RIKSDAGENS PROTOKOLL

ProtokollRiksdagens protokoll 1926:21

RIKSDAGENS PROTOKOLL.

1926. Första kammaren. Nr21.

Tisdagen den 24 mars.

Kammaren sammanträde kl. 11 f. m.; och dess förhandlingar leddes till en
början av herr andre vice talmannen.

i öredrogs och hänvisades till behandling av lagutskott Kungl. Maj:ts proposition
nr 220, angående ändrad lydelse av § 7 mom. 2 och § 8 i förordningen
den 18 juni 1864 (nr 41 sid. 1) angående utvidgad näringsfrihet.

Föredrogs ånyo första kammarens första tillfälliga utskotts utlåtande nr Om antagande
5, i anledning av väckt motion angående internationell överenskommelse om ,.avett.
ett världsspråk. världsspråk.

T en inom första kammaren väckt och till dess första tillfälliga utskott för
behandling hänvisad motion, nr 222, hade herr Lindhagen hemställt, att riksdagen
ville anhålla, att Kungl. Maj :t måtte hos folkförbundet eller annorledes
taga initiativ till en förutsättningslös internationell överläggning

1) om behovet, vid sidan av modersmålen, av ett världsspråk, avsett att
antagas genom mellanfolklig överenskommelse och inläras i alla världens
skolor;

2) om vilket språk borde upphöjas till världsspråk, antingen ett visst gammalt
nationalspråk eller ett nybildat världsspråk;

3) om inrättande av en internationell världsspråksakademi för övervakande
av det antagna språkets utveckling och enhetlighet.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att förevarande motion icke måtte till någon första kammarens åtgärd
föranleda.

Reservation hade avgivits av fröken Hesselgren samt herrar Johansson i
Hornsberg och Magnuson, vilka ansett, att utskottets utlåtande bort hava den
lydelse, reservationen visade, och avslutas med en hemställan, att första kammaren
ville för sin del besluta, att riksdagen måtte i skrivelse till Kungl.

Maj:t anhålla, det Kungl. Maj:t täcktes taga initiativ till en internationell
överläggning om antagande genom internationell överenskommelse av ett
världsspråk samt, därest sådan överenskommelse åvägabragtes, ej mindre själv
vidtaga än även verksamt främja åtgärder till världsspråksidéns förverkligande.

Fröken Hesselgren: Herr andre vice talman! I egenskap av reservant i
denna fråga ber jag att få yttra några ord.

Den fråga, som det här gäller, har upprepade gånger varit före i riksdagen,
första gången för 15 år sedan, men det är ju icke någon livslängd att tala om
för en riksdagsfråga, så att än kan man hoppas, att den kan gå igenom. Så

Första kammarens protokoll 1926. Nr 21. 1

Nr 21. 2

Tisdagen den 23 mars.

Om antagande mycket mer som första kammaren ett par gånger förut tillstyrkt motioner av
au ett liknande innehåll. Denna gång har emellertid utskottet gått pa avslag, icke

världsspråk. föl-d av en åsiktsändring inom utskottet utan på grund av personaltör(Forte'')
ändring. När man läser utskottsutlåtandet, synes det emellertid, som om reservanterna
finge ganska gott stöd för sin tillstyrkan just i det, som framhållits

aVUtskottet'' säger t. ex., att ett världsspråk skulle kunna få en ingalunda
oviktig kulturuppgift. Det skulle kunna tjäna den internationella samlärdseln,
det skulle vara till nytta för vetenskaperna, särskilt pa de naturvetenskapliga,
matematiska och tekniska omradena, där det skulle kunna gorå
tjänst på samma sätt som en internationell telegrafcode för telegramtrafiken.
Det är just detta som reservanterna också mena, men skall man fa en^ sådan
code, så måste man också komma till internationella överenskommelser pa detta
område, och det är det, som motionären och reservanterna begära.

Utskottet talar med en viss överlägsenhet om »ett folkens gemensamma
tungomål». Om utskottet därmed menar ett tungomål, som skulle ersätta de
nationella språken, så anse reservanterna den saken vara fullt lika utopisk
som någonsin utskottet själv. En sådan uppfattning om världsspråket förefaller
mig dock mera tillhöra Babels torns än våra dagar. Den allmänna uppfattningen
är väl den nu, att man med ett världsspråk menar ett hjälpsprak
och icke ett språk, som på något sätt skulle ersätta de nationella språken eller

förminska deras kulturuppgift. .

Utskottet antyder, att man härför bättre skulle kunna använda ett av de
levande språken. Inför vad som inträffat i Geneve under de senaste veckorna,
måste man säga sig, att en sådan tanke är fullständigt ohallbar. Skall något
kunna göras på detta område, måste det vara genom något i högsta grad
neutralt, något, som icke har några nationella intressen bakom sig, och da kan
man icke tänka sig annat än ett konstgjort språk. . ...

Utskottet menar, att en stor nation som t. ex. England skulle haffa sig tor
god att använda ett konstgjort språk, då den själva har ett språk, som talas pa
så många håll i världen. Ja, detta är utskottets mening, men om man ser pa
vad engelsmännen själva säga om saken, förefalla de icke att vara sa obenägna
härför. En kunglig kommitté förordade 1918 utvecklingen och användandet
av ett konstgjort språk. I av engelska undervisningsministeriet avgivet yttrande
till generalsekretariatet i Geneve framhalles, att det med stol framgång
undervisas i esperanto i flera engelska folkskolor. En sak, som ofta
anföres mot tanken på ett världsspråk, är, att det skalle förstöra den kulturella
betydelsen av de andra språken, att man icke vidare skulle studera dem
o. s. v. Men i den engelska rapporten framhålles alldeles särskilt.^att just
studiet av esperanto har visat sig öka förståelsen för det egna språket och
underlätta studiet av andra främmande språk. Så talas det i denna rapport
om att i de engelska folkskolor, där barnen läst esperanto, ha de fått en bättre
uppfattning om sitt eget språk och större förmåga att handskas med detta
och det framhålles även, att de haft lättare att sedan lära sig andra främmande
språk. Precis samma uppgift har jag fått från rektorn för Beskowska
skolan, som framhåller, att han efter försök vid Beskowska skolan kommit till
den uppfattningen, att de elever, som läst esperanto, sedermera ha lättare att
lära sig andra främmande språk. Mot den uppfattningen, att man genom att
lära sig ett konstgjort språk skulle förlora intresset för andra språk, talar
även en uppgift, som samme rektor givit mig. Det hade. flera gånger hänt, att
arbetare, som börjat läsa esperanto och därigenom lärt sig förstå, att man kan
fatta och ha glädje av ett främmande språk, sedan gått över till att studera
något av de moderna språken. I stället för att detta således skulle vara ett
hinder för studiet av de moderna språken, är det snarare en hjälp.

Tisdagen deri 23 mars.

3 Nr 21.

Det hai

även ofta 1 ram dragits, att det är alldeles omöjligt att tänka sig Om antagande

- -, iT , ’ 441 auucJca umujiiyi ctn ictiiKa

att ett konstgjort språk skall kunna ha någon framtid, när det är så många
olika nationel-, som skola tala det. Det skulle i alla fall talas olika i de olika
landerna. Ltskottet säger något om »latin på engelska» och »latin på svenska».
Um jag ej missminner mig, drog herr Vrång, när denna fråga förra gången
var uppe, i ram ett exempel från en konferens i Wien, där man kommit till
korta, du de olika representanterna försökt tala latin. Mot dessa påståenden
sta eme lertid mycket kraftiga uttalanden från de håll, där man verkligen
provat denna sak. Vid den ena konferensen efter den andra, där många na,
man förstått varandras esperanto, och detta har varit
iorhaliandet icke blott vid direkta esperantokonferenser, utan även där detta
språk lor piaktiska ändamål använts vid andra konferenser.

1 rapporten från generalsekreteraren för folkförbundsförsamlingen i GenCTchanihallns
det t. ex., att man vid en skolkonferens i Geneve år 1922 där
ett flertal nationer voro samlade, använde sig av esperanto. I rapporten sägs,
att konferensens forhandlingar slutfördes på tre dagar i stället för 10, som d«
sakerhgen annars skulle ha tagit, och detta betydde icke, att man icke yttrade
sig, ty det bolls 33 eller 38 anföranden under den tiden. Således har man genom
att slippa översättningar av hållna anföranden kunnat koncentrera arbetet
01, m™,har tydligen förstått varandra fullständigt. Detta hjälpspråk har
ledan fatt en viss praktisk betydelse. Det har erkänts såsom internationellt
telegraf språk. Aven Sverige har sedan 1926 upptagit det bland telegrafsprå el\''.

i jmerika’ som är ett praktiskt land, skickar man ut sådana rundradiomedde
anden, som skola ga långt, på esperanto, därför att man vet, att dessa
meddelanden förstas bäst.

Så sent som år 1925 hölls en handelskammarekonferens i Paris varvid 400
personer voro närvarande. 171 handelskammare och 33 stater voro representerade
Vidl denna konferens kom man till det resultatet, att det för handels utbytet

och for handelskamrarna skulle vara av stor betydelse att ha ett hiälpsprak,
och man antog en resolution i vilken det föreslogs, att esperanto bör undervisas
obligatoriskt i alla handelshögskolorna i hela världen och att alla länders
handelskammare hora uppmuntra studiet av detta språk. Det är just
k”i anvandaingen På alla möjliga områden, som man behöver

nmntirtlll1 °ch,clet ar nagra allmänna, vaga, utopiska saker, som

man har \ill,Wan något, som skall bil till verklig praktisk nytta. Men skall

utskottTt” Lma ’ lkan mran säkerIi®en ioke gå den väg. som föreslås av

utskottet, att låta saken drivas fram genom sin egen tyngd. Man måste kom ™a1111

e.n, internationell överenskommelse för att kunna en gång för alla fastspråk
m kCl SPm C det ar’ S°m SkaU användas såsom internationellt hjälp dettf''

dHrfar Sa?S’ att di6t Skulle stora,svårigheter att kunna bestämma
att V1 redan ha alla möjliga sådana språk. Vi behöva
emellertid icke tala om alla möjliga sådana språk, ty de språk, som finnas

PW eif™18? i® Varandra’ att de> lärt ett av dem. förstå de andral
Gleve ett av dem t. ex. esperanto genom ett internationellt beslut fastställt såsom
kommer att användas, skulle i alla fall de, som lärt sig t. ex ido,
ha nytta av vad de larf sig och lätt kunna övergå till esperanto.

Reservanterna ha i sitt yrkande icke gått så långt som motionären, därför
?tl,, , mlic vcLit binda Kungl. Maj:t vid några detaljer. Vi begära helt enk-°dt
f/,4 lnltiativ till en internationell överläggning för att antaga ett interna saken

i Sverige0''11 V1 Sedan Vad Vi kUnna fÖr VåT del för att befordra

* e\tid> dåfdio och flygmaskiner öka samfärdseln och samarbete mellan
människorna till eu sådan grad som i vara dagar, blir naturligtvis behovet av

av ett
världsspråk.
(Forts.)

Nr 21. 4

Tisdagen den 23 mars.

Om antagande ett hjälpspråk mer och mer klart, och jag anser, att det är en ganska viktig
.. och värdig uppgift för en liten nation att försöka arbeta för ett sådant mål.

-t? På grund härav, herr andre vice talman, ber jag att få yrka avslag på utskot°r
'' tets hemställan och bifall till reservationen.

I detta anförande instämde herr Björkman.

Herr Sandegård: Jag skall he att få säga några ord i anslutning till vad

utskottet anfört såsom motivering för sin ståndpunkt.

Jag vill dock först med anledning av reservanternas gjorda yrkande påpeka,
att detta yrkande, som, såvitt jag minns för övrigt, aldrig var på tal inom utskottet
och som skall innebära en uppmjukning och begränsning av motionens
kläm, såvitt jag kan se, i själva verket inbjuder kammaren längre ut på den
hala isen än motionären själv gör. Reservanterna ha nämligen icke bara utmönstrat
det lilla ordet »förutsättningslös» ur klämmen, de ha i sin motivering
tydligt angivit, att det »mera närliggande» mål, de syfta till, är ett auktoriserande
av det konstgjorda språket såsom ett meddelelsemedel i det internationella
umgänget. Det återstår att se, i vad mån detta sätt att söka ^förenkla
frågan kan göra kammaren mindre betänksam än i föregående fall, då det för
kammaren gällt att taga ställning till världsspråksfrågan i den formen. Utskottsmajoriteten
har emellertid nu ansett sig böra välja den rena avslagslinjen.
c

Jag skall bespara kammaren en upprepning eller ett mer ingående utvecklande
av utskottets i utlåtandet angivna skäl och inskränka mig till att
säga något om ett av de argument för det konstgjorda språket, som^drives av
både motionären och reservanterna. Jag konstaterar bara i förbigående, att
motionären finner tanken på ett levande språks upphöjande genom internationell
överenskommelse till världsspråk böra betecknas såsom en politisk omöjlighet,
och att han, i fråga om det konstgjorda språkets utsikter, anser det uteslutet,
att några regeringsombud i Nationernas förbunds råd och församling skiille kunna
omfatta den frågan som »någon hjärteangelägenhet», eftersom »frågan om
världsspråket», enligt hans mening, »är en moralisk angelägenhet». Hur ett
svenskt regeringsinitiativ skulle kunna bli nyckeln till de mäktiges och förstockades
hjärtan, lämnar oss motionären däremot i ovisshet om.

Motionären, liksom reservanterna, har emellertid ett argument för det konstgjorda
språkets nödvändighet, som jag skall be att få upptaga ett ögonblick.
Det är påståendet, att det här skulle föreligga ett alldeles speciellt intresse
för den störa oprivilegierade massan och arbetarvärlden. Jag måste för min
del beteckna den tanken såsom reaktionär. Man kan för all del hysa aktning
och respekt för den idealitet, som säkerligen bär upp arbetet från en del enskilda
och inom smärre grupper i arbetarvärlden t. ex. för esperanto, men att
det här skulle i denna fråga gälla ett speciellt arbetarintresse, vågar jag för
min del bestämt bestrida. Jag har på nära håll sett. och det kanske kan vara
tillåtet att i någon mån åberopa erfarenheten här, vad unga, intelligenta svenska
arbetare förmå prestera av både arbete och försakelser, då det gällt att
på en knapp fritid mellan arbetet öka sitt vetande. Jag har inom min erfarenhets
gränser aldrig mött en arbetare, som fragat efter eller begärt undervisning
i esperanto eller ido, men däremot — det gäller de bästa av dem att
först och främst få lära sig svenska ordentligt, läsa svenska, skriva svenska,
stava svenska och tala svenska, formlära och satslära och allt vad därtill
hör. ordentligt och sedan att få lära sig ett kulturspråk, engelska eller tyska,
således ett levande språk, som talas i det levande livet. Det är, herr talman,
tills vidare på sina håll som det kan med modersmålet, men i varje fall synes
det förhållandet, att man vill gå in för detta konstgjorda världsspråk —

Tiadagen den 2;i mara.

6 Nr _''l

språket utan själ — med en speciell motivering av detta slag, tanken att vilja
möta denna bildningshunger och liingtan efter ett rikare kulturliv, som i stigande
grad otvivelaktigt ger sig till känna inom arbetarvärlden, att möta denna
hunger och denna längtan med ett språk, som icke är något språk, och en litteratur,
som icke är någon litteratur, förefaller mig vara att vilja ge stenar i
stället för bröd.

Jag tror för min del, att om man, såsom reservanterna förorda, skall inrikta
sig på »mera närliggande» uppgifter, som det heter, så kan kommunikationsspråket,
kongresspråket, hotellspråket och turistspråket esperanto, ido,
eller vad det nu är, med fördel tillsvidare föras åt sidan och ansträngningarna
inriktas på att så mycket mer energiskt fullfölja i första hand förbättringen
av vårt folkliga undervisningsväsen i allmänhet och vår modersmålsundervisning
i synnerhet. Detta arbete kan gärna gå hand i hand med arbetet på att
bereda större möjligheter för dem, som ha lust och fallenhet att lära sig ett
språk, som leder in i en levande mänsklig kulturs verklighet och icke bara
är en, låt vara lätt, framkomlig väg till på sin höjd internationella korrespondensmöjligheter
per brevkort eller kosmopolitisk talfärdighet på kongresser. Ty
det blir väl ändå så, att det vackraste och bästa i vår gemensamma andliga
odling möter oss i konkret och i detta fall nationell gestalt.

För övrigt synes mig hela detta resonemang om behovet av ett språk vid
sidan om modersmålet bygga på en uppfattning om vad flertalet behöver,
som är ganska verklighetsfrämmande. För flertalet människor är behovet av
ett världsspråk lika artificiellt som esperanto självt. Det torde också vara
svårt att upptäcka någon folkopinion i detta land bakom denna motion. Pressens
tystnad ger väl vid handen, att denna fråga icke kan vara, såsom motionären
gör gällande, »en av de stora realiteterna i livet, som det gäller att se
in i ögonen». Man saknar här både inom kamrarna och i utskottet till och
med varje spår av en framställning eller påtryckning från något som helst
håll bland de världsspråksintresserade själva, fastän frågan nu på nytt ligger
på riksdagens bord. Detta senare förhållande har kanske sin förklaring i vad
motionären berättar om spänningen mellan esperantolinjens företrädare och idoiterna.
Motionären upplyser nämligen, att »ingen av ledarna för de två språken
vill ge vika. Icke heller lyckas man träffa överenskommelse om en gemensom
aktion, och saken synes nästan hellre få förfalla». Det ser nära på ut,
som om den ärade motionären i verkligheten här hölle i det bekanta skaftet,
till vilket det icke ens finns någon yxa.

Det gives, herr talman, utopier, om vilka det kan sägas, att de varda morgondagens
verklighet. Världsspråkstanken tillhör icke den kategorien.

Jag ber, herr talman, att med stöd av vad jag här anfört och med hänvisning
till vad utskottet i övrigt anfört få hemställa om bifall till utskottets yrkande.

Herr Pauli: Herr talman! Man gör vid många frågors behandling här i

riksdagen den reflexionen, att människonaturen överhuvud i grund och botten
är förfärligt konservativ. Och om man skulle behöva ett riktigt färskt och
belysande exempel på den satsen, även tillämpad på socialdemokraterna, så har
den siste ärade talaren levererat ett sådant exempel. [Herr Sandegård: Instämmer!] Han

gör mig till och med det nöjet att instämma häri och besparar mig
därigenom nödvändigheten att ytterligare bestyrka detta påstående.

Den argumentation, han förebragt, går i så gott som alla väsentliga punkter
på sidan om den sak det här gäller. Han förklarar, att påståendet om ett
behov hos de breda lagren av ett internationellt hjälpspråk är reaktionärt. Jag

Om antagande
av ett

världsspråk.

(Forts.)

Jfr 21. g

Tisdagen den 23 mars.

m »T ran lc^e riktigt fatta vad han menar därmed. Men så mycket förstår jag, att
världsspråk. |ian menar> &tt ett sådant behov i verkligheten icke existerar. Vad folk behöver
(Forts.) riär i landet är, säger han, att lära sig tala och skriva svenska. Ja, det har han
ju alldeles rätt i. Han förklarar vidare, att man behöver lära sig ett eller flera
liulturspråk för att därigenom komma i tillfälle att stifta närmare bekantskap
med de störa skatter, som ligga förborgade i de olika kulturländernas litteratur.
Det där^ är också alldeles riktigt. Men varför skall man låta dessa obestridliga
önskemål uppträda såsom fiender till ett tredje önskemål, som också är obestridligt? Herr

Sandegard gör sitt bästa att förringa detta önskemål. Han försöker reducera
denna önskan om en möjlighet till interna''1 ionell kommunikation mellan
arbetarbefolkningarna till en önskan om ett språk, lämpligt till korrespondens
på brevkort eller till att föra kosmopolitiska diskussioner på kongresser. Jag
tvekar icke att beteckna detta herr Sandegårds uttalande såsom i hög grad ytligt.
Det är val i alla fall ett ovedersägligt faktum, att vi för närvarande befinna
oss mitt i en utveckling, där icke bara såsom förut de bildade och privilegierade
klasserna inom de olika länderna träda i beröring med varandra, utan
där arbetarklassen i allt större utsträckning söker kontakt med sina klassbröder
i främmande länder, icke bara genom korrespondens på brevkort och genom
kosmopolitisk diskussion på kongresser, utan också genom personlig beröring.
Att hänvisa de många, som önska denna personliga kontakt och möjlighet att
studera främmande länders litteratur på de områden, som närmast intressera
dem, facklitteratur, politisk litteratur och även i någon mån skönlitteratur, att
hänvisa dessa, säger jag, till att lära sig ett eller flera av kulturspråken är —
ja> jag skall gärna använda ett vackert ord, som den förre talaren tycks ha förkärlek
för det är verklighetsfrämmande. Den föregående ärade talaren erkände
själv, att ett av de språk, som här äro satta i fråga, kan vara en ganska
lätt och snabb framkomlig väg till realiserande av detta önskemål. Varför
skall man då motsätta sig, att folk använder den vägen? År det herr Sandegård,
som skall diktera, i vilken riktning den svenska arbetarbefolkningens
budningsbehov bör taga sig uttryck? Tillkommer det honom att dekretera, att
de gärna få lov att lära sig tyska, engelska, franska, spanska och italienska,
men att det är en dumhet, kanske rent av orätt av dem att försöka på en mera
hastigt framkomlig väg vinna vad de eftersträva? Det förefaller mig vara litet
förmätet av herr Sandegard att pa det sättet uppträda såsom mentor för de -—
det vet jag — ganska stora skaror inom berörda folklager, som ha en helt annan
uppfattning i den här saken.

Herr Sandegård iörklarade, att riksdagen icke behöver företaga några åtgärder
i detta avseende, därför att det icke övats någon påtryckning på riksdagen.
Det är något nytt för mig, att riksdagen endast skall företaga åtgärder
efter föregående påtryckning utifrån, alltså efter påtryckning av vad man med
ett romantiskt uttryck brukar kalla »gatans parlament». Jag trodde, att herr
Sandegård hade den uppfattningen, att riksdagen kan tänka själv utan pekpinne
utifrån.

Man möter ofta det resonemang, som herr Sandegård nu använde, att dessa
konstgjorda språk, esperanto och ido, äro förkastliga, därför att de sakna själ.
Jag undrar, om herr Sandegård, när det gäller för honom att fortskaffa sig
mellan olika platser i vart sköna fosterland och han kan välja mellan en häst
och en automobil,. tvekar att begagna automobilen av den anledningen, att automobilen
saknar själ. Man borde överhuvud taget se på hela denna sak liter mer
praktiskt. Det är ganska vanligt, att man påträffar denna mera sentimentala
uppfattning, som herr Sandegård givit uttryck åt, hos personer, som i stort
sett stå främmande för språkforskningen. Däremot ser man många framståen -

Tisdagen den 23 mars.

7 Nr 21.

de filologer, som ha en hell annan och fördomsfriare syn på saken. Del beror
kanske på all dessa forskare handskats så intimt med språket, att de larf sig
inse. att språket har karaktären icke bara av en organism utan även i rätt
hög grad av eu mekanism. De ha därför mindre betänkligheter mot att^ begagna
sig av ett medelelsemedel, som i än högre grad än de levande språken är
en mekanism, ett slags artificiell konstruktion, jämförlig med andra moderna
uppfinningar. Vad man framför allt bör anstränga sig att eftersträva i denna
fråga, är denna praktiska och fördomsfria syn på saken, som i det hela ser
vad det verkligen är: ett tekniskt spörsmål. Man skall ej blanda in allt detta
tal, att det är hjärtlöst att locka folk att studera ett språk utan själ. Man bör
i stället tänka på, att detta språk kan ha praktiska fördelar, som de stora kulturspråken
sakna.

Ingen bestrider, att behovet av ett gemensamt medelelsejnedel de olika nationerna
emellan föreligger. Jag tror ej ens, att herr feandegård pa allvar bestrider
det. Det man tvistar om är huvudsakligen, huruvida man skall anlita ett
redan befintligt nationalspråk eller ett artificiellt av det slag, jag nyss berörde.
Fröken Hesselgren har redan utvecklat skälen, varför det vore svårt
att t. ex. få engelskan antagen av andra nationer som internationellt hjälpspråk.
Den starka nationella avundsjuka, vi nyligen bevittnat nere i Geneve,
och även den ytterst omoderna stavning, som utmärker engelskan, uppresa svåra
hinder däremot. Då återstår ett av dessa artificiella språk.

Jag tror, att det är ganska olämpligt, när det gäller ett påverkande av den
allmänna opinionen i detta fall, att använda uttrycket »världsspråk». Man behöver
icke tillskriva denna tvekan opportunistiska skål, som motionären gjort;
den beror av rent reella grunder. Det är nämligen icke överensstämmande med
sanningen, att man här verkligen eftersträvar ett världsspråk, d. v. s. ett språk,
som skulle ersätta de andra språken, utan det är endast ett hjälpmedel bredvid
dem, som man vill ha. Därför skulle jag helst sett, att reservanterna hade
använt uttrycket »internationellt hjälpspråk».

Sedan rör sig diskussionen om de rätta vägarna att befordra det här föreliggande
önskemålet. Jag tror för min del, att det ligger mycket i den önskan,
som motionären här upprepade gånger framställt och som första kammaren
två gånger biträtt, nämligen att initiativet bör utgå uppifrån, när det
gäller att få ett sådant språk samtidigt studerat i olika länder. Men att döma
av den utgång frågan upprepade gånger fått i svenska riksdagen, tycks det
vara en ganska hopplös uppgift att förmå de svenska statsmakterna, liksom
kanske även andra länders statsmakter, till ett sådant initiativ. Alldeles
hopplöst förefaller det likväl ej, när man betänker, att frågan bragtes fram i
Nationernas förbund vid dess första förbundsförsamling av elva olika
stater. Men det ser ju ut, som om det initiativet runnit ut
i sanden. Jag måste för min del bekänna, att jag liksom ^ en talare
i andra kammaren har den uppfattningen, att denna fråga till
slut kommer att tränga sig fram på det sättet, att de organisationer eller korporationer,
som ha starkast intresse av saken, taga frågan om hand. Jag tror,
det är riktigast, att arbetarorganisationerna, fackföreningarna o. s. v. verkligen
lägga sig ordentligt ombord med att få denna sak praktiskt ordnad. Har
den väl en gång fått tillräckligt stöd på det hållet, kommer detta nog att få en
återverkan inom parlamenten också.

Då jag emellertid fortfarande har den uppfattningen, att ett stöd från de
svenska statsmakterna åt saken i fråga skulle vara önskvärt, ber jag, herr talman,
att få yrka bifall till den vid utskottsutlåtandet fogade reservationen,
dock med den ändring, att framför orden »internationell överläggning» insättes
ordet »förutsättningslös».

Om antagande
av ett

världssjiråk.

(Forts.)

Kr 21. 3

Tisdagen den 23 mars.

0m avtagande Herr Bergman: Herr talman! Den föregående ärade talaren är filolog,

världsspråk. 0CJ1 han anlade i viss man filologiska synpunkter på ämnet. Det är med an(Forts.
) ledning därav jag ber att få säga några ord. Jag tror mig nämligen med ganska
stor säkerhet kunna uttala den meningen, att han icke uttrycker majoritetens
mening bland filologerna. Han representerar en grupp av filologer,
som till en viss grad engagerat sig för ett konstgjort världsspråk. Men det är,
ännu åtminstone, en ganska liten grupp.

Även jag är intresserad av världsspråksfrågan, men jag har dock, trots detta
intresse och trots att^jag lärt mig esperanto, i alla fall kommit till andra slutsatser
än den föregående talaren, vilka slutsatser i allt väsentligt sammanfalla
med den mening som, enligt vad jag tror mig veta, är den så gott som
allmänna bland språkvetenskapsmännen. Jag vill emellertid först erkänna, att
det finns ett sympatiskt drag i världsspråksrörelsen, som livligt måste tilltala
mig, nämligen den djärva, friska företagsamhet, den ungdomliga världserövraranda,
som ligger i tanken. Man kan ju mycket väl förstå, att många representanter
för vissa ur denna synpunkt besläktade rörelser, sådana som strävandet
för internationell fred och den likaledes internationella nykterhetsrörelsen,
måste känna sig sympatiskt stämda mot denna världsförbrödringstanke, och det
gäller även mig. Men sedan kommer den språkvetenskapliga reflexionens anda
och gör vissa erinringar, som jag icke kan tillsluta mitt öra för.

Man talar om att esperanto skall vara så oerhört lätt. Det är i viss mening
alldeles riktigt. Det har en mycket lätt grammatik. Man kan på några
få timmar lära sig denna undantagsfria grammatik, som är lättare än alla
andra grammatiker i världen. Det är fullständigt sant, men, mina herrar,
nä,r man skall tala främmande språk spelar grammatiken i själva verket den
minsta rollen. Jag vågar påstå, att 90 procent av svårigheterna vid behandlingen
av främmande språk ligger icke i grammatiken utan i ordförrådet. Man
skall i varje ögonblick ha ordförrådet present för sig. Det är en ren minness^ak
att lära sig dessa tusentals främmande ord. Om man begår ett grammatikaliskt
fel i ett samtal med en utlänning, betyder det icke så mycket, om man
blott kommer Iram med orden och därigenom blir förstådd. Och vad ordförrådet
beträffar, är detta praktiskt taget lika svårt i esperanto som i andra
språk, åtminstone för de icke-romanska folken. Fröken Hesselgren yttrade, att
man i Beskowska skolan gjort den erfarenheten, att om man först lärt sig
esperanto, så går det lättare att lära sig vissa andra språk sedan. Ja, tacka
för det! Esperantos ordförråd är väsentligen taget från de romanska språken,
från latinet och från dess dotterspråk, franskan, spanskan och italienskan, och
det klingar nästan som italienska eller spanska. Skall man lära sig t. ex.
franska, som är ett romanskt språk, eller till och med engelska, som ju står
närmast de germanska språken, men också har ett starkt romanskt inslag,
och har man i förväg fått lära sig en massa ordrötter i esperanto, så blir det
givetvis lättare att lära sig sådana språk, i vilka samma ordrötter återkomma.
Men nog är det en omväg att lära sig esperanto först för att lättare lära sig
franska och engelska.

Jag instämmer i sak fullkomligt med herr Sandegård, då han gör gällande
att ett verkligt levande språk ger mycket mer åt arbetarna än ett konstgjort
språk. Herr Pauli jämförde'' en automobil och en häst och undrade, om ej
en automobil vore bättre att fara med än en häst, fastän hästen är levande.
Men vad sägs om de manga som icke vare sig med herr Pauli fara i automobil
eller ens med herr Sandegårds häst, utan äro hänvisade till de s. k. apostlahästarna?
Jag skulle hellre vilja använda en annan bild och säga: det är visserligen
bra att ha ett konstgjort ben, om man ej har ett levande, men nog
är ett levande ben ojämförligt mycket bättre att gå med än ett konstgjort.
Här har talats om att ett konstgjort språk »saknar själ», och herr Pauli''har

Tisdagen den 23 mars.

9 Nr 21.

pa ett rätt bestickande sätt bemött detta, men han bär förbisett själva huvudsaken
i denna invändning. Det, som ligger i uttrycket om ett språks själ, är
framför allt det, att om man .skall få fram det ideella innehållet i en främmande
kultur, måste det ske genom översättning från det språk, i vars dräkt
denna kultur är klädd, för så vitt man ej har lärt sig språket i fråga, men
det vet herr Pauli liksom alla filologer, att översättningar, hur skickligt de
än niå vara gjorda, endast i ytterst sällsynta undantagsfall och knappt ens då,
återge den verkliga »själen» hos originalet. Men skall man intränga i världslitteraturen
och främmande folks kultur med tillhjälp av enbart esperanto, så
•''låste det ske uteslutande på översättningens väg. Ett levande språk har visserligen
också den svårigheten att kämpa med, då det skall översätta ett annat
.språk, men dels har det levande språket en egen litteratur och kultur att öppna
vägen till, dels har det en del möjligheter genom sin inneboende tradition, sin
nyansering, sin historia o. s. v. att giva ett själslig-t innehåll även åt översättningen
från ett annat språk. En sådan blir visserligen aldrig exakt detsamma
som originalet, men den kan dock göras på ett ofantligt mycket värdefullare
sätt med ett levande språk än med ett konstgjort, rent mekaniskt-tekniskt språk.
Ett levande språk kan ej återge själen i det andra levande språk, från vilket
översättningen sker, men det inblåser sin egen anda i den nya formen och även
detta kan »besjäla» tolkningen.

Ett verkligt världsspråk, som skulle bli allmänt talspråk och litteraturspråk
jorden runt, kan enligt min tanke icke kommenderas fram. Det måste, om och
när det skall komma till stånd, växa fram som en naturlig historisk utvecklingsprodukt.
^ Det var på det viset latinet en gång i världen blev ett världsspråk i
någon män. Något verkligt världsspåk har dock icke ens det varit, ty det användes
i en begränsad del av världen, men i denna kulturkrets vann det sin
dominerande ställning genom det politiska inflytande och den kultur, vartill
Rom höjde sig. Det utrotade därvid en hel del kultur- och litteraturlösa nationalspråk
på den pyreneiska halvön, i Gallien och Nordafrika, men när det kom
på andra sidan av Adriatiska havet, stötte det på en mur, som var fullkomligt
oöverstiglig, det högt utvecklade kulturspråket grekiskan. Den muren kom det
icke över. Därför blev den europeiska kulturen kluven i dessa två hälfter, den
grekiska och latinska, vilket, som bekant, medförde vittgående följder såväl i
kyrkligt och politiskt som i allmänt kulturellt hänseende. Det gick inte ens
på denjtiden att bilda ett universellt världsspråk. Men latinet har i alla fall
varit på god väg ditåt. Det var långt efter Roms politiska undergång ett allmänt
vetenskapens, kyrkans och diplomatiens språk i många århundraden. Till
denna. ställning hade det emellertid kommit på ett fullt naturligt sätt genom
den historiska utvecklingen.

Nu tror jag för min del, att en sådan utvecklingslinje kommer att genomlöpas
av ett bland de nu levande språken, nämligen engelskan. Denna min övertygelse
har vunnit i styrka genom de senaste världshändelserna, i det den anglosachsiska
världens inflytande efter världskriget blivit större än någonsin förut.
Ded är alldeles tydligt, att engelskan bär ett ofantligt försprång framför alla
andra språk. ^Redan nu tala ett par hundra miljoner människor engelskan som
sitt modersmål. Och jag har sett en uppgift, att de områden på jorden, där
de bildade allmänt förstå engelskan och använda den som uttrycksmedel, men
där det även finnes andra språk, skulle omfatta en befolkning av minst tre
hundra miljoner människor. Under sådana förhållanden torde det vara alldeles
hopplöst till och med för andra levande språk och ännu mer för ett nytt konstgjort,
som knappast förstas av en enda miljon människor, att under överskådlig
tid kunna, hinna upp detta försprång. Är det således något språk, som har
förutsättningar att bli ett världsspråk för närvarande, så är det engelskan. Jag
menar då med världsspråk ett språk, som man vid sidan av det nationella språ -

Om antagande
av ett

världsspråk.

(Forts.)

Nr 31. 10

Tisdagen den 23 mars.

Om antagande ket kommer att behöva lära sig. Jag menar naturligtvis icke ett språk, som
.. ™ ett,, kommer att utrota alla andra språk. Den möjligheten tror jag ej på. Man
mridssprak. vet> hur det gick t. ex ; ^å tyskarna försökte det i Slesvig och Polen, och rys0
'' sårna i de baltiska provinserna och Finland o. s. v. Sådant går ej, det visar
den historiska utvecklingen, utan nationalspråken komma nog att leva vidare
och de ha full rätt att existera.

Det kan således endast bli fråga om ett internationellt hjälpspråk. Det var
ett intressant uttalande, som herr Pauli till sist gjorde, när lian korrigerade
motionärens begrepp om »världsspråk». Då vaknade den verklige ^filologen hos
honom. Då börja vi också närma oss varandra, ty jag har icke något emot att
på vissa begränsade områden, där det låter sig göra, ett internationellt hjälpspråk
kommer till användning.

För att styrka vad jag säde angående filologernas mening ber jag få påpeka
vad redan motionären med missnöje konstaterat, nämligen att de humanistiska
vetenskapsmännen i allmänhet äro emot hans motion. Det tyckes han anse bero
på, att de fått lära sig andra språk och därför känna sig så förfärligt överlägsna,
och i sin kalla hjärtlöshet ej ha känsla för dem, som icke fått någon
språkbildning. Men det är naturligtvis icke förhållandet. Att naturvetenskapsmännen
äro mera benägna för saken beror sannolikt på att vad naturvetenskapsmännen,
matematikerna, teknikerna m. fl. ha att meddela varandra låter sig
meddelas även på ett konstgjort språk, medan det förhåller sig annorlunda med
t. ex. filosofiska abstraktioner och nyansrikare utredningar. För att styrka,
att de ledande filologernas mening i stort sett sammanfaller med den jag här
förfäktat, skall jag be att få anföra ett par representativa yttranden av framstående
svenska filologer.

Vad säger t. ex. professor K. F. Johansson, som nyligen avgatt som professor
i jämförande språkforskning vid Uppsala universitet? Han kan utan tvivel
betecknas såsom en huvudauktoritet i en sådan fråga som denna.

Han säger: »Enligt min mening kommer världsspråksproblemet att lösa sig

ut ifrån givna historiska faktorer på helt naturligt sätt utan konstlade ingrepp.
Uttryckt i en formel är lösningen den, att det (respektive de) språk
har utsikt att bli världsspråk, som är på samma gång det enklaste, lätthanterligaste
och lättlärdaste samt tillika representerar den största summan av i
världssamfärdseln deltagande individer.»

Dessa förutsättningar passa ju fullkomligt in på engelskan och det ar aven
prof. Johanssons mening.

Det andra yttrandet, som jag ber få anföra här, är professor Noreens. Jag
anför det något utförligare, därför att både motionären och — märkvärdigt
nog — även utskottet, som ju annars delar min mening, citerat Noreen på ett
sätt, som är ganska vilseledande. Det har naturligtvis ej varit utskottets
mening, utan det ser ut, som om utskottet helt enkelt råkat ut för malören
att ha klippt citatet från något tidigare utskottsutlåtande, som mynnat ut
i en tillstyrkan. Läser man nämligen det uttalande av Noreen, som står _i
utskottets historik, får man den föreställningen, att han oreserverat varit
med på motionärens idéer. Så var emellertid alldeles icke förhållandet. Professor
Noreen var en ultramodern, absolut fördomsfri forskare. Han hade föga
respekt för traditionen •— det har han på det eklatantaste sätt visat genom sin
ytterst radikala nystavningspropaganda, mot vilken Fridtjuv Bergs ter sig
mycket beskedlig — så att om det överhuvud har funnits någon svensk språkforskare,
som varit »open to conviction» såsom engelsmännen säga, även i
denna sak, så borde det varit just han. Han var därjämte vår främste internationellt
erkände språkforskare. Han är således i alla avseenden en man,
vars ord man i en språkfråga som denna bör lyssna till. Vad menade nu denne
store och modernt anlagde språkforskare? Jo han säger ordagrant i det utlå -

Tisdagen den 23 mars.

11 Nr 21.

tände, som begärdes av honom med anledning av motionen vid 1919 års riksdag: »Emellertid

måste man ha klart för sig» — han hade först uttalat vad utskottet
återgivit, nämligen, att han sympatiserade med tanken på ett världsspråk
ur vissa synpunkter — »att ett dylikt språk endast kan bli ett hjälpspråk,
användbart i fråga om dels allt som rör vårt materiella liv, t. ex. på
resor och i hotell, på affärsbyråer och i handelskorrespondens in. m., dels i
större delen av den vetenskapliga och tekniska litteraturen, och man kan omöjligen
dela motionärens ljusa tro på att det blir även lämpligt till skönlitterära
ändamål, ja, ett ''tungomål, höjt över alla andra’. De som grundligare satt
sig in i denna fråga ha nämligen för länge sedan blivit fullt på det klara
med att ett nyskapat språk utan den nyansrikedom och de idéassociationer,
som endast en lång historia och rika traditioner kunna skapa, är ur stånd att
tillgodose de krav, som stilkonstnären — han må vara lyriker, humorist eller
filosof — måste ställa på sitt språkliga verktyg.» Professor Noreen ställer sig
i fortsättningen av sitt utlåtande »mycket betänksam» gent emot motionärens
slutsatser och yrkanden. »Tiden är icke mogen att införa det i skolundervisningen»,
yttrar han bl. a., men det är just vad herr Lindhagen yrkat. Striden
om vilket av de konstgjorda språken som skulle vara det eller de andra
överlägset måste först inom intresserade kretsar vara avgjord, påpekar han.
Innan man kommit så långt, kan man ej sätta i fråga, att något skall genom
lag påbjudas i denna sak. Sedan säger han om striden mellan esperanto och
ido, att »varje språkman måste anse ido vara sin rival esperanto överlägset».
Allt tal om att Noreen skulle gett sitt votum för esperanto är således grundlöst.

Vidare säger han: »Intresset, ja entusiasmen för denna idés förverkligande

måste också först ha trängt mycket djupare och spritt sig i mycket vidsträcktare
kretsar. Annars riskerar man ett fiasko, som kan för lång tid omöjliggöra
varje framgångsrikt arbete på denna kulturuppgift, som dock en gång måste
förverkligas.» Ja, här ser man dels hans sympati för tanken ur vissa synpunkter
men också hans avgjorda avstyrkande av sådana förhastade åtgärder, som
herr Lindhagen föreslår. De få år som förflutit sedan Noreens yttrande avgavs
ha icke medfört någon sådan djupare och vidsträcktare intressestegring,
som han ansåg som oundgänglig förutsättning för statsåtgärder. Vad arbetarintresset
beträffar, vill jag till sist instämma i vad en annan ärad talare redan
sagt, att detta intresse blir mycket bättre tillgodosett, om man söker möjliggöra
för arbetarna att få lära sig något verkligt levande språk. Jag har för
min del i den pågående offentliga diskussionen i vårt land om skolväsendets demokratisering
uttalat mig för den tanken, att i städernas folkskolor möjlighet
borde beredas lärjungarna att frivilligt och kostnadsfritt få någon kunskap i
engelska. Det skulle de ha mycket större nytta av än att lära sig konstgjorda
språk, vare sig esperanto eller ido. Å andra sidan må det erkännas, att ett
konstgjort språk också kan ha sin begränsade uppgift, och ingen bör på något
sätt vara avog mot de frivilliga strävanden, som göra sig gällande i detta avseende.
Skulle dessa få någon större utbredning, kan frågan möjligen i framtiden
komma i ett i någon mån annat läge, just som herr Pauli säger, men åtminstone
såsom saken nu ligger, kan man, även med bästa vilja till förståelse
för saken, icke finna det tillrådligt för riksdagen att bifalla så löst grundade
projekt som de vilka den ärade motionären nu på nytt, okänslig för både prof.
Noreens och andra sakkunnigas kritik, framlägger Jag

kan alltså för min del icke annat än ansluta mig till utskottets förslag.
Jag uttalade samma uppfattning 1919 och jag har icke sedan dess funnit någon
anledning att ändra mening.

Om antagande
av ett

världsspråk.

(Förta.)

Nr 21. 12

Tisdagen den 23 mars.

Om antagande.
av ett

världsspråk.

(Forte.)

Herr Magnuson: Då andra kammaren i onsdags avslog denna motion av

herr Lindhagen, kan den ju icke leda till resultat i år heller, men just detta
avslag är för mig ett skäl att hemställa, att första kammaren måste upprätthålla
den, om också icke precis gamla men dock tradition, från senare år, då
kammaren såväl år 1921 som 1924 godkänt de utskottsutlåtanden som gått
ut på bifall till herr Lindhagens i detta ämne väckta motioner.

Utskottet har i år avstyrkt motionen. Det kunde lika gärna ha varit tvärtom.
Det har bara berott på en tillfällighet, kan man säga, att det blivit på det sättet,
men det inverkar ju ingenting på själva sakfrågan, om man står. såsom reservant
eller på utskottsmajoritetens sida. I alla fall synes det mig, att utskottsmajoriteten
varit åtskilligt välvilligt stämd mot motionären. Det framgår
på flera ställen, och det framgår just därav att majoriteten trycker på att
inom vissa begränsade områden kan ett världsspråk eller, om man vill kalla
det så, ett hjälpspråk, ha sin betydelse. Reservanterna trycka än mer på den
saken och framhålla just, att man måste börja, icke med en stor plan att inom
en snar framtid genomföra denna sak utan börja så smått, och de peka på de
områden inom samhället, där ett sådant språk närmast kan komma till användning.
Dessa områden äro, såsom även utskottet påpekat, kommunikationsväsendet.
I samfärdseln länderna och folken emellan såväl på järnvägar
som även sjöledes måste det ovillkorligen för den personal exempelvis, som betjänar
allmänheten vid dessa samfärdsmedel, ha ganska stor betydelse. Om
vi enkla människor äro ute och resa och man har vetskap om att befälet och
tågförarna ha kännedom om detta språk, som man synnerligen lätt kan tillägna
sig, betyder det ganska mycket. Även inom andra områden såsom turistväsendet
och hotellväsendet måste det ovillkorligen ha sin betydelse. Reservanterna
anse således, att det om man inriktar sig på dessa begränsade områden,
ovillkorligen skall vara till nytta för människor, som icke från början
käft möjlighet att lära sig något av de stora kulturspråken. Min mening är
naturligtvis den, att detta hjälpspråk, som jag hoppas skall slå igenom en gång.
ej skall komma att uttränga något av de stora kulturspråken. Det skulle icke
heller vara nyttigt. Med den litteratur, som de nuvarande kulturspråken ha,
äro de naturligtvis av ofantlig betydelse för allt vad studier och vetenskaper
heter.

Hittills har utvecklingen på detta område gått på frivillighetens väg. ^Jag
minnes såsom ung pojke, när esperanto kom till. vilken stark känsla det rådde
hos Stockholms arbetarungdom för denna rörelse. Jag medger, att den har
slappats, den har nu icke samma styrka, och det är beroende på, att världsspråken
numera inläras i skolorna i allt större och större utsträckning, dock naturligtvis
icke i den utsträckningen, att den kan fylla folkets behov av språkkunskap.
Jag säger, att det fanns ett stort intresse på den tiden, och jag själv
och många av mina jämnåriga använde tiden till att studera esperanto. Det
tråkiga i detta är ju, att fulländningen av esperanto icke skedde på detta
språks egentliga grund.

Ett nytt språk kom upp, och stridigheterna mellan dessa tvenne språks anhängare
ha gjort att utvecklingen ej gått så fort. Allt flera och flera anhängare
har dock hjälpspråksidén fått icke allenast i vårt land utan även i övriga
länder. I vårt land törs man väl påstå, att det är ett 10,000-tal människor,
som intressera sig för esperanto eller ido. Det är visserligen en relativt obetydlig
siffra, men när det helt och hållet fått gå på frivillighetens väg utan
något som helst stöd av statsmakterna och när det år från år förvägras stöd
från riksdagens sida, så förstår man, att rörelsen icke har fått den hjälp, som
denna sak skulle beböva för att kunna tränga sig fram. Någon stat måste i
allt fall börja, och då tycker jag, att det borde vara en liten kulturstat, som
vårt land, som loge första steget.

Tisdagen den 23 mars.

13 Nr Säl.

Jag skall be att lå påminna om en debatt, som förts i andra kammaren i
denna fråga. När en av kammarens förnämsta talare i ett skickligt, starkt
oratoriskt lagt anförande hade avrättat motionen, så påpekade i en replik till
herr Engberg en verkligt sakkunnig på området, som själv var esperantist, i
enkla, kraftiga ordalag, vilken betydelse och vilken nytta en person kan ha
av att kunna esperanto, när han är ute i världen. Han omnämnde, att han
talat med en holländare på esperanto, och det gick bra, och likaså, när han
talade med en finne. I sin replik på detta sade då herr Engberg, att han icke
hade något emot, att hjälpspråksidén vann utbredning, och han hade ej heller
något emot, att detta stöddes av statsmakterna på ett eller annat sätt, men
han var emot, att riksdagen skulle gå in för saken på. det av motionären anvisade
sättet. Då må man fråga sig: vilket sätt är det bästa att stödja motionärens
tanke, att Kungl. Maj it tar initiativet till någon internationell överläggning
eller, såsom den ärade talaren i andra kammaren anvisade, att man
söker få statsmakternas stöd på något sätt, d. v. s. försöker få ett anslag för
frågans utveckling?

Det bär sagts, att de stora nationerna ha ett mycket litet intresse för denna
sak, och^ särskilt har England framhållits som exempel i detta stycke. Jag
ber då få säga, att om England och engelsmännen icke ha så stort intresse för
saken, är det kanske beroende på, att engelska språket ligger mest fjärran från
det latinska ursprung, som såväl esperanto som ido äro byggda på, och att således
en engelsman med sitt konstlade språkuttal säkerligen icke vill gå in
för att erkänna ett hjälpsprak, byggt pa latinsk grund, men å andra sidan
vill jag påminna om, att för närvarande ligger den ekonomiska ledningen
av den internationella esperantorörelsen i England. Det betyder dock
något.

För övrigt vill jag säga, att en engelsk lärobok i esperanto nyligen gått ut
i en upplaga av 750,000 exemplar. Det vittnar dock om, att det finnes intresse
för saken även i det land, som nära nog sist skulle väntas komma att intressera
sig för ett världsspråk, byggt på latinsk grund.

Esperanto och även ido äro, som vi alla veta, byggda på latinsk grund. Språket
är vokalrikt och lätt att uttala, med en vacker och regelbunden betoning.
Det har liksom latinet ett enkelt uttal. När en latinsk sats citeras särskilt
av de herrar, som. behärska latinet, och som man vet så gärna citera en sats
eller. fras pa latin, sa tycka vi andra, att detta later vackert. Det är samma
förhållande med esperanto och ido, vilka vi tycka låta tilltalande, därför att
språket är byggt på fonetiska grunder.

Jag vill sluta, herr talman, med att säga, att vårt lilja land. som under de
senare aren gjort sig mycket känt bland de stora nationerna och kanske även
aktat, icke skulle förlora något av detta anseende, om Sveriges riksdag skulle
vilja gå in för att stödja idén om ett hjälpsprak och stödja idén genom att ge
regeringen i uppdrag att på ett lämpligt sätt och på en lämplig tidpunkt söka
få fram frågan i folkförbundsförsamlingen — den instans, som man här närmast
tänker på.

Jag skall be, herr talman, att fa sluta med att yrka bifall till reservationen
men med en ändring då det har blivit påvisat, att reservationen skulle ha gatt
utöver vad motionären har avsett; vilket ju också påpekades i herr Sandegårds
.skickligt lagda anförande. Med anledning av detta och då talmannen icke an
sett sig kunna ställa reservationen sådan den är under proposition, skall jag
be att med strykande av sista satsen få föreslå att första kammaren ville för
sin del besluta, att riksdagen måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla det
Kungl. Maj :t täcktes taga initiativ till en internationell överläggning om antagande
genom internationell överenskommelse av ett världsspråk.

Om anlaganda
av ett

världsspråk.

(Korta.)

Nr 21.

14

Tisdagen den 23 mars.

Om antagande
av ett

världsspråk.

(Forts.)

Herr Vrång: Man hade kunnat önska, att denna, frågas behandling för lagts

till pingst, som ju är tungomålstalandets klassiska högtid. Då emellertid
förhållandena gjort, att det kommit att inagurera vår paskatrojd, maste
jag såsom ledamot av utskottet taga detta tillfälle i akt för att hävda nagra
synpunkter, som gjort, att jag har biträtt utskottets förslag.

När motionen nu kom fram, för åttonde gången under 15 år, ränn mig i
minnet en strof, som jag en gång i min ungdom lärde mig ur det lörnämsta
världsspråket, latinet, och som lyder sålunda: »Infandum regula, jubes

renovare dolorem.» Det står i Virgilius. [Herr Lindhagen: Vad betyder det i]
— Motionären kan nog översätta det själv. —

En motion med herr Lindhagens etikett på och namn inunder är alltid ägnad
att väcka intresse. Den innebär alltid något nytt. Det är nya tankar, nya
uppslag, nya förhoppningar och låt mig även säga, nya utopier. Det är fa
motionsförfattare, som det är så intressant att läsa, som just herr Lindhagen,
och det torde vara få i riksdagen, som sa intresserat läsa herr Lindhagens
motioner som jag. Och så har även i detta fall skett. _Jag gjorde, som
står i Fänrik Ståls sägner: »Jag läste en rad, läste två, mitt hjärta började att
slå.» Då jag läst de båda första raderna, kom jag till ett citat ur Jeremias
klagovisor: »Trälar råda över oss, ingen finnes, som rycker oss ur deras

hand » Det är den gamla översättningen, det har jag konstaterat, men det
är i allt fall ur Jeremias klagovisor. Därvid fick jag emellertid den tanken,
att herr Lindhagen borde ha gått litet längre tillbaka i den gamla skritten
eller till första Mosebok, där det finns en berättelse, som skulle ha gjort S1S
mycket bra som signum på denna motion, nämligen elfte kapitlet 4 8 ver serna

som innehålla berättelsen om Babels torn och därmed sammanhängande
språkförbistring. Det är val det, som då skedde, som herr Lindhagen vill
söka reparera genom att ideligen framföra denna motion.

Det skulle leda för långt att gå in på hela motionen, som omfattar 37 sidor,
inklusive register; men det är dock några särskilda punkter,.som jag skall
tillåta mig i korthet beröra, då de ha sitt alldeles särskilda intresse.

Motionen synes inrikta sig huvudsakligen på esperanto, och även i dag har
man talat om esperanto såsom den geneTella beteckningen för ett världsspråk.
I förbigående må jag dock erinra om, att esperanto icke star ensamt om anspråken
att betraktas som världsspråk, ty förutom esperanto hava vi en »förfining»
av det, som heter ido. Dessutom känna vi litet var, att det linnés ett
språk, som heter volapyk, men därutöver erinras också i motionen om nagra
andra världsspråk än esperanto. Det finns 7 stycken att välja pa, och det
kanske blir flera. Detta emellertid sagt i förbigående.

Om detta esperanto göras på ett ställe följande lyriska betraktelser: »Det

har rikedom, precision och smidighet i makalös grad. Det kan uttrycka tankens
finaste subtiliteter. Bildens träffsäkerhet, stilens skönhet, framställningssättets
poesi, uttryckets omväxling och exakthet, beskrivningens kraft
och styrka, dessa äro den litterära förtjänstens grundbeståndsdelar, och för
densamma erbjuder esperanto fullt spelrum.» Man känner sig, som om man
vore i en kyrka och hörde vacker musik, när man läser detta. [Herr Lindhagen:
Här är fråga om ett citat.] Men vackert är det i allt fall. — Emellertid kommer
ett par sidor längre fram ett meddelande, som verkar som en kalldusch
över alla dessa vackra saker. Där står: »Vad språkets allmänna, icke tekniska
ordförråd (la langue courante) beträffar, bär esperanto hittills varit ytterst
försiktigt med att skapa nya ord.» Jag förstår icke, hur man kan få
detta att gå ihop med påståendet, att esperanto kan uttrycka tankens finaste
subtiliteter, bildens träffsäkerhet, stilens skönhet m. m., då man har pålagt sig

Tisdagen den 23 mars.

15 Nr 21.

stor försiktighet med att skapa nya ord. Det återstår att närmare få en förklaring
på det. Jag kan dock icke giva den.

Vidare har jag fäst mig vid, att det i motionen står, att världskriget for
synnerligen i Ila from med esperantisterna. Medan det före kriget fanns
700,000 esperantister i världen, är det enligt den uppgift, som här finnes, nu
så, att kriget decimerat dem till halva antalet, som fanns år 1914 d. v. s. att
esperantisterna nu äro 350,000 personer. Icke vet jag, vad esperantisterna
gjort krigsguden för när, eftersom just de blivit föremål för skotten och blivit
ihjälskjutna. Däremot tror jag mig förstå fredsvännen Lindhagen, som tydligen
av pur omtänksamhet om såväl språket som dess utövare tagit upp
detta argument.

På ett annat ställe står det, att en ung kines behöver två år för att lära sig
esperanto, medan han behöver sex år för att lära sig engelska. Det konstateras
å andra sidan, att de europeiska människorna äro mera intelligenta och lära
sig språken hastigare, och vidare, att det kan fastslås, att esperanto är 8 ä K)
gånger lättare att lära än varje annat främmande språk. Sålunda, om en
kines behöver två år för att lära sig esperanto, skulle han behöva mer än 16 till
20 år för att lära sig ett annat främmande språk. Detta enligt vanlig, enkel
multiplikation, åt vilken jag dock här ej kan ge vitsord.

_ Med anledning av såväl motionen som vad dess förespråkare här anfört,
vill jag gorå gällande den meningen, att ett konstgjort språk ändå till sist
blir de bildade klassernas språk, om det nu överhuvud taget kommer att få
någon betydande utbredning. Det är redan påpekat här i kammaren av en
språkman ex professo,^ nämligen herr Bergman, i vilken påfallande utsträckning
de romanska språken, och särskilt latinet, som är de romanska språ,kens
ursprung, fatt släppa till ramaterialet till esperanto. Jag skall längre fram
söka praktiskt visa det. Den, som läst latin, känner lätt igen en mängd av
orden i esperanto, under det att förbindelsen med de germanska språkstammarna,
till vilka även vart hör, är mycket ringa. Och helt åsidosatta synas
därvid andra språk vara, t. ex. de slaviska eller kinesiskan (för vilken motionären
eljest ganska ofta visat varmt intresse).

Fröken Hesselgren har i dag erinrat mig om ett yttrande för ett par år sedan
rörande svårigheterna med uttalet. Att tala latin på engelska eller på franska
är icke detsamma som att tala latin pa svenska. Det är en sanning, trots alla
motsägelser. Att så måste vara är självklart för den, som något känner till
uttalen på olika tungomål. Jag skall med några exempel belysa detta. I
engelskan uttalas »u» ofta som svenskt »ju», t. ex. i »United» och »i» stundom
(före r) som det svenska »ö» t. ex. i »girl» och »Irving». Så hava vi det spanska
(muljerade) _ »n» som utläses som »nj», och i tjeckiskan låter »s», som
»sch». Detta dika uttal av samma tecken vållar naturligtvis olägenheter.
Även accentueringen kommer att medföra svårigheter. Nu skall visserligen enligt
esperantoregeln accenten ligga på penultima, d. v. s. på näst sista stavelsen.
De, som äro vana att enligt sitt modersmåls lagar sätta accenten på annat ställe,
råka jämväl ut för svårighet att uttala detta språk med annan accentuering än
vad deras eget språks regler kräva. Och därigenom har man även svårare att
gorå sig förstådd.

Det spörsmålet ställer sig därjämte upp för mig: när, var och hur skall detta
språk, som man syftar till, läsas och läras? Här lär väl knappast finnas någon,
som kan nöjaktigt svara därpå. Det klagas ju redan nu allmänt över,
att vårt skolschema är överbelastat och att eleverna ha svårt att tillgodogöra
sig de pensa, de ha att inlära eller inhämta, med de timplaner, som äro gällande.
Jag befarar, att det skulle bli än värre genom tillkomsten av ännu ett ämne,
esperanto, utom det att man finge komplettera vår högre undervisning genom

Om antagande
av ett

världsspråk.

(Forte.)

Nr 21. 16

Tisdagen den 23 mars.

Om antagande anskaffande av lämpliga lärare härför. Här måste man noga göra sig reda
.. för saken, innan man fattar ett beslut om en utredning eller om en skrivelse,

^r vilken det måste finnas åtminstone något bättre och mera underlägg än
några allmänna fraser.

Jag träffade häromdagen en mycket intresserad och framstående esperantist
— orsaken till att jag satte mig i förbindelse med honom skall jag strax
redogöra för. Han gav mig den rätt uppseendeväckande upplysningen, att
den framställning, som gång på gång gjorts av herr Lindhagen i riksdagen,
vore esperantisterna såsom sådana föga glada över. Han förmenade, vilket
också här redan påpekats av en talare, att en sådan rörelse som denna skall gå
nerifrån och uppåt, och i den mån den visar sig ha raison d’étre bland folk både
i de högre och lägre klasserna, skall man söka väcka statsmakternas intresse
för densamma. Nu har man börjat, sade han, i alldeles fel ända, och fråga är,
om man icke härigenom mera skadat än gagnat saken.

Innan jag slutar, skall jag inför kammaren lämna ett litet^ prov på, huru
detta »framtidens språk», esperanto, låter. Jag kan icke språket själv, men
den egenskapen delar jag med de allra flesta, som talat i ämnet, så att i det
stycket få vi icke tänka och tala illa om varandra. Jag har låtit översätta
en liten sats till esperanto. Översättningen lyder så:

sCiuj adeptoj de Esperanto—alménau en ci tiu lando — ceyte deziras akcepton
de la nuna propono de Lindhagen, per kio sendube pli da intereso por la
afero estus vekata, nur psikologie rigardate. Estus de mi malguste diri pri
tio ion nebonan, Öar la esperantistoj certe batalas por la sukceso de sia afero
el motivoj pure ideala].»

Detta är på svenska översatt: »Alla anhängare av esperanto — åtminstone
i detta land — önska förvisso bifall till Lindhagens förevarande motion, varigenom
tvivelsutan ökat intresse för saken, rent psykologiskt skulle väckas.
Det vore orätt av mig att säga något ofördelaktigt härom, då förvisso esperantisterna
av ideella bevekelsegrunder kämpa för sin saks framgång.»

Trots denna välvilliga sats är jag på grund saväl av de skäl som anförts
i utskottets betänkande som av dem, jag här anfört, förhindrad att tillstyrka
bifall till saken på sätt som herr Lindhagen önskar, men förbehåller mig öppen
rätt att en annan gång när frågan kommer på rätt bog, tilläventyrs taga den i
välvilligt, förnyat övervägande. Såsom saken nu ligger, ber jag, herr förste
vice talman, få instämma i utskottets yrkande om avslag å motionen.

Herr Holmgren: Herr talman! Jag skall icke säga många ord. Jag skall

be att få ansluta mig till reservationen.

Det är väl säkert, att det skulle vara av oöverskådlig betydelse, om man kunde
få ett världsspråk, som alla kunde läsa och förstå, och det skulle kanske mer
än något annat underlätta närmandet mellan de europeiska nationerna och verka
till utjämnande av de nationella motsättningar, som äro Europas stora olycka.

Det sägs i reservationen något om, att ett sadant språk också skulle ha betydelse
för vetenskapen. Vetenskapen är ju internationell, eller skulle vara det,
men de vetenskapliga skrifterna äro icke internationella. Jag ger själv ut
en internationell vetenskaplig tidskrift: »Acta medica Scandinavica», som

läses i alla länder och världsdelar, och där arbetena äro skrivna på engelska,
franska och tyska, men olyckan är, att det är endast en del av läsekretsen,
som kan läsa varje artikel. Sålunda kunna de franska studenterna ytterst
sällan läsa något annat än vad som är skrivet på franska, samma är förhållandet
med de franska vetenskapsmännen. De amerikanska och engelska studenterna
och vetenskapsmännen kunna endast undantagsvis läsa och förstå något

Tisdagen den 23 mars.

17 Nr 21.

annat än engelska. Beträffande de tyska studenterna och vetenskapsmännen
iir det kanske något bättre, och i Skandinavien, exempelvis här i Sverige, är
det mycket bättre, men även hos oss är det undantagsvis, som en student kan
läsa t. ex. en fransk uppsats. Bet är därför otvivelaktigt, att det för vetenskapen
.skulle vara av stor betydelse, om det funnes ett språk, som alla kunde
förstå. För att läsekretsen av den tidskrift, jag talade om, skulle kunna förstå,
vad som där är skrivet, finns det icke något annat sätt än att under varje
artikel trycktes en resumé på de två andra språken. En artikel, som är tryckt
på tyska, måste ha en resumé på engelska och franska, o. s. v. Det är därav
klart, att det även för vetenskapen skulle ha stor betydelse att det funnes ett
gemensamt språk, som alla kunde förstå.

Nu ger jag herr Bergman alldeles rätt i, att det är icke alldeles så säkert,
att man skulle kunna genomföra ett världsspråk, på det sätt, som här är tänkt,
och att det är kanske möjligt att ett levande språk som engelskan t. ex. skall
kunna segra och bli ett världsspråk. Det kan jag naturligtvis icke yttra mig
om, men jag kan icke inse i vad män detta skulle vara något, som hindrar att
gå den väg, som reservationen anger. Det är ju fråga om en förutsättningslös
överläggning i saken, och när det är en så utomordentligt viktig sak, som här,
kan jag icke tänka mig, att man skall kunna få en tillräckligt avgörande och
auktoritativ utredning av frågan annat än på den väg, som reservationen anvisar.

Jag ber därför för min del att få yrka bifall till reservationen med den
ändring, som föreslagits, jag tror av herr Magnuson.

Med herr Holmgren förenade sig herrar Leander och Luterkort.

Herr Bindley: Herr talman! Jag har begärt ordet med anledning av ett
yttrande av utskottets värderade ordförande. Han yttrade nämligen, att han
bestred, att detta kunde vara ett arbetarintresse.

Jag vill då här säga, att herr Sandegård känner nog inte till dessa förhållanden
tillräckligt mycket, när han kan fälla ett sådant yttrande. Det är nu
30 år sedan jag började deltaga i den internationella rörelsen, och jag tror därför,
att jag kanske har större erfarenhet på detta område än någon annan av
kammarens ledamöter. När vi då bildade en internationell sammanslutning,
bestående av organisationer i olika länder, var det första spörsmål, vi måste
taga fasta på, att begränsa språken. Vi kunde nämligen icke ha det så, att
representanterna för varje land skulle ha rättighet att yttra sig på sitt eget
tungomål. Vi måste därför bestämma, att endast tre språk fingo talas på de
internationella sammankomsterna. Man fick då taga de stora kulturspråken
— tyska, franska och engelska. Det var den allra första svårigheten, ty märk
väl, även om en person är hemma i ett främmande språk, är det icke säkert, att
han kan yttra sig på detta språk, som icke är hans modersmål. Han är alltså
avskuren från möjligheten att kunna deltaga i en debatt, och det är mycket få,
som kunna behärska ett främmande språk på sådant sätt, att de kunna yttra
sig och framför allt framföra sin mening så, som de skulle ha önskat själva.
Givetvis är detta ett missförhållande, som träffar smånationerna värst, i all
synnerhet Skandinavien, Spanien och överhuvud taget sådana länder, vars representanter
icke behärska främmande tungomål.

Detta är, må jag säga, ett av de största skälen för att vi här skola gå i spetsen
för strävandet att försöka framskapa ett språk, varigenom vi skola kunna
göra oss förstådda med varandra. Nu är det visserligen sant, att man har
tolkar på dessa kongresser. Men hur tillgår det i allmänhet? Jo, representanterna
för de tre stora kulturländerna liksom övriga representanter, som behärska
dessa tre stora kulturspråk, kunna yttra sig obehindrat i mycket stor

Första kammarens protokoll 1926. Nr 21. 2

Om aidayandi
av eif

världsspråk.

(Fort*.;

Nr 21. 18

Tisdagen den 23 mars.

Om antagande omfattning, medan däremot, när tolkning skall ske, anförandet måste skäras
.. ?? ettned på så sätt, att det endast återger kontentan. Den, som då icke kan veder°^Forte)
korande talares språk får icke veta allt, vad personen i fråga sagt, utan blott
° '' en del, och detta måste givetvis även innebära en mycket, mycket stor olägenhet.

På grundval av detta väckte jag för 23 år sedan i den internationella sammanslutning,
jag tillhör, en motion om att försöka införa esperanto som ett
samlingsspråk. Ja, men nu vet man, att det är med den här saken som med
motioner i denna kammare, att man kan uttala sig välvilligt om dem, men det
resulterar i alla fall icke i något. Det är ju rent av ogörligt att tänka sig lära
gamla hundar sitta, och det är också omöjligt att få gamla arbetarerepresentanter,
som allaredan ha lämnat skolbänken bakom sig, att börja lära sig ett
konstgjort språk, som de icke ha någon direkt användning för med detsamma
utan först i en framtid. Alltså fanns det mycket, mycket små utsikter att på
det viset kunna få fram ett internationellt hjälpspråk. Jag har därför, det
må jag säga, under de sista 10 ä 15 åren släppt tanken nästan fullständigt,
därför att jag anser den vägen vara absolut oframkomlig. Jag tror därför
icke på att någonting skall kunna göras omedelbart i fråga om att realisera införandet
av ett sådant internationellt hjälpspråk. Då mina vänner frågat mig,
vilket språk de skola studera för att få internationella förbindelser och för att
kunna sätta sig in i internationella frågor, har jag t. o. m. sagt: »Försök att

lära er ett levande språk, ty det är det enda, som ni har omedelbar nytta av.»
Däremot är jag fullständigt på det klara med att vi förr eller senare måste
lösa detta problem och försöka få ett allmänt gemensamt internationellt språk.
Men då torna genast svårigheterna, de nationella svårigheterna upp sig mot
det. Inte kommer väl Tyskland och inte heller Frankrike att gå med på att
acceptera engelska språket, även om engelskan i närvarande stund är det mest
dominerande språket? Jag är övertygad om att det inte finns någon möjlighet
att acceptera engelskan såsom ett sådant allmänt internationellt språk. Framför
allt när förhållandena komma att stabiliseras, komma säkerligen tyskarna
att motsätta sig det i ännu högre grad, än de skulle göra nu för tillfället. Därför
tror jag icke, att det finns någon möjlighet att kunna få ett levande språk
att bli ett sådant internationellt språk, som man skulle kunna använda överallt.
Jag tror därför icke på något omedelbart resultat av dessa våra strävanden,
men jag tror däremot på att man allaredan nu kan lägga en grund för framtiden,
och jag kan icke se någon annan acceptabel lösning på frågan än den,
att man får börja med det uppväxande släktet och försöka lära det världsspråket
i skolorna. Härigenom kunna de få det första greppet på ett internationellt
hjälpspråk, om man kan ena sig om ett sådant, nota bene, eller om
man kan göra ett nytt, som är så bra. lättfattligt och dugligt, att det kan användas
för detta ändamål. Det ligger väl ändå inom möjligheternas ram att
kunna åstadkomma något sådant. Sedan skall man lära det i skolorna för att,
som jag förutsätter, så småningom det uppväxande släktet skall kunna få någon
internationell användning av detsamma, som icke vi ha kunnat få.

Det är därför, som jag för min del vill tillstyrka, att kammaren gör ett uttalande
till förmån för ett världsspråk, och jag anser också, att det skulle vara
galet, om vi nu i år följde utskottets förslag efter att två gånger förut
här i denna kammare ha givit vår anslutning till åtgärders vidtagande för att
framskapa ett internationellt språk. Förliden onsdag var det en talare, som
fällde det yttrandet här i denna kammare, att varje gång, herr Lindhagen här
kommer ned till gripbara, realiserbara projekt i stället för att hålla sig i skyarna,
är kammaren alltid villig att följa honom. Jag kan för min del icke
tänka mig, att han skulle kunna hänsyfta på någonting annat än denna internationella
språkfråga. Därför skulle det vara ganska konstigt, om kammaren

Tisdagen den 23 mars.

19 Nr 21.

bara ett par dar senare i en sådan reell sak som den föreliggande, vilken två anmanande
gånger förut accepterats, skulle förkasta motionen. ’ .. eU

Jag skall därför, herr talman, be att få yrka bifall till reservationen med v“r
den av herr Magnuson föreslagna ändringen. (i''orts.)

Herr Lindhagen: På dagordningen står nu frågan om ett världsspråk

vid sidan av modersmålen. Jag börjar med att understryka detta. Den väcktes
av mig först på grund av erfarenheterna vid den stora internationella
socialdemokratiska kongressen i Köpenhamn 1910. Skandinaverna voro fullkomligt
handikapade inför de tre stora privilegierade språkfamiljernas representanter.
Då slog världsspråkstanken ned som en blixt i mitt medvetande.

Detta tillstånd var icke rättvist och icke gagneligt.

Följden blev naturligtvis — man begagnar ju de små maktmedel, man har
— en motion i andra kammaren 1911. Det var märkligt att se, vilken anslutning
frågan då fick, den största den fått i andra kammaren. Till och med
talmannen Swartling, som icke hört talas om något sådant, blev så intresserad,
att han hade en livlig konversation med oss, som förfäktade saken, och
han sade, att det var verkligen ett utmärkt och välbehövligt projekt. Men utskotten
ha ju då och de närmast följande gångerna varit snäva och principlösa,
om jag så får uttrycka mig. De ha stått inför det obekanta, och när man
icke^ förstår en sak, är det en vis regel att säga nej, tills man blir upplyst.

Så kom år 1919. Då hade saken avancerat så långt, att båda utskotten
—^ motion härom förekom då i båda kamrarna — sade, att detta var en viktig
fråga. Det hade något utskott aldrig gjort förut. Aha, tänkte jag, då är
fragan pa marsch framåt. Men i alla fall blev det naturligtvis avslag på
grund av allehanda förhinder, som makthavare och auktoriteter alltid tillgripa
inför det nya, som är riktigt och oundvikligt.

Åren 1921 och 1924 slög frågan igenom i första kammaren. Beslut fattades
om skrivelse till förmån för saken. Samtidigt rullade emellertid sisyfusstenen
ner i andra kammaren under ledning av socialdemokraten Artur Engberg,
som ställde sig i spetsen för de konservativa och den stora obekantskapen
i saken, i vilken senare han själv även ingick. Det märktes nämligen på
hans motivering, att det endast gällde en känsla, en konservativ stämning
emot frågan utan kännedom om densamma eller medkänsla med mänskligheten.
Han bespisade den senare däremot med engelska, franska och tyska,
som han själv kan någorlunda eller bra och då behövs det kanske icke någonting
för den övriga världen eller vad det nu kunde vara för skäl.

Ku befinna vi oss i året 1926. Då har verkligen ett tillfälligt utskott i
andra kammaren, trots de nedslående erfarenheterna från två föregående
gånger, med 8 röster mot 2 velat försöka få andra kammaren på rätt bog i
denna fråga för en gångs skull. Man tog också sin sak så allvarligt, att man
hörde sakkunniga, såsom rektorn för Beskowska skolan, vilken är en övertygad
anhängare av världsspråksidén och med framgång propagerat för esperanto
i sin skola.

oI första kammaren däremot gick man den motsatta vägen. Där hade föregående
utskottsordföranden, häradshövding Borell, konservativ, och därefter
dr Pauli, socialdemokrat,_ gått i spetsen för övertygelsen om världsspråkets
nödvändighet. . Nu har vid ärendet såsom ordförande fungerat en medlem av
nationella partiet, herr Anderson i Hägelåkra, vilken vid detta tillfälle varit
frånvarande, och i stället togs nu ledningen inom utskottet av eu socialdemokratisk
kyrkoherde, herr Sandegård, som författat utskottets betänkande, vilket
accepterat helt de Engbergska linjerna. Utskottsutlåtandet är nästan
en avskrivning av dennes motiveringar 1921 och 1924. Vad den nu väckta
motionen verkligen avsåg att efter åskilligt arbete nämligen att skaffa oss

Nr 21. 20

Tisdagen den 23 mars.

Om antagande, alla någon upplysning i saken, har gått spårlöst förbi utskottet såsom om det
av ett aldrig varit skrivet. Jag sade också häromdagen till utskottets ordförande:
mrMssprak. >>Du måtte icke ha jäst motionen.» — »Jo», sade han, »många gånger, och vi
(torta.) gjort va(j v[ ka kunnat.» Tänk, att det verkligen finns personer, som

vilja så litet och således också kunna så litet, ty där det finns en vilja, där
finns det en väg!

Vad nu själva saken betyder behöver här icke utvecklas. Betydelsen ligger
i sakens egen natur. Vi befinna oss i internationalismens tid, och det behövs
ett gemensamt språk såsom verktyg. Vi äro trälar under ^ språkgränsernas
uråldriga ofärd, och man måste finna på något sätt att utplåna denna ofärd.
Träldomen, särskilt under de tre privilegierade språken, är ett av den gamla
tidens nedärvda förtryck, som någon gång i alla världsdelar måste avkastas.
Jag återkommer till detta längre fram.

Första kammarens tillfälliga utskott har åren 1921 och 1924 hört professor
Noreen såsom sakkunnig. Det nuvarande utskottet däremot har icke alls
tillitat någon sakkunnig, ty det anser sig självt så klokt, att det icke behöver
närmare upplysningar. Professor Noreen yttrade, att ett världsspråk utgjorde
ett trängande och med vart år ett allt omistligare behov. Det är en kulturuppgift,
sade han, som en gång måste förverkligas, eftersom det är en av
mänsklighetens allra viktigaste, ja — märk väl, mina herrar — »om icke rentav
den viktigaste». Han var också på det klara med, att ett nybildat lättlärt
världsspråk var den enda möjliga utvägen, och han fastslog också i sitt utlåtande,
att man genom esperanto och ido äntligen fått något att ta på och som
borde fullföljas. Därmed avfärdade han alla andra världsspråksförsök, och
volapyk ligger för länge sedan i sin grav. Herr Engberg och hans anhängare
talade vid debatten i andra kammaren om språk som volapyk »eller vad de nu
kallas». Det visar deras obekantskap med saken. Dessa två språk, esperanto
och ido, ha fått en utbredning, som erkännes av sakkunniga, och de ha också
fått det i praktiken. Nationernas förbunds generalsekretariat liksom den
engelska vetenskapsakademiens världsspråkskommitté säger, att esperanto och
i do äro inga konstgjorda språk längre, utan de äro levande språk, som talas
av en mjmkenhet människor över hela världen. Skillnaden ä„r bara den, att
dessa människor äro utportionerade på alla stater, under det att de. som tala
de nationella språken, befinna sig inom trånga gärdesgårdar. Tysklands på
sin tid främste språkvetenskapsman, Hugo Schuchardt, förklarade redan 1888,
att världsspråket var »kronan på våra internationella inrättningar».

Utskottsutlåtandet har i sin utredning sysslat företrädesvis med professorers
divergerande meningar i denna sak. Det är också någonting att lyssna,
till kanske, men framför allt bör man val avlyssna vad folken behöva. Det
är en bättre kunskapskälla i detta fall än de olika meningarna bland professorerna.
Professor Bergman sade, att det stora flertalet som avstyrka äro lingvister.
Det vet icke herr Bergman. Talaren har icke summerat ihop dem
från alla länder och räknat dem på fingrarna, utan han hoppas, att det ligger
så till, som han helst önskar. Särskilt professorer i latin och grekiska äro
ofta förfärligt yrvakna inför denna nykomling, som vill gorå anspråk på att
uttränga det gamla latinet och den gamla grekiskans traditioner såsom de
enda värdiga världsspråken. Herr Bergman är latinare, professor Lindskog
i andra kammaren är grek och herr Vrång lär vara latinare också och citerar
latin i sin tidning. Det är klart, att de känna sig olustiga inför denna nya
företeelse. Men jag har här händelsevis i tryck uttalanden från en engelsk
professor i grekiska vid universitetet i Oxford och en engelsk professor i latin
vid universitetet i Cambridge, till förmån för världsspråkstanken, realiserad
genom esperanto. Låtom oss således nu framför allt tänka själva och icke
lyssna- bara till professorernas blandade kör.

Tisdagen den 23 mars.

»1 Nr 21.

Jas skall nu be alt få litsa upp ett yttrande, som hölls, när denna sak första0™
gången slog igenom i första kammaren. Talaren var också kyrkoherde och värUaapråk.
hette Bruhn, men han var bara frisinnad. Hans inlägg gjorde emellertid starkt (]forts.)
intryck på kammaren, och jag skall nu bara läsa upp en del därav. »Det som
gör världsspråkstanken så stor», sade han, »är detta, att den är en förbrödringstanke»
— herr Sandegård — »Förbrödringstanken har alltid varit en av
mänsklighetens största tankar. Det är stort med pengar, det är stort med teknik,
men det är ändå större med kärlek. Särskilt nu efter det ohyggligt splittrande
världskriget är väl förbrödringstanken en av mänsklighetens allra största
tankar. Det som mäktigt bidrager till att vi känna oss liksom bröder i en familj
eller inom ett folk är just språket, att vi tala samma språk, att vi omedelbart
utan översättning förstå varandra, Så skulle ett världsspåk mäktigt bidraga
till att människor i olika länder förstode varandra omedelbart och därför
kände sig såsom bröder. Men förbrödringstanken är en fredstanke, och därför se
vi världsspråksmänniskor i världsspråket ett kraftigt hjälpmedel för freden,
och det synes mig, att alla, som hungra och törsta efter fred, efter att ''frid på
jorden’ måtte bliva en verklighet» — det gör väl också kyrkoherde Sandegård
— »borde vara med om att arbeta för världsspråkstankens snara realiserande.

Lägger jag härtill de många praktiska fördelarna, lättheten för resenären att
taga sig fram i främmande land, lättheten för affärsmannen att sköta sin utländska
korrespondens, befrielsen för våra elementarskolebarn från den babyloniska
språkförbistringen i skolorna och möjligheten för folkskolebarnen åtminstone
på folkskolans högre stadium att bli i viss mån jämställda i språkligt
hänseende med elementarskolebarnen, synes mig arbetet för världsspråkstanken
vara synnerligen väl motiverat.»

Nu övergår jag till utskottets motivering, denna oerhörda produkt av negativism
och brist på hänförelse för denna stora tanke.

Utskottet säger först, att tanken är utopisk. Visserligen göres ett matt erkännande,
att det vore nog mycket bra och skulle ha stor betydelse, om den
kunde genomföras, men det är utopiskt. Det är den renodlade Engbergska
ståndpunkten: »Allt världsspråk är utopiskt, ett levande språk kan icke bli
världsspråk och ett nybildat lättlärt språk icke heller.» Vi stå därför här med
två tomma händer. Missförhållandena och eländet må regera oss, åtminstone
som det säges i utlåtandet, »inom överskådlig tid», ty inom överskådlig tid
kunna vi icke göra någonting. Detta är väl en fruktansvärd konkursförklaring
inför ett så stort spörsmål.

Jag har nu som alltid — med hänsyn till rådande olika meningar om världsspråket
bör bli ett nationalspråk eller ett nybildat språk — hemställt om en
förutsättningslös utredning, som skulle omfatta bäggedera alternativen. Då
emellertid nu motionären och utskottet äro eniga om att icke något levande
språk kan bli världsspråk, har utskottet förklarligt nog endast sysselsatt sig
med att kritisera tanken på ett nybildat språk såsom världsspråk. Detta visar
i själva verket, att utskottet instinktivt finner denna utväg vara den farligaste
för utskottets negativism. Emellertid, nämnda tanke är således till att börja
med en utopi.

Nu vill jag verkligen påpeka en sak för herr Sandegård. Talaren är ju socialdemokrat
och vill således skapa, kanske nästan med lidelse, en ny produktionsordning.
Detta är väl ännu mera utopiskt än den här saken. Det ser verkligen ut
att gå mycket långsamt med en ny produktionsordning. Den är i ännu högre
grad en utopi, men herr Sandegård sitter nu i alla fall i riksdagen främst
för att göra den till en levande verklighet. Den socialistiska rörelsen har också
till lösen: »Proletärer i alla länder förenen eder.» Även detta måste synas
utopiskt i högsta grad, i synnerhet om de för sin andliga gemenskap skola undvara
världsspråket och enligt utskottets recept i stället böra lära sig franska,

Nr 21. 22

Tisdagen den 23 mars.

Om antagande, tyska och engelska allihop. Dessa två socialdemokratiska programpunkter ropa
världsspråk e^er världsspråket.

(Forts.) Icke heller må förglömmas den kristna framtidsdrömmen, som väl också omfattas
av kyrkoherde Sandegård, nämligen »frid på jorden och människorna en
god vilja», det mest utopiska av allt. Hur skulle detta kunna ske annat än
genom människornas i hela världen förståelse för varandra så som kyrkoherde
Bruhn uppfattade det?

Herr Sandegård fällde ett ord om att man räckte folket stenar i stället för
bröd genom att bifalla motionen. I bergspredikan talas om något, som kallas
för bönhörelse. Det heter: »Vilken är den fader, som om hans son ber honom
om en fisk, ger honom en orm i stället för fisken, eller om hans son beder honom
om ett bröd giver honom en sten?» Men det är väl just, vad utskottet givit
en lidande, i tusen språkfamiljer söndersplittrad mänsklighet, som ber om en
faderlig styrelse och bönhörelse. I stället för bröd ger just utskottet bara en
sten eller i lyckligaste fall en orm.

För övrigt är som bekant dagens utopi morgondagens verklighet. Men det
egendomliga är, att denna morgondag i detta fall redan är inom synhåll. Det
står i utskottsutlatandet: »Icke inom överskådlig tid.» Men motionens utredning
visar, att regeringar, handelskamrar, vetenskapliga samfund, Nationernas
förbunds generalsekretariat, en utsträckt folkrörelse i alla länder äro eniga
om att saken måste komma till, och börjat praktisera den. Kan man då säga,
att det är en utopi för oöverskådliga tider?

o Nu säger utskottet vidare i en annan punkt: »Det torde väl t. ex. knappast
få anses sannolikt, att Förenta staterna och England skulle befinnas villiga att
förorda inlärandet i alla världens skolor av exempelvis esperanto.» Jag förstår
verkligen inte utskottet, jag förstår det icke alls. Min motion innefattar ju en
lång redogörelse för huru just England går i spetsen för esperantorörelsen.

Varför är då utskottet bundet av sina egna fördomar så totalt, att det icke
har möjlighet att ta reson inför fakta? Vi ha ju sett, som det står återgivet, att
den engelska regeringen tillsatt en språkkommitté, som undersökt bl. a. frågan
om undervisning i esperanto i engelska skolor, och denna kommitté har
vitsordat, hur nyttigt det är och hur bra det verkar. Kommittén förordade
också en utredning genom en särskild kommitté om konstgjorda språks möjligheter
och önskvärdheten av att uppmuntra dem. Folkliga organisationer finnas
ju i England, vilka arbeta för både esperanto och ido.

Engelska undervisningsministeriet har till Nationernas förbund avgivit en
sympatisk redogörelse för det goda resultatet av undervisningen i esperanto i
engelska skolor.

Det_ engelska vetenskapssamfundet, som är mycket ansett, tillsatte också en
kommitté för att undersöka frågan om ett internationellt hjälpspåk. Denna
kommitté omfattade elva personer och bestod av filosofie doktorer, professorer
m. fl. Den avgav.. ett utlåtande år 1921, och där kom den till det resultatet,
att ett levande språk var omöjligt och sålunda även engelskan. Engelskan var
omöjlig, säger kommittén, därför att ett sådant herravälde kunde inte den övriga
världen förlika sig med. Det är bara i England man är så opartisk, knappast
i något annat land.

_ Kommittén talade också om att engelskan led av en kaotisk stavning, och så
gjorde den detta mänskliga uttalande, som är egendomligt för engelsk intellektualism^och
som man knappast återfinner på andra håll: »I bästa fall tar det
tjugo gånger, så lång tid att lära engelska ofullständigt som att behärska esperanto
grundligt. Varför begära att för vår bekvämlighet större delen av människosläktet
skulle studera tjugo gånger längre tid endast för att lyckas komma
i förbindelse med sina medmänniskor mindre fullkomligt?» Vi höra ock förstå,
att när man talar om ett världsspråk såsom ett hjälpspråk, är det givet,

Tisdagen den 23 mars.

23 Nr 21.

att ett nationalspråk såsom världsspåk blir i ännu mycket högre grad bara
ett hjälpspråk lur alla dem, som inte ha det till modersmål, därför att det är
så mycket svårare att lära. Man kan till och med säga, att det blir fullkomligt
hjälplöst för de flesta människor inom länder med ett annat språk till modersmål.

Den engelska kommittén förordade därför på skäl, som återgives i motionen,
att esperanto eller ido skulle upptagas till världsspråk, men man var inte beredd
att bestämt avgöra vilket man ville ge företräde. 1 ett senare utlåtande
ett par år efteråt förklarade kommittén emellertid, att den förordade just esperanto,
därför att, som den sade, det var mycket mera spritt än ido och därför
att, även om det inte var alldeles perfekt, hade erfarenheten visat, att det var
fullkomligt tillfredsställande för alla ordinära ändamål. »Att rekommendera
två språk är att rekommendera inget», säger kommittén. Den betonar ock, att
det är så svårt för genomsnittsborgaren att kunna uppbringa något intresse för
denna stora sak. Men man måste taga till vägledning, att det gäller det allmänna
bästa och inte en enskild stats bästa. Så fördomsfritt talar man ibland
i England i egen sak.

Vid de engelska fackföreningarnas kongress (trades union congress) i
Sharborough uti september 1925 antogs den 10 i nämnda månad följande resolution:
»kongressen beordrar generalrådet att antaga esperanto som officiellt
internationellt språk samt uppmanar till dess upptagande på schemat för alla
undervisningsanstalter, som äro förbundna med T. D. C». Detta för utskottet
likaledes dräpande faktum är ej omnämnt i motionen.

Jag kan också stå till hands med en uppfordran från England till herr Carl
Gustaf Ekman och hans parti, att intressera sig för den här saken. I tidningen
»Frisinnad ungdom» hade — en svensk naturligtvis — satt en del frågetecken
framför världsspråket men ville i varje fall förorda endast engelskan.
Då infordrade tidningen ett uttalande från en bekant världsspråksintresserad
man, kyrkoherden Ashley, som är sekreterare i kristliga esperantoförbundet i
England. Han säger i artikeln bl. a., att man måste betona, att vi leva i internationalismens
tid. Ingen framstegsvän kan vara oense med honom i den
punkten, säger han. Internationalismen är det stora centrala ideal, till vilket
alla män av god vilja och särskilt alla, som äro liberala i detta ords högsta
mening, måste sträva. Det är ingen fras för massan att säga, att världen
är en enhet och att realiserandet av denna enhet är en nödvändighet för alla
nationer. Utan att betraktelsesättet: världen är en enhet, blir allmänt, kan
mänskligheten icke nå allmän lycka och framgång. Men för att detta samarbete
mellan personer i olika delar av världen skall kunna äga rum, fordras det,
att ett universellt språk skapas. Utan detta instrument bli försöken att realisera
den internationella tanken ett byggnadsföretag på lösan sand. »När
jag nu talar till frisinnad ungdom», säger Ashley, »så vill jag säga, edra
ideal, edra stora ideal kunna icke förverkligas, med mindre än ett internationellt
språk åstadkommes.»

Sedan går kyrkoherden Ashley in på en kritik just av det engelska språket,
som det skulle bli för vidlyftigt att här återge. Han säger bland annat, att
det är få språk, i vilka stavning och uttal äro svårare att lära än i engelskan.
I engelska språket finns det t. ex. icke mindre än 26 olika sätt att stava ljudet
a. Detta exempel är typiskt för den ologiska stavningen av engelskan.
Och han frågar: icke kan man använda ett sådant språk i vanligt bruk i internationellt
liv? Det är ju alldeles omöjligt. Och så omnämner han de två professorerna:
Oxfordprofessorn i grekiska Gilbert Murry och professorn i latin
vid Cambridgeuniversitetet, som äro för esparanto.

»Det mest anmärkningsvärda faktum», fortsätter Ashley, »beträffande
esperanto är att rörelsen erhållit stark utbredning och uppmuntran inom det

Om antagande
av ett

världsspråk.

(Forts.)

Nr 21. 24

Tisdagen den 23 mars.

Om antagande brittiska väldet», vilket man utom detta välde anser vara otroligt. Det har in.
. ??ettförts i en mängd folkskolor, det finns esperantoföreningar i mer än 100 engel(Forte)
ska städer i en stor gemensam sammanslutning. »Man må komma ihåg», sä ger

han vidare, »att det fordras årslånga studier i skolorna för att lära sig behärska
engelskan, och denna tid, antar jag, att kursplanen för de svenska skolorna
icke kan giva. Men den tid, som skulle användas för att bibringa barnen
dessa obrukbara fragmentariska kunskaper i engelska språket, vore däremot
fullt tillräcklig för att giva barnen en så fullständig kännedom om esperanto,
att de skulle kunna översätta fredstraktaten i Versailles.» Till slut uttalar
han en förhoppning om att varje frisinnad man och kvinna ville upptaga
det internationella språkproblemet till allvarlig prövning.

Med Amerika är det på samma sätt. Där finns en hel del organisationer,
som arbeta för detta verk, och jag själv kom i förbindelse med en av dem under
min vistelse i Washington. Redan 1910 voro Nordamerikas förenta stater
officiellt representerade på esperantokongressen i Washington, och på den stora
kongressen år 1925 för esperanto i handel och industri voro också Nordamerikas
förenta stater representerade, ehuru icke officiellt.

Jag frågar nu: vad menar verkligen utskottet inför sådana fakta, då det
bara helt lakoniskt och påstående säger, att man kan antaga, att i England
och Amerika kan det inte finnas något intresse för denna sak? Detta visar
ju, att utskottet åtminstone inte behandlar dessa frågor vetenskapligt utan
ledes uteslutande av fördomar och obekantskap med saken. Ett mera nedslående
bevis på det parlamentariska systemets inkompetens att behandla mänsklighetens
livsfrågor, kan knappast framföras.

Nu åberopar också utskottet Engbergs berömda argument, att engelska talas
av 200 miljoner människor — ehuru Engberg inte heller vill ha det till
världsspråk, ty han vill inte ha något — och administrativt av 500 miljoner
personer. Jag frågar då: är det verkligen utskottets mening att göra propaganda
för engelsk imperialism och att, därför att händelsevis England härskar
över Indien med dess 300 miljoner invånare, detta skall tagas till intäkt för
det engelska språkets utbredning? Förmodligen ser utskottet gärna och tror,
att det därigenom blir också alla indiers språk, vilket det inte alls blir.

För resten, kineserna äro ju 400 miljoner och tala andra språk. Indien har
300—350 miljoner, som tala andra språk. Ryssland 150 miljoner, som tala
annat språk. Japan har 79 miljoner, som tala ett annat språk. Spanskan talas
i Spanien samt Central- och Sydamerika av en mängd människor. För att
nu ej tala om en mängd andra, till antalet mindre nationaliteter. Varför skola
icke de också ha anspråk på att bli uppmärksammade och ej bara de 200 miljonerna
engelsktalande.

Vidare säger utskottet, att engelskan är ett internationellt hamn- och sjömansspråk.
Men i motionen omnämnes i alla fall, vilket också herr Lindley
erinrat om, att transportarbetarnas internationella federation, som har omkring
2 miljoner medlemmar, har, trots att det särskilt i de övre graderna talas mycket
engelska, ansett att man ej kan slå sig till ro med att förorda engelskan
utan på kongressen i Hamburg 1924 förordades, att federationen skulle göra
propaganda för esperanto.

Utskottet förmenar vidare, att »behovet av kunskap i främmande kulturspråk
kvarstår». Det är klart, att varhelst ett sådant behov finnes bör det
såvitt möjligt tillgodoses. Det är ju inte meningen att riva ut detta behov ur
skolorna i de särskilda länderna, utan man får väl lära sig något av den eller
de, nationers språk, med vilka man har den närmaste samfärdseln. Dessutom
står ju den frivilliga undervisningen öppen, så jag förstår inte vad utskottet
menar med detta.

Varför skall med andra ord det bara vara tre språk, som privilegieras fram -

Tisdagen den 23 mars.

Nr 21.

2 fl

för alla andra. Varför är det tillräckligt, att franska, tyska och engelska skola
propageras? Vi ha ju även andra språk. Varför skola de inte få vara med
på ett hörn, ja varför icke också ärans och hjältarnas språk och vår egen nation,
som utskottet tycks behandla som en föraktlig obetydlighet, som skall
ligga på magen för de tre stora s. k. »kulturnationerna», som enligt vad vi sett
i Geneve inte alls äro mera kulturella än vi. Vi borde utrota detta missvisande
ord, »kulturnation».

I brist på förnuftsskäl tillgriper utskottet till och med det tillbygget, att
»ett världsspråk icke kan ersätta ett levande språk eller få tillnärmelsevis
samma betydelse». Vad i all världen menar utskottet med dessa innehållslösa
fraser? Dessa hundratals, kanske tusentals nationalspråk gälla ju endast
inom sitt eget område, och världsspråken, av vilka esperanto och ido redan
äro levande, gälla inom alla områden. Vad har franskan som levande språk
för större betydelse i Kina än ett världsspråk skulle få, kan utskottet säga
det? Var sak har sin betydelse på sin plats, och världsspråket har sin oerhört
omfattande betydelse, som intet nationalspråk kan få. Tänk ändå vad man
måste hitta på för att kunna strypa en stor och självklar sak!

Så slår utskottet plötsligt om. »Måhända» säger utskottet, har i alla fall det
nybildade världsspråket åtskilliga begränsade kulturuppgifter. Reservanterna
skatta också i någon mån åt den där synpunkten om de begränsade uppgifterna.
Jag vet inte, varför man skall göra det. Det säges ju uttryckligen
av det engelska vetenskapssamfundets kommitté, att esperanto visat sig mycket
bra fylla behovet för alla föreliggande uppgifter. Varför skall man då
säga begränsade? Först och främst har det ju betsMelse genom att det lämnar
tillfälle till utbyte av tankar i livets alla vanliga ting.

I motionen finns omnämnd Nationernas förbunds generalsekretariats lärorika
och ingående utredning, vilken ju också av herr Vrång åberopades i åtskilliga
avseenden. Där säger generalsekretariatet: »Esperantos praktiska
nytta förhöjes genom den märkliga organisation, som under namn av Universala
Esperanto-Asocio är utbredd likt ett spindelnät över alla fem världsdelarna
och har officiella ombud i ett tusental städer i 39 länder. Varje år utsänder
den en årsbok med en alfabetisk förteckning på dessa städer och representanter.
Dessa senare, som tjänstgöra som ett slags esperantokonsuler, meddela
alla slags upplysningar, som kunna begäras, förmedla affärstransaktioner
och dylikt, taga hand om resande och tjänstgöra som förare åt dessa.» — »En
medlem av denna Asocio kan genom årsboken erhålla upplysningar från alla
länder och komma i förbindelse överallt genom korrespondens och resor. Om
man vänder sig till dess representant i en stad, kan denne föra honom tillsamman
med esperantister i olika kretsar, även om spåket icke allmänt talas i staden.
Flera fall ha meddelats oss, då föreläsare ha rest omkring och talat på
esperanto i många städer för en åhörarskara på 100 till 2,000 personer.» Det
finns många esperantister, som resa i hela världen på det sättet: de komma till
ett ställe och få anvisning på esperantokonsuln på ett annat ställe. Det finns
intet motstycke på något sätt i något levande språk, som kunnat åstadkomma
ett sådant nät av överkomliga världsförbindelser.

Utskottet rör sig upprepade gånger med ett »måhända» och ett »lärer».
Jag förstår ej, varför utskottet skall säga detta. Dylika labiationer ha i andra
kammaren visserligen framförts av den ifrågavarande folkförbrödringens
värsta vedersakare. Men varför skall vad de säga vara det enda avgörande och
inte den utredning, som finns i motionen, där världsutvecklingen och vad som
gjorts för ändamålet talar sitt tydliga och faktiska språk? Emellertid då
utskottet kryssar sig fram och kommer med sitt »måhända» och »lärer» är
detta ett klart erkännande av utskottets egen obekantskap med ämnet. En sådan
ståndpunkt borde val, såvitt jag förstår, utmynna icke i ett avslagsyrkande

Om antagande
av ett

världsspråk.
(Forts )

Nr 31.

26

Tisdagen den 23 mars.

Om antagande utan i en ödmjuk hemställan om bifall till ett officiellt övervägande, till ut -

av ett världsspråk. (Forts.)

skottets och andras upplysning i det för utskottet obekanta ärendet. Så kommer en ganska karakteristisk sats. Trots att saken först förklarats för utopi, har utskottet som sagt sedan gjort den omsvängningen, att den kan-ske duger för vissa speciella ändamål. Men icke heller för dessa få, vi in-tressera oss, ty »initiativ och åtgärder för tillgodoseende av dessa intressen torde dock i främsta rummet icke böra ankomma på de svenska statsmakterna». Vad menar utskottet med detta? Skola vi inte för vår del också arbeta på det andliga området? Komma vi där med sanningar, så bli vi genast en stormakt, alldeles oberoende av vår befolkningssiffra. Här hemma är man på det mili-tära området oerhört patriotisk. Så snart det däremot gäller de andliga vär-dena, vet man inte, hur man skall förringa oss och göra oss till kölvattensfolk under stormakterna i alla avseenden. Detta är en förolämpning mot svenska folket. Jag menar inte, att utskottet uppsåtligen avsett detta, men i sak är det en förolämpning, ett landsförräderi, denna ständiga erinran att vi äro obe-tydligheter och måste förbliva att vara det, så snart det gäller livets högsta angelägenheter. Är det på det sättet man för an en nation genom tidens stor-mar? Jag tror det icke. Den engelska regeringens språkkommitté sade att den stora önskvärdheten av mera utbredd kunskap och användning av esperanto icke kunde vara att vänta, så vida icke »regeringarna i världen eller i de mest upplysta delarna av världen» enade sig om att tillhandagå med undervisning och understöd till det utvalda världsspråket. Således: »de mest upplysta delarna av världen», tillägger den engelska regeringskommittén försiktigt. Med detta utskottsbe-tänkande i handen tror jag kommittén skulle vara på det klara med, att Sve-rige inte hör till de mest upplysta delarna av världen. Givetvis saknas i utlåtandet icke heller det där gamla argumentet, att för ett studium av folkens humanistiska och vittra litteratur blir bekantskapen med »kulturspråken» alltjämt av nöden. Men hur var det med stenarna och brödet? Är det verkligen meningen, att de i främmande nationalspråk okun-niga svenska arbetarna, svenska bönderna, svenska tjänstemännen och för övrigt 99/ioo av överklassen — vi kunna gärna säga det — skola studera alla folks litteratur och att det skall vara det syftemål, den inriktning, som ut-skottet slutligen kommer till. Vad menar utskottet? Är detta inte någon utopi? Det är väl för övrigt mera viktigt, att man kan komma ut och se sig omkring i världen och först och främst läsa ur livets egen bok, herr Sande-gård. Det är en mycket säkrare och mera kunskapsbildande källa än att läsa ur andras böcker. Läser man på det sättet, kan man också lära sig andras språk. Den ene stannar här och den andre där. Det är väl inte meningen att påtvinga hela världen bara ett enda lands litterära skatter — det finns väl redan vida bättre skatter inom vårt eget bröst — och till på köpet invagga oss

41

i den ofantliga utopien, att de skola bli tillgängliga för hela vårt folk. Då jag for från Washington, sade en fransman under järnvägsresan till mig: »Jag vill, att franskan skall bli världsspråk.» Jag svarade: »Det kunna inte de svenska bönderna och arbetarna lära sig.» Då sade en tysk pacifist, som satt bredvid: »Varför skola de svenska bönderna och arbetarna lära sig något annat språk än sitt eget?» Ja, se där ha vi det. Frågan är, om dessa tre »kulturspråk», som högst V 100 av överklassen kan — inte alls bra herr San-degård, men litet här och där — fortfarande skola regera världen. Det var en socialdemokrat i andra kammaren, jag tror det var 1924, som efter Eng-bergs anförande sade enskilt åt en annan: »Jo, jag tackar jag, om det blir ett sådant här världsspråk infört, då blir det inte så mycket självskrivenhet till en massa uppdrag för sådana som händelsevis kunna litet tyska, engelska eller franska.»

Tisdageu den 23 mars.

27 Nr 21.

Nu medger utskottet, att det är ett litet fåtals privilegium att kunna de tre Om antagande
nämnda språken, men då bör det enligt utskottet ej leda till något annat än
att man får försöka bereda vidare kretsar ökad möjlighet i detta hänseende. var‘*slir''mL''-Detta är väl än mindre möjligt att genomföra under »överskådliga tider» °ru''''
j större skala, och det är väl icke det, som skall skänka mänskligheten någonting.
Ty mänskligheten vill ha något, som är gemensamt för alla, och på den
vägen kan man sedan lättare komma in i varandras kulturer än på nuvarande
oframkomliga vägar.

Slutligen tar utskottet ett avgörande intryck av att professorerna i Nationernas
förbunds kommission för intellektuellt samarbete ha förkastat världsspråket,
och lämnat generalsekretariatets vägledande utredning utan avseende.

Tre personer nedlade dock sina röster. En professor biföll utredningen och
sex sade, att studiet av levande språk och främmande länders litteratur utgör
ett av de verksammaste medlen att uppnå intellektuellt och moraliskt närmande
mellan människor av skilda nationaliteter, ett närmande, som utgör Nationernas
förbunds syfte. För detta uttalande av de sex böra vi enligt utskottet
böja oss i vördnad eller rättare sagt i träldom.

De sex nämna ^ej något visst språk, men jag förmodar, att de icke menat
svenskan. Den får aldrig vara någon tillgänglig skatt för kulturen, utan det
är bara de där tre evinnerliga och välsignade språken, som obehörigen tillägnat
sig detta privilegium.

I sin motivnöd har utskottet också uppfunnit ett litet formellt krokben.

Det säges,^ att motionen avser frågan om vilket av de nu existerande konstgjorda
språken skulle böra upphöjas till världsspråk, men utskottet vill hava
en utredning även om andra, som kunna uppfinnas hädanefter. Det är visserligen
snällt av utskottet, men det är bara ett krokben, som saknar realitet.

Ty alla insiktsfulla syssla för närvarande med esperanto och ido men de
flesta ge esperanto företrädet såsom något, som man lämpligen kan börja med.

Saken är den, att esperantister och idister börja komma överens. I England
har man träffat en överenskommelse liksom även på andra håll. Jag hade
1924 sammanträde i Bern med styrelsen för en idistförening. Där reflekterade
man på^ att börja officiellt med esperanto, som är mest spritt bland alla folk.

Först, då det gäller att officiellt fastslå ett världsspråk, kan man lämpligen
taga itu med fragan, huruvida och i vad mån förbättringar i esperanto anses
ostridigt böra äga rum. Esperantisterna vilja icke nu göra några förbättringar
i den omtvistade saken, förrän detta stora ögonblick kommer. Idisterna
hava visserligen anspråk på att man. skall göra det redan nu, men det är blott
i denna taktiska punkt, som de skilja sig.

Utskottet kommer, ock tillbaka till att någon redebogenhet att medverka
till frågans lösning icke kan vara att påräkna från »de stora kulturnationerna».
Det är ett upprepande av vad som förut sagts och som jag tillåtit mig
bemöta.

Vidare erinrar utskottet, som sagt, om det negativa resultatet av frågans behandling
inom Nationernas förbund. Gentemot den betydande uppmarschen
från alla kanter för ett världsspråk faller utskottet platt till föga för sex
professorer, som förmodligen lärt sig någorlunda dessa tre levande språk och
därför äro fästade vid dem och icke kunna se den stora sak, som folken förstå
men icke den europeiska överklassen.

Nationernas förbund självt har dock år 1925 ansett sig icke kunna undgå
att skatta litet åt världsspråkstanken. Förbundet beslöt nämligen tillstyrka,
att esperanto upptoges bland de språk, som få användas för den internationella
telegraferingen och i något annat liknande fall. Det hade man icke gjort,
om man helt. och hållet sett ned på detta språk, men man anade, att det ligger
framtid i detsamma.

Nr 21. 28

Tisdagen den 23 mars.

Om antagande
av ett

världsspråk.

(Forts.)

Detta är nu en axplockning ur utskottets utlåtande. En riksdagsskrivelse
skulle kommit till stånd redan år 1921, om icke Artur Engberg, representanten
för »proletärer i alla länder förenen Eder» gjort det till en av sina
ivrigaste angelägenheter att förhindra frågans framfärd. Några folkrepresentanter
sutto då i riksdagsrestauranten under pågående plenum. Någon
frågade, vilket ärende, som kommer näst till behandling. »Det är världsspraksfrågan»’
sade man. »Då skola vi gå upp och. slå ihjäl den», säde Engberg.
Det var hela synen på saken. Inför denna splittring var det lätt att få med
sig överklassen i kamrarna, de konservativa partierna samt de i frågan alldeles
obevandrade. Utskottet har nu tagit upp argumentena och kommit med
detta enligt min uppfattning fattiga betänkande.

Engberg stod häromdagen i andra kammaren och förklarade, att han a konstitutionsutskottets
vägnar undanbad sig all skönlitteratur i motionsväg. Det
var, då min av berörda utskott på två rader avstyrkta motion om krisen
i det parlamentariska systemet av berörda utskott behandlades i andra
kammaren. Eör mm del ber jag att fa a mänsklighetens vägnar beklaga, om
statskonsten i parlamenten skall anses betjänad endast av oskön litteratur
såsom exempelvis konstitutionsutskottets berörda betänkande samt nu föreliggande
utlåtande från det tillfälliga utskottet. . .

Jag vill för övrigt erinra Engberg om, vad han som ledamot i konstitutionsutskottet
borde veta, nämligen att 52 § i riksdagsordningen berättigar varje
riksdagsman att fritt yttra sig i alla förekommande frågor.. Jag förmodar,
att då herr Engberg utdömer skönlitteraturen i riksdagen, vill han där hava
företrädd oskön litteratur, och jag är övertygad om att han efter förmåga
försöker praktisera detta. Det må, han ock göra, ty han har rättighet därtill
enligt nämnda lagrum. Varje fågel sjunger efter sin näbb.

Jag tror icke, att nu förevarande utskottslitteratur, som tillika är barn av
herr Engbergs själ i denna fråga, innebär ett fruktbarare sätt att föra fram
tankar om människornas frigörelse i riksdagen. Det är ock ganska underbart
att när denna stora fråga, om vilken endast begäres, att den skall upptagas
till ett officiellt övervägande — ett naturligt och honett skattande åt de djupa
ledens bemödanden i världen — kommer inför riksdagen, är det från tva socialdemokrater
i bägge kamrarna, som det största och ledande motståndet
reses — från studentexamensfolket bland socialdemokraterna, om man undantar
herr Pauli, som är en väldigt hygglig människa gentemot världsspråket.
Man börjar verkligen erinra sig Marx’ berömda sats,^ att arbetarklassens
befrielse måste vara dess eget verk. Emot dessa två stå de socialdemokratiska
arbetarrepresentanterna Eriksson. Hagman och Sjöström i andra kammaren
samt Paul Magnuson och Emdley i den första, vilka verkligen hava
känning med vad livet bjuder. Men deras röster sias ner, därför att den socialdemokratiska
intellektualismen sätter sig i spetsen för konservatismen
och obekantskapen med denna sak.

Till sist ber jag att få framhålla, att denna fråga har en djupare innebörd
än den, som i diskussionerna om världsspråket brukar framkomma. Världshistorien
är en berättelse om ständiga resningar mot förtrycket. Ett sådant
förtryck är den uppfattning, som vi försöka upprätthålla, att Europa är världen,
samt att Paris, London och Berlin äro Europa. På denna grundval av
missuppfattningar vila också de tre s. k. »stora kulturspråkens». hegemoni
över världen. Utskottet, liksom även på så många andra områden icke minst
Sverige, kryper i stoftet för dessa språk och således ock för deras nationaliteter.
Världen kan väl dock icke i längden finna sig i det oerhörda arbete, de oerhörda
kostnader och det oerhörda nedslående av andra nationer, som ligger
däri, att dessa tre språk, och endast dessa, skola behärska världen. Men hela
den internationellt regerande delen av den europeiska överklassen har nöd -

Tisdagen den 23 mars.

29 >r 21.

torftigt tillägnat sig litet kunskaper i något av (lossa språk. Därför blickar 0m u^“ndf
man från dessa läger förvånad och föraktligt ned på världsspråket och säger: värUs8pråk.
»Vad är detta för något? Vi sköta ju ruljansen, och det behövs in1e några (Ports,
förändringar.» Därför gäller det också att sia ned den europeiska spraköverklassen,
som fortfarande tvingar på världen detta ok.

Man ser emellertid, hur lönlöst det är att i ett parlament arbeta för denna
sak. Esperantister och idister ha sagt till mig: »Det lönar sig icke, käre
Lindhagen, ty folkrepresentanterna äro tillsatta för att tillgodose endast små
särintressen, men idéerna ha inget burskap inom parlamenten.» Jag svärm
då alltid, att det ha de visst, ty de ligga gömda i alla människors barm, och
således ock hos alla riksdagsmän. Det märker man ofta på deras privata
uttalanden. Jag upprepar för övrigt den satsen, att konsten att rätt styra
staten och världen måste i någon mån inläras och utövas även på de ställen,
där denna styrelse äger rum.

Asien kommer förmodligen först att avskudda sig detta, europeiska ok och
hjälpa även de smärre nationerna i Europa till denna befriande garning. Där
vill man gärna till världsspråk antaga esperanto-ido såsom byggt på det
gamla romarfolkets språk, som en gång var världsspråk. Man vill det för att
slippa ifrån det oerhörda europeiska språkförtrycket. Folkförbundets undergeneralsekreterare,
som utarbetat Nationernas förbunds rapport i ämnet, är en
japan. Jag har haft tillfälle att personligen sammanträffa med honom här
i Stockholm. Vi kunna förutse den tid, då Asiens uppvaknande i denna punkt
kommer, och då även vi, som tillhöra de små nationerna i Europa, äntligen
skola komma till vår rätt. I stället för att Europa skulle skydda.oss i vår
självbestämningsrätt, kommer Asien att göra det, och da komma äntligen dessa
fre stormakter, som världen slåss med i Geneve och överallt, äntligen att bliva
våra bröder. Han berättade också för mig, att han vid besök nyligen i Tokio
erfor att man vid de japanska universiteten var betänkt på att ej vidare, avfatta
rapporterna på engelska, franska eller tyska, som man för övrigt icke
kunde skriva korrekt, utan på att skriva rapporterna på esperanto.

Detta är en ljusning i öster, den första strålkastaren, och ur den synpunkten
ber jag att få yrka bifall till reservationen, sådan den till sitt yrkande blivit
slutligen bestämd.

Herr förste vice talmannen, som under detta anförande infunnit sig och
övertagit ledningen av kammarens förhandlingar, tillkännagav nu, att anslag
utfärdats till sammanträdets fortsättande kl. 8 e. in.

Herr Sandegård: Herr talman! Jag behöver upptaga kammarens tid

endast ett par minuter.

Herr Lindhagen och jag kunna naturligtvis icke övertyga varandra i denna
fråga. Yad herr Lindhagen här sagt, är för övrigt i det stora hela en upprepning
av vad han sagt i motionen. När herr Lindhagen emellertid säger, att det
är fråga om att de verkliga arbetarintressenas röster skola slås ned o. s. v.,
vill jag endast svara, att det ju står herrarna fritt att erövra majoritet i både
andra kammaren och i den första för den mening, som herrarna representera.

Vi, som stå på den andra sidan, tillåta oss dock att även såsom arbetarrepresentanter
hava en annan mening.

Jag begärde emellertid ordet icke för att säga detta utan för att konstatera,
att när herr Lindhagen påstod, att denna fråga parlamentariskt sett är på
marsch framåt, är förhållandet i verkligheten det motsatta. Det förhåller sig
nämligen så, att åren 1911, 1912, 1915 och 1919 avslog riksdagen förslag
åsyftande en utredning om antagande av ett världsspråk. Från år 1921 har man
inriktat sig på hemställan om en s. k. förutsättningslös utredning. Första kam -

Sr 21. 30

Tisdagen den 23 mars.

Om antagande maren lät därav beveka sitt hjärta 1921 och även 1924, dock var majoriteten
världsspråk. i denna kammare reducerad till en röst. Jag ber att få påpeka, att det för(Forts.
) slag som sålunda två gånger vunnit första kammarens knappa bifall, överhuvud
taget icke varit före i utskottet och icke upptagits i reservationens yrkande.
Det har däremot nu i sista stund i debatten — vilket ju kan vara ett vittnesbörd
om att den insikt, som på den andra sidan är representerad, icke heller är
så alldeles fullkomlig — upptagits av reservanterna, innebärande en korrigering
av det av reservanterna ursprungligen framställda förslaget, i vilket man
icke tagit upp ordet »förutsättningslös», och där man går direkt på, att utredningen
skall omfatta allenast frågan om ett konstgjort världsspråk.

Med anledning av vad en annan talare i denna kammare anfört gentemot mig
i ett för mig obegripligt, häftigt och ihållande angrepp, skulle jag haft lust
att säga några ord. Jag tror emellertid, att jag kan nöja mig med att hänvisa
till vad jag i mitt första anförande sagt och icke sagt, och att detta kan vara
det riktiga svaret på detta utfall.

Jag ber herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Rop på proposition hördes nu.

Fröken Hesselgren: Herr talman! Jag skall icke alls förlänga debatten.
Jag har endast begärt ordet för att säga, att jag i dag på morgonen gjorde ett
yrkande om bifall till reservationen. Men då det blivit upplyst, att den sista
delen av detta yrkande i ordalagen icke lämpar sig efter motionen, vill jag nu
förena mig med herr Magnusons yrkande. Då jag gör detta, vill jag emellertid
framhålla, att med vad vi reservanter i sista satsen yrka har icke på
något sätt varit meningen att gå utöver motionen eller förminska dess krav.
Vi hava endast, såsom jag i mitt första anförande sade, icke velat gå så i detalj
som motionären gör, att vi yrka på att detta språk skulle läras i skolorna och
att ett världsspråksinstitut skulle inrättas, utan vi ha menat att detta bleve eu
följd av vårt yrkande sådant som det är formulerat. Men det går heller icke
emot vad vi vilja, att stanna vid den första meningen och yrka endast på en
internationell överenskommelse. Ty det är den internationella överenskommelsen,
som är det viktigaste i denna sak. Hela denna debatt har förresten visat,
att intresse för denna sak finnes över hela världen, och att vad det nu gäller,
är att komma till ett beslut, vilket språk som man skall antaga för att kunna
arbeta fram saken vidare.

Jag tror, att de, som yrka på reservanternas hemställan, yrka på något, som
hör framtidens uppgifter till, och det kan ju vara värt att ge sitt stöd. Herr talman,
jag yrkar bifall till reservationen sådan som den nu föreligger.

Ropen på proposition förnyades.

Herr Bergman: Herr talman! Jag skall efter denna redan tillräckligt

långa debatt icke ge mig in på något längre anförande utan vill endast ge ett
par helt korta repliker.

Herr Lindhagen förmenade, att då jag anförde, att flertalet av språkvetenskapsmännen
stå på samma ståndpunkt som utskottets majoritet, kunde jag
icke med något fog säga detta, då jag väl icke hade räknat dem. Ja, jag har
naturligtvis endast tagit hänsyn till dem, som offentligen uttalat sig i frågan.
Men det är ganska många och för meningen bland filologerna mycket representativa
män. Vid ett nordiskt filologmöte i Uppsala för några år sedan visade det
sig, att en övervägande — för att icke säga förkrossande — majoritet stod på
samma sida, där utskottet nu står. En enquéte bland de humanistiska ämnenas
målsmän vid universiteten företogs för någon tid sedan. Resultatet blev, att

Tisdagen den 23 mars.

31 Nr 21.

egentligen endast en av dem obetingat ställde sig på motionärens sida och Om antagande.
knappast ens han. Några gjorde med åtskilliga förbehåll vissa medgivanden .. ft’e“
i samma riktning, men det övervägande — för att icke även här säga förkros- (]oor^j
sande — flertalet uttalade sig i samma riktning som utskottsmajoriteten.

För helt kort tid sedan anställdes en enquéte bland europeiska professorer i
jämförande språkforskning, angående utsikterna för ett konstgjort eller levande
världsspråk. Flertalet förordade det engelska språket. Nu säger herr Lindhagen,
att det är omöjligt att komma med detta språk, därför att de andra
icke-engelsktalande nationerna skulle vägra att acceptera det. Jag ber då att få
erinra om att till och med Frankrike redan nödgats acceptera engelskan på det
sättet, att fredstraktaten i Versailles 1919 utfärdades — i strid med vad som
förut varit brukligt vid diplomatiska förhandlingar -— icke blott på franska
utan även på engelska. Och bägge texterna tillerkändes lika officiell giltighet.

Alltså har den anglo-amerikanska språkvärldens inflytande därigenom visat
sig hava lyckats framtvinga engelska språket till officiellt diplomatiskt bruk,
låt vara icke såsom monopolspråk. Detta är dock ett tidens tecken av stort
intresse och sannolikt av stor räckvidd för framtiden.

Vidare sade herr Lindhagen, att den engelska stavningen gjorde språket
praktiskt taget oanvändbart. Då frågar jag: Är det svårare att reformera den
engelska stavningen än att införa ett nytt, konstgjort språk i hela världen?

Det finns väl icke mer än en mening om den saken. Jag vill för övrigt tilllägga,
att i Amerika har stavningen redan börjat partiellt reformeras, visserligen
ännu endast obetydligt (labor i st. f. labour t. ex.). Säkerligen kommer
man att gå vidare på denna väg.

Man har ytterligare talat om att det icke skulle vara meningen att uttränga
de andra språken, utan blott att vid sidan av dem införa esperanto. Samtidigt
gör man gällande att dess införande skulle minska språkträngseln på skolornas
schema. Dessa bägge argument slå ju ihjäl varandra. I detta avseende säger
professor Noreen, att han icke alls delar den mening, som motionären har, att
överbelastningen av ämnen skulle minskas, såvitt fråga är om nu överskådlig
tid. »Det dröjer människoåldrar», säger han, »innan de andra språken skulle
bli överflödiga, och under långliga tider skulle följden alltså bliva ett ökande
i stället för en minskning av språkträngseln i skolorna.»

Då herr Lindhagen slutligen sade, att England går i spetsen för esperantosträvandet,
vore det väl — från hans egna utgångspunkter — lämpligast att avvakta,
att England tar det internationella initiativet för införande av ett konstgjort
världsspråk! Ty det är ju ett sådant, som i realiteten åsyftas av herr
Lindhagen, ehuru motionens kläm även lämnar den andra möjligheten öppen.

Åter hördes rop på proposition.

Herr Pauli: Jag har icke begärt ordet för någon replik, utan endast för

att göra en ändring i mitt yrkande.

Jag ber alltså nu att få yrka bifall till den vid utskottets utlåtande fogade
reservationen med de ändringar, som redan i början av debatten gjordes av mig
och av herr Magnuson.

Herr Lindhagen: Gentemot herr Sandegård får jag säga, atl han totalt

missuppfattat mitt yttrande om att denna fråga skulle vara på marsch framåt
parlamentariskt sett. Jag har själv gjort en utförlig framställning om hur
frågan sammanstörtat, och det särskilt i detta utskottsutlåtande, men jag har
sagt, att den är på marsch framåt ute i den stora världen.

Vidare ligger det i sakens natur att reservanternas ursprungliga utlåtande
avsåg också en förutsättningslös utredning. Det talades icke om något visst

Nr 21. 32

Tisdagen den 23 mars.

Om antagande världsspråk, och i motionen har också uttryckligen betonats, att det gäller bägge

av ett
världsspråk.
(Forts.)

delarna.

När herr Bergman talade om att en reformering av det engelska språkets
stavning hade genomförts i Amerika, måtte herr Bergman icke hava hört något
vidare på, huru man talade där borta. I England säger man, att det helt enkelt
är omöjligt att reformera engelska stavningen avsevärt. Man kan aldrig förmå
ett land, där språket uttalas på ett visst sätt, att ändra uttalet i överensstämmelse
med skrivsättet, utan skrivsättet måste ändras i överensstämmelse med uttalet.
Nu innebär det engelska skrivsättet ett återgivande av de gamla latinska
språkrötterna. Skulle stavningen reformeras, så att den endast återgåve uttalet,
bleve det engelska språket en enda lumphög, herr talman! Detta kommer
ingen engelsman att underkasta sig.

Nu har herr Bergman ju dock beretts tillfälle att inrymma en utredning om
det engelska språket såsom världsspråk i den begärda^ undersökningen, ty
den innefattar även frågan om engelskan såsom världsspråk.

Efter härmed slutad överläggning yttrade herr förste vice talmannen, att
därunder yrkats dels att vad utskottet i det nu föreliggande utlåtandet hemställt
skulle bifallas, dels ock, av herr Magnuson, att första, kammaren ville
för sin del besluta, att riksdagen måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla,
det Kungl. Maj:t täcktes taga initiativ till en förutsättningslös internationell
överläggning om antagande genom internationell överenskommelse av ett
världsspråk.

Sedermera gjorde herr förste vice talmannen propositioner enligt dessa båda
yrkanden och förklarade sig anse propositionen på bifall till utskottets hemställan
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Lindhagen begärde votering, i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en sa lydande omröstningsproposition.

Den, som bifaller vad första kammarens första tillfälliga utskott hemställt
i sitt utlåtande nr 5, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, bifalles herr Magnusons under överläggningen gjorda yrkande.

rfedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
efter förnyad uppläsning anslagits verkställdes omröstningen, jämlikt
beslut av herr förste vice talmannen, medelst namnupprop; och befunnos vid
omröstningens slut rösterna hava utfallit sålunda:

Ja — 66;

Nej — 34.

Föredrogs ånyo statsutskottets memorial nr 61, angående återlämnande till
kamrarna av vissa punkter under tionde huvudtiteln av statsverkspropositionen.

Utskottets hemställan bifölls, och ifrågavarande punkter under tionde huvudtiteln
hänvisades till jordbruksutskottet.

Tisdagen den 23 mars.

33

Nr 21.

Föredrogos ånyo jordbruksutskottets utlåtanden:

nr 24, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående försäljning till
engelska episkopalförsamlingen i Stockholm av tomt för församlingens kyrka;

nr 25, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition, nr 135, angående försäljning
av vissa kronoegendomar och upplåtande av lägenheter från sådana
egendomar;

nr 26, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående upplåtelse av
tomter till egnahemsbyggnader från det till Strängnäs hospital anslagna
iorra biskops bostiillet 2 mantal Sundby nr 1 i Strängnäs socken j

^7.» '' anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående visst ägoutbyte
mellan kronan och Nitroglycerin aktiebolaget; samt

nr 28, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående upplåtelse av
vissa områden a Djurgården.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt bifölls.

Föredrogs ånyo, och företogs punktvis till avgörande statsutskottets utlåtande
nr 10, angående regleringen för budgetåret 1926—1927 av utgifterna
under nksstatens tionde huvudtitel, innefattande anslagen till handelsdepartementet.

Punkterna 1—3.

Lades till handlingarna.

Punkterna 4—7.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 8.

Lades till handlingarna.

Punkterna 9—16.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 17.

Lades till handlingarna.

Punkterna 18—39.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 40.

Lades till handlingarna.

Punkterna 41—43.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 44.

Lades till handlingarna.

Punkten 45.

Utskottets hemställan bifölls.

Första kammarens protokoll 1926. Nr 21.

3

Nr 31. 34

Tisdagen den 23 mars.

Ang. flyttning
av garnisonssjukhusets

i Stockholm
apotek.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 67, i anledning av Kungl.
Maj:t.s i statsverkspropositionen under fjärde huvudtiteln gjorda framställning
angående anslag för bestridande av vissa kostnader i samband med generalstabens
samt artilleri- och ingenjörhögskolans inflyttning i nya lokaler.

Utskottets hemställan bifölls.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 68, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående vissa ändringsarbeten vid garnisonssjukhuset i
Stockholm m. m.

Uti en till riksdagen avlåten, den 12 februari 1926 dagtecknad proposition
(nr 125), vilken för förberedande behandling hänvisats till statsutskottet,
hade Kungl. Maj:t, under åberopande av det vid propositionen fogade, utdrag
av statsrådsprotokollet över försvarsärenden för samma dag, föreslagit riksdagen
medgiva, att av förefintliga besparingar å den för garnisonssjukhuset
i Stockholm avsedda anslagsposten av det under fjärde huvudtiteln uppförda
ordinarie reservationsanslaget till sjuk- och veterinärvård m.. m. finge
för vissa ändringsarbeten vid nämnda sjukhus ävensom för bestridande av
kostnader i samband med flyttning av garnisonssjukhusets apotek tagas i
anspråk högst 86,320 kronor.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet på anförda skäl hemställt,

a) att riksdagen måtte medgiva, att av förefintliga besparingar å den för
garnisonssjukhuset i Stockholm avsedda anslagsposten av det under fjärde
huvudtiteln uppförda ordinarie reservationsanslaget till sjuk- och veterinärvård
m. m. finge för vissa ändringsarbeten vid nämnda sjukhus tagas i anspråk
högst 38,820 kronor;

b) att Kungl. Maj.:ts förslag beträffande disponerande av medel för iordningställande
av nya lokaler för garnisonssjukhusets i Stockholm, apotek icke
måtte av riksdagen bifallas.

Reservation hade anmälts av herrar J. G. Wallés, G. A. Bergström, I. H. E.
Pauli, A. Anderson i Råstock, K. V. Rydén, C. R. Jansson i Falun, L. J.
Carlsson-Frosterud, A. Å. Törnkvist i Karlskrona och E. Kristensson, vilka
ansett, att utskottets yttrande bort hava den lydelse, som i reservationen angivits,
samt att utskottet bort hemställa, att riksdagen måtte medgiva, att av
förefintliga besparingar å den för garnisonssjukhuset i Stockholm avsedda
anslagsposten av det under fjärde huvudtiteln uppförda ordinarie reservationsanslaget
till sjuk- och veterinärvård m. m. finge för vissa ändringsarbeten
vid nämnda sjukhus ävensom för bestridande av kostnader i samband
med flyttning av garnisonssjukhusets apotek tagas i anspråk högst 86,320
kronor.

Herr statsrådet Hansson: Herr talman, mina herrar! Det har förvånat

mig rätt mycket, att statsutskottets majoritet kunnat avstyrka det förslag,
som av Kungl. Maj :t framlagts till förbättring av förhållandena vid garnisonsapoteket.
Det torde nämligen inom armén knappast finnas något ställe, där
förhållandena äro i så hög grad i behov av en snar förbättring som. fallet är
med garnisonssjukhusets apotek. Utskottet har också självt medgivit, att de
lokaler, som nu disponeras av apoteket, äro av sådan art, att apoteket icke kan
stanna i dessa lokaler, utan att en förflyttning av apoteket bör ske. Men man
har i alla fall icke velat tillstyrka det anslag, som skulle möjliggöra en sådan
förflyttning.

Tiädiigcn den 23 mars.

35

I)å alltså utskottet erkänner, att de nuvarande lokalerna äro olämpliga,
skulle man icke behöva att diskutera den sidan av saken här. Det kan emellertid
ändå hava sin nytta att lör kammaren lasta uppmärksamheten på, hur
pass daliga förhållandena verkligen äro. Apotekaren'' vid garnisonssjukhuset
ger av de nuvarande förhållandena följande skildring:

»Gällande medicinalförfattningar, vilka apotekspersonalen enligt sin instruktion
vore .skyldig att ställa sig till efterrättelse, föreskreve, bland annat, att
värjo apoteksinrättning skulle vara utrustad med laboratorium för tillverkning
av vissa läkemedel, vilken tillverkning enligt gällande bestämmelser skulle ske
å försäljningsapoteket. Denna viktiga avdelning av ett apotek saknades helt
och hållet å garnisonsapoteket. Vidare saknades analy.sruin för undersökning
av läkemedel och stötrum för finfördelning av droger. Båda dessa senare lokaler
tillhörde likaledes ett apoteks obligatoriska utrustning. Frånsett det betänkliga
i avsaknaden av nu nämnda lokaler, försvårade för att icke säga omöjliggjorde
dessa missförhållanden fullgörandet av den apotekaren vid garnisonssjukhuset
åliggande skyldigheten att meddela till apoteket kommenderade värnpliktiga
apotekare undervisning i militärfarmaciens praktiska tillämpning. På
Igrund av bristande utrymme saknades likaledes möjlighet att å apoteket bereda
tabletter — en läkemedelsform, som syntes få allt större omfattning inom
terapien. En så viktig lokal som källare — ävenledes obligatorisk enligt
apoteksförfattningarna — saknades helt och hållet. För närvarande användes
såsom ersättning för källare några i samma våning som apotekslokalema befintliga
ruin, vilka saknade fönster. Att temperaturen i dessa s. k. ’källare’ under
sommartiden vida överstege den för förvaring av vissa läkemedel lämpliga och
föreskrivna, läge i öppen dag. Av berörda förhållanden torde med all tydlighet
framgå, att apotekets nuvarande lokaler vore synnerligen otillfredsställande
för sitt ändamål.»

°Ja, man skulle väl kunna säga, att de äro alldeles olämpliga för sitt ändamål.
Emellertid har utskottet avstyrkt Kungl. Maj:ts förslag med anknytning
till tre påpekanden, som hava gjorts i .sjukvårdsstyrelsens utlåtande. Man säger
sålunda, att av handlingarna i ärendet framgår, hurusom sjukvårdsstyrelsen
uttalat, att det för närvarande vore svårt att yttra sig om apotekets verksamhet
sedan den nya härordningen genomförts, att någon ökning av den vid apoteket
anställda personalen kunde påkallas, ävensom att en lönereglering borde
genomföras för den farmaceutiskt utbildade personalen. — Huvudsakligen på
dessa tre skäl hemställer utskottet om ny utredning.

Om jag får taga skälen i ordning bakifrån, så vill jag påpeka, att löneregleringen
saknar varje som helst samband med frågan om lokalutrymmet. Huruvida
den anställda personalen skall hava en lön av den eller den storleken,
berores icke pa något sätt av frågan, om apoteket bör förläggas till den eller
den lokalen. Hur man än förfar i detta .senare fall, kvarstår alltid frågan
huruvida apotekets personal behöver förbättring av sina löner. Beträffande
trägen om utökningen av personalen så har redan i det utlåtande, som är vidtogat_
Kungl Maj:ts proposition, arméns sjukvårdsstyrelse uttalat, att någon
utökning av farmaceutiskt utbildad personal icke kan komma i fråga. Däremot
har man antytt, att en ökning av hjälppersonalen .skulle kunna bliva nödvändig,
och enligt vad jag inhämtat kan det här på sin höjd vara fråga om
anställande av ett nytt manligt laboratoriebiträde. För denna personalökning
bör man heller icke låta sig på det sättet avskräckas, så att man med hänsyn
till den skulle tvinga sig att hava apoteket kvar i olämpliga lokaler. Beträffande
slutligen det första skälet, nämligen att sjukvårdsstyrelsen skulle hava
yttrat, att den för närvarande hade svårt att uttala sig om den framtida verksamheten
vid garnisonsapoteket, är det rätt märkvärdigt att man lösrycker
ur sitt sammanhang ett sadant yttrande utan att påpeka att samtidigt med

Nr 21.

Ang. flyttning
av garnisons8jukhuset8

i Stockholm
apotek.
(Forts.)

Nr 21. 36

Tisdagen den 23 mars.

Ang. flyttning själva detta konstaterande ger sjukvårdsstyrelsen det allra livligaste förord
av garnisons- fgr en förflyttning av apoteket. Samtidigt som sjukvårdsstyrelsen säger detta,
i^Stockholrn att det är svårt att uttala siS om den framtida verksamheten vid apoteket, fortapotelc.
sätter den omedelbart: .

{Forts.) »Med visshet kunde man emellertid säga, att apoteket efter en iorttyttmng
till ändamålsenligare lokaler inom ramen för sitt. verksamhetsområde bleve i
stånd att åtaga sig uppgifter för försvaret, som. icke kunde utföras inom de
nuvarande otidsenliga och i flera avseenden otjänliga lokalerna, mot vilka
dessutom kunde anföras, att de ej vore anordnade i överensstämmelse med gällande
medicinalförfattningar. Läkemedelsberedningen kunde utvidgas, analyser
verkställas, och framför allt bleve apoteket i stånd att .ansvara för försvarets
läkemedelsberedskap. Därjämte torde all farmaceutisk undervisning
av värnpliktiga apotekare under dessas fackutbildning och facktjänstgöring

kunna förläggas till apoteket.» . ,

Enligt vad jag har från sjukvårdsstyrelsen inhämtat, hantor sig styrelsens
uttalande om svårigheten att yttra sig för framtiden uteslutande till den ekonomiska
bärigheten av verksamheten. I ett senare uttalande, en promemoria,
som jao- har här i min hand, uttalar emellertid sjukvårdsstyrelsen, att med hänsyn
till den erfarenhet, man hittills haft, kan det knappast råda något tvivel
om att apoteket även efter sin utvidgning kommer att självt bära sig och antagligen
lämna rätt betydande överskott. Men i denna promemoria gör sjukvårdsstyrelsen
ett annat påpekande, som det kan vara nyttigt att delgiva kammarens
ledamöter. Styrelsen säger här: ,

»Sverige är det land i Europa, som för närvarande är. sämst utrustat med
hänsyn till försvarets läkemedelsberedskap. Här finnes intet organ,^ i fredstid,
som har möjlighet att ordna denna beredskap; ett sadant organ far däriör
under nuvarande förhållanden skapas vid mobilisering. Den förteckning över
läkemedel, som nu gäller för arméns utrustning, är baserad på erfarenheter
från kriget 1870—1871 i någon mån moderniserad under år 191o. En ny torteckning
å arméns behov av läkemedelsutrustning är nu utarbetad, grundad
på världskrigets erfarenheter. En organisationsplan för läkeinedelsförsörjningen,
som överensstämmer med den nya härordningens krav, finnes även utarbetad.
En utvidgning och modernisering av garnisonsapoteket är ett så
viktigt led i denna organisation, att densamma står eller faller med den av
arméförvaltningen föreslagna utvidgningen av apoteket.»

Man förstår, att förhållandena äro, när den ansvariga myndigheten använder
detta uttryckssätt, av sådan art, att en förbättring är icke blott påkallad
utan också mycket snabbt pakallad. Vad är det da för skäl, som trots detta
skulle tala för ett uppskov? Jag har redan berört frågan om lönereglering.
Jag har också berört frågan om den s. k. personalutvidgningen. Jag har visat,
att den saken icke har något samband med denna fråga om. apotekets förflyttning,
och jag har också pekat på, vilket värde man kan tillmäta vad utskottet
i övrigt dragit fram utav detta utlåtande från sjukvårdsstyrelsen.
Kvar står faktiskt efter en sådan granskning ingenting, annat än att utskottet
vill hava undersökt, huruvida icke annan staten tillhörig lokal, lämpligare än
den nu föreslagna, kunde disponeras för det utvidgade.. apoteket. En sådan
undersökning har ägt rum rörande fastigheter, som stå under byggnadsstyrelsens
förvaltning. Det har därvid befunnits, att en fastighet vid Hantverkargatan
skulle kunna iordningställas och användas, men att ombyggnadsarbetet
skulle bliva av den omfattning, att hyreskostnaden skulle stiga till

15_16,000 kronor pr år för apotek. De lokaler, som nu äro föreslagna

att tagas i anspråk, kan man få hyra för 8,000 kronor om året. Granskar
man sedan möjligheten att använda någon av de lokaler, som sta under armeförvaltningens
tillsyn, finns det praktiskt taget endast en lokal, som skulle

Tisdagen den 23 mars. 37

kunna komina i fråga, och det är Svea ingenjörkårs gamla kasern. Möjligheten
att använda denna har emellertid också blivit undersökt, och myndigheterna
hava fått det bestämda intrycket, att denna lokal ilr alltför avlägsen
från garnisonssjukhuset för att den med fördel skulle kunna användas. Varje
annan lokal, som står under arméförvaltningens överinseende här i staden, ligger
ännu mera avlägset från garnisonssjukhuset. Nu har man i stället möjlighet
att inreda en lokal alldeles i närheten av garnisonssjukhuset och
i nära anslutning till serafimerlasarettet. Jag tror för min del, att denna
anordning är den mest praktiska, och att en ny undersökning kommer endast
att ge till resultat,_ att man här funnit ett uppslag, som man länge sökt efter
och funnit en möjlighet till lösning, som man länge väntat på att finna. Vill
man en lösning av denna fråga, så bör man därför taga lösningen nu. Man
kan visserligen saga, att hela denna fråga på visst sätt sammanhänger med
frågan om serafimerlasarettet och garnisonssjukhusets uppgående i detta serafimerlasarett,
alltså att den sammanhänger med den stora byggnadsfrågan på
Gärdet eller, på något annat ställe. Men det vet ju en var, att detta är en
fråga om minst 10 år framåt i tiden, och jag är övertygad om, att icke ens
någon av statsutskottets majoritet skulle vilja vara med om att uppskjuta
omorganisationen av garnisonssjukhusets apotek till en så långt avlägsen tidpunkt.
Under dessa omständigheter förstår jag icke, att man genom ett uppskov
skall kunna vinna någon bättre utredning och något bättre resultat, och
då förstår jag icke heller, varför man skall under ytterligare ett eller två år
framåt tvinga apoteket att vara kvar i dessa utdömda lokaler.

Jag hoppas, att dessa synpunkter skola vinna sådan förståelse i kammaren,
att det kan finnas förhoppning om bifall till Kungl. Maj:ts förslag.

Herr Widell: Herr förste vice talman! Herr statsrådet och chefen för

försvarsdepartementet började sitt anförande med att redogöra för den dåliga
beskaffenheten av garnisonsapotekets nuvarande lokaler. Ja, det är ingen,
som bestritt, att dessa lokaler äro dåliga. Även utskottets majoritet har intygat
detsamma. Emellertid förefaller det dock, som om man hittills icke
har ansett behovet av en förflyttning allt för överhängande. Förhållandet
var det, att 1919 framlades ett kungligt förslag, att apotekaren vid garnisonssjukhuset
skulle erhålla en betydlig förhöjning av sitt arvode, och detta motiverades
bland annat med att apotekets rörelse komme att utvidgas. Han
finge, sades det, så mycket mera att göra, sedan apoteket erhållit betydligt
utvidgade lokaler. Det var en avsevärd utvidgning, som då. ställdes i utsikt.
Apotekaren fick ett avsevärt förhöjt arvode, men apoteket fick icke sina lokaler
utvidgade annat än i mycket ringa omfattning, ty det ökade utrymmet i
lokalerna togs i anspråk för annat ändamål. Sedan har saken icke varit uppe
förrän den i år nu kommit hit till riksdagen. Detta visar, att saken icke
behandlats med så överhängande brådska, och jag tror för min del icke, att
någon som helst skada sker, om man väntar ytterligare ett år och får denna
utredning, som utskottet begärt.

Nu har statsrådet förnekat, att de skäl, som statsutskottet anfört för utredningskravet,
skulle vara hållbara. Jag följer honom då i den ordning, vari
han upptagit dessa punkter. Herr statsrådet började med att förklara, att
löneregleringen icke på något sätt stode i förbindelse med frågan om utvidgade
lokaler. Jag behöver då blott hänvisa till förhållandena 1919. Då motiverades
löneförhöjningen delvis med, att lokalerna skulle utvidgas och arbetet
därmed ökas. Det låg väl då mycket nära till hands för utskottet att här se
ett sådant sammanhang. Herr statsrådet har ej heller gjort mig övertygad
om, att icke ett sådant sammanhang faktiskt förefinnes. Den andra punkten,
som utskottet tagit upp, är, att då sjukvårdsstyrelsen talar om, att någon ök -

Nr 21.

Ang. flyttning
av garnisonssjukhusets

i Stockholm
apotek.
(Forts.)

Nr 21. 38

Tisdagen den 23 mars.

Ang. flyttning ning av personalen skulle kunna erfordras, sjukvårdsstyrelsen sagt, att någon
aogarmsoM- ökning av farmaceuter icke behövde ske, men möjligen någon ökning av den
i3Stockholm lägre personalen. Utskottet har icke känt sig fullt övertygat på den punkapotek.
ten. Vi ha icke känt oss övertygade om att utvidgningen skulle stanna vid
(Forts.) denna obetydliga expeditionsvakt. Det förefaller, som om såväl sjukvårdsstyrelsen
som departementschefen icke kommit att tänka på en rätt väsentlig
sak här. Genom den nya värnpliktslagen kommer tjänstetiden, utbildningstiden
för värnpliktiga apotekare att avsevärt nedsättas. Redan därav följer,
att apoteket får mindre tillgång till värnpliktig arbetskraft än det hittills
haft. Men så kommer därtill också att efter hand användes nu kvinnlig arbetskraft
i allt större utsträckning på våra apotek. I samma mån som detta
tränger igenom, kommer naturligtvis tillgången till värnpliktiga apotekare
att ytterligare förminskas, och om hittills arbetet på apoteket kunnat bestridas
väsentligen med värnpliktiga apotekare, föreligger ingen som helst säkerhet
för att detta blir förhållandet även i framtiden. Jag tror därför, att utredning
även i den punkten är väl behövlig.

Slutligen talade herr statsrådet om det av sjukvårdsstyrelsen anförda förhållandet,
att man icke nu kunde få någon bestämd överblick över omfattningen
av apotekets verksamhet under den nya härordningen. Herr statsrådet
förklarade, att detta avsåge uteslutande de ekonomiska resultaten av apotekets
verksamhet. Ja, men det förefaller mig vara en ganska betydelsefull
punkt detta med de ekonomiska resultaten av apoteket, och jag kan i detta
sammanhang icke underlåta att beröra den finanskalkyl, som är framlagd i
den kungl. propositionen. Man redogör där bland annat för apotekets nettobehållning
under det sistförflutna året och kommer då till ett mycket vackert
resultat. Men det förhåller sig här så, att man kommit till denna nettobehållning
på det sättet, att man har från beloppet av influtna medel för försålda
läkemedel dragit vad som utgått under året för inköpta läkemedel. Och så
har man därtill lagt behållningen av läkemedel vid årets slut. Men det är ju
alldeles uppenbart, att om man till bruttoavkastningen lägger behållningen
av läkemedel vid årets slut, måste man draga därifrån behållningen av läkemedel
vid årets början, annars blir det ett fullkomligt felaktigt bokslut. I
verkligheten är det också på det sättet, att nettobehållningen av apoteket är
omkring 25,000 kronor mindre än den i den kungl. propositionen uppgivna.
Därtill kommer, att då man sedan skall uträkna den verkliga vinsten,
dragas givetvis härifrån driftkostnaderna för apoteket, men det förefaller då,
som om man uteslutande räknat med de kostnader, vilka finnas i apotekets egna
räkenskaper. Man har uppenbarligen icke tagit hänsyn till, att även de värnpliktiga
apotekarna medföra kostnader för staten, kostnader för beklädnad,
underhåll, dagavlöning o. s. v. Detta har man icke tagit hänsyn till.

Slutligen har herr statsrådet riktat sig mot det krav, utskottet uppställt på
utredning beträffande förläggningen av apoteket. Herr statsrådet förklarade,
att någon annan under byggnadsstyrelsen lydande fastighet än den nu föreslagna
kunde icke ifrågakomma, och denna förutsättning är alldeles riktig, då
man ju i byggnadsstyrelsen gjort en utredning, som givit det resultatet. Det
har icke heller utskottet ifrågasatt, utan utskottet ifrågasätter, om det icke
finns någon fastighet under arméförvaltningen, som kan användas, och herr
statsrådet själv påpekade då den gamla ingenjörskasernen på Kungsholmen.
Det enda skäl, statsrådet anförde mot ingenjörkasernens användande var, att
den är så avlägsen, men avståndet mellan garnisonssjukhuset och ingenjörkasernen
å ena sidan är icke så mycket större än avståndet mellan garnisonssjukhuset
och serafimerlasarettet å andra sidan. Här föreligger därför icke
någon större skillnad. Jag tror icke, att avståndet till ingenjörskasernen kan
på något sätt hindra, att dess lokaler bliva i vederbörlig mån använda, därest

Tisdagen den 23 mars.

39 Sr 21.

de eljest anses lämpliga för ändamålet, och det liar heller icke statsrådet bo- Åru3- flyttning
stritt. Saken är för övrigt icke alls undersökt. ^ukhusets

Jag tror, att alla skäl tala för bifall till utskottets hemställan, så att Kungl. i Stockholm
Maj:t kommer i tillfälle att göra denna utredning, som ju också är av så pass apotek.
litet omfattande natur, att den naturligtvis kan bliva färdig till nästa år, då (Forts.i
man alltså bör kunna fatta beslut i frågan. Det blir därför uppskov blott ett
år, och då man väntat den tid, som redan förflutit sedan 1919, under vilken
tid ingenting åtgjorts, så torde detta uppskov på ytterligare ett år icke vara
alltför avsevärt.

Jag anhåller, herr förste vice talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr statsrådet Hansson: Herr talman! Yad herr Widell i början av sitt
anförande yttrade kräver kanske genast en replik.

Det framställdes, som om man vid löneregleringen för apotekaren försummat
att genomföra den utvidgning av apoteket, som då ställdes i utsikt.

Emellertid har säkerligen första avdelningen erhållit upplysning från sjukvårdsstyrelsen
därom, att då de tre rum, som voro avsedda för apotekets utvidgning,
icke kunde tagas i anspråk för detta ändamål, så berodde detta helt
enkelt därpå, att man behövde dem för mycket angelägnare ändamål vid garnisonssjukhuset.
Man behövde nämligen vid garnisonssjukhuset ett mottagningsrum.
Man fick förut taga emot anlända värnpliktiga sjuka och undersöka
dem i en korridor, och man bör därför icke förundra sig över, om det i
första hand har ansetts nödvändigt att tillgodose ett sådant behov.

Sammanhanget mellan denna i utsikt ställda utvidgning av sjukhuset och
löneregleringen har jag ingen anledning att ingå på, men jag erinrar mig
mycket väl från en tidigare handläggning av apotekarens lönefråga, att icke
blott det ökade arbetet vid apoteket utgjorde ett. skäl till att man höjde apotekarens
löneförmåner, utan även hänsynen till att hans inkomster i jämförelse
med andra apotekare voro så pass små, att en god rekrytering försvårades.

Jag tror alltså icke, att det finns anledning att använda denna sak såsom ett
skäl att nu hindra en åtgärd, som är behövlig.

Att man inte tidigare med samma energi har framfört denna sak beror, som
herr Widell vet, därpå, att man haft en större utredning rörande statsapotek,
och så länge denna utredning pågick, kunde ingenting vidtagas. Sedan kom
fragan om det stora sjukhuset här i Stockholm, sa kom fragan om försvarsorganisationen,
och vid alla dessa tillfällen har frågan om frarnisonsapoteket
förblivit olöst och alla förbättringar där skjutits undan i avvaktan på lösningen
av större spörsmål. Nu ser man så pass klart, att man vet, att man kan
vidta en åtgärd, som åtminstone blir beståndande för tio år framåt. Denna
åtgärd innebär, att man i en statens egen lokal far för en rimlig hyra det
utrymme man behöver för apoteket, att man därmed undanröjer de svårigheter,
som nu finnas, bereder ökade möjligheter för utbildningen av värnpliktiga''
apotekare och för övrigt vidtar sådana anordningar, som kunna anses tillfredsställande.
Att man enbart för en undersökning huruvida ingenjörskasernen
kan användas för° apoteket bör skjuta ifrån sig denna lösningsmöjlighet har
jag svårt att förstå. Jag tror, att ingenjörskasernen kan komma till en värdefullare
användning med de stora utrymmen, som där förfogas över, men jag
tror också, att deras tagande i anspråk för apoteket skulle komma att medföra
störa kostnader. Men även om så icke vore fallet, så är ju en statens lokal
alltid en statens lokal, antingen den sorterar under arméförvaltningen eller annan
myndighet. Det förefaller mig, ° som om det nu finnes samma möjlighet
att på ett gott sätt tillgodose önskemålen i avseende på apoteket, som om man
skjuter på det ett år för att kanske till slut komma till precis samma resultat,

21. 40

Tisdagen den 23 mars.

Ang. flyttning som Kung!. Maj :t nu kommit till. Behovet, det starka behovet är erkänt, och
a\jukhuseu'' ->ag förstår uppriktigt sagt inte, att det föreligger någon uppskovsanledning.

i Stockholm tti ci» ti

apotek. Herr Holmgren: Såsom direktör för Serafimerlasarettet finner jag mig

(Forts.) föranlåten att lämna några upplysningar i denna sak.

.Jag skall då först be att få påpeka, att Serafimerlasarettet icke har något
intresse av, om frågan får den ena eller andra utgången. Vi ha ställt oss tillmötesgående
mot en framställning, som gjorts, att få hyra vissa lokaler, men
ha som sagt intet eget intresse av att utgången blir i den ena eller andra riktningen
här.

Ben fastighet det är fråga om, att garnisonssjukhuset skulle få hyra av
Serafimerlasarettet, är en del av en fastighet, som vi köpte för några år sedan
för en summa av omkring en miljon. Denna fastighet gränsar intill Serafimerlasarettets
för sjukvård använda område men har ingen direkt förbindelse
med detta och skötes av Serafimerlasarettet som en fristående affär. De kostnader,
som skulle erfordras för att iståndsätta lokalerna och som av Serafimerlasarettets
direktion skulle erläggas, uppgå till ungefär 20,000 för iordningställandet
av källarlokal och 10,000 kronor för reparation av det hus, som är
i fråga •— 30,000 kronor sammanlagt således. Dessa pengar skulle på intet
sätt tagas av sådana medel, som Serafimerlasarettet har till sitt förfogande för
sin verksamhet, utan skulle tagas av hyran för denna särskilda fastighet och
av den reparationsfond, som vi lagt upp av denna fastighets avkastning.

Såsom slutsats av detta vill jag påpeka, att denna fråga ingenting har att
göra med frågan om reparationsarbeten vid Serafimerlasarettet eller med Serafimerlasarettets
förflyttning. Den föregriper ingenting i detta avseende och
komplicerar på intet sätt den frågan. Denna fastighet är som sagt en ekonomiskt
alldeles fristående sak. De kostnader, som vi nu tänkt lägga ner på
huset för att ställa det i ordning, ha vi tänkt oss amortera på ungefär 10 år
genom den ökade inkomst av hyra, som vi skulle få enligt detta förslag.

Herr Walles: Herr talman! Jag anhåller att få yrka bifall till reserva tionen.

Då vi inom utskottet behandlat detta ärende, ha vi för vår del kommit
till den övertygelsen, att de skäl, som chefläkaren och sjukvårdsstyrelsen ha
anfört, ha varit så vägande, att ett bifall bör lämnas till desamma. Jag skall
inte för min del upprepa vad herr statsrådet har anfört som ytterligare skäl
till att man nu bör gå till beslut i frågan, utan jag anhåller endast att få yrka
bifall till Kungl. Maj:ts proposition.

Herr Rosen: Herr talman! Det meddelande, som försvarsministern trod de,

att avdelningens medlemmar fått rörande orsaken till, att 1919 års plan för
dispositionen av lokalerna icke kommit till utförande, har jag för min del, ehuru
jag tillhör avdelningen, ingen kännedom om. Vid besök i apotekslokalen framställdes
förfrågan till vederbörande från vår sida om orsaken till. att man
icke hade fullföljt dessa planer, men på denna fråga kunde vi icke då erhålla
något svar. Det föreföll åtminstone mig, som om frågan kom något överraskande.
''!(

Nu är det ju så, att 1919 års proposition angav, att en utvidgning av apoteket
var nära förestående. Man får nog det intrycket, om man läser propositionen,
att arbetena med apotekslokalernas utvidgning var i full gång. På grund av
den nära förestående utvidgningen av lokalerna 1919 ansågs nödvändigt att
apotekaren skulle få sitt arvode nära nog fördubblat och dessutom var det
andra regleringar, som genomfördes. Sedan ha dessa utvidgningar, som då
avsågo ett laboratorierum, ett stötrum och så vidare eller precis samma lokaler,
som man nu säger sig sakna, icke kommit till utförande, men arvodena, som
höjdes på grund av denna utvidgning, ha naturligtvis utgått. Det har nu gått

Tisdagen den 23 mars.

4 i Nl- 21.

sju år sedan dess, utan att man klagat på förhållandena. Garnisonssjukhuset Ang. flyttning
har nog för sin del under årens lopp blivit ganska väl tillgodosett; jag tror avsjukhu°ets''
man kan saga, att det i regel fått vad det begärt. _ i Stockholm

Nu är det meningen att man skall, som försvarsministern säger, hyra en lokal apotek.
i statens eget hus i Serafimerlasarettet och det skulle bli en så billig hyra. Vi (Torta.)
ha tagit även denna lokal i okulärbesiktning och jag måste säga, att nog har
man varit rätt blygsam, då det gällt valet av läge, ty de lokaler, man skulle
flytta in i, utgöras av en tvättstuga, belägen vid en trång och mörk bakgård.

Lokalerna skulle, om jag räknade rätt, fördelas, inberäknat förrådsutrymme,
i fyra våningar med källaren belägen på annat håll. Om de kunna vara erforderliga
och lämpliga för ett så pass litet apotek som detta vill jag för min del
ifrågasätta. I varje fall synas de mig icke ändamålsenliga och jag förmodar,
att den ökning av personalen med högst ett laboratoriebiträde, som departementschefen
ifrågasätter, blir för litet för lokalernas behöriga skötsel. Hyran,

8.000 kronor, skulle visserligen icke bli så värst stor, men man måste _ i alla
fall räkna med, att för att få dessa lokaler i stånd skall dock utgivas inemot

50.000 kronor. Och då vet man om detta apoteks framtida öde icke mer än
vad arméförvaltningens sjukvårdsstyrelse säger på sidan 7 i propositionen,
nämligen att det för närvarande torde vara svårt att yttra sig om apotekets
verksamhet för framtiden, sedan den nya härordningen genomförts. _

Enligt min mening vore det mycket oklokt att, då frågan befinner sig å detta
stadium, nedlägga nära 50,000 kronor på att inreda nya lokaler på ett ställe
sådant som det av mig omnämnda. Jag tror att det är klokast att vänta ett
år och har man redan väntat så pass länge utan att klaga, sedan utvidgningen
förra gången uppgavs vara nära sin fullbordan, borde man kunna reda sig
ännu ett år.

Jag yrkar sålunda bifall till utskottets hemställan.

Sedan överläggningen ansetts härmed slutad, gjorde herr förste vice.talmannen
jämlikt därunder framkomna yrkanden propositioner, först på bifall till
vad utskottet i det under behandling varande utlåtandet hemställt samt vidare
på antagande av det förslag, som innefattades i den vid utlåtandet avgivna
reservationen; och förklarade herr förste vice talmannen, efter att hava upprepat
propositionen på bifall till utskottets hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Walles begärda votering, i anledning varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en omröstningsproposition av följande lydelse
:

Den, som bifaller vad statsutskottet hemställt i sitt utlåtande nr 68, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
efter förnyad uppläsning anslagits, verkställdes omröstningen på det sätt,
att efter särskilda uppmaningar av herr förste vice talmannen först de ledamöter,
som ville rösta för ja-propositionen, och därefter de ledamöter, som ville
rösta för nej-propositionen, reste sig från sina platser; och befanns därvid,
att flertalet röstade för ja-propositionen.

Tisdagen den 23 mars.

Nr 21.

Am/.

beredande åt
bostad
för landshövdingen
i
Stockholms
län m. m.

42

Före drogos ånyo statsutskottets utlåtanden:

nr 69, i anledning av väckt motion angående inrättande av en särskild
kyrklig överstyrelse;

nr 70, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen under femte
huvudtiteln gjorda framställning angående anslag till statens bakteriologiska,
rättskemiska och farmaceutiska laboratorier;

nr 71, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående avlönings- och
pensionsförmåner för personal vid Kävlinge—Sjöbo järnväg, som vid statens
övertagande av nämnda järnväg övergått i statens järnvägars tjänst; samt
nr 72, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående avskrivning av
viss del av statslån till Väderstad—Skänninge—Bränninge järnvägsaktiebolag.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt bifölls.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 73, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vissa ändringsarbeten inom det s. k. Preisiska huset samt
beredande av bostad för landshövdingen i Stockholms län m. m.

Uti en till riksdagen avlåten, den 20 februari 1926 dagtecknad proposition,
nr 169, vilken hänvisats till statsutskottet för förberedande behandling, hade
Kungl. Maj :t, under åberopande av det vid propositionen fogade statsrådsprotokollet
över kommunikationsärenden för samma dag, föreslagit riksdagen dels
medgiva, att för iordningställande i enlighet med av departementschefen förordat
förslag av vissa utrymmen i det s. k. Preisiska huset samt för utökning av
värmeledningen inom handelsdepartementets lokaler i fastigheten nr 6 i kvarteret
Rosenbad finge av fonden för anordnande av lokaler för statens ämbetsverk
i huvudstaden tagas i anspråk ett belopp av 23,000 kronor, dels ock för
anordnande inom sistnämnda fastighet av bostad för landshövdingen i Stockholms
län samt för införande av värmeledning i samma bostad för budgetåret
1926—1927 anvisa ett extra reservationsanslag av 28,000 kronor.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande utlåtandet på åberopade grunder
hemställt, att riksdagen, i anledning av Kungl. Maj :ts förevarande proposition,
måtte medgiva, att för iordningställande i enlighet med av utskottet förordat
förslag av vissa utrymmen i det s. k. Preisiska huset samt för utökning av värmeledningen
inom fastigheten nr 6 i kvarteret Rosenbad finge av fonden för
anordnande av lokaler för statens ämbetsverk i huvudstaden tagas i anspråk
ett belopp av 33,000 kronor.

Reservationer hade avgivits

1) av herrar J. L. Widell, E. J. G. Rosén, J. B. Johansson i Fredrikslund,
S. Bengtsson i Norup, P. M. Olsson i Blädinge och J. Olofsson i Digernäs, vilka
ansett, att utskottet bort hemställa om avslag å Kungl. Maj:ts förevarande
proposition;

2) av herrar C. P. V. Nilsson i Gränebo och O. Olsson i Kullenbergstorp,
vilka likväl ej antytt sin åsikt.

Herr Widell: Herr förste vice talman! Da jag i avgiven reservation yrkat
avslag på den kungl. propositionen, skall jag med några ord be att få motivera
min ståndpunkt.

Anledningen till denna ståndpunkt är i korthet sagt, att jag anser att det s. k.
Preisiska huset, där länsstyrelsen för närvarande är inhyst, bör skyndsammast
möjligt försäljas eller, om det visar sig ekonomiskt, på lämpligt sätt ombyggas
till affärslokaler. Det kan enligt min mening icke betraktas annat än som ett

Tisdugen den 23 mars.

43 Nr 21.

slöseri, alt staten vid det lämpligaste affärsläge, som finns i Stockholm, har
så betydande lokaler upplåtna för en Embetsmyndighet, som utan ringaste olägenhet
kan ha sina lokaler på annat ställe i staden. Det har i statsutskottet
upplysts, att därest undre våningen i det s. k. Preisiska huset, som för närvarande
upptages av vaktmästarebostäder, ombyggdes till affärslokaler och uthyrdes,
skulle staten enbart för den våningen ta in över 100,000 om året. Det
synes då orimligt att fortfarande använda detta hus till ämbetslokaler. Men
om man har den ståndpunkten, att det Preisiska huset bör säljas eller
ombyggas och att sålunda nya lokaler måste anskaffas för länsstyrelsen i
Stockholms län, är det väl helt naturligt, att man måste ställa sig i hög grad
tveksam till det nu framlagda förslaget att bereda landshövdingen bostad i
Rosenbadshuset.

Det är ju så, att det önskvärda alltid är, att landshövdingen har sin bostad
i direkt anslutning till länsstyrelsens lokaler, och så är ju också förhållandet
på de allra flesta ställen ute i landet. Genom att man nu skulle förlägga landshövdingebostaden
i Rosenbad, skulle säkerligen vissa svårigheter uppstå för eu
kommande ändring av detta hus, och i varje fall, eftersom frågan om nya lokaler
skall tagas under omprövning, är det ju lämpligast att innan dess icke göra
någon ändring i nuvarande förhållanden. Landshövdingen har ju hyresersättning
och är enligt avlöningsreglementet skyldig att mottaga sådan. Något
tvång för staten att bereda denna bostad åt honom finns sålunda icke. Därtill
kommer, att denna bostad avsetts för ambetslokal, Rosenbad inköptes ju uteslutande
för att användas för detta ändamål, vilket är ännu ett skäl att dröja
något med denna sak.

Som sagt, mitt huvudsakliga skäl för avslagsyrkande är, att jag anser det
icke lämpligt, att länsstyrelsen fortfarande innehar det s. k. Preisiska huset,
och med hänsyn därtill bör heller inte frågan om landshövdingens bostad nu
erhålla någon mera definitiv lösning. Jag ber därför att få yrka avslag på
såväl den kungl. propositionen som utskottets hemställan.

Herr Kvarnzelius: Jag är fullt ense med den föregående talaren, att det

riktiga förfarandet är, att det s. k. Preisiska huset vid lämpligt tillfälle försäljes,
ty det är givetvis i hög grad olämpligt, att dessa lokaler disponeras
till bl. a. vaktmästarebostad, då de sålunda inte ge någon som helst avkastning,
medan de, om de utnyttjades för affärslokaler, kunde ge mångdubbelt
större inkomst än som för närvarande kan beräknas av desamma. Om den saken
råder ingen meningsskiljaktighet inom statsutskottet, alla voro ense därom.
Vidare är ju belägenheten sådan, att man kan ifrågasätta, om det är lämpligt
att vid en så pass smal gata som denna disponera en byggnad för tjänstelokaler.
Dylika böra ju vara friare och ljusare än lokalerna äro här. Men
genom det förslag, som här föreligger, och särskilt med den motivering, som
givits från statsutskottet, föregriper man inte på något som helst sätt den
fria dispositionen över det s. k. Preisiska huset, varom alla inom statsutskottet
varit ense. Då förefaller det mig, som om man friare och bättre skulle kunna
välja den lämpliga tidpunkten för försäljning av detta hus, om man nu går
med på det förslag, som Kungl. Maj:t och statsutskottet förordat. Ty vad
blir då förhållandet? Samtliga rum i detta hus utnyttjas för närvarande till
ämbetslokaler. Genom att den byggnad, som är under uppförande vid Hantverkaregatan
i kvarteret Murmästaren och som är avsedd för ämbetslokaler,
blir färdig i sommar, så kan byggnadsstyrelsen flytta ut ur det Preisiska huset
och in i denna byggnad. I det Preisiska huset blir då ett antal rum lediga,
och förut har det alltid varit avsikten, att då dessa lokaler bli lediga, de
skola ställas i ordning åt landshövdingen i Stockholms län. Byggnadsstyrelsen
har gått in med alternativa förslag i den riktningen, men Kungl. Maj:t

Ang.

beredande, av
bostad
för landshövdingen
i
Stockholms
län m. m.
(Forts.)

Nr 21.

44

Tisdagen den 23 mars.

Ang.
beredande av
bostad
för landshövdingen
i
Stockholms
län m. m.

(Forts.)

har stannat för att man skall låta det ämbetsverk, som för närvarande disponerar
en boställsvåning i kvarteret Rosenbad, flytta och överta de lokaler,
som byggnadsstyrelsen för närvarande disponerar, medan den boställsvåning
i kvarteret Rosenbad, som därmed blir ledig, tillsvidare skulle få disponeras
såsom bostad för landshövdingen i Stockholms län. Genom detta arrangemang
behöver egentligen icke någon kostnad åsamkas statsverket vare sig i
fråga om byggnaden vid Drottninggatan eller i kvarteret Rosenbad, där man
finge disponibel en bostadsvåning om ett tiotal rum och kök, som för närvarande
disponeras av ett ämbetsverk, som enligt vad det upplysts knappast räknar
lika många tjänstemän som antalet rum — en del av dessa rum äro synnerligen
störa. Man kan sålunda säga att det är ett synnerligen olämpligt utnyttjande
av denna statens lägenhet, såsom det för närvarande är ordnat. Innan folkskollärarnas
pensionsinrättning fick denna våning, utannonserade byggnadsstyrelsen
i olika tempon densamma för att få den uthyrd tills vidare, i avvaktan
på att den skulle bli erforderlig för något av statens övriga ämbetsverk,
utan att någon spekulant anmälde sig. Då byggnadsstyrelsen lät pensionsinrättningen
övertaga denna våning och debiterade den en hyra av 18,000 kronor,
både den förgäves förut sökt att få den uthyrd för 12- eller 10,000 kronor
till bostadsändamål. Men ett ämbetsverk behöver ju i detta fall icke räkna
så noga på hyresbeloppet, då det är staten som betalar och likaså staten som får
in pengarna; det är sålunda endast en ren bokföringsfråga. Denna siffra, 18,000
kronor, imponerade emellertid i mycket hög grad, vid den första handläggningen
av detta ärende, på oss i fjärde avdelningen, och jag får medgiva, att även
jag kände mig, i hög grad tveksam, just med hänsyn till att man lomme att
disponera en så pass dyrbar våning såsom bostadslägenhet åt landshövdingen
i Stockholms län, enär hyra och bränslekostnader, om siffrorna äro riktiga,
uppgå^till ungefär lika stor summa som hela lönebeloppet för landshövdingen
det måste nämligen anses vara en olämplig proportion mellan hyreskostnader
och löneinkomster. Men sedan vi av byggnadsstyrelsens chef fått upplysning
om, hur det i själva verket förhåller sig, började vi på allvar reflektera på
saken och avlade även ett besök på platsen samt funno att ifrågavarande våning
icke var väl utnyttjad för närvarande. Det kan man nämligen icke säga,
när ett så litet ämbetsverk innehar en så stor våning. När därtill kommer att
det ostridligen kommer att föreligga den situationen den första nästkommande
oktober, att ett antal rum inrättade till ämbetsrum och tjänstelokaler på Drottninggatan
skulle komma att stå lediga och därest icke något annat ämbetsverk
genast kunde anvisas ämbetslokaler där, så ansågo vi det praktiskt, att
det ämbetsverk, som disponerar bostadsvåningen i Rosenbad flyttade in i huset
vid Drottninggatan, då man tillika kunde draga in hyresersättningen till
landshövdingen i Stockholms län och i stället bereda honom bostad i Rosenbadsvåningen.
På detta sätt gör man ju praktiskt en besparing med ett belopp
svarande mot den hyresersättning, som för närvarande utgår till landshövdingen
i Stockholms län, åtminstone till dess man med säkerhet kan säga, att
dessa lokaler vid Drottninggatan äro oundgängligen erforderliga för ett annat
statens ämbetsverk. Genom detta arrangemang har man vidare sörjt för
att en ^forcerad försäljning av Preisiska huset icke behöver äga rum, en fördel
dels på grund av att man icke vill stå strandsatt på lokaler för länsstyrelsen
och dels ^på. grund av att landshövdingen i Stockholms län reser oavbrutna krav
pa att fa sin boställsfraga slutligt ordnad. Och när det gäller försäljning av
en sådan fastighet som det Preisiska huset, är det alldeles tydligt, att det
vore förenat med betydande fördel att kunna välja just det tillfälle för försäljningen,
då en verklig spekulant, som har behov av detta hus, anmäler sig,
vilket ju är fördelaktigare än att bjuda ut det i marknaden, då det måhända
icke finns någon speciell spekulant i vidare mån än de, som i allmänhet spe -

Tisdagen den 23 mars.

45

Nr 21.

kulera i fastigheter och förmedla försäljning av fastigheter. Även ur denna
synpunkt synes det mig som om den åsikt, vilken herr Widell gjorde sig till
målsman för, i vilken jag för min del på det livligaste instämmer, blir bättre
tillgodosedd genom bifall till Kungl. Maj:ts proposition med den modifierade
avfattning, som densamma fått i statsutskottets hemställan. Statsutskottet
har mycket starkt betonat, att landshövdingen i Stockholms län skall vara beredd
att när helst sådant erfordras med hänsyn till tillgodoseende av sådana
krav, som voro grundläggande för inköpet av Rosenbadsfastigheten, flytta
från denna boställsvåning, som han sålunda endast tills vidare skulle disponera.
Med den försiktiga avfattning som utskottsutlåtandet i detta avseende
fått och med hänsyn till de klara direktiv, som där givits, kan jag icke på
något sätt inse, att staten berövats möjligheten att praktiskt använda förefintliga
lokaler, därför att vid ett tillfälle, som det här föreliggande, genom detta
arrangemang en fördel kan vinnas, och jag ber, herr talman, att på grund härav
få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Rosén: Herr Kvarnzelius förklarade, att man genom det av ut skottet

föreslagna arrangemanget icke föregriper den fria dispositionen av det
Preisiska huset. Jag har en annan uppfattning. 1918 och 1919 års riksdagar
ha båda uttalat, den senare riksdagen ganska skarpt, att Preisiska huset borde
säljas, enär det kunde på ekonomiskt fördelaktigt sätt användas såsom affärslokaler,
och man ansåg det vara synnerligen oklokt att begagna detta hus såsom
ämbetslokaler. Det här sedan icke blivit någon påföljd av detta. Riksdagen
gick, efter enträgen framställning från Kungl. Maj:ts sida, slutligen med på
att nedlägga 440,000 kronor på iståndsättande av lokalerna i Preisiska huset.
Om man nu bereder landshövdingen en ämbetsbostad i Rosenbad, torde han icke
längre ha något intresse av att länsstyrelsen flyttar från Preisiska huset.
Tvärtom får man förutsätta, att han kommer att arbeta mycket energiskt på
att länsstyrelsen får vara kvar i denna byggnad. Och länsstyrelsen, som nu
fått nyrestaurerade och stora lokaler och för vilken med hänsyn till den framtida
utvecklingen man ställt ett stort antal rum till förfogande såsom reserv,
torde icke heller hava intresse att flytta ifrån denna mycket centrala plats.
Jag tror sålunda, att man genom att biträda statsutskottets förslag omöjliggör
en försäljning av Preisiska huset.

Herr Kvarnzelius nämnde, att i Rosenbad finnes ett tiotal rum, som nu
användas för folkskollärarnas pensionsinrättning med ett icke fullt lika stort
antal tjänstemän. Det är denna våning, som landshövdingen skulle bebo. Jag
hörde dessa uppgifter i utskottet, vilka föreföllo mig tvivelaktiga, men då jag
icke var inne i saken, har jag sedan tagit reda på verkliga förhållandet. Jag
har då fått min misstanke bekräftad, att samma våning som nu användes av
pensionsinrättningen tidigare disponerades av den person, som ägde huset och
sålde detsamma till staten, nämligen grosshandlare Liberg. Han förbehöll sig
vid försäljningen rätt att under ett tiotal år bo kvar i huset i den våning han
då hade. Denna våning består av 18 rum, och han fick dessutom rätt att till
denna våning lägga ett mindre kontorsrum. Det är således icke ett tiotal rum
utan 19 rum, och den hyra han skulle betala, och som han för sin del godkände,
var 18,800 kronor för denna våning jämte kontorsrummet, eller precis
samma belopp, som pensionsinrättningen nu betalar. Det är den våning, som
pensionsinrättningen nu bebor, som skulle tagas i anspråk för landshövdingen.
Vidare sades det, att antalet tjänstemän i pensionsinrättningen icke skulle
uppgå till 10. De voro i verkligheten minst 23 i dag på morgonen. Dessutom
påstås det, och det tror jag är riktigt, att, på grund av de alltmer vidgade
uppgifter, som påläggas denna pensionsinrättning, antalet tjänstemän snart
nog måste i någon mån ökas. När man erbjöd pensionsinrättningen att flytta

Amj.

beredande, av
bostad
för landshövdingen
i
Stockholms
län m. m.
(Forts.)

Nr 21. 46

Tisdagen den 23 mars.

Ang.

beredande åt
bostad
för landshövdingen
i
Stockholms
lån m. m.
(Torts.)

till Rosenbad, utlovades, att den skulle få bo kvar rätt så länge. Detta löfte
’ litade vederbörande på, när de flyttade dit den 1 oktober 1924, och nu skulle
man omedelbart få giva sig därifrån igen: det ser ut som om det skulle bli
eu ambulerande pensionsinrättning. Nu säger visserligen utskottet, att landshövdingen
skulle bli skyldig att flytta, ifall huset behövdes för annat ändamål.
Jag undrar, om man verkligen kan på allvar ifrågasätta, att man, i
första hugget åtminstone, kräver att landshövdingen skall lämna den bostad
som man nu bereder honom. Tämligen säkert är att, så länge det finnes någon
möjlighet, man låter honom bo kvar. Avsikten var dock icke, när Rosenbad
köptes för 4 miljoner, att fastigheten skulle användas till bostäder; avsikten
var, och det underströks med skärpa från alla håll, att den skulle användas
till ämbetslokaler, och man framhöll alldeles särskilt nödvändigheten av, bl. a.,
att den skulle stå till statens förfogande såsom reservutrymme för departementen
vid en förestående ombyggnad av kanslihuset. Om nu kanslihuset, såsom
man väl får antaga, i en mycket nära framtid måste ombyggas — ty det
är snart ett av de allra sämsta hus som staten äger — så har man icke det
utrymme som beräknades för att hysa ämbetsverken under byggnadstiden, såsom
man avsåg vid inköpet. Dessutom har det framhållits i propositionen av
statsutskottet samt av riksdagen, att byggnaden behövdes för ämbetslokaler
och alltså icke för bostäder.

I detta sammanhang kan jag icke underlåta att erinra om ett uttalande, som
gjordes av 1919 års statsutskott och som godkändes av riksdagen, ett uttalande
beträffande landshövdingens i Stockholms län bostadsvåning. Det hade
ifrågasatts, att han i Preisiska huset skulle få en bostad på omkring 20 rum.
Statsutskottet och riksdagen ansågo, att denna bostadsvåning var alltför stort
tilltagen, särskilt med hänsyn tagen till hyran för en bostad av denna storlek
och den åt samma befattningshavare anslagna avlöningen.

Jag kan icke finna annat än att det vore ekonomiskt oklokt att biträda utskottets
förslag, och därför har jag, herr talman, reserverat mig däremot samt
yrkar bifall till reservationen.

Greve Lagerbjelke: Jag får bekänna, att när jag först tog del av detta

förslag, hyste jag bestämda betänkligheter, icke minst därför, att jag såsom
riksgäldsfullmäktig varit med om att taga initiativ till statens inköp av fastigheten
Rosenbad. Såsom det nämndes av den siste talaren, var det då avsikten
att tillgodose behövliga lokalutrymmen för statsinstitutioner och ingalunda
några bostadsändamål. Men när jag nu tagit del av handlingarna och närmare
satt mig in i frågan, har jag kommit till samma uppfattning som statsutskottet
och har ytterligare stärkts däri genom den belysning av frågan, som
statsutskottets ordförande nyss lämnat. Statsmakterna hava sökt och även
berett länsstyrelsernas chefer lämpliga och värdiga bostäder, och jag anser att i
förevarande ^fall detta skulle ske på ett tillfredsställande sätt genom att upplåta
bostad åt Stockholms läns landshövding i fastigheten vid Rosenbad. Vare
sig Preisiska huset kommer att försäljas eller icke, anser jag skäl tala emot
att för närvarande därstädes upplåta bostad åt landshövdingen. Man må besinna
att det givits en tid, då Stockholms län ansetts vara dömt till undergång;
det skulle delas upp på angränsande län. Denna tanke är dock numera fullständigt
övergiven. Göromålen för Stockholms läns styrelse ha ökats så, att
desamma äro de mest omfattande och krävande i något län i hela landet näst
efter Malmöhus län. Detta gör, att då länets utveckling kan antagas fortsätta,
kan såvitt jag förstår, förväntas att, därest landshövdingsbostad upplåtes
i Preisiska huset, den ökade personal, som snart komme att krävas, inom
kort skulle föranleda, att landshövdingen finge flytta därifrån. Är det åter
så, och det finnes skäl som tala därför, att Preisiska huset skall försäljas, tager

Tisdagen den 23 mars.

47 Nr 21.

detta så lång tid, att landshövdingens bostadsfråga i allt fall nu bör ordnas.
Byggnadsstyrelsen bar försökt att på den allmänna hyresmarknaden skaffa
lämplig bostad åt landshövdingen, men det har icke lyckats, och den bostad,
som landshövdingen i Stockholms län förhyr för honom tillkommande hyresersättning,
kan icke anses vara för honom tillräcklig eller lämplig. Då nu detta
är förhållandet med den bostad, .som är avsedd att upplåtas åt honom i Rosenbad,
och densamma, såsom statsutskottets ordförande visat, icke kan under nuvarande
förhållanden anses bli så dyr, att detta skulle vara hindrande, anser
jag, att lian bör få densamma åt sig upplåten, så mycket hellre som detta endast
är tills vidare. Det har sagts, att vid fastighetens försäljning förbehöll
sig en av de större aktieägarna i fastigheten, grosshandlare Liberg, att under
sin livstid tå bo kvar i huset och, såsom jag tror, mot den hyresersättning som
här nämnts, nämligen 18,000 kronor. Men därav, att herr Liberg, såsom varande
en rik man, medan han bodde kvar i fastigheten, var villig att betala
detta belopp, därav följer icke att, om den nu skulle uthyras, man kunde få
samma belopp. Det har också uttalats vid debattens början, att byggnadsstyrelsen
förgäves sökt att till detta belopp uthyra lägenheten samt att den endast
kunnat betinga ett högsta belopp av 12,000 kronor. Dessa skäl sammanlagda,
herr talman, göra att, då frågan endast skall provisoriskt ordnas på det
sätt, som nu är föreslaget, och jag ingalunda vill tillerkänna Stockholms länsstyrelses
chef de egoistiska bevekelsegrunder, som från ett håll här i kammaren
antytts, jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Herr Kvarnzeliiis: Jag her få säga i anledning av herr Widells yttrande

angående önskvärdheten av att landshövdingen bor i samma hus, där lä.nsstyrelsen
har sina lokaler, att_ enligt min erfarenhet det icke är någon som
helst nödvändighet. Men jag vill, i anledning av de sympatier som i herr Widells
anförande kommo till synes, fästa uppmärksamheten på, att landshövdingen
i Stockholms län för närvarande bor i närheten av Engelbrektskyrkan
och att han således har ett betydligt längre avstånd från sina ämbetslokaler,
än om han skulle flytta in i våningen i kvarteret Rosenbad.

Men det var icke för att säga detta, som jag begärde ordet, utan i anledning
av herr Roséns yttrande. Jag kan icke med bestämdhet påstå, att min uppgift
om de tio befattningshavarna i folkskollärarnas pensionsinrättning är riktig;
det är emellertid den siffra som uppgivits för mig, och jag hade icke anledning
att betvivla riktigheten därav, ty när vi besökte platsen voro vi ense
om att utrymmet var spatiöst tilltaget. Det såg icke ut såsom det i allmänhet
gör inom ämbetsverkens lokaler, där det ofta brukar vara 4 å 5 personer,
som få sitta i samma tjänsterum; här fanns det knappast mer än en i varje
rum.

Herr Rosén sade vidare, att vaningen var pa 18 rum. Jag har skickat efter
s.a aH herr Rosén strax skall kunna förvissa sig om, huru härmed
förhåller sig. Hans uppfattning är bestämt felaktig. Jag tror. att jag
kan i minnet räkna upp rummen. Man kommer först in i en stor hall, sedan i
ett rum som skulle bli landshövdingens herrum såsom det heter; nästa rum man
kommer in i är en salong, det är själva hörnrummet. Därintill ligger ett rum,
som betecknades såsom kabinett. Intill detta sista har man ett rum, som skulle
vara s. k., gästrum, därintill kommer landshövdingens sovrum och därintill ligger
ett mindre, rum, för hans barn. Genom en korridor kommer man sedan till
2 små, trekantiga rum med ett utrymme av icke mer än c:a 4 å 5 kvadratmeter
vardera. De skulle bliva sovrum för 2 barn. Sedan kommer man genom en
sned gång till köket, och där bakom ligga två små jungfrukammare. Så finnes
det matsal åt garden, och det är, åtminstone såvitt jag i minnet kan räkna upp,
alla rum som finnas där. I varje fall är det absolut icke 18 rum, såsom herr

Ang.

beredande, av
bostad
för landshövdiwjen
i
Stockholms
län m. m.
(Forts.)

Nr 21. 48

Tisdagen den 23 mars.

Ang.

beredande av
bostad
för landshövdingen
i
Stockholms
län m. m.
(Forts.)

Rosén påstod. •— Här ha vi nu ritningarna tillgängliga, så att herr Rosén, genom
att följa mina uppgifter, av dem kan förvissa sig om riktigheten av vad
jag sagt. Jag ber om ursäkt, jag ser att jag hoppat över vardagsrummet: det
är således ett rum, som tillkommer utöver vad jag nyss uppgivit. Ritningarna
stå till kammarens disposition. Den del av lägenheten, som landshövdingen
skulle få, är inramad med ett gult streck. Att denna våning numera innehåller
endast 10 rum hindrar naturligtvis icke, att den förre innehavaren av denna våning
även hade en del rum, som nu disponeras för andra ändamål, bl. a. innehas
rum av källarmästaren, vidare av universitetskanslern, och sjölagstiftningskommitténs
samt justitieombudsmannens lokaler äro även inrymda i samma våning.
Jag tror sålunda, att om herr Rosén hade ägnat lika mycken granskning åt
ärendet som vi på fjärde avdelningen varit tvingade att göra, skulle han sannolikt
varit ense med oss.

Herr statsrådet Larsson: Oaktat jag icke haft tillfälle att åhöra debatten

från början, anser jag mig ändå böra säga ett par ord i frågan, innan debatten
avslutas.

En av anledningarna till, att denna fråga nu kommit upp, förmodar jag
kanske redan är angiven: det är nämligen den att byggnadsstyrelsen, som
hittills disponerat en del av lokalerna i Preisiska huset, redan inom några
månader, den 1 nästkommande juni, får tillfälle att avflytta till de nya lokalerna
på Kungsholmen i kvarteret Murmästaren. Byggnadsstyrelsen inkom i
anledning härav till Kungl. Maj:t med en skrivelse, i vilken styrelsen även
tagit upp frågan om ordnande av ämbetsbostad åt landshövdingen i Stockholms
län. Då jag för min del hade att taga ställning till detta spörsmål,
kom jag ganska snart under fund med att, om man överhuvud taget vill ordna
bostadsfrågan för landshövdingen i Stockholms län, torde det förslag, som
byggnadsstyrelsen förordat och som Kungl. Maj:t lagt fram för riksdagen,
vara ett av de mest praktiska och lämpliga, som under för handen varande
omständigheter kan ifrågakomma. De alternativ, som i övrigt varit uppe, torde
både med hänsyn till kostnader och lämplighet icke kunna uppväga det nu
framlagda förslaget.

Jag kan förstå av det senare yttrandet från reservanten i denna kammare,
att man här liksom i andra kammaren ansett, att den föreslagna anordningen
skulle för staten vara oekonomisk och att det skulle vara bra mycket fördelaktigare
att försälja Preisiska huset och uppföra lokaler åt länsstyrelsen på annat
håll. Jag ber i detta sammanhang få erinra kammaren om, att riksdagen
år 1920 beslöt att anvisa icke mindre än 440,000 kronor för ombyggnad och
reparation av Preisiska huset, just i syfte att där bereda lämpliga lokaler för
länsstyrelsen i Stockholms län. Denna ombyggnad och reparation har så småningom
blivit verkställd, och kostnaden har, på grund av särskilda omständigheter
som omnämnas i propositionen, icke kunnat stanna vid dessa 440,000
kronor, utan hava uppgått till något mer än en halv miljon kronor.

Det förefaller åtminstone mig vara något egendomligt, när riksdagen så sent
som år 1920 var på det klara med att det Preisiska huset borde användas till
ämbetslokaler och därför anvisade nödiga medel, att riksdagen nu skulle resonera
som så: »Nej, vi bry oss icke längre om att tänka på att kunna ha ämbetslokaler
i det Preisiska huset, utan nu skola vi anskaffa sådana på annat
håll». För min del vill jag icke ställa mig avvisande emot att man tänker på
möjligheten att försälja huset. Jag erkänner gärna att detta hus med det
läge, det har, kan måhända inbringa så pass mycket pengar vid en försäljning,
att clet skulle kunna eventuellt — jag understryker ordet eventuellt •—
täcka kostnaderna för anskaffning av lokaler åt länsstyrelsen på annat håll.
Men jag tillåter mig ännu så länge, eftersom det icke finns någon som helst

Tisdagen den 23 mans.

49 Nr 21.

utredning i det avseendet, betvivla, huruvida man bör gå fram på den vägen.
I varje fall torde det icke vara ur vägen att avvakta, huruvida icke konjunkturerna
för en försäljning av ett sådant hus skola kunna bli bättre än de för
närvarande äro. Sakkunniga ha sagt mig, att konjunkturerna för närvarande
ingalunda torde vara lämpliga att försälja hus, vare sig utefter Drottninggatan
eller på annat håll. Ja, detta om den saken.

Av den del av debatten här som jag varit i tillfälle höra kan jag förstå att
det sagts — och det tycks herr Rosén ha varit inne på i sitt anförande —
att de lokaler, som skulle bli disponibla i det Preisiska huset för folkskollärarnas
pensionskassa, skulle vara otillräckliga. Jag ber om ursäkt, i fall jag
missuppfattat detta, men det kan ju i alla fall vara skäl att erinra om att
folkskollärarnas pensionskassa skulle kunna få disponera i det Preisiska huset
icke mindre iin 16 rum, med möjlighet att framdeles utökas med ytterligare
fyra rum, om så erfordras, i fall kassan, vilket är sannolikt, kommer att
utveckla sin verksamhet. Det torde alltså icke vara någon tvekan om att det
icke skall kunna beredas möjlighet för pensionskassan att erhålla tillräckligt
utrymme i det Preisiska huset.

Om jag nu återgår till några av de ytterligare skäl, som talat för den föreslagna
anordningen beträffande ämbetsbostaden åt landshövdingen, vill jag
särskilt framhålla, att jag för min del icke kunnat finna några som helst bärande
skäl, varför landshövdingen i Stockholms län skulle intaga en i bostadshänseende
oförmånligare ställning än övriga landshövdingar i riket. Det finns
för närvarande icke mer än två landshövdingar, som icke bo i statens hus. Den
ene är landshövdingen i Västernorrlands län, beträffande vilken riksdagen redan
i år erinrat, att hans bostadsfråga bör ordnas genom att man iordningställer
det gamla residenset i Härnösand. Sålunda torde även beträffande
Västernorrlands län frågan om ämbetsbostad för landshövdingen komma att
bli löst inom den närmaste tiden. Därefter skulle då endast återstå landshövdingen
i Stockholms län, och jag upprepar ännu en gång, att jag för min del
icke kunnat finna några som helst bärande skäl, varför endast denna landshövding
skulle intaga en särställning i det hänseendet. Man säger visserligen,
att det blir så dyrt med den föreslagna bostaden i Rosenbad. Ja, byggnadsstyrelsen
har beräknat de erforderliga reparationskostnaderna till 18,000
kronor. Statsutskottet har emellertid framhållit, vilket jag för min del icke
har något att erinra emot, att man kanske kan inskränka reparationerna något
mera än vad som innefattas i byggnadsstyrelsens förslag och att man sålunda
skulle komma ned ytterligare med denna summa så att kostnaden icke
skulle behöva uppgå till 18,000 kronor, utan kanske kunna stanna vid 14,000
eller 15,000 kronor.

Jag ber vidare få nämna, att byggnadsstyrelsen, som noga har övervägt denna
sak, förklarat att om landshövdingen skall kunna erhålla en bostad genom
förhyrning på annat håll i staden, en bostad som är lämplig för honom såsom
ämbetsbostad, så kan man icke gärna räkna med att få en sådan bostad för
ett hyresbelopp av under 14,000 kronor om året. Sålunda tror jag, att man
med avseende å kostnaderna härvidlag icke bör räkna alltför mycket på att
det skulle vara något oförmånligt i avseende på denna sak.

Efter vad jag kan förstå av herr Kvarnzelius’ anförande, så har herr Rosén
också varit inne på frågan om hur många rum det finns i Rosenbad i den bostatsvåning,
som avses för landshövdingen. Herr Rosén kanske redan har
haft tillfälle att nu förvissa sig om antalet rum, men jag bör kanske upplysa
om, att där kommer att bli 10 rum jämte 2 jungfrukammare, och att
det då är meningen, att två av de nuvarande rummen skola göras till
ett rum. Det är en bostadsvåning för landshövdingen, om vilken jag icke tror
att man med fog kan säga, att den är större än de våningar landshövdingarna

Första hammarens protokoll 1926. Nr 21. 4

Aruj.

beredande, av
bostad
för landshövdingen
i
Stockholms
län ra. m.
(Forts.)

Nr 21. 50

Tisdagen den 23 mars.

Ang.

beredande av
bostad
för landshövdingen
i
Stockholms
län m. m.
(Forts.)

i allmänhet disponera, ty litet varstans i slotten och i residensen finns det icke
bara 10 rum utan 15 ä 20 rum, vilka landshövdingarna disponera. Följaktligen
torde det icke vara en onödigt stor boställsvåning i förhållande till det
antal rum, som landshövdingarna i övrigt ha.

Slutligen, herr talman, nödgas jag säga ett par ord med anledning av det
yrkande, som reservanterna ställt. Reservanterna ha, såsom kammaren finner,
gått in för ett rent avslag på Kungl. Maj:ts proposition. De ha icke ansett
nödigt att med ett enda ord angiva, hur frågan i så fall skulle ordnas; hur
det skall ordnas med dispositionen av lokalerna i Preisiska huset, när byggnadsstyrelsen
flyttat därifrån eller hur det skall ordnas med landshövdingens
bostadsförhållanden. Man säger ju visserligen, att landshövdingen skall erhålla
hyresersättning såsom hittills, men jag ber då få erinra om att hyresersättningen
för närvarande utgår, genom ett beslut av Kungl. Maj:t år 1919,
med 5,600 kronor från länsstyrelsen och med 4,000 kronor ifrån byggnadsstyrelsen.
Det är den hyresersättning, som landshövdingen nu har, en hyresersättning,
som utgår till landshövdingen för de lokaler, vilka länsstyrelsen och
byggnadsstyrelsen hittills disponerat i den till landshövdingen anslagna boställsvåningen.

Det borde väl åtminstone ha angivits ifrån reservanternas sida, hur man bör
ordna denna sak. Är det meningen, att Kungl. Maj:t efter gottfinnande får
ordna med landshövdingens hyresersättning? Jag hade för min del trott, att
riksdagen gärna ville ha ett ord med i laget, då det gällde sådana saker, men
det tycks reservanterna icke anse vara av någon betydelse. Jag skulle gärna
önska att från reservanternas sida få höra, hur de anse, att det skall ordnas
med dessa förhållanden, för den händelse deras yrkande om avslag på Kungl.
Maj:ts proposition bifalles.

Herr Johansson, Johan Bernhard: Det av kommunikationsministern nyss

hållna anförandet torde, så som jag uppfattade det, visa, att de förhoppningar
och önskningar, som alla statsutskottets medlemmar under den förberedande
behandlingen av detta ärende hyste, nämligen att frågan om en försäljning av
det Preisiska huset skulle upptagas, icke komma att tillmötesgås. Det är således
ett alldeles särskilt skäl, tycker jag, som rent av nödvändiggör ett avslag,
på det att frågan om det Preisiska husets försäljning måtte på allvar sedan få
upptagas och diskuteras.

Det rådde inom statsutskottet, såvitt jag förstod, icke mer än en mening
därom, att det var olämpligt av statsverket att hålla kvar ett ämbesverk på en
ifråga om affärsläget så dyrbar plats, där hyran, såsom förut nämnts, enbart
för de nu disponibla vaktmästarebostäderna, kan beräknas uppgå till omkring

100,000 kronor. Om det här föreliggande förslaget bifalles, fastlåser man
hela frågan, och den kommer, såvitt jag kan förstå, in i en återvändsgränd.

Utskottsmajoriteten hänvisar visserligen till sitt uttalande på sid. 4 om att
hela detta arrangemang skulle betraktas såsom ett provisorium, men det är
alldeles uppenbart, åtminstone står det klart för mig, att om bostaden i Rosenbadsfastigheten
efter vederbörliga reparationer blir iordningställd, landshövdingen
flyttar in där och folkskollärarnas pensionsinrättning flyttar in i det
Preisiska huset, så kommer ett starkt motstånd att resas, när frågan angående
Preisiska husets försäljning ånyo skall upptagas. Det är därför skäl att redan
nu återförvisa ärendet till förnyad handläggning och utredning.

Det kan icke heller anses vara rimligt att upplåta en bostadslägenhet i en
byggnad, som är inköpt för ämbetsverkens räkning och som är belägen i en
stadsdel, som behärskas av ämbetslokaler, affärslokaler och stora banker och
som har det högsta hyresvärdet i Stockholm. Det har beräknats, att bostadsvärdet,
räntan på reparationskostnaderna och kostnaden för den värme, som

Tisdagen den

51 Nr 21.

2''j mars.

skall utgå, sammanlagt skulle ställa sig så, att landshövdingens hyreskostnad
skulle bli ungefär lika stor som den lön han åtnjuter såsom landshövding. Det
har synts oss icke kunna vara lämpligt och praktiskt att ordna saken på det
sätt et.

Det har förvånat mig, att det reses motstånd emot det påståendet, som gjorts
och som vitsordats av alla, när frågan behandlades i utskottet, nämligen att
det är en synnerlig stor fördel, att landshövdingen bor i residensbyggnaden
och att han är lätt tillgänglig för såväl länsstyrelsens ämbetsmän som för den
besökande allmänheten. Så är det ordnat på de flesta ställen, och det har vitsordats
att detta är till stor fördel. Genom en anordning sådan som den ifrågavarande
bli ju förhållandena i det avseendet precis sådana, som de nu äro. Redan
1919, när Kungl. Maj:ts proposition nr 212 behandlades här i riksdagen,
var också tanken på en försäljning av det Preisiska huset uppe, och man framhöll
redan då, att försäljningssumman för denna byggnad kunde bli så stor att
man för densamma kunde bygga ett helt nytt residens för länsstyrelsen inbegripet
bostadslägenhet för landshövdingen. Men det är icke alls nödvändigt
att bygga nytt, ty det finns också fastigheter, som av staten kunna inköpas och
iordningställas för detta ändamål, och frågan är, om det icke blir fördelaktigast
att göra så. På avdelningen omnämndes ett par sådana fastigheter, vilka
nu ägas av banker.

Enligt mitt sätt att se på saken är det således nödvändigt, att det blir ett
uppskov, att frågan ånyo utredes och att frågan om det Preisiska husets försäljning
på allvar tages upp i detta sammanhang. Det uppskov, som skulle
föranledas av ett avslag å Kungl. Maj:ts förevarande proposition, behöver val
icke bli så långvarigt, det beror helt och hållet på den skyndsamhet, med vilken
denna utredning bedrives. Utskottsmajoriteten är också tveksam, och det
har den sagt rent ut på sid. 3 i utlåtandet, där majoriteten skriver: »Även

gentemot det av departementschefen tillstyrkta förslaget att för ändamålet taga.
viss del av Rosenbadsfastigheten i anspråk kunna enligt utskottets mening
tvivelsutan vissa betänkligheter resas.» Jag får säga, att under den första
handläggningen av detta ärende kom jag för min del till den uppfattningen, att
jag trodde, att statsutskottet skulle avvisa detta förslag, så att för mig står
det såsom en överraskning, efter all den tveksamhet, som uttalats, att det verkligen
inom utskottet blivit majoritet för det förslag, som här från utskottets
sida föreligger.

Jag ber sålunda med instämmande i de synpunkter, som här anförts av
herrar Widell och Rosén, att få yrka bifall till reservationen.

Herr Rosén: Herr kommunikationsministern befarade, att det icke skulle

vara någon affär att sälja Preisiska huset. När riksdagen uttalade att det borde
säljas, hade riksdagen den bestämda meningen, att det vore en synnerligen
god affär att så handla. Om myndigheterna, Kungl. Maj :t inbegripen, då följt
detta uttalande, är det möjligt, att det också blivit en god affär. Jag tror, att
det fortfarande skulle vara fördelaktigt att sälja huset. De mycket höga hyror,
som för närvarande råda i Stockholm och särskilt vid Drottninggatan, tala
därför.

Emellan herr Kvarnzelius och mig har uppstått en tvist angående det antal
rum pensionsinrättningen förfogar över. Herr Kvarnzelius har i sitt första anförande
sagt, att antalet skulle vara 10 och att det icke skulle finnas fullt lika
många tjänstemän samt att det därför såg ödsligt ut i lokalerna. Ja, att det
ser ödsligt ut i en del ämbetsverk har jag haft tillfälle konstatera, ty det är
ganska glest med tjänstemän ibland, inte bara under lunschrasten utan även vid
andra tillfällen, men skrivbord och rum finns det gott om.

Nu är det emellertid så, att jag aldrig besökt denna anstalts lokaler, varför

Ang.

beredande av
bostad
för landshövdingen
i
Stockholms
län m. m.
(Forts.)

Nr 21. 52

Tisdagen den 23 mars.

Ang.

beredande ai
bostad
för landshövdingen
i
Stockholms
län m. m.
''Torta.)

jag ej vet hur rummen se ut eller hur många de äro, utan jag litar på det kontrakt,
som staten skrivit med grosshandlare Liberg, och jag litar på den upplysning,
som lämnats av chefen för pensionsinrättningen i fråga. I båda fallen
heter det, att det är 18 rum. Sedan lär det vara fråga om huruvida pensionsanstalten
nu disponerar det bila kontorsrum, som jag omnämnde i mitt föregående
anförande, men det kan icke spela någon roll. Hyresbeloppet är i båda
fallen detsamma, nämligen 18,800 kronor.

När huset inköptes av staten, fanns det enligt kontraktet och handlingarna
132 rum i de fyra översta våningarna, och det skulle bli 36 rum i varje våning.
Såvitt jag kan förstå mig på en ritning över ett hus, skulle jag vilja säga, att
den del av våningen, som nu är avsedd att bli landshövdingens bostad, upptager
ungefär hälften av den ena våningen, åtminstone icke långt ifrån hälften,
och den skulle alltså noga räknat bestå av hälften utav 36 d. v. s. 18 rum. Antalet
rum kan ju nu bero på, hur man räknar rummen. Förmodligen räknar man
bort en del smårum, men jag tror, herr statsråd, att man här i Stockholm får
betala hyra även för smårum, och så är det nog även på andra håll.

^ej:.kar oc-kså sagts, att lokalerna i det Preisiska huset skulle vara otillräckliga
för pensionsinrättningen. Den saken känner jag icke till. Herr statsrådet
har emellertid upplyst om att det finns icke mindre än 16 rum. För närvarande
disponerar pensionsinrättningen över 18 rum, och inrättningen står nu
inför en ganska kraftig utveckling. Man får alltså minskat utrymme. Det
bär för mig upplysts, att det skulle vara en stor olägenhet med rummen i Preisiska
ruset, därför att de äro s. k.. genomgångsrum och således icke lämpa sig
för ett ämbetsverk. De äro nämligen avsedda till bostad åt landshövdingen i
Stockholms län, och riksdagen har en gång uttalat, att landshövdingen bör bo
där.

Herr statsrådet kunde vidare, icke förstå, att landshövdingen i Stockholms
lan borde intaga någon särställning gentemot övriga landshövdingar i detta av■seende’
kan1man J''u saFa. men jag skulle vilja fråga, om det icke ligger

en sarställmng redan i den omständigheten, att Stockholms län intager en särklass
i jämförelse med alla andra län, därför att länsstyrelsen icke finnes inom
länet. Dessutom, kan man säga, att det finns flera och bättre bostadsutrymmen
att välja pa i Stockholm än på andra håll.

Vidare har man förespegla!; riksdagen, att reparationskostnaderna för lands.
ovdmgbostaden i Rosenbad icke skulle gå upp till 18.000 kronor utan stanna
w i^anS 1n’°(?0 elIe,r l5/000 kronor. Det blir nog likadant med detta som
det blev, da riksdagen beslöt anvisa 440,000 kronor för ombyggnad av Preisiska
huset. Det beloppet, överskreds, så att ombyggnaden kostade 500.000 kronor
enligt vad vi nyss fmgo höra.

Herr statsrådet säger nu, att reservanterna icke angivit, hur det skall ordnas.

Widell sade, att det Preisiska huset bör säljas så fort
lämpligt tillfälle därtill erbjuder sig, och att till dess landshövdingen bör bo i
Preisiska huset såsom riksdagen bestämde år 1920, eller också kan landshövdingen
ia hyresbidrag.

Herr statsrådet Larsson: Jag skall icke tvista med herr Rosén om antalet
rum i den våning i Rosenbad, som är avsedd till ämbetsbostad åt landshövdingen
i Stockholms län, men jag håller, fast vid att enligt byggnadsstyrelsens
uppgift, består den av 10 rum, plus två jungfrukammare. Då äro även de små
rummen medräknade.

Herr Rosen nämnde sedan, att pensionsanstalten för närvarande disponerar
19 rum i Rosenbad. Jag vet icke, varifrån herr Rosén fått den uppgiften.

Jag har gått igenom alla lokaler, som pensionsanstalten disponerar, och den
disponerar icke mer än ett rum utöver dem, som äro avsedda för landshövdin -

Tisdagen den 23 mars.

53 Nr 21.

yens ämbetsbostad, vilken, som jag nämnde, skulle beslå av 10 rum jämte lvu
mindre rum, soni äro avsedda till jungfrukammare. Om man sedan räknat korridorer
och dylikt med i antalet rum, det vet jag icke, men man får alldeles säkert
ändå inte ihop det till 19 rum.

Sedan vill jag rätta ett misstag av herr Rosén. Den ärade talaren ansåg att
reservanternas uppfattning var den, att man skulle kunna ordna det för landshövdingen
antingen så, att han skulle få hyresersättning eller så, att det skulle
beredas bostad ^at honom i det Preisiska huset, såsom riksdagen år 1920 beslöt.
Men det var så, att riksdagen år 1920 visserligen icke avslog Kungl. Maj:ts
förslag, som avsåg att bereda bostad åt landshövdingen i Preisiska huset, men
riksdagen anförde, att det kunde ifrågasättas huruvida man icke borde bereda
bostad åt landshövdingen på annat sätt.

Nu vill jag tillägga att, ifall reservanterna i övrigt dela herr Roséns uppfattning
att man bör inreda en bostad åt landshövdingen i Preisiska huset, så
blir resultatet i sa tall, att man får lägga ned betydligt mycket mera pengar
dar an pa reparationskostnaderna i Rosenbad för en ämbetsbostad åt landshövdingen
och vidare — vad som är ännu mer betänkligt — att man, genom att
förläggalandshovdingebostaden i Preisiska huset, har avstängt möjligheterna
lor länsstyrelsen att fa ett ökat antal lokaler i händelse av behov. Man påstår
ju, att lansstyrelsen utvecklar sin verksamhet undan för undan och behöver ökat
u rymme. Om det da icke finns något sådant reservutrymme, står riksdagen
inför de., alternativet, att den får ordna upp saken igen.

Jag tror alldeles bestämt, att under förhandenvarande omständigheter det
ordlag, som har föreligger i Kungl. Maj :ts proposition, är det lämpligaste, och
etta hindrar ju icke, att man framdeles, om så erfordras och befinnes lämpligt,
kan anordna landshovdingebostaden i Rosenbad till ämbetslokaler och att man då
lar ordna bostadsfragen för landshövdingen på annat sätt. Det hindrar icke
heller, att man framdeles kan tänka på, om det visar sig lämpligt och ekonomiskt
tonande, att även företaga en försäljning av det Preisiska huset. Detta
ar en anordning,_ som jag tror kan vara lämplig för en tid framåt, och det går
mke _ det vill jag saga till den siste ärade talaren här — att nu i en handvändning
ordna med försäljningen av en fastighet sådan som denna vid Drottninggatan,
da den sannolikt av vederbörande spekulant icke kan anses ha något
annat värde an tomtvärdet Huset får antagligen rivas ned, om man skall
unna fa någon inkomst av de lokaler, som kunna uppföras på tomten, tv sådant
det nu ar, torde lokalerna icke av någon kunna användas till butiker. På bvggÄkkUnmgt
hiU Säger ™a,n för övrigt att det 1 regel blir dyrare, om man
i-mt1 h w gam,maltn hus aa 0m man river ned ett sådant och bygger

hor off Z p? ie ,g+am aS ?ola]S- Dat är alltså en hel del omständigheter man
bär att ta ga y betraktande, da det gäller att söka ordna denna fråga.

fin naimrKe T1(laiC nag01t om att riksdagen skrivit och sagt ifrån,
att huset skall saljas Ja, det skedde åren 1918 och 1919, men år 1920 beslu rik«rLo

r!c>Sd f.ge n4 ~et Preifskai huset skulle inredas till ämbetslokaler, och

Ärfto detta 9ndamä’'' AI,fsä “ h“>''

„fÄpn ,He.rr talman- mina herrar! Som bekant var anledningen till

våning t tf*in.nehavaren av landshövdingetjänsten lämnade den boställsaning
han hade åt sig upplåten, den, att det då var synnerligen ont om lokaler
för ambe sveken °cl1 att det därför nästan framstod såsom ett nödtvång att
fick skTff1^V wT0 S1? boställsvåning och i stället mot hyresersättning
bkilnt n ! fg,bo*tad: ,var han ville. Denna brist på ämbetslokaler än nu avhjalpt,
och det torde val icke vara alldeles oberättigat att den nuvarande inne -

Aiuj.

beredande av
bostad
för landshövdingen
i
Stocklu)lm8
län m. m.
(Forts.)

Nr 21. 54

Tisdagen den 23 mars.

Ang.

beredande av
bostad
för landshövdingen
i
Stockholms
län m. m.
(Forte.)

havaren av tjänsten anser, att, då så är förhållandet, bostadsfrågan bör ordnas
i likhet med vad den är ordnad i andra län.

Det torde väl vara obestridligt, med hänsyn till de förpliktelser, som landshövdingens
ställning medför, att han icke för det hyresbelopp, som står till hans
förfogande, kan få en våning, som fyller rimliga anspråk i ifrågavarande hänseende.
Ingen har heller, såvitt jag hört, bestritt, att den nuvarande anordningen
icke är fullt tillfredsställande. Men man har sagt, att man icke kan komma
ifrån den, därför att frågan om det Preisiska husets försäljning bör bli
aktuell och att denna fråga skulle låsas fast genom ett ordnande enligt
något av de båda föreliggande alternativen av landshövdingens bostadsfråga.

Nu är det emellertid så, att frågan om det Preisiska husets försäljning icke
alldeles uteslutande är en ekonomisk fråga. Herr Widell sade, att länsstyrelsens
i Stockholm lokaler kunna ligga var som helst. Åtminstone ur länets
synpunkt torde detta icke kunna utan vidare erkännas. Det är naturligtvis
för länets befolkning och även ur allmän synpunkt av en viss betydelse, att
länsstyrelsens lokaler ha ett något så när centralt läge. Nu ligga länsstyrelsens
lokaler i närheten av statens centrala ämbetsverk, i närheten av hushållningssällskapets
lokaler och i närheten av den lokal, där landstinget plägar
hålla sina sammanträden. Den växelverkan, som är nödvändig emellan länsstyrelsen
å ena sidan och statens och länets institutioner å andra sidan, gör det
naturligtvis till en fråga av en ej obetydlig vikt, att länsstyrelsens lokaler icke
läggas alltför avsides, så att förbindelsen och kommunikationen emellan länsstyrelsen,
ämbetsverken och länets institutioner alltför mycket försvåras. Att
denna synpunkt framföres, synes mig vara ett berättigat intresse från länets
innevånares sida, liksom det icke enbart är ett intresse för landshövdingen, att
hans bostadsfråga ordnas, utan detta i lika mån är ett intresse för länet.

Det torde väl för övrigt vara så, såvitt jag kan bedöma saken, att man
icke fastlåser frågan om Preisiska husets försäljning genom att nu vidtaga det
provisorium, som utskottet föreslår. Tidsförhållandena äro icke för närvarande
sådana, att man med ekonomisk fördel kan sälja fastigheter av sådan beskaffenhet
som den ifrågavarande. Denna fråga tarvar ett allvarligt övervägande.
Om man således anser, att det finns anledning att provisoriskt lösa landshövdingens
i Stockholms län bostadsfråga, synes det mig vid valet mellan de båda
alternativ, som nu föreligga — om bostad överhuvud taget skall upplåtas i någon
av statens lokaler — att det ur alla synpunkter är lämpligare att upplåta
bostad åt landshövdingen i Rosenbad än i Preisiska huset.

På fråga, hur man tänkte ställa det, svarade hem Rosén, att om man inte
kan fortfara med det provisorium, som man nu har, får man låta landshövdingen
flytta in i det Preisiska huset. Att detta icke skulle vara lämpligt,
synes mig vara fullt tydligt ådagalagt under den föregående debatten.
Det är ju så, att en inredning av dessa lokaler och deras försättande i
ett sådant skick, att de komme att utgöra en lämplig bostad för landshövdingen,
skulle draga betydliga kostnader, och därtill kommer, att
även om dessa kostnader nedlades, dessa lokaler ändock aldrig bli
fullt lämpliga såsom boställsvåning för landshövdingen. Att, samtidigt
som man gör gällande, att frågan om Preisiska husets försäljning är aktuell
eller bör bli aktuell, förfäkta den ståndpunkten, att man nu bör låta landshövdingen
flytta in i dessa lokaler med de kostnader detta medför, den uppfattningen
har jag svårt att förstå. Därtill kommer, att, om man skall inreda lokaler
för landshövdingens bostad i det Preisiska huset, skulle, såsom också
redan förut har påpekats, anordningen av länsstyrelsens lokaler för närvarande
bli sämre och även för framtiden utvecklingsmöjligheterna för länsstyrelsen
stängas.

Nu har det sagts av en föregående talare, att det är alldeles orimligt att

Tisdagen den 23 mars.

56 Nr 21.

afvända lokaler i Rosenbad till boställsvåning, därför att detta hus bär inköpts
för att användas till tjänstelokaler. Men, om det är så, att i ett hus,
som inköpts till tjänstelokaler, finns en våning-, som icke är lämplig för sådant
ändamål, är det väl icke orimligt, att man använder denna våning till
det ändamål, varför den är lämplig. Den har förut använts till bostadsvåning,
och den kan göras lämplig till boställsvåning för en mycket ringa kostnad.
Då är det väl lämpligare att använda den för detta ändamål än att
med större kostnader anordna den till ämbetslokaler. Det har heller knappast
satts i fråga, att icke lokalerna i Preisiska huset skulle lämpligen kunna
användas såsom lokaler för ifrågavarande pensionsanstalt.

Hur jag än ser denna fråga finner jag således, att mycket starkare skäl
tala för att man upplåter utrymme för landshövdingens bostad i Rosenbad än
att man för sådant ändamål använder det Preisiska huset. Och då, såsom jag
förut har sagt, frågan om Preisiska husets försäljning icke fastlåses genom
den provisoriska anordning, som utskottet har föreslagit, ber jag att få yrka
bifall till utskottets hemställan.

Herr Ekman, Carl Gustaf: Jag ber att med ett par ord få motivera det

votum, som jag kommer att avge i denna fråga.

Jag har icke deltagit i ärendets behandling i statsutskottet. Jag kommer
att vid beslutets fattande följa utskottets majoritet och rösta för bifall till
propositionen, men jag vill redan nu såga. att jag därmed icke binder mig för
att tillstyrka bifall till den följdproposition, som föreligger till behandling i
statsutskottet, om ett anslag för möblering av denna våning i ungefärligen
samma omfattning som genom det senaste beslutet beträffande landsstatens
lönereglering tillförsäkrats nytillträdande landshövding. Jag anser, att det
ena alls icke följer av det andra.

Yad slutligen beträffar frågan om Preisiska huset är jag litet förvånad över
att frågan om dess försäljning kommit upp i detta sammanhang. Denna fråga
har tidigare behandlats i statsutskottet, och jag tillhörde dem, som då —.1917
eller 1918 tror jag, att det var — genomdrevo ett beslut om husets försäljning.
När det skulle bli allvar av, ångrade man sig emellertid och detta på olika grunder.
Man sade bland annat, att detta hus vore en sådan arkitektonisk pärla,
att det endast kunde vara folk med statsutskottsledamöternas krassa uppfattning,
som ville, att huset skulle försäljas och inredas till butiker och dylikt.
Det vore inte staten värdigt att göra sig av med detta hus. Då, innan man
börjat lägga ned en halv miljon kronor på huset till inredning med syfte särskilt
på länsstyrelsens behov, förelåg frågan i aktuellt skick. När nu en sådan
inredning skett till nyssnämnda kostnad, är det ju en något överraskande ståndpunkt,
att man, innan denna renovering knappt hunnit genomföras, skall taga
upp frågan om försäljning av huset för helt annat ändamål. Däremot tror jag
som sagt. att det var ett misstag, när det tidigare beslutet om husets försäljning,
som tillstyrktes av statsutskottet och till vilket jag livligt anslöt mig, icke i
fortsättningen fick röna statsmakternas understöd.

Som frågan nu ligger, kommer jag, som sagt, att i omröstningen följa utskottet.

Herr Winberg: Man måste i alla fall få en egendomlig uppfattning av

statsmakternas dispositioner i eu fråga som denna, när man erinrar sig, att man
för ett par, tre år sedan kom till riksdagen och sade, att det vore absolut nödvändigt
att inköpa Rosenbad för 4,000,000 kronor, därför att man måste bereda
lokalutrymme förren del ämbetsverk. Nu däremot kommer man och säger,
att man där har haft lägenheter, som man icke vet, hur man skall få utnyttjade.
och därför vill man nu använda dem för bostadsändamål. En dylik

Ang.

beredande av
bostad
för landshövdingen
i
Stockholms
län in. in.
(Forte.)

Nr 21. 56

Tisdagen den 23 mars.

Avg.

beredande ai
bostad
för landshövdingen
i
Stockholms
län m. m.
(Forts.)

hållningslöshet, höll jag på att säga, gör sannerligen icke ett så synnerligen
lyckligt intryck på den, som något litet följer med förhållandena.

Jag skall icke blanda mig i debatten om hur många rum det gäller i Rosenbad.
Men nog må jag säga, att det förefaller något underligt, när herr Kvarnzelius
uppger, att det finns rum, som bara innehålla 4 eller 5 kubikmeters utrymme
och att där skulle vara något slags barnkammare. Det måste allt vara
ganska små barn, eftersom höjden på rummen i huset är nära 4 meter. På
samma sätt är det, när herr Kvarnzelius säger, att det ser synnerligen dystert
ut där uppe i pensionsinrättningen, när man besöker den. därför att den enligt
hans uppgift disponerar 10 rum, och han säger vidare, att framdeles skall pensionsinrättningen
flytta in i en lägenhet vid Drottninggatan, där den får 16
eller eventuellt 20 rum. Då skulle det väl bli ohyggligt dystert, eftersom det
är dystert nu, då den har 10 rum.

När man här frågar, varför det skall vara en sådan olikhet mellan Kungl.
Maj :ts befallningshavande i Stockholms län och Kungl. Maj :ts befallningshavande
i övriga län i avseende å bostadsförhållandena, så vill jag säga, att
det föreligger dock en betydande skillnad. I de flesta övriga län ha vi t. ex.
gamla slott, som byggts långt tillbaka i tiden, när Kungl. Maj:ts befallningshavande
kanske var en institution av något andra mått än för närvarande —
jag vill ju visst inte nedsätta den nuvarande institutionens betydelse, men man
har ju i all fall tidigare byggt stora slottsliknande byggnader, som man nu har
kvar och som man måste använda. Men därav följer väl inte, att man i ett fall
som detta ovillkorligen skall tillämpa dessa mått från äldre tider och att det
ovillkorligen skall vara ett tjugutal rum.

Man frågar också, hur man eljest skall kunna lösa bostadsfrågan för Kungl.
Maj :ts befallningshavande i Stockholms län. Det förefaller åtminstone mig,
som om detta icke vore den mest trängande bostadsfrågan för närvarande. Ty
den, som har ett hyresbidrag på omkring 10,000 kronor, bör kunna skaffa sig
en ganska lämplig bostad även här i Stockholm. Kan han inte det, kan man
på allvar ifrågasätta, om han är lämplig för statstjänst. För min del anser jag
visst inte, att denna bostadsfråga är så brännande, att det är den, som man
för närvarande bör i första rummet intressera sig för.

Med anledning av de synnerligen svävande uppgifter, som här ha lämnats i
vissa avseenden, och framför allt med hänsyn därtill att meningarna i denna
fråga äro så delade, då det vidare i varje fall icke lär alldeles fullständigt
kunna bestridas, att ett bifall till utskottets förslag på grundval av Kungl.
Maj :ts proposition komme att i viss mån verka prejudicerande för lösningen av
en del med denna fråga sammanhängande problem, samt i all synnerhet i betraktande
av de argument, som framfördes, när riksdagen medgav inköpet av
Rosenbad, anser jag, att för närvarande alla skäl tala för att man avslår det
nu föreliggande förslaget. Jag hemställer därför om bifall till det yrkande i
sådan riktning, som här framställts.

Herr statsrådet Möller: Jag hade inte tänkt begära ordet i denna diskussion,
men jag måste säga, att jag icke riktigt kan fatta den föreställningen,*
att ett beslut i överensstämmelse med statsutskottets hemställan skulle prejudicera
för framtiden i fråga om det Preisiska huset. Det är ganska uppenbart,
att så pass ont om ämbetslokaler som det för närvarande är i Stockholm,
kan det Preisiska huset knappast säljas, med mindre andra lokaler anskaffas
för länsstyrelsen. Det vill med andra ord säga, att det uppkommer eu den
stockholmska länsstyrelsens byggnadsfråga, och det kan ju hända, att det kan
visa sig lämpligt att vid något tillfälle bygga en annan ämbetsbyggnad åt
Stockholms länsstyrelse för att göra det Preisiska huset disponibelt för försäljning.
Detta är emellertid en fråga, som jag för ögonblicket icke har nå -

Tisdagen den

:3 mars.

57 Nr 21.

gon anledning att taga ställning till. Men om det skulle komma att ske, förefaller
det ganska naturligt, att man då bygger så stort, att där kan inrymmas
en boställsvåning åt landshövdingen. Då ligger ju saken för Stockholms län
ungefär på samma sätt som det ligger till för de flesta andra länsstyrelser och
landshövdingar i landet. Skulle då den omständigheten, att landshövdingen
intill dess detta eventuellt kommer att ske bo i Rosenbad, utgöra ett definitivt
hinder för ett sådant arrangemang? Det kan jag absolut inte förstå. Är
det så, att man beslutar bygga för länsstyrelsen och sälja Preisiska huset samt
därvid bygger tillräckligt rymligt för att landshövdingen skall kunna få boställsvåning
i det nya huset, är det väl självfallet, att han kommer att flytta
dit, och då kommer bostaden i Rosenbad att återigen bliva ledig för andra
ändamål.

Men att ett beslut i positiv riktning i överensstämmelse med statsutskottets
förslag skulle bliva prejudicerande i denna sak, är argument fullständigt i
luften. Å andra sidan får jag ju personligen bekänna, att herr Ekmans replik,
att om man tänkte sälja det Preisiska huset, borde man inte gärna ha reparerat
det först för en halv miljon kronor, ändå har rätt mycket för sig. Jag tror
emellertid, att det är fel, om första kammaren går ut från att det nu fattas
beslut i frågan, huruvida Preisiska huset skall säljas eller icke. Det är en
slutsats, som alldeles säkert är fullständigt obefogad. Därvidlag ha statsmakterna,
oavsett huru beslutet i nu föreliggande fråga utfaller, fullkomligt
fria händer för framtiden.

Sedan må det tillåtas mig att bidraga till slitande av tvisten mellan herr
Kvarnzelius och herr Rosén om storleken av den bostadsvåning det gäller.
Det är ändå litet oförsiktigt, herr Rosén, att yttra sig i denna sak, om man
icke har besett de lokaler det är fråga om. Jag har för min del, då ju saken
i viss mån rör socialdepartementet, besökt lokalerna i Rosenbad, och jag kan
icke finna annat än att våningen i och för sig är lämplig för det ändamål,
som nu föreslås, eller till landshövdingebostad. Den omfattar icke mer än
tio rum plus två jungfrukammare och det lilla extra kontorsrum, som kommunikationsministern
talade om. Jag tror inte, att det är någon överdrift att
säga, att detta i jämförelse med landshövdingars bostadsförhållanden i allmänhet
är en ganska ringa bostad. Landshövdingen kommer naturligtvis att
använda även representationsvåningen, men om man till denna räknar tre å
fyra rum, så omfattar hans egentliga bostad inte mer än högst sju, antagligen
sex rum.

Om man sedan överhuvud taget tycker, att alla landshövdingar bo för fint
och bra, är det en annan sak, men att här liksom alldeles särskilt skruva ned
landshövdingen i Stockholms län i jämförelse med andra tycker jag inte är
befogat. Man kan eventuellt tänkas vilja fastställa en ny princip för ordnandet
av landshövdingarnas bostadsfrågor, men man bör icke börja med en ny princips
tillämpning i ett sådant här alldeles enstaka fall. Det skulle för övrigt
till en viss grad strida mot det beslut, som fattades i fjol vid genomförandet
av löneregleringen för länsstyrelserna.

Då herr Winberg yttrade, att det här förekommit svävande uppgifter, så
vill jag säga, att det visst icke är fallet. Det finnes två uppgifter, som stå
mot varandra. Den ena är riktig, och den andra är oriktig. Något mer svävande
finnes det icke i denna sak.

Jag skall icke här yttra mig särskilt om övriga sidor om saken. Jag fick
uppriktigt sagt samma intryck som herr Kvarnzelius, när jag såg på pensionsinrättningens
lokaler i den våning, som det här är fråga om. Det är
naturligtvis charmant för den allmänna pensionsinrättningen att ha dessa lokaler,
men nog verkade det på mig som en ganska besynnerlig användning
av utrymmena. Hur många personer, som sutto där, kan jag icke erinra mig,

Ang.

beredande av
bostad
för landshövdingen
i
Stockholms
län m. m.
(Forte.)

Nr 21. 58

Tisdagen den 23 mars.

Ang.

beredande av
bostad
för landshövdingen
i
Stockholms
län m. m.
(Forts.)

men jag vill icke påstå, att det föreföll mig att vara någon god hushållning
att ha ifrågavarande inrättning, i varje fall med dess nuvarande storlek, inhyst
i dessa lokaler.

Jag vågar alltså för min del hemställa, att kammaren måtte följa statsutskottet.
Jag tror, att det är befogat, att Stockholms läns landshövdings
bostadsfråga nu äntligen bringas till en lösning på annat sätt än som hittills
har skett, och det vore i mitt tycke ganska oresonligt av statsmakterna, om
man nu icke skulle gå ett, som det förefaller mig, fullkomligt berättigat krav
till mötes.

Herr Nilsson, Petrus: Tillika med herr Olsson i Kullenbergstorp har jag
vid detta utlåtande avgivit en reservation. Att densamma icke har något särskilt
yrkande, beror icke på att jag har en annan uppfattning än övriga reservanter
uttalat. Jag anser icke, att man bör taga Rosenbadshuset med dess
centrala läge i närheten av riksdagshuset, kanslihuset och en del centrala ämbetsverk,
vilket inköpts för att bereda tillgång till ämbetslokaler, i
anspråk för bostadsändamål. Har man en gång inrett en bostadsvåning
där, så inser nog litet var av riksdagens ledamöter, att det icke
torde vara så lätt att sedan få det ändrat. Om man nu nedlägger
kostnader därpå, låt vara, som det påstås, icke så stora — det kan
dock hända, att de under utförandet komma att avsevärt överstiga vad man
tänkt sig -—• tror jag icke, att det blir så lätt att få landshövdingen därifrån,
även om man nu gör ett uttalande i den riktningen. Jag tror, att det är lämpligare
att låta frågan vila, tills den kan tagas upp i samband med försäljningen
av Preisiska huset och byggandet av nya lokaler för länsstyrelsen i Stockholms
län. Majoriteten lika väl som reservanterna och även statsrådet och chefen
för kommunikationsdepartementet samt socialministern ha här uttalat, att
man verkligen bör pröva, huruvida en försäljning av Preisiska huset skall äga
rum. Då vore det väl lämpligt, att föreliggande ärende vilar, tills den frågan
upptages, så att man kan lösa detta i ett sammanhang. Det är ju också en
fördel, om landshövdingen har sin bostad i samma hus, där ämbetslokalerna
äro belägna. Att en sådan anordning är lämplig, känna vi till litet var ifrån
landsbygden, och i detta avseende är det nog samma förhållande med Stockholms
län. Skulle landshövdingen i Stockholms län ännu några år behöva
hyra sig bostad, torde det icke vara svårt att i Stockholm med de möjligheter,
som här finnas, uppbringa en för honom lämplig sådan.

Under sådana förhållanden anser jag, herr vice talman, att det är lämpligast
att låta förevarande fråga vila och att reservera utrymme på Rosenbad
till annat ändamål. Även om man kan säga, att de kanske äro för stora för
pensionsinrättningen, så är jag förvissad om att det finnes åtskilliga andra
ämbetsverk, som inom de närmaste åren hava behov av ökat utrymme. Jag
är således förvissad därom, att ifall man nu reserverar dessa utrymmen, så
komma de mycket väl att behöva tagas i anspråk.

Jag ber alltså, herr vice talman, att få yrka avslag på utskottets utlåtande
och den kungl. propositionen.

Herr Widell: Herr förste vice talman! Jag hade icke tänkt yttra mig

vidare i denna debatt, men jag uppkallades av herr Borells förklaring, att länsstyrelsen
i Stockholms län borde ha lokaler i närheten av de centrala verken.
Jag vill med anledning därav endast erinra kammaren, att även om länsstyrelsen
i Stockholms län skulle få sina lokaler, låt oss säga, uppe vid Östra station, så
bleve dock avståndet till de centrala verken för denna länsstyrelse vida kortare
än för alla andra länsstyrelser i hela riket. Det skälet torde därför icke spela
någon som helst roll.

Tisdagen den 23 mars.

59 Nr 2».

Till herr Ekman vill jag i korthet säga, att det förhållandet, att riksdagen
1920 fattade ett beslut, som jag för min del, liksom lian, anser oklokt, icke kan
vara något skäl, att man nu i dag skall fatta ytterligare ett beslut, som kan
anses oklokt. Och min övertygelse, att ett beslut om bifall till utskottets hemställan
är oklokt, har den förda debatten icke på något sätt kunnat rubba.
Det anförande, som nyss hållits från statsrådsbänken, torde tvärtom hava klart
och tydligt visat, att om riksdagen bifaller Kungl. Maj:ts föreliggande proposition,
finns det ingen som helst anledning att antaga, att frågan om Preisiska
husets försäljning eller disposition på annat sätt under en närmare framtid
kommer att upptagas till prövning.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr Rosén: Fastän socialministern lämnat kammaren, måste jag dock

säga ett par ord.

Jag har under debatten upplyst, att pensionsinrättningen disponerar den våning,
som säljaren av huset disponerade, när staten köpte byggnaden. Denna
våning omfattar enligt kontraktet mellan säljaren och staten aderton rum plus
ett litet kontorsrum. Enligt vad pensionsinrättningens direktör upplyst mig
om är ifrågavarande våning avsedd att upplåtas som bostad åt landshövdingen.
Om några av de rum, som voro där, när herr Liberg sålde huset, icke finnas,
så måste de vara avskaffade på något sätt.

Kommunikationsministern hade en replik till mig. Han ville göra ett beriktigande
av vad jag sagt i ett föregående anförande. Jag vill i anledning
härav blott säga, att det vore önskvärt, att de, som deltaga i debatterna, ville
följa med och höra vad som förekommer. I så fall bleve en del sådant korrigerande
överflödigt.

Herr Kvarnzelius: Jag måste finna det anmärkningsvärt, att herr Rosén

fortfarande vidhåller, att det är flera rum än vad som här upprepade gånger
meddelats. Vi diskutera ju inte Libergs våning, utan vi diskutera frågan om
vilka rum som skulle upplåtas åt landshövdingen i Stockholms län. Det är inte
fråga om den Libergska våningen i vidare omfattning i varje fall. Man kan ju
tänka sig, att en del av de rum, som Liberg förfogade över, nu disponeras för
något annat ändamål, och att de inte nödvändigt behöva vara borteliminerade
ur tillvaron, därför att de icke skulle ingå i landshövdingebostaden.

Herr Rosén: Då måste jag be herr Kvarnzelius upplysa mig om till vilket
ändamål de rum utöver dessa tio eller tolv skola användas, som pensionsinrättningen
i dag på förmiddagen disponerade. Den disponerade nämligen över
aderton rum.

Herr Kvarnzelius: Det är en sak, som jag inte har någon som helst an ledning

att gå in på prövning av. Ifall pensionsinrättningen har flera rum,
vilket jag svävar i okunnighet om, förutsätter jag, att de disponeras på något
annat sätt. I varje fall är det inte mer än dessa 10 rum, jungfrukammare och
kök, som det i dag skall beslutas om. Hur de andra rummen skulle disponeras,
är en sak, som jag inte haft anledning att ägna någon som helst uppmärksamhet
åt.

Överläggningen ansågs härmed slutad, varefter herr förste vice talmannen
i enlighet med de därunder förekomna yrkandena gjorde propositioner, först
på bifall till samt vidare på avslag å vad utskottet i det nu förevarande utlåtandet
hemställt; och förklarade herr förste vice talmannen, sedan han upp -

Ang.

beredande av
bostad
för lands -hövdingen i
Stockholms
län m. rn.
(Forte.)

Nr 21. 60

Tisdagen den 23 mars.

Ang.

beredande ai
bostad
för landshövdingen
i
Stockholms
län m. m.
(Forts.)

repat propositionen pa bifall till utskottets hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Rosén begärde votering, i anledning varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en omröstningsproposition av följande lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet hemställt i sitt utlåtande nr 73, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, avslås utskottets hemställan.

Sedan kammarens ledamöter intagit sina platser samt voteringsproposition en
etter förnyad uppläsning anslagits, verkställdes till en början omröstning på
det sätt, att efter särskilda uppmaningar av herr förste vice talmannen först
de ledamöter, som ville rösta för ja-propositionen, och därefter de ledamöter,
som ville rösta för nej-propositionen, reste sig från sina platser. Herr förste
vice talmannen förklarade därpå, att enligt hans uppfattning flertalet röstat
för ja-propositionen.

Da emellertid herr Rosén begärde rösträkning, verkställdes nu votering medelst
namnupprop; och befunnos vid omröstningens slut rösterna hava utfallit
sålunda:

Ja — 50;

Nej — 43.

Herr förste vice talmannen uppstod nu och avlägsnade sig, varefter ledningen
av kammarens förhandlingar återtogs av herr andre vice talmannen.

Föredrogos ånyo bevillningsutskottets betänkanden:

nr 30, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till vissa ändringar
i förordningen den 9 juni 1911 (nr 80) med tulltaxa för inkommande
varor samt i den vid sagda förordning fogade tulltaxa;

nr 31, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående tullfrihet för cyanväte;
samt

nr 32, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till förordning
angående fortsatt tillämpning av förordningen den 17 maj 1923 (nr 113) om
utgörande av en särskild stämpelavgift i vissa fall vid köp, byte eller införsel
till riket av pärlor med flera lyxvaror.

Vad utskottet i dessa betänkanden hemställt bifölls.

Föredrogos ånyo bankoutskottets utlåtanden:

nr 29, i anledning av fullmäktiges i riksbanken framställning om ytterligare
anslag för utförande av en vattenanläggning vid Tumba bruk; och

nr 30, i anledning av väckt motion om årligt understöd åt förre soldaten A.
Ågren.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt bifölls.

Tisdagen den 23 mars.

61 Nr 21.

Vid förnyad föredragning av första lagutskottets utlåtande nr 24, i anledning
av Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag om ändring i vissa delar
av lagen den 20 juni 1924 om viss panträtt i spannmål, bifölls vad utskottet
i detta utlåtande hemställt.

Herr Thulin erhöll på begäran ordet och yttrade: Herr talman! Med hänsyn
till den instundande påskhelgen ber jag få föreslå, att kammaren ville
besluta att utsträcka motionstiden för

Kungl. Maj :ts proposition nr 217 med förslag till förordning angående tillverkning
och beskattning av brännvin m. m.;

Kungl Maj .ts proposition nr 218 med förslag till bestämmelser angående
arvode och ersättning åt viss kontrollpersonal m. m.; och

Kungl. Maj :ts proposition nr 220, angående ändrad lydelse av § 7 mom 2
och § 8 i förordningen den 18 juni 1864 angående utvidgad näringsfrihet, till
det plenum, som infaller näst efter 20 dagar från propositionernas avlämnande.

Denna hemställan bifölls.

Upplästes och lades till handlingarna följande från justitiedepartementet
ankomna

Protokoll, hållet inför statsrådet och chefen för justitiedepartementet
den 23 mars 1926.

Till justitiedepartementet hade från länsstyrelsen i Stockholms län insänts
en den 19 mars 1926 dagtecknad riksdagsmannafullmakt av innehåll att sedan
folkskolläraren Nils Adolf Berge blivit för Stockholms läns och Uppsala
läns valkrets utsedd till ledamot av riksdagens första kammare för en tid av
åtta år, räknade från och med den 1 januari 1923, men denna plats blivit ledig,
vid förrättning enligt 26 § av lagen om val till riksdagen P. H. Sjöblom,
Schebo bruk, blivit utsedd att inträda såsom ledamot av nämnda kammare
för tiden till den 1 januari 1931.

Vid den granskning av fullmakten, som företogs inför statsrådet och chefen
för justitiedepartementet samt vidare av vederbörande fullmäktige i riksbanken
och riksgäldskontor©!, framställdes mot fullmakten icke någon anmärkning.

Protokoll över vad sålunda förekommit skulle jämte den granskade fullmakten
överlämnas till kammaren.

I ämbetet:

Erik M. Kellberg.

Anmäldes och godkändes statsutskottets förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 104 i anledning av vissa utav Kungl. Maj :t i statsverkspropositionen under
åttonde huvudtiteln gjorda framställningar angående anslag till folkskoleseminarierna; nr

105 i anledning av väckta motioner angående förhandlingar mellan staten
och Stockholms stad om nordöstra förortsbanans infart till staden;

nr 106, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen gjorda fram -

Nr 21. 62

Tisdagen den 23 mars.

ställning om anslag till kraftledningslånefonden m. m. jämte i ämnet väckta
motioner;

nr 107, i anledning av riksdagens år 1925 församlade revisorers berättelse
angående verkställd granskning av statsverkets jämte därtill hörande fonders
tillstånd, styrelse och förvaltning för tiden 1 juli 1924—30 juni 1925;

nr 111, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående omorganisation
av stifts- och läroverksbiblioteket i Linköping; samt

nr 112, i anledning av Kungl. Haj:ts proposition angående ny- och ombyggnader
vid den Skytteanska lappfolkskolan i Tärna.

Anmäldes och bordlädes

konstitutionsutskottets utlåtande nr 21, i anledning av väckt motion om skrivelse
till Kungl. Maj:t angående beredande av möjlighet för kyrkliga kommuner
att införa kyrkofullmäktige m. in.;

statsutskottets utlåtanden:

nr 74, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående beviljande av lån
till aktiebolaget svenska Amerikalinjen för anskaffande av fartyg till uppehållande
av bolagets regelbundna ångbåtsförbindelse mellan Sverige och Amerikas
Förenta Stater;

nr 75, i anledning av Kungl. Maj:ts under fjärde huvudtiteln gjorda framställning
i fråga om kostnaden för förläggning av skeppsgossar till Nya
Varvet;

nr 76, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag för beredande
av ökade förmåner åt personal, tjänstgörande å undervattensbåt;

nr 77, i anledning av Kungl. Maj:ts framställning angående ersättningar åt
vissa befattningshavare inom utrikesförvaltningen eller deras rättsinnehavare
för förluster förorsakade i samband med tjänstgöring i Ryssland jämte en i
ämnet väckt motion;

nr 78, i anledning av Kungl. Maj ds proposition angående ansökningar av
landsfiskalerna Gustaf Insulander och Emil Lundgren i fråga om ersättning
för vissa belopp, som förskingrats av dem underlydande fjerdingsman;

nr 79, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen under sjunde
huvudtiteln gjorda framställning angående anslag till täckande av kostnader
för dyrtidstillägg åt befattningshavare i statens tjänst vid de till finansdepartementet
hörande ämbetsverk och kårer; samt

nr 80, i anledning av väckta motioner beträffande Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till förordning om fastighetstaxering år 1927 m. m.;

bevillningsutskottets memorial och betänkande:

nr 33, i anledning av kamrarnas skiljaktiga beslut rörande utskottets betänkande
i anledning av väckta motioner om höjning av tullen å fönsterglas; samt

nr 34, i anledning av väckt motion om viss ändring i § 19 frihamnsförordningen;
ävensom

andra lagutskottets utlåtande nr 16, i anledning av väckta motioner om förlängt
anstånd med ordnande av de i 31 och 33 §§ i lagen om fattigvården omförmälda
anstalter.

Justerades protokollsutdrag för denna dag samt protokollen för den 17 och
den 19 innevarande månad.

Tisdagen dep 23 mars.

63 Nr 21.

Då alla ärenden på föredragningslistan redan blivit behandlade, medgav kammaren,
på framställning av herr andre vice talmannen, att de anslag, som utfärdats
till sammanträdets fortsättande på aftonen, finge medtagas.

Kammarens sammanträde avslutade kl. 4.50 e. m.

In fidem
G. H. Berggren.