RIKSDAGENS PROTOKOLL (Riksdagens protokoll 1938:37)

RIKSDAGENS PROTOKOLL.

1938. Första kammaren. Nr 37.

Onsdagen den 25 maj f. m.

Kammaren sammanträdde kl. 11 f. m.

Herr andre vice talmannen, erhöll på begäran ordet och anförde: Herr talman
! Med anledning av Hans Maj :t Konungens förestående åttioårsdag ber
jag få föreslå, att kammaren måtte besluta utse en delegation att i samband
med jubileumsfestligheterna till Hans Maj :t Konungen framföra kammarens
lyckönskningar. Till medlemmar av delegationen förslår jag kammarens talman,
vice talmän och ålderspresident samt de ledamöter av kammaren, som
äro utsedda att deltaga i talmansöverläggningarna.

Vad herr andre vice talmannen sålunda föreslagit bifölls enhälligt.

Vid föredragning av sammansatta stats- och andra lagutskottets memorial
nr 6, angående ersättning åt förste amanuensen E. Skoglund, vilken inom sammansatta
stats- och andra lagutskottet biträtt vid behandlingen av vissa frågor,
bifölls vad utskottet i detta memorial hemställt.

Föredrogos, men bordlädes ånyo på flera ledamöters begäran bevillningsutskottets
betänkande nr 30, sammansatta bevillnings- och jordbruksutskottets utlåtande
nr 1 och andra lagutskottets utlåtande nr 56.

Föredrogos ånyo bankoutskottets utlåtanden:

nr 51, i anledning av Kungl. Maj :_ts proposition angående fortsatt befrielse
för riksbanken från skyldigheten att inlösa av banken utgivna sedlar med guld
m. m.;

nr 52, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag örn fortsatt
giltighet av lagen den 4 juni 1937 (nr 305) angående rätt för Konungen
att i vissa fall meddela särskilda bestämmelser om bankaktiebolags kassareserv;
samt

nr 53, i anledning av framställning från fullmäktige i riksgäldskontoret angående
förlängning av bemyndigande för fullmäktige att till riksbanken överlämna
skattkammarväxlar m. m.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt bifölls.

Vid förnyad föredragning av bevillningsutskottets betänkande nr 26, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till förordning om fortsatt
giltighet av förordningen den 18 juni 1937 (nr 481) angående rätt för Konungen
att i vissa fall meddela särskilda bestämmelser örn stämpelavgift vid köp
och byte av fondpapper, bifölls vad utskottet i detta betänkande hemställt.

Första kammarens protokoll 1988. Nr 37.

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till
civilt avlöningsreglemente
m. m.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 161, i anledning av Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till civilt avlöningsreglemente m. m. jämte i ämnet
väckta motioner.

I en till riksdagen avlåten, den 18 mars 1938 dagtecknad proposition, nr 263,
vilken hänvisats till statsutskottet för förberedande behandling, hade Kungl.
Maj :t, under åberopande av det vid propositionen fogade utdrag av statsrådsprotokollet
över finansärenden för nämnda dag, föreslagit riksdagen att

dels godkänna det av föredragande departementschefen förordade förslaget
till civilt avlöningsreglemente;

dels besluta, att civila avlöningsreglementet skulle äga tillämpning å följande
ordinarie tjänstemän, nämligen

a) tjänstemän vid de verk, för vilka något av följande avlöningsreglementen
vore gällande, nämligen reglementena den 19 juni 1919 (nr 343) för tjänstemän
vid postverket, telegrafverket, statens järnvägar och statens vattenfallsverk,
den 22 juni 1921 (nr 451; jfr 1925 nr 270) för befattningshavare vid statsdepartement
och vissa andra verk, tillhörande den civila statsförvaltningen,
den 9 juni 1922 (nr 379) för befattningshavare vid lots- och fyrstaten samt
den 15 juni 1934 (nr 303) för tjänstemän vid domänverket; dock med undantag
för överdirektör och kraftverksdirektör vid statens vattenfallsverk;

b) förste provinsialläkare; samt

c) kemist och andre kemist i marinförvaltningen;

dels bemyndiga Kungl. Majit att, där så visade sig erforderligt, meddela
särskild, från civila avlöningsreglementet avvikande bestämmelse för befattningshavare
vid statlig sjukvårdsanstalt;

dels bemyndiga Kungl. Maj :t att med iakttagande av de huvudgrunder, som
av departementschefen förordats, utfärda erforderliga bestämmelser örn övergången
till civila avlöningsreglementet;

dels ock besluta, att barntillägg skulle övergångsvis utgå till vissa i civila
avlöningsreglementet avsedda befattningshavare enligt av departementschefen
förordnade grunder.

I samband med propositionen hade utskottet till behandling förehaft följande
motioner, nämligen

inom första
nr 307, av
nr 308, av
nr 309, av
nr 310, av
nr 311, av
nr 312, av
nr 313, av
nr 314, av
nr 315, av
nr 316, av
nr 317, av

inom andra
nr 442, av
nr 443, av
nr 444, av
nr 445, av
nr 446, av
nr 447, av

kammaren:

herr Reuterskiöld,

herr Asplund m. fl.,

herr Andrén m. fl.,

herr Ohlin m. fl.,

herr Domö m. fl.,

herr Wistrand m. fl.,

herrar Holmström och Carlström,

herr Bengtsson m. fl.,

herrar Öman och Holmström, samt

herr Granath m. fl., ävensom

kammaren:

herr Brädefors m. fl.,

herr Lundqvist m. fl.,

herr Bagge m. fl.,

herr Nilsson i Steneberg m. fl.,

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöningsreglemente m. m. (Forts.)
nr 448, av herr Hansson i Rubbestad,
nr 449, av herr Senander m. fl.,
nr 450, av herr Anderson i Norrköping m. fl.,
nr 451, av herr Arnemark m. fl.,
nr 452, av herr Bergvall m. fl., samt
nr 453, av herr Eriksson i Stockholm m. fl.

Utskottet hade i det nu föreliggande utlåtandet avfattat sin hemställan i särskilda
med A 1—A 15 samt B—F betecknade punkter.

Vid utlåtandet funnos fogade ett flertal reservationer.

På framställning av herr talmannen beslöts att utlåtandet skulle företagas
till avgörande punktvis.

Punkten A 1.

I denna punkt hade utskottet hemställt, att riksdagen måtte godkänna 1 §
av Kungl. Maj :ts förslag till civilt avlöningsreglemente, innefattande reglementets
tillämpningsområde m. m.

Förevarande paragraf hade följande avfattning:

1 moni. Genom beslut av Kungl. Maj :t och riksdagen bestämmes, å vilka
ordinarie civila befattningar i statens tjänst detta reglemente skall äga ti 11-lämpning.

De befattningar, för vilka reglementet sålunda skall gälla, upptagas i en av
Kungl. Maj:t fastställd, vid reglementet såsom bilaga fogad tjänsteförteckning.

2 mom. Antalet befattningar vid varje särskilt verk bestämmes genom en
av Kungl. Maj :t och riksdagen för verket fastställd personalförteckning, dock
att antalet befattningar inom lönegraderna A 1—:20 vid postverket, telegrafverket,
statens järnvägar, statens vattenfallsverk och domänverket bestämmes
av Kungl. Majit.

3 mom. Befattning, varå reglementet äger tillämpning, tillsättes, i enlighet
med vad därom är särskilt stadgat, genom fullmakt eller konstitutorial eller
genom förordnande på viss tid eller tills vidare.

Tillsättning genom konstitutorial innebär, att tjänsteman kan i administrativ
väg avsättas från sin befattning på grund av fel eller försummelse i tjänsten.

Herr Domö: Herr talman! Vid detta utlåtande är fogad en hel mängd

reservationer, men trots detta är enigheten när det gäller avlöningsprinciperna
i stort sett ganska god, även örn reservationerna gälla mycket viktiga punkter.

Det är i utlåtandet några punkter, som jag särskilt vill beröra. Vad först
gäller dyrortsgrupperingen, så har jag gentemot majoritetens uttalande en avvikande
mening. Jag anser att man icke kan få fram en så rättvis och god
avvägning med det nuvarande systemet som man gör gällande. Enligt min mening
är ett system med förenklad dyrortsgruppering att föredraga. Olikheterna
i hyror och skatter äro de mest betydande faktorer som inverka, men även
olikheten i hyrorna är i vissa fall mera skenbar än verklig. Storstadshyrorna
inkludera mestadels mångå nyttigheter och förmåner, som ej erhållas å orter
med lägre dyrortsgruppering. Dyrortsgrupperingssystemet borde enligt min
mening avvecklas och i varje fall förenklas, så att hänsyn toges endast till olikheten
i hyror och skatter.

När det gäller den i det kungl, förslaget upptagna förflyttningsskyldigheten,
vill jag framhålla, att Kungl. Maj :ts förslag enligt min mening egentli -

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
gen är oförenligt med § 36 RF, och att det är ett oegentligt förfarande att ändra
grundlagen genom ett avlöningsreglemente. Visserligen är det sant, att nian
även förr avvikit från vad som i grundlagen stadgats genom att i avlöningsreglementen
införa vissa bestämmelser, som äro avvikande från grundlagsstadgandena,
men de av Kungl. Maj :t nu föreslagna bestämmelserna i det föreliggande
avlöningsreglementet bryta, så vitt jag förstår, på ett särskilt flagrant
sätt mot RF därigenom, att reglementet stadgar en mycket utvidgad eller så
gott som fullständig förflyttningsskyldighet för statens tjänstemän. En sådan
utvidgad förflyttningsskyldighet rubbar den självständiga ställning för
ämbets- och tjänstemän, som regeringsformens stadgande innebär. Det är icke
endast i tjänstemännens utan även och framför allt i det allmännas intresse,
att självständigheten icke rubbas. Detta gäller särskilt den centrala förvaltningen.

Nu säger man kanske: ingen är ju tvingad att gå in på det nya avlöningsreglemente
ts bestämmelse; ämbets- och tjänstemän få örn de vilja stå kvar vid
gamla avlöningsreglementet. Men denna frihet för den enskilde innebär icke
tillräckliga skäl för det nya reglementets bestämmelse, att, med undantag för
domare, förflyttningsskyldighet föreligger för samtliga tjänstemän, ty det är
väl, såsom Svea hovrätt framhåller, så, att förbudet i RF är »stadgat i syfte
att tillgodose ej blott den enskilde tjänstemannens bästa utan även betydelsefulla
allmänna intressen, över vilka denne ej äger disponera». Jag vill inte
förneka, att praktiska skäl kunna tala för förflyttningsskyldighet under vissa
omständigheter, men om man nu skall vidtaga en så omfattande utvidgning av
dessa bestämmelser som här ifrågasatts, så borde detta lia föregåtts av en
ändring av RF. Det är inte nog med att hänvisa till att vi kommit in i en
praxis som avviker från grundlagsbuden. Att man förut tummat på grundlagen
är inget giltigt skäl att fortsätta därmed. Jag kan inte underlåta att
framhålla, att det är egendomligt, att regeringen, som skall vaka över att
grundlagen hålles i helgd, lägger fram sådana bestämmelser, som bryta mot
vår grundlag.

Högern, som anser det nödvändigt, att i varje fall vederbörande tjänstemän
i den centrala förvaltningen ha en i möjligaste mån självständig och oberoende
ställning, har i motioner yrkat, att tjänsteman, som inom denna förvaltning
innehar sin befattning på grund av fullmakt, inte skulle annat än örn organisatoriska
skäl sådant påkalla vara skyldig underkasta sig förflyttning. Vidare
har i högermotionerna yrkats utredning angående vilka tjänster, som böra
tillsättas medelst fullmakt. Den lösning av frågan om förflyttningsskyldighet,
som grundas på förenämnda motioner och framföres i den av herr J. B.
Johansson m. fl. avgivna reservationen, torde med hänsyn till vikten av vissa
tjänstemäns självständighet vara lämpligare än utskottsförslaget.

Ur samma synpunkter som nyss framförts är ett omfattande förordnandesystem
icke lämpligt. Redan nu är ett ganska vidsträckt sådant system tilllämpat.
Innebörden av utskottsförslaget är ett utsträckt förordnandesystem.
Förordnandesystemet bör enligt min mening komma till användning endast i
de fall då detta är av alldeles särskilda skäl påkallat.

Beträffande en annan sak i föreliggande utskottsutlåtande, nämligen om
maximering av rörligt tillägg, skall jag också, herr talman, tillåta mig att yttra
några ord.

När man nu går in för en nyordning utav avlöningsbestämmelserna för tjänstemännen,
så borde väl en sådan kristidsbetonad undantagsföreskrift som den
föreslagna bestämmelsen om maximering av det rörliga tillägget avförts ur avlöningsreglementet.
Samtliga befattningshavare synas mig böra avlönas enligt
samma principer. Det rörliga tillägget borde därför utan toppbuggning

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
utgått för alla tjänster. Att utnyttja förändringar i prisnivån till en reglering
i nivellerande riktning mellan tjänstemännen kan väl knappast vara riktigt.
Maximeringens borttagande betyder i statsfinansiellt hänseende inte så
särskilt mycket, då det endast är ett relativt ringa antal tjänstemän, som beröras
av ett borttagande av maximeringen. Kostnadsökningen lär för närvarande
gälla endast omkring 32,000 kronor per år. Ur statsfinansiell synpunkt
kunna således inga starkare betänkligheter anföras mot maximeringens borttagande.
Vidare skulle införande av maximering på sätt utskottet föreslår
innebära, att det uppstår orättvisa olikheter mellan tjänstemän, avlönade enligt
löneplanerna A, B och C. Det är många tjänstemän, för vilka den nya regleringen
knappast innebär någon justering uppåt av deras löner, och maximeringen
av det rörliga tillägget kommer att betraktas såsom obefogad och orättvis.
Därför, herr talman, anser jag att synnerligen starka skäl föreligga för maximeringens
borttagande.

Herr talman! Jag kommer att senare under de övriga punkternas föredragning
framställa yrkande angående förflyttningsskyldigheten.

Herr Tamm: Herr talman! Såsom ledamot av 1936 års lönekommitté

skall jag taga mig friheten att framlägga några synpunkter från denna kommittés
arbete rörande det stora och vidlyftiga förslag, som nu föreligger till
kammarens avgörande.

Jag kanske då får börja med att något beröra de punkter, som den föregående
ärade talaren förde på tal. Herr Domö framhöll, att enligt hans mening
hela frågan om dyrortsgrupperingen skulle kunnat ordnas på något enklare
sätt än nu skett och var inte riktigt tillfredsställd med det resultat, som uppnåtts.
Jag vill emellertid fästa uppmärksamheten på att kommittén startade
—■ och detta är ju tämligen självklart — sitt arbete i avsikt att ernå en förenkling.
Men ju mer man trängde in i denna uppgift, desto svårare visade
det sig vara att fa den löst på ett enkelt sätt och på samma gång få lösningen
någorlunda rättvis; dock skulle jag tro, att det resultat man uppnått skall visa
sig vara mer tillfredsställande än den nuvarande ordningen och fylla rimliga
anspråk. Sedan kom herr Domö också in på frågan örn tjänstemännens förflyttningsskyldighet,
som ju är en mycket ömtålig angelägenhet. Emellertid
har det blåsts upp mycket damm kring den detaljen i förslaget, och jag förmenar,
att kanske diskussionen här tagit litet för stora proportioner i förhållande
till den reella innebörden av förslaget. Då kommittén tog upp denna fråga till
behandling, förstod man snart och fick fullt klart för sig, att genom sammanblandningen
av fullmaktstjänster och konstitutorialtjänster ett nästan fullständigt
kaos rådde. Detta kaos skulle naturligtvis hädanefter bli så mycket större
som meningen nu var, att en sammanslagning skulle ske av de reglementariska
föreskrifterna för civilförvaltningen å ena sidan och kommunikationsverken
a den andra. Man ställdes alitsa inför det nödvändiga spörsmålet, att
framkonstruera en praktisk realiserbar lösning; det har varit utgångspunkten
för arbetet. Vi försökte oss inom kommittén fram på den väg, herr Domö rekommenderade,
en viig, som även förordades av 1928 års lönekommitté och som
även förordats i en högermotion i år, men denna viig visade sig ur praktisk
synpunkt mindre tillfredsställande. Jag erkänner gärna, att örn man ser saken
ur rent juridisk och rent formell synpunkt, så kanske den förefaller riktigare.
Men man kan inte flir den skull ge sig tillfreds med bara en teoretisk lösning
utan man nödgas främst se till att lösningen blir praktisk. Med hänsyn
till mångårig sedvänja förmenar kommittén att även dess lösning av problemet
knappast kan innebära något brott mot grundlagens bestämmelser, § 36 RF,
utan förslaget borde fa anses godtagbart även ur den synpunkten.

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)

Professor Reuterskiöld Ilar i sin motion framhållit, att vederbörande — i det
fallet får som »vederbörande» i första hand räknas en fullständigt enig kommitté
och i sista men främsta hand naturligtvis departementschefen — velat en
praktisk ändring, men inte velat föreslå en grundlagsändring. -— Det är nog
knappast rätta förhållandet. Frågan, örn man borde företaga en rådan grundlagsändring,
har naturligtvis varit föremål för omprövning, och något principiellt
motstånd häremot behövde naturligtvis inte föreligga, men man ansåg, att
genom att framställa ett sådant yrkande eller genom att gå in på den linjen skulle
man nödgas använda större våld än nöden krävde. Personligen hyste jag den
uppfattningen, att om man skulle välja den vägen vid en utredning örn innehållet
i § 36 RF, man bleve tvungen att upptaga, även frågan örn fullmaktstjänstemännens
oavsättlighet till prövning. Lösningen kunde då tänkas utfalla
i en för tjänstemännen mindre gynnsam riktning.

Men nu säger professor Malmgren i sitt remissutlåtande •— han är som bekant
en av våra mest kända experter på området just i fråga örn § 36 RF:
»Stadgandet är utan all fråga i denna kategoriska och onyanserade formulering
olämpligt och omodernt. Det hade för längesedan bort reformeras. Så har emellertid
icke skett. Det kvarstår oförändrat sedan 1809.» Svea hovrätt säger
också i sitt utlåtande: »Hovrätten hemställer därför att i samband med förevarande
ämnes fortsatta prövning frågan om ändring av § 36 regeringsformen
upptages till övervägande.» Jag har naturligtvis inte för min del något emot
att så sker.

Och jag vill även framhålla, att jag mycket väl förstår dem, som vilja hävda
den gamla principen, som modererar förflyttningsskyldigheten. Innebörden
av § 36 RF kvarstår givetvis för många inte blott såsom en personlig rättighet
och förmån utan fastmer har den blivit symbolisk för tjänstemännens rättighet
och skyldighet att oavsett de politiska vindarnas riktning kunna hävda sin
omutliga rättsståndpunkt. Jag tror emellertid samtidigt, att, den sakliga och
praktiska ändring, som man här föreslagit, inte skall behöva få någon inverkan
i det avseendet, och jag vill här uttala min bestämda tro och förhoppning, att de
nuvarande eller blivande vårdarna av vårt demokratiska samhällsskick inte skola
låta komma sig till last ens några försök att på dylika bakvägar ^söka åstadkomma
någon ändring eller förskjutning i arten av för vad man må kalla vårt
förnämliga offentliga rättsbyråkratiska system. Det är ju heller inte avsett
med detta förslag, att några större förändringar i nu rådande förhållanden
skola inträda, utan vad man avsett är helt enkelt en rationalisering och i vissa
fall även någon större möjlighet att tillgodose onekligen rent sakligt berättigade
statliga intressen. Det bör ju också särskilt understrykas, att emot missbruk
föreligga onekligen starka och verksamma korrektiv i de föreslagna bestämmelserna.
Jag hyser alltså nu den meningen, som jag också omfattade
under kommittéarbetet, att förslagets justering på denna punkt huvudsakligen
är att betrakta som en rent praktisk reform — vi kunna kalla den rationalisering
— som inte skall ha och inte behöver lia några menliga följder, örn detsamma
såsom vi alla hoppas kommer att tillämpas såsom avsett är.

Reservanterna ha även berört frågan örn en allmän utredning beträffande
tillsättningsformerna medelst konstitutorial eller fullmakt. Till den tanken
har kommittén från början och även departementschefen uttalat sin anslutning
och även jag hoppas att en sådan skulle komma till stånd.

Sedan ha reservanterna uttalat en viss farhåga beträffande kommitténs uttalanden
att vissa tjänster skulle i större utsträckning än för närvarande tillsättas
på förordnande. Jag medger att jag i viss mån delar denna betänksamhet.
Men vi ansågo att det finns särskilt inom kommunikationsverken vissa
befattningar, som uppenbarligen borde och skulle tillsättas just på förordnan -

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
de, och därför Ilar detta uttalande inkommit i betänkandet. Jag vill i alla fall
instämma med reservanterna därutinnan, att jag hoppas, att förordnandesysteniet
inte skall taga någon allt för stor omfattning.

Härefter skulle jag vilja beröra några allmänna synpunkter. Det har varit
ett nytt system, som tillämpats i kommitténs arbete denna gång. Detta system
har närmast tagit sig uttryck i sådana arbetsformer, att kommitténs ledamöter
direkt förhandlat med ombud och representanter för tjänstemannaorganisationerna.
Dessa hava haft rätt att göra direkta uttalanden till protokollet
oell i övrigt också ägt reservera sig. Jag anser mig skyldig att vid detta tillfälle
uttala mina amplaste vitsord för den måttfullhet, för den saklighet och
förståelse även för statens intressen som samtliga dessa representanter för
tjänstemannaorganisationerna under hela tiden för förhandlingarna ådagalagt.
Huvudfrågan gällde främst lönebeloppen. Här har talats så mycket i pressen
och man och man emellan, örn att dessa representanter av kommittén blivit
pressade till en för dem oförmånlig uppgörelse. Jag vill i avseende på denna
sak framhålla, att det varit många och naturligtvis mycket långa och ingående
förhandlingar, vilka inte kunnat undgå att draga långt ut på tiden. Medan
man var långt inne under höstmånaderna i fjol, var det självklart, att man
till sist måste säga sig: skall frågan hinna föreläggas nästa års riksdag, så
måste ett resultat nu kunna uppnås. Detta kan jag väl knappast kalla för en
pressning. Men det var ju ett gemensamt intresse för alla parter, främst ett
tjänstemannaintresse, att frågan komme att avgöras nu och icke uppskötes till
en senare tidpunkt, då man kunde befara att en mindre gynnsam ekonomisk
situation eventuellt skulle kunna hava inträtt. Man ville inte att den skulle
uppskjutas.

Jag vill alltså påstå, att det var nödvändigheten inför denna situation, som
gjorde, att ett ställningstagande till sist måste framtvingas, men jag vill minst
av allt inte kalla det hela för ett hastverk. Under månader räckte förhandlingarna.

Det har också talats mycket örn vad löneplanen egentligen innehåller i fråga
örn själva lönerna. Jag skall bara ange ett par siffror, som visa den procentuella
förhöjning, tjänstemännen erhållit med utgångspunkt från läget, som
rådde före den tillfälliga löneförhöjningen. Jag väljer då några tjänstemannagrupper
i Stockholm. Barntilläggen äro härvid icke medräknade. Då visar
det sig, att örn man utgår från ett indexläge av kommitténs 104 %, det vill
säga enligt nu gällande indexskala av 162/163 % — jag nämner detta därför
att siffran motsvarar ett balansläge, därifrån det rörliga tillägget kommer att
utgå — så blir löneökningen följande. För 5:e lönegraden, det vill säga den
lönegrad, som innefattar onekligen det största antalet befattningshavare bland
de lägre tjänstemännen, uppgår löneförhöjningen, under de förutsättningar jag
framhållit, för lägsta löneklassen till 10.2 % och för högsta löneklassen till
8.7 %. Gå vi ned till lägsta lönegraden för ordinarie tjänstemän, den l:a —-det finns dock inte många tjänstemän i den — blir ökningen 12.4 % i lägsta
löneklassen och för högsta löneklassen 9.8 %. Tager jag 4:e lönegraden, som
är den högsta lönegraden där de kvinnliga befattningarna befinna sig i större
utsträckning, är löneökningen 10.5 % i lägsta löneklassen och 9.0 % i den högsta.
För mellangruppen, t. ex. 9:e lönegraden, betyder det 9.1 % förhöjning för den
lägsta och 6.4 % i den högsta löneklassen.

Sedan sjunker siffran ganska avsevärt, och då vi komma upp till 16 :e lönegraden,
blir siffran 5.6 % för den lägsta och 4.0 % för den högsta löneklassen.
I 21,a lönegraden är ökningen 4.0 % i 1 :a löneklasesn och i högsta löneklassen
av denna lönegrad är den 3.1''#. Komma vi upp i högsta lönegraden för närvarande,
alltså byråchefs lönegrad A 30, blir ökningen 3.4 % i lägsta löne -

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
klassen och 3.5 % i sista löneklassen. Därvid är dock räknat med en maximeringsgräns
av 1,000 kronor, ej 900 kronor. Nog är det en viss löneökning, det
måste man erkänna, men inte är den så stor. Och naturligtvis när vi komma
upp i högsta lönegraderna är den ganska minimal. Men jag vill framhålla,
att genom de nya reglementsbestämmelserna — det förbiser nian ofta •—■ föreligga
också en del direkta förmånsökningar, som också till viss grad kan evalveras
i pengar.

Järnvägsstyrelsen har framhållit, att den utgiftsökning, som skulle för dess
del komma att utgå genom detta förslag utöver provisoriet skulle i löner betyda
1.8 miljoner kronor. Dessa eller övriga förmåner, som man överhuvud taget
direkt inte ser, skulle för löntagarnas del betyda ett tillskott med inte mindre
än 900,000 kronor. Detta är något, som man inte får förbise. Det är följaktligen
inte så riktigt, som man på sina håll vill påstå, att hela denna procedur
med denna lönereglering bara är av formell art. De reglementariska förskrifterna
innehålla nästan på varje punkt förbättringar i jämförelse med de nu gällande
bestämmelserna.

För att slippa återkomma till den saken senare skulle jag i detta sammanhang
också vilja säga några ord örn det så kallade rörliga tillägget. Man har ju
från många håll riktat en mycket stark offensivstöt mot det rörliga tillägget.
Jag tror emellertid, att den opposition, som har kommit till uttryck, i stor utsträckning
beror på ett visst missförstånd. Jag vill även framhålla, att, när
förslaget örn det rörliga tillägget av kommittén förelädes för tjänstemannaorganisationernas
representanter, framhöll en av de minst »blyga» av dessa att
detta förslag var det bästa, som kommittén hade framlagt. Tjänstemännens
representanter uttryckte över lag sin stora tillfredsställelse med den utformning,
som det rörliga tillägget hade fått. Det nu föreslagna rörliga tillägget
är ju detsamma som de gamla dyrtidstilläggen. Vi få komma ihåg, att det inte
bara är utformandet av detta rörliga tillägg, sådant det här framkommit, som
innebär större eller mindre fördelar för löntagarna, utan själva det faktum,
att man nu gått in för att fast införa ett sådant rörligt tillägg i löneplanen
måste betraktas som ett stort framsteg ur befattningshavarnas synpunkt. Det
dyrtidstillägg, som för närvarande utgår, har nämligen varje år varit beroende
av riksdagens beslut. Det kunde ha borttagits när som helst. Det kunde regleras
nedåt eller uppåt, och det var alltid ett visst osäkerhetsmoment förbundet
med detta dyrtidstillägg. Det nu framlagda förslaget innebär, att tio procent
av de för dagen utgående fjorton procenten i dyrtidstillägg fastlåsas i de fasta
lönerna. Dessutom behöver riksdagen aldrig vidare taga befattning med de
hittillsvarande dyrtidstilläggen, ty de former, under vilka det rörliga tillägget
skall utgå, äro noga fastslagna i avlöningsreglementet. Bara detta ar naturligtvis
en betydande förmån, som också uppskattats och som säkerligen även
kommer att uppskattas av tjänstemännen själva.

Man kanske också har missförstått själva utformningen av det rörliga tilllägget.
Man påstår nämligen, att det framlagda förslaget endast innebär en
kompensation med 75 procent av levnadskostnadsindexets höjning. Detta är
inte riktigt. Det är visserligen riktigt i så motto, att örn man sätter 1935 års
genomsnittliga levnadskostnader till 100, blir det ingen förhöjning av lönen,
förrän man kommer upp till ett indextal av 104. I detta balansläge utgår det
rörliga tillägget med 3 procent, och det blir alltså 75 procents kompensation.
Men örn index sjunker till 101, bibehålies fortfarande detta tillägg av 3 procent.
Vid ett indextal av 101 innebär följaktligen etet rörliga tillägget i dess
nuvarande utformning en kompensation med 300 procent. Om emellertid indexet
går upp från 104 till 107, blir det inte någon ytterligare förhöjning av
det rörliga tillägget, och kompensationen blir således i detta läge endast c:a

Onsdagen den 25 maj 1938 £. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)

43 procent av levnadskostnadernas stegring. Det rörliga tillägget förändrar
alltså ganska långsamt. Det är emellertid inte riktigt att påstå, att det över
lag endast innebär 75 procents kompensation av levnadskostnadernas stegring,
utan kompensationen varierar i olika lägen mellan 43 och 300 procent.

Jag skall, herr talman, inte fortsätta så länge till. Det är dock ytterligare
ett par punkter, som jag i förbigående skulle vilja snudda vid. Kommittén
har föreslagit en viss försämring av de utgående barntilläggen. Jag får öppet
och villigt erkänna, att jag sedan gammalt mycket livligt anslutit mig till den
så kallade behovsprincipen. Jag försökte därför för min del inom kommittén
i det längsta förfäkta, att just barnbidragen skulle komma att inflyta såsom
en löneform. Det var dock som att stöta mot en kompakt vägg. Det fanns
inga som helst möjligheter att vinna gehör för den synpunkten. Det var ett
så kompakt motstånd mot detta, så att vissa tjänstemannarepresentanter inför
kommittén förklarade, att bakom det av deni framförda kravet på, att
barntilläggen skulle avskaffas stodo upp till 99 procent av medlemmarna inom
deras respektive organisationer. Det är under sådana förhållanden ganska
egendomligt, att när frågan nu kommit på tal här och man träffar människor
och talar med dem om denna sak, tycks uppfattningen vara en helt annan. Då
jag framför detta uttalande, som jag alltså har från tjänstemännens egna representanter,
säger nämligen litet var, som jag träffar och resonerar med örn
dessa ting, att detta uttalande är alldeles oriktigt. Det är naturligtvis mycket
hårt för medlemmarna av dessa tjänstemannaförbund, att deras representanter
inför lönekommittén skola ha framfört en sådan oriktig uppfattning.
Då det emellertid nu ute bland tjänstemännen själva tycks finnas en helt annan
strävan, än vad som kom fram vid förhandlingarna inom lönekommittén, måste
jag säga mig, att jag i hög grad gläder mig åt det resultat, till vilket statsutskottets
majoritet kommit, då man från utskottets sida föreslagit ett bibehållande
av barntilläggen i dess nuvarande form. På denna punkt kommer jag
därför utan tvekan att ansluta mig till utskottsmajoritetens förslag, samtidigt
som jag med glädje konstaterar, att praktiskt taget de flesta av de resultat,
som vi kommit till i kommittébetänkandet, återfinnas i propositionen.

Sedan ha vi en annan fråga, som också upprört sinnena ganska mycket.
Jag syftar här på att man i det nya avlöningsreglementet strukit bestämmelsen,
att kvinnorna inte skola få komma upp till den högsta löneklassen i varje lönegrad.
Enligt det hittills gällande lönereglementet ha ju kvinnorna alltid
fått stanna en löneklass under högsta manliga slutlönen. I en lönegrad med
fem löneklasser till exempel ha kvinnorna inte kunnat komma upp högre än
till den fjärde löneklassen. Detta är emellertid en fråga, som jag inte skall
fördjupa mig alltför mycket i. Jag måste dock säga, att jag till en början var
litet tveksam på denna punkt, därför att det skulle kosta så många miljoner
att ge kvinnorna samma slutlön som männen, då vi ju ha så många kvinnliga
tjänstemän i de lägre lönegraderna. Till slut måste jag likväl säga mig, att vi
nu kommit dithän, att det inte längre är möjligt att rida spärr mot den utveckling,
som ägt rum. På denna punkt har jag därför trots de stora kostnaderna,
som i främsta rummet voro orsaken till mina betänkligheter, måst böja mig
och gå med på det föreliggande förslaget, enligt vilket alltså hädanefter även
den högsta löneklassen kan uppnås av kvinnor.

Jag skall så ytterligare bara säga ett par ord örn en fråga, som herr Domö
drog fram bitr, nämligen maximeringen av det rörliga tillägget. Maximeringen
kommer ju att förlora en del av sin betydelse, när man enligt det nya
lönereglementet skall räkna, in tio procent av dyrtidstilläggen i den fasta limén.
Frågan har dock naturligtvis allt fortfarande en viss principiell betydelse.
Jag vill uppriktigt säga, att jag inom lönekommittén gjort allt vad jag kun -

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
nät för att på denna punkt nå fram till den bästa möjliga lösningen. När vi
till slut kunde ena oss örn, att dyrtidstillägg, d. v. s. det nu föreslagna rörliga
tillägget, skulle få utgå på en lön av upp till 1,000 kronor i månaden, voro
vi framme vid en årslön av 12,000 kronor, vilket enligt den nu framlagda löneplanen
motsvarar 30 :e lönegraden eller byråchefernas första lönekiass i lönegrad
30. Jag var fullt på det klara med att det var omöjligt att komma
längre. Då vi ju hade ett stort intresse av att kunna uppnå en så stor enighet
som möjligt inom kommittén, fick jag därför vara nöjd med detta. Jag måste
dock livligt beklaga, att utskottsmajoriteten hamnat på ett ännu lägre plan,
nämligen en månadslön av 900 kronor, men jag förmodar, att det i det fallet
knappast lönar sig att göra något yrkande. Jag vill endast, herr talman,
sluta mitt anförande med att uttala mitt beklagande över att utskottet i fråga
örn dyrtidstilläggens maximering ansett sig böra stanna vid 900 kronor.

Herr andre vice talmannen: Herr talman! Den närmast föregående ärade
talaren har gått in på löneförslagets principer och även yttrat sig örn de olika
punkterna. Såsom ledamot av 1936 års lönekommitté äger han också stor sakkunskap
på detta område och har naturligtvis för den skull anledning att taga
till orda i denna debatt. Jag skall emellertid för att inte göra debatten alltför
vidlyftig och för att vi inte sedan skola behöva taga upp en omfattande
diskussion på varje punkt, där olika meningar förefinnas rörande det föreliggande
löneförslaget, inte följa den uppläggning, som han gjorde i sitt anförande,
utan endast inskränka mig till att yttra några allmänna ord.

Det har ju, som den förste ärade talaren i denna debatt framhöll, inte varit
så stora meningsskiljaktigheter inom statsutskottet beträffande det föreliggande
förslaget. Det finns visserligen ett pär reservationer, som omfatta
flera sidor, men, som kammarens ledamöter torde finna, äro trots detta skiljaktigheterna
inte så stora, och utskottet har i stort sett godkänt Kungl. Maj :ts
förslag till lönereglering.

Man har sagt örn det framlagda förslaget, att det i huvudsak är en teknisk
revision av lönereglementet. Ja, det kan man ju säga, men det innehåller
också rätt betydande reella förbättringar för tjänstemännen. För de lägre
tjänstemännen innebär det nämligen för lönegraderna 1—10 i löneplan A en
allmän förbättring av de nu utgående lönerna med ett rätt betydande belopp
per år, och dessutom innebär det även i de övriga lönegraderna förbättringar
för de flesta befattningshavarna. Därtill kommer en del ökade förmåner, som
inte direkt framgå av lönesummorna, men som innehållas i bestämmelserna i
lönereglementet, nämligen rätt till fri läkarvård och i stor utsträckning fri
sjukhusvård, förbättrad semester jämte en del andra förmåner. Detta bör inte
förbises, när man yttrar sig örn det föreliggande förslaget.

Beträffande de punkter, där olika meningar varit rådande, är ju detta
främst fallet i fråga örn den så kallade behovsprincipen, som hittills tillämpats
i form av de så kallade barntilläggen. Därvidlag lia emellertid statsmakterna
böjt sig för de synpunkter, som framförts av befattningshavarna
själva. Jag skall inte nu ingå på någon diskussion örn denna detalj och vad
som kan anföras för eller emot de så kallade barntilläggen, ty den saken torde
väl tagas upp till debatt längre fram, när den punkten kommer att föredragas.
Jag vill emellertid redan nu säga, att jag vet, att den nuvarande finansministern,
om inte detta motstånd kommit från statstjänstemännens egna led, varmt
skulle lia omfattat tanken på löneförhöjning åt familjeförsörjare i form av
barntillägg. För min egen del har jag också varma sympatier för denna tanke.
Det är emellertid ingen mening med att nu upptaga denna fråga, ty dels
kan det ju anföras många skäl mot principen örn barntillägg och dels ha stats -

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
tjänstemännen själva, åtminstone tidigare, motsatt sig en sådan anordning. De
vilja ha bort det nuvarande systemet, och därför har man också från Kungl.
Maj :ts sida böjt sig för deras önskemål.

Sedan är det också en annan punkt i det föreliggande förslaget, örn vilken
det råder delade meningar, även örn den kanske inte väckt till liv så stora stridigheter,
nämligen likalönsprincipen för män och kvinnor. Denna princip är
ju redan nu i huvudsak genomförd, men kvinnorna ha enligt det nu gällande
lönereglementet inte haft rätt att bli uppflyttade i sista löneklassen. Enligt
det nya reglementet få de emellertid även på denna punkt full likställighet
med männen. Härom räder emellertid en viss meningsskiljaktighet, liksom i
fråga örn en del andra reella bestämmelser rörande semester, sjukledighet, lönereglementets
ikraftträdande och en del andra punkter.

Vidare ha vi den stora formella -— ja, det är kanske för mycket sagt, att
blott säga formella — men dock i ekonomiskt avseende inte så mycket ingripande
punkten nämligen 3 § 2 och 3 mom. rörande skyldighet för ämbets- och
tjänstemän att underkasta sig förflyttning, men denna punkt kommer ju inom
kort upp till diskussion. Den punkt, som enligt det beslut, som här tidigare
fattats, nu föredragits gäller ju endast löneregleringens tillämpningsområde.

Jag ber, herr talman, att i den nu föredragna punkten få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Sedan överläggningen ansetts härmed slutad, bifölls vad utskottet i den nu
föredragna punkten hemställt.

Punkten A 2.

I Kungl. Maj :ts förslag till civilt avlöningsreglemente var 3 § så lydande:

1 mom. Tjänsteman är underkastad de tjänstgöringsföreskrifter, som meddelas
i instruktion, arbetsordning eller annan dylik författning. Han är ock
pliktig underkasta sig dels, där särskilt tjänstgöringsområde är för hans befattning
bestämt, omreglering av tjänstgöringsområdet, dels ock minskning i
eller upphörande av extra inkomster, vilka kunna medfölja befattningen eller
utgå för bestyr i sammanhang därmed.

Tjänsteman är vidare skyldig att under sammanlagt högst tre månader av
ett och samma kalenderår såsom vikarie bestrida befattning inom högre lönegrad
vid det verk han tillhör; dock att vad sålunda stadgats icke skall föranleda
inskränkning i den vidsträcktare skyldighet i nämnda hänseende, som
må vara av Kungl. Majit föreskriven.

2 mom. Innehavare av domartjänst är pliktig att, örn Kungl. Majit finner
organisatoriska skäl sådant påkalla, låta förflytta sig till annan domarbefattning
inom den lönegrad han tillhör.

3 mom. Annan tjänsteman än domare är pliktig att låta förflytta sig till
annan stationeringsort eller annan befattning vid det verk han tillhör liksom
ock, därest Kungl. Majit så prövar lämpligt, till befattning vid annat verk,
å vilken detta reglemente är tillämpligt.

Vad i detta moment stadgas skall dock icke gälla innehavare av befattning,
tillhörande den i 5 § intagna löneplan C.

I motionen 1:307, av herr Reuterskiöld, hade hemställts, att riksdagen ville
ur det i propositionen nr 263 föreslagna avlöningsreglementet, därest det skulle
godtagas, avföra morn. 2 och 3 av § 3.

I de likalydande motionerna I: 311, av herr Domö m. fl., och lii 445, av
herr Bagge m. fl., hade i avseende å förflyttningsskyldigheten hemställts,

a) att riksdagen ville låta § 3, 2 och 3 mom. i det i propositionen nr 263

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
upptagna förslaget till civilt avlöningsreglemente få följande, av 1928 års lönekommitté
föreslagna lydelse:

Mom. 2. . Tjänsteman, som tillsättes genom fullmakt, är underkastad såväl
föreskrifterna i den för verket gällande instruktionen som ock den vidsträcktare
tjänstgöringsskyldighet eller jämkning i åligganden, som kan bliva
i behörig ordning beslutad. Dessutom är han, om organisatoriska skäl sådant
påkalla, pliktig att, inom det verk han tillhör, låta sig förflyttas till annan
stationeringsort ävensom till annan befattning i samma lönegrad.

Tjänsteman, som tillsättes genom konstitutorial, är underkastad såväl föreskrifterna
i den för verket gällande instruktionen som ock den vidsträcktare
tjänstgöringsskyldighet eller jämkning i åligganden, som kan bliva i behörig
ordning beslutad. Dessutom är han pliktig att, inom det verk han tillhör,
låta sig förflyttas till annan stationeringsort ävensom till annan befattning.

Mom. 3. Därest de med befattningen förenade göromålen överflyttas från
det verk tjänstemannen tillhör till annat, åligger det honom även att efter
Kungl. Maj :ts förordnande och med bibehållande av innehavande lönegrad
tjänstgöra i det verk. till vilket göromålen överlämnats.

b) att riksdagen i samband härmed ville i skrivelse till Kungl. Maj:t begära
en utredning dels angående en reglering av de tjänster, som borde tillsättas
medelst fullmakt, och de tjänster, som borde tillsättas medelst konstitutorial,
dels angående förordnandesystemet i högre statstjänst, samt för riksdagen i
anslutning härtill framlägga förslag till komplettering av det civila lönereglementet; c)

att riksdagen i avvaktan på denna utredning ville införa ett övergångsstadgande
av innehåll dels att tjänstemän, som inginge på den i 5 § intagna
löneplanen C, skulle vara underkastade hittills vid förordnande gällande förflyttningsskyldighet,
dels att hittillsvarande praxis inom olika verk i avseende
å tillsättning medelst fullmakt och tillsättning medelst konstitutorial
skulle äga tillämpning intill dess nyssnämnda gränsdragning mellan fullmaktsoch
konstitutorialtjänster gjorts och att tjänstemännen vid ingående på den
nya löneplanen skulle underkasta sig de eventuella förändringar i fråga örn
flyttningsskyldigheten, som denna gränsdragning kunde föranleda.

Subsidiärt och därest det sålunda framställda yrkandet ej vunne riksdagens
bifall, hade hemställts, att riksdagen ville besluta, att den påyrkade lydelsen
av § 3 blott skulle få äga tillämpning på den egentliga centralförvaltningen,
medan för de affärsdrivande verken skulle föreskrivas, att samtliga
tjänstemän vid dessa skulle vara skyldiga att även utan organisatoriska förändringar
låta förflytta sig, dock blott till andra befattningar eller andra
stationeringsorter inom samma verk.

Utskottet hade i den nu ifrågavarande punkten på åberopade grunder hemställt,
att riksdagen måtte med avslag å motionen I: 307 samt de likalydande
motionerna I: 311 och II: 445, sistnämnda motioner så vitt anginge nu behandlade
delar, godkänna reglementsförslagets 3 §, innefattande tjänstgöringsföreskrifter,
förflyttningsskyldighet m. m.

Beträffande förevarande punkt hade reservation avgivits av herrar Johansson
i Fredrikslund, Magnusson i Skövde, Carlström, Sundberg, Domö och Olsson
i Staxäng, som ansett, att utskottets yttrande rörande 3 § 2 och 3 mom.
bort erhålla den ändrade lydelse, reservationen visade, samt i anledning härav
vid nämnda punkt yrkat, att utskottet skulle hemställa, att riksdagen måtte

a) i anledning av motionen 1:307 samt de likalydande motionerna 1:311
och II: 445 besluta, att 3 § 2 och 3 mom. skulle erhålla följande lydelse:

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)

2 mom. Tjänsteman, som tillsättes genom fullmakt, är, om organisatoriska
skäl sådant påkalla, pliktig att inom det verk han tillhör låta sig förflyttas
till annan stationeringsort ävensom till annan befattning i samma lönegrad.

Tjänsteman, som tillsättes genom konstitutorial, är skyldig att inom det verk
han tillhör låta sig förflyttas till annan stationeringsort ävensom till annan
befattning.

3 morn. Därest de med befattningen förenade göromålen överflyttas från
det verk tjänstemannen tillhör till annat, åligger det honom även att efter
Kungl. Maj :ts förordnande och med bibehållande av innehavande lönegrad
tjänstgöra i det verk, till vilket göromålen överlämnats.

b) i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla, att Kungl. Maj :t måtte verkställa
utredning dels angående reglering av de tjänster, som borde tillsättas medelst
fullmakt, och de tjänster, som borde tillsättas medelst konstitutorial, dels angående
förordnandesystemet i högre statstjänst samt för riksdagen framlägga
det förslag, vartill utredningen kunde föranleda.

Herr Reuterskiöld: Jag nödgas, herr talman, taga kammarens tid i anspråk
med ett par ord i den fråga, som nu beröres, nämligen förhållandet mellan avlöningsförfattningens
bestämmelser och grundlagens ovillkorliga bud i § 36
regeringsformen.

Det går icke att bara säga, att så här har man gjort förut. Det är, som herrarna
veta, inte något skäl. Det går helt enkelt inte att bara säga, att man
kan göra så här med den motivering, som man tidigare haft, ty här är det fråga
örn något annat och mera. Här är det inte fråga örn bibehållande av en bestämmelse,
som man på konstlad väg sökt förena med grundlagens bud, utan man
har direkt övergivit de gamla tolkningsförsöken och öppet gått in för att här
är det en uppenbar strid mellan regeringsformen och avlöningsreglementet. Departementschefen
har Idart uttalat, att avlöning sreglementets bestämmelser i
3 §, särskilt då 2 och 3 morn., icke stå i god överensstämmelse med grundlagen,
men, säger han, det finns inga skäl att framlägga något förslag örn ändring av
detta stadgande! Det förslaget skulle naturligtvis ha kommit från justitiedepartementet.
Chefen för justitiedepartementet har varit närvarande vid den
konselj, då detta uttalande fälldes, och har lämnat det utan erinran, vadan jag
antar, att han står på samma linje, som sin kollega finansministern.

Det låter sig emellertid inte göra att behandla grundlagen på detta sätt. Man
kan inte heller såsom här sagts, och såsom också utskottet säger på ett ställe
göra gällande, att upphävande av detta stadgande, det vill säga avslag på
§32 och 3 mom. i det föreliggande förslaget, skulle vara så förfärligt farligt,
därför att det skulle medföra svårigheter i fråga örn kommunikationsverken.
Det må ju vara sant, att ej heller för kommunikationsverken efter ett avslag
denna bestämmelse kan åberopas, men när man antar ett reglemente, som skall
gälla för alla förvaltningens verk, där förhållandena inte på alla punkter äro
jämförliga med varandra, får man se till att genom särskilda bestämmelser
begränsa paragrafen. Det hade statsutskottet kunnat göra, och jag betraktar
det såsom ett de obotfärdigas förhinder, då utskottet säger, att det inte duger
att hindra kommunikationsverken att rationellt utnyttja arbetskraften. Det
är jag fullständigt ense med utskottet örn, men skriv då detta och låt inte detta
stadgande gälla med avseende på de befattningshavare, som ha maktfunktioner
i vårt land och för vilka denna regel enligt grundlagen icke kan tillämpas.
Det har också sagts, att grundlagens bestämmelse är av den art, att den borde
ändras, men detta har inte skett. Jag vill då, herr talman, stryka under, att
de förslag, som hittills framkommit örn ändring av § 36 regeringsformen, alltid
ha avslagits. Utskottet har avstyrkt och kamrarna ha avslagit. Man har nårn -

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 i. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
ligen velat bevara den princip, som ligger bakom grundlagens stadgande, men
örn man vill bevara denna princip och sedan går emot den i en tillämpningsförfattning,
då är man därmed på andra sidan örn det grundlagsmässiga.

Jag vet ju mycket väl, att grundlagen nu för tiden betraktas såsom egentligen
inte existerande, särskilt i de fall, där den är till besvär, och, herr talman,
den är alltid till besvär, när man vill något oriktigt och felaktigt. Grundlagen
har man på sista tiden åsidosatt på mångahanda sätt. Jag erinrar bara
därom, att vi för ett par dagar sedan hade frågan örn preventivlagen uppe. I
stället för att skjuta upp denna lags tillämpning, till dess att den erforderliga
grundlagsändringen hade genomförts, tog man lagändringen utan vidare, och
lät grundlagen stå där. Jag erinrar vidare örn, att vi på riksdagens bord ha
en proposition örn klockarboställen. Den är inte åtföljd av lagrådets yttrande,
vilket den grundlagsenligt skall vara. Man sätter helt enkelt grundlagen å
sido, och nu ha vi som kronan på verket, att man i statsrådsprotokollet direkt
uttalat, att någon ändring av grundlagen i detta sammanhang icke bör eller behöver
ske. Efter min mening är det tvärtom så, att när man vill ha en bestämmelse,
som står i strid med grundlagen, får man först ändra grundlagen
och sedan antaga bestämmelsen. Man får alltså skjuta upp bestämmelsens antagande,
till dess att man fått till stånd den erforderliga grundlagsändringen.
Har man skjutit upp denna ändring gång på gång, därför att man tyckt, att
man kunde reda sig med en motivering, som skenbart ställdes i något samband
med grundlagen, och så kommit under fund med att detta inte längre går, ja,
då måste man göra klart för sig, huruvida grundlagen överhuvud taget skall
tillämpas eller inte.

Jag hör, herr talman, inte till dem, som kompromissa, när det gäller rätt och
rättssynpunkter. Jag kan inte heller kompromissa i denna punkt, och därför
tillåter jag mig att yrka avslag på § 3 mom. 2 och 3.

Herr Domö: Herr talman! Med hänvisning till mitt föregående yttrande
ber jag att i denna punkt få yrka bifall till den av herr J. B. Johansson m. fl.
avgivna reservationen.

Herr Bergman: Herr talman! Mina herrar! I § 36 regeringsformen är

uttryckligen stadgat, att »de som bekläda domareämbeten, så högre som lägre,
samt alla andra ämbets- och tjänstemän, än de i föregående § nämnda» — det
gäller där s. k. förtroendeämbeten -—- »kunna icke, utan medelst rannsakning
och dom, ifrån sina innehavande sysslor av Konungen avsättas, ej heller, utan
efter egna ansökningar, till andra tjänster befordras eller flyttas».

Detta är ju ett fullkomligt tydligt grundlagsstadgande. Det är emellertid
uppenbart, att detta stadgande i vissa fall kan råka i kollision med praktiska
förhållanden, som kunna göra det önskvärt, att det vore annorlunda formulerat,
dock med bibehållande av den självständighet för ämbetsmännen, som grundlagen
åsyftar. Jag kan inte annat än att för min del instämma i den uppfattning,
som konstiutionsutskottets ordförande här framförde -— och jag kommer
också att yrka bifall till hans motion på denna punkt. Så länge som det finns
ett klart och otvetydigt grundlagsstadgande på detta område, vilket stadgande
icke har ändrats, måste det också åtlydas.

Örn lönekommitténs förslag på denna punkt har Kungl. Maj:t hört vederbörande
myndigheter. Svea hovrätt hemställer i sitt yttrande, att »frågan örn
ändring av § 36 regeringsformen upptages till övervägande», samt avstyrker
att det föreslagna stadgandet intages i avlöningsreglementet, då det strider mot

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
delina paragraf i grundlagen. Statskontoret finner sig icke kunna tillstyrka
förslaget. Större akademiska konsistoriet i Lund, som också blivit hört i frågan
och avgivit ett yttrande, formulerat av en av våra allra förnämsta grundlagsexperter,
professor Malmgren, säger: »Stadgandet är utan all fråga i denna
kategoriska och onyanserade formulering olämpligt och omodernt. Det hade
för länge sedan bort reformeras. Så har emellertid icke skett. Det kvarstår
oförändrat sedan 1809.»

Detta innebär en motivering för en omformulering av grundlagsparagrafen,
något som allmänt torde anses önskvärt. Men uttalandet utmynnar i följande
slutord: »Det kan icke vara till gagn för rättsordningen, att ett låt vara gammalt
och i vissa avseenden olämpligt men dock erkänt i kraft varande grundlagsstadgande
genom varjehanda omvägar förbytes i sin rena motsats.» Det
är ju ett kraftigt uttalande från en eminent expert på området, och det förtjänar
att begrundas med all den respekt, som sakkunskapen motiverar. Å
andra sidan ha propositionens författare och utskottet kunnat åberopa riksräkenskapsverket
som säger: »§ 36 regeringsformen måste numera i realiteten
anses hava förlorat tillämpning såsom ett stadgande, som i viss detalj reglerar
statstjänstemännens anställningsförhållanden. En liknande utveckling hava
åtskilliga andra, för vårt statsskick betydelsefulla grundlagsbestämmelser genomgått.
Det torde vara tillräckligt erinra örn § 4 regeringsformen.» Vad
står det då i § 4 regeringsformen? Jo, där står: »Konungen äger att allena
styra riket på det sätt, denna regeringsform föreskriver,» — alltså betyder allena
icke enväldigt. Det heter vidare att han skall »inhämta underrättelse och
råd av ett statsråd, vartill Konungen kallar och utnämner kunnige, erfara,
redlige och allmänt aktade infödde svenska medborgare av den
rena evangeliska läran». Och vidare: »Ej må de, som äro i rätt upp- och nedstigande
skyldskap, ej heller syskon eller äkta makar på en gång vara ledamöter
av statsrådet.» Skulle dessa stadganden nu ha förlorat sin giltighet? Är
det således icke längre kunnige, erfarne, redlige och allmänt aktade infödde
svenska medborgare som kallas till statsråd? Det är, synes det mig, en ganska
svår beskyllning mot statsråden, när man säger att denna paragraf numera
»i realiteten förlorat tillämpning». Eller menar man kanske den passus,
som rör den rena evangeliska läran? Men det vet ju var man, att detta hela tiden
alltifrån 1809 inneburit att statsråden skola tillhöra svenska statskyrkan.
Och det tillämpas ju alltjämt. Jag kan således icke inse hur man kan säga att
§ 4 regeringsformen har förlorat sin tillämpning, och att detta skulle kunna åberopas
som precedensfall för att § 36 icke längre skulle behöva tillämpas.

För några dagar sedan beslöt riksdagen uttala sig för införandet i regeringsformen
av vissa grundsatser »av den fundamentala betydelse, att de icke borde
i lagstiftningen åsidosättas utan ändring av grundlagen». Därmed sade man
ju också från, att grundlagen skall respekteras. Här säger man raka motsatsen,
eller att grundlagen icke behöver respekteras. Örn man beträffande en paragraf
som denna, som innehåller så uttryckliga bestämmelser, utan vidare ställer
sig i direkt strid mot grundlagen, så innebär detta flagranta grundlagsbrott,
såvitt jag förstår, en åtgärd ovärdig en rättsstat, som vår; det bidrager
till osäkerhet och demoralisation i statsförvaltningen i avseende på laglydnaden.

rÄ andra sidan är det ju alldeles riktigt, att bestämmelsen i vissa avseenden
är föråldrad och kan behöva ändras, men det borde inte vara omöjligt att få
den ändrad. Man har anfört att förslag i den riktningen tidigare ha avslagits.
Men det kanske inte skulle bli avslag nu, örn det gjordes en vill motiverad
framställning, som bibehölle det värdefulla och väsentliga, nämligen den självständighet,
som ämbetsmannakåren bör äga enligt grundlagens anda och me -

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 £. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
ning, och ändå införde de modifikationer, som de nuvarande förhållandena i
praktiskt avseende kunde kräva.

Jag ber att få yrka bifall till herr Reuterskölds motion.

I detta anförande instämde herr Gärde.

Herr statsrådet Wigforss: Jag skulle tro att denna fråga har drivits

upp till mycket större betydelse än den i praktiken har. Alla äro uppenbarligen
ense om, att det ursprungliga grundlagsstadgandet icke kan upprätthållas;
detta gäller åtminstone alla de myndigheter som ha yttrat sig. Jag
vet att herr Reuterskiöld menar — och jag finner nu att herrar Bergman och
Gärde mena detsamma —• att hela denna paragraf bör strykas och att man
alltså icke bör bibehålla några som helst av de bestämmelser örn förflyttning
som man haft i tidigare avlöningsreglementen. Jag undrar örn herr Reuterskiöld
överhuvud taget övervägt vilka konsekvenser det skulle ha att icke
kunna förflytta en enda tjänsteman till någon ny post. Kammaren bör uppmärksamma
att grundlagen icke gör någon skillnad mellan fullmaktstjänster
och tjänster tillsatta medelst konstitutorial. Denna skillnad är en senare konstruktion,
som icke kan upprätthållas, örn man skall tillämpa grundlagen
efter bokstaven. Icke heller gör grundlagen den skillnad mellan »driftorgan»
och »maktorgan», som herr Reuterskiöld anser sig kunna göra. Det är en
nyhet som grundlagen icke känner till. Ståndpunkten att man kan komma
ifrån hela problemet genom att slopa varje skyldighet kan väl ändå icke upprätthållas.
Beträffande den konstruktion som spelat en viss roll i diskussionen,
nämligen skillnaden mellan av praktiska skäl föranledda bestämmelser
örn förflyttningsskyldighet, när det gäller affärsdrivande verk och dylika, och
viktmakthållandet av den oförytterliga rättigheten, när det gäller utövare av
statens direkta maktbefogenheter, vet jag icke i vilken form herr Reuterskiöld
skulle vilja genomföra den. Det är alldeles uppenbart att den icke sammanfaller
med den nuvarande skillnaden mellan fullmakt och konstitutorial. Jag
skulle vilja ställa den direkta frågan till herr Reuterskiöld, om han kan finna
något klarare exempel på utövandet av statens maktbefogenheter gentemot
medborgarna än då kammarskrivaren i tullverket på egen hand avgör hur
mycket den enskilde medborgaren skall betala i tull för en vara. Det är väl
ett omedelbart utövande av statens maktbefogenheter. Men ingen har hittills,
såvitt jag förstår, ifrågasatt att kammarskrivare skola tillsättas med fullmakt.
De tillsättas, liksom större delen av tullväsendets personal, med konstitutorial.
Går man på denna linje, hamnar man i sådana praktiska olägenheter, att även
grundlagsexperten i Lund, av hans eget yttrande att döma, icke vill taga
dem.

Det är en helt annan linje som högerreservanterna ha slagit in på, och jag
vill säga några ord örn den saken också. Jag vill gärna börja med det erkännandet
åt både herr Reuterskiöld och högerreservanterna, att ingen kan dölja
för sig, vilken styrka för landet det är att ha en förvaltning som känner sig
oberoende. På vad sätt detta oberoende skall skapas, örn genom grundlagsskydd
eller annat, är något som är mycket svårt att avgöra. I ett yttrande
av konstitutionsutskottet som nyligen låg på kamrarnas bord, även undertecknat
av herr Reuterskiöld, uttalades ganska starka tvivel på möjligheten
att i grundlagen slå fast sådana saker, och det är med en viss förvåning man
nu finner herr Reuterskiöld driva en tolkning av grundlagen, som åtminstone
för mitt lekmannaförstånd inte stämmer alldeles överens med den elastiska
tolkning, som han i nyss nämnda utlåtande gjorde sig till talesman för, då
han ju öppet sade, att tiderna förändras, rättsuppfattningen förändras, de

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avi Örning s regi em en t e m. m. (Forts.)
allmänna föreställningarna förändras, och att som följd härav man kunde
säga, att också begreppen i grundlagen finge en annan betydelse. Men, som
sagt, vikten av en självständig tjänstemannakår skall ingen underskatta, och
jag är fullständigt överens med såväl herr Reuterskiöld som högerreservanterna,
att vad vi här resonera örn är icke en ordning som i främsta rummet tar
hänsyn till den enskilde tjänstemannen eller ämbetsmannen och hans rättigheter,
utan i den mån det här är en viktig sak, gäller det framför allt det
allmänna statsintresset av att en självständig förvaltning upprätthålles. Jag
kan också i likhet med högerreservanterna vara med örn att sätta sådana brott
mot grundlagen i en särställning, som gälla förflyttningar av organisatoriska
skäl. Det är uppenbart att grundlagen icke känner till sådana, men man kan
säga att förflyttningar av organisatoriska skäl icke ha den individuella karaktär
att de på samma sätt som andra förflyttningar lämpa sig att missbrukas.
Jag skall göra ytterligare ett medgivande, och det gäller argumenteringen
örn pensioneringsrätten, d. v. s. att man hindrar en ämbetsman att
ända till livets slut stå kvar i sin befattning utan att helt enkelt avsätta
honom; man ger honom visserligen icke full lön liksom vid förflyttning utan
endast pension. Men det är också en generell bestämmelse. Även på denna
väg har man kommit ett gott stycke fram. Jag vet inte örn herr Reuterskiöld
har observerat avgångsskyldigheten fem år före pensionsåldern, som icke är
grundad på så att säga laga dom eller bevisad oskicklighet, utan där vederbörande
myndigheter ha den diskretionära rätten att tvinga en tjänsteman att
avgå fem år före pensionsåldern, örn han icke anses kunna tillbörligen sköta
sin befattning.

Nå, nu kunna både herr Reuterskiöld och andra säga, att detta är en utveckling
i praxis, som vi lia funnit oss i tidigare, men som vi icke längre
tänka finna oss i. Det är väl dock att sätta frågan i dess rätta sammanhang,
örn man klart konstaterar, att det framlagda förslaget från kommittén, från
Kungl. Majit, från utskottet inte på något sätt är någon nyhet, utan endast
en omformulering av en för tjänstemännen redan existerande skyldighet med
vad man kan kalla en utvidgning, men en utvidgning som är så pass liten, att
den fullständigt försvinner i jämförelse med den stora principiella skillnaden
mellan grundlagens bud och nu existerande ordning. Jag vet inte örn kammarens
ledamöter ha tagit del av förflyttningsbestämmelserna i det nuvarande
avlöningsreglementet. Det är från 1921, då vi kanske enligt herr Domös
mening inte hade ett så starkt utvecklat partiväsen. Där står följande:
»Tjänsteman vid statsdepartement eller centralt ämbetsverk är skyldig att
tjänstgöra å den särskilda befattning inom verket uti innehavande lönegrad,
tjänsteman vid statsdepartement efter Kungl. Maj :ts förordnande jämväl inom
annat statsdepartement, där han, till befordrande av arbetets oavbrutna gång,
befinnes vara lämplig eller behövlig. Tjänsteman vid statsdepartement eller
centralt ämbetsverk skall, likaledes med bibehållande av den lönegrad han innehar,
vara pliktig att, när helst så av Kungl. Maj :t prövas lämpligt, låta
sig förflyttas till annan befattning vare sig inom statsdepartement eller annat
till den centrala statsförvaltningen hörande verk. Därest till centralt ämbetsverk
hör underlydande distrikts- eller lokalförvaltning, skall tjänsteman vid
sådant centralt ämbetsverk, utöver vad i 1 mom. är föreskrivet, vara underkastad
att låta sig förflyttas till befattning, tillhörande distrikts- eller lokalförvaltning,
jämväl med förändring av tjänstgöringsorten, dock utan ändring
beträffande innehavande lönegrad.» Detta är vad vi under decennier ha funnit
oss i och funnit vara praktiskt och riktigt. Och så plötsligt, bara för att
det föreslås en ny formulering härav, som är nödvändig för att man skall

Första kammarens protokoll 1038. Fr 87. 2

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
kunna göra ett generellt reglemente som skall gälla för alla, river man upp
en strid örn grundlagen, som det förefaller mig alldeles i onödan!

Jag bär faktiskt litet svårt att förstå vad herr Domö menade med att saken
skulle ha blivit mera aktuell därför att vi nu ha stora partier i samhället, därför
att vi ha ett partiväsen. Skulle i ett samhälle utan partier, vilket i regel
betyder att man bara har ett enda parti som styr det hela, ämbetsmännens
förflyttningsskyldighet och rättigheter vara av mindre betydelse? Just i ett
samhälle med olika och sinsemellan stridande partier finns det mycket större
möjligheter för en låt mig säga balanserad opinion att utbilda sig, som faktiskt,
skulle jag tro, komme att förhindra de missbruk som eventuellt kunde
befaras. Skulle vi få en styrelse som verkligen vill begagna sig av rätten att
förflytta tjänstemän av politiska skäl, som det här antytts, förmodar jag att
något grundlagsstadgande inte skulle lägga hinder i vägen. Var och en som
haft med förvaltningen att göra har en mycket stark känsla av det önskvärda
i att man har självständiga tjänstemän, som säga sin mening och sakligt kunna
hävda den. Att man därvid också kan finna politiska uttalanden må vara
en sak för sig.

Jag skall tillägga ytterligare en sak. När man nu på en höft vill dra upp
en skillnad mellan tjänstemän med fullmakt och tjänstemän med konstitutorial,
hamnar man, som från flera håll har påpekats, i ett kaos, som ingen kunnat
göra någon antydan örn hur det skall redas upp. Det är ett faktum att vi ha
fullmakter i lotsstaten men däremot icke i tullstaten. Det vore ganska underligt,
örn det ena verket skulle anses viktigare än det andra. Det kan vara
skäl att mycket starkt understryka att vad som föreslås i högerreservationen
är icke ett bibehållande av det genom praxis utbildade läget utan utgör en
kraftig begränsning av den hittills gällande rättigheten att förflytta. Man
kan således säga att de som vilja göra en väsentlig ändring äro högerreservanterna,
under det utskottet faktiskt endast i mera generell form vill kodifiera
vad som nu gäller. Man får akta sig för att i en hastig vändning -—
fast jag tror ju inte att risken är så stor — och utan någon verklig utredning
-— ty man får observera att högerreservationen grundar sig icke på någon
utredning — fastslå att förflyttningsskyldighet skall sammanfalla med den
skillnad som finns mellan fullmakt och konstitutorial. Mad är det då för
skillnad mellan fullmakt och konstitutorial? Jo, den som är tillsatt med konstitutorial
kan avsättas i administrativ ordning på grund av förseelser, vilket
icke kan ske med den som är tillsatt genom fullmakt. Är det utan vidare klart
att gränsen för förflyttningsskyldighet skall dragas på samma sätt som gränsen
mellan fullmakt och konstitutorial? I det läge där vi befinna oss — och
vars förhållande till grundlagen måhända någon gång måste klaras upp,
det vill jag inte förneka — tror jag alla måste inse att ett rent avslag på paragrafen
är praktiskt omöjligt, och att högerreservationen innebär en begränsning
av den nu existerande skyldigheten. Under sådana förhållanden förefaller
det mig riktigast att ställa sig på den ståndpunkt, som kommittéförslaget,
propositionen och utskottsbetänkandet gjort, och som innebär att man
med vissa modifikationer håller sig inom ramen för den redan givna förflyttningsskyldigheten.
Denna har hittills icke visat sig ha några farliga konsekvenser
för vår ämbetsmannakårs självständighet. Jag är alldeles övertygad
om, att de modifikationer som här föreslås lika litet komma att ha sådana
konsekvenser. Jag tror att kammaren lugnt kan följa utskottets hemställan.

Herr andre vice talmannen: Herr talman! Då jag för min del kommer att
yrka bifall till utskottets hemställan, kanske det kunde vara onödigt att nu

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. ni. (Forts.)
yttra något vidare, sedan herr statsrådet och chefen för finansdepartementet
utvecklat de skäl som kunna anföras för den av utskottet intagna ståndpunkten.
Jag vill emellertid understryka, att jag likaväl som reservanterna och som
jag tror kammarens övriga ledamöter finner det angeläget, att vi ha sådana
grundlagsbestämmelser som skydda tjänstemännens självständighet vid utövandet
av deras ämbete. Men å andra sidan måste bestämmelserna vara sådana,
att de icke göra det omöjligt att på ett tillfredsställande sätt ordna förvaltningen.
Det har varit uteslutande praktiska skäl som gjort, att man inom kommunikations
verken och därmed jämförliga statliga verk långt tidigare har
funnit sig nödsakad att genom vissa bestämmelser uppmjuka grundlagens föreskrifter.
Det är samma förhållande inom riksdagens egna verk, åtminstone
inom riksbanken. Där bär man i reglementet infört en bestämmelse örn tjänstemännens
förflyttning. Det har föranletts av rent praktiska skäl, och så
har det varit hela vägen inom statens verksamhet, sedan denna fått en vidare
omfattning. Nu säger någon: Men varför inte begränsa sig till de verk som
ha lokal- eller distriktsförvaltning och undanta från bestämmelsen de centrala
ämbetsverken? Ja, på senare tiden har det befunnits nödvändigt att vidta förflyttningar
även inom de senare, och den uppmjukning som här föreslås är i
stort sett ingenting annat än ett lagfästande av en ordning som redan tidigare
har tillämpats.

Läser jag professor Malmgrens kommentar till § 3G regeringsformen i hans
grundlagsedition — uttalandet hänför sig visserligen inte till det nu föreliggande
förslaget till lönereglemente, utan till de förhållanden som rådde då
denna lagedition skrevs — finner jag följande rörande bstämmelsen att förflyttning
av en tjänsteman ej kunde ske utan hans egen ansökan. »Uttrycket
''utan efter egna ansökningar’ tyder på, att medgivandet skall vara lämnat för •
det ifrågavarande förflyttningsfallet. Emellertid har man i praxis ansett sig
kunna gå ett icke obetydligt steg längre. I sammanhang med nya löneregleringar
har nämligen, även för fullmaktsinnehavare, stadgats en ganska vittgående
skyldighet att underkasta sig förflyttning till annan tjänst. Grundlagens
föreskrift örn samtycke som villkor för förflyttningen skulle härvidlag
alltså anses iakttagen på så sätt, att tjänstemannen genom att mottaga en befattning,
för vilken dylika avlöningsbestämmelser gälla, eller genom att ingå
på den efter befattningens tillträdande antagna nya lönestaten en gång för alla
samtyckt till förflyttning.»

Ja, detta är ju just vad som här föreslås, kanske i något vidsträcktare omfattning
och utformat på ett mera distinkt sätt. Samtliga de sakkunniga
myndigheter som yttrat sig över förslaget ha ju funnit den nuvarande lydelsen
av grundlagsparagrafen sådan, att den fordrar en modifierad tillämpning.
Skall man följa den strikt efter bokstaven, torde det bli svårt att sköta förvaltningen
av statens verk på det sätt som nu sker. Det är också därför som
man gjort denna uppmjukning i praktiken. Aven de som av principiella skäl
avstyrka denna förändring ha ju funnit, att de nuvarande bestämmelserna
icke äro tillfredsställande. Det var med ett visst intresse som jag tog del av
konstitutionsutskottets utlåtande nr 16 vid denna riksdag, som rör förstärkt
grundlagsskydd för vissa fundamentala principer för det nuvarande samhället.
Där säger konstitutionsutskottet: »Inom författningens ram har det

varit möjligt att anpassa lagstiftningen efter förändrade tids- och samhällsförhållanden.
Utskottet håller före, att denna elasticitet också bör för framtiden
bevaras» etc. Uttalandet rör visserligen icke denna sak, men det visar i
varje fall att man även inom konstitutionsutskottet funnit det nödvändigt
med en viss elasticitet. Högerreservanterna inom statsutskottet lia ju för övrigt,
som herr statsrådet och chefen för finansdepartementet nämnde, före -

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
slagit en förändring som icke så mycket skiljer sig från de nu gällande bestämmelserna
och icke heller från vad utskottet föreslår.

Det är dessa praktiska skäl som gjort, att jag för min del funnit mig böra
biträda det här föreliggande förslaget, och jag ber därför, herr talman, att få
yrka bifall till detsamma.

Herr Reuterskiöld: Det är i allmänhet så, herr talman, att när man saknar
skäl, hänvisar man till praktiska synpunkter, ty däri inneslutes allt och intet.
När jag hörde den siste ärade talaren citera vissa ställen dels i ett tidigare
konstitutionsutskottsbetänkande och dels av professor Malmgren, fördes min
tanke osökt till det gamla ordet örn hur en viss potentat läser bibeln. Man
kan i orden vara mycket angelägen örn grundlagens helgd, men i handlingen
glömmer man bort orden, och detta är ungefär vad som sker nu.

Departementschefen frågade mig, örn jag någonsin hade tänkt på pensionsbestämmelserna
och den rättsställning som uppstår, då en befattningshavare
får pension. Han visste inte vad jag hade för ståndpunkt. Det visar endast,
herr talman, att han inte läst min motion, ty där står tydligt och klart uttalat
hur det förhåller sig med dessa pensionsbestämmelser. Örn departementschefen
bara ville kasta ett öga på motionen, tror jag att han skulle få min
uppfattning alldeles klar för sig.

Efter detta skall jag emellertid med några ord gå in på själva saken, som
jag anser vara av synnerlig vikt. Jag delar departementschefens uppfattning,
att det icke går an att införa någon skillnad mellan fullmakt och konstitutorial
i dessa stycken. Det har han alldeles rätt i. Att uppmärksamheten
riktats på denna skillnad mellan fullmakt och konstitutorial beror på, att
. vi människor lia så lätt att fästa oss vid de yttre formerna, det yttre som är
påtagligt, och glömma bort att det yttre måste vara ett uttryck för någon inre
verklighet eller åtminstone verklig verklighet. Nu har man tagit upp skillnaden
mellan fullmakt och konstitutorial och tyckt att det var en bra sak
att hänga upp sig på. Men i verkligheten är det inte så, i verkligheten förhåller
det sig på ett helt annat sätt, som jag också i min motion har sökt
påvisa.

Vad först professor Malmgrens grundlagskommentar beträffar —• som en
talare vid ett tidigare tillfälle citerade på ett fullkomligt felaktigt sätt, vilket
sedermera blev bestyrkt — vill jag tillråda den siste ärade talaren att inte
heller läsa den på ett sätt, som förf. ej avsett, det vill säga kommentaren
avser att ge vid handen vad som är praxis utan att inlåta sig på frågan örn
grundlagsenligheten, utan i stället gå till sid. 113—114 i propositionen, där
Malmgren själv uppvisar bristen på grundlagsenligheten. Denna förklaring,
som också finns upptagen i min motion, slår fullständigt ihjäl hela motivet
för de äldre bestämmelserna och ger en fullt redig och klar uppfattning av
förhållandet.

Nu säger man att detta är nödvändigt av praktiska skäl. Departementschefen
sade, att det kan befinnas nödvändigt i kommunikationsverken att förflytta
personal, och då låter det sig inte göra att bara avslå § 3 morn. 2 och 3,
utan man måste bibehålla dem. Ja, sa förfärligt farligt kan det ju inte vara,
eftersom det finns möjlighet till januari 1939 att komma nied tilläggsbestämmelser.
Under det halvår eller tre fjärdedels år, innan dessa kunna bli antagna
— det kan gå mycket fort, bara regeringen vill — tror jag inte det
kommer att inträffa många fall, där det skulle vara behövligt att ha deni.

Men så kommer jag till elasticiteten. Departementschefen — och detta var
den sista ärade talaren också inne på — menade att konstitutionsutskottet
självt hade uttalat sig för grundlagens elasticitet. Ja, vi lia konstaterat att

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
den är elastisk, men därav följer ingenting med avseende å vissa särskilda
frågor. Inom vissa gränser är den elastisk. Är den då, herr talman, elastisk
på detta område? Ja, det är den. Och där kommer jag till vad departementschefen
efterlyste. Hur är det med elasticiteten i detta fall? Grundlagen tillkom
1809. Då funnos varken kommunikationsverk eller affärsdrivande verk.
Tullen var egentligen en mera privat institution. Den övergick visserligen då
till att bli statlig, men den var utarrenderad till den s. k. generaltullarrendesocieteten.
Det var således en sorts privat förvaltningsarrende. Men de organ,
som funnos, voro uteslutande maktorgan. Sedan har det utvecklat sig annorlunda.
Staten har fått en mycket omfattande verksamhet med affärsdrivande
verk och kommunikationsverk — om man icke betraktar kommunikationsverken
såsom affärsdrivande, varom olika meningar kunna råda — och så har det
gått med denna bestämmelse om tillsättning av befattningshavare som det
gjort. Jag menar, grundlagens elasticitet är sådan, att den icke omöjliggör att
föra utanför dess bestämmelse befattningshavare, som aldrig fallit inom densamma.
Bestämmelsen är given under vissa förutsättningar, som med avseende
på kommunikations- och affärsverk icke finnas. Alltså, där gäller den icke
enligt min uppfattning, och det är alldeles oberoende av örn det är fullmakt eller
konstitutorial. Man kan gå vidare på den vägen, och då är ett avsteg från
denna bestämmelse utan någon betydelse, ty bestämmelsen i avlöningsreglementet,
herr talman, har hittills icke gett Kungl. Maj:t någon särskild makt,
utan den ger befattningshavaren en viss skyldighet, och denna skyldighet ankommer
på Kungl. Maj :t att taga i anspråk.

I de äldre bestämmelser, som departementschefen nyss läste upp och som
fortfarande gälla, har man gått ut ifrån, att befattningshavaren har tyst samtyckt
till dessa inskränkningar. På sid. 1.13—114 i propositionen visar professor
Malmgren att detta uppenbart är en fullkomlig konstruktion. Något
sådant samtycke kan icke gärna vara tänkt, och jag vill tillägga, att det är
och kan vara så mycket mindre tänkbart, som förutsättningen för ett sådant
samtycke är, att tillsättningen skett genom avtal. Men här föreligger en ensidig
akt av tillsättning och icke något avtal. Och genom detta, att departementschefen
har övergivit hela denna gamla tolkningssynpunkt — vilket jag
håller honom synnerlig räkning för — har allt det gamla försvunnit, och vi
stå på ett nytt plan. Departementschefen säger, att mitt tal örn maktorgan
och andra organ är en ren konstruktion. Nej, herr talman, det är det inte alls.
Det är ett konstaterande av fakta och verkliga förhållanden. Örn man vill beteckna
dessa med ett uttryck, som icke finnes i lagtexten, är det endast kategorier,
som man tar till hjälp för uppklarande av begrepp genom analys.

Departemenschefen frågade, örn icke en tullbetjänt, som åsatte viss avgift,
utövade en maktbefogenhet. Ja. därom kan man tvista — jag skall icke gå
in på frågan — men det är icke det man menar med maktutövning. Om departementschefen
tänker på den makt. som utövas av polismyndighet, tror jag
att vi komma närmare till saken. Konungens befallningshavandes maktutövning
träffar allmänheten omedelbart och på helt annat sätt. Över tullåtgärder
kan man anföra besvär och få dem prövade. Det kan man också, örn polismyndigheten
gör sig skyldig till en felaktighet, men man blir otvivelaktigt genast
bunden.

Det är något egendomligt, att när en sådan fråga kommer upp. har utskottet
icke ett enda skäl till bestridandet av de påståenden örn grundlagsstridighet,
som jag gjort och bevisat. Man säger bara, att man får för litet. Man
måste få mera, och därför vill man då ha en bestämmelse, och så vänder man
sig mot högerns förslag örn skillnad mellan konstitutorial och fullmakt. Det
är i alla fall icke ett sätt att bemöta de skäl, som äro anförda mot grundlagsenlighetcn
i della förfarande. Departementschefen har heller icke gjort något

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
annat försök nu än att han framhållit elasticiteten. Jag har för min del därpå
svarat, att elasticiteten finnes där, och därför kan man icke lägga in i § 36
så mycket som departementschefen just nu skulle vilja lägga in där för att
slå ihjäl argumenteringen från min sida, men i den praktiska tillämpningen
är han säkerligen den förste att erkänna, att det är bra, att man icke har den
där begränsningen.

Nu säger departementschefen, örn jag fattade honom rätt, att det endast föreligger
en gradskillnad mellan detta förslag och de tidigare. Man blåser
upp frågan till för stora dimensioner. Den har icke alls så stor betydelse, och
det har hittills icke visat sig så farligt. Den omständigheten, att man icke
hittills erfarit någon farlighet av betydelse är enligt min mening icke något
skäl, som kan accepteras med hänsyn till framtiden, då man ställer denna
rätt på annan grund. Nu ställer man den i klar strid mot grundlagen. Nu
vill man tillerkänna Kungl. Majit en befogenhet, som hittillsvarande avlöningsreglemente
icke har gjort, ty det har endast ålagt vederbörande en skyldighet
under förutsättning att Kungl. Maj :t har makt och begagnar makten.
Men genom motiveringen till detta förslag är det klart utsagt, att man vill
tillerkänna Kungl. May.t en befogenhet som han kan få endast på grundlagens
väg. Förflyttning är, menar man, nödig i vissa fall. När den icke är omöjlig
enligt grundlagen, när man erinrar sig vad grundlagen egentligen gäller,
när nu denna ändring är föreslagen och man som jag yrkar avslag på detta
moment — då menar departementschefen, att man i en hastig vändning kommer
till en helt ny grundlagstolkning. Jag tror icke att det är i en hastig
vändning, ty under åratal har ett bestridande skett av riktigheten av dessa
bestämmelser, men alltid under beaktande av den synpunkt, som departementschefen
nu själv har slagit ihjäl — det tysta samtycket. Jag kan tillägga, att
det aldrig existerat. Det kan icke existera, och nu har departementschefen
fått klart för sig, att det icke gör det. Men departementschefen påstår klart
och direkt, att Kungl. Majit skall lia makten, oavsett vad grundlagen säger.
Det är en högst väsentlig skillnad.

Detta gör, att här föreligga betydligt större moment i denna fråga,_ än man
vill göra gällande från departementschefens sida och från deras sida, som
icke ha annat än s. k. »praktiska» skäl — som äro i hög grad opraktiska -—
att åberopa till stöd för förfarandet. Jag tror, att jag därmed, herr talman,
i största korthet har angivit min ståndpunkt och de skäl, som göra,, att jag
icke finner den förda motbevisningen — någon motsatsbevisning är ej ens tal
örn, ty en sådan är icke möjlig — på något sätt bindande.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr statsrådet Wigforss: Herr talman! Det är ju alldeles uppenbart, att
jag inte gärna vill upptaga någon grundlagsdebatt med herr Reuterskiöld,
men hans grundläggande konstruktion är så väsentlig, att man inte kan gå
förbi den. Den argumentering, som jag har fört och som föres från andra
håll, är, att örn man skall följa grundlagen, kan man inte göra skillnad mellan
fullmakt och konstitutorial. Detta erkänner herr Reuterskiöld. Man
måste tillämpa grundlagens bud på alla statens tjänstemän, säger han. Detta
är en så svår konsekvens, att ingen har velat taga den, inte ens herr Reuterskiöld,
utan herr Reuterskiöld söker komma undan det genom att säga, att
grundlagen måste tillämpas på de ämbetsverk och organ, som funnos vid tiden
för grundlagens tillkomst, och den kan alltså inte gälla de senare tillkomna
kommunikationsverken.

Ja, jag är rätt okunnig i allt som rör grundlagstolkning, men jag vill fråga
herr Reuterskiöld: Är det verkligen möjligt, att grundlagen inte skall vara

Onsdagen den 25 maj 1938 £. m.

Nr 87.

Förslag till civilt avlöningsreglemente m. m. (Forts.)
tillämplig på ämbetsverk, som äro upprättade efter grundlagens tillkomst?
Hur kan det då komma sig, att i § 35, där det just gäller undantag från denna
ovillkorliga rätt att sitta kvar på sin befattning, där man räknar upp de
förtroendeämbetsmän, som äro undantagna från grundlagens bestämmelser i
§ 36 — hur kan det komma sig, att man där besvärar sig med att räkna upp,
inte bara landshövdingar och fältmarskalkar, utan även cheferna för statens
järnvägar och för post-, telegraf- och tullverken? Det måste väl tyda på att
man menat, att om de inte fördes in där, skulle § 36 gälla för dem.

Jag vågar bara säga, att jag tycker inte det är riktigt rimligt att på sådana
konstruktioner försöka draga en praktisk konsekvens, som jag tror att
alla vilja undvika.

Herr Reuterskiöld erhöll nu ordet för kort genmäle och yttrade: Herr talman!
Till svar på frågan vill jag endast säga, att dessa ändringar, som avse
§ 35, äro helt naturliga på grund av den utveckling, som ägt rum. Men när
departementschefen frågar, huruvida verk, som tillkommit efter 1809, skulle
falla utanför paragrafens bestämmelse, måste jag svara, att det beror på verkens
egen beskaffenhet. När man skall tolka grundlagen, måste man se efter,
vad det är för skäl för bestämmelserna och vilken karaktär de verk ha,
för vilka paragrafen gäller. Det är dessa skäl och denna karaktär, som jag
har sökt angiva genom ordet »maktorgan». Och är det ett maktorgan, så
faller det därunder, vare sig det fanns förut eller är tillkommet efter 1809.

Herr Domö: Herr talman! Jag vill i likhet med herr Reuterskiöld säga,
att denna fråga är av sådan innebörd, att den inte kan bagatelliseras, och
jag kan ej dela herr andre vice talmannens uppfattning, att det inte har någon
särskild betydelse om man i detta fall avviker från grundlagens stadgande.

Högerreservanterna ha sökt att, med bibehållande av innebörden i grundlagens
stadgande evad det gäller att trygga den centrala förvaltningens oberoende,
finna en framkomlig väg genom att förorda, att innehavare av fullmaktstjänster
skola vara undantagna från förflyttningsskyldighet.

Nu säger finansministern, att man inte når detta mål genom att skilja på
fullmaktstjänster och konstitutorialtjänster, vilket i och för sig icke heller gärna
är möjligt. Ja, det kan vara riktigt att för närvarande uppdelningen mellan fullmakts-
och konstitutorialtjänster icke är lämplig, men vi begära ju också
en utredning i frågan och att uppdelning sker efter tjänsternas art. Det
kravet stämmer överens med 1928 års lönekommittés förslag i denna del. Örn
man efter en utredning gör en sådan uppdelning bör man kunna komma fram
till att få säkrat självständigheten för innehavarna av den centrala statsförvaltningens
fullmaktstjänster. Självständigheten och oberoendet för de
föredragande inom den centrala förvaltningen torde vara det viktigaste att nå.
Så måste man också få överensstämmelse mellan grundlagen och avlöningsreglemente
genom att, som jag förmenar vara nödvändigt, vidtaga erforderlig
grundlagsändring. Man kan inte undan för undan ignorera grundlagen,
när man ändrar avlöningsreglementen.

Finansministern sade, att högerns förslag beträffande begränsningen av
flyttningsskyldigheten går långt utöver nu gällande praxis. Högerreservationen
innebär i vissa avseenden en begränsning utöver nu gällande reglementen,
men dock icke så mycket, att någon praktisk olägenhet skulle uppkomma.
Vi ha ju till exempel undantagit kommunikationsverken, där vi förorda,
att även högre tjänstemän skola vara underkastade viss flyttningsskyldighet.
Jag kail alltså, herr talman, inte komma till annat än att den utväg,

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
som anvisats av högerreservanterna, är värd att tagas under allvarligt övervägande.

Herr andre vice talmannen: Herr talman! I anledning av herr Domös

sista anförande finner jag nödvändigt att säga några ord. .

Jag har visst icke sökt bagatellisera denna fråga och jag vill med anledning
av vad herr Domö yttrade för kammaren läsa upp, vad högerreservationen
innehåller i § 3 mom. 2. Man har där delat upp bestämmelserna i momentet
i två punkter. Jag vet icke, om det varit underkastat sakkunniga juristers
prövning, men för en lekman, som söker läsa detta, framstår skillnaden
mellan reservationens bestämmelser och de av utskottet här föreslagna
bestämmelserna såsom obetydlig. Man har delat upp befattningarna^ i fullmaktstjänster
och tjänster, som tillsättas genom konstitutorial eller på annat
sätt. Högerreservationens 2 mom. lyder som följer: »Tjänsteman, som tillsättes
genom fullmakt, är, örn organisatoriska skäl sådant påkalla, pliktig
att inom det verk han tillhör låta sig förflyttas till annan stationeringsort
ävensom till annan befattning i samma lönegrad.» Den första punkten innebär
ju endast, att förflyttning skall ske, örn organisatoriska skäl sådant påkalla,
dock inom det verk och i samma lönegrad, som tjänstemannen tillhör.
Men går man till den andra punkten — det är den, som rör andra tjänstemän
-— heter det: »Tjänsteman, som tillsättes genom konstitutorial, är skyldig
att inom det verk han tillhör låta sig förflyttas till annan stationeringsort
ävensom till annan befattning.»

Vi kunna bortse från 2 mom. i utskottets förslag, som huvudsakligen berör
domare. Domarna har man ju alltid i svensk grundlag velat ge en särskild
ställning för att de vid utövandet av sitt ämbete skulle kunna handla med
oväld. Enligt detta moment vill man icke medgiva förflyttning av domare
annat än av organisatoriska skäl, vid reglering av domsagor och hovrätter,
vid nya hovrätters inrättande etc. Endast i sådana fall skulle förflyttning
kunna komma i fråga.

Sedan heter det i 3 mom. av samma paragraf: »Annan tjänsteman än domare
är pliktig att låta förflytta sig till annan stationeringsort eller annan befattning
vid det verk han tillhör liksom ock, därest Kungl. Maj :t så prövar
lämpligt, till befattning vid annat verk, å vilken detta reglemente är tillämpligt.
» Jag kan icke finna, att någon nämnvärd skillnad här föreligger mellan
utskottsförslaget och högerreservationen. Det är endast, att man i reservationen
icke talar om Kungl. Maj :t, men skillnaden i övrigt torde vara obetydlig.
Det beror i hög grad på hur bestämmelsen tillämpas. Jag kan icke
inse, att det föreligger någon artskillnad, möjligen en gradskillnad, mellan
utskottets förslag och reservanternas på denna punkt. Jag kan icke ens inse,
att den är så stor, som finansministern har funnit den vara, enligt den mening,
som framgick av hans anförande då han yttrade sig örn denna punkt.

Herr Domö: Herr talman! I anledning av andre vice talmannens anförande
vill jag rekommendera kammarens ledamöter att läsa igenom de två olika
förslagen, dels högerreservanternas och dels utskottets. Da komma kammarens
ledamöter att finna, att det föreligger en väsentlig skillnad. Enligt högerns
förslag är det endast inom det verk tjänstemannen tillhör, som han skulle
kunna förflyttas, utom då ett verk omorganiseras, då han skulle^ kunna förflyttas
utom detsamma, exempelvis vid överflyttning av en byrå till annat
verk. Den förflyttningsskyldighet, som utskottsmajoriteten föreslår, är betydligt
vidsträcktare; tjänstemannen skulle nämligen da kunna förflyttas
inom alla de verk, som omfattas av avlöningsreglementet.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m. Nr 37. 25

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)

Herr Gärde: Herr talman! Jag skall börja det anförande jag ämnar bålla
här med att uttala, att jag i flera avseenden kan instämma med vad statsrådet
och chefen för finansdepartementet nyss yttrade. Det är alldeles klart, att det
icke är i tjänstemännens privata intresse, som man vill ha detta förbud mot
tjänstemännens förflyttningsskyldighet, utan det är givetvis i statens och det
allmännas intresse. Det är fråga om den konstitutionella princip, som. tjänstemännens
oberoende ställning innebär för den svenska statsförvaltningen.
Detta oberoende har av 1809 års grundlagsstiftare ansetts vara av den betydelse,
att det borde grundlagsfästas, vilket också skett enligt de bestämmelser
i grundlagen, varom här är fråga. På den punkten är jag alltså fullkomligt
ense med statsrådet.

Den andra punkten, i vilken jag också kan uttala min enighet med honom,
är, att grundlagens bestämmelser på detta område i åtskilliga avseenden äro
föråldrade. Statsrådet sade, att vi icke kunna komma förbi förflyttningsskyldigheten,
och jag instämmer i hans yttrande härutinnan. Men jag vill tilllägga,
att vi icke heller kunna komma förbi grundlagens bestämmelser om
förflyttningsskyldighet. Det är en fråga, som måste regleras grundlagsenligt.
En sak är, vad staten ålägger tjänstemännen i reglementen, som de äro skyldiga
att efterkomma, en annan sak är den offentligrättsliga sidan: Vilka befogenheter
har Kungl. Majit att göra gällande med hänsyn till statsskickets
allmänna intressen. Såvitt jag kan se, sträcka sig Kungl. Maj :ts och utskottets
förslag i detta hänseende mycket vitt. Det är fråga örn en allmän förflyttningsskyldighet,
icke bara av organisatoriska skäl, utan överhuvud taget
av vad som kan karakteriseras som lämplighetsskäl.

Att en sådan vidsträckt förflyttningsskyldighet har inverkan på tjänstemännens
oberoende förefaller mig fullkomligt uppenbart, och denna synpunkt
har även i utskottsförslaget liksom i Kungl. Maj:ts förslag kommit till sin
rätt, när det gäller domaretjänster. Herr andre vice talmannen sade nyss, att
det beträffande dessa tjänster är av vikt, att de handhavas med oväld, varför
man här icke kan medge förflyttningsskyldighet. Mina herrar, är det icke beträffande
alla statens tjänster av vikt, att de handhas^ med oväld? Kan en
förflyttning av domare leda till sådana konsekvenser, måste vi väl be Gud bevara
oss för förflyttningsskyldighet även när det gäller andra statstjänstemän.
Jag är fullkomligt på det klara med. att den förflyttningsskyldighet,
som hittills rått, har utövats med all hänsyn och omtanke.och jag hyser intet
tvivel om att så skall ske även i fortsättningen, men det hindrar icke, att^ viktiga
grundsatser inskrivas i grundlagen och behandlas som grundlagsfrågor.
Det är icke för att vi tro, att grundlagen skall överträdas, som vi sätta in
dessa grundsatser i grundlagen, utan det är för att vi vilja, att de skola respekteras.
Med tanke på erfarenheterna i de länder, där det föreligger förflyttningsskyldighet
för tjänstemännen i större eller mindre utsträckning, kan man
dock icke alldeles värja sig för farhågan av vissa politiska konsekvenser. Det
är allmänt bekant, att den förflyttningsskyldighet, som åligger t. ex. de franska
statstjänstemännen, ofta har utnyttjats i politiska syften.

Jag anser alltså å ena sidan, att bestämmelserna i. grundlagen numera i väsentliga
stycken äro föråldrade och tarva omarbetning för att motsvara den
moderna tidens krav, men å andra sidan, att denna fråga icke är en reglementsfråga,
utan en grundlagsfråga, och att den borde ha tagits upp till en mera
allsidig utredning i detta sammanhang. Man kan nu fråga vilken ställning domstolarna
i detta fall skola intaga. Tjänstemännen komma att väcka talan i
anledning av skedd förflyttning och åberopa grundlagens bestämmelser. Här
finnes nu i lönereglementet en bestämmelse, som går i rakt motsatt riktning.
Man har tidigare advocerat sig fram på åtskilliga vägar, som professor Malm -

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 £. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
grea antyder. Man har inlagt ett samtycke från tjänstemannens sida däri,
att han gick in på en ny lönereglering och på så vis har man nödtorftigt lyckats
rädda skenet. Men i längden går det icke, och det blir säkerligen en ganska
svår konflikt för domstolarna. Grundlagen är ju dock av den karaktär,
att den tar över alla andra lagar. Och vad blir följden, örn vi på alla områden
tumma på klara grundlagsbestämmelser under motivering, att de äro mer eller
mindre olämpliga, att de äro föråldrade etc.? Vart komma vi hän så småningom
på detta sätt? Förlora vi icke respekten för hela grundlagen, örn än den
ena, än den andra paragrafen kan sättas ur funktion på den grund, att en
majoritet funnit den gammalmodig och olämplig. Jag tycker det är klarare att
verkligen ta upp saken ur grundlagssynpunkt. Det gäller dock ett spörsmål,
som ingår i den offentliga rätten och är av den stora betydelse för samhällslivet,
att det fortfarande bör behandlas som grundlagsfråga.

I herr Gärdes yttrande instämde herrar Lindhagen, Andrén, Knut Petersson,
Wistrand, Sandström och Jonsson.

Herr statsrådet Wigforss: Herr talman! Jag skall bara säga ett enda ord
med anledning av vad herr Gärde återigen anförde i fråga om säkerheten och.
låt mig säga, det politiska oberoendet.

Det gäller ju här, som var och en förstår, ett mycket begränsat skikt av
ämbetsmän. Jag tror, att örn man rensar bort alla, som herr Reuterskiöld vill
lia bort, örn man rensar bort alla dem, som enligt de flestas mening icke falla
härunder, fram till vissa föredragande tjänstemän, så blir det egentligen, jag
höll på att säga, en fråga örn vissa byråchefer. Men är det inte alldeles klart,
att örn det ligger minsta kärna av verklighet i de farhågor, som här ha uttalats,
så borde de i främsta rummet rikta sig på frågan om tillsättandet av
chefsbefattningar. Det måste ju innebära, örn vi skola tala alldeles öppet, att
man är rädd för att en regering, stödd på en majoritet, skall försöka påverka
förvaltningen i en viss politisk riktning. Men är det någon som tror, att en
sådan regering skulle börja med att utnämna exempelvis byråchefer? Skulle
den inte börja i toppen, alltså med cheferna? Men cheferna i vår förvaltning
äro ju i allra största utsträckning förtroendeämbetsmän, som kunna flyttas
bort av en regering när som helst.

Jag anför detta bara för att visa, att frågan inte kan ha den betydelse, som
man här tillskriver den, eftersom rättigheten att handskas med en stor del av
topparna i förvaltningen efter gottfmnande redan nu finnes, och när man dessutom
betänker, att förflyttningsskyldigheten inte är det viktigaste, ty vi ha
ju också en utnämningsrätt. En regim, som så ville, skulle naturligtvis skynda
sig att sätta sina trogna anhängare på varje post, så snart den bleve ledig.

Allt detta förefaller mig tyda pa, att det ändå ligger en sanning i vad herr
andre vice talmannen yttrade, att frågan icke kan eller får drivas upp till dimensioner,
som den faktiskt icke har.

Efter det överläggningen förklarats härmed slutad, yttrade herr talmannen,
att i avseende på den under behandling varande punkten förekommit följande
yrkanden: l:o) att vad utskottet hemställt skulle bifallas; 2:o) att kammaren
skulle godkänna den av herr Johansson i Fredrikslund m. fl. beträffande
nämnda punkt anförda reservationen; samt 3:o), av herr Reuterskiöld, att utskottets
hemställan skulle bifallas med den ändring, att 2 och 3 mom. i 3 § av
förslaget till civilt avlöningsreglemente utelämnades.

Sedermera gjorde herr talmannen propositioner enligt berörda yrkanden och
förklarade sig anse propositionen pa bifall till utskottets hemställan vara med
övervägande ja besvarad.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)

Herr Domö begärde votering, i anledning varav herr talmannen upptog vartdera
av de båda återstående yrkandena med hemställan, huruvida kammaren
ville antaga detsamma till kontraproposition i den förestående omröstningen;
och förklarade herr talmannen sig finna de härå a,vgivna svaren hava utfallit
med övervägande ja för deras mening, som ville till kontraproposition antaga
godkännande av herr Johanssons i Fredrikslund m. fl. reservation.

Herr Reuterskiöld äskade emellertid votering örn kontrapropositionens innehåll,
i anledning varav uppsattes samt efter given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Den, som till kontraproposition i huvudvoteringen angående punkten A 2
i statsutskottets utlåtande nr 161 antager godkännande av herr Johanssons i
Fredrikslund m. fl. beträffande nämnda punkt anförda reservation, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har till kontraproposition i nämnda votering antagits bifall till
herr Reuterskölds yrkande i frågan.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes omröstningen pa det sätt, att efter särskilda
uppmaningar av herr talmannen först de ledamöter, som ville rösta för japropositionen,
och därefter de ledamöter, som ville rösta för nej-propositionen,
reste sig från sina platser; och befanns därvid, att flertalet röstade för japropositionen.

I följd därav uppsattes, upplästes och godkändes för huvudvoteringen en
omröstningsproposition av följande lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet hemställt i sitt utlåtande nr 161 punkten
A 2, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, godkännes den av herr Johansson i Fredrikslund m. fl. beträffande
nämnda punkt anförda reservationen.

Sedan denna voteringsproposition ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning på det sätt, att efter särskilda uppmaningar av herr talmannen
först de ledamöter, som ville rösta för ja-propositionen, och därefter de ledamöter,
som ville rösta för nej-propositionen, reste sig från sina platser. Herr
talmannen förklarade därpå, att enligt hans uppfattning flertalet röstat för
ja-propositionen.

Då emellertid herr Domö begärde rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 83;

Nej — 40.

Därjämte hade G ledamöter tillkännagivit, att de avstode från att rösta.

Herr Reuterskiöld erhöll på begäran ordet och yttrade: Herr talman! Jag
ber att till protokollet få anföra reservation mot beslutet.

Behandlingen av ifrågavarande utlåtande avbröts nu på given anledning.

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Herr statsrådet Wigforss avlämnade Kungl. Maurts proposition nr 325, angående
lån för anläggning av ett oljeraffinaderi i Nynäshamn.

Herr talmannen tillkännagav, att anslag utfärdats till sammanträdets fortsättande
kl. 7.30 e. m.

Förslag till
civilt avlöningsreglemente
m. m.
(Forts.)

Fortsattes föredragningen av statsutskottets utlåtande nr 161.
Punkten A 3.

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten A 4.

7 § 2 mom. i Kungl. Maj:ts förslag till civilt avlönings reglemente hade följande
lydelse:

Efter att hava tillhört en och samma löneklass under tre år uppflyttas tjänstemannen
till närmast högre löneklass samt efter ytterligare tre år till den
därpå följande högre löneklassen och så vidare, intill dess högsta löneklassen
inom lönegraden uppnåtts, allt så framt ej annat följer av föreskrifterna i 3
mom. här nedan eller i 8 eller 9 §.

I motionen II: 448, av herr Hansson i Rubbestad, hade hemställts, utom annat,
att riksdagen vid behandling av Kungl. Maj:ts proposition nr 263 måtte
vidtaga den ändring i förslaget till civilt avlöningsreglemente, att i 7 § 2 mom.
infördes ett andra stycke av följande lydelse:

Kvinnlig befattningshavare äger dock icke rätt att åtnjuta lön enligt högsta
löneklassen inom vederbörande lönegrad.

Utskottet hade i den nu föredragna punkten av angivna orsaker hemställt,
att riksdagen måtte med avslag å motionen II: 448, så vitt anginge nu behandlade
del, godkänna reglementsförslagets 7 §, innefattande föreskrifter örn begynnelselön
och löneklassuppflyttning.

Enligt en beträffande nämnda punkt avgiven reservation hade herrar Nilsson
i Gränebo, Nilsson i Landeryd, Gustafsson i Benestad, Jansson i Falun, Magnusson
i Skövde, Carlström, Andersson i Södergård och Hansson i Rubbestad
ansett, att utskottets yttrande rörande 7 § 2 mom. bort erhålla den lydelse, som
i reservationen angivits, och i anledning härav vid berörda punkt yrkat, att
utskottet skulle hemställa, att riksdagen måtte

a) med bifall till motionen II: 448, så vitt anginge nu behandlade delar, besluta,
att i 7 § 2 mom. skulle införas ett andra stycke av följande lydelse:
Kvinnlig befattningshavare åge dock icke rätt att åtnjuta lön enligt högsta
löneklassen inom vederbörande lönegrad;

b) godkänna 7 § i övrigt.

Herr andre vice talmannen: Herr talman! Jag har vid denna punkt tillsammans
med åtskilliga ledamöter såväl av denna kammare som av andra
kammaren avgivit en reservation, vari hemställes örn sådan ändring av den
här föredragna punkten, att motionen II: 448 skulle bifallas, såvitt angår
7_ § 2 mom. i reglementsförslaget; det gäller där, huruvida kvinnliga befattningshavare
i lönehänseende skola likställas med manliga.

När det för ett år sedan gällde lönereglering för folkskollärare m. fl. beslöt
ju riksdagen, att kvinnorna skulle likställas med männen beträffande avlö -

Onsdagen den 25 maj 1938 £. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
ningsförmåner, med det undantaget, att kvinnliga befattningshavare inte
skulle komma i åtnjutande av uppflyttning i högsta löneklassen. Riksdagen
har alltså tidigare tagit ståndpunkt till denna fråga beträffande denna stora
tjänstemannakategori, nämligen folkskollärarna, och just i denna kår ingå
kanske flera kvinnliga befattningshavare än i någon annan tjänstemannakår
här i landet. .Visserligen beröres inte lärarpersonalen av det nu föreliggande
förslaget till avlönings reglemente, men det torde stå klart för var och en, att
konsekvensen fordrar, att liknande bestämmelser inom kort skola komma, att
införas även rörande denna grupp av befattningshavare. Då nu riksdagen
så sent som för ett år sedan tog ståndpunkt till denna fråga, finner jag, att
man inte nu bör på andra vägar — genom beslut i fråga örn befattningshavarna
vid de verk, som föreliggande avlöningsreglemente avser — ge de kvinnliga
befattningshavarna möjlighet till uppflyttning i högsta löneklassen utan
att samtidigt pröva, i vad mån de kvinnliga befattningshavarna inom folkskollärarkåren
böra komma i åtnjutande av motsvarande förbättrade löneförmåner.
Jag anser alltså, att med frågan, örn de kvinnliga befattningshavarna
i detta hänseende skola komma i åtnjutande av samma löneförmåner som de
manliga, bör anstå, tills man hade tillfälle att pröva lönegradsplaceringen för
samtliga kvinnliga befattningshavare här i landet, oavsett örn de beröras av
detta civila lönereglemente eller ej, ty fattar man nu beslut i enlighet med
den kungl, propositionen och utskottets förslag, är det uppenbart, att man har
intagit en principiell ståndpunkt, som gör, att man inte har fria händer, då
det sedermera blir fråga örn dessa andra tjänstemannakategorier.

Jag hemställer därför, herr talman, örn avslag på utskottets hemställan i
förevarande punkt och bifall till den vid punkten fogade reservationen.

Herr Wohlin: Herr talman! Den princip, som enligt min uppfattning är
den enda riktiga vid all lönepolitik, är att lönen skall utgå efter vederbörandes
arbetsprestation och att härvid ingen skillnad skall göras efter kön. En
kvinnlig befattningshavare, som utför ett visst arbete, bör ha lika stor lön
som en manlig befattningshavare, som utför motsvarande arbete. Denna grundregel
är för mig sedan lång tid tillbaka vägledande vid varje bedömande av
frågor som den förevarande.

Den omständigheten, att med avseende å lärarkåren en viss topphuggning
av de kvinnliga befattningshavarnas löner för någon tid sedan ägde rum, bör
så mycket mindre föranleda en motsvarande, enligt min mening mindre välbetänkt
åtgärd i fråga örn det förevarande avlöningsreglementet, som de kvinnliga
befattningshavare, på vilka detta avlöningsreglemente skall bli tillämpligt,
äro placerade i tjänstegrader och lönegrupper, där de örn möjligt göra
ännu mera skäl för sina löner. Det är i hög grad orättvist örn de skulle deklasseras
och diskrimineras genom att den högsta löneklassen inom vederbörande
lönegrupp förvägrades dem.

Jag finner alltså den i propositionen föreslagna lösningen vara den enda
riktiga och rättvisa gentemot den stora grupp av kvinnliga tjänstemän i vårt
land, för vilken detta avlöningsreglemente skall bli tillämpligt, och jag yrkar
bifall till utskottets förslag på denna punkt.

överläggningen ansågs härmed slutad, varefter i enlighet med de yrkanden,
som därunder förekommit, gjordes propositioner, först på bifall till vad
utskottet i den nu ifrågavarande punkten hemställt samt vidare på godkännande
av den av herr Nilsson i Gränebo m. fl. beträffande nämnda punkt anförda
reservationen; och förklarades den förra propositionen, vilken förnyades, vara
med övervägande ja besvarad.

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
Punkten A 5.

11 § 1 mom. i Kungl. Maj:ts förslag till civilt avlöningsreglemente lydde:
Tjänsteman äger årligen å tid, som prövas lämplig med hänsyn till göromålens
behöriga gång, åtnjuta semester under nedan angivna antal dagar:

Intill det är,
under vilket
tjänstemannen
fyller 40 år

Från och med
det år, nnder
vilket tjänstemannen
fyller
40 år

Tjänstemän,

tillhörande lönegraderna

2> »

A 1—10 .
A 11—23 .

A 24—341
B 1— 3} .
C 1—17/

20 dagar 30 dagar

25 > 35 »

35 » 45 » .

I de likalydande motionerna 1:317, av herr Granath m. fl., och 11:453, av
herr Eriksson i Stockholm m. fl., hade hemställts, utom annat, att riksdagen
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 263 måtte besluta vidtaga den
ändring uti det i propositionen intagna förslaget till avlöningsreglemente, att
till 11 § 1 mom. tillfogades ett nytt stycke så lydande:

Tjänstemän tillhörande lönegraderna A 1—10 och som under större delen
av året äro ålagda regelbunden helgdagstjänstgöring eller nattarbete skola erhålla
semester med samma antal dagar, som äro bestämda för tjänstemän tillhörande
lönegraderna A 11—23.

Utskottet hade i den nu förevarande punkten på anförda skäl hemställt, att
riksdagen måtte med avslag å de likalydande motionerna I: 317 och II: 453,
så vitt anginge nu behandlade delar, godkänna reglementsförslagets 11 §, innefattande
bestämmelser örn semester.

Reservation hade anmälts av herrar Lindström, Eriksson i Stockholm och
Bäcklund, som ansett, att utskottets yttrande rörande 11 § 1 mom. bort erhålla
den lydelse, reservationen visade, och i anledning härav vid punkt 5 yrkat, att
utskottet skulle hemställa, att riksdagen måtte

a) med bifall till motionerna I: 317 och II: 453, så vitt anginge nu behandlade
delar, besluta, att i 11 § 1 mom. skulle införas ett andra stycke av följande
lydelse: Tjänstemän, tillhörande lönegraderna A 1—10, vilka under större
delen av året äro ålagda regelbunden helgdagstjänstgöring eller nattarbete, äga
åtnjuta semester under samma antal dagar, som bestämts för tjänstemän, tillhörande
lönegraderna A 11—23. Erforderliga bestämmelser för tillämpningen
av detta stadgande utfärdas av Kungl. Maj:t;

b) godkänna 11 § i övrigt.

Herr Bäcklund: Herr talman! Beträffande punkt 5, innefattande bestämmelser
örn semester, har jag tillsammans med herrar Lindström och Eriksson
i Stockholm anfört reservation. Vi ha ansett, att yttrandet rörande 11 § 1 mom.
i utskottets utlåtande bort erhålla följande lydelse:

»Beträffande de under 11 § 1 mom. upptagna semesterbestämmelserna har
i de båda likalydande motionerna 1:317 och 11:453 föreslagits en ökning av
antalet semesterdagar för de befattningshavare inom lönegraderna A 1—10,
vilka under större delen av året äro ålagda regelbunden helgdagstjänstgöring
eller nattjänstgöring. Enligt motionärernas mening bör semester för ifrågavarande
tjänstemän bestämmas till samma antal dagar, som enligt reglementsförslaget
skulle tillkomma tjänstemän i lönegraderna A 11—23.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)

Det torde knappast kunna bestridas, att statstjänsten vid de förvaltningseller
tjänstegrenar, där regelbundet nattarbete förekommer, är ägnad att för
tjänstemännen kännas mera påfrestande än inom andra tjänsteområden, där
tjänstgöringen huvudsakligen är förlagd till dagtimmarna. Även sön- och
helgdagstjänstgöringen torde bereda befattningshavarna vissa olägenheter.
Att tjänstemän med sådan tjänstgöringsskyldighet beredas någon kompensation
härför, finner utskottet rimligt. Det synes utskottet, att motionärerna genom
att föreslå en viss ökning av den årliga semestertiden för nu avsedda befattningshavare,
i den mån de tillhöra lägre lönegrader med därav följande
kortare semestertid, anvisat en lämplig utväg för beredande av sådan kompensation.
Utskottet får därför i anslutning till motionärernas yrkande förorda,
att i reglementsförslagets 15 § 1 mom. införes ett andra stycke av följande
lydelse: Tjänstemän, tillhörande lönegraderna A 1—10, vilka under
större delen av året äro ålagda regelbunden helgdagstjänstgöring eller nattarbete,
äga åtnjuta semester under samma antal dagar, som bestäm^ för
tjänstemän, tillhörande lönegraderna A 11—23. Erforderliga bestämmelser
för tillämpningen av detta stadgande utfärdas av Kungl. Maj:t.»

Med detta, herr talman, skall jag be att få yrka bifall till den reservation,
som sålunda avgivits av herr Lindström m. fl.

Häri instämde herrar Granath, Karl August Johanson, Herman Ericsson,
Härdin och Bergström.

Herr andre vice talmannen: Herr talman! Såväl departementschefen som
utskottet ha prövat denna sak men inte funnit anledning att inta någon annan
ståndpunkt än den, som här föreligger i utskottets betänkande. Även departementschefen
har sagt, att bestämmelser örn denna sak inte böra införas i avlöningsreglementet,
utan att den bör prövas på annat sätt.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Efter härmed slutad överläggning gjorde herr talmannen jämlikt därunder
förekomna yrkanden propositioner, först på bifall till vad utskottet i den nu
föredragna punkten hemställt samt vidare på godkännande av den av herr
Lindström m. fl. beträffande nämnda punkt anförda reservationen; och förklarade
herr talmannen, sedan han upprepat propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig anse denna proposition vara med övervägande ja besvarad.

Herr Bäcklund begärde votering, i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet hemställt i sitt utlåtande nr 161 punkten
A 5, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, godkännes den av herr Lindström m. fl. beträffande nämnda
punkt anförda reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes omröstningen på det sätt, att efter särskilda uppmaningar
av herr talmannen först de ledamöter, som ville rösta för ja-propositionen,
och därefter de ledamöter, som ville rösta för nej-propositionen, reste
sig från sina platser; och befanns därvid, att flertalet röstade för ja-propositionen.

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)

Punkterna A 6 och A 7.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten A 8.

26 § 1 mom. i Kungl. Maj:ts förslag till civilt avlöuingsreglemente hade följande
avfattning:

Där tjänstgöring utöver fastställd arbetstid undantagsvis måste äga rum,
må för dylik tjänstgöring å befattning, tillhörande någon av lönegraderna A
1—18, kunna utbetalas övertidsersättning med nedanstående belopp för timme
räknat:

Vid övertids-arbete å befatt-ning inom lötiegrad nr	Kronor	Vid övertids-arbete å befatt-ning inom lönegrad nr	Kronor	Vid övertids-arbete å befatt-ning inom lönegrad nr	Kronor
i	1.30	7	1.70	13	2.30
2	1.35	8	1.80	14	2.40
3	1.40	9	1.90	15	2.50
4	1.45	10	2.00	16	2.70
5	1.50	11	2.10	17	2.90
6	1.60	12	2.20	18	3.10

För beräkning av övertidsersättning skall varje timme mellan klockan 22
och 6, varunder övertidsarbete fullgjorts, ävensom varje övertidstimme å sönoch
helgdag samt å påskafton, midsommarafton och julafton räknas såsom en
och en halv timme.

I de likalydande motionerna I: 817, av herr Granath m. fl., och 11:453, av
herr Eriksson i Stockholm m. fl., hade hemställts, utom annat, att riksdagen
måtte besluta vidtaga den ändring uti det i propositionen intagna förslaget till
avlöningsreglemente, att 26 § 1 mom. erhölle följande lydelse:

Där tjänstgöring utöver fastställd arbetstid undantagsvis måste äga rum,
må för dylik tjänstgöring å befattning, tillhörande någon av lönegraderna A
1—18, övertidsersättning utbetalas med ett belopp, beräknat per timme, som
motsvarar Vno av vederbörande tjänstemans månadslön, inklusive rörligt tilllägg
och kallortstillägg, vilket belopp i förekommande fall avrundas till närmaste
med 10 delbara öretal.

För beräkning av övertidsersättning skall varje timme mellan kl. 22 och 6,
varunder övertidsarbete fullgjorts, ävensom varje övertidstimme å sön- och
helgdag, samt å påskafton, midsommarafton och julafton, räknas såsom en och
en halv timme.

Utskottet hade i den nu ifrågavarande punkten på åberopade grunder hemställt,
att riksdagen måtte med avslag å de likalydande motionerna I: 317 och
II: 453, så vitt anginge nu behandlade delar, godkänna reglementsförslagets
26 §, innefattande bestämmelser örn övertidsersättning.

Reservation hade anförts av herrar Oscar Olsson, Eriksson i Stockholm,
Lindström, Bäcklund och Andersson i Malmö, som ansett, att utskottets yttrande
rörande 26 § bort erhålla den ändrade lydelse, som i reservationen angivits,
samt i anledning härav vid punkt 8 yrkat, att utskottet skulle hemställa,
att riksdagen måtte

a) med bifall till motionerna I: 317 och II: 453, så vitt anginge nu behandlade
delar, besluta, att 26 § 1 mom. skulle erhålla följande lydelse:

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)

Där tjänstgöring utöver fastställd arbetstid undantagsvis måste äga rum,
må för dylik tjänstgöring å befattning, tillhörande någon av lönegraderna
A 1—18, övertidsersättning utbetalas med ett belopp, beräknat per timme, som
motsvarar 1/i70 av vederbörande tjänstemans månadslön, inklusive rörligt tilllägg
och kallortstillägg, vilket belopp i förekommande fall avrundas till närmaste
med 10 delbara öretal.

För beräkning---- halv timme.

b) godkänna 26 § i övrigt.

Herr Bäcklund: Herr talman! Beträffande punkt 8, 26 §, innefattande

bestämmelser örn övertidsersättning, har jag tillsammans med herrar Oscar Olsson,
Eriksson i Stockholm, Lindström och Andersson i Malmö avgivit reservation,
i det vi ansett, att utskottets yttrande rörande 26 § bort erhålla följande
lydelse:

»Under 26 § i reglementsförslaget hava upptagits bestämmelser angående
övertidsersättning. De föreslagna övertidsersättningsbeloppen förete vissa höjningar
i jämförelse med de nu gällande. Emellertid ha i motionerna I: 317 och
II: 453 hemställts, att övertidsersättningen måtte bestämmas till att utgå med
belopp, beräknat per timme, motsvarande Viro av vederbörande tjänstemans månadslön,
inklusive rörligt tillägg och kallortstillägg. Såsom motiv för en ändring
av förslaget på denna punkt har av motionärerna framhållits, att principen
örn en till beloppet fixerad, för lönegraden gemensam timersättning, oberoende
av ortsgrupp, av tjänstemännen betraktades såsom föråldrad och otidsenlig.
Densamma anslöte sig icke till de grunder i motsvarande hänseende, som
i allmänhet gällde, där kollektivavtal reglerade förhållandena. Å den allmänna
arbetsmarknaden vore den uppfattningen erkänd och vedertagen, att
allt övertidsarbete skall ersättas högre än arbete utfört å ordinarie tid.

För egen del får utskottet anföra, att utskottet visserligen beaktat de höjningar
av övertidsersättningsbeloppen i jämförelse med de nu utgående, som
innefattas i Kungl. Maj:ts förslag. Utskottet har emellertid icke kunnat finna
det riktigt, att ersättning för arbete å övertid skall utgå enligt avsevärt
ogynnsammare beräkningsprinciper än som allmänt tillämpas på den privata
arbetsmarknaden, där kollektivavtalen reglera löneförhållandena. Kungl. Maj :ts
förslag till timersättningar skulle å dyrare orter icke tillgodose kravet på högre
ersättning för övertidsarbete, än som motsvarar ersättning för arbete under
ordinarie tjänstgöringstid. Då det motionsvis gjorda förslaget synes utskottet
i skälig mån tillfredsställa detta krav, vill utskottet förorda bifall till detsamma.
Enligt utskottets mening bör därför 26 § 1 mom. erhålla följande
lydelse:

Där tjänstgöring utöver fastställd arbetstid undantagsvis måste äga rum,
må för dylik tjänstgöring å befattning, tillhörande någon av lönegraderna
A 1—18, övertidsersättning utbetalas med ett belopp, beräknat per timme,
som motsvarar 1/170 av vederbörande tjänstemans månadslön, inklusive rörligt
tillägg och kallortstillägg, vilket belopp i förekommande fall avrundas till
närmaste med 10 delbara öretal.»

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till denna vid punkten 8 i utskottets
utlåtande fogade reservation.

Herr andre vice talmannen: Herr talman! Även på denna punkt lia ju

såväl departementschefen som utskottet prövat de synpunkter, som av herr
Bäcklund här framförts, liksom också de önskemål, som framförts från vissa
personalorganisationers sida. Men statsrådet säger ju i propositionen, att han
för egen del Ilar prövat de skäl, som här ha framkommit, även vad lönekom Första

Jcammarens protokoll 19S8. Nr 37. 3

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
nättén anfört, och då ansett sig böra tillstyrka de av kommittén föreslagna
övertidsersättningsbeloppen, vilka, säger han, »i jämförelse med de nu gällande
förete en icke oväsentlig höjning». Vidare säger statsrådet: »Ej heller
i övrigt finner jag mig hava tillräcklig anledning att frångå kommitténs förslag
under förevarande paragraf. Jag vill erinra, att enligt stadgandet i 3
mom. närmare bestämmelser rörande tillämpningen av föreskrifterna angående
övertidsersättning skola utfärdas av Kungl. Maj :t, och jag förutsätter, att vid
utarbetande av dylika tillämpningsbestämmelser vederbörlig hänsyn tages till
de vid de olika verken rådande särskilda förhållandena.»

Jag anser, att så bärande skäl äro anförda i departementschefens yttrande —
vilket utskottet sedermera gjort till sitt — att man även från herr Bäcklunds
och från personalens sida bör känna tillfredsställelse med det nu föreliggande
förslaget. Det medför en avsevärd förbättring, och i den händelse det skulle
behövas någon särskild tillämpning i enstaka fall eller för särskilda befattningshavare,
uttalas ju i den kungl, propositionen, att särskilda bestämmelser
på administrativ väg för sådant fall böra utfärdas.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan på denna punkt.

Herr Olsson, Oscar: Herr talman! Jag lyssnade med stort intresse till

herr andre vice talmannens anförande och fann, att där just inte förekommo
några sakskäl till bemötande av herr Backlunds anförande. Det var i stället
helt formella skäl, i stort sett en fast förtröstan på att när Kungl. Majit
har sagt, att Kungl. Maj :t har prövat saken och inte funnit den böra föranleda
någon förändring, så skulle reservanterna väl vara nöjda med en sådan ståndpunkt.

Men, herr andre vice talman, vad herr Bäcklund anförde var, att övertidsersättning
brukar utgå — och det anses vara mycket lämpligt och mycket rättvist
— med högre belopp än den ordinarie timlönen. Det är detta reservanterna
stödja sig på. Så som förslaget nu föreligger från Kungl. Majit och utskottet
betyder det, att statstjänarna i de lönegrader det är fråga örn -—- det är
bara de 18 första -—• på dyrort kunna få nöja sig med samma ersättning för
övertidsarbete som för arbete, utfört under den ordinarie arbetstiden. Det är
på denna punkt som kanske också kammaren, i den män kammaren har intresse
för statstjänarna, skulle önska höra några sakskäl för den ståndpunkt utskottet
och herr andre vice talmannen inta.

Då jag ännu icke just hört några sådana sakskäl, har jag ingenting annat
att göra än att vidhålla reservationen och yrkar således bifall till den.

Sedan överläggningen ansetts härmed slutad, gjordes i enlighet med de yrkanden,
som därunder framkommit, propositioner, först på bifall till vad utskottet
i den under behandling varande punkten hemställt samt vidare på godkännande
av den av herr Oscar Olsson m. fl. beträffande nämnda punkt avgivna
reservationen; och förklarades den förra propositionen, vilken förnyades,
vara med övervägande ja besvarad.

Punkten A 9.

I Kungl. Majits förslag till civilt avlöningsreglemente var 30 § så lydande:

1 mom. Rörligt tillägg utgår, då levnadskostnadstalet utvisar ökning i
förhållande till 1935 års genomsnittliga levnadskostnadsnivå med fyra enheter
eller mera, och utgör tre procent å avlöningen för varje hel mångfald av fyra,
vartill ökningen uppgår. Där levnadskostnadstalet, efter att hava uppnått
sådan ökning, åter nedgår, skall dock rörligt tillägg åtnjutas efter oförändrat

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
procenttal, så länge levnadskostnadstalet överstiger närmast lägre liela mångfald
av fyra.

2 mom. Såsom begränsning av vad i 1 mom. stadgats skall gälla att, även
örn levnadskostnadstalet utvisar ökning med mer än tjugu enheter, rörligt tilllägg
likväl icke må utgå efter högre procenttal än femton.

I motionen 1:308, av herr Asplund m. fl., hade hemställts, att riksdagen
måtte besluta, utom annat, att i 30 § 1 mom. i förslaget till civilt avlöningsreglemente
å tredje raden orden »tre procent» skulle utbytas mot »fyra procent».

I de likalydande motionerna I: 310, av herr Ohlin m. fl., och II: 452, av herr
Bergvall m. fl., hade hemställts, att riksdagen ville besluta, utom annat, att i
30 § 1 mom. i förslaget till civilt avlöningsreglemente å tredje raden orden
»tre procent» skulle utbytas mot »fyra procent» och att 2 mom. i samma §
skulle erhålla följande ändrade lydelse: »Såsom begränsning--— procent tal

än tjugu».

I de likalydande motionerna 1:312, av herr Wistrand m. fl., och 11:451,
av herr Arnemark m. fl, hade hemställts, att riksdagen vid godkännande av
Kungl. Maj:ts förslag till civilt avlöningsreglemente måtte besluta, utom annat,
att rörligt tillägg enligt 30 § av reglementsförslaget skulle, då levnadskostnadstalet
utvisade ökning i förhållande till 1935 års genomsnittliga levnadskostnadsnivå
med fyra enheter eller mera, utgöra fyra procent -—- i stället
för föreslagna tre procent —- å avlöningen för varje hel mångfald av fyra,
vartill ökningen uppginge, och att såsom begränsning härutinnan skulle gälla
att, därest levnadskostnadstalet utvisade ökning med mer än tjugu enheter,
rörligt tillägg likväl icke skulle utgå efter högre procenttal än tjugu.

I motionen 11:442, av herr Brädefors m. fl., hade hemställts, utom annat,
att paragraf 30 i förslaget till civilt avlöningsreglemente måtte erhålla följande
lydelse: »Rörligt tillägg utgår, då levnadskostnadstalet utvisar ökning
i förhållande till 1935 års genomsnittliga levnadskostnadsnivå med fyra enheter
eller mera, och utgör fyra procent å avlöningen för varje mångfald av
fyra, vartill ökningen uppgår.»

1 motionen 11:448, av herr Hansson i Rubbestad, hade hemställts, utom
annat, att riksdagen måtte vidtaga den ändring i förslaget till civilt avlöningsreglemente,
att 30 § 2 och 3 mom. erhölle följande lydelse:

2 mom. Därest socialstyrelsens levnadskostnadsindex skulle komma att
nedgå under 1935 års levnadskostnadsnivå, är befattningshavare skyldig att
vidkännas avdrag av sin avlöning efter motsvarande beräkningsgrund, som
ovan angivits för rörligt tillägg.

3 mom. Som begränsning av vad i 1 och 2 mom. stadgats skall gälla att,
även örn levnadskostnadstalet utvisar ökning med mer än 20 enheter, rörligt
tillägg icke må utgå efter högre procenttal än femton, samt att, örn levnadskostnadstalet
utvisar minskning med mer än 10 enheter, avdrag likväl icke
må göras efter högre procent än sex.

Utskottet hade i den nu föredragna punkten av angivna orsaker hemställt,
att riksdagen måtte med avslag å de likalydande motionerna 1:310 och II:
452, de likalydande motionerna 1:312 och 11:451 samt motionerna 1:308,
II: 442 och 448, så vitt angingc nu behandlade delar, godkänna reglementsförslagets
30 §, innefattande grunder för rörligt tillägg.

Enligt en beträffande nämnda punkt anförd reservation hade herrar Carlström,
Sundberg och Holmdahl ansett, att utskottets yttrande beträffande
rörligt tillägg bort erhålla den lydelse, reservationen visade, samt på grund

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
härav vid punkt 9 yrkat, att utskottet skulle hemställa, att riksdagen måtte
med bifall till de likalydande motionerna 1:310 och 11:452 och de likalydande
motionerna 1:312 och II: 451 och i anledning av motionerna I: 308 och
II: 442, såvitt anginge nu behandlade delar, samt med avslag å Kungl. Maj :ts
förslag ävensom motionen 11:448, såvitt anginge nu behandlade delar, besluta,
att 30 § skulle erhålla följande lydelse:

1 mom. Rörligt tillägg utgår, då levnadskostnadstalet utvisar ökning i
förhållande till 1935 års genomsnittliga levnadskostnadsnivå med fyra enheter
eller mera, och utgör fyra procent å avlöningen för varje hel mångfald
av fyra, vartill ökningen uppgår. Där levnadskostnadstalet, efter att
hava uppnått sådan ökning, åter nedgår, skall dock rörligt tillägg åtnjutas
efter oförändrat procenttal, så länge levnadskostnadstalet överstiger närmast
lägre hela mångfald av fyra.

2 mom. Såsom begränsning av vad i 1 mom. stadgats skall gälla att, även
örn levnadskostnadstalet utvisar ökning med mer än tjugo enheter, rörligt
tillägg likväl icke må utgå efter högre procenttal än tjugo.

Herr Wistrand: Herr talman! Det föreliggande förslaget till lönereglering
för statstjänstemännen innebär för mycket väsentliga delar av tjänstemannakåren,
särskilt de högre tjänstemännen, att de icke äro kompenserade för levnadskostnadernas
stegring från tiden före kriget. De högre tjänstemännens reallöner
ligga i en nivå, som motsvarar 80 ä 90 % i förhållande till 1914, medan återigen
enligt lönestatistisk årsbok för sista året reallönen för privatanställda tjänstemän
i förhållande till 1914 varit lil % och för kroppsarbetare 139 %; den sista
siffran, som hänför sig till 1936, bör i nuvarande stund antagas vara 5—6 %
högre. När man emellertid beträffande en kår, vars funktion är så oerhört viktig
för hela vårt land, en kår, vilken till mycket väsentlig del helt och hållet
bär upp statsverksamheten och på vars ekonomiska integritet sundheten i förvaltningen
i själva verket vilar, kan konstatera, att den icke har erhållit kompensation
för dyrtiden, något som dock kommit de flesta andra grupper av
vårt folk till del, så borde det åtminstone vara angeläget, att den i fortsättningen,
så långt det är möjligt, skyddas mot längre gående reduktioner i sin ställning
i förhållande till andra grupper i samhället.

Det förefaller mig alltså, som örn det vore en angelägenhet av vikt, att de
dyrtidstillägg, som utmätts åt statstjänstemännen, finge ograverat behållas såsom
en full ersättning för levnadskostnadernas stegring, intill dess densamma
har uppgått till maximibeloppet 20 %. Enligt Kungl. Maj :ts förslag är så emellertid
inte fallet. Statstjänstemännen skola erhålla kompensation för endast
75 % av levnadskostnadsstegringen. Jag för min del anser icke detta förfaringssätt
från statens sida vara staten värdigt. Det innebär ju ingenting annat än
en fortsatt systematisk deklassering av särskilt de grupper, vilka redan förut
fått till väsentliga delar ligga efter.

Jag är väl medveten örn att realiserandet av detta önskemål innebär kostnader,
och att dessa kostnader kunna vid en avsevärd levnadskostnadsstegring
bli för stora, men i den kungl, propositionen är ju satt en gräns vid 20 %, och
upp till den gränsen torde man under alla omständigheter kunna tänka sig att
kompensera statstjänarna helt och fullt. Jag yrkar i detta avseende bifall
till den reservation, som är avgiven av herrar Carlström, Sundberg och Holmdahl.

Jag vill emellertid också, eftersom jag nu har ordet och örn möjligt vill slippa
besvära kammaren mer än en gång, säga några ord angående maximeringen.
Borttagandet av maximeringen av dyrtidstillägget innebär ju däremot
inga kostnader av någon betydelse för statsverket; det är ju blott fråga om

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
30,000 kronor eller något däröver. Jag anser det vara något fullkomligt orimligt,
att man för att spara dessa små slantar, verkligen skall anse sig nödsakad
att förvägra just dessa tjänstemän, som det här gäller, dyrtidstillägg i samma
omfattning som övriga statstjänstemän. På dessa högre tjänstemäns duglighet
vilar i alldeles särskilt hög grad statsförvaltningens effektivitet.

Jag tror, att det redan tidigare har yrkats bifall till reservationen under
punkt 10 av herr Domö. Skulle så inte vara fallet, skall jag be att få återkomma
med yrkande, när den behandlas.

Herr andre vice talmannen: Herr talman! Det rörliga tillägget innebär
ju en komplettering av de fasta lönerna; man kan säga, att det har formen av
dyrtidstillägg, men man kan också säga, att det utgör en rörlig del av själva
lönen. Alltsedan dyrtidstilläggen infördes under konjunkturförändringen un -der världskriget har kanske i huvudsak från tjänstemännens sida anförts mycken
kritik mot den form, som detta lönetillägg har haft. Man har ansett, att
så snart mera normala tider inträtt, mera stadgade ekonomiska konjunkturer
gjort sig gällande, skulle man övergå till fasta löner. Det har emellertid rått
sådan osäkerhet, sådan rörlighet på det ekonomiska livets område, att varje
gång man prövat detta spörsmål, man likväl funnit sig böra bibehålla en viss
rörlighet beträffande en del av löneförmånerna. 1928 års lönekommitté hade
i uppdrag att utarbeta förslag till ny lönereglering, vari i direktiven för
denna kommitté även ingick, såvitt jag kan minnas, uppdraget att undersöka,
huruvida dyrtidstilläggen kunde inarbetas i de fasta lönerna. Kommittén utarbetade
även ett sådant förslag, där dyrtidstilläggen voro inarbetade i lönerna,
men detta förslag kom som bekant aldrig på riksdagens bord; det föranledde
ju ingen åtgärd. Men naturligtvis har den utredning, som då verkställdes,
varit till väsentligt gagn vid utarbetandet av det nu föreliggande löneregleringsförslaget.

Nu har emellertid 1936 års lönekommitté. som utarbetat detta förslag, funnit
lämpligt, att en del av löneförmånerna utgjordes av rörligt tillägg. Men vi
skola därvid beakta, att kommittéförslaget innehåller ett fastställande av de
fasta lönerna vid en nivå, motsvarande lönerna år 1935 med det tillfälliga lönetillägget
och 10 % dyrtidstillägg inarbetade. Man har alltså nu gått in för en
lönereglering med fasta löner. Hade man alltså 1935 gått in för en ny lönereglering
utan rörligt tillägg så hade lönerna med all sannolikhet blivit avsevärt
lägre än vad de nu bliva med tillägg av viss rörlig del av lönen.

Nu är dock föreslaget såväl av lönekommittén och Kungl. Maj :t som av utskottet,
att här skall utgå en väsentlig del i rörligt tillägg utöver den fasta lönen.
Detta gäller såväl de lägre som de högre befattningshavarna — på denna
punkt är det ingen begränsning. Det blir visserligen, som herr Wistrand säger,
inte full kompensation, men väsentligt mera procentuellt sett än vad som nu utgår
i dyrtidstillägg; tjänstemännen skola enligt utskottets förslag erhålla kompensation
med 75 % av lönestegringen, och det innebär ju en väsentlig förbättring
emot dyrtidstilläggen, som utgöra endast 50 % av denna stegring.

Man får i övrigt ta i betraktande, att detta rörliga tillägg skall utgöra en
garanti för befattningshavarna, särskilt i de lägre lönegraderna, att ej komma
i allt för svagt löneläge då konjunkturerna kraftigt stiga. För dem betyder
det framför allt en stadga i levnadsvillkoren, att under tider med förskjutningar
erhålla kompensation för de stegrade levnadskostnaderna mellan löneregleringsperioderna.
Om man jämför detta förslag med de grunder, som tidigare
varit gällande för dyrtidstilläggen och lönesystemet i övrigt, synes det mig
alltså klart, att det blir en väsentlig förbättring. Att inte full kompensation
erhålles, står i någon mån i överensstämmelse nied vad som gäller i den all -

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. to. (Forts.)
manna lönemarknaden. Där är det ju inte möjligt ens för de organiserade arbetarna
att under stigande konjunkturer ständigt och jämt avpressa arbetsgivarna
löner, som motsvara de stegrade levnadskostnaderna. Det går naturligtvis
perioder mellan avtalen, och under sådana mellanliggande perioder är det inte
möjligt att erhålla kompensation för de stegrade levnadskostnaderna. Detta
system innebär alltså en viss anpassning till vad som gäller även i den fria arbetsmarknaden
och för befattningshavare i allmänhet.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till det föreliggande förslaget.

Herr Ohlin: Herr talman! Denna fråga har så stor principiell betydelse,
att jag. ber att få ta kammarens uppmärksamhet ett ögonblick i anspråk. Det
gäller ju här frågan, huruvida en höjning av den allmänna prisnivån och levnadskostnaderna
skall medföra någon försämring av statstjänstemännens ställning.

.1 regel är det ju så, att om priserna stiga, åstadkommer detta icke någon
minskning av. landets nationalinkomst, det åstadkommer icke någon försämring
av försörjningsmöjligheterna här i landet, kanske snarare tvärtom. Finns
det då någon anledning, varför just tjänstemännen skola få det sämre, örn priserna
stiga? Jag hänvisar till den utveckling vi ha haft sedan 1935. Vi ha
här i landet blivit väsentligt bättre ställda under dessa tre år, men med det
system, som nu föreslås, blir resultatet, att visserligen få industriarbetarna
det bättre, och visserligen få jordbrukarna åtminstone full kompensation —
sannolikt mer — men statstjänstemännen skulle från 1935 till 1938 få sitt
läge försämrat.

För min del kan jag inte se, att det finnes några skäl för en sådan ståndpunkt.
Jag. är angelägen att understryka, att den historiska utvecklingen
fullt klart visar, att industriarbetarna och befolkningsgrupper, som stå dem
nära, haft möjlighet att få både full kompensation och mer. Det framgår därav,
att deras levnadsstandard har undergått en ganska jämn och betydande
stegring. Och se vi på jordbruksbefolkningen, vill jag fästa uppmärksamheten
på, att örn levnadskostnaderna stiga, så som dessa kostnader mätas med socialstyrelsens
index, förutsätter detta, att livsmedelspriserna stiga åtminstone
i proportion därtill. Ty vi veta alla, att hyresposten ligger mycket kraftigt
efter, och beklädnadsposten är inte tillräckligt stor för att den ensam skall
kunna dominera indexberäkningen. Det finnes således ingen risk för att levnadskostnaderna
skola stiga så, att tjänstemännen komma och begära kompensation
och att samtidigt jordbrukarna kommit i ett starkt, försämrat läge, ty
levnadskostnadsindex går upp väsentligt, endast örn den jordbrukande befolkningen
har fått sitt läge förbättrat därigenom, att livsmedelspriserna ha stigit.
Örn man alltså ser på andra befolkningsgruppers läge, har man, såvitt
jag kan förstå, icke någon anledning att ordna det så, att tjänstemännen skulle
få sin ställning försämrad.

Såvitt jag fattade herr andre vice talmannen rätt, anförde han på denna
punkt egentligen endast det argumentet — jämte ett jag strax skall komma till
— att 75 procents kompensation för kostnadsökningen är mer än 50 procents
kompensation, som de ha i dag. Detta är naturligtvis alldeles riktigt, men
örn det principiellt är fel att inte ge full kompensation, kan man ju inte vara
till freds med 75 procent heller. Jag hänvisar till att både kommerskollegium
och socialstyrelsen ha anslutit sig till denna uppfattning att 75 procent icke
utgör en rimlig kompensation.

Hur skall man då kunna förklara, att det tycks vara en så pass allmän uppfattning,
att det här icke bör ges full kompensation? Det förefaller mig, som
örn förklaringen är att söka i vissa historiska förhållanden, nämligen däri,
att vi började med detta system med rörliga tillägg under kristiden, då vi hade

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
en särskild »dyrtid», som till stor del berodde på varubrist. Det är alldeles
klart, att i det speciella fallet, då priserna stiga, därför att det blir ont om
varor, så att alla landets medborgare i högre eller mindre grad få det sämre,
då är det rimligt att tjänstemännen bära sin del av bördan. Men man kan
väl säga, att detta är ett alldeles speciellt läge, som vi hade den gången och
icke ha haft vare sig förr eller senare under de sista 50 åren. Och skulle vi
på nytt komma i ett sådant läge, att vi få en verklig varubrist, närmast i samband
med en avspärrning från utlandet, kunna vi vara övertygade om att det
behöves så genomgripande förändringar av landets ekonomiska politik, beträffande
skatter, löner och annat, att det kommer att vara möjligt att ta alla de
hänsyn, som i detta läge kunna vara motiverade, hänsyn, som nu inte kunna
närmare utformas. Det förefaller därför vara mest praktiskt, att man tar
ställning därtill, när dessa omständigheter föreligga och inte på förhand genom
någon mer eller mindre egendomlig princip. Visserligen får man tilllägga,
att vi under åren 1914—1918 hade en så snabb prisstegring, att inte
ens industriarbetarna då fingo full kompensation ögonblickligen, men skulle
man återigen få en så snabb prisstegring, har man ju i de bestämmelser, som
nu föreslås med en maximering av tillägget till 20 enheter, en möjlighet att få
hela frågan ånyo i sin hand. Det kan icke uppkomma någon som helst olägenhet
därigenom, att man i alla de fall av en mera måttlig prisstegring, som
vi ha erfarenhet av från andra tillfällen, ger tjänstemännen en full kompensation.

Jag vill erinra örn att lönekommittén själv understryker, att det inte finnes
någon anledning, varför inte statstjänstemännen skulle få mer än kompensation
för levnadskostnadernas stegring. Kommittén säger: »Varför skul le

inte statstjänstemännen få sin del av fördelarna av den allmänna produktivitetens
utveckling, vilken lägger grunden för en realförbättring av de ekonomiska
villkoren?» Det är alldeles uppenbart, att detta är riktigt. Det vore
alltså önskvärt, örn det nu vore praktiskt genomförbart, att man hade ett
system med lönetillägg, som även under tider, då priserna, aro fullkomligt
konstanta och levnadskostnaderna oförändrade, gjorde det möjligt att ge statstjänstemännen
deras andel av den förbättning, som andra folkgrupper faktiskt
erhålla därigenom att landets produktion ökas. Men då det nu bär visat sig
mycket svårt att i praktiken realisera detta, kommer man till den slutsatsen,
att man såsom ett minimikrav för en rättvis lönepolitik får sätta full kompensation,
ty detta utgör ett skydd för statstjänstemännen mot att få sitt läge
försämrat. Om man inte kan ge statstjänstemännen direkt andel i den förbättring,
som i och för sig vore motiverad, så är en minimifordran, att man
åtminstone inte försämrar deras ställning.

Här kommer emellertid lönekommittén med ett ganska egendomligt resonemang.
Såvitt jag har funnit, har statsrådet och chefen för finansdepartementet
inte anslutit sig till detta resonemang. Han har endast utan närmare
motivering förklarat, att han kan inta samma ståndpunkt som lönekommittén.
Lönekommitténs resonemang är verkligen ganska egendomligt. Kommittén
hänvisar till att det råder en viss eftersläpning på den fria marknaden, så. att
örn levnadskostnaderna stiga, få de anställda i privat tjänst inte ^ ögonblickligen
kompensation för denna kostnadsstegring, och därför föreslår man nu
endast 75 procents kompensation. Härtill kunna emellertid invändas två saker.
För det första, att det ligger i det föreslagna systemet, att man skall höja
lönen först, när levnadskostnaderna ha stigit fyra poäng. Därigenom tar man
just hänsyn till denna eftersläpning; stiga levnadskostnaderna tre. poäng, få
statstjänstemännen ingenting. Men för det andra, och det är det viktiga: den
eftersläpning, som råder på den fria arbetsmarknaden till exempel för industriarbetarna,
är en eftersläpning, som rör sig örn ett ä två år. Och när denna

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. rn. (Forts.)
period har gått till ända, och nian har nytt avtal, få industriarbetarna, såvitt
man kan se av erfarenheten, inte bara full kompensation, utan mer än kompensation.
Konsekvensen av lönekommitténs eget resonemang borde alltså vara,
att under de två första åren efter en kostnadsstegring skall man inte ge full
kompensation, men när en kostnadsstegring har ägt bestånd i två år, böra statstjänstemannen
ha full kompensation. Ty det finnes ju ingen anledning varför
man skall rekommendera en eftersläpning på 10 eller 20 år för statstjänstemän,
därför att man har en eftersläpning på ett eller två år på den industriella
arbetsmarknaden. Det föreföll mig, som örn herr andre vice talmannen,
när han talade örn denna eftersläpning, också förbisåg, att det är skillnad på
en eftersläpning, som rör sig örn 10 ä 20 år, och en, som rör sig örn ett ä två
år.

Från lönekommitténs egna utgångspunkter skulle det varit naturligt, att
man hade gått ett steg längre och försökt utforma ett förslag örn tillägg, som
hade inneburit mer än kompensation, så att statstjänstemännen finge sin andel
i fördelarna av produktivitetens stegring. Men då man nu av praktiska skäl
inte har kunnit göra detta, förefaller det vara ett rimligt minimikrav, om man
säger, att man ger statstjänstemännen full kompensation utan denna eftersläpning
på ett ä två år, endast med den lilla eftersläpning, som vi ha i bestämmelsen
att levnadskostnaderna skola stiga fyra poäng. Då ger man kanske
statstjänstemännen en liten, liten fördel jämfört med andra, i privat tjänst
arbetande, som måste räkna med en eftersläpning på ett h två år; men till gengäld
äro statstjänstemännen så mycket sämre ställda därigenom, att de få
vänta 10 ä 20 år, innan de få sin andel av fördelarna av produktivitetens förbättring
och nationalinkomstens stegring.

Jag kan alltså inte finna annat än att det är ett ytterst rimligt krav, att
statstjänstemännen skola få denna fulla kompensation, som förhindrar, att de
tryckas ned och få en sämre ställning i samhället på grund av någonting
inkomstförhållandena så ovidkommande som att levnadskostnaderna eventuellt
kunna undergå en viss stegring. På dessa skäl, herr talman, ber jag att få
yrka bifall till den av herr Carlström m. fl. avgivna reservationen.

Herr Tamm: Herr talman! Jag skulle icke ännu en gång ha begärt ordet
med anledning av det-föreliggande statsutskottsutlåtandet, örn icke av de föregående
talarnas anföranden tydligt framgått, att man fortfarande i viss mån
tycks missuppfatta själva konstruktionen av det rörliga tillägget.

Vill man, såsom den siste ärade talaren önskade, ge tjänstemännen full ersättning
för de ökade levnadskostnaderna, skall man icke använda det system,
som här föreslagits, utan då skall nian exempelvis som för närvarande höja lönen
vid varje ökning av levnadskostnadsindex med två enheter. I så fall blir
det den rena reallöneprincipen som tillämpas. Men det skulle innebära ett
helt annat system än det här föreslagna.

När det gäller det av utskottet förordade systemet med det rörliga tillägget,
får man komma ihåg, att den eftersläpning, som herr Ohlin talade om, kommer
att göra sig gällande — men i för tjänstemännen gynnsam riktning —
i tider, då levnadskostnadsindex sjunker, såsom jag framhöll tidigare i dag.
Örn levnadskostnadsindex är uppe i 104, skall kompensation utgå med 75 procent
av ökningen, d. v. s. med 3 procent. Men denna löneförbättring kvarstår
dock i eftersläpning, ända tills index är nere i 100. Vid ett indextal av 103
få tjänstemännen alltså full kompensation. Vid 102 enheter uppgår kompensationen
till 200 procent och vid 101 enheter till 300 procent.

Jag vill icke ingå på de rent principiella synpunkter, som herr Ohlin här
anlade beträffande frågan, huruvida det kan vara berättigat, att tjänstemännen
få ersättning enligt reallöneprincipen. Men i så fall bör man icke, såsom

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
motionärerna föreslagit, öka kompensationen från 75 procent till 100 procent
med bibehållande i övrigt av det av utskottet tillstyrkta systemet med rörligt
tillägg, utan då bör man rent ut säga ifrån, att man skall övergå till reallöneprincipen
och låta lönerna höjas eller sänkas i anslutning till varje förändring
av levnadskostnadsindex. Med det av utskottet tillstyrkta systemet kommer
i alla händelser kompensationen i realiteten att ligga mellan 43 och 300 procent,
örn index varierar t. ex. mellan 107 och 100.

Herr Hansén: Herr talman! Det vill förefalla, som örn kritikerna på

denna punkt förbisett vad som egentligen ligger i dessa bestämmelser. Örn man
fastslår, att man bör avväga en reallön för de statsanställda, som man vill,
att de skola behålla i varje konjunkturläge, då skulle man — och det var för
övrigt ett yrkande från min sida i lönekommittén — ha ordnat det så, att vare
sig index gick upp eller ned, skulle denna reallön konsekvent följa med.
Tjänstemännens representanter ville emellertid inte vara med örn detta, och
det ville inte heller majoriteten inom kommittén. Detta tedde till att man fastlåste
reallönen vid ett indextal av 156. Sedan lade man det rörliga tillägget
därovanför, på sätt som professor Ohlin nyss angivit.

Man får nämligen inte förbise, att dessa två ting höra samman. Har man
å ena sidan gett statstjänstemännen en garanti för att inte ens Kungl. Maj :t
och riksdagen kunna taga upp till omprövning en reglering nedåt av lönerna,
förrän indextalet gått ned från 156 till 140, så skall man inte förbise, att
örn det går ned — det är ett teoretiskt resonemang, men det är möjligt — till
142—143, skulle det betyda, att statstjänstemännen finge sina reallöner höjda
med inemot 30,000,000 kronor utöver vad index berättigade till. Men den
saken kunna inte ens Kungl. Maj :t och riksdag taga upp till omprövning enligt
detta reglemente. Däri ligger en garanti, som mer än väl uppväger den
fjärde procent, som nu sticker i ögonen och som man anser det vara så obilligt
att inte ta med.

Vidare sade professor Ohlin, att förslaget innebar avgjort sämre villkor än
arbetarnas genom kollektivavtal reglerade löner. Ja, jag undrar, örn den ärade
talaren verkligen följt med den saken. Jag har under årens lopp bevittnat
hundratals fall, där man slutit kollektivavtal, vanligtvis på två—tre år. Det
har helt naturligt måst gå så, att arbetarna antingen gynnats eller missgynnats
under de år, avtalen gällt, men någon retroaktivitet vid löneregleringarna
har naturligtvis aldrig förekommit. Man kan inte säga, att de äro bättre
ställda, som få sina löner reglerade genom kollektivavtalen, än vad statstjänstemännen
äro.

På den ifrågavarande punkten finnas reservationer fogade både till kommitterades
betänkande och till utlåtandet. Ser man emellertid dessa ting i
sitt sammanhang, menar jag, är denna punkt i hela löneförslaget måhända
den allra förmånligaste för statstjänstemännen.

Herr andre vice talmannen: Herr talman! Jag vill säga några ord med

anledning av vad herr Ohlin yttrade.

Först och främst vände sig herr Ohlin ju mot att tjänstemännen inte skulle
erhålla full kompensation för de stegrade levnadskostnaderna. Men detta system
är ju så utformat, att det skall ge en viss trygghet åt tjänstemännen. När
levnadskostnaderna stiga, komma visserligen inte de rörliga lönetilläggen att
stiga samtidigt i samma proportion — de utgå ju endast med tre fjärdedelar
av levnadskostnadsökningen — men om levnadskostnaderna sjunka, komma
tjänstemännen att erhålla samma lön, intill dess index sjunkit med fyra enheter,
i vissa fall ännu mer. Härmed har man ju givit tjänstemännen en viss

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
trygghet. De slippa från en ständig ändring av lönerna, något som de visst
inte äro förtjusta över. De vilja gärna ha större fasthet.

Sedan är det en rent principiell fråga, huruvida tjänstemännen vid varje
tillfälle skola erhålla full kompensation. Man kan väl inte säga, att industriarbetarna
få sådan, och ej heller tjänstemännen i de fria näringarna. Det
dröjer nog för dem, såsom herr Ohlin yttrade, åtskillig tid mellan varje tillfälle,
då de erhålla lönereglering.

Herr Ohlin yttrade även, att andra grupper inom samhället, som kommit i
åtnjutande av statens stöd, erhållit full kompensation. Han nämnde då jordbrukarna.
Dessa ha emellertid aldrig erhållit full kompensation, örn vi utgå
från 1914 års priser. Visserligen förekommo under krigsåren priser, som voro
oskäliga, och det hade nog varit lyckligast både för jordbruksnäringen och
även för landet i dess helhet, örn inte alltför höga priser rått då. Sedan staten
ingripit för att stödja jordbruket, kunna vi emellertid inte säga, att jordbruket
någonsin erhållit full kompensation. Det får långtifrån sådan i dag
heller.

Se vi sedan på socialstyrelsens levnadskostnadsindex, så finna vi ju, att livsmedlen
dock icke utgöra den faktor, som har medfört den största fördyringen
av levnadskostnaderna, utan det är helt andra faktorer. Priserna på jordbruksprodukter
ha inte undergått sådan prisstegring, att levnadskostnadsindex
därav skulle ha stigit så pass mycket, som det nu har gjort.

Jag får därför säga, att även andra grupper nog få finna sig i att inte erhålla
full kompensation.

Herr Wistrand: Den tröst, som ett par talare ha givit statstjänstemännen,
att de, örn levnadskostnaderna gå ned, komma att bli bättre ställda, genom
att de då få behålla sina löner oavkortade, är ringa. Jag undrar, om det
egentligen är någon, som tror på den där eventualiteten. Det är väl i alla
fall så, att hela vår monetära och finansiella politik föres under sådana auspicier,
att man har mycket svårt att tänka sig en nedgång av levnadskostnaderna,
men däremot ger den all anledning att tänka sig den motsatta utvecklingen.

Vad beträffar frågan, örn statstjänstemännen få bättre kompensation än
industriarbetarna i den löpande löneutvecklingen, är den ytterligt lätt besvarad
genom den mycket enkla jämförelsen mellan de båda reallöneindex. För industriarbetarna
utgjorde detta, som jag redan förut anfört, 139 år 1936, medan
det för statstjänarna stannade långt därunder. För vissa högre statstjänstemän
, belöper sig index inte till mer än någonting mellan 80 och 90 med
1914 års reallön som bas.

Det behöver väl knappast bli föremål för någon diskussion, att där har skett
en alldeles oerhörd förskjutning, och intet ger vid handen annat än att den fortgår.

Herr Hansén: Bara ett par ord! Den siste ärade talaren sade, att detta

var en klen tröst. Ja, jag förmodar, att statstjänstemännens representanter
inom kommittén hade någon förmåga att bedöma värdet därav, eftersom de
vägrade att gå med på ett system, som liksom en precisionsvåg angav den
exakta siffran för lönen. Detta visar väl, att de själva uppskattade värdet
av vad jag nyss talade örn.

Till sist vill jag säga, att då man åberopar, hurusom industriarbetarnas löner
stigit under en viss intervall, så är det inte heller en riktig jämförelse. Man
får inte förbise, att höjningen av arbetarnas löner bottnar inte bara i ett hänsynstagande
till levnadskostnaderna, utan i en allmän strävan främst från dem

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
själva, men också från hela samhället, som så småningom erkänt det berättigade
i kravet på en höjd levnadsstandard även för de breda folklagren i landet.
Statstjänarna ha aldrig varit i samma belägenhet som arbetarna under den tid,
herr Wistrand åberopade.

Herr Ohlin: Det förefaller mig, som om herr Hansén sammankopplade två
saker, som inte ha någonting med varandra att göra. Vi ha en viss eftersläpning
på arbetsmarknaden, och därför har man nu infört detta system, att lönen
skall stiga eller sjunka, först när levnadskostnaderna stigit eller sjunkit med
fyra enheter. Detta är konsekvent. Det ena är till fördel för tjänstemännen
och det andra till nackdel för dem, örn man vill se det så. Men en helt annan
sak är väl ändå, att man har satt en viss undre gräns vid 156 i levnadskostnadsindex
och en viss övre gräns, 20 enheter högre, alltså vid 176. Att tjänstemännen
ha fördel av den undre gränsen, örn levnadskostnaderna sjunka, är
uppenbart. Att de ha nackdel av den övre gränsen, om levnadskostnaderna
stiga, är också uppenbart. Det ena tar ut det andra. Men i detta förhållande
kan omöjligt ligga någon anledning till att man inte skall ge full kompensation
inom detta område. Den undre och den övre gränsen begränsa rörelseområdet.
Men med vilken hastighet man skall röra sig inom detta område är en
helt annan fråga, och det har av herr Hansén, så vitt jag kunnat märka, inte
anförts något skäl för att man skulle stanna vid de 75 procenten.

Jag vill tillägga, att herr Hansén uppenbarligen missförstod mig, när jag
sade, att industriarbetarna få iner än kompensation, då det blir nytt avtal. Däri
låg inte, att det skulle vara fråga örn någon retroaktiv lönereglering. Vi veta
väl alla, att det inte är fallet. Men, herr Hansén, vi kunna studera socialstyrelsens
statistik över löneutvecklingen och se, att det är utanför all diskussion,
att —- jag vill säga glädjande nog — industriarbetarna ha fått vida
mer än full kompensation för kostnadsstegringen. Frågan är då, örn man skall
införa ett system, som gör, att andra grupper i samhället få mindre.

Till herr andre vice talmannen vill jag säga, att det naturligtvis är riktigt,
att vissa andra grupper inte vid varje tillfälle få full kompensation. De få
vänta ett ä två år. Men det är skillnad på att vänta ett ä två år och på att
vänta 10 ä 20 år på en ny lönereglering.

Nu säger herr andre vice talmannen också, att jordbruket inte alltid får
full kompensation. Ja, att jämföra med 1914 är en sak för sig. Gör man det,
finner man, att tjänstemännen i många fall bara fått halv kompensation. Men
när man jämför jordbrukets indextal och statstjänstemännens, är det den stora
skillnaden, att om priserna på jordbruksprodukter stiga lika mycket som levnadskostnaderna,
så har jordbrukarna fördelen av att produktiviteten stiger
inom jordbruket. Full priskompensation i enlighet med indextalen betyder
alltså där, att jordbruket får sin berättigade andel i det tekniska framåtskridandet,
men full lönekompensation för tjänstemännen i enlighet med indextalen
betyder, att tjänstemännen icke ha fått någon andel i det tekniska framåtskridandet.
Därför tror jag — örn tiden nu tilläte en närmare diskussion av dessa
olika indextal — att det väl skulle kunna visas, att statstjänstemännen med det
system, som nu föreslås, komma att förlora, men erfarenheten visar, att däremot
jordbrukarna inte fått sitt läge försämrat under de år, då staten haft sin
hand med i spelet.

Herr statsrådet Wigforss: Jag vill ge herr Ohlin rätt i att det skulle föra
för långt att taga upp hela den stora diskussion örn indextal för löneregleringar,
som här upprullas. Jag har följt med lönekommitténs arbete så pass

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
ingående, att jag vet, att den frågan har varit föremål för mycket, mycket
grundliga överväganden. Det enda, jag vill erinra herr Ohlin örn, är, att man
inte kan isolera denna variation — den möjlighet till svängningar från 156 till
176, som här föreslås — från frågan örn vad som ligger under, ty när kommittén
skulle komma med sitt förslag, hade den att utgå från bestående statstjanarlöner,
som endast voro garanterade att icke understiga en viss lägre
nivå. I detta läge hade statstjänarna icke en lön, som svarade mot det för
tillfället gällande dyrtidstillägget. Var och en, som varit med under de förflutna
åren vet, att vid nästan varje riksdag, då det varit dåliga tider, ha
gjorts attacker mot dessa s. k. dyrtidstillägg. Man har sagt: »Statstjänarna
ha ingen rätt till dessa tillägg. Det är skäl, att vi taga bort en del eller t. o. ni.
alltsamman.» I det läget fingo sålunda statstjänarna för sig framlagt ett
förslag: Örn ni få en garanterad lön, som ligger ända vid indextalet 156, föredra
ni inte då detta, även med den begränsning av det rörliga tillägget uppåt,
som föreslås, framför att ha den rörliga formen? Man får komma ihåg, att
detta var utgångspunkten.

Jag vill erinra om att statstjänarna själva inte så litet äro orsak till talet
örn att allt vad de vilja lia är en kompensation för förändringar i priserna.
De ha tyvärr en gång bitit sig så fast vid, att det fanns en lön före 1914, som
på något sätt var den riktiga, och örn de sedan bara finge en anpassning efter
levnadskostnaderna, så skulle de vara nöjda. De lia sålunda inte från början
klart insett, att de ha samma anspråk som andra medborgare på att få sin del i
den allmänna standardförbättringen, men detta bör genomföras vid löneregleringar.

En annan punkt, som herr Ohlin kanske inte uppmärksammat, är, att från
början har hela diskussionen örn den nya löneregleringen lagts på den bogen,
att det varit frågan örn inarbetande i de fasta lönerna av dyrtidstilläggen. Man
har från början gått ut ifrån att fasta löner är vad statstjänstemännen skulle
ha. Örn det sedan inträffade någon prisstegring, skulle det inte beröra dem;
då skulle de förlora, och vid prisfall skulle de vinna. Nu har man så att säga
gjort ett litet försök att göra lönerna rörliga, och det har skett med den försiktighet,
som man då bör iakttaga. Jag tror, att kommittén haft alldeles rätt,
när den sagt, att så osäkra som dessa indextal ändå äro för levnadskostnader
o. s. v., finns det allt skäl att inte exakt påstå, att så fort indextalet stiger
med 4 enheter, betyder det, att lönerna också skola följa med. Jag tror, att det
finns starkare skäl för den kritiska ståndpunkt, kommittén kommit till, än som
kanske från början den finner, som sysslar med sakerna teoretiskt.

Efter det överläggningen förklarats härmed slutad, gjordes enligt, föreliggande
yrkanden propositioner, först på bifall till vad utskottet i den nu ifrågavarande
punkten hemställt samt vidare på godkännande av den av herr
Carlström m. fl. beträffande nämnda punkt anförda reservationen; och förklarades
den förra propositionen, som upprepades, vara nied övervägande ja
besvarad.

Punkten A 10.

I Kungl. Maj:ts förslag till civilt avlöningsreglemente var 31 § 1 mom.
så lydande:

_ Rörligt tillägg beräknas å sammanlagda beloppet för månad av de avlöningsförmåner,
å vilka sådant tillägg enligt bestämmelserna i 29 § 1 mom.
må åtnjutas.

Härvid skall dock iakttagas,

att tillägg ej beräknas å belopp, varmed avlöningen överstiger 1,000 kro -

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöningsreglemente m. m. (Forts.)
lior, och ej heller å i avlöningen ingående öretal, som överskjuter fullt krontal,

samt att, där beräknat tillägg icke slutar å helt femtal ören, detsamma skall
jämkas till närmaste femtal.

I de likalydande motionerna 1:311, av herr Domö m. fl., och 11:445, av
herr Bagge m. fl., hade i avseende å maximeringen hemställts, att riksdagen
ville besluta, att stadgandet i 31 § av förslaget till lönereglemente, enligt vilket
rörligt tillägg ej finge beräknas å belopp, varmed avlöningen överstege
1,000 kronor för månad, skulle utgå.

I de likalydande motionerna I: 312, av herr Wistrand m. fl., och II: 451 av
herr Arnemark m. fl., hade hemställts, att riksdagen måtte besluta, utom annat,
att stadgandet i reglementsförslagets 31 §, enligt vilket rörligt tillägg ej
finge beräknas å belopp, varmed avlöningen överstege 1,000 kronor för månad,
skulle utgå.

I motionen 11:448, av herr Hansson i Rubbestad, hade hemställts, utom
annat, att riksdagen måtte vidtaga den ändring i förslaget till civilt avlöningsreglemente,
att 31 § 1 mom. erhölle följande ändrade lydelse:

1 mom. Rörligt tillägg---må åtnjutas.

Härvid---iakttages:

att tillägg ej beräknas å belopp, varmed avlöningen överstiger 700 kronor,
och---krontal.

samt att--- — femtal.

Utskottet hade i den nu förevarande punkten på anförda skäl hemställt,
att riksdagen måtte med avslag å de likalydande motionerna 1:311 och II:
445, de likalydande motionerna 1:312 och 11:451 samt motionen 11:448, så
vitt anginge nu behandlade delar, godkänna reglementsförslagets 31 §, innefattande
föreskrifter örn beräkning av rörligt tillägg, dock med den ändringen,
att rörligt tillägg ej finge beräknas å belopp, varmed avlöningen för
månad överstege 900 kronor.

Reservation hade anmälts av, utom annan, herrar Johansson i Fredrikslund,
Magnusson i Skövde, Carlström, Domö och Olsson i Staxäng, som på åberopade
grunder ansett, att utskottet bort förorda bifall till de motionsvis gjorda
yrkandena örn maximeringens borttagande.

Herr Wistrand: I anslutning till det anförande, jag nyss har hållit, ber
jag att få yrka bifall till den reservation, som är avgiven av herr Johansson
i Fredrikslund m. fl.

Herr andre vice talmannen: Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen ansågs härmed slutad, varefter herr talmannen i enlighet
med de därunder förekomna yrkandena gjorde propositioner, först på bifall
till vad utskottet i den nu föredragna punkten hemställt samt vidare på godkännande
av den av herr Johansson i Fredrikslund m. fl. beträffande nämnda
punkt anförda reservationen; och förklarade herr talmannen, sedan han upprepat
propositionen på bifall till utskottets hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Wistrand begärde votering, i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)

Den, som bifaller vad statsutskottet hemställt i sitt utlåtande nr 161 punkten
A 10, Jöstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, godkännes den av herr Johansson i Fredrikslund m. fl. beträffande
nämnda punkt anförda reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början omröstning på det sätt, att efter
särskilda uppmaningar av herr talmannen först de ledamöter, som ville rösta
för ja-propositionen, och därefter de ledamöter, som ville rösta för nej-propositionen,
reste sig från sina platser. Herr talmannen förklarade därpå, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Wistrand begärde rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 80;

Nej — 34.

Därjämte hade 9 ledamöter tillkännagivit, att de avstode från att rösta.

Punkterna A 11 — A 13.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten A 14.

1 Kungl. Maj:ts förslag till civilt avlöningsreglemente hade bestämmelserna
örn reglementets ikraftträdande erhållit följande avfattning:

Detta reglemente träder i kraft den 1 juli 1939, från och med vilken dag
vad i tidigare av Kungl. Maj:t utfärdad författning eller föreskrift finnes
stridande mot reglementets bestämmelser upphör att gälla,> så vitt angår
tjänsteman, å vilken reglementet erhåller tillämpning.

I de likalydande motionerna 1:317, av herr Granath m. fl., och 11:453,
av herr Eriksson i Stockholm m. fl., hade hemställts, utom annat, att riksdagen
måtte besluta vidtaga den ändring i berörda förslag, att slutstadgandet
erhölle följande lydelse:

Detta reglemente träder i kraft den 1 juli 19138, från vilken dag vad i tidigare
av Kungl. Maj:t utfärdad författning eller föreskrift finnes stridande
mot reglementets bestämmelser upphör att gälla, så vitt angår tjänsteman, å
vilken reglementet erhåller tillämpning.

Utskottet hade i den nu ifrågavarande punkten av angivna orsaker hemställt,
att riksdagen måtte med avslag å de likalydande motionerna 1:317
och II: 453, så vitt anginge nu behandlade del, besluta, att civila avlöningsreglementet
skulle träda i kraft den 1 juli 1939.

Beträffande förevarande punkt hade reservation anförts av herrar Eriksson
i Stockholm och Bäcklund, som ansett, att utskottets yttrande rörande
tidpunkten för ikraftträdandet bort erhålla den ändrade lydelse, som i reservationen
angivits, samt i anledning härav vid punkt 14 yrkat, att utskottet
skulle hemställa, att riksdagen måtte i anledning av de likalydande motionerna
1:317 och 11:453, så vitt anginge nu behandlade del, besluta, att civila
avlöningsreglementet skulle träda i kraft den 1 januari 1939.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)

Herr Bäcklund: Herr talman! Vid detta utskottsutlåtande lia herr Eriksson
i Stockholm och jag fogat en reservation, där vi hävda den uppfattningen,
att detta reglementes ikraftträdande inte bör få dröja till den 1 juli 1939.
Örn man går med på departementschefens uppfattning, att reglementet inte
kan tillämpas från den 1 juli 1938, så behöver det ju inte betyda, att det är
nödvändigt att vänta ett helt år till, alltså till den 1 juli 1939. Ikraftträdandet
skulle lika gärna kunna ske den 1 januari 1939. Då lia ju alla tid på
sig, innan reglementet tillämpas, och då bör det enligt vårt sätt att se inte
vålla några svårigheter. Att det finns andra kategorier tjänstehavare, som
skola ha löneregleringar fastställda till den 1 juli 1939, bör inte ligga som
något hinder för att dessa, som omfattas av detta reglemente, få det tillämpat
från den 1 januari 1939.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till den av herr Eriksson i Stockholm
och mig avgivna reservationen, som återfinnes på sidan 87 i utskottets
utlåtande.

Herr andre vice talmannen: Herr talman! Utskottet har ju även tagit

ståndpunkt till denna sak samt tagit del av vad de hörda myndigheterna ha
sagt och inte minst av vad departementschefen har yttrat. Statskontoret säger
ju för sin del, att ämbetsverket med hänsyn till de vidlyftiga tillämpningsoch
andra bestämmelser, som före ikraftträdandet måste utarbetas, samt till
andra erforderliga förberedelser, utginge från att reglementet icke kunde sättas
i kraft förrän den 1 juli 1939.

Vidare har departementschefen utförligt motiverat sin ståndpunkt. Han
säger i propositionen även följande: »Det måste anses praktiskt taget omöjligt
att sätta civila avlöningsreglementet i kraft innan frågan örn nya avlöningsbestämmelser
för icke-ordinarie personal vid civilförvaltningen bereus,
så att dylika bestämmelser kunna samtidigt träda i tillämpning. Förslag
till avlöningsbestämmelser för icke-ordinarie tjänstemän finnes ännu ej
uppgjort, och enligt vad jag inhämtat har lönekommittén hittills icke kunnat
igångsätta arbetet härmed. Det synes i hög grad ovisst, örn det kan medhinnas
att utarbeta och, efter nödig remissbehandling, utfärda dylika bestämmelser
i sådan tid, att ett ikraftträdande med ingången av år 1939 kan ifrågakomma.
» Där uttalas betänkligheter, men för att vara på den säkra sidan
ansåg departementschefen, att ikraftträdandet borde anstå till den 1 juli 1939.
Dessutom anföras rent budgetmässiga synpunkter. »Genomförande av nya
avlöningsbestämmelser», säger departementschefen, »för icke-ordinarie personal
under loppet av nästkommande budgetår skulle för övrigt, liksom nyss
påvisats med avseende å avlöningsbestämmelserna för ordinarie personal, förutsätta,
att därmed sammanhängande anslagsfrågor kunde provisoriskt lösas
genom generella bemyndiganden från riksdagens sida.»

Detta är ju tillräckligt starka skäl, som anförts för att det inte är lämpligt
eller knappast ens möjligt att sätta avlöningsreglementet i kraft förrän
med ingången av budgetåret efter det, som börjar nu den 1 juli. Utskottet har
även blivit övertygat om den saken. Det har ju också prövat de föreliggande
motionerna, men ändå stannat vid vad departementschefen hemställt på denna
punkt.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till detta förslag.

Efter härmed slutad överläggning gjordes enligt därunder förekomna yrkanden
propositioner, först på bifall till vad utskottet i den under behandling
varande punkten hemställt samt vidare på godkännande av den av herrar
Eriksson i Stockholm och Bäcklund beträffande nämnda punkt anförda re -

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
servationen; och förklarades deri förra propositionen, vilken förnyades, vara
nied övervägande ja besvarad.

Punkten A 15.

I denna punkt hade utskottet hemställt, att riksdagen måtte godkänna
Kungl. Maj:ts reglementsförslag i övrigt.

Herr Johanson, Karl August: Herr talman! Jag har inte begärt ordet för
att ställa något yrkande, utan endast för att fästa uppmärksamheten på en
bestämmelse i reglementet, som i vissa fall kan komma att medföra allvarliga
konsekvenser för vissa befattningshavare. Paragraf 57 mom. 3 p. 8, som gäller
de affärsdrivande verken, innehåller följande:

»I stället för vad i 41 § första stycket stadgas gäller att, därest åt tjänsteman
såsom bostad anvisas lägenhet, vilken äges eller disponeras av statsverket,
han skall vara skyldig att bebo densamma. Prövas med hänsyn till
tjänstemannens ekonomiska förhållanden eller andra särskilda omständigheter
avsevärda olägenheter för tjänstemannen vara förenade med skyldigheten
att taga i besittning honom anvisad bostad eller att vidare bebo redan innehavd
sådan, må dock vederbörande myndighet på framställning av tjänstemannen
kunna meddela honom befrielse från nämnda skyldighet. Innan sådan
framställning upptages till prövning, skall tillfälle beredas ett för avgivande
av yttrande i dylika ärenden utsett personalombud att utlåta sig över
fram stöl loin gen. Det ankommer på järnvägsstyrelsen att meddela beslut angående
sättet för utseende av personalombud och dettas verksamhetsområde.»

G-ivetvis måste verkstyrelsen se till, att dess fastigheter i möjligaste mån
göras räntebärande, där så kan ske, och därom behöver man inte alls orda,
men tidigare har det vid några tillfällen inträffat, att förflyttning skett av
personal i sådan omfattning, att det inte bara varit till olägenhet för personalen,
utan även för vederbörande kommun. Mitt önskemål är nu, att verkstyrelsen
vid omläggningen av driftsformerna och vid andra tillfällen inte
vidtager sådana åtgärder, som medföra för stora omflyttningar av personal,
så att ekonomiska svårigheter uppstå för denna. _ Jag skall taga ett litet
exempel från min egen stationeringsort, Vännäs köping. Där har statens järnvägar
inte mindre än 45 bostadslägenheter till uthyrning i den öppna marknaden.
De bebos givetvis nu av järnvägsmän, men örn det skulle bli så, då
elektrifieringen går fram genom övre Norrland, att driftsformerna skulle medföra
en omflyttning av personalen, så kunde det hända, att dessa 45 lägenheter
skulle avfolkas av dem, som nu bebo dem, och andra skulle flytta in i stället.
Det kunde då inträffa, att till och med järnvägsmän, som ha egna fastigheter,
skulle kunna tvingas in i dessa bostäder, och jag vill ha anfört till protokollet,
att vid sådant sakernas förhållande, verkstyrelsen bör se till, att det
ej sker några omflyttningar i onödan, då det finnes möjlighet att hålla personalen
kvar.

Jag har bara med dessa ord velat peka på att denna paragraf kan medföra
stora svårigheter, inte enbart för personalen, utan även för vederbörande kommuner.

Sedan överläggningen ansetts härmed slutad, bifölls vad utskottet i förevarande
punkt hemställt.

Punkterna B—D.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)

Punkten E.

På sätt förut angivits hade Kungl. Majit i propositionen nr 263 bland annat
föreslagit riksdagen att besluta, att barntillägg skulle övergångsvis utgå
till vissa i civila avlöningsreglementet avsedda befattningshavare enligt av
departementschefen förordade grunder.

Enligt berörda grunder skulle de befattningshavare, vilka omedelbart före
övergången till de nya avlöningsbestämmelsema åtnjöte barntillägg, bibehållas
vid denna förmån enligt de för innevarande budgetår gällande bestämmelserna,
såvitt anginge barn utöver ett. Befattningshavare med allenast ett tilläggsberättigande
barn skulle sålunda icke erhålla något fortsatt barntillägg.

• I motionen I: 308, av herr Asplund m. fl., hade hemställts, att riksdagen
måtte besluta, utom annat, att de befattningshavare, vilka omedelbart före
övergången till det nya avlöningsreglementet åtnjöte barntillägg, skulle bibehållas
vid denna förmån enligt de under innevarande budgetår gällande bestämmelserna.

I de likalydande motionerna 1: 309, av herr Andrén m. fl., och II: 450, av
herr Anderson i Norrköping m. fl., hade hemställts, att riksdagen vid behandlingen
av proposition nr 263 med förslag till civilt lönereglemente ville fastställa,
att de barnbidrag, som riksdagen i avseende av provisorieanordningen
kunde komma att besluta •— vare sig dessa reducerades i enlighet med Kungl.
Maj:ts proposition eller bevarades oförändrade i enlighet med väckta motioner
— vid den nya löneregleringens genomförande skulle enligt samma principer
tills vidare även utgå till övriga av det civila lönereglementet berörda tjänstemän.

I de likalydande motionerna I: 310, av herr Ohlin m. fl., och II: 452, av herr
Bergvall m. fl., hade hemställts, att riksdagen ville besluta, utom annat, att
de befattningshavare, vilka omedelbart före övergången till det nya avlöningsreglementet
åtnjöte barntillägg, skulle bibehållas vid denna förmån enligt de
under innevarande budgetår gällande bestämmelserna.

I de likalydande motionerna I: 312, av herr Wistrand m. fl., och II: 451, av
herr Arnemark m. fl., hade hemställts, att riksdagen måtte besluta, utom annat,
att de befattningshavare, vilka enligt under innevarande budgetår gällande bestämmelser
åtnjöte barntillägg, skulle efter övergången till civila avlöningsreglementet
bibehållas vid denna förmån för samtliga de barn, för vilka de
omedelbart före övergången vore tilläggsberättigade.

I motionen 11:449, av herr Senander m. fl., hade hemställts, att riksdagen
måtte besluta, utom annat, att de befattningshavare, vilka omedelbart vid övergången
till det nya avlöningsreglementet åtnjöte barntillägg, skulle bibehållas
vid denna förmån enligt de under innevarande budgetår gällande bestämmelserna
intill dess att barnet eller barnen fyllt sexton år.

Utskottet hade i den nu föredragna punkten hemställt, att riksdagen måtte,
med bifall till de likalydande motionerna 1:310 och 11:452, de likalydande
motionerna 1:312 och 11:451 och motionerna 1:308 och 11:449, så vitt anginge
nu behandlade delar, samt i anledning av de likalydande motionerna
1:309 och 11:450, besluta, att barntillägg skulle övergångsvis utgå till vissa
i civila avlöningsreglementet avsedda befattningshavare enligt de grunder utskottet
i det föregående förordat.

I motiveringen hade utskottet anfört bland annat:

»Vid den prövning utskottet ägnat Kungl. Maj:ts förslag rörande barntillläggens
avveckling har utskottet funnit starka billighetsskäl tala för ett till Första

kammarens protokoll 1933, Nr 37. 4

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
mötesgående av det i motionerna I: 308, 310 och 312 samt II: 449, 451 och 452
gjorda yrkandet, att de tjänstemän, som omedelbart före övergången till civila
avlöningsreglementet uppbära barntillägg enligt nu gällande dyrtidstilläggsbestämmelser,
berättigas övergångsvis bibehållas vid denna förmån för samtliga
tilläggsberättigande barn. Utskottet får alltså tillstyrka bifall till ifrågavarande
motioner, såvitt angår nu behandlade fråga. Däremot anser sig utskottet
icke kunna understödja den i motionerna 1:309 och 11:450 gjorda
hemställan om utsträckande tillsvidare av denna rätt även till övriga av det
civila avlöningsreglementet berörda tjänstemän. Ett riksdagens bifall till denna
hemställan skulle i viss mån innebära en eftergift — örn ock temporärt
— åt behovsprincipen, som icke skulle stämma väl överens med de grunder,
på vilka det av Kungl. Majit framlagda reglementsförslaget är uppbyggt.

Av de i propositionen meddelade kostnadesberäkningarna framgår, att rätten
för tjänstemännen att övergångsvis åtnjuta barntillägg för samtliga tillläggsberättigande
barn skulle för första året efter civila avlöningsreglementets
ikraftträdande betyda en kostnadsökning av omkring 2,280,000 kronor.»

Reservation hade avgivits av, utom annan, herrar Nilsson i Gränebo, Gustafsson
i Benestad, Jansson i Falun, Jonsson i Eskilstuna, Andersson i Södergård,
Persson i Tidaholm och Hansson i Rubbestad, vilka yrkat bifall till Kungl.
Maj:ts förslag.

Herr audre vice talmannen: Herr talman! I denna punkt ha jag och åtskilliga
andra av kammarens ledamöter avgivit en reservation, avseende bifall
till Kungl. Maj:ts förslag örn en mjukare övergång för avvecklingen av
barntilläggen.

Riksdagens mening förra året var nog den, att man skulle undersöka örn
icke barntilläggen örn möjligt kunde försvinna.

Hade man betraktat statstjänargrupperna isolerade för sig, så hade man
naturligtvis kunnat bibehålla barntilläggen, men tjänstemännen själva önska
inte bibehållandet av dessa tillägg, ej minst därför, att det i den privata verksamheten
icke är möjligt att få sådana bestämmelser genomförda — åtminstone
inte i allmänhet — att behovsprincipen tillämpas. Arbetarna önska själva,
att arbetet skall avlönas med den ersättning, som det är vårt, oavsett vem som
utför detsamma. Det har ju varit anledningen varför kommittén nu har frångått
behovsprincipen med barntillägg och gått in för en avveckling av desamma.
Det har skett på grund av tjänstemäns framställningar, vilka påverkade
riksdagens ställningstagande förra året, och vidare därför att man
inte kunde behandla den här frågan isolerad för sig.

När man nu går in för att avveckla barntilläggen, då blir frågan: på vilket
sätt skola de avvecklas? Enligt det föreliggande förslaget — såväl kommittéförslaget
som även den kungl, propositionen — hade man tänkt sig,. att det
skulle ske under en tidrymd av sexton år och på det sättet, att familjeförsörjare,
som endast ha ett barn att försörja, inte skulle erhålla något barnbidrag,
och att familjeförsörjare inte heller skulle erhålla bidrag för det första barnet.

Nu har emellertid utskottet på grund av en motionsvis gjord framställning
och även uppvaktningar hos utskottet eller dess ledamöter vilka frångått den
här principen och mena, att barntilläggen visserligen skulle avvecklas under
en tidrymd av sexton år, men att de, som ha barn, när lönereglementet träder
i kraft, skola erhålla barntillägg för samtliga barn. Men härigenom kommer
det ju att bli en kategoriklyvning. Den, som har barn den 1 juli 1939 — ett
eller flera — han erhåller barntillägg, men den som skulle få barn under juli
månad eller senare erhåller ej något dylikt bidrag. Det blir alltså ingen rätt -

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
visa i detta lönesystem, och naturligtvis blir orättvisan större, ju längre tid
som går, då en hel del befattningshavare, som få flera barn att försörja, enligt
det nya lönereglementet ej komma i åtnjutande av något barntillägg, medan
andra, som redan ha dessa tillägg den 1 juli 1939, alltfort skola få sådana,
till dess deras barn uppnå en ålder av 16 år. Jag kan inte inse, att det är
någon rättvisa i detta system. Jag tror, att det kommer att framkalla otillfredsställelse,
och därför anser jag, att det förslag, som innefattas i den
kungl, propositionen, vilken innebär en mjukare övergång vid avvecklingen
av barntilläggen, när man nu skall göra en sådan, hellre bör tagas än det förslag,
som innefattas i utskottets utlåtande, och jag ber alltså, herr talman,
att få yrka bifall till den vid denna punkt i utlåtandet avgivna reservationen.

Herr Olsson, Oscar: Herr talman! Jag blev egentligen ganska förvånad
över den terminologi, som herr andre vice talmannen använde, när han ställde
sig som representant för en »mjukare» övergång än den, som statsutskottet
här har föreslagit. Jag undrar vilka av de befattningshavare det är fråga
örn, som skulle vilja instämma med herr andre vice talmannen i hans tal örn
att han representerar en mjukare övergång, en mjukare hand än statsutskottets.
Det är ju på det sättet, att statsutskottet har velat gå mjukare fram än
Kungl. Majit, eftersom Kungl. Majit vill ta bort barntilläggen för alla
tjänsteinnehavare, som nu ha barntillägg för ett barn. Det är riktigt, som
herr andre vice talmannen sade —- fastän jag inte riktigt förstår vad det har
i detta sammanhang att göra ■—• att tjänstemän och arbetare i allmänhet inte
själva önska barntilläggens bibehållande. Yi i utskottet, som äro principiella
anhängare av barntilläggen, ha emellertid böjt oss för riksdagens beslut i
fjol liksom Kungl. Majit eller rättare sagt liksom departementschefen gjort,
men i motsats till Kungl. Majit tycka vi, att det skulle vara ganska hårt vid
en lönereglering, örn människor skulle få det sämre än de redan ha det, örn en
del tjänsteinnehavare skulle gå miste om en rätt, som de redan ha. Detta
är en synpunkt av den art, att även den stora majoriteten av statstjänare
tycker, att det i alla avseenden nu är rättfärdigare, att man låter dem, som
ha fått dessa barntillägg, behålla dem, till dess deras barn äro sexton år gamla,
detta gällande även för de befattningshavare, som endast ha ett barn.

Herr andre vice talmannen var angelägen att påvisa, att det uppstår ojämnheter
på grund av detta sätt att gå fram, men uppstå inte ojämnheter under
alla förhållanden, och bli ojämnheterna på ena sättet egentligen större än på
det andra sättet? Herr andre vice talmannen sade, att han tyckte det, men
hail anförde egentligen inte några skäl, som stödde ett sådant tycke.

När han vidare påpekade, att det inte skipas någon rättvisa på det sätt,
som statsutskottet vill gå fram, så tror jag, att han nog har en ganska stor
opinion emot sig — framför allt naturligtvis bland dem det här närmast gäller,
men även långt utanför deras kretsar — när han vill propagera för en
sådan rättvisa, som att det skulle vara fullt i sin ordning att vid en lönereglering
bli av med en rättighet, som man redan har.

Jag skall inte längre upptaga tiden, herr talman. Jag anser verkligen, att
statsutskottets ståndpunkt i denna fråga har så pass goda skäl för sig, att
egentligen även Kungl. Majit kan vara rätt belåten med det resultat, till vilket
statsutskottet har kommit, och därför, herr talman, ber jag få yrka bifall
till statsutskottets hemställan. I

I detta anförande instämde herr Asplund.

Xr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)

Herr statsrådet Wigforss: Denria sak har ju kommit i ett ganska egen domligt

läge på grund av de olika beslut riksdagen fattat, Kungl. Marits förslag
och det nu föreliggande utskottsutlåtandet. Utan att nu vilja på nytt
gå in på förra årets diskussion, tror jag, att det är riktigt att reservera sig mot
den uppfattning, som herr andre vice talmannen gav uttryck åt, nämligen
att förra årets riksdag skulle ha uttalat sig mot ett lönesystem, som innefattar
barntillägg. Riksdagen har helt enkelt skjutit frågan på framtiden, men på
grund av den ovilja att taga ståndpunkt, som utmärkte riksdagen 1937, har
1936 års lönekommitté ansett sig böra tillmäta inte minst statstjänarnas egen
uppfattning en så avgörande betydelse, att den inte har övervägt något annat
än att lägga fram ett lönesystem efter de gamla linjerna. Det är samma
hänsynstagande till den utomordentligt kraftiga opinionen från statstjänarnas
sida mot varje form av differentiering med hänsyn till familjernas storlek, som
också förmått regeringen att frångå den uppfattning, som den uttryckte i förra
årets provisoriska förslag och i stället följa lönekommittén.

När man emellertid har gjort detta, så är det klart, att nian måste lösa
frågan örn hur man skall göra med de under provisoriet beslutade barntilläggen.
Jag har i det fallet inte funnit anledning till annat än att följa lönekommittén.
Jag tror, att den på denna punkt ansåg sig gå statstjänarna till mötes
så långt som det befanns skäligt. Statstjänarna ville väl helst ha haft en
hastigare avveckling, men kommittén ansåg, att då nu barntillägg utgått ett
eller två år, så hade det skapats i någon mån en känsla av rättighet.

Vi se här, hur farligt det är även med provisorier, därför att redan när det
gäller en rättighet, som man haft ett år, så anser man, att man inte gärna
kan avstå därifrån.

Jag kan mycket väl förstå de statsutskottsledamöter, som ha tyckt, att man,
sådant som det nuvarande läget är, borde ha givit tillägg även för det första
barnet. De ha nog alldeles riktigt uppfattat situationen, nämligen att sedan
väl en lönereglering är genomförd med vissa fixa belopp för alla, så torde motståndet
från statstjänarnas sida mot att dessutom erhålla barntillägg inte vara
så särdeles starkt. Under sådana förhållanden har jag med mina fortfarande
bestående sympatier för en differentiering av lönerna efter försörjningsplikt,
mycket svårt att med någon energi här vända mig mot statsutskottet, och örn
statsutskottets majoritet skulle segra, så tar jag det nederlaget mycket lugnt.

Herr Ericsson, Herman: Herr talman! Denna fråga debatterades ju rätt
ingående vid fjolårets riksdag, och då intogo tjänstemännen en bestämd ståndpunkt
mot införande av behovsprincipen. Jag tror mig kunna säga, att tjänstemännens
ståndpunkt i det fallet inte har ändrats i år. Men förhållandet är ju
det, att när den nya löneplanen skall träda i kraft, den 1 juli 1939, så kommer
det, örn man följer departementschefens förslag, härutinnan att innebära en
direkt löneminskning för stora delar av statstjänarna. Alla, som ha barn,
skulle faktiskt få en reell löneminskning, och det är detta, som tjänstemännen
inte anse vara riktigt rätt. Hade löneplanen däremot inneburit så pass höga
lönesiffror, att en direkt löneminskning inte bade inträtt, så hade tjänstemännen
säkerligen även i år varit bestämda motståndare till dessa barntillägg, och
det tror jag också, att utskottsmajoriteten hade varit.

Jag har, herr talman, med dessa ord bara velat förklara tjänstemännens uppfattning.
Vi inta bestämt samma ställning till behovsprincipen, som vi gjorde
i fjol: det är bara det, att de nya löneplanerna faktiskt komma att innebära löneminskning
för nästan samtliga befattningshavare, som ha barn, såvida inte
till följd av dyrtiden det rörliga tillägget kommer att stiga.

Jag yrkar bifall till statsutskottets förslag.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)

Herr Johansson, Johan Bernhard: Jag har inte särdeles mycket att tilllägga.
Jag kan i allt väsentligt dela de synpunkter, som äro framställda av
herr Oscar Olsson. Jag skall endast bidraga till diskussionen med en upplysning.

Det har inom statsutskottet gjorts en uträkning rörande det antal tjänstemän
med försörjningsplikt mot harn under sexton år, som skulle erhålla löneökning
eller löneminskning vid övergången till det civila avlöningsreglementet enligt
Kungl. Maj:ts förslag, och den uträkningen visar, att vid ett indexläge av 164/
165 löneökning skulle erhållas av 2,318 befattningshavare, men löneminskning
skulle drabba icke mindre än 17,739 befattningshavare, och dessutom är det
195 tjänstemän av denna kategori, som varken erhålla ökning eller minskning.

Det är inför detta faktum, att således inte mindre än 17,739 befattningshavare
skulle få vidkännas en löneminskning, som jag för min del anser rättvisan
fordra, att man understödjer det förslag, örn viss förbättring till vilket statsutskottets
majoritet nu har kommit, och jag ber, herr talman, att på dessa
grunder få yrka bifall till statsutskottets hemställan.

Herr Wagnsson: Herr talman! Innan debatten avslutas, vill jag i korthet
giva uttryck åt mitt beklagande av att det lönereglemente, som riksdagen nu beslutat,
för framtiden avskaffar en lönedifferentiering med hänsyn till familjeförsörjning.
På grund av den inställning till problemet, som tjänstemännens
representanter haft, är statsmakternas ståndpunkt förklarlig. Någon enighet
kring denna linje finnes dock icke inom tjänstemannavärlden. Jag bestrider,
att herr Herman Ericsson i detta avseende bär rätt. Det är åtskilliga
organisationer, som uttalat sig för bibehållande av barntilläggen — jag erinrar
örn det uttalande tjänstemännens centralorganisation för kort tid sedan
gjorde.

Från mina utgångspunkter är det helt naturligt, att jag, herr talman, ansluter
mig till utskottets förslag i fråga örn övergångsbestämmelserna. Denna
linje fick ju också, som vi hörde, indirekt ett förord från statsrådsbänken.

Efter det överläggningen förklarats härmed slutad, gjorde herr andre vice
talmannen, som för en stund övertagit ledningen av kammarens förhandlingar,
jämlikt föreliggande yrkanden propositioner, först på bifall till vad utskottet
i den nu ifrågavarande punkten hemställt samt vidare på godkännande av den
av herr Nilsson i Gränebo m. fl. beträffande nämnda punkt anförda reservationen;
och förklarade herr andre vice talmannen, sedan han upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan, sig anse denna proposition vara med
övervägande ja besvarad.

Herr Gustafsson, Per, begärde votering, i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes en så lydande omröstningsproposition: Den,

som bifaller vad statsutskottet hemställt i sitt utlåtande nr 161 punkten
E, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej; _

Vinner Nej, godkännes den av herr Nilsson i Gränebo m. fl. beträffande
nämnda punkt anförda reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes omröstningen på det sätt, att efter särskilda

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Ang. lönereglering
för
lärare vid
visea kommunala
skolor.

Förslag till civilt avlöning sreglemente m. m. (Forts.)
uppmaningar av herr andre vice talmannen först de ledamöter, som ville rösta
för ja-propositionen, och därefter de ledamöter, som ville rösta för nej-propositionen,
reste sig från sina platser; och befanns därvid, att flertalet röstade
för ja-propositionen.

Punkten F.

Utskottets hemställan bifölls.

Anmäldes och godkändes bankoutskottets förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 309, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående fortsatt befrielse
för riksbanken från skyldigheten att inlösa av banken utgivna sedlar med guld
m. m.;

nr 310, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag örn
fortsatt giltighet av lagen den 4 juni 1937 (nr 305) angående rätt för Konungen
att i vissa fall meddela särskilda bestämmelser om bankaktiebolags kassareserv;
samt

nr 311, i anledning av framställning från fullmäktige i riksgäldskontoret
angående förlängning av bemyndigande för fullmäktige att till riksbanken
överlämna skattkammarväxlar m. m.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 156, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående lönereglering för lärare vid kommunala flickskolor,
kommunala mellanskolor och högre folkskolor jämte i ämnet väckta motioner.

I en den 3 mars 1938 dagtecknad proposition (nr 230), hade Kungl. Majit,
under åberopande av vid propositionen fogat utdrag av statsrådsprotokollet
över ecklesiastikärenden för nämnda dag, föreslagit riksdagen att fatta beslut
på sätt i propositionen under särskilda med 1—9 betecknade punkter angivits.

I samband härmed hade utskottet till behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta den ena inom första kammaren av
herr F. W. Linder m. fl. (1:265) och den andra inom andra kammaren av
herr E. ''Åqvist m. fl. (11:419);

dels två likalydande motioner, väckta den ena inom första kammaren av
herr J. Larsson m. fl. (I: 266) och den andra inom andra kammaren av herr
Å. Holmbäck m. fl. (11:394);

dels två likalydande motioner, väckta den ena inom första kammaren av
herrar Elon Andersson och K. Petersson (I: 276) och den andra inom andra
kammaren av fröken Kerstin Hesselgren m. fl. (II: 416);

dels två likalydande motioner, väckta den ena inom första kammaren av
herr E. Sjödahl m. fl. (1:277) och den andra inom andra kammaren av herr
L. V. Lindén m. fl. (11:417);

dels en inom andra kammaren av herr E. Lithander väckt motion (II: 395);

dels en inom andra kammaren av herr O. Bräckman m. fl. väckt motion
(11:396);

dels ock en inom andra kammaren av herr O. S. Tornegård väckt motion
(11:418).

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Äng. lönereglering för lärare vid vissa kommunala skolor. (Forts.)

Utskottet hade i det nu föreliggande utlåtandet på anförda skäl hemställt,

A. att riksdagen mätte, i anledning av Kungl. Majits förslag

1. besluta, att lärare vid kommunala mellanskolor, kommunala flickskolor
och högre folkskolor skulle med iakttagande av vad av departementschefen
i statsrådsprotokollet över ecklesiastikärenden för den 3 mars 1938 ävensom
av utskottet i det föregående anförts, från och med den 1 januari 1939 åtnjuta
avlöning jämlikt i nämnda statsrådsprotokoll berört förslag till avlöningsreglemente; 2.

besluta, att till envar av ifrågavarande skolor skulle från och med den
1 januari 1939 under de villkor, som i nämnda statsrådsprotokoll angivits, utgå
statsbidrag, motsvarande — förutom hela kostnaden för eventuellt utgående
dyrtidstillägg — s/4 av de enligt omförmälda avlöningsreglemente utgående
lönebeloppen samt av eventuellt utgående provisoriskt dyrortstillägg och provisorisk
avlöningsförstärkning, ävensom bemyndiga Kungl. Majit att meddela
de föreskrifter i övrigt, som i detta hänseende kunde erfordras;

3. bemyndiga Kungl. Maj :t att utfärda de tilläggsbestämmelser och tillämpningsföreskrifter,
som kunde erfordras för genomförandet av de nämnda avlöningsbestämmelserna
eller eljest stöde i samband därmed;

4. medgiva, att ordinarie lärare vid ifrågavarande skolor finge, under förutsättning
att de underkastade sig nämnda avlöningsreglemente, vid ingången
av januari 1939 av statsmedel uppbära ett belopp, motsvarande vad de — dyrtidstillägg
frånräkna! — skulle hava uppburit i förskott för samma månad,
örn de före den 1 januari 1939 gällande avlöningsbestämmelserna då fortfarande
ägt giltighet;

5. medgiva, att tillfällig löneförbättring finge för tiden den 1 juli—den 31
december 1938 utgå till lärarpersonalen vid kommunala flickskolor med följande
belopp för helt budgetår räknat:

till ordinarie manlig ämneslärare med 600 kronor;

till ordinarie kvinnlig ämneslärare med 500 kronor; samt

till extra ordinarie ämneslärare och timlärare med belopp, som Kungl. Maj :t
i huvudsaklig enlighet med de i sådant hänseende nu gällande grunderna bestämde; 6.

till Kommunala läroverk: Bidrag till kommunala flickskolor för budgetåret
1938/39 anvisa ett förslagsanslag av 1,500,000 kronor;

7. medgiva, att tillfällig löneförbättring finge för tiden den 1 juli—den 31
december 1938 utgå till lärarpersonalen vid kommunala mellanskolor med följande
belopp för helt budgetår räknat:

till ordinarie manlig ämneslärare med 600 kronor;

till ordinarie kvinnlig ämneslärare med 500 kronor;

till extra ordinarie ämneslärare, Övningslärare och timlärare med belopp,
som Kungl. Majit i huvudsaklig enlighet med de i sådant hänseende nu gällande
grunderna bestämde;

8. till Kommunala läroverk: Bidrag till kommunala mellanskolor för budgetåret
1938/39 anvisa ett förslagsanslag av 2,100,000 kronor;

9. till Högre folkskolor: Understöd för budgetåret 1938/39 anvisa ett förslagsanslag
av 1,850,000 kronor;

B. att de i ämnet väckta motionerna (I: 265 och II: 419, I: 266 och II: 394,
1:276 och 11:416, 1:277 och 11:417 samt 11:395, 396 och 418) måtte, i vad
de icke kunde anses besvarade med vad utskottet i det föregående anfört, icke
till någon riksdagens åtgärd föranleda.

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Äng. lönereglering för lärare vid vissa kommunala skolor. (Forts.)

Enligt en vid utlåtandet avgiven reservation hade herrar Oscar Olsson, Eriksson
i Stockholm, Jonsson i Eskilstuna, Isacsson, Weline, Andersson i Malmö
och Hansson i Rubbestad ansett,

dels att utskottets yttrande bort i viss angiven del hava den ändrade lydelse,
reservationen visade,

dels ock att utskottets under A. 2. och A. 6. gjorda hemställan bort hava
följande lydelse:

»2. besluta-, att till ifrågavarande skolor skall från och med den 1 januari
1939 under de villkor, som i nämnda statsrådsprotokoll angivits, utgå statsbidrag,
motsvarande •— förutom hela kostnaden för eventuellt utgående dyrtidstillägg
— för kommunal flickskola 2/3 och för övriga av här ifrågavarande
skolor 3/4 av de enligt omförmälda avlöningsreglemente utgående lönebeloppen
samt av eventuellt utgående provisoriskt dyrortstillägg och provisorisk avlöningsförstärkning,
ävensom bemyndiga Kungl. Maj:t att meddela de föreskrifter
i övrigt, som i detta hänseende kunna erfordras;

6. till Kommunala läroverk: Bidrag till kommunala flickskolor för budgetåret
1938/1939 anvisa ett förslagsanslag av 1,400,000 kronor.»

Herr Olsson, Oscar: Herr talman! Jag skall inte taga upp någon större
strid på denna punkt. Jag är ensam reservant här i kammaren — låt vara, att
hälften av andrakammarhalvan har ställt sig på reservationens ståndpunkt.

Egentligen är jag inte heller alltför förvånad över att Kungl. Maj :t ansett
sig böra gå den väg, som beträtts genom framläggandet av den kungl, propositionen
när det gäller statsbidragen för de kommunala flickskolorna. Det är
endast i denna punkt, rörande anslaget till de kommunala flickskolorna, där
meningarna ha gått isär inom statsutskottet. Anledningen till denna meningsskiljaktighet
återfinnes i den korta reservation, som här föreligger, i vilken det
säges, att sådana skolor som de kommunala flickskolorna, i motsats exempelvis
till de kommunala mellanskolorna, undantagslöst äro belägna å orter med
statsläroverk, vilket gör det befogat, att kommunerna bestrida en något större
anpart av kostnaderna för dessa skolor. Det var ju så vid 1927 års skoländringar
här i landet, att det var en hel del representanter i riksdagen, som ansågo
de kommunala flickskolorna för en tämligen onödig skolform. Man ansåg, att
statsläroverken och de kommunala mellanskolorna, i den mån de voro samskolor,
mycket väl skulle kunna organiseras på ett sådant sätt, att de passade för flickors
uppfostran likaväl som för pojkars uppfostran. Det är inte mycket att
prata örn nu längre efter de tio år som gått och efter den utveckling, som de
kommunala flickskolorna under tiden ha erhållit, men det hindrar inte, att den
synpunkt, som statsutskottets reservanter här ha framlagt, är riktig.

Det framgick av debatten i statsutskottet, att man dessutom ansåg, att dessa
kommunala flickskolor fått en exklusiv karaktär genom det förhållandet att
inträde till dessa flickskolor nästan aldrig numera sker med anknytning till
folkskolans sjätte klass utan så gott som undantagslöst till folkskolans fjärde
klass.

Reservanterna ha således dels på grund av denna inställning som de sedan
gammalt haft till de kommunala flickskolorna och dels på grund av de skäl som
här i reservationen anföras ansett, att det åtminstone tills vidare kunde vara
motiverat med en differentiering rörande ifrågavarande statsanslag, en differentiering
av den art att endast två tredjedelars statsbidrag skulle utgå till de
kommunala flickskolorna, under det att tre fjärdedelars statsbidrag skulle utgå
till de övriga skolformerna.

Det är, herr talman, på grund av de nu anförda skälen, som jag ber att få
yrka bifall till reservationen.

Onsdagen den 25 maj 1938 i. m.

Nr 37.

Ang. lönereglering för lärare vid vissa kommunala skolor. (Forts.)

Herr Nilsson, Bernhard: Herr talman! Den föregående ärade talaren framhöll,
strax innan han slutade sitt anförande, såsom ett skäl för sin ståndpunkt
en gammal inställning han hade till denna fråga. Jag tycker inte att det var
något vidare starkt skäl för en ståndpunkt att anföra att man haft den sedan
gammalt. Det kan ju ha framkommit nya skäl, som kunna bli avgörande för
att man intager en annan ståndpunkt. Huvudskälet för reservanternas yrkande
är väl, såsom framhålles i reservationen, att inom de kommuner, där det
finns kommunala flickskolor, finns det också statliga läroverk, vilket gör att
man anser, att dessa kommuner ha så stora fördelar härav, att anslaget till avlöning
av lärare vid dessa kommunala flickskolor kunde sättas något lägre.

Man kan av denna motivering få det intrycket att det endast är i de större
städerna i landet som dylika kommunala flickskolor förekomma. Jag har i någon
mån undersökt var sådana flickskolor finnas och jag kan som exempel på
vad denna undersökning givit till resultat räkna upp några få städer i olika
delar av landet, nämligen Hudiksvall, Strängnäs, Skara, Växjö, Halmstad,
Landskrona, Södertälje, Uddevalla, Skövde, Falun m. fl. Undersökningen visar
således att det är en mängd städer i olika delar av landet, där det nu finns
kommunala flickskolor, och till och med städer, som inte äro så synnerligen
stora.

Nu är det uppenbart, såvitt jag kan finna, att ifall inte statsbidrag utgår
med lika stort belopp till de kommunala flickskolorna som till de kommunala
mellanskolorna, så blir resultatet att man i en hel del fall övergår från den
kommunala flickskolan till någon annan skolform, så att man får ett högre
statsbidrag. Då de kommunala flickskolorna emellertid ha sin uppgift att
fylla och då undervisningen där ju är lagd ungefär på samma sätt som i vissa
andra skolor, tycker jag att denna skolform kan uppehållas med statsbidrag likaväl
som en hel del andra skolor.

Jag ber därför att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr statsrådet Engberg: Herr talman! Det är ju icke obekant, att det,
när de kommunala flickskolorna på sin tid inrättades, fanns åtskilliga, som
ställde sig icke bara som skeptiker utan också såsom motståndare däremot.
Dessa skolor ha emellertid — det tror jag är riktigt att säga — haft ett segertåg.
Det har inrättats i runt tal 25 stycken sådana skolor i landet, och såvitt
jag vet är man överallt synnerligen nöjd med dem. Det har också visat sig,
att deras rekrytering väsentligen sker inom de kretsar, som bruka kallas de
breda lagren, småfolkskretsarna, och det är intet tvivel underkastat, att det
har inneburit en betydande fördel för sådana föräldrar och målsmän, som vilja
ha flickorna uppfostrade som flickor, att ha tillgång till en särskild skoltyp
för dem.

Jag tror därför att man i dag, efter den erfarenhet man vunnit sedan stadgan
utfärdades år 1928, med trygghet kan säga, att de kommunala flickskolorna
ha segrat. De ha tillvunnit sig förtroende, och när vi ha transformerat en
hel rad av privata flickskolor till kommunala flickskolor, och när vi nu lia
det första experimentet framför oss, nämligen att ifrån första klass bygga upp
en ny skola från början •—- jag tänker nämligen på skolan i Hudiksvall, där
detta är fallet — förefaller det som örn man, inför denna utveckling och med
den erfarenhet jag hiir antytt bakom sig, bör ställa sig välvillig till dessa kommunala
flickskolor, som ha infriat mycket av vad de lovat.

Jag vill tillägga att i mina ögon är förtjänsten med denna kommunala flickskola
att den har övertagit och förvaltar och fullföljer den privata flickskolans
bästa pedagogiska traditioner. I det stycket har den visat sig synnerligen
lämpad för våra flickor, och jag vädjar till denna kammare att ge sin anslutning

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

''Äng. lönereglering för lärare vid vissa kommunala skolor. (Forts.)
till statsutskottets förslag, som enligt min tanke skipar en rättvisa som är välförtjänt.

Herr Olsson, Oscar: Utan att på något sätt vilja underkänna de skäl, som
tala för Kungl. Maj :ts ståndpunkt i denna fråga sådana de kommit till synes i
årets proposition, vill jag ändå göra ett par randanmärkningar till ecklesiastikministerns
anförande.

Det första skäl lian anförde var erfarenheten av att dessa flickskolor rekryterade
sin elevstock från vad man kallar de breda lagren. Ja, detta betvivlas
ingalunda. Så är ju fallet i alla läroverk, således även de statliga läroverken,
och de kommunala mellanskolorna. Däri ligger inte just något förvånansvärt.
Det sakliga skäl, som därefter anfördes, har formulerats på det sättet,
att de föräldrar som vilja ha sina flickor uppfostrade som flickor, voro synnerligen
tacksamma för tillvaron av dessa kommunala flickskolor. Det förhållandet
var jag något litet, fastän indirekt, inne på i mitt kortfattade första anförande,
när jag pekade på vad jag, som jag sade, och många med mig förresten,
sedan gammalt ansåg vara bristen i fråga örn de kommunala flickskolornas
upptagande i skolorganisationen, nämligen att man med ganska små organisatoriska
reformer och förändringar kunnat få samskolorna, realskolorna och
de kommunala mellanskolorna så ordnade, att de inte alls behövt betraktas såsom
pojkskolor, i vilka man insatt flickor, utan att de mycket väl skulle kunna
vara flickskolor precis lika bra som gosskolor.

Jag tillhör nu inte de pedagoger, som anse en stor mängd av skolformer i
och för sig önskvärd, utan de differentierade skolformerna skola fylla viktiga
ändamål. Men jag anser, att man här har en skolform, som står i vägen för en
bättre rationalisering av vår skolorganisation, och just på grund av det förhållandet
-—• det må man nu anse, såsom en talare för statsutskottets majoritet
gjorde, vara en föråldrad ståndpunkt eller ej — måste jag vidhålla mitt yrkande.

Herr Pauli: Den siste ärade talaren har ju med de ord han nu yttrat ännu
tydligare än förut angivit sin synnerligen speciella synpunkt på denna fråga.
Han säger rent ut till kammaren: »Jag tycker inte örn denna skolform, därför
uppmanar jag riksdagen att genom att tilldela den ett lägre statsbidrag i
sin mån medverka till att hålla tillbaka dess utveckling!»

Jag vill inte neka till att jag för ungefär tio år sedan, när diskussionens vågor
gingo höga omkring denna och andra skolformer, ingalunda hörde till de
mest entusiastiska anhängarna av den kommunala flickskolan i synnerhet i den
utgestaltning, som den sedan fick. Men den starka anslutning, som dessa skolor
erhållit och som herr statsrådet pekat på, har dock visat, att de tydligen
ha ett ändamål att fylla. När denna skolform nu är godkänd och accepterad
av statsmakterna likaväl som andra skolformer, vore det — vad herr Oscar
Olsson från sin personliga ståndpunkt än må säga — från riksdagens sida
tämligen orimligt att ställa dessa skolor i en särklass i här föreliggande avseende.

Jag anser därför, att det som en enkel konsekvens härav är nödvändigt, att
riksdagen följer den väg, som Kungl. Maj :t och dessförinnan skolöverstyrelsen
samt nu senast statsutskottet rekommenderat.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr statsrådet Engberg: Herr talman! Jag tror det kan vara nyttigt att
peka på ett par fall, som böra undanröja de betänkligheter, som herr Oscar
Olsson fört i fält. Jag börjar med fallet Kalmar.

Onsdagen den 35 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Äng. lönereglering för lärare vid vissa kommunala skolor. (Forts.)

Jag uppvaktades för några år sedan av en deputation, som anhöll, att man
i Kalmar skulle få inrätta en kommunal flickskola. Det visade sig, att stadsfullmäktiges
i Kalmar åsikter i detta fall voro starkt delade — de voro praktiskt
taget itukluvna — och som motståndare till den kommunala flickskolans
införande stodo socialdemokraterna i Kalmar, just med den motivering som
herr Oscar Olsson här fört i fält, nämligen att de fått för sig, att den kommunala
flickskolans införande skulle stå hindrande i vägen för en rationalisering
av flickornas undervisning. Jag tänkte som så, att eftersom splittringen
är så stark, är det bäst att det lämnas en smula rådrum till att tänka efter.
Eftertanken kom, och örn ett år uppvaktades jag ånyo av en deputation från
Kalmar, denna gång av mina egna partivänner, som enstämmigt förklarade,
att de funnit att deras tveksamhet varit obefogad. Alla partier i staden stodo
nu ense örn kravet på införandet av kommunal flickskola. Man fick också en
sådan.

Jag skall nu nämna något om det andra fallet, som gäller Västerås, där läroverket
hade börjat sprängas på grund av den starka tillförseln av flickor bland
eleverna. Emellertid trodde man även där en tid att de kommunala flickskolorna
voro en smula misstänkta och stodo i vägen för andra skolor. Jag kan
tala örn för kammaren, att jag nu har uppvaktats av de tveksamma även i
Västerås. Även där har samling nu skett omkring tanken på en kommunal
flickskola. Det har varit likadant över hela linjen. Där man börjat med
tveksamhet och misstänksamhet mot denna skolform har man slutligen övertygats
örn att det är en förträfflig väg på vilken man med denna skolform är
inne.

Herr Bergman: Herr talman! Jag behöver inte lägga många ord till vad
som sagts av herr statsrådet och av herr Pauli. Jag ansluter mig i alla delar
till vad som av dem anförts, och jag ber blott att få lägga kammarens ledamöter
på hjärtat, att denna sak, även örn mången kanske anser den mindre
viktig, dock är av verkligt stor betydelse för vår kvinnliga ungdoms uppfostran.
Det gäller ju här, huruvida man skall genom avknappat statsbidrag ordna
det så, att man pressar flickorna in i de skolor, där de måste trängas med
gossarna och där hänsyn till deras speciella behov även med bästa vilja inte
kan tagas så som i de speciella flickskolorna, eller örn det alltjämt bör beredas
obeskuren möjlighet till upprättande av särskilda flickskolor, som icke lia
studentexamen till mål. De kommunala flickskolorna representera i detta avseende
en särskilt lycklig form, såsom här påpekats tidigare. De bevara de
goda traditionerna från den gamla, i stort sett högtstående privata flickskolan.
Det bästa därifrån har bibehållits, på samma gång som man tillgodogjort sig
den nya tidens och den moderna skolorganisationens möjligheter.

Det är en lika behjärtansvärd som allmän önskan här i landet att man måtte
få en lugn och säker möjlighet att ordna flickornas uppfostran så, att de trivas,
och så, att resultatet blir mera tillfredsställande än om de skulle nödgas
anpassa sig efter en undervisningsgång, som ofta är forcerad och i varje fall
egentligen avsedd för gossar. Det är naturligtvis möjligt och i vissa fall nödvändigt
att hänvisa flickorna till de allmänna läroverken, men man får inte
låta den andra möjligheten, som är lika viktig och enligt min mening ännu
viktigare, alldeles försvinna. Detta bleve dock troligen på längden resultatet
örn man följde reservanterna.

Jag tror, i varje fall, att skolöverstyrelsen bar fullkomligt rätt då den säger.
att den befarar att en fördelning av statsbidraget till de högre kommunala
skolorna på det sätt som reservanterna nu föreslå skulle verka hindrande för
uppkomsten av nya kommunala flickskolor, och att den sålunda skulle i detta

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Provisorisk
avlöningsförstärkning
åt
vissa statstjänstemän

m. fl.

''Äng. lönereglering för lärare vid vissa kommunala skolor. (Forts.)
hänseende direkt motverka en av staten själv inledd utveckling, som — med
rätta — ansetts önskvärd och lycklig.

Jag vill på det livligaste tillstyrka bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen ansågs härmed slutad, varefter i enlighet med de yrkanden,
som därunder framkommit, gjordes propositioner, först på bifall till vad utskottet
i det under behandling varande utlåtandet hemställt samt vidare på
bifall till utskottets hemställan med den ändring, som förordats i den vid utlåtandet
avgivna reservationen; och förklarades den förra propositionen, vilken
förnyades, vara med övervägande ja besvarad.

Vid förnyad föredragning av statsutskottets utlåtande nr 162, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition angående tillfällig löneförbättring under budgetåret
1938/39 för viss personal inom den civila statsförvaltningen m. m., bifölls
vad utskottet i detta utlåtande hemställt.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 163, i anledning av Kungl.
Majis proposition angående provisorisk avlöningsförstärkning åt vissa befattningshavare
i statens tjänst m. fl., jämte i ämnet väckta motioner.

I detta utlåtande hade utskottet hemställt, att riksdagen måtte

a) med bifall till Kungl. Majis i proposition nr 272 framlagda förslag och
med avslag å motionerna 1:318 samt 11:454 och 468 medgiva, att provisorisk
avlöningsförstärkning åt vissa befattningshavare i statens tjänst m. fl. finge i
överensstämmelse med av departementschefen i statsrådsprotokollet över finansärenden
för den 18 mars 1938 förordade grunder under budgetåret 1938/39
utgå enligt de närmare föreskrifter, som meddelades av Kungl. Maji;

b) besluta, att utgifterna för den provisoriska avlöningsförstärkningen skulle
bestridas: beträffande befattningshavare vid de affärsdrivande verken, försäkringsinspektionen
och statens pensionsanstalt från de medel, av vilka verkets
eller institutionens utgifter i övrigt bestredes, beträffande befattningshavare
vid väg- och vattenbyggnadsstyrelsens väg-, bro- och vägtrafikinspektion,
vägorganisationen i länen samt statens hingstdepåer och stuteri från det
anslag, varav vederbörandes lön utginge, samt i fråga örn andra befattningshavare
från de anslag i riksstaten, som vore avsedda för provisorisk avlöningsförstärkning
;

c) till Provisorisk avlöningsförstärkning åt vissa befattningshavare i statens
tjänst för budgetåret 1938/39 anvisa såsom förslagsanslag vissa i utlåtandet
för envar av andra—tionde huvudtitlarna angivna belopp;

d) till Provisorisk avlöningsförstärkning åt vissa befattningshavare vid
folkskoleväsendet m. m. under åttonde huvudtiteln för budgetåret 1938/39 anvisa
ett förslagsanslag av 5,000,000 kronor;

e) besluta, att motionen 1:333, i vad den ej kunde anses besvarad, ej måtte
av riksdagen bifallas.

I motionen 1:333, av herr Wagnsson, hade hemställts, att riksdagen med
anledning av proposition nr 272 måtte besluta, att provisorisk avlöningsförstärkning
under budgetåret 1938/39 skulle utgå till allt fast anställt manskap
vid försvarsväsendet med samma belopp som under innevarande budgetår.

I motionen 11:468, av herr Sundström i Skövde m. fl., hade hemställts, att
riksdagen med anledning av proposition nr 272 måtte besluta, att proviso -

Onsdagen den 25 maj 1938 £. m.

Nr 37.

Provisorisk avlöning sförstärkning åt vissa statstjänstemän m. fl. (Forts.)
risk avlöningsförstärkning under budgetåret 1938/39 skulle utgå till de ständigt
tjänstgörande indelta soldaterna nied samma belopp, som tillkomme det
fast anställda manskapet.

I de likalydande motionerna 1:318, av herr Granath m. fl., och 11:454, av
herr Eriksson i Stockholm m. fl., hade hemställts, att riksdagen i anledning av
Kungl. Majis proposition nr 272 måtte dels besluta, att provisorisk avlöningsförstärkning
till befattningshavare i statens tjänst för budgetåret 1938/39,
intill dess att propositionen nr 263 bifogade förslag till civilt avlöningsreglemente
trädde i kraft, skulle utgå till en var tjänsteman med skillnaden av
vad som han skulle åtnjuta i kontant avlöning enligt sagda avlöningsreglemente
jämte rörligt tillägg, samt barntillägg enligt i propositionen föreslagna
övergångsbestämmelser, och det belopp han skulle åtnjuta enligt nu gällande
avlöningsreglemente jämte i förekommande fall utgående provisoriskt dyrortstillägg,
samt dyrtidstillägg; dels ock för ändamålet å driftbudgeten för budgetåret
1938/39 anvisa ett förslagsanslag av 14,950,000 kronor.

Vid utlåtandet hade reservation anförts av herr Bäcklund och herr Eriksson
i Stockholm, vilka ansett, att utskottet bort tillstyrka bifall till motionerna
I: 318 och II: 454.

Herr Bäcklund: Herr talman! Vid detta utlåtande har jag och herr Eriksson
i Stockholm avgivit en reservation, som innebär bifall till motionerna nr
318 i första kammaren och 454 i andra kammaren. Detta innebär, att riksdagen
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 272 måtte besluta att provisorisk
avlöningsförstärkning till befattningshavare i statens tjänst för budgetåret
1938/39, intill dess att propositionen nr 263 bifogade förslag till civilt avlöningsreglemente
träder i kraft, må utgå till en var tjänsteman med skillnaden
av vad som han skulle åtnjuta i kontant avlöning enligt sagda avlöningsreglemente
jämte rörligt tillägg, samt barntillägg enligt i propositionen föreslagna
övergångsbestämmelser, och det belopp han skulle åtnjuta enligt nu gällande
avlöningsreglemente jämte i förekommande fall utgående provisoriskt dyrortstillägg,
samt dyrtidstillägg.

Jag anser, att när nu avlöningsreglementet icke skall träda i kraft förrän
den 1 juli 1939, vöre det både riktigt och rättvist, att dessa befattningshavare
finge komma i åtnjutande av den avlöningsförhöjning, som reglementet i alla
fall kommer att ge deni, redan under tiden intill dess reglementet trätt i kraft.

Jag hemställer örn bifall till den reservation, som är fogad till förevarande
utlåtande.

Efter härmed slutad överläggning yttrade herr talmannen, att i avseende
på det nu föredragna utlåtandet annat yrkande ej förekommit, än att vad utskottet
hemställt skulle bifallas med den ändring, som föranleddes av bifall
till de i ämnet väckta motionerna 1:318 och 11:454.

Sedermera gjordes propositioner, först på bifall till utskottets hemställan
oförändrad samt vidare enligt berörda yrkande; och förklarades den förra
propositionen, som upprepades, vara med övervägande ja besvarad.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden:

nr 164, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående provisoriskt
dyrortstillägg åt vissa befattningshavare i statens tjänst m. fl. jämte en i
ämnet väckt motion; samt

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

nr 165, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående dyrtidstillägg
åt befattningshavare i statens tjänst m. fl.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt bifölls.

Anslag till en Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 155, i anledning av Kungl.
läroboks- Maj ;£s framställning angående anslag för budgetåret 1938/39 till en nämnd
nämnd. £ör granskning av läroböcker jämte i ämnet väckta motioner.

I en den 3 mars 1938 dagtecknad proposition (nr 206) hade Kungl. Majit,
under åberopande av vid propositionen fogat utdrag av statsrådsprotokollet
över ecklesiastikärenden för samma dag, föreslagit riksdagen att till läroboksnämnden
för budgetåret 1938/39 anvisa ett anslag av 15,000 kronor.

I samband härmed hade utskottet till behandling förehaft

dels en inom första kammaren av herr Norman väckt motion (1:278), vari
hemställts, att riksdagen ville, med avslag å Kungl. Maj :ts proposition nr 206
angående anslag för budgetåret 1938/39 till en nämnd för granskning av läroböcker,
besluta hos Kungl. Majit hemställa örn utfärdande av sådana bestämmelser
i fråga örn sättet för granskning av läroböcker vid folk- och fortsättningsskolor
samt högre skolor, som huvudsakligen överensstämde med de av
skolöverstyrelsen i underdånigt yttrande den 31 januari 1938 angivna riktlinjerna; dels

ock två likalydande motioner, väckta den ena inom första kammaren
av herr Rahmn m. fl. (I: 279) och den andra inom andra kammaren av herr
Lindskog m. fl. (11:411), vari hemställts, att riksdagen med avslag å Kungl.
Maj :ts proposition nr 206 måtte till granskning av läroböcker genom skolöverstyrelsen
bevilja ett anslag av 5,000 kronor.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande utlåtandet på åberopade grunder hemställt,
att riksdagen måtte med bifall till Kungl. Maj :ts förslag samt med avslag
å de i ämnet väckta motionerna (1:278 samt 1:279 och 11:411), till
Läroboksnämnden för budgetåret 1938/39 under åttonde huvudtiteln anvisa
ett anslag av 15,000 kronor.

Reservationer hade avgivits

1) av herrar Svensson i Kompersmåla, Nilsson i Landeryd, Andrén, Carlström,
Persson i Falla och Holmdahl, vilka ansett, att utskottets yttrande bort
hava den lydelse, reservationen visade, samt att utskottet bort hemställa, att
riksdagen måtte, i anledning av Kungl. Maj :ts förslag och de i ämnet väckta
motionerna (1:278 samt I: 279 och II: 411), till Granskning av läroböcker för
budgetåret 1938/39 under åttonde huvudtiteln anvisa ett anslag av 5,000 kronor; 2)

av herrar Olof Olsson och Bäckström, vilka ansett, att utskottets yttrande
bort lyda så, som i denna reservation angivits, och avslutas med en
hemställan, att riksdagen måtte, i anledning av Kungl. Maj:ts förslag och de
i ämnet väckta motionerna (1:278 samt 1:279 och 11:411), till Granskning
av läroböcker för budgetåret 1938/39 under åttonde huvudtiteln anvisa ett anslag
av 5,000 kronor.

Herr Nilsson, Bernhard: Statsutskottets förslag i denna punkt innebär att
för granskning av läroböcker skulle utanför skolöverstyrelsen tillskapas en
nämnd, vars sammansättning framgår av utskottets utlåtande. Jag skall inte
i detta sammanhang gå in närmare på den saken utan vill endast nämna, att
såväl i denna nämnd som i de granskningsutskott, som föreslås i de olika re -

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Anslay till en läroboksnämnd. (Forts.)
servationerna, skulle lekmannaelementet vara representerat ehuru ej med samma
antal ledamöter i de båda förslagen.

Nu är det enligt reservanternas uppfattning olämpligt att för detta ändamål
vid sidan av skolöverstyrelsen tillskapa en nämnd, där skolöverstyrelsen,
som är den ansvariga myndigheten för hela vårt lands skolväsende, icke skulle
vara representerad. Det är uppenbart, att den granskning, som denna nämnd
skulle verkställa och varöver skolöverstyrelsen sedermera skulle yttra sig, måste
ånyo verkställas inom skolöverstyrelsen innan sådant yttrande kan avgivas.
Ifall då skolöverstyrelsen skulle komma till ett annat resultat än nämnden
kommit till, skulle avgörandet ligga hos Kungl. Maj:t. Det synes reservanterna
vara en utomordentlig fördel att ett samarbete ordnas för denna granskning,
så att skolöverstyrelsen redan vid den förberedande granskningen finge
göra sina synpunkter gällande; att sålunda ett tankeutbyte kunde komma till
stånd mellan skolöverstyrelsen och de personer, som äro ledamöter i denna
nämnd. Ett gott resultat av granskningsnämndens arbete kan icke uppnås,
därest icke en sådan kontakt förefinnes, och vi, som stå som reservanter, ha
ansett den synpunkten vara så pass betydelsefull att vi inte kunna tänka oss
utskottets förslag genomfört i praktiken.

Vad sedan de olika reservationerna angår, herr Svenssons i Kompersmåla
m. fl. reservation och herr Olof Olssons reservation, är den huvudsakliga skillnaden
mellan dessa, att enligt herr Svenssons i Kompersmåla reservation skulle
skolöverstyrelsen fälla det avgörande ordet inom detta granskningsutskott, under
det att enligt herr Olof Olssons reservation de utanför skolöverstyrelsen
stående skulle få majoritet inom detta utskott. Dessutom tillkommer enligt
herr Olof Olssons reservation förslaget örn att tvenne inom skolväsendet aktiva
pedagoger, av vilka den ene skulle företräda den högre skolan, den andra
den lägre, skulle deltaga vid granskningen av läroböcker för den högre respektive
lägre skolan. Vi som företräda herr Svenssons i Kompersmåla reservation
ha trott, att man. kunde nå denna kontakt med skolväsendet lika väl utan att
denne pedagog finge obligatoriskt ledamotskap i utskottet. Och icke minst
därför att vi ha ansett, att skolöverstyrelsen borde ha det avgörande ordet, ha
yi icke velat gå med på den utvidgning av granskningsutskottet, som föreslås
i den andra reservationen.

_ Jag vill dessutom tillägga, att oavsett vilken av dessa reservationer som
vinner riksdagens bifall, finns det ju alltid besvärsrätt hos Kungl. Maj :t i fråga
örn de beslut, som granskningsutskottet kommer att fatta. Sålunda hålles möjligheten
öppen att låta Kungl. Maj :t pröva de beslut, som komma att fattas.
Då jag sålunda har ansett att den kontakt mellan skolöverstyrelsen och granskningsnämnden
eller^ granskningsutskottet, som föreslås i reservationerna, framför
allt bör uppehållas och icke spolieras genom inrättandet av en särskild
nämnd vid sidan av skolöverstyrelsen, ber jag att få yrka bifall till herr Svenssons
i Kompersmåla reservation.

_ Herr statsrådet Engberg: Herr talman! I den reservation, för vilken den
siste ärade talaren förde talan, säges bland annat, att en av skolöverstyrelsens
viktigaste ^uppgifter är läroboksgranskningen. Det kan måhända inte skada
att med några ord beröra, hur det i själva verket har förhållit sig och alltjämt
förhåller sig i det avseendet.

De läroböcker, som tidigare varit underställda granskning från skolöverstyrelsens
sida, ha varit de vid våra allmänna läroverk använda läroböckerna.
De s. k. textböckerna, alltså texter i moderna språk, ha granskats och antagits
av den s. k. ämneskonferensen.

,Vad folkskolan beträffar har dess läroboksbestånd, ända tills jag tog initia -

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Anslag till en lärobok snämnd. (Forts.)
tiv i saken, varit för skolöverstyrelsen totalt obekant. Jag fann mig böra
uppkalla överstyrelsens chef till ett samtal om frågan och anhöll att från
skolöverstyrelsen få en förteckning över den svenska folkskolans läroboksbestånd.
Då jag fick det beskedet, att skolöverstyrelsen inte visste, vilka
läroböcker som användes i den svenska folkskolan, ålade jag skolöverstyrelsen
att ofördröjligen genom att införskaffa uppgifter taga reda på hur det bokbestånd
ser ut, ur vilket huvudmassan av de svenska barnen hämta sitt vetande.
Jag behöver inte säga, herr talman, att resultatet blev i många avseenden
förbryllande: där fanns goda läroböcker, där fanns dåliga läroböcker, där
fanns det föråldrade läroböcker, till en del tryckta på tidningars förlag ute
i landsortsstäderna, där fanns det böcker med gamla orimliga uppgifter från
tiden långt före världskriget o. s. v.

Denna flora var med andra ord till den grad vildvuxen, att det var nödvändigt
att taga till trädgårdsmästarens sax för att i någon mån få ordning
i det hela. Det var det som skedde genom den kommitté, jag tillsatte, som
även gjorde en ordentlig granskning och som kom till det resultatet, att man
fick lov att skära bort en hel del ur bokbeståndet, att sortera och indela vad
som återstod i sådant som går för sig och sådant som inte går för sig att
använda.

Jag vill påpeka att i detta arbete har den svenska allmänheten ett ofantligt
stort intresse att tillvarataga, ty det är inte små summor, herr talman, som
det svenska folket årligen lägger ut på läroböcker — i runt tal ungefär 5 ä 6
miljoner kronor, däri då också inräknade de 800,000 kronor, som belöpa på de
skoldistrikt, som bestå sina skolors lärjungar med fria läroböcker, ehuru
dessa distrikt utgöra en försvinnande liten procent av hela antalet skoldistrikt.

Vad man emellertid med skäl har klagat över är dessa orimligt täta ombyten
av läroböcker. Där komma t. ex. barn i olika åldrar hem till sina föräldrar
och anmäla: vi måste ha nya läroböcker. Yngre brodern kan inte ärva
äldre broderns lärobok på grund av de täta läroboksombytena ävensom på
grund av att olika läroböcker användas vid de olika skolor, som barnen flyttas
till, örn föräldrarna flytta från en församling till en annan. En lärarinna i
Stockholm uppvaktade mig sålunda nied verifikationer på skolbokskostnaden
för en liten gosse, som flyttat från en församlings skola här i Stockholm till
en annan församlings, där man använde andra läroböcker; han var tvungen
att skaffa sig nya, och eftersom familjen var obemedlad, hade lärarinnan
hjälpt honom i detta fall. Det säger sig självt, att det inte kan vara rimligt
med alla dessa täta ombyten, och att ombyte av lärobok bör ske endast då
detta är sakligt motiverat av pedagogiska grunder men icke annars.

Vi få dessutom inte vara blinda för att stora och betydelsefulla företagarintressen
här äro engagerade. Läroböcker äro ju en förbrukningsartikel, som
skapar mycket stora inkomster för bokförläggarverksamheten, och det är ingalunda
likgiltigt, i varje fall icke likgiltigt för dem, som tänka sig att skolmaterial
och skolböcker skola bli fria här i landet i första rummet för den
obligatoriska skolan, för folkskolan, hur det förfares, när det gäller dessa
förbrukningsartiklar. Saken är nämligen den, att örn kommunen och staten
tillsammans skola i någon form i framtiden bära kostnaderna för skolböcker
och dessa skola tillhandahållas lärjungarna gratis, måste också staten och
kommunen ha en viss garanti för att det blir rimliga kostnader för dessa böcker.
Jag har därför funnit, att den enda framkomliga vägen är att den part
som heter allmänheten får en representant. Denna representant är den föreslagna
nämnden, som företräder målsmännens och föräldrarnas synpunkter i
dessa frågor, och den skall ha att vaka över att det inte sker ombyte i onödan
och att inte en uppskörtning i prisfrågan äger rum.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Anslag till en lärobok snämnd. (Forts.)

Den väg som de ärade reservanterna valt — det gäller såväl den ena reservantgruppen
som den andra —• innebär, att man bär införlivar granskningen
med skolöverstyrelsen. Jag vill då först peka på någonting, som för mig ter
sig såsom en absolut nyhet i svensk förvaltning och som nära nog en orimlighet
redan vid första påseendet, nämligen att man skall utse ledamöter, som
införlivas med skolöverstyrelsen och sitta med och besluta där; det står här
i reservationen, att deras beslut skall gälla som skolöverstyrelsens beslut. Jag
känner inte något av våra ämbetsverk, som är så organiserat, att utomstående
införlivas med ämbetsverket och deltaga i besluten och dessa beslut gälla som
ämbetsverkets beslut. Hittills har det varit en obruten regel i vår förvaltningsrätt,
att det är ämbetsverkens i vanlig ordning utsedda ämbetsmän, som
under ämbetsmannaansvar lia att fatta beslut, och inte några utomstående.
Jag måste därför redan med hänsyn till den konstruktion, som de ärade reservanterna
givit åt sitt förslag, säga, att jag finner det alldeles orimligt. Jag
har även svårt att tänka mig, att riksdagen skulle svälja den. Den är ett
omoget hugskott.

Jag fäster uppmärksamheten på att den avslagsmotion, som föreligger,
framburen i andra kammaren av herr Lindskog, ägnar sitt största intresse åt
att visa, hur lekmännen överhuvud taget icke skola få vara med i denna granskning.
Motionären visar, hurusom lekmannen måste undan och fackmannen,
lika med pedagogen, lika med läraren skall vara ensam bestämmande. Därför
föreslår denna avslagsmotion, att vi endast skola ställa en summa till skolöverstyrelsens
förfogande rätt och slätt. Jag inregistrerar icke utan tillfredsställelse,
att de ärade reservanterna ganska resolut kastat över bord denna
underskattning av lekmannaelementet, som herr Lindskogs motion uppvisar,
ty medan den lindskogska motionen säger, att det i och för sig är orimligt,
att lekmännen skulle få vara med i denna granskning, ha herrar reservanter
velat framhäva, att det är mycket viktigt, att lekmännen få vara med, ehuru
de för att komma ifrån Kungl. Maj:ts förslag ha tillgripit den orimliga utvägen
att vilja införliva dessa lekmän med skolöverstyrelsen och låta dem deltaga
i dess beslut.

Den väg som den kungl, propositionen anvisar är mycket enkel och mycket
praktisk, och av den kan man vänta sig effektivitet. Det är en riktig tanke
detta, att när skolöverstyrelsen som den renodlade pedagogikens representant
kommer till ett annat resultat än nämnden som allmänhetens representant,
bör Kungl. Maj :t fälla utslaget.

Jag vill också säga, att ingen skall förmena våra undervisningsråd att själva
vara författare på det pedagogiska området. Det är ju ofta så, att meriterna
vinnas inte bara genom lärargärning utan också genom utgivna läroböcker,
pedagogiskt författarskap. Man skall därför också komma ihåg, att dessa
undervisningsråd i skolöverstyrelsen i större eller mindre utsträckning äro
läroboksförfattare, och nog vore det att inleda chefen för en avdelning i skolöverstyrelsen
i cn farlig frestelse, därest han skulle sitta där och avgöra med
sin röst, huruvida en lärobok, som exempelvis han själv författat, eller en som
någon annan författat skall antagas.

Jag tror för min del, att det ur alla synpunkter därför är lyckligast, att
man går den väg, som Kungl. Maj :t i propositionen har föreslagit. Den stora
majoritet i statsutskottet, som samlats kring Kungl. Maj :ts förslag, och ^svagheten
i de argument, som framläggas av reservanterna, visa också, att Kungl.
Maj:ts förslag här har en inre saklig styrka, som man icke har kunnat försvaga.
Jag ber därför, herr talman, att få ge uttryck åt den förhoppningen,
att första kammaren måtte biträda statsutskottets förslag.

Första kammarens protokoll 19S8. Nr 57.

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Anslag till en lärobok snämnd. (Forts.)

Herr Nilsson, Bernhard: Herr talman! När ecklesiastikministern började
sitt anförande med att säga, att skolöverstyrelsen inte tidigare bade sysslat
med granskning av folkskolans läroböcker utan endast med granskning av
läroböckerna för de allmänna läroverken, gjorde jag den reflexionen, att örn så
är fallet — och jag betvivlar inte, att det är riktigt — är det ej någon dag för
tidigt, att skolöverstyrelsen får börja granska läroböckerna för folkskolan.
Det är enligt min uppfattning en brist, att inte skolöverstyrelsen med uppmärksamhet
följer läroboksbeståndets utveckling vid folkskolan, och från reservanternas
synpunkt är det av utomordentlig vikt, att en rationell ordning kommer
till stånd beträffande läroböckerna, så att enhetlighet vinnes och föräldrarna
icke åsamkas onödiga kostnader, som hade kunnat inbesparas, örn granskningen
företagits i tid. Jag tycker sålunda, att det skälet icke är bärande i fråga
örn utskottets förslag framför reservanternas, och detta så mycket mindre som
skolöverstyrelsen kommer att hållas utanför detta arbete i fortsättningen, örn
regeringens och utskottets förslag vinner bifall.

Statsrådet gick ej in på frågan om huruvida det kunde vara av värde, att
skolöverstyrelsen finge samarbeta med denna nämnd på ett förberedande stadium.
Jag tror det är av utomordentlig betydelse, att skolöverstyrelsen är
representerad vid granskningen, i vilken form den än skall försiggå, så att man
där är inne i de synpunkter, som kunna framföras från olika håll och olika
intressegruppet i frågan.

Vidare framhöll statsrådet, att det förslag, som reservanterna framfört, var
en nyhet och en orimlighet, som han uttryckte sig. Att förslaget är en nyhet,
behöver ju inte i och för sig innebära, att det är en orimlighet, ty det är ju
inte alla nyheter, som äro orimliga. Det kan ju tänkas, att detta förslag i stället
för att vara orimligt kan vara en praktisk nyhet, och då tycker jag, att
till och med ecklesiastikministern borde reflektera på den tanke, som ligger
bakom detsamma.

Utgången av granskningen blir givetvis beroende på sammansättningen av
denna granskningsnämnd: hur pass förståndiga, erfarna och välbalanserade
personer som komma dit och vilka synpunkter som där komma att göra sig
gällande. Det är uppenbart, att örn nämnden vid sin granskning går på en
linje och det sedan visar sig, att skolöverstyrelsen vid sin förnyade granskning
går på en annan, kunna motsättningar uppstå dem emellan, som icke behövt
förekomma, i fall samarbete förekommit redan på ett förberedande stadium.

Den oformlighet som statsrådet påpekade tror jag inte har någon större betydelse,
ty enligt herr Svenssons i Kompersmåla reservation skall ju skolöverstyrelsen
hava avgörandet, och det är uppenbart, att ett beslut, som skolöverstyrelsens
ledamöter i detta granskningsutskott komma att företräda, också bär
resonans inom skolöverstyrelsen. Ledamöterna i nämnden hålla naturligtvis
inte styrelsen okunnig örn vad som förekommer vid granskningen.

Jag tror inte att de skäl som framhållits av herr statsrådet ha avgörande
betydelse för frågan och ber att få vidhålla mitt yrkande.

Herr statsrådet Engberg: Jag ber att få fästa den siste ärade talarens

uppmärksamhet på ett faktum, som tycks ha undgått reservanten. Jag har
lågt skolöverstyrelsens omorganisation under utredning. Denna utredning nalkas
sitt slut. Men nog vore det egendomligt att innan riksdagen fått tillfälle
att taga ställning till huru skolöverstyrelsen skall vara organiserad, till hur
dess allmänna struktur, dess allmänna uppbyggnad skall se ut, man skulle på
ett område, som herrarna själva i sin reservation förklarat vara ett centralt
område, förhandsavgöra utseendet av skolöverstyrelsen med denna egendomliga
konstruktion med de i styrelsen tillfälligt inlemmade lekmännen som med -

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Anslag till en läroboksnämnd. (Forts.)
beslutande. Mig förefaller det som om det skulle kunna leda till högst besynnerliga
konsekvenser, örn riksdagen skulle på en sådan enligt herrarna själva
central punkt föregripa ett senare riksdagsbeslut beträffande skolöverstyrelsens
allmänna konstruktion. Jag har mycket svårt att tänka mig, att riksdagen
skulle kunna göra sig skyldig till ett sådant förfarande.

Herr Olsson, Oscar: Herr talman! Det är ju inte mycket att tillägga från
utskottets sida efter det anförande, ecklesiastikministern haft. Kammaren
kanske erinrar sig, att det 1936 för kammaren förelåg förslag från Kungl.
Måj:t örn en sådan granskningsnämnd, och att en stor majoritet inom statsutskottet
då gick emot förslaget. Riksdagen fick på grund av en del omständigheter
icke tillfälle att säga sin mening. Att utskottets majoritet den gången
gick emot förslaget, berodde väl i stor utsträckning på att majoriteten då ansåg,
att skolöverstyrelsen blivit bra mycket åsidosatt. Själv stod jag emellertid
som reservant och var lika ivrig då som nu för denna granskningsnämnd
för läroböckerna. Och mitt huvudintresse för denna granskningsnämnd är just,
att jag vill lia ett aktivt och vederhäftigt föräldraintresse i fråga örn skolan
och undervisningen i skolan. Jag är personligen fullt övertygad örn att utan
ett sådant aktivt och vederhäftigt föräldraintresse är det en del faror förenade
med fackmännens, med lärarnas skötsel av skolan. Detta är och har alltid
varit en så pass avgörande synpunkt för mig, att jag just därför har måst
intressera mig för varje försök ifrån statsmakternas sida att väcka till liv detta
aktiva och vederhäftiga föräldraintresse. Nog finns det föräldraintresse för
skolan och har alltid funnits, men vi veta av vilken art det varit. Inte kan
det kallas aktivt, och inte heller kan det kallas vederhäftigt. Med en sådan
anordning, som Kungl. Majit här föreslagit, skulle vi på ett speciellt viktigt
område få ett sådant intresse till stånd, ett intresse för lärobokspedagogiken,
vilket icke enbart skulle omfatta kostnaderna för läroböckerna utan också så
småningom bli ett intresse för läroböckernas användning och innehåll, ett
lekmannaintresse, synnerligen befruktande för fackmännens inställning till
undervisningen och läroböckerna.

Nu har läget, såsom departementschefen här påpekade, undergått en god
utveckling sedan förslaget förelåg 1936, i det att oppositionen av i dag tycks
vara lika mån om lekmannaintressets tillgodoseende vid läroboksgranskningen
som departementschefen och utskottet. Jag vill säga, att ifrån mina utgångspunkter
betyder det därför i dag inte så mycket som det skulle gjort
för ett par år sedan, om denna nämnd får den sammansättning Kungl. Majit
vill ha eller ej. Den utredning som gjorts har emellertid gått i en sådan
riktning, att förslaget av i år ligger på en helt annan och pedagogiskt såvitt
jag kan förstå högre nivå än 1936 års förslag.

Vad är det som gör, att jag under dessa förhållanden, trots mitt påpekande
av att samtliga reservanter intresserat sig för lekmannaintressets tillgodoseende
vid granskningen av läroböckerna, ändå håller på Kungl. Majlis förslag
gent emot reservanternas? Jo, helt enkelt det, att lekmannaintresset garanteras
en säkrare, mera oberoende ställning i Kungl. Maj :ts förslag än i reservanternas
förslag. Det blir inte så lätt för lekmannarepresentanter att under några
förhållanden hävda sig och sina synpunkter vid en granskning av läroböckerna,
men det blir lättare enligt Kungl. Majits förslag än enligt reservant
ernns.

Herr Nilsson i Landeryd ansåg sig lia funnit en anmärkning emot departementschefen
efter departementschefens upplysning om att skolöverstyrelsen
för inte så värst länge sedan inte hade en aning om läroboksbeståndet i folkskolan,
och han sade: då är det inte en dag för tidigt, att skolöverstyrelsen får

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Anslag till en lärobok snämnd. (Forts.)
skaffa sig de insikterna och de kunskaperna. Ja, men det får ju skolöverstyrelsen
också enligt Kungl. Maj:ts förslag, eftersom alla beslut av granskningsnämnden
skola underställas skolöverstyrelsen. Den synpunkten hos reservanterna
är således till fullo tillgodosedd även enligt statsutskottets förslag.

Det enda som skulle kunna anföras till förmån för reservanternas linje är att
deras förslag blivit till synes litet billigare än statsutskottets, men det är också
mest till synes, ty det är alldeles tydligt att i den mån skolöverstyrelsens tid skulle
tagas i anspråk av redan den grundläggande granskningsuppgiften, skulle det
behövas mera arbetskrafter med därav förenade kostnader. För övrigt är utgiften
— cirka 5,000 kronor enligt reservanternas förslag och 15,000 enligt
Kungl. Maj:ts —- inte av den art, att skillnaden där bör få spela någon roll i
en så viktig och för skolan betydelsefull fråga som denna.

Således, herr talman, ber jag att på de grunder, jag här anfört, få yrka
bifall till utskottets förslag.

Herr Pauli: Herr talman! Jag har inte haft tillfälle att deltaga i utskottets
behandling av denna fråga, men jag skall likväl tillåta mig att här i kammaren
uttala min uppfattning i det föreliggande spörsmålet.

Den strid, som här har etablerats mellan två olika synpunkter, gäller ju, såsom
framgår av de föregående yttrandena, å ena sidan den vikt, man vill tillmäta
målsmans- eller lekmannaintresset vid bedömande av behovet och lämpligheten
av nya läroböcker för våra skolor, och å andra sidan fackmännens,
pedagogernas syn på dessa läroböckers behövlighet eller lämplighet. Det har
erinrats örn att det tidigare förelegat ett förslag i denna fråga, som den gången
inte ledde till något riksdagsbeslut. När ett nytt förslag nu föreligger, så
finns det denna gång helt andra förutsättningar för en riksdagens anslutning än
förra gången. Det måste nämligen förefalla var och en, som söker betrakta
denna fråga objektivt, som örn Kungl. Maj:t verkligen har sökt att, som det
heter, ställa kyrkan mitt i byn genom att tillmäta behörigt inflytande åt båda
de olika synpunkter och intressesfärer, som jag nyss talade örn.

Å ena sidan komma ju i den föreslagna nämnden lekmannasynpunkterna till
starkt uttryck, och de ha dessutom beretts en sådan representation, att de, örn
de äro eniga, vilket dock naturligtvis inte alltid behöver bli fallet, kunna göra
sig gällande som majoritet. Å andra sidan, när herr Nilsson i Landeryd förklarar,
att skolöverstyrelsen bör »ha det avgörande ordet», så förvånar det mig,
att han opponerar mot en proposition, som just ger skolöverstyrelsen det avgörande
ordet. De resultat som framgå ur nämndens granskning skola ju nämligen
samt och synnerligen gå till prövning hos överstyrelsen, och i händelse
det sedan skulle uppstå någon viktigare meningsskiljaktighet mellan nämndens
och överstyrelsens utslag, finns det tillfälle för Kungl. Majit att i sista hand
fälla det avgörande ordet.

Det enda som jag tycker att man egentligen med något fog kan invända mot
den föreslagna proceduren, är att man på detta sätt får en dubbel procedur, att
det blir en granskning två gånger. Det kan naturligtvis anses, att detta blir
allt för tyngande. Men å andra sidan är det säkert många gånger så i fråga
örn dessa böcker, att det inte skadar, att de granskas två gånger med anläggande
av olika synpunkter. Fackmannasynpunkterna komma ju för övrigt även
fram redan i nämnden.

Jag har förvånat mig litet grand över vad som står i en av motionerna såsom
en invändning emot förslaget, nämligen att lekmännen i nämnden måste »bli
beroende av experterna». Örn det är så, att man verkligen anser, att lekmännen
i nämnden inte komma att göra annat än rätta sig efter de i nämnden placerade

Onsdagen den 25 maj 193S f. no.

Nr 37.

Anslag till en lärobok snämnd. (Forts.)
experterna, förstår jag inte den rädsla, man tycks ha inför detta lekmannainflytande.
Den borde väl snarast ha baserats på farhågan att lekmännen inte
alls brydde sig örn vad sakkunskapen hade att säga.

Vilken roll lekmannainflytandet i denna nämnd kommer att spela, det beror
naturligtvis på, som någon nyss påpekade, vilka kvalifikationer dessa lekmän
ha. Men man torde kunna taga för givet, att Kungl. Maj :t icke kommer att välja
ledamöterna i nämnden på en höft, utan efter noggrant övervägande, och att
man ser till, att det blir folk, som är i stånd att verkligen förena allmänhetens
synpunkter på saken med en tillräcklig fackinsikt i vad frågan gäller. Det är
ju alldeles klart, att man med lekmän inte här bör förstå personer, som stå fullkomligt
främmande för området i fråga. I så fall skulle de naturligtvis bli
oförmögna att hävda de synpunkter som de skola representera i nämnden. Jag
måste därför finna, att den invändning, som i detta fall göres i motionen, i
själva verket slår undan benen på ett av motionärernas huvudargument.

Med dessa ord bär jag alltså velat framhålla såsom min mening, att i det nu
framlagda utskottsförslaget, som i allt väsentligt ansluter sig till propositionen,
man funnit en lämplig medelväg till lösning av denna länge omtvistade fråga.
Det är givet, att när man går att starta ett organ av denna art, det är omöjligt
att förutsäga, till vilka resultat verksamheten kommer att leda. Det blir som
så mycket annat nytt här i världen ett försök, men det förefaller mig som örn
detta försök vore värt att göra. Och jag tror verkligen inte, att med den ställning
och det inflytande, som skolöverstyrelsen här tillmätts, det finns någon
grundad anledning till missnöje från dess eller fackkunskapens sida. Tvärtom
borde man väl kunna utgå ifrån att de frågor, som komma att behandlas, skola
komma att lösas inte i rivalitetens och stridens tecken, utan i gott och förtroendefullt
samarbete.

Det är under uttalande av denna förhoppning, som jag ber att få yrka bifall
till statsutskottets hemställan.

Herr Rahmn: Herr talman! Jag begärde ordet när herr statsrådet nämnde,
att går man med på reservanternas yrkande föregriper man därmed utredningen
angående omorganisationen av skolöverstyrelsen. Jag vill dock betona att
även det förslag, som propositionen innehåller, måste bli ett föregripande, då
den prövningsrätt, som skall tillkomma överstyrelsen, delvis måste vara beroende
på hurudan organisationen kommer att bli. Jag skulle dessutom vilja
tillägga, att, örn jag får tro på rykten, skulle det vara meningen, att just
»allmänheten» åtminstone på vissa områden skulle få göra sina önskemål gällande
på ett helt annat sätt i den blivande omorganiserade överstyrelsen än
vad som för närvarande är fallet, så att man därefter skulle få anledning att
peka på lekmannainflytande även när det gäller andra frågor än den, som i
dag behandlas.

Jag erkänner, att det förhåller sig så som herr statsrådet sade, nämligen
att motionerna har man inte mycken anledning att tala örn i detta sammanhang,
ty motionärerna ha ju, enligt vad de förklarat i sina motioner, ansett
onödigt, att lekmän komma med, och man finner också av handlingarna,^.att
dessa motioner inom statsutskottet »kommit bort i hanteringen». Detta måste
jag erkänna — jag kan säga tyvärr. Herr statsrådet var emellertid nog hänsynsfull
att i denna situation inte nämna mitt namn utan endast herr Lindskogs,
och man kan ju vara tacksam för en sådan hänsynsfullhet, när ens
motion fallit under bordet. När det gäller att välja mellan de olika föreliggande
förslagen, så får dock herr statsrådet ursäkta, att jag för min del föredrar
att gå med reservationen framför att godtaga propositionen.

Hade propositionen lagt det hela på det sättet, att den inte garanterat en

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Anslag till en lärobok snämnd. (Forts.)
bestämd majoritet åt lekmännen, skulle jag kanske ha kunnat reflektera på
att gå dess väg. Men vad jag anser vara fatalt i detta förslag är, att man
lägger så stor makt i de tre lekmännens händer. Lekmännen skola vara tre
av de fem och ordföranden skall vara lekman. Såväl statsutskottet som statsrådet
ha med styrka framhållit, att nämndens pedagogiska uppgift är en mycket
viktig sak. Statsutskottet skriver, att »bedömandet av en läroboks lämplighet
för skolbruk är tvivelsutan till väsentlig del en pedagogisk uppgift».
Herr statsrådet förklarar, att det pedagogiska ofta måste vara »utslagsgivande»
och använder även andra uttryck i samma riktning, vilka jag håller fullständigt
med örn. Men varför skall man då gå så långt att man ger lekmännen majoritet
inom nämnden även örn utskottet i fortsättningen skriver, att det emellertid
enligt utskottets mening icke råder någon tvekan örn »att uppgiftens art
gör det till ett angeläget önskemål, att jämväl lekmannasynpunkterna beredas
ett starkt inflytande vid behandlingen av dessa ärenden»?

»Ett starkt inflytande» —- java!, men för att säkerställa ett sådant skulle det
väl ha kunnat räcka med två lekmannarepresentanter. Att ge dem majoritet
är att alltför mycket fästa sig allenast vid lekmannasynpunkterna och glöm- /
ma de pedagogiska synpunkterna. Jag kan inte komma ifrån detta.

Mot slutet av statsutskottsmajoritetens uttalande står det någonting, som
jag vill säga några ord örn. Man t5rcks nämligen gå ut ifrån, att, örn man följer
propositionen, kommer överstyrelsens arbetsbörda att minskas. Jag undrar
just det! Det torde vara meningen enligt propositionen, att alla granskningsärenden,
som behandlats i den nämnd, som propositionen föreslår, skulle
gå vidare till skolöverstyrelsen och där prövas. Även sådana fall, där läroboken
underkänts av granskningsnämnden, komma således att gå till överstyrelsen.
Jag vill då påpeka en sak, som jag vet, att intresserade pedagoger fäst
stort avseende vid i detta sammanhang. Hitintills har det faktiskt inte varit
mycket bråk, när det gällt antagande av nya läroböcker. Men hur kommer
det att bli, därest propositionen genomföres? Jo, när nämnden avvisar ett
skolboksförslag, så går frågan omedelbart vidare till skolöverstyrelsen, och då
passar läroboksförfattaren på att klaga. Och kan han skriva läroböcker, så
kan han nog också komponera klagovisor. Många av dessa läroboksförfattare
skulle nog ej godvilligt finna sig i att få sina arbeten refuserade utan anse
sig berättigade att polemisera mot nämnden i inlagor till överstyrelsen. Då
skulle överstyrelsen alltså få ta ställning dels till nämndens avslag och dels
också till klagoskrifterna. För att kunna gardera sig misstänker man, att
skolöverstyrelsen får ta sin tillflykt till expertisen. En förnyad granskningsprocedur
blir sålunda nödvändig. Resultatet blir, att överstyrelsen kan få
sig pålagd en synnerligen betungande granskningsuppgift även sedan nämnden
tillkommit.

Vidare vill jag i detta sammanhang erinra örn några ord, som statsrådet
Engberg yttrade, när vi för någon tid sedan debatterade frågan örn lärarkompetensen
vid våra läroverk. Han sade då med mycken emfas, att han är så
ytterligt rädd för likriktning. Jag skulle den gången mycket gärna lia velat
instämma, ty jag var precis på samma linje som herr statsrådet. Men örn
man anlägger synpunkterna om likriktning på det föreliggande ärendet, så
undrar jag, örn vi inte kunna riskera, därest propositionen, blir antagen, att
få likriktade läroböcker, i varje fall i större utsträckning, än örn det hela
kunde centraliseras till skolöverstyrelsen. Antag att de tre lekmännen äro
starkt utpräglade sparsamhetsvänner. Man kunde sålunda tänkta sig, att de
tre komma att förklara: »Vi ta den här lilla billiga boken och bry oss inte

örn pedagogerna!» Det kan under sådana omständigheter bli en stagnation i
fråga om läroboksbeståndet, som kan bli farlig. Även i det motsatta fallet att
de tre helt och hållet följa experterna, kan en stagnation bli följden. Ty i så

Onsdagen den 25 maj 1938 f. in.

Nr 37.

Anslag till en lärobok snämnd. (Forts.)
fall ta de ju inte vara på de uppslag, som kunna komma fram från annat
pedagogiskt håll. På detta sätt kan måhända möjligheten minskas att följa
med utvecklingen inom de olika läroämnena. Det kan inträffa, att det hela
kan förstelna på ett sätt, som är olyckligt, ty man måste inte minst, när det
gäller läroböcker, följa med sin tid.

Jag vill dessutom säga. att jag blev något överraskad över att herr statsrådet
gjorde ett så stort nummer av att skolöverstyrelsen så föga intresserat
sig för skolboksbeståndet — örn jag inte minns fel har herr statsrådet redan
vid en tidigare debatt berättat den saken för oss — att överstyrelsen inte ens
hade någon förteckning över de läroböcker, som förekomma i folkskolan. Men
förhållandena ha ju ändrats och några olägenheter på detta område behöva
ej befaras vare sig man följer reservationen eller propositionen. Men jag skulle
vilja understryka det faktum, att skolöverstyrelsen inte förhållit sig passiv,
när det gällt att förbilliga läroböckerna. Örn jag inte minns fel, har skolöverstyrelsen
beträffande de dyra lexika, som mäste finnas vid läroverken,
lyckats ordna det så, att de genom skolorna kunna erhållas till 20 procent billigare
pris än hos bokhandlarna. Örn jag inte är felaktigt underrättad, har
överstyrelsen även varit mycket man örn att åstadkomma en förnuftig enhetlighet
i fråga örn läroböcker inom olika skolsamhällen, mellan flickskolor och gossskolor
o. s. v. Att man här utövat lämplig kontroll har medfört, att man
kunnat ge de verkligt goda böckerna större spridning, varigenom man ökat
upplagornas storlek och pa samma gang åstadkommit ett förbilligande a\
skolböckerna.

Man får sålunda inte bortse från att skolöverstyrelsen redan nu varit synnerligen
aktiv på detta område, varför det enligt min uppfattning också varit
lyckligast, att riksdagen bifallit motionerna, som helt vilja hänskjuta den afgörande
granskningen till skolöverstyrelsen och särskilda experter. Skulle
jag mera ingående referera motionerna, skulle jag förlänga debatten högst
betydligt, och då det inte är någon idé att, såsom det ligger till, yrka bifall till
dem, avstår jag från detta. _ .

Jag skall blott peka på ytterligare en sak. Herr statsrådet gör ett ganska
stort nummer, både i propositionen och i det anförande han hållit i dag, av
vikten att få in lekmän på detta område, emedan detta skulle vara fördelaktigt
med tanke på strävandena att göra böckerna billigare. Ja, det kan väl hända,
att man kan välja sparsamhetsvänner, som ä tout prix hålla på billiga böcker.
Men denna strävan att pressa ned priserna kan också emellanåt komma att
ske på de pedogogiska synpunkternas bekostnad, som jag nyss^ antydde. (Men
vidare säger herr statsrådet enligt den sammanfattning, som återfinnes i utskottsutlåtandet,
följande: »Än viktigare tedde sig tillgodoseendet av dessa
önskemål, därest i en framtid det allmänna skulle komma att i större
omfattning än hittills påtaga sig kostnaderna för skolmaterielen.» Ja, det är
alldeles riktigt, men det är en annan sparsamhetssynpunkt, som här anlägges.
Förut har det varit ett föräldraintresse att se till att det i våra skolor
fanns så billiga läroböcker som möjligt. Antag exempelvis, att vi komma därhän,
att staten ger alla elever vid våra läroverk fria läroböcker. Då kan det
hända, att någon lekman i denna nämnd komme att säga som så: »Nu är det
inte så noga med sparsamheten längre! Staten bör vara mån om att ge våra
barn i skolorna så goda läroböcker som möjligt, även örn de äro dyra!» Ja,
då ökas statens, d. v. s. skattebetalarnas utgifter. Alltsammans kommer sålunda
att bero på vad slags sparsamhetsvänner, som bli bestämmande inom

nämnden. .

Jag får, herr talman, från dessa utgångspunkter säga, att i valet mellan de
föreliggande förslagen, statsutskottsmajoritetens förslag och reservationerna.

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Anslag till en lärobok snämnd. (Forts.)
vill jag ansluta mig till den reservation, som är avgiven av herr Svensson i
Kompersmåla m. fl., och jag ber att få yrka bifall till densamma.

Herr statsrådet Engberg: Herr talman! Jag uppkallades till att ge ett
par repliker till den siste ärade talaren. För det första tycks han inte ha
observerat att de reservationer, till vilka han nu med ett maratonlopp givit
sig över. bl. a. innehålla den egendomliga bestämmelsen, att vid granskningen
av läroböckerna i det utskott, som skulle finnas inom skolöverstyrelsen, skall
äldste avdelningschefen sitta som ordförande och med avgörandet i sin hand.
Herrarna torde observera att detta kan innebära, att örn äldste avdelningschefen
inom skolöverstyrelsen för tillfället råkar vara den, som står i spetsen
för folkskolavdelningen, så skulle sålunda avdelningschefen för folkskoleavdelningen^
vara den avgörande vid granskningen av läroverkens läroböcker.
Denna ståndpunkt från reservanter, som velat slå vakt om den högsta sakkunskapen
på det pedagogiska området, må herrarna medge är ganska äventyrlig.

För det andra menade den ärade talaren, att redan den kungl, propositionen
innebure ett föregripande av skolöverstyrelsens kommande organisation. Jag
vet inte hur han kan tänka sig, att nämndens existens eller icke existens föregriper
organisationen av skolöverstyrelsen, ty Kungl. Majrts förslag innebär
ju, att nämnden organisationsmässigt är alldeles fristående från skolöverstyrelsen,
under det att däremot reservanterna vilja bygga in i skolöverstyrelsen
en särskild avdelning för läroboksgranskningen.

Jag vill vidare säga den ärade talaren, att när han är så rädd för att det
skall bil lekmannasynpunkterna, som triumfera, så får jag verkligen bekänna
att jag känner större trygghet, örn lekmannasynpunkterna få lov att vara med
än örn uteslutande pedagogiska synpunkter skola vara avgörande. För övrigt
rörde sig den äradetalaren i sin exemplifikation hela tiden med de allmänna
läroverkens bokbestånd. Den ärade talaren torde observera, att det är folkskolans
läroboksbestånd, som är det ojämförligt viktigaste och det ojämförligt
största, och till vilket därför också det största intresset knyter sig. Det
lämnade han ur räkningen.

Den ärade talaren var vidare rädd för likriktning på detta område i händelse
nämnden skulle träda i verksamhet. Jag förstår inte denna rädsla.
Nämnden granskar och kommer med ett förslag, detta förslag underställes
pedagogerna i skolöverstyrelsen, och därest de båda komma på olika linjer
sliter Kungl. Majit tvisten. Vad är det då för likriktning, som här skulle föreligga?
Jag kan inte skönja någon sådan. Tvärtom är väl detta en möjlighet
att fk den kombination av lekmanna- och facksynpunkter, som på detta
område är högst värdefull.

Till sist är jag ganska överraskad över den lätthet, varmed den ärade talaren
nu uppoffrar sin egen motion, eller rättare sagt den motion, som han i
denna kammare har framburit. Ty den motionens nerv är från början till slut
att uppvisa det ihaliga, det tokiga och det falska i att vilja bereda lekmännen
något inflytande alls. Nu förordar han en reservation, som vill ge lekmän
inflytande, men råkar göra det på det orimliga sättet, att lekmännen skola
inlemmas såsom medbeslutande i ett ämbetsverk. Det är den övergången, som
har roat mig, men som jag, herr talman, mycket väl kan förstå. När nämligen
en motion inte är ens egen, är man i samma situation som när det gäller
barn, som inte äro ens egna. Man är inte så kinkig med hur man tar hand
om dem. När det gäller den ärade motionären överger han nu utan vidare
sitt eget barn. Det är, må jag säga, herr talman, en roande episod.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Anslag till en läroboksnämnd. (Forts.)

Ordet lämnades härefter för kort genmäle till herr Rahmn, som yttrade:
Jag kan ju rent av få vara tacksam för att jag fått tillfälle att bereda herr
statsrådet en liten glädje. Emellertid begärde jag ordet, när herr statsrådet
gjorde gällande, att denna nämnd står alldeles utanför frågan örn omorganisationen
av skolöverstyrelsen. Medgivas måste dock, att det råder ett mycket
starkt organiskt sammanhang mellan denna nämnds verksamhet och den prövning,
som skolöverstyrelsen skall verkställa. Denna prövning kommer att utgöra
en ganska avsevärd del av även den omorganiserade skolöverstyrelsens
uppgifter, det kan man inte komma ifrån.

I anledning av vad herr statsrådet yttrade, har jag tydligen anledning att
upprepa, vad jag underströk i mitt förra anförande, att jag inte har lust att
nu taga upp tiden med att ingående försvara motionen, då den inte har någon
utsikt att vinna någon anslutning i dag på grund av det öde, den rönt i
statsutskottet. Men jag kan ju tala örn, eftersom det förefaller som örn herr
statsrådet ville ifrågasätta mitt faderskap till motionen, att den är ett uttryck
för vad som från sakkunnigt läroverkslärarhåll ideligen under de senaste
tre eller fyra åren kommit fram. Jag anser det fullständigt oberättigat
att, som propositionen gör, i så hög grad negligera önskemålen från dem, som
ha med läroböckerna att göra i egenskap av lärare, vilka til syvende og sidst
få bära ansvaret för undervisningen.

Herr Björck, Wilhelm: Herr talman! I denna debatt lia lekmannarösterna
gjort sig mycket litet hörda; det har väsentligen varit fackmän, som här tagit
till orda. Detta kan i någon mån ursäkta att jag säger ett pär ord •— jag
skall försöka fatta mig kort.

Det är en reflexion, som man har anledning att göra, så snart läroboksfrågan
föres fram i riksdagen. Mellan riksdagarna, när ecklesiastikministern inte
kan lägga fram någon proposition, är den allmänna opinionen mycket vaken;
det skrives i tidningarna och talas örn läroboksterror och man dryftar
hur man skall kunna komma ifrån den. Men när ecklesiastikministern lyssnar
till denna mycket enhälliga pressopinion och försöker att skapa ett organ, som
skall avlägsna terrorn, då föras betänkligheterna, svårigheterna fram.

Det är denna reflexion jag gjort inför det sätt, på vilket det reagerades förra
gången frågan var aktuell och i någon mån, fastän något mer dämpat, även i
dag. Örn man verkligen gör sig besvär att söka reda upp vad det är som skiljer
Kungl. Majit och utskottet å ena sidan och reservanterna å den andra, så
kunna vi säga att det egentligen är frågan örn det befogade i att lekmännen
göra sin stämma hörd på det förberedande stadiet. I någon mån blanda sig
väl också härmed även vissa prestigesynpunkter från den centrala skolmyndighetens
sida.

Jag vill då betona, att i detta pedagogiska spörsmål ha lekmännen verkligen
ett mycket stort verksamhetsfält. Det rör sig, som herr statsrådet redan har
påpekat, i hög grad om ekonomiska ting. löen rikt blomstrande floran av
läroböcker innehåller en del mycket vackra örter, det finns medelmåttiga och
det finns åtskilliga dåliga. Och situationen är den, att ju fler de dåliga bli,
desto dyrare måste de goda bli. Förläggarna måste nämligen på de goda böckerna
taxera ut vad de givit ut för tryckningen av de dåliga. Kan man alltså
bromsa effektivt i fråga örn de dåliga och även en del av de medelgoda böckerna
och bara föra fram dem. som stå i första ledet, och låta dessa bli allenarådande,
då kan man också ställa väsentligt större anspråk på prisbillighet än
vad fallet är när de dåliga böckerna alltjämt få trängas sida vid sida med de
goda. Just när det gäller prisbildningen ha lekmännen, d. v. s. föräldrarna,
ett mycket stort intresse. I sista liand är det målsmännen, som få betala tole -

Nr 37.

Onsdagen dea 25 maj 1938 f. m.

Anslag till en lärobok snämnd. (Forts.)
ransén gentemot de dåliga läroböckerna. Och för den händelse den fria skolmaterielen
skulle vinna ytterligare terräng kommer också samhället in som
intressent. Och det är väl naturligare, herr talman, att det är lekmän i denna
nämnd än avdelningschefen i skolöverstyrelsen, som tillvarataga det intresset.

Jag tror att det är en mycket missriktad sparsamhet, som reservanterna ha
fört till torgs, när de vilja spara 10,000 kronor eller någonting dylikt. Ty de
tusenlapparna kommer det svenska samhället, målsmännen eller skolbudgeten,
att få betala många gånger om, därest man inte sörjer för en effektiv granskning.

Herr statsrådet har redan varit inne på en sak, beträffande vilken jag för
min del måste ha betänkligheter mot, att den centrala skolmyndigheten får
alltför stort inflytande. Jag åsyftar härvidlag jävssynpunkterna. _ Örn herrarna
gå igenom läroboksförteckningarna skola ni finna, att åtskilliga av de
mest använda läroböckerna på sitt titelblad ha namnet på en representant för
skolöverstyrelsen. Det kan inte vara rimligt att den, som själv är läroboksförfattare,
skall sitta och censurera de andra läroboksförfattarna — och för
övrigt skall man akta sig för att endast få sådana representanter i skolöverstyrelsen,
som inte skriva läroböcker. Denna praktiska synpunkt är sålunda
mycket viktig att beakta i detta sammanhang. Och jag vill utsträcka denna
jävssynpunkt så långt, att den, som har givit ut en lärobok exempelvis på
Bonniers eller Norstedts förlag, är därigenom inte riktigt ojävig när det gäller
att bedöma en annan bok, som kommer från samina förlag. Har vederbörande
ekonomiskt intresse i ett visst bokförlag tror jag nog att han av grannlagenhetsskäl
bör avstå från att yttra sig örn böcker, som ges ut från samma förlag.

Jag tror alltså, herr talman, att det förslag, som här har framlagts från
Kungl. Maj :ts sida, är ett mycket välbetänkt förslag. Och om lekmännen
verkligen begagna den makt, som Kungl. Maj :t har velat lägga i dess hand, bör
talet örn läroboksterror snart nog kunna tj-stna såsom, obefogat.

Jag ber med dessa ord, herr talman, att få suka bifall till utskottets hemställan.

Herr Sjödahl: Herr talman! Jag vill bekänna, att särskilt en punkt i förslaget
från Kungl. Maj :t och utskottet gjort mig mycket betänksam. Jag vet
för väl, vilken utomordentlig erfarenhet som lekmän kunna förvärva under
skötseln av vissa angelägenheter. Inte minst mitt riksdagsarbete har givit mig
en djup respekt för lekmannaerfarenheterna på skilda områden. Men när det
gäller någonting sådant som att sitta och bedöma en lärobok, och då man vet
att en lärare själv, trots att han oftast representerar endast ett eller två ämnen,
med svårighet överblickar sitt eget arbetsområde, så undrar man hur dessa
lekmän egentligen skola vara beskaffade, som skola inte bara kunna bedöma
läroböckerna på olika stadier inom ett eller två ämnen, utan i ett dussintal
olika ämnen. Det skulle vara intressant att se det pedagogiska bedömande i
dessa ting, som ifrån dessa lekmäns sida kan presteras. Men å andra sidan är
jag fullt på det klara med, att sitter det i en sådan nämnd lekmän, som lyssna
på pedagogernas uttalanden och läsa experternas utlåtanden, så kunna de förvärva
sig en sådan erfarenhet på detta område, att deras omdöme särskilt ur
vissa praktiska synpunkter kan vara mycket vägledande både för nämnden
själv och för de myndigheter, som därefter eventuellt skola fatta avgörande i
saken.

Hur man än vill ställa sig till frågan örn lekmän eller icke lekmän, och hur
skeptisk jag faktiskt därvidlag än är, så är det ju egentligen ingen anledning
att i dag resa någon debatt på denna punkt, då Kungl. Maj :t och utskottet och
den första reservantgruppen såväl som den andra allesammans äro ense örn att

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Anslag till en läroboksnämnd. (Forts.)
här skola lekmännen vara med i en viss och mycket betydande utsträckning. På
denna punkt kan man därför egentligen ur denna speciella synpunkt välja vilket
förslag som helst. Det som gör att jag i valet mellan dessa tvenne förslag
mäste, ställa mig på Kungl. Maj :ts och utskottets ståndpunkt är närmast den
organisation, som man från reservanternas sida givit åt denna granskningsnämnd.

Jag får säga, att den föreslagna organisationen med en nämnd med en eller
annan avdelningschef såsom ordförande och som helt och hållet utesluter varje
möjlighet för verkets chef att överhuvud taget utöva något som helst inflytande
förefaller mig mycket besynnerlig. Det blir inte mindre besynnerligt därför
att, som jag ser till min förvåning, skolöverstyrelsens egen chef befinner
sig bland reservanterna och därmed bidrager att i detta avseende beröva sig
själv varje inflytande.

När det gäller den andra delen av saken påvisades av statsrådet och chefen
för ecklesiastikdepartementet mycket riktigt, att det kan vara den avdelningschef,
som representerar, låt oss säga, folkskoleväsendet, som är den äldste och
som därför skulle sitta med i denna granskningsnämnd. Det kan också vara
yrkesskoleavdelningens chef, som är den äldste, och han har, enligt vad jag
hört, inte för närvarande att granska eller antaga läroböcker i någon egentlig
utsträckning. Att denne man skall sitta som ordförande i granskningsnämnden
måste betraktas såsom orimligt. Därtill kommer emellertid, att det mycket
ofta kan vara på det sättet, att granskningen av en och samma lärobok gäller
inte bara den ena avdelningen av skolöverstyrelsen utan även den andra och
under sådana omständigheter finns praktiskt taget ingen form i någon av reservationerna
för att lösa saken.

Jag tror för min del, att det skulle vara en mycket smidigare form, örn man
följde utskottet och lät skolöverstyrelsen i sista hand bli den avgörande. Därigenom
har man också skapat två instanser och två instanser böra väl vara ett
större värn mot likriktningen eller otidsenligheten i läroböckerna än en instans.
Då kan sedermera skolöverstyrelsen behandla saken på det sättet, att örn det
är mycket viktigt, gör man det till ett generaldirektörsärende, och i annat falllåter
.man en av avdelningscheferna sköta saken. Är det fråga om en mera
principiellt viktig sak, kan man behandla ärendet in pleno för en avdelning
eller flera. Smidighet i behandlingen vinnes faktiskt genom att man ansluter
sig till utskottets och Kungl. Maj:ts förslag.

Jag finner, att de övervägande skälen tala för att man, som saken nu ligger
till, biträder utskottets yrkande, och jag yrkar alltså bifall till detsamma.

Herr Nilsson, Bernhard: Den näst föregående talaren var den tredje i följd,
som talat för Kungl. Maj:ts förslag och påstått, att reservanterna vilja, att
den äldste avdelningschefen skall sitta som ordförande i denna nämnd. Så är
icke förhållandet, ty enligt herr Svenssons i Kompersmåla reservation, är det
vederbörande avdelningschef. Enligt herr Olof Olssons reservation skall det
däremot vara den äldste avdelningschefen.

Det var bara detta, sohl jag ville påpeka.

Herr Bergman: Den fråga, som nu behandlas i kammaren, är naturligtvis
av synnerlig vikt, och det är mycket, som har sagts både för och emot det föreliggande
förslaget, som är behjärtansvärt. Jag Ilar för min del alltid haft den
uppfattningen, att lekmannaintresset bör vara representerat, när det blir fråga
örn här ifrågavarande granskning. Å andra sidan är det klart, att det i alla
fall inte bör ankomma på de icke sakkunniga att bestämma vilken lärobok som
är den bästa, utan det måste den pedagogiska sakkunskapen göra. Både lek -

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Anslag till en lärobok snämnd. (Forts.)
mannaintresset och den pedagogiska sakkunskapen skola vara nied vid en
granskning, men det sista avgörandet bör val ändå ligga hos den pedagogiska
sakkunskapen. Så vitt jag kan se, är intet av de förslag, som här föreligga,
fullt tillfredsställande. Den myckna kritik, som har mött det förslag, som
ligger till grund för propositionen, är ingalunda i allo obefogad, men de båda
reservationer, som här avgivits anvisa ej heller en fullt acceptabel lösning.
Mig förefaller det därför, som örn det skulle vara klokast att i år göra rent
bord i frågan, alltså besluta avslag under förhoppning örn att man till kommande
riksdag måtte få ett mera tillfredsställande förslag. Jag skulle vilja
ställa det yrkandet.

Allt som sagts här örn »den vildvuxna läroboksfloran» o. s. v. är givetvis
fullkomligt berättigat. Det finns val ingen, vare sig på den ena eller andra
sidan, som gillar godtyckligheten på detta område. Man bör naturligtvis
också avlägsna sådant, som är opraktiskt, opedagogiskt och
föråldrat, men detta har ingenting att göra med den ena eller andra
framgångslinjen, sådana de framskymta i nu föreliggande dokument.
Det har talats örn förläggarintresset, som kan göra sig gällande. Ja, det kan
ju möjligen tänkas. Man får sörja för att det finns så pass självständigt folk,
som har med detta att göra, att de inte låta sig påverkas av annat än sakliga
grunder, men man kan inte säga, att en sådan påverkan är mindre möjlig hos
en fristående läroboksnämnd än hos medlemmar av ett sakkunnigt ämbetsverk,
ifall man nu anser, att någon fara föreligger på någotdera hållet, vilket
jag för övrigt har svårt att tro. Jag tror, att självständigheten nog är så
stor, att man inte behöver befara obehörig undfallenhet.

En annan sak, som kan synas ha betydelse, är, att de personer, som själva
äro läroboksförfattare, icke böra vara i tillfälle att få besluta i avseende å
sina egna böcker. Det har anförts som ett skäl emot att skolöverstyrelsen
skall ha den här saken örn hand, att skolöverstyrelsens medlemmar själva äro
läroboksförfattare i större eller mindre utsträckning. Det förefaller mig dock,
som örn det skulle vara självklart, när en sådan sak förekommer, där man
själv är part, att man inte deltar i avgörandet därom. Är man rädd för motsatsen
skulle man val kunna göra samma invändning även mot läroboksnämnden,
då det ju är meningen, att den pedagogiska sakkunskapen där skall vara
representerad. Ingen bör få deltaga i ett beslut, där han själv är part. Det
anser jag vara självklart. Den saken lär väl kunna lösas på samma sätt som
alla andra jävsfrågor. Och skulle icke en formlig föreskrift förefinnas eller
komma till stånd, måste det väl vara oskriven lag, som föreskriver vad som
bör vara självklart.

Det ligger otvivelaktigt någonting i den kritik, som herr statsrådet ägnade
reservationerna, då han talade om det egendomliga och oformliga i att det
i dem föreslagna organet skulle ingå i skolöverstyrelsen i sin helhet och att
även de utomstående personerna skulle tala å skolöverstyrelsens vägnar. Jag
anser även på den grunden liksom på andra grunder, som det vore för vidlyftigt
att nu gå in på, att det finns åtskilligt att anmärka även mot reservationerna.
Det gör, att jag inte för min del kan ansluta mig till någon av dem,
men jag kan å andra sidan ännu mindre blunda för att det är en stor svaghet
med propositionen också. Att tillskapa ett nytt ämbetsverk så att säga vid
sidan av skolöverstyrelsen är föga tilltalande. Därför synes det mig, som örn
denna sak icke skulle vara mogen att avgöras i dag. Jag skall för min del
tillåta mig att yrka avslag på det framlagda förslaget utan att yrka, bifall
till någon av reservationerna. När jag gör detta, sker det i förhoppning att
framdeles få ett bättre förslag. Denna fråga kan säkert lösas under enklare
former.

Onsdagen dea 25 maj 1938 £. m.

Nr 37.

Anslag till en läroboksnämnd. (Forts.)

Herr statsrådet Engberg: Inom statsutskottet är det ju ingen, som ilar ansett,
att man skall gå på avslagslinjen. Såväl reservanterna som majoriteten
inom utskottet lia delat Kungl. Maj :ts uppfattning, att något måste i denna
fråga åtgöras. Örn man yrkar avslag på en framställning sådan som denna,
bör man också förebringa några bärande avslagsskäl. Det enda skäl, som här
anförts, var det redan flera gånger upprepade, att den pedagogiska sakkunskapen
inte skulle få tillräckligt utrymme. Jag måste verkligen vädja till
herrarna, örn man rimligtvis kan ge det pedagogiska verket ett större inflytande
än detta, att nämndens samtliga förslag underställas det pedagogiska
verket, skolöverstyrelsen, för prövning. Därmed har ju skolöverstyrelsen i
varje förslag, som avlämnas, sin fulla och okränkta prövningsrätt, och man
får därför verkets uppfattning vederbörligen framförd; därest skolöverstyrelsen
och nämnden ha olika uppfattningar, gives det en möjlighet att slita tvisten
genom Kungl. Maj :t, som där naturligtvis också kan anlita expertisen,
örn så skulle visa sig behövligt.

Denna fråga är mogen för lösning. Tusentals föräldrar och målsmän önska,
att den skall lösas snart, och det vore ganska underligt, när nu ett förslag har
utarbetats, som är mycket noga övervägt och mycket noga genomdiskuterat
och har samlat omkring sig en sådan betydande majoritet inom statsutskottet.
örn man på allvar skulle reflektera på att gå på avslagslinjen och än en gång
skjuta ut denna betydelsefulla fråga i det ovissa.

Jag vet mycket väl, herr talman, att det är många krafter, som skulle bli
glada och förtjusta, örn ett avslagsyrkande hade framgång, men vill man i
denna fråga tillgodose den stora allmänhetens synpunkter, föräldrars och målsmäns
synpunkter, bör man nu handla och åstadkomma en lösning, och den
lösningen ligger i Kungl. Maj:ts förslag, som har avvägt emot varandra lekmannainflytandet
och det pedagogiska inflytandet på ett sätt, som borde vara
acceptabelt.

Herr Lindhagen: Såsom far till barn har jag också liksom min far före
mig mer än en gång ägnat intresset åt denna angelägenhet.

Jag har också varit insnärjd och är det fortfarande i den stora tilltron till
lekmannainflytandet, men jag vill fästa uppmärksamheten på att det ligger
i tidsandan att förvandla utsedda lekmän till lekbollar. I den mån som de utses
av myndigheter och här i första hand av Kungl. Maj :t, finna vi också överensstämmande
med tidsandan en stor benägenhet hos de utväljande att inte
utse personer, som man befarar ha för stor självständighet.

Under förhoppning nu i alla fall, att Guds försyn skall vila över Kungl.
Maj :ts förslag, få vi avvakta vad som blir av det i tillämpningen.

Herr Bergman: Herr talman! Med anledning av herr statsrådets yttrande
vill jag säga, att jag för min del ingalunda hör till (lern, som vilja med svepskäl
förhala den här saken på något sätt. Frågans lösning bör ej dröja längre
än absolut nödvändigt är. Jag önskar en snar lösning och jag uttalade också
ganska tydligt, att jag yrkade avslag endast därför att jag ansåg, att saken
inte var tillräckligt mogen och tillrättalagd för att vi i dag skulle kunna fatta
ett tillfredsställande beslut och att man därför finge hoppas på att till kommande
riksdag få ett förslag framlagt, som kunde vara så välgrundat, att man
kunde acceptera det. Det är således ingalunda något avslag i den meningen,
att jag inte vill veta av någon granskning. Jag har tvärtom ansett, att det är
mycket viktigt, att en verksam och opartisk lärobokskontroll kommer till stånd
både ur pedagogiska synpunkter och ur allmänhetens synpunkter, men man
kan inte blunda för att vad som nu föreligger, är utsatt för så pass mycken

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 i. m.

Anslag till
svensk folkminnesforskning.

Anslag till en läroboksnämnd. (Forts.)
och så pass befogad kritik från olika håll, att det synes, som örn inte detta
ögonblick vore det rätta för att fatta ett positivt beslut.

Sedan överläggningen ansetts härmed slutad, yttrade herr talmannen, att därunder
yrkats l:o) att vad utskottet i det nu förevarande utlåtandet hemställt
skulle bifallas; 2:o) att det förslag skulle antagas, som innefattades i den av
herr Svensson i Kompersmåla m. fl. vid utlåtandet avgivna reservationen; samt
3:o) att utskottets hemställan skulle avslås.

Därefter gjorde herr talmannen propositioner enligt berörda yrkanden och
förklarade sig finna propositionen på bifall till utskottets hemställan vara med
övervägande ja besvarad.

Herr Bergman begärde votering, i anledning varav och sedan till kontraproposition
därvid antagits godkännande av det förslag, som innefattades i herr
Svenssons i Kompersmåla m. fl. reservation, uppsattes samt efter given varsel
upplästes och godkändes en omröstningsproposition av följande lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet hemställt i sitt utlåtande nr 155, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som innefattas i den av herr Svensson i
Kompersmåla m. fl. vid utlåtandet avgivna reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes omröstningen på det sätt, att efter särskilda
uppmaningar av herr talmannen först de ledamöter, som ville rösta för japropositionen,
och därefter de ledamöter, som ville rösta för nej-propositionen,
reste sig från sina platser; och befanns därvid, att flertalet röstade för japropositionen.

Föredrogs ånyo och företogs punktvis till avgörande statsutskottets utlåtande
nr 157, i anledning av Kungl. Maj :ts framställning örn anslag till ortnamnskommissionen
m. m. jämte en i ämnet väckt motion.

Punkterna 1 och 2.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 3.

Under punkten 94 av åttonde huvudtiteln i innevarande års statsverksproposition
hade Kungl. Maj :t föreslagit riksdagen att till understödjande av svensk
folkminnesforskning för budgetåret 1938/39 anvisa ett anslag av 44,400 kronor.

I samband härmed hade utskottet till behandling förehaft en inom första
kammaren av herr Fredrik Ström m. fl. väckt motion (I: 61), vari hemställts,
att riksdagen måtte i en skrivelse till Kungl. Maj :t hemställa örn en utredning
avseende folkminnesforskningens ytterligare stödjande och befrämjande i vårt
land.

Utskottet hade i den nu föredragna punkten av angivna orsaker hemställt,
att riksdagen måtte, med bifall till Kungl. Maj:ts förslag och med avslag å berörda
motion (1:61), till Understödjande av svensk folkminnesforskning för
budgetåret 1938/39 anvisa ett anslag av 44,400 kronor.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

Anslag till svensk folkminnes forskning. (Forts.)

Herr Ström. Fredrik: Jämte några andra motionärer har undertecknad i
detta sammanhang väckt ett förslag, som går ut på en utredning av folkminnesforskningens
ytterligare stödjande och främjande i vårt land.

Folkminnesforskningen är förhållandevis ringa tillgodosedd, och dock är
den av en utomordentlig betydelse, då den rör sig om särskilt de gångna tidernas
bonde- och arbetarekultur, deras religiösa liv, folklynne, tro, folkdiktning,
seder och bruk o. s. v. Den högre ståndskulturen har under, man kan säga, ett
århundrade haft en mycket gynnad ställning i alla avseenden både från statsmakternas
och enskildas sida, men de egentliga folkkulturerna och deras utforskande
lia rönt ett förhållandevis ringa intresse.

Nu hemställer utskottet örn bifall till Kungl. Maj:ts förslag, som anvisar
44,400 kronor. Det är en ökning allenast på 5,700 kronor mot vad som tidigare
utgått. Anslaget skall fördelas med 32,400 kronor till Hyltén-Cavallius’ stiftelse
för svensk folkminnesforskning och med 12,000 kronor till institutet för
folkminnesforskning vid Göteborgs högskola. Ökningen faller uteslutande på
de kostnader, som erfordras för bestridande av inflyttningen i stiftelsens av
Lunds universitet tillhandahållna nya lokaler. Det är alltså engångskostnader.

Man har dessvärre inte heller, enligt vad statsutskottet upplyser, någon förhoppning
örn att det gamla önskemålet, som har framträtt från olika sidor rätt
länge, örn en professur i folkminnesforskning och en assistentbefattning i samma
ämne vid Lunds universitet skulle ens under nästkommande år förslagsvis
framläggas för riksdagen.

Utskottet har med anledning av vår motion visserligen varit mycket välvilligt
i sin avstyrkande motivering, och det får man ju vara tacksam för. Utskottet
säger, att det »i anslutning till vad av de ovannämnda motionärerna
anförts vill framhålla betydelsen av att vårt lands folkminnen systematiskt
utforskas och upptecknas». Sedan går man emellertid på Kungl. Maj:ts
förslag och anser, att detta är tillräckligt. Man vill inte vara med örn, såsom
vi yrka, att begära en utredning för att ytterligare kunna undersöka möjligheterna
och vägarna för att stödja och befrämja folkminnesforskningen.

Detta synes mig vara beklagligt därför att man kan säga -— det låter som
en paradox -— att de levande folkminnena dö, men de döda folkminnena leva,
d. v. s. det gamla, som finns i dött material, ha vi på våra museer, men det
levande materialet -— alla sägner, sagor, ordspråk, allt som har med folklynnet
att göra, allt som har med tron, våra förfäders religiösa liv och föreställningar,
allt detta håller på att dö ut i den mån det är fäst vid ännu levande åldriga
människors minne och erinringar från sin barndoms- och ungdomstid eller från
vad de hört bortgångna personer berätta. Därför är jag övertygad örn att en
man som herr statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet, som har ett
så levande intresse för dessa saker och som själv tillhör ett län, där dessa folkminnen
ännu leva kanske starkare än i någon annan del av vårt land. förstår
och uppskattar strävandena att bevara dessa levande folkminnen. Men tiden
hastar. De gamla dö, och vad som inte hinner upptecknas, går förlorat.

Därtill kommer en annan sak. Den nuvarande tiden nivellerar mycket hastigare
och i mycket större omfattning än vad fallet var tidigare. Genom den
stora omskiftelsen i befolkningen, genom kommunikationerna, genom utvandringarna,
genom industriens växt, genom omdaningen av byar och platser etc.
försvinner det gamla allt hastigare; det är av den allra största vikt, att man här
inte förlorar någon tid. Må vi blott minnas, ali en hel mängd av våra gamla
bruk ■— järnbruk, glasbruk o. s. v. — äro nedlagda. Befolkningen där försvinner.
Jag har varit och besett många av dessa nedlagda gamla hyttor och
bruk. De äro som gamla fästningar, över vilka mossa och träd växa. Det gäller
att uppteckna vad som finns kvar i en sådan bygd av levande tradition, och

80 Nr 37. Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Anslag till svensk folkminnesforskning. (Forts.)
att rädda det som finns i minnet hos de gamla människor, som ännu bo kvar på
dessa platser. Det är en mycket rik tradition, som det här gäller att få upptecknad.

Vidare hotas en del av vår bondekultur att i sin gamla form förändra gestalt.
Det är tidens lösen, men det är av en oerhörd vikt, att vi bevara vad som
är knutet till denna gamla nationella kultur. Örn ni här, som följa med jordbrukets
kulturella liv, läsa t. ex. bondeungdomsförbundens tidskrifter, deras
kulturella magasin, örn jag så får säga, blir man slagen av vilket oerhört rikt
kulturellt intresse, som här lever och strömmar en till mötes. Det synes mig,
att det är av vikt att taga vara på detta intresse.

Vi ha ett annat intresse, som jag också är övertygad örn, att ecklesiastikministern
är mycket intresserad för, nämligen de gamla religiösa sekternas
traditioner och alla de berättelser och sägner, som äro knutna till dessa rörelser,
som en gång ha gått genom det svenska folket med en oerhörd andlig kraft.

Vi kunna i detta sammanhang även erinra örn att nu börjar nykterhetsrörelsens
och arbetarrörelsens äldsta generation att dö ut, och de, som vilja bevara
minnen från dessa folkrörelsers första tid, arbeta under mycket små villkor.
Man skulle verkligen önska, att man finge en möjlighet att tillvarata detta
levande material, innan det är för sent.

I det fallet gör man ofantligt mycket i utlandet. Det är något alldeles otroligt,
vad man t. ex. i Finland offrar för att tillvarata dessa traditioner och
rester av folkkulturen. Samma är förhållandet i Norge liksom i många andra
länder. I Irland har man nu i sammanhang med den nationella frigörelsen sett
enastående prov på intresse för de gångna kulturerna.

Här föreligger således en betydande uppgift, som riksdagen borde vara intresserad
av att stödja. Nu kan man säga, att staten gör ju redan något. Det
skall inte förnekas, ehuru det är ganska ringa. Man har t. ex. humanistiska
fonden, men trots att denna fond har en mycket stor inkomstsiffra, när det
gäller understöd, som den delar ut, är det mycket litet av denna stora fond,
som går till folkkulturerna, till folkminnenas upptecknande och bevarande. Det
är därför med ledsnad, jag finner, att utskottet inte har velat vara med örn att
understödja tanken på ett ytterligare främjande av denna forskningsgren. Jag
får emellertid hoppas, att Kungl. Majit nästa riksdag visar sig mera än riksdagen
förstå denna sak. I tidens längd skall det inte vara möjligt för riksdagen
att stå emot det kulturella trycket underifrån, som här säkerligen skall
göra sig allt kraftigare gällande.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till den av mig, herr von Heland och
herr Västberg väckta motionen.

I herr Fredrik Ströms yttrande instämde herrar Bergman, Sten och Lindhagen.

Herr Pauli: Herr talman! Jag vet inte, örn jag skall uppfatta de tre motionärerna,
herrar Ström, von Heland och Västberg, såsom representerande
»det kulturella trycket underifrån», som den siste ärade talaren nyss uttryckte
sig. Jag vill emellertid säga till honom, att jag å statsutskottets vägnar
måste protestera en smula, då han framställer dess i vänlig form hållna avslag
såsom ett utslag av bristande intresse för den här saken. Jag kan försäkra
motionärerna, att en sådan brist på intresse lika litet föreligger inom statsutskottet
som inom kammaren. Att vi inte ha kunnat bifalla denna ganska
kortfattat motiverade motion, beror bl. a. på att vi här stå inför en ny situation
i statsfinansiellt avseende. Det anslag, som det gäller på denna punkt
till understödjande av svensk folkminnesforskning, liksom det på föregående

Oasdagen dea 25 maj 193S f. m.

Nr 37.

Anslag till svensk folkminnesforskning. (Forts.)
punkt till landsmålsundersökningarna i riket oell åtskilliga andra punkter i
årets åttonde huvudtitel, överflyttas i år från sin hittillsvarande natur av
lotterimedel till ordinarie budgetanslag. Vid ett sådant tillfälle är det naturligtvis
icke så lätt att ta ett förslag i övervägande som ytterst går ut på en
stark anslagsökning, då man dessutom vet, att Kungl. Majit redan har fått
sin uppmärksamhet fästad även på vissa utredningskrav inom detta område.
En sak, som utskottet enligt min uppfattning borde lia nämnt och som i
varje fall nämndes inom utskottsavdelningen, är den, att universitetsberedningen
har i sin utredning örn våra universitetsförhållanden direkt begärt en
undersökning om hur man lämpligen skulle kunna i fortsättningen stödja
Hyltén-Cavallius’ stiftelse för svensk folkminnesforskning och därvid också
avsett en professur i folkminnesforskning i Uppsala, knuten till det dåvarande
landsmålsarkivet. En sådan utredning är alltså redan begärd. Huruvida
man också samtidigt borde utreda lämpligheten av understöd till olika folkrörelser
och organisationer, som intressera sig för kulturhistoriska ting, är en
fråga för sig. I3et förefaller mig vara den riktigaste vägen, att man från dessa
organisationers sida själv tar ett initiativ och går in till Kungl. Maj :t med ansökan
örn understöd i det ena eller andra konkreta fallet. Då blir det mycket
lättare att bedöma.

Dessutom skulle jag vilja säga, att det knappast är alldeles rättvist, när
den siste ärade talaren anser, att staten för närvarande gör föga för den här
saken. Vi skola komma ihåg, att det inte bara är det anslag, vilket här
uppförts med 44,400 kronor, som rör folkminnesforskningen. Även det föregående
anslaget på 175,400 kronor till landsmålsundersökningarna i riket berör
i icke ringa mån även folkminnesforskningen. Utskottet har haft tillfälle
att just i samband med denna fråga besöka landsmålsarkivet i Uppsala i
dess nya lokaler i Uppsala universitetsbibliotek, och vi fingo ett mycket starkt
intryck av hur intimt landsmålsarkivet samarbetar med folkminnesforskningen
och vilka stora fördelar folkminnesforskningen har av detta samarbete.
Det är en mycket riktig och behjärtansvärd synpunkt, som motionären framhöll,
då han talade örn lämpligheten att i detta arbete på undersökning av
våra folktraditioner anlita den hastigt bortdöende kunskap, som finns hos de
äldre släktleden av vår lantbefolkning. Denna synpunkt har man vid den
under professor Geijer stående landsmålsundersökningen i Uppsala liksom
vid liknande undersökningar på andra håll i landet noga tagit ad notam. Vi
sago på en karta där uppe, hur man hade upptecknat alla sina medarbetare
och bidragsgivare i de olika bygderna. Det fanns sådana långt in i obygderna
i mellersta och norra Sverige. Vi sago åtskilliga exempel på dessa
meddelanden, och de vittnade om att just ett sådant samarbete med själva ortsbefolkningen,
som motionären synes lia önskat, faktiskt är och länge har varit
i gång.

Det är med anledning av att en del av herr Ströms anförande i någon män
formade sig till en anklagelse mot utskottet och statsmakterna att lia visat
bristande intresse för denna fråga, som jag har föranletts att anföra detta.
Jag försäkrar honom, att vi alla äro intresserade av att denna forskning i fortsättningen
får allt stöd, den kan få, men vi ha inte ansett oss kunna på de
linjer, som i motionen begärts, anhålla örn en utredning. Vi tro, att ändamålet
bättre skall kunna befrämjas på andra vägar. Men hela formuleringen av
utskottets motivering beträffande motionen måste anses vittna örn sympati
och intresse.

Jag ber, herr talman, att få hemställa örn bifall till utskottets utlåtande
i denna punkt örn anslag till understödjande av svensk folkminnesforskning
och alltså avslag på den väckta motionen med den motivering, jag anfört.

Första kammarens protokoll 1038. Nr 87.

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Andag till svensk folkminnesforskning. (Forts.)

Herr Ström, Fredrik: Jag känner mycket väl till allt detta, som min ärade
vän herr Pauli Ilar anfört. Även jag har kännedom örn dessa institutioner
och även andra. Eftersom jag i 37 års tid har sysslat, fastän som lekman,
med dessa saker, tror jag, att jag känner dem ganska väl. Jag vet, hur landsmålsarkivet
samarbetar med folkminnesforskningen. Allt det där, vad herr
Pauli säger, är mycket riktigt. Vad jag har anmärkt emot, det är inte, att
utskottet har uttalat sin platoniska sympati för folkminnesforskningen. Det
är jag mycket tacksam för och säkerligen också de andra motionärerna. Det
är alltid, örn det också är ett bra billigt sätt att visa hjälp och ge understöd
åt en berättigad sak, bättre än ingen hjälp alls. Jag skulle dock helst ha
velat se, att denna sympati i ord hade följts av sympati i handling, så att
man hade givit tillkänna, att man verkligen ville lia antingen ökade anslag
för denna stora kulturella uppgift, eller också att man hade gått med på en
utredning för att få hela problemet klarlagt.

När jag nu hör herr Pauli försäkra, att Kungl. Majit har för avsikt, att
göra en sådan utredning, fastän kanske på något andra linjer, och då jag är
en synnerligen anspråkslös och modest man, som nöjer mig med mycket ringa
framgång, skall jag taga fasta på detta löfte i förhoppning örn, att det innehåller
en verklig realitet. Jag hoppas, att denna sak kan lösas på den vägen
så att, om det nu blir ett avslag på vår motion, man till ett kommande år kan
få tillfälle att peka på realia, alltså verkliga åtgärder, som då ha vidtagits
av Kungl. Majit, såsom man här har sagt.

Herr Lindhagen: Jag ber att få instämma med herr Ström, men jag vill
tillägga, att jag tror inte, att man kan ha några förhoppningar på Kungl. Maj :t
i denna sak.

Herr Pauli: Jag begärde ordet för att endast helt kort få rätta ett litet
missförstånd, som herr Ström hade råkat ut för. Jag kan naturligtvis icke
garantera, att Kungl. Majit kommer att göra någon utredning. Jag har bara
talat örn att universitetsberedningen har föreslagit en utredning angående
Hyltén-Cavallius’ stiftelse och att därigenom Kungl. Majits uppmärksamhet
har riktats på denna sak.

Efter det överläggningen förklarats härmed slutad, gjordes enligt därunder
förekomna yrkanden propositioner, först på bifall till vad utskottet i den under
behandling varande punkten hemställt samt vidare därpå att kammaren skulle
besluta att, med bifall till den i ämnet väckta motionen, i övrigt bifalla utskottets
hemställan; och förklarades den förra propositionen, vilken förnyades,
vara med övervägande ja besvarad.

På framställning av herr talmannen beslöts att handläggningen av återstående
ärenden på föredragningslistan skulle uppskjutas till aftonsammanträdet.

Vid föredragning av Kungl. Majits denna dag avlämnade proposition nr 325
blev densamma på begäran bordlagd.

Avgåvos och bordlädes nedannämnda motioner:

nr 361 av herr Roos m. fl., i anledning av Kungl. Maj :ts proposition med förslag
till förordning angående rätt för svenskt aktiebolag att vid taxering till

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

Nr 37.

kommunal inkomstskatt samt statlig inkomst- och förmögenhetsskatt ånjuta avdrag
för avsättning till konjunkturinvesteringsfond; ävensom

nr 362, av herr von Stockenström och herr Pettersson, Anton, i samma
ämne.

Anmäldes och godkändes bankoutskottets förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 315, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående tilläggspension
åt studierektorn vid arméns underofficersskola, läroverksadjunkten C. Eneman; nr

316, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående medgivande av
vissa förmåner åt Internationella regleringsbanken i Basel; samt

nr 317, i anledning av fullmäktiges i riksbanken förslag till lag om ändring
i vissa delar av lagen den 30 juni 1934 (nr 437) för Sveriges riksbank m. m.

Anmäldes och godkändes riksdagens kanslis förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 323, angående beredande av möjlighet för svenska medborgare av judisk
börd att utträda ur mosaisk församling utan att inträda i svenska kyrkan;

nr 325, angående viss ändring av gällande bestämmelser för undervisning i
arbetskunskap vid fortsättningsskola;

nr 326, angående vissa ändringar i gällande vapenkungörelse; samt
nr 328, angående utredning om utlandssvenskarnas rättigheter och skyldigheter.

Anmäldes och godkändes första lagutskottets förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 329, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag örn
ändring i vissa delar av strafflagen, m. m.; och

nr 330, i anledning av väckta motioner angående polisväsendets förstatligande
m. m.

Anmäldes och bordlädes
statsutskottets utlåtanden:

nr 167, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående statens övertagande
av Vilhelmsro anstalt för fallandesjuka;

nr 168, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag till vissa
byggnadsarbeten vid statens sinnessjukhus jämte en i ämnet väckt motion;

nr 169, i anledning av Kungl. Maj:ts förslag om inrättande av en luftfartsfond
m. m.;

nr 170, i anledning av vissa av Kungl. Majit framställda förslag om anslag
till kapitalinvestering i luftf artsfonden;

nr 171, i anledning av Kungl. Maj:ts förslag om anslag till upphandling av
varor för statens räkning; samt

nr 172, i anledning av Kungl. Maj:ts förslag till stat för riksgäldsfonden;

bankoutskottets utlåtande nr 60, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående
ändrade pensionsbestämmelser för lärare vid folk- och småskolor m. fl.
jämte i ämnet väckta motioner;

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 f. m.

första lagutskottets utlåtanden:

nr 51. i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 2, 3 och 15 §§ lagen den 27 juni 1902 (nr 71), innefattande
vissa bestämmelser örn elektriska anläggningar, dels ock i ämnet väckta
motioner;

nr 52, i anledning av väckta motioner angående beredande av ökad trygghet
för hustru mot misshandel i hemmet m. m.;

nr 53, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag angående
särskilda grunder för klockar- och organistlöns bestämmande samt örn
dispositionen av till klockar- och organisttjänst hörande avlöningstillgångar;
samt . ''

nr 54, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lägdom
ändring i vissa delar av lagen den 4 januari 1927 (nr 1) angående, tillstånd
till försäljning av kyrklig jord i vissa fall samt till upplåtelse av sadan jord
under tomträtt, dels ock en i ämnet väckt motion; ävensom

jordbruksutskottets utlåtanden och memorial:

nr 89, i anledning av väckta motioner om utredning och förslag rörande möjligheten
att åstadkomma en jämnare fördelning av jordbruksstödet;

nr 90, i anledning av väckt motion angående utredning av lantbrukets lärlingsfråga; nr

91, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag örn allmänningsskogar
i Norrland och Dalarna m. m. jämte i ämnet väckt motion;

nr 92, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag örn ändrad
lydelse av 2, 4 och 6 §§ samt 13 § 1 mom. lagen den 10 juni 1932 (nr 180)
örn vård av vissa skogar inom Västerbottens och Norrbottens läns lappmarker

med flera områden; o

nr 93, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående åtgärder för vissa
fastigheters i Västerbottens och Norrbottens län förseende med husbehovsvirke;
. . .

nr 94, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående indragning av viss
personal vid domänverket;

nr 95, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående överenskommelse
örn svensk-danskt samarbete för bekämpande av mul- och klövsjukan; saint
nr 96, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen under nionde
huvudtiteln gjorda framställning om anslag till ersättning till statens allmänna
fastighetsfond.

Upplästes följande till kammaren inkomna ansökning:

Till riksdagens första kammare.

På grund av utrikes vistelse för fullgörande av offentligt uppdrag som
svensk delegat vid årets arbetskonferens i Genéve får jag härmed vördsamt
anhålla örn befrielse från riksdagsgöromålen fr. o. m. den 4 juni till riksdagens
slut.

Stockholm den 24 maj 1938.

Karl Wistrand.

Den begärda ledigheten beviljades.

Justerades protokollsutdrag för detta sammanträde, varefter kammaren åtskildes
kl. 5.17 e. m.

In fidem
G. H. Berggren.

Onsdagen den 35 maj 1938 e. m.

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj e. m.

Kammaren sammanträdde kl. 7.30 e. m.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden:

nr 158, i anledning av Kungl. Maj:ts framställning om anslag till Läroanstalter
för blinda: Omkostnader m. m.;

nr 159, i anledning av väckt motion örn anslag till statistisk undersökning
rörande utomäktenskapliga barns rättsliga ställning m. m.;

nr 160, i anledning av väckt motion om utredning rörande bättre skydd och
vård åt utomäktenskapliga barn och deras mödrar; samt

nr 166, i anledning av väckt motion örn järnvägsförbindelsen mellan Sverige
och Tyskland.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt bifölls.

Föredrogs ånyo sammansatta stats- och andra lagutskottets utlåtande nr 1,
i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition angående folktandvård, dels
ock i ämnet väckta motioner.

I en den 11 februari 1938 dagtecknad proposition, nr 127, hade Kungl.
Maj:t, under åberopande av propositionen bifogat utdrag av statsrådsprotokollet
över socialärenden, föreslagits riksdagen att

dels godkänna de grunder för anordnande av folktandvård, som av departementschefen
förordats,

dels ock till Bidrag till utrustning av polikliniker för folktandvård för budgetåret
1938/1939 anvisa ett reservationsanslag av 150,000 kronor.

I anledning av förevarande proposition hade inom riksdagen väckts följande
motioner, nämligen motionen i första kammaren nr 252 av herr Sjödahl m. fl.
samt motionerna i andra kammaren nr 375 av herr Hagberg i Malmö m. fl.,
nr 384 av herr Johansson i Mysinge m. fl. och nr 387 av herr B (eckström m. fl.

Utskottet hade i det nu föreliggande utlåtandet på anförda skäl hemställt,
att riksdagen måtte, med bifall till Kungl. Maj :ts förslag samt med avslag å
motionerna 1:252, 11:375, 11:384 och 11:387,

I) godkänna de grunder för anordnande av folktandvård, som av departementschefen
i statsrådsprotokollet över socialärenden den 11 februari 1938
förordats;

II) till Bidrag till utrustning av polikliniker för folktandvård för budgetåret
1938/1939 anvisa ett reservationsanslag av 150,000 kronor.

Enligt en vid utlåtandet avgiven reservation hade herrar Bachström och
Barnekow ansett, att utskottet bort hemställa till riksdagen dels om ökning av
statsbidraget för avlöning av distriktstandläkare från 3,000 kronor till 4,000
kronor för varje sådan tandläkare, dels ock örn ökning av statsbidraget till
stad, som ej deltoge i landsting, från 4 kronor till 5 kronor örn året för varje

Äng. folktandvård.

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. folktandvård. (Forts.)

behandlat barn i den ålder, varom förmäldes i 5 § av det vid propositionen
nr 127 fogade utkastet till kungörelse angående statsbidrag till folktandvård.

Herr Bäckström: Herr talman! Till detta utskottsutlåtande fogade reservation
går ut på att statsbidraget till folktandvården borde vara något
högre än vad den kungl, propositionen och utskottet föreslå. Landstingen
och kommunerna ha visserligen den allmänna sjukvården sig ålagd, men jag
och min medreservant anse, att denna folktandvård ju till stor del är
en tandvård för barn och icke egentligen kan hänföras till den allmänna sjukvården.
Den kungl, propositionen är ju mycket behjärtansvärd och jag måste
säga mycket kärkommen, men vi anse som sagt, att statens bidrag till kostnaderna
borde vara något högre än vad som här föreslås. Förslagets innebörd
är att kostnaderna skola uppdelas på landsting, kommuner och staten i syfte
att få en viss utjämning. Men som skatteutjämning betraktad är denna åtgärd
icke till fyllest. Inom utskottet förelåg en statistik från kommunalskattekommitterade,
som utvisade den nuvarande ställningen i beskattningsavseende
landstingen och kommunerna emellan. Jag skall anföra några exempel.
Den genomsnittliga kommunala utdebiteringen i Stockholms län utgör
kr. 6:48, vartill kommer landstingsskatt med 2:20 eller tillsammans
8:68. I Norrbottens län är den genomsnittliga kommunala utdebiteringen
kr. 16:11 och landstingsskatten 4:30 eller tillsammans 20:41. En annan
tablå visar vilken utdebitering den föreslagna tandvården skulle medföra per
invånare, och även här visa sig stora olikheter landstingen emellan. Då det
för Stockholms län blir 4 öre, blir för Kopparbergs län 10 öre och Gotlands,
Jämtlands och Västerbottens län 9 öre och Norrbottens län 7 öre o. s. v.
Detta visar huru olika även kostnaden för folktandvård kommer att belasta
landstingen, och att staten borde ha bidragit med större belopp än det förslag
som nu föreligger.

Det är att märka att landstingen och kommunerna knappast ha att vänta
någon lättnad i de pålagor för sociala ändamål som staten ålägger dem, utan
snarare tvärtom. Vi ha säkerligen att motse en hel del sociala välfärdsreformer,
för vilka utgifterna givetvis komma att läggas på det allmänna och öka
kommunernas skattebörda. Därför menar jag att föreliggande förslag blir
en fråga som kommer att ha stor principiell betydelse för framtida sociala reformer.

Den reservation som vi fogat till utskottsbetänkande! avser sålunda endast
att bädda för en motion till en kommande riksdag. Där hoppas vi att dessa
synpunkter jag här ovan anfört skola ytterligare bli utvecklade, men för närvarande
har jag, herr talman, intet yrkande att göra.

Herr Sandström: Redan från början vill jag säga, att jag på intet sätt
är motståndare till den föreliggande, enligt mitt förmenande från sociala och
andra synpunkter utomordentligt viktiga reformen rörande en förbättrad
tandvård för det svenska folket. Anledningen till att jag nu begärt ordet är
uteslutande den att enligt Kungl. Maj:t vid utskottsbehandlingen utan anmärkning
lämnade förslag kostnaderna för reformens genomförande komma
att till väsentlig del drabba landstingen.

De -första motioner, som innevarande år väcktes i riksdagens båda kamrar,
avsågo en begäran örn skyndsam utredning angående utjämningsbidrag av
statsmedel till landsting med högt skattetryck. I dessa motioner framlades
siffror, som visa, hurusom landstingsskatten redan i flera landstingsområden,
främst då Norrbottens och Gotlands län, där den senaste utdebiteringen uppgår
till 4 kronor 30 öre per bevillningskrona, är synnerligen hög, ävensom

Onsdagen den 35 maj 1938 e. m.

Nr 37.

Ang. folktandvård. (Forts.)

att utskylderna i primärkommunerna inom de län, som lia den drygaste landstingsskatten,
i regel även utgå med mycket höga belopp, så att befolkningen
i dessa län känner sig alldeles för hårt pressad av skattebördor. Vidare anfördes
i motionerna, att sjukvårdsväsendet i allmänhet utgör den största posten
på landstingens utgiftsstater, och att kostnaderna härför av sig självt
automatiskt synas växa för varje år, så att någon sänkning av landstingsskatten
ej ens under den senaste högkonjunkturen i allmänhet varit möjlig
att åvägabringa. Tvärtom har landstingsskatten i vissa län, påvisas det i
motionerna, jämväl under högkonjunkturen med dess ökade skatteunderlag
i vissa län under den sista budgetregleringen betydligt stegrats.

Vid behandlingen på sin tid av omförmälda motioner har statsutskottet haft
en välvillig inställning till desamma, men under hänvisning till att kommunalskatteberedningen
redan hade sin uppmärksamhet fäst å det spörsmål, som
avsågs i motionerna, funnit skäl icke förefinnas att i ämnet göra särskild
framställning till Kungl. Maj :t. Utskottets utlåtande i berörda del godkändes
utan debatt av båda kamrarna.

Då, efter vad förut nämnts, landstingens utgifter genom den föreslagna
reformen ytterligare komma att i icke ovänsentlig del stegras, har jag i detta
sammanhang velat understryka, hurusom åtminstone i Norrbottens län skattetrycket
redan är så starkt, att en stegring därav till följd av ökade utgifter
på landstingets stat för genomförande av den förbättrade folktandvården
kommer att för länsbefolkningen kännas nära nog omöjlig att bära, därest
icke den i sagda motioner åsyftade skatteutjämningen verkligen kommer till
stånd.

Lika viktigt som det är, att folktandvården effektivt förbättras, lika mycket
bör det vara statsmakternas plikt att tillse, det reformen icke vid genomförandet
pålägger invånarna i de särskilt ska.ttetyngda länen större bördor
än de rimligen anse sig kunna bära.

Med det nu yttrade vill jag emellertid icke ha sagt, att ej goda skäl tala för
att den nya organisationen av folktandvården bör omhändertagas av landstingen
och deras förvaltningsnämnder. Vid studiet av den kungl, propositionen
i ärendet har jag tvärtom kommit till den uppfattningen, att den nya
organisationen på förevarande område lämpligen torde böra anförtros åt
landstingen. Däremot har jag vid genomläsningen av propositionen ej kunnat
helt fria mig från intrycket, att vissa kostnadsberäkningar äro gjorda i
underkant, varför det är att befara, att reformens genomförande icke kommer
att hålla sig inom den beräknade kostnadsramen. Jag vet också, att denna
min uppfattning delas av andra ledamöter inom denna kammare. Med
hänsyn härtill finnes det alltså enligt min uppfattning grundad anledning
antaga, att den för landstinget i Norrbottens län beräknade ökade utdebiteringen
av 7 öre per bevillningskrona till täckande av den årliga kostnaden
för den förbättrade folktandvården i verkligheten kommer att i rätt väsentlig
mån överskridas.

Under hänvisning till vad jag nu i största korthet anfört har jag, herr talman.
intet annat yrkande än örn bifall till utskottets betänkande.

Kerr Sjödahl: Jag finner, herr talman, att denna reform är en av de viktigaste
som överhuvud taget under de senare åren lia förelagts riksdagen, och
jag tycker det är litet ledsamt att ändå nödgas klanka en del på en viss punkt.

Jämte en del andra ledamöter — representanter för de sex större städerna
— har jag väckt en motion örn större statsbidrag åt de sex icke-landstingsstäderna.
För det första skulle jag vilja påpeka den skillnad som uppstår för
dessa städer genom att statsbidraget utgår i förhållande till det antal barn

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. folktandvård. (Forts.)

tandläkaren har att behandla och nied ett visst belopp per barn. Detta betyder
att i sådana distrikt, särskilt de västra distrikten i landet, där cariesfrekvensen
är utomordentligt hög, kostnaden per barn blir större än i sådana delar
av landet där cariesfrekvensen är lägre. För de sex icke-landstingsstäderna
kan cairesfrekvensen växla mellan till exempel 5.2 håligheter per barn i Göteborg
och 2.9 i Stockholm. Det är ju uppenbart, att om man under sådana omständigheter
utmäter statsbidraget per barn, komma vissa städer att behandlas
med större givmildhet och andra städer hårdare. När det gäller landstingen
är. såvitt jag kail förstå, detta utjämnat på ett helt annat sätt och mera rättvist.

Men denna olikhet är inte den enda. Dessutom Ilar Kungl. Maj :t_upptagit
kommitterades förslag att icke-landstingsstäderna skulle erhålla ett bidrag per
barn av 4 kronor och ingenting därutöver. Detta innebär att de icke-landstingsstäder,
som ännu ej upprättat tandkliniker för skolbarn — och sådana finnas
— icke erhålla något bidrag för detta ändamål. Och vad beträffar de
äldres tandvård existerar väl endast den för ett tiotal år sedan upprättade tandkliniken
för vuxna i Göteborg, medan det ännu återstår för de övriga städerna
att upprätta sådana kliniker. Här har alltså en diskriminering av de större
städerna skett i jämförelse med landsbygden och övriga städer. Jag har för
min del svårt att förstå att man skall ge större bidrag åt städer som Orebro,
Djursholm och Uppsala än Norrköping, Hälsingborg och Gävle.

Som jag redan nämnt är statsbidraget per barn olika. Örn man utgår från den
siffra för genomsnittskostnaden per barn som de sakkunniga nämnt, nämligen
kr. 9: 40. skulle, örn min räkning är riktig, kostnaden för landstingen bli ungefärligen
2:90 per barn och för icke-landstingsstäderna 5:40. Nu säger man
ofta att dessa städer ha större skattekraft och mindre skatter än andra kommuner.
Det är väl dock en sanning med modifikation. Invånarna i exempelvis
Djursholm och Uppsala, där skatterna äro relativt låga, få tydligen en förmånligare
ställning i fråga örn dessa tandkliniker än invånarna i Hälsingborg
och Gävle, där skatterna ligga betydligt högre. Örn det bara gällt detta fall,
skulle jag inte vid detta tillfälle ha tagit till orda, eftersom det är fråga örn en
sådan stor och viktig reform, men det synes vara en allmän tendens hos statsmakterna
att på regeringens initiativ och med riksdagens starka tillskyndan
ständigt och jämt i olika avseenden försöka minska dessa större städers statliga
förmåner i jämförelse med dem. som landstingsstäderna och landstingens
landsbygd få åtnjuta. Enligt mitt sätt att se får man icke enbart fästa sig vid
utdebiteringen, utan man måste också tänka på de skattskyldiga invånarnas
ekonomiska ställning för övrigt. Örn det nu är så att till exempel Stockholm — i
mindre grad Göteborg och kanske inte alls Hälsingborg och andra städer — ha
lägre skatt, så ha de i gengäld högre hyror och dyrare levnadskostnader i allmänhet.
Jag har inte hört frambäras från något håll i riksdagen förslag om
att de tjänstemän, som åtnjuta den utomordentliga förmånen att bo ^Stockholm
eller någon av dessa sex större städer med deras lägre skatter, också skulle få
lägre löner. I stället är det ju så, att dessa tjänstemän anses leva på dyrorter och
följaktligen få högre lön än övriga. Jag tycker att det betraktelsesätt som föranleder
att man åt tjänstemännen i dessa städer, i den mån de leva å dyrort. ger
högre lön, borde tillämpas även i de avseenden jag här berört, så att man alltså
påverkar statsmakterna att icke i fortsättningen, så som hittillls vid åtskilliga
tillfällen skett, diskriminera dessa städer när det gäller socialvård m. m.

Jag skulle härtill vilja lägga ytterligare en sak. Dessa städer ha i många
avseenden varit pionjärer inom svensk kommunal verksamhet. För att ta ett
exempel från min egen hemstad upprättades där för mer än tio år sedan den
första kommunalt organiserade folktandvårdskliniken här i landet. På många
andra håll lia liknande insatser gjorts. Även när det gällt kulturella institu -

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

Ang. folktandvård. (Forts.)

tioner lia städerna tagit på sig den tunga, som staten eljest bär för gemensamma
kulturella ändamål här i landet. Under dessa omständigheter borde man akta
sig för att skapa en olust, som i fortsättningen kunde avhålla dessa kommuner
från att vara pionjärer i fråga om både social oell kulturell verksamhet. Det
vore olyckligt och olämpligt och i varje fall oklokt att ställa dem i en särklass
när det gäller statsbidrag. Till statens ekonomi bidra dessa städers invånare
lika mycket som andra. En inkomsttagare med 2,000 kronor i Gävle bidrar
efter sin skatteförmåga lika mycket till statens utgifter som en motsvarande
inkomsttagare i Falun. Varför skall man inte kunna bortse fran den i mitt
tycke oriktiga synpunkten, att invånarna i vissa städer ha nominellt mindre
skatt, då de i själva verket genom övriga omkostnader äro lika hårt tryckta
som invånarna på andra orter? I stället kunde man säga, att eftersom alla
ha samma skattebörda till staten, skulle de också ha samma förmåner från statens
sida i form av bidrag till olika ändamål. Det vore klokt av staten att här
gå varsamt fram. Det finns åtskilligt som dessa städer kunna föra ut i verkligheten,
som skulle vara av värde för hela vår kultur. Med all beundran för
den utomordentliga kraft, med vilken regeringen och socialdepartementet ha
framfört den ena stora sociala reformen efter den andra, skulle jag dock vilja
uttala den meningen att man i fortsättningen borde i mindre grad än som hittills
faktiskt skett diskriminera icke-landstingsstädernas befolkning i jämförelse
med andra orters.

Jag ber, herr talman, att få framlägga dessa^synpunkter, samtidigt som jag
yrka bifall till det nu föreliggande utskottsutlåtandet.

Häri instämde herr Berling.

Herr Hagman: Herr talman, mina herrar! Beträffande det föreliggande
ytterst viktiga och för vårt folk betydelsefulla förslaget har sammansatta
stats- och första lagutskottet för sin del ansett, _ att man helt och
hållet borde följa Kungl. Maj :ts proposition. Den organisation som upprättas
kommer, misstänker jag, så småningom att behöva utbyggas, och detta kan då
ske med stöd av de erfarenheter som vunnits. De båda reservanter, som avvika
från den enhällighet som präglat detta utskotts arbete och förslag, ha ansett
att statsbidraget borde vara litet högre. Utskottet har icke absolut velat motsätta
sig detta, men utskottet har framfört en ytterst viktig och betydelsefull
synpunkt, nämligen att man bör sätta i gång organisationen och avvakta de
erfarenheter som kunna inhämtas av det pågående arbetet. Det är klart att organisationen,
hur väl genomtänkt det föreliggande förslaget än är, på en eller
annan punkt kommer att visa sig behöva komplettering, och utskottet menar,
att intresset för en sådan utökning eller omläggning icke kommer att underlåta
att göra sig påmint. Den uppfattning som reservanterna uttalat och för vilken
i dag starka röster höjts, nämligen att bidraget till läkarvård skulle ökas med
1,000 kronor och bidraget för varje barn med en krona, bar utskottet, lika litet
som de över förslaget hörda myndigheterna, för närvarande ansett tillrådligt.
Det råder i stort sett enighet om det föreliggande förslaget, och jag tror att
man med förtroende för det utförda arbetet — frågan har ju varit föremål för
utredning under ganska lång tid — kan ansluta sig till utskottets förslag. Sa
småningom få vi sedermera göra de förbättringar på olika punkter, som erfarenheten
kan visa bli nödvändiga.

Med dessa ord ber jag, herr talman, att få yrka bifall till sammansatta statsoch
första lagutskottets utlåtande nr 1.

Herr Björck, Wilhelin: Herr talman! Den, som har följt detta ärendes

behandling under den ganska långa tid, som det varit föremål för övervägan -

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. folktandvård. (Forts.)

den i olika instanser, har nog måste göra elen reflexionen, att det förslag, som
här föreligger, är avgjort fördelaktigare för landstingen än något tidigare förslag.
Detta har också kommit till uttryck i landstingsförbundets utlåtande.

När det nu ifrån Norrlandshåll talas så mycket om skatteutjämning, vill jag
fästa uppmärksamheten på att departementschefen bestämt tagit avstånd från
den uppfattningen, att nian skulle utnyttja ett sådant tillfälle som detta till
skatteutjämning. V ar dag har sin plåga, och nian kan inte konstruera ett förslag
till ordnande av folktandvården på ett sådant sätt, att det skulle kunna
minska skattetrycket i en viss landsända. Jag tror inte heller, att man med
fog kan uppställa ett sådant krav.

Gentemot deni, som här kalkylera så pessimistiskt, vill jag till en början
säga, att när jag sysslade med dessa kalkyler inom den sakkunnigberedning,
som hade fått sig ärendet förelagt till närmare omprövning, och inom vilken
beredning landstingen hade mycket energiska företrädare, fann jag, att de
framlagda kalkylerna voro så gynnsamma för-landstingen, att man egentligen
borde föreskriva, att ett landsting dock aldrig skulle kunna erhålla större bidrag
av staten än vad tandvården kostat landstinget i fråga. Jag har nämligen
en viss erfarenhet på denna punkt från Norrbottens läns landsting. Då
jag en gång granskade räkenskaperna för länets sanatorium — Sandträsk — fann
jag, att sanatoriet redovisade vinst. Tack vare den omständigheten att Kungl.
Majit och riksdagen hade uraktlåtit att maximera statsbidraget, hade detta
landsting ett år gjort sig en förtjänst av — jag vill minnas — 60,000 kronor på
sitt santorium. Jag var därför verkligen frestad att såsom statsbidragsvillkor
föreslå en klausul, som skulle förhindra, att folktandvården skulle kunna
tillföra landstingen inkomster, som överstego utgifterna.

Den man, som särskilt förde landstingens talan inom sakkunnigberedningen,
var nämligen så energisk, att han fick utredningen att gå med på att föreslå
en stat, enligt vilken bruttokostnaderna för folktandvården, sedan man dragit
ifrån barnavgifterna, skulle uppgå till 6,300 kronor. Av dessa 6,300 kronor
betalar staten 4,000 kronor. Det återstår alltså 2,300 kronor. Men i denna
kalkyl ingår, herr talman, en utgift för lokal på 1,500 kronor. Det är ju högst
sannolikt, att en mängd kommuner komma att tillhandahålla lokal, utan att
landstingen behöva betala något för den. Då äro vi alltså nere i en kostnad
för landstingen av 800 kronor. Örn det vidare kommer att inträffa, att tandläkaren
arbetar på övertid och kontraktet skrives på ett sådant sätt, att tandläkaren
inte får all inkomst av övertidsarbetet, kan det inträffa, att landstingen
inte behöva betala ett enda öre för sin folktandvård. Det var med tanke
på detta, som jag tyckte, att det var befogat att ägna en liten stunds reflexion
åt det faktum, att det kanske skulle komma att bli så stora statsbidrag, att
det hela skulle komma att gå med vinst för landstingen.

När herr Bäckström här uppträder med en så bekymrad min och talar örn
den erforderliga uttaxeringen på nio öre i Västerbotten, skulle jag vilja fråga
honom, örn han tänkt på att man i alla fall enligt det föreliggande förslaget
skulle få fyrtiosex distriktstandläkare i Västerbotten. Dessa tandläkare ha ju
också inkomster, som komma att tillföra landstinget omkring 3,500 bevillningskronor,
vilket ju inte är ett så bagatellartat tillskott. Man bör väl också taga
i betraktande, att folktandvården även på detta sätt kommer att inbringa en
viss inkomst för landstingen. Jag tror emellertid inte, som jag nyss sade, att
man kan använda folktandvården som ett instrument för skatteutjämning. Departementschefen
har tydligt sagt ifrån att den saken får prövas i sitt sammanhang.
Nu reglera vi folktandvården. Skulle det sedan visa sig, att det
blir svårigheter för något landsting, får den saken prövas i efterhand och nian
får undersöka, om det verkligen behövs att differentiera statsbidragen.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. ni.

Nr 37.

Ang. folktandvård. (Forts.)

Så kommer jag till herr Sjödahls klagan. Den kostnad, som man här opererar
med, är, som herr Sjödahl mycket riktigt sade, 9 kronor 40 öre. Av
detta belopp betala föräldrarna omkring 3 kronor. Det återstår således 6 kronor
40 öre, och av denna summa betalar staten 4 kronor. Det blir alltså 2 kronor
40 öre, som staden själv skall betala. Man har mycket noga övervägt, huruvida
man skulle inrangera även storstäderna i samma schema som landstingen.
Stadsförbundet Ilar bestämt avstyrkt en sådan anordning. När det
gäller storstäderna, som ha kliniker i folkskolorna, kari man nämligen inte rimligen
i detalj kontrollera deras förhållanden på samma sätt som landstingens.
Jag tror, att stadsförbundet handlade mycket klokt, när man sade ifrån att
det är bättre att få summariska bidrag, än att medicinalstyrelsen skall nödgas
kontrollera att respektive tandläkare tjänstgöra sina sju timmar och annat sådant.
Jag tror, att Göteborgs skoltandläkare enligt den nuvarande ordningen
lia ungefär lika långa ferier som skolorna. Om herr Sjödahl finge igenom sina
önskemål, skulle de emellertid i stället få arbeta elva månader örn året. Vad
vinner herr Sjödahl på detta? Jag tycker verkligen inte, att det finns någon
anledning för herr Sjödahl att beklaga sig så mycket, ty när detta beslut
blivit klubbfäst, reser herr Sjödahl i alla fall hem till Göteborg med 80,000
kronor som bidrag till Göteborgs skoltandvård, som man hittills inte haft.
Herr Sjödahl är naturligtvis missnöjd över att han inte får resa hem med
100,000 kronor, men jag tycker i alla fall, att 80,000 kronor bör räcka ett gott
stycke, och att det således inte finns så stor anledning för honom till klagan.
Det är ju riktigt, att cariesfrekvensen är svår i västra Sverige, men det finns
ingen praktisk möjlighet att differentiera bidragen till storstäderna efter cariesfrekvensen.
Den uppges förresten växla inte bara geografiskt utan också temporärt,
och då skulle man ju med vissa mellanrum få justera örn statsbidragen.
Jag tror, att herr Sjödahl och övriga Göteborgsrepresentanter i alla fall
kunna vara till freds med dessa 80,000 kronor, som de få såsom en vinst vid
den nu föreslagna reformen. Jag tycker inte heller, att man kan säga, att de
ställts i särklass, då de få ett sådant bidrag. _

Sedan var det fråga om inredningen av klinikerna. Därvidlag använde herr
Sjödahl pluralis. Jag vet inte, vad det är för städer, som inte redan nu ha
skoltandkliniker. Stadsförbundet säger i sitt yttrande, örn jag minns rätt, att
åtminstone någon av storstäderna ännu inte fått tandklinik inrättad, men
stadsförbundet använder dock sigularis, medan herr Sjödahl talade i pluralis.
Jag har inte undersökt denna sak så noga, därför att jag tror, att denna detalj
för en storstad spelar en mycket liten roll, då det jii är barnklinikerna,
som man i det föreliggande förslaget särskilt tar sikte på.

Jag tror, att kammaren trots de klagomål, som här framkommit från Norrland
och västra Sverige, dock med ganska stor trygghet kan taga det nu föreliggande
förslaget. Sedan får erfarenheten visa, örn det behöver bättras på.
Man gör inte in abstracto en sådan organisation, som är fulländad ifrån begynnelsen.
Den måste prövas i praktiken. Jag är övertygad om att, sedan
den föreslagna organisationen prövats, det inte skall möta några svårigheter
att få eventuellt behövliga justeringar till stånd. Dit. räknar jag emellertid
inte den lilla divergens, som här förmärkts, angående behovet av ett ökat statsbidrag
till Göteborg.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Nilsson, Ilcrnhard: Herr talman! Såsom ordförande i ett av rikets
landsting ber jag att vid detta tillfälle fa giva uttryck åt min tillfredsställelse
över att denna viktiga fråga nu blivit löst.

Om man läser den kungl, propositionen, får man ett livligt intryck av hur

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. folktandvård. (Forts.)

oerhört lång tid, som krävts, för att få till stånd en lösning av denna fråga
och huru viktig denna fråga alltid ansetts vara. Detta framgår bland annat
tydligt av de årtal, som finnas omnämnda i propositionen. Frågan var uppe
redan år 1904 liksom 1912, 1913, 1920, 1922 och 1924. Sedan kom statens
sjukvårdskommitté och 1937 års tandvårdssakkunniga, varigenom slutligen
det förslag uppkommit, som nu föreligger här till behandling. Jag har varit
ledamot av det sammansatta utskott, som behandlat ärendet, och har fått det
intrycket, att det förslag, som nu framkommit från sjukvårdskommittén och de
tandvårdssakkunniga, så vitt man kan bedöma, är den bästa tänkbara lösning,
som vi för närvarande kunna få till stånd. Jag tror också för min del. att
landstingen inte behöva riskera att genom detta förslag få ikläda sig utgifter,
som bli av en sådan storleksordning, att man från något håll behöver hysa
betänkligheter mot det föreliggande förslaget.

Man har framhållit, att förslaget verkar ojämt i olika län och att särskilt
Västerbottens och Norrbottens län skulle drabbas mycket hårt. Jag har inte
sett några tabeller, som visa, hur kostnaden skulle ställa sig för de olika landstingen
per skattekrona räknat. De tabeller, som jag sett, ha endast utvisat
kostnaden per invånare under olika förhållanden i de skilda landstingsområdena.
Jag kan dock i alla fall på grund av de siffror, som jag sett, säga, att
detta förslag trots allt verkar rätt kraftigt skatteutjämnande. Herr Björck
nämnde nyss, att man inte kan lägga en sådan synpunkt på denna fråga, men
genom det statsbidrag, som skall utgå till landstingen, verkar detta förslag i
alla fall i mycket betydande grad i skatteutjämnande riktning. Det är uppenbart,
att arn landstingen själva skulle ha försökt att ordna tandvården utan
statsbidrag, hade läget i dag varit ett helt annat.

Jag har bara, herr talman, som landstingsman velat framhålla dessa synpunkter
på den föreliggande frågan och ber att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Herr Sjödahl: Herr talman! Herr Björck ville göra gällande, att det inte
är så stor skillnad mellan det statsbidrag, som utgår till landstingen, och det,
som utgår till icke-landstingsstäder. När emellertid, örn mina uträkningar äro
riktiga, skillnaden är så stor, att det i ena fallet utgår ett bidrag av 2 kronor
90 öre per barn och i andra fallet 5 kronor 40 öre, tycker jag dock, att »denna
lilla differens», som herr Björck sade, är av en sådan natur, att man även med
herr Björcks faderskap till förslaget inte kan vifta bort den med alltför lätt
hand. Vad icke-landstingsstäderna här begära är egentligen endast, att de
skola behandlas med litet större rättvisa. Det är felaktigt — och det är kärnpunkten
i hela min uppfattning — att uteslutande se på skattesatserna. Dessa
kunna ju förresten också vara höga i icke-landstingsstäderna. De skatter, som
utgå, kännas säkerligen, även örn de äro relativt små, på de platser, där levnadskostnaderna
äro höga, lika tunga, som man känner skattebördan på de orter,
där levnadskostnaderna äro små och skatterna större.

Herr Björck, Wilhelm: Herr talman! Endast ett par ord gentemot herr
Sjödahl.

Herr Sjödahl förbiser alldeles, att det dock för en storstad är möjligt att
ordna barntandvården på ett mycket billigare sätt än ute i landstingen. Det
är en väsentlig skillnad mellan å ena sidan förhållandena ute på landsbygden,
där barnen kanske skola transporteras med buss, järnväg eller på något annat
sätt från skolan till kliniken, och å andra sidan förhållandena i en storstad,
där kliniken kanske ligger i skolan och där man har många hundra barn koncentrerade
i en skola, så att det inte går bort en enda minut. Ute i landstingen

Onsdagen den 35 maj 1938 e. m.

Nr 37.

Ang. folktandvård. (Forts.)

måste det bli åtskilligt dyrare att organisera det hela. Det är detta, som har
varit avgörande för mig, när jag inte ansett, att det har varit tillräckliga skäl
för att föreslå ett bidrag av fem kronor per barn till icke-landstingsstäderna.

Efter härmed slutad överläggning bifölls vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Föredrogos ånyo sammansatta stats- och andra lagutskottets utlåtanden:

nr 2, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till förordning
örn lindring i obemedlades och mindre bemedlades tandvårdskostnader m. m.;

nr 3, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag till förordning
örn livräntetillägg av statsmedel åt vissa livräntetagare enligt lagen den
5 juli 1901 angående ersättning för skada till följd av olycksfall i arbete,
dels ock en i ämnet väckt motion;

nr 4. i anledning av dels Kungl. Maj:ts framställning örn anslag till livräntetillägg
åt vissa livräntetagare enligt lagen den 5 juli 1901 angående
ersättning för skada till följd av olycksfall i arbete, dels ock en i ämnet väckt
motion; samt

nr 5, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag örn upphävande
av §§ 5 och 6 lagen den 29 maj 1896 (nr 34) angående blindundervisningen
samt lagen den 7 juli 1921 (nr 408) örn skyldighet för landstingsområde
och stad, som ej i landsting deltager, att bidraga till kostnaden för vård
av blinda med komplicerat lyte.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt bifölls.

Vid förnyad föredragning av bankoutskottets utlåtande nr 44, i anledning
av Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag örn ändring i vissa delar av
lagen den 11 oktober 1907 (nr 85) angående civila tjänstinnehavares rätt till
pension m. m., bifölls vad utskottet i detta utlåtande hemställt.

Föredrogs ånyo bankoutskottets utlåtande nr 45, i anledning av Kungl. Äng. penMaj
:ts proposition angående delaktighet i statens pensionsanstalt för dels vissa
befattningshavare vid folktandvården, dels ock viss personal vid sjömans- oc^ tandsköhusen
m. m. '' terskor m. m.

I detta utlåtande hade utskottet hemställt, att riksdagen, i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition nr 280, måtte

1 :o) bemyndiga Kungl. Maj :t att, i huvudsaklig överensstämmelse med vad
utskottet förut i utlåtandet förordat, utfärda bestämmelser angående delaktighet
i statens pensionsanstalt för vissa befattningshavare vid folktandvården
ävensom viss personal vid sjömanshusen;

2:o) besluta, att pension skulle utgå till ombudsmannen vid sjömanshuset i
Stockholm Carl Leonard Schollin, ombudsmannen vid sjömanshuset i Norrköping
Alfred Johansson, ombudsmannen vid sjömanshuset i Halmstad Carl
Oscar Kihlberg, ombudsmannen vid sjömanshuset i Simrishamn Emil Gram,
biträdet vid sjömanhuset i Sölvesborg Elin Wilhelmina Herms samt biträdet
tillika vaktmästaren vid sjömanshuset i Härnösand Per Johan Lidborg med
följande belopp för år, nämligen till Schollin med 5,000 kronor, till Johansson
med 3,600 kronor, till Kihlberg med 2,800 kronor, till Gram mer 800 kronor,
till Herms med 600 kronor och till Lidborg med 300 kronor;

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. pensionsåldern för tandläkare och tandsköterskor m. m. (Forts.)

3:o) bemyndiga Kungl. Maj:t att, i huvudsaklig överensstämmelse med vad
i propositionen förordats, meddela erforderliga bestämmelser rörande sättet för
bestridande av kostnaderna för under 2:o) upptagna pensioner m. m.

I motiveringen hade utskottet anfört bland annat följande:

»Vad angår frågan örn beredande av pensionsrätt för befattningshavarna
vid folktandvården, biträder utskottet det i förevarande proposition framlagda
förslaget, att nämnda befattningshavares pensionsfråga löses genom
deras anslutning till statens pensionsanstalt. Beträffande den närmare utformningen
av pensionsrätten förordar utskottet det av chefen för finansdepartementet
framställda förslaget utom i vad angår pensionsåldrarna samt, vad angår
tandsköterskorna, det för hel pension erforderliga antalet tjänstår. Med hänsyn
till angelägenheten att städse förfoga över fullt arbetsduglig personal
ävensom därtill, att tjänstgöringen vid tandpoliklinikerna torde komma att
ställa stora krav på befattningshavarnas fysiska uthållighet, kan utskottet för
sin del icke tillstyrka, att pensionsåldrarna bestämmas till 65 år för tandläkare
och 60 år för tandsköterskor. De av folktandvårdssakkunniga föreslagna
pensionsåldrarna, respektive 63 och 55 år, synas utskottet lämpligt avvägda.
Vad särskilt angår pensionsåldern för tandsköterska finnes enligt utskottets
mening så mycket mindre anledning till avvikelse från sakkunnigförslaget som
densamma överensstämmer med den pensionsålder, som för närvarande gäller
för distriktssjuksköterska. Utskottet får alltså förorda, att pensionsåldern
måtte bestämmas till 63 år för distriktstandläkare och tandläkare vid centralpoliklinik
samt till 55 år för distriktstandsköterska och sköterska vid centralpoliklinik.
I likhet med vad som för närvarande gäller för distriktssjuksköterska
torde antalet tjänstår för hel pension böra för distriktstandsköterska
och sköterska vid centralpoliklinik bestämmas till 25 år.»

Vid utlåtandet hade reservationer avgivits

1) av herrar Sundvik, Andersson i Falkenberg, K. A. Westman, Gustavson
i Västerås, Eriksson i Sandby och Lundberg, vilka ansett, att utskottets yttrande
bort hava den lydelse, reservationen visade, samt att utskottet bort
hemställa, att Kungl. Maj:ts förevarande proposition måtte av riksdagen bifallas; 2)

av herr Ehrnberg, som likväl ej antytt sin åsikt.

I det av förstnämnda reservanter föreslagna yttrandet hade bland annat
anförts:

Herr Nilsson, Theodor: Herr talman! Det ärade bankoutskottet har tidigare
än det ärende, som nu föredragits, behandlat en annan fråga av likartad
beskaffenhet, nämligen Kungl. Majds proposition nr 279 med förslag till ändrade
pensionsbestämmelser för lärare vid folk- och småskolor.

Onsdagen den 35 maj 1938 e. m.

Nr 37.

Ang. pensionsåldern för tandläkare och tandsköterskor m. m. (Forts.)

I denna sistnämnda proposition föreslår Kungl. Majit på grundval av det
förslag, som utarbetats av särskilt tillkallade sakkunniga, att pensionsåldern
för småskollärare och småskollärarinnor skall sättas till 60 år och för folkskollärare
till 63 år. För att man inte genom en plötslig sänkning av pensionsåldern
skall riskera en stor arbetslöshet bland de utbildade lärare, som gå och
vänta på anställning, har man tänkt sig en viss övergångsperiod. Bankoutskottets
utlåtande med anledning av denna proposition har delats i kammaren
i dag strax före middagsrasten, varför jag förstår, att kammarens ledamöter
inte haft något nämnvärt tillfälle att taga del av dess innehåll. Jag var med
i utskottet vid behandlingen av Kungl. Maj :ts proposition nr 279. På grund
av förhållanden, över vilka jag inte kunnat råda, kunde jag emellertid inte
närvara i utskottet, när utskottet därefter behandlade propositionen nr 280,
som ligger till grund för bankoutskottets utlåtande nr 45, som nu här föredragits.
Till bankoutskottet har vidare remitterats Kungl. Maj :ts proposition
nr 324, vari Kungl. Majit gör framställning till riksdagen om att riksdagen
måtte besluta att ändra pensionsåldern för sjuksköterskor inom anstaltsvården,
så att deras anställningstid skall kunna utsträckas med fem år i stället för
nu gällande två år, alltså från 55 till 60 år. vilket ju betyder en förhöjning
upp till den åldersgräns, som utskottet gått in för beträffande folk- och småskollärarinnorna.
Då utskottets beslut i detta ärende ännu icke är justerat,
skall jag inte meddela det resultat, till vilket utskottet kommit. Jag skall endast
konstatera, att jag, när ärendet kommer upp här i kammaren, kommer att
rösta för bifall till Kungl. Majits hemställan.

Jag har, som jag nyss sade, inte varit med i utskottet vid behandlingen av
det nu föreliggande ärendet. Det finns visserligen en reservation antecknad
till utskottets utlåtande, men då reservanten avlägsnat sig ur kammaren, har
jag i min egenskap av ledamot av bankoutskottet ansett mig tvungen att själv
taga till orda för att deklarera min ståndpunkt i denna fråga.

Jag kan inte förstå, vad det har kunnat vara för andra bärande skäl än de.
som utskottet anför i sitt utlåtande, som kunnat förmå utskottet att frångå
Kungl. Maj :ts hemställan i den framlagda propositionen. Utskottsmajoriteten
framhåller visserligen, att sköterskorna inom folktandvården ha ett mycket
krävande arbete och vill därför fastslå pensionsåldern till 55 år. Man stöder
vidare sin uppfattning på att ett sådant beslut skulle stå i analogi med det avgörande,
som tidigare träffats beträffande sjuksköterskorna i distriktsvården.

Jag kan, herr talman, givetvis inte med någon större sakkunskap bedöma,
i vilken mån den ena eller andra tjänsten är av en sådan karaktär, att den
mer än andra tjänster tröttar och sliter ut den person, som innehar befattningen
i fråga. Det, blir därför mera lekmannasynpunkter, som jag tar mig friheten
att lägga på detta spörsmål. Jag har likväl något sysslat med skolfrågor
i min egenskap av ledamot av en skolstyrelse. Jag har sett, hurusom unga
flickor kommit levnadsglada och kraftiga och fått anställning som lärarinnor
vid några och tjugo års ålder. Då de kommit upp i femtioårsåldern, ha de
börjat tackla av, och om de inte haft särskilt stor motståndskraft, har det i
femtiofemårsåldern för många av dem varit rätt så dåligt med deras förmåga
att kunna upprätthålla sin tjänst. Jag förstår ju mycket viii, att man inte
kan fastställa några pensionsbestämmclser med ledning av de enstaka fall.
som jag möjligen kan ha iakttagit, utan man har naturligtvis från myndigheternas
sida försökt räkna ut den åldersgräns, intill vilken största möjliga
antal lärarinnor utan men kunna fortsätta sin tjänstgöring. Man har då funnit.
att pensionsåldern för småskollärarinnorna lämpligen bör sättas till 60 år.
Jag har naturligtvis ingen invändning att göra mot detta beslut, utan jag
har bara här med några fall ur praktiken sökt visa, att det ofta inträffar att

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. pensionsåldern för tandläkare och tandsköterskor rn. m. (Forts.)
vederbörande äro utslitna före denna åldersgräns. Jag delar också för min
del den uppfattningen, att undantagen ej få utgöra regel, och jag kan gå med
på att 60 år kanske är den lämpliga åldersgränsen för det stora flertalet lärarinnor.
När de sakkunniga kommit fram till en åldersgräns av 63 år för de
manliga lärarna, innebär ju detta en avvikelse från pensionsreglementet i övrigt,
där man fastställt en pensionsålder av 65 år. Jag är dock övertygad örn
att Kungl. Maj :ts beslut även på denna punkt är väl grundat och stött på sakliga
erfarenheter.

Jag har även litet sysslat nied sjukvård, fastän inte speciellt med tandvård,
men jag har dock sett, hur det arbetas där också. Det är nämligen rätt så många
år. sedan vi i Mölndal införde skoltandvård. Jag har alltså även en viss
erfarenhet på detta område, fastän det naturligtvis i främsta rummet är lekmannsynpunkter,
som jag här har att komma med. Så vitt jag förstår, är det
i stor utsträckning rena expeditionsgöromål. som tandsköterskorna få handlägga.
Jag kan inte förstå, att ett sådant arbete skulle slita så mycket på deras
nerver och krafter, som man här velat göra gällande. Jag har också sett,
hur distriktssköterskorna, som ju ha en konsulterande och vårdande uppgift,
få arbeta. Mänskligt att döma ställer deras kall vida större krav på sina utövare
än det mera yrkesmässiga och rutinartade arbete, som tandsköterskorna
väl i regel ha att utföra. En persons som sysslat med kroppsarbete, stått eller
sprungit sig trött, sover gott på natten, då han slutat sitt arbete. Har vederbörande
däremot som distriktssköterskorna haft att svara för en vårdande och
konsulterande uppgift, undrar jag med den lilla erfarenhet, som jag har, om
inte ett sådant arbete sätter värre spår efter sig. Jag anser för min del, att
när frågan örn beredande av utsträckta möjligheter för sköterskor i anstaltsvård
kommer upp till behandling, bör Kungl. Maj :ts framställning bifallas.
Det kan väl dock inte vara möjligt, att man skulle kunna bifalla en sådan
framställning örn att dessa sköterskor skola få arbeta till 60 år, örn man nu
fastslår, att pensionsåldern för sköterskor inom folktandvården skall sättas till
55 år. Jag tycker, herr talman, att vi i detta fall kunde resonera på följande
sätt: låt tandsköterskorna hålla på till 60 år men ge dem möjlighet att i undantagsfall
liksom på skolans område avgå med förtidspension. Inte bör man
väl här fatta ett beslut, som klipper av tandsköterskornas verksamhet vid 55
år, då man samtidigt är beredd att ge sjuksköterskorna, vilkas arbete ju måste
vara betydligt mera krävande, tillstånd att få fortsätta sitt arbete till 60 års
ålder. Detta har man motiverat med att det råder sköterskebrist och att man
inte tror, att man under den närmaste tiden har möjlighet att rekrytera
tillräckligt många nya sköterskor, varför man behöver utnyttja de möjligheter,
som man på detta sätt kan få av riksdagen, nämligen att behålla de sköterskor,
som man redan nu har, ytterligare några år. Då förhållandena äro sådana på
sjukvårdens område, anser jag, herr talman, att man bör tänka sig för, innan
man går att fastslå ett sådant beslut, som utskottet här satt i fråga. Jag förstår
för övrigt inte, hur utskottet sakligt skall kunna motivera, att man i ena
fallet går in för en höjning och i andra fallet en sänkning av pensionsåldern.

Man måste väl i så fall från utskottets sida utgå ifrån att både skollärarinnekallet
och sjuksköterskornas arbetsuppgifter äro mycket enklare, och mindre
krävande än det arbete — enligt min erfarenhet i stor utsträckning rena expeditionsgöromål
— som sköterskorna inom tandvården ha att utföra. Jag underskattar
naturligtvis inte det arbete dessa komma att utföra enligt de krav,
som kunna komma att ställas på tandsköterskorna, men örn man ställer de olika
arbetsuppgifterna mot varandra, synes det mig, att man här icke bör gå på
utskottets linje utan i stället följa reservationen. Det är visserligen sant,, att
de tandvårdssakkunniga uttalat sig för en pensionsålder av 55 år för de kvinn -

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

Ang. pensionsåldern för tandläkare och tandsköterskor m. m. (Forts.)
liga befattningshavarna inom folktandvården, men så vitt jag förstår, är det
val statens pensionsanstalt, som på detta område har de största förutsättningarna
att rätt kunna bedöma pensionsförhållandena. Pensionsanstalten vill
sätta pensionsåldern för personalen inom folktandvården till 60 respektive 65
år och för lärarna till 63 år liksom även de sakkunniga föreslagit 63 år för
lärarna. Jag är övertygad örn att vederbörande mycket noga övervägt frågan,
innan de fattat sitt beslut och avgivit sitt yttrande. Jag förstår därför mycket
väl, att Kungl. Maj :t med stöd av de sakkunnigastes yttrande övervägt
och framlagt sina förslag, och det förvånar mig mycket, att utskottet gått ifrån
Kungl. Maj:ts linje i fråga om personalen vid folktandvården men följt den
beträffande lärarpersonalen, liksom jag också förmodar att utskottet kommer
att göra i fråga om Kungl. Maj:ts proposition nr 324 beträffande sjuksköterskorna.

På grund av de synpunkter, jag här nu, herr talman, i korthet med mitt lekmannaförstånd
försökt skissera upp, ber jag att få hemställa örn bifall till den
vid utskottets utlåtande fogade reservationen.

Herr Åkerberg: Denna fråga har inte så stor betydelse som man skulle
kunna tro, om man finge döma av den lidelse, med vilken den siste ärade talaren
gått i elden mot utskottet.

Det är i två avseenden som utskottsförslaget skiljer sig från den kungl, propositionen.
Folktandläkarnas pensionsålder är i propositionen satt till 65 år,
men vi ha ändrat den till 63 år. Sakkunniga hade satt den till 63 år, och
utskottet har inte kunnat finna någon särskild motivering för en höjning. I
utskottet framhölls under överläggningarna mycket bestämt — och det göres
även i sakkunnigbetänkandet — att dessa folktandläkare komma att få ett
mycket ansträngande arbete. Deras arbete kommer att utföras i stående ställning,
och de komma alltså att bliva åtskilligt pressade. Man har svårt att föreställa
sig, att en sådan tjänsteman skall kunna hålla ut med full effektivitet så
länge som till 65 år. Vad tandsköterskorna beträffar gäller i viss mån detsamma
örn dem. Den allmänna pensionsåldern för sköterska, särskilt för distriktssköterskor,
med vilka tandsköterskorna närmast äro jämförliga, är 55 år. Utskottet
har därför kommit till det resultat, att i konsekvensens namn bör en
pensionsålder av 55 år även för dessa tandsköterskor vara den lämpliga.

Den siste ärade talaren har påpekat, att det finns en kungl, proposition, som
utskottet har tillstyrkt, men som ännu inte är behandlad, i vilken man ger avkall
på dessa principer. Jag vill med anledning därav påpeka, att den propositionen
tager sikte, som också herr Theodor Nilsson framhöll, på ett rent tillfälligt
avhjälpande av den sköterskebrist, som föreligger. Men propositionen
rör sig uteslutande om de statliga sköterskorna, alltså sköterskorna vid sinnessjukhusen
och sådana anstalter, men kommer alltså inte in på de sköterskor,
som närmast äro jämförliga med dessa tandsköterskor. Pensionsåldern
för de statliga sköterskorna är ju, som jag nämnde, 55 år, men det är möjligt
för dem enligt hittillsvarande bestämmelser att få två nådår. Nu går den
kungl, propositionen ut på att man skall kunna bevara dessa sköterskor i de
fall, där de ännu ha sin kraft i behåll, under den tid som den nu rådande
sköterskebristen varar, ända upp till 60 år, alltså att respitåren skulle kunna
vara fem år, men för sjuksköterskor, distriktssköterskor och andra, medgivas
redan dessa fem år, så att de kunna behålla sin tjänst enligt nuvarande bestämmelser
ända till 60 år. Men det är inte ifrågasatt i den kungl, propositionen,
att någon utökning av detta antal år skulle ske, utan för dem kommer
man fortfarande att vara tvungen att sätta ett streck i deras tjänstgöring vid
60 år. Men jag tänker mig, att konsekvensen av ett antagande av den propo Första

kammaren/! protokoll 1938. Nr 37. 7

Nr 87.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. pensionsåldern för tandläkare och tandsköterskor m. m. (Forts.)
sition, som det här närmast var tal örn och som herr Nilsson vidrörde, blir
den, att man mera liberalt eller generöst kommer att tillämpa föreskriften eller
taga ställning till framställningar från sjuksköterskornas sida att utöver
de 55 åren få kvarstå. Hittills har man ju, medan det fanns gott om sjuksköterskor,
varit tämligen sträng på detta område. Man har medgivit ett eller
högst två år men däremot endast i mycket sällsynta fall låtit dem kvarstå så
länge som till 60 år. Beträffande dessa sköterskor finns ju samma möjlighet,
och utskottet har åtminstone icke kunnat finna, att det föreligger någon särskild
anledning att ställa dessa tandsköterskor i någon annan klass, i paritet
t. ex. med den kategori, som kallas husmödrar. De äro icke jämförliga med
husmödrar vid lasarett i något avseende. De äro jämförliga med distriktssköterskor
och kanske också med andra sköterskor på lasarett, men icke med
husmödrarna vid olika sjukvårdsanstalter.

Som sagt, jag anser inte det vara någon stor sak, vare sig riksdagen kommer
att fatta beslut i enlighet med den kungl, propositionen eller utskottets
förslag, men jag tror, att de skäl, jag här anfört för utskottsförslaget, äro lika
bärande som de skäl, den siste ärade talaren anförde till stöd för den kungl,
propositionen.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall tili utskottets förslag.

Herr statsrådet Wigforss: Utskottets ordförande har naturligtvis alldeles
rätt i att detta inte är någon livsviktig sak på något sätt, men det är en sak,
som har en viss ekonomisk innebörd, och eftersom det uppenbarligen är så,
att det är dyrbarare med en tidigare pensionsålder än med en senare, har man
alltid anledning att överväga vilket som kan vara det riktigaste.

Utskottet har i grund och botten inte något annat att stödja sig på än
vad de sakkunniga en gång uttalat, att de tycka det vara naturligt med
63-årsåldern som pension för läkare och 55-årsåldern för sköterskor. Jag
vet inte örn det förelegat någon särskilt grundlig utredning innan de
sakkunniga yttrade sig på det viset. I alla händelser har socialdepartementet,
som sedan haft frågan örn hand, icke gjort någon invändning
mot att man från finansdepartementets sida föreslagit de högre åldrarna.
Det är ändå på det sättet, att statskontoret,, som har någon erfarenhet
om pensionsåldrar av olika slag, uttalat sig för den linje, som
Kungl. Maj :t valt, och statens pensionsanstalt, som har alla dessa olika grupper
av pensioner att behandla, har funnit det alldeles naturligt, att man skulle
ordna in dessa folktandläkare i den grupp, som harden pensionsålder av 65 år,
och att sköterskornas pensionsålder sattes till 60 år. Det.är svårt att göra
jämförelser, men örn en tandläkare har att stående utföra sitt arbete och därför
bör ha två års lägre pensionsålder, borde väl en kirurg vid ett lasarett,
som också stående får utföra sitt arbete, få pension vid 63 års ålder. Nu avgår
han vid 65 år. Kan han lia en sådan pensionsålder, tycker man att tandläkaren
också kan ha det. Sköterskorna befinna sig i ett särskilt läge, men i departementet
ha vi inte trott det vara riktigt att jämföra tandsköterskor med vanliga
sköterskor. Jag har åtminstone själv en ganska, bestämd känsla av att det
icke är alldeles samma utslitande arbete som påvilar en tandsköterska sorn,
det som påvilar en vanlig sköterska. Och örn det skulle visa sig det vill jag
tillägga — att tandsköterskorna skulle bli, låt nng säga, något slitna före
60-årsåldern — finns i den nuvarande pensionslagen möjlighet för dem att avgå
med förtidspension. Det förefaller salunda, som örn det vöre naturligt att
följa statens pensionsanstalt. .

Därtill kommer, att statens pensionsanstalt gjort vissa utredningar rörande
kostnaderna. Det är tyvärr så — jag har beklagat det under oet förflutna

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

Ang. pensionsåldern för tandläkare och tandsköterskor m. m. (Forts.)
året vid många pensionsutredningar — att våra försäkringsmatematici, som
vi måste anlita då det gäller frågan om kostnaderna för pensioner, lia en obetvinglig
motvilja mot att binda sig för att säga, huru mycket något kostar örn
året. Det kunna de inte räkna ut, säga de. Däremot kunna de exakt räkna
ut vad det kapitaliserade värdet av de olika pensionsåldrarna är, och därför
få de otroligt höga siffror, men det tyder ändå på en motsvarighet i de årliga
kostnaderna. Och nu ha de räknat ut, att örn man skulle sänka tandläkarnas
pensionsålder från 65 till 63 år, skulle detta innebära en höjning av den
kapitaliserade kostnaden från 7,660,000 kronor till något över 12 miljoner
kronor, d. v. s. en höjning av denna kostnad med 57 procent. I fråga örn
tandsköterskor ha matematici räknat ut, att det skulle bli en höjning från
3,590,000 kronor till 7,177,000 kronor, d. v. s. en höjning med 100 procent.
Det är klart, att detta får tagas med viss reservation. Det kan inte bli så
ofantligt stora summor varje år, men att det är en bestämd och icke oväsentlig
kostnadsökning måste var och en förstå.

Under sådana förhållanden förefaller det mig som örn det funnes anledning
att i detta fall hellre följa pensionsanstalten och låt mig säga även finansdepartementet,
som får anledning att se även på kostnaderna, då inte mera
bärande skäl kunnat anföras för den lägre pensionsåldern.

Jag vill gärna, fast det i denna kammare är en enda reservation ■—• däremot
är det i andra kammaren en hel rad reservanter — hoppas, att man skulle
kunna gå på det billigare förslaget.

Herr Åkerberg: När man hör finansministerns argument märker man, att
tiden rider ganska fort. Det var inte många år sedan vi behandlade pensionsåldrarna
på grundval av en kungl, proposition från finansdepartementet. Då
rörde det sig inte bara örn en enstaka grupp eller två grupper utan örn hela
raden av befattningshavare, och den kungl, propositionen gick strängt fram
med lien och skar ned pensionsåldern med den motiveringen, att vi få lov att
släppa fram de unga, vi få inte låta de gamla belamra de platser, som de nya
släktena behöva för att komma med i arbetet och i produktionen. Bankoutskottet
var tvunget att jämka åtskilligt på detta, och finansministern kämpade
som en hjälte för sina låga åldrar. Då fick man höra, att vad det kostade
spelade inte så stor roll, utan här gällde det att få folk in i verksamhet
och i arbete.

Nu däremot åberopar finansministern de relativt blygsamma kostnader utskottets
förslag skulle medföra som ett skäl för den högre pensionsåldern.
Man förstår ju anledningen till denna förändring. Den är att vi för närvarande
leva, om också i en vikande så dock i en högkonjunktur, där folk har lätt att
få arbete. Men vi kunna ju komma i en lågkonjunktur igen, då stora skaror
unga människor klappa på statens port och be att få arbete. Jag tycker inte
man skall lagstifta på sådana här områden med hänsyn till tillfälliga konjunkturer.
Man bör försöka vara konsekvent, och det förslag bankoutskottet
kommit till står i överensstämmelse med det beslut som riksdagen under
medverkan av finansministern fattade för några år sedan beträffande pensionsåldern.
Behövs det någon uppmjukning, motiverad av tillfälliga konjunkturer,
får den uppmjukningen komma till genom praxis i fråga örn medgivanden
av undantag och förhöjning av såväl verklig tjänsteålder som pensionsålder.
Jag tycker inte det finns anledning att med hänsyn till tillfälliga
omständigheter, som kunna föreligga, sätta dessa sköterskor, som det framför
allt rör sig örn i debatten, i någon särklass.

Jag vidhåller mitt yrkande om bifall till utskottets förslag.

100

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. pensionsåldern för tandläkare och tandsköterskor m. m. (Forts.)

Herr statsrådet Möller: Ja, herr talman, eftersom ärendet har kommit upp
i nära sammanhang med den reform, som nyss beslutades av riksdagens första
kammare örn folktandvården och som socialdepartementet i huvudsak
svarar för, kanske jag bör yttra några ord örn denna sak.

All fara med samhällelig planhushållning ligger däri, att ett ord får en
viss makt över tanken. Nu kallar man dessa kvinnliga biträden vid tandklinikerna
för »sköterskor». Man har tandvårdssköterskor, man har tidigare
bestämt pensionsåldrar för sköterskor av olika slag, och då säger bankoutskottet,
här närmast genom sin ordförande, att konsekvensen kräver, att dessa
sköterskor skola ha samma pensionsålder som andra sköterskor. Men i själva
verket är det väl så, att man skall bestämma pensionsåldrarna efter själva
arbetets karaktär. Örn det gäller ett fysiskt sett mycket ansträngande arbete
t. ex., så vill man, att vederbörande skola i fysiskt avseende befinna sig i full
kraft. De passa inte för arbetet, när de blivit äldre. Men detta kan ju inte
gälla för den händelse själva arbetet måste anses vara jämförelsevis lätt. För
militärer, som äro ute på linjen, gäller, örn jag inte minns fel, en pensionsålder
på 55 år. Det kan man förstå. För polismän är det ju kommunerna som
slutligen och egentligen bestämma pensionsåldern, men om ärendet ibland
besvärsvägen dragés inför Kungl. Maj :ts prövning, godkänner man en pensionsålder
upp till 58 år. Det kan ju vara litet tveksamt, huruvida den gränsen
är alldeles lämplig, men man har i alla fall den pensionsåldern allt fortfarande.

Beträffande den sorts sköterskor, som det nu är fråga om, skulle jag vilja
säga, att det kan inte finnas något rimligt skäl ur fysisk synpunkt, att de
skola behöva lämna sitt arbete vid en så tidig ålder som 55 år. Jag utelämnar
tandläkarna -— där är mitt omdöme mindre säkert — fast jag skulle tro, att
även deras arbete på grund av dess natur knappast kan vara så ansträngande
som t. ex. det, som finansministern nämnde, en kirurgs, även örn operationer
inte förekomma under alla dagar eller i varje fall inte under hela dagen. Det
gör, att jag för min del måste säga, att det är ganska viktigt, att riksdagen
uttryckligen förklarar, att man inte skall taga konsekvenser på det sätt som
det här tycks vara fråga örn att man skulle ta, ty det kan lätt leda till absurditeter.
Jag tror inte man rimligen kan säga som herr Åkerberg säde, att
motiveringen för propositionens förslag är något slags tillfällig motivering,
därför att vi nu ha en bättre konjunktur än för ett par år sedan, utan det
är väl så i stort sett, att man vill att frågan örn bestämmandet av pensionsåldern
skall grunda sig på den uppfattning man har örn hur pass ansträngande
själva det arbete är, som skall utföras av vederbörande.

Jag måste för min del, herr talman, anhålla att få förorda reservationen i
denna sak.

Herr Källman: De, som lia till uppgift att i landstingen genomföra de
olika riksdagsbesluten om socialhygienisk verksamhet, måste vara särskilt
vänligt stämda mot Kungl. Maj :ts förslag. Jag ser nu i avseende på distriktsvården
att i de olika landstingen när det gäller att tillsätta distriktssköterskor
det nätt och jämnt varit möjligt att besätta de lediga platserna. Ändå genomföra
vi verksamheten etappvis. Detsamma kommer att gälla inom tandvårdens
område i en nära framtid. Vi effektivisera också dispensärvården samtidigt
och söka skaffa mer och mer personal. Därtill kommer, att vi vilja
på våra sjukhus skaffa, såvitt möjligt, assistentsköterskor till hjälp åt avdelningssköterskorna.
Inför allt detta och även med hänsyn till att medicinalstyrelsen
nyss begärt, att sköterskor skola fa vara i tjänst till fyllda
60 år, tycker jag det är orimligt, att vi i en situation som den inträffade

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

101

Äng. pensionsåldern för tandläkare och tandsköterskor m. m. (Forts )
skola stadga en pensionsålder för tandsköterskor eller tandvårdsbiträden vad
vi ina kalla dem, av 55 år.

I avseende på läkarna är det uppenbart, såsom förut påpekats, att en kirurg
nog har lika ansträngande arbete som en tandläkare. Jag skall inte förlänga
debatten fast jag i detta ärende kunde ha många synpunkter att framföra.

Jag skall endast på grund av min erfarenhet vid genomförandet av nämnda
verksamhet be att få yrka bifall till Kungl. Maj:ts förslag.

I detta anförande instämde herrar Dahlström, Anders Andersson von Stockenström,
Ewerlöf, Tjällgren och von Heland.

Heir Ehrnberg: Herr talman! Jag kan i alla avseenden ansluta mig till
vad bankoutskottets ärade ordförande anfört till stöd för utskottets förslag och
kan inte dela den mening, som de båda statsråden här sökt försvara. Finansministern
förklarar, att bankoutskottet inte har annat att stödja sig på än på
de tandvardssakkunmgas uttalande rörande pensionsåldern. Jo, det ha vi
visst. Vi ha även att stödja oss på vårt eget omdöme därvidlag. I bankoutskottet
sitta en hel del medlemmar, som inte sakna erfarenhet i sjukvårds angelagenheter
från arbetet inom landstingen. Vi ha för vår del inte kunnat finna
annat an att den pensionsålder, som föreslås av bankoutskottet, är den mest
lämpliga. Beträffande särskilt tandläkarna torde envar kunna inse att det
arbete lian har att utföra är, fysiskt sett, av mer ansträngande art än det, som
pavilar någon av läkarna vid ett lasarett. Herr finansministern yttrade visser“Seri)
att en kirurg hade samma ansträngande arbete på stående fot, örn jag
sa får säga^men hans arbete med operationer upptager inte så lång tid av dygnet,
som ifragasättes för tandläkaren, och denne arbetar under hela tiden som
han är i tjänstgöring i stående ställning.

Beträffande tandsköterskorna kan jag inte finna, att de i något avseende
kunna jämföras med husmödrar vid lasarett. Tandsköterskornas verksamhet
är av helt annat slag, och jag har svårt att finna, att man kan sätta dem i en
annan pensionsaldersklass än distriktssköterskorna och sjuksköterskorna vid
lasaretten. Jag håller för min del bestämt före, att det arbete som kommer att
avila tandsköterskorna är av mera ansträngande art särskilt i jämförelse med
arbetet för en distriktssköterska, vars arbete blir av mera omväxlande beskaffenhet
och därför mindre påfrestande.

Jag tror, att det vore klokt örn kammaren i detta avseende följde vad utskottet
föreslagit.

De siffror, finansministern omnämnde, ha inte varit tillgängliga i bankoutskottet,
men även örn de det varit, tror jag att utskottets inställning blivit
densamma. Det är nu visserligen sant, att för närvarande föreslås en förlängd
tjänstgöringstid för sköterskor vid lasaretten, och det förefaller mig uppenbart
att så är nödvändigt på grund av den ringa tillgång som finnes på sjuksköterskor,
och att den för de vanliga sköterskorna nu tilltänkta förlängningen av
tjänstgöringstiden även bör komma att gälla tandsköterskorna. Men det är
inte för undantagsbestämmelser som vi nu här skola lagstifta utan för ordinära
förhållanden.

Jag kan för min del inte inse, att det förebragts någonting som kan förringa
bankoutskottets inställning till frågan, och jag tillåter mig därför att yrka
bifall till utskottets förslag.

Herr Friggeråker: Vill meddela kammaren, att hade jag i bankoutskottet
haft tillfälle att deltaga i detta ärende, så hade jag utan tvekan anslutit mig
till reservationen av herr Sundvik m. fl. Det är väl ändå så, att dessa tand -

102

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. pensionsåldern för tandläkare och tandsköterskor m. m. (Forts.)
läkare på klinikerna, dem har departementschefen likställt med läkare samt
inordnat i samma pensionssystem som dessa. Jag har svart att tillägna mig
den uppfattningen, att en tandläkare vid de nya distrikten och vid de centrala
tandklinikerna skulle ha ett mera ansträngande och krävande arbete än en läkare.
Jag tänker nu på sjukhusläkare, lasarettsläkare och särskilt provinsialläkare.
Det torde vara allmänt känt att sjukhusläkare, Överläkare vid lasaretten och
provinsialläkare måste avgå med pension vid 65 ars alder.

Jag måste ännu en gång understryka, att dessa tandläkare omöjligen kunna
anses ha något mer krävande arbete att utföra än de nämnda läkarna. Tvärtom
är jag övertygad örn, att en lasarettsläkare — såsom vivalla veta gäller
detta särskilt de läkare, som behandla olycksfall — måste stå till förfogande
inte bara på dagen utan även pa natten. Detta är även förhållandet med provinsialläkaren.
Denne är också mer bunden av sitt arbete, av sin tjänstgöring
än dessa tandläkare.

Jag skulle vilja tillägga, att här har departementschefen mycket noggrant
prövat denna fråga. Såväl han som socialministern har förebragt ganska tungt
vägande skäl för propositionens ståndpunkt. Men även statens pensionsanstalt
står på samma sida, och det förvånar mig i hög grad, att man utan vidare kan
skjuta denna myndighet åt sidan. Jag föreställer mig att denna myndighet
gjort fullt klart för sig det arbete och den tjänstgöring, dessa tandläkare och

sköterskor komma att få. . .

Jag är alldeles övertygad örn att såväl statens pensionsanstalt, som statskontoret
ha övervägt denna fråga mycket grundligt. Jag har också ytterst svart
att inse att tandsköterskorna skulle kunna anses ha samma arbete som sjuksköterskor.
Det måste väl vara ett mera ansträngande arbete som dessa sjuksköterskor
ha att utföra.

Vad vidkommer lärare och lärarinnor så pensioneras dessa vid bt) ars alder.
Småskollärare och småskollärarinnor måste nog också anses ha en mera krävande
tjänstgöring än dessa tandsköterskor.

Jag är fullt övertygad om, att reservanterna lia synnerligen väl motiverat
sin ståndpunkt i detta ärende, när de följt departementschefen och statens pensionsantalt
liksom statskontoret.

Yrkar bifall till reservationen.

Herr Åkerberg: Herr Möller sade att tandsköterskan icke är någon sköterska.
Det är en oriktig jämförelse utskottet gjort, ansåg han, men han omtalade
inte vilka grupper man skulle jämföra med tandsköterskorna. Jag kan
inte se annat än att man bör jämföra dem med de vanliga sjuksköterskorna,
framför allt med distriktssköterskorna. Det är det enda möjliga.

Socialministern sade vidare, att detta var inte någon konjunkturfraga, tor
regeringen, utan det var bara ett bedömande av hur ansträngande denna tjänst
är. Men nog får man väl säga, att konjunkturen har i ganska hög grad påverkat
detta bedömande. Jag skulle tro att döma av denna debatt här i forsta
kammaren, att grunden för de pensionsålderssättnmgar vi gjort här i riksdagen
på grundval av en kungl, proposition, undertecknad av nuvarande finansministern,
undergrävts så att finansministern bör ha anledning att snart komina
tillbaka med en ny revolution på detta område.

Här har talats örn att lasarettsläkare, kirurger, ha en pensionsålder av bo
år. Det är riktigt, men en lasarettskirurg som uppnått 65 år är inte någon
riktig kirurg. Han är inte kompetent att sköta sitt arbete, och jag tror „inte
att det förekommer något exempel pa att en kirurg, som är 65 ar och anhaller
att få kvarstå i tjänst, får detta beviljat. o

Yad sedan folktandläkarna beträffar, är jag övertygad, såsom också herr

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

103

Ang. ''pensionsåldern för tandläkare och tandsköterskor m. m. (Forts.)
Ehrnberg ådagalagt, att deras arbete kommer att bli lika påkostande och påkrävande
som lasarettskirurgernas.

Vad kostnaderna beträffar, var det med en viss tvekan finansminstern påpekade
desamma. Jag tror inte man kan gå efter den beräkningen. Örn man
till exempel tager ytterlighetsfallen, att alla sjuksköterskor kvarstå till 55
eller 60 år, kunde man naturligtvis få fram så och så många kronors kostnad.
Så blir det inte i verkligheten. Sätter man pensionsåldern till 60 år, kommer
man att köra bort dem då pensionsåldern är inne och inte medge några undantag.
Sätter man pensionsåldern till 55 år, komma de att beviljas åtskilliga respitår,
så att skillnaden i kostnader kommer att bli tämligen ringa.

Jag har redan framhållit att detta inte är någon stor sak. Jag tror, att
det finns skäl för utskottets förslag med hänsyn till de bestämmelser, som redan
finnas inom andra fack och yrken beträffande pensionsåldern.

Har man däremot den uppfattningen, att vårt beslut för några år sedan var
tvistigt och bör revideras, då är det också rimligt, att riksdagen och kammaren
tager propositionen om pensionsåldrarna i dag framför utskottets förslag. Jag
vet inte örn man godkänner denna förutsättning.

Herr Hansén: Herr talman! Jag deltog också i behandlingen av det civila
pensionsreglementet för några år sedan. Jag vill erinra kammaren örn, att
statsrådet då hade föreslagit en pensionsålder av 60 år för befattningshavare
i de lägre lönegraderna. Utskottet genomgick personalgrupperna och verkställde
en ingående utredning såväl med hänsyn till ålagda arbetsuppgifter
som andra omständigheter, exempelvis arbete i förmansställning, arbete inomhus
eller överhuvud av den art, att det icke ansågs särdeles hälsofarligt och ansträngande,
och skapade en grupp, för vilken pensionsåldern föreslogs till 63
år. Denna grupp omfattade icke mindre än 25 % av samtliga berörda befattningshavare.
Riksdagen gick alltså stick i stäv mot vad bankoutskottets ärade
ordförande dragit sig till minnes på den punkten. Vi införde som jag nyss
framhållit en ny grupp, för vilken pensionsåldern höjdes till 63 år från av
Kungl. Maj :t föreslagna 60 år överlag.

Vad sedan beträffar de högre tjänstemännen, stannade vi med några undantag
—- särskilt domare — vid av Kungl. Majit föreslagna 65 år. Jag vill
dock erinra kammaren om att det därvid var fråga örn hela den stora gruppen
tjänstemän i de högre lönegraderna, och det kan icke vara rimligt att göra
det antagandet, att det ej bland dessa skulle finnas stora kategorier tjänstemän,
vilkas arbetsuppgifter äro lika ansträngande och påfrestande som tandläkarnas,
och till vilka kategorier tandläkarna naturligen borde räknas i fråga
örn pensionsålder.

Jag kan icke finna, att man gör klokt i att börja differentiera statstjänstemannen
på detta sätt, undan för undan, allt eftersom man sporadiskt till följd
av utvecklingen måste behandla ny tillträdande grupper. Jag tror det är anledning
att söka behålla kontinuiteten så långt som möjligt med de i allmänhet
gällande pensionsgrundcrna för statstjänarna. Med dessa utgångspunkter står
det för mig klart, att det icke kan finnas någon rimlig anledning att för tandläkare
siitta pensionsåldern lägre än 65 år.

Annorlunda ställer det sig beträffande tandsköterskorna. Jag medger gärna,
att bankoutskottet kan lia skäl för tvekan på den punkten. Jag vill å
andra sidan dock framhålla, att en stor grupp kvinnliga befattningshavare
med nog så ansträngande och ansvarsfull gärning -—folkskollärarinnorna —
arbeta till 60 år, och de klaga ofta över att de måste avgå, liksom fallet är
med många andra, när de uppnå pensionsåldern. Det har också framhållits,
att vi på grund av bristen på sjuksköterskor nu skulle provisoriskt utsträcka

104 Nr 37. Onsdagen den 25 maj 1938 e. in.

Äng. pensionsåldern för tandläkare och tandsköterskor m. m. (Forts.)
deras tjänstgöring till 60 år. Detta får i och för sig icke utgöra något skäl,
men då vi röra oss på ett nytt område, finnes det ett annat skäl, som brukar
åberopas och som bör vara talande nog, nämligen att vi kunna våga oss på att
fastställa pensionsåldern till 60 år, tills vi vunnit erfarenhet. Visar det sig,
att en tjänstgöringsålder upp till 60 år är för hög för tandsköterskorna eller,
med andra ord, att man utnyttjar dem till en ålder, då de icke längre orka på
nöjaktigt sätt fullgöra sin tjänst, må riksdagen ändra det, men jag tror icke
det finnes någon anledning att i dag frångå Kungl. Maj :ts förslag.

Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

I herr Hansens yttrande instämde herrar Tamm, Pauli, Ekströmer, Sten,
Sandström och Carlström.

Herr Lindbärg: Herr talman! Då jag tillhör bankoutskottet och har anslutit
mig till utskottets majoritet, skall jag be att få motivera min ståndpunkt.

Det är en ny befattning, som man här vill införa, nämligen distriktstand1
akare. Dennes huvudsakliga uppgift blir skoltandvården. Hail skall syssla
därmed minst 1,000 timmar årligen. Därtill kommer, att han skall idka folktandvård
800 ä 900 timmar. Hans sammanlagda arbetstid blir alltså 1,800 ä
1,900 timmar per år. Det läge nära till hands att jämföra sådana tandläkare
med exempelvis folkskollärare, vilka hittills haft pensionsåldern fastställd
till 60 år, ehuru man nu ämnar höja den till 63 år. En folkskollärare undervisar
i 39 veckor 30 timmar i veckan och kommer således upp till en sammanlagd
arbetstid av nära 1,200 timmar. Men lektionerna räcka bara 45 minuter;
man får alltså draga ifrån cirka 300 timmar. En folkskollärare kommer följaktligen
upp till omkring 900 timmars effektiv arbetstid. Nu kail det invändas,
att han måste syssla med litet förberedelser hemma, kriarättning o. d.
Räknar man med att detta arbete drager en tid av 3 ä 4 timmar per vecka,
kommer man i alla fall inte upp till mer än 1,200 a 1,300 timmars sammanlagd
arbetstid.

Skoltandläkarens timme är fullt effektiv och måste utnyttjas varje minut.
Det är både känt och vittnat, att arbetet är enerverande och slitsamt. Det var
denna omständighet, som föranledde, att jag anslöt mig till förslaget att fastställa
pensionsåldern till 63 år. jag ansåg, att distriktstandläkarna borde
komma i paritet med folkskollärarna, då de förras _ uppgift i huvudsak blir
skoltandvård. Det är enligt min mening bade billigt och rättvist, att man
fastställer denna pensionsålder av 63 år, som kanske först om tio ar kommer
att tillämpas för folkskollärare.

Man har sagt, att tandläkarens arbete icke är mera enerverande eller slitsamt
än andra läkares, exempelvis en kirurgs, och det kan ju vara riktigt. Men
en läkare har dock en utbildningstid av tio år, medan utbildningstiden för en
tandläkare endast är fyra år. Tandläkaren far alitsa börja sin praktik fem ä
sex år tidigare än en läkare, och det finnes salunda skäl att förmoda, att han
är mera utarbetad, när han kommer upp i sextioårsåldem.

Vad tandsköterskorna beträffar kan man icke anföra lika starka skäl för
att fastställa pensionsåldern till 55 år, ty de äro icke sköterskor i vanlig bemärkel
se. De läras upp på ett halvar och fa tjänstgöra som handräckning.
Man behöver heller icke befara någon brist pa sådana sköterskor.

Jag har tillmätt dessa omständigheter en större betydelse än pensionsanstalten
gjort. Pensionsanstalten har rätt och slätt fastställt läkarnas pensionsålder
till 65 år. Följaktligen skall samma pensionsålder gälla för skoltandläkare.
Såvitt jag kunnat finna, är detta det enda skäl som anförts. Tar

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

105

Ang. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)
man emellertid hänsyn till de fakta jag aberopat att tandläkarna tidigare
bli färdiga och att de ha ett slitsamt arbete — mäste det anses fullt motiverat,
att pensionsåldern fastställes till 63 år. Man måste komma ihåg, att de skola
behandla barn, och även ur den synpunkten är det en fördel, att de äro så
unga och friska som möjligt.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Berling: Herr talman! Det har under debatten påpekats, att det i
denna kammare endast finnes en reservant. Emellertid har av debatten framgått,
att ett par talare, tillhörande utskottet, yrkat bifall till reservationen.
För min del får jag säga, att örn jag hade haft tillfälle att deltaga i utskottsbehandlingen
av detta ärende, skulle även jag ha^ anslutit mig till reservationen,
då det enligt min uppfattning icke finnes något skäl att frångå Kungl.
Maj:ts förslag.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till den kungliga propositionen.

Överläggningen ansågs härmed slutad, varefter i enlighet med de. yrkanden,
som därunder framkommit, gjordes propositioner, först på bifall till vad utskottet
i det nu föredragna utlåtandet hemställt samt vidare på antagande av
det förslag, som innefattades i den av herr Sundvik m. fl. vid utlåtandet avgivna
reservationen; och förklarades den senare propositionen vara med övervägande
ja besvarad.

Vid förnyad föredragning av bankoutskottets utlåtande nr 46, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag till sjömanshusen m. m., i vad
avser pensions- och. understödsväsendet för sjöfolk samt anslag linder elfte huvudtiteln,
bifölls vad utskottet i detta utlåtande hemställt.

Föredrogs ånyo konstitutionsutskottets utlåtande . nr 18, i anledning av^J^''
Kungl. Maj :ts proposition till riksdagen med förslag till lag angående rätt tor vissa statslösa
Konungen att meddela förordnande örn vissa förmåner åt statslösa med flera.

I förevarande utlåtande hade utskottet på åberopade grunder hemställt, att
riksdagen med bifall till Kungl. Maj :ts proposition nr 260 ville antaga följande

Lag

angående rätt för Konungen att meddela förordnande om vissa förmåner
åt statslösa med flera.

Härigenom förordnas som följer:

Äger jämlikt stadgande i lag eller särskild författning Konungen under
förutsättning av ömsesidighet förordna, att viss förmån skall tillkomma niedborgare
i annat land, må Konungen, i den man skäl därtill föreligga, jämväl
förordna, att sådan förmån skall tillkomma personer, vilka, icke någonstädes
äga medborgarskap eller, ehuru de äga medborgarskap, icke åtnjuta sitt hemlands
beskydd. .

Vid meddelande av förordnande, som nu sagts,. föreskriver Konungen de
villkor och bestämmelser som må anses erforderliga. Ej ma förordnandet,
med mindre särskilda förhållanden till annat föranleda^ avse annan än den
som stadigvarande vistas i riket.

Denna lag träder i kraft genast efter utfärdandet.

106

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

''Äng. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)

Reservationer hade anförts av, utom annan,

l:o) herrar Gustaf Adolf Björkman, Rahmn, Karl Bodin, Lundqvist och
Hellberg, vilka ansett, att utskottets utlåtande bort hava den lydelse, som i
reservationen angivits, slutande med en hemställan,

1) att riksdagen ville avslå Kungl. Maj :ts proposition nr 260, samt

2) att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t ville begära framläggande
för nästa års riksdag av ett i anslutning till ovan anförda synpunkter upprättat
förslag till behandling av statslösa och med den likställda.

2:o) herr Bergman, som anfört:

»Den nu föreslagna lagen är en typisk fullmaktslag. En sådan lag bör
icke erhålla en till tiden obegränsad giltighet. Denna med vårt konstitutionella
statsskick överensstämmande regel har icke iakttagits i den förevarande
propositionen. Det synes emellertid välgrundat att till en början begränsa
lagstiftningens giltighet till exempelvis tre år. Det hemställes alltså,
att riksdagen ville för sin del antaga den i propositionen föreslagna lagen med
den ändring, att slutbestämmelsen i densamma erhåller följande lydelse: ''Denna
lag träder i kraft genast efter utfärdandet och gäller till och med den 30
juni 1941’.»

3.o) herr Reuterskiöld, som, med instämmande i övrigt i den av herr Gustaf
Adolf Björkman m. fl. avgivna reservationen, gjort vissa uttalanden i ämnet
och därefter anfört:

»Då dessa synpunkter med avseende å det sakliga resultatet, ehuru icke å
motiveringen, väsentligen täckas av herr Bergmans nedan intagna reservation,
skulle jag kunna ge min röst för denna, men har inom utskottet biträtt
herrar Björkmans, Hellbergs m. fl. reservation, sedan där utslagits ett mitt
yrkande örn hemställan, att riksdagen, med förklarande att föreliggande proposition
icke kunnat nu bifallas, ville hos Kungl. Maj:t begära till en kommande
riksdag nytt förslag i samband med framläggandet till riksdagens prövning
av internationella överenskommelser i ämnet.»

Herr Björkman, Gustaf Adolf: Herr talman! Anledningen till det av

Kungl. Maj:t framlagda och av konstitutionsutskottet tillstyrkta förslaget är,
att statslösa och med dem jämförliga personer äro utestängda från möjligheten
att erhålla åtskilliga förmåner, vilka enligt överenskommelser, träffade av Konungen
med annan makt under förutsättning av reciprocitet, kunna tillkomma
medborgare i annat land^. Den föreslagna lagen avser nu att giva möjlighet att
för statslösa öppna tillgång till förmåner, vilka exempelvis utgå vid ålderdom,
sjukdom, olycksfall, lyte, invaliditet och arbetslöshet.

Till utskottets utlåtande, vilket, som jag sade, är tillstyrkande, lia fogats åtskilliga
reservationer. Under en av dessa reservationer står mitt namn. Reservanterna
ha i princip anslutit sig till tanken att tillerkänna statslösa möjlighet
att i lämplig utsträckning fa del av de sociala välfärdsanordningar, som i vårt
land stå svenska medborgare till buds. Men vi ha ansett, att lagförslaget ej i
nu föreliggande skick bör godtagas, varför vi yrkat, att riksdagen ville begära
nytt förslag till nästa års riksdag i anslutning till de synpunkter, som vi angivit
i vår reservation.

Tillåter nu herr talmannen,'' att jag först i korthet påminner om vad som
menas med. begreppet »statslösa». Det är ju helt enkelt så, att på grund av de
olika principer, efter vilka medborgarskapsrätten i skilda länder gestaltas, inträffar
ej sällan, att personer icke äga medborgarskap i något land; de äro vad
man kallar »statslösa». ‘Vidare förekommer, att personer visserligen formellt
äga medborgarskap i visst land men icke åtnjuta sitt hemlands skydd. Antalet

Oasdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

107

Ang. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)
av dessa båda kategorier har avsevärt ökats genom de politiska omvälvningarna
under och efter världskriget. I vårt land torde de nu utgöra bortåt 5,000.

Några allmänt godtagna internationella regler för behandling av dessa statslösa
finnas icke. Emellertid har frågan uppmärksammats inom Nationernas
förbund beträffande en viktig grupp, nämligen de politiska flyktingarna, och
detta har föranlett upprättandet av vissa överenskommelser. Jag anser att jag
såsom förste talare har både rätt och plikt att i korthet redogöra för dessa överenskormmelser
för kammarens ledamöter, av vilka några till följd av anhopningen
av ärenden mot riksdagens slut kanske icke hunnit med att fullkomligt

genomgå handlingarna. 0 . , .

Till en början träffades år 1922 en överenskommelse angående uttardande av
internationellt gällande legitimationshandlingar, s. k. Nansenpass, för flyktingar
från huvudsakligen Ryssland. Vidare upprättades a en internationell konferens
1933 en konvention angående dessa ryska flyktingars rättsliga ställning.
Denna konvention avser att bereda dem en mera betryggad existens överhuvud
taget Om konventionens innehåll och dess bestämmelser om sociala förmaner
lia kammarens ledamöter säkerligen läst i den kungl, propositionen Konventionen
är godtagen av vissa länder, dock med en del förbehåll: för Danmark i
avseende å arbetstillstånd och reciprocitetsklausul och för Norge i avseende pa
reeiprocitetsklausulen. Sverige har icke anslutit sig till denna konvention. .Vidare
har å en internationell konferens 1936 upprättats provisoriskt avtal örn
ställningen för flyktingar från Tyskland i nära anslutning till 1933 ars ryska
konvention; detta avtal saknar dock föreskrifter örn ratt till sociala förmåner.
Sverige har icke anslutit sig till detta avtal. Slutligen ha vi en konvention av
februari i år rörande de tyska flyktingarna. Den upptager i huvudsak bestämmelserna
i 1936 års avtal men överensstämmer i övrigt nara med 1933 ars ryska
konvention. Denna senaste konvention, som ännu ej trätt i kraft, har nied vissa

förbehåll undertecknats av 7 stater. ......... ... . .

Nu innebär den kungl, propositionen, att örn någon särskild, författning ger
Konungen rätt att under förutsättning av ömsesidighet — reciprocitet — förordna,
att viss förmån skall tillkomma medborgare i annat land, jämväl förordna
att sådan förmån skall utgå till s. k. statslösa och dem, som sakna hemlandsskydd.
Vid förordnandet föreskriver Konungen erforderliga villkor och
bestämmelser. Principiellt må förordnandet blott avse den, som stadigvarande
vistas i riket. ,, •

Det är således, herr talman, en vittgående fullmakt, som avses att giva
Kungl Maj :t. Vid debatterna i konstitutionsutskottet förutsattes det till en
början,'' att därest denna fullmakt skulle leda till ratificering av konventionerna,
ratificering skulle ske endast med förutsättning av riksdagens pitan.
Emellertid kom så småningom från deras sida, som bilda utskottsmajoriteten,
fram den meningen, att sådan ratificering ej vore erforderlig med den vida
fullmakt, som Konungen skulle få. Men främlmgskonventionerna. av 193o
och 1938, på vilkas grundtankar propositionen är uppbyggd, hade ju i samband
med lagförslaget kunnat föreläggas riksdagen till godkännande med de
reservationer, som regeringen i likhet med vissa stater ansett nödiga. Örn. sa
icke skedde, skulle det väl — mot konstitutionsutskottets majoritets mening
— senare vära lämpligt att göra det, ty enligt reservanternas a sikt mötte ur
konstitutionell synpunkt synnerligen allvarliga principiella betänkligheter,
därest icke konventionerna ratificerades av riksdagen. De i traktaterna reglerade
ämnena äro synnerligen viktiga och stå i nära sammanhang med betydelsefulla
områden av den svenska sociallagstiftningen. Då borde val riksdagen
i enlighet med § 12 regeringsformen få tillfälle att yttra sig. s 12 regeringsformen
innehåller som bekant den bestämmelsen, att »Konungen ager

108

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

An®: behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)
ingå överenskommelse med främmande makt, sedan statsrådet däröver blivit
bort hädan Överenskommelse skall, där den angår fråga, som riksdagen enligt
denna regeringsform äger allena eller med Konungen avgöra, eller utan
att anga sadan[fråga, . är av större vikt, framläggas för riksdagen till
godkännande.» Det är ju sa, att skiljedomstraktater och överenskommelser
av i obrottslig natur medföra förpliktelser av största betydelse. Huruvida
iragan sedan skall anses vara av större eller mindre vikt får ju regeringen
avgöra under konstitutionellt ansvar. Här är det väl dock otvivelaktigt en
iraga av större vikt.

• vh se e^er> hur det tidigare förhållit sig med dylika konventioner, finna
vi, att riksdagens yttrande inhämtats i fråga örn internationellt privaträttsliga
konventioner i samband med den därmed sammanhängande internationella
lagstiftningens genomförande. Vidare har riksdagens yttrande inhämtats i
Iraga örn ratifikation av internationella arbetsorganisationens s. k. konven“
°ch därmed sammanhängande internationella lagstiftningsåtgärder,
lydh hade vi ett förslag till konvention om användande av kvinnor till arbete
under jorden i gruvor av alla slag. Det ansågs böra ratificeras och underställdes
riksdagen, trots att gällande svensk rätt var strängare än konventionen.
1933 förelåg ett förslag. till konvention örn skydd mot olycksfall för
arbetare, sysselsatta med lastning och lossning av fartyg. Förslaget ansågs
bora ratificeras och underställdes riksdagen, trots att tillämpningsförfattningar
a"sag0® £.un?a ^färdas på administrativ väg. Slutligen får jag nämna,
att 1932 ett förslag framlades till konvention örn begränsning av arbetstiden
i kolgruvor. Knligt propositionen borde Sverige biträda konventionen, ehuru
tills vidare kunde anstå med ratifikationen. Departementschefen yttrade
bi. a. .^»Sa snart klarhet vunnits angående de stora kolproducerande ländernas
ståndpunkt, torde såväl lagändrings- som ratifikationsfrågan böra upptagas
till förnyat övervägande.»

Här är det alltså frågan örn ratificering, som varit vår första och största
betänklighet. Man får komma ihåg. att örn en traktat ratificeras utan riksdagens
hörande, kan den sedan ej lätteligen ändras utan att risk föreligger
för internationella mellanspel. Vår nästa erinran är, att lagförslaget ger
Kungl. Maj :t rättighet att föreskriva de villkor och bestämmelser, som anses
erforderliga, därest Kungl. Maj :t har meddelat ett sådant förordnande. Då
undras det, örn det icke kunde vara möjligt, att förslag till sådan kungörelse
bade bifogats denna lagtext. Det bör väl icke vara någon skillnad mellan
den ena eller andra av de särskilda förmåner, som skola tillfalla vederbörande
genom detta, utan man borde kunnat få med en sådan kungörelse, åtminstone
i lorm av ett utkast.

I varje fall, herr talman, torde väl, som så ofta är fallet, denna lag endast
ia temporär giltighet, vilket särskilt framhållits i den reservation, som är
avgiven av herr Bergman.

De^förmåner, som det nu är fråga örn att möjliggöra för de statslösa, äro
av mångskiftande art. De elementäraste — fattigvård, barnavård och sjukvård
— meddelas ju redan nu i princip utlänningar i samma utsträckning
som svenskar. Att härutöver i lämplig utsträckning lättnader böra beredas
de statslösa i deras ofta svåra och betryckta läge äro vi ense med Kungl.
Majit och utskottet örn. Men omfattningen av vad som skall medges har redan
varit föremål för betänkligheter i remissuttalandena. Statskontoret och
evea hovrätt ha framfört tungt vägande sådana. Svea hovrätt har även sagt,
att det vöre lyckligt örn frågan örn mest gynnad nations ställning för dessa
statslösa i princip kunde dryftas, och hovrätten har ansett, att man i stället
tor en generell bestämmelse borde få en prövning från fall till fall. Hovrät -

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

109

Ang. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)
ten hyser också farhåga för att lagen skall komma att utgöra en lockelse till
invandring för mindre önskvärda element, och med tanke på de utmärkta
välfärdsanordningar vi äga, är det ju anledning antaga, att främlingsströmmen
till vårt land skulle bli mycket stor. Det är ju allmänt erkänt, att vi i
detta hänseende stå långt framför andra länder. Jag har här i min hand en
årets proposition angående inrättande av ett statens institut för folkhälsan,
där det talas örn att vissa socialhygieniska institutioner inrättats jämväl i ett
antal andra stater, vilka dock icke uppnått den sociala och kulturella nivå,
som kännetecknar vårt land. Statsrådet säger själv, att de förekommit i icke
få stater, »vilkas allmänna sociala nivå knappast är lika hög som vår».

Jag har velat framhålla detta för att visa att det är en allmän mening, att
vi lyckligtvis stå högt med avseende på vår förmåga och vilja att hålla oss
med sociala välfärdsanordningar, men det bleve en lockelse att komma till
vårt land för dem, som haft hemvist i sådana länder, vilka antytts här i den
kungl, propositionen angående inrättande av ett institut för folkhälsan. Ju
högre välfärdsanordningarna stå, desto större blir lockelsen.

Det säges, att det icke skulle vara så farligt att antaga denna lag, emedan
vi ha en sådan restriktiv invandringspolitik. Men den restriktiva politiken i
dag kan bliva en annan. Och jag vill, herr talman, erinra örn vad som stod att
läsa i en tidning i går. Det meddelas där, att en deputation från Svenska
småföretagares riksförbund till statsministern överlämnat en skrivelse, som
går ut på åtgärder mot en ohämmad invandring till Sverige. I skrivelsen
framhålles det, att Sverige på grund av de politiska förhållandena har att
emotse en allt starkare invandring av utlänningar, vilket har till följd, att
existensmöjligheterna för landets egna företagare bli ännu mer beskurna. Erfarenheten
av tidigare invandring har visat, att utlänningarna merendels intressera
sig för affärsverksamhet. De stilla i landet finna sig beträngda i sitt
samhälleliga värv genom att främmande element, mycket energiska i sitt geschäft,
lämnats spelrum, och det framhålles, att det är en osund företeelse med
betydande risker för framtiden.

Då de statslösa genom denna lag skulle draga fördel av de sociala välfärdsanordningarna
här i landet, är det ju lätt att tänka sig, att strömmen skulle
lockas hit. För man emellertid samtidigt en restriktiv invandringspolitik, kunna
lätt irritationsmoment uppstå genom att man nödgas avvisa så många, och
det kan då visa sig, att det icke är lyckligt, att man fått en lagstiftning som
denna.

Slutligen får jag, herr talman, påpeka, att vi velat ha en starkare identifiering
av begreppet »stadig», då det säges, att vederbörande skall »stadigvarande
vistas i riket». Dessutom torde väl särskilt böra strykas under frågan, huruvida
kommunerna och särskilt vissa av kommunerna skola bestrida de kostnader.
som kunna uppkomma, därigenom att det inom dessa kommuner skulle
bli alltför många, som skulle få del av dessa föwnåner, för vilka åtminstone
till viss del kommunerna skulle svara. Konstitutionsutskottets majoritet har
ju också yttrat, att utskottet finner sig »föranlåtet uttala det önskemålet,
att frågan, örn icke staten skäligen borde åtaga sig hela den kostnad som den
föreslagna lagstiftningens genomförande skulle medföra, synes vara förtjänt
att tagas under förnyat övervägande».

Ja, herr talman, den förevarande frågan är av ytterst delikat natur. A ena
sidan gäller det att visa storsinthet, men å andra sidan är det väl nödvändigt,
att man noga överväger, hur långt denna storsinthet bör sträcka sig. Kanske
några flera än jag ha tagit del av en utdelad broschyr angående de statslösas
problem. På näst sista sidan i denna broschyr säges det att »det behövs folk
ute i landet, som kan ta rätt på arbetsmöjligheter» åt de statslösa. Och för -

Ilo

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)
fattaren vill särskilt »betona vikten av att för dem uppspåra arbetsmöjligheter».
Med stöd av de erfarenheter, jag vunnit såsom ordförande i en förening för
frigivna fångar, liksom på grund av en del uppgifter jag haft att utföra i avseende
å dem som komma ut från fängelser ävensom de villkorligt frigivna, får
jag framhålla, herr talman, att det icke finns någon uppgift som är mera delikat
och som sätter ens vilja och hjärta mera i spänn än den, när man skall försöka
att skaffa arbete åt en sådan stackars individ. Lyckas man, är man
glad, men svårigheterna äro stora. Men så kommer, herr talman, vad som är
ändå svårare, och det är att, sedan man lyckats skaffa arbete åt en sådan individ
och han gått ut ur rummet och kanske där utanför träffat en annan
arbetslös, oförvitlig medborgare, denne andre kommer in och säger: »Kan

jag få arbete?» Då svårigheterna framhållas, säger han: »Skall det vara nödvändigt,
att man för att få arbete skall ha begått något brott, vad detta nu än
är?» Det är en synnerligen svår situation. För min del vill jag dock, herr talman,
säga, att jag har ett sådant intresse för de sociala synpunkterna, att jag
anser, att den man, som ur straffrättsligt-sociala synpunkter behöver hjälp
och arbetsplacering, kommer i första rummet. Att öka antalet av dessa arbetssökande,
som böra hjälpas enligt broschyren, höjer svårigheterna.

Om vi nu godtaga denna kungl, proposition, komma vi av många skäl att
få ett nytt svårlöst socialt problem. Då jag anser, att man bör gå fram med
stor försiktighet i detta avseende, och vår reservation, i vilken vi be örn ett
uppskov med detta lagförslags antagande, borde sjönas fullt berättigad, ber
jag, herr talman, att få yrka bifall till denna reservation.

Häri instämde herrar Domö och Rahmn.

Herr Källman: Herr talman! Till de sakuppgifter, som herr Björkman
lämnat, vill jag endast tillägga, att vi ha här inom landet åtskilliga statslösa.
På grund av händelserna i Ryssland 1917, i Finland 1918 och på grund av
maktförskjutningen i Tyskland 1933 har det särskilt till Sverige inkommit
åtskilliga statslösa från dessa länder. För en hel del av dessa ha de svenska
myndigheterna utfärdat identitetscertifikat, uppehållsböcker eller främlingspass.
Enligt uppgifter i propositionen gälla för närvarande omkring 400 identitetscertifikat
och omkring 500 främlingspass, och uppehållsböcker äro i kraft
för cirka 2,000 sådana utlänningar.

Alla de olika reservantgrupperna vid detta utlåtande vilja ha kännedom örn
de förutsättningar, under vilka den ifrågavarande konventionens bestämmelser
skola tillämpas. Reservanten herr Reuterskiöld, konstitutionsutskottets ärade
ordförande, intager emellertid en bestämd positiv ståndpunkt, då han framhåller,
att något behov av den föreslagna förordningen icke synes föreligga.
Han åberopar till stöd därför, att de minderåriga, de sjuka och de ålderstigna
bland de statslösa skola hjälpas enligt eljest i Sverige gällande bestämmelser.
Men då frågar man sig: hur skola vi göra med de andra? Måste vi också inte
hålla dem vid liv, för den händelse de råka komma i nödläge?

Konstitutionsutskottets majoritet, som betraktar detta som en kardinalpunkt,
anser, att varje behövande, som vistas här i riket, skall erhålla hjälp. Då är
frågan den: lämnas denna hjälp bäst och billigast i anslutning till fattigvårdslagens
bestämmelser eller kan det inte till och med tänkas, att det bleve billigare
att låta vederbörande inbegripas i vår socialförsäkring och vår sociala
omvårdnad för övrigt? Därvidlag äro ju förmånerna till beloppet begränsade
enligt olika lagar, och som bilaga till konstitutionsutskottets utlåtande lämnas
det en utförlig förteckning över författningar i detta avseende.

Man vill från utskottsmajoritetens sida framhålla, att det i varje fall inte
blir dyrare för riket att genom eventuella konventioner se till, att utlännin -

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

lil

Ang. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)
gar få ungefär samma förmåner som svenska medborgare i de olika lägen det
här är fråga om.

Man befarar vidare från reservanternas sida, att örn en sådan konvention
komme till stånd, skulle därav följa, att riket skulle översvämmas av utlänningar,
men jag vill därvidlag framhålla, att vi ju ha möjlighet redan nu att
mot dem föra en restriktiv politik. I det avseendet anför utskottet på några
rader i utlåtandet, som jag tillåter mig citera, följande: »Möjligheten att mot

icke önskvärda utlänningar föra en restriktiv politik kvarstår alltjämt. Den
nya utlänningslagen, vars regler icke skulle rubbas av den nu föreslagna lagstiftningens
genomförande, förlänar nämligen myndigheterna betydande möjligheter
i syfte att förhindra invandring till vårt land av mindre önskvärda
element.» Således beror det inte på en eller flera eventuella konventioner,
huruvida någon ökad inströmning till landet av utlänningar är att frukta,
utan detta förhållande regleras ju i annan lag, och beträffande den saken äro
vi väl i mycket hög grad alla protektionister nu för tiden, så att härom finns
det knappast någon meningsskiljaktighet.

Så kommer jag till § 12 regeringsformen, som herr Björkman åberopade.
Herr Björkman ville framhålla, att denna paragraf egentligen skulle lägga
hinder i vägen för ett genomförande av Kungl. .Maj :ts förslag i den nu föreliggande
propositionen. Jag har den uppfattningen, och det har utskottets
majoritet också, att det inte förekommer något som helst föregripande på regeringsformens
ifrågavarande § 12. Det är att märka, att konventioner i regel
ej kunna slutas utan förebåll. Intet intrång från Kungl. Majits sida kan
förekomma i riksdagens lagstiftningsmakt. Varje sådan konvention, som berör
denna, riksdagens lagstiftningsmakt, måste underställas riksdagen, och
upplysningen örn att det ligger till på det sättet borde verka mycket lugnande
såväl för reservanterna som för andra, som möjligen kunna vara tveksamma
i det hänseendet. Jag vill tillägga, att örn riksdagens lagstiftningsmakt
icke på något sätt beröres genom att en konvention slutes, i ett sådant fall,
där Kungl. Majit själv bestämmer, d. v. s. då det icke är fråga örn att tangera
riksdagens lagstiftningsrätt, behöver naturligtvis riksdagens hörande icke
ifrågakomma.

Med hänsyn till dessa erinringar måste därför vad reservanterna anfört till
stöd för sitt förslag tillmätas mycket ringa betydelse.

Nu har emellertid utskottet uttryckt det önskemålet, att de kostnader, som
äro förenade med att vissa konventioner slutas, borde falla på statsverket.
Utskottet önskar naturligtvis, att Kungl. Majit skall taga denna del av frågan
under omprövning. Jag erinrar i detta sammanhang om att, då genom lagstiftning
år 1934 lagen örn samhällets barnavård ändrades, denna jämväl kom
att innefatta ungdomsskyddet. De nya kostnader, som följde, därmed, ersättas
helt och hållet av staten. Vi ha icke diskuterat denna sak i utskottets utlåtande,
men det förefaller mig som örn.något liknande kunde ske, för den händelse
den ena eller den andra konventionen komme till stånd.

Med avseende på förslaget att begränsa denna förordnings giltighetstid till
viss fastställd tidpunkt, undrar jag, hur det skulle taga sig ut i verkligheten,
örn herr Bergmans reservation bifölles? Skulle Kungl. Maj :t kunna sluta en
konvention att gälla exempelvis för tiden till den 30.juni 1941?

Härmed har jag försökt att på utskottets vägnar i korthet och utan att använda
alltför många ord bemöta vad den ärade reservanten anfört, och jag
skulle till det sagda bara vilja knyta en reflexion, grundad på personlig erfaronhel.

Jag hade för över 30 år sedan tillfälle att företräda ett samhälle, som fick
taga emot åtskilliga flyktingar, vilka komma från Ryssland efter de konflikter,
som ägde rum där vid tiden omkring år 1905. Jag minns, hur hjälplösa

112

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)
dessa människor voro, och jag har också i livligt minne, hurusom varenda en i
vårt samhälle, oberoende av partipolitisk uppfattning och dylikt, ville hjälpa
dem likaväl som man hjälpte sina egna landsmän. Jag har haft tillfälle att
vara med örn att fullfölja en sådan hjälpverksamhet senare, och jag har funnit,
att samma uppfattning som kom till synes 1905 i allmänhet varit rådande hos
de kommunala myndigheterna i Sverige.

Gentemot påståendet, att ett bifall till utskottets förslag skulle medföra avsevärda
kostnader, vill jag framhålla, att naturligtvis alla vilja, att man utan
vidare skall hjälpa de statslösa, som kunna inbegripas i fråga örn hjälpbehovet
under fattigvårdslagens 1 §. Men då kan man fråga: vad kostar det att hjälpa
de andra? Såvitt jag förstår, kostar det ganska litet, ty i allmänhet är det väl
fråga örn arbetsfört folk, som kan göra rätt för sig, som kan förvärva till sitt
livsuppehälle genom eget arbete, och skulle en eller annan inbegripas i lagen örn
folkpensionering eller skulle någon få mödrahjälp, moderskapshjälp eller moderskapspenning
eller till äventyrs behöva den hjälp, som olycksfallsförsäkringen
ger, eller någon annan förmån, kan det ändå inte komma att röra sig örn
några stora belopp i utgift för det allmänna.

Jag skall, herr talman, —— så trångt som det är på föredragningslistan —
icke upptaga tiden längre utan yrkar, med hänvisning till den motivering jag
med dessa ord lämnat, bifall till konstitutionsutskottets hemställan.

I detta anförande instämde herrar Härdin, Oscar Gottfrid Karlsson och
Anders Andersson.

Herr statsrådet Möller: Herr talman! Även jag skall — såvida jag inte
blir tvungen att ånyo taga till orda på grund av senare inlägg i debatten —
inskränka mig till ett ganska kort förord för utskottets hemställan örn bifall
till den föreliggande propositionen.

I själva verket är det så att Sverige har mottagit, i jämförelse med de flesta
andra länder — jag tror inte man därvid behöver göra undantag för mer än
möjligen Norge och Finland — ett litet antal främlingar, d. v. s. sådana, som
nödgats lämna sitt gamla land på grund av de omvälvningar, som följt mer
eller mindre i krigets spår. Emellertid finns, det i alla fall ett antal personer,
som leva här i landet och som icke lia blivit svenska medborgare på grund
av skäl som man .kanske inte här har någon anledning att gå in på, vilka
personer emellertid äro ställda utanför tillämpningen av en rad lagar i detta
land.

Vad det nu är fråga örn är helt enkelt det, att, örn man har blivit övertygad
örn att en person, som vistas här, är en ordentlig människa, som praktiskt taget
inte kan väntas komma att lämna landet utan kommer att stanna här i Sverige,
denna människa skall kunna bli delaktig av sådana förmåner, som utlänningar
skulle kunna bli delaktiga av, under förutsättning att man har en reciprok
överenskommelse med en främmande makt örn att vederbörande lands undersåtar
skola bli delaktiga av de förmåner, som svensk lagstiftning på vissa områden
bereder svenska medborgare. Detta är egentligen alltsammans.

De .resonemang, som förås här i. reservationerna, örn vådorna av en sådan lagstiftning,
hava, uppriktigt sagt, i hög grad överraskat mig. Jag har mycket
svårt att se, vilka faror det svenska samhället i verkligheten utsätter sig för,
om det accepterar ett faktum, nämligen det att det finns en mängd människor,
sorn med ali säkerhet icke komma att lämna landet och som vi inte själva anse
oss böra köra ut ur landet. Utvisningslagen och utlämningslagen ändras icke
genom det föreliggande förslaget. Vi anse oss, som sagt, inte böra köra ut
dessa människor ur landet, utan anse att de böra vara kvar. Varför man då

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

113

Ang. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)
skall vägra dem att kunna få del av dessa sociala förmåner, liksom även vilka
faror de skulle kunna skapa för vårt samhälle, är jag, som sagt, absolut ur
stånd att fatta.

Jag har inte för avsikt att ingå på någon egentlig argumentering i övrigt:
fattigvård skola de ha, det är självklart. Därmed följer sjukvård, i den mån
fattigvårdssamhällena betala för sjukvård. Även en och annan bestämmelse
av annat slag är tillämplig på deni.

Det enda, som jag skulle vilja ett ögonblick dröja vid nu, är herr Bergmans
reservation, ty örn Kungl. Maj:ts förslag och utskottets hemställan skulle bifallas,
men eventuellt med den tidsbegränsning, som herr Bergman föreslagit,
förstår jag inte, hur man skall kunna bestämma för personer, som t. ex. bli berättigade
till folkpensionering. Skulle man då göra någon särskild bestämmelse
örn att de skulle endast för tre års tid betala avgift tills vidare? Det förefaller
mig vara ganska besvärligt. Samma besvärlighet förefinnes, då det gäller
arbetslöshetsförsäkringen. Skulle man tidsbegränsa deras rättighet att
vara arbetslöshetsförsäkrade i landet ■— de skola ju betala avgifterna själva —
och alltså denna deras rättighet upphöra efter tre år? Örn man tänker sig,
att denna tidsbegränsning skall innebära, att lagstiftningen återigen skall upphävas,
får jag säga att jag inte tror, att en sådan lagstiftning, en gång genomförd,
kommer att bli upphävd, och därför förefaller det mig som örn de ändringar,
man eventuellt skulle önska däri, borde kunna beslutas på vanlig väg,
utan att man gör lagstiftningen provisorisk på sätt här föreslås i herr Bergmans
reservation.

Sedan skall jag tillåta mig att säga några ord örn konventionerna. Jag förstår
inte, hur man kunnat göra denna konventionsfråga till någon stor fråga,
ty det ligger i sakens natur, att örn Kungl. Maj :t skulle anse, att konventioner
skola ratificeras men att de innehålla bestämmelser, som inte kunna tillämpas
med mindre än att det föreligger ett samfällt beslut av riksdag och Kungl.
Majit, är det självfallet, att de måste föreläggas riksdagen. Örn Kungl.
Majit däremot skulle finna, att det kunde göra förbehåll genom att i ett ratifikations
dokument förklara, att på de och de punkterna, där det skall krävas
riksdagens medverkan för en ratifikation, godkänna vi icke konventionerna, så
är det ju inte nödvändigt, att förelägga riksdagen det heller. Det är alltså en
sak, som jag inte förstår att man oroar sig över här. Vi lia ju inte brukat att
utan vidare göra vår nationella lagstiftning på sådana områden, som beröra
olika personer, beroende av konventioner. Örn således detta lagförslag nu
föreligger, innan konventionerna förelagts riksdagen, vilket jag mycket väl
kan tänka mig kan göras nästa år, betyder ju inte lagen något annat än va/d
som står i förslaget.

Jag .mäste säga, att jag lugnt kan stå för det påståendet, att den svenska
staten inte har visat sig särskilt generös, då det i allmänhet gäller flyktingar,
som måste söka sig utom sitt eget hemlands gränser och som på grund av en
eller annan, omständighet blivit rättslösa. Vi lia tvärtom, särskilt under senare
år varit mycket restriktiva. Detta är ett faktum. På den punkten sker
icke någon ändring genom detta lagförslag.

Jag trodde verkligen, att man nu skulle kunna vara färdig för att bemanna
sig till en akt, som ju ingenting annat betyder än att folk, som leva mitt i
vårt samhälle och lia .levat här i åratal, bli behandlade på ett, jag höll på att
säga bara lika hyggligt sätt som andra människor, som leva i vårt samhälle.
Att det skulle vara något som man behövde reagera emot, tycker jag är mycket
besynnerligt, och jag hoppas, att första kammaren skall följa konstitutionsutskottets
förslag.

Första kammarens protokoll 1938. Nr 37.

114

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)

Herr Bergman: Herr talman! Som redan herr statsrådet och chefen för
socialdepartementet erinrat, föreligger det en reservation också av mig. Det
är den av reservationerna vid detta utlåtande, som står närmast den kungl,
propositionens och utskottets förslag, i det den går ut på ett bifall till propositionen,
endast med ändring i avseende på slutorden i den föreslagna lagen
så att giltighetstiden skulle bestämmas till omkring 3 år, närmare bestämt
att lagen skulle gälla till och med den 30 juni 1941. Denna tidsbegränsning
synes påkallad, av huvudsakligen två skäl.

Det ena skälet är det nuvarande labila och osäkra världsläget, vilket gör det
mycket svårt att göra några beräkningar för även en ganska nära framtid
örn hur ifrågavarande förhållanden kunna komma att gestalta sig. Det andra
skälet är grundat på ett rent konstitutionellt övervägande. Det förefaller vara
bäst i överensstämmelse med vår konstitutionella författning, att en fullmaktslag,
som den föreslagna, icke får en till tiden obegränsad giltighet.

.Vad själva saken beträffar har jag för min del ingenting emot innehållet i
den föreslagna lagen. De humanitära hänsyn, som herr statsrådet nyss erinrat
örn, delas också av mig. Dessa hänsyn mana oss att, i den mån det är oss
möjligt och våra intressen icke skadas, räcka en hjälpande hand åt de personer,
som det nu är fråga örn. Då antalet s. k. statslösa och flyktingar hittills icke
varit större än att det utan större svårighet torde stå i vår makt att utföra
en sådan humanitär samarittjänst, örn jag så får utrycka mig, är det knappast
något att i sak invända emot innehållet i propositionen.

Vi ha också hört av de föregående utalandena, och herrarna ha säkerligen
också tagit kännedom därom av handlingarna i ärendet, så mycket att vi ungefär
veta vad förslaget innebär. Man får veta vad det nu innebär, men det kan
ju tänkas, att förhållandena kunna komma att ändra sig under de närmaste
åren — därom vet man ingenting — med det oerhört osäkra världspolitiska läge,
som för närvarande råder, och därför bjuder försiktigheten, alldeles oavsett
den konstitutionella sidan av saken, att vi böra få taga frågan under ett förnyat
övervägande, när man örn ett par år fått se lagens verkningar. Hittills
ha vi knappast blivit så oerhört översvämmade av utlänningar, som söka sig
till Sverige, trots det att här anses vara bättre än i andra länder -—• ett riktigt
paradis, som jag hört utlänningar ibland säga. Det finns nog också skäl,
som göra, att utlänningar dra sig för att komma hit: sålunda kräver vår höga
levnadsstandard mycket mera medel för att draga sig fram här i landet än i
många andra länder, det är dyrare att leva här. Likaså kanske klimatet också
inverkar; sydlänningar ha ofta överdrivna föreställningar örn det hårda klimatet
i Sverige. Dessutom kan språket och avståndet hit samt åtskilligt annat
ge anledning till betänksamhet. Det kanske därför inte finns så stor fara för
att det skall bli någon så ofantligt stor tillströmning av utlänningar. Man
vet dock aldrig hur det kan komma att gestalta sig i framtiden, och det skadar
inte att man vinner någon tids erfarenhet, innan man fastställer denna lag
för en längre tid.

Man vet inte heller, vilka olika slags människor som kunna komma hit Mot
flertalet av dem finns det måhända ingenting att anmärka, de göra oss intet
obehag, många av dem försörja sig helt själva o. s. v., men det kan finnas
andra, som kunna bereda oss sociala och politiska svårigheter, och det kan ju
hända, att man örn ett par år kan ställas inför den situationen — ehuru man
nu inte alls vet under vilka förhållanden —• att det är önskvärt att man kan
ha obeskuren möjlighet att taga frågan under förnyat övervägande. Det är
den ena synpunkten på denna sak.

Den andra synpunkten är den, att det i ett konstitutionellt land som vårt
bjuder emot att parlamentet överlämnar en obegränsad fullmakt av dylik be -

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 87.

115

Ang. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)
skaffenhet åt regeringen och därmed avhänder sig den rätt att avgöra saken,
som dock bör ligga hos parlamentet. Jag erinrar mig i det sammanhanget, att
det för några få veckor sedan antogs en resolution i härmed sammanhängande
frågor i interparlamentariska rådet, vilket som bekant har sitt säte i Genéve.
Mycken parlamentarisk erfarenhet från de flesta länder i världen finnes där
representerad. Det var fråga örn förhållandet mellan regering och parlament.
Rådet gjorde då ett uttalande, förberett av en kommission, vars ordförande var
en radikal fransk f. d. minister. Flere andra förutvarande ministrar och erfarna
parlamentariker hade deltagit i denna kommission, vars utlåtande utan
opposition accepterades av rådet. Resolutionen innehöll bl. a. det, att ett överlåtande
av fullmakt att utöva befogenhet, som tillhör parlament, till regering,
icke bör förekomma, annat än när det är oundgängligen nödvändigt, och varje
sådan fullmakt bör såväl till sitt objekt som till sin tidsgiltighet vara bestämt
begränsad. Detta är en synpunkt, som jag tror att vi nog tämligen allmänt
omfatta även här i landet, och man finner av interparlamentariska rådets uttalande,
att den också är allmänt omfattad i andra länder. Detta är således
den andra, den mer konstitutionella synpunkten beträffande den föreslagna
lagen.

Ku frågade herr statsrådet hur det skulle kunna vara möjligt att tillämpa
lagen så som han tänkt sig den, örn giltighetstiden för densamma tillsvidare
skulle begränsas till tre år. Skulle vissa rättigheter, som det hade förfogats
över från regeringens sida och som tillerkänts de statslösa m. fl. under de tre
åren, eventuellt sedan få tagas ifrån dem? Jag är icke expert på detaljerna i
den frågan, men jag tänker mig den möjligheten, då det står här i lagen, att
»Vid meddelande av förordnande, som nu sagts, föreskriver Konungen de villkor
och bestämmelser som må anses erforderliga», att sådana bestämmelser,
som gälla en längre framtid t. ex. beträffande folkpension o. s. v. inte skulle
tills vidare beviljas, förrän man visste hur det ginge med lagens fortsatta giltighet.
Örn man inte vill gå den vägen, utan anser sig böra omedelbart tillerkänna
vederbörande alla de rättigheter, som det kan vara fråga örn, så få dessa
ju gälla för dem, som under denna tid kommit i åtnjutande därav, men sedan
ha ju statsmakterna möjlighet att bestämma, huruvida ett sådant förfarande
skall äga rum i fortsättningen för andra, som kunna komma i fråga efter den
tiden. Det är väl inte omöjligt att ordna saken på något av dessa sätt.

Jag har alltså ansett det vara önskvärt, att det i sammanhang med lagens
antagande måtte bestämmas, att denna tills vidare finge en till viss tid begränsad
giltighet, närmare bestämt att lagstiftningen till en början skulle gälla
till och med den 30 juni 1941, och jag tillåter mig att yrka bifall till detta
förslag.

Jag ber också att få säga, att då detta förslag är det, som står närmast
regeringsförslaget, torde det ha den största utsikten att kunna innebära någon
möjlighet till modifikation av den i propositionen föreslagna lagen, därigenom
att riksdagen blir satt i tillfälle att inom nämnda tid på nytt pröva donna sak.
Det är väl mindre utsikter, skulle jag tro, att få majoritet för yrkanden, som
gå så långt som det, som herr Björkman motiverade i sitt första anförande,
och jag skulle därför vilja vädja till de kammarens ledamöter, som inte vilja
taga propositionen oförändrad sådan den här föreligger, att ansluta sig till
den mycket moderata reservation, som jag tillåtit mig avgiva.

Herr Reuterskiöld: Herr talman! Det är två frågor, som här föreligga,
delvis i samband med varandra och delvis utan samband med varandra. Den
ena är den isolerade frågan örn detta lagförslag och dess antagande med därav
möjligen kommande följder, och den andra är frågan om dess samband med

116

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

''Äng. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)
ratifikation av vissa konventioner rörande statslösa och flyktingar. Jag skall
ta vardera frågan för sig.

Vad det föreliggande förslaget beträffar, ber jag först att få rikta kammarens
uppmärksamhet på texten. Vi äro inte vana, herr talman, att få några
lyckligt formulerade lagtexter oss förelagda, men det är sällan jag har sett
en så olyckligt komponerad text som denna. Örn kammaren bara kan följa
med uppläsningen av denna text, skulle det i högsta grad förvåna mig, örn den
sedan har klart för sig, vad lagen innehåller: »Äger jämlikt stadgande i lag
eller särskild författning Konungen under förutsättning av ömsesidighet förordna,
att viss förmån skall tillkomma medborgare i annat land, må Konungen,
i den mån skäl därtill föreligga, jämväl förordna, att sådan förmån skall tillkomma
personer, vilka icke någonstädes äga medborgarskap eller, ehuru de
äga medborgarskap, icke åtnjuta sitt hemlands beskydd.»

När man skriver så, riktas tanken omedelbart på vad som med de första
orden säges, att Konungen har, »jämlikt stadgande i lag eller särskild författning»
och »under förutsättning av ömsesidighet», rätt att meddela här
avsedda förmåner. När det sedan längre fram står, att Konungen äger »jämväl
förordna», så tänker man sig, att därav skulle följa, att förutsättningen
örn ömsesidighet spelar någon roll. Men när man väl har läst texten ett par,
tre gånger och eliminerat de tolkningar, som det är meningen inte skulle finnas,
så måste man komma till resultatet, att förutsättningen örn ömsesidighet
spelar rakt ingen roll. Varför skall man då ta med den? Det är inte alls
fråga örn någon ömsesidighet med avseende på de statslösa, ty det finnes
ingen möjlighet till en sådan, eftersom det inte finnes något land, som de
höra till, utan det är fråga örn att ge dessa statslösa förmåner, som eljest
endast under förutsättning örn ömsesidighet tillkomma medborgare i andra
stater. Nu är det mycket sant, att Konungen inte kan förordna så där annat
än under villkoret av ömsesidighet, och att meningen här är, att man skall
bortse från ömsesidighetsvillkoret, men, herr talman, skulle man inte ha kunnat
uttrycka detta på ett för vanliga människor — och vanliga jurister — mer
begripligt sätt?

Jag vill därtill lägga, att när det säges, att Konungen må »jämväl förordna»,
så kan man fråga sig: betyder detta, att Konungen kan in casu förordna
ungefär som man förordnar en vikarie för någon annan eller förordnar
någon att utöva ett ämbete, en tjänst eller dylikt, eller är det meningen att
utfärda någon generell förordning? Här är det efter åtskilliga funderingar
numera uppenbart för mig och för konstitutionsutskottet åtminstone, och jag
hoppas för kammaren oberoende av utskottet, att det inte alls är fråga örn
någon undersökning i de särskilda fallen, utan det är fråga örn en generell,
för alla likalydande författning örn förmåner.

Vad är det för förmåner? Jo, det är sådana förmåner, som inte tillkomma
främmande länders undersåtar annat än under förutsättning av ömsesidighet,
och denna ömsesidighet föreligger i största utsträckning icke. Med andra
ord: de förmåner, som man här vill ge de statslösa, äro sådana, som kunna
tillkomma utlänningar, tillhörande viss stat, men som i regel inte göra det,
därför att några ömsesidighetsöverenskommelser inte ha träffats. När då
herr statsrådet i sitt anförande sålunda säger, att vi skola behandla dessa
statslösa lika hyggligt som de andra, så är jag gärna med på det; men här
blir förhållandet, att vi behandla dem långt hyggligare. Det kan ju vara
mycket riktigt att göra det också, säger man. Varför? Jo, därför att de
stackarna ha det så dåligt i andra avseenden, att de borde kunna få denna
lilla förmån framför de andra, att man behandlar dem hyggligare här. De
andra böra inte få förmånerna annat än under ömsesidighetsvillkor, men här

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

117

Ang. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)
få de dem oberoende av detta ömsesidighetsvillkor, därför att de äro så illa
ställda i övrigt. Ja, naturligtvis kan nian kompensera deras dåliga ställning
i ett fall genom någonting annat, om man bara inte därigenom riskerar någonting
mera och värdefullare.

Vad är det, som man enligt min mening riskerar? Ja, det ligger inte inom
socialdepartementets sfär utan inom justitiedepartementets. Man riskerar att
få en lägre kategori av svenska medborgare, som upptas till denna ställning
utan prövning in casa, i de särskilda fallen, oaktat medborgare inte kunna
erhålla denna rätt annat än efter noggrann prövning i de särskilda fallen.
Med andra ord: de statslösa få en privilegierad ställning inte bara i förhållande
till andra utlänningar, som tillhöra till exempel England och Frankrike,
med vilka vi inte i åtskilliga fall ha ömsesidighetskonventioner, utan de få
också en privilegierad ställning i förhållande till svenska medborgare. De
bli ett slags svenska medborgare, och chefen för socialdepartementet ansåg,
att de voro så bofasta och säkra här, att det inte var någonting annat att göra
än att uppta dem efter hand.

Då är det emellertid två invändningar att göra, den ena är den, att de enligt
uppgift inte önska bli svenska undersåtar, ty de leva i den tron, liksom alla,
som en gång blivit tvungna att lämna sitt hemland, att de en gång skola kunna
återvända dit. »Det skall väl komma bättre tider — resonerar man — så
att vi skola kunna komma tillbaka hem, och då överge vi detta land, som ger
oss denna förmån. Då skudda vi stoftet av våra fotter och fortsätta vår gärning
där hemma. Därför vilja vi inte söka svenskt medborgarskap.»

Eller också söka de svenskt medborgarskap. Men då skola de prövas in
casu, de skola ha varit här i landet viss tid, och de skola uppfylla vissa
villkor. Och så får man pröva vart fall för sig sedan man i alla fall formellt
givit dem alla dessa förmåner, som eljest äro förbehållna svenska undersåtar.
Jag menar, att skall man nu gå denna väg, får man väl i alla fall se till, att
man inte skapar en ny kategori av halvsvenska medborgare; det är en konsekvens
av denna lag.

För det andra är denna lag en fullmaktslag, det vill säga man överlämnar
åt Kungl. Majit att på egen hand lagstifta, där egentligen riksdagen skulle
medverka till lagstiftningen. Man har olika skäl för det. Ja, för allt i världen,
det kan ju gärna accepteras örn det är viktigt, men jag har inte kunnat
finna annat än att man åtminstone skulle i utskottet och kanske till och med
i kamrarna kunnat få se ett utkast till den förordning, som skulle utfärdas på
grund av denna fullmaktslag. Något sådant lär inte finnas, åtminstone ha vi
i konstitutionsutskottet inte kunnat få fram något sådant. Men då är det väl
inte så förfärligt bråttom, om man inte ens ännu har ett sådant utkast klart,
som kunde visa, hur förordningen komme att se ut. Man kan säga, att vi veta,
att det mesta dessa människor kunna få är alla de förmåner, som enligt gällande
författningar skulle kunna tillkomma medborgare i England, Frankrike
och andra länder. Allt detta skulle nu ryssar och armenier och andra sådana
utlänningar, som kommit hit, få del av utan all förskyllan eller värdighet bara
därför att de äro så fattiga stackare. Jag måste ju säga, att nog vill man
från riksdagens sida gärna veta vad man gör. Jag vet visserligen inte, om
riksdagen strängt vidhåller denna uppfattning ännu i dag, men det har varit
en gammal uppfattning, att riksdagen har velat veta, vad den har gjort, när
den har gjort någonting. I år gör den mycket, men vet litet vad den gör. Jag
måste för min del säga, att om man får ett sådant här fullmaktsförslag till behandling,
så är det första man måste fråga sig: vad är det Konungen får befogenhet
lill?

Ja, han får befogenhet. Varför? Därför att han inte för oss velat lägga

118

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)
fram till prövning vad de särskilda bestämmelserna skulle komma att innebära.
Då tycker jag, att herr Bergmans linje är ganska förnuftig. Han menar
det: låt oss då ge Konungen denna fullmakt, få vi väl se, hurudan förordning,
han utfärdar, och då kunna vi bedöma saken; men då skola vi inte redan nu
binda oss genom att låta denna fullmakt gälla för all framtid, utan eftersom
det är en fullmaktslag, begränsa vi den till att gälla ett visst antal år, och
efter dessa är få vi möjlighet att ånyo pröva, örn vi skola låta Konungen fortfarande
ha den där fullmakten, eller om vi skola förvandla den förordning, som
han på grund av fullmakt utfärdat, till en i naturlig och vanlig ordning given
lag. Departementschefen frågade, och jag undrar inte på frågan, hur det skulle
gå sedan med dem, som betala pensionsavgifter och bli medlemmar i arbetslöshetskassor
ooh dylikt, om man nu tar denna fullmaktslag för endast tre år.
Ja, jag tror, att svaret är mycket enkelt, och jag tror, att departementschefen
också har det alldeles klart för sig: en förvärvad rättighet kunna vi inte ta
ifrån vederbörande, de verkliga rättigheter, vederbörande ha fått på grund
av denna författning, utfärdad i anslutning till fullmaktslagen, behålla de,
ty de äro väl förvärvade. Men vad betyda då de tre åren? De betyda, att örn
riksdagen tycker, att Kungl. Maj :t missbrukat denna makt att utfärda författning,
så säga vi stopp efter tre år, och då kunna inte några ytterligare
personer komma i åtnjutande av dessa förmåner utan att riksdagen först får
sitt ord med i laget. Det förefaller mig vara en mycket rimlig och naturlig
väg att gå och således säga: Eftersom Konungen nu inte vill visa oss vad han
tänker stadga, så låta vi det gå, men sedan han stadgat det och vi fått tillfälle
att se vad det innebär och hur det verkar och efter det en viss tid är gången
— de tre åren, säger herr Bergman — får Konungen komma till riksdagen
och begära en ny fullmaktslag för nya kategorier av sådana här statslösa,
eller också får han framlägga ett annat förslag till riksdagens godkännande.
Jag kan inte neka till att det är en sund och naturlig väg. Fullmaktslagar äro
undantagslagar, och man skall inte, allra minst riksdagen, som är mån örn sin
makt och myndighet, delegera till Kungl. Maj :t att fatta beslut i sådana här
ting, då det gäller en ren och uppenbar lagstiftningsfråga.

Nu innehåller detta lagförslag dessutom ett förbehåll i andra stycket, att
Konungen kan föreskriva »de villkor och bestämmelser som må anses erforderliga».
Det vill säga han behöver inte ta maximum, utan han kan ta minimum
eller något mindre än maximum, men vad och hur mycket han tar, det
veta vi inte. Men han skall ta det lika för alla. Nu tror jag inte för min del
att armeniska flyktingar, för att ta ett extremt fall, örn det kommer några
sådana hit, behöva ha samma förmåner som engelska medborgare, vilka komma
hit och inte få de där förmånerna!

Men jag lämnar nu frågan om lagförslaget, ehuru det kunde vara åtskilligt
till att säga örn det, och går över till frågan örn konventionerna. Varför har
man nu lagt fram detta lagförslag? Ja, skall man följa propositionen, har det
inte något samband med konventionerna, men örn man känner till litet örn
dessa konventioner, finnes ett naturligt samband. De konventioner, som det är
fråga örn, äro från 1933 och 1938 — det finnes en från 1936 också, men den
är ersatt av konventionen 1938. Det gäller före detta armeniska, ryska och
tyska flyktingar med flera sådana, som nu äro statslösa eller jämställda med
statslösa. Vad innebära då dessa konventioner? De innebära först och främst,
att dessa statslösa personer i det land, där de mottagits och ha fast bostad
samt vistas stadigvarande, få ett certifikat, som bemyndigar dem både att resa
ur landet och att komma tillbaka dit. Det kunna vi göra ändå, det behöva vi
inte konventioner till. Men genom konventionen bli vi förpliktade att utställa
sådana resecertifikat för dem, certifikat, som innebära både att de få resa

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

119

Äng. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)
ur landet och att de få komma tillbaka. Det är sådant som våra lremlandspass
eljest innebära. Det är annars mycket vanligt, att det utfärdas resepass utrikes,
men det står inte alltid, att man får komma tillbaka. Nu går konventionen
ut på att man skall förbinda sig till att i dessa certifikat också ge vederbörande
tillstånd att återvända. Om vi göra det på egen hand, kunna vi ändra
det när det passar oss, men göra vi det på grund av en konvention, kunna vi
inte ändra det. Och i och med att de ha fått denna rätt att återvända, ha de
också kommit i den säregna ställning, att de äro privilegierade. Örn herrarna
sedan åtminstone ögna i min reservation på sidan 3 i utskottsutlåtandet, finna
herrarna nederst på sidan de förmåner, det är fråga örn att de på grund härav
skulle komma att erhålla. Vad innebär då det? Det innebär, att vi ge dem
dessa förmåner inte på grund av vår lagstiftning utan på grund av vår förpliktelse
i följd av konvention. Och då komma vi till sambandet mellan lagstiftningen
och konventionen. Konventionen kan inte ratificeras utan förbehåll
på alla punkter utom en, örn inte lagstiftningen kommer till stånd. Kommer
denna fullmaktslagstiftning till stånd, kan Konungen utfärda en förordning,
som ger dem alla de rättigheter, vilka konventionen omtalar, och vilka han genom
konventionen förpliktar oss att ge dem del i. Det är ju en oerhörd skillnad,
örn man förplikar sig genom en konvention eller örn man inte gör det.

Nu tror jag för min del, att det blir vissa reservationer vid denna ratifikation,
t. ex. beträffande punkten att statslösa i skattehänseende skola behandlas
på samma sätt som svenska undersåtar, vilket inte lär kunna genomföras
utan riksdagens samtycke. Men jag tvivlar, herr talman, på att man här gör
någon reservation, och då kommer konventionen sannolikt inför riksdagen. Det
är ju inte heller alldeles säkert, ty ingenting är säkert i våra dagar. Men de
andra förmånerna? Ja, för dem kommer det att göras reservationer i vissa
punkter, som kanske anses olämpliga, vi veta inte vilka.

Är det nu verkligen möjligt, att man skulle ta denna lagstiftning, därest
den inte i och för sig anses nödvändig —• och det kan jag inte finna vara _på
något sätt styrkt — skulle vi då ta den bara för att möjliggöra ratifikation
av dessa konventioner? Nu säger statsrådet, och det är alldeles riktigt, att
det är inte mycket att bråka örn, vi kunna ju ändra det nästa år. Ja, det kunna
vi visst, ifall vi kunna få någon motion, som säger, att Kungl. Maj:ts nådiga
förordning på grund av fullmaktslagen är tokig. Det våga vi ju inte säga
öppet, men vi kunna ha en sådan baktanke. Då få vi skriva till Kungl. Maj :t
och i underdånighet begära, att han i nåder täcktes ändra denna felaktiga text.
Men man kan ju också säga, att örn ratifikation inte sker på grund av denna
fullmaktslag utan kommer till riksdagen nästa år av ett eller annat skäl, vad
är det då för brådska med att antaga lagen nu? Det dröjer högst tre kvarts
år innan vi få pröva denna ratifikationsfråga. Men då säger man återigen,
att det behövs inte, utan sedan denna lag kommit till, kan Kungl. Maj :t ratificera
fritt.

Herr talman, jag skall be att få nämna några korta exempel på hur det förhåller
sig i verkligheten med praxis. Jag har låtit verkställa en undersökning
rörande åren 1931—1937 i fråga örn internationella konventioners m. m. framläggande
för riksdagen i samband med en därmed sammanhängande intern lagstiftnings
genomförande. Jag skall endast helt kort anföra några fakta. 1937
var det en lag örn befordran med luftfartyg; den underställdes riksdagens prövning,
och samtidigt begärdes riksdagens godkännande av konvention örn internationell
luftbefordran. Således: lagen lades fram för riksdagen samtidigt
med konventionen till ratifikation. 1936 var det en konvention mellan Sverige
och Schweiz örn erkännande och verkställighet av domar och skiljedomar,
och samtidigt förelädes ett förslag till lag örn erkännande och verkställighet av

120

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)
dom som meddelats i Schweiz. Lagen och konventionen framlades båda. 1936
var det på samma sätt en lag örn ändring i vissa delar av sjölagen, lag i anledning
av Sveriges anslutning till 1924 års konvention rörande konossement
och samtidigt en lag örn ändrad lydelse av 70 § utsökningslagen. Både lagen
och konventionen lädes fram för riksdagen. I nu förevarande fall få vi bara
fullmaktslag, vi få inte ens se den''lag, som skall utfärdas på grund av denna
fullmakt. 1935 var det en konvention mellan de nordiska länderna örn arv,
testamente och boutredning. Den lades fram för riksdagen till ratifikation.
Samtidigt föreslog Kungl. Maj :t en lag cm dödsbo efter dansk, finsk etc. medborgare
m. m. Här var det således båda delarna; men i förevarande fall skiljer
man dem åt. Traktaten ha vi kännedom örn genom hörsägner och i den
mån man känner handlingarna, och lagförslaget få vi visserligen, men bara
i form av en fullmaktslag. 1935 var det vidare en förordning om ändrad lydelse
av 5 § tulltaxeförordningen och en konvention för underlättande av det
internationella utbytet av undervisningsfilm. Konventionen framlades också
till ratifikation.

Jag skall inte upptaga tiden och kammarens uppmärksamhet längre med ytterligare
uppgifter. Jag nöjer mig med att säga, att jag har likadana fall
från åren 1934, 1933, 1932 och 1931, och jag skulle kunna fortsätta länge.
När det gällde en så viktig sak som konventionen örn arv och testamente i internationell
privaträtt, togo vi lagen och samtidigt ratificerade vi konventionen.
Jag förstår inte för min del vad det skall vara för idé att tala örn en
ratifikation av konventionen oberoende av riksdagen bara därför att man har
fått denna fullmaktslag, som Konungen kan begagna på det sätt han finner
lämpligt ur ratifikationssynpunkt.

Det kan inte hjälpas, att när man har detta för ögonen, måste man bli betänksam,
och man måste säga sig att riksdagens ställning till denna ratifikation
dock måste betyda något. Och vad betyder den, herr talman? Jo, den
betyder, att enligt vår gällande regeringsform skall varje inskränkning i riksdagens
lagstiftnings- och beskattningsmakt genom en konvention förutsätta
riksdagens samtycke. Om vi nu ha en lag, som möjliggör en ratifikation, så
medför ratifikationen dessutom den påföljden, att vi inte kunna ändra lagstiftningen
annat än i överensstämmelse med konventionen. Det är då som
riksdagens samtycke fordras för att vi skola kunna bli bundna i vår lagstiftningsmakt
till att inte ändra den utan ändring av konventionen, och sådana
fall finnas också i den lilla promemoria, som jag nyss anförde några fall ur.
Det har förekommit både på administrativ väg och lagstiftningsväg, men det
har aldrig ifrågasatts annat, såvitt jag vet, än att riksdagens samtycke skulle
erfordras.

Örn nu^detta kan erhållas i januari eller februari 1939, beroende på hur
bråttom Kungl. Maj :t har — och har Kungl. Maj :t bråttom, så har riksdagen
minst lika bråttom, jag skulle nästan tro, att den har mera bråttom — får
således Kungl. Maj :t med säkerhet detta samtycke när som helst. Men varför
skulle vi i sådant fall nu binda oss till någonting, örn vilket vi inte veta annat
än att det mesta, som kan komma i fråga, är alla de förmåner, som enligt vår
gällande sociala och därmed sammanhängande lagstiftning kunna komma utländska
undersåtar till del örn de tillhöra ett land, med vilket vi kunna få ömsesidighetsöverenskommelser,
även örn sådana ej ingåtts.

Allt detta gör, att jag för min del inte är någon anhängare av lagförslaget
som helhet, oformligt i sig, obilligt till sina konsekvenser ur lagstiftningssynpunkt,
riskabelt med hänsyn till de prejudikat, som man därvid får för första
gången eller med hänsyn till konventionerna, som jag anser ovillkorligen
böra bli föremål för riksdagens godkännande innan de ratificeras. Allt detta

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

121

Äng. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)
gör, att jag hellre skulle gå på ett rent avslag på propositionen under förutsättning
att man då till nästa riksdag får ett utarbetat lagförslag och konventionen
samtidigt framlagd till riksdagens godkännande.

Men, herr talman, erfarenheten säger mig, att man skall följa det minsta
motståndets lag, och det minsta motståndet möter man genom att följa Kungl.
Majit på ett så hyggligt och långtgående sätt, som man överhuvud taget anser
sig kunna. Och jag får säga, att ett större tillmötesgående gentemot regeringen
än som innefattas i herr Bergmans ståndpunkt har åtminstone jag svårt
att tänka mig. Han är med örn bifall till lagförslaget med det lilla tillägget,
att författningen gäller i tre år. Sedan får riksdagen tillfälle att pröva om
den vill förlänga fullmakten, örn den vill ändra den förordning, som kommit
till på grund av fullmakten, örn den är nöjd med denna nya kategori av svenska
halvmedborgare eller örn den vill göra en fullständig ommöblering i dessa
frågor.

Allt detta gör, herr talman, att när jag nu skall välja ståndpunkt, så skall
jag be att få förorda herr Bergmans reservation av det skälet, att den ger oss
dessa möjligheter med avseende på lagstiftningens fortsatta prövning av riksdagen,
och därför att den också sannolikt ger oss de möjligheter, som vi behöva,
för att få oss underställda konventionerna till ratifikation.

Herr Undén: Herr talman! I herr Bergmans argumentation hade jag svårt
att förstå vad han menade med den konstitutionella synpunkten, som skulle
påkalla en begränsning av ifrågavarande lags giltighetstid. Hans uppfattning
var, att riksdagen inte borde delegera åt Kungl. Majit befogenhet att tillerkänna
dessa kategorier av utlänningar vissa sociala förmåner annat än med
viss tidsbegränsning. Men det är ju någonting ytterligt vanligt i vår sociallagstiftning
att vi ha fullmaktsklausuler av denna art. Jag har på måfå slagit
upp lagen örn försäkring för olycksfall i arbete, där det heter i § 28 att
Konungen äger, under förutsättning av ömsesidighet, träffa överenskommelse
med främmande stat örn tillämpning av denna lag. Där har alltså Kungl.
Majit en fullmakt beträffande lagen örn försäkring för olycksfall i arbete att
ingå traktater med främmande länder och därigenom tillerkänna främmande
länders medborgare dessa sociala förmåner. Det som stadgas i den föreslagna
lagen är precis detsamma som vad som står i dessa klausuler. Men man har
inte räknat upp alla de särskilda sociala lagar, där det ges Konungen en sådan
fullmakt, utan man har för korthetens skull sammanfört dem i en enda lag.
Alltså: själva idén att giva Kungl. Majit en fullmakt att tillägga utlänningar
sociala förmåner, den är sedan länge accepterad i en stor mängd redan befintliga
lagar, och därav följer också, att Kungl. Maj :t enligt dessa redan gällande
lagar kan binda landet vid internationella konventioner på ett sätt, som innebär,
att dessa konventioner naturligtvis inte förfalla utan vidare, utan om riksdagen
ändrar den lag, på vilken fullmakten vilar, så får konventionen uppsägas i
enlighet med den uppsägningsklausul, som alltid finnes i internationella konventioner.
I de konventioner, som det här är fråga örn att eventuellt ratificera,
där är uppsägningstiden ett år. Med ett års uppsägningstid kan Kungl. Maj :t
befria sig från en dylik konvention. Det är helt enkelt det normala, det vanliga
i sådana här frågor. Jag kan följaktligen ej heller riktigt förstå herr
Reuterskiölds resonemang, att dessa statslösa skulle befinna sig i något slags
privilegierad ställning. Privilegiet skulle ligga däri, att de få förmåner i Sverige
utan att vi få motsvarande förmåner hos dem. Ja, det är riktigt så tillvida
rent formellt, att en statslös, som inte har något hemland, hans obefintliga regering
kan ej tillägga svenskar i detta obefintliga land motsvarande förmåner,
men örn vi se till realiteterna: vad blir det för extra privilegierad ställning,

122

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)
som dessa få? Om det är tyskar här i landet, som blivit frånhända sitt hemlands
regerings skydd eller rättare som frånkänts medborgarskap i Tyskland
— det är ju det land, som tillämpar den metoden -— så skulle de tack vare den
här lagen kunna i alla fall få de förmåner, som andra tyskar ha på grund av
att vi ha avtal med Tyskland. Sådana tyskar alltså, som inte äro tyska medborgare
längre, utan som lia fråntagits sitt medborgarskap, de skulle tack vare
den här lagen kunna få de förmåner, som de hade så länge de voro tyska medborgare.
Vi svenska medborgare lia ju på grund av ett avtal motsvarande förmåner
i Tyskland. Sedan kan det naturligtvis finnas andra länders medborgare,
före detta medborgare i andra länder, med vilka vi inte ha sådana avtal,
och där det alltså för medborgare från det landet inte gäller, att de ha dessa
sociala förmåner. Men jag vill fästa uppmärksamheten på, att när Kungl.
Maj :t ingår avtal på grund av dylika klausuler i sociala försäkringslagar och
andra liknande lagar, så brukar det inte ske efter den princip, att man undersöker
i detalj örn det finnes något motsvarande antal svenskar i det främmande
landet, som kan få motsvarande förmåner, utan det kan mycket väl hända, att
vi ingå ett avtal med ett land, där det finnes medborgare från det landet i
Sverige, men i praktiken just inga svenskar i det främmande landet, då det
således i praktiken ej kan bli tal örn några förmåner åt svenskar. Jag kan
därför ej förstå de olika betänkligheter, som ha anförts mot denna lag i och
för sig. Däremot kan jag bättre förstå dem, som anse, att det vore önskvärt
att riksdagen fått sig förelagd den konvention, som eventuellt kommer att ingås
på grundvalen av denna lag. Det hade enligt min mening varit önskvärt,
att denna konvention varit framlagd i detta sammanhang, men det är klart,
att om konventionen innehåller bestämmelser, som fordra riksdagens medverkan
utöver vad som innefattas i den här lagen, ja, då kan Kungl. Majit inte
ratificera konventionen utan att i sådana punkter göra reservationer. Det har
ju redan socialministern framhållit. Det är tänkbart, att det då visar sig, att
de reservationer, som måste göras, bli så omfattande, att det kan finnas anledning
att till nästa riksdag framlägga konventionen i syfte att få riksdagens
medverkan till att låta vissa reservationer falla bort, som Kungl. Majit har
varit tvungen att göra. Därom vågar jag ej yttra mig i detta ögonblick, då
jag inte tillräckligt känner till innehållet i konventionen, men jag ber att få
fästa uppmärkamheten vid att alltså denna lag i och för sig inte möter betänkligheter
ur dessa synpunkter. Det blir en prövningsfråga för Kungl. Majit
i vilka delar konventionen skall accepteras och i vilka punkter det måste göras
reservationer, därför att konventionen inte varit lagd inför riksdagen.

Slutligen vill jag i fråga örn några synpunkter, som herr Björkman hade,
bara säga, att jag inte tror, att några utlänningar ge sig hit till Sverige, lockade
av de här sociala förmånerna. Örn de komma hit, så är det säkerligen för
att de hoppas att få vistas här under något så när fria förhållanden och möjligen
få arbetstillstånd. Inte taga de med i beräkningen huruvida de få ersättning
för olycksfall i arbetet genom olycksfallsförsäkring, och inte göra de
några andra sådana kalkyler. Sådana torde aldrig ingå i medvetandet hos
dessa arma främlingar, som äro tacksamma örn de överhuvud få något slags
tillflyktsort i världen.

Ordet lämnades härefter för kort genmäle till herr ^Reuterskiöld, som yttrade
i Herr talman! Den siste talaren hade säkerligen inte tänkt sig, att
kammaren skulle fatta saken så, som den kanske gör. Jag vill då först
erinra därom, att de fullmakter, som Kungl. Majit enligt gällande särskilda
lagar redan har, äro bundna vid villkoret: konvention mot ömsesidighet med
viss makt. Här kan ingen ömsesidighet komma i fråga, men Kungl. Maj :t

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

123

Ang. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)
får rätt att ändå meddela sådana förmåner. Det andra, som jag skulle vilja
säga är, att när den ärade talaren säger, att. med tillämpning av denna regel,
som vi få i denna fullmaktslag, tyskar, som inte lia sitt hemlands skydd, bara
skulle bli likställda med andra tyskar, så är detta icke riktigt. Nej, herr talman,
det är nog inte fallet i regel. Jag tror, att det kanske är så på en eller
annan punkt, men örn herrarna se på sid. 11 och 12 i utskottets betänkande, där
vi lia en tabell, så finna herrarna, att i fråga örn arbetslöshetsunderstöd har
Tyskland varit med på grund av ömsesidighet, men inte i de andra fallen, och
då skulle dessa tyskar, som inte ha sitt hemlands skydd, få bättre ställning än
sådana tyskar, som ha sitt hemlands skydd.

Det tredje är, att när man nu säger, att det kan göras reservationer i konventionerna,
så är det sant, men det är just vad Kungl. Maj :t önskar slippa. Han
vill lia denna lag för att slippa göra större reservationer. Han kanske får göra
dylika på en eller annan punkt, men i stort sett vill han komma ifrån det, och
då vet jag inte vad det skulle vinnas genom en fullmaktslag.

Det är dessa tre invändningar jag tillåter mig göra.

Herr statsrådet Möller: Hade jag haft en aning om att detta kunde bli en
stor fråga, så skulle jag måhända lia samlat ihop mycket mer material än
jag för min del ansett vara nödigt att taga med till denna diskussion. Vad
är det i själva verket fråga örn? Jo, det är fråga örn huruvida sådana personer,
som i regel sedan åratal äro bosatta här, som äro faktiska medlemmar av det
svenska samhället, fastän de inte blivit svenska medborgare, skola kunna få
— låt mig säga för sina hustrur barnbidrag och mödrahjälp, själva få rättighet
att bli medlemmar i en arbetslöshetskassa och i en sjukkassa, själva kunna
bli upptagna bland de avgiftsberättigade uti vår folkpenisonering, eller örn,
clärest någonting inträffar, som gör, att de inte kunna ekonomiskt reda sig
själva, de skola vara uteslutande hänvisade till den svenska fattigvården. Den
kommer nämligen inte att nekas dem, den ha de under alla omständigheter rätt
till, alldeles oavsett örn denna lag går igenom eller ej. Det är i stort sett vad
lagförslaget innebär. Jag trodde ju inte det var nödvändigt att klargöra detta,
men här talas alla möjliga mystiska och dunkla ord örn alla de svårigheter
eller den privilegierade ställning, som dessa människor skulle, komma i i förhållande
till svenska medborgare o. s. v. Jag måste ju medgiva, att det blir
bättre för dem än det är nu, det är klart som dagen.. Men att det .skulle vara
någon sådan där märkvärdig, privilegierad ställning, det kan jag absolut
inte erkänna. Det är ju naturligtvis skillnad för en person, som inte har något
hemland, och en person, som har ett hemland. Den, som har ett hemland,
han kan få dessa rättigheter, örn man gör en överenskommelse med. hans
hemland, men även örn inte en sådan överenskommelse finnes och han vill, så
kan han resa tillbaka till sitt land. Dessa nu ifrågavarande kunna ju inte
resa tillbaka. De äro dömda att vistas utom sitt eget land i varje fall. Man
kan ju säga, att de inte behöva vistas i Sverige utan kunna resa någon annanstans,
men av det hundratusental politiska flyktingar, som för närvarande
finnas — kanske är det flera, det vågar jag inte bestämt säga — är det ett
mycket ringa antal, som ha lyckats få fast fot i Sverige. Örn jag undantar
Norge och Finland, så är Sverige sannolikt det land, som har den minsta
kontingenten av sådana här personer, som lia fördrivits från sina egna hem Nu

säger herr Reuterskiöld, att de bli ett slags halvsvenska medborgare i
stället för svenska medborgare. AT hörde ju på hans. yttrande, att han var verkligt
förargad över att man vågat komma med ett sådant förslag som att dessa
statslösa i alla fall skola behandlas — jag skulle vilja säga som människor i

124

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m

‘Äng. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)
det land, där de bo, där de fatt slå sig ned, oell från vilket man ej tänker jaga
bort deni. _ Det är på det sättet. Det är inga andra rättigheter, som de få, än
deni som jag har nämnt. De få ingen rösträtt, de få ingen medborgarrätt, de
bli ställda i en helt annan ställning alltjämt än de vanliga svenska medborgarna.
Det är bara det, att det svenska samhället säger till dem: ja, när ni nu
lia kommit hit, då vi faktiskt tillåta er att stanna och inte ha för avsikt att
fördriva er — ni sakna varje skydd av en främmande regering — så få ni ingå
i arbetslöshetskassor, sjukkassor, folkpensionering, ni få barnbidrag o. s. v.
Xi bli därvidlag likställda med svenska medborgare. Det blir ju ej fråga örn
full likställighet som då det finnes ömsesidighetsavtal mellan de båda ifrågavarande
länderna, men sådana utlänningar ha inte heller samma behov därav.
De ha en regering till sitt skydd, och de ha, som sagt var, sannolikt i regel
också faktiskt tänkt sig att återvända. De lia ett land att återvända till, vilket
de statslösa icke ha. Det är ju det, som gör skillnaden mellan dem och
de andra, och som ställer dem i denna särskilt besvärliga ställning. Jag tycker
uppriktigt sagt, att det skulle vara ganska ledsamt örn man på som jag
tycker i huvudsak rent formalistiska skäl skulle avslå förslaget. Ja, det har
faktisktjnte anförts ett enda sakligt skäl varför dessa människor inte skulle
kunna få sådana här ganska begränsade rättigheter, som det här är fråga om,
utan det talas örn denna besvärliga fullmakt. Fullmakten innehåller ju inte
annat än vad som står i denna lag. Det är ju ej någon fullmakt från riksdagens
sida att ratificera konventioner, örn en konvention innehåller bestämmelser,
som kräva riksdagens medverkan. Jag har för min elei låtit mig över1
yga örn att sa är förhållandet, för den händelse man inte gör förbehåll i alla
sådana punkter. Jag förstår uppriktigt sagt inte på vad skäl herr Reuterskiöld
insinuerar, att den svenska regeringen icke skulle göra alla de förbehåll,
som äro nödvändiga för att regeringens handlingssätt skall stå i överensstämmelse
med svensk grundlag. Det finnes absolut inte någon grund för en
sadan insinuation. Är det sa, att man, som herr Undén sagt, tycker, att det
blir för mycket förbehåll, då ligger det i sakens natur, att konventionerna komma
att föreläggas riksdagen. Alltså, jag gör ett försök att reducera frågan
till vad den verkligen är: en rent enkel humanitär åtgärd gentemot människor,
som ha^kastats iland hos.oss och befinna sig här. Jag skulle vilja säga: Om vi
hade någon statslös här i kammaren, som hade någonting att tala örn angående
hur det är ställt för dem här i landet, så kunde det ju hända, att de där formella
argumenten i alla fall inte skulle göra så särdeles starkt intryck, ty det
finnes ju realiteter här i livet, som de stackars människorna sannerligen få känna
på, och det gör, att jag hoppas, att kammaren skall följa utskottet. Jag tror
jag vågar hoppas det. Jag tror inte det finnes något rimligt fog för hela denna
serie av farhågor, örn jag skulle försöka att klargöra vad fullmakten innebär.
Jo, fullmakten innebär en rättighet för Kungl. Majit att överväga, huruvida
man bör anse, att vederbörande skall ha varit bosatt här ett år eller två år eller
tva och ett halvt ar eller tre ar, innan han skulle få komma i åtnjutande av dessa
ganska blygsamma förmåner. Det står, att han skall »stadigvarande vistas»
här, och det är en tolkning av detta uttryck »stadigvarande», som alltså är en
av förutsättningarna, som det kommer an på. Nu anser herr Reuterskiöld, att
det är så utomordentligt viktigt, att riksdagen får giva denna tolkning, så att
nela lagförslaget skall fällas därför att inte tolkningen av uttrycket är definitivt
klargjord i en kungl, författning, ett författningsförslag, som har fogats
till propositionen. Ja, jag vågar knappast tala örn förtroende. Jag tycker ju
uppriktigt sagt, att så förfärligt svårt kan det inte vara, att man ej skulle kunna
anförtro at regeringen att söka klargöra hur lång tid man anser att begreppet
»stadigvarande» skall täcka, att det skulle kunna bli någon stor menings -

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

125

Äng. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)
skiljaktighet mellan riksdag och regering på den punkten. Det har jag i varje
fall väldigt svårt att tänka mig. Herr talman, jag skall inte förlänga debatten.
Jag är mycket överraskad över den intensitet, med vilken den förts från motståndarnas
sida. Jag kan ju inte anse, att detta ärende är värt att spilla så
många ord på, som man redan har gjort här.

Herr Renterskiöld erhöll ånyo ordet för kort genmäle och anförde: Två

felaktigheter ber jag få rätta: Herr statsrådet ansåg, att jag dels var för argad

och dels gjorde insinuationer, men jag är inte ett spår förargad, och
jag har inte gjort några insinuationer. För det andra sade statsrådet, att
dessa människor sakna skydd av egen regering och eget hemland. Ja, men
det spelar ingen roll, ty de få skydd av svenska myndigheter. Enligt konventionerna
skulle de svenska myndigheterna träda i stället, och det kan Kungl.
Majit ålägga dem ändå, så ett skydd få de alldeles säkert. Vidare trodde
statsrådet, att ordet »stadigvarande» var förargelseklippan för mig. Det
är det inte alls: hur ordet stadigvarande skall tolkas är en mycket underordnad
sak. Det tycker jag liksom statsrådet. Men det finnes andra förbehåll.
Det är de förbehåll och villkor, som stå i andra stycket av denna fullmaktslag,
som ger Kungl. Majit förordnandemakt.

Det viktigaste statsrådet sade var: Varför skola dessa stackars människor,
som äro så pass införlivade med det svenska samhället, och som inte kunna
komma tillbaka till sitt land, inte få dessa förmåner? Jo, herr talman, därför,
att de kunna få dem på en mycket naturlig väg, genom att söka svenskt
statsborgarskap. Örn de äro införlivade med det svenska samhället, så kunna
de söka statsborgarskap och in casu få sin fråga prövad, men här är det fråga
örn att förrän denna kasuella prövning sker giva en generell bestämmelse, som
ger dem vissa förmåner. Det är sant, att de inte få rösträtt och inte heller
värnplikt, så de bli inte fullt medborgare, men de ha kommit så långt, att det
sedermera blir svårt att pröva in casu, sedan man generellt givit dem så
mycket i förväg. De kunna få alla dessa förmåner, örn de söka att få svenskt
medborgarskap. Äro de faktiskt införlivade, kunna de få och böra de få
svenskt medborgarskap.

Herr Björkman, Gustaf Adolf: Herr talman, endast några ord! Stats rådet

har förvånat sig över att detta gjorts till en så stor sak, då det endast
gäller att personer, som redan vuxit in i det svenska samhället, skulle få vissa
förmåner. Men bland de betänkligheter vi ha framfört är också den, att just
genom de lockelser, som ligga i att det är så mycket förmåner i det svenska
samhället, ligger det en fara, om man inte är tillräckligt försiktig, en risk i
att nya tillströmningar ske. Vi ha sagt, att i lämplig omfattning dessa
statslösa skola få vara med örn de svenska välfärdsanordningarna. Och det
är icke vi utskottsreservanter, som ha funnit på ordet »lockelser», utan det
är ett par ämbetsverk, som under remissansvar -— statskontoret och Svea
hovrätt -—- just varnat för dessa lockelser. Emellertid, herr talman, så som
saken ligger i kammaren, då herr Reuterskiöld ej ansluter sig till den reservation,
för vilken jag varit talesman, och i vilken han i utskottet förenat sig, utan
förklarar, att han anser, att med anslutning till herr Bergmans reservation
är mycket vunnet, därigenom att riksdagen kommer att sedermera återfå
prövningen av saken, så vill jag ändra mitt yrkande. Jag har vid samtal
med de reservanter i kammaren, som direkt anslutit sig till den reservation,
som jag talar om, funnit resonans för att, för att vinna något av våra syften, det
är lämpligt, att vi icke vidhålla yrkandet örn bifall till vår reservation. Jag

126

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m

Äng. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)
avstår således från detta yrkande ock hemställer örn bifall till herr Bergmans
reservation.

I herr Gustaf Adolf Björkmans yttrande instämde herrar Domö och Halmin.

Herr Lindhagen: Herr talman! Kammarens alla ledamöter äro ense örn,
att de statslösa tillhöra en så olycklig kategori av människor i vår tid, att
alla stater böra internationellt komma överens örn att de böra hjälpas. Riksdagen
är också på det klara med, att Sverige för sin del måste medverka på
något sätt. Nu har herr Möller här såsom representant för socialstyrelsen
försökt förvissa kammaren om att det finnes ingen risk för riksdagen att antaga
förslaget, och jag tror också, att efter alla de invändningar som här ha
gjorts kommer regeringen att bli försiktigare än den eljest skulle lia varit.
Jag för min del och kammarens flesta andra ledamöter lia inte kunnat penetrera,
ha inte haft tillfälle att undersöka all den dialektik och juridik, som
reser sig bakom dessa spörsmål, men det är en sak, som också vi ha fått klar
för oss, och det är, att den här konventionen eller de här konventionerna —
örn det är singularis eller pluralis, det veta vi inte, och vad de innehålla, det
veta vi inte heller — rättsligen eller lämpligen horde föreläggas riksdagen
samtidigt med denna proposition, så att vi skulle veta vad vi ha att göra.
Jag frågade herr statsrådet Möller varför det inte skett, och då sade han, att
»det vet jag verkligen inte, därför att det här har jag plötsligt blivit nödsakad
att svara på, då utrikesministern befinner sig borta och inte har tillfälle
att komma» •—■ jag förmodar på grund av det polska besöket.

Nu säger herr Reuterskiöld: Ja, vad tjänar det då till? Är det nödvändigt
att taga denna lagstiftning genast? Örn man väntar 3/4 år, så få vi den ju i alla
fall, och då har ingen skada skett. Herr Undén har instämt i den uppfattningen,
att man inte kan förstå, varför ej dessa konventioner samtidigt ha
förelagts riksdagen, men han har för sin del ansett, att hjälpmedlet skulle
bestå däri, att man uppfordrar regeringen att framlägga dem åtminstone
nästa år, och då kan riksdagen bli i tillfälle att göra de justeringar i årets
beslut, som nu äro ifrågasatta från riksdagens sida. Slutligen har herr Bergman
gått en medelväg och förklarat: Vi kunna ju taga den här regeringspropositionen
men göra den temporär: för bara tre år. Då måste regeringen bli
ännu försiktigare än den skulle bli i följd av denna diskussion, och då kan
det också hända, att regeringen ej kan biträda konventioner i samma utsträckning
som den skulle ha gjort ifall inte denna temporära begränsning ägt rum.
Inför dessa tre olika förslag: herr Reuterskiölds ursprungliga, herr Undéns
därnäst ifrågasatta — att få en konvention till nästa riksdag — och herr
Bergmans medelförslag, så får jag för min del säga, att jag — under tilltro
till att, som herr Möller säger, riksdagen inte kommer att här beredas några
äventyrligheter och allra minst fråntagas avgörandet — för min del kommer
att såsom en lösning på frågan rösta för herr Bergmans reservation, detta
fastän jag är så oerhört rädd för de moderna fullmaktslagar, som den ena
efter den andra dyka fram över horisonten, och då ju också denna i själva verket
är en sådan, även örn den ej är det i alldeles fullständig grad.

Herr Bergman: Herr talman! Det gläder mig, att så många tagit hänsyn
till min vädjan och nu anslutit sig till den linje jag förordat. Jag vill nu
endast förklara, att den indignation, som herr statsrådet visade gentemot oppositionen
här, omöjligen kan träffa mig. ty jag har verkligen sagt ifrån så tydligt
som det gärna kan sagås, att jag inte har någonting emot denna lag i sak.
.Vi veta ungefär, vad den nu innebär, men det kunde vara önskvärt i det labila

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

127

Ang. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)
läge, i vilket världen nu befinner sig, att nian finge tillfälle att ånyo överväga
saken när man örn ett par år sett dess verkningar. Det vore därför av värde,
om man nu kunde ge lagen endast temporär giltighet. Jag hoppas för min del,
att den skall kunna fortsätta att gälla även sedan, men jag tror, att det vore
försiktigt att icke nu binda sig för längre tid än tre år.

Gentemot herr Undén vill jag blott säga, att jag inte gjorde gällande, att det
skulle vara något direkt brott mot konstitutionen att icke begränsa giltighetstiden,
men väl att det skulle bättre överensstämma med vårt konstitutionella
och parlamentariska statsskick, örn man gåve en sådan fullmaktslag viss tidsbegränsning.

Herr statsrådet Möller: Till vad jag förut har yttrat örn herr Bergmans
reservation vill jag endast påpeka, att den tolkningen, att en person, som under
den treåriga giltighetstiden skulle ha börjat betala pensionsavgifter till folkpensioneringen,
sedan han fått rättighet därtill, därefter skulle bibehålla denna
rättighet för ali framtid, även därest lagen upphäves, väl ändå inte i alla fall
är så säker. (Herr Reuterskiöld: Ingenting är säkert!) Nej. —- Örn han alltså
får rättighet att betala in under tre år till folkpensionen eller till en arbetslöshetskassa,
så blir han i förra fallet visserligen en gång i tiden berättigad att få
en avgiftspension — hur många ören det kan bli, vet jag ingenting örn — men
jag tror, att detta är det enda, man med säkerhet kan säga, att han blir berättigad
till. Huruvida han får några rättigheter i övrigt, örn han får fortsätta,
det vet jag inte.

Därför betraktar jag inte herr Bergmans reservation som så oskyldig som herr
Bergman själv gör den till. Jag är naturligtvis tacksam för det principiella
stödet åt propositionen, men jag har svårt att riktigt förstå, vilket ändamål
denna reservation skulle fylla. Riksdagen kan ju varje år, om någon motionär
anser det vara nödvändigt, pröva varje lag, som finns i detta land, och därför
behöver män icke göra lagarna i och för sig provisoriska.

Herr Lindhagen: Med motioner i saken kommer man ingen vart — det vet

herr Möller--men örn det bestämdes, att lagen inte gällde längre, komme hela

riksdagen att ta itu med frågan örn att ersätta den medlen annan. Då få riksdag
och regering tillfälle att gemensamt klarera alla sådana svårigheter, som
herr Möller nu sist framhållit.

Sedan överläggningen ansetts härmed slutad, gjorde herr talmannen jämlikt
därunder förekomna yrkanden propositioner, först på bifall till vad utskottet i
det nu ifrågavarande utlåtandet hemställt samt vidare på bifall till den av herr
Bergman vid utlåtandet avgivna reservationen; och förklarade herr talmannen,
efter att hava upprepat propositionen på bifall till utskottets hemställan, sig
finna denna proposition vara med övervägande ja besvarad.

Herr Bergman begärde votering, i anledning varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad konstitutionsutskottet hemställt i sitt utlåtande nr 18,

röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, bifalles den av herr Bergman vid utlåtandet avgivna reservationen.

128

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. behandlingen av vissa statslösa m. fl. (Forts.)

Då herr talmannen fann tvekan kunna råda angående omröstningens resultat,
verkställdes härefter votering medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava utfallit sålunda:

J a — 54 j
Nej — 47.

Därjämte hade 5 ledamöter tillkännagivit, att de avstode från att rösta.

Vid förnyad föredragning av jordbruksutskottets utlåtande nr 85, i anledning
av väckta motioner örn åtgärder för elektrifiering av avlägset belägna,
glest befolkade bygder i Norrland, bifölls vad utskottet i detta utlåtande hemställt.

Äng. försälj- Föredrogs ånyo jordbruksutskottets utlåtande nr 86, i anledning av Kungl.
ning av mark Maj :ts proposition angående försäljning av mark från kronoegendomen Vals fran

brono- berga nr 2 i Södermanlands län m. m.
egendomen

Valsberga I en till riksdagen den 3 mars 1938 avlåten, till jordbruksutskottet hänvisad
nr 2- proposition, nr 236, hade Kungl. Maj :t, under åberopande av bilagt utdrag av
statsrådsprotokollet över jordbruksärenden för samma dag, under punkt l:o
föreslagit riksdagen medgiva,

dels att till förvärv av kronolägenheten Länsmansmossen nr 1 (l1) i Länna
socken av Södermanlands län finge ur Gripsholms slotts försäljningsmedels
fond tagas i anspråk ett belopp av 400 kronor,

dels ock att, under förutsättning att lantmäteritekniska hinder ej förelåge,
i kronans ägo kvarvarande delar av kronoegendomen 5/s mantal Valsberga nr 2
(21) i Åkers socken av Södermanlands län skulle, med undantag av ett skogsmarksområde,
omfattande å en av distriktslantmätaren Johan W. Ström år
1925 över egendomen upprättad karta ägofigurerna nr 100 och 102, försäljas
enligt förordningen den 6 juni 1929 (nr 176) angående försäljning i vissa fall
av kronoegendom m. m. mot ett saluvärde av 18,500 kronor samt med hembudsrätt
enligt 9 § i förordningen för egendomens nuvarande arrendator David
Svensson; skolande vid försäljningen i övrigt iakttagas, att lotten försåldes
i befintligt skick med tillträdesrätt för köpare räknat från den 14 mars 1938,
att varken kronan eller arrendatorn efter tillträdesdagen skulle äga framställa
ersättningsanspråk gentemot varandra på grund av för egendomen gällande
arrendeavtal med undantag dock för till äventyrs oguldna arrendeavgifter och
skatter, att köparen skulle ansvara för kostnaden för den för försäljningens genomförande
erforderliga avstyckningen av omförmälda i kronans ägo bibehållna
skogsmarksområde, att i försäljningen skulle ingå kronoegendomens andel
i Åkers häradsallmänning samt att innehavare av över egendomen med vederbörligt
tillstånd framdragna elektriska ledningar skulle förbehållas rätt att
hava ledningarna kvarstående samt nyttja desamma utan rätt för köpare till
annan ersättning än av ledningarnas innehavare för skada till följd av förändring,
reparation eller tillsyn av ledningarna ävensom för skada, som förorsakades
å kreatur.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

129

Äng. försäljning av mark från kronoe g endomen Valsberga nr 2. (Forts.)

Utskottet hade i det nu föreliggande utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att riksdagen måtte

dels med bifall till Kungl. Maj :ts framställning därutinnan medgiva, att till
förvärv av kronolägenheten Länsmansmossen nr 1 (l1) i Länna socken av Södermanlands
län finge ur Gripsholms slotts försäljningsmedels fond tagas i
anspråk ett belopp av 400 kronor;

dels ock förklara, att Kungl. Maj :ts framställning i övrigt icke vunnit riksdagens
bifall.

Herr Nilsson, Bernhard: Herr talman! Då det nu föredragna ärendet berör
det ämbetsverk, varunder jag lyder, har jag begärt ordet för att yttra några
ord.

Kungl. Maj :t har på förslag av domänstyrelsen föreslagit riksdagen, att en
kronoegendom, som heter Valsberga och ligger i Södermanland, skulle försäljas
och hemb judas till arrendatorn. Jordbruksutskottet har enhälligt avstyrkt detta
förslag och motiverat sitt avstyrkande i huvudsak därmed, att det åsätta saluvärdet
skulle vara för lågt.

Jordbruksutskottet föreslår i första hand, att egendomen skulle överlämnas
till arrendeegnahemsfonden, sålunda till statens jordnämnd, och statens jordnämnd
har i sin tur förklarat sig beredd att taga emot egendomen, ifall Kungl.
Maj :t beslutar, att den skall överlämnas.

Då gör man den reflexionen : vad skall statens jordnämnd göra av denna
egendom? Statens jordnämnds uppgift är ju att tillskapa nya egnahem. I
detta fall är inte egendomen så stor, att styckning till ökat antal jordbrukslotter
kan ifrågakomma, såvitt jag kan begripa. Åkerarealen är 18 hektar, skogsarealen
är 20 V2 hektar. Med hänsyn till förhållandena i den trakt, där egendomen
ligger, kan man inte ifrågasätta, att denna egendom skulle undergå
styckning. Utan meningen är väl, att jordnämnden skulle restaurera husen,
sätta egendomen i stånd och sedan utarrendera samma egendom. Då är frågan:
kan det verkligen vara klokt att uppdraga åt jordnämnden att restaurera husen
på en egendom som denna och sedan utarrendera den? Jag tror, att det vore
ganska oklokt.

På denna egendom finnas mycket mer hus än som är nödvändigt. Detta
framgår av propositionen, och därav framgår också, att byggnaderna äro ganska
bristfälliga, ja att t. o. m. en del av uthusen, ladugård och loge jämte
andra skulle behöva nybyggas. Min uppfattning är den, att ifall jordnämnden
tar hand örn detta, måste den, frånsett det pris på 18,500 kronor, som egendomen
beräknas vara värd, betala den nuvarande arrendatorn ungefär 3,000
kronor, som han av egna medel kostat på arrendatorsbostaden. Sedan skall jordnämnden
restaurera övriga byggnader. Ifall det skall ske och den nybyggnad
skall verkställas, som här sättes i utsikt, kommer den mesta och värdefullaste
skogen att användas därför. Dessutom får man lägga ned ett ganska betydande
kapital, kanske 10,000—20,000 kronor, låt oss säga cirka 15,000 kronor för
det ändamålet. Jag är livligt övertygad örn att när detta har skett, finns det
ingen möjlighet att återfå det kapital, man har lagt ut, plus dessa kostnader,
alltså de 18,500 plus de 3,000 plus de 15,000 kronorna och dessutom betydligt
minskat skogsvärde, utan det blir en ganska dålig affär.

Nu framskymtar det i jordbruksutskottets utlåtande, att, man möjligen skulle
tänka sig försäljning av ett par arbetarbostäder, som finnas på egendomen.
Det framgår av handlingarna, att när landsfiskalen — det är ju ett gammalt
landsfiskalsboställe —■ avträdde bostället 1925, överlät han till kronan tre stycken
byggnader, som han hade där, alltså cn arrendatorsbostad och två arbetar Första

kammarens protokoll 1938. Nr 37. 9

130

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. försäljning av mark från kronoegendomen Valsberga nr 2. (Forts.)
bostäder saint dessutom överbyggnad i bostadshuset. Detta överlät han till
kronan för 8,700 kronor. Det var alltså tre hus plus överbyggnad i bostadshuset,
som sammanlagt betingade 8,700 kronor. Jag har inte sett dessa byggnader
och vet sålunda inte, hur de se ut, men det förefaller mig, att man inte
kan köpa tre byggnader plus denna överbyggnad i det stora bostadshuset för
8,700 kronor, om de äro av någon verklig kvalitet. Sannolikt äro byggnaderna
gamla och bristfälliga, och resultatet blir givetvis, att stora kostnader måste
läggas ned på dem, ifall de skola kunna användas. Här gäller det ju uthyrning
av en stor del av byggnaderna, och då är frågan, örn det kan vara lönt för
det allmänna att lägga ned stora kostnader för att sedan hyra ut dessa hus.
Det kan väl inte vara lämpligt. Huruvida byggnaderna ligga så, att man kan
avst5-cka dem till bostadsegnahemslägenheter, vet jag inte. Möjligtvis skulle
man kunna det. Det framgår av jordbruksutskottets utlåtande, att man har
tänkt, att det möjligen skulle kunna ske, men det är i varje fall inte någonting,
som man kan lita på.

Jag skall också tillägga, att beträffande jordbrukets beskaffenhet framgår
det vidare av handlingarna, att en stor del av den bästa åkern är vattensjuk.
Örn där finnas avloppsmöjligheter, så att man kan dika ut åkern, vet jag inte,
men i varje fall kostar det säkerligen ganska betydande belopp att torrlägga
den, så att den verkligen får något större värde.

Jag vill med detta ha sagt, att jag tror, att det vore betydligt klokare, ifall
kronan sålde egendomen för det saluvärde, som här är ifrågasatt, än att lägga
ned betydliga kostnader på förbättringar utan någon större utsikt att kunna
få sina pengar tillbaka. Därtill kommer ju, att denne arrendator, som sitter
där, har optionsrätt. Även örn jordnämnden övertar egendomen, så sitter han
där på grund av sin optionsrätt, såvitt gällande författning skall tillämpas.

Här är, såvitt jag kan begripa, ingenting att vinna från någon synpunkt,
men spekulation i, att man möjligen skulle kunna få ut ytterligare något mindre
belopp. Men när man vet, vilka kostnader det medför, örn staten skall göra
en del byggnadsarbeten, jämfört med vad det kostar för en enskild, som bor
där själv på gården och som kan göra en del arbeten vid lämpliga tider med det
arbetsfolk som finns där, så förstår man, att det innebure en betydlig besparing
att låta denne enskilde få utföra dessa byggnadsarbeten och de förbättringar
på gården, som skulle kunna ifrågakomma. Jag tror nog, att det från hans
synpunkt är ett ganska billigt pris på gården, men från kronans synpunkt är
det enligt min uppfattning betydligt bättre att sälja denna egendom än att
ådraga sig ytterligare en del kostnader, utan att man vet, vart det bär, när
dessa kostnader äro utbetalade och skola återvinnas.

Med dessa ord ber jag, herr talman, att få yrka bifall till propositionen.

Herr Andersson, Alfred: Herr talman! När denna proposition behandlades
på jordbruksutskottets andra avdelning, fann avdelningen, att det vore
lämpligt, att utskottet reste ut och såg på denna egendom. Såsom man finner
i handlingarna, är det ju en ganska avsevärd skillnad i värderingarna under
en femårstid, och detta tyckte vi var litet märkvärdigt. Vi voro, som sagt, ute
och tittade på egendomen och kommo till det resultatet, att det klokaste var
att hembjuda denna egendom till statens jordnämnd för upprättande
av ett arrendeegnahem. Det var denna uppfattning, herr Nilsson i Landeryd,
som utskottet enhälligt kom till, när vi voro därute.

Nu förstår jag ju mycket väl, att herr Nilsson i Landeryd önskar, att ingen
annan än nuvarande arrendatorn skulle få lov att köpa egendomen. Vi kunde
dock inte finna några skäl, som talade för detta. Husen voro synnerligen illa
underhållna, och egendomen var kreaturslös och hade varit det i flera år. Det

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m. Nr 37. 131

Äng. försäljning av mark från kronoe g endomen Valsberga nr 2. (Forts.)
fanns alltså ingenting, som talade för att den nuvarande arrendatorn skulle få
denna förmånsrätt att köpa egendomen. Vi funno nämligen priset synnerligen
lågt.

Nu har ju statens jordnämnd uttalat sig i detta ärende, såsom vi finna på
sidan 13 i utskottsutlåtandet, där jordnämnden säger, att den mycket väl kan
överta denna egendom, d. v. s. att den kan införlivas med fonden för arrendeegnahemsverksamheten.
Jag tycker alltså, att det inte kan anses som någonting
synnerligen oklokt, och jag skall med dessa få ord be att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Herr Andersson, Elof: Herr talman! Jag skulle ha kunnat nöja mig med
att instämma med herr Nilsson i Landeryd. Vad han anförde anser jag vara
till punkt och pricka riktigt, och det borde kunna accepteras av vem som
helst'' som känner förhållandena närmare. Jag skulle dock vilja göra några tilllägg
till vad han yttrat.

Jag tillhörde för några år sedan en kommitté, som kallades kronojordstyckningssakkunniga
och som hade till uppgift att undersöka landets kronoegendomar
för att utröna, i vilken utsträckning dessa borde styckas, försäljas eller
på annat sätt disponeras. Under dessa resor kommo vi en dag år 1929 till
Valsberga kronoegendom. I det utlåtande, som kommittén då uppsatte, redogöra
vi först för arealen, för åkerjordens och byggnadernas beskaffenhet, taxeringsvärdet
m. m., och kommittén slutar med följande ord: »Då den jämförelsevis
obetydliga egendomen i kronans hand knappast kan förväntas komma att
nöjaktigt förränta erforderliga nybyggnadskostnader, få de sakkunniga förorda
att egendomen försäljes. Inägorna böra jämte nödig skogsmark upplåtas
i en lott.» Efter det att kommittén hade avgivit detta utlåtande, förekom
uppskattning av egendomen på vanligt sätt. Den skedde samma år. Nu skall
kammaren bemärka att detta inträffade år 1929, alltså under den tid, då jordbruket
hade de allra bästa konjunkturer, som jordbruket har haft under de
senaste femtio åren, — bortsett från krigsåren, vilka som bekant voro onormala.
Då gjordes en värdering, som slutade på 41,000 kronor, men det är att
lägga märke till, att man då värderade all skogsmarken, inte endast den del,
som kommittén ansåg borde höra till fastigheten, utan all utmarken, och
denna utmark uppskattades då till 14,500 kronor. Den var taxerad till 14,400
kronor, så det var ungefär taxeringsvärdet den uppskattades till.

Detta belopp 41,000 kronor var det givetvis omöjligt att få för egendomen
år 1930, då konjunkturerna började dala. Den, som hade köpt fastigheten till
det priset, skulle otvivelaktigt efter ett par år blivit konkursmässig, ja kanske
redan efter det första året ■—, det förstår var och en. Därför var det ju en
lycka, att inte arrendatorn eller någon annan då köpte egendomen. År 1932
utgick arrendetiden. Arrendeavgälden blev då allenast 540 kronor. Man förstår
ju, att med den arrendeavgälden kunde inte värdet på fastigheten vara
41,000 kronor. Taxeringsvärdet var vid den tiden 35,000 kronor. Senare gick
det ned, så att det 1935 var 22,000 kronor, då inte inberäknat den del, som
skulle läggas till kronopark, 37 hektar, taxerad till 8,700 kronor. Sammanlagda
taxeringsvärdet var alltså 30,700 kronor.

Av det utlåtande, som de sakkunniga år 1929 avgåvo, framgår, att jorden
var delvis vattensjuk, den var spridd, den var av växlande beskaffenhet o. s. v.
Det framgår av det tryck, sorn vi ha här framför oss, att en stor del av jorden
fortfarande är vattensjuk, och vidare framgår det av handlingarna, att tre
bostäder, som tidigare voro uthyrda för 720 kronor i årlig hyresavgäld, numera
ej kunna användas. De äro gamla och dåliga och av den beskaffenhet,
att de icke få användas till bostäder.

132

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. försäljning av mark från bromeg endomen Valsberga nr 2. (Forts.)

Av detta kail man ju förstå, att egendomen inte nu kan ha på långt när
det värde, som den uppskattades till år 1929. Byggnaderna ha helt naturligt
försämrats år efter år. Möjligen kan bostadshuset restaureras, det skulle jag tro.
Ekonomibyggnaderna däremot måste ombyggas. Allt tyder på att det pris,
som uppskattningsnämnden satte på egendomen år 1935, är det riktiga. Det
är 18,500 kronor. Arrendatorn, vilken, såsom herr Nilsson i Landeryd framhöll,
har kostat på vissa byggnader åtskilligt, har optionsrätt, och denna rätt
anser jag, att man inte bör frånhända honom. Att statens jordnämnd skulle
övertaga denna egendom och sätta den i stånd anser jag fullkomligt orimligt.
Jag tvekar inte att säga, att den dag statens jordnämnd icke har annan sysselsättning,
bör den upphöra.

Jag yrkar bifall till Kungl. Maj:ts proposition.

Herr Andersson, Alfred: Herr talman! Jag måste säga, att jag har litet
svårt att förstå herr Elof Anderssons resonemang. Menar herr Andersson, att
en enskild köpare skulle ha lättare att klara en reparation av husen? Ty en
sådan måste man företaga, och man måste dränera en del av jorden, som är
vattensjuk. Jag frågar mig: kan inte statens jordnämnd åstadkomma dessa
nödiga förbättringar och placera en familj på denna egendom?

Jag bör kanske nämna, att den nuvarande arrendatorn har även en annan
egendom, som torde omfatta ett par hundra tunnland och som ligger strax
intill. Den har han skött rationellt och bra, där har han haft djuren, och
gödseln har använts där. Örn han nu skulle få rätten att köpa den egendom
det här gäller till detta enligt min mening synnerligen låga pris, så tror jag
inte, att han kommer att våga ett öre på vare sig jorden eller husen, utan han
säljer dem så snart han kan till högsta möjliga pris. Men jag menar, att nian
kan använda statens egendomar på bättre sätt att lämna ut dem som spekulationsobjekt.
Ty även örn statens jordnämnd skulle lägga ned en ganska betydlig
summa här, så menar jag, att de pengarna inte äro kastade i sjön, utan
därigenom har man berett en familj möjlighet att få ett jordbruk i enlighet
med den form, som har tillämpats under senare år, nämligen som arrendeegnahem.

Ja, jag måste säga, att jag har svårt att förstå den uppfattning, som herrarna
här lia deklarerat, när det gäller denna egendom. Jag tycker, det skulle
ligga något i att hela jordbruksutskottet är enigt i sin uppfattning. De flesta
ledamöterna där äro jordbrukare och äro inte främmande för dessa frågor. Jag
tror, att jag vågar säga, att de i någon mån också besitta omdömesförmåga,
när det gäller att värdera egendomar.

Herr talman! Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr Andersson, Elof: Herr talman! Jag är ledsen över att jag skall behöva
gå emot ett enhälligt jordbruksutskott. Jag vill visst inte ifrågasätta
annat än att jordbruksutskottets ledamöter äro sakkunniga, men, herr talman,
det oaktat är det för mig omöjligt att kunna biträda utskottets förslag. Jag
har under min verksamhet sett åtskilliga kronoegendomar, kanske, fler än
någon annan i denna kammare. Jag tror, att jag kan räkna dem till 1,100.
Under den verksamhet kronojordstyckningssakkunniga ha bedrivit i sju år,
lia de förslag, vi kommit med, i stort sett godtagits av domänstyrelsen, Kungl.
Majit och riksdagen. Det vore egendomligt, örn riksdagen inte gjorde så
även i detta ganska klara fall.

Herr Alfred Andersson undrar, örn det inte skulle vara fördelaktigt,. örn
jordnämnden finge taga hand örn denna egendom. Ja, vad skulle da följden

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

133

Ang. försäljning av marle från brome g endomen Valsberga nr 2. (Forts.)
bli? Dikningskostnaderna skulle kanske gå löst på ett par tusen kronor, byggnadskostnaderna
på kanske 20,000 kronor. Man skulle då komina upp i ett
värde av minst 40,000 kronor. Tror någon i denna kammare, att det skulle
gå för sig att få ett arrendebelopp för den egendomen, som skulle bli så pass
stort, att den skulle bli en god affär för kronan? Säljer man egendomen till
arrendatorn, så kominer han nog att reda sig på den. Han dikar först jorden
och torrlägger den, sedan bygger han efter hand, som han förmår, och ordnar
det hela, statens hjälp förutan.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr statsrådet Pehrsson-Bramstorp: Förslaget i propositionen grundar

sig helt naturligt för det första på den uppskattning, som är gjord av värderingsnämnden,
och för det andra på domänstyrelsens förslag. Jag har .inte
såsom jordbruksutskottet tagit fastigheten i besiktning och kan därför inte
med samma säkerhet yttra mig örn huruvida den är välskött eller inte. Jag
utgår ifrån att uppskattningsnämndens omdöme därvidlag är att tillmäta ett
visst värde och ifrån att det intyg, som finns intaget i utskottets betänkande
och som avgivits av domänintendenten, också har ett visst värde. Jag utgår
nämligen från att domänintendenten har sakkunskap i det fallet, så att han
kan bedöma detta och följaktligen inte skulle tillstyrka, att arrendatorn skulle
få köpa fastigheten, därest han inte hade hävdat den på ett sådant sätt, som
den bör hävdas.

Herr Andersson nämnde, att egendomen drevs kreaturslöst, men är det säkert,
att inte den naturliga gödsel, som skall tillföras egendomen, också föres
dit, bara därför att djuren befinna sig på en annan egendom? Det är kanske
en sak, som jordbruksutskottet har gjort sig förvissat örn, men om egendomen
under viss tid har skötts tillsammans med en annan egendom, så räknar jag
med att den naturliga gödsel har tillförts egendomen, som den skulle lia fått,
örn djuren funnits på egendomen. Följaktligen skulle den inte ha lidit någon
skada av att djuren ej funnits där.

Nu förefaller mig saken litet märkvärdig. Jag tycker det är riktigt, att
jordbruksutskottet skriver, att man beträffande arrendeegnahemsverksamheten
skulle iakttaga en viss försiktighet under nuvarande högkonjunktur —■
eller den konjunktur, som nu råder —- då det är relativt dyrt att bebygga
dessa fastigheter. Man har genomfört denna form av fastighetsbildning för
att åstadkomma möjlighet för ett större antal personer att få ett jordbruk.
Avsikten är emellertid, att vederbörande så småningom skulle kunna förvärva
dessa jordbruk. Här har man en fastighet, som det inte är fråga örn att fördela
utan som redan har en lämplig storlek, och det finns en köpare.

Då invänder man, att köparen har ett annat jordbruk bredvid denna fastighet,
och av den anledningen skulle man inte sälja den till honom. Men hade
det då inte varit lämpligt, att jordbruksutskottet sagt, att det kunde fästas
vissa villkor om återköpsrätt vid avtalet? Kronan säljer ju i vissa fall med
återköpsrätt. Men jag tror inte man resonerar riktigt logiskt ekonomiskt i
utskottets yttrande, då det gäller arrendehemman. Herr Andersson i Bussjö
säger, att det inte spelar någon roll, örn det kostar något att bygga. Men jag
är mycket tveksam, örn jordnämnden skulle kunna få skälig ränta på kapitalet,
därest jordnämnden skulle bygga på denna fastighet, sedan fastigheten
överförts till jordnämnden för det uppskattade värdet 18,500 kronor, vartill
nämnden förklarat sig villig. Man kommer ju då också in på en prövning, huruvida
det är skäligt, att arrendatorn får viss ersättning för kostnader, som
han nedlagt på byggnaderna, med hänsyn till den ståndpunkt, domänstyrelsen
intagit. Skulle det befinnas skäligt, att han får viss ersättning, måste ju denna
antingen påföras jordnämnden som högre lösen för fastigheten, eller också

134

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. försäljning av mark från kronoe g endomen Valsberga nr 2. (Forts.)
får beloppet avskrivas från domänfonden, varigenom man för bort ett kapital,
som man under dessa förutsättningar icke kan räkna med.

Örn man nu menar, att man genom en sådan juridisk fint som att överföra
gården till jordnämnden kan borteliminera arrendatorns optionsrätt, så är ju
förslaget litet godtyckligt, då jordbruksutskottet i regel respekterar sådana
optionsrätter, medan det nu velat betaga arrendatorn hans rätt. Jag har hört,
att man tvistar örn den juridiska frågan. Har arrendatorn sin optionsrätt,
trots att jordnämnden övertagit gården, därför att gården fortfarande är i
statens ägo, kan man inte betaga arrendatorn rätten att i fortsättningen arrendera
den, och då tror jag att staten lagt ut penningar, som det inte finns någon
utsikt att få nämnvärd ränta på. Har man däremot den uppfattningen, att
därför att egendomen övergått till en annan förvaltning, arrendatorn mister
sin optionsrätt, begår man en viss orättvisa mot denne man, som innehar egendomen
och har optionsrätt på grund av gällande bestämmelser.

Jag kan inte förstå, att de synpunkter, som varit vägledande för jordbruksutskottet
i detta fall, äro riktiga, ty det kan inte förnekas, att det blir ett visst
godtycke, örn man i ena fallet försöker tillämpa en viss praxis, i det andra en
annan.

Beträffande skillnaden mellan de värden, som åsattes vid den förra uppskattningen
och den sista, har ju herr Andersson i Fältenborg bemött den anmärkning,
som i det avseendet gjorts. Man bör alltså inte tala örn skillnaden
mellan 18,700 kronor och 41,000 kronor, utan man skall först frånräkna värdet
av den merskog, som fanns vid förra värderingen, och sedan värdet av de
fastigheter, som voro uthyrda vid den första uppskattningen, men inte äro det
nu och som således då representerade ett värde, som fastigheten inte nu har.
Räknar man bort detta, är det inte mycket, som skiljer värdesättningen förra
gången och nu.

Herr Andersson, Alfred: Herr talman! Herr statsrådet sade, att egendomen
inte behövde bli lidande, därför att den var kreaturslös, ty den kunde ändå
tillföras naturlig gödsel. Ja, det hade verkligen körts ned något på sista tiden.
Det låg några högar här och där, men de upplysningar jag fick gingo ut på att
tidigare icke någon gödsel kommit dit. Nu har arrendatorn fört dit en del gödsel
för att visa, att det inte var så illa ställt, som det syntes.

Statsrådet sade också, att det ligger väl ändå ett visst värde i domänintendentens
värdering. Ja, det är ju klart, men jag har under senare å,r lärt mig
att inte i alla stycken tro på domänintendenterna och deras värderingar. Jag
har av vissa anledningar varit i tillfälle att titta på en del av kronans egendomar,
och jag har också varit nyfiken nog att titta på besiktningsinstrumenten,
där de finnas tillgängliga, och även på vissa värderingar, och jag har funnit,
att de inte alltid stämma med det verkliga förhållandet. Och det är detta, som
givit i varje fall mig anledning att följa den väg, som utskottet här har gått.

Nu skriver ju utskottet här, att örn gården skall säljas under annan form än
till statens jordnämnd, bör det ske till den högstbjudande, ty vi kunna icke
finna, att det är några särskilda ömmande omständigheter, som tala för att den
nuvarande arrendatorn skulle få köpa till det pris, som satts. Vanhävd bör
enligt min mening icke premieras.

Herr talman, jag vidhåller fortfarande yrkandet örn bifall till utskottets
förslag.

Herr Eriksson, Carl: Då jordbruksutskottet första gången behandlade denna
fråga, fäste sig utskottet vid den stora värdeminskningen, när det gäller
denna egendom. Även med hänsyn tagen till de omständigheter, som jord -

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

135

Äng. försäljning av mark från kr orne g endomen Valsberga nr 2. (Forts.)
bruksministern nyss anförde, att vissa värden icke medräknats vid den senaste
värderingen, måste man i alla fall konstatera, att en avsevärd prissänkning
skett på denna statens jordegendom. Jag var inte personligen i tillfälle att
följa med till Valsberga och se på egendomen, men det förefaller, som örn man
finge sätta tilltro till de ledamöter av utskottet, som varit där och konstaterat,
att den nuvarande arrendatorn icke skött egendomen så, som man brukar sköta
ett arrendeställe. Då nu utskottet hade att taga ställning till frågan med hänsyn
till den prissänkning, som skett och som föreföll utskottet till viss del icke
kunna bortförklaras, och samtidigt till att den nuvarande arrendatorn icke
uppfyllt de villkor, han åtagit sig, ansåg utskottet, att det skulle vara olämpligt
att så att säga premiera honom genom att låta honom övertaga detta
ställe till det åsätta priset. Då föreföll det utskottet lämpligare, att statens
jordnämnd fick övertaga egendomen för att sätta den i gott skick och få en
brukare, som kunde sköta den i fortsättningen.

Jag är fullkomligt övertygad, att jordbruksutskottet bär vid sitt ställningstagande
liksom vid tidigare tillfällen försökt pröva saken efter bästa förstånd,
och jag tror att det, så som herr Alfred Andersson här sagt, finns fullt lika
goda skäl för jordbruksutskottets ställningstagande som de, som framförts
från motsidan.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Mannerskantz: Herr talman! Jag har inte deltagit i behandlingen
av detta ärende — jag tillhör inte den avdelningen i utskottet — men jag var
i tillfälle medfölja utskottet till Valsberga, och jag skall försöka fälla ett så
opartiskt omdöme som möjligt över de iakttagelser, jag där gjorde.

Jag fick den uppfattningen, att den nuvarande brukaren, som arrenderade en
större gård alldeles i närheten och dessutom hade en del intressen på annat
håll, kanske inte hade skött denna gård så väl, som man skulle ha kunnat
fordra. Jorden var nog dåligt hävdad, och detta berodde icke enbart på att
den var dåligt dränerad, utan också på att brukningen icke varit tillräckligt
omsorgsfull. Jordmånen var säkerligen ganska godartad, och om jorden varit
i bästa kultur, hade den varit värd mera än domänintendenten föreslagit.

Jag skulle närmast vilja anse, att örn statens jordnämnd skulle övertaga detta
ställe, så skulle man i alla fall riskera, att örn nämnden med den regi den
Hittills haft skulle fullständiga byggnadsbeståndet, så att det blev godtagbart
enligt den standard, som man ju ställt upp som en fordran på statens jordnämnd,
och med en mera fullständig dränering än nu är till finnandes, det sammanlagda
värdet skulle bli så högt, att man antingen finge en alldeles för låg
ränta på det nedlagda kapitalet eller att arrendet bleve för högt eller båda delarna.
Jag skulle emellertid tro, att örn den nuvarande brukaren eller någon
annan köpte gården, skulle han kunna ordna förbättringsarbetena successivt
och kanske på ett mera ekonomiskt sätt än som är möjligt för en sådan institution
som jordnämnden, och jag skulle därför tro, att gården för en sådan!
person skulle vara möjlig att förränta kanske även till ett något högre pris än
fint loir åsätta.

Jag är således, herr talman, närmast böjd för att anse, att man icke bort
göra uttalandet örn statens jordnämnd här, och att man sedan kanske inte heller
behöver låsa fast sig vid att just den nuvarande brukaren skall köpa gården.
Av vissa skäl kan det ju hända, att det vore lika bra, örn någon annan
köpte stället, och därvid har åtminstone min inställning till saken påverkats av
att jag tyckt, att gården varit för dåligt hävdad.

Jag är således närmast böjd för att instämma i herr Nilssons i Landeryd och
herr Elof Anderssons uppfattning i frågan.

136

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Ang. åtgärder
lill underlättande
av
skogsbelåning.

Äng. försäljning av mark från kronoegendomen Valsberga nr 2. (Forts.)

Herr Karlsson, Gottfrid: Herr talman! Då jag haft förmånen att få följa
nied och se på den här gården, ber jag att få säga vad jag tycker.

Jag skulle ju i stort sett kunna instämma med herr Andersson i Bussjö, men
jag vill understryka vad utskottet här sagt. Statens jordnämnd borde ha förutsättningar
att kunna skapa ett jordbruk lika billigt här, som när den köper
jord utan att det finns några hus förut. Här finnas ägor av olika slag, åkerjorden
har rätt bra belägenhet, och örn man slår ut det åsätta värdet på åkerarealen,
blir det inte högre pris, än jordnämnden köper helt och hållet obebyggd
jord för.

Här finns ju, utom ägor av olika slag, ett boningshus, som inte är så litet
och som enligt min uppfattning med rätt ringa kostnad kan rustas upp till ett
både rymligt och rätt bra boningshus. Det är sant att uthusen behöva byggas
örn och att det såg rätt skräpigt ut på gården, som tydligen inte reparerats
det minsta på länge. Det hade placerats kaninburar och hönsburar och diverse
saker där.

Utskottet har ju skrivit, att ägolotten i första hand bör utbjudas till jordnämnden
och eljest säljas till den högstbjudande. Jag finner inte något skäl,
varför man i detta fall skall gynna en arrendator, som icke skött gården.

Jag ber att få yrka bifall till jordbruksutskottets utlåtande.

Efter det överläggningen förklarats härmed slutad, gjorde herr talmannen
enligt de därunder förekomna yrkandena propositioner, först på bifall till vad
utskottet i det nu föredragna utlåtandet hemställt samt vidare på bifall till
Kungl. Maj:ts i ämnet gjorda framställning; och förklarade herr talmannen,
sedan han upprepat propositionen på bifall till utskottets hemställan, sig anse
denna proposition vara med övervägande ja besvarad.

Herr Nilsson, Bernhard, begärde votering, i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som bifaller vad jordbruksutskottet hemställt i sitt utlåtande nr 86,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, bifalles Kungl. Maj:ts i ämnet gjorda framställning.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början omröstning på det sätt, att efter särskilda
uppmaningar av herr talmannen först de ledamöter, som ville rösta för
ja-propositionen, och därefter de ledamöter, som ville rösta för nej-propositionen,
reste sig från sina platser. Herr talmannen förklarade därpå, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för nej-propositionen.

Då emellertid herr Andersson, Alfred, begärde rösträkning, verkställdes nu
votering medelst omröstningsapparat; och befunnos vid omröstningens slut
rösterna hava utfallit sålunda:

J a — 87;

Nej -—- 55.

Därjämte hade 8 ledamöter tillkännagivit, att de avstode från att rösta.

Föredrogs ånyo jordbruksutskottets utlåtande nr 87, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående åtgärder till underlättande av belåning av jordbruksegendom
med växande skog jämte i ämnet väckt motion.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

137

Äng. åtgärder till underlättande av sko g sbelåning. (Forts.)

I en till riksdagen den 24 mars 1938 avlåten, till jordbruksutskottet hänvisad
proposition, nr 261, hade Kungl. Majit, under åberopande av propositionen
bilagda utdrag av statsrådsprotokollet över jordbruksärenden, föreslagit riksdagen dels

att antaga vid propositionen fogade förslag till

1) förordning angående ändrad lydelse av §§ 27 och 50 förordningen den 3
juli 1930 (nr 317) örn jordbrukets kreditkassor;

2) förordning om ändrad lydelse av § 6 förordningen den 3 juni 1932 (nr
165) angående rätt för centralkassa för jordbrukskredit att till medlemmar
intaga andra ekonomiska föreningar än jordbrukskassor;

dels ock att godkänna av föredragande departementschefen tillstyrkta ändringar
i gällande bestämmelser rörande statens sekundärlånefond för jordbrukare.

I samband härmed hade utskottet. till behandling föreliaft en inom första
kammaren väckt, till utskottet hänvisad motion, nr 304, av herr Bengtsson
m. fl., vari hemställts, att den tillämnade ändrade lydelsen av 50 § sista stycket
i förordningen den 3 juli 1930 (nr 317) örn jordbrukets, kreditkassor måtte
erhålla i huvudsak den avfattning, som i motionen angivits.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande utlåtandet på anförda skäl hemställt,

A. att riksdagen måtte

dels antaga Kungl. Maj :ts förslag till

1) förordning angående ändrad lydelse av §§ 27 och 50 förordningen den 3
juli 1930 (nr 317) örn jordbrukets kreditkassor;

2) förordning om ändrad lydelse av § 6 förordningen den 3 juni 1932 (nr
165) angående rätt för centralkassa för. jordbrukskredit att till medlemmar
intaga andra ekonomiska föreningar än jordbrukskassor;

dels ock att godkänna av föredragande departementschefen tillstyrkta ändringar
i gällande bestämmelser rörande statens sekundärlånefond för jordbrukare; B.

att motionen I: 304 måtte anses besvarad med vad utskottet anfört.

Herr Sundberg: Om det anses önskvärt att bereda jordbrukarna vidgade
möjligheter till erhållande av kredit genom belåning av växande skog, bör
enligt min mening en lagbestämmelse härom kompletteras med en bestämmelse
i skogsvårdslagen i den riktningen, att även annan skog än yngre skog måste
skötas enligt grunderna för en rationell skogsvård. Någon dylik bestämmelse
finnes ej i vår nuvarande skogsvårdslag. Så fort ett skogsbestånd överskridit
gränsen för vad man anser som yngre skog, är en skogsägare berättigad att,
örn han så vill hugga ned hela beståndet, även om detta strider mot en god
skogsvård, blott han tillser, att skogens återväxt tryggas.

Nu förhåller det sig som bekant så, att den enskilde skogsägaren många
gånger frestas att i förtid avverka sin gamla skog, vartill han som sagt nu
har laglig rätt. Det kan vara ekonomiska svårigheter, som driva honom därtill,
men det kan också vara andra, mindre tvingande skäl. Alltnog, följden
blir den, att bondeskogsbruket — med glädjande undantag för vissa län och
vissa bygder -—- i regel företer en sämre bild än vart skogsbruk i övrigt med
avseende å kubikmassa per har och förefintligheten av utvuxna värdefullare
sortiment. Om nu en lagstiftning genomföres, som gör. det möjligt och rent
av siktar till att skapa möjligheter för jordbrukarna att i vidgad utsträckning
bli ägare till skogsfastigheter ligger det vikt uppå för statsmakterna att samtidigt
se till, att följden härav ej blir en minskning av skogskapitalet. Eljest

138

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. viss
ändring i
skogsvårdslagen.

Äng. åtgärder till underl ätt mide av skog sbelåning. (Forts.)
kari den sista villan bli värre än den första. Ty detta är en sak, som rör ej
blott de enskilda skogsägarna. Ilen berör hela den på skogens produkter uppbyggda^
industrien i vårt och dess möjligheter till råvaruanskaffning. Den
berör vår handelsbalans och den berör våra möjligheter att bereda stora lager
av vårt folk arbete och försörjning — från skogens stämpling på rot löper
en lång kedja av arbeten med avverkning, körning, flottning eller transporter
på bil eller järnväg, förädling i sågverk, snickeri- eller cellulosafabriker fram
till stuvningen av den färdiga produkten på exportångarna.

Målet^för vår politik på detta område bör därför vara att förkovra, ej försämra
vårt skogskapital. _ Med en lagstiftning, lagd på den bogen, att all skog,
ung eller gammal, i enskild eller allmän ägo, skall skötas efter grunderna för
en god skogsvård, skulle detta mål nås, samtidigt som därmed också det syftemålet
skulle vinnas att bärkraftiga jordbruk skapades, bärkraftiga icke blott
för stunden utan på lång sikt. 1930 års lag örn begränsning av rätten att avverka
skog* a intecknad fastighet är härvid ej tillfyllest, då denna lag är mera
av fiskaliskt negativ karaktär.

Jag anser emellertid icke, att det nu ifrågasatta förslaget örn beredande av
ökade kreditmöjligheter åt jordbrukarna genom rätt till belåning av växande
skog behöver stjälpas på grund av den brist i vår lagstiftning, som jag nu
patalat, och som vid ett bifall till det föreliggande förslaget kommer att än
mera framträda. Jag är fullt medveten örn att den av mig framförda frågan
är av stor och genomgripande betydelse med åtskilliga konsekvenser, och att
den därför måste underkastas en noggrann prövning och utredning. Det är
för att påpeka, att ett antagande av den nu föreliggande frågan örn ökade belåningsmöjligheter.
för växande skog, bör leda till en komplettering av skogsvårdslagen
i av mig antydd riktning och för att framhålla behovet och önskvärdheten
av en utredning härom, som jag tillåtit mig taga till orda.

Jag har, herr talman, i det föreliggande ärendet intet yrkande.

o Efter härmed slutad överläggning bifölls vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Föredrogs ånyo jordbruksutskottets utlåtande nr 88, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag örn ändrad lydelse av 5 § skogsvårdslagen
den 15 juni 1923 (nr 212) jämte i ämnet väckta motioner.

.1 en till riksdagen den 24 mars 1938 avlåten, till jordbruksutskottet hänvisad
proposition, nr 262, hade Kungl. Majit föreslagit riksdagen att antaga
vid propositionen fogat förslag till lag örn'' ändrad lydelse av 5 § skogsvårdslagen
den 15 juni 1923 (nr 212).

I samband härmed hade utskottet till behandling förehaft följande inom riksdagen
väckta, till utskottet hänvisade motioner, nämligen

1) motionen I: 324 av herr Lindhagen, vari hemställts, att riksdagen i anledning
av förevarande proposition ville

a) provisoriskt antaga propositionens lagförslag, dock med dels dess omformulering
till huvudsaklig överensstämmelse med ett i jordbruksdepartementet
utarbetat författningsutkast och dels införande i lagtexten av huvudsakliga
grunder för tolkning av lagstadgandet, vilka enligt förslaget avsetts
att upptagas i en Kungl. Maj :ts stadga,

b) antaga eller hos Kungl. Majit begära en lag av följande innehåll:

, »Jordbruksfastighet pa landet ma ej besittas och behållas av enskild ägare,
vilken icke är mantalsskriven å fastigheten eller å fastighet, som är i sam -

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

139

Ang. viss ändring i sJcogsvårdslagen. (Forts.)
bruk med densamma, oell uppenbarligen besitter fastigheten huvudsakligen i
ändamål att tillgodogöra sig skogsavkastningen eller eljest bereda sig inkomst
annorledes än genom jordbruket.

Örn åtgärder för upplösning av dylikt äganderättsförhållande gäfle i tilllämpliga
delar, vad i lagen den 18 juni 1925 om bulvanförhållanden i fråga
örn fast egendom stadgas. .

Denna lag träder i kraft omedelbart efter dess promulgerande och galler

till den 1 juli 1939.»

c) i skrivelse till Kungl. Majit begära förslag snarast möjligt örn skogsvårdslagens
skärpning med rationell hushållning även av den äldre skogen
och detta särskilt med bestämmelser -— på sätt vid sekelskiftet av andra kammaren
upprepade gånger äskades och av jordkommissionens majoritet fullföljdes
— om uthållig skogshushållning på större enskilda skogar, såsom sedan
länge skett på de allmänna skogarna;

2) de likalydande motionerna I: 112 av herr Sköldén och II: 115 av herr
Jonsson i Skedsbygd, vari hemställts, att riksdagen ville hos Kungl. Majit
hemställa örn utredning örn lagstiftning avseende att förhindra spekulation
och kapitalinvestering av icke jordbrukare i jord och skog och främjandet av
jordens bevarande i den jordbrukande befolkningens händer.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet under åberopande av det däri
anförda hemställt,

dels att riksdagen måtte antaga Kungl. Maj :ts förslag till lag om ändrad
lydelse av 5 § skogsvårdslagen den 15 juni 1923 (nr 212);

dels att motionerna I: 112 och lii 115, likalydande, matte anses besvarade
med vad utskottet anfört;

och dels att motionen I: 324 måtte anses besvarad med vad utskottet anfört.

Herr Sköldén; Herr talman! När jag vid riksdagens början väckte en
motion angånde förhindrandet av jobberi i jord och skog, hade jag inte någon
aning örn att jag skulle få sällskap med en kungl, proposition i frågan, men
jag är naturligtvis bara tacksam därför. Jag vill i detta sammanhang endast
beklaga, att denna proposition blott omfattar hälften av vad vi motionärer
önska. Den sätter visserligen en spärr för jobberiet i skog, men den lämnar
fortfarande möjlighet öppen för jobberiet i jord. Ett förhindrande därav har,
åtminstone vad min hemtrakt, Bohuslän, beträffar, större betydelse än ett förhindrande
av spekulationer i skog.

Nu har ju utskottet i sitt utlåtande ställt sig synnerligen välvilligt till motionen,
i det att utskottet säger sig förutsätta »att Kungl. Maj :t har sin uppmärksamhet
riktad jämväl på de här påtalade förhållandena», och det var
just det jag här ville understryka.

Jag vill således hemställa till Kungl. Majit att icke glömma bort även den
sida av frågan, som gäller jordjobberiet, och jag ställer min förhoppning i det
avseendet speciellt på chefen för jordbruksdepartementet.

Herr talman! Jag har icke något yrkande att framställa.

Sedan överläggningen ansetts härmed slutad, bifölls vad utskottet i det under
behandling varande utlåtandet hemställt.

Vid förnyad föredragning av första lagutskottets utlåtande nr 48, i anledning
av Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag angående ändrad lydelse
av 1, 3 och 4 §§ lagen den 6 juni 1930 (nr 202) örn begränsning av rätten

140

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

att avverka skog å intecknad fastighet, bifölls vad utskottet i detta utlåtande
hemställt.

A7ulhntrni~, Föredrogs ånyo bevillningsutskottets betänkande nr 23, i anledning av väckvissa
lant- m0^10ner om sänkning av minimitullen för vissa lantbruksmaskiner.

^skin™ 1 likalydande, till bevillningsutskottet hänvisade motioner, nr 96 i första
kammaren av herr Sam Larsson m. fl. och nr 183 i andra kammaren av
herr Andersson i Rasjön m. fl., hade hemställts, att riksdagen ville besluta,
att minimitullen^ för lantbruksmaskiner, hänförliga till stat. nris 1733—1747,
skulle sänkas från nuvarande 15 procent av värdet till 5 procent.

Utskottet hade i det nu föreliggande betänkandet av angivna orsaker hemställt,
att de likalydande motionerna 1:96 av herr Sam Larsson m. fl. och
11.183 av herr Andersson i Rasjön m. fl., örn sänkning av minimitullen för
vissa lantbruksmaskiner, icke måtte föranleda någon riksdagen åtgärd.

Reservationer hade avgivits

1) av herrar Johan Larsson och Johanson i Huskvarna, vilka ansett, att

utskottets yttrande bort hava den lydelse, reservationen visade, samt att ut^ottet
bort hemställa, att riksdagen i anledning av de likalydande motionerna
1:96 och II: 183 måtte i skrivelse till Kungl. Majit anhålla, att frågan örn
borttagande av^ tilläggstullarna å lantbruksmaskiner, hänförliga till stat. nr
1733 1747, matte hanskjutas för utredning till de sakkunniga, som jämlikt

ii maJs 1938 givet bemyndigande av chefen för jordbruksdepartementet
tillkallats för utredning rörande jordbrukets produktionsbetingelser och avsättmngsförhållanden
m. m.;

2) av herr Sköldén, som dock ej antytt sin mening.

Herr Larsson, Johan: Herr talman! Vid bevillningsutskottets behandling
av herrar Sam Larssons och Anderssons i Rasjön m. fl. motioner nr 96 i första
kammaren och nr 183 i andra kammaren har jag ej kunnat dela utskottsmajontetens
mening, varför jag med några ord ber att få motivera min ståndpunkt.

Syftemålet med motionerna är att lämna en hjälp åt jordbruksnäringen i
dess betryckta läge. Ar 1933 höjdes minimitullen å lantbruksmaskiner från
5 procent till 15 procent av värdet. Anordningen tillkom icke för att åstadkomma
något speciellt skydd för industrien utan som en beredskapsåtgärd
vid traktatförhandlingav, vilka förhandlingar dock strandade. Men tullhöjningen
kvarstår. Härigenom fördyras nu maskinanskaffningen och på så
sätt ökas jordbruksnäringens omkostnader. Enligt ämbetsverkens uppskattning
skulle denna fördyring uppgå till omkring 1,000,000 kronor per år, i
motionen beräknas fördyringen under vissa förutsättningar till nära 3,000,000
kronor per ar, alitsa en betydande omkostnadspost för en näring, vilken, för
att nöjaktigt kunna reda sig, behöver statsmakternas stöd. En minskning av
omkostnaderna med sa stort belopp skulle säkerligen vara till avsevärd hjälp
för jordbruket.

Utskottsmajoriteten har också haft sympatier för syftemålet med motionerna.
Den anför nämligen i utskottets motivering: »Inom utskottet har
ifragasatts att begära en särskild utredning i motionernas syfte. Utskottet
har emellertid funnit att åtminstone för det närvarande övervägande skäl
tala mot att för detta speciella fall påkalla en sådan åtgärd.» Man lägge
märke till orden »för närvarande». För min del anser jag, att starka skäl
tala för att någon positiv åtgärd vidtages omedelbart. Alla lättnader, som

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m. Nr 37. 141

Äng. minimitullen för vissa lantbruksmaskiner. (Forts.)
kunna göras för den betryckta jordbruksnäringen, böra väl av alla hälsas med
tillfredsställelse. Den inhemska lantbruksmaskinindustrien har anfört, att
för densamma betydande olägenheter komma att uppstå, därest tullen sänkes.
Huruvida ett dylikt påstående har fog för sig, kan för närvarande ej med
bestämdhet avgöras. Det är dock anmärkningsvärt, att tullhöjningen 1933
ej tillkom efter någon utredning som påvisade, att det för denna industri
förefanns något större behov av ett ökat tullskydd. Att industrien
nu ej vill släppa detta högre tullskydd, ligger i sakens natur.
Frågan är väl dock så pass viktig, att en utredning har synnerligen goda skäl
för sig. Härigenom bleve man i tillfälle att säkrare och rättvisare bedöma
de båda näringarnas behov av lättnader och skydd och avväga fördelar och
nackdelar mot varandra.

Denna utredning borde lämpligen kunna utföras av den s. k. jordbruksutredningen,
vilken av Kungl. Majit tillsattes den 24 mars innevarande år
för utredning av jordbrukets produktionsbetingelser m. m. Föredragande
departementschefen anförde vid detta tillfälle bl. a.: »Frågan huruvida som

ett led i jordbrukspolitiken böra ingå statsåtgärder till nedbringande av jordbrukets
produktionskostnader lärer lämpligen böra prövas i detta sammanhang.
Kunde denna väg i mera betydande utsträckning beträdas, skulle
även vid lägre utförsäljningspriser å jordbruksprodukter, än som annars vöre
erforderligt, jordbrukets lönsamhet kunna vidmakthållas, samtidigt som möjlighet
öppnades för ökad avsättning inom landet.»

Det i motionerna framförda spörsmålet sammanfaller sålunda med direktiven
för jordbruksutredningen. Då jag anser, att de i motionerna framförda
kraven väl förtjäna att utredas, bör denna utredning verkställas i samband
med jordbruksutredningen.

Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till den av mig och herr
Johanson i Huskvarna vid betänkandet fogade reservationen.

Herr Ekman: Herr talman! Den motion, som nu föreligger till behandling,
har ingalunda saknat intresse från utskottets sida. Man har allmänt
varit av den meningen, att om man, på sätt motionärerna föreslå, skulle kunna
åstadkomma billigare maskiner för de svenska lantbrukarna, skulle man därmed
göra lantbruket en stor tjänst. De utredningar, som på utskottets
initiativ företagits, ha emellertid visat, att alla de premisser örn dessa tullars
fördyrande inverkan på priset på lantbruksmaskiner etc., som i motionen anföras,
icke varit riktiga, och det är, förmodar jag, det resultat i detta avseende
som utredningen givit, som utgjort skälet till att ingen inom utskottet
yrkat bifall till motionen.

Jag ber att i detta sammanhang få framhålla, att den utredning, som av
utskottet verkställts, visar, att lantbruksmaskinerna per kilogram räknat undan
för undan blivit billigare. Utredningen visar sålunda, att^ den förhöjning
av tullen, som jämlikt beslutet av riksdagen trädde i kraft år 1933, inte
har åstadkommit någon fördyring av ifrågavarande maskiner. Priset på
dessa har i stället undan för undan sjunkit, och det var först under år 1936,
alltså tre år efter det de förhöjda tullarna trädde i kraft, som priserna på
lantbruksmaskiner på nytt började stiga. De berörda industriföretagen ha
lämnat (leii upplysningen, att exempelvis priset på en 41/2 tums slattermaskin
med öppen växel år 1932 var 290 kronor, men under åren 1933, 1934 och
1935 sjönk till 255 kronor, för att år 1936 åter stiga. Samma tendens har
gjort sig märkbar beträffande andra maskiner för lantbrukets räkning.

Det ssnies mig av dessa siffror bl. a. framgå, att tullen i detta avseende
inte kan sägas vara någon tull i vanlig mening, utan mera har karaktären av

142

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. minimitullen för vissa lantbruksmaskiner. (Forts.)
ett marknadsskydd. Industrien Ilar inte kunnat, eller velat utnyttja tullen
till fullo. Det synes också, som örn de under senare tid inträdda prisökningarna
på lantbruksmaskiner hade större samband med en fördyring av halvfabrikat
och råmaterial för lantbruksmaskinindustriens räkning än med någon
för lantbruket oskälig prissättning.

Jag förmodar, som jag nyss sade, att det är dessa omständigheter, framkomna
vid utredningen, vilka föranlett, att icke någon av utskottets ledamöter
yrkat bifall till motionens krav. Då återstår endast det reservationsvis
framförda kravet på en utredning av detta spörsmål. I det avseendet önska
reservanterna, att frågan hänskjutes till den stora utredningskommitté, som av
jordbruksministern för någon tid sedan tillsattes. Detta önskemål har bevillningsutskottets
majoritet icke kunnat ansluta sig till, ty skulle denna utredning,
utom det uppdrag den redan förut har, jämväl få i uppdrag att utreda
vissa tullspörsmål, lärer det nog dröja, innan det blir något resultat av dess
arbete.

Jag lägger så därtill, herr talman, den omständigheten, att ett upptagande
av en utredning beträffande tullarna, på sätt motionärerna tänkt sig, rubbar
grundvalarna i den svenska tulltaxan, varigenom följaktligen utredningen inte
kan begränsas till enbart lantbrukstullarna utan måste, förutom järntullarna,
även omfatta en mångfald andra tullrubriker. Bevillningsutskottet har därför
ansett att tillräckliga skäl icke föreligga för att föreslå riksdagen att hos
Kungl. Maj :t begära en utredning i denna sak.

Med åberopande av vad jag nu framhållit, ber jag få yrka bifall till bevillningsutskottets
hemställan.

Herr Sköldén: Herr talman! Jag har vid det förevarande betänkandet

fogat en blank reservation. Anledningen därtill är den, att jag ansåg, att en
utredning av detta spörsmål vore önskvärd, icke minst därför att jag hade mig
bekant, att ifrågavarande lantbruksmaskinsfabrikanter vore emot att en dylik
utredning verkställdes. Jag är inte i lika hög grad som herr Ekman på det
klara med att detta icke skulle vara något att utreda, utan jag tycker verkligen,
att det är något nitiskt med denna fråga. Här talades det t. ex. örn
att det exporterades lantbruksmaskiner från Sverige till högre belopp än vad
det såldes maskiner till inom landet. Samtidigt talades det dock örn att de
inhemska fabrikanterna vore utsatta för en svår utländsk konkurrens trots
tullen och trots den fraktfria utsändningen av maskinerna här i landet. Fabrikanterna
i utlandet måtte vara egendomliga, då de äro så envetna att sälja
sina maskiner i Sverige till lägre pris än på andra marknader och dessutom
fraktfritt.

Jag skall inte närmare gå in på denna fråga, då det icke lyckades mig att
få utskottet nied på min mening. Å andra sidan kan jag inte biträda vad de
andra reservanterna föreslagit örn att jordbruksutredningen skulle taga hand
örn frågan. Jag ser saken så, att om jordbruksutredningen skulle taga hand
örn den, bleve det inte. någon utredning verkställd, utan det bleve endast ett
yttrande avgivet. Det är uppenbart, att de 900,000 eller 1,000,000 kronor, som
fabrikanterna kanhända tillgodogöra sig genom tullskyddet, naturligtvis borde
komma jordbruket till del, men örn dessa fabrikanter skulle företaga en utredning
för att undersöka möjligheten att skaffa jordbruket billigaste möjliga
driftkostnader, är det uppenbart, att de endast skulle säga: »Här ha vi en
miljon att tjäna, den taga vi.» Det hade på så sätt inte blivit en sådan utredning,
som jag ville ha. Jag ville nämligen ha en utredning, som påvisade,
huruvida fabrikanterna kunde undvara det tullskydd, som de nu åtnjuta.

Då jag inte kunde få en sådan utredning genom att förena mig med de öv -

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 07.

143

Äng. minimitullen för vissa lantbruksmaskiner. (Forts.)
riga reservanterna vid detta betänkande, hade jag intet annat att göra än att
avlämna en blank reservation, och för tillfället, herr talman, har jag intet yrkande
att framställa.

Herr Sundberg: Herr talman! Den motion om sänkning av minimitullen
för lantbruksmaskiner från 15 till 5 procent av värdet, som kammaren nu behandlar
och som framlagts som partimotion av folkpartiet, har utlöst bekymmer
och även förvåning inom de kretsar av vårt land, som syssla med tillverkning
av lantbruksmaskiner. Man har frågat sig: vad är egentligen den innersta
meningen med denna motion? Varför har man koncentrerat sig just på lantbruksmaskiner
med sina tullsänkningsförslag och inte också pa den mängd av
övriga maskiner, som på sin tid i likhet med lantbruksmaskinerna ansågos behöva
ökat tullskydd? Är lantbruksmaskinindustrien icke av den betydelse för
vårt land och dess jordbruk, att den i likhet med de andra industrierna längre
bör omhuldas av statsmakterna? Eller har det visat sig, att den icke varit
kapabel eller intresserad av att få fram för det svenska jordbruket ägnade och
lämpliga redskap? Eller har lantbruksmaskinindustrien vid sin näringsutövning
tillskansat sig sådana oskäliga vinster, att det ur denna synpunkt är nödvändigt
att genom en tullsänkning vingklippa densamma?

Vad först den svenska lantbruksmaskinindustriens betydelse för svenskt
jordbruk beträffar torde vara nog att. erinra örn de svårigheter det svenska
lantbruket hade under världskriget, vilka bl. a. berodde på den ^ försvårade
maskinanskaffningen. Den svenska maskinindustrien var da icke sa utvecklad
och omfattande, som den nu är, och den utländska var i respektive länder i
stor utsträckning engagerad för krigsändamål och fick endast i begränsad
omfattning fungera för sitt ursprungliga ändamål. Att detta kommer att bli
förhållandet i säkerligen skärpt utsträckning även vid ett nytt världskrig ar
ställt utom allt tvivel. Vidmakthållandet av den svenska lantbruksmaskinindustrien
måste därför betecknas som en beredskapsåtgärd av stor betydelse,
då nian vet, att den av obehindrad tillgång till lantbruksmaskiner beroende
folkförsörjningen vid ett eventuellt blivande krig med säkerhet kommer att bil
ett verkligt problem.

Men även under normala förhållanden, i fredstid, mäste den inhemska lantbruksmaskinindustrien
enligt min mening anses nödvändig för det svenska
jordbruket. Det torde vara få länder på jorden, sorn inom sig rymma en sadan
mångfald av olika jordarter som Sverige. Dessa växla ej blott inom skilda
landsdelar och inom olika bygder av samma landskap utan till och med inom
samma hemman, även örn detta är av relativt liten omfattning. Sådana växlande
jordmånsförhållanden återfinnas i regel ej i andra länder. _I exempelvis
Amerika, Ryssland och andra stora jordbruksidkandc länder är jorden i regel
ensartad även på mycket vidsträcktare rayoner. . ...

Konstruktionen av jordbearbetningsmaskiner kan i sådana lander eiler tor
dessa länders behov därför förenklas och standardiseras på ett helt annat sätt
än som är möjligt i ett land som Sverige, örn nämligen det speciella behov skall
tillgodoses, som föranledes av de skiftande svenska jordmånsförhållandena. Att
tänka sig, att de stora utländska industrierna skulle vara villiga att i erforderlig
utsträckning tillfredsställa dessa specifikt svenska förhallanden, ar uteslutet.
Detta har emellertid den svenska lantbruksmaskinindustrien gjort. Intet
land torde i förhållande till jordbrukets omfattning vara försett med en sa
rikhaltig och kvalitativt hög sortering av för landet avpassade maskiner och
redskap som vårt. Detta gäller även sådana maskiner av relativt ungt tillkomstdatum
som traktorredskap, vilka på grund av den pågående motonsenngen
av lantbruket nu äro särskilt aktuella.

144

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Äng. minimitullen för vissa lantbruksmaskiner. (Forts.)

Beträffande frågan om lantbmksmaskinindnstrien vid sin näringsntövning
tillskansat sig orättmätiga vinster, är det nog att hänvisa till de större inhemska
fabrikernas bokslut. Det torde vara få industrier i detta land, som allt
sedan världskriget fört en så bekymmersam tillvaro som dessa. Under de sista
årens högkonjunktur har rörelsen visserligen gått bättre, men under alla åren
dessförinnan har den antingen nätt och jämnt gått ihop eller också gått med förlust.
Det ökade tullskydd, som kom till stånd 1933, kom därför för denna industri
icke en dag för tidigt. Örn detta tullskydd får bestå, torde, det är min övertygelse,
vår inhemska lantbruksmaskinindustri kunna fortleva och göras bärig,
även örn den alltid får räkna med en mycket smal vinstmarginal.

Motionärerna hava påstått, att industrien till fullo utnyttjat det höjda tullskyddet.
Örn härmed avses, att priset på lantbruksmaskiner höjts intill gränsen
för det ökade tullskyddet —• och det är väl det man menar — är påståendet
icke med verkliga förhållandet överensstämmande. Det är i själva verket
så som herr Ekman i sitt utmärkta och sakliga anförande redan påpekat, att
priserna icke ökades, när tullen höjdes. Åren närmast efter tullhöjningen uppvisa
i stället de lägsta priser för de flesta lantbruksmaskiner, som noterats under
en mycket lång tidsperiod. Den svenska industrien behövde ej befara dumping
från utlandets sida tack vare den ökade tullen, utan kunde i dess skydd
genomföra en prissänkning på den svenska marknaden i syfte att stimulera de
svenska jordbrukarna till ökad maskinanvändning. Den företagna åtgärden
hade synnerligen god effekt. Maskinanvändningen ökade i en grad, som man
tidigare icke tänkt sig. Sällan torde kunna fastslås en så påtaglig och bevisbar
nytta av en tullhöjning som i detta fall. De svenska jordbrukarna fingo
billigare maskiner, industrien fick en omsättning som aldrig tillförne och kunde
därigenom företaga behövlig rationalisering och bringa sin ekonomi på fotter
och slutligen kunde industrien från de arbetslösas led enrollera en mängd
nya arbetare till produktiv tjänst. Att prisförhöjningar å lantbruksmaskiner
sedermera måst genomföras har uteslutande haft sin grund i ökade arbetslöner,
i vidtagna kostsamma kvalitetsförbättringar samt framför allt i våldsamt
stegrade råvarupriser.

Trots detta äro priserna å de på den svenska marknaden viktigaste och mest
gångbara lantbruksmaskinerna lägre än i de andra nordiska länderna. Detta
förhållande är så mycket mera anmärkningsvärt som ett sådant läge råder, att
i Sverige utgår tull å lantbruksmaskiner med 15 procent av värdet, under det
att de övriga länderna antingen medge tullfrihet eller också uttaga mycket lägre
tull än som gäller hos oss. Detta kan endast hava sin förklaring uti, att
Sverige äger en högt utvecklad jordbruksmaskinindustri, till vilken de utländska
konkurrenterna nödgas taga hänsyn, under det att de andra nordiska staterna
i stort sett sakna dylik industri. Finns det någon, som tror, att, örn
vår lantbruksmaskinindustri genom en tullsänkning skulle försvagas eller förintas,
de utländska fabrikanterna skulle visa sig ädelmodigare gentemot Sverige
och här tillämpa lägre priser än i de andra nordiska länderna? Säkerligen
icke. Tillfälligt bleve väl kanske priserna vid en eventuell tullsänkning
lägre, men endast så länge som den svenska industrien mäktade ge några livstecken
ifrån sig i den allmänna konkurrensen. Därefter komme priserna på
maskinerna i Sverige utan tvivel i paritet med dem. i övriga nordiska länder
och de där »mystiska» förhållandena beträffande prisbildningen i de olika länderna,
som herr Sköldén alluderade på, skulle inte spöka längre.

Det finns många andra synpunkter, som i denna fråga skulle kunna anföras,
men då dessa utförligt behandlats dels i bevillningsutskottets betänkande,
dels i en skrift från de större lantbruksmaskinindustrierna av den 25 februari,

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

Nr 37.

145

Ang. minimitullen för vissa lantbruksmaskiner. (Forts.)
vilken tillställts utskottets samtliga ledamöter, vill jag ej vid denna sena timme
upptaga tiden med att upprepa dem.

Vid ytterligare en punkt i motionen nödgas jag emellertid uppehålla mig
något, när man säger: »Att exporten kunnat ökas absolut taget bevisar, att
den inhemska industriens räntabilitet icke är beroende av det höjda tullskyddet.
» Detta påstående är alltigenom felaktigt. Tack vare det befintliga tullskyddet
har Sverige kunnat värja sig mot en import, som det förutan skulle
varit avsevärd och som självfallet i motsvarande grad skulle minskat den inhemska
industriens produktion och därmed dess räntabilitet. Tack vare sedan
denna förbättrade räntabilitet har det varit den svenska industrien möjligt att
gå ut i den svåra konkurrensen på vissa marknader i utlandet på ett vida effektivare
sätt än som eljest varit möjligt.

Från vilken synvinkel man sålunda än betraktar denna fråga, från industriens,
lantbrukarens, arbetarens eller landets i gemen, skall man vid en fördomsfri
och rättvis bedömning av densamma ej komma till annat resultat, än att
det nu gällande tullskyddet varit till gagn och att det alltjämt behövs.

Den genom utskottet förebragta utredningen härom synes mig så fullständig,
att någon ytterligare utredning på sätt i reservationen föreslagits ej kan anses
nödvändig.

Under sådana förhållanden ber jag, herr talman, med betygande av den svenska
lantbruksmaskinindustriens tacksamhet gentemot bevillningsutskottet för
det sakliga och grundliga sätt, varpå denna fråga utretts och behandlats, att
få yrka bifall till utskottets hemställan.

överläggningen ansågs härmed slutad, varefter i enlighet med de yrkanden,
som därunder framkommit, gjordes propositioner, först på bifall till vad utskottet
i det nu ifrågavarande betänkandet hemställt samt vidare på antagande
av det förslag, som innefattades i den av herr Johan Larsson och herr Johanson
i Huskvarna vid betänkandet avgivna reservationen; och förklarades den
förra propositionen, vilken förnyades, vara med övervägande ja besvarad.

Föredrogos ånyo bevillningsutskottets betänkanden:

nr 24, i anledning av väckta motioner örn nedsättning av tullsatserna på industrimaskiner,
som ej tillverkas inom landet;

nr 25, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 304 med förslag till vissa
ändringar i gällande tulltaxa;

nr 27, i anledning av väckt motion angående viss ändring i förordningen om
arvsskatt och skatt för gåva;

nr 28, i anledning av väckt motion örn skattefrihet för vissa samanslutningar
av studerande vid rikets universitet och högskolor; samt

nr 29, i anledning av väckt motion angående skattefrihet för alla slags stipendier
och utbildningsunderstöd.

Vad utskottet i dessa betänkanden hemställt bifölls.

Föredrogos ånyo bankoutskottets utlåtanden:

nr 54, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående tillämpning av
allmänna familjepensionsreglementet å lärare vid statens undervisningsväsende
m. fl.;

Första kammarens protokoll 1988. Nr 87.

146

Nr 37.

Onsdagen den 25 maj 1938 e. m.

nr 55, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående ändring i vissa
delar av tjänstepensionsreglementet för arbetare den 30 juni 1934 (nr 443)
m. m.;

nr 56, i anledning av väckt motion om pension åt förre stenografen hos första
kammaren J. H. Wallin;

nr 57, i anledning av förslag örn förhandlingsrätt för tjänstemän vid riksdagen
och dess verk jämte en i ämnet väckt motion;

nr 58, i anledning av fullmäktiges i riksbanken framställning angående inköp
av ett intill riksbankens fastighet i Jönköping gränsande markområde;
samt

nr 59, i anledning av fullmäktiges i riksbanken och riksgäldskontoret framställning
rörande anordnande av vissa valvsutrymmen för riksbanken och riksgäldskontoret.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt bifölls.

Vid förnyad föredragning av första lagutskottets utlåtande nr 50, i anledning
av väckt motion angående utredning om statspolisens verksamhet och
existensberättigande m. m., bifölls vad utskottet i detta utlåtande hemställt.

Föredrogos ånyo första kammarens första tillfälliga utskotts utlåtanden:

nr 14, i anledning av väckt motion örn ett livligare samarbete i vetenskaplig
undervisning och forskning mellan olika universitet och högskolor i Norden;
samt

nr 15, i anledning av väckt motion angående utredning och förslag i fråga
om en friare omflyttning inom Norden.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt bifölls;

och skulle jämlikt § 63 riksdagsordningen dessa beslut genom utdrag av
protokollet delgivas andra kammaren.

Vid förnyad föredragning av första kammarens andra tillfälliga utskotts
utlåtande nr 12, i anledning av väckt motion angående utredning örn en centraliserad
upplysningsverksamhet för ungdomens yrkesvägledning, bifölls vad utskottet
i detta utlåtande hemställt;

och skulle jämlikt § 63 riksdagsordningen detta beslut genom utdrag av protokollet
delgivas andra kammaren.

Vid ånyo skedd föredragning av första kammarens andra tillfälliga utskotts
utlåtande nr 13, i anledning av väckt motion angående utredning örn dels reglering
av arbetstiden och övriga arbetsförhållanden för ungdom i åldern 14—
18 år, dels rådgivning och annan hjälp till ungdomens yrkesval, bifölls vad
utskottet i detta utlåtande hemställt.

Herr talmannen hemställde nu, att behandlingen av det återstående ärendet
på föredragningslistan måtte få uppskjutas till ett annat sammanträde.

Denna hemställan bifölls.

Fredagen den 27 maj 1938.

Nr 37.

147

På framställning av herr talmannen beslöts att sammansatta bevillnings- och
jordbruksutskottets utlåtande nr 1, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående prisreglerande åtgärder på jordbrukets område jämte i ämnet väckta
motioner, skulle uppföras främst bland två gånger bordlagda ärenden på föredragningslistan
för nästa sammanträde.

Justerades ytterligare protokollsutdrag för denna dag, varefter kammarens
sammanträde avslutades kl. 12.29 på natten.

In fidem
G. H. Berggren.

Fredagen den 27 maj.

Kammaren sammanträdde kl. 3.30 e. m.

Anmäldes och godkändes statsutskottets förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 308, i anledning av riksdagens år 1937 församlade revisorers berättelse
angående verkställd granskning av statsverkets jämte därtill hörande fonders
tillstånd, styrelse och förvaltning;

nr 312, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående uppförande och
underhåll av landsvägsbro mellan Sverige och Norge över Svinesund;

nr 313, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anordnande av
bombskyddstak å kraftstationen vid Stadsf orsén i Indalsälven m. m.; samt
nr 314, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag till tekniska
läroverk m. m.

Anmäldes och godkändes sammansatta stats- och andra lagutskottets förslag
till riksdagens skrivelser till Konungen:

nr 318, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående folktandvård;
nr 319, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till förordning
om lindring i obemedlades och mindre bemedlades tandvårdskostnader m. m.;

nr 320, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till förordning
örn livräntetillägg av statsmedel åt vissa livräntetagare enligt lagen den 5 juli
1901 angående ersättning för skada till följd av olycksfall i arbete;

nr 321, i anledning av Kungl. Maj:ts framställning om anslag till livräntetillägg
åt vissa livräntetagare enligt lagen den 5 juli 1901 angående ersättning
för skada till följd av olycksfall i arbete; samt

nr 322, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag örn upphävande
av §§ 5 och 6 lagen den 29 maj 1896 (nr 34) angående blindundervisningen
samt lagen den 7 juli 1921 (nr 408) örn skyldighet för landstingsområde
och stad, som ej i landsting deltager, att bidraga till kostnaden för vård av
blinda med komplicerat lyte.

148

Nr 37.

Fredagen den 27 maj 1938.

Ang. intetpellaiionsrätten.

Anmäldes och godkändes bevillningsutskottets förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 331, i anledning av väckta motioner om nedsättning av tullsatserna på
industrimaskiner, som ej tillverkas inom landet;

nr 332, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition nr 304 med förslag till vissa
ändringar i gällande tulltaxa; samt

nr 333, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition med förslag till förordning
örn fortsatt giltighet av förordningen den 18 juni 1937 (nr 481) angående rätt
för Konungen att i vissa fall meddela särskilda bestämmelser örn stämpelavgift
vid köp och byte av fondpapper.

Anmäldes och godkändes jordbruksutskottets förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 334, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående försäljning av
mark från kronoegendomen Valsberga nr 2 i Södermanlands län m. m.;

nr 335, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående åtgärder till underlättande
av belåning av jordbruksegendom med växande skog; samt

nr 336, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag örn
ändrad lydelse av 5 § skogsvårdslagen den 15 juni 1923 (nr 212).

Upplästes följande till kammaren inkomna ansökning:

Till riksdagens första kammare.

För fullgörande av uppdrag såsom delegerad för Sveriges regering vid
årets internationella arbetskonferens i Genéve får jag vördsamt anhålla örn ledighet
från riksdagsgöromålen från och med den 30 innevarande maj till riksdagens
avslutning.

Stockholm den 27 maj 1938.

Wilhelm Björck.

Den begärda ledigheten beviljades.

Hans excellens herr statsministern Hansson, som tillkännagivit, att han
hade för avsikt att vid detta sammanträde besvara herr Lindhagens interpellation
angående interpellationsrätten, erhöll ordet och yttrade: Herr talman!

Med första kammarens tillstånd har herr Lindhagen till mig framställt fyra
frågor rörande interpellationer. Som svar på dessa frågor vill jag framhålla,
att jag anser interpellationen vara en god form för att i riksdagen upptaga
frågor av vikt, vilka icke lämpligen på annat sätt kunna framföras,

att liksom hittills vederbörande statsråd bör förbehållas rätten att avgöra,
huruvida framställd interpellation bör av honom besvaras,

att det är regel, att i fråga örn interpellations besvarande samråd äger rum
mellan den interpellerade och kollegerna i regeringen, samt

att statsrådets ledamöter äro villiga att, när interpellationen icke kommer att
besvaras, meddela detta, men finna det lämpligast, att sådant meddelande lämnas
direkt till interpellanten.

Herr Lindhagen: Jag får tacka för interpellationssvaret. Genom detta

har kommit en ytterligare tillbyggnad till interpellationsinstitutet utöver vad
som skedde genom det enskilda utskottets senaste behandling av ärendet.

Min första fråga lydde: »anser ej regeringen, att riksdagsmedlems rätt att

Fredagen den 27 maj 1938.

Nr 37.

149

Äng. interpellationsrätten. (Forts.)

med vederbörande kammares tillstånd få till statsrådsmedlem väcka interpellation
—■ med eventuell vädjan även till regeringen — är en för vårt statsskick
förnämlig konstitutionell praxis, som bör av båda statsmakterna endräktligen
upprätthållas?» Härpå svarar statsministern: »att jag anser interpellationen
vara en god form för att i riksdagen upptaga frågor av vikt, vilka icke
lämpligen på annat sätt kunnat framföras.» Det är således ett direkt ja till
frågan nummer ett. Jag har frågat regeringen, men statsministern svarar endast
personligt, men det är ju lika bra, så jag anser mig även ha fått svar
från regeringen.

Min andra fråga lydde: »håller ej regeringen i sådan händelse före, att en
av vederbörande kammare beviljad interpellation bör av vederbörande statsråd
besvaras, såvida ej undantagsvis skäliga hinder däremot anses föreligga?» Härpå
svaras nu: »att liksom hittills vederbörande statsråd bör förbehållas rätten
att avgöra, huruvida framställd interpellation bör av honom besvaras.» Det
är ett mera trekvarts avvisande av frågan, ty det lämnar såsom svaret är formulerat
fortfarande i det enskilda statsrådets godtycke att besvara en interpellation
eller icke.

Min tredje fråga var: »bör ej rimligen ett sådant hinder av vederbörande statsråd
först underställas statsrådsberedningen?» Därpå svaras: »att det är regel,
att i fråga örn interpellations besvarande samråd äger rum mellan den interpellerade
och kollegerna i regeringen.» Det är alltså ett bejakande av frågan
och en upplysning om att i regel så sker, men det står i regel, och det är fråga,
om den regeln sker godtyckligt eller efter vissa grundsatser. 1934 interpellerade
jag till exempel ecklesiastikministern, huruvida han inte i sina bemödanden
för undervisningsväsendets framfärd också ville upptaga frågan, huruvida
det inte skulle finnas något utrymme även för social etik och individuell levnadskonst.
Jag hade så mycket större anledning att framställa den frågan,
som ecklesiastikministern i sina skoltal ständigt återkommit till just en sådan
sak. Det fick jag inget svar på, och då jag frågade honom varför, svarade
han: »Ja, vad skall jag svara?» Det var mycket magert, och jag undrar, om
det var underställt statsrådsberedningen. Det tror jag knappast, utan det var
ett s. k. godtycke, och det bör ju bli statsrådens inbördes bemödanden, att det
blir en överläggning örn alla interpellationer, då statsråden äro tveksamma örn
de böra besvaras.

Min fjärde och sista fråga lydde: »finner ej regeringen lämpligt, att ett sådant
förhinder, örn än utan uppgivande av skälet, i varje fall av statsrådet anmäles
för talmannen, som tillkännagiver det för kammaren?» Nu lia vi fått vid
sidan av upplysningen örn att det i regel rådgöres mellan kollegerna, vilken var
mycket värdefull, det beskedet, och det är den nydaning av interpellationsinstitutet,
som svaret har skänkt oss, »att statsrådets ledamöter äro villiga att,
när interpellation icke kommer att besvaras, meddela detta, men finna det lämpligast
att sådant meddelande lämnas direkt till interpellanten.» Jag har nu
en annan uppfattning, nämligen att det lämpligast skall meddelas till talmannen,
som tillkännager det för kammaren, ty här gäller det ju kammaren, som
har medgivit interpellationen. och det är således riksdagens värdighet och inflytande,
som det närmast gäller. Här förbigår man det och vad skall då
dan stackars interpellanten ta sig till. Ja, nian får viii göra det försöket, att
talmannen inför den praxis, att interpellanten tillkännager för talmannen, att
han fått meddelande, att interpellationen icke skall besvaras, samt talmannen
sedan meddelar kammaren denna även för kammaren viktiga underrättelse.

Man kan emellertid icke få allting på en gång, och genom detta svar har åtskilligt
vunnits på interpellationsväsendets stapplande framfärd i vår konstitution.

150

Nr 37.

Fredagen den 27 maj 1938.

Örn Skepps -och Kastellholmarnas

skyddande
från olämplig
exploatering
m. m.

Ordet lämnades härefter ånyo till hans excellens herr statsministern Hansson,
som meddelat, att han ämnade vid detta sammanträde besvara även
herr Lindhagens interpellation om Skepps- och Kastellholmarnas skyddande
från olämplig exploatering m. m., och nu anförde: Herr talman! Med första
kammarens tillstånd har herr Lindhagen frågat mig, huruvida regeringen anser
det vara av vikt, att Skepps- och Kastellholmarna skyddas mot olämplig exploatering
och bebyggelse samt huruvida regeringen kan förväntas upptaga
frågan örn holmarnas förvandling till nationalpark.

Med anledning härav vill jag meddela, att regeringen ännu icke haft anledning
taga ställning till frågan om Skepps- och Kastellholmarnas framtida användning.
Sådant ställningstagande kan ske tidigast i samband med ett avgörande
i frågan örn förflyttning av flottans station i Stockholm. Denna senare
fråga är alltjämt föremål för utredning. Personligen anser jag det vara ett
allmänt intresse att bevara de skönhetsvärden holmarna representera. Vid
beslut om en användning av holmarna till annat ändamål än för närvarande
synes mig också böra beaktas den betydelse de kunna få som tillflyktsort
för allmänheten.

Herr Lindhagen: Herr talman! Interpellationer framställas ju i allmänhet
beträffande frågor, som äro svävande och på vilka man behöver en upplysning
eller en direkt förklaring. Jag har väckt många interpellationer, över
vilka ett töcken alltjämt har fått sväva. Detta är det första interpellationssvar
under min långa riksdagsbana, herr talman, som jag är fullt tillfredsställd med
i alla avseenden.

Jag är också medlem av Stockholms stadsfullmäktige. Det är ju fråga örn
att vi inte skola få förena ett sådant uppdrag med riksdagsmannauppdraget,
då det skulle strida mot 4 § riksdagsordningen, men vi äro vana vid att inte
leva så lagligt och vi få ju leva på en höft i alla fall. Det har dock varit en
stor tillfredsställelse för mig att ha fått förena ett långt stadsfullmäktigeskap
med ett långt riksdagsmannaskap.

Under denna tid ha vi, stadens invånare och dess fullmäktige, oroats över
att staten inte velat använda sin mark för att på ett socialt sätt tillgodose
bosättningen för stadens befolkning, i all synnerhet för alla dem som strömma
till från det övriga landet och som vi här måste taga emot. Då vi inte haft
tillräckligt med egen mark, fastän vi sökt köpa lantegendomar för att därigenom
skapa sociala städer, ha vi velat att regeringen skulle följa stadens
exempel. Det har emellertid visat sig att regeringen mera velat tillgodose
kravet att vinna det största möjliga ekonomiska utbyte av statens mark genom
att spekulera med marken för höghusbebyggelse. Vi ha trott att detta har
berott på att regeringen saknat utsikter, enligt en allmän föreställning och
erfarenhet, att förmå riksdagen att tillåta något annat förfaringssätt.

Jag har även väckt motioner i detta ämne i riksdagen och i stadsfullmäktige
ifrån 1911 och senare. När senast frågan örn att förflytta flottstationen
kom upp, blev det en oro över staden och dess fullmäktige. Vi undrade hur
nu staten, d. v. s. riksdagen och sedermera Kungl. Maj :t i sin tur, skulle ordna
med dessa holmar, som äro ett sådant framstående inslag i stadens profil och
som det är alla stockholmares och för övrigt också alla turisters önskan att
bibehålla såsom en nationalpark och ett minnesmärke över Stockholms topografi.
Därför väckte jag år 1937 en motion i riksdagen, vari jag på ett poetiskt
sätt framhöll holmarnas betydelse, men dock i fruktan för att det ändå
inte skulle hjälpa och att jag skulle få ett nedslående svar. Då framlade emellertid
statsutskottet för första gången i riksdagens historia ett förstående
utlåtande, vari det hette: »Utan att underskatta betydelsen av att dessa båda

Fredagen den 27 maj 1938.

Nr 37.

151

Örn Skepps- och Kastellholmarnas skyddande från olämplig exploatering

m. m. (Forts.)

holmar skyddas för olämplig exploatering och bebyggelse kan dock utskottet
ej för närvarande finna påkallat med någon riksdagens särskilda hänvändelse
till Kungl. Majit i frågan.»

Det blev sedan ett preliminärt avtal mellan vederbörande representanter
för staden och vederbörande representanter för staten att ordna denna sak genom
att ett visst belopp betalades för flottstationens förflyttning och varigenom
också holmarna skulle skyddas. Emellertid befanns det att detta avtal sedan
gick i stöpet, och man visste fortfarande inte hur det skulle gå med holmarna.
Då tillät jag mig i förtvivlan, kan jag säga, vilken delades på många håll i
staden, att till statsministern framföra den nu förevarande interpellationer
som lydde i första punkten så: »Anser regeringen liksom även 1937 års
riksdag» — och det var ju en oerhörd trumf att kunna åberopa detta -—• »det
vara av vikt, att Skepps- och Kastellholmarna i Stockholm skyddas från
olämplig exploatering och bebyggelse?» Och sedan frågade jag örn man
kunde motse, att de båda holmarna praktiskt taget förvandlas till en nationalpark
till gagn för både huvudstaden och landet.

Det där ordet »nationalpark» har jag hämtat ur Vestmanlands läns Tidning,
ett liberalt organ, som i en särskild ledare tog upp denna fråga och ansåg
att detta var en svenskarnas gemensamma angelägenhet.

Nu har statsministern svarat på det sätt han här läst upp. Och det är ju
alldeles klart att han har fullkomligt rätt i att det inte nu kan svaras definitivt
på vad man slutligen tänker göra. Men jag upprepar, ty det skall ändå
ljuda i kammaren och för oss stockholmare som en behaglig musik, statsministerns
ord: »Personligen anser jag det vara ett allmänt intresse att bevara de
skönhetsvärden holmarna representera. Vid beslut örn en användning av holmarna
till annat ändamål än för närvarande synes mig också böra beaktas
den betydelse de kunna få som tillflyktsort för allmänheten.»

Från och med i dag ljusnar det således över holmarna, Skeppsholmen och
Kastellholmen!

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet Kungl. Maj:ts proposition nr 325,
angående lån för anläggning av ett oljeraffinaderi i Nynäshamn.

Föredrogos och hänvisades till bevillningsutskottet nedannämnda motioner:
nr 361, av herr Roos m. fl., i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till förordning angående rätt för svenskt aktiebolag att vid taxering till
kommunal inkomstskatt samt statlig inkomst- och förmögenhetsskatt åtnjuta
avdrag för avsättning till konjunkturinvesteringsfond; samt

nr 362, av herr von Stockenström och herr Pettersson, Anton, i samma ämne.

Föredrogos, men bordlädes ånyo på flera ledamöters begäran statsutskottets
utlåtanden nr 167—172, bankoutskottets utlåtanden nr 60, första lagutskottets
utlåtanden nr 51—54 och jordbruksutskottets utlåtanden nr 89—95.

152

Nr 37.

Fredagen den 27 maj 1938.

Föredrogs och lades till handlingarna jordbruksutskottes memorial nr 96,
i anledning av Kungl. Maj :ts i statsverkspropositionen under nionde huvudtiteln
gjorda framställning örn anslag till ersättning till statens allmänna fastighetsfond.

Justerades protokollsutdrag för denna dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 3.52 e„ m.

In fidem
Eric Carlén.

Stockholm 1938. Kungl. Boktryckeriet, P. A. Norstedt & Söner.

382436