RIKSDAGENS PROTOKOLL (Riksdagens protokoll 1939:36)

RIKSDAGENS PROTOKOLL.

1939. Första kammaren. Nr 36.

Lördagen den 3 juni f. m.

Kammaren sammanträdde kl. 11 f. m. ¥

Herr. statsrådet och chefen för finansdepartementet Wigforss, som tillkännagivit,
att han hade för avsikt att vid detta sammanträde besvara herr
Herlitz’ interpellation angående rättslig reglering av statstjänstemäns redogöraransvar,
erhöll ordet och anförde: I en till mig framställd interpellation
har ledamoten av denna kammare herr Herlitz frågat, dels örn jag uppmärksammat,
att statens redogörare och andra tjänstemän i anmärkningsväg drabbades
^av ett mången gång alltför hårt ansvar, dels om jag vore villig att vidtaga
åtgärder för åstadkommande av en rättslig reglering av detta ansvar,
vilken bättre än nu gällande ordning överensstämde med rättvisans krav.
o Innebörden av( det s. k. redogöraransvaret karakteriseras av interpellanten
sålunda, att befattningshavare, som hava hand örn utbetalningar av statsmedel,
genom beslut av riksräkenskapsverket eller annan myndighet kunna dömas
att ersätta kronan, vad de felaktigt hava utgivit.

Interpellanten betecknar redogöraransvaret, sådant det nu är gestaltat, som
en tung och i många fall orättvis börda på de svenska statstjänstemännen.
Till stöd för denna uppfattning anför interpellanten, bland annat, att en tjänsteman
kan bliva ålagd ersättningsskyldighet utan att någon som helst försummelse
kan läggas honom till last, örn nämligen vederbörande myndigheter tolka
de ifrågakommande författningarna på annat sätt än redogöraren. Möjligheten
för en redogörare att »söka sitt åter» av den, som gynnats genom den
utbetalning, varemot anmärkning riktats, anges av interpellanten vara mycket
osäker, då redogöraren i sista hand har att vända sig till domstol och denna
kan komma till annan uppfattning än den administrativa myndigheten. Även
av annan anledning kan hinder möta att utfå ett felaktigt utbetalt belopp. Utvägen
att av nåd erhålla befrielse från ersättningsskyldighet finner ock interpellanten
vara osäker såsom beroende av Kungl. Maj:ts gottfinnande.

Över interpellationen har riksräkenskapsverket efter remiss avgivit ett den
13 april 1939 dagtecknat yttrande. Jag torde i mitt svar få i huvudsak följa
ämbetsverkets framställning.

Utter framhållande av att spörsmålet örn redogöraransvaret endast utgör
en del av den större frågan örn förfarandet beträffande anmärkningar uppkomna
vid granskning av statsräkenskaperna och att en mera genomgripande
ändring i fråga örn redogöraransvaret därför måste få betydelsefulla återverkningar
på den kamerala revisionens verkningssätt och arbetsformer, anför.
riksräkenskapsverket beträffande redogöraransvaret och dess fördelning
följande:

Frågan örn redogöraransvaret är — såsom också i interpellationen uttalas
—- i flera avseenden oklar. Detta är helt naturligt, då någon författningsenlig
normering av detta ansvar icke ägt rum utan ersatts av en sedvanerättslig utveckling.
Denna har visserligen i flera avseenden vunnit relativ stadga, men
på vissa punkter saknas ännu en fast utbildad praxis.

Första kammarens protokoll 1939. Nr 36. 1

Ang. rättslig
reglering av
statstjänstemäns
redogöraransvar.

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Äng. rättslig reglering av statstjänstemäns redogöraransvar. (Forts.)

Av interpellanten har framhållits, att det ofta är ganska ovisst, vem ansvaret
för felaktiga utbetalningar åligger. Att så är fallet sammanhänger i viss
mån med att de statliga myndigheterna förete avsevärda skiljaktigheter beträffande
formerna för beslut örn utbetalningen av medel, något som i sin ordning
är ofrånkomligt på grund av myndigheternas olikartade organisation. Örn dessa
förhållanden kan erhållas en föreställning genom ett studium av riksräkenskapsverkets
revisionsberättelse för år 1922, sid. 112—136, där redogöraransvaret
behandlas med hänsyn särskilt till ansvarsfördelningen, då flera tjänstemän
tagit del i handläggningen av ärende angående medelsutbetalning. Sedan
berörda uppsats skrevs, hava viff vissa av de däri berörda detaljfrågorna
vunnit sin lösning genom praxis, men andra återstå olösta och nya dylika
spörsmål kunna givetvis uppkomma. Beträffande den nu berörda delen av
frågan örn redogöraransvaret torde överhuvudtaget en eventuell förfatlningsmässig
reglering endast kunna inskränkas till tämligen generellt avfattade
bestämmelser. Det bör emellertid här påpekas, att i regel ingen tvekan
föreligger örn vem redogöraransvaret påvilar vid fall av direkt utbetalningsbeslut.
Detta gäller sålunda, då av Kungl. Majit fastställda instruktioner
uttryckligt angiva viss tjänsteman såsom ansvarig för användningen av de
till disposition stående medlen.

De största svårigheterna att precisera, vem redogöraransvaret påvilar, torde
förefinnas i de fall, då vissa tjänstemän fattat ett beslut föranledande framtida
utbetalningar men ej deltagit i själva utanordnandet av medlen. Sådana
fall förekomma exempelvis vid beslut rörande löneklassplaceringar och semester
samt statsbidrag för vissa ändamål.

Utgångspunkt för interpellationen är uppfattningen att redogöraransvaret
är alltför vidsträckt och betungande. I interpellationen framhäves, att redogöraransvaret
kan göras gällande mot en tjänsteman, även örn han icke gjort
sig skyldig till egentligt tjänstefel. Med erkännande av att så är förhållandet
framhåller riksräkenskapsverket, att om ersättningsskyldighet i ett anmärkningsmål
ålagts en tjänsteman, han dock måste anses hava förfarit felaktigt.
Då å andra sidan en tjänsteman, som är fri från redogöraransvar i
egentlig mening, kan vidtaga sådana tjänsteåtgärder, som ur ekonomisk synpunkt
kunna vara till avsevärd nackdel för staten, utan att han därför kan
anses hava begått tjänstefel och på grund därav kan åläggas ersättningsskyldighet
gentemot statsverket, är det dock enligt ämbetsverkets mening givet,
att befattningshavare med redogöraransvar kunna anses försatta i en sämre
ställning än andra tjänstemän.

Betungande för redogörarna är otvivelaktigt det förhållandet att de — för
att ej själva behöva vidkännas utgift för återbetalning av anmärkt belopp —
själva måste söka sitt åter av den, som emottagit de felaktigt utbetalta medlen,
den s. k. sakägaren. Detta kan understundom vara tämligen besvärligt.
I det vida övervägande antalet fall plägar emellertid enligt vad riksräkenskapsverket
upplyser sakägaren utan vidare återbetala anmärkt belopp, ofta
redan innan anmärkningen dragits under vederbörande revisionsmyndighets
prövning. Då en anmärkning gäller utbetalning till enskild person för leverans
eller dylikt och betalningsmottagaren ej frivilligt återbetalar det för mycket
erhållna beloppet, kan dock redogöraren själv få stå för ersättningsskyldighetens
fullgörande. Dylika fall torde emellertid vara mycket sällsynta. Har
ett anslag använts för felaktigt ändamål, kan detta givetvis ej utgöra skäl
för exempelvis en leverantör att återtaga en försåld vara. Örn denna kommit
statsverket till godo och behov av varan föreligger, lärer det emellertid
såsom regel ej möta svårighet att utverka nåd av Kungl. Majit.

Särskilt hårt torde redogöraransvaret hava ansetts verka, då det gällt så -

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Ang. rättslig reglering av statstjänstemäns redo g ärar ansvar. (Foris.)
dana felaktiga utbetalningar, som av en redogörare gjorts med stöd av intyg
eller attester av annan tjänsteman, vilka visat sig vara oriktiga. Sådana fall
hava tidigare förekommit särskilt inom försvarsväsendet, på grund av att uppgifter
rörande exempelvis officerares tjänstgöring vid skolor eller främmande
truppförband upptagit för högt antal tjänstgöringsdagar. Anledningen till
den framställning till Kungl. Maj :t från riksdagens militieombudsman angående
redogöraransvarets mildrande, vilken omnämnes av interpellanten, var
just en utbetalning av nyss berört slag.

Jag ansluter mig till den av riksräkenskapsverket hävdade uppfattningen,
att det hittills tillämpade förfaringssättet, enligt vilket redogöraransvaret helt
ålägges den utbetalande tjänstemannen, i antydda hänseende kan verka alltför
strängt.

Mot interpellantens uttalande, att redogöraransvaret i stor utsträckning åligger
jämförelsevis underordnade tjänstemän har riksräkenskapsverket erinrat,
att genom att i ämbetsverk med mera omfattande medelsförvaltning utanordnandet
av medel i regel beslutas av annan än den utbetalande kassören, denne
befrias från ansvaret för annat än själva uträkningen. Även vid den civila statsförvaltningen
i övrigt — här bortses från affärsverken — torde redogöraransvaret
i allmänhet åligga befattningshavare i relativt höga lönegrader. Detta
gäller sålunda exempelvis den stora gruppen redogörare vid de statliga undervisningsanstalterna.

Interpellanten har framhållit, att två omständigheter numera göra redogöraransvaret
obilligare än tillförne. Den ena skulle vara, att den ekonomiska
förvaltningen blivit alltmera omfattande och vansklig. Sistnämnda förhållande
har angivits sammanhänga med tillkomsten av alltflera svårtolkade författningar.
Den andra omständigheten skulle vara, att tjänstemännens rättsställning
alltmera försvagats. Till stöd för detta påstående har särskilt pekats på
fjolårets beslut angående statstjänstemännens förflytningsskyldighet. Riksräkenskapsverket
som på dessa punkter är av annan åsikt än interpellanten
anför härom:

Vad angår den av interpellanten först framhållna omständigheten — den
ekonomiska förvaltningens mera krävande beskaffenhet — torde denna snarast
gälla de befattningshavare, som hava att fatta mera vittgående beslut av
ekonomisk innebörd utan att hava redogöraransvar. Det bör framhållas, att
samtidigt som medels förvaltningen svällt ut, nya redogörare hava tillkommit,
även om av redogörarna — liksom av andra tjänstemän — efter hand kommit
att uttagas en mera krävande arbetsprestation än tillförne var fallet. Vad
åter beträffar uttalandet om statstjänstemännens försvagade ställning, har
riksräkenskapsverket för sin del svårt att finna något samband mellan detta
förhållande — om det överhuvud taget kan anses förefinnas — och omfattningen
av redogöraransvaret enligt nuvarande rättstillämpning.

Jag delar den av ämbetsverket sålunda hävdade meningen.

Interpellanten medgiver, att det av honom väckta spörsmålet ej får ses ur
ensidig tjänstemannasynpunkt utan även ur statens. Det synes emellertid
interpellanten vara fråga, örn statsintresset är tillräckligt starkt för att motivera
de nuvarande anordningarna. Gentemot den till stöd för redogöraransvarets
bibehållande framförda uppfattningen, att staten måste hava någon
utväg att komma till sin rätt, då statsmedel obehörigen utgivits, gör interpellanten
gällande, att det icke utan vidare är klart, varför staten skall åtnjuta
ett sådant privilegium på bekostnad av berättigade enskilda intressen. Interpellanten
sätter i fråga, örn ej tjänstemännens straff- och skadeståndsansvar
kan vara tillfyllest för att förebygga vårdslös handläggning av ekonomiska
frågor. Interpellanten erinrar ock örn att i vissa sammanhang tidigare satts

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Äng. rättslig reglering av statstjänstemäns redogöraransvar. (Forts.)
i fråga, att redogöraransvaret åtminstone kunde modifieras, och pekar särskilt
på möjligheten att ändra formerna för handläggning av redogörarnas regresskrav.

I avseende å elen sålunda väckta tanken örn redogöraransvarets avskaffande
har riksräkenskapsverket för sin del framhållit, att en sådan åtgärd skulle
betyda en fullständig omläggning av det nuvarande förfarandet i anmärkningsmål.
Förutsättningen för den judiciellt-administrativa proceduren vid
behandlingen av uppkommen revisionsanmärkning är nämligen, att ett bestämt
yrkande örn ersättningsskyldighet kan riktas mot viss eller vissa personer såsom
ansvariga för den vidtagna utbetalningsåtgärden. Därest redogöraransvaret
bortfaller, torde förfarandet i stället få bliva det, att vid revisionen påträffad
felaktighet allenast meddelas vederbörande myndighet, med hemställan
örn att rättelse vidtages. Fråga blir då, hur man skall förfara, om myndigheten
ej godtager revisionsorganets uppfattning eller i vart fall vederbö"
rande, som mottagit de felaktigt utbetalda medlen, vägrar att återbetala dem.
Då något besvärsförfarande till högre administrativ domstol under ifrågavarande
förutsättning knappast är tänkbart, skulle för tillvaratagande av statens
intresse väl icke finnas annan utväg än anhängiggörande av talan vid allmän
domstol.

Riksräkenskapsverket drar av vad sålunda anförts den slutsatsen, att redogöraransvarets
fullständiga avskaffande skulle medföra konsekvenser, vilkas
innebörd och omfattning icke kunna överskådas utan en ingående utredning.

Däremot anser ämbetsverket, att vissa möjligheter föreligga att mildra redogöraransvaret.
Efter framhållande av att några riktlinjer härför icke nu
kunna angivas har ämbetsverket antydningsvis berört vissa utvägar och därvid
anfört:

En av de åtminstone teoretiskt mest framträdande olägenheterna av redogöraransvaret
skulle kunna avlägsnas genom att — sedan redogöraren själv
utan framgång vidtagit på honom ankommande åtgärder för att av sakägaren
återfå felaktigt utbetalt belopp —- staten själv genom vederbörande myndigheter
toge hand örn återkrävandet av det felaktigt utbetalda. Härvid Hnge då
särskilt prövas, örn rättegångsförfarande överhuvud taget borde tillgripas. En
sådan anordning skulle dock givetvis ej tillämpas, örn redogöraren förfarit försumligt
eller eljest åsidosatt sin tjänsteplikt.

Även på annat sätt synes redogörarens ställning i regresshänseende kunna
förbättras. Detta gäller sålunda de redan berörda fall, då ersättningsskyldighet
ålagts redogörare på grund av felaktig attest av annan tjänsteman. Hinder
synes emellertid ej möta att tillerkänna redogörare regressrätt mot den
som lämnat den felaktiga attesten. I särskilda fall torde ock uppgiftslämnare
direkt kunna åläggas ansvarsskyldighet för av honom förorsakad felaktig utbetalning.
I sitt den 19 oktober 1938 avgivna utlåtande i anledning av förslag
örn skolöverstyrelsens organisation har riksräkenskapsverket föreslagit en dylik
skyldighet för rektorer i fråga örn uppgifter till överstyrelsen angående lärares
tjänstgöringsförhållanden.

Det mest effektiva sättet att utan redogöraransvarets upphävande mildra
dess olägenheter synes vara att giva de myndigheter, som hava att fatta beslut
i anledning av framställda revisionsanmärkningar, ökad befogenhet att
vid anmärkningsmålens avgörande taga hänsyn till sådana omständigheter,
vilka skäligen böra föranleda, att redogöraransvar ej utkräves. Enligt gällande
instruktion för riksräkenskapsverket kan ämbetsverket under särskilt
angivna förhållanden låta anmärkning förfalla. Förutsättning härför är, ^att
antingen anmärkningen rör sig örn belopp av ringa storlek eller -— i fråga
örn de affärsdrivande verken — åtgärden finnes hava varit ur det allmännas

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 3G.

Ang. rättslig reglering av statstjänstemäns redogöraransvar. (Forts.)
synpunkt gagnelig eller skälig eller eljest föranledd av synnerliga skäl. Sistnämnda
bestämmelse har mycket ringa betydelse i praktiken, även beroende
på att riksräkenskapsverket endast i mycket begränsad omfattning kan utöva
någon granskning av affärsverkens räkenskaper. Den allmänna befogenheten
att på grund av de anmärkta beloppens obetydlighet icke fullfölja framställd
anmärkning har däremot utnyttjats i ej ringa omfattning. Vid åtskilliga tillfällen
har emellertid inom riksräkenskapsverket framträtt heliod av att även
i andra fall än instruktionen medgiver kunna efterskänka ersättningskrav, som
i och för sig befunnits vara riktiga. Detta gäller sålunda, då ett visst slag av
utbetalningar tidigare icke blivit föremål för erinran men ■—■ vanligen efter
ombyte av revisor på vederbörande granskningslott eller på grund av prejudikat
i högre instans — anmärkning framställes, vilken befinnes vara författningsenligt
grundad. Särskilt när sådan anmärkning hänför sig till räkenskap
äldre än den senast avgivna, skulle det vara önskvärt, örn revisionsmyndigheten
kunde låta ersättningskravet förfalla, samtidigt som myndigheten
gåve tillkänna sin avsikt att framdeles tillämpa den av revisionen framförda
uppfattningen. Även eljest kunna omständigheterna vara sådana, att revisionsmyndigheten
borde kunna se bort från redan vidtagna utbetalningsåtgärder
och väsentligen inrikta sig på att åstadkomma rättelse för framtiden. Det
kan ock sättas i fråga, örn icke vederbörande revisionsmyndighet borde tillerkännas
rätt att avslå en formellt riktig anmärkning, därest enligt långvarig
praxis kronans anspråk i liknande mål plägat efterskänkas i nådeväg.

Såsom interpellanten framhåller, har riksräkenskapsverket i samband med
förslag till anslagsäskanden för nästkommande budgetår uttalat sig för vissa
omläggningar av revisionsarbetet inom ämbetsverket i syfte att begränsa antalet
anmärkningar. Detta skulle åstadkommas genom att riksräkenskapsverket
i vidare mån än hittills kunnat ske lämnade redogörare upplysningar och
anvisningar, varigenom felaktigheter vid medelsförvaltningen skulle kunna
förebyggas. En dylik anordning bör kunna bliva av stor betydelse för redogöraransvarets
mildrande.

Det må i detta sammanhang framhållas, att även genom organisatoriska åtgärder
redogöraransvaret kan reduceras. Detta kan sålunda ske genom att
inom vissa förvaltningsområden utbetalningarna koncentreras till en enda
myndighet, med särskild sakkunskap i avseende på medelsförvaltningen. I
denna riktning hava sålunda verkat vissa redan vidtagna överflyttningar av utbetalningar
av löner m. m. från länsstyrelserna till vederbörande centrala ämbetsverk.
I det ovan berörda förslaget om omorganisation av skolöverstyrelsen
ingår även överflyttning till en kameral byrå inom överstyrelsen av utbetalningar
av statsbidrag och löner, som nu handhavas av länsstyrelserna respektive
rektorerna vid vissa statliga undervisningsanstalter. Genom denna
senare omläggning skulle ansvaret för medelsförvaltningen i stor utsträckning
avlyftas rektorerna. Även andra liknande organisatoriska omläggningar äro
ifrågasatta, vilka bliva av betydelse för redogöraransvarets lättande och för
nedbringande av antalet anmärkningar.

De av ämbetsverket sålunda angivna åtgärderna lära kunna genomföras
utan särskild lagstiftning.

I sitt här refererade yttrande har riksräkenskapsverket huvudsakligen utgått
från förhållandena vid ämbetsverkets egen revision. I stort sett torde
emellertid vad sålunda anförts ilga tillämpning jämväl beträffande specialrevisionerna,
dock att särskilda förhållanden kunna göra sig gällande i fråga
om de affärsdrivande verkens revisioner. I anslutning till interpellantens egen
begränsning av ämnet har även yttrandet begränsats till frågan örn ansvar för
utbetalningar av statsmedel och alltså icke berört redogöraransvaret i fråga

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Äng. rättslig reglering av statstjänstemäns redogöraransvar. (Forts.)
om uppbörd och redovisning av inkomster. Sist berörda del av frågan örn redogöraransvaret
är visserligen av underordnad betydelse, men den bör givetvis
uppmärksammas vid en eventuell utredning om en rättslig reglering av redogöraransvaret
i allmänhet.

Den i föreliggande interpellation och riksräkenskapsverkets däröver avgivna
yttrande behandlade frågan örn redogöraransvaret har i olika sammanhang
varit föremål* för uppmärksamhet. Såsom interpellanten omnämnt, har exempelvis
militieombudsmannen år 1931 funnit sig föranlåten att underställa den
Kungl. Maj:ts bedömande. Trots att redogöraransvaret i dess för svensk förvaltningsrätt
utmärkande utformning otvivelaktigt understundom leder till
konsekvenser som kunna tyckas hårda för den enskilde redogöraren har man
likväl i allmänhet icke ansett det möjligt att avskaffa det. Därtill har en reform
i sådan riktning framstått såsom till sina verkningar alltför svåröverskådlig
och vittsyftande. Redogöraransvaret är nämligen av central betydelse
för den rättsliga regleringen av den statliga medelsförvaltningen. Man har i
detta läge i stället i stigande grad funnit anledning överväga olika möjligheter
att mildra ansvaret. Vissa av de utvägar härtill som stå till buds ha berörts
av riksräkenskapsverket i dess här refererade yttrande.

Frågan örn redogöraransvarets omfattning och utformning synes mig förtjänt
av fortsatt allvarligt övervägande. Med hänsyn till de vanskligheter,
varmed en omläggning av grunderna för nu gällande system är
förbunden, bör dock resultatet av smärre reformer i av riksräkenskapsverket
angivna hänseenden avvaktas, innan frågan örn en mera genomgripande rättslig
omreglering av redogöraransvaret upptages till avgörande. Med avseende
å de av riksräkenskapsverket berörda möjligheterna finner jag för min del anledning
att särskilt understryka den förbättring som skulle vinnas genom att
riksräkenskapsverket i vidare mån än hittills lämnade redogörare upplysningar
och anvisningar, varigenom felaktigheter vid medelsförvaltningen kunde
förebyggas eller under hand rättas.

Herr Herlitz: Herr talman! Jag ber att till herr statsrådet och chefen
för finansdepartementet få framföra min tacksamhet för det utförliga svar,
som han har lämnat på min fråga. Min tacksamhet för att ärendet har blivit
med sådan grundlighet behandlat skall jag försöka ge utryck åt genom att
själv inte alltför lång tid ytterligare ta kammarens uppmärksamhet i anspråk,
ehuru ärendets vikt onekligen är sådan, att örn det hade lyckats få fram frågan
på ett tidigare stadium av riksdagen, det nog hade funnits skäl att diskutera
den mera ingående.

Jag tillåter mig i största korthet fästa kammarens uppmärksamhet på vad
det här gäller. Det är ju fråga örn ett, örn jag så får uttrycka mig, triangeldrama,
som utspelas ständigt och jämt i det dagliga livet, ett drama, som uppkommer
varje gång det skett en felaktig utbetalning av statsmedel. Frågan
är då, huruvida förlusten skall stanna på statsverket eller på den tjänsteman,
som betalade ut pengarna, eller på den, som har fått ut för mycket pengar
av statsverket. Jag har för min del i min interpellation givit uttryck åt den
uppfattningen, att gällande ordning i detta hänseende ger åt kronan en alldeles
otillbörligt privilegierad ställning och att den tjänsteman, som har gjort
sig skyldig till felaktig utbetalning, drabbats av ett alltför hårt ansvar. Det
är med tillfredsställelse jag konstaterar, att herr statsrådet också erkänner,
att det föreligger allvarliga brister i den gällande ordningen och att han har
visat ett positivt intresse för ändringar i denna. Jag är emellertid inte riktigt
säker på hur jag bör tolka de uttalanden han bär gjort i detta hänseende. Det
tyckes mig nog som örn hans intresse för ämnet inte riktigt hade samma vär -

Lördagen den 3 juni 1930 f. m.

Nr 36.

Ang. rättslig reglering av statstjänstemäns redogöraransvar. (Forts.)
megrad som mitt. Jag skall emellertid inte ta upp någon lång tid med att utveckla
min avvikande uppfattning härutinnan. Det må bara tillåtas mig att
dröja vid några få punkter.

Herr statsrådet reagerade något mot mitt tal om att redogörarnas ansvar
på senare tid har blivit tyngre, därför att de ha att göra med så mycket mera
omfattande och så mycket mera svårtolkade författningar än tidigare. Jag
är angelägen att ändå stryka under detta omdöme, och jag skall tillåta mig
att utvidga det i en viss riktning. Jag vet inte, om man bär i riksdagen tillfullo
besinnar, vilka svårigheter man utsätter de medelförvaltande tjänstemännen
för genom det sätt, varpå riksdagen ger uttryck åt sin vilja i finansiella
angelägenheter. Det sker ju i mycket stor utsträckning på det viset, att
riksdagens beslut icke får formen av några författningar eller dylikt, utan
riksdagen gör varjehanda uttalanden i motiveringen till ett statsutskottsutlåtande.
Det är gott och väl, örn dessa uttalanden i en motivering sedermera
av Kungl. Majit översättas till författningar eller kungl, brev eller vad det
månde vara, men hur ofta händer det inte — är det inte t. o. m. ganska regelmässigt
förekommande? — att de kungl, regleringsbrev, som utställas till
myndigheterna på grund av riksdagens statsregleringsbeslut, helt enkelt innehålla,
att medlen ställas till vederbörandes förfogande på de av riksdagen
angivna villkoren? Det betyder, att dessa statsutskottsutlåtanden, som göras
ihop här ■—• herrarna känna ju alla till hur de se ut — läggas i händerna på
statstjänstemannen, som få ge sig till att tolka dessa utlåtelser så gott de
kunna och under det tunga ansvar, som redogörareansvaret innebär.

Herr statsrådet reagerade också mot mitt tal därom, att ansvaret blivit
betänkligare, i den män statstjänstemännens ställning har försvagats; jag
nämnde särskilt den vidgade förflyttningsskyldigheten._ Vi behöva väl inte
diskutera det faktum, att då tjänstemännens förflyttningsskyldighet utvidgats
—• genom åtgärder, vilkas grundlagsstridighet torde vara höjd över varje
tvivel —, så innebär det, att tjänstemännen fått en otryggare ställning.
Nu har det bestritts, att denna större otrygghet bär något som helst logiskt
sammanhang med redogörarens ansvar. Men det har den väl ändå? Låt oss
sätta oss in i den situation, som uppstår, då en överordnad — låt oss säga
en verkschef — och redogöraren stå inför en utbetalningsfråga. Redogöraren
vill kanske inte ta utbetalningen på sitt ansvar — han skall ju bära ansvaret
för den — emedan han anser den felaktig. Men verkschefen trycker
på honom. Vi skola då inte glömma, att verkschefen numera fått helt andra
och mera betydelsefulla maktmedel i sitt förhållande till de underordnade än
han hade tidigare. Låt oss särskilt komma ihåg, att situationen ofta gestaltar
sig på det sättet, att redogöraren, örn han skall gardera sig mot ansvar,
måste ta det penibla steget att reservera sig mot ett verkschefens beslut. Då
statstjänstemännen numera satts under ett starkare förflyttningshot än förr,
äro de på helt annat sätt maktlösa inför sådana, för deras eget ansvar så
kännbara påtryckningar från överordnade.

Vidare bär det pekats på den möjlighet att få nåd, som redogöraren har,
och det har sagts, att i flertalet fall få de nåd av Kungl. Majit. Jag är inte
säker på detta. För det första skall jag tillåta mig understryka, att det verkligen
torde finnas åtskilliga statstjänstemän, vilkas hedersbegrepp och rättsbegrepp
och överhuvud taget känsla för ämbetets värdighet äro sådana, att de
skämmas att begära nåd. Jag har hört talas örn en mycket omfattande förvaltning,
diir det inte anses passande att gå och begära nåd, om man drabbas
av en anmärkning, som rör mindre belopp än 50 å 100 kronor. Men om man
nu begär nåd — är det då så säkert att man får det? Ja, i det sammanhanget
bör man erinra sig, hur snäv riksdagen alltid har varit, då Kungl. Majit velat

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Äng. rättslig reglering av statstjänstemäns redogöraransvar. (Forts.)
efterskänka utdömda anmärkta medel, och man skall komma ihåg, att det ofta
händer, att Kungl. Maj :t sålunda inte har någon möjlighet att efterskänka,
utan att frågan går till riksdagen. Kanske är det en del riksdagsmän, som
ännu erinra sig, hur en högtstående, här i kammaren högt skattad ämbetsman
— presidenten Marcks von Wurtemberg — utsattes för att få betala tillbaka
avsevärda belopp: det hängde ihop med placering i löneklass av en del tjänstemän.
Det kunde Kungl. Majit inte efterskänka på egen hand, utan det fick
bli riksdagsfråga.

_ Det gör väl inte så mycket, säges det; de få i de flesta fall nåd. Ja, men
tillåt mig understryka: det är dock — det måste man hålla fast vid -— någonting
för rättskänslan ganska stötande, att statstjänstemän, som inte ha begått
något fel, icke få den rätt, som de kunde kräva, utan nödgas begära nåd av
höga vederbörande. Jag säger och jag stryker under: tjänstemän, som icke
ha begått något fel! Ty, mina herrar, låt oss komma ihåg vad som är en verkligt
väsentlig punkt i detta redogörareansvar, att det är konstruerat på ett sätt,
som strider mot alla våra vanliga rättsbegrepp. Vi veta ju, att det i rättslivet
i övrigt gäller som regel, att — örn jag skall uttrycka det populärt —
man bara får sönå det som man rår för. Man lider ett straff, örn man har begått
en handling med vett och vilja, örn man har någon skuld till den. Men i
fråga örn redogörareansvaret står det fast, att örn man icke på något vis kan
säga, att tjänstemannen låtit någonting klandervärt komma sig till last, örn
han har gjort vad i hans makt stått för att rätt tolka författningarna, drabbas
han ändå av detta ansvar. Det är däri som det upprörande i den nuvarande
ordningen ligger.

Herr statsrådet har icke lämnat full klarhet om hur Hacket han är benägen
att vidtaga av åtgärder i den av mig önskade riktningen. Jag skall inte närmare
inlåta mig på någon diskussion örn detta. Jag vill bara i det sammanhanget
göra den erinran, att jag i min interpellation noga har aktat mig för
att framställa önskemål örn redogörareansvarets fullständiga avskaffande.
Herr statsrådet lät sig angeläget vara att polemisera rätt mycket mot den tanken,
men jag är lika angelägen att få uttala, att jag visserligen vidrört den,
men icke framställt den som ett mitt önskemål. Jag tror dock, att örn man
på allvar sätter i gång en utredning i denna fråga, kommer den tanken med
nödvändighet att inställa sig och kräva allvarligt övervägande.

Det har av herr statsrådet betonats, vilka stora svårigheter en reform skulle
medföra och vilka omläggningar den skulle påkalla. Ja, så är det naturligtvis.
Men låt oss då besinna, att hela detta redogörareansvar är en gammaldags,
antikverad, inrättning, en rest från en primitiv rättsuppfattning. Låt
oss se den historiska sanningen i ögonen: det redogörareansvar, som nu drabbar
de svenska statstjänstemännen, det är en skugga från — vad skall jag
säga? -— Gustav Vasas och Karl XI :s stränga räfster med sina fogdar och
andra, medelförvaltande tjänstemän. Man torde ha rätt att säga, att en nutida
rikshushållare icke vanvårdar sitt arv, ifall han tar under allvarligt övervägande
att försöka skapa nya former i stället för dem, som grundlädes för
kanske 250 år sedan, former, som stå i överensstämmelse med nutida rättsuppfattning.
Herr statsrådet, som har visat en sådan förmåga att oberoende
av fördomar och slentrian gripa in med reformer på andra områden av den
offentliga hushållningen, skulle, såvitt jag förstår, vara mannen till att även
ägna denna fråga en ingående uppmärksamhet.

Anmäldes och godkändes konstitutionsutskottets förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

nr 341, i anledning av väckt motion om uteslutande ur vissa kommunallagar
m. fl. författningar av bestämmelserna örn obligatorisk uppläsning av kungörelse
örn stämma och sammanträde m. m.;

nr 342, i anledning av väckta motioner örn författningsändringar beträffande
samarbetet mellan regering och riksdag i utrikespolitiska ärenden; samt
nr 343, i anledning av väckta motioner angående formerna för riksdagens
bugetbebandling.

Föredrogos, men bordlädes ånyo på flera ledamöters begäran konstitutionsutskottets
utlåtande nr 19, statsutskottets utlåtanden nr 231—241, bevillningsutskottets
betänkande nr 37, bankoutskottets utlåtanden nr 58, 59 och 61,
första lagutskottets utlåtanden nr 45 och 46 samt andra lagutskottets utlåtanden
nr 39—41.

Föredrogs ånyo andra lagutskottets utlåtande nr 35, i anledning av dels Förordning*
Kungl. Maj :ts proposition med förslag till förordning örn skyddskoppympning gZddsk^p.
m. m., dels ock i ämnet väckta motioner. ympning

Genom en den 10 mars 1939 dagtecknad proposition, nr 182, vilken bän- m'' m''
visats till lagutskott och behandlats av andra lagutskottet, hade Kungl. Maj :t
föreslagit riksdagen att antaga vid propositionen fogade förslag till förordning
örn skyddskoppympning samt lag örn upphävande av 128 § strafflagen
för krigsmakten.

I samband med propositionen hade utskottet till behandling förehaft två i
andra kammaren väckta motioner, nämligen motionerna nr 410 av herr Eriksson
i Sandby och nr 411 av herr Lundqvist.

De i motionen II: 410 framställda yrkandena avsågo vissa ändringar i
Kungl. Maj :ts förslag till förordning örn skyddskoppympning.

I motionen II: 411 hade yrkats, att riksdagen i anledning av propositionen
måtte besluta att antaga förordning örn skyddskoppympning i enlighet med
ett av en minoritet inom vaccinationsutredningen avgivet förslag.

Utskottet hade i det nu föreliggande utlåtandet på anförda skäl hemställt,

A. att riksdagen, med förklarande att det i propositionen framlagda förslaget
till förordning örn skyddskoppympning icke kunnat i oförändrat skick
antagas, måtte för sin del antaga under punkten infört förslag till förordning
i ämnet;

B. att riksdagen måtte antaga Kungl. Maj:ts i propositionen framlagda förslag
till lag örn upphävande av 128 § strafflagen för krigsmakten;

C. att motionerna II: 410 och 411 måtte anses besvarade genom utskottets
hemställan under A. och B.

Reservationer hade avgivits

1) av herrar Wistrand, Ekströmer och Sandström samt fröken Andersson,
vilka på åberopade grunder hemställt,

1) att Kungl. Maj:ts proposition icke måtte av riksdagen bifallas;

2) att riksdagen måtte i skrivelse till Kungl. Majit anhålla örn utarbetande
av nytt förslag i ämnet i enlighet med de riktlinjer, som i reservationen angivits; 2)

av herr Linder, som av angivna orsaker inom utskottet ansett, att utskottet
bort hemställa:

1) att Kungl. Maj:ts förevarande proposition ej måtte av riksdagen bifallas;

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordningsförslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)

2) att riksdagen ville i skrivelse till Kungl. Majit anhålla om utarbetande
av nytt förslag till lagstiftning i ämnet i närmare anslutning på sätt i reservationen
i huvudsak angivits till det förslag, som avgivits av vaccinationsutredningens
minoritet;

3) av herr Norman, vilken ansett, att lagförslaget med bibehållande av övriga
huvudgrunder bort som allmän regel stadga, att ympning skulle ske,
innan barnet fyllt två år, med rätt till uppskov efter skriftlig framställning
därom från den, som hade vårdnaden örn barnet.

Herr Linder: Herr talman! Min allmänna inställning till det spörsmål,

som här föreligger till kammarens bedömande, är redan i huvudsak känd genom
den reservation, som jag avgivit. Jag har i denna reservation först och
främst hemställt, att propositionen icke måtte av riksdagen bifallas. Utöver
vad jag sålunda har anfört i reservationen Ilar jag dock också haft andra synpunkter
på detta spörsmål.

Jag får säga, att jag tycker, att denna vaccinationsfråga är en rätt så underlig
sak. Alla människor äro rädda för sjukdom. Alla göra vad de kunna
för att skydda sig mot att bli sjuka. Alla lyssna uppmärksamt till läkarens
råd och anvisningar och försöka att följa dem i görligaste mån. Men när de''t
gäller vaccination — då blandar sig menige man i leken. Då säger den ene, att
han känner till ett fall, där en gosse, som blev vaccinerad, blev blind, och den
andre talar örn ett fall, där en annan gosse blev vaccinerad och fick som svit
sköra tarmar, och en tredje kände en flicka, som aldrig repade sig efter vaccinationen,
och hon var ändå dessförinnan det friskaste barn man någonsin kunde
tänka sig.

Ja, det förvånar mig inte, att folk känner sig upprörda, örn detta skulle vara
fallet. Men så går talet vidare, och följden är, att vaccinationen överhuvud taget
betraktas som något högeligen misstänkt, för att inte tala örn de människor,
som på ett eller annat fall grunda en fanatisk åskådning örn vaccinationens
olämplighet och rakt fördöma den. Och likväl är det ju på det viset att här
gäller det icke en sjukdom vilken som helst, utan det gäller faktiskt en sjukdom,
som tidigare visat sig vara och ännu i dag är ett av samhällets värsta gissel,
örn den släpps lös, med en smittosamhet enligt vetenskapens uppgift — jag
är ju lekman på detta område och har ingenting annat att hålla mig till än vad
jag läser och på annat sätt inhämtar •— som uppgår till 99 % och desslikes en
dödlighet, som är oerhörd.

Gentemot den opinion, som fördömer vaccinationen och uttalar sig med en
fruktansvärd skepsis om densamma, står en avsevärd läkaremajoritet, som vidhåller
sjukdomens mycket allvarliga beskaffenhet och vägrar att göra någon
eftergift åt dem, som vilja ha en uppmjukning av vaccinationslagen.

När man nu som lekman går att ta ställning till frågan örn vaccinationstvångets
upphävande, kan jag inte hjälpa att jag har den uppfattningen, att man
måste lyssna till läkarnas omdöme. Jag utgår nämligen ifrån, att det ytterst
är fråga örn en sjukdom och dess förebyggande. Jag gör då precis som jag —
och andra människor — gör eljest i livet, jag vänder mig till den, som jag anser
har sakkunskap på området, sakkunskap fotad på vetenskaplig grund, i detta
fall till en person, som jag vet genom många års studier är insatt i de erfarenheter
och rön, som människor under århundraden ha gjort och försökt arbeta sig
fram till. Jag vänder mig med andra ord till en läkare, om jag vill söka bot för
eller förebygga en sjukdom. Jag vänder mig icke till en landshövding eller en
länsstyrelse och frågar vad jag skall göra, jag vänder mig inte till en riksdagsman,
och jag vänder mig inte ens till den välvillige socialministern, utan jag anser
alltjämt att det är riktigast, att jag vänder mig till en läkare och frågar

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordningsförslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)
vad han har för uppfattning, eftersom han har en insikt om sjukdomens väsen,
som jag inte tillerkänner de andra.

Jag tror att jag är långt ifrån ensam om denna uppfattning. Det svenska
folket av i dag visar sina läkare det allra största förtroende, såvitt jag vet och
Ilar kunnat konstatera. Man bygger sjukhus i detta land för nära nog hundratals
miljoner kronor, det ena modernare än det andra. Här inrättas institut för
folkhälsan, och det går så långt — nej, jag vill inte använda det uttrycket, ty
jag finner saken helt naturlig — att den välvillige socialministern, vilket framgår
av sid. 56 i propositionen, samtidigt, som han står i begrepp att uppluckra
lagen örn vaccination, utlovar nya provinsialläkardistrikt. Även socialministern
visar alltså förtroende för läkarvetenskapen. Är det under sådana omständigheter
rimligt att frånkänna läkaromdömet en avgörande vikt, när det
gäller tvångsvaccinationens bibehållande eller icke bibehållande? Här finns det
en samlad opinion av — jag nämner bara några exempel — medicinalstyrelsen,
medicinska fakulteterna i Uppsala och Lund, Svenska läkaresällskapet, Sveriges
läkarförbund, Svenska stadsläkarföreningen, Svenska provisialläkarföreningen
och majoriteten av karolinska institutets lärarkollegium, vilken sistnämnda
på senaste tiden något utökats, som jag förmodar, att herr socialministern
känner till. Kan det verkligen vara riktigt att gå en rakt motsatt väg mot
en majoritet av rikets yppersta medicinska krafter, som nu uttala sig. för den
obligatoriska vaccinationens bibehållande? Detta är ju dock det dominerande
problemet i den föreliggande propositionen. — Man kan resonera örn värdet av
den omröstning som anställts bland de enskilda läkarna, men man kommer aldrig
ifrån, att en överväldigande majoritet uttalat sig för bibehållande av obligatorisk
barnvaccinering.

Det finns även andra som ha yttrat sig, och vilkas uttalanden man kan tillmäta
ett stort värde. Jag behöver bara nämna kanslern för rikets universitet,
som själv sitter i denna kammare. Men med en observans för möjligheterna att
så att säga göra en ripost citeras universitetskanslern på följande sätt i propositionen:
»Universitetskanslern avstyrker utrednings majoritetens förslag men
gör intet direkt uttalande angående minoritetsförslaget.» Det är ett bra underligt
sätt att citera! Tror socialministern eller vem det är som har skrivit detta,
att det råder någon större tveksamhet om universitetskanslerns ställning härvidlag? Jag

skulle också vilja beröra en annan sak. Man avvisar på sina håll läkaropinionen
genom att göra gällande, att den är grundad pa karinstinkter och
känsloskäl, och man anser, som det heter på ett ställe, att läkarkårens inställning
till vaccinationsfrågan betraktas med en alldeles otillbörlig vördnad. •—
Jag tror att det skulle vara mycket oklokt att lyssna till sådana röster. Man
talar örn kårinstinkter och känsloskäl på ett sådant sätt, som om det vore någonting
fult. Men vi kunna väl inte komma ifrån, att läkarna i denna sak ha
något som lekmännen sakna, nämligen sjukdomsinsikten. De veta på grund
av sina kunskaper och sin vetenskapliga utbildning mer än lekmännen om denna
sjukdoms skadlighet för den mänskliga organismen och för folkhälsan. Det
är därför oriktigt att bagatellisera deras opinionsyttring under hänvisning till
att den är ett uttryck för kårinstinkter. Det är verkligen alldeles obegripligt,
att man kan tillåta sig något sådant. Men det är inte nog med detta. Man
försöker så att säga skära hälsenorna av läkarkåren genom att dra dess kunskaper
i tvivelsmål, vilket jag måste säga är ett ytterst olämpligt tillvägagångssätt.
Det anföres, att ytterst få av läkarna lia sett ett smittkoppsfall eller genom
litteraturstudier satt sig in i denna sjukdom. Men även örn det skulle vara
jämförelsevis sällsynt, att en läkare sett ett smittkoppsfall, vad beror da detta
på? Jo, det beror viii på den lyckliga omständigheten, att svenska folket för

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordningsforsing om skyddskoppympning in. in. (Forts.)
närvarande är så val ympskyddat, att sjukdomen Ilar mycket dålig jordmån i
vårt land. Mendet är en sak för sig. En annan sak är att påstå, att läkarna
icke skulle förstå sig på sjukdomen. Detta måste betecknas som oriktigt. Det
framgår bland annat av det förhållandet, att, då smittkoppsfall förekommit bär
i landet, ha de upptäckts jämförelsevis hastigt. Så sent som 1932 upptäcktes
smittkoppsfallen i min hemstad så gott som omedelbart. I själva verket är det
så, att den oerhörda faran för smittkoppor gör läkaren ytterst misstänksam, så
snart han ser ett fall av koppor. Jag kan inte förstå, varför läkarens syn på
smittkopporna skall vara av mindre värde än andra människors. Han har
dock det företrädet framför andra, att han har den allmänna sjukdomsinsikten
och den särskilda »läkarblick», som gör att han genast observerar något misstänkt
sjukt, som kommer inom hans synkrets.

°Och på tal örn kunskaper skola vi inte glömma en sak. Riksdagen har
mångå gånger fört långa debatter i vaccinationsfrågan. Skulle då inte smittkoppsfrågan
vara en aktuell sak för läkarna? Ha de inte tvärtom genom den
oerhörda agitation, som försiggått i landet vid fyrfaldiga tillfällen, just fått
sin uppmärksamhet riktad på smittkopporna? Jo, alldeles tillräckligt för att
de i tid skola kunna bedöma, när sådana fall uppträda.

Jag måste alltså för min del komma till den slutsatsen, att läkaropinionen
måste tillmätas en avgörande betydelse när det gäller att bedöma den för dagen
föreliggande frågan. Med det ympskydd, som vårt folk för närvarande har
— vi skola komma ihåg att vaccinationen infördes i vårt land 1801 och sedan
dess har fortsatt — har folket så småningom blivit observant för dessa ting.

Men detta ympskydd kommer, därest den föreliggande propositionen blir
antagen, ovillkorligen att i väsentlig mån minskas. Det är särskilt i tre avseenden
som jag har anmärkningar att rikta mot den kungl, propositionen. För
det första ifrågasätter jag, örn det kan vara riktigt, att en övervägande medicinsk
fråga — låt vara att den är förenad med vissa ordningsföreskrifter beträffande
skyddsympningens genomförande etc., vilka dock endast utgöra appendix
—. avgöres på. parlamentarisk väg, på samma sätt som vilken som helst
annan social eller politisk eller administrativ fråga. När en övervägande majoritet
av landets läkare har uttalat sig för ett visst tillvägagångssätt angående
en viss smittofara eller en viss smittofarlig sjukdom, bör det enligt mitt sätt
att se vara samhällets plikt att handla i överensstämmelse därmed och förse läkarna
med möjligheter att komma till rätta med den sjukdom, som kan vara i
fråga. Men vad är det som sker nu? Jo, nu lägges i stället saken upp på det
sättet, att lekmännen få. avgöra vilken väg, som är den riktiga vid bekämpande
av en smittofarlig sjukdom. Man måste verkligen sätta i fråga om lekmännen
ha tillräckliga kunskaper för att avgöra en sådan sak.

Det råder intet tvivel örn, att inte statsrådet har hört talas om och är fullt
inne i de medicinska synpunkter, som dominera i denna fråga. Det ser man
på flera ställen i propositionen; jag hänvisar till sid. 40, 41 och 43. Men i
stället för att följa den medicinska sakkunskapen viker statsrådet av vägen
och börjar tala örn något annat, nämligen de juridiska synpunkterna på frågan.
Statsrådet erinrar om, att bestämmelserna i gällande lag i avsevärd utsträckning
icke ha efterlevts, att överträdelser av lagen många gånger icke ha
föranlett åtgärder från myndigheternas sida, och att lagen icke erbjuder tillräckligt.
verksamma tvångsmedel mot den tredskande vårdnadshavanden. — Ja,
det är självfallet en betänklig sak, om en lag icke efterleves och överträdelser
icke föranleda åtgärder från myndigheternas sida. Men, herr statsråd, vems
fel är det? Jag skulle med hänsyn till den vänskap som jag hyser för statsrådet.
— och även för handelsministern, förutvarande socialministern, som jag
ser sitta där — helst se att jag sluppe svara. Ty herrarna veta lika väl som

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordningsförslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)
vi andra, att under socialministern sortera länsstyrelserna liksom också medicinalstyrelsen.

Och varthän hör åklagaremakten? •— Jag tror för övrigt, att de tvångsmedel,
som nu finnas, visst icke skulle vara overksamma, örn man handlade
med förstånd och örn man därtill redan nu lade något av den upplysningsverksamhet,
som den kungl, propositionen så varmt talar om och anbefaller.

Den kungl, propositionen talar om, att det finnes en opinion av betydande
styrka. Ja, jag måste verkligen säga, att jag själv har gjort ett försök med
att fråga för att få att reda på, hur stark eller hur stor den opinionen är, men
kunna herrarna peka på något ställe, där det kan sägas, att den företrädes av
så och så många? Något sådant finnes ej. Detta är endast ett talesätt, som
har kommit att gå bland folket, och jag misstänker mycket starkt, att denna
opinion ingalunda är av den styrka, som propositionen talar om. _ Det är klart
och självfallet, att ett statsråd ger akt på vad som förekommer i riket. Den,
som iäser dagspressen, ser visserligen, att där kommer till synes en viss opinion,
men de, som företräda denna, de äro mera högröstade än vad deras antal
borde föranleda till. Jag undrar, örn det inte är på ett sådant sätt här också.
— Om man nu vill göra gällande, att det är mångå och att man kan finna detta
av den minskade ympningsfrekvensen, så svarar jag, att det tror jag ändå inte.
Det skulle vara i hög grad orätt, örn man ej hade framhållit för statsrådet, att
vaccinationsutredningen faktiskt har arbetat med indextal, som icke äro riktiga.
De anses på vetenskapligt håll vara mycket osäkra, och det finnes faktiskt
till och med vetenskapsmän, som hålla dem för tämligen värdelösa. Jag
får kanske tillfälle att återkomma till den saken sedermera, ty jag antar, att
herr statsrådet tar upp den frågan här. Men så långt har man i alla fall
kommit på detta område, att man inom stora kretsar bland sakkunnigt folk har
den uppfattningen, att ympningsfrekvensen är mycket bättre, vida bättre än
vad som framgår av vaccinationsutredningens förslag och utredning. Och
därför anser jag det vara förhastat att nu på grund av utredningens tabeller
skrida till ett upphävande av vaccinationstvånget.

Det andra hänseende, vari jag lägger propositionen till last att icke vara riktig,
det är, att jag anser, att den uppgift, som propositionen har satt sig före,
helt enkelt är olöslig. Detta kan ju låta som en paradox, det medgiver jag,
men det ligger icke inom möjligheternas gränser att på en gång argumentera
för den tvångsmässiga barnvaccineringens upphävande, _d. v. s. för en minskad
barnvaccination, och samtidigt anföra skäl för lämpligheten av en frivillig
barnvaccination i så stor utsträckning som möjligt. De två argumenten komma
enligt min uppfattning inte att gå under samma hatt under några omständigheter.
Man kan inte på detta sätt draga sig fram och tjäna två herrar på
en gång, det är en gammal känd sak. — Nu har jag naturligtvis mycket väl
lagt märke till vad statsrådet sagt örn denna utomordentliga upplysning, som
hädanefter skall komma att föranstaltas, men jag måste fråga mig, om. icke
statsrådet har tänkt på vilken konstig upplysning detta blir t. ex. i följande
fall. När ett barn efter två år befinnes icke vara vaccinerat, så skall hälsovårdsnämnden
skriva till föräldrarna och anmana dem att vaccinera barnet.
Det är statsrådets hjärteönskan, att det skall vaccineras. Men då vill statsrådet
samtidigt, att på samma lapp, där föräldrarna få detta meddelande, skall
det stå, att de inte äro lagligen tvungna att vaccinera barnet. Vad är nu detta
för en egendomlighet? Jag säger inte, att det är oriktigt, ty sa står det, att
det skall vara, men vad är det för en konstig lag, som säger: gör så och så,
men du behöver inte göra så och så! Jag önskar, att du matte göra det, men
du behöver det inte. Så är det faktiskt, herr statsråd. Utskottet har strukit
under det i § 11.

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordningsförslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)

Och så vill jag för det tredje påstå, att det är felaktigt att lagstifta på det
sättet, att, om en lag visar sig giva dåligt resultat, så är detta i och för sig ett
skäl att göra sig av med lagen, att avskaffa lagen. Men, herr statsråd, är det
riktigt att avskaffa lagen även örn den nya lag, som man rekommenderar, blir
ännu sämre? Det undrar jag. Jag skall närmare gå in på den frågan. Nu
vill jag hara därom säga, att den kungl, propositionen i huvudsak anför allting
både för och emot barnvaccineringens bibehållande. Den säger, att det
gynnsammaste tillfället för vaccinationens genomförande är före tvåårsåldern,
och örn det tillfället försittes, ja då komma obehagen och sjukdomsriskerna
att ökas och bli allt större för varje år, som barnet växer till. När det kommer
till skolåldern, så är det efter sakkunnigas utsago vid ympning redan uppe i en
rätt hög feber, och denna ökas i ännu betänkligare grad, när ungdomen hunnit
fram till beväringsåldern. Och jag vill nu peka på, att det är så mycket värre
att tänka sig, att ynglingar i tjuguårsåldern, när de alltså äro i sin kraftigaste
ålder, skulle slås till marken på grund av en — jag kan nästan säga de försummade
tillfällenas politik — och få ligga sjuka, efter vad vetenskapen säger,
en ä två veckor. Må vi tänka på, att detta gäller den övningstid, till vilken
vi här i riksdagen icke lägga en timme eller en dag utan de största svårigheter.
Nu kan ju statsrådet säga, att de bara behöva ligga i två dagar.
Ja, ja, kanske det ibland, men skulle statsrådet öka ut övningstiden för det
med dessa två dagar? Ingalunda! Jag vill också säga en annan sak: låt

vara, att en beväring blir sjuk endast en ä två veckor — skall man verkligen
sedan släppa ut honom på övningarna med ränsel och gevär? Det är klart,
att det är ingen yngling, som är riktigt i form efter denna tid, utan att han
har det rätt så svårt. Men trots detta, trots, att man vet, att tvåårsåldern är
den gynnsammaste tiden, och att den ej bör försittas, så låter ändå lagförslaget
denna tid försittas. Och det sker på det sättet, att man säger, att vaccinationen
är en frivillig sak. Man kan tänka sig, att statsrådet sade: men inte
längre än till skolåldern får du vänta! Men nu säger statsrådet i stället: nej,
dina föräldrar eller din målsman kunna skicka en lapp till skolrådet och
säga: jag förbjuder vaccination. ^ Så är det slut. Denne gosse eller denna
flicka blir icke vaccinerad. Det behöves, säger statsrådet själv, icke mer än
att en lapp skickas en enda gång, så är det tillräckligt. Det blir ingen vaccinering
framdeles, utan lagstiftaren och föräldrarna draga sig ur spelet, och
ynglingen får själv bära konsekvenserna, när beväringsåldern kommer, ty då
skall han vaccineras. Då gripes han, och då skall han, även örn han vägrar,
i alla fall vaccineras. Jag tycker, att propositionen på denna punkt icke innehåller
en riktigt klok politik, det får jag lov att säga.

Jag måste också säga, att jag inte heller förstår propositionen i så måtto,
att den är så mån om, att vaccination skall äga rum — statsrådet vill ju till
och med skapa nya provinsialläkaredistrikt och välvilligt anbefalla vaccinationen
i allmänhetens åtanke o. s. v. — men statsrådet ser ej skogen för bara
träd, kan man säga. Under tiden går nämligen vår ungdom ovaccinerad från
tvåårsåldern upp till värnpliktsåldern. Örn så är, örn man inte vill, att den
skall vaccineras, det är ju en sak, men en annan sak är, att man glömmer halva
folket. Man glömmer kvinnorna! De excercera ej beväring, åtminstone
icke ännu, och de bli aldrig vaccinerade. Det anses dock på läkarehåll, att
de så att säga fortplanta immuniteten till den kommande generationen. Jag
menar, att det är väldiga luckor, att inte ha på något sätt sörjt för detta annat
än med frivilligheten. Det är klart, att statsrådet kan svara mig med
detta tal örn upplysningsverksamheten. Men å andra sidan kan det ej förtänkas
mig, om jag måste ställa mig skeptisk till det utfall, som herr statsrådet
själv så välvilligt tror, att det skall bli.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)

Jag tycker också, att det ur en annan synpunkt är mycket olämpligt att
just nu gå med på att avskaffa vaccinationen. Yi leva i en tid, då det förekommer
en verklig folkvandring. Här finnes liela och halva folk, som äro
stadda på flykt, som befinna sig i nöd och elände och fattigdom. Och dessa
människor, som bokstavligen talat ej lia en sten att luta sitt huvud mot, de
söka sig fram varhelst de kunna komma fram och varhelst det räckes dem en
hjälpande hand för att de skola komma ur sitt elände. Det är självfallet, att
om man tar in sådant folk, får man vara försiktig, när det gäller en sjukdom
av denna ytterligt allvarliga beskaffenhet. Jag menar då, att örn man betraktar
saken såsom ett rent administrativt förhållande, så är tiden ej lämplig för
en reform av detta slag. Jag vill inte kalla det för en reform, ty det är det
ej, utan tvärtom för en uppmjukning, en uppluckring.

Jag håller före, att angelägenheten att hålla smittkopporna borta från vårt
folk icke är en åtgärd, som låter bemästra sig med några folkpsykologiska medel.
Med älskvärdhet och tillmötesgående låta smittkopporna ej hejda sig.
Det finnes inte mer än en enda väg, och det är den, som statsrådet själv rekommenderar,
vaccination. Men den skall ej vara frivillig i ett fall som detta.

Jag vill i enlighet med min uppfattning begagna tillfället och säga redan
nu, att jag har anslutit mig till minoritetens förslag, det förslag, som statsrådet
finner uti min reservation. Jag anser minoritetens uppfattning vara den
riktiga, därför att den stöder sig på sakkunskapen. Jag anser också, att minoriteten
har rätt, när den rekommenderar medicinalstyrelsen som den övervakande
myndigheten. Jag tror vidare, att medicinalstyrelsen är bäst skickad
för detta. Redan nu är det ju så, att ansökningar örn frihet från vaccination
gå över medicinalstyrelsen. Jag har själv en viss erfarenhet i detta stycke,
ty jag har själv behandlat sådana fall inom magistraten i min hemstad, då
folk kommit och sökt befrielse. — Jag ber om ursäkt för att jag inte har haft
tid att uppsöka statsrådet självt, och det ligger så långt under herr statsrådets
eget arbete att sysselsätta sig därmed, men jag har verkligen i socialdepartementet
fått höra, att alla dessa fall behandlas redan nu med den allra
största generositet. Jag är därför alldeles säker örn, att medicinalstyrelsen
såväl som Kungl. Maj :t i de fall, där det finnes oro för barnen, kommer
att se på detta med den kloke och vise mannens ögon och också låta oroliga målsmän
få både uppskov och frihet. Ty det gör ju ingenting, örn en eller annan
individ eller en och annan mindre församling inte kommer att bli vaccinerad.
Frågan är, örn hela folket är vaccinerat eller ej. Det är ju därpå det hänger.

I ett avseende är jag, som framgår av min reservation, ej ense med minoriteten:
jag anser nämligen, att örn människor ha fått denna fast inrotade åskådning,
så att det för dem blivit rent av en religiös idé att inte vaccinera sina
barn, så bör inte det vite, som kan ådömas, kunna förvandlas till fängelse.
Det är jag en bestämd motståndare till.

Ja, det blir väl även sedermera tillfälle att kunna säga någonting, och då
har jag för närvarande ingenting mer att säga än att jag, herr talman, vidhåller
innehållet i min reservation och för närvarande yrkar avslag på den
kungl, propositionen.

I herr Linders yttrande instämde herrar Olof Carlsson, Öman, Källman,
Heiding, Anderltcrg, Alfred Andersson, Bondeson, John Gustavson, Emil
Andersson, Domö, Karl Bodin, Bergman. Boman, Per Andersson, Holmström,
Walles, Velander, Västberg, Fredrik Ström, Hordenson, Gustaf Björkman,
Wohlin, Hagström och Frändén.

Herr statsrådet Forslund: Efter den föregående talarens utläggning och

de många instämmanden däri, som gjordes, skulle det kunna synas som örn re -

Xr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordningsförslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
geringen begått ett mycket stort fel, ela den lagt fram denna proposition. Men
när jag hörde herr Linder, så måste jag — hur högt jag än skattar honom som
en starkt verklighetsbetonad man — säga mig, att han inte riktigt hade fotterna
på marken i sitt resonemang den här gången, vilket jag anser är något
ofantligt viktigt i detta fall såväl som i alla andra. Vad är det, som har
skett här? Jo, riksdagen har ju själv påkallat en undersökning på detta område,
vilken har resulterat i ett förslag, vilket blottar en hel del av det nuvarande
systemets brister, och detta på ett sätt, som gör, att man blir rätt
orolig över att man har ett sådant system. De svar från vederbörande myndigheter,
som ha ingått på de verkställda remisserna, äro visserligen skiftande,
men det finnes i alla fall så mycket i dessa utlåtanden, att Kungl. Maj :t i
dem funnit stöd för att gå vidare och behandla denna fråga och inte låta det
bero vid 1934 års beslut, då nian tog bort en del av den påföljd, som blivit
beslutad för den händelse någon uraktlåter att vaccinera sitt barn.

_ Jag vill redan från början säga, att det vare mig fjärran att ett ögonblick
vilja undervärdera våra vetenskapsmän, läkarna. Men det är lika viktigt för
mig att framhålla, att jag inte kan ansluta mig till den teori för vilken herr
Linder här så starkt gör sig till tolk. Jag fick därav samma intryck som då
jag läste hans reservation. Men vad innebär detta, mina herrar? I dag, i
den fråga som föreligger, utgöres sakkunskapen av läkarna, men skall det bli
något privilegium för en viss sakkunskap här i landet att inte behöva vara
beroende av menige mans prövning av sina förslag, utan bara kunna säga som
herr Linder i sin reservation har utvecklat och nu i sitt anförande ännu tydligare
understrukit: var så vänliga att inte röra någonting av vad vi ha uttalat
och vad vi ha föreslagit, utan följ det nu utan vidare! — Ty för det
första är det oförenligt med ett demokratiskt parlamentariskt styrelsesätt att
ha en sådan ordning. Det är i varje fall omöjligt att tillämpa den satsen
inom vårt hälso- och sjukvårdsväsen den dag, som är. Hur många framställningar
av läkarna och deras organisationer är det inte, som ha fått lov att
göras till föremål för justering? Och detta inte bara inom statsförvaltningen,
utan även inom den kommunala förvaltningen, t. ex. vid landstingens mottagande
av läkarnas framställningar örn vad som behöves för hälsovården inom
vederbörande län. Man begär, att det för botande av de och de sjukdomarna
ovillkorligen skall tillhandahållas det och det. Men det sitter menige man i
vart och ett län, som diskutera och fråga sig: äro dessa läkarnas framställningar
så övertygande, att det blir nödvändigt för oss att följa dem? Är det
någon, som vid dessa tillfällen är villig att stiga fram och säga: ja, här måste
vi göra så, därför att det här bottnar i ett bedömande av en medicinsk fråga,
och det måste behandlas på sådant sätt, att inte sakkunskapen anser sig möta
motstånd i sin verksamhet. Det går ej, herr Linder, att omsätta denna teori
i det praktiska livet. Och hur skulle det bli på försvarets område örn denna
teori skulle genomföras? Hur skulle det bli på alla andra områden t. ex. det
finansiella området? Skola bankdirektörerna få bestämma vårt lands finanspolitik?
Det är ju dessa, som kunna anmäla sig såsom landets främsta sakkunniga
på det området. Det är väl inte bara inom medicinen, som det skall
göras ett sådant undantag. Jag utgår från, att alla de, som instämde med
herr Linder, inte äro beredda att godtaga en sådan argumentering för ett
ärendes behandling, som han både i reservationen och i sitt anförande rekommenderat.
Vi ha såväl nu som alltid annars fått vid det förberedande arbetet
lyssna till den sakkunskap, som framträder i läkarnas utlåtanden, men också
till den sakkunskap, som kommit från våra administrativa myndigheter. Det
kanske också är riktigt att påminna örn, att vid det tillfälle, då detta ärende
var på remiss, låg inte diskussionen uppe i en sådan nervös stämning som nu,

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
utan var oell en var i tillfälle att lugnare pröva saken. Och det, som sedermera
särskilt har framträtt, nämligen att tidsläget sådant det nu är borde få
inverka på detta beslut, därom måste jag säga, att det ju dock är att överdriva.
Ty inte skola vi väl utgå från, att det läge, som vi nu lia i världen
genom de starka avspärrningar, som finnas länderna emellan, skall forcera
folkvandringen och därmed försämra de hygieniska förhållandena och därmed
giva spridning åt den sjukdom, som man här tänker på.

Vad är det nu, som har framkommit från sakkunskapen? Jag säger, att den
är delad. _ Men mycket starkt framträder, att man inte är belåten med den
ordning vi nu lia, och det gar ej att blanda bort korten genom några märkvärdiga
räkneexempel, utan livet självt ger ju besked örn läget. Jag ber såväl
den föregående talaren som de övriga taga del av de sakkunnigas samlade
material, det som finnes i själva betänkandet såväl som i de bilagor, som därvid
äro fogade. Och, herr Linder, var vänlig och tåg del av den karta, som
åtföljer betänkandet och se där ett exempel på hur lagen efterföljes ute i bygderna,
Jag rekommenderar den för övrigt åt alla dem, som sagt, att det inte
går att upprätthålla den ordning, som man i lagen syftar till, nämligen att
vaccineringen skall ske på den tid, som där angives. Och sedan vill jag säga,
att vi bruka ju tillfråga dem, som anses ha ett rätt gott omdöme örn det, som
vi behöva.fråga om. T. ex. våra länsstyrelser, vad säga de? 13 stycken av
dessa, däri Överståthållarämbetet inräknat, ha anslutit sig till majoritetens förslag.
Av de övriga ha åtskilliga tillstyrkt minoritetsförslaget, under det att
de sagh att de inte vilja uttala sig i huvudfrågan. Men i ett fall eller kanske
några till förekom det, att man sade: en sak äro vi på det klara med, nämligen
att det inte går att med tvång upprätthålla den lag vi nu ha. Man påpekar
med skärpa just dessa faktiska förhållanden, och jag vill påminna örn
att när 1930 års. riksdag hade att handlägga vaccinationsfrågan, så förelåg
det en framställning fran en viss bygd, till vilken alla, de tre häradshövdingar,
som där funnos, hade anslutit sig. I det länet har i dagens fråga såväl länets
hövding som förste provinsialläkaren — jag ber att få rikta mig särskilt till
Dalabänken — anslutit sig till majoritetens förslag.

Ha inte dessa människor och särskilt landshövdingen, som vi ju alla känna,
förmåga att bedöma läget i det län de företräda, så att Kungl. Majit i sin
ordning kan lia viss anledning att taga hänsyn till vad som anföres därifrån?
Därtill kommer den frågan, som herr Linder var inne på: varför äro förhållandena
så dåliga? Han nämnde att. länsstyrelserna inte gjorde, vad de skulle
8''öra.^ Men, herr Linder, det finns också folk som kallas domare. Bland dem,
som år 1930 vörö med om att påkalla riksdagens medverkan för att få en
ändring till stånd, voro ju också domare. Båda dessa kategorier ha säkert
fullt tillräcklig erfarenhet av de stora svårigheter, som föreligga på detta område,
när det gäller ali. åstadkomma en bättre tingens ordning.

Hur förhåller det sig nu med sakkunskapen, det vill säga med läkarna?
Jo, de äro ju splittrade. Vid den institution här i Stockholm, som utgör en medicinsk
fakultet, gingo sex vetenskapsmän in för minoritetens i vaccinationsutredningen
förslag. Där finnas även framstående män, som givit sin skriftliga anslutning
till vad utredningsmajoriteten önskar. Professor Olivecrona står i
spolsen för den gruppen. Dit höra även professorerna Bergstrand, Liljestrand,
Antoni. Jag måste fråga mig: ha inte dessa herrar lika stora förutsättningar
att bedöma detta, som de andra läkarna? Jag vill inte alls åsidosätta läkarna
ute i bygderna, men jag kom av en tillfällighet att observera en ung, ung extra
provinsialläkare, vilken inte varit i tjänst mer än några månader och som
varit med örn att teckna under den petition, som utdelats till riksdagsmännen.

Första kammarens protokoll 1989. Nr 36. n

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordningsförslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)

Vad säger medicinska fakulteten i Uppsala? Den ansluter sig inte till majoritetens
uppfattning. Och varför gör den inte detta? Jo, det politiska läget
är sådant, att det ger särskild anledning därtill. Det är ett problem för sig,
mina herrar, som kan diskuteras.

Och vad säger fakulteten i Lund, den tredje av dessa högvördiga institutioner?
Jo. den ansluter sig visserligen till minoritetens ståndpunkt, men vill
skapa en sådan ordning, att befrielse från vaccinering skall kunna ges på ett
mycket enkelt och billigt sätt. Lundensarna till och med föreslå,
önska dispens från vaccinationsskyldigheten, skola erlägga, en avgift, som
kallas registreringsavgift, och man säger, att denna avgift inte får vara för
högt tilltagen, den skall vara rimligt avvägd. Den får inte vara för lätt, men
den skall inte heller bli en börda, så att det blir för svårt för folk att erlägga
denna avgift.

Dessa tre institutioner höra väl till de mest sakkunniga på detta område i
vårt land. Tycka ni, att det är så avskräckande, att Kungl. Maj :t vid granskningen
av dessa uttalanden och av vad de administrativa myndigheterna, såsom
länsstyrelser och andra anfört, följt majoritetens förslag? Jag måste säga
mig, att det inte finns anledning att ställa sig så förvånad inför att vi här
hemställa örn en friare form, som i alla fall1 syftar till att vaccinationen
skall bli så allmän som möjligt.

Jag vill också framhålla, vad den myndighet, som har hand om^vår skolungdom,
säger. Den har inte givit tillkänna sin mening i huvudfrågan, men
i ett avseende för den fram sin ståndpunkt och det på ett ganska överraskande
sätt, i det den vill att det i minoritetens förslag föreliggande hindret för
ovaccinerade barn att komma in vid högre läroanstalter eller läroverk skall
tagas bort.

Hur kan det vara möjligt, herr Linder, för Kungl. Maj :t — som enligt hans
mening inte tager hänsyn till all sakkunskap — att hålla sig kvar på marken
med alla de olika förslag, som här ha framlagts. Det är väl ändå ganska
klart, att örn de barn, som skola till läroverk, inte skola behöva vaccineras, så
bör väl detsamma gälla dem, som stanna i folkskolan. Yi kunna väl inte. ha
den klasslagstiftningen, att de barn, som stanna i folkskolan, skola vaccineras,
men inte de, som gå i läroverk. Jag tror att Kungl. Majit har fullt skäl
för sitt försök att ställa kyrkan mitt i byn.

Även medicinalstyrelsen representerar väl sakkunskapen. Den var 1916
med örn att vi skulle gå ifrån det hundraåriga förfarandet att vaccinera barnen
vid två års ålder och flytta åldersgränsen upp till sex år. Andra läkare
vilja nu, att man skall gå ned till tvåårsgränsen, men medicinalstyrelsen lär
visst leva kvar i den föreställningen, att det inte är någon mening därmed.

När nu den sakkunskap, som herr Linder särskilt syftade på, vill, att vaccinationsgränsen
skall flyttas ned till två års ålder i stället för som hittills
sju år eller ännu senare, om man sökte dispens, hur skall man då med lagens
hjälp få människorna att följa denna lag? Vaccinationsförhållandena äro ju
redan så pass skiftande både för olika grupper och för olika orter. Jag ber
att få rekommendera de sakkunnigas utlåtande till genomläsning. Där ges
tydligt och klart besked om hur stor procent av olika åldersgrupper, som
blivit vaccinerade. Detta är de sakkunnigas egna siffror. Jag menar inte,
att man där kan se vilka som äro motsträviga, när det gäller att vaccinera
sina barn, men man kan få en bild av hur många som äro vaccinerade inom
en viss åldersgrupp, och hur många, som icke äro det. Herrarna kunna själva
gå igenom detta. Ni skola då komma till klarhet örn att det är ett mycket
stort antal, som icke äro vaccinerade. Det finns helt naturligt olika skäl för
detta. Jag tar inte i det sammanhanget upp tvisten örn antalet personer. Det

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordningsförslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)
är ju fastslaget, att för perioden 1911—1934 utgjorde de vaccinerade 60 %
och de ovaccinerade 40. Den relationen avser en 23-årsperiod, det rör sig
således inte endast om spädbarn utan också om dem, som kommit upp till
åldrar av upp mot 23 år. Ur den siffran måtte man väl också kunna draga
vissa slutsatser. När man kompletterar detta med de ortsuppgifter, som föreligga
oell som visa stor ojämnhet, och man därtill beaktar en mängd andra
omständigheter, så har man väl anledning att säga, att förhållandena inte alls
äro så bra, som de skulle vara. Och vill man inte godtaga det resonemanget,
kan man ju i alla fall säga, att örn det är en så stor fara, att många inte äro
vaccinerade, så ha vi ju denna fara redan nu.

Jag förstår inte herr Linders resonemang, när han vill göra gällande, att
det skulle förefinnas någon sorts motsägelse i propositionen.- Inträffar det
inte på många områden, att man måste lätta på själva lagstiftningen men
vill, att det verkliga livet skall kunna fungera, så att man når det man syftar
till. Jag har givit uttryck för den meningen, att vi inte här skola vara så
stränga, och det vill ju inte heller herr Linder vara, ty annars skulle han
skrivit en särskild reservation, där han föreslagit, att böterna för uraktlåten
vaccination skulle förvandlas till fängelsestraff. Han vill alltså inte heller
taga konsekvenserna och löpa linan ut. Då måste man väl också säga sig, att
systemet att driva in dessa bötesbelopp inte är den rätta vägen. Någon har
sagt: kan ni. inte sätta i gång med upplysningsverksamheten och ha böterna
som ett hot i bakgrunden. Det vore väl att tillgripa en rätt märkvärdig arbetsmetod.
Örn man anser, att systemet är ohållbart och vill arbeta på att få
folket med sig och förstå de medicinska synpunkterna, skall man då samtidigt
med denna praktiska upplysningsverksamhet säga: örn ni inte godtaga
vår upplysning, så har lagen den och den påföljden för er.

Man kan naturligtvis diskutera vilken väg man skall gå, men nog har
Kungl. Maj :t ansett det vara fördelaktigare, att man går den väg, som vi
försökt utstaka, nämligen att inte hota med straff på det sätt, som förekommit
av gammalt, utan i stället använda den formulering, som återfinnes i 1 §.

När en^ sådan bevekelsegrund ligger bakom det förslag, som förelagts riksdagen,
måste jag säga, att jag är förvånad över att sakkunskapen, läkarna,
icke alls synas kunna förstå denna inställning. I stället för att försöka hjälpa
oss att få folket med oss i denna upplysningsverksamhet och operera bort de
olägenheter, som kunna förefinnas, lia de valt att ställa sig i opposition. Jagtycker
inte det kan finnas någon anledning för sakkunskapen att gå så långt,
att .man motarbetar det praktiska utformandet av de strävanden, som Kungl.
Maj :t upptagit, och i stället vill, att vi skola vidbliva den nuvarande ordningen
med alla dess tråkigheter.

Jag måste säga, att det inte går att bara säga som herr Linder: under
Kungl. Maj :ts socialdepartement sortera länsstyrelserna. Det skulle vara en
fingervisning: ge bara besked till dessa att gå tillräckligt hårt fram. så
ordnar nog detta upp sig. Problemet har emellertid inte blivit upplagt på
det sättet. Varningar ha framställts från många håll för att gå den vägen,
och det är mig fullständigt främmande, att en domare kan föra till torgs den
meningen, att man skall bibehålla en lag, som det visat sig, att man inte kan
upprätthålla. Det är nite sa lätt att bara atala och döma en människa här.
Vi ha, som jag uttryckte mig i andra kammaren, i stället velat gå den, gamla
och säkra vägen, att man skall ta all rimlig hänsyn, så att man kommer fram
med folket och inte emot folket.

Jag bär ingen anledning att i denna kammare inte framhålla, att det är
detta, som varit grundläggande för Kungl. Majit vid framläggandet av denna
proposition.

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordnings förslag örn skyddskoppympning m. ni. (Forts.)

Herr Sten: Herr talman! Inom andra lagutskottet har man ju inte haft
anledning att på det sätt som skett under de senaste dagarna betrakta denna
fråga som en fråga om kultur eller okultur, utan den har i varje fall för majoriteten
tett sig som en ganska vanlig, ganska enkel och ganska klar riksdagsfråga.
Utgångspunkten för utskottets behandling var det förhållandet, att utskottet
tidigare har haft anledning att t. o. m. i tolkningsväg söka lösa de svårigheter,
som ha rått på detta område, och att riksdagen, när dessa vägar icke ha visat
sig vara framkomliga, själv bär begärt en utredning örn en lagstiftning i den
riktning som nu föreligger. Såsom material för sitt bedömande har utskottet
vidare haft utredningens digra betänkande. Utredningens majoritet har kommit
till det resultat, som Kungl. Maj :t lagt till grund för sin proposition. Då jag inte
kan acceptera herr Linders uppfattning i själva kärnpunkten, vill jag erinra
örn att utskottsmajoriteten alltså har en ganska imponerande fond av omdöme
och erfarenhet att stödja sig på. Utredningen har stått under ledning av en
landshövding, som har varit justitieråd och regeringsråd. Den för kammaren
mest kände svenske läkaren ingår vidare i denna utrednings majoritet, oell
lekmannarepresentanten har varit en man, örn vilken en gammal högerman i
andra lagutskottet i fjol sade till mig, att han förfogade över utskottets skarpaste
hjärna. Nu står väl hela utskottet på en hög nivå, så jag vet inte örn
detta omdöme är riktigt. Jag brukar betrakta honom som den svenska riksdagens
samvete.

Det har sagts, att ett beslut i enlighet med propositionen skulle komma att
utläggas som en seger för de s. k. antivaccinationisterna. Jag vill då påpeka,
att lekmannarepresentanten i utredningen aldrig har förtröttats i att inskärpa
i andra lagutskottet, att såväl han som utredningen i dess helhet stå fullständigt
oavhängiga och opåverkade av synpunkter från det hållet. Inom utskottet har
i övrigt ingenting annat förekommit beträffande denna opinion än att jag för
min del, som heller ingenting har med den att skaffa, rent personligen har
reagerat emot de vårdslösa omdömen örn andra människors ärliga meningar,
som ibland ha fällts från läkarhåll och som även haft en viss genklang inom
andra lagutskottet.

Följa vi frågans historia, finna vi alltså, att här förelåg ett utredningsförslag,
som hade samlat majoritet. Som socialministern redan har erinrat örn, lia sedan
två tredjedelar av de länsstyrelser, som ha tagit ställning till saken — örn jag
har räknat rätt — tillstyrkt Kungl. Majit att framlägga propositionen.

Beträffande regeringens ställning till frågan kan det kanske anses, att den
saken inte har så stor betydelse, då frågan inte är av partipolitisk karaktär.
Jag tillhör kanske icke de mest regeringstrogna. Jag brukar reagera inför uttryck
av devot beundran för enskilda personer i vårt politiska liv. Men jag
måste ju ändå säga, att närvarandeförteckningen i statsrådsprotokollet rörande
detta ärende visar att enhällighet präglar regeringens ställning till frågan,
och detta måste väl ändå tillmätas ett betydande avseende. Där finnas både
lärda och olärda män från stora samhällsklasser och folkgrupper i olika delar
av landet. Jag kan inte undgå att finna det ganska förmätet att gå emot denna
ansvariga prövning från regeringens sida. Även utskottsmajoriteten, som ju
blivit föremål för olika invektiv utanför dessa väggar, har en liknande stark
förankring i olika folkgrupper och i olika landsdelar. Vi lia i dag på morgonen
tagit del av omröstningslistorna från andra kammaren. Där finna vi att ett
pär av andra kammarens mest kända och mest uppskattade högermän med den
största erfarenhet från socialt lagstiftningsarbete röstat för den kungliga propositionen.
Den ene av dem har varit andra lagutskottets vice ordförande, vill
jag minnas, under en lång följd av år, och herr Martin Skoglunds votum för

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordningsförslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)
den kungliga propositionen innebär såvitt jag kan förstå, att propositionen skulle
lia haft precis samma.utseende, i varje fall i princip, om den blivit framlagd av
en högerregerings socialminister.

Vad sedan gäller innehållet i förslaget, skall jag fatta mig mycket kort.
Jag skall dock erinra örn att det ingalunda bygger på något negligerande av
läkarvetenskapens ord örn vaccinationen, utan det bygger på detta omdöme.
Det heter i 1 §: Barn »bör ympas . .. helst innan det fyllt två år. Det åligger
hälsovårdsnämnder och tjänsteläkare att verka för genomförande av skyddskoppympning
i största möjliga utsträckning.» Med det intresse och den energi,
som Sveriges läkare i de yttersta av dessa dagar lia ådagalagt i vaccinationsfrågan,
bör ju mycket kunna uträttas för att förverkliga vad som åsyftas i den
paragrafen.

I den andra paragrafen stadgas skyldighet att undergå skyddskoppympning
för dem, som ta fast anställning vid krigsmakten, för värnpliktiga, som börja
första tjänstgöring i fredstid och för dem som inkallas till tjänstgöring för rikets
försvar och säkerhet. I 3 § finns ett generellt stadgande, att vid inträffad
eller hotande smittkoppsepidemi må ympningsplikt påbjudas »i den omfattning,
som prövas erforderlig». I 5 § stadgas ympningsskyldighet för alla,
både utlänningar och svenskar, som inkomma från andra länder. I 6 § talas
örn ympningsskyldighet för dem, som avse att vinna anställning eller utbildning
vid en hel del verk och anstalter. I 7 § säges, att på skolpliktigt barn, som
ej undergått verksam ympning, skall sådan verkställas av skolläkare eller
annan förordnad läkare, »där ej den, som har vårdnaden örn barnet, meddelat
förbud däremot». Med detta sista stadgande har regeringen på grund av utredningsmajoritetens
förslag åstadkommit en enkel och rejäl lösning av den
gamla tvistefrågan örn den s. k. samvetsklausulen. Jag skall inte ingå på
övriga bestämmelser i förslaget, men örn herrarna ta del av det, skola herrarna
finna, att där inte saknas stränga bestämmelser för förverkligande av det syfte,
som man här vill uppnå.

Läkarvetenskapen har alltså i förslaget givits allt vad den med rätta tillkommer.
Vad sorn återstår är en rent politisk bedömningsfråga. Jag talar då
inte örn politik i bemärkelsen partipolitik, utan jag tänker mera på Hörups
definition, att allt liv är politik och all politik är liv. Jag brukar ju mycket
uppmärksamt lyssna till borgmästaren i Malmö både i andra lagutskottet och
i första kammaren, men jag har inte förrän i dag märkt, att vi ha skiljaktiga
meningar örn själva statsskicket. Man har under de senaste dagarna inte
kunnat undgå att fråga sig, hur det samhälle skulle komma att se ut, som
styrdes på det sättet, att den vetenskapliga och tekniska sakkunskapen till
hundra procent finge sin vilja fram på alla områden. Jag frågar med socialministern
: när har Sveriges riksdag exempelvis velat ge en sådan sakkunskap
ett dylikt inflytande över vårt försvarsväsendes utformning? Och hur brukar
det vara, när det gäller skolfrågor? Sakkunskapen får lägga fram sin mening
på ett förberedande stadium och i de pedagogiska frågorna, men riksdagen
har aldrig velat lämna ifrån sig eller undandraga sig sin skyldighet att bedöma
de rent skolorganisatoriska spörsmålen. Vi diskuterade senast häromdagen
de viktiga frågorna rörande vårt jordbruk, men icke var det den agronomiska
sakkunskapen, som därvidlag fick det sista ordet.

Det betraktelsesätt i vaccinationsfrågan, som man har på läkarhåll och tyvärr
även på visst håll inom den svenska riksdagen, står i en bestämd strid emot vårt
demokratiska styrelseskick både i avseende på dess teori och dess praktik. Det
måste alltid finnas ett visst utrymme för den vetenskap, som vi idka i detta
hus, även örn den, såsom jag tror Bismarck sade, icke tillhör de exakta vetön -

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
skaperna. Vår prövning av denna fråga måste ovillkorligen leda oss fram till att
vårt ansvar bjuder oss att icke stjälpa den lösning, som nu står att vinna, av
en gammal stridsfråga, ett gammalt irritationsmoment inom vårt folk.

Det är i tillförsikt trots allt till de djupa leden inom kammarens olika politiska
partier, som jag, herr talman, ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Häri instämde herrar Wahlberg, Löfvander, Elof Andersson, Anton Svensson,
Biörck och Gottfrid Karlsson.

Herr Brandt: Herr talman! Den siste ärade talaren tycktes rent av vilja
låta påskina, att det skulle vara en demokratisk plikt för oss att ge vårt stöd
åt Kungl. Maj :ts förslag. Jag kommer att undandraga mig den plikten, och
det är min varma förhoppning, att majoritet skall uppnås i kammaren för en
demokratisk uppfattning av annat slag än den, som den senaste talaren gjorde
sig till tolk för. Det fälldes så mångå överord av honom, att jag måste beteckna
hans ståndpunkt såsom utslag av en primitiv demokrati. Ingenting
skulle ha glatt mig mera än örn jag med gott samvete kunnat gå emot en enig
läkarkår, därför att ifrågavarande herrar ibland synas mig vilja kommendera
på områden, där de inte äro tillräckligt sakkunniga, men i denna fråga har
läkarkåren absolut inte, som det heter, sträckt fotterna längre än skinnfällen
räcker. De ha hållit sig på sitt eget område.

Föreliggande fråga har ventilerats många gånger förut i Sveriges riksdag,
enligt vad jag har sett i gamla protokoll, bl. a. år 1915, då Hjalmar Branting i
andra kammaren höll ett storstilat anförande därom. Egentligen alla argument
kännas igen redan från den debatten. Och i dag kunna vi gott säga, att
argumenten äro uttröskade, ty vi riksdagsmän ha verkligen blivit bombarderade
med broschyrer, pamfletter och adresser. Nog lia vi, om vi velat studera
urkunderna, ganska väl kunnat bilda oss en mening i frågan.

Det är påtagligt, att varken den sakkunskap, som representeras av läkarvetenskapen,
eller, då det gäller andra frågor, annan sakkunskap har rätt att
ensam göra sig gällande vid vårt ståndpunktstagande här. Men det är väl
alldeles uppenbart, att i den fråga, som här föreligger, måste sakkunskapen
tillerkännas ett mycket stort värde. Nu har det sagts från regeringshåll, att
man har tillerkänt den ett mycket stort värde. Jag tror dock, att det för
flertalet människor, som ta del av diskussionen här, kommer att synas mycket
egendomligt, att man å ena sidan säger, att vartenda barn bör vaccineras och
att man bör göra allt vad man kan för att i största utsträckning få barnen vaccinerade,
men å andra sidan gör gällande, att det bör stå var och en fullkomligt
fritt att inlägga sitt förbud emot vaccinering. Det kan inte vara konsekvent.

Här nämndes alldeles nyss en person såsom hart när den störste nu levande
auktoriteten på det medicinska område, ty det var väl så herr Sten menade, då
han talade örn den svenska läkare, som är mest känd i den svenska riksdagen;
han åsyftade därmed naturligtvis professor Israel Holmgren. Men denna
svenska läkare är i så fall en fullständigt isolerad kung. Han är just den
läkare, till vars medicinska omdöme man är nödsakad att ha det allra största
misstroende, emedan han i en medicinsk fråga låtit sig påverkas av den primitiva
demokratiens ståndpunkt. Observera vad denne man har sagt! Jag återger
hans ord i debatten i läkarsällskapet 1937, där han bl. a. yttrade: Det finns
ingen medicinsk skillnad mellan mig och mina läkarkamrater. Och dock går
han emot alla dessa kamrater. Finns det ingen skillnad? Jo, det är just vad
det gör. Ty Israel Holmgren säger, att ehuruväl han liksom de andra anser,

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordningsförslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
att alla barn böra vaccineras, så anser han inte att det hotar några hygieniska
faror, om vi avskaffa barnvaccineringen. Är nu den frågan en medicinsk
fråga eller en allmänt politisk fråga? Det är för mig det avgörande, och det
har också bestämt den ståndpunkt, som Israel Holmgren och majoriteten inom
vaccinationsutredningen intagit. De äro uppenbarligen inte övertygade om
hållbarheten av den uppfattning, som de just uttalat, när de förklarat, att
alla barn böra vaccineras. De betrakta alltså problemet inte som en rent medicinsk
fråga, och det är den djupaste anledningen til] deras ståndpunktstagande,
det kommer man inte ifrån.

Örn det har tillkommit några nya argument under de senaste årtiondena i
denna gamla slitna fråga, är det sådana, som tala till förmån för barnvaccinationen
— medicinska argument, det skall understrykas. Docent Curt Gyllenswärd
har bl. a. påvisat •— hans undersökningar grunda sig visserligen på primära
undersökningar av utländska vetenskapsmän — att den relativa immunitet,
som ympningen medför, i själva verket är långt mera omfattande än
man tidigare trott. Han skriver i en liten broschyr, att goda skäl tala för
uppfattningen, att immunitetsskyddet räcker fyrtio år, ja, sannolikt livet ut.
Det är den ståndpunkt, som läkarvetenskapen nu intar. »En läkare!» infaller
någon här. Nej, det är icke den ende. Även Israel Holmgren tvingas att böja
sig för den uppfattningen. Och jag vill för resten fråga den kammarledamot,
som nu gjorde detta inpass: är det icke ett barockt argument att komma
med, att eftersom barnvaccinationen icke ger hundraprocentig immunitet under
hela livet, så skola vi avskaffa den, trots att vetenskapen absolut bevisat, att
barnvaccinationen ger ett oerhört starkt skydd. Den minskar mortalitet och
morbiditet. Israel Holmgren bestrider icke detta, men icke desto mindre säger
han, att ett .avskaffande av barnvaccinaitonen icke medför några vådor.

Nu är det alldeles klart, att örn vår nådiga regering delar Israel Holmgrens
syn på dessa ting, är det ganska konsekvent, att den vill ta det steg. som här
föreslås, men örn den inte har den uppfattningen utan verkligen allvarligt i sitt
samvete menar, att man bör göra allt för att förmå föräldrar att vaccinera sina
barn före tvåårsåldern, så må man verkligen fråga: är det inte rimligare att
sätta in med den utlovade intensifierade upplysningsverksamheten nu genast,
än att sätta in med den. sedan man faktiskt raserat det bästa stödet för denna
upplysningsverksamhet?

Jag tillåter mig erinra örn vad som skett i de yttersta av dessa dagar. Jag
såg härom dagen i Borlänge tidning, att vid vårens vaccinationsmöten i Domnarvet,
som ju är ett stort samhälle, inalles fyra barn hade infunnit sig. Tro
inte herrarna, att det finns ett visst samband mellan detta faktum och det
faktum, att den kungl, propositionen är känd ute i landet? Man säger, att man
verkligen vill försöka vinna föräldrarna för vaccinationen genom upplysning
och att man önskar, att denna propaganda skall bära frukt, men redan det faktum,
att propositionen har framlagts, har inneburit en propaganda mot vaccinationen.
Och örn tvångsvaccinationen nu upphäves, kommer det att bli den
allra starkaste propaganda emot barnvaccinationen, samtidigt som regeringen
påstår, att den önskar den starkaste propaganda till förmån för barnvaccinationen.

Socialministern, som antagligen lunchar för ögonblicket, riktade under sitt
tal här en vänlig och manande blick på mig, som satt närmast bakom honom
på fiirsta platsen i Dalabänken, och erinrade örn den stallning, som förste provinsialläkaren
och länsstyrelsen där uppe intagit. Jag vet inte, hur det kommer
att gå vid omröstningen här, men jag undrar, örn inte Dalabänken kommer
att svika sin älskade hövding i detta stycke, åtminstone tror jag, att
landshövdingens partivänner komma att svika honom i dag. Det är i förbi -

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. in.

Förordningsförslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
gående sagt rätt anmärkningsvärt, att medan den kungl, propositionen i allmänhet
Ilar rätt goda belägg för sina påståenden, anföres till stöd för den påstådda
folkopinionen mot vaccinationen såvitt jag vet inte något annat än uttalanden
av fem antivaccinationsföreningar och förbundet folkhälsans vänner.
Det är allt. Jag bestrider inte, att det finns en folkopinion mot vaccinationen.
Framför allt vi, som bo uppe i Dalarna, veta det mycket, väl. Men statsrådet
kunde, när han talade om den ställning, som vår förste provinsialläkare
intagit, gärna ha nämnt, att han med den yttersta tvekan anslöt sig till vaccinationsutredningens
majoritet, därför att han ju känner till de svårigheter,
som i detta avseende möta där uppe. Han menade — jag känner hans personliga
uppfattning — att man naturligtvis bör göra allt för att samtliga barn
skola vaccineras, men eftersom man i Dalarna fått rättsuppfattningen så att
säga undergrävd genom en oansvarig agitation, medför det vissa svårigheter att
se till, att lagen efterleves. Även landshövdingen motiverar sin ståndpunkt
därmed, att det har visat sig svårt att få lagen respekterad. Jag ifrågasätter
emellertid, örn det förhållandet kan utgöra tillräcklig anledning att upphäva
vaccinationsplikten. Örn det ändå på det hela taget finnes laglydnad i vårt
land, så får man väl i nödfall finna sig i att i detta något gensträviga hörn
av Sverige ha vissa svårigheter att kämpa med. Dessa svårigheter, menar jag,
minskas väl inte därigenom, att man stiftar en lag, som gör barnvaccinationen
frivillig. Den spänning, som nu kan sägas råda, lättas visserligen, men man
vinner inte det syfte man förklarat sig vilja vinna.

För övrigt är ett studium av docent Gyllenswärds lilla skrift mycket påkallat.
Av någon anledning har ännu inte i debatten så mycket erinrats örn
den inkonsekvens i propositionen, som består däri, att man väl önskar göra
barnvaccinationen frivillig men vill behålla den obligatoriska vaccinationen i
tjuguårsåldern. Doktor Gyllenswärd har även i den frågan varit en föregångsman.
Han har genom undersökningar visat, att vid revaccination av värnpliktiga
icke mindre än 95, säger och skriver 95 procent av de revaccinerade reagera,
med s. k. immunitetsreaktion. Det säger en hel del. Nu föreslås i den
kungl, propositionen, att man skall vidta åtgärder, som ovillkorligen måste
medföra, att detta tidiga skydd icke längre kommer att förefinnas vid den
vaccination, som skall företas på män i tjuguårsåldern. Man må inte förtänka
de menlösa människorna i antivaccinationsföreningarna, att de säga, såsom
det heter i ett slags manifest, som jag har här i min hand och som är utfärdat
av antivaccinationsföreningar i Leksand, Bjursås och Falun, att »vi
uttala vår harmfyllda protest» mot förslaget »att med våld ympa värnpliktiga»,
och »vi hoppas, att utskottets och riksdagens ledamöter skola vägra
medverka till att dylik brutalitet lagfästes. Ett sådant förfarande mot de
värnpliktiga skulle bliva en grov kränkning av deras människovärde.» Det är
kanske överord, men det ligger dock någon reson i detta. Man är så ömsint,
när det gäller de mödrars samvete, som inte våga utlämna de små oskyldiga
barnen till vaccination, att man vill avskaffa barnvaccinationstvånget. inell
man är beredd att rent av öva våld mot vuxna människor.

Jag frågar mig, på vad sätt vederbörande inom krigsmakten skola genomdriva
kravet på ympning av de värnpliktiga. Låt oss tänka oss. att det kommer
en beväring från Järna socken i Dalarna, som allt ifrån barnsben har
hört, att vaccination innebär livsfara och att den är en djup kränkning av
människovärdet. Han vill inte låta vaccinera sig, och man kommer att föra
honom inför Pontius Pilatus på regementet. Han vägrar ändå att undergå
vaccination. Skall man slå honom i järn och öva våld emot honom? Jag kan
inte finna annat än att den kungl, propositionen tvingar därtill. Jag tycker
det är alltför inkonseqvent att säga, att ehuru barnvaccinationen bör förekom -

Lördagen den 3 juni 1939 £. ni.

Nr 36.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
ina allmänt, skola vi avstå från den med hänsyn till folkopinionen, men vi!
kräva samtidigt, att man i nödfall skall använda våld mot vuxna för att få
dem vaccinerade.

Man kan i själva verket i samhället aldrig helt undvara våld och makt. Jag
skulle vilja draga en parallell mellan vaccinationsplikten, som ännu gudskelov
existerar, och den s. k. skolplikten. Jag tycker parallellen är ganska god.

Här i landet finnas än i dag, fastän vi hoppas, att de äro rätt sällsynta,
människor, som anse, att skolundervisningen egentligen är alldeles överflödig
och att det i varje fall bör vara föräldrarnas ensak att avgöra, örn barnen skola
gå i skola eller icke. Och det har funnits tider, då man betraktade det som
ett samvetstvång för föräldrarna att nödgas skicka barnen till skola, där de
fingo lära sig läsa, skriva och räkna. Det var ett intrång i deras medborgerliga
frihet. Denna skolplikt kan, som det heter, teoretiskt utkrävas med makt.
Men hur gör man i vanliga fall, örn ett barn skolkar från skolan? Det har
till och med hänt, att det blivit fullständig skolstrejk, örn det kommit en fnurra
på tråden mellan lärarna och barnens föräldrar, och när tilläventyrs motviljan
mot den utsträckta skolplikten i fortsättningsskolan skapat en stark opinion
emot den. Det finns landsändar, där opinionen mot fortsättningsskolan varit
lika stark som opinionen mot barnvaccinationen nu är på sina håll. Jag vet
inte, att någon här har ifrågasatt, att man fördenskull borde upphäva skolplikten.
Man skulle på ett sätt kunna kalla den obligatoriska skolundervisningen
för samhällets tvångsvaccination emot en samhällsfarlig okunnighet.
Ett samhälle som vårt, just ett demokratiskt samhälle, herr Sten, där den primitiva
demokratien inte bör få fira orgier vare sig i riksdagen eller annorstädes,
måste se till, att alla barn få en nödtorftig skolundervisning, och det
måste i nödfall även ställa makt bakom sitt ord.

Men jag återkommer till frågan örn hur det i vanliga fall går till, när det
blivit strejk vid en skola. Maktmedlen behöva ju i regel inte tillgripas. Skolstyrelsen
kommer tillstädes, och kanske även folkskolinspektören kommer dit
för att mäkla fred. Man försöker överhuvud taget tala reson med vederbörande.
Man säger inte i första hand, att örn ni inte lyda, kommer länsman eller
fjärdingsman på er, utan man försöker förklara, att det är en bra lag, att det
är nödvändigt med kunskap och att vi allesamman måste foga oss i bestämmelserna.
Och skulle det inträffa, att man inte på det siittet kan bringa striden
ur världen, får man gå de långa och besvärliga vägar, som lagen medger.
Det har med rätta klagats mycket över att man inte alltid kunnat nå ett resultat.
Den som läser skolmål finner, att man ibland kan ha anledning att
känna sig bekymrad, därför att respekten för lagen inte alltid är så stor, som
den borde vara. Denna företeelse är alltså inte något speciellt utmärkande för
lagen örn vaccinationen. Den möter man också, när det gäller skolförhållandena.

Örn man nu verkligen vill nå det mål, som även regeringen påstår sig vilja
nå, nämligen en så allmän barnvaccination som möjligt, är det väl ändå rimligt
att begära, att den upplysningsverksamhet, som regeringen också utlovat,
bygges på grundval av en lag, som starkt inskärper skyldigheten, och detta
just av folkpsykologiska skäl, vilka man här sökt åberopa till förmån för propositionens
ståndpunkt. Jag vågar påstå, att av gemene man, av enkelt folk
i Dalarna och på andra håll, måste det faktum, att riksdagen eventuellt upphäver
den hittills gällande tvångsvaccinationen, tolkas som om personer med
makt och insikter, regering och andra, menade, att vaccinationen i grund och
botten inte är så betydelsefull, som de kanske tidigare trott. Vi komma inte
ifrån, att det blir den nödvändiga följden av ett upphävande av vaccinationstvånget.
Och sedan komma svårigheterna att bli ännu större än de nu äro. Mi -

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordningsförslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)
noriteten inom vaecinationsutredningen, bestående av två läkare, säger också,
att om barnvaccinationen göres frivillig, kommer den utlovade upplysningsverksamheten
att få kämpa med mycket stora svårigheter. Jag såg i går i en
tidning från Dalarna -—- en tidning som jag i övrigt sätter mycket stort värde
på, men som har speciella antivaccinationstraditioner, örn jag så får säga, att
vårda — att den förmanade dalariksdagsmännen att äntligen gå med på det
moderata och beskedliga förslag, som framlagts av Kungl. Majit. Vad ligger
bakom ett sådant uttalande? När man känner den ståndpunkt denna tidning
intager och den agitation den drivit i årtionden i denna fråga — den bär inte
den minsta skulden till svårigheterna att få lagen respekterad där uppe —
förstår man, att meningen naturligtvis är den, att örn det blir full frihet, så
att alla föräldrar ha rätt att förbjuda vaccination av sina barn, så skall det
nog ordnas så, att den utlovade upplysningsverksamheten från statens sida
till förmån för barnvaccinationen neutraliseras i högsta grad genom att man
sätter in med en ännu kraftigare motagitation. Man kan också lägga märke
till vilka argument vederbörande tillåta sig att komma med. Det är bland
annat det gamla argumentet — det har inte framförts här i riksdagen — att
under perioden 1924—36 i Sverige inträffade 54 fall av ensefalit efter vaccination,
och av dessa dogo tio personer. Under samma tid inträffade 11 fall
av smittkoppor, av vilka ett fall med dödlig utgång. Kan man tänka sig
barockare argument? Det är ju saker, som äro alldeles disparata och inte ha
någonting med varandra att göra. Men för enkelt folk räcka sådana argument.

Alltnog, har regeringen samma uppfattning som dessa personer i antivaccinationsföreningarna,
är det alldeles konsekvent av den att framlägga ett lagförslag
sådant som det föreliggande. Men har man den andra uppfattningen,
nämligen att om möjligt alla barn böra vaccineras, måste man ställa sig avvisande
mot propositionens förslag, eftersom ett bifall till propositionen ovillkorligen
innebär — och det inser nog också regeringen — att barnvaccinationens
ställning kommer att försvagas.

Till slut ett ord om samvetsklausulen. Ehuru man har den åskådningen,
att man inte bör borttaga ett lindrigt hot örn maktutövning — jag går naturligtvis
i likhet med herr Linder fördenskull inte med på att böter i dessa fall
skola kunna förvandlas till fängelse -—■ kan man samtidigt finna det befogat
att, när sinnena äro upprörda, fara fram så vårligt som möjligt, men utan att
därför direkt så att säga riva upp gärdet och rasera alla barriärer. Här har
visst redan omnämnts ett förslag, framlagt, vill jag minnas, av stadsläkaren
i Malmö, som innebar, att en far eller mor, som inte vill låta vaccinera, sitt
barn, skulle få göra anmälan därom till medicinalstyrelsen, varefter medicinalstyrelsen
skulle utfärda tillstånd örn befrielse mot en lösen av t. ex. en
tia. Man menar, att tian i någon mån skulle verka i återhållande biktning.
Jag tror inte, att detta är en god framkomstväg. Men antag, att den likväl
visade sig framkomlig, vore det så orimligt att reflektera på den?

Däremot är det ett annat tillvägagångssätt, som synes mig väl förenligt
med den principiella uppfattningen. Om nämligen föräldrar inför tjänsteläkarens
eller hälsovårdsnämndens uppmaningar likväl inte vilja låta vaccinera
sina barn, så har det föreslagits att dessa föräldrar må få frånvända sig —
gärna på det allmännas bekostnad, observera det — till vilken läkare de själva
önska, som de lia personligt förtroende för. Är inte detta en tänkbar utväg?
När alltså dessa föräldrar fritt från agitation för eller emot få tala med den
läkare, sorn de tro på, förefaller det mycket sannolikt att deras så kallade
samvetsbetänkligheter komma att hävas.

Men skulle det någon gång inträffa, att föräldrarna ändå inte ta reson,
vore det då så orimligt att låta dessa fall passera? Ha de en sådan ångest -

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordningsförslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)
känsla inför vaccinationen, att de inte ta reson av vad vettigt folk säger, då
må man inte belägga dem med hårda straff, ty det är i sådana fall fråga om
en sjukdom, en ångestneuros. Enligt min mening må de befrias, trots att,
det vill jag inskärpa, dessa våra hänsyn till en dylik stackars mors känslor
och samvete på samma gång innebära en hänsynslöshet mot hennes barn.

Curt Gyllenswärd, jag har fått hans namn på läpparna flera gånger i dag,
anför ett argument, som härvidlag synes mig alldeles träffande. Om ett barn
lider av barnförlamning, säger han, så låta vi inte förste bäste kvacksalvare
ta hand örn det eller överlåta åt föräldrarna att själva vårda det, även örn
föräldrarna ha den vidskepliga tron — han tänker uppenbarligen på ett
fall, som verkligen inträffat —- att barnet kan botas genom vatten, som
rinner från norr. Barnet har en obestridlig rätt, säger han, att få det skydd,
som samhället kan ge.

Yi ha således att mot varandra väga barnets rätt och föräldrarnas så kallade
samvetsnöd. Örn man då litar på den medicinska sakkunskapens ord att vaccinationen
är önskvärd, så bör väl barnets rätt få väga minst lika tungt som
de andra synpunkterna.

Jag ber, herr talman, att få yrka avslag på den kungl propositionen.

Herr talmannen tillkännagav, att anslag utfärdats till sammanträdets fortsättande
kl. 7.30 e. m.

Herr Sundberg: Herr talman! Det skulle enligt min mening ligga något
verkligt beklämmande däri, om riksdagen i denna fråga nu skulle gå att
fatta beslut, som står i direkt strid med den mening, som omfattas av praktiskt
taget hela vår svenska läkarkår.

Det skulle vara beklämmande först och främst för sakens egen skull, för
den fara som man skulle utsätta vårt folk för, om en smittkoppepidemi utbröte.
Det bisarra i situationen är, att ehuru man erkänner och vet, att den yngre
generationen är mest utsatt för smittofara, så vill man kallsinnigt beröva
just detta unga släkte det skydd och det värn, som en obligatorisk barnvaccinering
ensam kan skänka. Nu är det visserligen så, att man inom antivaccinatörkretsar
inte vill se, inte vill erkänna, att en fara kan hota på detta
område. Den allmänna hygienens förbättring i vårt land liksom i världens
länder överhuvud taget, särskilt då i dem, som geografiskt sett ligga oss nära,
utgör en borgen för — så tröstar man sig, så söver man sig —- att några katastrofala.
överraskningar inte skola kunna drabba oss i fråga om smittkoppor.
Men man glömmer eller i vart fall underskattar den fara, som består däri, att
jämsides med denna glädjande utveckling på hygienens område löper en annan
utveckling, även den i sig själv glädjande, som emellertid skapar en ökad risk
för smittospridning, nämligen kommunikationernas rekordartat hastiga utveckling
i vår tid, en utveckling, som numera gör det möjligt för personer från
världens olika hörn att komma i kontakt med varandra inom loppet av endast
några dagar mot förut månader. Man glömmer också den världsmedborgerliga
plikt, som bjuder alla nationer att söka i mån av förmåga vidtaga alla
de preventiva åtgärder, som överhuvud taget äro möjliga för att förhindra
epidemier, som kunna sträcka sina verkningar även utöver det egna landets
gränser.

Att som skäl för en uppmjukning och försvagning av våra nuvarande lagbestämmelser
på detta område anföra, att vissa länder nyligen börjat införa
vaccinering och att smittofaran därigenom för oss blivit mindre, är en argumentering,
som den svenska nationen borde stå främmande för. Sverige bör
i framtiden som hittills föregå med gott exempel på detta område.

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)

Men ett beslut enligt ntskottsmajoritetens förslag skulle vara beklämmande
även ur en annan synpunkt. Här på Helgeandsholmen finns förvisso mycken
sakkunskap, mycken erfarenhet, mycken ansvarskänsla representerad — ehuru
relativt nyvorden riksdagsman anser jag mig kunna konstatera detta. Men
kammarens ledamöter ha sig säkerligen bekant, att man på sina håll ute i
landet driver en annan uppfattning. Örn riksdagen nu i denna fackfråga —
ty vaccinationen är en medicinsk fackfråga, man må resonera hur man vill
— går att fatta ett beslut i strid med en enhällig sakkunskap, är jag rädd
för att man därigenom ger ökad näring åt ringaktningen för det parlamentariska
livet i vårt land. Någonting sådant böra väl inte riksdagens egna
ledamöter lämna sin medverkan till.

o Det skulle också enligt min mening genom ett bifall till utskottet vara ett
dåligt, sätt att från riksdagens sida stödja vår läkarkår i dess kamp mot kvacksalveriet
och mot den ge till känna den tacksamhet, som jag dock är övertygad
om att vi alla riksdagsmän eller i vart fall de flesta av oss innerst inne hysa
mot våra läkare för det skickliga och ansvarsfulla sätt, varpå de oavlåtligt
fullfölja sin gärning ute i landet till fromma för vårt folk.

Herr talman! ^ Med hänsyn först och främst till själva den sak, det här
gäller, men också med hänsyn till riksdagens prestige utåt, vågar jag uttala
den förhoppningen, att kammaren, när den nu går att fatta sitt beslut i denna
viktiga fråga, matte.följa de goda traditionerna i sin historia, traditioner, som.
bjuda att inte böja sig för en mer eller mindre oupplyst folkopinion utan följa
den väg, som anvisas av den ansvariga, upplysta sakkunskapen.

Jag ber att i enlighet härmed, herr talman, få yrka avslag på utskottets
förslag.

o Herr Lindhagen: Herr talman! Jag skall be att till den siste talaren

få göra den erinran, att detta inte är en sådan enkel fråga, som han föreställer
sig. Man skall vädja till riksdagens kända storvulenhet i handläggningen av
frågorna, menade han. Men var finner man den i parlamenten i världen? Det
är just storvulenheten som ej får rum, och det är därför världen står sig ganska
slätt även inom demokratien. Och ändå vågar den siste talaren vädja till vår
kända storvulenhet.

Den här opinionsyttringen om att det är ett livsintresse för vårt folk, att
vaccination blir genomförd i så stor utsträckning som möjligt kan man verkligen
likna vid en storm i ett vattenglas. De sjukdomar, som äro egentliga
farsoter här i landet, äro scharlakan^ feber, difteri och influensa. Tänk, så
många som dö i influensaepidemierna, som komma igen nästan varje vår. Dessa
aktuella sjukdomar finns, det inte några skyddsmedel mot, och det är heller
ingen, som försöker uppfinna några.

Men när det någon enstaka gång händelsevis inträffar att en ångbåt kommer
in till en svensk hamn med en koppatient bland besättningen, så väcker
det uppseende. På senare tiden har det hänt två gånger i Sverige, en gång i
Malmö och en gang i Stockholm, och utan någon som helst spridning av sjukdomen.

Då rusade en massa personer till och läto vaccinera sig, förnämiteter och
allra mest generaldirektörer och statsråd och andra sådana framstående personer.
Vad inträffade? Jo, att några av de där människorna, åtminstone i
Malmö, dogo till följd av vaccineringen. Det var hela resultatet och det må
gärna vara hänt! Inte kunde det falla mig in att vidskepligt låta vaccinera
mig endast därför att det inträffat två sådana fall, därför lever jag ännu.

För övrigt är det ju ostridigt, att det här är fråga örn ett gift, som skall insmygas
i kroppen, ett snuskigt gift till och med. Och med alla möjliga medel

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Xr 36.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
skall det då göras obligatoriskt, att sådant där skall ympas in på de unga, nya,
späda barnkropparna. Föräldrar och målsmän förstå, att detta är en fara,
en legitimerad läkaredogm, som vissa lärt sig vid medicinska högskolorna.
Det är inte bara en medicinsk förnämitets fråga utan även en föräldrafråga.
Föräldrarna äro rädda örn sina barn.

I propositionen står det ju också omnämnt, att England, Holland och de
tyska delarna av Schweiz inte alls ha något vaccinationstvång, och det går
för sig. England och Holland äro för övrigt just sådana länder, som enligt
den siste talarens föreställning borde vara vida räddare för kopporna än Sverige.
De ha ju en mängd kommunikationer med tropikerna, där de ha kolonier,
men ändå äro de inte översvämmade av några koppepidemier •— allra
minst av de här smittkopporna och den här vaccinationen.

1 den här frågan slåss vi ju örn vad som egentligen är vetenskap eller inte.
Och örn vi nu skola tala örn vetenskapen, så har det ju sagts för över 2,500 år
sedan, att »de som äga den sanna insikten höra ej till de högt lärda, och de
som äro högt lärda sakna den sanna insikten». Och Kristus har sagt, att detta
som ligger på djupet av människonaturen, det är dolt för de visa och kloka och
uppenbarat för de fåkunniga.

Jag har egen erfarenhet av läkarvetenskapen, ty jag har två barn, som vörö
av födseln de grannaste och friskaste barn man kan tänka sig. Men efter
vaccinationen fick min dotter bölder över hela huvudet med svåra varbildningar
och min son fick tuberkler i muskulaturen i ryggen nära lungorna. Av
dessa följder fingo de lida många år framåt, till dess slutligen naturen övervann
de svenska läkarnas påfund i lagarna.

Även läkarnas oriktiga diagnoser i andra fall ha hotat min familj till livet.
Min första hustru dog, därför att hon behandlades enligt en oriktig
diagnos -— hon behandlades för nevralgi i ett ben, fastän hon hade kräfta i
benet. Massage och kallvattenskur emot kräfta! Och så dog hon. Min dotter,
som var ett härligt barn, fick plötsligt en mycket svår sjukdom, och läkaren,
en överläkare vid ett sjukhus, sade: »Ingen vet vad det är, det kan vara
barnförlamning och det kan vara vad som helst», och så ordinerade han varmvattenbad
och lavemang. Men i själva verket hade hon blindtarmsinflammation,
och där äro just sådana bad och lavemang döden. Hon räddades såsom genom
ett underverk, sade man på sjukhuset, av sin starka konstitution. En annan
gång låg hon för döden först i följd av en tarmsjukdom, vid unga år kanske
en av följderna av vaccinationen och sedan genom slarv vid vaccinationen.

Och min andra hustru, som varit sjuksköterska, behandlade en gång på order
en patient för blindtarmsinflammation. Vad inträffade? Jo, en vacker
natt födde patienten ett ofullgånget barn, och det var sjukdomen!

Läkarna ha en oerhörd legitimerad auktoritet, men jag anhåller, att de inte
skola få styra oss enväldigt, såsom fallet nu är med de psykiatriska läkarna.
Här kommer en psykiatriker och säger: »Han är tokig», och går man till näste,
så säger denne: »Han är klok.» Jag har ett färskt exempel på detta. En
kvinna blev anmäld för att hon var vansinnig och nog inte kunde sköta sin
tjänst. Den stackars människan, som var mycket framstående, gick omkring
och fick fyra psykiatriker, som förklarade henne klok, och fyra, som sade, att
hon var vansinnig. Petren räddade henne äntligen från denna gränslösa humbug,
oell nu sitter hon befriad från all denna sakkunskap som välbeställd
lärarinna igen ute i en skola. Den platsen skaffades henne genom ecklesiastikdepartementet,
därför att då hade vi en statssekreterare där, som nu tyvärr har
blivit landshövding i Västernorrland, men som förstod att det var en förskräcklig
humbug med psykiatrien. Men detta psykiatriska envåldsstyre få vi behålla,
så länge Schlyter är ordförande i första lagutskottet och Westman är

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordning sförslag orri skyddskoppympning m. m. (Forts.)
justitieminister, ty de slå vakt om hela den här röran. Den är ju »vetenskaplig»
gubevars.

Emellertid, i statens offentliga utredningar 1932, band 37, sid. 66, stå alla
de sjukdomar uppräknade, som komma av vaccinationen. Olika slags sjukdomar
till följd av den uppräknas såsom konstaterade, och i somliga fall ha de
medfört döden. Och flera kunna med liden upptäckas. Hjärnhinneinflammation
är den senaste upptäckten.

Inför sådana fakta böra vi förstå, att föräldrar, som vilja behålla sina barn
i livet, hysa betänkligheter mot att utsätta barnen för någon av de många
riskerna av vaccineringen, som de själva upplevat och även konstaterats av läkarvetenskapen.

Därför har det med synnerligt fog blivit en folklig rörelse från föräldraskapen
mot vaccineringen. Man kräver dess avskaffande eller åtminstone en föräldrarnas
självbestämningsrätt att bedöma örn de skola låta sin barn kastas
ut i denna fara. Det var någon här i debatten som föreslog, att den
rätten skall överlåtas till en läkare, vilken offentligt anvisas av lagen,
gubevars. Örn man får anvisning på en läkare genom medicinalstyrelsen eller
någon sådan myndighet, så är han naturligtvis genast den enda möjliga
och den kompetentaste i hela landet. Emot ett sådant förtryck av dumma
lagar har rest sig en föräldrarnas folkrörelse.

Denna ofantliga petition från svenska läkare ådagalägger »divisionsansvarets»
obetänksamheter. Få eller ingen av dessa petitionerande läkare har
studerat vaccinationens följder. Dessa läkare ha praktiserat i allt annat, men
beträffande det här spörsmålet ha de bara fått lära sig vid högskolorna, att
vaccinationen är en dogm inom svenska medicinen till skillnad från den engelska
och holländska. Detta är således en tillrusning av okunnigheten i kubik.
En skyddsvakt kring uppkomsten av alla de följdsjukdomar, som konstaterats
i statens förenämnda utredning av 1932.

Nu ha ju framträtt även många betänksamma och ansvarskännande läkare,
men de betyda ingenting mot kolartron på den förenämnda majoriteten. Här
kan man med Goethe utropa: »ingenting är avskyvärdare än majoriteten».

Då jag år 1934 höll ett motsvarande tal inför första kammaren i de här frågorna,
kunde jag åberopa att karolinska instifaitet den gången tvekade om vaccinationen
borde bibehållas. Man hade nämligen då såsom en ny upptäckt
kunnat konstatera, att även hjärninflammation hör till de många sjukdomar,
som kunna föranledas av vaccineringen. Orsaken till att man till sist tog bort
vaccinationen i Holland var just denna upptäckt.

Jag skall således, herr talman, be att få yrka bifall till regeringens och utskottets
förslag och avslag på herr Linders gränslösa byråkrati.

Herr Norman: Herr talman! Jag skulle tro, att herr Lindhagen är ganska
ensam i denna kammare om den inställning till läkarkåren, som han nyss givit
uttryck åt.

Läkaropinionen har visserligen spelat en betydande roll i denna fråga. Den
har kommit till uttryck i en petition, som tillställts riksdagens ledamöter. Sveriges
läkarförbund har därjämte velat tillställa Sveriges riksdag denna petition
med en särskild skrivelse. Riksdagens arbetsformer ha inte medgivit
detta, men jag anser, att den respekt vi äro skyldiga läkarkåren motiverar,
att jag här läser upp läkarförbundets skrivelse. Den lyder så: »I Kungl.

Maj:ts proposition till årets riksdag med förslag till förordning örn skyddskoppympning
m. m. anföres bland annat följande.

’Av redogörelsen för vad i förevarande ärende förekommit framgår, att den
medicinska sakkunskapen är långt ifrån enig i sitt ståndpunktstagande till

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordnings för slag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
frågan, huruvida tvångsvaccination av barn skall anses erforderlig eller ej.
Det vill dock förefalla, som om nian inom denna sakkunskap i alltjämt växande
utsträckning vore benägen att besvara denna fråga nekande.’

Den mening, som departementschefen i det återgivna uttalandet låtit komma
till uttryck, står i bestämd motsats till den erfarenhet, centralstyrelsen för
Sveriges Läkarförbund kunnat förskaffa sig örn den medicinska sakkunskapens
nuvarande uppfattning i berörda fråga. Denna erfarenhet har tvärtom
sagt centralstyrelsen, att Sveriges läkare äro mera eniga än någonsin därom,
att ett beslut örn upphävande av den obligatoriska barnvaccinationen skulle
vara i hög grad olyckligt och kunna medföra de allvarligaste följder för vårt
folk. Med anledning härav har centralstyrelsen till samtliga svenska läkare
låtit utsända ett förslag till enträgen vädjan till Sveriges riksdag att icke
fatta beslut örn upphävande av den obligatoriska vaccinationen av barn. Icke
mindre än 2,901 svenska läkare hava härefter genom att underteckna och återställa
det utsända förslaget till skrivelse förklarat sig vilja biträda denna
vädjan.

16 läkare hava förklarat sig icke vilja deltaga i opinionsyttringen. Av dessa
hava fem läkare i ämbetsmannaställning tidigare å tjänstens vägnar avgivit
yttrande i ärendet och därför ansett sig icke böra framträda i detta sammanhang,
ehuru de personligen dela den uppfattning, som i skrivelsen kommer till
uttryck, tre läkare förklarat sig icke beredda taga bestämd egen ståndpunkt
till frågan, tre läkare ansett sig icke kunna reservationslöst instämma i skrivelsens
formulering samt fem läkare icke lämnat närmare motivering för varför
de icke velat underteckna skrivelsen.

Slutligen hava 5 läkare anmält sig vara av annan uppfattning än den, för
vilken skrivelsen velat utgöra ett uttryck.

Det stora antalet svar med biträdande av förslaget till vädjan, som ingått,
torde utan tvekan kunna betraktas som ett bevis för att Sveriges läkarkår är
sällsynt enig i den uppfattningen, att ett upphävande av den obligatoriska vaccinationen
av barn skulle såväl minska den militära försvarsberedskapen som
framför allt utsätta civilbefolkningen för ökad risk för en av de svåraste
farsoterna samt kunna medföra de allvarligaste följder för vårt folk, ävensom
i känslan av sin plikt att till Sveriges riksdag framföra en enträgen vädjan
örn att icke fatta ett beslut av denna innebörd.

Sveriges Läkarförbund får härmed överlämna de 2,901 läkarnas vädjan i
tryck, ävensom svaren från de fem läkare, som icke lämnat närmare motivering
för varför de icke velat underteckna skrivelsen, samt från de ävenledes fem
läkare, som anmält sig äga en avvikande mening, i original.

Stockholm den 30 maj 1939.

För Sveriges Läkarförbund.

Ernst Sahlgren.

J. P. Edwardson.»

Jag har på detta sätt velat foga hela skrivelsen till riksdagens protokoll,
eftersom det varit enda möjligheten att mera officiellt delge riksdagen, vad
läkarförbundet i detta fall har syftat till med sin opinionsyttring.

Nu uttryckte särskilt herr Linder sin bestämda vilja att utan någon som
helst reservation följa läkaropinionen i den här frågan. Med det stora utredningsmaterial
som föreligger synes det mig emellertid som örn även lekmannen
skulle ha möjligheter att bedöma spörsmålet.

Beträffande läkarkårens inställning observerar man att vädjan örn instämmande
i opinionsyttringen har skickats ut till samtliga landets 3,379 läkare.
2,901 läkare lia instämt i opinionsyttringen. Av de återstående ha 16 läkare

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordnings förslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)
förklarat, att de inte vilja delta. Feni av dem lia samma mening som majoriteten
velat ge uttryck å.t, men fem andra läkare lia i skrivelser, som läkarförbundet
bifogat, direkt uttalat en annan uppfattning beträffande den obligatoriska
barnvaccinationens behövlighet än den stora majoriteten inom läkarkåren.
Sedan återstår det åtminstone omkring 400 läkare, som inte ha besvarat
den gjorda hemställan, och vilkas ståndpunkt man således kan vara tveksam
om.

Nu förefaller det mig som örn uttalandena av de läkare, som anmält avvikande
mening, väga åtskilligt tyngre än en del av de namn, som återfinnas
på opinionslistan. Man måste nämligen förutsätta, att de förra mera grundligt
än vad som ofta är fallet när det gäller en samfälld opinionsyttring ha
genomtänkt hela spörsmålet. Örn man bortser från de verkliga experterna,
vilkas omdöme man givetvis måste ha den största respekt för, exempelvis de
experter, som haft företräde inom utskottet och där framfört sin mening, så
förefaller det mig inte ogrundat att i denna opinionsyttring från läkarkåren
i allmänhet mera se ett uttalande om önskvärdheten av att bibehålla allmän
spädbarnsvaccination än ett direkt omdöme örn nödvändigheten av att bibehålla
den obligatoriska barnvaccineringen. I det fallet skulle jag tro, att även den
vederhäftiga folkopinionen är tämligen enig. Åtminstone har ingenting annat
kommit till uttryck i de föreliggande handlingarna. Sakkunnigmajoritetens
ställning är ju klar i det fallet, propositionens och utskottets motivering likaså.
Allesammans äro vi eniga om önskvärdheten av att barnvaccinationen är så
allmän som möjligt.

I fråga örn nödvändigheten av den obligatoriska barnvaccinationen förefaller
det mig som sagt möjligt även för lekmannen att bilda sig en självständig
uppfattning på grundval av föreliggande fakta. Jag tillåter mig framhålla
några uppgifter ur sakkunnigutredningarna, som kunna ha betydelse som rådgivande
moment, även örn de inte alldeles bestämt anvisa, vilken ståndpunkt
man skall inta.

I utredningen konstateras, att spädbarnsvaccinationen har minskats oavbrutet
sedan den obligatoriska spädbarnsvaccinationen borttogs genom beslutet
år 1916. Av 175,000 barn under två års ålder vaccinerades 1934 sålunda
endast 9,000 och under perioden 1925—1934 voro 3A av småbarnen ovaccinerade.

Under perioden 1901—1916, då vaccinationen skulle verkställas före slutet
av tvåårsåldern, ^inträffade här i landet 175 fall av smittkoppor. År 1917
hade vi en rätt sa omfattande smittkoppsepidemi till följd av krigsfångetransporterna
genom landet. Antalet fall var detta år 226. Men bortse vi från
detta år och ta perioden 1918—1934, då åldern för vaccinationsplikt framflyttats
till det sjätte året, så inträffade endast 32 fall mot 175 fall på ungefär
lika lång tid då det var påbjudet, att spädbarnen skulle vaccineras. Under
perioden 1923 1934 inträffade 11 fall av smittkoppor, vilka huvudsakligen

härröra fran Malmöepidemien 1932. Bland dessa var det två barn under tre
ar som drabbades, medan alla de övriga fallen gällde vuxna personer. Ungefär
2/3 av samtliga barn i Malmö voro vid denna tid ovaccinerade.

Herr Sundberg påstod här, att det visat sig att just de unga åldersgrupperna
äro mest utsatta för denna smittorisk. Vaccinationsutredningens resultat
visar motsatsen. Beträffande de svenska smittkoppsepidemier, som
uppträtt under perioden 1900—1933. har det visat sig att de angripna först
och främst utgöras av män i arbetsför ålder, som i allmänhet inte bara varit
primovaccinerade som barn utan också revaccinerade, när de exercerat beväring.
Kvinnorna ha angripits i betydligt mindre utsträckning, trots att de
i allmänhet inte revaccinerats, och barnen ha drabbats minst av smittkopporna.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordnings för slag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)
Detta sammanhänger naturligtvis därmed, att de arbetsföra männen äro mest
utsatta för smittoriskerna.

Det framgår också av några uppgifter i sakkunnigbetänkandet, att det inte
är så alldeles säkert, att den immunitet, som man vill skapa genom skyddskoppympningen,
är någon garanti för att epidemier skola kunna förhindras.
Jag skall tillåta mig att redogöra för ett par fall. Det ena gäller smittkoppsepidemien
i Basel år 1921. Där fick man en ganska intressant redogörelse för
hur det ställer sig med smittovägarna och smittans spridning till vaccinerade
och ovaccinerade. Det började med att en man blev smittkoppssjuk. Han
var vaccinerad. I andra ledet sjuknade tre vaccinerade och en ovaccinerad. I
tredje ledet sjuknade fyra vaccinerade och en ovaccinerad. I det fjärde ledet
sjuknade inga vaccinerade och tre ovaccinerade, i det femte ledet två vaccinerade
och en ovaccinerad, i det sjätte ledet två vaccinerade och ingen ovaccinerad,
i det sjunde ledet en vaccinerad och en ovaccinerad, i det åttonde ledet
ingen vaccinerad och två ovaccinerade, i nästa led två vaccinerade och fyra
ovaccinerade, i det nästa två vaccinerade och fem ovaccinerade, i det nästa
tre vaccinerade och tre ovaccinerade och i det nästa en vaccinerad och en ovaccinerad.
Detta tyder ju närmast på — örn man kan dra någon slutsats av
ett så litet statistiskt material —- att vaccinationen i barnaåldern inte på något
sätt hindrar att man kan bli angripen av smittkoppor. Men det visar också
någonting annat, som är ganska betydelsefullt. Av de rätt många sjuka, som
förut varit vaccinerade, drabbades endast en av en tämligen svår sjukdom -—
den fick t. o. m. dödlig utgång. Ett medelsvårt fall inträffade också, men
alla de andra voro lätta fall. Man drar således närmast den slutsatsen, att
om man blir smittkoppssjuk, då man vaccinerats i barndomen, föreligger det
stora möjligheter för att man skall gå igenom sjukdomen utan alltför svåra
besvärligheter. Av de ovaccinerade dogo sex stycken, och alla de ovaccinerade
fallen anmärktes som svårartade. Detta tyder ju på att det är fördelaktigt,
att vaccination har skett i barndomen.

Vi ha emellertid ett fall, som ligger närmare oss. Det är smittkoppsepidemien
i Uleåborgs län i Finland 1936. Där blevo 39 stycken sjuka. Fem av
dem voro inte vaccinerade som barn, alla de andra voro vaccinerade som barn.
Åtta av de insjuknade dogo, därav tre av de ovaccinerade och fem av de vaccinerade.
De undersökningar, som här blivit gjorda, visa enligt min uppfattning,
att man icke har något bestämt garanterat skydd mot att drabbas av
smittkoppor, örn man är vaccinerad, men de visa som jag sade också att sjukdomen
troligtvis blir lindrigare hos vaccinerade.

Det har här förut konstaterats, att spädbarnsvaccinationen här i landet oavbrutet
har minskats, sedan det blev ändrade bestämmelser 1916, och överhuvud
taget har vaccinationsfrekvensen minskats rätt avsevärt. Jag har här
några uppgifter, som äro lämnade från arméförvaltningens sjukvårdsstyrelse,
som visa förhållandet mellan efterverkningarna av vaccinationen beträffande
dels förut vaccinerade och dels icke förut vaccinerade värnpliktiga. Jag skall
här inte komma in på den synpunkten, men det uppges i det sammanhanget,
att bland värnpliktiga från norra Skåne vaccinationsfrekvensen håller sig mellan
60 och 70 procent. I södra Skåne är det ännu bättre, där äro mellan 80
och 100 procent av de värnpliktiga vaccinerade. I västra Skåne är det 50—•
70 procent, i Ångermanland 30—40, i Dalarna högst 30 procent och likaså
i Jämtland. Vaccinationsfrekvensen är alltså, mycket ojämn i olika delar av
landet, eller med andra ord: de nuvarande tvångsbestämmelserna ha icke kunnat
upprätthållas, och det iir väl närmast detta, som vi ha att resonera om,
när det gäller att taga ståndpunkt till spörsmålet.

Förhållandena synas ha visat, att det finns möjlighet att bekämpa en smitt Första

kammarens protokoll 19S9. Nr 30. 3

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordningsförslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
koppsepidemi även om vaccinationsprocenten är ganska låg, och det förefaller
mig, att när det nu föreslås ett upphävande av den obligatoriska ympningsplikten,
har sakkunnigmajoriteten, regeringen och utskottets majoritet visat
den allra stiirsta tilltro till läkarnes kunskaper och deras möjlighet att tillgodose
de åtgärder som behöva vidtagas för ett förhindrande av att ett smittkoppsfall
skall utbreda sig till någon fruktansvärd epidemi.

Det nuvarande förhållandet, då vi ha en lag örn tvångsympning,
som i stora delar av landet icke efterleves, är ohållbart, och det förefaller
mig som om den enda möjligheten att komma ifrån det, utom regeringens
förslag, skulle vara att stadga särskilda tvångsbestämmelser.
Det är denna inställning till spörsmålet, som för mig varit avgörande, när
jag haft att taga ståndpunkt till frågan. Jag har önskat att regeringens
förslag skulle vara något annorlunda utformat. Nu heter det ju i 1 §, att barnen
böra ympas innan de uppnått två års ålder, men det ankommer på myndigheterna
att taga initiativ för att denna föreskrift skall efterlevas i så stor
utsträckning som möjligt. Det är tydligt efter de utredningar som föreligga,
att vaccination i den späda barnaåldern medför de minsta besvärligheterna, att
örn man skulle sjukna i smittkoppor, är det troligt att det blir lindrigare sjukdom,
örn man förut är vaccinerad, och att örn man behöver revaccinera sig,
får man mindre besvärligheter än örn primovaccination skall ske vid vuxen
ålder. Det är enligt min uppfattning synnerligen önskvärt att under sådana
förhållanden sträva efter att vaccination blir så allmän som möjligt i de späda
barnaåren. Jag har i en reservation uttalat, att det borde ankomma på målsmännen
att taga initiativ, örn det inte skall bli någon ympning i den åldern.
Enligt Kungl. Maj :t och lagförslaget sådant det föreligger skall visserligen
vederbörande få en påstötning, men som herr Linder mycket riktigt anmärkt
också ett meddelande, att han inte är skyldig att rätta sig efter den. Jag
tror det skulle ha stimulerat spädbarnsvaccinationen, om man hade haft ett
stadgande om en allmän regel, att vaccination skall ske i dessa späda barnaår,
men med rätt till uppskov efter skriftlig framställning från den som har
vårdnaden örn barnet. Då skulle hälsovårdsmyndigheterna och läkaren kunna
komma, till tals med vederbörande, och örn deras betänkligheter vore mycket
allvarliga, vore det inte fråga örn annat än att uppskov skulle beviljas. Hela
lagförslaget är ju lagt på denna frivillighetsprincip, som givetvis också skulle
tillämpas, men jag tror att man skulle kunna på det sättet komma fram till en
mera utsträckt vaccination i den späda barnaåldern än som kommer att ''bli resultatet,
örn det föreliggande lagförslaget blir bifallet och skall tillämpas.

De invändningar, jag haft att göra i det fallet, ha dock inte för mig varit så
avgörande, att jag kunnat ansluta mig till de ledamöter inom utskottet, som yrkat
avslag på propositionen. Som jag nyss antydde beror mitt ställningstagande
till detta spörsmål framför allt på de nu rådande förhållandena och att man
inte kan komma fram till en mera utbredd barnvaccination genom att stadga
att den skall vara obligatorisk utan att därtill stadga strängare påföljder.
Man skulle då komma tillbaka till det läge som vi ha haft ända in till de sista
åren, då det efter vad som här upplysts förfarits litet mildare vid bedömningen,
när det framställts begäran att slippa ifrån detta tvång från människor, för
vilka detta i varje fall är en h jarlean gelägenhet.

Jag tror det skulle vara av ett visst värde, att ledamöterna här i kammaren
finge taga del av ett fall, som finnes redogjort för i utredningsbetänkandet,
beträffande en sådan vaccinationsvägrares lidandeshistoria. Jag tror att ett
begrundande av det fallet skall ställa oss på den ståndpunkten, att skärptatvångsåtgärder
kunna vi rimligen inte vidtaga. Det var en person bär i Stockholm,
som hade fem barn. De voro födda 1910. 1912, 1916, 1917 och 1919.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36,

Förordningsförslag örn skyddskoppympning m. rn. (Forts.)
Han hade tydligen en ärlig och djupt rotad övertygelse om att vaccination var
hälsovådlig. Hur lian kommit till den uppfattningen, framhålles inte här.
I många fall kan det ju bero på erfarenheter som man gjort direkt eller indirekt,
i många fall har det val berott på att man dragit felaktiga slutsatser
av ett tidsförhållande och trott att det gällde ett orsaksförhållande. I varje
fall måste man erkänna, att det hos många människor här i landet förefinnes
en sådan inställning till detta spörsmål, att det är en verklig hjärteangelägenhet
för dem att få slippa.

1913 var denne mans äldsta barn två och ett halvt år. Då dömdes han att
utgiva försuttet vite 2 kronor 50 öre, och det betalades. Under åren 1913—
1916 förelädes han ytterligare vitén, som utdömdes, och 1918 ålade honom
Stockholms hälsovårdsnämnd att vid vite av 20 kronor inom en månad efter
delfående av beslutet låta vaccinera de två äldsta. Överståthållarämbetet utdömde
genom beslut i februari 1919 detta vite och föreläde honom att vid vite
av 40 kronor inom viss tid därefter ingiva bevis om att ympning skett. Han
besvärade sig och anhöll att Kungl. Majit måtte med upphävande av överståthållarämbetets
beslut av nåd befria honom från skyldigheten att låta verkställa
ympning av de två barnen och åberopade därvid vissa intyg. Ansökningen
var avstyrkt av Överståthållarämbetet och medicinalstyrelsen, och
Kungl. Majit fann icke skäl att göra någon ändring i beslutet utan förklarade
att ansökningen icke kunde föranleda till någon åtgärd. Så utdömdes det
ålagda vitet av Överståthållarämbetet, och det betalades också av fadern. Så
förelädes han upprepade vitén. Han försökte undgå tvånget genom att kyrkoskrivna
barnen på annan ort och underlät flera gånger att hörsamma stämningar
till polisdomstolen. Så dömdes han till vitén, i maj 1920 på 80 kronor, i
juli 125 kronor, i november 150 kronor, och intill 1920 års slut hade denne man
erlagt böter för underlåten vaccination med över 500 kronor och för utevaro
från polisdomstolen i vaccinationsmål med 260 kronor.

I november 1920 ådömdes han att vid 500 kronors vite senast inom viss
tidpunkt styrka att de två barnen voro vaccinerade eller att hinder därför
mött. Detta vite utdömdes i februari 1921 och avtjänades med 53 dagars fängelse.
Så förelädes han ett nytt vite på 600 kronor. Det blev utdömt och nådeansökan
avslogs. Ett nytt vite på 800 kronor förelädes och utdömdes, varefter
Överståthållarämbetet i februari 1923 förordnade, att de utdömda vitena,
tillsammans 1,400 kronor, skulle förvandlas till fängelse 60 dagar. Så fortsatte
denne mans lidandeshistoria. Vi hade ju vid 1923 års riksdag en motion
som åsyftade just detta fall, vari det begärdes införande av en verklig samvetsklausul.
Den avslogs av riksdagen, och denne man började samma år avtjäna
förvandlingsstraffet, men på initiativ av andra lagutskottets dåvarande
ordförande och tio ledamöter av utskottet, som handlagt motionen, blev han av
Kungl. Majit förskonad från vidare fängelse. Sedan ådömdes han ytterligare
vite, först på 1,000 kronor, vilket Kungl. Majit 1924 av nåd befriade honom
från att erlägga, o. s. v. Jag skall inte fortsätta med den där lidandeshistorien.
Den slutade inte förrän 1929. Men det är tydligt, att om vi skola försöka
här i landet tillämpa en obligatorisk barnvaccinering, så kommer en hel
del personer att komma i samma situation som den man som jag här har talat
örn och kanske i ännu värre, ty skall effekten av en lagstiftning på detta
område kunna upprätthållas, så torde det vara nödvändigt nied strängare påföljder
än som nu liro stadgade. Då måste man fråga sig, örn det är så alldeles
nödvändigt ur folkhälsans synpunkt att stadga bestämmelser, som så allvarligt
ingripa i den enskildes förhållanden och gent emot hans övertygelse.

Enligt sakkunnigmajoriteten och enligt bestämmelserna i propositionen bedömer
nian detta spörsmål så, att det bär finns mycket stora utsikter att oav -

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 £. m.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
sett om barnen äro obligatoriskt vaccinerade eller inte kunna med nutida hjälpmedel
hastigt begränsa och bekämpa en börjande smittkoppsepidemi. De föreskrifter,
som i detta avseende äro stadgade i lagen, ha här förut refererats
av herr Sten, och jag för min del hyser den tilltro till den svenska läkarekåren,
att den skall kunna bemästra de problem som här möjligen kunna komma
att uppstå, om barnvaccinationen minskas genom bestämmelser, som göra
den icke obligatorisk. Jag är icke så övertygad om att man skall kunna bibehålla
den nuvarande vaccinationsfrekvensen med hjälp av ett omfattande upplysningsarbete,
åtminstone inte till en början, men jag är övertygad örn att
det skall finnas möjligheter att trots detta kunna i framtiden bekämpa smittkoppsfaran
lika effektivt som man hittills har lyckats göra.

Under sådana förhållanden, herr talman, kommer jag att rösta för utskottets
förslag.

Herr Linnér: Herr talman! När man läser Kungl. Maj:ts proposition, har
man rätt svårt att förstå den ståndpunkt som herr socialministern slutligen
bär kommit fram till. När jag hörde hans anförande i dag, blev det för mig
något klarare vad som hade varit motivet. Det är antagligen två motiv. Det
ena är, att herr statsrådet har underkänt läkarekårens ståndpunktstagande,
det andra är att herr statsrådet för att använda hans eget uttryck har rättat
sig efter menige mans uppfattning och vid detta sista ställningstagande icke
bär gjort något försök att komma till rätta med de svårigheter, som givetvis
uppställa sig, om man skall komma fram till en praktisk lagstiftning örn
obligatorisk barnvaccinering.

Jag skall da först be att fa behandla den första av herr statsrådets ståndpunkter,
den nämligen att man inte behöver så mycket fästa sig vid vad läkarna
här ha sagt. Jag konstaterar då, att herr statsrådet givetvis icke kunnat
bestrida siffrorna. Herr statsrådet förbisåg visserligen att ibland Karolinska
institutets minoritet på sex professorer, som vid ett tidigare tillfälle
yttrat sig emot den obligatoriska barnvaccinationen, lia två intagit en ändrad
ståndpunkt numera, nämligen professorerna Gunnar Holmgren och Erik Ahlström,
vilka skrivit under petitionen till riksdagen. Det är ju klart, att de
därvid ha tagit hänsyn till vad som i denna petition står. De ha icke »i dessa
oroliga tider» velat utsätta civilbefolkningen för en ökad risk för en av de
svåraste farsoterna. _ Det är ju mycket förklarligt, att de under omständigheternas
tryck ha gjort denna förändring i sitt ståndpunktstagande.

o Kvar står i alla fall, att en fullständigt överväldigande majoritet av läkarekårens
vetenskapliga krafter och praktiskt erfarna krafter säga: vi få inte
för närvarande taga bort den obligatoriska barnvaccinationen. Emellertid delar
jag helt herr statsrådets uppfattning därutinnan, att det åligger riksdagen
att pröva de sakskäl som ligga bakom varje sådant sakkunnigt yttrande, i
den män sakskälen äro tillgängliga för ett vanligt lekmannaomdöme. Då dessa
sakskäl icke hittills ha behandlats i debatten, skall jag be att i allra största
korthet få repetera dem.

Det är då att marka, att forskningen beträffande smittkopporna bedrivits
med stor intensitet icke minst i Sverige på de senare åren, och man har därvid
kommit fram till en del° njm resultat. Bland annat innefatta dessa resultat
det, att immuniteten på grund av vaccination varar längre än vad man
förut har antagit. I tidigare yttranden ifrån läkare finner man att immunitetstiden
beräknats understundom'' så kort som ända ned till 5, 6, 10 år o. s. v.
Numera har man på grund av erfarenheten gått mycket längre i sina iakttagelser.
Man ^anser sig därför lia konstaterat, att immuniteten kan räcka
flera tiotal av år och att möjligen den för vissa individer räcker livet ut.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordning sförslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)

Man har också konstaterat en ganska betydelsefull omständighet, nämligen
att de nyfödda barnen ha nytta av moderns immunitet. De ha således på grund
av moderns vaccination en medfödd immunitet. De barnläkare, som yttrat
sig i denna fråga, lägga tydligen en mycket stor vikt vid denna omständighet,
därför att de anse, att smittkopporna fordom under de tider, då folk i
allmänhet voro oskyddade, blevo våldsamma farsoter även ibland barnen.

Man har vidare ansett sig kunna konstatera, att den risk som i själva verket
ledde till att 1932 års förslag icke togs upp till avgörande, risken för encefaliterna,
inflammation i nervsystemet, som man i vissa fall i Holland trodde
ha föranletts av en föregående vaccination, är ofantligt mycket mindre än
man hade antagit. Ett siffermässigt uttryck för risken vare sig i ena eller
andra fallet tror jag inte att man ännu kan ge, ty lyckligtvis är det så att
encefalitsjukdomen uppträder med i absoluta tal mycket fåtaliga fall, och
därför kan man inte grunda någon statistisk slutsats på dem. Man anser sig
emellertid med säkerhet kunna säga, att risken på grund av en föregående
vaccination är väsentligt mindre än vad man antog efter epidemien i slutet
på 1920-talet i Holland. Vidare anser man sig numera kunna konstatera att
risken för encephalitis är mindre för spädbarn än för vuxna personer. Detta
är ju en mycket viktig omständighet, när frågan gäller barnvaccination. Även
örn risken numerärt sett är ringa, måste ju var och en dock ta hänsyn till att
den finns, och man bör då uppmärksamma att risken är mindre vid en vaccination
i spädbarnsåldern än låt oss säga i värnpliktsåldern.

Vidare anses det, att massvaccinationerna äro förenade med mycket stora
olägenheter. Man har ju en erfarenhet därav, visserligen inte så färsk men
dock från de senare åren, nämligen Malmöepidemien 1932. Då vaccinerades
på mycket kort tid icke mindre än 122,350 personer. Den begynnande epidemien
framkallade panik i staden, och alla människor, oberoende av örn de förut
varit vaccinationsmotståndare eller icke, strömmade till läkarnas mottagningar
och fordrade att bli vaccinerade. Läkarna vaccinerade dem så fort som vaccin
kunde levereras, men det uppstod olägenheter. Vissa besvärliga sjukdomsfall
inträffade, som möjligen berodde på att vaccinen var — för att använda
ett populärt uttryck — för stark. Dessa olägenheter äro refererade i en redogörelse
av medicinalstyrelsens nuvarande chef. Denna erfarenhet torde ha
lett till, att läkarna äro eniga örn att såvitt möjligt undvika massvaccinationer,
som man anser äro ofantligt mycket sämre än barnvaccination.

Slutligen finns det en omständighet, som herr statsrådet att döma av hans
uttalanden har fäst en viss vikt vid, nämligen den allmänna hygieniska standarden
i Sverige. Dennas betydelse såsom skydd beror ju i första rummet
på själva smittkoppornas överföringssätt. Det kanske tidigare har rått en
viss föreställning, att smittkopporna endast skulle smitta bland människor,
som leva under mycket trångbodda, mycket orenliga och överhuvud taget
mycket ohygieniska förhållanden. Detta är alls icke fallet, enligt den uppfattning
man numera har. Annars skulle man ju kunna säga, att den förbättring
i fråga örn bostadsstandard och allmän hygienisk standard, som vårt
folk dess bättre undergått, skulle vara ett tillräckligt skyddsmedel. Det är
tyvärr icke så. Det förhåller sig säkerligen på det sättet, att smittkoppornas
överföring hänger samman med att smittämnet är så oerhört flyttbart, att det
följer med luftpartiklarna och även i de mest skyddade rum kan överföras
från en person till en annan. Det finns just från Malmöepidemien ett mycket
typiskt exempel på detta. Det koni in ett barn till polikliniken. Diagnosen
var inte ställd, men ställdes efter åtskilliga undersökningar till smittkoppor,
och barnet infördes till en isoleringsavdelning. Vad inträffade nu? Jo, flera
av de personer som hade vistats på sjukhuset samtidigt med detta barn blevo

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordningsförslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
smittade. En av dessa var en sjuksköterska, som icke hade varit i samma
rum som barnet, men gått igenom den korridor, genom vilken barnet fördes
från poliklinikens undersökningsavdelning till isoleringsrummet. Det måste
således lia gått till på det sättet att smittämnet existerat i luften, denna sjuksköterska
var speciellt mottaglig, hon inandades något av smittämnet, blev
smittad och fick akuta smittkoppor. Det behöver väl icke sägas att det helt
enkelt är en illusion eller med andra ord en felaktig upplysning, då man gör
gällande att den allmänna hygienen är ett tillräckligt skydd mot smittkoppor.

Om jag nu skulle göra en resumé, så skulle den bli, att örn man ser saken
såsom en fråga örn befolkningens skyddande mot en utomordentligt allvarlig
farsot, finner man att bakom propositionen står så gott som ingen sakkunskap.
Alla undersökningar som på senare tiden ha gjorts angående riskerna
och angående överföringsvägarna, peka i rakt motsatt riktning. Däremot vet
man att barnvaccinationen är ett mycket gott medel, vars effektivitet emellertid
givetvis är beroende på i vilken omfattning den i verkligheten tillämpas.

Statsrådets andra ståndpunkt innebär följande. Man kan inte med tvång
genomföra en verklig hundraprocentig barnvaccination; låt oss då i stället avlyssna
folkmeningen och försöka med något som folkmeningen tycker är trevligare,
nämligen den s. k. upplysningens väg, med andra ord: den som inte blir
upplyst, han slipper. Hur kommer detta att ställa sig? Herr Linder använde
ett mycket träffande uttryck vid sin kritik av denna ståndpunkt, när han betecknade
den som en logisk orimlighet. Det blir i själva verket omöjligt för
den stackare som skall försöka upplysa, när lian på en gång skall säga att
detta är något oerhört viktigt, och samtidigt att det inte är så viktigt att man
behöver bry sig örn det. Det är meningslöst att försöka tillämpa sådana oförnuftiga
upplysningsmetoder.

Jag skulle vilja anföra några siffror för att visa hur det ställer sig dels i
länder där man har obligatorisk vaccination, dels i länder där man tagit bort
den obligatoriska vaccinationen. Det gäller kantonerna i Schweiz. Där är det
i stort sett på det sättet, att de tysktalande kantonerna icke lia haft tvångsvaccination,
och de fransktalande, i stort sett de katolska, lia haft sådan.
Schweiz har ju liksom vi i viss utsträckning allmän värnplikt, och det finnes
en bestämmelse att de värnpliktiga skulle vaccineras när de rycka in till
rekrytutbildning. Det har då varit lätt att konstatera vilka som blivit primovaccinerade,
d. v. s. varit ovaccinerade förut, och vilka som varit vaccinerade
förut. I ett officiellt utlåtande som förelåg i höstas, lirén tydligen icke kommit
till herr statsrådets kännedom, eftersom det icke omnämnts i propositionen,
förekommer en del siffror som jag här skall anföra, Generalfältläkaren i
Schweiz har för att vara försiktig uteslutande rört sig med truppförband, där
rena iakttagelser av ena eller andra slaget kunnat göras, sålunda truppförband
där klientelet icke iir blandat. I truppförband som äro rekryterade från kantoner,
där obligatorisk barnvaccinering förekommer, äro 2 å 3 % ovaccinerade.
I truppförband från kantoner, som sakna obligatorisk barnvaccinering, uppgår
de ovaccinerade värnpliktigas antal till 80 %, icke i alla fall visserligen, men
bortåt 80 %. Jag vet inte örn vi lia anledning att hoppas, att om den obligatoriska
vaccineringen borttages, en upplysningsverksamhet efter herr socialministerns
metoder skulle ge bättre resultat än vad man nått i Schweiz. Man
får snarare räkna med att barnvaccinationen så småningom kommer att försvinna
helt och hållet, och att vaccination av de värnpliktiga måste kvarstå med
alla de olägenheter ur allmän hälsovårdssynpunkt och ur försvarssynpunkt som
därmed äro förenade.

Jag ber nu att få övergå till herr statsrådets kritik av det nuvarande systemet
för genomförande av tvångsvaccinationen och den slutsats han dragit därav,

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. m. (Foris.)
nämligen att den obligatoriska vaccineringen måste tågås bort. Är denna
slutsats verkligen nödvändig? Man kommer där in på något, som riksdagen
egentligen inte behöver ta ståndpunkt till vid detta tillfälle, om riksdagen
helt enkelt avslår den kungl, propositionen och i följd därav förutsätter en ny
utredning. Jag skulle emellertid anse att jag illa uppfyllde min plikt, örn jag
icke lämnade några antydningar örn hur jag tänker mig att nian kan gå till
väga. Det är ju klart att jag inte avser att ge några anvisningar för det slutliga
ståndpunktstagandet eller överhuvud taget ge uttryck för något annat än
en personlig uppfattning. Min egen ståndpunkt har jag ganska mycket grundat
på den danska lagstiftningen och erfarenheterna från Danmark. Det är märkvärdigt,
att i Danmark, där man har obligatorisk barnvaccinering, förelåg en
proposition från danska regeringen örn lättande av detta tvång, men propositionen
väckte opposition i den danska riksdagen därför att man fruktade att den
skulle medföra försämringar i folkhälsan. I stället gick nian en annan väg.
Man behöll den obligatoriska barnvaccinationen men lade tillämpningen i huvudsak
på hälsovårdsmyndigheterna. Man har i denna lagstiftning gått till
väga så som nian ofta gör i Danmark. Man har tagit saken litet mera patriarkalisk!.
Man säger i lagen, att läkaren skall själv skaffa sig alla upplysningar,
både om barnets hälsotillstånd och familjens hälsotillstånd, och huruvida
det hos föräldrarna finns någon skräck för vaccination som tilläventyrs
kan ha psykiatriskt underlag. Allt detta skall läkaren ta kännedom örn, och
när han gjort det skall han själv, ifall han anser tillräckliga skäl föreligga,
befria från vaccination, i början i den formen att han uppskjuter vaccinationen,
och sedan eventuellt helt och hållet. Högsta instans är det s. k. Sundhedsstyret,
motsvarande vår medicinalstyrelse. Även där förefaller man på ett lyckligt
sätt lia handlagt dessa ärenden, så att i Danmark föreligger ingenting av
denna hos oss förekommande stridsställning från vissa — som herr Brandt
uppenbart klarlade — ganska vilseledda grupper av människor mot vad sakkunskapen
anser vara en nödvändig hälsoåtgärd. Jag tror för min del att
vad vi, med ledning av de erfarenheter rörande svårigheterna som vi ha, och
med ledning av den danska lagstiftningen, kunde tänka på att genomföra, vore
att lägga kontrollen icke hos skolmyndigheterna, icke hos polisen, utan hos hälsovårdsorganet,
i första hand hälsovårdsnämnden. Men saken är så ömtålig att
det är av yttersta vikt att denna får stöd av läkarna. Detta blir så mycket
lättare i samma mån som vår läkarorganisation och vår hälsovårdsorganisation
utbyggas på så sätt som statsmakterna för närvarande äro i färd med att göra.
Får man, som vi hoppas, inte bara strödda här och var i landet utan överallt
s. k. barnavårds- och mödracentraler, blir det ju en naturlig uppgift för dessa
att på ett förståndigt och faderlig! sätt upplysa människorna om betydelsen av
barnvaccination och örn riskerna att underlåta sådan, och jag tror verkligen
att en upplysningsverksamhet i denna form med lagens stöd — icke utan lagens
stöd som herr statsrådet vill — skulle ha alla utsikter att lyckas. Där den
emellertid inte lyckas står man inför de kritiska fallen. Jag tror att dessa
kritiska fall komma att bli färre, men några kommer det alltid att bli. Då
skulle jag önska att man följde det danska systemet. Man skulle i första hand
undersöka om motståndet hade något sakligt underlag. Det är självfallet att
man skulle ta kännedom örn barnens och familjens — föräldrars och syskons —
hälsotillstånd och verkligen gå till botten med frågan, huruvida det kan finnas
skäl att uppskjuta eller undvika vaccinationen. I sista hand måste man emellertid
bestämma sig. Giiller det en människa som man icke kan komma till
rätta med genom ett vitesföreläggande, alltså en människa av den typ som herr
Norman nyss redogjorde för, tror jag att man i enlighet med principen för vitesföreläggande
icke skall använda vite längre än det har utsikt att fylla sin upp -

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
gift, och till äventyrs kan man låta prövningen av denna fråga vila hos den
högsta hälsovårdsmyndigheten.

Vad jag nu har sagt är endast antydningar för att visa att reservanterna
ingalunda, som herr statsrådet tycks tro, endast intaga en negativ ståndpunkt,
endast säga att vi ogilla herr statsrådets förslag på visserligen mycket goda
grunder. Vi intaga icke den ståndpunkten att allt är bra som det är med den
nuvarande lagen, utan vi anse också att man bör undersöka en mera positiv
linje, med ledning av de erfarenheter som läkarna ha haft under de senare åren
och erfarenheter från andra länder, där den obligatoriska barnvaccineringen icke
har framkallat svårigheter som äro jämförliga med våra.

Och därmed, herr talman, har jag i korthet angivit varför jag icke kan
ansluta mig till herr statsrådets proposition. Detta är ju en fråga som i eminent
grad går tvärs över partilinjerna. Den har icke någonting med partiståndpunkt
att göra. Jag hoppas också att alla kunna så mycket frigöra sig från andra
synpunkter att de kunna vara eniga örn, att den heller icke har med prestigen
att skaffa, varken för den ena eller andra läkaren eller det ena eller andra
statsrådet. Den har endast betydelse såsom en för det svenska folkets hälsovård
mycket viktig fråga.

Herr talman, jag ber att få yrka avslag på utskottets utlåtande.

I detta anförande instämde friherre Beck-Friis samt herrar Herlitz och Sederholm.

Herr Lindström: Herr talman! Det är med allra största tillfredsställelse
som man konstaterar, att alla, som ha uppträtt i denna debatt och som stå
bakom de olika meningarna i andra lagutskottets utlåtande, äro eniga örn en
sak, nämligen att barnvaccinationen är det verksammaste medlet mot den farliga
och epidemiskt uppträdande sjukdom som kallas smittkoppor. Åtminstone
ha icke under dagens debatt skönjts några delade uppfattningar på den
punkten. Den princip som vi härvidlag alla följa är fastslagen i första paragrafen
i det lagförslag som här föreligger till bedömande, där det säges ifrån
att alla barn böra skyddsympas, helst före tvåårsåldern. Det är i fråga örn
denna princips tillämpning som vi ha råkat i delo. Kungl. Majit och andra
lagutskottets majoritet förorda, att detta skall överlämnas åt frivilligheten,
under det att^de som representera vad jag vill kalla den andra sidan, fortfarande
hålla på den obligatoriska barnvaccinationen. För frivilligheten — eller
jag kanske skulle säga den s. k. frivilligheten — anföras olika skäl. Alla
skäl som finnas lia icke kommit till synes i denna debatt. Men om man kunde
summera det svenska folkets opinion i denna fråga — jag menar den del av
det svenska folket som är motståndare till den obligatoriska barnvaccinationen
— skulle man säkerligen finna en vidunderlig blandning av motiv. Motivblandningen
har märkts även i denna debatt. Herr statsrådet och chefen för
socialdepartementet har, som det nyss påpekats, rört sig på olika linjer. Han
har sagt, att man icke behöver tillmäta den s. k. läkarauktoriteten någon avgörande
betydelse, men han har desslikes sagt, och mest betonat den synpunkten,
att obligatorisk barnvaccination är något som icke kan upprätthållas, därför
att det folkliga rättsmedvetandet eller vad man vill kalla det strider däremot.
Ute i landet finns det också andra motiv. En del säga att det icke finns någon
risk för att smittkoppsepidemier skola utbryta i vårt land. Vi ha allmänt
hygieniska åtgärder som utgöra en betryggande garanti däremot. Andra säga
att vaccination är någonting utomordentligt farligt för hälsan, framför allt för
barnens hälsa, och äro därför motståndare till en obligatorisk barnvaccinering.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)

Det är med mycket stort intresse och samtidigt ganska stor förvåning som
jag har lagt märke till, att man i dessa diskussioner, icke blott här utan även
i medkammaren, har såsom argument skjutit fram den omständigheten att så
mångå människor i vårt land, trots den lagstiftning som gäller, vägra att vaccinera
sina barn, och man tillmäter den opinion som uppenbarar sig i detta
en mycket stor betydelse. Herr talman, jag kan av egen erfarenhet vittna om
hur denna opinion har kommit till. Örn någon av kammarens ledamöter inte
visste det förut, torde min dialekt vittna örn att jag är född i Dalarna, alltså ett
landskap, där motståndet mot den obligatoriska barnvaccineringen har varit
och är mycket stort. Landskapet har utgjort en central för den opinion som
bildats i vårt land, och som nu åberopas som ett av de förnämsta argumenten
mot en ^obligatorisk barnvaccinering. När jag var en mycket ung man fanns
det i vår trakt ingen opinion mot den obligatoriska barnvaccineringen. Man
kånkade snällt upp mig och andra ungar till sockenstugan, och vi blevo vaccinerade,
så vitt jag vet utan större risker. Det ansågs vara en naturlig sak.
Men så sattes det in en agitation, som blev ganska intensiv, och som jag som
en ung man personligen upplevde. Det bodde i den stad, som låg närmast min
födelsesocken, en ganska betydande man, som för övrigt under vissa år var medlem
av denna kammare. Han utgav en tidning, som spelade en mycket stor
roll för opinionsbildningen, och han var dessutom protégé för ett blad, som
hette Vaccinationsgranskaren och som hade en ganska stor spridning. Dessutom
spriddes det antivaccinatoriska — jag vet inte örn det är det rätta ordet,
men jag säger det i alla fall — flygblad i trakten, och ganska snart uppkom
en stark opinion mot vaccinationen. .Vaccinationen gjordes till källan och roten
för alla sjukdomar. Så fort en unge fick en krämpa var det alltid någon
framme och förklarade, att det berodde på att ungen blivit vaccinerad. Det
spred sig med mycket stor snabbhet över bygden, och ganska snart hade vi
opinionen klar, och den bröt ned respekten för det som tidigare varit mycket
respekterat, nämligen att barnen skulle vaccineras.

Som ett exempel på hur agitationen gick och på vilka grunder opinionsbildningen
uppstod skall jag be att få anföra ett citat av en man, som då spelade
en stor roll i denna agitation och vars skrifter även jag på den tiden läste -—
jag kan till min ringa berömmelse säga, att de inte utövade något som helst
inflytande på mig. Mannen var en pastor Liljekvist, som ansågs vara en av
de förnämligaste krafterna på den sidan som kämpade mot vaccinationen. Jag
läste redan före världskrigets utbrott, alltså någon gång på sommaren 1914,
en skrift av denne man, en skrift som redan tidigare citerats i riksdagens protokoll
av dåvarande civilministern Oscar von Sydow under en debatt i andra
kammaren för ganska länge sedan. Pastor Liljekvist argumenterade mot vaccinationen
på följande sätt —- jag ber örn ursäkt om språket kanske verkar en
smula överraskande, men det är pastor Liljekvists språk och inte mitt. Han
skriver: »Då vaccinationen är den förnämsta källan till onani, hysteri, könsperversitet,
hämorrojder, som ofta nödvändiggöra operation, vilket ofta har
med sig kräfta och blindtarmsinflammation, som ofta måste opereras, vidare
den förnämsta källan till skrofler, som ofta övergå till tuberkler, vidare den
förnämsta källan till kronisk magkatarr, kutryggighet, benröta, är det naturligt,
att läkarna hålla styvt på vaccinationen, ty utan den skulle halva antalet
av våra läkare icke kunna existera.»

Ja, ett sådant uttalande verkar ju ganska förbluffande, för att inte använda
något annat ord. Men jag försäkrar, och jag åberopar ännu en gång min personliga
erfarenhet, att sådana uttalanden och sådana åsikter och meningar i
mycket hög grad ligga bakom den opinion, som nu respekteras och som man

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordningsförslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)
manar fram för att animera oss att rösta för andra lagutskottets förslag i elen
fråga, som nu behandlas.

Det är klart, att inte alla, som unelerläto att vaccinera sina barn och som
fortfarande underlåta att göra det, äro direkt påverkade av den propaganda,
som avsatt sådana praktfulla blommor som den jag nyss uppvisade för kammaren.
Det är också på det sättet att en hel del människor i de trakter, som
äro särskilt påverkade av denna propaganda, lia kommit därhän, utan att ha
en bestämd åsikt örn vaccinationens nytta eller skada, att man av ren bekvämlighet
kan underlåta att vaccinera sina barn. Jag känner från mina hemtrakter
ganska många fall, då inte uppfattningar och inte samvetsbetänkligheter,
utan — som sagt — ren bekvämlighet har manat människorna att inte vaccinera
sina barn, allra helst som detta varit förenat med allt mindre och mindre
risker. Örn inte kammarens ärade ledamöter tro mig på mitt ord, att här har
varit ett oerhört slött vanetänkande, som har livligt understötts — jag vågar
säga detta, herr talman — av en stor slentrian från myndigheternas sida, så
ber jag er, mina herrar, att läsa vad som står i den avdelning av vaccinationsutredningens
betänkande, som heter Vaccinationsutredningens rundfrågor hos
hälsovårdsnämnder, tjänsteläkare och länsstyrelser. Det står en doft av jag
höll på att säga lättsinne över dessa sidor. Man har inte brytt sig örn att använda
den makt man har haft, nian har låtit det gå till slentrian, man har följt
med den s. k. folkmeningen, och på den grunden har respekten för den lagstiftning,
som finns på detta område, så småningom urholkats. Jag har för min
del inte någon aktning för en opinon, som på detta sätt framträder.

Jag talade nyss om en riksdagsdebatt i andra kammaren för en del år sedan.
Där formulerades de uppfattningar i denna fråga, som jag för min del alltid
anslutit mig till, av en man, vars namn av alla är djupt vördat, den dåvarande
socialdemokratiske partichefen Hjalmar Branting. Jag ber, herr talman, att
få citera några rader ur hans anförande. Branting yttrade bl. a.: »Nog måste
man väl ändå vara ense örn, att här föreligger i de utredningar, som äro framlagda,
fullkomligt överväldigande bevis för det gagn, som en allmänt genomförd
vaccination medför för folkhälsan gent emot smittkoppsfaran och de fruktansvärda
härjningar, som denna farsot anstiftar. Nog måste man säga, att
sakkunskapen är praktiskt taget enig på denna punkt, att verkligen vaccinationen
gör ett folk föga mottagligt för smittkoppsfaran. Mot detta har man
försökt sätta hänsyn till icke vad vi, som man låtit förstå, mera upplysta säga,
utan vad folk utanför dessa murar har i sin föreställning emot vaccinationen.
Man har sålunda velat emot sakkunskapens alldeles tvdliga anvisning mobilisera
vad jag skulle vilja kalla Saxonkulturens allmänna tolkning.»

Hjalmar Branting yttrade också något längre fram i sitt anförande: »För
min del står jag på den ståndpunkt, som fått sitt uttryck i en artikel i Hygienisk
revy, där det heter, att ’det barn, vars föräldrar varit för obildade eller
för inskränkta för att genom vaccination låta skydda det mot kopporna, skulle
kunna med skäl anklaga samhället, att det icke gjort det delaktigt av det
skydd de sakkunnige påyrkat’.»

Jag tror att dessa citat räcka, och jag tror att de lia fullt gällande kraft ännu
i dag. Det har sagts av så många talare i denna kammare, att man har att välja
mellan vad en erkänd medicinsk vetenskap står fast vid och vad som ifrån
ganska dunkla källor har vällt fram i den allmänna opinionen. För mig är valet
lätt -— det har aldrig varit något val. Jag har alltid klart stått på den sida
där jag i dag står, men självfallet är det för mig en stor tillfredsställelse att jag
till förmån för min ståndpunkt kan åberopa den svenske politiker, för vilken
jag har lärt mig att hysa en djupare vördnad än för någon annan.

Jag skall till dessa erfarenheter be att få foga ytterligare en, en erfarenhet

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
som jag har ifrån min nära tvååriga bosättning i ett annat land, nämligen Storbritannien.
Jag råkade vara i London under den tid år 1930, då det utbröt en
ganska elektartad smittkoppsepidemi. Denna epidemi drabbade tusentals människor
och däribland många barn. Jag skall efter docent Curt Gyllenswärd,
som säkerligen är en av de mest initierade på dessa områden inom den svenska
läkarvetenskapen, anföra några siffror, som jag väl såg på den tiden men som
jag nu har fått färska genom de upplysningar han är i stånd att ge. Han anför
bl. a. från den officiella statistik, som står till förfogande, att under denna
smittkoppsepidemi inträffade 3,518 fall av smittkoppor enbart bland barn. Av
dessa voro 3,509 icke vaccinerade — det finns, som kammaren väl vet, ingen
obligatorisk vaccinering i England. Av de återstående 9 voro fyra sådana fall,
där man inte kunde konstatera örn ympning utförts eller icke. Jag tror att
detta klart och tydligt ådagalägger den enorma risk, som finns för sjukdomens
utbredning, ifall man inte sörjer för att människorna vid en tidig ålder bli
vaccinerade och sålunda skyddade mot vad som av oss alla ändå måste betraktas
som en mycket stor risk för folkhälsan.

Även vårt eget land kan ju inte anses vara alldeles riskfritt. Sedan världskrigets
utbrott 1914 ha vi haft elva fall, då smittan införts i vårt land; sista
gången var det, som här redan tidigare påpekats, år 1932. Så sent som år 1936
hade vi en epidemi i Österbotten nära inpå våra gränser. Jag vill påpeka att
under innevarande år, 1939, bar det förekommit smittkoppsfall i Italien oell
formliga smittkoppsepidemier i Spanien och Portugal. Vi behöva sålunda inte
bara fästa våra ögon på fjärran belägna och relativt okultiverade länder, när
vi tala örn en risk härutinnan, utan vi se att i detta nådens år 1939 uppträda
smittkoppor epidemiskt även i Europa.

Jag tror att det av denna anledning skulle lia en stor betydelse för den
svenska folkhälsans skydd, om vi stöde fast vid den grundsatsen, att den obligatoriska
barnvaccineringen skall bibehållas, och jag tror att en opinionsyttring
till förmån för denna ståndpunkt, även om den inskränker sig till den
ena kammaren i riksdagen, nämligen den första, skulle lia en avsevärd betydelse
för att möta den opinion, som nu har vuxit upp, och den stämning, som
bar brett ut sig. Man skulle få den förnimmelsen, att nu stå vi härutinnan inför
en vändpunkt, och jag tror att endast detta skulle tvinga till en ökad respekt
för de lagar och förordningar, som gälla på detta område.

Det hade varit önskvärt, herr talman, att man kunnat komma fram till en
mera positiv linje i denna fråga än ett rent avslag, örn första kammaren för
sin del uttalar sig för avslagslinjen vill jag emellertid tro, att Kungl. Maj :t på
nytt skall taga upp denna fråga till allvarlig behandling och föra den framåt
med noga aktgivande på de medicinska auktoriteternas mening och göra sin
insats för att vi ganska snart skola få en klok, realistisk och hållbar lagstiftning
örn obligatorisk barnvaccinering. Det bör vara en lagstiftning, som både
tar hänsyn till folkhälsans krav och som bygger på de juridiska grundsatser
örn frihet och lagrespekt, som sedan länge upprätthållits i vårt land.

Det iir alltså inte i någon negativ anda, herr talman, jag ber att få förena
mig i avslagsyrkandet, utan det är emedan jag väntar att vi snart skola få möjligheter
att på en verkligt säker grundval taga positiv ståndpunkt till denna
så ofantligt viktiga fråga.

Häri instämde herrar Theodor Nilsson, Theodor Magnusson och Sehlyter.

Herr statsrådet Engberg: Herr talman! Jag bade inte tänkt blanda mig i
denna debatt, men när jag lyssnade till min ärade vän Rickard Lindströms anförande
kunde jag inte motstå frestelsen att begära ordet. Såsom så ofta valde

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
den ärade talaren en skickligt upplagd taktik. Han lyckades under sitt anförande
skapa, jag höll nästan på att säga suggerera fram, en föreställning, som
i den mån den skulle bli kvardröjande skulle lämpa sig utomordentligt som
underlag för ett oriktigt handlande.

Om kammarens ledamöter följde den ärade talarens argumentation noga torde
de ha upptäckt, att hos honom var problemställningen inte för eller emot
Kungl. Maj:ts proposition, utan för eller emot vaccinationen överhuvud taget.
När han åberopade Hjalmar Bräntings yttrande, och det var för mig den närmaste
anledningen att ta till orda, underlät han att för kammaren klargöra,
att den polemik, som Branting förde i denna fråga, riktade sig just emot (lern,
som han drastiskt kallade Saxon-kulturens representanter.

Vad ville den falangen på sin tid? Min ärade vän den siste talaren erinrar
sig och vet lika väl som jag, att deras ståndpunkt var den rena och oförfalskade
antivaccinationens. Man underkände helt enkelt vaccinationen, och de uttalanden
den ärade talaren citerade under kammarens munterhet, voro uttryck för en
dylik stämning, en klar antivaccinationsstämning, som fanns ute i bygderna
och som vilade på ganska dunkla förutsättningar.

Vad går Kungl. Maj:ts proposition ut ifrån och vad går den ärade talaren
själv ut ifrån? Jo, precis från samma utgångspunkt, att det är önskvärt i allra
högsta grad att vaccinationen bibehålies och att vaccinationen, och barnvaccinationen
i synnerhet, bör förekomma i den allra största frekvens. Spörsmålet
varom vi tvista, mina herrar, är detta: är det rätta vägen att ha en obligation,
som inte uttages, eller är det inte bättre, örn obligationen inte uttages, att i
stället lägga frihetens och frivillighetens princip till grund?

I likhet med den ärade talaren på Uppsalabänken förde också den siste talaren
i fält vad han kallade sakkunskapens uppfattning, och han fann att det
vore orimligt att man här inte tillmätte en samlad sakkunnigopinion den största
betydelse. Jag erinrar mig riksdagen 1918, då vi behandlade reglementeringsfrågan.
I denna fråga hade ett kommittébetänkande framkommit redan
1910, det hade remitterats i vanlig ordning, det hade diskuterats mycket grundligt,
och Svenska läkaresällskapet gav ut ett omfattande stenografiskt protokoll
från de förhandlingar i frågan, som där förts. Jag har uppfriskat mitt minne
av denna debatt och den strid som då stod. Jag erinrar kammarens ledamöter
därom, att praktiskt taget den samlade läkarkåren, sådan den var representerad
genom Svenska läkaresällskapet, varnade för reglementeringens upphävande
och skildrade vilka faror för vår folkhälsa med hänsyn till könssjukdomarnas
utbredning som ett dylikt steg skulle medföra. Det stod visserligen en, och
kanske ett lejon, som reservant i läkaresällskapet den gången, professor Johansson.
Och vem har fått rätt? Riksdagen brydde sig inte om att falla till
föga för dessa tvärsäkra profetior. Riksdagen valde, och med all rätt, humanitetens
och förnuftets väg, som innebar den skamliga reglementationsordningens
upphävande. Vad har resultatet blivit? Hur har det gått med könssjukdomarnas
utbredning här i landet? Ja, se efter i statistiken och ta del av
vad som skett. Jag är övertygad örn att den dag som i dag är skola vi kunna
leta med ljus och lykta efter den svenske läkare, som skulle vilja återinföra
reglementeringen. Ty resultatet blev inte att könssjukdomarna kommo att
utbredas, men väl att de ha minskat i en omfattning, som torde ha varit en
överraskning för de allra flesta, och en glad överraskning helt naturligt för
den läkarkår, som stod på motståndslinjen.

Jag vill, herr talman, för säkerhetens skull understryka att jag är så långt
ifrån någon anhängare av vad som i medkammaren kallades kvacksalveri och
dylikt, att jag av hela min själ reagerar mot att man skulle tillmäta den s. k.
kvacksalvaruppfattningen större vitsord än fackmannens och läkarens. Men

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
jag reagerar också av hela min själ mot föreställningen, att en lagstiftande
församling till vilken kårs ära det vara månde skulle avstå från bruket av
sitt eget förstånd och avhända sig sin egen fria lekmannaprövningsrätt.

Och saken ligger ändå så till, herr talman, att man här har att ta fasta på
den punkt, som jag tycker är den allra väsentligaste och som den siste ärade
talaren genom själva uppläggningen av sitt anförande ställde i en särskild
relief, när han nämligen yttrade att han ville tillbaka till en lagrespekt här i
landet. _ Ja, mina herrar, vem vill inte tillbaka till en lagrespekt? Men dä
frågar jag: var stå vi efter ett riksdagsbesut där denna fråga faller? Andra
kammaren har redan tagit Kungl. Maj:ts proposition. Örn första kammaren
går på denna negativa avslagslinje, ty det är att observera att ännu har inte
något positivt motyrkande ställts i denna kammare, så faller hela frågan. Vilka
riktlinjer får min kollega socialministern att arbeta med när han skall lägga
fram vad den siste ärade talaren efterlyste, ett nytt realistiskt förslag som
förenar, såsom han uttryckte sig, friheten med lagrespekten?

Jag vill fästa den ärade talarens uppmärksamhet på att när han nu patetiskt
talar för barnvaccinationen har han ändå ett yrkande, som om det vinner
kammarens bifall innebär att vi gå tillbaka till det tillstånd, som rakt inte är
barnvaccinationens. Ty den ärade talaren vet mycket väl, att nuvarande bestämmelser
medge möjlighet av en respit för barn upp till 9 års ålder innan
vaccination behöver företagas. Var står herr Lindström med sin barnvaccination,
när vi komma tillbaka till detta tillstånd? Var står han med sin lagrespekt
när man ser, hur medicinska fakulteten i Lund gått så långt i kommersiella
synpunkter, mina herrar, att den på fullt allvar — fastän man har svårt att
hålla sig allvarlig när man läser det — föreslår ett allmänt licensförfarande,
där man köper sig en licens för att slippa vaccinationen, ungefär som när man
löser en radiolicens. Härmed har i själva verket pricken över i satts i det nuvarande
systemet. Det nuvarande systemet bygger på att den, som har råd att
vara lagbrytare, han får vara det. Den som inte har råd råkar illa ut. Ty vill
herr Lindström dra konsekvensen av sin ståndpunkt att få obligationen respekterad,
så nödgas han beträda förvandlingsstraffets väg, d. v. s. förvandla böterna
till fängelse så att man inte köper sig fri såsom för tillfället är fallet.
Men jag vill fråga min ärade vän om han är redo att dra denna slutsats. Är
han redo att ställa mödrar och fäder i detta land inför risken av fängelse örn
de vägra att vara med örn att vaccinera sina barn, förmodligen då, menar herr
Lindström, vid en ålder som ligger under 2 år. Ty vi skola inte tala örn småbarnsvaccination
då det finnes en respittid upp till 9 år, då barnen redan äro
inne i skolåldern. Det torde den ärade talaren vara överens med mig örn.

Jag har den allra största respekt för den svenska läkarkåren och tror att vi
med skäl kunna påstå, att den är en av de bäst utbildade läkarkårer som finns.
Men människor äro människor. Det finns skråuppfattningar där liksom i
andra fackföreningar i detta land, och en klok medborgare låter detta vara
detta. Tag exempelvis karolinska institutets reservanter. De män, som
där anmält en avvikande mening, stå lika fullt och helt som någonsin majoriteten
inom karolinska institutet på ståndpunkten, att vaccination i barnaåren
är önskvärd. Men huvudreservanten flickar in några ord, som jag funnit
mycket betydelsefulla, när han säger: »Nödvändigheten kan jag icke åtaga
mig att bevisa.» Han anser sålunda, att det inte kan bevisas att det är nödvändigt
• man far sträcka sig till att anse att det är önskvärt och att alla
goda krafter kumle förenas för att klargöra denna önskvärdhet.

Bland reservanterna finns det väl ändå åtskilliga, som tala under stort socialt
ansvar. Var och en, som har samarbetat med en sådan man som professor
Liljestrand, vet hur brinnande intresserad och besjälad han är av socialt ar -

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordningsförslag orri skyddskoppympning m. m. (Forts.)
bete, och elen, som på olika områden bär sett, hur den sociala ansvarskänslan
är A och O i hans göranden och låtanden, kan icke tro, att han skulle där ställa
sig på en ståndpunkt, som han ens ett ögonblick misstänkte skulle bli till social
våda. Jag tror det icke ett enda ögonblick. Nej, man har träffat huvudet på
spiken i denna sexmannareservation, då man har sagt, att här finnas psykologiska
skäl. Jag vill stryka under psykologiska skäl, ty en sämre uppfostran
av ett folk till lagrespekt och till rättskultur än en tingens ordning, där man
köper sig rätten att vara lagbrytare utan förvandlingsstraff, känner jag icke.
Vi se huru ett landskap, om vilket min ärade vän Verner Hedlund i medkammaren
påstod skulle vara det mest upplysta och kulturella i Sverige, som hans
eget Jämtland, företer en bild av en nästan skräckinjagande laglöshet och trots
för gällande lag. Då fråga vi oss: är det värdigt ett samhälle, som åtminstone
i högtidliga ögonblick presenterar sig självt som ett högt stående demokratiskt
rättssamhälle, att längre officiellt protegera denna laglöshet och detta
lagtrots?

Min uppfattning är den, herr talman, att skall man lia en lag, som är obligatorisk
och som ålägger medborgaren en obligation, så skall också obligationen
uttagas. Annars kan man avskaffa obligationen och bygga på frivillighetens
väg. Om man nu ordnar det så, att man säger, att alla äro skyldiga
enligt lag att låta vaccinera sina barn, men samtidigt går till deni och säger,
att det inte är så kinkigt, örn de bryta däremot, ty de kunna betala böter, ehuru
det är väldigt bra, att de ändå i största utsträckning äro laglydiga, då, herr
talman, äro vi inne i den rena laglösheten i landet och då vet jag icke var vi
hamna. En säkrare och sundare väg är väl att genom upplysning göra klart
för medborgarna, vådorna av utebliven barnvaccinering och ställa deni inför
deras ansvar. Var lugn för att när någon fara yppar sig, tar medborgarens
självbevarelsedrift ögonblickligen ut sin rätt. Det sågo vi, när det yppade sig
en fara i vårt sydligaste landskaps metropol, och det lia vi i övrigt också kunnat
se. Jag spörjer mig då: är det någon, som tror, att man inför faran frågar
efter: sitter eller sitter inte immuniteten ännu i? När den ärade talaTen
på Uppsalabänken hänvisade till, att nu vore det ändå ett fast resultat, att
immuniteten sitter längre i än vad man tidigare trott, blir ändå frågan: räcker
den i tio år eller räcker den i femton år, räcker den ända till värnpliktsåldern?
Inför detta ovissa revaccinerar man sig med all säkerhet, och man tror icke
längre i en sådan situation, att nian kan lita på barnvaccineringen. Örn så är:
varför inte då också lita en smula på självbevarelsedriften och bygga på deli
ute i upplysningsverksamheten? Min tro, herr talman, är därför den, att vi
gagna säkrast och varaktigast en förnuftig ordning på detta område genom att
i likhet med regeringens förslag bygga på frivillighetens princip, ty ett beslut
med negativt inslag nu ger ingenting att bygga på. Vi stå och stampa på
samma punkt som tidigare. Regeringen har icke fått några direktiv, efter
vilka den skall handla. Den ärade talaren på Uppsalabänken försökte att
skissera för sin del, hur han tänkte sig den kommande utvecklingen. Jag vill
inte ge mig in på en granskning av det projekt, han där framställde. Jag
fäste mig vid, att min ärade vän herr Lindström efter sitt stora anförande
borde lia varit skyldig att anvisa ett alternativ, att hänvisa till en utväg. Han
stod där med tomma händer och bara hoppades så där ut i det blå, att det
skulle komma ett gott och riktigt förslag. Ja, den socialminister, som skall
snickra ihop nied ledning av det tomma intet, man här från oppositionen har
presterat, ett positivt förslag, får vara en trollkarl, vars uppgifter sannnerligen
icke äro att avundas.

Jag hoppas för mili del, herr talman, att denna kammare måtte taga Kungl.
Maj:ts proposition — alltså utskottets förslag.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. ira. (Forts.)

Herr Lindström erhöll nu ordet för kort genmäle och anförde: Jag kan

ju inte känna mig annat än smickrad, när jag ser, att Kungl. Maj :t sänder i
fält emot mig en av sina förnämsta kanoner. När jag lyssnade till kanondundret,
tyckte jag mig emellertid höra en ton av samma slag, som återgår till den
där versen ur Faust: Tvenne själar, ack, bo i detta bröst och vilja skilda banor
vandra.

Ecklesiastikministern var i början inne på att betona vikten av att man
skulle upprätthålla en vaccination här i landet. I slutet av sitt anförande kom
hail in på att det inte går med de nuvarande förordningarna. Det vore absolut
klart, att detta skulle gå bättre med det förslag, som Kungl. Maj:t har lågt
fram. Herr statsrådet anförde som ett belägg härför avskaffandet av prostitutionsreglementeringen,
men han aktade sig visligen för att tala örn, att vi
på detta område fingo en annan lagstiftning, som hade den verkliga betydelsen,
och det var den s. k. lex veneris.

Örn herr ecklesiastikministern kan åt mig ge ett lika gott substitut för den
obligatoriska barnvaccineringen som lex veneris för prostitutionsreglementeringen,
då skall jag vara villig att resonera med honom om upphävande av
den nuvarande vaccinationslagstiftningen.

Herr statsrådet Engberg: Det behövliga substitutet finns i det lagför slag,

som är bifogat den kungl, propositionen.

Ordet lämnades ånyo för kort genmäle till herr Lindström, som nu yttrade:
Hin tro’et sa Helling.

Herr Pauli: Herr talman! Efter det dramatiskt tillspetsade replikskifte,
som nu ägt rum, är det kanske en smula otacksamt att återgå till en mera torr
och saklig behandling av frågan.

Jag skall emellertid tillåta mig att i likhet med herr Lindström något beröra
herr ecklesiastikministerns uttalande. Särskilt gäller detta, vad han
nämnde örn stridsställningen 1915—1916 vid de riksdagsdebatter, ur vilka
herr Lindström anförde citat. Det är knappast riktigt att säga, som herr
statsrådet sade, att Hjalmar Branting den gången riktade sig mot den rena
negativa Saxonagitationen i vaccinationsfrågan. I själva verket var den strategiska
uppställningen ganska lik den, som föreligger i dag. Det som man
tvistade örn var, huruvida man skulle få fram en lagstiftning med en elastisk
samvetsklausul, som skulle göra vaccinationen praktiskt taget frivillig. Regeringen
har i sitt nuvarande förslag tagit steget ännu längre än det steg, som
Hjalmar Branting och andra den gången polemiserade mot. I sak är förhållandet
alltså ungefär detsamma.

Jag vill ytterligare belysa detta genom att påminna örn vad en av deltagarna
i 1916 års debatt, nämligen nuvarande excellensen Sandler, yttrade. Det
kail ha sitt särskilda intresse, eftersom det är fråga örn en medlem av den
regering, som har framlagt den nuvarande propositionen. Herr Sandler yttrade
den gången, att »ställer man sig principiellt på den linjen, att man skall
bereda frikallelse åt alla dem, som äro övertygade om att vaccinationen är
skadlig» — alltså en linje, som i sak motsvarar den nuvarande regeringspropositionen
— »så innebär det enligt min uppfattning att statsmakterna avstå
från att taga ansvaret för vad som på detta område kan komma att ske och
i stället skjuta detta ansvar över på de enskilda medborgarna själva. Det blir
den enskilde familjefadern, som i stället för statsmakterna får träffa avgörande,
liuruvida lian skall taga risken av att låta sitt barn bli ovaccinerat och
därmed utsättas för möjlighet att få smittkoppor eller risken att det genom

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordning sförslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
vaccinationen skall ådraga sig den ena eller andra skadan. Jag kan icke» —
tilläde herr Sandler — »finna det vara rätt, att statsmakterna skjuta det ansvaret
fullständigt på de enskilda, vilket faktiskt bleve följden, ifall man
skulle införa en samvetsklausul av beskaffenhet, att alla, som voro övertygade
örn vaccinationens skadlighet, skulle kunna bli frikallade.»

Vad den ärade talaren i 1916 års debatt, som jag nu har citerat, yttrade
den gången, det är till punkt och pricka tillämpligt även på det förslag, som
i dag förelagts till behandling från regeringens sida. Man skjuter helt enkelt
över ansvaret från statens sida till den enskilde, och med kännedom om det
sätt, varpå rätt många enskilda här i landet ha visat sig reagera, kan man ju
icke säga, att detta är ett ur det allmännas synpunkt riktigt förfaringssätt.

Jag skall emellertid betrakta frågan örn frivillig eller obligutorisk vaccinering
även från en annan synpunkt, nämligen vad jag skulle vilja kalla initiativsynpunkten.
Man har med glädje konstaterat, att regeringen förklarat sig
vara övertygad örn, att det är önskvärt, att vaccination förekommer i så stor
utsträckning som möjligt, och att den i så fall bör förläggas till den tidigaste
barnaåldern. Det står uttryckligen sagt i 1 § av lagförslaget. Men det är alldeles
tydligt, att regeringen samtidigt är övertygad örn att en följd av dess
eget lagförslag, örn det genomföres, skulle bli, att vaccinationsfrekvensen sänkes.
Det är i själva verket ganska naturligt att så skulle bli fallet. Örn man
överlåter till de enskilda att själva ta initiativet till en vaccination, eller örn
man å andra sidan låter det vara den normala proceduren, att var och en skall
låta vaccinera sina barn, så blir skillnaden mellan dessa utgångslägen högst
betydande. Det är alltså även ur den synpunkten mycket svårt att förstå,
hur man med den inställning till vaccinationens nytta och behövlighet, regeringen
har, har kunnat föreslå ett system som det här föreliggande. Överhuvud
taget måste man förvåna sig över den ganska påfallande bristen på
sammanhang mellan premisser och slutsatser i regeringsförslaget.

örn det verkligen är regeringens önskan att få till stånd ett i görligaste mån
fullständigt system av vaccinering i landet, då förefaller det oss, som icke anse
oss kunna rösta för regeringens förslag, som örn det hade varit en vida bättre
utväg att bibehålla den nuvarande lagen, men att beledsaga den just med en
sådan upplysningsverksamhet, som regeringen vill sätta i stället för den nuvarande
lagen. Jag ser den saken på alldeles samma sätt som herr Linnér,
som för en stund sedan rekommenderade ett system av upplysningsverksamhet
»med lagen», medan regeringen i stället vill lia en upplysningsverksamhet
med samtidigt slopande av lagen. Jag har svårt att förstå, hur man kan;
föreställa sig, att en av hälsovårdsnämnder och provinsialläkare utövad upp-,
lysningspropaganda för vaccinationen skall kunna få någon vidare psykologisk
effekt på folk, när de människor, som höra denna propaganda, samtidigt
kunna säga sig: Ja, men regeringen har ju upphävt lagen örn vaccinering.i

Regeringen kommer alltså här och säger: vi anse, att ni skola vaccinera era.
barn, men vi ha tagit bort skyldigheten att göra det. En sådan upplysning
måste få en ganska måttlig effekt.

Det har av en föregående talare liksom av Hjalmar Branting i 1916 års
debatt dragits en parallell mellan vaccinationstvång:et och skoltvånget. Det
erinrades örn att även i fråga örn skoltvånget dyker det upp opposition då och
då, i form av mera på privat initiativ företagna skolkningar av enskilda lärjungar,
men även i förening med skolstrejk från målsmäns och lärjungars sida.
Antag, att man i ett distrikt, där denna skolkning eller detta skolstrejkande
hade tagit mycket stora proportioner, droge den slutsatsen, att detta tillstånd
var ohållbart, och därför resonerade så: vi ge även de övriga barnen fritt från
skolan, och så gå vi i stället ut i samhället och försöka övertyga folk örn

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 86.

Förordningsförslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
hur nyttigt det är att skicka barnen i skolan. Jag tror, att det skulle uppfattas
som ett mycket märkvärdigt oell föga praktiskt tillvägagångssätt.

Det har också dragits paralleller med värnplikten. Jag vill erinra örn, att
just Hjalmar Branting året före nyssnämnda debatt, alltså 1915, drog en sådan
parallell mellan de personer, som opponera sig mot vaccinationstvång, och dem,
som motsätta sig värnpliktstvång. »Det är verkligen» — sade han — »rätt
många likheter mellan dessa båda arter av personer, som opponera sig mot en
samhällelig åtgärd. De göra detta av hänsyn till egen personlig övertygelse,
men taga därvid mycket ringa eller ingen hänsyn till de krav, som samhället,
d. v. s. deras övriga medmänniskor i samhället, måste ställa på en viss grad
av solidaritet hos dem, i ena fallet i den gemensamma kampen, då landets existens,
dess frihet och självständighet äro hotade, i det andra fallet, då landets
befolkning blir hotad av en inbrytande epidemi.»

I själva verket finns det mycket, som talar just för en sådan parallell. Alla
veta, att epidemier kunna härja i fredstid, men alla veta också, att epidemiernas
verkliga högsäsong är krigstiderna. Vad vi för närvarande befinna oss i
och huruvida man kan kalla det för fredstid eller krigstid, kan man ju tvista
örn. Det är ett egendomligt mellantillstånd med partiella krigstillstånd och
med ett fredstillstånd, som har en viss likhet med kriget. Vi kunna med skäl
frukta, att hårda tider stunda i fråga örn Europas vägande mellan fred och
krig. Är det då verkligen överensstämmande med den princip, som vår regering
i övriga fall har visat sig följa beträffande vår beredskap mot hotande
faror utifrån, att taga ett sådant steg, som det som här föreslås? Regeringen
har funnit ett villigt öra hos riksdagen och hos folket, när den föreslagit
ökade bördor i fråga örn den rent militära beredskapen och ävenså, när det
gällt att öka beredskapen på andra områden av samhällslivet. Det har antytts,
att man även kommer att begära sådana offer av de civila medlemmarna
av det svenska samhället, som gå betydligt utöver vad man eljest är van vid
i fråga om statens krav på den enskilde. Ivan det verkligen vara rätta tillfället
att, medan man kommer nied dessa förslag örn en ökad beredskap i olika
avseenden och ökade krav på den enskilde för denna beredskap, samtidigt avrusta
och rasera en beredskap, som vi sedan länge lia väl organiserad i vårt
land och som gäller en fara, som visserligen hotar redan i fredstid, men som
framför allt kan komma att bli hotande under de tider, som stunda? Jag kan
med andra ord, herr talman, icke finna något förnuftigt sammanhang mellan
regeringens ståndpunkt i det avseende, som jag nu har berört, och den ståndpunkt,
som den har intagit i fråga örn vaccinationen.

Det har överhuvud taget förefallit mig, som om vissa deltagare i debatten
örn denna sak ha anlagt väl närsynta perspektiv på frågan, medan det i själva
verket är nödvändigt att se den i ett större sammanhang. Jag önskar icke
alls, att staten skall gå på något sätt hänsynslöst eller brutalt fram mot de
enskilda medborgarna — icke ens mot dem, vilkas motstånd mot statens i lag
fastställda krav kan anses vara mindre viii befogat. Jag skulle därför ytterst
gärna se, att resultatet av vad som nu i riksdagen förekommer i denna fråga
blir positivt. Jag förenar mig därvidlag i den förhoppning, som har uttryckts
av herr Rickard Lindström, att de brister, som för närvarande kunna finnas
vid tillämpningen av vår vaccinationslagstiftning, skola avhjälpas. Det iir å
andra sidan ganska orimligt att begära, som nyss skedde från statsrådsbänken,
att en enskild talare i denna kammare, som opponerar sig mot ett regeringsförslag,
skall kunna på fläcken skaka ur ärmen ett positivt och i detalj utarbetat
motförslag. Något sådant kail ju knappast begäras. Även örn resultatet
av denna riksdagsbehandling blir, att man gör rent, bord med det kungl,
förslaget, så behöver därför icke resultatet anses vara rent negativt. Jag tror,

Första kammarens protokoll 1989. Nr 30. 4

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordningsf Utslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
att i de debatter, som här förekommit, finns det ganska mycket att ta fasta
på för en förnyad undersökning om vad som bör göras i frågan. Det är min
bestämda övertygelse, att denna förnyade undersökning och de nya åtgärder,
som därutav kunna följa, icke böra lia deli inriktningen, som utmärker det nuvarande
förslaget: att därför att det nuvarande systemet icke tillämpas med
tillräcklig effektivitet, skola vi slopa det. Tvärtom bör denna undersökning
gå ut på att se efter vad som brister i det nuvarande systemet och på ett förnuftigt
sätt försöka bota dessa brister.

Det måste dock finnas någon möjlighet för staten och dess organ att på ett
vetenskapligt övertygande sätt kunna komma till tals med många av dem ute
i våra bygder, som på grund av bristande förståelse för vad frågan gäller
sätta sig till motstånd mot dessa samhällshygieniska åtgärder. Det måste också
finnas en möjlighet att utan onödig brutalitet behandla sådana fall, där man
inte på villkor vill ge med sig. Jag kan mycket väl förstå de människor, som
ha ett litet barn och som reagera inför tanken på att detta, visserligen obetydliga,
kirurgiska ingrepp skall göras. Jag kail visserligen icke gilla herr Lindhagens
sätt att uttrycka sig, när han talade örn, att man på detta sätt införpassade
»ett snuskigt gift i den späda barnakroppen». Det är i likhet med
mycket, som herr Lindhagen sade, att hänföra till de onödiga överordens område.
De människor, som äro så gripna av förskräckelse i detta fall, att de
icke vilja låta tala med sig, böra på ett eller annat lämpligt sätt kunna befrias.
Jag är nämligen förvissad om, att den stora massan av svenska medborgare
icke tillhöra denna typ utan kunna, när de få ordentlig klarhet över
vad saken gäller, låta sig övertygas.

Jag skall i det sammanhanget, herr talman, tillåta mig att i korthet vidröra
den andra huvudpunkt, som kan anses ligga såsom motiv bakom den
kungliga propositionen. Jag har berört den ena, nämligen den sjunkande
vaccinationsfrekvensen, och jag har tillåtit mig föreslå, att man skulle försöka
komma till rätta med den, förnämligast genom ett förbättrat upplysningsarbete.
Den andra huvudpunkten är, som var och en vet, den epidemi av
hjärninflammation, encefalit, som inträffade omkring 1930 här i Sverige
och ungefär vid samma tid även i andra länder. Den väckte stor .gell berättigad
förskräckelse och föranledde en omedelbar lagändring, som gjorde det
möjligt för den svenska regeringen att i tillfälle av nya sådana epidemier
spärra vaccinationsförfarandet för en tid. I Holland, där denna encefalitepidemi
tog vida större omfattning och uppvisade en större dödlighet än här
hos oss, vidtog man verkligen en sådan temporär åtgärd och upphävde tills
vidare vaccinationstvånget. Det bör observeras, att när man här gång på gång
kommer och anför Holland såsom ett land, som avskaffat den obligatoriska
vaccineringen, så är detta oriktigt. Det rör sig endast örn en tillfällig, en
temporär åtgärd. Man har velat avvakta, hur encefalithotet skulle utveckla
sig. Både i Sverige och Holland har denna sjukdom gått tillbaka. Redan
detta, att den följt en uppåtgående och sedan nedåtgående kurva, står ju i
direkt strid med antagandet, att den skulle vara en ovillkorlig konsekvens av
vaccinationsförfarandet. Vad den i själva verket har berott på är man inte
fullt på det klara med, men man har observerat det faktum att encefalit av
denna typ icke blott uppkommer efter vaccination utan även efter en rad av
de vanliga barnsjukdomarna, såsom mässling, röda hund, vattenkoppor och kikhosta.
Efter dem uppträder encefalit i viss utsträckning med ganska stor
regelbundenhet. Den är alltså ingalunda uteslutande bunden till vaccinationen.
Man har tänkt sig den möjligheten, att ett epidemiskt förekommande
smittämne kunnat sättas i funktion antingen genom vaccination eller genom
någon av de nämnda barnsjukdomarna.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordningsförslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)

I vilket fall som helst måste vi säga oss, mina herrar, att när vi nu sedan
flera år icke ha sett några nya dödsfall i encefalit och även antalet sjukdomsfall
mer och mer avtagit, så vore det ganska egendomligt, örn vi i år skulle
fatta ett beslut att avskaffa den obligatoriska vaccineringen på grund av den
upprördhet, som man i början av detta årtionde greps av, när man ställdes
inför denna numera i huvudsak utdöda encefalitepidemi. Det bör också ihågkommas,
när det gäller encefalitens uppträdande i olika åldrar, att regeringen
säger i sin proposition, att det inte visat sig möjligt att med det lilla material
vi ha haft här i landet fastställa, i vilken vaccinationsålder risken för
encefalit skulle vara störst. Det är rätt egendomligt, att propositionens författare
förbisett det holländska materialet, som är betydligt större och tillåter
betydligt mer tillförlitliga slutsatser, och av vilket det med full tydlighet
framgår, att risken för encefalitkomplikationer stiger med åldern och är minst
i barndomen före uppnådda två år. Under denna ålder har icke ett enda fall
av sådan hjärninflammation inträffat.

Nu håller jag gärna med örn att det, såsom från statsrådsbänken har framhållits,
skulle vara mycket svårt att genomföra en lagstiftning efter den linje,
som kommittéminoriteten företräder — att alltså ånyo sänka den obligatoriska
vaccinationsåldern till två år, efter det att gränsen nu i ganska många år
har gått vid skolåldern. Men när vi votera, komma vi ju inte att behöva ta
hänsyn till kommittéminoritetens förslag i den frågan. Valet står här mellan
utskottsförslaget och rent avslag.

Ecklesiastikministern försökte göra oss litet tvehågsna genom att fråga:
Vad skulle följden bli, örn vi avsloge regeringens förslag? Vi skulle, sade han
bland annat, gå tillbaka till det hittillsvarande tillståndet, där vaccinationen
kan uppskjutas ända till nio års ålder. Men jag förstår inte hur detta skulle
kunna skrämma oss, ty örn regeringens förslag ginge igenom, skulle vaccinationen
kunna uppskjutas praktiskt taget in infinitum och aldrig behöva genomföras
för kvinnor och kronvrak. Däremot är ju som bekant regeringens ståndpunkt
alls inte den vackra frivillighetens, när det gäller ynglingarna i beväringsåldern.
Dem kommer man tvärtom att behandla med en betydligt hårdare
och mera militärisk näve än man gjort förut. En föregående talare har också
undrat, på vilket sätt regeringen tänkt sig, att de, som komma från de utpräglade
antivaccinationstrakterna i landet, skulle kunna tvingas att underkasta
sig detta, som de fått lära sig är inte bara farligt utan även »kränkande
för människovärdet», som det ibland heter.

Jag hyser alltså inte någon rädsla för vad som skulle kunna följa, örn vi
avsloge regeringens förslag. Situationen bleve då helt enkelt, att vi finge
ett nytt tillfälle att tänka oss för, ett nytt tillfälle till utredning efter sådana
linjer, som kommit fram här i debatten. Vi toge då icke ett steg, som vi
måste betrakta såsom förhastat och såsom icke minst i dessa tider synnerligen
riskabelt för vårt land såväl med hänsyn till de på mera normala vägar hotande
smittoriskerna som särskilt med hänsyn till det även härvidlag onormala
och osäkra tillståndet i Europa.

Det är på grund härav, herr talman, som jag ber att få förena mig med
de talare, som ha yrkat avslag på regeringens proposition och på utskottets
hemställan.

överläggningen blev nu för en stund avbruten för att begärt tillfälle skulle
beredas hans excellens herr ministern för utrikes ärendena Sandler att avlämna
kungl, skrivelser.

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Hans excellens herr ministern för utrikes ärendena Sandler avlämnade
Kungl. Maj:ts skrivelser:

nr 315, med återkallande av propositionen nr 165 angående godkännande
av ett i London den 21 december 1938 undertecknat avtal mellan Danmark,
Finland, Förenade Konungariket Storbritannien och Nordirland, Norge samt
Sverige angående begränsning av flottrustningar och utväxling av upplysningar
örn byggnad av krigsfartyg;

nr 316, med återkallande av propositionen nr 282, angående överenskommelse
örn skyddet av Ålandsöarnas neutralitet; och

nr 317, med återkallande av propositionen nr 283, angående förslag till lag
örn ändrad lydelse av § 28 mom. 2 värnpliktslagen den 30 juni 1936 (nr
443).

Förordnings- Fortsattes överläggningen angående andra lagutskottets utlåtande nr 35.
förslag om

Sky^fS''tnP'' Herr Björkman, Gustaf Adolf: Herr talman! Jag tänkte vid genom läsandet

av de handlingar, som höra till detta ärende, från vaccinationsutred(Forts.
) ningens betänkande till utskottsutlåtandet, att jag skulle i dag få tillfälle
att framföra mina synpunkter i ganska många ord, men av vördnad för herr
talmannen och av förståelse för att kammaren så sent i debatten ej vill höra
många ord skall jag ange min uppfattning endast i några korta, lösryckta
punkter.

Ecklesiastikministern påpekade nyss, att meningsskiljaktigheterna här icke
rörde sig örn vaccination eller icke vaccination — örn vaccinationens betydelse
vore alla ense — utan örn vägarna för att nå detta mål. Han åberopade såsom
något synnerligen viktigt, att dock några läkare hade tillstyrkt den kungliga
propositionen. Det var läkare, örn vilka han fällde de mest superlativa vitsord.
Men bland de tusental läkare, som haft en annan mening, torde dock
många, många kunna göra anspråk på att erhålla samma lovord och samma
bevis på tilltro till eminent sakkunskap.

Andra lagutskottets ordförande sade nyss, att han fann, att den närmaste
inställningen hos alla de män och kvinnor bland läkarna, som skrivit under
den stora petitionen, mera var att de ville uttala en önskan örn bibehållande av
vaccinationen för spädbarn, men att de icke hade någon särskild inställning
till utredningsreservanternas förslag. Jag har emellertid, herr talman, begärt
ordet för att stryka under, att de läkare, med vilka jag har haft stark
kontakt, dels i ämbetsställning i min stad, dels i övrigt, på det enträgnaste
anhållit, att man måtte fästa stor uppmärksamhet vid vaccinationstvångets
bibehållande, vilket från de synpunkter, som för oss i Norrköping, som å ena
sidan är en hamnstad, å andra sidan har ett flygfält, är så viktigt och betydelsefullt,
då vår stad lätt kan bli en ingångsport för smittkoppor, synpunkter,
som vinna i styrka under nuvarande osäkra tidsförhållanden och i varje
fall livliga förbindelser med främmande länder.

Epidemilagen innehåller många försiktighetspåbud för våra hälsovårdsnämnder.
Man skall vara på sin vakt för att icke denna smitta skall komma
hit från utlandet. I mångfaldiga betänkande!! både från den ena och den
andra myndigheten strykes under, att man måste täppa till ingångsmöjligheterna
för denna sjukdom, som är svår att fastställa och således lätt smyger
sig över gränserna och, när den slår ut, är den fruktansvärdaste av alla sjukdomar.

Jag har bland mina punkter även upptagit, att här faller man till föga för
en opinion, som icke höga vederbörande vågat lämna obeaktad och utan vilken
opinions tillfredsställande vederbörande icke anse sig kunna nå sitt mål

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordningsförslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
om vaccinationsbegreppets höjande oell helighållande. ■ Och kungl, propositionen
vill således upphäva tvånget och söka på övertygelsens väg få fram en
frivillig vaccination. Denna opinion har fått sitt huvudsakliga medicinska
stöd i en läkare, som, hur framstående praktiker han än må vara, jag vill
kalla för en politisk läkare. Får jag då i motsättning mot denne politiske läkare
erinra örn, att, när vaccinationen infördes i vårt land för något över
hundra år sedan, var den som förverkligade detta också en politiker-professor
och en sin tids skickligaste läkare. Han var i riksdag och det allmänna så
radikal i sin uppfattning, att han kallades jacobinen. Denne jacobin, som eljest
ej ville veta av något tvång, var det, som gick till strids mot trångbröstad
obskurantism i landet och under många, många års arbete i form av föredrag
och skrifter fick det därhän, att vi erhöllo en vaccinationstvångslag.

Herr talman! Jag skall rycka ut en annan punkt ur mängden av synpunkter,
jag tänkt framkomma med och då säga några ord i anledning av att
det här förklarats, att vi skulle kunna känna oss trygga utan tvång, när t. ex.
Holland och England äro utan tvångs vaccination. Och jag vill då blott påpeka
vad som står i vaccinationsutredningens betänkande, att Holland har
under övervägande att gå tillbaka till tvångsvaccinationen. För England finnas
många synpunkter, som kanske göra, att läget där får sin förklaring. England
har sitt särskilda insulära läge. Engelsmännen bli vaccinerade, när de
skola ut på handelsfartygen, de många som fara ut till kolonierna måste låta
vaccinera sig och komma efter några år tillbaka immuna. Därjämte har England
hela kontinenten som skydd. Därför är England icke ett exempel för oss.
Får nu England sin allmänna värnplikt, lär det väl ej heller dröja länge, innan
landet finner tvångsvaccinationen nödvändig.

Här vill jag också erinra om de förut påtalade epidemier vi haft. Då en läkare
skrev till mig och bad mig framhålla Norrköpings utsatta ställning som
hamnstad och flygfältort, förde han också fram de epidemier, som inträffade
så sent som i Stockholm 1920 och i Malmö 1932. I Malmö fingo slutligen
116,000 personer anmodan om att vaccinera sig, och 112.000 gingo med på
det. En av de sakkunnigas minoritets män har i vaccinationsbetänkandet utförligt
redogjort för dessa och andra senare tiders farofyllda smittkoppshändelser.

Herr talman! När jag nu stöder mig på den starka läkaropinion, som här
tagit sig uttryck, när bland dessa läkare finnas många, som — såsom en läkare
skrivit till mig — när smittkoppsfaran kommer kan få stå öga mot öga
med densamma och kanske, örn kungl, propositionen segrar, få kämpa mot en
gensträvig folkmening, då, herr talman, måste jag stryka under, att ett bifall
till utskottets förslag innebure att vedervåga den auktoritet, som dessa läkare
åtnjuta. Läkare ha enligt förordningarnas föreskrifter säte i hälsovårdsnämnderna
både i stad och på land. Det är de, som närmast svara för hälsovårdsangelägenheter.
både i allmänhet och då det gäller smittofara. Svenska läkarna
ha nu utsagt en så gott som enhällig mening i den nu förevarande högviktiga
medicinska frågan och påyrkat tvångsvaccination med rent mänskliga
undantagsbestämmelser. Då vore det att beklaga, om det skulle gå därhän,
att genom ett dagens beslut vår nation, örn jag så får säga, bleve en antivaccinnation.
— Fattades mot de eniga läkarna ett sådant beslut, skulle
läkarnas auktoritet i deras viktiga tjänsteställning till största men för det allmänna
rubbas.

Slutligen, herr talman, får jag påpeka, att läget iir annorlunda nu än när
den kungliga propositionen avgavs. När den sista utredningen tillsattes, visade
Kungl. Majit, att Kungl. Majit ansåg, att detta var en fråga, där det var
viktigt att få höra den medicinska sakkunskapen, att det var en medicinsk

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. ni.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
angelägenhet. Därför insattes tre medicinmän och två civila, om jag så får
säga, i denna sakkunniga beredning. Sedan delade sig medicinmännen, så att
det stod en mot två. Jag kan förstå, att det i denna delikata situation kunde
vara svårt för Kungl. Majit att säga: vi skola nödvändigt följa de två och
inte den ende. Visserligen uttalade sig före den kungl, propositionen en del
medicinska myndigheter, meli det var först sedan den kungliga propositionen
avlämnats som den stora läkaropinionen reste sig, då man märkte hur farligt
läget var. Efter detta skulle jag icke finna det vara den ringaste svårighet
att se, att denna fråga dock ej borde vara en prestigefråga, utan en fråga,
sohl med den belysning den nu fått, snart kunde ånyo tagas upp såsom ett
medicinalspörsmål.

Herr talman! Med dessa mycket korta skisser ur det ingående anförande
jag hade tänkt hålla ber jag att få yrka avslag på den kungliga propositionen
och utskottets hemställan.

Herr statsrådet Möller: Herr talman! Eftersom jag sammanlagt har nästan
precis 8V2 års erfarenhet som socialminister av den speciella punkt i nu
gällande vaccinationslag, där ärenden gå till prövning hos Kungl. Maj :t, får
jag kanske anses vara berättigad att yttra några ord i denna fråga.

Som bekant ha vi nu en samvetsklausul. Denna infördes en gång som ett
slags eftergift åt den del av vårt folk, som icke ville låta vaccinera sina barn.
Det visade sig, när man skulle formulera den, att det var ett nästan olösligt
problem att göra en samvetsklausul, som kunde tillämpas. Det kräves nämligen,
att vederbörande, som söker befrielse, skall ha personlig erfarenhet av
något fall, där hail har grundad anledning tro, att varaktig sjukdom bar uppkommit
på grund av barnets vaccination. Sådana förutsättningar föreligga i
ett ytterst ringa antal fall. Det visade sig, att om man skulle strikt följa lagen,
skulle denna samvetsklausul betyda, att praktiskt taget alla sådana fall,
som hänskötes till Kungl. Majit — medicinalstyrelsen kan själv avgöra klara
fall — måste avslås. Man får väl ändå anta, att lagstiftarens mening varit
att ge befrielse, där man ur papperen kunde utläsa verklig samvetsnöd hos vederbörande
— sådana fall förekomma; det har inte med saken att göra, örn
de äro välgrundade eller inte, örn de bero på vidskepelse eller inte. Tillämpningen
har därför så småningom mjukats upp rätt väsentligt, men oftast är
nog den motivering, på vilken vederbörande socialminister tillstyrker frikallelse,
så skruvad, att det åtminstone är högst tvivelaktigt, örn den verkligen stämmer
med lagens anda och bokstav.

Jag fick nyligen en uppgift beträffande år 1938 av Kungl. Majit avgjorda
fall. Det är alltså fall, som jag i huvudsak bär ansvaret för. Till Kungl.
Majit ha 29 fall varit hänskjuta. Av dessa äro 4 bifallna, 15 avslagna och
10 icke avgjorda. Jag fann för min del mot slutet av året, att det var ganska
orimligt, att man skulle sitta och avgöra ansökningarna, när man var på det
klara med att man ville för riksdagen framlägga en proposition, som skulle
gå ut på vaccinationstvångets avskaffande. Att några månader innan vaccinationstvånget,
som vi då hoppades — det är tydligen ganska ovisst i dag -—
avskaffades, behöva i regel avslå de gjorda framställningarna ansåg jag vara
rätt obehagligt, och de blevo därför som sagt bordlagda, till dess denna fråga
kunde bli avgjord.

På grund av de svårigheter, som jag förmodar, att även mina företrädare i
ämbetet hade erfarenhet av, och på grund av en riksdagsskrivelse blev en kommitté
tillsatt. Jag tror inte den bestod av mer än tre personer. Den skulle försöka
att, som det hette, reda ut vaccinationsfrågan. Denna lilla kommitté
kom till det resultatet, att man skulle göra en ny samvetsklausul, som var myc -

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
ket vidare. Meningen var, att den skulle bli mycket vidare än den samvetsklausul,
som fanns förut. Jag vill minnas, att betänkandet kom redan 1932 på
hösten och att vi togo upp ärendet i socialdepartementet någon gång 1933.
När vi lagtekniskt och på annat sätt började granska förslaget, funno vi, att
det var fullkomligt omöjligt. Det skulle inte medföra någon verkligt allvarlig
förändring i bestående förhållanden. Skulle man göra en samvetsklausul,
varigenom alla, som önskade det, kunde bli befriade, ja då betydde det ju i
själva verket, att man hade en lagstiftning örn tvångsvaccinering, men denna
lagstiftning hade en paragraf, som förvandlade den till en lagstiftning örn frivillig
vaccinering.

I yttrandena kring detta betänkande fanns ett från professorskollegiet vid
karolinska institutet. Det var då ett majoritetsyttrande; majoriteten där har
sedermera blivit en annan, jag vet nu inte, örn det beror pa någon förändring
i sammansättningen av kollegiet —- professorer avgå ju också och bli ersatta
med andra. Då fanns det i alla fall ett majoritetsyttrande, som utan att taga
bestämd ståndpunkt till frågan om tvångsvaccineringen gick ut på att det förslag,
som förelåg, var, som de allra flesta sade, omöjligt. Man hemställde, att
det skulle bli en ny utredning, som toge upp frågan i hela dess vidd och då
även toge under övervägande, örn man inte skulle kunna upphäva tvångsvaccinationen
av barn. Detta kommittébetänkande besvarades på sin tid med Kungl.
Majlis beslut, och så tillkom denna nya utredning. Jag var särskilt angelägen.
då utredningen tillsattes, om att man skulle fa en bild av den nuvarande
lagens efterlevnad. Det ville med andra ord säga, att man skulle för en gångs
skull på allvar försöka konstatera, i vilken utsträckning lagen efterlevdes.
Man visste, att det på sina håll i landet fanns opposition mot vaccineringen.
Jag skall inte anföra några siffror. Man kan örn man sa vill se på kartan i
vaccinationsutredningens betänkande. Jag måste säga, att jag bley fullkomligt
förbluffad över den ineffektivitet, som utmärkte denna lagstiftning. Detta
kan inte bero på att medicinalstyrelsen eller Kungl. Maj :t befriat folk från
vaccination, ty de fallen uppgå endast till omkring 150 örn året, utan det måste
ju helt enkelt bero på att lagen inte existerar för stora delar av vårt folk.

Jag anslöt mig på min tid till lekmännen i kommittén och förordade, att
man i huvudsak skulle gå fram efter deras förslag. De säde: Det är orimligt
att bibehålla ett sådant tillstånd. Här finns en lagstiftning, och den genomföres
icke. Jag tyckte det vara både klokt och vettigt att avskaffa sådana lagar.
som man så där utan vidare inte låtsas örn. Nu hör jag här i första kammaren,
att det spelar absolut ingen roll, örn lagen efterleves eller inte. Jag
har varit naiv nog att tro — men det har varit med stöd av en ganska lång
riksdagserfarenhet — att det var en absolut vedertagen regel, att man icke
skall införa sådana lagar, örn vilka man på förhand vet, att de icke komma
att genomföras. Den situationen glida alla över, det spelar som sagt ingen
roll T deras resonemang. Läkarna säga. att man skall vaccineras. Det sager jag
också. Man skall vaccineras. Läkarna säga vidare, att man skall tvångsvaccineras,
och detta under de två första levnadsåren. Vidare står här talare
efter talare upp och talar örn pastor Liljekvists propaganda och jag vet inte
vilka besynnerligheter. Jag vet inte, om man anser de argument vara vägande,
som de anfört. Jag tyckte niistan jag hörde ett litet pingsttal och (let från
den sida, där man inte är van att möta pingsttalarna, ty de bruka befinna sig
på den andra sidan, bland antivaccinatörerna. X alla fall var det ett stort,
jättelikt upplagt agitationstal, som såvitt jag förstår gick förbi hela kärnpunkten
i denna sak, sådan den gestaltar sig för lekmannen. Det är inte läkarna.
som lagstifta, det iir regeringen och riksdagen, som göra det, och jag förmodar,
att de fortfarande skulle önska lagstifta från den utgångspunkten, att

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 £. m.

Förordningsförslag örn skyddskoppympning rn. m. (Forts.)
de lagar, som här beslutas, skola efterlevas av svenska folket, lien nej då,
det gör ingenting, det spelar absolut ingen roll. Den ärade reservanten på
Kristianstadslänsbänken vill, att man skall skapa en lagstiftning, som till den
grad svär på läkarnas ord, att man skulle införa tvåårsgränsen som obligatorisk
Vår nuvarande lagstiftning medger, att barnen kunna få vänta ända till
skolåldern och i vissa fall till det nionde året, när inte full befrielse kan lämnas.
Örn barnen äro klena, kan skyddskoppymparen nämligen ge två års extra
uppskov med ympningen. Denna lag, där man bär nio år på sig för att vaccinera
ungarna, efterleves inte, men herr Linder inbillar sig, att en lag, som ger
två års respit, skall komma att efterlevas, och det till med utan att den rymmer
några straffpåföljder. Ja, det måste finnas naivitet på någon sida. det
är möjligt, att det är på min, men jag medger, att jag föredrar att tro, att det
är på den andra.

Jag betraktar. detta som ett hugskott utan allvarlig mening. Det är inte
många^ sorn stödja det. Såvitt jag har kunnat finna, yrka de flesta blankt avslag
på allting i, förmodar jag, herr Lindströms kraftiga förhoppning, att man
slutligen skall kunna komma fram till en annan lösning av denna fråga.

Jag skall inte ta upp jämförelsen med skolplikten. Analogier äro bland det
farligaste som finns. Vi genomföra skolplikten, herr Brandt, det är skillnaden.
Vi genomföra inte vaccinationslagen, och herr Brandt vill icke genomföra
den. Örn herr Brandt vill ha en lagstiftning, som efterlevs i detta land,
så var god och sätt de människor, som bryta mot lagen, i fängelse. Det är enda
möjligheten.

. Tro ni verkligen, att därför att vi nu vidta olika åtgärder, denna lagstiftning
kommer att efterlevas bättre? Andra kammaren, som för ett par år sedan
valdes direkt av svenska folket, har bifallit utskottsförslaget. Tro ni
verkligen, att lagen efter detta kommer att efterlevas bättre än nu? Ingen kan
ju spå örn framtiden. Örn herr Lindström skickas ut som propagandatalare —
hans entusiasm skulle göra honom förtjänt av att bli en speciell upplysningsspridare
bland antivaccinatörerna i detta land — då kan det hända, att det
bleve någon bättre ordning, men jag fruktar, att så icke kan komma att bli
fallet.

Detta är i alla fall de skäl, som på sin tid bestämde mig och som fortfarande
förmå mig att förorda denna lagstiftning. Jag vill bara erinra om att det
finns en parallell, som har en helt annan kraft än den, som herr Pauli efter herr
Brandts exempel målade upp. Jag tänker på skolplikten. (Herr Pauli: Hjalmar
Branting nämnde den också.) Ja, ja, de döda kunna ju inte försvara sig.
Jag tycker det är ganska olämpligt att uppväcka dem. Det är inte alldeles
säkert, att han skulle dra precis samma slutsatser i dag som han gjorde den
gången det var fråga örn införande av en samvetsklausul. Det är en smula
skillnad därvidlag. Nu ha vi haft en samvetsklausul i många år, och vi känna
till verkningarna av den, vilket man inte kunde göra den gången då Branting
yttrade sig i riksdagen.

Jag skall ta en annan parallell. Man har i Sverige och i olika länder i hög
grad experimenterat på alkohollagstiftningens område. I åtskilliga länder
har man infört absolut förbud. Här i Sverige ha mycket kraftiga röster höjts
för att vi skulle införa ett fullständigt förbud. Jag skulle tro, att det på sin
tid åtminstone ofta nog funnits en faktisk förbudsmajoritet i riksdagens andra
kammare. Men där har man tagit hänsyn till de psykologiska faktorer, som
man inte undkommer, då man skall lagstifta och som det är riksdagsmännens
och regeringens skyldighet att ta hänsyn till. Dem behöva inte läkarna ta
hänsyn till. De säga: vår vetenskap förklarar, att folk skall vaccineras, och
då skall det göras. Men vi kunna inte undgå att ta sådana psykologiska hän -

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordning sförslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
syn, när vi lagstifta. Tre länder, som infört spritförbud, ha måst upphäva
det, därför att lagen icke respekterades, därför att den ledde till massor av
lagbrott. Jag får säga, att detta är åtminstone för mig en förnuftigare analogi.
Örn man har en lag på ett område, som inte efterleves, så får man antingen
avskaffa den eller behålla den, men behåller man den får man sätta
sådana maktmedel bakom den, att den respekteras. Den vägen vågar ingen gå
nu, tvärtom. Det står strängt taget envar fritt att inte respektera lagen. Det
är ju egentligen vad herrarna säga. Ni gå med på att det får. utdömas litet
böter, de som kunna betala få göra det, och för de andra blir det just ingenting.
Detta är ju meningen med de här nya uppslagen.

Jag måste för min del säga, att örn första kammaren beslutar att gå på
linjer, som i mitt tycke äro ur lagstiftningssynpunkt grovt lättsinniga, så
kan man ju inte göra någonting åt det. Om propositionen avslås bär, har
ingenting hänt utom att min efterträdare får besväret med en omöjlig samvetsklausul,
som han får försöka tillämpa, och så får det hela gå. Det finns
massor av folk, som inte vaccinera sina barn, och det låta myndigheterna pågå
opåtalt.

Jag har bara en enda sak till att säga. Herr Lindström slutade sitt anförande
med att han hoppades att vi skulle snart få en ny realistisk lagstiftning,
om det här lagförslaget föll. Man kan ju inte spå i framtiden, men
jag vet inte, örn herr Lindström observerat, att andra kammaren för sin del
har beslutat, att tvångsvaccineringen skall avskaffas? Skola vi nu göra en
kompromiss mellan att avskaffa den, ett uppmjukande av samvetsklausulen,
ett borttagande av praktiskt taget alla påföljder för dem, som bryta mot
lagen, skola vi, säger jag, göra en kompromiss mellan dessa ståndpunkter —■
ja, den kompromissen, herr Lindström, överlämnar jag åt herr Lindström att
själv utarbeta. Ty jag är övertygad örn att de människorna finnas inte i
Kungl. Maj:ts kansli, inte bland läkarkåren och inte bland dem, som bruka
skriva lagförslag åt oss i regeringen, vilka kunde lyckas åstadkomma, jag
vet inte vad jag skall säga — den kamel, som skulle bli resultatet av en sådan
kompromiss. Om herr Lindström menar, att vi behöva en ny lagstiftning
— och det tycktes ju hans slutanförande i alla fall antyda, att vi faktiskt
behöva, eftersom den nuvarande inte är bra — då får jag säga, att han ålägger
andra personer bördor, som jag är rädd för att ingen kan bära. Han vill
ge åt andra uppdrag och pålägga dem uppgifter som äro fullständigt omöjliga
att lösa. Det vågar jag lugnt säga, att efter det långa utredningsarbete,
som resulterat i de olika förslag, vilka nu föreligga, efter de många försöken
att formulera samvetsklausulen, som kunde vara tillfredsställande, finns det
väl, om denna fråga faller i dag, ingenting annat att göra än att vänta så
länge tills det i denna sak blir en mindre uppagiterad och mera tänkande majoritet
även i denna kammare.

Friherre Lagerfelt: Herr talman! I betraktande av den långa tid, snart
5 V2 timme, som denna debatt pågått, avstår jag från att hålla något anförande
och nöjer mig med att yrka avslag på utskottets hemställan.

Herr förste vice talmannen: Herr talman! År 1912 på våren något tidigare
än nu hölls i denna kammare ett sjöslag av ganska stora dimensioner.
Hjälten i detta sjöslag har redan omnämnts här i debatten; det var herr
Skarstedt från Falun. Han stod där borta som en ny Kong Kristian »ved Hojen
Mast i Ilag och Damb». Det var vid det tillfället såsom det höll på att bli
nyss här i kammaren, nämligen att diskussionens vågor gingo mycket höga.
Detta i sin tur gjorde, att jag fick visionen av denna händelse från 1912. Lar -

Xr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordnings förslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)
met växte också, och när herr Skarstedt sista gången beträdde talarstolen, lyckades
han bli hörd endast genom att skrika, att »på grund av det allmänna
sorlet i kammaren ber jag att få avstå från ordet». Sorlet var ett mycket milt
uttryck för vad som då försiggick här, och hade herr ecklesiastikministern
för en stund sedan hållit ut något längre, så är det inte omöjligt att sorlet hade
stigit här också.

Skarstedt hade vid sina båda sidor högar av papper. Bland annat lågo
där petitionslistor med tusentals namn. Framför sig hade han en lista, på
vilken stodo skrivna 150 sjukdomar, som hade uppkommit genom vaccinationen.
Han drog en och annan sådan till vår alldeles speciella uppbyggelse. Ja.
det var en debatt, skall jag säga, där folkets röst hördes på ett förskräckligt sätt.
Skulle jag ge mitt omdöme örn den så får jag ju säga, att vad som föredrogs
för att återge vad folket tänkte var en otrolig vävnad av lösa påståenden, missvisande
citat samt då och då — lätt igenkännliga — rena lögner. Det meddelades
i dag vad man kunde få höra av denne Liljeblad — Gud signe honom —
men vad vi fingo höra den dagen var nästan värre! Som ett prov på vad man
kunde få genomleva hörde vi av en talare på Kalmarlänsbänken — som på
den tiden stod mera till vänster i kammaren — hurusom han varit ute och
vandrat och mött ett litet flickebarn, som hade skabb i ansiktet. Han följde
flickan hem till hennes föräldrar och frågade modern: »Hur har detta barn
kommit att se ut på det här viset?» »Jo», sade modern, »det fick hon efter
vaccinationen.» Sedan var den mannens öde klart: han blev en brinnande
stridskämpe för antivaccinationen, och han hotade oss här i kammaren med att
för den händelse vi inte fogade oss efter vad som föreslagits, det vill säga den
hemställan som kommit från första tillfälliga utskottet, då skulle antivaccinatörernas
pilar eller petitionslistor bli lika täta mot oss som persernas pilar
varit vid »Termopylum», som han sade. Nu är det att märka att skabb är en
vanlig hudsjukdom, som förorsakas av ett litet djur, skabbdjuret, som inte ens
kan ses med blotta ögat. För att vaccinationen skulle kunna framkalla skabb,
behöves således först och främst ett underverk.

Nå vad ville nu dessa människor, som bekämpade oss? Jo, de ville ha bort
tvångsvaccinationen. Jag kom att tänka på det, när herr ecklesiastikministern
talade och poängterade en bestämd skillnad mellan vad man ville på den tiden
och vad man vill nu. Först och främst ville man, att den kommitté, som tillsatts
år 1908, skulle få i uppdrag att rappa på litet. Det gick inte, det var förresten
stränga toner då. Man ville, att kommittén skulle raska på, så att
Kungl. Maj:t bleve färdig med ett nytt förslag, som kunde framläggas för
riksdagen året därpå. Punkt och slut.

Det är nu 27 år sedan detta ägde rum. Och det är att märka, att bakom
allting på den tiden i vaccinationsfrågan skymtade kvacksalvare och homeopater
i mängd — med och utan namn — och de flesta listor som lågo hopade i
riksdagen med de många tusen underskrifterna hade kommit just från sådana
orter, där kända homeopater och kvacksalvare grasserade. Det är som sagt 27
år sedan dess, och hur ligger landet nu i dag? Ja, det är inte gott att veta,
men får man tro på herr socialministern, så lia vi gjort en verklig baklängesvandring.
Hail yttrar nämligen i propositionen, att »av redogörelsen för vad
som i förevarande ärende förekommit framgår, att den medicinska sakkunskapen
är långt ifrån enig i sitt ståndpunkttagande till frågan, huruvida tvångsvaccination
av barn skall anses erforderlig eller ej. Det vill ock förefalla,
som örn man inom denna sakkunskap i alltjämt växande utsträckning vore
benägen att besvara denna fråga nekande». Vi hade två duktiga läkare i kammaren
den gången. Den ene hette Petrén och den andre hette Almer. Herr Almer
var från Halmstad och visade sig under ifrågavarande debatt synnerligen

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordnings förslå!/ örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)
duktig. Han inte bara kunde visa hem en del herrar till deras egen port, utan
han hade också satt sig i förbindelse med en mängd läkare, från vilkas distrikt
olika berättelser kommit, som sedan citerades här i kammaren, och det visade
sig, att det mesta av detta inte var något annat än ren missuppfattning av
enkla ting.

Nå, är det så mycket bättre nu? Jo, vi lia på sätt och vis 3,032 läkare närvarande
i dag. Herr ecklesiastikministern påstod, att Saxon-kulturen försvunnit.
Vad striden nu stod örn, menade statsrådet, var inte mellan vaccination och
antivaccination, utan det var märkvärdigt nog örn något helt annat. Under sådana
omständigheter tänker jag, att det är klokt örn man återför diskussionen
i dag — inte till dityramber — utan till vanlig enkel prosa i den sak, det bär
gäller. Jag tror, att det är bättre nu. Jag vågar säga efter de studier jag
gjort under den senaste tiden och efter den erfarenhet jag haft, att den medicinska
sakkunskapen nu bokstavligen står samlad — ty till de namn som herr
Norman nämnde skall han lägga ytterligare 144, som äro tillkomna senare
— bokstavligen står samlad kring fyra saker. Det är sedan likgiltigt, hur
man dömer örn dessa saker, men örn dessa fyra spörsmål är man ense inom läkarkåren.

Den första punkt, som man är enig örn, är den, att vaccinationen är det bästa
medel vi ha mot smittkoppor. Man kan ha olika meningar örn huru mycket
värde vaccinationen kan ha i och för sig, men i en sak är man enig, och det klätt
vaccinationen är det bästa medel vi ha mot smittkoppor. Örn vi också
lia den bästa hygien och de bästa sjukvårdsförhållanden, så kan man likväl
konstatera att örn det inträffar ett smittkoppsfall här i landet på en verkstad
eller en fabrik eller i ett samhälle, så störta vi alla i väg till läkare det fortaste
vi kunna för att bli vaccinerade. Detta kan man också mycket väl förstå efter
den historia vaccinationen har. Och skulle man säga någonting i denna, kan
man ju taga de sista data, när smittkopporna ebbade ut här i landet. 1870 insjuknade
i smittkoppor 3,762 personer, och 410 av dem dogo. 1880 voro siffrorna
respektive 560 och 80. 1892 insjuknade 23 personer, och 1 dog. och sedan
var den serien slut.

Nästa punkt där läkarkåren är enig — jag vill i den punkten säga »tills
vidare» nödvändigtvis, eftersom medicinen är en vetenskap, som utvecklar
sig och där inga fakta äro alldeles säkra. Men vad man för närvarande är
enig om är att den nyss omtalade immuniteten sträcker sig längre än man förr
trodde. Det har man fått bestyrkt genom undersökningar, som gjorts, och
det var någon också, som här nämnde namnet på den förnämste av de vetenskapsidkare,
som kommit till detta resultat. År 1912 — jag satt däruppe i
kammaren på den tiden — var det en talare, som uppträdde och påstod, att
den inte sträcker sig längre än högst tio år. Det hade t. o. m. av en läkare i
Basel sagts att ett eller två år — längre sträcker den sig inte. Jag vände
mig just örn för att titta på mannen som läste örn läkaren i Basel, då
han tittade stint på mig och sade: »Här sitter många i denna kammare som inte
äro skyddade.»

Den tredje frågan, om vilken alla läkare också äro eniga, är, att faran för
komplikationer växer, ju längre det dröjer med att man vaccinerar sig. Den
saken är också alldeles klar. Jag tror det var herr Pauli, som speciellt var inne
på detta. Men som sagt, saken är ur alla läkares synpunkt alldeles klar och
på den punkten har man att tillgå en utmärkt militär statistik. Statistik skall
man emellertid aldrig använda i sådana här diskussioner. Den gläder ingen
och gör inte mycket nytta heller. Men det är uppenbart, att om det är så,
att man inte vaccineras utan går ovaccinerad genom livet, kommer naturligtvis
de ovaccinerades antal att bli större och större, och när det är så, blir det

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordnings förslag örn skyddskoppympning rn. m. (Forts.)
naturligtvis också svårare för de flesta människor, när värnpliktstiden kommer
och komplikationerna komma med den.

Slutligen är det en sak, som vi också äro eniga om, inte bara läkarna utan
nästan alla, och det är, att de värnpliktiga böra vaccineras. Herr socialministern
vill ju, att de ska vaccineras, och det vilja alla motionärer och utskottet
också. Örn jag nu lägger ihop dessa fyra fakta, så förefaller det mig som
örn det vore en sak som kan anses nödvändig och logisk. Örn det är på det
sättet, att alla värnpliktiga ska vaccineras, örn det vidare är så, att ju längre
vaccinationen dröjer, desto värre blir det med komplikationerna, om det ytterligare
är så, att immuniteten har stigit i kraft, då följer med en viss naturnödvändighet,
så att säga, att spädbarnen böra vaccineras. Det skulle vara
roligt för mig att veta, örn man kan draga någon annan slutsats av dessa premisser
än denna.

Nå, men kan man säga: varför skall man överhuvud vaccineras? Jo, det är
ju därför, att de ska vaccineras som värnpliktiga. När de komma till värnplikten
ovaccinerade och först då skola vaccineras, inställa sig gärna alla dessa
komplikationer och därtill encefaliten, som man talat om här som en följd av
att man tidigare vårdslösat vaccinationen. Jag kan inte förstå hur man kan
vara med örn att vaccinera dem just då och låta dem undergå de faror, som inte
inställa sig då de vaccineras som spädbarn.

Men hur står det nu till med den uppfattning, som ecklesiastikministern
hade? Han ansåg, att förut var det strid mellan vaccination och antivaccination.
Hur är det nu? Det är precis samma strid nu som förr. Det finns föräldrar
nu liksom förr, vilka inte vilja vaccinera sina harn, och det är dessa
föräldrar, som ligga bakom den strid, som föres här. De vilja ha bort tvångsvaccineringen,
men det ville den så kallade Saxon-kulturen också. Dessa föräldrar
vilja absolut ingenting annat än de gamla antivaccinatörerna ville. De
vilja att barnen inte skola vaccineras, därför att de äro rädda att något skall
hända dem. Men de göra det underliga och konstiga tankeslutet, att de äldre,
de värnpliktiga, vilka verkligen lida risk av vaccinering, dem kan man vara
med örn att låta vaccineras. Barnen däremot, som inte iida någon sådan risk,
dem skall man skydda mot denna tvångsvaccination. Det nya tillskottet till
denna diskussion, som ecklesiastikministern trodde sig kunna bidraga med,
finns alltså inte. Yi ha precis samma homeopater och kvacksalvare bakom
den agitation, som drives i dag, som dem vi hade bakom den agitation, som
drevs för 27 år sedan. Det är bara det, att den motivering utskottet driver i
dag är ganska olycklig. Var och en, som litet uppmärksamt läser igenom utskottets
motivering, för honom måste det stå klart, att skälen mot vaccinationen
egentligen blivit sämre under den tid som gått. Här börjar utskottet att
tala örn att vaccinationen naturligtvis är utmärkt. Den är bra, men, säger
man, isolering är också bra. Man säger, att bär leva vi i en farlig tid på
grund av att smittoämnena i våra dagar lättare än förr föras från land till
land, men, tillägger man, tänk så kvickt vi kunna få reda på var de olika smittofallen
förekommit, o. s. v. i den stilen. Det är ju klart, att var och en måste
lägga märke till, att de skäl, utskottet anför, alltid ligga på ett lägre plan,
äro lättare oell enklare än de argument, som den rena läkarståndpunkten kommer
med. Och jag måste uppriktigt säga, att jag ibland tycker att det är riktigt
synd örn det arma mänskliga förståndet, som under hela tiden i detta i
hög grad homeopatiska betänkande aldrig ett enda ögonblick får en syl i
vädret.

Det lustiga är också, att denna gamla homeopatiska agitation på det märkvärdigaste
sätt drager med sig även kloka och förståndiga människor. Jag
var inne ett enda ögonblick och hörde på Gustav Möller — jag hoppas han

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordnings förslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)
är här. För att riktigt markera, hur svårt det var att genomföra denna vaccination
poängterade han, att de flesta barn i landet inte vaccineras. Man kan
finna hela högar av ovaccinerade barn, och han var tämligen Sliker på att ungefär
70 % av alla barn äro ovaccinerade. .Tåg tänkte då för mig själv: »Käre
Gustav Möller, nu talar du något, som du inte har riktigt reda på», vilket
gjorde att jag gick raka vägen in på referensbiblioteket och tog fram statistisk
årsbok för Sverige år 1936. Det står nämligen här i betänkandet, att man
åren 1924—1936 hade vissa fall av encefalit, och då tänkte jag: nå, jag får
väl se på dem också, änskönt de inte höra hit. Det var bara 54 fall av encefalit
som förekommit under de åren. Men under denna samma tid vaccinerades
i Sverige l1/2 miljon människor, vilket var värdefullare. Jag fann vidare vid
min undersökning, att 1924—36 föddes i vårt land 1,115,836 barn. 70 % av
dessa gör 780,000 i runt tal. Återstå således, om man tager bort dessa 70 %,
som inte vaccinerats, 336,000. Jag tänkte, l1/2 miljon människor vaccinerades
efter kommitténs siffror. 1,115,836 föddes, 70 % vaccinerades inte. Bara
336,000. Varifrån i Guds namn kommo då de andra 1,164,000 vaccinerade?
Jag menar därför att örn man inte kontrollerar allt i de uppgifter, som komma
i dessa handlingar, är man ständigt på villovägar. Det är klart, att man
får inte taga någonting för kontant.

Sedan utskottet kommit fram till sin bevisning och kommit till sitt resultat,
så säger utskottet så här: »Vid övervägande av samtliga på förevarande spörsmål
inverkande omständigheter har utskottet icke funnit den obligatoriska
barnvaccinationen vara av sådan betydelse, att utskottet skulle kunna tillstyrka
skärpta tvångsåtgärder för densammas effektiva genomförande. Att under
sådana förhållanden i lagstiftningen fortfarande bibehålla stadgande örn ympningstvång
beträffande barn finner utskottet icke vara lämpligt.» Här säger
utskottet, att »vid övervägande av samtliga på förevarande spörsmål inverkande
omständigheter» etc. Jag skulle gärna vilja ha alla utskottsmajoritetens
ledamöter framför mig för att fråga dem på heder och samvete, örn de
verkligen mena detta att de med övervägande av samtliga etc. Jag ser inte
att de ha i stort sett haft så mycket att anföra beträffande de samverkande omständigheterna.
De ha velat komma till ett resultat, och det resultatet ha de
kommit till genom en halv sidas bevisföring av mycket enkelt slag. Men jag
skulle nästan vilja ge de goda utskottsledamöterna ett litet tack, en liten tacksamhetsgärd.
Detta därför att det förefaller mig som de i slutet av sitt betänkande
gärna ville uppmuntra läsaren. De säga nämligen: »Ett upphävande
av den obligatoriska barnvaccinationen synes visserligen med sannolikhet
— åtminstone till en början — komma att medföra en sänkning av antalet
vaccinerade inom befolkningen. En utveckling i sådan riktning torde emellertid
med goda utsikter till framgång kunna motverkas genom lämpliga åtgärder
för uppmuntran till frivillig barnvaccination. Då enligt propositionen
ympningstvång alltjämt skall föreligga för värnpliktiga, som börja sin första
tjänstgöring under fredstid, kommer en eventuell minskning av vaccinationsprocenten
att gälla den kvinnliga befolkningen samt de delar av den manliga
befolkningen, som icke fullgjort värnpliktstjänstgöring. Någon minskning av
krigsmaktens immunitetsskydd mot smittkoppor kommer sålunda icke att inträda.
» Vad vill nu detta säga? Jo, det vill med andra ord säga, att eftersom
bara kvinnor och unga män bli oskyddade, smittobärande, så bör man inte vara
rädd för de andra, för krigsmakten — för se, de värnpliktiga bry sig aldrig
örn fruntimmer. Jag måste uppriktigt säga att det verkligen för mig är uppmuntrande
att på ett enda ställe finna så många oskuldsfulla karlar på en
gång. Det är ett verkligt fynd.

Utskottets utgångspunkter äro felaktiga. Det är den slutsats, jag måste

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Förordningsförslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)
draga av detta betänkande. Utskottets slutledningar äro också felaktiga, de
äro ingenting som man ''får någonting av. Nu har man kommit och begärt
att vi, som inte äro nöjda med detta utskottsförslag, skola ge något annat i
stället. Jag kan inte finna, att det är nödvändigt, att vi ska göra det. Örn
man inte kommer fram på en väg, behövs det väl inte mera än att konstatera
att den vägen inte är farbar. Man får gå en annan väg. Det är precis det som
jag för min del anser. Den väg, som socialministern försökt komma fram
på, kommer man inte fram. Det är en väg som är omöjlig att gå. Man får
följaktligen skicka tillbaka detta förslag och söka att i stället få fram ett annat
en annan gång när det visar sig att vi ha någon som kan ge oss den utvägen.
Som det för närvarande är, går det inte, och jag ber därför, herr talman,
att få yrka avslag på utskottets hemställan.

Herr Näslund: Herr talman! Med hänsyn till möjligheten att kunna

votera före middagen skall jag fatta mig mycket kort. Jag skulle helt ha
kunnat avstå från ordet om det inte varit en hjärteangelägenhet för mig att
här nedlägga en gensaga mot det resonemang, som de flesta talare, som gått
på avslagslinjen, fört då det gäller motståndarna till tvångsvaccinationen. Man
resonerar som örn det här gällde att avskaffa vaccinationen. Det är ju inte
riktigt. Vi acceptera propositionens ståndpunkt i det avseendet, och den
sträcker sig så långt att den understryker önskvärdheten av att barnvaccination
äger rum i största möjliga utsträckning. Men vi tro att man på frivillighetens
väg skall komma lika långt eller i varje fall tillräckligt långt och att
ingen olycka sker, örn man avskaffar tvångsvaccinationen. Sedan stå propositionen
och utskottsmajoriteten på den ståndpunkten att vid inträffade smittkoppsfall
skall vaccination tillgripas. Detta vill jag ha sagt bara som en
kort erinran.

Vidare måste jag komma med en gensaga mot de herrar, som mest talat
örn homeopater och antivaccinatörer såsom örn dessa vore de största fantaster
och de mest godtrogna och lättledda människor, som överhuvud finnas i detta
land. Jag skall helt kort säga er, mina herrar, att bland svenska folket finns
det fäder och mödrar, som bringat tillräckligt många offer på vaccinationens
altare för att inte taga intryck av sådana tidskriftsartiklar, som herr Rickard
Lindström citerade här i dag och som skrevos för 25 år tillbaka. Jag tycker
att det är alldeles överflödigt att gå 25—30 år tillbaka och draga upp citat
i debatten ur böcker och tidskrifter, när vi diskutera detta spörsmål i dag.
Det har hänt åtskilligt på dessa 25 år, herr Rickard Lindström, och tvångsvaccinationens
motståndare borde kunna få rätt att tillägna sig möjligheten att
ha tänkt ett litet grand också under den tiden.

Jag vill bara nämna att en före detta ledamot av Sveriges riksdag — jag
skall inte säga vilket parti han tillhör — har i brev till en ledamot av andra
kammaren bevekande bett att hans kollega skulle göra vad han kunde för att
avskaffa tvångsvaccinationen. Han motiverar denna bön med att när hans
ende son vaccinerats, insjuknade han omedelbart i kramp. Visserligen hävdes
krampen så småningom, men örn några år dog sonen. Jag undrar huruvida
herr Brandt, i händelse det gått så med hans ende son, då med samma nonchalans
skulle lia talat om dessa fall av encefalit som han omnämnt i dag från
Dalabänken. Under tidsperioden 1924—36, som herr förste vice talmannen
underlät att citera fullständigt, förekommo 10 dödsfall i encefalit och ett
dödsfall i smittkoppor, och så säger man: det betyder ingenting. Vem vet vad
som kan inträffa under nästa tidsperiod, och vem kan garantera att inte en
sådan nationell olycka inträffar som i Holland, där dödsfallsprocenten av
encefalit blev så stor, att de holländska läkarna gingo in för tvångsvaccinatio -

Lördagen den 3 juni 1939 f. m.

Nr 36.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
nens avskaffande. Jag skall inte profetera, jag bara uttalar den förhoppningen,
att vi må slippa en sådan olycka, men jag vill ha anfört detta såsom ett
uttryck för på vilken ståndpunkt motståndarna till tvångsvaccinationen stå.

Nu ha flera herrar som herr Brandt och till och med en så förståndig man
som borgmästare Linder, som jag eljest brukar lyssna till i andra lagutskottet
och som jag sätter stort värde på, givit uttryck åt den uppfattningen, att de
visst inte vilja skärpa lagen, så att folk skall inmanas i häkte för underlåten
barnvaccination, och så har man åberopat den tankegång, som förekommer hos
professorsmajoriteten vid universitetet i Lund, att man skall införa något
slags modern avlatshandel för att komma ifrån vaccinationen. Jag tycker att
statsrådet och chefen för handelsdepartementet Möller tillräckligt tydligt klargjorde
för herrarna, att de, som i dag gå på avslag, knappast kunna syfta till
något annat än vad herr Rickard Lindström önskade i slutet av sitt anförande,
nämligen att Kungl. Maj :t skall effektuera ett förslag till lagstiftning på
det här området, som går att upprätthålla. Detta kan dock inte ske. enligt
min mening, herr talman, på annat sätt än att man tillgriper sådana tvångsåtgärder
att man insätter folk i fängelse för att avtjäna böter, vilka de inte ha
råd att betala. Jag har redan deklarerat, att en sådan lagstiftning kommer
jag inte att medverka till. Däremot skall jag medverka till genomförandet
av det i dag på riksdagens bord liggande förslaget.

Jag slutar med en önskan alldeles som herr Rickard Lindström gjorde, ehuru
min önskan inte är av samma innebörd som hans, och det är: Gud bevare

oss för en Kungl. Maj :t med herr Rickard Lindström som socialminister. Med
dessa korta ord, herr talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets utlåtande.

Herr Undén: Herr talman! Jåg skall taga kammarens tid i anspråk

högst ett par tre minuter i förhoppning att mina efterföljare i debatten skola
känna sig manade att följa detta föredöme.

Det framgår såväl av propositionen som av de uttalanden som gjorts under
debatten av tre ledamöter av regeringen, att motivet för regeringen att framlägga
detta förslag angående den obligatoriska vaccinationens upphävande är
att regeringen haft en känsla av obehag över att det existerar en lag som inte
kan effektivt upprätthållas. Regeringens motiv är alltså inte detsamma som
de motiv, som ligga bakom den stora folkopinion, vilken det talats så mycket
örn i denna kammare. Tvärtom, regeringen har i kraftiga ordalag desavuerande
förklarat, att denna opinion är oriktig. Det heter i propositionen: »Den
utbredda folkopinion mot obligatorisk barnvaccination, vars förhandenvaro tidigare
påpekats, synes nämligen i stor utsträckning vara grundad på felaktig
uppfattning om vaccinationens betydelse som medel i kampen mot smittkoppsjukdomen
och örn de med vaccinationen förbundna riskerna.» Regeringen
anser emellertid nödvändigt att resignera inför denna opinion såtillvida att man
inte skall mot densamma söka upprätthålla den obligatoriska vaceinationsskyldigheten
i lagen. Man vill resignera så till vida att man vill ändra lagen,
men man vill inte resignera helt, utan man vill söka korrigera denna opinion.
»Det gäller», heter det i propositionen, »att genom vederhäftig upplysning
revidera denna uppfattning till bättre överensstämmelse med de verkliga
förhållandena och sålunda öka allmänhetens benägenhet för att underkasta
sig och sina barn frivillig vaccination.» Socialministern tillägger: »Särskilt
vill jag framhålla lämpligheten av att densamma kommer att ingå som
ett led i det statligt understödda fria folkbildningsarbetet samt att upplysning
i förevarande frågor meddelas mödrar vid besök å barnavårdscentraler och
-slalioner.» Del är således ingenting mindre än en hel propagandaapparat

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 £. m.

FörordningsfUtslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)
som regeringen vill sätta i gång för ett bekämpa denna opinion, den enligt
regeringens uppfattning vilseledda opinion, som finnes i denna fråga.

Då kan man ju fråga sig: Vore det inte möjligt att sätta i gång denna upplysningspropaganda
innan man upphäver den obligatoriska barn vaccinationen?
Finns inte här ett positivt direktiv, som ecklesiastikministern efterlyst från
motståndarna till detta förslag? Finns där inte ett positivt direktiv, som regeringen
själv fäster stor vikt vid? Både regeringen och utskottet vänta sig
synnerligen stor effekt av denna upplysningspropaganda. Skulle man inte
tills vidare kunna sätta den i verket och härigenom således komma över det
otillfredsställande förhållandet, att lagen i stor utsträckning överträdes?

Ett faktum är visst, och det är för mig avgörande. Det är, att den nuvarande
lagstiftningen, hur bristfällig den än är, dock till sina praktiska
verkningar är mera effektiv beträffande omfattningen av ympningen än regeringens
förslag skulle bli. Detta konstateras också i propositionen. Man
väntar sig där en minskning av frekvensen av ympningsfallen genom upphävandet
av den obligatoriska barnvaccineringen. Mig förefaller det som örn
man, när det gäller en sådan situation som den vi nu befinna oss i, borde
anse viktigare att hålla på ett system som ger större skydd mot smittkoppsepidemier
än den nu av regeringen föreslagna lagen kommer att bereda, även
örn det är i och för sig ett stort och vanskligt problem att en lagstiftning
av denna art icke tillräckligt effektivt upprätthålles. Den nuvarande lagen
är dock gom sagt i varje fall mera effektiv än det nya lagförslaget med hänsyn
till vaccinationens omfattning.

Jag skall bara tillägga en enda synpunkt. Jag kan mycket väl förstå —
och jag vet, att många erfarna och framstående läkare hysa samma uppfattning
— att man kan teoretiskt diskutera, huruvida det är oundgängligen nödvändigt
att ha kvar ett sådant tvångssystem som vi ha just för denna särskilda
sjukdom, ett tvångssystem, som vi ärvt från äldre tider då man hade
uppmärksamheten fästad mera på denna koppsjukdom än på andra epidemier.
Men örn man alltså rent teoretiskt kan diskutera örn det nuvarande
systemet verkligen är oundgängligen nödvändigt eller inte, förefaller det mig
i alla fall som örn det vore ytterst betänkligt att företaga experimentet med
det nya systemet just i en situation då hela världen räknar med möjligheten,
kanske sannolikheten, av ett världskrig, i ett läge, då i alla länder vakthållningen
mot epidemier har försvagats, då det pågår ett väldigt krig i vissa
delar av världen och då det finns stora flyktingsläger på andra håll, där man
vet att epidemierna härja. Och är det verkligen rimligt att just i denna situation
komma till medvetande örn att det är farligt för rättsordningen att lia
en lag som inte upprätthålles, ett förhållande som dock har existerat i många år,
utan att denna rättsordning till synes ännu har tagit någon särskild skada
av detta? Är det nödvändigt att aktualisera denna fråga just i ett läge sådant
som det nuvarande?

Jag anser en sådan ståndpunkt icke vara försvarlig, och jag ansluter mig
därför, herr talman, till avslagsyrkandet.

I detta anförande instämde herr Sandegård.

Då nu tiden var långt framskriden och flera talare funnos anmälda, beslöt
kammaren, på framställning av herr talmannen, att den fortsatta överläggningen
i förevarande fråga skulle uppskjutas till aftonsammanträdet.

Vid föredragning av Kungl. Maj:ts denna dag avlämnade skrivelser nr 315—
317 blevo desamma på begäran bordlagda.

Lördagen den 3 juni 1939 f. ni.

Nr 36.

Anmäldes och godkändes jordbruksutskottets förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 339, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nied förslag till beredskapsstat
för budgetåret 1939/40, i vad propositionen avser nionde huvudtiteln
;

nr 340, i anledning av Kungl. Maj:ts i proposition med förslag till beredskapsstat
för budgetåret 1939/40 å kapitalbudgeten gjorda framställning örn
anslag till byggnadsarbeten vid veterinärhögskolan;

nr 345, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag till nybyggnad
för statens veterinärbakteriologiska anstalt;

nr 346, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående inrättande av en
försöksgård å sandjord i Kristianstads län;

nr 347, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag örn
enskilda vägar, m. m.;

nr 348, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående ändrade grunder
rörande ersättning av statsmedel för kostnader i anledning av mul- och klövsjuka; nr

349, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående vissa den statsunderstödda
vattenavlednings- och avdikningsverksamheten berörande frågor
jämte i ämnet väckta motioner;

nr 350, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående grunderna för
statsbidrag från statens avdikningsanslag till vissa invallningsföretag vid Umeoch
Vindelälvarna i Västerbottens län; samt

nr 351, i anledning av väckta motioner örn beredande åt stadsplanelagda
samhällen på landet av lättnad i dem åvilande bördor för väg- och gatuhållning.

Anmäldes och bordlädes

statsutskottets utlåtanden:

nr 242, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående anslag till avlöningar
vid akademien för de fria konsterna med konsthögskolan;

nr 243, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag till avlöningar
till pastorer vid svenska församlingar i utlandet m. m.;

nr 244, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående ersättning av
statsmedel för vissa skador och kostnader till följd av lime- och Vindelälvarnas
översvämning år 1938 jämte i ämnet väckta motioner;

nr 245, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående anvisande av
medel för beredande av ersättning för vissa förskingrade förmyndarmedel
jämte i ämnet väckta motioner; och

nr 246, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående låneunderstöd för
innehavaren av Ericsbergs fideikommiss jämte en i ämnet väckt motion;

bankoutskottets utlåtanden:

nr 62, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående förbättring av
vissa äldre tjänste- och familjepensioner m. m. jämte i ämnet väckta motioner; nr

63, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående pensionsrätt för
vissa professorer vid konsthögskolan och vissa tjänstemän vid konjunkturinstitutet; nr

64, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag till bidrag
till pensioneringskostnaderna för statens pensionsanstalt m. m. för budgetåret
1939/40; och

Första kammarens protokoll 19S9. Nr 36.

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

nr 65, i anledning av Kungl. Marits proposition angående dyrtidstillägg åt
befattningshavare i statens tjänst m. fl., såvitt angår pensionsväsendet;

andra lagutskottets memorial nr 42, angående ersättning åt hovrättsrådet
G. Wallin, vilken inom andra lagutskottet biträtt vid behandlingen av vissa
frågor; samt

jordbruksutskottets memorial och utlåtande:
nr 86, angående ersättning åt av utskottet anlitat biträde; och
nr 87, i anledning av Kungl. Maj :ts i statsverkspropositionen under nionde
huvudtiteln gjorda framställning örn anslag till extra utgifter för budgetåret
1939/40.

Justerades protokollsutdrag för detta sammanträde, varefter kammaren åtskildes
kl. 5.31 e. m.

In fidem
G. II. Berggren.

Lördagen den 3 juni e. m.

Kammaren sammanträdde kl. 7.30 e. m.

Förordningar
förslag orri
skyddskoppympning

m. m.
(Forts.)

Fortsattes överläggningen angående andra lagutskottets utlåtande nr 35,
i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag till förordning örn
skyddskoppympning m. m., dels ock i ämnet väckta motioner.

Herr Hagman: Herr talman, mina herrar! Under överläggningen här i

kammaren sedan klockan 11 i dag har den föreliggande propositionen och andra
lagutskottets utlåtande över denna varit föremål för en mycket bister och i
vissa fall nedgörande kritik. Då jag för min del inom andra lagutskottet också
bidragit till den majoritet, som föreligger för utskottets utlåtande, må
det vara förlåtligt, örn jag nu med några ord vill anföra ett försvar för mitt
handlingssätt.

I likhet med de flesta av herrarna här har jag ingen egen sakkunskap i den
fråga, som nu föreligger till behandling. Det är klart, att den meningsyttring,
som läkarna avgivit i denna fråga, måste uppfattas med all den respekt
man är mäktig, men jag vill för min del säga, att jag på olika områden varit
med örn ganska mycken sakkunskap, som misstagit sig, och vidtagit åtgärder
i strid mot sakkunniga och att det i allmänhet visat sig inte bli så farligt till
sina verkningar. Därmed vill jag inte säga, att läkarna misstaga sig på denna
punkt, men jag tror, att örn man skall komma fram till en tillfredsställande
lösning, får man kanske lov att på ett eller annat sätt hugga av knuten.

Inom andra lagutskottet, där vi mycket ingående prövat denna sak, var jag
för min del mest tveksam beträffande en punkt, som inte har så mycket behandlats
här, nämligen huruvida ett bifall till Kungl. Maj :ts förslag möjligen
skulle kunna uppfattas av antivaccinationsföreningarna såsom en framgång
för deras .strävanden, och det vill jag inte på något sätt medverka till. Jag
menar nämligen, att man inte kan fästa något avseende vid alla dessa folk -

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

Förordningsförslag orri skyddskoppympning m. m. (Forts.)
psykologiska skäl, varom några talare här i dag yttrat sig, såvida man inte
är övertygad örn att dessa meningsyttringar ha något fog för sig. Är man
inte övertygad därom, bör man inte fästa avseende vid dessa meningar, och
det har i dag anförts vissa exempel på vilka horribla saker, som föras till
torgs från det hållet.

När man ser efter vad den föreliggande propositionen innehåller, finner man
att det i själva verket inte är så mycket som föreslås ändrat från nuvarande
förhållanden. Det föreslås valfrihet för kvinnor att vaccinera sig, och det
föreslås uppskov med vaccinationen för män från nuvarande 6, 7-årsskolåldern
till 21 års ålder, då i varje fall tvångsvaccination inträffar, därest man inte
är vaccinerad förut. Jag tror, att man å ömse håll starkt överdrivit skälen
både för det ena och det andra.

_ Jag har därför ansett mig kunna ansluta mig till den mennig, som förordat
bifall till Kungl. Maj :ts förslag med vissa smärre ändringar, och då jag gjort
detta i utskottet vill jag, herr talman, i konsekvens härmed hemställa örn bifall
till Kungl. Maj :ts föreliggande proposition och utskottets utlåtande.

Herr Ekströmer: Herr talman! Jag åhörde med intresse både eckle siastikministerns

och handelsministerns uttalanden i denna fråga före middagsrasten.
Jag fick den uppfattningen, att ett av de viktigaste skälen, varför
denna lagstiftning överhuvud taget kommit fram, åtminstone efter vad
det sades, var den principen, att man inte skulle stifta en lag, då man inte
på förhand vet att den skall kunna genomföras.

Denna princip är ju alldeles riktig, men jag kan ej finna annat än att den
lag, som nu är föreslagen, lider av samma fel som man påstår att den nu
gällande lagen lider av. Och detta i än högre grad, ty beträffande nu gällande
lag är det rättstillämpningen, som blivit felaktig medan den nu föreslagna
är oriktig i och för sig. Jag tänker på 7 § i lagförslaget. Här föreskrives
enligt lagtexten att på skolpliktiga barn, som ej undergått verksam
ympning, skall sådan verkställas av skolläkare etc., där ej den, som
bär vårdnaden örn barnet meddelat förbud däremot, och förbudet skall vara
skriftligt. Alltså: ett klart lagbud. Men om det nu är någon, som kommer
på den idén att inte meddela ett sådant förbud och inte heller infinner
sig på vaccinationsmöte, då finns det ej någon som helst bestämmelse, som
kan tvinga honom till detta. Ingenting händer. Jag föreställer mig, att
svenska folket inte är mindre läraktigt, än att man snart kan räkna ut detta
och att man alltså helt enkelt inte bryr sig örn vare sig att infinna sig på
vaccinationsmötet eller att meddela förbud för vaccinationen. Jag vet inte,
om detta är en medveten lucka i lagen eller örn det är ett misstag, men faktum
kvarstår, och jag tror inte, att det kan. motsägas. Örn nu detta förfarande
kommer att tillämpas i allmän utsträckning, vilket jag icke håller för otroligt,
undrar jag om vördnaden för den nya lagen blir så mycket bättre än för den
gamla.

Detta tycker jag bör framhållas, eftersom både ecklesiastikministern och
handelsministern med sådant heligt patos gingo in just för att man skall se
till att aktningen för lagen iakttages.

Flir övrigt får jag säga, att jag anser det klokaste som sagts i denna debatt
i dag vara det som sades av herr Undén, att vi skola behålla den gamla
lagen sådan den är och att vi skola inrikta den upplysningsverksamhet, som
regeringen förordar, på att Jå svenska folket att förstå, att vaccinationen
endast är till godo. Örn då också lagen tillämpas allvarligt men vidsynt
tror jag att vi alldeles automatiskt få tillbaka den aktning för lagen, som
herrarna på regeringsbänken efterlysa.

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)

Herr talman! Jag inskränker mig till att härmed i korthet yrka avslag på
utskottets hemställan.

Herr Linder: Herr talman! När jag nu ånyo får taga till orda, gör jag
det med anledning av några anföranden, som hållits här. Först och främst
tänker jag då helt naturligt på herr socialministerns anförande, då denne tog
till orda strax efter mitt förra anförande. Han misstyckte, att jag, som han
påstod, framhöll sakkunskapen på ett alldeles särskilt sätt — det gällde ju
närmast läkarnas sakkunskap — och han frågade, vart det skulle bära hän, örn
man tillämpade samma princip t. ex. då det gällde vilka utgifter försvaret skulle
kunna fordra. Bankmännen skulle, menade han, i enlighet härmed dirigera
banksaker, och han framhöll, att det inte gick för sig att följa vad sakkunskapen
rekommenderade, i, som han uttryckte sig, en demokratiskt-parlamentarisk
stat. Jag kan inte neka till, att jag kände mig i mycket hög grad förvånad
över sistnämnda uttryck. Ja, så långt förstår jag honom, som att det är alldeles
klart att i en demokratiskt-parlamentarisk stat är det meningen att man
skall lyssna till vad menige man har att säga. Men det är väl ändå inte meningen
annat än att man skall tala om en upplyst demokrati, och till en upplyst
demokrati hör, att man lyssnar till sakkunskapen, förmenar jag. Även
örn menige man i en demokratisk stat. kan hysa en mening, som inte är i överensstämmelse
med tidens utveckling, måste det i alla fall vara sakkunskapen,
som får leda människorna framåt. Vi leva tillika i en rättsstat, och där måste
människorna finna sig i att vara underkastade vissa bestämmelser och restriktioner,
även örn de skulle misstycka detta. Det kommer man aldrig ifrån. Just
en demokratiskt-parlamentarisk stat, förmenar jag, måste, örn den skall kunna
gå framåt och vara hållbar, bygga på upplysningen.

Herr statsrådet talade vidare örn, att tretton länsstyrelser hade tillstyrkt
detta förslag, och han nämnde därvid bl. a. Överståthållarämbetet. Ja, herr
statsråd, jag klandrar ingalunda herr statsrådet för att inte herr statsrådet
känner till de formuleringar, som man brukar i administrationen, men tar jag
fram just Överståthållarämbetet, så är, vet herr statsrådet, den tillstyrkan,
som herr statsrådet fått av Överståthållarämbetet, så svag att den knappast
kan stå på benen. Det står nämligen bär, att Överståthållarämbetet förklarar
sig icke hava anledning avstyrka förslaget örn upphävande av den obligatoriska
barnvaccinationen. I administrationen har man i dylika fall tre olika
vägar. Man talar om att »tillstyrka» ett förslag; det är det första och högsta.
Man talar örn att »icke hava något att erinra» emot förslaget; det är genast en
svagare nyans. Men det allra svagaste som finns är »icke anledning avstyrka».
Sämre kan det inte bli enligt administrativ mening!

Vidare talade herr statsrådet örn de siffror, som anförts här, och han omnämnde
därvid de 00 och de 40 procenten. Ja, jag sade redan under mitt
första anförande, att jag kanske skulle få anledning återkomma till den saken,
och det skall jag göra nu. Jag sade då, att denna vaccination sutredning har
arbetat med felaktiga indextal och detta i huvudsak beroende därpå, att.vaceinationsutredningen
har försummat att räkna med de utdrag ur ympningsjournalema,
som olika församlingar uraktlåtit att insända. Därigenom att
man försummat att taga hänsyn till underlåtenheten att insända journalutdragen,
måste man komma fram till en högre ympningsfrekvens än vad siffrorna
hos vaccinationsutredningen visa. vilket man kan konstatera av det förhållandet
att journalutdragen, som grunda sig på kyrkoböckerna, ofta visa sig vara
oriktiga. I Gil mängd fall visar dGt sig, att sådana personer, som i k^yrkoböc
korna stå såsom ickG vaccinerade, likväl äro det. Vidare finns det betydande
felkällor lios vaccinationsutredningen i så måtto, att denna inte har räknat

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
t. ex. flyttningarna mellan olika församlingar, ej heller har räknat med flyttningarna
mellan landsbygd och stad och slutligen inte räknat med bamadödligheten.
Allt detta gör, att dessa siffror av sakkunskapen betraktas såsom
tämligen värdelösa.

Nu skall jag tala örn för herr statsrådet att vad jag här påstår inte är fantasier.
Vi ha i min hemstad, Malmö, gjort en beräkning över den exakta ympningsfrekvensen.
Örn herr statsrådet slår upp sid. 186 i vaccinationsutredningens
lärda betänkande, finner herr statsrådet där de siffror, som lämnats
från Malmö. Men då visar det sig, att antalet icke ympade för åren 1917—
1922 i verkligheten var 7.4 % och för åren 1923—1928 var 5.8 %. Men på sid.
186 visar det sig, att denna vaccinationsutredning har fått antalet till 42.8 %
under tiden 1917—1922 och 30.3 % under åren 1923—1928. Det är ju kolossala
skillnader. Under de följande åren efter 1928 har procenten icke ympade
dröjt sig kvar vid 4.5 och 4.2, 5 och 3.2 och för år 1934 var den 2.7. Detta är
ju faktiska uppgifter, som grunda sig på en beräkning, som gjorts av förste
stadsläkaren i Malmö just med hänsyn till förhållandena där. Därför förmenar
jag, att det inte är oriktigt at påstå, att de siffror, som vaccinationsutredningen
räknat med, icke äro riktiga. De äro till och med som vetenskapen
sagt tämligen värdelösa.

Jag behöver inte uppehålla kammaren så länge till, men jag måste komma
över till de två förnämliga talarkrafter. som skyndat regeringen till hjälp,
nämligen statsrådet Engberg och statsrådet Möller. Dessa äro, som alla människor
veta, två framstående talare. De uppehöllo sig med stor förtjusning
vid de nuvarande straffbestämmelserna. Nu är det som vi veta, på det sättet
i vårt samhälle, och det är så med alla samhällen, att vi inte kunna undvara
vissa bestämmelser, som tvinga en medborgare till efterlevnad av lagens föreskrifter.
Det må vara det ena eller andra, så kräves det i alla fall att det höjas
ett litet pekfinger för att påpeka, att det och det måste man göra. Dessa
föreskrifter Ira givits i samhällets intresse. Den, som försummar att sopa
sin gata, får böta några kronor, och det kan inte heller undvikas, att liknande
bestämmelser stå i vaccinationslagen. Nu uppehöll sig statsrådet Engberg i
sitt anförande —■ och det verkade åtminstone som örn han drog sina åhörare
med sig — med att tala örn, enligt vad jag antecknat, att det kunnat hända,
att mödrar fått gå i fängelse eller blivit bötfällda för att de försummat att
vaccinera sina barn. Till och med statsrådet Möller var inne på samma väg
och talade örn böter och fängelse o. s. v.

Jag riktar mig nu inte direkt till socialministern men jag måste rikta mig
till kammaren. Jag begär inte av dessa två herrar, att de skola läsa lagen,
ty jag förstår, att de ha så oändligt mycket annat att tänka på, men hade de
läst lagen, hade det varit omöjligt att tala så som skedde. Ty det står uttryckligen
i 26 § i lagen, att vitén, som åläggas enligt 21 §, icke kunna förvandlas.
Man måste tänka på hur den nu gällande lagen är indelad; det är
nämligen fråga om den nuvarande lagen, då elef talas om personer, som släpas
i fängelse. Den nu gällande lagen talar om böter och vitén. Dessa kunna
ådömas vissa myndigheter såsom hälsovårdsmyndigheter, skolråd eller den
skolman, som har sig anförtrodd tillsynen över, att den ungdom, som intages i
skolorna, är vaccinerad. För dessa myndigheter anser man det icke vara skäl
att göra några eftergifter, ty de skola känna till och följa lagstiftarens bestämmelser.
Men niir det gäller den enskilda människan: föräldrar, förmyndare,
adoptivfar eller överhuvud taget vårdnadshavare!), ådömes endast vite: böter
blir det endast i det fallet, att det till exempel vid en utbrytande smittkoppsepidemi
utfärdats ett påbud, att barnen skola vaccineras men detta ändå icke
göres. Nu står det uttryckligen angivet i 26 §, att vitén icke kunna förvänd -

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
las till fängelse. För att jag skulle vara fullt säker på min sak i det avseendet,
såg jag efter i Svensk författningssamling för år 1934, nr 136, där det i
26 § säges, att »vitén, som åläggas enligt 21 §, må i händelse av bristande tillgång
till deras gäldande ej förvandlas». Och därunder står Hans Majestät
Konungens namn, med kontrasignation av Gustav Möller. —- Aven örn således
de ord, man använder, äro aldrig så vackra och även örn man anlägger aldrig
så starka brösttoner, måste man hålla sig till det som är riktigt, ty i annat
fall är det inte så mycket bevänt med valören hos anförandet.

.Vad beträffar den lag, som här föreslås, står det kort och gott i den, att böter
och vitén, som ådömas enligt denna förordning, tillfalla kronan. Herr statsrådet
har kanske observerat, att det inte stod så från början i det majoritetsförslag,
som herr statsrådet lagt till grund för sitt lagförslag, utan där stod
det: »Böter och vitén, som ådömas enligt denna lag, tillfalla kronan. Saknas
tillgång till deras gäldande, skola de förvandlas enligt allmän lag.» Detta
sista har herr statsrådet välvilligt strukit. Välvilligt, säger jag, ty de kunna
icke förvandlas enligt herr statsrådets förslag. Herr statsrådet har helt naturligt
inte befattat sig med minoritetsförslaget och på grund därav har denna
passus aldrig kunnat bli struken i det förslaget. Emellertid har jag i min
reservation tagit upp, att vitén icke få förvandlas.

Minoritetens förslag skiljer sig också från majoritetens i fråga örn sin uppläggning
och konstruktion. Eftersom minoritetsförslaget innebär en effektivisering
av den nu gällande lagen, var det nödvändigt att bedöma böter och vitén
olika, fastän man inte i vaccinationsutredningen tänkte så noga på den saken.
Jag har för min del, då jag skulle bestämma mig för formuleringen av
min reservation, observerat detta och tagit bort vitena.

Nu kan man säga, att det är gott och väl, att vi tagit bort detta, men vi
ha, som statsrådet Engberg behagade uttrycka sig, inga positiva linjer. Det
är alldeles oriktigt, såvitt jag förstår. Hela diskussionen i dag har ju rört
sig örn den dominerande frågan örn tvångsvaccinationens bibehållande eller
icke. Inte kan man direkt begära av reservanter, att de skola framlägga formulerade
förslag, såsom statsrådet Engberg trodde. Men jag förmodar, att
denna regering har en sådan »intelligent anpassningsförmåga», att den kunnat
följa diskussionen och förstå, att örn propositionen skulle bli avslagen, så kunde
det inte betyda annat än att de, som hade en annan uppfattning än utskottsmajoriteten,
äro anhängare av den obligatoriska vaccinationen. Här har sagts
alldeles tillräckligt örn denna sak för att ge regeringen erforderlig ledning,
och till yttermera visso har det också skrivits, att någon förvandling av vitena
icke bör förekomma.

Till slut kan man ju kanske likväl befinna sig i den situationen, att man
säger: »Ja, jag är ändå tveksam och känner mig orolig inför denna fråga.»
Jag vet inte, hur många det kan vara, som se saken på det sättet. Men är
det inte så i det allmänna livet, att örn man står tveksam, rättar man sig
då ej efter vad sakkunniga personer uttala? Närmar man sig ändå inte deras
ståndpunkt, som anses sitta inne med den största visheten och den största
klokheten på ifrågavarande område? En klok nian, som personligen känner
sig tveksam i detta fall, bör väl ändå komma till det resultatet, att det riktigaste
är att bibehålla tvångsvaccinationen och icke gå på den rakt motsatta
linjen.

Jag yrkar alltjämt avslag på den kungl, propositionen.

Herr statsrådet Forslund: Herr talman! Jag tar till orda omedelbart efter
herr Linder även denna gång, och det finns kanske också särskild anledning
därtill, eftersom han gjort vissa reflexioner angående mitt tidigare anförande.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

Förordningsförslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)

När jag talade örn den demokratiskt-parlamentariska stat, i vilken vi leva
och verka, avsåg jag därmed, att man måste utgå ifrån att den parlamentariska
församlingen inte skall till den grad, som herr Linder vill göra gällande,
vara bunden av den sakkunskap, som i detta fall föreligger, nämligen
läkarnas sista dokument, om jag får uttrycka mig så örn deras masspetition,
utan att man måste också taga hänsyn till andra. Jag har sagt detta förut
och jag vidbliver alltjämt den meningen, änskönt herr Linnér på Uppsalabänken
har gjort gällande, att det inte finns någon sakkunskap bakom Kungl.
Maj:ts proposition. Jag måste då säga mig, att det är ganska lättvindigt
att vinka bort allt vad som har åberopats i den kungl, propositionen med att
säga, att det inte är någon sakkunskap. Ja, herr Linnér, visserligen har länsstyrelsen
i Uppsala icke anslutit sig till majoritetslinjen, men det hindrar väl
i alla fall inte att andra länsstyrelser, som ha en annan mening än herr
Linnérs, också kunna få åberopas som sakkunskap. Det finns också läkare,
som givit uttryck för den mening som propositionen har, och när de sakkunnigas
utredning förelåg och blev förberedd i departementet, fanns inte samma
orosstämning inom läkarkåren som i dag. Då fanns det inga sådana petitionslistor,
som ofta bruka tillkomma på ett mycket lättvindigt sätt.

Herr Linder var i sitt senaste anförande återigen inne på de siffror, som vi
tidigare talat örn, men jag vill gentemot herr Linder säga, att skall man reducera
en siffras värde, varför skall man då reducera det så ensidigt, att man
säger, att man skall komma ihåg att det har förekommit dödlighet, som inverkat
på siffran. Ja, jag medger gärna att det förekommer dödlighetssiffror
på den sida, som är betecknad med 40 %, men man drives väl ändå logiskt att
erkänna, att dödligheten måste beräknas inverka ungefärligen på enahanda
sätt också på den sida, där vi ha 60 %, och relationen mellan dessa båda grupperingar
blir på så sätt efter denna avräkning densamma. Det tycker jag borde
vara så självklart, att man inte ytterligare i diskussionen skall behöva använda
det som argumentering.

Vidare har herr Linder här i sitt senaste anförande velat göra gällande, att
vitén icke kunde förvandlas och att mina kolleger skulle ha givit uttryck åt
sin uppfattning om detta på ett sådant sätt att herr Linder fattat det så som
att de inte hade förstått den frågan riktigt. Men det är ju så, att man i dagligt
tal i sådana fall med böter och vitén inte menar mera än vad som står
i författningen, d. v. s. att det blir vitesföreläggande för den händelse man
inte låter vaccinera t. ex. sina barn. Man har då att endera låta vaccinera
sina barn eller att finna sig i ett domslut med sådant vitesföreläggande som
följd. Böterna, som vi sedermera kommit att tala om i propositionen, ådömas
ju icke föräldrar, som uraktlåtit vaccinera sina barn, och de sakkunniga ha
inte heller föreslagit något sådant, utan böter kan det bli i sådana fall, då
verkställighetsorganen underlåta något, men det är ju en helt annan sak. Det
gäller ju inte dem, som skola vaccineras eller deras målsmän, utan det är
fråga om helt andra som skulle kunna brista i vad de skulle vara skyldiga
att göra. Och jag tycker att den punkten också borde vara klar. Det kan ju
vara möjligt, att vi uttrycka oss så, att vi inte riktigt förstå varandra, men
det sakliga i förhållandet är ju det latt det inte kan finnas vare sig böter eller
vitén i Kungl. Maj :ts förslag och ej heller i de sakkunnigas, eftersom man ju
där bygger på ett frivilligt förfarande och det på ett sådant förfarande inte
kan följa vare sig böter eller vitén.

Sedan skulle jag vilja framhålla, att den länsstyrelse, som finns i Malmöhus
län, herr Linder, har anslutit sig till majoritet,sförslaget. Visserligen alden
också litet tveksam ungefär så som Överståthållarämbetet, men är det
inte vanligt, örn en myndighet säger, att den inte avstyrker eli förslag och

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

F förordning sförslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
den inte heller har tillstyrkt några andra, att man får räkna det så som att
denna myndighet givit sin anslutning till detta förslag. Jag vill också dessutom
säga, att förste stadsläkaren i Malmö har diskuterat alla de skäl, som
ha anförts i majoritetsförslaget, och han vill ha den nuvarande lagen kompletterad
med en samvetsklausul. Detta betyder, att inte han heller tycker örn det
nuvarande systemet.

För herr Lindström, som har förankringar både i den gamla hembygden
Dalarna och i Göteborg, vill jag påpeka det egendomliga förhållandet, att
trots de där profeterna, som ha verkat däruppe i Dalarna och som herr Lindström
hade tillfälle att läsa upp några uttalanden av, ha både länets hövding
i Dalarna och länets förste provinsialläkare ansett, att det finnes skäl att gå
in för de sakkunnigas förslag. Och nog får jag väl säga, att dessa herrar
böra Ira lika gott omdöme som en annan dalaman, nämligen herr Lindström.
Är det nödvändigt att alldeles bortförklara skälen och säga, att där råder en
atmosfär av osnygg agitation, som skulle imponera på länets hövding i Kopparberg
eller på dess förste provinsialläkare? Jag tycker att det är att driva
saken på tok för långt. Eftersom jag i mitt inre är så fästad vid hövdingen Hjalmar
Branting, skulle jag också vilja framhålla, att det passar mycket illa
att föredraga det första aktstycket, som herr Lindström citerade, när man
efteråt tänker åberopa Hjalmar Branting. Man bör inte ställa sådana motpoler
mot varandra. Men det beror kanske på olika känslighet för vad som
passar. För min del tycker jag inte det var så lyckat.

För övrigt är det inte bara från Dalarna som herr Lindström kunde få bevis
på att personer i ansvarsställning anslutit sig till majoriteten. Han kan ju
ta och fråga sin egen länschef i Göteborgs och Bohus län. Såväl denne som
förste provinsialläkaren i länet ha givit sin anslutning till majoritetsförslaget.
Men herr Lindström stiger bara upp och viftar bort allt detta: Det hör ihop
med den där propagandan långt bort i tiden, som var så otäck. Ja, jag
vet inte hur jag skall beteckna ett sådant resonemang, men jag tror att mina
kolleger ha gjort det på ett riktigt sätt. Det var någon av dem som sade, att
dylika argument förefalla mera höra hemma på överspända möten än i denna
kammardebatt.

Jag menar att det är skäl för en Kungl. Maj :t, som har att försöka komma
fram här, att även ta hänsyn till dessa omständigheter. Och när förste vice
talmannen sade här i dag, att socialministerns väg inte leder fram till målet,
så har han icke ett spår till bevis för det påståendet, ty den vägen är icke
vandrad. Men vad vi alla i dag ha bevis på, det är att den väg vi nu vandra
icke leder fram till en sådan ordning, som vi vilja ha tillämpad här i landet.
Jag frågar: Vad är då anledningen till att man här vili förkasta Kungl. Maj:ts
förslag, som väl beträffande detta svåra problem också får betraktas som ett
experiment för att se, om vi inte skola kunna komma fram till ett bättre resultat
än det vi hittills uppnått. Någon kanske säger: Ett sådant experiment
kunna vi inte göra! Då vill jag fråga: Varför kunna vi inte göra det? Vad
ha vi att riskera här? Ty örn det skulle visa sig, att det inte finnes någon
möjlighet att komma fram här, änskönt vi numera i vårt land ha en helt
annan barnavård än vi haft tidigare, en annan hemmets organisation än förr,
nya möjligheter att meddela oss med folket genom radio o. s. v. — skulle vi
trots allt detta ändå inte nå målet utan misslyckas, så är det väl inte värre
än att vi i så fall få anpassa oss efter de nya förhållandena och göra det i
tid, så att vi inte riskera att någon olycka drabbar vårt land. Det duger inte
att bara säga, att denna väg ej är framkomlig, utan att ange något annat till
stöd för påståendet än att vägen ännu ej är bevandrad. Och hör det inte ihop

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

Förordningsf Utslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)
med hela vårt sätt att resonera här i landet, att vi vilja intressera folket för
den uppgift, som vi vilja att det skall utföra och som vi vilja ha utförd?

Nu säger man här, att det har senast sagts av herr Undén: Varför inte intressera
folket under nuvarande förhållanden? Ja, men örn ni vilja att vi skola
anropa människorna örn att medverka härutinnan, då måste vi enas om att helt
och fullt skrinlägga just det system, som den nuvarande lagen har i släptåg,
nämligen vitesföreläggandet. Vem skulle äga rätt — Kungl. Maj:t eller länsstyrelserna
-— att säga till vederbörande myndighet, som har att handlägga
dessa saker, att under den tid, som denna propaganda pågår, skall lagen sättas
ur funktion i detta avseende? Inte är jag beredd att befordra en sådan,
tingens ordning, och jag tror knappast att någon annan, som företräder de institutioner
här i landet, vilka ha med saken att göra, skulle vara beredd därtill.
Och kan man inte det — ja, då är det med hänsyn till de faktiska förhållandena
helt naturligt, att en del människor komma i det prekära läget, att
de bli förelagda vite. Skola vi då ge dem vatten på sin kvarn, så att de kunna
säga: Ni vilja ju här införa en annan ordning, men mig skola ni i alla fall
plåga med dessa vitesförelägganden! Och när man dessutom av samma människor
får höra, att andra kammaren gått in för att avskriva den nuvarande
ordningen, så är det ju klart, att de inte komma att anse ett vitesföreläggande
vara baserat på den fasta grund, som är erforderlig. Det blir väl i stället så,
att genom denna kammares beslut — eftersom det är herrarnas mening att avstå
den kungl, propositionen — oppositionsrörelsen kommer att få vind i seglen.
Så gammal taktiker är väl ändå herr Lindström, med den erfarenhet han
har av politisk agitationsverksamhet, att han förstår, att örn andra kammaren
uttalat sig för den enligt mitt förmenande humana linje, som regeringsförslaget
innebär, och deklarerat, att det är den som borde tillämpas, så skulle,
det vara märkvärdigt, om inte de, som vilja ha saken konsekvent genomförd
på det sättet, anse sig ha fått stöd för sin agitation. Och då kommer denna
virvel att blåsa över landet: vi få en fråga av agitatorisk karaktär i stället för
att vi i annat fall i lugn och ro med de organ vi ha skulle söka åstadkomma,
vad vi gemensamt önska. Av alla dem som »vittnat» i denna sak är det väl
ingen, som vill göra gällande, att vaccinationen som sådan från riksdagens,
sida skall betraktas som ett oting, som inte skall behöva förekomma. Det är
bara framgångsvägarna vi diskutera här, och dessa vägar vilja herrarna ha
utstakade enbart av de personer, som eljest handha den praktiska hälsovården.

Jag har en stark känsla av att örn detta förslag fälles, så fälles det icke av
sakliga skäl, utan på grund av den skrämsel, som herr Lindström talade om
och som han påstod härröra från vissa dolda källor, där nian önskar ta upp
agitationen mot vaccinationen.

Herr Undén bragte på tal en sak, som berörts även i andra anföranden här,
nämligen den tveksamhet man känner med hänsyn till det oroliga läget ute i
världen. Men med den vana att anpassa sig, som folk numera har, när det gäller
att avvärja risker, och med den redebogenhet man besjälas av att skydda
sig själv och sina anhöriga, finnes det ingen anledning tro, att några olägenheter
skulle uppkomma genom ett beslut i överensstämmelse med den kungl,
propositionen, eftersom detta endast innebär en fortsättning efter den linje vi
tidigare följt. För övrigt ha ju meningsmotsättningarna mera gällt frågan örn
tidpunkten för lagens ikraftträdande, och därom kan man ju diskutera, men
såvitt jag förstår kan detta icke utgöra ett skäl att fälla förslaget. På förhållandena
ute i världen kunna vi ju inte utöva någon inverkan, och vi veta ej, om
eller när de komma att förändras.

Från Kungl. Maj :ts sida har icke förelegat någon annan önskan än att un -

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Förordningsförslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
der de förhållanden, som nu råda, och efter den sakliga utredning, som är verkställd,
söka en framkomlig väg, där vi skulle få människorna med i frivillig
samverkan. Vill inte riksdagen ge Kungl. Maj:t det begärda uppdraget, som
väl skulle bli ett uppdrag för vidare befordran, så må det bli riksdagens ensak.
Jag kan inte se att ett avslag här skall kunna ge Kungl. Maj :t något som
helst uppslag örn hur arbetet skall fortsättas, utan det blir i så fall nödvändigt
att lägga frågan på hyllan.

Herr Linder erhöll nu ordet för kort genmäle och yttrade: Herr statsrådet
nämnde något örn »herr Linders egen länsstyrelse». Jag vill ju ytterst ogärna
gå in på en fråga, som gäller den länsstyrelse, vilken har min hemstad under
sig, men eftersom jag verkligen blivit uppkallad av vad herr statsrådet sagt,
så kan jag meddela, att det står i den kungl, propositionen, att länsstyrelsen
i Malmöhus län förordar borttagandet av den obligatoriska barnvaccinationen
främst med hänsyn till svårigheten att åstadkomma efterlevnad av gällande
bestämmelser därom.

Herr statsrådet uppmanade mig på förmiddagen att studera vaccinationsutredningens
karta. Får jag be herr statsrådet vara vänlig att se på kartan?
Vad Malmöhus län beträffar, finner då herr statsrådet, att den övervägande
delen av Malmöhus län är blå, vilket innebär, att mellan 80 och 100 % av barnen
äro vaccinerade, och för den övriga delen, som är mindre blå, är det mellan
70 och 80 %. Detta visar ingenting annat än att de svårigheter, som man talar
örn, äro övervunna! De äro övervunna av länsstyrelsen, herr statsråd, som följer
gällande lag. Det är det hela. Och jag har aldrig hört talas örn något bråk
örn vitén därnere, det kan jag försäkra herr statsrådet. Hör efter hur många
det är, som föreläggas vite för underlåten vaccination! Det manar till efterföljd,
herr statsråd. Visa de andra länsstyrelserna, som bara ha vitt på sin
karta, hur man sköter sig i Malmöhus län, så kanske det blir bättre hos dem
också.

När herr statsrådet resonerar örn vitén, så talar herr statsrådet örn detta på
ett så eftergivligt sätt, att man skulle kunna tänka sig, att örn det i Stockholm
bildades en förening t. ex. för att slippa betala skatt, skulle herr statsrådet vara
villig att gå med därpå. Nåväl, vad skall man säga, och vad skall man göra?
— Man måste ha vissa riktpunkter för lagarnas efterlevnad, det komma vi
aldrig ifrån, och de måste följas av dem, som vilja ställa sig lagarna till efterrättelse.
Det ligger i allas vårt intresse.

Herr statsrådet Forslund: Herr Linder får väl dock komma ihåg, att en
länsstyrelse, som naturligtvis i första hand ser på sitt eget län, ändå avger yttrande,
som avser landet i dess helhet. Och när det finnes material, som belyser
förhållandena i landet i dess helhet, kan väl en länsstyrelse inte avge sitt yttrande
utan att fatta, att det är en plikt för landet i dess helhet att handla på
bästa sätt.

I fråga örn dessa vitén har jag inte gjort annat än att jag förklarat, att mina
kolleger, mot vilka en erinran riktats, inte hade anledning att göra någon
skillnad på böter och vitén i detta fall, och att såväl de sakkunnigas som Kungl.
Maj:ts förslag bygga på frivillighet, och då ger det icke rum för vitén.

Herr Larsson, Sam: Herr talman! Jag har begärt ordet endast för att

avge en kort personlig deklaration örn de skäl, som föranleda mig att rösta för
avslag på Kungl. Maj:ts förslag. Jag tror mig kunna försäkra herr socialministern,
att dessa skäl verkligen äro sakliga, och att mitt ståndpunktstagande
ingalunda har föranletts av någon obefogad rädsla för de företeelser, som herr

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
socialministern talade om. Till de skäl, som föranlett detta mitt ståndpunktstagande,
lior ingalunda, att jag skulle anse de nuvarande förhållandena på vaccinationsområdet
vara tillfredsställande. Det kan nämligen aldrig vara bra
eller ens tillåtligt att i längden behålla en lagstiftning, som i så stor utsträckning
som den nu ifrågavarande icke upprätthålles.

I det sammanhanget må det tillåtas mig att framhålla, att den nuvarande
socialministern och hans föregångare sedan lång tid tillbaka — för någon tid
faller jag även själv under denna kategori •— inte kunna vara alldeles utan
skuld till att dessa missförhållanden fått uppstå och utbreda sig i den utsträckning,
som verkligen skett. Örn de på ett tidigt stadium igångsatt och sedermera
oavlåtligt fortsatt med en sakkunnig upplysningsverksamhet om barnvaccinationens
önskvärdhet och betydelse, skulle förhållandena helt visst sett
annorlunda ut än de för närvarande göra. Socialministern nämnde nyss till
min stora förvåning, att det skulle ligga något orimligt i att bedriva en sådan
upplysningsverksamhet, så länge man har en lagstadgad barnvaccinering, men
att det däremot skulle vara riktigt och tillåtligt och berömvärt att göra det, örn
barnvaccinationen är frivillig. Jag måste bekänna, att jag inte kan förstå det
skälet. Är det riktigt och önskvärt att behålla barnvaccinationen, är det önskvärt,
att barnen i så stor utsträckning som möjligt vaccineras vid tidig ålder
-— och det har både regeringen och utskottet sagt att det är — då måste det
också vara önskvärt att upplysa folk därom, vare sig man har den ena eller
andra formen av lagstiftning.

Statsrådet Möller, som på förmiddagen hade ordet, gör det enligt min mening
uppenbarligen alldeles för lätt för sig, då han argumenterar såsom örn det
endast skulle finnas två möjligheter: antingen att bibehålla det nuvarande
systemet oförändrat eller att bifalla Kungl. Maj:ts förslag. Och han drog en
ganska underlig slutsats av detta resonemang, då han sade, att om första kammaren
nu skulle avslå Kungl. Maj :ts förslag, så skulle detta innebära, att man
måste göra ett försök att sammanjämka, dra en sorts medelproportional mellan
den ståndpunkt, som andra kammaren intagit, och den som första kammaren
i så fall skulle komma att intaga. Men så ligger det naturligtvis inte alls
till. Örn första kammaren skulle avslå Kungl. Maj :ts förslag, så innebär ju
detta uppenbarligen icke någonting annat än att det nu framlagda förslaget
inte kunnat godkännas och att man givetvis väntar, att Kungl. Maj :t efter nytt
övervägande — eventuellt efter en ny utredning i någon omfattning — skall
lägga fram ett annat förslag. Sedan säger statsrådet Möller, att om man går
på den linjen, då är man också skyldig att anvisa, hur det förslaget skall se
ut, hur det skall vara beskaffat, det nya förslag, som man väntar från Kungl.
Maj :ts sida. Det är självklart — det har redan herr Linder framhållit — att
varken en reservant i utskottet eller en enskild ledamot av kammaren kan vara
i stånd att uppdraga riktlinjer för hur ett sådant förslag i olika avseenden
skall se ut. För min del måste jag nöja mig med att med livligt instämmande
hänvisa till herr Linnérs erinran på förmiddagen örn det danska systemet.
Detta bör åtminstone undersökas. Har man i Danmark lyckats så bra, som det
har sagts, på den vägen, finnes det åtminstone ingen anledning att inte se till,
om man inte på liknande sätt skulle kunna komma fram även här i vårt land.
Till min glädje såg jag i en av dagens tidningar, att en läkare, som jag själv
betraktar såsom en av de på detta område mest sakkunniga och på vars omdöme
jag i övrigt sätter mycket stort värde — doktor Ernberg — har uttalat,
att han livligt önskar en sådan vaecinationslagstiftning, som medger ett mycket
liberalt meddelande av dispens.

Kungl. Maj:ts förslag, som upphäver den obligatoriska barnvaccinationen,
men för halva befolkningen bibehåller tvångsvaccinering vid vuxen ålder, då

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Förordning sförslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
risken vid primovaccination ostridigt är betydligt större än vid barnvaccination,
kan enligt min mening omöjligt vara den enda tänkbara och riktiga lösningen
av denna svåra fråga. Utan varje spår till hetsighet, som det har talats örn,
och jag vågar påstå, också utan varje spår av fanatism, endast med en bestämd
övertygelse örn att Kungl. Maj:ts förslag icke löser vaccinationsfrågan, men
medför alltför stora risker, röstar jag för avslag på detta förslag och vågar
tillika uttala två önskemål: dels örn intensiv upplysningsverksamhet i vaccinationsfrågan,
dels också örn ett nytt lagförslag, som bättre än det nu framlagda
tillgodoser de berättigade krav, som i denna fråga kunna framställas.

I herr Sam Larssons yttrande instämde herrar Gärde, Elon Andersson och
Albertsson.

Herr Linderot: Herr talman! Det är märkligt, att en fråga, som på intet
sätt kan betraktas såsom partipolitisk, har föranlett den mest lidelsefulla och
agitatoriska debatt, som förekommit här i kammaren under hela riksdagssessionen.
Det måste väl sägas, att på ömse håll åtskilligt av trosmoment har
kommit med och förts fram såsom sakskäl. Jag har en känsla av att man på
ömse håll har satt sig fast i ståndpunkter, som man egentligen inte vill resonera
om. Det har för somliga blivit en dogm, att vaccinationen, sådan den
för närvarande är lagfäst här i landet, egentligen är av ondo, och för andra
har det blivit en dogm, att det egentligen enda, som svenska folket har för
att skydda sig mot smittkoppor, är tvångsvaccination av barn.

Jag tror att varken den ena eller den andra ståndpunkten borde drivas så
där extremt. Mellan dessa båda stridande grupper skulle jag vilja uppträda
i en för mig synnerligen ovanlig roll av medlare och försonare och säga, att
man ju inte behöver tala örn sin egen ståndpunkt så där som den absolut enda
tänkbara och förklara som absolut otänkbart, att de andra kunna ha några
riktiga argument. Jag vill inte ens här försöka tillföra diskussionen några
nya sakskäl, då det redan anförts så mycket som man väl överhuvud kan tänka
sig erforderligt för att belysa de båda ståndpunkterna. Jag vill endast säga
att debatten givit mig intryck av att man här har konstruerat upp en våldsam
skillnad mellan regeringens ståndpunkt och oppositionens, en skillnad som
i verkligheten är betydligt mindre än oppositionen har gjort den till. Man
framställer saken ungefär så som om antingen lägga vi landet alldeles värnlöst
mot smittkoppsepidemier eller också måste vi avslå regeringsförslaget och
bibehålla det nuvarande systemet, Naturligtvis är denna problemställning
falsk, men det är därför att det kommit in så mycket agitation i hela denna
fråga, att nästan varje talare här uppträder som agitator. Här i korridorerna
har det varit ett våldsamt agiterande. Speciellt har jag själv, sedan jag
kom att omnämna att jag inte var så utpräglat för varken det ena eller det
andra förslaget, blivit föremål för så mycken bearbetning att jag känner mig
intellektuellt alldeles vaccinerad och immun mot alla argument från båda
stridslägren.

Jag har här några kommentarer att göra. Man talar i vissa fall med verkligt
patos om sakkunskapen; det är läkarna och läkarpetitionen som avses.
Statsrådet Engberg har sagt litet om sakkunskapen kontra den lagstiftande
församlingen. Han menade, att riksdagen inte skall avsäga sig sin rätt att
själv bedöma sådana här frågor, även örn det ligger åtskilligt av medicinsk
vetenskap hos sakkunnigheten när det gäller vederbörande frågors bedömande.
•ftig skulle också vilja yttra litet grand om sakkunskapen, och då jag inte
är statsråd — åtminstone inte ännu! — vill jag säga, att jag behöver inte
vara så hövlig som statsrådet Engberg, utan jag kan tala litet mer folkligt
och rent ut. I denna sakkunskap ligger ganska mycket av skråintressen och

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

Förordningsförslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)
kårintressen. Jag hyser den allra största aktning för den svenska läkarkåren,
och jag är övertygad om den fullkomligt ärliga mening, som ligger bakom
läkaropinionen. Men vi kunna väl inte komma ifrån att läkarna också äro
vanliga människor och att de i sitt tänkande äro påverkade ungefär som vi
andra ibland äro. Yi skola heller inte bortse ifrån, att läkarkåren i alla fall
har sin existens fotad på att vi skola vara sjuka. Däri liger redan en predestination
till partiskhet hos denna läkarkår, då den yttrar sig, ty läkarkåren
är i sitt tänkande faktiskt bunden vid vissa banor, där vi lekmän många
gånger kunna våga hysa en uppfattning, som kanske kan vara lika bra, detta
på grund av att vi äro obundna av läkaryrkets tankemetoder. Det är faktiskt
ändå inte så, att det enda tänkbara skyddet i det här fallet är tvångsvaccination
av barnen, det fordras en hel del andra åtgärder därutöver, och det allra bästa
profylaktiska medlet mot smittosamma sjukdomar, farsoter o. s. v. — det
tror jag. att jag skulle kunna få läkarvetenskapen och sakkunskapen med
på, örn den vore obunden — heter tvål och vatten. Det är det, som i allmänhet
är mest effektivt. Med detta uttryck menar jag alltså den allmänna folkhygienen,
den upplysning i hygieniska ting som folket bibringas och som
regeringen speciellt i det här fallet säger sig vilja bedriva, nämligen upplysning
i vaccinationsfrågan. Den innebär en upplysning örn möjligheterna att
vid fall av smittkoppor snabbt kunna skapa det skydd som behöves för att
inte falla offer därför, och hur man skall hindra att smittkopporna bli en förhärjande
epidemi.

Jag skulle vilja föreslå regeringen att vid den fortsatta handläggningen
av denna sak — ty vilket beslut kammaren än här kommer att fatta, måste
regeringen i fortsättningen befatta sig med saken —- ägna sig åt något som
jag skulle vilja kalla epidemiberedskap. Det har gjorts så mycket för beredskap
på alla andra områden, särskilt i fråga om beredskap att försvara landet
mot yttre fiender. Därför skulle man väl kunna åstadkomma en speciell
epidemiberedskap, som ginge ut på att i förväg och med läkarvetenskapens
hjälp för de kommunala organen planera sådana åtgärder, att befolkningen
på olika orter ganska omedelbart efter ett smittkoppsfall skulle kunna skyddas
mot en hotande epidemi av smittkoppor. Jag tror, att det viktigaste här
är inte frågan om tvångsvaccinering av barn eller borttagande av denna
tvångsvaccinering. Det viktigaste är upplysning, hygien och epidemiberedskap.
De tre tingen sammanlagt skulle kunna åstadkomma det skydd för
folkhälsan, som givetvis är vad oppositionen här anser sig vilja åstadkomma,
då den yrkar avslag på den kungl, propositionen. De tre tingen sammanlagt
plus den vaccination, som giyetvis vid vissa tillfällen är nyttig och
nödvändig, denna barnvaccination som man är övertygad örn att man tills
vidare skall kunna genomföra på de vägar regeringen tänkt sig skola komma
till användning, allt detta tillsammans tror jag är tillräckligt för att inte
vårt folk skall behöva känna någon ängslan inför hotande faror för epidemiers
spridning i landet.

Till sist, herr talman, vill jag säga, att såväl den ena riktningen, som talar
för regeringens förslag, som den andra riktningen i vissa fall har kommit med
överdrifter. Jag tycker att oppositionen framför allt har velat framställa
regeringens förslag såsom något för svenska folket ganska fruktansvärt, under
det att det vid en lugn och saklig granskning dock är klart ali. detta förslag
avser att upphäva ett för närvarande existerande oefterrättligt tillstånd och att
taga hänsyn till folkmajorieten, till folkviljan, lill folkpsykologien och med
alla medel som det moderna Samhället har skapat på frivillighetens väg bereda
det skydd för folkhälsan som det är nödvändigt att man skapar. Därom äro
alla eniga, vare sig man talar för det ena eller det andra förslaget.

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Förordningsförslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)

^ Jag ber med anknytning till den diskussion, som här forts, herr talman, att
få ansluta mig till regeringspropositionen.

Herr Norman: Herr talman! Utöver de rent medicinska skäl, som i dagens
långa debatt anförts till stöd för yrkandena örn avslag å regeringsförslaget,
har det också framkommit ett par mer av praktiska hänsyn betonade
förslag att inte nu göra någon ändring i gällande lagstiftning. Man
har åberopat den livliga resandeström, som nu på grund av särskilda förhållanden
pågår. Det kan vara skäl att för kammaren i detta sammanhang
erinra örn att utskottsförslaget innebär vidgade möjligheter till skyddsåtgärder
mot den fara som av denna anledning kan hota oss. Vidare har erinrats
örn de oroliga tider, som vi nu genomleva ■— det var särskilt universitetskanslern
som tryckte på detta förhållande och däri såg ett skäl för att man
nu inte borde följa regeringens förslag. Det förefaller mig, som örn skyddsmöjligheterna
i nuvarande läge enligt regeringsförslaget och gällande lagstiftning
inte skulle så mycket skilja sig från varandra. Det borde alltså
ur den synpunkten vara tämligen likgiltigt, örn man tills vidare stannar vid
de lagbestämmelser som nu gälla eller örn man ändrar dem i huvudsaklig
överensstämmelse med regeringsförslaget. Redan nu vaccineras ju i stor utsträckning
barnen inte förrän de uppnått skolåldern, och talaren på Dalabänken
anförde ett exempel, som tydligt bekräftar detta. Han meddelade att
i ett stort samhälle i Dalarna hade endast fyra barn anmält sig till ett kungjort
ympningsmöte. Enligt regeringsförslaget skola barnen i skolåldern vaccineras,
örn inte målsmannen inlägger förbud, varemot herr Ekströmer påvisade
att det inte finns någon påföljd stadgad, därest målsmannen underlåter att
följa den bestämmelse som föreslås i 7 § förordningen örn skyddskopppympning.
Men såsom bestämmelsen där är avfattad behöver någon påföljd inte
stadgas. Det är ju så, att ympningsmöten skola anordnas i skolorna under
läsåret sedan kungörelse därom utfärdats, och efter det målsmännen även på
annat sätt erhållit upplysning därom anordnas allmän vaccination för alla
skolbarn inom distriktet beträffande vilka målsmännen ej inlagt vaccinationsförbud.
_ Det förefaller mig, som örn man med detta tillvägagångssätt skulle
nå precis lika långt och kanske ännu längre än man kommer att nå hädanefter
med gällande bestämmelser, sedan andra kammarens majoritet uttalat
sig mot obligatorisk barnvaccinering.

Herr Lindström: Herr talman! Jag måste bekänna, att min konungsliga
och regringstrogna själ har lidit mycket av denna beskjutning från Kungl.
Maj:ts regerings sida, men jag nödgas samtidigt säga, att jag lider icke så
mycket i mitt ganska omfångsrika kött, som jag kväljes i min anda över
att denna av mig så djupt beundrade regering serverar så svaga projektiler.

Senast har jag ljusnat till herr statsrådet och chefen för socialdepartementet.
Jag vill icke i någon längre replik upptaga, vad han har anfört; man
skulle väl närmast vara böjd för att lita till barmhärtighetens slöjor i stället
för att gå in på en polemik i detalj. Det fanns emellertid i hans anförande
ett pär personliga ord till mig, som jag anser vara nödvändigt att taga upp.
Så vitt jag fattade honom rätt, betraktade han det såsom ett helgerån ifrån
min sida, att jag så nära sammanställde detta uttalande av pastor Liljekvist
och de uttalanden, som gjordes av Hjalmar Branting i samma debatt, under
vilken dessa uttalanden av pastor Liljekvist för första gången citerades i
den svenska riksdagen. Herr talman, etet var icke på något sätt min avsikt
att sammanställa dessa yttranden! Min avsikt var fastmer att genom att citera
dessa båda uttalanden markera den vida klyfta, som skiljer vad jag vågår

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

Förordnings för slag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)
påstå är en obskurant uppfattning i dessa ting ifrån en upplyst och saklig
uppfattning. Jag måste säga, att det för mig är en anledning till beklagande,
jag höll på att säga till sorg, att den för det föreliggande lagförslaget
närmast ansvarige departementschefen synes stå närmare pastor Liljekvist
än Hjalmar Branting.

Herr statsrådet och chefen för socialdepartementet åberopade också mot
mig tvenne män, som jag mycket högt aktar, nämligen dels länschefen i det
landskap, i vilket jag gudskelov är född, dels chefen för länsstyrelsen i den
trakt av Sverige, som jag nu bebor. Jag understryker, herr talman, att min
aktning för dessa båda utmärkta svenska män är fullkomligt obruten, men
jag har den egendomliga uppfattningen, att man kan hysa aktning och respekt
för människor utan att i allt behöva böja sig för deras uppfattningar, och jag
måste här göra den bekännelsen, att just detta förhållande inträffar med mig
personligen i mina relationer till de båda landshövdingarna i denna speciella
fråga. Jag är icke i samma mån som dessa båda excellera män beredd att
böja mig för en så kallad folkopinion, som har sprungit fram ur dunkla källor
och som har uppammats genom en agitation, som varje kammarens ledamot
skulle vända sig mycket skarpt emot, örn kammarens ledamöter hade haft tillfälle
att följa den ifrån början och i fortsättningen så nära, som jag har gjort.

Statsrådet Möller har anfört en hel del synpunkter på denna fråga, och han
har riktat sig även mot mig. Jag måste konstatera, att herr statsrådet och
chefen för handelsdepartementet dock mera har uppehållit sig vid rent taktiska
parlamentariska frågor än vid sakfrågor i detta sammanhang. Han
sporde mig, och gjorde det med en viss emfas, hur man skulle kunna tänka
sig en kompromiss emellan andra kammarens redan intagna ställning till förmån
för andra lagutskottets förslag och ett beslut av första kammaren att
avslå utskottets och Kungl. Maj:ts förslag. Då kommer, menade herr statsrådet,
frågan ut i det ovissa, och vi lia inga riktlinjer för att i fortsättningen
lösa densamma. Ja, herr talman, örn vårt handlande vore fullkomligt viljelöst,
skulle denna argumentering kanske ha en viss kraft, men om vi ha en
bestämd mening, att detta för folkhälsan så viktiga problem måste lösas på
ett förnuftigt och hållbart sätt, tror jag, att man trots olika beslut av kamrarna
skall ha möjlighet att komma fram till en lösning. Jag kan dock icke
tro, att Kungl. Maj:ts regering har en rent nihilistisk uppfattning i denna
fråga. Jag vägrar att tillägna mig den meningen, att regeringen efter ett
beslut i första kammaren, som går den emot, skulle vägra att i fortsättningen
taga hand örn frågan och söka finna en hållbar lösning av densamma. Jag
har en så stor respekt för den regering, som nu sitter, att jag trots dessa
uttalanden från statsrådsbänken vågar hoppas på att, även örn första kammaren
skulle visa, jag höll på att säga en egen vilja, men låt mig säga en
vilja för sig själv i detta sammanhang, kommer regeringen i alla fall att
finna frågan så betydelsefull, att den skall anstränga sig för att få fram ett
resultat i positiv riktning. Regeringen har härutinnan stora möjligheter, även
örn riksdagen i år icke fattat ett klart beslut i någon riktning. Jag upprepar,
vad jag sade redan under ett tidigare anförande, att bara den omständigheten
att en av riksdagens kamrar avböjer att gå med på införande av en fullkomligt
frivillig barnvaccination skall märkas ute i landet såsom en vändpunkt
i denna fråga och således påverka folkopinionen. Örn regeringen a livander
denna utgångspunkt flir att strama upp myndigheterna på olika sätt, kommer
det, därom är jag övertygad, att på ganska milda vägar skapas möjligheter
för att få fram en större respekt för de bestämmelser, som ju ändå
faktiskt existera på detta område.

Jag måste, herr talman, slå fasi, att ingenting av vad som här framförts

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Förordningsförslag om skyddskoppympning m. rn. (Forts.)
under denna debatt har kunnat förmå mig- att ändra min mening. Jag står
fast vid det avslagsyrkande, som jag tidigare har instämt i, och jag måste
ytterligare understryka, att vad som gör det möjligt för mig att göra detta
i hög grad är den omständigheten, att jag är förvissad örn att Kungl. Maj :ts
regering icke skall lämna denna fråga åsido utan med hänsyn till dess stora
vikt och betydelse för folkhälsan snabbt och effektivt ägna den en sådan
uppmärksamhet, som den är värd.

Herr statsrådet Forslund: Herr talman! Förlåt att jag ännu en gång

yttrar mig, men jag måste säga till herr Lindström, att då lian här gång på
gång talar örn att det skulle vara några »dunkla källor», som skulle vara orsaken
till det läge, i vilket vi nu befinna oss, glömmer han trots sina många
stora ord, att det dock är denna kammare som tillsammans med andra kammaren
på sin tid fann anledning att skriva till Kungl. Majit och begära en
ändring i fråga örn de hittills gällande vaccinationsbestämmelserna. Det är
alltså icke några profeter från vare sig den ena eller andra provinsen här i landet,
som övertalat regeringen att nu upptaga denna fråga. Det är icke herr
Lindström heller, som gjort detta, utan det är riksdagens båda kamrar, som
skrivit till Kungl. Maj :t och begärt en ändring av hittills gällande ordning på
detta område. Varför skall det då vara nödvändigt att här ända in i det sista
hålla på med att tala örn »dunkla källor»? Man har väl ändå icke rätt att göra
gällande, att dessa »dunkla källor» skulle utöva sitt inflytande ända in i
riksdagens båda kamrar och vara den drivkraft, som förmått dem att fatta
det beslut, som de nu en gång faktiskt gjort.

När herr Lindström sedan talar örn de svaga projektilerna från regeringsbänken,
kan väl detta sätt att från regeringens sida sköta debatten kanske
helt förklaras av att vi för vår del icke äro vana vid att tala med stora ord,
utan vi försöka i stället att med anförande av de fakta, som kommit fram i
det utredningsmaterial, som finnes, belysa problemen sådana som de faktiskt
föreligga. Jag är för min del övertygad örn, att örn de båda herrar, vilka
herr Lindström här åberopat och om vilka han påstod att jag står den ene
närmare än den andre, hade varit närvarande här i dag och hört herr Lindströms
stora och feta ord utan något egentligt innehåll, skulle herr Lindström
icke kunnat sägas.stå någon av dessa båda herrar nära, ty ingen av dem skulle
ha velat kännas vid ett sådant resonemang, som det herr Lindström här förde.

Till sist skall jag, herr talman, endast be att få säga ett par ord örn en punkt,
som berörts av flera olika talare här i debatten och som nu senast fördes på
tal av herr Sam Larsson. Jag syftar på de invändningar, som man från dessa
håll gjort mot vår uppfattning, att det är svårare att med tillämpning av hittills
gällande lagbestämmelser komma någon vart med upplysningsverksamhet,
än det skulle vara att komma fram på den vägen, örn vaccinationsbestämmelserna
ändrades i enlighet nied regeringens förslag. Mot de invändningar,
som på denna punkt gjorts mot vår uppfattning, vill jag endast framhålla, att
val alla måste vara på det klara med att det måste vara mycket svårt att med
bibehållande av nuvarande ordning, som ju i vissa fall medför vitesföreläggande,
kunna vinna de människor — och ingen kan förneka, att sådana finnas
— som äro mycket tveksamma rörande lämpligheten av att vaccinera sina barn,
när dessa människor nu hädanefter såsom stöd för sitt motstånd kunna åberopa
det faktum, att riksdagens andra kammare givit dem rätt i att man på detta
område bör gå in för ett fullt frivilligt förfarande. Jag måste framhålla, att
man icke synes vilja fästa avseende vid betydelsen av vad psykologi och taktik
heter, örn man i detta läge ändå envist vidhåller den uppfattningen, att man
med bibehållande av nuvarande lagbestämmelser skulle kunna få till stånd en

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

Förordning sförslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
lika effektiv upplysningsverksamhet, som det skulle bli möjligt att uppnå, om
vi öppet erkände, att vi nu måste vända örn och se örn vi icke kunna komma
f ram på en ny och bättre väg, som säkerligen också kommer att ge bättre resultat,
än vad vi hittills kunnat komma fram till.

Det är, herr talman, dessa synpunkter som ha varit avgörande för regeringen,
när vi rekommenderat riksdagen att taga det förslag, som de sakkunniga
en gång framlagt såsom resultat av sin utredning.

Herr Pauli: Herr talman, endast några ord! När jag har tillåtit mig att
ur, såsom jag hoppas, rent sakliga synpunkter göra invändningar mot regeringens
förslag i denna fråga, så har jag aldrig betvivlat sanningen av vad
socialministern nu senast framhöll, nämligen att regeringen och närmast han
själv såsom departementschef försökt att på ett sakligt sätt belysa problemet
sådant det föreligger. Jag skulle vilja tillägga, att det är alldeles riktigt, vad
den föregående talaren har framhållit, att denna fråga ligger fullständigt utanför
alla partisynpunkter. Det är en rent saklig fråga, en folkhygienisk fråga,
och den bör, tycker jag, kunna behandlas utan all hetta i de personliga replikväxlingarna.
Där en sådan hetta har förekommit tror jag ej, att den varit
till diskussionens gagn.

Jag begärde närmast ordet för att göra en erinran. Herr socialministern
nämnde, att vi skulle kunna betrakta regeringens förslag såsom ett experiment,
och att örn detta experiment inte slog väl ut, så skulle man kunna vända örn.
Jag skulle vilja erinra herr socialministern örn, att ett experimenterande i frågor
som denna måste sträcka sig över sådana tidsperioder, att det är svårt,
ja omöjligt för en generation att konstatera huruvida det har slagit val ut
eller ej. Vi skulle i så fall behöva skaffa oss den förmåga, som Bernard Shaw
tilldelar personerna i sitt drama »Tillbaka till Metusalem», nämligen att
kunna med samma individualitet leva genom ett par tre generationer, för att
kunna säga, om detta experimenterande med upphävande av den obligatoriska
barnvaccineringen har slagit väl ut eller har misslyckats. Det är alltså, anser
jag, att anlägga en oriktig synpunkt på denna sak örn man säger: detta är
bara ett experiment, och därför kunna vi taga det lugnt. Nej, det är någonting
vida mer än så. Hade man velat handla så som den holländska regeringen
gjorde när encefaliten kom till Holland, så skulle man lia föreslagit ett temporärt,
ett tillfälligt upphävande av bestämmelserna. Men här stå vi inför
något helt annat, inför en definitiv lagändring.

Sen vill jag slutligen säga ett par ord till herr Linderot, som hade ett ej
utan uppskattning mottaget inlägg i denna debatt. Jag förstår ju, att herr
Linderot personligen kan känna sig rätt oberörd av den medicinska sakkunskapens
yttranden, men jag vill påminna honom örn, att regeringen i det land,
för vilket jag förmodar att han hyser en viss högaktning, nämligen Sovjetunionen,
tydligen har en helt annan uppfattning, att döma av den politik i
vaccinationsfrågan, som Sovjetunionen har bedrivit under de senaste åren.
Där har man genom förnyade och skärpta dekret infört en obligatorisk vaccinering.
som i stränghet vida överstiger varje sådan, som vi här i Sverige någon
gång ha haft.

Dessutom förklarade herr Linderot, att detta med vaccineringen inte vore det
enda eller ens det hästa medlet att bekämpa en smittkoppsepidemi. Det bästa
medlet, menade han, vore tvål och vatten! I den saken har herr Linderot nog
grundligt misstagit sig. Även med risk att betraktas såsom en alltför ödmjuk
anhängare av den medicinska sakkunskapen Iror jag ej jag kan bortse från de
bestyrkta upplysningar, som ha kommit från en sådan specialist som doktor

Första kammarens protokoll 1939. Nr 36. G

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Förordningsförslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)

Gyllenswärd, om att rent hygieniska åtgärder icke hjälpa i det här fallet, på
grund av att smittan sprider sig genom andningsorganen och genom luften.
Jag vill påminna örn det uppseendeväckande fall, som inträffade i Malmö häromåret,
när en koppsmittad person, örn vilken herr Linnér talade, hade burits
bort ur ett väntrum på Flensburgska sjukhuset. Efter det att denna patient
blivit avlägsnad kom det i väntrummet in sju personer. Det fanns i rummet
ingenting annat kvar av den sjuke än luften och däri befintliga smittämnen.
Men i detta helt säkert ytterst hygieniska sjukhusväntrum blevo flera av dessa
personer smittade, och en av dem dog. Jag tror därför inte, att tvål och vatten
räcker så långt i det här fallet! Jag anser, att det är ganska viktigt, att vi fastslå
detsamma som regeringen har gjort, nämligen att vaccineringen dock är det
enda pålitliga medlet mot smittkoppor.

Ordet lämnades härefter för kort genmäle till herr Linderot, som anförde:
Herr talman! Det är ett missförstånd, som herr Pauli här har gjort sig skyldig
till. Jag kanske har uttryckt mig oklart, men jag talade örn »tvål och
vatten» såsom ett populärt uttryck för den allmänna folkhygienen och förmenade,
att den är av den allra största betydelse när det gäller att skydda folkhälsan
mot sjukdomar och farsoter. Och jag har icke på något sätt velat
angiva, att tvål och vatten skulle kunna ersätta skyddsympningen mot smittkoppor.
Men jag menar, och det var det jag ville framföra i mitt lilla anförande,
att med den nivå, som för närvarande denna folkhygien har här i landet,
och som icke läkarvetenskapen har gått i spetsen för att skapa, utan örn
vi skulle giva någon kår äran, så är det väl skollärarna, som skulle ha den,
ty läkarna ha inte gått i spetsen för den allmänna folkhygienen — jag menai'',
säger jag, att med denna folkhygien kan man, ävensom med skyddsympning
och övriga åtgärder, som jag inbegrep i uttrycket epidemiberedskap, skapa
det skydd för folkhälsan, som det är allas mening, att vi måste skapa. Med
detta har jag rättat till det missförståndet.

Herr Bergman: Herr talman! Tiden är långt framskriden och jag skall
inte uppehålla herrarna i många minuter. Men jag kan inte låta de senaste
ohemula angreppen på läkarekåren stå oemotsagda i kammarens protokoll.
Här ha gjorts gällande olika meningar om vilket avseende man bör fästa vid
sakkunskapen och särskilt vid läkarnas mening. Jag beklagar, att det för
närvarande i riksdagen ej finnes någon läkare. Vi ha haft två mycket framstående
läkare i kammaren förut, och i andra kammaren har det visst också
funnits någon, men det finnes tyvärr ej någon för närvarande, så vitt jag vet.
Emellertid ber jag att få säga, icke minst gentemot den siste talaren, som
gjorde gällande, att läkarnas huvudintresse är, att vi äro sjuka, och att läkarna
inte gjort någonting för folkhygienen, att den där uppfattningen örn läkarna
är grundligt föråldrad. De där gamla »döddoktorerna» äro döda och
begravda för länge sen. Den moderna läkarekåren lägger sannerligen inte
an på att underhålla sjukdomar utan att skydda folket från sjukdomar och
göra det så immunt mot dem som möjligt. Förste provinsialläkareinrättningen
t. ex. har till sitt alldeles speciella syfte att just befrämja hsg-ienen, och förekomma
mer än bota sjukdomar. I allmänhet går den moderna läkarekonsten
i den riktningen för närvarande. Det bör till dess rättvisa uppskattning sägas.
Läkarna bli mer och mer folkets hälsovårdskonsulenter. Och nog är
det ytterst läkarnas initiativ man har att tacka för de stora hygieniska framstegen
i vårt land. Herr Lindström citerade några kloka ord av Branting.
I samma debatt 1915, då Branting yttrade dessa ord, som det var mycket intressant
att här få återgivna av herr Lindström, fann jag nyss, då jag slog

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

Förordningsförslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)
upp förhandlingarna i den debatten, också följande, där Branting ger en
utredning av begreppet »sakkunskap» och vad han anser att man bör fästa
för avseende vid sakkunskapen i det ena eller andra fallet. Han har där givit ett
uttryck däråt, som nästan är klassiskt, och kan gälla för alla tider. Hjalmar
Branting började sin utredning nied att erinra örn att man velat mot sakkunskapens
alldeles tydliga anvisning mobilisera det så kallade lekmannaförståndet.
»Det ligger i detta någonting, som man här måste klargöra», sade Branting.
»Vi ha ofta debatter i denna kammare, där å ena sidan står vad som
kläder sig som sakkunskap och med sin auktoritet pockar på att få sin vilja
och uppfattning igenom, men å andra sidan står en allmän mening, som bestrider,
att denna sakkunskap verkligen har ensamrätt att se och bedöma förhållandena,
så att den kan göra anspråk på avgörande auktoritet. Det är
då nödvändigt, att man klargör för sig, att sakkunskap och sakkunskap icke
alltid betyder detsamma, att det många gånger framträder en sakkunskap,
som exempelvis kräver, att den, därför att den sysslar med en viss specialitet,
skall bestämma även över frågor som gripa in på en massa andra områden,
och där man måste säga, att de, som skola bära skon och känna, örn
den klämmer, äro de verkligt sakkunniga och måste ha sitt ord med vid avgörandet.
Det är en oerhörd skillnad, efter min uppfattning, på sådan sakkunskap,
som kan vara färgad av klassynpunkter och klassintressen, och den
art av sakkunskap, som framgår ytterst ur den opartiska vetenskapens laboratorium.
Det är skillnad på en sakkunskap, som gör anspråk på att sträcka sig

över samhället mångskiftande och invecklade problem---utan hänsyn

till de mångfaldiga synpunkter, som kunna läggas på en samhällsfråga, förutom
vad den speciella detaljssakkunskapen vill framhålla — det är skillnad på sådana
anspråk — och den sakkunskap däremot, vilken, såsom i detta fall, helt
enkelt håller sig till vad naturvetenskapen lärt angående en viss sjukdomsform
samt sätten och medlen för dess bekämpande.»

Detta är ju en fullkomligt riktig utredning av frågan örn vilket avseende,
nian bör fästa vid sakkunskapen, och vilken kritik man under vissa förhållanden
kan rikta mot densamma.

Gentemot statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet, som på förmiddagen
gjorde gällande, att Hjalmar Branting vid det tillfälle, från vilket
herr Lindström hämtade sitt citat, skulle ha riktat sig egentligen blott mot de
fanatiska antivaccinatörerna, ber jag att få erinra, att detta icke var fallet,
utan situationen var den gången precis densamma, som den är här i dag. Branting
säger själv härom: »Vidare finns det en grupp, som utgöres av fanatiska
antivaccinatörer. Den gruppen har för övrigt, det vill jag först konstatera,
icke givit sig egentligen till känna i denna diskussion, och jag tror,
att man kail betrakta det som ett stort framsteg för upplysningen.» Sedan
han gjort detta uttalande och alltså lämnat därhän dem som principiellt ogilla
all vaccination, fortsätter han sitt anförande och gör det uttalande, som jag
nyss citerade. Situationen var alltså icke den, som statsrådet Engberg ville
göra gällande.

Jag skall för övrigt tillåta mig att anföra ett lärorikt och varnande exempel
på sakkunskapens behandling i riksdagen. Jag tänker på år 1927, då
vi behandlade skolfrågan. Man har ju här i dag även såsom precedensfall
åberopat, huru det gick till vid detta tillfälle, och sagt, att då följde vi icke
sakkunskapen. Det är emellertid just vad vi borde ha gjort! En praktiskt
taget enhällig sakkunskap gav den gången anvisning på huru vi på lämpligaste
och även på det i själva, verket mest demokratiska sättet skulle ha kunnat
genomföra en praktisk undervisning på det stadium, som man brukar kalla
för mellanstadiet, det vill säga stadiet mellan folkskolan och universitets -

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Förordnings förslag om skyddskoppympning m. m. (Forts.)
studierna. I strid mot vad den praktiskt taget enhälliga sakkunskapen föreslog,
beslöt emellertid riksdagen att genomföra en lösning av skolfrågan som
både förlängde, fördyrade och försämrade undervisningen. Det är, mina herrar,
sannerligen ett exempel, som vi icke böra följa i dag. Låtom oss åtminstone
nu lyssna till sakkunskapens röst.

Herr Nordborg: Herr talman! Efter att lia suttit en hel dag i andra lagutskottet
och hört utskottet diskutera denna fråga, skall jag, sedan jag här i
dag har fått höra en del underliga resonemang från regeringsbänken, be att
få säga några ord.

I lagutskottet gick det som en röd tråd genom diskussionen, att vi i våra
dagar skulle ha större säkerhet än förr för att smittkopporna icke skola spridas
i vårt land. Till stöd för denna uppfattning hänvisade man till de
barriärer, som finnas genom att olika länder numera infört vaccinationssystem.
Jag måste för min del säga, att detta kan väl icke vara någon anledning
för oss att avskaffa vaccinationstvånget. Icke kunna vi väl i Sverige, som
ju ändå är ett kulturland, slå oss till ro, bara därför att t. ex. en barbarstat
infört vaccinationstvång? Såsom alla veta kan smittan till denna sjukdom
spridas bara genom att människor taga varandra i hand. Med nutidens livliga
kommunikationer, alla internationella och nationella konferenser, och alla de
semesterresor, som folk har möjlighet att göra i våra dagar och som säkerligen
komma att få en allt större omfattning, är det alldeles tydligt, att smittafaran
kommer att ökas i betydlig grad. Örn vi med detta för ögonen skulle,
såsom det föreslås i den kungl, propositionen, vänta, till dess det visar sig,
att sjukdomsfall uppträda inom landet, är jag för min del. verkligen rädd
för konsekvenserna. Antag till exempel att landsorganisationens kongress
samlas i Stockholm. Till denna kongress komma representanter från alla
delar av Sverige. Låt oss tänka oss, att det går så olyckligt, att någon av
alla dessa personer för smitta med sig. Deltagarna i kongressen skaka hand
med varandra, så fort de träffas, och på det sättet sprides smittan till kongressdeltagarna.
Det tar fjorton dagar, innan inkubationstiden är slut och smittkopporna
bryta ut. Vi kunna då ha sjukdomen spridd över hela landet. Visserligen
åberopar man från motsidan, att vi numera ha så goda kommunikationer,
järnvägsförbindelser och dylikt, varför man snabbt kan ingripa och förhindra
en hotande epidemi, men det torde i alla fall vara ganska sent, att
i det läge, som jag här beskrivit, söka sätta stopp för smittans vidare spridning.
Även örn man till slut lyckas härmed, ha dock i varje fall under tiden
en hel mängd oskyldiga människor utsatts för lidanden — och vi veta ju
alla, vilka fruktansvärda lidanden och följder, som denna sjukdom kan vålla.

Man har här talat örn att den tvångslag, som vi för närvarande ha, icke längre
kan upprätthållas. Jag skulle för min del mot detta resonemang vilja säga,
att örn myndigheterna hade använt lika stor energi som de vilka agiterat emot
vaccinationen, skulle vi i dag säkerligen lia befunnit oss i ett helt annat läge
beträffande vaccinationsfrekvensen i landet än för närvarande. Det är, vågar
jag säga, en försummelse från myndigheternas sida, som härvidlag har ägt
rum, och denna försummelse måste rättas till. Sedan behöva vi icke tänka
på att taga hänsyn till folkopinionen, ty det måste helt enkelt gå att på
laglig väg rätta de missförhållanden, som nu råda på detta område.

Till stöd för det föreliggande förslaget om vaccinationstvångets upphävande
har även anförts, att örn det skulle hända någonting och risk uppstår för
en smittkoppsepidemi, lia vi ju alltid möjlighet att sätta igång en massvaccination.
Jag tillåter mig emellertid uttrycka mina tvivel örn att detta
i alla situationer är så lätt att ordna. Antag till exempel att det blir ett

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

Förordningsförslag örn skyddskoppympning m. m. (Forts.)
krigstillfälle. Tro herrarna verkligen, att det i en sådan situation kommer
att finnas läkare bakom fronten, som kunna vaccinera alla de kvinnor och
barn, som då icke äro vaccinerade? Jag tvivlar på detta, ty våra läkarkrafter
komma säkerligen att vid ett sådant tillfälle behövas på annat håll.,

Två gånger i dag har socialministern åberopat, att länsstyrelser ha tillstyrkt
det föreliggande regeringsförslaget. Jag tillåter mig att göra den invändningen,
att, då Kungl. Maj :t i detta fall tagit så stor hänsyn till folkopinionen
och bara med tanke på den vill ändra en sådan lag som denna, är
det väl ingenting att förvåna sig över örn också länsstyrelserna skulle känna
sig manade att taga samma hänsyn.

Sedan överläggningen ansetts härmed slutad, gjorde herr talmannen jämlikt
därunder förekomna yrkanden propositioner, först på bifall till samt vidare
på avslag å vad utskottet i det under behandling varande utlåtandet hemställt;
och förklarade herr talmannen, efter att hava upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan, sig finna denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herrar Linder och Lindström begärde votering, i anledning varav uppsattes
samt efter given varsel upplästes och godkändes en så lydande omröstningsproposition: Den,

som bifaller vad andra lagutskottet hemställt i sitt utlåtande nr 35,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, avslås utskottets hemställan.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början omröstning på det sätt, att efter
särskilda uppmaningar av herr talmannen först de ledamöter, som ville rösta
för ja-propositionen, och därefter de ledamöter, som ville rösta för nej-propositionen,
reste sig från sina platser. Herr talmannen förklarade därpå, att
enligt hans uppfattning flertalet röstat för nej-propositionen.

Då emellertid herr Norman hegärde rösträkning, verkställdes nu votering medelst
omröstningsapparat; och befunnos vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja—36;

Nej—84.

Därjämte hade 9 ledamöter tillkännagivit, att de avstode från att rösta.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 228, i anledning av Kungl.
Maj :ts proposition angående förberedande åtgärder för inrättande av en hovrätt
för Västra Sverige m. m. jämte i ämnet väckta motioner.

I en till riksdagen avlåten proposition, nr 168, hade Kungl. Majit, under
åberopande av bilagt utdrag av statsrådsprotokollet över justitiedepartementsärenden
den 10 mars 1939, föreslagit riksdagen att dels medgiva Kungl.
Majit att vidtaga erforderliga förberedande åtgärder för inrättande under
budgetåret 1941/42 av en hovrätt för Västra Sverige i Göteborg, dels ock för
ändamålet under budgetåret 1939/40 anvisa ett reservationsanslag av 5,000
kronor.

Äng. förläggning
sorten för
VÖsterby gden»
valtendomtiol.

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Äng. förläggning sorten för Västerbygdens vattendomstol. (Forts.)

I berörda statsrådsprotokoll hade föredragande departementschefen uttalat,
att Västerbygdens vattendomstol borde förflyttas från Vänersborg till Göteborg
samt inrymmas i samma byggnad som hovrätten för Västra Sverige.

I samband med Kungl. Maj:ts förslag hade utskottet till behandling föreliaft
två likalydande motioner, väckta den ena, nr 257, inom första kammaren
av herr K. Sandegård m. fl. och den andra, nr 378, inom andra kammaren av
herr A. Hansson i Rubbestad m. fl., vari hemställts, att riksdagen vid behandlingen
av Kungl. Maj:ts proposition nr 168 måtte uttala som sin mening, att
Västerb3rgdens vattendomstol skulle bibehållas i Vänersborg.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet på åberopade grunder hemställt,

I. att riksdagen måtte

a) medgiva Kungl. Majit att vidtaga erforderliga förberedande åtgärder för
inrättande under budgetåret 1941/42 av en hovrätt för Västra Sverige i Göteborg; b)

till Vidtagande av förberedande åtgärder för inrättande av en hovrätt
för Västra Sverige för budgetåret 1939/40 under andra huvudtiteln anvisa ett
reservationsanslag av 5,000 kronor;

II. att motionerna I: 257 och II: 378 måtte anses besvarade genom vad utskottet
förut anfört.

I motiveringen hade utskottet yttrat bland annat:

»Åv den numera verkställda utredningen synes utskottet framgå, att ingendera
staden äger obetingat företräde framför den andra i fråga örn de möjligheter,
som erbjuda sig för en tillfredsställande lösning av vattendomstolens
lokalfråga. Vid sådant förhållande återstår att mot varandra väga de
skäl i övrigt, som tala för och emot en förflyttning av domstolens kansli
från Vänersborg till Göteborg. Utskottet har därvid icke kunnat finna de
av departementschefen anförda skälen för en förläggning till Göteborg övertygande.
Även örn en dylik förläggning skulle ur rättsvårdens synpunkt
medföra vissa fördelar, äro dessa enligt utskottets uppfattning icke av den
styrka, att de motivera en förflyttning från nuvarande förläggningsort med
dess billigare levnadskostnader och geografiskt sett centrala läge inom domstolsområdet.
Utskottet ansluter sig alltså till den i motionerna I: 257 och
11:378 hävdade uppfattningen, att Västerbygdens vattendomstols kansli bör
bibehållas vid sin förläggning till Vänersborg.»

Reservation hade anförts av herrar Gränebo, Johansson i Fredrikslund,
Osear Olsson, Bergström, Valdi, Lindström, Ward och Andersson i Malmö,
vilka ansett, att utskottets yttrande bort hava den lydelse, reservationen visade,
samt att utskottet bort hemställa,

I. att riksdagen----(= utskottet)--- 5,000 kronor;

II. att motionerna 1:257 och 11:378 icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda.

I det av reservanterna förordade yttrandet hade anförts bland annat:

»Av den numera verkställda utredningen synes utskottet framgå, att ingendera
staden äger obetingat företräde framför den andra i fråga om de möjligheter,
som erbjuda sig för en tillfredsställande lösning av vattendomstolens
lokalfråga. Vid sådant förhållande återstår att mot varandra väga de skäl
i övrigt, som tala för och emot en förflyttning av domstolens kansli från
Vänersborg till Göteborg. Efter ingående prövning har utskottet därvid funnit
de av departementschefen åberopade skälen ur rättsvårdens synpunkt

Lördagen dea 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

Ang. förläggningsorten för Västerbygdens vattendomstol. (Forts.)
samt eljest föreliggande omständigheter, däribland även den geografiska belägenheten,
vara av den beskaffenheten, att företräde, bör givas åt en förläggning
till Göteborg. Utskottet ansluter sig alltså även i denna del till
Kungl. Maj:ts förslag.»

Herr Johansson, Johan Bernhard: Herr talman! Vid detta utlåtande har
fogats en reservation, till vilken även jag har anslutit mig. Vi reservanter
lia icke kunnat biträda den förändring i Kungl. Maj:ts förslag, som utskottet
har vidtagit, utan vi ha funnit de skäl, som justitieministern har anfört, vara
så pass bärande, att vi ansett, att vi böra ställa oss på samma sida som Kungl.
Maj :t.

Deli fråga, som det här gäller, nämligen spörsmålet örn förläggningen av
Västerbygdens vattendomstol oell dess kansli, var även vid föregående års
riksdag föremål för behandling. Riksdagen påkallade då en närmare undersökning
i syfte att utröna, vilka möjligheter som förefunnos i Vänersborg
och Göteborg för ett rationellt tillgodoseende av vattendomstolens lokalbehov.
Av denna utredning har framgått, att ingendera staden äger ett obetingat
företräde framför den andra i fråga örn de möjligheter, som erbjuda sig för
en tillfredsställande lösning av vattendomstolens lokalfråga. Båda städerna
lia i det avseendet befunnits lämpliga. Departementschefen har emellertid
enligt propositionen till slut stannat för Göteborg såsom vattendomstolens blivande
förläggningsplats, och han har enligt reservanternas mening anfört synnerligen
starka och bärande skäl för sitt förslag härvidlag. Departementschefen
framhåller bland annat, att »Göteborg vore den ort inom domsområdet,
där den rättssökande allmänheten hade den största tillgången till den för vattenmålen
erforderliga juridiska och tekniska sakkunskapen. Ur den rättssökande
allmänhetens synpunkt måste därför Göteborg anses äga ett avgjort
företräde framför Vänersborg som förläggningsort.» Han tillägger härutöver,
att »den omständigheten att vattenmålen till övervägande del härrörde
från det ena eller det andra vattenområdet inom domkretsen vore för allmänheten
av mindre betydelse med hänsyn till att vattendomstolen i händelse
av muntlig parts förhandling eller vittnesförhör i regel förläde sina sammanträden
till den ort, där det vattendrag eller den anläggning, varom i målet
vöre fråga, vore belägen. Ur resekostnadssynpunkt vore det vidare med
hänsyn till de båda städernas läge i förhållande till varandra av underordnad
betydelse, huruvida vattendomstolen vore förlagd till Göteborg eller Vänersborg.
Under nu angivna omständigheter torde det för vattendomstolens kvarblivande
å dess nuvarande förläggningsort åberopade huvudskälet, eller att
Vänersborg vore en geografiskt sett centralare belägen ort inom domsområdet
än Göteborg, icke vara av avgörande betydelse.» »Framhållas må vidare»,
fortsätter departementschefen, »att det givetvis erbjuder större möjligheter
att med väl kvalificerade innehavare rekrytera de ordinarie befattningarna såsom
vattenrättsdomare och vattenrättsingenjörer vid en vattendomstol, som är
förlagd till Göteborg, än vid en vattendomstol i Vänersborg. Det torde även
vara avsevärt lättare att i Göteborg erhålla lämplig extra personal, t. ex. amanuenser,
som kunna vid behov tjänstgöra i vattendomstolen.»

Härutöver kan nämnas, att riksdagen ju beslutat att inrätta en hovrätt i
Göteborg. Så vitt framgår av propositionen, är det meningen, att i den nya
byggnad, som skall uppföras flir hovrätten, också inrymma lokaler för vattendomstolen.
T infordrade yttranden lia också Västerbygdens vattendomstol, vattenöverdomstolen
med flera tillstyrkt Göteborg såsom förläggningsort.

När utskottsmajoriteten frångår Kungl. Maj:ts förslag och förordar Vänersborg
såsom förläggningsort, motiverar utskottet detta bland annat genom att

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Äng. förläggningsorten för Västerbygdens vattendomstol. (Forts.)
framhålla, att »även om en dylik förläggning skulle ur rättsvårdens synpunkt
medföra vissa fördelar» — det vill säga förläggning till Göteborg —• »äro
dessa enligt utskottets uppfattning icke av den styrka, att de motivera en förflyttning
från nuvarande förläggningsort». Detta är ett ganska egendomligt
uttalande, örn man ställer det emot vad departementschefen säger, nämligen atl
»avgörande betydelse bör tillmätas den omständigheten, att ur rättsvårdens
synpunkt övervägande skäl tala för att vattendomstolen bör förflyttas från
Vänersborg till Göteborg. Den synes i så fall böra inrymmas i samma byggnad
som hovrätten för Västra Sverige. Det kan ju erinras örn att vattendomstolen
första gången förlädes till Vänersborg därför att den vattenrättsdomare,
som då fanns, var häradshövding där. Vattendomstolen hade då också mindre
omfattning än numera. Det är ju nu meningen att giva vattendomstolen den
storlek och omfattning, som undersökningarna ha visat vara behövlig.

Jag finner för min del, att Göteborg bör vara den lämpligaste förläggningsorten.
Jag har personlig erfarenhet av hur svårt det är att komma till Vänersborg
för att närvara vid sammanträden. Jag har i åtskilliga år varit ledamot
av den till Vänersborg förlagda dövstumskolan styrelse, och de flesta sammanträden
vi haft ha hållits i Göteborg. Vi ha rest till Vänersborg endast vid
sådana tillfällen, då det har varit nödvändigt att hålla sammanträdena där.
För mig har detta inneburit, att jag måst ligga över en natt före och en natt
efter sammanträdet i Vänersborg. Kommunikationerna till Göteborg äro obestridligen
bättre.

De geografiska förhållandena äro dock av underordnad betydelse. För mig
står såsom det avgörande skälet, att Göteborg ur rättsvårdens synpunkt synes
vara lämpligare. Det är alldeles uppenbart, att domstolens nära kontakt med
hovrätten och de övriga juridiska institutioner, som äro förlagda till Göteborg,
ovillkorligen måste vara till gagn.

Jag förstår att kammaren efter den långa och intressanta debatt, som i en
annan fråga har förts hela dagen, inte är road av några långa utläggningar,
och jag skall, herr talman, begränsa mig till att med dessa ord yrka bifall till
den av herr Gränebo m. fl. vid detta utlåtande fogade reservationen.

Herr Bengtsson: Herr talman! Då denna fråga ytterst rör mitt hemläns
residensstad, och då jag är medmotionär i frågan, ber jag, herr talman, att få
framföra några synpunkter i ärendet.

Inom Västerbygdens vattendomstols stora verksamhetsområde ligger den nuvarande
kansliorten betydligt centralare än Göteborg, som i riktningen väster—
öster befinner sig i en utkant av området. Icke heller i riktningen norr—söder
är förhållandet uppenbarligen fördelaktigare för Göteborg än för Vänersborg.
Den geografiska mittpunkten mellan nordligaste Värmland och sydligaste Halland
ligger nämligen flera mil norr om Vänersborg. Beträffande kommunikationerna
hava såväl järnvägs- som landsvägsförbindelserna med Vänersborg
under de senaste åren undergått fortskridande förbättring. Antalet tåg liksom
tåghastigheterna å de till Vänersborg ledande järnvägarna hava ökats. Landsvägsnätet
omkring staden är väl utbyggt, och ett stort antal omnibuslinjer har
möjliggjort utmärkta förbindelser icke endast med närmaste städer utan även
med långt avlägsnare orter.

Mot förläggningen till Vänersborg har från en del håll andragits, att vattendomstolen
där saknar lämpliga arkivlokaler. Detta förhållande torde val till
största delen få anses vara en direkt följd av den osäkerhet, som av statsmakterna
framskapats beträffande domstolens slutliga förläggning. När denna
ovisshet undanröjts, torde det inte finnas någon anledning, varför icke arkiv -

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

Ang. förläggning sorten för Västerby g dens vattendomstol. (Forts.)
frågan skulle kunna lösas lika lätt i Vänersborg oell med all sannolikhet billigare
där än i Göteborg. Själva arkivfrågan -—• som sålunda i varje fall måste
lösas oberoende av domstolens förläggningsort — torde uppenbarligen icke
kunna åberopas som något bärande skäl för domstolens förflyttning från Vänersborg.
Detsamma gäller beträffande frågan örn en framtida utökning av
personalen vid domstolen. Svårigheten att ordna denna fråga torde nämligen
icke heller vara större i Vänersborg än i Göteborg.

Utredning i ärendet har också givit vid handen, att lämpliga lokaler till
rimligt pris kunna ställas till förfogande, därest Vänersborg får behålla vattendomstolen.
Domstolen kan antingen överta nuvarande lantmäterikontorets
lokaler, eller också kan den med fördel inrymmas i hushållningssällskapets beslutade
nybyggnad.

De båda städerna hava anslagit 25,000 kronor vardera till förläggning av
vattendomstolen.

Men för att rätt bedöma värdet av dessa anslag måste man gå vidare i frågan
och finner då, att byggnadskostnaderna bli omkring 10,000 kronor lägre i
Vänersborg, samt att kostnaderna för flyttning från Vänersborg till Göteborg
skulle belöpa sig till omkring 15,000 kronor. En besparing för staten på
25,000 kronor skulle alltså uppstå i engångskostnaderna. Dessutom får man
också ta i betraktande, att statens löneutgifter med hänsyn till dyrortsgrupperingen
skulle bli omkring 4,000 kronor högre i Göteborg än i Vänersborg
per år.

Vidare bli domstolens resekostnader betydligt lägre i Vänersborg på grund
av denna stads mera centrala läge inom domstolens verksamhetsområde. Det
torde sålunda obestridligt medföra stora fördelar för staten, att domstolen bibehålies
i Vänersborg.

Departementschefen befarar en mindre tillgång på väl kvalificerad arbetskraft
för domstolen i Vänersborg, men de nuvarande förhållandena i det avseendet
äro, såvitt jag vet, till allmän belåtenhet, och någon förändring härvidlag
torde väl icke kunna uppstå.

När det i reservationen framhålles, att ingendera förläggningsorten har företräde
framför den andra, så anser jag mig med det här anförda hava vederlagt
denna deras syn på saken. När reservanterna sedan tala örn det geografiska
läget och säga att Göteborg skulle hava företräde framför Vänersborg, så hänvisar
jag endast till folkmängdsförhållandena och till kartan för det område
domstolen omfattar.

Men genom vattendomstolens förläggning till Göteborg skulle vidare Vänersborgs
stad oförvållat berövas icke obetydliga skatteobjekt. Staden har under
de senaste 6 ä 7 åren varit hårt skattetyngd, huvudsakligen till följd av
den tidvis synnerligen svåra arbetslösheten i staden, vilken till största delen
förorsakats av nedläggandet av tändsticksindustrien där. Några år tidigare
drabbades staden hårt genom indragningen av Västgöta regemente. Berövas
nu staden ytterligare och utan trängande skäl den dit förlagda vattendomstolen,
torde situationen för staden och dess innevånare framstå som synnerligen
bekymmersam.

Västerbygdens vattendomstol bär alltsedan sin tillkomst varit förlagd till
Vänersborg. Den motiveringen, att Göteborg skulle vara en lika lämplig förläggningsort,
är icke tillfyllest för en ändring. Ty i ett fall som detta, då det
gäller förflyttning av en domstol, måste man ha rätt att fordra, att synnerliga
skäl tala inte bara för den nya förläggningsorten, utan även mot den nuvarande.
Sådana synnerliga skäl -—- vare sig i ena eller andra avseendet — ha
icke förebragts av dem, som nu yrka på vattendomstolens förläggning till
Göteborg. Kan det till sist vara skäl, herr talman, att från en residensstad,

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Äng. förläggning sorten för Västerbygdens vattendomstol. (Forts.)
som är omgiven av en stor landsbygd, förflytta därvarande vattenrättsdomstol
och förlägga densamma till rikets andra storstad?

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets yttrande och hemställan,
som redan bifallits av andra kammaren.

Häri instämde herrar Björck, Bror Nilsson och Friggeråker.

Herr Pauli: Herr talman! Av de argument, som den föregående talaren
anförde, var det sista det onekligen mest drabbande, nämligen att denna fråga
redan har avgjorts i andra kammaren med stor majoritet för bifall till utskottets
förslag och alltså avslag på Kungl. Maj :ts proposition. Örn nämligen
kamrarna fatta olika beslut i denna fråga, så torde regeringen komma i en ställning,
som blir ganska besvärlig att klara upp. Personligen är jag, såsom framgår
av anteckningen av mitt namn bland reservanterna, helt av den uppfattningen,
att regeringen har rätt, när den föreslår förläggningen av denna vattenrättsdomstol
till Göteborg. Jag bara undrar, örn man gör regeringen någon
tjänst genom att här i kväll försöka i denna kammare driva fram ett beslut i
enlighet med propositionen.

Som herrarna torde erinra sig, ställde sig kamrarna i fjol på motsatta sidor
i denna samma fråga. Man jämkade då ihop andra kammarens votum för Vänersborg
och första kammarens votum för Göteborg på det sättet, att en utredning
skulle verkställas, och så skulle Kungl. Maj :t på nytt se efter, vad
man kunde bjuda från de två olika orterna. Resultatet av detta blev, att
Kungl. Majit föreslog domstolens förläggning till Göteborg.

I själva verket finns det mycket starka skäl för ett sådant förslag. Vi få
betänka, att riksdagen tidigare i år beslutat förlägga västra hovrätten till Göteborg,
och det kan då naturligtvis vara synnerligen lämpligt att bereda plats
i samma byggnad för denna större domstol, hovrätten, och denna mindre domstol,
vattendomstolen. Göteborgs stad har också erbjudit sig att göra detta, och
den har till och med uppställt såsom en förutsättning för sitt bygge åt hovrätten,
att även vattenrättsdomstolen skulle få inrymmas i samma byggnad. Jag
kail inte yttra mig örn huruvida staden efter ett beslut i annan riktning av
riksdagen verkligen skulle vidhålla detta villkor, men nog skulle situationen
i det fallet bli ganska konstig, eftersom vi redan ha beslutat en förläggning av
hovrätten dit, men inte lyckats träffa någon överenskommelse om bygge och
andra materiella villkor.

Man kan naturligtvis diskutera mycket örn tågtidtabellerna i ett sådant här
sammanhang. Man kan räkna ut, hur pass dyrt det blir och hur pass lång tid
det tar att resa till Göteborg, respektive till Vänersborg för den, som bor borta
i Västergötland, och för den, som bor nere i södra Halland nära Lagan, eller
på andra platser inom vattenrättsdomstolens distrikt. Sådant kan ju dock inte
spela någon så förfärligt stor roll, även örn man på kartan kan peka ut, att
Vänersborg rent geometriskt sett ligger mera centralt än Göteborg.

De ekonomiska synpunkter, som ha anlagts i detta fall, måste också i ganska
stor utsträckning sägas tillhöra fjäderviktsklassen. Den siste ärade talaren
nämnde exempelvis, att det vore synd örn Vänersborg, ifall staden skulle berövas
de icke obetydliga skatteinkomster, som den har plockat av vattenrättsdomaren
och hans få bisittare. Jag kan upplysa kammaren örn att den skatteinkomst
staden haft på vattendomstolens mycket fåtaliga ledamöter enligt en
uppgift, som jag har införskaffat, senast var omkring 5,000 kronor. Jämför
man detta belopp med stadens totala årliga skatteinkomst på 950,000 kronor,
får man ju säga, att 5,000 kronor mer eller mindre i detta fall inte kunna ha
sådan betydelse, att riksdagen skulle nödgas känna sitt hjärta blöda för vä -

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

Arid. förläggningsorten för Västerbyydens vattendomstol. (Forts.)
nersborgarua, ifall de ginge miste örn denna skatteinkomst. Av herr Bengtssons
anförande framgick också, att det är ganska obetydliga belopp, som staten
skulle kunna spara på att låta .Vänersborg bygga i stället för Göteborg.

Örn därför första kammaren stått i en obunden situation och kunnat räkna
med möjligheten att få till stånd ett riksdagsbeslut i enlighet med regeringspropositionen,
så skulle jag, herr talman, icke ett ögonblick ha tvekat att söka
få kammaren med på ett bifall till den kungl, propositionen. Jag vill naturligtvis
på intet sätt avråda kammaren från att stödja regeringspropositionen
på denna punkt, men jag har inte velat underlåta att säga, att jag undrar, huruvida
man på regeringsbänken skulle vara särskilt tacksam och förtjust över
ett sådant ställningstagande, sedan andra kammaren nu har fattat beslut i annan
riktning.

Det är alltså med en på grund av dessa omständigheter ganska begränsad
entusiasm som jag yrkar bifall till reservationen.

Herr Gärde: Herr talman! Frågan örn förläggningsorten för Västerbygdens
vattendomstol var förra riksdagen uppe till behandling här i första kammaren.
Statsutskottet hade då enhälligt föreslagit förläggning till Vänersborg,
under det att Kungl. Majit i sin proposition hade föreslagit Göteborg. Denna
kammare uttalade sig med en ganska stor röstövervikt för att vattendomstolen
borde förläggas till Göteborg. Det var sammanjämkningsvis som det beslutet
åstadkoms, att frågan skulle göras till föremål för ytterligare utredning och
upptas ånyo.

Ku föreligger denna fråga återigen för riksdagen i form av ett uttalande i
motiveringen till statsutskottets utlåtande rörande byggnad för hovrätten för
västra Sverige. Utskottet har gjort ett uttalande, och striden gäller endast
motiveringen men icke de klämmar, som utskottet har kommit fram till.

Jag vill i detta sammanhang framhålla, att en skiljaktighet mellan kamrarnas
beslut på denna punkt endast leder till att uttalandena om Västerbygdens
vattendomstols förläggning komma att bortfalla, och att Kungl. Maj :t vid
skiljaktighet mellan kamrarna får fria händer på den punkten. Några större
rent konstitutionella svårigheter uppstå ju inte genom kamrarnas skiljaktiga
beslut, men däremot kan givetvis Kungl. Majit försättas i en något otrevlig
situation vid valet mellan de båda kamrarnas ståndpunkter.

Vid frågans behandling föregående riksdag gjorde jag gällande — och jag
anser fortfarande — att övervägande synpunkter tala för en förläggning av
Västerbygdens vattendomstol till Göteborg. Jag har så mycket större anledning
att även i år, då vi fattat beslut örn västsvenska hovrätten, vidhålla denna
ståndpunkt, som jag anser det vara av största vikt att vid domstolsorganisationen
placera dessa domstolar på de orter, som äro bäst ur rättsvårdens egen synpunkt.
Sådana synpunkter av sekundärt slag som att en stad behöver skattehjälp
eller att levnadskostnaderna i den ena staden äro lägre än i den andra,
synas mig inte rimligen böra inverka på frågan örn förläggningsorten för en
domstol.

Vad angår lokalfrågan, har utskottet i detta fall också konstaterat, att ortsförhållandena
inte böra äga någon avgörande betydelse. Utskottet säger, att
en tillfredsställande lösning av lokalfrågan kan åstadkommas, vare sig domstolen
förlägges till Göteborg eller till Vänersborg.

Örn man då uteslutande ser till rättsvårdens intressen, förefaller det mig
ganska uppenbart, att Göteborg har företrädet. Detta gäller såväl beträffande
de rättssökandes intressen som också med hänsyn till domstolens lämpliga rekrytering.
Ur de rättssökandes synpunkt är det av vikt, att domstolen är för -

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Äng. förläggningsorten för Västerbygdens vattendomstol. (Forts.)
lagd till en plats, där det finnes tillgång till advokater med särskild sakkunskap
om de vattenrättsliga förhållandena, samt vidare ingenjörer. Det kan
förväntas, att en sådan tillgång föreligger endast i de större städerna såsom
Stockholm, Göteborg och eventuellt Maimi), där det dock inte finns någon vattendomstol.
Men i en så liten stad som Vänersborg blir det i allmänhet inte
tillfälle för parterna att samtidigt uppsöka vattendomstolen och att rådgöra
med advokater, utan i detta fall blir det nödvändigt att företa en resa till Vänersborg
och en till Göteborg.

Vad angår domstolens lättillgänglighet för allmänheten, så har vattendomstolen
såsom här tidigare påpekats sina sammanträden ute i bygderna, antingen
vid syn på stället eller också på någon annan lämplig ort. Det är alltså här
inte fråga örn den lättare eller svårare tillgången till domstolen, ty den blir
lika, var än vattendomstolen är förlagd.

Aven ur rekryteringssynpunkten är det uppenbart, att Göteborg är en bättre
förläggningsort än Vänersborg. Denna synpunkt vinner ytterligare i betydelse,
sedan statsmakterna fattat beslut örn inrättande av en hovrätt i Göteborg.
Det förekommer nämligen mycket ofta samverkan mellan vattendomstol
och hovrätt på det sättet, att vattendomstolen såsom amanuenser har personne^
som äro aspiranter i hovrätterna, och det förekommer även att assessorer i
hovrätterna förordnas till vattenrättssekreterare eller till vikarier för vattenrättssekreterarna.

I fråga örn vilken av de två orterna som är mest central i förhållande till
vattendomstolens domsområde, kan man ju hysa olika meningar. Men även ur
den synpunkten förefaller det mig, att Göteborg i varje fall är fullt likvärdig
med Vänersborg. Till Västerbygdens vattendomstol höra större delen av
Hallands län, en ganska stor bit av Jönköpings län, vidare Älvsborgs län,
Skaraborgs län, Göteborgs och Bohus län samt praktiskt taget hela Värmlands
län. Göteborg ligger ganska väl till såväl för stora delar av Älvsborgs län
som för Hallands län och Bohus län, däremot har Vänersborg ett väsentligt
sämre läge i förhållande till vissa delar av Älvsborgs län och över huvud taget
i förhållande till Hallands län. Ur synpunkten av central förläggning tror
jag således, att Göteborg väl kan mäta sig med Vänersborg.

Nu har det ytterligare sagts, att man inte bör beröva en stad en domstol, som
under jämförelsevis lång tid varit förlagd dit, örn inte synnerliga skäl föreligga
till en förändring. Denna synpunkt är enligt min mening alldeles riktig,
men i detta fall har den dock ganska liten betydelse, ty när vattendomstolen
på sin tid förlädes till Vänersborg, så berodde detta på en ganska stor tillfällighet
och inte på någon föregående prövning av Vänersborgs lämplighet i förhållande
till andra städer inom vattendomstolens område. Denna förläggning
sammanhänger med att vattendomstolarna ganska lång tid, ända fram till 1932,
voro uppförda på extra stat och att förordnande meddelades för vattenrättsdomarna
endast för en tid av fem år i sänder. Den förste innehavaren av sådant
förordnande i Västerbygden var häradshövding Hugo von Sydow, och
vattendomstolen förlädes då till Vänersborg, eftersom han var häradshövding
i Nordals och Sundals domsaga och hade sin kansliort i Vänersborg. Av samma
anledning var Hedemora på sin tid förläggningsort för österbygdens vattendomstol;
den som fick förordnandet att uppehålla domarebefattningen där,
var nämligen häradshövding i Hedemora. När han sedan avgick, flyttades
denna vattendomstol till Stockholm. Att inte sådan förflyttning skedde, när
häradshövding von Sydow avgick från sin vattenrättsdomarebefattning någon
gång i början på 1930-talet, berodde på den tillfälligheten, att frågan örn vattendomstolarnas
organisation då ännu var föremål för utredning och att nian
inte ville föregripa denna genom en förflyttning. Frågan om vattendomstolar -

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

Ang. förläggningsorten för Västerbygdens vattendomstol. (Forts.)
nas organisation togs upp och avgjordes vid 1932 års riksdag. Det förelåg då
en viss motsättning beträffande centraliseringstanken. Man tänkte sig, att åtminstone
flertalet av vattendomstolarna skulle sammanföras till Stockholm,
och statsutskottet uttalade sig också på den tiden för en sådan tanke, ehuru
den sedermera inte kom att förverkligas. Detta är anledningen till att efter
häradshövding von Sydows bortgång denna fråga inte upptagits förrän nu.
Jag är emellertid förvissad örn att itali frågan hade upptagits då, skulle man
inte hyst någon som helst tvekan örn att förläggningsorten för Västerbygdens
vattendomstol borde bli Göteborg.

Nu har det också sagts, att en domstol som vattendomstolen bör ha nära
kontakt med landsbygden och således inte vara belägen i en stor stad. Ett sådant
resonemang kan ju ha sitt berättigande beträffande många institutioner,
men det är synnerligen litet lyckat i fråga örn vattendomstolarna, vilkas sammansättning
är en vattenrätts domare, en lantbruksingenjör, en vattenbyggnadsingenjör
och två vattenrättsnämndemän. Man bör därför inte tro, att denne
vattenrättsdomare skulle behöva bo ute på landet för att inte påverkas av storstadsmiljön.

När jag här uttalat mig så utförligt i denna sak, är det egentligen därför att
det enligt min mening är av stor vikt, att våra domstolar förläggas på de platser,
som ur rättsvårdens synpunkt äro lämpligast, och därför att jag anser att
denna synpunkt bör vara avgörande för behandlingen av dessa frågor och icke
mer eller mindre lokalt betonade ekonomiska särintressen. Låt vara att de
kunna framstå såsom behjärtansvärda i ett särskilt fall, så få de dock inte göra
sig gällande på det sättet, att de hindra en ändamålsenlig förläggning av våra
domstolar.

Jag ber därför, herr talman, att få j-rka bifall till den reservation, som är
framställd av herrar Gränebo och Johansson i Fredrikslund m. fl.

I detta anförande instämde herr Wistrand och herr Björkman, Gustaf
Adolf.

Herr Sandegård: Herr talman! I samband med 1932 års kungl, förslag''
till omorganisation av vattendomstolarna uttalade sig föredragande departementschefen,
som då var herr Gärde, bland annat för att vattendomstolarna
borde ha gemensam förläggningsort i Stockholm. Detta skulle alltså betyda
en centralisation av dem, som även ur vissa praktiskt ekonomiska synpunkter
kunde anses fördelaktig, exempelvis beträffande anställning av tillräckligt antal
vattenrättsingenjörer, örn jag läst rätt. Departementschefen fann det emellertid
dessutom inte böra inge några betänkligheter med avseende på vattendomstolarnas
dömande verksamhet att förlägga domstolarna till Stockholm.
I detta fall är det nämligen, för att använda departementschefens ord, inte allmänheten
som behöver komma till domstolen, utan domstolen som kommer till
allmänheten.

När jag gått igenom dessa handlingar, har jag ytterligare haft anledning
att fästa mig vid vad dåvarande departementschefen, herr Gärde, vidare yttrat,
dels i nämnda proposition, men dels också i fjolårets debatt här i kammaren
örn Västerbygdens vattendomstol. Direkt citat ur herr Gärdes anförande
i fjol är följande. Vattendomstolens sammanträden hållas i regel »vid syn på
stället, d. v. s. ute vid de vattendrag, där ansökan gjorts örn uppförande av en
kraftverksbyggnad eller tvist pågår». Och även örn det inte skulle vara »vid
syn på stället», skall det vara en för parterna välbelägen plats. Kostnaderna
för domstolens resor till ort, där mål skall behandlas, vilka bestridas av allmänna
medel, bli ju — jag drar den slutsatsen — i varje fall inte större, örn
resorna företas från Göteborg än örn de företas från Vänersborg.

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Äng. förläggningsorten för Västerbygdens vattendomstol. (Forts.)

När jag läser dessa uttalanden, kan jag för min del inte finna annat än att
man i detta fall Ilar en ganska god grund för vidhållande av påståendet, att
det inte ur rättsvårdens synpunkt finns avgörande skäl, som tala för en förflyttning
av Västerbygdens vattendomstol från den stad, där den hittills varit
förlagd, nämligen Vänersborg. Till de rättsvårdande synpunkterna hör väl
också vad den nuvarande departementschefen kallat de »större möjligheter»
— herr Gärde var också inne på den saken — »att med väl kvalificerade innehavare
rekrytera de ordinarie befattningarna såsom vattenrättsdomare och vattenrättsingenjörer
vid en vattendomstol». Möjligheterna därtill skulle, menar
man, vara större i Göteborg än i Vänersborg. Jag dristar mig såsom lekman
att anmäla ett vördsamt men bestämt bestridande av detta påstående, till dess
bevis därför presterats. Jag antar, att den nuvarande vattenrättsdomaren i
Vänersborg är en man, som är vuxen sin uppgift, och jag vet, att beträffande
hans företrädare, som från vattendomstolen i Vänersborg kallades till president
vid den nya hovrätten i Norrland, ett sådant påstående inte heller kan
motiveras. Jag antar tvärtom, att vad beträffar den senare just den kompetens
han ådagalagt genom att handlägga och fullfölja det väldiga målet angående
Vänerns reglering talar ett precis motsatt språk. Och såvitt jag vet,
skötte han målets handläggning från Vänersborg. Den vattenrättsexpertis,
med vilken han förmodligen hade att överlägga, finns antagligen i Stockholm
men inte i Göteborg, och till Stockholm är det lika långt från Göteborg som
från Vänersborg.

Överhuvud finner jag talet om nödvändigheten av att inte isolera — ett uttryck
som jag funnit i ett par inlägg i föregående års debatt — enkannerligen
vattenrättsdomaren i det lilla Vänersborg från »fruktbärande kontakt med juristkolleger»
o. s. v. ganska ledsamt. I detta land ha i århundraden suttit
häradshövdingar och domare och skipat lag och rätt för landsbygdens folk
minst lika isolerade som vattenrättsdomaren i Vänersborg, och de lia gjort det
svenska rättsväsendet heder.

Ur rent geografiska synpunkter kail det för all del vara tämligen likgiltigt,
örn domstolen ligger i den ena eller andra av de två här föreslagna städerna.
Ä ena sidan lia vi att ta hänsyn till Hallands län och Göteborgs och Bohus
län, för vilka Göteborg ligger närmast, och å andra sidan till Älvsborgs, Skaraborgs
och större delen av Värmlands län, som väl böra föredraga Vänersborg.
Låt oss säga, att fördelarna i de båda fallen väga precis jämnt ur denna synpunkt.
Det förefaller dock oss motionärer, som vilja försöka att inte anlägga
uteslutande lokala eller lokalpatriotiska synpunkter på frågan, som om det
måste föreligga synnerligen starka skäl, örn man vid sådant förhållande skulle
välja Göteborg, eftersom vattendomstolen, såsom herr Gärde nyss erinrade,
redan sedan åtskilliga år är förlagd till Vänersborg.

Det finns ett gammalt ord, som visserligen ofta brukas illa, som säger något
örn att åt den, som har, skall varda givet, men av den, som intet har, skall
tagas även vad han har. Även örn jag nu brukar det ordet illa, frestas jag i
alla fall att använda det i detta sammanhang. Man kan konstatera, såsom någon
redan gjort, att till och med reservanterna erkänna, att av den numera
verkställda utredningen synes framgå, att ingendera staden äger obetingat företräde
framför den andra i fråga örn de möjligheter, som erbjuda sig för en
tillfredsställande lösning av vattendomstolens lokalfråga. Bland de skäl. som
det oaktat skulle tala för Göteborg så som förläggningsort, peka reservanterna
på de rättsvårdande synpunkterna, vilka jag så gott jag såsom enkel lekman
kunnat även har berört, samt, såsom det ordagrant heter i reservationen, »eljest
föreliggande omständigheter, däribland även den geografiska belägenheten».
Jag vet inte vad som kan ligga i det dunkla talet örn »eljest föreliggan -

Lördalen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

Ang. förläggningsorten för Västerbygdens vattendomstol. (Forts.)
de omständigheter». Men vad de geografiska synpunkterna angår, vill jag säga,
att frånsett att Vänersborg dock faktiskt ligger centrum av här ifrågavarande
område något närmare än Göteborg, får man väl inte alldeles bortse ifrån
att vad kommunikationerna beträffar inte allting hänger uteslutande på att det
går flera och bekvämare tåg till Göteborg än till Vänersborg.

Jag har, herr talman, med dessa ord velat understryka vad den förste ärade
talaren såsom representant för motionärerna anfört och ber nu att få hemställa
örn bifall till statsutskottets förslag i ärendet.

Herr Domö: Herr talman! Då jag tillhör dem, som stå för utskottets utlåtande,
vill jag i all korthet endast ange skälen för att jag har biträtt förordet
för Vänersborg.

Jag har funnit, att det för det allmänna blir billigare, örn vattendomstolen
fortfarande är förlagd till Vänersborg, att det för dem, som skola anlita
domstolen, är praktiskt taget lika stora fördelar och nackdelar, vilken av de
föreslagna städerna domstolen än ligger i, men att det område, där de flesta
målen för domstolen väntas, ligger norr örn Vänersborg, framförallt i Värmland,
och att det därför ur denna synpunkt måste vara minst lika lämpligt att
förlägga domstolen till Vänersborg som till Göteborg.

Jag är fullt på det klara med att det avgörande vid bedömandet av denna
fråga bör vara omtanken örn rättsvården, men jag bär den uppfattningen,
att den blir tillgodosedd även vid en förläggning av domstolen till Vänersborg.
Vi ha ju sedan långa tider haft ett decentraliserat domstolsväsen här
i landet på andra områden, och så har det också varit, när det gällt vattendomstolarna.
Någon högre grad av centralisering än den nuvarande ha vi
inte heller gärna velat åstadkomma.

Men örn de nu anförda synpunkterna äro avgörande för mig vid bedömandet
av frågan, kan jag likväl inte helt bortse från att invändningar med fog
kunna göras mot detta dragande till storstäderna av alla statliga institutioner,
därest skälen för deras bibehållande, såsom i detta fall, äro mycket goda.
Det är en företeelse, som jag tjecker man bör ge akt på, då den är föga
tilltalande, nämligen städernas tävlan att genom erbjudande av ekonomiska
fördelar draga till sig olika statsinstitutioner. När man såsom i detta fall
från visst håll har framhållit, att förläggningen till Göteborg skulle bli fördelaktigare
på grund av det erbjudande, som Göteborg gjort, vill jag peka
på att departementschefen har funnit, att själva lokalfrågan kan lösas ungefär
lika bra i båda städerna.

Andra kammaren har uttalat sig för en förläggning till Vänersborg av
vattendomstolen. Jag tror inte, att det då finns anledning för första kammaren
att gå emot detta uttalande. Praktiska skäl både när det gäller själva
förläggningen och domstolens verksamhet och när det gäller för regeringen
att rätta sig efter de beslut, som fattas i riksdagen i frågan, tala för att
denna kammare bör fatta samma beslut som andra kammaren, och jag tilllåter
mig, herr talman, att med detta korta anförande yrka bifall till utskottets
förslag.

Herr statsrådet Westman: Herr talman! Det har för mig varit en plikt,
som min ämbetsställning ålagt mig, att, när jag skulle bedöma frågan örn
förläggningen av vattendomstolen, uteslutande se den ur rättsvårdens synpunkt,
vid det förhållandet att det inte finns några verkligt vägande ekonomiska
skäl, som skulle tala för ett motsatt avgörande. Här har visserligen
under debatten gjorts gällande, att de argument, som ur rättsvårdens synpunkter
anförts för lämpligheten av att förlägga vattendomstolen till Göte -

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Äng. förläggningsorten för Västerbygdens vattendomstol. (Forts.)
borg, inte skulle vara giltiga. Men redan lia i debatten den förste ärade talaren
och herr Gärde så utförligt framlagt dessa rättsvårdens synpunkter, att det
torde vara överflödigt för mig att upprepa dem. Det är synpunkter — jag
vill endast påpeka det i förbigående — som gälla såväl domstolens egen verksamhet
som även hänsynen till allmänheten och advokaterna. För alla blir
det bättre möjligheter att uppträda var och en i sin roll vid rättsärendenas
handläggning, ifall domstolen förläggas till Göteborg.

Det har visserligen av en ärad talare sagts, att det dock är så, att den
nuvarande vattenrättsdomaren och hans företrädare i Vänersborg ha varit
och äro utmärkta män, och jag vill tillfullo instämma i detta omdöme. Men
när det gäller rekryteringen av den extra ordinarie personalen vid vattendomstolen,
är det givetvis av stor betydelse, att man Ilar tillgång till de unga
män, som arbeta i rådhusrätten i Göteborg och i den hovrätt, som dit kommer
att förläggas. Det är en självklar sak, som jag inte behöver vidare
understryka.

Jag skall, som jag sagt, inte ytterligare uppehålla mig vid rättsvårdssynpunkterna.
Jag ber att få tillägga några ord örn de ekonomiska synpunkterna,
eftersom i fråga örn dem ha lämnats uppgifter, som inte varit alldeles exakta.

Det var sålunda ett misstag, när den förste ärade talare, som företrädde
utskottet, påstod, att man kunde säga, att det var en engångskostnad på
25,000 kronor vid en förflyttning till Göteborg, som bortföll, örn domstolen
stannade kvar i Vänersborg. Det är ett fullständigt misstag. I dessa 25,000
kronor ingingo de 10,000 kronor, som beräknades utgöra högre byggnadskostnader
i Göteborg. För den siffran finns inte något stöd, därför att kalkylerna
äro gjorda så på en höft, att man inte vid en jämförelse kan få fram
en differens av så liten omfattning som 10,000 kronor. Den siffran kan man
därför inte åberopa. Vad beträffar de 15,000 kronorna i flyttningskostnader,
förhåller det sig på det sättet, att i detta belopp ingår till allra största
delen kostnaden för anskaffning av möbler till vattendomstolen. Det är klart,
att om man flyttar vattendomstolen från den nuvarande lokalen i Vänersborg
till en annan, modern lokal i Vänersborg eller örn man flyttar den till en
modern lokal i Göteborg, blir det samma behov av möbler i båda fallen. När
det gäller transportkostnaderna, blir det naturligtvis en skillnad. Det blir
en skillnad inte på kostnaden för inpackning i bilen men på själva bilens
transportkostnad vid flyttning från ett ställe i Vänersborg till ett annat
ställe i samma stad å ena sidan, och vid flyttning från Vänersborg till Göteborg
å den andra sidan. Det blir en skillnad i kostnader, som naturligtvis
inte kan komma i betraktande vid ett avgörande sådant som detta. Vidare
ingår i dessa 15,000 kronor en mindre post, som den ärade talaren skulle
ha kunnat åberopa till förmån för sin ståndpunkt, nämligen personalens
flyttningskostnader, som uppgå till några tusen kronor.

Örn man verkligen studerar saken, finner man alltså, att skillnaden i kostnaderna
för de båda alternativen reduceras till en sådan obetydlighet, att man
inte behöver tala örn dem. Den kan i varje fall inte spela någon som helst
roll för riksdagens avgörande. Jag förstår, att den ärade talaren missförstått
uttrycket flyttningskostnader, som använts i propositionen, på det sättet, att
han trodde, att därmed avsågs transportkostnaden. Det är inte förhållandet,
såsom jag nu närmare har utvecklat.

Det har talats mycket örn det geografiska läget, och det har sagts, att resekostnaderna
skulle bli större, örn vattendomstolen förlädes till Göteborg än
örn den får kvarstanna i Vänersborg. En ärad talare ville stödja detta påstående
därmed, att huvudparten av vattendomstolens blivande verksamhet
skulle komma att avse ett område norr örn Vänersborg, företrädesvis Värm -

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

Äng. förlag g ning sorten för Västerbygdens vattendomstol. (Forts.)
land. Jag vill då endast säga, att vattenrättsdomaren, som väl bör kunna
bedöma den saken bäst, har sagt mig, att han på grund av sin mångåriga
erfarenhet är övertygad örn att vattendomstolens resekostnader skulle bli
mindre, ifall domstolen vöre förlagd i Göteborg än örn den låg i Vänersborg.
Det är mycket, som ser ut på ett helt annat sätt, när man kastar
en blick på kartan, än det ter sig för den, som verkligen har att arbeta
under de givna förutsättningarna.

Såvitt jag förstår, ligger således saken till på det sättet, att vill man verkligen
bedöma frågan med hänsyn till rättsvårdens intresse, kommer man till
den slutsats, som propositionen företräder. Och de ekonomiska synpunkterna
äro icke av den art, att de böra föranleda kammaren att rygga tillbaka för
den ståndpunkten.

Herr Ström, Torsten: Herr talman! Det har ordats så mycket i den föreliggande
frågan, att man skulle kunna anse ytterligare inlägg i debatten överflödiga.
Då jag emellertid i fjol hävdade den uppfattningen, att Västerbygdens
vattendomstol borde bibehållas på den plats, där den hela tiden varit
förlagd, vill jag ändå vid detta tillfälle för kammaren förklara, att jag under
den tid, som gått sedan dess, inte haft anledning att ändra åsikt. Då jag deltagit
i ärendets beredning i statsutskottet, har jag också varit i tillfälle att taga
del av vissa förhållanden i samband med frågans utveckling, som föranleda
mig att säga några ord.

Jag har här i min hand, herr talman, handlingar från Göteborgs stadsfullmäktige,
och där kan man följa gången av ärendets behandling. Den går så
långt tillbaka i tiden som till år 1926, då det första gången var tal örn att försöka
förvärva en hovrätt till Göteborg. Det tillsattes en delegation på sju
personer, som skulle försöka intressera vederbörande för att få en hovrätt
förlagda till Göteborg. Delegationen har under årens lopp stått i
förbindelse med justitiedepartementet. På förfrågan år 1936, örn hur
långt saken avancerat, meddelades dock, att ännu ingenting blivit bestämt.
Emellertid har Göteborgs stad under tiden erbjudit staten 200,000
kronor, därest en hovrätt förlädes till Göteborg. År 1938 kom så frågan
upp örn Västerbygdens vattendomstols eventuella förflyttande, och då
blevo göteborgarna intresserade av att få även Västerbygdens vattendomstol
förlagd till sin stad, och fortsatta förhandlingar ägde rum mellan departementet
och Göteborgs stad. Det ställdes i utsikt, att ytterligare 25,000 kronor
skulle läggas till det förut erbjudna beloppet, därest även vattendomstolen förlädes
till Göteborg.

Det är emot dessa metoder, som jag för min del vill vända mig. Här skall
en liten stad berövas en statlig institution, som varit förlagd där under många
år, endast därför att en större stad kan erbjuda ett visst pris för att få institutionen
flyttad dit. Även Vänersborg har till följd härav måst såsom ett
motdrag erbjuda sig att offra 25,000 kronor, örn domstolen finge kvarstanna
i staden.

Frågan befinner sig emellertid nu i det läget, att statsutskottet har förordat,
att vattendomstolen bör kvarstanna i Vänersborg, och jag ber, herr talman,
att få yrka bifall till statsutskottets hemställan.

Herr statsrådet Westman: Med anledning av den sista ärade talarens anförande
ber jag att få lämna några upplysningar örn hur det verkligen förhåller
sig med^de underhandlingar, varom den ärade talaren yttrade några ord.

Det förhåller sig på det sättet, att eftersom det var bekant i Göteborg, att
en hovrätt eventuellt skulle förläggas dit, tillsatte stadsfullmäktige en dele Första

kammarens protokoll 1939. Nr 36. 7

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Äng. förläggning sorten för Västerby gdens vattendomstol. (Forts.)
gation, som utarbetade ett förslag, vilket vann stadskollegiets i Göteborg godkännande
den 17 juni 1936. Detta inträffade alltså vid en tidpunkt, då jag
inte var statsråd och inte alls hade nied saken att göra. Det interna beslut,
som de göteborgska myndigheterna fattade, innebar, att de föreslogo stadsfullmäktige
att till statens förfogande ställa en tomt och 200,000 kronor, för
den händelse en hovrätt förlädes dit. Jag tog upp frågan med verbörande i
Göteborg i mitten av juni år 1938. Jag hade då också fått uppdrag av riksdagen
att verkställa en utredning rörande de olika möjligheter, som erbjödo sig
i Vänersborg och i Göteborg, när det gällde att skaffa en lokal åt vattendomstolen.
Det var då helt naturligt, att jag inte ville försitta möjligheten att få
utrett, huruvida det kunde gå för sig att placera vattendomstolen i samma
byggnad som hovrätten. Det är självklart, att en sådan anordning erbjuder
stora fördelar för det juridiska samarbetet och för användandet av arkiv och
bibliotek. Beträffande biblioteket har i propositionen omnämnts såsom önskvärt,
att 15,000 kronor anvisas därför. Det är således meningen att med tiden
skaffa ett högst betydande bibliotek. Man skulle naturligtvis ha kunnat förebrå
mig, örn jag inte undersökt möjligheten att förlägga vattendomstolen till
samma hus som hovrätten. Därför tillfrågade jag stadsfullmäktige i Göteborg
om deras ställning till uppförande av ett sådant hus, och de underhandlingar,
som vi förde, ledde därhän, att staden erbjöd en bättre tomt än den förut tillämnade
och 225,000 kronor i byggnadsbolag för ett hus, som inrymde både
hovrätten och vattendomstolen. Därmed hade jag, såvitt jag förstod, på ett
tillfredsställande sätt löst den ena delen av problemet, nämligen utredningen
örn de villkor, på vilka en vattendomstol på bästa sätt kunde förläggas till
Göteborg.

Det har inte förekommit något som helst auktionerande mellan mig och
stadsfullmäktige i Göteborg. I själva verket har departementet från Göteborgs
sida mottagit endast ett bud, som är avgivet av stadsfullmäktige, och det är
budet på den tomt, som jag förut omnämnt och som jag kallar den bättre tomten,
och de 225,000 kronorna.

Som alternativ till detta bud hade jag att lägga fram för riksdagen vad som
förelåg från Vänersborgs sida, nämligen en lokal i ett hus, som skulle uppföras
av hushållningssällskapet och som detta erbjöd vattendomstolen att få
hyra. I mars i år kom emellertid en deputation från Vänersborg upp till mig
och frågade, örn det kunde vara olämpligt, att deputationen gjorde ett anbud
till riksdagen på 25,000 kronor som bidrag till byggnadskostnaderna, ifall man
byggde ett hus i Vänersborg åt vattendomstolen. Jag svarade, att det naturligtvis
inte alls var olämpligt. Jag kunde ju inte ställa mig avvisande mot en
så offervillig deputation, som ville minska finansministerns bekymmer, då det
gällde att finansiera detta byggnadsföretag för justitiedepartementets räkning.
Det finns alltså ett anbud örn byggnadsbidrag även från Vänersborg. Men jag
har inte på något sätt provocerat fram detta anbud.

Jag kan mycket val instämma nied herr Domö i vad han sade om att man
kan hysa betänkligheter emot att det skall gå till på det sättet, att städerna
göra ekonomiska erbjudanden för att till sig få förlagda statens byggnader.
Men örn jag nu ser på den praxis, som utvecklat sig i det avseendet, när det
gäller hovrättsbyggnader, finner jag, att en stad, som är så mycket svagare
än Göteborg ekonomiskt sett som Umeå, lämnat bidrag till hovrättsbyggnader.
Det skulle väl då ha gjort ett egendomligt intryck, örn man hade sagt till det
för sin rikedom kända Göteborg, att det inte skall tänka på att lämna något
bidrag till hovrättsbyggnaden där, därför att vi ha betänkligheter mot att ta
emot något av dess guld. Det är ju för övrigt på det sättet, att det inte föreligger
något försök från Göteborgs sida att köpa sig en hovrätt. Göteborgarna

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

Ang. förläggning sorten för Västerbygdens vattendomstol. (Forts.)
visste, att hovrätten skulle förläggas dit, och ännu mera veta de det i den
stund, som i dag är, efter det beslut, som fattats av riksdagen, att hovrätten
skall komma till Göteborg.

Örn nu emellertid denna kammare fattar samma beslut som andra kammaren
i den föreliggande frågan, är det klart, att nya underhandlingar måste inledas
med Göteborg på den nya bas, som då föreligger, för att av Göteborg
få ett bindande anbud på ett hus, som endast inrymmer hovrätten. Jag vågar
hysa den tron, att liksom Göteborg hittills har visat sig villigt att göra de uppoffringar,
som under föreliggande omständigheter kunnat anses vara skäliga,
kommer Göteborg också vid nya underhandlingar att intaga en sådan ståndpunkt.

Efter det överläggningen förklarats härmed slutad, gjorde herr talmannen
enligt de därunder förekomna yrkandena propositioner, först på bifall till
vad utskottet i det nu ifrågavarande utlåtandet hemställt samt vidare på antagande
av det förslag, som innefattades i den vid utlåtandet avgivna reservationen;
och förklarade herr talmannen, sedan han upprepat propositionen på
bifall till utskottets hemställan, sig anse denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Johansson, Jolian Bernhard, begärde votering, i anledning varav uppsattes
samt efter given varsel upplästes och godkändes en omröstningsproposition
av följande lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet hemställt i sitt utlåtande nr 228, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början omröstning på det sätt, att efter
särskilda uppmaningar av herr talmannen först de ledamöter, som ville rösta
för ja-propositionen, och därefter de ledamöter, som ville rösta för nej-propositionen,
reste sig från sina platser. Herr talmannen förklarade därpå, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Johansson, Johan Bernhard, begärde rösträkning, verkställdes
nu votering medelst omröstningsapparat; och befunnos vid omröstningens
slut rösterna hava utfallit sålunda:

Ja—68;

Nej—52.

Därjämte hade 1 ledamot tillkännagivit, att han avstode från att rösta.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden:

nr 229, i anledning av Kungl. Maj :ts framställningar angående anslag till
Högsta domstolen m. m.: Avlöningar till befattningshavare vid nedre justitierevisionen,
m. m.;

nr 204, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående anslag till avlöningar
m. m. vid navigationsskolorna;

nr 205, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående anslag till karolinska
sjukhuset och serafimerlasarettet samt till avlöningar vid karolinska
mediko-kirurgiska institutet jämte i ämnet väckta motioner;

100

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

nr 207, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående anslag till uppförande
av nybyggnad för en statens sjuksköterskeskola;

nr 208, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående förstärkning av
det för budgetåret 1938/39 anvisade reservationsanslaget till vissa byggnadsarbeten
vid statens yrkeshem samt skol- och yrkeshem m. fl.;

nr 209, i anledning av Kungl. Maj :ts i statsverkspropositionen för budgetåret
1939/40 gjorda framställning örn anslag till vissa byggnadsarbeten vid
statens yrkeshem samt skol- och yrkeshem m. fl.;

nr 210, i anledning av Kungl. Maj:ts framställningar örn anslag till uppförande
av säkerhetsanstalt för förvarade och internerade samt ny sinnessjukavdelning
inom fångvården, m. m.;

nr 211, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående disposition av
fonden för vissa stödåtgärder inom malmkommunerna; samt

nr 212, i anledning av väckt motion örn viss ändring i gällande bestämmelser
rörande gift kvinnas rätt till barntillägg.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt bifölls.

Anslag till Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 206, i anledning av Kungl.
avlöningar vid jjaj :ts proposition angående anslag till avlöningar vid de allmänna läroverken
läroverken1 m- m- jämte i ämnet väckta motioner.
m. m. j en ^en 3 mars 1939 dagtecknad proposition (nr 211) hade Kungl. Majit
under åberopande av vid propositionen fogat utdrag av statsrådsprotokollet
över ecklesiastikärenden för nämnda dag, föreslagit riksdagen att fatta beslut
på sätt i propositionen under 43 särskilda, med 1—43 betecknade punkter närmare
angivits.

I samband härmed hade utskottet till behandling förehaft
dels en inom andra kammaren av herrar K. Mäler och N. V. Sandström
väckt motion (11:402), vari hemställts, att riksdagen vid besvarandet av
förevarande proposition nr 211 ville beakta vad i motionen anförts;

dels två likalydande motioner, väckta den ena inom första kammaren av herr
J. Bergman (I: 264) och den andra inom andra kammaren av herr E. Åqvist
(11:421), vari hemställts, att riksdagen, vid huvudsakligt bifall till Kungl.
Maj:ts proposition nr 211 i övrigt, måtte besluta sådan ändring i organisationen
av de högre allmänna läroverken för flickor, att senast från och med
höstterminen 1941 vid vart och ett av dem öppnades möjlighet att få välja
femårig realskollinje;

dels två likalydande motioner, väckta den ena inom första kammaren av
herr H. Nordenson (1:77) och den andra inom andra kammaren av herr I.
''Anderson (11:125), vari hemställts, att riksdagen ville hos Kungl. Majit
begära utredning örn tillhandahållande genom statens försorg av undervisning
för fyllnadsprövande efter studentexamen, antingen genom upprättande av ett
statens läroverk för partiell studentexamen eller genom kvällsundervisning vid
vissa läroverk eller på annat sätt;

dels en inom andra kammaren av herr Ä. Holmbäck väckt motion (11:348),
vari hemställts, att riksdagen ville hos Kungl. Majit begära utredning örn
minskning av arbetsbördan för lärjungarna i realskolan och framläggande för
riksdagen av på denna utredning fotade förslag;

dels ock en inom första kammaren av herr H. Nordenson väckt motion (I:
251), vari hemställts, att riksdagen ville bevilja det av skolöverstyrelsen för
budgetåret 1939/40 begärda anslaget av 9,540 kronor för två extra adjunktstjänster,
motsvarande ett behov av mellan 40 och 50 veckotimmars undervis -

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

101

Anslag till avlöningar vid de allmänna läroverken m. m. (Forts.)
ning å gymnasialstadiet, såsom ersättning för den undervisning, varifrån institutionsföreståndare
borde frigöras vid sådana tillfällen, då ny- eller ombyggnad
av läroverksinstitutioner ägde rum.

Utskottet hade i det nu förevarande utlåtandet av angivna orsaker hemställt,

A. att riksdagen måtte i anledning av Kungl. Maj:ts förslag samt med avslag
å motionerna I: 77, I: 251, I: 264, II: 125, II: 348 och II: 421, fatta beslut på
sätt under 43 särskilda, med 1—43 betecknade punkter angivits;

B. att motionen II: 402 måtte anses besvarad med vad utskottet förut anfört.

I de båda första av de under A upptagna punkterna hade hemställts, att
riksdagen måtte

1. besluta, att de nuvarande högre allmänna läroverken för flickor skulle
från och med budgetåret 1939/40 eller den senare tidpunkt, Kungl. Majit bestämde,
successivt omorganiseras i huvudsaklig överensstämmelse med vad av
departementschefen i statsrådsprotokollet över ecklesiastikärenden för den 3
mars 1939 angivits, under förutsättning att vederbörande kommuner åtoge
sig att tillhandahålla erforderliga undervisningslokaler jämte inredning och
möbelutrustning samt bostäder åt rektorerna eller motsvarande kontant ersättning; 2.

besluta, att å Södermalm i Stockholm skulle från och med budgetåret
1939/40 eller den senare tidpunkt, Kungl. Majit bestämde, successivt upprättas
ett högre allmänt läroverk för flickor med fyrklassig realskola och fyraårigt
latin- och realgymnasium, under förutsättning att Stockholms stad dels
åtoge sig att tillhandahålla erforderliga undervisningslokaler, som av Kungl.
Majit godkändes, jämte inredning och möbelutrustning samt bostad åt rektor
eller motsvarande kontant ersättning, dels ock förpliktade sig att bidraga till
bestridande av de utgifter, som åvilade biblioteks- och materielkassan samt ljusoch
vedkassan vid läroverket, med ett engångsanslag under första året av
läroverkets verksamhet av minst 13,000 kronor.

Reservation hade avgivits av, utom annan, herrar Bergman och Åqvist, vilka
ansett,

dels att utskottets yttrande i fråga om ändringar i läroverksorganisationen
bort erhålla den ändrade lydelse, som i reservationen angivits,

dels ock att utskottet bort i anslutning härtill hemställa,

A. att riksdagen måtte, i anledning av Kungl. Maj:ts förslag och motionerna
1:264 och 11:421 samt med avslag å motionerna 1:77. 1:251, 11:125 och
11:348,

1. besluta, att de nuvarande högre allmänna läroverken för flickor skulle
från och med budgetåret 1939/40 eller den senare tidpunkt, Kungl. Majit
bestämde, successivt omorganiseras i huvudsaklig överensstämmelse med vad av
departementschefen i berörda statsrådsprotokoll för den 3 mars 1939 angivits;
dock att jämväl de högre flickläroverken i Malmö, Hälsingborg, Göteborg och
örebro skulle senast från och med budgetåret 1941/42 utrustas med femårig
realskola vid sidan av den fyraåriga; allt under förutsättning att vederbörande
kommuner åtoge sig att tillhandahålla erforderliga undervisningslokaler jämte
inredning och möbelutrustning samt bostäder åt rektorerna eller motsvarande
kontant ersättning;

2. besluta, att å Södermalm i Stockholm skulle från och med budgetåret
1939/40 eller den senare tidpunkt, Kungl. Majit bestämde, successivt upprättas
ett högre allmänt läroverk för flickor med fyrklassig realskola och fyraårigt

102

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Anslag till avlöningar vid de allmänna läroverken m. ni. (Forts.)
latin- och realgymnasium ävensom att vid nämnda läroverk skulle senast från
och med budgetåret 1941/42 upprättas jämväl femårig realskola, allt under
förutsättning att Stockholms stad dels åtoge sig att tillhandahålla erforderliga
undervisningslokaler, som av Kungl. Majit godkändes, jämte inredning och
möbelutrustning samt bostad åt rektor, eller motsvarande kontant ersättning,
dels ock förpliktade sig att bidraga till bestridande av de utgifter, som åvilade
biblioteks- och materielkassan samt ljus- och vedkassan vid läroverket, med ett
engångsanslag under första året av läroverkets verksamhet av minst 13,000
kronor.

Herr Bergman: Herr talman, mina herrar! Detta utlåtande är, som man
ser, åtföljt av en reservation, som i denna kammare uppbäres av mig. Det som
har gett anledning till reservationen, är frågan örn viss ändrad organisation
av de nya flickläroverken.

De krav på ändringar, som allt sedan dessa läroverks tillkomst varit särskilt
aktuella för dem, som på detta område haft sakkunskap och erfarenhet,
ha framför allt gällt dels behovet av femårig realskolelinje, icke bara en fyraårig
såsom för närvarande, och dels vissa förbättringar i avseende på gymnasiets
organisation. Detta sistnämnda krav har verkligen tillgodosetts i den
kungl, propositionen och i utskottsutlåtandet på ett i det hela berömvärt sätt,
och jag vill gärna ge mitt erkännande i den punkten. Men allra mest påklagad
är den obilligheten mot flickorna, att de i dessa för dem avsedda läroverk
uteslutits från den förmån, som gossarna i så stor utsträckning äga genom
den på samma gång tidsbesparande och dock mindre jäktande studiegång,
som den femåriga realskolelinjen, byggd på fjärde folkskoleklassen, erbjuder.
I flickläroverken finnes för närvarande endast fyraårig realskola byggd
på sjätte folkskoleklassen, vilket med nödvändighet medfört pedagogiskt
olämplig språkträngsel — alla språk måste ju pressas in på dessa fyra år —
och ett beklagligt arbetsjäkt, då det, som skall inhämtas, är lika omfattande
som den femåriga realskolans kurs. Bägges slutmål är den likformiga realexa.
men, och för den, som genomgår realskolan i dess helhet, studentexamen.
Obilligheten är så mycket mer att beklaga som flickorna särskilt under de
ansträngande realskoleåren befinna sig i den mycket ömtåliga uppväxtålder,
då enligt samstämmig läkaropinion teoretisk ansträngning är skadligare än
på samma åldersstadium för gossar, med hänsyn till den olika periodiciteten
i deras respektive utveckling. Ur denna synpunkt ter sig den just för flickläroverken
obligatoriska fyraåriga realskolan ännu olämpligare, än örn den
i stället vore föreskriven endast i gossläroverken. Men alldeles oavsett detta
är sammanträngandet av realskolekursen på fyra år både för gossar och
flickor pedagogiskt olämpligt. Att vid de statliga flickläroverkens första inrättande
efter 1927 års beslut denna pedagogiskt otillfredsställande anordning
bestämdes, berodde på en då för tiden på tongivande håll, särskilt företrätt
av Värner Rydén, dogmatiskt urgerad tolkning av det i och för sig riktiga
kravet, att folkskolan bör vara bottenskola. Man gjorde gällande, att detta
krav skulle med nödvändighet innebära, att läroverket ovillkorligen anknötes
till fullt avslutad folkskolekurs, och det betydde på den tiden sexårig kurs.
Man var så bunden vid denna dogm, att man bortsåg både från de pedagogiska
olägenheter, som nyss antyddes, och likaledes från den förlängning av
studietiden med ett helt år, som de sex obligatoriska folkskoleåren med därpå
följande fyra realskoleår nödvändigt måste medföra, jämförd med den
studiegång, som en femårig realskola, byggd på de fyra första folkskoleåren,
erbjöd.

Innebar det förstnämnda systemet redan då en allt annat än rationell lös -

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

103

Anslag till avlöningar vid de allmänna läroverken m. m. (Forts.)
ning-, så är det i den dag som i dag är ännu mer berövat rationell förutsättning,
sedan folkskolekursen nu förlängts, som vi veta, för några år sedan
från sexårig till sjuårig. Skall den dogmatiska konsekvensen fasthållas, borde
val resultatet alltså nu bli en realskola byggd på sju folkskoleår i stället
för sex. Men orimligheten härav, med därav följande förlängning av studietiden
till realexamen till hela elva år i stället för nio år, har givetvis hindrat
dragandet av denna konsekvens, och nian fasthåller alltjämt vid systemet, att
inträdet i realskolan bör anknytas till genomgångna sex folkskoleår.

Men därmed har man alltså med rätta frångått den dogmatiska tolkningen
av begreppet folkskolan som bottenskola. Detta innebär således inte längre
fullbordad genomgång av folkskola utan endast genomgång av en del av delina.
Och naturligtvis bör anknytningen ske där den är rationellast ur pedagogisk
synpunkt.

Det finns helt visst omständigheter, som kunna göra den fyraåriga realskolan,
byggd på sexårig folkskola, i vissa fall behövlig. För en mindre bemedlad
familj, bosatt långt borta från en läroverksstad, ter sig möjligheten
att få inskränka inackorderingskostnaden i läroverksstaden till fyra år i stället
för fem givetvis glädjande, trots den i det hela förlängda studietiden till
realexamen och trots det mera ansträngande arbete, som den fyraåriga realskolan
kräver. Det är därför önskvärt, att möjlighet till sådan studiegångfinnes,
men fördenskull böra ej alla påtvingas ett i och för sig opraktiskt och
opedagogiskt system. Erfarenheten har visat, att de allra flesta föräldrar
föredraga den femåriga linjen, byggd på fjärde folkskoleklassen, överallt där
ett sådant val är möjligt. Men just vid flickläroverken, där det framför allt
borde vara indicerat, har det hittills varit omöjligt.

När nu dessa flickläroverk skola omorganiseras är den riktiga tidpunkten
inne att justera även detta missförhållande, och det har begärts med stor enhällighet
under hela tiden från flickläroverkens målsmän själva och från de
städer, som lia sådana läroverk. Kravet på ändring i detta avseende har
varit synnerligen starkt och ofta upprepat. Det erinras i propositionen, att
redan 1927 års skolsakkunniga i sitt 1929 avgivna betänkande i ämnet yrkat,
att realskolan vid flickläroverken skulle få dubbel anknytning, med valfrihet
mellan fyraårig och femårig linje. Kungl. Maj :t föreslog också år 1930
en sådan anordning, men riksdagsmajoriteten vidhöll den ensidiga anknytningen
med fyraårig linje byggd på sjätte folkskoleklassen och avvisade även
Örebro stads önskan att för det nya flickläroverk, som då skulle upprättas i
denna stad, få en sådan dubbel anknytning. Frågans fortsatta aktualitet underströks
med största tydlighet, då ett tjugotal kvinnosammanslutningar, de
representativaste vi ha i landet, år 1931 hos Kungl. Maj :t gemensamt anhöllo,
att flickläroverken måtte få även femårig linje. Petitionärerna åberopade den
av riksdagen uttalade principen örn full likställighet mellan gossar och flickor
i fråga örn tillträde till statsläroverk och erinrade vidare örn obilligheten
att påtvinga flickorna ett års förlängd studietid till real- och studentexamen
och samtidigt det oaktat en mera jäktande och för deni skadlig arbetstakt.
Skolöverstyrelsen tillstyrkte petitionärernas hemställan, men Kungl. Maj :t vidtog
ingen positiv åtgärd i saken förrän 1937, då särskilda sakkunniga tillkallades
för frågans utredning. Det var den nuvarande ecklesiastikministern,
som tillkallade dessa sakkunniga. I sitt följande år avgivna betänkande föres
logo dessa sakkunniga att vid vart och ett av statens högre allmänna läroverk
för flickor även femårig realskolelinje skulle upprättas. Härom voro de
båda speciellt sakkunniga representanterna flir flickläroverken, rektorerna för
läroverken i Stockholm och Malmö, Justus Lundberg och Marianne Mörner,
emga, medan utredningskommitténs tredje ledamot, bankofullmäktigen C.

104

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Anslag till avlöningar vid de allmänna läroverken m. m. (Forts.)

Jonsson i Eskilstuna, yttrade avvikande mening. Han gjorde gällande, att i
de städer, som fått högre allmänt läroverk för flickor, det även funnes sjuårigkommunal
flickskola med anknytning till fjärde folkskoleklassen och att från
en sådan kommunalt eller på annat sätt inrättad dylik sjuårig flickskola övergång
till gymnasiet vid det allmänna läroverket vore möjlig. En sådan omväg
medför dock, oavsett andra olägenheter, minst samma förlängning av studietiden
som den fyraåriga realskolelinjen vid flickläroverken.

Skolöverstyrelsen tillstyrkte sakkunnigmajoritetens förslag och anförde
bland annat till belysning av den dragningskraft, som den femåriga realskolelinjen,
jämförd med den fyraåriga, utövar, då båda vid samma läroverk stå
lärjungarna till buds, att vid högre allmänna läroverket i Bromma, vilket, sorn
vi veta, nyligen inrättats i Stockholm, under läsåret 1937/38 funnits på den
femåriga linjen fem parallellavdelningar av första klassen med sammanlagt
175 lärjungar, men på den fyraåriga linjen endast en avdelning med 35 lärjungar
samt att till följande läsårs första klass anmälts 280 lärjungar för den
femåriga^ linjen, men endast 25 för den fyraåriga. Vad är det då för mening
att tjurhålla på den pedagogiskt olämpliga och ytterst impopulära anordningen
med endast en fyraårig linje, som nästan ingen vill ha. Man är blott
tvungen att finna sig i den, där det inte existerar någon annan linje, ehuru
det väl borde vara fallet åtminstone då det gäller flickläroverken. Det vore
lätt att påvisa analog situation från annat håll. Det kan ej finnas skymten
av tvivel om. föräldrar och målsmän i största utsträckning föredraga den
femåriga linjen med dess anknytning till fjärde folkskoleklassen framför den
fyraåriga med anknytning till sexårig folkskola.

Statsrådet Engberg gav vid tillsättning av de senaste flickläroverkssakkunniga
det direktivet, att »till övervägande borde upptagas frågan om anordnande
av femårig realskolelinje utan samtidig försämring av möjligheterna
för deni som så önskade att genomgå fyraårig realskola». Det är ingen som
tänkt sig, att sistnämnda möjlighet inte skulle finnas. Detta direktiv har sakkunnigmajoriteten
^ställt sig till efterrättelse genom att föreslå dubbel anknytning
— således både femårig och fyraårig linje — vid samliga flickläroverken.
Det oaktat avböjer statsrådet nu i alla fall i propositionen en sådan anordning
utom vid ett enda av läroverken och då uteslutande av den anledningen,
att detta såsom provårsläroverk måste vara försett med bägge linjerna.

I propositionen föreslås alltså, att det nuvarande mot flickorna obilliga systemet
i samliga hittillsvarande högre allmänna läroverk för flickor skall fortfara
med det enda nyss nämnda undantaget. Det föreslås därjämte upprättande
av ytterligare ett nytt flickläroverk, förlagt till Södermalm i Stockholm,
vilket likaledes. —- i strid mot Stockholms stadsfullmäktiges och skolöverstyrelsens,
välmotiverade förslag — skall få samma ensidiga och opraktiska
anknytning.

Man mäste starkt reagera emot denna envist fasthållna och nu än mer än
förr omotiverade hårdhet mot den bildningssökande kvinnliga ungdomen. Med
större tillfredsställelse hälsas däremot propositionens erkännansvärda strävan
att avhjälpa en annan av de nuvarande flickläroverkens organisatoriska brister,
nämligen i avseende på gymnasiets organisation.

Nu har ju utskottsmajoriteten tillstyrkt Kungl. Maj:ts föreliggande förslag.
Några ^ledamöter av utskottet ha reserverat sig emot detta, och jag tillåter
mig, på de grunder jag här anfört, yrka bifall till den vid utskottets utlåtande
fogade reservationen, som innebär, att från och med läsåret 1941/42 —
för att nu inte behöva göra någon ändring i avseende på nästa läsårs anslag
och för att få tillräcklig förberedelsetid till organisering av den nya ordning -

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

105

Anslag till avlöningar vid de allmänna läroverken m. m. (Forts.)
en -—• vid samtliga dessa flickläroverk skall beredas möjlighet till dubbel anknytning.

Herr Olsson, Oscar: Herr talman! dag skall inte ingå i någon diskussion
med herr Bergman rörande den långa historiska utredning och de principer,
han har fört fram här. Herr Bergman frågade, vad det var för mening i att
ordna saken så, som Kungl. Majit här föreslår i propositionen. Jag skulle
vilja svara med en motfråga: vad är det för mening att taga upp en stor principdiskussion
i detta sammanhang och vid detta tillfälle?

På sid. 10 i statsutskottets utlåtande förekommer en redogörelse för departementschefens
ståndpunkt. Han har där inte alls tagit upp denna diskussion,
men han påvisar, att den kommer att upptagas, när de utredningar äro klara,
som måste ligga till grund för diskussionen. Han påpekar även, att frågan
örn folkskolans ställning i skolsystemet just nu måste övervägas samt att spörsmålet
örn den kommunala flickskolan, som hör med i detta sammanhang, är
under utredning och att man således inte kan lösa den här frågan bitvis vid
det ena tillfället efter det andra, vilket skulle kunna föranleda lösningar fram
och tillbaka. Det är således på grund därav som utskottet inte alls tagit upp
och jag inte heller nu i kväll tar upp denna principfråga till behandling.

Utskottet har betraktat både motionen och reservationen mera såsom en sorts
demonstration, vilket ju motionären och reservanten själv på ett förberedande
stadium påpekat är det egentliga syftet därmed. Följaktligen ber jag, herr
talman, att få yrka bifall till utskottets framställning.

Det är emellertid en annan, viktigare och allvarligare sak, som jag i detta
sammanhang skall be att få föra fram till departementschefen.

Utskottet har i ett avseende frångått departementschefens framställning,
nämligen i fråga örn löneförhållandena vid läroverken och seminarierna och
särskilt beträffande hans förslag örn bibliotekarierna och deras arvoden. Departementschefen
hade föreslagit, att rektorsskrivbiträdena och bibliotekarierna
skulle få en förhöjning av sina arvoden med 25 procent, varav i stort sett
20 procent skulle vara ersättning för de dyrtidstillägg de förlora och 5 procent
skulle vara en direkt förbättring i fråga örn deras löneställning. Utskottet har
gått med på denna löneuppräkning beträffande rektorsbiträdena, men, vad bibliotekarierna
beträffar, stannat vid att föreslå arvodesökningen till 20 procent,
således till vad dyrtidstillägget betyder. Det är på sid. 32 som utskottet talar
örn den saken, och där säger utskottet: »Vidkommande arvodena till bibliotekarierna
har utskottet däremot icke ansett sig kunna förorda en uppräkning
av desamma med mera än 20 procent, motsvarande i stort sett dyrtidstilläggets
bortfallande.»

Personligen är jag av alldeles samma mening som departementschefen, att
det är fullt berättigat med den lilla, verkliga löneökning, som föreslås. Egentligen
står jag på skolöverstyrelsens sida, då den föreslår 50 procents förhöjning
i stället för 25 procents förhöjning, men eftersom avdelningen i utskottet
inte ansåg sig kunna penetrera frågan örn lämpligheten att företaga en liten
reglering i samband med dyrtidstilläggets omläggning, stannade man vid en
kompromiss, som blev utskottets förslag. Emellertid vill jag fästa departementschefens
uppmärksamhet på att utskottet självt tydligt säger ifrån, att
utskottet endast tagit hänsyn till dyrtidsläggets inarbetande och således icke
vill betrakta detta såsom en löneförhöjning, och jag skulle vördsamt vilje be
departementschefen att inte glömma denna för undervisningen mycket viktiga
fråga, vilkens lösande i någon mån skulle medverka till att bibliotekariernas
insatser i undervisningen vid våra läroverk och seminarier bliva mera uppskat -

106

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Anslag till avlöningar vid de allmänna läroverken m. m. (Forts.)
tade och att de komma att arbeta under något bättre förhållanden än de nuvarande.

Det är således med denna anhållan, herr talman, som jag nu slutar mitt anförande
och yrkar bifall till utskottsutlåtandet i dess helhet.

Herr Bergman: Herr talman! Med anledning av vad den siste ärade talaren
anförde vill jag påminna därom, att då statsrådet gav direktiven till utredningsmännen,
sade han, att de borde utreda möjligheten örn en femårig linje
vid samtliga dessa läroverk eller vid vissa av dem. Nu innebär det föreliggande
förslaget emellertid femårig linje blott vid ett enda läroverk, och detta icke
på den grund, att det är ett sådant läroverk, som det här är fråga örn i och
för sig, utan därför att det samtidigt är provårsläroverk. De andra ha ställts
på en oviss framtid, och man har hänvisat till vissa andra utredningar, som
skola sättas i gång. Frågan har kastats ut i en vittutseende utredning angående
folkskolans anknytningsmöjligheter i det hela och angående de kommunala
flickskolorna. Jag förstår inte, varför den enkla sak, som det här är
fråga örn, skall behöva kombineras med dessa vittutseende utredningar, örn vilka
man inte vet, när de bliva färdiga och inte heller vad de mynna ut i.

Statsrådet säger, att han lagt märke till att frågan om anknytningsförhållandena
mellan folkskolan och de högre skolorna är föremål för nytt intresse,
varför den saken borde tagas upp till förnyat övervägande. Såvitt jag har
mig bekant har det, som statsrådet åsyftar, huvudsakligen inneburit att vissa
kretsar sökt på nytt lansera den föråldrade ståndpunkt, som jag redogjorde
för en stund sedan, och om detta skall tagas till anledning att skjuta på saken,
torde det snarare försvåra än underlätta lösningen av denna fråga.

Vad beträffar frågan örn de kommunala flickskolorna, kan den, såvitt jag
förstår, icke ha någon nämnvärd betydelse för denna sak. Det lär nog bli
högst vanskligt att kombinera en praktisk övergång till statens flickläroverk
från den kommunala flickskolan, som har helt annat syfte och annan struktur,
vilket jag nyss påpekat och nu inte behöver närmare utveckla på nytt. Jag
förstår varken nödvändigheten eller nyttan av att sammanblanda dessa saker
med varandra. Jag yrkar alltjämt bifall till reservationen men jag förstår
naturligtvis, att det inte är några utsikter att i dag få den bifallen, och man
får väl finna sig i att den välbehövliga reform jag påyrkar ånyo får anstå.
Det är emellertid en upprörande orättvisa mot flickläroverken, som därmed
begås, och kravet på en rättfärdig lösning kommer aldrig att kunna nedtystas.
Någon meningslös demonstration är vår framstöt minst av allt. Det synes
uppenbart, att departementschefen i denna fråga helt nyss ändrat mening, ty
när han gav direktiven, var det tydligen hans mening, att man skulle kunna
lösa denna fråga oberoende av andra undersökningar han nu åberopar och vilka
han då givetvis redan kände till. Då han sedan intagit en annan ståndpunkt,
måste han ha ändrat uppfattning i saken.

Jag uttalar emellertid den förhoppningen, att det måtte komma att bli en
så snar lösning som möjligt av denna fråga i den riktning, som vi önskat. Det
gäller en fråga, som är synnerligen viktig och vars lösning med stort intresse
avvaktas av dem, som ha med saken att göra. I dag kan man läsa en mycket
sakrik ledande artikel i en stor Göteborgstidning av lektorn vid högre allmänna
läroverket för flickor i Göteborg. Hon uttalar sin glädje över motionerna
och reservationen i frågan och hoppas att riksdagen måtte följa sakkunskapen
och sunda förnuftet. Jag yrkar givetvis fortfarande bifall till reservationen,
men jag skall icke, örn den — som sannolikt är -—■ faller, besvära med någon
votering i frågan. Jag är angelägen örn att påpeka att sunda förnuftet åtminstone
så till vida har brutit igenom, att utskottsmajoriteten denna gång dock

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

107

Anslag till avlöningar vid de allmänna läroverken m. m. (Forts.)
ej principiellt avvisat vad vi begärt. Detta innebär, får nian väl hoppas, att
frågan »faller framåt».

överläggningen ansågs härmed slutad, varefter i enlighet med de yrkanden,
som därunder framkommit, gjordes propositioner, först på bifall till vad utskottet
i det nu föredragna utlåtandet hemställt samt vidare på bifall till
utskottets hemställan med den ändring, som förordats i den av herrar Bergman
och Åqvist vid utlåtandet avgivna reservationen; och förklarades den förra
propositionen, vilken förnyades, vara med övervägande ja besvarad.

Äng. statsbidrag
till
enskilda
vägar.

Kungl. Maj:ts ifrågavarande förslag innebar bland annat, att ärenden rörande
statsbidrag till enskilda vägar skulle centralt handläggas av väg- och
vattenbyggnadsstyrelsen, som jämväl skulle handhava utbetalningen av statsbidragen
och kontrollen över deras användning.

I ett vid propositionen fogat utkast till kungörelse angående statsbidrag till
enskild väghållning hade under § 2 morn. 2 intagits bland annat följande bestämmelser: Underhållsbidrag

kan avse såväl vägunderhåll som vinterväghållning eller
ock ettdera av dessa slag av underhåll samt utgår:

a) där vägen befares av andra än väghållare och sådana personer, som äro
stadda i ärende till väghållarna eller jämte dessa bestrida kostnaderna för
väghållningen, i större omfattning eller eljest på sådant sätt, att underhållet
därigenom avsevärt försvåras; samt

b) där vägen är av väsentlig betydelse för en bygds befolkning och det
nödiga underhållet av vägen på grund av vägens längd eller annan omständighet
måste anses vara för väghållarna synnerligen betungande.

I samband med förevarande proposition hade utskottet behandlat följande
motioner, nämligen

inom första kammaren:
nr 260, av herr J. B. Johansson m. fl.,
nr 261, av herr A. Mannerskantz m. fl.,
nr 262, av herr A. Sundvik, samt

nr 263, av herrar P. J. Näslund och J. M. Bäckström, ävensom
inom andra kammaren:

nr 391, av herr S. Andersson i Vigelsbo m. fl.,
nr 397, av herr A. Jonsson i Skedsbygd m. fl.,
nr 398, av herr C. O. Nolin m. fl.,

nr 399, av herr O. E. Sandberg och herr A. Nilsson i Norrlångträsk, samt
nr 400, av herr E. Lindmark m. fl.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 213, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående statsbidrag till enskilda vägar jämte motioner.

I en den 3 mars 1939 dagtecknad proposition, nr 212, hade Kungl. Majit,
under åberopande av propositionen bilagt utdrag av statsrådsprotokollet över
kommunikationsärenden för samma dag, föreslagit riksdagen att dels till bidrag
till byggande av enskilda vägar för budgetåret 1939/40 å sjätte huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag av 1,400,000 kronor, att avräknas mot automobilskattemedlen;
dels ock till bidrag till underhåll av enskilda vägar m. m.
för budgetåret 1939/40 å sjätte huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag av
1,000,000 kronor, att avräknas mot automobil skattemedlen.

108

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Äng. statsbidrag till enskilda vägar. (Forts.)

I de likalydande motionerna I: 260 av herr J. B. Johansson m. fl. och II: 400
av herr E. Lindmark m. fl. hade hemställts, att riksdagen vid behandling av
Kungl. Maj :ts proposition nr 212 angående bidrag till enskilda vägar ville besluta,
att beslutanderätten i bidragsfrågorna samt rörande ärendenas förberedande
behandling ävensom utbetalning av och kontrollen över statsbidragen
skulle anförtros länsstyrelserna.

Utskottet hade i det nu föreliggande utlåtandet på anförda skäl hemställt,

I. att riksdagen måtte för budgetåret 1939/40 under sjätte huvudtiteln såsom
reservationsanslag, att avräknas mot automobilskattemedlen, anvisa:

a) med bifall till Kungl. Maj:ts förslag och med avslag å motionerna I: 263
och 11:399, i den mån de skilde sig från Kungl. Maj:ts förslag och avsåge
nu förevarande anslag, till bidrag till byggande av enskilda vägar 1,400,000
kronor;

b) med bifall till Kungl. Maj:ts förslag och med avslag å motionerna I: 261
och II: 398, i vad de skilde sig från Kungl. Maj :ts (förslag och avsåge nu förevarande
anslag, till bidrag till underhåll av enskilda vägar m. m. 1,000,000
kronor;

II. att motionerna I: 260 och II: 400 ej måtte av riksdagen bifallas;

lil. att följande motioner, i den mån de ej kunde anses besvarade med vad
utskottet förut anfört och hemställt, ej måtte till någon riksdagens åtgärd föranleda
:

a) 1:261 och 11:398;

b) 1:262;

c) 1:263 och 11:399;

d) 11:391;

e) 11:397.

7 Enligt en vid utlåtandet avgiven reservation hade herrar J. B. Johansson,
Nilsson i Landeryd, Bergman, Domö, Jansson i Falun, Magnusson i Skövde,
Danielsson, Persson i Falla och Weijne ansett, att utskottets yttrande bort
hava den lydelse, reservationen visade, och avslutas med en hemställan,

I. ----(lika med utskottet)---;

II. att riksdagen, med bifall till motionerna 1:260 och 11:400, måtte göra
ett i reservationen angivet uttalande rörande bidragsfrågornas handläggning
av länsstyrelserna;

lil.---(lika med utskottet)---.

Berörda uttalande innebar ett tillstyrkande av att beslutanderätten i bidragsfrågorna
samt rörande ärendenas förberedande behandling ävensom utbetalning
av och kontrollen över statsbidragen anförtroddes länsstyrelserna.

Enligt en annan reservation hade herrar Nilsson i Landeryd, Bergman, Danielsson
och Andersson i Södergård ansett, att i utskottets motivering bort å
angiven plats insättas ett stycke av följande lydelse:

»Utskottet anser att § 2, mom. 1 a) i blivande kungörelsen örn statsbidrag
till enskilda vägar bör erhålla den lydelse, som förordats av de sakkunniga,
nämligen:

a) där . vägen befares av andra än väghållare i större omfattning eller eljest
på sådant sätt, att underhållet därigenom avsevärt försvåras;»

Herr Johansson, Johan Bernhard: Herr talman! I detta förslag, som utskottet
framlagt i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 212, har utskottet
icke kunnat ena sig på en såsom reservanterna anse ganska väsentlig
punkt. Det gäller den organisatoriska handläggningen av de ärenden, som

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

109

Ang. statsbidrag till enskilda vägar. (Forts.)
avse statsbidrag såväl till byggande som underhåll av enskilda vägar. Kungl.
Maj :t har i propositionen föreslagit, att dessa ärenden skola centraliseras
till väg- och vattenbyggnadsstyrelsen i Stockholm. För närvarande handläggas
och avgöras ärenden rörande statsbidrag till förbättring av enskilda
vägar av länsstyrelserna, och länsstyrelserna lia också, som ju alla veta,_ enligt
lagen örn de allmänna vägarna befogenheten att döma såväl örn intagning av
väg till allmänt underhåll som att väg icke längre skall vara allmän liksom
också att avgöra frågor rörande förbättringar och örn anslag till byggande och
förbättring av allmänna vägar.

Vi ha ansett, att det hade varit lämpligare, att denna anordning hade fått
fortsätta och att även den nu utvidgade formen för bidrag till underhållet
hade fått handläggas av de lokala myndigheterna. Det är nämligen på det
sättet, att det fordras ganska mycken lokalkännedom och personligt bedömande
för att vederbörande skall kunna komma till den riktiga uppfattningen.
Enligt § 2 i utkastet till kungörelse angående statsbidrag till enskild väghållning
kan underhållsbidrag avse såväl vägunderhåll som vinterväghållning
eller ock ettdera av dessa slag, där vägen befares av andra än väghållare
och sådana personer som äro stadda i ärende till väghållarna eller jämte dessa
bestrida kostnaderna för väghållningen, i större omfattning eller eljest på
sådant sätt, att underhållet därigenom avsevärt försvåras, samt där vägen
är av väsentlig betydelse för en bygds befolkning och det nödiga underhållet
av vägen på grund av vägens längd eller annan omständighet måste anses vara
för väghållarna synnerligen betungande. Det gäller således ett bedömande
av behovet i flera olika avseenden, och vi reservanter förmena, att det ligger
närmare till och är lättare för länsstyrelserna att avgöra detta än för det
centrala verket i Stockholm.

Skall väg- och vattenbyggnadsstyrelsen handlägga och avgöra dessa ärenden,
så blir utgången naturligtvis i hög grad beroende på de olika vägingenjörernas
yttranden, och redan majoriteten i utskottet hade i detta avseende vissa
betänkligheter. Nu förhåller det sig också på det sättet, att enligt kungörelsens
§ 4 skall, innan väg- och vattenbyggnadsstyrelsen meddelar beslut i
ärendet, yttrande örn behovet av sådant bidrag infordras från vederbörande
länsstyrelse. Länsstyrelserna skola således verkställa utredningar och avgiva
yttranden, som sedan skola gå till Stockholm. De få således ingen
minskad arbetsbörda, utan de få en ökning av den, som redan finns genom
yttrandena över den utökade verksamheten. I väg- och vattenbyggnadsstyrelsen
måste det bli en ökad belastning genom detta stora antal ärenden, som
kommer att öka behovet av arbetskrafter. Det måste således leda till ett
ökat personalbehov, örn ärendenas behandling skall centraliseras till Stockholm.
Jag skulle tro — och det förmena reservanterna — att länsstyrelserna,
som hittills på ett utmärkt sätt förvaltat dessa uppgifter, äga större möjligheter
att lokalt kunna bedöma dessa frågor och helt säkert komma att känna
ansvaret helt och fullt, när de inte bara skola avgiva ett yttrande utan också
fatta det avgörande beslutet. Tillsynen över verkställigheten blir säkerligen
också bättre, örn den ligger i de lokala myndigheternas hand. De sakkunniga
hade också just med hänsyn till den lokala bedömningen föreslagit en nämnd
på tre personer, som skulle verkställa uppskattningar, men detta har Kungl.
Maj:t strukit och i stället överlåtit denna uppgift åt den s. k. länsschaktmästaren.

För min del anser jag, att handläggningen av dessa ärenden blir en ganska
byråkratisk anordning. Det blir ju också en ganska stor mångfald av ärenden,
och jag har svårt att förstå, att väghållarna och folket i orterna skall
kunna begripa fördelarna i denna byråkratiska anordning att ta ifrån läns -

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Äng. statsbidrag till enskilda vägar. (Forts.)
styrelserna de befogenheter de lia och centralisera avgörandena till väg- och
vattenbyggnadsstyrelsen. Det förefaller vara både praktiskt och enkelt att,
såsom nu sker, länsstyrelserna få handlägga dessa ärenden. De sakkunniga
lia visserligen föreslagit väg- och vattenbyggnadsstyrelsen, men de lia varit
tveksamma, när de gjort detta förslag. Åtskilliga myndigheter ha också avstyrkt,
att ärendena skulle centraliseras på detta sätt, däribland tio länsstyrelser.

Nu kan det ju också tänkas, att örn länsstyrelserna skola avgiva yttranden,
detta ytterligare komplicerar förfarandet. Dessa yttranden komma naturligtvis
att uppmärksammas av de sökande, och det leder genast till besvär och
skrivelser till den avgörande myndigheten. Det blir skrivelser och petitioner
till Stockholm, som sedermera återremitteras för förnyade yttranden från länsstyrelserna,
och det kan hända, att de, som äro särskilt intresserade, också företaga
resor till Stockholm för att uppvakta vederbörande. Det vore ju mycket
bättre, att frågorna finge handläggas där hemma i respektive län, i synnerhet
när det, som jag nyss yttrade, säkerligen blir en sådan mängd ärenden från
hela landet. Centraliseringen medför ett dubbelarbete, och den vållar också
dröjsmål med ärendenas avgörande.

Nu har man som huvudskäl för centraliseringen framhållit, att det blir
större enhetlighet vid tillämpningen av de principer, som böra vara gällande
för tilldelningen av bidragen. Men för principernas tillämpning fordras det
även en oerhört stor lokalkännedom, bland annat personbedömning, och enhetligheten
bör kunna tillgodoses på annat sätt. Reservanterna ha föreslagit,
att det skulle förfaras på det sättet, att i länsstyrelserna skulle dessa ärenden
samlas till vissa dagar och att vederbörande väginspektör i väg- och vattenbyggnadsstyrelsen
inom respektive distrikt skulle i länsstyrelsen deltaga i handläggningen
av ärendena. Han kunde då till länsstyrelsen förmedla de principiella
synpunkter, som den centrala myndigheten har på dessa spörsmål. Vi
reservanter förmena, att därigenom skulle vinnas en lika god garanti för en
enhetlig behandling.

Fördelningen av huvudanslaget bör givetvis verkställas av den centrala myndigheten,
men den fördelningen bör ju inte möta några svårigheter, då den
centrala myndigheten får in uppgifter från resp. län på bifallna framställningar,
som skola ligga till grund för fördelningen.

Jag upprepar, att jag finner den föreslagna anordningen byråkratisk. Jag
finner, att den åstadkommer ett betydande dubbelarbete och ökat personalbehov
hos den centrala myndigheten. Den föranleder dröjsmål med ärendenas handläggning,
och jag förmenar, att folket ute i bygderna inte kommer att förstå
och inte kommer att uppskatta denna nya anordning.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till den av mig m. fl. avgivna reservationen,
och jag vill fästa kammarens uppmärksamhet på att ett pär av
de ledamöter, som undertecknat reservationen nr 2, också undertecknat reservationen
nr 1, så att det därvidlag förefinnes en viss samstämmighet.

Jag yrkar således, herr talman, bifall till den av mig m. fl. avgivna reservationen.

Häri instämde herr Frändén.

Herr von Heland: Herr talman! Förbättringen av kommunikationsmedlen
på landsbygden är givetvis en mycket viktig fråga, och med den utveckling,
som motorismen tagit, är det ytterst beklagligt, att vägnätet alltjämt är bristfälligt.
Därför har detta initiativ, som tagits från regeringens sida, att genom
statsbidrag stödja den enskilda väghållningen, mötts med glädje från lands -

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

lil

Ang. statsbidrag till enskilda vägar. (Forts.)
bygdens befolkning. Emellertid har § 2 i utskottsförslaget fått en formulering,
som kanske inte kan anses fullt tillfredsställande. Där står i 2 mom a):
»där vägen befares av andra än väghållare och sådana personer, som äro stadda
i ärende till väghållarna eller jämte dessa bestrida kostnaderna för väghållningen,
i större omfattning eller eljest på sådant sätt, att underhållet därigenom
avsevärt försvåras». Det är mittsatsen, som man är tveksam örn. Kan
det vara klokt att bibehålla uttrycket »sådana personer, som äro stadda i
ärende till väghållarna eller jämte dessa bestrida kostnaderna för väghållningen»? Det

finns en reservation av herr Nilsson i Landeryd m. fl., som yrka, att
denna mittsats skulle utgå för att på så sätt det inte skulle vara någon risk
för att de förhoppningar, som man på landsbygden ställt på detta förslag,
skola i viss omfattning grusas på grund av att tillämpningen icke skulle bli
sådan, som man hade hoppats. Det är att märka, att andra kammaren tagit
utskottets förslag med tillägg av herr Nilssons i Landeryd m. fl. reservation.
Man får väl hoppas, att första kammaren vill biträda detta andra kammarens
beslut. Det skulle väcka mycket stor glädje på landsbygden, det är jag övertygad
örn, därest första kammaren ville göra detta.

Jag yrkar således, herr talman, bifall till utskottets förslag, men med tilllägg
av herr Nilssons i Landeryd m. fl. reservation, och jag ber de närvarande
kammarledamöterna att, örn det blir votering, meddela resultatet av omröstningen
i andra kammaren för dem, som nu icke äro närvarande här i kammaren.

I detta anförande instämde herrar Karl Andersson, Näslund, Bergman,
Aronsson och Anton Svensson.

Herr andre vice talmannen: Herr talman! Det föreliggande förslaget

kommer säkerligen att bliva av stor betydelse för landsbygdens befolkning, framför
allt för dem, som ej ha förmånen att bo utmed de allmänna vägarna. Här söker
man tillgodose ett sedan länge framträdande behov. Visserligen kanske det
kommer att visa sig, att vad som föreslås i propositionen och i utskottsutlåtandet
icke kommer att bli tillräckligt i olika avseenden, ty vissa enskilda
vägar, vilka även de borde vara förtjänta av att erhålla bidrag, komma att
ställas utanför, och dels kunde det lia varit önskvärt att erhålla särskilt bidrag
för iståndsättande av enskilda vägar. Kungl. Maj :t och utskottet ha nu inte
ansett sig kunna gå så långt särskilt i det sistnämnda avseendet, utan begränsat
sig till att föreslå bidrag till iståndsättandet av trummor och färjställen å
vägarna. Emellertid är ju vad som nu föreslås ett gott steg på vägen, och vi
vilja hoppas att man så småningom sedan skall kunna gå vidare i den mån så
behövs.

Skiljaktigheterna mellan majoritetens förslag och reservanternas förslag i det
föreliggande utskottsutlåtandet äro icke så stora. I huvudreservationen föreslås
att länsstyrelserna skola handlägga ifrågavarande ärenden medan majoriteten
med bifall till Kungl. Maj :ts förslag har föreslagit en centralisering och förenkling
av ärendenas handläggning, avseende att göra det hela så billigt som
möjligt. Gentemot vad herr J. B. Johansson påpekade, då han här förde huvudreservanternas
talan och förordade, att ärendena skulle handläggas av
länsstyrelserna, torde det väl kunna sägas, att det genom en centralisering blir
större enhetlighet vid ärendenas handläggning och därmed också skipas större
rättvisa vid fördelningen de olika länen och landsdelarna emellan. De sakkunniga,
som utrett dessa ärenden och som bland sig räknat två landshövdingar,
lia även för sin del ansett det vara bättre och rationellare, att ärendena

112

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Äng. statsbidrag till enskilda vägar. (Forts.)
handhas av väg- och vattenbyggnadsstyrelsen. Jag skall inte närmare vid
denna sena timme ingå på att utveckla skälen härför. De äro tillräckligt
framhävda dels av statsrådet i propositionen och dels av utskottet, som understrukit
vad i propositionen framhålles. Jag kan heller inte se annat än att det
blir mest rationellt ordnat på det sättet. Länsstyrelserna ställas för övrigt
inte helt utanför, ty de skola ju yttra sig över de uppgjorda förslagen till bidrag.

Beträffande sedan den andra reservationen, så avser den endast en förändring
av 2 § i förslaget till kungörelse. Där ha reservanterna biträtt de sakkunnigas
förslag. Momentet innehåller enligt propositionen nämligen en bestämmelse
örn att bidrag skall utgå till sådana vägar, som befaras i större utsträckning
av andra än väghållarna och sådana, som ha ärende till dem. Detta
senare skulle enligt reservationen uteslutas, och ehuru jag står för utskottsutlåtandet,
som ansluter sig till den kungl, propositionen, så har jag för min del
ingenting emot att en sådan förändring vidtages, som påyrkas i denna reservation,
i synnerhet som den bifallits av andra kammaren.

Jag kan för övrigt inte se vad som skulle bli följden, om första kammaren
fattade ett annat beslut. Det vore svårt att sammanjämka besluten, och därigenom
skulle kanske riksdagsarbetet förlängas. Och skulle en sammanjämkning
icke komma till stånd, så äger ju Kungl. Maj:t fria händer att handla
som Kungl. Majit finner lämpligast.

I nuvarande läge anser jag alltså att reservationen bör bifallas. Jag ber
alltså, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan med den förändring
av § 2 i kungörelsen, som föreslås i den reservation, som är avgiven
av herr Nilsson i Landeryd m. fl.

Herr Mannerskantz: Herr talman! Det har under långa tider varit en

källa till förargelse, då en bygd har behövt få sina kommunikationer förbättrade
när det gäller det enskilda vägnätet, att man inte har kunnat göra detta
på annat sätt än genom att få vägen intagen till allmän väg. Och när den sedan
skall tagas in som allmän väg, har det nästan alltid blivit så, att den då
skall byggas örn för en kostnad av i billigaste fall 20—25 kronor per löpmeter,
fast man kanske för några få kronor per löpmeter kunde ha fått vägen iordninggjord
så, att den fyllt det behov, som behöver fyllas.

Jag tror, att, örn de ord »åtminstone tillsvidare», som utskottet här har skrivit
örn en av mig väckt motion, där jag begärt, att man skulle kunna få underhåll
till enskilda vägars iståndsättande utöver trummor och färjor, så småningom
leda fram mot motionens mål, skulle man dels kunna hjälpa befolkningen
i ofantligt mycket större grad än under nuvarande förhållanden är möjligt,
och dels skulle det allmänna spara ofantligt mycket pengar och ändå göra
större nytta. Det finns bygder, där lösandet av de olika orternas kommunikationsfråga
är den praktiskt viktigaste frågan överhuvud taget, och särskilt i
sådana bygder skulle den bästa lösningen vara, om man sluppe att taga in till
allmänt underhåll en hel del vägar. I regel kan aldrig detta ske, och då förbli
dessa bygder ohjälpta, fastän man kanske för fjärdedelen eller femtedelen av
kostnaden kan få vägarna så iståndsätta, att de sedan kunna tjäna sitt ändamål
under långa tider framåt.

Jag skall inte, herr talman, ställa något yrkande utan endast framhålla, att
denna frågas lösande i den riktning, som motionen I: 261 anger, säkerligen
skulle vara både det mest ekonomiska sättet för det allmänna och den bästa
hjälpen för mycket stora delar av särskilt våra skogsbygder här i landet och
att det därför bör tagas under övervägande, att det inte dröjer allt för lång tid,
innan orden »åtminstone tillsvidare» omsättas i verklighet.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

113

Ang. statsbidrag till enskilda vägar. (Forts.)

Jag har intet yrkande på den punkt som motionen avser, men i fråga örn
reservationerna kan jag ansluta mig till dem båda.

Herr Linnér: Anslaget till bidrag till enskilda vägar har från början varit
begränsat till de norrländska länen. Under den tid, jag hade mitt arbete i
Jämtlands län, fick jag en ganska rik erfarenhet av hur betydelsefullt det var
att kunna hjälpa de avlägsna byarna, som icke sällan lago ganska långt från
de allmänna vägarna. Ofta voro emellertid dessa vägbyggnadsföretag av ganska
liten omfattning, och så kommer det säkerligen också att bli; kanske storleksordningen
till och med blir mindre, när anslaget blir fördelat även på de
södra länen.

Det har därför förefallit mig, som örn det är ett ganska opraktiskt förslag
att låta hela fördelningen av bidraget förläggas till den centrala myndigheten,
väg- och vattenbyggnadsstyrelsen. Det måste oundvikligen leda till en omgång
och en försening och ett merarbete, som ur teknisk synpunkt är rätt litet
värt, men som för de människor, vilka ha intresse av att så snart som möjligt
få vägarna till stånd, betyder ganska mycket.

Jag är därför övertygad örn att den reservation nr 1, som har avgivits av
herr J. B. Johansson m. fl., har träffat det rätta. Enligt den skulle den lokala
myndigheten fatta beslut, men göra detta under kontroll av en tjänsteman från
den centrala myndigheten. På det sättet få byarna, vilkas intressen det här
framför allt gäller, lättare tillgång till den avgörande myndigheten, nämligen
länsstyrelsen. Det blir snabbare expedition, och de få lättare att framföra sina
krav och få dem med den största lokala sakkunskap jämförda sinsemellan.

Jag tror således, att det genom ett bifall till reservationen i realiteten kommer
att skipas större rättvisa och åstadkommas ett snabbare befordrande av
det enskilda vägväsendet, som detta anslag avser att hjälpa fram.

Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till den av herr J. B. Johansson
m. fl. avgivna reservationen.

I herr Linnérs yttrande instämde herrar Svedberg och Gabrielsson.

Efter härmed slutad överläggning yttrade herr talmannen, att i avseende på
det under behandling varande utlåtandet yrkats l:o) att vad utskottet hemställt
skulle bifallas; 2:o) att det förslag skulle antagas, som innefattades i
den av herr J. B. Johansson m. fl. vid utlåtandet avgivna reservationen; samt
3:o), av herr von Heland, att utskottets motivering skulle godkännas med det
tillägg, som föreslagits i herr Nilssons i Landeryd m. fl. vid utlåtandet fogade
reservation.

Herr talmannen anförde vidare, att med anledning av vad sålunda yrkats
propositioner komme att framställas först särskilt angående de under 1 :o)
och 2:o) upptagna yrkandena samt därefter särskilt rörande yrkandet under
3:o).

Sedermera gjorde herr talmannen till en början propositioner enligt de båda
förstnämnda yrkandena och förklarade sig anse propositionen på bifall till utskottets
hemställan vara med övervägande ja besvarad.

Herr Johansson, Johan Bernhard, begärde votering, i anledning varav uppsattes
samt efter given varsel upplästes och godkändes en så lydande omröstningsproposition: Den,

som bifaller vad statsutskottet hemställt i sitt utlåtande nr 213, röstar

Ja;

Första kammarens protokoll 1989. Nr 86.

114

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Ang. radions
utnyttjande
för undervisning
m. m.

Äng. statsbidrag till enskilda vägar. (Forts.)

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som innefattas i den av herr J. B. Johansson
m. fl. vid utlåtandet avgivna reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början omröstning på det sätt, att efter särskilda
uppmaningar av herr talmannen först de ledamöter, som ville rösta
för ja-propositionen, och därefter de ledamöter, som ville rösta för nej-propositionen,
reste sig från sina platser. Herr talmannen förklarade därpå, att
enligt hans uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Johansson, Johan Bernhard, begärde rösträkning, verkställdes
nu votering medelst omröstningsapparat; och befunnos vid omröstningens
slut rösterna hava utfallit sålunda:

Ja — 53;

Nej — 50.

Därjämte hade 6 ledamöter tilkännagivit, att de avstode från att rösta.

Härefter biföll kammaren på gjord proposition herr von Helands yrkande,
att utskottets motivering skulle godkännas med det tillägg, som föreslagits i
den av herr Nilsson i Landeryd m. fl. vid utlåtandet avgivna reservationen.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden och memorial:
nr 214, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående inköp för telegrafverkets
räkning av vissa fastigheter i kvarteret Jericho i Stockholm samt
uppförande av en ny radiostation å västkusten;

nr 215, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående exploatering av
Johanneshov och Kvarnängen m. fl. markområden i Stockholm m. m.;

nr 216, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition örn anslag till låneunderstöd
för vissa regummeringsföretag;

nr 217, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till allmän
beredskapsstat för budgetåret 1939/40, i vad propositionen avser anslag till
avskrivning av nya kapitalinvesteringar;

nr 218, angående allmän beredskapsstat för budgetåret 1939/40;
nr 219, i anledning av Kungl. Maj:ts förslag till stat för riksgäldsfonden
för budgetåret 1939/40; samt

nr 220, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående statsbidrag till
skolhusbyggnad i Tännäs skoldistrikt.

Vad utskottet i dessa betänkan den hemställt bifölls.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 221, i anledning av väckta motioner
angående främjande av undervisningen per korrespondens m. m.

I en inom första kammaren av herr B. Ohlin väckt motion (I: 148) hade
hemställts, att riksdagen ville i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla örn utredning
rörande statliga premier eller stipendier åt mindre bemedlade studerande,
som vid undervisning per korrespondens uppnått framstående resultat.

Vidare hade i en inom andra kammaren av herr A. Wallentheim väckt motion
(II: 132) hemställts, att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t måtte
anhålla, att Kungl. Maj :t måtte föranstalta örn utredning angående möjligheten
till ett statligt ingripande för åstadkommande av en billigare korrespondensundervisning
och i samband därmed effektivare utnyttjande av radion
för utbildnings- och undervisningsuppgifter.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Nr 36.

115

Ang. radions utnyttjande för undervisning m. m. (Forts.)

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet på åberopade grunder hemställt,

A. att riksdagen måtte i anledning av motionerna I: 148 och II: 132 i skrivelse
till Kungl. Majit anhålla, att Kungl. Majit ville föranstalta örn utredning,
huruvida och under vilka former ett främjande av undervisning per korrespondens
skulle kunna ske,

B. att motionen lii 132, i den mån den icke blivit besvarad genom vad utskottet
förut anfört och hemställt, ej måtte till någon riksdagens åtgärd föranleda.

Reservation hade anförts av herr Oscar Olsson, som yrkat, att riksdagens
framställning örn skrivelse till Kungl. Majit bort innefatta jämväl begäran
örn utredning rörande ett effektivare utnyttjande av radion för utbildningsoch
undervisningsuppgifter.

Herr Olsson, Oscar: Vid detta statsutskottsutlåtande är fogad en reservation,
vari yrkas, att riksdagen i sitt beslut skall gå motionären ett stycke
längre till mötes än statsutskottet har föreslagit. Statsutskottet föreslår, att
riksdagen skall från den utredning, som enligt statsutskottets mening bör begäras
hos Kungl. Majit, undantaga den ifrågasatta utredningen angående ett
effektivare utnyttjande av radion för utbildnings- och undervisningsuppgifter.
Vad motionären går ut ifrån är, att kravet till rätt till de kulturella värdena
är djupt rotat i demokratiens princip, och det är därför, som han vill, att särskilt
unga medborgare och för övrigt alla medborgare, som ha intresse av ett
fördjupat bildningsarbete, skulle få tillfälle att bedriva detta i någon mån genom
statens understöd dels per korrespondens och dels per korrespondens i förening
med radion. Nu förmenar utskottet, att visserligen ha goda resultat uppnåtts
genom den s. k. skolradion, men utskottet ställer sig tvivlande till möjligheten
att för närvarande utnyttja radion för undervisningsuppgifter.

Ja, det är nog ett misstag av utskottet, när det sammanställer motionärens
syfte med skolradion. Motionären åsyftar icke bara högre kurser med resultat
i examina och betyg, då han gör sig till tolk för detta behov ute hos folket,
utan han tänker också på allmänna bildningskurser sådana som Radiotjänst
redan haft i ekonomiska och kulturella ämnen som även i litteratur och konst.

Det är enligt motionären ganska naturligt, att örn en utredning sker rörande
möjligheten att i större utsträckning utnyttja korrespondensinstitut för det
allmänna folkbildningsarbetet, borde detta också i vissa fall kunna sättas i
samband med radion.

Jag tycker, att det är en ganska naturlig ståndpunkt, och därför har jag
icke kunnat stillatigande förena mig med utskottets avstyrkande beträffande
motionen i denna del. Det är denna stympning således i den väl genomtänkta
planen i motionen, som jag har motsatt mig, och det är därför, herr talman,,
jag ber att få yrka bifall till statsutskottets utlåtande med tillägg av vad jag
har yrkat i reservationen.

Häri instämde herr Sandegård.

Herr Johansson, Johan Bernhard: Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Sedan överläggningen ansetts härmed slutad, gjordes i enlighet med de därunder
förekomna yrkandena propositioner, först på bifall till vad utskottet i
det nu ifrågavarande utlåtandet hemställt samt vidare på bifall till utskottets
hemställan med den ändring, som påyrkats i den vid utlåtandet avgivna reservationen;
och förklarades den förra propositionen, som upprepades, vara
med övervägande ja besvarad.

116

Nr 36.

Lördagen den 3 juni 1939 e. m.

Vid förnyad föredragning av statsutskottets utlåtande nr 222, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag till om- och nybyggnadsarbeten
vid dövstumskolorna, bifölls vad utskottet i detta utlåtande hemställt.

Föredrogs ånyo och företogs punktvis till avgörande statsutskottets utlåtande
nr 223, i fråga örn statsbidrag till byggnader för folkskoleväsendet
m. m.

Punkterna 1 och 2.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 3.

Lades till handlingarna.

Punkten 4.

Utskottets hemställan bifölls.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden:

nr 224, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående statlig krigsförsäkring
;

nr 225, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående ytterligare anslag
till statlig lagerhållning;

nr 226, i anledning av väckt motion örn flyttningsersättning åt fanjunkaren
E. C. A. Johnsson; samt

nr 227, i anledning av väckt motion angående maskinisten vid Göta artilleriregemente
Hj. Winqvists löneklassplacering.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt bifölls.

På framställning av herr talmannen beslöts att handläggningen av återstående
ärenden på föredragningslistan skulle uppskjutas till ett annat sammanträde.

Herr andre vice talmannen erhöll på begäran ordet och yttrade: Beträffande
den inbördes ordningen mellan ärendena på föredragningslistan till kammarens
nästa sammanträde ber jag få föreslå, att kammaren måtte besluta följande
ändringar, nämligen att statsutskottets utlåtanden nr 231—241 skola
uppföras närmast efter samma utskotts utlåtande nr 230, vidare att konstitutionsutskottets
utlåtande nr 19 skall placeras närmast efter första lagutskottets
utlåtande nr 44 samt slutligen att första lagutskottets utlåtande nr 33
skall sättas näst efter sammansatta bevillnings- och andra lagutskottets utlåtande
nr 6.

Vad herr andre vice talmannen sålunda hemställt bifölls.

Justerades ytterligare protokollsutdrag för denna dag, varefter kammarens
sammanträde avslutades kl. 11.50 e. m.

In fidem
G. H. Berggren.

Stockholm 1939. Kungl. Boktryckeriet, P. A. Norstedt & Söner.

392433