RIKSDAGENS PROTOKOLL (Riksdagens protokoll 1926:41)

RIKSDAGENS PROTOKOLL.

Kammaren sammanträdde kl. 11 f. m.

Justerades protokollen för den 22 och den 25 innevarande månad.

Föredrogs och lades till handlingarna statsutskottets memorial nr 160, i anledning
av Kungl. Majrts i statsverkspropositionen gjorda framställningar angående
anslag till riksförsäkringsanstalten m. m.

Föredrogos, men bordlädes ånyo på flera ledamöters begäran statsutskottets
utlåtanden nr 161—163.

Vid föredragning av statsutskottets memorial nr 164, i anledning av kamrarnas
skiljaktiga beslut i fråga om Kungl. Majrts proposition angående förslag
till bestämmelser angående de icke rättsbildade domsagobiträdenas avlöningsförhållanden
och anställningsvillkor jämte i ämnet väckta motioner, bifölls
vad utskottet i detta memorial hemställt.

Föredrogs, men bordlädes ånyo på flera ledamöters begäran statsutskottets
utlåtande nr 165.

Vid föredragning av statsutskottets memorial nr 166, i anledning av kamrarnas
skiljaktiga beslut i fråga om anvisande av anslag till befrämjande av
lufttrafik m. m., godkändes den i detta memorial föreslagna voteringspropositionen.

Vid föredragning av bevillningsutskottets memorial nr 52, angående ersättning
åt av utskottet vid behandling av vissa ärenden anlitade biträden, bifölls
vad utskottet i detta memorial hemställt.

Herr talmannen yttrade: Jag ber att för kammaren få tillkännagiva,
att vid början av det plenum, som äger rum tisdagen den 1 nästinstundande
juni, kommer gemensam omröstning jämlikt § 65 riksdagsordningen att
företagas.

Första kammarens protokoll 1926. Nr bl. 1

1926.

Första kammaren.

Lördagen den 29 maj f. m.

Nr 41. 2

Lördagen den 29 maj f. m.

tillfällig löneförbättring
åt
folkskollärare
m. fl.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 155. i anledning av väckta motioner
om tillfällig löneförbättring åt lärare vid folk- och småskolor samt högre
folkskolor.

I två likalydande motioner, väckta den ena inom första kammaren av herr
J. P. Johansson, nr 109, och den andra inom andra kammaren, av herr R.
Wagnssm m. fl., nr 215, vilka motioner hänvisats till statsutskottets förberedande
behandling, hade hemställts, att riksdagen måtte

dels medgiva, att tillfällig löneförbättring måtte för tiden 1 juli 1926—BO
juni 1927 utgå till lärare vid folk- och småskolor samt högre folkskolor med
följande belopp: till ordinarie manlig folkskollärare 500 kronor, till ordinarie
kvinnlig folkskollärare 425 kronor, till ordinarie lärare vid småskola 300 kronor,
till extra ordinarie och vikarierande manlig folkskollärare 375 kronor, till
extra ordinarie och vikarierande kvinnlig folkskollärare 325 kronor, till extra
ordinarie och vikarierande lärare vid småskola 225 kronor, till ordinarie manlig
ämneslärare vid högre folkskola 600 kronor, till ordinarie kvinnlig amneslärare
vid högre folkskola 500 kronor, till extra ordinarie och vikarierande
manlig ämneslärare med full tjänstgöring vid högre folkskola 500 kronor, till
extra ordinarie och vikarierande kvinnlig ämneslärare med full tjänstgöring
vid högre folkskola 450 kronor och för timlärare vid högre folkskola 15 procent
av nu utgående avlöning med ett maximum av 470 kronor för manlig och
420 kronor för kvinnlig lärare,

dels ock för ändamålet anvisa för budgetåret 1926—1927 behövligt extra
förslagsanslag.

Utskottet hade i det nu föreliggande utlåtandet på anförda skäl hemställt,
att riksdagen, i anledning av herrar J. P. Johanssons och Wagnssons m. fl.
berörda motioner I: 109 och II: 215, måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa,
det Kungl. Maj :t täcktes taga under övervägande, dels huruvida ett förslag
till definitiv lönereglering för lärare vid folk- och småskolor kunde under
de närmaste åren framläggas för riksdagen, dels ock huruvida, därest ett
sådant förslag icke inom denna tid kunde framläggas, en tillfällig löneförbättring
kunde beredas nämnda lärare.

Reservationer hade avgivits

1) av herrar Oscar Olsson, J. Nilsson i Malmö. I. H. E. Pauli, A. Anderson
i Råstock. K. V. Rydén, A. Å:son Törnkvist, E. Kristensson i Göteborg, J.
Jönsson i Revinge, S. J. Karlsson i Nynäshamn och P. C. Jonsson, som anfört:

»Inom utskottet hava vi biträtt ett yrkande, att utskottets yttrande och hemställan
bort erhålla följande lydelse:

''Utskottet vill erinra därom, att förra året förelågo till utskottets behandling
motioner av enahanda innebörd som de nu förevarande och att utskottet
då ”förklarade sig behjärta de synpunkter, som av motionärerna anförts. I
anslutning till detta uttalande vill utskottet framhålla, att utskottet alltjämt
beaktar det nu framkomna kravet. Avlöningsförmånerna för lärarpersonalen
vid folk- och småskolor, sådana desamma enligt Kungl. Maj :ts och riksdagens
beslut nu utgå, anser utskottet för knappt tillmätta i förhållande till
vad som tillerkänts statstjänare i motsvarande ställning och med i stort sett
motsvarande utbildning. Särskilt kännbara maste enligt utskottets mening
förhållandena vara för de lärare, som vunnit sin utbildning under^ de senare
årens abnormt stegrade prisförhållanden och därunder kommit att ådraga sig
en i förhållande till framtidsutsikterna på lärarbanan oproportionerligt stor
skuldbörda. Utskottet har därför ej kunnat undgå finna, hurusom kravet på

Lördagen den 29 nmj f. m.

3 Nr 41.

en snar löneförbättring framstår såsom befogat, och enligt utskottets mening
bör detta krav tillgodoses förmedelst en definitiv lönereglering för nu ifrågavarande
lärarkårer. I anslutning härtill vill utskottet framhålla angelägenneten
av att något snart atgöres för att fa till stånd en lösning av denna fråga.
Med hänsyn till de omfattande utredningar, som redan föreligga, bör förslag
om definitiv lönereglering inom kort kunna föreläggas riksdagen. Skulle så
icke kunna ske, förväntar utskottet, att förslag om en tillfällig löneförbättring
framlägges för 1927 års riksdag.

Med hänsyn till vad utskottet sålunda anfört, hemställer utskottet, att riksdagen
måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa om vidtagandet av åtgärder
i de hänseenden utskottet ovan förordat.’

Då emellertid detta yrkande med en rösts övervikt avslogs i voteringen äga
vi icke grundlagsenlig möjlighet att i kamrarna fullfölja detsamma

Vi hemställa därför, att riksdagen, i anledning av herrar J. P. Johanssons
och Wagnssons m. fl. oyanberörda motioner I: 109 och II: 215, må i skrivelse
till -Kungl. Maj .t hemställa, att, för den händelse förslag om definitiv löneregermg
lör ifrågavarande lärargrupper icke kan föreläggas nästkommande års
riksdag, Kungl. Maj:t ville framlägga förslag om beredande av tillfällig löneförbättring
åt nämnda befattningshavare.»

2) av herrar P. M. Olsson i Blädinge, O. Olsson i Kullenbergstorp. B. F:son
Holmgren och S. Persson i Fritorp, vilka ansett, att utskottets yttrande och
förslag bort hava följande lydelse:

»Enär Kungl. Maj:t icke till årets riksdag avlåtit proposition i förenämnda
ärende, oaktat utredning av detsamma är verkställd, kan utskottet, redan av
statsfinansiella skäl, ej tillstyrka bifall till motionärernas förslag.

Utskottet hemställer alltså, att riksdagen måtte avslå herrar J. P. Johanssons
och Wagnssons m. fl. motioner 1:109 och II: 215.»

3) av herr E. A. Hallin, som dock ej antytt sin mening.

Herr Olsson, Oscar: Herr talman! Det är ur två huvudsynpunkter, som
man här i landet ser nu föreliggande fråga. Dessa två synpunkter förefalla
mången vara med varandra i längden rätt så oförenliga. Den ena är
den statsfinansiella synpunkten och den andra rätts- och biilighetssynpunkten.
Just den omständigheten, att här föreligger ett ofrånkomligt rättskrav
från folkskollärarkårens sida, har föranlett, att debatten kommit att på sina
håll föras med mycket stor bitterhet. Denna bitterhet torde emellertid ännu
mera grunda sig pa ett annat förhållande, nämligen på den okunnighet rörande
frågans läge, som är den vanliga, i all synnerhet på de håll, där man
hätskast opponerar sig mot lärarnas lönekrav.

_ I vårt land är det för närvarande endast en verkligt stor grupp av statstjänare,
som icke fått sina löner reglerade i överensstämmelse med den prisnivå,
som har inträtt under och efter kristiden, och det är just lärarkåren.
Denna kårs löner blevo år 1918 reglerade i överensstämmelse med den år
1914 gällande prisnivån.

Dessutom har den störa massan av denna grupp av befattningshavare i
ett annat hänseende blivit behandlad på ett enastående sätt. Den långt
övervägande delen av dessa befattningshavare, nämligen folkskollärarna, är
praktiskt taget den enda stora grupp av befattningshavare, som icke fått
tillfällig löneförbättring. Det duger icke att försöka bemantla denna orättvisa
— man kan här använda detta ord — genom att hänvisa till, att folkskollärarna
äro kommunalt och icke statligt anställda, ty faktiskt utgå ju
9/io av lärarlönerna av statsmedel.

tillfällig löneförbättring
åt
folkskollärare
m. fl.
(Forte.)

5r 41. 4

Lördagen den 29 maj f. m.

tillfällig löneförbättring
åt
folkskollärare
m. fl.
(Forts.)

Denna stora grupp av befattningshavare har naturligtvis samma berättigade
krav som alla andra grupper av befattningshavare, när det gäller att
få lönerna reglerade i överensstämmelse med de grunder, som staten en gång
erkänt vara de riktiga.

I den agitation, som så nitiskt gjort sig hörd mot folkskollärarkarens och
lärarkårens i allmänhet krav på lönereglering efter samma principer som
för andra befattningshavare, har det kommit in en rätt så allmän uppfattning
om de oskäligt höga löner, som man inom folkskollärarkåren skulle
hava Jag kan anföra ett rätt så belysande exempel från Dalarne, som jag
hört talas om, då jag den 1 maj var i Rättvik. En politiskt framstående
man från något parti hade där hållit ett av dessa populära tal med en ganska
stark hets mot folkskollärarnas höga löneställning och deras synnerligen
oberättigade krav* på en ännu högre löneställning. Han hade visat för sin
publik, att alla folkskollärare först och främst hade 4,900 kronor i lön, vidare
37 % på detta belopp i dyrtidstillägg och dessutom fri bostad och vedbrand
o. s. v. Publiken, som ju icke hade läst lärarelönenämndens betänkande,
var alldeles häpen över det sätt, varpå folkskollärarna i detta land
gynnades. Där var emellertid en folkskollärare närvarande, som kunde ge
faktiska upplysningar. Det befanns då, att denne politiske vältalare räknat
på följande sätt: Minimilönen för en folkskollärare utgör 2,100 kronor. Jämte
denna lön har han ersättning för lärarbostad och vedbrand, vilken ersättning
i Stockholm utgår med 1,800 kronor. Dessa belopp, 1,800 kronor plus
2,100 kronor, utgör 3,900 kronor. Vidare utgick han ifrån, att folkskollärarna
liksom statstjänarna över huvud taget hade 1,000 kronor i tillfällig
löneförbättring. På det sättet kom han upp till 4,900 kronor. _ Sedan glömde
han bort, att lian redan inräknat en verkligen ganska högt tilltagen ersättning
för bostad och vedbrand, och lade ytterligare en summa till den förutvarande.
Detta exempel på agitationen i fråga om folkskollärarlönerna är
icke enastående. Man kan även i tidningar med ett visst och till och medett
ganska stort anseende icke så sällan läsa om, huru folkskollärarna i allmänhet
hava 6—7,000 kronors inkomst. Man måste ju anse, att det är högst
orimligt, att någonting sådant skall kunna förekomma, då man har reda på,
att en folkskollärare är i lönehänseende likställd med en banvakt utom i
det avseendet, att en folkskollärare har ersättning för bostad och vedbrand.
Det har visserligen på en del håll anmärkts, att en banvakt är så förfärligt
högt avlönad. Man anser ju inom vissa befolkningslager, att alla arbetare
äro för högt avlönade, och naturligtvis även en banvakt. Men i stort sett
torde det här i Sverige råda den föreställningen, att staten icke precis göder
banvakterna med några överflödiga löner.

Nu är det visserligen sant, att folkskollärarna hava fri bostad och vedbrand,
men vi veta ju, att på landsbygden kan denna förmån icke beräknas
till så många hundra kronor. Praktiskt taget lia sålunda folkskollärarna
här i landet i allmänhet — undantag ges ju— för sitt arbete samma löner
som banvakterna, och från detta faktum torde det vara svårt att i en offentlig
debatt vidhålla påståendena om, att folkskollärarkåren har en speciellt
gynnad ställning.

Nu skall jag visst icke glömma bort — ty då kommer det med en förfärlig
kläm igen under debatten — att folkskollärarna hava sina långa ferier. De
ha på sina håll fyra månader och på andra tre månader, under det att banvakterna
endast hava tre veckor. Dessa ferier, som äro en så svår nagel i
ögat på sådana människor, som äro ledsna över att folkskollärarna begära
högre löner, kunde enligt vad man säger användas till förvärvsarbete. Ja,
det skulle man kunna. Men huru användes ferietiden? Den användes av
lärarkåren i mycket stor utsträckning till ytterligare utbildning. Kamma -

Lördagen den 29 maj f. in.

5 Nr 41.

ren fick ett bevis på detta under den debatt, som för några dagar sedan fördes
om ett anslagskrav till utbildningskurser för folkskollärare, ett krav,
som motionsvis hade framförts. I)å kunde det icke på något håll jävas, att
dessa utbildningskurser, som på somrarna anordnas för folkskollärare, alltid
hava ett antal sökande, som är mångdubbelt större än antalet platser vid
kurserna. Jag skulle ändå tro, att i längden utföres ett arbete effektivare
av en samhällsgrupp, som använder sina ferier för ytterligare utbildning för
sitt kall, än av en grupp, som under ferierna nödgas kasta sig ut i förvärvsarbete
på annat håll, som icke har något att gorå med deras egentliga kall.
Men det är icke meningen att påstå, att man icke skulle kunna av en folkskollärare
med fyra månaders ferier eller till och med av en med tre månaders,
ifall det visade sig lämpligt, utkräva en längre tjänstgöring. Såvitt
det är mig bekant, hava folkskollärarna icke på något håll opponerat
sig mot en sådan förlängning av deras tjänstgöring. Men det är andra, som
opponerat sig. Vilka äro då de? Jo, det är ofta de personer, som i sina
angrepp äro hätskast mot folkskollärarnas såsom de tycka alltför höga levnadsstandard.
De vilja visst icke hava mer än 34 Y2 veckors läsning för
sina barn. men det kunna icke folkskollärarna hjälpa.

Vad är det som begärts i motionerna vid detta års riksdag? Det har begärts
en tillfällig löneförbättring, eu mycket måttlig löneförbättring, i varje
fall måttligare än vad andra befattningshavaregrupper här i Sverige fått
vid sin tillfälliga löneförbättring. Är detta så mycket att förvåna sig över?
Ja, det är det, ty det kostar 8—10 miljoner kronor! Det är ju en förfärligt
stor summa, men riksdagen kan väl ändå icke på allvar ställa sig på den
ståndpunkten, att därför att denna grupp har så många medlemmar, skall
man behandla den på ett sämre sätt än statens övriga befattningshavare.
Men jag förstår naturligtvis, att det är ett faktum, att staten så gör, och
att detta faktum verkar irriterande på dem, som anse, att man icke kan från
statsfinansiella synpunkter tillmötesgå detta billighets- och rättfärdighetskrav.
Varifrån skall man taga pengar? Skall man för den skull höja skatten? På
detta skulle jag helt enkelt vilja svara, att innan staten sänker skatten, bör
staten fullgöra sina förpliktelser. Så står saken vid detta års riksdag. För
övrigt torde den summa, som ligger i den tillfälliga löneförbättringen, väl
vilket år som helst kunna åstadkommas utan någon förhöjning av skatterna
för den sakens skull. Värre blir det, ifall det blir fråga om den definitiva
löneregleringen, och det är ju på detta, som utskottet pekar. Utskottsmajoriteten
har verkligen här ordentligt sagt ifrån, och det är jag tacksam
för, att de löner, som folkskollärarna för närvarande hava, äro för låga.
Från denna ståndpunkt har utskottet naturligtvis också skäl för sin hemställan
om en löneförbättring snarast möjligt.

Varför hava icke reservanterna kunnat nöja sig med detta tillmötesgående?
Jo, därför att detta tillmötesgående dock innebär en hel del saker och ting,
som äro rätt så vådliga med hänsyn till det nu föreliggande förslaget. Först
och främst har utskottsmajoriteten gått den mycket ovanliga vägen, att den
beträffande det föreliggande kommittéförslaget sagt, att däri föreslagna löner
synas alltför höga. Ett sådant föregripande av den slutliga utredningen vid
ett löneanslags framläggande från statsutskottets och riksdagens sida är väl
ovanligt, om icke rent av enastående. Jag kan åtminstone icke erinra mig,
att något sådant förekommit. Varför skall folkskollärarkåren av riksdagen
behandlas på det sättet, att när ett utarbetat förslag föreligger, skall man
på förhand från riksdagens sida säga ifrån: nej, detta kunna vi icke gå in
på, därför att de föreslagna lönerna äro alltför höga! Huru höga äro de då?
Lönerna äro lika höga som de löner, som utgå till förste postassistenter,
d. v. s. den näst lägsta lönegrupp, för vilken det icke fordras kompetens

tillfällig löneförbättring
åt
folkskollärare
m. fl
(Forts.)

Nr 41. 6

Lördagen den 29 maj f. m.

tillfällig löneförbättring
åt
folkskollärare
m. fl
(Forts.)

utöver avgångsbetyg från folkskolan. För förste postassistenter brukar
fordras realskolexamen med en därtill lagd kurs. Kan man verkligen säga,
att det är orimligt att för folkskollärarna, som ofta komma ut med en
skuldbörda på 8,000 kronor eller mera, komma upp i en lönenivå, som anses
skälig för den näst lägsta gruppen av statens befattningshavare, som
har högre kompetens än folkskolexamen? Jag vill icke förneka, att man
icke kan resonera och diskutera om denna fråga, det kan man visst göra
från åtskilliga utgångspunkter, t. ex. ferier o. s. v., men att man på förhand
och utan diskussion skulle helt kategoriskt säga ifrån, att man icke får gå
så högt, finner jag nästan upprörande.

Sedan har utskottet också tagit in åtskilliga nya utredningskrav, som
enligt vad jag kan se skulle för många, många är föra ut denna fråga i det
ovissa. Åtskilliga av dessa utredningar äro redan så pass grundliga, som
de kunna bliva. Man har, såvitt jag kau se, i det fallet begärt ny utredning
utan att taga hänsyn till den utrednings resultat, som redan föreligger,
och utan att se, om man kan gå med på detta resultat eller ej. Men det
allra värsta i utskottets hemställan är att här framlägges en helt ny fråga,
nämligen frågan om att samtidigt med löneregleringen för folkskollärarna
inarbeta de dyrtidstillägg, som skulle komma i fråga för statens övriga befattningshavare.
Här är ånyo en punkt, på vilken folkskollärarna skola behandlas
på ett annat sätt än alla andra befattningshavare. Före alla andra
befattningshavare skall man för folkskollärarnas vidkommande — och naturligtvis
även för de andra lärarkårernas, ty deras lönefråga kommer naturligtvis
att föreläggas i samband med folkskollärarnas — experimentera med
inarbetandet av dyrtidstillägg, innan man gör det med andra befattningshavare.
I vad syfte skall detta ske? Ja, det vet ingen, men såvitt jag kan
se är det enda förnuftiga, som kan ligga bakom ett sådant krav, att man
därigenom skall komma undan den skäliga löneförhöjning för lärarkåren,
som det annars icke kunde vara tal om att förvägra den.

Men det är en annan sak beträffande detta inarbetande av dyrtids tillägget,
varpå jag vill fasta kammarens uppmärksamhet. Denna sak diskuteras
man och man emellan i vida kretsar och finansministrarna komma nog så
småningom att bliva rätt så djupt intresserade av den saken. Det har sagts,
att den definitiva löneregleringen för folkskollärarna, som skulle kosta 36
miljoner kronor eller något i den vägen, kan man aldrig tänka sig här i
Sverige utan i samband med en allmän reglering av dyrtidstilläggen, då dessa
skola inarbetas i lönerna. Genom denna inarbetning av dyrtidstilläggen för
alla statstjänare skulle uppkomma en sorts spillvatten, om jag så får säga, av
åtskilliga miljoner kronor som skulle användas vid lärarkårens lönereglering.
Tanken är ganska vacker! Av de många tiotals miljoner kronor, som det kommer
att gälla, när dyrtidstilläggen skola upptagas till definitiv och slutlig
behandling — om det nu blir 80 eller 90 miljoner eller något i den vägen —
skulle en de! lämpligen kunna inbesparas på det sättet, att t. ex. hälften av
den behövliga summan för tillgodoseende av lärarkårens erkänt berättigade
krav skulle användas för att hjälpa och tillfredsställa den. Denna utgångspunkt
och detta förfaringssätt skulle vara alldeles förtjusande från en finansministers
synpukt och kanske också från den skattedragande allmänhetens
synpukt, som därigenom skulle få en börda överflyttad på statstjänarna, som
egentligen åligger de skattedragande samt och synnerligen. Men det har
hänt förr här i landet, att man resonerat på det sättet, att statstjänarna
böra få bära en oproportionerligt stor del av bördorna för dyrtiden, och så
skulle man kunna göra en gång till och överflytta bördan för denna rättfärdiga
lönereglering på statstjänarnas axlar. Naturligtvis är detta en utväg,
som kan diskuteras från statsfinansiell synpunkt, men från rättfärdighets -

Lördagen den 29 maj £. in.

Nr 41.

synpunkt torde denna åtgärd vara lika tvivelaktig som den åtgärd, som
man hittills funnit sig i, nämligen att låta folkskollärarnas löner i stor
utsträckning stå på en nivå, som kan medge en skattesänkning, praktiskt
taget, på deras bekostnad.

Nu äro både utskottet och reservanterna tämligen överens om, att den
definitiva löneregleringen rent finansiellt sett medför så stora komplikationer,
att det kan vara fara värt, att den får ligga till sig åtskilliga år. Då har
man på båda sidor med anledning av motionerna velat gå fram för en tillfällig
löneförbättring. Skillnaden mellan utskottet och reservanterna i detta avseende
är den, att utskottet ovillkorligen vill hava denna tillfälliga löneförbättring
framflyttad två år, under det att reservanterna vilja hava möjlighet
för denna tillfälliga löneförbättring redan nästa år. Jag skulle vilja fråga
utskottet: Vad är anledningen till, att folkskollärarna under inga förhållanden
böra hava tillfällig löneförbättring redan vid nästa riksdag? Ha de icke
fått vänta på denna under längre tid än alla andra befattningshavare? Från
den synpunkten borde det vara angeläget, att de så snart som möjligt finge
denna tillfälliga löneförbättring. Man kan säga, att reservanterna sträva
efter, att det ovillkorligen skall ske nästa riksdag. Ja, naturligtvis under
förutsättning att möjlighet finnes. Yi be Kungl. Maj:t att framlägga förslag
om tillfällig löneförbättring redan vid nästa riksdag. Om det icke finns
några möjligheter därtill, får Kungl. Maj:t naturligtvis säga ifrån, men finns
det några sådana möjligheter, då vilja vi det, och det anser jag vara ett
ganska billigt krav från den kår, varom här är fråga.

På grund av vad jag sålunda anfört ber jag, herr talman, att få hemställa
om avslag på utskottets hemställan och bifall till den av mig in. fl. avgivna,
vid utskottets utlåtande fogade reservationen.

Herr Lindblad: Jag skall icke ingå på ett bemötande av den föregående
talarens anförande, utan jag har egentligen begärt ordet därför, att jag på
grund av ett misstag icke står antecknad som reservant under utskottets utlåtande.
I statsutskottet har jag yrkat avslag såväl på utskottets hemställan
som på motionen i fråga och ansett, att utskottet icke borde på grund av
enskilda motioner skriva till Kungl. Maj:t och begära löneregleringar, utan
att samtidigt utskottet och riksdagen gåve anvisning på, varifrån medlen
skulle tagas.

Nu har i alla fall utskottets majoritet gått med på en skrivelse till Kungl.
Maj:t i denna fråga. För min del har jag icke ansett, att ens detta vore
påkallat. Skrivelsen kan väl emellertid ha det goda med sig, att denna
fråga kommer i ett annat läge än det, vari den hittills befunnit sig, och ur
den synpunkten har jag icke så mycket att invända mot skrivelseförslaget,
ehuru jag av rent principiella skäl anser att varken statsutskottet eller riksdagen
bör på grund av enskilda motioner, då det gäller så stora finansiella
saker som här, göra framställning till Kungl. Maj:t. Att folkskollärarna
vilja ha lönetillägg och lönereglering, det vet Kung!. Maj:t förut, och Kungl.
Maj:t har till sitt förfogande ett kommittéförslag, som ligger färdigt. Kan
Kungl. Maj:t inom ramen av en budget få plats för den utgift, varom här är
fråga, är det väl alldeles säkert, att Kungl. Maj:t kommer att föreslå en
reglering för ifrågavarande lärarekår, men det har visat sig att trots utskottets
yttrande förra året den nuvarande Kungl. Maj:t icke ansett sig
kunna få ruin i budgeten för en sådan lönereglering, som ju icke kräver så
litet medel. Redan ett bifall till den lilla framställning, som här gjorts i
en enskild motion, skulle ju innebära en utgiftsökning upp till ett belopp
av 9—10 miljoner kronor, och en fullständig reglering i enlighet med kommittéförslaget
skulle gå upp till cirka 40 miljoner kronor. Det är inga små -

tillfällig löneförbättring
åt
folkskollärare
m. fl.
(Forts.)

Nr 41. 8

Lördagen den 29 maj f. m.

tillfällig löneförbättring
åt
folkskollärare
m. fl.
(Forts.)

summor att pressa in i eu budget, och det är väl detta, som varit anledningen
till, att Kungl. Maj:t icke i år ansett sig kunna framlägga förslag i
ämnet. Om Kungl. IVXaj:t kan göra det nästa år, vet jag icke, men i varje
fall har Kungl. Makt klart för sig, att lönekrav här föreligga, och riksdagen
behöver således icke göra någon framställning till Kungl. Maj:t i
denna sak.

Jag skall därför be att få yrka rent avslag.

Herr Bergqvist: Herr greve och talman! Jag saknar resurser att ge
denna fråga en så allsidig belysning som en föregående talare gjort, och jag
förbigår därför bl. a. frågan om det berättigade eller oberättigade i de lönekrav,
som framställts i folkskollärarekårens intresse. Vid behandlingen av
denna fråga har det emellertid rått tvekan om, huruvida man borde avstyrka
motionen med en välvillig motivering eller om man borde avlåta en skrivelse.
Det förra hade säkert varit mest statsutskottsmässigt, eftersom utskottet
plägar iakttaga stor varsamhet i fråga om framställningar till Kungl.
Maj:t på grund av enskilda motioner, när det gäller så stora belopp, som
det här är fråga om. En löneförbättring på det sätt motionen kräver skulle
fordra ett belopp av över 10 miljoner kronor, och att bifalla motionen var
ju för utskottet omöjligt. Tvekan rådde emellertid som sagt, huruvida man
borde hos Kungl. Maj:t genom skrivelse framställa någon begäran om proposition
till riksdagen i ärendet, alldenstund detta ju är en rätt ovanlig åtgärd
från riksdagens sida i löneregleringsfrågor.

Emellertid befanns det, att vissa skäl talade för avlåtande av en skrivelse.
Först och främst ville utskottet framhålla att, när det nu föreligger
ett förslag om definitiv lönereglering för folkskollärare, man borde inrikta
sig på att om det kunde ske genomföra en sådan lönereglering i stället för att
börja med någon tillfällig löneförbättring. Det förslag, som förelåg, ansågs
emellertid väl högt tilltaget. Enligt detta förslag skulle en lärare i första
lönegraden på billigaste ort få en avlöning av 3,450 kronor såsom begynnelselön
och såsom slutlön 4,560 kronor. På dyraste ort skulle han få 4,350
kronor såsom begynnelselön och i slutlön 5,676 kronor. Därtill skulle dä
komma dyrtidstillägg enligt normerna för reglerade verk samt fri bostad och
bränsle eller ersättning därför.

Ku bar utskottet sagt, att det anser, att denna löneställning är för hög.
Herr Olsson har uttalat sin förvåning över ett sådant uttalande och menat,
att det innebure ett ytterst ovanligt föregripande av en blivande lönereglering.
Ser man saken nyktert, så är det klart, att utskottet för att kunna
förorda en definitiv lönereglering jämväl ville betona, att denna icke finge
genomföras efter för höga normer. Det är sålunda en förutsättning för att
skrivelse skulle i ärendet kunna avlåtas till Kungl. Maj:t.

Vidare var det åtskilliga andra frågor, som utav utskottet ansågos böra
komma under utredning i samband med en blivande lönereglering, och man
ansåg, att man i en skrivelse hade bättre tillfälle att framhålla detta än i
en motivering. Dessa frågor äro exemplifierade i utskottsutlåtandet, såsom
angående lärarnas tjänstgöringstid, angående gift lärarinnas naturaförmåner,
angående lärares skyldighet att undervisa i fortsättningsskola, m. m. Utskottet
ansåg, att innan en lönereglering genomfördes, dessa förhållanden
borde utredas och lärarekårens skyldigheter i detta avseende fixeras.

Ku föreligga här två förslag till skrivelse, ett ifrån utskottets majoritet
och ett från reservanterna. Förutom övriga skillnader i dessa alternativ är
det framför allt den, att under det reservanterna hemställt till Kungl. Maj:t,
att redan nästa år förslag må framläggas om tillfällig löneförbättring, har
utskottet icke ansett sig kunna kräva av Kungl. Maj:t, att en sådan pro -

Lördagon den 29 maj f. m.

0 Nr 41.

position ovillkorligen vid nästa riksdag skall framläggas, utan utskottet
förutsätter att det därvid må tagas hänsyn till de finansiella möjligheter,
som kunna förefinnas. Kan Kung!. Maj:t framlägga ett sådant förslag, så
innebär detta skrivelseförslag inte något hinder därför. Kan Kung!. Maj:t
icke detta utav finansiella skäl, innebär förslaget icke heller något ovillkorligt
krav på att så skall ske. Jag tror, att det är bäst även för lärarekåren
själv, att en sådan försiktig avfattning iakttas vid avlåtande av ifrågavarande
skrivelse.

Jag skulle kanske till herr Olsson ge ett par små repliker. För det första
sade herr Olsson, att lärarekåren är den enda större tjänstemannagrupp, som
icke har fått sina löner reglerade. Denna uppgift är väl inte så alldeles
riktig, ty det finns en annan stor grupp, som icke heller fått någon lönereglering,
nämligen landsstaten, för att nu icke tala om eu hel del mindre
tjänstemannagrupper, som befinna sig i samma ställning.

Vidare uppgav herr Olsson, att folkskollärarnas nuvarande lönereglering
är byggd på priserna före 1914. Denna uppgift tarvar nog bekräftelse, ty
löneregleringen genomfördes 1918, och det synes underligt, om man då byggt
den på en prisnivå, som ägde rum före 1914. Jag vågar dock icke yttra mig
om huru härmed förhåller sig, men jag tror det är nödvändigt att bekräfta
denna uppgift, för att den skall kunna tagas för god.

Så_ vände sig herr Olsson mot förslaget om inarbetande av dyrtidstilläggen
i lönerna. I det fallet har ju icke utskottet gjort något bestämt yrkande
utan sagt, att den frågan eventuellt kunde upptagas, och det har icke
varit utskottets avsikt, att det skulle ske på det sättet, att lärarnas löneförmåner
därigenom skulle nedpressas. Det var endast så, att detta krav
från visst håll uppställdes, _ för att man skulle göra en begynnelse till att
afveckla dyrtidstilläggspolitiken, vilket man ansåg bäst kunna ske successivt,
kår efter kår. Och då det här förelåg förslag om en ny lönereglering,
syntes det lämpligt, att man började med folkskollärarekåren. Jag tror icke
man far fatta detta sa, att avsikten på något sätt skulle varit att nedpressa
folkskollärarnas löner.

Med hänsyn till vad jag sålunda yttrat, ber jag, herr greve och talman,
att få yrka bifall till utskottets hemställan i ärendet.

Herr Johansson, Johan Peter: Herr talman, mina herrar! Det föreliggande
utskottsförslaget vittnar ju tydligt om, att det även inom utskottsmajoriteten.
funnits god vilja att göra det bästa möjliga i föreliggande fråga.
Skada är ju dock, att icke denna goda vilja kunnat förena sig med reservanternas,
så att man kunnat föra frågan ett stycke framåt. Såsom den nu
ligger, ligger den då inte gott till i utskottet heller.

Den förste talaren nämnde något om det direktiv, som utskottet hade velat
ha fram, då det ville ha riksdagen med på en skrivelse, nämligen att man
skulle göra ett uttalande, att den föreslagna löneskalan för lärarna ligger
för högt. Jag tycker också, att det är rätt betänkligt att göra detta. Jag
misstar mig kanske inte så mycket, om jag misstänker, att det finns kanske
95 procent av denna kammares ledamöter, som icke ha sett detta utskottsutlåtande,
vartill de nu skola fatta ståndpunkt. Det är väl en och annan
av utskottsledamöterna, kanske allihop, som gjort det, men de som skola
fatta beslutet här ha icke ens sett utlåtandet och ännu mindre tagit del av
de skäl, som varit vägledande för de kommitterade, då dessa framlagt sitt
förslag. Jag tycker icke det är billigt att ställa kammaren inför en sådan
nödvändighet och att nu, två år innan frågan föreligger till avgörande, tvinga
riksdagen att göra en förhandsutfästelse och binda sig vid en förutfattad
mening i frågan. Det är väl tids nog, att riksdagen tar ställning till den,

tillfällig löneförbättring
åt
folkskollärare
m. fl.
(Forts.)

Nr 41. 10

Lördagen den 29 maj f. m.

tillfällig löneförbättring
åt
folkskollärare
m. fl.
(Forts.)

då den kommer före och blir aktuell om två år. Detta gäller den formella
sidan av frågan.

Beträffande själva saken nämnde den förste ärade talaren — och den siste
ärade talaren var också inne på detsamma — att den lönereglering för lärarkåren,
som det nu gäller och som genomfördes 1918, grundar sig faktiskt
på det prisläge, som rådde före kriget. Om den hänför sig till 1914 års
prisläge, vet jag inte, men 1912 sattes utredningen i gång, och man gick
då naturligtvis ut från de pris, som då rådde. Löneregleringen kom därför
att ligga alltför lågt i förhållande till den prisnivå, som sedan dess varit
rådande, och då löneregleringen för kommunikationsverkens personal följande
år genomfördes, lades lönerna upp på en betydligt högre nivå. I samband
därmed antogs ett nytt lönesystem med en hel massa lönegrader med små
intervaller för att kunna placera var och en, där han med hänsyn till utbildning
och tjänsteförhållanden borde placeras. Därjämte innehöll det nya
systemet, att den, som genom sin tjänstgöring är bunden vid en dyrare ort,
skall ha något högre lön än den, som tjänstgör på en billigare ort.

Nu ha, såsom de båda föregående talarna anmärkt, åtminstone de flesta av
alla statens befattningshavare fått sina löner reglerade till denna högre prisnivå,
och meningen var, att också folkskolans lärarpersonal skulle inordnas
i det nya lönesystemet och få sina löner reglerade till samma lönenivå.
Detta uttalade redan förra statsrådet Thorsson, och sedermera tillsatte ju
Kungl. Maj:t år 1920 en kommitté och gav den i direktiv att inpassa folkskolorna
i det nya lönesystemet och inkomma med förslag till en lönereglering
så tidigt att densamma kunde föreläggas 1922 års riksdag. Kommittén
blev icke färdig vare sig 1921 eller 1922 utan först mot slutet av 1923, och
sedan ha statsmakterna icke gjort någonting åt saken. Således har det varit
meningen, att även folkskolans lärare skulle föras till den högre lönenivå,
som beslöts 1919, och den kommitté, vars utlåtande man här vill beskära,
har följt Kungl. Maj:ts och riksdagens direktiv. Jag tycker därför, att det
är oegentligt, att man nu skall topphugga detta förslag. Vill riksdagen
sedan, då dessa lärares löner äro förda till samma nivå som andra löner,
draga in dyrtidstilläggen eller höja dem eller minska dem, har lärarkåren
givetvis ingenting emot den saken att erinra, men vad den måste hålla på,
det är iikställighetskravet.

Sedan föreslår utskottet eu del utredningar, och det är icke så mycket
att säga om, ty har man en rättfärdig sak att förfäkta, behöver man ju icke
vara rädd för utredningar. En enda sak har jag fäst mig vid där och det
är, att utskottet säger, att lärarinnornas bostadsförmåner böra bli föremål
för prövning. Meningen lär vara den, att om eu lärarinna gifter sig med
en lärare, skola hennes bostadsförmåner indragas. Nu förhåller det sig på
det sättet, att förmånen av fri bostad ingår såsom en del av lönen. På de
flesta platser utgår den väl in natura, men på de platser där det är flera
lärare, såsom det måste vara där en lärare och en lärarinna ingå äktenskap,
utgår den i regel i kontanter. Den utgör då viss procent av lönen, 15 eller
20 procent, vad det nu kan vara. Jag vill icke yttra mig om huruvida
det kan vara riktigt eller icke att göra på det sättet, men det vill jag säga,
att skall det ske, skall det ske för alla, även för statstjänarna, och då skall
man stadga, att där kvinna i statens tjänst eller folkskolans ingår äktenskap
med man som innehar liknande tjänst, så skola hennes löneförmåner
sänkas med 20 procent. Då har lärarkåren ingenting att erinra mot det,
men det skall icke införas såsom särbestämmelse för folkskollärarkåren, ty
komma de sju år efter, då det gäller förmånerna, skola de icke rimligen gå
i täten, då det gäller att införa nackdelar.

Så nämnde herr Lindblad att Kungl. Maj:t nog kommer med förslag till

Lördagen den 29 maj f. m.

I l Nr 41.

tillfällig löneförbättring även för dessa lärare. Ja, det är ju just det, denna
lärarkår väntat på nu i sju år. Varje år under de fem senaste har kåren
gått in med en stilla och försynt anhållan, att också de i likhet med andra
befattningshavare skulle komma i åtnjutande av tillfällig löneförbättring,
men svaret. har alltid varit detsamma: statsfinansiella svårigheter. Lärarkåren
har icke kunnat förstå, varför statsfinansiella svårigheter skola gälla
bara för dem och icke för andra, ty under det riksdagen varje år avvisar
lärarkåren med de statsfinansiella svårigheterna, har det för varje riksdag
begärts och beviljats tillfälliga löneförbättringar och ökade löneförbättringar
och definitiva löneregleringar åt andra kårer. Då vi hade försvarsfrågan
uppe i fjol, upplystes det från kompetent håll att Sveriges finansiella ställning
var mycket god, ja, i jämförelse med andra länders rent av lysande.
Men det är det underliga med Sveriges inkomster, att de räcka till att låta
alla andra få fullt, men det fattas en tredjedel av folkskollärarnas löner,
och den tredjedelen tycks aldrig någonsin inflyta i statskassan.

Beträffande reservanternas förslag, får jag säga, att jag tycker det också
är tämligen magert och intetsägande, men det kanske icke kan sägas någonting
mer, och då man av två onda ting väljer det minst onda, så jag skall
be, herr talman, att få yrka bifall till reservanternas förslag.

Herr Hallin: Då något större intresse för denna fråga icke synes förefinnas
inom kammaren, vill jag endast yttra några ord för att motivera den
blanka reservation, som jag bifogat detta utlåtande.

Föregående års riksdag hade att behandla två likalydande motioner i
samma ämne, som m föreligger till avgörande. Riksdagen uttalade då, att
den »icke. ansett sig kunna på grundval av enskilda motioner tillstyrka åtgärder,
vilka med hänsyn till sina finansiella konsekvenser äga en sådan
räckvidd som de nu motionsvis ifrågasatta. Dessutom må erinras därom»,
heter det vidare i riksdagens skrivelse, »att för närvarande föreligger ett av
en särskild. kommitté utarbetat förslag, över vilket yttranden avgivits av
vederbörande myndigheter, vilket förslag åsyftar genomförande av ny definitiv
lönereglering för samtliga kommunalt anställda lärare, och Kungl. Maj:t
lärer, när. den statsekonomiska situationen och förhållandena i övrigt det
medgiva, icke underlåta att för riksdagen framlägga det förslag i ämnet,
som kan anses vara av omständigheterna påkallat.»

Riksdagen har sålunda så sent som 1925 överlämnat åt Kungl. Maj:t att
med hänsyn tagen till de finansiella möjligheter, som kunna förefinnas, bedöma
tidpunkten för framläggande av en tillfällig löneförbättring för lärarpersonalen
vid folk- och småskolor samt högre folkskolor. Det lär väl därför
kunna betraktas såsom att handla i oträngt mål att i år skriva till
Kungl. Maj:t i ett ärende, som är Kungl. Maj.-t väl bekant. Och jag kan
rakt icke förstå, att, då man icke gjorde det i fjol, man nu skulle rulla upp
hela det stora och komplicerade spörsmålet om definitiv lönereglering för
ifrågavarande lärarkårer.

Det är på grund av denna min uppfattning som jag, herr greve och talman,
yrkar avslag å såväl utskottets hemställan som de i ämnet väckta
motionerna.

Herr Scliedin: Det är dels för att förtydliga ett yttrande av herr Oscar
Olsson rörande vad han sade sig ha hört i Dalarna om denna sak och dels
för att uttala mina principiella synpunkter i frågan, som jag ber att få besvära
kammaren några ögonblick.

Herr Oscar Olsson har visserligen personligt förklarat, att han icke menade
undertecknad, då han antydde något om den där riksdagsmannen, som

tillfällig löneförbättring
åt
folkskollärare
m. fl.
(Fort».)

Nr 41. 12

Lördagen den 29 maj f. m.

tillfällig löneförbättring
åt
folkskollärare
m. fl.
(Forts.)

berört de höga skollärarlönerna, och det är ju gott och väl. Men det är
därföre inte sagt, att kammaren är övertygad om detta, och jag vill härmed
betyga, att jag inte är den mannen.

I fråga om de principiella synpunkter, som jag vill anlägga på det här
spörsmålet, så ber jag få säga, att jag visst icke befinner mig i någon slitning
mellan de olika synpunkterna här, mellan utskottets förslag och de
reservanters, för vilka herr Oscar Olsson är talesman, utan jag är mest böjd
att yrka avslag på det hela. Det är nämligen två punkter i motiveringen,
som jag får lov att litet närmare skärskåda, och vilka uttalanden jag anser
vara rätt så svaga, då det gäller att använda dem till stöd för såväl utskottets
som reservanternas uppfattning. Det talas här på båda ställena om,
att i betraktande av hur andra tjänstemannagrupper och befattningshavare
fått sina löner reglerade, är det en stor orättvisa, att icke också folkskollärarkåren
får sina löner reglerade, får bättre lönevillkor med ett ord sagt.
Ja, det där kan ju synas rätt så bestickande från en utgångspunkt sett, men
för mig har det tett sig helt annorlunda. Ett sådant ständigt jämkande
uppåt i alla lönefrågor liknar ett av de moderna motorredskapen — traktorn
med larvfötter. Den går steg för steg, steg för steg och trampar ned allt
och stannar knappast någon gång. Jag tror, att om vi på detta sätt skola
till jämförelse peka på det ena förhållandet här och det andra där i fråga
om löneförbättringar, så får man snart nog vakna med den gamla frågan på
läpparna: »var ska vi ta’t?» Var skola vi taga pengar till allt detta, vem
skall betala allt det här? Jag tror. att det är skäl, att man beaktar de
svnpunkterna något också. Nu kan ju exempelvis herr Johansson i Hornsberg
invända, att man inte satt sig in i den här frågan, och han fann sig
föranlåten att kasta ut det, jag vill verkligen säga djärva påståendet, att
inte 95 % av kammarens ledamöter läst betänkandet och motionen. (Herr
Johansson, Johan Peter: Det var inte den, jag menade!) _ Jaså, inte det.
Nåja, låt oss då stanna inför motionen med sina många siffror, sina jämförelser
och sina krav. Den torde vara en trogen bild av utredningen i
fråga fastän i förminskad form och kanske fresta till knapphändigt studium.
Jag har dock läst den och blivit både imponerad och icke imponerad. Imponerad
av de stora kraven — icke imponerad av blicken för realiteter. Jag
måste nämligen för min del i olikhet med den förste ärade talaren säga, att
folkskollärarkåren i jämförelse med andra samhällskategorier i liknande
ställning har löneförmåner, som stå i överensstämmelse med både rättvisans
och billighetens krav. Därför måste jag säga, att jag i den här delen inte
kan vara med om en ökning såsom varande rättvis och av nöden påkallad.

Vad vidare angår utskottets betänkande, måste jag säga, att i detsamma
är det en punkt, som jag skriver under på i motsats mot vad herr Oscar
Olsson ansåg. Han menade, att utskottet varit alltför djärvt, då det vågade
säga, att utskottet ansåg, att den påtalade utredningen, som framlagts, kommit
med för höga siffror. Hur kan utskottet våga sig på det? säger herr
Olsson. Ja men, herr Olsson, hur skall en riksdagsman kunna ha gott samvete,
om han inte utsäger den mening, som han anser vara med förhållandet
överensstämmande? Statsutskottet bör ju såsom intet annat utskott taga
reda på de statsfinansiella förhållandena, och att utskottet gjort det bär,
håller jag utskottet räkning för.

Men å andra sidan kan jag inte hålla reservanterna räkning för att de
påpeka såsom grund och motivering för de framställda lönekraven, att folkskollärarkåren
under kristiden kommit i en så ekonomiskt ogynnsam ställning
genom penningvärdets förändring, d. v. s. dessa lärare skulle ha fått
så stora studieskulder. Jag måste säga, att den synpunkten kan inte alls
göra intryck på mig. Ty hur skulle det te sig, om här komme någon och

Lördagen den 29 maj f. m.

13 Nr 41.

gjorde sig till tolk för den massa lantbrukare, som under kristiden köpt sig
egendomar till höga pris och som genom penningvärdets förändring kommit
att ha denna stora skuld kvar men med ett betydligt minskat värde å sina
egendomar? Jag undrar, huru herrar Oscar Olsson och ,J. P. Johansson
skulle betrakta den mannen, som kom och vädjade till staten och begärde,
att statsutskottet skulle taga hänsyn till detta faktiskt föreliggande förhållande.
Jag tror, att vi måste i den här delen betrakta saken såsom den
verkligen ligger till. Det är möjligt -— jag ser nu, att herr Oscar Olsson
begärt ordet och kommer att bemöta mig — att man kan invända, att det är
skillnad mellan statsanställda och en näringsidkargrupp. Ja, visst är det
så, men det är samhällsgrupper som samhällsgrupper, och det är svenska
medborgare i både det ena och andra fallet. Därför ber jag att få lägga
kammarens ledamöter på hjärtat, att från allmän demokratisk uppfattning
om jämställdhet även i en sådan sak måste vi underkänna betydelsen av en
sådan motivering, som den nu påtalade.

För övrigt anser jag, att man kan understryka de synpunkter som herr
Lindblad gjorde sig till tolk för, då han sade, att eftersom Kungl. Maj:t ju
redan vet om det här, d. v. s. att folkskollärarkåren vill ha större löner,
så kan Kungl. Maj:t, om ekonomiska möjligheter därtill föreligga, också taga
under övervägande huruvida förslag bör framläggas i frågan.

Rörande folkskollärarnas skuldbörda och svåra ställning f. ö. torde man
kanske böra taga hänsyn till en visserligen oskriven lag, som reglerar en
hel del förhållanden här i livet, den nämligen om »tillgång och efterfrågan».
Trots dessa löneförhållanden, som man betecknar såsom så ogynnsamma, är
det i alla fall inte ont om lärare på folkskolans område. Jag ber att få
nämna ett exempel från min egen församling härom året. Det utannonserades
ett vikariat i en småskola och ett i en mellanskola. Småskollärarinnevikariatet
samlade icke mindre än 216 sökande och till mellanskolevikariatet
anmälde sig 72 sökande. Det vill därför synas, som om det icke vore så
synnerligen smått om aspiranter även med de löneförmåner, som för närvarande
gälla.

Under sådana omständigheter och under beaktande av, att om härvidlag
ett verkligt behov föreligger, Kungl. Maj:t också skall i mån av möjlighet
komma att framdeles framlägga förslag, finner jag mig, herr greve och talman,
föranlåten att yrka avslag på utskottets hemställan och bifall till den
av herr P. M. Olsson i Blädinge m. fl. vid utlåtandet fogade reservationen

Herr Olsson, Oscar: Jag skall icke länge upptaga kammarens tid!

Det var bara en enda sak, som herr Schedin byggde sitt yttrande på, och
det var att lärarna redan ha skäligt betalt såsbrn det nu är. Ja, den saken
trodde jag redan på förhand ligga så till, som herr Schedin angav. Och det
är ju alldeles tydligt — det framgick också av mitt första anförande — att
de, som anse, att banvakterna ha oskäligt högt betalt, de anse naturligtvis
också, att folkskollärarna ha skäligt betalt.

Vad sedan angår spörsmålet, att herr Schedin ville just på folkskoilärarvrket
tillämpa principen om tillgång och efterfrågan, - så är det ju visserligen
en särställning, han ger folkskollärarna. Men jag kan inte inse, att
den särställning, som han vill ge dem, uppbäres av något för folkskollärarna
och deras kår framsprunget välvilligt sinnelag. Naturligtvis kan man alltid
använda nöden för att få vissa behov tillfredsställda för billigt pris, men
att det just bör bli folkskollärarna, som framför andra härvidlag skola
drabbas, jag vet inte, i vilken rättskodex det står skrivet.

Sedan var det verkligen en saklig anmärkning, som herr Schedin hade.
Han anmärkte på mig, att med den ståndpunkt, jag intog, skulle konsekven -

tillfällig löneförbättring
åt
folkskollärare
m. fl.
(Forts.)

Nr 4L 14

Lördagen den 29 maj f. m.

tillfällig löneförbättring
åt
folkskollärare
m. fl.
(Forts.)

sen leda till, att en lantbrukare som spekulerat olyckligt under kristiden
skulle ha all anledning att begära statshjälp för att få lättnad i den skuldbörda
han iråkat. Detta resonemang skulle kunna vara något så när riktigt
under en förutsättning, nämligen under förutsättning, att den av mig nämnda
siffran på en folkskollärares skuldbörda, eller 8,000 kronor i genomsnitt,
hade gällt en folkskollärare, som utbildat sig under den värsta kristiden.
Men, ser herr Schedin, det var inte så min siffra skulle fattas! Min siffra
gällde inte de folkskollärare, som fått sin utbildning under den värsta dyrtiden,
ty de komma upp till en betydligt större skuldbörda än 8,000 kronor, ifall
de inte haft förmögenhet själva. Den skuldbörda, som jag nämnde såsom
den tämligen normala för en medellös folkskollärare, som tagit folkskollärarexamen,
eller 8,000 kronor, är den skuldbörda, som han kommer upp
till under nuvarande prisförhållanden. Herr Schedin kan måhända själv
komma under fund med, att det inte är galet räknat. Hur lång är utbildningstiden?
Det är 4 år på seminariet och ett års förberedelsetid, som är
det vanliga, alltså 5 år, under vilka dessa unga män och kvinnor skola
skaffa sig underhåll på en främmande plats. Tror herr Schedin inte att
utgifterna på 5 år kunna gå upp till 8,000 kronor, i vilken stad som helst,
där seminarier äro belägna, när man inräknar vad som åtgår till underhåll
o. s. v.? Det är nog också på det sättet, att även de blivande folkskollärarna
och folkskollärarinnorna kunna få något arbete under ferierna. Men de, som
lyckas erhålla sådant, äro alldeles för få, för att den eventuella lättnad i
skuldbördan, de därigenom kunna skaffa sig, i betraktande av detta fåtal
skulle kunna spela någon roll, då man tager hänsyn till genomsnittssiffran
i detta fall. Det står nog sålunda fast, att här skuldbördan i genomsnitt
för obemedlade kan betraktas vara omkring 8,000 kronor med nuvarande
prisnivå och inte med hänsyn tagen till prisnivån under den värsta kristiden.

Herr Rosen: Herr talman! I sitt första anförande i denna debatt yttrade
herr Olsson, att det var en ovanlig åtgärd att uttala sig om en löneplacering
i ett kommittébetänkande. Ja, det är riktigt, det är en ovanlig åtgärd, men
det är också en ganska ovanlig åtgärd, att riksdagen skriver till Kungl.
Maj:t och begär framläggande av ett löneregleringsförslag. Jag tror emellertid,
att förhållandena äro sådana, att en skrivelse här kan vara motiverad.
Men just därför har det också varit nödvändigt, enligt min uppfattning, att
man något antyder, vilken mening man har om kommittéförslaget och om
möjligheterna att kunna realisera detta förslag. Jag tror, att det är lämpligt,
att man redan nu antyder, att det är icke möjligt för vederbörande att
kunna hoppas få se detta förslag i sin helhet genomfört. Jag tror, att ställningen
är sådan, att en begränsning av löneförslaget är alldeles oundviklig
och att det också då bör sägas ifrån.

Herr Johansson framhöll, att det vore orätt att säga, att löneplaceringen
enligt nämnda förslag är för hög. Men jag undrar om man inte kan ha
fog för ett sådant påstående! Enligt kommittéförslaget skall för folkskollärare
på landsbygden, på billigaste ort, i begynnelselön utgå 3,450 kronor
och därtill kommer dyrtidstillägg. Om man skattar bostadsförmån och vedbrand
till 600 kronor, vilket väl inte torde vara för högt på landsbygden,
kommer man upp till en begynnelsesumma av 4,740 kronor. Tager man
däremot dyraste ort, exempelvis Stockholm, är begynnelselönen 4,350 kronor.
Herr Olsson uppgav, att bostadsförmån ersättes här med 1,800 kronor. Med
denna summa samt dyrtidstillägg kommer man upp till 7,000 kronor. Jag
tycker, att det är rätt mycket för en ung man, som kanske inte är mer än
24—25 år, att få en sådan löneställning redan från begynnelsen. Därtill

Lördagen den 29 maj f. in.

15 Nr 41.

kolonier ju, vilket väl är allmänt bekant, att i städerna dessutom brukar Om
utgå s. k. stadslärartillägg. tillfällig lönc Jag

bär den uppfattningen, att nuvarande begynnelselön är för låg. Jag lörjtäjfr},ng ät
tror, att det kanske bör tagas under övervägande, om icke begynnelselönen''''0 m° fl™™
bör höjas åtskilligt men ålders tilläggen i stället minskas. (Fort*.'')

Herr Johansson ansåg, att det var skada att inte majoriteten i utskottet
förenat sig med reservanterna — han menade väl då herr Oscar Olssons reservation.
Men jag tror, att reservanterna hade gagnat lärarkåren bättre, om de
i stället förenat sig med majoriteten. Det hade legat närmare till hands.

Då jag har den uppfattningen, att det av olika skäl vore klokt, att riksdagen
sade något i denna fråga, ber jag, herr talman, att få yrka bifall till
utskottets förslag.

Herr Schedin: Det är ett par punkter, som jag skulle be att i allra största
korthet få bemöta herr Oscar Olsson.

Herr Oscar Olsson yttrade, att det var blott folkskollärarna, som skulle
drabbas _ av den här oskrivna lagen om tillgång och efterfrågan. Nej, herr
Olsson, jag skulle kunna nämna en hel del fall, för att inte återigen beröra
den samhällsklass jag tillhör, då man får finna sig i den saken! Det är
ingalunda någon animositet mot folkskollärarna, som dikterat min uppfattning,
utan jag har här mer än en gång ådagalagt min sympati för folkupplysningsproblemet
i allmänhet och önskat få det så avvägt både i ena och
andra fallet, att det blir i överensstämmelse med billighet och rättvisa. Och
har man denna önskan, då tror jag, att man måste intaga den ståndpunkt,
jag här intagit.

Därefter berörde herr Oscar Olsson ånyo den stora skuldbörda, som i allmänhet
påvilar vederbörande folkskollärare och lärarinnor och vilken nog, enligt
hans mening, uppginge till minst 8,000 kronor, och han ville givetvis framhålla
det önskvärda i, att man toge hänsyn just till den saken. Jag ber få
svara med ett måhända något hårt ord, men ett ord, som ändå bottnar i
verkligheten på ett särskilt tydligt sätt: varför kunna inte dessa människor
bli något annat? Det finns andra områden där man söker efter dessa unga
krafter men inte får dem. Jag tar som ett exempel en utbildad småskollärarinna,
som var med bland de 216 sökande till vikariatet i Torsång. Hon
tjänar för närvarande som — om jag skall använda det moderna uttrycket
— hembiträde i en familj.

Som det hitintills har utvecklat sig på detta område, kan man löpa risken
att få en arbetslöshet som sannerligen inte torde vara bättre än den på det
rent praktiska arbetsområdet. Staten bör åtminstone inte befrämja en sådan
utveckling.

Herr Olsson, Oscar: Ja, man kan ju alltid resonera så om lärarna, att
vad hade de på galejan att göra, då de visste, hur överfullt det är på den
banan. Jag är inte blind för, att det resonemanget kan komma att föras.

Men jag tycker ändå, att herr Schedins människovänliga sätt att draga ut
konsekvenserna är litet egendomligt. Eftersom de valt så, böra de antingen
gå arbetslösa i sitt yrke eller ock underbetalas i sitt yrke! Det är ett bra
hårt tal.

Herr Johansson, Johan Peter: Ja, jag vill endast säga med anledning av
herr Schedins yttrande, att hur man än resonerar, så kommer man inte ifrån,
att begynnelselönerna för folkskollärare och småskollärare äro alldeles för
låga. De måste ju i alla fall ha möjlighet att leva och existera. Det beslöts
häromdagen, att skrivbiträdena på domsagorna skulle ha som lägsta

Nr 41. 16

Lördagen den 29 maj f. m.

Om lön 1,896 kronor, det vill säga 4 kronor mindre än 1,900. Det gäller skrivtillfullig
löne- biträden, av vilka man väl icke fordrar något annat än folkskoleutbildning.
folkskollärare folkskollärarinna får, då hon kommer ut, 1,500 kronor. Det är hennes
*° m. }l.are begynnelselön som extra ordinarie, och därtill kommer ett rum och kök, som
(Forte.) man kan räkna till 100 kronor rummet, det vill säga 200 kronor. Det blir
i alla fall 200 kronor under vad ett skrivbiträde i en domsaga har, och då
har hon först kanske tagit studentexamen och sedan haft ett års utbildning
vid seminarium. En folkskollärare har 1,700 kronor och med den uppsjö det
nu är på lärarkrafter, kan han få gå både fem och tio år med den lönen.
Det finns ingen möjlighet för en man att existera och dragas med en skuldbörda
på 7- ä 8,000 kronor på en sådan lön.

Så talade herr Schedin något om tillgång och efterfrågan. Jag vill då
erinra om, att det är på samma sätt nästan på alla områden. Det har varit
likadant vid järnvägarna, där har man måst utestänga folk, och på samma
sätt är det vid posten, överallt är det fullt, fullt av folk, som vill ha anställning.
Men inte kan man därför ge sig till att underbetala dem. Tänk,
herr Schedin, på oss själva! Rur skulle det gå för oss här i riksdagen, om
riksdagsarvodet skulle bestämmas med hänsyn till tillgång och efterfrågan?

Sedan överläggningen förklarats härmed slutad, yttrade herr talmannen,
att i avseende å det under behandling varande utlåtandet yrkats l:o) att vad
utskottet hemställt skulle bifallas; 2:o) att utskottets hemställan skulle avslås;
samt 3:o) att kammaren skulle bifalla den hemställan, som gjorts i den
av herr Oscar Olsson m. fl. vid utlåtandet avgivna reservationen.

Därefter gjorde herr talmannen propositioner enligt berörda yrkanden och
förklarade sig anse propositionen på bifall till utskottets hemställan vara med
övervägande ja besvarad.

Herr Olsson, Oscar, begärde votering, i anledning varav herr talmannen
upptog vartdera av de båda återstående yrkandena med hemställan, huruvida
kammaren ville antaga detsamma till kontraproposition i den förestående omröstningen;
och förklarade herr talmannen sig finna de härå avgivna svaren
hava utfallit med övervägande ja för deras mening, som ville till kontraproposition
antaga bifall till det under 3:o) här ovan angivna yrkandet.

Herr Hallin äskade emellertid votering om kontrapropositionens innehåll, i
anledning varav uppsattes samt efter given varsel upplästes och godkändes en
omröstningsproposition av följande lydelse:

Den, som till kontraproposition i huvudvoteringen angående statsutskottets
utlåtande nr 155 antager bifall till den hemställan, som gjorts i den av herr
Oscar Olsson m. fl. vid utlåtandet avgivna reservationen, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har till kontraproposition i nämnda votering antagits avslag å
utskottets hemställan.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
efter förnyad uppläsning anslagits, verkställdes omröstningen på det sätt, att
efter särskilda uppmaningar av herr talmannen först de ledamöter, som ville
rösta för ja-propositionen, och därefter de ledamöter, som ville rösta för nejpropositionen,
reste sig från sina platser; och befanns därvid, att flertalet röstade
för nej-propositionen.

Lördagen den 20 maj f. m.

17 Nr 41.

I följd därav uppsattes, upplästes och godkändes för huvudvoteringen en så
lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet hemställt i sitt utlåtande nr 155, röstar

.T a ;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, avslås utskottets hemställan.

Sedan denna voteringsproposition efter förnyad uppläsning anslagits, verkställdes
omröstningen på det sätt, att efter särskilda uppmaningar av herr talmannen
först de ledamöter, som ville rösta för ja-propositionen, och därefter
de ledamöter, som ville rösta för nej-propositionen, reste sig från sina platser;
och befanns därvid, att flertalet röstade för nej-propositionen.

föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 156, i anledning av väckt motion
om tillfällig löneförbättring för lärare vid statsunderstödda folkhögskolor.

I en inom andra kammaren av herrar S. Bengtsson i Norup och B. Eriksson
i Grängesberg väckt motion, nr 153, vilken hänvisats till statsutskottet för
förberedande behandling, hade hemställts, att riksdagen måtte

dels medgiva, att tillfällig löneförbättring finge för tiden 1 juli 1926—30
juni 1927 utgå till lärare vid statsunderstödda folkhögskolor i överensstämmelse
med i motionen angivna grunder,

dels ock för ändamålet anvisa för budgetåret 1926—1927 ett extra förslagsanslag
av 100,000 kronor.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att riksdagen, i anledning av herrar Bengtssons i Norup och Erikssons
i Grängesberg berörda motion II: 153, måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa,
det Kungl. Maj:t täcktes låta verkställa utredning rörande tillfällig
löneförbättring för lärare vid statsunderstödda folkhögskolor samt för riksdagen
framlägga det förslag, vartill denna utredning kunde föranleda.

Reservation hade anmälts av herrar A. C. Lindblad och B. F:son Holmgren,
vilka ansett, att utskottet bort hemställa om avslag å den i ämnet väckta
motionen.

Herr Lindblad: Herr talman! Jag skall be att med samma skäl, som jag
yrkade avslag på den föregående punkten, även få yrka avslag på den nu
föreliggande. Särskilt som det även här är fråga om en enskild motion, så
anser jag icke, att det finns någon anledning för riksdagen att skriva till
Kungl. Maj:t.

Efter härmed slutad överläggning yttrade herr talmannen, att rörande nu
föredragna utlåtande annat yrkande ej förekommit, än att vad utskottet hemställt
skulle avslås.

Sedermera gjordes propositioner, först på bifall till samt vidare på avslag å
utskottets hemställan; och förklarades den senare propositionen vara med övervägande
ja besvarad.

tillfällig lönefor
bättring åt
folkskollärare
in. fl.
(Forts.)

tillfällig löneförbättring
åt
folkhögskollärare.

Första kammarens protokoll 1926. Nr hl.

Nr 41. 18

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlasarettet

m. m.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 157, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition till riksdagen angående ändringsarbeten å serafimerlasarettet
m. m. jämte i ämnet väckta motioner.

I en till riksdagen avlåten, den 19 mars 1926 dagtecknad proposition, nr
216, hade Kungl. Maj:t, under åberopande av bilagt utdrag av statsrådsprotokollet
över ecklesiastikärenden för samma dag, föreslagit riksdagen att till
ändringsarbeten å nuvarande serafimerlasarettet i huvudsaklig överensstämmelse
med sjukhusbyggnadssakkunnigas den 24 september 1925 avgivna förslag
för budgetåret 1926—1927 anvisa ett extra reservationsanslag av 307,600
kronor, under förutsättning att ett lika stort belopp för samma ändamål beviljades
av Stockholms stad och Stockholms läns landsting.

I samband härmed hade utskottet till behandling förehaft följande motioner,
nämligen,

två likalydande motioner, väckta den ena inom första kammaren av herr G.
Sederholm m. fl. (nr 301) och den andra inom andra kammaren av herr E.
Bernström m. fl. (nr 429) däruti hemställts, att riksdagen ville med anledning
av Kungl. Maj:ts proposition nr 216 besluta att i skrivelse till Kungl. Maj:t
hemställa, att Kungl. Maj:t täcktes låta verkställa allsidig utredning angående
det ifrågasatta nya centralsjukhusets förläggning å annan plats än Ladugårdsgärde
samt därefter till riksdagen framlägga det förslag, vartill utredningen
kunde föranleda;

en inom första kammaren av herr 1. Holmgren väckt motion (nr 302) däruti
hemställts att riksdagen måtte dels, utöver av Kungl. Maj:t till ändringsarbeten
å serafimerlasarettet äskade medel, anslå 276,225 kronor eller det mindre
belopp, som kunde finnas skäligt, att under förutsättning av bidrag från
Stockholms stad och län i den form och till belopp, som av Kungl. Maj :t godtoges,
användas till ytterligare ändringsarbeten å lasarett, dels ock medgiva
att, därest med Kungl. Maj:ts tillåtelse av serafimerlasarettet för enahanda
ändamål upptoges lån å högst 1,314,350 kronor, vad till förräntning av detta
belopp och amortering därav å tid, som Kungl. Maj:t bestämde, erfordrades
finge såsom annan kostnad för lasarettsdriften fördelas efter de grunder, som
nu för sådan kostnad tillämpades eller framdeles kunde varda av Kungl. Maj :t
godkända; samt

en inom andra kammaren av herr R. Wagnsson väckt motion (nr 430),
däruti hemställts, att riksdagen måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla,
att Kungl. Maj:t måtte låta verkställa förnyad utredning av Karolinska institutets
och serafimerlasarettets byggnadsfrågor.

Utskottet hade i det nu föreliggande utlåtandet på åberopade grunder hemställt,

1) att riksdagen måtte, med bifall till Kungl. Maj:ts förslag, till ändringsarbeten
å nuvarande serafimerlasarettet i huvudsaklig överensstämmelse med
sjukhusbyggnadssakkunnigas den 24 september 1925 avgivna förslag för budgetåret
1926—1927 anvisa ett extra reservationsanslag av 307,600 kronor, under
förutsättning att ett lika stort belopp för samma ändamål beviljades av
Stockholms stad och Stockholms läns landsting;

2) att riksdagen måtte avslå herr Holmgrens berörda motion 1:302;

3) att herrar Sederholms m. fl. och Bernströms m. fl. berörda motioner,
1:301 och 11:429, måtte anses besvarade med vad utskottet förut anfört;

4) att herr Wagnssons berörda motion 11:430 måtte anses besvarad med
vad utskottet förut anfört.

Lördagen den 29 maj f. in.

19 Nr 41.

Reservationer hade anföris

1) av herrar O. Bergqvist, C. J. G. Smärt-, 1). II. Pctrén, I. II. E. Paul!,
A. Anderson i Råstock, K. V. Rydén, A. Å:son Törnkvist i Karlskrona och
P. C. Jonsson, vilka ansett att utskottets motivering bort hava den lydelse,
reservationen visade;

2) av herr B. F:son Holmgren, vilken ansett, att utskottet bort tillstyrka
bifall till herr I. Holmgrens motion I: 302;

3) av herr C. P. V. Nilsson i Gränebo, samt

4) av herr J. Nilsson i Malmö.

Ang. ändringsarbeten
ä
serafimerlasarettet

m. in.
(Forts.)

Herr Bergqvist: Herr greve och talman! Den fråga, som nu föreligger till
avgörande, är av synnerlig vikt för hela den medicinska undervisningen i
vart land. Jag behöver ju icke här upptaga frågan om behovet av förbättrade
anordningar i den sjukvårdsinrättning, som skall utgöra underlag för
de medicinska studierna vid Karolinska institutet i Stockholm. Detta behov
ar så till,fullo adagalagt och erkänt, att det väl icke finns någon, vilken
ställning han än intager till denna fråga, som förnekar detsamma. Men när
man kommer till frågan om hur detta behov skall avhjälpas, så gå meningarna
isär, som vi se av det utskottsutlåtande, som här föreligger. Utskottet
säger: »Det synes utskottet icke tillräckligt utrett, huruvida icke serafimerlasarettet
allt fortfarande skulle kunna, låt vara efter vissa ändrin°-soch
tillbyggnadsarbeten, fylla de krav den medicinska undervisningen rimligen
kan uppställa.» Det förefaller överraskande, att detta kunnat uttalas
i utskottets motivering, ty om någonting är klart, är det väl, att de nuvarande
byggnaderna vid serafimerlasarettet, även om de skulle påkostas stora
lnSaluJl(ia kunna bil sådana, att de på ett tidsenligt sätt motsvara
sitt ändamål. Man behöver icke vara sakkunnig, vare sig på medicinens omJi.
er ^a arkitekturens, för att vid ett besök på serafimerlasarettet finna,
att det är ogörligt att utbygga lasarettet med de nuvarande byggnaderna
pa sådant sätt, att lasarettet skulle bli ett tidsenligt sjukhus för den medicinska
undervisningen. Jag tror därför, att en ny utredning i denna fråga
är fullkomligt meningslös, ty den kan icke leda till annat än ett negativt
resultat. Icke heller kan man tänka sig, att det nya sjukhus, som even,
, skalle Ryggås, bör läggas på den plats, där lasarettet nu ligger, ty
dels är den platsen alldeles för trång för ändamålet och dels skulle det
förutsätta att man måste riva de nuvarande byggnaderna, vilket skulle medfora
störa svårigheter för lasarettet under byggnadstiden; därtill skulle detta
bil lika dyrt, som om man byggde på en annan plats.

-Sa* sa£e.r utskottet också, att man har starkt tvekat, huruvida ett så
stort khniskt sjukhus som föreslagits verkligen är av förhållandena påkallat
för tillgodoseende av läkarutbildningen i landet. I detta fall får jao- också
saga, att man ju måste förvåna sig över att utskottet har ansett s''ig°kunna
ifrågasätta någon väsentlig minskning i det program, som härvidlag är uppgjort,
ty detta program grundar sig på sakkunnig omprövning, och när man
sa gott som enhälligt inom de kretsar, där man verkligen känner behovet,
aa*ir™,1,tlU „ uppfattningen, att man behöver ett antal av 1,000 eller

++ j ^arupiutser på lasarettet, så torde väl den saken vara så väl övervägd,
att det svårligen kan ske någon ändring eller begränsning däri. Även den
utanför stående begriper ju, att för en så stor undervisningsanstalt som Karolinska
institutet, där den medicinska undervisningen på det mest allsidiga
satt i vart land handhaves, kräves många kliniker och stort sjukmaterial
drivas undervisnmSen ska11 kunua På ett enhetligt och allsidigt sätt be -

Nr 41. 20

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serajimerlasarettet

m. m.
(Forts.)

Emellertid ha också de reservanter, som hysa en annan mening i själva
frågan, ntgått ifrån, att vissa begränsningar skulle eventuellt kunna göras,
men det har då inte varit fråga om vårdplatsernas antal, utan i stället har
man velat, att det skulle övervägas, huruvida icke kostnaderna per vårdplats
kunde något nedbringas genom förenklade anordningar vid laboratorier
och andra till sjukhuset hörande inrättningar. Ett sådant övervägande måste
naturligtvis ske vid den blivande utredningen.

Reservanterna ha utgått ifrån den bestämda övertygelsen, att en nybyggnad
för lasarettet är nödvändig, och i likhet med Kungl. Maj:t ha de ansett,
att denna nybyggnad bör ske i en enda etapp, så att alla kliniker på
en gång överflyttas till de nya byggnaderna. Men då reservanterna utgått
från denna ståndpunkt, har därav blivit en följd, att de ansett, att så litet
kostnader som möjligt skulle nedläggas på den provisoriska förbättring av
det nuvarande serafimerlasarettet, som är nödvändig. Kungl. Maj:t har framlagt
ett förslag därom, gående ut på en sammanlagd kostnad av 615,000
kronor. Herr Holmgren har väckt en motion om ett större belopp, mera
överensstämmande med vad som framgått av en tidigare företagen utredning.
Gärna skulle man ha varit med om att tillstyrka det högre beloppet, men
då reservanterna ha utgått från den förutsättningen, att man icke skall förhala
frågans vidare utredning utan söka sätta verket i gång så fort som
möjligt, ha de tänkt sig, att man skulle kunna reda sig med den mindre
kostnaden under övergångstiden, och därför ha reservanterna stannat vid
Kungl. Maj:ts förslag i detta avseende. Däremot förefaller det mig egendomligt,
att utskottet, som förutsätter eu mycket längre utredningstid, icke
har gått på det högre anslaget beträffande det ifrågasatta provisoriska iståndsättandet
av serafimerlasarettet.

Den andra frågan, som har stått klar för reservanterna men icke lika klar
för utskottet, är frågan om samarbete mellan staten och Stockholms stad
samt Stockholms län. I det fallet uttalar utskottsmajoriteten eu viss tvekan,
då den säger: »Ehuruväl tvekan kan råda, huruvida ett sådant samarbete
bör betraktas såsom en oeftergivlig fordran vid tillgodoseendet av en
ändamålsenlig läkarutbildning, har utskottet dock icke ansett, att tanken
härpå bör i frågans nuvarande läge tillbakavisas.» Denna tvekan tror jag i
flera avseenden skadar en lycklig lösning av serafimerlasarettsproblemet. Det
torde icke böra finnas något tvivel om, att det samarbete, som ägt rum hittills
mellan staten och Stockholms stad och län, varit till båtnad förebåda
parterna. Staten har haft stor nytta genom det tillmötesgående, som Stockholms
stad därvidlag visat, då de kommunala sjukhusen i staden upplåtits
för den medicinska undervisningen. Staden har sålunda ställt ett sjukmaterial
av stor omfattning till förfogande för de medicine studerandena. Jag
tror, att det finns anledning att i denna stund erkänna, att i det fallet
Stockholms stad har visat stor välvilja. Det är också att förmoda, att samma
välvilja skall vara att påräkna i fortsättningen, ifall ett samarbete kommer
att fortfara på detta område, men det är detta, som med utskottets
hållning äventyras. För det första innebär den tvekan, som utskottet uttalat,
ett moment, som kan bli hindrande för ett gynnsamt beslut i avseende
på det beräknade deltagandet i den kostnad, som nu först är ifrågasatt från
stadens och länets sida. Det är klart, att när frågan kommer till stadsfullmäktige
och landsting, huruvida dessa vilja deltaga med att tillskjuta hälften
av de kostnader, som skola nedläggas på serafimerlasarettet, så frågar
man sig där, hur det kommer att bli med den fortsatta samverkan. Då ser
man, att utskottet uttalat en tvekan, och skulle riksdagen följa utskottet i
detta avseende, är det ganska förklarligt, om både stadsfullmäktige och
landstinget säga: »Nej, under sådana omständigheter bevilja vi visst icke

Lördagen (lön 2!) nmj f. in.

Nr 41.

några pengar för ett samarbete i och för en provisorisk reparation av sera- Ang. ändfi
mer lasarettet.t Därmed skulle hela detta så ytterst nödvändiga projekt “

äventyras. Den som varit nere på lasarettet och sett hur där är exempelvis lasarettet
i poliklinikerna, måste säga sig, att det är ett fullkomligt oefterrättlighets- m. m.
tillstånd, som icke hör fä fortfara. Därför bör man icke ställa det sa, att (Forts.)
man liksom på förhand gör det högst tvivelaktigt, huruvida någon medverkan
i detta avseende kan påräknas från stadsfullmäktige och landsting.

Men vidare kan denna tvekan och den blivande långa utredningen också
leda till och torde säkert leda till, att Stockholms stad tar sin lasarettsfråga
i egen hand. Det har ju mycket länge varit ett på dagordningen stående
spörsmål, att Stockholms stad .skulle bygga ett större sjukhus. Man har
sagt mig, att det skulle vara planlagt att byggas på Söder, men att hela
denna sak är uppskjuten i avvaktan på, att det skulle bli ett samarbete i
fråga om serafimerlasarettet, varigenom staden skulle få ett ökat antal vårdplatser
för sina sjuka. Men om nu frågan skjutes ut i det ovissa, är det
ganska förklarligt, om Stockholms stad säger: »Nej, vi kunna icke vänta på
detta utan vi måste bygga vårt sjukhus, vi måste ha rum för våra patienter»,
och om detta sker, är hela utsikten till samarbete omintetgjord. Men
då undrar jag verkligen, om staten gör någon vinst. Det torde väl vara uppenbart,
att, om staten ensam skall bygga ett för den medicinska undervisningen
vid Karolinska institutet tillräckligt stort sjukhus, det kommer att kosta
betydligt mer än om det sker under samarbete med staden och landstinget.

Men så säger man: »De grunder, som ha föreslagits för en uppgörelse mellan
staden och landstinget å den ena sidan och staten å den andra, äro mycket
ofördelaktiga för staten.» Ja, i det fallet bör betonas, att något definitivt
avtal icke föreligger, utan endast vissa grundlinjer som äro uppgjorda
för ett blivande avtal. Det kan ju icke förnekas, att dessa i några avseenden
te sig oförmånliga för staten och att de behöva undergå en revision.

Särskilt är det ett par punkter, som man har fäst sig vid. Den första är
den, att Stockholms stad enligt dessa linjer skulle få 200 platser och Stockholms
län 40 platser på det nya moderna sjukhuset i stället för resp. 200
och 40 platser på det gamla sjukhuset utan någon som helst kostnad. Detta
är en punkt, som behöver undergå revidering. Vidare skulle enligt förslaget
st aten i den nya lasarettsdirektionen icke bli tillräckligt representerad i förhållande
till sin andel i sjukhuset. Även detta är en punkt, som behöver
revideras. Men efter vad jag hört, ha representanterna för Stockholms stad
icke intagit någon så definitiv och slutgiltig ställning, att de icke låta resonera
med sig. Därför skall man icke låta avskräcka sig av vad som förekommer
i propositionen om denna sak utan överlåta åt utredningen att söka
få till stånd gynnsammare villkor för staten i dessa avseenden.

Beträffande sedan frågan om garnisonssjukhuset och dess inkorporering i serafimerlasarettet,
så har utskottet uttalat sin tvekan även om detta. Reservanterna
återigen ha ansett, att det skulle vara eu förmånlig anordning. Nu
må detta ju vara en sak, som kan underkastas förnyad utredning och det
behöver ju icke bli någon tuva, som stjälper hela lasset.

Men så är det platsen för det nya lasarettet. Därom ha flera olika meningar
gjort sig gällande, och ett stort antal platser äro som bekant föreslagna.
Enligt reservanternas mening är otvivelaktigt den föreslagna platsen
på Ladugårdsgärdet den ur alla synpunkter lämpligaste, och de bästa förutsättningarna
för ett billigt uppförande av byggnaden torde också finnas
där genom de goda grundförhållanden, som till synes förefinnas. Emellertid
har mot denna plats erinrats, att markvärdet där är så pass högt, att man
icke ville ta området i anspråk för en sådan inrättning. Därför ha reservanterna
också sagt, att de icke anse sig kunna tillråda, att denna plats

Nr 41.

Lördagen den 29 maj £. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlasarettet

m. m.
(Forts.)

.vidare kommer i betraktande. Av de övriga platserna, som äro föreslagna,
“är det särskilt två, som ha ansetts med fördel kunna ifrågakomma. Platserna
på Söder ha ansetts ligga för långt bort, vilket i flera avseenden
skulle bli ogynnsamt, och platserna på Kungsholmen anses vara trånga och
oländiga att bebygga. Dessutom finnas redan förut flera sjukhus på Kungsholmen.
Av de övriga platserna har Karlsbergstomten synts kunna ifrågakomma
och därjämte har nu undersökts en plats bortom hästgardets kasern,
som„ * handlingarna kallas för fältrittklubbens bana. Den sistnämnda har
förefallit ledamöterna av statsutskottet, som besökt den, rätt acceptabel och
bra, både med hänsyn till sitt läge och sitt utrymme, för ett blivande serafimerlasarett.
Reservanterna ha stannat för att föreslå, att dessa båda
tomter skulle upptagas till jämförelse vid den blivande utredningen och att
man då skulle kunna bestämma sig för en av dem. Vilkendera det än blir,
torde lasarettet få ett bra läge, dock så, att något företräde synes böra ges
åt platsen bakom hästgardets kasern, därför att sjukhuset då skulle komma
i en stadsdel, där man förut icke har något sjukhus, under det att sjukhuset,
ifall det förlägges till Karlberg, kommer bra nära Sabbatsberg.

Jag vill uttala den fasta övertygelsen, att riksdagen handlar klokt, om
den nu försöker bana väg för en lösning av denna fråga på sådant sätt,
att den icke behöver komma igen alltför snart. Att göra provisorier på ett
område som detta blir i längden dyrare, utom det att det blir oändamålsenligare.
Skall man nu verkligen ta ett steg för förbättrande av förutsättningarna
för den medicinska undervisningen i Stockholm, bör man göra det
reellt och riktigt. Det talas visserligen i utskottets utlåtande om den stora
betänksamhet man bör hysa i finansiellt avseende inför ett så stort företag
som detta. Det är alldeles riktigt och rätt, men Sverige är dock en kulturstat,
och Sverige måste hålla sin odling i alla avseenden så högt som möjligt.
Framför allt på det medicinska området, som har så oändligt stor betydelse
för hela vår folkhälsa och hela vår svenska ras, måste man säga,
att även om bördorna bli rätt tunga, så är det nödvändigt, att vi ta dem
på oss och ställa det så, att vi i detta avseende icke bli efter utvecklingen
i andra länder.

Jag ber, herr greve och talman, att få yrka bifall till den av mig m. fl.
i ärendet anförda reservationen.

Herr talmannen tillkännagav, att anslag utfärdats till sammanträdets fortsättande
kl. 8 e. m.

Herr Holmgren: Herr greve och talman! Hela den medicinska högskolans
i Stockholm, hela Karolinska institutets öde är beroende av det sätt, på
vilket riksdagen avgör denna fråga i dag och vid kommande riksdagar. Det
är således en mycket viktig fråga, och jag ber att få börja med de ord varmed
herr Bergtrast nyss slutade, då han framhöll denna saks kulturella
innebörd. Jag skulle vilja påstå, att Sveriges ställning bland folken beror
i icke ringa _ grad på det arbete, som utföres vid våra universitet och högskolor,
och icke minst på vad som göres vid våra medicinska högskolor,
våra medicinska vetenskapliga anstalter. Jag ber att få påminna om, hurusom
den starka ställning, som Tyskland intog före kriget, till ganska betydande
del hade sitt ursprung i den allmänna beundran och aktning för
Tysklands vetenskap, som härskade över hela världen. Och det icke minst
den tyska medicinska forskningen och de stora uppoffringar, som alla de
tyska staterna gjorde för att skapa värdiga ramar för sina vetenskapliga
forskningsinstitut, det var icke minst detta, som var betydelsefullt, och vi
veta alla, att från hela världen lärjungar strömmade till Tyskland och förde

Lördagen den 29 maj f. in.

2:; Nr 41.

med sig hem aktning och beundran för landet. Även nu efter kriget se vi, AwJ- ändvilken
stor betydelse sådana kulturella anordningar hava. Vi se hur t. ex.riMJmr^etcn a
den stora Jiockefellerstiftelsen i Amerika offrat de oerhördaste summor för lasarettet
att sätta på flitter och skapa modern utrustning för Förenta staternas me- m. m.

dicinska vetenskapliga högskolor. Vi se också, huru man t. 0. in. skapar (Fort».)

medicinska läroanstalter i främmande land. Så t. ex. ha i östra Asien
Förenta staterna byggt en medicinsk högskola, säkerligen icke utan att förstå,
vilken stor betydelse och fördel detta har för det egna landet. Karolinska
institutet har här hos oss försökt och strävat efter att i mån av sina krafter
hedra vårt land i dessa avseenden, och jag tror, att det gjort ett ganska
gott arbete i så måtto. Jag påminner t. ex. om hurusom för närvarande
från Karolinska institutet och av dess professorer utgivas 7 stycken internationella
medicinska tidskrifter på främmande språk, spridda i hela världen
och med ett gott och alltjämt stigande anseende. Jag vill peka på det erkännande
åt Karolinska institutet, som ligger i att Nobel anförtrodde detta
institut uppgiften att utdela sitt medicinska pris. Jag påminner ytterligare
om huru under de sista åren institutet fått ännu en storartad donation, den
Andersonska donationen, för att med dess avkastning bekosta vetenskaplig
forskning. Dessa saker visa, att Karolinska institutets arbete tillvunnit sig
respekt, och man kan också säga, att häri ligger en viss förpliktelse även
för statsmakterna att se till, att det skapas yttre möjligheter för denna högskola
att på ett värdigt sätt utföra det ansvarsfulla värv, som den fått.

Jag menar att man, då man tänker på dessa frågor, bör ha allt detta också
i minnet, så att man har ett klart begrepp om frågans storleksordning, när
man fattar ståndpunkt till de ekonomiska uppoffringar, som krävas för
denna sak.

Enligt det förslag, som 1919 års sjukhusbyggnadssakkunniga framlagt,
skulle på statens de! komma en kostnad av omkring 12 miljoner kronor för
det ifrågasatta bygget. Denna summa synes mycket stor, men jag skulle
vilja påstå, att den icke är överdrivet stor, om man tar i betraktande vad
jag nyss försökte framhålla, nämligen frågans kolossalt stora innebörd för
vårt land. Och jag ber att till jämförelse få nämna, att i Danmark redan
före kriget byggdes dess rikshospital, som satte på fötter den danska medicinska
vetenskapen, och att den danska staten för detta ändamål offrade en
summa, om jag minnes rätt, av 10 miljoner kronor; det var med dåvarande
penningvärde.

Nu är det ju så, att Danmark säkerligen haft den största fördel av detta,
och jag skulle vilja påstå, att Danmark även haft politisk fördel av den
höga ställning, som dess vetenskap, till stor del tack vare statens ekonomiska
uppoffringar, intagit. När man nu jämför härmed den summa av 12 miljoner
kronor, som kräves av svenska staten, skall man icke heller glömma
bort, att en mycket stor del av denna summa skulle statsverket få igen,
genom att få till sin disposition serafimerlasarettets nuvarande fastigheter,
vilka ha ett betydande värde, som torde uppgå till betydligt mer än hälften
av den ifrågasatta summan. Utskottet ifrågasätter nu, om det verkligen är
nödvändigt att bygga nytt för serafimerlasarettet, och om man icke skulle
kunna få tillräckligt tillfredsställande förhållanden genom att bygga till
och bättra på det nuvarande serafimerlasarettet. Utskottet uttrycker sig så,
att sdet synes utskottet icke vara tillräckligt utrett, huruvida icke serafimerlasarettet
allt fortfarande skulle kunna, låt vara efter vissa ändringsoch
tillbyggnadsarbeten, fylla de krav den medicinska undervisningen rimligen
kan uppställa». Jag ber då att få påminna kammaren om att serafimerlasarettet
hittills icke kunnat fylla dessa anspråk mer än till en mindre del;
det är nämligen så, att i serafimerlasarettet inrymmes bara en mindre del

Nr ål. 24

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlasarettet

ra. ra.
(Forts.)

av Karolinska institutets kliniker: vid serafimerlasarettet finnas endast 5 av
“ institutets kliniker belägna, under det att runt omkring, strödda ut på Stockholms
stads sjukhus, finnas icke mindre än 10 av Karolinska institutets
kliniker. -Redan detta ställer frågan i en ganska annorlunda dager. Om
man tänker efter, vad det är, som nödvändiggör nybyggnad för serafimerlasarettet,
så finner man, att det är i första band kravet på bättre lokala
förhållanden för alla Karolinska institutets kliniker, icke bara för dem, som
äro belägna i serafimerlasarettet, utan också för alla de andra. Man måste
tacksamt erkänna Stockholms stads välvilliga medverkan till att möjliggöra
en medicinsk undervisning, då staden upplåtit så många av sina sj ukhus för
denna undervisning, men man måste konstatera, att inga av Stockholms
stads sjukhus, som inrymma dessa kliniker, ha byggts med tanke på detta
ändamål; de äro således icke byggda för undervisning eller för medicinsk
forskning. Man kan redan därav förstå, att klinikerna icke kunna vara
fullt ändamålsenliga och att det behöves nybyggnader för institutets kliniker
ur denna synpunkt. Det behöves också, att institutets samtliga kliniker sammanföras
till ett samarbetande helt, vilket nu icke alls är förhållandet, såsom
man kan förstå, då klinikerna äro strödda runt omkring. Och denna
sida av saken har varit en av huvudanledningarna till upptagandet av frågan
om behovet av nybyggnad för Karolinska institutet. Kör att en verkligt
kraftig vetenskaplig forskning och en verkligt framgångsrik, modern sjukvård
skall kunna bedrivas, är det nödvändigt, att det äger rum lokal samverkan
mellan de olika specialdisciplinernas kliniker och tillhörande teoretiska
institutioner. Om man ser frågan på detta sätt, torde det icke vara
svårt att förstå, att det är omöjligt att förverkliga detta mål på den plats,
där serafimerlasarettet nu ligger, på en helt liten och trång tomt. Det kan ju
hända, att det skulle vara möjligt, om man uppförde en skyskrapa, att där
få rum för ett tillräckligt antal sängar för de sjuka, men det torde vara
alldeles omöjligt att gestalta denna nybyggnad på sådant sätt, att man får
fullt moderna förhållanden för denna sjukvård liksom för undervisningen
och för forskningen. Detta har insetts redan av 1912 års kommitté, som på
sin tid framlade förslag om lasarettsbyggnad på Ladugårdsgärdet. Det kan
således enligt min mening icke råda tvivel om att det är alldeles ogörligt
att få tillfredsställande förhållanden och tillfredsställande utvecklingsmöjligheter
för Karolinska institutets samtliga kliniker på serafimerlasarettets
nuvarande område, och jag tror det är rätt olyckligt, att utskottet så starkt
framhållit behovet av ytterligare utredning i detta avseende, såsom det
första, som behöver göras, innan man kan skrida vidare. Jag tror det är
alldeles påtagligt, att det verkligen icke är nödvändigt.

Vad sedan avtalsfrågan angår, säger utskottet, att man icke kan med säkerhet
påstå, att det skulle vara absolut nödvändigt att ha något samarbete
med Stockholms stad för att få till stånd en ändamålsenlig läkarutbildning,
och detta kan väl vara riktigt. Något sådant samarbete har, såsom jag nyss
nämnde, icke ägt rum i Danmark, men vad jag tryggt kan påstå det är, att
det torde bli betydligt dyrare för staten, om det skall åstadkommas moderna
och tillräckliga anordningar för den medicinska undervisningen utan att man
på något sätt ordnat frågan om bidrag från Stockholms stad, som ju själv
ändå bär så stort intresse av att få ökat antal sjuk vårdsplatser. Jag vill
också påpeka, att serafimerlasarettet sedan gammalt har ett avtal med Stockholms
stad, enligt vilket Stockholms stad bekostar en del av den årliga
driftkostnaden för lasarettet, och det torde icke vara lätt att undgå att träffa
ett avtal i någon form med Stockholms stad om det nya sjukhuset. Om
detta avtal lämpligen kan träffas på det sätt, som 1919 års sakkunniga föreslagit,
torde bli en helt annan fråga, och jag tror, liksom herr Bergqvist,

Ixirilagoii den 29 maj f. in.

25 Nr 41.

att det avtalsförslaget hade åtskilliga brister, och bland annat just den, som
herr Bergqvist påpekade, att statens representation i direktionen icke var tillräckligt
stark. Man bör också vid avtalets utformning so till, att icke från
Stockholms stads sida kan läggas hinder i vägen för staten, då det galler
att utlorma anordningarna pa det sätt, som är nödvändigt för undervisningen
och forskningen.

Vad sedan tomtfrågan beträffar, vill jag deklarera min ståndpunkt till
den på samma sätt som jag gjorde, då frågan diskuterades i Svenska läkarsällskapet.
Jag anser, att den tomt, som är föreslagen å Ladugårdsgärdet,
är för sitt ändamål mycket bra, men kan den icke komma i fråga, måste
man tydligen medgiva, att det finnes en mångfald andra områden, som också
kunna vara bra att förlägga sjukhuset på, och jag vill såsom min mening
säga, att det allra viktigaste därvidlag är, att området har tilli äcklig sto£
lek; det är nästan det huvudsakliga här. Har det tillräcklig storlek” torde
sjukhuset kunna ligga nära nog var som helst. Bland de tomter, som äro
föreslagna, skulle jag tro, att både. den, som ligger vid fältrittklubbens bana
och den å Norrbackaområdet, möjligen kunna vara lämpliga för ändamålet;
det beror, som sagt, på, huruvida de äro tillräckligt stora framför allt.

Till sist vill jag säga något angående frågan om reparationer av serafimerlasarettet.
Det framlades i januari 1925 av sjukhusbyggnadssakkunniga
ett förslag till reparationsarbeten på serafimerlasarettet. Emellertid, då de
sakkunniga sedan kommo med sitt förslag till detta stora bygge på Ladugårdsgärdet,
hade de frångått det första förslaget till ändringsarbeten vid
serafimerlasarettet och framlade i september månad ett betydligt begränsat
förslag till sådana ändringsarbeten, nämligen detsamma, som mr i den kungl.''
propositionen föreslås och som statsutskottet föreslår. Anledningen till att
de sakkunniga både frångått sitt första förslag var ju den, att de under
mellantiden kommit till den uppfattningen, att det bästa skulle vara, att
serafimerlasarettets drift nedlades på en gång och så fort som möjligt, efter
deras beräkning efter en tidrymd av tio ar, och de ansågo då, att om en så
kort tid skulle återstå för lasarettet, kunde det icke vara absolut nödvändigt
eller oundgängligt att göra de större reparationsarbeten, som föreslogos
i januari 1925. Emellertid har denna anledning att frångå det ursprungliga
förslaget numera bortfallit, ity att ingen människa i frågans nuvarande läge
kan . tro, att det skulle vara möjligt att ha en ny sjukhusbyggnad fix och
färdig inom 10 år, så att serafimerlasarettet då kunde nedläggas, utan det
allra minsta, som det kan vara tal om, är, att åtskilliga år över den angivna
tidrymden måste förgå, låt oss säga som ett minimum 12 eller 15 år,
om man är sangvinisk.

Alla erkänna nu emellertid, att det större ändringsförslag, som framlades
i januari 1925 och som jag i min motion gått in för, är det enda förslag,
med vilket verkligen tillfredsställande förhållanden skapas vid serafimeriasarettet,
och att det nu framlagda förslaget, som förordats av statsutskottet,
är ett förslag, som ingen varit tillfreds med eller ansett vara tillfredsställande
men som man tagit såsom ett nödfallsförslag helt enkelt.

De missförhållanden vid serafimerlasarettet, som kvarstå orubbade, ifall
det ändringsförslag kommer till utförande, som statsutskottet nu förordar,
äro mycket betydande, och om dessa missförhållanden, som fortfarande komma
att kvarstå, ha de sakkunniga till exempel yttrat, att de äro rent av upprörande
vid vissa sjukavdelningar. Direktionen har sagt, att bristfälligheterna
äro så stora, att de kunna menligt inverka på lasarettets anseende
såsom sjukvårdsanstalt, och beträffande vissa andra brister att den ur rent
humanitär synpunkt på det varmaste måste förorda, att bristerna avhjälpas
med det snaraste. De bristfälligheter vid serafimerlasarettet, om vilka dessa

Ang. ändringsarbeten
d
.seraf i merlasarettet

m. m.
(Forts.)

Nr 41. 26

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlasarettet

m. m.
(Forts.)

uttalanden fällts, komma att kvarstå, sedan riksdagen beviljat medel och
sedan de ändringsarbeten blivit utförda, som statsutskottet nu föreslår. Jag
ber få påpeka detta, ty jag anser att det är ganska viktigt.

Jag ber vidare få påpeka, att lärarkollegiet vid Karolinska institutet enhälligt
förordat utförandet av de större, i januari månad år 1925 föreslagna
ändringsarbeten, som jag i min motion föreslår, och att detta är den enda
av de huvudfrågor, som sjukhusbyggnadsfrågan innebär, i vilken Karolinska
institutets lärarkollegium varit fullkomligt enhälligt. Det är utan tvivel
ett ganska stort undervisningsintresse, som talar för att det större projektet
utföres. Under den minimitid, som kan förgå, tills serafimerlasarettet flyttas,
låt oss säga under 12 år, vilket torde vara mycket optimistiskt räknat,
skola minst ettusen medicine kandidater utbildas vid serafimerlasarettet i
de delar av deras praktiska utbildning, som har den största vikten för deras
verksamhet såsom läkare, och de skola då göra det under förmer i vissa avseenden,
som äro synnerligen otillfredsställande. Jag skall strax lämna några
exempel härpå. Under samma tidrymd skola 60,000 patienter vårdas vid
serafimerlasarettets kliniker under förhållanden, om vilka direktionen och
de sakkunniga fällt de yttranden, som jag nyss läste upp. Under denna tid
av 12 år skola vidare 200,000 patienter behandlas vid serafimerlasarettets
polikliniker, nota bene vid de av serafimerlasarettets polikliniker, för vilka
icke några förbättringsarbeten föreslås utan vilka skola förbli, även efter det
att det nu föreliggande förslaget genomförts, alldeles orubbade med de missförhållanden,
som nu vidlåda dem. Det tycks mig vara underligt, att man
icke skulle kunna få göra de förbättringar, som nu äro behövliga för att
undervisningen och sjukvården under de närmaste 12—15 åren skola kunna
äga rum under någorlunda tillfredsställande förhållanden vid serafimerlasarettet.
Den utgift, som kräves för att realisera det ändringsprogram,
som först framlades av de sakkunniga, är ju jämförelsevis liten. Kela detta
ändringsförslag slutar på en summa av 2,482,000 kronor, men av den summan
är det meningen, att staten kontant skulle betala endast 583,000 kronor,
således icke så värst mycket mer än staten kontant betalar för de ändringar
på sammanlagt 600,000 kronor, som nu föreslås av statsutskottet. Den övriga
delen av den summa, som kräves för de större omändringsarbetena, skulle
ställas till förfogande av Stockholms stad och län i form av räntefritt lån,
och större delen av arbetet skulle bekostas genom ett amorteringslån, som
serafimerlasarettet skulle upptaga, och detta amorteringslån var avsett att
amorteras på 20 år. Den årliga kostnad, som staten skulle fä vidkännas för
amorteringen av detta lån, skulle högst uppgå till 69,000 kronor. Det var
meningen, att kostnaderna för lånets amortering skulle slås ut på underhållsdagarna
vid lasarettet och sålunda en betydande del av desamma betalas av
Stockholms stad och län. Den enda summa, med vilken det kapital, som
serafimerlasarettet sedan kan ställa till statens förfogande för det nya sjukhusbygget,
skulle minskas, om det större ändringsförslaget utfördes, var icke
mer än 583,000 kronor. Om man jämför dessa omkostnader med de omkostnader,
som staten sedermera årligen måste vidkännas, därest man skall kunna
på ett tillfredsställande sätt definitivt ordna förhållandena, äro de ju särdeles
små, det måste man säga.

Jag anser också, att om man tänker på dessa förbättringsarbeten vid serafimerlasarettet,
bör man icke glömma bort, att de sjuka, som vårdas vid
lasarettet, visst icke enbart äro ifrån Stockholms stad och Stockholms län,
utan att det är icke mindre än 40 % av sjukantalet vid serafimerlasarettet,
som består av patienter, som varken äro från Stockholms stad eller Stockholms
län ^ltan från hela det övriga landet. Serafimerlasarettet har ju sedan
flera generationer tillbaka varit ett centralsjukhus, kan man säga, för hela

Lördagen den 2''J maj f. m.

Nr 41.

riket, dit de sjuka strömmat dels av egen drift, dels också ditskickade av Ang. ändlandets
läkare, då det varit fråga om mera svårtydda fall. ringsarbeten å

Dessa omständigheter tillsamman göra, att jag för min del måste anse,
att det varken är klokt eller lyckligt, att riksdagen beslutar endast dessa m. m.

mindre ändringsarbeten vid serafimerlasarettet. Jag tror, att det är ett (Forts.)
rimligt och skäligt krav, att man skall kunna under de 12 år, som nu närmast
äro framför oss, få tillfredsställande förhållanden för undervisningen,
för forskningen och för de sjuka, då kostnaden icke är större. Det är så
rimligt, att jag för min del måste halla på — trots de små utsikterna att
vinna någon anslutning — att riksdagen borde gå in för det större förslaget.

Herr talmannen har för en stund sedan fäst min uppmärksamhet på att
formuleringen av klämmen i min motion i dess första del icke är sådan, att
proposition kan framställas på densamma. Klämmen lyder nämligen, att
riksdagen måtte »dels, utöver av Kungl. Maj:t till ändringsarbeten å serafimerlasarettet
äskade medel, anslå 276,225 kronor eller det mindre belopp,
som kan finnas skäligt».

Jag ber då att få ändra denna kläm så att orden »eller det mindre belopp,
som kan finnas skäligt» bortfalla för att möjliggöra, att proposition skall
kunna framställas på ett yrkande om bifall till denna kläm.

För att slutligen säga något om det mindre omfattande ändringsförslag,
som statsutskottet nu förordar, så är det ju — det är jag övertygad om —
ingen här, som kan anse, att man icke ens bör bevilja medel därtill. Alla
torde väl vara ense om att det ändå är det minsta, som man rimligtvis kan
göra i fråga om ändringar vid serafimerlasarettet. Det synes mig under
sådana förhållanden också ligga mycket stor vikt på att man verkligen får
utföra detta mindre förslag så snart som någonsin är möjligt. Själva utgångspunkten
för att statsutskottet föreslår denna mindre summa är ju, att
det anser, att det är under ett jämförelsevis kort provisorium, varunder dessa
förbättringar skola fungera, men då är det väl ytterligt viktigt, att de ändringsarbeten,
som äro avsedda för ett helt kort provisorium, också göras så
snart som möjligt och icke uppskjutas. Så har emellertid hittills under hela
tiden gjorts, och jag ber att få påpeka, att de förslag till partiella förbättringar
av polikliniken, som här föreslås, äro identiskt desamma, som de
serafimerlasarettets direktion åren 1922 och 1923 hos Kungl. Maj:t begärde
att fa utföra men icke fick tillåtelse att utföra. När man nu får medel till
detta, är det väl, menar jag, av mycket stor vikt, att man får utföra arbetet
genast, men med den formulering, som statsutskottet givit sin kläm, är det
icke möjligt att få tillfälle därtill, ty statsutskottet säger ju, att detta anslag
av 307,600 kronor skulle beviljas av riksdagen, under förutsättning att
ett lika stort belopp för samma ändamål beviljas av Stockholms stad och av
Stockholms läns landsting.

Stockholms stadsfullmäktige ha förklarat sig villiga att bidraga till kostnaderna
för det'' föreslagna sjukhuset vid Ladugårdsgärdet med åberopande
av vad stadskollegiet i ärendet anfört. Stadskollegiet har i sitt utlåtande
nr 56 för i år sagt, att med frågan om kommunalt anslag till vissa förbättringsarbeten
vid det gamla serafimerlasarettet bör anstå, till dess frågan om
samarbete mellan staten och staden blivit definitivt avgjord. Utskottet
ifrågasätter ju nu överhuvud taget, om något samarbete bör komma till
stånd emellan staden och staten, och det tycks mig vara ganska påtagligt
att under Sådana förhållanden, om man tager utskottsmajoritetens motivering,
det .''icke finns den minsta utsikt att för den närmaste framtiden kunna fä
någon användning för dessa medel, som riksdagen nu står i begrepp att
bevilja, utan att det bara blir en platonisk, gest helt enkelt, trots att beho -

Nr 41. 28

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlasarettet

in. in.
(Forte.)

vet är så kolossalt stort. Jag tycker, att det förhållandet är mycket bedrövligt.

Om man ser på reservanternas motivering, finner man, att saken där ligger
bättre till, så till vida som i reservationen uttryckligen betonas önskvärdheten
av samarbete med Stockholms stad. Men jag tror, att icke heller
denna motivering är tillräcklig för att borteliminera svårigheterna med punkten
1) i utskottets hemställan, nämligen därutinnan att det endast är under
förutsättning av att ett lika stort belopp för samma ändamål beviljas av
Stockholms stad och Stockholms läns landsting, dessa pengar här anslås.
Det har ja egentligen icke förts några förhandlingar i det avseendet. Sålunda
har Stockholms läns landsting aldrig tillfrågats i denna sak. Landstinget
skulle enligt finansieringsplanen ha att betala över 100,000 kronor
för dessa förbättringsarbeten, som statsutskottet nu föreslår, och det är väl
då inte så alldeles säkert, att det inte vid förhandlingarna om dessa saker
kan komma något emellan, som gör, att en modifiering kräves. Det förefaller
mig därför, som om det vore ytterst önskligt, att Kungl. Maj:t kunde
få rättighet att göra någon jämkning i dessa villkor om att det skall vara
ett precis lika stort belopp, som skall beviljas av Stockholms stad och Stockholms
läns landsting.

Jag skall fördenskull taga mig friheten föreslå en liten omredigering
av punkt 1) i utskottets hemställan, så att den skulle få följande lydelse:
»att riksdagen må för budgetåret 1926—1927 anvisa ett extra reservationsanslag
av 807,600 kronor att under förutsättning av bidrag från Stockholms
stad och län i den form och till belopp, som av Kungl. Maj:t godtages, användas
till ändringsarbeten å serafimerlasarettet i huvudsaklig överensstämmelse
med sjukhusbyggnadssakkunnigas den 24 september 1925 avgivna förslag».
Ändringen i förslaget avser således bara formuleringen, men innebär
icke någon förändring i fråga om den summa, som kräves, eller i fråga om
det arbete, som tänkts utfört. Det förefaller mig, som om man med denna
formulering skulle ha större möjligheter att under den närmaste tiden påbörja
dessa arbeten, vilka äro högst trängande. Jag skall taga ett exempel
för'' att visa kammaren, huru det verkligen står till i fråga om en del saker,
som här krävas ändring i. Jag vill påpeka förhållandena inom den medicinska
kliniken vid serafimerlasarettet: där skola i två små rum, som icke
äro större än att ungefär 10 personer kunna sitta i vartdera rummet, årligen
undersökas 6,000 ä 8,000 personer, och av dessa är det många, som
komma tillbaka flera gånger, så att antalet besök är mycket större än denna
siffra. För att det skall vara möjligt, är det nödvändigt, att en del patienter
på samma gång sitta i undersökningsrummet så att t. ex. 8 kvinnor
samtidigt sitta avklädda i det undersökningsrum, som är avsett för kvinnor,
och i detta rum befinna sig dessutom ett par studenter och en läkare, sysselsatta
med undersökning av patienterna, varvid de måste utfråga dem om
deras allra mest intima förhållanden. Det är klart, att detta är utomordentligt
otillfredsställande för de sjuka. Det är även ur undervisningssynpunkt
mycket otillfredsställande, ty för de undersökningar, som studenterna skola
öva sig i, undersökningar av lungor och hjärta t. ex., kräves absolut tystnad.
I stället är där fullt med folk, och många prata på en gång.. Man förstår,
att det icke kan bli den träning, som vore önskvärd för de blivande läkarna.

Jag vill även i fråga om samma poliklinik påpeka, att på grund av lokala
förhållanden det icke finnes möjlighet att behandla patienterna där. Man
kan blott undersöka patienterna och tala om för dem, vad de böra göra, men
man kan ingenting göra åt dem. Det är väl också något upprörande i detta.
Genom det mindre förslag, som statsutskottet nu förordar, avhjälpes beträffande
den medicinska polikliniken alla dessa svåra missförhållanden fullstän -

Lördagen den 29 maj f. in.

29 Nr 41.

(ligt, och det tyckes mig vara påtagligt, att förbättringarna böra ske så Ang. mai- _
snart det någonsin är möjligt. n"serafimer ™

Jag ber därför, herr talman, att till sist få yrka bifall till utskottets hem- lasarettet
ställan i punkt 1) med den förändring jag nyss läste upp, och beträffande m. m.
punkt 2) yrkar jag bifall till min motion, med den ändring i formuleringen (Forts.)
av slutklämmen, som jag nyss läste tipp.

Herr förste vice talmannen: Herr greve och talman! Het är nu snart
25 år eller ett kvarts sekel sedan jag i egenskap av ledamot i Stockholms
stads drätselnämnd jämte en kamrat i denna och tvenne kamrater i hälsovårdsnämnden
hade i uppdrag att komma in med förslag om en tomt för ett
nytt sjukhus för Stockholms stad, vilket skulle betjäna de södra delarna av
staden. Yi valde då en plats i Enskede, vilken kallas Dalen. Sedan tillkommo
omständigheter, som gjorde, att realiserandet av saken blev uppskjutet;
det var på grund av Maria sjukhus’ ombyggnad och utvidgning,
och diverse provisoriska åtgärder, som gjorde, att man kunde hjälpa sig
fram. Emellertid köptes Ärsta gård, och sedan dess har jag icke haft någon
befattning med denna sak. „ För Stockholms stad har sedan utarbetats förslag
till ett sjukhus vid Ärsta. I denna situation blev jag på sin tid av
den dåvarande ecklesiastikministern, herr Rydén, tillfrågad,''huruvida jag icke
tyckte det var lämpligt att det etablerades ett samarbete mellan staten och
Stockholms stad, efter förebilden av vad som skett i Lund rörande Malmöhus
läns sjukvårdsinrättningar och även skett i Uppsala, eftersom Stockholms
stad skulle bygga ett nytt sjukhus, och Karolinska institutets undervisning
fordrade, att serafimerlasarettet skulle flyttas till en ny plats, då
några utvidgningar icke kunde komma i fråga på dess nuvarande tomt. Man
har alltid klagat på att staden och staten ha så svårt att samarbeta, och då
detta var ett uppslag att taga vara på, förklarade jag mig villig att ingå i
den kommitté, som hade att förbereda detta ärende. Emellertid fick denna kommitté
sitt uppdrag utvidgat, i det att garnisonssjukhuset skulle så att säga
samarbetas med det nya, låt mig kalla det, serafimerlasarettet. Då Stockholms
stad behövde 400 nya vårdplatser, kan man därav förstå, att det
måste bli ett mycket stort sjukhus. Det var icke möjligt att lösa denna
fråga på annat sätt än att det måste bli ett mycket stort sjukhus, och vid
den föreslagna lösningen härav skulle ändå icke Karolinska institutet få alla
kliniker samlade på en plats, beroende på att man i detta fall även måste taga
hänsyn till vad Stockholms stad önskade. I alla fall, efter 7 års arbete
föreligger nu ett sakkunnigutlåtande, som blivit mycket ingående ventilerat.

De herrar, som varit med om kommittéarbetet, torde nog — detta har åtminstone
varit min erfarenhet upprepade gånger — haft en känsla av att
detta arbete hör till de mest tröstlösa. Det är ytterst sällan som man ser
något omedelbart eller givet resultat av arbetet, och vad detta sakkunnigutlåtande
beträffar, har det från en del håll mottagits med, jag vill icke
precis säga illvilja, men dock med en viss oförmåga att förstå utgångspunkterna
och innehållet i detsamma. Det är beklagligt, att så mycket arbete
blivit förgäves nedlagt därpå. Jag talar nu icke för min egen räkning, jag
talar å alla de framstående vetenskapsmäns vägnar, som verkligen nedlagt
ett uppoffrande arbete, vilket varit mycket illa avlönat, professorerna Key
och Eorssner, doktor Bauer, samt icke till förglömmandes, reservanten, professor
Holmgren.

Nu har frågan varit före hos Kungl. Maj:t, och sedan Kungl. Majt:t anvisat
en tomt, vilken är mycket omtvistad, på Ladugårdgärdet, ha naturligtvis ritningar
fått göras upp med hänsyn till denna tomt, och dessa ritningar äro
mycket dyrbara och ha kostat mycket penningar. Här ha således på denna

Nr 41. 30

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlasarettet

m. m.
(Forts.)

sak nedlagts ett betydande arbete och rätt stora kostnader. Det är då
ganska beklämmande att se den ställning regeringen nu intagit till frågan,
då den säger, att den icke kan besluta sig för det framlagda förslaget utan
att detta måste först omarbetas, och regeringen ställer sig även något skeptisk
i avseende å den tomt, som den själv föreslagit. Nu kan man, som också
skett från en del håll, naturligtvis göra gällande, att denna tomt, för vilken
man stannat, sedan åtskilliga andra tomter undersökts och blivit eliminerade,
är alldeles för dyrbar för detta ändamål. Jag får då säga, att frågan om värdet
å den tomt, liggande på det sätt, som tomten å Ladugårdsgärdet gör, är ju
rätt omtvistad, men det förekommer, enligt mitt begrepp, de mest vidunderliga
beräkningar av värdet härvidlag. Man har sagt, att tomten omfattar
200,000 kvadratmeter, och nu säljer staden tomter i närheten härav på Norra
Djurgården till ett pris av 120 kronor pr kvadratmeter, och så räknar man
ut vad tomten med detta pris skulle gå till. Men detta är ett alldeles missvisande
sätt att räkna: här är ju icke någon stadsplan uppgjord, inga gator
eller ledningar äro dragna på området, och redan detta gör, att man måste
räkna bort en tredjedel av tomtmarken. Sedan är det ändå mycket svårt
att veta vad man kan få för tomten. Man skulle naturligtvis inte kunna
sälja dessa tomter i ett nafs, utan det skulle ta en tid av 20 ä 25 år, och
man förlorar då räntor under tiden. Om man diskonterar det värde man kan
få i framtiden till nutidsvärde, få vi ett helt annat resultat än man på sina
håll kommit till. Naturligtvis är läget mycket tint, det kan man säga, men
frågan är verkligen, om man ej, när det gäller en stor kulturell institution,
bör bortse från det uppskattade tomtvärdet och låta själva ändamålet bestämma,
var en dylik institution skall förläggas. Dessutom kommer till,
det är visserligen sant, att under tidernas lopp en jordvärdestegring kan inträffa,
men det går upp och ned på den även i detta fall, och jag tror att
Djurgårdskommissionen, vars intresse man för övrigt mycket väl kan förstå,
kan intyga, att man numera, med de höga byggnadskostnader som råda, icke
kan få de pris för tomterna, som man fick vid de första försäljningarna.
Jag har själv en del rätt otrevliga erfarenheter av detta. Således måste
jag säga mig, att i frågor av detta slag får man bedöma förhållandena allsidigt
och icke genast säga, att detta är en alltför dyrbar tomt. Stockholms
stad har alltid ställt sig på den ståndpunkten, att den för stora kulturändamål
upplåtit dyrbara tomter; till konserthuset, till handelshögskolan och
till stadsbiblioteket m. m., och det märkvärdiga är, att utan att riksdagen
blandat sig i saken, har på ett Ladugårdsgärdestomten nära liggande område
tomter upplåtits för Döda korsets sjukhus, för Sofiahemmet och för
Stadion, vilka naturligtvis ligga på ännu dyrbarare mark än fallet skulle
bliva med ifrågavarande sjukhus, då den av sakkunniga föreslagna tomten
icke ligger omedelbart intill Valhallavägen, utan är skjuten tillbaka, så att
det blir tillfälle att bygga upp sex- ä sjenvåningshus där på en sträcka
utefter Valhallavägen. Nu vet jag icke, om det på det hela taget är
önskligt, att hela Ladugårdsgärdet skall bebyggas på detta sätt, men vill
man driva alfärer, får man göra på det sättet.

Nu har i utskottsutlåtandet tagits upp en fråga, som jag aldrig hört dryftas
förut, angående ombyggnad av serafimerlasarettet på dess nuvarande tomt.
Jag vill icke uttala mig om detta projekt, ty omöjligheten därav har blivit
klarlagd av professor Holmgren, men jag vill säga, att jag alltid betraktat
det såsom ett axiom, att man icke kan bygga om serafimerlasarettet på dess nuvarande
tomt, där det icke finnes tillräckligt utrymme för eu utvidgning.

Dessutom skulle man då inte kunna, som man nu kan, lägga värdet av serafimerlasarettets
tomt i vågskålen mot den kostnad, som det nya lasarettet
skulle draga. Jag vill inte alls inlåta mig på den frågan, vars upp -

Lördagen den 29 inaj f. in.

31 Nr 41.

dykande nu förefaller mig ganska egendomligt. Ingen av de vederbörande,
som jag träffat och som kunnat ha något omdöme i den vägen, ha fallit på
nämnda tanke. 1

hör att sedan återgå till vad Kungl. Maj:t säger om villkoren och att
det skulle bli samma villkor bär som de vilka träffats rörande Malmöhus läns
sjukvårdsinrättningar i Lund, liksom mellan Uppsala stad och län samt staten,
sa, kan jag inte se annat, än att de villkor, som i den delen här blivit
preliminärt uppställda, äro precis desamma, och hur man skulle kunna pressa
staden på flera medgivanden, förefaller mig rätt obegripligt. Jag får uppriktigt
saga, att jag varit förvånad över det tillmötesgående, som representanterna
för hälsovårdsnämnden, vilka deltagit i arbetet inom kommittén,
hava visat i denna fråga, och jag misstänker, att om jag själv nu hade haft något
att säga som stadens representant i denna fråga med avseende å den
finansiella sidan av saken,_ så Dåde jag säkert icke varit så tillmötesgående
som de vant. Jag förstår inte, hur man skall kunna pressa dem till att gå
med på några flera förmåner för staten. 1

Herr Bergqvist anförde såsom ett oförmånligt villkor, att staden nu för
de nya vårdplatser, som den enligt det gamla avtalet med serafimerlasarettet
erhctller, inte skulle betala något särskilt. Men där finns en kompensation,
och denna består däri, att Stockholms stad redan i betydlig grad
bidragit till ombyggnader vid serafimerlasarettet. Därtill kommer också
den omständigheten, att staden för närvarande har 100 vårdplatser utan någon
avgift, och den förmånen skulle staden i framtiden gå miste om. Det
är den kompensation, man tänkt sig, när man ej pressat staden särskilt med
avseende pa de från gamla serafimerlasarettet till det föreslagna nya centralsjukhuset
flyttade vårdplatserna.

Sedan är det frågan^ om, hur man skall tolka reservanternas uppfattning.
Keservationen pekar på nya tomter, som skulle undersökas, och det vore ju
högst önskvärt, att riksdagen uttalade sig bestämt i den vägen, ty att nu
tänka sig att gå. den väg, som vederbörande redan gått och utreda lämpligheten
av en viss tomt och sedan komma fram med ett förslag, som utarbetats
på grundval^ härav och få bakläxa igen på det, det är ovillkorligen
att vräka pengarna i sjön. I stället får man väl, om meningen är att samarbetet
med Stockholms stad skall fortsättas, ha klart besked i frågan.

Vad nu de här andra tomterna beträffar, så nämnes här t. ex. Karlberg
Jag får då nämna, att jag var en av dem, som rätt länge höllo på denna
tomt vid Karlberg. Jag ansåg den lämplig därför att då det från början var
meningen att bygga ett sjukhus på Söder, är Ladugårdsgärdet den längst
n-*ifr5t “efägna plats man kan tänka sig, om man skall taga någon hänsyn
till btockholms stads önskningar. Men det visade sig, att det skulle bli rätt
svårt att bebygga tomten vid Karlberg, och då jag särskilt fäste mig vid
den, hade vi inte blivit bjudna på den ifrågasatta tomten, som ligger på
Ladugårdsgärdet, så att jag ansåg mig sedan ha skäl att övergiva tanken
pa Karibergstomten.

-Nu kan jag inte yttra mig om de tomter, som i övrigt här äro ifrågasatta.
De kunna ju förefalla acceptabla, och från stadens sida kan det göra detsamma,
vilka som komma till användning. Men jag kan inte tänka mig, att
dessa tomter även från Karolinska institutets sida kunna vara acceptabla,
trots att professor Holmgren gjorde gällande, att det ur denna synpunkt
voro likgiltigt, var tomten ligger, om blott institutet får en tillräckligt stor
tomt. okall den nu ligga på Arsta eller Enskede, som det talas om i den
kungl. propositionen, så kan det ju strängt taget från stadens sida icke göras
någon invändning mot det läget, men jag kan aldrig tänka mig, att dessa
platser, sadana de äro situerade, kunna vara acceptabla från institutets syn -

Ang. ändringsarbeten
(i
sr r af i mer -lasarettet
m. m.
(Forts.)

Nr 41. 32

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlasarettet

m. m.
(Forts.)

punkt, då ju omöjligen de lärare och elever, som dagligen måste ge sig dit,
kunna vara betjänade med ett sådant läge. Läget av dessa tomter förefaller
mig därför något avigt, från den synpunten.

Jag yrkar naturligtvis bestämt avslag på utskottets hemställan, men jag
skall vänta med det yrkande, som jag i övrigt skulle vilja framställa, då
jag vet, att bär kommer att göras ett särskilt yrkande från en ledamot av
statsutskottet, vilken tänker sig att även den tomt, för vilken de bär ritningarna
nu äro uppgjorda, enligt riksdagens mening skulle kunna komma
i fråga. Jag har för närvarande icke något mer att tillägga.

Herr Kvarnzelilis: Herr greve och talman! Det är ju alldeles klart, att
i en fråga av så stor ekonomisk innebörd som den föreliggande olika meningar
skulle komma att göra sig gällande, helst då det är första gången
denna fråga bringas inför riksdagen i den form, den nu bar. Yad som ytterligare
gör, att man kan anse rätt naturligt, att delade meningar kunna göra
sig gällande bland riksdagsmännen, är ju, att man kunnat inhämta av den
kritik, som sluppit fram till allmänheten, att det råder mycket delade meningar
bland vetenskapens utövare, bland målsmännen för den vetenskap,
som det bär är fråga om. Jag bar för min del haft nöjet att mottaga en
mycket rikhaltig litteratur i detta ärende, och detta bär gjort, att jag tvingats
att i någon mån sätta mig in i det, redan innan jag kom bit till riksdagen.
Jag får då säga, att så länge det är så pass delade meningar bland vetenskapsmännen
själva i denna fråga, blir för lekmannen den naturliga slutledningen,
att så länge meningarna bland dem äro så delade, är det nog
bäst att vila på hanen. Jag tror därför, att den linje, som statsutskottet
bär intagit, är den riktigaste, och att man bör begära en förnyad utredning
med rätt så bestämda direktiv. Man kan ju inte komma ifrån, att det är
mycket avsevärda belopp, som man avser att bär nedlägga på en sjukvårdsinrättning,
som för statens vidkommande inte skulle hava att tjäna något
annat syfte än utbildningen av läkare. Ty, såsom herrarna veta, är det så,
att sjukvården i övrigt är en kommunal angelägenhet, till vilken staten
inte lämnar några bidrag i någon som helst form. Således, få exempelvis
våra landsting och de städer, som icke deltaga i landsting, själva sörja för
sjukvården inom resp. län eller stad, d. v. s. uppföra sjukvårdsanstalter och
bestrida kostnaderna för driften vid dessa sjukvårdsanstalter. Det ändamål,
som en sjukvårdsinrättning av den art, som här är i fråga, skulle tjäna, och
som kan sammanfalla med statens intresse, är sålunda endast den undervisning,
som skulle bedrivas här. Da förtjänar det väl i alla fall att hallas
i sikte, att trots det att serafimerlasarettét icke är så förstklassigt, som herr
Holmgren ansåg vara önskvärt, är det dock sa, att läkarutbildningen trots
detta sker på ett tillfredsställande sätt här i landet. . Jag har icke hört någon
erinran i det hänseendet, att de läkare, som utbildas här i landet, inte
äro jämförliga med läkare i andra länder. Dessutom är det sa, att vi
äga två undervisningsanstalter för utbildning av läkare utöver Karolinska
institutet med serafimerlasarettet, nämligen dels i Uppsala och dels i Lund.
Under sådana förhållanden vill det förefalla mig, och det har också varit
statsutskottets uppfattning, att denna fråga inte är av så brådskande, natur,
att man skulle vara förhindrad att begära en fullständigare utredning, så
att man bättre kan överblicka det hela, innan riksdagen på något som helst
sätt tager ställning till frågan. I det avseendet vill jag för min del säga,
att jag funnit det anmärkningsvärt, att de sakkunniga, som haft denna fråga
om hand, hava så ensidigt bitit sig fast vid en enda tomt, nämligen tomten
på Ladugårdsgärdet, den dyraste som finnes att tillgripa, att de nästan säga,
att det är omöjligt att inom ett rimligt avstånd inom Stockholms rayon

I/ir(lagen dun 29 maj f. in.

•13 Nr 41.

bringa upp någon annan tomt, som kan användas för ändamålet. För min Amj. änddel
tår jag säga, att i detta yttrande måste anses ligga eu betydande över- ringsarbeten å
drift, dag styrkes i denna min uppfattning därav, att professorer och lä- ''?rafi™er:
kåre förordat andra tomter för ändamålet, vilka äro betydligt billigare, och m
enligt deras uppfattning fullt lämpliga. Det är då inte rimligt att begära, (Korts.)
att riksdagen här skall för detta ändamål binda sig för anvisande av den
dyrbaraste mark som kronan disponerar i delta land, då kronan har annan
och billigare mark, som med fördel kan komma till användning för samma
ändamål.

Hpit Lamm yttrade, att man överskattar värdet av marken på Ladugårdsgärdet,
ty även om man säljer tomter för ett visst antal kronor pr kvadratmeter,
kan man inte sälja alla dessa tomter på en gång. Detta är alldeles
riktigt. Men även om man inte förrän efter åtskilliga är kan fä in dessa
25 miljoner kronor, så behöver staten i alla fall inom denna tidrymd dessa 25
miljoner kronor för olika ändamål, och dessa 25 miljoner kronor skulle icke
vara tillgängliga för sfaten, om man förlägger sjukvårdsinrättningen till
Ladugårdsgärdet. Jag ber i detta hänseende att fä erinra herrarna om att
då det vant fråga om att bygga kaserner eller andra militära etablissemang
bär det alltid viftats med, att vi skulle få disponera Ladugårdsgärdet och
Mariebergstomterna och tomterna, där fortifikationen var förlagd. De medel,
vi därigenom skulle fa in, skulle då användas för att betala de nya militära
etablissemangen. Men i samma ögonblick man vill exploatera dessa områden,
så svaras det alltid: »Vi kunna inte disponera dem, vi kunna inte sälja dem.

De skola disponeras för andra ändamål.»

. Va(i nu Ladugårdsgärdet beträffar, sä skulle det disponeras för det nya
sjukhuset. För min del får jag säga, att man måste väl ändå se till att
det är något sammanhang i det ekonomiska program, som riksdagen går ut
ifrån när den fattar det ena eller det andra beslutet, så att man inte så
fullständigt glömmer vad som varit förutsättningen för visst beslut, att man
sedan inte alls på något som helst vis vill vara med om dess realiserande
även om det är möjligt.

Exempelvis, när vi köpte Järvafältet för dyra pengar för att bereda de
trupper, som äro förlagda till Stockholms garnison bättre utbildningsmöjligheter,
förutsattes det, att man skulle få Ladugårdsgärde disponibelt för
andra ändamål. Nu har denna förutsättning emellertid på grund av att
militären inte gärna vill flytta från Stockholm, tillsvidare icke blivit realiserad.

Men den dag, då man måste flytta trupperna från Ladugårdsgärdet till Järvafältet,
kommer ett betydande antal miljoner att erfordras för att uppföra de
nya kaserner, som då bliva erforderliga. Då, om icke förr, torde man ha
ytterligare anledning att vilja repliera på att anskaffa medel därtill med
tillhjälp av det nuvarande övningsfältet, som man kan taga i anspråk för
tomtförsäljningsändamål.

Om jag nu ser på vad reservanterna hava anfört i tomtfrågan, har jag en
mycket stark känsla av att de, om det kunnat anses möjligt att få det igenom
i riksdagen, skulle velat gå in för att förorda den ifrågasatta tomten på
Ladugårdsgärde. De taga till nöds Karlbergsområdet med, och de uttala
vidare, att det bör tagas under övervägande, om man icke kan disponera
tomtområdet borta vid Livgardets till häst kaserner vid vägen till Värtan
—Fältrittkiubbens bana, som det benämnes. Men tendensen i reservationen
är tydlig och klar i den riktningen, att är det så, att man kan finna tillräckliga
skäl att anföra mot Karlbergstomten och Fältrittkiubbens bana,
vore det bra, ty då kommer man i alla fäll att stanna vid Ladugårdsgärde.

För min del anser jag, att det är alldeles nödvändigt, att riksdagen resolut
säger ifrån, att Ladugårdsgärdet icke kan komma i fråga för detta ändamål,

Första kammarens protokoll 1926. Nr hl.

Nr 41. 34

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlasarettet

m. m.
(Forts.)

så att den frågan en gång för alla blir avförd. Det är enligt min uppfattning
det viktigaste, som bör ske vid denna riksdag. Men därvidlag ba
reservanterna enligt mitt förmenande i någon mån svävat på målet, och
redan ur denna synpunkt anser jag, att reservationen icke bär bör kunna
godtagas.

Sedan bar det sagts, att det är viktigt, att man ser till, att man i fortsättningen
får upprätthålla samarbetet med Stockholms stad. Jag tror också,
att det är riktigt, att man såvitt möjligt bör få ett samarbete till stånd,
men jag vill samtidigt säga, att detta samarbete icke kan köpas till vilket
pris som helst. Det vill förefalla mig, som om man kunde ba rättighet att
fordra så pass mycket tillmötesgående av Stockholms stad, att om staten
lämnar betydande anslag till sjukvårdsinrättningens anläggning och vidare
lämnar fri tillgång till de läkarkrafter, som arbeta på sjukvårdsinrättningen,
staten åtminstone skall vara fri från att även deltaga i underhållskostnaderna,
kostnaderna för utspisning av de sjuka och dylikt.

Vad betyder nu denna poliklinikvård för Stockholms stad? Den skall ju
vara kostnadsfri. Härigenom beredes Stockholms stads medborgare en fullständigt
fri läkarbehandling. Det är ostridigt en kommunal angelägenhet,
om man anser sig ha råd att bestå sig med en dylik fri läkarvård, ty det
finns inte en sådan fri poliklinikvård vid våra sjukvårdsinrättningar ute i
landsorten. Här sitta vi i riksdagen och gnugga provinsialläkartaxan, när
det gäller en tioöring mer eller mindre, för att man skall kunna göra det
åtminstone drägligt för landsortsbefolkningen i fråga om dess sjukvårdskostnader.
Jag bortser då ifrån att i de allra flesta fall befolkningen på
landet har avsevärda vägsträckor att färdas, som fördyra deras sjukbesök
och som, om de skola hämta läkare, givetvis medföra betydande kostnader
utöver vad provinsialläkaren skall ha för sitt arbete. Den saken kan inte
alldeles lämnas ur sikte, när man skall se till vad som kan anses såsom
skäliga villkor, då det gäller för staten att träffa en överenskommelse med
en kommun som Stockholm om gemensamhet i detta avseende. Och därvidlag
anser jag, att betydligt bättre villkor måste uppnås, innan man kan
anse, att rimliga anspråk hava blivit tillgodosedda. Även ur denna synpunkt
måste en förnyad utredning komma till stånd.

Det är klart, att innan denna fråga har kommit i ett sådant skede, att
riksdagen kan vara i tillfälle att fatta beslut om byggets påbörjande, kommer
en så lång tid att förflyta, att det icke ligger någon som helst rimlighet
i att man irnder hela denna tid skulle låta serafimerlasarettet förbliva i
det skick, i vilket det för närvarande befinner sig, utan det måste underkastas
rätt betydande'' restaureringar och, jag tillägger det, utvidgningar.
Att ur utskottsmajoritetens förslag läsa ut, att man har utgått från att
man skall komma ifrån byggandet av ett nytt sjukhus är ju icke riktigt.
Men om man kan förskjuta den tidpunkt, då det nya sjukhuset skall tagas
i bruk, låt oss säga 20 eller 25 år, genom att sätta serafimerlasarettet i
stånd, gör man så avsevärda besparingar årligen i räntor på det kapital, som
en ny sjukvårdsinrättning kostar, att det skall visa sig vara eu mycket god
affär. Vi behöva bara räkna 5 procent på 12 miljoner kronor för att finna,
att vi ha 600,000 kronor årligen för detta ändamål, och efter 10 år äro vi
uppe i 6 miljoner kronor. För detta belopp kan man göra betydande förbättringar
och utvidgningar av det nuvarande serafimerlasarettet. Med de
moderna transportanordningar, som nu finnas i form av hissar och dylikt,
torde det icke vara omöjligt att, om man lägger på lasarettet eu eller annan
våning, få rätt betydligt större utrymme. Och jag vill säga, att det är lättare
och för handhavandet av sjukvården bekvämare att ba eu våning mer
i sjukhuset än att ha sådana ytområden, som ifrågasatts i det föreliggande

Lördagen den 29 maj f. in.

35 Nr 41.

förslaget. Om jag fattat det rätt. har någon, som har kritiserat kommittera- Arg. ärddes
förslag, kommit till det resultatet, att en sjuksköterska, som tre gånger ringsarbeten <i
om dagen skall hämta mat åt de sjuka, som''hon har under sin vård, får sfrafir™rtill
rygga lägga 4,5 kilometer. Man lår erkänna, att när avstånden äro sådana, “T
har ett sjukhus blivit mycket storslaget. (Forts)

-För närvarande är det ju ingen läkarbrist här i landet. Tvärtom börjar
det ju klagas över att vi ha att motse ett läkarproletariat. Även ur den
synpunkten vill det synas mig, att frågan icke är av så brådskande och
trängande natur, att man icke kan begära, att man, innan riksdagen på
något som helst sätt binder sig, åtminstone får eu mera allsidig utredning
än som för närvarande föreligger. Jag tror icke, att nagra verkligen berät°
tigade eller vitala intressen trädas för nära genom att man bereder detta
rådrum. Jag tror icke, att man med skäl skall kunna beskylla dem, som
nu vilja gå, fram något försiktigare, som vilja ha klarare papper, innan de
fattat ståndpunkt i frågan, för att de icke skulle kunna ha lika stort intresse
för läkarutbildningen som de, vilka nu vilja ha ett snabbare realiserande
av tillkomsten av det nya sjukhuset.

Här har nu sagts,. att om icke riksdagen fattar ett annat beslut än vad
utskottet har föreslagit, kommer Stockholms stad att taga sin sjukvårdsfråga
i egen hand och samarbetet med Stockholms stad är därigenom omöjliggjort.

Ja, mina herrar, jag. har varit med så pass länge i landstingets arbete0med
sjukvårdsfrågor, att jag har klart för mig, att när ett landsting beslutar sig
för att bygga ett sjukhus och tror, att det nu har dessa sjukvårdsangelägenheter
avklarade för läng tid framåt, visar det sig alltid, att ett par, tre år
efteråt dyker . det upp krav på att man måste bygga ytterligare ett nytt
lasarett. Precis samma förhållande kommer alltid att föreligga här i Stockholm.
Har kommer alltid att successivt, allteftersom tiden går, föreligga
behov av nya. sjukvårdsinrättningar, även om Stockholms stad nu ensam tillgodoser
de sjukvårdsbehov i detta avseende, som föreligga företrädesvis
för Södermalms del. Detta skäl verkar alltså icke för mig på något sätt
avskräckande, ty jag tror, att den möjligheten alltid skall stå öppen, att
vid den tidpunkt, då staten är färdig att sätta i gång med detta företag, skall
ett samarbete med Stockholms stad kunna komma i gång, därför att Stockholms
stad även då kommer att hava behov av ökade sjukvårdsmöjligheter.

Vad nu beträffar det föreliggande förslaget, förtjänar det, att man fäster
uppmärksamheten på, att serafimerlasarettets direktion har satt i fråga,
huruvida det kan anses rimligt, att den rätt, som Stockholms stad har till
200 vårdplatser på det nuvarande serafimerlasarettet, automatiskt skulle
övergå till det nya sjukhuset, eller att Stockholms län, som nu har rätt
till 40 vårdplatser, skulle få dessa 40 vårdplatser automatiskt överförda till
det nya sjukhuset. Stockholms stad har på sin tid för dessa 200 vårdplatser
betalt 244,600 kronor och Stockholms läns landsting för sina 40 sängar
50,000 kronor. Vad kostar en sängplats, när man nu uppför ett lasarett?

Det räknas med 15,000 till 20,000 kronor. Om vi räkna med 20,000 kronor
•— het är kanske litet högt, men i förhållande till det pris, det nya sjukhuset
skulle representera, bleve det ju billigt — skulle dessa 200 vårdplatser
representera en summa av 4 miljoner kronor. Dör 244,600 kronor, som
Stockholms stad en gång i tiden betalt, skulle staden nu få 200 platser på
ett modernt sjukhus utrustat med alla möjliga tekniska nyheter på medicinens
område. Därtill har staden under den tid, som förflutit, sedan detta
belopp av 244,600 kronor erlades, halt tillgång till en mycket billig sjukvård
för en del av sin befolkning på serafimerlasarettet, vilken sjukvård
för staten har medfört ökade årliga "kostnader.

Vad kommittéförslaget i övrigt beträffar har redan påpekats, att trots att

Nr 41.

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändngsarbeten

serafimerlasarettet

m. in.
(Forts.)

staten skulle betala hälften av den brist, som skulle uppstå i fråga om vårdkostnaderna,
skulle staten icke ha mera än en minoritet i styrelsen, och
trots att staten skulle tillhandahålla tomt för ett billigt pris och lämna betydande
anslag för sjukhusets uppförande, skulle som sagt bestämmanderätten
ligga i de kommunala myndigheternas hand. För min del kan jag icke anse
det vara riktigt av riksdagen att redan på förhand på något som helst sätt
ge på hand, att man vill vara med om sådana anordningar.

Jag skall icke längre upptaga kammarens tid. För min del är jag bestämt
övertygad om att vad utskottet här har föreslagit är det längsta, som
riksdagen i dag bör gå, under förväntan att vi sedan få denna fråga åter i
sinom tid, bättre utredd, med fördelaktiga och mera antagliga villkor i fråga
om samarbetet med Stockholms stad, och att man då får anvisning på en
tomt, som är disponibel för detta ändamål och som icke har så högt värde,
som tomten på Ladugårdsgärdet har. Yad den sistnämnda beträffar, anser
jag för min del, att riksdagen i dag bör säga ifrån, att den icke kan få
disponeras för detta ändamål.

dag ber att få yrka bifall till utskottets förslag såväl i fråga om motiveringen
som i fråga om klämmen.

För min del skulle jag icke ha något emot att, ifall det funnes utsikter
därtill, kammaren bifölle den modifierade form av klämmen i punkten 1),
som professor Holmgren här har föreslagit. Jag skall rösta för detta förslag,
om det på allvar kommer upp till omprövning, men tillsvidare inskränker
jag mig till att yrka bifall till utskottets förslag oförändrat.

Med herr Kvarnzelius förenade sig herrar Enhörning och Rosén.

Herr statsrådet Olsson: Herr talman! Det slut, till vilket herr Kvarnzelius
kom, överensstämmer ju egentligen med det slut, till vilket Kungl.
Maj:t kommit — vad anslagsbeloppet beträffar. Men när jag nu hörde herr
Kvarnzelius’ utgångspunkter, är jag något förvånad över att han kunnat
komma till detta resultat. Om jag såsom departementschef haft den utgångspunkten,
skulle jag aldrig kunnat förorda ett belopp på 307,600 kronor. Det
är visserligen bra, att man vill, att någonting skall göras, men det är också
bra att riktigt veta eller åtminstone något närmare bestämma sig för vad
som skall göras. Det är klart, att det är många faktorer, som spela in, då
man skall bestämma sig för detta val. Men den främsta faktorn är väl ändå,
vilken syn man i stort har på spörsmålet. Har man den meningen, att man
skall bygga ett nytt sjukhus och bygga detta snart, då kan man nöja sig
med en mindre reparation; har man den meningen åter, att man skall bygga
ett nytt sjukhus men dröja därmed, då är det klart, att man får taga till
reparationerna något större. Har man slutligen den meningen, att man endast
skall gå in för tillbyggnader och utbyggnader samt i övrigt delvisa reparationer,
då förefaller det mig, som om det inte skulle finnas något skäl för
att hålla på att laga och lappa så här.

När jag hade att pröva detta ärende, tyckte jag, att de många och starka
skälen talade för att man skulle bygga nytt och bygga detta nya så snart
som möjligt. Det förelåg visserligen ett kommittébetänkande, men detta var
av den beskaffenheten, att det var svårt för departementschefen att omedelbart
gå in för förslaget. Kammarens ärade förste vice talman har uttryckt
sitt missnöje med den behandling, som detta förslag har fått inom departementet.
Jag vill därför påminna om att kommittéutlåtandet är daterat någon
gång i september månad — jag minns inte datum — år 1925, att det
sedan gått ut på remiss för att grundlagsenligt beredas och kommit tillbaka
från universitetskanslern i mitten av februari detta år, att vidare stadsfull -

Lördagen den 29 maj f. in.

Nr 41.

mäktige här i Stockholm tagit ståndpunkt i frågan den
positionen är daterad den 19 mars. Det har varit stridiga

jag

tets

svar gas.

(Forts.)

5 mars och att pro- Ang. andmeningar
om för- rtngmrbeten A

slagen i detta kommittébetänkande. Det var under sådana omständigheter ^araui
nödvändigt för departementschefen att skilja mellan de stridiga meningarna, m. m.
vilket naturligtvis betyder en överarbetning. Men det förstår kammarens
ärade förste vice talman lika väl som jag, att sådant gör man inte på ett
par dagar. Men för att i alla fall ingenting skulle fördröjas i onödan, resonerade
jag som så, att det måhända kunde vara bra att låta riksdagen få
tillfälle att göra sig en första orientering redan vid denna riksdag. Det finns
ju saker och ting här, som kunna ha nytta av att få en förberedande behandling,
som i sin tur kan ge departementschefen ledning i fortsättningen.

Det är detta, som har varit orsaken till, att den kungl. propositionen har
fått den form, som den fått, och naturligtvis också anledningen till att vi
nu här diskutera inte anslaget å 307,600 kronor — som alla förresten äro
eniga om •— utan helt andra saker. Det föreföll mig att några frågor
mycket väl skulle kunna besvaras av riksdagen redan nu. Hur skall det
byggas? Och var skall det byggas? Det föreföll mig inte vara orimligt,
att riksdagen, som dock består av en hel del förfarna karlar —
tror att herr Kvarnzelius alldeles underskattar sig själv och utskotövriga
ledamöter, när han talar, som han gör — skulle kunna lämna

på de båda frågorna, hur det skall byggas, och var det skall byg Skall

staten gå ensam i detta byggnadsföretag, eller skall den slå

tillsammans med någon? Skall man bygga i Stockholm eller i Göteborg?
Jag har hört, att tanken på den senare platsen också varit uppe

i utskottet — en enslig tanke visserligen, men i alla fall. Och om man bestämmer
sig för Stockholm, var skall man bygga här?

På dessa frågor, som departementschefen velat ha svar på, har han fått
svar, som man med skäl kan säga vara otillfredsställande. Ja, utskottsutlåtandet
löser egentligen upp hela frågan i tvivel och tveksamhet. Var
och en, som läst igenom utlåtandet, måste ge mig rätt, när jag säger detta.

Det finns strängt taget bara en enda fast punkt, och det är punkten om
Ladugårdsgärdet. Men den är fast på det sättet, att Ladugårdsgärdet inte
alls får röras. Jag är övertygad om att man inte kan bygga en kungl. proposition
på den punkten, hur fast den än är.

Den diskussion, som har förts här, har annars inte givit mig någon anledning
att yttra mig, förrän herr Kvarnzelius grep in. Jag kan gentemot
hans anförande, som ju representerade statsutskottets synpunkter, ingenting
annat göra än att understryka de synpunkter, som departementschefen förut
egentligen alldeles tillräckligt har understrukit. Inte kan det behövas en
allsidig utredning av den beskaffenhet, som herr Kvarnzelius nu förordade,
för att taga ståndpunkt till de, som det förefaller mig, rätt så enkla frågor,
som föreligga i den kungl. propositionen. Om vi hålla oss till tomtfrågan
— naturligtvis är det svårt att säga precis, var man skall lägga detta nya
sjukhus, om man går in för att bygga ett sådant, men nog kan man väl
säga, om man vill ha det i norr eller i söder, i öster eller i väster. Och
om det är någon mening med talet, att man inom en någotsånär snar
framtid skall ha ett nytt förslag, så är jag för min del övertygad om att
riksdagen måste uttala sig litet mera bestämt. Kungl. Maj:t kan säkerligen
inte lägga fram förslag till ett slags standardsjukhus, som man sedan kan
placera var som helst, i Enskede eller på Norrbackatomten eller någon annan
stans. Det går inte. Sjukhuset måste höra tillsammans med den mark, där
det bygges. Man kan, som jag säger, inte på detta vis skapa i luften någonting,
som man sedan låter dala ned här eller där.

Det förefaller mig, som om det inte heller skulle vara svårt för vare sig

Nr 41. 38

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlasaretlet

in. m.
(Forts.)

herr Kvarnzelius eller någon annan att bestämma sig i samarbetsfrågan. Om
“herr Kvarnzelius gått igenom akterna i detta stycke, skall ban lätt finna,
att ett sådant samarbete i den form, som bär är föreslagen, icke är någonting
annat än en naturlig och, som det synes mig, god avslutning på ett
förhållande, som har rått under många år. Ty det bar varit på det sättet
bär i Stockholm, att staten och staden under en lång följd av år ha lånat
av varandra. Det ligger då ingenting orimligt i att man till sist säger, att
nu ta vi och gå in under samma tak. Villkoren behöver man inte vara så
ängslig för. Det är mycket bra, att det påpekats, att det i detta hänseende
finnes saker och ting, som inte äro så rimliga just ur statens synpunkt.
Men om det ligger på det sättet, som jag tror, att det ligger till, att stat
och stad båda ha nytta och glädje av detta samarbete, tror jag inte, att det
blir svårt att till sist komma överens.

Nu ville herr Kvarnzelius liksom förringa den anpart, som staten har i
denna sak, genom att säga, att för staten gäller det ju ingenting annat än
läkarutbildningen, och för den sakens skull skola vi väl inte kasta bort så
mycket pengar. Men läkarutbildningen består ju inte bara i att sitta och
läsa böcker; den består väl framför allt i att studera människorna — studera
de sjuka människorna, som man numera i allt större utsträckning vårdar
på sjukhus. Staten blir ju då för sin läkarutbildning tvungen att skapa sig
ett eget sjukhus eller också gå i samarbete med någon annan. Det har
visat sig — det tror jag, att läkarna i kammaren skola ge mig rätt i —•
att de kommunala klinikerna i ett sådant fall som detta äro att föredraga
framför statliga kliniker, därför att det material, man får på de förra, är
både större och rikhaltigare än det man får på de senare, och det ger på
grund därav de unga medicinarna en bättre utbildning.

Jag skulle till sist vilja säga, att därest riksdagen följer de synpunkter,
för vilka herr Kvarnzelius gjorde sig till målsman, då kastar riksdagen hela
frågan ut i det ovissa. Jag tror, att professor Holmgren hade rätt däri
att till och med användningen av de föreslagna 307,600 kronorna kan komma
att bli rätt så tvivelaktig. Nå, det kan man måhända diskutera om, men
vad man däremot inte kan diskutera, det är, att ett sådant dröjsmål kommer
att på ett oerhört ledsamt sätt gå ut över både vården av patienterna på
seranmerlasarettet och utbildningen av läkarna där. Jag har vid två olika
tillfällen och rätt länge fått se, hur det är, och jag har verkligen blivit upprörd
över de förhållanden, som äro rådande där borta. Det är egentligen
onödigt att komma med några stora ord, och det är inte heller min mening
att göra det. Men jag vill sluta med att säga, att därest riksdagen går in
för ett nytt sjukhus inom en rätt så snar framtid, gör den inte bara en
human gärning, utan den gör också en kulturgärning.

Herr Swartz: Herr talman, mina herrar! Jag skall börja med att i allo
instämma med den senaste ärade talaren, särskilt i hans slutmening. Jag
måste säga, att den erfarenhet jag i alla fall i någon mån har fått i denna
fråga under de sju år, under vilka jag varit sysselsatt med densamma, har
givit mig en bestämd uppfattning om att staten är skyldig att snarast möjligt
göra vad de sakkunniga vetenskapsmännen på detta område hava varit
eniga om. Herr Kvarnzelius yttrade, att det har rått delade meningar bland
vetenskapsmännen i denna fråga. Jag får säga, att jag förstår inte, vad
meningen var med detta uttalande. Jag tror inte, att det har varit några
som helst delade meningar i avseende på nödvändigheten att bygga ett nytt
sjukhus, åtminstone icke bland sådana vetenskapsmän, som över huvud taget
hava haft något med sjukhusvård att göra och som därför äro sakkunniga
på området.

Lördagen den 20 maj f. ni.

39 Nr 41.

Här liar sagts, bland annat av herr Kvarnzelius, att det måste äga rum Ang. änden
förnyad utredning i frågan. I viJket avseende? Jag vet verkligen inte,rinrJ»arbeten å
vad det är för något, som behöver ytterligare utredas. Bär man läst de hand- lasarettet
lingar, som åtfölja den kungl. propositionen och som hava varit tillgängliga m. m.
för dem, som haft att taga närmare befattning med densamma, tror jag (Korts.)

verkligen inte, att man kan komma till den uppfattningen, att det behövs
utredning i något som helst avseende, som icke redan är genom sakkunniga
utrett. Det skulle ha varit ytterst intressant att få höra, vilka direktiv
man skulle ge för en sådan utredning, och vad den skulle omfatta. Det har
visst sagts här förut, men det skadar inte att upprepa det, att denna fråga
på ett eller annat sätt varit föremål för övervägande i, jag tror inte jag tar
miste, om jag säger över trettio år. Det började med att en medlem av
serafimerlasarettets direktion föreslog, att en utredning härom skulle ske.

Den tog nu icke sin början förrän 1912 och avslutades 1914. Sedan kom det
en ny utredning, som egentligen gällde frågan om garnisonssjukhusets förhållande
till serafimerlasarettet och vad därmed ägde sammanhang, vilken
utredning, efter vad jag vill minnas, avslutades 1917. Slutligen följde den
tredje utredningen, i vilken jag deltagit och som pågick under sju år, från
1919 till 1926. Jag tror verkligen, att denna fråga är så vänd, så stött och
blött från alla de synpunkter, som hava något reellt intresse för dess klarläggande,
att det är tämligen onödigt och oriktigt att säga, att det behövs
en ny utredning. Det behövs ingen sådan för dem, som vilja, att något
skall göras i saken, men väl för dem, som endast vilja hålla på och utreda
och icke komma till något resultat. Det har nu icke varit fallet med oss,
som haft med saken att göra. Vi hava icke den uppfattningen, att det i alla
avseenden är så väl ställt med läkarundervisningen, som vi hörde av herr
Kvarnzelius. Det har förvisso ordnats så väl med den, som det är möjligt,
men detta uttalande innebär endast och allenast ett det allra högsta erkännande
åt de ansträngningar, som från läkarnas håll göras i detta syfte. Jag
tror, att de själva skola vara de första att erkänna, att det ännu återstår
åtskilligt där. Men varför? Jo, därför att de nödiga förutsättningarna saknas
för att undervisningen skall kunna meddelas på ett riktigt sätt och leda
till avsett resultat. Jag tror, att den tiden är kommen, då det åligger staten
att göra slag i saken här och söka åstadkomma en ändring fortast möjligt.
Det är dock ganska märkligt att av de tre institutioner för läkarundervisning,
som vi hava här i vårt land, universiteten i Uppsala och Lund
samt Karolinska institutet, hava Uppsala och Lund fått sina förhållanden
tämligen väl ordnade. I Uppsala är allt ännu icke färdigt, men arbetet är
i full gång. Det enda institut, där under avsevärd tid ingenting har gjorts,
är det största, nämligen Karolinska institutet. Det är det, som har den största
vikten och betydelsen för utbildningen av läkare här i landet och som
således har det största inflytande, som kan utövas på undervisningens väg,
på sjukvården och på det allmänna hälsotillståndet i landet. Jag är förvånad
över att man, när eu sådan fråga kommer upp till behandling, egentligen
icke anlägger några andra synpunkter än vad jag skulle vilja kalla slantarnas
politik. Det är visserligen sant, att slantarna äro värda att ha, det är
inte fråga om det, men det lär betyda ännu mera, att folkhälsan skötes på
sådant sätt, att man kan draga fördel både av sina andliga och lekamliga
tillgångar.

Här har nu gjorts en del anmärkningar, särskilt från herr Kvarnzelius’
sida. De ha först och främst gått ut på att det skulle verkställas en utredning,
eftersom det ännu icke är tillräckligt utrett, huruvida ej serafimerlasarettet
allt fortfarande, låt vara efter vissa ändrings- och tillbyggnadsarbeten,
skulle kunna fylla de krav, som den medicinska undervisningen rim -

Nr 41. 40

Lördagen den 29 maj f. in.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlasarettet

m. m.
(Forts.)

ligen kan uppställa. Jag tror, att det var i detta sammanhang, som han
sade, att lasarettet under en mycket lång följd av år — jag tror, att jagkan
supplera det genom att säga 130 år — på ett tillfyllestgörande och lämpligt
sätt fyllt de fordringar, som ställts på detsamma. Men det är dock en
liten skillnad på de fordringar, som ställdes vid början av den period, dåman
först börja!e tänka efter, om icke serafimerlasarettet borde byggas om,
och de krav, som man måste ställa på detta sjukhus.

Den andra anmärkningen var, att det icke är tillräckligt utrett, om ett
samarbete bör äga rum med Stockholms stad. Ja, jag ber att få fästa herrarnas
uppmärksamhet på att det visserligen är sant, som herr Kvarnzeliua
säger, att det åligger kommuner och landsting att själva sörja för sjukvården och
att de icke kunna begära statsanslag. Men det är dock icke för sjukvården,
som statsanslag här begäres, utan för den grundläggande undervisning för
hela den svenska läkarkåren, som i huvudsak äger rum vid Karolinska institutet.
Ser man frågan ur den synpunkten, ställer det sig litet annorlunda.

Man har också sagt, att om ett samarbete skall äga rum, bör det helst
ordnas på det sätt, som tillämpas vid sjukhuset i Lund gentemot Malmöhus
län. Jag skall för min del gärna erkänna, att man kan tänka sig flera olika
sätt att ordna ett sådant samarbete, och jag har alls ingenting emot att man
undersöker, huruvida det sätt, som där nere visat sig vara det bästa, även
bör tillämpas här. Jag är dock icke fullt lika säker som de, vilka framfört
denna tanke, på att det sättet kommer att medföra någon synnerligen stor
fördel. Jag tror, att det kommer att bliva ganska dyrt, om man här tilllämpar
de principer, som ligga till grund för anordningen i Lund. Där betalar
staten till fullo för alla personer utom länet, som vårdas på sjukhuset,
därför att det är nödvändigt för undervisningen, att patienter från ett större
område skola bliva föremål för behandling. Jag tror, att det bleve en ganska
dyr historia, och jag tror mig med tämligen stor visshet kunna säga, att
om samma principer som f. n. följas vid sjukhuset i Lund med avseende å
de patienter från orter utom Malmöhus län, vilka vårdas å sagda sjukhus,
tillämpades i Stockholm med hänsyn till patienter från trakter utom''Stockholm,
det för staten skulle bliva betydligt dyrbarare, än vad fallet skullo
bliva vid fortsatt tillämpning av de till grund för nuvarande fördelning av
kostnaderna mellan staten och Stockholms stad liggande principerna. Hit
till Stockholm, till den förnämsta undervisningsanstalten, där det borde vara
bäst ordnat för dem, som söka vård, skulle nämligen också de flesta komma
att söka sig. Det går naturligtvis icke att utan vidare slunga ut en sådan
sats som den nyss anförda. Härvidlag måste det ovillkorligen ske en grundlig
och redbar utredning, innan man stannar för någon viss anordning. Vi
reservanter hava också ansett det vara riktigt, att en utredning skall ske,
men till skillnad från utskottets majoritet — det torde också hava anförts
här — vilja vi komma framåt. Vi önska en utredning, som skall leda till
en ytterligare utveckling av sjukvården och sjukundervisningen, medan jag
har svårt att ur statsutskottets yttrande utläsa någon annan mening än att
vi böra utreda så mycket, att det till sist blir en röra av alltihop och intet
positivt beslutas.

Vidare har det gjorts anmärkning mot den ifrågasatta platsen för sjukhuset.
Jag måste säga, att det härvidlag skett en förväxling, som ytterligare
blivit understruken av herr Kvarnzelius. Det vill synas mig, som om
herr Kvarnzelius egentligen talade om Ladugårdsgärdet som den av reservanterna
ifrågasatta platsen, under det att Ladugårdsgärdet i reservationen
icke är nämnt på något annat sätt än att det yttras, att man på grund av
den uppfattning, som råder om det höga värde, som ifrågavarande tomt representerar,
icke velat fasthålla vid att sjukhuset bör förläggas till Ladu -

Ixir(lagen den 29 inaj f. m.

41 Nr 41.

gårdsgärdet. Det är därför ett tämligen överflödigt besvär att hålla på och Ang. ändbevisa
olämpligheten av tomten på Ladugårdsgärdet. Emellertid vill jan.rimjsarbeten å
säga, att det sä till vida kan vara berättigat, som det icke varit utan mycken
tvekan, som man avstått från att förorda denna tomt. Den har nämligen
från alla håll erkänts vare den i alla avseenden för ändamålet bästa. Vad (Forts.)
nu syftet beträffar, undrar jag visserligen, om det icke har en sådan vikt
och betydelse ur statens synpunkt, att en uppoffring fördenskull i och för
sig borde vara tämligen befogad. Men det är även att märka, att det här
talats om Ladugårdsgärdet, som om det vore fråga om att taga hela Ladugårdsgärdet.
Den areal, som av de sakkunniga var tänkt som tomt för sjukhuset,
omfattar ungefär 20 procent av Ladugårdsgärdets mark. Vi hava
emellertid som sagt blott för att kunna framföra en så litet avvikande mening
som möjligt i stället pekat på eu tomt, ja, till och med två tomter,
som reservanterna utan tvivel anse mindre väl lämpade för ändamålet än
Ladugårdsgärdet. Men jag skulle också vilja tillägga, att det måste bliva
en utredning om den saken. Det är klart, att om det bland dem, som komme
att verkställa den utredning, skulle finnas skickliga personer, som kunde
finna eu tomt, vilken vore ännu bättre och icke läge för långt avlägsen samt
ej i övrigt hade de olägenheter, som i allmänhet torde vidlåda de tomter,
vilka icke äro förordade av de sakkunniga, sä är det ingenting i direktiven,
som hindrar, att man föreslår denna. Den, som händelsevis håller på någon
annan tomt, vilken han anser bättre, kan med lugn i själen rösta för reservationen,
ty hans talan blir icke genom den borttagen.

_ I statsutskottets utlåtande står bland annat, att även frågan om garnisonssjukhusets
sammanförande med serafimerlasarettet bör bliva föremål för
ytterligare övervägande, särskilt vad den finansiella sidan av saken angår.

Här tycker jag verkligen, att frågan föreligger i sådant skick, att det näppeligen
skulle behövas tidsödande utredningar för att man skall få klart för
sig, att man genom att flytta in garnisonssjukhuset i en avdelning på det
stora sjukhuset, som skulle nybyggas, skall få hela den stora tomten vid det
nuvarande g.arni.sonssjukhuset ledig. Jag tror verkligen icke, att man behöver
vare sig tillhöra riksgäldskontoret eller vara finansminister eller något
sådant för att begripa, att det är en vinst i ekonomiskt avseende. Jag kan
därför icke. anse,, att en sådan utredning skall vara särskilt nödvändig, men
å andra sidan finner jag, om den utredningen icke tager allt för lång tid i
anspråk, heller ingenting som hindrar, att man gör en sådan. Jag vill
emellertid säga, att det viktigaste av allt är, att icke denna fråga i sin helhet
råkar i ett läge, som innebär eu försumpning av hela saken. Det måste
särskilt framhållas. Det är både ideella och humanitära skäl, som här tala
med ett så kraftigt språk, att herrarna icke kunna stå till svars med att
uppskjuta frågan. Den, som röstar för uppskov, bidrager till att frågan råkar
i lägervall, vilket ovillkorligen blir följden, om utskottets förslag antages.

Man kommer då säkerligen att från stadens sida visa samma misstro som
den utskottet ansett naturlig ifrån statens sida. Jag har nu den uppfattningen,
att om man börjar en underhandling med ömsesidig misstro, lär man
aldrig komma till något lyckligt slut. Det är således nödvändigt att gå till
verket med. fullt klara vapen, så att man helt litar på varandra och icke
utsprider misstrons frö från början. Jag anser det vara synnerligen viktigt
och en livsfråga för hela vår läkarutbildning, att man nu tager det första
steg framåt, som förordas i reservationen.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservationen.

Herr Petrén: Herr greve och talman! Då jag helt ansluter mig till de
synpunkter, som anförts av den siste talaren, kan jag fatta mig ganska kort,

Nr 41. 42

Lördagen den 29 maj £. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlasarettet

to. in.
(Forts.)

men jag kan dock icke underlåta att yttra några ord till bemötande av de
uttalanden, som gjorts av statsutskottets ärade ordförande. Han angav som
ett skäl för att man, som han uttryckte sig, borde vila på hanen, att det
i denna fråga råder mycket delade meningar bland den medicinska vetenskapens
målsmän. Jag tror, som redan har blivit anmärkt, att detta uttalande
grundar sig på ett missförstånd, ty de delade meningarna bland de
olika klinikcheferna gälla i själva verket endast detaljer om huru byggnaderna
skola anordnas, vilka kliniker som eventuellt skola vara kvar på annan
plats till att börja med och dylikt. Men därom torde alla vara fullkomligt
ense, att det behövs ett nytt stort centralsjukhus för den medicinska undervisningen.
Professor Holmgren har ju redan förut här i dag i vältaliga
ordalag skildrat vikten av att vår förnämsta medicinska högskola kommer
i ett annat skick än det, vari den för närvarande befinner sig.

Det anfördes vidare av statsutskottets ordförande såsom skäl till att dröja
med denna frågas lösning, att det icke finnes någon läkarbrist i vårt land,
varför saken icke vore så brådskande. Även detta uttalande synes mig
vittna om ett missförstånd, ty föreliggande förslag har icke framkommit för
att man skall kunna utbilda ett större antal läkare. Det har framkommit,
för att man skall kunna giva en tillfredsställande utbildning åt det antal
medicine studerande, som under nuvarande förhållanden finnes.

Herr Kvarnzelius frågade vidare: »Är då inte läkarutbildningen i Sverige
tillfredsställande? Stå inte läkarna i vårt land lika högt och högre än i
många andra länder?» Jo, det är riktigt, men det beror på att vi i vårt
land hava vida större fordringar på läkarutbildningen än i många andra
länder. Men vad som icke kan förnekas och som borde vara klart för alla,
som tagit del av utredningen i denna fråga, är, att undervisningen vid Karolinska
institutet, särskilt i de praktiska disciplinerna, är förenad med synnerligen
stora olägenheter på grund därav, att klinikerna äro spridda över
så gott som hela staden åt olika håll. Utskottet synes emellertid leva i
den uppfattningen, att serafimerlasarettet hittills kunnat fylla de krav, som
man måste ställa på undervisningen. Det har nämligen gjorts det uttalandet,
att serafimerlasarettet med vissa ändringar och tillbyggnader fortfarande
skulle kunna fylla de krav, som den medicinska undervisningen rimligen
kan uppställa. Härav framgår ju indirekt, att man har ansett, att det hittills
har kunnat fylla dem. Detta är, som sagt, så långt ifrån förhållandet,
att, såsom redan nämnts av herr Holmgren, men som jag vill ytterligare
understryka, endast ett mindre antal av de kliniker, som behövas för undervisningen,
finnas på serafimerlasarettet — det är nämligen icke mer än fem
kliniker där — medan det utanför serafimerlasarettet finnes icke mindre än
elva sådana.

Det var redan i slutet av förra århundradet, som med den medicinska
vetenskapens utveckling behov av specialkliniker yppade sig, ett behov, som
icke kan fyllas inom serafimerlasarettets tomtområde och som har kunnat
tillgodoses endast därigenom, att Stockholms stad har ställt sig tillmötesgående
emot undervisningens krav och upplåtit kliniker vid ett stort antal
av sina sjukhus. Av de kliniker, som ligga utanför serafimerlasarettet, är
det icke mindre än sex, som äro belägna på Stockholms stads olika sjukhus
och beträffande vilka Stockholms stad har varit så tillmötesgående, att staden
gratis har upplåtit lokaler härtill, ja, staden har till och med gått så
långt, att den delvis har bidragit till avlöningen av biträdande läkare, som
vid dessa sjukhus behövt anställas för undervisningens skull.

När man hörde statsutskottets ordförande yttra sig i denna fråga, fann
man emellertid, att bakom utskottsmajoritetens uttalande ligger den uppfattningen,
att man genom omändringar och tillbyggnader på serafimerlasa -

Lördagen den 29 maj f. m.

43 Nr 41.

rettet skulle kunna reda sig tjugu, tjugufem år framåt i tiden, innan det
behöves någon nybyggnad på annan plats. Ett igångsättande av en utred-n
ning härom skulle, såsom redan framhållits av flera talare, säkerligen endast
betyda bortkastade penningar och försummad tid, ty serafimerlasarettets
område är ju så trängt — det omfattar endast sex tunnland — att några
nämnvärda tillbyggnader där icke kunna ifrågakomma. Vad frågan om tillbyggnader
beträffar, är för övrigt att nämna, att, efter vad jag av sakkunnig
person inhämtat, grunden är av sådan beskaffenhet — den är delvis utfyllning
ifrån Klara sjö — att det är tvivelaktigt, om den kan bära flera
våningar än som för närvarande finnas. Det är således uteslutet, att man
kan få serafimerlasarettet i någon väsentlig grad utvidgat, och det blir då
under alla förhållanden nödvändigt att fortsätta det samarbete med Stockholms
stad, som nu äger rum men som måste anses vara av mera provisorisk
karaktär. Det kan nämligen inte annat än betraktas som ett provisorium,
när kliniker äro anordnade på sjukhus, som icke varit avsedda för sådant
ändamål. Det är klart, att det blir bristfälligheter i flera hänseenden, med
avseende på undervisningslokaler, de för undervisningen behövliga laboratorierna
o. dyl., när klinikerna förläggas till sjukhus, som icke från början
avsetts skola vara förenade med undervisning.

Utskottet har satt i fråga, om det är en oeftergivlig fordran för tillgodoseendet
av en ändamålsenlig läkarutbildning att hava samarbete med Stockholms
stad, och utskottets ärade ordförande framhöll, att statens intresse
endast gäller den undervisning, som skall äga rum, medan däremot själva
sjukvården är en kommunal angelägenhet, och att staten icke på något sätt
bör bidraga till täckande av kostnaderna för denna. Det förbises emellertid
härvid, att undervisningen inte kan bedrivas på tillfredsställande sätt, utan
att det finnes tillräckligt med sjukvårdsmaterial. Därför är det under alla
förhållanden nödvändigt för en medicinsk undervisningsanstalt rörande de
praktiska disciplinerna att samarbeta med vederbörande lokala myndigheter,
så att man tillförsäkras nödigt sjukvårdsmaterial. Beträffande våra båda
andra medicinska högskolor, de i Uppsala och Lund, gäller ju, att det finnes
överenskommelse med resp. landsting. Om nu på grund därav, att utskottsmajoritetens
hemställan skulle vinna riksdagens bifall, samarbete med Stockholms
stad inte komme till stånd, vilket av allt att döma blir följden, och
staten i en framtid — ty det är mycket tvivelaktigt att, om staden nu
bygger upp nya sjukhus för sitt behov, man framdeles kan tänka på att få
bidrag av staden till ett nytt centralsjukhus — själv skall bygga nytt
centralsjukhus, så maste i alla fäll, när detta sjukhus blir färdigt, ett samarbete
med staden komma till stånd, så att detta för undervisningen avsedda
centralsjukhus har garanterad beläggning med tillräckligt sjukvårdsmaterial.
Det har inom utskottet efterlysts, huru stort antal platser, som egentligen
utgjorde det minimum, vilket vore behövligt för undervisningen. Jag kan
därpå svara, att det är givet, att undervisningen blir bättre, ju större det
sjukvårdsmaterial är, som läraren har till sitt förfogande, ju större de sjukvårdsanstalter
äro, som stå till disposition för undervisningen. Det är alldeles
givet, att det för staten blir billigare att få ett större centralsjukhus,
till vilket Stockholms stad bidrager, än att få ett mindre, som staten skall
bekosta ensam. Men därtill kommer, att betingelserna för en tillfredsställande
undervisning i sistnämnda fall bli mindre, än om man får ett större
centralsjukhus med stadens tillhjälp. Reservanterna ha därför ställt sig på
den ståndpunkten, att man under alla förhållanden vid denna frågas lösning
bör ha eif samarbete med Stockholms stad och att därför den förnyade
utredning, vilken även vi anse vara nödvändig, sker skyndsammast möjligt.
Detta är nödvändigt ur den synpunkten, att om inte den förnyade

Ang. ändi
g sarbeten ä
serafimerlasarettet

in. in.
(Korta.)

Nr 41. 44

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlasarettet

m. m.
(Forts.)

utredning, som begäres, blir synnerligen skyndsam, kunna vi inte räkna
på ett samarbete med Stockholms stad, utan då kommer Stockholm»
stad att nu själv lösa sin sjukhusfråga. Vi skola nämligen betänka,
att Stockholms stad sedan flera år tillbaka haft uppe ett förslag till nytt
sjukhus och att det endast och allenast varit på hemställan från statens
sida att avvakta för att få ett samarbete med staten, som Stockholms stad
har dröjt med att ordna sin sjukhusfråga. Men det ligger i sakens natur,
att om sådana synpunkter, som här av utskottets ordförande framförts, skola
bli riksdagens, då är det alldeles givet, att Stockholms stad inte vidare
kommer att tänka på samarbete utan måste ta saken i egna händer. Emellertid
kommer detta givetvis även att få följder beträffande de nuvarande
undervisningsförhållandena. Som jag förut har framhållit, äro ett flertal av
de medicinska klinikerna för närvarande förlagda till Stockholms stads olika
sjukhus, men kan detta endast betraktas som en rent provisorisk ordning,
som har kommit till av nödvändighetens tvång, därför att serafimerlasarettet
inte kunnat fylla den med detsamma avsedda uppgiften. Nu torde det vara
ganska klart, att om det inte i fortsättningen blir något samarbete med
Stockholms stad, som de sakkunniga tänkt sig, så har väl Stockholms stad,
strängt taget, ingen anledning att vidare gratis upplåta eu stor del av sina
sjukhus för undervisningen, och jag antager, att man också kan vänta sig, att
Stockholms stad då vill ha bidrag till driftkostnaden för de sjuka, som inte
tillhöra Stockholms stad, liksom Malmöhus läns sjukvårdsinrättningar i Lund
få bidrag för dem, som inte tillhöra länet. Det är väl med ett ord icke
annat att vänta än att, därest inte ett samarbete med Stockholms stad kommer
till stånd, staden kommer att begära ett avtal med staten angående den
provisoriska ordning, som nu råder med ett flertal kliniker å stadens sjukhus.

Det är icke minst ur den synpunkten, att det för den medicinska undervisningen
är av den allra största betydelse, att man på poliklinikerna har
ett mycket rikligt undervisningsmaterial, av vikt att få ett stort centralsjukhus
byggt tillsammans med Stockholms stad, så att man har garanti för
att man får en riklig tillströmning av hjälpsökande på en poliklinik, där ju
behandlingsförhållandena just äro av samma art som de bli för den praktiserande
läkaren och för de tjänsteläkare ute i orterna, som inte äro sjukhusläkare.

På grund av alla dessa skal, som jag nu anfört, ha reservanterna ansett
det A?ara nödvändigt, att det blir ett fortsatt samarbete mellan staten och
staden, för att denna undervisningsfråga skall kunna bli löst på ett tillfredsställande
sätt, och därför ha reservanterna uttalat sig för att det måtte
ordnas skyndsamt, så att inte staden tar saken i egen hand. Emellertid ha
ju reservanterna i mycket stor utsträckning tillmötesgått de synpunkter, som
blivit framförda av statsutskottets ordförande och av dem, som i utskottet
stått på samma linje som han. Vi ha ju sålunda uttalat oss för att man
skulle söka få en revision av det uppgjorda förslaget till avtal till stånd, så
att detta bleve förmånligare för staten. Vidare ha vi också uttalat oss för
att man vid den nya utredningen borde slika få till stånd en minskning i
anläggningskostnaderna genom att inskränka pretentionerna beträffande lokaler.
Reservanterna ha ju också frånträtt förslaget om att det stora centralsjukhuset
skulle förläggas till Ladugårdsgärdet. Det synes mig därför,
som om statsutskottets ordförande i sitt yttrande inte hade tillräckligt beaktat,
att reservanterna, som sagt, på dessa punkter medgivit, att de synpunkter,
som från hans och hans meningsfränders sida framställts, varit
riktiga. Han framhöll, att det synbarligen förhåller sig så, att reservanterna
helst vilja hava Ladugårdsgärdestomten, men i nödfall kunna vara med på
annan tomt. Ja, det kan inte förnekas, att bästa platsen för det stora cen -

Lurdagen deri 2!) maj f. m. 45

tralsjukhuset vore Ladugårdsgärdet, men reservanterna ha just på grund av
de ekonomiska skäl, som anförts mot detta förslag, direkt uttalat, att de
icke ansett sig kunna förorda, att denna tomt kommer i betraktande för
detta ändamål. Alltså, hela den delen av herr Kvarnzelius'' anförande mot
reservanterna är i själva verket ett hugg i luften.

Till sist skall jag be att få framhålla, att det ju är en trängande nödvändighet
att få till stånd vissa förbättringar å serafimerlasarettet. Detta
har ju påpekats från alla håll och icke minst av herr Kvarnzelius. Nu veta
vi emellertid, att Stockholms stads myndigheter ställt sig avvaktande. De
ha sagt, att de inte vilja ta ståndpunkt till frågan om bidrag till förbättringar
å serafimerlasarettet, förrän man har sett, vad riksdagen beslutar i
fråga om samarbetet med Stockholms stad för åstadkommandet av nya sjukhusplatser.
Vid sådant förhållande han man tänka sig den möjligheten,
därest riksdagen nu fattar ett sådant beslut att detta samarbete brytes och
inte kommer till stånd, att Stockholms stads myndigheter överhuvud taget
inte bli hågade att bevilja dessa två tredjedelar av det belopp, som riksdagen
nu skulle anslå för att få de nödvändigaste ändringarna till stånd,
och vad blir följden då? Jo, följden blir, att detta beslut inte föranleder
någon åtgärd, att det förhållandet att riksdagen anvisar detta belopp, inte
leder till det resultatet, att det under det närmaste budgetåret blir några
förbättringar inom serafimerlasarettet. Däremot kan jag nämna, att jag från
auktoritativt håll hört, att därest den av herr Bergqvist m. fl. avgivna reservationen
skulle bli riksdagens beslut, det ej torde vara någon fara för
att inte Stockholms stad skulle med sin andel bidraga till de förbättringar,
för vilka det här begärda anslaget är avsett.

Yad slutligen beträffar det av professor Holmgren gjorda yrkandet om
bifall till hans motion, skulle jag för min del naturligtvis inte ha något
emot att detta större belopp beviljades, men jag vill fästa uppmärksamheten
på att ett bifall till hans motion med all säkerhet får samma resultat som
ett bifall till utskottets förslag, nämligen att vi inte få några förbättringar
vid serafimerlasarettet under nästa år. Det förhåller sig nämligen så, att
det av honom omnämnda löftet att, ifall riksdagen beviljade denna summa
av 583,000 kronor, resten skulle erhållas genom lån av Stockholms stad, gavs
under helt andra förutsättningar, nämligen att det nya centralsjukhuset skulle
byggas i två etapper, men sedan man frångått den tanken och gått in för
att sjukhuset skall byggas på en gång, i en enda etapp, så är det, efter vad
jag från auktoritativt håll bort, ingen utsikt till att det omnämnda lånet
skall kunna erhållas av staden.

Alltså, herr talman, skall jag be att, med åberopande av vad jag nu sagt,
få yrka bifall till den av herr Bergqvist in. fl. avgivna reservationen.

Herr Pauli: Herr talman, jag hör att kammaren börjar bli otålig, och

jag skall därför fatta mig kort. I fråga om klämmen i utskottsutlåtandet
kan ju knappast någon meningsskiljaktighet råda, eftersom utskottet och reservanterna
där haft alldeles samma yrkande. Detta belopp är visserligen
ganska sparsamt och njuggt tilltaget, det ger jag professor Holmgren alldeles
rätt i, och liksom herr Petrén skulle jag varit böjd för att här yrka på det
större beloppet. Men för det första tror jag inte, att ett sådant yrkande skulle
kunna vinna tillräcklig anslutning, och jag är också rädd för att nedlägga
alltför stora kostnader på det gamla serafimerlasarettet. Därför anser jag
mig icke kunna biträda professor Holmgrens motion. Det är nämligen i regel
så, som vi veta, att om man kostar för mycket på ett provisorium, så gör
man detta provisorium alldeles för seglivat. Yi hörde ju herr Kvarnzelius’
avsikter i det fallet. Han tänkte tilldöma detta redan utdömda serafimer -

Nr 41.

Ang. ändivgsarbdcn
n
.serafi merla
sarettel
in. in.
(Forts.)

Nr 41. 46

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

semfimerlasarettet

m. m.
(Fort».)

lasarett en ytterligare livstid av åtminstone 20—25 år, och det verkade,
som om han inte hade någonting emot att det räckte ännu längre tid! Detta
vore dock. synes det mig, ett synnerligen avskräckande perspektiv, även om
man skalle våga sig på den halsbrytande tanke, som professor Holmgren
ironiskt skisserade, nämligen att på det gamla lasarettets dåliga grund och
spruckna grundvalar uppbygga en skyskrapa, som skulle kunna tävla med
våra Kungstorn.

Det är väl tyvärr så, att det anslag, som här har begärts, inte räcker långt,
men jag undrar dock, om inte professor Holmgren något överdrev, när han
säde, att det inte ens räckte till att iståndsätta serafimerlasarettets polikliniker.
Det framgår ju likväl av hans egen motion, att de allra värsta missförhållandena
vid de kirurgiska och medicinska poliklinikerna bleve avhjälpta,
även om de övriga poliklinikerna inte skulle bli förbättrade. Jag hoppas
alltså dock, att om detta anslag blir beviljat, vi i framtiden skola få möta
en något mera uppbygglig syn uti ifrågavarande polikliniker än dessa små
trånga rum, som redan förut skildrats i dag, där avklädning och utfrågning
försiggå inför en i omedelbart grannskap befintlig åskådar- och åhörarskara.
Det är något, som hela riksdagen säkert är ense om, att denna skandal
måste upphöra snarast möjligt.

När det sedan gäller motiveringen, ber jag att ytterligare få understryka,
att här befinner sig den svenska riksdagen inför ett synnerligen betydelsefullt
val. Det är i själva verket en skiljeväg vi stå inför. Om vi skulle
välja den vägen, som utskottsmajoritetens motivering visar på, så betyder
det ett uppskov ut i det ovissa. Vi veta inte, om vi då någonsin skulle
komma att få en tillfredsställande lösning av denna brännande fråga. Om
vi däremot följa reservanterna, så visa vi åtminstone vår goda vilja att här
i dag taga ett ordentligt tag för att lyfta denna fråga ur dödvattnet, och det
kan sannerligen behövas. Yi skola betänka, att här gäller det inte blott serafimerlasarettet,
som det nu nästan hela tiden talats om. Det gäller även
att i nästa etapp skaffa nya lokaler åt Karolinska institutet. Detta institut
har en byggnad, som är drygt 60 år gammal och som väl behöver förnyas
och förbättras, och institutets studerande ha under de senaste tio åren nära
nog fördubblats, från 467 år 1916 till 855 år 1925. Hen detta får ju bli en
senare omsorg.

För närvarande är det sjukhuset, som vi i första hand måste tänka på.
Detta sjukhus är ju närmast, såsom från många håll framhållits, en stadens
angelägenhet, men man kan omöjligt skilja undervisnings- och sjukvårdsbehoven
från varandra, på det sätt, som statsutskottets ärade ordförande tycktes
vilja göra. Den kliniska undervisningens objekt är just de sjuka,"och
det gäller att få så rikt omväxlande sjuk vårdsmaterial som möjligt. Men ett
sådant kan endast ernås genom ett samarbete med Stockholms stad och län.

Ser man efter, huru de myndigheter uttalat sig, vilkas yttranden äro citerade
i propositionen, så finner man, att det icke är så farligt med den meningssplittring,
som herr Kvarnzelius åberopat. Det finnes visserligen många
skilda meningar i detaljfrågorna, „men i de stora frågorna kan man konstatera
nästan fullständig enighet. A ena sidan utdömer man det gamla serafhnerlas
ar ettet och påyrkar nybyggnad för ett centralsjukhus, å andra sidan
påyrkar man samarbete med Stockholms stad. Jag kan inte finna annat än
att utskottsmajoritetens ståndpunkter beträffande dessa båda frågor stå i
ganska dålig överensstämmelse med varandra. Här vill man å ena sidan för
en ganska lång framtid behålla det gamla serafimerlasarettet, men detta innebär
ju, att man på samma gång bibehåller det avtal om samarbete med Stockholms
stad. som man samtidigt riktar anmärkningar emot. Genom att besluta
sig för en förändring, för lasarettets förläggande till ny plats, har

Lördagen den 29 maj f. in. 47

man ju också möjlighet att revidera detta avtal i sådana punkter, där man är
mindre tillfredsställd med detsamma. Skulle nu emellertid ett sådant samarbete
inte komma till stånd,, så kanske staden själv bygger ett nytt sjukhus,
och långt innan det sedan behöver bygga ännu ett sådant, bli vi säkerligen
tvungna att bygga ett statens sjukhus för den kliniska undervisningens
behov. Man behöver icke tänka långt för att förstå, att ett sådant
statssjukhus skulle bli en utomordentligt kostsam historia och dessutom föga
ändamålsenligt, eftersom man där inte kan få så skiftande och rik tillgång
på patienter, som behöves för undervisningen.

Jag skall slutligen säga ett par ord om den mycket debatterade tomtfrågan.
Det är ju ingalunda så — det påståendet har redan tillbakavisats
av herr Petrén — att reservanterna skulle bitit sig fast vid Ladugårdsgärdestomten.
Men jag erkänner, att herr Kvarnzelius visat skarpblick, när
han talat om att reservanterna på den punkten givit uttryck åt en viss
tvekan. I själva verket är det så, som universitetskanslern nyss nämnde,
att det var mycket motvilligt som vi inom utskottet, i hopp om att vinna
enighet, gingo med på att släppa tanken på Ladugårdsgärdestomten. Jag
har svårt att förstå yrkandet, att man definitivt skall avföra denna särskilda
tomt ur diskussionen bara därför att man beräknar ett högt markvärde vid
en kommande försäljning. Det har redan verkställts en kritik av dessa beräkningar,
som ingalunda äro så tvärsäkra, och skulle man verkställa en
sådan upptaxering av t. ex. den andra föreslagna gärdestomten, som är belägen
på andra sidan hästgardeskasernerna, så kunde man kanske komma
upp till lika vackra och ståtliga siffror på denna tomt som på den sydliga
ladugårdsgärdestomten. Jag kan inte finna det värdigt svenska staten, att
i en fråga som denna, en stor kulturell och humanitär fråga, anlägga synpunkter,
som endast röra sig inom tomtspekulantens synvinkel. Här böra
vi dock kunna erkänna, att det gäller att väga värde mot värde. Det finnes
värden, som inte kunna taxeras direkt i penningar, men som ändå äro alldeles
obestridliga, och dit hör väl också att få ett välbeläget och lätt tillgängligt
sjukhus för detta viktiga ändamål. För övrigt tänker jag mig,
att även om riksdagen skulle uttala en önskan, att Ladugårdsgärdestomten
inte skulle komma till användning, så bleve det ganska svårt att vid en
blivande utredning låta bli att anställa jämförelser med denna tomt, och då
förefaller det rätt orimligt att fatta ett rent negativt förhandsbeslut. Här
kommer antagligen senare under debatten att väckas förslag om att även
den tomten skall tagas med i utredningen, och jag kommer eventuellt att
ansluta mig till det förslaget.

Jag vill till sist upprepa vad jag redan förut har framhållit, nämligen
att riksdagen här står vid en skiljeväg i fråga om huru det skall ordnas
för vår största medicinska högskola. Vi minnas ju att Herkules, när han
stod vid skiljevägen, hade att välja mellan två olika damer, av vilka den
ena hade ett mycket tilldragande utseende, medan den andra inte såg fullt
så tilldragande ut, men var en mycket solid och dygdig dam. Jag förstår,
att man kan känna sig frestad av de sköna och lockande utsikter till mindre
kostnader för statsverket, som herr Kvarnzelius tycktes sätta i främsta rummet,
men jag tror inte att vi böra tillråda riksdagen att uteslutande låta
denna lockelse gälla. Här ha vi å andra sidan humanitetens och kulturvänlighetens
dygder att välja på, och dessutom, det vill jag verkligen till
sist betona, den ekonomiska framsynthetens. Ty jag tror, att om vi ställa
oss på utskottsmajoritetens sida, komma vi att förr eller senare få besinna
sanningen av det gamla ordspråket, att snålheten bedrar visheten.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Nr 41.

Ang. ändringsarbeten
å
serafimerlasarettet

in. in.
(Forte.)

Nr 41. 48

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlasarettet

in. in.
(Forts.)

Herr Sederliolm: Herr talman! Jag vill begränsa mig till att här tala
‘om den del av den föreliggande frågan, som berör den motion, vilken jag
jämte ett par andra kammarledamöter har väckt, nämligen frågan om sjukhusets
förläggning.

Het har såväl i utskottets förslag till yttrande som i reservationen yrkats,
att riksdagen i likhet med vad i denna motion framförts, skulle uttala, att
Ladugårdsgärdestomten icke skulle komma i fråga för detta ändamål, och
detta särskilt med understrykande av de ekonomiska synpunkterna, de höga
kostnader, som ett utnyttjande av denna tomt skulle föra med sig särskilt på
grund av det höga tomtvärdet. Jag kan ju i det hänseendet icke annat än
ansluta mig till båda dessa uttalanden, ooh det skulle kanske från den synpunkten
ha synts mig likgiltigt, om det fått den form det fått i reservationen
eller i utskottets hemställan. Het är emellertid en del andra uttalanden
som gör, att jag för min del föredrar utskottets förslag till uttalanden
framför reservanternas. Jag gör det icke därför att utskottet har framskjutit
frågan om serafimerlasarettets ombyggande. Jag tror knappast att
möjlighet föreligger att fylla de krav, som härvid måste uppställas, och om
ändå denna väg skulle vara tekniskt framkomlig, så tror jag, att denna lösning
ekonomiskt sett icke heller skulle vara så lycklig just på den grund,
att man på denna trånga tomt finge lägga ner betydande kostnader, som
kanske icke skulle skilja sig så mycket från nybyggnadskostnader, och göra
detta på en tomt, som är synnerligen dyrbar och lätt att till högt pris realisera,
i stället för att lägga ner samma kostnad på en tomt, som vore för
ändamålet fullt lämplig, men avsevärt billigare. Bet är alltså icke på denna
grund, som jag anser utskottsförslaget överlägset, men jag gör det därför
att den utredning, som båda dessa förslag förorda och påyrka, i utskottsförslaget
icke är begränsad till endast de tvenne tomter, som utskottet framfört
utan till alla de tomter, som kunna komma i fråga. Het kan ju sägas,
att så varit förhållandet hittills även vid den föregående utredningen, men
man kan icke undgå att få den uppfattning av utredningen, sådan den nu
ligger på bordet, att den har byggt hela resonemanget på att sjukhuset
skulle uppföras på Ladugårdsgärdestomten. Henna har framhållits framför
de andra tomterna, så att den har framstått som — och i själva verket
kanske också är —• den främsta, medan någon jämförelse mellan de övriga
tomternas lämplighet knappast kan sägas föreligga.

Om man nu, på sätt både utskottet och reservanterna föreslagit, utesluter
Ladugärdestomten, så står man alltså vid jämförelsen mellan övriga ifrågasatta
tomter egentligen utan någon utredning alls, om jag undantar den utredning,
som utskottet självt presterat, där det fört fram fältrittklubbens
bana och Karlbergstomten. Jag för min del tror, att t. ex. Kungsholmstomterna
och kanske även andra tomter, när Ladugårdsgärdestomten blivit
avförd, väl skulle kunna tävla med de nu nämnda andra tomterna. Vad särskilt
fältrittklubbens bana beträffar, så befarar jag, att de anmärkningar, som riktats
mot Ladugärdestomten och som göra, att denna nu får anses komma att
bli avförd från förslaget, vid en närmare undersökning i rätt hög grad torde
komma att äga giltighet även för den tomt, som nu kallas för fältrittklubbens
bana.

Jag menar, att utredningen i tomtfrågan borde läggas på den grunden och
på sådana linjer, att utredningen verkligen komme att omfatta alla tomter,
som kunna komma i fråga. Bet är från min synpunkt tämligen onödigt
att låta utredningen omfatta något som jag tror vara så pass litet
framkomligt som serafimerlasarettets ombyggnad. Men då alternativet innehåller
detta och då jag icke tror, att det kommer att medföra ett allt för

Lördagen den 29 maj f. in.

49 Nr 41.

stort försenande av frågan, så får jag finna mig uti att ansluta mig även Ang. andtill
detta yrkande. ringsarbelen å

Herr statsrådet anförde, att utskottets utredning här icke vore vidare väg- scrafimer•
ledande, och den innehöll enligt hans utsago endast en fast punkt. Jag vill la^lrettet

dä stryka under, att enligt min uppfattning utgör just detta, att däri finnes (Forts'')

åtminstone eri fast punkt, att det i det avseendet fördelaktigt skiljer sig från
Kungl. J\Iaj Js proposition, och jag tycker, att utskottet därför snarare bort
få beröm från statsrådets sida än motsatsen.

Här har ju proposition framlagts icke för att närmast taga upp alla de
stora spörsmålen, som här debatterats angående läkarutbildningens behov av
utbildningsmaterial, polikliniker o. s. v. Det är saker som jag tror att vi
alla äro ense om att de böra tillgodoses. Utan huvudsyftet har varit att
man skall få riksdagens yttrande i tomtfrågan. Och då nu Ladugärdestomten
genom såväl reservanternas som utskottets förslag antagligen kominer
att bli avförd och på de skäl jag förut anfört en ny utredning måste ske

för att jämföra övriga möjliga, användbara alternativ, så anser jag att det

är riktigast, att denna utredning får ske i frågans hela vidd och icke begränsas
endast till två angivna tomter, av vilka den ena icke ens varit
föremål för sakkunnig utredning, utan endast för utskottets mera ytliga
granskning.

På grund av vad jag nu anfört ber jag, herr greve och talman, att få yrka
bifall till utskottets förslag.

Herr Nilsson, Johan, i Malmö: Inom utskottet har jag närmast anslutit
mig till vad reservanterna föreslagit, ehuru jag avgivit en blank reservation.
Jag kan nämligen icke dela reservanternas betraktelsesätt då det gäller
att bestämma i tomtfrågan. .Reservanterna börja med en jämförelse mellan
de olika tomterna. Först namnes tomten vid Ladugårdsgärdet, och man
säger, att den är den lämpligaste, men att man icke kan reflektera på densamma
av det skäl, att den skulle vara för dyr. När man så gått ifrån
den tomten, går man en rond på sekunda tomter. När man gjort en jämförelse
mellan dessa tomter, kommer man slutligen till två av dessa, som
man fäster avseende vid för den slutliga prövningen, nämligen tomterna vid
Karlberg och fältrittklubbens bana. Jag kan icke inse, att det är lämpligt
att man förfär på detta sätt.

Nu säger man visserligen, att marken är för dyr. Jag är övertygad om,
att de herrar, som framfört detta argument, skola bli lika besvikna på den
tomten som många städer i liknande frågor blivit under de senare åren. Det
har funnits tomter, som nu äro nere i en tredjedel av vad man då hoppats.

Man kan heller icke ha intresse av att driva upp tomtpriserna till vilken
höjd som helst, förutsatt att man icke kan bygga upp bankhus eller sådana
institutioner, som man några år före kriget hade så god råd till. Om man
tänker sig, att maD, såsom är mycket troligt, skall bygga bostadshus, så sätter
sig också gränsen uppåt för tomtprisen av sig självt. Folk saknar förmåga
att betala-vilka hyror som helst. Om staten skulle gå före och söka höja
prisen, skulle återverkningarna på så mycket annat i det ekonomiska livet
bliva så mycket skadligare.

Jag tror icke heller, att staten kan vara säker om att kunna få de priser,
som åtskilliga ledamöter här i kammaren hoppas i fjärran. Om man håller
tomtprisen uppe vid eu oskälig nivå, råkar man bara ut för den olägenheten,
att statsbilden växer ut åt andra håll, där tomtprisen äro billigare.

Då får staten stå där med sitt Ladugårdsgärde och dess värde förstör sig
själv under årens lopp utan att staten på länge får tillbaka sina i form av
kapital och räntor utgivna belopp. Därför tror jag, att det är klokt, att

Första kammarens protokoll 1926. Nr 1^1.

Nr 41.

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlasarettet

m. m.
(Forts.)

man håller någorlunda ordentliga priser och räknar med dem. ^Gör man det,
tror jag, att vi icke skola få anledning att saga, att tomten på Ladugårdsgärdet
är för god för detta ändamål. Det är ju dock en kulturell anstalt,
som icke är av det låga värde, att man bör resa ut och söka sekundära
tomter för att få byggnadsfrågan löst.

Från början utgick jag från den uppfattningen, att riksdagen och statsutskottet
skulle kunna begå den modiga handlingen här i år att avgöra
tomtfrågan. Därigenom hade givetvis också det hela underlättats,° ty då
kunde man ha visat på en bestämd tomt i stället för att man nu går härifrån
och låter saken vara oavgjord. Nu kan intet åtgöras vid den saken,
men jag anser det nödvändigt och lämpligt att vid de mera sekundära tomterna
även låta tomten å Ladugårdsgärde komma med i den slutliga prövningen
av tomtfrågan. Utesluta den bästa tomten och endast taga med
de sämsta kan aldrig vara klokt med hänsyn till sjukhusfrågans slutliga

lösning. ......

Därför ber jag, herr talman, att få föreslå en ändring i motiveringen till
reservationen å sid. 12, där tredje stycket lyder: »Vid den undersökning,
som utskottet vidtagit, har utskottet visserligen funnit den ifrågasatta tomten
å Ladugårdsgärdet vara den, som från alla synpunkter skulle vara den mest
fördelaktiga i nu förevarande avseende.» Jag tillåter mig stryka ordet »visseligen»
i första raden, och så sätter jag punkt efter där jag nu slutat. Sedan
säo-er jag: »Även om emellertid markvärdet för ovannämnda tomt kan anses
vara för högt, anser utskottet likväl, att tomten i fråga bör komma under
den slutliga prövning, som skall föregå ett definitivt ställningstagande, till
tomtfrågan.» I konsekvens härmed yrkar jag, att i fjärde stycket å sidan
13, som börjar med »Av de utav departementschefen» etc. skall å tionde
raden uppifrån efter orden »Nu senast angivna två tomter» inskjutas orden
»liksom ock tomten å Ladugårdsgärdet». o .

Sedan vill jag i nästa stycke säga: »Av vad utskottet sålunda antört i
tomtfrågan torde framgå, att utskottet icke ansett sig kunna förorda herr
Sederholms m. fl. och herr Bernströms m. fl. ovanberörda motioner.»

I slutklämmen, som är lika i reservationen och utskottets betänkande,
skulle jag vilja säga, att herr Sederholms m. fl. och herr Bernströms m. fl.
ovanberörda motioner måtte av riksdagen avslås.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservationen med dessa
ändringar i motiveringen och i slutklämmen.

I detta anförande instämde herr förste vice talmannen, herrar ron Geijer
och Pauli samt greve Lagerbjelhe.

Herr Yennersten: Herr talman! Ehuru jag icke deltagit i detta ärendes
slutliga behandling inom utskottet, har jag dock kunnat följa behandlingen
av ärendet inom utskottet så väl, att jag kunnat bilda mig en bestämd uppfattning
om huru denna fråga bör bedömas.

Jag har därvid i olikhet mot utskottets ärade ordförande funnit, att det
är av den allra största vikt, att man som det primära kravet vid lösningen
av denna fråga bör uppställa tillgodoseende av läkareutbildningen här i
landet. Gör man det, måste man också tillse, att frågan icke ryckes tillbaka
i det ovissa, utan får en sådan lösning vid denna riksdag, att man kan säga,
att den tagit ett gott steg fram mot den slutliga lösningen.

Herr ordföranden i statsutskottet anförde, att det viktigaste vid denna
riksdag i den föreliggande frågan vore, att fä den ifrågasatta, tomten å
Ladugårdsgärdet avförd. Jag kan icke se saken så trångt, och jag vågar
till och med använda herr ordförandens i statsutskottet motivering såsom

Lördagen den 29 maj f. m. 51

stöd för den mening jag biträder, varvid jag påminner om, att den iirade
talaren tycktes utgå ifrån att Stockholms stad och landet i övrigt skulle ha
olika intressen i denna fråga. Detta är nu så långt ifrån fallet, att jag
vill påstå, att intressena sammanfalla. Men om jag skulle vilja se saken
så, att här stode ett landsbygdsintresse mot huvudstadsintresset,'' skulle jag
närmast vilja säga, att den part som har mest att förlora på att läkarutbildningens
behov av förbättring icke tillgodoses, det är just landsorten,
ly om läkareutbildningen skulle gå tillbaka — vi berömma ju oss och det
med rätta av att ha en ovanligt god läkarkår här i landet — skulle eu
försämring i detta avseende inträda, så fruktar jag, att det kommer att bli
landsorten, som i främsta rummet skulle bli lidande. Ty hit till huvudstaden
söka sig de bästa som finnas på detta område, sådana som haft tillfälle
till bästa möjliga utbildning eller i övrigt ha sådana förutsättningar,
att de kunna bliva de främsta i sitt fack. Under sådana förhållanden förefaller
det mig vara det klokaste att se saken som en riksangelägenket och
i första rummet fråga sig: bör något göras för ett bättre tillgodoseende av
den _ medicinska utbildningens behov, och bör det göras snart? Svarar man
då ja på dessa frågor, förefaller det mig som om man utan tvekan måste
gå med på reservationen, till vilken jag, herr talman, ber att få yrka bifall.

Herr Holmgren: Herr talman! Herr Petrén yttrade, att det ingenting
tjänade till att rösta för bifall till min motion, därför att man icke kunde
fä pengar av Stockholms stad för att utföra dessa ändringsarbeten av den
anledningen att, då Stockholms stad beviljade bidrag till det förslag till reparationsarbeten
vid serafimerlasarettet, som jag går in för i min motion,
detta skedde under förutsättning av det nya'' sjukhuset skulle utbyggas i
tvenne etapper. Den förutsättningen hade nu, enligt herr Petréns mening,
bortfallit.

Härpå skulle jag vilja svara två saker. För det första, att man icke i
denna stund vet om det nya sjukhuset kommer att byggas i två eller i en
etapp. Eller med andra ord, man vet icke, om serafimerlasarettet kommer
att slopas i en eller två omgångar.

För det andra vill jag säga, att i de villkor, till antalet 6, som Stockholms
stadsfullmäktige uppställde, då de beviljade anslaget den 9 mars 1925
till dessa mera omfattande ändringsarbeten, ingenting namnes om att detta
skedde under förutsättning av, att det nya sjukhuset skulle byggas i två
etapper.

^Ytterligare kan man säga att det var Stockholms stadsfullmäktige bekant,
då de fattade sitt beslut, att det icke var säkert, att det nya sjukhuset skulle
komma att byggas i två etapper, utan att det kunde ''komma i fråga att
bygga detsamma på en gång med slopande på en gäng av serafimerlasarettet.
Det står nämligen i den skrivelse till Konungen av den 29 januari 1925 med
vilken 1919 års sjukhusbyggnadssakkunniga överlämnade det förslag till ändringsarbeten
vid serafimerlasarettet, som jag upptagit i min motion, och
vilken skrivelse, jag har här framför mig, följande: »Enligt vad de sakkunniga
ha sig bekant kommer de sakkunnigas byggnadsdelegation nr 1 att
jämte detta förslag till de sakkunnigas prövning framlägga även ett annat,
avseende att ej blott de förut nämnda sex klinikerna utan även ytterligare
tre, nämligen ännu en medicinsk och en kirurgisk samt en neurologisk klinik,
skola utbyggas redan i första etappen.» Det är detta senare förslag, som de
sakkunniga nu framlagt och som innebär slopande på en gång av serafimerlasarettet
efter omkring 10 år.

Herr Pauli sade, att han trodde, att jag såg väl dystert eller överdrivet
på förhållandena, när jag påstod, att de förslagna ändringsarbeten, som nu

Nr 41.

Ang. ändringsarbeten
(i
serafimerlasarettet

m. m.
(Forts.)

Nr 41. 52

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlasarettet

m. m.
(Forts.)

förordats av statsutskottet, icke skulle medgiva möjlighet att vid polikliniå
terna avhjälpa de mycket svåra missförhållanden, som jag redogjorde^ tor i
mitt anförande för en stund sedan och vilka herr Pauli ansåg vara av sa synnerligen
upprörande beskaffenhet, att han tog för givet, att riksdagens
samtliga ledamöter skulle sätta in allt för att få dem avhjälpta sa fort som

nl<.pig13 ber att få upplysa herr Pauli om, att, såsom jag i mitt första anförande
nämnde, dessa missförhållanden även enligt det förslag, som statsutskottet
förordat, icke komma att bli avhjälpta annat än beträfiancie bottenvåningen
i poliklinikerna, under det att likartade och kanhända ännu svårare
missförhållanden i de övre våningarna av poliklinikerna icke pa något
sätt kunna avhjälpas genom det förslag, som statsutskottet förordat.

På dessa grunder ber jag att fortfarande få yrka bifall till mm motion
med den ändring i formuleringen, som jag i mitt förra anförande föreslagit.
Jao- ber att få påpeka, att min motion icke står i motsats till punkten 1 i
statsutskottets kläm, utan att den utgör ett tilläggsyrkande till denna punkt.

Herr statsrådet Olsson: Herr talman! Endast en liten replik till herr
Sederholm. Han fångade upp det uttryck jag använde: att det i utskottets
utlåtande bara fanns" en fast punkt, och han var för sm del rätt sa nejd
med detta, eftersom det i den kungl. propositionen inte funnes någon fast
punkt alls. Detta tvingar mig till att fråga herr Sederholm, om han last
den kuno-1. propositionen. Det är annars på det viset, att departementschefen
är synnerligen fast på en punkt, nämligen den att ett nytt sjukhus bör byggas
och att det bör byggas snart. Han är vidare rätt fast pa en annan
punkt nämligen att samarbete bör etableras mellan staten och Stockholms
stad. ''Han darrar litet på en annan punkt, när det gäller frågan om Lacluo-årdsgärdet,
men han darrar inte värre än att han med riksdagens hjälp
skulle kunna strama upp sig rätt bra även på den punkten. Da herr Sederholm
tyckes vara en dyrkare av fastheten, hade det inte skadat om han
både hjälpt departementschefen en smula.

Herr Sederholm: Jag vill upplysa herr statsrådet om, att jag verkligen
läst den kung!, propositionen, där det står, att den fråga, som särskilthet
underkastas riksdagens prövning, är tomtfrågan. Det var vad herr statsrådet
fråo-ade om. Den vägledning, som propositionen i det avseendet lämnat, särskilt
med avseende på herr statsrådets egen mening, har givit mig anledning
att fälla det yttrande jag nyss gjorde.

Herr Enhörning: Herr talman, mina herrar! Då jag instämt i herr Kvarnzelius’
anförande, måste jag verkligen opponera mig mot vad herr Pauli yttrade
i sitt anförande. Han nämnde, att herr Kvarnzelius skulle ha sagt,
att det kunde komma att dröja tjugu ä tjugufem år och kanske ännu längre
tid innan det nya sjukhuset kunde bliva färdigt. Han nämnde visserligen
dessa siffror, men han nämnde ingen längre tid därutöver. I stället talade
han i senare delen av sitt anförande om, att det kunde komma att dröja tio
år Härtill vill jag endast säga, att om vi om tio år kunna ha den nya

kliniken uppförd och färdig, så kunna vi sannerligen vara glada. För min

e°-cn del har jag ingenting emot att en framtida utredning kommer att ske
hall vidsträckthet, sålunda även inkluderande Ladugårdsgärdestomten, och
ja» tror icke heller, efter vad jag kunnat förstå, att herr Kvarnzelius har
näsrot däremot. Han — liksom alla övriga - är nog ense om, att en fullständig
utredning bör ske i frågan för att nå den bästa lösningen.

Lördagen den 29 maj f. m.

53 Nr 41.

Herr statsrådet Olsson: Herr talman! Då herr Sederholm yttrade sig första
gången, sade han, att han an.slöte sig till utskottets förslag huvudsakligen
därför, att utredningen enligt detta förslag — då det gällde tomterna
— skulle bli litet mera vidsträckt än vad den skulle komma att bli enligt
reservanternas förslag. Det vore så mycket nödvändigare att man ginge den
vägen, som någon jämförelse tomterna emellan inte förekommer i Kungl.
Makts förslag och man således behövde ha en utredning gjord i detta avseende.
Jag brydde mig inte om att taga upp den saken, ty man tager ju
inte upp allting till bemötande, men då herr Sederholm återigen poängterat
det tveksamma i departementschefens framställning, måste jag säga, att det
verkligen gör mig ledsen, att departementschefen företagit en fullständig
rundgång genom alla tomterna inom Stockholms stads hank och stör, som
överhuvud taget skulle kunna komma i fråga, och karakteriserat dem och
vägt mot varandra dessa tomter utan att herr Sederholm, som läst propositionen,
haft någon den minsta glädje eller nytta av det.

Det lilla medgivande, som jag gav, rörde vad departementschefen säger på
sid. 151. Han säger: »Oaktat de skäl, som föranledde Kungl. Maj:ts förenämnda
beslut av den 21 april 1922, fortfarande kvarstå, tala dock de ekonomiska
synpunkterna med sådan styrka emot den medicinska högskolans
förläggande till Ladugårdsgärdet, att man måhända nödgas avstå från tanken
härpå.» Det var detta som jag tillät mig att karakterisera som så, att
departementschefen i någon mån darrat på manschetten. Detta var kanske ett
starkt uttryck, men då jag använde det om mig själv, tyckte jag, att jag
väl kunde få lov att använda det. Nu då jag läst om det, finner jag, att
darrningen varit mycket mindre än jag egentligen tänkte mig.

Herr Sederholm: Vad beträffar uttrycket »darrning» vill jag säga, att jag
i avseende å departementschefens bristande ståndpunktstagande i propositionen
fått ett mycket starkare intryck än vad jag skulle rubricera såsom darrning.
Jag skulle i stället vilja använda uttrycket ett vacklande.

Herr statsrådet säger, att han gjort en rundgång bland alla tomter, som
kunde komma i fråga, och det kan då synas rätt märkligt, att den tomt,
som statsutskottet finner vara den lämpligaste, sedan Ladugårdsgärdestomten
avförts, icke finnes med bland dem, som sålunda upptagits till granskning.
Jag föreställer mig, att detta icke från herr statsrådets sida innebär ett
direkt underkännande av denna tomt såsom föremål för diskussion?

För övrigt vill jag vädja till vem som helst i denna kammare, huruvida
man icke fått ett rätt så starkt intryck av vacklande och tveksamhet i den
kungl. propositionen med avseende å förläggningsplatsen för det nya sjukhuset
och att man hade önskat och hoppats, att herr statsrådet skulle ha
intagit en bestämdare och fastare ståndpunkt, innan han framlade propositionen.

Herr Kvarnzelius: Herr greve och talman! Jag begärde ordet med anledning
av vad min ärade bänkkamrat sade, att jag skulle instämt i att Ladugårdsgärdestomten
skulle ingå i en blivande utredning. Detta torde bero
på någon missuppfattning. Jag har i detta fall i stället pointerat, att riksdagen
enligt min mening gjorde klokt i att besluta att avföra denna tomt
ur diskussionen i samband med frågan om plats för förläggandet av det tilltänkta
nya sjukhuset.

I detta sammanhang vill jag ytterligare stryka under vad jag tidigare
sagt, att jag i reservationen funnit en tendens att vilja fälla tillbaka på
Ladugårdsgärdestomten, och jag kunde icke tro, att jag skulle få en så stark
bekräftelse på att denna farhåga var riktig som jag fick efter herr Nilssons

Aruj. ändringsarbeten

serafimerlasarettet

m. m.
(Forts.)

Nr 41. 54

Lurdagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlasarettet

m. m.
(Forts.)

i Malmö anförande, då man fick se den ene efter den andre av dem, som
tidigare förordat reservationen, instämma med herr Nilsson, vilket betyder,
att de vilja falla tillbaka på Ladugårdsgärdestomten. Jag tror, att det är
bäst, att riksdagen åtminstone i den frågan giver ett klart besked i dag.
Jag tror, att även de, som äro vänner av att det nya sjukhuset skall komma
till stånd så fort som möjligt, göra klokt uti att nu taga ställning till frågan
och finna sig uti att Ladugårdsgärdestomten icke kan komma i fråga att användas
för uppförandet av ett nytt sjukhus. Jag anser, att staten icke har
råd att utlämna så värdefull mark för detta ändamål, när det finnes annan
mark inom rimlig rayon i Stockholms närhet.

Herr statsrådet vände sig i sitt första anförande i hög grad mot mig.
Jag var något förvånad däröver, då jag icke kan se, att något i mitt anförande
varit av den beskaffenhet, att det inneburit en polemik mot herr
statsrådet i vidare mån än att jag ville intaga en bestämd ståndpunkt till
huruvida Ladugårdsgärdestomten skulle komma till användning eller icke.
Och då herr statsrådet i den frågan varit litet tvekande, förefaller det mig
som om han icke bort taga så illa vid sig, att jag i det avseendet hade en
mera deciderad ståndpunkt.

Vidare vill jag säga, att jag, såsom jag tidigare framhållit, givetvis ingenting
har emot ett samarbete mellan staten och Stockholms stad. Tvärtom
anser jag, att ett sådant samarbete är önskvärt, men jag vill fortfarande
vidhålla, att skall ett samarbete med staden komma till stånd, måste det
vara på sådana villkor, som även ur statens synpunkt måste anses rimliga
och skäliga. Jag har tillräcklig erfarenhet om den skicklighet, med vilken
Stockholms stad sköter sina förhandlingar både med staten och andra, för
att ha klart för mig, att om man vill vinna någonting, så får man åtminstone
icke lägga upp det så beredvilligt som reservanterna i sin reservation gjort.

Herr Bergkvist: Herr talman! Man har här talat om fasta punkter, och i det
avseendet tror jag icke, att någondera parten kan med fog beskylla den andra
för mindre fasthet än den själv presterat. Se vi på dem, som förordat utskottets
förslag, så har herr Enhörning konstatarat att statsutskottets ordförande
uttalat dels, att det gamla serafimerlasarettet kan komma att användas
ännu i 20, 25 år eller kanske ännu längre, och dels, att det icke kan
behöva användas mer än i 10 år till. Man måste nu fråga sig, vilkendera
ståndpunkten är den riktiga. Här brister den fasta punkten.

Vad herr Sederholm beträffar, så har han visserligen eu fast punkt att
stå på, men den är fullständigt negativ, och det är att frågan om tomten å
Ladugårdsgärdet skall helt och hållet avföras ur den blivande diskussionen.
Däremot vill herr Sederholm ge sig ut på gungflyet igen genom att ånyo
ta upp diskussionen om alla de föreslagna tomterna. När reservanterna sökt
föra frågan framåt till ett mål genom att begränsa det antal tomter, som
skulle kunna komma i fråga vid den vidare undersökningen, så vill herr Sederholm
i stället lämna fältet fritt som hittills, vilket kommer att innebära, att vi,
nästa gång frågan kommer upp, befinna oss precis i samma situation som
nu. Det är nödvändigt, att en begränsning göres, visserligen icke så fast,
att icke vid en blivande utredning hänsyn kan tagas jämväl till andra tomter,
ifall det skulle komma att yppa sig en möjlighet till ett bättre val, men
detta direktiv om en begränsning från riksdagens sida är nog nyttigt.
Vidare försäkrade herr Sederholm, att han läst den kungl. propositionen,
och det har man ju ingen anledning att betvivla, men det förefaller som om
åtskilligt skulle ha glömts. Det är kanske länge sedan den lästes? När
herr Sederholm sade, att det endast var en sak, som var underställd riksdagens
bedömande, så är det icke riktigt. Det är icke bara tomtfrågan, som

Lördagen den 20 maj f. in.

55 Nr 41.

är underställd riksdagens prövning, utan det är också frågan om samarbetet Ang. ändmellan
staten ocli Stockholms stad samt Stockholms län. Läser man depar- rimjmrbeten å
tementschefens yttrande till statsrådsprotokollet, finner man, att dessa två
punkter framhållas särskilt bestämt, nämligen dels frågan om sjukmaterialet, m_
som skulle bli det rikligaste genom samarbetet med Stockholms stad, och (Forts.)
dels det nya sjukhusets förläggning.

Medan jag har ordet vill jag passa på att replikera herr förste vice talmannen.
.lag var ute under en del av hans anförande, men det bär sagts
mig, att han skulle invänt, att jag hade missförstått saken, när jag sade,
att staden skulle få 200 platser på det nya sjukhuset i stället för de 200
platser, som den har på det gamla sjukhuset, utan att därför behöva betala någon
ersättning. Men denna uppgift är ju riktig, ty här står i § 2 av de föreslagna
bestämmelserna, att »serafimerlasarettet betalar byggnadskostnaderna dels för
de 200 vårdplatser, vilka enligt lasarettsdirektionens beslut av den 28 mars
1887 tillförsäkrades Stockholms stad» etc. Och när det talas om serafimerlasarettet,
betyder det i detta sammanhang staten. Jag vet icke, om jag har
rätt uppfattat det meddelande jag erhållit om saken. Har jag missuppfattat
det, tar jag tillbaka den replik jag gjort.

Slutligen vill jag, för att det skall lämnas ytterligare något bevis för att
det finnes en fast punkt, säga, att jag fortfarande vidhåller mitt yrkande om
bifall till utskottets hemställan med reservanternas motivering, utan att ansluta
mig till något av de ändringsförslag, som framställts.

Herr Petrén: Jag begärde ordet med anledning av herr Kvarnzelius’ sista
yttrande för att säga, att jag icke har något att invända mot de synpunkter,
lian nu framförde. Herr Kvarnzelius sade, att riksdagen säkerligen gjorde
klokt i att avföra Ladugårdsgärdestomten från diskussionen beträffande
platsen för det nya centrala sjukhuset, och det ha ju reservanterna tydligen
också gjort. Jag begärde ordet för att tillkännagiva, att jag har den uppfattningen,
att detta är klokt, och därför kommer jag liksom avdelningens
ärade ordförande icke att yrka på den nu föreslagna ändringen av reservationen,
utan jag kommer fortfarande att vidhålla reservationen oförändrad.

Herr Kvarnzelius anförde vidare, att han vore vän av ett samarbete med
Stockholms stad, men han varnade ändå i viss mån mot detsamma och framhöll,
att det icke finge komma något avtal till stånd under andra villkor
än att det innehölle sådana bestämmelser, att det vore rimligt och skäligt
från statens synpunkt. Jag vill i anledning därav framhålla, att reservanterna
ställt sig på alldeles samma ståndpunkt, när de säga, att vid den nya
utredning, som bör komma till stånd, bör det bli »en förnyad revision» av
förslaget till avtal, »därvid bör tillses att statsverkets intressen varda på ett
bättre sätt tillgodosedda än det föreliggande förslaget giver vid handen».

Jag inser icke, varför vi i denna fråga icke kunna få ett tillfredsställande
avtal till stånd, när vi vid förra riksdagen fattade beslut i en annan fråga,
nämligen sinnessjukhusfrågan, där vi fingo ett avtal mellan Stockholms stad
och staten till stånd, beträffande vilket alla, som verkligen penetrerat den
frågan, kommo till den uppfattningen, att det för staten var tillräckligt förmånligt
för att vi skulle ha anledning antaga detsamma.

Herr Kvarnzelius har som sagt ingenting emot ett samarbete med Stockholms
stad, men följa vi nu utskottsmajoritetens förslag, kan man med mycket
stor sannolikhet förutsäga, att det blir slut med samarbetet med Stockholms
stad. Det utgår ju från att man skulle börja med en ny utredning,
om serafimerlasarettet kan omändras och tillbyggas, så att det blir tillräckligt.
Redan den s. k. serafimerlasarettskommittén avgav 1914 ett utlåtande,
av vilket alldeles klart framgår, att detta icke låter sig göra, och en för -

Nr 41.

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlasarettet

m. m.
(Forts.)

nyad utredning i frågan skulle ju bara bli ett onödigt uppskov, för vilket
fall Stockholms stad naturligtvis ej kan vänta, utan då måste lösa sin sjukhusfråga
själv. Vidare måste, såsom jag framhöll i mitt förra anförande,
följden härav med stor säkerhet bli den, att Stockholms stad kommer att
fordra ett avtal beträffande den nuvarande provisoriska anordningen, varigenom
staden på sina sjukhus upplåter kliniker, vilka den då icke har någon
anledning att vidare upplåta gratis.

Slutligen vill jag säga, att om nu utskottsförslaget följes, är det tvivelaktigt,
om det under nästa år blir någon förbättring alls vid serafimerlasa rettet.

Det är klart, att det är mycket större utsikt, att Stockholms stad
beviljar de penningar, som begäras härtill, därest reservanternas hemställan
följes av riksdagen.

Av de skäl, jag nu anfört, är det min uppfattning, att kammaren gjorde
synnerligen klokt i att nu besluta i enlighet med den av herr Bergqvist
m. fl. avgivna reservationen oförändrad.

Herr Pers: Herr talman! Det brukar vara nyttigt ibland vid sådana

här tillfällen att få höra en röst ur hopen, och det är därför jag nu har

begärt ordet.

Det har för mig framstått alldeles tydligt, att om riksdagen följer utskottsmajoriteten,
innebär detta början till en skilsmässa mellan Stockholms
stad och staten, en skilsmässa som jag tror icke skulle vara nyttig för någondera
parten, ty det kanske sedan blir både dyrare och sämre. Detta intryck
förstärktes endast, då jag åhörde herr Kvarnzelius’ yttrande. Särskilt
när han talade om att det inte var någon särskild brådska o. s. v.,
föreföll det talet vara bra litet grundat.

Det torde vara alldeles otvivelaktigt, att någon förbättring bör göras och
göras snart och man kan väl säga, att om man vill utreda och om man vill
fördröja saken, kan man göra det nästan hur länge som helst! Herr förste
vice talmannens tankegång överensstämde med min uppfattning av saken
förutom beträffande en punkt, nämligen då han släppte tanken på den, enligt
min mening, bästa tomten, Ladugårdsgärdestomten. Det må vara sant,
att tomterna därute äro dyra, men de äro i statens hand och de dyra tomtvärdena
härröra icke av någon central belägenhet utan av att de dyra tomterna
skola förräntas genom höga bostadshyror, och det är en utveckling,
vars maximum vi redan hunnit och en utveckling som sannolikt nu håller
på att gå tillbaka. Att kompakt bebygga Ladugårdsgärdet med hyreskaserner
är icke en framtidssak utan det är något, som jag åtminstone
skulle önska, att vi icke vidare skola tänka på. När det gäller ett så förnämligt
ändamål som detta och tomterna äro i statens ägo, kan jag icke
förstå, att man skall falla ifrån tanken på att utnyttja dem för ifrågavarande
ändamål.

Med åberopande av dessa synpunkter ber jag att få ansluta mig till herrar
Bergqvists m. fl. reservation, men med de ändringsyrkanden, som framställts
av herr Nilsson, Johan, i Malmö.

Herr förste vice talmannen: Med anledning av herr Bergqvists yttrande
vill jag säga, att jag i så måtto missförstod honom som jag trodde, att vad
han yttrade gällde underhållet och icke byggnadskostnad^’!:^ men jag vill
säga "honom, att det i det fall är fråga om en ersättning till staden för att
den avstår ifrån den delaktighet den har i serafimerlasarettet. Serafimerlasarettet
och dess tomter falla nämligen helt och hållet i statens hand,
ehuru Stockholms stad på sin tid köpt sig in i dessa.

Beträffande herr Pers’ yttrande vill jag säga, att jag icke förstår, att han

Lördagen den 29 maj f. in.

57 Nr 41.

av mitt anförande kunde draga den slutsatsen, att jag släppt tanken på Ang. ändLadugårdsgärdestomten,
då det tvärtom var så, att jag instämde i herr Johanr‘n,Jmr^eten «
Nilssons yttrande. '' Sanitet

Gentemot herr Kvarnzelius, som sade, att några av de herrar, vilka först m. m.

yrkat bifall till herr Bergqvists reservation, sedan gått med på herr Nils- (Forts.)

sons yrkande och med anledning av att herr Kvarnzelius då borrade ögonen
i mig, vill jag säga, att jag i mitt första anförande icke gjorde något
yrkande alls, därför att jag då visste, att herr Nilssons yrkande skulle
komma.

Överläggningen ansågs härmed slutad, varefter herr talmannen yttrade, att
i avseende å det nu ifrågavarande utlåtandet förekommit följande yrkanden:

1 :o) att vad utskottet hemställt skulle bifallas med godkännande av utskottets
motivering;

2:o) av herr Ber(jqvint, att utskottets hemställan skulle bifallas med godkännande
av den motivering, som förordats i den av honom m. fl. vid utlåtandet
avgivna reservationen;

. 3:o), av herr Nilsson, Johan, i Malmö, att. kammaren skulle ej mindre godkänna
den motivering, som förordats i herr Bergqvists m. fl. berörda reservation
med den ändring, att dels näst sista stycket å sid. 12 i det tryckta utlåtandet
avfattades sålunda: »Vid den undersökning, som utskottet vidtagit, har
utskottet funnit den ifrågasatta tomten å Ladugårdsgärdet vara den, som från
alla synpunkter skulle vara den mest fördelaktiga i nu förevarande avseende.

Aven om emellertid markvärdet för omnämnda tomt kan anses vara högt, anser
utskottet likväl att tomten i fråga bör komma med i den slutliga prövning,
som skall föregå ett definitivt ställningstagande till tomtfrågan», dels
i det stycke, som å sid. 13 började med orden: »Av de utav departementschefen»
näst efter orden: »Nu senast angivna två tomter» inskötes »liksom ock
tomten å Ladugårdsgärdet», dels ock reservationens sista stycke erhölle följande
lydelse. »Av vad utskottet sålunda anfört i tomtfrågan torde framgå,
att utskottet icke ansett sig kunna förorda herrar Sederholms m. fl. och Bernströms
m. fl.^ovanberörda motioner», än även godkänna den s. k. klämmen i
utskottets utlåtande med den ändring, att punkten 3 avfattades sålunda: »att
herrar bederholms m. fl. och Bernströms m. fl. ovanberörda motioner, 1:301
och 11: 429, ma av riksdagen avslås»; samt

.. av terr Holmgren, att utskottets hemställan skulle bifallas med den

ändring,. att dels punkten 1 erhölle följande lydelse: »att riksdagen må för
budgetaret 1926—1927 anvisa ett extra reservationsanslag av 307,600 kronor
att under förutsättning av bidrag från Stockholms stad och län i den form och
till belopp, som av Kungl Maj :t godtages, användas till ändringsarbeten å
seraiimeriasarettet i huvudsaklig överensstämmelse med sjukhusbyggnadssakkunmgas
den 24 september 1925 avgivna förslag», dels ock att punkten 2 avfattades
sålunda: »att riksdagen må bifalla herr Holmgrens ovanberörda mouon,
1.302, dock med uteslutande av de i motionen förekommande orden:
eller det mindre belopp, som kan finnas skäligt’.»

Sedermera gjorde herr talmannen propositioner enligt berörda yrkanden och
förklarade sig finna propositionen på bifall till utskottets hemställan med godkännande
av utskottets motivering vara med övervägande ja besvarad.

Herr förste vice talmannen begärde votering, i anledning varav herr talmannen
upptog vart och ett av de återstående yrkandena med hemställan, huruvida
kammaren ville antaga detsamma till kontraproposition i den förestående
omröstningen; och förklarade herr talmannen sig anse de härå avgivna

Nr 41. 58

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlasarettet m.

m.
(Forts.)

svaren hava utfallit med övervägande ja för deras åsikt, som ville till kontraproposition
antaga bifall till herr Johan Nilssons i Malmö yrkande.

Herr Petrén äskade emellertid votering om kontrapropositionens innehåll,
i anledning varav och sedan till kontraproposition därvid antagits bifall till
herr Bergqvists yrkande, uppsattes samt efter given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av följande lydelse:

Den, som till kontraproposition i huvudvoteringen angående statsutskottets
utlåtande nr 157 antager bifall till herr Johan Nilssons i Malmö yrkande i
ämnet, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har till kontraproposition i nämnda votering antagits bifall till
herr Bergqvists yrkande i frågan.

I följd därav uppsattes, upplästes och godkändes för huvudvoteringen en så
lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet hemställt i sitt utlåtande nr 157 med
godkännande av utskottets motivering, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, bifalles herr Bergqvists yrkande i ämnet.

Sedan denna voteringsproposition efter förnyad uppläsning anslagits, verkställdes
omröstningen på det sätt, att efter särskilda uppmaningar av herr
talmannen först de ledamöter, som ville rösta för ja-propositionen, och därefter
de ledamöter, som ville rösta för nej-propositionen, reste, sig från sina
platser; och befanns därvid, att flertalet röstade för nej-propositionen.

På framställning av herr talmannen beslöts att handläggningen av återstående
ärenden på föredragningslistan skulle uppskjutas till aftonsammanträdet.

Anmäldes och bordlädes

statsutskottets utlåtande nr 167, i anledning av Kungi. Maj :ts i statsverkspropositionen,
under andra huvudtiteln gjorda framställning angående anslag
till partiell löneförbättring åt häradshövdingarna; och

andra lagutskottets memorial nr 31, angående arvode åt kammarrättsrådet
Sune Norrman, vilken inom andra lagutskottet biträtt vid behandlingen av
viss fråga. _

Justerades protokollsutdrag för detta sammanträde, varefter kammaren åtskildes
kl. 4.22 e. m.

In fidem
G. H. Berggren.

Lördagen den 29 mnj e. in.

59 Nr 41.

Lördagen den 20 maj e. in.

Kammaren sammanträdde kl. 8 e. m.; och dess förhandlingar leddes av
herr andre vice talmannen.

Anmäldes och bordlädes

statsutskottets utlåtande nr 168, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående anslag för bekämpande av arbetslösheten; och

första särskilda utskottets memorial nr 4, med föranledande av kamrarnas
skiljaktiga beslut beträffande första särskilda utskottets utlåtande nr 1 i
anledning av dels Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag om delning
av jord å landet m. m. dels ock i ämnet väckta motioner.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden:

nr 158, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen under femte
huvudtiteln gjorda framställning angående anslag till utvidgning av köksbyggnaden
vid Uppsala hospital och asyl; samt

nr 159, i anledning av Kungl. Maj ris proposition med förslag till bestämmelser
angående arvode och ersättning åt viss kontrollpersonal m. m.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt bifölls.

Föredrogos ånyo bankoutskottets utlåtande och memorial:
nr 57, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition angående vissa ändringar
i bestämmelserna om rätt till pension för tjänstemän vid statsdepartement
och andra till den civila statsförvaltningen hörande verk, dels ock en i ämnet
väckt motion;

nr 58, angående användande av riksbankens vinst för år 1925; samt
nr 59, angående instruktion för nästa riksdags bankoutskott.

Yad utskottet i dessa betänkanden hemställt bifölls.

Föredrogs ånyo första särskilda utskottets utlåtande nr 2, i anledning av Lagförslag om
Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag om villkor i vissa fall för ägo- villkor för
styckning och jordavsöndring m. m. ägostyckning

och jordav Genom

en den 19 mars 1926 dagtecknad proposition, nr 210, vilken hämd - söndring m.m.
sats till första särskilda utskottet, hade Kungl. Maj:t, under åberopande av
propositionen bilagda, i statsrådet och i lagrådet förda protokoll, föreslagit
riksdagen att godkänna vid propositionen fogade förslag till

1) lag om villkor i vissa fall för ägostyckning och jordavsöndring; och

2) lag om tillägg till 5 kapitlet av lagen den 12 maj 1917 (nr 269) om
fastighetsbildning i stad.

Nr 41.

Lördagen den 29 maj e. m.

Lagförslag om
villkor för
ägostyckning
och jordavsöndring
m. m.

(Forts.)

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet med stöd av vad däri anförts
hemställt, att riksdagen, under förklarande att de i Kungl. Maj .ts förevarande
proposition innefattade lagförslag icke kunnat av riksdagen i oförändrat skick
godkännas, i anledning av samma proposition måtte för sin del antaga två i
utlåtandet införda förslag till lagar i nu ifrågavarande ämnen.

Reservationer hade avgivits

1) av herrar Högberg, Brännström och Henrikson, vilka anfört:

»I motsats till utskottet hålla vi före, att de skäl. som vid lagförslagens
granskning i lagrådet föranlett två av dess ledamöter att helt och hållet avstyrka
förslagen, böra tillmätas avgörande betydelse för fragan. till följd
varav vi anse, att utskottet bort hemställa att ifrågavarande proposition icke
måtte av riksdagen bifallas.»

2) av herr von Sneidern, som likväl ej antytt sin åsikt.

Herr Högberg: Herr talman! I detta ögonblick skulle jag nästan hava
önskat, att motiveringen till utskottets hemställan varit något fylligare, än
den i själva verket är, men då jag själv varit medlem av utskottet, kanske
jag icke är berättigad att härutinnan framställa några anmärkningar. Emeltid
har jag icke kunnat förena mig med utskottet, som i huvudsak tillstyrkt
Kungl. Maj:ts proposition, utan har jämte några utskottskamrater avgivit
en reservation, i vilken vi hemställa om avslag på Kung! Maj:ts proposition.

Över fastighetsbildningen, såvitt den kan anses röra bildandet av smärre
fastigheter, för bostadsändamål eller industriella anläggningar eller dylikt,
övas° här i landet en viss kontroll, dels, såvitt det angår landsbygden, på
områden, där samhällsbildning ger sig till känna, och dels i städerna och de
stadsliknande samhällena, försåvitt angår deras utomplansområden, och denna
kontroll utövas, försåvitt det gäller landsbygden, av Konungens befallnmgshavande.
Enligt gällande rätt, vilken är så färsk som sedan 1924, har Konungens
befallningshavande öppet att hos Kungl. Maj:t hemställa om meddelande
av särskilda föreskrifter med avseende på byggnadsverksamhetens
ordnande på sådana platser, som utav mig nyss antyddes. Sedan dylika
bywgnadsföreskrifter blivit av Konungen meddelade, får jorddelning icke sa
verkställas, att tillämpningen av byggnadsföreskrifterna motverkas eller
markens ändamålsenliga bebyggande försvåras. Det säger sig ju av sig
självt, att föreskrifterna just måste gå ut på sådant, och detsamma kan
man säga, gäller för städernas och de stadsliknande samhällenas, utornplansområden
Därvidlag är det likaledes föreskrivet, att avstyckning icke får
verkställas så, att tillämpningen av meddelade föreskrifter motverkas eller
markens ändamålsenliga bebyggande försvåras.

Kungl. Maj:t har nu funnit anledning att verkställa en undersökning, hur
den kontroll, som finnes, egentligen verkar, och resultatet av denna undersökning,
kan man säga, är, att på några håll, men långt ifrån på alla håll,
har det visat sig, att kontrollen icke är alldeles fullständig. Den har icke
kunnat förhindra, vad den bort hindra, nämligen uppkomsten av olämplig
avstyckning. Jag behöver väl icke erinra kammaren därom, att, såvitt framtiden
rörer, på denna sak ha Kungl. Maj:t och. riksdagen hatt sin uppmärksamhet
i sammanhang med den nya jorddelningslagstiftning, som nyligen
beslutades här i kammaren. Vidkommande förhindrande av olämpligt avstyckande
ha bestämmelser införts uti 19 kap. 1 § av den nya jorddelnmgslao-en,
vilka kort och gott gå ut på att inom områden, som icke lagts under
stadsplan, må avstyckning i ett sammanhang av ett flertal smärre lägenheter
för bostadsändamål eller för beredande av plats för industriella anläggningar

Lördagen den 29 maj e. m.

C> 1 Nr 41.

ej ske, med mindre än att Konungens befäl lningshavande godkänt plan för Lagförslag om
områdets ordnande. Nu är det nog otvivelaktigt, att både Kungl. Maj:t och villkor för
riksdagen ha den uppfattningen, att med detta skall för framtiden allt vara
väl beställt. Yi skola för framtiden slippa olämpliga avstyckningar. Där- söndring m.m.
med må vara huru som helst. Vidare har i saken Kungl. Maj:t tänkt som (Forts.)
så, att denna nya lag kan icke så fort komma i tillämpning, och under tiden
kunna olämpliga avstyckningar äga rum. Följaktligen borde detta förhindras,
och hur skall det tillgå? Då tänker Kungl. Maj:t sig, att det är väl så
gott, att man genom en provisorisk lag ur den nu beslutade nya lagen, utbryter
bestämmelser, som äro ägnade just att förhindra olämplig avstyckning
eller, som det tills vidare måste heta, olämplig ägostyckning, jordavsöndring
och avstyckning; och för detta ändamål har Kungl. Maj:t, såsom
propositionen och utskottets hemställan visa, kommit med två lagförslag,
det ena avseende landet och det andra avseende städerna. Nu torde väl
kammaren, och jag föreställer mig även Kungl. Maj:t, vara ense med mig
därom, att en lagstiftning sådan som denna i hög grad provisoriska egentligen
icke bör tillgripas, med mindre än att särskilda förhållanden göra en
sådan lagstiftning behövlig. Utskottet, som går på den kungl. propositionen,
samt reservanterna ha lämnat olika svar på frågan: är behovet av en skärpt
lagstiftning på detta område så påträngande, att man behöver tillgripa en
provisorisk lagstiftning? Jag och mina medreservanter ha med två medlemmar
av lagrådet funnit, att det måste sägas, att de yttranden, som ha
avgivits av myndigheterna i ärendet, knappast giva stöd för att ett dylikt
behov föreligger, åtminstone icke ett behov av trängande art, och i likhet
med samma medlemmar av lagrådet anse reservanterna sig hava funnit, att
en del av de yttranden, som visat sig gå i tillstyrkande riktning, tillkommit
från åtskilliga håll endast av den anledningen, att man icke haft i
åtanke, att en proposition beträffande ny jorddelning så snart som skett
skulle komma före i riksdagen och bliva så snart beslutad.

Yad så angår de särskilda lagförslag, mot vilka reservanterna ställt sig
skeptiska, såvitt det angår deras behövlighet, skall jag mot de särskilda lagförslagen
anmärka, att de äro svårlästa, svårtolkade och kanske kunna föranleda
till konflikter eller åtminstone till svårigheter i tillämpningen, men
den huvudsakliga anmärkningen, som redan framställts, synes mig. endast
den, tillfyllestgörande för att motivera det slut, vartill reservanterna kommit.
liden jag skulle vidkommande det första lagförslaget vilja såsom en allmän
anmärkning säga, att om det finnes ett område på landet, där ökad byggnadsverksamhet
förekommer, men där samtidigt befunnits, att stadsplan icke
skall upprättas, då må för närvarande enligt gällande rätt, d. v. s. enligt
42 § i den nu gällande stadsplanelagen Konungen meddela föreskrifter om
byggnadsverksamhetens ordnande där. Samtidigt skall emellertid enligt propositionen
och utskottets förslag själva planen för jordens delning d. v. s.
något, som på det intimaste sammanhänger med själva byggnadsverksamheten,
ordnas av Konungens befallningshavande. Låt oss då tänka oss, att
fråga om tillämpning av denna lag uppkommer. Det naturligaste fallet för
att denna fråga skall uppkomma är av Kungl. Maj:t framställt i 2 § i det
första lagförslaget, där Kungl. Maj:t alldeles riktigt utgår därifrån, att fråga
om behövligheten av en sådan plan för ägostyckningen närmast uppstår i
sammanhang därmed, att en lantmätare erhåller förordnande att verkställa
ägostyckning eller att eljest å karta avfatta ett visst område, som kanske
artar^ sig till att bliva ett uppspirande samhälle med ökad byggnadsverksamhet.
Lagen säger nu — och lagen ställer verkligen synnerligen stora
fordringar på lantmätarna — att om lantmätare vid dylika förrättningar
finner, att större byggnadsverksamhet råder, eller om han finner, att sådan

>''r 41.

Lördagen den 29 maj e. m.

Lagförslag om är att förvänta, skall lian anmäla det för Konungens befallningshavande, och
villkor för uncjer tiden skall ägostyckningen vila. Det är naturligtvis av högst ringa
"och ''‘jordar- glädje för dem, som kanske vilja genom en ägostyckning bereda sig, den
söndring m. m. ene en inkomst genom att sälja ett område, och den andre ett hem eller en
(Forts.) plats för industriell verksamhet, att nu få uppskov med saken, därför att
frågan om ägostyckningens verkställande skall undersökas. Men sedan denna
anmälan gjorts, kommer Konungens befallningshavande i den icke alltför
lätta ställningen att få avgöra, huruvida på den ifrågavarande platsen större
byggnadsverksamhet råder eller icke och vidare, under förutsättning att större
byggnadsverksamhet råder på området, eller är att vänta, huru stort området
skall beräknas vara, ty det kallas »ett visst område». Därefter skall Konungens
befallningshavande, sedan han övertygat sig, att en livligare byggnadsverksamhet
på ett visst område är att förvänta, fastställa en plan, en
plan, vars upprättande tar tid och vars upprättande kostar penningar, och en
plan, som kanske i det stora hela skall visa sig mindre behövlig och snart opraktisk.
Beträffande det andra lagförslaget, som avser fastighetsbildning i stad
och som utgör ett tillägg till 8 § i 5 kap., har lantmäteristyrelsen, som yttrat
sig, sagt, att utan att ett verkligt behov av lagstiftning kan påvisas — och
för min del kan jag icke finna, att något verkligt byggnadsbehov föreligger
— är en lagstiftning på förevarande område snarare till skada än till nytta.
Lantmäteristyrelsen påpekar vidare, att även utan ett bifall till den av
Kungl. Maj:t föreslagna lagen, finnes det redan nu i en tid, dä allmänhetens
uppmärksamhet på förhindrande av uppkomsten av s. k. kåkstäder är på ett
helt annat sätt än förut skarp, möjlighet enligt gällande rätt, nämligen tre
utvägar, att förhindra sådant, dels genom utverkande jämlikt 42 § sista
stycket av särskilda föreskrifter med avseende å byggnadsverksamhetens
ordnande, dels genom beslut om upprättande av stadsplan eller åtminstone
försök att göra det, och slutligen kan man bilda ett samhälle. Det är tydligt,
att Kungl. Maj:t har drivits av månhet, att det spirande samhället icke
skall växa på ett sätt, som efteråt kan visa sig vara olämpligt. Till detta
uppsåt måste man naturligtvis giva sitt erkännande, men frågan är, huruvida
icke Kungl. Maj:t förverkligat detta sitt uppsåt så kraftigt, att den
berömda döda handen kommer över det spirande livet med det resultat, att
det ej växer olämpligt, därför^ att dét ej växer alls. Då blir icke något
av den provisoriska lagen, men det var väl icke meningen? Från min synpunkt
sett är det lämpligast, att denna lag icke alls antages. Den är frihetsfientlig.
Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservationen.

Herr Linder: Herr talman! Herr Högberg har redan erinrat om de lagbestämmelser,
som tillkommo år 1924, åsyftande att förebygga en olämplig
jorddelning i sådana fall, där jorddelningen utgjort ett led i en begynnande
och fortgående samhällsbildning. Jag skall därför icke upptaga tiden med
att vidare gå in på detta, utan endast referera till herr Högbergs framställning.
Nu är det emellertid så, att även med de begränsningar i den fria
jordstyckningsrätten, som tillkommo år 1924, har likväl inte det allmännas
intressen i erforderlig grad därigenom kunnat bliva säkerställda. Vad som
brister, härleder sig därav, att det så gott som alltid eller åtminstone i allmänhet
kommer att förflyta eu avsevärd tid från den tidpunkt, då på grund
av verkställd jorddelning och den inträdda tendensen till en större byggnadsverksamhet
behov uppstått av särskilda föreskrifter för byggnadsverksamhetens
ordnande, samt intill dess att sådana föreskrifter kunna meddelas.
Under denna tid, som förflyter — och beträffande den tiden kan man väl
utgå från som ganska säkert, att den merendels blir rundlig — hinner det
i allt fäll att ske en hel del jordförsäljningar och jordavsöndringar. Ofta

Lördagen (ten ''29 nmj o. in.

63 Nr 41.

nog kommer det därigenom att uppstå en olämplig och osund jorddelning.
Den står emellertid icke så lätt till att rätta, sedan den en gång skett.
Vanligtvis få samhället och myndigheterna se genom fingrarna därmed.
Därför har det ansetts vara nödvändigt, att det gives åt myndigheterna ett
vapen i händerna, som gör, att de tämligen omedelbart kunna ingripa för
att hindra en dylik olämplig samhällsbildning.

Nu kan man ju emellertid säga, som herr Högberg säger: »Ja, det kan väl
hända, att sådant sker, men det tinnes egentligen icke något behov av dessa
bestämmelser i stort sett.» Därpå vill jag endast svara, att meningarna härvidlag
äro delade. Det är intet tvivel om det. Lantmäteristyrelsen till exempel
har visserligen i detta fall ställt sig tveksam och har sagt, att man bör
avvakta tiden och se, huru dessa bestämmelser, som tillkommo efter 1924,
komma att verka, och icke ge sig på att infora några nya bestämmelser,
men byggnadsstyrelsen återigen har funnit, att det är önskvärt, att dylika
bestämmelser, som här är fråga om, komma till stånd. När det sedan gäller
Konungens befallningshavande, kommer det där många olika uppfattningar
till synes om denna sak. Det skall icke fördöljas, att de flesta — försåvitt jag
liar läst riktigt — ha ansett, att bestämmelserna icke äro behövliga, men
däremot finnes det åtskilliga, som ha ansett, att det föreligger ett oavvisligt
behov därav.

Nu kan jag för min del icke finna annat än riktigt, när utskottsmajoriteten
har ställt sig på den ståndpunkten, att är man på det klara med att
det föreligger ett oavvisligt behov av lagstiftning på dessa områden, bör
icke den omständigheten vara avgörande, att detta behov icke föreligger över
hela landet. Det får anses tillräckligt, att det föreligger på ett jämförelsevis
avsevärt antal ställen. Ur den synpunkten har utskottsmajoriteten funnit
det vara välbetänkt med en lagstiftning sådan som den förevarande.

Nu har också efter vad som framgår av anmärkningarna mot lagförslaget
sagts, att det med hänsyn till tiden för den nya jorddelningslagens ikraftträdande
skulle bli en jämförelsevis kort tid, som man skulle behöva anlita
dessa bestämmelser. Men man får också räkna med att även om tiden kan
vara kort — den upptaxeras ju till något sådant som l1/» år — det dock
kan vara mycket ovisst, hur länge det tlröjer. Man får också betänka, att
det ofta nog går mycket snabbt med samhällsbildningen, och att det är stora
värden, som på detta sätt fastlåsas. Som jag nyss förut sagt, är det icke
så lätt att ändra det som. en gång är fastställt. — Det har vidare också
gjorts anmärkningar i det avseendet, att det icke vore bra att rycka loss
en sådan där sak ur sitt stora sammanhang, d. v. s. dels ur jorddelningslagen,
dels också ur den blivande stadsplanelagstiftningen. Däremot kan dock
erinras av utskottet — som delar departementschefens uppfattning — att då
det här icke är fråga om något annat än att giva gällande kraft åt bestämmelser,
som om någon tid i allt fall skulle komma, ligger det icke något
fel i det förhållandet, att de komma något tidigare än själva lagen.
Det hade varit något annat, om det hade varit fråga om att antaga andra
bestämmelser än de nu föreliggande, avseende att framdeles upphävas för
att giva rum åt andra stadganden, men så är icke fallet. Jag kan för min
del icke finna annat än att denna lagstiftning har ett gott syfte, och att den
är förtjänt av att vinna bifall.

Det har gjorts vissa anmärkningar från herr Högbergs sida beträffande
de olika paragraferna. Om jag icke fattade fel, gjordes det anmärkning på
det förhållandet beträffande 1 § i det första lagförslaget, att Kungl. Maj:t
skulle meddela föreskrifter, men på samma gång skulle också Konungens
befallningshavande lämna föreskrifter angående områdenas ordnande. Härtill
vill jag svara, att häri behöver det icke ligga någon motsättning, ty i de

La<J,förslag om
villkor för
ägostyckning
och jorda vsöndring
in. in.
(Forts.)

Nr 41. 64

Lördagen den 29 maj e. m.

Lagförslag om
villkor för
ägostyckning
och jordavsöndring
m. m.

(Forts.)

föreskrifter, som lämnas av Kungl. Maj:t, är det väl endast fråga om vissa
allmängiltiga normer, så vitt jag kan förstå, då det däremot i själva områdenas
ordnande väl ligger någonting mera detaljerat just med hänsyn till
själva platsens förhållanden.

Vidare gjordes också anmärkning beträffande frågan om lantmätarens anmälan
till Konungens befallningshavande och de svårigheter, som skulle uppstå
för Konungens befallningshavande, att fatta beslut i de olika ämnen,
som nämndes av herr Rogberg. Härtill vill jag genmäla, att det kan väl
hända, att detta drager tid, och att detta lian vara en missräkning, som inträffar
för vederbörande köpare, men man får också komma ihåg det samhällsintresse,
som här står på spel. Det är viktigt, att eu sådan sak som
denna blir ordnad, och att det ges sådana former och föreskrifter av vederbörande
myndigheter, att sedermera köparna kunna sitta tryggt och icke
bli utsatta för rättsförluster och tvister eller eljest komma i kollision med
föreskrifter, som senare kunna givas av myndigheterna. Samma invändning
gör jag mot de anmärkningar, som av herr Högberg framställts gentemot
bestämmelserna i fastighetsbildningslagen. Det gäller ur min synpunkt så
betydande intressen från det allmännas sida, att den enskilde får underordna
sig att vänta och se tiden an. Jag är alldeles säker på för övrigt att numera
göres allt vad göras kan för att i möjligaste mån tillgodose parternas
intressen och om det också kanhända någon gång skulle kunna finnas någon
anledning till klagan över dröjsmålet, tror jag dock likväl, att detta långt
ifrån är regeln utan tvärtom ett undantag.

Jag skall med dessa ord endast be att få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr von Sneidern: Herr talman, mina herrar! Jag har till detta utskottsutlåtande
fogat en blank reservation, och den avser ett yrkande om
avslag på propositionen. Jag kan ansluta mig till det yttrande, som häradshövding
Högberg nyss hade, och i vilket jag till alla delar kan instämma.
Jag skall endast be att i korthet få utveckla några praktiska synpunkter
på den här frågan.

Som utskottets ärade ordförande sade, är det naturligtvis givet, att förefinnes
ett oavvisligt behov i en del av landet, kan en lagstiftning vara motiverad,
även om den på andra håll icke skulle vara direkt av behovet påkallad.
Men man får väl i sådana fall då pröva, huruvida den nytta, som
på det ena området kan göras, icke motsvaras av en större skada på det
andra, och därefter ställa sitt handlande. Ser man nu efter hur detta lagförslag
framkommit, finner man, att det har sitt ursprung i en framställning
från länsarkitekten i Stockholms län, som visar på samhällsbildningen i
Stockholms län, d. v. s. i trakterna omkring Stockholm. Denna framställning
visar till den uppenbara skillnad, som föreligger med avseende på samhällsbildningen
omkring de större städerna och ute i landet. Det är faktiskt två
olika typer av samhällsbildning, som förefinnas, och med uppmärksamheten
inriktad på den ena av dessa typer har man gått till lagstiftning utan att
närmare tänka på dess följder för den andra typen. I denna framställning
från länsarkitekten tages sikte på A»ad han kallar »markexploatering», d. v. s.
att ägare av större jordområden -— det må vara enskilda jordägare eller
tomtbolag — söka uppdela sitt ägande jordområde i tomter för att därigenom
skapa villasamhällen och dylikt. Den samhällsbildning, som i allmänhet
äger rum uti landet, är emellertid icke av den typen. Där är
icke någon jordägare, som försöker att gå fram på det sättet, utan samhällsbildningen
följer andra vägar. Det är i regel framdragandet av nya kommunikationsleder,
som ger anledning till att samhällen uppstå. Det är i regel

Nr 41. GG

Lördagen den 20 maj e. in.

Lagförslag om fall är det så, att ju snabbare dessa bestämmelser kunna träda i illämpvillkor
för ning, desto större bli svårigheterna. Jag tror, att den eventuel 1.1 skada,
“och^ordav0 80111 s^u^e kunna tänkas inträffa vid markexploatering utanför Sie kholm
söndring m. m. icke är större —■ man kan därvidlag hänvisa till 1924 ars lagstiftning, som
(Forts.) omedelbart kan tillämpas — än att den uppväges mer än väl av de direkta
nackdelar, som bli en följd av lagens omedelbara ikraftträdande i övriga
delar av landet.

På grund härav ber jag att få yrka avslag å utskottets hemställan.

Herr statsrådet Notliin: Herr talman, mina herrar 1 De två ärade talare,

som yttrat sig mot det föreliggande lagförslaget, hava huvudsakligen åberopat,
att dessa frågor icke böra brytas ut ur sitt sammanhang; och den ene
framhöll, att den betänksamhet, som kommit till uttryck hos en del av de
myndigheter, som yttrat sig, skulle hava blivit än större, om dessa myndigheter
vetat, att skifteslagen stod så nära sitt antagande.

Jag ser saken från rent motsatt synpunkt. De betänkligheter, som kunna
resas mot att utbryta en lagfråga ur ett större sammanhang, bottna väsentligen
däri, att man ännu icke riktigt vet, hur den slutliga lagen skall komma
att utformas. Man vet icke, om man kommer att antaga bestämmelser, som
sedan måste ånyo ändras. Så är däremot icke fallet här. Här föreligger
redan ett av riksdagen antaget lagförslag, och det är endast fråga om att
sätta tidigare i kraft ett par bestämmelser, som anses vara av mera brådskande
art. Det av herr von Sneidern åberopade skälet, att man anser sig
behöva så lång tid för den nya skifteslagens ikraftträdande, hänför sig nog
icke till den föreliggande frågan. Det är helt andra omständigheter, som
avgöra, att man får beräkna avsevärd tid för dess ikraftträdande, och det
uppskov, som därav blir en följd, påkallar ett övervägande om större skyndsamhet
i fråga om de enstaka bestämmelser, som kunna anses vara av mera
brådskande art.

Jag kommer så till frågan, om dylik brådska kan anses vara för handen.
Här ha åberopats de olika myndigheternas avgivna utlåtanden. Jag tror, att
antalet myndigheter, som tillstyrkt eller avstyrkt, väger tämligen jämnt.
Vad angår den speciella sakkunskap, som kan anses ligga bakom utlåtandena,
har här särskilt framhållits lantmäteristyrelsens utlåtande. Jag vill då
erinra därom, att lantmäteristyrelsen har ganska liten erfarenhet, när det
gäller just byggnadstekniska spörsmål, och omnämnas bör, att det lagförslag,
som av riksdagen antogs 1924 till förhindrande av uppkomsten av kåkstäder,
också var avstyrkt av lantmäteristyrelsen. De myndigheter, vilkas utlåtanden
man bör fästa större vikt vid, vilka ha större erfarenhet på området,
äro närmast länsstyrelserna i de län, där det företrädesvis förekommer sådana
här samhällsbildningar, samt byggnadsstyrelsen och kommunaltekniska föreningen.
Jag skall icke trötta Kammaren med att läsa upp många utlåtanden.
Jag skall endast citera ett par. Fastighetsnämnden i Stockholm säger:
»Behovet av lagstiftningsåtgärder till förhindrande av s. k. kåkstäders uppkomst
och utveckling har för huvudstadens del under de senare åren gjort
sig alltmer gällande.» Länsstyrelsen i Stockholm, som har mycket stark
känning av dessa uppväxande samhällen, säger, att den med understrykande
av behovet för länets vidkommande av lagbestämmelser i nu avsedd riktning
tillstyrker förslagens upphöjande till lag. Byggnadsstyrelsen säger:

»Mycken skada för det allmänna kan komma att vållas, om icke snarast
möjligt effektiva medel erhållas till ett förhindrande av planlöst och olämpligt
bebyggande för bostadsändamål redan på det tidiga stadium, då genom
jorddelning första grunden lägges till ett samhällets utformning. I anslut -

Lördagen den 29 maj e. m.

65 Nr 41.

icke en ''jordägare, som det är fråga om, utan en mångfald jordägare. Jorden
är uppdedad på olika ägare, och en hel del småfolk är oftast köpare. Det
kan vara en liten handlande, som vill slå sig ned där, en hantverkare eller
en kommanikationstjänsteman, som vill köpa sig ett tomtområde. Platsen
är på förhand given, och det är klart, att i två sådana olika fall har man
anledning att gå fram på olika sätt med avseende på regleringen av samhällsbildningen.
Man måste taga en helt annan hänsyn till såväl köpare
som säljare, då det gäller en samhällsbildning av den beskaffenhet, som jag
nyss skildrat, än då det gäller det slags samhällsbildning, man här närmast
tagit sikte på vid lagstiftningen.

Nu är det ju sant, att i jorddelningslagen, som påpekades av herr Högberg,
har man i 19 kap. 1 § varit med om — jag har själv varit med därom
—- att beträffande all slags samhällsbildning, således både av det ena och
andra slaget, föreskriva, att avstyckningsplaner skola godkännas av konungens
befallningshavande. Det finns naturligtvis ett behov av att en ordning
skapas på det här området, men denna jorddelningslagstiftning är icke,
som har påpekats, avsedd att omedelbart träda i kraft. Det skall väl förflyta
något år, eventuellt två, och det är enligt min uppfattning synnerligen
värdefullt att ha en dylik övergångsperiod, varigenom man ute i landet kan
bli i tillfälle att genom upprättandet av sådana här planer komma i gång
med en avstyckning efter, det vill jag gärna erkänna, sundare principer än vad
hittills varit fallet. Genom den lagstiftning, som här föreslås, skulle dessa
bestämmelser enligt 19 kap. omedelbart träda i kraft, och den enligt min
uppfattning nyttiga övergångsperioden skulle man då icke komma i åtnjutande
av, utan man måste omedelbart avklippa denna samhällsbildning och
dessa försäljningar. Det måste bli ett avbrott, som måste komma att kännas
synnerligen tungt för dem, som stå i begrepp att bilda sina hem. I de yttranden,
som lagförslaget givit anledning till — det har varit utremitterat
på åtskilliga håll — har man även anmärkt därpå. Exempelvis har länsstyrelsen
i Jönköpings län skrivit, att »konungens befallningshavande befarar,
att genom de ganska betydande kostnader, som genom bestämmelserna
i förslagets 2—(i §§ skulle förorsakas — särskilt för upprättande av översiktskartor
— en död hand skulle läggas på egnahemsverksamheten å landsbygden».
Såvitt jag funnit, ha 8 ä 9 länsstyrelser direkt avstyrkt. Andra
ha hänvisat till jorddelningslagen, och jag tror, att få ha tänkt sig, att
man genom den provisoriska lagstiftning, som nu skulle komma till stånd,
skulle gå förlustig övergångsperioden. Vidare har lantmäteristyrelsen avstyrkt,
vilket bör uppmärksammas, och som förut påpekats ha två av lagrådets
ledamöter avstyrkt.

En annan synpunkt skall jag även tillåta mig påpeka, och det är den
svårighet, som uppstår vid upprättandet av dessa styckningsplaner, då det
gäller sådana områden, som tillhöra flera jordägare. Jag tog upp frågan
inom utskottet, och i motiveringen rörande 19 kap. 1 § har intagits följande:
»År detta område helt och hållet beläget inom den fastighet, från
vilken avstyckning är avsedd att äga rum, torde väl kostnaderna för planen
böra anses såsom annan förrättningskostnad. Förhåller det sig åter så, att
i området ingå flera fastigheter, tillhöriga olika personer, synes det obilligt,
att den jordägare, som först styckar sin jord, skall vidkännas hela
kostnaden för planens upprättande. Emellertid lärer denna fråga, som ej
synes hava varit föremål för övervägande, icke böra lösas i sammanhang
med föreliggande lagstiftning utan göras till föremål för särskild utredning.»
Det hade varit synnerligen önskvärt, om en sådan utredning hade kunnat
omedelbart företagas, och jag tillåter mig hemställa till herr statsrådet att
upptaga denna tanke till övervägande, innan lagen träder i kraft. I varje

Första hammarens protokoll 1926. Nr 4l. 5

Lagförslag om
villkor för
ägostyckning
och jordavsöndring
m. in.
(Forts.)

Lördagen den 29 maj e. in.

G7 Nr 41.

ning till vad byggnadsstyrelsen sålunda anfört får styrelsen på det livligaste Lagförslag om
tillstyrka, att föreliggande två lagförslag måtte läggas till grund för lag- Vlll^orfw''
stiftning i ämnet.» Korn munal tek niska föreningens styrelse säger, att under %rdavåberopade
förhållanden kan frän städernas sida en provisorisk lagstiftning söndring v.m.
som (ten nu föreslagna endast hälsas med tillfredsställelse. (Forts.)

Jag kan upplysa därom, att de sakkunniga, som nu äro sysselsatta med
överarbetning av stadsplanelagstiftningen, äro ense om önskvärdheten och
lämpligheten av, att man icke skjuter på detta lagstiftningsärende.

Det har här åberopats, att dessa lagförslags antagande skulle lända till
men för de enskilda. Jag tror icke så är fallet. Även med risk att i denna
debatt behöva något upprepa den redogörelse, som lämnats av herr Rogberg,
må det tillåtas mig att erinra därom, att man i lagen om fastighetsbildning
i stad bär för förhindrande av uppkomst av s. k. kåkstäder inryckt stadgande
av innehåll, att i samhällen, för vilka finns stadsplan fastställd, kan
för område utanför stadsplanen meddelas vissa bestämmelser avsedda att
reglera byggnadsverksamheten. 1924 års åberopade lag avsåg att utsträcka
detta stadgande även till de delar av landsbygden, där det var livligare
byggnadsverksamhet. Det har emellertid visat sig, att denna lagstiftning
icke var tillräcklig. Skälen äro av två slag. Det ena är det, som redan
åberopats av herr Linder, nämligen att en avsevärd tid komme att förflyta,
innan byggnadsföreskrifter kunna bli meddelade. Men vidare är den inverkan,
som ett förordnande om byggnadsföreskrifter tillagts med avseende å
jorddelningen, alltför obestämd för att myndigheterna skola kunna, även
sedan dylikt förordnande meddelats, på sådant sätt övervaka genomförandet
av jordindelningen vid begynnande samhällsbildning. Det har förekommit
många fall, där de enskilda markägarna ha åsidosatt sådana byggnadsföreskrifter,
och då stå myndigheterna så gott som maktlösa, ty man vill ju ej
gärna föreskriva, att uppförda byggnader skola rivas ned igen. Men det
har även visat sig, att de jordförsäljningar, som ske utan tillräckligt hänsynstagande
till vad som är lämplig fastighetsindelning, i sista hand gå ut
över de enskilda markköparna själva, ty de få områden, som sedan icke vare
sig till form eller i övrigt låta sig inpassa i den blivande stadsplanen. Jag
tror, det vore bra mycket bättre för dessa enskilda köpare, om det redan,
när de få sitt område avstyckat, kunde sägas till dem hur indelningen bör
bli. Det blir bäst för samhällsbildningen, och det blir även bäst för dem
sj älva.

Den nya skifteslagen torde icke kunna beräknas träda i kraft före den 1
januari 1928. Att nu fixera någon bestämd dag, när ikraftträdandet kan
komma att ske,'' är svårt, men den dagen har man förslagsvis tänkt sig.

Det är icke utan betydelse, om nu ifrågavarande bestämmelser, som av alla,
vilka haft närmast kontakt med hithörande förhållanden, påyrkats såsom
högst nödvändiga, kunna träda i kraft tidigare. Jag tror icke, att det i
praktiken kommer att bli några verkliga svårigheter. Finner en lantmätare,
när han skall göra en förrättning, att det kan vara tveksamt, huruvida en
sådan här samhällsplan bör anordnas, har han att anmäla förhållandet till
länsstyrelsen. Länsstyrelsen bör då, efter vad jag avsett med detta lagförslag,
ha en viss skäligt)etsprövning. Den skali icke vara ovillkorligt pliktig
att på en gång slå ned och säga: »Här skall göras plan, och i avbidan
på densamma skall ovillkorligen väntas med alla förrättningar», utan den
skall kunna taga skälig hänsyn till omständigheterna; i lagtexten står det:

»Finner konungens befallningshavande, att inom visst område större byggnadsverksamhet
råder eller är att förvänta, äger konungens befallningshavande»
etc. Det står icke »skall». Och går man till motiveringen, finner
man nog också, att man icke avsett en alltför stel tillämpning utan något

Nr 41.

Lördagen den 29 maj e. m.

Lagförslag om
villkor för
ägostyckning
och jordavsöndring
m. m.
(Korts.)

hänsynstagande, utan att man litar till en viss skälighetsprövning hos länsstyrelserna.

Jag ber att få förorda det föreliggande lagförslaget i den avfattning, det
fått av utskottet.

Herr Gustafsson, Per: Vid behandlingen i utskottet av detta ärende hade
jag tyvärr icke tillfälle att vara närvarande alla gånger, men jag har fått
den uppfattningen, att då riksdagen har antagit själva huvudlagen, blir det
en brist i tillämpningen, om icke även den nu ifrågavarande lagen, som jag
betraktar som följdlag, antages. Riksdagen har antagit 19 kap. 1 §, som
ju skulle reglera de förhållanden, varom här är fråga. Och jag befarar,
att om vi skola vänta på tillämpningen av denna paragraf, till dess att
lagen i sin helhet skall träda i kraft, så möjliggöres därmed för en del spekulationer
att förvrida det, som borde bli ordnat med lagstiftningen.

I de utlåtanden, som på ett föregående stadium under utredningen lämnats
från lantmätare och länsstyrelser, förekomma bland annat även uttalanden
ifrån överlantmätaren i det län, där jag bor, och han säger bland annat:
»Inom detta län hava tidigare såväl ägostyckningar som jordavsöndringar
understundom gjorts ganska planlöst, särskilt då dessa förekommit i orter
med ganska sammanträngd befolkning. Därvid hava ofta alltför små fastigheter
för lämpligt bebyggande samt fastigheter med för bebyggande olämpliga
gränser utlagts och någon större hänsyn till goda trafikleder, öppna
platser, avlopp och vattentillförsel icke tagits.»

Jag kan vitsorda riktigheten härav, då i min egen kommun det tyvärr
har fått bildas en del olämpliga samhällen. Där finnas icke mindre än fyra
stycken tätt bebyggda orter, för vilka stadsplan icke är upprättad, runt om
ett municipalsamhälle, och där har byggts på ett sätt, som icke bort tillåtas.
Samhället som får inkorporera dessa områden, kommer att få kosta på ganska
mycket för att få gator i ordning och få områdena sådana som de borde
vara. Särskilt ett av dessa områden har på en kort tid, två år, styckats
sönder och bebyggts, och ingen som helst hänsyn har tagits till några vägar
där. För ägaren gällde det bara att skrapa ihop största möjliga summa
pengar för jordområdet, och sedan fingo köparna ta det sådant det blev. Det
blir ju givetvis köparna, som få betala kostnaderna för att få ordning och
reda i detta samhälle. Jag vill icke gärna vara med om att bereda möjlighet
för liknande åtgärder under övergångstiden, och därför har jag måst
förena mig med utskottet i den uppfattningen, att den här föreslagna lagen
måste anses vara nyttig och nödvändig.

Som jag icke heller kan tänka, att lagen kan göra någon skada, ber jag
att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Häri instämde herr Jonsson.

Herr Hammarskjöld, Hjalmar: Herr talman, mina herrar! Jag delar
för min del den uppfattning, som här uttalats, att ifrågavarande lagstiftning
är obehövlig. Det har av lantmäteristyrelsen och sedan här i debatten erinrats,
att det redan finns åtskilliga medel att förhindra en olämplig avstyckning
och olämplig bebyggelse. Om dessa medel icke hittills ha visat sig
vara i önskvärd mån effektiva på alla håll, är väl en förbättring att vänta
i följd därav att dessa medel så sent som för två år sedan förstärkts, och
icke minst i följd av den omständigheten, att numera den allmänna uppmärksamheten
blivit i så hög grad riktad på dessa förhållanden. Att nu
anticipationsvis i avbidan på det sannolikt om halvtannat år infallande ikraftträdandet
av den nya ägodelningslagen, genom en särskild lag göra

Lördugen den 2!» maj e. in.

09 Nr 41.

vissa av (lessa bestämmelser tillämpliga, kan därför efter mitt förmenande Lmjför slag om
icke vara behövligt, i alla händelser gäller det icke blott med avseende å^villkor för
den första lagen utan även beträffande den andra, att skall man ha en lag- ''ordav1
stiftning, skall den också vara i allo lämplig, och jag vill säga gentemot so ikring m.m.
herr statsrådet, att när vissa av honom åberopade myndigheter förordat (Forts.)
eller livligt förordat en lagstiftning, ha dess myndigheter helt säkert givit
detta förord under förutsättning, att lagstiftningen skulla bli i allo lämplig
och i allo verksam.

Yad fordras då för att en sådan lagstiftning skall vara i allo lämplig och
i allo verksam? Ja, det har av herr Linder uttryckts på det sättet, att vederbörande
köpare skall kunna sitta tryggt på sin lägenhet, och av herr
statsrådet på det sättet, att man bör kunna säga till köparen, att så och
så skall det vara. Detta skulle vinnas, ifall man förbjöde avstyckning, till
dess stadsplan blivit fastställd, men det vinnes icke där man tillåter avstyckning
i enlighet med en plan, som fastställts av annan myndighet än den, som
sedan skall fastställa stadsplanen. Stadsplanen kan ju komma att avvika högst
väsentligt från den plan, i förlitande på vilken köparen köpt sitt område,
och det måste väl anses vara ett allt annat än lämpligt förhållande, att man
då en offentlig myndighet uttryckligen auktoriserat en försäljning i överensstämmelse
med viss styckningsplan, icke kan förlita sig på detta, utan
det kan visa sig, att ändringar bli nödvändiga vid uppgörandet av stadsplanen.

Detta gäller i särskilt hög grad med avseende å det andra lagförslaget,
som här föreligger. I fråga om där avsedda områden skall planen för avstyckandet
vara godkänd av magistraten. På väsentliga delar av dessa områden
får emellertid bebyggelse icke ske utan tillstånd av konungens befallningshavande.
Det kan då inträffa det egendomliga förhållandet, att sedan
magistraten fastställt en plan för styckningen, sitter ägaren icke mera trygg, än
att konungens befallnings havande kan vägra honom tillstånd att bygga, och
även om konungens befallningshavande skulle ge honom sådant tillstånd,
sitter han dock icke mera trygg, än att det kan hända, att då stadsplanen
sedan kommer, det visar sig, att styckningen icke går ihop med denna.

Man vinner således icke i verkligheten vad man vill vinna, utan man åstadkommer
snarare, att man väcker illusion om en säkerhet som icke finns.

Under sådana förhållanden och då, såsom jag förut antytt, denna lag icke
kan anses vara av något verkligt behov påkallad, finner jag propositionen
böra avslås.

Yad herr Gustafsson i detta sammanhang menade med spekulationer, som
skulle kunna befaras har jag litet svårt att förstå. Det går icke så lätt.

År det fråga om ett område med större bebyggelse, blir det ju förordnande
enligt 42 § fastighetsbildningslagen med förbud mot bebyggelse annat än
med länsstyrelsens tillstånd, så att spekulation torde icke vara vidare lockande.
Att det skulle vara en nödvändig komplettering av ägodelningslagen
att i strid med bestämmelserna om dess ikraftträdande införa beträffande
paragrafen en särskild tid för trädande i kraft, har iag också svårt att
förstå.

Herr talman! På grund av vad jag sålunda anfört, förenar jag mig i yrkandet
om avslag å utskottets hemställan.

Herr statsrådet Nothin: Herr talman.- Blott en kort replik. Den siste
ärade talaren sade, att det finns åtskilliga medel att förhindra uppkomsten
av olämpliga kåkstäder och att en ytterligare förbättring vore att vänta i
anledning av den lagstiftning, som för två år sedan beslöts. Det har emellertid
redan visat sig, att denna lagstiftning icke är tillfyllest. Jag kan

Nr 41. 70

Lördagen den 29 maj e. m.

Lagförslag omsäga, att det är fullkomliga nödrop, som under hand riktats till mig, och
villkor för ^essa ha gjvit mig ett starkt intryck av att här måste någonting göras.

“och jorda''v- Då herr Hammarskjöld sade, att för honom vore det främsta villkoret, att

söndring m.m. en köpare skulle sitta trygg på sitt område, kan jag icke förstå annat än
(Forts.) att herr Hammarskjöld just med detta argumenterade för ett bifall till föreliggande
förslag. Herr Hammarskjöld erinrar nämligen omedelbart därefter
om att stadsplan sedermera skall komma att fastställas, och att det då kan
visa sig, att denne köpare blir av med en del av sitt område. Men det är
bra mycket större sannolikhet för att köparen får sitta kvar på ett av honom
inköpt område, om han köpt det efter en av magistraten upprättad förståndig
och vettig plan, än om tomten utlagts fullständigt planlöst av
markexploatören. — Het har sagts mig —• och jag tror, att det finns många
exempel därpå — att köpare bli illa hanterade, därigenom att de förmåtts
köpa områden, som, när det hela skall planläggas, icke kunna på ett rimligt
och förståndigt sätt av köparna utnyttjas. Jag tror, att det skall visa sig
bäst trygga deras rätt i längen, om det sker en föregående prövning, innan
försäljning äger rum.

Bestämmelsen att det är magistraten, som skall handlägga dessa ärenden,
när det gäller förrättningar inom stad, tillkom i anledning av ett påpekande
att magistraten ju bl. a. har att handlägga frågor om fastighetsstyckning
och då synes det mig riktigare att det är samma myndighet, som har att
handlägga den föregående planen, och att denna fråga sålunda icke hänskjutes
till länsstyrelsen.

I detta anförande instämde herr Lindhagen.

Herr Hammarskjöld, Hjalmar: Vad det sista angår, behöver jag väl
knappast erinra, att den fastställelse av själva avsöndringen, som åberopats,
är av en helt annan och formell natur.

Vad det föregående beträffar, vill jag endast svara, att en klok och försiktig
köpare icke köper en tomt utan att hava förvissat sig om, att han
kan få tillåtelse att bebygga densamma. I de mycket viktiga fall, då tillåtelse
att bygga skall meddelas av konungens befallningshavande, ger konungens
befallningshavande icke tillåtelse att bygga i andra fall, än då det
på grund av belägenheten kan anses vara fullkomlikt säkert, att byggnaden
icke kommer att lägga hinder i vägen för en ordentlig planläggning. En
fullständig plan, sådan som nu skulle uppgöras av magistraten eller i vissa
fäll av annan myndighet, kan icke inskränka sig på det sättet utan måste
avse hela området, och det kan därför ovillkorligen lätt komma att inträffa,
att åtskilliga områden komma att i den definitiva stadsplanen disponeras på
ett helt annat sätt än i den första, i hast uppgjorda styckningsplanen.

Herr Linder: Herr talman! Då herr von Sneidern meddelade, att två av
lagrådets ledamöter avstyrkt detta förslag, vill jag endast gent emot detta
erinra om att de båda andra ledamöterna icke uttalat några betänkligheter
mot förslagets antagande.

Men vidare får jag i anledning av herr Hammarskjölds anförande tillägga,
att en av de två ledamöter av lagrådet, som avstyrkt förslaget, tillika beträffande
det andra lagförslaget, nämligen det, som rör fastighetsbildningslagen,
uttalat, att det icke förelåge samma betänkligheter mot att upphöja
detta förslag till lag som i fråga om det första lagförslaget. Detta grundade
han dels därpå, att något förslag till ny fastighetsbildningslag ännu
icke framlagts och att giltighetstiden för nu föreslagna bestämmelser således ej
från början vore avsedd att vara begränsad till blott något år, dels ock där -

Lördagen den 29 maj e. m.

7 1 Nr 41.

på, att skiljaktig prövning av enahanda förhållanden icke vore att befara i Lagförslag om
stad, där en och samma myndighet skulle få att avgöra samtliga hithörande ?inkor för
frågor. Men då han stannar för att icke vilja tillstyrka, fortsätter han: wostyfkning
»Att detta sistnämnda efter ett godkännande av de i samband med jorddel- söndring m!''m.
ningsförslaget _ ställda ändringarna i fastighetsbildningslagen icke vidare (Forts.)
skulle bliva fallet, må dock framhållas.» Men det är just det, som fortfarande
blir fallet, ty genom det förslag, som vi antogo i torsdags, är det
fortfarande magistraten som avgör dessa frågor, och det blev icke så som
det var tänkt vid den tiden, då denne ledamot av lagrådet yttrade sig, vilken
förresten är en man, som på jorddelningslagstiftningens område intar ett
mycket framstående rum.

Jag ber att få vidhålla mitt yrkande om bifall till utskottets förslag.

Herr Högberg: Herr talman! Herr statsrådet erinrade i sitt anförande
om, att man ^ först hade stadgat vissa bestämmelser om byggnadsverksamheten
för områden i stad utom stadsplan och sedermera genom 1924 års lagstiftning
utsträckt samma bestämmelser till att gälla vissa orter på landsbygden.
Men han har sagt — och det har även utskottet i sitt betänkande
upptagit från statsrådsprotokollet — att den inverkan, förordnande om byggnadsföreskrifter
tillagts med avseende å jorddelningen, vore alltför obestämd
för att myndigheterna skulle kunna, även sedan dylikt förordnande meddelats,
på sådant sätt övervaka genomförandet av jordindelningen, att vid begynnande
samhällsbildning en för ett tätare bebyggande olämplig jordindelning
ej kunde komma till stånd.

Frågan om verkningarna av 1924 års lag berördes även inom utskottet,
och, påstods det, att svårigheterna, enligt vad man visste, endast gällde ett
eller annat samhälle här närmast intill huvudstaden. Om vi nu gå ut ifrån,
att behövligheten kanske icke sträcker sig längre än till några samhällen
här omkring, sedan bliva ense med herr statsrådet därom, att lagens tilllämpning
beror på en skälighetsprövning av länsstyrelserna, samt slutligen
för oss betänka, nur pass vagt hållna bestämmelserna äro även i detta lagförslag,
då måste man väl komma till det resultatet, att om 1924 års lag
icke blivit till sina verkningar så gynnsam som önskligt vore, blir det ett
likartat förhållande med denna provisoriskt verkande lag.

Under sådana förhållanden finner jag mig böra vidhålla mitt påstående
om lagstiftningens fullständiga obehövlighet och yrkar bifall till reservationen.

Herr von Sneidern: När herr statsrådet förklarade sig tro, att dessa reglerande
bestämmelser i längden skulle bliva gagnande för samhällsbildningen,
får jag säga, att därom råda ju icke några skiljaktiga uppfattningar, utan
vad vi nu tvista om är ju, huruvida detta omedelbara ikraftträdande icke
skulle lända till skada. Het är den meningen, som jag förfäktat, att vi väl
behöva ett dröjsmål och en övergångsperiod.

Herr Linder ansåg sig gentemot mig böra påpeka, att två av lagrådets
ledamöter tillstyrkt jagförslaget. Jag omnämnde endast, att det var två som
avstyrkt. Då vill jag läsa upp, vad dessa två andra hava sagt. De säga,
att förslaget »icke bör helt avstyrkas».

Det är sålunda ett ganska svagt stöd, som för Kungl. Maj:ts proposition
kan hämtas från lagrådet i dess helhet.

Sedan överläggningen ansetts härmed slutad, gjorde herr andre vice talmannen
jämlikt därunder förekomna yrkanden propositioner, först på bifall
till vad utskottet i det under behandling varande utlåtandet hemställt samt

Nr 41. 72

Lördagen den 29 maj e. m.

Lagförslag om
villkor för
ägostyckning
och jordavsöndring
m. m.
(Forts.)

vidare därpå att kammaren skulle avslå såväl utskottets hemställan som
Kungl. Maj:ts i ämnet gjorda framställning; och förklarade herr andre vice
talmannen, efter att hava upprepat propositionen på bifall till utskottets hemställan,
sig finna denna proposition vara med övervägande ja besvarad.

Herrar von Sneidern och Högberg begärde votering, i anledning varav uppsattes
samt efter given varsel upplästes och godkändes en så lydande omröstningsproposition: -

Den, som bifaller vad första särskilda utskottet hemställt i sitt utlåtande
nr 2, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, avslås såväl utskottets hemställan som Kungl. Maj:ts i ämnet
gjorda framställning.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
efter förnyad uppläsning anslagits, verkställdes omröstningen på det sätt, att
efter särskilda uppmaningar av herr andre vice talmannen först de ledamöter,
som ville rösta för ja-propositionen, och därefter de ledamöter, som ville rösta
för nej-propositionen, reste sig från sina platser; och befanns därvid, att flertalet
röstade för ja-propositionen.

Justerades ytterligare protokollsutdrag för denna dag, varefter kammarens
sammanträde avslutades kl. 9.22 e. m.

In fidem
G. H. Berggren.

Måndagen den 31 maj.

73 Nr 41.

Måndagen den 31 maj.

Kammaren sammanträdde kl. 3.30 e. m.

Anmäldes och godkändes bankoutskottets förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 318, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag om
vissa ändringar i lagen den 4 juni 1920 (254) angående rätt till tjänstepension
för ordinarie tjänstemän vid postverket, telegrafverket, statens järnvägar
och statens vattenfallsverk;

nr 319, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen gjorda framställning
angående dyrtidstillägg åt befattningshavare i statens tjänst in. fl.
i vad rör pensions- och indragningsstaterna;

nr 320, i anledning av Kungl. Maj :ts under punkterna 4, 5, 8 och 9 av elfte
huvudtiteln gjorda framställningar om anslag till dyrtidstillägg åt f. d. befattningshavare
i statens tjänst m. fl. pensionärer och åt pensionsberättigade
änkor och barn efter befattningshavare i statens tjänst m. fl.; samt

nr 321, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition angående vissa ändringar
i bestämmelserna om rätt till pension för tjänstemän vid statsdepartement
och andra till den civila statsförvaltningen hörande verk, dels ock en i
ämnet väckt motion.

Föredrogos, men bordlädes ånyo på flera ledamöters begäran statsutskottets
utlåtanden nr 167 och 168.

. Vid föredragning av andra lagutskottets memorial nr 31, angående arvode
åt kammarrättsrådet Sune Norrman, vilken inom andra lagutskottet biträtt
vid behandlingen av viss fråga, bifölls vad utskottet i detta memorial hemställt.

Föredrogs, men bordlädes ånyo på flera ledamöters begäran första särskilda
utskottets memorial nr 4.

Justerades protokollsutdrag för denna dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 3.42 e. m.

In fidem
G. H. Berggren.

Första kammarens protokoll 1926. Nr 47.