RIKSDAGENS PROTOKOLL
ProtokollRiksdagens protokoll 1919:25
RIKSDAGENS PROTOKOLL.
1919. Första kammaren. Nr 25.
Onsdagen den 9 april, e. in.
Kammaren sammanträdde kl. 8 e. m.
Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 51, i anledning av
väckta motioner angående dispositionen av Västmanlands regementes
knekelegomedelskassa ock Jämtlands roteringskassa.
Uti två likalydande motioner, väokta den ena inom första kammaren
nr 54, av kerr A. Hult m. fl. ock den andra inom andra kammaren
nr 212, av kerr A. Janson i Kungsör m. fl., kade hemställts,
att riksdagen ville dels i skrivelse till Kungl. Maj:t kemställa, att
Kungl. Maj:t beliagade taga under omprövning, huruvida icke — i
avbidan på slutligt beslut i anledning av Konungens bafallningshavandes
i Västmanlands län förslag till framtida disposition av Västmanlands
regementes knektelegomedelskassa — med verkställighet av
de i nådiga brevet den 13 december 1918 beträffande kassan föreskrivna
åtgärder borde anstå, dels ock förklara, att riksdagen för sin
del icke hade något att erinra mot bifall till befallningskavandens
ifrågavarande förslag.
Vidare kade uti en inom första kammaren av herr C. J. von Essen
väckt motion nr 88, hemställts, att riksdagen ville för sin del
medgiva, att Jämtlands roteringskassa bevarades åt provinsen Jämtland
och därstädes förvaltades av en särskild styrelse för tillgodoseende
av någon med dess ursprungliga ändamål jämförlig uppgift.
Utskottet hade i nu föredragna utlåtanden på angivna grunder hemställt,
a) att herrar Hults m. fl. och Jansons i Kungsör m. fl. ifrågavarande
motioner rörande dispositionen av Västmanlands regementes
knektelegomedelskassa icke måtte av riksdagen bifallas; samt
b) att herr von Essens ovanberörda motion rörande bevarande åt
provinsen Jämtland av Jämtlands roteringskassa icke heller måtte av
riksdagen bifallas.
Reservation både anmälts av, utom annan, herrar S. H. Kvarnzelius
och A. Fers, vilka ansett, att utskottets yttrande bort hava viss
angiven lydelse och att utskottet bort kemställa,
Första kammarens protokoll 1919. Nr 25.
1
x\r 25. 2
Onsdagen den 9 april, e. m.
Ang. dispositionen
av
Västmanlands
regementes
knektelegomedelskassa.
a) att riksdagen måtte med anledning av herrar Hults m. fl. och
Jansons i Kungsör m. fl. ifrågavarande motioner i skrivelse till Kungl.
Maj :t anhålla, det Kungl. Maj :t täcktes taga under omprövning, huruvida
icke, intill dess definitivt beslut fattats rörande den framtida
användningen av tillgångarna i Västmanlands regementes knekelegomedelskassa,
med verkställandet av de i brevet den 13 december 1918
beträffande kassan föreskrivna åtgärder borde anstå.
b) att ----icke måtte till någon riksdagens åtgärd föran
leda.
På framställning av herr talmannen beslöts att utlåtandet skulle
företagas till avgörande momentvis.
Mom. a).
Herr Clason: Som kammaren behagade finna, gäller denna
fråga dispositionen av medel, som mer än 200 år förvaltats av en
viss landsdel, som tjänat till dennas fromma och som av vederbörande
där ansetts som dess tillhörighet. Undersöker man då,
huru frågan historiskt utvecklat sig, kommer man till det resultat,
att mycket goda grunder tala för bifall till reservanternas förslag.
Saken ligger enligt min uppfattning på följande sätt.
Kungl. Maj:t har med invånarna i en viss landsdel, här allmogen
i Västmanlands län, 1682 träffat överenskommelse, att dessa
skulle fullgöra vissa prestationer åt staten, i detta fall det ständiga
knektehållet. I samband därmed har Kungl. Maj:t 1684 åt
denna allmoge donerat ett visst understöd att årligen utgå »allt
framgent» som det heter i donationsbreven, med visst belopp för
varje rote. Denna donation skedde närmast för att hjälpa dem
med knektehållet, emedan denna provins ansågs särskilt betungad
därav, men det skulle kunna sägas, att den icke var uteslutande
bunden vid detta, ty det står i ett av gåvobreven, brevet för allmogen
i Västerås län, att donationen skedde »till allmogens hjälp
och lisa samt bättre uthärdande med det nya inrättade knektehåll».
Det är alltså ett allmänt understöd, givet åt allmogen
ehuru med särskilt avseende fäst vid att knektehållet inrättats.
Huru pengarna skulle användas för detta ändamål, därom stod
däremot icke något i donationsbreven, utan detta bestämdes först
senare genom en överenskommelse 1685, omnämnd i utskottets utlåtande
på sid. 3, mellan å ena sidan, om man så vill, kronans
ombud, å andra sidan allmogen, en överenskommelse som därpå
stadfästes av Kungl. Maj:t bland annat i den form, att de undersåtar
den gällde »vid denna avhandlingen nu och i tillkommande
tider skola i alle måtto säkert och ofelbart handhavde och beskyddade
bliva». I denna sak är en särskild omständighet värd att
observeras. Denna bestämmelse om huru medlen skulle användas
har icke träffats av kronan allena, utan beror på en överenskommelse,
som till ock med i överskriften kallar sig »föreningen mellan bonden
och knekten», således icke ens omnämner kronan, men som
Onsdagen den 9 april, e. m.
3 Kr 25.
måhända kan sägas vara en överenskommelse mellan å ena sidan Ang. disposiallmogen
å andra sidan kronans ombud. I varje fall bevisar till. tionen av
komsten av denna handling till full evidens,.att allmogen bar med- *
bestämmanderätt över medlen. Ty vore det så, att det gällt ett knektekgoanslag,
över vilket allmogen icke både någon rätt, så både natur- medelskassa.
ligtvis kronan ensam bestämt över villkoren för medlens använ- (Forts.)
dande. Eller är det någon i kammaren som tror, att man från
denna tid, envåldstiden kan uppleta något enda fall, då kronan på
detta sätt givit medbestämmanderätt åt undersåtar över sättet för
vissa medels användning, om icke dessa undersåtar faktiskt ansetts
hava åtminstone delaktighet i medlen.
På grund av det sätt, varpå allmogen sedermera bestämde över
användningen av dessa medel, som donerats till allmogen, uppstodo
efter hand besparingar, vilka medförde att en fond bildades. Det
är den knektelegomedelskassa, varom fråga är. Vem tillhöra då
dessa besparingar? Jag skall om den saken icke säga mer, än
att det synes mig tydligt, att goda skäl tala för, att de icke kunna
anses tillhöra kronan ensam. De ha möjliggjorts genom ett beslut,
som antingen är en överenskommelse mellan allmogen och
knekten eller ock en överenskommelse mellan allmogen och kronan,
men vilken naturligtvis icke i något fall kan giva den senare parten
ensam rätt över dessa besparingar, för så vitt det icke uttryckligen
står i överenskommelserna. Men därom står ingenting i ö^verenskommelserna,
och allmogen bar således en viss delaktighet i
dessa besparingar.
Detta framgår också synes mig, av hela den följande utvecklingen.
Jag har givetvis icke kunnat genomgå varje detalj i denna
långa och invecklade historia, men så vitt jag kunnat finna, bar
aldrig någon bestämmelse om ändring i det sätt, varpå medlen
skulle användas, träffats av kronan ensam, utan det bar skett med
allmogens medverkan. Den bar tagit initiativet, den har föreslagit
och begärt förändringar, och kronan har sedan stadfäst dessa.
Det har hela tiden varit två om den saken, kronan och allmogen.
Men då frågar jag ännu en gång: är det möjligt, att sådan medbestämmanderätt
skulle utövats av allmogen, om den icke varit
rättsinnehavare i saken?
• Detsamma framgår också av andra grunder. Vid ett par tillfällen
har det varit fråga om att flytta kassan från Västmanland
till huvudstaden och att i huvudstaden åstadkomma en förvaltning
enbart av kronan, men båda gångerna har detta efter mycket kort
tid ändrats. Första gången skedde en sådan överflyttning 1753,
men vid nästa riksdag 1756 begärde allmogen att få tillbaka kassan,
och denna begäran bifölls. Ty ehuru vederbörande riksdagsutskott
ställde sig tveksamt, framhölls i ett av stånden, att kassan
icke vore kronans medel, utan borde återgå till Västmanlands län,
och detta bifölls av alla stånden. »Alldenstund rotehållarnas i
Västmanlands län gjorda påstående, det måtte knektelegomedelskassan
återflyttas till länet», skrevo ständerna, »stöder sig på den
rätt allmogen i grund av knektekontr akter ne äger till berörde kassa
Nr 25. 4
Onsdagen den 9 april, e. m.
Ang. disposi- och den angelägenhet, som i följe därav för dem beror på denna
tioncn av kassas oryggliga bestånd och förvaring i landsorten», skulle den
ogement™ återflyttas till Västmanland och detta skedde också.
knektelego- Ungefär samtidigt reglerades fondens förvaltning närmare. Den
medelskassa, hade ursprungligen förvarats under dubbla lås av vilka länsstyrelse.
) relsen innehade det ena och de intresserade häradena det andra.
Även detta bevisar, att medlen icke enbart tillhörde kronan. Emellertid
hade det under 1700-talets förra del vid ett tillfälle gått
därhän, att det befunnits, att en landshövding ensam innehade tillgången
till kassan, och att han till på köpet lånat ut en betydande
del av densamma till sig själv. Allmogen klagade vid nästa
riksdag och begärde redovisning för medlen och att genom sina
fullmäktige få ombesörja deras förvaltning. Ständerna gåvo dem
i viss män rätt, under påpekande dock av, att icke blott rotehål1
ar nas förmån vore beroende av att kassan förvaltades väl, utan
även hela rikets intresse; och på det viset korn på 17(50-talet den
ordning till stånd, genom vilken förvaltningen överlämnades åt en
direktion, i vilken kronan representerades av två ombud, landshövdingen
och regementschefen, och allmogen av sju deputerade;
allmogen hade således majoritet. Tror någon, att man skulle anordnat
en dylik förvaltning, om medlen enbart varit kronans tillhörighet?
Kort därpå, 1770, kom på ständernas förslag den bestämmelse
till stånd, att rotehållarne skulle framför andra vara de
närmast berättigade till lån ur kassan.
Något senare, på 1790-talet, ifrågasattes en andra förflyttning
av kassans förvaltning från länet till Stockholm, som jag nyss
antydde. Anledningen var en plan att på fonden lägga vissa nya
utgifter för regementets beklädnad, men förslaget till förflyttning
gällde denna gång dock endast en del av fonden och dessutom dess
årliga överskottsmedel, och Kungl. Maj:t beslöt verkligen 1791 en
sådan förflyttning närmast av dessa ärligen inkommande överskottsmedel.
Men detta räckte endast mycket kort tid. När beslutet
skulle effektueras, väckte det motstånd, och redan nästa år kommo
krigskollegium och regementschefen in med framställningar i frågan,
vari den senare, regementschefen, efter en redogörelse för frågans
historia framhöll, att »fonden till kassan är en rotarnas enskilda
tillhörighet, given av Kungl. Maj:t mot upprättandet av Västmanlands
regemente». Han påpekade vidare, att rotehållarna erhållit
förmånen att framför andra få lån ur kassan och underströk det
gagn orten haft genom lån ur kassan, och på dessa och andra
grunder hemställde han om återställande av den till huvudstaden
överflyttade delen av inkomsterna under direktionens förvaltning
och överinseende. På dessa grunder beslöt Kungl. Maj:t 1793, att
de till krigskollegium redan insända överskottsmedlen, — för resten
blott en obetydlig summa — skulle återställas till kassans »i orten
varande egna direktionens förvaltning och inseende», helst »därigenom
rotehållarne därstädes få begagna sig av den dem uti kungl.
brevet den 30 april 1770 tillagde förmån att framför andra med
lån utur kassan varda undsatte». Jag kan icke tolka detta beslut
Onsdagen den 9 april, e. m.
5 Nr 25.
annat än som ett erkännande — tillkommet som det var på grund
av regementschefens nyss refererade framställning — att rotarna.
hade berättigade anspråk på fonden, och att dessutom ändamålet
med densamma också skulle vara att tjäna till jordbrukslån. På
det viset har den ock sedan dess förvaltats.
Nu vet jag, att man häremot kommer att genmäla, att det
föreligger en kungl. dom från 1918, som säger, att fonden icke är
rotehällarnes. En sådan dom föreligger ock. Men vem fonden
tillhör, är därmed icke utsagt. Det är icke utsagt, att den är
kronans, och i varje fall är det tydligt, att även på den sidan, som
hävdar, att kassan icke enbart tillhör kronan, förelegat och föreligga
mycket starka och vägande skäl.
Jag förstår mycket väl, huru man från en viss sida sex saken.
Man vill göra gällande, att vad som gavs 1684 var ett vanligt
statsanslag; om ändamålet bär upphört, alltså borde statsanslaget
indragas. Men på andra sidan säger man, att vad som gavs 1684
var en donation till rotehållarna, som de sedan haft anledning att
betrakta som sin tillhörighet och som senare under tidernas lopp
genom nya kungl. brev i viss mån förändrat ändamål. För min
del är jag övertygad, att det sista betraktelsesättet är det riktiga
och jag är redan på denna grund övertygad om, att indragningen
icke är överensstämmande med full billighet. Jag ber kammaren
betänka, att det linnes många andra donationer, i vissa avseenden
jämförliga med denna, donationer till städer och andra institutioner,
givna dels till. allmänt understöd, dels till vissa skiftande
ändamål. Jag tror man måste ställa sig mycket tveksam till
frågan, om sådana kunna indragas, även om ändamålet förändrat
karaktär.
Därmed må emellertid vara huru som helst. Här tillkommer
och föreligger i själva verket en annan sak. Det kan vara riktigt,
att man indrager ett anslag, ehuru det givits att utgå allt framgent,
när ändamålet förändrats. Med fonden, som det nu är fråga
om, är det någonting annat. Den har uppkommit genom besparingar
av dem, som haft förvaltningen om hand. De hade även
kunnat förvalta medlen så, att inga besparingar uppstått, men det
ha de icke gjort. Det har icke varit statsmakterna obekant, att
besparingar förelegat, men de ha trots detta icke indragit dem
eller någon del av dem, utan låtit dem stå kvar i Västmanland
för att tjäna provinsens ändamål. Det synes mig under sådana
förhållanden billigt, att orten får behålla, vad den genom besparingar
hopsamlat. Den förut omnämnda domen synes mig icke
utgöra något hinder, ty det händer mycket ofta här i riksdagen i
fråga om anslag till det ena eller andra ändamålet, att riksdagen
tager hänsyn icke blott till vad möjligen den ene eller den andre
kan ha juridisk rätt att fordra, utan även till vad billigheten
kräver. Här, menar jag, tala mycket starka billighetsskäl för att
Västmanlands län och den del av Örebro län det här gäller skola
få behålla vad de på goda grunder vant sig att betrakta som en till
orten hörande fond, därför att de själva mer än 200 år förvaltat
Ang. dispositionen
av
Västmanlands
regementes
knektelegomedelskassa
(Forts.)
Nr 25. 6
Onsdagen den 9 april, e. m.
Ang. disposi- medlen, därför att ingen disposition av medlen tidigare skett utan
Västmanlands ^era? samtycke, och därför att fonden är uppkommen genom beregementes
sparingar, som uppstått genom deras försorg å till dem givna anknektelego-
slag. Under sådana förhållanden kan jag icke annat än yrka bifall
medelskassa, till den av herran Kvarnzelius och Pers avgivna reservationen.
(Forts.)
Herr Widell: Herr greve och talman! Genom den talrika
och uttömmande historiska utredning den ärade talaren på Yästmanlandsbänken
lämnade ville han tydligen göra gällande, att
Västmanlands knektelegomedelskassa icke tillhör staten eller åtminstone
icke ensamt staten. Jag saknar nödig sakkunskap för
att kunna inlåta mig på gendrivande av hans bevisföring, men jag
är i den lyckliga situationen, att icke ens behöva göra ett försök
härtill, därför att de skäl, som han framlade, äro prövade av
domstolarna i alla tre instanserna och underkända.
Nu har visserligen den ärade talaren sagt, att Kungl. Maj:ts
dom icke klart och tydligt ådagalägger, att kassan tillhör staten.
Jag förstår mycket väl vad den ärade talaren syftar på. Homen
kan endast taga hänsyn till vad som är stämt om, och stämningen
utgick från Västmanlands rotehållare, vilka stämde Kungl. Maj:t
och kronan med yrkande, att kassan skulle med äganderätt tillerkännas
dem och Kungl. Maj:t och kronan redovisa den till rotehållarna.
Domen underkände detta krav, och något annat kunde
den knappast innehålla. Men domskälen äro fullt klara och tydliga.
Det heter nämligen:
»Enär det måste anses å Kungl. Maj ds och kronans sida utrett,
ej mindre att kassan uppkommit uteslutande genom besparingar å
den årliga kronotiondespannmål eller det i stället därför bestämda
vederlag efter tre daler silvermynt för tunna, som vid det ständiga
knektehållets inrättande av kronan donerats till 932 rotar vid Västmanlands
regemente såsom understöd vid roteringsbesvärets fullgörande,
ävensom genom influtna räntor å dessa besparingar, än
även att för donationens utgående fästats såsom villkor, att anslaget
i spannmål eller penningar skulle inlevereras i häradskistan
för att vid behov användas till underlättande av knektelegandet;
alltså och då vid sådant förhållande kassans tillgångar vore att
anse såsom statsmedel, varå efter indelningsverkets upphörande
rotehållarna icke vidare kunde göra anspråk, samt Kungl. Maj:t
förty ägt rätt att, såsom genom Kungl. Maj:ts nådiga skrivelse till
Konungens befallningshavande i Västmanlands län den 12 maj
1905'' skett, utan rotehållarnas hörande meddela förändrade föreskrifter
angående kassans förvaltning», så fann domstolen skäligt
att icke bifalla käromålet. Detta är så vitt jag kan se ett erkännande
in amplissima forma, att staten har äganderätten till kassan.
Nu är det ju så, att domskälen formellt icke vunnit laga kraft,
men då de spelat sådan roll för det slut, vartill domstolen kommit,
kan man säga, att även domskälen fått laga kraft.
Nu har i den skrivelse från länsstyrelsen i Västmanlads län,
som åberopats av motionärerna, anförts ytterligare ett skäl för
7 Nr 25.
Onsdagen den 9 april, e. m.
att deri nu omhandlade rättsfrågan icke skulle vara klar, utan att Ang°J,u>posidet
trots domarna i tre insatser fortfarande skulle vara tviyelak- rägltnanlantu
tigt, huru det rätteligen förhaller sig med äganderätten till kas- regementes
san.’ Konungens befaliningshavande skriver nämligen, att i såväl kmladegounderrätten
som hovrätten och högsta domstolen förordnats, att medehkassa.
parterna skulle själva vidkännas sina kostnader å saken. Ock sa torts.)
fortsätter länsstyrelsen: »Då sådant enligt gällande rättegångsordning
skall ske endast i det fäll, att saken är ''mörk och tvivelaktig’,
j framgår härav att, oaktat rotehällarnas anspråk på äganderätten
till kassan icke kunnat bifallas, kronans rätt till densamma
i allt fäll ansetts vara av tvivelaktig natur.» Jag har verkligen
ganska svårt att förstå ett sådant yttrande. När man tager fram
rättegångsbalken och läser det stadgande, varom här är fråga, lyder
det icke så, som här blivit citerat. Det säges av länsstyrelsen,
att besittning av kostnaderna skall ske i det fall, att saken >är
''mörk och tvivelaktig’» men rättegångsbalken säger: »Finnes någon
sak hava varit så mörk och tvivelaktig, att man till rättegång
skälig orsak haft» o. s. v. I rättegångsbalkens stadgande ligger
tydligen, att saken för kärandeparten vid _ målets utgångspunkt
tett sig så mörk och tvivelaktig, att det funnits skäl till rättegång.
Men sedan domen fallit, föreligger icke längre något sådant
fäll, ty då är saken ur rättslig synpunkt klar och tydlig. Och
det är icke möjligt att bestrida, att kassan på grund av domstolarnas
utslag i tre instanser tillhör staten. _
Såvitt jag kan finna, föreligger i denna del icke någon olikhet
mellan reservanternas uppfattning och utskottets majoritet,^ ty
även reservanterna säga: »Även om rotehållarne icke äga nagra
på formella grunder vilande anspråk pa, att kassans medel uteslutande
disponeras till nämnda landsdelars förman, torde» etc., och
sålunda vilja reservanterna icke gorå gällande några formella skål,
såsom motionärerna visserligen gjort. Återstå då billighetsskäl.
Jag tror, att i denna punkt olikheten i uppfattning mellan reservanterna
och utskottets majoritet icke är sä stor. Utskottets majoritet;
uttalar, att utskottet förutsätter, att någon uppsägning av
de lån, som för närvarande äro innestående i jordbruk i Västmanlands
län, icke skall äga rum ensamt pa den grund, att staten
övertager kassan. Där har alltså utskottet givit pa hand, att
dessa lån tillsvidare skola få innestå, dock under den förutsättningen,
att de löpa med tillbörlig ränta. Förhållandet är, att dessa
lån för närvarande löpa med 4 ä 4''/i )i ränta, vilket knappast kan
anses som skälig ränta i dessa tider, och utskottet har därför visserligen
ingenting emot att lånen uppsägas för att få en högre
lämplig ränta, men däremot har det icke varit utskottets mening,
att lånen skulle indragas. Reservanterna föreslå däremot, att
riksdagen skulle i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla, att Kungl.
Maj:t ville uppskjuta tillämpningen av de bestämmelser, som Kungl.
Maj:t för ett par månader sedan meddelat, att vissa kassans medel
skulle inlevereras till arméförvaltningen. Det är häri skillnaden
ligger mellan reservanterna och utskottets majoritet. Ut
-
Kr 25. 8
Onsdagen den 9 april, e. m.
Ang. disposi- skottets majoritet har icke funnit ur någon synpunkt lämpligt, att
Västmanlands riksdagen pläter en skrivelse till [Kungl. Maj:t, däri riksdaregementes
skulle anmoda Kungl. Maj: t att återkalla ett beslut, som Kungl.
knektelego- Maj:t nyligen fattat för att bevara statens intresse, ty det är dock
medelskassa. ett verkligt statsintresse, att denna kassa giver skälig avkastning,
(Fort#.) vilket den för närvarande icke gör. För min del har jag i likhet
med det störa flertalet i utskottet, som icke ansett det vara lämpligt
att avlåta en skrivelse i denua punkt, gått med på avslag av
motionerna.
Emellertid, hemställa motionärerna ytterligare, att riksdagen
skulle uttala sin anslutning till en viss plan på framtida användning
av denna kassa, som framlagts av länsstyrelsen i Västmanlands.
län. Mot denna hemställan ha även reservanterna uppträtt,
och jag kan sålunda lämna den saken å sido. Reservanterna och
utskottets majoritet äro i den punkten ense.
Som sagt, herr greve och talman, den enda olikhet, som finnes
mellan reservanternas och utskottsmajoritetens ståndpunkt är,
att reservanterna vilja avläta eu skrivelse till Kungl. Maj:t, att
Kungl. Maj:t skulle återkalla ett välbetänkt beslut, som Kungl.
Maj:t nyligen fattat, varemot majoriteten av .utskottet icke ansett
detta vara lämpligt. Till dess åsikt ansluter jag mig och ber
således att få yrka bifall till utskottets hemställan i denna punkt.
Herr Pers: Herr talman! Jag ämnar naturligtvis varken
inlåta mig på den rättsliga eller den historiska sidan av saken.
Hen har ju utvecklats av så framstående personer som de föregående
ärade talarna. Jag tillåter mig dock ett par anmärkningar.
Enigheten inom domstolarna var dock icke obruten. Det förhöll
sig icke så. De avvikande meningar, som uttalades både i rådstuvurätten
och i överdomstolarna, negligerades visserligen av herr
Widell, men de ha dock funnits och voro icke så oväsentliga. Reservationen
har emellertid lämnat den saken å sido; den urgerar
icke rättsanspråken, utan den hemställer endast, om icke så starka
billighetsskäl hava framställt sig, att Kungl. Maj:ts åtgärd att
draga in kassan .borde inhiberas och saken ligga, såsom den legat,
till dess utredning har skett om hur kassan och dess avkastning
skall användas. Reservanterna hålla på, att sådana billighetsskäl
verkligen föreligga. De hava här utvecklats av herr (Fason, och
jag vill ytterligare understryka, att själva den historiska gången
under ^200 år talar för att billighetsskälen böra respekteras även
nu. Kassan har genomgått skiftande öden. De centrala myndigheterna
hava sökt draga in kassans förvaltning till huvudstaden,
d. v. s. till respektive ämbetsverk, men detta har icke lyckats.
Allmogen har satt sig däremot och kunnat göra sig gällande förr
i tiden, så att kassan återflyttats. De militära myndigheterna ha
upprepade gånger ock sökt få kassans avkastning använd till militära
ändamål. Mot denna uppfattning hava rotehållarna reagerat
och reagerat med sådan framgång, att de ha kunnat hävda sin
ställning. Kassan har bibehållits och, trots det att den har län
-
Onsdagen den 9 april, e m.
9 Sr 2->.
sats ett par gånger vid kritiska tillfällen, kar den skyddats tack A ng. dis postvare
allmogens intresse för saken, så att det nu finnes omkring JJonen av
ett par miljoner kronor i denna kassa. Nu i vår tid under en^f''"^^®
liberal regering dragés kassan helt enkelt in, och denna historia
avslutas, jag skulle vilja säga, på ett snöpligt sätt. Herrarna få medelskassa.
ursäkta, om man reagerar häremot, och om denna allmoge, som (Forts.)
har satt sin stolthet och eu berättigad stolthet i att genom ett par
hundra år ha hävdat sin rätt i denna kassa — icke till äganderätt
till kassan — om denna allmoge fäster sig vid denna sak på
ett alldeles särskilt sätt och undrar, hur det kan förhålla sig härmed.
Och jag fager för givet, att herrana icke heller undra på.
om vi här uppehålla oss en liten stund vid en sådan för vårt län
ganska märklig omständighet.
Jag skall icke uppehålla kammarens tid, utan be att få bemärka,
att det är riktigt, som herr Widell säger, att det icke är
så stor skillnad mellan reservanterna och utskottsmajoriteten. .Reservationen
har verkligen inskränkt sig till det allra minsta möjliga,
och när herr Widell säger, att regeringen icke bör få, om
jag så får säga, bakläxa, därför att den velat bevara kronans rätt,
vill jag rikta den frågan till herr Widell: var kassan i fara i
Västmanlands län, såsom den nu låg? Jag vet, att herr Widell
kommer att säga, att räntan var för låg. Men den saken hade vi
nog kunnat ordna till belåtenhet inom länet. Het är icke där
kärnpunkten, ligger, utan kärnpunkten ligger på att allmogen, länsinvånarna
vilja vara med och se, hur kassan skall ordnas. Och
jag tror icke, att man då kan säga, att det låg i det allmännas
intresse att på det sättet bevara kronans rätt genom att draga in
kassan, ty därigenom har allmogen i alla fall blivit decouragerad
och kan icke komma att intressera sig för kassan på samma sätt,
som då den låg orubbad inom länet.
Jag ber, herr talman, att få vidhålla reservanternas yrkande.
Greve Hamilton, Alexander: Herr talman! Efter den fullständiga
historiska belysning den förste talaren givit denna fråga
vill jag nu försöka göra mig till tolk för stämningen inom länet.
Anda från 1684 till den 12 maj 1905 har denna kassa stått under
Västmanlands rotehållares förvaltning. Den har förvaltats av representanter
för länets jordbrukare, och man kan sålunda åberopa
mer än tvåhundraårig hävd härför. Att denna kassa tillhör provinsen,
har så vuxit in i det allmänna rättsmedvetandet, att det
skulle betraktas som en våldsåtgärd, om kassan fråntoges länet.
Detta förhållande har kommit till uttryck i uttalanden såväl från
konungens befallningshavaude, hushållningssällskap och landsting
som från alla länets kommuner, och nu hava dessa synpunkter
slutligen framburits i motioner av länets alla riksdagsmän. Sällan
har väl en provins önskningar kunnat framföras på en bredare
bas. Det gäller ju icke heller här att gynna några egoistiska mål,
icke att gynna länets invånare på andras bekostnad, ty de intressen,
som kassan skall främja, skulle annars befrämjas genom stats
-
Nr 25. 10
Onsdagen den 9 april, c. m.
Ang. dispositionen
av
Västmanlands
regementes
knektelego•Lmedelskassa.
(Forts.)
medel, utan det gäller här att tillgodose ett ideellt intresse, att
fullfölja en historisk tradition. Rotehållarna ha varit måna om
denna kassa i den förhoppningen, att den fortfarande skulle stanna
inom länet. Visar det sig, att så icke får förbliva, kommer det
att uppstå stor misstämning inom länet. Man frågar sig nu, varför
det skall ske, då det för staten icke medför några som helst
fördelar. Innebörden av utskottets beslut ligger i att utskottet
vill, att kassan skall flyttas från länet, innan utredning skett. Vi
önska nu, att utredningen ma ske först, innan man avgör frågan
om kassans förflyttning, och vi hoppas, att vid utredningen hänsyn
må tagas till länets önskningar.
Jag skulle helst yrka bifall till vår motion, men som saken
ligger, yrkar jag bifall till herr Kvarnzelius m. fl. reservation.
Herr Widell: Endast ett par ord. Herr Pers yttrade, att det
varit meningsskiljaktigheter i domstolarna. Het är sant, att det
var meningsskiljaktighet i rådstuvurätten, men icke i hovrätten
och högsta domstolen. Häremot var det inom nedre justitierevisionen
avvikande meningar. Hetta inverkar dock givetvis icke på
något sätt på räckvidden av den dom, som avkunnades, ty det är
ingalunda något sällsynt fall, att meningsskiljaktighet förekommer
i en domstol, men det inverkar naturligtvis icke på domens giltighet.
Vidare yttrade herr Pers, att denna kassa, som nu uppgår till
över 2 miljoner, åstadkommits genom rotehållarnas sparsamhet.
Bet skulle vara de, som sparat ihop dessa medel. Jag tror icke,
att man kan se saken så. Kassan bildades av grundskattemedel,
som av staten anslogos till rotehållarnas understöd, och att det
blev något över på dessa medel, berodde nog säkerligen till stor
del på vakanser i rotarna, men icke hava rotehållarna kunnat inverka
på den saken. Het torde sålunda knappt vara riktigt, när
man säger, att det är rotehållarna, som sparat ihop dessa medel
åt kassan.
Kär man så talar om billighetsskälen, varför Västmanlands
län skall ha kassan, vill jag erinra, att det aldrig varit Västmanlands
län, som haft denna kassa, utan rotehållarna, och några rotehållare
finnas icke längre i Västmanland. Ja, det kan ju hända,
att det finns någon enda kvar, men då försvinner även han under
de närmaste åren, och i det stora hela finns det icke några rotehållare
längre.
Het har vidare framställts som något enastående, att staten
indrager en sådan kassa till sig, men det har funnits en hel råd
liknande kassor, som indragits. Hetta har visst icke skett utan
motstånd från ortsbefolkningens sida, men de hava i alla fall indragits.
Hen processen är redan avslutad. Att det icke skett på
samma sätt med denna kassa, torde bero på att rättegång pågick
mellan rotehållarna och kronan, och så länge den pågick, kunde
intet göras åt saken. Nu är rättegången slut, och det föreligger
intet skäl att längre uppskjuta saken. När jag nu talar om att indraga
Onsdagen den 9 april, e. m.
11 Nr ib.
kassan, menar jag, att kronan skall övertaga själva förvaltningen, vilket
icke utesluter, att medlen kunna vara tillsvidare placerade i Västmanland.
Men att Västmanlands län skulle äga något slags företrädesrätt
till dessa medel, kan jag icke medgiva.
Jag vidhåller mitt yrkande.
Herr Clason: Jag skall blott göra ett par anmärkningar med
anledning av herr Widells anföranden.
Herr Widell ville i sitt första anförande göra gällande, att
den utveckling som låg före domen, icke hade någon betjMelse; domen
själv skalle i detta fall vara fullkomligt avgörande. Jag
framhävde emellertid icke endast rättsskälen, utan billighetsskälen,
och betonade, huru frågan historiskt vuxit fram, och vilka
slutsatser därav måste dragas. Herr Widell erkände också själv,
att domstolarna faktiskt vid sitt avgörande endast hade underkänt
rotehållarnas anspråk att ensamma hava eganderätten till kassan.
Något annat har alltså icke avgjorts. Enligt den utredning jag
föredrog förefaller det mig, som om man i detta fall med stort
skäl kan tala om meddeläganderätt för båda de intresserade parterna.
Och huruvida processen hade vunnit en annan utgång,
därest yrkandena varit annorlunda, är en sak, som jag tror, att
varken herr Widell eller jag kunna yttra oss om eller bedöma i
detta ögonblick. Som herr Widell erkände, hava domskäl emellertid
icke laga kraft; att de skulle vara avgörande kan alltså ej
hävdas.
När jag då på grund av den historiska gången av denna
fråga kommit till i viss mån annat resultat än det, som föreligger
i domskälen, så beror det just på den undersökning jag sökt
gorå, men även på en annan sak, som jag i detta sammanhang
vill nämna ett par ord om. Jag har i min verksamhet vid åtskilliga
tillfällen haft anledning att se, hur det går till här i landet,
när vederbörande parter söka förskaffa sig skäl för sina påståenden
i rättegångar med varandra. Det går så till, att den ena
parten går upp i arkivet och försöker gräva fram papper och den
andra parten gör sammaledes, men det finnes absolut ingen garanti
för att vare sig den ena eller andra fullständigt lyckas i det
hänseendet. En dom blir därför ofta beroende på vad den ena
eller andra lyckats få fram, men detta behöver visst icke vara
hela det föreliggande materialet. Beträffande denna sak kan jag
ju nämna, att, så vitt jag nu tagit kännedom om akterna, det
enligt min uppfattning ganska upplysande brev, som jag citerade
från den regementschef, vars framställning 1792 föranledde Kungl.
Maj:ts beslut, att vissa överskottsmedel av kassan skulle återställas
till Västmanland, och i vilken framställning han hade uttalat bland
annat vad jag anförde i mitt sista anförande, att »fonden är rotehållarnas
enskilda tillhörighet» — att, säger jag, efter vad jag
tror, exempelvis detta brev aldrig varit framdraget och känt av
någon av parterna, i varje fäll ej av domstolarna. Jag är således
icke säker på, att en historisk utredning i denna fråga icke skulle
A ng. disposi -t io nen av
Västmanland#
regemente#
kneläelegomedehkafism.
(Forts.)
Nr 25. 12
Onsdagen den 9 april, e. m.
Ang. dispositionen
av
Västmanlands
regementes
knektelegomedelskassa.
(Forts.)
ha kunnat leda till annat resultat, än som nu vid domens avkunnande
förelegat. När jag då därtill kommit till det resultat, att
starka billighetsskäl föreligga, anser jag det vara min skyldighet
att hävda den ståndpunkten.
Herr Widell ville göra gällande, att besparingarna uppkommit
därigenom, att rotarna varit vakanta. Jag tror icke, att något
sådant är ådagalagt i handlingarna. Jag tror tvärtom, att det är
ådagalagt, att dessa besparingar uppkommit, genom att rotarna
själva understundom företagit sig att betala större lega till knektarna
i stället för att taga ur kassan. Således kan man säga, att
det är genom en besparing, som rotarna själva åstadkommit, som
i dessa fall ökningen av kassan uppkommit. De togo icke ur
kassan, då de skulle lega knektar, allt som kunde tagas, utan läto
en del stå kvar som besparing i kassan.
Herr Widell ville även göra gällande, att en hel rad andra
liknande kassor blivit indragna. Därom känner jag intet med bestämdhet,
men vad jag vet är, att det tinnes kassor ungefär av
samma karaktär, som icke blivit indragna, utan fortfarande få
tjäna de län, där de ursprungligen samlats och vilka de i mer
än 200 år tjänat.
Jag vidhåller mitt yrkande.
Herr Kvarnzelius: Ehuru jag ej är representant för Västmanlands
län, har jag likväl ansett vissa billighetsskäl tala till
förmån för det intresse, som länsrepresentanterna i sin motion
framfört. Jag har nämligen icke kunnat undgå att få ett starkt
intryck av den misstämning, som dessa åtgärder väckt hos befolkningen
inom Västmanlands län. Det har synts mig, att det skulle
vara möjligt att avveckla denna fråga på sådant sätt, att denna
misstämning undanröjes, och att en lösning av denna fråga så, att
även västmanlänningarna och den del av Örebro län, som det här
gäller, skulle känna sig någorlunda tillfredsställda, skulle kunua
ske, utan att något som helst intresse för staten åsidosattes, ty
som tidigare sagts, ligga penningarna lika säkert där de nu ligga,
som om de läge i arméförvaltningens kassakista. Ja, jag vågar
nästan säga, att de där ligga säkrare i längden, än om de komma
in i arméförvaltningen, ty då komma de sannolikt ganska snart
att användas så, att man sedermera icke ser till synnerligen mycket
av dem. Om den saken känner man för närvarande dock ej,
hur det kan bli.
Jag begärde ordet med anledning av att herr Widell ville i
sitt anförande liksom göra troligt, att det vore olämpligt från
riksdagens sida att skriva till Kungl. Maj:t och be Kungl. Maj:t
ändra ett redan fattat beslut, och att däri skulle på något sätt kunna
anses ligga ett ogillande av Kung], Maj:ts åtgärder. Jag kan
icke betrakta saken så. Jag anser att Kungl. Maj:t endast gjort
sin skyldighet genom att se .till, sedan domen fallit, att statsmedlen
tagas om hand av den myndighet, som är närmast därtill.
Men det synes mig, att riksdagen kan visa något större mildhet,
Onsdagen den 9 april, e. m.
13 Nr
än vad Kungl. Maj:t i detta fäll ansett sig kunna göra på grund
av sina förpliktelselser funnit sig kunna ådagalägga. Det förefaller
mig, att om riksdagen visar denna större mildhet, Kungl.
Maj:t icke på något sätt behöver därav känna sig hava fått en
admonition eller ett misstroendevotum från riksdagens sida. Det
bör kunna ordnas så, att alla parternas intressen bli tillgodosedda.
Jag kan icke se något ont i att medlen få tjäna jordbrukets intressen
där nere i Västmanland, såsom de gjort, genom att de få
utlånas till låt vara något högre ränta — skälig ränta — men
dock icke så höga räntesatser, som man annars är hänvisad till
att betala, och detta kan ske, utan att staten därigenom gör några
uppoffringar. Staten anslår ju stora belopp för egnahemsverksamheten
och lånar ut medel mot mycket billig ränta. Kan icke
detta för Västmanlands län få bli något i samma anda, men speciellt
för denna del av landet? Vad har riksdagen för anledning
att i detta avseende gå hårdhänt till väga? Jag han icke se, att
något intresse trädes för nära, om man låter detta statsbehov, om
det nu är ett sådant, få anstå, tills riksdagen satts i tillfälle att
pröva, huru man för framtiden skall förfara. Måhända kommer
Kungl. Maj:t med ett sådant förslag, men under tiden, tills detta
sker gå de räntemedel som under tiden influtit till arméförvaltningen
och likaså alla amorteringar på de utlånade beloppen.
Givetvis bliva härigenom de återstående utlånade beloppen högst
betydligt reducerade. Jag finner icke någon anledning, varför
denna indragning nu skulle behöva ske, utan det kan mycket väl
anstå därmed tills riksdagen fått tillfälle att pröva saken.
Det är därför jag varit med om den reservation, som jag tillsammans
med herr Pers avgivit och till vilken även jag, herr
talman, yrkar bifall.
Herr statsrådet Nilson: Då det här under debatten har
riktats åtskilliga anmärkningar mot mig i min egenskap av föredragande
inför Kungl. Maj:t i detta ärende, vill jag med några få
ord klargöra min ställning till detta spörsmål.
Jag förstår mycket väl västmanlänningarnas särskilda intresse
för denna kassa. När jag föredrog ärendet, hade jag fullt klart
för mig, att saken berörde mina egna valmäns intresse och det
därför att jag representerar Örebro läns norra valkrets. De rotehållare,
som bo i Fellingsbro och Ervalla, hava nämligen varit
delägare i kassan. Men den omständigheten kunde ej inverka på
mig, när jag tog ställning till detta spörsmål, ty jag såg saken ur
statens synpunkt, och här förelåg laga dom på, att kassans medel
voro statsmedel. Jag har skyldighet att tillse att statens medel
på bästa sätt göras fruktbringande. Jag kunde icke underlåta
att iakttaga, att kassans medel voro utlånade mot 4 å 41/* pränta
och jag måste säga mig, att i närvarande tid, då staten upplånar
medel mot så pass hög räntefot, som nu är fallet, förvaltningen
av dessa statsmedel icke är på ett fullt ändamålsenligt sätt ordnad.
Jag hade fullt klart för mig, att avvecklingen borde ske mjukt.
Ang. dispositionen
av
Västmanlands
rege mentes
knektelegomedelskassa.
Forts.)
Är 25. 14
Onsdagen den 9 april, e. m.
Ang. dispoai- Därför har också. föreskrivits i det kungliga brevet, att kassan
Västmanlands omedelbart skall inlevereras till arméförvaltningen, utan att
regementes hädanefter till kassan inflytande medel efter avdrag av behöriga
knektelego- förvaltningsavgifter skola levereras till arméförvaltningens civila
medelskassa, departement. Det är sålunda enligt min uppfattning en särdeles
(Forts.) mjuk och hänsynsfull avveckling av det hela. Då man nu vill
göra gällande, att den omständigheten, att Kungl. Maj:t överlämnat
förvaltningen av inflytande medel till ett annat centralt förvaltningsorgan
än Konungens befallningshavande, skulle innebära
någon särskild ovänlighet, har jag mycket svårt att förstå det,
ty Konungens befallningshavande i Västmanlands län är ju skyldig
att ställa sig Kungl. Maj:ts befallningar till efterrättelse lika
väl som arméförvaltningens civila departement.
Nu sökte statsutskottets ärade ordförande på något sätt få
fram) den meningen, att medlen måhända skulle vara säkrare
placerade, om de läge hos Konungens befallningshavande, än om
de befunne sig hos arméförvaltningens civila departement. Jag
tror ej, att den uppfattningen är riktig, men för att skingra varje
tvekan i det hänseendet vill jag endast erinra om, att arméförvaltningens
civila departement i sin framställning till Kungl.
Maj:t rörande medlens framtida disposition och användning har
föreslagit, icke att arméförvaltningen skulle omhänderhava dem
utan att förvaltningen av medlen skulle överlämnas till statskontoret,
som ju är statens egentliga fondmedelsförvaltare. Ingen
kan väl göra gällande, att icke statskontoret i sin fondförvaltning
har ådagalagt all den försiktighet och klokhet, som i det hänseendet
kan krävas av ett penningförvaltande verk.
Jag tror således, att från de ärade västmanlänningarnas sida
saken väsentligen överdrivits. Jag kan för min del icke se något
■ hinder för att det blivande ämbetsverket, vare sig det blir det
ena eller det andra, som får förvalta penningarna, mycket väl kan
utlåna medlen till jordbrukarna i Västmanlands län, såsom hittills
varit fallet, Men det är icke uteslutet, mina herrar, att det
kan finnas andra behov. Det kan vara mycket mer trängande
behov i andra delar av vårt vida land, varför det kan hända att penningarna
skulle kunna komma till bättre användning och göras ur
statens allmänna synpunkt mer fruktbringande i andra, jag skulle
kunna kalla dem, mera obrutna bygder i vårt land, än Västmanlands
län är.
Sedan överläggningen förklarats härmed slutad, gjorde herr talmannen
enligt därunder framkomna yrkanden propositioner, först på
bifall till vad utskottet i förevarande moment hemställt samt vidare
därpå att kammaren skulle med avslag å utskottets hemställan antaga
det förslag, som innefattades i mom. a) i den av herrar Kvarnzelius
och Pers vid föreliggande utlåtande avgivna reservationen; och förklarade
herr talmannen, efter att hava upprepat propositionen på bifall
till utskottets hemställan, sig finna denna proposition vara med
övervägande ja besvarad.
Onsdagen den 9 april, e. m.
15 Nr 25.
Votering begärdes, i anledning varav uppsattes, justerades och <ö''«po«»-auslogs en så lydande omröstningsproposition: VästmanUmds
Den, som bifaller vad statsutskottet hemställt i sitt utlåtande regementes
nr Öl mom. a), röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
knzldelego
medelskassa.
(Ports.)
Vinner Nej, avslås utskottets hemställan och antages det förslag,
som innefattas i mom. a) i den av herrar Kvarnzelius och Pers
vid utlåtandet avgivna reservationen.
Vid slutet av den häröver anställda omröstningen befunnos rösterna
hava utfallit sålunda:
Ja — 54;
Nej — 42.
Mom. b). Än9- disposi
tionen
av
Hem von Essen: Herr greve och talman! Efter den be- Jämtlands ro
handling,
som frågan om Västmanlands regementes knektelego enn4s'' samedelskassa
fått av statsutskottet och kammaren, ser det rätt
hopplöst ut att begära ordet i denna fråga. Det är olyckligt att
statsutskottet sett denna fråga ur rent juridisk synpunkt. Jag
hade hoppats och trott, att man skulle hava behjärtat, att det
linnes många andra synvinklar, ur vilka frågan om Jämtlands
roteringskassa kan ses, och att dessa äro av vida viktigare art än
de rent juridiska eller ekonomiska synpunkterna.
Vad Jämtlands roteringskassa beträffar så är ju dess''ställning
tämligen likartad med Västmanlands regementes knektelegomedelskassa,
och man får icke förundra sig, efter den dom som meddelats
beträffande denna sistnämnda kassa, att statsutskottet med
sin formellt juridiska syn på saken kommit till avvisande hållning
även beträffande Jämtlands roteringskassa. Men även om kassans
grundfond utgöres av donerade medel, så kan det icke förnekas,
att det är gångna tiders rotehållares besparingar, som möjliggjort,
att kassan nått den höjd, som den nu innehar och som verkligen
är orsaken till att det finnes något att tvista om. Utan
dessa föregående generationers sparsamhet och måttfullhet vid anlitande
av kassan, hade det säkerligen icke funnits annat än grundfonden
till kassan kvar, och den utgör i detta fall den blygsamma
summan av 87,000 kronor medan den med besparingarna inräknade
i närvarande stund uppgår till cirka 250,000 kronor.
Den nu levande generationen av ägare till f. d. roteringsskyldiga
gårdar betraktar kassan såsom arv från sina fäder och företrädare
i jordbruksäganderätten, och den särskilda omhuldnad, som
alltid har ägnats kassan framträder särskilt, då statsmakterna
Nr 25. 16
Onsdagen den 9 april, e. m.
Ang. dispositionen
av
Jämtlands roter
ingskassa.
(Forts.)
framkommo med sina anspråk på kassans tillgångar. Det var en
verkligt stark misstämning som statens anspråk framkallade, och
denna tog sig uttryck i det möte, som 190(1 hölls med rotehållarna
där det enhälligt protesterades emot statens ingripande och man
anhöll, att kassan icke skulle föras ur provinsen, utan få komma
densamma till godo för främjande av vare sig det med kassan ursprungligen
avsedda ändamål eller någon därmed i nära sammanhang
stående uppgift. Ty, framhölls det fastän roteringsbesväret
hade avlyftats, kunde man ändå väl tänka sig, att inom en ej
allför avlägsen framtid ändrade förhållanden kunde inträda, som
i en eller annan form kunde påkalla roteringens införande, och
för detta ändamål ansågo rotehållarna, att kassan fortfarande borde
bevaras för det framtida ändamål, som kunde uppkomma. Det
var alltså icke några egoistiska synpunkter, som dikterade deras
beslut, eller någon tanke på att för egen vinnings skull bibehålla
kassan utan man åsyftade, att den i framtiden kanske skulle komma
att tjäna statsändamåls genomförande, för vilka den också ursprungligen
var avsedd. Nu har arméförvaltningen avgivit ett
yttrande i denna fråga, som är bifogat statsutskottets förslag, och
det går ut på att kassan skall uppgå såsom beståndsdel i en fond
benämnd »indelningsverkets besparingsfond», avsedd för understöd
åt f. d. indelt manskap. Men arméförvaltningen har ändå icke
helt och hållet kunnat tillbakavisa den möjlighet, som av rotehållarna
redan 190(1 framhölls, att ett moderniserat indelningsverk
väl skulle kunna tänkas, för vilket kassans medel skulle behöva tagas
i anspråk. I skrivelsen säger nämligen arméförvaltningen, att,
»därest, såsom ovannämnda rotehållare förutsatt, roteringen i någon
form skulle återinföras, torde utvägar kunna finnas för att ur
nämnda fond eller annorledes bereda provinsens befolkning den
lättnad, .som må kunna anses skälig och som synes delvis vara
åsyftad med ifrågavarande motion.» Ja, det är ju gott och väl med
ett sådant uttalande, men för oss jämtlänningar är det icke så
mycket den ekonomiska sidan av saken som är den avgörande,
utan den rent historiska. Vi hava vant oss vid att betrakta
denna kassa som en dyrbar relik från den gamla karolinska tiden
såsom det förmodligen första minnesmärke, som vi hava från den
tid, då Jämtland förenades med Sverige, och denna tradition skulle
helt och hållet brytas, om nu kassan helt skulle uppgå i indelningsverkets
besparingsfond, och vi skulle få nöja oss med allenast
ett svagt löfte om att kanske i eu framtid i en eller annan form
få tillbaka dessa medel.
Beträffande motionen angående Jämtlands roteringskassa kan
det icke nekas, att den av statsutskottet blivit åtskilligt snävare
behandlad än motionen angående dispositionen av Västmanlands
regementes knektelegomedelskassa. Detta torde hava sin förklaring
däri, som utskottet säger, att Jämlands roteringskassas medel icke
längre äro utlånade, utan redan äro indragna. Men den omständigheten,
att Kungl. Maj:ts befallningshavande däruppe varit mera
nitisk än i Västmanlands län och gått så kraftigt och hastigt till
-
Onsdagen den 9 april, e. in.
17 Nr 25.
väga, att kassans samtliga medel, som även där förut varit utlånade
mot inteckning i mindre jordbruksfastigheter, redan blivit
helt indragna, bör icke kunna förringa de anspråk, som provinsen
med alla skäl anser sig hava till kassan.
Kassan är nu, som jag redan nämnt, icke mera än 250,000
kronor, så att det i ekonomiskt avseende icke är av så stor betydelse
för Jämtlands län som för Västmanbinds län att få behålla
sin knektelegomedelskassa, men å andra sidan är det även för staten
av mindre betydelse att få dessa stackars 250,000 kronor som
det här gäller. Jag tycker, att det icke skulle vara staten värdigt
att lägga beslag på en kassa, som på så sätt uppkommit, ty
vad som än säges däremot, kan det icke förnekas, att det är de
besparingar, som gjorts, och måttfullheten hos föregående rotehållare
att icke beskatta kassan, som gjort, att den finnes till i sin
nuvarande omfattning.
Jag vågar för min del icke hoppas mycket på riksdagens första
kammare i denna fråga heller, ehuruväl denna kammare särskilt
satt sin ära i att bevara traditionerna frän framfarna dagar
och värna om de minnesmärken vi ännu hava kvar från vår stormaktstid,
men såsom frågan nu ligger, och då den reservation, som
är avgiven av en ledamot i statsutskottet, enligt vad jag har mig
bekant, på andrakammarsidan icke kommer att av honom vidhållas
i den avfattning den bifogats betänkandet, vill jag ändå, herr talman,
för min del be att få yrka bifall till motionen.
Herr Widell: Beträffande den punkt i betänkandet, som nu
är i fråga, har statsutskottet varit av den uppfattningen, att de
billighetsskäl, som talat för att de medel som tillhöra Västmanlands
regementes knektelegomedelskassa, tillsvidare få vara placerade
inom länet, icke föreligga beträffande Jämtlands roteringskassa.
Såsom den föregående talaren själv erinrade, är kassan icke
för närvarande placerad på något sätt, som länder Jämtland till
gagn. Kassan är fullständigt skild från Jämtland, där man numera
icke alls har något med kassan att göra. Några särskilda
billighetsskäl har statsutskottet därför icke kunnat finna, och för
min del har jag icke heller av vad den föregående ärade talaren
anfört kunnat finna något skäl, som kunde förmå mig att frångå
denna uppfattning.
Nu har den ärade talaren icke yrkat bifall till den reservation,
som har antecknats av herr Olofsson i Higernäs, och jag behöver
därför icke gå in på den. Men då jag hört man och man
emellan talas om, att det från jämtlänningarnes sida skulle finnas
rättsanspråk på denna kassa, vill jag erinra om, att därest så anses
vara förhållandet, är icke riksdagen rätta forum att döma därom,
utan är den riktiga vägen att anlägga sak vid domstolen. Att
riksdagen skulle i förväg göra ett uttalande i sådan rättsfråga är
alldeles uteslutet.
Första kammarens protokoll 1919. Nr 25. 2
Ang. dis post
tionen ap
Jämtlands r»
te ring skas sa.
Fort*.)
Nr 25. 18
Onsdagen den 9 april, e. m.
A mj. dispositionen
av
Jämtlands roteringskassa.
(Forte.)
Herr greve och talman, jag ber få yrka bifall till utskottets
hemställan.
Herr Erändén: Enligt den motivering, som utskottet lagt
till grund för sitt avstyrkande av herr von Essens motion, har utskottet
såsom riktiga omfattat de synpunkter, som i arméförvaltningens
skivelse den 4 mars detta år framhållits, nämligen att
då arméförvaltningen icke kunnat finna, att kassans medel pa något
sätt genom utlåning till jordbrukare eller annorledes gjorts till
nytta för några länsintressen och kassans tillgångar äro placerade
i banker och värdepapper, synes det arméförvaltningen icke böra
på något kännbart sätt beröra Jämtlands befolkning, kassan uppgår
i Jantförsvarets medelstillgångar, helst som rotehållarne icke
mot Kungl. Maj:t och kronan anhängiggjort rättegång angående
bättre rätt till kassan.
Dessa skäl synas mig väl svaga, även om därtill lägges, att
arméförvaltningen tidigare, 190(5, verkställt en utredning, av vilken
enligt dess mening framginge, att samtliga tillgångar i kassan
vore att anse såsom statsmedel.
Den omständigheten, att rotehållarne icke hittills ansett sig
böra anlita rättegångsvägen för att bevara sin rätt gent emot kronan,
lärer väl icke få anses bärande för den åtgärd, som här avses,
nämligen att helt överföra kassans medel till statens egendom.
Rotehållarne i Jämtland hysa den uppfattningen att åtminstone
en avsevärd del av kassans tillgångar uppstått genom rotehålJarnes
besparingar av utav dem gjorda sammanskott, i vilka staten
icke ägt någon del. Tillika ha en del av besparingarna uppstått
på det sättet att redan före 1850-talet från rotehållare i Yästernorrlands
län lämnats bidrag till rotehållare i Jämtland, därför att
jämtarna vid den tiden varit tyngre roterade än västernorrlänningarna.
Dessa bidrag hava rotehållarne i Jämtland låtit inflyta
i kassan, men därmed lärer det icke vara ådagalagt, att bidragen
ifråga vore att anse såsom statens medel, varmed rotehållarne i
Jämtland icke äga befatta sig.
Enligt min uppfattning förefinnes sålunda icke någon utredning,
att det belopp, 37,288 riksdaler 25 skillingar banco, som
förefanns i kassan den 8 oktober 1851, vare sig tillskjutits av
statsmedel eller insamlats för statens räkning, utan fasthellre bör
man komma till den uppfattningen, att besparingar gjorts i och
för rotehållarne själva. Att utskottet velat ställa jämtarne i sämre
ställning än västmanlänningarna, därför att jämtarne icke gjort
bruk av kassans medel, ntan latit desamma stå räntebärande i bank
förefaller mig orimligt liksom påståendet, att, då penningarna nu
finnas i bank, det icke berör rotehållarne i Jämtland, att staten
tillägnar sig desamma för egen de!.
På grund av det anförda och då enligt mitt förmenande en
allsidig utredning genom vilken rotehållarne få kännedom om
förhållandet med avseende å kassans uppkomst och om medlens
natur, erfordras, förrän medlen överföras till statskassan, samt då
Onsdagen den 9 april, e. m.
19 Jir 2ö.
jag icke kunnat helt ansluta mig till någon av de vid betänkandet^»^- disjxmfogade
reservationerna, tillåter jag mig att yrka bifall till herr jjj^iand^r
von Essens motion. uringehLZZ
(Forts.l
Efter härmed slutad överläggning gjordes i enlighet med föreliggande
yrkanden propositioner, först på bifall till vad utskottet
i det under behandling varande momentet hemställt samt vidare på
bifall till nu ifrågavarande motion; och förklarades den förra propositionen,
vilken upprepades, vara med övervägande ja besvarad.
Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 52, i anledning av Om ändrad
väckt motion om skrivelse till Kungl. Maj:t angående förändrad an- användning
vändning av de kungliga slotten. ''
I en inom andra kammaren av herr E. Hage m. fl. väckt motion
nr 49, vilken hänvisats till förberedande behandling av statsutskottet,
hade hemställts, att riksdagen måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t
hemställa, att Kungl. Maj:t måtte låta utreda, i vilken utsträckning
de kungliga slotten kunde och borde omändras och användas för statens
sjukvårdsväsen, skolväsen eller andra statsändamål, samt till
riksdagen inkomma med förslag till de åtgärder, vartill utredningen
kunde föranleda.
Utskottet både i föreliggande utlåtande anfört följande:
»Då de kungl. slotten genom Rikets ständers skrivelse den 1 december
1809 och riksdagens skrivelse nr 1 vid 1908 års riksdag till
Kungl. Maj :t upplåtits under vissa villkor att disponeras under Hans
Maj:t Konungens livstid (se statsutskottets utlåtande nr 2 vid 1908
års riksdag), har utskottet redan av donna anledning icke kunnat tillstyrka
motionen.
Utskottet hemställer, att herr Hages m. fl. ifrågavarande motion
icke måtte av riksdagen bifallas.»
Herr Lindhagen: Jag anser, att detta betänkande icke bör
gå alldeles förbi, utan att jag fäster någon uppmärksamhet på en
angelägenhet, som kommer oss allt närmare och närmare och som
också gör, att det blir nödvändigt, att man börjar sätta sig in i
den, så att den till äventyrs en gång måtte framträda och få någon
lösning. Jag menar frågan om en bostadsransonering för att fylla
den stora, hotande bostadsnöden. Det är ju så, att vi hava stora
byggnadsplatser tillgängliga, utan att det likväl kan åstadkommas
tillräckligt antal bostäder. Det blir omöjligt att bygga, och de
bostäder, som byggas, bliva alldeles för dyra, och det är nu ingen
utsikt, att det skall bliva bättre så långt man kan se framåt.
Detta har fört med sig, att man i allt vidare kretsar fått klart
för sig, att det allmänna nu måste övertaga det enskilda initiativets
uppgift att tillhandahålla befolkningen, i all synnerhet i de
stora städerna, bostäder. Men även det allmänna är naturligtvis
Nr 25. 20
Onsdagen den 9 april, e. ra.
Om andrad ^ sjna handlingar bundet av de rådande konjunkturerna, och man
wde kungliga ^an icke i bast smälla upp bostäder i tillräckligt antal, därlor att
dotter*. det kostar så ofantligt mycket. Nu har, som sagt därför även
(Forts.) frågan om bostadsransonering kommit upp. Det är en mycket
vansklig sak, en sak som måste företagas med största urskiljning
eller, som krigsministern nyss i ett annat ämne yttrade: det måste
ske mjukt och med hänsyn. Men man får icke blunda för att det
kan bliva en nödvändighet, ty folk måste först och främst hava
bostäder, det kan icke hjälpas, och de som hava ofantligt dåliga
bostäder, måste hava bättre bostäder, det kan heller icke hjälpas.
Yi finna också, att man i många andra länder börjat debattera och
delvis även förverkliga denna sak, och i går fick jag se ett telegram
i en aftontidning, att vederbörande i Köpenhamn nu sett sig
nödsakade att på grund av de olidliga förhållandena där tillgripa
denna utväg.
Nu är det givet, att sådana åtgärder, extra ordinära ingripanden
på grund av kristiden, icke taga hänsyn till redan trätfäde
avtal, äganderätts- eller besittningsrättsförhållanden. Förfoganderättslagen
går över alla dessa saker med en slags expropriationslagsrätt,
och vi hava nu en förfoganderättslag redan. Det råder
dock olika meningar om huruvida den är användbar även för bostadsransonering,
men skulle den icke vara det, varom jag hört,
att det inom lagutskottet åtminstone förra året varit debatt, så
finnes anledning att ändra förfoganderättslagen så. att den kan
användas för detta ändamål.
Jag vill då säga, att till bostadsransonering också hör att
ransonera redan befintliga lokaler även för andra ändamål, som
måste tillgodoses i samhällets och den allmänna välfärdens intresse.
Här ha motionärerna rört vid ett fall, där en myckenhet
av utrymmen stå till buds, utrymmen, som äro så överflödiga, att
de icke ens alltid kunna komma till någon användning. 1 detta
fall är även staten ägare och man har således en anknytnings
Eunkt
till eu sådan åtgärd. Det är alldeles givet, att den största
änsyn i detta fall skulle visas, och jag tror icke heller att vederbörande,
som hava nyttjanderätten åt sig upplåten, skola vara
ovilliga att lyssna till billiga framställningar i det avseendet. Vi
hava redan sett, att i Haga lustslott på frivillighetens väg en sådan
ransonering tagit sin början.
Under sådana förhållanden, herr talman, kan jag för min del
icke annat än yrka bifall till motionen.
Efter det överläggningen förklarats härmed slutad, yttrade herr
talmannen, att i avseende å föreliggande utlåtande annat yrkande ej
förekommit, än, av herr Lindhagen, att kammaren skulle bifalla den
i ämnet väckta motionen.
Sedermera gjordes propositioner, först på bifall till vad utskottet
i f örevarande utlåtande hemställt samt vidare på bifall till den i ämnet
Onsdagen den 9 april, e. m.
21 Nr 25.
väckta motionen; och förklarades den förra propositionen, vilken förnyades,
vara med övervägande ja besvarad.
Om ändrad
användning
av de kungliga
slotten.
(Forts.)
Vid ånyo skedd föredragning av statsutskottets utlåtande nr 53,
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående förstärkande av
det ordinarie anslaget till institutet och förskolan för blinda å Tomteboda
m. m., bifölls vad utskottet i detta utlåtande hemställt.
Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 54, i anledning av Anslag till
Kungl. Maj:ts proposition angående täckande av brist i 1918 års - f
räkenskaper för södra K. F. U. K:s husmodersskola jämte en i äm- modersskola
net väckt motion.
I en den 21 februari 1919 till riksdagen avlåten, till statsutskottet
hänvisad proposition, nr 135, hade Kungl. Maj:t under åberopande
av propositionen bilagt utdrag av statsrådsprotokollet över ecklesiastikärenden
för samma dag, föreslagit riksdagen att till täckande av
brist i 1918 års räkenskaper för södra K. F. U. K:s husmodersskola
anvisa på tilläggsstat för år 1919 ett förslagsanslag, högst 2,000 kronor.
I samband härmed hade utskottet till behandling förehaft en inom
andra kammaren av herr G. W. Källman väckt motion nr 346, däri
hemställts, att riksdagen, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr
135, måtte till täckande av brist i 1918 års räkenskaper för södra
K. F. U. K:s husmodersskola anvisa på tilläggsstat för år 1919 ett
extra anslag av 6,000 kronor.
Utskottet hade i föreliggande (utlåtande på angivna grunder
hemställt, att riksdagen i anledning av Kungl. Maj:ts förevarande
proposition och herr Källmans ovanberörda motion måtte till täckande
av brist i 1918 års räkenskaper för södra K. F. U. K:s husmoderskola
anvisa på tilläggsstat för år 1919 ett förslagsanslag, högst,
3,000 kronor.
Vid utlåtandet fanns fogad eu reservation av herrar J. Nilsson
i Skottlandshus, C. G. Ekman, H. G. W. W rang el, N. Åkesson, J.
Olofsson, N. A. Nilsson i Kabbarp, P. B. Nilsson i Landeryd och •/.
Erlansson, vilka ansett, att utskottet bort hemställa, att Kungl.
Maj:ts förevarande proposition och herr Källmans ovanberörda motion
icke måtte av riksdagen bifallas.
Herr Nilsson, Johan: Herr greve och talman! Riksdagen
står inför det förhållandet, att det befinnes nödvändigt att bevilja
diverse anslag för täckande av brister, som uppstått under dessa
krisår i en del institutioners räkenskaper. När det gäller rena
statsinstitutioner, är därom intet att säga. Det är naturligtvis
Nr 25. 22
Onsdagen den 9 april, e. m.
Anslag Ull
södra K. F.
U. K:s husnwdsrsskola.
(Forts.)
nödvändigt, att dessa brister täckas på något sätt, men man får
göra klart för sig, huruvida staten eller andra myndigheter äro de
verkliga målsmännen för olika institutioner. Här gäller det nu en
skola, som är anordnad a\ K. F. U. K. i Stockholm, och man får
ju då se efter, huruvida denna skola skall anses fylla ett statens
behov eller vara av mera lokal natur. Såvitt jag kan se, måste
denna skola anses vara till för att fylla ett rent lokalt behov, och
dess rätte målsman torde icke vara riksdagen, utan får väl anses
vara Stockholms stad eller möjligen Stockholms län.
Förhållandet är, att vi överallt i landet hava skolor av denna
art. Vi hava lantmannaskolor, folkhögskolor, slöjdskolor o. s. v.,
och alla dessa skolor få ett visst statsanslag på vissa bestämda
grunder. Målsmännen för dessa äro ju ofta kommunerna, men i
regel landstingen, och de få vända sig till kommunerna eller landstingen,
då de behöva medel för uppstånden brister.
Om man vidare ser efter orsaken, varför brist uppstått vid
denna skola, så finner man särskilt av inspektrisens utlåtande,
som är bifogat Kungl. Maj:ts proposition, att de elevavgifter, som
upptagas vid denna skola, äro synnerligen låga. Vidare finner
man, att de gäster, som fått åtnjuta utspisning vid denna skola
hava fått åtnjuta denna för synnerligen billigt pris, och det kan
väl vara litet för mycket begärt, att riksdagen sljall täcka den
brist, som uppstått på det sättet. Inspektrisen har emellertid
kommit till det slutresultat, att statsverket borde täcka bristen
med 1,000 kronor. Sedermera har Kungl. Maj:t föreslagit, att
detta belopp skulle utgå med 2,000 kronor, men statsutskottets
majoritet bär varit ännu välvilligare och höjt beloppet till 3,000
kronor. Nu är ju detta belopp litet, men konsekvenserna av detta
anslags beviljande kunna bli så mycket större. Lika täl som
denna skola kan få en brist i sin stat täckt med statsmedel, lika
väl kan det komma in framställningar från andra skolor i olika
landsdelar, vilka begära att få bristen täckt. Jag kan icke finna
annat, än att om man beviljar detta anslag, man får vara beredd
att bevilja en hel del andra anslag av liknande natur. Het är på
denna grund som jag, herr greve och talman, tillåter mig att yrka
bifall till reservationen.
Herr statsrådet Rydén:* Herr greve och talman, mina herrar!
Jag förstår mycket väl de betänkligheter, som här hava uttalats
av reservanterna. Jag har själv hyst samma betänkligheter, då
det gällde att från början taga ståndpunkt till den föreliggande
frågan. Men när jag tänkt igenom denna sak, ansåg iag, att det
ändå icke skulle medföra så stora och farliga konsekvenser, om
man här skulle visa sig tillmötesgående, ty skälen i detta fall
voro av sällsynt ömmande natur.
Såsom herrarna nog uppmärksammat, förhåller det sig så, att i
samma häfte av statsutskottets betänkande föreligger framställning
* Anförandet har ej kunnat justeras på grand av sjukdom.
Onsdagen den 9 april, e. m.
23 >''r 2».
att för innevarande år 1919 och för nästa år 1920 bevilja en särskild Anslag till
dyrtidshjälp till dessa husmodersskolor, uppgående till 100 procent
utöver vad som enligt f jolårets stat skulle beviljas skolorna i fråga.
Det som gör sakan beträffande denna skola särskilt ömmande, (Fortsj
är, att det egentligen icke finnes någon, som kan taga hand om
skolan, därest staten undandrager sig att hjälpa. Skolan har ju
anslag av staten efter vanliga grunder, och dessutom har den ett
anslag på 6.000 kronor från Stockholms kommun. Utgifterna hava
emellertid på grund av kända förhållanden stegrats så oerhört, att
de under förra året uppgingo till omkring 49,000 kronor, och av
denna summa kotnmo ungefär 29,000 kronor på inköp av matvaror
och i runt tal 5,000 kronor på inköp av bränsle och lyse, alltså
poster, som direkt varit påverkade av kristidsförhållandena. Nu
är det kristliga föreningen för unga kvinnor, som utövar denna
verksamhet såsom en av de sociala grenar av föreningens hjälpverksamhet.
Föreståndarinnan för denna skola har nedlagt ett
oerhört stort personligt arbete för att på frivillighetens väg kunna
hopbringa erforderligt belopp och sålunda täcka den brist av 21,000
kronor, som uppstått i skolans räkenskaper. Jag har av personer,
som mycket väl känna henne, och vilka alldeles säkert äro fullt
opartiska och objektiva, fått de mest rörande vittnesbörd om huru
mycken kärlek och möda som nedlägges av henne i arbetet för
skolan, och huru föreståndarinnan ansträngt sig till det yttersta
för att på frivillig väg täcka bristen, men detta har icke varit
kan man visserligen säga, att skolan icka har skött sin
ekonomi så värst affärsmässigt, men det beror på, att den icke
till den yttersta skärven tagit ut avgifter av eleverna. Större delen
av eleverna äro frielever och utgöras av fattiga eller meddelösa
flickor i Stockholm, som genomgå denna utbildningskurs på 11
månader för att förkovra sig i hithörande stycken. Av dem har
man icke utkrävt det yttersta, som varit möjligt i avgiftsväg, och
det är, såsom man väl kan förstå, icke ett riktigt affärsmässigt
sätt att gå till väga. Men å andra sidan har det också varit en
social hjälpverksamhet, som övats här, och med den synpunkt jag
velat anlägga på det hela, har jag icke kunnat motstå de böner,
som framställts, att riksdagen vid sin prövning kunde gorå ett undantag
i detta fall Jag skulle för min del vilja vädja till kammaren
att bevilja anslaget, även om jag fullt behjärtar de principiella
skäl, som kunna riktas mot en sådan framställning. Jag
tror emellertid, att konsekvenserna, på grunder som jag anfört,
icke kunna vara farliga för riksdagen. Jag skulle därför vilja
hemställa till kammaren att bifalla Kungl. Hajits eller utskottets
förslag och icke säga blankt nej, ty jag vet icke, huru skolan då
skall kunna reda sig.
Herr Strömberg: Den ärade reservanten framhöll såsom det
egentliga skälet varför han yrkade avslag, att omsorgen om denna
skola skulle mera vara en kommunens angelägenhet än statens,
Nr 25. 24
Onsdagen den 9 april, e. m.
Anslag till
södra K. F.
V. K:s hu8-modersskola.
(Forts.)
och då staten lämnade statsbidrag, skulle därmed allt vara nog, och
om brist uppstår, borde det icke vara statens, utan kommunens
sak att fylla denna. Dessutom framhöll den ärade talaren de konsekvenser,
som eljest bleve följden.
Ja det kan nog med visst fog sägas vad han där sade, men
jag ber att få påpeka, att denna skola är förlagd till Stockholm,
och dit samlas elever från hela landet. De elever, som skolan har,
äro således icke uteslutande att betrakta såsom varande från Stockholm
och därför finnas ju skäl för alt även staten bidrager till
täckande av dess utgifter. Stockholms stad har för övrigt redan
nu till skolan lämnat ganska avsevärt högre bidrag än staten.
Staten har lämnat i årligt anslag 1,850 kronor medan Stockholms
stad lämnat 6,000 kronor. Oaktadt dessa rätt avsevärda anslag
har skolan på grund av dyrtiden under fjolåret kommit i den
prekära situationen, att dess skulder uppgå till omkring 21,000
kronor. Nu har skolans föreståndarinna, som offrat sitt liv för det
vackra ändamål skolan tjänar, nämligen att uppfostra unga kvinnor
till goda husmödrar eller dugliga tjänarinnor, på allt sätt försökt
att hos enskilda tigga ihop denna brist, och hon har även i
någon ringa mån lyckats. Men så har hon också vänt sig till staten,
för att få skolans dyrtidsbekymmer lättade, och utskottet bär
funnit hennes begäran, med hänsyn till det vackra och allmännyttiga
ändamål skolan har, vara väl beh järtansvärd. Den ärade
reservanten framhöll att vederbörande inspektris har tillstyrkt ett
anslag av 1,000 kronor, att Kungl, Maj:t föreslagit 2,000 kronor
och statsutskottet 3,000 kronor. Detta är visserligen sant, men
statsutskottet stöder sig därvidlag på en tredje myndighet, som
befinner sig emellan inspektrisen och Kungl. Maj:t, nämligen skolöverstyrelsen,
vilken tillstyrkt sistnämnda belopp. Därför har utskottet
föreslagit 3,000 kronor, och utskottet har gjort detta med
hänsyn till den stora brist, som förelåg, och med hänsyn till att
utskottet i andra dylika fall varit med om att föreslå något likartat,
exempelvis beträffande tekniska skolan i Stockholm. Sistnämnda
skola är visserligen förlagd till Stockholm och har anslag
från Stockholms kommun, men den mottager elever från hela
landet. Till denna skola har statsbidrag givits för täckande av
dyrtidskostnader, och därför är det icke orimligt, om riksdagen
skulle även i nu föreliggande fall giva detta ringa anslag. Stockholms
stad får nog också ytterligare bidraga för att täcka bristen.
Anledningen, varför skolan kommit i så dåligt ekonomiskt läge,
är den, att skolan för något år sedan ändrade de förutvarande
kortare kurserna till 11-mänaders-kurser; detta på grund av riksdagens
beslut, att skolor av denna art måste omläggas — ehuru
deras organisation nu återigen blivit ändrad — varvid Kungl.
Maj:t föreskrivit, att ett så stort antal frielever måste antagas,
att efter vad jag vill minnas av 24 elever 18 skulle vara frielever.
Då frieleverna utgjorde ett så orimligt stort antal av samtliga
elever, var det ej underligt, om i dessa dyrtider stor brist i skolans
stat skulle uppstå.
Jag yrkar bifall till utskottets förslag.
Onsdagen den 9 april, e. in.
25 Nr 2ö.
Herr Ekman, Carl Gustaf: Hur gärna jag velat vara med
om att biträda statsutskottets-majoritetens mening i den nu föredragna
punkten, har detta icke varit mig möjligt.
Att statsutskottet såsom helhet är ytterst välvilligt mot husmoderskolverksamheten,
torde framgå bland annat därav, att i betänkandet
nr 62, som vi snart komma till, statsutskottet enhälligt
tillstyrkt, att anslaget till dessa skolor ökas med 100 procent både
för 1919 och för 1920. Men beträffande denna punkt är det ju så,
att en viss skola kommer och vill retroaktivt, alltså för ett föregående
år, åtnjuta ett visst anslagsbelopp för att täcka en del förluster,
som uppstått alldeles uppenbarligen därför, att man för
billigt kalkylerat de pris, som åsatts maten, icke blott den mat,
som givits åt eleverna vid skolan i fråga, utan även den, som
serverats till kunder. Vart skall det taga vägen, om på områden,
där staten lämnar anslag till anstalter av sådan art som denna
och där staten visar sig villig att fortfarande giva anslag, man
dessutom vid vissa skolor låter förlusterna täckas genom nya anslag?
Det blir ett prejudicerande, som det icke varit mig möjligt att
vara med om. Och då det anslag, som staten här skulle bidraga
med, utgör endast en obetydlig del av den förlust, som uppstått,
så ernår man ju icke, att förlusten på detta sätt blir täckt. Man
måste i allt fall vidtaga andra särskilda åtgärder för att täcka
denna förlust. Men trots att man härigenom icke täcker förlusten,
skapar man genom ett nytt, särskilt anslag ett prejudikat, som
riksdagen icke borde vara med om. Jag är också övertygad, att
statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet fatt kompromissa
med sina gamla statsutskottsprinciper mycket länge, innan
han kunde vara med om ett sådant förslag.
Jag hemställer om bifall till den vid utskottets betänkande
fogade reservationen.
Anslag* titt
södra K. F.
U. K:s husmodersskola.
(Forts.)
Herr Pers: Innan kammaren går till beslut i denna fråga,
skulle jag vilja betona, att det här icke gäller att täcka hela den
brist, som uppkommit utan endast att täcka en ringa del av denna
brist.
Det är ett gammalt ord som säger: »barmhärtigheten berömmer
sig emot domen», och det tycker jag bar sin tillämpning här.
Formskäreriet får dock icke gå allt för långt, men jag tycker, att
det skulle gå allt för långt, om man skulle vägra denna anstalt
att erhålla anslaget.
Jag yrkar bifall till utskottets förslag.
Herr Nilsson, Johan: Jag vill bara gent emot den siste
ärade talaren säga, att om en skola av denna natur varit belägen
i en landsända exempelvis i Skåne, Västmanland eller Dalarne och
skolan kommit in till Kung!. Maj:t med begäran om anslag på
dessa grunder, så undrar jag, om vare sig Kungl. Maj:t eller riksdagen
skulle i minsta mån ha reflekterat på en sådan begäran.
Men därför att skolan nu ligger i Stockholm, skall den ha företräde.
Sr 25. 26
Onsdagen den 9 april, e. m.
Anslag till
södra K. F.
U. K:s husmodersskola.
(Forts.)
Emellertid bör man göra klart för sig, om skolan är av den typ,
att den skall anses såsom målsman hava riksdagen eller staten,
eller om skolan är av mera lokal natur. Om man nu kommer till
det resultatet, att den verkligen är av mera lokal natur, så böra
också de institutioner, som äro målsmän för denna lokala skola,
fylla den uppkomna bristen. Det är här icke fråga om att icke
skolan kan vara till nytta. Nej, här gäller det en brist, som skall
täckas. Man får då gå till väga i Stockholm som i andra landsändar,
när man skall uppehålla driften för en skola: man får anlita
de lokala myndigheterna, landsting, hushållningssällskap och stadsfullmäktige,
och det är därför jag yrkar bifall till reservationen.
Herr Klefbeck: Herr talman! Herr Nilsson använde sig av
ett sätt, som ofta visat sig mycket verksamt, i det han spelade ut
landsortens intressen gent emot Stockholms i denna fråga. Jag
tror dock, att man borde låta själva saken vara vad den vill vara.
Det är ju så, att vi på senare tider försökt att särskilt uppmuntra
det arbete, som bedrives inom husmoderskolorna, och jag tror, att
jag kan säga, vad Stockholm beträffar, att Stockholms kommun
icke undandragit sig att lämna betydliga anslag till denna verksamhet
och således även anslag till ifrågavarande skola.
Men jag skulle vilja påpeka, hurusom denna husmoderskola
kanske mera än mången annan är förtjänt av understöd, därför att
den satt såsom sin uppgift att bibringa fabri ksar beters kor kunskap
i dessa viktiga ting. Man har alltid ansett det som en stor olycka,
att de unga kvinnorna i storstäderna dragas från sina hemsysslor
till fabriksväsendet. Nu gör sig denna skola till tolk för strävanden
i motsatt riktning. Och även för dem, som stå kvar i fabriksarbetet,
äger skolan den betydelsen, att då dessa flickor en gång,
vanligen i rätt unga år, skola bilda egen familj, de komma till
sitt nya stora värv rustade på ett helt annat sätt, än som skulle
ha varit fallet, om de icke fått tillfälle att gä igenom så grundliga
kurser i ett hems skötande som bestås dem i denna anstalt. Jag
skulle därför vilja varmt och innerligt vädja till kammaren att
icke minst från den synpnkt, jag nu berört, gå med på utskottets
förslag.
Herr Bergkvist: Det var herr Nilssons sista anförande 30m
uppkallade mig. Han sade sig icke vilja bestrida det behjärtansvärda
ändamål, som här förelåg, men han yttrade, att denna skola
är en kommunal anstalt, och att den därför bör omhändertagas och
finansieras av vederbörande kommun och icke av riksdagen. Han
yttrade vidare, att vore skolan belägen i en landsort, skulle det
icke kommit i fråga, att riksdagen genom anslag skulle täcka en
brist, som tilläventyrs uppkommit i dess rörelse, men därför att
skolan nu ligger i Stockholm, kunde ett sådant krav framställas.
Jag vill dock framhålla, att det är skillnad mellan en anstalt,
som ligger i landsorten och en anstalt, som ligger i huvudstaden.
Till huvudstaden kommer det folk från alla delar av
Onsdagen den 9 april, e. m.
27 Nr 35.
landet, och det har också här av en talare, herr Strömberg, framhållits,
att det är icke blott elever från Stockholms stad, som
besöka denna husmoderskola, utan att den besökes av elever
från hela landsorten. Därför finns det ett visst fog för att riksdagen
inskrider hjälpande, då skolans ekonomi har blivit sådan,
som den är. Det är upplyst, att den brist, som förefinnes på grund
av 1918 års rörelse, uppgår till nära 21,01)0 kronor. Det som av
Kungl. Maj:t begärts såsom bidrag till täckande av denna brist
utgör 2,000'' kronor. Motionsvis har begärts 0,000 kronor, och skolöverstyrelsen
har efter omprövning föreslagit 3,000 kronor. Utskottet
har följt överstyrelsens förslag, och om riksdagen nu skulle
bevilja detta bidrag, 3,000 kronor, utgör det en jämförelsevis ringa
procent av den uppkomna bristen.
Jag finner det därför billigt, att riksdagen träder emellan med
detta belopp, så att icke skolans verksamhet på grund av brist på
medel äventyras.
Jag ber alltså att få yrka bifall till utskottets förslag.
Herr statsrådet Rydén*: Herr greve och talman! Det må
i anledning av herr Johan Nilssons anförande tillåtas mig att
lämna ett par uppgifter. Det är ju så, om jag minnes rätt, att i
hela riket icke finnas fullt tio skolor av denna beskaffenhet. Utanför
Stockholm ägas i allmänhet dessa skolor av vederbörande kommuner
eller landsting, som på ett eller annat sätt tagit hand om
dem.
1917 eller 1918 var, om jag minnes rätt, första året som staten
på något sätt tog hand om denna skolform, som dittills helt och
hållet uppburits av enskilda sammanslutningar. Det bar framför
allt varit ett antal behjartade kvinnor, som hållit denna rörelse
uppe genom att anordna basarer och genom att på enskild väg
bringa samman nödiga medel. Det är i dessa förhållanden man
har att söka anledningen till att den religiösa förening, som här
är i fråga, tagit hand om rörelsen på en tid, då staten icke gjorde
något därför. Man bör heller icke klandra Stockholms stad för
bristande intresse, ty Stockholms stad har bättre än någon annan
stad sörjt för yrkesundervisningen på en tidpunkt, då staten icke
icke alls lade hand vid denna undervisning Genom antagandet
av fjolårets lag om ungdomsskolor har denna del av undervisningen
nu lagts om på helt andra linjer. Denna grupp av
husmoderskolor, är jämförlig med den grupp av yrkesskolor,
som fäller under beteckningen »fullständiga lärlingsskolor», och
kommer således in under fullt ordnade förhållanden. Därigenom
blir hela problemet i viss mån av riksdagen löst, och det blir ordnat
för dessa skolor för framtiden. Det är ur dessa synpunkter
som jag låtit mina betänkligheter fara och icke fruktar för att
anslaget skall komma att bliva något prejudikat, enär på grund
av fjolårets riksdagsbeslut om ordnandet av dessa ungdomsskolor
saken har fått sin lösning.
Anslag till
södra K. F.
U. K:s hu.
modersslxila.
(rörts.)
Anförandet ojusterat på grand av talarens sjukdom.
Hr 25. 28
Onsdagen den 9 april, e. m.
Anslag till Herr Åkesson, Nils: Det är intet tvivel om att det nedlagts
UK ■? hus- my?ket arbete från deras sida, som verkat för skolan. Men iag
modersskola. är icke övertygad om att det är statens plikt att här träda emellan
(Hörts.) ock fylla den brist, som uppstått. Ser man på hur bristen uppkommit,
så synes det mig, som om skolans verksamhet gått dåligt,
emedan elevernas avgifter varit för låga. Skolans verksamhet har
ju också bland annat bestått i att tillhandahålla mat åt dem,
vilka vänt sig till skolan, och denna matservering har skett mot
mycket billiga pris. Detta är ju mycket vackert, och åtskilliga
personer hava också begagnat sig av mathållningen till dylika
pris. Men då det kalkylerats så illa med mathållningen, att resultatet
av affären blivit det nu nämnda, kan jag icke riktigt inse,
att det är statens plikt att här träda emellan och täcka bristen.
Det är dessa synpunkter, som varit avgörande för mig, då jag
anslutit mig till reservationen, och jag kan icke hjälpa att jag
fortfarande måste vidbliva reservanternas avslagsyrkande.
överläggningen ansågs härmed slutad, varefter herr talmannen
enligt därunder framkomna yrkanden gjorde propositioner, först på
bifall till vad utskottet i nu föredragna utlåtande hemställt samt
vidare därpå att kammaren skulle med avslag å utskottets hemställan
antaga det förslag, som innefattades i den vid utlåtandet fogade
reservationen; och förklarade herr talmannen, sedan han upprepat
propositionen på bifall till utskottets hemställan, sig anse denna
proposition vara med övervägande ja besvarad.
Herr Nilsson, Johan, begärde votering, i anledning varav uppsattes,
justerades och anslogs en omröstningsproposition av följande
lydelse:
Den, som bifaller vad statsutskottet hemställt i sitt utlåtande
nr 54, röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej.
Vinner Nej, avslås utskottets hemställan och antages det förslag,
som innefattas i den vid utlåtandet fogade reservationen.
Vid slutet av den häröver anställda omröstningen befunnos rösterna
hava utfallit sålunda:
Ja — 55;
Nej — 43.
Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden:
nr 55, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående täckande
av brist i staten för förskolan för blinda i Växjö m. m.;
Onsdagen den 9 april, e. m.
29 Nr 2*
nr 56, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående förstärkande
av det ordinarie reservationsanslaget till hantverksskolan
i Kristenehamn för blinda;
nr 57, i anledning av Kungl. Ma.j:ts proposition angående täckande
av brist i staten för den med drottning Sofias stiftelse förenade
vårdanstalten m. m.;
nr 58, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående täckande
av brist i gymnastiska centralinstitutets räkenskaper m. m.;
nr 59, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående uppförande
av byggnader för en vårdanstalt i Lund, avsedd för blinda
med komplicerat lyte;
nr 60, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående statsbidrag
till avlönande av lärare åt vid vanföreanstalter och kustsanatorier
intagna barn i skolåldern m. m.;
nr 61, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag
till vissa inredningsarbeten inom zoologiska institutionen vid
universitetet i Lund;
nr 62, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående understöd
åt husmoderskolor;
nr 68, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående utvidgning
av tomt för nybyggnad åt hantverksskolan i Kristinehamn
för blinda m. m.;
nr 64, i anledning av Kungl. Maj:ts dels under sjunde huvudtiteln
av statsverkspropositionen och propositionen om tilläggsstat
för år 1919, dels ock i särskild proposition gjorda framställningar angående
anslag till kammarrätten m. m.;
nr 65, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående efterskänkande
av kronans rätt till danaarf efter skrädderiarbetaren Fredrik
Albert Appelkvist från Uppsala m. fl.; och
nr 66, i anledning av Kungl. Majrts proposition angående efterskänkande
av kronans rätt till danaarv efter förre hökerihandlaren
Georg Lundqvist från Malmö.
Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt bifölls.
Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande, nr 67, i anledning av
väckt motion om beredande av fast anställning eller vissa med sådan
anställning förbundna förmåner åt personer, som stadigvarande syssla
med städning och rengöring hos statsmyndigheter.
I en inom första kammaren väckt, till statsutskottet remitterad
motion, nr 53, hade herr C. Lindhanen hemställt, att riksdagen måtte
hos Kungl. Maj:t begära en undersökning, i vad mån icke blott uti
de centrala ämbetsverken utan även i statens övriga verk och myndigheter
personer vore på ett stadigvarande sätt sysselsatta med städnings-
och rengöringsarbete, samt därefter ett övervägande, i vilka
fall och under vilka förutsättningar dylika biträden borde tillerkännas
fast anställning eller åtminstone vissa skäliga med sådan anställ
-
Ang. fast anställning
för
städerskor hot
statsmyndigheter.
Nr So.
Ang. fast anställning
för
städerskor hos
statsmyndigheter.
(Fort*.)
30
Onsdagen den 9 april, e. m.
ning förbundna förmåner såsom rätt till sjukhjälp, semester och pension.
Utskottet hade i föreliggande utlåtande av andragna orsaker
hemställt, att herr Lindhagens förevarande motion icke måtte till
någon riksdagens åtgärd föranleda.
Herr Lindhagen: När det gällt att anställa manlig personal
i statens verk och inrättningar, har alltid setts till, att man inte
glömt bort några personer, utan de ha överallt fått sina behöriga
anställningar. Kvinnorna ha emellertid, på grund av att de icke
haft någon rösträtt i samhället, blivit åsidosatta och fått existera
så gott de kunnat. De kvinnliga befattningshavarna hava därför
under långliga tider icke haft någon fast anställning. Nu ha omsider
de kvinnliga skrivbiträdena blivit i verken någorlunda tillgodosedda,
utan att man gjort något för dem, som äro utanför
dessa verk. Det återstår naturligtvis städerskorna, som, enär de
äro de lägsta befattningshavarna, varit mest i behov av en verklig
fast anställning, men därför att de varit kvinnor, så sågos de över
axeln och ha icke fått någon fast anställning.
Efter åtskilliga bemödanden har omsider riksdagen avlåtit en
skrivelse om utredning rörande deras förhållanden, men märkligt
att säga, har den begränsat denna utredning till att omfatta endast
städerskor, anställda i de centrala ämbetsverken. Man kan
fråga sig: varför det? Ja, det finns intet annat skäl, än att statsutskottet
tyckt att man borde inskränka sig till detta. Nu kan
jag icke förklara detta annat än så, att det är vanligt, att förbisedda
personer bliva godtyckligt behandlade. Städerskorna kunna
icke göra sig gällande vid valtillfällen, vid strejktillfällen, vid
revolutionstillfällen eller andra sådana tillfällen. Det kunna herrarna
bättre göra med sin muskelstyrka, därför att man är rädd för
dem, men man är icke rädd för städerskorna, och därför behandlas
de verkligen något nonchalant. Då nu icke städerskorna i andra
verk än i de centrala verken ha några målsmän i riksdagen, är
det min plikt att fortfarande föra deras talan. Nu ojar sig statsutskottet
ganska mycket därför, att man kommer igen år efter är,
men det göra icke de städerskor, vilkas talan jag nu för, ty de
tycka att det är riktigt, att man kommer tillbaka. Ja, utskottet
har yttrat sig här i sin motivering så att man skulle kunna gå
in på den. Men utskottet kommer till det resultatet omsider, »att
riksdagen nu skulle, innan den sålunda begärda utredningen kommit
till stånd, ånyo begära en liknande, ehuru än mera utvidgad
sådan, synes utskottet icke lämpligt». Ja, så förskräckligt är det
att bereda en sådan stackars människa som en kvinna, som är
städerska rättvisa. Att giva henne rättvisa, det kan icke vara
lämpligt, och det är ju vanligen riksdagens uppfattning. Här är
emellertid ett medgivande, som icke funnits förut, och det är, att
när utredningen kommit till stånd om de centrala ämbetsverken,
kan det kanske lyftas litet på slöjan även för de andra verkan.
Onsdagen den 9 april, e. m.
31 >r 25.
Emellertid, vid sådant förhållande och när utskottet redan är pk Ang. fast anglid,
yrkar jag bifall till motionen. SsZfL
Herr Ekman, Carl Gustaf: Då riksdagen förut behandlat
denna fråga och tagit position till den, är jag övertygad, att den (Fort».)
tagit position icke av den anledningen, att det har varit fråga om
kvinnor och att det varit fråga om kvinnor, som socialt sett stått
lågt. utan det har varit betänkligheter av helt annan art, betänkligheter
ur rent saklig synpunkt, mot den anställning, som det här
galler. Det är så, som var och en vet, att det i stort sett gäller
befattningshavare, som endast någon kortare tid på dagen och i
många fall endast varannan och var tredje dag utföra arbete för
stateu någon viss tid pa dagen. Sålunda personer, som hava sin
huvudanställning på helt andra områden. Det finnes givetvis i denna
grupp även flera, vars sysselsättning med städningsarbetet pågått
längre tid av dagen. Nu påyrkade herr Lindhagen tidigare, att
man skulle på detta område åvägabringa en utredning, som skulle
omfatta alla dem, som hade sysselsättning av denna art för statens
vidkommande. När vi behandlade den saken i statsutskottet och
gjorde de undersökningar, som äro möjliga för ett utskott, kommo
vi under fund med, att det fanns nog med detta arbete förknippade
omständigheter, som kunde påkalla utredning i fråga om anställningsvillkor
m. m. dylikt. Men när det gällde att åstadkomma
en sådan form för detta förslag, att det var möjligt att
tänka sig, att riksdagen skulle vara med därom, måste utskottet
begränsa denna utredning till de i de centrala verken anställda.
Av den utredning, som därvid skulle komma till stånd, finge man
givetvis en bestämd uppfattning om problemet i övrigt. Om vi
stått på motionärens ståndpunkt och begärt den utredning han
ville, så skulle den ha gällt hela landet, exempelvis städerskorna i
landsstatshusen, i läroverken och för övrigt i varje expedition, där
en statsanställds gärning utfördes, och där det sålunda gällt att
»för statens räkning» utföra städning. Det är uppenbart, att ett
sådant utredningsyrkande icke kunnat vinna riksdagens bifall.
Det var som sagt därför man begränsade detta förslag så, att utredning
skulle kunna utföras inom skälig tid, och man tog då de
befattningshavare, om vilka man hade anledning att tro, att deras
anställning upptoge större delen av deras tid, och som sålunda kunde
först ifrågakomma. Det är dessa skäl till begränsning av utredningen,
som nu av motionären kallas för godtycklighet, hänsynslöshet
m. m. dylikt.
Jag skulle vilja göra en hemställan till herr Lindhagen. Herr
Lindhagen har naturligtvis liksom varje riksdagsman rätt att sakligt
kritisera varje utlåtande. Men att, när det gäller att fälla
härda omdömen, hårdare än någon annan inom riksdagen använder,
så tycker man. att det icke borde vala representanten för humanismen,
den nya humanismen som vill förfara på det sätt, herr
Lindhagen använder i detta fall.
Jag vill ånyo betona, att den begränsning av utredningen i
Hr 26. 32
Onsdagen den 9 april, e. m.
Ang. fast are-denna fråga, som tidigare gjorts, verkligen åsyftade att möjligltädersko/hös^9,
aristä''ln''ng just av dem, för vilka en anställning i första
\statsmyLig8
heter. Herr Lindhagen har i detta sammanhang också klandrat, att
(Torts.) man icke i utskottet gjort något uttalande rörande arten av den
anställning, som borde ifrågakomma. Men det var ju det, herr
vice talman, som utredningen skulle visa! Genom den skulle man
få ett begrepp om, vilken form av anställning, som kunde ifrågakomma.
Men nu klandrar herr Lindhagen, att man icke på förhand
uttalat, vilken denna anställningsform skulle bliva. Det
förefaller mig, som om det resonemanget inte är lämpligt och icke
riktigt. Det är lika oriktigt, som herr Lindhagens påstående, att
kvinnorna icke skulle kunna göra sig gällande vid valtillfallen,
vid strejktillfällen och vid revolutionstillfällen. Vid valtillfällen
kunna kvinnorna ju numera göra sig gällande. Vid strejktillfällen
ha de alltid kunnat det och vid revolutionstillfällen veta vi,
att kvinnorna ofta varit med och spelat en ganska betydande roll.
Det förefaller mig, som allt vad herr Lindhagen anlört i denna
sak icke är sakligt befogat, och jag hemställer, herr vice talman,
om bifall till utskottets hemställan.
Herr Lindhagen: Det är verkligen så, att nu börja kvin
norna
att kunna göra sig gällande — icke ännu vid strejktillfällen,
ty de äro så dåligt organiserade — och det är väl därior omsider
som riksdagen ingått med eu skrivelse i detta ämne och som vi
finna en reservation vid det nästföljande betänkandet. Man förstår
då, att mitt omdöme fälldes om de äldre förhållandena, då
denna maktutövning från kvinnornas sida icke kunde äga rum.
Vad det humanistiska angår, så innebär icke humanismen i
sann mening, att man skall smeka en orättvisa mot åsidosatta,
utan där gäller det att taga itu med hårdhandskarna, och det har
varit en ständig kamp mot statsutskottet, innan det gick med om
någonting alls. Det är endast vid sista tillfället, som det inträffat
något. Men jag kan icke säga, att när man begär en utredning
om alla städerskorna inom statens verk och det svaras, att det
får vara nog med de centrala verken, att det är humant mot städerskorna
i de andra verken, och då skola vi säga ifrån det. Herr
Ekman säger, att det är så lätt att bjuda dem humanitet, men
humaniteten ligger här vid detta tillfälle i att taga vara på deras
rätt, som icke äro tillgodosedda, och därför måste man säga ifrån.
Eljest tar det inte. Vad angår den nu ifrågasatta »skillnaden»,
om jag får använda det uttrycket och herr Ekman icke blir stött,
tycks det ligga något advokatorisk i hans yttrande. Ty när det
gällde skrivbiträdena, gjordes det icke någon skillnad, utan man
tog med hela apparaten på en gång och tyckte det kunde gå för
sig. Således menar jag, att det även nu går för sig att begära
en utredning om hela apparaten. Lydelsen i utskottets utlåtande
— det har jag medgivit — är något litet förhoppningsfullare.
Det ser ut, som det skulle finnas en möjlighet att komma
Onsdagen den 9 april, e. m.
33 Nr 25.
efter med de andra, vilket icke förut blivit framhållet. Men även^inj. fast anom
man nu antyder, att det är möjligt för dessa andra att komma ställning för
efter, så är det icke humant mot dessa andra, ty de fä vänta ännu
år kanske, innan de få komma till sin rätt. Ur dessa synpunkter s v
ber jag, herr talman, att i humanitetens intresse få yrka bifall (Fort».)
till motionen.
överläggningen ansågs härmed slutad, varefter jämlikt föreliggande
yrkanden gjordes propositioner, först på bifall till vad utskottet
i det under behandling varande utlåtandet hemställt samt vidare
på bifall till den i ämnet väckta motionen; och förklarades den förra
propositionen, vilken upprepades, vara med övervägande ja besvarad.
Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande, nr 68, i anledning av £~jif[ing för
väckt motion om beredande av fast anställning m. m. åt vissa skriv- skrivbiträden
biträden i domsagornas kansli, eventuellt även hos häradsskrivare *'' domsagorna»
och landsfiskaler. Wl m- fl
I en inom första kammaren väckt, till statsutskottets förberedande
behandling hänvisad motion, nr 91, hade herr C. Lindhagen
hemställt, att att riksdagen ville hos Kungl. Maj:t anhålla om undersökning,
i vilka fall och på vad sätt skrivbiträden, som vore i domsagornas
kansli — eventuellt även hos häradsskrivare och landsfiskaler
— på ett stadigvarande sätt sysselsatta med skrivarbete,
skulle kunna erhålla fast anställning med rätt till sjukhjälp, semester
och pension.
Utskottet hade i nu föredragna utlåtande på åberopade skäl hemställt,
att herr Lindhagens förevarande motion icke måtte till någon
riksdagens åtgärd föranleda.
Enligt en vid utlåtandet fogad reservation hade herrar A. C.
Lindblad, N. A. Nilsson i Kabbarp, A. Anderson i Råstock, P. A.
Hansson i Stockholm, C. R. Jansson i Falun och O. Nilsson i Örebro
ansett, att utskottet bort hemställa, att riksdagen ville i skrivelse
till Kungl. Maj:t anhålla, att Kungl. Maj:t måtte snarast möjligt
låta utreda, huruvida och på vad sätt biträden, som i domsagornas
kansli vore ständigt och helt sysselsatta med skrivarbete, skulle
kunna erhålla fastare anställning med rätt till sjukhjälp, semester
och pension eller åtminstone vissa skäliga förmåner, samt för riksdagen
framlägga det förslag, vartill utredningen kunde giva anledning.
Herr Lindhagen: Här finnes eu reservation, och då skall jag
också tillåta mig begära votering, då jag icke velat besvära kammaren
i bägge ärendena. Här är det fråga om skrivbiträdena hos
domhavandena. Där ar förhållandet, att man ordnat skrivbiträdesfrågan
vid alla domstolar utom beträffande domstolarna på jandet.
Även rådstuvurätterna ha i stor utsträckning gjort det. Åtmin
Första
hammarens protokoll 1919. Nr 25. 3
Nr 25. 34
Onsdagen den 9 april, e. m.
Ang. fast anställning
för
skrivbiträden
i domsagornas
kansli m. fl.
(Forts.)
stone har Stockholms rådstuvurätt fullständigt genomfört den reformen,
så att skrivbiträdena hos rådstuvurätten fått fast anställning,
och det trots att de voro enskilt anställda förut och helt
och hållet avlönade med sportler. Man har funnit en form för,
hur denna anställning skulle äga rum. Nu återstår det skrivbiträdena
hos domhavandena, och nu begäres endast utredning, om
och i vad mån man skall anställa biträden, som hava stadigvarande
sysselsättning och äro oundgängliga för verket, och som sålunda
i likhet med skrivbiträdena i andra statens verk skulle få ett
verkligt handtag av staten. Dessutom skulle de få av domhavandena
givna löner, tillmätta efter viss taxa, en reglering, som i allmänhet
icke bleve till nackdel för domhavandena utan snarare
tvärtom, därför att staten finge träda emellan med en grundplåt
samt pension, sjuk- och semesterhjälp, som man icke kan lägga
på domhavandena. Så är det ordnat vid Stockholms rådstuvurätt.
Jag har åter fått påstötning från skrivbiträden att hjälpa
dem, och det upprepas för varje gång, och jag vet, att de hava
rätt. Saken kan låta utföra sig, om man vill, och därför har jag
ansett det nödvändigt ur humanitetens synpunkt att komma tillbaka.
Det har också till statsutskottet genom min bemedling inlämnats
en petition från skrivbiträden, vilken dock icke är omnämnd
i detta betänkande. Nu har genom eu ny stadga av förra
året gjorts en början till inrättande av ett domhavandenas kansli
i vissa fall. Man har där sålunda en förebild, hur det skall gå
till, och det gäller alltså bara att få en påbyggnad på denna
kansliinstitution. Ur dessa synpunkter ber jag få yrka bifall till
den vid betänkandet fogade reservationen.
Herr Ekman, Carl Gustaf: Först vill jag i förbigående anmärka,
vad jag antager, att varje ledamot av kammaren förstått,
att min anmärkning om en egendomlig humanism icke gällde, att
förslag av denna art framkomma, utan att det avsåg det omdöme
rörande meningsmotståndarnas motiv, som fälldes i samband med
arbetet för motionerna. Att humanismen i detta avseende skulle
motivera orättvisa och oresonliga omdömen angående andras bevekelsegrunder
har jag synnerligen svårt att förstå.
Vad själva sakfrågan beträffar ligger ju denna så, att orsaken
till att man icke kunnat vara med om att här föreslå riksdagen
att vidtaga åtgärder för att bereda dessa skrivbiträden läst anställning
— det gäller här både manliga och kvinnliga skrivbiträden,
"ty det finns också manliga skrivbiträden på domsagokanslierna
— är ju huvudsakligen, att det arbete, som dessa biträden
utföra, åligger domarna, som därför uppbära sportler. Man har
därför ansett, att det vore olämpligt att här vidtaga en förändring
i de skrivbiträdens ställning, vilka utföra arbetet ifråga för
domarnas räkning, annat än i samband med en förändring i domarnas
rätt att uppbära sportler.
Därtill har ju kommit, att behovet av dessa biträden hos
Onsdagen den 9 april, e. m.
Nr ii.
olika domhavande varit så oerhört växlande. Hos somliga domare --f«y Jäst ««-har krävts en hel del biträden, hos andra domare icke något Jag
ber att i detta avseende få anföra vad som, när denna fråga sist / iomsagornas
behandlades i andra kammaren, sades av en ledamot som tidigare kansli m. fl
under en lång följd av år varit lantdomare. Han yttrade i denna (Forte.)
fråga följande: »Jag har någon erfarenhet på området, då jag i
cirka femton år dels varit biträde och dels tjänstgjort som t. f.
domhavande på landet. Jag skall tillåta mig vitsorda, att de förhållanden,
varunder dessa biträden äro anställda, äro sådana, att
det synes mig svårt att tänka mig, att de skulle kunna anställas
som statstjänare. Det är därjämte ofta så, att någon medlem av
häradshövdingens familj utför''detta arbete. Jag tillåter mig nästan
tro, att de ärade reservanterna stå rätt främmande för de förhållanden,
under vilka dessa skrivbiträden äro anställda och ar
-
beta». j- ^ -
På den saken svarade då en av reservanterna: »Den föregäende
talaren har mycket rätt däri, att jag och min medreservant
visserligen stå främmande för detta ämne. Men vi ha en motionär
i frågan, vars sakkunskap räcker för oss alla, och det är på
honom vi repliera.»
Det var vid 1916 års riksdag.
Vid 1917 års riksdag uppträdde herr Lindhagen själv i denna
fråga och meddelade, hur frågan kommit upp, vilka studier, som
han ägnat åt denna sak, och vad som alltså föranlett honom att
väcka motion i ärendet. Herr Lindhagen yttrade därvid: »Emellertid
har jag i fråga om dessa skrivbiträden icke såsom beträffande
de andra (d. v. s. städerskorna) av mig själv kommit att
tänka på dem, utan de ha gjort sig påminta. De ha kommit till
mig och frågat: »har borgmästarn glömt bort oss?» Och det hade
jag verkligen gjort. Men då de nu själva anmält sig, ville jag
icke övergiva dem.» . ,
Efter en sådan utredning och på eu sådan framställning från
motionären och då det, som sagt, här gäller befattningshavare,
vilka utföra detta arbete åt domarna, som ha skyldighet att fata
utföra arbetet och som därför uppbära ersättning, kan det väl icne
vara lämpligt och rimligt att nu begära en utredning rörande deras
anställande som statstjänare utan att detta sker i samband
med en omreglering av domarnas egen ställning.
Nu kommer ju härtill, att man väl icke rimligen kan, om
man" står på herr Lindhagens ståndpunkt, begränsa sitt yrkande
till dessa på domsagokanslierna anställda, och det gör herr Lindhagen
icke heller numera i sin motion. Samma skål, som kunna
anföras beträffande dessa, skulle kunna anföras i fråga om en
massa andra, anställda hos exempelvis fögderiforvaltmngens tjänsteman
och hos en hel del andra tjänstemän Nu bar herr Lindhagen
i år i sin motion ansett, att »finns det nagra sadana, hora
också de vara med». De reservanter, som till en del foljt, herr
Lindhagen, ha emellertid icke kunnat framställa ett sa vittgående
vrkande, utan de ha i sitt förslag hemställt, »att riksdagen villo
Nr 25. 36
Onsdagen den 9 april, e. m.
Ang. fast an- i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla, att Kungl. Maj:t måtte snamimng
föl- rast möjligt låta utreda,''huruvida och på vad sätt biträden, som
i domsagorna»* (lomsagorrias kanslier äro ständigt och helt sysselsatta med skrivhansli
m. fl. arbete, må kunna erhålla fastare anställning med rätt till sjuk(Forts.
) hjälp, semester och pension eller åtminstone vissa skäliga förmåner,
samt för riksdagen framlägga det förslag, vartill utredningen
kan giva anledning». Men det är uppenbart, att om deras yrkande
skulle segra, kominer det ju att trättas av de omdömen i fråga
om utredningens begränsning, som herr Lindhagen nyss fällt på
ett annat område.
Men hur kommer nu detta att ställa sig ur domhavandenas
synpunkt? Det blir väl givetvis så, att varje domhavande kommer
att hos sig, oavsett behovet därav, anställa biträden, som
bomma a,tt bli vad man betecknar med helt anställda. Han kommer
därigenom att få biträden fritt. Om han däremot anställer
ett biträde endast delvis — jag menar, under för utsättning att
vi följa reservanternas förslag om »helt sysselsatta» — får domhavanden
själv betala detta biträde.
Det kan väl icke vara möjligt, att man på dylika direktiv
verkligen företager en utredning, som förpliktar, ty ett utredningsdirektiv
i detta avseende måste väl också i viss mån förplikta
staten att gå vidare. Det anser man ju alltid ligga i ett utredningsyrkande.
Jag tror därför, att i denna fråga kunna anföras så starka
sakliga skäl för utskottets ståndpunkt, att jag förmodar, att kammaren
kommer att följa utskottet. Andra kammaren har utan votering
godkänt dess hemställan.
Jag hemställer, herr talman, om bifall till utskottets förslag.
Herr Lindhagen: Vad nu först angår, att yrkandet i reservationen
är inskränkt och icke omfattar allt som i motionen har
påyrkats, så har jag ju resignerat och instämt i reservationen för
att därigenom beveka, om icke herr Ekman, så andra som dela den
uppfattning herr Ekman uttalat i fråga om städerskorna, att man
först bör så att säga taga ett stickprov för att se, hur det tager
sig ut, innan man gär vidare. Jag trodde, att herr Ekman skulle
uppskatta mitt sista yrkande, där jag föll tillbaka på reservationen,
för att sedan komma efteråt med de övriga biträdena. Jag
gör det ogärna, men jag gör det i alla fall för att ha något att
hålla mig till.
Vad de andra skäl beträffar, om vilka herr Ekman talade, så
fingo vi i andra kammaren, då saken år 1917 var före där, en
annan framställning från utskottets talesman — det var herr Odqvist.
Han omnämnde även de skäl, som herr Ekman här anfört,
men han sade, att det huvudsakligaste skälet för utskottet hade
varit, att förslaget skulle draga med sig så många konsekvenser.
Detta skäl stod sist i utskottets då avgivna utlåtande, medan de
andra skälen, som han sålunda indirekt betecknade såsom svepskäl,
Onsdagen den 9 april, e. m.
N r 25.
.''17
stodo först. Det huvudsakligaste skälet var emellertid dessa konsekvenser.
Nu omfattar ju själva yrkandet i< ke konsekvenserna,
sa att man ju tills vidare kan känna sig något lugnad, bida sin tid
och se vad framtiden kan föra med sig. Jag skulle nu knappast kunna
behöva att gå in på de skäl, som den siste talaren åberopade, och
de visa ju också, att den siste talaren — det kan man ju icke
heller begära — icke var så särskilt inne i ämnet. Emellertid vill
jag säga, att då man begärde, att jag skulle väcka en motion i
denna sak, så väckte jag icke min motion bara därför att man bad
mig därom utan därför att jag förstod, att det var riktigt, att de
skulle ha denna lasta anställning, och herr Ekman kan vara lugn
J® de tå den. Om vi leva om tio år, så kunna vi ju då se
tillbaka på Hydda dagar och se, hur det förhåller sig.
Det är ganska tröstlöst — jag vet icke, om detta också är ett
för hårt ord — men jag tycker, att det är tröstlöst, att man år
e o er. ai> skriva i motiven till motionerna, varför denna sak
går för sig, och så^ kommer statsutskottet och låtsas inte om dessa
skäl. Utskottet går icke in på några skäl varför det går för sig,
och kommer icke in på de skäl, som åberopades redan första gången
Irägan fördes fram.
Varför går då detta arrangement för sig? Jo, därför att det
gar för sig på andra ställen. Det har gått för sig i Stockholms
rådhusrätt. På alla våra sju eller åtta avdelningar äro där anställda
sådana skrivbiträden, som förut såsom enskilt anställda avlönades
med sportler av assessorerna, och vilka assessorerna ensamma
haft skyldighet att avlöna. Där har införts en ny anställning
utan någon som helst reglering av assessorernas sportelförhållam
den. Hur har man då kunnat göra detta? Assessorerna hava fått
dessa sportler för att bland annat bestrida skrivgöromålen. Skrivgöromålen
äro oundgängliga för verket, och skrivbiträdesbefattmngarna
äro sålunda också i själva verket statsbeiättningar.
Då säger man: I stället för att gå denna omväg över assessorerna
och låta dessa betala skrivbiträdena, kan staten betala biträdena
direkt och taga ifrån assessorerna en del av sportlerna. Sa blir
det nog också ordnat i framtiden. Men därför att man nu icke
genast kunde ändra denna organisation och dessa sportelförhållanden,
tillgrep man för tillfället eu annan utväg. Man lät
fortfarande assessorerna avlöna skrivbiträdena med sportler som
förut. _ Men numera anställas dessa skrivbiträden icke såsom privata
biträden åt assessorerna, utan de anställas i Stockholms städs
tjänst och få av Stockholms stad dels en grundlön, dels sjubhjälp,
dels pension, dels semesterbidrag. Resten betala assessorerna
fortfarande av sina sportler, men man fastställde då en viss
taxa, som magistraten i sista hand skulle kunna reglera. Detta
verkar alldeles utmärkt, och man får då också rättvisa åt dessa
stackars människor. Detta ha vi talat om varenda gång, och ändå
vi höra detta tal om att det naturligtvis icke går för sig. Det
går naturligtvis för sig i övriga fall, och det är den saken, som jag
har begripit, men det är naturligtvis ganska förklarligt, att herr
Ang. fast anställning
för
skrivbiträden
i domsagorna
kansli m. fl.
''Förtal
Nr 25. 3»
Onsdagen den 9 april, e. m.
Ang, fast anställning
för
skrivbiträden
i domsagornas
kansli in. fl.
(Forts.)
Ekman, som icke varit med om att ordna detta nya system, icke
tror, att det duger, och därför står fast vid sin gamla ståndpunkt
utan att vilja lyssna till vad motionären säger eller gå in på hans
motivering.
Yad nu angår det skäl, som herr Odkvist också sade, var ett
biskal, d. v. s. svepskäl och icke alls det huvudsakliga skälet, att
nämligen anställningen vore av så växlande slag, så har detta varit
fallet med alla dessa skrivbiträden bos Stockholms rådhusrätt,
som förut varit enskilt anställda. Även deras anställning var förut
av mycket växlande slag, och därför gjorde man en utredning för
att fä till stånd den erforderliga sorteringen. Det är denna erforderliga
sortering man begär att få även här. ^ Då kan det ju
hända, att det vid vissa domsagor kan visa sig så litet att göra,
att det icke finns utrymme för ett skrivbiträde med stadigvarande
sysselsättning, och då blir där heller ingen plats för ett sådant.
Men på domsagor, där det verkligen finns nog med arbete, där blir
det sådana platser, och jag kan försäkra herr Ekman, att det kommer
att ordnas på det sättet, ty man kan icke göra olika bär mot
på andra ställen. Det är därför, som jag yrkar bifall till detta
förslag. .
Biträdena ha också själva klart för sig att de maste ha det
på det sättet. Jag lämnade in eu. petition från några sådana biträden
till statsutskottet. Jag vet icke, om herrarna sett den; den
kanske aldrig har lämnats fram. Den lämnades till sekreteraren
i utskottet, men han har kanske glömt bort den bland alla de
många göromålen. Det var sex eller åtta biträden från Skane.
De kände icke sina kamrater på andra håll och hade icke hunnit
sätta sig i förbindefse med dem.
På dessa skäl, herr talman, yrkar jag bifall till reservationen.
Herr Ekman, Carl Gustaf: Herr talman! Jag har natur
ligtvis
aldrig betvivlat, att det »går för sig» för staten att anställa
ett, två, tre biträden på varje domarkansli. Det går mycket
lätt för sig. Frågan är bara, om detta är en anordning, som
staten skäligen och lämpligen bör företaga i detta sammanhang
och på det sätt, som motionären föreslagit. Det är i sistnämnda
hänseende som jag och statsutskottet ansett, att vi icke kunna
följa motionären. _ .
Motionären har hänvisat till en anordning, som vidtagits vid
Stockholms rådhusrätt och som i viss mån skulle motsvara den
föreslagna. Förhållandena skilja sig dock däri, att det där
är fråga om tjänster som äro mera regelbundna och likna varandra,
tjänster där det förekommer regelbundet och ständigt arbete,
och som icke alls äro av det växlande slag, som det här är
fråga om.
Herr Lindhagen yttrade också, att om vi om tio år komma
att resonera om denna sak, så kunna vi nog da konstatera, att det
finns fäst anställda biträden på dom^agokanslierna. Jag tror också,
att detta är möjligt. Det föreligger redan i år en motion om
Onsdagen den 9 april, e. m.
39 yr 25.
lönereglering för häradshövdingarna, och i varje fall kommer den Ang. fat »»-frågan mycket snart upp. I sammanhang med att man verkligen
reglerar häradshövdingarnas löner, och ordnar dessa förhållanden ^
så, att man sörjer för att staten själv svarar för arbetets utfö- kansli m. fl.
rande och därigenom också för utgifterna därför, så kunna natur- (Fort».)
ligtvis anordningar trätfas i detta avseende, som tillgodose både
statens och skrivbiträdenas intressen.
Jag har icke heller betvivlat, att det finns skrivbiträden, som
önska en dylik anställning, men detta kan väl icke ensamt för sig
vara tillräckligt skäl för att i det skede frågan ligger följa motionären.
Jag hemställer fortfarande, hem talman, om bifall till utskottets
hemställan.
Herr Lindhagen: Jag vill endast säga, att jag hört meddelas,
att flera andra rådsturätter, hava ordnat denna sak på samma sätt
som i Stockholm. Jag vill också nämna, att vid Stockholms rådhusrätt
finnes en hel del skrivbiträden, som icke kunnat få ordinarie
anställning, därför att man icke varit säker på, att de varit
fullt sysselsatta hela tiden. Därför har också gjorts en sortering
mellan fäst anställda och icke fäst anställda. Bland dessa icke
fast anställda har det också rått missnöje, därför att de icke ansetts
böra få en likvärdig ställning med de helt anställda, och den
saken får man ju undersöka vidare.
Så vill jag säga herr Ekman, att även inom Stockholms rådhusrätt
rätt växlande och mycket olika förhållanden på olika avdelningar.
Jag tycker, att det icke kan finnas någon anledning,
varför det skall vara så olämpligt för staten att ordna sådana frågor,
då kommunerna anse det lämpligt att ordna dem; och då staten
ju förut anställt skrivbiträden, kan den väl också göra det i
detta fall.
Överläggningen ansågs härmed slutad, varefter herr talmannen
jämlikt därunder före/komna yrkanden gjorde propositioner, först på
bifall till vad utskottet i nu ifrågavarande utlåtande hemställt samt
vidare därpå att kammaren skulle med avslag å utskottets hemställan
antaga det förslag, som innefattades i den vid utlåtandet fogade
reservationen; och förklarade herr talmannen, efter att hava upprepat
propositionen på bifall till utskottets hemställan, sig finna
denna proposition vara med övervägande ja besvarad.
Herr Lindhagen begärde votering. I anledning härav uppsattes,
justerades och anslogs en så lydande omröstningsproposition:
Den, som bifaller vad statsutskottet hemställt i sitt utlåtande
nr 68, röstar
Ja;
Nej;
Den, det ej vill, röstar
Nr 25. 40
Onsdagen den 9 april, e. m.
Ang. fast an- Vinner Nej, avslås utskottets hemställan och antages det försb-ivbiträden
s^ag’ som innefattas i den vid utlåtandet fogade reservationen.
i domsagornas Vid slutet av den häröver anställda omröstningen befunnos rösa?(Forti'')
terna hava utfallit sålunda:
Ja — 71;
Nej — 16.
Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden:
nr 43, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående semester
åt rektorerna vid de allmänna läroverken m. fl. undervisningsanstalter,
ävensom en i ämnet väckt motion; och
nr 44, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående understöd
till läroverksadjunkten P. E. F. Ågren.
Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt bifölls.
Föredrogos ånyo jordbruksutskottets utlåtanden:
nr 43, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående ny
stat för statens veterinärbakteriologiska anstalt m. m.;
nr 44, i anledning av vissa i nionde huvudtiteln av årets statsverksproposition
gjorda framställingar angående statens iskogsförsöksanstalt
m. m.;
nr 45, i anledning av Kungl. Maj:ts under punkt 83 i nionde
huvudtiteln av årets statsverksproposition framställda förslag angående
anslag till specialundersökningar rörande de norrländska skogarnas
föryngring m. m.;
nr 46, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående användning
av besparingar, som uppkommit å vissa till styrelsens för
skogshögskolan och statens skogsförsöksanstalt disposition ställda
anslag;
nr 47, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående disponerande
av 1918 års avkastning av statens hästavelsfond; och
nr 48, i anledning av väckt motion angående höjning av statsbidraget
till jordbrukskassor.
Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt bifölls.
Föredrogs ånyo och företogs punktvis till avgörande jordbruksutskottets
utlåtande, nr 9, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående försäljning av vissa kronoegendomar och upplåtande av
lägenheter från sådana egendomar.
Punkterna 1—12.
Vad utskottet hemställt bifölls.
Onsdagen den 9 april, e. m.
41
Punkten 13.
Lädes till handlingarna.
Föredrogos ånyo jordbruksutskottets utlåtanden:
nr 50, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående försäljning
av den Växjö domkyrka tillhöriga lägenheten Lekamensgärdet
eller Kampen nr 2 i Växjö socken;
nr 51, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående utbyte
av mark mellan kronan och aktiebolaget Skogaholms bruk;
nr 52, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående höjning
i arvodena till avvittringslantmätare;
nr 53, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående driftkostnader
under år 1920 för egnahemslånefonden; och
nr 54, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående försäljning
av kronans andel i Elinghems myr i Gottlands län.
Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt bifölls.
Föredrogs ånyo bankoutskottets utlåtande, nr 36, i anledning
av väckta motioner om skrivelse till Kungl. Maj:t angående utredning
och förslag i fråga om ändrade bestämmelser rörande vården
om sparbankernas angelägenheter och förvaltning.
Med föranledande av två till bankoutskottet remitterade likalydande
motioner, väckta den ena inom första kammaren under nr 69
av herr Ljunggren jämte två andra kammarens ledamöter och den
andra inom andra kammaren under nr 173 av herr Eliasson jämte
elva av kammarens ledamöter, hade utskottet i föreliggande utlåtande
hemställt, att riksdagen måtte besluta att i skrivelse till Kungl.
Maj :t anhålla om utredning, huruvida och i vad mån ändrade bestämmelser
rörande vården om sparbankernas angelägenheter och förvaltning
kunde vara av behovet påkallade, samt till riksdagen inkomma
med de förslag, vartill en sådan utredning kunde giva anledning.
Herr Ericsson, Aaby: Herr greve och talman! Jag ber om
ursäkt att jag trots den sena timman tager herrarnas uppmärksamhet
i anspråk. Jag skall försöka fatta mig kort som vanligt.
Här gäller återigen ett skrivelseförslag, där bankoutskottet begär
en ändring, men denna gång gäller det sparbankerna. Här bär
man trott sig finna, att den institution som heter huvudmännen
icke fungerar till belåtenhet, och därför vill man hava en ändring.
Man vill, att sparbankerna till viss grad skola läggas under
kommunalstämman eller under landstinget. Det är förgäves man
i motionen letar efter anledningen till ändringen och efter bevis
för det missnöje som gjort sig gällande mot sparbankerna, såsom
de nu förvaltas. Det finnes icke med ett ord omnämnt, annat än att
det talas om kotteriväsen, som jag anser icke lämpligen böra till
-
er 25.
Ang. vården
om sparbankernas
angelägenheter
och
förvaltning.
Nr 25. 42
Onsdagen den 9 april, e. m.
Ang. vården mätas någon större allmän betydelse. När jag går tillbaka till
''kerna^anqé- &rs behandling av frågan i kammaren och ser vad som an
lägenheter
och fördes om de missbruk, som begingos från sparbankernas sida, så
förvaltning, omtalas där ett enda exempel och det är att en sparbanksvinst på
(Forte.) 18,000 kronor anvisats till förskönande av en kyrka. Det var det
enda skäl, som anfördes i fråga om missbruk med avseende på
huvudmäns förvaltning av en sparbank. Jag får bekänna att, när
detta 1913 var det enda skälet och 1919 inga ytterligare kunnat
anföras, tycker jag det är bra svaga skäl för bankoutskottet att
nu komma med ett skrivelseförslag.
Och, mina herrar, i dessa dagar, icke minst i denna afton,
borde vi hava en livlig känning av att riksdagen är överhopad
med göromål. Mycket av dessa göromål beror på att riksdagen
skrivit och begärt utredning och fått svar därpå. Men att riksdagen
tager sig för att skriva i sådana ärenden, då det icke förebringats
några som helst skäl, som äro av beskaffenhet, att de
anses förtjänta av att upptagas vare sig i utskottets motivering
eller i motionen, det tycker jag börjar gä väl långt. Då härtill
lägges, att dessa sparbanker verkligen hava skötts på sådant
sätt, att inlåningen i dem går till 1,200 miljoner kronor och insättarna
i dessa sparbanker till över 1 miljon stycken, är det
rätt egendomligt, om riksdagen skulle vilja uttala något, om jag
så får säga, indirekt klander mot dessa institutioners skötsel
genom att nu skriva och begära en annan vård av sparbankerna,
än som hittills kommit dem till del. Jag tycker, att detta måste
uppfattas, och jag vet att det har uppfattats i landet, såsom ett
oberättigat misstroendevotum mot sparbankernas ledning, och det
tycker jag sannerligen, att den icke förtjänat. Jag ber därför
att få yrka avslag på motionen och utskottets utlåtande.
Herr Schyller: Jag kan icke neka till att detta bankoutskottets
utlåtande hos mig väckt en viss förvåning, ty då ärendet behandlades
första gången i utskottet, då jag var närvarande, voro
meningarna mycket delade i denna fråga, och det uttalades från
flera håll, att en skrivelse i detta syfte icke vore av behovet påkallad.
Såsom den föregående talaren nämnde hava icke några skäl
förebragts för att en ändring i de nuvarande förhållandena skulle
vara behövlig. Visserligen har det påpekats, att låntagarnas intresse
vid räntebeloppens fastställande florde tillgodoses, ävensom
att det finnes viktiga synpunkter som det allmänna hade att bevaka
vid avsättandet av medel till anslag för allmänna ändamål
och dylikt. Vad nu beträffar räntebeloppens fastställande, lär icke
den åtgärden på något sätt kunna påverkas av huru huvudmännen
äro tillsatta och på vilket sätt de väljas, ty räntebeloppen
komma nog att bestämmas efter helt andra grunder och med hänsyn
till konkurrensen och övriga sparbankers sätt att behandla
den saken.
Det uttalades även av en och annan missnöje med det sätt
43 Kr 25.
Onsdagen den 9 april, e. m.
(Forte.''
varpå utlåningen handhaves. Den handhaves av stvrelsen liksom Ang. vård?»
fastställandet av räntan, och huvudmännen sammankallas. icke för
sådana frågor, och deras sammansättning har sålunda icke med lägenheter ^
dessa frågor att göra. Då återstår, att det allmänna hade att förvaltning.
bevaka det sätt, varpå medel anslås till allmännyttiga ändamål,
men det har icke påvisats, att några medel från sparbankerna använts
till sådana ändamål, varöver berättigat missnöje kunnat anTn
i\i 1 s
Nu veta vi, att sparbankskommittén och Kungl. Maj:t icke
ansett sig kunna upptaga denna fråga, ehuruväl den varit föremål
för deras uppmärksamhet, och att det är därför, som motionärerna
nu tagit upp den. Att varken sparbankskommittén eller Kungl.
Maj:t ansett, att någon ändring i de nuvarande förhållandena vore
behövlig, framgår ju därav, att de icke tagit upp saken. Hade de
ansett, att det fanns bärande skäl för en sådan ändring, hade naturligtvis
i sparbankskommitténs förslag också inkommit något
dylikt. . ,
I likhet med den föregående talaren anser jag, att några skal
icke alls förebragts för ändring i de nuvarande förhållandena och
att således en skrivelse är alldeles obehövlig i detta fall. .Tåg
skall därför be att få yrka avslag på utskottets hemställan.
Friherre Langenskiöld: Såsom kommaren torde hava fun
nit,
är motionärernas hemställan, »huruvida och i vad mån ändrade
bestämmelser rörande vården om sparbankernas angelägenheter
och förvaltning må vara av behovet påkallade.» Det är sålunda
en jämförelsevis omfattande utredning som motionärerna
föreslagit. I motiveringen till detta förslag hava dock motionärerna
så gott som uteslutande koncentrerat sig på frågan angående
sättet för utseende av sparbankernas huvudmän och därvid
särskilt framhållit den omständigheten att inom många sparbanker
huvudmännen komplettera sig själva. Det låg då nära till
hands för utskottet att främst upptaga just denna fråga till
granskning.
Vid den undersökning, som utskottet i denna sak lät gorå,
visade det sig, att av 373 större sparbanker icke mindre än 163
hade i sina reglementen en föreskrift, däri det bestämdes, att huvudmännen
ägde komplettera sig själva. Nu hade redan 1891 års
sparbankskommitté framhållit önskvärdheten av att ett visst antal
av huvudmännen skulle utses antingen av kommunal myndighet
eller av annan korporation eller myndighet som för sparbanken
hyste intresse. Sålunda hade redan då uttalats, att det icke kunde
anses fullt tillfredsställande, att huvudmännen kompletterade sig
ensamma. När frågan var före vid riksdagen år 1913, uttalade
sig bankoutskottet också i den riktningen, att det var en mindre
tilltalande anordning att huvudmännen i en stor del av sparbankerna
komplettera sig själva. Men då en sparbankskommitté kort
förut avgivit betänkande angående inspektion av sparbankerna
och regeringen sålunda hade frågan om sparbankerna i allmänhet
Nr 25. 44
Onsdagen den i) april, e. m.
om''™nrhZ* \inder övervägande, antog man, att regeringen skulle upptaga äveii
kernas ange- ,na speciella fråga om huvudmännens val till behandling. Utlägenheter
och skottet ansag därför icke lämpligt att avgiva något förslag i ärenförvaltning
det, innan man fått reda på vilken ställning regeringen komnie
(Forts.) att intaga. Det gjordes emellertid så många anmärkningar mot
sparbankskommitténs betänkande, att förslaget om inspektionen
förföll, och sålunda kom icke heller frågan angående styrelsens
sammansättning att upptagas av regeringen.
När denna fråga nu upptogs av motionärerna vid denna riksdag
och ärendet föredrogs i bankoutskottet, uttalades det från sä
många håll inom utskottet anmärkningar mot just det påtalade
förhållandet att huvudmännen kompletterade sig själva, att det
syntes majoriteten inom utskottet önskvärt, att en utredning i
saken verkligen borde företagas; och för min del stödde jag mig
därvid på den omständighet som den förste talaren redan framhållit,
nämligen att sparbankerna så betydligt ntvidgat sill rörelse
under de senaste åren, att i slutet av år 191(i det inlånade
kapitalet stigit till 1,200 miljoner och antalet insättare till närmare
två miljoner, en utredning, som torde innebära, att dessa institutioner
icke mera kunna betraktas såsom uteslutande privata
företag och att det allmänna får anses hava ett visst intresse av
att vara med om ordnande av deras organisation och förvaltning.
Det uttalades mig veterligen icke något klander mot den förvaltning,
som hittills ägt rum, men man ansåg, att dessa banker in
togo en så betydande och framskjuten ställning i landets ekonomiska
liv, att det vore berättigat från det allmännas sida att ägna
sparbankernas organisation eu särskild uppmärksamhet.
Emellertid, när utskottet beslutat tillstyrka att frågan om
sparbankernas huvudmän skulle underkastas utredning, framhölls
det, att det kanske vore skål att även upptaga andi’a frågor rörande
sparbankerna till undersökning, och då fäste man sig
särskilt vid frågan angående kontrollen eller inspektionen av
sparbankerna. Det har ju som bekant redan länge varit ifrågasatt,
att sparbankerna skulle på samma sätt som landets affärsbanker
underkastas eu central, enhetlig inspektion. Och då det
första förslaget 1913 icke ansågs lyckat och frågan då förföll, fann
man i utskottet, att det kunde vara lämpligt att i sammanhang
med den ovan nämnda utredningen även denna sida av saken
komme under förnyad utredning. Och tillkom dessutom en fråga,
och det var angående placeringen av de utav sparaankerna inlånade
medlen.
Vi hava ju alla kännedom om, vilken uppmärksamhet den
inom affärsbankerna visade tendens till koncentration väckt och
man har anmärkt — med skäl tyckes det mig — att denna koncentration
kunde leda därhän, att det lösa kapitalet överflyttades
från landsorten till de större städerna, där bankernas huvudkontor
finnas. Då kunde det ju synas möjligt, att en liknande tendens
till koncentration och förflyttning av sparbankernas medel skulle
kunna uppstå, särskilt just på den grund att sparbankernas för
-
Onsdagen den 9 april, e. m.
45 Sr 25.
valtade förmögenhet så högst väsentligt ökats. Utskottet ansåg
därför, att även den frågan kanske borde underkastas någon
granskning.
Alla dessa olika synpunkter folio enligt utskottets uppfattning
inom ramen av motionärernas kläm, och därför ansåg sig
utskottet utan ändring i klämmen kunna tillstyrka bifall till densamma.
Jag kan för min del verkligen icke se, att det skulle
innebära något klander av eller någon anmärkning mot sparbankernas
verksamhet eller mot de personer, som sitta i sparbankernas
styrelser, i fall den nu föreslagna utredningen komrne till
stånd, och för min del måste jag säga, att jag finner så mycket
större skäl för en dylik utredning som sparbankernas verksamhet
fatt denna högst betydande omfattning och utsräckning, som jag
tillåtit mig påpeka.
Jag anhåller, herr greve och talman, att få yrka bifall till
utskottets hemställan.
Herr Neess: Herr greve och talman, mina herrar! Man kan
icke annat än förvåna sig över att utskottet enhälligt, utan någon
reservation, yrkat bifall till denna motion. Och dock är den ''åtgärd,
. skrivelseförslaget avser ingalunda av behovet påkallad. Det
är visserligen sant, att huvudmännen i de flesta sparbanker komplettera
sig själva, men mot detta sätt att gå till våga kan omöjligen
någon anmärkning göras. Huvudmännen hava alltid blivit
utsedda bland kommunens dugligaste och mest ansedda män, och
de hava fullgjort sina åligganden pa ett fullt tillfredställande sätt,
Deras huvudsakliga uppgift är att välja styrelsen och bästa beviset
att de väl fullgjort detta uppdrag är att sparbankerna i allmänhet
blivit väl skötta. Det synes således icke föreligga någon anledning
att yrka ändring i detta avseende. Men det är icke nog
med att en sådan åtgärd, som här föreslås, är obehövlig, utan en”
ligt min mening skulle den innebära rent av en fara för sparbankerna
och deras skötsel, ty man skall komma ihåg, att numera äro
inom de kommunala representationerna rent politiska synpunkter
gällande, ja rent dominerande särskilt sedan den allmänna och lika
politiska rösträtten blivit införd. I all synnerhet gör detta sig
gällande vid val. Enligt mitt förmenande skulle det vara en stor
olycka för sparbankerna, om utvecklingen ginge därhän, att där
ginge politik i sparbankerna ty när det går politik i en sak, som
icke har med politik att göra så blir det till skada för den goda
saken. Det talas i motionen om kotteriväsen, men jag undrar om
icke partiväsen vore värre. Jag ber att få instämma i yrkandet
på avslag på utskottets hemställan.
Herr Rooth: Genom lagen av år 1892 har meddelats sådana
bestämmelser angående sparbankernas ledning och förvaltning, att
man icke med skäl torde kunna säga, att något brister i detta avseende.
Under min verksamhet har jag kommit i beröring med
åtskilliga sparbanker. Jag har därvid aldrig försport något miss
-
Ang. vården
om sparbankernas
angelägenheter
och
förvaltning.
(Forts.)
Jir 25. 4(3
Onsdagen den 9 april. e. in.
Ang. vården
om sparbankernas
angelägenheter
och
förvaltning.
(Forte.)
nöje med sparbanksförvaltningarnas nuvarande organisationer varken
från insättarnas eller låntagarnas sida. Den inspektion som
genom Konungens befallningshavandes försorg verkställes innebär
eu fullt betryggande garanti för att det allmännas intressen i sparbankerna
bliva på ett tillfredsställande vsätt tillgodosedda. Det
har icke av motionärerna kunnat påvisas, att i de fall, då huvudmännen
komplettera sig själva, detta föranlett några olägenheter
vare sig för insättarna eller låntagarna och icke heller för det allmänna,
Den omständigheten, att i flertalet sparbanker inom riket
huvudmännen komplettera sig själva och fortfarande på detta sätt
3ehålla sin organisation, torde vittna om att förändrade bestämser
på detta område icke kunna anses vara av behovet påkallade.
Inom riket finnas nu många olika slag av sparbanker såsom
sockensparbanker, häradssparbanker, länssparbanker, stadssparbanker,
föreningssparbanker m. fl. sparbanker. Dessa banker hava
alla ordnat sig var och en efter sin egen art och med hänsyn till
olika lokala förhållanden, och jag tror att det är bäst, att vederbörande
fortfarande få ordna sig såsom de anse lämpligast.
Det är en känd sak, att den verksamhet våra sparbanker utövat
varit synnerligen samhällsnyttig och utvecklat sig pa ett
både för den enskilde och för det allmänna mycket lycklig! sätt.
Vid sådant förhållande synes det mig icke föreligga någon som
he''st anledning att införa nya bestämmelser i fråga om sparbankernas
organisation. Jag får alltså yrka avslag på utskottets hemställan
och den väckta motionen.
Herr Schyller: Utskottet har bland sina skäl, kanske (let förnämsta,
anfört — och friherre Langenskiöld tryckte särskilt också
på den omständigheten — att en kontroll av sparbankernas verksamhet
kan vara önskvärd utöver den som nu är föreskriven. Min
erfarenhet är den, att kontrollen över sparbankerna är mycket
effektivare och skarpare än över andra banker. Vad beträffar handelsbankerna
kommer en bankassistent eller en inspektör och ögnar
igenom portföljen, och på knappast en dag verkställes inspektionen.
Den överblick man därvid får av bankens verksamhet kan
sannerligen icke vara så värdefull. Den kontroll som däremot utövas
av sparbankernas inspektörer är långt mera vägande De
uppehålla sig tre å fyra dagar med att granska sparbankens verksamhet
från början till slut och gå igenom det hela och tillse, att
reglementet blivit i alla delar följt, och att inga obehöriga och för
stora lån i förhållande till sparbarkens verksamhet beviljas. Jag
tror icke, att någon kontroll utöver denna kontroll är behövlig, sä
att det skälet för en skrivelses avlåtande anser jag icke vara starkt.
Jag anhåller således om avslag på utskottets hemställan.
Greve Spens: Utskottet har, såsom friherre Langenskiöld erinrade,
i slutet av sitt utlåtande föreslagit, att den av utskottet
ifrågasatta utredningen skulle omfatta en undersökning, huruvida
åtgärder böra vidtagas i syfte att förhindra, att sparbankernas
Onsdagen den 9 april, e. m.
47 » 25.
medel i alltför stor utsträckning frånhändas den ort, där de uppsamlats.
En sådan undersökning anser jag vara mycket önskvärd.
Jag bär mig bekant, att under senaste tiden sparbanker på skilda
båll inom riket upprättats, vilka synas bava till syfte att placera
de insamlade medlen på annan ort, än den där de insamlats. Detta
synes framgå därav, att majoriteten av dessa sparbankers huvudmän
och styrelseledamöter äro bosatta utom sparbankernas verksamhetsområden.
I reglementena för dessa sparbanker stadgas även,
att en högst väsentlig del av de i sparbankerna insatta medlen
skola placeras endast i bankdepositioner och obligationer samt sålunda
undandragas utlåning i orten. En sådan sparbanksverksambet,
som den dessa sparbanker utöva, torde icke bava avsetts i
sparbankslagen, men denna lag lämnar ej medel att förhindra en
sådan verksamhet. Utredning och förslag i sådant syfte synes mig
böra äga rum. Tillstånd till öppnande av sparbanksrörelse synes
mig böra erfordras lika väl som tillstånd till bankrörelse fordras.
Konungens befallningsbavande kan ej vägra fastställelse av sparbanksreglemente,
om detsamma i formellt avseende fyller måttet,
d. v. s. innehåller bestämmelser i vissa i lagen angivna hänseenden
Önskligt både ju varit, om utskottet både motiverat sin
begäran om utredning och ej låtit motiveringen så gott som uteslutande
omfatta frågan om huvudmännens rätt att komplettera
sig själva; men då utskottets, utlåtande i detta avseende kan anses
bliva kompletterat av diskussionen i kamrarna, då ju onekligen
fog synes förefinnas för att huvudmännens rätt till självkomplettering
bör i någon män inskränkas, på sätt redan 1913 års
bankoutskott ifrågasatt, samt då utskottet i sin hemställan begärt
en förutsättningslös utredning i den vaga formen, »huruvida och i
vad män ändrade bestämmelser rörande vården om sparbankernas
angelägenheter och förvaltning må vara av behovet påkallade»,
tillåter jag mig att yrka bifall till utskottets förslag.
Herr Westrup: Innehållet av friherre Langenskiölds utta
lande
gick framför allt ut på två saker, att det icke vore tillfredsställande
att huvudmännen kompletterade sig själva, och ökad
kontroll över sparbankerna kunde anses lämplig, enär sparbankerna
under åren 1910—1916 utvecklats så mycket, att insättarnas antal
ökats från 1,560,317 till 1,893,901 och insättningarna från 808 miljoner
kronor till 1,200 miljoner kronor. För mig synes förhållandet
vara sådant, att detta störa uppsving just är ett bevis på att de
svenska sparbankerna åtnjuta det största förtroende. Det sätt,
varpå dessa kompletterat sina huvudmän, i det de valt dem bland
samhällets bästa män och bland de bäst kvalificerade inom de
olika kommunerna, gör att sparbankernas utveckling inom landet
varit av sådan beskaffenhet, att man måste till alla delar respektera
sparbankstyrelsernas arbeten. Jag har mig även bekant, att dessa
motioner väckt det allra största uppseende bland sparbanksintresserade,
och det anses, med rätta, att det icke finns någon som
helst anledning till dem. Detta måste motionärerna själva erkänna,
Ang. vorden
om sparbankernas
angelägenheter
och
förvaltning.
(Fort#.)
Nr 25. 48
Onsdagen den 9 april, e. m.
Ang. vården och även sparbankerna hava skötts väl och drivits pa sådant sätt,
om sparban- från det allmännas sida vunnit det mäst vidsträckta er
^rnZtargeh
kännande. Förut har anförts och detta. har även i motionerna
“förvaltning, framhållits, att man önskade en förändring i sammansättningen
(Forts.) av huvudmännen på den grund att mun skulle tå insättarna själva
att vara med om att behandla sparbankens ränteförhållanden. Ett
sådant skäl finner jag alldeles olämpligt, da, såsom vi alla. veta,
räntan bestämmes efter andra grunder och insättarna böra ej vara
med om beslut angående räntetaxornas tillämpning. I det jag
vidare vill betona, att sparbankerna äro underkastade sträng kontroll
av ombud utsedda av Kungl. Maj:ts befallningshavande, yrkar
jag, herr greve och talman, avslag på utskottets hemställan.
Herr Djunggren: Det har något förvånat mig att höra, med
vilken iver man såväl i denna kammare som i den andra under
detta ärendes behandling gått emot utskottets och motionärernas
förslag. Den siste ärade talaren yttrade, att dessa motioner väckt
df-t allra största uppseende inom ledningarna för våra sparbanker.
Emellertid hörde jag alldeles nyss i andra kammaren, där frågan
behandlades, att en medlem av sparbanksföreningens styrelse, enligt
en talares uppgift där, skulle hava till honom sagt, att man
inom denna styrelse hade samma uppfattning som motionärerna
beträffande den här saken uttalat i sina motioner. Sålunda, om
jag jämställer herr Westrups yttrande med denna uppgift, synas
motionerna åtminstone icke hava väckt uppseende i cfen riktning,
som han tycktes vilja göra gällande.
Jag kan för övrigt icke för min del förstå, vilken fara sparbankerna
egentligen skulle utsättas för, ifall bankoutskottets förslag
accepterades av riksdagen. Det har i utlåtandet upplysts, att
redan nu förekommer, fäst icke i större utsträckning, men det
förekommer i alla fäll i viss mån, att kommuner och andra korporationer
utöva inflytande på huvudmännens tillsättning, och de
ärade talare, som yttrat sig mot bankoutskottets förslag, hava
icke kunnat framkomma med något bevis för att det i någon mån
visat sig medföra olägenheter för sparbankernas skötsel. Jag kan
sålunda icke förstå, att det skulle innebära någon stor risk för
denna skötsel, ifall utskottets förslag accepterades.
För övrigt vill jag erinra, att utskottets förslag går ut på
en utredning, »huruvida och i vad mån» ändrade bestämmelser behöva
ifrågakomma. Ifall Kungl. Maj:t genom utredningen kommer
till det resultatet, att ändring icke är behövlig, så finnes icke
någon nödvändighet att komma fram med sådana här bestämmelser,
och skulle Kungl. Maj:t komma till det resultat, som åtskilliga
talare här redan tyckas förutse, att en ändring skulle medföra
fara för en rationell skötsel av sparbankerna, så finnes ännu mindre
anledning att hysa farhåga för ett förslags framläggande, som
skulle medföra dessa olägenheter.
Nu säga emellertid de talare, som äro mot utskottets förslag,
att motionärerna eller utskottet icke kunnat framföra någon vä
-
Onsdagen den 9 april, e. m.
49 Nr 25.
gande anmärkning mot sparbankernas nuvarande skötsel eller påpeka
några bestämda missförhållanden, som påkalla denna utredning.
Jag skulle vilja fråga dessa opponenter, huruvida de verkligen
anse det nödvändigt, att det skall inträda någon alldeJes
särskild krasch eller något särskilt missförhållande, innan det allmänna
anser sig böra gripa in på ett sådant område som detta.
Jag finner för min del den motivering, friherre Langenskiöld givit
för utskottets förslag, mycket mera bärande, då han påvisat, att
utvecklingen tagit sådana dimensioner på detta område, att det kan
vara påkallat, att det allmänna på ett mera kraftigt sätt än hittills
tillser, att allmänna synpunkter bevakas i den här verksamheten.
Dessutom skulle jag vilja säga opponenterna, att det nog
här och var förekommit åtskilliga tendenser, som innebära ganska
stor fara för utvecklingen på detta område. Jag erinrar
om att det förekommit, att intressenter i vissa affärsbanker varit
synnerligen angelägna om att inväljas såsom huvudmän för sparbankerna,
och det ligger i öppen dag, vilket intresse det kan vara
för affärsbankerna att på detta sätt få ett finger med i ledningen
och skötseln av sparbankerna. Så att jag tror nog, att ganska
reella skäl föreligga för en åtgärd i sådan riktning, som utskottet
föreslår.
Jag skall vadare påpeka, att det finnes en sparbank här i
Stockholm, Allmänna sparbanken, som driver verksamhet i olika
delar av landet — jag skulle tro att det finnes ett fyrtiotal filialer
inrättade redan — och om man tager hänsyn till den synpunkt,
som utskottet anför och som jag anser mycket bärande, att den
ort, där en sparbank driver sin verksamhet, naturligtvds har intresse
av att det kapital som bildas, i första rummet åtminstone,
kommer denna trakt till godo, tror jag att det är av allra största
betydelse, att det allmänna i den orten får något att säga till om
vid kompletteringen av bankens huvudmän.
Sedan har det sagts, att detta vore ett steg i riktning av att
draga in politiken i sparbankernas verksamhet. Denna synpunkt
kan jag för min del icke på något sätt förstå. Det erinrades under
debatten 1913 i denna fråga, att i en av våra städer i mellersta
Sverige, där stadsfullmäktige förut utsett huvudmän för sparbanken,
det inträffade att förslag väck>es om ändring av reglementet
därhän, att den befogenhet stadsfullmäktige hade i detta
avseende skulle upphöra, och det sades vid förslagets framställande
bestämt ifrån, att det lomme fram för att kunna ordna saken
medan tid var, d. v. s. man fruktade för den demokratiska utveckling,
som ägde rum, och ville hava så ställt, att huvudmännen
i sparbanken skulle vara i den ställningen, att de vore fullkomligt
oberoende av de allmänna .synpunkterna. Jag skulle vilja
säga, att det är just att draga in politiken i sparbankernas verksamhet,
då man handlar på detta sätt. Ett annat exempel skulle
jag kunna anföra, nämligen att i en kommun, där denna själv
bildat sparbank och tillsatt huvudmän, reglementet ändrats så,
att kommunen fullständigt skilts från ledningen av denna spar
Första
kammarens protokoll 1919. Nr SS.
Ang. vården
otn sparbankernas
angelägenheter
och
för tält ning.
(Fort*.
4
,\ r 25. 50
Onsdagen den 9 april, c. in.
Ang. vården bank. Jag tror sålunda, att tendenser förekomma, som påkalla
om sparban- åtgärder för att allmänna synpunkter här må komma till tillämpkernas
ange- n^ng_
U''förvaltning. Ja, herr talman, såvitt jag förstår, innebär ett bifall till för
korta.
) slaget icke den ringaste fara med hänsyn till sparbankernas
rationella skötsel, men å andra sidan tror jag det vara nödvändigt,
med hänsyn till den utveckling verksamheten tagit, att åtminstone
undersöka, i vad mån det kan vara nödvändigt att mer än hittills
tillgodose de allmänna intressena i den här verksamheten, och jag
ber därför att för min del få yrka bifall till utskottets förslag.
Herr Nilsson, Nils Anton: Då utskottet här i sitt utlåtande
hemställer, att riksdagen skulle hos Kungl. Maj:t anhålla om utredning,
huruvida och i vad mån ändrade bestämmelser rörande
vården av sparbankernas angelägenheter och förvaltning må vara
av behovet påkallade, förutsätter ju detta uttalande att motionärerna
och utskottet ansett sparbankernas förvaltning för närvarande
icke vara sådan den bör vara. Visserligen har det sagts
ifrån, att utskottets uttalande icke innebär något klander mot
sparbankernas ledning och förvaltning, men nog är det i alla fall
så, att det gör det, och det är mot denna bestämmelse, att huvudmännen
ha rätt att komplettera sig själva, en rätt, som i de flesta
fäll utnyttjas, som opponenterna vänt sig.
Den näst föregående talaren har framhållit att vissa affärsbankers
intressenter skulle vara mycket angelägna om att bliva
invalda bland sparbankernas huvudmän och i deras styrelser. Jag
kan för min del vitsorda att så är fallet, men tillika kan jag upplysa,
att i många fäll det icke låter sig göra med för sparbankerna
nu gällande bestämmelser, och tillika att det mycket väl skulle
låta sig göra, om man förändrade bestämmelserna i fråga om tillsättande
av sparbankernas huvudmän. På vad sätt vill man, att
dessa huvudmän skola utses? Genom kommunerna eller landstingen?
Men är det icke för alla bekant, hurusom de styrelseirppdrag
eller revisorsuppdrag, som landstingen nir förfoga över, mer och mer
övergått till att vara partibelöningar? Man har besatt dessa platser
med sina partivänner, men man kan väl i alla fall icke vara med
om, att sparbankerna dragas in i partipolitiken på det sätt, som
t. ex. sker med brännvinsbolagen och deras direktioner, vilkas
sammansättning i mycket stor utsträckning är beroende av partiförhållandena
i de landsting, som hava att bestämma däröver.
Det har framhållits i motiveringen, att undersökningen skulle
gå ut på att råda bot på det missförhållande man trodde vara
rådande, i det att insamlade medel ginge till annan ort, och man
ville förebygga detta. Jag vill för min del säga, att med den sammansättning
huvudmännen nu ha och med möjligheten att bibehålla
denna sammansättning, finnes mycket stora förutsättningar för sparbankerna
just att verka i den riktning, att kapitalet bibehålies inom
den ort, där det samlats. Sparbankerna hava för närvarande att utstå
en ganska ojämn och därför besvärlig konkurrens med de enskilda
Onsdagen den 9 april, e. m.
51 Nr *2é.
bankernas kontor på landsbygden, och dessa enskilda bankkontors
uppgift kan nästan sägas hava varit att samla in penningar på
sparbanksorterna och draga dem till sina huvudkontor. Detta har
på sista tiden insättarna också kommit att begripa, och det har
lett därhän, att sparbankerna på sista tiden i eminent grad vunnit
allmänhetens bevågenhet och förtroende.
Då jag har den uppfattningen, att det icke kan påvisas behov
av någon förändring, utan tvärt om kan det påvisas, att den föreslagna
förändringen skulle vara till skada för de institutioner som
här avses, kan jag, herr talman, icke vara med om utskottets förslag,
utan ber att få yrka avslag på dess hemställan.
Herr Hedenstierna: Endast några ord för att klargöra min
ställning till denna fråga.
Då ärendet var före i utskottet, prononcerade jag, att min
personliga erfarenhet icke gav anledning att här begära någon
undersökning för eventuell ändring i gällande ordning för huvudmännens
tillsättande. Jag har under många år varit huvudman
för en sparbank, men jag har aldrig kunnat förstå, att någon olägenhet
yppat sig därigenom att huvudmännen komplettera sig
själva. Men under den rätt långa överläggningen i utskottet påvisades
från många håll, från olika provinser, att förhållandena
inom sparbanksvärlden icke på långt när vore så goda, som här
vitsordats, och jag tror man kan säga, att i de stora städerna det
går bättre till än i många sparbanker ute på landet. Vid sådant
förhållande, när jag fick dessa upplysningar och tyckte, att det
förslag till skrivelse som väckts var ganska oskyldigt, ansåg jag
mig icke böra ställa mig avvisande mot detsamma, tv jag trodde
det innebar en möjlighet att vinna bättre förhållanden rörande sparbankernas
utseende av huvudmän än som nu äger rum, och jag
tror att i många fall och på många håll det skulle vara önskvärt
för dessa banker att en förändring kom till stånd. Jag skall för
min del, herr talman, alltså be att få yrka bifall till utskottets
hemställan. Aven om jag icke tror, att förslaget har stor utsikt
att vinna bifall här i kammaren, anser jag mig dock böra stå vid
detta förslag. Jag kan icke finna, att någon olägenhet därigenom
skulle åstadkommas, utan snarare tvärt om.
Herr Ericsson, Aaby: Det är med anledning av friherre
Langenskiölds yttrande, som jag ber att få säga några ord.
Han talade om de stora belopp, som insamlades genom sparbankerna,
, och att det allmänna hade ett stort intresse i sättet för
deras användande. Den tankegången kan jag mycket väl förstå,
men då får man icke smussla in densamma i ett par små motioner
angående ändrad organisation av sparbankernas huvudmän. Man
har tagit in detta i motiveringen för att komma till ett yttrande,
som ägde mer allmängiltighet. En så stor fråga, som den av friherre
Langenskiöld berörda, är värd en särskild utredning, med
bestämda direktiv, och då får jag se, huru jag kommer att ställa
Ang. vården
om sparbankernas
angelägenheter
och
förvaltning.
(Forte.)
Nr 25. 52 Onsdagen den 9 april, e. in.
An^s V&rban frågan. Men att på detta sätt söka få fram helt andra
berrm^ange- saker än i motionerna åsyftas, genom eu sådan ändrad motivering
lägenheter och anser jag vara ganska säreget och enligt min mening är det ganska
förvaltning, litet tilltalande. Efter de vänliga ord, som bankoutskottets ärade
(Korts.) ordförande uttalade och med anledning av de förhoppningar han
väckte hos oss opponenter, skall jag emellertid icke vidare uppehålla
mig vid denna fråga, utan ber att få vidhålla mitt yrkande
om avslag.
Herr Eliasson: Då jag är en av motionärerna i denna fråga,
skall jag be att få yttra några få ord.
Det är nog så, att det icke är så alldeles väl beställt med
sparbankerna, som man här velat göra gällande. Jag menar icke,
att det står illa till med sparbankerna i allmänhet, men att det
finnes en och annan, där det icke är väl beställt, torde många ha
sig bekant, och säkert är, att utskottet nog gjort detta klart för
sig, innan det fattade sitt beslut.
Herr Neess nämnde, att i denna fråga skulle kunna inblandas
politiska synpunkter, men jag skulle vilja säga, att jag icke sett
saken så, och jag tror icke någon av motionärerna tänkt sig att detta
skulle bliva en sådan fråga. Men nog förstår väl herrarna ändå,
att för en sparbank, där inom styrelsen finnas hela släktled, där
far, son och sonson, svågrar och medlemmar av hela släkten sitta
som huvudmän, det icke är väl beställt. Jag tror icke, att detta
är synnerligen lämpligt, eller att en penningiDstitution under sådana
förhållanden skötes på det rätta sättet. Det finns en sparbank
hemma i min socken, där prästen är ordförande, klockaren
sekreterare och kyrkorådets medlemmar sitta som huvudmän. Jag
vill icke klandra valet av dessa män, men jag tror att i allmänhet
personer i denna ställning icke äro så affärsmässiga, och ifrågavarande
sparbank har blivit skött så, att det icke blivit någon
förtjänst. Den lilla inkomst, man haft, har nätt och jämnt räckt
till avlöningar åt sparbankens tjänstemän, och detta oaktat man
har en fond på ett par hundra tusen kronor.
Jag tror att sedan sparbankerna nått den utveckling, som nu
är fallet, skulle de vinna på att det komme in litet friskare luft,
så att säga, i deras styrelser, därigenom att vid huvudmännens
tillsättande något inflytande komme att utövas genom kommunerna,
landstingen eller hushållningssällskapen, så att dessa huvudmän
icke ensamt kompletterade sig själva. Jag tror för min del,
att utskottet är på rätt väg i det avgivna förslaget, och jag ber
att få yrka bifall till detsamma.
Herr Jesper son: Det är med stor förvåning jag hört den
meningen uttalas, att något behöver göras beträffande sparbankernas
skötsel, utan att man dock har kunnat påvisa något enda
fall, där verkliga missförhållanden eller olägenheter förekommit;
och ändå vill man säga, att man icke uttalar något klander mot
sparbankernas skötsel. Jag kan icke förstå annat, än att då i
Onsdagen den 9 april, e. m.
53 iNr 25.
motionerna begäres ändring i förhållandet med sparbankernas Ang. vården
skötsel, är det tydligt att man anför klander mot denna skötsel. l^nJTangety
i annat fall är det väl alldeles orimligt att begära, att riks-lägenheter och
dagen skall vidtaga ändring i bestående förhållande. Det för- förvaltning.
vånar mig också, att motionärerna icke här gått vidare, när de (Forts.)
vilja reformera ifråga om bankerna, och tagit med aktiebankerna,
ty då herr Eliasson påstod, att såsom huvudmän i sparbankerna
kunna sitta både far, son och sonson, så kan man säga, att i avseende
å aktiebankerna dylika förhållanden mycket mer gorå sig
gällande, så att släktingar och varandra mycket nära stående
personer sköta hela bankverksamheten. Jag tror, att därvidlag
skulle vara mycket mer att reformera än i fråga om sparbankerna.
Särskilt hava vi ett så färskt exempel därvidlag att man
val kunde anse, att ändring där kunde vara fullt befogad.
Jag kan emellertid icke finna annat, än att man gått väl
långt, då man utan vägande skäl kommit fram med sådana här
framställningar, och jag finner också, att utskottet på mycket
lösa skäl gått med på denna skrivelse, varför jag för min del
skall be att få yrka avslag på utskottets hemställan.
Herr Ljunggren: Det förvånade mig verkligen att höra den
siste talarens yttrande, att utskottet på mycket lösa skäl gått
med på förslaget, när dock utskottets ordförande nyss förut sagt,
att efter ingående överläggning inom utskottet sådana skäl framkommit,
som förmått honom att biträda motionen. Vill verkligen
herr Jesperson göra gällande, att bankoutskottets högt aktade
ordförande skulle så litet ha förmått bedöma de skäl, som kommit
fram ?
För övrigt vill jag säga, att den iver, varmed man på vissa
håll går mot förslaget, åtminstone för mig i någon mån utgör ett
bevis på, att det kanske nog icke vore så olämpligt, om en utredning
komme till stånd. Jag kan icke begripa, om det nu på
alla båll och kanter är så utomordentligt väl beställt, som den
siste ärade talaren ville göra gällande, varför det skulle vara
farligt, om Kung! Maj:t föranstaltade utredning, huruvida och i
vad mån åtgärder behöva vidtagas.
Slutligen vill jag i avseende å jämförelsen med bankaktiebolag
säga, att vi ju icke haft särskild anledning att upptaga
denna fråga till behandling; men ifråga om den är det, såsom den
siste ärade talaren känner till, så att aktieägarna hava den allra
största förmåga att bevaka sina intressen vid de bolagsstämmor
som hållas. Helt annat är förhållandet med insättarna i sparbankerna,
nu uppgående till ett antal av närmare två miljoner,
huvudsakligen fattigt folk i bygderna. I de flesta fall såsom det
nu är ordnat, ha de icke den ringaste möjlighet att bevaka sina
intressen vid sparbankernas verksamhet. Jag tycker den ärade
talaren borde förstå, vilken skillnad i detta fall förefinnes mellan
aktiebanker och sparbanker. Jag ber att få vidhålla mitt yrkande
om bifall till utskottets förslag.
Nr 25. 54
Onsdagen den 9 april, e. m.
Ang. vården Herr Jesperson: Endast några få ord gent emot den siste
<kerna^rbané dalarens yttrande. Han sade, att utskottets ärade ordförande nyss
lägenheter^ochanfört ojävaktiga bevis på, att missförhållanden förelunnes. Jag
förvaltning, bär icke hört några sådana bevis anföras och jag förmodar icke
(Fort*.) någon annan heller, utan det var endast ett allmänt uttryck, att
man hade hört talas om olägenheter; men icke kunna väl riksdagens
ledamöter på så lösa grunder besluta i denna sak, utan
jag tänker, att de nog vilja hava bestämdare bevis för ett sådant
påstående än ett löst uttalande. Jag vidhåller mitt yrkande om
avslag på utskottets hemställan.
Herr Ekelund: Jag har en ungefär trettioårig erfarenhet
som ledamot av styrelsen i en sparbank, och jag vill med anledning
därav säga, att min uppfattning är den, att om det skulle
gå så, att man ändrade bestämmelsen rörande huvudmännens tillsättande
i sparbank, så fruktar jag, att det skulle resultera i ett
väsentligt minskat intresse för sparbankerna och för deras ledning,
och jag fruktar, att det då skulle gå så, att åtminstone på landsbygden
sparbankerna, särskilt de mindre, komme att bliva uppslukade
av aktiebankerna och de solidariska bankerna. Det är
nog så, att de små sparbankerna arbeta under ganska svår konkurrens
med de större bankerna, och det skall vara det levande
intresse för orten och dess befolknings ekonomiska förhållanden,
som är rådande hos sparbankernas ledning, som kan möjliggöra
ett gott resultat. Skalle det intresset slappas, så skulle vi få se,
att en stor del av dessa småbanker komme att försvinna och gå
upp i de stora bankerna. Att det skulle hava någon nyttig inverkan
på de ekonomiska förhållandena ute på landsbygden, har
jag svårt att tro.
Jag ber, herr greve och talman, att få yrka avslag på utskottets
hemställan.
Sedan överläggningen förklarats härmed slutad, gjorde herr talmannen
enligt de yrkanden, som därunder framkommit, propositioner,
först på bifall till samt vidare på avslag å vad utskottet i förevarande
utlåtande hemställt; och förklarade herr talmannen sig finna
den förra propositionen, vilken upprepades, vara. med övervägande ja
besvarad.
Votering ibegärdes, i anledning varav uppsattes, justerades och
anslogs en omröstningsproposition av följande lydelse:
Den, som bifaller vad bankoutskottet i sitt utlåtande nr 36 hemställt,
röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, avslås utskottets hemställan.
Onsdagen den 9 april, e. m.
OO
Nr 25.
Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hava
utfallit sålunda:
Ja — 28;
Ang. vården
om sparbankernas
angelägenheter
och
förvaltning.
Nej — 47.
(Forts.)
Vid förnyad föredragning av bankoutskottets utlåtanden:
nr 37, i anledning av väckt motion med förslag till lag om ändrad
lydelse av 11 § i lagen angående sparbanker, och
nr 38, i anledning av väckt motion om tillägg till 1 § i 1911 års
banklag,
bifölls vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt.
Föredrogs ånyo första lagutskottets memorial nr 18, med för- ...Sa"‘rnan.
anledande av kamrarnas skiljaktiga beslut beträffande utskottets ut
låtande nr 14 i anledning av Kungl. Maj :ts proposition med förslag dispens från
till lag om, visst undantag från tillämpningen av 21 § lagen den 16 föreskrift om
oktober 1914 om tillsyn å fartyg ävensom en i ämnet väckt motion.
I utlåtande nr 14 i anledning av Kungl. Maj:ts proposition, nr
77, med förslag till lag om visst undantag från tillämpningen av 21 §
lagen den 16 oktober 1914 om tillsyn å fartyg ävensom en i ämnet
väckt motion, hade första lagutskottet hemställt, att riksdagen måtte
antaga nämnda lagförslag med det tillägg, utskottets berörda utlåtande
innöhölle.
fartygs sjö■
värdighet sbesi
ktn i ng.
Enligt utskottet tillhandakomma protokollsutdrag hade kamrarna
vid behandlingen av detta utlåtande stannat i olika beslut, i det att
första kammaren antagit lagförslaget i den av Kungl. Maj:t föreslagna
lydelsen, medan andra kammaren bifallit vad utskottet föreslagit.
7 »
Med anledning av vad sålunda förekommit hade utskottet till behandling
förehaft frågan om sammanjämkning av den skiljaktighet,
som sålunda förelåg mellan kamrarnas beslut; och hade utskottet i
föreliggande memorial, yttrat, att sammanjämkningen synts utskottet
böra äga rum på det sätt, att kamrarna, med frånträdande av sina
förut fattade beslut, godkände den avfattning av lagen, utskottet föreslagit,
dock med den ändring, att i andra stycket orden »1 januari
1921» utbytes mot orden »1 juli 1921».
I enlighet härmed hade utskottet hemställt, att kamrarna,. med
frånträdande av sina förut fattade beslut, måtte antaga en lag i ämnet
av den lydelse, memorialet utvisade.
Reservation både anmälts av herr Alexander son, greve Spens
samt herrar Köhlin och Thore, utan att dessa dock antytt sin mening.
Nr 25. 56
Onsdagen den 9 april, e. m.
Sammanjämkningsförslag
rörande
dispens från
föreskrift om
fartygs sjövärdighetsbesiktning.
(Forts.)
Greve Spens: Herr talman! Såsom reservant i detta ärende
skall jag bedja att få yttra några ord.
Som kammaren ^ erinrar sig, beslöt denna kammare för en
vecka sedan att i fråga om den föreliggande lagen antaga Kungl.
Maj:ts proposition, enligt vilken passagerarefartygscertifikat skulle
kunna gälla högst till den 1 januari 1922. Andra kammaren däremot
godkände utskottets förslag, enligt vilket sådant certifikat
ej finge gälla för längre tid än till den 1 januari 1921, således ett
ar kortare. Vid utskottets sammanjämkning av kamrarnas beslut
bar tiden för certifikatets giltighetstid av majoriteten i utskottet
satts till den 1 juli 1921 och tilländagår således mitt under löpande
se.glationstid, vilket har till följd, att den vid sammanjämkningen
framskjutna tiden av ett halvt år i realiteten knappast
har någon betydelse.
Vi reservanter yrkade därför i utskottet till en början, att
andra kammaren vid sammanjämkningen skulle biträda första
kammarens beslut; men då detta rönte ett bestämt motstånd av
pluraliteten i utskottet, föreslogo vi, att tiden skulle sättas till
den 1 oktober 1921. Vi ansågo oss därtill hava så mycket större
skäl, som seglationstiden för en mycket stor del av de fartyg,
varom här är fråga, icke börjar förrän i april eller så omkring
och således mitten av seglationsåret ej inträffar förrän fram på
hösten. Aven detta förslag avslogs emellertid av utskottets majoritet.
Jag. kan nu givetvis icke yrka någon ändring av utskottets
sammanjämkningsförslag, enär en sådan ändring skulle medföra
lagens fall, vilket vore synnerligen olyckligt, ty något anstånd är
ju bättre än intet; men då jag antager, att fartygsinspektionen
inom den föreskrivna tiden ej kan medhinna sjövärdighetsbesiktning
av alla fartyg, som böra underkastas sådan, och att det även
blir omöjligt för redarna att inom stadgad tid kunna verkställa
alla arbeten å fartygen, som vid besiktningarna åläggas dem,
tillåten jag mig. uttala den förhoppningen, att regeringen vid
nästa riksdag måtte komma att framlägga proposition om ytterligare
anstånd med tillämpningen av 21 § i lagen den 16 oktober
1914 om tillsyn å fartyg.
Jag har, herr talman, icke något yrkande.
Herr Lillienau: Detta förslag skulle utgöra en sammanjämkning
mellan olika meningar, och man har också i fråga om
tiden ställt sig mitt emellan, men att det skall utgöra en förlikning
mellan olika synpunkter, det kan jag icke finna.
Här är en brytning mellan tvenne synpunkter, den ena som
ansåg,, att sjövärdigheten fordrar nödiga åtgärder inom mycket
kort tid, och den andra som ansåg att ingen fara var för handen,
men att däremot existerande förhållanden nödvändigt krävde uppskov.
Då säger nu utskottet, att vi stanna på halva vägen — vi
gå till den 1 juli 1921. Därmed har man icke tillfredsställt dem, som
tvivla på sjövärdigheten och vilja hava betryggande åtgärder, utan
Onsdagen den 9 april, e. m.
57 Nr 2S.
man har medgivit fartygen att trafikera under den farliga års- Sammantiden,
vintern och våren, och man har heller på intet sätt tillfredsställt
rederier och trafikanter, som önskade möjlighet att uppe- Yispem^rån
hålla de router, fartygen användes på, ty en stor del av dessa föreskrift om
fartyg skola sysselsättas under sommaren och fram till sjöfartens fartygs sjöupphörande,
låt oss säga under hela säsongen 1921. Detta bliva
Jag har liksom den föregående talaren heller intet yrkande;
men jag ber att få fästa uppmärksamheten på att från håll, där
man annars haft anledning att förvänta förståelse i dessa frågor,
påpekades vid föregående tillfällen, att anledningen till att man
på det hållet hade följt utskottsmajoriteten, var just den synpunkten,
att Kungl. Maj:t tvivelsutan skulle taga upp frågan till
behandling vid en kommande riksdag. Jag ber att som den föregående
ärade talaren få uttrycka den förvissningen, att så måtte
ske, och jag är så mycket mera övertygad om att detta blir nödvändigt,
som själva inspektionsmyndigheterna i skrivelse till sina
överordnade hava anmält omöjligheten av att gå i land med dessa
åligganden, som nu skulle falla på dem på grund av det uppskov,
som redan framkallats av existerande förhållanden.
Herr greve och talman! Jag har som sagt intet yrkande.
Efter härmed slutad överläggning bifölls vad utskottet i föreliggande
memorial hemställt.
Föredrogs ånyo första kammarens andra tillfälliga utskotts ut- Ang.
låtande nr 4, i anledning av väckt motion om vidtagande av åtgärder er,klare sovi
syfte att åstadkomma enklare sovplatser i tredje klassens järnvägs- järn.
vägnar. vägsvagnar.
I en inom första kammaren väckt och till dess andra tillfälliga
utskott hänvisad motion, nr 122, hade herr Larson, Edward, hemställt,
att riksdagen ville i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa om
utredning i syfte att åstadkomma enklare sovplatser i tredje klass
järnvägsvagnar samt vidtaga de åtgärder, som därav kunde föranledas.
Utskottet hade i nu föredragna utlåtande av angivna orsaker
hemställt, att förevarande motion icke måtte till någon första kammarens
åtgärd föranleda.
Herr Larson, Edward: Ja, tiden är nu så långt framskri
den,
att jag tror det skulle vara lämpligt att tala något om sovplatser,
och därför skall jag säga några ord härom.
Då jag tillät mig väcka den motion detta betänkande avser,
så var det på grund av min kännedom om de miserabla förhållanden.
som råda ifråga om bekvämlighet och komfort för tredjeklasspassagerare
å statens järnvägar nattetid. Visserligen finnas ju nu
de nu hindrade från.
besiktning.
(Fort®.)
Nr ‘25. 58
Onsdagen den 9 april, e. m.
Ang.
enklare sovplatser
i tredje
klassens järnvägsvagnar.
(Forts.)
på en del linjer sovvagnar men för den stora allmänhet, som reser
i denna klass, finns det endast tillfälle för ett mindre antal att
använda sig därav. På sträckan Stockholm—Göteborg finns det ju
icke en enda tredje klass sovvagn.
För att nu råda bot på detta har jag tillåtit mig att föreslå
en utredning härom. Järnvägsstyrelsen, som avgivit yttrande över
motionen, har emellertid förklarat, att den i första hand måste
beakta allmänhetens krav på bekvämlighet och snygghet, och att
det därför tydligen är bra som det är. Jag måste säga, att ett
sådant uttalande »vad bekvämlighet beträffar», det är ett hån emot
den stora allmänheten. Skall det kallas bekvämlighet att sitta
uppstuvad på en hård bähik en hel natt utan möjlighet att luta
huvudet eller ens sträcka på sig. Get är oerhört att komma med
ett sådant uttalande under för handen varande förhållanden.
Ja, så säger järnvägsstyrelsen, att anspråken äro ganska högt
uppdrivna hos en stor del av de resande, som nu resa på tredje klass.
IVlen om man går in i en tredjeklasskupé, eller om man vill taga
sig för att resa i en sådan vagn en natt, så skall verkligheten visa,
att några anspråk i fråga om bekvämlighet får man helt enkelt
inte ha, om man skall resa nattetid i tredje klass järnvägsvagn.
Förr brukade, när det blev allt för tröttsamt, en del krypa upp
på hyllorna och lägga sig. Men då detta kom till vederbörandes
öron, blev det förbjudet. Vanligtvis äro kupéerna fullsatta, men
blir det någon gång en plats ledig, kan man få se huru två helt
obekanta personer lägga sig på den hårda bänk, som utgör sittplats
i kupén. Icke är det väl sådana fakta, som visa, att det
finns stora anspråk.
Vidare säger järnvägsstyrelsen, att det icke är möjligt att anordna
ett jämförelsevis lika stort antal liggplatser, som det finns
sittplatser med bibehållande av någon som helst bekvämlighet —
det är alltså fortfarande bekvämligheten, d. v. s. järnvägsstyrelsens
teorier om bekvämlighet, som stå i vägen för allmänhetens, för de
resandes bekvämlighet. Just emedan hängmattorna taga mindre
utrymme än vanliga sovplatser blir det plats för derå, och det
är möjligt att med hängmattor anordna lika många sovplatser som
antalet sittplatser.
Jag har ingen anmärkning att framställa mot bekvämligheten
i 3. klass sovvagnar, utan min motion avser att råda bot på den
stora bristen på dylika. Get kostar, enligt uppgift nästan lika mycket
att bygga 3. klass sovvagnar som att bygga sådana av 2. klass, och
nybyggnaden av 3. klass sovvagnar har också, såvitt jag vet inställts,
emedan dessa vagnar ställa sig så dyra.
Faktum är, att brist råder på 3. klass sovvagnar och detta
har sin orsak däri, att de äro så dyra.
Man är därför mycket förvånad över att järnvägsstyrelsen och
utskottet avstyrka bifall till en motion, som åsyftar att råda bot
på denna brist. Get skulle ju vara såväl i allmänhetens som statens
intresse, om enklare och billigare sovvagnar i tillräckligt antal
kunde anskaffas. Enligt järnvägsstyrelsens uttalande finnas
Onsdagen den 9 april, e. m.
59 Nr *25.
emellertid 3. klass sovvagnar i Ryssland av en rymligare typ, och Ang.
det är betecknande, att Sveriges statsbanor stå efter Ryssland i ^»klaresov
detta
hänseende. _ _ o klassens järn
I motiveringen till motionen har jag tillåtit mig påpeka, att vägsvagnar.
genom anordnande av hängmattor skulle billiga och bekväma sov- forts,
platser erhållas. Jag har gjort detta därför, att jag har erfarenhet
av hängmattornas lämplighet som viloplatser. Såväl järnvägsstyrelsen
som utskottet förklara nu, att hängmattorna »icke fylla
de enklaste anspråk på bekvämlighet.» Det skulle vara synnerligen
intressant att veta, varpå detta uttalande är grundat. För
min del måste jag säga, att uttalandet giver vid handen, att vederbörande
äro fullständigt främmande *för vad eu hängmatta egentligen
är.
Jag bar i många år varit bosatt i främmande land, och jag
vågar påstå, att i de flesta hem sommartiden där plägade användas
hängmattor antingen på verandorna eller i den lilla park eller
trädgård, som nästan alltid omgav varje hem. Rik och fattig, hög
och låg sökte upp sin hängmatta, när man behövde vila och omständigheterna
medgåvo det. Det var mycket vanligt att få se
herrar och damer ligga i hängmattor och läsa eller sova. Själv
ligger jag gärna i en hängmatta, och jag tror nog, att den dagen
icke är så långt borta, då det svenska folket skall lära sig att
sätta värde på en hängmattas bekvämlighet. Om nu i alla fall
hängmattorna lämnas ur räkningen, så borde väl utskottet ändå
ha tagit hänsyn till att det här föreligger ett verkligt behov, som
icke utan vidare kan avvisas. Det kan icke vara rätt, att de
bättre situerade skola vid järnvägsresor nattetid å statens järnvägar
ha all möjlig komfort och bekvämlighet, medan däremot de
mindre bemedlade rent av få utstå tortyr, ty något annat kan
man knappast kalla det. Det är en klasskillnad, som måste utjämnas.
Att järnvägsstyrelsen ställde sig avvisande mot förslaget,
förvånar mig icke. Yad som däremot förvånar mig är, att
utskottet icke med ett enda ord berör frågan om behovet av sovvagnar.
Detta är ju dock i själva verket motionens grundtanke.
Visserligen säger utskottet, att det »vill förutsätta, att kungl. järnvägsstyrelsen
för framtiden vid inredandet av» tredje klassens sovvagnar
måtte ytterligare taga i övervägande, huruvida icke någon
möjlighet kunde föreflnnas för ett realiserande av de önskemål om
billigare sovplatser för tredje klassens resande, som motionären
framfört». Men icke ett ord nämnes om bristen på tredje klass
sovvagnar eller att något bör göras för trevnaden i nämnda klass
vagnar.
Det förefaller mig, som om utskottet icke alls beaktat de synpunkter,
som anförts i motionen. Med litet god vilja borde det
emellertid ha givits tillfälle att åtminstone i motiveringen till utlåtandet
nämna något därom. Detta är dock en fråga som förr
eller senare måste lösas, och ber jag på grund av det anförda,
herr talman, att få yrka bifall till motionen.
Nr 25. 60
Onsdagen den 9 april, e. in.
Ang.
enklare sovplatser
i tredje
klassens järnvägsvagnar.
(Forts.)
Herr Nyländer: Herr greve och talman, mina herrar! Hen
ärade motionären synes nu i sitt anförande i någon mån ha ändrat
syftet med den motion, han i förevarande ärende väckt. Nu anger
motionären sin avsikt med motionen vara att åstadkomma flera
tredje klass sovvagnar, men hans motion åsyftar, såsom herrarna
behagade finna, vatt riksdagen ville i skrivelse till Kungl. Maj:t
hemställa om utredning i syfte att åstadkomma enklare sovplatser
i tredje klass järnvägsvagnar» och att priset på dessa sovplatser
skulle bli billigare än det nu är. Han framhåller ock att priset å
sovplatser borde nedsättas till en krona.
Utskottet har icke velat bestrida, att det skulle vara synnerligen
önskvärt, om sådana anordningar kunde vidtagas, att priset
på sovplats i tredje klass vagn å statens järnvägar kunde avsevärt
nedsättas utan att befogade anspråk på bekvämlighet därmed allt
för mycket åsidosattes. Men att i skrivelse till Kungl. Maj:t påyrka,
att bestämda åtgärder i detta syfte redan nu vidtagas, har
dock icke synts utskottet tillrådligt, synnerligast som kungl. järnvägsstyrelsen
i sitt infordrade och den 7 sistlidne mars avgivna
utlåtande med bestämdhet framhåller, att det av motionären föreslagna
sättet med anordnande av hängmattor i tredje klass passagerarvagnar
icke är möjligt att genomföra och sovplatsernas antal
skulle därigenom icke bliva större än vad som för närvarande är
fallet i nu befintliga tredje klass sovvagnar. Utskottet har heller
icke för sin del kunnat giva anvisning på något annat sätt att
lösa denna uppgift. Järnvägsstyrelsen synes för övrigt hava sin
uppmärksamhet riktad på ifrågavarande spörsmål och säger sig
redan hava närmare undersökt anordningarna i Ryssland för sov
Jlatser
i därvarande tredje klass vagnar, men styrelsen har funnit
et därstädes brakade systemet vara olämpligt, och tillägger:
»Styrelsen ansåg uteslutet, att dylika vagnar skulle, tillfredsställa
den svenska allmänheten».
Utan att sålunda anse lämpligt att nu avlåta särskild skrivelse
i ämnet har utskottet dock velat uttala den bestämda förvissningen,
»att kungl. järnvägsstyrelsen för framtiden vid inredandet
av tredje klassens sovvagnar måtte ytterligare taga i övervägande,
huruvida icke någon möjlighet kunde förefinnas för ett
realiserande av de önskamål om billigare sovplatser för tredje klassens
resande, som motionären anfört».
Det synes verkligen, som om motionären borde känna sig tillfredsställd
med detta välvilliga uttalande för hans motion.
Jag ber, herr talman, med anledning av vad sålunda anförts
att få yrka bifall till utskottets hemställan.
Herr Larson, Edward: Utskottets ärade ordförande säger, att
jag beträffande motionens syfte ändrat åsikt, men det kan jag
dock aldrig medgiva, ty om ordföranden vill läsa motionen, så
tror jag, att det tydligen skall av densamma framgå, att det just
är bristen på 3-klass vagnar som min motion avser att fylla. Då
det emellertid under hand förklarats från järnvägsstyrelsen, att
Onsdagen den 9 april. e. in.
61
N i 25.
sovvagnar äro så dyra, att man måst upphöra att bygga dem, fin- Ang.
nes iu ingen annan utväg, om man vill ha sovplatser i III kl.
än den av mig förordade utredningen om enklare och billigare klassens jårnSO
vvagnar. vägsvagnar.
Det är vissserligen sant att ingenting nämnts om bristen av (Forte.)
sovvagnar, i själva klämmen till motionen, men då utskottet i sitt
utlåtande vidrört en punkt i motiveringen, nämligen hängmattorna
och om dessa fällt ett rätt så drastiskt uttryck. Då borde det
också legat nära till hands, att även beröra den brist på III kl.
sovvagnar, som förefinnes. Det är egentligen detta jag vänder
mig emot.
Efter härmed slutad överläggning gjordes enligt därunder förekomna
yrkanden propositioner, först på Infäll till vad utskottet i nu
ifrågavarande utlåtande hemställt samt vidare därpå att kammaren
skulle avslå utskottets hemställan och bifalla den i ämnet väckta motionen;
och förklarades den förra propositionen, vilken (upprepades,
vara med övervägande ja besvarad.
Vid ånyo skedd föredragning av första kammarens andra tillfälliga
utskotts utlåtande nr 5, i anledning av väckt motion om utfärdande
av allmänna bestämmelser rörande villkor för erhållande av
tillstånd till lastautomobiltrafik, bifölls vad utskottet i detta utlåtande
hemställt;
och skulle jämlikt § 63 riksdagsordningen detta beslut genom
utdrag av protokollet delgivas andra kammaren.
Hänvisades till andra särskilda utskottet de av herr Lindhagen
under förmiddagssammanträdet väckta motionerna, nr 212—216.
Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades herr Kaijser från och
med den 13 till och med den 23 innevarande månad.
Justerades protokollsutdrag för denna dag, varefter kammarens
sammanträde avslutades kl. 12,34 på natten.
In fidem
A. v. Krusenstjerna.
Nr 25. 62
Fredagen den 11 april.
Fredagen den 11 april.
Kammaren sammanträdde kl. 3 e. m.
Herr statsrådet Petrén avlämnade Kungl. Ma.i:ts proposition nr
390, angående anslag, under vissa förändrade förutsättningar, till bestridande
av kostnaderna för en förberedande utredning angående eu
rättegångsreform.
Justerades protokollen för den 5 och den 8 innevarande månad.
Upplästes följande två inkomna läkarintyg:
Att greve G. Lagerbjelke på grund av spanska sjukan tillsvidare
är förhindrad att bevista riksdagen, intygas härmed.
Stockholm den °/4 1919.
Carl Hultinq,
leg. läkare.
Att herr P. A. Forssman på grund av influensa med luftrörskatarr
är oförmögen till allt arbete, intygas härmed på heder och
samvete.
Sthlm den 10. 4. 1919.
G. Rystedt,
livmedikus.
Anmäldes och bordlädes
bevillningsutskottets betänkanden:
nr 29, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till förordning angående försäljning av pilsner m. m. dels ock
i ämnet väckta motioner; och
nr 30, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till
förordning om visst undantag från bestämmelserna i 2 § förordningen
den 11 oktober 1907 angående tillverkning av brännvin;
bankoutskottets memorial, nr 39, i anledning av kamrarnas skiljaktiga
beslut i fråga om bankoutskottets utlåtande nr 36, i anled
-
Fredagen den 11 april.
63 >Tr 25.
ning: av väckta motioner om skrivelse till Kung!. Maj:t angående utredning:
och förslag i fråga om ändrade bestämmelser rörande vården
om sparbankernas angelägenheter och förvaltning; samt
första kammarens andra tillfälliga utskotts utlåtande nr 7, i
anledning av väckt motion angående ''Skrivelse till Konungen med
begäran om framläggande av förslag till fullständig avrustning av
Sveriges nuvarande nationella försvarssystem.
Anmäldes och godkändes riksdagens kanslis förslag till förordnande,
nr 87, för ledamoten av riksdagens första kammare, redaktören
O. von Zweigbergk att vara kommitterad för tryckfrihetens vård.
Anmäldes och godkändes första lagutskottets förslag till riksdagens
skrivelse nr 97, till Konungen i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om visst undantag från tillämpningen
av 21 § lagen den 16 oktober 1914 om tillsyn å fartyg ävensom eu
i ämnet väckt motion.
Föredrogos, men bordlädes ånyo på flera ledamöters begäran statsutskottets
utlåtanden nr 69—73, första lagutskottets memorial nr 20,
jordbruksutskottets utlåtanden nr 55—62 samt första kammarens
andra tillfälliga utskotts utlåtanden nr 8 och 9.
Herr vice talmannen erhöll på begäran ordet och yttrade:
Herr talman! Jag får hemställa, att kammaren måtte besluta, att
på morgondagens föredragningslista främst bland två gånger bordlagda
ärenden uppföres det under punkt 20: o å dagens föredragningslista
upptagna andra lagutskottets utlåtande nr 18, i anledning av
dels Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag om ändring i vissa
delar av vattenlagen m. m., dels ock i anledning därav väckta motioner.
Denna hemställan bifölls.
Avgåvos och hänvisades till första särskilda utskottet följande
motioner;
nr 217, av herr Gustafsson, Gustaf, om intagande i riksdagsordningen
av föreskrift om valrätt vid landstingsmannaval;
nr 218, av herr Ekman, Karl Johan, om ändring av § 6 riksdagsordningen;
samt
nr 219, av herr Clason, om ändring av § 24 riksdagsordningen,
Nr 25. 64
Fredagen den 11 april.
Föredrogs och hänvisades till statsutskottet Kungl. Maj:ts under
sammanträdet avlämnade proposition, nr 390.
Efter föredragning av ett från andra kammaren ankommet protokollsutdrag,
nr 449, med delgivning av nämnda kammares beslut
över dess andra tillfälliga utskotts utlåtande nr 10, i fråga om skrivelse
till Kungl. Maj:t i fråga om revision i visst syfte av gällande
författningar angående under landsting stående sjukvårdsanstalter,
beslöt första kammaren hänvisa detta ärende till sitt andra tillfälliga
utskott.
Justerades protokollsutdrag för denna dag, varefter kammarens
sammanträde avslutades kl. 3,14 e. m.
In fidem
A. v. Krusenstjerna.
Stockholm 1919. Kungl. Boktryckeriet, P. A. Norstedt & Söner.
1920S8