RIKSDAGENS PROTOKOLL

ProtokollRiksdagens protokoll 1913:9

RIKSDAGENS PROTOKOLL.

1913. Ändra kammaren. Nr 9.

Lördagen den 22 februari.

Kl. 1 e. m.

§ 1.

Herr statsrådet Larsson avlämnade Kungl. Maj:ts proposition
angående pension till förre båtsmannen L. E. J:son Bohjort Sette
rström.

Denna proposition bordlädes på begäran.

§ 2.

Föredrogs och hänvisades till konstitutionsutskottet den på
kammarens bord liggande motionen, nr 273, av herr Waldén m. fl.

§ 3.

Vidare föredrogos, men blevo å nyo lagda på bordet bevillningsutskottets
betänkande, nr 17, jordbruksutskottets utlåtanden,
nr 2—28, Andra kammarens första tillfälliga utskotts utlåtanden,
nr 2 och 3 samt Andra kammarens fjärde tillfälliga utskotts utlåtande,
nr 4.

§ 4.

Till avgörande förelåg först konstitutionsutskottets utlåtande,
nr 5, i anledning av dels motion om skrivelse till Kungl. Maj:t
angående revision i angivna avseenden av förordningen om kommunalstyrelse
i stad, dels ock motion om skrivelse till Kungl.
Maj:t angående utveckling och förtydligande av § 18 mom. 2
punkten b) av samma förordning.

Till konstitutionsutskottets behandling hade hänvisats motionerna
i Andra kammaren, nr 33, av herr Sommelius, och nr 31,
av herr Lemke.

Andra kammarens protokoll 1913. Nr 9. 1

Angående
revision av
förordningen
om kommunalstyrelse
i
stad m. m.

Nr 9. 2

Angående
revision av
förordningen
om kommunalstyrelse
i
stad m. m.

(Forts.)

Lördagen den 22 februari.

I den förstnämnda motionen hade föreslagits, att Riksdagen
ville besluta att i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa om revision
av nu gällande förordning om kommunalstyrelse i stad av
den 21 mars 1862 med däri genom lagen den 26 maj 1909 verkställda
ändringar, i vad det rörde de förhållanden, som av motionären
i motiveringen till motionen blifvit närmare antydda.

I motionen nr 31 hade herr Lemke föreslagit, att Riksdagen
ville i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla, det täoktes Kungl. Maj :t
vidtaga erforderliga åtgärder för genomförande av en lagändring i
syfte att § 18 mom. 2 punkt b) af kungl. förordningen om kommunalstyrelse
i stad den 21 mars 1862 måtte utvecklas och förtydligas.

Utskottet hemställde,

a) att herr Sommelius’ motion ej måtte till någon Riksdagens
åtgärd föranleda; samt

b) att herr Lemkes motion ej heller måtte till någon Riksdagens
åtgärd föranleda.

Reservation hade avgivits av herr Lundström i Göteborg i
fråga om vissa delar av motiveringen.

Sedan utskottets hemställan blivit uppläst, gav herr talmannen
på begäran ordet till

Herr Sommelius, som anförde: Herr talman, mina herrar!
Ja, det kan ju möjligen synas överflödigt att i detta ärende yttra
något utöver vad motionen innehåller, men då densamma icke
vunnit konstitutionsutskottets bifall, så anser jag mig dock höra
säga några ord, huvudsakligen för att söka framhålla, att motionen
på det hela taget icke blivit föremål för den uttömmande
kritik, som tillkommit densamma.

Det torde åtminstone för alla stadsrepresentanter — med undantag
för Stockholms-ledamöterna — vara känt, att § 1 i förordningen
om kommunalstyrelse i stad — och denna motsvaras
ju till sina huvudgrunder av motsvarande paragraf i förordningen
om kommunalstyrelse på landet — innehåller den bestämmelsen,
att »varje stad med därunder lydande område utgör för sig en
särskild kommun, vars medlemmar äga själva, efter vad denna
förordning närmare bestämmer, vårda sina gemensamma ordningsoch
hushällningsangelägenheter, såvitt icke, enligt gällande författningar,
det tillkommer offentlig ämbetsmyndighet att dem handhava.»

Här har nu konstitutionsutskottet gått till väga på det viset,
att utskottet gjort en resumé över stadsförvaltningen ända sedan
1200-talet och kommit till det resultatet, att det förr ikce varit
så särdeles väl beställt i detta avseende. Sålunda säger utskottet:

Lördagen den 22 februari.

3 Nr 9.

»Först med 1862 års förordning om kommunalstyrelse i stad blev
magistratens och kommunalrepresentationens förhållande till varandra
otvetydigt reglerat».

Om vi nu se efter, vad § 6 i förordningen om kommunalstyrelse
i stad innehåller, så finna vi, att man gjort en uppdelning
mellan å ena sidan beslutanderätten och å andra sidan verkställighet
och förvaltning. Nu skulle jag vilja fråga, huruvida icke
dessa båda uppdelningar fullständigt kunna inrangeras under nyssnämnda
§ 1 i samma förordning. D. v. s. rätten för kommunerna
att själva ombesörja sina ordnings- och hushållningsangelägenheter
består väl icke blott i kommunernas rätt att besluta, utan även
i rätten att förvalta och sätta sina beslut i verkställighet; i det
senare avseendet ligger befogenheten hos magistraten med undantag
endast för kommunernas rätt att utse drätselkammare.

Det skulle varit glädjande, om konstitutionsutskottet litet närmare
tänkt på, huru ofantligt viktigt det är för samhället, att
städerna få allt framgent utveckla sig på sätt hittills varit fallet.
Att denna utveckling blivit så framgångsrik under de sista åren,
beror nog icke därpå, att inom förvaltningen så mycken makt och
myndighet lämnats i magistratens händer, ty magistraten har i allmänhet
icke visat det initiativ, som man i regeln väntat; den har,
åtminstone är det min erfarenhet, lagt en mycket tung hand på
kommunalförvaltningen, och det är denna tunga hand, som jag
anser, att stadkommunerna icke hava förtjänt. De ha under dessa
50 år visat en sådan livskraft, att man lugnt borde kunna visa
dem det förtroendet att låta dem själva få sörja för sina ordningsoch
hushållningsangelägenheter.

Konstitutionsutskottet har till en början påpekat, att min
uppfattning av och mina uttalanden i detta ärende i flera avseenden
äro missvisande, samt att de av mig åberopade lagrummen
icke blivit rätt tolkade. Jag ber då, för att bevisa oriktigheten
härav, att få anföra ett par paragrafer ur kommunalförordningen.

§ 47 säger: »Magistraten, såsom stadens styrelse, äger att
vaka däröver, att de av allmänna rådstugan eller stadsfullmäktige
lagenligt fattade beslut bringas till verkställighet av de för särskilda
ändamål eller bestyr tillsatta styrelser eller personer, som
därmed böra taga befattning, ävensom att den åt staden donerade
fasta egendom och de staden förunnade, inkomstgivande rättigheter
varda till sina bestämda ändamål behörigen använda.»

§ 48 lyder: »Magistraten tillsätter de vid stadens förvaltning
anställda tjänstemän och betjänte, såvitt ej särskilda förvaltningar
eller reglementen annorlunda stadga.»

I § 49 heter det: »Alla av stadskommunen tillsatta särskilda
styrelser stå i och för sin förvaltning under magistratens överinseende.
»

I § 50 stadgas, att »framställningar och utlåtanden, som ifrån
allmänna rådstugan, stadsfullmäktige eller för särskilt ändamål

Angående
revision av
förordningen
om kommunalstyrelse
i
stad m. m.

(Forts.)

Nr 9. 4

Lördagen den 22 februari.

Angående
revision av
förordningen
om kommunalstyrelse
i
stad m. m.

(Forts.)

tillsatt styrelse till högre myndighet avgivas, skola genom magistraten
insändas.»

Detta vittnar alltför tydligt om, att stadsfullmäktiges myndighet
att själva förvalta stadens angelägenheter och sätta sina
beslut i verket är enligt mitt förmenande fullständigt illusorisk.
Härtill kommer, att kommunalförordningen för stad utarbetats
stick i stäv mot innehållet i § 1, som fastställer den rätt dessa
kommuner innehava sedan 1862. Allt detta gör, att man enligt
min mening bör i någon mån söka minska den makt och myndighet,
magistraten har.

Nu har man sagt, att denna makt icke användes till förfång
för stadssamhällena. Ja, i viss grad är detta nog sant, men varpå
beror väl det? Jo, därpå, att de uppdrag, magistraten tilldelats,
varit av det ofantligt stora omfång, att magistraten helt enkelt
icke kunnat utföra dem, enär magistraten saknar den nödiga organisationen
för att kunna genomföra verkställigheten av de beslut,
stadsfullmäktige fattat. Om jag frågar mig, huruvida, såsom här
av konstitutionsutskottet antydes, magistratens verkställighet icke
gjort något intrång i den kommunala representationens beslutanderätt,
så måste jag säga mig, att utskottet icke heller i detta fallet
haft rätt. Det finnes paragrafer i förordningen, som sätta
magistraten i tillfälle att även ifråga om beslutanderätten ingripa,
när den behagar, eller när den anser, att stadsfullmäktige i en
kommun överskridit sin befogenhet.

Jag tillåter mig erinra, att av denna kammares medlemmar
den ojämförligt största delen sorterar under lagen om kommunalstyrelse
på landet. Blott ett fåtal medlemmar, representanterna för
de mindre städerna, lyder under kommunalförordningen för stad,
varjämte Stockholms fjorton representanter i kammaren för sin
stad äga en särskild kommunalförordning. De etthundrafemtio
medlemmar av denna kammare, som sålunda strängt taget icke
beröras av förevarande fråga, ha var och en för sin ort full frihet
att ordna om sina kommunala ordnings- och hushållningsangelägenheter.
Det synes mig då vara rättvist och billigt, att även städerna,
vilka väl icke torde stå tillbaka för landsbygdens kommuner
i fråga om sina medlemmars kompetens att sköta dylika angelägenheter,
få samma rätt sig tillerkänd, vartill dessa senare i
sin mån kunna bidraga.

Utskottet säger i sitt utlåtande bland annat, att i intet av de
»av motionären framdragna fall magistratens verksamhet lärer göra
något intrång på kommunalrepresentationens beslutanderätt». Ja,
är det så, att magistraten numera icke gör något sådant intrång eller
utövar den rätt, vartill den äger laglig befogenhet, så är det
väl alldeles tydligt, att författningen bör ändras därhän, att den
fastställer för magistraten endast en uppgift, som den kan gå i land
med och icke uppgifter, som det icke finnes möjlighet för magistraten
att kunna realisera. Utskottet säger på ett annat ställe:

Lördagen den 22 februari.

5 Nr 9.

»Icke heller har utskottet försport, att några mer avsevärda olägenheter
skulle vara förbundna med det nuvarande systemet. Däremot
torde detsamma mången gång hava visat sig hava varit till
gagn för det kommunala arbetet.» Ja, det är visserligen sant,
att systemet kan lända till gagn någon gång, men jag har aldrig
förnummit, att magistraten ingripit till förmån för stadskommuners
utveckling i stor stil. Och angående behovet av juridisk
person inom kommunalrepresentationen ber jag få erinra om, att
densamma i städerna alltid har förmånen att antingen såsom ledamot
eller sekreterare förfoga över någon juridiskt bildad person.

»Vad därefter beträffar motionärens yrkande, att magistratens
kommunala verksamhet bör bringas att upphöra eller åtminstone
väsentligen inskränkas», säger konstitutionsutskottet på ett
annat ställe. Med anledning härav ber jag att få påpeka, att jag
icke framställt något yrkande, att denna myndighet skulle upphöra
eller inskränkas. Det är någonting, som konstitutionsutskottet
själv framkonstruerat, och det är på detta yrkande konstitutionsutskottet
uppbyggt hela sin motivering.

Utskottet yttrar vidare: »Att, såsom motionären tycks tänka
sig saken, utan vidare avskaffa magistraten utan att sätta något
annat i dess ställe, lärer i alla händelser få anses uteslutet.» Ja,
jag får erkänna, att en sådan åtgärd enligt min mening ingalunda
skulle vara farlig; ty städernas organisationer — stadsfullmäktige
och drätselkammare — äro så fasta och de sitta nog inne med
sådan kompetens, att jag är alldeles övertygad om, att de mycket
lätt skulle kunna övertaga de funktioner, som för närvarande i
detta hänseende tillkomma magistraten eller, rättare sagt, den
lida del av dessa funktioner, som magistraten verkligen utövar.
I min motion har jag vidare, ehuru utan hopp att därmed vinna
något resultat, framställt enahanda anmärkningar som herr Lemke
mot stadgandet angående 2/3 majoritet för nya anslags beslutande.
Med min anmärkning har jag allenast åsyftat att fästa vederbörandes
uppmärksamhet på behovet av en reform härutinnan. Därjämte
har jag gjort en erinran om önskvärdheten av en förändring
i § 18 mom. 3, som innehåller stadgande därom, att vid beviljande
av anslag även skall beslutas, på vad sätt medel för ändamålet
skola anskaffas. För övrigt har jag icke framställt något annat
yrkande, än att Riksdagen ville besluta att i skrivelse till Kungl.
Maj:t hemställa om revision av nu gällande förordning om kommunalstyrelse
i stad av den 21 mars 1862 med däri genom lagen
den 26 maj 1909 verkställda ändringar, i vad det rör de förhållanden,
som av mig i motionen blivit antydda, varjämte jag tillika
hemställer, att Svenska stadsförbundet och dess styrelse måtte
sättas i tillfälle att i frågan uttala sig.

Då jag ansett mig böra framlägga motion i detta för våra
stadssamhällen viktiga ämne, vill jag framhålla, att denna fråga
tidigare varit föremål för behandling bland kommunalrepresentan -

Angående
revision av
förordningen
om kommvr
nalstyrelse i
stad m. m.

(Forts.)

Nr 9.

6

Lördagen den 22 februari.

Angående
revision av
förordningen
om kommunalstyrelse
i
stad m. m.

(Forts.)

ter. Redan då Svenska Stadsförbundet konstituerades på en kongress
i september 1909, väcktes av en på det kommunala området
mycket förfaren man, vice häradshövdingen Hegardt, sekreterare
hos stadsfullmäktige i Göteborg, en motion med hemställan, att
förbundet skulle söka utarbeta förslag till erforderliga ändringar
av kommunalförordningen för rikets städer. Denna motion föranledde,
att stadsförbundet anordnade en enquéte genom att från
samtliga stadsförvaltningar begära uttalanden om deras åsikter i
ämnet. Från en mängd städer inkommo svar, och bland dessa
skall jag be att få anföra några. Hernösands stadsfullmäktige
uttala, att »det visserligen icke kan förnekas, att kommunalförvaltningen
under de senare årtiondena i åtskilliga städer nått en sådan
utveckling, att vederbörande kommuner själva kunde anse sig
mäktiga att utan någon lokal överstyrelse eller upp siktsmyndighet
handhava sina angelägenheter, en åsikt, som understundom fått
uttryck i tal om magistratens förmynderskap och dylikt.» Karlstads
stadsfullmäktige anse, att »magistratens funktion som stadens
styrelse och dess befattning med verkställigheten av stadsfullmäktiges
beslut torde visserligen utan olägenhet kunna upphöra, men
några särskilda skäl för en dylik reform förefinnas icke». Fakt
stadsfullmäktige skriva: »Magistratens verksamhet såsom stadsstyrelse
är i själva verket på grund av sin begränsning utan reell
betydelse.» Landskrona magistrat föreslår likaså det fullständiga
upphävandet av magistraten såsom kommunal myndighet och anser
dess prövningsrätt obefogad och onödig och den därav föranledda
sammanblandningen mellan judiciella och administrativa
göromål olämplig. Det förekommer flera uttalanden i samma
riktning.

Jag anhåller sålunda att få särskilt betona, att jag icke, såsom
konstitutionsutskottet här angivit, har gjort någon framställning
eller gjort något yrkande om att magistratens verksamhet
som kommunal funktion skall upphöra. Jag vet icke, att något
sådant förekommer i den motion jag väckt. Jag har endast gjort
en hemställan, att Riksdagen måtte besluta att göra en framställning
till Kungl. Maj:t om ändring i de fall, vilka jag påvisat.

Herr talman, jag anhåller med anledning härav att få yrka
bifall till motionen.

Vidare yttrade:

Herr Lemke: Herr talman, mina herrar! Under det att

herr Sommelius’ motion breder ut sig över vida fält av den kommunala
lagstiftningen, berör min motion endast en konkret sak,
som jag emellertid anser vara i och för sig av stor vikt. Då
konstitutionsutskottet avstyrkt min hemställan i motionen, må
det tillåtas mig att, innan kammaren för sin del avgör ärendet, få
yttra några ord om utskottets motivering och i sammanhang därmed
om motionens verkliga innebörd.

Lördagen den 22 februari.

7 Nr 9.

Redan det utskott, som vid 1907 års riksdag behandlade frå- Angående
gan om denna bestämmelses intagande i den allmänna kommunallagen,
uttryckte såsom en önskan i främsta rummet, att lagtexten om kommuicke
måtte få en sådan avfattning, att den »inbjöde till en alltför nalstyrelse i
vittgående tolkning», och underströk således särskilt denna önskan, stad m. m.
Icke förty har det nu visat sig inom städerna, sedan lagbestäm- (Forts.)
melsen blivit allmän, att den text, som förefinnes och som skall
klargöra denna bestämmelse, är så allmänt hållen, så föga deskriptiv,
att tillämpningen dels inom olika stadssamhällen blivit olika, dels
inom ett och samma samhälle vid upprepade tillfällen givit anledning
till alldeles olika tolkningar och därav föranledd strid och
klagomål.

Nu säger utskottet i sin motivering, att ett »uppräknande av
alla de fall», som böra hänföras under den ifrågavarande bestämmelsen,
icke låter sig göra — nej, det är visst och sant, men det
har väl heller ingen begärt, i allt fall icke motionären. Men mellan
denna utskottets enligt mitt förmenande överdrivna förutsättning
och den nuvarande magra lagtexten ligger val ändå ett stort fält,
inom vilket en bättre och tydligare avfattning av lagtexten under
skickliga juristers händer bör kunna finna rum.

Därefter övergår utskottet till att tala om den praxis, som
icke hunnit utbildas i förevarande fråga, men som kunde förväntas
komma till stånd däri. Denna utskottets passus förekommer å
sidan 7 i utlåtandet, men jag får bekänna, att jag finner utskottets
motivering härvidlag synnerligen svävande. Efter att först
hava konstaterat, att någon sådan praxis ännu icke —- efter 5 å
6 år — utbildat sig, finner utskottet, egendomligt nog, denna
omständighet tala för, att ingenting bör eller behöver i saken
åtgöras. Men några rader längre ner, där utskottet i motsats
till det nyss sagda finner ansatser till en »begynnande praxis»,
tager utskottet nu åter denna omständighet till intäkt för
ett avslagsyrkande. Det torde väl icke förtänkas mig, om jag
finner en sådan motivering en smula egendomlig. En reservant i
utskottet, min vän herr Lundström på göteborgsbänken, har reserverat
sig i fråga om vissa delar av motiveringen, och det skulle
icke förvåna mig — herr Lundström är icke här i dag, och jag
har därför icke kunnat fråga honom — om hans reservation avsåge
just den passus, som jag nu citerat.

För övrigt kan det ej gärna vara tänkbart, att någon verkligt
hållbar praxis på detta område skall kunna utbilda sig, om
man betänker, hurudana de former äro, under vilka denna bestämmelse
just genom lagtextens så föga deskriptiva beskaffenhet måste
verka, och jag skall i detta sammanhang tillåta mig att säga
några ord om dessa former.

I vissa städer är det ordföranden, som bestämmer, (då lagen
själv icke uttryckligt kan göra det), när kvalificerad majoritet
skall vara nödig. Nåväl, när det måste så vara, så är ju detta

Nr 9. 8

Lördagen den 22 februari.

Angående ett sätt, eftersom det val måste antagas, att fullmäktiges ordförförordnlngen
an(^e ^nom s*n egen korporation åtnjuter ett godt anseende, men i
om kommu- rnånga fall har det visat sig, att fullmäktige icke underkasta sig
nalstyrelse i denna, på en viss persons omdöme beroende lagtolkning, och så
stad m. m. börja klagomålen. I andra städer lära fullmäktige själva rösta
(Forte.) om saken, d. v. s. den korporation, för vilken lagen skall gälla,
röstar själv om samma lags tolkning! — och detta sker då därtill
genom enkel majoritet. Vad innebär detta? Jo, att den lagbestämmelse,
som genom föreskriften om kvalificerad majoritet är
avsedd att hållas på än högre plan, den blir på grund just av sin
otydlighet i realiteten genom denna omröstning nedflyttad på ett
lägre plan, och på detta sätt blir själva bestämmelsen, som avsetts,
förfelad. Kan någon tro, att under sådana genom lagtextens
bristfälliga beskaffenhet nödtvungna, differerande former
en hållbar praxis skall kunna utbilda sig?

I det hela måste jag säga, att det förefaller mig, som om utskottet
tagit med alltför lätt hand i denna sak och helst velat
undanskjuta frågan, därför att den måhända fordrar en ganska
ingående behandling för en god lösning. De av herrarna, som
gjort mig den äran att med uppmärksamhet genomläsa min motion,
torde hava funnit, att motionen har en djupare innebörd, än
utskottet velat låta påskina, och jag har där i min motivering
sökt antyda, på vilka vägar en lösning är att finna, genom att
angiva varför den nuvarande lagtexten är så svår att i konkreta
fall tillämpa.

I den stad, jag representerar här i kammaren, ha vid
flera tillfällen olika uppfattningar i denna fråga gjort sig gällande,
och särskilt har jag ansett mig böra i motionen omnämna ett
rättsfall, där nätt upp halva stadsfullmäktigekåren stod emot ordförandens
dekretering, och där frågan till sist inom regeringsrätten
blev föremål för den egendomliga votering, som i motionen omnämnes.
Det gällde då för staden en mycket stor och mycket
viktig fråga, ej minst i ekonomiskt avseende.

Min tro är, att om frågan nu faller — såsom väl troligt är, då
icke någon saklig reservation inom utskottet föreligger — så kommer
den dock snart igen och kräver sin lösning på ett annat och
bättre sätt, än den nuvarande lagtexten förmår.

Då jag har denna övertygelse, och då jag vet, att det är
flera, som dela densamma, kan jag, herr talman, trots utskottets
avstyrkande utlåtande icke annat än yrka bifall till min motion.

Häruti instämde herr Jeansson i Kalmar.

Herr Palmstierna: Den förste ärade talaren, herr Sommelius,
framställde ett yrkande i överensstämmelse med sin motion,
och jag får för min del säga det, att jag med stort intresse har
tagit del av detsamma och även av den framställning av ärendet,

Lördagen den 22 februari.

9 Jfr 9.

som han gav i dag, och detta ur två synpunkter. Dels därför att
det alltid för mig är av ett visst intresse att se, att han nedlagt
sin erfarenhet och sin sakkunskap på att i en ganska viktig punkt
söka förverkliga det socialdemokratiska kommunalprogrammet, dels
ock därför att ur en annan synpunkt det yrkande, som han framställt,
är mycket betydelsefullt. Den ärade motionären har nämligen
berört en visserligen synnerligt ömtålig och svårlöst fråga,
vars betydelse emellertid ingen gärna numera kan förneka.

Det . är givetvis så, att i den mån städerna utvecklas, och
särskilt i den mån, som deras ekonomiska betydelse tilltager,
måste spörsmålet om statens uppsikt och kontroll över städernas
förvaltning i sin mån tillvinna sig ökad uppmärksamhet och betydelse.
Men när man skall ingå på och behandla denna fråga,
synes det mig viktigt, att man delar på spörsmålet och först talar
om denna legala kontroll i och för sig och sedan talar om, huruvida
den nuvarande kontrollen är lämpligt ordnad.

Vad då spörsmålet om den legala kontrollen över huvud beträffar,
tror jag att man bör från städernas sida säga, att denna
kontroll är både nyttig och nödvändig för dem, icke minst för de
små samhällena. Den samverkan mellan städerna och staten, som
därvid kan komma till stånd, är — då den utbildar sig på sådant
sätt, att staten tillika åtminstone i vissa avseenden kan vara den
rådgivande myndigheten — onekligen till nytta särskilt för de
samhällen, som äro i behov av råd av här åsyftad beskaffenhet.
Å andra sidan måste det ju vara så, att, i den mån städernas
finanser för hela nationens finansväsen intager en alltmer betydelsefull
plats, uppsikten och kontrollen från statens egen sida
tillmätes avsevärt större betydelse än förut, och symptom i det
avseendet ha också tillbörligen uppmärksammats.

Då kan man fråga sig: är den nuvarande kontrollen lämpligt
anordnad? Det är ju ganska typiskt, att det är från en representant
för en så framåtsträvande stad som Hälsingborg, som i
sin män verksamt bidragit till den kommunala utvecklingen i
Sverige det nu ifrågavarande yrkandet har framkommit. Ty det
är de medelstora och större städerna, vilka främst gått i spetsen
för den utveckling städerna uppvisat under den senaste mansåldern.
Det är då också ganska naturligt, att just från dessa orter,
önskemål angående förändring i det nuvarande förhållandet
mellan staten och kommunerna även på detta område skola yppa
sig. Så är det också. Medan från flertalet smärre städer man
näppeligen framställt några önskemål av denna beskaffenhet, komma
dylika med allt större skärpa fram från dessa andra samhällens
sida. Här har utskottet mycket riktigt betonat, huru tillkomsten
av den nuvarande uppsikten skett, och huruledes under den tid,
som vant, någon förändring härutinnan icke åstadkommits. Å
andra sidan har den stadskominunala utvecklingen fortskridit synnerligen
raskt, och då måste från dessa samhällens sida krav på en

Angående
revision av
förordningen
om kommunalstyrelse
i
stad m. m,
(Fortsd

Nr 9. 10

Lördagen den 22 februari.

Angående
revision av
forordningen
om kommunalstyrelse
i
stad m. m.

(Forte.)

nydaning uppstå. Ty det är ganska naturligt, att med den befogenhet
och den organisation, som magistraten nu har, så täckas i dessa
samhällen icke de behov, som verkligen förefinnas, och med den
hopkoppling av judiciella och administrativa uppgifter, som förefinnes
inom den nuvarande magistraten, besitter den icke heller
den sakkunskap och den förmåga, som erfordrades för att i samhällen,
där det kommunala livet tager en sådan betydande omfattning,
kunna med tillräcklig auktoritet göra statens uppsikt och
kontroll gällande.

Följaktligen kommer man nog därhän, att vad beträffar dessa
städer det förr eller senare blir nödvändigt att åstadkomma en
förändring i det nuvarande tillståndet. Sannolikt är, att efter
omläggningen av vår processordning, som väl dröjer ett tiotal år
framåt, denna fråga av sig själv kommer upp till behandling.
Men då är det givetvis önskvärt, att den är utredd från kommunal
synpunkt, så att statsmakterna veta, huru de för att tillgodose
kommunernas intressen lämpligen böra organisera den här ifrågavarande
kontrollen. Kanske den nya typ av stadsstyrelse, som
kommit till, med hänsyn härtill skall visa sig vara lämplig.

Från statens sida sett är det emellertid också en annan synpunkt,
som här bör uppmärksammas, den nämligen, att det icke
endast är för den lokala uppsikten och kontrollen, som magistratens
ställning är av betydelse. Skall man tala om hela detta spörsmål,
bör man icke minst behandla frågan, när departementalreformen
framkommer, och då se till, huru inom det departement, som skall
handlägga de kommunala ärendena, uppsikten beträffande kommunerna
skall ordnas. Helt nyligen har man från civildepartementet
till finansdepartementet flyttat de kommunala låneärendena, uppsikten
över det kommunala finansväsendet. Anledningen härtill
synes mig skäligen formell och näppeligen reell, då med den ställning,
finansministern har i det svenska statslivet, han icke fyller
samma uppgift som exempelvis i England. Emellertid ligga nu
de kommunala låneärendena inom finansdepartementet, men kravet
på en verkligt sakkunnig, tekniskt och ekonomiskt sakkunnig, behandling
av dessa frågor växer fram undan för undan i Sverige
liksom i andra länder, och hos oss är kanske tillståndet mera
otillfredsställande än på andra håll. När man talar om den legala
uppsikten och kontrollen, synes mig denna sida av problemet böra
skjutas fram i förgrunden och icke negligeras.

Så är det en annan sak. Vid utformandet av den dagliga
samverkan mellan uppsiktsorganet och huvudorganen i orterna,
respektive stadsfullmäktigekårer, bör man uppmärksamma, att förhållandena
te sig helt olika i exempelvis Åmål och Haparanda å
ena sidan och en stor stad, såsom Göteborg eller Västerås eller
Hälsingborg, å den andra. Utvecklingen har så differentierat förhållandena
i städerna, att dessa sinsemellan i många avseenden
förete rent skiljaktiga typer. Man kan därför icke schablonisera

Lördagen den 22 februari.

11 Nr 9.

det hela, utan det är nödvändigt att för varje typ utvälja en
lämplig form för den samverkan, som i det dagliga arbetet är behövlig.
Då tror jag, att man bör vinna terräng för den tanken,
att det lämpligaste sättet vid en enventuell omarbetning av kommunalförordningen
är, att denna enkelt skisseras, uppställes mera
skematiskt, blir liksom en grundstomme, men att på densamma
Ryggås reglementariska föreskrifter och förordningar för de olika
samhällena, föreskrifter, som sins emellan skola kunna vara tämligen
olikartade, men tillfredsställa just respektive samhällens behov,
och för vilka reglementariska bestämmelser också skola krävas
Kungl. Maj:ts godkännande. I Danmark finnes en anordning av
detta slag, och man bör uppmärksamma, huruvida icke även här
utvecklingen lämpligen bör ledas in i en sådan riktning.

Med ett ord, såväl från kommunernas, speciellt de medelstora
och större städernas, som ock från statens egen synpunkt är det
av allra yttersta vikt, att den föreliggande frågan tages upp till
allsidig, fackmässig behandling, där icke minst det rent ekonomiska
spörsmålet bör träda i förgrunden, och jag vill tillägga, att det är
av vikt härvidlag, att staten icke kommer som den hårdhänte
censorn, som vill nagelfara och kritisera, utan att staten bör fara
fram med den varsamhet, som är nödvändig, när det gäller så
stora och betydelsefulla ekonomiska intressen som de, vilka här
skola behandlas, och att staten tillika förstår sin uppgift: att den
är en samverkans uppgift och i många avseenden också den rådgivande
myndighetens.

Herr Sommelius: Herr talman, mina herrar! Blott ett par
ord. Jag ber att få tacka den senaste ärade talaren för de uttalanden
han gjorde. Jag endast beklagar, att han icke utformade
dem till ett instämmande i det yrkande, jag gjort i min motion.
Jag ber på samma gång att få tacka honom för det synnerliga bevis
på högaktning, han visade mig, då han antog, att vi kunde komma
överens om, att det här vore fråga om en socialdemokratisk framställning.
Ja, om det icke vore farligare med socialdemokratien,
än det visat sig i detta fall, då man yrkat på genomförandet avkommunal
självstyrelse i överensstämmelse med paragraf 1 kommunalförordningen
för stad, så tror jag icke, att vi behövde frukta
något.

Jag ber emellertid att delvis få instämma i vad friherre Palmstierna
här sagt, men jag kan icke gå med på hans uppfattning,
att någon, som han uttryckte sig, legal kontroll skulle vara nödig
och nyttig för stadssamhällena i allmänhet. Jag anser icke, att
en sådan kontroll behövs i högre grad för stadssamhällena än för
landskommunerna, vilka absolut icke ha någon annan kontroll
över sina beslut än den, som på grund av besvär i allmänhet utövas
genom Konungens befallningshavande. Icke heller delar jag
den uppfattningen, att det är så alldeles nödvändigt att hålla sig

Angående
revision av
förordningen
om kommunalstyrelse
i
stad m. m.

(Forts.)

Nr 9.

12

Lördagen den 22 februari.

Angående
revision av
förordningen
om kommunalstyrelse
i
stad m. m.

(Forts.)

med olika lagstiftningsformer för olika städer på grund av deras
olika storlek och olikartade utveckling. Friherre Palmstierna framdrog
som exempel Göteborg och Hälsingborg gent emot Åmål och
Haparanda. Men att en sådan stad som Göteborg fortfarande
skall stå under kommunalförordningen för stad, synes mig vara
alltför nedsättande, då man icke vill tillerkänna en så betydande
plats förmågan att själv vårda sina ordnings- och hushållningsangelägenheter.
Jag ber att få fästa herrar ledamöters av Andra
kammaren uppmärksamhet därpå, att det icke är så, att med vårdande
av egna hushållnings- och ordningsangelägenheter avses blott
att fatta beslut om desamma, ty jag anser, att vården också består
i tillsyn över det sätt, varpå besluten utföras, och när man
försöker undandraga de beslutande myndigheterna bestämmanderätten
över det sätt, varpå besluten utföras, handlar man icke
klokt och förståndigt. Varje person, som deltar i ett affärsföretag,
måste absolut jämte beslutanderätt ha frihet; att kontrollera det
sätt, varpå besluten genomföras.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till min motion.

Herr Edén: Herr talman! Motionären, herr Sommelius, har i
sitt yttrande mot uskottet först och främst anmärkt, att utskottet
icke skulle riktigt återgivit innebörden av hans yrkande. Vore
denna anmärkning riktig, skulle narturligtvis utskottet med rätta
kunna tillvitas att icke tillbörligt ha behandlat ärendet. Men jag
tror, att var och en, som vill ägna herr Sommelius’ motion och
utskottets utlåtande en smula uppmärksamhet, skall finna, att om
utskottet på något vis icke skulle ha exakt återgivit motionärens
mening, så torde det knappast vara utskottets fel, utan i så fall
är det motionärens eget fel. Det skulle, menar jag, i så fall helt
enkelt bero därpå, att motionären uttryckt sig på ett sätt, men
menat något helt annat.

Jag erinrar om, att motionären i klämmen, som han själv nyss
läste upp, slutade med att begära en skrivelse till Kungl. Maj:t
angående förslag till ändringar »i vad det rör de förhållanden, som
av mig här ovan» — nämligen i motionen — »blivit antydda».
En sådan kläm är i och för sig icke så synnerligen lätt att till
sin innebörd precisera: det talas endast om de förhållanden, som
motionären antytt i sin motion. Utskottet har då icke haft annat
att göra än att gå till motionens motivering och där söka läsa ut
dessa »förhållanden», som motionären vänder sig emot. Göra vi
nu så, och det har utskottet gjort, så finna vi, att motionären i
första delen av motionen vänder sig i en hel råd uppräknade fall
emot magistratens ställning till de kommunala myndigheterna i
stad, närmast mot dess ställning till stadsfullmäktige. Motionären
gör först på sidan 7 i motionen en skarp anmärkning emot den
kontroll, som magistraten i olika avseenden utövar över stadsfullmäktiges
beslut, han riktar sedan på sidan 8 en bestämd opposition

Lördagen den 22 februari.

13 Nr 9.

mot magistratens befogenhet i den del, som avser möjlighet att
tillsätta tjänster — jag skall sedan en smula återkomma till den
punkten något längre fram. Han vänder sig vidare på sidan 9
i motionen mot magistratens befogenhet i den del, att magistraten
har att bringa stadsfullmäktiges beslut till högre myndighet, och
han kritiserar på samma sida magistratens befogenhet att upprätta
reglemente för drätselkammaren samt på sidan 10 mot dess befogenhet
att uppgöra inkomst- och utgiftsförslag och avge yttrande
över revisionsberättelserna m. m.

Dessa motionärens olika anmärkningar mot magistratens ställning
har utskottet tillåtit sig sammanfatta så, att utskottet måste
anse, att det därmed är motionärens avsikt att söka bringa magistratens
kommunala funktioner att upphöra eller åtminstone att
på något vis förminskas.

Jag kan icke se, att det är möjligt att tolka motionen på
annat sätt, än utskottet gjort. Utskottet måste för övrigt styrkas
i sin uppfattning av det uttalande, som motionären själv gör på
sidan 10 i motionen, där han karaktäriserar magistratens ställning
i det hela så, att magistraten nu skulle äga den kommunala »bestämmanderätten»
i stadens ärenden. Det är ju denna »bestämmanderätt»,
som motionären vill ha bort, och det måtte väl vara
det samma som att bringa magistratens funktioner att upphöra
eller åtminstone förminskas. Skulle icke detta vara den riktiga
tolkningen av motionärens yrkande, är icke detta motionärens avsikt,
då nödgas jag här frågade motionären: vad är då avsikten?

Motionären har vidare velat göra gällande, att utskottet icke
skulle ha rätt att om vissa av motionärens uppgifter använda det
uttryck, som förekommer i utskottets utlåtande på sidan 4, nämligen
att framställningen av magistratens kommunala verksamhet
är i flera stycken »missvisande». Det torde dock icke vara möjligt
för motionären att komma ifrån, att så är förhållandet. Jag hänvisar
i den delen helt enkelt till vad utskottet anfört och
skall endast ytterligare styrka det med vad han själv alldeles nyss
yttrat inför kammaren. Motionären läste i sitt anförande i hast
upp paragraferna 47, 48 och 49 i kommunalförordningen för stad
och fann där stöd för de i motionen framställda påståendena om
magistratens befogenhet. Men det är i högsta grad påfallande,
att motionären nu upprepat inför kammaren samma sätt att citera
paragraf 48, som han använt i motionen, nämligen det sättet att
icke läsa den där införda bestämmelsen till slut. Han har i motionen
uppgivit, att det är magistraten, som tillsätter de i stadens
förvaltning anställda tjänstemän och betjänte, och han läste nu
upp paragraf 48 så, som om där funnes en sådan bestämmelse
utan några inskränkningar och förbehåll, ehuru paragrafen just
innehåller ett sådant förbehåll av allra största vikt: »såvitt ej
särskilda författningar eller reglementen annorlunda stadga». Men
nu är det ju väl bekant, att genom reglementen och särskilda be -

Angående
revision av
förordningen
om kommunalstyrelse
i
stad m. m.

(Forte.)

Nr 9. 14

Lördagen den 22 februari.

Angående
revision av
förordningen
om kommunalstyrelse
i
stad m. m.

(Forts.)

stämmelser i de allra flesta fall överallt just är »annorlunda stadgat»,
varav följer, att magistraten icke utövar en sådan befogenhet.
En dylik framställning av magistratens ställning måste ovillkorligen
betecknas med uttrycket missvisande. Jag tror, att utskottet
fullt kan stå för det omdömet såväl i denna punkt som i andra.

Emellertid är det klart, att icke skulle utskottet ha uteslutande
på den grund, att eventuella misstag blivit begångna i motionen,
underlåtit att tillstyrka bifall till densamma, om det hade
funnits andra tillräckliga skäl för ett sådant yrkande. Men det
är dessa tillräckliga skäl, som utskottet icke har kunnat finna.
Motionären har utan tvivel rört vid — jag tror knappast, att jag
kan begagna ett annat uttryck — han har rört vid en ganska
ofullkomlig sida i de svenska städernas organisation. Jag kan i det
avseendet gärna instämma i, vad herr Palmstierna nyss anförde, så
till vida, att också jag anser, att denna organisation är i åtskilliga
stycken föråldrad, och att en ny organisation förr eller senare torde
komma till stånd. Men det sätt, varpå herr Sommelius lagt hela sin
motion, gör det enligt utskottets förmenande fullkomligt omöjligt
att på denna grund komma till något positivt yrkande i fråga om
en förändring. Motionären har för övrigt själv i sin motion meddelat
siffror angående svaren på vissa till magistrater och stadsfullmäktige
utsända frågor, vari dessa anmodas yttra sig, angående behovet
av en förändring i fråga om magistratens ställning. Han
har själv i dessa siffror nödgats konstatera, att en avgjord majoritet
av de svarande uttalat sig mot det av honom framställda
yrkandet. Han har icke kunnat visa, att inom svenska stadsförbundet
och inom de olika städerna därefter någon förändring har
inträtt. Då frågar jag: har icke under sådana förhållanden konstitutionsutskottet
dömt alldeles rätt, när det ansett, att någon verklig
allmän mening ännu ingalunda har hunnit stadga sig, vare sig
angående behovet av en förändring eller angående den riktning, i
vilken en eventuell förändring skulle böra gå. Skulle det verkligen
vara riktigt, att Riksdagen skulle skriva till Kungl. Maj:t och anhålla
om en revision av kommunalförfattningarna, som dock, hur
motionären än tolkar sin motion, måste komma att röra hela magistratens
ställning i stadssamhällena, skulle det vara riktigt att
anhålla, säger jag, om en sådan revision utan något verkligt stöd
från städerna själva och utan att kunna giva den allra ringaste
ledning om hur en sådan revision skall verkställas, i vilken riktning
den skall gå, vad det egentligen är, som man vill ha bort,
och vad man ämnar sätta i stället? Jag kan icke finna annat, än
att utskottet hade synnerligen starka skäl fär att icke kunna tillstyrka
bifall till motionen.

Motionären tycks tro, att utskottet skulle ha ställt sig på
en i och för sig fullkomligt avvisande ståndpunkt mot varje förändring
i städernas förvaltning. I utskottsutlåtandet är dock en
annan ståndpunkt mycket tydligt antydd. På sidan 5 i detta

Lördagen den 22 februari.

15 Nr 9.

utlåtande står: »Om och när frågan om en omorganisation av den
svenska stadsförvaltningen i dess helhet upptages till behandling,
lärer jämväl spörsmålet om magistratens kommunala ställning
bliva föremål för uppmärksamhet.» Sedan omnämnas åtskilliga
av de spörsmål, som i detta avseende måste komma under prövning.
Jag kan icke annorlunda sammanfatta konstitutionsutskottets
bedömande av denna del av herr Sommelius’ motion än så, att utskottet
på intet sätt underkänner vikten av den fråga, som har
blivit bragt på tal, att utskottet ingalunda heller vill på förhand
ställa, sig fullkomligt avvisande mot en möjlig framtida omorganisation
av städernas förvaltning — för egen del kan jag gärna
tillägga, att jag är övertygad om, att en sådan omorganisation
kommer att tränga sig fram — men att utskottet också nödgats
anse herr Sommelius’ motion vara alldeles otillräcklig och jag måste
säga olämplig som utgångspunkt för ett yrkande på detta viktiga
område.

I den andra motionen, som utskottet i detta utlåtande behandlat,
herr Lemkes, har motionären, såsom han också själv nyss
för kammaren påpekat, endast rört vid en detaljbestämmelse i
kommunalförfattningen rörande städerna. Det är den bestämmelsen,
som föreskriver fordran på kvalificerad majoritet vid vissa
beslut å allmän rådstuga eller i stadsfullmäktige, nämligen de beslut,
som röra »nya ändamål och behov».

Utskottet har icke heller kunnat tillstyrka denna motion. Det
har ingalunda varit därför, att, som motionären här nyss antytt,
utskottet skulle ha tagit »med allt för lätt hand» på den framställda
frågan, utan tvärtom därför, att denna fråga synes utskottet
vara av en så invecklad och svårlöst beskaffenhet, att man icke
kan framställa ett yrkande utan att ha väsentligen mera att säga
i densamma än motionären haft och framför allt väsentligen mera
att giva av anvisningar om den riktning, i vilken en omarbetning
bör gå.

Motionären har visserligen nu i sitt anförande inför kammaren
förklarat, att han skulle i sin motion ha antytt den riktning,
i vilken en eventuell revision skulle gå. Men jag nödgas bekänna,
att något sådant har icke konstitutionsutskottet kunnat finna i
motionen, och något sådant kan jag fortfarande icke finna. Jag
kan icke se, att motionären i sin motion har framhållit något mera,
än att stadgandet är svårt att tolka och att det tolkas olika. Men
han har icke på något sätt angivit, hur han anser, att det bör tolkas
eller i vilken riktning han anser det böra förtydligas. Sättet för
förtydligandet har motionären utan tvivel angivit. Han har sagt,
att det borde ske genom en deskriptiv avfattning av paragrafen,
genom ett uppräknande sålunda av de olika fall, där »nya ändamål
och behov» skulle anses föreligga. Men just detta "sätt har
förut varit på tal inom Riksdagen, nämligen år 1907, och det befanns
då, att det stöter på så synnerligen stora svårigheter, att

Angående
revision av
förordningen
om kommunalstyrelse
i
stad m. m.

(Forts.)

Nr 9. 16

Angående
revision av
förordningen
om kommunalstyrelse
i
stad m. m.

(Forts.)

Lördagen den 22 februari.

man ansåg sig icke kunna slå in på den vägen. Då kan väl icke
motionären förtycka, att konstitutionsutskottet intog den ståndpunkten,
att det väntar, till dess denne motionär eller någon annan
möjligen kan anvisa någon huvudsaklig indelning av dessa
»ändamål och behov», någon kontur åtminstone av sådant uppräknande,
innan vi giva oss in på ett försök att begära en ändring.
Detta förutan, synes det mig icke vara möjligt att till Kungl. Maj:t
avlåta någon skrivelse med begäran, att Kung!. Maj:t måtte föreslå
ett förtydligande, ty det första, som Kungl. Maj:t i så fall
har rätt att vänta, är att få veta, i vilken riktning Riksdagen vill,
att förtydligandet skall ske.

Jag skall endast på en enda punkt visa, hur nödvändigt detta
är. Det är klart, att skall här en uppräkning ske, måste den ske
antingen så, att man inskränker antalet av de fall, i vilka den
kvalificerade majoriteten behöves, eller också så, att man utsträcker
antalet av dessa fall. Men motionären har icke ens angivit,
om enligt hans mening denna bestämmelse bör användas på flera
fall, än nu sker, eller om den bör användas på färre.

Utskottet har sålunda stannat vid, att det torde vara nödvändigt
— såsom också förutsattes år 1907, när bestämmelsen infördes
— att överlämna en utformning av bestämmelsens tillämpning
tills vidare åtminstone åt vad man då kallade ett »fritt
skön», ett sunt omdöme dels hos de kommunala myndigheterna
själva och dels även hos den myndighet, som avgör eventuella besvär.

Motionären har nu kritiserat denna utskottets ståndpunkt.
Han finner en motsägelse mellan utskottets uttalanden om praxis,
nämligen å ena sidan uttalandet, att någon praxis icke ännu hunnit
utbilda sig, och å andra sidan följande ord: »Då härtill kommer,
att den begynnande praxis, vartill ansatser redan kunna förmärkas,
så till vida tyckes gå i en gynnsam riktning, som den ej genom
en hårdragen tolkning av stadgandets innebörd lägger en alltför
stark hämsko på den kommunala utvecklingen, finner utskottet än
mindre skäl föreligga för ett ingripande från lagstiftningens sida.»
Jag kan däremot icke heller finna någon motsägelse mellan dessa
två uttryck. Å ena sidan måste utskottet visserligen konstatera,
att man icke har hunnit få fram en fullt klar praxis ännu
— och jag må i motsats till motionären säga, att jag tycker,
att man icke kan begära, att det skulle ha hunnit ske på den
korta tid, som dessa bestämmelser varit i tillämpning: de trädde
ju icke i tillämpning år 1907, såsom motionären förmenade, utan
först efter Riksdagens beslut år 1909. Någon sådan fast praxis
har, säger jag, ännu icke kommit till stånd. Men man har inom
utskottet sökt genomgå de rättsfall, som hunnit inträffa under
dessa år, och man tycker sig ha funnit, att de, såsom utskottet
säger, dock gå i en viss riktning, som utskottet ansett vara sund,
den riktningen nämligen att icke över hövan vidga paragrafens

Lördagen den 22 februari.

17 Nr 9.

tillämplighet, att icke pressa in för många ärenden under denna
bestämmelse. Så länge vi se, att praxis inom den högsta dömande
myndigheten utvecklar sig så, att den icke tycks tendera att för
hårt klavbinda kommunernas handlingsfrihet, så länge är man i
varje fall enligt mitt förmenande på rätt väg och så länge kan
man lugnt vänta, tills något mera bestämt yrkande framkommer
om en eventuell precisering av bestämmelsen.

Till sist anförde motionären i sitt yttrande nyss ett par omständigheter,
som efter hans förmenande skulle tala för en förändring.
Han påpekade, att, när inom stadsfullmäktige fråga uppstår
om tillämpning av ifrågavarande bestämmelse, man icke
ens varit viss därom, huruvida ordföranden skulle vara den, som
bestämmer om 2/s majoritet skall erfordras eller huruvida detta
skall beslutas av stadsfullmäktige själva.

Det må nu så vara, att det kan vara ytterst beklagligt, att man
icke kommit till en bestämd ordning i den delen. Men den saken
hjälpes på intet sätt genom vad motionären här yrkat. Vad motionären
yrkat är en närmare utformning av själva lagbudet, ett
angivande av själva de kategorier av fall, vid vilka två tredjedels
majoritet skall fordras. Hur än motionären får sin uppräkning
gjord, är det alldeles givet, att vid de praktiska fallen alltid kan
uppstå tvivel om, hur den skall tolkas. Och i fråga om propositionens
framställande står då samma förhållande alltid kvar,
nämligen att det antingen blir ordföranden eller stadsfullmäktiges
majoritet, som får avgöra inom fullmäktige om föreskriften angående
2/s majoritet skall anses tillämplig på den föreliggande frågan.
Om motionären vill ha en ändring i detta stycke, så får
han väcka förslag om förtydligande i fråga om scittet för propositions
framställande. Det är en helt annan sak, som motionären därmed
är inne på, än den han i sin motion talat om.

Herr talman, jag kan icke finna, att det är riktigt, att utskottet
tagit med för lätt hand på herr Lemkes motion. Snarare
tillåter jag mig säga, att motionären själv tagit på frågan med alldeles
för lätt hand. Det visas både av motionen och av hans
anförande här i kammaren.

På de skäl, som jag anfört, ber jag att få yrka bifall till konstitutionsutskottets
hemställan i båda de föredragna punkterna.

Herr Sommelius: Herr talman! Jag skall be att få bemöta
den siste ärade talarens yttrande, att jag skulle hava framställt ett
yrkande om att magistratens kommunala verksamhet skulle upphöra.
Nej, så långt går jag icke, men i utskottets betänkande står:
»vad därefter beträffar motionärens yrkande, att magistratens kommunala
verksamhet bör bringas att upphöra eller åtminstone väsentligen
inskränkas» etc. Jag har, så vitt jag vet, icke uttalat mig i
denna riktning. När den siste talaren frågar, vad som är avsikten
Andra kammarens protokoll 1913. Nr 9, 2

Angående
revision av
förordningen
om kommunalstyrelse
i
stad m. m.

(Forte.)

Nr 9. 18

Lördagen den 22 februari.

Angående
revision av
förordningen
om kummunalstyrelse
i
stad m. m.

(Forts.)

med min motion, vill jag visst icke förneka, att detta är min avsikt,
men jag har icke vågat gå så långt i mitt yrkande. Jag bär endast
sökt påvisa, att § 1 i kungliga förordningen om kommunalstyrelse i
stad är fastslagen i så tydliga former, att den borde tillämpas i alla
de övriga paragrafer, som stå med den i något sammanhang, sålunda
även beträffande allt vad som rör magistratens befattning med de
kommunala förhållandena. Men i nästan alla de fall, som jag i min
motion berört, har jag påvisat, att bestämmelserna äro delvis motsägande
och i allmänhet inkonsekventa. Det är detta, som jag framhållit,
och jag har funnit mig hava tillräckligt skäl för att hemställa
om en skrivelse till Kungl. Maj:t i denna sak. Jag inser icke, varför
man, när det visat sig i flera av förordningens paragrafer finnas en så
fullständig motsägelse, icke skulle hava skäl att göra en framställning
om ändring, även om man icke själv vågar säga, hur man skulle
vilja formulera den eller giva förslag om en annan organisation.

Vidare har den siste ärade talaren såsom en svaghet hos min
motion framhållit, att jag icke i den statistik jag framburit kunnat
påvisa absoluta sympatier i den riktning, som jag talat för och motionerat
om. Det är alldeles rätt, men jag ansåg det ändå riktigt att
framlägga denna statistik, även om den i viss mån försvagade min
motion. Jag ber dock få erinra om att från en så betydlig stad som
Göteborg har dess sekreterare uttalat sig för nödvändigheten av en
reform av kommunalförordningen.

Den föregående ärade talaren yttrade även, att det icke var rimligt
att skriva till Kungl. Maj:t och begära en ändring utan att antyda
vad man ville ha bort och vad man ville sätta i stället; antydde man
icke detta, skulle en sådan motion som den jag framställt vara olämplig.
Jag tror icke man kan säga, att paragraferna i förordningen om
kommunalstyrelse i stad passa ihop i logiskt sammanhang, och
därför har jag tillåtit mig framställa min motion, om också konstitutionsutskottet
funnit den olämplig.

Herr Lemke: Herr talman! Endast ett par ord till svar på
de anmärkningar som riktats mot mig och min motion av konstitutionsutskottets
ärade ordförande. Han synes vilja förehålla mig,
att det är jag som med för lätt hand tagit på frågan, då jag icke i
motionen angivit den väg man borde gä. Härtill vill jag endast erinra
om, att jag sökt i min motion närmare definiera, ja, jag vill nästan
säga dissekera, de begrepp, som utgöra huvudmomenten i den
korta lagtexten. Det har visat sig, hur mångtydiga dessa begrepp
äro, och att det därför verkligen vore behövligt, att de utvecklades
och preciserades. För min del skulle jag emellertid hava ansett
det vara förmätet av en motionär som icke är juridiskt bildad, om
han slutat sin motion med att framlägga ett formulerat förslag till
ändring av lagtexten. Så djärv har jag icke kunnat vara, utan jag
har endast påvisat mångtydigheten av lagtexten, hurusom de begrepp,
som där stå, äro alldeles för vida för att i speciella fall få en lämp -

Lördagen den 22 februari.

19

Sr 9.

lig tolkning, och härmed har jag gjort allt vad jag, som icke är
jurist, kunnat göra.

Vidare har professor Edén sagt, att även om de former, under
vilka denna lag tillämpas, och mot vilka jag riktat min anmärkning,
kunde ändras därhän, att det bleve mera preciserat, vem som
skall avgöra, om det skall fordras kvalificerad majoritet, så skulle i
alla fall olägenheterna kvarstå. Ja, det är ju givet, att en lag aldrig
kan skrivas så fullständig och uttömmande, att det aldrig i något
fall kan uppstå tvist om dess tolkning, men jag hemställer likväl,
om, ifall man erhölle en mera konkret lagtext, icke de fall, i vilka
det kan uppstå tvivel i fråga om formerna, skulle komma att i avsevärd
grad avtaga. För min del finner jag, att just den omständigheten,
att stadsfullmäktige, den korporation för vilken denna lag
är stiftad, nu själva måste rösta om, huru lagen skall tolkas, vara
ett av de allra starkaste bevisen för, att här behöves en ändring.

Herr Nyström: Herr talman! Jag skall i anledning av det
sista yttrandet be att ännu en gång få understryka, vad konstitutionsutskottets
ordförande sagt om herr Lemkes motion, nämligen
att herr Lemke verkligen med alltför lätt hand behandlat sitt ämne.
Detta framgår redan av det förhållandet, att han föreslår, att dessa
tvetydiga uttryck skola förklaras i kommunalförordningen för
stad, men alldeles glömmer bort, att samma uttryck finnas i kommunalförordningen
för landet, i förordningen om landsting och i
kommunalförordningen för Stockholm, och att de sålunda väl borde
förklaras över hela linjen. Han har sålunda skrivit sin motion
med så lätt hand, att han icke gjort klart för sig, varest dessa förklaringar
böra insättas i lagen.

Vidare är det riktigt, vad utskottets ordförande nyss sade, att
om man vill förändra denna bestämmelse, så kan man göra det i
två olika riktningar: man kan yrka på en sådan förklaring, som
drar ihop området, eller en sådan, som utvidgar det. Jag föreställer
mig, att motionären närmast hör till dem, som skulle vilja gå i
den förra riktningen, medan jag antar, att t. ex. herr Palmstierna,
enligt vad jag kunde finna av hans anförande här i dag, skulle vilja
gå i den senare riktningen. Att nu kasta in en motion och icke
ens antyda, åt vilket håll utskottet skall gå i sin utveckling av motionen,
tycker jag också är att behandla saken med alltför lätt hand.

Vidare bär herr Lemke både nu i sitt sista anförande och i det
föregående skarpt framhållit som en oegentlighet, att det i vissa
städer är ordföranden, som avgör när ett anslagsyrkande skall beslutas
med två tredjedelars majoritet, under det att det i andra städer
är stadsfullmäktige själva, som få avgöra det. Jag vill då påpeka,
att detta visserligen formellt är oegentligt, men att det i realiteten
platt ingen betydelse har, vilkendera utvägen man väljer,
ty i båda fallen har den, som är missbelåten med beslutet, rätt att
klaga och skaffa sig rättvisa, om han har någon sådan att fordra.

Angående
revision av
förordningen
om kommunalstyrelse
i
stad m. m.

(Forte.)

Nr 9. 20

Lördagen den 22 februari.

Angående
revision av
förordningen
om kommunalstyrelse
i
stad m. m.

(Forts.)

I [Stockholms stadsfullmäktige t. ex. följa vi den seden, att stadsfullmäktige
först med enkel majoritet avgöra, huruvida sedermera
skall fordras två tredjedelars majoritet. Det är ju en egendomlighet,
men som sagt, där har aldrig sports något missnöje med detta
egendomliga sätt, därför att man vet, att man har möjlighet att
få beslutet upphävt, därest genom detta sätt att besluta någon
oegentlighet skulle uppstå.

Att nu vidare upptaga till bemötande allt, vad herr Sommelius
har sagt, hoppas jag kammaren ursäktar, att jag icke gör. Jag
kan dock icke underlåta att påpeka en sak, och det är det högst
egendomliga motiv som ligger under hans motion, som jag läser
mellan raderna i densamma och som jag här med egna öron hört honom
själv ytterligare framhålla, och det är ett slags ambitionsmotiv.
Han är missnöjd över, att stadsfullmäktige skola behöva råtta
sig efter magistraten. Han uttalade i dag, att det vore nedsättande
för en så stor stad som Göteborg att behöva rätta sig efter magistratens
mening. Detta ambitionsmotiv begriper jag icke, men det
är tydligen detta, som är den drivande fjädern för hans förslag,
det framgår av vad jag nyss nämnde, och i konstitutionsutskottet
hade vi ingen känsla att några sakliga skäl föreligga, varför det
förslag, som herr Sommelius nu framlagt, borde genomföras. I
konstitutionsutskottet sitta dock, kanske proportionsvis talrikare
än i något annat utskott, personer från städerna, en del, kanske
de flesta, medlemmar av olika städers stadsfullmäktige, men
ingen enda av oss hade hört talas om några olägenheter av den nu
gällande ordningen. Det är då icke underligt, att utskottet blev
alldeles enigt om det beslut, vartill det kommit.

Jag ber, herr talman, då utskottets ordförande i allt så grundligt
bemött de argument, som herr Sommelius anfört, att helt enkelt
få instämma i yrkandet på bifall till konstitutionsutskottets
förslag.

Efter härmed slutad överläggning gav herr talmannen beträffande
mom. a) propositioner först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare på avslag därå och bifall i stället till den av
herr Sommelius i ämnet väckta motionen; och blev utskottets
hemställan därvid av kammaren bifallen.

Sedan herr talmannen härefter beträffande mom. b) framställt
propositioner dels på bifall till utskottets hemställan och dels på
avslag därå samt bifall i stället till den i ämnet av herr Lemke
väckta motionen, biföll kammaren utskottets hemställan.

§ 5.

Herr statsrådet greve Ehrensvärd avlämnade Kungl. Maj:ts
proposition angående inköp av beskickningshus i S:t Petersburg.

Nämnda proposition bordlädes.

21 Nr 9.

Lördagen den 22 februari.

§ 6.

Å föredragningslistan fanns härefter upptaget konstitutions- Angående
utskottets utlåtande, nr 6, i anledning af väckt motion om ändrad ändring i förlydelse
av § 32 mom. 2 av förordningen om landsting. ordningen om

I en inom Andra kammaren väckt, till konstitutionsutskottet lan shn9''
hänvisad motion, nr 32, hade herr Sterne hemställt, att Riksdagen
måtte besluta sådan ändring av 32 § 2 mom. i förordningen för
landsting, att momentet finge följande lydelse:

§ 32.

Nytt förslag bör, för att kunna komma under behandling,
innefatta ett ärende inom landstingets befogenhet, vara skriftligen
uppsatt och senast tjugu dagar före landstingets början aflämnat
till sekreteraren, vilken det åligger att inom åtta dagar därefter
över de avgivna förslagen upprätta en lista och den till ordföranden
överlämna.

Utskottet hemställde, att Riksdagen för sin del måtte besluta
följande ändringar i förordningen om landsting:

§ 32.

Rättighet att---av landstinget.

Nytt förslag bör, för att kunna komma under behandling,
innefatta ett ämne inom landstingets befogenhet, vara skriftligen
uppsatt och senast tjugu dagar före landstingets början avlämnat
till sekreteraren, vilken det åligger att inom åtta dagar därefter
över de avgivna förslagen upprätta en lista och den till ordföranden
överlämna.

Vad nu är stadgat angående tiden för förslags avlämnande utgör
icke hinder för landstinget att, då synnerligen viktiga skäl därtill föranleda,
genom särskilt beslut medgiva upptagande till behandling av
ny fråga, som blivit väckt senare, dock före landstingets början.

Till det--■ —- — landstnigets ordförande.

Ej må annan — ---— väckt förslag.

§ 40.

1. För att —----sig förenat:

a) beslut, att domsaga----är stadgat;

b) underkännande----taga inträde eller medgivande,

varom i § 32 sägs.

c) påläggande av----------etc.

! Lördagen den 22 februari.

§ 59.

Kung!. Maj:ts befallninghavandes----nämligen:

a) fråga om----i landstinget eller om medgivande, varom

b) tillämpning av---- etc.

Efter föredragning av utskottets hemställan yttrade:

Herr Persson i Stallerhult: Herr talman! Motionären har här
framställt ett förslag till ändring i landstingsförordningen, gående
ut på att göra den tid längre, inom vilken man har rätt att väcka
motion i landstinget, och utskottet har tillmötesgått motionären i
denna hans framställning. Jag ber för min del att genast få säga, att
jag har ingenting emot denna förlängning av motionstiden. Men
när man ser på de motiv, som föreligga för detta förslags väckande
och även för utskottets tillstyrkande av detsamma, så finner man,
att de innehålla det, att landstingsmännen skola i god tid kunna få
sig tillsända de väckta förslagen eller alla de handlingar och framställningar,
som landstinget har att behandla. Jag vill visst icke säga
annat, än att detta är behövligt, men när nu konstitutionsutskottet
här har så välvilligt behandlat denna motion, så att det gått vida
utöver vad motionären föreslagit — jag tager för givet, att utskottet
har denna rätt; därom vill jag nu icke tala — så hade jag trott, att
konstitutionsutskottet skulle gått längre i denna välvilja, än utskottet
här gjort. Den ändring, som motionären föreslagit i denna 32 §,
nämligen att ordet »fjorton» skulle utbytas mot ordet »tjugu», är
ju tillstyrkt av utskottet. Men jag undrar, huruvida det mål, som
här är avsett att vinnas, verkligen vinnes, därest man icke har alldeles
förträffliga och villiga sekreterare i sitt landsting. Jag skyndar
att tillägga, att vad Skaraborgs läns landsting beträffar, så har jag
ingen anmärkning i det avseendet, ty min sidokamrat här, som i flere
år varit sekreterare i detta landsting, har alltid utövat sin befattning
så, som här i motiven är sagt, att man skall göra. Men när det förhåller
sig så, att det endast beror på, om landstinget skall giva den
föreskriften, eller det beror på sekreterarens goda vilja, så tyckes
det mig, att utskottet bort råda bot för detta, så att man fick klara
föreskrifter för landstingen och dess sekreterare i detta fall. Och jag
tror, att det skulle gått ganska lätt, om man här beträffande det
andra momentet, i vilket ändring är föreslagen, inflickade ett par ord.
Det föreslås ju, att momentet skall få följande lydelse:

»Nytt förslag bör för att kunna komma under behandling innefatta
ett ämne inom landstingets befogenhet, vara skriftligen uppsatt
och senast tjugu dagar före landstingets början avlämnat till
sekreteraren, vilken det åligger, att inom åtta dagar därefter över de
avgivna förslagen upprätta en lista och den till ordföranden överlämna.
»

Allt som bär i lagen förelägges sekreteraren är ju, att han skall

Nr 9. 2

Angående
Ändring i förordningen
om
landsting.
(Forts.) i

Lördagen den 22 februari.

23 Nr 9.

upprätta denna lista eller göra detta register över väckta förslag och Angående
skicka till ordföranden. Men jag säger än en gång, att vår äradeo^nin9en^om
sekreterare alltid skickar det till alla landstingsmän, så snart det blir landsting.
tryckt. Om man nu i detta moment inflickat ett par ord, så att det fForts.)
stått »upprätta en lista och den jämte de väckta förslagen till ordföranden
och landstingsmannen överlämna», så hade ju denna sak
varit klar. När utskottet har den rätt, som det enligt utskottshandlingarna
visar sig ha tillämpat, så tycker jag, att utskottet
bort begagna sin rätt i detta fall och gjort föreskrifterna tydliga.

Så har utskottet också gjort ett tillägg till vad motionären föreslagit,
och det skall väl vara för att avhjälpa den brist, som jag nu
angivit möjligen förefinnas i det upplästa momentet. Och det är,
att man skall ha rätt att avlämna förslag, då viktiga skäl därtill föranleda,
ända in på landstingets början. Men jag undrar, huruvida
detta tillägg är av stor betydelse. Det är möjligt, att det föranleder
till, att ganska många låta bli att iakttaga denna längre tid,
som nu är föreslagen, utan begagna sig av den tillagda rätt, som
utskottet nu föreslagit. Och så mycket mera som denna rätt att
inom kortare tid väcka motion ju förlorat ofantligt mycket i betydelse,
därigenom att utskottet i 40 § föreslagit, att detta medgivande
skall falla under denna paragraf, det vill säga att det skall fordras
2/.5 majoritet för detsamma. Således blir det första landstingen ha
att göra att votera om, huruvida det skall befatta sig med dessa
förslag. Och så fordras det majoritet för godkännande, att det
skall behandlas av landstinget. Mig förefaller detta icke vara den
ringaste förbättring, utan att det snarare möjligtvis kommer att leda
till tvister, som alltid äro obehagliga.

Men jag tror också, att det finnes en annan brist i landstingsförordningen,
som utskottet borde ha upptäckt. Vi veta, hur det ställer
sig efter den äldre landstingsförordningen, då det var stadgat,
att motion skulle väckas senast 14 dagar före landstingets sammanträde,
och då landstinget skulle sammanträda den tredje måndagen
i september eller möjligtvis den fjärde. Under sådana förhållanden
var det klart, att fjorton dagar skulle räcka till även för
den tredje måndagen, ty den tredje måndagen infaller ju allra tidigast
den 15 september.

Men hur ställer det sig nu med den brist, som jag nu ämnar yttra
några ord om. Efter landstingsförordningen ske landstingsmannavalcn
på våren på marsstämmorna runt om i landet, och så börjar
tjänstgöringstiden för den valde landstingsmannen först den 1
september. Således är det väl så, att fastän han är vald som landstingsman,
kan han omöjligen vidtaga någon åtgärd som landstingsman,
förrän den 1 september infaller. Ja, det är ju möjligt, att jag
tar miste, men det förefaller mig så, när jag läser, som det står i lagen.
Nu är det icke möjligt för de nyvalde, det vill säga hälften av
landstingsmännen vart annat år, om det tolkas så strängt, nämligen
att de icke äro landstingsmän förrän den 1 september, att väcka

Nr 9. 24

Lördagen den 22 februari.

Angående motion i alla de landsting, där sammanträdet börjar andra månåndnng
i för-daoren i september, och även där det börjar den tredje måndagen,
landsting. blir det endast några få år, som det kan finnas möjlighet för de ny(Forts.
) välde landstingsmännen att skriva och avlämna motioner inom
stadgad tid.

I alla fall förefaller det mig, som om här finnes mycket mera
brister att avhjälpa, men vad man här gjort för att avhjälpa brister,
tror jag icke är något avhjälpande alls utan snarare tvärtom. Jag
har icke kunnat uraktlåta att yttra detta utan att dock vilja gorå
något yrkande. Jag hade trott, att, om det jag har sagt har något
värde, utskottet skulle tagit upp dessa frågor till förnyad behandling,
då utskottet har sådan vidsträckt rätt att göra ändring i hela
författningen. Och denna framställning om förändring i tiden
för motions väckande tror jag är alldeles säkert framkallad genom
det förhållande, att tiden för sammanträdena är bestämd till andra
och tredje måndagen i september, och så, att tjänstgöringstiden är
fastställd att börja den 1 september.

Jag skall icke tillåta mig att göra något yrkande, men jag har
velat framhålla detta, för att icke ärendet skall gå förbi, alldeles
utan att någon yttrat sig emot utskottets förslag.

Herr Edén: Herr talman! Den siste ärade talaren gjorde visserligen
icke något yrkande, men ett par av de uttalanden, som
ingingo i hans anförande, äro kanske av den art, att de dock böra
föranleda till några förklaringar från en medlem av utskottet.

Den ärade talaren anmärkte först, att han trodde, att den föreslagna
ändringen icke skulle kunna vara fullt tillräcklig, därför att
det ju är stadgat i landstingsförordningen, att nyvald landstingsmans
tjänstgöringstid börjar den 1 september, och därför att följaktligen,
om landstinget skulle komma att sammanträda i början
av denna månad, den nyvalde landstingsmannen icke skulle kunna
erhålla motionsrätt till landstinget. Utskottet har icke tagit upp
denna sak i sin motivering, men det beror ingalunda därpå, att
utskottet icke skulle ha observerat den, utan därpå, att, såvitt utskottet
kunnat finna, den saken redan är fullkomligt avgjord i den
riktningen, att landstingsman måste anses ha sådan motionsrätt,
även om han är nyvald, och även om tinget sammanträder i början
av september. År 1910 avlämnades nämligen till Riksdagen en
kungl. proposition avseende den ändring i landstingsförordningen,
att tinget skulle kunna sammanträda redan den andra måndagen i
september, vilken ändring också antogs. I motiveringen till denna
proposition anförde då departementschefen —- det var chefen för
civildepartementet, greve Hamilton -—- att enligt hans förmenande
den omständighet, att en landstingsman var nyvald, icke hindrade,
att han inlämnade en motion före den 1 september. Till detta yttrande
anslöt sig uttryckligen det dåvarande konstitutionsutskottet
och likaledes Riksdagen, som antog propositionen med den motive -

Lördagen den 22 februari.

25 Nr 9.

ring, utskottet lämnat. Under sådana förhållanden har man inom Angående
det nuvarande konstitutionsutskottet ansett, att det är alldeles klart, ärulrin9 i föratt
en nyvald landstingsman kan inlämna motion även före den {or^mye>} om
september. Det är givet, att hans motion icke kommer till behandhng
förrän vid landstingssammanträdet, och då har han i alla handelser
trätt i funktion. Jag tror alltså icke det kan sägas, att utskottet
försummat något, när det ej ansett någon ändring i denna del av landstingsförordningen
behövlig.

Vidare hade den ärade talaren, om jag fattade honom rätt, en
anmärkning mot, att utskottet föreslagit en ny bestämmelse, som
gör det möjligt för landstingen att under vissa förhållanden upptaga
även ärenden, som väckas efter den egentliga motionstidens utgång
men före landstingets början. Han befarade, att denna rättighet
skulle leda till, att för många motioner väcktes inom denna tid,
det vill säga att landstingsmännen icke skulle hålla sig inom den
egentligen föreskrivna motionstiden.

Anledningen till att utskottet tagit upp denna tilläggsbestämmelse
i sammanhang med frågan om tidigare gräns för motionstiden
är den, att inom utskottet med mycken styrka gjorts gällande tvenne
anmärkningar.

Den ena var, att det redan visat sig mycket olägligt, i vissa fall
a.v trängande beskaffenhet, att det nu icke finnes någon laglig möjlighet
att få fram ett yrkande, som icke väckts före den fjortonde
dagen innan landstinget sammanträdde. Man har sagt, att det
kunde inträffa fall av sådan natur, att det vore synnerligen önskvärt
och nödvändigt för landstingen att kunna få upptaga en fråga
till behandling, även efter motionstidens slut. Man har hänvisat
exempelvis till frågor, som uppstå i anledning av någon hastigt
utbrytande epidemi eller annan inträffande händelse, som faller inom
landstingens arbetsområde.

Den andra var den, att det befanns, att man på vissa håll under
trycket av denna olägenhet faktiskt redan börjat dispensera från
landstingsförordningens _ uttryckliga föreskrift, att icke något förslag
får väckas efter fjorton dagar före landstingets början. Det
anfördes i utskottet exempel på, att landsting verkligen tillåtit
väckande av förslag efter motionstidens slut, och att således landstinget
blundat för nu stadgade förbud mot sådant förslags väckande.

Utskottet fann då lämpligt ur båda dessa synpunkter, att man
öppnade den nu föreslagna möjligheten, men man kringgärdade den
med starka garantier, till vilka jag skall be att strax få återkomma.

Till dessa två skäl kom slutligen, att från några eller åtminstone något
håll i utskottet gjorts gällande, att motionstidens utsträckande
till. 20 dagar före landstingets början kunde ytterligare försvåra
möjligheten att komma fram med motioner, som kunna föranledas
av sent inträffade händelser, och att därför denna föreslagna utväg
nu bleve särskilt behövlig som ett slags säkerhetsventil.

Jag är för min del fullt medveten om vad den siste ärade talaren

Nr 9.

Angående
ändring i förordningen
om
landsting.
(Forts.)

2Q Lördagen den 22 februari.

framhöll, att man får noga akta sig för att det skulle bliva vanligt, att
motioner få väckas efter den egentliga motionstidens utgång. Jag
har därför också i utskottet med mycket allvar arbetat på vad jag
nyss kallade garantierna gentemot en sådan urartning, och jag
tror, att utskottet fått dem så starka, att missbruk icke behöver befaras.
Utskottet har gjort ett tillägg till paragrafen i syfte, att motioner
efter den tjugonde dagen icke få väckas med mindre än »synnerligen
viktiga'' omständigheter därtill föranleda». Det är den
första garantien, varav givetvis följer, att den, som anser att sådana
synnerligen viktiga omständigheter icke föreligga, kan, om han skulle
bli överröstad, klaga på vanligt sätt och få sin sak lagligen prövad.
Utskottet har vidare föreslagit, att under inga förhållanden någon
motion får upptas till behandling, om icke 2/s av landstingsmannen
medgiva det. Dessa två garantier hoppas jag tillsammans simla
vara tillräckliga för att förhindra missbruk. Utskottet har för övrigt
också litat något på vad man skulle kunna kalla landstingens
självbevarelsedrift, det vill säga att landstingen alltid skola vara
angelägna att hälla ifrån sig motioner, som inlämnas efter den tjugonde
dagen i andra fall än verkliga nödfall. Landstingen ha så
stor nytta av att få motionerna i tid, att jag hoppas, att varje landsting
själv vederbörligen vakar däröver.

Till sist nämnde den ärade talaren någonting om, att de föreskrifter,
som givits, också behövde kompletteras med, att sekreterarne
i landstingen skulle utskicka motionerna, när de förelåge i
tryck, till landstingens ledamöter. Jag måste härvid gorå honom
uppmärksam på, att denna sak icke alls var berörd i den väckta
motionen. I denna talas endast om tiden för motioners väckande,
men icke alls om sättet för deras utsändande och dylikt. Det är
väl då tvivelaktigt, om utskottet utan vidare skulle ha haft rätt
att gå in på en reglering av de väckta motionernas utsändande.
Men i alla händelser torde man inom utskottet ha ansett det alldeles
klart att en sådan bestämmelse, som den herr Carl Persson antydde
såsom önskvärd, vore överflödig av det skäl, att den regeln om motionernas
utsändande, såvitt utskottet haft sig bekant, redan praktiseras
överallt i landstingen. Vi fingo inom utskottet icke kännedom
om ett enda län, där icke landstingets sekreterare skickar ut
de väckta motionerna så snart de tryckts, och vi kunde då icke finna
det behövligt att insätta bestämmelse därom i landstingsförordningen.
Skulle man tänkt på att göra det, är det för resten givet
att det alltid skulle kunnat leda till en del små trassligheter vid
själva formuleringen av sådana föreskrifter. Jag tror för min del,
att det icke egentligen skulle vara något vunnet med att få en sådan
bestämmelse införd i landstingsförordningen, och att varje landsting
själv bäst reglerar dessa förhållanden genom att självt besluta, huru
utsändandet skall ske.

Såvitt jag kan finna, lider det föreliggande förslaget till ändring
i landstingsförordningen alltså icke av någon av de brister, som

Lördagen den 22 februari.

27 Nr 9.

den siste ärade talaren antydde. För övrigt gladde det mig höra, Angående

att han i själva huvudsaken icke hade något yrkande på avslag p^ändring iför.
.x.L.n.x. i------i-h. t x x . v... , K v 1 ordningen om

utskottets hemställan. Jag ber under dessa förhållanden att
korthet få yrka bifall till densamma.

all''

landsting.

(Forte.)

Herr Persson i Stallerhult: Det var ju utmärkt bra att få

veta, att landstingsmännen innan de träda i funktion ha rätt att väcka
motioner. Jag tror mig även ha sett något härom i riksdagshandlingarna,
men i alla fall saknas bestämmelser om detta i lagen. Landstingsmannen
skulle alltså vara den enda befattningshavare, som utövar
sina befogenheter innan han så att säga blir denna förtroendeman
och tillträtt sin befattning.

Vidare anfördes ej. Utskottets hemställan bifölls.

§ 7.

Vidare förekom till behandling statsutskottets utlåtande, nr Angående
19, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående bidrag till bidrag till
Stockholms stad för anskaffande av en isbrytare. Stockholms

Kungl. Maj :t, som i statsverkspropositionen under femte och Ja/We^-sjunde huvudtitlarna för år 1914 uppfört särskilda anslag, vartdera en isbrytare.
å 87,500 kronor, såsom bidrag till Stockholms stad för anskaffande
av en isbrytare, både i en den 14 sistlidne januari till Riksdagen avgiven,
till statsutskottets förberedande behandling hänvisad proposition,
nr 51, under åberopande av bilagt utdrag av statsrådsprotokollet
över sjöförsvarsärenden för samma dag föreslagit Riksdagen
att, under de i statsrådsprotokollet angivna villkor, såsom
bidrag till Stockholms stad för anskaffande av en för genombrytande
av packis byggd isbrytare av storlek och beskaffenhet i
övrigt, som av marinförvaltningen prövades vara för marinens behov
tillfredsställande, bevilja ett anslag av 350,000 kronor samt
därav på extra stat för år 1914 anvisa halva beloppet eller 175,000
kronor, att utgå med hälften eller 87,500 kronor från vardera av
riksstatens femte och sjunde huvudtitlar, med rätt för Kungl.

Maj:t att disponera nämnda belopp å 175,000 kronor redan under
år 1913.

Utskottet hemställde, att Riksdagen måtte, under de i statsrådsprotokollet
över sjöförsvarsärenden den 14 januari 1913 angivna
villkor, såsom bidrag till Stockholms stad för anskaffande
av en för genombrytande av packis byggd isbrytare av storlek
och beskaffenhet i övrigt, som av marinförvaltningen prövades
vara för marinens behov tillfredsställande, bevilja ett anslag av
175,000 kronor samt därav på extra stat för år 1914 anvisa halva
beloppet, eller 87,500 kronor, att utgå från riksstatens femte huvudtitel
med rätt för Kungl. Maj:t att disponera nämnda belopp,

87,500 kronor, redan under år 1913.

Nr 9.

28

Lördagen den 22 februari.

Angående Vid utlåtandet fanns emellertid fogad reservation av herrar

f11 H. C. Lindblad, Thorsson, Lindberg, Olofsson i Digernäs och Anstå™
för an- flerson i Råstock, vilka ansett, att utskottet bort hemställa, att
skaffande av Kungl. Maj:ts ifrågavarande proposition icke måtte av Riksdagen
en isbrytare, bifallas.

(Forts.)

Utskottets hemställan upplästes, varefter ordet begärdes av

Herr Thorsson, som yttrade: Herr talman! Då jag icke har
kunnat biträda det slut, vartill utskottet kommit i föreliggande
fråga, anhåller jag att med några ord få angiva motiven för denna
min ståndpunkt, vilken delas av fyra andra ledamöter i statsutskottet.

Här föreligger nu ett förslag, som går ut på, att statsverket
skall med 350,000 kronor bidraga till byggande av en isbrytare, avsedd
att under alla omständigheter kunna hålla en segelränna öppen
in till Stockholms stad. Man har särskilt ur handelns och sjöfartens
synpunkt betonat vikten av, att man får ett sådant stort isbrytarfartyg.
I och med detsamma som statsmakterna på detta sätt
börja övergå från den hittills gällande metoden att understödja vissa
städer för öppethållande av en segelbar ränna till att bygga särskilda
isbrytande fartyg, så öppnar sig enligt mitt sätt att se ett ganska
fritt och öppet perspektiv. Jag kan icke komma ifrån den uppfattningen,
att om vi giva anslag till Stockholms stad för att skaffa en
isbrytare av en viss storlek för att därmed tjäna handelns intressen
— visserligen har man i detta speciella fall även tillfogat, att det
är de marina intressena, som äro avgörande för detta anslags beviljande
— och besluta beviljandet av dessa 350,000 kronor, skulle
det vara märkvärdigt, om icke en hel del andra städer vid våra kuster
skulle komma i tur och ordning, eftersom man har utsikt att
pressa fram anslag från staten, och lägga fram sina förslag. »För
all del», skulle man säga »nu är den isbrytare, som vi för närvarande
ha för liten att hålla öppen den för stadens utomordentliga handelstrafik
nödvändiga segelrännan, och därför vore det lämpligt, om staten
kunde bidraga till byggande av isbrytare för öppethållande av en
större och bredare ränna.» Jag kan icke komma ifrån, att denna
bild rullar upp sig vid behandlingen av detta spörsmål.

Nu har man vid denna frågas behandling vid sidan av handelsintressena
särskilt betonat den fördel det skulle vara för de marina
myndigheterna att få detta större isbrytarfartyg, och det synes som
om de marina myndigheterna egentligen här hade varit de pådrivande
initiativtagarne, de ha åtminstone varit mycket intresserade av7 att
staten skulle bidraga med största möjliga belopp för lösningen av
detta spörsmål.

Stockholms hamnstyrelse föreslog den 6 maj 1912 att statsverket
skulle bidraga med 332,000 kronor. Redan den 23 augusti
samma år hade de marina myndigheterna kommit till det resultat,

Lördagen den 22 februari. 29

att statsverket skulle betala 18,000 kronor mer än Stockholms hamnstyrelse
föreslagit, det vill säga att anslaget skulle höjas från 332,000
till 350,000 kronor. Några månader senare tillkom ett nytt men
dyrbart moment. Vederbörande hade räknat så, att de icke kunde
sta för siffrorna. Verkstäderna, som lämnat anbud ville ej längre
vidhålla dessa utan kommo med den hugnesamma underrättelsen,
att ifrån maj till december månad hade priset på den ifrågavarande
isbrytaren stigit med 225,000 kronor eller något sådant. För att
motivera den stora stegring på denna mycket korta tid lär väl icke
vederbörande kunna rida på den gamla‘käpphästen, att denna berott
på den tilltagande stegringen i arbetspriserna. Jag konstaterar,
att man icke heller talat om, att det är varvskartellens överenskommelse,
som åstadkommit sådan stigning.

Emellertid har ju, det vill jag säga, marinförvaltningen utan
att blinka vant med om att tillstyrka Kungl. Maj:t att höja anslaget
från 350,000 kronor till 425,000 kronor. Kungl. Maj:t har likväl icke
följt marinförvaltningen i det sista språnget, utan Kungl. Maj :t har
ansett, att man skulle kunna reda sig, om man betalade 350,000
kronor. Det är ett stående tema på dagordningen, att vederbörande
under ett ärendes behandling högst avsevärt överstiga vad de ursprungligen
beräknat. Detta sakförhållande är, såsom jag säger, ingenting
utmärkande för denna fråga, men bör icke vara avgörande, när
det gäller att bestämma sig. Det är heller icke ur denna synpunkt,
som jag för min del bär ställt mig mot det föreliggande förslaget.
Jag anser däremot, att statens intressen i detta fall icke äro vederbörligen
beaktade, utan man har här, så att säga, föreslagit Riksdagen
att betala ut ett avsevärt belopp utan att man vill giva staten samma
medinflytande över detta fartyg, som enligt min uppfattning borde
tillkomma staten. \ i skola betala 350,000 kronor till fartyget ifråga.
Stockholms stad skall efter dess färdigbyggande äga och bestämma
över dess användning och varje gång vi för marina ändamål behöva
använda detsamma, skola de marina myndigheterna ingå till Stockholms
städs styrande män med en anhållan om att få begagna båten
och då naturligtvis ikläda sig de kostnader, som erfordras för att
nyttja densamma för ett visst tillfälle. Men alltid skall fartyget i
allra främsta rummet användas för upprätthållande av handelsoch
sjöfartstrafiken pa Stockholm. I förhållande till den inskränkta
dispositionen som tillförsäkrats staten finner jag såväl bidraget till
byggnadsanslaget å 350,000 kronor som det arliga underhållet å
20,750 kronor vara för högt tilltaget; därtill kommer att staten fortfarande
tillförbindes att ärligen utbetala de 12,000 kronor som hittills
utbetalts till Stockholms stad för isbrytning. Så synes det mig
som det föreliggande förslaget skulle leda oss in i konsekvenser som
kunna giva anledning till allvarsamma betänkligheter. Om rederbörande
hade bibehållit den gamla principen och låtit staden bygga
båten samt staten höjt årsanslaget i proportion till den nya båtens
storlek, det, menar jag, hade varit en rimlig överenskommelse. Det

Nr 9.

A ngående
bidrag till
Stockholms
stad för anskaffande
av
en isbrytare.

(Forts.)

Nr 9. 30

Lördagen den 22 februari.

Angående
bidrag till
Stockholms
stad för anskaffande
av
eu isbrytare.

(Forts.)

nu föreliggande förslaget synes mig för strängt, därför har jag icke
kunnat vara med om detsamma. Under ärendets förberedande behandling
har med skärpa betonats, att vi, om icke föreliggande förslag
bifalles, skola bli absolut tvungna att inom den närmaste framtiden
för statsverkets behov bygga en alldeles särskild isbrytare. Detta
resonemang förefaller mig mindre hållbart. Då den gamla isbrytare,
Stockholms stad nu har för att upprätthålla segelleden med, har 1,000
hästkrafter, så kommer genom alternativ II, Stockholms stad att få
en isbrytare på 2,800 hästkrafter eller nära på tre gånger den gamla
isbrytarens brytningsförmåga. Detta högst avsevärda krafttillskott
anses ej vara tillräckligt, utan nu skall man gå på och skaffa
sig en ännu större isbrytare, med 3,700 hästkrafter. Ett par satser
i motiveringen tyckas gå ut på, att våra marina myndigheter
rent av tänka ställa till med ett sjöslag i Ålands hav, där drivisen
är som allra värst. Det tyckes vara därför, som man tänker skaffa
sig denna stora och starka isbrytaretyp.

Det skulle väl icke vara på det sättet, att denna isbrytare är
något, som man får i släptåg på F-båten, ty i så fall skulle ju strängt
taget kostnaderna för denna nya båt bäras av dem, som skaffat oss
F-båten på halsen. Då jag, herr talman, hyser den uppfattningen, att
en isbrytare av alternativ II bör vara tillräcklig att kunna hålla förbindelsen
mellan öppna havet och Stockholm under vintertiden,
och då jag som sagt är mycket ängslig för de konsekvenser, som skulle
medfölja ett beslut av den omfattning ett bifall till utskottets utlåtande
skulle innebära, bär jag icke kunnat följa med utskottets flertal.
Jag yrkar avslag på utskottets hemställan.

Sedan herr vice talmannen nu övertagit ledningen av kammarens
förhandlingar, anförde

Herr Martin: Herr talman! Jag skall be att med några ord
få klargöra min ställning till föreliggande spörsmål. Förhållandet är
helt enkelt detta. Stockholms stad behöver en isbrytare nummer 2,
som är större än den nuvarande. Den skall kosta något över 700,000
kronor enligt sista förslaget. Under tiden, som detta ärende utvecklat
sig i Stockholms stadsfullmäktige och där behandlats, framkommer
där en motion om att bygga en ännu större isbrytare, men
att samtidigt underhandlingar borde inledas med staten, gående ut
på att staten skulle bidraga till att täcka den merkostnad, som skulle
uppstå genom det senare förslaget.

Dels har nu statens myndigheter och dels även stadens myndigheter
varit hörda över dessa olika alternativ. Stadens olika myndigheter
anse, att det mindre förslaget i och för sig tillfredsställer stadens
behov på en isbrytare, men de kunna icke förneka, att det vore nationalekonomiskt
klokt att sammankoppla stadens intresse med
statens i detta fall. Statens myndigheter, och då först och främst
kommerskollegium, anse det för handeln vara fördelaktigt, om de

Lördagen den 22 februari.

31 Xr It.

finge en isbrytare av den större typen, och sedan kommer marinförvaltningen,
som framställer oavvisliga krav på att få det större fartyget,
nämligen det som den kungl. propositionen avser. Vad blir
då följden, om vi icke taga denna stora typ? Jo, helt enkelt den, att
Stockholms stad själv bygger en isbrytare, som den anser sig vara
betjänt med, nämligen enligt alternativ II. Och då tror jag, att i
en snar framtid de marina myndigheterna skola komma med krav
på att bygga en större isbrytare, som skulle komma att kosta
1,275,000 kronor efter vad jag tror mig veta. Denna marina isbrytare
kommer att få ligga så gott som oanvänd invid kajen vid flottans
station här i staden och endast tagas i anspråk i alldeles utomordentliga
fall, som rådde t. ex. för 3 och 5 år sedan, då staden sjöledes
var avbruten i kommunikationshänseende med den yttre världen
på grund av packisen utanför Sandhamn. Icke kan väl det
vara nationalekonomiskt klokt att låta bygga två isbrytare varav
den ena sällan kommer att tagas i bruk. Kan man icke sammankoppla
dessa intressen? Jag anser det fullt praktiskt att så göra.

Härtill kommer några andra synpunkter, av vilka den allra viktigaste
enligt mitt förmenande är den, att den större typen besitter
en hel del tekniska företräden framför den mindre. Sålunda har
den större typen, efter vad jag låtit mig berättas, en förstävspropeller,
som gör det möjligt för den att på bättre sätt fylla sin uppgift
vid forcering av packisen än typen enligt alternativ II. Det synes
mig sålunda finnas många skäl, som tala för det ekonomiskt kloka
uti att taga förslaget om den större typen för att slippa, då det så
fordras, skaffa en isbrytare helt på statens bekostnad.

Herr Thorsson framhöll faran av att andra städer skulle komma
med begäran även om anslag för samma ändamål. Häremot vill jag
invända, att det torde väl icke vara tänkbart, att motivera fram ett
sådant anslag. Kommerskollegium har understrukit, att den handel,
som går över Stockholm, är ett riksintresse att bevaka och som
bör utvecklas så mycket som möjligt. Därjämte tror jag, att vi böra
göra klart för oss, att detta icke är uteslutande ett Stockholms stads
intresse, utan det är ett verkligt landsintresse och dessutom, den viktigaste
faktorn, att det är ett försvarsintresse, som vi få tillgodosett
på ett mycket billigt sätt.

Jag får sålunda, herr talman, på dessa grunder yrka bifall till
utskottets hemställan.

Herr talmannen, som emellertid återkommit och återtagit ledningen
av förhandlingarna, lämnade nu ordet till

Herr Palmstierna, som yttrade: I herr Martins utmärkta
anförande framhölls just vad som mycket bestämt förut understrukits,
att det här icke gäller något Stockholmsintresse i egentlig
bemärkelse. Stockholm utgör ju knutpunkten emellan Mälaren
och Saltsjön. Med den isbrytare, som hittills funnits, har man

Angående
bidrag till
Stockholms
stad för anskaffande
av
en isbrytare.

(Forts.)

Nr 9.

32

Lördagen den 22 februari.

Angående haft att driva undan isen även i Mälaren. För handeln uti Mälarbidrag
till häckenet är det av allra största betydelse, att ha frihet för sjöfarten
st^dfärm- så länge som möjligt under året även på Saltsjösidan. Så länge en
skaffande av isbrytare upprätthåller segelleden in till Stockholm ifrån Mälaren
en isbrytare, och från Stockholm i Saltsjön, tillgodoses betydande intressen utan(Forts.
) för Stockholm. Vidare måste man också betona, att det här icke
föreligger någon egentlig Stockholmsfråga, även ur den synpunkten,
att de marina förhållandena givetvis komma att hava inflytande
på denna sak, vilket också herr Thorsson icke gärna kunde
underlåta att förmäla. Dessa båda saker böra också beaktas. Staten
bär i princip erkänt riktigheten av det resonemang, som jag nu
för, därigenom att staten lämnar anslaget på 12,000 kronor till
Stockholms stad.

Då stå vi emellertid inför följande fråga: Har det visat sig,

att det behövs en större isbrytare? Ja, därom är man fullkomligt
ense. Och det är upprepade klagomål, som i detta avseende komma
från handelns och sjöfartens män. Då nu möjlighet finnes för
en samverkan med staten, varigenom ett riksintresse blir tillgodosett,
samtidigt som Stockholms ekonomiska intressen också tillvaratagas,
ha vi att ställa oss inför alternativ I och II beträffande
isbrytaretypen. Det är till den störa isbrytaren endast, som man
behöver anslag. Giver staten icke något, nåväl, då kommer Stockholms
stad att bygga den mindre.

Denna kan åtminstone ännu för någon tid framåt anses vara
tillräcklig för Stockholms stads behov, men man kan redan nu förutsäga
— och det framgår också av utlåtanden såväl av kommerskollegium
som av Konungens Befallningshavande i Stockholms
län, Stockholms handels- och sjöfartsnämnd, handelskammaren
och marinförvaltningen och slutligen även av hamnstyrelsen —•
att det dock är för en ganska begränsad tid framåt den kan anses
vara tillräcklig. Ty så har tonnaget stigit, och så har handelssjöfarten
utvecklats, att man har all möjlighet att redan nu kunna förutsäga,
att det icke blir lång tid framåt, som denna är tillräcklig.
Men vad man givetvis kan utgå ifrån, det är att riksintresset icke
tillgodoses på det sätt ske bör, därest man biträder herr Thorssons
mening.

Här spelar också den marina sidan av saken in. Men jag förstår
verkligen icke, varför herr Thorsson indrog F-båten i denna
debatt. Det förefaller mig vara ett litet trio, vars framförande
jag väl kan sentera, men nog är det uppenbart, att denna sak endast
förts fram som ett litet trio, ty icke är det väl herr Thorssons
allvarliga mening att beskylla den nuvarande regeringen för att
vilja ha någonting i släptåg efter F-båten? Det kan jag inte tro.
Och för min del vill jag dra fram ett annat resonemang, som min
ärade vän herr Thorsson val borde sentera, nämligen, att när det
nu finnes på andra sidan Östersjön isbrytare, som med den allra
största lätthet kunna komma utifrån och inåt, varför skulle vi då icke

Lördagen den 22 februari.

33 Nr 9.

försöka skaffa oss möjlighet för vår del att under motsvarande förhållanden
kunna komma inifrån och utåt. Fördelen härav ligger,
synes det mig, i öppen dag, och jag tror, som herr Martin nämnde,
att om vi icke ta detta, komma vi att få vidkännas en än större
utgift. Jag håller absolut före, att staten bör begagna sig av den
möjlighet till samverkan med Stockholms stad, som här erbjudes.
Det är ett gammalt ordspråk, som säger, att snål spar, och det är
en annan, som tar. Jag misstänker, att det kan gå på det sättet
även i det bär fallet.

Framför allt är det emellertid den synpunkten, som efter min
uppfattning gör sig gällande, att får staten ett finger med i handhavandet
av denna isbrytare, kan den också förvaltas på ett annat
sätt än eljest. Bygger Stockholms stad, såsom kommer att ske
i händelse av ett avslag på denna framställning, sin isbrytare ensam,
får staten givetvis se sig om, huruvida den får allra minsta
direktiv att utöva rörande dess isbrytning vid ena eller andra tillfället.
Ett avslag kommer givetvis att härutinnan lämna Stockholms
stad full frihet. Här föreligger således från statens synpunkt
en chance, som efter mitt förmenande staten borde lämpligen beakta.

Med dessa ord har också jag, herr talman, velat rättställa denna
fråga så, som den ligger, och jag tror, att man bör uppmana kammaren
att bifalla utskottets betänkande, vartill jag därför ber att
få yrka bifall.

Med herr Palmstierna förenade sig herrar Wallin, Branting,
Nyström och Tengdahl.

Härpå anförde:

Herr Indebetou: Herr talman! Utav de två närmast föregående
talarne ha efter mitt förmenande synnerligen fullgoda skäl
förebragts för ett bifall till utskottets hemställan, och jag vill inte
uppta tiden med att anföra ytterligare motiv härför, då dessutom
en hel del handlingar finnas tillgängliga, av vilka de, som intressera
sig för saken, kunna hämta åtskilliga argument, som skulle kunna
styrka lämpligheten av ett bifall till propositionen.

Men då herr Thorsson ville påstå, att initiativet till denna isbrytare
är taget från de marina myndigheternas sida, ansåg jag mig
böra begära ordet för att framhålla — och jag vågar försäkra det —
att så icke är med verkliga förhållandet överensstämmande, utan
är initiativet taget av helt andra, ja, jag vågar rent av säga utav
en vän till herr Thorsson. I den motion i Stockholms stadsfullmäktige,
som givit anledning till att Stockholms stad skjutit upp
denna frågas avgörande och som undertecknats utom av herr Isaksson
just av en socialdemokrat, herr Edqvist, och av herr Thelander,
anför herr Isaksson, följande, som jag tar mig friheten att uppläsa:

Andra kammarens protokoll 1913. Nr 9. 3

Angående
bidrag till
Stockholms
stad för anskaffande
av
en isbrytare.

(Forts.)

Nr 9. 34

Lördagen den 22 februari.

Angående
bidrag till
Stockholms
stad för anskaffande
av
en isbrytare.

(Forts.)

»Jag skall i stället tillåta mig att här skärskåda denna fråga
ur en något vidare synvinkel än den, som begränsas åt ena sidan
av hänsynen till Stockholms budget och åt den andra av de rent
kommersiella önskemålen från representanterna för Stockholms
handel, sjöfart och industri.

Sedd ur en sådan vidare synvinkel, är frågan om en ny och
under alla förhållanden effektiv isbrytare för Stockholms hamn och
skärgård icke blott och bart en kommunal angelägenhet, utan en
statsangelägenhet af stor betydelse. Jag vill blott uppmana stadsfullmäktige
att söka tänka sig in i den situationen, att Sverige vore
invecklat i krig och att vi hade vår kustflotta — vår första försvarslinje
■— ute i Östersjön på vinterkampanj med uppgift att hindra
en fiendes landstigningsföretag. _ En plötslig vindändring kan under
en hård vinter med drifis i Östersjön på en natt blockera skärgårdens
förnämsta inlopp med packis, ogenomtränglig icke blott
utifrån för våra örlogsman, som kunna behöva söka skydd i skärgården
undan en övermäktig fiendes påträngande kryssare och slagskepp,
utan även inifrån för våra egna isbrytare — därest ingen
av dessa ägnar sig till effektivt arbete i ''packisen och alltså icke förmår
■undsätta de våra genom att slå tipp ett inlopp för dem genom densamma.

Jag är beredd på den invändningen, att detta är en riksangelägenhet,
vars ordnande icke med fog kan åligga Stockholms skattdragande
invånare ensamma. Men denna i och för sig välgrundade
invändning torde icke böra hindra fullmäktige från att taga det
hedrande initiativet till en samverkan mellan statsmakterna och vår
kommun i denna icke blott för Stockholms egen existens utan för
hela landets säkerhet högviktiga fråga.»

Jag har tillåtit mig läsa upp hela detta stycke, därför att det
enligt mitt förmenande innebär just det sannaste och kortaste uttrycket
för vad landet vinner med ett sådant arrangement, som här
är ifrågasatt, nämligen att staten skulle dela kostnaderna för anskaffandet
av en stark isbrytare med Stockholms stad. Den ena av
dessa motionärer här, herr Edqvist, är, som jag påpekade, socialdemokratisk
representant i stadsfullmäktige och ordförande i transportarbetareförbundets
styrelse, och jag tror icke, att man kan
tillvita honom, att han har drivits av några särskilda marina intressen
eller någon omtanke om flottan, utan han har nog tänkt på den
kårs intressen, vilken ligger honom närmast, och på de arbetare,
som äro mest intresserade av sjöfartens upprätthållande här även
under starka vintrar, nämligen hamnarbetarne. Därmed tror jag
mig ha påvisat, att det icke varit marina intressen, som varit de
avgörande, såsom herr Thorsson ville påstå. Och vad de andra undertecknarne
angår, vill jag påpeka, att ingeniör Thelander, som
är liberal, icke heller gärna kan anses ha letts av dessa motiv, och
beträffande herr Isaksson vet jag, att han i detta fall icke alls drivits

Lördagen den 22 februari.

35 Nr 9.

av Hägra sådana hänsyn, utan att han endast tänkt på vad som förståtens
allmänna intressen i detta fall vore bäst och billigast.

Herr Thorsson nämnde även en annan sak, som jag skulle vilja
beröra. Han förklarade sig nämligen ha fått det intrycket av statsutskottets
motivering, som om det ungefär vore avsikten, »att man
rent av tänker att ställa till med ett sjöslag i Ålandsliav, där drivisen
är som allra värst.» Det är egendomligt, att detta yttrande
av herr Thorsson så till tiden kom att sammanfalla med en liten tidningsnotis,
som just förmäler, att ryska ministerrådet ämnar föreslå
för riksduman beviljandet av ett anslag på 4,280,000 rubel till
anskaffande av icke mindre än sju stycken sjögående isbrytare.
Man behöver ju icke alls utlägga konsekvensen utav detta ryska
riksrådets förslag, utan jag vill endast åberopa vad som av herr Palmstierna
anfördes angående vikten för oss att kunna komma ut, när
så många finnas, som kunna komma in i vår skärgård. Och jag vill
tillägga: vad värde har väl vår flotta, om den måste ligga stilfa på
grund av isförhållandena och icke kan användas, under det att andra
makter kunna angripa vilka punkter av \''år kust som kunna förefalla
dem lämpliga att angripa? Vi måste i detta hänseende ta
hänsyn till icke endast Stockholms skärgård utan till hela Sveriges
kust, ty det finnes ju många andra viktiga av drivis lika blockerade
platser, där denna isbrytare vid kritiska tillfällen kan blifva till mycken
nytta.

För övrigt vill jag påpeka, att då Stockholms stad är villig
att tillmötesgå statens intressen härvidlag, att utöver de dyrare
driftkostnader, som skulle uppstå till följd av det större förslaget,
dessutom för sin del åtaga sig 31,000 kronor mer i byggnadskostjiader
än hela kostnaden för den isbrytare, staden skulle bygga själv
enligt alternativ II, kan man icke säga, att det är några egoistiska
intressen, som legat bakom Stockholms stads förslag till samverkan
härvidlag, i synnerhet som uppskovet med denna frågas avgörande
naturligtvis måste ha förorsakat stadens handel och sjöfart en del
olägenheter under de år denna fråga varit föremål för utredning.

Jag skall icke vidare upptaga tiden med att polemisera med
herr Thorsson i denna sak, utan jag ber att få instämma med dem,
som yrkat bifall till statsutskottets betänkande.

Herr Andersson i Knäppinge instämde häruti.

Herr Olofsson i Digernäs: Som reservant skulle jag kunna instämma
med herr Thorsson, men jag blev föranledd att begära ordet
utav herr Palmstiernas anförande. Herr Palmstierna har ju väckt
en motion, som går ut på att få en isbrytare till, nämligen en isbrytare,
som skulle gå till de norrländska hamnarna. Jag undrar, om
icke herr Palmstierna skulle kunna lugna sig, tills vi få den, och
icke så där häftigt börja på att bryta is överallt. Jag menar nämligen,
att om det verkligen befinnes vara av behovet påkallat att ha
en större isbrytare för marina ändamål, skulle vi kunna samman -

Angående
bidrag till
Stockholms
stad för anskaffande
av
en isbrytare.

(Forts.)

Nr 9.

36

Lördagen den 22 februari.

Angående koppla frågan om denna med anskaffandet av den isbrytare, herr
b^r<hh fU Palmstierna vill ba till Norrland. Tv det är givet, att denna senare
stad6för Zn- isbrytare skulle begagnas endast på höstarne och fram emot jultiden
skaffande av till att bryta is till norrlandshamnarna, ty det är väl icke meningen,
en isbrytare, att man där skulle kunna hålla en segelbar ränna öppen hela vintern
(Forts.) -— det kan jag icke tänka mig. Då skulle emellertid den isbrytare,
som användes där uppe för de norrländska hamnarna på hösten,
sedan kunna ligga hemma här i Stockholm och tjänstgöra för marina
ändamål. För övrigt tror jag icke, att en större isbrytare skulle
kunna bliva så starkt av behovet påkallad för de marina ändamålen,
sedan Stockholms stad beslutat bygga en större. Jag tror nämligen,
att det endast vore för fall av mobilisering och dylikt, som Stockholm
skulle behöva en större ränna, och när Stockholm nu skall
skaffa sig en större isbrytare än den staden hittills rett sig med,
tänker jag, att Stockholm får vara så vänligt att släppa till sina
isbrytare, om så behöves, vid mobilisering etc. Jag föreställer mig,
att Stockholms stad därvidlag har det största intresset själv att stå
till tjänst, när det är fråga om försvarsändamål. Och jag är ingalunda
med på, att staten här skulle offra pengar på Stockholms stad för
att hjälpa den att hygga en isbrytare, ty Stockholms stad är nog en
potentat, som gott kan reda sig själv. Man behöver rakt icke frukta
för att Stockholms stad icke sköter om den saken, och av vad som
här framkommit, både under debatten och under frågans behandling
i statsutskottet, framgår, att den isbrytare, som de nu beslutat
bygge, blir fullt tillräcklig för handelsändamål. Och det är väl det,
som Stockholms stad egentligen behöver bygga för, och att låta kostnaderna
härför falla på staten, tror jag för min del är alldeles oriktigt.
Göteborgs stad skulle t. ex. med samma rätt kunna komma med
samma anspråk. Denna stad har två stora isbrytare, som den håller
sig själv med, men får Stockholms stad hjälp, varför skulle icke andra
städer kunna komma och begära hjälp?

För övrigt, det upprepar jag ännu en gång, tycker jag, att herr
Palmstierna borde kunna lugna sig, tills man får höra lotsstyrelsen i
den fråga, han väckt, och man finge se, om man icke möjligen skulle
kunna sammankoppla de marina ändamålen med de norrländska
handelsintressena i detta fall.

Jag ber att på de anförda skälen få yrka avslag på utskottets
hemställan.

Chefen för sjöförsvarsdepartementet herr statsrådet Larsson:
Herr talman, mina herrar! Jag hade knappast trött, att det skulle
bli behövligt att taga till orda i kammaren till förmån för Kungl.
Maj:ts proposition, då denna redan rönt ett så kraftigt understöd
från ledamöter av kammaren, men jag kan icke underlåta att med
anledning av den siste ärade talarens anförande fästa uppmärksamheten
på, att här tyckes föreligga ett ganska betänkligt missförstånd
om den verkliga innebörden i den kungl. propositionen.

Lördagen den 22 februari

37 Sr JK

Herr Olofsson strök så starkt under, att man icke skulle kasta
bort pengar på att understödja Stockholms stad, som alldeles icke
vore i behov av ett sådant understöd. Ja, men mina herrar, om vi
se, huru denna sak uppkommit, så har ju icke här något initiativ
tagits för att direkt understödja Stockholms stad, utan det har varit
under behandlingen av en kommunal fråga, vilken på det tidigare
stadiet ansågs röra endast Stockholms stad, som tanken runnit upp,
huruvida man icke skulle, samtidigt med att Stockholms stads intressen
tillgodosåges, kunna på ett lämpligt och billigt sätt tillgodose
även statsintresset. Det anslag Kungl. Maj:t äskar avser således i
själva verket icke något understöd till Stockholms stad, utan det
är ett anslag för att i samarbete med Stockholms stad främja ett
viktigt statsintresse. Så vitt jag funnit har icke heller ännu någon
inom denna kammare satt i fråga, att det icke verkligen skulle föreligga
ett behov av en stark isbrytare i Stockholm för flottans räkning.
Den siste ärade talaren syntes dock hysa en viss tvekan om,
att så vore förhållandet. Under gångna tider bär man icke haft
uppmärksamheten så skarpt riktad på behovet av isbrytare, och
det kan ha sin förklaring däri, att man ganska länge varit i den föreställningen,
att flottans verksamhet skulle huvudsakligen vara begränsad
till den tid av året, då havet vore isfritt. Men så förhåller
det sig icke numera, utan man måste nu för tiden beräkna, att flottan
skall vara beredd att vara verksam även under den årstid, då
våra farleder äro isbelagda. Det lider således intet tvivel om, att
förr eller senare måste med ganska stor styrka framträda behovet av åtgärder
för att, såsom herr Palmstierna nämnde, hålla möjligheten
öppen för oss att komma ut med vår flotta, då andra bereda sig möjlighet
att komma in. Nu är tillfälle för staten att få detta behov
tillgodosett på en väg, som, så vitt jag kan förstå, är den för staten
ur alla synpunkter och icke minst ur den ekonomiska mest fördelaktiga,
som kan erbjudas. Vi få icke glömma, att det gives ingen
möjlighet för flottans fartyg att själva reda sig i isen. Vad de mindre
fartygen beträffar faller detta av sig självt. Beträffande pansarfartygen
åter ha ju på senaste tiden den frågan diskuterats inom fackmannakretsar,
huruvida icke pansarbåtar skulle kunna byggas även
såsom isbrytare, och det lider intet tvivel, att så kan ske, och det är
också att förutse, att det kan komma att ifrågasättas, att på den
vägen fylla det behov, som här förefinnes. Jag undrar dock, om det
icke bleve vida dyrbarare, även om man inskränkte sig till endast ett
visst mindre antal pansarbåtar, att bygga dem så, att de kunde tjäna
även såsom isbrytare. Kostnaden skulle säkerligen då, enligt min
övertygelse, bli betydligt större, än vad det är fråga om att offra
för att kunna få det behov, som föreligger, tillgodosett på nu föreslaget
sätt.

Jag skulle alltså finna det vara synnerligen beklagligt, om denna
kammare, som ju alltid och det med rätta gjort anspråk på att företräda
sparsamhetsintresset, skulle — jag tillåter mig säga det — av

Angående
bidrag titt
Stockholms
stad för anskaffande
av
en isbrytare.

(Forts.)

Jfr 9.

Lördagen den 22 februari.

Angående
bidrag till
Stockholms
stad för anskaffande
av
en isbrytare.

(Forts.)

38

malplacerad sparsamhet underlåta att begagna detta tillfälle att
gorå vad jag skulle vilja kalla eu för staten synnerligen god affär.
J ag vill därför hemställa till kammaren att icke motsätta sig ett bifall
till Kungl. Maj :ts förslag.

Herr Lindberg: Min ärade vän herr Palmstierna erinrade om
ett gammalt ordspråk, som heter »Snål spar, men någon annan
tar». Jag vet icke om han därmed ville säga, att reservanterna visserligen
velat spara, men Riksdagen tar nog ändå. När vi erinrades
om detta ordspråk, började även jag leta i mitt ordspråksförråd,
och jag fann då ett annat gammalt ordspråk, som jag finner vara
synnerligen lämpligt att taga fram vid detta tillfälle, nämligen det
tända ordspråket, att när man ger ett lillfinger åt en viss potentat,
tar han snart hela handen. Jag ser här i denna fråga lillfingret, som
man håller på att räcka ut och som sedan kommer att draga med
sig en hel del annat. Det är här alldeles riktigt, såsom herr statsrådet
och chefen för sjöförsvarsdepartementet antytt, att frågan om
eu isbrytare för Stockholms stad ursprungligen runnit upp hos stadsfullmäktige
eller kanske rättare hos stadens myndigheter. Sedan
ha de sjömilitära myndigheterna kommit och trängt sig på Stockholms
stad och sagt ungefär som så: Skall ni i alla fall bygga en isbrytare,
kunna ni få 350,000 kronor av staten, om ni lägger er till
med en så stor isbrytare, att don kan användas även för flottans räkning.
. Förhållandet är det, att för ett par år sedan byggdes i Göteborg
in isbrytare för Riga, det var den i den kungliga propositionen
omtalade »Peter der Grosse», och när Riga fått en isbrytare av
sådan storlek ansågo sig våra sjömilitära myndigheter tvungna att
ha en lika stor isbrytare. Nu har kapten Indebetou meddelat, att
förslag är å bane i Ryssland att bygga sju stycken isbrytare. Kunna
herrarna sedan räkna ut, huru många isbrytare vi då behöva ha?
Jag skall nu icke inlåta mig därpå, tv det blir ett ganska svårt räknestycke.

Jag ser denna fråga på följande sätt. Stockholms stad behöver
en isbrytare, det är utan tvivel riktigt; Stockholms stad vill själv
bygga denna isbrytare och stadsfullmäktige ha anslagit medel därtill.
Det är således icke staden, som här tränger sig på staten, utan
tvärtom. Stockholms stad åtnjuter, för att staden uppehåller sjöfarten
under vintermånaderna, ett understöd å 12,000 kronor ur
handels- och sjöfartsfonden, och detta belopp anser jag vara tillräckligt,
om man ser frågan uteslutande från handelssynpunkt.

Vad sedan försvarsfrågan i detta fall beträffar, bör den frågan
enligt min mening avgöras enbart för sig. En talare på Norrlandsbänken
erinrade om en motion, som väckts i år i syfte att få till stånd
eu undersökning angående åstadkommande av'' en isbrytare för Norrlands
kuster, och från något sakkunnigt håll i Norrland har redan
avgivits yttrande i frågan av innehåll: Ja, bevars, vi behöva isbrytare
här uppe, men vi behöva två stycken stora isbrytare av typen

Lördagen den 22 februari.

39 Nr 9.

»Peter der Grosse». Där ser ju herrarna, att när man blott börjar Angående
en sak, så kommer sedan utvecklingen av sig själv. Får Stockholms
stad nu bidrag till eu isbrytare, kommer kanske sedan t. ex. Kalmar sta^ för an_
strax därefter och begär liknande anslag för en isbrytare nere i Kal- skaffande av
mar sund, och pa samma sätt kanske Karlskrona säger, att det icke m i*brytare.
finns tillräckligt med isbrytare där nere för att man skall kunna (Forts.)

klara sig. Nu är det ju andra faror, som lura där nere i Karlskrona
hamn, förutom packis och sådant, men det är ju något, som icke
hör hit.

Min ärade vän här vid min sida, herr Thorsson, talade om de
konsekvenser, som ett bifall till den kungl. propositionen skulle medföra.
Han påpekade mycket riktigt, att i så fall troligtvis skulle
komma att ställas liknande anspråk på statskassan från andra håll.
Utskottsmajoriteten har tydligen också insett vådan av dessa konsekvenser
för framtiden, och för att undvika dem har utskottet
velat gä den vägen, att av nu ifrågavarande statsanslag skulle hälften
tagas ifrån 5:e huvudtiteln, därför att det här gäller ett försvarsintresse,
medan återigen den andra hälften, som enligt det kungl. förslaget
skulle utgå av 7:e huvudtitelns anslag, skulle tagas ur handels-
och sjöfartsfonden. Utskottsmajoriteten har trott, att om
man förfore på det sattet, skulle man icke kunna komma med berättigade
anspråk från annat håll om liknande understöd. Handels-
och sjöfartsfondens medel äro ju avsedda att användas i handelns
och sjöfartens intressen. Om vi nu, såsom jag tror, att vi
kunna göra, uti denna fråga mest se ett försvarsintresse, då hyser
jag verkligen ganska stora betänkligheter mot att använda handelsoch
sjöfartsfonden medel för nu ifrågavarande ändamål, som är ett
rent sjömilitärt ändamål, avsett att tjäna rena försvarsintresset.

Det är dessa betänkligheter, som gjort att jag vid detta ärendes
behandling, sett saken så, som jag nu sökt antyda och det är på grund
av dessa mina betänkligheter, som jag nu, herr talman, instämmer i
det yrkande på avslag, som här blivit framställt.

Chefen för finansdepartementet herr statsrådet friherre Adelswärd:
Herr talman, mina herrar! Min kollega sjöministern har
nyss bemött de väsentligaste invändningar, som gjorts emot Kungl.

Maj:ts proposition. Jag vill dock framhålla ytterligare ett par synpunkter
i vad det gäller det departement, som jag förestår.

Den väsentligaste invändningen, som här gjorts, är den, att anslaget
skulle innebära, att man lämnade bidrag till en kommun,
att man således med statsmedel befordrade ett rent lokalt, kommunalt
intresse. Jag ville säga, att liknande statsbidrag ha ju
beviljats till kommunala intressen, då dessa ju ofta så nära sammanfalla
med statsintresset, att det kan vara fullkomligt berättigat, att
någon del av kostnaden för tillgodoseendet av ett sådant intresse
bestrides av statsmedel.

Emellertid vill jag ytterligare betona, att det i detta fall i själva

Nr 9. 40

Lördagen den 22 februari.

Angående verket ingalunda gäller ett statsbidrag till en kommun. Det har
^Stockholms framhållits, och jag ber att få understryka detta, att det kommunala
stad för an- intresset, Stockholms stads intresse, kan ju i detta fall tillgodoses och
skaffande av kommer att tillgodoses utan något statsbidrag. Här gäller det att
en isbrytare, begagna sig av detta tillfälle för att jämväl vid sidan av det kommunala
(Forts.) intresset få statsintresset tillgodosett.

Det har av den siste ärade talaren uttalats betänkligheter särskilt
däremot, att en viss del av detta anslag skulle enligt utskottets
förslag komma att tagas ur handels- och sjöfartsfonden. Jag måste
beklaga, att utskottet icke velat i den delen gå med på Kungl. Maj:ts
proposition och anvisa denna utgift att utgå direkt av statsmedel.
Men jag kan å andra sidan icke annat än säga, att jag, i motsats till
den förre ärade talaren, icke anser, att det skulle ligga någon orätt däri
att i detta fall använda handels- och sjöfartsfonden, ty det är alldeles
uppenbart, att det här gäller ett handels- och sjöfartsintresse och
ett handels- och sjöfartsintresse, som icke blott är ett lokalt intresse,
ett intresse för Stockholms stad, utan sammanfaller med landets intresse
i dess helhet, då ju sjöfarten på Stockholm icke blott är av betydelse
för Stockholms stad, utan även för andra städer och platser
inom landet, som ha sjöfart på Stockholm. Jag kan således icke alls
finna, att det ligger något oriktigt i att för nu ifrågavarande ändamål
använda medel från handels- och sjöfartsfonden. Jag kan också
säga, att på grund av de utredningar, som jag låtit göra angående
denna fonds ställning, det även låter sig göra att ta dessa medel ur
densamma, ehuru jag naturligtvis föredragit, att få dessa medel besparade
för andra ändamål, som säkerligen komma att uppstå, och
att denna utgift hade helt och hållet bestritts av statsmedel.

Herr Nilson i Örebro: Herr talman, mina herrar! Det förefaller
mig, som om vi här borde kunna enas i ett hänseende, nämligen
därutinnan, att begränsa frågan till cad den verkligen gäller.

Det har här talats om de konsekvenser, som ett bifall till statsutskottets
hemställan skulle föra med sig, och det har därvid rullats
upp en tavla, av den beskaffenhet, att den skulle verka återhållande
på en del av kammarens ledamöter. Men vad är det då för konsekvenser,
som här i verkligheten föreligga? Ja, så vitt jag förstår
menas därmed, att en svensk flottstations intresse av och krav på
rörelsefrihet för sina fartyg kan på någon punkt sammanfalla med
handels- och sjöfartsintresset. Jag tror, att de ärade talarne skola
finna få hamnar i vårt land, där flottan har en station, där fartyg
ständigt äro stationerade. Det har här talats om Karlskrona såsom
en plats, där denna konsekvens skulle göra sig gällande. Utom det,
att Karlskrona skärgård är väsentligt mera begränsad än Stockholms
skärgård, är det också så, att det är mycket sällan som Karlskrona
är stängt av packis, men jag her att få upplysa kammarens ledamöter
om, att vad Karlskronas stads behov i detta avseende vidkommer,
har svenska staten för egen räkning skaffat en isbrytare

Lördagen den 22 februari.

41 Sr 9.

utan något som helst anslag från Karlskrona stad. Om det är Angående
billigare att fortsätta på den vägen även när det gäller Stockholm, m

tillåter jag mig dock betvivla. ’ Stockholms

Det har här gjorts affär av, att statens rätt att använda denna Ihållande™
isbrytare skulle vara i viss mån kringskuren. Om man emellertid en isbrytare.
läser propositionen rätt, torde man nog vinna full klarhet däri, att (Forts.)
det i verkligheten ingenting betyder, ty jag ber att få fråga, om någon
av kammarens ledamöter föreställt sig, att svenska flottans rörelsefrihet
någonsin kan komma i strid med handelns intresse av att
ständigt ha en inseglingsränna till Stockholm öppen. Jag tror icke,
att dessa två intressen någonsin kunna komma i konflikt med varandra.

Det erinrades bär av den närmast föregående talaren, att Stockholms
stad åtnjuter anslag ur handels- och sjöfartsfonden även till
den isbrytare, som Stockholm nu har. Men den ärade talaren glömde
helt och hållet bort att tala om, att även Malmö stad har ett sådant
anslag, ehuru de svårigheter, som Malmö stad har i detta fall, äro
mycket små i jämförelse med de för Stockholm rådande.

Vidare säger den ärade talaren, att i detta fall de marina myndigheterna
trängt sig på Stockholms stad. Man får väl dock icke säga,
att det tillgått på det sättet, ty det var ju i Stockholms stadsfullmäktige,
som fråga väcktes om ett samarbete på denna punkt mellan
Stockholms stad och staten, och då är det väl icke fullt riktigt att
säga, att det är de marina myndigheterna, som trängt sig på Stockholms
stad i detta fall. Här finnes emellertid möjlighet öppen för
staten, att få sjöförsvarets intresse såväl i nationalekonomiskt hänseende
som i budgetshänseende tillgodosett på det fördelaktigaste
sätt. Då frågar jag blott: skall man, när ett förslag på detta sätt
föreligger, icke vilja vara med därom? Om man alltför mycket vill
negligera sjöförsvarets intressen härvidlag, ber jag endast att få erinra
därom, att Sveriges krigshistoria vittnar om, att vi haft infrusna
flottor och till vilken stor skada detta varit för Sveriges försvar gent
emot främmande inkräktare. Ja, herrarna kunna ju tänka även på
den saken, när vi nu om en stund gå att votera om det utlåtande, som
här föreligger.

Jag anhåller om bifall till statsutskottets hemställan.

I detta anförande instämde herrar Byström och W i Hund i
Brattfors.

Herr Palmstierna: Herr talman! Jag begärde ordet endast
för en kort replik med anledning av ett yttrande utav min vän herr
Lindberg. Jag vill säga honom, att när jag anförde liknelsen om
»snål, som spar», trodde jag icke, att han skulle komma med en
sådan tillämpning av densamma, som den han här tillät sig och vilken
nog icke var så litet oartig mot kammaren.

Jag skulle vilja säga, att det intryck, som man fått av dagens

Sr 9.

42

Angående
bidrag till
Stockholms
stad för anskaffande
av
en isbrytare.

(Forts.)

Lördagen deri 22 februari.

debatt, i varje fall bestyrker det befogade i att jag framkommit med
liknelsen i fråga redan från första början. Av de uttalanden, som här
i dag framkommit, icke minst från liberalt håll, framgår ganska tydligt
vad följden skulle bliva, om kammaren nu afslår utskottets förevarande
hemställan för att slå in på den kvasisparsamhetsstråt, som
herr Lindberg beträtt. Följden därav blir ju endast den, att Kung!.
Maj:t i anledning av dessa uttalanden anser sig befogad att sedermera
komma med eu begäran om en isbrytare uteslutande avsedd för
flottans behov. Vi skulle då få en isbrytare, som komme att ligga
stilla utan att ha ångan uppe den tid av året, då isbrytning är behövlig,
och handelssjöfartens intresse i detta fall finge då tillgodoses med
Stockholms stads egen isbrytare enbart. Detta är oriktigt ur nationalekonomisk
synpunkt, och någon sparsamhetsiver skulle ett sådant
beslut icke innebära.

Jag vill även säga ett par ord till herr Olofsson i Digernäs. Herr
sjöministern har nu så ingående bemött honom, att han därmed förstärkte
det intryck av herr Olofssons anförande, som föresvävade
mig, när jag åhörde detsamma, nämligen att han icke riktigt tycks
ha genomläst handlingarna, ty av dessa framgår alldeles påtagligt
just vad herr sjöministern anförde. Herr Olofsson visade vidare ett
visst intresse, som jag likväl tillsvidare tillåter mig något misstänka,
för den motion, som jag väckt angående en utredning om en isbrytare
för Norrland. Det inträffar då det egendomliga, att när det nu gäller
denna fråga om anslag till en isbrytare, säger herr Olofsson, att
vi må avslå förslaget därom i dag, men sedermera, när vi komma till
herr Palmstiernas förslag om en utredning av nyssnämnda fråga, kunna
vi möjligen tillstyrka detsamma. Ja, det är ju också ett sätt att resonera,
men nog förefaller det mig, att det är något bakvänt. År
det icke snarare så, just från herr Olofssons ståndpunkt —— ehuru
den är egendomlig i betraktande av, att han är norrlänning, och
det är för övrigt icke min ståndpunkt — att, om vi nu få denna isbrytare,
då skulle en sådan utredning, som den herr Palmstierna föreslagit,
just bliva som bäst behövlig. Jag vill säga, att detta ar från
herr Olofssons ståndpunkt logiskt resonerat, ehuru jag, som sagt,
icke kan godtaga denna hans ståndpunkt med den uppfattning jag
själv har i frågan. Hur herr Olofsson nu än bunt sig åt, så har han
i alla fall icke bevisat, vad han här velat bevisa.

Herr Zetterstrand: Herr talman! Då nu Stockholms stad
står i begrepp att skaffa sig en isbrytare, förefaller det mig alldeles
givet, att man bör se till, att denna isbrytare blir sä kraftig som möjligt,
detta både ur statens och stadens synpunkt. Jag anser det
under sådana förhållanden vara synnerligen lämpligt, att ett samarbete
mellan staten och staden i detta fall kommer till stånd, och
då det ur sjöförsvarets synpunkt är av synnerligen stor vikt, att vi
här i Stockholm ha en så kraftig isbrytare som möjligt, har jag för

Lördagen den 22 februari,

43

Nr 9.

ruin del ingenting att erinra mot det slut, vartill utskottet kommit,
rnen jag vill dock tillåta mig här framställa några erinringar med avseende
å den motivering, som nu förebragts.

Här har av de talare, som yttrat sig för ett anslag till den isbrytare,
som nu är ifrågasatt, framhållits: att denna isbrytare skulle
bliva så mycket bättre och kraftigare än den mindre typens, när det
gällde att taga sig fram i isen, att det vore icke allenast ett stadens,
utan även ett riksintresse att få en sådan isbrytare till stånd, samt
att om man skaffade sig en billigare isbrytare, skulle man blott tillgodose
de behov, som i denna väg förefinnas för en begränsad tid
framåt, och man skulle då måhända något senare bliva nödsakad att
skaffa sig en kraftigare isbrytare. Alla uttalanden från deras håll,
som yrka på bifall till förslaget i dess helhet, synas sålunda gå ut på,
att det är icke allenast ett statens, utan även ett Stockholms stads
intresse, att man får donna nu ifrågasatta kraftigare isbrytare. Under
sådana förhållanden vill jag emellertid hemställa, huruvida icke
de båda intresserade parterna, staten och stadsfullmäktiges representanter
här i Stockholm, skulle kunna enas om, att staten och staden
skulle dela de ytterligare utgifter, som här krävas utöver de 175,000
kronorna, att således icke Stockholms stad så ensidigt hölle på, att
staten skulle så gott som uteslutande bekosta dessa ytterligare utgifter.
Vidare vill jag tillägga: andra städer med mycket mindre
resurser anse det vara synnerligen viktigt att för sin räkning anskaffa
isbrytare. De anse det vara till den grad viktigt både för stadens
egen handel och med hänsyn till hela ortens intressen, att möjlighet
till öppen sjöfart ständigt är till finnandes, att de fördenskull, nämligen
för stadens eget affärsliv och för allmänhetens intressen, underkasta
sig de mycket störa uppoffringar, som äro förenade med anskaffandet
av en isbrytare. När man i dessa fall icke mäktar bestrida
underhållet i dess helhet, går man tillväga på det sättet, att man
upptager isbrytaravgifter. Jag vill exempelvis nämna, att dessa isbrytaravgifter
förra året uppgingo i Norrköping till ett sä pass högt belopp
som 22,000 kronor. Detta befanns nu vara mera, än vad som
åtgick till drift och amortering av fartyget, med den påföljd, att man
no är i begrepp att något sänka avgifterna i fråga. Om man nu i
Stockholm upptoge vissa isbrytarav gifter, därest icke liamnkassans
medel vore tillräckliga för att bekosta underhållet, anser jag
detta vara lämpligt och det ur två synpunkter. För det första tycker
jag icke att det är fullt juste att staten bidrager till underhållet
av isbrytare på vissa platser, men ej på andra. Följden därav
blir, att på dessa senare platser isbrytaravgifter måste påläggas,
varigenom där en större tunga lägges på handeln än på de andra
platserna, där underhållsbidrag lämnas av staten; det blir icke vad
man kallar partie egal. För det andra anser jag det vara av ganska
stor vikt, att om man pålägger isbrytaravgifter, kan man skaffa sig
en förnyelsefond, om jag så får uttrycka mig, för en blivande isbrytare.
När nu ifrågavarande isbrytare om en 20 å 30 år härefter är

Angående
bidrag till
Stockholms
stad för anskaffande
av
en isbrytare.
(Forts.)

Nr 9. 44

Lördagen den 22 februari.

Am/fiende otjänstbar och en ny måste byggas, finnas då medel till hands att
flL bekosta denna nyanskaffning och man behöver icke komma till stastad
för on- ^en me(l begäran om ytterligare tillskott av medel för detta ändamål.
skaffande av Jag har härmed endast velat sagt, att man vid blivande underen
isbrytare, handlingar i detta ämne icke må å någondera sidan, vare sig statens
(Forts.) eller stadens, spänna bågen för högt, utan i stället söka gå varandra
tillmötes och få den rätta synen på tingen. Vi ha bägge två, både
staten och staden, en stor fördel av att få en kraftig isbrytare, men
vi böra icke här försöka bara kasta utgifterna på ena eller andra
hållet, utan vi skola söka få dem rättvist fördelade.

Jag yrkar emellertid bifall till utskottets hemställan.

Herr Söderberg i Stockholm: Herr talman! Jag begärde
ordet egentligen med anledning av herr sjöministerns yttrande,
vilket, om jag fattade honom rätt, gick ut på, att de sjömilitära myndigheterna
skulle egentligen först då fått behovet av en isbrytare för
flottans räkning klart för sig, när frågan om anskaffande av en ny
isbrytare kom upp i Stockholms stadsfullmäktige. Man fann då
lämpligt att söka kombinera anskaffandet av en isbrytare för flottan
med anskaffandet av en ny isbrytare för Stockholms stad.

Det är på sätt och vis en ganska bedrövlig upplysning från de
sjömilitära myndigheternas sida, att de så litet ha beaktat under
den gångna tiden möjligheterna för den flotta, som vi nu ha, att
komma ut i Öppet vatten vintertid. Och jag kan icke värja mig från
den tanken, att då borde de ansträngningar, som under de närmast
gångna tiderna gått ut på att föröka sjövapnet, lika mycket ha gått
ut på att få möjligheter för detta sjövapen, som vi redan ha, att
komma ut vintertid i öppet vatten. Saken är ju i alla fall den, att
om vid en sträng vinter ett behov skulle yppa sig ätt använda vår
flotta, finnes för närvarande ingen möjlighet för den att komma ut
exempelvis från Stockholms flottstation.

Nu måste jag säga, att det, som nu lagts den största vikt på —
det kommer man icke ifrån — det skulle vara statens intresse härvidlag
att få en isbrytare för flottans räkning. Med den utgångspunkten
vågar jag till och med säga, att då blir ju ersättningen till Stockholms
stad icke alltför stor, ty den blir omkring en fjärdedel av den
anskaffningskostnad, som den tyngsta och största typen skulle gå
till, d. v. s. den minsta typ, som jag antar skulle behövas, därest en
särskild isbrytare skulle byggas för flottans räkning. När saken kan
lösas på det viset, att staten kommer ifrån med en fjärdedel av kostnaden,
förmenar jag att Stockholms stad icke gör någon särskilt
god affär härpå, när den skulle kunna för en tid framåt reda sig med
den mindre typen. Får man tro alla de sakkunniga myndigheter,
som yttrat sig, så skulle visserligen icke den tiden vara alltför långt avlägsen,
när även den typen skulle vara för liten. Men den skulle
dock räcka en god tid framåt. I Stockholms stadsfullmäktige ligger

Lördagen den 22 februari.

45 Nr 9.

saken så, att faller frågan bär i Riksdagen, bygger Stockholms stad Angående
en isbrytare av den mindre typen. bidrag till

När statens intresse av att få en isbrytare kan bli tillgodosett för ft°cfolms
350,000 kronor, så är den största vinsten på statens sida härvidlag. skaffZie^v

Men det, som är absolut avgörande för mig i detta fall, är icke en isbrytare.
något stockholmsintresse eller några stockholmssynpunkter, utan (Forte.)
det är en ren kostnadssynpunkt. Naturligtvis kommer det icke att
stanna vid denna blotta tillfällighet, att de sjömilitära myndigheterna
fått uppmärksamheten riktad på behovet av den isbrytare för flottans
räkning, när saken kom upp i Stockholms stadsfullmäktige,
utan nu måste uppmärksamheten ytterligare fästas därpå, och frågan
drivas fram därhän att man inser, att det är absolut tvunget
att här ha en isbrytare för flottans räkning. Och så kommer eu
kungl. proposition därom. Och jag skulle nog i hög grad taga miste,
om denna kammare skulle se sig i stånd att säga nej till en sådan
kungl. proposition om ett mycket avsevärt belopp för byggande av
en isbrytare. Då skulle vi här i Stockholm få nöjet om en tid framåt
att konstatera att det under största delen av året läge dött kapital för
stadens och för statens räkning nedlagt i tvenne stora isbrytare.

Man kan visserligen då säga: vad Stockholms stad gör, det kommer
inte oss vid och vice versa. Men det är allmänna medel i alla
fall. Var än medlen tagas ur de betalandes fickor, vart de än gå, till
stat eller kommun, det är dock allmänna medel. Därför borde man
kunna kombinera och slå ihop detta ur tvångs- och nödvändighetssynpunkt.
Nödvändighetssynpunkten skulle jag då framför allt
vilja kalla handelsintresset. Vad jag vill föra in under rubriken
tvångssynpunkter tänker jag kammarens ledamöter själva förstå.

När ett samarbete härvidlag således skulle få utgifterna av det
allmännas medel väsentligen begränsade, så drives jag till att anse
det fördelaktigt att gå med på utskottets förslag, och därför ansluter
jag mig till dem, som yrkat bifall till utskottets hemställan.

Herr Åkerlund: Herr talman, mina herrar! Jag vill förvisso
icke på något sätt gynna Stockholms stad och dess intressen. Men
jag kan icke finna att detta är att gynna Stockholms stad. Tvärtom,
statens intressen bli tillgodosedda, såvitt jag förstår, på ett alldeles
utmärkt sätt för synnerligen billigt pris.

Det har hotats med, att om denna överenskommelse skulle träffas,
en del andra sjöfartskommuner skulle komma med liknande krav. *

Men det ar icke samma förhållande härvidlag. Här ligger en stor
del av flottan, och därför behöves en isbrytare här.

Men jag ber också få påvisa en annan sak av yttersta vikt.

Om Stockholms stad och staten tillsammans ha en stor, för pansarfartyg
tillräcklig isbrytare, då kommer också en för dessa fartyg fullständigt
tillräcklig isränna att ständigt finnas öppen. Skulle staten
skaffa sig en särskild isbrytare och staden skaffa sig en mindre,
med vilken den skulle hålla rännan öppen, då finge staten ut med

Nr 9.

46

Lördagen den 22 februari.

Angående gin isbrytare i alla fall när den skulle ha sina fartyg ut i sjön. Det
är därför i det fallet en synnerligen stor fördel, såvitt jag kan finna,
stad förman- staden och .staten kombinera sina intressen.

skaffande av I likhet med en annan talare håller jag också före, att skulle
en isbrytare, icke denna överenskommelse träffas, så kommer inom mycket korttid
(Forts.) Kungi. Maj:t in till Riksdagen med begäran om anslag till en isbrytare
för statens räkning, som kommer att draga en mycket större
såväl anskaffnings- som förvaltningskostnad.

Man har här nära nog klandrat de marina myndigheterna för
att de satt sig i förbindelse med Stockholms stad. Jag är tvärt
om de marina myndigheterna ytterst tacksam härför.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till det föreliggande
förslaget.

Herr Thorsson: Det är gentemot herr Palmstierna, som jag
skulle vilja göra eu enkel invändning. Han uttalade sitt intresse för
bifall till det präktiga förslaget, att statsverket skall betala penningar
till denna båt. Han framhöll, att statsverket därigenom skulle få
bättre kontroll över förvaltningen av båten. Men om herr Palmstierna
läser igenom motiveringen, skall han finna, att vederbörande
myndigheter hava så att säga avsvurit sig varje statskontroll med
avseende på denna båt. Statsutskottets majoritet har visserligen
vidtagit en liten åtgärd, som innebär, att man åtminstone i det avseendet
säkerställt statsverket, att Stockholms stad skulle vara skyldig
anskaffa ny båt, om den ifrågavarande båten på något sätt förolyckades.
Det är den enda kontroll staten förbehållit sig. När vi så
skola använda isbrytaren någon gång, skola vi högtidligen gå in till
Stockholms stads styrande myndigheter och fråga, om vi få använda
den mot att vi betala kostnaderna.

En annan talare har mycket starkt betonat, att detta är så billigt,
så billigt, att bara för billighetens skull borde man betala det
föreslagna beloppet. Och hur billigt är det egentligen? Hvad begär
den uppoffrande Stockholms stad för sitt utomordentliga nit att
samarbeta med statsverket? Staden begär, att vi fortfarande skola
betala 12,000 kronor för upprätthållande av den gamla isrännan, och
vidare skola vi betala 20,750 kronor, således tillsammans 32,750
kronor. Det är vad statsverket skall årligen utbetala för att isrännan
skall hållas öppen. Sedan skulle vi betala nära Va av båtkostnaden,
med 350,000 kronor, och sä skulle vi icke hava det ringaste att säga
till om förvaltningen av hela härligheten. Det är detta samarbete,
som jag icke anser vara så förmånligt eller billigt för statsverket.

Vidare anförde herr Palmstierna, att jag hade så att säga använt
F-båten som ett trick i denna debatt. Nej, det har jag visst icke.
Men detta är det första, som följer i släptåg med F-båten. Nästa
gång blir det en större docka, och slutligen blir det så, att herr Indebetou
får vind i seglen för förslaget, att vi skola skaffa lika många isbrytare,
som ryssarna nu äro i färd med att anskaffa. Det är ju

Lördagen den 22 februari.

47 Sr 9.

blott deri vanliga kapplöpningen både på is och utan is. Det är Angående
blott fråga om att kunna peka på vad den stora kolossen kan åstad- mra9 m
komma och sedan skola vi efter alla konstens regler följa med. sugrör™

Jag har ännu icke kunnat av vad som anförts bliva övertygad skaffande“av
om annat än att det här, vad handeln beträffar, förnämligast gäller eu isbrytare,
ett Stockholmsintresse, och. Stockholms kommun är av den storlek (Forts)
och beskaffenhet, att den kan skaffa sig en tillräckligt stark isbrytare
för att hålla öppet vatten till huvudstaden, utan att statsverket skall
bidraga därtill.

På dessa grunder ber jag att fortfarande få vidhålla mitt yrkande.

Jag vill blott säga ännu en liten sak. Här har betonats vikten
av att vi skola ställa det så, att vår flotta kan komma ut ur skargården,
när en annan flotta bryter sig in i densamma. Detta är väl icke
bokstavligen meningen utan närmast liknelsevis talat, ty det är väl
icke meningen, att vi skola krypa ut på den norra sidan, när en annan
flotta går in på den södra. Det är väl meningen, att vi skola behålla
vår flotta här inne i skärgården för att bevaka, vad som här
kan bevakas, och icke krypa ut ur skärgården, när en främmande
flotta går in hit.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen gav propositioner
först på bifall till utskottets hemställan samt vidare på
avslag å såväl utskottets hemställan som Kungl. Maj:ts framställning
i ämnet; och förklarade herr talmannen sig anse svaren hava
utfallit med övervägande ja för den förra propositionen. Votering
begärdes likväl, i anledning varav nu uppsattes, justerades
och anslogs följande omröstningsproposition:

Den, som vill, att kammaren bifaller statsutskottets hemställan
i utskottets förevarande utlåtande nr 19, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej.

Vinner Nej, har kammaren avslagit såväl utskottets berörda
hemställan som Kungl. Maj:ts framställning i ämnet.

Voteringen utvisade 107 ja mot 68 nej, vadan kammaren bifallit
utskottets hemställan.

§ 8.

Efter härpå skedd föredragning av statsutskottets utlåtande, Angående
nr 20, i anledning av Kungl. Maj :ts under punkt 64 av femte elt fyrskepp
huvudtiteln i statsverkspropositionen gjorda framställning om an- vid ölands

° södra udde.

Nr 9.

48

Angående
ett fyrskepp
vid Ölands
södra udde.

(Forts.)

Lördagen den 22 februari.

skaffning av ett fyrskepp att förläggas vid Ölands södra udde,
begärdes ordet av

Herr Nilson i Örebro, som yttrade: Innan talmannens klubba
bekräftar kammarens beslut i detta ärende, kan jag icke underlåta
att beledsaga detsamma med några erinringar. Detta fyrskepps
historia började 1910, då i denna kammare väcktes en motion
om skrivelse till Kungl. Maj:t med begäran om ett fyrskepps
utläggande vid Ölands södra udde. Det tillfälliga utskott, som
behandlade denna motion, hade förfrågat sig i saken hos lotsstyrelsen,
och utlåtandet åtföljdes av en uppgift från lotsstyrelsen, att
fyrskeppet i fråga skulle kosta 165,000 kronor. Denna uppfattning
hade lotsstyrelsen fortfarande den 7 juni 1910. Sedan Kungl.
Maj:t i början av juni månad samma år remitterade detta ärende
till lotsstyrelsen för närmare utredning, meddelade lotsstyrelsen den
4 juli 1911, att nu kostade fyrskeppet 190,000 kronor. Kostnadsförhöjningen
var föranledd av vissa ändringar, som lotsstyrelsen
ansåg höra vidtagas, och därjämte skulle man använda moterdrift
i stället för ångdrift å fartyget. Kungl. Maj:t hemställde vid sistlidet
års riksdag, att Riksdagen måtte bevilja det ifrågasatta beloppet,
190,000 kronor, och Riksdagen beviljade detta belopp.

I början av juni förlidet år anbefallde Kungl. Maj:t lotsstyrelsen
att fortats möjligt träffa avtal om leverans av detta fartyg.

I början av december kommer emellertid lotsstyrelsen in till Kungl.
Maj:t och säger: »Detta fartyg kostar 55,000 kronor mer, än vad vi
i fjol meddelade, att det skulle kosta. Denna kostnadsökning beror
på att det har varit en högkonjunktur. Materialpriserna hava stigit
med 10 procent, och det betyder, att tillverkaren skall hava 20
procents förhöjning på materialkostnaderna. Därtill kommer, att
arbetslönerna också hava stigit med 10 procent.» Men inom verkstadsindustrien
vet man icke om någon förhöjning av arbetspriserna
sedan förlidet år; det är fullkomligt obekant. Nog av, kostnadsförhöjningen
för detta fartyg från i fjol till i år uppgår i verkligheten
till icke mindre än 36 procent.

Jag vill sålunda med detta mitt anförande endast understryka,
vad statsutskottet här har uttalat om önskvärdheten av att de, som
uppgöra kostnadsberäkningar, göra dessa med litet större grad av
tillförlitlighet, än vad i detta fall varit händelsen.

Men jag har också begärt ordet för att fästa kammarens uppmärksamhet
på något annat, och det är, att jag för min del bär
den bestämda meningen — och denna min uppfattning delar också
statsutskottet — att orsakerna till denna förhöjning har man till
stor del att söka uti sammanslutningen inom varvsindustrien. Det
är således här ett utslag av trust- och kartellbildningen inom vårt
land, som Riksdagen får göra bekantskap med. Det är detta, jag

Lördagen den 22 februari, e. m. 49

velat hava antecknat till kammarens protokoll. Jag har intet
annat yrkande att göra än om bifall till utskottets hemställan.

Vidare anfördes ej. Utskottets hemställan bifölls.

§ 9.

Bevillningsutskottets betänkande, nr 15, i anledning av väckt
motion angående tullfrihet för visst slag av järnplåtar, föredrogs
härpå; och biföll kammaren vad utskottet i nämnda betänkande
hemställt.

§ 10.

Vidare förelåg till avgörande bevillningsutskottets betänkande,
nr 16, . i anledning av väckt motion om ändrad lydelse av 6 § i ändring av 6
förordningen om försäljning av brännvin. § i förord I

en inom Andra kammaren väckt, till bevillningsutskottet förening1 av
hänvisad motion, nr 132, hade herr Olausson föreslagit, att Riks- brännvin.
dagen måtte besluta, att § 6 i förordningen den 7 april 1911 angående
försäljning av brännvin måtte erhålla följande lydelse:

4) Apotekare må ej annorledes än som delägare eller styrelseledamot
i bolag, som nyss är nämnt, tilldelas rättighet till detaljhandel
med brännvin.

Från apoteksinrättning må dock försäljas:
dels brännvin och sprit för medicinskt ändamål på behörig
läkares recept, vilket hör kvarlämnas och förvaras å apoteket;

dels läkemedel, som innehåller brännvin eller sprit, med iakttagande
likväl av vad medicinalförfattningarna föreskriva i avseende
på försäljning av sådana läkemedel;

dels ock alkohol samt sprit av minst 86 viktprocents alkoholhalt;
skolande vid försäljning av alkohol eller sprit, då det ej sker
lör medicinskt ändamål, iakttagas samma bestämmelser, som i
nådiga giftstadgan den 7 december 1996 §§ 9 och 11 äro givna
lör försäljning eller utlämnande från apotek av giftigt ämne av
första klassen.

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte till
någon Riksdagens åtgärd föranleda.

Reservation hade avgivits av herrar Roll, II. M. Bäckström
och Rökig, vilka yrkat bifall till motionen.

Sedan utskottets hemställan föredragits, lämnade herr talmannen
på begäran ordet till

Herr Ro ing, som yttrade: Herr talman, mina herrar! I den
motion, som behandlas i föreliggande utskottsbetänkande, hemAndra
kammarens protokoll 1913. Nr 9. 4

Nr 9.

Angående
ett fyrskepp
vid Ölands
södra udde.
(Forts.)

Angående

Sr 9. 50

Lördagen den 22 februari, e. m.

Angående
ändring av 6
§ i förordningen
om
försäljning av
brännvin.
(Forts.)

ställer lierr Olausson om sådan ändring i brännvinsförsäljningsförordningen,
att apotekare skall äga rätt att sälja absolut alkohol under
samma villkor som apotekare äger rätt att sälja gift av första
klass. Förhållandet är nämligen det, att en del av våra vetenskapliga
institutioner, universitet och högskolor, liksom även kemister
samt en och annan industriidkare behöver absolut alkohol, vilken
artikel''icke finnes i handeln att köpa. Den sprit med högsta
procenthalt, som tillhandahålles på utminuteringsställen är 96-procentig, men för vissa ändamål behövs, som sagt, en sprit med
vida högre procenthalt och absolut alkohol. Så vet jag, att fallet
i Göteborg, där t. ex. stadskemisten vid vissa analyser är i behov
av absolut alkohol. Emellertid kan han icke få köpa sådan
af Aktiebolaget Göteborgssystemet, utan nödgas importera densamma
från utlandet, alldenstund apotekare icke ha rätt att sälja
denna vara. Detsamma har även varit fallet några gånger vid
universiteten i Lund och Upsala. Så t. ex. försökte en professor i
zoologi, som var i behov av 5 liter absolut alkohol, att få köpa densamma
i Lund. Han gick till en person, som ägde rätt att skriva
ut recept för att medelst recept få varan från apotek för att hava
den »till utvärtes bruk», vilket ock lyckades. Medicinalstyrelsen
gjorde dock sedermera anmärkning å detta förfarande. En apotekare
i Malmö fide likaledes för ett par år sedan anmärkning, därför
att han till en industriidkare, som behövde absolut alkohol i sin
industri, mot recept utlämnat dylik vara från apoteket.

Nu har emellertid bevillningsutskottets majoritet avstyrkt
motionen därför att kontrollstyrelsen ansett en dylik ändring icke
behövlig. Följden blir då bara den, mina herrar, att de näringsidkare
och de vetenskapliga institutioner, som behöva absolut alkohol,
i stället för att köpa den inom landet skaffa sig den från Köpenhamn
och utlandet, och då kan ingen hindra dem frän att importera densamma.
Jag kan icke tro, att det ligger i någons intresse att hindra
högskolor och vetenskapliga institutioner, som äro i behov av smärre
kvantiteter av denna vara, att erhålla densamma från apotek, om den
garantien fastställes, att den absoluta alkoholen endast får säljas av
apotekare under samma villkor som gift av första klass.

Då emellertid, herr talman, Första kammaren redan har avslagit
motionen och bifallit bevillningsutskottets hemställan, skall
jag icke tillåta mig att göra något yrkande, men jag bär icke velat,
att ärendet skulle avgöras här i kammaren utan att jag åtminstone
med några ord påpekat, att denna motion är i överensstämmelse
med billighetens fordringar och att man lugnt borde kunna överlämna
denna rätt till apotekarne.

Härpå anförde

Herr Byström: Herr talman! Det är kanske onödigt att yttra
något nu, då den siste ärade talaren icke gjorde något yrkande, men

Lördagen den 22 februari.

51 Nr 9.

ett par ord torde dock få sägas. Utskottet liar ansett, att denna
lagändring icke är nödvändig eller nyttig, och då en ändring skall
ske, bör den utmärkas av dessa båda egenskaper, nödvändighet och
nyttighet. I fråga om den första egenskapen har det icke visats,
att behovet av denna lagändring är så synnerligen stort. Det har
åtminstone gjorts gällande den uppfattningen i utskottet, att behovet
icke skulle vara så stort, som herr Röing sökt gorå gällande, och
jag föreställer mig, att behovet egentligen begränsas till det i utlåtandet
omnämda fallet. Det anses icke omöjligt för doktor Alén
och andra dylika vetenskapsmän att kunna framställa den alkohol
de behöva så kondenserad, att den lämpar sig för sitt ändamål, om
de vilja göra det.

I fråga om den nytta man skulle kunna hava av denna lagändring
kan man även hysa betänkligheter, då man vet, att alkohol
icke endast kan kondenseras, utan också blandas. Man skulle då
kunna få anledning att se, om också i liten skala, upprepas sådant
som kan i visst fall ske. Jag tror icke heller, att det är nyttigt att
utvidga apotekarnas rättighet att sälja sprit utöver den rätt de
redan hava.

Då utskottet kan vidare stödja sig även på kontrollstyrelsens
utlåtande, som herrarne kunna läsa på utskottsbetänkandets andra
sida, och därtill utlåtande från exempelvis stadskemisten i Stockholm,
som anser denna lagreform icke vara så synnerligen behövlig,
så menar jag, att utskottet har haft skäl att yrka avslag på
motionen; jag ber, herr talman, att nu få yrka bifall till utskottets
hemställan i denna fråga.

Med herr Byström förenade sig herr Berg i Munkfors.

Vidare yttrades ej. Utskottets hemställan bifölls.

§ 11.

Därnäst i ordningen var å föredragningslistan uppfört lagutskottets
utlåtande, nr 9, i anledning av väckt motion om skrivelse
till Kungl. Maj:t angående ändrad lagstiftning i fråga om
makes giftorätt i fast egendom.

Lagutskottet hade till förberedande behandling fått till si»
hänvisad en inom Andra kammaren väckt motion, nr 93, däri
herr Molin i Dombäcksmark föreslagit, att Riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte anhålla om förslag till sådana ändringar i
allmänna civillagen, att giftorätten utsträcktes att gälla jämväl
fast egendom, som före äktenskapet förvärvats eller som under
äktenskapet genom arv tillfälle endera maken.

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte till
någon Riksdagens åtgärd föranleda.

Uti en vid utlåtandet fogad reservation hade emellertid herrar

Angående
ändring av 6
§ i förordningen
om
försäljning av
brännvin.

(Forts.)

Angående
makes giftorätt
i fast
egendom.

Nr 9.

Angående
makes giftorätt
i fast
egendom.
(Forts.)

52 Lördagen den 22 februari.

Lindhagen och Lindqvist i Stockholm föreslagit, att Riksdagen ville
med anledning av förevarande motion anhålla, att Kungl. Maj:t
måtte taga i övervägande, huruvida och på vad sätt gällande
lagstiftning kunde ändras i syfte att, när make eller maka, som
innehaft enskild fast egendom, avlidit, den efterlevande maken eller
makan kunde under sin livstid för sitt skäliga livsuppehälle tillförsäkras
någon arvsrätt i eller rätt till avkomst från sådan egendom,
ävensom för Riksdagen snarast möjligt framlägga det förslag,
vartill detta övervägande kunde föranleda.

Efter uppläsandet av utskottets hemställan begärdes ordet av

Herr Molin i Dombäcksmark, som anförde: Herr talman!
Den fråga, som här föreligger, är icke ny, utan har varit föremål för
Riksdagens behandling icke mindre än sex gånger, sedan det nya
representationsskicket genomfördes. Första gången var det 1867,
då frågan framfördes av den förutvarande representanten från min
hembygd P. O. Hörnfeldt; andra gången 1872 av Johannes Jonson;
vidare åren 1873 och 1874 av Pehr Nilsson; femte gången 1889 av
N. Hansson i Berga och sjätte gången 1895 av O. G. Erikson i Övra
Odensvi och A. P. Gustafsson. Samtliga motionärerna voro lantmän.

Såsom utskottet anfört, var giftorätten i 1845 års förordning
erkänd endast i stadsfastighet, men icke i landsfastighet, som före
äktenskapet förvärvats. År 1884 skrev Riksdagen till Kungl. Maj:t
och ville bland annat, att denna skillnad skulle upphävas. Icke så,
att stadsrätten blev gällande för landet, utan tvärtom.

Det har roat mig att forska efter, vilka motiv, som legat till
grund för denna Riksdagens skrivelse och om det icke då fanns någon
opposition mot den nya principen. Jag tror mig bäst kunna motivera
min egen ståndpunkt i denna fråga genom att citera några enligt
mitt förmenande framsynta mäns yttranden år 1884. En representant,
J. E. Ericsson i Alberga, yttrade bland annat: »Det före faller

mig, att förslaget i detta moment, i stället för att innebära ett
steg framåt, snarare är ett återgångssteg. Vi veta alla, att på landet
gäller just den lag, som enligt lagutskottets förslag i föredragna
moment skulle komma att tillämpas även i städerna.» Och vidare
sade han: »Det förefaller mig ock vara orättvist att på det sättet

skilja mellan egendom och egendom. Jag kan nämligen icke finna,
att fast egendom har större betydelse numera än lös egendom.»
En annan ärad talare vid detta tillfälle var greve Sparre. Han säger
»— den talare, som först hade ordet, visade ganska tydligt, hur just
det stadgande, som här föreslagits, skall leda till trassel och mycket
besynnerliga förhållanden, förhållanden, som, om de skola lösas i
enlighet med vad nu är föreslaget, otvivelaktigt skola leda till rent av
orättvisor. Att makarne för närvarande icke hava giftorätt till
varandras fasta egendom på landet kommer, såsom herrarne veta,

Lördagen den 22 februari.

53

Nr 9.

av vår gamla odalinstitution, där jorden var släktens och således ej
genom gifte kunde få överflyttas på annan släkt; jorden tillhörde
släkten och skulle således ga inom släkten. Detta är grunden till
den skiljaktighet, som finnes i lagen angående fast egendom på landet
och i städerna i fråga om makars giftorätt. Att överflytta eu
skiljaktighet, som stöder sig på en redan antikverad, redan försvunnen
rättsprincip, på fast egendom i stad, synes mig icke kunna försvaras.
Snarare skulle^ jag önska, att man ej bibehölle den skiljaktighet,
som råder i fråga om den fasta egendomen på landet, emedan
den icke äger någon grund. Men att överflytta denna så att
säga grundlösa skiljaktighet på fast egendom i stad, detta kan enligt
min uppfattning icke försvaras.» Greve Sparre hade flera anföranden,
som jag trots den långt framskridna tiden dristar mig citera.
Han säger vidare: »Jag önskar visserligen, att vi skola förändra

lagstiftningen i fråga om makars egendomsförhållanden, men jag
vill, att denna lagförändring skall ske i överensstämmelse med tidsandan,
och att man icke skall, genom tillämpning av grundsatser,
som för flera hundra år sedan försvunnit, införa egendom sprinciper,
vilka ursprungligen varit stiftade för helt andra förhållanden, d. v. s!
att man icke snäll på stadsfastighet överflytta de grundsatser, som,
under det vi hade odalförfattningar, gällde i fråga om fast egendom
och sedermera kvarstå såsom en kvarleva av dessa helt och hållet
antikverade förhållanden. Man har sagt, att den fasta egendomen
skulle vara den väsentligaste, och därför borde man företrädesvis
fästa sig vid den. Jag her då att till en början få fråga herrarnc:
är stadsfastigheten för stadsboarne den väsentligaste egendomen?
Tvärt om; den lösa egendomen har numera emot den fasta intagit
en sådan ställning i fråga om avliden mans bo, att den, med undantag
för befolkningen på landet, utgör den väsentligaste egendomen.
Då förhållandet är sådant, är det då riktigt att, i fråga om en liten
del a\ denna egendom, ty stadsfastigheter äro en mindre betydande
del derav åtminstone för stadsboarne — är det riktigt, säger jag,
att på denna del överflytta principer, som äro antikverade, och sålunda
öka tvisterna mellan sterbhusdelägare, tvister av sådan beskaffenhet,
som den förste talaren ganska riktigt anförde. Detta är icke
en tidsenlig lagstiftning; det är att gå tillbaka, i stället för framåt,
det är att intrassla förhållandena just där man. behöver deri allra
största enkelhet.» Han säger vidare i en liten passus: »Man har

slutligen såsom skäl för förändringen både här och i lagutskottet framhållit
faran utav, att mannen skulle kunna spoliera och sälja något
av egendomen. Men den faran har jag velat förekomma just därigenom,
att i skrivelse till Kongl. Maj:t skulle anhållas om ett förslag,
som tillgodosåge gift kvinnas rätt och bästa. På detta sätt förek ommes
denna fara, men ingalunda genom att i lagen införa en grundsats,
som i tillämpningen visat sig fullkomligt oanvändbar och endast
medför onehag och bråk.» Vidare hade en annan talare, Magnus
Andersson, ett yttrande, däri jag såsom lantman särskilt måste

Angående
maltes giftorätt
i fast
egendom.
(Forts.)

Nr 9.

54

Lördagen den 22 februari.

Angående instämma. Han sade: »Jag tiar egentligen velat här framhålla, att,

9fad sa iaS ve^ °°h enligt min erfarenhet, den allmänna meningen
Egendom bland landets befolkning hyllar egendomsgemensamhet. Då en

(Forte.) person, som icke har fast egendom, gifter sig med någon, som har

sådan, det må nu vara man eller kvinna, hava de alltid visat sig; i
min hemort åtminstone, synnerligen angelägna om att ställa så till,
att den egendom, som eljest lagligen skulle vara den enes enskilda
egendom, göres till gemensam, antingen genom äktenskapsförord
eller ett fingerat köp eller åtminstone, om annan utväg icke givits,
genom testamente. Många hava icke kunskap om, huru lagen i
sådant fall varit beskaffad, och hava då icke kunnat vidtaga sådana
åtgärder, men alltid har jag i sådant fall hört dem djupt beklaga, att
de icke förut haft kännedom om förhållandet, och när de fått reda på
det, hava de alltid, som sagt, visat sig synnerligen angelägna att åtminstone
genom upprättande av inbördes testamente kringgå lagens
stadgande. Men detta är icke alltid det lämpligaste; var och en
vet, huru mycket trassel uppkommer genom testamenten, men de
måste göra det för att få egendomen gemensam.» Så säger han vidare:
»I den ort, där jag har mitt hemvist och där jag varit med om

många, väl hundratals boutredningar, har min erfarenhet alltid
varit, att folket hyllat egendomsgemensamhet makar emellan och
städse sökt få sådan, där den eljest icke skulle lagligen ägt rum.
Jag vill icke nu göra något bestämt yrkande, vare sig för det ena eller
andra, men jag har velat framhålla, att under den långa tid, jag haft
med dylika saker att göra, har min erfarenhet varit, att allmänna meningen
avgjort varit för egendomsgemensamhet.» Till sist vill jag
citera endast några rader. Herr Gumaelius anförde: »Det är dock

underligt, att en sådan åsikt, som ju förfäktar ytterligare en sorts
fideikommissrätt i fast egendom, en sådan rätt för släkten, kan framkomma
i samma tid, som man alltmer och mer börjar anse, att allt
vad fideikommissrätt heter bör afskaffas. Man skulle tvärt om härav
vilja draga den slutsats, att allt, som för närvarande är i större eller
mindre mån fideikommissartat, borde försvinna. Då lika arvsrätt
för kvinnan infördes, så infördes den först i städerna och sedan i den
övriga delen av landet; nu däremot vill man gå i motsatt riktning;
nu vill man, att därför, att en inskränkning i arvsrätten äger rum
på landet, därför skall inskränkningen utsträckas även till städerna.
Jag kan icke vara med om detta.»

Lagutskottet har förmenat, att utvecklingen går i den riktningen,
att egendomsgemensamheten i äktenskapet mer och mer kommer
att försvinna. Jag vågar påstå, att så icke är förhållandet. Tvärt
om gälla än i dag de yttranden, som representanterna vid 1884 års
riksdag fällde, att de allra flesta makar ha egendomsgemensamhet
och att i de fall, då så icke kan ske genom att vederbörande före äktenskapet
förvärvat fast egendom, man kringgår lagen om den enskildes
äganderätt till fastighet på det sättet, att den make, som äger
den fasta egendomen, skänker hälften därav till sin blivande make.

55 Nr ».

Lördagen den 22 februari.

Endast de, som äro okunniga om detta förhållande, underlåta att Angående
göra det, och med representanterna vid 1884 års riksdag tror jag man Jk
inåste erkänna, att många obehag uppkommit genom denna okun- egewiom.
nighet. . (Forts.)

Dessa kringgåenden av lagen åstadkomma också betydliga kostnader
för landsbygdens befolkning, kostnader, som icke äro att
förakta. Det skall vara stämpelbeläggning av köpebrev, och protokoll
och lagfartsbevis skola lösas vid häradsrätterna för att egendomen
skall kunna bli gemensam. Samma är givetvis förhållandet
i städerna. Jag vill också påpeka, att den lag, som vi ha, icke följer
den allmänna regeln, att egendornsgenfenskap råder inom äktenskapen,
utan endast presumerar undantagsfallen, och mig synes, att
lagen bör lämpa sig efter regeln och icke efter undantagen.

Jag undrar, mina herrar, huru juristerna tänkt sig de yttersta
konsekvenserna av ett fullt genomförande av egendomsskiljaktighet
makar emellan. År det verkligen meningen att ställa det så, att
makarne för att undgå att i framtiden bliva antastade av släktingar
för »förskingring», då endera maken dör, skola mellan sig upplägga
fullständig bokföring för att skilja mellan mitt och ditt? Jag hoppas,
att en sådan princip icke må vinna fotfäste i lagstiftningen.

Lagutskottet har sagt, att verkningarna av den påyrkade utsträckningen
av giftorätten skulle, endast under de av mig framhållna
omständigheter, bliva till förmån för den efterlevande maken, »varemot
en sådan lagändring i allmänhet skulle för denne medföra en
sämre ställning än enligt nu gällande lag.» Jag har icke kunnat förstå
denna passus eller vari denna sämre ställning skulle komma
att bestå. Jag har förgäves sökt uppkonstruera fall, då ställningen
skulle bliva sämre, men har ännu icke lyckats och anhåller därför att
om möjligt få angivet något exempel, som visar, att en sådan sämre
ställning för make, som det här är fråga om, skulle inträda.

I min motion har jag av glömska uraktlåtit att omnämna ett
förhållande, som synes mig synnerligen viktigt särskilt i tider, då det
synes vara fråga om att alldeles upphäva giftorätten. Det är barnens
rätt. Antag, att en man har en enskild fastighet, som utgör så
gott som hela förmögenheten, är gift och har barn samt att hustrun
dör. I detta fall bliva barnen utan arvsrätt, och jag frågar herrarne,
om herrarna anse det rätt, att barnen icke få ärva modern det ringaste.
Vi draga ut de yttersta konsekvenserna. Mannen gifter
om sig och får flera barn, och mannen ställer det så, att fastigheten
blir gemensam. Då bli barnen i det första giftet synnerligen vanlottade.
Kan det anses vara förenat med billighet och Rättvisa, att
så sker? Tager man bort giftorätten, som den moderna juridiken
vill, så kommer detta att leda till sådana konsekvenser för barnen,
som jag här omtalat.

Givetvis är denna fråga mycket invecklad och jag är den förste
att erkänna, att mycket behöver ändras icke endast i frågan om
giftorätten, utan också i många andra avseenden.

Nr 9. 56

Lördagen den 22 februari.

makeset ^ den kraft oc^ verkan det hava kan få till protokollet

''^räti i fast antecknat ett uppslag till reformprogram i det bär avseendet. Jag
egendom. önskar,

(Forts.) att lagstiftningen på familjerättens område lämpar sig efter de

hävdvunna reglerna, som allmännast tillämpas i det levande livet,
och ej efter undantagen,

att giftorätten alltså utsträckes att gälla jämväl fast egendom,
som före äktenskapet förvärvats eller som under äktenskapet genom
arv tillfaller endera maken,

att i följd därav barnens rätt till hälften av makarnes bo vid
endera makens frånfälle erMnnes,

att gift kvinna uttryckligen i lagen förklaras myndig,
att mannens målsmanskap upphäves,

att förvaltningen av makarnes gemensamma bo sker efter de
grunder, som stadgas i lagen om samäganderätt,

att lagen om äktenskapsförord fortfarande bibehålies,
att, när make eller maka, som på grund av äktenskapsförord innehaft
fast egendom eller lösöre, av lidit, den efterlevande maken eller
makan må tillförsäkras arvsrätt i (eller rätt till avkomst från) sådan
egendom,

att vid endera makens frånfälle barnens arvsrätt till hälften av
det sammanlagda boet oberoende av äktenskapsförord garanteras.

Tilläggas bör, att jag anser rättvisan kräva, att efterlevande
make i äktenskap utan barn blir universalarvinge, dock med rätt för
mannen att på testamentsvägen förfoga över hälften av boet. I
äktenskap, då det åter finnes bröstarvingar, bör efterlevande maken
ärva hälften och barnen andra hälften och rätten att genom testamente
bortskänka något högst väsentligt inskränkas. Att ingå äktenskap
borde enligt allt sunt förnuft också medföra ekonomiska förpliktelser.

Reformsträvandena i fråga om makarnes egendomsförhållanden
ha, enligt vad riksdagstrycket utvisat, haft till syfte att åt gift kvinna
bereda en starkare rättslig ställning. Jag vågar påstå, att de lagar,
som med detta mål i syfte åstadkommits, icke i ringaste mån berett
kvinnan starkare ställning, utan snarare försämrat densamma. Jag
tror, att lagstiftarne ensidigt sett på sådana fall, då mannen förstört
kvinnans förmögenhet, och icke kommit att tänka på de övriga konsekvenser,
som den godtagna principen i fråga om egendomsförhållandena
makarne emellan eljest skulle medföra.

Jag glömde, då jag citerade anföranden ur riksdagsprotokollen,
att nämna, att vid 1898 års riksdag, då Kungl. Maj:ts proposition
framkom med anledning av riksdagsskrivelsen av år 1884, var det en
framsynt ledamot i Första kammaren, herr Unger, vilken reagerade
mot den princip, som man då var i färd med att fastslå. Jag skall
endast tillåta mig att läsa upp några rader av vad han yttrade i sin
reservation till första särskilda utskottets utlåtande, nämligen följande: -

Lördagen den 22 februari.

57 Nr 9.

»Vidkommande därefter spörsmålet om makars giftorätt i bo
och den med avseende därå av Kungl. Maj:t och av utskottet föreslagna
ändringen av 10 kap. 2 § giftermålsbalk en, i syfte att jämväl
fastighet i stad, före eller under äktenskapet ärvd eller förut förvärvd,
skulle, liksom hittills fastighet på landet, vara enskild egendom, så
må jag för min del förklara, att jag anser den lagstiftning, som åsyftar
inskränkning av äkta makars egendomsgemensamhet, gå i orätt
riktning, enär sådan lagstiftning, som mindre vårdar sig om samhällets
sedliga rot, familjen, än om individen och hans särskilda ekonomiska
intressen, och som kastar in i familjen anledningar till split
och kiv om mitt och ditt, därigenom, enligt mitt förmenande, hindrar
eller försvårar ernåendet av de ideella uppgifter, familjen har att fylla.
Med sådana åsikter skulle jag naturligtvis helst önska en lag, som i
regel fastsloge allmän egendomsgemensamhet inom äktenskapet, likväl
med utvidgad eller underlättad rätt att, genom äktenskapsförord
eller annat avtal, eller genom boskillnad åvägabringa särskiljande
av makarnas egendom, där skäliga anledningar därtill förefunnes.
»

Hans yttrande är härvidlag till punkt och pricka överensstämmande
med min åsikt i saken.

Vid betänkandet är fogad en reservation av herrar Lindhagen
och Lindqvist. Det synes mig, som om denna reservation, som är
mycket välvilligt stämd mot motionen, mera fäste sig vid behovet
än vid rätten. Emellertid vill jag yrka bifall till herrar Lindhagens
och Lindqvists reservation, men med den ändring, att orden »under
sin livstid för sitt skäliga livsuppehälle» strykas och likaså orden
»arvsrätt i eller rätt till avkomst från » utgå, och slutyrkandet erhåller
följande lydelse:

att Riksdagen ville med anledning av förevarande motion anhålla,
att Kungl. Maj:t måtte taga i övervägande, huruvida och på
vad sätt gällande lagstiftning kunde ändras i syfte att, när make eller
maka, som innehaft enskild fast egendom, avlidit, den efterlevande
maken eller makan må tillförsäkras någon rätt i sådan egendom, ävensom
för Riksdagen snarast möjligt framlägga det förslag, vartill
detta övervägande kan föranleda.

Jag vill tillägga, att denna slutkläm icke är precis överensstämmande
med min åsikt i saken, men jag yrkar ändå bifall till reservationen
i denna form, därför, att om Andra kammaren skulle godkänna
reservationen i den formen, så vore enligt mitt förmenande
första skottet skjutet mot den i alla avseenden omoraliska principbyggnad,
som våra jurister hittills uppbyggt. Det vore ett ord i sin
tid. Lagberedningen, som, efter det frågan förhalats i tio år, först i
år kan bliva i tillfälle att ingå på giftermålsbalken, skulle därigenom
få ett litet direktiv, som visade, att den här principen, att äkta makar
icke skola ha egendomsgemensamhet, kan leda till oerhörda absurditeter
och att det sålunda inte längre duger att, såsom Riksdagen
1903 framhöll, bygga lagstiftningsarbetet på de bestående grunderna.

Angående
makes giftorätt
i fast
egendom.
(Forts.)

Nr 9. 58

Lördagen den 22 februari.

Angående
makes giftorätt
i fast
egendom.
(Forts.)

nyss upplästa formen.
Härpå yttrade:

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservationen i den

Herr Widén: Herr talman, mina herrar! Jag hade icke tänkt,
att man här skulle behöva något vidare uppehålla sig vid själva motionen,
utan att vad man här egentligen skulle tala om var den vid
utskottsbetänkande! fogade reservationen. Nu har emellertid motionären
mest uppehållit sig vid det yrkande, han gjort i motionen,
och jag nödgas därför också gå något in på densamma. Jag skall då,
i anledning av vad han sade, be att få säga, att, oaktat allt vad han
däremot anförde, det dock är så, att utvecklingen på äktenskapslagstiftningens
område under de senare åren gått i en riktning motsatt
den, vari hans motion går. Riktningen har ju varit den, att man
velat i lagstiftningen, i syfte att minska tillfällena för mannen att
förstöra hustruns i boet införda egendom, inskränka mannens förvaltningsrätt
och även inskränka giftorätten; jämväl på sistnämnda
väg har man velat åstadkomma, att hustruns rättsställning i boet
stärkes och förbättras. Det är också detta, som av utskottet framhållits;
och det torde i fråga härom vara nog att säga, att Riksdagen
icke nu lär vara mycket benägen till att stryka ett streck över den utveckling,
i vilken lagstiftningen, under de senaste 30 åren åtminstone,
gått.

Vad nu reservationen beträffar, till vilken motionären yrkat
bifall, d. v. s. med en viss ändring av den där föreslagna klämmen,
vilken förändring dock synes mig icke innebära någonting i sak, så
torde nog reservationen innehålla ett riktigt uppslag; men det synes
mig dock vara nödvändigt, att Riksdagen litet mera ser detta
förslag i sömmarna, innan den skriver till Kungl. Maj:t och säger,
att den vill ha det så. En sådan skrivelse är för övrigt helt och hållet
onödig, ty som vi se, har lagberedningen i sitt program just fästat
uppmärksamheten på de missförhållanden, som reservationen vill
avhjälpa. På sid. 4 i utlåtandet anför utskottet det uttalande,
som i detta avseende gjorts av de delegerade från de tre nordiska
länderna, där det ställes i utsikt en sådan anordning, »att vid äktenskapets
upplösning bägge makarnas behållna egendom sammanslås
till en massa, varav hälften tillfaller vardera maken eller dess successorer.
» Där är ju visserligen i mycket allmänna drag lagberedningens
program framlagt. Det är därför icke sagt, att det blir just precis på
det sätt, som dessa delegerade uttryckt saken, men så mycket se vi,
att frågan är eller blir föremål för prövning vid beredningen av den
nya lagstiftningen. Det är visserligen ett annat sätt, på vilket man
där tänkt sig lägga saken, än reservanterna gjort. Men utan allt
tvivel kommer även frågan om efterlevande makes arvsrätt, som reservationen
i sin ursprungliga form framhöll, att därvidlag komma
under övervägande. Det är sålunda alldeles onödigt, att Riksdagen

59 Nr 9.

Lördagen den 22 februari.

nu ger sig in på''detta ämne, och det synes mig också vara det lug- Angående
näste, att Riksdagen ser tiden an och låter lagberedningen, som väl
i allt fall, även om det blir bifall till reservationen, får saken om hand, egend0n.
taga saken under det övervägande, den sagt sig skola göra. _ (Forts.)

Nu kan jag emellertid icke annat än reagera emot en särskild
punkt i reservationen, den nämligen, där man vill framhålla,. att motionären
i sin motion pekat på förhållanden, som man alls icke kände
till förut, och vill räkna honom det som en så synnerligen stor förtjänst.
För min del har jag länge nog känt till sådana förhållanden,
och det har helt visst lagstiftningen också gjort, fastän man under
de gångna 30 åren ansett viktigast att såvera hustruns ställning i
boet, så att icke mannen skulle få tillfälle förstöra den egendom, som
tilläventyrs kunde finnas i boet, och ställa så till, att det intet blev
hvar. Det har man ansett, såsom det också synes mig med råtta,
som det angelägnaste. Men att man även haft blicken öppen för
här påpekade förhållanden, det framgick bland annat av de yttranden
från 1884 års riksdag, som motionären läste upp. Detta framgår
också av de skandinaviska delegerades, av lagutskottet citerade
yttrande, som just avser att råda bot på sådana missförhållanden,
som i motionen påpekas.

Jag skall, herr talman, inskränka mig till detta och be att få yrka
bifall till utskottets hemställan.

Herr Lindhagen: Jag undrar, om man icke kan såga, att det
visat sig, att snålheten bedrager visheten, då man försökt vinna tid
genom att sätta ut tiden för plenums början till klockan 1, då listan
är full av ämnen. Följden är den, att vi befinna oss vid avgörandet
av en så viktig fråga som den föreliggande ungefär i samma läge
som vid en riksdagsupplösning; det är nu som då: ingen har tid att
egentligen intressera sig för vad som är före. Emellertid, oaktat
alla kammarens ledamöter äro hungriga och vänta på att få äta middag,
har motionären varit i sin goda rätt, då han upptagit herrarnas
tid och ingått på sitt ämne. De synpunkter, som motionären framhöll,
bjuda nog på ett uppslag, som i tidernas längd kommer att
gorå sig hört på många sätt. Vi komma nog icke ifrån dessa synpunkter.

Jag skulle sedan till en början vilja säga, att jag fortfarande håller
på, att det är något nytt, motionären uppdragit för oss jurister,
nämligen att vår redan genomförda lagstiftning medfört sådana
överraskande dåliga konsekvenser, därför att man ej iakttagit det
reservanterna ifrågasatt. Ty då man genomförde den lagstiftning,
som nu gäller, där, särskilt i fråga om fastighet, egendom, som förut
varit gemensam, blivit enskild, så har man icke haft ögonen öppna för,
att även dessa partiella förändringar kunde medföra dessa oriktiga
konsekvenser, utan man har varit glad över att på detta sätt kunna
trygga hustruns rätt att behålla sin egendom under egen förvaltning
i livstiden. Men hade man haft ögonen öppna för, att en sådan lag -

Nr 9. 60

Lördagen den 22 februari.

Angående
lakes giftorätt
i fast
egendom.
(Forts.)

stiftningsåtgärd medfört dessa konsekvenser, hade man naturligtvis
samtidigt även vidtagit de försiktighetsmått, som nu av reservanterna
ifrågaställts. Det har man icke gjort; det är därför bättre,
att man gör det, hellre sent än aldrig.

Nu anser herr Widén, att det är onödigt att göra detta, och att
det är lugnast för kammaren att icke vidtaga sådana åtgärder nu.
Varför det? Jo, därför, att lagberedningen sagt, att den kommer
kanske i en framtid att föreslå det systemet. Då skulle den även
komma med sådana garantier. Men för de äkta män och äkta
hustrur, som icke ha någon fast egendom, det vill säga då den ene
maken har det, men den andre icke, och den make, som har fastighet,
dör, för dem är det väl icke onödigt, att under väntetiden på en blivande
lagstiftning man vidtager nödiga förändringar och förbättringar.
Vad ha dessa hustrur, som stå på bar backe vid mannens
död, vad ha de gamla utsläpade män, som ställas på bar backe vid
hustruns död, för nytta av att vänta? Är det onödigt att hjälpa dem?

Jag kan icke förstå detta resonemang. Fastän det är fåfängt
att i politiken anlägga dylika synpunkter, såsom jag funnit numera,
skall man väl ändå söka hjälpa människor ur deras betryck. Det,
som nu här föreligger, säger man vara onödigt. Huvudsaken är, att
man får en formellt vacker lagstiftning i framtiden. Under tiden
får livet göra sin gärning; de, som drabbas av bristerna, dem får det
gå hur illa som helst. Det är kanske lugnast för kammaren att icke
sysselsätta sig med denna sak, men det är icke lugnt för dem, som
lida av förhållandena och som stå där utan att få någon hjälp. Vad
ha de för nytta av det lugn, som herr Widén vill breda ut över kammarens
ledamöter? De kanske få bli kvar i sin olyckliga ställning,
just därför att herr Widén uppmanat till detta lugn.

Nu ha reservanterna därför tyckt, att det är ett förträffligt uppslag,
motionären kommit med, ett ord i sinom tid, och att man bör göra
någonting och icke endast avvakta de stora perspektiven. Själv har
motionären kommit med något, som har sitt betjrdande intresse —
ehuru jag dock icke vet, om jag kan till fullo instämma med honom —-då han kommit med ett helt och hållet nytt system. Det är mycket
ovanligt, att en icke-jurist kommer med en så skarp kritik över ett
juridiskt system.

Hur har han då tänkt sig saken? Jo, förut ha vi haft egendomsgemenskap
under mannens målsmansskap, men nu skulle vi få ställa
full myndighet för hustrun och därjämte ha enskild egendom för
båda två. Nu säger motionären: att detta är ett felaktigt system.
Man skall icke upphäva den kollektiva egendomen, där den finnes •—•
det är bra, om det finns kollektiv egendom — utan man skall giva
hustrun full myndighet och bibehålla kollektivegendomen. Men
man skall icke tillåta, att ena parten får förfoga över den kollektiva
egendomen ensidigt utan den andras samtycke. Uppkommer oenighet
mellan makarna, får man tillämpa lagen om samäganderätt och
för det fallet upphäva egendomsgemenskapen.

Lördagen den 22 februari.

61 Nr 9.

Detta är någonting, som är förtjänt att uppmärksammas. Motionären
har därför nu med skärpa vänt sig även mot reservanternas
motivering, och det kan han vara i sin fulla rätt till och med den uppfattning
han har. För att göra hustrun fri, upphäva vi egendomsgemenskapen.
Det kan komma nya strömningar, då man kanske
säger: I den föregående tiden hava vi upphävt egendomsgemenskapen.
Låt oss nu åter införa denna egendomsgemenskap, men på
andra grunder, så att båda makarna bliva fullt myndiga. Det
kan hända, att man i framtiden kan taga upp herr Molins program,
men jag är icke mogen därför ännu. Jag måste tills vidare arbeta i
samma riktning som nu, ehuru jag känner på mig, att det ligger något
väsentligt i motionärens kritik. Jag är därför icke misslynt över de
ord, som han fällt över reservanternas motivering. Jag ber emellertid
att få yrka bifall till reservationen med den ändrade lydelse,
som föreslagits av motionären, sedan efter samtal med talmannen
överenskommits att av honom ifrågasatt propositionsvägran icke
behöver befaras. Jag är alltså ense med motionären i det av honom
framställda yrkandet.

Herr Pettersson i Södertälje: Icke heller jag är det ringaste
misslynt över motionärens hårda ord. Men jag är uppkallad av
den näst föregående ärade talarens påstående, att motionen skulle
vara intressant och vägledande. Jag har svårt att låta bli att inlägga
en gensaga mot förutsägelsen, att framtiden däri skulle finna
något att taga vara på.

Herrarna ha förmodligen läst motionen. Jag skall därför icke
läsa upp den i dess helhet, utan endast rekapitulera det huvudsakliga
av dess innehåll. Motionären säger till en början, att våra
nu gällande äktenskapslagar från moralisk synpunkt lämna mycket
övrigt att önska, särskilt härutinnan, att de icke »motsvara den
humanitet i uppfattningen om kvinnans rättsliga och sociala ställning,
som numera, glädjande nog, gör sig gällande». Och det kan
han nog ha rätt i, det vill jag icke bestrida. Sedan säger motionären
i fortsättningen, att dessa äktenskapslagar äro en »genant kvarleva
från den barbariska tid, då kvinnan ansågs för något slags lägre
varelse eller inventarium bland mannens öfriga tillhörigheter». Det är
nog ganska hårda ord, detta, men det är möjligt, att det ligger eu
viss sanning även i dem, fastän uttrycken kanske äro något överdrivna.
Därefter fortsätter motionären: »Tydligast framträder

denna kvarleva i det enligt nutidsuppfattning rättsvidriga, att
hustrun ej i och med giftermålet erhåller giftorätt i fastigheter, som
mannen före äktenskapet förvärvat.» Här tar motionären fel, ty
det kan nog ej råda något befogat tvivel därom, att det för kvinnan
nedsättande i de nuvarande äktenskap slagarna förnämligast
ligger däri, att hon icke har rätt att råda över sin egendom, att hon
icke har full myndighet, men icke däri att hon ej får giftorätt i all
fast egendom. Så talar motionären om, att det ibland händer,

Angående
makes giftorätt
i fast
egendom,
(Forts.)

Sr ?).

62

Lördagen den 22 februari.

Angående
makes giftorätt
i fast
egendom.
(Forte.)

att, när av de båda makarna mannen dör och han har enskild egendom,
hustrun får ingenting, ifall de icke gjort testamentarisk a dispositioner.
Och slutligen förklarar han: »Vad här ovan sagts om kvinnan,
gäller i tillämpliga delar även mannen.» Jag har läst denna
rad många gånger både för sig och i sammanhang med det föregående
och grubblat och grubblat över vad dessa ord kunna betyda, men
jag får erkänna, att jag icke lyckats komma till någon klarhet härutinnan.
Jag vill därför nu fråga motionären själv: menar han,
att våra äktenskap slagar från moralisk synpunkt lämna mycket
övrigt att önska även härutinnan, att de icke motsvara vår tids uppfattning
i fråga om mannens rättsliga och sociala ställning? Eller
menar han, att äktenskap slagarna äro en genant kvarleva från
den barbariska tid, då även mannen ansågs som en lägre varelse
eller ett inventarium bland hustruns övriga tillhörigheter? Eller
kanske han menar, att denna genanta kvarleva från eu barbarisk
tid tydligast framträder däruti, att mannen genom giftermålet icke
får giftorätt i all hustruns egendom?

Nu skulle det ju kunna tänkas, att motionens yrkande vore
riktigt, fastän motiveringen icke är lätt att komma underfund med.
Men vad yrkandet beträffar, som går ut på att utsträcka makars
giftorätt till att gälla all fast egendom, har ju även herr Lindhagen,
som eljest velat so så mycket gott som möjligt i motionen, icke kunnat
biträda detsamma.

För min del kan jag icke vara med om vare sig motionärens
eller reservanternas yrkande. Såsom skäl för denna min hållning
vill jag endast åberopa vad lagutskottets ordförande nyss anfört
i frågan. Vad särskilt reservationen beträffar, så menar jag, att herr
Lindhagens tal om motionärens överraskande uppslag bör få stå
för hans egen räkning. Det må vara herr Lindhagens rätt att själv
bli överraskad så mycket som helst. Men han borde kunna nöja
sig med att deklarera sin egen överraskning och icke uttala någon
sådan för andras räkning, då han i själva verket torde vara ganska
ensam om att finna något nytt eller bärande i ifrågavarande uppslag.
Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Lindhagen: Jo, jag tycker, att det är riktigt, att motionären
icke bara uppträtt som ren feminist, utan tillagt, att »vad
här ovan sagts om kvinnan, gäller i tillämpliga delar även mannen».
Ty om det är hustrun, som har egendom, och hon dör förut,
så står mannen utan någonting. Det är lika synd om honom som
om hustrun i motsvarande fall. Det är bara denna enkla sak, som
motionären velat säga, och jag tycker, att den föregående talaren
icke behövt därav taga sig anledning att komma med ett sådant
bollspel och kritisera detta enkla erkännande av mannens rätt.
Vad som överraskat mig, är, att, när detta partiella lagstiftningsarbete
pågått, ingen jurist tänkt på att förena det med en bestämmelse,
som kunde förekomma de av motionären påpekade olägenhe -

Lordagerf den 22 februari.

63

Nr 9.

terna. Men det kommer man nog aldrig ifrån, att de förr eller senare
skola komma till uttryck i själva lagstiftningen.

Sedan överläggningen härmed förklarats avslutad, gav herr talmannen
propositioner dels på bifall till utskottets hemställan, dels
ock på avslag därå samt bifall i stället till det av herr Molin i
Dombäcksmark under överläggningen framställda yrkandet; och
fann herr talmannen den förstnämnda propositionen vara med
övervägande ja besvarad. Då votering emellertid begärdes av herr
Molin i Dombäcksmark, blev nu uppsatt, justerad och anslagen
en så lydande voteringsproposition:

Angående
makes giftorätt
i fast
egendom.
(Forts.)

Den, som vill, att kammaren bifaller lagutskottets hemställan
i utskottets förevarande utlåtande nr 9, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej.

Vinner Nej, har kammaren, med avslag å utskottets berörda
hemställan, bifallit det av herr Molin i Dombäcksmark under överläggningen
framställda yrkandet.

Omröstningen utföll med 91 ja mot 39 nej; och hade kammaren
alltså bifallit utskottets hemställan.

§ 12.

Herr Persson i Norrköping avlämnade en av honom och herr
Sandler undertecknad motion, nr 274, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag angående utlämning av förbrytare
m. m.

Denna motion bordlädes på begäran.

§ 13.

Upplästes ett till kammaren inkommet protokoll så lydande:

År 1913 den 21 februari sammanträdde kamrarnas valmän
för att utse revisorer och revisorssuppleanter för granskning av
riksbankens avdelningskontors i orterna räkenskaper och förvaltning;
och befunnos, efter valens slut, hava blivit utsedda till

Sr 9. 64

Lördagen den 22 februari.

revisorer:

vid kontoret i Göteborg

herr Olsson, O. N., f. d. riksdagsman, Broberg,
Brodalen,

» Hammar skiöld, G. W. A., major, Göteborg,

» Gädda, O. E., f. d. riksdagsman, Svarteborg,
» d’Orchimond, Fredrik, f. d. handlande, Flöda,

med 45 röster

»> 45 »

>> 45 »

>> 45 »

vid kontoret i Malmö

herr Wiklorn, N., lantbrukare, Arrie, Månstorp,

» Härje, K. A., konsul, Malmö,

>> Johansson, P. A., kassör, Malmö,

» Nilsson, Anders Johan, lantbrukare, L:a Isie,
Södra Åb}^

med 45 röster

» 45 »

» 45 >>

» 45 »

vid kontoret i Falun

herr Nordin, G., kapten, Falun,

» Lundberg, C. M., f. d. förvaltare, Falun,

» Jansson, J. P., f. d. riksdagsman, Saxhyttan,
Nyhammar,

» Åberg, Edv., f. d. bruksförvaltare, Falun,

med 45 röster

» 45 >>

>> 45 »

» 45 »

vid kontoret i Gävle

herr Ericson, J. G., telegrafkommissarie, Gävle,
>> Brodin, Carl, grosshandlare, Gävle,

» Fogelberg, B., disponent, Gävle,

» Lindberg, Erik, vice konsul, Hudiksvall,

med 45 röster

>> 45 >>

» 45 »

>> 45 >>

vid kontoret i Halmstad

herr Bökman, E., rektor, Halmstad,

» Ehrenborg, G, major, Halmstad,

>> Gyllensvärd, A. G., f. d. riksdagsman, Fågelsång,
Voxtorp,

>> Håkansson, C. A., f. d. lantbrukare, Veinge,''

med 45 röster

» 45 »

» 45 »

» 45 »

vid kontoret i Härnösand

herr Carlsson, V-, häradsskrivare, Härnösand,
» Öberg, Valfr., hemmansägare, Domsjö,

» Hallin, E., kassör, Örnsköldsvik,

» Kallstenius, Gottjrid, rektor, Härnösand,

med 45 röster

» 45 »

>> 45 »

>> 45 »

Lördagen den 22 februari.

65 Nr 9.

vid kontoret i Jönköping

her Berg, Ivar, godsägare, Rödjenäs, Nässjö,

» Gisten, Knut, ländskamrer, Jönköping,

» Johansson, C. R., folkskoleinspektör, Jönköping,
>> Andersson, Johan, lantbrukare, Flahult, Byarum,

med 45 röster

>> 45 >>

>> 45 >>

>> 45 >>

vid kontoret i Kalmar

herr von Tdl, Philip, major, Kalmar,

» Wickhom, J. A. 0., rektor, Kalmar,

» Hultgren, A., lantbrukare, Kollinge, Söderåkra,

>> Svänsson, E., överlärare, Kalmar,

med 45 röster

» 45 >>

>> 45 >>

» 45

vid kontoret i Karlskrona

herr Kruse, K. R. T., kapten, Karlskrona,

>> Schartau, J. A., häradshövding, Karlskrona,

» Nelson, K. M, landstingsman, Björkeryd,

» Brorsson, N., kantor, Asarum,

med 45 röster

» 45 »

>> 45 »

>> 45 >>

vid kontoret i Karlstad

herr Liljesköld, K. A., f. d. häradshövding, Arvika, med 45 röster

>> Falk, 11. II. W., kapten, Karlstad, » 45 >>

» Olsson, Emil, f. d. riksdagsman, Kyrkebol,

Ottebol, » 45 ,>

» Larson, L. W., lantbrukare, Labberud, ölme, >> 45 »

vid kontoret i Kristianstad

herr Åkesson, N., f. d. riksdagsman, Rebbelberga,
>> Månsson, Nils, kamrer, Östra Broby,

» Witzell, C., f. d. riksdagsman, Örkelljunga,

>> Åkesson, J. .4., lantbrukare, Raskarum, S:t Olof,

med 45 röster

» 45 >>

>> 45 »

>> 45 >>

vid kontoret i Linköping

herr Buren, Iv., lantbrukare, Boxholm, med 45 röster

>> Edlund, Wilh., disponent, Mjölby, » 45 ,>

>> Gustafson, J. A., lantbrukare, Katrineberg,

Grebo, ,> 45 (>

» Danielsson, 0., godsägare, Åkerby, Skärkind, »> 45 »

vid kontoret i Luleå

herr Ildihorn. B., häradshövding, Gellivare,

>> Nordberg, Alh., v. pastor, Neder-Luleå,

» Hansén, David, handlande, Gammelstad,

>> Bäckström, Amandus, kommissionär, Öjebyn,
Andra kammarens protokoll 1913. Nr 9.

med 45 röster

» 45 »

» 45 >>

» 45 »

5

tfr 9. filt

Lördagen den 22 februari.

vid kontoret i Mariestad

herr Millqvist, Agodsägare, Simmatorp, Skara,
>> Rodhe, M. F., domänintendent, Mariestad,

» Bolin, J. Z., skollärare, Fyrunga,

» Friberg, A. W., disponent, Sköfde,

med 45 röster

» 45 »

» 45 >:>

» 45 »

vid kontoret i Norrköping

herr Wahlberg, Fredrik, ingenjör, Norrköping, med 45 röster

>> Mossberg, Robert, brandchef, Norrköping, >> 45 >>

» Afzelius, Carl, disponent, Norrköping, » 45 »

» Hedenström, Daniel, ingenjör, Ljusfors, Skärblack
a, -> 45 >>

vid kontoret i Nyköping

herr av Schmidt, H. O., major, Nyköping,

»> Weinberg, B, f. d. godsägare, Nyköping,

.> Hedin, O., ingenjör, Kärrhö, Nyköping,

» Winblad, Oskar, förvaltare, Nyköping,

vid kontoret i Sundsvall

herr Horneij, Arvid, tandläkare, Sundsvall,

» Hellgren, J., bokhandlare, Sundsvall,

>> Ekholm, R., f. d. riksdagsman, Sundsvall,
» Thor, C. G., förvaltare, Nedansjö,

med 45 röster

» 45 »

>> 45 ’>

>> 45 »

med 45 röster

» 45 »

» 45 »

>> 45 >>

vid kontoret i TJmeå

herr Boström, N.J.å.riksdagsman,Bodbyn, Burträsk,
» Collin, K. R., lektor, Umeå,

» Broman, J., kronolänsman, Teg, Umeå,

>> Öhlén, John, förvaltare, Umeå,

med 45 röster

» 45 »

>> 45 >>

» 45 »

vid kontoret i Uppsala

herr Er ing, Sven Kasper, f. d. rådman, Uppsala,

>> Åmark, Fr. Wilh., f. d. rektor i Uppsala,

>> Arnelius, G, organist, Öster-Löfsta,

» Höök, C., f. d. riksdagsman, Edeby, Rasbokil,

» 45 »

» 45 »

» 45 »

>> 45 »

vid kontoret i Visby

herr af Ekenstam, Th., häradshövding, Visby,

» Forsman, P. A., disponent, Rom a Kloster,

» Larsson, K. L. J., riksdagsman, Bondarve,

>> Svallingson, M. E., kronolänsman, Böndersgård,
Klintehamn,

med 45 röster
>> 45 >>

» 45 »

» 45 ’>

Lördagen den 22 februari.

vid kontor et i Vaner slör g

herr Björklund, E., jägmästare, Vänersborg,

>> Nordin, Fred}-., rektor, Vänersborg,

» Ilolm, A. E., postmästare, Mellerud,

>> Johansson, Axel, handlande, Ed,

67

med 45 röster

» 45 »>

» 45 >>

» 45 »

vid kontoret i Västerås

herr af Billbergh, Th., f. d. lektor, Västerås,

»> Rudberg, Hj. f. d. räntmästare, Västerås,

» Uggla, Claes, häradshövding, Västerås,

>> Lindgren, Gustaf, f. d. riksdagsman, Islingby,

med 45 röster

>> 45 »

»> 45 »

>> 45 >>

vid kontoret i Växjö

herr Johansson, O. A, hospitalssyssloman, Växjö,
>> Westin, E O., kapten, Växjö,

»> Andersson, C■ A., landstingsman, Ifla, Boarp,
>> Eriksson, J., f. d. riksdagsman, Lindehult, Algutsboda,

med 45 röster

>> 45 »

>> 45 >>

» 45 >>

vid kontoret i Örebro

herr von Hofstat, II. R., major, Örebro,

>> Montgomery-Cederhjelm, R, kammarherre, Segersjö,
Lännäs,

>> Andersson, A. G-, bergsman, Östanor, Rällså,
>> Persson, O., nämndeman, Asker,

med 45 röster

o 45 »

>> 45 >>

» 42 »

vid kontoret i Östersund

herr Björklund, Olof, godsägare, O viken,

Tengvall, Otto, kronofogde, Östersund,

» Karlsson, K., f. d. riksdagsman, Lit,

» Bromée, Jöns, f. d. riksdagsman, Billsta, Haekås,

med 45 röster

>> 45 >>

» 45 >>

» 45 »

suple.anter:

vid kontoret i Göteborg

herr Sandblad, Erik, ombudsman, vid hypoteksföreningen,
Göteborg,

herr Olbers, Hj., assurans^änsteman, Göteborg,

» Andersson, Bernt, landstingsman, Myggenäs,
Hjälteby,

» Larsson, L., landstingsman, Hufveröd,

med 42 röster

» 42 >>

>> 42 >>

» 41 »

Nr 9.

Kr 9. 68

Lördagen den 22 februari.

vid kontoret i Malmö

licrr Rosen, Anders, lektor, Malmö,

>> Persson, Alfred, lantbrukare, Wadensjö,

>> Ljum), handlande, Hör,

>> von Porath, Vilhelm, överstelöjtnant, Lund,

vid kontoret i Falun

herr Bohm, IL, kronofogde, Falun,

» Nilsson, A., förvaltare, Furudal,

>> Thorsell, B., direktör, Wassbo, Ornäs,

>> Holst, P., handlande, Malung,

vid kontoret i Gäfle

herr Johnsson, Erik, handlande, Gäfle,

» Sjögren, Arvid, disponent, Forsbacka,

>> Bengtsson, P., f. d. riksdagsman, Glösbo.

!> Göransson, G. S., ingenjör, Gäfle,

med 42 röster

>> 42 >>

>> 42 >>

>> 42 »

med 42 röster

>> 42 »

>> 42 >>

>> 42 >>

med 42 röster

» 42 >>

» 42 »

» 42 >>

vid kontoret i Halmstad

herr Ehnbom, O. E., kronofogde, Halmstad,

» Frisett, G, fii. doktor, Kullagården, Varberg,
>> Dahlberg, John, handelsföreståndare, Halmstad,
''> Linden, J. II., skollärare, Tvååker,

med 42 röster

» 42 >>

>> 41 >>

>> 41 »

vid kontoret i Härnösand

herr Högberg, J. 0., landstingsman, Näs, Härnösand,
’> Sahlberg, Axel, disponent, Strömnäs,

>> Modin, J., f. d. bruksförvaltare, Härnösand,

-> Björklund, Henrik, hemmansägare, Dynäs,

med 42 röster

>> 42 >>

» 42 >>

» 41 »

vid kontoret i Jönköping

herr Gustafson, David, lantbrukare, Torsjö,
friherre v. Olter, A., godsägare, S. Hultrum,
herr Siloiv, Set, auditör, Jönköping,

» Wall, C., landstingsman, Hakarp,

med 42 röster

» 42 >>

>> 42 >>

>> 42 >>

vid kontoret i Kalmar

herr Åkesson, Axel, Lindsberg, Ljungbyholm med 42 röster

» Schölt, Helmer, tullkontrollör, Kalmar, » 42 »

>> Olsson, Knut, lantbrukare, Torngård, Gräsgård, » 42 >>

» Magnusson, F. II., journalist, Kalmar, » 42 >>

vid kontoret i Karlskrona

herr Olsson, N. P., kamrer, Lörby, Mjälby,

» Jensen, Christian, verkmästare, Karlskrona,

med 42 röster
>> 42 »

Lördagen den 22 februari.

ra Sr 9.

herr Karlsson, K. P., fortifikationskassör, Karlskrona,
Oscarsvärn, med 37 röster

>> Svensson, Ferdinand, landstingsman, Fridlefstad, » 35 »

vid kontoret i Karlstad

herr Huss, It., kapten, Karlstad,

» Johansson, Emil, kyrkovärd, N:a Borgvik,
» Nilsson, Nils, Årjäng, Sidodal,

» Göthberg, K. P., ingenjör, Munkfors,

med 42 röster

» 42 >>

>> 42 »

>> 42 »

vid kontoret i Kristianstad

herr Sigfrid, N. J., disponent, Knislinge, Wanås,

» Pehrsson, I.,landstingsman, Korsaröd, Tjörnarp,
» Troedson, Troed, f. d. riksdagsman, Bjernum,
’> Jönsson, B. J, handlande, Kristianstad,

med 42 röster

>> 42 »

» 42 »

» 42 »

vid kontoret i Linköping

herr Danckwardt-Lillieström, Gästa, k assör, Linköping,

» Tolf, Ernst, kamrer, Linköping,

» Reutersvärd, Pontus, kapten, Linköping,

>> Träff, Axel, fabrikör, Mjölby,

med 42 röster

>> 42 »

» 42 »>

>> 41 >>

vid kontoret i Luleå

herr Lans, E. P., landstingsman, Kiruna,

» Forsgren, E. 0. F., länsnotarie, Luleå,

-> Wanhainen, TF. L., konsulent, Luleå,

>> TFallin, H., rektor, Luleå,

vid kontoret i Mariestad

herr Lundström, A., landstingsman, Axvall,

’> Johansson, Victor, disponent, Tidaholm,
Forsman, Olaus, adjunkt, Mariestad,

» Holm, G., f. d. läroverksadjunkt, Skara,

med 42 röster

» 42 >>

>) 42 ''>

''> 42 »

med 42 röster

» 42 »

» 42 »

» 42 »

vid kontoret i Norrköping

herr Andersson, Ernst, lantbrukare, Skälsund, Norrköping,
med 42 röster

» Andersson, Gösta, lantbrukare, Kolstad, Norrköping,
» 42 »

» von Malmborg, Karl, kapten, Wij, Okna, » 42 »

>> Lagerbäck, E. A., kassör, Norrköping, » 42 »

vid kontoret i Nyköping

herr Tottie, K. F., lantbrukare, Lilla Kungsladugården,
Nyköping,

med 42 röster

Nr 9. 70

Lördagen den 22 februari.

herr von Sydow, C. 0., kapten, Nyköping, med 42 röster

» Skjöldébrand, Erik, arrendator, Rock elsta,Sparrc holm,

*

» Sjöström, G., kyrkoherde, Tima, Larslund, » 42 »

vid kontoret i Sundsvall

herr Waltmark, N. O., lantbrukare, Selånger, Tofva, med 42 röster
» Nilsson, W. E-, disponent, Karlsvik, Sundsvall, » 42 »

» Hellberg, Alfred, kyrkvärd, Högom, Sundsvall, » 42 »

» Ahlgren, E., f. d. riksdagsman, Ala, Fjät, » 42 »

vid kontoret i Umeå

herr Graf ström, Hj., kapten, Umeå,

» Lindgren, J. W., rektor, Umeå,

» Andersson, J., f. d. riksdagsman, Baggböle,
Västerhiske,

» Hdhlén, A., postmästare, Nordmaling,

med 42 röster
» 42 »

» 42 »
>> 42 »

vid kontoret i Uppsala

herr	Jansson, A., arrendator, Bergby, Örbyhus,	med	42	röster
»	Engström, 0. A., direktör, Uppsala,	>>	42	»
	Wiklund, Gustaf, t. f. akademibokhållare, Upp-sala,	>>	42	»
»	Moden, K. H., lantbrukare, Berga, Bergsbrunna,	»	42
herr	vid kontoret i Visby Broander, N. Jf. d. riksdagsman, Visby,	med 42	röster
	Molin, Oskar, landskamrer, Visby,	>>	42	»
»	Söderberg, J. N., stabsintendent, Visby,	»	42	»
»	Söderström, I. Norrby-, konsistorienotarie, Visby,	»	42	»

kontoret i Vänersborg

» Sahlberg, R. C. Th., kapten, Vänersborg, med 42 röster

» Engqvist, A. F., kontorschef, Stigen, Färgelanda, » 42 »

» Hildebrand, B. E., lantbruksingenjör, Vänersborg,
}> ^ »

» Johansson, Albert., bruksbokhållare, Upphärad, » 42 »

vid kontoret i Västerås

herr Eriksson, Aug„ godsägare, Kyrkbyn, Kolbäck, med 42 röster
» Zander, J. A., handelsföreståndare, Västerås, » 42 »

» Lindevall, L., f. d. riksdagsman, Säva, Altuna, » 42 »

» Hot min, Elis, major, Gräflinge, » 42 »

71 tfr

Lördagen deh 22 februari.

vid kontoret i Växjö

herr Johansson, N. M., nämndeman, Västerhoga,
Tolg,

>> Svensson, Martin, landstingsman, Kampersmåla,
Ryd,

>> Gyllenswärä, Hugo, major, Växjö,

» Norlin, Anders, dövstumlärare, Växjö,

vid kontoret i Örebro

herr Windahl, Axel, grosshandlare, Örebro,

» Ahlstrand, A. F., kassör, Örebro,

>> Zethelius, G., major, Örebro,

>> Pauli, J. M., jägmästare, Kloten,

med 42 röster

» 42 »

» 42 >>

» 41 »

med 42 röster

>> 42 >>

>> 42 >>

* 42 »

vid kontoret i Östersund

herr Olsson, Olof, handlande, Fastgården, Oviken,

>> Simonsson, Nils, handlande, Fyrås,

» Olsson, N. 0lantbrukare, Tång,

» Mattsson, And., lasarettssyssloman, Östersund,

med 42 röster

>> 42 >>

» 42 »

>> 42 >>

sedan ordningen mellan dem av suppleanterna, som erhållit lika
antal röster, blivit genom särskilda lottningar bestämd.

Hans Andersson. Johan Beck-Friis. Värner Rydén.

Carl Sehlin.

Protokollet lades till handlingarna; och beslöt kammaren, att
underrättelse om de försiggångna valen skulle genom utdrag av
kammarens protokoll meddelas bankoutskottet, med anmodan till
utskottet att lämna såväl fullmäktige i riksbanken som vederbörande
avdelningskontor och de valde meddelande om valens
utgång.

§ 14.

Vid föredragning härefter av följande från Första kammaren
ankomna protokollsutdrag:

nr 142, innefattande delgivning av nämnda kammares beslut
över dess första tillfälliga utskotts utlåtande, nr 2, i fråga om eu
av herr Ernst Beckman m. fl. väckt motion, nr 98, om förebyggande
av rusdrycksutskänkning i riksdagshuset efter slutet av innevarande
riksmöte;

nr 143, innefattande delgivning av samma kammares beslut
över dess första tillfälliga utskotts utlåtande, nr 3, i anledning av

Nr 9. 72

Lördagen den 22 februari.

lierr Bäckströms motion, nr 19, om skärpning av bestämmelserna
för antagande av släktnamn;

nr 144, innefattande delgivning av kammarens beslut över
dess första tillfälliga utskotts utlåtande, nr 5, i fråga om en av
lierr A. Petrén väckt motion, nr 88, om skrivelse till Kungl. Maj:t
angående lindring uti de mindre bemedlades kostnader för hospitalsvård;
och

nr 145, innefattande delgivning av kammarens beslut över
dess andra tillfälliga utskotts utlåtande, nr 1, i anledning av herrar
Skarstedts och Roséns motion, nr 97, om skrivelse till Konungen
i fråga om tillhandahållande vid varje Riksdags början av förteckning
över alla kungl. kommittéer, som varit i verksamhet
under det senast gångna året,

beslöt Andra kammaren hänvisa de uti förenämnda protokollsutdrag
nr 142 och 144 upptagna ärenden till behandling av sitt
andra tillfälliga utskott, det ärende, som innefattades uti protokollsutdraget
nr 143, till kammarens första tillfälliga utskott samt
det uti protokollsutdraget nr 145 omförmälda ärende till sitt femte
tillfälliga utskott.

§ 15.

Herr talmannen meddelade, att hans excellens herr ministern
för utrikes ärendena tillkännagivit, att han vid kammarens sammanträde
tisdagen den 25 i denna månad lomme att besvara herr
Lindhagens till honom framställda spörsmål.

§ 16.

Till bordläggning anmäldes:

statsutskottets utlåtande, nr 6, angående regleringen av utgifterna
under riksstatens sjätte huvudtitel, innefattande anslagen till
civildep artementet;

bevillningsutskottets betänkande och memorial:

nr 18, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till ändrad lydelse av § 8 mom. 4 i gällande förordning med tulltaxa
för inkommande varor; och

nr 19, i anledning av kamrarnas skiljaktiga beslut rörande
bevillningsutskottets betänkande nr 13, i anledning av väckt motion
om ändrad lydelse av 34 § i förordningen angående försäljning
av brännvin;

bankoutskottets memorial, nr 9, angående avskrivning av osäkra
fordringar vid vissa riksbankens avdelningskontor;
lagutskottets utlåtande, nr 11, i anledning av väckt motion om
ändring i 6 kap. 4 § strafflagen;

jordbruksutskottets utlåtande, nr 29, i anledning av väckta motioner
om skrivelse till Kung!. Maj:t angående utredning och

Lördagen den 22 februari.

73 Nr 9.

förslag i fråga om ändring i gällande bestämmelser om fastställande
av vägskatt m. m.;

Andra kammarens första tillfälliga utskotts utlåtande, nr 4, i anledning
av herr Rydéns motion, nr 213, om skrivelse till
Kungl. Maj:t angående utredning och förslag i fråga om beredande
av möjlighet för utom äktenskapet fött barn att erhålla
kännedom om sin fader;

Andra kammarens andra tillfälliga utskotts utlåtande, nr 2, i anledning
av väckt motion om skrivelse till Kungl. Maj:t angående
utredning i fråga om anordnande av undervisning i
den homöopatiska läkemetoden; samt

Andra kammarens femte tillfälliga utskotts utlåtande, nr 3, i anledning
av en av herr Hamrin väckt motion, nr 221, om skrivelse
till Kungl. Maj:t om utredning och förslag angående
ordnande av partihandeln med petroleum.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:

herr Andersson i Höckerum under 5 dagar fr. o. m. den 25 febr.,
» Andersson i Raklösen » 3 » » » >> » 23 »

§ 17.

Justerades protokollsutdrag.

§ 18.

>> Andersson i Stärte
» Jeansson i Kalmar
» Lundell

>> 8 >> >> >> » >> 25 >>

» 2 » >> » » » 24 >> och

»7 >> » >> » » 25 »

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 5,38 e. m.

In fidem
Per Cronvall.

Andra kammarens protokoll 1913. Nr 9.

6