RIKSDAGENS PROTOKOLL (Riksdagens protokoll 1921:27)

RIKSDAGENS PROTOKOLL.

1921. Andra kammaren. Nr 27,

Lördagen den 9 april, f. m.

Kl. 11 f. m.

§ 1.

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet Kungl. Maj:ts å kammarens
bord vilande proposition, nr 202, med förslag till förordning
angående understöd av skatteutjämningsmedel åt synnerligt skattetyngda
landskommuner.

§ 2.

Vidare föredrogos, men bordlädes åter konstitutionsutskottets utlåtande
nr 35 och andra kammarens andra tillfälliga utskotts utlåtande
nr 6.

§ 3.

Till avgörande förelåg nu första lagutskottets utlåtande, nr 25,
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag om
kantorer m. m.

Genom en den 7 januari 1921 dagtecknad, till lagutskott hänvisad
proposition, nr 22, vilken behandlats av första lagutskottet, hade
Kungl. Maj:t, under åberopande av propositionen bilagda utdrag av
i statsrådet och lagrådet förda protokoll ävensom en av 1920 års
kyrkomöte _i ärendet avlåten skrivelse, föreslagit riksdagen att antaga
vid propositionen fogade förslag till

l:o lag om kantorer; och

2:o lag om mässfallsgudtjänst.

Utskottet hemställde,

1 :o) att förslaget till lag om kantorer icke måtte av riksdagen bifallas;
samt

2:o att förslaget till lag om mässfallsgudstjänst icke måtte av
riksdagen bifallas.

Andra kammarens protokoll 1921. Nr 27. 1

Ang. lag om
kantorer m.m.

Nr 27. 2

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forte.)

Vid utlåtandet voro emellertid fogade reservationer:

av herr Hederstierna, som ansett, att utskottet bort tillstyrka
Kungl. Maj:ts förevarande proposition;

av herr Högberg, som, med instämmande i herr Hederstiernas
reservation, framlagt särskilt förslag till avfattning av utskottets yttrande;
och

av herr Johan Peter Johansson.

Sedan utskottets hemställan föredragits anförde:

Herr Perssoni Fritorp: Herr talman, mina herrar! Jag vill
börja med att beklaga, att icke, såsom på sin tid utlovades, förslaget
till lag om kantorer m. m. blev framlagt till prövning av 1920 års
riksdag. Ja.g tror, att med en smula god vilja hade detta icke varit
omöjligt, och det hade säkerligen icke förlängt förra årets riksmöte.
Jag tror, att anledningen härtill kan skrivas på det konto, som heter
de obotfärdigas förhinder. Hade så skett, så hade riksdagens beslut
fattats före kyrkomötets, och då är det ingalunda omöjligt, a,tt lagen
redan varit antagen. Jag hyser den förvissningen, att med vissa modifikationer
just detta lagförslag, som första lagutskottet nära nog
enhälligt avstyrkt, i detta ögonblick då varit upphöjt till lag. Därigenom
att kyrkomötet fattat ställning till frågan, har riksdagen försatts
i den situationen att i oförändrat skick antaga eller förkasta

lagförslaget. . ...

Jag skall här icke upptaga kammarens tid med att ingå i en historisk
belysning av frågan i annan och vidare mån än att jag vill
erinra därom, att denna fråga stått på dagordningen under 20 år och
därunder varit föremål för en massa olika utredningar. -Den utredning,
som närmast föregått nu föreliggande lagförslag, måste sägas
ha varit grundlig. Tack vare det utmärkta arbete, som på detsamma
nedlagts av regeringsrådet Thulin, åt vilken Kungl. Maj :t uppdragit
att utarbeta riktlinjer och förslag till klockareinstitutionens omreglering,
måste den, som haft tillfälle att blicka in i detta arbete, utan
tvekan erkänna, att han gått till botten med sitt uppdrag. Här gäller,
mina herrar, icke att införa någon ny tjänstemannainstitution.
Klockareinstitutionen är icke från i går, den daterar sig från flydda
sekler tillbaka, och de många intressanta detaljer från rikets alla delar,
som regeringsrådet Thulin genom sin forskning i hävderna framdragit
i dagsljuset, äro, oavsett det öde, lagförslaget får röna i riksdagen,
av bestående värde för nutida och kommande forskare.

Då jag nu, herr talman, ber att få säga ett par ord i anledning
av utskottets hemställan, så utgår jag från den förutsättningen, att
det icke är erforderligt att här redogöra för lagförslagets innebörd.
Därigenom att behandlingen av detta ärende.uppskjutits från onsdagen
till i dag ha riksdagens ledamöter erhållit tid att närmare granska
lagförslaget och beretts tillfälle att besvara frågan, huruvida
klokhet och rättvisa bjuda att nu taga Kungl. Maj :ts eller utskottets
hemställan.

Lördagen den 9 april, f. in.

Nr *7.

Vad nu beträffar utskottets motivering för dess avslagshemställan,
så kan jag icke underlåta att uttala en stilla förvåning över att
man lyckats att samla 13 •— inom parentes sagt ett mycket olyckligt
tal — av utskottets 16 medlemmar bakom den gemensamma motiveringen,
enär jag måste tro, att det för dessa 13 varit högst oväsentliga
utgångs- och synpunkter, som avgjort deras ställningstagande till föreliggande
spörsmål. Fastän det icke synes, så tror jag alldeles säkert,
att för någon eller kanske några av dessa 13 herrar det varit ett
kärt tillfälle att visa sin kärlek till statskyrkan eller, med andra ord,
man har trott, att man genom sitt avslag skulle göra en bräcka i denna
och med den störa betydelse, som sången och musiken ha för gudstjänsten,
är det ingalunda omöjligt, att denna förhoppning också i någon
mån blir infriad.

Utskottet bestrider å sidan 21 i sitt utlåtande, att en lagstiftning
av den art och omfattning, som i förevarande proposition föreslås,
verkligen är påkallad av ett mera allmänt behov, som måste
omedelbart tillgodoses. Emot detta påstående vill jag för min del
inlägga min bestämda protest. Enligt statistiken — och den torde
väl i detta fall i motsats till så många andra — vara riktig, voro lönerna
före dyrtidstilläggens tillkomst eller före 1916 för dessa befattningshavare
högst växlande och rörde sig mellan 12 kronor 50 öre och
5,200 kronor; dessa sista belopp förekommo dock endast i storstäderna.
För icke färre än 71 av dessa befattningshavare var lönen mindre
än 100 kronor, och trots detta hade de skyldighet att tjänstgöra varje
söndag och helgdag. För en del av dessa men icke för alla har väl
sedan tillkommit dyrtidstillägg. Med sådana förhållanden för ögonen
måste jag fråga, huru i all rimlighets namn första lagutskottet kan
ha hjärta att motsätta sig en reglering av dessa befattningshavares löneförhållanden.

Vidare säger utskottet, att i det stora flertalet kommuner i vårt
land torde man utan större olägenheter hava funnit sig i de nu rådande
förhållandena på ifrågavarande område. Utskottet vidgår här
indirekt, att det finnes olägenheter men att dessa icke varit tillräckligt
stora. Ja, jag vill då fråga, huru stora dessa olägenheter skola
vara för att första lagutskottet skall anse, att en förändring är motiverad.
Det är tydligt, att det icke är tillräckligt, att dessa befattningshavare
i många fall ha fullständiga svältlöner, som göra, att
de trots alla umbäranden och försakelser drivas över bristningsgränsen.
Detta är icke tillräckligt. Man måste då fråga, vad som skall
anses vara tillräckligt för utskottsmajoriteten.

Utskottet kommer så till det skälet, som väl varit för de borgerliga
representanterna i utskottet det avgörande, nämligen att lagen är
ett ingrepp i de kommunala myndigheternas självbestämningsrätt.
För min ringa del torde jag väl av ingen bliva beskylld för att vara
en vän av statsmakternas ingripande på alla möjliga områden. Men
här föreligger ett undantagsfall, som enligt mitt bestämda förmenande
nödvändiggör statsmaktens ingripande, då detta är den enda möjliga
utvägen för att få en rättelse till stånd. Och när utskottet så
starkt framhåller det skälet, så kan jag, mina herrar, icke underlåta

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forts.)

Nr 27. 4

Lördagen den 9 april, f. in.

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forte.)

att fråga: är icke redaa nu kommunernas s.jälvbestämningsrätt i
många hänseenden beskuren på dessa områden, då det gäller löner till
befattningshavare? Jag kan nämna våra präster, folkskollärare, sjuksköterskor,
barnmorskor. Dem skola kommunerna vara med om att
avlöna och i regel tillsätta, men kommunerna sakna rätt att bestämma
över dessa befattningshavares minimilöner. Och jag frågar, om det
icke kan vara rimligt, att våra kantorer erhålla liknande ställning
som dessa befattningshavare. Jag kan för min dpi icke se något oberättigat
härutinnan. Utskottet synes befara, att den i 13 § av lagen
medgivna rätten att i vissa fall nedsätta lönen är en illusorisk rättighet,
därför att domkapitlens medgivande fordras för en sådan nedsättning.
I likhet med reservanten herr Rogberg tror jag, att man
har all anledning förmoda, att sådant medgivande icke skulle förvägras,
men att denna bestämmelse avser att utgöra ett skydd mot de
kommunala myndigheternas missbruk av sin makt, och även sådant
kan förekomma.

Jag skulle för min del kunna förstå första lagutskottets avstyrkande
hemställan, om de minimilöner, som här föreslås, vore för högt
tilltagna. Men, mina herrar, vad som här föreslås, är icke kristidslöner
utan avser normala förhållanden, och t. o. m. första lagutskottet
medger i sitt utlåtande sidan 23, att lönerna äro för knappt tillmätta
för att man skall kunna erhålla högre kvalificerade personer till kantorsbefattningarna.
Menar månne utskottet, att det går för en fattig
ort i en glest befolkad trakt att anskaffa högre kvalificerade sådana
personer oavsett lönernas storlek? För stora delar av vårt land, särskilt
landsbygden, är kyrkan ännu i våra dagar en samlingspunkt och
gudstjänsten en angenäm omväxling i vardagslivets enformighet, och
den som skall både vardag och söndag ansvara för musiken och sången
bör också enligt mitt förmenande ha rimligt betalt för detta. Och är
detta för kommunen allt för ekonomiskt betungande, så är^det enligt
min åsikt statsmakternas skyldighet att träda emellan. Då det gällt
regleringen av lönerna för en massa st_atstjänare i högre och lägre
grad har riksdagen sannerligen icke varit knusslig.

Här gäller det att inom lämpliga gränser lämna ersättning åt en
kår, som jag vågar såga, under kristiden, haft det svårare ställt än
andra. För övrigt, mina herrar, ger erfarenheten vid handen, att ju
längre man väntar med en befogad lönereglering, dess kraftigare blir
den, när den en gång kommer. Jag kan i detta avseende peka på löneregleringen
för folkskollärarna. Dessa hade alltför länge för låg^ avlöning,
men nog tror jag, att en hel del av deras varmaste förespråkare
numera anse, att de fått för höga löner. Så går det, när man dröjer
för länge, och så kommer det att gå även här. Jag för min del, är
övertygad, att det blir ett bra mycket surare äpple vi nästa gång
få bita i än det, som nu föreligger.

Det vore mycket att tillägga, men jag skall icke uppehålla kammarens
tid längre. Innan jag slutar, vill jag blott saga, att jag ingalunda
anser den lag, som föreligger, vara fullkomlig. Den har naturligtvis
som allt mänskligt sina brister, men jag frågar er, mina herrar,
vilken lag är utan fel. Det är tyvärr alltför säkert, att lagen

Lördagen den 9 april, f. in.

faller, och med den motivering utskottet givit för sin avstyrkande
hemställan har förvisso ingen regering lust eller anledning att ånyo
upptaga frågan, utan den kan anses begravd för oöverskådlig framtid.
För min del vill jag fritaga mig från ansvaret för att fälla lagen,
och jag ber därför, herr talman, att få yrka avslag på utskottets hemställan
och bifall till Kungl. Majrts proposition.

Chefen för justitiedepartementet herr statsrådet Ekeberg:
Herr talman! Ingen lär kunna förneka, att det föreliggande lagstiftningsarbetet
är resultat av en ovanligt grundlig utredning. Utredningen
har pågått ända sedan 1907, och under den tid, som sedan
dess förlupit, har ärendet passerat igenom icke mindre än fem kommittéer.
I den senaste av dessa, vars förslag nu i något överarbetat
skick är förelagt riksdagen, voro de tre stora riksdagspartierna representerade.
En hel rad justitieministrar och ecklesiastikministrar ha
haft anledning att taga ståndpunkt till frågan på olika stadier, tills
slutligen ärendet i höstas förelädes kyrkomötet av den Brantingska
regeringen. Efter allt detta är det onekligen ägnat att väcka en viss
förvåning, när man nu läser utskottets utlåtande och där finner, att
i det hela det är tämligen bra som det är. Utskottet nämner i det
sammanhanget också, att initiativet till denna fråga är taget från vederbörande
befattningshavares egen sida. Ja, det är sant, och så bär
skett i många andra liknande fall, men det är att märka, att församlingarna
och myndigheterna haft tillfälle att yttra sig i frågan,
och icke från något håll har man förmärkt denna uppfattning, som
kommit till uttryck hos första lagutskottet och som jag nyss berörde.

Då min kollega ecklesiastikministern och jag haft att taga ståndpunkt
till denna fråga, har det varit vissa sidor hos den gällande
ordningen, som särskilt tilldragit sig vår uppmärksamhet. Först
nämner jag därvidlag den organisation eller kanske riktigare den brist
på organisation, som för närvarande råder på detta område. Det är
som vi veta så, att de funktioner, som åligga denne kantor, varom
förslaget handlar, för närvarande äro uppdelade på icke mindre än
tre olika befattningar. Den äldsta och mest ärevördiga av dessa är
klockarebefattningen, som ju har mycket gamla anor och om vilken
vissa bestämmelser finnas i den alltjämt gällande 1686 års kyrkolag.
Denne klockare skulle, som det gamla ordstävet säger, allting
bestyra. Han hade från början, såsom framgår av namnet, till uppgift
att ombesörja klockringningen. Han skulle även sköta kyrkan
och dess lösa egendom. Han skulle, som det heter i kyrkolagen, vara
boklärd och kunna sjunga och skriva. Han skulle icke blott sköta
kyrkosången utan också ge det uppväxande släktet dess ans och rykt.
Han skulle följa pastor på husförhör, han skulle vaccinera samt sköta
om postbefordringen för prästerskapets räkning och hade många
andra bestyr. Vid sidan av klockaren nämner kyrkolagen organisten,
som ju hade att sköta orgelspelningen, och sedan det för 40 år
sedan inrättades en särskild kyrkosångarexamen. uppträdde vid sidan
av dessa två befattningshavare också en tredje, den så kallade

i Nr 27.

An-g. tag om
Icaniorer m.m.
(Forts.)

Kr 27. 6

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. lag om
Jcantorer m.m.
(Forte.)

kyrkosångaren. Vad den ena eller andra av dessa befattningshavare
för närvarande har för uppgifter är emellertid synnerligen oklart.
Kyrkolagens bestämmelser äro ytterst knapphändiga och mycket antikverade.
Uppgifterna angivas närmare i de gamla stifts- eller
klockarstadgarna, men dessa äro nu också fullkomligt föråldrade och
man vet icke, hur man skall kunna få andra i stället. I Lunds stift
har gjorts ett försök att ersätta dessa stadgar med nya efter våra
förhållanden anpassade, men regeringen har aldrig kunnat fastställa
dem, därför att grunden för beslutet i fråga varit vacklande och osäker.
På liknande sätt har det förhållit sig beträffande organist- och
kyrkosångarbefattningarna. Man har också därvidlag sökt ordna frågan,
men besluten ha överklagats och Kungl. Maj:t har icke ansett
sig äga rätt att tillerkänna dem giltighet. Fältet är därför öppet
för tvistigheter, och sådana förekomma i icke liten utsträckning på
skilda håll. De röra olika saker, exempelvis klockarens befattning
med kommunionslängden och först och främst hans skyldighet att
tjänstgöra på pastorsexpeditionen.

Herr Persson i Fritorp har framhållit, hur dåligt ställt dessa befattningshavare
ha det i lönehänseende. Kanske jag skall tillägga en
siffra. Den lägsta lön, som vid kommittéutredningen konstaterades
för år 1916, var, mina herrar, en årslön av 12 kronor 50 öre. Jag kan
också nämna, att icke mindre än 71 skilda befattningshavare sutto
med en årslön av under 100 kr., vilket alltså är mindre än 2 kr. för
varje sön- och helgdag, och då hade vederbörande icke något betalt
för det arbete, som i övrigt ålåg dem.

Naturligtvis måste det under sådana förhållanden vara klent beställt
med kompetensen hos dessa befattningshavare, och man kan
icke säga, att betryggande åtgärder från statsmakternas sida blivit
vidtagna för att hålla kompetensen uppe. Visserligen finnes en organistexamen
och en kyrkosångarexamen, men dessa två examina äro
så pass svåra och taga så lång tid, förutsätta med andra ord en så
dyrbar utbildning, att det är omöjligt för ekonomiskt svaga församlingar
att avlöna befattningshavare med fullgod kompetens. Lagen
ger för övrigt ett bekvämt kryphål. Den fastställer visserligen, att
såväl organisten som kyrkosångaren skola ha avlagt examen, men
fastslår icke, att församlingen skall ha vare sig organist eller kyrkosångare.
Församlingen kan kalla sin befattningshavare icke för organist
utan för orgelspelare, och då ställes han utanför kompetensfordringarna,
Det visar sig också, att icke mindre än cn femtedel
av samtliga dessa befattningshavare äro oexaminerade.

Det nu föreliggande förslaget a.vser att, så långt omständigheterna
medgiva, råda bot på alla dessa missförhållanden. Enligt förslaget
skall det i stället för de tre befattningar, som nu finnas, bliva
en befattning, kantorsbefattningen, med tyngdpunkten på de kyrkomusikaliska
bestyren. Av dessa kantorer skola emellertid finnas
olika typer, anpassade efter församlingarnas växlande ekonomiska
bärkraft och göromålens mer eller mindre krävande beskaffenhet.

Examensväsendet skall också ordnas på ett praktiskt sätt. Det
skall finnas svårare examina, som berättiga till mera krävande plåt -

Lördagen den 9 april, f. m.

Nr 27.

kantorer m.m.
(Forts.)

ser, och lättare examina för dem, som skola tjänstgöra i mindre för- ,An?- la$ om
samlingar. Slutligen är det också stadgat, att det i de minsta för
samlingarna kan anses nog med att vederbörande sökande företer intyg,
utfärdat av vissa kvalificerade personer, utan att det^ skall behövas
någon formlig examen. Dessa examina skola också vara så
lagda, att det särskilt är sörjt för den utbildning, som en körledare
bör äga, då nämligen hela förslaget har till syfte att verka icke blott
för kyrkosången utan även för hembygdssången och därvid framför
allt avser att skaffa ledare för de s. k. liembygdskörerna.

Förslaget avser vidare att bringa ordning och reda i det kaos,
som hittills rått beträffande de göromål, som tillkomma den ena eller
andra befattningshavaren. Lagen ger i och för sig en hel del bestämmelser
och bereder även möjlighet för Ivungl. Maj :t att ytterligare
komplettera dessa. Förslaget lämnar också möjlighet för församlingarna
att inom vissa gränser bestämma över befattningshavarnas uppgifter,
bland annat så, att församlingarna kunna ^ inskränka på de
icke kyrkomusikaliska åligganden, som ankomma på kantorn.

Om jag nu går till de anmärkningar, som utskottet riktat mot det
nu föreliggande förslaget, så är den väsentligaste anmärkningen den.
som likt en röd tråd går igenom utskottets betänkande, att det nya
lagförslaget på ett obehörigt sätt skulle binda de kommunala myndigheternas
självbestämmanderätt. Jag vill i anledning därav betona,
att då en kommun har att sörja för en uppgift, som på en gång är
av kommunal art och representerar ett statsintresse, kan en inskränkning
i kommunens självbestämmanderätt svårligen helt undvikas, såsom
också herr Persson i Fritorp redan genom exempel visat.

Man frågar sig då: föreligger i detta fall verkligen ett statsintresse,
och är detta statsintresse av den stora vikt, att en ^inskränkning
i den kommunala självbestämmanderätten är befogad? På den
frågan svarar jag för min del ett obetingat ja. Så länge det förhåller
sig så, att omvårdnaden om församlingslivet och gudstjänsten
räknas som ett allmänt intresse, i vilket statsmakterna, äga ingripa
reglerande och ordnande, så länge måste också den kyrkliga sången
och musiken räknas såsom ett allmänt intresse. Det gäller här vården
av ett fädernearv av ovanskligt värde, det gäller vården av den
gamla svenska psalmen.

Som jag förut antytt, går förslaget emellertid längre. Kantorn
skall icke bara sköta om kyrkomusiken, utan även bli en centralpunkt
för och främjare av musikintressena över huvud. Meningen är att
särskilt lägga an på kantorernas utbildning såsom körledare för att
främja hembygdskörernas utveckling. Denna verksamhet för att söka
odla smaken och förädla nöjeslivet är förvisso, såvitt jag kan förstå,
en folkbildningsuppgift av allra största betydelse.

Jag vill för övrigt gentemot utskottet betona, att, då utskottet
säger, att här är ett starkt ingrepp i kommunernas självbestämningsrätt,
så förefaller det mig, som om utskottet knappast tillräckligt
övervägt de förhållanden, som redan för närvarande råda. Gör man
en jämförelse mellan de inskränkningar i den kommunala självbestämningsrätten,
som förslaget gör, och dem, som följa nu gällande

Nr 27. 8

Lördagen den 9 april, f. m.

ickorn mZ ^»stiftning, torde man finna, att skillnaden icke är så stor som ut(Forte)
s^°^et synes förmena.

Jag skall här icke ingå på några detaljer, men jag skall tilllåta
ifrig att särskilt framhålla en sak. Så snart det för närvarande
är fråga om att förena en folkskollärartjänst och en tjänst av här
ifrågavarande art, föreningen må vara tvungen eller frivillig, skall
frågan om löneförmånernas tillräcklighet bli föremål för offentlig
myndighets prövning. Som vi veta utgöres för närvarande det stora
flertalet befattningar av dylika förenade skollärar- och kantorsbelattningar.
Vad åter angår icke förenade befattningar, finnes i gällande
rätt också en bestämmelse, nämligen att klockarelönerna skola
vara skäliga. Att de icke alltid äro skäliga, beror i själva verket på
att kontrollen för närvarande icke är så stark, som den rimligen borde
vara.

Det är en sådan kontroll, en sådan grad av likformighet, som
det nya förslaget vill vinna, och jag kan för min del icke förstå,
huru det skall kunna vinnas på annat sätt än genom en lagstiftning
av ungefär den typ, som nu föreslås. För övrigt vill jag nämna, att
grundtanken i det föreliggande förslaget är, att inskränkningarna i
den kommunala självbestämningsrätten skola vara så små som möjligt,
sa att anpassningen efter förhållandena i den särskilda kommunen
skall kunna ske så mjukt som möjligt. Förslaget har, i all synnerhet
i sitt nu föreliggande skick, på många sätt försökt taga hänsyn
till förhållandena i de små församlingarna. Dels har man ju
tänkt sig, såsom ett särskilt förslag från ecklesiastikdepartementet
visar, att de svagaste församlingarna skulle kunna få statsbidrag, och
dels har man lämnat vägen öppen för nedsättning i de s. k. minimilönerna,
en nedsättning som, det vill jag betona, icke är i princip
begränsad av något minimum och dels har man, som jag förut framhållit,
lämnat en utväg för kommunen att begränsa kantorernas göromål
och därmed också lönens storlek. Då tillämpningen nu ytterst
ligger i regeringens hand, torde däri också få anses ligga en garanti
för att ett inskränkande av den kommunala självbestämningsrätten
icke kommer att göras annat än då omständigheterna så oundgängligen
kräva. Strävandena hos regeringen komma naturligtvis att gå
ut på att de nya grundsatserna såvitt möjligt vinna insteg på övertygelsens
väg.

Utskottet framhåller, att där hittills av en eller annan anledning
ett intresse för kyrkomusiken finnes, där har man också kunnat
finna utvägar för att på ett tillfredsställande sätt kunna lösa
hithörande frågor. Ja, mina herrar, just detta »av en eller annan anledning»
ber jag att särskilt få understryka. Det bör dock icke vara
så, att det kommer an på slumpen, om dessa viktiga frågor äro
ordnade och dessa viktiga intressen tillgodosedda, utan det gäller att
på sådana håll, där ett intresse icke finnes, söka frammana ett sådant
och hålla det vid liv. Då invänder måhända en eller annan av
herrarna: Icke blir klockaren i vår församling en annan människa,
därför att vi kalla honom kantor och ge honom litet mera lön. Jag
vill då erinra, att om det är fråga om en befattningshavare, som redan

Lördagen den 9 april, f. m.

9 Nr *7.

finnes, och hans kompetens är svag, kommer denna omständighet en- -ing. lag om.
ligt lagens mening att återverka på lönens storlek, så att den blir,,:arUorer m m
förhållandevis liten. Men huvudsaken är icke de särskilda fallen, CF»^-)
utan det gäller framför allt att hålla kåren uppe, så att den kan
på ett värdigt sätt rekryteras, och personer med intresse för musiken
med någon grad av trygghet kunna ägna sig åt densamma och se eu
någorlunda tryggad framtid på denna tana.

Bland de anmärkningar, som gjorts från utskottet, har jag fäst
mig vid, att utskottet med en viss ovilja sett dessa befattningshavare
betecknas såsom kyrkliga tjänstemän. För att förebygga ett missförstånd
härutinnan ber jag att få betona, att då lagen talar om kyrkliga
tjänstemän, ligger tonvikten icke på kyrkliga utan snarare på
tjänstemän. Att klockarna redan nu äro att räkna till den kyrkliga
kategorien är nämligen otvetydigt fastställt redan i kyrkolagen,
där de omväxlande kallas kyrkobetjänte och kyrkliga ämbetsmän.

Då man i detta förslag talar om kyrkliga tjänstemän, så har avsikten
endast varit att ge uttryck åt det förhållandet, att dessa personer
för framtiden huvudsakligen.skola syssla med kyrkomusikaliska uppgifter
och icke med en del andra bestyr.

Ser man för övrigt på den ekonomiska frågan, som väl för många
av herrarna är den centrala, och så för hela landets vidkommande
räknar ut, hur mycket det kommer att kosta enligt det nya förslaget
jämfört med kostnaderna för närvarande, så skall man finna, enligt
uppgift, som jag mottagit från det mest kompetenta håll, att skillnaden
icke blir så stor. Med förslaget vinner man framför allt, att
man kan skära bort en del uppenbara orättvisor på en del håll, där
den kår, det här gäller, hittills fått leva alltför mycket i skuggan.

Ja, mina herrar, jag har redan alltför länge upptagit eder tid
och skall nu sluta. Jag vill endast till sist säga, att då det gäller
strävandena efter bättre villkor åt den kår, vars intressen det här iir
fråg;a om och som, såvitt jag kan förstå, på åtskilliga håll uppenbart
blivit åsidosatt, så äro dessa strävanden av den art, att de icke kunna
bringas till tystnad. Detta är en fråga som icke kan voteras ned
annat än för tillfället, ty kantorernas krav skola med rättfärdighetens
och billighetens rätt återkomma, och de skola komma åter med ökad
styrka. Det synes mig mycket litet sannolikt, att man skulle kunna
komma till ett resultat som i högre grad än det föreliggande förslaget
tillgodoser alla parters berättigade intressen. Följden av ett
avslag blir endast att man på de betänkanden, som redan finnas,
kommer att torna upp nya betänkanden med åtföljande nya kostnader
och nya strider.

Då jag sålunda, herr förste vice talman, anser utskottets kritik i
det hela gå vid sidan om målet, vågar jag uttala såsom min mening,
att både klokhet, billighet och rättvisa starkt tala för ett bifall till
den föreliggande propositionen, och jag vill därför uttala den varma
förhoppningen, att kammaren också skall följa Kungl. Maj:ts förslag.

Nr 27. 10

lord ngen den 9 april, f. m.

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forts.)

Herr förste vice talmannen övertog nu ledningen av kammarens
förhandlingar.

Herr Pettersson i Södertälje: Herr talman, mina herrar!

Såsom redan herr justitieministern erinrade, har denna fråga varit
föremål för en mångårig och grundlig utredning. Vi ha såsom produkter
av den utredningen att anteckna 1908 års kommitterades
förslag, hovrättsrådet Ekmans promemoria av 1915, vidare 1915 års
sakkunnigas förslag, jämte yttranden av samtliga domkapitel och
länsstyrelser, av kammarkollegium och av åskilliga andra ämbetsverk
över dessa sakkunnigas förslag, vidare regeringsrådet Thulins
utredning av år 1919 och slutligen 1920 års sakkunnigas förslag.
Jag vill icke tillmäta mig kompetens att avgiva något omdöme om
värdet av dessa utredningar. Så mycket anser jag mig dock kunna
säga, att det är uppenbart, att bakom desamma ligger mycken lärdom
och sakkunskap, stor erfarenhet och en imponerande kvantitet
arbete.

Det på dessa utredningar grundade förslag, som nu förelägges
riksdagen, har utan någon egentlig meningsskiljaktighet antagits
av fjolårets kyrkomöte. Det är givet -— såsom också från denna
talarestol framhållits — att mycket varma förhoppningar knutits
vid detsamma, i synnerhet från de närmast intresserades sida. Då
nu första lagutskottet icke desto mindre avstyrkt bifall till förslaget,
är det helt naturligt, att detta på sina håll väckt en viss misstämning,
och det är inte heller att förundra sig över att vi hört genljud
därav även i denna sal. Emellertid vill det förefalla, som åtminstone
en del av dem, som behärskas av denna misstämning, icke riktigt
givit sig tid och ro att undersöka, vad som kan ha föranlett utskottet
att intaga denna avvisande hållning. Sålunda kunde ju
exempelvis den förste talaren i dag — herr Persson i Fritorp — icke
finna annan anledning till utskottets ställning än att utskottet inte
har hjärta för kantorernas nödställda läge.

Utskottet har emellertid i sitt betänkande såsom huvudskäl för
sin hemställan åberopat, att detta förslag skulle innebära ett opåkallat
ingrepp i kommunernas självbestämningsrätt. Om detta påstående
sade herr justitieministern, att skillnaden emellan redan nu
gällande inskränkningar i kommunernas frihet på detta område
och de inskränkningar, som föreslås i lagförslaget, icke alls äro så
stora, som utskottet tyckes föreställa sig. I anledning därav skall
jag tillåta mig att något närmare söka motivera utskottets berörda
påstående. Jag vill därvid först helt kort erinra, att bestämmelser
om klockares tillsättande och avlöning först och främst givits
i kyrkolagen, i vars 24 kapitel stadgas, att organist väljes av kyrkoherden
och församlingen, som honom lönar, allteftersom de däröver
kunna förena sig, och att klockare skall på samma sätt tillsättas av
kyrkoherden och församlingen. Vidare finnas regler i en kungl.
förordning av år 1883, som säger, att klockares avlöning skall stå
i skäligt förhållande till omfattningen av hans tjänstegöromål, att
klockare skall bibehållas vid förmån av bostad och jord och att

Lördagen (len 9 april, f. in.

11 Sr 27.

-dessa förmaner kunna få inräknas i hans löneförmåner, om icke
hinder möter i särskilda bestämmelser. Ytterligare ha vi en lag och
en kunglig stadga av 1894, som närmare bestämma sättet för klockares
antagande, en kungl. kungörelse av 1901, som närmare bestämmer
kompetensvillkoren för organist, samt slutligen en del andra
spridda stadganden i ett flertal författningar. Om dessa bestämmelser
tror jag, man kan säga att de tillsammans konstituera klockares
tillsättande och avlöning som en församlingarnas angelägenhet,
rörande vilken församlingarna ha tämligen stor frihet. De få handla
som de finna för sig lämpligt, med vissa inskränkningar, av vilka
den viktigaste torde vara den nyssnämnda, i 1883 års förordning
förekommande, som säger, att klockares lön skall bestämmas i skäligt
förhållande till omfattningen av hans tjänstegöromål.

I stället för dessa bestämmelser skulle nu enligt propositionen
träda eu detaljerad lag om kantorer, innehållande 40 paragrafer.
Jag skall nu tillåta mig göra en liten axplockning bland dessa för
att visa, i vad mån här är fråga om ytterligare inskränkningar i
kommunernas fria självbestämningsrätt.

I 5 § stadgas, att domkapitlet skall kunna förordna om sammanslagning
till ett kantorsdistrikt av flera församlingar, hörande
till ett och samma pastorat, i fall då detta är nödvändigt för åstadkommande
av en ändamålsenlig indelning i kantorsdistrikt, och detta
kan domkapitlet göra utan avseende å den önskan, som församlingen
uttryckt. Man kan tycka, att detta är en obetydlig inskränkning i
kommunernas självbestämningsrätt, men om man går vidare till 7 §,
finner man, att dessa bestämmelser kunna ha nog så ingripande
följder för kommunen. I 7 § stadgas nämligen, att om en sådan
sammanslagning sker, skola de boställen för kantorer och organister
och de övriga tillgångar för deras avlöning, som någon av församlingarna
kan ha, anses tillhöra det nya kantorsdistriktet.

Mot denna bestämmelse har en mycket bestämd gensaga riktats
av två ledamöter av lagrådet, som anförde, att i detta avseende torde
förhålla sig så, att när en kommun har ett sådant boställe, har
antingen kommunen en gång köpt det just för att använda det för
sina egna behov eller också har någon församlingsmedlem skänkt
bostället eller den tillgång, det kan vara fråga om, till just sin egen
församling, för vilken han särskilt ömmat, för att den skulle användas
för dess ändamål. Vid sådant förhållande, säga dessa ledamöter,
är det icke riktigt, att man låter lagstiftningen ställa sig på den
ståndpunkten, att i dylika fall dessa tillgångar skola fråntagas församlingen
och läggas till det gemensamma distriktet, låt vara att
undantag kan få ske, om överenskommelse träffas eller Kungl. Maj :t
annorlunda förordnar. Icke desto mindre ha de kritiserade bestämmelserna
influtit i det för riksdagen framlagda förslaget, och detta
motiveras av departementschefen med att Kungl. Maj:t under de
angivna förhållandena, om framställningar göras, nog kommer att
förordna, att tillgångarna fortfarande skola tillhöra den församling,
de förut tillhört, Ja, det må vara gott och väl, men det är ju endast
en vacker förhoppning, som kanske också mången gång skulle .reali -

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forts.)

Jfr 27. 12

Lördagen den 9 april, f. in.

Ang. lag om
kantorer m.rn.
(Forte.)

seras, men som väl ändå icke är tillräcklig för att man med stöd
därav skulle våga sig på att beröva kommunerna rätten att själva
bestämma över sina fasta och lösa tillgångar.

Sedan lagförslaget därefter i 8 § närmare angivit kantors
tjänsteplikter, stadgas i 10 §, att om orgelspelning eller ledning av
sången erfordras vid av offentlig myndighet anordnade andaktsstunder
samt det icke ingår i den ordinarie kantorns skyldighet att
tjänstgöra vid sådana tillfällen, det åligger kantorsdistriktet att,
om så erfordras, anskaffa och avlöna lämpligt biträde. Kantorsdistriktet
—• d. v. s. kommunerna — ålägges således att eventuellt
skaffa och avlöna biträde åt kantorn. Såvitt jag kan se, ligger häri
början till att på administrativ väg ålägga kommunerna inrättande
och avlönande av nya tjänstebefattningar vid sidan av kantorns.

Vidare förekommer i 11 § av kantorslagen en bestämmelse av
det innehållet, att kantorsdistriktet skall på förslag, uppgjort av
pastor i samråd med vederbörande kantor, bestämma en, eventuellt
två söckendagar i veckan, till vilka kantorns tjänstegöromål, för
såvitt de icke infalla på söndagen, skola sammanföras. De övriga
dagarna skall han sålunda ha ledigt.

Skarpast framträder emellertid tendensen att inskränka kommunernas
.självbestämningsrätt i bestämmelserna angående kantors
avlöning och framförallt naturligtvis i föreskrifterna om vissa minimilöner.
Kommunernas befogenhet i fråga om bestämmandet av
avlöningen för kantor är inskränkt till rätt att upprätta förslag i
detta avseende. Fastställandet av lönen tillkommer domkapitlet, och
i vissa fall skall saken hänskjutas till Kungl. Maj:t. Men när kommunerna
skola upprätta sina förslag, äro de inte heller alldeles obundna.
Lagförslaget upptar sålunda bestämmelser om vissa minimilöner,
som i regel icke få underskridas, nämligen för kantorstjänst
med självständig tjänstgöring 2,400 kronor och för kantorstjänst
med inskränkt tjänstgöring 1,200 kronor, om tjänsten är av högre,
och 800 kronor, om den är av lägre grad. Men det är att märka,
att i fem Särskilt angivna fall dessa minimilöner skola obligatoriskt
påbyggas med erforderliga tillägg.

Jag nämnde nyss, att minimilönerna skola gälla i regel, och att
kommunerna kunna i vissa fall få gå under dem, men detta är icke någon
rätt för kommunerna utan det är så, att domkapitlet »må», om
det finner skäl därtill, under vissa förutsättningar tillåta kommuner
att gå under minimilönen, under det att i vissa fall obligatorisk
förhöjning av dessa skall äga rum.

I fråga om minimilönerna är det av ett visst intresse att taga
reda på den ställning till en sådan anordning, som intogs av 1908
års kommitté, och jag skall därför lämna en kort framställning av
vad de yttrade i denna fråga. 1908 års kommitté vill i fråga om
avlöningen till kantorerna återgå till den förut gällande skillnaden
mellan stad och land och ansåg, att strävandena att i de större
städerna få framstående krafter på det område, varom här är fråga,
borde i förening med känslan för vad som är tillständigt kunna
antaga.s verka därhän, att löner komma att bjudas, som, även om en

Lördagen den 9 april, f. in.

betydande begränsning i de mindre av dessa städer nödvändiggjor- % °™
des, skulle bli tillfredsställande. Vid övervägande av de utvägar, som ka .J-0- ?''m''
vore att anlita för att genom lagstiftning bereda skydd för orga- or 4
nister och kantorer i landsförsamlingar, med vilka i regel i kyrkligt
hänseende förenade städs- och landsförsamlingar borde likställas,
mot godtycke från församlingarnas sida, hade kommitterade ansett,
att en bestämd skillnad borde göras, för den händelse organist- och
kantorsbefattningar förekomme såsom fristående eller endast sinsemellan
förenade befattningar eller om endera av dem eller båda vore
förenade med folkskollärartjänst. Ifall de tjänster, varom här bifråga,
vore förenade med folkskollärartjänst, kunde man försöka
sig på utvägen att fastställa vissa minimilöner. Möjligheten att
finna en minimilön berodde på möjligheten att, åtminstone med sannolikhet,
kunna bestämma det maximum av arbete, som kunde och
borde fordras såsom motsvarighet till en sådan lön. Och så föreslogos
för kantorsbefattningar, som voro förenade med folkskollärarbefattningar,
minimilöner till belopp av för organist 200 och för kantor
100 kronor. Vidare framhöllo kommitterade, att saken ställde sig
annorlunda, då organist- eller kantorsbefattning icke vore förenad
med folkskollärartjänst. Här vore det svårare att ingripa i kommunernas
hävdvunna rätt att sig själva beskatta och det torde gränsa
nära nog till det omöjliga att finna hållpunkter för minimilöner och
lönegrader, som läte sig rätt tillämpa, då man besinnade, att från
de organister och kantorer, som hade att tjänstgöra i kyrka _ varje
söndag och helgdag eller ännu mera, ginge en hel skala ned till sådana,
som hade en jämförelsevis sällan återkommande tjänstgöring.

1908 års sakkunniga drogo sig alltså för att fastställa minimilöner
utefter hela linjen för kantorerna.

Nu tro kanske herrarna, att 1908 års kommitterade voro några
riktigt ettriga bondeförbundare eller åtminstone blottade på intresse
för kyrkomusiken och statskyrkans gudstjänst. Förhållandet var
emellertid, att de alla voro tjänstemän, en kontraktsprost, ett f. dkansliråd,
en lektor och en kantor. Ordförande var kontraktsprosten
i österhaninge A. T. Pettersson, mångårig ledamot av denna kammare
och av konstitutionsutskottet. Han hade nog blick för vad kyrkan i
detta avseende kunde behöva. Men han kände också till, hur ömtålig
allmogen är för alla inskränkningar i den kommunala sj älvbestäm -ningsrätten. Övriga ledamöter voro f. d. kanslirådet Beskow, lektor
Beckman i Linköping och kantor Borgh, av vilka den sistnämnde
visserligen reserverade sig till förmån för kontroll över städernas
avlöning av kantorerna

Nu vill jag vädja till herrar kommunalmän i kammaren: kunna
vi verkligen säga, att kommunernas ömtålighet om sin självbestämningsrätt
är mindre nu, än den var 1908? Och då en kommitté av
endast tjänstemän år 1908 drog sig för att göra en dylik radikal
inskränkning i kommunernas självbestämningsrätt, är det välbetänkt
att nu söka genomdriva en sådan inskränkning?

Jag skall vidare peka på en del andra bestämmelser i förslaget.

Yi ha en föreskrift, som säger, att kantor med självständig befatt -

Jir 27. 14

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forts.)

ning, som är helt upptagen av sin syssla, skall, om det låter sig
gorå, förses med bostad, som kommunen skall underhålla, samt med
trädgård. Rörande storleken och den närmare beskaffenheten av
bostaden äger konungen att meddela närmare bestämmelser. Det vill
säga, här ställas kommunerna inför utsikten att på rent administrativ
väg få sig ålagd en nybyggnads- och underhållsskyldighet, som
kan vara nog så betungande, icke minst för en del fattiga kommuner
och i dessa tider.

Vidare innehåller förslaget den bestämmelsen, att lönen fastställes
av domkapitlet. Om domkapitlet vid verkställande av lönereglering
finner, att vid lönernas bestämmande icke skälig hänsyn
tagits, till tjänstens behöriga fullgörande eller att lönerna icke stå
i skäligt förhållande till omfattningen av göromålen eller till levnadskostnaderna
på orten, så skall domkapitlet återremittera förslaget
till kommunen för avgivande av nytt förslag. Om man på det sättet
icke kan uppnå enighet mellan kommunen och domkapitlet, skall saken
hänskjutas till Kungl. Maj :t. Det är uppenbart att fall skulle
kunna inträffa, då Kungl. Maj :t för kantorn bestämmer en lön, som är
avsevärt högre än den, som kommunen själv ansett sig kunna gå i land
med. Jag har för min del det allra största förtroende för Kungl.
Maj :t och för de rådgivare, Kungl. Maj :t väljer och kan komma att
välja. Men jag undrar ändå, om man inte i ett sådant fall måste
erkänna, att kommunerna ha större sakkunskap i fråga om vad de
lämpligen kunna tåla vid.

Slutligen vill jag fästa uppmärksamheten på den bestämmelsen i
förslaget, att om en kantor varit i tjänst i fem år och gällande lönereglering
är minst tio år gammal, så är kantorn berättigad att påkalla
ny lönereglering. Domkapitlet kan också av andra anledningar,
om det finner det påkallat, påbjuda, att ny lönereglering skall ske.
Det må vara sant, att detta är en mycket stor förmån för tjänstinnehavaren.
Men det undras ändå, om man inte vid tjänstinnehavarens
tillgodoseende i detta avseende gått något längre, än vad som kan
anses billigt gentemot kommunen. Det kan tänkas, att en kommun
haft en kantor i fem år, men att kommunen alls ingen anledning liar
att finna sig riktigt tillfredsställd med hans sätt att sköta sin tjänst.
Men han skall ändå under nämnda förutsättningar kunna påkalla
ny lönereglering.

De nu anförda bestämmelserna i lagen synas mig visa, att här
verkligen är fråga om inskränkningar — nya inskränkningar och
betydligt större inskränkningar än de nu gällande i kommunernas
självbestämningsrätt. Och denna omständighet, detta skäl har också
för utskottet vant det huvudsakligen avgörande jämte farhågan, att
de föreskrivna åliggandena för kommunerna skulle i vissa fall kunna
verka ekonomiskt allt för betungande. När utskottet gjort detta uttalande,
har det emellertid ingalunda varit utskottets avsikt att principiellt
taga avstånd från den tanken, att man genom rikslagstiftning
kan ålägga kommunerna skyldigheter och vidtaga inskränkningar
i deras självbestämningsrätt. Utskottet har nämligen uttryckligen
betonat, att när inskräkningar i den kommunala självbestäm -

Lördagen den 9 april, f. m.

15 Kr 27

melserätten hava gjorts, så har det skett på grund därav att det förelegat
ett påtagligt behov av enhetlig reglering på vederbörande område.

Det är förefintligheten av ett sådant allmänt behov som utskottet
i detta fall förnekar. Utskottet förnekar visserligen icke — såsom det
föreföll mig, att herr justitieministern ville antyda —- att det för
åtskilliga kantorer kan föreligga behov av lönereglering. Men utskottet
förnekar, att det är lagstiftningens sak att på sätt här föreslås
tillgodose detta behov. Ty för att skal för lagstiftningens ingripande
skall kunna anses föreligga, kan det icke vara nog, att
man pekar på att det finns en stor kår tjänstemän och att dessa
tjänstemän fylla en viktig uppgift i samhället. Det kan ju finnas
andra kårer av tjänstemän, bland vilka det finns åtskilliga, som
äro otillräckligt avlönade. Jag tänker t. ex. att det finns åtskilliga
tjänstemän, som ha den viktiga uppgiften att handhava kommunernas
kassa, sköta deras bokföring — kommunalkassörer, kommunalkamrerare,
stadskassörer, drätselkamrerare och vad de allt heta.
Om man nu, under åberopande av att en del sådana tjänstemän äro
svagt avlönade, skulle komma med ett stort förslag till rikslagstiftning,
innebärande skyldighet för kommunerna att avlöna sina
kassörer med belopp icke understigande vissa minimibelopp och vidare
med föreskrifter om bostäder och lönereglering vart tionde år etc.,
så är jag alldeles övertygad, att ett sådant förslag ganska enhälligt
skulle avvisas med ungefär samma motivering, som den utskottet
i förevarande fall bär åberopat. Och om då förslagets upphovsmän
skulle vilja bemöta en sådan kritik med att säga, att om man inte
ser till, att kommunerna avlöna sina kassörer ordentligt, så blir
deras bokföring alldeles vanskött, då tror jag, att svaret genast
skulle bli, att om kommunerna icke vilja avlöna sina tjänstemän så,
att de kunna påräkna dugligt folk, då må det bli kommunernas ensak.
Förstå de inte själva, att det ligger i deras eget intresse att avlöna
sina tjänstemän iså att de få dugligt folk, så må de själva stå sitt
kast. Nu undrar jag, om det verkligen är så stor skillnad i detta
avseende mellan stadskassörs- och kommunalkassörstjänstemannakårerna
å den ena sidan samt kantorerna å den andra. Skillnaden
skulle naturligtvis ligga däri, att vi redan ha vissa lagbestämmelser
om kantorer och om kommunernas skyldighet att avlöna dessa skäligt.
Men jag bestrider, att denna lagstiftning kan tagas till intäkt
för att man skall gå så mycket längre på den vägen, som här föreslås.
Eller med andra ord, därför att man i detta avseende gjort
en liten skåra i kommunernas självbestämningsrätt, bör man ej känna
sig förpliktad att utvidga och fördjupa denna skåra till ett gapande
inhugg.

Hittills bär jag lämnat alldeles obestritt, att kantorernas uppgift
verkligen är av allmän natur, att det således är ett statsintresse
att se till, att deras uppgift ordentligt handhaves. Men jag vill för
min del betona, att den frågan är ingalunda höjd över varje tvivel.
Det finns nämligen i vårt land talrika skaror av medborgare, som
icke ha något behov av att bevista statskyrkans gudstjänst, som i

Ang. lag om
kantor er m.m.
(Forts.)

Nr 27. 16

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. lag om
kantorer man.
(Forts.)

allmänhet icke heller gorå det, som för sin del aldrig eller kanske
endast vid ett fåtal tillfällen, därför att de måste göra det, anlita
kantorns tjänster. Dessa talrika medborgare äro för närvarande
genom lag ålagda lätt med sina utskylder bidraga till kantorernas
avlöning. Detta kan, såvitt jag förstår, icke stå riktigt väl i överensstämmelse
med den allmänna religionsfrihet, som vi bekänna oss till
här i landet. I viss mån synas också statsmakterna ha medgivit
detta, då i anledning av framställning från riksdagens sida Kungl.
Maj:t föranstaltat om utredning angående lättande av statskyrkotvånget,
införande av borgerlig begravning o. s. v. Nu menar jag,
att innan denna utredning utmynnat i en tillfredsställande lagstiftning,
så kan det icke vara riktigt att på sätt nu föreslås ytterligare
skärpa statskyrkotvånget.

Jag vill även säga ett par ord om den åberopade stämningen inom
den tjänstemannakår, vars intressen det gäller. Det finns eu stor kår
av klockare och kantorer, och det är sant, att det bland dem torde
finnas en del, som äro svagt avlönade. Men jag tror inte det är
riktigt att säga, att alla eller de! stora flertalet äro otillräckligt avlönade.
Efter vad jag låtit mig berättas, lär det finnas åtskilliga
kantorer eller klockare, som äro tillfredsställda med den avlöning
de ha. Detta torde väl då bero på ett särskilt förhållande, som för
Stockholms vidkommande anföres i ett gammalt kyrkorådsprotokoll
från storkyrkoförsamlingen av år 1828. Kyrkorådet hade att tillsätta
ny organist i församlingen och gjorde därvid, på förslag av
dåvarande pastor primarius, sedermera ärkebiskopen J. O. Wallin,
följande uttalande: »Härvid förekom, att lönen vore ringa, och att
kyrkokassa^ tillstånd icke syntes medgiva betydligt anslag till
löneförbättring, men även, å en annan sida, då tjänsten icke är trägen
utan medgiver att därjämte söka annan utväg till bärgning o. s. v.»
Det förhållandet, som då ägde rum i storkyrkoförsamlingen i Stockholm,
råder, mina herrar, i åtskilliga andra kommuner ännu idag,
nämligen att klockartjänsten icke är så synnerligen »trägen» utan
lämnar vederbörande innehavare tillfälle till annan förtjänst. Och
därför är det inte rätt att tala om svältlöner, därför att lönebeloppen
i och för sig kunna vara ringa.

När det för övrigt talas om det allmänna missnöjet inom kantorskåren,
»om skulle komma till utbrott, ifall riksdagen nu avslår
föreliggande förslag, så torda det vana tillåtet att peka på, att opinionen
inom. kantorskåren ingalunda är enhällig i denna fråga. Jag
bär här en tidning, i vilken det förekommer en mycket bestämd och
temperamentsfull protest mot detta förslags antagande, och där påstår
författaren och söker också visa, att bakom honom i detta avseende
står en mycket stor majoritet av särskilt de kantorer, som tillika ha
lärarbefattning. Vad som föranlett denna protest är naturligtvis icke
det skäl, som legat till grund för utskottets avstyrkande, utan vad
som gör, att -så .många kantorer, klockare och organister äro missbelåtna
med förslaget, är dels, att de föreslagna minimilönerna enligt
deras mening äro för små, och dels, att förslaget icke har avskaffat
den nuvarande sammankopplingen av lärartjänst och organist-''

Lördagen den 9 april, f. m.

17 .Nr 27.

tjänst. Men i alla fall framgår av artikeln, att det finns inte så få ,aQ 1
klockare och organister, som med mycken tillfredsställelse skulle hälsa '' erm
detta förslags fall. __ . „ „ ( ;

Mina herrar! Man har på sista tiden, i synnerhet i år, från alla
håll manat statens och kommunernas representationer att iakttaga
sparsamhet på alla områden, där det rimligen kan ske. Första lagutskottet
har under sin verksamhet ej så många tillfällen att visa
god vilja i detta avseende. Men här hä vi enligt vår mening ett tillfälle
att visa sparsamhet i handling. Genom att icke antaga Kungl.

Maj:ts förslag skulle vi nämligen ej blott inbespara det statsanslag
till kommunerna, som skulle bli en konsekvens av lagen, utan, vad
viktigare är, många kommuner skulle därigenom besparas löneutgifter,
som enligt vårt förmenande icke alltid äro nödvändiga, men som
skulle bli en följd av detta förslags antagande.

Vidare brukar man också nu för tiden ivrigt varna för inrättandet
av nya statstjänstemannakårer. Enligt det föreliggande
förslaget ''galler det att i viss mån förvandla de kommunala kantorerna
och organisterna till ett slags statstjänstemän. Utskottet har
icke velat tillstyrka riksdagen att taga på sitt ansvar vidtagandet
av en sådan åtgärd, varmed skulle följa en viss skyldighet att i framtiden
tillgodose dessa statstjänare med ökade statsbidrag, dyrtidstillägg
och pensionsbidrag.

Slutligen, mina herrar, känna vi ju till den förebråelse, som
under de senare åren ofta riktats mot riksdagen, att riksdagen är
alltför benägen att lägga en välvilligt ordnande men alltid tung
hand på förhållanden, som rätteligen böra överlämnas åt det privata
eller kommunala initiativet att ordna. Likaså klagar man över, att
bär finns en benägenhet att efter en enda enhetlig regel eller schablon
ordna sinsemellan alltför olikartade ting. Nu kan icke förnekas
— det tror jag också herr justitieministern är villig erkänna —
att förhållandena på detta område äro synnerligen olikartade. Det
är en väsentlig skillnad mellan förhållandena i en rik stockkolmsförsamling
med flera tiotusentals invånare och en liten församling
borta på landsbygden med 150 själar eller dylikt. I alla fall föreslås
här en enhetlig reglering av dessa olikartade förhållanden, och för
att åstadkomma en sådan enhetlig reglering vill man insnöra kommunerna
i hårda och besvärande band.

Första lagutskottet har ej kunnat finna fog för att verkställa
en sådan åtgärd. Även om man därigenom skulle vinna vissa fördelar,
vilket jag för min del icke vill bestrida, anse vi, att dessa
fördelar icke uppvägas av den påtagliga risken, att efter en sådan
lagstiftning åtskilliga medborgare icke skola hava samma lust och
intresse att ägna tid och kraft åt det kommunala arbetet, som de
nu hava. Man kan nämligen icke begära, att folk skall ha samma
friska arbetsvilja och intresse i det avseendet, om de ständigt finna
att staten, enligt deras förmenande utan tillräckligt skäl, gör nya
intagor på vad de förut ansett vara kommunernas fria domän.

Detta, mina herrar, är det praktiska skäl, som legat till grund
för utskottets avslagsyrkande, icke några doktrinära betänkligheter.

Andra kammarens protokoll 1921. Nr 27. 2

Nr 27. 18

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forts.)

Det är därför vi ansett oss böra denna gång slå vakt om kommunernas
fria självbestämningsrätt och om kommunernas rätt att sig själva
beskatta.

Herr talman, jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Hederstierna: När man läser utskottets betänkan de,

ser man genast, hur utskottet i täten för sina egna åsikter har
kört det, att frågan blivit väckt av befattningshavarna själva. Så
vitt jag kan förstå skall väl ej den saken i och för sig hava någon betydelse,
vem som väckt frågan, utan vad som har betydelse är väl
själva sakförhållandet: äro de omständigheter, som av dessa befattningshavare
blivit påpekade, av den vikt, att vi böra fästa avseende
vid dem eller ej? Det har nog också varit utskottets mening att
pointera, att frågan egentligen icke har den allmänna betydelse, som
Kungl. Maj:t och de som förfäkta den motsatta åsikten anse, men
jag tror, att utskottet har fått en något mindre lycklig entré till vad
det ämnar säga.

Ifråga om själva saken vill jag säga, att den som i likhet.med
mig varit nog lycklig att få tillbringa några år vid Sveriges västkust
och där deltaga i det religiösa liv, som i så hög grad utmärker
den landsändan i jämförelse med andra delar av landet, och kunnat
konstatera, huru kyrkosången där står högt, icke kan undgå att fästa
avseende vid det förhållandet och finna det lyckligt, om detta kunde
spridas överallt i landet. För mig hava besöken i Halmstads kyrka,
där hela församlingen, ledd av en synnerligen skicklig organist, deltagit
i kyrkosången, varit uppfyllda av den allra största andakt, och
jag tror att den, som inte har den åsikten, att det vore lyckligt att
det ej funnes någon religion alls, icke kan värja sig från den tanken,
att det skulle vara lyckligt, om till den religiösa känslans höjande
kyrkosången kunde sprida sig och få vida större insteg uti folkets
religiösa liv, än den för närvarande har. De av herrarna, som i
utlandet haft tillfälle att åhöra en katolsk mässa, hava nog iakttagit
hurusom, trots det åhörarna icke begripa ett dugg av vad som
säges uti den på latin förrättade mässan, en djup andakt fyller de
kyrkobesökande katolikerna, när de höra mässan, orgelmusiken och
sången; det är en andakt sådan, som man så gott som aldrig ser i
våra kyrkor. Det är uppenbart, att kyrkomusiken för stora delar
av folket har ett andaktsfyllande inflytande, som man måste sätta
synnerligen högt värde på. Jag minnes huruledes en gång under
en katolsk mässa strax bredvid mig låg på knä en medelålders man
av folket och åhörde kyrkomusiken med en andakt, som jag aldrig
någonsin förut sett.

Det är emellertid inte bara kyrkomusiken, som man tänkt sig
att dessa kantorer skulle verka för, utan man har tänkt sig, att de
skulle verka för sången i allmänhet inom sina församlingar. Det
är nog ett fel med hela vårt folk, att vi sjunga alldeles för litet.
Går man till Danmark, går man till Tyskland, finner man, att sången
där lever på folkets läppar; men så är det icke i vårt lainL Ungdomen
lär sig sång i skolan, men när den kommer ut därifrån, är

Lördagen den 9 april, f. m.

19 Nr 27.

sången borta. Det finns ju vissa föreningar, religiösa och andra,
där man sjunger, men på det stora hela taget sjunger man icke i
Sverige. Då det nu klagas över tråkigheten på landsbygden, tror
jag man här skulle kunna ha ett ganska gott medel för att taga bort
den tråkigheten. Och det är ju meningen, att dessa kantorer, då de
bli så pass väl avlönade som förslaget innebär, skola verka för sången
i allmänhet, körsången och kvartettsången. Jag tror det skulle
ha stor betydelse för svenska folkets kulturella liv, om det mera än
nu omfattade sången.

Dessa två sidor ha för mig varit de avgörande, då jag ansett
det vara synnerligen viktigt, att ett införande av kantorsinstitutionen
kommer till stånd. När man nu med dessa åsikter går till utskottets
betänkande, kan man ej värja sig för det intrycket, att nog
är betänkandet synnerligen krasst och synnerligen magert.

Utskottet säger till en början, att det bör bero på kommunerna
själva att bestämma, huruvida de vilja ha bättre kyrkosång eller ej;
detta skall staten icke lägga sig i. Men når det nu är så, att folket
icke förstår sångens uppfostrande betydelse, skall väl staten taga
frågan i sin hand. Om staten finner, att detta är ett statsintresse,
så skall den väl försöka göra något åt saken och inte bara sitta och
vänta på att kommunerna slutligen skola begripa detta. Staten skall
säga till kommunerna, att detta kunna ni tydligen inte sköta, utan vi
måste ålägga eder att skaffa folk, som väcker detta intresse hos eder.

Vad som emellertid är huvudargumentet och som utskottsordföranden
ständigt upprepat är, att detta är ett icke påkallat ingrepp
i den kommunala självbestämningsrätten. Och utskottet går så
långt att det säger, att dessa kantorer skola bli ett slags statstjänstemän.
Jag väntade på herr ordförandens utveckling av vad han menade
med, att de skulle bli statstjänstemän. Jag förstår inte vad
som skulle göra dem till statstjänstemän i jämförelse med de nuvarande
klockarna. De skulle göra precis samma tjänst. Det är väl
så att klockarna i allmänhet biträda på pastorsexpeditionen. Är det
det, som nu skall göra kantorerna till statstjänare eller att de sjunga
i kyrkan eller spela orgel? Detta kan väl icke göra dem till statstjänare.
Eller är det den omständigheten, att de skulle få sina löner,
på sätt och vis minimilöner, bestämda av staten? Vill då herr
ordföranden i första lagutskottet påstå, att barnmorskorna också
innehava statstjänst? De hava ju också bestämd minimilön. Men
det vill väl ändå inte herr ordföranden påstå. Ett annat slags funktionärer,
som verkligen göra statstjänst, äro fjärdingsmännen, vilka
hjälpa landsfiskalerna, men de tillsättas och avlönas av kommunerna;
icke äro de statstjänstemän. Det där är ett slagord utskottet
kommer med, och det skall bli intressant, om jag får en replik av
herr ordföranden, att få höra honom tala om för mig. varpå han
grundar detta påstående. Man erkänner, att när det gäller undervisning
och hälsovård, så är staten berättigad inskrida. Då har
staten också inskridit; men om staten skulle finna, att det är ett
statsintresse att höja kyrkosången och den övriga sången, så finns
det väl lika mycket anledning för staten att därvidlag inskrida som

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forts.)

Jfr 27. 20

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Fort®.)

i det förra fallet. Det blir åtminstone ingen artskillnad. Det blir
den skillnaden, att man tycker, att det är mer eller mindre viktigt
att göra det. Inte kan man väl säga att det i det ena fallet är nödvändigt
för staten att ingripa och sörja för barnmorskorna och folkskollärarna,
men icke i det andra fallet, när det gäller kyrkosång
eller annan sång. Man kan resonera om vad som är klokt och lämpligt,
men icke påstå oupphörligt, att detta är något beträffande vilket
man kan skrika till staten: hands off!

När man nn läst detta betänkande och sett, hur rädd man är
för dessa höga löner, som kantorerna skola få, att det skall bli en ny
tjänstemannaklass, att kommunerna ej vilja avlöna dem på detta
sätt och att detta innebär ett inskränkande av kommunernas självbestämningsrätt,
då blir man litet flat, när man kommer till pag.
23, där utskottet förklarar, att de föreslagna minimilönebeloppen
anses vara alltför knappt tillmätta, även om de kunna för kommunerna
vara betungande nog. Sidan förut voro de för höga, men nu
mot slutet befinnas de för låga. Det hänger icke riktigt ihop.

Sedan kommer utskottet med det skrämmande talet om att det
skulle bli dyrtidstillägg på detta. Men det är beroende på beslut
av konung och riksdag. Ty det står i lagen: »Angående skyldighet
för kantorsdistrikt att å lön, som enligt denna lag fastställs, utgiva
dyrtidstillägg, så ock angående grunderna för sådant tillägg, därom
bestämma Konungen och riksdagen.» Men det betyder bara, att kyrkomötet,
som bär varit med om att stifta denna lag, icke behöver
sammanträda för att deltaga i beslut om eventuellt dyrtidstillägg.
Så är det även beslutat beträffande prästerskapet. Och. det har naturligtvis
bara den betydelsen, att kyrkomötet avsagt sig rätten att
bli hört i den frågan. Men icke betyder det, att kantorerna skola
ha dyrtidstillägg.

Nu skrämde ordföranden i lagutskottet också med, att ^ donationer,
som givits särskilt för en viss kantor, skulle kunna gå över
till kantorsdistriktet. Jag förmodar, att ordföranden i .lagutskottet
har icke tillräckligt observerat det särskilda moment i 13 §,. där
det istår, att »vad som genom donation av enskild tillförsäkrats innehavare
av viss befattning i syfte att bereda honom särskild förmån
utöver lönen, skall komma innehavaren av samma befattning oavkortat
till godo». Det står ju, att donationen skall vara orubbad, och det
står så i prästerskapets avlöningsförordning också. Och om en sådan
kantor sedermera kan befinnas villig förrätta kantortjänsten i grannförsamlingen
också, så lär det icke vara så sårande för den gamla
donatorn, om han levat.

Sedan tröstade ordföranden i lagutskottet oss, som äro anhängare
till denna lag, med att det var icke alls meningen att säga ifrån en
gång för alla: kom aldrig med sådana här i lag reglerade föreskrifter
angående kantorer: vi kunna vara villiga att taga upp den här.frågan
under andra förhållanden. Ja, om ordföranden haft den åsikten,
även när detta betänkande skrevs, så tror jag det hade varit lyckligt,
om han lagat så att det kommit till synes i betänkandet. Ty
läser man detta betänkande, så kan man omöjligt komma till annan

Lördagen den 9 april, f. m.

21 Nr 27.

uppfattning än att lagutskottet har den bestämda meningen, att
det är icke tal om att få kantorsbefattningarna och deras löner regierade
genom en lag. Det har ordföranden i lagutskottet hittat på *
efteråt; och det står ingenting därom i utskottsbetänkande!.

Sedan kom ordföranden med någonting, som skulle vara riktigt
slående för oss, som ha en motsatt åsikt, nämligen att man skulle
kunna komma till en lag, som skulle reglera kommunalkassörernas
skyldigheter och vilka avlöningar de skulle ha. Men det har väl en
helt annan porté, så vitt jag kan förstå. Kommunalkassörerna äro ju
faktiskt kommunernas egna tjänstemän och representera intet statsintresse,
vilket däremot kantorerna enligt vår åsikt gorå, därigenom
att de skola hålla kyrkosången uppe. De ha ett religiöst intresse att
uppbära och äro därför representanter för ett statsintresse. Men
kommunalkassörerna äro det sannerligen icke.

Jag kan omöjligt finna, att motiveringen i detta betänkande
kan vara lycklig. Den är hållen i så bestämda ordalag och avskär
så för all framtid hela denna frågas återupptagande, så att jag alldeles
bestämt måste avråda kammaren från att taga den motiveringen.
Men med den åsikt jag har om betydelsen av kyrkosången och
betydelsen av sång på folkets läppar, så är jag en positiv bestämd
anhängare av denna lag. Och med hänsyn till just denna kyrkosång,
detta religiösa liv inom vårt land och med hänsyn till vikten av att
väcka sången på folkets läppar och den kulturella betydelsen av
detta ber jag, herr vice talman, att få yrka bifall till Kungl. Maj:ts
proposition.

Herr Bäckström: Herr förste vice talman, mina herrar!

Redan de föregående talare, som yttrat sig mot utskottets förslag, ha
uttalat sin förvåning över det utskottsbetänkande, som nu föreligger.

I dessa tider bär man egentligen icke rätt att förvåna sig över någonting,
men jag måste erkänna, att samma är förhållandet med mig.

Jag förvånar mig mycket över, att ett sådant utskottsbetänkande
kunnat framläggas, låt vara att det tillkommit i de synnerligen
ogynnsamma ekonomiska tider, under vilka vi nu leva. Jag måste
fråga mig: är detta verkligen slutresultatet av ett tjuguårigt arbete
av fem kungl. kommittéer, av ämbetsverk och länsstyrelser, av domkapitel
och kyrkostämmor och pastorsämbeten över hela landet, slutresultatet
av fem mer eller mindre vidlyftiga betänkanden, som överlämnats
till Kungl. Maj:t, och så slutresultatet efter kyrkomötets
beslut 1920 och den nu framlagda kungl. propositionen? Kyrkomötet
är väl icke ansett som en institution, som handlar förhastat,
när det gäller reformer, och kyrkomötet har ju nu tillstyrkt det
föreliggande förslaget. Jag måste säga, att det intryck jag först
fick sitter ännu kvar, och det är, att utskottet på ett synnerligen
bryskt och även, måste jag saga, ytligt sätt tagit på den här frågan.

Att tre behjärtade män ställt sig som reservanter, är ju en ljuspunkt.

Och om man nu skall vara riktigt vänligt uppmärksam mot utskottet, *
får man väl också räkna dit de ord, som medgiva, att det är oegentligt
att ha flera förordningar om en så liten kår och att också dessa

Nr 27. 22

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forts.)

förordningar innehålla en hel del brister, som medföra olägenheter
i många fall.

Utskottsmajoriteten anser icke lagen påkallad av ett mera allmänt
intresse, som måste omedelbart tillgodoses. Ja, det är underligt,
att man kan säga så, när det är ett tjuguårigt utredningsarbete,
som såsom jag här påvisat ligger bakom, och Kungl. Maj :t har vitsordat
och kyrkomötet tillstyrkt antagande av det föreliggande lagförslaget.
Utskottets ärade ordförande sade nyss, att man borde giva
sig tid och ro. Ja, nog tycker jag, att de det närmast gäller här
fått giva sig tid och ro att vänta. Av dem, som deltagit i kyrkomötets
beslut, på vilket ju den kungl. propositionen här grundar sig,
ha vi två aktade ledamöter i denna kammare: herr andre vice talmannen
och herr Olsson i Blädinge. Ingen av dem är, så vitt jag
vet, känd för några misshushållnings- eller revolutionära tendenser,
lika litet som herr Persson i Fri torp, som i egenskap av sakkunnig
deltagit i utredningen av denna fråga på ett tidigare skede. Man är
snarare böjd för att tilltro det ärade första lagutskottet en viss skämtsamhet,
då det förmenar, att föreliggande ärende icke påfordrar omedelbart
avgörande. Man kan knappast tala om, att det är något så
omedelbart avgörande, när det är ett tjuguårigt arbete, som ligger
före det förslag, som här framlagts. Bet har väl erkänts, att detta
ärende är synnerligen brådskande, blott därigenom att kyrkomötet
blivit satt i tillfälle att avgiva sitt votum i frågan före riksdagen.
Och det brådskar sannerligen för landets kyrkomusik som väntat
och väntat tåligt nu i tjugu år. Den kåren har räknats som en
bland de av statsmakterna mera bortglömda, och jag har sett att den
i pressen fått namnet statskyrkans proletärer. Ja, det ligger någonting
i den benämningen. Och ett är visst:#i många hundra trångt
ställda hem i vårt land följer man i dessa dagar riksdagens arbete
och beslut med hopp och fruktan.

Utskottets ärade ordförande nämnde i sitt anförande, att den
kår det gäller visst icke står enig i den här saken. Jag tror, att utskottets
ärade ordförande har härutinnan gjort sig skyldig till ett
ganska väsentligt misstag. Den omröstning, han fäst sig vid, skulle
jag tro närmast gäller, huruvida 27 § i nu gällande folkskolestadga
skall bibehållas eller icke, d. v. s. om tvångsförening av folkskollärare-
och organisttjänst skall fortfara eller om den där paragrafen
skall slopas. Jag har här tvenne papper vederbörligen bestyrkta, som
ha kommit mig till banda från Sveriges allmänna organist- och
lrantorsförenings sekreterare, musikdirektör Assar i Lund, och av
dessa papper framgår, att en omröstning i dessa dagar skett inom
nämnda förening. Resultatet är, att det inkommit 1,124 röstsedlar.
923 ha avgivits för förslagets antagande, d. v. s. drygt 82 %, och
201 ha avgivits mot detsamma eller omkring 18 % av de röstande.
Och av folkskollärare-organisterna är det omkring 80 °/°, som röstat
för förslagets antagande, och 20 %, som rösta mot detsamma. Papperen
finnas här, där också röstsiffrorna äro specificerade för varje’
stift. Jag tror, att detta röstresultat säger mer än tydligt, huru
kyrkomusikerkåren ställer sig till det föreliggande förslaget.

Lördagen den 9 april, f. m.

23 Nr 27.

Men det är icke bara denna kår, som väntar, att någonting blir
gjort. Jag är alldeles viss, att andra rättänkande medborgare anse,
att om samhället verkligen skall hålla sig med de befattningshavare,
det bär är fråga om, bör också isamhället sörja för att dessa få skälig
ersättning i förhållande till utbildning och arbete. För närvarande
är det i stället så, att hundratal av dessa ha så liten avlöning, att
kyrkomusikertjänsterna måste sägas upprätthållas rent av genom
snyftning på lärarlönerna. Ty det är ju omkring 1,800 organister,
som tillika äro lärare. Yi ha hört, hurudan löneställningen var den
tid, då en utredning försiggick, nämligen 1916. Jag behöver icke
upprepa de lönetal, som redan äro nämnda såväl av herr statsrådet
och chefen för justitiedepartementet som av herr Persson i Fritorp.

Men det är väl klart, att här måste göras någonting, och det hade
väl icke varit för tidigt, om det skett nu. Det kan ju icke bli mycket
till övers till amortering av och räntor å utbildningskostnaderna med
de löner, som de, som äro ogynnsammast ställda, ha att uppbära. Nu
är det ju sant, som det påpekats, att dyrtidstillägg liar givits^ av
många församlingar tack vare Kungl. Maj :ts påstötningar de sista
åren. Men dessa tillägg äro sannerligen icke kompensation för penningvärdets
fall, och någon gynnsammare ställning ha icke de befattningshavare,
det här är fråga om, erhållit genom dessa dyrtidstillägg.
Och när utskottet nu avstyrker det föreliggande förslaget
genom att särskilt betona, att lönerna skulle bli för betungande. för
de små kommunerna, så måste man även erinra om att här är det icke
bara fråga om en minimilön på 800 kronor, utan det är ju också fråga
om att de små församlingarna skulle tillåtas lämna lönebelopp på
400 kronor. Ja, i församlingar, där kantorn icke har tjänstgöring
varje sön- och helgdag, kan det bli ännu lägre belopp. Då frågar
man sig: vad för belopp anses egentligen som skälig ersättning för
en befattningshavare av det slag vi tala om, såvida han skall ha någon
som helst kvalifikation? Ligger icke i utskottets resonemang det
starkaste bevis för, att lönerna på många håll äro så små, att man
verkligen icke kan vänta, att det skall vara beställt som sig bör
inom kyrkomusikerkåren?

Man har givit den ekonomiska innebörden av det föreliggande
förslaget en alldeles överdrivet stor räckvidd. Då utskottet så starkt
framhåller, att det är de små församlingarna, som det här närmast
gäller, vilka skulle bli för hårt betungade, så borde också utskottet
ha påpekat, att höjningen av kantorslönen, som i vissa fall. kräves,
utgör bara skillnaden mellan den nu utgående lönen och tillägget,
minskat med det bidrag, som skulle erhållas av staten. Den reella
höjningen måste väl då, om det nu är någon lön att tala om, bli föga
betungande för även de små samhällena.

Den taktiken att på sätt utskottet gjort framdraga bestämmelsen
om de större samhällenas skyldigheter att tillhandahålla bostad och
tala om byggnadsskyldigheten i dessa dyrtider är redan bemött av
den föregående ärade talaren. Och det förvånade mig, att utskottets
ärade ordförande kunde i det sammanhanget tala om fattiga församlingar.
Men av allt att döma har man från utskottsmajoritetens sida

Nr 27. 24

Lördagen den 9 april, f. m.

hjMore?mm försökt S°ra lagförslaget så avskräckande som möjligt. Detsamma
a (FortsTm" ^yc^er iag framgår också av det stora nummer, som utskottet gjort
or '' av det moment, som kan sägas i någon mån beröra den kommunala
självbestämningsrätten, ett område som ju genom de sista krisåren
för övrigt blivit ytterst överkänsligt. Men jag tror, att om man
vill se kallt och förståndigt på den här saken, så är det allt skäl
att reducera utskottets uttalanden i den delen högst väsentligt. Utskottet
måste ju medgiva, att det allmänna ingriper på liknande områden
såsom t. ex. när det gäller undervisning och sjukvård. Det nu
föreliggande förslaget berör ju också ett område, som väl om något
måste anses ligga nära undervisningens. Ty kantorn är ju enligt förslaget
ålagd undervisningsskyldighet.

Utskottet söker också förskansa sig bakom det uttalandet, att
det är icke något intresse av mera vital betydelse för det allmänna,
det bär galler. Ja, jag tycker det är ganska ledsamt, att utskottet
kan giva sig till tolk lör en sådan åsikt, och det vore ännu ledsammare,
om denna kammare också skulle ställa sig på den ståndpunkten.
För min ringa del har jag trott och hoppats, att vi i
riksdagen, som sta mitt uppe i de sociala och politiska dagsstriderna,
skulle inför allt, som sliter, skiljer och vill söndra, ha mera
känsla och blick för det, som i sin mån avser att höja över vardagslivet,
vill ena och samla. Och vad jag vet är, att det väl aldrig
i stort sett inom de svenska samhällena varit ett så levande intresse
för kyrkomusikens och kyrkosångens höjande som just nu. Edsförbunden
Kyrkosångens vänner och Sveriges allmänna organistoch
kantorsförening och organistföreningarna i de olika stiften
och den mer än förut omhuldade undervisningen i liturgi
vid universiteten för våra blivande präster, allt vittnar ju
om, att _ vi här stå inför en ljusning. Skall nu riksdagen
verka hindrande för alltsammans? -—- Men även bland allmänheten
finns verkligen, så långt min kännedom om saken sträcker
sig, ett varmt intresse för hithörande. Ty det är ju meningen,
att landsbygden genom föreliggande förslag skall bli bättre tillgodosedd,
när det gäller övandet av god sång och möjlighet att få
i görligaste mån njuta av god musik. Jag har många gånger hört
ansvarskännande föräldrar på landsbygden med synnerlig glädje
och mycket vackert uttala sig om sångföreningarna och deras verksamhet,
så att det riktigt känts värmande. Fn far, som har flera
söner i den kritiska åldern, utbrister: det är så tryggt och lugnt
de kvällar sångföreningen har sina övningar eller sångaftnar. Och
vilken högtidlig lyftning giver icke en ungdoms- eller barnkör vid
en gudstjänst i den lilla landskyrkan! Vilken lyftning skänker det
icke också på landsbygden, där man säger att det är så enformigt, när
hembygdskören uppträder! Och vilken fostrande betydelse har det
icke, då alla med sångröst inom ett samhälle samfällt uppträda, ingenjören
i bredd med arbetaren, läkaren bredvid lärgossen o. s. v.,
till eget nöje och andras trevnad och därtill på samma gång kanske
också samla in medel till hjälp åt nödlidande likar! Är icke detta
ett gott och allmänt intresse, som bör stödjas? Och det föreliggande

Lördagen den 9 april, f. m.

25 >''r 27.

lagförslaget avser ju just att, i den mån det är möjligt, genom
bestämmelserna om kantorernas åligganden rörande bildande, inövande
och ledande av sångkörer giva vidgade möjligheter i detta avseende.

Uskottet håller före, att detta ordnas bäst genom kommunerna
själva, som efter råd och lägenhet sköta saken, och utskottet tror
t. o. m., att reglerandet av avlöningsförhållandena icke giver någon
garanti för mera kvalificerade kantorer. Det ena som det andra
vederlägges utan mitt ordande av den nakna verkligheten och av
erfarenheten från alla delar av vårt land icke bara på detta område
utan även på andra med detta jämförliga områden.

Att den allmänna depressionen satt sin prägel på detta utskottsutlåtande,
är alldeles tydligt, och det kan ju också vara förklarligt.
Men frågan är dock, och detta har också berörts av andra
talare, huruvida vi icke här inrikta oss på en oklok hushållning,
om utskottets förslag vinner bifall. Riksdagen har år efter år
anslagit medel till orkesterföreningar vid större folkcentra, och i
år begäres 340,500 kronor för detta ändamål, därav 113,500 kronor
på extra stat för år 1922. Utskottsavdelningen torde väl föreslå
något sänkta belopp. Alla deltaga vi ju i sin mån, kan man såga,
i detta anslag, och det hedrar riksdagen, att den har anslagit dessa
belopp och väRi fortsättningen också kommer att anslå dem till
lyftning för storstädernas innebyggare. Genom det föreliggande
lagförslaget vill man i allra vidsträcktaste män och på ett praktiskt
sätt befordra möjligheten till utbredning av trevnad och lyftning
även för landsbygden. Man talar så mycket i våra dagar om och
beskärmar sig över flykten från landet till städerna, och man rådslår
ivrigt om, huru man skall kunna skapa trevnad åt och binda
landsbygdens barn vid fädernetorvan, men nu, när det framkommer
ett realiserbart och gott förslag, som kan giva något av vad som
saknas, tyckes man från såväl land som stad vara färdig att enas
om att stjälpa förslaget.

Åtskilliga, som varit med om att avstyrka Kungl. Majrts förslag,
ha ju förklarat öppet, att de intagit ståndpunkt med tanke
på statskyrkan, som de anse sakna berättigande och följaktligen
icke kan påräkna deras stöd utan den de anse i stället rent av bör
ställas på avskrivning. Då man häremot påvisar, att de riktat ett
slag även mot något, som är denna sak ovidkommande, så förklara
de, att riksdagen skall bevilja medel till hembygdskörer. Ja, det
är nog en god sak. Men vilket tillvägagångssätt, det av Kungl.
Maj:t eller dessa personer föreslagna, visar blick för hushållning
och samfundsanda? Frågan är lätt att giva svar på. Och de,
som nu från diametralt motsatta utgångspunkter fälla lagförslaget,
lära nog icke bli lika ense om anslag till hembygdskörer i en
utsträckning, som leder till nämnvärt resultat.

Jag skulle vilja fråga: hade den framstående mans jordfästning,
som många av oss bevittnade i söndags, hade den med all
vacker uppläsning och alla högstämda tal blivit den högtidligt gripande
akt den var och som vi alla komma att minnas, som voro

Ang. lag om
kantorer man.
(Forts.)

Nr 27. 26

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forts.)

med, om kyrkomusiken, om sången fattats? På avskild landsbygd
få vi ju ha allt efter blygsammare mått. Men trettioårig erfarenhet
som landsortsklockare bär lärt mig, huru tacksamt man också
där tar emot vad som även med små möjligheter kan bjudas. Men
vad kan man begära och vänta på vår landsbygd, då till innehavare
av befattningarna i fråga, vilka främst skulle vara bärare av och
ledare för dessa intressen, genom föråldrade och otillfredsställande
lönebestämmelser man icke kan erhålla personer med ens den bildning,
som nuvarande organist- och kyrkosångexamen kräver? Det
är ett belysande förhållande, att var femte av landsbygdens organistbefattningar
uppehålles av oexaminerade personer. Fälles det
föreliggande förslaget, dröjer det sannerligen icke länge, förrän var
fjärde och kanske var tredje organisttjänst skötes av oexaminerad
innehavare.

Nu avser Kungl. Maj:ts förslag, det vill jag ännu en gång
betona, att genom statsbidrag till de små församlingarna bereda
dessa, i den mån det är görligt, bättre möjligheter att ge kyrkliga
förrättningar mera högtidlig prägel och därjämte utväg till bildande
och inövande av hembygdskörer. Böra då också och kanske
främst landsbygdens representanter avvisa erbjudet stöd? Särskilt
för den ungdoms skull, bland vilken jag fortfarande har mitt arbete
och vars goda och sunda instinkter, rätt ledda, jag lärt mig
så högt skatta, varken kan eller vill jag ännu tro, att något så kortsynt
och nedslående är möjligt. Här gäller det enligt min orubbliga
mening ett samhällsintresse, som avser att väcka, nära och ge
växt åt något äv det bästa och vackraste hos vårt folk. Borde då
icke alla goda krafter enas och hjälpas åt?

Herr förste vice talman, jag hemställer om avslag på utskottets
yrkande och bifall till Kungl. Maj:ts proposition.

Herr Billqvist: Herr förste vice talman! Det kan icke

falla mig in att närmare gå in på ett bemötande av de anmärkningar,
som här riktats mot utskottets utlåtande. Det har redan gjorts av utskottets
ärade ordförande och kommer kanske att än ytterligare göras
av kommande talare. Men då jag suttit med i utskottet vid detta ärendes
behandling och därvid i viss mån kan sägas hava utgått från
något olika premisser än utskottet i övrigt — en skiljaktighet, som
ändå icke varit nog stor för att föranleda någon reservation — har jag
ansett mig här i kammaren böra med några ord giva min ställning till
känna.

Det är icke omsorgen om kommunernas självbestämningsrätt,
som för mig varit avgörande, när jag gått på avslag här, ej heller
tror jag, att om förslaget ginge igenom, man skulle kunna säga,
att kantorerna bleve för högt betalda. För mig synes frågan vara
tämligen ovidkommande det statliga intresset, och när den. förste
talaren, herr Persson i Fritorp, insinuerade, att för åtskilliga av
utskottets medlemmar det varit deras ställning till kyrkan, som dikterat
avslagsyrkandet, träffade han mig. Det är nämligen så, att
jag anser, att statskyrkan icke är så önskvärd för staten och dess

Lördagen den 9 april, f. in.

27 >''r 27.

medborgare, att den än ytterligare bör kopplas fast vid staten genom
nya lagar, som binda stat och kyrka tillsammans, så att en
kommande avveckling blir allt svårare. Det har väl ändå kommit
så långt, att till och med den skumögdaste kan skönja, att den
dag kommer en gång, när stat och kyrka skiljas åt.

Detta är det principiella skäl, av vilket jag gått med på avslag.
Formellt lider lagen av åtskilliga brister, som emellertid icke kunna
av riksdagen avhjälpas. Det gäller att taga eller icke taga. Detta
är ju en sak, som närmast gäller kyrkan, och det har också av
vederbörande visats, då man ställt det så, att förslaget först kommit
till kyrkomötet. Jag skall icke närmare ingå på dessa brister,
men det är särskilt en av paragraferna i lagförslaget, som för mig
är mindre tilltalande, nämligen den, som oupplösligt binder en folksfcollärartjänst
vid kantorstjänsten.

Då jag således funnit, att om lagförslaget ginge igenom, det
icke skulle bli till fromma vare sig för staten, kommunerna eller
befattningshavarna själva, skall jag, herr förste vice talman, be att
få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr Pehrsson i Göteborg: Herr förste vice talman!

Jag skall icke giva mig in på att besvara den siste talarens yttrande,
som ställde frågan i en principställning, som för övrigt, såvitt
jag förstår, icke under debatten kommit till synes. Den ärade
talaren och jag stå på så olika plattform, att det knappast kan vara
skål i att oss emellan till debatt upptaga detta av honom väckta
vidare spörsmål, som innefattar en så oändlig mängd av frågor.

Då jag här vill yttra mig, är det närmast för att få uttala,
var jag står i denna fråga, och möjligen för att taga upp ett par
synpunkter. Av herr statsrådet och likaså av ett par andra talare
hava så ingående redogörelser lämnats för det kungl. förslaget och
vad det innehåller, att det synes mig, som skulle en del av de missförstånd,
som uppenbarligen gjort sig gällande vid bedömandet av
detta förslag, kunna vara i huvudsak undanröjda.

Jag skall med avseende på utskottets yttrande be att få fästa
mig först vid en enda synpunkt. Det har redan nämnts, hurusom
utskottet -—- jag kanske kan tillägga, med en skymt av ogillande
— påpekat, att det är från befattningshavarna själva, som initiativet
till denna lag skulle vara taget och icke från dem, som ivra
för kyrkomusikens utveckling i de närmast ansvariga kommunala
och kyrkliga myndigheterna. Det gör på mig ett synnerligen egendomligt
intryck, att man sålunda synes vilja utsöndra dessa befattningshavare
med deras ställning till saken från de s. k. »närmast
ansvariga_ myndigheterna». Jag vill påpeka, att det nog är en
så olämplig tidpunkt, som det gärna kan vara, då man i och med
detta uttryck försöker ställa dem liksom utanför i denna tid, då
det är ett så brinnande livligt intresse hos våra kyrkomusiker för
kyrkosångens höjande och därmed också för musiklivets höjande i
vårt land. Man säger jämväl, att det livliga intresset för kyrklig
sång och musik icke kan på något sätt regleras eller utvecklas ge A -

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forts.)

Nr 27. 28

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forts.)

nom lagstiftning, men mina herrar, det kan genom en bristande lagstiftning
hämmas, och en tillbakagång kan därigenom verkas.

Jag skall peka på en sak, som den ärade utskottsordföranden
utelämnade. Han gav oss en ganska ingående historisk skildring
av de lagbestämmelser, som gälla dessa klockare och kantorer, varav
framgick att detta ärende vore de respektive församlingarnas ensak.
Men det var en sak, som han därvid alldeles glömde, som spelar
in med avseende på kantorernas syn på denna sak och som även
borde inverka i någon mån på vår uppfattning. Det förhåller sig
icke på det sättet som utskottets ordförande sade. Jag tager naturligtvis
för givet, att det beror på att utskottets ordförande icke har
studerat grundtexten utan nöjt sig med vad som i den kungl. propositionen
framlagts. Det står nämligen mycket klart och tydligt
i detta It autor sb et dukande, som kanske herrarna under den oerhörda
arbetsbörda, som vi sucka under, helt naturligt icke haft tillfälle att
närmare studera, att ända till år 1878 hade församlingarna här i
riket icke egentligen någonting att säga till om beträffande klockarnas
avlöning, utan denna avlöningsfråga var en sak, som helt
och hållet, kan man säga, reglerades genom kyrkolagsbestämmelser.
Då var det, som man från riksdagens sida begärde, att Kungl.
Maj:t måtte taga i övervägande, om och på vilka villkor med upphävande
av äldre stadganden i ämnet åt församlingarna kunde överlämnas
att bestämma klockarnas avlöning. Det framhölls därvid,
att det var en fara att på detta sätt lämna frågan om klockarlönernas
bestämmande åt församlingarna utan vidare; man ville hava betryggande
garantier. Departementschefen uttalade vid 1878 års
riksdag •— det kan vara av intresse att höra nu •—- sina farhågor
för lönernas överdrivna stegring genom det nya förslaget. Hade
emellertid de äldre bestämmelserna stått kvar, hade vi nu icke haft
denna fråga före, ty då är jag övertygad, att klockarna hade varit
i det läge genom de förändrade förhållandena, att man icke alls
behövt upptaga denna lönefråga för deras räkning. Dessa klockarlöner
voro ställda under privilegieskydd, och det var detta privilegieskydd,
som togs ifrån klockarna genom 1888 års lagstiftning.
Genom denna lagstiftning överlämnades det åt församlingarna att
helt bestämma denna sak, utan att det från början. ifrågasattes
några garantier för missbruk från församlingarnas sida. Det är
således i viss mån en hederssak för församlingarna att, sedan de
på detta sätt övertagit detta under privilegieskydd sedan urgammal
tid liggande lönesystem på sitt eget konto, verkligen också tillgodose
dessa befattningshavare.

Ku vill jag säga, att när man talar om denna fråga, får man vara
något försiktig. Jag har vid ett annat tillfälle talat om, hurusom förhållandena
i vårt land, när det gäller klockarnas kolleger, prästerna,
äro sådana, att man aldrig kan säga, att så och så är det, ty det
är så oändligt skiftande på grund av olika förhållanden inom olika
delar av riket. Så är det också här, och det vore icke rätt att säga,
att klockarnas och kantorernas läge över allt är så dåligt, som^man
har utmålat det, utan det förefaller, som om man på sina håll å

Lördagen den 9 april, f. m.

29 Nr 27.

ömse sidor vore skäligen belåten med förhållandena, sådana de äro.
Men jag tror, att man kan med full rätt säga, såsom herr statsrådet
i sitt yttrande sade -—■ jag antecknade det, ty det var ett stöd
för min uppfattning — att »deras intressen hava uppenbart blivit
åsidosatta», när man ser på det stora flertalet. Här hava bestyrkande
siffror anförts, som jag icke behöver upprepa. Jag fick för
ett par dagar sedan ett brev i denna fråga. Sagesmannen är en så
trovärdig person, att jag vågar nämna det här. Detta brev visar, att
det förtroende, som ligger i att de under privilegieskydd givna bestämmelserna
om klockarlönerna blivit lagda i församlingarnas händer,
icke alltid riktigt motsvarats. Det har berättats mig — jag skall
icke nämna pastoratet och platsen — att år 1920 annonserades en
klockarbeställning med ett litet boställe med mycket gamla hus ledig,
varvid lönen angavs till 300 kronor jämte 350 kronor i dyrtidstillägg.
Men på oktoberstämman samma år togs dyrtidstillägget bort
för den nye innehavaren. Herrarna förstå, att det icke är, som det
skall vara, när sådant verkligen kan inträffa.

Jag vill till sist peka på ännu en sak. Hur skall det kännas för
dessa befattningshavare, som gått och hoppats på detta, med denna
historia, som av dem icke är glömd, om hur en gång deras löneförhållanden
voro ställda? Så kommo dessa förslag, det ena efter det
andra; olika regeringen av mycket skilda färger lägga fram förslagen.
. Så lägges det sista förslaget fram av den socialdemokratiska
regeringen, inför kyrkomötet, som man i regel icke plägar anse vara
så synnerligen radikalt. Man klagar snarare över att det är alldeles
för konservativt. Och kyrkomötet bifaller förslaget. Men vid detta
kyrkomöte spändes förhoppningarna än högre, då en man i ansvarig
ställning sade, att han hoppadeä på detta förslags framgång, därför
att den omständigheten att, som han sade, »ledamöter från riksdagens
olika partier, vilka haft tillfälle att samråda med sina politiska meningsfränder
vid riksdagen, godkänt detsamma, talar för att från
statens och församlingarnas sida icke några väsentliga invändningar
torde möta och att vi kunna hoppas på riksdagens bifall».

Herrarna kunna förstå, att detta spände förväntningarna ganska
starkt hos denna kår. Det är många, som sitta ganska illa och till
Mi med mycket illa till, det tror jag icke det är fråga om att icke
alla erkänna. Om här i dag från vår sida kommer ett avslag, som
gör slut på dessa deras förhoppningar, tro herrarna då inte, att det
skall verka tillbaka på deras arbete. Det sägs i utskottsutlåtandet,
att det icke kan inverka reglerande på kyrkomusiken. Ja, de voro
icke människor da. Här talades för icke så länge sedan mycket om
starka^ män och människor. Vi äro icke så starka — vi skola icke
tala så mycket om det — vi äro människor helt enkelt. Jag får
såga, att det är alldeles naturligt, att det skall ha en nedstämmande
inverkan, om det nu kommer ett sådant avslag och särskilt om det
kommer i den form, som det fått i detta utskottsutlåtande. Jag vet
icke, hur den regering skall se ut, som kan taga upp denna fråga
till förnyad behandling, om utskottets motivering godkännes såväl
som dess avslagsyrkande. Hur skall det då kännas för denna kår

Avg. lag om
kantorer m.m.
(Forts.)

Nr 27. 30

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forts.)

under sådana förhållanden? Det skall bliva bra mycket minskad
arbetsglädje och mindre mod. Isynnerhet de, som hava en ideell uppgift,
äro dock, kanske mer än andra, beroende av att känna arbetsglädje
och känna den tillfredsställelse, som ligger däri, att deras strävanden
och arbete verkligen blir uppskattat — och att de även få se
detta i ekonomiskt resultat.

Herr talman! Jag skall icke förlänga debatten mera, men jag
ber för dessa — jag talar i detta fall även såsom präst — för dessa
våra kolleger, tillsammans med vilka vi i stort sett över hela riket
arbeta i det bästa samförstånd och vilkas arbete vi förstå att högt
värdera och vilkas insats i det kyrkliga livet är av den största betydelse.
Jag ber att få vädja till kammaren att betänka deras läge
och därför icke omöjliggöra en sådan uppmuntran för dem, som förslaget
innebär.

Men jag tillåter mig göra ett litet tillägg till detta yttrande.
Är det så, att frågan faller och faller på detta, såvitt mig synes,
ganska ohjälpliga sätt, försåvitt nämligen som riksdagens beslut och
motiverade uttalanden skola utgöra direktiv — jag är icke alldeles
säker på att de göra det, ty det finns somliga saker, som tränga sig
fram trots riksdagens avslag — men är det så, då undrar jag, om
det icke bör vara en hederssak för oss alla, var och en i sin bygd,
att vi, med hänsyn till att ett statsingripande här icke kan komma
i fråga, göra vårt bästa för att infria de förhoppningar och, jag kan
säga, de löften och det ansvar, som församlingarna åtogo sig, när
församlingarna år 1883 togo ifrån dessa personer den i lag skyddade
ställning, som de hade i avseende på löneförhållandena.

Herr talman! Jag upprepar än en gång mitt yrkande om bifall
till den kungl. propositionen.

Herr talmannen, som under herr Pehrssons i Göteborg anförande
återtagit ledningen av förhandlingarna, gav härefter ordet till

Herr Borggren, som yttrade: Herr talman! Då man studerar
detta lagutskottsutlåtande, så kan man icke finna annat, än
att utskottet varit alldeles för hårt, då det kommit till det resultatet,
att det avstyrker den kungl. propositionen. Då man från statsmakternas
sida närmast utgått ifrån, att dessa klockare ha så dåligt ställt,
att man verkligen finge ge sig in på att utreda denna fråga, så var
det väl också detta som låg till grund för, att man från statsmakternas
sida ville verkställa en reglering av klockarnas löner här i landet.
Det har ju också under den sista tiden från statens sida vidtagits
löneregleringar för prästerna här i landet, och när det råder ett
så nära förhållande emellan klockare och präster, så anser jag, att
man även på detta område bör från statens sida göra ett ingripande.

Om jag granskar den utredning, som verkställts av regeringslådet
Thulin, och ser, vilka löner som av kommunerna egentligen betalas
till dessa klockare, så får jag för min del säga, att det är förvånansvärt,
att man verkligen kan få personer att sköta dessa tjänster
för den lilla lön, som kommunerna bestå dem. Det finnes en

Lördagen den 9 april, f. m.

31 >''r 27.

kommun, där kantorsbefattningen icke är förenad med skollärartjänst
och där kantorn icke har mer än 519 kronor och icke något dyrtidstillägg
alls på denna lön. Även finnes det kommuner, som icke
betala mer än 400, 600 ä 700 kronor till sina klockare. I vissa kommuner,
där folkskollärare- och kantorstjänsterna äro förenade, betalas
ända ner till 125 kronor, och för övrigt varierar avlöningen mellan
400 och 155 kronor. Då man ser detta, tycker jag, att man bör bliva
något förvånad, särskilt när man dessutom vet, att dessa personer
icke ha så få arbetsdagar, ty det är en klockare, som räknat ut, att
han haft icke mindre än 100 fulla arbetsdagar om året. Då det blott
finnes 60 helgdagar om året, så har han tydligen fått tjänstgöra vid
andra tillfällen än under de helgdagar, som förekomma.

Man kan val ungefär jämföra dessa klockare med barnmorskorna,
ty det är så, att riksdagen bestämmer, hur stor lön en barnmorska
skall ha, men sedan anställes barnmorskan av kommunen. Jag
vet icke, vari skillnaden dem emellan skulle ligga, om från statens
sida bestämdes, hur stor lönen skulle vara för dessa klockare, och
sedan kommunen såsom sådan antoge dem.

Man kan nog påstå, såsom jag hört många personer göra, som besökt
gudstjänsterna ute på de olika platser, där jag varit, att det finns
de som besöka dessa gudstjänster på grund av den vackra musik,
som där^ presteras, ja, kanske icke uteslutande därför, men jag tror,
att i många fall gör det ganska mycket till, hurudan den musik
är, som presteras i kyrkorna. Jag tror, att man under senare tider
ställt ganska störa krav på kantorerna och att de få nedlägga ett
ganska stort kapital, innan de få den examen, som de egentligen
måste hava för att kunna åtaga sig dessa platser. Under sådana förhållanden
anser jag för min del, att det är alldeles berättigat, om
man verkligen ger ett litet stöd åt dessa kantorer, ett stöd, som de
verkligen väntat på så länge, och jag finner också, som jag sade i
början av mitt anförande, att lagutskottets beslut är alldeles för
hårt.

Jag kan för min del icke göra något annat än yrka bifall till
den kungl. propositionen och avslag på lagutskottets hemställan.

Vidare anförde:

Herr Pehrsson i Bramstorp: Herr talman, mina herrar!

Det har ju vid detta ärendes behandling framförts många skal för
och emot ett bifall till det föreliggande förslaget. Då jag deltagit i
behandlingen av detta ärende i utskottet, har jag fattat min ståndpunkt
från de synpunkter, som jag här i korthet skall redogöra för.

o Jag är den förste att erkänna, att klockarna och kantorerna hava
små löner, såsom här anförts, och det är verkligen att beklaga. Men
på samma gång har jag den uppfattningen, att det får vara slut med
detta sätt att lagstifta, som vi kanske alltför mycket slagit in på
redan nu. Jag anser, att, såsom utskottet säger, man måste hålla
parodi värna om kommunernas självbestämmanderätt. Vi måste säga
ifrån, att vi icke kunna gå med på detta längre. Det har ju påpekats

Ang. Jag om
kantorer m.m.
(Forts.)

Nr 27. 32

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forts.)

bär, att det är andra lagstiftningsåtgärder, som vidtagits, där kommunerna
få bära en avsevärd del av de utgifter, som följa av de
fattade besluten. Det är visserligen sant, att i sjukvårdshänseende
och med avseende på folkundervisningen så är fallet, men då bidrager
staten med avsevärt högre del än bär ifrågasättes.

Nu säger man bär från det håll, där man erkänner, att dessa
tjänstemän hava det dåligt ekonomiskt ställt, såsom den siste ärade
talaren sade, att lagutskottet varit för hårt emot dem. Tro icke herrarna,
att om alla tjänstemän inom primärkommunerna, de må vara
större eller mindre, som ha det sämre ekonomiskt ställt, än de borde
ha, skulle komma till riksdagen för att söka få en mera tryggad ekonomisk
ställning, än de hava, så komme vi snart därhän, att kommunerna
säkerligen i högsta grad skulle reagera mot våra beslut och
detta ej utan fog.

Jag erinrar mig, hurusom, då vi för någon tid sedan behandlade
det anslag, som krävdes för landstingens arbetshem, den ena
efter den andra här i kammaren uppstod och varnade oss, att vi icke
skulle se så mycket på landstingens bästa utan mera på statens, då
staten icke hade möjlighet att åstadkomma större anslag, än som
föreslagits av utskottet — det var reservation för ett högre anslag.
Mina herrar, staten eller landstingen eller kommunerna, det är skattedragarna
i sin helhet. Yi lagstifta om den ena eller andra utgiften,
men när det gäller att bestämma beloppet, så .säger man, att staten
icke kan åstadkomma dessa belopp. I nyss berörda fall kom det på
landstingen, som hava att effektuera de fattade besluten och inom
viss tid vidtaga de åtgärder, som äro påbjudna av riksdagen. Men
det är den skattedragande allmänheten i trängre kretsar, som åstadkommer
detta.

Nu gäller det här en i många år åsidosatt kår, för vilken man
på detta sätt skall fastslå en minimilön. Jag bär den uppfattningen,
att det kan vara av ett visst intresse, att även denna kår blir hulpen.
Men skall riksdagen lönereglera bör denna församling bära
ansvaret för dess konsekvenser i större grad än här ifrågasatts och
inte pålägga kommunerna hela bördan. Angående löneregleringen
för prästerna är det fastställt, att av kommunerna skall uttagas ett
visst minimibelopp per bevillningskrona, och jag tror, att här kunde
ha föreslagits, att till avlöning för kantorerna skulle kommunerna
bidraga med t. ex. 10 öre per bevillningskrona. Yad därutöver är,
skall lämnas från statsverket eller från kyrkofonden, om den senare
nu är mäktig att lämna bidrag till dessa avlöningar. Går man den
vägen, får riksdagen stå för de konsekvenser, som följa på riksdagens
beslut, och icke blott fatta beslut och sedan säga till kommunerna:
Nu ha Ni att betala detta.

En annan sida har bär pekats på av vissa talare, då man sagt,
att om man fattar ett beslut i den riktning, som här föreslås, och således
få en minimilön åsatt för kantorer och klockare, skall man höja
trevnaden på landsbygden genom att åstadkomma bättre musik och
bättre sång. Jag kan för min del icke föreställa mig, att detta skulle
vara något avgörande för en förbättrad sång och musik. Jag tror,

Lördagen den 9 april, f. m.

33 Jfr 27.

att om det finns intresse i ett samhälle att åstadkomma något dylikt
och om det finns en organist och klockare, som har läggning och
intresse för att bilda en sångkör, är detta möjligt, utan att riksdagen
fastställer vissa minimilöner, och det är kanske ännu större möjlighet
för att kunna åstadkomma det. Jag har från många delar av landet
hört sägas, att det funnits mycket skickliga och väl utbildade kantorer,
som icke haft det ringaste intresse för sången och musiken
i sina bygder, medan det däremot funnits andra kantorer, som icke
haft någon sådan examen men i alla fall med nit och intresse verkat
för detta, som ju skulle vara — kan man säga — till glädje och
trevnad å den tråkiga landsbygden. Jag tror därför, att vi icke alls
skola lata den tanken spela in att, om vi reglera lönerna för den kår,
som det här gäller, till vissa minimilöner, vi därigenom kunna åstadkomma
något för musiklivet och sångkörerna på landsbygden.

Såsom jag nämnde, bär jag icke kunnat vara med om detta lagförslag,
därför att jag anser, att då det gäller en utgift, som kommunen
skall betala, är det en sak, som kommunen själv skall besluta
om, och därför att det finns män inom kommunalstyrelsen, som jag
anser ha lika goda förutsättningar för att fatta det beslut, som det
här gäller. Det var ju en tråkig sak, som här relaterades särskilt
av den näst siste ärade talaren, som nämnde om en socken, där man
annonserat om en kantor för den och den lönen och det och det
dyrtidstillägget, men där kommunen efteråt, så snart platsen var
tillsatt, drog in dyrtidstillägget. Detta är att beklaga. Men, mina
herrar, hur skulle det se ut i en kommun, där en sådan kortsynhet
gjort sig gällande, om riksdagen fastställde en viss minimilön? Det
skulle naturligtvis väcka en alldeles förfärlig opinion mot innehavaren
av denna befattning, därför att denna kommun fråntagits rätten
att själv ordna det som de säkerligen ansågo vara deras egna angelägenheter,
och det skulle bli anledning till strid mellan innehavaren
av befattningen och kommunens enligt mitt förmenande kortsynta
medlemmar, som kunde göra något sådant att det varken skulle bli
kyrkosången eller den person som utförde denna till gagn eller trevnad.
Jag tror därför, att det är bäst, såvitt kommunerna skola betala
huvudparten —- det föreslås visserligen ett anslag på 100,000 kr.,
men det gäller särskilt skattetyngda, d. v. s. hårt belastade kommuner
och blir en ringa del av de löner, som det är fråga om — att
kommunerna själva få avgöra om sina utgifter. Samtidigt kan jag
emellertid instämma i det uttalande, som herr Pehrsson i Göteborg
gjorde, att vi skola försöka, var och en i sin stad, att ordna det
så drägligt som möjligt för de befattningshavare, som det här talas
om, och jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Herr Ö b e rg: Herr talman, mina herrar! Om innebörden av

Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag om kantorer m. m.
skall jag icke yttra mig mycket, ty den redogörelse, som därom redan
lämnats, är ju iså utförlig, att enligt min mening det icke behöver
sägas några flera ord. I stället skall jag tillåta mig att säga något

Andra kammarens protokoll 1921. Nr 27. 3

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forte.)

Nr 27.

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forts.)

om det resultat, vartill utskottsmajoriteten kommit. Hy det vill förefalla
mig, som om vi böra stå eniga därom, att åtgärder på hithörande
område måste på lagstiftningens väg vidtagas, för att en bättre tingens
ordning skall kunna komma till stånd, än såsom nu är fallet,
och då är det lite förunderligt, att utskottsmajoriteten helt och fullt
avstyrkt Kungl. Maj:ts förslag i frågan och icke ställt någonting
annat i stället. Det hade efter min uppfattning varit önskvärt, om,
såsom brukligt är många gånger, när utskottsmajoriteten icke kan
godtaga det förslag, som föreligger, utskottsmajoriteten samlat sina
anmärkningar och sina önskemål i frågan i ett förslag till riksdagsskrivelse,
så att vi haft att välja, när vi nu sta inför ett avgörande,
huruvida vi ville eller kunde antaga Kungl. Maj :ts förslag
i oförändrat skick eller också i skrivelse ånyo skulle vända ciss till
Kungl. Maj:t med begäran om ett förslag i annan riktning. Ku har
detta icke skett, utan utskottet har kommit till ett negativt beslut,
och för den skull hemställer det helt enkelt om avslag.

Fattade jag utskottets ordförande rätt, då han för en stund sedan
här hade ordet, gav han ett erkännande åt att vissa omständigheter
voro för handen, som visade, att förhallandena för organister,
kyrkosångare — med ett ord för dem, som skola kallas kantorer ——
äro sådana, att de lämna åtskilligt övrigt att önska.. Det. skulle sålunda
enligt min och fleras mening ha varit den följdriktigaste ordningen
från utskottsmajoritetens sida, om man i stället för den nu
framkomna kungl. propositionen begärt en. ny utredning. Det händer
rätt ofta, såsom jag nyss antytt, när man i ett utskott icke finner sig
kunna godtaga ett framlagt förslag, att man i stället ånger vissa
riktlinjer för huru ett sådant bör vara, och begär en ny utredning;
och det vill synas mig, som om den angelägenhet, varmed vi nu
syssla, är så pass stor och betydelsefull, att vi icke kunna skjuta den
frågan ifrån oss blott med ett blankt nej och säga: vi antaga icke
Kungl. Maj :ts proposition, utan att det bör vara oss angeläget att
säga ungefärligen, huru vi vilja ha det och så med ens få fram det.

Då nu icke utskottsmajoriteten och icke heller någon annan velat
ifrågasätta en skrivelse till Kungl. Maj :t med begäran om utarbetande
av ett nytt förslag, tillåter jag mig, herr talman, efter samråd med
åtskilliga av kammarens ledamöter, hemställa, det riksdagen, som
icke ansett sig kunna antaga det framlagda förslaget i oförändrat
skick, anhåller, att med iakttagande av de framburna önskemålen en
omarbetning av förslaget måtte verkställas och vid lämplig tidpunkt,
så snart ske kan, förslag framläggas för riksdagen.

Herr Pettersson i Bjälbo: Herr talman, mina herrar!

Då jag är medskyldig till det resultat, vartill utskottsmajoriteten
kommit, anser jag mig pliktig att säga några ord; och jag kan förutskicka,
att jag icke bär mycket att .tillägga, utöver vad utskottet
anfört i motiveringen, som enligt min mening är ganska uttömmande.
.

Nu äro i alla fall förhållandena sådana, att dessa befattningshavare
tillsättas på kyrkostämma och kommunen äger själv att be -

Lördagen den 9 april, f. m.

35 Nr 27.

sluta beträffande löneförmåner och andra förhållanden. Skulle detta
förslag gå igenom, blir situationen en helt annan. Då kommer kommunens
befogenhet att inskränka sig till att endast upprätta förslag.
Detta förslag måste hålla sig inom ramen för den lag, som här föreligger.
Förslaget måste sedan godkännas i första hand av domkapitlet
och i vissa fall sist av Kungl. Maj:t, med andra ord: denna
kår, som förut varit en rent kommunal tjänstemannakår, blir härigenom
en statligt reglerad kår, som kommer att i stort sett få
samma ställning som statens ämbets- och tjänstemän. Jag får säga,
att enbart detta förhållande har för mig varit fullkomligt tillräckligt
för att jag icke kunnat gå med på Kungl. Maj:ts proposition. Jag
tror, att det är tid på att vi försöka att sabla stopp någon gång
för en alltför vidsträckt utvidgning av statens reglerande verksamhet.
Den griper omkring sig med oerhörd fart för varje riksdag,
som går. Jag tror, att det vore lyckligt, om vi kunde följa den principen,
att vi skola söka så avlöna de ämbets- och tjänstemän, som vi
ha, att vi kunna få fullt dugande folk att besätta platserna med.
Vi skola vara synnerligen aktsamma, då det gäller att tillsätta nya
befattningar, och ännu mera aktsamma för att upprätta helt nya
tjänstemannakårer, såsom här föreslagits, och i det fallet — det
måste jag säga — går detta förslag rakt emot den princip, som
jag här framhållit.

Det har talats mycket om den kommunala självbestämningsrätten,
och man får val i alla fall medge, att detta lagförslag innebär
ett ganska stort intrång i denna självbestämningsrätt. Vi skola
erinra oss, att vi få betala både löner och dyrtidstillägg, men att vi
icke ha rättighet att bestämma, med vilka belopp vare sig lönerna
eller dyrtidstilläggen skola utgå. Det är överordnade myndigheter,
som skola göra det.

Utskottet säger om denna sak: »Att giva statsmyndigheter en
i detalj ingående bestämmanderätt rörande avlöningar, för vilkas erläggande
kommunerna äro ansvariga, är enligt utskottets förmenande
i detta fall icke riktigt eller lämpligt. Visserligen bär så i vissa
fall redan skett, då det gällt undervisning och hälsovård, alltså på
områden, där ett påtagligt statsintresse av enhetlig reglering föreligger,
men att utsträcka denna princip till att gälla även på förevarande
område kan enligt utskottets förmenande icke anses tillrådligt.»
Jag tror, att detta är just vad som kan och bör sägas i denna sak.

Beträffande lönebeloppen, äro ju dessa fastslagna i lagen. Den
minsta minimilönen är upptagen till 800 kronor. Det är möjligt att
sänka,den under två förutsättningar, nämligen dels då kantorn icke
tjänstgör varje söndag, dels då en avlöning på 800 kronor kan anses
oskäligt betungande för kommunen. Det kan ju hända, att det icke
blir så många kommuner, där domkapitlet eller Kungl. Maj:t anser
det oskäligt att det utgår en lön av 800 kronor, och man kan därför
taga för givet, att denna minimilön i regel kommer att bestämmas.

Vidare tillkomma dyrtidstilläggen. Herr Hederstierna ifrågasatte,
huruvida det verkligen vore så säkert, att det skulle utgå dyrtidstillägg.
Ja, mina herrar, därpå behöver man i själva verket icke

Ang.''lag om
kantorer m.m.
(Forte.)

Nr 27. 36

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. lag om tvivla ett ögonblick. Ordföranden i den kommitté, som har utrett
kantorer m.m. frågan, framhöll, att kommittén hade tänkt sig, att dessa dyrtids(Forts.
) tillägg skulle utgå enligt samma grunder som vid kommunikationsverken.
Kungl. Majrt har i sina övergångsbestämmelser sagt: »Angående
skyldighet för kantorsdistrikt att å lön, som enligt denna
lag fastställts, utgiva dyrtidstillägg, så ock angående grunderna för
sådant tillägg, därom bestämma Konungen och riksdagen.»

Det är således klart ställt i utsikt, att dyrtidstillägg skola utgå.
Samma visa sjunger kyrkomötet. Under sådana förhållanden tror
jag knappast, att någon enda behöver betvivla., att vi skola få betala
sådana dyrtidstillägg.

Med dessa grundlöner och dessa dyrtidstillägg är det ju alldeles
givet, att detta för en hel del av de mindre, skattetyngda kommunerna
kommer att bli en ganska stor börda. Därom säger ju också
redan kyrkomötet: »Under behandling inom kyrkomötet av förevarande
paragraf» — det gällde § 13, där dessa löner bestämmas —
»bär starkt betonats, att utgörandet av de föreslagna lönerna i många
fall skulle, även med den nedsättning, som med stöd av 13 § 4 mom.
av förslaget kunde åvägabringas, bliva synnerligen betungande i
mindre distrikt. För många sådana distrikt innebure förslaget utgivande
av avlöningsförmåner, som särskilt med hänsyn till föreskriften
om dyrtidstillägg mångdubbelt överstege de nu utgående.»
Dessutom säger kyrkomötet om dyrtidstilläggen: »Beträffande de

dyrtidstillägg, som på grund av stadgandet i 6 mom. kunna varda
bestämda att utgå å lön, som enligt förevarande lag fastställts, har
inom kyrkomötet med styrka framhållits, att, då redan utgörandet
av själva lönerna i många fall kommer att bliva synnerligen betungande
för distrikten, detta än mera kan komma att bliva fallet
genom de till sin storlek för närvarande oberäkneliga dyrtidstilläggen.
Kyrkomötet vill därför framhålla den .stora angelägenheten
att, därest dyrtidstillägg komma att av Konung och riksdag bestämmas,
desamma böra, till lättande särskilt av de små distriktens tunga,
i sin helhet eller till så stor del som möjligt utgå av statsmedel.»

Det är ju alldeles tydligt, att detta, jämfört med nuvarande förhållanden,
kommer att bli utomordentligt betungande för en mängd
kommuner. Under sådana förhållanden, tror jag, att man särskilt
i närvarande tid skall tänka sig för mer än en gång, innan man
går med på ett förslag som detta.

Det har framhållits, att ett antagande av lagförslaget skulle innebära
störa fördelar för kyrkosången och kyrkomusiken. Det är ju
givet, att det skulle medföra vissa fördelar. Det kan ju icke förnekas,
och det kunde man ju hoppas. Jag tror dock, att eu del av
herrarna överdriva betydelsen av en sådan lags inverkan i detta
hänseende. Känner jag svenska folket rätt, tror jag icke, att man
kan driva fram ett sådant intresse genom en tvångslagstiftning. _ Jag
tron, att det intresset bäst växer fram på helt andra vägar. Även
om vi antoge den nu föreslagna lagen, skulle det säkerligen fortfarande
bli, som det nu är. I sådana kommuner, där det finns ett verkligt
levande intresse för kyrkomusiken och kyrkosången, skulle också

Lördagen den 9 april, f. m.

37 Nr 27.

kommunen gå i författning om att ordna så, att detta intresse blir
tillgodosett, men i de kommuner, där detta icke finns, tror jag icke,
att någon lagstiftning hjälper.

Jag tror för min del, att det under sådana förhållanden är bäst,
att åtminstone för närvarande kommunerna själva få ordna dessa
frågor. Det är ju klart, att det på detta liksom på så många andra
områden finns missförhållanden, och att man från en eller annan
liten utkant av landet kan draga fram exempel på att en sådan befattningshavare,
som det här gäller, har en alltför liten avlöning. I
alla fall kan man väl knappast påstå, att missförhållandena äro så
stora, att de berättiga till igångsättande av en sådan apparat, som
här är föreslagen.

Herr Pehrsson i Göteborg vädjade till kammarens ledamöter i
mycket bevekande ordalag, att vi skulle taga hänsyn till kårers i
många fall -svåra ställning, -och att vi skulle låta vårt hjärta tala. Ja,
ifall det rörde eu sj-ä-lv personligen, och ifall man hade rättighet att
låta sitt hjärta tala, skulle naturligtvis jag och de flesta av kammarens
ledamöter kunna gå med på förslaget. I den ställning, man
har såsom riksdagsman, har man dock icke rättighet att göra det, om
man anser, att man därvid bryter mot principer, som för samhällsutvecklingen
kunna vara av -stor och avgörande betydelse.

Herr Öberg förebrådde utskottet, -att det visserligen avstyrkt förslaget
men icke kommit med några nya direktiv. Herr Öberg och
herrarna veta väl, att det för oss inom utskottet ju endast gällde att
antingen antaga lagen i befintligt skick eller också att säga nej. Yi
hade ju icke -rättighet att lägga en bokstav till det hela, så att vi
ha i det fallet icke kunnat göra något. Nästa kyrkomöte sammanträder
ju icke förrän om fem år. Under sådana förhållanden var det
ju knappast lönt för utskottet att sätta sig till -att utarbeta några
direktiv.

För min enskilda del får jag saga, -att med den principiella ståndpunkt,
som jag intar i frågan, nämligen att jag icke anser en statens
reglerande verksamhet på detta område nyttig eller lämplig, håller
jag det sålunda för givet, att kommunerna i detta hänseende själva
böra taga hand om denn-a tjänstemannakår. Varje kommun har
väl en eller fler-a befattningshavare, för vilka kommunen reglerar
löner och tjänstgöringsförhållanden på ett fullt tillfredsställande sätt.
Jag kan icke finna, varför icke även dessa befattningshavare skulle
kunna tillgodoses på ett motsvarande och lämpligt sätt av kommunerna.
Huvudsaken är, att det finns intresse för saken i kommunerna,
och man får väl hoppas, att det intresset så småningom kommer
att växa fram av -sig självt. Som jag förut har sagt, tror jag
knappast, att med det lynne, som svenska folket har, detta intresse
skall kunna pressas fram genom någon -slags lagstiftning.

-Med hänsyn till dessa mina åsikter skall jag, herr talman, be att
få yrka bifall till utskottets förslag.

Häruti instämde herr Jonsson i Hökhult.

Ang. lag om
kantorer m.m:
(Forte.)

Nr 27. 38

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Fort*.)

Herr Olsson i Mora! Herr talman, mina herrar! Så länge
som debatten nu pågått, skall jag icke inlåta mig på någon polemik
mot föregående talare, om det än i åtskilliga stycken kunde vara
lockande. Jag kan dock icke underlåta att säga några ord.

I Mora församling, från vilken jag har min närmaste erfarenhet
i den förevarande frågan, ha vi först ganska nyligen fått en modern
kyrkoorgel och en särskild anställd organist. Ändå är församlingssången
där av gammalt berömd. Musiklivet har länge stått jämförelsevis
högt. Och morakarlarna kunde en gång, då det var fråga
om varför de icke skaffade sig eu kyrkoorgel, i stolt självmedvetande
förklara, att »vi äro orgor själva». Skulle det nu föreliggande lagförslaget
framläggas för dem med anhållan om deras yttrande, är
jag säker om att de skulle svara ungefär som de svarade en av våra
konungar, som en gång erbjöd församlingen en kyrkoorgel. Morakarlarna
tackade då för den kungliga frikostigheten men de förklarade
sig icke kunna taga emot gåvan, med mindre än att konungen
också ville avlöna organisten.

Jag vet väl, att det finns församlingar, där en uppryckning av
musiklivet kunde behövas, och att det finns organister, som äro dåligt
avlönade. Men liksom utskottet ställer jag mig mycket tveksam
till frågan, huruvida något allmänt och trängande behov av en lagstiftning
sådan som deri nu föreslagna verkligen förefinnes. Och
jag vågar bestämt hålla före, att under alla förhållanden tidpunkten
nu icke är den lämpliga för en lagstiftning sådan som den nu föreslagna
med därmed förbundna lönereglering. Församlingarna, som
under senare år fått så övernog av lagar, torde tämligen enhälligt
betacka sig för det nu framlagda lagförslaget. Och det torde icke
dupera många, att staten skall hjälpa de minst bärkraftiga församlingarna
med kantorernas avlöning.

Avgörande för mig är först och främst, att jag befarar, att en
tvångslagstiftning på nu förevarande område på många håll skulle
göra slut på församlingarnas intresse för kyrkosången, och det är
väl ändock bättre att hava en sjungande församling än att hava blott
en sjungande kantor; och vidare detta att jag icke i det föreliggande
lagförslaget kan se någon garanti för en höjning av vår musikkultur.
Den erfarenhet, som jag vunnit inom olika församlingar, har visat
mig. att frågorna om organistens avlöning och musiklivet på en ort
—- jag avser nu icke enbart det kyrkliga musiklivet — hava ett
mycket svagt samband. Jag har sett sparsamt avlönade organister,
som gjort en synnerligen erkännan,svärd gärning, men jag har också
sett väl avlönade organister, som gjort en minimal insats i musiklivet.
-Skulle vi icke nu kunna få behålla vår frihet att bestämma
organisternas avlöning i förhållande tilWärdet av deras arbete icke
bara inom utan också utanför kyrkan? Där sången och musiknivån
nått högt, har det hittills icke känts behov av någon stödjande
lagstiftning. Ingen av våra församlingar har mig veterligen bett
om det nu föreliggande lagförslaget, och få -skulle tacka oss, om vi
nu beslöte att bifalla det.

Innan jag nu slutar denna personliga deklaration, måste jag ut -

Lördagen den 9 april, f. m.

39 Nr 27.

tala en bestämd protest emot herr Perssons i Fritorp uttalande om att kantorer m.raden
opposition, till vilken jag anslutit mig, skulle besjälas av någon (Forte.)
ovilja mot statskyrkan. ''Den som känner behov av att tillgripa sådana
argument måtte finna sin egen ståndpunkt sakligt svag.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr P e 11 e r s s o n i Södertälje: Herr talman! Herr Bäck ström

förmenade, att jag misstagit mig, då jag sade, att meningarna
inom kantorskåren i viss mån voro delade ifråga om önskvärdheten
av detta lagförslags antagande. Jag vill i anledning därav säga,
att jag här har en tidning, det är Folkskollärarnas tidning, odyi
den förekommer en artikel, som jag naturligtvis icke skall läsa upp
nu, vari det riktas en mycket skarp kritik emot detta förslag, och
den kritiken utmynnar i ett uttalande, att kåren, då den var i tillfälle
att säga sin mening, reagerade och med förkrossande majoritet
underkände själva den princip, pa vilken det av kyrkomötet godkända
lagförslaget vilade. Jag frågar: är icke detta det mest fullständiga
desavuerande av förslaget? Så åberopade herr Bäckströin vidare,
att vid en senare företagen omröstning inom kantorskåren
skulle det ha visat sig mycket stor majoritet för att förslaget skulle
antagas, och han åberopade, att det var 82 % som skulle uttalat sig
för förslagets antagande. Ja, det är mycket möjligt, men det återstår
då i allt fall 18 %, som icke voro med^ på saken vid den omröstning
som herr Bäckström talade om, och då får jag även vad den senare
omröstningen angår, rätt i mitt påstående, att meningarna inom
kåren äro ganska delade.

Herr Hederstierna framställde den mycket bestämda frågan till
mig, på vad sätt jag kunde stödja mitt påstående, att kantorerna genom
lagstiftningen skulle i viss mån bliva statstjänstemän. Jag
vill i anledning av denna fråga först och främst erinra om, att jag
gjorde den inskränkningen i uttrycket statstjänstemän, att jag sade:
i viss män eller på sätt och vis. Herr Hederstierna gjorde sig mycken
möda att visa, att det var ett mycket starkt statsintresse, som
påkallade kantorernas arbete. Vidare ville herr Hederstierna visa,
att detta starka statsintresse påkallade en så ingående statlig reglering
av dessa tjänster, som nu föreslås i den kungl. propositionen,
i vilken statliga reglering också ingår fastställande av minimilöner
och bestämmande av sättet för kantorernas antagande och deras
avlöning i övrigt. Då menar jag, att med hänsjm till allt detta torde
det knappast vara för mycket sagt, att kantorerna skulle genom
dessa bestämmelser bliva ett slags statstjänstemän. Jag skall mycket
villigt erkänna, att det kan vara en tvistig teoretisk fråga om en
viss grupp av tjänstemän äro statstjänstemän eller icke. Jag menar
icke att jag med det sagda har avgjort den frågan beträffande
kantorerna. Jag har endast avsett att prestera ett försvar för mitt
påstående, att de »i viss mån» kunna sägas vara statstjänstemän.

Slutligen ställde herr Hederstierna gentemot mig en anmärk -

Nr 27. 40

Lördagen den 9 april, f. m.

teXéX°m.ning ~ j''aS fattade icke riktigt av vilken anledning eller i vilket
(Forts.) sammanhang -— därför att jag i mitt yttrande skulle hava anfört
synpunkter, som icke funnos i utskottets betänkande. Detta tycker
jag är att vara litet för sträng, ty det måtte väl vara en utskottsledamots
rättighet att under diskussionen i kammaren föra fram ytterligare
argument, utöver dem, som influtit i utskottets betänkande.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr Åkerlund: Min åsikt är, att skall man komma statskyrkan
till livs, då skall man komma med sådana förslag som detta,
ty vad avser det, om man vill se saken som den är? Jo, att förvandla
denna tjänstemannaklass till ett ämbetsverk, om jag så må
säga. Är det verkligen någon av herrarna som tror, att man därigenom
kan fostra dugliga sångare i kommunerna, genom att bereda
dem den avlöning, som här är föreslagen. Hur länge kommer det
att räcka, innan det begäres mera, och detta så mycket säkrare, som
staten skall lämna bidrag? Det är ju både nytt och obehagligt, att
kommunerna skola berövas den rätt de sedan uråldriga tider haft,
ty frågan om den avlöning, som skall bestämmas, och de bostäder,
som skola byggas, skola icke kommunerna avgöra utan konung och
domkapitlet. Jag tycker, att Kungl. Maj :t, som jämt och samt begär
nya arbetskrafter och nya ämbetsverk, har nog att göra ändå
utan att behöva besvära sig med den här saken.

Vi äro i det läget för närvarande, att jag liksom herr Pettersson
i Bjälbo tror, att det är tid, att vi se efter att vi icke ikläda oss
utgifter så stora, att de bli odrägliga. Den andakt, som kyrkomusiken
skulle åstadkomma, tror jag snart skulle dunsta bort, om skatterna
bliva odrägligare, än de redan äro. Det finns många kommuner
som äro betungade av stora skatter, — jag skall nämna min
egen kommun, där det är 16,95 kr. per bevillningskrona. Den är
icke så stor, 2,000 ä 3,000 människor, men naturligtvis skulle en kantor
där hava 2,400 kronor och så bostad, som kostar 30- ä 40,000 kr.
Det kan icke gå att fortsätta på detta sätt, och dessutom håller jag
före, att frågan icke är av den stora vikt, att lagstiftaren behöver
lägga sig i den. Den bör helt enkelt överlämnas nu som tillförene
till kommunerna själva. Vilja kommunerna hava god kyrkomusik
och äro intresserade för denna, då säger jag som en talare nyss, då
skaffa kommunerna sig lämpliga personer för den saken. Äro de
liknöjda därför, så sannerligen, även om de få den bästa kantor i
hela Sveriges rike, att de komma någon väg.

Vad skulle nu lönerna gå till enligt det kungl. förslaget? Minimilönerna
skulle gå upp till mellan 5 och 6 miljoner kronor. Sedan
skulle det byggas ett tusental bostäder för 40- ä 50,000 kronor
stycket, och dessa skulle underhållas och förräntas. Vad blir det
icke för utgifter för kommunerna! Men det obehagligaste, säger
jag rent ut, är att kommunerna icke få besluta själva utan Kungl.
Maj:t och de nya domstolarna för kommunernas räkning, domkapitlen.
Nej, vilja herrarna i städerna ovillkorligen hava det på detta

Lördagen den 9 april, f. m.

41 Nr 27.

sätt, sa ma det vara deras ensak, men jag undanber mig för den
landsbygds räkning jag representerar hela denna härlighet. Här har
talats sa besynnerliga och konstiga saker. Jag tror, det var herr
Bäckström, som nämnde, att inflyttningen till städerna, gudbevars,
skulle kunna hindras genom bättre kyrkomusik på landet. Ånej,
så är det icke!

Ja, herr talman, tiden lider, och jag brukar icke vara långrandig
i mina anföranden. I anledning av vad jag sagt förstår herr
talmannen, att jag ovillkorligen yrkar bifall till utskottets förslag
och avslag på Kungl. Maj :ts proposition.

Herr Engberg: Herr talman! Som jag är en av dem, som

äro ansvariga för utskottets utlåtande, skall jag be att få säga några
ord.

Jag vill da först med avseende på detta ärendes handläggning
göra den anmärkningen, att den på ett utomordentligt sätt illustre^
rar den sanning, som vi åtskilliga gånger förut fått understruken,
nämligen, att den apparat, den lagstiftningsprocedur, som vi hava
framför oss, när riksdag och kyrkomöte skola lagstifta tillsammans,
är så tungrodd och så ovig, att omständigheter som de i dag föreliggande
äro oundvikliga. IJär har riksdagen satts i tvångsläget
att säga ja eller nej till en framställning från kyrkomötet.
Den har icke någo.n möjlighet att vidtaga någon ändring i det föreliggande
förslaget. Det riktiga hade naturligtvis varit, att detta
förslag först hade lagts fram för riksdagen, och då hade kanske
riksdagen kunnat rumstera om med det och fått ut ur det den möjliga
kärna av förnuft, som kunde döljas uti det, och sedan hade
kyrkomötet ställts inför avgörandet att säga ja eller nej. Då hade
man fått det redan från början upplagt på en förnuftig linje. Nu
är detta omöjligt, nu hava vi ställts inför nödtvånget att här säga
ja eller nej till kyrkomötets framställning.

. Eör min del måste jag då säga, att när jag lyssnade till herr
justitieministerns för övrigt sympatiska och skickligt lagda motivering
för detta lagförslag, jag icke blev riktigt klar på vad han
ansåg vara förslagets egentliga syfte och mening. Ty å ena sidan
fullföljde han den tankegången, att det gällde att här skapa bättre
ekonomiska förhållanden för en illa ställd kår, men å andra sidan
inmängde han den tankegången, att det gällde att höja kyrkomusiken.

Denna mångsidighet i motiveringen framträder också i kyrkomötets
behandling av saken och särskilt i det anförande, som där
hölls av förslagets fader, regeringsrådet Thulin, varav man fick
veta, att förslaget visserligen avsåg att giva klockare och kantorer
en bättre ekonomisk ställning, men att det också avsåg att motverka
tråkigheten på landsbygden, att draga folk till kyrkorna och
att höja sång- och musiklivet. Vad den första punkten beträffar,
vill jag för min del på det bestämdaste tillbakavisa de anklagelser,
som riktats mot första lagutskottets majoritet, när man sagt,
att den skulle sakna hjärta och sinne för det nödläge, vari en del

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forte.)

»r 27. 42

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. lag om av denna kår kan befinna sig. Så är ingalunda förhållandet. Men
kantorer m.m. y- ansett, och detta på göda grunder, att har man verkligen till
(Forts.) syfte att söka förbättra den ekonomiska ställningen för denna kår,
så skall detta icke ske på det sättet, att man skapar en stor och
byråkratisk apparat, vilken ytterligare, som med skärpa framhållits
av föregående talare, utvidgar den statliga ämbetsmannakåren
i landet, på samma gång som den lamslår kommunerna i deras rörelsefrihet.
Någonting dylikt är icke rimligt att tillgripa, om man
vill hava en löneförbättring.

Vad är det då, som gjort, att man trots detta lagt förslaget
så, som skett? Jo, man har inbillat sig, att man på den vägen
skulle höja intresset för fcyr/iosången. Samtidigt har man dock
skjutit fram, att man bör taga hänsyn till, att sången, som herr
Hederstierna så vackert uttryckte sig, skulle bo på folkets läppar,
och att det var detta, som var avgörande. För egen del vill jag
säga, att jag är mycket intresserad för, att musik- och sångkulturen
må blomstra och höjas i vårt land. Och jag ansåg det vara en
riktig väg, som riksdagen anvisade, när den biföll herr Petterssons
i Bjälbo motion om understöd från statens sida till s. k. hembygdskörer.
Men är det verkligen någon av herrarna, som tror, att det
är en riktig väg att söka höja den svenska musikkulturen att sätta
statsuniform på våra gamla klockare? Tro herrarna, att de spela
sina instrument bättre, därför att de bliva halvofficiella tjänstemän,
än de spelat förut, och framför allt: tror någon av herrarna, att
det är en lämplig anknytningspunkt för den svenska musikkulturen
att knyta den till gudstjänsterna i kyrkorna? Jag får verkligen
för min del uttala den något kätterska uppfattningen, att det bör
åligga det svenska prästerskapet att lägga in så mycket kraft och
anda i sina predikningar, att det drar folk till kyrkorna. Men att
skapa en särskild byråkratisk ordning för att upphjälpa intresset
för gudstjänsten, anser jag vara en missriktad lagstiftning.

Jag vill på den punkten tillägga, att jag tror, att man från
förslagets anhängares sida betänkligt överdrivit, när man gjort gällande,
att härmed skulle skapas fram bättre kvalificerade innehavare
av befattningarna. Naturligtvis kan det i ett eller annat fall
hända, att en församling genom att den får möjlighet att betala
mera får en bättre kvalificerad kraft. Men i stort sett tror jag
ändå, att det kommer att gå i de gamla hjulspåren. Man följer
folkskolestadgans § 27. Man anställer en folkskollärare, och kan
han, utan att det märks allt för mycket missljud, sköta pedaler och
manualer, så blir han också den som svarar för musiklivet på platsen.
Och så kommer det även att bliva i fortsättningen. Jag tror
ingalunda på någon speciell kvalifikationshöjning av den kåren genom
den föreslagna åtgärden.

Jag vill gent emot herr Bäckström säga, att han hade° litet
för bråttom, när han kastade sig in i detta ärende. Det råkade
nämligen icke hända sig bättre för honom, än att det citat, han tog
ur lagutskottets utlåtande, var ett citat ur det korrektur, som ännu
icke var justerat inom lagutskottet men sedan ersattes med någon

Lördagen den 9 april, f. m.

43 Nr 27.

i Forte.)

annan passus, en omständighet, som jag fäst lagutskottets ordfö- -4»?- % om
rändes uppmärksamhet på. antorer m.m.

Jag vill vidare även säga herr Bäckström, att det är ingalunda
så, att lagutskottet ansett det vara bra, som det är. Ty vi hava
alla varit ense därom, att det finnes många fall, där man hör hjälpa.

Men vi hava icke trots detta kunnat finna det rimligt och resonligt
att kasta över de svenska kommunerna denna statsbyråkratiska
apparat bara för den sakens skull, utan hava vi ansett, att man
får gå helt andra vägar.

Herr Bäckström sade vidare: »Skall detta vara slutresultatet

av fem kommittéers arbete?» Ja, jag ber att få instämma med herr
Bäckström. Skall detta vara slutresultatet av fem kommittéers arbete,
denna proposition, som nu lagts inför riksdagen, då är jag också
ense med honom om att utfärda det betyget, att det är ett mycket dåligt
resultat. Jag beklagar, att så olika motiveringar flutit samman
vid framläggandet av denna fråga. Hade man verkligen från vederbörandes
sida velat begränsa sig till den synpunkt, som för oss
här i riksdagen kunnat vara den naturliga, nämligen att ekonomiskt
hjälpa en nödställd kår, då hade man också haft utsikt att kunna
komma med ett acceptabelt förslag. Men genom att man med denna
synpunkt mängt ihop andra, alla dessa att höja kyrkosången, att dra
folk till kyrkorna o. s. v., genom detta har man bragt frågan i ett
läge, där den sannerligen icke förtjänar annat öde, än vad den nyss
fått i första kammaren, där man gått med på utskottets förslag och

avslagit den kungliga propositionen.

Och jag skall också, herr talman, be att få utttala den förhoppningen,
att andra kammaren följer första kammarens exempel,
och yrkar därför bifall till lagutskottets hemställan.

Herr W allerius: Herr talman, mina herrar! Det är egentligen
två saker, jag skulle be att få betona. Först skulle jag i
anledning av den siste ärade talarens yttrande vilja påpeka behovet
av att höja lönenivån och förbättra dessa befattningshavares
allmänna ställning för att få in kvalificerade krafter på denna bana.
Det är säkerligen många i denna kammare, som hava erfarenhet av,
hur svårt det för närvarande är att ens få kvalificerade sökande till
tjänster, vilka vi dock avlöna med belopp, som åtminstone icke avsevärt
understiga det minimibelopp, som föreliggande kungliga lagförslag
anger. Och i sammanhang därmed skulle jag också vilja
betona, att här är fråga om ett alldeles särskilt slag av kvalifikationer.
Dels kunna dessa kvalifikationer upparbetas genom musikstudier,
men dels äro de sådana, att de äro människor givna såsom
en gåva, som icke låter sig avyttras eller tillägnas. Jag menar, att
man måste tänka också på den saken, när man ser på de lönebelopp,
som här äro beräknade.

Därnäst skulle jag vilja peka litet ytterligare på den detalj,
som redan under den gångna debatten blivit rätt mycket berörd, men
som jag tror hava likhet med många andra detaljer i våra lagförslag,
nämligen den likheten, att man från första början icke lätt

Nr 27. 44

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forts.)

genomskådar, hur stor betydelse den har, utan först i praktiken
mser denna. Jag tror likväl, att vi på förhand böra ge de talare
rätt, som säga, att bestämmelsen om hörens bildande och ledande
skulle komma att få en sådan stor betydelse, och att denna detalj
mycket kraftigt talar för antagandet av detta förslag, om den också
icke ensamt kan få tillmätas avgörande vikt.

Dessa körer hava naturligtvis en stor uppgift vid gudstjänsten,
och jag sticker icke under stol med, att detta är det intresse, som
ligger mig närmast. Men om jag nu icke talar om det intresset
utan om ett annat, så är det därför, att det ligger detta mycket
nära.

Mina herrar, musik och sång hava icke bara den egenskapen
att kunna tjäna till förströelse och borttaga »tråkigheten på landsbygden».
Musik och sång äro ett verkligt bildnings- och förädlingsmedel,
som det måste ligga oss om hjärtat att försöka få fram.
icke minst bland ungdomen, och i jämförelse med vars gagnande
verkan det torde vara betänkligt att se för mycket på portmonnän
och kassakistan. Om vi se på, vad en kantor kan få för uppgift
beträffande dessa körer, så fråga vi oss: huru komma de att rekr5’-teras? Jo, de komma att rekryteras av den ungdom, som lämnar
skolan, och som i skolan från första klassen till den sista enligt den
nya undervisningsplanen skall undervisas åtminstone i den form
av kyrkosång, som heter psalmsång, men som dessutom i de tre
översta klasserna skall åtnjuta särskild undervisning i kyrkomusik.
Jag menar, att vi hava här en organisk fortsättning på ett i
skolan nedlagt, grundläggande arbete, som är av stort värde. Därigenom
skulle vi slippa höra föräldrar och målsmän komma och
säga: »Ja, när min gosse och flicka gingo i skolan, var det roligt.
Då fingo de sjunga. Det var lust och glädje. Men när de lämnade
skolan, var det ingen dylik övning som tog vid, och sedan blev
det andra visor och låtar i stället.» Och vi skulle få det önskemål
uppfyllt, som vi mer än en gång känt, då vi suttit på skolavslutningar
eller eljest besökt skolan: ack, att vi kunde hjälpa dessa
goda röster, dessa barn, som hava så god tonsättning, till att
vidare få utveckla en så god gåva! Man kan icke utan vemod känna
omöjligheten därav.

Detta har jag i korthet velat framhålla, och jag tror, att det
är ett så stort intresse att arbeta för denna sak, att vi därför borde
känna oss manade till att antaga eller rösta för det kungliga
förslaget, ty åt sådana strävanden ger denna lag ett högst behövligt
stöd.

Jag kan omöjligen stanna på den ståndpunkt, som utskottet intar,
då det vill låta det bliva vid status quo: var det finnes ett
intresse för denna sak, är det bra, var det icke finnes intresse, är det
också bra. Jag har två gånger måst genomläsa den punkt i utskottets
motivering, där det står: »Genom lagstiftningsåtgärder torde ett
sådant intresse av mera bestående art icke kunna skapas.» Jag har
frågat mig: när har det hänt, att man med lagstiftningsåtgärder
skapat ett personligt intresse även av kortaste varaktighet, den

Lördagen den 9 april, f. m.

45 Nr 27.

personliga insatsens tålamod inför svårigheter och uppoffringar
o. s. v.? Men stöd åt arbetet kan lagen giva.

Med detta skall jag be att få avsluta mitt yttrande och uttala
mitt tillstyrkande av den kungliga propositionen; och hade jag ämnat
yrka avslag på utskottets hemställan. Men efter den underrättelse,
som kommit om frågans läge genom beslut i första kammaren,
inskränker jag mig till att yrka avslag på utskottets motivering.

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forts.)

Herr Lindström i Mörby: Herr talman, mina herrar! Det
har rått skiljaktiga meningar angående det sätt, varpå de ifrågavarande
befattningshavarna ställt sig till Kungl. Maj:ts föreliggande
förslag. Jag torde i detta avseende ha de mest färska upplysningar
ifrån allra säkraste hand, och jag ber att få nämna, att av
1,131 röstande ha 930 röstat för regeringens förslag och endast
200 emot detsamma, d. v. s. 82 procent för.

Då jag nu fått ordet, ber jag att få tillägga ett par reflektioner.
Jag har tidigare haft befattning med denna fråga och alltid
varit livligt intresserad för en reglering utav klockarnas löne- och
tjänstgöringsförhållanden. Det är många skäl, som hos mig väckt
detta intresse, och att tala om vilka skäl, som därvid varit mina
bevekelsegrunder, vore endast ett upprepande av mycket, som sagts
här i diskussionen.

Det skal, som för mig nu är avgörande är, att här gäller det en
liten kår på ett par tusen personer, som äro anställda i det allmännas
tjänst och vilkas avlöningsförhållanden äro så dåliga, att de
på många håll kunna sägas vara under all kritik, och jag kan i detta
fall även hänvisa till vad herr justitieministern anfört. Jag har
frågat mig många gånger, hur det kommer sig, att denna kårs intressen
blivit så åsidosatta, som fallet är. Är det därför, mina herrar,
att det är en liten kår utan politiskt inflytande, som icke kan
sätta makt bakom ordet? Tänk eder, mina herrar, att det här vore
fråga om en stor kår med en stark sammanslutning och som uppträdde
med klämmiga resolutioner. Jag skulle vilja fråga er, mina
herrar, tro ni, att deras krav blivit så behandlade som dessas nu
blivit? Jag överlämnar åt herrarna själva besvarandet av den
frågan. Men just därför, att det är en liten anspråkslös kår, som
icke uppträder pockande, just därför vill jag med min svaga röst
främja deras sak.

Det har sagts, att detta skulle vara ett intrång på kommunernas
självbestämningsrätt. Ja, mina herrar, det intrånget ha vi redan
gjort, hela prästerskapets lönereglering är icke något annat än ett
intrång på kommunernas självbestämningsrätt; och det ligger en
viss sannig i ordstävet: »vi prästerskap, sa’ klockarn», ty klockarna
äro också kyrkans tjänare. När man reglerar lönerna för prästerna,
så är det samma skäl därtill i fråga om de andra kyrkotjänarna,
och man har inte mindre skyldighet därtill, därför att den kår det
är fråga om tjänar i en mycket anspråkslös ställning. Jag kan

Nr 27. 46

Lördagen den 9 april, f. in.

Ang. lag om
kantorer m.m.
(forte.)

icke finna, när man inkräktar på kommunernas självbestämningsrätt,
då det gäller prästernas avlöning, varför man icke skulle kunna
göra det vid bestämmandet av dessa kyrkotjänares avlöning.
Det ena må vara lika berättigat som det andra. Lagutskottets ordförande
har sagt, att om man reglerar lönerna för dessa tjänstemän,
då komma kanhända krav på sådan reglering även för kommunalkamrerare
och kommunalkassörer. Jag kan icke finna, att denna
slutsats är riktig. Klockare skola finnas i församlingarna, det är
föreskrivet i lag; vi ha statskyrka och för kyrkans ritus skola
klockare finnas, men det är icke i lag föreskrivet, att det skall finnas
kommunalkassörer eller kommunalkamrerare. Jag kan icke finna
annat, än att det är precis samma skäl att reglera för de här
kyrkotjänarna som för de andra kyrkotjänarna, prästerna.

Nu har emellertid frågan fallit i första kammaren, och med
den motivering, på vilken denna utgång är baserad, kan jag icke
finna möjlighet för Kungl. Maj:t att gå på de linjer, som hittills
varit utstakade för frågans lösning. Därför tillåter jag mig, då regeringens
representanter här äro närvarande, framkasta en tanke
om en annan möjlig lösning av frågan, en så att säga indirekt reglering
av lönerna. I reglementet för statens anstalt för pensionering
av folkskollärare m. fl. finnes följande bestämmelse: »Där
för befattning, som i detta reglemente avses, minimiårsavlöning
icke fastställts i författning, är reglementet icke gällande för densamma,
med mindre befattningen, på sätt nedan sägs, regleras av
den, hos vilken befattningshavaren är anställd (huvudmannen), och
pensionsanstalten bifallit huvudmannens framställning om befattningens
förenande med pensionsrätt för innehavaren.» Om man
skulle ■—• jag bara framkastar den tanken — möjligen gå på den
bogen, att man säger, att där församlingarna reglera lönerna för
sina kantorer på visst sätt, i de fallen ha de rättighet att få dessa
befattningshavare delaktiga i statens anstalt för pensionering av
folkskollärare. Det är möjligt, att en sådan indirekt reglering skulle
visa sig ganska effektiv, det kan hända, att församlingarna liksom
mera på frivillighetens väg kunde förmås att reglera lönerna för
sina kantorer just för att skaffa dessa befattningshavare förmånen
av pension, och därigenom skulle man vinna detta, att man inte så
att säga utifrån ålade kommunerna att bestämma vissa löner; man
sade dem, att om ni bestämma dessa löner, bereda ni också den förmånen
åt dessa befattningshavare, att de få pension.

Jag har velat framkasta denna tanke, för den händelse, när
frågan nu är fallen, regeringen icke skulle anse sig kunna gå på den
linje, som den hittills följt.

Jag slutar med, herr talman, att såsom en opinionsyttring till
förmån för denna illa ställda och utav statsmakterna ganska illa
behandlade kår yrka bifall till Kungl. Maj :ts proposition.

Herr Starbäck instämde häruti.

Herr Hederstierna: Herr talman! Jag ber att få yttra

Lördagen den 9 april, f. m.

47 Nr 37.

några ord med anledning av den situation, som inträtt till följd
av första kammarens beslut.

Jag tror mycket val, att det är, som ordföranden i lagutskottet
sagt, att det finnes åtskilliga folkskollärare, som inte vilja ha
bifall till denna proposition, ty det låter mycket väl tänka sig, att
om fältet får vara fritt som nu, så kunna de genom en stark sammanslutning
driva fram för sina organisttjänster vida högre lön,
än vad de skulle få enligt Kungl. Maj:ts förslag. Församlingarna,
som måste skaffa sig någon, som spelar orgel, få finna sig i de villkor,
som dessa folkskollärare uppställa, om icke händelsevis någon
annan i församlingen finnes, som spelar orgel. Man har visserligen
tänkt sig i det bär förslaget, att folkskolinspektören skulle ge
sitt tillstånd till föreningen av organist- och folkskollärartjänster.
Det har emellertid ramlat bort genom förslagets fall, men det finnes
naturligtvis ingenting, som hindrar Kungl. Maj:t att i folkskolestadgan
utan riksdagens hörande i folkskolans intresse sätta in, att
det behöves folkskolinspektörens medgivande för förening av dessa
tjänster. Gör Kungl. Maj:t det, och efter vad som sagts mig, finnes
förslag till en sådan författning redan utarbetat, då komma
folkskolinspektörerna och folkskollärarna naturligen att tillsammans
verka för en förbättrad ställning åt organisterna i den mån
organisttjänster skulle förenas med folkskollärartjänster; och jag
kan mycket väl tänka mig, att den som mest står bakom detta utskottsbetänkande,
herr Pettersson i Bjälbo, kan komma i den situation,
att han finner det vida bättre att ta Kungl. Maj:ts proposition
för att på det sättet få av vederbörande domkapitel och Kungl.
Maj:t bestämda löner, vida bättre, än att de skulle framdrivas av
folkskollärarna själva. Jag är icke säker på, att herr Pettersson
i Bjälbo här har bedrivit en rätt klok politik.

Då jag icke kan ur motiveringen i detta utskottets betänkande
utläsa annat än en bestämd förklaring, att man icke vill höra
talas om statsingripande på det här området, utan låta kommunerna
sköta den saken själva, vill jag säga, i anslutning till vad jag nyss
sade, att jag mycket väl kan tänka mig, att den situation kan inträffa,
då man överallt önskar, att en sådan här proposition, möjligen
förändrad i något avseende, verkligen skulle komma. Det är
därför jag är övertygad om, i den situation, som nu inträffat, då första
kammaren avslagit Kungl. Maj:ts proposition, att andra kammaren
gör bäst i, för att förbehålla sig fria händer för framtiden,
att bifalla utskottets betänkande men med uteslutande av motiveringen.
Det är inte riktigt roligt för mig, som velat ha bifall till
Kungl. Maj:ts proposition, att framställa ett sådant yrkande. Men
jag gör det därför, att jag därmed gör den sak jag förfäktar den
största tjänsten. Härmed är icke någonting sagt, huruvida Kungl.
Maj:t skall komma tillbaka eller icke, och inga riktlinjer äro uppdragna,
men om andra kammaren beslutar på det sättet, kommer
all motivering att bortfalla i riksdagens skrivelse och riksdagen har
fria händer för framtiden.

Herr talman! Med anledning bärav ber jag att, med föränd -

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Fort».)

Nr 27. 48

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forts.)

ring av mitt förra yrkande, få hemställa om bifall till utskottets
förslag, men med uteslutande av motiveringen.

Med herr Hederstierna förenade sig herr Wallerius.

Herr Rydén: Herr talman! Jag begärde ordet, efter det jag
hade fått reda på utgången i första kammaren, för att säga några
ord i anledning av den situtation, som därigenom har uppstått.

Jag har därvid tänkt mig, att det skulle vara riktigast av kammaren
att gå på den linje, som av herr Hederstierna lancerats i hans
sista yttrande. Jag vill inte gå in på något långt resonemang nu i
den föreliggande sakfrågan. Det har synts mig, som om det skulle
varit på olika sidor rätt stora överdrifter i debatten, och jag kunde
icke underlåta, när jag hörde här från åtskilliga talares sida göras
gällande, att staten nu icke skulle ingripa på detta område, att erinra
mig en alldeles likartad debatt, som för kanske ett årtionde sedan
hölls här i kammaren, när det gällde, att staten skulle ingripa i fråga
om barnmorskornas löner. Hela den arsenal av vapen, som nu användes
emot ett sådant tillvägagångssätt som detta, alla de farhågor,
som i dag målats upp på föreliggande område, voro då uppe i debatten,
ehuru utgången blev, att riksdagen tog förslaget. Jag tror
mig ha rätt att säga i dag, när vi ha en tids erfarenhet om verkningarna
av det beslut, som då fattades, att dessa farhågor voro i hög
grad uppkonstruerade och överdrivna. Jag undrar, om man på detta
område skulle vilja gå tillbaka till det gamla, och särskilt, i fall vi
senare i dag bifalla det förslag, som föreligger i ett statsutskottets
betänkande, undrar jag, om i våra kommuner kvinnorna vilja gå tillbaka
till det gamla tillstånd, som man då var så ängslig att komma
ifrån. Nu är denna fråga icke annat än rent principiellt jämförlig
med det föreliggande förslaget, men jag tror det, att när man
tänker över denna debatt, skall man erkänna, att det varit i hög grad
överdrifter på motståndaresidan.

Emellertid vill jag inte bestrida, att det kan hända finnes en utväg,
sedan förslaget nu har fallit, att försöka lösa frågan, utan att
man behöver frammana alla de betänkligheter, som här ha varit före.
Jag skulle vilja ifrågasätta, om kammaren icke kunde träffa ett avgörande
för sitt vidkommande utan att binda sig för den allt för
orättfärdiga motivering, som föreligger här. Skulle man inte kunna
tänka sig att söka en lösning av den föreliggande frågan på det sättet,
att man, i stället för att skriva en stor lag, som visserligen icke
är, såsom en talare här yttrat, ägnad att skapa en byråkratisk apparat,
men som i alla fall ser avskräckande ut, när det gäller en så
pass liten angelägenhet som denna, söker gå fram med mera allmänna
avlöningsgrunder, sådana som man har på andra områden, och
icke gör författningen så stor och detaljerad, som den blivit i det
föreliggande förslaget. I fall man tänker sig ett ingripande på detta
område, vilket jag anser vara nödvändigt, om man skall förfara
rättfärdigt mot de människor, vilkas tjänster man vill ha, när det
gäller församlingssången, så bör man låta det allmänna, inte för -

Lördagen den 9 april, f. m.

49 Nr 27.

samlingarna, bära en något större anpart av kostnaderna, än vad i
föreliggande fallet är ifrågasatt.

Det bör för kyrkomötet och herrar präster, som ha i kj^rkomötet
sitt speciella organ, vara ganska lärorikt att se, att det kanske ytterst
är kyrkomötet, som störtat detta lagförslag genom den ställning
kyrkomötet intagit. Jag tror man har rätt att säga sig, att saken
för många i denna kammare, som nu komma att rösta emot lagen,
skulle ligga mera sympatiskt, ifall kyrkomötet icke företagit sig
att avslå Kungl. Maj :ts förslag om anlitande av kyrkofonden för kantorernas
avlöning. Måhända vore det klokare att söka en lösning av
frågan efter en sådan linje, att man låter en större andel av avlöningen
utgå ur kyrkofondens medel. Kyrkofondens bärkraft är svår
att beräkna, men mycket tyder på att kyrkofonden bör kunna bära
betydligt större, kanske flerdubbelt större andel, än vad som förutsågs,
när 1910 års prästlöneregleringslagar antogos. Visserligen är
det så, som kommittén yttrat, att genom penningvärdets förändring
har kyrkofonden måst i viss mån åtaga sig en del förpliktelser för
prästerskapet, såsom dyrtidstillägg och sådant; men jag vågar i varje
fall hålla före, att det finnes mycket goda skäl för antagandet, att
kyrkofonden skulle kunna bära någon större del av avlöningen för
klockarna i församlingarna, och jag tänker mig, att om saken kunde
ordnas på det sättet, skulle det bli mindre motbjudande för dem, som
hålla på att kommunerna icke onödigt betungas, att vara med och
skipa rättfärdighet mot den kår, som det här gäller, i fall lösningen
lades på den linjen.

Jag vill också säga, det jag tror, att det skulle bli en styrka
i ett blivande förslag, om det vore liksom litet mer tydligt fixerat,
att riksdagen, i fall den går med på en lagstiftning här, vet vad den
kommer att förelägga kommunerna. Vi ha beträffande prästernas
löneregleringslagar mera detaljerade bestämmelser i fråga om t. ex.
den särskilda ersättning, som skall utgå för duplikation, i fråga om
lönernas grundbelopp och förhållande till invånarantalet m. m., som
gör, att riksdagen mera bestämt visste, när de lagarna voro före.
vad man ålade pastoraten i fråga om bördor, än man kan säga, att
man vet i detta fall.

Jag vill framkasta dessa tankar till övervägande och skulle vilja
hemställa till regeringens här närvarande ledamöter, särskilt till de båda
personer, som i första rummet bära det formella ansvaret, ty det
verkliga ansvaret vilar som bekant på en föregående regering, att icke
låta frågan förfalla, ty detta vore för hårt mot de människor, som äro
anställda i denna tjänst, utan söka att möjligen få en lösning efter
sådana linjer, att man skulle kunna undanröja de största och svåraste
invändningarna men ändå kunna komma till ett positivt resultat.

Jag vill sluta med att betona, att jag tror, att vilket politiskt
parti man än tillhör, om man är född på landsbygden och i en landsända
med en gles befolkning, där det i fråga om nöjeslivet är mycket
klent beställt för människorna, skall man icke bagatellisera det
värde, som ligger i att det finnes sång i våra församlingar. Jag har

Andra hammarens protoholl 1921. Nr 27. 4

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forts.)

Sr 27. 50

Lördageu den 9 april, f. m.

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Korta.)

siälv vuxit upp i en sådan församling, där den enda förströelse folk
hade i sitt dagliga slit var att gå till kyrkan pa sondagarna och hora
örnsten predika och där få sjunga tillsammans; och sedan man fatt
på platsen en kantor, som kunde skapa en forsamlmgskor som sjong
icke bara i kyrkan utan även vid andra tillfallen, sa blev det viss
mån en lyftning för ungdomens intressen i den bygden. Det ar mig
omöjligt Inför ten erfarenhet jag har från min egen barndom och ungdom!
åt alldeles bagatellisera det värde, som ligger uti att fa sangoch
musiklivet i någon mån tillgodosett i vara socknar. Det ar klart
att aör man ingenting här utan låter det vara, som det ar, sa far man
heller ingen höjning Det är ju dock icke säkert, om man också gor
någonting, att man omedelbart får en lyftning, men gor man någon
ting, så är det större utsikter att vinna en lösning av denna angela

“en^ Jag Ikall T frågans nuvarande läge icke framställa något annat
yrkande^ än om instämmande i vad herr Hederstierna i sitt sista anförande
hemställt.

Herr H a 11 é n: Herr talman! Jag kan i likhet med den förebrående
ärade talaren icke annat än beklaga, att denna fråga kommit
i det skick, vari den nu befinner sig, tack vare kyrkomötets behandling
av ^den^ ^ erinran för framtiden om nödvändigheten av
att riksdagen får ange de allmänna riktlinjerna for frågor, vilka skola
la en sådan dubbelbihandling. I det sammanhanget kanjag : icke uraktlåta
att närmare precisera nagra av de anklagelser s°m herr |
dén med all rätt gjort sig till malsman för. Det valfakt rakt sa,
att inom den s. k. biskopskonferensen hade tagits till Protokollet sa
vida jag är rätt underrättad, ett enhälligt instämmande i detta 1or
slag och särskilt angående den tilläggslag, som avsag ordnandet av
frågan om bidrag utav allmänna medel till kyrkosknvare och andras
avlöning1*1 men när debatten började i kyrkomötet blev en av stiftscheferna
en av de vid kyrkomötet mest tongivande, av annan mening.
Han kastade om och angav en helt motsatt uppfattning och
fick kyrkomötet med sig att följa denna väg, detta oaktat lagfors
Q-ets egentlige skapare., regeringsrådet Thulin, i sitt forsta anförande
varnade för® att gå en sådan väg, och trots det att vår nuvarande
ecklesiastikminister hade påpekat inför kyrkomötet risken utav att
stryka dessa bestämmelser angående bidrag av allmänna medel. D
ville kyrkomötet icke höra talas om, och nu ser man ju också, ti

vilka konsekvenser det har lett. p i- Prinrat om

Jag skall även be att, i samband med vad herr Rydén erinrat om
få sägaS att om denna fråga i förändrat skick, såsom jag innerligt
hoppas/skall återkomma, bör just denna tanke, som han också framhöll,
om angelägenheten att få bidrag av allmänna medel till dessa
funktionärers avlöning, om möjligt genomforas. Jag horde icKe
huruvida han påpekade en framkomlig utväg som atomstone f
mig ter sig mycket naturlig, och det ar den att fa en ändring i läge
”ngående kyrkofonden. No heter det där. »tt det Aer en ntdebr -

Lördagen den 9 april, f. m.

tering till prästerskapets avlöning och därmed jämställda saker intill Ang. lag om
dU ore per bevillmngskrona ■— d. v. s. det står icke så, men det har >Mnlorer m mden
innebörden. Följden är,, att i en massa stora och rika stadsför- (For1''-)
samlingar har man en utdebitering, som är en ren bagatell; det lär
tinnas vrssa sadana församlingar, där det endast är en utdebitering
pa 3, 4 a 5 ore per bevillningskrona, då det finnes massor av landsförsamlingar,
som ha 60 öre — det kan för resten vara mycket mera,
lastan man far återburet, vad som går därutöver. Det är alldeles
tydligt, att denna för skattedragarna hart när omärkliga utjämning
upp till dö öre tillför från landets olika kommuner så mycket större
bidrag till kyrkofonden, att man först och främst mycket lätt kunde
losa denna fråga, om man finge ett kraftigt tillskott ifrån denna
lond till kantorers och kyrkosångares avlöning, och man skulle därined
samtidigt verka i skatteutjämnande riktning, som riksdagen sedan
länge gått in för.

Det må vara mig tillåtet att också framhålla, att ett annat önskemal,
när det gäller att få tillbaka detta förslag, som herr Rydén riktigt
uttryckte det, i mera förenklad form utan denna kanske alltför
spatiösa gestaltning, vore det, att vad som nu säges i 8 § 3 mom
angående åläggande för kantorer att skapa kyrkokör och annat sådant,
skulle utbyggas dithän, att även vården av den världsliga eller
profana sången tillgodosåges på det sättet. Jag tycker det vore helt
naturligt, att vi hade här i våra kommuner en representant för musiklivet
i allmänhet såväl i dess rent kyrkliga utgestaltning som i
dess mera profana form. Alltså avser jag, att det borde bliva ett
verkligt åliggande för kantorerna att söka främja såväl bildande av
hembygdskorer som över huvud annan sång eller andra yttranden av
musikaliskt liv. Man skulle sålunda, enligt min mening, förena en
rent kulturell och kyrklig funktion hos dessa tjänstemän.

Sedan skulle jag också vilja säga något med anledning av ett
anförande av mm ärade meningsfrände herr Billqvist, där han ville
påpeka, att han åtminstone såsom socialdemokrat måste gå emot detta-
förslag på grund av sin principiella ställning till statskyrkan.

Jag far då be herr Billqvist rikta det argumentet, att det ju är två
socialdemokratiska kyrkoministrar eller ecklesiastikministrar, som ha
handlagt denna fråga; och för övrigt kunna vi väl icke neka till, man
ma intaga vilken principiell ståndpunkt som helst till statskyrkan,
att det när fråga är om att tillgodose dessa funktionärers rimliga
och skäliga intressen,^är lika maktpåliggande för oss i alla fall. Herr
Billqvist talade också om att en eventuell skilsmässa från statskyrkan
skulle försvåras, om man skapade en ny stab av kyrkliga statst,
pinare.^ Jag tror, att om den dagen skulle komma, så lära nog inte
vara två tusen kantorer och klockare bli en sten i vägen, som stjälper
det lasset.

Sedan skulle jag också till min gode vän herr Engberg be att
fa göra en liten erinran till hans inlägg i debatten. Herr Engberg
gladde mig med a,tt ge oss präster det rådet, att vi borde bjuda till
att söka lägga in mera av anda och kraft i våra predikningar.

Det är ändelse säkert en mycket välbehövlig erinran på många håll,

Jfr 27. 52

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. lag om
Jcantorer m.m.
(Forts.)

och jag vill för min obetydliga del taga den ad notam. Det är med
så mycket större förnöjelse jag ser, att herr Engberg i denna fråga
icke tyckes numera hylla någon katastrofteori, utan lyckas ha övergått
till den rent revisionistiska ståndpunkt, som anser, att man
bör söka av de föreliggande förhållandena göra det bästa möjliga.

Emellertid, samtidigt som man med tacksamhet har anammat
denna erinran ifrån herr Engberg, vill jag dock säga, att det må
vara aldrig så anderika och kraftiga predikningar, som hållas, så
vet säkerligen en sådan vän av rik och humanistisk kultur som
herr Engberg, att musikens inverkan härvidlag har en oerhört stor
betydelse; och vad den kyrkliga musiken beträffar, veta vi, att den
har både klassiska anor och är av så förnämlig natur, att man också
samtidigt, som man visar sitt intresse för de anderika och andekraftiga
predikningarna, bör visa omsorg även, när det gäller den
liturgiska och musikaliska delen och att häråt söka ge det mest
tänkbara stöd.

Så sade herr Engberg ännu ett ord, som förtjänar att kommenteras.
Han beklagade de olika motiv, som sammanflätats vid
propositionens framläggande. Ja, utskottet har ju antytt något sådant
på ett ställe, när det, som jag tycker, helt omotiverat talar om.
huruvida det är myndigheterna eller befattningshavarna själva, som
rest detta krav, och herr Engberg åsyftade väl med vad han säde,
att det är de kyrkliga intressena, som spelat in och liksom skjutit
de arma kantorerna framför sig och vädjat till deras nödläge. Om
man beklagar de olika motiv, som medverkat vid propositionens framläggande,
vad skall man då säga om de mycket blandade motiv, som
medverkat till utskottets avslagsyrkande? Det är, som herr Engberg
mycket väl vet, en särdeles brokig skara, som marscherar fram,
och i dessa kadrer, där herr Engberg intar en icke alldeles betydelselös
ställning, finner man personer med gent emot honom så diametralt
motsatta intressen — nomina sunt odiosa — att jag antar, att han
icke i andra kulturfrågor vill samarbeta med dem. Erkänner man,
att det är blandade motiv på ena hållet, måste man också säga, att
sådana finnas på andra hållet. Jag skall emellertid icke längre uppehålla
mig härvid.

I sakens nuvarande läge anser jag klokast att icke resa något
annat yrkande än om bifall till utskottets hemställan men med uteslutande
av motiveringen. Och det måste vi väl allesammans erkänna,
att skulle andra kammaren taga den här motiveringen, har man
därmed gjort synnerligen bindande uttalanden för framtiden. Utskottet
säger på sid. 23, att de föreslagna minimilönebeloppen kunna
anses allt för knappt tillmätta men i annat sammanhang ger utskottet
gång efter annan uttryck för farhågan, att de myndigheter,
som skola kontrollera dessa lönebelopp, skulle komma att höja dem.
Ett så krasst eller snålt sätt att resonera har riksdagen aldrig hittills
i någon fråga lagt i dagen, och det vore högst beklagligt, om vi
nu för första gången skulle slå in på en dylik väg.

Jag ber därför, herr talman, att fa yrka bifall till utskottets
hemställan med uteslutande av motiveringen.

Lördagen den 9 april, f. m.

53 Nr 27.

Herr Bäckström: Herr talman! Med hänsyn till den

utgång frågan fått i första kammaren ber jag att få frånträda mitt
tidigare gjorda yrkande och instämma med herr Hederstierna.

Gent emot herr Engberg ber jag få säga, att det beklagliga
slutresultat, som jag i mitt yrkande omnämnde, icke såsom herr
Engberg förmenade eller sökte göra troligt var Kungl. Maj:ts förslag
i föreliggande ärende. Nej, visst icke. Det var första lagutskottets
förslag, som utgjorde det beklagliga slutresultat jag åsyftade.

Då den ärade ålderspresidenten i denna kammare, herr Åkerlund,
hade ordet, hörde jag ett gott skratt omkring honom. När jag frågade
vad det var herr ålderspresidenten yttrat, fick jag det svaret
•—- jag vet icke, om det är riktigt — att han sagt, att jag påstått,
det ungdomen flyr från landet till städerna på grund av den dåliga
kyrkosången. Jag måste inför kammaren bestämt frånsåga mig
äran av faderskapet till den roligheten. Något sådant yttrande har
jag alls icke fällt.

Herr Pettersson i Bjälbo: Herr Hederstierna gjorde mig

äran påstå, att jag egentligen skulle vara den, som kanske i första
hand hade att stå för detta utskottsutlåtande. Nu vet jag icke vad
som kan ge honom anledning till ett sådant påstående. Jag tar naturligtvis
mitt fulla ansvar för utskottets betänkande, men mitt ansvar
är såvitt jag förstår varken större eller mindre än det, som påvilar
de andra tolv ledamöterna inom utskottet, som dikterat dess
beslut. Men jag begärde ordet med anledning av det nya yrkande,
som herrarna hittat på, nämligen att släppa motiveringen. Vad innehåller
då motiveringen? Jo, där säges, att vi icke kunna vara med
om en sådan lagstiftning i första hand därför, att vi icke vilja utsträcka
statens reglerande inflytande genom att bilda en ny tjänstemannakår.
Detta är för mig det viktigaste motivet. Vidare framhålles
det, att man genom förslaget skulle inskränka kommunernas
självbestämningsrätt. Det tror jag också är riktigt och torde icke
kunna motbevisas. Än vidare skulle den ifrågasatta lagen medföra
för de små kommunerna synnerligen betungande ekonomiska konsekvenser,
vilket heller icke någon kan förneka. Så säga vi slutligen,
att man icke med denna tvångslagstiftning vinner det mål, som
avses, utan vi tro, att man kan vinna samma mål bättre på friyilliglaetens
väg. Under alla förhållanden är tidpunkten icke lämplig att
nu belasta kommunerna med nya tunga utgifter.

Nu begära herrarna, att vi skola släppa hela den tankegång,
som utgör grunden till vårt beslut. Jag tycker, att det är orimligt
att ifrågasätta, att åtminstone någon av de ledamöter av utskottet,
som tillhöra majoriteten, skulle vara med härom, men naturligtvis
äro de ledamöter av kammaren, som icke godkänna en eller annan
punkt i motiveringen, oförhindrade att gå med på ett sådant yrkande.
Emellertid förmodar och hoppas jag, att det stora flertalet här
i kammaren i likhet med utskottsmajoriteten vill avslå den kungl.
propositionen just på de skäl, som jag anfört och som finnas angiv -

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forts.)

Nr 27. 54

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forts.)

na i motiveringen. Jag kan da icke finna, att vi ha någon anledning
att släppa motiveringen, och jag ber därför att få vidhålla mitt förra
yrkande.

Herr Öberg: Med anledning av den utgång frågan fått i

törsta kammaren och vad som sedermera här förekommit tillåter jag
mig återkalla mitt yrkande och förenar mig med herr Hederstierna
i hans yrkande.

Herr Pehrsson i Göteborg: Det är ett par anföranden vid
slutet av debatten, som jag icke kan lämna oemotsagda. Visserligen
är det icke opportunt att yttra sig sedan frågan i realiteten blivit
avgjord. Jag skulle nästan vilja säga, att den stämning, som
till sist börjat göra sig gällande, är något av »dagen efter». Man
har redan börjat söka efter syndabockarna för att denna sak faller.
I ett yttrande, som jag för övrigt var mycket glad över, ty det var
åtskilligt häri, som värmde mitt hjärta, har en talare på Skånebänken,
som en gång å dragande kall och ämbetets vägnar vid konungens
rådsbord^ handlagt detta ärende, velat göra kyrkomötet ansvarigt
för att frågan faller, och sedan ville en talare, som vanligen
är hans gode sekundant, ytterligare precisera detta genom att vältra
över ansvaret på en misshaglig ledamot av biskopsmötet, vilken
skulle vara den, som bär ansvaret. Jag tror, att det är olämpligt
saväl i detta lilla land som när det gäller de störa förhållandena ute
i »världen att söka efter syndabockarna för att driva ut dem i öknen,
såsom man gjorde i gamla tider. Jag ber därför att något få vidröra
de omständigheter, som äro orsaken till, att man velat lägga
ansvaret för frågans fall på kyrkomötet. Kanske jag först får inom
parentes säga, att skall man börja söka efter var ansvaret ligger,
mina herrar, torde det i icke ringa mån ligga i den agitation,
som från visst lärarehåll bedrivits i denna fråga och verkat ganska
frånstötande på många och särskilt i en läraretidning icke alltid
fått den lämpligaste formen.

Jag går över till vad det här gäller. Kungl. Maj :t hade framlagt
ett förslag, vidlyftigare än det, som nu föreligger på kammarens
bord. Där fanns nämligen även en lag om särskilda kyrkoskrivare,
till vilkas avlöning bidrag skulle lämnas ur kyrkofonden. De
skulle icke utgöra mera än ett hundratal och tillhöra den grupp,
som hade »självständiga kantorsbefattningar». De skulle arbeta på
pastorsexpeditionen 6 timmar i veckan. Ifrågavarande befattningar
skulle således endast förekomma i de större församlingarna. När
detta förslag var före i kyrkomötet, så blev det avslaget, men därvid
framhölls, att, såsom jämväl av vad som sedermera tilldragit sig
bestyrkts, denna fråga stod så isolerad i förhållande till förslaget
i dess helhet, att det icke skulle möta något hinder för Kungl. Maj :t
att av§kära lagen om särskilda kyrkoskrivare och därmed lösgöra
frågan från dess samband med kyrkofonden. Så har också skett.
När denna fråga avgjordes i kyrkomötet, förekom det visserligen ett
yttrande av den biskop, som nu apostroferats på ett sätt, som jag nog

Lördagen den 9 april, f. m.

St 27.

icke anser vara så alldeles grannlaga — men det hölls också ett annat
mycket tungt vägande anförande av en man, vars ord i denna
kammare säkert har en viss auktoritet, da han med den uran lort
klubban vid sammanträdena här, nämligen kyrkofondens ordförande,
landshövding Widén. Kyrkofonden hade val att marka, avstyrkt
förslaget, och nu tog han som kyrkofondens ordförande till
orda och motiverade denna ståndpunkt i mycket kraftiga orda ag,
då han sade, att enligt hans uppfattning kyrkofondens barkratt var
sådan, att han icke vågade belasta kyrkofonden för framtiden med
även den jämförelsevis ringa summa av 70,000 kr., som det var fråga
om. Han tilläde, att den marginal, som fonden hade för 1920 ars
utgifter, som gingo upp till 7 miljoner kronor, icke var större än
235,000 kr., vilket ju är ganska litet, då det gäller en sådan budget.
Sedan framhöll han, att kyrkofonden visserligen nu både stora
inkomster, beroende därpå, att trävarukonjunkturerna voro så goda,
men om de folie, så komrne kj^rkofonden. som var sa starkt engagerad
för sitt egentliga ändamål, att få kännas vid detta. Han sade,
att det visserligen kunde tagas ut mera ur de ecklesiastika skogarna,
men att därför behövdes en ny förvaltning, för vilken kostnaden
anslogs till icke mindre än en miljon kronor. Ehuru det var ifrågasatt,
att bidrag ur kyrkofonden skulle utgå blott för fem år, hade
han som gammal riksdagsman klart för sig, att om vi en gång
engagerat oss för dessa medel, så skulle de sedan icke kunna avskrivas.
Efter detta avstyrkande, som uppenbarligen vart avgörande,
var det tydligt, att då kyrkofonden utgjorde en av grundvalarna
för prästlöneregleringen, man måste inse, att det var en stor risk
att slå undan denna grundval. Det skulle^ då kunna bli besvärliga
efterräkningar med hänsyn till det ändamål, för vilket fonden upprättats.

Jag har velat redogöra för detta för att låta herrarna se, hur
saken ställde sig på kyrkomötet. När man skall söka efter syndabockar,
är det bättre, att vederbörande litet var tar ansvaret än
att man vältrar över det på andra. Så är det en sak till. I det yttrande,
som tillädes så oerhört stor betydelse för denna fråga, från
en av biskoparna var denna synpunkt icke den enda, egentligen icke
ens det mest dominerande. Han framhöll nämligen först och främst,
att det kanske icke var så lämpligt att göra kantorerna till kyrkoskrivare,
därför att de ha så olika uppgifter, att man icke vet,
om de passa också härför. Och nog är det så, att för dem, som fått
något av konstens heliga gnista, kan det bli besvärligt att sätta sig
ner och bli tjänare åt statistiska centralbyrån och skriva tabeller.
Jag vill erinra herrarna om fabeln, hur det gick när man sökte

spänna Pegasus för plogen.

Efter vad som inträffat skall jag frånträda mitt yrkande om
bifall till Kungl. Maj:ts proposition och förena mig i det yrkande,
som först framställts av herr Hederstierna, för att en möjlighet
skall givas att framlägga ett nytt förslag med beaktande av de olika
synpunkter, som här i debatten anförts. Jag ber därvid att få peka
på en sak, som gläder mig — kanske andra äro av annan mening —-

Ang. lag om
kantorer man.
(Forts.)

Nr 27. 56

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. lag om nämligen att i denna fråga partibanden visat sig icke hålla samman
n rer m.m. u|-an v] }]ar stå från olika håll på samma sida helt och hållet på

(Forte.)

grund av sakliga skäl. Det är en god grund och ett gott löfte för
att denna fråga skall kunna komma fram under lyckligare auspicier,
och till detta hör att frågan i första hand bör komma till riksdagen
och icke till kyrkomötet. Den ordning, som nu tillämpats,
torde vara det taktiska fel, som nog kanske varit det mest inverkande
i denna fråga.

Herr Pettersson i Södertälje: Herr Hederstierna har med
återtagande av sitt först gjorda yrkande hemställt, att riksdagen
måtte bifalla utskottets förslag med uteslutande av motiveringen,
och de herrar, som förut instämt i hans första yrkande, ha nu
också förklarat, att de äro med om det sista. Men herr Hederstierna
har även räckt ut en hand åt alla dem, som förut uttalat sig för
utskottets hemställan i dess helhet, i det han sökt lätta övergången
till det senast framställda förslaget genom att påvisa, att det i
själva verket kan tänkas, att en lagstiftning i den riktning, vari
den kungl. propositionen går, under vissa förhållanden för kommunerna
kan vara ett skydd gentemot ohemula löneanspråk från en
starkt organiserad kantorskår. Det är möjligt, att denna erinran
är riktig, men jag tror i alla fall icke, att det är riktigt av andra
kammaren att därför följa herr Hederstierna i hans sista förslag
och det av det skälet, att det synes mig som om ett sådant beslut
skulle innebära ett mycket oklart svar på den kungl. propositionen.
Ty vad skulle det innebära, om andra kammaren för sin del bifölle
herr Hederstiernas yrkande? Jo, efter de senast här hållna anförandena
kan jag icke se, att det skulle innebära annat än att andra
kammaren säger ungefär så här: eftersom första kammaren av slagit

propositionen och det således icke kan bli något positivt
resultat i frågan i år, tjänar det icke något till att bifalla det
kungl. förslaget. Men kammaren vill i allt fall, att Kungl. Maj:t
har klart för sig, att vi gärna önska att snart få tillbaka ett förslag
i samma fråga. Kungl. Maj:t skulle ju kunna tillsätta en
sjätte kommitté för dess ytterligare utredning. Och efter en och
annan retuschering, sedan man lagt till bidrag ur kyrkofonden och
ökat statens bidrag och gjort andra mindre väsentliga ändringar
i förslaget, är Kungl. Maj:t välkommen med ett nytt förslag i
frågan. Ja, är detta andra kammarens ställning till frågan, kan
det måhända vara riktigt att följa herr Hederstierna. Om kammaren
däremot anser, att frågan icke bör lösas enligt de principer,
som ligga till grund för den kungl. propositionen, bör kammaren
såvitt jag förstår i stället bifalla utskottets hemställan inklusive
motiveringen, även om denna i en eller annan punkt icke tillfredsställer
alla.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr Hederstierna: Det är att inlägga i mitt yrkande
om uteslutande av motiveringen någonting, som icke kan läsas

Lördagen den 9 april, f. m.

57 Xr 27.

fram härur, om man resonerar som ordföranden i lagutskottet.
Icke har andra kammaren genom att utesluta motiveringen sagt,
att vi önska få det här förslaget tillhaka i retuscherad form, utan
kammaren har förklarat, att den motivering utskottet kokat ihop
innebär ett så bestämt avstyrkande av varje förslag till lag om
kantorer, att vi icke äro färdiga att skriva under densamma. Hade
lagutskottet skrivit så där trevligt, som det brukar göra, då hade
det varit en annan sak, men med den avvärjande ståndpunkt, som
lagutskottet intagit till varje förslag i det här avseendet, synes det
mig, som om det för andra kammaren, om den vill ha fria händer,
vore omöjligt att acceptera den motiveringen.

Chefen för justitiedepartementet, herr statsrådet Ek eib er g:
Herr talman! Det hade varit min avsikt att ingå på ett bemötande
av de avslagsskäl, som från olika håll framkommit. Särskilt
har jag åtskilligt att invända emot den karakteristik av förslaget,
som tidigt under debatten framfördes av lagutskottets ärade ordförande.
Jag hade även tänkt att något gå till rätta med honom
för den redogörelse han gav av den nu gällande rätten, varvid han
gick förbi det stadgande, som enligt mitt förmenande ur praktisk
synpunkt är det mest betydelsefulla, nämligen 27 § folkskolestadgan.
över huvud hade det varit min avsikt att söka skingra
åtskilliga missförstånd beträffande förslaget och icke minst i fråga
om dess ekonomiska konsekvenser. I sakens nuvarande läge skall
jag icke göra något av allt detta. Jag skall i stället inskränka
mig till att så varmt jag kan ge min anslutning till det yrkande,
som här framförts av herr Hederstierna. Det står nämligen för
mig ganska klart, att den motivering, som utskottet givit för sitt
avslagsyrkande, icke utgör någon som helst plattform, från vilken
förslaget kan upptagas på nytt. Och jag anser för min del, att
det vore synnerligen lyckligt om kammaren ville åtminstone i
denna form stryka under, att den behjärtar kantorernas svåra läge på
många håll.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen framställde
propositioner på l:o) bifall till utskottets hemställan, 2 ro) bifall till
berörda hemställan med uteslutande av utskottets motivering och
3:o) avslag å utskottets hemställan samt bifall i stället till Kungl.
Maj ds proposition i ämnet; och förklarade herr talmannen sig anse
den förstnämnda propositionen vara med övervägande ja godkänd. Votering
begärdes emellertid, i anledning varav herr talmannen ån5-0
upptog de båda återstående propositionerna, av vilka därvid den under
2:o) angivna antogs till kontraproposition. I överensstämmelse härmed
uppsattes, justerades och anslogs följande voteringsproposition :

Den, som vill, att kammaren bifaller första lagutskottets hemställan
i utskottets förevarande utlåtande nr 25, röstar

. . Ja;

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forts.)

Nr 27. 58

Lördagen den 9 april, f. in.

Ang. lag om
kantorer m.m.
(Forte.)

Ang. sammanförande

av vissa politiska
och kommunala
val.

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets berörda hemställan
med uteslutande av dess motivering.

Omröstningen utföll med 133 ja mot 70 nej; och hade kammaren
alltså bifallit utskottets hemställan.

§ 4.

Herr statsrådet Ekeberg avlämnade Kungl. Maj:ts propositioner:

nr 349, angående inköp för telegrafverkets räkning av fastighet
i Gällivare m. m.; och

nr 345, med förslag till grunder för dyrtidstillägg under ecklesiastikåret
1921—1922 åt dels kyrkoherdar och komministrar i nyreglerade
pastorat samt åt kontraktsprostar och vissa extra ordinarie
präster, dels ock innehavare av prästerliga emeritilöner.

Dessa propositioner blevo på begäran bordlagda.

§ 5.

Härefter föredrogs konstitutionsutskottets utlåtande, nr 31, i anledning
av väckt motion om skrivelse till Kungl. Maj:t i fråga om
förläggande av vissa politiska och kommunala val till samma dag vart
fjärde år; och begärdes ordet därvid av motionären

Herr Olsson i Gävle, som yttrade: Herr talman, mina her rar!

Som motionär i det här föreliggande ärendet ber jag att för
några minuter få taga kammarens tid i anspråk.

Avgörande när denna motion framfördes var icke fruktan för de
olägenheter eller besvär, som följa med de många valrörelserna, vare
sig för partierna eller för valmännen, ej heller var det någon rädsla
för de växlingar eller skiftningar, som vid ofta förekommande val
kunna utmärka valmanskåren. Det som för mig varit bestämmande
vid framförandet av motionen har varit den uppenbara leda vid
deltagande i allmänna angelägenheter, som faktiskt demonstrerades
här i landet hösten 1920, då man ute i flertalet valkretsar kunde
iakttaga ett så lågt deltagande, att man aldrig förut sedan den s. k.
allmänna rösträtten® första prövning 1911 hade iakttagit något liknande.
Jag tror, att med den utsträckning av rösträtten, som nu beslutats,
skola vi komma att få konstatera en ytterligare procentuell
sänkning av valdeltagandet, och det är inför dessa spörsmål, som jag
bär frågat mig, vad det blir av stabiliteten i vårt politiska liv. År
valutslaget över huvud taget en säker grundval att bygga på, när
endast en tredjedel av de röstberättigade vill taga befattning med de
samhälleliga angelägenheterna? Vad vet man om de två tredjedelarna?
Man vet icke, om de representera högern eller vänstern, om

Lördagen deu 9 april, f. m.

59 Är 27.

de vilja gå efter den linjen eller den linjen, och faran uti detta val- Angrsa™,
trötthetens problem för alla partier — jag ser saken nämligen icke a^vissa^i

ur någon som helst partis.ynpunkt--den är, att, om valutslaget exem- aska och korn

pelvis innebär ett understödjande av det eller det partiets politiska mundla val.
linjer, det vid ett tillfälle kan inträffa, att dessa två tredjedelar av (Forts.)
omständigheterna kunna föras fram och kasta över ända allt det, som
man hittills räknat såsom ett utslag av folkviljan. Det är detta, som
jag ansett vara den verkliga faran, då det gäller valtrötthetens
problem.

Det har ju givits ofantligt många förklaringar på denna valtrötthet,
och jag skall icke bär, herr talman, inlåta mig på en debatt
om dessa saker. Men jag tror icke man misstager sig alltför mycket,
om man ånger en av huvudorsakerna till denna valtrötthet vara just
dessa över månader spännande dragkampar mellan de olika politiska
partierna. Jag tror det skulle vara nyttigt och gott, om man gjorde
klart för sig, att folket ute i bygderna icke kan följa med i alla dessa
politiska irrgångar. Jag tror det vore klokt, om man snarast möjligt
gjorde klart för sig, att folk på detta sätt tröttnar på de ständigt
återkommande valrörelserna, så att man kommer till en fullständig
leda den gång, då valdagen inträder. Yi ha här i landet sedan
1914 haft ett enda år, som varit fritt från allmänna val. Under
de övriga sex åren från 1914, om vi undantaga detta fria sjunde år,
ha vi haft icke mindre än 13 olika allmänna val, och nu stå vi inför
det fjortonde kanske i höst. Jag tror, att vi litet till mans nödgas
medgiva, att det kan bli för mycket av det goda, och det är vad det
håller på att bli i vårt land.

Från dessa utgångspunkter anser jag ett av botemedlen mot valtröttheten
ligga just i en koncentration av valrörelsen, en princip som
riksdagen själv förut en gång har fastslagit såsom den riktiga. Jag
vågar tro, att om alla våra val, våra riksdagsval, våra landstingsval
och våra val till stadsfullmäktige i städerna och kommunalfullmäktige
på landsbygden, sammanfördes till en enda dag vart fjärde år.
denna dag skulle kunna göras till en högtidsdag för nationen. Därvid
skulle det bli väsentligt lättare att väcka ansvarskänslan för deltagandet
i valen till liv, väcka till liv känslan för att folket verkligen
skall på rätt sätt använda sitt inflytande på de samhälleliga angelägenheterna.

Konstitutionsutskottet förklarar nu, att en sådan anordning, som
den jag i motionen föreslagit, »knappast skulle kunna praktiskt genomföras».
Jag utläser detta ord »knappast» på sätt, att även hos
utskottet har det rått en viss tvekan, om det verkligen icke skulle
låta sig praktiskt ordnas. Jag tror det egentligen är så, att möjligheten
eller omöjligheten av denna praktiska anordning den kan först
avgöras genom en ingående undersökning, verkställd av män med
praktisk erfarenhet av förhållandena ute i bygderna. Men av de
senaste valen i Stockholm, där man sammanfört tvenne val med olika
valrättsåldrar, styrkos jag ännu mera i min uppfattning, att det låter
sig praktiskt genomföras. Och även om vi i landsorten ligga en
liten smula bakom huvudstaden i åtskilliga avseenden, så håller jag

Nr 27. 60

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. sammanförande

av vissa politiska
och kommunala
val.
(Forts.)

dock före, att vad som kan praktiskt genomföras i Stockholm låter
sig också praktiskt genomföra i den s. k. landsorten.

Jag skulle emellertid vara fullt tillfredsställd med den principiella
förklaring, som konstitutionsutskottet avgivit, om den endast
konsekvent genomföres, så att vi få en enda valrörelse vartannat
år. Nu är det på det sättet, att vartannat år ha vi riksdagsmannaval
och kommunalval, vartannat år landstingsval och kommunalval,
och vi ha således faktiskt vartannat år i vårt land
två olika val och två olika valrörelser. Jag har nu visserligen
sett av uppgifter i tidningarna, att kommunalförfattningssakkunniga
ha avgivit ett förslag om upphävande av den successiva förnyelsen
av de kommunala representationerna. Men jag har också sett, att man
i stället för att gå på den linje, som jag i detta fall förordar i min
motion, har gått på en linje, enligt vilken man skulle få två val vartannat
år på en månad. Jag skulle gent emot detta vilja rikta den
anmärkningen, att det förefaller mig vara en anordning, som erfarenheten
från landstingsmannavalen och kommunalvalen 1919 utgör
en mycket bestämd varning mot. Jag anser, att denna eak är för
vårt land och för vårt folk av synnerligen stor betydelse, och därför
önskar jag, att vi skulle kunna åstadkomma sådana förhållanden,
att det vore möjligt att få fram vid valen det största möjliga antal
utav de valberättigade medborgarna i landet.

Jag skulle, herr talman, helst önskat att få .yrka bifall till den
utredning, som jag föreslagit i motionen. Men inför det enhälliga
avstyrkandet från konstitutionsutskottet och då det upplysts, att
denna fråga skulle återkomma till nästa års riksdag i samband med
ett förslag till reformering utav vissa delar av kommunallagarna, så
har jag, herr talman, i dag intet yrkande.

Härpå anförde:

Herr Larsson i Västerås: Då motionären avstått från att

göra något yrkande, skall jag icke upptaga tiden med att gå in på
någon granskning av hans argument, utan jag skall inskränka mig
till att under åberopade av den motivering utskottet anfört yrka bifall
till utskottets hemställan.

Vidare yttrades ej. Utskottets hemställan bifölls.

§ 6.

Föredrogos vart för sig:

konstitutionsutskottets utlåtande, nr 32, i anledning av Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till lag om fortsatt tillämpning av lagen
den 30 juni 1920 med vissa föreskrifter i fråga om val av kommunal-,
municipal- och stadsfullmäktige samt av landstingsmän samt
en inom riksdagen i ämnet väckt motion; och

första lagutskottets utlåtande, nr 26, i anledning av Kung].

Lördagen den 9 april, f. m.

61 Nr 27.

Maj:ts proposition med förslag till lag med vissa bestämmelser om
förmynderskap för omyndig medlem av det kungliga huset.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa utlåtanden hemställt.

§ 7.

Vid nu skedd föredragning av konstitutionsutskottets utlåtande,
nr 33, i anledning av väckt motion om rätt för äkta make att under
viss förutsättning på grund av fullmakt utöva kommunal och politisk
rösträtt för den andra maken yttrade motionären

Herr J ohansoni Huskvarna: Jag skall be att få säga några
ord i denna fråga, alldenstund jag tillsammans med sex andra ledamöter
väckt den motion, som ligger till grund för betänkandet.

Det har tidigare förelegat olika förslag om hur man skall ordna
det, då den ena maken vid valtillfälle skall utöva rösträtt för den
andra. Resultatet har blivit, att man övergivit fullmaktsröstningen
och i stället infört valkuvert. Meningen med denna reform var, att
man skulle så långt som möjligt bevara valhemligheten. Nu tror jag
för min del, att man icke vinner så synnerligen mycket i den vägen.
Och för övrigt har reformen icke mottagits av allmänheten med någon
särskild tillfredsställelse enligt den erfarenhet jag själv har från senaste
valtillfällen utan tvärtom har det förefallit allmänheten, som
om anordningen i fråga är för invecklad och vållar onödigt besvär.

Utskottet säger, att författningen är så ny, att man därför icke
vill vidtaga någon ändring i densamma. Detta kan vara riktigt,
men alldeles utan erfarenhet äro vi dock icke från de senast förrättade
valen. De valkuvert, som nu skola användas, tillhandahållas
ju fritt, men var och en har att avhämta ett sådant valkuvert på
viss plats. I vår stad lämnades kuverten ut på polisstationen, där
man vid anmälan fick ett ytterkuvert och ett innerkuvert. Det hände
emellertid understundom det missödet, att valmännen gjorde ett skrivfel
och följden blev, att om de icke hade särskilt stort intresse för
valet, gick man icke efter ett kuvert till utan avstod från att rösta.
Detta visar, att den anordning vi nu ha vållar valmännen mera besvär
än många från början tänkte sig. Därför tror jag, att det bästa
är att återgå till det enkla sättet att rösta med fullmakt, så länge vi
över huvud taget skola ha fullmaktsröstning, vilket helt visst är nödvändigt,
om äkta makar och särskilt gifta kvinnor skola bli i tillfälle
att utöva sin rösträtt. Ännu ett skäl talar för att man borde
förenkla själva den tekniska anordningen vid valförrättningen så
mycket som möjligt, och det är den valtrötthet, som framträtt vid
de senast förrättade valen. För övrigt ha vi i vår motion angivit
de skål, som vi haft för att ånyo bringa denna fråga på tal.

Nu förstår jag väl utskottets ställning, då det avstyrkt motionen
på den grund, att det icke velat göra någon ändring i en så nyligen
antagen författning. Dock tror jag för min^ del, att det levande
livet kommer att visa, att det bästa blir att åter införa den enkla

Ang.

äkta makars
kommunala
och politiska
rösträtt.

Nr 27.

Ang.

äkta makars
kommunala
och politiska
rösträtt.
(Forts.)

Ang.

avskaffande
av de

tillfälliga utskotten.

62 Lördagen den 9 april, f. m.

anordning, som vi tidigare haft. Som frågan nu ligger skall jag
emellertid icke göra något yrkande.

Herr Jonsson i Mörkhult instämde häruti.

Vidare anfördes ej. Utskottets hemställan bifölls.

§ 8.

Å föredragningslistan fanns härefter upptaget konstitutionsutskottets
utlåtande, nr 34, i anledning av väckt motion om de tillfälliga
utskottens avskaffande och ersättande med utskott, gemensamma
för båda kamrarna.

I en inom första kammaren väckt motion, nr 173, hade herr
Lindhagen hemställt, att riksdagen ville med intressepolitikens dagsfrågor
i vikt och betydelse likställa de andliga spörsmålen, framåtskådandet
och det liv, som rörde sig utanför landets gränser, samt
i överensstämmelse med en sådan åskådning besluta eller hos regeringen
begära förslag till sådana ändringar i grundlagarna, att de
nuvarande tillfälliga utskotten upphävdes samt en återgång skedde
till 1810 år riksdagsordnings grundsats, enligt vilken alla allmänna
ärenden borde beredas av utskott, gemensamma för båda kamrarna,
och komma till avgörande samtidigt i båda kamrarna.

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte till någon
riksdagens åtgärd föranleda.

Reservationer hade likväl avgivits:

av herr Reuterslciöld, som ansett, att utskottet bort i anledning
av motionen utarbeta och framlägga förslag till nödiga grundlagstexter
i syfte att, möjligen med bibehållande av kamrarnas rätt att
utse tillfälliga utskott, begränsa dessas användning genom inrättande
av ett gemensamt »allmänt besvärsutskott» på 20 ledamöter för vissa
av de nu till tillfälliga utskott hänvisade ärenden;

av herr Thulin; och

av herr Leander.

Efter föredragning av utskottets hemställan yttrade:

Herr Leander: Då jag antecknat mig som reservant utan

att ange skälen härför, torde det nu tillåtas mig att härom yttra
några ord. Jag anser nämligen, att konstitutionsutskottet bort något
mera grundligt behandla denna fråga än fallet varit. Jag skyndar
mig tillägga, att jag icke har annat än gott att säga om de tillfälliga
utskotten och deras arbete, och därför har jag allt skäl att instämma
i konstitutionsutskottets uttalande, att den beredning de tillfälliga
utskotten givit till dem hänvisade frågor i regel varit tillfredsställande.
Jag skall till och med gå så långt, att jag ger de
tillfälliga utskotten det erkännandet, att de behandla ärendena i allmänhet
mera grundligt än vad de ständiga utskotten göra, enär dessa

Lördagen den 9 april, f. m. 63

senare på grund av frågornas mångfald ofta måste taga sakerna mera
summariskt. Det är därför också med förvåning och icke utan förtrytelse
man hör, hurusom de tillfälliga utskotten och deras betänkanden
icke så sällan läggas på sträckbänken och gisslas ganska
skarpt. Jag minns, att det kändes bittert på den tid, när jag tillhörde
ett tillfälligt utskott, som gjorde sitt allra bästa och utförde
ett, som vi själva tyckte, förtjänstfullt arbete, men ändå ofta fick
röna otack för detta sitt arbete. Man bör tänka på, att de tillfälliga
utskotten ofta få sig förelagda högst invecklade spörsmål. De
skola utreda allt mellan himmel och jord, och det är klart, att detta
tar sin tid. Man får icke heller vänta, att deras utlåtanden skola
falla alla i smaken. Men när jag sålunda ger mitt erkännande åt de
tillfälliga utskotten kanske jag bör tillägga, att på den tid. då de
ännu icke hade sekreterare, var deras arbete ännu mera grundligt än
vad nu är fallet. Om man går 20 eller 30 år tillbaka i tiden och läser
utlåtanden av tillfälliga utskott, träffar man rent av på vetenskapliga
avhandlingar av beståndande värde.

Nu säger i alla fall konstitutionsutskottet, att de tillfälliga
utskotten icke kommit att utveckla sig fullt i den riktning, som
man ursprungligen tänkt sig. Utvecklingen har nämligen gått i
riktning mot, att de från en sida sett blivit ständiga utskott. Här
i denna kammare tillsättas ju för varje riksdag fem tillfälliga utskott.
Detta har nu blivit regel, och därifrån avviker man icke.
Men å andra sidan gör man en åtskillnad och enligt min mening
en ond åtskillnad mellan de ständiga och de tillfälliga utskotten.
Det tycks vara alldeles omöjligt att få bort ur det allmänna föreställningssättet,
att de tillfälliga utskotten äro av sämre kvalitet
än de ständiga äro, och på grund härav uppskattas icke heller
de tillfälliga utskottens arbete, såsom det vid många tillfällen förtjänade.

Konstitutionsutskottet säger, att på grund av att man har de
tillfälliga utskotten, beredes möjlighet att i varje utskott invälja
personer, som för utskottets verksamhetsområde äro särskilt kvalificerade.
Ja, för all del, men vi veta ju hur det i själva verket
går till. Alla nyvalda riksdagsmän skola in i de tillfälliga utskotten,
och om man ifrågasätter, att en gammal riksdagsman
skall få plats i ett sådant utskott, så betraktar han det rentav som
en förnärmelse. Och är det någon av de nya ledamöterna, som
lyckats undkomma de tillfälliga utskotten och genast får plats
i ett ständigt utskott, så uttalar han sina stora tillfredsställelse
med anledning därav och rentav skryter över, att han kommit förbi
de tillfälliga utskotten. Man har ju ganska färska exempel på,
att en riksdagsman föredragit att stå såsom siste suppleant i ett
ständigt utskott framför att t. o. m. fungera såsom ordförande i
ett tillfälligt utskott. Som sagt, de tillfälliga utskottens arbete
uppskattas icke, som de förtjänade. Även om ett tillfälligt utskotts
utlåtande går igenom i den kammare, där vederbörande motion blivit
väckt, så bemödar sig medkammaren, när betänkandet kommer
dit, så gott den kan, att slakta detta utskottsbetänkande. För övrigt

Xr 27.

Ang.

avskaffande
av de

tillfälliga utskotten.

(Forts.)

Nr 27. 64

Lördagen den 9 spri!, f. m.

Ang.

avskaffande
av de

tillfälliga utskotten.

(Forts.)

tycks det i båda kamrarna vara en förnöjelse att emellanåt kasta
sig över de tillfälliga utskottens betänkanden och strypa dem.

För den skull tror jag i alla fall, att det för riksdagsarbetets
skull blir nödvändigt att omsider gå den vägen, som här anvisats
av motionären, och som ju riksdagen för övrigt redan slagit in
på, nämligen att öka de ständiga utskottens antal. Det är ju icke
så många år sedan vi fingo jordbruksutskottet, och sedan ha vi ju
på det yttersta fått det andra lagutskottet. Man måste öka de
ständiga utskottens antal ännu mera; om det sedan skall bli endast
ett ständigt utskott till, som herr Reuterskiöld föreslår, eller flera,
det må bli eu öppen fråga.

Nu påstår konstitutionsutskottet, att det skulle möta mycket
stora svårigheter att ordna saken på nämnda sätt. Man skulle
icke kunna fastställa någon rationell fördelningsgrund för de hithörande,
ytterst olikartade ärenden, som de ständiga utskotten
ha att behandla. Jag förstår icke, varför det skall var svårare
att åstadkomma en sådan fördelningsgrund, när det gäller de ständiga
utskotten än när det gäller de tillfälliga, ty redan nu måste
ju en fördelning ske mellan de tillfälliga utskotten.

Den förnämsta invändning, som man måste taga hänsyn till,
är ju att samtliga riksdagens ledamöter icke skulle få tillfälle att
deltaga i utskottsarbetet, ifall det bleve flera ständiga utskott och
alltså en minskning av de tillfälliga. Detta är en svårighet, som
sammanhänger med, att antalet utskottsledamöter från båda kamrarna
skall i de ständiga utskotten vara lika. Emellertid skulle
det nog gå att ordna den saken. Det är väl icke en gång för alla
avgjort, att ledamöternas antal skall vara lika för båda kamrarna,
utan skulle man tillämpa proportionalismen, som ju nu är allenarådande,
skulle ledamöternas antal från andra kammarerr vara
större än från första kammaren. Man påstår, att första kammaren
numera är mera radikal än andra kammaren, och därför borde
det icke från konservativt håll möta några hinder, att exempelvis
i ett utskott med 20 ledamöter 12 valdes från andra kammaren
och endast 8 från första kammaren. Det vore ju ett sätt att lösa
frågan.

Jag tillät mig ju för övrigt i fjol att föreslå en minskning
av riksdagsmännens antal, och detta är också en utväg, varigenom
man kunde åstadkomma, att samtliga ledamöter i riksdagen finge
arbeta i utskotten.

De övriga invändningarna från utskottet skall jag icke inlåta
mig på i dag. Det finns ju även andra reservanter, och av dessa
lärer en, herr Thulin, inom första kammaren ha skisserat ett förslag
för reformens genomförande.

Frågan behöver säkert lösas, och man måste förr eller senare
gå den in på livet. Detta har konstitutionsutskottet ansett sig
icke behöva. Men frågan kommer nog igen, ty någon ändring får
det allt bli vad tiden lider. Såsom frågan nu ligger, kan jag naturligtvis
icke göra något yrkande, utan skall, herr talman, inskränka
mig till vad jag nu anfört.

Lördagen den 9 april, f. m.

65 Xr 27.

Herr L a r 5 s o n i Västerås: Herr talman! Jag skall för min
del icke inlåta^ mig i någon vidare debatt i den bär föreliggande
fragan, men da herr Leander vill göra gällande, att konstitutionsutskottet
icke velat taga upp frågan till behandling, ber jag att
ia protestera. Vi ha behandlat denna fråga ganska ingående, och
.lag ber i det hänseendet att få hänvisa herrarna till detta synnerliga
utförliga utlåtande, som nu föreligger för kammaren. —
Det påståendet är således icke riktigt.

Vad frågan i övrigt angår, så är ju detta ingen ny fråga
Den har vant föremål för icke mindre än två kommittéutredningar.
Hn kommitté kom in med sitt betänkande år 1907 och en annan
kommitté, som också sysslat med denna fråga i samband med andra
rörande riksdagsarbetet, avgav sitt betänkande år 1916.
Häda dessa kommittéer kommo till det resultatet, att de tillfälliga
utskotten borde bibehållas, och herr Leander har icke här i dag
lyckats sia ihjäl dessa kommittébetänkanden med de funderingar
som han här fört fram.

Jag skall, som sagt, icke inlåta mig på saken vidare utan
tror, att det är tillräckligt med en hänvisning till de kommittébetänkanden,
som jag bär bär nämnt. Jag tror också, att intill
dess vi kunna få en genomgående omorganisation av riksdagsarbetet
är det bäst att vi bibehålla de tillfälliga utskotten. Det är
det lämpligaste för riksdagsarbetet och anpassar sig bäst efter förhållandena
i de båda kamrarna. Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Vidare anfördes ej. Utskottets hemställan bifölls.

§ 9.

„ Härpå upptogs till tehandling statsutskottets utlåtande, nr 7 A
angående regleringen av utgifterna under riksstatens för år 1922
sjunde huvudtitel, innefattande anslagen till finansdepartementet.

Sedan herr talmannen anmält ärendet till handläggning begärdes
ordet av

t Anderson i Rastock, som yttrade: Herr talman!

Jag tillåter mig hemställa, att statsutskottets utlåtande nr 7 A
liksom det därpa följande 7 B matte få föredragas genom uppläsande
av kantrubrikerna, i den mån icke annat föredragningssätt påkallas.

Denna hemställan bifölls.

Punkterna 1—3.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 4.

Lades till handlingarna.

Andra kammarens protokoll 1921. Nr 27. 5

Ang.

avskaffande
av de

tillfälliga utskotten.

(Forts.)

Nr 27. 66

Lördagen den 9 april, f. in.

Ang. förstärkning
av arbetskrafterna
hos
kammarrätten
m. m.

Punkterna 5—7.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Vid härpå skedd föredragning av punkten 8, angående förstärkning
av arbetskrafterna hos kammarrätten m. m., begärdes ordet av

Ghefen för finansdepartementet, herr statsrådet Beskow,
som anförde: Herr talman! Med tillämpning av de i 1921 års
statsverksproposition angivna beräkningsgrunder för avlönande av
extra tjänstemän, skulle avlöningsbeloppen för adjungerad ledamot
i kammarrätten uppgå till 6,667 kronor. Emellertid hade kammarrätten
hemställt, att arvodena till dess adjungerade ledamöter skulle
utgå med t amma belopp och efter samma grunder som till adjungerade
ledamöter vid hovrätterna.

Kungl. Maj:t ansåg sig icke kunna helt biträda detta förslag
utan föreslog i stället i statsverkspropositionen, att avlöningsbeloppet
för de adjungerade ledamöterna i kammarrätten skulle upptagas
till 7,500 kronor, under det att Kungl. Maj:t samtidigt föreslog
att för de adjungerade ledamöterna i Svea Hovrätt skulle fastställas
ett avlöningsbelopp av 8,580 kronor som begynnelselön och
9,540 kronor som slutlön. De av Kungl. Maj:t föreslagna avlöningsförmånerna
för de adjungerade ledamöterna av hovrätten tillstyrktes
av statsutskottet och hava även bifallits av riksdagen.

Ku har statsutskottet däremot gjort en avsevärd nedprutning
av Kungl. Maj :ts förslag beträffande avlöningsbeloppen för de
adjungerade ledamöterna i kammarrätten. De ha av utskottet föreslagits
till 6,690 kronor.

I betraktande av de stora svårigheter som kammarrätten har,
då det gäller att rekrytera personalen på dessa poster, svårigheter,
som givetvis ökas, sedan skillnaden i avlöningsbeloppen mellan
dessa olika befattningshavare i kammarrätten och hovrätten blir
större, vill jag för min del uttala ett livligt beklagande av att utskottet
icke ansett sig kunna tillstyrka Kungl. Maj:ts förslag.

Vidare yttrades ej. Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 9—13.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 14.

Lades till handlingarna.

Punkterna 15 och 16.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkterna 17 och 18.

Lades till handlingarna.

Lördagen den 9 april, f. m.

67 Nr 27.

Punkten 19.

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 20.

Lades till handlingarna.

Punkten 21.

Kammaren biföll utskottets hemställan.

Punkten 22.

Lades till handlingarna.

Punkterna 23—33.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 34.

Lades till handlingarna.

Härefter föredrogs punkten 35, angående övriga ordinarie anslag
under sjunde huvudtiteln. Ordet begärdes därvid av

Herr S ommelius som anförde: Herr talman, mina herrar!
I denna punkt inkluderas åtskilliga punkter, där statsutskottet icke
har haft några andra yrkanden med avseende å anslagen än att de
skulle utgå med förut fastställda belopp. Då emellertid även anslaget
till bank- och fondinspektionen inräknas häri, har jag velat säga
några ord i ärendet.

Jag har en gång tidigare här i denna kammare yttrat mig om
vårt lands bankverksamhet och särskilt om det förhållandet, att bankerna
farit fram ingalunda försynt i landsorten utan berövat landsorten
åtskilliga bankföretag, som där skapats, och vilka befordrat
näringsintresset på skilda områden. Det finns numera i landsorten
icke mycket kvar av bankverksamhet att beröva landsorten, men det
finnes annat att spekulera på nämligen vårt lands industriella liv,
och det håller man fortfarande på att slå under sig. Vår industriella
verksamhet och företagsamhet begränsas i allra högsta grad genom
att emissionsbolag, banker och bankirer m. fl. i huvudstaden
tillåta sig att sammanföra dit ledningen av en stor del av vårt lands
större och mindre industri. Denna fråga hör emellertid icke hit nu
åtminstone, och om jag också icke velat underlåta att erinra om densamma,
skall jag, herr talman, icke fresta herr talmannens tålamod
med att gå utanför ämnet.

Jag har icke heller velat vid detta tillfälle nagelfara bankerna
och deras politik utan snarare velat i ett visst intresse hävda deras
rätt på det att de skola någorlunda tillfredsställande kunna sköta
sin uppgift gent emot det svenska näringslivet. Jag har velat tala
om bankinspektionen och den enligt min mening ganska hårdhänta be -

Ang. bankinspektionen.

Nr 27.

Lördagen den 9 april, f. m.

Ang. bankinspektionen.

(Forts.''

handling, som hankinspektören har underkastat landets banker. Det
är icke nog — att han med avseende å sitt arbete tillämpar den instruktion,
som den 31 december 1919 utfärdades för bank- och fondinspektionen,
utan i vissa avseenden synes han visa benägenhet att
överskrida densamma. Det förefaller mig, som om det knappast skulle
vara möjligt för bankinspektören att jämte den uppgift, denna
instruktion ålägger honom, kunna medhinna all den övriga verksamhet,
bankinspektionen åtar sig med avseende å kontrollen och ingripandet
i vår bankverksamhet. Skall vår bankverksamhet sedan den
uppnått dess nuvarande koncentration, kunna utöva en gagnande uppgift
för landets industriella arbete och icke blott för industrien utan
för hela vårt näringsliv, måste den äga möjlighet att kunna arbeta
under någorlunda fria former och icke med den tvångströja, en eventuellt
maktlysten bankinspektör kan tillåta sig att använda gent emot
den. Jag ber att få erinra om att det icke är nog med att man ingriper
i bankernas administration; man t. o. m. tillåter sig att ingripa
i kreditgivningen, och jag tror, att vi just i bankinspektören
ha en av de främsta tillskyndarna av den bankkoncentration, som på
de senaste åren varit betecknande för vårt ekonomiska liv. Det har
åtminstone varit bankinspektören, som förordat den ena efter den
andra av de stora banksammanslagningarna. Det är bankinspektionen,
som i städer och å landsbygd utpekar de orter, där den ena eller
den andra banken får inneliava kontor, och sålunda har denna makt,
som tolereras såsom ett tillägg till bankinspektionens maktutövning,
åtminstone i hög grad bidragit till att en viss osäkerhet uppstått med
avseende å vårt lands näringsliv i det avseendet, att man i landsorten
fått finna sig uti växlande kreditgivare, varav skapats osäkerhet och
bristande förtroende till skada för näringslivet.

Jag har naturligtvis icke varit i tillfälle att följa bankinspektionens
verksamhet i alla dess facer, men i pressen ha dock ofta varit
synliga uttalanden om densamma, vittnande om, att det ingalunda är
val beställt med de förhållanden, under vilka bankerna existera under
bankinspektörens alltför kraftfulla ledning. Det är dock icke
meningen, att bankinspektören skall behärska vårt ekonomiska liv.
Han är absolut icke vuxen den uppgiften. Jag anser i så fall bankstyrelserna
i långt högre grad vara skickade att lämna stöd åt näringsverksamheten.
Men bankinspektören har tagit sig den friheten att
vid upprepade tillfällen gripa in och reglera bankernas förhållanden,
och han har i detta avseende tillåtit sig att t. o. in. verka och fungera,
som om han varit näringslivets överstyrelse och överförmyndare
liksom bankernas. Han sammanblandar uppenbarligen sin befattning
med befogenheter rörande vår penningpolitik, och när han
gör det, är tiden enligt min mening inte att i någon mån söka att
sätta en bom för vidare utveckling av denna bankinspektörens maktutövning.

Då jag ser herr statsrådet och chefen för finansdepartementet här
närvarande, skulle jag för min del vilja rekommendera honom att
tillhålla bankinspektören att noggrant ställa sig till efterrättelse den
instruktion, som en gång blivit för honom fastställd, samt att han

Lördagen den 9 april, f. m.

69 Nr 27.

icke får medgivande att gå därutöver. Och allra minst skulle jag
vilja rekommendera åt honom uppdraget att utöva någon slags befattning
vid sidan av vad hans instruktion föreskriver, och detta för att
förhindra befogenheten att ingripa, när det enligt hans mening skulle
befinnas vara av behovet påkallat. Jag för min del anser det icke
vara av behovet påkallat, att han alls ingriper utöver den befogenhet,
som gavs honom genom hans instruktion i december 1919.

Om bankinspektören en och annan gång eller rätt ofta lägger
sig uti och yttrar sig om balansräkningar m. in., uttalar sig om utdelningar,
yttrar sig om och bestämmer, hur man bör disponera vinstmedel,
— och man har inom bankvärlden rätt stor respekt för en
bankinspektör, — händer det å andra sidan ganska ofta, att han
fullständigt underlåter att befatta sig det ringaste med en och annan
bankinstitution, som visar påtagliga tendenser att överskrida sin befogenhet.
Jag erinrar mig särskilt vissa fall, t. ex. privatbankens
och Nils östermans bedrövliga sagor, som verkligen kunna bevisa
hur bankinspektören saknat sinne för att kontrollera dessa företag.
Hos privatbanken, som hade en grundfond på 2 miljoner och en reservfond
på 115,000 kronor, finner man att inlåningen steg till

20,292,000 kronor, ehuru banklagen föreskriver, att den icke borde
fått överskrida fem gånger aktiekapitalets storlek och banken alltså
hade uppnått den dubbla tillåtna siffran. Det har vidare icke varit
någon hemlighet, att denna sistnämnda bank t. o. m. laborerade med
mycket tvivelaktiga — ja, i pressen stod det uppgivet t. o. m. imaginära
— siffror i stället för verklig kontant aktieteckning.

Jag skall anföra ett annat exempel på hur en tankinspektör verkligen
kan låta händelser passera, som vittna om en sällsynt nonchalans
i bedrivande av bankverksamhet. Det hände år 1918 vid
en ordinarie bolagsstämma i en sydsvensk bank, att vid denna meddelades,
att banken genom olagliga — det ordet användes visserligen
icke i revisorernas berättelse -—■ spekulationer förlorat något över
4 miljoner kronor. Det var således en så exempellöst stor förlust, att
vårt land aldrig hört något motsvarande -— och ännu mindre att förlusten
uppstått genom olagliga spekulationer. Det var en fullständig
illustration till vår tids jobberi med värden, som naturligtvis icke
banken själv förfogade över. De resurser, man satte på spel, uppgingo
till många miljoner, och den förlust, som, sedan man lyckats
återvinna en del, återstod, var 4,056,000 kronor. Händelsen påvisades
i revisionsberättelsen och det anfördes, att det var mycket beklagligt
vad som inträffat, varefter revisorerna, sedan man kastat
skulden på en underordnad tjänsteman, men skyddat de överordnade,
hemställde, att bolagsstämman måtte bevilja styrelsen ansvarsfrihet.
Och detta aktstycke är undertecknat med bland andra ett namn, under
vilket det står skrivet: »av kungl. bankinspektionen förordnat ombud».
I revisorernas berättelse förekommer icke, vad styrelsen säger
i samma sak. Den säger, att den händelsevis hade till sitt förfogande
latenta fonder på något över 3 miljoner kronor, som den ansåg,
att man skulle kunna använda till täckande av bristen. Härom
upplyser det av kungl. bankinspektionen förordnade ombudet ingen -

Ang. bankinspektionen.

(Forts.)

Nr 27. 70

Lördagen den 9 april, f. in.

Ang. bankinspektionen.

(Forts.)

ting vid den underskrift, han i sällskap med de övriga revisorerna
lämnat. Sålunda kan man konstatera, att kungl. bankinspektionen
genom sitt ombud icke har funnit något klandervärt i hela denna
historia, utan godkänt saken. Icke har man heller sett till, att bankinspektören
gjort sig den mödan att i denna synnerligen uppmärksammade
affär ens göra ett besök på platsen för att taga närmare
reda på förhållandena.

Men har alltså bankinspektören i dessa fall — och jag skulle
kunna anföra flera sådana exempel — underlåtit att utöva någon kontroll
eller visa något intresse för dessa frågor, så har han å andra
sidan varit så mycket intensivare, när det gällt andra, för honom
mindre behagliga institutioner. Herrarna torde hava reda på, huru
Mälarprovinsernas enskilda bank under sitt försök att öka sitt aktiekapital
har råkat ut för bankinspektören. Då man begär att få
höja aktiekapitalet från lägst 16 miljoner kronor och högst 32 miljoner
kronor till lägst 32 miljoner kronor och högst 64 miljoner kronor,
så avböjer bankinspektören; då man begär att få lägga avdelningskontor
i Södermanland, så svarar bankinspektören nej — de skola
läggas i Östergötland, i Kalmar o. s. v.; då man begär att få bestämma
en högre utdelning, så säger bankinspektören: nej, ni skola
i stället avsätta 900,000 kronor till skattemedel, och detta ehuru banken
i fråga icke var skyldig att betala krigskonjunkturskatt. Emellertid
anförde bankinspektören såsom motiv för sin vägran att gå
med på det högre aktiekapitalets fastställande, att banken genom
ett bifall till denna ansökan skulle komma att övergå till en bank
av utpräglad storbankstyp. Jag undrar, om bankinspektören har
rätt att i detta land bestämma, vilka banker, som skola vara storbanker
och vilka som skola vara småbanker. Det är inte riktigt och
rätt, att han gör sig till herre över hela vår ekonomiska utveckling.
Det kan måhända behövas en storbank på flera ställen än i Stockholm
och Göteborg. Jag anser detta vara så anmärkningsvärt, att
det borde föranleda en allvarlig kritik av denna bankinspektörens åtgärd,
som jag för min del åtminstone icke kan vara med om att se
igenom fingrarna med. Jag tror det är nödvändigt, att bankerna få
fritt utveckla sig. Detta framhåller också 1917 års bankkommitté,
då den säger, att även de mellanstora och små bankerna måste beredas
tillräckligt utrymme för sin utveckling, så att denna icke på ett
oberättigat sätt försvåras eller avstänges genom de större bankernas
övermakt. Då bankinspektören här gjort sig skyldig till att tilllämpa
en rent motsatt åsikt, ehuru han själv var medlem av den kommitté,
som gjorde nämnda uttalande, så vill jag förklara, att hans
åtgärd gentemot Målarbanken varit i högsta grad komprometterande
för honom. Det är särskilt under en kristid, sådan som den vi nu
leva i, av behovet påkallat, att de tanker, som vi ha, få arbeta under
fria former och icke pressas av något överdrivet ämbetsmannanit utan
underkastas en kontroll, som är någorlunda hovsam, och som i varje
fall icke på något sätt får urarta till ett översitteri gentemot de institutioner,
som skola vara underkastade denna kontroll.

Vi gå nu alltjämt svåra tider till mötes. Jag ser att med avse -

Lördagen den 9 april, f. m.

71 Nr 27.

ende å bankernas nuvarande aktieinnehav bankinspektören fortfa- Ang'' ban)c''
rande håller på, att dessa skola realiseras på två år. Jag för min del ,nspe ton^nanser,
att det vore i högsta grad betänkligt om en sådan åsikt från (Forts )
bankinspektörens sida skulle omsättas, ty intet är väl farligare i
våra tider än att börja realisera aktier, varigenom åstadkommes ytterligare
prisfall på industripapper. Det är också en sak som är värd
att tagas hänsyn till. Allt är värt att tagas hänsyn till, som kan
hava till uppgift att befordra lugn och trygghet i den depressionstid,
vari vi nu leva; och allt som kan bidraga till att stadga våra
ekonomiska förhållanden, att hindra den fullständiga upplösning, som
i finansiellt avseende på många ställen i vårt land ger sig till känna,
bör göras; och ingen åtgärd, som kan sprida oro, får anbefallas, allra
minst från statsmyndigheternas sida. Alls icke bör det vara tillåtet
för bankinspektören att sträcka sin makt utöver vad som honom
enligt lag tillkommer, och därför bör ej heller regeringen draga in
honom i alltför många kommittéer och institutioner, som hava till
uppgift att stifta nya lagar för bankvärlden m. m. Han skall hållas
till vad han är; därmed skall han vara nöjd och belåten* och han
har icke den ringaste befogenhet att vara bankernas herre, utan han
skall vara en statens tjänare och såsom sådan utöva kontroll över
bankvärlden.

Jag yrkar bifall till förevarande punkt.

Härpå yttrade:

Chefen för finansdepartementet, herr statsrådet Beskow:

Herr talman, mina herrar! Jag är icke beredd att på stående fot
lämna något utförligt svar beträffande de frågor, som herr Sommelius
berör. Jag vill endast begagna tillfället att framhålla den
svåra ställning, vari bankinspektören befinner sig genom banksekretessen.
Det är icke lätt för honom att lämna utförliga förklaringar
vare sig till mig eller någon annan rörande de förhållanden, beträffande
vilka han klandras. Samtidigt vill jag emellertid fästa
uppmärksamheten på en annan sak. Här har sagts, att bankinspektören
begagnat sin myndighet till att försöka förmå bankerna att
ändra sin kreditgivning till nackdel för enskilda kredittagare. Jag
har mycket svårt att tro detta. Jag kan icke tänka mig annat än
att om bankinspektören av hänsyn till insättare i bankerna har vidtagit
någon åtgärd i sådan riktning, så har det endast kunnat gälla
ett råd, som han avgivit. Något annat skulle ha varit för honom
att gå utanför sin instruktion. Det är alldeles givet, att ett sådant
råd av bankerna kan följas eller icke följas. Jag medger å andra
sidan, att under vissa förhållanden det för vissa banker kan vara
svårt att underlåta att följa en sådan fingervisning.

I övrigt skall jag inskränka mig till att framhålla, att dessa
saker givetvis av mig följas med stor uppmärksamhet.

Vidare anfördes ej. Utskottets hemställan bifölls.

Nr 27. 72

Lördagen den 9 april, f. ra.

§ 10.

Föredrogs statsutskottets utlåtande, nr 7 B, angående regleringen
av utgifterna under tilläggsstatens för år 1921 sjunde huvudtitel
innefattande anslagen till finansdepartementet.

Punkterna 1 och 2.

Lades till handlingarna.

Punkten 3.

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna f och 5.

Lades till handlingarna.

Punkten 6.

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 7.

Lades till handlingarna.

§ 11.

Avgåvos följande motioner, nämligen av:

herr Sehlin, nr 297, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition,
nr 236, angående tillfällig löneförbättring under år 1921 för viss personal
inom den civila statsförvaltningen m. m.;

herrar _ Gardell och Jonsson i Risinge, nr 298, i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition, nr 197, angående omorganisation av handelsgymnasierna; herr

Bäcklund m. fl.:

nr 299, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition, nr 272, angående
tillfällig löneförbättring åt nordiska museets personal; och

nr 300, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition, nr 339, angående
dyrtidstillägg åt nordiska museets och livsrustkammarens personal;
samt

herrar Olsson i Rösta och Persson i Trången, nr 301, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition, nr 330, angående godkännande
av tullverkets utgiftsstater för år 1922 m. m.

Ifrågavarande motioner bordlädes.

§ 12.

Herr statsrådet Beskow avlämnade Kungl. Maj:ts propositioner:

Lördagen den 9 april, e. m.

73 Nr 27.

nr 346, med förslag till lag om ändrad utbildningstid för värnpliktiga
av 1921 års klass;

nr 347, angående åtgärder för avhjälpande av brist på underbefäl
vid infanteriet; och

nr 348, med förslag till lag om befrielse för vissa värnpliktiga
från skyldighet att fullgöra reservtruppövning.

Nämnda propositioner blevo på begäran bordlagda.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 4,42 e. m. för att
åter sammanträda kl. 7 e. m., då enligt utfärdat anslag detta plenum
komme att fortsättas.

In fidem
Per Cronvall.

Lördagen den 9 april, e. m.

Kl. 7 e. m.

Fortsattes det på förmiddagen började sammanträdet.

§ 1.

Till avgörande förelåg nu statsutskottets utlåtande, nr 37, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag för barnmorskeundervisningen
jämte i ämnet väckta motioner.

Genom en den 4 februari 1921 dagtecknad proposition, nr 65,
vilken hänvisats till statsutskottets förberedande behandling, hade
Kungl. Maj:t, under åberopande av bilagt utdrag av statsrådsprotokollet
över socialärenden för samma dag föreslagit riksdagen att
dels höja det under rubriken »Barnmorskeundervisningen och
barnbördshusen» upptagna ordinarie anslag med 34,023 kronor, varigenom
samma anslag, nu 38,680 kronor, komme att uppgå till
72,703 kronor;

dels å tilläggsstat för år 1921 bevilja ett förslagsanslag, högst,

3.000 kronor, därav 500 kronor till vardera barnmorskeläroanstalten
för anskaffande och vidmakthållande av undervisningsmateriel samt

2.000 kronor till fullständigande av den till barnmorskeläroanstalten
i Göteborg hörande lärosalens möblering och utrustning m. m.;

dels ock till anordnande av repetitionskurser för barnmorskor å
extra stat för år 1922 bevilja ett förslagsanslag, högst, 15,500 kronor.

Ang. barnmorskeundervisningen.

Nr 27. 74

Lördagen den 9 april, e. m.

Ang. barnmorskeundervisningen.

(Forts.)

I sammanhang med förevarande proposition hade utskottet till
behandling förehaft dels två lika lydande motioner, väckta den ena
inom första kammaren av herr Högberg, nr 164, och den andra inom
andra kammaren av herr Block, nr 258, vari hemställts, att riksdagen
vid meddelande av anslag för barnmorskeundervisningen enligt
Kungl. Maj:ts proposition ville beträffande lärotidens längd uttala
sig för att densamma måtte ökas från ett år till ett och ett
halvt år i stället för av Kungl. Maj:t föreslagna två år, dels ock
en inom andra kammaren av herrar Kaijser och Gustafson i Kasenberg
väckt motion, nr 259, vari föreslagits,

att riksdagen måtte bevilja det av Kungl. Maj:t begärda anslaget
till barnmorskeundervisningen; samt

att riksdagen måtte uttala den önskan, att i en blivande ny
stadga för barnmorskeundervisningen måtte föreskrivas, att för inträde
vid statens undervisningsanstalter för barnmorskor skulle fordras
dels fullständigt genomgången folkskolekurs, dels en mindre,
genomgången godkänd provkurs, att denna provtjänstgöring skulle
så vitt möjligt äga rum omedelbart före den ordinarie kursens början,
samt att utbildningskursens längd, provtjänstgöring och kursen i
spädbarnsvård inberäknad, ej måtte överstiga 1 ''/2 år.

Utskottet, som beträffande fordringarna för inträde vid statens
undervisningsanstalter för barnmorskor samt ifråga om längden
av utbildningskurserna anslöt sig till Kungl. Maj:ts förslag, hemställde,
att riksdagen måtte bifalla Kungl. Maj :ts i förevarande proposition
gjorda anslagsäskanden samt förklara, att de i ämnet
väckta motionerna måtte anses besvarade genom vad utskottet i sitt
utlåtande anfört.

Sedan utskottets hemställan föredragits yttrade:

Herr Kaijser: Herr talman, mina herrar! I den propo sition,

som här föreligger till behandling, anhåller Kungl. Maj:t
om ökat anslag till barnmorskeundervisningen, och meningen tycks
vara, att Kungl. Maj:t skall på administrativ väg utfärda ny förordning
angående barnmorskeundervisningen i riket. Denna förordning
tycks föreligga i förslag, och man får i propositionen veta
grunddragen av densamma. Dessa synas vara dels ökade inträdesfordringar,
dels att aspiranterna skola genomgå en provkurs på 6
å 8 veckor, samt dels att kursen skall förlängas ifrån nuvarande
12 månader till två år. Jag skall be att få granska var och en
av dessa tre punkter.

Vad först inträdesfordringarna beträffar, skulle enligt den gamla
stadgan inträdessökande bland annat förete intyg angående vissa
kunskaper utfärdat av ordinarie lärare vid allmänt läroverk eller
folkskola. Medicinalstyrelsen har nu sagt, att »medicinalstyrelsen
anser ett förbättrat urval bland de inträdessökande kunna vinnas,
om intygsutfärdandet ej som hittills blott alternativt utan uteslutande
överlämnas åt elementarlärare, seminarielärare eller lärare
vid kommunal mellanskola eller högre folkskola», och i detta ytt -

Lördagen den 9 april, e. in.

75 Nr 27.

rande har vederbörande statsråd instämt. Sålunda skulle det icke
längre duga för en sökande till barnmorskeinstitut att skaffa sig
kunskapsintyg av folkskolelärare, utan måste hon ha intyg av elementarlärare,
seminarielärare eller lärare vid kommunal mellanskola
eller högre folkskola.

Beträffande de olika åsikterna i denna fråga, står det i den
kungl. propositionen, att ett par av ämbetsläkarna hava närmare
preciserat sitt yrkande till »fullständig folkskolekurs». Av barnmorskelärarna
anser professor Essen-Möller, att någon höjning av
inträdesfordringarna möjligen ej behövde ifrågakomma. Professor
Lindquist anser elevernas förkunskaper nu vara alldeles för dåliga
men håller före, att, om blott de nu gällande föreskrifterna strängt
tillämpades, fordringarna ej skulle behöva skärpas. Doktor Bovin
och professor Alin i Stockholm ha ansett, att eleverna ha för dåliga
kunskaper, och professor Alin framhåller särskilt, att de äro för
dåliga i räkning. »Särskilt svår och hinderlig för undervisningen är
oförmågan av även den enklaste huvudräkning», säger han.

Vad eleverna skola kunna, framgår av vad medicinalstyrelsen
säger: De skola äga »färdighet att rätt och ledigt läsa innantill:
förmåga att uppfatta och på ett redigt sätt muntligen redogöra för
det upplästa; någorlunda god säkerhet i rättstavning av svenska ord
och användning av skiljetecken i enklare satsbyggnader; samt förmåga
att i ett redigt och någorlunda felfritt språk skriftligen återgiva
en muntlig framställning eller ock skriftligen redogöra för ett bland
flera uppgivna lättare ämnen. I räkning syntes man kunna göra
anspråk på, att de inträdessökande även kunde något av procenträkning».
Så står det, att man även har anspråk på någon kunskap
i geometri. »Kännedomen om metersystemet hade också hos de flesta
elever varit mycket ofullständig.» Vidare anser medicinalstyrelsen,
att de böra ha någon liten kunskap i lösning och smältning, om
olika aggregationstillstånd, kemiska föreningar, värmebildning m. m..
samt något högre allmänbildning, särskilt elementära kunskaper i
historia och geografi.

Jag vill nu vädja till andra kammarens ledamöter och framför
allt till dem, som kunna vara folkskolelärare, och framställa den
frågan, om de icke verkligen tro, att folkskolelärarna skola vara
mäktiga att meddela dessa kunskaper. Saken är nämligen den, att
detta enligt mitt förmenande är av synnerligen stor vikt för barnmorskeeleverna.
Man skall betänka, att, om en person, som bor på
landet och som ämnar bli barnmorska, icke på landet kan få skaffa
sig ovannämnda intyg genom förhör av en folkskolelärare utan för
att kunna skaffa detta intyg tvingas att resa in till ett municipalsamhälle,
en stad eller annat större samhälle, där det finns någon
av; dessa lärare, som jag räknade upp, nämligen elementarlärare. seminarielärare,
lärare vid kommunal mellanskola eller vid högre folkskola
blir det för denna mycket betungande. Bor hon i Norrland på
t. ex. 10 ä 15 mils avstånd från ett sådant samhälle, skall hon
behöva resa dit och vistas där en tid och sedan resa tillbaka. Jag
säger, att det kommer för henne att gå på flera hundra, kronor bara

Ang. barnmorskeundcrr
isning en.
(Forts.)

]Vr 27. 76

Lördagen den 9 april, e. m.

Ang. barnmat

visningen.
(Forts.)

för detta intygs skull. Om det däremot fortfarande blir tillåtet att
skaffa kunskapsintyg av folkskolelärare, skall hon kunna få detta i
sin hembygd utan att behöva ha några större utgifter.

Den andra punkten gällde provmånaden. Vad den saken beträffar,
har jag naturligtvis icke något emot en provmånad i och
för sig. Tvärtom anser jag det vara synnerligen lämpligt, att aspiranterna
skola genomgå en sådan provmånad. I denna fråga säger
medicinalstyrelsen, att »styrelsen anser 6—8 provelever kunna samtidigt
tjänstgöra å vardera läroanstalten. Man skulle då hinna med
att låta 60—70 elever årligen provtjänstgöra. Att mottaga alla inträdessökande
till provtjänstgöring, såsom av barnmorskeförbundet
begärts, är, säger styrelsen, av utrymmesskäl outfärbart».

Det är ju givet, att, om eleverna skulle genomgå en dylik provtjänstgöring
på någon månad eller vad det kan vara, måste en elev,
som önskar genomgå en kurs, resa in från landet till Stockholm
eller Göteborg, uppehålla sig där under provmånaden och så resa
tillbaka igen. Kommer hon från övre Norrland ned till Stockholm,
kostar resan hit ned ganska mycket pengar, resan tillbaka lika mycket
och vistelsen här blir också dyrbar. Tror man vidare, att den,
som skall bli barnmorskeelev, går och gör ingenting under den tid, hon
väntar, och att, om hon har någon tjänst, hon genast kan lämna den
för att resa ned till Stockholm eller Göteborg på en eller annan månad
så fort hon får anfordran att inkomma till provtjänstgöring?
Naturligtvis inte. Det blir därför ett stort onus för henne att fullgöra
denna provtjänstgöring. Jag har därför föreslagit, att provtjänstgöringen
skulle äga rum omedelbart före själva kursen. I detta
har även statsutskottet instämt, i det att statsutskottet säger: »Att
denna provtjänstgöring kommer att förläggas omedelbart före den
egentliga kursens början, anser utskottet vara självfallet.» Jag
undrar dock, hur detta skall gå till. Om provmånaden får ingå i
kursen, går det bra. Man skulle då göra på samma sätt, som det
är ordnat exempelvis vid skogshögskolan, där man tar in litet för
många elever och efter en tid gallrar ut de mindre lämpliga. Då går
det som sagt bra, men att göra, som statsutskottet förutsätter, nämligen
att man skall en månad före kursen taga in alla på en gång,
kan omöjligen gå, av den enkla anledningen att man då har två
kurser inne på kanske 30 ä 35 elever, och att man då icke kan taga in
ytterligare 40 ä 50 stycken. Därtill finns det naturligtvis
icke utrymme. Uppenbarligen är alltså det, som statsutskottet
yrkar på, absolut omöjligt att genomföra. Det finns ingen
möjlighet, och, som jag sagt, att följa medicinalstyrelsens förslag blir
för eleverna synnerligen betungande. Det är av dessa anledningar,
som jag för min del föreslagit, att denna provmånad skall inräknas
i kursen.

Jag kommer så slutligen till den tredje punkten, nämligen angående
den tvååriga utbildningstiden. Av de sakkunniga, som yttrat
sig i denna fråga, har professor Essen-Möller, som förut varit barnmorskelärare,
sagt, att han anser ett år vara fullt tillräckligt. Professor
Lindquist i Göteborg har ansett ett och ett halvt år vara till -

Lördagen den 9 april, e. m.

77 Nr 27.

räckligt, och professor Alin anser även ett och ett halvt år vara
fullt tillräckligt, medan doktor Bovin i Stockholm föreslagit två år.

Det är klart, att jag icke har något emot, att det blir två år
om det bara vore för barnmorskornas kunskapers skull. Det har
jag naturligtvis icke. Jag skulle icke motsätta mig, att kursen
finge vara i fem år, om det icke vore så, att detta skulle omöjliggöra
för landets barnaföderskor att få barnmorskor. Saken är naturligtvis
den, att frågan gäller att skaffa vårt land tillräckligt
många dugliga barnmorskor.

Anledningarna till att man begärt tvåårig utbildning i stället
för 1 ''/2 årig äro tre, som här anföras i statsrådsprotokollet. Den första
är olägenheten av att med en lärotid av ett och ett halvt år tidpunkten
för kursernas början ej blir densamma för varje år, d. v. s.
den omständigheten, att kurserna skulle behöva börja vid olika tider
olika år under tre år, anses vara så viktig, att man därför i stället
för att taga ett och ett halvt år skall taga två år. Man skall dock
betänka, vad detta halva års kurs betyder. Först och främst betyder
det en ökad utgift för staten och vidare en ökad utgift för
eleverna. Att således framhålla ett sådant skäl, som att det blir
olika tidpunkter för kursernas början, anser jag vara alldeles oriktigt
och icke alls vara ett skäl, som kan duga.

Det andra skälet är, att det är tvååriga kurser för sjuksköterskeeleverna.
Man säger, att barnmorskorna, särskilt de, som äro anställda
som distriktsbarnmorskor på landsbygden, ha en verksamhet
av ganska självständig art. Då skola herrarna komma ihåg, att
barnmorskorna ha att göra samma förrättning gång på gång, alltid
samma förrättning. En sjuksköterska skall däremot ena gången
sköta en patient, som har lunginflammation, den andra gången en
med blindtarmsinflammation, den tredje gången en med sömnsjuka,
den fjärde gången en med spanska sjukan etc., etc. Hon skall således
vara hemma i alla sjukdomar för att möjligen kunna sköta någon
av dem. Man säger, att barnmorskorna ha mera självständig verksamhet
än sjuksköterskorna. Det är alldeles oriktigt. Icke ha de
det! Se på förhållandena på landsbygden och icke bara på hur
det är i Stockholm. På landsbygden, där en sjuksköterska bor tio
mil från läkaren, får hon icke där sköta de sjuka lika självständigt
som en barnmorska? Skillnaden är den, att barnmorskan sköter
samma förrättning gång på gång, gång på gång och bara samma förrättning,
under det att sjuksköterskan måste kunna sköta alla möjliga
olika sjukdomar. Det skall vara möjligt för henne att sköta dem
allesammans ibland utan ibland endast efter någon anvisning av
läkare per telefon. Man måste därför säga, att en sjuksköterska
måste ha större utbildning än en barnmorska.

Den tredje anledningen är den, att barnmorskorna med stor
ihärdighet framställt önskemål om tvåårig utbildningstid. Ja, detta
göra de barnmorskor, som äro färdiga, men skulle det utfärdas en
sådan förordning, att de nya barnmorskorna skola få^ låt oss säga,
1,500 kronor i lön men de gamla endast 800 kronor, få herrarna se.
hur det då blir. Naturligtvis tycka de, som redan äro färdiga, att

Ang. barnmorskeundervisningen.

(Forts.)

Nr 27. 78

Lördagen den 9 april, e. in.

Ang. barnmorekeundervisningen.

(Forts.)

barnmorskornas antal bör reduceras, ty då få de mindre konkurrens.
Saken är nämligen den, att barnmorskornas antal är stort i städerna
men visst icke på landet. Det står här i statsrådsprotokollet angående
barnmorskornas antal, att detta är alldeles för stort. Ja, det är
sant, om man endast fäster sig vid antalet i klump. Det står exem
pelvis på följande sätt: »Med ledning av förste provinsialläkarnas

förslag uppgives där landets behov av kommunalt anställda barnmorskor
vara 2,000. Därmed är landsbygdens och de mindre städernas
behov av barnmorskor fyllt. I början av 1916 voro 2,170
anställda hos kommun, enligt riksförsäkringsanstaltens berättelse,
återstoden 927 (med undang av 27 på barnbördshus anställda) voro
privatpraktiserande och utövande yrket huvudsakligen i de större
städerna, där en mycket stor del av dem endast med svårighet kunde
försörja sig på grund av de obetydliga antal förlossningar, som de
fingo att sköta.»

Det är alldeles klart, att så är fallet, men på landet finns det
visst icke tillräckligt med barnmorskor. Vi kunna i statsrådsprotokollet
år 1919 se, hur det då var. I Stockholms län var det 10
procent barnaföderskor, som icke hade tillfälle att få barnmorska,
i Värmlands län var det 14 procent, i Västerbottens län var det
23 procent och i Norrbottens län 28 procent, som icke fick barnmorska.
Ändå kan man komma och påstå, att barnmorskornas antal
är tillräckligt och gärna kan bli mindre. Det är sant, att det finns
tillräckligt med barnmorskor, om man endast håller sig till städerna.
(Man skall också komma ihåg, att dét i Stockholm och andra
större orter även finns läkare.) Det behövs emellertid också barnmorskor
på landsbygden. Om barnmorskornas antal minskas och de
icke bättre fördelas på landsbygden, blir det på samma sätt med
barnmorskorna, som det nu är med läkarna. Jag skulle för min del
ingenting ha emot att herrarna ökade kursens längd, om jag vore säker
på att det ej då bleve samma förhållande med barnmorskefrågan
som nu med provinsialläkarfrågan. År 1911 fattade riksdagen
ett beslut, som medfört att provinsialläkarebanan avfolkats.
Fattar nu andra kammaren ett sådant beslut som nu framställes,
kommer också barnmorskebanan att avfolkas. Redan nu är dock,
som vi ha hört, bristen så stor, att det i Norrbottens län, som jag
nyss läste upp, är 28 procent barnaföderskor som icke få någon
barnmorska, och i hela Sveriges rike få 10 procent av mödrarna sina
barn utan hjälp av barnmorska. Ändå säger man, att antalet är tillräckligt.
Det är det visst i stort sett, men barnmorskorna äro olämpligt
fördelade. Det är just fördelningen, som det är av vikt att
få riktigare. Man har ju också försökt att få fördelningen så jämn
som möjligt.

Vad undervisningstiden för övrigt beträffar, är min uppfattning
som sagt den, att, om barnmorskorna få en utbildningstid på ett och
ett halvt år, synes mig detta vara fullt tillräckligt. Som jag nämnde,
är det ju samma förrättning, som de skola utföra. Det är icke som
för sjuksköterskorna flera olika sjukdomar, de skola behandla, utan
det är samma och samma förrättning.

Lördagen den 9 april, e. m.

79 Nr 27,

Härtill komina i vissa fall några olika slags förrättningar, nämligen
en del operationer, som barnmorskorna få göra. Dessa operationer
äro av tre slag. Den första gäller utskaffande av kvarsittande
efterbörd. Detta har under 1918, det sista år, för vilket statistik
föreligger, utförts av barnmorska 340 gånger eller en gång på 296
fall, d. v. s. i runt tal en gång på 300 fall. I medeltal förrättar en
barnmorska ungefär 35 förlossningar per år. I den kungl. propositionen
för år 1919 står det:

»Enligt denna sammanställning uppgår det sannolika medeltalet
förlossningar för 1,324 på landsbygden kommunalt anställda
barnmorskor till 35 förlossningar per år. Omkring 50 procent av
hela antalet barnmorskor hava dock under 35 förlossningar årligen.
Av dessa 50 procent hava 9,8 procent under 15 förlossningar.» Om
man nu betänker, att denna operation att uttaga kvarsittande efterbörd
förekommer en gång på 300 fall, får en barnmorska göra en
sådan operation ungefär en gång vart nionde år. Den andra operation,
som de få utföra, är tångförlossning på låg tång. En sådan
operation utfördes av barnmorska enligt 1918 års statistik en gång
på 350 fall. En barnmorska får sålunda tillfälle att utföra den en
gång vart tionde år. Den tredje operationen är s. k. vändning på fot
och utfördes denna av barnmorska år 1918 69 gånger d. v. s. en gång
på 1,457 fall eller med andra ord varannan barnmorska får göra detta
en gång under sitt liv.

Det är dessa tre operationer, som en barnmorska kan ha att göra.
Jag frågar nu herrarna: Om nu barnmorskorna bara hava att förrätta
samma sak gång på gång och dessutom endast ha dessa operationer
att göra, som därtill förekomma så sällan, om ni då anse, att
de skola behöva en utbildningstid på två år?

Vidare står det här, att den tyngst vägande invändning, som kan
framställas mot ett förslag om förlängning av utbildningstiden, är,
att elevernas omkostnader för utbildningen därigenom skola betydligt
ökas. Ja, det är alldeles givet, att elevernas omkostnader för utbildningen
bliva högst betydligt ökade. Två år i Stockholm eller i Göteborg
och därtill ytterligare ett halvt år före inträdet genom kunskapsbetygs
anskaffande och provkurs blir två och ett halvt år, vilket
säkert drager en kostnad av 3,000 kronor. En barnmorskas minimilön
är 800 kronor. Det är klart, att de omöjligen kunna reda sig
med denna minimilön utan minst måste ha 1,500 kronor, ty de måste
använda 300 kronor årligen till ränta och amortering av sin skuld.
Barnmorskornas löner måste således ovillkorligen på samma gång
ökas. Jag sätter mig icke alls emot detta, varken mot den tvååriga
utbildningstiden eller mot ökade löner, endast kamrarnas ledamöter
kunna garantera mig, att våra barnaföderskor verkligen få barnmorskor,
då de behöva dem.

Som förhållandet nu är på landsbygden, åtminstone i Norrland,
blir det på grund av den förlängda utbildningstiden ännu mycket min
dre antal barnmorskor. Jag är av den uppfattningen, att det icke behöver
vara så lång utbildningstid. Det är bättre att ha ett större antal,

Ang. ban,
morsheundervisningen.

(Forte.)

Hr 27. 80

Lördagen den 9 april, e. in.

Ang. barnmor
skeundervisningen.

(Forts.)

som icke har så förfärligt stor och lång utbildning, som de nu skulle
få, utan huvudsaken är, att de över huvud taget finnas.

Det står här bland annat, att barnmorskeeleverna skola läsa
anatomi i två månader av nio. Varför skola de fasa så mycket anatomi?
Jag erinrar mig mycket väl, att då jag en gång i världen läste
anatomi — jag hade en utomordentligt framstående anatom som lärare
— skulle han en termin, som jag gick på hans föreläsningar,
föreläsa om bukens organ och möjligen genitalorganen, men han
hann på hela tiden endast föreläsa om levern. Han höll fyra föreläsningar
i veckan under en hel termin bara om levern. Det var
synnerligen intressanta och roliga föreläsningar, de roligaste, som jag
varit med om, men skulle jag hållit på att läsa anatomi på det viset,
skulle jag icke ha tenterat än i dag. På samma sätt är det här. Man
vill undervisa barnmorskeeleverna i en hel del saker, som ej äro nödvändiga,
och därför anser man sig ej hinna med det, som är absolut
nödvändigt. Undervisningen bör enligt min åsikt vara sådan, att
man skall få ett tillräckligt antal barnmorskor, som äro lämpliga och
dugliga. Vilja de sedan förskaffa sig mera kunskaper, må det stå
dem fritt att gorå detta i de privata förlossningsanstalterna.

Av dessa anledningar ber jag för min del att få yrka bifall till
min motion.

Chefen för socialdepartementet, herr statsrådet Elmquist:
Herr talman, mina herrar! Som herrarna behagade finna av den
utredning, som förebragts i den kungl. propositionen, råder det från
alla håll icke mer än en mening om behovet av en förbättrad barnmorskeundervisning.
Alldeles särskilt enhälligt har ju detta krav
framförts från barnmorskorna själva.

Såsom också av handlingarna framgår, och som vi här fått
belyst i den siste ärade talarens anförande, är det egentligen endast
i två eller, om man så vill, i tre punkter, som några meningsskiljaktigheter
av betydelse gjort sig gällande. Den ena av dessa
gäller frågan om längden av den utsträckta utbildningstiden, om
den skall bli ett och ett halvt eller två år. Den andra punkt, där
det råder någon meningsskiljaktighet, gäller det mått av förkunskaper,
som måste uppställas för inträde vid barnmorskeanstalterna,
huruvida dessa kunskaper skola vara något större eller något mindre.
I själva verket är i detta fall skillnaden i uppfattning icke så stor.
Vidare, ehuru det torde var en detaljfråga, råder olika mening om
provmånadens anordnande.

Vad beträffar den av dessa meningsskiljaktigheter, som rör
inträdesfordringarna, synes det mig genom de båda barnmorkskelärarnas
påpekanden, särskilt genom professor Alins mycket målande
framställning, som återfinnes på sidan 9 i den kungl. propositionen,
vara till fullo ådagalagt, att ett ökat mått av förkunskaper
ovillkorligen är av behovet påkallat. De krav på sådana
förkunskaper, som medicinalstyrelsen uppställt och Kungl. Maj:t
accepterat, torde näppeligen kunna betecknas annat än som synnerligen
måttliga. I själva verket torde väl icke heller råda så

Lördagen den 9 april, e. m.

81 >r 27.

stor skiljaktighet i sak mellan detta kunskapsmått och vad mo- Ang. barntionärerna,
av vilka den siste ärade talaren är en, påyrkat, narri- morskeunderligen
fullständigt genomgången folkskolekurs. Vore det nämligen
så, att vår folkundervisning på alla platser i vårt land vore så god, (*orts'';

som motionärerna, enligt min uppfattning med orätt, gjort gällande,
sa kanske man utan vidare skulle kunna acceptera dessa
inträdesfordringar dock med den betydande skillnaden, att det alltid
måste krävas, att eleverna verkligen besitta dessa kunskaper och
att de icke under den tid. som förflutit efter skoltiden, hunnit mer
eller mindre tappa desamma. Det kanske var en missägning av herr
Kaijser, när han vädjade till folkskollärarna och sade: tro icke
herrarna, att folkskollärarekaren kan meddela dessa kunskaper?

Något annat har ju aldrig varit ifrågasatt. Det är endast därför,
att .de betyg, som vederbörande förete, enligt vad i handlingarna
påvisats, icke alltid varit tillförlitliga, som man velat, att aspiranterna
skola få undergå denna lilla provning inför en lärare, som
icke varit deras egen.

.Tåg vill alldeles särskilt stryka under, att det är av vikt, att
det kunskapsmatt, som man kräver, verkligen kraves såsom förkunskaper,
och att icke som i motionen gjorts gällande — det gjorde
likväl, den ärade talaren icke nu — vederbörande skulle få friska
utxp sin kunskaper först under provtjänstgöringen. Ty denna provmånad
är, såsom av handlingarna framgår, avsedd för något helt
annat,, än att eleverna då skola komplettera sina skolkunskaper
i läsning, skrivning, räkning och naturlära. Den är avsedd att
bereda vederbörande lärare en uppfattning om elevernas lämplighet.
icke minst i praktiskt avseende för det kall, som de velat
välja. Detta gör ju också, att denna provtjänstgöring näppeligen
kan ordnas på det sätt, som den ärade motionären menade, och
även statsutskottet förordat. Emellertid bör det naturligtvis tillses,
att provtjänstgöringen ordnas på så lämpligt sätt som möjligt,
men såvitt jag^ förstår, säger det sig nästan självt, att man icke
kan ordna en sådan provtjänstgöring så, att alla de inträdessökande
på en gång kunna få fullgöra densamma. Däremot är det meningen,
och det har också i förslaget förutsatts, ehuru det icke
kommit till uttryck i själva propositionen, att det för de längst
bort. boende —■ alltså för dem, för vilka de ekonomiska och personliga
olägenheterna eljes skulle bli så stora, som herr Kaijser
påpekade. ■—■ skall ordnas så, att de få tillfälle att fullgöra sin provtjänstgöring
omedelbart före kursens början.

Innan jag kommer in på frågan om utbildningstidens längd,
vill jag stryka under vad som sagts i den kungi. propositionen,
nämligen att även med den obetydliga skärpningen av inträdesfordringarna
och även vid anordnandet av denna provmånad måste
man låta^ sig synnerligen angeläget vara att tillse, att det icke uppställes
några krav,, som kunna anses verka hämmande och försvårande
för att verkligen de allmogedöttrar, som man vill erhålla till
detta yrke, kunna vinna inträde även i fortsättningen.

I fråga om den andra meningsskiljaktigheten, den som rör ut Andra

kammarens protokoll 1921. Nr 27. 6

Nr 27. 82

Lördagen den 9 april, e. in.

Ang. barnmorskeundervisningen.

(Forte.)

bildningstidens längd, så säger det sig självt, att jag även i det
fallet varit hänvisad till att rätta mitt omdöme efter^ vad. fackmännen
anse. De hava, som av handlingarna framgår, tidigare
varit av olika meningar, men jag är i tillfälle meddela, att det bland
de verkligt sakkunniga numera icke råder mer än en mening i
denna fråga, Om den ändrade uppfattning, som professor EssenMöller
i detta fall kommit till,, har redan utskottet erinrat. Aven
professorerna Alin och Lindquist hava numera framhållit, att de
anse det fördelaktigare med en tvåårig utbildningstid, och särskilt
har professor Lindquist i detta fall understrukit, att han kommit
till denna uppfattning efter den erfarenhet han vunnit som föreståndare
för anstalten i Göteborg. Han, liksom professor EssenMöller,
har också den uppfattningen, vars riktighet tyvärr bestrides
av herr Kaijser, att om en tvåårig utbildningstid kräves av vanliga
sjuksköterskor, så är det ännu mer nödvändigt att ställa detta
krav på barnmorskorna. Barnmorskorna hava, som bär framhållits,
en mera självständig verksamhet än de vanliga sjuksköterskorna,
som hava en tvåårig utbildningstid, men de hava kanske icke en
så mångsidig om än lika självständig verksamhet som distriktssköterskorna.
För dessa senare uppställes numera kravet på en
treårig utbildningstid. Vad som nu föreslås för barnmorskorna
skulle sålunda innebära, att man sätter deras utbildningstid i en
riktig relation till sjuksköterskornas.

Enligt mitt förmenande lärer det påståendet, som har har gjorts
av den siste ärade talaren och som återfinnes i koncentrerad form i
själva motionen, nämligen att man här skulle skapa överkvalificerade
arbetskrafter och att barnmorskorna skulle bliva för dyra, nog får
betraktas som ett överord. I det fallet litar jag naturligtvis i främsta
rummet på de verkliga auktoriteter, som uttalat sig i frågan, men jagvågar
också i någon män lita på mitt eget .sunda omdöme. Det är ju
alldeles riktigt, som här framhållits, att själva havandeskapet och
förlossningen är en naturlig process, men det är ju också lika kant,
att det därvidlag kan inträffa komplikationer och mera onaturliga
fall, som det är av vikt för barnmorskan att känna till. Det lär väl
icke kunna bestridas, att vid sidan av de alldeles särskilt kinkiga
fall, angående vilkas sällsynta förekomst vi nyss fått höra procentsiffror
anföras, även förekomma andra fall, där. det är lika nödvändigt,
att barnmorskan verkligen fullt förstår sin uppgift. Det bör
ju icke heller förbises, att barnmorskorna i 95 % av samtliga fall hava
att fungera utan biträde av läkare och att, såsom av dessa sakkunniga
läkare framhållits, vid många tillfällen både modernis och barnets
liv och välbefinnande äro beroende av, att barnmorskorna verkligen
förstå sin uppgift på rätt sätt. I otaliga fall, särskilt på landsbygden,
där barnmorskan eljest skulle tillkalla läkare, är det pa
grund av avstånden icke möjligt att få honom dit, och då måste
barnmorskan reda sig själv. Vidare torde det vara uppenbart, att
just på grund av att de verkligt komplicerade eller mera onormala
fallen äro relativt sällsynta, tillfällena på anstalterna för ^eleverna
afl få se och lära sig förstå sådana fall också äro relativt små, ity att

Lördagen den 9 april, e. m.

83 Nr 27.

även på en stor barnbördsanstalt sådana fall icke förekomma alltför
talrikt. Möjligheten för dem att verkligen få praktisk kännedom
oni sadana fall, sa att de icke sta handfallna inför dem i sin praktik
måste ju då vara väsentligen större, om utbildningstiden utsträckesi
,''c.h det borde val också vara uppenbart, att en elev har väsentligt
större för utsättningar att tillgodogöra sig, vad hon i detta fall får
se i det praktiska arbetet på förlossningsanstalten, under det andra
läroåret sedan hon verkligen fått en del kunskaper på området
. Enligt min uppfattning är det därför önskvärt och behövligt, att
vi pa detta område såsom på andra områden verkligen göra den reform,
som nu behöver göras, på en gång, så att den blir tillfredsställande
enligt verkligt sakkunnigas mening, till vilka jag självfallet
icke kan räkna mig själv, men jag vågar dock påstå, att de
sakkunniga, som jag stöder mig på, äro i detta speciella fall mera
sakkunniga än de ärade motionärerna.

Det allvarligaste motskälet och det, som föranlett mig att ställa
mig tveksam, huruvida man kan taga detta steg fullt ut, är just hänsynen
till de ökade kostnader, som en utsträckning av tiden från ett
och ett halvt till till tva ar masta medföra för eleverna. Den omständigheten
att, såsom från anstalternas sida framhållits, undervisningen
då kan lämpligare anordnas, är visserligen av vikt, och det
är tämligen naturligt, att föreståndaren för en sådan anstalt skall
lägga vikt därvid. Men det är i alla händelser icke detta som varit
det avgörande för Kungl. Maj:ts förslag. Att kostnaderna för sta*®n
31 ökade genom en tvåårig utbildningstid, är ju icke

förhållandet. Detta har också i motionen erkänts, men om jag icke
missförstod den ärade talaren, ville han nu göra gällande, att även
statens kostnader skulle ökas.

Inför valet mellan att fa en barnmorskekår, som är vuxen sin
viktiga uppgift — jag tänker härvidlag särskilt på vår landsbygd
dar vid otaliga tillfällen, när läkaren borde tillkallas, han icke''kan
komma tillstädes —.i valet, säger jag, mellan att få en sådan kår.
som är fullt vuxen sin uppgift, och att få en, som icke är det, har jag
ansett, att betänkligheterna borde fa tråda tillbaka, i afl synnerhet som.
enligt, vad som pavisats i propositionen — icke av mig, utan av
medicinalstyrelsen, vars yttrande där refererats — man anser, att
det icke bör ^ vara några olägenheter utan tvärtom önskvärt att få
barnmorskekaren .något minskad. Jag undrar, om de erinringar med
anförande av statistik, som därutinnan gjorts av den siste ärade talaren,
äro ,så alldeles tillämpliga för närvarande. Åtminstone har under
de senaste åren, ^ trots den konkurrens, som under krisåren ägt
rum. med andra områden, tillströmningen till denna bana vant synnerligen
stor. Enligt vad jag föreställer mig, har detta föranletts,
bortsett från mångas önskan att få ägna sig åt ett lockande kalk
av den förbättring av denna kårs inkomstförhållanden'', som har vidtagns,
sedan den statistik astadkoms, pa vilken den ärade talaren
aberopade sig. I varje fall har den mest sakkunniga myndighet, medicinalstyrelsen
- samtidigt som dess chef bemyndigat mig meddela,
att han alltid ansett den tvååriga utbildningstiden vara den

Ang. barnmorskeundervisningen.

(Forts.)

Nr 27. 84

Lördagen den 9 april, e. m.

Ang. barnmorskeundervisningen.

(Forts.)

riktiga — beräknat, att även med den tvååriga utbildningstiden någon
minskning av antalet barnmorskor, som kunde innebära någon
risk, icke vore att motse. Först efter loppet av 18 år skulle man
komma ned till det antal barnmorskor för hela riket, som medicinalstyrelsen
anser vara det normala, och under dessa år lärer väl genom
av andra skäl nödvändiga utvidgningar av förlossningsanstalterna
det vara möjligt att bereda tillträde för ytterligare ett antal elever.
Jag tror också, att trots den utsträckning av lärotiden, som här ifrågasattes,
från IV2 till 2 år, det icke skall komma, att visa sig någon
minskad tillströmning, utan sedan tiderna nu blivit sämre, kommer
nog snarare tillströmningen att ökas.

Slutligen ber jag att få framhålla, att enligt vad man här från
anstalternas sida påvisat, med den anordning av utbildningen, som
motionärerna föreslagit få vi med IV2 ars utbildning icke en enda
barnmorska mera, än om utbildningstiden göres tvåårig. Vad som
av herr Kaijser anförts emot utsträckning av tiden till 2 år, nämligen
att man skulle riskera, att antalet elever, som årligen utbildas, blir
för litet, gäller sålunda även det förslag, som från hans egen sida

blivit framställt. .

Såsom icke själv varande fackman har jag halt till uppgilt att
med ledning av den utredning, som förebragts från sakkunniga,
bilda mig en uppfattning i den föreliggande fråga,n, och jag har efter
den mest omsorgsfulla omprövning därvid kommit till den bestämda
övertygelsen, att alla avgörande skäl tala för att^vi böra utsträcka
utbildningstiden vid barnmorskeanstalterna till 2 år. Dä denna mening,
liksom vad Kungl. Maj :t i övrigt föreslagit, vunnit anskjutning
från ett enhälligt statsutskott och även nu på förmiddagen från medkammaren,
vågar jag uttala en vördsam förhoppning, att denna mening
också skall bliva riksdagens. Därigenom kommer, säger en .av
mina mest sakkunniga rådgivare i frågan, enligt hans fasta övertygelse
»förlossningskonsten i vårt land att taga^ett jättesteg framåt
och föras upp på ett helt annat plan, än den nu står, och det betyder»,
säger han vidare, »många sparade människoliv, både mödrars, och nyfödda
barns» — icke minst för landsbygden, skulle jag vilja tilllägga.

Herr Jansson i Falun: Jag skall icke inlåta mig på en
diskussion med fackmännen om utbildningstidens längd, utan jag
skall endast be att få angiva de synpunkter, som för mig vant
avgörande, när jag tagit ståndpunkt till denna fråga.

Jag skall först och främst be att få säga ett par ord angående
inträdesfordringarna. Jag för min del har varit synnerligen tveksam,
huruvida man skulle kunna vara med om att tillstyrka vad
som i propositionen föreslagits i fråga om inträdesfordringarna. Men
vid en närmare genomläsning av den kungl. propositionen finner
man, såsom för övrigt herr statsrådet nu strukit under, att det icke
är meningen att försvåra möjligheten till inträde för allmogens
döttrar. Det har för mig varit huvudsaken, att de, som icke hava
tillgång till annan undervisning än vår vanliga folkskola, även må

Lördagen den 9 april, e. m.

85 Xr 27.

kunna vinna inträde vid (barnmorskeanstalterna. Jag vill särskilt
understryka, att när förordningen utfärdas, det må ses till, att
det icke blir så ordnat, att det kräves högre undervisning än den,
som kan erhållas i folkskolan, och att, när det gäller intyg, det
icke kräves, att intygsgivaren skall hava högre kvalifikationer än
folkskollärares. Jag kan mycket väl vara med om den tanken,
som herr statsrådet anfört, att det är lämpligt, att intyget utfärdas
av en lärare, som icke undervisat vederbörande, det anser
jag synnerligen lämpligt; men detta intyg bör även kunna lämnas
av annan folkskollärare än den, som lett undervisningen. Ordnas
saken så i fråga om inträdeskraven, behöva vi icke hysa farhågor
för att svårigheter skola uppstå för våra allmogedöttrar att
vinna inträde.

Så är det en sak till, och det är en viktig sak, nämligen att
man ser till, att vår folkskoleundervisning på landsbygden blir så
ordnad, att den icke behöver stå efter i alltför hög grad. Jag vill
särskilt framhålla den synpunkten vid detta tillfälle.

Yad sedan angår utbildningstidens längd, är det självklart,
att vi lekmän icke kunna giva oss in på någon diskussion, men
vi ha funnit, att de fackmän, som tidigare intagit den ståndpunkten,
att 1 V2 års utbildning är tillräcklig, undan för undan hava ändrat
sig. Vi hava från dem erhållit promemorior, som finnas här i
kammaren och som herrarna kunna få taga del av. Där säga de
tydligt ifrån, att den ståndpunkt, som de tidigare intagit, icke visat
sig hållbar på grund av senare erfarenheter. Jag har då icke
kunnat finna annat, än att jag såsom lekman ovillkorligen måste
vara med om att tillstyrka det förslag, som garanterar, att vi få
de bäst utbildade barnmorskorna. Jag tror, att den, som bor långt
från läkare, har synnerligen stort intresse av att dessa barnmorskor,
som skola utföra ett så maktpåliggande, ömtåligt och viktigt värv,
icke sakna de kunskaper, som erfordras. Vi måste då också se
till, att möjlighet beredes dem att inhämta dessa kunskaper.

Nu säger herr Kaijser, att det icke förekommit några synnerligen
svåra fall på många år. Det är glädjande, men man vet
aldrig, när dessa svåra fall inträffa. Därför måste man vara beredd
på det värsta. Om herr Kaijser kunde garantera mig, att sådana
fall aldrig förekomma, skulle jag vara den förste att rösta
för den kortare utbildningstiden, därför att den är ekonomiskt
mindre betungande för eleverna, men som nu herr Kaijser icke kan
det, vill jag för min del icke vara med om annat än den längre utbildningstiden,
som möjliggör, att barnmorskorna äro beredda på alla
eventualiteter. Det är detta, som för mig varit huvudsaken i denna
fråga, och jag tror, att den, som har litet erfarenhet om vad det
vill säga i det levande livet, ifall hustrun blir förstörd genom en
olycklig förlossning, icke ser på en liten utgift, om det är möjligt
att anordna en utbildning för denna kår, som svarar emot de krav,
man ställer på densamma.

Jag tror, att andra, som äro mera sakkunniga på detta område
än jag, komma att lämna sitt bidrag till denna debatt, och jag tror

Aiuj. barnmarskeurulervisningen.

(Forts.)

Nr 27. 86

Lördagen den 9 april, e. m.

Ang. barnmor
skeundervisningen.

(Forts.)

mig icke kunna övertyga någon om att den uppfattning, som jag
företräder, är den riktiga, men jag har ansett mig skyldig att angiva
de synpunkter, som i denna fråga varit för mig avgörande.

Jag skall, herr talman, på grund av vad jag anfört be att få
yrka bifall till statsutskottets förslag. Det förefaller mig, som om
det skulle vara högst egendomligt, ifall denna kammare skulle vara
med om en kortare utbildningstid än medkammaren. Yi böra väl i
alla fall vara lika intresserade för att få en skicklig och kompetent
barnmorskekår, som man är på andra sidan.

Herr Gustafson i Kasenberg: Herr talman! Jag skulle
nöja mig med att instämma i herr Kaijsers anförande, då han är
fackman på detta område, men av rent praktiska skäl skall jag be
att få yttra några ord.

Jag har ansett, att när vi få en kurs på 1 ‘/2 år jämte provtjänstgöring,
det bör vara en så pass god tillökning, att inga skål
föreligga, att man bör gå på förslaget om ännu längre utbildningstid.
Herr statsrådet har sagt, att han litar på de sakkunniga. Nu
är det så, att medicinalstyrelsen och föreståndarna för barnmorskeanstalterna
i Stockholm och Göteborg anfört, att en tid på 1 ‘/2 år
bör räcka. Jag tycker, att dessa äro så sakkunniga, att man böp
vara övertygad om att det räcker. Genom de högre kunskaper,
som fordras, skulle man utestänga en del fattiga flickor från att
utbilda sig till detta yrke, som de möjligen hava fallenhet för. Yi
hava ju våra provinsialläkare så val placerade överallt i vårt land,
och skulle man anse, att antalet läkare bör ytterligare ökas i Norrland,
vore det lyckligare, att så skedde, än att barnmorskorna utbildas,
jag vågar säga, till kvacksalvare, ty de skulle nog komma
att anlitas i vissa fall, som de icke äro fullt hemma i.

Sedan få vi tänka något på en annan sak, nämligen på de utgifter,
som kommunerna hava. Vi veta, att om så stora krav skulle
ställas på dessa utbildningskurser, skulle kostnaderna bli minst fördubblade.
Såsom skäl för mitt avstyrkande av förslaget om tvåårig
utbildning vill jag framhålla, att det icke inträffat något särskilt,
som kan motivera detta förslag. De barnmorskor, som utgått
från anstalterna under de senare åren, hava skött sig så väl, att
inga särskilda missgrepp förekommit. Jag förstår då icke, varför man
behöver gå över till tvåårig utbildning. Om det hade förelegat några
särskilda skäl, såsom att missbruk ägt rum eller att de icke förstått
sin uppgift, skulle jag naturligtvis icke velat motsätta mig detta,
då det gäller humanitära förhållanden, men då så icke är fallet,
kan jag för min del icke finna några skäl att följa Kungl. Maj:t
i detta förslag.

Jag skall icke vidare upptaga kammarens tid, då herr Ka i j ser
så utförligt motiverat denna sak, utan jag skall blott be att få yrka
bifall till vår motion.

Herr Block: Herr talman, mina herrar! Det skulle kunna

hända, att en och annan med anledning av de handlingar, som före -

Lördagen den 9 april, e. in.

87 Nr 27.

ligga i denna fråga, och kanske också med anledning av ett eller
annat yttrande, som fällts här i kväll, fått den uppfattningen, att
våra barnmorskor skulle på grund av bristande utbildning vara
olämpliga att utöva sitt yrke. Jag får alldeles bestämt säga ifrån,
att så ingalunda är fallet. Vår barnmorskekår är en mycket god
kår och kan mäta sig med samma kår i vilket annat land som helst.
Jag har under många år samarbetat med barnmorskor, under en
nära 20-årig verksamhet, huvudsakligen på landsbygden, och under
de fem sista åren i medicinalstyrelsen. Jag har att där föredraga
ärenden, som röra barnmorskeväsendet, så att jag anser mig berättigad
att fälla ett omdöme i denna sak. Jag har att i medicinalstyrelsen
emottaga rapporter från tjänsteläkarna angående barnmorskornas
verksamhet, det åligger mig att emottaga och granska rapporter från
barnmorskorna, och det åligger mig också att emottaga, granska och
behandla anmärkningar, som framställas emot barnmorskorna. Sådana
anmärkningar göras oftast av läkarna och ytterst sällan av allmänheten.
Jag har under dessa fem år funnit, att anmärkningarnas
antal högst betydligt minskats. Under de sista åren är det ytterst få
anmärkningar, som riktats mot våra barnmorskor, och av grava
anmärkningar är det endast enstaka. Jag har också fått den uppfattningen,
att, om en barnmorska gjort något fel, har det i de allra
flesta fall icke berott på bristande utbildning eller bristande kunskaper
utan på helt andra orsaker. Oftast har det varit någon
gammal barnmorska, som vid undersökning visat sig även förete
andra egendomligheter. Det har också hänt, att medicinalstyrelsen
under de senaste åren några gånger fått avstänga en sinnessjuk barnmorska
från yrkets utövning, men mot sinnessjukdomar och ålderdomsskröplighet
hjälper aldrig en än så lång utbildning. Vidare
skulle jag vilja säga — jag måste såsom läkare erkänna det ■—
att även den skickligaste läkare någon gång begår misstag, och om
någon barnmorska gör det, skall man icke genast tro, att det berott
på bristande utbildning.

Nu har jag varit med om ett förslag om utvidgning av utbildningstiden
och anser, att denna utökning är synnerligen önskvärd.
Jag vill icke gå så långt, att jag vill säga, att jag anser det vara
trängande nödvändigt, utan jag kan endast gå så långt, att jag anser
det vara synnerligen önskvärt. Vad innehålla då de olika förslagen?
Jo, en utökning av den nuvarande tiden på ett år. Av detta ena år beräknas
tre månader på instrumentalundervisning, och nio månader användas
för en kurs i allmän förlossningskonst och spädbarnsvård. Dessa
nio månader har medicinalstyrelsen föreslagit skola utökas med sex
månader, således med 2/3 av den förutvarande tiden, eller från nio
till femton månader. När jag föreslog detta i medicinalstyrelsen,
ansåg jag tiden vara så rundligt tilltagen, att man snarare skulle
vänta, att statsmakterna ville pruta på denna tid. Regeringens förslag
och nu således statsutskottets förslag är, att denna niomånaderskurs
skall utökas till tjuguen månader, d. v. s. till mer än det
dubbla. Jag har i min motion sagt, att jag anser, att man bör gå
försiktigare till väga.

Ang. barnmorskeundervisningen.

(Forts.)

Nr 27. 88

Lördagen den 9 april, e. in.

Ang. barnrnorskeundcrvisningen.

(Forts.)

Detta nu med barnmorskelärarna, att de vänt, är något högst
egendomligt. _ J a, det är kanske icke så egendomligt bland lärda sakkunniga,
ty jag har hört, att det händer rätt så konstiga saker, men
jag får ändå saga, att detta är ytterst egendomligt. Yi ha i medicinalstyrelsen
fått av dem avgivna utlåtanden, som de haft god tid
på sig att motivera och avge. Senast i morse ringde professor Alin
på till mig och sade — han använde detta uttryck: »Även jag har

varit utsatt för ett kraftigt tryck att frånträda min ståndpunkt, men
jag vidhåller den»; och han angav flera skäl, varför han måste vidhålla
den. Nu hörde vi emellertid av herr statsrådet, att även han
har vänt. Det finns sålunda två yttranden utav var och en av dessa
sakkunniga, ett, som avgivits tidigare och som motiverats och vilket
de i lugn och ro fått avgiva, och ett, som går stick i stäv mot detta
och som är avgivet under den sista tiden. Jag måste fortfarande
sätta mera värde på de av dem förut avgivna yttrandena. Efter vad
som har hänt, skulle jag vara böjd för att icke fästa avseende vare
sig vid de ena eller de andra. Nu vill jag emellertid icke påstå, att
dessa lärare äro de enda sakkunniga i detta ärende.

Jag vill sticka in här, att detta är en fråga, som icke berör städerna
så mycket. Vi kunna sätta utbildningstiden huru lång som
helst, städerna komma under alla förhållanden att få barnmorskor.
Det är landsbygden, som är så särskilt beroende av detta. Min ärade
kollega doktor Kaijser, har redan påpekat detta, och jag skall be att
även få ännu tydligare understryka det. Jag tror, att man måste ha
en personlig erfarenhet om förhållandena på vår landsbygd och särskilt
i de mera avlägsna glest befolkade trakterna för att förstå faran
av ett bifall till utskottets förslag och Kungl. Maj:ts förslag. Det
står i utskottets motivering, att »ett flertal» provinsialläkare även
biträtt förslaget om en utsträckning av tiden från nio till tjuguen
månader. Det är ett mycket farligt uttryck, detta: »ett flertal».
Om herrarna tro, att det skall betyda flertalet, får jag bestämt säga,
att så icke är fallet, utan de flesta av landsbygdens läkare hålla på
en utbildningstid av 1 ''/2 år. För några månader sedan hade förste
provinsialläkareföreningen möte här i Stockholm, och vid detta möte
voro nio av landets förste provinsialläkare närvarande. Alla dessa
nio voro av den meningen, att man borde utöka tiden till högst l’/2 år.
En och annan av dem ansåg, att man borde kunna nöja sig med
mindre. Dessa läkare anser jag bättre känna barnmorskornas verksamhet
i det praktiska livet, än vad barnmorskelärarna göra.

Varifrån har då detta krav på ökad utbildningstid från 1 till
2 år kommit fram? Jo, det är en strömning, som gått igenom. För
det första var det sjuksköterskorna, som begärde en utökad utbildningstid,
och sedan ha barnmorskorna begärt det också. Doktor
Kaijser har redan sagt vad man skall kunna tänka sig. Jag vill
blott gå vidare och fråga: Vad gagn skall det innebära för den nuvarande
kåren, ifall utbildningstiden ändras till 2 år? De tusentals
nuvarande barnmorskorna bli icke bättre därigenom. Deras
kunskaper ökas ju icke, men det blir, såsom herr Kaijser säger, icke
så farlig konkurrens. Jag tror också, att vill barnmorskorna ha räk -

Lördagen den 9 april, e. m.

89 Nr 27.

nät med — vilket jag anser alldeles givet — att kommunerna få bereda
sig på, att både taxor och löner även för nuvarande barnmorskor
måste höjas, ty naturligtvis kunna vi icke ha en kår med lägre
avlöning och en kår med högre avlöning. Om de gamla barnmorskorna
trodde, att de skulle förbli en kår med lägre avlöning, är jag
alldeles övertygad om, att de icke skulle begärt en utökning av
utbildningstiden. Det har sagts, att de ganska enhälligt uttalat den
önskan, att de nytillträdande skulle få denna drygare utbildningstid,
men de ha med ännu mera rörande enighet avhållit sig från att
för sin egen del begära ytterligare undervisning. Det hade legat
närmast till hands, att de först och främst begärt, att de, i känslan av
att de icke fått tillräcklig utbildning, skulle få någon ytterligare.
Herrarna kunna fråga vilken barnmorska som helst, om hon anser,
att hon icke har tillräckliga kunskaper, och att hon behöver gå ytterligare
ungefär 1 år vid någon anstalt. Jag tror icke, att det skall bli
många barnmorskor, som vilja vara med om detta, men det är för de
nytillträdande, som de uppställt detta krav.

Det har gjorts jämförelser med sjuksköterskorna. Statsutskottet
har såsom det nästan viktigaste skälet åberopat, att sedan riksdagen
fattat beslut om sjuksköterskornas utbildning, skulle det endast vara
en konsekvens att nu också öka på barnmorskornas utbildningstid
till 2 år. Jag anser icke, att man kan helt jämföra sjuksköterskor och
barnmorskor. Doktor Kaijser har redan framhållit detta, och jag
anser, att utskottet i detta fall icke heller varit konsekvent. Det
borde närmast ha jämfört distriktsbarnmorskor med distriktssjuksköterskor,
dessa ha tre års utbildningstid, men för distriktsbarnmorskorna
skulle det bli 2 år. Häri ligger, efter vad jag kan förstå,
redan ett erkännande av att de icke kunna helt jämföras med varandra.
Eller skall jag räkna med det, att Kung!. Maj:t och statsutskottet
anse, att man till en kommande riksdag skall vänta ett
förslag om att utbildningstiden för distriktsbarnmorskorna skall utökas
till 3 år.

Ja, om vi nu ock kunde jämföra sjuksköterskorna och barnmorskorna,
får jag säga, att den omständigheten att riksdagen förra året
fattat beslut om en drygare utbildningstid för distriktssjuksköterskorna,
icke kan mana riksdagen att i år fatta något beslut om väsentligt
ökad utbildningstid för barnmorskorna. Det är redan nu så,
att vi ha synnerligen svårt att få några sjuksköterskeelever. Det
beräknas, att vi skulle behöva 60 distriktssjuksköterskeelever om
året, och det har endast lyckats att detta år få tillsammans 16 elever.
Det är brist på sådana. Huru skola vi kunna fylla denna brist på
sjuksköterskor? Jag är alldeles övertygad om, att det skulle bli
samma förhållande med barnmorskorna. Det är visserligen sant,
att siffran på antalet barnmorskor, som vi ha, är större än siffran
på antalet av dem, som vi behöva, ifall samtliga skola kunna vara i
verksamhet. Många av dessa antecknade barnmorskor äro emellertid
gifta, ha annat för sig och bedriva sitt yrke endast såsom bisysselsättning,
så jag tror, att jag kan säga, att vi icke äro så synnerligen
rikligt försedda med barnmorskor för närvarande. Det har redan

Ang. barnmorskeundervisningen.

(Forte.)

Nr 27. 90

Lördagen den 9 april, e. m.

Ang. barnmorskeundervisningen.

(Forts.)

visat sig — och jag tror, att det kan en och annan av kammarens
ledamöter intyga — att det varit ganska svårt att få en del distriktsbarnmorsketjänster
besatta och särskilt ha reservbarnmorskeplatserna
varit synnerligen svåra att få fyllda. Jag anser därför, att
man bör gå mycket försiktigt till väga.

Om vi se, huru det är i andra länder, finna vi, att man i Tyskland
har flera olika undervisningsanstalter, där man i regel har 1
års utbildning, men på många ställen under 1 års undervisning, och
man kan icke säga, att det är någon dålig kår för det. I Frankrike
hade man förut 1 års utbildningstid. Där är man synnerligen rädd
om sina småttingar och vill taga vara på dem på allra bästa sätt.
Där beslutade man att utöka utbildningstiden till 2 år. Huru har
det verkat? Jo, det har verkat så, att ingen vill gå på den 1-åriga
kursen utan måste gå på den 2-åriga, och där är det icke tillräckligt
antal. Det är brist på barnmorskor i Frankrike. Jag har på
ort och ställe studerat förhållandena och hört både allmänheten och
läkare klaga över, att man icke får tillräckligt med barnmorskor.
Dock är man gynnsammare ställd där, i det att det finns gott om
läkare även på landsbygden, och de ha fått övertaga en del av barnmorskornas
verksamhet — och därom är icke annat än gott att säga
— ehuru det är mycket kostbarare. Läkarna räcka heller icke till,
utan i Frankrike använder man i rätt stor utsträckning »gummor»,
som de examinerade barnmorskorna kalla dessa oexaminerade förlossningsbiträden.
Men så vilja vi icke ha det här i landet.

Det är kanske icke möjligt, att jag lyckas övertyga kammaren
om, att det vore klokare att gå försiktigt till väga, men jag vill i alla
fall, att riksdagens protokoll skall utvisa, att när kammaren går med
på Kungl. Maj:ts förslag, kammaren är medveten om, vilka följder
det kan ha. Särskilt skall jag be, att landsbygdens representanter
och allra mest representanterna från de landsändar, som äro mera glest
befolkade och mera avlägsna, väl betänka sig, på det att det icke blir
så, att de bli alldeles utan barnmorskor. Följden av denna dryga
undervisning blir naturligtvis, att barnmorskorna måste begära ökade
löner, höjda taxor, och då komma vi in på något, som är rätt egendomligt
för svenska förhållanden, nämligen att statsmakterna i allmänhet
ha ganska lätt för att uppställa rätt så stora krav på teoretisk
utbildning hos sina befattningshavare, men när sedan dessa befattningshavare
komma och begära en avlöning, som står i rimlig överensstämmelse
med deras utbildningskostnader, äro statsmakterna icke
så benägna, som när det gäller att ställa upp kompetensfordringarna.

I anslutning till vad jag förut sagt, nämligen att vi för närvarande
icke kunna säga, att vi egentligen ha något vidare överflöd på
barnmorskor, är det alldeles tydligt, att om vi endast kunna få ut
halva antalet, skall det efter en tid icke räcka till. Vad skulle då
följden bli? Ja, herr statsrådet har redan nämnt, att man får tänka
på ett utbyggande av de nuvarande undervisningsanstalterna, och
skulle det ske under den närmaste tiden, bleve det ganska dyrbart.

Lördagen den 9 april, e. m.

91 Kr 27.

Vidare måste lärarkrafterna utökas, ty det finns icke någon möjlighet
att ha dubbla antalet elever och icke utöka lärarkrafterna.

Jag tror, att det, som jag sagt i min motion, vore försiktigare att
nu nöja sig med en ökning av den allmänna kursen från nio månader
till femton månader. Det innebär ju dock en rätt väsentlig ökning.
Skulle det sedan visa sig, att utbildningstiden icke är tillräcklig,
är det lättare att då utöka den. Det är mycket svårare,
att, om man nu griper till en så stark höjning som från nio till tjuguen
månader och man kanske efter någon tid nödgas sänka fordringarna,
då minska på utbildningstiden. Då ha vi kvar dessa nybyggda förlossningsanstalter,
och dessa nya lärartjänster, och det medför ganska
stora kostnader.

Det råder ju läkarbrist i landet. Min högt ärade vän och ledamot
av statsutskottet, herr Anderson i Råstock, sitter som kommittéledamot
i provinsialläkarkommittén och är där en värdefull medarbetare.
Han vet, att vi nödgats göra framställningar om, att man måste
försöka få ned läkarnas utbildningstid. Han vet också, att, fastän
vi gjort sådana uttalanden, hava de icke lett till någon påföljd. Så
blir nog också förhållandet med barnmorskorna. Det kommer icke
att gå att taga steget tillbaka, men det är lättare att sedan taga steget
mera fullt, om det skulle behövas.

Jag är fullt ense med regeringen och med statsutskottet i alla
övriga punkter, så att jag kan yrka bifall till utskottets förslag endast
med den ändring i motiveringen, att det stycke på sidan 4, som
börjar med orden: »Vid det övervägande utskottet ägnat» utgår och
ersättes med följande:

»Vid det övervägande, utskottet ägnat denna fråga, har utskottet
funnit försiktigheten bjuda, att utbildningstiden, åtminstone för
närvarande, ej sättes över vad medicinalstyrelsen föreslagit eller ett
och ett halvt år. Det lär nämligen böra undvikas, att studietiden och
de därmed för eleverna förenade kostnaderna ökas utöver vad i sådant
hänseende är oundgängligen nödvändigt. Även med denna undervisningstid
torde barnmorskorna i allmänhet och jämväl distriktsbarnmorskorna
erhålla en fullgod utbildning. De praktiska och organisatoriska
olägenheterna med kurser på ett och ett halvt år äro ej
större, än att de synas utan svårighet kunna övervinnas.»

Det är endast ett enda tillägg, som jag skulle vilja göra med anledning
av vad doktor Kaijser sade, och som han nog känner till.
men kanske icke beaktat. Han nämnde, hur sällan en barnmorska
kan få tillfälle att göra en av de svårare operationerna. Han visade
statistik därom, men glömde att säga, att en barnmorska är skyldig
att, då ett sådant fall inträffar, tillkalla läkare. Således får
hon icke ens självstänligt behandla sådana fall, som förekomma i hennes
verksamhet, utan hon skall tillkalla läkare. Det är endast i det
fall, att läkare icke kan komma, då han är på annat håll och icke kan
anträffas, som hon måste vara beredd att utföra operationen. Naturligtvis
måste hon under sin utbildning ha fått sådan undervisning,
att hon kan utföra dessa operationer vid vilket tillfälle som helst.

Ang. barnmorskeundervisningen.

(Forts.)

Nr 27. 92

Lördagen den 9 april, e. m.

Ang. barnmorslceundervisningen.

(Forts.)

Jag ber alltså att få yrka bifall till utskottets förslag med den
ändring i motiveringen, som jag här har föreslagit.

Herr Bratt: Herr talman! I denna folkhygienska fråga, som
icke är alldeles oviktig för hela vårt medicinalväsende, måste det nog
verka ganska egendomligt, för att icke säga förbryllande, för andra
kammarens ledamöter att finna, att icke mindre än två stycken av
de mycket fåtaliga läkare, som kammaren har att bjuda på, uppträda
och göra sig till talesmän för minimikraven gentemot vad Kungl.
Maj:t föreslagit och utskottet ansett sig kunna tillstyrka. För att
emellertid icke fronten från läkarnas sida här i kammaren skall bli
fullkomligt obruten, skall jag be att få anmäla mig såsom av annan
mening än mina högt värderade kollegor och försöka att bjuda en del
skäl för den ståndpunkt, som utskottet intagit.

Det är här egentligen tvenne frågor, som äro av särskild vikt.
Den ena är den: Hur skall urvalet ske? Den andra är den: Sedan urvalet
har skett, hur långvarig bör utbildningen vara? Jag vet nu
icke, vilken som är den viktigaste av dessa två frågor. Någon praktisk
erfarenhet i detta hänseende har jag givetvis icke haft. Jag har
min utbildning som läkare jag som andra läkare, men jag har varit
i tillfälle att tala med barnmorskelärarna om denna fråga. För egen
del är jag benägen att tro, att frågan om urvalet är minst lika viktig
som frågan om utbildningstidens längd.

Det system, som hittills praktiserats, nämligen det teoretiska systemet
med intygsgivande, har åstadkommit — därom äro alla bammorskelärarna
eniga — att man fått in de mest heterogena material,
av vilket en större del förefalla att vara nog så obildbara på detta
område. Icke blott deras rent teoretiska kunskaper ha varit bristfälliga,
utan själva det handlag, själva det psyke, som är av viss
vikt just för barnmorskorna vid sådana tillfällen, då de skola bliva
kallade till hjälp och som därför bör vara utslagsgivande, ha icke intygsgivarna
kunnat yttra sig om, och förty ha de i urvalet
i hög grad misslyckats. Redan detta gör utbildningsarbetet
tungt. Resultatet blir ej tillfredsställande. Därför har man föreslagit
att med mer eller mindre slopande av intygsgivandet inkalla de
sökande till provtjänstgöring på en månad, just en så lång tid, som
kan behöva åtgå för att vederbörande överbarnmorska och vederbörande
lärare skola kunna säga: »Den flickan är lämplig. Den kan
vi göra något av. Om hon icke läser och räknar så förfärligt bra -—
det är ju dock förträffligt, om hon gör det — är det icke så viktigt.
Hon har rätta tagen i sig. Det kan bli något av henne.»

Herr Kaijser har nu yrkat på att denna provtjänstgöring måtte
förläggas till en tidpunkt strax innan den nya kursen skall börja, så
att eleverna slippa resa hit ned till Stockholm eller till Göteborg och
att sedan fara. tillbaka igen. Särskilt har han framhållit, att en sådan
anordning skulle bli synnerligen betungande för dem, som bo
högt upp i Norrland. I detta avseende har utskottet gjort ett medgivande,
som jag för min del måste reservera mig emot. På sidan 3
säger det: »Att denna provtjänstgöring kommer att förläggas ome -

Lördagen den 9 april, e. m.

93 Sr 27.

delbart före den egentliga kursens början, anser utskottet vara självfallet.
» Jag tror icke, att man kan anordna saken praktiskt på det
sättet. Jag tror visserligen, att man kan inkalla dem, som anmält sig
från sådana långt avlägsna trakter på ett sådant sätt, att de komma
ned, strax innan den nya kursen skall börja, vadan de alltså kunna
få fortsätta i ett, om de bli godkända. Jag är dock övertygad om att
man för det stora flertalet får gå tillväga så, som man gör vid sjuksköterskeutbildningsanstalterna,
där man inkallar dem undan för undan.
Man får givetvis taga hänsyn till om personer hava sådana
befattningar, att det är lämpligare för dem att komma i en månad än
i en annan månad. Man tar ungefär åtta stycken provelever i månaden.
De få göra sina prov och visa vad de duga till, bliva antagna eller
ej och få sedan resa tillbaka. Den olägenhet, som ligger i detta,
tror jag, att man icke skall överdriva. I varje fall är urvalet, som
jag nämnde, och på grunder, som jag sökt angiva, utomordentligt
viktigt.

Vad själva utbildningstiden beträffar, är det ju uppenbart, att
man kan hysa olika meningar. Jag måste ge herr Block rätt i, att
det är anmärkningsvärt, att medicinalstyrelsen har gått på ett och
ett halvt år liksom även en del av de sakkunniga, men att det sedan
skett en frontförändring, och att man nu enat sig om två år. Jag
tror dock, att man icke häri får läsa ut något resultat av någon som
helst obehörig påtryckning, utan närmast skulle jag tro, att det är.
riksdagens beslut om den tvååriga sjuksköterskeutbildningen, som
därvidlag har verkat. Särskilt ser man detta av professor EssenMöllers
ändrade uppfattning. Han har stått på den ståndpunkten, att
man kan få en duglig barnmorska på ett och ett halvt år och förmod:
ligen måste han stå kvar på den ståndpunkten, men han har tillagt,
att då riksdagen har varit nog generös och ansett, att sjuksköterskorna
böra få två års utbildning, och då givetvis en barnmorska, som får
två års utbildning, i stort sett måste vara bättre än en, som fått ett
och ett halvt års utbildning, menar jag, att man vid det förhållandet,
att sjuksköterskeutbildningen är satt till två år, ingalunda bör gorå
barnmorskornas utbildningstid kortare. Så ligger det naturligtvis,
och man kan icke spela ut den ena auktoriteten mot den andra, Sakkunskap
av den beskaffenhet, som kan döma så fullkomligt juste i
detta, att den kan avgöra, om ett och ett halvt eller två år är det
enda riktiga, finns naturligtvis icke.

Visserligen har doktor Kaijser använt sig av en sådan slags sakkunskap,
en sakkunskap som har en dylik kvantitativ prägel, då han
ansett, att en sjuksköterska, som skall kunna sköta sjukdomar i kroppens
alla organ, borde ha längre utbildning än en barnmorska, som,
som bekant, skall sköta funktionerna endast hos ett organ. Jag får
verkligen säga, att, när jag läste detta, gnuggade jag mig i ögonen
och tittade efter om det verkligen var doktor Kaijser, som skrivit
detta. Jag upptäckte då, att herr Gustafson i Kasenberg också var
med om motionen, och jag trodde då, att det var han, som skrivit denna
mening, men att herr Kaijser blundat vid korrekturläsningen. Jag
vill emellertid inlägga en bestämd gensaga emot att man resonerar

Ang. barnmor
stunder -visningen.
(Forts.)

Nr 27. 94

Lördagen den 9 april, e. m.

Ang. barnmorskeundervisningen.

(Forte.)

på det sättet. Jag vet icke, vart man skulle komma, om man fortsatte.
Jag vet icke, hur lång utbildningstid t. ex. en ögonläkare då
skulle ha, kanske några månader. Ett så litet organ till på köpet,
som ögat är!

Jag är fullt förvissad om att en barnmorska bör ha minst lika
stor utbildning som en sjuksköterska. Jag säger detta icke alls i
kraft av någon som helst auktoritet, som jag kanske icke ens äger,
utan uteslutande vädjande till herrarnas egen erfarenhet och sunda
förnuft på detta område. En barnmorska skall ju icke blott skota
förlossningar. Hon skall också ha allmän hygienisk utbildning. Hon
skall kunna ingjuta hos modern och i hemmet vissa hygieniska impulser.
Hon skall kunna ge goda råd om barn och barnavård, något,
som hittills varit synnerligen försummat, och hon skall dessutom icke
vara alldeles handfallen inför de komplikationer, som kunna uppkomma.
Vi måste komma ihåg, att det icke blott gäller själva förlossningen.
Många av barnaföderskorna äro sjuka. De kunna vara sjuka,
innan de ens kommit i havandeskap, de kunna vara sjuka till följd av
detta, och sjukdomar kunna stöta till vid förlossningen. Inför allt
detta bör barnmorskan ha en erfarenhet, som, såvitt jag förstår, fullt
bör gå upp mot en sjuksköterskas. Om jag icke tar alltför mycket
miste, är sjuksköterskans roll i allmänhet mera passiv än barnmorskans,
som bör kunna handla icke blott i de fåtaliga fallen av mer
eller mindre svårt arbetande förlossningar, utan även vid de ofantligt
många tillfällen, som erbjuda sig i samband med förlossningen och
barnavården.

Jag anser sålunda, att en barnmorska bör ha en solid och god
sjuksköterskeutbildning med dessutom den speciella utbildning, som
en barnmorska skall ha. Jag vägrar bestämt att förstå en sådan
kvantitativ synpunkt på detta område, som herr Kaijser gjorde sig
till tolk för.

Som herrarna ha sett, förekommer det i handlingarna ett påpekande
från många myndigheter, läkare och sektioner av läkarsällskapet
om behovet just av att spädbarnsvård blir ett ingående ämne för
de blivande barnmorskorna. Jag måste tillstå att vid valet mellan ett
och ett halvt och två år har denna allmänna synpunkt i hög grad influerat
på mitt omdöme, nämligen att barnmorskorna särskilt på landsbygden
böra vara en källa till ökad hygien för hemmen, för mödrarna
och för barnavården. Det är icke så gott om upplysningstillfällen i
dessa ting för dem, som bo långt ut på landsbygden. Jag är övertygad
om att landsbygdens befolkning dels vid själva förlossningstillfället,
dels i den mån barnmorskorna bliva tillfrågade dessförinnan,
dels ock vid de många sjukdomsfall, då barnmorskorna komma att bli
tillfrågade, därför att det varken finns läkare eller sjuksköterskor
inom ett stort område, kommer att ha den allra största nytta av att
ha en barnmorska med ett visst mått av allmänbildning och en grundlig
hygienisk utbildning, och dessutom en grundlig utbildning på själva
det speciella område av sjukvården, som hon skall ägna sig åt.
Jag vill se i barnmorskan rent av, om jag så får säga, en ambulerande
högskola för hygien på landsbygden, och ur den synpunkten vill jag

Lördagen den 9 april, e. m.

95 Nr 27.

gärna vara med om att gå med på ytterligare ett halvt års utbildning,
då jag i själva verket icke kan se, att detta bör medföra några alltför
stora kostnader.

Nu gjorde herr Kaijser ett visst nummer av, att de skulle
utbildas i anatomi i två månader av nio, och han refererade till någon
professor, som undervisat honom i anatomi en gång i världen,
men aldrig kommit över levern. Nu förhåller det sig så vid den
medicinska utbildningen, att det icke är så förfärligt viktigt, att
läraren går igenom alla organ, ty vad en person skall lära sig på
detta stadium som en blivande läkare är först och främst att tänka
vetenskapligt på det området. Han kan naturligtvis vid en lång
föreläsningsserie om ett visst organ och dess sjukdomar få förståelse
för och möjlighet till självstudier, som han alltid måste ytterst
lita till för mångahanda andra delar av anatomien eller patologien
eller vad det är. När fråga är om barnmorskorna är det naturligtvis
viktigt att gå igenom hela anatomien och fysiologien, och jag
tror, att om man ger dem en allmän anatomisk uppfattning, så kommer
det hos dem att vara som ett motgift och ett värn mot fördomar
och bristande förmåga att bedöma företeelser av sjuklig och icke
sjuklig art, som komma att möta dem. Vi kunna aldrig giva dem
för mycket av insikt i det avseendet, och mycket av den vidskepelse
och de missgrepp, till vilka barnmorskorna likasom enstaka läkare
göra sig skyldiga, komma att gå bort, om de få en grundlig
undervisning. Att hysa farhågor för att de skulle få så mycket
kunskap, som herr Gustafson i Kasenberg gjorde, att de skulle uppträda
som kvacksalvare, tror jag icke man behöver. Men om man
resonerar på det sättet, borde man komma till minsta möjliga utbildning
för dem. Jag tror tvärtom, att möjligheterna för dem att
kvacksalva på detta område avtar, i samma mån som de få ordentlig
undervisning.

Därmed kommer jag in på något, som hänger tillsammans med
undervisningen, men som icke är undervisningen själv, och som kan
motivera de två åren: det behövs för dem att leva sig in i detta
yrke, att vara tillsammans under dessa år, att vid den fortlöpande
undervisningen se de många fallen, så att säga nöta in de hygieniska
sanningar, som behövas för att konstituera ett verkligt sunt
och medicinskt omdöme inför de föreliggande fallen. Vi må ingalunda
tro, att det är att lära sig utanläxor, utan det gäller också
att få in i blodet något av den hygieniska upplysning och uppfostran,
som kommer dem till nytta i deras kall, och som sedermera
i de många hemmen skall komma dessa till hjälp.

Den viktigaste invändningen, som gjordes av herr Block och
delvis berördes av herr Kaijser, är den, att man kunde riskera att
barnmorskebanan skulle bliva mer eller mindre avfolkad. Ja. det
är jag icke så säker på, det finge naturligtvis på något vis korrigeras,
det erkänner jag, genom förbättrade ekonomiska villkor, och
särskilt finge man tänka sig att sådana åtgärder finge åvägabringas
ute i bygder med gles befolkning och ringa praktik. Den dagen
får emellertid ha sin tunga. Huvudsaken är nu, mina herrar, att

Ang. barnmorskeundervisningen.

(Forts.)

Nr 27. 96

Lördagen den 9 april, e. in.

Ang. barnmorskeundervisningen.

(Forts.)

när vi gjort en sjuksköterskeufbildning på två år, och det är ett
verkligt stordåd att vi åstadkommit detta, låt oss då icke, särskilt
när det icke medför större ekonomisk uppoffring, hesitera inför att
ge barnmorskorna fullt ut den utbildningen, i full förtröstan om att
den utbildning vi skänka dem kommer folket till godo och speciellt
de stora breda lagren av folket, som aldrig kan få för mycket impulser
till förbättrad personlig hygien och hygien i hemmen. Låt
oss icke sätta barnmorskorna som en klass nedanför sköterskorna,
låt oss höja dem! Sällan tror jag vi få det kapital, som nedlägges
Här, så väl förräntat som i detta fall.

Herr Magnusson i Skövde: Herr talman! Det är givetvis
ucacksamt att taga ordet efter riksdagens kanske främste ordkonstnär.
Jag skall icke heller ingå i något bemötande av herr Bratts
yttrande, men jag kan icke underlåta att göra en erinran, då han
här skulle försvara de sakkunnigas ändrade ståndpunkt i denna
fråga. Han säger, att det förefaller kanske litet märkvärdigt, att
de sakkunniga först hade fordrat ett och ett halvt års utbildning för
att sedan falla över till den meningen att fordra två års utbildning,
men säger han, det torde bero på riksdagen, att riksdagen beslutat
två års utbildning för sjuksköterskorna. Alltså: sakkunskapen
skulle icke vara mera rotfäst, än att på grund av att riksdagen
själv fattat ett visst beslut, så skulle sakkunskapen i denna fråga
hava ändrat sig och frånfalla sin förutvarande mening.

Jag har emellertid begärt ordet för att fästa uppmärksamheten
på de ekonomiska konsekvenserna vid ett bifall till statsutskottets
förslag, icke så mycket de ekonomiska konsekvenserna för samhället
utan för deras del, som man kan tänka sig skulle rekrytera den
bana, som det bär är fråga om. I och med att man gör utbildningen
alltför lång och dyrbar, blir följden därav, att man utestänger
de mindre bemedlade från möjligheten att välja denna bana, och den
blir mer och mer ett privilegium för de mera bemedlade. Det skulle
ju kunna vara riktigt detta, om man därigenom kunde hava någon
garanti för att man finge mera kompetenta barnmorskor och därmed
kunde få bättre vård åt barnaföderskorna. För min del är jag ingalunda
övertygad om att detta blir fallet, då det skulle kunna hända,
att man genom en sådan åtgärd kommer därhän, att många av dem,
som utbildas till barnmorskor, äro av det fordrande och anspråksfulla
slaget, att för dem passar det icke att fara ut på landsbygden
eller obygden, där vi framför allt behöva hava tillgång till barnmorskor.

Jag tror sålunda för min del, att detta är en omständighet, som
det gäller att tänka på, då man går att bedöma frågan om litet
längre eller kortare utbildningstid, och det är detta som gör, att jag
alldeles givet ställer mig på den ståndpunkten, att jag röstar för
ett och ett halvt års utbildning, så mycket mera som det torde vara
ställt utom allt tvivel, att med denna utbildning man likaväl kan
erhålla fullt tillfredsställande utbildning och fullt tillfredsställande
barnmorskevård.

Lördagen den 9 april, e. in.

97 Nr 27.

Herr Bäckström: Herr talman! Då lierr Kaijser i sitt

törsta anförande särskilt interpellerade folkskollärare i riksdagen om
deras mening uti en del detaljer i hithörande bestämmelser och jag
hör till dessa befattningshavare samt tillika är ledamot av statsutskottet,
vore det oartigt, om jag icke svarade min ärade vän.

Jag var i utskottet i viss mån tveksam rörande åtskilliga punkter
i Kungl. Maj:ts förslag. Jag framhöll särskilt, att i motiveringen,
sådan den förelåg från avdelningen, skulle en viss uppmjukning
ske i uttryck, som jag ansåg kunde misstolkas till försvårande
av inträde vid harnmorskekurserna särskilt för dem från landsbygden.
. Jag påpekade tillika, att de inträdesfordringar, som föreskrivas,
icke torde i mycket gå utöver vad en väl ordnad folkskola
kundege, och att vad som möjligen kunde brista lätt kunde inhämtas,
da det är meningen att nu utge en särskild lärobok, som skall
innehålla just det pensum, som man anser erforderligt för vinnande
av inträde vid harnmorskekurserna. Beträffande inträdesvillkoren
har så vitt jag förstått Kungl. Maj:t också lämnat frågan öppen
och särskilt betonat, att inträde vid barnmorskekurser icke får försvåras
för allmogens döttrar från landsbygden. I detta anser jag
också ligga ett medgivande, att folkskolelärare fortfarande som hittills
anses kompetenta att ge de intyg, som erfordras för dem, som
från landsbygden söka inträde vid kurserna i fråga.

Jag framhöll också i utskottet, att det måste för framtiden som
det hittills varit fallet ordnas så, att deltagare i de kurser vi tala
om maste uttagas från alla delar av landet i lämplig proportion, ty
annars skulle givetvis^ vissa orter i avlägsen landsbygd och med
sämre ordnade^ skolförhållanden lätt kunna bliva lidande, då det
nämligen är sa, att dessa, som utbildas till barnmorskekallet, ofta
söka sig tillbaka till sina hemorter. Vi hava ju också hört av herr
statsrådet understrykas, att då man inkallar till provmånad sådana
som söka inträde från avlägsna bygder, är det meningen, att dessa
skola, såvitt de kunna antagas, också få deltaga i kursen i oavbruten
tidsföljd, och därigenom äro de väsentligaste hindren och svårigheterna;
som herr Kaijser omnämnde, borta.

Beträffande den tvååriga utbildningskursen har det för mig, då
det gällde befattningshavare, som hava en så ytterst ansvarsfull
gärning att fullgöra, statt sa, att jag ansett det oawisligen nödvändigt
att följa vad sakkunskapen i detta fall har pekat hän på och
vad de äldre barnmorskorna själva, såvitt jag fattat ställningen rätt,
krävt och ansett. behövligt. Jag förmenar, att de som här talat om
de stora ekonomiska konsekvenserna, ifall Kungl. Maj:ts förslag nu
antages, i mångt och mycket gjort sig skyldiga till överdrifter. Jag
vill icke närmare ingå på den saken. Slutligen vill jag säga, att
skjille nu pa de inlägg, som här gjorts från läkare, där sakkunniga
sta emot sakkuniga, kammaren följa en annan linje än den utskottet
föreslagit, så anser jag icke någon riksolycka skedd, men det
vill jag tillika hava sagt, att jag tror vi stå på den säkra sidan, om
vi följa utskottet och tillstyrka Kungl. Maj:ts förslag.

Andra hammarens protokoll 1921. Nr 27. 7

Ang. barnmorsheundervisningen.

(Forts.)

Kr 27, 98

Lördagen den 9 april, e. m.

Ang. barnmorskeundervisningen.

(Forts.)

Herr talman! Jag ber att få hemställa om bifall till utskottets
yrkande.

Herr Anderson i Råstock: Herr talman! Jag hade icke

tänkt begära ordet i denna fråga, i synnerhet sedan jag hört vad
läkarevetenskapens målsmän här i kammaren haft att anföra, men
jag nödgas gorå det med anledning av yttranden, som fälldes dels
av herr Block och dels av herr Kaijser tidigare.

Först och främst skall jag be att få säga, att försåvitt icke doktor
Bratt hade uppträtt bär och på ett så sympatiskt och briljant
sätt tagit avstånd från sina bägge kolleger, skulle man nästan käft
en viss rätt att tro, att framsteg, som för folkets sunda förnuft äro
självklara, skola drivas fram mot läkarevetenskapen. Nu var det
lyckligtvis icke så, och jag är här i tillfälle att påpeka för kammarens
ledamöter, som till äventyrs icke tagit del av det, att svenska
läkaresällskapets sektion för obstetrik och gynekologi enligt vad en
morgontidning upplyser har gjort följande enhälliga uttalanden:
»1) En grundlig reformering av barnmorskeutbildningen i vårt land
synes sektionen vara nödvändig, om densamma skall kunna motsvara
tidens krav. 2) Tillämpandet av de principer för en sådan,
som uttalas i Kung], Maj ds proposition kommer enligt sektionens
mening att lösa frågan på ett för vårt lands behov lyckligt sätt.
3) Sektionen, som önskar betona den mycket självständiga verksamhet,
som tillkommer och alltid måste tillkomma barnmorskorna, vill
beträffande utbildningstiden särskilt framhålla, att den icke bör
understiga den av Kungl. Maj:t nu föreslagna av 2 år.»

Det är således ett försök av mig att ställa upp vid ^ sidan av
doktor Bratt gentemot herrar Kaijser och Block också några, som
väl kunna hava ett visst anspråk på att anses som sakkunniga på
detta område.

Men så vill jag dessutom tillfoga några få reflexioner såsom
lekman. För det första vill jag då säga, att herr Kaijsers sätt att
resonera bär måste ovillkorligen föra till den slutsatsen, att den
som har dåliga förkunskaper, den kan reda sig med en kortare utbildningstid,
i konsekvens varmed han också föreslår, att det skall
räcka med ett och ett halvt år. Den som följde med herr Kaijsers
yttrande måste nämligen fästa sig särskilt vid, att han ansåg att
inträdesfordringarna voro för höga, men att han likafullt, trots
det att han ville hava dem sänkta, kunde vara med på kortare utbildningstid
än den, som regeringen föreslagit. Han aktade sig
dock visligen att draga den slutsatsen, som enligt mitt sätt att se
måste följa av hans eget sätt att resonera.

Sedan säger bär medicinalrådet Block, att barnmorskekaren som
sådan kan mäta sig med vilken annan kår som helst. Jag tror det
också, och det är ingalunda min avsikt att förringa den nuvarande
barnmorskekårens anseende, men jag vill också säga, att då är det
icke riktigt av medicinalrådet Block att här göra den insinuationen,
att för såvitt man hade sagt till de nuvarande barnmorskorna, att
ett krav på högre utbildning komme att medföra lägre avlöning

Lördagen den 9 april, e. in.

99 Nr 27.

för dem, än de nu hava kommit till, då skulle, som herr Block uttryckte
sig, om jag icke missuppfattade honom, de icke kunnat vara
med om att fordra den längre utbildningstiden.

Nej, herr Block, för min del tror jag bättre om landets barnmorskekår
än så. Jag tror det på grund av barnmorskornas egen
erfarenhet och deras känsla för vad de själva behöva. Jag har
för resten hört en kamrat bär berätta, att de till och med säga. att
om de finge börja om nu med den erfarenhet, de hava, och välja
mellan 1 V2 eller 2 års utbildning — den utbildning, de både, vår
1 år — så skulle de obetingat välja 2 års.

Det är ytterligare en liten sak, som jag får lov att säga ett
par ord om. Här bär herr Block -— och, om jag icke missuppfattade
det, också andra -— kommit och försökt skrämma riksdagen med de
ökade kostnaderna. Man har, som det på ett litet vulgärt men populärt
språk heter, målat hin på väggen för nöjet att sedan få piska
honom. _ Nu är det på det sättet, att man icke bär att befara några
synnerligen svåra ekonomiska konsekvenser härvidlag. Och det förvånar
mig i synnerhet, att man från läkarehåll vill sätta sig emot
denna sak, sedan det efter doktor Bratts förklaring här borde framstå
fullt tydligt för en var det riktiga och viktiga uti att få ut så
att säga hygieniska apostlar på landsbygden.

Jag nödgas vidare säga till herr Block, att hans insinuation
mot statsutskottet och Kungl. Maj:t icke var vidare vacker. Kung!.
Maj:t har jag icke någon anledning att taga i något som helst
försvar. Men så mycket vill jag säga, att icke har statsutskottet
haft någon tanke på att komma igen nästa år och medverka till
en ytterligare utsträckt utbildning. Den tanken har icke legat bakom,
utan vi ihava endast för vår del ansett, att när man skall gå
och lägga om utbildningsplanen för en sådan här kår, skall man
gorå det pa ett rationellt sätt, så att man känner sig verkligt övertygad
om, att man natt det mål, vartill man ursprungligen syftat.
Det har vant den åsikt, som statsutskottet gått ut ifrån, det vågar
jag för min del ta pa mitt ansvar. Och det har icke varit något
försök att komma igen nästa år och begära ytterligare ett års utbildning.
Det är ett fullkomligt orimligt antagande från herr Blocks
sida, som jag måste tillbakavisa så kraftigt, som jag kan.

Sedan sade herr Block, att barnmorskorna kunna jämföras med
distriktssköterskor. Men då borde i all rimlighets namn konsekvensen
av ett ^ sådant resonemang, såvitt jag kan förstå, bliva den, att
medicinalrådet Block själv skulle ansluta sig till en ännu längre
utbildningstid än Kungl. Maj :t och utskottet här föreslagit. Eljest
kan jag icke följa det resonemanget.

Jag vill stryka under en annan sak, som herr Jansson i Falun
och likaså herr Bäckström voro inne på, nämligen att bär måste beredas
tillfälle för folkets barn att komma in i dessa kurser. Jag
tror, man vågar förutsätta, att den författning rörande inträdesfordringar,
som skall komma att utfärdas, skall komma att tilllämpas
med sunt förnuft, så att man icke följer den döda bokstaven
alltför mycket utan tar hänsyn till just de förhållanden, som

Ang. barnmorskeundervisningen.

(Forte.)

Nr 27. 100

Lördiigeu den 9 april, e. m.

Ang. barnmorskeundervis
ningen.
(Forts.)

doktor Bratt så klart framlade, nämligen att folk kan vara dåliga
i att skriva ocli räkna, men äga sa mycket större naturliga anlag
och fallenhet för en viss uppgift.

Så vill jag stryka under ännu eu sak. Om det skall vara av
vikt för någon att få en väl utbildad, högtstående sköterskekår av
detta slag, så är det för landsbygden. Det är icke så noga i
detta avseende med städerna, där de hava snart sagt obegränsad tillgång
till läkarhjälp. Men så är icke förhållandet pa landsbygden,
Och det referat, som medicinalrådet Block lämnade från provmsialIäkarkårens
arbete, skulle jag vilja kvittera med att fråga: har det
från min sida rests något ''hinder mot att förbättra de hygieniska
förhållandena på landsbygden? Jag hoppas i dag få ett nekande
svar på den frågan, ty i annat fall har jag andra vittnesgill personer
att vända mig till. .

Jag vill slutligen betona, att den oro, som varje familjefar
känner vid tilldragelser av den art, som här åtminstone i någon man
kunna antydas, bör vara betydligt mindre och man kan känna sig
betydligt tryggare, om man har att göra med en verkligt väl utbildad
och högtstående barnmorskekår. Jag vågar också saga, att det
finnes en hel del missgrepp, som icke kommit fram i statistiken eller
på annat sätt, men som på ett rätt fruktansvärt sätt hämnat sig
på många av de unga mödrar, som kanske icke blivit så samvetsgrant
behandlade, därför att vederbörande icke haft den råtta utbildningen
och det rätta greppet, som behövs vid dylika tillfällen.

Herr talman, med hänsyn till att för denna kår endast det
bästa är gott nog, och med hänsyn till att landsbygden framför
allt behöver väl utbildade och högtstående barnmorskor, tillåter
jag mig yrka bifall till statsutskottets hemställan.

Herr Kaijser: Med anledning av de yttranden, som här

hållits, sedan jag hade ordet, skall jag be att få säga några ord. _
Vad då först inträdesfordringarna beträffar^ har jag föreslagit
fullständig genomgången folkskolekurs. Jag må såga, att jag besitter
ganska stor erfarenhet på detta område, av den anledningen
nämligen, att jag vid Härnösands lasarett sedan 22 ar tillbaka haft
sjuksköterskekurser. Och där äro just inträdesfordringarna fullständig
folkskolekurs. Om man utväljer dem av de sökande som
hava de bästa betygen, så måste jag såga, att de i allmänhet äro
synnerligen bra. Jag får såga, att antingen maste det vara sa,
att flickorna där uppe i Yästernorrlands län äro synnerligen begåvade.
eller också äro de idioter här i Stockholm, i den händelse
det förhåller sig så, att den, som genomgått fullständig folkskolekurs,
icke har så goda kunskaper, att lion kan följa med undervisningen.
Jag har, som sagt, erfarenhet sedan 22 år tillbaka. Och
sjuksköterskeeleverna där uppe läsa precis samma böcker, som användas
vid Sophiahemmet här i Stockholm, och det går bra. Det kan
hända, att lärarna möjligen äro olämpliga, men icke tror jag, att det
brister hos eleverna, om man väljer ut dem. som hava de bästa
betygen. Det gläder mig, att herr Jansson i Falun hade samma

Lördagen den 9 april, e. in.

101 Xr 27.

uppfattning som jag beträffande inträdesfordringarna, ty, om jag
icke missförstod honom, ansåg lian, att det kunde vara tillräckligt
med fullständig folkskolekurs.

Vad sedan herr Bratts anförande beträffar, skulle jag först
vilja säga det, att i sådana allvarliga saker skall man icke skämta.
Han yttrade nämligen något som skulle vara skämtsamt om denna
utbildning. Men när det gäller så viktiga saker som barnmorskeutbildningen,
skall man vara fri från skämt. För det andra skulle
jag om hela hans anförande vilja säga det, att hade han varit läkare
under denna tid och icke till största delen varit från praktiken i
tio år, så skulle Kan icke kunnat hålla ett sådant anförande. Ty
saken är den, att allt vad herr Bratt yttrade om barnmorskornas
uppgift för hemmens hygien, det hava barnmorskorna icke ett dugg
med att göra. Därtill hava vi bostadsinspektriser och även sjuksköterskor,
men barnmorskorna hava åtminstone mycket litet med
den saken att göra.

Vad sedan själva undervisningens längd beträffar, så nämnde
herr statsrådet, att han missförstått mig. Men jag får säga, att när
man skall välja emellan en utbildning på 2 år eller V/2 år, så blir
det naturligtvis dyrare för staten med 2 än med V/2 års utbildning,
liksom det blir dyrare för eleverna själva, om de skola undergå 2
års utbildning, än om de endast skola undergå D/2 års.

Slutligen vill jag gentemot herr Anderson i Ekstock säga. att
jag har ingenting emot att barnmorskorna få högre lön, ej heller att
de få högre utbildning. Men jag vill framhålla, att här gäller det
att få tillräckligt många barnmorskor åt våra barnaföderskor. Det
vill säga, att om riksdagen nu tar Kungl. Maj:ts och statsutskottets
förslag, så vill jag icke som ledamot av riksdagen och som läkare
vara med om att ge min röst för detta. Det måste stå i riksdagens
protokoll, att jag reserverat mig mot detta. Det är därför, jag
yrkar bifall till min motion.

Häruti instämde herrar Nilsson i Vibberbo och Larsson i Jonsjö.

Herr Block: Herr talman, mina herrar! Det herr Bratt

sade skilde sig icke så mycket från de synpunkter, som herr Kaijser
och jag anfört. Och det är väl icke lämpligt att vi läkare här i
kräll ställa till med någon medicinsk diskurs. Jag kan fatta
mig ganska kort och säga, att i huvudsak äro vi nog ense. Och om
vi icke hava samma åsikt i en del punkter, så beror detta på, att
man nog även måste känna till landsbygdens förhållanden för att
kunna yttra sig med någon vidare sakkunskap i denna fråga. Vidare
är det också så, att jag står mera i centrum av det medicinska området,
medan herr Bratt nu har sin verksamhet förlagd till det
medicinska områdets utkanter, om jag så får uttrycka mig.

Doktor Bratts åsikt om barnmorskornas verksamhet är ganska
farlig. Och det har också framhållits av doktor Kaijser, att vi äro
mycket rädda för att deras utbildning skall läggas så, att de skulle

Ang. barnruorsheunderv
i syrning en.
;Fort*.

Jir 27. 102

Lördagen den 9 april, e. in.

Ang. barnmorskeundervisningen.

(Forts.)

kunna få lust att bliva kvacksalvare. Men det är nog så, att i
vissa delar av Sverige, exempelvis i en del ödistrikt och i trakter
uppe i fjällen, äro vi nog tvungna att förskaffa barnmorskorna även
sjuksköterskeutbildning, så att de också kunna tjänstgöra som sjuksköterskor.
Men detta får val räknas som rena undantagsfall och
hänger tillsammans med den omständigheten, att vi numera hava
så svårt att skaffa sjuksköterskor till dessa trakter. När det gäller
att skaffa läkare och sjuksköterskor, så heter det blott mot medicinalstyrelsen:
skaffa läkare, skaffa sjuksköterskor, nu väl även
skaffa barnmorskor! Särskilt under influensaepidemiens dagar
klandrades medicinalstyrelsen både direkt och i pressen: varför
skaffa ni icke läkare och sjuksköterskor? Det är ju för detta
vi ha medicinalstyrelsen. När det nu gäller att skaffa utbildade
sjuksköterskor och barnmorskor, borde man taga mera hänsyn till
de förslag, som vi framställa, och som, jag kan försäkra det, vi
hava grundligt övertänkt, innan vi framlägga dem. Jag är för min
del rädd för, att med de stora krav, som man vill uppställa, blir
det icke möjligt för medicinalstyrelsen att, när det gäller, skaffa
barnmorskor.

Herr Anderson i Ekstock hade några häftiga angrepp mot mig.
Men jag känner honom så väl, att jag vet, att han innerst är den
hederligaste och präktigaste människa. Hans angrepp måste därför
bero på någon missuppfattning. Jag har naturligtvis med det jag
sagt om det tredje utbildningsåret, menat, att jag anser det vara en
ren omöjlighet. Vidare skulle jag hava fällt en insinuation mot barnmorskorna,
nämligen att därför att de nuvarande barnmorskorna
skulle få en lägre avlöning, de icke skulle vilja vara med om detta
förslag. Ja, icke så mycket för det ekonomiska, utan därför, att de
skulle komma att stå i en lägre klass; de skulle bli en sämre sorts
barnmorskor. Men de vilja nog räkna med, att de vunnit praktisk
erfarenhet ute i livet. De nyexeminerade barnmorskorna, liksom även
läkarna, måste ibland känna sig i viss man osäkra, när de först bliva
ställda inför verkligheten, och de få nog lära sig rätt mycket av det
levande livet.

Sedan vill jag ännu en gång poängtera, att om det blir nagra
fördelar med detta, så blir det säkerligen framför allt städerna, som
få de fördelarna. Det är de, som få de dugligaste barnmorskorna.
Men däremot komma olägenheterna på landsbygden, därför att jag
är rädd för, att man icke får tillräckligt med barnmorskor där. då
de som få en mera omfattande och dyrbar utbildning, icke gärna
vilja ge sig ut på landsbygden.

Herr talman, jag ber att få yrka bifall till mitt förslag.

Herr Bratt: Herr talman! Blott ett par ord till herr Kaijser.
Han ansåg sig böra ge mig en tillrättavisning, därför att jag skämtade.
Men herr Kaijser tillät sig också något, som jag icke anser vara
otillåtligt ens i en sådan fråga som denna, nämligen ett och annat
skämt. I annat fall skulle andra kammarens ledamöter missförstått
honom, ty kammaren kvitterade hans yttrande med nog så kraftiga

Lördagen den 9 april. e. in.

103 Sr 37.

skrattsalvor; och om man icke får uppfatta herr Kaijsers yttrande
såsom ett skämt, så borde vi känna oss mycket förtörnade över det
sätt, varpå han karakteriserat de flickor, som tag-as från våra trakter
här nere i landet in på barnmorskeanstalterna. Hans yttrande
måste ovillkorligen få fattas såsom skämtsamt, ty annars skulle det
vara brottsligt.

Sedan vill jag bara påpeka, att vad inträdesfordringarna beträffar,
så är det roligt höra, att ett bedömande uteslutande efter betyg
skall kunna träffas så rätt, när det gäller en så utpräglat praktisk
sysselsättning som barnmorskorna eller sjuksköterskorna. Det visaren
mycket hög grad av förstånd hos de betygsgivande lärarna och lärarinnorna
i Norrland, och då jag icke känner till förhållandena där,
måste jag tro herr Kaijser på hans ord. Men jag måste gentemot
hans utsago sätta barnmorskel kramas, som givit en drastisk skildring
av det material, de få in med tillämpande av det nu rådande systemet,
fastän det är utanför det län, där herr Kaijser har sin verksamhet.

Herr Kaijser försökte också bagatellisera mitt framhållande av
barnmorskans betydelse för hygienen, för modern och barnavården.
Han sade det, att vi ha helt annat folk för det ändamålet, nämligen
bostadsinspektriser. Man kan verkligen tro, att vårt svenska samhälle
är synnerligen väl organiserat, ty där finnes allt vad som behövs
för att råda bot på förefintliga missförhållanden! Jag tror
dock för min del, att den utomordentligt intima samverkan, som finnes
mellan barnmorskan och hemmet och det band, som kan knytas
där och särskilt i framtiden kommer att knytas än mera, om hon blir
kunnig och skicklig i barnavård, är av stor betydelse för vårt folk
och särskilt för de fattiga hemmens hygien, som ingen bostadsinspektion,
allra minst så bristfällig som den svenska, kan ersätta.

Herr Block sade — och det var naturligtvis hans ärliga mening,
och jag kan icke neka till, att hans argument var nog så förståndigt
lagt — att gör man barnmorskorna skickliga, så få blott städerna
nytta därav, icke landsbygden. Mina herrar, låt oss slippa få motsättning
mellan stad och land åtminstone i denna fråga. Barn födas
både i staden och på landet, och på bägge hållen går det till på samma
sätt, och de behöva en likartad vård; och jag är övertygad, att om
hela barnmorskekårens skicklighet höjes, kommer det jämväl landsbygden
till godo på detta liksom på andra områden, låt vara att de
skickligaste söka sig till sådana platser, där de kunna få den bästa
förtjänsten. Jag vägrar att begripa, att man får skickliga barnmorskor
på landsbygden genom att hålla utbildningen på lägre nivå, och
den utbildning, som bör lämnas kvinnor, vilka vilja inträda i detta
yrke, tar sina goda och modiga två år. De få då icke lära sig något
överflödigt, och vad de få lära, kunna de göra fruktbringande för
hemmet och på hygienens område.

Herr talman, på de skäl jag här anfört, ber jag att få 3_rka bifall
till utskottets förslag.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen framställde
propositioner på 1 :o) bifall till utskottets hemställan, 2 :o) bifall

Ang. hummer
skeundervisningen.

(Forts.)

Nr 27. 104

Lördagen den 9 april, e. m.

Ang. barnmorskeundervisningen.

(Forte.)

Ang.

statsbidrag til
arbetshem.

till det av herr Block under överläggningen gjorda yrkandet samt
3:o) bifall till den av herrar Kaijser och Gustafson i Kasenberg i
ämnet väckta motionen; och fann herr talmannen den förstnämnda
propositionen hava flertalets röster för sig. Som votering emellertid
begärdes, upptog herr talmannen för bestämmande av kontraproposition
ånyo de båda återstående propositionerna, därvid herr talmannen
förklarade sig anse den under 3:o) angivna nu vara med
övervägande ja godkänd. Men jämväl i fråga om kontrapropositionen
äskades votering, i anledning varav först uppsattes, justerades
och anslogs följande voteringsproposition:

Den, som till kontraproposition i huvudvoteringen angående
statsutskottets utlåtande nr 37 antager yrkandet om bifall till den
av herrar Kaijser och Gustafson i Kasenberg i ämnet väckta mottionen,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren till kontraproposition i nämnda votering
antagit det av herr Block under överläggningen framställda
yrkandet.

Omröstningen enligt denna voteringsproposition utföll med 104
ja mot 81 nej; och blev följaktligen den av kammaren nu godkända
propositionen för huvudvoteringen så lydande:

Den, som vill, att kammaren bifaller statsutskottets hemställan
i utskottets förevarande utlåtande nr 37, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit den av herrar Kaijser och
Gustafson i Kasenberg i ämnet väckta motionen.

Huvudvoteringen utvisade 74 ja, men 104 nej, vid vilken utgång
kammaren således bifallit den av herrar Kaijser och Gustafson
i Kasenberg i ämnet väckta motionen.

§ 2.

Å föredragningslistan fanns härefter uppfört statsutskottets
memorial, nr 38, i anledning av kamrarnas skiljaktiga beslut i fråga
om statsbidrag för uppförande eller inrättande av arbetshem.

Uti innevarande års statsverksproposition hade Kungl. Maj:t
under punkten 51 av femte huvudtiteln föreslagit riksdagen att till
beredande av statsbidrag, enligt i statsrådsprotokollet angivna gran -

Lördagen den 9 april, e. m.

105 >r *27.

der, till uppförande eller inrättande av i lagen om fattigvården av- Ar^-sedda arbetsam å extra stat för år 1922 anvisa ett förslagsanslag stats^r^
av 100,000 kronor. ^

I sitt utlåtande nr 5 A, punkten 39, hade statsutskottet i anledning
av denna framställning anfört och hemställt följande:

»Vid prövning av Kungl. Maj:ts under förevarande punkt gjorda
framställning har utskottet funnit sig kunna i huvudsak biträda
de av departementschefen förordade villkoren för åtnjutande av det
statsbidrag, varom här är fråga. I tvenne avseenden har utskottet
dock icke kunnat ansluta sig till departementschefens förslag. Departementschefen
har sålunda förordat, att i fråga om helt och hållet
nytt arbetshem den inskränkningen beträffande statsbidragets storlek
borde göras, att detsamma icke finge överstiga 2,500 kronor för
varje, för å hemmet intagen person avsedd sängplats, som arbetshemmet
beräknades rymma, samt att vid inköp och ändring av gammal
byggnad gränsen borde sättas till 2,000 kronor för varje sådan sängplats.
Utskottet anser, att i dessa fall statsbidraget bör sättas något
lägre än de av departementschefen föreslagna maximibeloppen,
och vill utskottet i sådant avseende förorda, att statsbidraget bestämmes,
i det förra fallet till högst 2,000 kronor och i det senare
till högst 1,500 kronor. Med hänsyn härtill synes det av Kungl.

Maj:t äskade anslagsbeloppet kunna något begränsas, och får utskottet
föreslå, att detsamma nedsättes med 20.000 kronor.

Utskottet hemställer alltså, att riksdagen må till beredande av
statsbidrag till uppförande eller inrättande av i lagen om fattigvården
avsedda arbetshem å extra stat för år 1922 anvisa ett förslagsanslag
av 80,000 kronor, att utgå enligt de grunder, utskottet förordat.
»

Vid detta ärendes behandling i kamrarna hade första kammaren
bifallit vad utskottet sålunda hemställt, under det att andra
kammaren bifallit utskottets hemställan med den ändring, att i
stället för de å sista raden förekommande orden »grunder, utskottet
förordat» infördes följande: »i statsrådsprotokollet vid punkt Öl
i bilagan till statsverkspropositionen beträffande femte huvudtiteln
angivna grunder», varjämte kammaren i fråga om motiveringen
beslutit, att densamma skulle erhålla följande avfattning:

»Vid prövning av Kungl. Maj:ts under förevarande punkt
gjorda framställning har utskottet funnit sig kunna biträda de av
departementschefen förordade villkoren för åtnjutande av det statsbidrag,
varom här är fråga. Beträffande det av Kungl. Maj :t
äskade anslagsbeloppet anser utskottet detta kunna något begränsas,
och får utskottet föreslå, att detsamma nedsättes med 20,000 kronor.»

I ändamål av sammanjämkning av de skiljaktiga besluten hemställde
nu utskottet i förevarande memorial, att kamrarna måtte,
var och en med frånträdande av sitt beträffande grunderna för ifrågavarande
statsbidrags utgående fattade beslut, godkänna följande
yttrande och förslag angående Kungl. Maj:ts föreliggande framställning: -

Jir 27.

106

Lördagen den 9 april, e. m.

Alu/.

statsbidrag till
arbetshem.
(Forts.)

»Vid prövning av Kungl. Maj :ts under förevarande punkt gjorda
framställning har utskottet funnit sig kunna i huvudsak biträda
de av departementschefen förordade villkoren för åtnjutande av det
statsbidrag, varom här är fråga. I ett avseende har utskottet dock
icke kunnat ansluta sig till departementschefens förslag. Departementschefen
har sålunda förordat, att i fråga om arbetshem i inköpt
och ändrad gammal byggnad den inskränkningen beträffande statsbidragets
storlek borde göras, att detsamma icke finge överstiga
2,000 kronor för varje, för å hemmet intagen person avsedd sängplats,
som arbetshemmet beräknades rymma. Utskottet anser, att i
detta fall statsbidraget bör sättas något lägre än det av departementschefen
föreslagna .maximibeloppet, och vill utskottet i sådant
avseende förorda, att statsbidraget bestämmes till högst 1,500 kronor.
Beträffande det av Kungl. Maj:t äskade anslagsbeloppet anser
utskottet detta belopp kunna något begränsas, och får utskottet
föreslå, att detsamma nedsättes med 20.000 kronor.

Reservation hade avgivits av herr Carlsson-Frosterud.

Efter föredragning av utskottets hemställan yttrade:

Herr C a r 1 s s o n-E rosterud: Som kammaren behagade finna,
har jag vid detta utskottsmemorial fogat en blank reservation, och
jag skall nu med några ord ange, vad jag härmed avser. Förhållandet
är, att jag vid behandlingen av detta sammanjämkningsförslag i
utskottet icke ansåg mig kunna godkänna detsamma, ehuruväl förslaget
ur formell synpunkt kan försvaras i så måtto, att vardera kammaren
fått rätt i ett av de två fall det här gäller. Men det innebär
en saklig oriktighet, som jag icke kunnat ansluta mig till. Man har
icke sammanjämkat de båda kamrarnas olika beslut på sådant sätt,
att man bibehållit själva de grunder, varpå var och en av kamrarna
fattat sitt beslut, utan man har gjort på det sätt, att skillnaden mellan
statsbidragen, vilken skillnad enligt båda kamrarnas beslut skulle
utgöra 500 kronor, höjts till 1,000 kronor. Det är enligt mitt förmenande
det sakligt oriktiga. Men för att klargöra min uppfattning
bör jag något referera vad i denna fråga förekommit.

Kungl. Maj:t hade hemställt om ett visst anslag att utgå som
statsbidrag till landstingen för upprättande av arbetshem. Beträffande
nyuppförda anstalter skulle statsbidraget utgöra högst 2,500 kronor
per sängplats, men då det gällde sådana arbetshem, som åstadkommas
genom förändring av äldre byggnader, skulle statsbidraget
utgöra 2,000 kronor, alltså 500 kronor mindre. Statsutskottets tredje
avdelning, som behandlade detta ärende, föreslog, att statsbidraget

Lördagen den 9 april, e. in.

107 Nr -7.

skulle sättas till 2,000 kronor resp. 1,500 kronor, och statsutskottet
godkände avdelningens förslag. Vid behandlingen av frågan här i3 a^tlhem
kammaren minnas vi ju, att kammaren på yrkande av herr Larsson ,Fong,
i Västerås beslöt gå på de högre beloppen enligt Kungl. Maj:ts förslag,
medan däremot första kammaren tog utskottets förslag. Skillnaden
mellan statsbidragens storlek i de två olika fall, som här äro i
fråga, skulle således enligt båda kamrarnas beslut vara 500 kronor.

Nu har emellertid utskottet här framlagt ett sådant sammanjämkningsförslag,
att skillnaden skulle bli 1,000 kronor. .Tåg anser, att
det ligger utom utskottets befogenhet att på sådant sätt rubba grunderna
för vardera kammarens beslut. Nu är det emellertid såtillvida
formellt riktigt, att i ena fallet andra kammarens ståndpunkt godkänts
och i andra fallet första kammarens. Men jag har den uppfattningen,
att ifall det finns möjlighet att framlägga ett förslag,
som rättvist skiljer mellan kamrarnas beslut, skall man framlägga ett
sådant förslag. Här hade, som besluten stodo, rätta sammanjämkningslinjen
varit att i ena fallet föreslå 2,250 och i andra fallet 1,750
kronor. Då hade ingen mannamån blivit begången mot någondera
kammaren, vilket jag anser, att här skett.

Då jag i utskottet anmärkte på detta gick man där in i en realdebatt
om statsbidragets storlek. Men jag anser, att utskottet icke
skall ingå i realbedömande av rättvisan i de grunder, som kamrarna
beslutat, utan man har att på rättvisaste sätt skilja mellan kamrarnas
beslut. Jag har ställt mig undrande varför man icke, då man
skulle gå in för att rubba grunderna, kastade om förhållandena, sä
att andra kammarens mening blev gällande i fråga om omändrade
byggnader och första kammarens i fråga om nybyggnader, ty då hade
sammanjämkningen blivit lika rättvis och statsbidraget hade utgått
med 2,000 kronor i båda fallen. Jag har sökt efter de motiv, som
framförts vid behandlingen av ärendet i första kammaren, och tredje
avdelningens ordförande, som ju förde utskottets huvudtalan. haT
enligt tryckta protokollet klargjort, varför man gått på denna linje,
då man skulle sammanjämka.

Från debatten i första kammaren skall jag referera vad som från
utskottets talesman där framfördes. Herr von Koch hade framhållit,
att landstingen behövde för upprättande av arbetshem inköpa stora
jordområden för att ha lämplig sysselsättning för de i hemmen intagna.
Därpå svarade herr C. G. Ekman: »Herr von Ivoch betonade ytterligare,
att för dessa arbetshem behövdes betydande jordarealer och
dessutom arbetslokaler. Denna omständighet torde föranleda, skulle
jag tro, att frågan om anskaffning av arbetshem kommer att i regel
lösas på det sätt, att man köper någon förutvarande jordbruksegendom,
som har ett stort, lämpligt corps de logis och andra stora gårdsbyggnader.
På detta sätt kommer man att billigast och ledigast lösa
frågan.» Här utgick man från, att detta skulle bli regel i fråga om
landstingens sätt att lösa frågan. Men förut hade samme talare i ett
annat anförande sagt så här: »Nu är det sant, att andra kammaren
med några rösters majoritet» -— det var dock 41 rösters majoritet här
i kammaren -— »beslutat bifalla ett yrkande lika med det som den

Nr 2;

108

Lördagen den 9 april, e. m.

Ang.

statsbidrag till
arbetshem.
(Forts.)

föregående ärade talaren framställde. Det förefaller mig dock. som
om det då funnes så mycket större anledning för denna kammare att
följa utskottet. Om så sker, kan jag tänka mig, att såsom sammanjämkningsbeslut
framgår det, som Kungl. Maj:t föreslagit beträffande
nybyggnader, men det utskottet föreslagit, d. v. s. en begränsning
till 1,500 kronor, när det gäller ändring av en gammal byggnad
eller inköp av en gammal gård. Jag tror, att i senare fallet bör 1,500
kr. per plats under alla omständigheter väl räcka. Det förefaller
mig således, som det i detta ögonblick funnes alla skäl för kammaren
att bifalla utskottets hemställan, varför jag tillåter mig att yrka bifall
till densamma.»

Där skisserades redan sammanjämkningen, och den föreligger
till kamrarnas behandling fix och färdig. Man utgår därifrån, att
landstingen i regel komme att anordna arbetshem genom att omändra
gamla byggnader. Sålunda skulle det endast i ett fåtal fall behöva
utbetalas det högre statsbidraget av 2,500 kronor, som andra kammaren
uttalat sig.för. Resultatet blir alltså, att statsanslaget i sin
helhet för uppförande av arbetshem nu skulle komma att uppgå till
en väsentligt lägre summa, än om man lagt förslaget på den rätta
sammanjämkningslinjen med ett statsbidrag av 2,250 resp. 1,750
kronor.

Då man sålunda utgått från syftet att göra besparingar för
statskassan, men detta icke kunnat ske annat än genom att på en
omväg rubba de grunder för statsbidragets utgående, som kamrarna
fastställt, har jag för min del icke velat ge min anslutning åt sammanjämkningsförslaget.
Jag är icke heller övertygad om, att
samma majoritet i denna kammare, som röstade för det högre anslaget,
är som en man villig att låta detta sammanjämkningsförslag i
tysthet antagas, utan att andra kammaren fortfarande vill bevaka
sitt intresse fullt och helt vid denna sammanjämkning i syfte att
tillgodose landstingens behov av något högre statsbidrag för uppförande
av arbetshem.

Jag kan för min personliga del icke gilla en sådan taktik, som
utskottet i denna sammanjämkningsfråga fört, och jag har för den
skull reserverat mig. För övrigt anser jag, att rätta sättet att lösa
denna fråga är genom gemensam omröstning, och jag har vid förfrågan
på sakkunnigt håll fått det beskedet, att frågan är av den
art, att då de grunder, som man tvistar om stå angivna i motiveringen,
men enighet icke kunnat uppnås om dessa grunder, skall frågan
konstitutionellt avgöras genom gemensam omröstning. Men det må
stå statsutskottet fritt att framlägga ett nytt sammanjämkningsförslag,
baserat på rättvisare grunder, så att det kan godkännas av
båda kamrarna, eller framlägga en voteringsproposition för gemensam
omröstning. Jag har med min reservation velat, som det heter,
rädda min själ och genom att yrka avslag på utskottets förslag överlämna
till kammarens ledamöter att själva taga hand om sina intressen,
ifall de anse sig ha några sådana att här bevaka.

På dessa skäl yrkar jag avslag på det föreliggande sa-mmanjämkningsförslaget.

Lördagen den 9 april, e. m.

109 Nr 27.

Herr Jansson i Falun: Herr talman! Jag skall icke ingå staU^'' tiU

på något längre svaromål med anledning av herr Carlsson-Frosteruds s arbet^m''_
anförande, men jag kan icke medge, att statsutskottet begått någon fyoru.
orättvisa mot andra kammaren eller att kammaren genom denna sammanjämkning
fått mindre än första kammaren. Här har det gällt
för statsutskottet att få fram en linje, som man skulle kunna samla
bägge kamrarna på. Nu har första kammaren frånträtt sitt beslut
och bifallit sammanjämkningsförslaget. Om andra kammaren avslår
detta förslag, kommer det att uppstå en konstbesynnerlig situation.
Jag tror, att det är lämpligast att i det läge, vari frågan nu
befinner sig, andra kammaren bifaller det föreliggande sammanjämkningsförslaget.

I själva saken vill jag säga, att jag alls icke finner det orimligt,
om kostnaden per sängplats i en nyuppförd byggnad beräknas
1,000 kronor högre än i en gammal fastighet, som för en billig kostnad
kan anordnas för ändamålet, utan jag tror. att det är starka skäl
för att göra den skillnaden. För övrigt är det icke blott på detta
område, som skillnaden är så stor. Den är ännu större i fråga om
tuberkulossjukhus.

Med de byggnadskostnader, som nu äro rådande, anser jag, att
det finnes goda skäl för det sammanjämkningsförslag, som statsutskottet
framlagt. Jag ber därför, herr talman, att fä yrka bifall till
utskottets förslag, och jag tror, att kammaren gör klokt i att bifalla
detsamma för att slippa den eventualiteten, att hela frågan faller.

Herr Larsson i Västerås: Herr talman! Det kan ju tyckas,

som om det vore onödigt att diskutera denna sak, då den onekligen
ligger litet illa till, men jag kan icke underlåta att för min del instämma
i de synpunkter, som herr Carlsson-Frosterud här framfört.
Det är onekligen ett ganska egendomligt sätt att göra en sammanjämkning
sådan som statsutskottet här kommit med, då utskottet
ifråga om det ena beloppet går med på vad andra kammaren beslutat
och i fråga om det andra beloppet tar första kammarens beslut
i stället för att jämka på båda beloppen.

Om man går in på själva sakfrågan vill jag säga, att det icke
är säkert, att då vederbörande inköpa en gammal fastighet och omändra
den till arbetshem, det blir så mycket billigare, ty omändringar
av gamla hus bli i regel dyra. Nu gäller frågan vad som är att
göra. Skall andra kammaren helt enkelt böja sig för statsutskottets
sammanjämkningsförslag eller finns det någon annan utväg?
Herr Carlsson-Frosterud har yrkat avslag på sammanjämkningsförslaget,
och det är möjligt, att det är lämpligast, men jag undrar,
om det icke är klokare, att andra kammaren helt enkelt återremitterar
saken, så att statsutskottet får taga sig en ny funderare, om det
icke är möjligt att åstadkomma en förnuftigare sammanjämkning
eller eventuellt gemensam omröstning i frågan.

Jag hemställer sålunda, herr talman, om återremiss till statsutskottet
i nämnt syfte.

Nr 27. 110

Lördagen den 9 april, e. m.

atstidr till ffen'' Rydén: Herr talman! Då yrkande om återremiss bli ‘arbetshem.

. v*f framställt, ber jag få säga, att detta yrkande är alldeles menings(Forts)
läst i och med det att första kammaren godkänt sammanjämkningsförslaget.
Med återremiss vinnes icke, att statsutskottet tar frågan
under ny omprövning, utan följden blir bara, att vi få ett nytt memorial,
i vilket statsutskottet uppmanar andra kammaren att fatta
beslut.

Jag ber emellertid att få säga ett par ord i frågan, då det torde
vara bekant, att jag intresserat mig för frågor, som röra det gemensamma
voteringsinstitutet. Enligt min uppfattning ligger frågan
nu i viss man illa, därför att de ledamöter av kammaren, som yrkade
på högre ersättningsgrunder, icke samtidigt föreslogo höjning av
anslagsbeloppet i klämmen. Ifall de, som framställde yrkande om
2,500 resp. 2,000 kronor i statshjälp, samtidigt hade i klämmen hemställt
om ett anslag på 100,000 kronor, som regeringen föreslagit, dä
hade saken varit klar ur gemensam voteringssynpunkt. Men då de
togo samma belopp, som står i utskottets kläm, uppstår det synnerligen
stor tveksamhet. Kamrarna ha fattat olika beslut men dessa
avse icke den summa, som står i klämmen, utan de avse frågan om
de grunder, efter vilka statsbidraget skall utgå. Enligt den uppfattning,
jag alltid hävdat ifråga om gemensam votering, bör det här
bli gemensam omröstning, ifall sammanjämkningsförslaget avslås,
därför att det i realiteten, även om summorna i klämmen äro lika,
gäller olikhet i fråga om statsutgifter. Men efter den praxis, som
oftast blivit följd under den tid, då högern hade majoritet i första
kammaren, medgavs icke gemensam votering i frågor sådana som
denna. Man skall kunna gå rätt långt tillbaka i tiden och finna,
att i dylika fall gemensamma voteringspropositioner i regel blivit av
första kammaren avslagna. Nu kan det möjligen ha inträtt ändrade
förhållanden, så att den vidare uppfattning, den vidare tolkning
av riksdagsordningen, som bland andra jag i min ringhet gjort mig
till målsman för, skulle ha majoritet i första kammaren och att man
där går med på gemensam omröstning i nu förevarande fall. Men
vill man vara försiktig, torde det vara klokast att här taga det sammanjämkningsförslag,
som föreligger.

Jag skall icke här gå in på någon ren saklig kritik, ehuru det
nog kanske finns ett visst fog för den anmärkning, som herr Larsson i
Västerås framställt mot den materiella innebörden i sammanjämkningsförslaget.

Herr förste vice talmannen II a in i 11 o n: Herr talman! Jag

ger herr Frosterud fullkomligt rätt i, att det är ett högst egendomligt
sammanjämkningsförslag, som nu framkommit från statsutskottet,
och uppriktigt sagt hedrar det icke statsutskottet att komma med ett
enligt mitt förmenande formellt så oriktigt förslag som detta. Det
riktigaste hade naturligtvis varit att här taga det matematiska medelvärdet
mellan de olika besluten till grund och komma med ett sådant
förslag, som herr Frosterud framställt.

Herr Rydén yttrade, att de, som yrkade på ändring av utskottets

Lördagen den 9 april, e. m.

111 Nr 27.

förslag, när det förelåg, skulle föreslagit ändring av totalbeloppet,
ty då hade det varit klart, att gemensam votering skulle äga rum.
Men vi önskade icke någon förändring i beloppet, ty det var icke behövligt.
Jag håller för troligt, att därest andra kammaren avslår
det föreliggande förslaget, så framkommer statsutskottet med förslag
till gemensam votering. Men frågan kan i alla fall vara tvistig, och
då förefaller det mig, att det är riktigast att taga det säkra för det
osäkra. Det står öpppet att till ett annat år få ändring i det förslag,
som nu framkommit.

Under sådana förhållanden ber jag att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr Larsson i Västerås: Herr talman! Efter vad som nu
förekommit torde det icke vara någon idé att hålla på återremissyrkandet,
varför jag ter att få återtaga det och instämma med herr
Carlsson-Frosterud i hans avslagsyrkande.

Herr C a r 1 s s o n-E rosterud: Endast ett ord gentemot herr
Jansson i Falun. Som vi hörde, finns det icke, när det gäller att
försvara detta sammanjämkningsförslag, från statsutskottshåll några
andra motiv att komma med än en sakkritik, huruvida det är rättvist
att taga 1,000 kronors skillnad mellan de ifrågavarande fallen
eller 500 kronor. Jag har med flit icke inlåtit mig på bedömande
härav, ty jag har den uppfattningen, att vi skulle klarat ut den saken
i utskottet och kamrarna, när frågan första gången förelåg till
behandling. Som jag nyss framhöll, godtogo både utskottet och
kamrarna denna skillnad på 500 kronor utan den kritik, som nu från
statsutskottshåll i sakfrågan riktats häremot. Man kan då icke
komma bakefter och säga, att det är oriktiga grunder, då man har
kamrarnas beslut i saken. Nu gäller det, hur vi skola skipa rättvisa
mellan kamrarnas beslut. Och jag anser, att sådan vinnes därigenom,
att man bibehåller 500 kronors skillnad mellan de statsbidrag,
som skulle utgå. Om det härigenom blir för mycket, såsom
herr Jansson i Falun antydde, när det är fråga om omändrade byggnader,
då borde herr Jansson framhållit detta, när frågan behandlades
förra gången. Hade han då sagt detsamma som nu, skulle
han kanske fått mig med sig.

Nu har herr Rydén framhållit, att frågan icke kan göras till
föremål för gemensam votering. Gentemot hans auktoritet får jag
ställa de auktoriteter jag åberopade, nämligen sekreterarna i statsutskottet
och denna kammare, och de anse, att frågan ligger så, att
den bör kunna underställas gemensam votering. Själv ger jag mig
icke ut för att ha någon auktoritet på området. Är jag vilseförd.
frånkänner jag mig all skuld härför. Emellertid vill jag säga, att
jag har i minnet åtskilliga fall — kanske de icke äro fullt jämförbara
med det nu ifrågavarande — då vardera kammaren beslutat
anslå ett visst belopp men därvid följt olika grunder, och då har
man uppställt summan och de grunder, som vardera kammaren
stannat vid, i voteringsproposition mot varandra och voterat gemen -

Ang.

statsbidrag till
arbetsam.
(Forts.)

Nr 27. 112

Lördagen den 9 april, e. in.

Ang.

statsbidrag till
arbetsam.
(Forts.)

samt i saken, och de flesta rösterna ha bestämt riksdagens beslut.
Då det här gäller en anslagsfråga och grundlagen förutsätter, att
sådana frågor skola kunna lösas genom gemensam votering, tror
jag sålunda, att vi i föreliggande fall kunna avgöra tvisten genom
gemensam omröstning. För övrigt må icke statsutskottet vara förhindrat
att framkomma med ett nytt, rättvisare sammanjämkningsförslag,
om det anses lämpligare än att företaga gemensam votering
i frågan.

Efter de uttalanden, som gjorts, finner jag icke anledning att
taga tillbaka mitt avslagsyrkande.

Herr Anderson i Ekstock: Jag vill endast säga, att det

förvånar mig, att herr Frosterud här nyss tagit upp en sakdebatt,
då han i sitt första anförande förklarat, att han icke skulle gorå
det. Statsutskottet har här sökt skipa rättvisa så långt som möjligt
genom att ge vardera kammaren en av de siffror, som i respektive
beslut avses. När nu första kammaren bifallit sammanjämkningsförslaget,
kommer ett bifall till herr Frosteruds yrkande om
det nu mot förmodan skulle segra, sannerligen icke att leda till någonting
annat, än att sannolikt statsutskottet måste meddela att
frågan förfallit.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets förslag.

Sedan överläggningen härmed förklarats avslutad, gav herr
talmannen ^ propositioner dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på avslag därå; och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad. Då votering emellertid
begärdes av herr Carlsson-Frosterud, blev nu uppsatt, justerad och
anslagen en så lydande omröstningsproposition:

Den, som vill, att kammaren bifaller statsutskottets hemställan
i utskottets förevarande utlåtande nr 38, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren avslagit utskottets berörda hemställan.

Voteringen utvisade 151 ja mot 22 nej, vadan kammaren bifallit
utskottets hemställan.

§ 3.

Föredrogos vart för sig:

statsutskottets memorial, nr 39, i anledning av kamrarnas återremiss
av punkt 69 (ang. stipendier för utbildning av tuberkulosläkare)
i statsutskottets utlåtande nr 5 A; samt

Lördagen den 9 april, e. m.

113

Sr 27.

bevillningsutskottets betänkanden:

nr 15, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition med förslag till
förordning om rätt för Konungen att i visst fall åsätta särskild
tullavgift; och

nr 16, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående tullfri
införsel av en telefonkabel.

Kammaren biföll vad utskotten i pä inrida memorial och betänkanden
hemställt.

§ 4.

Vidare förekom till behandling bankoutskottets utlåtande, nr
25, angående vissa framställningar rörande elfte huvudtiteln, innefattande
anslagen till pensions- och indragningsstaterna.

Punkterna 1—9.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 10, angående pensioner å allmänna indragningsstaten nq

åt vissa i lantförsvarets tjänst anställda personer. pensioner ö

"T" *11 i o t - . allmänna.

1 en till riksdagen avlaten, den 11 februari 1921 dagtecknad indragningsproposition,
nr 105, hade Kungl. Maj:t gjort framställning om be-staten åt
viljande av pensioner med angivna belopp till vissa i lantförsvarets 1
tjänst anstalta personer. anställda per I

anledning av det i mom. j) av propositionen framlagda för- sontrslaget
att förre stenarbetaren och skrivaren vid Borghamns kalkstens -brott Carl August Holmqvist måtte från och med den 1 januari
1921 under sin återstående livstid å allmänna indragningsstaten få
uppbära en årlig pension av 400 kronor hade herr Karlsson i Vadstena
i en inom andra kammaren väckt motion, nr 276, hemställt,
att Holmqvists pension måtte bestämmas till 500 kronor.

Utskottets hemställan innefattade, att riksdagen måtte, med
avslag å ovanberörda motion, bifalla Kungl. Maj:ts omförmälda
proposition.

Uti avgiven reservation hade herrar W ig forss. Söderbom, Borg
och Bor g gren yrkat bifall till herr Karlssons i Vadstena förutnämnda
motion.

Punkten föredrogs. Därefter yttrade:

Herr Borggren: Herr talman! Herr Karlsson i Vadstena
har i en motion föreslagit, att i årlig pension till arbetaren Carl
August Holmqvist skulle utgå 500 kronor. Av handlingarna framgår,
att Holmqvist varit anställd vid Borghamns kalkstensbrott sedan
den 1 januari 1893 och anbetat därstädes till den 14 mars 1917
<då statens ifrågavarande verksamhet nedlagts. Av handlingarna
Andra kammarens protokoll 1921. Nr 27. 8

Nr 27. 114

Lördagen den 9 april, e. m.

Avg.

pensioner å
allmänna
indragning sstaten
åt vissa
i lantförsvarets
tjänst
anställda personer.

(Forts.)

framgår också, att Holmqvist för närvarande är sjuklig och han under
de senaste åren, soin han varit anställd vid kalkstensbrottet, lidit
av reumatism och andra sjukdomar.

Nu har fortifikationsbefälhavaren på Karlsborg tillstyrkt denna
ansökan och dessutom anställt undersökning, om det vant med
verkliga förhållandet överensstämmande, att Holmqvist varit sjuk.
Sedan har arméförvaltningens fortifikationsdepartement tillstyrkt
hans ansökan om en årlig pension av 500 kronor. Men så har statskontoret
prutat av detta belopp och föreslagit, att pensionen skulle
sättas till 400 kronor, och departementschefen har anslutit sig till
statskontorets yttrande. Därvid har man framhållit, att avlöningen
för Holmqvist under de senare åren 1914, 1915 och 1916 utgått med
ganska små belopp. Statskontoret har därför stannat vid att tillstyrka
pension med en lägre summa än den arméförvaltningens fortifikationsdepartement
tillstyrkt.

iNu förhåller det sig så, att denne person tjänstgjort som skrivare,
men när han icke hade något att göra i denna egenskap, hade
han, så länge han var rask, varit stenhuggare och som sådan arbetat
där ute. Från tillförlitligt håll har det meddelats, att då fanjunkare
Björk lämnade sin befattning, det blev en ny ledare, som stannade
ett år och sedan lämnade befattningen, och att den, som därefter
övertog arbetsledningen, icke ville åtaga sig denna plats med
mindre Holmqvist tjänstgjorde på expeditionen.

Yi ha att i denna punkt besluta i ett liknande fall. Utskottet
bär nämligen tillstyrkt en pension av 500 kronor till arbetaren vid
Ivarlsborgs fästningsbyggnad Frans August Björk. Jag tycker, att
dessa fall äro så likartade, att riksdagen icke bör besluta att bevilja
500 kronor i det ena fallet och endast 400 i det andra.

Då det är bevisligt, att Holmqvist befinner sig i små omständigheter
och fallet är ömmande, så tillåter jag mig att yrka bifall
till den motion, som är avgiven av herr Karlsson i Vadstena, d. v. s.
att pensionsbeloppet i detta fall måtte bestämmas till 500 kronor.
I övrigt yrkar jag bifall till utskottets förslag under punkten 10).

Herr Sommelius: Herr talman! Utskottet bär strävat efter
att såvitt möjligt tillämpa en viss grad av sparsamhet vid avgörandet
av pensionsfrågor. Men från alla håll pressas utskottet —
dels genom motioner och dels på annat sätt — till att höja pensionsbeloppen
så mycket som möjligt. Detta har också här varit fallet.
Både statskontoret och departementschefen ha ansett det belopp, som
utskottet beslutat tillstyrka, nämligen 400 kronor, vara lämpligt,
och vi ha icke funnit tillräckligt talande skäl föreligga för att
föreslå ett högre belopp än det av statskontoret och departementschefen
sålunda påyrkade.

Jag tillåter mig därför, herr talman, att yrka bifall till bankoutskottets
hemställan.

Herr Borggren: Herr talman! Den siste ärade talaren yttrade,
att utskottet iakttagit en viss sparsamhet, och det vill jag

Lördagen den 9 april, e. in.

115 Nr 27.

icke alls bestrida, men jag tror icke, att denna sparsamhet är något An-Jatt
tala om, då det gäller en arbetare, som varit anställd i statens
tjänst från den 1 januari 1893 till den 14 mars 1917, då arbetet indragningsvid
det ifrågavarande stenbrottet nedlades. Då det dessutom visat staten åt nesa
sig — som jag framhöll i mitt förra anförande —■ att mannen är »'' lantjörsjuklig
och icke kan förtjäna något, tycker jag, att en sådan sparsamhet
från utskottets sida icke borde framhållas för kammaren. soner.

Jag tror, att denne man är i mycket stort behov av att få dessa 500 ,-poru.)

kronor och att man därför icke bör spara på statens medel genom
att minska denna pension.

Herr Sommelius: Jag skall, herr.talman, be att få erinra
den föregående ärade talaren om att de till riksdagen ingående framställningarna
om pensioner ökas årligen i betydande omfattning, och
jag är övertygad om, att ifall icke utskottet iakttoge en viss försiktighet,
skulle vi drunkna i dessa framställningar. Jag ber också få
erinra om, att på den pension, som här är föreslagen, eller 400 kronor,
erhållcs dyrtidstillägg, så länge dyrtiden varar.

Jag vidhåller fortfarande mitt yrkande om bifall till bankoutskottets
hemställan.

Herr Borg: Man får icke här anlägga alltför stränga sparsamhetssynpunkter.
Det gäller en sjuk man, som arbetat troget många
år, och man får därför se saken som ett ömmande fall. Jag tror
verkligen icke heller, att andra kammaren skall gå med på utskottets
hemställan och tilldela denne man endast 400 kronor, då vi ha
möjlighet att genom bifall till motionen åstadkomma en pension av
500 kronor. Jag vädjar till kammaren att bifalla motionen och föreslår
sålunda en pension i detta fall av 500 kronor.

Herr Karlsson i Vadstena: Herr talman, mina herrar! Man
får icke så mycket förundra sig över, om utskottet söker se till, att
sparsamhetsprincipen blir tillämpad i så stor utsträckning som möjligt,
men jag kan icke hjälpa, att jag i detta speciella fall icke förstår
utskottets ståndpunkt. Av fortifikationsdepartementet har ursprungligen
föreslagits i pension åt Holmqvist 500 kronor, och jag
har i min motion sökt påvisa, att det kravet är rimligt. Jag förmodar,
att utskottet tagit hänsyn till, att hans inkomst de tre sista
år, varunder han aribetade vid kalkstensbrottet, var synnerligen låg.
men det beror på det förhållandet, att Holmqvist, såsom också här
blivit berört, under de senare åren var så förbi av reumatism och
sjukdom, att han icke kunde arbeta varje dag utan endast en del
dagar. Jag vill påpeka, att jag personligen mycket väl känner till
detta fall, då ju den plats, där han är bosatt, är belägen mycket nära
min hemort. Jag skall be att på det varmaste få vädja till kammaren
att behjärta min motion och bifalla den, så att pensionen åt denne
gamle man må utgå med 500 kronor, vilket alls icke är för
mycket.

Nr 27. 116

Lördagen den 9 april, e. in.

A.mJ- . Jag ber sålunda, herr talman, att få ansluta mig till det av
PaUmInnal ^ierr Borggren framställda yrkandet.

staten åt vissa . Efter härmed slutad överläggning gav herr talmannen propoi
lantför- sitioner först på bifall till utskottets hemställan samt vidare på bisvarets
tjänst fall till det av herr Borggren under överläggningen framställda yranstäf^rper''
kandet; och förklarade herr talmannen sig anse den förra propositionen
hava flertalets mening för sig. Som votering likväl begärdes,
uppsattes, justerades och anslogs en voteringsproposition av följande
lydelse:

Den, som vill, att kammaren bifaller bankoutskottets hemställan
i punkten 10) av utskottets förevarande utlåtande nr 25, röstar

J a;

(Forts.)

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit det av herr Borggren under
överläggningen framställda yrkandet.

Omröstningen utföll med 75 ja, men 88 nej; och hade kammaren
alltså bifallit det av herr Borggren under överläggningen framställda
yrkandet.

Punkterna 11 och 12.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Ang. Punkten 13, angående pensioner åt tre f. d. kontrollörer vid

pensioner åt sockerbeskattningen.
tre f. d. kontrollörer
vid I en till riksdagen avlåten, den 4 februari 1921 dagtecknad
socker- proposition, nr 69, hade Kungl. Maj:t föreslagit riksdagen med**
a mngen‘ giva,

dels att förutvarande kontrollörerna vid sockerbeskattningen.
Carl Martin Lundgren och Henrik Julius Sjöstedt finge under sin
återstående livstid åtnjuta pension från allmänna indragningsstaten,
Lundgren från och med den 1 januari 1921 med 800 kronor och
Sjöstedt från och med den 1 oktober 1920 med 840 kronor årligen;

dels ock att förutvarande kontrollören vid sockerbeskattningen
Sven Nilsson finge från och med den 1 augusti 1920 under sin återstående
livstid åtnjuta pension från allmänna indragningsstaten till
belopp av 720 kronor årligen.

Utskottet hemställde, att riksdagen måtte bifalla Kungl. Maj:ts
ifrågavarande proposition.

Vid punkten var emellertid fogad reservation av herrar Wlekman
och Johansson i Brånalt, vilka yrkat avslag å propositionen.

Sedan punkten föredragits anförde:

Lördagen den 9 april, e. m.

117 Sr 27.

Herr Johansson i Brånalt: Herr talman, mina herrar! Då
jag deltagit i bankoutskottets överläggning angående dessa förhållanden,
men haft en från majoritetens avvikande mening, anser jag mig
här böra framhålla de skäl, som för mig varit bestämmande, då det
gällt att taga ställning till denna fråga.

Här är fråga om pension till tre sockerbrukskontrollörer, av vilka
två tillträtt sina befattningar vid fyllda 56 års ålder och den tredje
vid 58 år. Alla tre ha tjänstgjort som kontrollörer vid sockerbruken,
tills de fyllt 70 år.

Sett från vanlig synpunkt och genom de ögon, som jag ser förhållandena,
är^ den väg, som riksdagen redan förra året på bankoutskottets
inrådan beträdde, en väg, som i sina konsekvenser kan
medföra rätt dryga kostnader för staten. Vid 55 år är det ju en hel
del personer som inträda i pensionsåldern. Men dessa sockerbruks-,
kontrollörer hava tillträtt sina befattningar efter det de uppnått denna
ålder, nämligen de två vid 56 år och den tredje vid 58 år. och
nu är det meningen, om riksdagen skall följa bankoutskottet, att de
också skola tillerkännas pension, då de lämna sina befattningar vid
70 års ålder.

För min del betraktar jag den tid, varunder de uppburit avlöning
som kontrollörer vid sockerbruken, som en tid, varunder de redan
på sätt^och vis åtnjutit pension, fastän de fått utföra ett visst arbete
för erhållande av denna pension. Vid ärendets behandling i bankoutskottet
framhölls denna synpunkt såväl av mig som av reservanten
från första kammaren, herr Wickman, och det erkändes allmänt
av utskottets ledamöter, att den väg, som riksdagen på bankoutskottets
förslag beträdde förra året, icke var lämplig, utan tvärtom kunde
medföra farliga konsekvenser. För bankoutskottets övriga ledamöter
var emellertid huvudskälet att bifalla Kungl. Maj:ts framställning
det, att utskottet i fjol förordat Kungl. Maj:ts proposition om
pension till en person anställd vid sockerbeskattningen, och under sådana
förhållanden menade man, kunde man icke frånträda den väg,
som då beträddes och som riksdagen också godkände. I den debatt, som
följde, medgåvo dock alla, att det förslag, som utskottet i fjol framlade
och som riksdagen sedan godkände, ingalunda var det kiokaste.

Nu grundar Kungl. Maj :t sin proposition i denna fråga på enligt
mitt förmenande rentav lösa antaganden. Vid 1919 års riksdag framlämnades
nämligen en proposition, i vilken det begärdes, att riksdagen
skulle godkänna ett förslag till pensionering av kontrollörer vid sockerraffinaderierna,
men denna kungl. proposition blev icke av riksdagen
bifallen. Icke desto mindre framkom Kungl. Maj:t vid förra
årets riksdag med begäran om pension åt en kontrollör, vilket jag för
övrigt redan förut nämnt. Denna kungl. proposition tillstyrktes av
utskottet och bifölls av riksdagen. Propositionen gällde, som sagt,
bara en person. Men vad blev följden? Jo, nu kommer det fram
en begäran om pension åt tre andra kontrollörer, och till nästa år
ha vi kanske att vänta eu liknande framställning för tio eller kanske
trettio kontrollörer.

Men det är icke bara dylika kontrollörer det här gäller, ty om

Ang.

pensioner åt
tre f. d. kontrollörer
vid
socker beskattningen.

(Forte.)

Nr 27. 118

Lördagen den 9 april, e. m.

Ang. riksdagen slår in på denna väg, hur många så att säga tillfälligtvis
penponer^ai anställda statstjänstemän skulle icke efter lika lång tjänstgöring vara
troliörér vid'' lika berättigade till pension som dessa sockerkontrollörer? Detta är
socker- en synpunkt, som vi måste taga hänsyn till. Vi ha t. ex. många
beskattningen, hundra ja tusentals arbetare, som under lika många år arbetat vid
(Forts.) statens järnvägsanläggningar. Ja, skulle vi draga ut konsekvenserna
av detta, skulle dessa järnvägsarbetare vara lika berättigade till
pension som dessa herrar, åt vilka det nu gäller att bevilja pensioner
på omkring 800 kronor åt vardera.

Jag ber eder, mina herrar, att taga denna sak i övervägande, då
det nu gäller att taga ställning i frågan, och vill för min del yrka
avslag såväl på Kungl. Maj:ts proposition som bankoutskottets hemställan
samt bifall till reservationen.

Herr Som melius: Herr talman! Det är min skyldighet att
försvara även denna åtgärd, som bankoutskottet vidtagit. Den förra
ärade talaren har också tillkännagivit, på vilka grunder utskottet tillstyrkt
denna framställning. Framställningen hänför sig till kungl.
propositionen av den 4 februari 1921 och avser pensioner dels till
Karl Martin Lundgren och Henrik Julius Sjöstedt, dels ock åt Sven
Nilsson. De ha tjänstgjort respektive 12, 13 och 14 år och äro samtliga
skäligen ålderstigna samt därtill medellösa. Detta gör att utskottet
nödgats taga hänsyn till Kungl. Maj :ts proposition och lämna
sitt bifall till densamma.

Redan 1919 gjordes det en framställning till riksdagen om att
en sockerkontrollör, som uppnått en ålder av minst 67 år och som
minst tio år varit anställd, skulle erhålla pension. Detta yrkande
bifölls emellertid icke av riksdagen, vilket dock icke hindrat, att riksdagen
beslutat, att åt f. d. sockerkontrollören N. Andersson utbetala
en pension, varvid fastställdes precis samma grunder, som ifrågasattes
år 1919, men då icke vunno riksdagens bifall. Därmed har
emellertid riksdagen skapat ett prejudikat, och fördenskull har bankoutskottet
icke ansett sig kunna underlåta att följa den fingervisning,
som riksdagen i fjol lämnade, utan tillstyrkt Kungl. Maj:ts proposition
på det sättet, att Lundgren och Sjöstedt skulle åtnjuta respektive
800 och 840 kronor i årlig pension och Nilsson 720 kronor.

Då nu den föregående ärade talaren hemställt om avslag på utskottets
förslag, anhåller jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Johansson i Brånalt: På grund av den siste ärade
talarens här gjorda uttalande ber jag att få tillägga, att, enligt vad
jag fått veta genom en bekant till mig, är den ena av dessa kontrollörer
vid sådan vigör att han, trots att han nu är 70 år gammal,
i kanske 10 eller 15 år till kan tjänstgöra och uppbära den lön han
åtnjutit för det arbete han utfört. Det är icke fråga om något ansträngande
arbete, och det bevisar, att de löneförmåner, dessa personer
åtnjutit, mera äro att betrakta såsom en pension än något annat.
Jag för min del anser dessa avlöningar fullt likställda med van -

Lördagen den 9 april, e. m.

119 Nr 27.

liga pensioner. Att vederbörande äro ålderstigna, må ju vara sant.
men det är dock icke värre med den saken än jag nyss antydde. Jag
vidhåller mitt yrkande.

Herr Thorsson: Herr talman! Ärenden av liknande beskaffenhet
med det nu föreliggande ha i själva verket varit föremål för
riksdagens behandling två gånger tidigare, nämligen inte bara under
fjolåret, då riksdagen biföll ett förslag angående pension till kontrollören
Andersson, utan även då jag själv för riksdagen framlade
en framställning, som avsåg att ordna pensionsväsendet för sockerkontrollörerna
i allmänhet. Denna framställning var grundad på
en utredning, verkställd av kontrollstyrelsen. Riksdagen ville emellertid
icke biträda förslaget om en generell pensionering av alla de i
sockerkontrollen eller annorledes i kontrollhänseende tjänstgörande personerna,
därför att det fanns ett antal av dem, som redan förut genom
pensioner efter andra statstjänster voro i viss mån tillgodosedda. Men
riksdagen uttalade då, att det kunde finnas skäl för, att man pensionerade
eller gåve understöd till vissa av dessa, som icke genom någon
föregående pensionering voro säkerställda för sin ålderdom, ehuru
riksdagen ville förbehålla sig rätt att pröva i de olika fallen. Detta
är anledningen till det i fjol framlagda förslaget om pensionering för
en då till 70 år hunnen kontrollör. Nu är det tre till, som ha uppnått
70-årsåldern, och man har ansett, att sedan de uppnått 70 år,
skall man inte hålla dem kvar längre i kontrolltjänst.

Det är ju ett alldeles enastående fall, som den ärade reservanten
påstår, att en av dem, som nu ifrågasättes till pensionering, är vid
den vigör, att han skulle kunna tjänstgöra 10—15 år till. Jag skulle
emellertid icke vilja vara med om att rekommendera en sådan sakernas
ordning. Man får väl ha någon tidsgräns, då befattningshavarna
böra avgå från den tjänst, de inneha, och även om detta
arbete icke är av sådan beskaffenhet, att det ställer kontrollörernas
rent fysiska krafter på så hårt prov, är det ju uppenbart, att de böra
åtminstone ha sina själsgåvor i behåll, så att de någorlunda kunna
hålla reda på siffror. Behåller man dem längre, kan det inträffa, att
de måste fråga personalen på sockerbruken, vad de skola skriva i sina
böcker, och då ha vi ingen nytta av den kontrollen för statens räkning.

Det gäller ju att skaffa statsverket inkomster genom denna kontroll.
Jag har själv ofta här i kammaren talat för att man skulle
minska på kontrollörernas antal, men det resonemanget har riksdagen
icke velat höra på, bevillningsutskottet har hävdat, att den form
för kontroll, som hittills tillämpats, har behövts i fortsättning, för
att staten skall få sitt, och riksdagen har godkänt utskottets uppfattning.

Det gäller här tre män på sjuttio år, som tjänstgjort för statens
räkning sedan 1906, då sockerkontrollen infördes, och då riksdagen
två olika gånger uttalat sig för den ordning, som nu förordats från
både Kungl. Maj:ts och utskottets sida, kan jag icke finna, att riksdagen
i afton, i synnerhet dess andra kammare, har någon anled -

Aruj pensioner

åt
tre f. d. kontrollörer
vid
sockerdeg
kaUniiuj en.
(Forts.)

Nr 27. 120

Lurdagen den 9 april, e. m.

Ang.

pensioner åt
tre f. d. kontrollörer
vid
socker beskattningen (Fort».

)

ning att slå in på en ny princip och ställa sig på annan grund, än man
annars är benägen att göra i likande fall.

Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Herr Johansson i Brånalt: Jag vill endast inlägga en

protest mot, att åldersgränsen skulle under alla förhållanden vara det
avgörande, då det gäller att komma i åtnjutande av. pension. Det
finns personer, som äro under 50 år gamla och som mindre väl fullgöra
sina åligganden till följd av både bristande minne och andra
saker än andra, som fyllt 70 år. Den siste ärade talaren har alltså
enligt mitt förmenande orätt, då han anser, att det under alla förhållanden
skulle vara åldersgränsen, som är bestämmande för kompetensen
att fullgöra ett uppdrag, det må vara som kontrollör eller något
annat.

Herr Thorsson: Herr talman! Jag vill med anledning av
herr Johanssons yttrande endast säga, att riksdagen har i fråga om
kontrollörerna uttalat, att då de uppnått 70 års ålder, böra de avgå
ur tjänsten. Detta finner jag vara riktigt, ty man kan inte på det
sättet ordna om sitt arbete i riksdagen, att man gör en lagstiftning
för undantagsfall. Man får väl i stället stifta lagarna för vad som
är den allmänna regeln, och det skulle föra oss in på avvägar, om
vi skulle på grund av läkarbetyg eller andra saker tillåta personer
att fortfarande stappla sig fram i tjänsten, sedan de passerat sjuttioårsgränsen.
Var skall man då draga gränsen härvidlag? Det måste
vara någon ordning och reda även i dessa stycken.

Överläggningen förklarades härmed avslutad. Herr talmannen
framställde propositioner dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på avslag å såväl berörda hemställan som Kungl. Maj:ts
proposition i ämnet; och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja godkänd. Herr Johansson i Brånalt begärde
emellertid votering, till följd varav nu uppsattes, justerades
och anslogs denna omröstningsproposition:

Den, som vill, att kammaren bifaller bankoutskottets hemställan
i punkten 13) av utskottets förevarande utlåtande nr 25, röstar

Ja;

Den. det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren avslagit såväl utskottets berörda
hemställan som Kungl. Maj:ts proposition i ämnet.

Voteringen utvisade 137 ja mot 19 nej, vid vilken utgång kammaren
således bifallit utskottets hemställan.

Punkterna 11—18.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Lördagen den 9 april, e. m.

121 3r 27.

§ 5.

Herr Thore avlämnade en av honom m. fl. undertecknad motion
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition, nr 330, angående godkännande
av tullverkets utgiftsstater för år 1922 m. m.

Denna motion, som erhöll ordningsnumret 302, bordlädes.

§ 6.

Anmäldes och godkändes följande förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen, nämligen

från jordbruksutskottet:

nr 106, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående försäljning
av vissa kronoegendomar och upplåtande av lägenheter från
sådana egendomar;

n.r .107, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
försäljning av ett kronan tillhörigt, från egendomen Brandalsund
i Ytterjärna socken av Stockholms län exproprierat område;

nr 108, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
försäljning av ett område tillhörande övningsplatsen Ljungbyhed;

nr 109, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
upplåtelse av kronan tillhörande jordägareandelar i gruvor;

nr 110, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
avstående i vissa fall av mark från kronoegendomar eller upplåtande
av nyttjanderätt eller servitutsrätt till sådan mark;

nr 111, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
efterskänkande av kronans fordran på grund av lån ur odlingslånefonden
för torrläggning av vattensjuka ägor inom Nordanåker m. fl.
fastigheter i Västernorrlands län;

nr 112, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående upplåtelse
av rätt till bearbetande av icke inmutningsbara mineralfyndigheter
å kronojord;

nr 114, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående utbetalande
av visst statslån från egnahemslånefonden till Tingsryds
egnahemsförening u. p. a.; och

. nr llp, i anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl.
Maj :t angående fondering av de från skyddsskogarna i Jämtlands
län inflytande skogsvårdsavgifterna; samt

från riksdagens kansli:

nr 100, angående förändring av eller avskaffande av statsrådseden.

§ 7.

Till bordläggning anmäldes:
statsutskottets utlåtanden och memorial:

„nr 20 A, angående regleringen av utgifterna för kapitalökning
för ar 1922 i avseende a statens järnvägar och vattenfallsverk;
Andra hammarens protokoll 1921. Nr 27. 9

Nr 27. 122

Lördagen den 9 april, e. m.

nr 20 B. angående regleringen av utgifterna för kapitalökning
å tilläggsstaten för år 1921 i avseende å statens järnvägar och vattenfallsverk; nr

40, i anledning av Kungl. Maj:ts framställning rörande ordinarie
reservationsanslaget till remontering för år 1922;

nr 41, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående bidrag
till semester- och vilohem för viss personal vid post- och telegrafverken; nr

42, i anledning av Kungl. Maj:ts under punkt 32 av andra
huvudtiteln gjorda framställning angående anslag till bestridande
av vissa kostnader för ägodelningsrätter; och

nr 43, i anledning av Kungl. Maj :ts under punkterna 53 och 54
av femte huvudtiteln gjorda framställningar angående anslag för
statsbidrag till uppförande eller inrättande av hem för kroniskt
sjuka samt till driftkostnaderna för dylika hem;

bevillningsutskottets betänkanden:

nr 17, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående ändrad
lydelse av rubrikerna nr 210 och 211 i gällande tulltaxa;

nr 18, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till
införande i gällande tulltaxa av vissa bestämmelser rörande förtullning
från frihamn eller frilager;

nr 19, i anledning av väckta motioner om ändrade bestämmelser
rörande omyndiga barns taxering; och _ -nios

nr 20, i anledning av väckt motion om visst tillägg till 12 g
bevillningsf örordningen;

jordbruksutskottets utlåtanden:

nr 28, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående försäljning
av vissa Vänersborgs hospital och asyl tillhöriga fastighe -

IC1 ill. XIX», , , o i xl ••

nr 29, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående utläggande
av statsgruvefält vid Stekenjokk och Remdalen i Vilhelmina
socken av Västerbottens län; o

nr 30, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
godkännande av försäljning av kronan såsom danaarv tillfallen anuel
i lägenheten Fjällbacka nr 90 i Kville socken av Göteborgs och Bo -

nr 31, i anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl.
Maj :t angående beredande av stöd åt den inhemska fröodlingen;

nr 32, i anledning av väckt motion om anslag till anordnande
av ett fast demonstrations- och försöksfält å myrjord vid Asträsk;

nr 33, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag om tillfälliga åtgärder till förekommande av sköfling av skog
å fastighet i enskild ägo jämte tva i ämnet väckta motioner,

andra kammarens första tillfälliga utskotts utlåtanden:

nr 4, i anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl. Maj .t

Lördagen den 9 april, e. m.

123 Nr 27.

angående ändring i gällande föreskrifter rörande undervisning i
gymnastik vid folkskolorna; och

nr 5, i anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl. Maj :t
angående åtgärder för spridande av kunskap och färdighet i enklare
bokföring, lämpad för deklarations avgivande; samt

andra kammarens fjärde tillfälliga utskotts utlåtande, nr 8,
i anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl. Maj:t i fråga
om en fortgående permanent utredning angående jorbrukets produktionskostnader.

§ 8.

Justerades protokollsutdrag.

§ 9.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:

herr Kaijser	under 5	dagar fr. o. m. den 10 april,
»	Litliander	» 2	» » »	11	2-
	Fjellman	» 2	» » »	11
»	Olsson i Golvvasta	» 2	» » »	10
	Kloo	» 5	» » »	11	»
2»	Persson i Björsbyholm Andersson i Rasjön	» 3	» » >	12
»	» 4	» » »	11	»
»	Pehrsson i Bramstorp	» 4	» » »	12
	Magnusson i Kalmar	» 5	» » »	12
>/	Persson i Fritorp Röing	» 4 » » » under den 13 april.	11
»	Karlström i Lummelunda	» 4	dagar fr. o. m. »	11	»
-» »	Ros Björkman i Norrköping	» 4 » » » under den 11 april.	11

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 11,8 e. m.

In fidem
Per Cronvall.