RIKSDAGENS PROTOKOLL
ProtokollRiksdagens protokoll 1920:57
RIKSDAGENS PROTOKOLL.
1920. Andra kammaren. Nr 57.
Onsdagen den 12 maj, e. in.
Kl. 7 e. m.
Fortsattes det på, förmiddagen började sammanträdet och leddes
förhandlingarna därvid till en början av herr vice talmannen.
§ 1.
Ang. höjning
av riksdagsmännens
arvoden.
§ 12.
Ledamot av första kammaren, som icke är bosatt å ort, där riksdag
hålles, åtnjuter av statsmedel ersättning för resekostnad till och
från riksdagen samt i dagtraktamente under riksdagen fyrtio riksdaler^
vilket dagtraktamente dock ej må överstiga sammanlagt fyratusenåttahundra
riksdaler. Ledamot-----åter.
Ledamot av första kammaren, som är bosatt å ort, där riksdag
hålles, undfår i dagtraktamente trettio riksdaler, vilket dagtraktamente
dock ej må överstiga sammanlagt tretusensexhundra riksdaler.
Den ledamot-----------—---
--befallningshavande.
Samtidigt med denna motion hade utskottet till behandling förehaft
en i första kammaren väckt motion, nr 178, vari herr Reuterskiöld
hemställt, att riksdagen för sin del måtte till vidare grundlagsenlig
behandling antaga följande ändrade lydelse av § 12 riksdagsordningen
:
»Ledamot---ej må överstiga vid lagtima riksdag samman
lagt
tvåtusenfyrahundra riksdaler och vid urtima riksdag sexhundra
riksdaler.. Ledamot---åter. Ledamot---överstiga vid
lagtima riksdag sammanlagt ettusenåttahundra riksdaler och vid urtima
riksdag fyrahundrafemtio riksdaler.
Den---befallningshavande.»
Andra kammarens protokoll 1920. Nr 57.
Till avgörande förelåg nu konstitutionsutskottets utlåtande, nr 43,
i anledning av väckta motioner om ändrad lydelse av § 12 riksdagsordningen.
I en inom andra kammaren väckt, till konstitutionsutskottet hänvisad
motion, nr 326, hade herr Fast m. fl. hemställt, att riksdagen
ville som vilande till grundlagsenlig behandling för sin del antaga
följande förslag till ändrad lydelse av riksdagsordningens § 12:
1
Nr 57. 2
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang. höjning
av riksdagsmännens
arvoden.
(Forts.)
Utskottet hemställde,
l:o) att riksdagen, i anledning av herr Fasts m. fl. ovanberörda
motion, ville för sin del som vilande till vidare grundlagsenlig behandling
antaga följande
Förslag
till ändrad lydelse av § 12 riksdagsordningen:
§ 12.
Ledamot av första kammaren, som icke är bosatt å ort där riksdag
hålles, åtnjuter av statsmedel ersättning för resekostnad till och
från riksdagen samt i dagtraktamente under riksdagen trettiotvå riksdaler,
vilket dagtraktamente dock ej må överstiga sammanlagt fyratusenfemhundra
riksdaler. Ledamot, som under lagtima riksdag efter
beviljad ledighet besöker hemorten, äge att av statsmedel undfå ersättning
för därav föranledd resekostnad, dock högst för två resor fram
och åter.
Ledamot av första kammaren, som är bosatt å ort där riksdag
hålles, undfår i dagtraktamente tjugufyra riksdaler, vilket dagtraktamente
dock ej må överstiga sammanlagt tretusenfyrahundra riksdaler.
Den ledamot av kammaren, som icke i rätt tid vid riksdagen sig
inställer, skall för varje dag han utebliver vara förlustig det honom
enligt föregående moment tillkommande dagtraktamente.
Vill ledamot av kammaren befattningen sig avsäga, äger han det
göra vid valtillfället eller sedermera, mellan riksdagar, hos Konungens
befallningshavande; och
2 ro) att herr Reuterskiölds motion icke måtte till någon riksdagens
åtgärd föranleda.
Vid utlåtandet voro emellertid fogade reservationer:
av herrar Clason, K. J. Ekman och H. Gösta Andersson, som yrkat,
att utskottet måtte föreslå riksdagen att för sin del till vidare
grundlagsenlig behandling antaga följande
Förslag
till ändrad lydelse av § 12 riksdagsordningen:
§ 12.
Ledamot av första kammaren, som icke är bosatt å ort där riksdag
hålles, åtnjuter av statsmedel ersättning för resekostnad till och
från riksdagen samt i dagtraktamente under riksdagen trettiotvå riksdaler
vilket dagtraktamente dock ej må överstiga sammanlagt vid lagtima.
riksdag fyratusen femhundra riksdaler och vid urtima riksdag
ettusen niohundra riksdaler. Ledamot, som under lagtima riksdag efter
beviljad ledighet besöker hemorten, äge att av statsmedel undfå ersätt
-
Onsdagen den 1SJ maj, e. m.
3 Nr 57.
ning för därav föranledd resekostnad, dock högst för två resor fram Ang. höjning
och åter. av riksdags
Ledamot
av första kammaren som är bosatt å ort där riksdag hål- “arvoden.
les, undiår i dagtraktamente tjugufyra riksdaler, vilket dagtraktamen- (Forte.)
te dock ej ma överstiga sammanlagt vid lagtima riksdag tretusen fyrahundra
riksdaler och vid urtima riksdag ettusen fyrahundra riksdaler.
Den ledamot av kammaren, som icke i rätt tid vid riksdagen sig
inställer, skall för varje dag han utebliver vara förlustig det honom
enligt föregående moment tillkommande dagtraktamente.
Vill ledamot av kammaren befattningen sig avsäga, äger han det
göra vid val tillfället eller sedermera, mellan riksdagar, hos Konungens
befallningshavande ;
av herrar von Geijer, Henrikson och Nilsson i Antnäs, som hemställt,
att riksdagen ville för sin del som vilande till vidare grundlagsenlig
behandling antaga följande
Förslag
till ändrad lydelse av § 12 riksdagsordningen:
§ 12.
Ledamot av första kammaren, som icke är bosatt å ort där riksdag
hålles, åtnjuter av statsmedel ersättning för resekostnad till och
från riksdagen samt i dagtraktamente under riksdagen trettiofem riksdaler,
vilket dagtraktamente dock ej må överstiga sammanlagt fyratusentvåhundra
riksdaler. Ledamot, som under lagtima riksdag efter
beviljad ledighet besöker hemorten, äge att av statsmedel undfå ersättnmg
^för därav föranledd resekostnad, dock högst för två resor fram
och åter.
Ledamot av första kammaren, som är bosatt å ort där riksdag hålles,
undfår i dagtraktamente tjugusju riksdaler, vilket dagtraktamente
dock ej må överstiga sammanlagt tretusen tvåhundrafyrtio riksdaler.
Den ledamot av kammaren, som icke i rätt tid vid riksdagen sig
inställer, skall för varje dag han utebliver vara förlustig det honom
enJigt föregående moment tillkommande dagtraktamente.
Vill ledamot av kammaren befattningen sig avsäga, äger han det
göra vid val tillfället eller sedermera, mellan riksdagar, hos Konungens
befallningshavande; samt
av herr Persson i Fritorp, vilken inom utskottet yrkat, att arvodet
matte fastställas till 30 kronor per dag, vilket arvode för lagtima
riksdag icke finge överstiga sammanlagt tre tusen sexhundra kronor,
samt att arvodet till ledamot, som vore bosatt å ort där riksdag höl les''
skulle utgå med tre fjärdedelar av nyss nämnt belopp.
Sedan punkten l:o) föredragits, yttrade,
Herr Lathund er: Jag ber, herr talman, att för min del få
yrka avslag pa utskottets förevarande förslag. Jag anser för min del
Nr 57. 4
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang. höjning det icke vara ägnat att stärka den svenska riksdagen i dess uppgifter
av riksdags- ^ fram på den föreslagna vägen. Jag tror mig vid föregående
arvodlnS tillfällen hava motiverat detta och skall därför icke ingå i några när(Forts.
) mare detaljer. Jag anser, att härigenom kunna utvecklas yrkespolitici
i mer än önskvärd grad.
Jag ber, herr talman, att få yrka avslag på utskottets hemställan.
Herr Magnusson i Tumhult: Herr talman! För min del
har jag deltagit i detta ärendes behandling inom utskottet endast på
det förberedande stadiet, och då föreslog jag, att arvodet borde utgå
med högst 3,000 kronor för en lagtima riksdag. Min avsikt var då,
att riksdagsmännen borde få ett arvode uppgående till 20 kronor om
dagen, även om riksdagen skulle räcka t. o. m. en månad längre än
den lagstadgade tiden. Detta förslag har emellertid ej rönt några
sympatier inom utskottet, och nu har jag ingen annan utväg än att
ansluta mig till herr Sven Perssons reservation, som dock i allt fall
vill begränsa ersättningen för en lagtima riksdag till 3,600 kronor.
Att gå längre kan ej vara välbetänkt. Vi måste komma ihåg, att
bestämmandet av riksdagsmännens arvode medför åtskilliga konsekvenser.
Det är en mångfald kommittéer, vi ha, och arvodena åt
deras ledamöter bestämmas med hänsyn till riksdagsmännens arvode.
Men även om man med ett visst fog kan saga, att. kostnaderna
för riksdagen och kommittéerna icke spela så stor roll i vår budget
— fastän dessa kostnader sannerligen icke äro små — så kommer
ett bifall till utskottets förslag att sträcka sina verkningar längre.
Det är icke mera än tre år sedan riksdagsmännens arvode höjdes från
1,200 kronor till 2,400 kronor, och nu är utskottet färdigt med att
höja arvodet till 4,500 kronor. Det är att marschera allt för fort.
Och om vi taga för oss själva på det sättet, kunna vi då hålla igen
och spara, då det gäller andra? För min del tror jag det icke vara möjligt.
Och om vi skola höja avlöningen till andra statstjänare i samma
grad som till oss själva, huru kommer då budgeten att se ut?
Visserligen har riksdagen i sin makt att skaffa pengar genom att
lägga skatter på folket, men skatteskruven kan icke begagnas utöver
en viss gräns, och denna yttersta gräns torde redan vara nådd. Försiktighet
är i detta fall av nöden, och jag kan ej gå längre än att
instämma i herr Sven Perssons reservation.
Jag får därför yrka, att i § 12 riksdagsordningen den ändring
vidtages, att beloppet »trettiotvå riksdaler» ändras till »trettio riksdaler»
och att beloppet »fyratusenfemhundra» riksdaler ändras till
»tretusensexhundra» riksdaler samt att ordet »tjugufyra» riksdaler
ändras till »tjugutvå» riksdaler och beloppet »tretusenfyrahundra»
riksdaler till »tvåtusensjuhundra» riksdaler.
Herr Andersson i Eliantorp instämde häruti.
Herr Hamrin: Herr talman, mina herrar! Jag föreställer
mig, att herr Lithander är ganska ensam om den uppfattning, som han
här gjort sig till tolk för, då han yrkat avslag på saväl utskottets
Onsdugen den 1^ maj, c. in.
5 Nr 57.
hemställan som de modifikationer, de olika reservationerna innebära.
Jag föreställer mig ock, att säviil herr Lithander som kanske även åtskilliga
andra av ledamöterna i riksdagen kunna fullgöra sina uppdrag
utan något som helst arvode, men en följd av denna princips genomförande
skulle givetvis bliva, att den grupp och den klass, som
herr Lithander representerar, skulle bli allenarådande i denna kammare
och jämväl i första kammaren, och jag tror, att en sådan utveckling
varken för land eller folk vore lycklig.
Oaktat jag sålunda måste ställa mig på en helt annan principiell
ståndpunkt än den, som herr Lithander här förfäktat, kan jag dock
icke underlåta att begagna tillfället för att uttala en del kritiska tankar
beträffande det förslag, som här föreligger.
Det är ju ganska naturligt, att en fråga som denna näppeligen
kan behandlas så sakligt — och så grundligt framför allt — som önskvärt
vore, då den framkommit i form av en motion från enskilda ledamöter
av riksdagen. En närmare, grundlig prövning av ärendet, en
undersökning av samtliga de förhållanden, som påverkas av ett beslut
sådant som det föreliggande, hade varit nödvändig för att komma
till en sådan lösning av denna fråga, som kan betecknas som slutgiltig
åtminstone en följd av år framåt. Genom ett bifall till konstitutionsutskottets
förslag tror jag för min del dock icke, att frågan
bringas ur världen, då den har samband med åtskilligt annat, som
jag skall tillåta mig att något beröra.
Jag vill med detsamma säga, att jag tror, att man vore inne på
en riktigare väg, därest man skilt på riksdagsarvodet så till vida, att
man bestämt ett för år utgående fast arovde och sedan ett tilläggsarvode
för den tid, under vilken ledamot av riksdagen bevistar förhandlingarna
häruppe. Ett fast arvode hade sålunda bort avse hela året
och bort jämväl komma att gälla för den tid, som möjligen kunde tagas
i anspråk för bevistande av urtima riksdag. Till ett sådant fast
arvode hade det varit lämpligt att lägga ett dagtraktamente, som enlig
vad jag redan påpekat, borde utgå för den tid, riksdagsman vistas
i Stockholm. Detta hade då haft en tvåfaldig betydelse. För det
första föreställer jag mig, att en sådan anordning borde i sin mån verka
därhän, att riksdagens förhandlingar bleve mera livligt bevistade
av riksdagens ledamöter, än vad som tyvärr för närvarande är fallet.
Orsaken härtill måste jag för min del se till viss del i det sakförhållandet,
att arvodet är så litet, att varje ledamot av riksdagen, som icke är
i synnerligen goda ekonomiska omständigheter, måste tillse, att han
även uppehåller sin verksamhet i hemorten i största möjliga utsträckning
och söker genom verksamhet där i någon mån kompensera de förluster,
han lider genom att ligga så lång tid i Stockholm. Det skulle
sålunda -— menar jag — kunna bidraga till, att förhandlingarna i
riksdagen bleve något mera besökta. Detta resonemang utgör icke något
klander mot vare sig den ena eller andra gruppen inom riksdagen.
Men det gagnar å andra sidan icke något till — att »sticka huvudet under
busken» och låtsas, som om allt vore väl beställt.
Det har icke minst under loppet av de sista veckorna i pressen framställts
mycket grava anmärkningar mot riksdagens ledamöter, därför
Ang. höjning
av riksdagsmännens
arvoden.
(Forte.)
Nr 57. 6
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang. höjning att förhandlingarna av vissa frågor varit så litet besökta. Det har
av Hksdags- intresserat mig i detta fall att undersöka, huruvida det verkligen förarvoden.
håller sig på det sättet, att riksdagens förhandlingar för närvarande
(Forte.) hro mindre besökta än för åtskilliga år tillbaka. På detta område såväl
som på många andra områden kan man nämligen lätt misstänka,
när man talar om »den gamla goda tiden», att undersökningen visar,
att den tid, vi leva i, är mycket bättre än den, som betecknas såsom
synnerligen god och som ligger bakom oss. Beträffande dessa saker
skola emellertid herrarna mycket lätt finna — om vi t. ex gå tillbaka
10 år, innan vi hade den allmänna rösträtten och den proportionella
valmetoden genomförd — av voteringssiffrorna, att åtminstone
vid voteringarna riksdagens ledamöter voro betydligt mera mangrant
samlade än vad som för närvarande är fallet. Jag skall icke
tillåta mig att anteckna till riksdagens protokoll de siffror, som belysa
detta, utan har blott velat konstatera faktum, och en var, som intresserar
sig för detta, kan övertyga sig genom att gå in i biblioteket
och där undersöka, hur det förhåller sig med den saken. Ett högt arvode
skulle därför i någon mån bidraga till, att riksdagens förhandlingar
bleve mera besökta. Detta naturligtvis under förutsättning, att
de personer, som av en eller annan anledning måste, åtminstone för
någon längre tid, vistas hemma, skulle gå miste om den del av arvodet,
som utgår i form av dagtraktamente. Härigenom skulle arvodet
till dem, som deltaga i förhandlingarna, kunna bliva så rikligt, att
det fullt kunde kompensera de uppoffringar i ekonomiskt avseende,
som en var måste vidkännas särskilt under dessa tider genom att ligga
i Stockholm.
Nu har en ärad talare på Kronobergsbänken berört en fråga, som
jag för min del reflekterat över i samband med denna motion och konstitutionsutskottets
utlåtande, nämligen de konsekvenser, som det steg,
vilket vi stå i beredskap att taga, innebär med hänsyn till andra statsutgifter.
Om jag icke misstar mig alltför mycket, är det så, att riksdagen
redan delvis har biträtt och i övrigt säkerligen kommer att biträda
förslag ifrån regeringen om förlagsanslag under de olika huvudtitlarna
till kommittéer och utredningar av s. k. sakkunniga, som för
år 1921 gå löst på ungefär 2^2 miljoner kronor. Att detta belopp
icke är för högt tilltaget förstår man därav, att under åttonde huvudtiteln
finnes ett äskande ifrån vederbörande departementschef,
som går ut på att beloppet skulle höjas — jag minns icke säkert, men
jag tror, det var ifrån 200,000 till 450,000. Propositionen erinrar
emellertid om att beloppet för utredningar och kommittéarvoden under
åttonde huvudtiteln förra året gick till omkring 530,000 kronor.
Jag utgår således därifrån, att det belopp, 2 */. miljoner kronor,
som riksdagen beviljar till sådana sakkunniga och utredningar, icke
är för högt tilltaget utan tvärtom för lågt. En generell höjning av
riksdagsarvodet måste därför innebära en betydande stegring just av
de anslag, som här äro i fråga. Naturligtvis bortser jag icke ifrån
det förhållandet, att en stor del av dessa anslag under de olika huvudtitlarna
åtgå till bestridande av tryckningskostnader, till sekretariat
o. s. v., och jag har icke kunnat utröna, i vilken mån anslagen tagas
Ouadagen den 12 maj, e. in. ? Nr 57.
i anspråk för utbetalande av arvoden till de olika sakkunniga, men Ang. höjning
i varje fall är det eu betydande del, som utgår till sådana. Nu menar
jag, att om man slagit in på den av mig här skisserade vägen med arvoden.
ett last riksdagsmannaarvode och _ ett dagtraktamente där (Kora.)
bredvid, Ilande det bort bli en följd av ett sådant beslut,
att till de s. k. saltkunniga endast utgått ett dagtrakta
mente,
som varit tillräckligt för att nätt och jämnt täcka kostnaderna
för vistelsen i huvudstaden. Hade man därtill möjligen kunnat knyta
den förhoppningen, att dessa sakkunniga och kommittéer hade kommit
att bestå av män, som varit mera kvalificerade och^ verkligt sakkunniga
och i stället mindre till antalet, hade detta också kunnat i sin
mån medverka till att minska på utgifterna.
Nu har herr Magnusson i Tumhult redan erinrat om, att ett bifall
till konstitutionsutskottets föreliggande förslag givetvis medför
att. arvodena till kommittéledamöter och s. k. sakkunniga komma att
höjas i proportion till det riksdagsarvode, som här bestämmes. Skillnaden
är ju nu endast två kronor per dag, och jag föreställer mig. således,
att det kommer att bil ett dagtraktamente för dessa kommittéledamöter
och sakkunniga av t. ex. 30 kronor. Vad det innebär för
statsverket, har jag redan här betonat. .
En allsidig och verkligen grundlig prövning av det föreliggande
ärendet både också säkerligen kommit att peka pa ett annat förhållande,
som icke alls, så vitt jag kunnat finna, beröres av konstitutionsutskottet.
Jag tänker därvid på det faktiska förhållandet, att det naturligtvis
är betydligt dyrare för några av vara kamrater här uppe
på Norrlandsbänken, t. ex. herr Lövgren i Nyborg, att vara ledamöter
av riksdagen än för t. ex. konstitutionsutskottets ärade ordförande eller
någon annan, som bor mera i närheten av Stockholm. ° Varje resa, som
en av våra kamrater på Norrlandsbänken eller Skånebänken måste
företaga till sin hemort, kostar honom betydligt mycket mera, än det
kostar en person, som är boende på kortare avstånd. Det är i det avseendet
icke någon jämlikhet och likställighet, utan en ojämnhet, som
i samband med lösandet av arvodesfragan både bort upptagas till
grundlig och allsidig prövning, och jag är för min del övertygad om
att man då kommit till den slutsatsen, att det ifrån många synpunkter
sett vore lämpligt och behövligt, att ledamöterna utrustades med
stående fribiljetter till statens järnvägar, så att man hade tillfälle att
utan hänsyn till kostnaderna resa, då man det oundgängligen behövde,
såväl under riksdagstiden som eljest för att sätta sig in i. vissa
frågor, som skola komma under riksdagens behandling. Det är att
märka, att hade vi dessa fribiljetter, vore det ju möjligt för riksdagens
ledamöter att under de dagar, då icke kamrarna äro samlade för
att fatta beslut i frågorna, resa hem och sedan återvända just till
plenidagarna. Som det nu är ställt, kan naturligtvis en hel del personer
icke förfara på det sättet. Da de kostat pa sig den dyrbara resan
till hemorten, måste de också stanna sa länge hemma, att de kunna
uträtta en mängd göromål, och pa det sättet stanna de hemma flera
dagar i en följd och måste försumma att bevista sammanträdena i
kammaren. Detta skulle undvikas, om de kunde använda dagarna
Nr 67. 8
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang. höjnin
av riksdagsmännens
arvoden.
(Fort».)
9 mellan riksdagens plena för hemresa. Särskilt vore detta en stor fördel
för de ledamöter, som sitta i utskott, som ha mindre att göra, vilka
da kunde använda de lediga dagarna hemma och återvända till riksdagen
för att deltaga, då besluten skola fattas i kammaren.
Jag vill påpeka, att denna förmån kunde vara behövlig även ur
den synpunkten, att statsförvaltningen nu alltmera utvidgas, att statens
intressen bli allt större och att statens verksamhet på en mängd
olika områden har nått en utveckling, som man för några år sedan
och i synnerhet då denna grundlag skrevs, icke hade den allra minsta
aning emu Nu går man ju ofta att fatta sina beslut alldeles i blindo.
Man får lita på vederbörande myndigheters utlåtanden, eftersom man
icke har möjlighet att på ort och ställe sätta sig in i frågan.
Emot detta, resonemang kan ju visserligen göras den invändningen,
att medan riksdagen är samlad, är det icke lämpligt, att en massa
riksdagsmän ge sig^ut på resor hit och dit för att undersöka olika
statsinstitutioner, pågående byggnadsarbeten m. m. , Men den, som
varit med åtminstone några år i riksdagen, har ju tämligen klart för
sig en hel del frågor, som äro under utarbetande och klarläggande, och
man vet ju också något så när, vilka frågor som skola förekomma, och
har tillfälle att på mellantiden studera dessa ärenden för att vara rustad
med verklig sakkunskap, då desamma föreläggas riksdagen till
avgörande.. Men det är icke tänkbart, att riksdagens ledamöter, åtminstone
icke det störa flertalet av dem, äro villiga att kosta på sig
de dyrbara resorna för dessa studiers bedrivande, utan att verkligen
likhet införes, så att det ekonomiska här icke spelar större roll för den
ena än för den andra.
Med dessa ord, herr talman, har jag velat erinra därom, att det
förslag, som nu föreligger, enligt min uppfattning icke löser den fråga,
man här fort upp på dagordningen, utan att denna måste upptagas
till en allsidig och grundlig prövning under tider, som komma. Jag
är övertygad om, att en sådan prövning också skall beakta de synpunkts1-)
tåg bär framhållit. Sa, som frågan nu ligger, skulle det naturligtvis
aldrig falla mig in att ställa mig på någon annan ståndpunkt
än den, vartill utskottet kommit, och jag gör detta, ehuru jag anfört
dessa kritiska ord emot densamma.
Herr Larsson i Västerås: Herr talman! För min del kan
jag gott instämma i den siste ärade talarens uttalande, då han sade sig
tro, att det förslag, som här föreligger, icke utgör någon lösning för
framtiden av arvodesfrågan. Jag kan ge honom rätt däri, men jag
vill därjämte gorå g-ällande att det förslag, som utskottet här kommit
med, är den lösning, som för närvarande är möjlig att nå.
Det. är uppenbart, att det i denna fråga är många delade meningar.
Vi ha redan hört ett nar nu i kväll, och det är möjligt, att det
kommer fram ännu flera olika förslag. Men det har gällt för oss inom
utskottet att försöka få fram ett förslag, varom enighet kunde
uppnås. Vi finna också, att bakom utskottets förslag står det stora
flertalet av utskottets ledamöter, och jag hoppas för min del, att också
det stora flertalet av riksdagens ledamöter skall komma att ansluta,
Onsdagen den 12 maj, e. in. 9
sig till detsamma. Om jag icke är fel underrättad, lär första kammaren
också redan för sin del ha antagit utskottets förslag.
Herr Hainrin förde fram ett sätt att lösa denna fråga, som han
för sin del ansåg skulle vara bra mycket fördelaktigare än det, som
här föreligger. Ja, jag vill säga herr Hamrin och även övriga ledamöter
av kammaren, som möjligen hysa samma uppfattning, att det
uppslag till lösning av denna fråga, som fördes fram av lierr Hamrin,
ha vi också haft uppe inom utskottet, men med vad resultat? Jo,
det visade sig, att detta uppslag icke kunde få någon nämnvärd anslutning.
Huruvida en sådan anordning av arvodesfrågan som ett
fast årsarvode och ett dagtraktamente under riksdagen i någon mån
skulle komma att verka i den riktning som herr Hamrin antydde, vill
jag för min del icke uttala mig om. Jag vill bara säga, att jag tror
det är ganska tvivelaktigt, ty det är nog så, att riksdagens ledamöter
icke göra sina hemresor för ro skull, utan de äro av en eller annan omständighet
tvingade till att resa hem och sålunda vara borta från riksdagen
någon kortare eller längre tid. De allra flesta av riksdagens
ledamöter hava andra offentliga uppdrag, som gör, att de en och annan
gång måste resa hem, och det förhållandet tror jag icke, att en
viss anordning i fråga om ersättningen eller arvodet under riksdagstiden
skulle kunna råda någon som helst bot på.
Nej, skola vi få en fullt tillfredsställande lösning på denna fråga,
få vi icke gå den väg, som herr Magnusson i Tumhult förordade, nämligen
att man skulle nöja sig med en mycket ringa förhöjning och därtill
också bibehålla samma riksdagstid, som man nu beräknat arvodet
efter, eller fyra månader. Jag vill i detta sammanhang fästa
kammarens uppmärksamhet på, att under de senare åren har riksdagsarbetet
tagit en tid av närmare fem månader, och det är män uppfattning,
att vi knappast hava någon utsikt att för framtiden komma fram
till en kortare riksdagstid. Då är det enligt min och även utskottets
mening icke rimligt, att man beräknar arvodet för fyra månader, när
arbetet i regel tar omkring fem månader. Vi hava också inom utskottet
lyckats att få ganska stor enighet om den uppfattningen och för
det förslag, som här föreligger, nämligen att utöka riksdagstiden med
20 dagar, eller från nuvarande 120 till 140 dagar för att något så
när komma verkligheten nära. Det är ingalunda något angenämt för
riksdagsmännen, att en annan uppfattning skulle göra sig gällande
utanför riksdagen, då det i själva verket förhåller sig på det sättet,
att riksdagsmännen, i stället för 20 kronor om dagen, enligt nu gällande
bestämmelser icke få mer än omkring 16 kronor. Då man skall
reglera arvodet, bör man därför med avseende å den tid, som man beräknar
arvodet efter, taga till så, att det något så när stämmer med
verkligheten.
Beträffande själva arvodesbeloppet är jag övertygad om, att det
här i kammaren icke endast finnas de, som anse, att utskottet gått för
långt med sitt förslag, utan det finns också de, som anse. att utskottet
hade bort gå ännu längre för att det skulle bliva en tillfredsställande
lösning på denna fråga. Såväl herr Magnusson som herr Hamrin hava
talat om konsekvenserna och bl. a. framfört den konsekvensen, att ut
-
Nr 57.
Ang. höjning
av riksdagsmännens
arvoden.
(Forts.)
Nr 57, 10
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang. höjning redningsarbetena givetvis måste bliva dyrare. Ja, det är alldeles upav
riksdags- penbart) att kommittéarvodena också måste höjas. Man kan icke rimarmden''1
ligen begära, att de riksdagsmän och andra, som måste uppehålla sig
(Forts) bär 1 Stockholm för kommittéarbete, skulle kunna göra detta för ett
så mycket lägre belopp, än vad riksdagsmännen ha, när de ligga här.
Jag skulle snarare vilja såga, att en person, som reser hit upp för låt
oss säga några veckors kommittéarbete, borde, för att han skulle få
tillräcklig ersättning, hava något mera än de personer, som få inrätta
sig här för en längre tid. Sålunda böra vi icke vara rädda för dessa
konsekvenser, för såvitt vi överhuvud taget vilja hava något utredningsarbete
ooh på den grunden också hava kommittéer eller s. k. sakkonnigekommissioner.
Vill man göra besparingar på detta område,
finns det, såvitt jag förstår, ingen annan utväg, än att man får inskränka
kommittéernas antal, måhända också inskränka antalet ledamöter
i kommittéerna, men jag undrar, om det första alternativet är
möjligt. Jag ber bara, att herrarna taga i betraktande ett års riksdagsförhandlingar
och se på alla dessa skrivelser, som riksdagen avlåter
till Kungl. Maj :t, vari det anhålles om att den och den frågan
skall utredas. För alla dessa utredningar måste Kungl. Maj:t antingen
öka ut personalen inom departementen, eller också finns det ingen
annan utväg än att fortfarande begagna sig av kommittéerna, såvitt
jag kan förstå.
Herr Hamrin nämnde slutligen en annan sak, som skulle medverka
till en mera jämlikhet och likställighet beträffande riksdagsmännens
arvoden, och det var, att han för sin del ansåg, att riksdagsmännen
borde hava stående fribiljetter på statens järnvägar under
hela året. Jag instämmer med honom, men det är, herr Hamrin,
ingen grundlagsfråga, och jag ber att få erinra om, att den saken
också varit uppe i riksdagen för icke så länge sedan, men den har åtminstone
ännu icke kunnat genomföras. Jag hoppas emellertid, att
så skall kunna ske, i en nära framtid.
Herr talman, jag skall nöja mig med vad jag nu _ anfört och
hemställa till kammaren att, liksom första kammaren tidigare har
gjort, biträda utskottets förslag. Jag tror, att detta så långt det för
närvarande är möjligt tillfredsställer rimliga anspråk både i det ena
och det andra avseendet.
Jag hemställer alltså, herr talman, om bifall till utskottets
förslag.
Herr Magnusson i Skövde: Herr talman! Jag bär närmast
begärt ordet för att yttra mig om vådorna av att genom ett beslut
enligt utskottsförslaget förlänga riksdagstiden. Visserligen har
utskottet bibehållit en viss begränsning, men utsträckt begränsningen
så, att arvodestiden omfattar 140 dagar. Nu kan det ju vara sant,
att det kanske är omöjligt att avsluta riksdagen inom den lagstadgade
tiden, åtminstone vittna de senaste årens erfarenheter därom. Men
jag kan icke värja mig för den farhågan, att utsträcker man den avlönade
riksdagstiden ytterligare 20 dagar, kommer följden blott att
Onsdagen den 12 maj, c. in.
11 Nr 57.
bliva den, att riksdagen ytterligare förliinges utöver den vanliga tiden Ang. höjning
med 20 dagar eller mer. . . i aM,"T
Det må vara så, att man kan tycka, att jag bär i det följande arvoden.
kommer att ge uttryck åt ett visst klassintresse, men det kan icke ne- (Fort».)
kas till, att det knappast gives någon annan yrkesgrupp, för vilken
det medför så stora svårigheter med dessa långa riksdagstider som
just för jordbrukarna, vilka ryckas från sin näring under den för jordbrukets
skötsel viktigaste tiden, nämligen våren och försommaren. Jag
tror, att det för närvarande ■— jag vill uttrycka mig så starkt —
knappast finnes något viktigare jordbrukspolitiskt intresse än att få
det ställt så, att det blir möjligt för verkligt aktiva jordbrukare _ att
innehava riksdagsmannauppdrag, men skall det fortsätta som hittills,
att det går allt längre och längre fram på sommaren, innan man slipper
härifrån, blir detta nästan omöjligt. Vi äro icke hjälpta med
att endast hava sådana jordbrukarerepresentanter, som hava det ställt
så, att de kunna arrendera ut sina jordbruk eller göra sig väsentligen
oberoende av dessa, utan vi behöva hava sådana, som verkligt aktivt
ligga i uti jordbruket och som följaktligen också veta vad det kräver,
och jag skulle vilja sträcka mig än längre och säga, att vad vi behöva
är, att den, som har riksdagsmannauppdrag, också har kvar i
verklig mening sin borgerliga hantering, vare sig han driver jordbruk
eller annan näring. Men om detta skall kunna ske, måste vi
försöka finna former, som icke allt för mycket utsträcka riksdagstiden.
Jag skall tillåta mig, då jag nu har ordet, att ge uttryck åt
den uppfattningen, att vi icke torde få någon förnuftig och praktisk
lösning av denna fråga, förrän vi verkligen lägga om riksdagsarbetet,
• så att vi få en höstsession. Då skulle det vara
möjligt, föreställer jag mig, att sluta riksdagen till omkring den
1 maj, och jag tror ingen skulle hava skada av detta, men stora grupper
riksdagsmän skulle hava obestridd fördel därav, förutom det att
man skulle kunna balansera över ärenden från vår- till höstriksdagen
förutom en del andra fördelar, som jag icke nu vill ingå på. Emellertid
vill jag för min del icke motsätta mig en arvodesförhöjning,
men jag ville hava uttalat detta, att det skulle vara synnerligen olyckligt,
om vi nu ginge därhän, att vi bidraga till att det blir ständiga
riksdagar och att riksdagsmannauppdraget blir huvudsaken framför
den borgerliga hanteringen, så att man endast ägnade sig åt riksdagsmann
auppdraget.
Ingen har emellertid framfört ett yrkande i enlighet med den av
herr Henrikson framställda reservationen. Därför är det väl lönlöst
att framställa ett sådant yrkande, men jag har velat begagna tillfället
att göra ett uttalande emot den utökning av riksdagstiden, som
utskottet i sitt utlåtande föreslagit.
Herr Jansson i Edsbäcken: Herr talman! Det är icke angenämt
att uppträda i en sådan fråga som denna, men jag har icke
gjort det förut, och som det är den sista riksdagen i perioden, kan
Nr 57. 12
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang. höjning
av riksdagsmännens
arvoden.
(Forts.)
man ju uppträda ganska fritt, ty man vet ju icke alls, om man kommer
tillbaka och får någon nytta av det arvode, som bestämmes.
Likaväl som i andra förhållanden beträffande löneregleringar åt tjänstemän
m. fl., där man i regel lagstiftar för andra, kan det bliva
så även här med det arvode, vi bestämma i dag.
Emellertid tänkte jag säga med anledning av att herr Lithander
framkom med sitt avslagsyrkande, att jag knappast trodde, att det
skulle framkomma i kammaren, ty inom konstitutionsutskottet var det
icke en röst, som höjdes för avslag, utan alla voro ense om, att förhållandena
ändrats så pass sedan 1917 och 1918, att även med den
stora förhöjning, som då inträdde, ansågs det vara ännu mera otillräckligt
nu med nuvarande 2,400 kronor än det var med 1,200 kronor
förut. Det kan jag säga för min egen del, och jag tror, att många
andra också skola kunna intyga detsamma. Det kan ju hända — jag
vill icke neka till det -— att man kanske har litet större anspråk på
livet nu än under ens första riksdagar, och att man kanske då kunde leva
något billigare än man nu gör, men i alla fall måste jag påstå, att
arvodet under nuvarande förhållanden är otillräckligt.
Det har dock varit med ganska stor tveksamhet, som jag kunnat
biträda det förslag, som utskottet nu kommit till. Jag var nämligen
inne på samma väg, som herr Hamrin talade om, nämligen
att man icke skulle rubba det nuvarande arvodet utan gå med på,
att detta stode kvar, men att man därutöver skulle bestämma ett visst
dagtraktamente, vissa tjänstgöringspengar eller vad man vill kalla det,
som utginge för de dagar, man verkligen var här närvarande, ^likhet
med herr Hamrin kan jag också beklaga, att kammaren många
gånger är så glest besatt, att knappast halva antalet ledamöter är
närvarande, ja, att det t. o. m. har förekommit, att icke mer
än en tredjedel av kammarens ledamöter har varit närvarande
vid vissa voteringar. Jag hade tänkt mig, att dessa tjänstgöringspengar,
dagtraktamente eller vad det skulle heta, skulle indragas
under den tid, riksdagsman vore frånvarande. Men däremot hade
jag önskat, att detta skulle utgå under hela riksdagstiden, således
även om riksdagen räckte ända till midsommar eller hur länge som
helst. Jag tror, att om man hade kunnat slå in på den vägen, hade
det varit klokast. Men då detta mitt förslag icke rönte någon som
helst sympati inom utskottet, ville jag icke ställa mig ensam, ty jag
hade icke förhoppning om att kunna genomdriva det i kammaren.
På grund därav måste jag ansluta mig till vänstern inom utskottet.
Det var för övrigt icke så mycket, som skilde en del av högerreservanterna
och utskottsmajoriteten åt. Jag hade nästan trott, att vi
skulle kunnat enas om en och samma linje, nämligen den, som innefattas
i herr Clasons reservation.
Det kan synas underligt för mången att nu bestämma så pass
högt arvode under så onormala tider, som vi för närvarande leva i.
Man kan hava förhoppning om, att tiderna skola ändras. Och i fall
det blir högre penningvärde, skulle arvodena möjligen komma att te
sig ganska höga. Även ur den synpunkten hade det alltså varit fördelaktigt
att slå in på den vägen, att det fasta arvodet utgått med
Onsdagen den 12 maj, e. in.
13 Nr &7
samma belopp som nu men att jämsides med detta utbetalades ett visst Ang. höjning
dagtraktamente för de dagar, riksdagsman varit närvarande, även för av nJcsdaQ8-de dagar, som gått utöver den ordinarie riksdagstiden. ”arvoden.
Gentemot herr Magnusson i Skövde vill jag säga, att farhågan (FortH.)
för, att man med detta skulle fastslå, att riksdagstiden skulle få gå
utöver den i grundlagen fastställda, får man väl ändå bortse ifrån.
Ty jag tror, att den erfarenheten hava både herr Magnusson och vi
andra, som varit här förut, att det icke hädanefter är möjligt att
begränsa riksdagstiden till fyra månader. Den möjligheten är nog
alldeles utesluten. Men däremot skall jag be att få instämma med
herr Magnusson däri, att jag tror, att en omläggning av riksdagsarbetet
vore på sin plats, och att man möjligen under en längre eller
kortare höstsession skulle kunna göra undan något och därmed vinna,
att man tidigare finge våren ledig för sitt eget arbete. I det fallet
är jag alldeles ense med herr Magnusson.
Nu. har jag sport, att första kammaren tagit utskottets förslag,
och då jag ingen anledning har att frångå detta, som jag själv varit
med om utan att reservera mig, får jag alltså hemställa om bifall till
utskottets förslag.
Herr Lithander: Herr talman! Den ärade representanten
på Jönköpingsbänken yttrade några ord om, att jag stode tämligen
ensam, i denna kammare om den uppfattning, jag här företräder. Det
är möjligt, men jag vill då säga, att den uppfattning, jag hyser i denna
fråga, delas av ofantligt många personer ute i landet. Den uppfattningen
är synnerligen allmän bland valmännen landet runt, och
detta torde mahända t. o. in. hava större betydelse, än vad riksdagen
i det fallet tänker. I varje fall borde vi taga nödig hänsyn till den
saken.
Jag vill gorå gällande, att det arvode, som för närvarande utgår,
utökat som det i sa ofantligt många fall är med kommittéuppdragsarvode,
sannerligen icke är någon liten ersättning för det arbete, som
i många fall presteras.
Samme talare sade, att han trodde, att vakanserna berodde på det
ringa arvode, som nu utgår. Det tror jag icke. Jag tror, att vakanserna
vid voteringarna bero på den orimliga utdrygning av arbetet,
som för närvarande förekommer. Den frågan löses icke med ett ökat
arvode, utan det behövs andra reformer för att komma tillrätta med
den saken.
Den ^ärade ^ talaren framkastade vidare ett förslag, att arvodet
skulle utgå i mån av närvaro. _ Däri är jag ense med honom. På
en sådan linje skulle jag också vilja gå. Men om den saken föreligger
icke något förslag för närvarande.
Talaren kom även in på, att det också vore önskvärt, att riksdagsmännen
bereddes fribiljetter på järnvägarna. Däri är jag icke
ense med honom. Därvidlag tror jag, att fribiljettssystemet skulle
medverka till att öka vakanserna i ännu högre grad.
Nu hava vi helt nyligen ökat arvodet från 10 till 20 kronor.
Nr 57. 14
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang. höjning Det var då min ärade kamrat, herr Larsson i Kroken, sade, att han
av riksdags- g''n tje} ansåg, att så länge vi kunde få riksdagsmän för 10 kroarvoden?
nor skulle vi icke betala 15. Det gick heller icke den gången, utan
(Forte.)'' förslaget gick igenom först ett följande år. Här är alltså redan gjord
en utökning av arvodet under dyrtiden. Men jag vill fästa herrarnas
uppmärksamhet på, att kommittéarvoden och andra arvoden följa riksdagsarvodet,
så att i och med ett beslut nu i föreslagen riktning komma
otvivelaktigt konsekvenser, som vi icke nu debattera eller ägna någon
egentlig tanke åt.
Här har varit förslag om årsarvoden plus dagtraktamenten. Jag
vill varna den svenska riksdagen för att följa utlandets exempel i
den vägen. Där har erfarenheten därav icke varit lycklig, och där
har det utvecklat sig ett system av yrkespolitik, som vi sannerligen
böra vara angelägna om att bevara vårt Sverige ifrån. _ Nej, mina
herrar, det är på en reform av arbetet, som vi skola rikta in våra
strävanden. Vi skola genom praktiska anordningar söka begränsa
riksdagsarbetet till högst de fyra månader, som grundlagen föreskriver.
Och vi skulle då försöka förrätta uteslutande riksdagsarbete, icke riksdagsarbete
och kommittéarbete, ty på detta komma bägge delarna att
lida. Jag tror, att det vore synnerligen lyckligt, om regering och
riksdag ville enas om att i möjligaste mån söka få verkligt sakkunniga
utanför riksdagen till kommittéarbetet och icke taga dem bland
riksda.gsmännen. Jag tror, att detta skulle vara möjligt. Även om
vi därigenom finge ge en ökad ersättning till de sakkunniga, som på
kort tid utredde och komme fram med sina förslag, så vore det en
vinst i många avseenden.
Konstitutionsutskottets ärade ordförande talade några ord just
om detta att inskränka kommittéernas antal och även deras medlemsantal.
Han ställde sig tvivlande inför frågan, huru detta skulle kunna
genomföras. Men jag tror, att det vore synnerligen lämpligt, om man
riktade in sin strävan på detta, och jag tror, att både riksdagen och
hela landet skulle vinna på, om vi icke hade detta övermått av lagstiftning,
som vi för närvarande hava.
Jag vill till slut säga, att så länge som många i statstjänst anställdas
ekonomiska förhållanden vänta på sin lösning, för vilken lösning
riksdagen i mångt och mycket slagit dövörat till, så länge det
är så, verkar det icke tilltalande, mina herrar, att den egna arvodesfrågan
i främsta rummet tages upp och bringas till sin lösning. Jag
har den uppfattningen, att riksdagsmannauppdraget i främsta rummet
är ett hedersuppdrag och att arvodesfrågan är en sekundär fråga. Den
är redan löst så, att det går att nöjaktigt draga sig fram på det arvode,
som för närvarande utgår. Men detta är icke det vitala.
Jag ber, herr talman, att för min del få vidhålla mitt avslagsyrkande.
Herr Larsson i Kroken: Herr talman, mina herrar! Jag
skall först be att få rätta ett minnesfel hos min ärade vän till höger,
herr Lithander. Han sade nämligen, att Larsson i Kroken för några
Onsdagen den 12 inaj, o. in.
15 Nr 57.
år sedan sagt, att så länge vi kunde få riksdagsmän för 10 kronor, Ang. höjning
skulle vi icke betala dem med 15. llet var icke riktigt så. Jag sade,
att tillgång och efterfrågan bruka reglera priset på allting. Detta arvoicn.
framkallade munterhet i kammaren, och det var ju icke så underligt. (F0rts.)
Men jag vann målet den gången, nämligen att få slut på en långvarig
och till sist tråkig debatt. Det var en inierpellationsdebatt den gången,
vilken, som sagt, blev mycket lång och tråkig, och då hittade
jag på detta och fick därmed sista ordet.
Och jag får säga, att under normala förhållanden är det icke lätt
att resonera bort den saken, att tillgång och efterfrågan bestämma
priset. Men under sådana tider, som vi nu lova i, är detta kanske icke
full tillämpligt. Jag vill i varje fall icke längre hålla på det.
Emellertid — skämt å sido -— vill jag för min del såga, liksom
herr Lithander nyss sade, att jag icke kan se annat än att riksdagsmannaskapet
i första hand bör vara ett förtroendeuppdrag, som icke
bör uppvägas med pengar. Men att innehavarne böra hållas något så
när skadeslösa för sina med uppdraget förenade utgifter anser jag är
riktigt. Var gränsen skall sättas, för att riksdagsmannen skall hållas
skadeslös, vill jag däremot icke taga mig för att avgöra, ty den ene
kan mycket väl hållas skadeslös med de nuvarande 20, ja t. o. m. 15
kronor om dagen, och en annan är icke skadeslös med dubbla detta belopp.
Det beror naturligtvis helt och hållet på, hur man lever. Emellertid
håller jag före, att riksdagsmannaskapet är ett förtroendeuppdrag,
och innehavaren därav bör hållas något så när skadeslös för sina
kostnader, men icke överbetalas. Jag fruktar nämligen, att om det
blir allt för rundligt tilltagna arvoden, så är det fara för yrkespolitik,
och det är en näring, som jag för min del icke vill vara med om
att uppmuntra.
För det tredje hava vi någonting annat, som vi kalla kungliga
kommittéer, som komma i släptåg. Så snart rikdagsarvodet höjes,
så följa kommittéarvoderna med i höjningen i proportion därtill, och
kommittéerna äro legio, ty de äro många. Och flera blir det troligen,
ty det motioneras och resoneras och skrives till Kungl. Maj :t undan
för undan i både möjliga och omöjliga saker och tillsättes kommittéer
på kommittéer. Var det skall sluta vet icke jag. Nu beror det helt
och hållet på, om man anser sig kunna skaffa fram huru mycket pengar
som helst. För min del börjar jag befara, att det icke kan fortsätta
som hittills utan att det måste sättas en gräns för anslagsökningarna
i alla hänseenden och icke bara på detta område. Under en sådan
tid som den nuvarande anser jag det vara synnerligen viktigt, att
en riksdagsman är ytterst försiktig härvidlag, ty det är val ändå i hela
landet inga andra än riksdagsmännen, som kunna bestämma arvoden
för sig själva. Möjligen kan det förekomma, att konkursutredningsmän
själva bestämma sina arvoden. Och vi höra vara ytterligt
försiktiga, synnerligen i dessa tider, då vi höra. hurusom våra statstjänare
i alla grader sucka över att de få för litet dyrtidstillägg. att deras
kompensation är för liten. Jag bar erhållit två brev om denna sak,
bara i dag det ena från Sveriges tjänstemannanämnds arbetsutskott,
och även herrarna få ju sådana. Jag anser, att våra statstjänare böra
Nr 57. 16
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang. höjning få sådan kompensation för dyrtiden, att de icke behöva utföra sitt arav
Hksdags■ m6(j suckan, ty det är icke nyttigt. Det är säkert. Och icke
arvoden''* minst våra lägre statstjänare böra få ett bättre dyrtidstillägg. Och
(Forts)'' detta böra vi tänka på, åtminstone då vi bevilja högre arvoden åt oss
själva.
Jag har, herr talman, intet yrkande att framställa men kommer
nog att rösta för den möjligast minsta höjning.
Herr Osberg: Herr talman! Herr Larsson i Kroken ville
lägga sitt anförande på den skämtsamma bogen, men saken vore kanske
inte så skämtsam, om herr herr Larsson vore jordbruksarbetare
och hade familj att försörja. Vi få besinna, mina herrar, huru detta
spörsmål kommit fram, och det har också visat sig vid utskottets
behandling, att det icke är så enkelt, som många framhållit.
När jag tänker på herr Lithander och hans ställning, så kan
jag ju förstå, att han kan intaga en sådan ståndpunkt, men jag tycker
dock, att herr Lithander som en klok man också borde kunna
sätta sig in i andras förhållanden, och då tror jag icke, att herr
Lithander skulle resonera som han gjort rörande detta spörrsmål.
Jag begärde närmast ordet för att säga några ord till herr Hamrin.
Han ville, att arvodet skulle utgå i form av en grundplåt och
dessutom mindre dagsarvoden, vilket han tyckte vara rättfärdigt.
Jag tror för min del, att ett sådant system skulle verka motsatsen
till vad han hoppades. Det mindre dagsarvodet skulle icke leda
till, att man skolkade mindre. Om man nämligen med ett sådant
system förebrådde en riksdagsman, att han vore hemma för länge
under riksdagstiden, så kunde han alltid säga, att han icke hade något
arvode. Nej, det är något annat, som gör, att riksdagsmännen resa
hem. De skolka icke, utan de resa hem därför att den långa sammanhängande
perioden gör, att detta blir nödvändigt för dem. De ha
nämligen också annat att göra än riksdagsarbetet. Och det är trångsynt
att förmena en riksdagsman att resa hem för att se efter sina
egna affärer.
Det går icke att här anlägga allt för snäva linjer. Nej, skola
vi få ordning på detta område, så måste man betala riksdagsmännen
så, att de, jag vill icke säga kunna leva i överflöd, men dock icke behöva
göra några uppoffringar. Det är den riktiga synpunkten. Och
ingen kan anse, att det förslag, som utskottet kommit till, innebär
något överflöd. Jag vet som hemmansägare, huru den nu gällande
ordningen verkar. Vi ha fått släppa till fem månader till riksdagsarbetet,
ja, vi ha kunnat vara upptagna nära sex månader för samma
riksdagsmannaarvode. Jag tror därför, att om herr Lithander ser
denna sak, som den skall ses, skall han inse, att utskottet icke föreslagit
ett för högt belopp. I synnerhet skall man finna detta, om
man tänker på jordbrukare, som måste betala sina drängar och annan
arbetskraft hemma. Vi skola icke göra denna fråga till en gyckelfråga,
utan söka att resonera sunt över densamma.
Jag ber, herr talman, att få tillstyrka utskottets hemställan,
som jag tycker vara förnuftig.
Onsiiugcu den 12 maj, e. m.
17 Nr 57.
Herr Lindqvist i Kosta: Herr talman! Jag begärde ordet Ang. höjning
för att suga Hägra ord i den grannlaga Truga, som det här gäller av riksdagsatt
behandla.
Det är alldeles riktigt, som herr Magnusson i Tumhult säger, (Forta.l
att när det gäller att bestämma arvodet för riksdagsmännen eller,
som han uttryckte sig, när vi skola bestämma arvodet för oss själva,
då gäller det, att vi gä fram med den största försiktighet. Ja, naturligtvis
är det nödvändigt, och det visade sig också, att horr Magnusson
i Tumhult drev sin försiktighet sä långt, att han icke vågade
vara med om utskottets förslag utan gick på en annan linje, vilken skulle
medföra en något mindre slutsumma än vad utskottet föreslagit.
Ja, jag vill för min del säga, att när riksdagen förra gången höjde
arvodet ifrån det dåvarande beloppet till det nuvarande, ansåg jag,
att innan denna fråga kom till behandling i kammaren, man borde
taga i noggrant övervägande, huruvida man kunde vara med om
den förhöjning, som då föreslogs. Och jag var vid det tillfället i
mina tankar inne på, att det kanske var att gå väl långt att fördubbla
det arvode, som förut varit gällande, och jag tänkte, att man
möjligen skulle kunna stanna vid ett belopp av 15 kronor. Jag gick
sedan i kammaren med på det förslag, som därefter blev riksdagens
beslut, och jag måste säga, att jag sedan den dagen väl har förstått,
att det arvode, som då beslöts, sannerligen icke var för högt, om man
skall ha möjlighet att uppehålla sig på detsamma.
Nu är det ju tydligt, att ett beslut här i enlighet med utskottets
hemställan skulle komma att ha sina konsekvenser även på andra
områden och icke minst när det gäller kommittéarvoden. Men såvitt
jag vet, är det ju icke i någon lag bestämt, huru det skall vara
med arvoden till kommittéledamöter, och jag tar för alldeles givet,
att om riksdagen skulle besluta i enlighet med utskottets förslag
om arvoden till riksdagsmännen, så komme Kungl. Maj :t, när Kung!.
Maj:t skall bestämma om nya arvoden till kommittéledamöter, att
pröva denna sak, så att man kan säga, att man kommer att taga
hänsyn till såväl det ena som det andra. Även jag tror vad kommittéväsendet
beträffar att det lämnar mycket övrigt att önska, men
jag vill därtill säga, att även vad kommittéarvodena beträffar, särskilt
om en kommitté haft sitt arbete förlagt här eller där i landet
och en kommittéledamot har ett arvode av 18 kronor om dagen, så
är detta arvode sådant, att det är absolut omöjligt för den person, som
har detta arvode för sig och sin familj, att få det att gå ihop, varför
det även här är behövligt, att en ändring sker så fort som möjligt.
Herr Lithander har ju här talat mot en förhöjning av riksdagsarvodet.
Vi veta ju väl sedan gammalt, att när det gäller arvoden
till riksdagsmännen är herr Lithander mycket sparsam. Det är möjligt,
att han är sparsam i andra fall också — det har dock aldrig
kommit till så synligt uttryck i riksdagen, som när det gällt arvoden
till riksdagsmännen. Men när herr Lithander säger, att han yrkar
avslag på den framställning, som här är gjord, för att förebygga,
att yrkespolitiker uppkomma, då måste jag säga, att jag icke kan förandra
kammarens protokoll 1920. Nr 57.
2
Sr 57. 18
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang. höjning stå honom, ty just bibehållandet av det nuvarande arvodet skapar
av riksdags- vtl[ om något yrkespolitiker. Även herr Lithander borde kunna se
"arvoden oc^ förstå så mycket, att med det riksdagsarvode, som nu gäller,
%ort»T är det hart när omöjligt för dem, som icke ha något annat än riks
°
'' dagsarvodet för sig själva och sin familj, att hålla sig uppe. Huru
skall det vara möjligt för lönearbetare och andra i likartad ställning,
huru skulle det vara möjligt för mindre jordbrukare, som måste betala
ganska hög arbetskraft hemma, att fortfarande sitta i riksdagen
och deltaga i riksdagens arbete med dessa arvoden? Jag måste efter
egen erfarenhet säga, att det är absolut omöjligt. Och vill man förebygga
— vilket jag anser vara mycket klokt — så långt som möjligt,
att det uppstår enbart yrkespolitiker, vill man, att personer så. att
säga från det produktiva arbetet skola deltaga i riksdagen, att vi få
jordbrukare, arbetare, att vi få fram de olika samhällsgrupperna tillbörligen
representerade här i riksdagen, då är det nödvändigt, att det
bestämmes sådana riksdagsarvoden, att riksdagsmännen både kunna
uppehålla sig i Stockholm och möjligen uppehålla sin familj hemma,
så att den icke behöver lida någon nöd. Gå vi den väg, som bär
föreslagits, så att vi avslå utskottets hemställan, då blir det, herr
Lithander, yrkespolitiker av det slag, som icke kan vara nyttigt för
ett land.
Jag undrar, om icke herr Lithander skulle få en annan uppfattning
av denna fråga, än den han har, om han skulle nödgas att under
två eller tre veckor leva på det riksdagsarvode, som utgår. Jag tror
med säkerhet, att hans uppfattning då skulle bliva en annan. Men
det går val an för personer, som äro i den ekonomiska ställningen, att
de kunna hyra en bostad, för vilken de enbart få betala minst^ lika
mycket som riksdagsarvodet, när det utgår för 120 dagar. Det går an
för dem, som ha en sådan ställning, att yrka avslag, men jag måste
säga, att jag inte kan förstå, att en person med ansvar vill stiga upp
och tala på det sättet, ty man får icke, även om man själv har god
ekonomi, bortse från, att icke alla äro i den lyckliga ställningen. Vore
de det, skulle saken te sig annorlunda.
Herr Lithander säger, att riksdagsmannauppdraget skall vara
ett hedersuppdrag. Ja, det anser jag också, och jag hoppas, att det
skall få vara det i fortsättningen, men det är icke möjligt för någon
att leva endast på, att det är ett hedersuppdrag. Man kan icke gå in
på ett hotell och en restaurant och säga, att man ä.r riksdagsman och
har ett sådant hedersuppdrag, att vederbörande skola upplåta rum
och servera en mat, utan man måste ha pengar att betala med, om
man skall få någonting.
Sedan var det en talare, som, såvitt jag fattade honom rätt, lade
sitt anförande så, att man kunde få den uppfattningen, att när det i
dessa dagar så mycket talas om skolkningen från riksdagsarbetet, dessa
skolkare skulle vara att söka bland dem. som äro de ekonomiskt
sämst ställda. Om det var den talarens mening, vill jag emot eu sådan
insinuation inlägga min bestämda gensaga. Jag har litet reda på,
hur det är med bortovaron från riksdagsarbetet, åtminstone vad gäller
det parti jag har äran tillhöra, och jag tror, att förhållandena äro
Onsdagen den 1SJ maj, e. in.
10 Nr -''.7.
någorlunda lika även inom de andra partierna. Min erfarenhet säger Ang. höjning
mig, att det icke är de sämst situerade riksdagskamraterna, som äro av
borta. Det är sålunda felaktigt att påstå, att det är dessa, som skolka arvotkn
från arbetet, medan de andra flitigt besöka sammanträdena. (Fort».)
Herr Magnusson i Tumhult framhöll i sitt anförande, att man
bör vara försiktig, när det gäller att bestämma arvode åt sig själv.
Nu är jag i den lyckliga ställningen, att då jag här i dag talar för
ett högre riksdagsarvode, gör jag det icke i tanke, att jag själv skall
komma i åtnjutande av något större arvode, ty arvodet för i år är
ju redan slut, men jag har ändå ansett mig böra från denna plats ge
tillkänna, att om icke riksdagen skall komma att bestå av ekonomiskt
välsituerade yrkespolitiker utan det även skall bli möjligt för arbetare
och bönder att sitta i riksdagen, då är det nödvändigt att höja arvodet,
och jag ber därför få yrka bifall till utskottets hemställan.
Herrar Fast och Alu berg instämde häruti.
Herr Larsson i Västerås: Jag tänkte icke, att jag skulle
behöva taga ordet ännu en gång i denna fråga, men då herr Lithander
uppträdde för andra gången och yrkade avslag under motivering, att
detta förslag skulle alstra yrkespolitiker, kunde jag icke underlåta att
begära ordet. Jag ber i det avseendet att i huvudsak få instämma i
vad min partivän hrr Lindqvist i Kosta nyss anförde. Jag skulle vilja
rekommendera herr Lithander att för, låt oss säga, en riksdag avkoppla
alla sina övriga inkomster och besluta sig för att leva här i Stockholm,
hyra rum och hålla sig med kläder och mat samt därtill lämna
underhåll åt sin familj i Göteborg på 20 kr. om dagen. Försök det,
herr Lithander så blir det nog sedan intet vidare tal om, att detta
förslag skulle alstra yrkespolitiker!
Jag skall vidare be att få taga upp en annan punkt, som berörts
av herr Magnusson i Tumhult och senast av herr Lithander, då de
framhållit, att så länge vi icke ha tillgodosett statstjänama med tillräckliga
löner, skola vi icke öka arvodet åt riksdagsmännen heller. Ja,
dessa talare äro nog icke ensamma om att ha uppmärksamheten riktad
på statstjänarnas löneförhållanden, utan jag är för min del övertygad,
att alla riksdagsledamöter, oavsett till vilket parti de höra, äro angelägna
att se till, att statstjänarna få ordentlig lön, och icke minst det
parti jag tillhör ivrar för den saken. Men när man frågar, vart det
skall taga vägen, om statstjänarna göra jämförelse mellan riksdagsmännens
arvode och sina egna löner, då vill jag säga herr Lithander
och herr Magnusson i Tumhult, att jag icke är rädd för en sådan jämförelse.
Vi ha gjort en liten undersökning i utskottet om, huru det
förhåller sig med den saken, och det visade sig, att om man anställer
en jämförelse mellan statstjänarnas löner år 1866 och den förhöjning,
som skett till nuvarande tidpunkt, skall man finna, att de lönerna icke
endast tredubblats utan i många fall sexdubbel® och i vissa fall tiodubblats.
Detta hindrar icke, att riksdagen bör göra vad den kan
för att under nuvarande förhållanden se till, att både lägre och högre
statstjänare få ordentlig lön.
Jag vidhåller, herr talman, mitt yrkande.
Nr 57. 20
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang. höjning
av riksdagsmännens
arvoden.
(Forts.)
Herr Hedvall: Herr vice talman! Jag hade icke tänkt att
deltaga i denna debatt, men på grund av herr Lithanders anförande
anser jag mig böra säga några ord.
Herr Lithander sade, att riksdagsmannauppdraget bör betraktas
som ett hedersuppdrag, och han menade väl, att man skulle kunna
leva på detta hedersuppdrag, plus 20 kr. om dagen. Ja, jag tror
nog, att det är möjligt för herrar grosshandlare och med dem likställda.
Exempelvis styrelseledamöter och högre tjänstemän vid en
enskild järnväg. En affärsman har ju inkomst från sitt företag, och
de högre tjänstemännen åtnjuta under hela tiden sin lön. Men för
stationskarlen, som i regel icke får behålla sin avlöning, torde det
vara avsevärt värre, därom är jag övertygad. Jag vill icke påstå,
att förlusten vore så stor, om de kroppsarbetare, som nu sitta i riksdagen,
måste försvinna på grund därav, att de icke kunna fullgöra
sitt uppdrag under de brydsamma ekonomiska förhållanden, som för
närvarande äro rådande, men jag undrar, om vinsten för riksdagen
bleve större, ifall de vart fjärde år måste ersättas med en ny omgång
kroppsarbetare, som icke hade den minsta erfarenhet om riksdagsarbetet,
men valdes på grund därav, att det alltid finns tillgång på
hågade kandidater. Sedan de suttit i fyra år, skulle de i sin tur avgå
och komma nya i stället. Det är så herr Lithander tycks vilja ha
saken ordnad, men det vore säkerligen icke lyckligt.
Till sist vill jag göra den enkla reflexionen, att om det skulle
finnas någon samvetsöm riksdagsman, som icke anser sig kunna taga
emot ett, som han anser, för högt arvode, bör det väl finnas någon
utväg för att tillmötesgå dennes samvetsbetänkligheter och ordna det
så, att arvodet icke kommer att utgå.
Jag har, herr vice talman, icke något yrkande men har ej kunnat
underlåta att framhålla dessa synpunkter.
Herr Lithander: Herr talman! Jag begärde ordet, när
den ärade talaren på Bohuslänsbänken vid sina kalkyler utgick från
sex månaders riksdagsarbete, varav fem månader här i Stockholm
och en i hemorten. Detta är en felaktig beräkning. Man skall i
stället utgå från den tid grundlagen föreskriver, nämligen fyra månader,
och för den tiden är arvodet 2,400 kr. kontant eller 20 kr.
om dagen plus tre fria resor till hemorten. Det är alltså icke så
litet arvode, som utgår. Vi böra icke lägga reformen så, att vi inrätta
oss för en längre riksdag, utan vi böra rikta in oss på, att den
skall vara i fyra månader, och det beror verkligen, mina herrar, på
riksdagen själv, om vi skola kunna lägga arbetet så, att det blir
utfört inom den tiden. Vi kunna mycket val begränsa våra uppgifter.
Den ärade ordföranden i konstitutionsutskottet och även en talare
på Smålandsbänken voro av den meningen, att ett bibehållande av det
arvode, som nu gäller, skulle vara ägnat att öka yrkespolitikernas
antal. Jag förstår icke logiken däri. I varje fall vill jag säga, att
erfarenheten från utlandet pekar åt rakt motsatt håll.
Jag ber att få vidhålla mitt yrkande.
Onsdagen den 12 maj, e. m. 21
Herr Lindqvist i Kosta: Den goda råd lyder är vis, heter
det, och man kan tillämpa detta på herr Lithander, som sökte ge
goda råd. Han gjorde det tidigare och även nu, då han talade om,
att man bör försöka att så mycket som möjligt begränsa riksdagstiden
och icke göra den alltför lång. Jag undrar, om det icke^ är
många av riksdagens ledamöter, som ha samma uppfattning som jag,
då jag säger, att icke bidrar herr Lithander till att begränsa riksdagstiden,
utan många gånger gör han allt vad han kan för att den skall
bli så lång som möjligt.
Herr Lithander: Det är möjligt, att jag upträder ofta, men
det är i varje fall i regel korta anföranden jag håller.
Herr Osberg: Herr talman! Gent emot herr Lithander ber
jag få vidhålla, att riksdagsarbetet kan beräknas till fem månader.
Man får ju förbereda sig något, och vidare bör herr Lithander veta,
att man hemma ideligen får besök och förfrågningar etc. Det drar ut i
sex månader ofta nog redan nu, och när vi få öppen omröstning i
riksdagen, tror jag icke, att vi kunna räkna med mindre tid än fem
månader här i Stockholm, och då tror jag, att herr Lithander likaväl
som vi andra syndare får tillräckligt att göra, om man skall kunna
svara för alla beslut, som fattas här. Man kan då icke räkna på
någon förkortning av riksdagstiden, utan det blir en förlängning.
Härmed var överläggningen slutad. Herr vice talmannen framställde
till en början propositioner beträffande utskottets hemställan,
nämligen först på bifall till berörda hemställan samt vidare på avslag
därå; och förklarade herr vice talmannen sig anse svaren hava utfallit
med övervägande ja för den förra propositionen: Votering begärdes
likväl, i anledning varav nu uppsattes, justerades och anslogs följande
voteringsproposition:
Den, som vill, att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan
i utskottets förevarande utlåtande nr 43, röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, har kammaren avslagit utskottets berörda hemställan.
Omröstningen utföll med 128 ja mot 21 nej; och hade kammaren
alltså bifallit utskottets hemställan.
Vidare gav herr vice talmannen i fråga om det av herr Magnusson
i Tumhult under överläggningen framställda yrkandet propositioner
dels på bifall till nämnda yrkande, dels ock på avslag därå; och
fann herr vice talmannen den senare propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Då votering emellertid begärdes, blev nu uppsatt,
justerad och anslagen en så lydande omröstningsproposition:
Nr 57.
Ang. höjning
av riksdagsmännens
arvoden.
(Forte.)
Nr Ö7. 22
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang. höjning Den, som vill, att kammaren avslår det yrkande, som under överan
riksdags- läggningen angående konstitutionsutskottets hemställan i utskottets
arvoden* förevarande utlåtande nr 43 framställts av herr Magnusson i Tum(Forts.
) hult, röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, har kammaren bifallit berörda yikande.
Voteringen utvisade 116 ja mot 28 nej, vadan kammaren avslagit
det av herr Magnusson i Tumhult under överläggningen framställda
yrkandet. „
Punkten 2:o).
Utskottets hemställan bifölls.
§ 2.
Ang. Sveriges Å föredragningslistan fanns härefter upptaget andra kammarens
sjöfartspolitik tredje tillfälliga utskotts utlåtande, nr 10, i anledning av herr Liibecks
förbvnddser. motion, nr 305, om skrivelse till Kungl. Maj:t angående en planmässig
utveckling av Sveriges sjöfartspolitik och sjöfartsförbindelser.
Uti en inom andra kammaren väckt och till dess tredje tillfälliga
utskott hänvisad motion, nr 305, hade herr Lubeck hemställt, att riksdagen
ville i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla om skyndsam utredning
i ett sammanhang av frågan om en planmässig utveckling av Sveriges
sjöfartspolitik och dess sjöfartsförbindelser såväl med grannländerna
som med avlägsna länder.
Utskottet hemställde, att andra kammaren i anledning av förevarande
motion måtte för sin del besluta, att riksdagen ville i skrivelse
till Kungl. Majt anhålla, det täcktes Kungl. Maj:t låta utreda, huruvida
de av världskriget föranledda förändringar med avseende å den
internationella sjöfarten i Östersjön betingade vidtagande av åtgärder
för åstadkommande av en djuphamn å Sveriges sydkust, samt för riksdagen
framlägga de förslag, vartill en sådan utredning kunde föranleda.
Häremot hade herr Nyländer reserverat sig.
Utskottets hemställan föredrogs. Därefter anförde:
Herr N ylander: Herr talman, mina herrar! Såsom var och
en, som tagit del av denna motion, har funnit, är den av mycket stor
räckvidd, och detta jämte utskottets betänkande tvingar mig att taga
kammarens tid i anspråk en stund.
Ehuru jag är reservant, vill jag börja mitt anförande med att
instämma med utskottets majoritet i en punkt, nämligen i vad den
-
Onsdagen den VA maj, t. ni.
A''6 Nr 57.
samma anför å sid. 2 i betänkandet, där utskottet skänker sitt odelade Ang. Sveriges
erkännande ät det vidsynta uppsåt, som präglar motionärens framställning.
för mig stör denna motion nämligen som ett nytt utslag av förbindelser.
herr Liibeeks ständigt visade varma intresse för vårt lands näringar (Fort*.)
och deras förkovran. Om jag för min del icke förty i denna iråga icke
kunnat följa vare sig motionärens omfattande eller utskottets mera
btgränsade yrkande, så beror detta dock ej på något bristande intresse
lian min sida för de stora frågor, som det här gäller, utan har mitt
ställningstagande sin förklaring i andra orsaker, på vilka jag här
skall närmare ingå.
Som en allmän bakgrund för motiven till min reservation vill
jag till en början anföra, att enligt min uppfattning hela motionen,
såsom jag inledningsvis anförde, är av så oerhört omfattande räckvidd,
att redan detta gör det synnerligen svårt och i praktiken outförbar!
att genom en Xungl. Maj :ts utredning inom rimlig tid nå de mål,
som motionären syftar på. Ty vid studerande av motionen, utskottets
betänkande och de från olika näringsorganisationer inkomna yttrandena
finner man snart, att motionen berör så gott som alla svenska
näringsgrenar, exempelvis jordbruk och industri, hantverk och handel,
inre kommunikationsväsende och yttre sjöfartspolitik. För att verkligen
komma någon vart utredningsvägen på alla dessa vart och ett i
och för sig så betydande områden av svenskt näringsliv och svensk
ekonomisk verksamhet skulle så som jag ser saken en onödig och säkerligen
mycket kostsam apparat behöva sättas i gång. Jag använder
det något kraftiga ordet onödig, därför att jag, anser^ att det pågår
en ständig, en permanent utredning på alla dessa områden, representerad
av den verksamhet, som utövas, vad handel, industri och sjöfart
beträffar, av utrikesdepartementet och kommerskollegium och nu från
och med instundande juli i, som vi alla hoppas, ännu kraftigare och mera
koncentrerad form, av handelsdepartementet, som då träder i verksamhet,
och vad vidare beträffar kommunikationer, av civildepartementet
med underlydande organ, vilka även från den 1 juli komma
att koncentreras i ett särskilt departement, kommunikationsdepartementet.
De frågor, som motionen berör, bjuda i och för sig själva med
inre naturlig nödvändighet alla dessa för ändamålet speciellt inrättade
statens verk till att med största uppmärksamhet följa utvecklingen
på ifrågavarande områden både inom och utom Sverige och att i
tid föreslå nödvändiga åtgärder, vartill kommer, att primus motor
i det hela, nämligen det enskilda initiativet, vilket — det vill jag från
min sida kraftigt understryka -— motionären icke på något sätt underskattar,
av ren självbevarelsedrift strävar att utnyttja den efter kriget
framskapade nya situationen dels. genom egna direkta privata åtgärder,
dels genom ingripande och initiativ från de särskilda, organisationer,
som till stöd för alla dessa olika näringar finnas inom landet,
exempelvis Lantbrukssällskapet,. Industriförbundet, Exportföreningen,
Redareföreningen, Sjöfartsföreningen, landets 12 handelskammare m.
fl. Genom dessa samfällda strävanden får ju staten som det. högsta
organet tillfälle att ingripa och utreda, när så är lämpligt, vilket ju
Nr 57. 24
Onsdagen den 12 maj, e. m.
A™J- Sveriges också sker, men det blir då enligt min uppfattning onödigt att ytterlioc*a«^forts
* gare s^la bill med en utredning på dessa vidsträckta områden, en utförbinddser.
redning, vilken som sagt enligt min mening, de facto dagligen pågår.
(Ports.) Från denna mera allmänna motivering för min ståndpunkt vill
jag övergå till en detaljgranskning av motionen och utskottets betänkande,
och man torde väl då finna i ett flertal fall dessa mina nyss
framförda synpunkter bekräftade. Börjar man först med de nära förbindelserna,
d. v. s. närtrafiken och särskilt ångfärjeförbindelseraa,
finner man av järnvägsstyrelsens till utskottets betänkande fogade utlåtande,
att alla dessa frågor äro under ingående prövning från statsmakternas
sida, och att de därför under alla förhållanden, såsom järnvägsstyrelsen
skriver, icke böra sammanblandas med en ny utredning
utan att i stället behandlingen av desamma bör fortgå efter uppdragna
riktlinjer. Bå man betänker, att kommittén för förbättrade kommunikationer
med Ryssland tillsattes redan 1911 och att såvitt jag vet, dess
arbete var så gott som fullbordat när kriget bröt ut, men att nu kommitténs
undersökningar fortsättas och även skola upptagas med finska
förhandlare, borde man förstå, att på detta område ett nytt statlig!
utredningsarbete ej är nödvändigt. Detsamma gäller förbindelserna
med England, rörande vilka ett avgivet förslag visserligen ej
direkt accepterats av de engelska myndigheterna, men för vilka
fortsatta förhandlingar dock komma att pågå.
Övergår man från närtrafiken till våra transmarina förbindelser,
så äro säkerligen alla här ense om att dessa böra på allt sätt stödjas,
då de ju äro en av de allra viktigaste hävstängerna för vårt lands ekonomiska
utveckling. Men vi hava också tack vare kraftiga enskilda
initiativ, en målmedveten ledning, ett gott sjöfolk och ett kraftigt stöd
från statsmakternas sida på en tid av femton år fått en oceangående
handelsflotta med fasta, reguljära linjer till de viktigaste produktionscentra
för utländska, för Sverige nödvändiga råvaror samt till de viktigaste
avsättningsfälten för svenska industrialster, en flotta och ett
sjöfartsnät, om vilka man för ett 20-tal år sedan knappt vågade drömma.
Ledarna för denna sjöfart följa också på allt sätt utvecklingen
inom den internationella sjöfartspolitiken och äro å sin sida beredda
att ytterligare utveckla sin näring allt efter som de internationella
förhållandena kräva det. Visserligen är ju mycket möjligt och troligt,
att ytterligare stöd från staten sida i framtiden kan behövas, så att
denna del av vår sjöfart, exempelvis såsom motionären påpekar, genom
ökning av rederilånefonden ytterligare skall förkovras. Men denna
fråga är ju redan föremål för behandling inom kommerskollegium, och
en ny utredning på detta område är därför ej nödvändig. Jag är också
förvissad om att sjöfartsnäringens målsmän för övrigt skola, när så
påfordras, vända sig till statsmakterna och där finna det stöd de behöva.
I detta sammanhang påpekar motionären även en annan punkt,
där utredning skulle vara påkallad, nämligen i fråga om samsegling
och samverkan med de andra skandinaviska länderna. I denna punkt
vill jag för min del påvisa, hurusom en sådan samsegling i flera fall
redan existerar, exempelvis mellan de svenska och danska ostasiatiska
Ousdugou den 12 maj, e. in.
25 Nr hl.
kompanierna och alt för övrigt samarbetet mellan de nordiska rederierna
är nog så livligt. Från svensk synpunkt vill jag förfäkta, att
för intet av de skandinaviska länderna det kan vara lyckligt att forcera
det ekonomiska samarbetet, varigenom, missförstånd och avoghet
riskeras, utan man bör i stället låta detta samarbete utveckla sig etter
förhållandena. Skulle, såsom motionären antager, en överväldigande
utländsk konkurrens på sjöfartens område här framträda, så lider det,
enligt min uppfattning, intet tvivel, att icke våra nordiska sjöfartsmän i
tid häremot komma att vidtaga lämpliga åtgärder och att de häri skola
vinna allt det stöd från sina resp. regeringars sida, som de begära; och
i det sammanhanget behöver man ju endast erinra om det intima samarbete
på det ekonomiska området, som allt sedan konungamötet i Malmö
etablerats mellan de nordiska regeringarna.
Som man av de till utskottet inkomna yttrandena från de enskilda
organisationerna, d. v. s. de direkta enskilda organisationerna för
vår sjöfart, nämligen Sveriges redareförening, Sveriges allmänna sjöfartsförening
samt vid sidan av dem även Exportföreningen, finner, ka
dessa, under livlig uppskattning av motionärens intresse för dessa^ frågor,
icke ansett sig böra tillstyrka motionen. Vore det så, att dessa
organisationer skulle anse, att vår sjöfartsnäring vore i behov av en
utredning om bl. a. ytterligare understöd från statens sida, för ett
närmare samarbete med de övriga skandinaviska länderna etc., så är
det självklart, att de i eget intresse skulle tillstyrka en dylik undersökning.
Detta om sjöfarten.
Övergår man till behovet av en utredning rörande råvaruprobleinet,
både för vårt jordbruk, vår handel och industri liksom även för
vår sjöfart i vad den avser behovet av tillräckligt gods, så finner man,
att det även här, mänskligt att döma, skulle bli svårt att genom eu
utredning från statens sida vinna några praktiska resultat. Ty även
på detta område bär det genom privata initiativ undan för undan ska:
pats allt bättre möjligheter. Genom det ständigt växande transmarina
sjöfartsnätet, genom eu mer och mer skolad och erfaren köpmannakår,
som förstått att knyta ökade direkta förbindelser med de råvaruproducerande
länderna, hava vi gjort oss allt mer och mer oberoende
av utländska mellanhänder, ehuru givetvis på detta område ännu mycket
återstår att göra. Vårt lantbruk erhåller nu exempelvis sin majs,
sina oljekakor etc. direkt från produktionsorterna, och så är även i
många fall numera händelsen beträffande nödvändighetsartiklarna för
vår industri. Kommersiellt sett är det emellertid så och torde även så
förbli, att man även med direkta förbindelser mången gång kan köpa
billigare genom mellanhänder allt efter det internationella marknadsläget.
Motionären påpekar i detta sammanhang det önskvärda i att
åstadkomma ett svenskt kommersiellt inflytande på omåden, där för
vårt land nödvändiga råvaror produceras och för visso har han i denna
punkt alldeles rätt. Men även här vill jag påpeka, att särskilt under
och efter kriget svenska finansiella intressen gått in för att exempelvis
i Holländska Indien och andra platser söka driva en modern plantageverksamhet,
på vilket område som bekant våra grannar danskarna se
-
Ang. Sveriges
sjöfartspolitik
och sjö fartsförbindelser.
(Korta.)
Nr 57.
26
Onsdagen den 12 maj, c. m.
Ang. Sverige„ dan länge äro betydligt före oss. Vi ha dock under den sista tiden
sjöfartspolitik sett; huru svenska företag, särskilt vad oljor, nämligen petroleum och
och sjöfarts- rf oljor beträffar, söka slå in på samma linje, och ägde vårt land en ur
internationell synpunkt tillräckligt stark finansiell ställning, så är
1 °r '' jag övertygad om att detta arbete för direktjsvensk råvaruproduktion
i främmande land skulle nått ännu längre. Visa sig redan nu i gång
varande eller planerade företag på detta område behöva statsunderstöd,
komma de för visso att, liksom under de sista dagarna aktiebolaget
Spetsbergens Kolfält gjort, vända sig till Kungl. Maj :t med begäran
om stöd, och i sådana fall komma ju då även våra statsmyndigheter
att få göra de nödvändiga utredningarna för att precisera den ställning,
som staten bör intaga. Men att genom er allmän utredning nå positiva
resultat, är därför åven på detta område enligt min uppfattning,
knappast möjligt. Genom ett allmänt statsingripande härutinnan,
d. v. s. svensk företagsamhet i utlandet, torde ju för övrigt dylika svenska
företag för råvaruproduktion i främmande länder lätt kunna få en
politisk prägel över sig. vilket, det vill jag påpeka, torde bli det
olyckligaste av allt. _ o „ ...
Arad sedan beträffar en utredning av förhållandet mellan vår sjöfart
samt exporten och importen, är det givet, att här dessa grenar av
svensk företagsamhet gå hand i hand, följande det gamla ordspråket:
»handeln följer flaggan». Genom våra enskilda köpmän och rederier,
genom våra utrikesrepresentanter, genom Exportföreningen och andra
liknande institutioner samt genom landets handelskammare och övriga
näringsorganisationer bearbetas ju också efter bästa förmåga fälten
för vår utrikeshandel, och genom de olika strävanden, som nyss
nämnda institutioner liksom privata rederier och enskilda affärsmän
förete, se vi också vår export under normala förhållanden ständigt vinna
nja avsättningsområden liksom ständigt nja införselkällor uppspåras.
Ett studium av svensk handelsstatistik under de sista femton åren
ger härav en klar uppfattning. Vid eu utredning av en allmän sjöfartspolitik
med eventuellt nya linjer och förbindelser är det emellertid
givet, att en av de viktigaste faktorerna för en dylik undersökning
måste bli just varuutbytet, men att en utredning efter dessa linjer
måste särskilt under denna osäkerhetstid, såsom kommerskollegium och
även utskottet påpeka, bli mycket vansklig. _
Om jag sålunda för min del kommit till den uppfattningen,. att
en allmän utredning på alla dessa områden, jag här berört, näppeligen
kan leda till något praktiskt resultat, så ställes jag slutligen inför den
fråga, som motionären särskilt poängterar, nämligen det förändrade
sjöfartspolitiska läge, scnn inträtt genom kriget, och då särskilt den
tyska handelsflottans decimeiing och framför allt Kielkanalens pacificering,
vilka sjmpunkter från motionärens sida ju bland annat lett till
att utskottet för sin del kommit till det resultatet att, såsom klämmen
lyder, en undersökning borde vidtagas, »huruvida de av världskriget
föranledda förändringar med avseende å den internationella sjöfarten
i Östersjön betinga vidtagande av åtgärder för åstadkommande av en
djuphamn å Sveriges sydkust».
Onsdagen den 12 maj, t*, in.
Stödd på de skål, som jag nyss anfört mot en utredning i sin helhet
samt på grand av orsaker, som jag.nu kommer att ytterligare andraga,
har jag, såsom av min reservation framgår, ej heller i denna
punkt kunnat följa utskottet.
Visserligen är det alldeles givet, att d t nya världslägets konsekvenser
måste av oss följas med största uppmärksamhet evad de avse
trafiken på Östersjön och naturligtvis över allt i övrigt, men att under
nuvarande osäkerhetstill.stånd utredningsvägen na. några positiva resultat
på dessa områden anser jag även vara omöjligt, ty det gäller här
cn utveckling, till vilken man kommer att fa ta ståndpunkt undan för
undan, och naturligtvis även i tid vidtaga åtgärder undan för undan.
För att söka bevisa detta, -skall jag framdraga några skäl för denna
min åsikt. .
Till en början vill jag då erkänna, att det är mycket möjligt, att
en betydligt större trafik kommer att dragas genom Kielkan.alen. detta
för övrigt mycket troligt, men på g.und av många omständigheter anser
jag, att man bör noga akta sig för att överskatta denna möjlighet
och denna utveckling. Hamburg och Bremen ha. i det hänseendet, såsom
jag ser saken, alltför mycket ncgbgerats i utskottsbetänkandet;
ty även om dessa hamnars roll för tillfället icke på något sått är att
jämföra med den stallning, de innehade före k iget, så återstår det dock
att se, huruvida icke åtminstone en stor del och en mycket stor del av
den terräng dessa städer förut innehade pa världstr ifikens område sa
småningom kommer att återvinnas. Man har i detta sammanhang icke
kunnat undgå konstatera en del blänkare både i den utländska och
svenska pressen om ett planerat samarbete mellan amerikanska rederier
och Hamburg-Amerikalinjen. Denna fråga följes noggrant av intresserade
i vårt land, vilka självfallet måste vara angelägna om att anpassa
sig efter dessa förhållanden.
Vad nu speciellt Kielkanalen beträffar, så förtjanar omnämnas,
hurusom de hittills vunna erfarenheterna av denna, såsom också Handels-
och sjöfartsnämnden i Malmö samt Skånes Handelskammare papekar,
icke motsvarat de beräkningar från tysk sida, varpå kanalanläggningen
baserats. Sålunda har man ännu efter 15 ar sedan kanalens
öppnande icke uppnått mer än 60 % av den trafik som beräknats redan
för det första året efter kanalens tillkomst, och ända ingar däri
även den lokala trafiken mellan Hamburg, Bremen och tyska östersjöhamnar.
Den viktigaste orsaken härtill torde, såsom Skånes Handelskammare
även framhåller, vara, att den tid av ett fåtal timmar, som
kan inbesparas vid passage genom kanalen, i icke ringa mån uppväges
av den tidsförlust, som i följd av tidvatten, tidtals rådande tjocka, isgång
m. in. ofta orsakar vid navigeringen vid inloppet såväl vid. Elbe
som därifrån till kanalen, vilka hinder givetvis även framdeles komma
att bestå.
Handelskammaren påpekar för övrigt, att för närvarande en större
trafik än vanligt söker sig genom kanalen, men att detta uteslutande
torde vara att tillskriva den omständigheten, att kanalavgiftema, som
tidigare spelat en icke oväsentlig roll vid valet mellan olika trafikvägar,
numera till följd av valutamarknadens starka nedgång knap
-
Nr 67.
Ang. Sveriges
sjdfarts politik
och sjöfart# -i rr bindel ser.
'' Forts.)
Nr 57. 28
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang. Sverige* past äro av någon som helst betydelse. Detta förhållande torde giifh?6!ariak
ve^s vara av övergående natur, och snart bör man och måste man
förbinddaer. vänta sådan reglering av kanalavgifterna, att de-sa motsvara skälig
(Forts.) kostnad för byggnad och underhåll.
Men om nu trots allt detta trafiken skulle komma att utveckla sig
i den riktning, som motionären syftar på och som även utskottet finner
möjligt, så komma förvisso enligt min uppfattning alla de stora
laster, som äro avsedda för Ryssland och dess randstater att gå direkt
t. ex. till Danzig, Libau, Riga etc., för såvitt detta befinnes ekonomiskt
lönande och hamnarna i tekniskt hänseende äro tidsenliga. En
sådan utveckling kan i så fall förvisso icke stoppas genom anläggande
av en ny hamn i södra Sverige, utan vi böra i stället, som jag ser
saken, koncentrera oss på det omfattande till en kostnad av mellan 100
och 200 miljoner kronor uppgående arbetet för utvidgning och nyanläggning
av våra redan existerande större hamnar, Göteborg, Malmö,
Stockholm, varjämte givetvis även andra städer, exempelvis Karlskrona,
Norrköping etc., böra se till att de få sina hamnar anpassade efter
uppväxande nya möjligheter i Östersjöbäckenet. Skulle en direkt trafik
av större utsträckning framväxa på hamnarna öster om Östersjön,
så blir det även för fartyg som gå dit eller därifrån även om en hamn
på sydkusten finnes, en viss onödig omväg, som säkerligen kommer att
undvikas. Och att hoppas på att få en dylik hamn som slutpunkt, torde
vara uteslutet, då ju vägen därifrån till Danzig, Libau och Riga är
alltför kort för att man skulle företaga omlastning av stora bulklaster,
liksom säkerligen spannmålsskeppningen och skeppningen därifrån
av andra Rysslands exportprodukter fortfarande lomme att gå
direkt. Vad som kan vinnas å andra sidan i rena transitoaffärer och
transitotrafik, bör därför ernås genom våra Denne nu under byggnad
varande frihamnar, genom våra svenska redare och genom den i vår
utrikeshandel mer och mer tränade köpmannakåren.
Vad sedan vår andel i en eventuellt uppväxande trafik på de östra
östersjöhamnarna beträffar, komma givetvis de svenska redarna i
eget intresse att se till, att de få sin anpart däri. Utan att behöva inkräkta
på redan existerande trafik i vårt land komma de därför givetvis,
om förutsättningar härför visa sig finnas, att bilda nya linjer till
dessa hamnar vid sidan av de redan existerande på Sverige. Som belysande
för en sådan utveckling bör erinras om att exempelvis Aktiebolaget
Nordstjernan öppnat en linje på Finland, och för att anknyta
Göteborg till nyssnämnda hamnar har i dagarna en linje skapats av
Aktiebolaget Sandström, Stranne & C:o i Göteborg, under det från
Stockholm Sveabolaget sedan länge har linjer dit. Hur en modem
hamn kan verka neutraliserande på konkurrenstendenser från annat
håll visas för övrigt av utvecklingen av frihamnen i Köpenhamn, vilken
trots trafiken genom Kielkanalen och konkurrensen med Hamburg
och Bremen med glans bestått provet, fastän förlagd till det enligt motionärens
mening mindre gynnsamt belägna Öresund.
I detta sammanhang anser jag utskottet gått till ren överdrift, då
det på sida 6 yttrar, att om den transoceana trafikens huvudväg till
Östersjön och Danzig skulle bliva Kielkanalen, »måste utskottet i lik
-
Onsilftgcn den 12 muj, e. in
29 Nr 57.
het med motionären hålla före, att det är ett svenskt och statligt svenskt
intresse att sådana åtgärder vidtagas, som i mesta möjliga mån kunna
vara ägnade att draga till Sveriges kuster åtminstone så mycket alv
denna trafik, som gör det möjligt för t. ex. ett antal av våra importörer
att undvika den ytterligare fraktkostnaden för erforderliga varors
särtransport från Danzig, eller någon annan hamn på andra sidan
Östersjön». Då det enligt betänkandet är till denna del av motionärens
tankegång, som utskottet ansluter sig, så vill jag påpeka, att det
sagda strider mot hittills vunna erfarenheter inom svensk utrikeshandel
och utrikessjöfart, ty oaktat vi haft den utomordentligt starka
konkurrensen från frihamnarna i Hamburg, Bremen och Köpenhamn,
ha vi under de sista 15 åren undan för undan alltmer frigjort oss
från beroendet av dessa hamnar, av deras köpmän och rederier. I
det sammanhanget må framhållas, att exempelvis tyska rederi-, finans-
och köpmannaintressen starkt på sin tid arbetade för att med
Hamburg som distributionsort dirigera tyska linjer med mindre tonnage
över Östersjön för att på så sätt hindra utvecklingen av den
direkta svenska handeln och sjöfarten. Men icke förty ha., som sagt,
linje efter linje från svensk sida skapats och direkta förbindelser av
svenska importörer och exportörer etablerats med utländska affärshus,
så att vi generellt sett numera icke behöva vända oss vare sig
till Hamburg eller Köpenhamn för att få våra varor. Naturligtvis
sker detta fortfarande i vissa fall, exempelvis då ett utländskt affärshus
har en generalrepresentant i Skandinavien placerad i Köpenhamn,
vilket ofta händer, eller i Hamburg, eller då trafiken sker med t. ex.
danska fartyg, som slutlossa i Köpenhamn. Men en sådan konkurrens
kommer givetvis alltid att existera, ty att taga allt gods till eller
från Sverige på enbart svenska kölar, torde väl knappast vara möjligt.
Men när vi nu trots alla dessa svårigheter kunnat under de gångna
15 åren frigöra oss från dessa hamnar, har -jag för min del sådant
förtroende till våra affärsmän och våra redare, att jag icke kan hysa
någon fraktan för att exempelvis våra importörer nu, som utskottet
antager, med sina i många fall direkta förbindelser skulle behöva
falla tillbaka på Danzig eller någon annan hamn. Att så möjligen
en eller annan gång kan bli fallet, är beroende och måste alltid bliva
beroende av konjunkturerna i det internationella marknadsläget, men
i så fall undgås detta förvisso icke genom anläggande av en ny hamn
på Sveriges sydkust.
Nej, tvärtom, vi behöva i stället se framtiden an med frejdigt
mod. Staten bör snarast möjligt söka lösa de redan utredda eller under
utredning varande närtrafikproblemen, vi böra efter bästa förmåga forcera
våra pågående frihamnsbyggnader och naturligtvis även övriga
hamnanläggningar samt låta våra redare, om det visar sig lönande,
även taga sin del av eventuellt ökad direkt transocean trafik på Östersjön,
allt detta naturligtvis vid sidan av köpmännens enskilda intiativkraft
och initiativförmåga och allt med det stöd från statsmakternas
sida, som alla dessa våra näringar och företag kunna behöva, allt
eftersom förhållandena utveckla sig. Att våra representanter för olika
näringar då icke skola underlåta att vända sig till staten, när så och
'' nrj. Sveriges
sjöfartspolitik
och sjöfarts -jor binde lser.
(Fort*.)
Nr 57. 30
Onsdagen den 12 maj, e. m.
förbindelser.
(Forts.)
Ang. Sveriges om så blir nödvändigt, behöver man förvisso icke frukta. Med ett
sjöfartspolitik or(j ^et galler nu icke att utreda utan det gäller att undan för undan
och sjöfarts- , ,, °
fnrhint1i>ljtpr. Håll ditt* o . .
Att genom en allmän utredning dessa frågor, vilka ,]u för övngt
ligga i framtidens dunkel, vinna något, är därför, enligt vad jag
redan förut sagt, såsom jag ser saken, omöjligt, utan i stället är det
nödvändigt att alla de, som arbeta inom dessa näringsgrenar, endräktigt
söka samarbeta med statsmyndigheterna, som å.sin sida måste
sträva efter, att med all uppmärksamhet följa utvecklingen och jämte
de enskilda i tid vidtaga de åtgärder, som äro nödvändiga, d. v. s.
slå till när det gäller.
Vad statens andel i allt detta beträffar, vill jag taga fasta på
och särskilt poängtera vad kommerskollegium i sitt avstyrkande utlåtande
på sidan 41 i utskottets betänkande anfört. Det heter där,
att kollegium skall för sin del med största uppmärksamhet följa utvecklingen
och framlägga de förslag, vartill omständigheterna kunna
föranleda.
Nu kanske någon invänder, att en utredning i enlighet med motionärens
eller utskottets förslag i alla fall icke kunde skada, och
måhända skall man finna det märkvärdigt, att jag med den ställning,
jag intager, motsätter mig en dylik utredning. Jag skall då gentemot
detta be att få genmäla, vad jag redan förut anfört, nämligen
att jag på grund av de skäl, jag redan framhållit, anser, att en sådan
utredning är onödig och i praktiken utan nytta.
Jag vill för övrigt sluta med att uttala en försäkran om, att om
jag för min del skulle finna, att några goda och fruktbärande resultat
för våra näringar skulle kunna uppnås genom den här föreslagna
utredningen, så skulle jag vara den förste att varmt förorda densamma.
Då jag emellertid, som sagt, icke kan följa vare sig motionären eller
utskottet, ber jag, herr talman, att få yrka bifall till min reservation,
som innebär avslag på utskottets hemställan.
T detta anförande, under vilket herr talmannen inträtt och övertagit
ledningen av kammarens förhandlingar, instämde herr Lithander.
Herr Eriksson i Stockholm: Herr talman, mina herrar! Den
föregående ärade talaren, som ju reserverat sig inom utskottet, har redan
framhållit, att den fråga, som framförts i den förevarande motionen,
är av synnerligen stor räckvidd. Det är således alldeles självfallet,
att meningarna i frågan skola vara ganska delade, och vi ha väl
allesammans funnit, att särskilt i tidningspressen en hel del kritik
framförts mot den tanke, som motionären utvecklat i sin motion. Jag
kan emellertid icke värja mig för den uppfattningen, att denna kritik
i vissa, avgörande punkter varit byggd på en missuppfattning, och
framför allt att kritiken bottnat i vissa lokala intressen, vadan densamma
i viss mån gått vid sidan av den sak, som här förelegat till behandling.
Då jag nu går att något motivera utskottets ställning i den föreliggande
frågan, så ämnar jag icke ingå på ett så utförligt och alla de
Öl Nr 57.
Onsdagen den 12 maj, e. m.
olika problem, som kunna upptagas till debatt, berörande anförande, 1
som den ärade reservanten här har gjort, och detta förnämligast av den M llj-jartll_
anledningen att jag förmodar, att den ärade motionären kommer art förbi,filter.
ägna dessa synpunkter sitt beaktande, då han etter vad jag antar, kom- (Koris.)
mer att ha ordet här efter mig. _ .
Jag ber att få erinra om att motionären ju bygger sitt förslag pa
den förutsättningen, att trafiken på Östersjön på grund av de eftei
världskrigets avslutande rådande förhållandena på olika områden kommer
att söka sig andra vägar ån de som tidigare vant beträdda.
Som en följd av detta anser motionären, att vi i vårt land fa
söka rusta oss för dessa nya förhållanden, så att vi till största möjliga
båtnad för land och tolk liksom för industri och handel kunna vara
redo att möta dessa nya förhållanden. .
De frågor, som denna motion tagit upp till behandling, kunna ju
delas i tre olika grupper, nämligen, dels närtrafiken, d. v. s. trafiken
med våra grannländer åt olika håll, dels fjärrtrafiken till länder _bortom
oceanerna och dels i samband härmed fragan om hamnförhallan
När
utskottet nu upptagit dessa problem till behandling, har utskottet
till en början frånskilt närtrafiken, förnämligast av den anledning
att frågan om denna kan anses skilja sig från de övriga på grand
av den inverkan, som den förändrade departementsindelningen, vilken
ju rätt snart träder i kraft, har på denna fråga. I den mån frågan om
närtrafiken upptagits till behandling i den föreliggande motionen har
det ju förnämligast gällt ångfärjeförbindelsen med utlandet dels väster
ut från Göteborg till England och dels öster ut till länderna pa andra
sidan Östersjön och Bottniska viken. Dessa frågor komma ju självfallet
att i och med den nya departementsindelningen hänföras till
kommunikationsdepartementet, således till ett annat departement än
det, varunder frågor angående handel och sjöfart i allmänhet komma
att lyda. Vi ha således inom utskottet för vår del ansett, att denna
grupp av frågor borde omedelbart frånskiljas vid behandlingen av
här föreliggande motion.
Vad däremot fjärrtrafiken angår, så beror ju bedömandet av denna
fråga, som jag nyss antytt, huvudsakligen på den omständigheten
huruvida trafiken från transoceana länder till de nya statsbildningarna
på östra sidan av Östersjön kommer att söka sig direkt in i Östersjön,
förmodligen då genom Kielkanalen, för att sedan beröra hamnar,
belägna på södra eller sydöstra kusten av Östersjön. Blir detta förhållandet,
har det för motionären framstått som en fråga av synnerligen
stor betydelse att vi i vårt land rusta oss för att på något sätt tillgodogöra
oss den trafik, som på detta sätt kommer in i Östersjön. Äro
vi då icke rustade, menar motionären, särskilt i fråga om hamnar, kommer
denna trafik att helt och hållet gå våra kuster förbi. Utskottet
har ju också för sin del helt och hållet kommit till samma uppfattning
som motionären, nämligen att om förhållandena komma att utveckla
sig på det sätt jag nyss antytt, så är det av vikt för oss att rusta
oss, så att vi kunna leda dessa nya transportvägar till oss och bli i
tillfälle att för vårt eget behov utnyttja dessa nya möjligheter.
Sr 57. 32
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang. Sveriges För utskottet har det stått klart, att sådana förhållandena hitsjöjarupolitik
intilLs vant, kan man säga, att vårt land varit synnerligen väl rustat
y&tZÉu&r beträffande sjöfartsförbindelser. Våra hamnstäder ha ju varit ut(Forts.
) '' rustade på ett sådant sätt, att de varit i stånd att ombesörja den för
vårt land nödvändiga sjöfarten, och jag tror ocKså, att så alltjämt
kommer att bli förhållandet i den mån trafiken berör vårt land, och
detta såväl då det är fråga om export som då det gäller import. Men
jag tror också, att därest förhållandena komma att utveckla sig på
det sätt motionärerna tänkt sig, så att stora, djupgående fartyg komma
in i Östersjön genom Kielkanalen eller Stora Bålt, så måste vi
ju på något sätt söka bereda möjlighet för dessa fartyg att komma
in till vårt land. Som vi veta är det på grund av djup förhållandena
i södra delen av Öresund omöjligt för fartyg av större djup att komma
upp till hamnen i Malmö, och som en följd av detta måste man för
den skull tänka sig en djuphamn på vårt lands södra kust
Det är dessa synpunkter som gjort, att utskottet för sin del kommit
till den uppfattningen, att den fråga, som i detta sammanhang
är av största betydelsen, och som det är mest trängande att få utredd,
det är just frågan om en djuphamn. Sedermera blir det ju
beroende på huru förhållandena själva utveckla sig, om en utredning
i den riktning, och i de stora mått, som motionären skisserat upp, bliva
nödvändiga.
Jag ber, att i detta sammanhang få framhålla, att inom utskottet
har den meningen varit ganska enhällig, såvitt jag kunnat finna,
att man här måste bortse från de uttalanden, som gjorts, och vari det
påståtts, att vi skulle sträva efter att göra vårt land till ett transitoland
för trafiken från väster till länderna öster om Östersjön. Jag
tror, att motionären i det avseendet har rätt, när han uttalat, att trafiken
till dessa länder kommer att sjöledes söka sig väg till hamnar
belägna på Östersjöns södra sida, och att vi således icke kunna räkna
på att vårt land skall bli transitoland för denna trafik. Det får
väl anses ganska självfallet, att transporten över land måste ställa
sig betydligt dyrare än transporten sjöledes, och att detta måste medverka
till att vi icke få bygga alltför stora förhoppningar på att
vårt land på detta sätt skall kunna göras till transitoland för trafiken
mellan andra länder.
Reservanten bygger emellertid sitt resonemang huvudsakligen på
de synpunkterna, att den utredning, som motionären här påyrkar och
som utskottet i viss mån tillstyrkt, redan pågår, och att således de
utredningar, som kunde behövas, vore igångsatta, vadan resultatet av
desamma ändå komme att framläggas för oss. Denna allmänna utredning
anser alltså reservanten icke böra komma till stånd. Jag vill
emellertid i detta sammanhang betona, att i utskottets förslag ingalunda
påyrkas en sådan allmän utredning, varom reservanten talat,
utan, som jag nyss antydde, begränsar utskottet sitt förslag till en
begäran om utredning angående vad som får anses mest trängande
och för våra förhållanden av största behov att få utrett, nämligen djuphamnsförhållandena.
Jag ber således för min del att få säga, att utskottsmajoriteten
O nöd ii^en den 12 maj, c.
Sii Nr 57.
in.
För sin del icke kunnat komma till annat resultat un att det, såsom
frågan nu ligger och med de synpunkter man kan lägga på dessa
problem, skulle vara rätt egendomligt, om man såsom svar å en motion
av den erkänt stora betydelse för olika förhållanden i våld land
som bär föreligger, skulle kommit till det resultat, vartill reservanten
kommit, nämligen att motionen icke borde till någon åtgärd föranleda.
Jag tror, att utskottet bar synnerligen goda skäl för sin ståndpunkt
och ber således, herr talman, att få yrka bifall till utskottets
hemställan.
Herr Thore: Herr talman! Som herrarna torde finna, har
denna sjöfartsmotion en ganska vid omfattning. Den sträcker sig
ju, kan man säga från fjällen i Norrland till djupen i södra Östersjön,
och däremellan har behandlats åtskilligt både stort och smått.
Utskottet har icke kunnat följa motionärerna på hela vägen, man
har i allt fall kommit till samma slutmål, i det att utskottet ansett
lämpligt att föreslå utredning om anläggning av en djuphamn någonstädes
vid södra Sveriges kust.
Den som har följt med denna motions öden vet ju, att djuphamnsfrågan
ganska livligt har debatterats i handels- och sjöfartskretsar
samt i tidningspressen. Man kan emellertid ingalunda säga att
motionen fått någon god press, ty så vitt jag förnummit, har man på
alla de håll, där det kan anses, att sakkunnighet på området förefinnes,
ställt sig avvisande och ganska mycket avvisande till motionärens
hemställan. Det torde även vara anledning påpeka, att den person
inom tredje tillfälliga utskottet, som främst kan antagas sitta inne
med föratsättningar att kunna bedöma dessa saker, reserverat sig
mot det resultat vartill motionären och utskottet kommit. Det finns
ett sjömansuttryck, som kanske förefaller egendomligt, men som i
allt fall är bokstavligen sant. Det lyder: »så länge ett fartyg har
minst en tum vatten under kölen, behöver man icke frukta för att
det stöter på grund». Men det tycks, som om utskottet skulle anse
att det vore för litet med denna »tum» och ville ha åtskilliga meter
vatten under fartygets köl.
Jag har tagit reda på, hur det förhåller sig med våra större
hamnar nämligen, huruvida de verkligen äro så grunda och omoderna
för övrigt, att de icke kunna taga emot den sjötrafik, vilken för
närvarande finnes eller som under närmaste framtiden kan väntas.
Jag har funnit, att så ingalunda är förhållandet. I Göteborg t. ex.
ha vi ett djup i inseglingsrännan upp till centralhamnen på 9,25 m.
och man skall ytterligare fördjupa här till 10 m. I Malmö håller
industri- och handelshamnen ett djup av 8,5 in. och meningen är att
det framdeles skall bli ända till 11,5. I Oxelösund, i yttre hamnen,
är djupet 11 m. och i inloppet till Stockholm vid Oscar Eredriksborg
10,5 m., med vilket djup fartyg kunna komma upp till Värtahamnen
eller Stadsgårdshamnen.
Undersöker man nu vilka fartygsstorlekar, som motsvara dessa
Andra hammarens protokoll 1920. Nr 57. 3
Ang. Sveriges
sjöfartspolitikoch
sjöfartsförbindelser.
(Forte.)
Nr 57. 34
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang. Sveriges djup, så framgår, att Sveriges största lastfartyg, Sir Ernest Cassel,
sjöfartspolitik met[ en bruttodräktighet av 7,711 ton, vilket motsvarar ett lasttonnage
7örbinc[dser av H—12,000 ton, har ett djupgående av 8,1 in.; det bör sålunda
(Fort») '' kunna trafikera en hel del av vara hamnar, och man behöver därför
icke åstadkomma någon fördjupning ens för ett så stort fartyg. Och
det största fartyg, som vi över huvud taget äga, nämligen »Stockholm»,
som håller 12,846 bruttoton och som om det vore ett lastfartyg
måhända skulle lasta 16,000 ton, drager ett djup av 9,4 m.
Det finns knappast någon anledning att antaga att fartyg över en
storlek på 9—10,000 ton i regel komma att trafikera Östersjön.
Jag har hört, att man å jordbrukarhåll tror, att lantbruksprodukterna
skulle bli billigare,’ om de fraktades med mycket störa fartyg.
Detta är dock icke riktigt, ty om man undersöker, vilka varor
det här gäller, framgår, att det är relativt små fartyg, som föra
produkter särskilt avsedda för jordbruket.
Det är egentligen två omständigheter, som motionären bygger
på, när han föreslår den ifrågavarande utredningen. Den ena är den
vägbesparing, som skulle uppkomma genom att fartygen gå genom
Kielkanalen i stället för runt Skagen. Den andra — och det är väl
det förnämsta skälet — innehåller att de transmarina linjerna hädanefter
skulle få sina slutpunkter förlagda till Östersjön.
Jag har här en distanstabell i Nautisk Årsbok för år 1920.
Enligt föreliggande uppgifter visar sig att man, ifrån Dover räknat,
gör en distansbesparing vid en fart genom Kielkanalen — vi tänka nu
på fjärrtrafiken, ty något annat kan det här icke vara fråga om —
om cirka 200 nautiska mil jämfört med vad förhållandet vore, om
fartygen ginge runt Skagen. Med en hastighet av 10 knop skulle
det bli en tidsbesparing av 20 timmar. Då får man emellertid komma
ihåg att fartygen icke kunna gå med full fart genom Kielkanalen
och dessutom finnes det en del andra hinder för trafiken, som. för övrigt
påpekats av herr Nyländer, och som även framhållits i en av
bilagorna till utskottsbetänkandet, nämligen de hinder, som uppstå
i följd av tidvatten, tidtals rådande tjocka, isgång m. m., vilka göra
att tidsbesparingen ingalunda blir så stor som man eljest kunde
förvänta.
Nu talar visserligen motionären om att man beträffande Kielkanalen
icke behövde räkna med strömsättning, sjögång o. d. Ja.
vad strömsättningen beträffar, så är jag icke så säker på den saken, men
däremot kan jag vara med om att någon sjögång blir det icke gärna
i Kielkanalen. Jag kan dock icke tänka mig, att störa fartyg, som
passerat över oceanerna, skola behöva gå in i Kielkanalen för att
få smult vatten. Om de rett sig förut, kunna de nog reda sig Tunt
Skagen. . ...
Det förefaller mig, som om man hade en viss felsyn.på, tingen
när det gäller fraktberäkning till sjöss. Herr Liibeck, som i viss grad
är så att säga järnvägsmänniska, bar nog anlagt samma synpunkter
på avstånden till sjöss som på avstånden till lands, där frakterna ju
utgå efter kilometerantalet. Så är det icke till sjöss. Avstånden ha
där icke samma stora betydelse, ty på grund av uppkommande navi
-
Onsdagen den 12 maj, e. in.
4"> Nr 57.
golfngssVillig]iotcr ocJi eu mängd andra omständigheter kan man vid
fraktberäkningen icke lägga sådan vikt vid om avstundet blir något kortare
eller något längre, detta med hänsyn till de stora avstånd, som
där ifrågakomma.
Jag skall taga ett exempel. Vid fart från Buenos Aires till flan
zig 7,000 nautiska mil skulle det enligt beräkningar uppkomma en vägbesparing
på 200 nautiska mil, sålunda med ungefär 3 % av hela sträckan.
Och under en fart från Ostasien, med en våglängd av cirka
14,000—15,000 nautiska mil, skulle vägbesparingen bli endast ungefär
l‘/2 %. Denna skillnad spelar givetvis föga roll för förbilligande
av transporten.
Tages hänsyn till den förnämsta av de transoceanska hamnarna,
nämligen New York, så framgår att avståndet från New York till
Göteborg praktiskt sett är detsamma som avståndet från New York
till Hamburg, ty i ena fallet tages vägen norr om Skottland och i andra
fallet genom Engelska kanalen. Vid denna trafik bortfaller alltså
varje vägbesparing.
Vidare är det ju klart, att ett fartyg, som går genom Kielkanalen
får betala för genomfarten, och att alltså här en utgift föreligger.
Kostnaderna för farten genom Suezkanalen, som före kriget uppgingo
till omkring 7 francs per ton, ha nu höjts ganska väsentligt. Det är
ganska antagligt, att även avgifterna genom Kielkanalen måste höjas.
Nu har det sagts, att lättnader i trafiken skulle inträda på grund
av Kielkanalens internationalisering. Jag tror dock icke mycket på
denna sak. Anledningen till fördjupningen av Kielkanalen från 9
till 11 m. var nämligen uteslutande av militär natur, och kostnaderna
härför måste sålunda uppföras på Tysklands militärbudget.
Nu är det ju klart, att Tysklands militärbudget icke kan mer belastas
härmed, och man kan väl knappast tänka sig, att andra länders militärbudgeter
eller budgeter i allmänhet skola subsidiera Kielkanalen
i syfte att skapa billigare kanalumgälder. Att gå till Nationernas
förbund, som enligt utsago icke har en penny och icke en soldat med
begäran att detta skall nedlägga kostnader för befordrande av Kielkanaltrafiken
är ju heller icke tänkbart. Jag kan därför icke anse,
att en internationalisering av Kielkanalen kan medföra någon egentlig
stimulus för handelssjöfarten att befara Kielkanalen.
Så komma vi till det andra skälet för motionärens ståndpunkt,
nämligen att man i Östersjön hädanefter erhåller en slutpunkt för de
transmarina linjerna. Detta är naturligtvis en tanke, som tål att diskuteras.
. Jag har dock liksom de flesta andra, som undersökt denna sak,
kommit till det resultat, att det icke finns några förutsättningar för
att de transmarina linjerna i regel kunna få sin slutpunkt i Östersjön.
Här ha vi ett bestämt västeuropeiskt intresse mot ett östereuropeiskt.
Det finns ingen som helst anledning att antaga, att de stora
hamnar, som upptaga trafiken från de transoceana länderna, Liverpool,
Southampton, London, Antwerpen, Rotterdam, Hamburg och
Bremen samt såsom hamnar i andra rang, Bergen, Kristiania, Göteborg,
Köpenhamn och i viss mån Malmö, skola finna med sin fördel
förenligt att släppa förbi trafiken och låta den gå direkt in i Östersjön.
.Ing. tiveriges
.sjöfartspolitik
och sjöfartsförbindeUer.
(Forts.)
Nr 57.
36
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang. Sveriges England har naturligtvis ett stort intresse av att det öppnas linicr
eme*^a11 England och Östersjön, men England har intet intresse
förbindelser. av att den störa oceantrafiken går förbi Englands kuster utan att be(Forts.
)- röra dem och ledes in i Östersjön. Något intresse från Tysklands sida
finns givetvis icke heller. Yad Amerika beträffar, skulle man visserligen
kunna tänka sig, att det möjligen ville ha direkta linjer i detta
avseende, men å andra sidan framgår det oföriydbart, att Amerika
tänker reorganisera sjöfarten över Hamburg genom Hamburg—Amerikalinjen,
och att det kommer att anknyta sin trafik på Centraleuropa
i stor utsträckning på Hamburg. Platserna på Nordsjöns ostsida
och Kattegatt såsom hamnarna i Kristiania, Göteborg, Malmö och
Köpenhamn ha i allmänhet så stor betydelse för den trafik, som går
inåt Östersjön, att dessa hamnar över huvud taget icke kunna utgallras
från routen. Man kan icke gå förbi dem och man behöver tydligen
icke gå förbi dem, så länge man kan komma in i Östersjön dels
genom Öresund och dels, särskilt för mera djupgående fartyg genom
Stora Bålt.
Jag antager nu, att utredningen giver vid handen, att en djuphamn
borde anläggas vid Skånes sydkust eller eljest på Sydsveriges
kust. Det finge väl då vara staten, som fick anlägga denna hamn.
och om det skulle bliva någon hamn, som kunde taga emot denna stortra.
fik med djupgående fartyg, och som komme att draga kostnader
på åtskilliga tiotal miljoner kronor. Ty det är ju här icke blott själva
hamnanläggningen, med kajer, kranar och lossnings- och lastningsanordningar
som det gäller, utan det är också fråga om magasiner.
om järnvägsförbindelser, och om inrättande av bostäder m. m. Det
blir naturligtvis ett helt samhälle, som måste byggas upp och vem
skulle taga hand om detta om icke statsverket. Jag undrar just, var
vi skulle taga medel härtill. Är det meningen, att vi tillsvidare
skulle inställa järnvägsbjggnaderna i Norrland eller elektrifieringen
av våra järnvägar och monteringen av våra vattenfall? Och jag
undrar hur det skulle gå med alla hamnförbättringarna vid små samhällen
kring våra kuster, deras fiskehamnar och skyddshamnar. Jag
frågar, hur dessa nog så viktiga önskemål skola tillgodoses.
Om nu staten anlade en dylik hamn, finge den naturligtvis också
tillse, att den ekonomiskt bure sig. Jag kan då icke finna annat
än att åt den nya djuphamnen måste givas en viss monopolställning
gentemot andra hamnar. Hur är det nu med våra hamnar? Jo, de bekostas
av kommunerna, de drivas av kommunerna, och dessa hamnar
tävla sinsemellan ifråga om att i största möjliga mån få transporten av
gods just över sina hamnar genom billiga tariffer, genom snabb lastning
och lossning, genom bekväm distribution till de olika orterna i
landet. Så är det nu, men hur skulle det bli med en statens hamn?
Jo. den torde dels på grund av sin statliga natur, dels för att kunna
hålla sig uppe tvingas att driva illojal konkurrens med övriga hamnar.
Bakom detta förslag ligger så vitt jag kan finna ett statens ingrepp i
den hittillsvarande hamnpolitiken, som för mig är mycket betänklig.
Det är ett av skälen till att jag ställer mig mot förslaget.
Man kan saga. att allt går igen. Det fanns på 1600—1700-
Onadageu den 1 ''J muj, e. in.
S7 Nr 57.
talen en sådan handelspolitik i detta land att det icke val tillåtet för al- Anp. Sveriges
la städer att handla direkt på utlandet. De norrländska hamnarna lingo
ej direkt handla på utlandet, utan den handeln skulle gå genom förbindelser.
Stockholm. Med de finska, åtminstone de österbottniska städerna var (Korts.)
det på samma sätt. Det förorsakade eu del missämja städerna emellan.
•lag tror knappt det är lämpligt införa ett sådant system nu, att en
hamn skulle få något slags monopol gentemot andra hamnar runt efter
vår kust, utan därvidlag iir det nog lämpligt, att man låter den
fria konkurrensen råda.
Om man undersöker fördelen för Mellansverige av en djuphamn i
.södra Östersjön, detta stora trafikkomplex utefter sjöarna och kanalerna
från Göteborg och fram över mot Stockholm och Norrköping, bör
man förstå att för hela detta betydande industri- och handelsområde
fördelen av en hamn nere vid södra kusten skulle bli minimal. Det
ligger nog en viss sanning i det bekanta uttrycket av salig dumbom,
att det är så märkvärdigt ställt, att floder stryka fram där stora städer
ligga. Han kunde tillagt: där stora hamnar ligga.
Det är åtskilligt såväl i motionen som i utskottets utlåtande, som
inbjuder till kritik. På sidan 6 talar utskottet om huru den ifrågasatta
utredningen skulle ske. Det förefaller mig som vad som här
uttalas i vissa avseenden är, jag vågar nästan säga barnsligt. Det
talas om att undersökningen bör omfatta den föreliggande världspolitiska
situationen, huvudsakligen i dess handelspolitiska yttringar
såvitt desamma beröra Östersjöländerna, frågan om Kielkanalens internationalisering
och därmed sammanhängande frågor av trafikteknisk
art, stämningar och planer inom industri-, handels- och redarekretsar
framför allt uti Amerika och England samt Japan och särskilt i vad
dessa’ planer avse vårt lands intressen, omfattningen av vår import och
export o. s. v. Man skulle således utröna de stämningar och planer
som råda inom industri-, handels- och redarekretsar i Amerika, England
och Japan. Man skulle alltså sända frågeformulär t. ex. till
Vita Stjämlinjen, till Royal-Maillinjen, till Leylandlinjen, till
P. & O. C:o eller till Hamburg-Amerikalinjen, för att nu icke nämna
andra storrederier för att få reda på deras planer och deras sjöfartspolitik.
Tror verkligen utskottet, att man därifrån skulle få svar om
man nu överhuvud fick svar, som i något avseende skulle kunna vara
belysande för huru deras sjöfartspolitik komme att läggas? Ifrån de
svenska rederierna finge man naturligtvis svar, men jag tror, att de
frågeformulär, som besvarade sändes tillbaka, blevo ganska magra.
Man skulle antagligen komma att svara från svenska redarna: Vi
ba blicken öppen, vi sova ej, vi studera trafikvägarna, vi göra vad vi
kunna, men framlägga planer över hur det skall bli i framtiden, det
kunna vi omöjligen göra. Och är det så, att någon redare funderat
ut någon godbit, tror jag han behåller den själv och inte släpper ut
den till sina konkurrenter.
Man bör vara försiktig med utredningar av denna art. Jag vill
påminna om en utredning, som man här i kammaren för ett par tre
år sedan var ganska intresserad för, och så var det med våra myndigheter
också, nämligen beträffande ångfärjeförbindelse Göteborg—
Nr 57. 38
Onsdagen den 12 maj, e* m.
Ang. Svarigea England. Jag uttalade ett par gånger mina betänkligheter mot förslaget,
ty jag trodde icke, att det skulle visa sig vara realiserbart. Men
förbindelser, stämningen var sådan, att över huvud inga betänkligheter vunno gefForte.
) hör. Så man fick projektet färdigt och det gällde att få England att
gå med. Nu har ju emellertid detta land ställt sig ovilligt, vill ej
vara med på ångfärjeförbindelse mellan Immingham och Göteborg.
Utsikterna att fa filrjoförbindelse mellan dessa orter äro nu ungefär''
lika störa som för en tunnel under Nordsjön. Vad ha vi vunnit med
detta? Vi ha ingenting vunnit, men måhända Norge. Det visade sig,
att när vi togo upp projektet, norrmännen blevo ganska ivriga att söka
modernisera sin trafik mellan Norge och Storbritannien. De ha nu
byggt större passagerarfartyg, och meningen är att routen även i
annat hänseende skall förbättras. Man finner därav att i trafikfrågor,
som röra. konkurrensen mellan de olika nationerna, man får visa
en viss försiktighet i sina projekt, ty eljest kan resultatet bli, att man
själv blir lidande och konkurrenterna däremot få en fördel.
Herr talman, jag skall i likhet med den förste ärade talaren hemställa
om avslag på utskottets hemställan.
Herr Corneliusson: Herr talman! Då jag deltagit i
utskottsbehandlingen av förevarande fråga, anser jag mig nu böra
deklarera min ståndpunkt till densamma.
Jag kan icke underlåta att nämna att, då jag först läste igenom
den stora motionen, jag var mycket tvivlande beträffande hur jagskulle
ställa mig till frågan. Vid närmare undersökning kunde jagdock
icke undgå att komma till samma ståndpunkt som utskottet
kommit till, nämligen bifall till motionen något begränsad.
Man bör nu icke utgå från de synpunkter, som de herrar gjort, som
nyss talat. Ty de äro rädda för att en beskärning av Göteborgsintresset
skall göra sig gällande; däruti se de en stor fara. Något sådant
har inte oroat mig, utan jag har i huvudsak följt motionären och
delat hans stora tanke om det för hela landet gemensamma intresset.
Nu säger herr Thore, att han sparar tvåhundra nautiska mil.
Ja, det är ju icke en obetydlig besparing under nuvarande förhållanden,
som en transatlantisk ångare kan göra. Av motionen har jag
fått den uppfattningen, att Kielkanalen hädanefter skulle bli internationell
och att där således icke skulle tagas någon avgift. Man kan
då tänka sig, att en sådan besparing av vägen gör, att man får en
stor transatlantisk sjöfart in i Östersjön. Ingen, som kommer att
bli medlem av utredningskommittén, kan väl ha den uppfattningen,
att man skall börja bygga en större hamn på Sveriges sydkust, där
inga möjligheter nu finnas för en sådan hamn, utan det är väl endast
möjligt att i någon utsträckning hjälpa till med fördjupning och en
del andra arbeten. Där en enskild kommun icke förmår utföra en sådan
djuprensning, anser jag att det skall ligga i svenska statens intresse att
bistå, en sådan kommun och göra det möjligt för platsen att mottaga
den transatlantiska sjöfart, som skulle kunna ifrågakomma. Just av
detta skäl har jag gått med på motionens syfte.
•lag har även den uppfattningen, att motionären icke gärna hade
Onsdagen den l*i maj, e. m.
Öl) Nr 57.
kommit fram med ett sådant förslag, om lian icke hade ansett, att det Ang. Svang**
vore eu för hela landet synnerligen viktig fråga och att statsmakterna
borde ha sina ögon fastade på den. _ o förbindelser.
Jag har således kommit till den ståndpunkten, att jag har gått (Fort*.)
med på motionen. Jag skall nu icke uppehålla tiden längre jag
liar nämligen en viss motvilja mot långa anföranden — utan jag skall
helt enkelt bo herr talman att få yrka loifall till utskottets hemställan.
Herr Eu beck: Herr talman! I)å liden är långt framskriden
och många ärenden stå kvar på föredragningslistan, skall jag latta
mig så kort som möjligt, detta så mycket mer som de synpunkter, jag
vill framföra, delvis blivit på ganska uttömmande sätt belysta i föregående
anförande.
Jag är givetvis tacksam mot utskottet och likaledes mot alla
dem, som genom utskottet blivit hörda i saken, lör den i stort sett
synnerligen välvilliga och förstående behandling de ägnat den föreliggande
frågan, något som jag vill se som ett tecken pa, att denna
förståelse också för framtiden kommer att bestå och växa sig starkare.
Även herr Nyländer som reservant har i det fallet anslutit sig till, kan
man säga, den förståelse, som i varje fall blivit uttalad för motionens
syfte. Ätt herr Nyländer icke ansett, att motionen har haft
god press, kan möjligen bero på, att herr Nyländer icke sett sa långt
utanför gärdesgården, när han läst sina tidningar.
Vad som ligger bakom denna fråga är ju framför allt den tanken,
att vi stå inför en tid av ofantligt skärpt industriell konkurrens,
där det för oss gäller att se upp på allt sätt, om vi skola vidmakthålla
och stärka den ställning vi under de gångna årtiondena lyckats intaga.
Det är ju oss alla klart, att vi på grund därav att Sverige
ur sjöfartssynpunkt praktiskt taget är en ö, maste halla på var sjöfart
som en av de allra viktigaste faktorerna. Ingen av^oss underskattar
i det fallet vad som blivit gjort under de gångna åren, särskilt de
båda senaste årtiondena, icke minst då från sjöfartsstäder sådana som
Göteborg och Stockholm. I Göteborg har nian^t. ex., som här påpekats,
under loppet av endast ett par årtionden fått fram en transocean
handelsflotta av mycket respektingivande omfattning.
Det är två huvudfrågor motionen kommit att i detta sammanhang
särskilt avhandla. Den ena rör våra när förbindelser, främst
den så att säga, tvärsgående förbindelsen från Sverige åt väster och
öster, till England och till Östersjöländerna. Jag skall icke här närmare
ingå på denna fråga, därför att jag ej kommer att för min del
yrka på bifall till motionen utan till utskottets förslag, med den begränsning
som man där givit ärendet, även om jag ej kan i allo dela
utskottets uppfattning om att man skulle kunna skilja av närtrafikfrågorna
från fjärrtrafikfrågorna. Allra minst kan jag dela den uppfattning
utskottets ärade ordförande gav uttryck åt, da han sade,
att dessa frågor för framtiden komma att höra under särskilda departement
och man därför skulle ha anledning att skilja på dem. Jag
skulle snarare vilja saga. att det därför är anledning att halla ihop
dem litet mer än vad skulle bli fallet vid strikt följande av utskottets
förslag.
Kr 57. 40
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang Sveriges Jag vill i fråga om närtrafikfrågan i förbigående konstatera, att
Tch sjöfarts mellan lierr Thore och mig råder full överensstämmelse i det fallet,
förbindelser. a^t ingen av oss bar någon större tilltro till, att vi för närvarande
(Forts.) böra räkna med ångfärjeförbindelse Göteborg—England. Vi hava
kanske även båda den uppfattningen, att dessa planer kommit att
ligga, i vägen för en synnerligen önskvärd förbättring av våra näriörbindelser
väster ut. I fråga om närförbindelsen öster ut
vill jag särskilt konstatera det oklara läge vari den saken
ännu ligger, trots den varit under utredning mer än ett decennium.
Jag tror, att trots de oklara förhållanden, som råda på
andra sidan Östersjön, det är på tiden, att vi med kraft söka komma
en lösning närmare.
Det ty oks numera även råda stor enighet därom, att vi ej skola,
påräkna så mycket av den transitotrafik, man tidigare på många håll
räknat med mellan England och Östersjöländerna över Sverige. Jag
skall icke ingå på den frågan, endast i förbigående påpeka, att herr
Thore gjorde sig skyldig till en liten felläsning av motionen, då lian
talade om sjögången i Kielkanalen i sammanhang med den transoceana
trafiken. Jag tror han skall i motionen återfinna den just i sammanhang
med frågan om transitotrafiken England—Ryssland och särskilt på
tal om passage rartrafik eu, i det jag framhållit att vägen via Kielkanalen,
icke i Kielkanalen erbjöde mindre sjögång än om man skulle
taga vägen via Göteborg.
Vad som emellertid här är den bärande frågan, och som också genom
det sätt på vilket utskottet tagit saken, blivit särskilt framträdande,
det är frågan om Östersjötrafiken. Jag medger mycket gärna,
att det kan sägas vara en trossak i viss mån detta, att Östersjön för
framtiden i växande grad, fast det iir svårt för någon att bedöma hur
pass hastigt, kommer att bli slutpunkten för den stora transoceana
trafiken mot norra Europa och att således denna transoceana trafik
ej kommer för lång framtid — man må politiskt se saken hur man
vill ätt nöja sig med att stanna utanför Östersjön, exempelvis vid
London, Antwerpen eller Hamburg, under det att det faktiska förhållandet
råder, att bakom Östersjön bor en folkmängd på hundratals
■miljoner! människor, vilkas kulturella behov och därmed följande
behov av transportmedel för fraktande av förnödenheter in och ut absolut
kommer att stiga. Jag kan icke tänka mig annat än att det är
absolut onaturligt om man utgår ifrån, att slutpunkten för trafiken
på Polen. Ryssland och Finland, Danzig, Libau och vilka hamnar det
nu ma bliva, som ma komma att växa upp under de närmaste årtiondena
för all framtid skulle vara hänvisad till omlastning utanför Östersjön,
da dock djupförhållandena icke lägga något hinder i vägen för
transoceanfartyg att komma in i Östersjön. Vilken väg komma de då
att gå? Ja, jag skulle vilja säga att man i det fallet kanske överdrivit
en liten smula den synpunkten, att Kielkanalen skulle vara det av
-
görande momentet i frågan — jag bär nog siälv givit anledning därtill
i mm motion. Kielkanalen spelar visserligen en mycket stor roll
i detta avseende och djupförhållandena lägga icke hinder i vägen för
införande redan nu av stora transoceanfartyg i Östersjön den vägen --
OnHdngen den 1~ maj, c. in. -11
det förhållandet liar ju,g'' velat särskilt understryka — men vill denna
transoceantrafik taga sig in till Östersjön och undvika omlastning från
Nordsjöhamnarna, är det också ett faktum, som exempelvis herr Thore
berörde, att den mycket väl kan taga sig in även genom Bälten. Det
ensamt avgörande för frågan är sålunda icke, huruvida fartygen gä
genom Kielkanalen eller genom Bälten, utan avgörande blir i första
hand att denna transoceantrafik över huvud taget kommer att söka sig
in i Östersjön.
Vad nu tidsbesparingen i förhållande till vägen omkring Danmark
angår, tror jag emellertid att herr Thore bagatelliserat denna
sak för mycket. Herr Thore nämnde särskilt en siffra på 18 timmar
för enkel resa och tänkte då på en trafik, som gånge direkt från Engelska
kanalen runt Danmark i stället för genom Kielkanalen,- från dessa
18 timmar skulle så dragas den relativa tidsförlängning, som kanallarten
medför. Men man bör också räkna med den trafik, som angör
Hamburg, där man avlastar t. ex. hälften av lasten för att sedan gå
vidare in i Östersjön och vice versa. I så fall blir naturligtvis tidsbesparingen
större.
Om vi sålunda utgå ifrån, att clenna transoceana trafik kommer
att gå in i Östersjön, ha vi anledning att söka inventera de svenska
hamnmöjligheter vi ha att räkna med därinne. Då är förhållandet det,
att Malmö med sina mycket goda resurser i övrigt faktiskt är avstängt
från Östersjön genom Flintrännan i vad angår den djupgående trafiken,
i det Flintrännan nämligen icke är djupare än 7,3 m. De fartyg,
man bär att räkna med ifråga om den transoceana trafiken, komma
givetvis att fordra ett vida större djup än så. Flintrännans fördjupande
är därför ett problem, som jag tror man i varje fall bör närmare
undersöka än man hittills gjort — detta företag kommer emellertid
att medföra kostnader, som av väg- och vattenbyggnadsstyrelsen
uppskattas till 2 å 300 miljoner kronor, med nu gällande priser. Detta
är en stark nackdel för Malmö hamns utveckling, hur stora möjligheter
denna hamn än eljes må hava.
De andra hamnar, man bär att räkna med vid den blivande stora
stråkvägen genom södra Östersjön, äro som bekant icke av sådana dimensioner,
att de över huvud taget kunna locka dit den stora sjöfarten,
varken Trälleborg, Ystad, Karlshamn eller Karlskrona.
.Tåg för min del har ansett, att det är ett riksintresse, att man
icke överlämnar endast åt de olika parterna själva att i konkurrens
med varandra skapa något som ändå icke kan bliva något annat än
en serie halvmesyrer. Det kan behövas att man verkligen, och detta
med hänsynstagande även till de intressen, som staten kan hava ifråga
om järnvägspolitiken, ser till, hur utvecklingen i detta fall ur statssynpunkt
lämpligen hör tänkas.
Att man därvidlag i möjligaste mån bör lita till de möjligheter,
som redan finnas ifråga om inrättningar, köpmannakårer o. d., är
självklart, och det är ju icke uteslutet, att eu utredning kan giva vid
handen, att samverkan t. ex. mellan Malmö och Trälleborg, genom
vilken samverkan Malmö skulle vinna en uthamn nere vid sydkusten,
vore en lösning, som kunde ifrågakomma.
Nr .»7.
Ang. Sverige*
sjöfartspolitik
och sjöfart*-förbindelser.
(Forts.)
Sr 57. 42
Onsdagen den 12 maj, e. in.
Ang. Sveriges Det tiar bär ifrån alla håll erkänts, att vårt beroende av utlandet
tcf^åfartj1'' om import av förnödenheter för så val jordbruket som industrien
förbindelser. oc^ även när det gäller varuförmedlingen, i många avseenden är förhål(Forts.
) landevis stort och att det därför kunde vara angeläget för oss — det erkände
även herr Nyländer — att se till, om vi icke kunde uppnå större
kommersiellt inflytande på andra marknader. Jag medgiver mycket
gärna, att denna fråga liksom också frågan om skandinavisk samverkan
på detta område, eventuellt en fortsatt och mera utvecklad skandinavisk
samverkan ifråga om den transoceana trafiken, är av ganska
ömtålig natur, och jag vill visst icke säga — det har aldrig från min
sida sagts —• att det skulle ifrågakomma något direkt statligt ingripande
i detta avseende. Men det kan ändå ur statens synpunkt tåla att tänka
på, om man icke borde undersöka och utreda, hur staten skulle kunna
«''lödja denna sak i fortsättningen. Händelser på allra sista tiden ha
visat, hurusom enskilda intressen i Norge med statens välsignelse skapat
sig eller åtminstone tyckas vara på väg att skapa sig kommersiellt
kolonialt inflytande i främmande länder, och detta kan ju giva, oss
anledning att tänka efter, huruvida icke en större energi och en större
målmedvetenhet än hittills härvidlag borde komma tillsynes.
Vad är då statens uppgift i föreliggande frågor? Jag vill gentemot
vad som här framkommit, gentemot allt detta tal om risker
för en statssocialisering o. d. starkt betona, att det i slutet av min
motion uttryckligen sägs ifrån, att det givetvis icke kan komma
ifråga något direkt ingripande från staten annat än i mycket begränsad
omfattning, och man bör i detta sammanhang erinra sig
att i motionen avhandlas frågor om ångfärjetrafik o. d., där alla erkänna,
att ett direkt statsingripande kan komma ifråga.
Vad staten för sin del måste taga som sin uppgift, det är att
målmedvetet utgöra en viss sammanhållande kraft och se saken på
litet längre sikt än som torde ske, om man låter den enskilda och
kommunala konkurrensen på detta område, ifråga om sjöfarten och
hamnpolitiken, fritt utveckla sig. Det är vidare så, det erkände också
herr Nyländer, att man. när det gäller exempelvis sjöfartspolitiken,
icke får räkna med, att statens stöd i fortsättningen helt kan undvaras.
För närvarande äro konjunkturerna goda, men staten har tidigare fått
lov att ingripa, och de tider komma säkerligen, dä statens stöd
återigen kan påkallas. Det kan då också komma ifråga att begära
statens stöd ifråga om utvecklingen av våra handelshamnar. För min
del hör jag till dem, som icke alls skulle se med någon förskräckelse,
om det komme att inträffa, att exempelvis beträffande Göteborgs
stad med den ofantligt stora betydelse dess hamn har och alltid
kommer att ha som storhamn, staten skulle träda stödjande emellan
och befrämja dess vidare utveckling. Staten har givetvis ett intresse
utöver vad kommunerna ha i detta avseende, och det vore icke
mer onaturligt att ge ett sådant stöd än det stöd staten giver vid tillkomsten
av stora järnvägsanläggningar i landet.
Men när man i detta sammanhang söker måla på väggen så
som herr Thore gjorde, då lian talade om det sätt, varpå staten skulle
medverka vid en eventuellt erforderlig sydsvensk djuphamn, tror jag
Onsdagen don i''J m;:j, e. in.
Nr 57.
■l;;
att han gar lör långt. För det första är det icke så avskräckande
belopp, som herr Thore nämnde: några tiotal miljoner kronor, dä man
alltid i denna sak måste fasthålla, att det här icke är en fråga för i
dag eller för i morgon utan en fråga, som hänför sig till flera tiotal
är framöver, under vilken tid uppmärksamheten måsto vara inriktad
på hur ifrågavarande trafik utvecklar sig. I)å spela de av herr
Thore antydda beloppen icke så stor roll, särskilt icke om de ses i
belysning av vad herr Nyländer nämnde, att det nu planeras utveckling
av våra hamnar för kostnader, som gå löst på hundratals
miljoner kronor. För det andra är det för tidigt att tala om hur staten
kan tänkas ekonomiskt medverka.
Då emellertid statens stöd säkerligen kommer att i olika sammanhang
påkallas, tror jag det vore nyttigt, att staten skaffade sig
möjligheter till eu vid översikt av dessa frågor i så god tid, att dem
vet, när dess stöd rimligtvis kan behövas och hur detta stöd i så fall
skall lämnas. Jag vill också säga, att det är ett stort missförstånd,
när man som herr Nyländer gjorde, söker göra gällande, att det här
skulle vara fråga om ett stort allmänt utredningsprogram, någonting
av en »oerhört omfattande räckvidd», som orden folio sig, och om
ett allmänt statligt ingripande o. s. v. Detta är ju att överdriva och
missförstå vad som varit motionens syfte. Jag för min del har fullkomligt
klart för mig, att det skulle vara en stor olycka, ifall man
lade utredningsarbetet på någon stor kommission, som så skulle ligga
på saken i åratal, att man under tiden icke kunde vidtaga eventuellt
nödvändiga åtgärder —- det har givetvis aldrig varit min mening. Jag
anser också, ehuru jag medgiver, att slutorden i motionen på en punkt
kunna giva anledning till missförstånd, att den utredning man här
åsyftar bör sammanhållas av det nya departementet för handel, industri
och sjöfart.
Man skulle alltså enligt min mening lägga upp ett program
för vad som från statens sida kan behöva åtgöras i berörda avseenden
samt efter hand med sakkunnig hjälp komplettera sitt vetande
genom utredningar, som kunna vara av nöden, och det kan givetvis
icke komma ifråga att man får underlåta vidtaga aktuella åtgärder
i väntan på full utredning av förhållanden, som ligga kanske
först ett tiotal år framåt i tiden. Vad som absolut är nödvändigt
är däremot, att då man vidtager varje särskild åtgärd, man har en
klar överblick vart man vill komma ifråga om sjöfartspolitiken, den
transoceana trafiken och utvecklingen av vår hamnpolitik.
Jag skall till slut erinra om, att när vi bedöma vår Östersjöfråga
och dess chanser i fortsättningen, vi icke böra glömma, att vårt
lands framtida utveckling i ofantligt hög grad är knuten just vid
Östersjön. Hela vårt lands industriella framtid sammanhänger ju
i övervägande grad med Norrlands utveckling. Uppe i Norrland ha
vi byggt vår inlandsbana och kompletterat den med tvärbanor, som
avser att på kortast möjliga väg leda ned trafiken till kusten, till
Östersjökusten. Vi ha där störa, svårigheter att övervinna, som vi
i ett annat sammanhang få tillfälle att diskutera, nämligen på grund
av isförhållandena, men vad vi ha anledning att under alla förhållan
-
Ang. Sverige*
sjöfartspolitik
och sjöfart*
förbindelser.
(Fort».)
Nr 57. 44
Onsdagen den 12 maj, e. ni.
Ang. Sveriges den noga tillse, är att så vitt möjligt bevara den stora framtida norrsjéfartspolitik
ländska trafiken åt det svenska tonnaget, och detta när det gäller
förbindelser, transporten av varor såväl in som ut. Jag ber att i detta samman(Forts.
) bang få påpeka det förhållandet, att man i Norge har sin uppmärksamhet
starkt riktad på de möjligheter, som ett exploaterande av det
svenska Norrland ur trafiksynpunkt skulle kunna erbjuda, och att
man för närvarande står inför betydande hamnutvidgningar i Trondhjem,
som näppeligen kunna sägas vara avsedda enbart för norsk
trafik.
Herr talman, jag har utöver vad som förut sagts här velat lämna
en del bidrag till förståelse av denna sak, och jag har velat framhålla
den ofantligt viktiga framtida innebörden av den föreliggande
frågan.
Jag skall, som jag nämnde, nöja mig med att yrka bifall till
utskottets förslag, därför att, om den regering som sedan tager denna
fråga om hand, åstadkommer en undersökning av våra Östersjötrafikförhållanden
och därmed sammanhängande djuphamnsförhållanden,
är jag övertygad om, att det önskemål, som jag i övrigt velat
få fram beträffande en klar översikt av våra framtida trafikförhållanden,
även kommer att uppfyllas i önskvärd utsträckning.
Jag ber sålunda som sagt, herr talman, att få yrka bifall till
utskottets förslag.
Herr Ro ing: Herr talman, mina herrar! Då jag i huvudsak
ansluter mig till de synpunkter, som utvecklats av herr Nyländer,
kan jag begränsa mitt anförande högst avsevärt.
Jag förstår icke riktigt min ärade bänkkamrat herr Corneliusson,
som framhöll, att herr Lubeck utan allt tvivel hade försökt
gagna riksintresset genom att föra fram den föreliggande frågan i
sin motion. Man fick det intrycket av herr Corneliussons yttrande,
att någon av de föregående talarna skulle ha lagt sina ord så, att
han icke hade samma uppfattning som herr Corneliusson. Jag har
följt med debatten, och jag tillåter mig erinra, att redan den ärade
reservanten, herr Nyländer, började sitt anförande med att just framhålla,
att herr Lubeck utan tvivel med sin motion önskat gagna
svensk sjöfart och svenkt näringsliv. Och jag för min del är också
övertygad om, att så är fallet.
Men även om herr Lubeck har de allra bästa avsikter med sitt
förslag, så är därav icke sagt, att riksdagen därför bör biträda den
motion, som nu behandlas. Jag antager, att var och en av kammarens
ledamöter, som läst igenom det föreliggande utskottsbetänkandet, har
fått ett starkt intryck av de många bilagor, som åtfölja utskottsbetänkandet,
bilagor från näringslivets olika organisationer, från
sjöfartsföreningar, från handelskamrar, från Exportföreningen. Och
ni, mina herrar, tro väl icke, att icke dessa näringslivets olika organisationer
äro minst lika intresserade av, att allt göres som göras
kan för att främja svensk sjöfart och svenskt näringsliv, som någonsin
herr Tnibeck. Alla dessa olika sammanslutningar komma
likväl till det resultatet, att man bör avslå motionen i fråga. Ni,
Onsilagcii den VI maj, <*. in.
45 i\ r 57
mina herrar, kunna blott läsa igenom sådana uttalanden som det av
Sveriges redareförening, som slutar med ett avstyrkande och dessutom
framhåller som ett önskemål, att om statsmakterna skola ingripa på
detta område, så föreligga så mycket viktigare uppgifter än denna,
som statsmakterna kunna vara med om att lösa. Jag hänvisar dessutom
till Sveriges allmänna sjölartsförening, som har gjort ett liknande
uttalande, liksom Sveriges allmänna exportförening och flera
handelskamrar.
Utskottet har blott till en del bifallit den ärade motionären.-hemställan. Han var självklart icke nöjd med utskottets hemställan,
men han resonerade antagligen som så, att det är bättre att vinna något
är intet, och då tog han tacksamt emot den lilla smula, som har
fallit från utskottets bord. Jag anser, att det hade varit lyckligare,
om utskottet även yrkat avslag på denna del av motionen. Ty vilken
är utgångspunkten för herr Liibecks motion i denna del? Visserligen
försökte han i sitt nyss hållna anförande försvaga de ord,
som han använt i motionen. Jo, utgångspunkten är antagandet,
att den stora oceantrafiken till Östersjön i framtiden kommer att
dragas genom Kielkanalen. Och därför att herr låibeck och möjligen
flertalet av utskottets ledamöter anse, att det finnes en viss
sannolikhet för en sådan utveckling, så kräves, att riksdagen redan
nu skall avlåta en skrivelse till Kung!. Maj:t med anhållan om en
utredning, som icke blott kräver tid utan ävenledes pengar och krafter
från sakkunnigt folk. Nå, då anser kanske mången: skulle det
vara så farligt, om man verkställer denna utredning, även om man
kommer till ett negativt resultat? Utgifterna kunna icke bliva så
ofantligt stora. Nej, för själva beloppets skull tror jag, att man
icke behöver hesitera att biträda utskottets hemställan. Men mina
herrar, det är en svaghet hos oss svenskar, vi som bo i ett land med
6 miljoner invånare och som ha begränsade ekonomiska tillgångar,
att vi splittra vårt arbete onödigt mycket. Vi ha stora viktiga uppgifter
för näringslivets befrämjande, som vi stå i begrepp att och
hoppas kunna lösa. Är det då skäl i att nu kasta in en ny fråga,
att få ett nytt spörsmål utrett, då vi ha svårt att ekonomiskt kunna
lösa de uppgifter, som vi alla antagligen så gärna se lösta under de
närmaste åren, bättre förbindelser väster över och bättre förbindelser
även öster ut? Vi ha ej heller icke allt för många krafter till
vårt förfogande för ett utredningsarbete på detta område, för att dessa
krafter skola splittras i olika kommittéer för att utföra de olika
utredningarna.
Jag anser därför, att kammaren handlar synnerligen oklokt, om
den biträder det tredje tillfälliga utskottets hemställan. Och, herr
talman, till detta mitt uttalande ber jag endast få tillägga några få
ord.
Det är eu ståndpunkt, som herr Liibeck förfäktade och som jag.
trots att jag är näringsidkare, önskar taga avstånd ifrån. Det är
kravet från vissa näringsidkares sida, att staten alltid skall tråda
emellan för alla möjliga ändamål vilka avse att främja näringslivet,
även dä näringslivet icke absolut är i behov av en sådan statens hjälp.
Ang. Sveriges
sjöfartspolitik
och sjöfarts ■
förbindelser.
(Forts.)
Nr 57. 46
Onsdagen den 12 maj, e. in.
Ang. Sveriges Jag'' anser, att det är näringsidkarnas oavvisliga skyldighet att göra
i sjöfartspolitik vad de själva förmå lör att bygga upp allt som kan byggas
°ffyrb?nddse.r. UPP för att gagna vårt näringsliv. Det är endast då vi näringsidfForts)
kåre befinna oss i ett sådant läge, att våra ekonomiska och andra
krafter icke räcka till, som vi, då det gäller ett statsintresse, höra
vända oss till staten med hemställan om hjälp.
Nu uttalade herr Liibeck som sin uppfattning, att om Göteborg
i en framtid t. ex. begärde statshjälp för att få sin hamn utvidgad,
så är detta väl ett statsintresse och icke mer än rätt och billigt, att
staten hjälper till. Jag är icke blott näringsidkare utan även näringsidkare
i Göteborg, och jag vill självklart icke påstå, att icke en sådan
situation kan inträffa, då Göteborgs samhälle icke ekonomiskt
förmår vidtaga en åtgärd, som är synnerligen önskvärd för att utvidga
vår hamn, men jag hoppas, att från det samhälle, som jagtillhör
och vars köpmannakår jag även tillhör, icke några dylika
krav behöva framkomma efter de ekonomiskt gynnsamma år, som sjöfarten
och andra näringar haft i vårt land. Jag hoppas i stället, att
det skall vara möjligt för Göteborgs näringsidkare att stå på egna
ben även i denna fråga. Jag är i princip emot statsingripande på
detta område. Jag tror visserligen att undantag kunna förefinnas.
då ett statsingripande är både nödvändigt och önskligt. Men i regel
tror jag så icke är fallet.
Trots att jag är varmt intresserad både för vår handel och vår
sjöfart, anser jag, att andra kammaren gör klokast i att biträda herr
Nyländers reservation och att avslå det föreliggande utskottsbetänkande!
Herr
Nyländer: Herr talman, mina herrar! Jag nödgas
ännu en gång taga eder tid i anspråk för att framföra några repliker
med anledning av de anföranden, som här i kväll hållits i denna
fråga.
Jag ber till en början att få vända mig till utskottets ordförande,
herr Eriksson, som framförde den synpunkten, att utskottet aldrig
hade tänkt sig, attt vi skulle räkna på någon större transitotrafik på
vårt land. Då vill jag framställa den frågan: om vi icke så skola
göra, vad skola vi då behöva bygga en sådan ny hamn för? Ty som
slutstationer för transoceantrafik ha vi väl tillräckligt med hamnar,
och den transoceana trafiken motiverar alltså icke skapande av en ny
hamn och utredning av denna fråga.
Gentemot herr Corneliusson vill jag framföra samma synpunkt,
som herr Röing nyss gjorde, nämligen att jag ber herr Corneliusson
vara övertygad om, att det är icke alls några lokalpatriotiska skäl,
som för mig varit avgörande, när jag framlagt min reservation och
hållit det anförande, jag i kväll gjort, utan det har varit just ur riksintressets
synpunkt, nämligen att jag icke kan förstå, huru riksintresset
kan gagnas genom en utredning i denna fråga.
Gentemot motionären vill jag invända, då han säde, att jag i
mitt anförande gillat motionens syfte, att jag just genom min reservation
och mitt anförande poängterat, att jag icke gillar motio
-
Onsdagen ilen 12 maj, e. in.
-17 >''r 57.
liens syfte, ehuru jag är motionären tacksam för de linjer, lian dragit
upp, vilka alltid äro av intresse att diskutera, ehuru jag anser, att
det varit onödigt, att de bragts till diskussion här i kammaren vid
detta tillfälle
Vidare vill jag gentemot herr Lubeck invända det, att jag icke
talat om någon »god press», utan det var herr Thore som berörde
detta. Herr Lubeck sade, att jag icke sett utom gärdsgården. Då
vill jag säga, att jag har hoppat över många gärdsgårdar just för att
se så mycket som möjligt i den här frågan.
Herr Lubeck framförde det önskvärda i, att vi visavi våra förbindelser
öster ut borde, som han säde, söka komma närmare dessa
spörsmål. I anledning härav vill jag ytterligare poängtera, vad jagredan
framförde i mitt första anförande, nämligen att dessa frågor
sedan länge äro under utredning och att just med hänsyn till det förändrade
världsläget utredningar i ny riktning förestå och redan vidtagits
exempelvis i fråga om ångfärjeförbindelsens dragning över Finland
i stället för till Baltischport. På detta område äro vi alltså redan
i gång, och fortfarande finner jag, att vi icke behöva någon extra,
särskild utredning för detta ändamål.
Sedermera vill jag ytterligare såsom min åsikt framföra, att jag
har mycket svårt att finna det praktiska eller nyttiga i det yrkande,
till vilket herr Lubeck kommer. Ty är det nu så att, såsom han själv
framför i sin motion, de östra Östersjöhaninarna komma att bliva av
den betydelse för den transoceana sjöfarten, som han antager, då kommer
naturligtvis även den transoceana sjöfarten att taga dessa hamnar
som slutpunkt. Och vi kunna —• det vill jag ännu en gång säga
— säkerligen icke förebringa några allvarliga hinder för en dylik utveckling
genom anläggandet av en hamn i Sydsverige. Ty som ett
orubbligt faktum står det kvar, vad motionären framför på sidan 12:
»I kampen mellan svenska och danska hamnar å ena sidan och östersjöhamnarna
i sydost å den andra komma således de naturliga maktmedlen
i vad de avse antalet invånare i olika hamnars uppland att
förhålla sig till varandra ungefär som 1:20, och man kan, även om
hänsyn tages till varuomsättningens beroende av andra faktorer, ej
hysa tvivel om vilken huvudriktning trafiken småningom strävar
att taga.» Inför dessa fakta måste det gå så, att om det nu blir som
motionären antager, så måste trafiken som slutstationer taga dessa
hamnar, vad vi än göra. Och att då beräkna, att för de större lasterna
skulle användas en svensk hamn som transitohamn, anser jag fullkomligt
uteslutet. Utan jag ber att få sluta med, att vad transitotrafiken beträffar,
vilken jag, som herrarna höra, icke stirrat mig blind på, måste
vi så mycket som möjligt draga den till oss, men ej genom en utredning
om en ny hamn utan som jag förut framfört genom forcerande
av våra redan pågående frihamnsbyggen och ordnande av våra närtrafikproblem.
Därför, herr talman, yrkar jag fortfarande bifall
till min reservation.
Herr Olsson i Mora: Herr talman! Då jag som medlem av
tredje tillfälliga utskottet haft att taga ståndpunkt i den föreliggan -
Ang. Sverige*
sjöfartspolitik
och sjöfartsförbindelser.
(Forts.)
>''r 57.
4b
Onsdagen den 1H maj, e. in.
Ang. Sveriges de frågan, har jag- måst göra det i beklaglig avsaknad av speciell sak*
militärt'' '''' U R s’iaP • Jai? ^ar emellertid å andra sidan kunnat taga stånd -''förbindelser, punkt fullständigt frigjord från alla lokala hänsyn. Jag är varken
(Forts.) göteborgare eller stockholmare utan dalkarl, och sjöfarten på Siljan
har icke inryckts i motionärens mycket omfattande undersökningsprojekt.
Jag har måst bedöma den föreliggande frågan med mitt enkla
lekmannaförstånd.
Motionären kräver, som herrarna ha funnit, ett målmedvetet program
för vår famtida sjöfarts- och hamnpolitik. Jag har emellertid
i likhet med utskottet och herr Nyländer funnit, att hans projekt är
alltför omfattande. Det program, som han bär skisserat, har en alldeles
ofantlig räckvidd. Ja, det är snart sagt obegränsat. Och jag
tror, att herr Nyländer har rätt däri, att om man skulle slutföra denna
undersökning på det sätt, som motionären antytt, så skulle det
komma att taga flera år i anspråk, och det är högst sannolikt, att när
resultatet förelåge, skulle utredningen på många punkter ha förlorat
sin aktualitet.
Jag har icke endast funnit, att utredningen, som den skisserats
av motionären, skulle bliva alltför omfattande. Det har ockå förefallit
mig, som om motionärens framställning lede av en viss oklarhet,
som om det vore svårt att få veta, vilken utredning motionären egentligen
eftersträvar. Han säger nämligen i sin motion, att »visserligen
har det blivande departementet för handel, industri och sjöfart
anledning att uppmärksamt följa hithörande frågor, men den här
åsyftade utredningen synes därför ej böra anstå i avvaktan på de
nya departementens tillkomst och organiserande, särskilt som en del
trafikuppgifter äro av den ant, att en närmare undersökning ej bör
onödigtvis uppskjutas». Å andra sidan har han i ett i dag offentliggjort
uttalande förklarat, att syftet med hans motion i viss mån
har vunnits redan genom att frågan bragts under debatt. Han har
vidare förklarat, att någon kostbar utredningskommitté önskade han
icke alls. Och slutligen har han förklarat, att utredningen torde böra
ledas eller, som orden folio nj^ss här i debatten, sammanhållas av
det blivande departementet för industri, handel och sjöfart. Sedan
motionären nu förklarat, att han icke kommer att framställa yrkande
om bifall till sin motion, har jag emellertid ingen anledning att
närmare uppehålla mig vid denna oklarhet i motionärens framställning.
För mig har det avgörande varit, då jag tagit ställning till utskottets
förslag, att den av motionären skisserade utvecklingen av
vår transmarina östersjötrafik synes mig, som utskottet uttryckt saken,
»bära sannolikhetens prägel». Den uppfattningen har icke rubbats
av allt vad som anförts under den långvariga debatten. Mig har det
synts, som om den karta, som är vidfogad motionen, redan den är
i här berörda hänseende synnerligen vältalig. Naturligtvis är det
möjligt, att motionären överskattat den framtida betydelsen av Kielkanalen.
Det är också möjligt, att han felbedömt läget i åtskilliga
andra hänseenden. Men den möjligheten föreligger ju också i fråga
om vad motparten dragit fram under den förda debatten. Jag vet
Ouadttgen den 12 maj, e. in.
4(J Nr 57.
icke, om herrar liöing och Nyländer på det område, där vi nu lord Ang. Sveriges
<»ss, skola anses vara bättre sjömän än herr Eu beck. För ruin del
har jag icke alls kunnat hängiva mig åt några drömmar om att Kyss- °j6r^ldaer.
land eller upplandet bakom Danzig, Libau och Kiga, sedan ordna- (Forto>)
de förhållanden återinträtt, skall nöja sig med att få sina transoceana
handels- och sjöfartsintressen tillgodosedda genom en hamn i södra
Sverige, men det bär synts mig nödvändigt, att vi i god tid rusta oss
för att hindra, att våra transoceana export- och importintressen bliva
beroende av omlastning i Danzig eller annan utländsk hamn i stället
för i en så väl utrustad svensk hamn, att den kan locka till angörande
även av andra än svenska fartyg.
Jag giver herr Nyländer rätt i, att vi ha en företagsam redare
— och köpmannakår i vårt land. Jag vill icke heller underskatta
betydelsen av det enskilda initiativet och den fria konkurrensen. Men
jag kan icke finna det vara landsgagneligt, att när nu Malmö, Göteborg
och Stockholm offra bortåt 150 miljoner kronor för sina hamnanläggningar,
så skall Sveriges betydelsefulla djuphamnsfråga utlämnas
till en dragkamp mellan dessa och åtskilliga andra av våra
hamnstäder med väsentligt mindre ekonomisk bärkraft. Ett sådant
förfaringssätt leder till ett ekonomiskt slöseri, som vi icke ha råd till.
Och det är icke sagt, varken att vi på det sättet få den blivande djuphamnen
på den lämpligaste platsen eller att vi få den utrustad på de!;
sätt, som med hänsyn till hela landets intresse vore önskvärt.
Med dessa ord har jag antytt den huvudsynpunkt, som varit
avgörande för mig i mitt ställningstagande till motionen.
Innan jag slutar, skall jag be att få göra några korta anmärkningar
med anledning av vad som anförts under debatten.
Herr Nyländer krävde i sitt första anförande plats för det enskilda
initiativet, och han hemställde, att representanterna för det enskilda
initiativet skulle få röra sig fritt med påräknande av stöd från
staten, när sådant skulle vara behövligt. För min del tvivlar jag icke
alls på, att de enskilda redarna och redarrepresentanterna komma att
göra framställning om understöd från statens sida, när de anse sådant
vara behövligt. Men jag är icke övertygad om, att utvecklingen av
vår sjöfartspolitik på detta sätt länkas in på de banor, som äro för
landet gagneligast.
Jag hade tyvärr icke tillfälle att vara inne under hela herr Thores
anförande, men jag hörde, att bland det artilleri, som han bröstade av,
befann sig också en fruktan för att utskottets förslag innefattade en
statssocialistisk tanke. Jag skulle vilja hemställa till herr Thore, om
det icke är att begå en grymhet mot den gode högermannen herr Lubeck
att misstänka honom för en sådan nedrighet som att biträda någonting
dylikt.
Jag vill i förbifarten också fästa uppmärksamheten på herr Thores
inlindade medgivande av, att frågan om de transmarina linjernas
slutpunkt i Östersjön tål att diskuteras. Det var visserligen inlindat,
men det fanns i herr Thores anförande i alla fall.
Herr Röing fäste kammarens uppmärksamhet på åtskilliga av
de sakkunnigas uttalanden i frågan, som ha inkommit till utskottet.
hindra hammarens protokoll 1920. Nr 57. 4
Nr 57. 50 Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang. Sveriges Jag vill beträffande dessa citat endast saga, att det är ingen anledning
sjöfartspolitik^ förvåna sig över, att dessa uttalanden gå i avstyrkande riktning
förbindelser 1 de fall, där de komma från håll, som ha speciella intressen att be
(Forts.
) Gentemot min ärade partikamrat, som också citerade ett uttalan
de
från Sveriges allmänna sjöfartsförening, vill jag å min sida också
göra ett litet citat. Det återfinnes i utskottsutlåtandet på sidan 7, och
det innehåller, att »styrelsen för Sveriges allmänna sjöfartsförening,
som uti sitt över motionen avgivna yttrande i övrigt förklarat sig icke
kunna biträda motionen i den form den av motionären givits, i samma
yttrande anfört, att styrelsen å andra sidan ingalunda_ underskattade
betydelsen av att från statens sida företoges undersökningar till sjöfartens
gagn inom sådana mera begränsade områden, där statens direkta
ingripande eller medverkan kunde finnas behövlig, samt att i
sådant hänseende motionen kunde anses innebära beaktansvärda uppslag».
Det är, mina herrar, ett sådant uppslag, som utskottet har ^upptagit
i sitt förslag. Och jag ber att få fästa uppmärksamheten på, att
vad utskottet föreslår är ingenting värre än en anhållan, att Kungl.
Maj:t täcktes låta utreda, »huruvida de av världskriget föranledda
förändringar med avseende å den internationella sjöfarten i Östersjön
betinga vidtagande av åtgärder för åstadkommande av en djuphamn
å Sveriges sydkust, samt för riksdagen framlägga de förslag, vartill
en sådan utredning Tenn föranleda».
Detta utskottets förslag synes mig, trots allt vad som här andragits
under den långvariga debatten, vara framsynt och välbetänkt, och
jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets förslag.
Herr Lind m a n: Herr talman! När jag genomläste herr Lu
becks
motion, kunde jag icke finna annat än att den — som också
från många håll vitsordats och det även från deras sida, som tagit avstånd
från den — berör ett utomordentligt intressant och viktigt spörsmål,
som naturligtvis måste anses vara även för vårt land av en synnerligen
stor betydelse. Då man läser motionen, kan man icke frigöra
sig från att finna, att motionären är besjälad av intresse för
denna sak men även av en viss oro för att det skall komma någonting,
som kan skada den utveckling, vi haft och lyckligtvis haft under de
senaste par decennierna, en utveckling som ju — såsom här talats om
av herr Nyländer och andra — medfört, att vara sjöfartsförbindelser
vuxit till, att våra rederier utvecklat sig synnerligen kraftigt och att
vi nu ha stora sjögående transoceana flottor o. s. v. . Motionären hyser
farhågor för, att här skulle kunna inträffa något till följd av de omstörtningar,
som ägt rum i världen på alla områden, vilket skulle kunna
föranleda till att några ändringar skulle kunna inträda _ i detta
avseende, och han hyser en fruktan för att man från svensk sida icke
skall vara på sin vakt och söka iakttaga vad som händer och sker
i den vägen, på det att icke något må inträffa, som vi sedan kanske
komma att ångra. Det. är val i alla fall pa det sättet, att^det hänt
mycket i världen under de sista åren, som inverkat även på oss..och
som beröra många förhållanden pa vart näringslivs område, den skärpta
konkurrensen på det industriella området i synnerhet. Särskilt
Onsdagen den 12 muj, e. in.
51 Nr 57.
kan ja.g saga, att vi kommit att känna ett beroende i vissa hänseenden Ang. Sverige.•>
av andra länder, som man icke känt till förut och som man tidigare sjöfartspolitik
icke hade att frukta på samma sätt, som man funnit att man nu måste förbindelser
göra. Detta gör, att man måste undersöka, i vad man det är möjligt J (Forts)
att frigöra sig från sådana omständigheter och säkerställa sig, så att
vi må kunna ställa oss, om jag så må säga, på våra egna ben och icke
bli undanträngda på sådana områden, där vi redan vunnit terräng.
Det är dess bättre här konstaterat, och det veta vi alla, att Sverige
har, såsom herr Nyländer framhöll, lyckats att genom sin driftiga
och dugliga köpmanskär kunna emancipera sig från beroendet av
vissa världshandelscentra, såsom London, Hamburg, Åntwerpen och
andra, så att numera varor kunna komma direkt till Sverige, som
förut voro helt och hållet underkastade omlastning i någon av dessa
stora sjöfartshamnar. På samma sätt har det ju varit med vår sjöfart,
och det finns ingen människa, som bestrider, att icke det utvecklats
ett kraftigt och rastlöst arbete på dessa områden, ett intensivt och duktigt
arbete, vågar jag säga. Men jag kommer tillbaka till vad jag
nyss nämnde: förhållandena äro omkastade, och till dessa omkastningar
hör möjligen — jag säger möjligen, icke ovillkorligen — en
av de omständigheter, som av motionären blivit framförda, nämligen
vilken inverkan det kan ha på hela handeln på Östersjön, att t. ex.
Kielkanalen blivit öppnad för allmän trafik. I)et går icke an att förbise
att det är en väg som ginar högst betydligt även om man med
herr Thore anser, att det icke har så stor betydelse, när man räknar
med sådana avstånd som från Kina och Japan. Men det har i alla
fall en stor betydelse, att en sådan sjöfartsled blivit öppnad, där de
största fartyg kunna fullkomligt lugnt och tryggt gå sin väg fram.
Det gäller för övrigt icke blott distansen utan även de många obehag,
som kunna vara förenade med en dylik omfart omkring Jutska halvön
och Skagen, vilket, såsom herr Thore mycket väl vet, är från navigeringssynpunkt
förenat med farligheter och olägenheter.
Nu vågar jag icke uttala mig bestämt, om detta kommer att medföra
de stora konsekvenser, som motionären möjligen tänkt sig, men,
mina herrar, det går icke an att förbise, att bakom Östersjön ligger
en sammanfattning av en hel mängd länder, jag menar Östersjöländerna,
Polen och Ryssland, som numera icke äro enhetligt samlade under
ett välde och följaktligen äro mera oberoende att kunna själva bestämma
för sig eller kanske låta bestämma för sig av andra länder än
det, som förut var deras huvudman, nämligen Ryssland, låta bestämma
för sig av länder, som ligga mycket längre västerut men som kunna
ha mycket stora intressen att bevaka där. Yad som kan inträffa
i detta fall för oss, om dessa länder omhändertagas av stora mäktiga
intressen i t. ex. England eller Amerika, det är icke så gott att säga,
men ett är alldeles säkert, och det är, att man har ovillkorligen skyldighet
att i högsta grad vara på sin vakt, då man betraktar dessa
förhållanden.
Herr Lirbeoks motion skall naturligtvis medföra ett synnerligen
omfattande utredningsarbete. Säkerligen är det en sak, som kan
vara svår att utreda och som kanske i vissa delar kan visa sig omöjlig
att utreda, men icke går det an att göra som herr Nyländer, att bit för
Nr 57. 52
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang. Sveriges bit plocka fram vad motionären talat om och säga, att den saken
sjöfartspolitik 0(,^ ,jen sa]jen redan är föremål för utredning. Naturligtvis kan man
TfrbjnÉ&ser. saga detta, men det är icke det, som motionären syftar på. Omt ex.
(Forts.) '' vissa intressen taga hand om att utreda frågan om sjöfarten åt det
ena eller andra hållet, såsom trafiken till England eller till Ryssland,
taga hand om näringsproblemen, sjöfartsproblemen, hamnanläggningsfrågorna
o. s. v., kan man säga, att det hela är under utredning, men
vad som här erfordras och som motionären syftar på är att få någon,
som tager en överblick över allt detta och söker utröna, om icke genom
en sammanfattning av alla dessa olika intressen något kan komma
fram, som visar, att bär får läggas en blick på det hela, som jag
skulle vilja säga icke blott är en blick utan en överblick av det hela.
Det hjälper icke att säga, att den ena och den andra saken är
under utredning, lika litet hjälper det att, som herr Röing i sitt anförande,
gorå gällande, att här är blott fråga om att näringslivet och
dess representanter ropa på understöd på det ena och andra sättet. Jag
har ingalunda uppfattat motionen på det viset, och om herr Lubeck
i sitt anförande nämnde något om understöd av staten för sådana,
hamnanläggningar, bör det icke därför ovillkorligen betyda, att det
är ett rop på understöd. Om man från det håll, där jag tror, att den
enda möjligheten finnes att kunna skapa en överblick, nämligen från
statens sida, söker åstadkomma reda i begreppen i alla dessa förhållanden,
kan det mycket väl hända, att det ingalunda kommer att föranleda
några sådana statsutgifter, som herr Röing talade om.
Såvitt jag förstår, har man här upptagit till behandling ett spörsmål,
som är kanske ett bland de viktigaste, som riksdagen över huvud
taget vid denna session åtminstone har haft att behandla. Att här tala
om att det icke går och att det är omöjligt — naturligtvis kan man
säga det, med det är omöjligt att bevisa det, förr än man börjat taga
itu med frågan och hit för bit plockat fram det ena efter det andra
och undersökt, om det är något att göra åt det. Men det hjälper icke
att säga som herr Nyländer, att det går sin gilla gång i alla fall, och
att dessa problem lösa sig själva, det ena efter det andra.
Jag vill, herr talman, sluta med att som min uppfattning om
saken saga, att vad som här erfordras är att få fram den man eller
de personer, som bär kunna åstadkomma en överblick över det hela
och söka att på ett planmässigt sätt utröna, huruvida det går an att
skapa ett system i de utomordentligt viktiga frågor, som i denna motion
beröras.
Herr Lubeck: Herr talman! Det är blott fråga om några
minuter för ett par repliker och förtydliganden.
Jag vill säga till herr Röing, att det var oriktigt, när han påstod,
att min motion skulle vara enhälligt avstyrkt av alla hörda
myndigheter. Då har herr Röing icke läst utskottsutlåtandets bilagor.
Jag vet icke, om majoriteten av myndigheterna har avstyrkt
motionen, men i varje fall är det åtskilliga, som tillstyrkt densamma.
Herr Röing antydde vidare, att jag försvagat mina ord i motionen
med vad jag här sagt i fråga om östersjötrafiken. Jag medgiver,
att jag icke är så tvärsäker i denna fråga som herr Röing, och jag
Onadngcn den 12 maj, c. m.
53 Nr 57.
säde därför också, att jag tror mig vara på rätt väg detta resonemang.
Jag vill för övrigt i detta sammanhang framhålla - vilket
jag icke kom att säga första gången — att min uppfattning i denna
sak grundats på de ingående och synnerligen intressanta^ studier, som
ingenjör P. G. Hörnell gjort och som varit publicerade i åtskilliga tidskrifter
under de senaste månaderna.
Vidare vill jag säga till herr Olsson i Mora med anledning av
vad han yttrade, att det nog är riktigt, att jag i viss mån ändrat uppfattning
i fråga om gången av den utredning, som här skulle komma
i fråga. Det kan förklaras därav, att vid den tidpunkt, då motionen
skrevs, låg tidpunkten för inrättandet av det nya departementet för
handel, industri och sjöfart mera avlägsen än nu, när vi kommit fram
i slutet av riksdagen, och eftersom jag visste, att det var åtskilliga
frågor, som trängde till sin lösning och som jag hoppades skulle komma
fram fortare än sedermera visat sig vara fallet, uttalade jag då
den uppfattningen, att man icke borde onödigtvis sitta och vänta på
inrättandet av detta departement.
Ja, herr Röing, det är min uppfattning, och det är väl också
herr Röings, att det är ett riksintresse, att såväl Göteborgs hamn
som Stockholms hamn utvecklas och att man tager vara på alla de
mycket stora naturliga betingelser, som dessa båda hamnar nu och
för all framtid komma att hava. Det kan icke vara fråga om att
komma dessa hamnar till livs. Det är väl icke heller någon, som
misstänker mig såsom stockholmare, för att jag skulle vilja komma
Stockholms hamnintressen till livs. Det är icke desto mindre ett riksintresse
att få undersökt, om vi icke inför den starkt växande trafiken
på södra Östersjön hava att bevaka något, som vi icke kunna tillgodose
vare sig genom Stockholms eller Göteborgs hamn. Detta behöver
naturligtvis icke bli till skada för dessa hamnar.
Det är vidare ett fullständigt missförstånd, när man söker gorå
gällande, att jag skulle hava tänkt mig, att vi kunde i stället för till
Danzig förlägga slutpunkten för den transoceana trafiken till en sydsvensk
hamn. Min mening har uppenbarligen varit, så,som alldeles
tydligt framgår av motionen, att vi skulle hava en hamn där nere
tillräckligt effektiv, för att vi skulle få vår del av trafiken genom
södra Östersjön. Handeln och omlastningen till svenska orter kommer
därefter nog att besörjas med hjälp av en duktig köpmannakå.r, ty
en sådan kommer naturligtvis att småningom hand i hand med hamnen
växa fram. Skulle därigenom också en del transitohandel komma
till stånd, så är därmed ingen skada skedd, men det är icke huvudsaken.
När herr Röing talade om eventuellt statsunderstöd till Göteborgs
hamn och framhöll, att i det avseendet skulle nog staden kunna
reda sig själv, då vill jag säga, att jag delar denna hans förhoppning.
Jag gjorde endast ett principiellt uttalande om att den tanken
icke var främmande för mig, att det kunde vara ett statsintresse
att stödja utvecklingen av kommunala hamnar, utan att man däri
behövde se de konsekvenser, som herr Thore antydde, nämligen att
detta skulle leda till statssocialism. Jag föranleddes för övrigt till
mitt uttalande av den diskussion, som jag nyligen hade äran föra
Ang. Sveriges
sjöfartspolitik
och sjöfartsförbindelser.
(Korta.)
Nr 57. 54
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang. Sveriges med herr Röings kolleger i Göteborgs börssällskap. Där riktades till
sjöfartspolitik mig den frågan, om det icke vore ett statsintresse att stödja — även
°fC\inIdllS'' ekonomiskt — Göteborgs hamn, en fråga som jag rent principiellt be0,
"(Fort= iakade.
Vad den sydsvenska hamnen angår, så skulle jag vilja peka på
det förhållandet, att Köpenhamn nått en utveckling, som för närvarande
är mycket betydande, och det finnes, med tanke på de förutsättningar
som det ena och andra landet har för sin sjöfart, inga skäl,
varför icke vi skulle kunna på sydkusten få fram en hamn med minst
samma betydelse som Köpenhamns. .lag vill också peka på det förhållandet,
att i Köpenhamn man icke synes vara blind för vad det
för framtiden betyder att icke behöva vara beroende av Flintrännan—
Drogden. Där lär man målmedvetet börjat inrikta sig på att utveckla
sin hamn även åt söder, mot de stora djupen i Kjögebukt. Jag tror,
att vi böra iakttaga, vad detta kan innebära för vårt vidkommande.
Till slut, herr Rökig, nog kunna vi väl vara ense om, utan att
behöva deklamera om det inför kammaren, att vi måste lämna rum åt
den privata, fria företagsamheten och åt det enskilda initiativet, liksom
vi också äro ense om, att näringslivet, så långt det är möjligt,
skall reda sig självt. Men när det kommer till en sådan situation,
att näringslivet icke kan reda sig självt, och sådana situationer kunna
inträda, då är det icke för mycket begärt, att staten skall handla
målmedvetet efter ett visst program. Det har exempelvis, när det
hittills gällt rederilån och subvention åt de transoceana linjerna, varit
ganska enkelt för staten att lämna understöd till det ena och det
andra. Man nöjde sig med, att det var duktigt folk, som skulle komma
att sköta saken och visste att allt som skulle komma till stånd var
nytt och värt att understödjas, men sådana tider hava vi icke alltid
att räkna med.
Herr Nyländer: Herr talman, mina herrar! I anledning
av vad herr Lubeck nyss nämnde vill jag understryka, att jag icke
som enda möjlighet gjorde det antagandet, att en eventuell ny hamn
på Sveriges sydkust skulle bliva slutstation för den transoceana sjöfarten
på Östersjöländerna, utan jag framhöll, att antingen blir det
så, eller också komma fartjcgen att gå direkt till hamnarna öster om
Östersjön, vilket jag ansåg naturligt, och då blir det en fullkomligt
onödig omväg att gå till en sådan sydsvensk hamn. Och vad den
svenska trafiken på Östersjöns ostkusthamnar beträffar, komme den
att utveckla sig genom etablerandet av n5*a linjer, vilket redan skett,
såsom exempelvis Johnsonlinjen gjort, då den etablerat den av mig
förut berörda nya linjen vid sidan av de förut existerande.
Gentemot herr Lindman vill jag också framföra ett par saker.
Herr Lindman framhöll nödvändigheten av att draga nytta av de
lärdomar som vi nu fått under kriget, då vi sett, hur olyckligt det
är att vara beroende av utlandet. Ja, jag har nyss i ett av mina
förut hållna anföranden påvisat, att vi under de sista femton åren
mer och mer gjort oss oberoende av utlandet. Kommer det ett nytt
världskrig och därmed följande komplikationer, då tror jag, att vi
i alla fall på grund av maktpolitiska faktorer icke kunna helt och
C5 Nr 57.
Onsdugen den 12 maj, o. m.
fullt frigöra «, från dt sMant beroende, ty Sveriges
Vill i alla fall sådan, att vi under krig knappast kunna hindra ett Jwh sjöjartfi.
sådant beroende, även om vi vilja det. Jag har a andra sidan icke förbindelser.
alls, som man skulle kunna tro av herr Lindmans anförande, tor- (Port..)
bisett Kielkanalens eventuella betydelse, men jag poängterade i mitt
första anförande, att av de hittills vunna erfarenheterna om kanalen
framgår, att man bör akta sig för att överdriva kanalens framtida betydelse.
^^ invände herr Lindman mot mig, att man icke kan resonera,
som jag gör, att dessa farhågor kunna utredas bit för bit,
utan att man måste ha ett sammanhållande organ for att la överblick
över det hela. Det är just, vad jag poängterat, nämligen att
vi från den 1 juli få ett särskilt statsorgan, __ som skall överblicka
det hela Jag tog för övrigt särskilt fasta på kommerskollegn uttryckliga
förklaring, att kollegium å sin sida kommer a.tt såsom statens
representant söka överblicka det hela och i sinom tid föreslå åtgärder.
Jag anser fortfarande, att inför ett sådant uttalande och nar
vi efter den 1 juli få ett särskilt statsdepartement, som skall ha dessa
frågor om hand, är det onödigt att få till stånd en särskild utredning.
,,
Jag vill emellertid sluta med att säga, att samtidigt som jag
fortfarande yrkar på detta, vill jag ännu en gång understryka, att
jag minsann ej underskattar betydelsen av alla de frågor som 1 J1!0"
tionen upptagits, tvärtom, men att jag anser, att det tillhör handelsdepartementet
att ta hand om dessa frågor och att därför som jag
flera gånger i kväll framhållit, en ny särskild utrednmgsinstitution
enligt min åsikt är obehövlig.
Herr Hö ing: Herr talman, mina herrar! Om jag, herr Liibeck,
använde ordet samtliga utlåtanden, så giver jag herr Liibeck
fullständigt rätt i att det finns utlåtanden, som gå i den riktningen,
att de biträda herr Liibecks framställning, men jag är icke säker
på, att jag använde ordet samtliga. I så fall kom jag att i hastigheten
använda ett felaktigt uttryck. Vad jag emellertid önskade framhålla
var, att sådana representativa organ för vårt näringsliv som
Sveriges redareförening, Sveriges allmänna sjöfartsföremng och Sveriges
allmänna, exportförening samt de stora handelskamrarna i Stockholm,
Göteborg och Skåne avstyrkt den föreliggande motionen. Varför
jag framhöll min principiella ståndpunkt i frågan var, att herr
Lubeck anförde ett anslag till Göteborgs hamn som exempel på en
fråga, där staten kunde tänkas träda emellan.
Jag begärde emellertid ordet för att giva en replik till amiral
Lindman. Om man intager den ståndpunkt, som han gör i den föreliggande
frågan, nämligen att staten är den enda, som kan överblicka
de olika utredningar som nu pågå, och därför vill ha denna skrivelse
till stånd, då ber jag att i likhet med den siste ärade talaren få påpeka
för kammarens ledamöter, vad som angives på sid. 41 i _ utskottets
betänkande, där kommerskollegium meddelar, att kollegium
skall med största uppmärksamhet följa utvecklingen härutinnan samt
sedermera framlägga de förslag, vartill omständigheterna kunna för
-
Nr 57. 56
Onsdagen den 12 maj, e. ra.
ArtöfateZiit?k anle^a: Är det llerr Lindmans uppfattning, att staten ensam kan
och sjöfarts- överblicka detta ärende, borde han med denna uppfattning vara fullt
förbindelser, tillfredsställd med det arbete som pågår inom kommerskollegium för
(Forts.) att just fa den överblick, som herr Eindman önskar, Med denna uppfattning
bör han lugnt kunna biträda avslagsyrkandet.
. Efter härmed slutad överläggning framställde herr talmannen propositioner
först på bifall till utskottets hemställan samt vidare på avslag
därå; och förklarade herr talmannen sig anse den förra propositionen
liava flertalets mening för sig. Som votering likväl begärdes, uppsattes,
justerades och anslogs en voteringsproposition av följande lydelse
:
Den, som vill, att kammaren bifaller tredje tillfälliga utskottets
hemställan i utskottets förevarande utlåtande nr 10, röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, har kammaren avslagit utskottets berörda hemställan.
Omröstningen utföll med 80 ja mot 68 nej; och hade kammaren
alltså bifallit utskottets hemställan.
Jämlikt § 63 riksdagsordningen skulle detta beslut genom utdragav
protokollet delgivas första kammaren.
§ 3.
ett Hksräktn- Vidare upptogs till behandling statsutskottets utlåtande, nr 107, i
skapsverk. anledning av Kungl. Maj :ts i statsverkspropositionen under sjunde huvudtiteln
framlagda förslag till inrättande av ett riksräkenskapsverk
jämte i ämnet väckta motioner.
Uti innevarande års statsverksproposition hade Kungl. Maj:t under
punkten 16 av sjunde huvudtiteln framlagt förslag till inrättande
av ett riksräkenskapsverk.
Vidare hade Kungl. Maj:t under punkten 17 av samma huvudtitel
föreslagit riksdagen att till förstärkning av arbetskrafterna hos riksräkenskapsverket
ävensom till beredande av arvodesfyllnad åt vikarierande
extra revisorer å extra stat för år 1921 bevilja ett förslagsanslag,
högst, 36,800 kronor. I
I sammanhang med Kungl. Maj:ts förevarande förslag hade statsutskottet
till behandling förehaft tre till utskottet remitterade motioner,
nämligen dels två likalydande motioner, väckta den ena, nr 86,
inom första kammaren av herr •/. Johansson i Kälkebo ni. fl. och den
andra, nr 152, inom andra kammaren av herr Nilsson i Vibberbo m. fl.,
vari hemställts, att riksdagen måtte avslå Kungl. Maj:ts förslag om
inrättande av ett riksräkenskapsverk, dels ock en inom andra kammaren
av herr Norman m. fl. väckt motion, nr 109, vari hemställts, att
riksdagen ville, med avslag a Kungl. Maj:ts förslag om inrättande av
ett riksräkenskapsverk, anhålla, att Kungl. Maj :t täcktes låta verkställa
en ny utredning angående räkenskaps- och revisionsväsendets ordnande
efter i motionen angivna grundlinjer.
Onsdagen den 12 maj, c. in.
57
Nr 57.
Utskottet hemställde, att riksdagen, i anledning av Kungl. Maj:ts
förevarande förslag samt med avslag å de i ämnet väckta motionerna,
måtte
T. a) godkänna följande avlöningsstat för riksräkenskapsverket,
att tillämpas från och med år 1921;
| Lön kronor | Tjäll st-e-ril! gs-pen-ningar | Orts- tillägg kronor | Summa kronor | ■ |
1 generaldirektör o chef 1 byråchef ...... 2 byråchefer..... | 7.000 5.000 | 3.000 5.000 | 1,000 600 1,200 | 11,000 8,100 16,200 | 1 Efter 5 år kan lönen höjas j 1 med 600 kronor. |
1 förste revisor .... 4 förste revisorer . . . | 3,600 14,400 | 1,800 7,200 | 400 1,600 | 5,800 23,200 | 1 Efter 5 år kan löuen höjas! 1 kronor. |
1 revisor ....... 32 revisorer...... | 2,600 83,200 | 1,600 51,200 | 300 9,600 | 4,500 144,000 | Efter 5 år kan lönen höjas |
1 1 kvinnligt biträde av | '' tredje graden, regist-rator och aktuarie . . | 1 kvinnligt biträde av j tredje graden .... j 1 kvinnligt biträde av 1 22 kvinnliga biträden av i 1 kvinnligt biträde av 1 6 kvinnliga biträden av första graden . . . | 1,500 1,500 1,300 28,600 1,100 6,600 | 700 700 500 11,000 300 1,800 | 200 200 200 4,400 200 1,200 | 2,400 2,400 2,000 44,000 1,600 9,600 | Efter 5 år kan avlöningen |
1 förste vaktmästare . 1 vaktmästare .... 3 vaktmästare .... | 1,100 900 2,700 | 650 550 1,650 | 150 150 450 | 1,900 1,600 4,800 | Efter 3 år kan lönen höjas |
| 171,100 | 90,15o| 21,850 | 283,100 |
| |
Till vikariatsersättning |
|
|
| 38,900 |
|
Summa kronor | — | —1 — | 322,000 |
|
Anm. I fråga om bostad m. fl. förmåner skola i tillämpliga delar lända till
efterrättelse bestämmelserna i § 3 av kungörelsen den 1 november 1918 (n:r 836) angående
avlöningsförbättring från ocb med år 1919 för vissa vaktmästare ocli med
dem jämförliga befattningshavare.
Ang.
ett riksräkenskansverk.
(Forts.)
Nr 57.
58
Onsdagen den 12 maj. e. m.
Ang.
ett\riJcsräke1
skansverk.
(Forts.)
b) godkänna vissa närmare angivna vilkor och bestämmelser för
åtnjutande av de i berörda stat upptagna avlöningsförmånerna;
c) lämna vissa förklaranden dels ifråga om ålderstilläggen till de
i staten uppförda tjänsterna, dels beträffande ordinarie befattningshavarna;
och
d) till upprätthållande av riksräkenskapsverkets verksamhet under
år 1921 bevilja å ordinarie stat ett anslag av 822,000 kronor;
samt
II. till förstärkning av arbetskrafterna hos riksräkenskapsverket
ävensom till beredande av arvodesfyllnad åt vikarierande extra revisorer
å extra stat för år 1921 bevilja ett förslagsanslag, högst 36,800
kronor.
Reservationer hade likväl avgivits:
av herrar Kvarnzelius, O. A. Ericsson, Widell och Söderhielm,
vilka ansett, att utskottet bort hemställa, att Kungl. Maj :ts ifrågavarande
framställning icke måtte av riksdagen bifallas; samt
av herr Norman, vilken yrkat att riksdagen ville, med avslag å
Kungl. Maj :ts förslag om inrättande av ett riksräkenskaps verk, i skrivelse
till Kungl. Maj:t anhålla, att Kungl. Maj:t täcktes låta verkställa
en ny utredning angående räkenskaps- och revisionsväsendets
ordnande efter vissa av reservanten angivna grundlinjer.
Efter föredragning av utskottets hemställan yttrade:
Herr Norman: Herr talman, mina herrar! Hen föreliggande
frågan utgör ett synnerligen invecklat spörsmål, till vilket ickefackmannen
givetvis har tämligen svårt att taga ställning. Det fordras
ju rena fackmannainsikter för att kunna få en något så när säker
grundval att här stå på. Men icke desto mindre är det den
enskilde riksdagsmannens rätt och plikt att söka så gott sig göra
låter sätta sig in i de frågor, som föreläggas honom till avgörande.
Han måste göra det, då det vid en viss tidpunkt åligger honom att
med sin röst avgöra, i vilken riktning han vill, att lösningen skall
ske.
När jag för min del tagit ställning till denna fråga, har jag icke
kunnat underlåta att finna, att här gå meningarna bland de som borde
vara verkligt sakkunniga mycket isär. Å ena sidan stå ju de kommitterade,
de granskningssakkunniga, som fått i uppdrag att verkställa
särskild utredning i denna fråga, och dessa ha ju varit män
med djupgående insikter i hithörande frågor och med stor auktoritet.
Jag behöver blott nämna ett sådant namn som förre statsministern
Swartz, som är en av dem, som mycket skarpt trätt i bräschen
för en lösning av denna fråga i den riktning, som Kungl. Maj:ts
proposition angiver. Å andra sidan återigen stå ämbetsverken. Här
står statskontoret, som avgivit utlåtande och tungt vägande skäl för
sin uppfattning. Här står kammarrätten, som också anfört n^cket
starkt vägande skäl för en ståndpunkt, som går emot den, vilken såväl
Onsdageu den 12 mnj, e. m
59 Nr
re v is i o nsk o n i rn i t te rad e som granskningssakkunniga företräda. Det bär
visat sig, att inom regeringen själv starka betänkligheter gjort sig
Ant].
ett rikar tiken -stcapsverk.
gällande. Departementschefen säger själv i propositionen, att da lian (Forte.)
halt att taga ställning till frågan om inrättandet av ett särskilt verk
för räkenskaps- och revisionsväsendet han visserligen icke kunnat undgå
att känna betänksamhet mot att förorda upprättandet av ett nytt
centralt ämbetsverk av den betydande omfattning, det hår är fråga
om. Och när departementschefen framlägger sitt förslag, åtföljes detta
ock samtidigt av reservation från vissa statsråds sida. _ På sidan 386
i Kungl. Maj:ts proposition finns eu reservation, avgiven av dåvarande
cheferna för lantförsvars- och jordbruksdepartementen, vilka
enat sig om följande yttrande: »Då syftemålet med det här. framförda
förslaget synes oss kunna vinnas på annan väg och med i längden
mindre kostnader krävande medel än inrättandet av ett nytt centralt
ämbetsverk, kunna vi icke tillstyrka bifall till föredragande
departementschefens hemställan under denna punkt» o. s. v. Jaguar
mig också bekant, att dåvarande civilministern stod pa samma ståndpunkt,
ehuru hans uppfattning i frågan icke kommit att införas i statsrådets
protokoll. o
Sålunda finna vi från olika håll olika uppfattningar i fragan,
och då är det helt naturligt, att den, som kommer till detta utan
en förutfattad mening, men i akt och mening att söka bilda .sig en
uppfattning, måste ställa sig synnerligen betänksam mot en åtgärd,
som dock — åtskilliga må nu saga, att det i realiteten icke gör det
— innebär inrättandet av ett nytt stort centralt ämbetsverk. Jag
säger, att man sagt, att förslaget icke betyder inrättandet av ett Hytt
ämbetsverk, och man har påpekat, att om det också formellt innebär
inrättandet av ett nytt ämbetsverk, det dock icke i realiteten gör det,
därför att det gäller att utbryta dels från kammarrätten dess^revisionsavdelning
och dels från statskontoret dess riksbokslutsbyra och
med dem sammanföra den sedan många år tillbaka fungerande statsbokföringskommittén,
så att dessa tre skulle tillsammans bilda detta
nya ämbetsverk. Man skulle följaktligen här endast sammanföra vad
som redan finnes.
När det emellertid är fråga om ämbetsverken, se vi, att de i
allmänhet visa oroväckande tendenser att växa och svälla, tendenser,
som om en sådan frodig växtlighet förefunnits på lantbrukets område
förvisso skulle ställt oss utanför alla livsmedelsbekymmer under
den kristid, som vi genomgått. Med ämbetsverkens tillväxt följer
ock ett ökat lokalbehov, och därom ha vi gång på gång fått påminnelse
i de anspråk på nya och vidgade lokaler för ämbetsverken, som
framställts till riksdagen. Vi ha här i dag fått till oss utdelat ett
statsutskott sutlåtande, som kommer att behandlas vid närmaste plenum,
däri statsutskottet tillstyrkt en kungl. proposition, som innebär
anslag för uppförande av byggnader för inrymmande av i huvudstaden
förlagda ämbetsverk och statsinstitutioner uppgående till ett
belopp av icke mindre än 8.722,360 kr. Ja, detta är bara ett rada
statsutskottsutlåtande, som vi i dag fått utdelat, men det är på det
sättet, att ämbetsverkens tillkomst och tillväxt ställa på statskassan
Nr 57. 60
Onsdagen den 12 maj, e. m.
eu bräken- 1 °™vä£kande grad icke blott beträffande tjänstemännens lö
slcapeverk.
ner’ utan odi för anskaffande av dyrbara lokaler. Bet är därför
(Forts.) alldeles naturligt, att man måste ställa sig mycket betänksam, när
det galler att ga med på kravet att utöka de gamla ämbetsverken,
ocn att man endast, när det befinnes absolut nödvändigt, bör vara
med om detsamma. Samma betänksamhet bör då ock gälla när det blir
fråga om skapandet av nya ämbetsverk.
Statsutskottets majoritet har likvisst i denna fråga funnit sig
höra förorda det föreliggande förslaget och har gjort det med _ jag
vill säga — en viss hänförelse och på ett sådant sätt, att statsutskottets
förevarande utlåtande måste betecknas såsom knappast fullt
opjektivt. Det kan ju förefalla vara något hårt sagt, men jag vill
såsom belägg på detta anföra en enda sak, som återfinnes på sidan 8
i statsutskottets betänkande, där utskottet talar om kammarrättens behov
av arbetskrafter. Det stycket slutar med: »Under förutsättning
att revisionsavdelningen bibehålies i kammarrätten, har kammarrätten
emellertid hemställt om utökandet av den extra personalen med
ytterligare sju extra revisorer och fem extra räknebiträden.» När
man laser detta utan vidare, far man givet den uppfattningen: Ja,
avslar riksdagen inrättandet av detta revisionsverk och följaktligen
denna revisionsavdelning skall bibehållas, kommer under sådana förhållanden
kammarrätten att behöva den förstärkning i sin personal,
som särskilt poängterats i utlåtandet och som uppgår till sju extra
revisorer och fem extra biträden. Jag tror icke, att detta är avsiktligt,
men det skymmer bort det förhållandet, att det ock föreligger
under sjunde huvudtiteln ett äskande av Kungl. Maj:t, som
inom utskottet vunnit tillstyrkan under föl-utsättning, att riksrevisionsverket
^blir en verklighet och följaktligen revisionsavdelningen utbrytes
från kammarrätten. Detta äskande innebär, att kammarrätten
trots denna utbrytning, trots detta nya riksrevisionsverk, skall tilllöras
fyra nya kammarrättsråd med en lön av 8,100 kr., fyra nya
tjänstemän i första lönegraden, därav tre notarier och en aktuarie,
med lön av 4,000 kr. och ett kvinnligt biträde i första lönegraden
med lön av 1,600 kr. Och det är att märka, att den post, som heter:
vikariatsersättning, flitpenningar, renskrivningskostnader m. m. för
kammarrättens vidkommande trots den föreslagna utbrytningen eller
det alternativet, att den föreslagna utbrytningen av revisionsavdelningen
blir verklighet, dock icke går att minska med mer än 1,600 kr.
eller från 13,/00 kr. till 12,100 kr. Huru denna sak verkligen ligger,
far man icke någon klarhet uti, om man enbart läser detta statsutskottets
utlåtande.. Den, som icke suttit med i statsutskottet och
n?®F.r?1^-i^’ra''nska^ hithörande saker, har tydligen mycket lätt kunnat
ga förbi detta och endast genom att leta efter dessa saker och läsa statsverkspropositionen
sjunde huvudtitel har det varit möjligt att få
reda .pa desamma. Det är något, som ju är litet egendomligt i och
för sig. och kan ge en i viss man litet felaktig uppfattning om, hur
saken i själva verket förhåller sig.
Den fena timmen hindrar mig — jag tror, att kammarens ledamöter
halla mig räkning därför — att utförligt ingå på det före
-
Onsdagen den 12 maj, e. m. (il
liggande förslagets detaljer. Jag vill endast nämna, att om nu andra
kammaren skulle följa reservationen och avslå utskottets hemställan
och Kungl. Maj :ts proposition, händer icke därmed någon värre olycka
i förevarande hänseende än den, att denna fråga blir uppskjuten till
en kommande riksdag, och under den tiden ha såväl kammarrättens
revisionsavdelning, statskontorets riksbokslutsbyrå och statsbokföringskornmittén
tillfälle att fungera såsom hittills. Om diiremot riksdagen
gar med pa statsutskottets förevarande hemställan, har man för all
framtid låst sig fast vid ett nytt ämbetsverk. Och detta, att nu låsa
fast sig vid detta nya ämbetsverk, förefaller mig för denna kammares
vidkommande något inkonsekvent, när samma kammare vid vårt
senaste arbetsplenum, d. v. s. förra lördagen, utan votering antog ett
kammarens femte tillfälliga utskotts utlåtande med anledning av i
kammaren väckta motioner, varigenom kammaren för sin del beslöt
att i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla om »en skyndsam utredning,
på vilka sätt genom förändringar i ämbetsverkens organisation och
arbetssätt en effektiv begränsning av statens administrationskostnader
må kunna åvägabringas». Då denna kammare vid nämnda arbetsplenum
sålunda beslöt att i eu skrivelse anhålla om utredning, på vad
sätt en dylik begränsning skall kunna åstadkommas, förefaller det
tämligen inkonseqvent,° om samma kammare vid följande arbetsplenum
är beredd att ga in på ett förslag om tillskapande av ett nytt stort
ämbetsverk. ^Någon konsekvens får det val ändå vara mellan besluten
vid tva så närliggande tidpunkter som två arbetsplena.
Då jag, som jag nyss nämnde, anser, att det vid en förnyad utredning,
varom jag hemställt såväl i min reservation som i den av mig
m. fl. undertecknade motionen, bör tas under omprövning, huruvida
man icke möjligen pa andra vagar än de hittills av sakkunniga förordade
skulle nå det syftemål, som man vill vinna genom det nu föreslagna
riksräkenskapsverket, tillåter jag mig, herr talman, att på grund
därav yrka bifall till min vid förevarande utlåtande fogade reservation.
Med herr Norman förenade sig herrar Lithander, Edberg, Magnusson
i okövde, Welin och Olsson i Golwasta.
Herr Jansson i Falun: Herr talman! Det är ju klar att
man ställer sig synnerligen tveksam, då det gäller att inrätta ett nytt
ämbetsverk.^ Reservanten inom statsutskottet, herr Norman, har ju
aven framhållit denna synpunkt, men även samtidigt påpekat, att det
har icke ar fråga om att inrätta ett nytt ämbetsverk utan endast gäller
att sammanföra redan befintliga grupper av nuvarande ämbetsverk
till ett enhetligt sadant.
„v^ m i o del såga, att då vi inom tredje avdelningen hade
denna fråga uppe till förberedande behandling, voro vi synnerligen
tveksamma om, huruvida departementschefen här funnit den rätta vägen.
Det fanns ju en hel del, som påstodo, att det var möjligt att
inom statskontoret eller inom något annat nu befintligt ämbetsverk,
t. ex. kammarrätten, sammanföra den kontrollavdelning, som det var
Nr 57.
An<j.
elt riksräken -skapsvcrk.
(Fort-*.)
Är 57.
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang.
ell riksrälcenskapsverle.
(Forts.)
62
nödvändig! att erhålla. Då vi gingo litet närmare in på saken, och
då vi fingo höra de diskussioner, som fördes mellan olika sakkunniga,
d. v. s. dels motståndare och dels anhängare till departementschefens
förslag, funno va snart, att de starkaste skälen förefunnos på den sida,
som departementschefen stod på. Det gjorde även, att avdelningen i
statsutskottet enhälligt tillstyrkte Kungl. Maj:ts förslag.
Från andrakammarhalvan inom statsutskottet fanns endast två
reservanter. Av dessa tillhörde den ene, som jag tror, arméförvaltningen,
och den andre är ju herr Norman, som nyss haft ordet, och
som ju är synnerligen oppositionell utav sig.
Från arméförvaltningen hade ju inkommit en promemoria, vari
det gjordes gällande, att, om det nya ämbetsverket skulle inrättas och
arméförvaltningen skulle nödgas använda sig av dess räkenskapsmetoder,
skulle i arméförvaltningen behöva inrättas ett hundratal nya
tjänster. Detta var ju något, som vi stodo mjmket fundersamma inför,
och vi funno oss naturligtvis nödsakade att taga reda på, huru därmed
förhöll sig. Vi fingo då den upplysningen, att arméförvaltningens
bokföring, sådan den för närvarande är lagd, mycket väl lämpar
sig för att åstadkomma de månadsrapporter, som det är meningen, att
den skall lämna. Följaktligen skulle enligt de sakkunnigas utlåtande
någon omläggning därvidlag icke behöva förekomma och följaktligen
icke heller den stora utökning av personalen, som ansetts nödvändig.
Reservanten har vidare framhållit, att ämbetsverk ha stora anlag
att växa. Ja, det är alldeles klart, men vi förstå, att om en arbetsuppgift
kräver en tjänsteman, måste ämbetsverket ha denne tjänsteman.
Det är ju alldeles självklart.
Jag kan icke finna, att vi på något sätt kunna komma ifrån
dessa tjänster, även om det skulle bli på samma sätt, som det för närvarande
är, eller om alltsammans exempelvis skulle sammanföras under
statskontorets ledning. Departementschefen har ju i propositionen
framhållit synpunkter, som tala emot möjligheten att organisera
denna nya byrå inom statskontoret. Det skulle bli för tungt och
otympligt, och det skulle icke därigenom i den grad, som önskvärt är,
utgöra den kontroll, som måste finnas.
Vidare kan man ju ifrågasätta, huruvida det kan vara lämpligt,
att ett verk, som självt är medelsförvaltande, skall kontrollera medelsförvaltningen.
Av blotta lekmannasynpunkter ha vi för vårt vidkommande
icke ansett detta fullt lämpligt, utan vi ha ansett det
lämpligare, att det verk, som skulle ha hand om medelskontrollen,
vore fullt fristående och sorterade under en fristående chef.
Jag skall för min del icke ingå på några detaljer, ty jag antar,
att de, som äro sakkunniga på området, komma att klara ut dessa.
Jag har endast med dessa allmänna ordalag velat'' angiva de motiv,
som för mig varit avgörande, då jag tagit ståndpunkt till frågan, och
varför jag har ansett, att jag med stor tillförsikt har kunnat gå med
på Kungl. Majrts förslag.
Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets förslag.
Jag tror, att den, som läst igenom den motivering, som utskottet här
Onsdagen den 12 inaj, c. in.
Nr 57.
presterat för det föreliggande förslaget, skall få fullständigt klart
för sig, vad saken egentligen gäller.
Herr E. A. Nilsoni Örebro: Då jag, herr talman, inom statsrådet
icke kunnat biträda det föreliggande förslaget om inrättande av
ett riksräkenskapsverk, anser jag det vara min plikt att nu inför kammaren,
oaktat kammaren är så glest besatt, som den är, något närmare
utveckla skälen för denna min ståndpunkt.
Innan jag det gör, vill jag emellertid i likhet med den förste ärade
talaren i detta ärende fästa uppmärksamheten vid. en annan sak.
nämligen att kammaren, såsom det antyddes, vid sitt.sista plenum beslöt
att på grund av väckta motioner »i skrivelse till Kungl. Maj:t
anhålla, att Kungl. Maj:t täcktes föranstalta om en skyndsam .utredning,
på vilka sätt genom förändringar i ämbetsverkens organisation
och arbetssätt en effektiv begränsning av statens administrationskostnader
må kunna åvägabringas». Tror kammaren då, att det kravet
får någon ökad styrka därigenom, att kammaren vid första arbetsplenum
därefter beslutar att inrätta ett nytt ämbetsverk, ty, i trots
av vad den närmast föregående ärade talaren anförde, vågar jag hävda
den meningen, att det här är fråga om ett nytt ämbetsverk. Tror
kammaren, säger jag, att detta krav får någon styrka, om kammaren
nu beslutar att inrätta ett sådant ämbetsverk, rörande vars behov meningarna
äro så delade, och rörande vars organisation och arbetssätt
meningarna också gå mycket skarpt isär? Visst icke! Har riksdagen
verkligen någon mening med, att riksdagen vill ha en reform i
fråga om arbetssättet inom administrationen, måste riksdagen också
enligt min mening ge eftertryck åt denna sin åsikt genom att säga
ungefär så här: »Reformera först arbetssättet och arbetsmetoderna!
Sedan skola vi taga under omprövning, i vad mån nya ämbetsverk
kunna behövas.»
Den närmast föregående ärade talaren har visserligen sagt, att
man icke kan komma ifrån de nya tjänster, som begäras. Ja, naturligtvis
icke, om allt skall fortgå efter det gamla systemet och på det
gamla sättet, men det var ju just detta, som riksdagen eller åtminstone
denna kammare förliden lördag ville ha en ändring.uti. Det var
ju härom, som diskussionen då rörde sig, och det fanns ingen i denna
kammare, som hade någon annan mening om den saken.
Innan jag går vidare, vill jag dessutom säga några ord. om det
s. k. rikshokslutet. Varje år bruka dess resultat meddelas tidningspressen.
Det är då vanligen mycket lysande på. papperet och ser mycket
bra ut, men så får vanligen finansdepartementet åtskilligt arbete
med att kort därefter korrigera detta lysande resultat. Det kommer
då med åtskilliga förklaringar till rikshokslutet. förklaringar, vars
innebörd lag i korthet skulle kunna sammanfatta i tre ord: Bokslutet
ä,r felaktigt! Jag skulle kunna använda ett än starkare uttryck, men
det kanske icke bör användas.
Vad begär man då av en enskild persons bokslut? Jo. man begär,
att det skall uppvisa ställningen en viss dag beträffande tillgångar
och skulder. •— »Gör icke rikshokslutet det», torde någon
Ang.
eU riksräkennkapsverk.
(Forts.)
Nr 57. 64
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang.
ett riksräken
skansverk.
(Forts.)
fråga. ■— »Alls icke!» •— »Men», torde någon då invända, »det är
'' väl meningen, att man skall få den saken ordnad just genom inrättande
av detta nya ämbetsverk?» Nej, det är alls icke meningen. Departementschefen
säger sig vilja ernå kontroll över finansförvaltningen
och en ständig överblick över budgetväsendet. Det är vad som i
propositionen sägs, att man vill ernå genom detta nya ämbetsverk.
Jag vågar dock påstå, att man icke ens kommer att vinna det målet.
Först bör man märka, att de s. k. affärsdrivande verken äro undantagna
från riksräkenskap sverket, och väl är det, ty om så icke vore
eller skulle bliva, måste de affärsdrivande verken bliva än mera byråkratiska
och kostsamma i sin administration än vad de för närvarande
äro. Då dessa betydande förvaltningsorganisationer ligga alldeles
utanför, hur går det då med den sökta enhetliga översikten? Såvitt
jag förstår, blir den redan av denna anledning högst ofullständig.
De ämbetsverk, vilkas egentliga förvaltning består i att förvalta
penningmedel, torde i allmänhet — åtminstone flertalet av dem —
vara rätt tillfreds med den nuvarande anordningen. Men det finnes,
mina herrar, ofantligt många ämbetsverk, som icke endast hava penningförvaltning
i ordets egentliga bemärkelse, utan som hava att vidtaga
en hel del andra åtgärder, åtgärder, som jag skulle vilja kalla
affärsförvaltniingsåtgärder, men det är omständigheter och synpunkter,
som det här ämbetsverket mycket litet tar hänsyn till, sådant som det
nu skulle komma att bli organiserat.
Fördelen med det nya ämbetsverket skulle väl vara de månatliga
s. k. kassarapporterna, varigenom skulle vinnas en månad efter
månad fortlöpande översikt av inkomsternas tillflöde och anslagens
belastning, som departementschefen säger. Men icke behöver man inrätta
ett helt nytt ämbetsverk för den saken. Den kan ernås med
mindre kostnad och mindre omgång. Visserligen säger departementschefen,
att om kassarapporterna komma att åtföljas av verifikationer,
som kunna granskas, så kunna budgetposterna redan under årets
lopp justeras och följaktligen budgetredovisningen, d. v. s. riksbokslutet,
då den kort efter årets slut sammanfattas, bliva fullt rättvisande.
Ja, jag har redan i början av mitt anförande yttrat några
ord om riksbokslutet, och jag tror, att med vad jag då yttrade har jag
gett skäl för, att jag bestämt vågar bestrida riktigheten av, att härigenom
riksbokslutet blir rättvisande. Budgetredovisningen kommer,
alldeles som nu, att framlägga de kassautgifter, som drabba resp.
anslagstitlar, liksom de inkomster, som influtit, men den kommer
alldeles icke att visa upp de utgifter, som bort drabba resp. anslag,
men som icke ägt rum, enär likviden sker först på det nya året. Med
andra ord, anslagen kunna ha skulder vid årsskiftet, men de skulderna
finnas ingenstädes upptagna i riksbokslutet. Det hela begränsar
sig till en kassaredovisning. Alla de dispositioner, genom avtal
eller på annat sätt, som vederbörande gjort, men vilka ännu icke kassamässigt
drabbat ett anslag, men som i sinom tid komma att gorå
det, dem får man ingen som helst kännedom om. De äro för riksräken
skap sverk et och riksbokslutet obefintliga.
Jag skall som bevis på vad jag syftar på anföra en enda sak.
Onsdagen den 12 muj, e. in.
Nr 57.
Jag fick från statsbokföringskommittén under den tid, jag var departementschef,
ett sammandrag över belastningen å fjärde huvudtiteln
t. o. m. augusti månad lörlidet år. Det upptog då en behållning
å neutralitetsanslaget av 7,908,772 kronor 5 öre. Den uppgift, jag
långt förut rörande den saken erhållit från arméförvaltningen upptog
emellertid en disponibel behållning på allenast 5,016,007 kronor
och 59 öre, en skillnad sålunda på närmare 2 miljoner kronor. Den
skillnaden består till väsentlig del uti dispositioner, som redan varit
träffade och som i sinom tid måste komma att drabba anslaget, och
det är alldeles uppenbart, att från den kontanta behållningen måste
dragas utgifter eller kostnader med anledning av de beslut, som redan
blivit fattade och avsåge utgifter som i sinom tid komme att drabba
detta anslag. Rätt egendomligt är för övrigt, att statsbokföringskommittén
i augusti månad upptog en behållning å detta anslag av
närmare 8 miljoner kronor, när den ingående reservationen samma
år utgjorde något över 6,300,000 kronor. Med dessa exempel tror jag,
att jag visat, huru det kommer att förhålla sig.
Jag hav ingalunda förbisett, att statsutskottet varit medvetet
om organisationens svaghet på denna punkt, och jag har beaktat, att
utskottet uttalat sig för, att en komplettering på denna punkt bör
komma till stånd. Men vad kommer detta ökade arbete att kosta?
Utskottet anför att det från statsbokföringskommittén inhämtat, att
arbetet för sammanställningen inom kommittén av belastningstabellerna
icke kräver så mycken arbetskraft, men utskottet har varit
försiktigt nog att icke yttra sig om den ökning av arbetskrafter, som
kan behövas inom resp. förvaltningsorgan. Det kan i detta sammanhang
särskilt framhållas, att arméförvaltningen anfört, att den s. k.
statsbokföringsreformens utsträckande till arméns samtliga myndigheter
skulle komma att medföra krav på betydligt ökade arbetskrafter.
Förhållandet är det, att vid arméns förvaltningsorgan sedan år
1908 tillämpats det moderna s. k. kolumnsystemet vid kassaredovisningarna,
ett system, som varje affärsman vet sparar tid, på samma
gång det medför överskådlighet. Det systemet passar emellertid icke
i statsbokföringskommittén och det presumerade riksräkenskapsverkets
system, det gamla s. k. längdsystemet. Det bör kanske meddelas,
att statsbokföringskommittén redan hos Kungl. Maj:t begärt,
att arméns vederbörande skola åläggas att tillämpa dess system.
En av arméns kunnigaste intendenturofficerare har bl. a. även ur
denna synpunkt ägnat förslaget en ingående granskning. Till denna
skall jag om en stund återkomma.
Statsutskottet har ej kunnat utan vidare underkänna arméförvaltningens
uttalande, men framhåller, att »enligt erhållna uppgifter
någon personal ökning icke föranletts vid marinens myndigheter
av det nu tillämpade på statsbokföringskommitténs principer grundade
bokföringssystemet». Ja, tacka för det, då marinen tillämpat
en bokföringsteknik, som vid armén övergavs redan för femtio år
sedan. Det är betecknande nog, att vid marinen ej kunnat vinnas
någon begränsning i arbetskrafter genom ett s. k. moderniserat redovisningssystem.
Andra kammarens protokoll 1920. Nr 57.
Ang.
ett riksräkenskapsverk.
(Forte.)
5
Nr 57. <Sö
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang.
ett riksräkenskapsverk.
(Forts.)
Emellertid vill jag saga, att statsutskottets påstående kan för
övrigt ställas under debatt. Ett studium av statsverkspropositionen
femte huvudtitel för år 1918 ger nämligen vid handen, att mannförvaltningen
då begärde en personalöknmg vid mannintendenturkåren
av 13 personer. Ämbetsverket visade därvid, att ett genomförande
av den ifrågasatta reformen av redovisningsväsendet icke
medgäve någon minskning av det då förefintliga behovet av intendenturpersonal.
De sakkunniga själva bestyrirte den saken. Alltså
minskning i personalbehovet kunde det ej bli. Men det var ju syftet
med kammarens beslut i lördags. Därmed var emellertid ej något
sagt i fråga om ökning av samma behov. Beträffande den sidan av
saken finner man, att chefen för Vaxholms kustartilleriregemente
anför, att om de sakkunnigas förslag till nytt redovisningssystem
skulle vinna stadfästelse, komme regementsintendenten att nödgas
övertaga kassagöromålen och kunde han vid sadant förhållande icke
medhinna de löpande göromålen och de ärenden, som skulle beredas
i och för föredragningen inför regementschefen. Därför behövdes
ytterligare en intendent. En liknande framställning gjordes av chefen
för Karlskrona kustartilleriregemente. Eöredragande departementschefen
tillstyrkte förslagen på de av myndigheterna anförda
skälen. Det lärer sålunda få anses ostridigt, att i nu berörda fall
det nya redovisningssystemet åberopats som stöd för ökat personalbehov,
och vidare, att riksdagen godkänt skälen.
Det må tillåtas mig en jämförelse. Vid ett vart av arméns
truppförband finnes nu allenast en intendenturofficer. Ingen torde
jäva mig, då jag säger, att exempelvis Vendes artilleriregemente med
sin storlek och förläggning på tre olika ställen i avseende å förvaltningen
är minst lika omfattande och besvärligt som ett kustartilleriregemente.
Det förra har en intendenturtjänsteman, det senare två.
anledningen är de olika redovisningssystemen. Antalet truppförband
vid armén utgör 57, övriga kassaförvaltningar 36, summa 93
kassaförvaltningar vid armén. Det ställes alltså i utsikt högst avsevärda
kostnader, om intendenturpersonalen vid armén skall tillgodoses
efter kustartilleriets mönster. Och blir det samma redovisningssystem,
så torde kravets tillgodoseende bliva ofrånkomligt. Da
torde det nog bliva nödvändigt att få tillämpa den grundsats, som den
ärade talaren på Dalabänken här uttalade: »Vi kunna icke komma
ifrån de här tjänstemännen.»
För övrigt kan en nog så belysande jämförelse göras mellan arméns
och marinens centrala ämbetsverk. För kassa- och bokföringsarbetet
finnas i arméförvaltningen en enda. manlig andra grads tjänst
__ krigskassören —- och tre kvinnliga biträden. För motsvarande
arbete inom marinförvaltningen finnas en. kassör, en bokhållare eller
revisor, tre extra tjänstemän och tva kvinnliga biträden. Sålunda.
det mindre ämbetsverket har 7 personer, varav 5 manliga för ett
arbete, som vid det större utföres av 4 personer, varav en manlig.
— Jag tror nästan, att man icke skulle behöva mera vittnesbörd om
denna sak. . . ,
Statsbokföringskommittén själv har dessutom medgivit, att dess
Onsdagen den VA uiuj, c. in.
67 Nr 57.
förslag Ull redovisningssystem kräver ökat arbete. Den anför, att
»det kan icke bestridas, att uppställningen enligt längdsystem i viss
män medför ökat arbete, så till vida som texten till de olika posterna
måste införas såväl vid journaliseringen som vid anslagsbokföringen».
Varje affärsman, som använt både »längdsystem» och »kolumnsystem»,
vet vilken enorm arbetsbesparing sistnämnda system medför.
Ännu har jag icke hört talas om, att eu affärsman eller bokföringstekniker
vill byta ut det moderna kolumnsystemet mot det gamla systemet.
Men just detta senare system är en grundläggande princip
för statsbokföringskommittén. På dess auktoritet är riksräkenskapsverket
byggt. Det är ett ämbetsverk med sådana åsikter beträffande
förenkling av räkenskap sväsendet, som skall leda redovisningen inom
svenska statsförvaltningen, utom affärsverken. Och riksdagen skall
nu besluta om detta verks inrättande fyra dagar efter det riksdagens
andra kammare utan meningsskiljaktighet anslutit sig till
tanken på arbetsbesparande metoder! Det synes vara så, att den
högra handen näppeligen vet, vad den vänstra gör.
Den av mig förut omnämnde intendenturofficeren, som ger erkännande
i vissa detaljer åt statsbokföringskommitténs förslag, detaljer,
som kunna inarbetas i arméns nuvarande redovisningssystem,
anför i slutet av sin allmänna granskning följande, som jag skall taga
mig friheten att här uppläsa. Först vill jag emellertid anföra följande
av statsbokföringskommitténs motivering. »Det torde dock
kunna ifrågasättas, om ej denna arbetsökning motsvaras av den lättnad
i arbetet som onekligen uppstår därigenom, att vid längdsystemet
text och siffror skrivas så nära varandra, att det besvärliga och tidsödande
sökandet efter platsen för en sifferpost, som vid breddsystem
ökas med anslagskolumnernas antal, helt undvikes.» Omedelbart
förut har dock kommittén medgivit, att det icke kan »bestridas, att
uppställningen enligt längdsystem i viss mån medför ökat arbete, så
till vida som texten till de olika posterna måste införas såväl vid
journaliseringen som vid anslagsbokföringen, en olägenhet», säger kommittén,
»som likväl torde kunna göras mindre betydande genom att
texten göres mindre utförlig än vid anslagsbokföringen».
Jag vill innan jag övergår till vad intendenturtjänstemannen
säger om detta, meddela, att den personal, som är sysselsatt med berörda
redovisningsarbete, har mig veterligen icke haft något som helst
besvärligt eller tidsödande sökande efter plats för en sifferpost vid
breddsystemet, vilket är detsamma som kolumnsystemet. Intendenturtjänstemannen
säger om kommitténs förslag: »Då kommittén själv,
som med faderskapets glädje sett sitt förslag, erkänner, att det kommer
att förorsaka mer arbete än det nuvarande systemet, har den
även påvisat förslagets omöjlighet. Ty det måste en gång för alla
sägas ifrån, att med nuvarande personaltillgång och arbetsbörda för
regementsintendenten är bristningspunkten nådd. Kegementsintendenten
och hans personal i förvaltningen har länge varit i den situation.
att man påminnes om den kända berättelsen om bonden, som
skulle köra hem plank, och efter att hava fått fullt lass, ytterligare
Iade planka på planka med yttrandet: ''Orkar du den, så orkar du
Amj.
eu rihsräken.
skansverk.
(Förta.)
Nr 57. 68
Onsdagen den 12 mai, e. in.
Ang. den’ o. s. v., tills hästen stupade. Det går ej an att öka litet här och
eu riksräktn- litet där på arbetsbördan, allt under framhållande att ökningen är
sfoipsverk. ju ringa; då den, som skall utföra allt detta arbete, redan har ett
(Forts.) att draga, som överstiger de flestas krafter. Det måste ovill
korligen
fastslås, att skall det av kommittén föreslagna bokföringssystemet
antagas, så kräves oavvisligen personalökning i kassaförvaltningen
och ökning med en skolad person, som utan ombyten får
ägna sig åt kassa- och redovisningsarbeten. Skall denna person vara
en krigskassor eller en yngre intendenturofficer är en annan fråga;
i varje fall kräver genomförandet av kommitténs förslag oavvisligen
ökad arbetskraft och kvalificerad dylik.»
Och han anför vidare: »Mot detta system är naturligtvis i och
för sig intet att invända, men vid jämförelse med nu tillämpat redovisningssätt,
där månadsredovisningen verkställes med en mekaniskt
vunnen kopia av månadsräkenskapen, inser man lätt den arbetsökning,
som även i detta hänseende det föreslagna bokföringssystemet
skulle medföra. Av den här givna resumén», slutar han, »framgår,
att därest man i stort icke kan godtaga kommitténs förslag till
omläggning av truppförbandens bokföring, det dock i förslaget finnes
goda uppslag, som äro förtjänta av att inarbetas i det nu gällande
bokföringssystemet. Sådana detaljer äro inläggandet av hjälptitlar,
varför ovan redogjorts. Dessa hjälptitlar kunna till stor fördel inpassas
i det nuvarande systemet, utan att detsamma behöver helt slopas.
— Betraktar man denna bokföringsfråga historiskt, finner man,
att det av kommittén föreslagna systemet närmast är likt det, som
före år 1908 användes vid armén. År 1907 infördes s. k. amerikansk
bokföring, vilken ansågs medföra avsevärt större överskådlighet och
arbetsbesparing i jämförelse med det tidigare systemet. Åren 1914
—16 prövades ett nytt förslag, grundat på en vidsträckt användning
av den då nyanskaffade Burroughs additionsmaskin. Då detta system
visade sig sakna överskådlighet återgick man i huvudsak till
1907 års system, som alltjämt inom armén anses vara fullt ändamålsenligt,
arbetsbesparande och överskådligt. Att nu söka sig tillbaka
till vad som före 1908 användes, synes vara att reformera i orätt
riktning. Skall det nu gällande bokföringssystemet reformeras, låt
oss då åtminstone få något bättre, ej någon återgång till vad som för
15 år sedan förkastades.»
När personalen själv, som skall tillämpa redovisningssystemet,
sålunda har en strävan att gå framåt i reformatorisk riktning, då
är det denna kommitté, som skulle hava ledningen av redovisningssystemet
i moderniserande riktning, som i stället strävar bakåt. Då
det i propositionen betonas, att genom systemet med månatlig granskning
kan i tid förekommas, att fel insmyga sig i förvaltningen och
orik tina principer tillämpas, så bör erinras, att det systemet redan
har tillämpats inom arméförvaltningen.
I fråga om de grundsatser, som statsbokföringskomrinttén velat
införa rörande budgetredovisningen, må följande anföras. Beträffande
de anslag i riksstaten, som erhållit beteckningen »förslags
-
Onsdngeu deu 12 maj, c. in.
6!) Nr 57.
anslag, högst» utfärdade statskontoret i december 1918 en skrivelse
i vilken statskontoret hävdar,
»att eventuell behållning vid budgetårets slut å ''förslagsanslag,
högst’ liksom å vanligt förslagsanslag skall överföras till statsverkets
kassafond,
att dylik behållning alltså icke kvarstår till ämbetsverks och
myndigheters disposition för det med anslaget avsedda ändamål, och
att således sådana utgifter å anslaget, som, vid budgetårets slut
återstå att utbetala, böra i budgetårets räkenskaper avföras å anslaget
och balanseras såsom skuld under titeln ’utgiftsrester’.
I sammanhang härmed har kungl. statskontoret velat erinra, att
enahanda förfaringssätt skall iakttagas i fråga om återstående utgifter
å bestämda anslag.»
Emellertid mottog arméförvaltningen liksom även andra förvaltande
myndigheter i år följande något egendomliga skrivelse ifrån
en ledamot av statsbokföringskommittén, som har till åliggande att
utföra det väsentliga arbetet inom kommittén. Han skriver, efter
att hava gjort en erinran om att snart erhålla kassarapporterna för
december månad: »Statsbokföringskommittén tillåter sig i detta sammanhang
påpeka, att i mån som de särskilda riksstatsanslagens belastning
regleras under årets lopp, därigenom att vid varje månadsskifte
verkställas de omföringar, vilka av en eller annan anledning
kunna påkallas, avslutningen av december månads räkenskaper ej behöver
kräva någon avsevärt längre tidrymd, än vad fallet är vid övriga
månadsskiften. Under sådant förhållande tillkommer nämligen
vid utgången av december månad utöver den vanliga månadsavslutningen
endast de av vissa anslags natur betingade omföringarna till
titeln ’utgiftsrester’.» Och nu kommer det egendomliga: »Dessa omföringar
beröra emellertid endast de bestämda anslagen samt de förslagsanslag,
vilka ej återkomma i det nya årets riksstat, för de fall
att å dessa anslag utgifter förekomma, vilka ej hunnit verkställas
under det gångna räkenskap såret, dock under förutsättning att dessa
utgifter kunna till siffran fastslås. Av flera budgettekniska skäl bör
ett klumpvis och approximativt reserverande av medel under titel ’utgiftsrester’
icke ifrågakomma. Utgifter» — hör nu, mina herrar!
-—- »från förslagsanslag kunna få verkställas under det nya året, utan
hinder av att detta års riksstat ej upptager anslagen i fråga. Särskilda
konton böra i så fall uppläggas för dessa anslag och utgifter
härå behandlas på enahanda sätt som utbetalningar från ''reservationer
å föregående års anslag, vilka icke finnas i årets riksstat upptagna’.
Stockholm den 5 januari 1920. Chr. L. Tenow./T. O. Wallgren.»
Innebörden av detta är helt enkelt den, att detta var en order
från statsbokföringskommittén att göra »förslagsanslag, högst» till
reservationsanslag. Ingen må förvånas över, att ämbetsverken blevö
något fundersamma, huru de skulle ställa sig gentemot en dylik order.
Förmodligen var det någon från något ämbetsverk, som hörde
sig för hos statsbokföringskommittén om denna sak. Och då kom
det några dagar efteråt en annan skrivelse, som är av helt annat
innehåll, men egendomlig nog i varje fall. Det heter där i detta brev
Ang.
eU rikarälsettskapaverk.
(Korta.)
Nr 57. 70
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang.
eU riksräkcnskapsverlc.
(Forte.)
till arméförvaltningen: »I anledning av hit ingången förfrågan om
innebörden av statsbokföringskommitténs uttalande i cirkuläret den
5 dennes, att utgifter från förslagsanslag kunna få verkställas under
det nya året, utan hinder därav, att detta års riksstat ej upptager
anslagen i fråga, får statsbokföringskommittén till fullständigande och
förtydligande meddela, dels att en sådan utbetalning självfallet endast
kan få avse sådana utgifter, som obestridligen skolat utgå av
resp. anslag, om utbetalningen medhunnits under det gamla året, exempelvis
på grund av föreskrift i kungl. brev eller förordning, och dels
att den i cirkuläret lämnade anvisningen om uppläggande av särskilt
konto endast har avseende å det rent bokföringstekniska förfarandet
i det utbetalande verkets räkenskap och icke vidrör frågan, hur i
den centrala budgetredovisningen och rikshuvudboken sådana eventuella
utgifter skola belasta anslagen. Stockholm, Regeringsgatan 57,
den 8 januari 1920. Chr. L. Tenow.» — Om någonsin kan här sägas,
att reflexionerna göra sig själva.
Hur statsbokföringskommittén som kontrollerande organ verkat i
fråga om kassakontrolen torde framgå av följande konkreta fall. En
landskontorist vid Stockholms länsstyrelse gjorde sig i september 1915
skyldig till förfalskning och förskingring av 8,000 kronor. I april
1916 häktades landskontoristen för annat brott. Då bekände han även
sina under september månad året förut gjorda förbrytelser. Redovisningssystemet
och kontrollen däröver är så opraktiskt ordnad, att
där märktes ingenting. Samme man begick sedan ännu oförsiktigare
förfalskningsbrott. Först när han i sin brotslighet ådagalade stor
vårdslöshet röjdes han.
Stockholms länsstyrelse var nu varnad, men innevarande år kom
man på spåren, att en annan landskontorist 1918 genom vissa manipulationer
kunnat tillägna sig 59,000 kronor. Enligt författningen
skola avskrifter av utgiftsbok och utgiftsjournal undertecknas av
landskamreraren och i kontrollsyfte översändas till statsbokföringskommittén.
Men icke blir härigenom en effektiv kontroll. Statsutskottets
yttrande, att man skulle avhjälpa den av utskottet
även medgivna, uppenbarligen insedda, svårigheten i systemet genom
en förstärkt kontroll allenast å checksystemet, är oförklarligt. Ett
studium av handlingarna i de av mig nu berörda fallen skall otvivelaktigt
ge vid handen, att det är på annat sätt, som svagheten i
kontrollen ligger. Den ligger i väsentlig grad däri, att check kan
utfärdas, utan att utbetalningsbeslut föreligger. Systemet är ej rätt
byggt. Arméförvaltningen säger också på sid. 63 i den av arméförvaltningen
till utskottet avgivna skrivelsen, huru det härmed förhåller
sig. Jag hänvisar till sid. 63 i denna skrivelse, som finnes fogad
till detta utskottsutlåtande, och särskilt till de två sista styckena på
denna sida.
Det må vidare vara mig tillåtet att meddela, hurusom samtliga
ämbetsverk varit och äro ålagda att till statsbokföringskommittén avgiva
månatliga kassarapporter angående inkomster och utgifter. Avsikten
härmed är uppenbarligen att kontrollera ämbetsverken. I främsta
rummet bär kontrollen inriktat sig på inkomsterna, särskilt då
71 Nr 57.
Onsdagen den 12 maj, e. in.
levereringarna mellan de skilda verken. Det ar ju också jämförelsevis
lätt att med uppgifter från alla verk kontrollera, att det ena
verkets utgift till annat verk i det senare tages till uppbörd. Jag
Eu meddela ett konkret fall. År 1912 hade anneioivaltmngen vid
två olika tillfällen levererat 1,200,000 kronor till statskontor! men
av förbiseende hade arméförvaltningen komnnt att upptaga allenast
ett belopp av 1,200,000 kronor. Nu var rapporten elaktig men icke
märkte statsbokföringskommittén det. I detta fall betydde det ju
intet. Ett annat fall, där det verkligen var av betydelse, ma slutligen
anföras. Det är taget från marinens förvaltning Materialförrådet
i Älvsborg utlämnade för ett par ar sedan kol till vissa batar
och gottgjorde sig 200,000 kronor därför pa sådan! satt, att levereringstiteln
belastades med beloppet. På fartygen skulle ha vidtagits
den åtgärden, att levereringstiteln gottgjorts och ovnmgsanslaget belastats
med beloppet. Så skedde ej. Förhål ande! upptäcktes först
långt senare, jag tror ett senare år. Men vad blev följden harav. k obeden
härav blev, att det blev ett senare års^övnmgsanslag, som drab
-
Ang.
ett riksräleenslcapavcrk.
(Forts.)
bades av en utgift, som det ej bort bära det aret. ...
Beträffande kontrollen i övrigt skall jag endast bo att i a anföra
följande, som var och en kan kontrollera med gällande förordning.
Jag skall taga ett exempel från blindinstitutet. Checker fa dar utfärdas
av ledamöter och kamreraren.. Dessa ha att underrätta riksbanken
och statskontoret därom. Uppgifter om inlösta checker granskas
av kamreraren, räkenskaperna föras av kamreraren, cheekblanketterna
förvaras av kamreraren och checkblanketterna redovisas av kamreraren.
Ja, när man finner, att räkenskaperna äro organiserade pa detta
sätt, så kan man sedan något så när tänka sig, huru det kontrollsjstem
skall bliva, med vilket landet nu skall lyckliggöra^
Kalkylen över kostnaderna lär icke heller vara hållbar. Bokatfrågan
är skjuten åt framtiden att lösa, med stora svårigheter och höga
kostnader. X beräkningarna över kostnaderna för statsbokföringskommittén
lära i viss mån ingå även dyrtidstillägg. Så är icke fallet beträffande
det nya ämbetsverket. Alltså finnes där en felberäkning, som
jag förmodar statsutskottets representanter icke kunna bestrida. Härtill
komma kostnadsökningarna från underlydande förvaltningars sida.
Ett femtiotal intendenturtjänstemän lära väl behövas för den nya pappersexercisens
skull. K om ihåg, att de särskilda inkomst- och utgiftsposterna
skola skrivas minst fyra gånger.
Det må vara sant, att marinförvaltningen förklarat, att inrättandet
av det föreslagna riksräkenskapsverket synes icke för ^marinförvaltningen
medföra några olägenheter. Men det yttrandet från ett ämbetsverks
sida, som redan praktiskt tillämpat det nya ämbetsverkets
rakenskapsteknik, synes mig alldeles uppenbart tala mot det nya ämbetsverkets
upprättande. Inga fördelar blir det, och då frågar man
sig: vad gagnar det till?
Om riksdagen nu avslår Kungl. Maj :ts förslag och utskottets hemställan,
vad blir då följden? Jo den, att det blir sa,^ som vi nu ha
det. Men klart är, att regeringen måste vidtaga vissa åtgärder i syfte
att reformera statsförvaltningen på annat sätt än genom att inrätta
Nr 57. 72
Onsdagen den 12 maj, e. m.
4^- _ nya ämbetsverk. Därvid synes det mig, att utredningen bör anförtros
skapsverk." PersoJler’ 80111 eJ med all makt sträva att få nya ämbetsverk, och.
(Forts.) Jämväl åt personer, som ha att göra med affärsförvaltning. Vidare
bör Kungl. Maj:t. all varligt överväga att upplösa statsbokföringskommittén,
detta kvasiämbetsverk, som anordnats utan riksdagens medverkan,
och förlägga dess löpande arbetsuppgifter till statskontoret.
På grund av vad jag anfört och med stöd av innehållet i de yttranden,
som avgivits av kammarrätten och statskontoret 1914 och av
marin förvaltningen innevarande år, yrkar jag avslag å såväl utskottets
hemställan som Kungl. Maj :ts förslag i ämnet.
Hans excellens herr ministern för utrikes ärendena Palmstierna:
Herr talman! Det kan måhända synas egendomligt, att
jag yttrar mig i detta ärende, men det är såsom ledamot i den förra
regeringen, som jag skulle vilja säga några ord, när jag hörde min
ärade vän och gamle motståndare i denna fråga, ty vi ha verkligen
inom den förra regeringen haft mycket långvariga och ingående debatter
i denna sak.
Jag vågar saga, att när vi började behandlingen av detta ärende,
så torde nog. flertalet av. den. föregående regeringens medlemmar
ha befunnit sig i en sådan situation, som jag nyss hörde av en ärad
ledamot från statsutskottet, att dess avdelning varit uti, nämligen att
man var kallsinnig och reserverad samt ansåg, att man kanske icke
borde ga med på förslaget. Men när man grundligt gnuggat det
hela gång efter annan, kom man slutligen till det resultatet, att det
bestämt uttalades, att denna reform vore till gagn för svensk statshushållning.
Därför vågade vi — ehuru man kan kasta skenet mot
en sådan proposition: här komma ni med ett nytt ämbetsverk — likväl
framlägga detta ärende på riksdagens bord. Och jag hemställer
verkligen till denna kammares ledamöter att beakta, att alltid ligger
det i varje^parlaments, varje riksdags syfte att få reda och klarhet
i statshushållningen och att få en noggrann kontroll. Det är just
1 det syftet och med den bevekelsegrunden som vi, som stått bakom
detta förslag, lagt det på riksdagens bord.
Det är med anledning av de erinringar, som kommo från min
gamle kollega och motståndare i denna sak, som jag vill belysa hans
inlägg. Ty, mina herrar, om ni i allmänhet vore något inne i denna
sak och uppmärksamt följde hans anförande, så tror jag, att ni till
eder överraskning skulle ha funnit, att två tredjedelar av hans anförande,
gingo vid sidan av ämnet. Han höll på med att diskutera
frågan om bokföringssystemet, om vi skulle införa kolumnsystem,
om vi skulle tillägga en dispositionsbokföring och åtskilligt "i den
vägen, och därvidlag kan jag i stor utsträckning följa honom. Men
jag sätter ett stort frågetecken: vad har detta med denna specifika sa.k
att göra? Bokföring med kolumnsystem är lika möjlig med ett nytt
riksräkenskapsverk, som om.man icke har något sådant. Och jag kan
för att bestyrka detta hänvisa till, att inom marinförvaltningen, där
man har det gamla systemet eller statsbokföringskommitténs system,
har man, där detta passat, infört kolumnbokföring. Den ärade tala
-
Onsdagen den 12 maj, e. in.
73 Nr 57,
ren liar följaktligen med den styrka, som han lade in i detta spörsmål,
visat, att han gått vid sidan av problemet. Detta är emellertid
en sak för sig.
Vidare framhöll min högt ärade vän, att bokslutet är oriktigt
och att det var oriktigt sökte han belysa med exempel på exempel och
frågade sedan: vad hjälper oss då ett riksräkenskapsverk? Då vill jag
säga, att även detta problem faller i viss mån vid sidan av saken, ty
det hänger samman med bokföringssystemet även det. Och jag vill
säga, att den s. k. dispositionsbokföringen behöves under alla förhållanden,
vare sig vi få ett riksräkenskapsverk eller icke, eljest få
vi aldrig någon klar och riktig hushållning inom statsförvaltningen.
Därför har man inom departementen nödgats att lägga upp en förteckning
redan nu, som kan sägas utgöra en motsvarighet till denna dispositionsbokföring.
Men vad har detta att göra med riksräkenskapsverket?
Jo så till vida, att om vi få ett sådant, så kommer säkerligen ett
av dess mera angelägna uppgifter att bliva att skapa ett organiskt samband
inom hela den ekonomiska hushållningen även på det sättet, att
man får en välordnad dispositionsbokföring. Från min utgångspunkt
talar just bristen på denna punkt för, att vi skapa ett verk, så att man
kan få en systematisk och klar uppläggning och behandling även av
denna fråga.
Så säges det bär — det var en starkare erinran, där jag i viss
mån kan följa min ärade kollega — att kontrollen var icke tillräcklig,
och han mobilicerade därvid fram exempel mot statsbokföringskommittén.
Men han förbisåg det fundamentala faktum, att statsbokföringskommittén
icke har någon granskningsrätt i den utsträckning,
som han förutsätter, att den skulle ha för att kunna peka på det eller
det felet, som uppmärksammats, och att skapandet av ett riksrevisionsverk
i själva verket ger den stadga och den auktoritet och den befogenhet,
som bör åstadkommas, för att man skall kunna inskrida på
dessa punkter och få en noggrann och effektiv granskning.
Det är ett av mina skäl, varför jag varit med om att så varmt
förorda framläggandet av en proposition i ärendet. Så må det tillåtas
mig att tala några ord om min egen erfarenhet i denna fråga.
Då jag mottog sjöförsvarsdepartementet, fick jag att taga hand
om en förvaltning, som på det ekonomiska området är svårskött icke
minst i eu tid, då materialpriser och arbetslöner stiga, men anslagen
minskas. Att då hålla summorna ihop och månad efter månad följa
det hela, så att man kan klara sig utan att få anmärkning från riksdagen.
är icke så lätt. Hade jag då icke haft dessa statsbokföringskommitténs
uppgifter — som, jag medger det, tyvärr ännu äro bristfälliga
därför att kommittén ej haft tillräcklig befogenhet -— och genom
dem fått möjlighet att i tid överblicka anslagsställningen, så
skulle jag, som sjömännen bruka säga, varit »på 15 famnar» mer än
en gång. Med ledning av dessa uppgifter har jag fått möjlighet att
här och där inom förvaltningen kunna inskrida och fråga: huru står
det till här? Bär finnas tendenser till överskrid anden, här måste indragningar
ske och nya dispositioner vidtagas. Denna vägledning är,
mina herrar, erforderlig för en departementschef, om han enligt riks
-
Ang.
ett riksräkenskansverk.
(Forts.)
Nr 57. 74
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang. dagens direktiv skall kunna väl handskas med den förvaltning, som
^skansverk*''jla11 llar att handhava. Och i den mån detta inom olika delar av den
) svenska statsförvaltningen är förenat med svårigheter, då ju inom
ämbetsverken allt kanske brukar gå litet trögt och mera i de gamla
gängorna, enligt de gamla förhållandena, är det så mycket mera nödvändigt,
att man får ett verk med auktoritet, som kan gripa in självständigt.
Det är just där, som det är så angeläget, att ett sådant ingripande
sker.
Jag vill icke mera lägga mig i debatten, men min erfarenhet säger
bestämt, att riksdagen gör oklokt, om den av den syn på tingen,
som väsentligen fäster avseende vid frågan om amerikansk bokföring,
kolumnsystem, dispositionsbokföring och allt sådant, som kan gå in,
vare sig man har den ena organisationsformen eller den andra, låter
förleda sig, att avslå det, som enligt min mening utgör krönet på de
strävanden riksdagen själv biträtt under åtskilliga år och som innebära
utkristallisenng och hopknutning av de inre formerna för vårt
ekonomiska förvaltningsväsende. Jag tillägger som min erfarenhet,
att det för blivande departementschefer skulle vara till skada, om de
icke finge det stöd och den hjälp, ett sådant verk kan ge. Och i viss
mån står det obegripligt för mig, om en riksdag, som vill ha klarhet
och reda i förvaltningen, icke ställer anslag till förfogande, som bereda
möjlighet därtill, då det samtidigt uppvisas, att härmed icke följa
några ökade kostnader. Det är till skenet ett nytt ämbetsverk, men
i verkligheten ha vi haft det sedan många år tillbaka i statsbokföringskommittén
och byråer av statskontoret och kammarrätten. Det
är en mera .praktisk, klok och rationell ordning, som tillkommer med
Kungl. Maj ris. proposition, och därför ber jag även som ledamot av
den nya regeringen att varmt få tillstyrka det förslag, som ligger
på kammarens bord.
Herr Torgen: Herr talman! Det förefaller underligt, att
man skall kunna få ett nytt ämbetsverk utan några som helst nya
kostnader, och det förefaller vidare egendomligt för en lekman, att
man skall behöva upprätta ett nytt ämbetsverk, när det förklaras, att
allt arbete, som skall åligga detsamma, redan utföres i gamla ämbetsverk.
Man har gjort gällande, att det icke skulle behöva anställas
några nya tjänstemän, men jag har verkligen mycket svårt att tro
på det, trots vad hans excellens utrikesministern sade om den saken.
Utskottet säger ju, att det redan nu blir en besparing på 40,000 kr.,
men det är. nog all utsikt för, att denna besparing blir en kostnad
som i framtiden betydligt ökas.
Det förefaller också synnerligen märkvärdigt, att detta nya ämbetsverk
icke .togs med i beräkning, då vi för kort tid sedan beslöto
en skrivelse till Kungl. Majri om förenkling av ämbetsverkens organisation
och arbetssätt. Vi hade bara behövt hänvisa till detta nya
ämbetsverk, ty det skulle ju skapa, vad riksdagen önskade få framskapat
genom utredningen. Men när man önskar få enhetlighet och
förenkling i organisationen, så bör man väl icke decentralisera förvaltningen
utan söka centralisera den så mycket som möjligt. Jag
Oasdugen den 12 maj, e. m.
75 Nr 57.
undrar, om det blir mera enhetlighet, ifall man, såsom här blivit ifrågasatt,
plockar ut en massa saker, som vederbörande i andra verk äro
så beroende av att ha för fullgörande av sina uppdrag, att de sedan
i varje särskilt fall få gå till det nya ämbetsverket för att där erhålla
upplysningar. Det ser ut, som om detta skulle bli ett generalämbetsverk
över alla de övriga.
Det var ju ioke meningen från början, att statsbokföringskommittén
skulle bli permanent, men nu vill man göra den permanent, fastän
under annat namn.
Det är en annan sak, som icke tilltalar mig. Inom statsförvaltningen
lägger man allt på statistik och kontroll. Det kostar pengar,
men att det är absolut till nytta, vågar jag betvivla. Det är för kontrollens
skull riksräkenskapsverket skulle behövas, och närmaste anledningen
till, att tanken härpå uppkommit, är att det begåtts en del
förskingringar. Alltså skola ett par tjuvar förmå oss att bilda ett
nytt ämbetsverk. Skulle man icke kunna få kontroll mot en förskingringsmöjlighet
på annat sätt än genom att bilda ett nytt ämbetsverk?
Hela förvaltningsorganisationen drunknar till slut i statistik och kontroll.
Det var en annan synpunkt, som helt hastigt berördes av herr
Nilson i Örebro, då han framhöll, att utredningen gjorts uteslutande
av personer, vilkas uppfattning från början var, att detta ämbetsverk
borde komma till stånd. Det skulle emellertid varit gagneligt, att
man även haft med sådana, som hyst en annan mening. Det har till
och med sagts, att inom denna uppfattning skulle rymmas sådana
meningar, som att en och annan skulle ha fördel av, att ämbetsverket
kommer till stånd. Det är icke rätt att sådana motiv skola få ligga
till grund för och vid en utredning.
Om än, som det sagts, tre finansministrar gjort det uttalandet,
att ämbetsverket skulle bli till nytta, vill jag säga, att det icke är
tillräckligt, att det är nyttigt, utan det skall vara oundgängligen behövligt.
Ty det nyttiga kan inrymmas inom de nuvarande ämbetsverkens
ram med betydligt mindre kostnad. Jag stannar därför vid
att med avslag på utskottets hemställan yrka bifall till den av herr
Kvarnzelius m. fl. avgivna reservationen. Vi böra först avvakta ett
svar på den skrivelse, riksdagen nyligen avlåtit till Kungl. Maj:t om
förenkling av de nuvarande ämbetsverkens organisation, innan vi ge
oss till att upprätta nya ämbetsverk.
Herr talman! Jag yrkar avslag på utskottets hemställan.
Herr Söderhielm: Herr talman! Jag ber kammaren, att
jag vid denna sena timme tar dess uppmärksamhet i anspråk, men
då jag anmält mig som reservant, ber jag att i största korthet få
anföra de motiv, som därvid varit för mig ledande.
Jag måste bekänna, att män utgångspunkt legat mycket nära
den, som intagits av ett par föregående talare. Jag har nämligen
icke kunnat undgå att resonera som så, att det förefaller i högsta
måtto inkonsekvent, att statsmakterna, som nu stå i den fatala
situationen, att de nödgas säga- till sina tjänstemän, att de icke
Ang.
eu rilcsräkenskapsverk.
(Forts.)
Nr 57. 76
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang.
itt rikaräkenskapmerk.
(Forts.)
kunna betala vad deras arbete är värt, i samma stund förklara sig
redo att sätta upp ett nytt ämbetsverk. Ty, man må komma med
vilka undanflykter som helst, det gäller här ett nytt ämbetsverk.
Man säger, att detieke kommer att medföra ökad kostnad för
staten, eftersom det hela inskränker sig till att man slår tillsammans
en kommitté, och delar av två skilda ämbetsverk, samt sätter en
gemensam topp på det hela. Men ifall man granskar kostnadsberäkningarna,
kommer man nog att ställa sig tämligen tveksam i
fråga om den saken. I de beräkningar, som avse jämförelse mellan
kostnaderna ^för det nya verket och de kostnader, som för närvarande
utgå för samma ändamål, har man t. ex. låtit kostnaden
för statsbokföringskommittén ingå med en summa av 170,000 kronor.
För 1919 voro 124,000 kronor upptagna som avlöningsbelopp
för kommittén, dyrtidstillägg inräknade. Det finns ju ingen sannolikhet
för att siffran skall kunna springa upp så mycket på ett år,
men genom att räkna på detta sätt får man naturligtvis en summa
för de nuvarande kostnaderna, som gör, att jämförelsen mod, vad
det nya ämbetsverket skulle kosta, blir fördelaktig. Man må för
övrigt betänka, att statsbokföringskommittén nu befinner sig på
höjden av utveckling. Den blev tillsatt under ett övergångsstadium,
då man skulle införa ett nytt bokföringssystem, vilket föranledde
ett omfattande arbete med blankettryok o. s. v. Den bör nu kunna
börja avvecklas. Men ett ämbetsverk kommer aldrig att avvecklas.
Har man det en gång, kommer det icke att minskas, därom torde
vi kunna vara ense.
Jag vill vidare påpeka, att utskottet glidit förbi lokalfrågan på
ett sätt, som jag icke kan underlåta att ställa mig förvånad inför.
Utskottet avfärdar den på några rader, där det heter, att det nog
icke blir dyrare än nu. Men ämbetsverket måste väl inrymmas någonstädes,
och att detta medför kostnader torde vara oundgängligt.
Antag emellertid, att det är rätt, som statsutskottet säger och att
kostnaderna icke bli större om vi antaga förslaget än de äro nu. Förslaget
innebär dock att en hel stab av kvinnliga befattningshavare
.skola flyttas över på ordinarie stat. Men detta gör statsutskottet
med allra största ledighet, under det man i andra fall gruvar sig
för en enda befattnings överförande från extra till ordinarie stat.
Jag anför detta för att visa, att det förefaller hava rått en alldeles
ovanlig entusiasm för det föreliggande förslaget.
Jag har för min del kommit till den ståndpunkten, att om det
kan visas, att det är absolut nödvändigt att upprätta detta nya ämbetsverk,
skola vi göra det. Har då statsutskottet visat, att det
är absolut nödvändigt_ att just nu inrätta ämbetsverket i fråga?
Detta vågar jag bestrida. Ej heller har man kunnat påvisa, att
det skulle medföra någon fara, om man loge .sig någon betänketid,
ty de funktioner, som skulle åligga det nya verket, fullgöras redan
på tre olika håll i statsförvaltningen. Enda skillnaden är, att det
kanske icke går fullt lika fort med riksbokslutet, men någon risk
för statsmaskineriet föreligger alls icke.
Onsdagen den 12 maj, e. in.
77 Nr 57-
Jag kommer så till frågan: är den lösning man nu bjuder oss A^.,.
den bästa? Jag vill icke bestrida möjligheten att en ny utredning cUa^pa^i"''
kan komma att visa det vara den bästa lösningen att slå tillsam- (Korta.)
mans de tre delarna till ett gemensamt helt, men jag vågar bestämt
bestrida, att den nu föreliggande utredningen visar, att det är den
bästa lösningen. Ty har man ögnat igenom utredningen och sett,
vad som ligger bakom statsutskottets utlåtande, kan man icke värja
sig för intrycket, att det är en ovanligt ensidig utredning och en ovanlig
samstämmighet i den kritik, som riktats mot förslaget från de ämbetsverk,
som mest beröras av den föreslagna reformen och där
man sitter inne med den verkliga sakkunskapen. Att den person,
som varit själen i utredningen, reserverar sig till förmån för sina
förslag, när han sitter i sitt ämbetsverk, är en ganska naturlig
sak.
Jag tror visst, att omläggningen av räkenskapsväsendet för med
sig en viss nytta för herrar finansministrar, och jag vill gärna vara
med på åtgärder, som kunna hjälpa dem, men jag vill icke vara
med om åtgärder för att hjälpa finansministrarna, om man därmed
stjälper stora delar av landets förvaltning. Jag tror nämligen, att
det kan bli fara härför, om man släpper lös riksräkenskapsverket så,
som man tänker göra.
Hans excellens herr utrikesministern undrade, vad i all världen
— hans ord folio icke så, men meningen var den — det, som anmärkts
om bokföringen, hade med organisationsfrågan att gorå,
Jo, ers excellens, det har det, därför att man har rätt att bedöma
det nya verket efter statsbokföringskommitténs gärningar och det
har icke saknats tendenser från dess sida att pressa på verk med
tidsenlig bokföring den mindre tidsenliga bokföring, som kommittén
synes företräda. Det kan ju hända, att det sätt varpå statsutskottet
formulerat sitt utlåtande kan verka i någon mån hejdande,
men jag tvivlar på, att ers excellens kan fritaga statsbokföringskommittén
från vissa planer i den vägen. Och jag tror, att om de
planerna skulle realiseras, har riksdagen låtit förleda sig att medverka
till något, som icke är för riket nyttigt, ty det skulle säkert
tynga förvaltningen särskilt på det militära området på ett sätt,
som sannerligen herrarna icke skulle vilja vara med om.
Det instruktionsförslag, som här föreligger och skall ange gränserna
för det nya verkets befogenheter, är heller icke sådant, att
det kan inge förtroende. Helt säkert ligger saken så, att om man
skulle låta verket gå av stapeln med den instruktion, som nu linnés
att läsa i statsverkspropositionen, dröjer det icke länge, innan det
breder ut sig över det ena området efter det andra. Som exempel
på vad instruktionen inrymmer för rättigheter för verket vill
jag nämna, att det i § 3 står, att riksrevisionsverket skall ha rätt
att anordna inventering av förråd, men det finnes ingenstädes angivet,
i vilka fall och under vilka förhållanden sådant skall äga
rum. Såvitt jag kan se, kan sålunda generaldirektören för riksräkenskapsverket,
om han så finner för gott, börja gå igenom alla
Nr 57. 78
Onsdagen den 12 maj, e. m.
(it rikaräken- försvar«verkets förråd. Yad detta skulle föra med sig av arbete
t bakverk. oc.h kostnader, behöver jag endast antyda. Jag måste därför för
(Forts.) ruin del till fullo instämma med arméförvaltningen i dess yttrande
att, innan beslut fattas om riksräkenskapsverkets inrättande, en bestämd
ståndpunkt bör tagas rörande området för dess kontrollerande
verksamhet, ty annars kan det medföra ekonomiska konsekvenser av
icke avsedd omfattning.
Då jag alltså, herr talman, måste sluta med att yrka avslag
såväl å Kungl. Maj:ts förslag som utskottets hemställan, innebär
detta ingalunda från min sida något slags deklaration, att jag anser
allt vara bra, som det är, men jag förutsätter, att ett avslag från
kammarens och riksdagens sida icke kan av Kungl. Maj:t tydas
annat än såsom en anvisning, att den utredning, som nu föreligger,
icke kan godtagas, utan att riksdagen begär en ny allsidig utredning
utan förutfattade meningar i den fråga det här gäller.
Herr Hederstierna: När man såsom jag hört på debatten
i denna fråga, har man bra svårt för att värja sig för intrycket, att
den kritik, som utövats mot detta förslag, legat, som hans excellens
herr utrikesministern framhöll, vid sidan av själva ämnet. Den bär
utgjort en återgång av arméförvaltningens kritik mot statsbokföringskommittén
och kan karakteriseras som en kältringskritik över
räkenskapskontrollen. Hen det är icke det vi nu skola tänka på,
utan vi skola tänka på, hur man klokast skall inrätta en kontroll
över statens bokföring och över räkenskapsväsendet i staten.
Om herrarna ville tänka litet tillbaka i tiden och se till, hur
hela denna fråga kommit upp, så skulle ni mycket lättare få klart
för er, vilken betydelse frågan har. Den har av händelsernas eget
förlopp framtvingat sig av sig själv. Första tanken på en reform
av revisionsväsendet uppkom därigenom, att det var eu kassör i
statskontoret, som under åratal begick förfalskningar. När han av
en olyckshändelse drunknade och man kom att undersöka hans räkenskaper,
visade det sig, att han genom sina manipulationer förskingrat
och tillgripit från statsverket mellan 3- och 400,000 kronor.
Detta hade, som sagt, pågått under en lång följd av år, och man
kom också under fund med, att han kunde ha fortsatt härmed
och att det formligen aldrig skulle blivit upptäckt, så länge han
stod kvar i tjänsten. Då hajade man till och fann, att icke allt var
val beställt. Detta gav första impulsen till, att statsbokföringskommittén
tillsattes. Det var nödvändigt att hitta på något, så att icke
dylika händelser skulle kunna upprepas. Det infördes till en början
giroräkning mellan statskontoret och riksbanken med uppgifter
inom kort, begränsad tid från riksbanken till statskontoret om hur
räkningen stod och med fullt genomförd kontroll inom statskontoret.
Sedan några^år gått, visade det sig, att statskontoret oupphörligt
begärde att fa lana av riksgäldskontoret. Statskontoret var i ständig
penningknipa, och man undrade på, hur detta kunde komma sig.
Vid närmare undersökning befanns det, att under det statskontoret
Onsdagen den 12 miij, e. m.
79 Nr 57.
hade kassabrist, var det överskott hos de centrala verken och de olika
verken i landsorten, som hade egna penningförvaltningar. Varf och
ett av dessa hade siin giroräkning, och på dessa var det stora överskott,
medan statskontoret fack begära lån hos riksgäldskontoret.
Härav framkallades tanken på att genomföra en statsverkets giroräkning,
varigenom numera alla verk bara ha att dra på statsverkets
giro. Det får icke göras någon anordning, utan att samtidigt utfärdas
en check, .som skall presenteras i riksbanken. Uppgift om
inlösta checker översändes från riksbanken till statskontoret, dit
rapporter ävenledes lämnas från de olika ämbetsverken om utställda
checker. På detta sätt sker kontrollen.
Jag skall nu tala litet om, hur det var i ett departement,
som jag känner närmare till, nämligen sjöförsvarsdepartementet. För
några år sedan blev en kollega till mig, som var chef för detta
departement, mycket häftigt attackerad här i andra kammaren,
därför att ett övningsanslag blivit överskridet. Det begagnades
ord mot honom, som förvisso voro överdrivna, och man ville mycket
litet höra på, vad anledningen var till, att anslaget överskridits.
Saken var den, att när ett fartyg var ute på övningar om sommaren,
ålåg det räkenskapsföraren å fartyget endast att dag för dag
redovisa uti en journal sina utgifter. När sedan fartyget kom hem
från övningarna på hösten, skulle man på stationen dela upp dessa
utgifter, som förts in i journalen, på alla de anslagstitlar, dit de
egentligen hörde. Från början var det meningen, att stationen skulle
hinna med det, innan året var till ända, och sedan lämna redovisning,
men det gick ej alls. Stationerna hade icke tillräcklig arbetskraft
för att kunna göra detta arbete, utan man blev på efterkälken allt
mer och mer, men å andra sidan stod det i instruktionen, att redovisning
skulle lämnas för varje år. Vad blev följden? Jo, man redovisade
endast vad man hunnit fördela på titlarna för året. En redovisning,
att ett anslag stod så och så, betydde endast, att man på
de olika .stationerna hade under det gångna året hunnit på vederbörande
titlar föra upp så och så mycket. Arbetet uppsköts
alltmera år för år, så att när man delade upp utgifterna på olika
titlar, gällde det anslag, som voro avsedda att användas för flera år
tillbaka. Man förstår, hur fullkomligt omöjligt det var att få klarhet
om, hur ett övningsanslag stod. Det kunde helt enkelt icke marinförvaltningen
lämna uppgift om.
När man ser, vilka absurditeter, som på detta sätt varit rådande
i statens räkenskapsföring, måste man ju känna sig betagen
av tacksamhet mot de män, som lyckats reda upp donna härva och
föra in ordning på ifrågavarande område.
Hur fungerar det nya räkenskapssystemet, där det är infört?
Jo, varenda redogörare i länsstyrelserna och de centrala verken och
varenda intendenturtjänsteman i marinen föra omedelbart upp en utgift
på den titel, dit den hör. När sålunda länsstyrelserna skicka
in sina månadsräkenskaper, ha de på respektive titel fört in varje
utgift. Dessa redovisningar gå till statsbokföringskommittén och
Ang.
ett riksräke.nskapsvcrlc.
(Porto.)
Nr 57. 80
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang.
ett riksräken
skansverk.
(Forte.)
med dem skickas verifikationer, vilka av kommittén nästföljande
månad granskas. Därvid tillses, huruvida utgifterna förts på rätt
titel, och kommittén kan i sina böcker sammanföra föregående månads
hela utgiftsstat. Så tillgår det månad för månad. Sedermera
gäller det för kommittén alt vid årsskiftet summera ihop det hela
för att kunna framlägga ett verkligt resultat av det föregående årets
ställning. Genom det system, som på detta sätt praktiseras, har
kommittén i år kunnat framlägga ett fullständigt riksbokslut redan
ien 1 april, under det statskontoret i forna tider aldrig kunnat lägga
fram riksbokslutet förrän omkring den 1 oktober.
Herrarna förstå, vad detta betyder för hela statsförvaltningen, att
man har klart för sig, hur de olika siffrorna stå. Nu har herr Nilson
här anmärkt, att det där riksbokslutet icke är fullständigt och att
det sålunda icke fullt visar, hurudan ställningen är. Det är sant, om
man icke samtidigt fäster avseende vid de dispositionsräkningar, som
finnas. Men till kassaräkningen hör naturligtvis en fullständig dispositionsräkning,
så att kommittén, om den ordentligt får in uppgifter
från de olika verken, vet icke blott, huru kassan ser ut, utan även
vilka dispositioner som blivit gjorda under de gångna åren på olika
anslag. Den anmärkningen av herr Nilson håller alltså icke streck,
utan han har i det stycket blivit vilseledd genom oriktiga uppgifter,
det må vara herr Nilsons fel eller någon annans.
Från de olika verken inlämnas rapporter till statskontorets riksbokslutsbyrå.
Där äro emellertid arbetskrafterna så få, att man icke
hinner med mera än att sätta upp beloppen och summera ihop dem.
Däremot hinner man icke göra någon granskning av verifikationerna
eller undersöka, om utgifterna blivit uppförda på rätta titlar.
Sedan riksbokslutsbyrån använt papperen, skickas de till kammarrätten.
Där befattar man sig inte med, hur räkenskaperna se ut i
budgettekniskt avseende, eller huruvida en utgift blivit förd på rätt titel
i rikshuvudboken, utan man granskar endast, huruvida de olika utgi
[''terna med därtill hörande verifikationer äro överensstämmande med
gällande författningar. Man skall avgöra, om ämbetsmännen enligt
författningarna varit berättigade att göra de utgifter, som blivit gjorda,
och om de räknat rätt jämlikt författningarna. Här försiggår alltså
en kameral granskning av räkenskaperna.
Dit vill jag nu komma, när jag talar om detta ämne, nämligen att
herrarna skola förstå, vilken fördel det är att i stället för att ha en
statsbokföringskommitté, som bearbetar uppgifter om, hur räkenskaperna
verkligen böra stå budgettekniskt sett, vidare revisionsbyrån,
som verkställer en helt summarisk hopföring av de olika siffrorna, och
kammarrätten, som gör en kameral granskning, sammanföra alla dessa
funktioner till ett verk. Det blir ofantligt mycket lättare, om ett och
samma verk skall handha samtliga ifrågavarande uppgifter.
Jag vill särskilt erinra, att när kammarrätten skall avgöra, huruvida
en utgift är författningsenlig, så blir det första man skall taga
reda på, om utgiften hör till det eller det anslaget. En budgetteknisk
undersökning är, såvitt jag förstår, det första villkoret för att göra en
riktig kameral undersökning, men den undersökningen verkställer icke
Ontsdugea den IX maj, e, in.
81 Nr &7,
kammarrätten, utan den göres av statsboklöringskomimittén, ^h dessa
myndigheter handla var för »ig. Det måste givetvis vara till fördel ''
att ha tit verk, som utför både den budgettek raska och kamerala
granskningen samt dessutom gör upp riksbokslutet och svarar lör, att
det hela är riktigt ur alla olika synpunkter. Jag kali icke törsta annat,
än att det är pricken över i, då det gäller detta tjuguåriga arbete,
som pågått för att skaffa oss det ordentliga, kontrollerbara räkenskaps
väsende
vi behöva. „
När herr Nikon i Örebro talar om, att det vore bättre att ga tillbaka*
till anordningssyistemet, så är det en kräftgång, som förefaller
högst besynnerlig, ty vad man framför allt önskar är att fa. en klar
överblick över ställningen.
Nu är det en sak till, jag vill helt kort beröra. Man hånle en gång
tänkt sig att lägga hela den nya organisationen under kammarrätten.
Men vad man omöjligen kan lägga under kammarrätten är riksbokslutsbyrån.
Kammarätten är en domstol och kan icke gorå upp bokslut.
ty det ligger vid sidan av dess arbete. Man får sålunda eu del
av den verksamhet, som vi här tala om, ryckt undan och förlagd på
annat håll. Vidare bör det vara ett verk, som gör anmärkningarna och
framställer yrkandena, och ett annat verk, som skall döma. Det är
principiellt oriktigt att sammanföra dessa uppgifter till ett verk. Sedan
har det föreslagits, att man skulle föra det hela under statskontoret.
Jag skall icke ingå på andra anmärkningar mot det arrangemanget,
men en anmärkning är, att statskontoret utgör landets förnämsta
förvaltande verk. Det bör viil då icke samtidigt vara ett kontrollerande
verk, ty det bör naturligtvis icke kontrollera sig självt.
Mot den sålunda, såvitt jag kan förstå, konsekvent genomförda
-och principiellt riktiga tanke, som ligger bakom hela räkenskapsverket,
förefaller det, som om de anmärkningar, vilka hittills kommit fram,
vore rena petitesser. De gälla, om det ena sättet att föra räkenskaper
är att föredraga framför det andra, eller huruvida det är ett nytt ämbetsverk
eller icke, då häri sammanföras tre förutvarande förvaltningar.
Det är saker, som ha bra litet vägande betydelse i denna fråga.
Och när herr Nilson talar om förfalskningsbrott, som icke upptäckts,
så vill jag säga, att det icke är så oerhört lätt att upptäcka förfalskningar:
och anmärkningar i det hänseendet drabba val i första rammel
det verk, där förfalskningen begicks, eller den länsstyrelse, som lät eu
person komma i tillfälle att begå förfalskningar. Jag tror. att statsbokföringskommittén
är tämligen oskyldig i det här fallet.
Det har yrkats på ny utredning. Ja, denna fråga har varit utredd
i tjugu år, och skola åter nya män börja med att föra fram sina idéer
och tankar, få vi väl behålla detta söndriga system, som vi ha, i ännu
tjugu år. Jag tror, att vårt land står i stor tacksamhetsskuld till dem,
vilka sökt röja rent i det Augiasstall, som heter svenska statens räkenskapsväsende.
De voro från början den nyligen avlidne presidenten
Äkerhielm, dåvarande ebefen för statskontoret generaldirektören
Wachtmeister, som lämnade statsbokföringskonunittén, då han frånträdde
sin generaldirektörspost, och de två återstående, som egentligen
Andra kammarens protokoll 1920. Nr 57. 6
Ana.
It rilurukr.v
ikapmerlt
(Stofta.)
Nr »J. 82
Onsdagen den 12 maj, e. m.
nit rilusräken■
+b»peverk.
(INu-to.)
bunt dagens tunga och hetta, friherre Langenskiöld och statskommissarien
Tenow. Det skall säkerligen en gång, när historien om detta århundrades
två första decennier hlir skriven, sägas, att under de tjugu
åren fördes fram ett nytt, tillfredsställande räkenskal>oväsende i vårt
land, och att förtjänsten härav säkerligen i främsta rummet tillkommer
de två män jag sist nämnde.
Jag ber att få yrka bifall till statsutskottets förslag.
Herr Bökelund instämde häruti.
Herr E. A. Nilson i Örebro: Hans excellens herr ministern för
utrikes ärendena talade här mycket om önskvärdheten av att bringa
ordning och reda i statsförvaltningen. Men när det var fråga om, att
han skulle bevisa, att man genom inrättande av riksräkenskapsverket
skulle nå det målet kunde jag icke finna, att hans bevisföring både någon
egentlig styrka. Han gick till sin egen erfarenhet och sade, att
han under den tid, han förvaltade anslagen under femte huvudtiteln
skulle ha haft det ganska bekymmersamt, om han icke haft statsbokföringskommitténs
rapporter att hålla sig till. Jag bär handhaft en annan
förvaltning, som, om jag skall hålla mig till kronornas antal, är
vida mera omfattande, och jag måste saga, att om jag följt de rapporter,
jag fått från kommittén, skulle jag säkerligen varit mer än
femton famnar under djupet. Jag har inte gjort det, utan jag har hållit
mig till de uppgifter jag fått från ett centralt ämbetsverk, som lyder
under fjärde huvudtiteln, och jag har icke någon gång råkat fast
beträffande medelsförvaltningen. Det vare nog sagt om den saken.
Vidare frågade herr utrikesministern och likaledes näst föregående
talare, vad bokföringssystemet hade med denna sak att göra, och
de förmenade, att den frågan låg vid sidan av det ämne. som nu är
före. Men den siste ärade talaren uppehöll sig i alla fall rid bokföringen
och detta i mycket utsträckt grad, alldenstund ett av det nya
ämbetsverkets uppgifter skulle bli att vara vägledande på detta område
även för andra ämbetsverk, dock ej, såsom jag har erinrat, för
de affärsdrivande verken, vilka äro undantagna. Utskottet har också
yttrat sig om denna sak och framhållit, att det enligt den föreslagna
instruktionen för verket skulle höra till dettas befogenhet att fastställa
formulär för räkenskaperna. Det är uppenbart, att fastställande av
räkenskapsformulär, som skola lända till efterrättelse, har inflytande
på ämbetsverkens egen inre organisation och de förvaltningsorgan, som
lyda under ämbetsverken o. s. v.
Vidare har det sagts, att det skulle vara samförstånd mellan riksräkenskapsverket
och de förvaltande myndigheterna, och att, därest sådant
samförstånd icke vinnes, ärendet skall underställas Kungl. Maj:te
prövning. Men jag tror icke, att det är riktigt., att man skall börja
belasta Kungl. Maj:t med att slita tvister rörande räkenskapsväsendet
olika ämbetsverk emellan, det kan medföra vittgående olägenheter.
Kungl. Maj:t kan bli tvungen att göra det, men det är icke lyckligt,
att så behöver bli fallet.
Hans excellens herr ministern för utrikes ärendena säde, att stats -
Onndugen den maj, c. m.
83 Nr 57.
bokföringskommittén icke hade någon granskningsrätt. Med anledning
av detta uttalande skall jag be att få läsa upp en paragraf av en författning,
som är utfärdad den 31 december 1918. Där heter det: »Beträffande
avlämnandet av de räkenskaper, vilka det jämlikt § 20 åligger
kommerskollegii kassör att upprätta, skall gälla följande:
l:o) Kassarapporten med därtill hörande avskrifter av inkomstoch
utgiftsjournalerna samt inkomst- och utgiftsböokerna jämte verifikationer
skola för varje månad senast den 5 i nästföljande månad insändas
till statsbokföringskommittén.
2:o) Huvudboken skall senast den 1 februari året efter det, densamma
avser, insändas till statsbokföringskommittén.
3:o) Det åligger statsbokföringskommittén, som efter hand, som
de inkomma, granskar samtliga ifrågavarande räkenskapshandlingar i
formellt hänseende, att före den 1 april överlämna ej mindre de under
1 :o) här ovan omförmälda avskrifterna av inkomst- och utgiftsjournalerna
samt inkomst- och utgiftsböckerna jämte verifikationer, än
även den under 2:o) omförmälda huvudboken till kammarrätten för
den detta ämbetsverk åliggande granskning.»
Det är således där i den av Kung], Maj:t utfärdade förordningen
tydligen utsagt, att statsbokföringskommittén bär granskningsskyldighet
beträffande kommerskollegii räkenskaper. Således förefalla mig
de uppgifter, som lämnats från stats råd sbänken, vara mycket litet med
verkligheten överensstämmande.
Den nästföregående ärade talaren drog upp den gamla historien,
att det var en tjänsteman i statskontoret, som för åtskilliga år tillbaka
gjorde sig skyldig till bekanta förfalskningar. Det är sant, men icke
är väl därmed bevisat, att man ovillkorligen därför skall behöva inrätta
ett riksräkenskapsverk så organiserat, som här föreslås. Den
ärade talaren kunde icke bestrida, att det har kunnat ske förfalskningar
även nu. Rätt hade den ärade talaren därutinnan, att det måhända
ankommer väsentligen på det ämbetsverk, inom vilket personen i
fråga är anställd. Men jag ber då få säga, att jag icke klandrat statsbokföringskommittén.
Jag har endast sagt, att den centrala statskontroll,
som bokföringskommittén nu skall utöva, skyddar icke för
förfalskningar, såsom den ärade talaren påstod. Det var innebörden
av mitt yttrande. •
Den ärade talarens påstående, att jag hävdat den meningen, att vi
skulle återgå till anordningssystemet, måste bero på missuppfattning
av vad jag yttrade; jag har icke uttalat någon mening därutinnan.
Han slutar med, att de anmärkningar, som framställts, voro egentligen
petitesser. Men, mina herrar, får man kalla dem petitesser, när
det vid tillämpningen kommer att kosta statsverket ett ökat antal ämbets-
^och tjänstemän? Då är det icke fråga om bara petitesser, utan
om någonting annat. Det är realiter verkliga utgifter, som härigenom
komma att drabba statsverket ar från ar. Om man då kan undvika
dessa utgifter och i alla fall erhålla samma fördelar, då synas det mig
vara en klok åtgärd att undvika utgifterna och tillgodogöra sig fördelarna.
Ang.
ett riksråleen.
ikapsverk.
(Porto.)
Nr 57. 84
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Anj.
ett riksriken
■ikapsverlc.
(Forte.)
Herr statsrådet Sandler: Herr talman, mina herrar! Det år
ledsamt att behöva besvära kammaren nu, men jag hade i (illa fall
tänkt be att få framlägga några reflexioner, som jag gjort under dten
föi da debatten.
Denna fråga är i och för sig så pass stor och invecklad, att jag
tycker verkligen, att man icke borde komplicera den ytterligare genom
att föra in i diskussionen en mängd i och för sig nog så intressanta
och betydelsefulla spörsmål. Jag finner det vara för saken
ovidkommande att här fördjupa sig i någon diskussion om t. ex.
checksystemiet eller att gå in i tvisteämnen, som föreligga mellan
anméförvaltningen och statsbokföringskoanmittén angående, kolumnsystem
etc. Över huvud taget tycker jag, att denna diskussion mellan
arméförvaltningen och kommittén bar tagit alltför stor plats
i denna diskussion bär i afton, som skulle gälla frågan, huruvida det
är påkallat att inrätta ett riks räk eu ska psverk för att sammanföra
på ett håll de olika delarna av revisionsverksamheten.
Jag skall tillåta mig endast framhålla, med anledning av det
myckna, som bär sagts, på grund av vad soan framhållits från arméförvaltningens
sida, att om nu så är. att anméförvaLtningens näkenska.
pssystem är så förträffligt, ja, då är naturligtvis både arméförvaltningen
och landet att gratulera till den omständigheten, och jag
vill se den regering, som skulle påtvinga arméförvaltningen eller något
annat verk ett nytt näkenskapssystem, ifall det ej vore klart, att
detta nya system vore bättre än det gamla. Jag tror, att man ej
behöver över huvud taget mera fördjupa sig i iden sidan av saken, i
all synnerhet efter det starka understrykande, som skett från statsutskottets
sida i det hänseendet.
Vad frågan här gäller är blott: skall man sammanföra eller
skall man fortfarande låta uppdela på tre olika håll den revisionsverksamhet,
som nu utövas i statskontoret, i kammarrätten och i statsbokföringskommittén?
Mig förefaller det till den grad självklart,
att det enbart är genant att över huvud taget uppehålla sig vid den
saken, att det måste innebära fördelar ur statsehonomisk synpunkt
och med hänsyn till effektiviteten i arbetet, att man sammanför
dessa tre sammanhörande grenar av revisionsverksamheten på ett
och samma håll. Jag vill fästa uppmärksamheten på, att i det utförliga
anförande mot detta förslag, som hållits av Jherr E. A. Nilson
i Örebro, har hela denna del av problemet, som ju dock är problemets
kärnpunkt, icke blivit berörd. Det är ju dock den frågan, som här
arv kammajren skall besvaras: vill man bär i fortsättningen som hittills,
att de trenne ‘grenarna skola vara åtskilda, eller vill man vidtaga
åtgärder för att sammanföra dem?
Vidare har man att taga ståndpunkt till frågan, om det icke är
erforderligt att införa ett system, som tillåter ett statens organ att
månatligen utöva kontroll, först och främst formellt och sedan i görligaste
man kameralt, över budgetens realiserande. Den lilja erfarenhet,
som jag varit i tillfälle att förvärva, har åtminstone bibragt mig
personligen den uppfattningen, att det är ett mycket stort statsekonomiskt
intresse, som det här gäller att ''bevaka. Det har ju vitsordats
från alla håll betydelsen av, att man har månatliga sammanställ
-
Onsdagen Hen maj, in.
85 Nr 57.
ningar angående ulgiftsanslagons utkilning, och jag lore-ställer mig,
åt t. i det stycket trots allt, herr K- A. Nilson i Örebro är av samma *
mening som flertalet andra, ehuru han framhåller, att man med dessa
tabeller icke vinner tillräcklig kännedom om ställningen. Det är fullkomligt
riktigt, och det är ur den synpunkten önskvärt, att ju förr
•less hellre få detta räkenskapsverk inrättat, ty då är det givetvis
.större utsikter än nu, att denna brist »vhjälpes genom att man får
dessa belastningstalieller kompletterade med nödiga uppgifter angående
dispositionerna på de olika anslagen.
Det anmärktes av herr Nilson i Örebro i det sammanhanget, att
om man nu vill ha sådana uppgifter om dispositionerna, kommer det ju
att kosta mycket pengar, och att detta icke tagits med i beräkningen.
.lag- ber då att få fästa uppmärksamheten på, att det område, där
det. såsom allmänt erkännes, finnes största behovet att få dessa
kompletterande uppgifter, det område, som herr Nilson i Örebro kämner
bäst till, nämligen arméförvaltningens område, där finnas ju,
efter vad arméförvaltningen själv säger, redan denna disposition Hallordning
genomförd. Då förefaller det mig verkligen vara så, att man
säker efter skäl mot saken, då även detta här framföres.
Det har framhållits, att man kommer ju ändå inte fram till något
annat än ett oriktigt bokslut med allt detta arbete. Ja, det är jtu
klart att i dten mån man kan genomföra eu fortlöpande granskning
av de månatliga rapporterna, endast i den mån kan man ha några
förhoppningar, att bokslutet skall bli allt riktigare och riktigare, och
önskar man sålunda ett riktigare bokslut, än man hittills haft, ja,
då förstår jaig uppriktigt sagt ej. varför man vill motsätta sig detta
förslag.
Det anföres vidare, att reformen ej får den betydelse, som man
väntar, därför att de asffärsdrivande verken komma ju ieke med. Ja,
på andra håll för man det resonemanget, t. ex. inom arméförvaltningen,
att bär skulle man lätta*® kunna vara med om saken, ifall arméförvaltningen
sluppe att dragas in under den störa förändringen.
Själva anmärkningen om, att de af färsdrivande verken icke komma
med’, är riktig så till vida, att revisionen av deras räkenskaper skall
såsom förut vara er. revision för sig. men de affärsdxivande verken
komma med i den mening naturligtvis, att affärsverkens överskott,
som tillhöra riksstaten, skola komma att falla under riksräkenskapsverkets
uppsikt; och jag ber härmed att få bringa i kammarens, erinran
ett av de mest eklatanta fallen, vart det leder, då man icke
har något organ, som är ansvarigt för vad som händer eller vad som
uraktlåtes på detta område. Det är det bekanta förhållandet , med
telegrafverkets icke inlevererade över skottsmil joner. Ingen av de institutioner.
som haft med räken skapsväsendet och revision att gorå, bär
ansett sig bära något ansvar för att fästa vederbörandes uppmärksamhet
på. att dessa miljoner icke inlevererats.
För att man skall kunna taga ut av denna reform det mesta
möjliga, är det alltså nödvändigt, att man har eu institution, som
är i tillfälle a.tt utöva en permanent kontroll över de månatliga redovisningarna
och se till, att dte fel, som där förekomma, bil sa snabbt
som möjligt, rättade. Jag tror, att alla, som haft något med dessa
Augit
riksrålcenskaptuttk.
(Jorto.)
Sr Öl. 86
iliy.
M rikaräken
skapmerk.
(Fort».)
Onsdagen den 12 raaj, e. ni.
tabeHer att skaffa, måste säga sig,- att liven med tabellernas långt
ifrån fullkomliga skick, ba de varit av mycket stor betydelse för
stateregleringens verkställande. .Tåg skulle vilja se berr Norman, som
skrivit sin reservation, att dessa belastninigstabeller sakna praktisk
betydelse, göra en statsreglering utan någon sam helst tillgång till de
här uppgifterna. För att emellertid dessa tabeller skola vinna i betydelse,
är det av stor vikt, att- man tår ett räkenskapsverk utrustat med
en kontrollrätt och en auktoritet, som den nuvarande statsibokförinigskamanittén
icke bär och icke rimligtvis kan ha.
För närvarande är nämligen så. att det kan mycket lätt hända, att
ifall man under arens lopp försöker bilda sig en uppfattning om
budgetställninigen på grundval av dessa belastningstabeller, så kommer
man till en oriktig uppfattning, därför att bokföringen hos de
olika verken icke varit tillfredsställande eller att man icke belastat
anis lagen på riktigt sätt.
•1 ag skall tillåta mig anföra ett litet exempel, som gäller dyrtidstillägget.
Det framgick av belastningstabellerna för föregående
års oktober månad, att på en huvudtitel hade det icke uttagits mer
än, enligt vad jag vill minnas, en miljon kronor i dvrtidstillägg, och
i fall man gatt efter den uppgiften, skulle man fått en fullständigt
oriktig föreställning om slutresultatet. Då man kom till nästa månad,
visade det sig, att siffran sprungit upp till 11 miljoner kronor
i stället för denna enda miljon. Endast därigenom, att man har tillfälle
att permanent följa med dessa månatliga redovisningar och gripa
in, där det är uppenbart, att t. ex. medel icke reserverats i tid eller
att man icke i tid bokfört anslag, samt bär tillfälle att jämföra år
efter år, hur anslagen inflyta, endast därigenom kan det bli möjligt
att i god tid få en något så när riktig föreställning om budgetsläget.
Därför är det icke heller underligt, om man inom finansdepartementet,
under olika politiska konstellationer, varit alldeles speciellt angelägen
om att få detta riksräkenskapsverk till stånd.
Nu säger man: det är ingen olägenhet, om man väntar något.
Detta är dock ett ganska- lättvindigt sätt att taga på frågan. Har
man verkligen gjort klart för sig, att ett uppskov med frågans lösning
nu innebär allvarliga svårigheter för att icke säga omöjlighet att genomföra
en av de mest efterlängtade reformerna inom statshushållningen,
nämligen budgetårets omläggning, och vill man alltså åvägabringa
dena reform snarast möjligt, är förutsättningen härför, såvitt
jag kunnat finna, att man i år beslutar sig för riksräkenskapsverkets
inrättande, så att detta verk existerar och har varit i verksamhet tillräcklig
tid, då man går till omläggningen av budgetåret.
Det förhåller .sig sålunda alldeles icke på det viset, att riksdagen
kan tänka att man har god tid att fundera på saken, och att det ingenting
är, -som stål- på spel. Vill man åstadkomma en ekonomisk statshushållning,
vill man få bort våra tilläggisstater, som se ut att bliva
allt mer och mer j-uinerande för statshushållningen, då måste man resolut
gå in för programmet att lägga om budgetåret och därmed också
vara med om den förutsättning härför, som denna reform är.
Det argument, som sedan framföres och val skall vara det star -
On»dufl«n ‘len l# uiaj, e. in
87 Nr 57-
kast® argumentet mot förslaget, är ett som vädjar mindre Ull format;
tet än till vissa rätt naturliga känsluskäl, nämligen det som liggeri
det ständigt återupprepade talet om att det har galler att upprätta
ett nytt ämbetsverk och att något sådant borde icke riksdagen vara
med om. Det är ett försök, detta, att utnyttja språket bekanta makt
iiver tanken, som bär göres gång på gång tran olika hall. lekt? skall
man införa ett nytt ämbetsverk, säger man: denna kammare har ju nyligen
vant med om att besluta eu skrivelse om tö renklod admimstra
-
Anq.
ett riter öken
a koppelverk
Herr Norman utvecklade detta tema mera i detalj och lian sökte
visa, att man genom propositionen fick en alldeles oriktig föreställning
om vad reformen betydde, då man nämligen icke där erholle klarhet
om, att det ju icke är nog med de föreslagna tjänsterna i det nyu
verket utan att det enligt herr Norman dessutom behövdes betydligt,
flera kammarrättsråd och en del andra tjänster i kammarrätten.
Jag vill verkligen fästa kammarens särskilda uppmärksamhet, att
den, som gör anspråk på att representera sakkunskapen och som avgivit
en reservation mot utskottets ståndpunkt, vilken reservation i varje
fall här sakkunskapens sken, ehuru det finns mycket att invända mot
innehållet, meddelar kammaren här, att till denna reform hör en
ning av kammarrättsrådens antal. Jag1 vill hemställa till herr Norman
om svar på flen frågan, hur man skulle undgå denna ökning genom
att avslå förevarande förslag. Jag förmodar, att antalet oavgjoida
krigskonjunkturskattemål icke minskas därigenom att, kammaren
avslår förslaget om inrättande av ett nks räkenskaps verk.
Det talades om att det vore orimligt, om kammaren, som helt nyss
beslutat en skrivelse om förenklad administration, nu skulle vara med
om att inrätta, som man säger, ett nytt ämbetsverk. Det är dock sagt
många gånger och det kan icke bestridas, att vad det bär är fråga om
är, blott det, att sammanföra trenne olika delar av revisionsverksamheten
på ett enda håll. Då man för detta resonemang om den förenklade
administrationen, så tyckes man mena, att denna tredelning, som faktisk!
innebär, att ett dubbelarbete utföres, i det att samma arbete måste föras
två gånger, på två olika håll, att denna tredelning, säger jag, medför
en förenklad administration, under det att förslaget om att vinna
enhetlighet på detta område och sammanföra de trenne delarna på ett
håll skulle vara ett slag i ansiktet på kammarens avsikt att åvägabringa
förenklingar. För min del ma jag säga, att allt detta tal om en
förenklad administration i detta sammanhang år ett i ovanligt hög
grad förenklat argument i frågan.
Jag tillåter mig, herr talman, att anhålla om bifall till utskottets
hemställan.
Herr Ro in g: Herr talman! Herr statsrådet Sandler liar genom
sitt anförande fört in diskussionen på rätta banor. Orsaken, att diskussionen
här i kammaren kommit in på en sidolinje, är att herr E.
A. Nilson i Örebro nästan uteslutande sysselsatte sig med en fråga,
som egentligen ligger vid sidan av ämnet, och herr Söderhielm fortsatte
i samma riktning. Det var med en viss spänning, som jag vän
-
Mr K. 88
Onndagen den 12 maj, e. m.
Ang. tade få höra sakskälen till förmån för herr Nilsons ståndpunkt. Det
"££££*■ är icke så vanligt, att ett .statsråd använder sin grundlagsenliga rätt
(Fort») avsiva reservation till statsrådsprotokollet i anledning av ett regeringsbeslut,
och vi veta alla, att herr Nilson då han var krigsminister
avgav eu dylik reservation i denna fråga. Men jag iår erkänna, att
hans anförande blev eu spänd förväntans upplösning i intet. Jag trodde,
att. jag .skulle få höra ett anförande, vari det utvecklades tungt
vägande sakskäl varför man icke borde sammanföra revisionsverksamheten
i vårt land. Men vad lack jag höra? Jo, endast ett eko av arméförvaltningens
påståenden, som jag förut läst i de tryckta handlingarna.
Och dessutom sysselsatte herr Nilson sig och kammaren en lång stund
med att läsa, upp ur någon tryckt handling vilken åsikt en intendenturofficer
i Vaxholm, eller var det var, hade om det sätt varpå arméförvaltningen
förete sina böcker och en kritik över det sätt, varpå statsbokföringskommittén
anser att bokföring borde äga ruin. Och herr
Nilson delade uppenbarligen nämnde officers ståndpunkt, då denne
yttrar sig på ungefär följande sätt: se inom arméförvaltningen, där
gorå vi reformer på bokföringsområdet, där gå vi framåt, under det
att mom statsbokföringskommittén går man motsatta vägen, ty där
använder man icke moderna bokföring.siiletoder. Det är egendomligt,
att arméförvaltningen alltid står ensam med sina med sådan säkerhet
framförda påståenden och att var än denna bokföring införes är man
belåten med densamma.
Då nu diskussionen tack vare hell'' Nikson och herr Söderhielm
kommit in pa dessa detaljer och talarne icke yttrat sig i den stora
1 rågan, huruvida som sagt revisionsverksamheten i vårt land bör sammanföras
eller icke, nödgas jag att om ock i största korthet bemöta ett
par uppgifter, som herr Nilson lämnat.
Herr Nilson ansåg, att den nu hos statsbokföringskommittén använda
bokföringen var bristfällig, bl. a, därför att den icke innehöll
aven en dispomtionsbokföring. Jag ger herr statsrådet Sandler rätt
dän, att det vore öuskligt om en komplettering i vissa hänseenden
kunde genomföras, men jag lull gent emot herr Nilson i Örebro understryka,
att det föreliggande förslaget just förutsätter, att de månatligia
översikterna, de s. k. belastningstabellerna åtföljas av en analys.
i de fall, där man icke kan draga några slutsatser av kassabokteringen.
Jag antager, att herr Nilson i Örebro dock tager avstånd
Iran arméförvaltningen i ett hänseende, nämligen då arméförval till ngen
uttalar, att dessa belastningstabeller äio av ringa betydelse. Herr
Nilson medgiver utan tvivel att hans excellens utrikesministern och
herr statsrådet Sandler ha fullständigt rätt i sina påståenden, att varje
statsråd maste ha det allra största intresse av att ha tillgång till dessa
belastningstabeller så snart som möjligt.
Herr Nilson yttrade vidare, att excellensen Pahnsliema hade sin
uppiattmng om dessa belastningstabeller från den tid han var chef
för sjöförsvarsdepartementet. Men hade herr Nikon under sin stats^åagtid
begagnat sig av dessa tabeller, skulle lian mången gång ha
huggit i sten vilket icke ägt rum, emedan lian förtroendefullt begagnat
de uppgifter han erhållit från arméförvaltningen.
Onndftgen den 12 maj. e. m
H9 Nr 67.
.Ja, det var tur för herr Nilson, att han icke var krigsminister ytterligare
någon vecka efter deri dag, han avgick. Arméförvaltningen
har med styrka påstått, att därifrån utgående räkenskapsappgif''ter
kunna utan omarbetning ingå i rik.sräkenskaperi, och det har gjorts gällande
hell'' Nilson i Örebro ansåg detta också, såvitt jag kunde
finna — att dessa uppgifter ii ro så korrekta, att man alltid lugnt kan
godtaga dem. Men är detta påstående riktigt, mina herrar? Jag skall
endast framdraga ett färskt, exempel, som visar lvm- vilseledande detta
påstående är.
Enligt arméförvaltningen* på des* egen bokföring grundade månatliga
rapporter till statsbokföringskommittén utvisade för år 1919
anslaget till ridskolan en behållning av 5,204 kr. 72 öre, anslaget till
arméns kasernutredning samt ved. ljus och vatten eu behållning av
1,739,035 kr. 70 öre samt anslaget till arméns sjuk- och veterinärvård
en behållning av 200,252 kr. 21 öre. Men enligt propositionen nr 339,
grundad på en arméförvaltningens skrivelse den 8 mars 1920, utvisade
dessa anslag i stället brister på resp. 17,801 kr. 88 öre, 3,107,185 kr.
tji öre och 72,000 kr. Dessa siffror och detta exempel torde vara
belysande nog för att kammaren skall inse. att vad arméförvaltningen
påstått i detta fall är oriktigt.
Så framställde den ärade talaren på Örebrobänken en fordran på
statsbokföringskommittén, nämligen att dem skulle organisera sin bokföring
så, att det överhuvudtaget icke skall kunna vara möjligt göra
en förfalskning. Ja, att förhindra eu förfalskning kan väl ingen kommitté
eller något verk överhuvud åstadkomma, utan kontrollen bör
vara så lagd, att den så snabbt som möjligt upptäeker en förfalskning,
när den en gång är gjord. Jag tror, att om hen- Nilson undersöker
fallet i Stockholms länsstyrelse, han måste medgiva, att om något klander
skall riktas mot någon, det icke kan riktas mot statsbokföringskommittén,
utan mot länsstyrelsen. Det är naturligt att en förberedande
kontroll där bör äga ram, och det är uppenbart, att en sådan
icke skett i detta fall.
Ja, så framdrogs det till sist det gamla vanliga skälet, när en talare
befinner sig i en svag position; ham försöker skrämma kammaren
med att påstå: antar nu kammaren den kungl. propositionen, så skapar
den ett nytt ämbetsverk, nya ämbetsmän och föranleder nya utgifter.
Både från statsrådöbänken och från talare i kammaren ha dessa synpunkter
enligt mitt förmenande blivit fullständigt vederlagda.
Herr Söderhielm klagade på statsbokföringskommittén, för att den
skulle söka pressa på vissa ämbetsverk den bokföring, som kommittén
ansåg vara lämplig. Ja. undra på det, herr Söderhielm! Men arméförvaltningen
har naturligtvis under herr Nilsons .statsrådstid icke behövt
fästa så synnerligen mycket avseende vid vad stats,bokföringskommittén
i detta hänseende önskat, då herr Nilson som statsråd gillade
den bokföring, som användes av arméförvaltningen. Jag vågar
emellertid uttala den förhoppningen, att om denna proposition godkännes,
den nuvarande krigsministern i stället må se till, att bokföringen
i arméförvaltningen blir ordnad på samma sätt som inom övriga verk.
Inom marinförvaltningen, där den nu är genomförd, är man som kam
-
Ang.
i tt rikaräktuskaptverk.
(Fertil.;
Nr 57. 90
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang.
ett riksråkenslMpsverk.
i Forts.)
maren funnit av utskottets betänkande, belåten med den nuvarande
bokföringen.
Det har icke under hela debatten anförts ett enda skäl, som talar
mot ett sammanförande av revisionsverksamheten, och innan tungt vägande
skäl kunna anföras mot en sådan sammanföring, borde ingen
som helst anledning finnas för kammaren att biträda avs la gsy rk andel.
Däremot torde det vara goda skäl angivna för att biträda utskottets
hemställan, till vilken hemställan jag lier att få yrka bifall.
Herr Anderson i Ekstock: Herr talman! Då kvällens förste
talare i denna fråga öppnade debatten, sade han, att detta var en
invecklad fråga, och i det avseendet ber jag få .instämma med honom.
Jag vill också instämma med honom i talet om frodig växtlighet,
nämligen med avseende å hans fantasi och förmåga att måla
upp de svårigheter och olägenheter, som skulle uppstå i händelse
■det förslag, som statsutskottet kommit med, skulle bliva antaget.
Men sedan är det ålut på vårt sällskap, det skall jag be att få säga
honom.
Det har sagts så mycket från andra håll, att jag här inte
behöver gå in på några vidare detaljer. Jag vill endast inlägga eu
gensaga mot herr Norman, när han säger, att statsutskottets utlåtande
knappast kan kallas fullt objektivt. Det vore mycket
frestande att se efter, bur herr Normans reservation är beskaffad,
men jag skall endast konstatera en sak här, som jag mycket dryftat
med utskottets ledamöter. Det är ett enkelt faktum, att nästan
alla ledamöterna inom utskottets tredje avdelning från början stodo
avogt stämda mot Kungl. Maj:ts proposition, men sedan de under
behandlingen av ärendet fått tid att tränga in i saken, blev enigheten
för ett antagande av propositionen lika stor som förut avagheten
varit. Det var endast herr Norman, som icke haft tillfälle
att deltaga i ärendets behandling på avdelningen, som sedan kom
med en reservation i sista minuten.
Jag vill begagna tillfället att fastslå, att denna reservation är
av den beskaffenheten, att herr Norman får stå för den ensam,
även om det eljest finnes en annan reservant från andra kammaren.
Det bär alltså icke funnits någon, som velat utan vidare bliva
meddelaktig i vad som skrivits, och det är icke underligt. Om man
ser efter en liten smula vad som står bär, så finner man på sid. 51
i utlåtandet följande passus i herr Normans reservation: »Enligt
det äldre räkenskapssystemet utövas kassakontrollen av de respektive
myndigheterna själva.» Sedan säger herr Norman på ett annat
ställe: »Om man återgår till det äldre, mindre betungande men mera
betryggande systemet» o. s. v. Herr Norman anser alltså idealet
vara, att kassakontrollen utövas av respektive myndigheter själva
och det förvånar mig sannerligen icke, att de övriga reservanterna
icke kunna gå med på att gorå ett sådant uttalande till sitt. Detta
uttalande är således enligt min mening alldeles nog för att karakterisera
den objektivitet och den sakkunskap, som spelat in, då det
gällt att avfatta, denna reservation.
Onttdagen den 12 maj, e. m
91 Nr W..
Sedan var det en annan »sak, som också fram förts under delratten
och som jag icke kan underlåta att påpeka, nämligen att man
dragit i tvivel »mål, om icke statsutskottet och enkannerligen dess
tredje avdelning lurats på konfekten då det gällt att få fasta ikostnadsstater.
Hen- Torgen gick så långt i sin iver att läsa galet, att
han alldeles glömde kort att se efter vad det står på sid. 36 i utskottets
utlåtande, till vilken jag ''ber att få hänvisa. Där står fastslaget,
att i dessa 120,000 kronor, som dock utgöra den egentliga
staten för statsbokföringskoramitténs nuvarande kostnader, ingå
icke kostnader för krigstidstillägg, utan härtill kommer en post på
50,000 kronor, som är särskilt beräknad för det ändamålet. Med
dessa 120,000 kronor till grund kommer man fram till eu ''besparing,
herr Torgén, på omkring 40,000 kronor. Så ligger denna
sak. -— Ha de herrar som pläderat för avslag gått lika grundligt till
verket, när det gällt att beräkna det övriga, så kan man förstå,
att resultatet iblivit i hög grad missvisande.
Det är ytterligare en liten sak, som jag icke kan undgå att
påpeka. Herr Röing var nyss inne på den, oclh jag vill bara understryka
en del av vad han säde. nämligen att vi här i kammaren för
någon tid sedan varit i tillfälle att. göra en iakttagelse, som .i detta
sammanhang äger sitt störa intresse. Det var för övrigt undertecknad,
.som i kammaren passade på att understryka det egendomliga
förfaringssättet, i ett fall då Kung!. Maj:t lagt fram en proposition
och begärt ett »förslagsanslag högst» till fullbordande av ett
byggnadsföretag. Man tycker då, att det borde ha varit möjligt för
den del av förvaltningen, som lydde och som fortfarande lyder under
lantför.svarsdepartementet, att komma fram med exakta siffror
när man var så säker på sin sak, att man kunde tillåta sig att skriva
»förslagsanslag högst». Men vad hände sedan? Jo från den nya departementschefen
kom till statsutskottet en uppgift om, att just på
den posten, där man hade skrivit »förslagsanslag högst» fordrades
5- å 600,000 kronor till. Detta är ett bevis iså gott som något för,
att det icke är så alldeles helt, utan man kan nog påvisa felaktigheter
även i den bökföringsmetod, .som användes på andra håll.
Vad själva sakfrågan beträffar, skall jag erkänna, att när jag
sagt, att frågan är en invecklad fråga, så har jag därmed också
medgivit, att jag icke behärskar alla detaljer. Men jag har använt
mitt sunda förnuft, och det har sagt. mig, att det föreslagna ämbetsverket
måste ovillkorligen innebära eu centralisation av riksrevisionsarbetet
i stället för som herr Torgén työktes uppfattta saken,
en decentralisering av ifrågavarande arbete.
Jag ber att få yrka bifall till statsutskottets hemställan.
Herr E. A. Nilson i Örebro: Jag måste, herr talman, taga
kammarens uppmärksamhet i anspråk eu liten stund till följd av
ett par erinringar mot mig, vilka framförts dels av en talare på
Göteborgsbänken oclh dels av män närmaste granne. Men då jag,
herr talman, på grund härav nödgats begära ordet, vill jag till
eif rilcärdlctn
skaptverk.
.Forta.)
Nr 57. 95
Onsdagen den 12 maj, e. in.
Avg.
ttt rikiräken
ekapiverk.
(Forte.)
tjänstgörande chefen för finansdepartementet säga, att jag i mitt
‘ anförande icke talat ett enda ord om checksystemet; det har jiag
lämnat åsido helt och hållet, varför denna del av hans argumentation
faller alldeles på sidan om det yttrande jag både.
Herr statsrådet, liksom andra talare, hava även gjort gällande,
att här vore revisionen huvudsak. Jag tog icke upp revisionen, ty
det framgår dock av Kungl. Majts proposition, att propositionen
fäster huvudvikten vid räkenskapsväsendet, och ett uttryck därför
är den omständigheten att Kungl. Maj:t förändrade det av vederbörande
föreslagna namnet, riksrevisionsverket, till riksräkettskapsverket.
Jag skulle kunna taga upp frågan om revisionen också, men
tikall icke göra det nu vid denna tid av dygnet.
Då herr statsrådet vidare anförde, att de affär sdrivande verken
lyda i så måtto under riksräkenskapsverket, att deras överskott skola
redovisas inför detsamma, så må det vara sant, men vid det förhållandet,
att de största och även viktigaste av dessa verk icke visa
något överskott, blir det, som jag sagt, så att de icke få något att
skaffa med riks räken skåps verk et. Vid sådant förhållande vågar jag
påstå, att de exempel, som visats angående bristande kontroll i detta
fall icke ha någon betydelse.
Jag begärde emellertid ordet närmast för att bemöta min ärade
vän på Göteborgsbänken. Han talade om belastningstabellema. Jag
har icke gjort någon erinran mot belastningstabellema i och för sig,
men jag har sagt, att de äro ofullständiga, och därför missvisande.
Vad nytta har man av vilseledande uppgifter? Följer man dem blir
man ledd vilse. Då säger man: Ja men dessa tabeller skola kompletteras.
Nåväl, säger jag, jag vill se det systemet genomfört.
Då först kan det till sill innebörd bedömas.
Emellertid ville samme ärade talare söka bevisa, att aiunéförvaltningens
räkenskaps väsende var mycket bristfälligt, genom att
anföra, att det hade överlämnats till riksdagen en proposition, innefattande
vissa äskanden rörande brister, som hade uppstått på
reservationsanslag. I anledning därav ber jag att få fästa den ärade
talarens uppmärksamhet på innehållet i propositionen om tilläggsetaten
för fjärde huvudtiteln för innevarande år, std. 67, där just
denna sak finnes omnämnd. Denna brist var förutsedd och klar redan
i höstas, då arbetet med propositionen pågick, och den väsentliga
orsaken till överskridandet var helt enkelt de alltjämt stigande
bränslekostnaderna. Det fanns ingen möjlighet för vederbörande,
som hade ansvaret för uppvärmningen av kasernetablissementen, att
låta dem stå oeldade, utan de måste eldas upp i varje fall. Men
saken var, som sagt, förutsedd, och lieloppet upptogs i tillägsstaten
beräkningsvis redan vid den tid, då propositionen utarbetades, vadan
således denna erinran icke alls träffade målet, såsom den ärade talaren
uppenbarligen föreställde sig. Då den ärade talaren påstod
att armé förvaltningens rapporter till statsbokföring,skommittén visat
behållningar vid årsskiftet så kärn jag meddela att samma kommittés
belastningsrapport u-ltimo september upptar en brist för rid
-
Onadagen den 1 inoj, e. in
93 Nr W,
skolan av kr. 7,84(5:21, kas e rn utred ni ngs an s laget eu brist å kr.
705,980: 54. Den ärade talaren måtte följaktligen ha fått alldeles
v i 1 selod ande uppgifter.
Samma är förhållandet med ett exempel, som min närmaste
granne här lanförde. Den omständigheten, att det har uppstått ökade
(kostnader på byggnadsmaterial, har ju icke ett grand med bokföringen
och räkenskapsväsendet att gorå. Det är ju två fullkomligt
skilda saker, som icke alls ha med varandra att skaffa. Det
må vara en felkalkyl med hänsyn till kommande konjunkturer,
men räkenskaperna ha, »om sagt, ingenting att skaffa med den. Ingen
bokföring i världen kan skydda mot felkalkyler.
.lag ber, herr talman, att få vidhålla mitt yrkande.
Herr Norm an: Herr talman! Det kan icke hjälpas, men jag
finner mig nödsakad att yttra ett par ord med anledning av vad herr
statsrådet Sandler yttrade, då han lade ett alldeles felaktigt uttalande
i min mun. Han ville påstå, att jag hade sagt, att vissa nya kammarrättsrådsbefatt;ningar.
som jag omnämnde i .mitt första anförande,
skulle bli följden av införandet av detta riksräkenskapsverk. Det var
•emellertid så långt ifrån, att jag påstod detta, att orsaken till, att
jag framhöll detta var, att jag ville påpeka, att den formulering,
statsutskottet givil; åt redogörelsen för kammarrättens förhållanden,
kunde ge anledning till ett misstag, därför att det i sista satsen i uttalandet
därom heter, att under förutsättning att revisionsavdelningen
bibehålles, kommer kammarrätten att behöva ett utökande av
den extra personalen med ytterligare 7 revisorer och 5 extra räknehi
träden och att härav skulle kunna framgå, att om riksräkenskapsvertket
icke komme till, därav då skulle krävas en alldeles extra utökning.
Jag påpekade då, att oaktat utbrytningen av riksrevisionsverket
tillkommer för kammarrättens vidkommande en ökning av vissa
arbetskrafter. Detta var endast för att belysa en viss ofullständighet
i detta utlåtande.
Vidare ville herr statsrådet, då herr statsrådet citerade ett uttalande
i min reservation, där jag talar om helastningstalbellerna, påstå,
att jag där skulle ha sagt. att dessa saknade praktiskt värde. Jag
förstår icke, hur det är med innanläsningskonsten, då jag ju tydligt
sagt, att vissa av dessa belastningstabeller, sakna praktisk betydelse,
nämligen de belastningstabeller, som röra sådana anslag, som utgå
efter av Kung!. Maj:t och riksdagen angivna grunder. Det finnes
däremot andra belastningstabeller, som äro av större värde, och jag har
där särskilt kursiverat, att belastningstabeller således böra utarbetas
endast beträffande sistnämnda anslag, rörande vilka jag anser, att
tabellerna ha praktisk betjrdelse.
Vidare skulle jag med anledning av herr statsrådets yttrande,
att ifinansministrarna under en lång följd av år alla varit ense om,
att detta riksräkenskapsverk skulle införas, vilja säga, att det visserligen
har sagts i utskottet och vid olika tillfällen, att samtliga finansministrar,
ända sedan statsbokföringskommittén kom till, vant ense därvidlag.
Men så torde icke vara verkliga förhållandet. Det finnes nog
Any.
rit riluriikr.n<leap»v«rk■
(Porto.)
Kl 67. 94
Onsdagen den 12 maj, e. m.
Ang.
åt! riharåken
tkaptverk.
fForts..
i raden av finansministrar, sedan statsbokförinigskominittén kom till,
åtminstone en finansminister, som därvidlag käft en från de övrigas
skild uppfattning. Detta om den saken.
Vidare skulle jag gent emot herr Jansson i Falun, då han återupprepar
en sak, som liera gånger sagts här i statsutskottets utlåtande,
nämligen att det vore olämpligt, att medelförvaltande verk reviderade
sig själva, vilja saga, att detta dock är fallet såväl med riksgäldskontoret
som riksbanken. De revidera sig själva, d. v. s. revisionen
sker inom dessa verk själva.
Gentemot herr Anderson i Råstock, då han inlägger en gensaga
mot mitt yttrande, att statsutskottets utlåtande icke skulle vara fullt
objektivt, skulle jag vilja säga, att jag bestyrkte detta uttalande bland
annat genom den lilla erinran, jag gjorde rörande relationen om kammarrättens
arbetskrafter. Den, som noga genomläser statsutskottets
utlåtande, får, som det uttryckes vid ett tillfälle, som den ärade
talaren bär sig bekant, det intrycket, att det är nära nog lyriskt stämt
till pris för detta riksräkenskapsverk.
Sedan ville den ärade talaren redogöra för, hur mitt arbete tett
sig inom statsutskottet i denna fråga. Han talade om, att jag icke
varit med om frågans behandling och om hurusom jag i sista
stund slungade in min reservation. Det är väl emellertid allom bekant,
huru arbetet inom statsutskottet går till. Arbetet är ju där fördelat
på olika avdelningar, som ha var och en sina saker att skota, och
sedan en avdelning kommit till ett visst resultat, förlägges det utskottet
in pleno. Nu var det så, att jag verkligen icke under hela den tid,
då frågan behandlades på tredje avdelningen, hade tillfälle att deltaga
i arbetet, men jag var dock där under en god del av denna tid
och satt i utskottet under det plenum, då frågan där behandlades.
Den ärade talare, som gjorde anmärkningen, deltog, såsom icke tillhörande
tredje avdelningen, icke alls i den förberedande behandlingen.
Vid ärendets behandling i plenum i statsutskottet ha vi varit med
precis lika mycket båda. Följaktligen kanske jag dock när allt kommer
omkring följt med frågan något närmare än han.
Slutligen vill jag säga, eftersom herr Anderson i Råstock talade
om, att vissa sifferuppgifter, som jag lämnat, skulle vara oriktiga,
såga, att det väl dock är ett faktum, som icke kan bestridas, att
statsbokföringskomimitténs utgifter under år 1918 uppgingo till cirka
80,000 kronor, att, motsvarande siffror för år 1919 voro 124,000
kronor och några ören och att de för innevarande år äro beräknade
till 170,000 kronor. Det är mot denna betydande förhöjning i utgiftsposterna
för innevarande år, som en gensaga, riktats, och den tror
jag varit fullkomligt berättigad. ... ,
Jag iber, herr talman, att fortfarande fa vidhålla mitt yrkande
om bifall till den av mig avgivna reservationen.
Herr A nderson i Råstock: Herr talman! Endast ett par ord.
Hin granne till höiger fann sig föranlåten att säga, att mitt påpekande
om dessa 5—600,000 icke både något berättigande, ty det vore
en sak, som icke hörde hit. Jag her då att få fästa kammarens upp
-
Onsdagen den 12 maj, c. in.
95 Nr 67.
märksamhet på, att jag- angav det exemplet för att visa. att den bokföring,
som inom arméförvaltningen användes, ingalunda är så snabb
och. så säker, som man ifrån hans håll under debatten tidigare sökt
göra gällande. Det var endast detta, jag ville påpeka. och det har jag
ingen anledning att frångå.
Sedan skall jag be att få framställa en fråga, och jag hoppas,
att jag kan få den besvarad under hand, ifall icke herr Norman tycker,
att han bör svara nu med detsamma. Han talar om lyrisk stil
i statsutskottets utlåtande, och på samma gång säger han. att utlåtandet
är av den beskaffenheten, att det är fråga om, huruvida
någon orkar låsa. igenom detsamma. Jag kan icke få detta att riktigt
gå ihop, och jag förstår icke, vad han menar. Äir det möjligt för
statsutskottet och är det över huvud taget möjligt för något utskott
att i en så stor och invecklad fråga som denna underlåta att lämna en
redogörelse för den proposition, som ligger till grund för utlåtandet,
och är det möjligt för utskottet att komma ifrån att för varje särskild
punkt skriva åtminstone någira rader till motivering för att klargöra,
huru utskottet ställer sig till den. Det vore då fullkomligt nya
metoder, som herr Norman skulle vilja införa i statsutskottets arbetssätt,
och jag tror icke, det går a.n att utan vidare acceptera dessa.
Beträffande innehållet i hen'' Normans reservation skall jag endast
be att få säga gent emot vad han yttrade till mig, att då lian i
alla fall nödgats vidgå, att han icke kunnat deltaga i hela förhandlingen,
utan endast kommit med på slutet, och vidare säger, att han
studerat saken minst lika mycket som jag, så är det .ju möjligt, att
han har rätt däri, men jag är icke övertygad ens om detta. Ty om
han hade gjort det, tjecker jag, att han bort i utskottet framhålla
några av de synpunkter, han dragit fram i sin reservation. Jag satt
emellertid och hörde mycket noga på debatten där, men jag kunde
icke upptäcka en enda av dessa synpunkter då.
Herr talman! Jag bär ingen anledning att frångå mitt yrkande
om bifall till utskottets hemställan.
Överläggningen förklarades härmed avslutad. Herr talmannen
gav propositioner på l:o) bifall till utskottets hemställan, 2:o) avslag
å såväl berörda hemställan som Kungl. Maj:ts framställning i
ämnet samt 3:o) bifall till den av herr Norman vid utlåtandet fogade
reservationen; och fann herr talmannen den förstnämnda propositionen
vara med övervägande ja godkänd. Votering begärdes emellertid,
i anledning varav herr talmannen ånyo upptog de båda återstående
propositionerna, av vilka därvid den under 2:o) angivna antogs
till kontraproposition. I överensstämmelse härmed uppsattes, justerades
och anslogs följande voteringsproposition:
Den, som vill, att kammaren bifaller statsutskottets hemställan i
utskottets förevarande utlåtande nr 107, röstar
Ja;
Nej;
Ang.
ett rihtråkennkapeverlc.
(Port*.!
Den, det ej vill. röstar
Mr 51. 96
Onsdagen den 12 maj, e. m.
dng
eu
riheräken
ikapemrk.
(Fotte.)
Vinner Nej, har kammaren avslagit såväl utskottets berörda hemställan
som Kung!. Maj:ts framställning i ämnet.
Voteringen utvisade 65 ja mot 57 nej, vid vilken utgång kammaren
således bifallit utskottets hemställan.
§ 4.
Anmäldes och godkändes följande förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen, nämligen
från statsutskottet:
nr 214, i anledning av Kungl. Maj:ts dels i vissa punkter under
åttonde huvudtiteln av statsverkspropositionen samt under samma huvudtitel
av propositionen om tilläggsstat till liksstaten för år 1920, dels
ock i särskilda propositioner nr 388, 396, 378, 386 och 289 gjorda
framställningar;
nr 225, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anvisande
av ytterligare medel för utförande av vissa undersökningsarbeten
å Malmöhus slott; och
nr 226, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående beredande
av semester åt föreståndare för navigationsskolarna m. m.; samt
från första lagutskottet:
nr 222, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition med förslag till
lag om ändrad lydelse av 26 § i lagen angående tillsättning av prästerliga
tjänster den 9 december 1910 ävensom i ämnet väckt motion;
nr 223, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förelag till
lag angående tillfällig löneförbättring åt kyrkoherdar och komministrar
i nyreglerade pastorat samt åt kontraktsprostar och vissa extra
ordinarie präster; och
nr 224, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till
lag angående dyrtidstillägg åt kontraktsprostar.
§ 5.
Till bordläggning anmäldes:
konstitutionsutskottets utlåtande, nr 44, i anledning av Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till lag om ändring i vissa delar av lagen
om val till riksdagen m. m. jämte en inom riksdagen väckt motion;
statsutskottets
utlåtanden och memorial:
nr 124, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition om beviljande av
medel till en extra division i Svea hovrätt;
nr 125, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till
särskilt avlöningsvillkor för revisionssekreterare och visst tillägg till
avlöningsvillkor för hovrättsråd;
nr 126, i anledning av Kungl. Maj.ts proposition angående upphörande
i viss utsträckning av nu utgående ersättning åt personer, me
-
Onsdagen den 12 maj, e. in.
97 Nr
nigheter och allmänna inrättningar för dem genom införande av strafflagen
den 16 februari 1864 frångångna bötesandelar;
nr 127, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående ytterligare
anslag till uppförande av två paviljonger för oroliga sjuka
vid vartdera av Säters och Västerviks hospital;
nr 128, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag
till upprätthållande av radiumhemmets verksamhet m. m.;
nr 129, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till
utgiftsstat för postsparbanken m. m.;
nr 130, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående ortstillägg
till tjänstemän och betjänte vid länsstyrelsen i Göteborg och
Bohus län m. fl.;
nr 131, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående bemyndigande
för Kungl. Maj:t att för kronans räkning inköpa fastigheten
nr 5 i kvarteret Cephalus med adressnummer 1 vid Salviigränd
i Stockholm m. m.;
nr 132, i anledning av Kungl. Majrts proposition angående beredande
av ökat lokalutrjnnme för i huvudstaden förlagda ämbetsverk
och statsinstitutioner jämte en i ämnet väckt motion; och
nr 133, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående tjänsteställningen
för vissa befattningshavare vid statens järnvägar och
postverket m. m.;
_ bevillningsutskottets betänkande, nr 31, i anledning av Kungl.
Maj :ts_ proposition med förslag till förordning angående fortsatt tilllämpning
av förordningen den 11 juli 1919 om utgörande av en särskild
stämpelavgift i vissa fall vid köp, byte eller införsel till riket av
pärlor med flera lyxvaror;
b an koutskot t ets utlåtanden och memorial:
nr 51, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till
förordning angående ändrad lydelse av §§ 4 och 12 i förordningen den
18 juni 1909 om ersättning i anledning av kroppsskada, ådragen under
militärtjänstgöring, jämte i ämnet väckta motioner m. m.;
o nr 53, i anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl. Maj :t
angående beredande av rätt till pension åt sådana änkor och barn efter
statstjänare, som enligt nu gällande bestämmelser ej erhålla pension;
o
nr 54, i anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl. Maj:t
angående förbättrad pensionering för underofficerare jämte vederlikar,
som efter uppnådd pensionsålder avgått från tjänsten före 1918;
nr 55, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag angående rätt till tjänstepension för ordinarie tjänstemän vid
postverket, telegrafverket, statens järnvägar och statens vattensfallsverk
m. m., dels ock i ämnet väckta motioner;
nr 56, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående vissa
ändringar i gällande bestämmelser om pensionering av icke ordinarie
personal vid statens järnvägar, telegrafverket och statens vattenfallsverk
;
Andra kammarens protokoll 1920. Nr 57. 7
Nr 57. 98
Onsdagen den 12 maj, e. m.
nr 57, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående pensionering
av vissa befattningshavare hos hushållningssällskapen m. fl.;
nr 58, i anledning av väckt motion om inrättande av åtta ordinarie
eldarbefattningar vid riksbankens avdelningskontor; och
nr 59, angående pension åt föreståndaren för riksdagens tryckeriexpedition
J. P. Velander m. m.;
jordbruksutskottets utlåtanden:
nr 68, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående anslag
till tilläggsawittring i vissa delar av Västerbottens läns lappmark;
nr 69, i anledning av Kungl. Majrts proposition angående anslag
till statens reproduktionsanstalt;
nr 70, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag
till lindring i de mindre bemedlades levnadsvillkor ävensom en i ämnet
väckt motion;
nr 71, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående statsbidrag
till jordbrukarungdomens förbund;
nr 72, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag
för lindring av fraktkostnaderna vid transport å järnväg av kalk m. m.
ävensom två i ämnet väckta motioner; och
nr 73, i anledning av väckt motion angående anordnande av hästavelscentra
vid Ottenby och andra platser av landet; samt
andra kammarens femte tillfälliga utskotts utlåtande, nr 13, i anledning
av en utav herr Hage avgiven motion, nr 214, om skrivelse
till Kungl. Maj:t angående ändring i gällande bestämmelser för inbetalning
och redovisning av statsanställdas pensionsavgifter.
§ 6.
Justerades protokollsutdrag.
§ 7.
Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:
herr Norman under 2 dagar fr. o. m. den 14 maj,
| Månsson i Erlandsro | 2> | 2 | » |
| » | 14 |
|
Tf | Pettersson i Bjälbo |
| 2 |
|
| 2> | 14 | 7> |
2> | Alvin | » | 12 |
|
| » | 14 | » |
J> | Nilsson i Landeryd | » | 3 |
|
| 2> | 15 | » |
» | Edberg |
| 10 | » |
|
| 15 | » |
5> | Åhrberg | y> | 8 |
| 2> | > | 13 |
|
» | Jansson i Falun | 2> | 4 | 2> | 2> |
| 13 |
|
| Lithander | » | 4 | » | » |
| 15 | » och |
2> | Wiklund i Brattfors | 2» | 10 | 2> | 2> | 2> | 18 |
|
Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 2,43 på natten.
In fidem
Ter Cronvall.
Frudagen den 14 maj.
99 Nr 57.
Fredagen den 14 maj.
Kl. 3 e. m.
§ I
Justerades
protokollet för den 7 innevarande maj.
§ 2.
Herr talmannen yttrade: Jag liar att meddela kammaren, att
det efter överläggning inom talmanskonferensen blivit bestämt,
att sista arbetsplenum före pingst äger rum fredagen den 21 maj och
att alltså intet plenum förekommer på lördagen den 22 maj. Därefter
anordnas bordläggningsplenum tisdagen den 25 maj, och första arbetsplenum
blir onsdagen den 26 maj. Gemensam votering efter da godkända
voteringspropositioner kommer därefter att äga rum fredagen den
28 maj med början kl. 3 e. m.
Ordet begärdes härefter av
Herr Magnusson i Skövde, som anförde: Jag skall taga, mig
friheten att framställa ett önskemål, som Jag tror delas av åtskilliga
här i kammaren. Det är mycket svårt så här långt fram emot sommaren
särskilt för den, som är jordbrukare, att vara upptagna av riksdagsarbetet,
så mycket mera som en hel del av kammarens ledamöter
egentligen icke nu sedan utskottsarbetet är undan ha något annat här
att göra än att vara närvarande vid arbetsplan®. Det har talats om
man och man emellan, huruvida icke de störa viktiga avgöranden, som
ännu förestå, skulle kunna sammanföras till arbetsplena pa t. ex. en
onsdag och en lördag och att man då skulle kunna vara allmänt närvarande.
Blir det nu så, att för avgörande av de viktiga frågorna, tages
ett plenum då och ett plenum då, så kommer följden alldeles givet att
bliva den, att många av riksdagens ledamöter med bästa ^ vil ja i världen
icke kunna vara närvarande, och då blir det samma förhållande, som, vi
bevittnat så många gånger förut, att ett flertal ledamöter äro frånvarande
vid viktiga frågors avgörande i kamrarna.
Jag vill hemställa, huruvida det icke skulle vara möjligt att ordna
det så, att naturligtvis ledamöter av utskott, som ännu arbeta, finge
vara kvar, men att de övriga, som blivit lediga, kunde få vara hemma
en avsevärd tid och att sedermera ärendena sammanfördes exempelvis
100
Fredagen den 14 maj.
till en onsdag och eu lördag, da man allmänt kunde vara närvarande.
Det skulle alldeles givet göra det lättare för riksdagens ledamöter att
vara så mangrant som möjligt närvarande.
Det är endast detta jag velat yttra.
Vidare jdtrade
Herr Pettersson i Södertälje: Herr talman! Ehuru jag
icke kört det anförande, som kerr Magnusson i Skövde nyss kär hållit,
vill jag, efter den redogörelse för detsamma, som givits mig, uttala
att det är ju en mycket naturlig tanke, som herr Magnusson framfört,
då kan velat få de större riksdagsärendena sammanförda på vissa dagar.
Jag kan också meddela, att inom talmanskonferensen i dag
samma tanke framförts, men att därvid befunnits, att dess genomförande
möter mycket stora praktiska svårigheter. Utskotten arbeta
nämligen som bekant var för sig, ock det är mycket svårt att åstadkomma
ett sådant samarbete dem emellan, att man kan bestämma dagarna,
när varje ärende skall komma på kamrarnas bord. Det är därför
knappast utan förändringar i utskottens arbetsordning, som man
kan åstadkomma en sådan ordning, som herr Magnusson föreslagit.
Herr Magnusson i Skövde: J ag är icke okunnig om att mitt
förslags genomförande stöter på svårigheter, men jag tror ändå jag
vågar saga, att svårigheterna icke äro alldeles oöverkomliga. Jag
vill tro, att det skulle vara möjligt för vederbörande utskott, att det,
genom att de så mycket som möjligt kommunicerade inbördes, skulle
kunna ordnas så, att dessa stora frågor tämligen samtidigt behandlades
här i kammaren och att det följaktligen bleve möjligt att sammanföra
dem till en kortare tid.
Då jag nu har ordet, vill jag dessutom något omnämna, huru det
förhåller sig med möjligheten för åtskilliga av ledamöterna att denna
tid deltaga i riksdagsarbetet. För min del är jag tämligen oberoende
av dessa förhållanden, men jag vet många här, som med dryga kostnader
hyra sig rum. Nu skola de ha dem kvar ytterligare en månad.
Men om det kunde ordnas så, som jag tänkt mig, så behövde de endast
uppehålla sig här några dagar, och de kunde då hyra in sig på hotell
dessa.dagar, vilket skulle innebära en avsevärd besparing i kostnader
för vistelsen bär, förutom vad som är ännu dyrbarare för oss litet
var, nämligen tidsutdräkten.
Jag vill ännu en gång hemställa, huruvida icke en sådan anordning
kunde göras, som jag framfört, och jag är alldeles viss om, att
eu stor del av kammarens ledamöter och särskilt de, som äro från
landsorten, stå på samma linje, som jag i denna fråga.
Herr It ö i n g: Jag var tyvärr icke inne i kammaren under herr
Magnussons första anförande, men av hans senare anförande erfor jag,
att han gjorde, en direkt hemställan. Såvitt jag kan förstå skulle
emellertid ett bifall till en sådan hemställan föranleda, att riksdagen
Fredagen den 14 nmj.
101 Nr 57.
först kunde avsluta sitt arbete långt senare, än annars skulle vara fallet.
Det är nämligen oavvisligen nödvändigt, att utskottsbetänkandena,
som komma in på kammarens bord, i regel bli avgjorda snarast
möjligt. Ty arbetet inom ett utskott kan ofta bero därpå, när kamrarna
avgöra ett ärende, som förut behandlats av ett annat utskott.
Skulle arbetet organiseras så under veckorna efter pingst, att endast
några få diskussionsplena skulle hållas, då ärendena skulle avgöras,
så skulle följden bliva den, att mången fråga skulle behandlas långt
senare, än annars skulle behövas bli fallet. Och jag tror icke jag är
ogra .nlaga, om jag nämner ett exempel från ett utskott, nämligen
jordbruksutskottet, som visar huru beroende ett utskott är av ett annat
utskotts arbete. Det lär vara 9 frågor, som icke kunna behandlas
av jordbruksutskottet, förrän statsutskottet fattat beslut i olika
frågor, som höra tillsamman med de förslag, som jordbruksutskottet
har att yttra sig om.
Redan av dessa upplysningar torde framgå, att det icke går för
sig att planlägga arbetet på så sätt, som herr Magnusson anser vara
lämpligast, åtminstone i den händelse vi vilja ha riksdagen avslutad
så snart som möjligt, och det antager jag vi alla önska. En åtgärd
i den riktning, herr Magnusson föreslagit, skulle utan tvivel medföra,
att riksdagen skulle kunna avsluta sitt arbete först efter midsommar.
Men en annan sak är naturligtvis, att en kammarledamot när en
föredragningslista föreligger vid ett plenum, då kan yrka. nå, att
ärendet vid den oöh den punkten uppföres på föredragningslistan då
och då, och biträder kammaren en sådan hemställan, så kan man på så
sätt vidtaga vissa åtgärder i den riktning, som herr Magnusson
önskar.
Herr Bengtsson i Norup: Då herr Röing påstod, att fördröjandet
av riksdagsarbetet vilade på, att icke jordbruksutskottet kunde
avgöra en del ärenden förrän statsutskottet fattat beslut, så är det
ju riktigt i så måtto, att det gäller några dyrtidstilläggsfrågor. Men
de torde kunna avgöras på ett enda plenum. Ty den princip, som statsutskottet
ansluter sig till, torde troligen följas av jordbruksutskottet.
Det skälet väger således icke mycket i detta fall.
Jag måste på det livligaste instämma i den tanke, herr Magnusson
i Skövde här uttalat. Det föreligger dock för varje riksdagsman
— och särskilt för dem, som äro jordbrukare — under denna tid ett
behov att i någon män kunna se till det i hemmen. Och om ärendena
kunde sammanföras till vissa dagar i sammanhang, så vore det ömkligt.
Jag förstår, att man icke här bör göra något annat än att vädja
till talmanskonferensen, att i den mån det kan göras, få arbetet sammanfört.
I annat fall kommer säkerligen y3 eller kanske endast *4
av kammarens ledamöter att deltaga i voteringarna och besluten i viktiga
frågor. Det går ändå icke an att låta det passera på sådant sätt.
Jag vill därför vädja till talmanskonferensen, när den sammanträder
igen, att gå dessa önskningar till mötes.
Herr Jeppsson instämde häruti.
Sr 57. 102
Fredagen den 14 maj.
Herr Kristensson: Herr talman! Det är icke bara jordbruksutskottet,
som icke kan bli färdigt med sitt arbete, på grund av
att statsutskottet ännu icke avgjort dyrtidstilläggsfrågorna. I det utskott,
jag tillhör, ha vi en förfärlig massa stora ärenden, nämligen allt
vad som rör hela pensionsstaten och som äro beroende av statsutskottets
beslut. Skulle statsutskottet omarbeta grundlinjerna för dyrtidstillägget,
så blir följden, att vi måste omarbeta hela pensionsstaten.
Den ligger redan förut i viss mån på andra linjer än för statstjänare
i aktiv tjänst. Och det är klart, att detta kommer också att i viss
män fördröja riksdagens arbete.
Sedan är det alldeles nödvändigt en förutsättning att utslkottsledamöterna
äro här närvarande, och huru man skall kunna driva arbetet
i utskotten, om det blir så, att vissa av ledamöterna i riksdagen
få vara hemma och vissa icke, det kan jag icke se någon möjlighet
för. Jag tror därför, att det resultat, talmanskonferensen kommit till,
är verkligen det, som gör, att riksdagen kan sluta fortast möjligt.
Men det är en annan sak, som jag vill påtala i detta sammanhang.
Nu ha vi sett under en följd av år, att, då vi komma, till den tid det
nu gäller, en stor del av riksdagens ledamöter, nämligen de som äro
jordbrukare, äro nästan tvungna att vara hemma och se till sina arbeten,
att de gå sin gilla gång. Vore det icke då på tiden, när vi år efter
år haft en sådan erfarenhet, att på allvar taga itu med frågan,
huruvida vi icke böra införa en höstsession. Det är nog det enda botemedlet.
Jag har velat begagna detta tillfälle för att ännu en gång
understryka vikten av, att vi fortast möjligt komma till en undersökning,
huruvida icke en höstsession bör införas.
Herr Magnusson i Skövde: Jag inser till fullo, att besluten
i riksdagen kunna vara beroende av varandra, men jag tänkte mig,
att statsutskottets utlåtande i dyrtidstilläggsfrågan, av vilket övriga utlåtanden
äro beroende, skulle kunna komma till avgörande, när vi samlas
här efter pingsten, och att man sedan skulle kunna taga en längre
paus, tills övriga viktiga ärenden förelåge till avgörande. Om det i
själva verket skulle något uppskjuta den definitiva avslutningen av
riksdagen, så betyder det väl icke så mycket, som att man skall vara
nödsakad att hänga kvar här hela tiden.
Det är ju alldeles riktigt, som herr Kristensson anmärkte, att utskottsledamötema
måste vara närvarande. Men det är dock att märka,
att åtskilliga utskott slutat sitt arbete. Och vidare är det ju möjligt,
att utskottens ledamöter och suppleanter byta med varandra och en del
kunna få vara hemma, om man är oberoende av besluten här i kammaren.
Jag tror dock, att det kunde utfinnas en anordning här, som kunde
vara till nytta icke blott för riksdagsmännen utan också, i så måtto,
att flere kunde vara närvarande, när de stora besluten fattas.
Fredagen den 14 maj.
103 Nr 57.
§ 3.
Föredrogos, men bordlädes åter konstitutionsutskottets utlutande
nr 44, statsutskottets utlåtanden och memorial nr 124—133, bevillningsutskottets
betänkande nr 31, bankoutskottets utlåtanden och memorial
nr 51 och 53—59, jordbruksutskottets utlåtanden nr 68—73
samt andra kammarens lemte tillfälliga utskotts utlåtande nr lo.
§ 4.
Anmäldes och godkändes första lagutskottets förslag till riksdagens
skrivelser till Konungen:
nr 227, i anledning av väckta motioner om upphävande av stadgandena
angående krigsdomstolar; och
nr 228, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till ny giftermålsbalk m. m., dels ock i ämnet väckta motioner.
§ 5.
Till bordläggning anmäldes jordbruksutskottets utlåtande, nr 67,
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående vissa anslag till
lantmäteriväsendet m. m. jämte fem i ämnet väckta motioner.
§ 6.
Justerades ett protokollsutdrag.
§ 7.
Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:
herr Berggren under 3 dagar fr. o. m. den 15 maj,
» Molin i Dombäcksmark * 8 » » » 15 » och
» Karlsson i Gasabäck »8 » * » 15 » .
Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 3,30 e. m.
In fidem
Per Cronvall.