RIKSDAGENS PROTOKOLL
ProtokollRiksdagens protokoll 1913:38
RIKSDAGENS PROTOKOLL.
1913. Andra kammaren. Nr 38.
Lördagen flen 26 april.
Kl. 7 e. m.
Fortsattes det på förmiddagen började sammanträdet; och
leddes därvid förhandlingarna till en början av herr vice talmannen.
§ 1.
Föredrogs Andra kammarens första tillfälliga utskotts utlåtande,
nr 15, i anledning av väckt motion om skrivelse till
Kungl. Maj:t angående ändring i gällande föreskrifter om anteckning
i kyrkobok av dop, förrättat av lekman.
I en inom Andra kammaren av herrar Carlson i Herrljunga
och Igel avgiven motion, nr 39, hade föreslagits, att Riksdagen
måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa, att nu gällande föreskrift
angående anteckning av dop, som lekman även utan nödfall
förrättat, »icke av svenska kyrkan döpt», vilket uttryck lämnat
alldeles därhän, huruvida ett verkligt dop ägt rum — måtte
utbytas mot eu föreskrift för vederbörande pastor att, när bevis
om sådant dop företeddes, ofördröjligen undersöka, huruvida det
skett på ett sant kristligt sätt i överensstämmelse med Herrens
instiftelse, samt att, om så skett, i kyrkans dopbok anteckna:
»döpt av lekman», med angivande av dopförrättarens och vittnenas
namn.
Utskottet hemställde, att ifrågavarande motion icke måtte
föranleda någon åtgärd från Andra kammarens sida.
Mot utskottets motivering hade reservationer avgivits:
av herr Berg i Staby; och
av herr Olsson i Berg.
Sedan utskottets hemställan upplästs, begärdes ordet av:
Herr Igel, som yttrade: Herr vice talman, mina herrar!
Jag har ju icke stor förhoppning om att kunna vinna något med
Andra kammarens protokoll 1913. Nr 38. 1
Angående
anteckning i
kyrkobok av
lekmannadop
Nr 38. 2
Lördagen den 26 april, e. m.
Angående
anteckning i
kyrkobok av
iekmannadop.
(Forte.)
att begära ordet i denna fråga i afton, då Första kammaren redan
avslagit frågan, och då utskottet står enhälligt i sitt avstyrkande
utlåtande.
Allt vad man kunnat få är en mycket välvillig motivering,
som ju vill hava mera än vad man har begärt. Det är ett ordspråk,
som säger: »en kättare är man ingen sanning skyldig»,
och det går igen här. Förra året föreslogs här, att Riksdagen
skulle bevilja frihet för frikyrkliga personer att få döpa och
jordfästa. Då hade Riksdagen den uppfattningen, att det var
för mycket begärt, och därför avslogs denna begäran. I år hava
vi väckt eu motion om eu förändring i nu gällande kyrkobokföring
rörande det så kallade lekmannadopet. Vi hava icke begärt
något mera än att svensk lag skall ålägga den, som är
skyldig att föra kyrkobok, att i densamma införa händelsen, som
den är så, och ingenting annat.
Nu hade man ju kunnat komma därhän, att en sådan förordning
blivit utfärdad. Det förekommer nu en fullkomlig vanbokföring
på detta område. Förr i tiden hade man såsom lekman
rätt att döpa sina barn och få infört i kyrkoboken anteckningen
»döpt av lekman». Men prästerskapet här i landet och
biskoparna tyckte, att det var för mycken frihet; de hava i
många fall velat sträva bakåt, och det visade de sig kunna göra
även i nämnda avseende, enär vi då hade en regering, som icke
hade någonting emot reaktionära förslag på detta område. Och
prästerna satte i gång en storm här i landet, som gick ut på,
att svenska kyrkan skulle vara i den största fara, vari den på
långliga tider varit. Och för att detta icke skulle få fortfara,
borttog man den rätt, som lekmän i nämnda hänseende hade och
förvandlade denna sak på ett sådant sätt, att det egentligen icke
säges någonting, utan är något av det mest komiska man kan
se i fråga om bokföring.
Den förordning, som är utfärdad uti nu ifrågavarande avseende,
har även andra svårigheter med sig. Med avseende på
bokföringen är det en ganska stor svårighet för dem, som vilja
hava sina barn döpta av lekmän, att få någon ordning i detta
hänseende, och därför hava vi begärt den enkla saken, att ett
sådant dop skulle bokföras så, som det i verkligheten är.
Nu säger utskottet, att det är för litet begärt; om ni begärt
mera, skulle vi varit beredda att giva det. Men därför att ni
begärt så litet, pruta vi med eder. Ja, det är ju också ett sätt
att slå ibjäl eu sak, och man har i själva verket kommit därhän,
att för denna gång omintetgöres, vad här föreslagits. Även om
utskottet beslutat att tillstyrka motionen, så är jag medveten om,
att frågan ändock på grund av Första kammarens motstånd fallit
i Riksdagen. Men "det hade väl ändå sett bättre ut, om denna
kammare, vilken ju omdanats så väsentligt under de senare åren,
visat samma förståelse i denna som i andra frågor. Herr Fabian
Lördagen den 26 april, e. m. 3
Månsson sade i dag på förmiddagen, att åkarpslagen sådan som
den är i dag är ett minne av den tid, då högern i all sin bryskhet
hade makten i detta land och i denna Riksdag. Ja, jag vill
säga här i afton, att denna vanbokföring, som man påbjudit i
fråga om införandet i kyrkoböckerna av lekmannadop, är ett
minnesmärke från den tid, då vederbörande sutto inne med den
makt, som de hade både i kyrkligt och politiskt avseende, och
då de rådde över förhållandena både i Första kammaren och i
denna kammare.
Det har emellertid hänt något sedan dess, nämligen att ett
nytt representationsskiek blivit infört i Sveriges Riksdag och i
synnerhet i Andra kammaren, som är friare än det, som rådde
på den tiden, da man astadkom denna vidunderliga bokföring.
Det har som sagt hänt något, och på grund av att vi nu hava
en friare representation, sä hade man kunnat vänta, att denna
representation visat mera vidsynthet och en friare uppfattning,
så att den kunnat förunna en person, även om han är frikyrklig!
den ynnesten att få den handling, som det här är fråga om,
beskriven så, som den i verkligheten är. Men utskottet har icke
velat vara med på detta, utan har i stället med eu välvillig motivering
yrkat avslag å motionen.
Jag får för min enskilda del säga, att jag har tämligen
svårt att förstå denna utskottets välvilja mot oss
motionärer, och även mot andra i denna kammare, vilka i
denna fråga hava samma uppfattning som vi. Jag skulle mycket
bättre hava kunnat förstå saken, om utskottets frisinnade
ledamöter tillstyrkt motionen och så låtit utskottets konservativa
ledamöter reservera sig mot utskottets hemställan. De hava ju
ändå icke kunnat gå med på utskottets förslag, utan hava till
och med trots den välvilliga motiveringen för avslag ändock reserverat
sig. Den ena av dem reserverar sig in blanko och den
andra ganska utförligt, därför att han anser i dag, såsom fordom
svenska kyrkans präster och biskopar ansågo, att kyrkan är i
förskräcklig fara, och därför att han tror, att, om förslaget antages,
hela kyrkan skall ramla omkull icke blott på västkusten,
utan i hela landet. Något värre hade det icke kunnat bliva,''
även om det blivit ett tillstyrkande förslag från utskottet, utan
utskottet hade även då fått eu allvarlig reservation på halsen
från denne reservant. Jag har, som sagt, icke kunnat förstå,
vad det kan vara för idé med detta.
Jag skall, herr vice talman, icke göra något yrkande, då jag
anser, att jag icke kan komma någon vart, om jag gör detta!
Men jag har velat säga dessa ord för att icke denna motion
skall få do och begravas i tysthet.
Jag hoppas emellertid, att, om vi leva och allting går väl,
vi möjligen kunna komma igen. Och då skulle det kunna hända,
att när vi komma igen, så göra vi det möjligen på det sätt, som
Nr 38.
Angående
anteckning i
kyrkobok av
lekmannadnp.
(Forts.)
Nr 38. 4
Lördagen den 26 april, e. in.
Angående utskottet föreslår; blott det då icke går på samma sätt som i eu
anteckning i berättelse, som jag erinrar mig. Det var nämligen en man, som
lekmannadop var e^a^c mo*i s^n hustru. När han kom hem och hon hade gått
(Forts) r till vila, så trätte han på henne, därför att hon icke satt uppe
och höll ljust i huset, tills han kom hem. Nästa gång han var
ute, satt hon uppe, när han kom hem, och hade ljuset tänt, och
då slog han henne, emedan hon satt uppe och brände ljus i onödan,
när han var ute. Huru hon än gjorde, så var han av en
annan uppfattning. Den erfarenheten har jag tills dato haft på
detta område. Men jag undrar, huruvida vi icke skulle, om vi
till ett annat år lade om vår motion, råka ut för samma olyckliga
erfarenhet.
Vidare anförde:
Herr Hallén: Herr vice talman, mina herrar! Frågan om
lekmannadopet och sättet för dess anteckning äger enligt minmening
föga aktualitet. Man torde nämligen kunna säga, utan att det
kan jävas, att detta slag av dop är statt i utdöende inom ganska
stora delar av vårt land — detta är åtminstone min personliga
uppfattning. Nu fråga motionärerna, om icke ett dop, företaget
på det sätt, som de säga, inom frireligiöst samfund skall kunna
få anses såsom ett kristligt dop.
Jag vill då redan på förhand säga ifrån, att jag för min del
ställer mig alldeles på deras ståndpunkt. Det är klart, att detta
kan vara ett kristligt dop såväl som det, vilket förrättas inom
statskyrkan, om man nämligen är ense om, att det icke är så
mycket den påstådda magiska verken av dopet, som det här
gäller, utan mera dopet såsom en rent religiös uppbyggelseakt
för de vuxna medlemmar, som på något sätt deltaga i detsamma.
Om man då icke hyllar den satsen, att dopet bör förrättas av en
»rite vocatus,» (någon i laga kyrklig ordning utnämnd) att den
omständigheten på något sätt inverkar på dopets religiösa betydelse
— hyllar man icke den satsen, så är det klart, att man
måste medgiva, att en lekman, det må vara vilken som helst,
som äger en ärlig religiös övertygelse, bör vara lika kompetent
som någon annan att förrätta en sådan religiös akt som ett dop.
Den uppfattningen äro vi väl alla ense om. Emellertid anse
motionärerna, att den anteckning, som nu i kyrkoböckerna införes
om lekmannadop, är missvisande. När det nämligen står om en
person: »icke av svenska kyrkan döpt,» så menar man, att det
kan på något sätt verka missvisande, och att det kan tydas så,
att personen i fråga är odöpt, och då borde det åtminstone stå
i kyrkoböckerna att han är «döpt av lekman.»
Därvidlag vill jag emellertid först invända, och jag tror, att
utskottet också säger det i sin motivering, att det ju är sörjt för,
att även i de kyrkliga anteckningsböckerna den dopakt, som till
äventyrs är företagen av lekman, blir omnämnd. Pastor i för
-
Lördagen den 26 april, e. m.
5 Nr 38.
samlingen skall nämligen i födelse- och dopboken göra anteckning Angående
om att ett sådant lekmannadop ägt rum, och ur nämnda bok anteckning i
har man rätt att få ett utdrag. Man behöver således icke gå rf.rk°%ok ,<lt’
miste om att få attesterat från kyrkligt håll, att ett lekmannadop K‘^?orA°2)''
ägt rum, det vill säga att personen i fråga icke är odöpt. Dess- ^ °r S''
utom kan ju också den doplängd, som man väl får antaga, att
vederbörande friförsamlings föreståndare för, intyga, att eu kristlig
dophandling är företagen med vederbörande person.
Men, säga motionärerna, det vi vilja kräva, är eu anteckning
i kyrkans böcker om denna sak på sådant sätt, att det liksom
sades ifrån, att dopet ändå hade skett inom kyrkan. Ja,
vad kan man hava för intresse av detta? Det skulle enligt min
mening möjligen linnas två skäl härför. Det skulle kunna vara
ett så att säga personligt religiöst skäl, att man vore fästad med
så pass starka band vid kyrkan, att man ändå ville hava attes
terat,
att det vore inom kyrkan, som detta dop ägt rum.
Det är väl emellertid icke detta skäl, som så värst mycket spelat
in här, och om så vore, måste man säga, att det vore bra
egendomligt, att, då man icke vill låta en viss religiös akt förrättas
av kyrkans tjänare, man ändå skulle vara så angelägen
om att just detta religiösa samfund skulle offentligen attestera
dophandlingen. Det vore nästan detsamma, som om man krävde
borgerlig begravning, på grund av att man ogillar den kyrkliga
begravningsakten, men ändå fordrade, att kyrkan skulle attestera
en sådan borgerlig akt. Jag tror emellertid, som sagt, att detta
skål icke har spelat in så värst mycket.
Ett annat skäl skulle möjligen kunna vara, att man genom
anteckning i kyrkoboken och sedermera även i flyttningsbetygen
finge attesterat, att man vore lekmannadöpt, och att detta möjligen
skulle kunna få någon kyrkorättslig betydelse. Men detta
förneka motionärerna sjäva. Det hava de icke avsett med motionen.
Härmed är jag inne på en fråga, som verkligen är värd
ett. visst beaktande. Herrarna veta nämligen, att vi torde hava
utsikt att inom en kanske ganska snar framtid få medverka till
en stor reform för vårt folkundervisningsväsende, därvid det
kräves, att det gamla villkoret, att man skall vara av svenska
kyrkan döpt för att vinna inträde i folkskoleseminarierna skall
bliva borttaget. När så sker, då måste vi också se, vad som
faktiskt inträffar i denna fråga. Jo, då försvinner den sista resten
av dopet såsom en statshandling, d. v. s. den sista resten av
något slags officiös och officiell karaktär över dophandlingen
försvinner alldeles, när, som man väl får taga för givet, Riksdagens
kamrar ena sig om, att det icke längre kräves dop såsom
villkor för inträde i seminarierna.
Men om detta blir lag, vilket man väl, som sagt, får taga
för givet, har icke häller staten längre anledning att förfråga
Nr 38. 6
Lördagen den 26 april, e. m.
Angående sig hos kyrkan, om den eller den personen är döpt, och ännu
hffkobokVv mindre att fråga> På vad sätt detta dop har försiggått, om det
lekmannadop.s^ett eftef traditionella kyrkliga former eller på annat sätt. Det
(Forts.) khr alltså en fråga, med vilken staten icke tager någon som
helst befattning ifrån den tiden. Då först nå '' vi också det,
som alla vänner av en sund utveckling av religiös kultur måste
eftersträva, nämligen att de religiösa kulthandlingarna befrias
från allt tvång, som nu kan vidlåda dem. Men då blir också,
såvitt jag kan förstå, det under andra förhållanden berättigade
krav, som ligger till grund för denna frireligiösa motion, absolut
meningslöst. Det är icke längre befogat.
Det är med hänsyn till denna omständighet och endast till
densamma, som jag, herr talman, ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.
Herr Bengtsson i Norup: Jag hade icke tänkt, att det skulle
bliva någon debatt i denna fråga, men då en av motionärerna
uttryckt sin missbelåtenhet med det resultat, som utskottet kommit
till, skall jag be att få säga, hur saken legat inom utskottet.
Motionären, herr . Igel, yttrade här, att han hade hoppats, att
vänstern skulle tillstyrka motionen, och så kunde högern få
reservera sig. Andra kammaren skulle så hafva fattat sitt beslut
i enlighet med motionen. Det är mycket lätt att räkna ut, att
det kunde hava gått på detta sätt, och hade det gått så, att
vänstern kunnat ena sig om att tillstyrka motionen, hade frågan
nog också blivit lagd på detta sätt.
Nu stod man emellertid inom utskottet i tre grupper. Högern
yrkade avslag på motionen, vi liberaler inom utskottet ansågo,
att man borde tillstyrka densamma, och socialdemokraterna ansågo,
att motionärerna hade begärt för litet, och ville därför
avstyrka motionen. Då hade vi i voteringen kommit i minoritet
och måst reservera oss. Frågan ställde sig då på detta sätt:
vilket är lämpligast att antingen gå som reservanter eller med
en kraftig motivering avstyrka motionen? Då man så visste,
att i Första kammaren detta förelag redan fallit, och att det icke
kunde bliva något resultat vid denna riksdag, resonerade man
på det sättet, att det vore bättre att med en kraftig motivering
avstyrka motionen än reservera sig.
Nu är det väl i allmänhet så i vårt lagstiftningsarbete att
man vill vinna någonting reellt. Med ett bifall till det yrkande,
som motionärerna kommit fram med, både man i realiteten ingenting
vunnit. Dessa anteckningar, »döpt av lekman» och »icke av
svenska kyrkan döpt», hava precis samma kyrkorättsliga betydelse.
Alltså hade frågan nästa år kommit igen. Man skulle då kommit
att säga: »Nu äro vi icke belåtna med uttrycket »döpt av lekman»,
utan vi vilja hava ordet »döpt», och detta med samma
rättsliga betydelse, som då präst har förrättat dopet.» Det blev
Lördagen den 26 april, e. m.
7 Nr 38,
då klart för oss, att det var mycket bättre, att vänstern enade
sig om en kraftig motivering till yrkande om avslag på motionen,
då frågan i alla händelser fallit för denna riksdag.
Nu har emellertid något annat tillkommit genom en kungl.
proposition, som avlämnats, sedan utskottet fattade sitt beslut,
och detta stärker ytterligare utskottets ståndpunkt. Ecklesiastikministern
har framlagt ett förslag, som går ut på att fordringarna
för inträde vid folkskoleseminarierna skola mildras så, att det
gamla kravet, att vederbörande skall vara konfirmerad och inom
statskyrkan hava begått nattvarden, bortfaller och i stället stadgas,
att den, som tillhör svenska kyrkan, har rätt att söka inträda
på seminarierna. Det är denna borgerliga rättighet, som för de
frikyrkliga i landet under många år stått såsom ett önskemål
och ett krav. Detta önskemål få nu de frikyrkliga i landet
realiserat genom det förslag, som ecklesiastikministern framlagt.
Nu står vårt hopp till detta förslag. Om Riksdagens båda
kamrar kunna enas om att antaga det, bortfalla dessa stridigheter
om anteckning av dop på det ena eller andra sättet i
kyrkoböckerna. Då bortfaller behovet av utredning om fria
församlingsbiidningar här i landet, såsom kyrkoherden Stadener
tänkt sig ordna saken. Men om icke Riksdagen tager detta
förslag, står denna fråga lika öppen som förut, och då kommer
säkerligen en ny motion i detta ämne att framläggas. Då blir
det bäst att komma med det förslag, som utskottet i sin motivering
omnämner, nämligen att i kyrkoboken införa ordet »döpt»
med samma kyrkorättsliga betydelse som dop, förrättat av präst.
Jag tror mig med dessa ord hava klargjort utskottets ståndpunkt,
och då det för övrigt icke har framställts något yrkande
i motsatt riktning, ber jag endast att få yrka bifall till utskottets
förslag.
Herr Byström: Jag skulle vilja yttra ett par ord om mo
tionärernas
yrkande och säga till dem, att det hade varit lyckligare,
om de upptagit fjolårets lagutskotts tillstyrkande utlåtande
rörande den motion, som väcktes av herrar Guliberg, Hamrin
och Modig, den förstnämnde i Första kammaren och av de bägge
andra i denna kammare. Jag vill nu råda motionärerna, att de,
om frågan kommer igen — och jag gissar, att den gör det —
då borde hålla på den formulering, som lagutskottet en gång
godkänt, ty det är säkerligen nu den starkaste positionen i denna
fråga. Lagutskottet hemställde nämligen, att Riksdagen ville i
skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla, det täcktes Kungl. Maj:t låta
utreda, under vilka villkor annan person än präst i svenska kyrkan
må kunna tillåtas att inom svenska kyrkan förrätta dop.
Denna lagutskottets hemställan bifölls av Andra kammaren.
Som ärendet nu ligger, och då ingen har yrkat annat än bifall
till utskottets förslag, torde det vara bäst att stanna därvid. Jag
Angående
anteckning i
kyrkobok av
lekmannadop.
(Forte.)
Nr 38. 8
Lördagen den 26 april, e. m.
Angående har emellertid velat säga, att om man lägger motionen litet ankyrknbok^av
norlunda ett annat år, har den säkerligen större utsikt till fram
lekmarmadop.
(Ports.)
Herr Carlson i Herrljunga: Av de talare, som yttrat sig
i föreliggande fråga, har ingen ännu yrkat bifall till motionen.
Just därför ha de ansett, att de kunde fatta sig mycket kort.
Men jag skall trösta dem med, att jag för min del ämnar yrka
bifall till motionen, och jag anser mig hava fullgoda skäl för
detta yrkande.
Det är ett gammalt mallanhavande mellan statskyrkan och
frikyrkorna, beträffande vilket vi motionärer här önskat få eu
uppgörelse till stånd. Under en följd av år, och jag tror undertro
på varandra följande kyrkomöten, har från frireligiöst håll
detta önskemål kraftigt framförts, att man icke längre skulle i
kyrkoboken använda denna anteckningsformel, som är så att
säga negativ, utan i stället använda den mera positiva beteckningen
»döpt av lekman», såsom förhållandet var, innan denna
bestämmelse på grund av påtryckning från prästerligt håll kom
till stånd. Jag måste för min del uttala min stora förvåning
över, att mina meningsfränder i utskottet ha kunnat komma till
det resultat, till vilket de ha kommit. Det är ju allom bekant, att
allas vår goda vän P. W. i många år fört fram denna idé, detta
krav, och jag tror mig veta, att han är kraftigt understödd av
en stor och stark opinion av de flesta frireligiösa landet runt, och
jag tror mig också veta, att mina meningsfränder i utskottet ha
varit av samma åsikt ända till dess att, som herr Bengtsson i
Norup talade om, Första kammaren fattat sitt beslut i denna
fråga, då de kastade om och menade, att det vore ingenting
att vinna med ett yrkande om bifall till motionen. Men vi skola
icke låta oss bestämmas av Första kammaren. Icke skall väl
Första kammaren diktera, hur vi skola besluta. Vi böra vara
själfständiga män, som veta vad vi vilja och vilja vad vi veta,
vilket jag önskat, trott och hoppats, att de frisinnade och inte
minst de frireligiösa representanterna inom utskottet just skulle
ha varit.
Nu säger pastor Hallén bland annat, att detta dopsätt är i
utdöende i landet inom de frireligiösa kretsarna. Ja, därom kan
man tvista, och om han har rätt enligt statistiken, så visar detta
enligt mitt förmenande, att det troligen delvis beror på den
olyckligt valda anteckningen i kyrkoböckerna: »icke av svenska
kyrkan döpt», då det i stället borde stå: »döpt av lekman». Vi
ha för vår del, åtminstone jag för min del, icke lagt in i denna
motion någon annan betydelse än att det skulle vara eu ren
bokföringsfråga. Vi ha icke haft andra motiv för detta reformkrav,
och om de motiv, som utskottet behagat föra in i sitt motiverande
för avslag, kan man säga, att dessa äro helt enkelt af
9 Nr 38.
Lördagen den 26 april, e. m.
utskottet uppfunna eller uppdiktade. Vi motionärer ka icke tänkt
på dessa.
Herr talman, på grund av utskottets utlåtande ber jag att
få yrka bifall till motionen, ty jag anser, att utskottets utlåtande
passar bra mycket bättre för bifall till än för avslag å motionen.
Angående
anteckning i
kyrkobok av
lelcmannadop.
(Forts.)
Herr Igel: Herr talman, mina herrar! Med anledning av
vad herr Hallén sade, ber jag att få yttra några ord. Han
gjorde först det påståendet, att detta dopsätt var statt i utdöende.
Ja, jag undrar, om det verkligen är så. Det är nog så, att det
lever och håller i sig den dag i dag är, trots de svårigheter,
som man lyckats resa däremot. I varje fall är det åtskilliga
personer, som icke vilja låta prästerna döpa sina barn. Anledningen
därtill är nog den vi hörde i Första kammaren häromdagen,
när man diskuterade en kyrkofråga där. Det var då en
av vårt lands präster, och en präktig sådan, som hade ordet, och
han säde oförbehållsamt ifrån, att det var nog många, som drogo
sig ifrån kyrkan, därför att kyrkan på många ställen hade
olämpliga präster, som icke voro lämpliga för sin kallelse och
det kall, de voro satta att fylla. Detta är nog en av anledningarna
till att icke alla varit beredda att låta prästen göra
tjänst, när det gällt att döpa deras barn, därför att prästen varit
helt enkelt olämplig. Jag vill icke framdraga något exempel,
men jag har mycket gott om drastiska exempel på, hur olämplig
prästen ibland varit till och med att utföra en sådan handling
som att döpa ett barn. På grund härav är det många, som
velat förrätta denna handling antingen själva såsom husfäder
eller genom någon av sina vänner, som de ansett mera lämplig
än prästen att göra det. Men då kommer man och skriver:
»icke av svenska kyrkan döpt». Antag, att en församling haren
olämplig präst, och att församlingens medlemmar anse, att
prästen är mycket olämplig, så att de icke för hans olämplighets
skull låta honom tjäna sig och sin familj i detta stycke, utan
ber t. ex. klockaren eller kyrkovärden eller någon av kyrkorådets
medlemmar, som alla äro i kyrkans tjänst, att döpa sina
barn. Om prästen, som är olämplig att förrätta dopet, gör det,
då anses barnet vara av svenska kyrkan döpt, men om kyrkovärden
eller klockaren, som är mycket lämpligare än prästen,
döper barnet, då skall det stå »icke av svenska kyrkan döpt».
Det är något, som går över allas vårt förstånd, varför man skall
ha något sådant. De äro ju kyrkans tjänare även dessa andra,
som jag talat om, och de äro i god reguliär ställning i kyrkan,
men om de förrätta dopet, så anses det, ehuru de äro i, denna
ställning, såsom icke gjort av svenska kyrkan. Men när prästen,
som kanske icke är i god och reguliär ställning eller som kanske
är olämplig, döper, då anses barnet av svenska kyrkan döpt.
Det vill i detta fall mycket till för att begripa dessa saker, åt
-
Nr 38. 10
Lördagen den 26 april, e. m.
Angående minstone innan man försökt att bli invigd i vad formalismen
anteckning i pan skapa på detta område.
lekmannadop. Vad beträffar den kyrkorättsliga betydelsen vill jag säga, att vi
(Forts) * icke i motionen sagt något om betydelsen i kyrkorättsligt avseende.
Men om det verkligen står, att en person är döpt låt vara att
han är döpt av lekman och man sålunda kommit därhän, att det står
det som skall stå, nämligen att personen är döpt, då är det val
ingen präst, som vill bestrida det sakramentala värdet av detta
dop. Ty jag antar, att det icke är någon präst, icke någon
biskop eller över huvud taget någon, som vill hålla före, att
dopets sakramentala värde är beroende på den förvaltande personen,
även om en lekman givit honom det. Då tyckes det
mig vara ett mycket litet steg att, när man verkligen erkänt
detta såsom ett verkligt dop och att den döpte undfått sakramentet,
sedan giva honom den kyrkorättsliga ställning, som han
bör såsom svensk medborgare hava.
Nu skall jag vända mig mot herr Bengtsson i Norup, vilken
sade, att han ansåg sig tvungen att intaga den ståndpunkt, som
han intagit och som de ledamöter i utskottet, vilka varit av
samma uppfattning som han, också intagit. Detta därför, att de
icke skulle råka ut för den malören att stå som reservanter; tv
om de yrkat bifall till motionen, skulle det ha inträffat — såsom
förut i år inträffat — att högermännen och socialisterna i
utskottet gjort gemensam sak och såsom såta vänner avstyrkt
motionen, varvid det skulle ha kommit på vänsterledamöternas lott
att reservera sig. Jag får för min enskilda del säga, att jag
skulle mycket hellre sett, att min vän, herr Bengtsson i Norup
och övriga av vänstern stått såsom reservanter samt socialisterna
och högerledamöterna såsom utskottets avstyrkande ledamöter.
Det skulle jag tyckt vara mycket trevligare att se, och vad de
gjort är således en undfallenhet från deras sida, som jag för min
enskilda del icke vill tacka någon av dem för. Nej, även om
det var snällt och beskedligt gjort av dem, och även om motiven
varit de bästa, menar jag, att vad de gjort dock varit mindre
lämpligt, och jag för min del skulle hellre sett, att kamraterna
i det parti jag tillhör handlat på annat vis i denna fråga.
Ja, jag har velat säga dessa ord; det torde nog kunna hända,
att jag behöver ytterligare komma igen längre fram på kvällskvisten,
vilket jag skall be att få göra, om så erfordras.
Herr Helger: Herr talman, mina herrar! Jag hade tänkt
att icke behöva yttra mig i denna fråga, eftersom det hållits så
många och långa anföranden redan, men då en av motionärerna
yrkat bifall till motionen och avslag på utskottets hemställan, nödgas
jag likväl säga några ord.
Som herrarna finna, utgör denna motion en del av de yrkanden,
som några av motionärerna framställde i fjol, då de begärde,
Lördagen den 26 april, e. m. 11
att man skulle åstadkomma kyrkorättslig giltighet för de kulthandlingar,
som förrättas av lekmän. Nu har man emellertid
tagit med endast en del av denna fråga och därtill en så obetydlig
de], att utskottet med full rätt har kunnat säga, att de
frikyrkliga just ingenting skulle vinna med detta. Yad är det
som de begära: Jo, det är endast det, att anteckning om lekmannadop
skall ha eu annan formulering än nu. I stället för
att det nu står »icke av svenska kyrkan döpt», skulle det stå
>döpt av lekman». Ja, nu bär det sagts av motionärerna, att
det är endast en bokföringsfråga, och att de egentligen icke vilja
vinna något annat än att denna anteckning blir införd. Jäg
måste då s^ga i likhet med en av Första kammarens ledamöter,
att detta måste anses såsom ett synnerligt magert resultat, ty vare
sig det står »döpt av lekman» eller »icke av svenska kyrkan döpt»,
får den döpte lika litet de kyrkliga rättigheter, som man vill
\inna.
som ett kristligt dop, men icke såsom ett svenska kyrkans dop.
hör att eu av lekman döpt person skall få konfirmeras eller vigas
kyrkligt fordras det lika väl kyrklig bekräftelse. Sålunda blir det
så, att dopet, även om det står »döpt av lekman», icke erkännes
såsom likvärdigt med dop av en svenska kyrkans präst. Vad
hai då vunnits reellt, frågar jag? Såvitt jag kan finna, ingenting.
Eftersom jag sett, att eu av reservanterna begärt ordet, så
skall jag be att få säga min mening om hans reservation för att
slippa begära ordet sedan. Herr Igel nämnde, att det hade kunnat
bända, att högermän och socialdemokrater enat sig om ett avstyrkande
utlåtande rörande denna motion. Ja, det hade kunnat
inträffa, men om vi gjort det, så både vi gjort det från helt olika
synpunkter, och detta torde tydligt framgå av den reservation,
som herr Olsson i Berg fogat vid utskottets utlåtande. I denna
reservation säger han först och främst, att han vill genom sitt
avstyrkande av motionen förhindra en väsentlig stegring av antalet
lekmannadop, och han hänvisar i detta hänseende till ett uttalande^
i utskottets utlåtande, där vi säga, att då den anteckning, som
nu påyrkas, en gång infördes 1896, detta föranledde en väsentlig
ökning i antalet lekmannadop. Ja, det är riktigt, men denna
väsentliga ökning i antalet lekmannadop berodde därpå, att man
hade missuppfattat denna anteckning så, att man trodde, att en
sådan anteckning »döpt av lekman» skulle medföra de kyrkliga
rättigheter, som man ville vinna. Om denna anteckning nu åter
igen infördes, så borde man dock i sanningens intresse upplysa
folk, att detta var eu missuppfattning och att man verkligen icke
vunne nagra kyrkorättsliga förmåner genom denna ändring i anteckningen.
Under sådana förhållanden är det väl knappast att
befara, att det skulle bliva någon större ökning i antalet lekmannadop.
Vidare säger reservanten, att prästerskapet skulle
icke kunna intyga något om dophandlingen, då prästen själv icke
Nr 38.
Angående
anteckning i
kyrkobok av
lekmannadop
(Forts.)
Nlr 38. 12
Lördagen den 26 april, e. m.
Angående varit närvarande vid denna handling. Ja, skulle icke prästerna
anteckning i anteckna något, som de icke själva varit i tillfälle att iakttaga,
himanrndop då fin£e de vä8ra att utskriva bra myc!jet'' I varje prästbetyg
Forts) *''står *• ex- uär Personen är född, och deu uppgiften grundar
prästen på uppgift från föräldrarne; skulle han då icke kunna
skriva ett intyg, som grundar sig på ett efter vederbörligt formulär
avfattat, av ojäviga personer bevittnat intyg, så vore det
ganska underligt. Jag skall icke ingå vidare på ett bemötande
av vad reservanten sagt. Det torde väl icke vara många i denna
kammare, som anse, att ett bifall till motionen skulle ha medfört
alla de vådor, som han anfört. Jag tror, att han slutar sin reservation
med att säga, att detta skulle kunna medföra kyrkans
avskaffande. Jag tror icke, att det är många, som hysa den uppfattningen,
och därför anser jag mig icke behöva bemöta den.
Till slut ett par ord till de frikyrkliga och särskilt motionärerna.
Om de vilja vinna något verkligt reellt i fråga om religionsfrihet
och samvetsfrihet, så skall jag vara den förste
att söka befordra det, men man kan då fordra, att de bidraga
till religionsfrihet för alla och icke endast för sig själva. Det
har funnits en tid, då de frikyrkliga gingo i spetsen för samvetsfrihet,
församlings- och yttrandefrihet. Nu synas liera av
dem ha glömt, att det funnits eu tid, då de själfva i hög grad
vant i behov av samvetsfrihet, och att det finns personer, som
ännu leva, som suttit i fängelse för konventikelplakatets skull.
Det finnes bland ledarne för de frireligiösa åtskilliga — jag säger
icke alla — som visat tendenser, som tyda på, att man vill religionsfrihet
endast för den sekt, som man tillhör, men icke är
så noga med att alla andra också få den. Jag tänker här icke
särskilt på de kättardomar, som avkunnats inom vissa samfund,
utan jag tänker på åtskilliga ledares strävanden att i förbund
med vissa kyrkofurstar värna om kyrkans inflytande över skolan.
Detta förbund mellan Herodes och Pilatus skall eu gång, om det
får fylla sin mission, öppna ögonen på de frikyrkliga i de djupa
leden, och när man val hjälpt dessa kyrkofurstar att återbekomma
sin makt, då har mohren gjort sin tjänst, och jag tänker, att
mohren då får gå. Mina vänner bland de frireligiösa skola redan
vid denna riksdag bliva i tillfälle att visa, att med en religionsfrihet
för alla, som de ju åstunda, gagna de mest sig själva,
ty icke vinna de något genom att denna anteckning införes i
kyrkoboken, utan därigenom att det införes full frihet för varje samfund
att sköta sina kulthandlingar, utan att andra samfund lägga sig
däri, och utan att staten befattar sig därmed, så länge icke samhällets
rätt kränkes. De rent medborgerliga rättigheterna böra
icke göras beroende av dop, nattvard eller andra kulthandlingar.
Blir den principen genomförd, så behövas i rent medborgerliga
intyg ingen alls anteckning om denna sak, ty då bli alla medborgare
fullt likställda i detta hänseende. Det är på denna väg
Lördagen den 26 april, e. m.
13 Nr 38,
vi skola nå målet och icke på den av motionärerna föreslagna.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Herr Berg i Staby: Herr talman! Jag begärde ordet nyss,
då en av motionärerna yrkade bifall till sin motion. Jag visste
icke, att herr Helger begärt ordet, ty i så fall hade det kanske
varit onödigt att också jag yttrat mig. Men då jag emellertid
fått ordet, så har jag velat begagna mig av det tillfälle, som givits
mig, för att yttra några ord, helst som herr Helgers och
min syn på denna fråga icke alldeles är lika.
Motionärerna äro icke belåtna med utskottets avstyrkande av
deras motion, och det är ganska förklarligt; det torde vara något
som inträffar med varje motionär i liknande fall. Men motionärerna
torde dock ha funnit, att det ligger en viss styrka i utskottets
avstyrkande hemställan därigenom att utskottets medlemmar,
som haft ganska olika syn på denna fråga, dock alla förenat
sig om att motionen icke kunde bifallas. Jag kan icke
finna annat än att det ligger en styrka i själva det resultat, till
vilket utskottet kommit, då det avstyrkt motionen, och om detta
sedan medfört, att utskottets motivering icke blivit så fullödig,
som den kanske borde ha varit, är detta en annan sak, men det
torde dock vara en ganska naturlig sak. Det har anmärkts, att
denna motivering varit alltför välvillig, och detta var visst en
av de värsta anmärkningarna, som kunde riktas mot utskottets
utlåtande. Ja, då vill jag säga, att denna anmärkning torde
minst drabba mig. Motionärerna torde icke ha väntat, att jag
skulle ställt mig särskilt välvillig mot deras yrkande, då jag till
och med reserverat mig mot den visade välviljan; och under det jag
icke hade reserverat mig, om jag icke haft någon anmärkning
att framställa, torde, som sagt, motionärerna ha minst att anmärka
mot mig.
Herr Igel säger, att kammaren blivit omdanad, sedan den
senaste bestämmelsen om lekmannadop utfärdades. Ja, det må
vara sant, men jag kan icke tänka mig, att kammaren blivit så
omdanad, att kammaren skulle begära en utredning hos Kungl.
Maj:t om de allra obetydligaste saker, saker, som icke ha någon
reell innebörd. Motionärerna ha själva betecknat denna fråga
som eu bokföringsfråga, de ha sålunda själva betecknat den av
dem framlagda frågan såsom varande av synnerligen liten betydelse.
Vi ha då icke kunnat inlägga något mera i den. Herr
Carlson i Herrljunga yttrade, att här är ett gammalt mellanhavande
mellan kyrkan och de frikyrklige, som man med denna
motion avsåge att få uppgjort. Han sade också, att det var
lektor Waldenströms gamla krav, som de hade tagit upp. Jag
skall då be att få fästa den ärade motionärens uppmärksamhet
på, att det icke är lektor Waldenströms yrkande, som motionärerna
tagit upp. Jag har här skrivit upp, vad lektor Walden
-
Angåmde
anteckning i
kyrkobok av
lekmannadop,
(Forts.)
ir 38. 14
Lördagen den 26 april, e. m.
Angående ström vid kyrkomötet 1908 yrkade, och det var något sådant,
anteckning i sorQ att pastor skulle åläggas att undersöka, huruvida dopet
lekmånnadop. s^et* * rent oc^ °bemängt vatten i Fadrens, Sonens och den he(Forts.
) b ge Andes namn samt att, om han funnit så hava skett, i kyrkans
dopbok anteckna barnet som döpt. Här äro vi inne på
den stora huvudsaken, här är huvudfrågan berörd. Den ha motionärerna
icke berört genom det yrkande, som de gjort. Jag
vill bara fästa motionärernas uppmärksamhet på detta och nämna,
att vi bedömt frågan från den synpunkt, som vi själva givit
oss. En av motionärerna sade, att när de fått en så välvillig
motivering, så skulle de komma igen och komma igen med det
yrkande, som utskottet velat att de skulle komma med. Jag
skall bara be att få ge motionärerna det rådet, att, om de komma
igen, de sätta sig in i vilket yrkande, som här är det rätta, ty
det är en synnerligen svår fråga att avgöra. Jag vill i detta
sammanhang påpeka, att lektor Waldenström, vars krav detta
angives vara, år 1910 i kyrkomötet framlämnade ett i någon mån
modifierat yrkande. I detta har han utom vad som yrkades
1909 inskjutit eu passus, som jag skall be att få peka på. Han
säger nämligen, att det borde undersökas, huruvida dopet förrättats
i rätt intention. Här har han pekat på en sak, som är
av största betydelse. Bakom detta döljer sig den tanken, att
man måste ha en smula reda på också, på vems uppdrag dopet
skeft, och vilken församling, som står bakom denna handling,
för att det hela skall på ett effektivt sätt kunna ordnas. Med
avseende på dopets förrättande måste man tänka sig, att bestämda
föreskrifter äro gällande så att dopet icke får förrättas
av vem som helst. Detta är min ståndpunkt och min huvudsyn
på frågan. Då den motion, som nu föreligger, endast berör frågan
från en mycket obetydlig sida, den formella sidan, och då
det är tydligt, att motionärernas önskningar icke skulle ha någon
verklig betydelse, så ber jag, herr talman, att få yrka bifall till
utskottets yrkande.
Herr Olsson i Berg: Herr talman! Då jag deltagit i utskottets
behandling av detta ärende, vill jag säga några få ord.
Utskottet har varit enigt om att avstyrka motionen, men nu ha
utskottets ledamöter fått ett rätt klent betyg av herr Igel, för att
de varit så eniga; litet var har fått sina snärtar, och naturligtvis
framstår jag som den störste affälling, då jag tillåtit mig att
reservera mig mot utskottets motivering. Nu är det ju så, att
då det gäller att avgöra sin ståndpunkt till en sådan motion
som den föreliggande, har ju en medlem av den svenska kyrkan
att i första rummet göra sig denna fråga: skulle ett bifall till
motionärernas förslag lända kyrkan till gagn eller skada?
Motionären säger, att det torde vara i prästerskapets och
kyrkans eget intresse, att motionen bifalles. Men det kan aldrig
15 Nr 38,
Lördagen den 26 april, e. m.
vara i kyrkans intresse att störa ordningen inom densamma ock
att delvis upphäva någon av hennes institutioner. Vad den begärda
dopanteckningen beträffar, så påpekar utskottet i sitt utlåtande,
att erfarenheten givit vid handen, att eu sådan dopanteckning
lett till en väsentlig stegring av antalet lekmannadop.
Då kyrkan anförtrott förvaltandet av dopsakramentet, utom i
nödfall, till kyrkans prästerskap, så är ju ett sådant förhållande
som föranleder en stegring i antalet lekmannadop ej enligt med
kyrkans^ ordning utan tvärtom ett undergrävande av densamma,
som måste vara till skada för kyrkan. Kyrkans prästerskap
skulle i föreliggande fall göras överflödigt och flera steg i samma
riktning leda till dess avskaffande och därmed till ett avskaffande
av den svenska kyrkan själv.
Man kan icke skilja den svenska kyrkans prästerskap från
sina åligganden inom den svenska kyrkan utan att göra denna
till något annat än den är, vilket vore detsamma som att avskaffa
den. Ett steg i denna riktning vore det ju att ålägga den svenska
kyrkans prästerskap att verkställa undersökning av dophandling,
förrättad av lekman utan nödfall, och fälla utslag om densammas
riktighet, under det att detta prästerskap självt förhindras
att utöva den åt detsamma anbefallda ämbetsgärningen. Sådana
bestämmelser kunna icke vara annat än till skada för vår
svenska kyrka.
Då motionärerna förmoda, att denna undersökning skulle
kunna få till resultat, att dopet »skett på ett sant kristligt sätt
och i överensstämmelse med Herrens instiftelse», så vågar jag
påpeka, att det ej skett enligt vår svenska kyrkas ordning, och
att det ej torde vara »ett sant kristligt sätt och enligt Instiftarens
avsikt» att utan nödfall bryta mot kyrkans ordning. Dessutom vill
jag ock påpeka svårigheten, i många fall omöjligheten, för en
samvetsgrann prästman att, ehuru icke närvarande vid dophandlingen,
avgiva intyg om tillvägagångssättet därvid.
Nu påpekar herr Helger, att prästmännen få i många fall
mottaga uppgifter och avgiva intyg om saker som de icke ha
mera kännedom om eller varit mera med om, än ett sådant lekmannadop,
varom bär är frågan, men jag vill påstå, att det blir
en stor skillnad på att af andra mottaga uppgifter om rent av
världsliga ting än om dessa saker, som egentligen på det allra
närmaste höra prästen till och äro av andlig beskaffenhet. Jag
vill såsom en ytterligare belysning av saken påpeka, att enligt
motionärens förslag förvaltningen av dopets sakrament icke inskränkes
till förestandarna för något visst kyrkosamfund, Rom
skulle hava detta samfunds uppdrag därtill, utan lägges i händerna
på vilken lekman som helst. Det låter lätt tänka sig, att
i kyrkliga saker fullkomligt indifferenta personer och sådana, åt
vilka man ej ens skulle vilja anförtro aldrig så litet av materiellt
värde, ja, i socialt hänseende ärelösa personer, skulle taga sig före
Angående
anteckning i
kyrkobok av
lekmannadop.
(Forts.)
Nr 38. 16
Lördagen den 26 april, e. in.
Angående
anteckning i
kyrkobok av
lekmannadop.
(Forts.)
att göra sig till förvaltare av detta heliga sakrament. Det finnes
inga villkor, där talas endast om att »lekman» skulle förrätta
dopet. Till dopvittnen kunde de taga likasinnade, och om än
dopformuläret ej påvisade någon oegentlighet, hur kunde en vid
handlingen ej närvarande prästman konstatera, att dopet »skett
på ett sant kristligt sätt och i överensstämmelse med Herrens
instiftelse»? Och om han icke kunde göra detta, till vilka svåra
uppträden och till vilken ovilja skulle ej det ledal
Jag vädjar till det svenska folkets representanter att i denna
sak ej svika vår svenska kyrka. Ilerr talman, jag yrkar, på
grund av vad jag nu och i min reservation anfört, avslag på
motionen.
Herr Carlson i Herrljunga: Herr talman, mina herrar!
Herr Helger sade i sitt anförande, att vår motion egentligen är en
liten del av den motion, som vid förlidet års riksdag förelåg till
behandling här, men jag får lov att säga, att så ej är förhållandet.
Yår motion är bra mycket äldre än den motion, söm förelåg
vid sistlidet års riksdag och detta på grund av vad jag förut
anfört, nämligen att den har förelegat vid flera kyrkomöten och
där grundligt debatterats.
Vidare säger herr Helger, att detta är ett myckert magert
reformkrav. Ja, det är alldeles riktigt, herr Helger, men varför
vill man då icke giva oss denna magra bit, varför vill man då
icke gå oss tillmötes ifråga om detta magra reformkrav? Men,
herr Helger, det finnes de, som se helt annorlunda på denna
fråga än herr Helger gör. Det påstås, att denna anteckningsformel
skall vara resultatet av en fem dagars biskopskonferens
här i Stockholm, och detta må väl visa, att det där icke ansågs
vara något magert reformkrav.
Även har detsamma ansetts såsom en sprängkil, den där
skulle, som också den ärade reservanten framhöll, förstöra hela
statskyrkan och möjligen leda till statskyrkans och prästerskaps
avskaffande, och jag vet icke vad allt man tror. Så man förstår,
att det icke från detta håll betraktades såsom något magert reformkrav,
men enligt vår mening innebär det, att man körnare
ifrån detta osäkerhetstillstånd, så att säga, och i stället finge
frågan löst på ett mera tillfredsställande sätt. Om det blir beslutat,
att prästerna skola anteckna »döpt av lekman» i stället
för »icke av svenska kyrkan döpt», håller jag före, att prästerna
måste omgående undersöka, huruvida dopet skett skrifteniigt eller
icke. Men som det nu är, tror jag icke, att så sker, utan detta
kan bli uppskjutet till långt fram i tiden, och det skulle ju
kunna genom exempel påvisas många obehagligheter, som uppstått
på grund av dylika uppskov.
Det var endast det jag ville säga, och med anledning av, att
herr Berg påstod, att detta egentligen icke skulle vara P. W:s
Lördagen den 26 april, e. in. 17
önskan, så kan jag försäkra herr Berg, att yrkandet står i full
överensstämmelse med lektor Waldenströms önskan, så det behöver
icke herr Berg tvivla på. Om man dessutom något litet
tager hänsyn till lektor Waldenströms inlägg i de politiska dagsfrågorna
och till den sympati, som han härutinnan rönt, så tycker
jag, att en stor del av dessa i denna kammare, som biträda
hans åsikter i andra fall, även borde gå honom tillmötes i det
här föreliggande. Jag ber emellertid, herr talman, att få vidhålla
mitt yrkande om avslag å utskottets hemställan och bifall till
motionen.
J::g skall be att få tillägga, vad som i denna fråga anfördes
i Första kammaren under debatten där av eu framstående prästman.
Han sade bland annat: »Jag medger, att det är abnormt
— och i det stycket hade även reservanten rätt i sitt anförande
-71 ati den handling, som utföres av en lekman och om vilken
både kyrkliga och frikyrkliga äro ense om att den kan anses för
ett rätt kristligt dop, icke också skall antecknas såsom ett rätt
kristligt dop. Det är vidare abnormt, att det finnes medborgare
när i landet, som i sina civila papper, flyttningsbetyg och äktenskapsbetyg
och allt vad de heta, upptagas såsom icke döpta
och icke ägande kristendomkunskap, under det de kunna vara
både döpta och undervisade, låt vara att det skett inom en frikyrkoförsamling.
» Det var kyrkoherde Stadener, som anförde detta
i debatten.
Herr Persson i Stallerkult: Herr talman! Jag både icke
ämnat begära ordet i denna fråga, men det var mig icke möjligt
att avhålla mig från att begagna min rätt att yttra några ord,
och detta särskilt med anledning av vad den förste talaren, eu
av motionärerna, yttrade, då lian sä strängt ville göra denna
fråga till en konservativ och eu frisinnad fråga. Den synpunkten
tycker jag icke man behöver åberopa här med anledning av
utskottsbetänkande!, då detta ju är enigt för avslag. I detta utskott
ha de konservativa ju icke mer än tre platser, och sålunda
är det klart, att det icke går för sig att vindicera denna fråga
till en konservativ fråga.
Jag skall visst icke inlåta mig på dopets betydelse, huruvida
det har större värde, ifall lekman eller ifall prästman förrättar
dch Ty jag tror att på detta område motionärerna och jag ha
nästan lika goda insikter, och jag anser, att det vore bäst, att
både motionärerna och jag lade bort att resonera om den saken.
I alla fall så far man väl dock erkänna, att denna fråga val
närmast är en regleringsfråga, en ordningsfråga. Många av
herrarna minnas nog, hurusom excellensen Staaff 1906, då det
förelåg en kungl. proposition, för vilken han både då och sedan
fick uppbära förebråelser, till förmån för denna proposition yttrade,
att svenska folket är ett ordningsälskande folk, och att han
Andra kammarens protokoll 1913. Nr 38. 2
Nr 38.
Angående
anteckning i
kyrkobok av
lekmannadop.
(Forts.)
Lördagen den 26 april, e. m.
Nr 38.
Angående
anteckning i
kyrkobok av
lekmannadop.
(Forts.)
18
därför hade hopp om att det framlagda förslaget skulle av Riksdagen
godkännas, vilket också skedde. På samma sätt är det
med denna fråga, den är en ordningsfråga, en så att säga regleringsfråga;
och tänker man på huru denna anteckning är formulerad,
som herrarna här tvista om och begära ändring i, kan
någon då säga, att den innehåller något osant eller orätt, denna
anteckning »icke av svenska kyrkan döpt»? Det lär väl icke
vara något osant, utan renaste sanningen. När nu prästerna och,
som jag tror, största delen av svenska folket, som är bokförd i
kyrkoböckerna, icke hava något emot denna formel, då tyckes
der. mig, som om motionärerna och den mindre del av svenska
folket, söm står bakom dem, icke borde vara så missnöjda med
denna sanningsenliga anteckning. Så vill jag se säkert.
Nu säges det, att de, som stå i spetsen för de frikyrklige,
arbeta på att få denna förändring, och det kan ju vara en sanning:
men då här åberopats de främsta männen inom rörelsen, så ber
jag att få säga, att, om man läst de tidningsartiklar, som i vinter
förekommit i denna fråga, man nog får låta något pruta med sig i
aen punkten med hänsyn till att den, som står såsom den främste
mannen på detta område, är så positiv i sina krav. Vad han
vill är, såsom han själv påstår, att alla, som tillhöra det förbund,
som lian står i spetsen för, bara skola gå på och helt
enkelt förrätta de prästerliga sysslorna. Vad han arbetar för är,
att opinionen bland hans anhängare skall bli sådan, att de icke
anlita prästerna, utan själva utföra prästernas sysslor. Jag har i
min hand ett urklipp ur en tidning, varav man kan finna, att
det, varom striden här står, nämligen uttrycken »icke av svenska
kyrkan döpt» eller »döpt av lekman» icke bär någon betydelse,
utan att det bara gäller att gå på och ingenting annat.
Sedan säges i en annan artikel, författad av en som jag tror
står ledaren nära, att sedan denna formel tillkom, det så kallade
frikyrkliga dopet har så gott som upphört, och att detta är orsaken
till att man nu arbetar för att få anteckningsformeln omlagd.
Med anledning därav vill jag säga, att någon olycka har
väl icke härigenom hänt. Åtminstone kan jag icke tro, att detta
inneburit någon olycka för barnen, tv barnen ra väl icke för det,
utan det är föräldrarna, som icke haft nog mod att upphöra med
att föra sina barn till kyrkans präster för att få dem döpta. Det
är alltså föräldrarna, på vilka man kan lägga skulden, men barnen
tror jag i alla händelser icke hava förlorat något på att de blivit
döpta inom svenska statskyrkan.
När nu det frikyrkliga dopet på detta sätt upphört, så söker
man att få det i gång igen genom att skapa en opinion för detsamma,
och ur den synpunkten vore det nog bättre att få denna
nya formel, ty då vore allt klart. Men det synes mig dock, när
man sålunda sökt få fram den nya formeln och sökt därtill beveka
dem, som fortfarande tillhöra svenska kyrkan och ej vänt
Lördagen den 26 april, e. m.
19 Nr 38.
henne ryggen, som om man för att få den gamla formeln förändrad
använt ett sådant språk, att det kan ifrågasättas, huruvida
det språket är värdigt en sådan sak som denna. Mig förefaller
det, att detta språk icke är lämpligt.
Det språket finnes också i eu artikel, som är skriven av den
av mig nyss antydde mannen inom samfundet — jag behöver
väl icke säga namnet, ty herrarne känna nog igen det, när jag
uppläst en bit av artikeln. Däri säges beträffande denna sak:
»Något tokigare än den av biskoparne föreslagna anteckningsformeln
kan väl ingen dödlig hitta på.» Alltså, om en sanning,
som är inskriven i församlingsböckerna, säger man, att det icke
kan finnas något tokigare. Inte är det ett kristligt uttalande,
då hela den övriga delen av svenska folket, den nämligen som
tillhör statskyrkan, icke är emot prästerskapet i denna del; ty
nog finnes det inom den kåren eu ofantlig mängd aktningsvärda
medlemmar, för vilka jag tror, att man vill böja sig med både
vördnad och tacksamhet, därför att de sköta sin syssla på ett utmärkt
sätt.
Sedan heter det i fortsättningen sålunda: »I och för sig
må därför anteckningsformeln vara huru vidunderlig som helst,
den må vara en hieroglyf, ett ord, svenskt eller utländskt, begripligt
eller obegripligt, det betyder ingenting, när k. förordningen
därom säger, att det betyder döpt av lekman. Och i nu
gällande förordning står: Barn döpt av lekman skall antecknas
så etc. Om det då i anteckningskolumnen enligt förordningen
står: »Woluptas eller Bonapart, eller Macedonien eller icke döpt
av svenska kyrkan eller döpt av lekman, har det ingen den ringaste
betydelse, när förordningen säger, att barn döpt av lekman
skall antecknas med den formeln. Ty då betyder anteckningen,
huru oformlig den än är: Döpt av lekman». Ja, när
sådant säges, då är ju saken klar, då ser man, att det bara gäller
att bearbeta opinionen så, att folk låter bli att föra sina barn
till prästen.
Jag åberopar det yttrande, som herr Hallén hade, nämligen
att, för den händelse Riksdagen godkänner den kungl. proposition,
som är framlagd beträffande seminarieundervisningen, då
lär val den allra största delen av olägenheterna vara avhjälpt.
Godkänner Riksdagen den propositionen, och då behöver man
därefter icke stå här och tvista så mycket om sådana här saker.
Men jag upprepar, att motionärerna icke kunna kasta skulden
på de konservativa, och detta så mycket mindre, som ju
pastor Hallén icke av motionärerna kan beskyllas för att tillhöra
de konservativa; jag tror åtminstone icke det. Men han enar
sig med utskottet, och jag kommer också helt visst att ena mig
med honom och instämma i hans yrkande.
Nu har det sagts av en annan motionär, att det är förvånande,
att man skall motsätta sig detta. Nej, det är icke alls
Angående
anteckning i
kyrkobok av
lekmannadop.
(Forts.)
Nr 38. 20
Lördagen den 26 april, e. m.
Angående _ förvånande; ty jag säger om igen, att detta är väl ändå bara en
anteckning i regleringsfråga, och då är det väl alldeles naturligt, att sådan
lekmannadop.som svenska kyrkans medlemmar vilja hava anteckningen, sådan
(Forts?) skall den också vara; och de böra väl ändå hava bättre vitsord
'' än de andra, som icke vilja gilla detta samfund, svenska kyrkan.
Det tycks åtminstone så.
Jag skall bara taga ett exempel. De frisinnade och de frikyrkliga
kunna val icke nämna en enda association, som reder
sig utan regler, och ganska vidlyftiga regler t. o. m. Går jag
sålunda till den stora frikyrkliga församlingen här i Stockholm,
finner jag, att dess regler innehålla icke mindre än 20 rätt omfattande
paragrafer, och sedan hava underföreningarna stadgar,
som innehålla 15 paragrafer. Jag har läst dessa. Det är
klart, att de äro mycket väl sammanfogade, ty de äro ju behövliga,
för att man skall kunna reda upp denna stora association.
Om nu de, som gilla lekmannaverksamheten — jag tillhör dem,
som gilla den, det får jag öppet erkänna, och tar dem i försvar
även i min hemort — men om jag, som icke anslutit mig till
dem, och icke står antecknad såsom tillhörande dem, kommer
och säger: »var snäll och ändra den eller den paragrafen, ty
jag tycker icke om den», så är det första de säga: »Ja, var god
och skriv in er, så få vi resonera om er åsikt; men eljest har
ni icke något att göra med våra stadgar». Detta är alldeles
rätt. Jag anser därför, att det är val mycket, att motionärerna
komma och helt kort och gott säga till prästerna: »var så god
och böj er för oss; skriv som vi vilja, skriv ''döpt av lekman’.
Det tycker jag icke är rätt, det må jag säga, och då herrarna
yttrat sig på ett sådant sätt härom och fällt så hårda och skarpa
omdömen om de konservativa — till vilka ni väl räkna mig
också — så har jag icke kunnat underlåta att begära ordet och
uttala mig som jag gjort.
Jag ber nu att till sist få säga, att det förefaller mig, som
om den goda verksamhet, som den frikyrkliga rörelsen utövar i
vårt land, vore på avvägar, ledsamt nog, som om den drunknade
i regler och glömde bort vad som varit och borde vara det huvudsakliga
i denna verksamhet.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Herr talmannen, som nu övertagit ledningen av förhandlingarna,
gav på begäran ordet till
Herr Igel, som anförde: Herr talman, mina herrar! Då herr
Helger sade, att han önskade, att vi skulle vara med om att bevilja
samma frihet åt andra, som vi begära för oss själva, ber jag
att få försäkra herr Helger och dem, som äro hans liktänkande,
att vi för vår enskilda del icke hava begärt någon frihet för oss
själva, som vi icke skulle vara med om att lämna även andra,
Lördagen den 26 april, e. in.
21 Nr 33.
och den principen tänker jag nog vi skola kunna åtaga oss att
fasthålla. Jag tror också, att den är den allra bästa. Därmed
anser jag, att jag icke vidare behöver replikera herr Helger, utan
att vi därmed kunna vara kvitt för i afton.
Så skall jag säga några ord med anledning av herr Olssons
i Berg yttrande. Herr Olsson i Berg säger, att jag talat så, som
han skulle vara en affälling. Jag har nog icke gjort det. Jag
har aldrig trott och skall väl aldrig komma att tro, att herr
Olsson i Berg skulle vara en affälling från svenska kyrkan. Jag
har alltid haft den uppfattningen, alltsedan jag hade den stora
glädjen att lära känna herr Olsson, att han är en mycket hängiven
medlem av svenska kyrkan och väl även i fortsättningen
kommer att så förbliva, och därom har jag intet annat än gott
att säga. Jag vill icke säga ett enda stötande ord om den saken;
men jag kan naturligtvis få tillåta mig att hava en mening i kyrkliga
frågor, avvikande från herr Olssons i Berg, även om jag aktar
honom såsom en mycket hängiven svensk kyrkans medlem, ty
det är just vad jag tror att han är.
Herr Olsson i Berg är av den uppfattningen, att, om
man skulle bokföra en dophandling, såsom förrättad av lekman,
på annat sätt än det, som nu är det vedertagna, så skulle
kyrkan komma i fara, och det skulle, enligt hans mening,
vara en fara även för det svenska prästerskapet. Men jag
tänker här på en annan sak, på alla de barn, som icke äro
döpta — det är flera tusen barn i vårt iand, som icke alls fått
något dop, och jag förmodar, att det finnes sådana även i Göteborgs
och Bohus län. När så är förhållandet, då förvånar det
mig, att herr Olsson i Berg och prästerna och svenska kyrkan
icke hysa något större bekymmer om dessa barn med anledning
därav att man icke gör någon anteckning om dem utan helt
enkelt låter dem vara, och att man icke anser det vara någon
olägenhet för kyrkan eller prästerna, att det finnes så många
barn, som varken äro döpta eller antecknade. Men för dem,
som blivit döpta, för dem anser man att det skulle vara en fara,
om dophandlingen icke inskrives i kyrkoböckerna på ett negativt
vidunderligt sätt.
Herr Persson i Stallerhult talade om präster och sade, att
han tyckte, att de voro bra; och därför att han tyckte att de
voro bra, därför menade han att vi allesammans också kunna
tycka, att de äro bra. Men lierr Persson i Stallerhult får ursäkta,
att det finnes saker och ting, i vilka vi icke kunna tycka
och tänka lika med honom. Han har sina tankar om oss och
vår verksamhet, och vi kunna hava våra tankar om hans uppfattning.
Yi kunna tycka, att i mångt och mycket hans uppfattning
är riktig och alldeles förträfflig, och i många stycken
instämma med honom och akta honom högt, men vi kunna icke
följa herr Carl Persson i allt; och jag hoppas, att han icke heller
Angående
anteckning i
kyrkobok av
lekmannadop.
(Forts.)
Nr 38. 22
Lördagen den 26 april, e. m.
Angående
anteckning i
kyrkobok av
leJcmannadop.
(Forts.)
begär av oss, att vi i allt och allestädes skola följa honom, utan
att han tillåter oss hava våra egna tankar.
Herr Carl Persson tyckte illa vara att jag sade något om
den konservativa regering och om de konservativa präster, som
på sin tid behandlade denna fråga. Men det var så, mina
herrar, att det var en konservativ regering, som satt vid styret,
och de biskopar, som då talade, voro icke besjälade av så synnerligen
mycken frihetskänsla.
Vidare yttrade:
Herr Hallén: Herr talman! Jag skall fatta mig synnerligen
kort, då jag mycket väl kan förstå kammarens växande otålighet
vid behandlingen av denna fråga. Det gäller endast en kort replik
till herr Carlson i Herrljunga.
Han citerade vid ett tillfälle, såsom han uttryckte sig, »allas
vår vän P. W.»; men det uttrycket får väl stå för hans egen
räkning, antar jag. Jag skulle också vilja säga, att då han i
detta sammanhang nämnde, att detta frireligiösa krav kan stödja
sig på en allmän opinion i hela landet, jag sannerligen icke tror
att detta är med verkliga förhållandet överensstämmande.
Herr Carlson i Herrljunga sade även, att det skulle ju kunna
hända, att en eventuell statistik kunde visa en nedgång i lekmannadopen
i vårt land, men då skulle detta i så fall bero på
det avita sätt, varpå nu anteckning om desamma sker. Hur vet
herr Carlson det egentligen? Statistiken kan visserligen berätta,
om det är ökning eller minskning i lekmannadopen, men de
motiv, som ligga där bakom, kunna vi av statistiken verkligen
ingenting få veta om. Det är naturligtvis endast ett antagande,
som ligger till grund för herr Carlsons påstående.
Vad tjänar det egentligen till i hela denna fråga med en sådan
debatt och en sådan kamp för detta frireligiösa krav, när,
som jag nämnde i mitt första yttrande, vi ha den kungl. propositionen
om folkskolereformerna, där det tydligt kräves, att
dopet såsom villkor för inträde i seminarierna skall bortfalla?
Om så sker, då faller — jag upprepar det ännu en gång — den
sista resten av officiell statshandling, som vidlåder och belamrar
en kulthandling, som från första början avsetts att vara uteslutande
religiös. Vad är det för behov hos vissa grupper av de
frireligiösa — långt ifrån alla —• att ändå få sitt förrättande
av dop antecknat såsom kyrkligt, då de icke begära att få kyrkorättslig
valör åt detsamma och icke heller få det, och då, även
om de finge det, det absolut icke spelar någon roll, då det troligen
kommer att sägas ifrån i lagstiftningen kanske inom några
veckor, att hädanefter fäster staten ingen betydelse vid, om en
person är döpt och ännu mindre på vilket sätt? Det är under
sådana förhållanden, som detta krav, vilket annars vore berättigat,
nu svävar i luften och är meningslöst.
23 Kr 38.
Lördagen den 26 april, e. ni.
Jas ber att ännu en gång få yrka bifall till utskottets hem- Angående _
... ” anteckning i
ställa!!. kyrkobok av
lekmannadop.
Herr Leander: Herr talman, mina herrar! Jag kan icke (F0rts.)
vara ense med herr Halién i hans uppfattning, att dopet endast
är att betrakta såsom en uppbyggelsehandling för de äldre, tv i
så fall är det ju ingenting som hindrar, att denna handling uppreoas
titt och ofta, när helst de äldre ansåge, att de behövde
uenna uppbyggelse. Däremot är jag ense med honom om, att
dop, förrättat av lekman, är kristligt, såvitt det är förrättat i den
rätta intentionen. Jag kan också instämma med dem, som säga,
att frågan icke har större betydelse, tv lekmannadopet måste ju
stadsfästas av präst för att vinna kyrkorättslig giltighet, vilken
formel man än använder.
Nu har emellertid herr Persson i Stallerhult framställt en
fråga, och det är med anledning därav, som jag begärt ordet.
Rån frågade: är det då icke sanning, att en person, som är döpt
av lekman, icke är döpt av svenska kyrkan? Jo, för all del, men
jag vill ställa eu motsäga: är det icke lika stor sanning, att han
är döpt av lekman? Och jag vädjar till herrarna, huruvida icke
denna sista formulering mera korrekt uttrycker själfva saken än
den där formuleringen: »icke av svenska kyrkan döpt». Tvden
senare formeln är väl ändå ett ganska oegentligt uttryck. Åldrig
har man hört, att kyrkan döper. Hade det stått: »icke döpt av
präst inom svenska kyrkan», då hade det varit riktigt, men när
det nu står: »icke av svenska kyrkan döpt», vad är det egentligen
för mening därmed? Man talar om att sträva efter sanning
och rättfärdighet, men jag kan icke finna annat, än att just det
uttrycket: »döpt av lekman» är det rätta och det, som borde
användas.
Herr Helger har uttalat en farhåga för att de frikyrkliga icke
längre veta att hävda samvetsfrihetens grundsats. Jag tror, att
herr Helger kan vara lugn för den saken, tv de frireligiösa komma
nog i fortsättningen att i det fallet bevara sina gamla traditioner,
De äro icke rädda för att lämna dem frihet, som ha
samvete, men är det samvetslösa personer, som möjligen vilja
använda religionen i illvilligt syfte, då blir det en annan fråga.
När nu eu av motionärerna yrkat bifall till motionen, så
anser jag mig oförhindrad att biträda detta hans yrkande.
Herr Carlson i Herrljunga: Herr talman! Herr Persson i
Stallerhult säger, att denna fråga egentligen är eu ordningsfråga,
och det är alldeles riktigt. Men vi anse icke, att denna ordningsfråga
är bra sådan den är, utan att den kunde bli bra mycket bättre
och borde bli bra mycket bättre. Jag håller före, att denna anteckningsformel
»icke av svenska kyrkan döpt» icke är lämplig. Denar
negativ, då däremot anteckningsformeln »döpt av lekman» är positiv
Nr 38, 24
Lördagen den 26 april, e. m.
Angående och säger ifrån, hur det är. Om jag vädjar till kammarens jurister
kyrkobok9av här’ så„8r jaS aldeles säker på, att de giva mig rätt i denna sak.
lekmannadop.^an söker i vår tid, då det gäller att få till stånd lagförslag,
(Forts.) att få fram ord och meningar, som folket kan begripa sig på.
Men jag förstår icke, varför man behöver ha bestämmelser, som
man egentligen icke förstår vad de betyda. Om vid det senaste
riksdagsmannavalet, då resultatet var kant, det stått i alla Sveriges
tidningar, att herr Persson i Ställhult var »icke vald av socialdemokraterna»,
så hade det av alla ansetts vara oriktigt, men
om det däremot stått, att han var »vald av högern», så hade
det vant mera rätt. Liksom också, om man säger, att herr Hallén
är »icke vald av högern», så är det oegentligt, men om man säger,
att han är vald av socialdemokraterna, så är det rätt.
\Ti se saken så och hålla före, att det är eu ordningsfråga,
och jag yrkar därför på, att den skall redas ut på sådant sätt,
att det blir ordning i den.
Herr Månsson: Herr talman, mina herrar! Det är ju så,
att vi ofta ha sådaua här frågor till behandling i kammaren och
att de^ taga mycken tid. Men då den frikyrkliga rörelsen nu är
erkänd i vårt land, synes det mig att man med litet god vilja
skulle från statskyrkligt håll kunna tillmötesgå de önskningar,
''som här. hava uttalats. På samma gång må man dock önska,
att de frikyrkliga i sin tur visa tillmötesgående, när det blir tal
om tolerans mot andra olika tänkande i religiösa frågor, och när
det gäller religionsfrihet för andra än medlemmar av frikyrkoförsamlingarna
eller deklarerade anhängare av statskyrkan.
Dessa ofta återkommande småstrider borde man, synes det
mig, en gång för alla kunna utjämna genom en enda lagstiftningsakt,
och det skulle nog gå, om det på båda sidor funnes
litet god vilja och kristlig anda och icke bara maktlystnad, tv
sådan finnes både hos den gamla kyrkan, från vilken man vill
taga eu bit, och hos de nya samfund, som sedermera kommit upp.
Man förstår den anda, som numera förbittrar dessa strider,
när man hör ett sådant anförande som det herr Olsson hållit
här. Han befarade, att om det icke mera skulle behöva vara
en församlingsföreståndare till att förrätta dopet, utan att vilken
lekman som helst skulle kunna göra detta, så skulle det kunna
hända, att dopförrättaren bleve en, som han sade, »i socialt hänseende
ärelös person». Jag tror dock icke, att man i de frikyrkliga
hemmen släpper in socialt ärelösa personer för att döpa
barn. Men å andra sidan kan man märka den föga mindre
hätska anda, som råder på frikyrkligt håll, och som framträder
i vissa tidningar, såsom vi hört av de artiklar, som delvis upplästs
här. Jag tror icke detta verkar gott, och det är ingen uppbygglig
syn för dem, som tro, att kristendomen ännu är av en
viss betydelse för många och stora delar av vårt folk. Här
Lördagen den 26 april, e. na.
25 Nr 38„
tvistas nu om formerna för dopattesterna. Nåja, jag medger, att Angående
det från kyrkans sida kan anses som ett försök att tilltvinga sig åteckning i
den yttre makten, sedan makten över själarna delvis gått för- jXmammdov
lorad, till stor del genom kyrkans eget förvållande. Men jag kan /Fortgv
icke sticka under stol med att även från andra sidan är det i
ganska hög grad en kamp om makt och rangställning.
Jag tror icke, att Kristus, om han komme hit, skulle göra
stort väsen av dopattesterna, ty han sade icke: »Gån ut"och
skaffen alla folk riktiga dopsedlar», utan endast: »Gån ut och
gören alla folk till mina lärjungar». Och kom han in här i
kammaren och finge se dessa strider och höra våra debatter,
skulle han nog säga, som han en gång sade: »Marta, Marta, du
bär bekymmer om mångahanda, men ett är nödvändigt». Och
jag tror, att det ena nödvändiga här är att vi försöka vara lika
samvetsgranna i vår dagliga gärning och vårt lagstiftningsarbete
i alla frågor, som vi giva oss sken av att vara nu. — Jag har
intet yrkande.
Överläggningen var härmed slutad. I överenstämmelse med
de därunder gjorda yrkandena framställde herr talmannen propositioner
först på bifall till utskottets hemställan samt vidare
på avslag därå och bifall i stället till den i ämnet väckta motionen;
och fann herr talmannen den förstnämnda propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Votering begärdes likväl av7 herr
Carlson i Herrljunga, i anledning varav uppsattes, justerades och
anslogs följande omröstningsproposition:
Den, som vill, att kammaren bifaller första tillfälliga utskottets
hemställan i utskottets förevarande utlåtande nr 15, röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, har kammaren, med avslag å utskottets berörda
hemställan, bifallit den i ämnet väckta motionen.
Voteringen utvisade 137 ja mot 22 nej, vadan kammaren
bifallit utskottets hemställan.
§P
Vidare
föredrogos vart för sig:
Andra kammarens första tillfälliga utskotts utlåtande, nr 16,
i anledning av Första kammarens beslut rörande eu av herr Tysk
inom Andra kammaren väckt motion, nr 221, om skrivelse "till
Kungl. Maj:t angående ifrågasatt stadgande om förfaringssättet,
då kvarstad medddela3 å gods av viss beskaffenhet; och
Nr gg. 26 Lördagen den 26 april, e. m.
Andra kammarens andra tillfälliga utskotts utlåtande, nr 10,
i anledning av Första kammarens beslut rörande inom Andra
kammaren väckta motioner om skrivelse till Kungl. Maj:t angående
utredning och förslag i fråga om läkarundersökning av folkskole
barn
m. m.; .
och biföll kammaren vad utskotten i dessa utlåtanden hemställt.
§ 3.
Angående Å föredragningslistan fanns härefter upptaget Andra kam
undanröjande
mareng andra tillfälliga utskotts utlåtande, nr 11, i anledning av
av nu rådande y&c]it mofcion angående skrivelse till Konungen i fråga om vidarsenikhaltig
tagande av åtgärder för undanröjande av nu rådande fara av
oljefiira. arsenikhaltig oljefärg.
Med anledning av en inom Första kammaren av herr Uason
vackt, till kammarens andra tillfälliga utskott hänvisad motion,
nr 86 hade kammaren för sin del beslutit att Riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t skulle anhålla, det täcktes Kungl. Maj:t
snarast möjligt vare sig vidtaga sådan ändring av § 28 mom. 2
i giftstadgan av den 7 december 1906, att orden ''med vattenfärg
gjord färganstrykning’ utbyttes mot ''färganstrykning, eller på
annat sätt vidtaga åtgärder, att den nu rådande faran av arsenikhaltig
oljefärg undanröjdes.
Detta beslut hade därefter delgivits Andra kammaren, som
hänvisat ärendet till sitt andra tillfälliga utskott.
Uti förevarande utlåtande hemställde nu utskottet att Andra
kammaren icke måtte biträda Första kammarens i ärendet fattade
beslut.
Utskottets hemställan upplästes, varefter
Herr Lindman yttrade: Herr talman, mina herrar! Jag kan icke
neka till, att det betänkande, som utskottet avgivit i denna fråga,
har förvånat mig. Utskottet går ju bär huvudsakligen pa den
igångsatta utredningen, och det kan visserligen vara sant, som
man säger, att vi leva i utredningarnas land, och att vi ha eu
mängd utredningar av alla möjliga slag. Men det vore val ända
allt för obegripligt, om man icke skulle kunna få en snabb och
kraftig åtgärd vidtagen i eu fråga, där det gäller att bota ett
verkligt samhällsont. Skulle detta verkligen icke kunna ske utan
att man måste hålla på och utreda frågan längre? Jag förbiser
icke, att man naturligtvis kan fortsätta utredningen, men det
hindrar väl icke, att man kan och bör sätta en damm mot det
onda fortast möjligt. .
För 2 år sedan begärde Riksdagen i detta fall en utredning
av Kungl. Maj:t, och för 1 år och 4 månader sedan tillkallade
Kungl. Maj:t sakkunnige, men något resultat ha vi ännu icke
27
ftr 38.
Lördagen den 26 april, e. ro.
tätt. Vi veta, att de sakkunnige blivit upplösta, och vi veta,
att nya sakkunnige blivit tillkallade, men något resultat ha vi
icke fått. Det går, jag skulle vilja säga, år efter år och i varje
fall månad efter månad, och man får slående vittnesbörd om
den skada som inträffar, men man kan icke försöka göra något
för att hindra denna sak. Man ser den stora omfattningen av
dessa arsenikförgiftningar, men man fortfar att utreda. Dit ha
vi således kommit! Jag tillät mig härom dagen under interpellationsdebatten
i denna fråga att erinra om resultatet av de undersökningar,
som gjorts i gamla riksdagshuset. Där hava undersökts
143 sjukdomsfall, och i icke mindre än 133 fall bär
man konstaterat, att arsenikförgiftning förelåg. Jag tillät mig
erinra under interpellationsdebatten om ett uttalande, som gjorts
av de dåvarande sakkunniges ordförande, professor .Lennmalm,
oeh jag kan icke underlåta att nu upprepa vad professor Lennmalm
^ yttrar: »vi veta», säger han, »att ett stort antal förgift
ningsfall
uppträtt i hus, där holländsk zinkvitt användes». »Vi
veta», säger han vidare, »att sjukdomsfallen upphört, då färgen
avlägsnats». »Vi veta, att det är eu importerad vara, som icke
alls är behövlig för värt land». »Den schlesiska zink vitten», fortsätter
professor Lennmalm, »innehåller 1 eller 2 milligram arsenik
per kilogram färg, under det den holländska innehåller 500,
600, 700 ja ända till 900 milligram per kilogram färg, således
eu oerhört hög arsenikhalt i jämförelse med den schlesiska zinkvitten.
» . Vad begär man nu? Jo, att omedelbart och så fort
som möjligt eu provisorisk ändring vidtages i gällande giftstadga,
eu ändring som likställer oljefärg med vattenfärg.
Men däremot invändes, att det icke gärna går au att ändra
giftstadgan på rak arm. Det var herr civilministern, som fällde
detta uttalande under interpellationsdebatten härom dagen. Jag
tillåter mig framhålla, att vi icke behöva göra detta på rak arta.
v7! ha en utredning av den kommitté, som avlämnade sitt betänkande
år 1906, och över detta betänkande ha vi yttranden
från olika myndigheter, således precis samma material, som förebringas
vid verkställande av alla andra utredningar. Vad kan
man då mer begära? Att något har inträffat efter den tiden?
Ja, om något har inträffat, så borde val det om någonsin mana
till, att man verkligen gjorde vad denna kommitté begärt. Man
kände då icke till förhållandena så noga, men nu ha de utvecklat
sig och utvecklat sig i en sådan riktning, att det verkligen
vore alla skäl att gå tillbaka till vad den kommittén då sade —
det innebar ju mera inskränkande bestämmelser beträffande denna
sak. Om man nu går tillbaka eller rättare sagt, om man jämställer
oljefärg med vattenfärg och om det sedermera befinnes,
att man gått för långt, att man ej behöft gå så långt, eller att
man kanske kunnat gå ännu längre, ja, då är ju ingen skada
därmed skedd, då är det ju endast att, när de nya sakkunniga
Angående
undanröjande
av nu rådande
fara av
arsenikhaltig
oljefärg.
(Forts.)
Nr 38. 28
Lördagen den 26 april, e. m.
Angående kommit med sin utredning, vidtaga nya ändringar. Vad som
•undanröjande ifrågasattes, är ju endast, att man skall vidtaga eu provisorisk
av ”fara av utgärd. Man hänvisar till att vi fått nya sakkunniga, som skulle
arsenikhaltig undersöka vad de förra sakkunniga sagt och bilda sig ett eget
oljefärg, omdöme, och så ställer man i utsikt, att om några månader
(Forts.) provisoriska bestämmelser skola meddelas av dessa nya sakkunniga.
Men, mina herrar, tänk om det här går med dessa nya
sakkunniga på samma sätt, som det gått med de förra, att de
ej komma överens, då stå vi där igen inför utsikten, att det hela
kommer att utsträckas över nya månader, kanske år, och måhända
få vi ännu nya sakkunniga — det vet ej jag. Men redan dessa
nya månader äro enligt min uppfattning för mycket, för att man
skall behöva vänta på detta.
Såsom en egendomlig omständighet ber jag att få anföra,
att staten själv garderar sig numera för denna fara i sina egna
hus: överintendentsämbetet förbjuder användandet av hollänsk
zinkhvitt i dessa hus. Jag läste i tidningarna i dag, att arméförvaltningen
gjort detsamma, förbjudit användandet av holländsk
zinkhvitt i de hus, som lyda under arméförvaltningen. Sålunda,
statens ämbetsverk se efter, att i statens hus det icke får förekomma,
men staten gör intet för att se till, att alla de enskilda
människorna som bli lidande av detta, och som icke lyda under
överintendentsämbetet, utan endast lyda under dem, som handla
med oljefärg och zinkvitt, komma i samma läge. Nej, för dem
gör man ingenting, dem tar man ingen notis om, utan i fråga
om dem får den giftiga färgen användas i hur stor utsträckning
som helst. Ju längre man dröjer, så är det alldeles klart, att
dess flera förgiftningsfall uppkommer det och dess större blir
den ekonomiska förlust, som inträffar, då importen av den giftiga
varan får obehindrat fortgå. Skall man då på detta sätt låta
denna färg importeras och användas till målning mer och mer,
för att man kanske sedan en gång skall få taga bort den igen?
Jag tror för min del, att Andra kammaren handlade klokt och
välbetänkt, om den anslöte sig till Första kammarens beslut i
detta fall, och därigenom försökte göra vad på den ankommer
för att få saken ändrad så fort som möjligt.
Herr civilministern yttrade häromdagen, att handelns och
industriens intressen få naturligtvis stå tillbaka för hälsovårdens
intressen. »Men det är ju klart», tilläde han, »att man i alla
fall får tillse, att, om näringarna ha några berättigade krav,
man icke inskränker och försvårar deras verksamhet, förrän man
haft stöd av sakkunnig utredning och prövning.» Ja, det har
förut framhållits, att importörerna skyddat sig genom sammanslutning,
men jag frågar: kan det verkligen vara i importörernas
sanna intresse och i näringarnas intresse att låta eu vara på detta
sätt komma ut mer och mer i handeln och bli så misskrediterad
som zinkvitten i anseende till sin arsenikhalt här har blivit? Min tro
29 Nr 38.
Lördagen den 26 aprii, e. m.
är, att importörernas intressen vida bättre skulle tillgodoses, om ett Angående
provisoriskt förbud utfärdades mot användningen av denna vara, undanröjande
och om man helt enkelt avvaktade det resultat, till vilket de ny&avn/rådande
sakkunniga kunna komma. Jag vill i förbigående erinra därom, arsenikhaltig
att det skulle endast bli fråga om ett förbud mot användning av oljefärg.
denna oljefärg i lokaler, där människor vistas och bo, således icke (Forts.)
något förbud för yttermålning av hus, ångbåtar o. s. v.
Nu har man här yrkat pa ett avstyrkande, på grund därav
att sakkunniga äro tillkallade och hålla på med en utredning.
Men utskottet delar i sak Första kammarens mening, ej minst
beträffande nödvändigheten av en synnerligen skyndsam behandling.
. Jag tror, att det hade varit lyckligare, om utskottet
kommit till ett annat slut äD det, vartill det nu kommit, om det
sålunda velat förena sig i Första kammarens beslut. Jag tror,
att vi icke längre stå till svars med att låta detta fortgå på sätt
det gör, och jag tror, att den stora allmänheten verkligen kräver,
att åtgärder omedelbart vidtagas. Vad bättre kan man här i
Andra kammaren under sådana förhållanden göra, än att man
ansluter sig till de beslut, hvartill Första kammaren kommit, det
beslut, hvartill jag för min del, herr talman, med avslag å utskottets
hemställan, ber att få yrka bifall.
Häruti instämde herr Zetterstrand.
Härpå anförde:
Herr Thorsson: Herr talman! När jag läste detta utskottsutlåtande,
kom genast den reflektionen över mig, att det hade
varit riktigare, om utskottet i anslutning till motiveringen yrkat
bifall till vad Första kammaren i föreliggande fråga beslutat.
Jag kan för min del i likhet med den föregående talaren
icke finna något som helst rimligt skäl, varför icke Riksdagen
uti sakens nuvarande läge skall kunna vara färdig med att fatta
ett beslut, som skulle innebära ett avhysande snarast möjligt av
den trafik, vilken senaste tid varit föremål för så mycket skriveri,
så mycket undersökning och framför allt så mycket obehag för
dem, som drabbats av densamma. De sakkunniga, som förut
utrett detta spörsmål, ha, som det anförts från många håll, visserligen
varit oeniga i fråga om resultatet av särskilt den holländska
zinkvittens användning. Men då får jag säga, att, även om dessa
sakkunniga blivit osams, och den ena av de synligt framträdande
varit^ starkare än de två andra och lyckats, så att säga,
köra bort dem, så har i alla fall två synnerligen framstående
ledamöter varit eniga, och dessas sakkunskap får man väl sätta
någon tilltro till. Det framgår här av utredningen, att både apotekare
Blomqvist och professor Leunmalm varit eniga om att
holländsk zinkvitt innehåller så mycket arsenikgift, att den verkar
skadlig då den användes för målning av boningsrum. Det
Nr 38. SO
Lördagen den 26 april, a. m.
Angående förefaller mig, att, även om dessa uttalanden icke stå sammanundanröjande
förda i ett färdigt kommittébetänkande, så måste de anses innebära
aVnfaraavd( * 8*S ett tillräckligt starkt skäl för att här fatta ett resolut beslut,
arsenikhaltig som tvingar regeringen att handla omedelbart.
oljefärg. Jag kan icke värja mig för det obehag, som i fortsättningen
(Forte.) skall uppstå, om exempelvis statsmyndigheterna i sina kontrakt
utfärda förbud för att använda en viss färgsort, och om denna
färgsort, som vid statens ämbetsverk sålunda är förbjuden, samtidigt
skall vara tillåten att salubjudas i den allmänna marknaden.
Detta skulle vara att utlämna en hel del människor för obehag,
som de kunde bliva befriade ifrån.
De sakkunniga ha varit eniga om en sak, och det är den,
att när denna zinkvitt användes i ram, vilka kunna hållas tillräckligt
torra, då har den icke den skadliga inverkan, som när
den användes i fuktiga lokaler. Ja, mina herrar, vem egentligen
får krypa in i mindre solbelysta lokaler. Jo, de, som icke ha råd
att bo på solsidan. Det vill säga de som få sammantränga sig
i bostäder inne på bakgårdarna vid smågator och gränder. Det
är med tanke på alla dessa, som jag för min del tycker, att det
vore riktigt, om Riksdagen fortast möjligt och på ett bestämt
sätt intoge sill ståndpunkt i denna fråga, så att vi snarast finge
ett beslut i önskvärd riktning.
Men även ur ren kostnadssynpunkt är det icke några bagateller
det bär gäller. Vi ha redan en framställning, som går ut
på, att statsverket skall vidkännas en utgift på 115,000 kronor
för borttagande av den arsenikblandade färgen i gamla riksdagshuset.
Skola vi då fortsätta med en trafik, som i sig skall innebära,
att, om eventuellt den nya kommittén kommer till samma
resultat, som de två förut nämnda sakkunniga i den gamla kommittén
kommit till, man sedan kanske från hälsovårdsnämnder och
sådana institutioner skall påbjuda, att alla under senare tid målade
lägenheter skola renskrapas, för att folk icke må bli utsatta
för förgiftning? Något sådant tycker jag för min del skulle även
ur ekonomisk synpunkt innebära betydligt mera, än om en eller
flera importörer i landet möjligen erhålla en viss ekonomisk förtjänst.
När jag väger å ena sidan de obehag som drabba människor,
vilka tvingas att bo i lokaler, målade med skadlig färg,
och å andra sidan deras intressen, som importera dessa varor,
då måste jag säga mig som riksdagsman, att, om jag ock hade
tio röster att nedlägga, så skulle jag lägga dem i urnan för att
förhindra import och användning av giftiga färger, och därför
ber jag kammarens ledamöter här fatta ett beslut, som ger regeringen
så pass tydligt och klart besked, att vi fortast möjligt bli
av med alla skriverier och slippa ifrån dessa insinuationer, att
intet göres för att säkerställa de människor, som äro utsatta för
arsenikförgiftning, men som icke hava något direkt inflytande på
huru vi i afton rösta.
Lördagen den 26 april, e. m.
31 Nr 33.
Jag ber, herr talman, att få instämma i det yrkande, som
gjorts förut, nämligen att Andra kammaren måtte biträda Första
kammarens beslut i föreliggande fråga.
I detta anförande instämde herrar Brallting, Molin i Södertälje,
Bäf, Åkerlund, Widhmd, Johansson i Uppmälby, Kloo, Magnusson
i Kalmar, Berg i Munkfors, Helger, Forssell, Mossberg,
Bindley, Sävström, Sandler, Anderson i Råstock och Berglund.
Herr Enderstedt: Herr talman, mina herrar! I sak har
ju det enhälliga utskottet varit alldeles ense med de två talare,
som nyss haft, ordet. Utskottet har icke ansett, att ingenting
bör göras, utan även utskottet har förklarar, att något bör göras
och att något bör göras mycket fort. Den, som läst utskottets
motivering, skall också finna, att vi där mycket klart och tydligt
sagt ifrån, att vi vilja, att dessa åtgärder, som skola förhindra
denna omstridda zinkvitlsimport, skola vidtagas, så snart det
över huvud taget är möjligt. Den enda orsaken, varför utskottet
icke kunnat tillstyrka bifall till Första kammarens beslut, är
den, att sedan Första kammaren behandlat denna sak, har civilministern
här i denna kammare efter interpellation förklarat, att
regeringen skall handla och handla så fort, det över huvud taget
är möjligt att handla. Regeringen har ju förklarat, att den nya
kommittén, som nu sammanträder under de närmaste dagarna,
skall ofördröjligen söka åstadkomma provisoriska åtgärder i detta
syfte, och att kommittén visst icke skall slutgiltigt behandla
sitt uppdrag, innan dessa provisoriska åtgärder vidtagits. Då vi
således tillstyrkt, att det nu vid detta skall bero, så är det därför,
att vi ansett oss böra tro på äktheten i det löfte, som av
regeringen givits. Vi ha inom utskottet ansett, att det icke vore
riktigt fint, jag höll på att säga icke artigt, att skriva till
regeringen i det ärende, som regeringen i alla fall förklarat syskola
mycket skyndsamt expediera.
Detta är den ståndpunkt vi ha, och jag tror, att den mycket
val kan försvaras. Efter de många instämmanden, som de föregående
talarna fått, vill jag dock säga, att då utskottet och dessa
två talare äro i sak fullständigt eniga, så skall nog utskottet
kunna med jämnmod bära, om Andra kammaren bifaller, vad
Första kammaren redan beslutat. Men vi ha, som sagt, inom det
enhälliga utskottet ansett, att vi i alla fall vinna, vad vi vilja
vinna, och att det därför icke vore lämpligt att skriva till regeringen
i en sak, som regeringen redan förut förklarat sig skola
uppmärksamma och behjärta. Det är av dessa rent formella
skal, herr talman, som jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.
Herr Liljedahl: I motsats till utskottets ärade ordförande
kan jag icke finna, att detta är en formell skrivelsefråga, utan
Angående
undanröjande
av nu rådande
fara av
arsenikhaltig
oljefärg.
(Forts.)
Nr 38. 32
Lördagen den 26 april, e. in.
Angående det är en fråga med ett klart folkpsykologiskt läge, ty folket
undanröjande begär att något göres. Det är ju ett faktum, att en industri här
av nu rådande j jandet tolereras, som sätter den ekonomiska synpunkten framarsenikkaltig
för den moraliska, en industri, som tillåter sig att skapa åt sig
oljefärg, ekonomiska fördelar på folkhälsans bekostnad. Detta är det av(Forts.
) görande skälet, som jag anser tala för, att Andra kammaren nu
bör biträda Första kammarens beslut.
Det är visserligen sant, att utskottet skrivit ett mycket välvilligt
utlåtande, men detta läses icke ute i landet, utan där får
man endast kunskap om själva det beslut, som Andra kammaren
fattar. Jag kan icke förstå, att man som folkrepresentant skulle
kunna se, "hur staten vidtager åtgärder för att skydda sina egna
ämbets- och tjänstemän, men Andra kammaren icke skulle vidtaga
några åtgärder för att skydda hela svenska folket.
Blott med denna enkla motivering ber jag, herr talman, att
få yrka, att Andra kammaren måtte biträda Första kammarens
beslut.
Herr Vahlquist: Herr talman, mina. herrar! Jag skall
endast med några ord be att få yrka bifall till det beslut, vartill
Första kammaren kommit, och således avslag på utskottets hemställan.
Frågan är ju mycket enkel. Det är ju så, atr överintendentsämbetet
numera förbjudit användningen av den holländska
zinkvitten till färg, som användes i statsbyggnader, och i
Riksdagen är ju av Kungl. Maj:t redan begärt anslag för borttagande
av sådan zinkvitthaltig färg, där den redan använts. Detta bevisar
ju alltför väl, att det dock är den mycket omtalade holländska zinkvitten
med dess stora arsenikhalt, som varit orsaken till de massförgiftningar,
som förekommit. Jag får säga, att det skulle förvåna
mig, om Andra kammaren icke skulle vilja vara med om
att för regeringen anvisa en åtgärd för att hindra användningen
av denna farliga vara.
Jag skall tillåta mig att anföra ett exempel för att visa, hur
man går till väga beträffande andra med detta jämförbara förhållanden.
Om t. ex. ett mejeri av en läkare eller förste provinsialläkaren
anses vara orsak till nervfeber, skarlakansfeber,
difteriepidemi eller dylikt, på grund av att mjölken därstädes
anses innehålla sjukdomsfrön, som framkalla dessa farliga, smittosamma
sjukdomar, huru går man då tillväga? Jo,.mejeriet stänges
helt enkelt. Mjölk och en del andra produkter få icke utlämnas
från detsamma, liksom ej heller mjölk får levereras från egendomar,
om desamma anses misstänkta för att innehålla sjukdomsalstrande
bakterier. Är det då rimligt, att i nu omdebatterade
fall, vars verkningar äro så förödande, regeringen ej skall få
Andra kammarens stöd för att insätta all kraft för att förhindra
det onda? Jag tror, att tillräckligt talande skäl finnas för att
här vidtaga åtgärder snarast möjligt.
Lördagen den 26 april, e. m. 33
Herr talman, jag ber, som sagt, att få yrka bifall till det
beslut, vartill Första kammaren kommit.
Med herr Yahlquist instämde herrar Jonsson i Hökhult och
Berg i Staby.
Herr Hamrin: Herr talman! Då jag för några dagar sedan
lyssnade till det svar, som herr statsrådet och chefen för civildepartementet
avgav på den interpellation, som framställts av
herr Zetterstrand, fäste jag mig särskilt vid ett yttrande, som
herr statsrådet då fällde, och som även nu upptagits, fastän av
annan orsak, av den förste ärade talaren i afton. Herr statsrådet
omnämnde nämligen då, att man måste taga berättigad
hänsyn till industriens och handelns intressen, när det gällde behandlingen
av denna fråga. Herr Lindman frågade -— om jag
fattade honom rätt — under sitt anförande, huruvida det kan
vara med importörernas och näringsidkarnas intressen förenligt,
att den nuvarande trafiken obehindrat får pågå. Jag förmodar’
att jag är eu av de få i denna kammare, som åtminstone någon
längre tid handlat med ifrågavarande sort zinkvitt, och jag kan
icke finna, att det finnes något som helst intresse, för köpmännen
åtminstone, att den nu pågående importen får obehindrat fortfara.
.lag skulle snarare vilja saga, att förhållandet är rakt motsatt,
ty åtminstone för min del har jag gjort den erfarenheten,
att man kan råka ganska illa ut, då man säljer en så hälsofarlig
vara, som den nu ifrågavarande är. Jag skall endast anföra ett
enda exempel. Jag sålde för någon tid sedan just av denna
holländska zinkvitt till en av mina kunder, eu köpman, och han
använde densamma för eget behov i sin bostad. Följden blev,
att en av hans tjänarinnor blev sjuk efter att ha vistats i det
rum, som blivit nymålat med denna färg. Sedan han väl blivit
av med denna kvinnliga tjänare, så fick han en annan, men det
gick lika illa med henne. Mannen kom då till mig och begärde
skadestånd på 200 kr. Den vara, som han köpt av mig, kostade
ungefär 37 kronor. Jag har ännu icke lyckats komma till någon
uppgörelse, därför att jag vet icke, var det skall stanna, om alla
mina kunder skulle väcka skadeståndstalan emot mig för den
zinkvitt jag sålt.
Jag vill med detta ha sagt, att vi köpmän ha inga berättigade
intressen här att bevaka, utan tvärtom. Men så länge det
är tillåtet att sälja denna zinkvitt, som verkligen ställer sig något
billigare än den schlesiska, så är det uppenbart, att köpmännen
nästan tvingas att tillhandahålla densamma, då allmänheten
fordrar det.
Jag kan icke heller förstå, att industrien kan ha något som
helst intresse härutinnan att tillvarataga. Det skulle vara fallet,
om man icke hade någon annan kvalitet att taga till, men, såsom
Andra kammarens protokoll 1913. Nr 38. 3
Nr 38.
Angdetide
undanröjande
av nu rådande
fara av
arsenikhaltig
oljefärg.
(Forte.)
Nr 38, 34 Lördagen den 26 april, e. m.
Angående bär upplysts flera gåuger, och som jag är i tillfälle att bekräfta,
undanröjande })ar man lätt att importera den scklesiska zinkvitten och även
avd™deandra holländska zinkvittssorter, som åtminstone icke äro så
arsenikhaltig arsenikhaltiga som den, varom frågan här rör sig.
oljefärg. '' När man talar om den av regeringen igångsatta utredningen,
(Forts.) så må det ju vara gott och väl, att den är igångsatt, men i likhet
med föregående talare må jag säga, att denna utredning må
komma till vilket resultat som helst, och vetenskapsmännen må
tvista, hur mycket de vilja, så visar dock den praktiska erfarenheten
tydligt, att man här har att göra med eu hälsofarlig vara,
vars användning fortast möjligt borde förbjudas.
Herr Andersson i Skivarp: Herr talman, mina herrar 1 Det
är nog sant, att utskottet har samma uppfattning som föregående
talare, att det här fordras eu skyndsam behandling av detta
ärende, så att svenska folket icke längre skall bli utsatt för sådana
förgiftningar, som hittills varit fallet. Men jag tror icke,
att det räcker med ett uttalande i den riktningen. Regeringen
har ju icke någon skyldighet att ingripa, när den icke får någon
skrivelse. Jag tror, att det fordras något annat, och att kammaren
fortast möjligt bör understryka, vad Första kammaren redan
beslutat. Såvitt Andra kammaren här vill ställa sig på den
ståndpunkten, att den önskar skydda folkets hälsa och undvika
de stora förluster, som göras, böra vi, som nämnt, fortast möjligt
och enhälligt biträda Första kammarens beslut, tv det skulle visa,
att vi verkligen vilja, att regeringen skall ofördröjligen åstadkomma
ändring i detta fall.
Fastän under en längre tid det varit fullt konstaterat, att
människors hälsa tagit skada, att människor blivit sjuka,
kanske för hela livet, och några till och med mist livet, så
lägger regeringen armarna i kors i alla fall, skyller på utredning
och säger, att här försiggår utredning, och därför
skola vi icke göra någonting, förrän den blifvit slutförd.
Jag undrar, i vilket annat land i världen, där eu sådan fara
vore konstaterad, det icke skulle genast utfärdas importförbud
för en sådan vara, tills utredningen visat, att den icke är farlig
för folkets hälsa och ekonomi. På den senare sätter jag visserligen
icke så stort värde som på folkets hälsa, men även ekonomien
spelar dock en icke så liten roll här. Vi ha ju lått eu
proposition med begäran om ett anslag på omkring 115,000 kronor
för att skrapa bort den giftiga färgen på ett enda hus och
sedan måla om det. Och andra statens hus komma väl icke heller
att kosta så litet pengar. Och vad skall det icke kosta att
skrapa bort den arsenikhaltiga färgen från alla enskilda hus och
sedan måla om dem? Ty det måste ju ske, såvitt icke alla människor,
som bo i dessa hus, alltjämt skola lida av arsenikgiftet.
Jag anser den här föreliggande frågan vara av så stor bety -
Lördagen den 2G april, e. m.
35 Nr 38.
delse, att Andra kammaren verkligen bör beakta densamma. Angående
Vart man kommer bland folket, får man erfara, att den väckt ''undanröjande
stort uppseende. Över allt frågar man: vad är anledningen till,aVr''fala av *
att ingenting göres i denna sak? Ja, för min del har jag svarat, arsenikhaltig
att det vet jag inte och att jag icke kan svara därpå. Det har oljefärg.
visserligen blivit sagt, att näringarna och industrien skulle bli li- (Forts.)
dande, men vad industrien beträffar, så kan det naturligtvis icke
komma i fråga, då det är en utländsk vara, det gäller. Hade
det varit svensk vara, som skulle på något sätt skyddas, då hade
det kanske icke varit så angeläget som nu, när det är fråga om
utländsk vara. Jag kan emellertid icke se annat, än att kammaren
med hänsyn till de förhållanden, som här råda, bör med
så stor enighet som möjligt biträda Första kammarens beslut i
detta ämne. Jag är säker om att ett sådant beslut av kammaren
skall väcka berättigat uppseende i landet och att folket skall
komma att hålla kammaren räkning därför.
Herr talman, jag yrkar, att Andra kammaren måtte biträda
Första kammarens beslut.
Herr Andersson i Knäppinge instämde häruti.
Herr Söderberg i Stockholm: Herr talman! Jag för min
del känner mig på det allra angenämaste berörd av den indignation,
som denna kammare redan visat över de sanitära missförhållanden,
som förorsakats av det holländska zinkvittet, och
jag ser i denna indignation ett ganska löftesrikt förebud till, att,
om det i denna kammare blir fråga om att vidtaga åtgärder på
andra områden, där det gäller att skydda människors hälsa, kammaren
skall vara oerhört villig ad besluta sådana åtgärder.
Emellertid är det en part, som jag icke hört vara omnämnd
ifrån något håll i denna debatt, men som skulle kunna hava stort
intresse av, att det blev föibud mot användandet av denna arsenikhaltiga
råvara i målarfacket, och det är den stora arbetarkåren.
Vi ha här i landet lyckligtvis varit förskonade från den
yrkessjukdom, som man dragits med i utlandet och som uppstår
genom blyförgiftning, och det är därför, att blyvittet användes
mycket litet i måleriet här hemma. På de siällen, där denna
blyförgiftning grasserat, hava emellertid arbetarna fått föra en
mycket stark kamp för att få skyddsbestämmelser mot detta blyvitt.
Nu vill jag säga, att det är möjligt, att denna fråga icke
väckt den uppmärksamhet, som den gjort, ifall den kommit från
arbetarna enbart och de hade påkallat åtgärder från lagstiftningens
sida till skydd mot detta i allra högsta grad hälsofarliga
material. Men när nu detta material kommit in, ha naturligtvis
arbetarna synnerligen små möjligheter att kunna göra något mot
dess användande, ty arbetsgivarna köpa det till följd av dess
prisbillighet, och vilja icke arbetarna använda det, så få de na
-
Nr 38. 36
Lördagen deri 26 april, e. m.
Angående turligtvis sluta. Nu vill jag naturligtvis icke påstå annat, än att
wndar,röjande (}e(; ;;r förenat med stor risk att sysselsätta sig med arbete i iokaaVnfara
av ler> ^är denna färg är använd, men arbetarna, som bearbeta den
arsenikhaltig och hålla på med den dag ut och dag in, deras risk är naturoljefärg.
ligtvis icke den minsta. Om man nu ser, att, därest icke något
(Forts.) stopp sättes för trafiken att använda detta zinkvitt, man går till
mötes en tid, där denna yrkeskår skulle komma att lida av en
yrkessjukdom av visst slag, då ligger det i arbetarnas allra största
intresse att få ett sådant förbud till stånd. Jag tror även, att
arbetsgivarna å sin sida skola, när det icke finnes möjlighet för
dem att i konkurrenssyfte inköpa detta billigare material, lättare
finna sig i detta förbud än i att andra åtgärder vidtagas.
Ur den synpunkten, att det särskilt kan bli till fördel för
den stora måleriarbetarkåren här i landet, skall jag sålunda yrka,
att Andra kammaren måtte biträda Första kammarens beslut och
avslå utskottets hemställan.
Herr Sterne: Herr talman, mina herrar! Jag har tagit
till orda endast för att som utskottsmedlem med några få ord
pointera, vad utskottets ordförande redan framhållit, nämligen
att utskottets sakliga ståndpunkt är fullt analog med den mening,
som bär uttalats från alla håll. Men däremot anser jag mig
skyldig att bestämt motsäga den tankegång, som utskottets ordförande
lät framskymta, nämligen att utskottet skulle på något
sätt hava låtit leda sig av några artighetshänsyn gentemot den
sittande regeringen. Visserligen bör man vara artig, men så långt
sträcker sig icke min artighetskänsla, att jag vill låta saksynpunkterna
vika för densamma. Alla inom utskottet ha varit av den
meningen, att enär det i alla andra frågor utbildat sig eu sådan
praxis i utskottsarbetet, att då enskild motionärs yrkande redan
visar sig vara föremål för livlig uppmärksamhet, brukar man
följa den metoden att med välvilliga ord och med understrykande
av yrkandets berättigande be att få hänvisa till pågående
utredning. Vi ha sålunda följt en gängse metod, när vi här
kommit till den ståndpunkt, som utskottets förslag angiver. Men
är man däremot av den meningen nu, att denna ståndpunkt
skulle i någon mån fördröja den fråga, vari vi nu alla önska,
att man snart måtte komma till ett slutligt resultat, skulle jag
för min del gärna vara villig att frångå utskottets följda praxis
och gå med på ett bifall till Första kammarens beslut. Någon sådan
farhåga ha vi dock inte alls hyst inom utskottet, därför att det
knappast finns någon fråga, som på sista tiden blivit så livligt
debatterad i pressen och annorstädes, och vi hade den bestämda
övertygelsen, att regeringen, i vad på den ankomme, skulle
göra allt för att få ett snart slut på denna undersökning, så att
man kunde komma till ett slutligt resultat. Är det nu icke så,
utan man fortfarande befarar, att frågans avgörande skall för
-
Lördagen den 26 april, e. m. 37
dröjas, då vilja vi gärna gå ifrån, vad vi inom utskottet ansågo
vara en riktig praxis.
. I detta sammanhang kan jag emellertid icke underlåta att
i likhet med vad som framskymtade i det sista anförandet be
att få säga, det jag hoppas, att samma livliga intresse från alla
partier skall komma till synes, nar det gäller andra folkhygieniska
åtgärder, åtgärder, som kanske i ännu högre grad äro motiverade,
så att man då med allvar måtte taga dem under övervägande.
Jag tänker närmast på åtgärder mot alkoholen med
dess raserande av cirka 6,000 människoliv per år. När det
gäller effektiva lagstiftningsåtgärders vidtagande i detta fall, vore
det också önskligt, att man kunde åstadkomma samma Dationella
samling som nu. Under förhoppning, att samma enighet då
skall råda, vill jag till sist säga, att jag med lika stor glädje ser,
att kammaren i denna fråga biträder Första kammarens beslut,
som att den bifaller den hemställan, jag varit med om att godkänna.
Med herr Sterne förenade sig herr Svensson i Skönsberg.
Herr Ghristiernson: Det är beklagligt, att Andra kammarens
andra tillfälliga utskott icke kunnat biträda Första kammarens
utskotts hemställan i denna sak, ty då hade vi sluppit
ifrån denna debatt, som jag anser vara ganska otrevlig och
genant, visserligen icke för kammaren, men för vissa andra.
Det hade varit angenämast, tror jag, att det här brevet till regeringen
kunnat expedieras utan vidare uppmärksamhet, men
detta är nu icke längre möjligt.
Eu av utskottets ledamöter har uppträtt och så att säga bett
om ursäkt, och det är nog ingen här, som vill neka att bevilja
den. Utskottets ordförande har dock icke ansett sig behöva annålla
om någon dylik ursäkt, utan har ansett, att det fanns skäl
för utskottets ståndpunkt, och såsom ett skäl därför anförde han,
att den här saken ju ändå skulle komma att lösas så snart som
möjligt. Ja, jag vill för min del säga, att om alla frågor, som
kräva lösning, kan man säga, att de böra lösas så snart som
möjligt. Detta gäller i allmänhet, men det finns vissa frågor,
som böra lösas genast.
Jag undrar vad herrarna skulle ha sagt, om hälsovårdsmyndigheterna
i Stockholm beträffande den epidemi, som utbrutit,
visserligen av ringa omfattning, resonerat som så och
sagt, att de skulle söka begränsa den så snart som möjligt? Nu hava
de ju i stället sökt gorå det genast. .lag vill erinra om att vi
hade en svår kreatursejukdom här i landet för ett år sedan. Dä
ingrep man genast. Man ansåg sig icke kunna gå till väga på
något annat sätt.
Denna fråga är också av den natur, att den icke kan vänta
Nr 38.
Angående
undanröjande
av nu rådande
fara av
arsenikhaltig
oljefärg.
(Forts.)
Nr 38.
38
Lördagen den 26 april, e. in.
Angående på sill lösning, tills alla utredningar åro färdiga, utan den måste
undanröjande jösas genast, och detta torde icke kunna ske annat än genom
av nu, rådande ett importförj,ud, vilket icke bör komma så fort som möjligt, utan
arsenikhaltig expedieras genast — helst i morgon. Att det finnes något näringsoljefärg.
intresse i vägen, finnes ingen anledning att förmoda. Näringssorg.
) representanterna försumma annars aldrig att tala om, att de
sitta i klämma, och att döma av det klagoljud man hört dem
uppstämma, måtte de också ibland göra det. Men ehuru jag
uppmärksamt följt denna sak, har jag icke märkt, att någon
enda näringsrepresentant uppträtt och uttalat sig i denna riktning,
möjligen med undantag för regeringsbänken.
Utskottets ordförande har sagt, att det vore oartigt att skriva
till regeringen. Ja, de flesta brev böra nog hållas i eu värdig
ton, men det hus vissa brev, som böra skrivas oartigt, och om
ett beslut att i denna fråga instämma i Första kammarens beslut
är en oartighet mot regeringen, så vill jag för min del av den
anledningen vara med om att biträda Första kammarens beslut.
Här behövs ett brev, som talar ett tydligt språk, och jag skall
därför be att få rösta för, att vi nu expediera detta brev.
Herr Vennersten: Det har sagts så mycket i denna fråga,
att det egentligen icke bolde behövas att säga något mer. Men dä
bär ifrågasatts, att industrien skulle vara berörd av denna fråga, tror
jag mig kunna bekräfta, att det icke är något industriellt intresse,
som här skulle bliva lidande. Visserligen användes zinkvitt inom
industrien, men påtagligt är, att man har fördel av att använda
så långt som möjligt arsenikfri vara. Begär man nu, att man
skulle gå särskilt strängt till väga med dem, som handla med
/.inkvitt? Nej, det gör man icke. Man begär endast, att de
skola likställas med andra, som handla med varor, vilka kunna
innehålla hälsofarlig mängd arsenik. Man begär, att, liksom det
i nu gällande giftstadga är förbjudet att använda tapeter, som
på 200 kvadratcentimeter innehålla 0,2 milligram arsenik, samma
förbud skall gälla för oljefärg. Under denna gräns skulle det
fortfarande vara fritt, och man kan därför icke tala om ett importförbud.
Det är dessutom endast fråga om målning av lokaler,
där människor bo eller arbeta. Jag ber att få instämma i yrkandet
om biträdande av det beslut, som Första kammaren fattat.
Herr Byström: Herr talman! Jag tycker, att jag vill minnas,
att Riksdagen har skrivit till regeringen i denna fråga förut.
Jag tycker mig komma ihåg, att regeringen vidtagit åtgärder för
att söka förebygga det onda, som det här är fråga om, jag vill
minnas, att en av regeringens medlemmar här i kammaren har
nyligen förklarat, att regeringen gör, vad den har möjlighet att
göra för att förebygga denna arseknikfara. Utskottet lämnar åtskilliga
upplysningar om detta. Det säger: »frågan om åtgärder
Lördagen den 26 april, e. m.
39 Nr 38.
till förekommande av arsenikförgiftning genom oljefärg är sålunda Angående
på vederbörande departementschefs föranstaltande föremål för undanröjande,
sakkunnig behandling, vilken, i enlighet med vad ovan anförts, inom av "fara av
kort torde leda till det av motionären avsedda resultatet. Med arsenikhaltig
hänsyn härtill finner utskottet, som i själva saken till fullo delar oljefärg.
den av Första kammarens utskott uttalade meningen, icke minst (Forts.)
i fråga om nödvändigheten av frågans synnerligen skyndsamma
behandling, för sin del en skrivelse till Kungl. Maj:t i ämnet
icke påkallad».
Ått efter den skrivelse, som Riksdagen redan avlåtit i ärendet
och efter de förklaringar, som av statsrådet äro afgivna och efter
det betonande, som utskottet gör av att åtgärder böra skyndsamt
vidtagas, förefaller mig högst märkvärdigt åtminstone från formell
synpunkt, om ny skrivelse avlåtes. Och jag har sökt att tänka
efter, om Riksdagen har plägat förfara på detta sätt förut. Jag
kan icke minnas annat, än att, så snart eu fråga varit underutredning,
och i synnerhet om det varit utlovat, att den skyndsamt
skulle behandlas, detta varit ett skäl för Riksdagen att avslå
en motion eller framställning å nyo om skrivelse till regeringen.
En talare på skånebänken har framhållit att åtgärder böra
vidtagas genast, i morgon, med detsamma och därför instämmer
han med Första kammaren. Jag undrar, om herr Christiernson
har läst Första kammarens yrkande i detta fall. Hade han läst
det, skulle han ha kommit med ett annat yrkande, ty icke duger
det för honom att instämma i Första kammarens yrkande, som
ju går ut på, »att Riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t ville
anhålla, det täcktes Kungl. Maj:t snarast möjligt vare sig vidtaga
sådan ändring av § 28 mom. 2 i giftstadgan av den 7 december
1906, att orden ''med vattenfärg gjord färganstrykning’ utbytas
mot ''färganstrykning’, eller på annat sätt vidtaga åtgärder, att
den nu rådande faran av arsenikhaltig oljefärg undanröjes».
Här står det icke, att det skall ske genast, i morgon eller
huru det nu var, som talaren uttryckte sig utan det är frågan
om möjliga åtgärder, som kunna vidtagas. Man lämnar åt regeringen
att handla efter bästa förstånd, med skyndsamhet och
naturligtvis med den kraft, som regeringen äger. Skall då herr
Christiernson komma med något, som stämmer med hans anförande,
då måste han sätta in något annat i klämmen. Och
han kan väl icke nöja sig med Första kammarens kläm.
Herr talman! Mig förefaller det ganska egendomligt, om
man nu skall åter skriva till Kungl. Magt efter allt vad man
gjort i frågan.
Jag menar icke, att här är någon meningsskiljaktighet om,
att åtgärder böra snarast möjligt vidtagas mot arsenikfaran. Men
mig synes, att här ha vi sökt att vidtaga dessa åtgärder, och
här söker regeringen att vidtaga dessa åtgärder. Jag skall icke
göra något yrkande, utan jag skall nöja mig med vilket beslut,
Nr 38. 40
Lördagen den 26 april, e. in.
Angående det kan bliva i frågan. Men besluta vi i enlighet med Första
avm^rå^ande ^ammareiis framställning, synes det mig, att det ordspråket kan
tara av tillämpas: att »kasta jästen i ugnen, sedan brödet är bakat».
arsenikhaltig
oljefärg. Herr Branting: Jag tror, att min ärade granne framför
(Forts.) mig ändå något underskattar regeringens uppfattningsförmåga,
när han säger, att detta beslut i överensstämmelse med Första
kammarens blott skulle innebära en sådan meningslös åtgärd,
som han här i sin liknelse framställt. I själva verket tror jag,
att regeringen och närmast civilministern synnerligen väl komma
att fatta innebörden av att icke utskottets förslag, utan Första
kammarens beslut även blir Andra kammarens beslut i denna
sak. Och just därför, att jag har den fulla tilliten till, att han
kommer att förstå den allvarliga vilja, som Andra kammaren sålunda
förklarar sig hysa i denna sak, just därför är det, som jag
för min del vill på det varmaste tillråda kammaren att uttala
eu sådan vilja. Det bör dock, herr Byström, vara någon gräns
med den artighet och undfallenhet, varom herr Enderstedt talat.
Det måste väl dock vara så, att även om kammaren i sitt stora
flertal hyser fullt förtroende till regeringens goda vilja, att det
väl även bland dem, som i vanliga fall stödja denna regering,
kan finnas eu misstämning angående dess uppträdande i någon
detalj, låt vara rätt viktig, sådan t. ex. som deri, vilken här föreligger.
För min del har jag aldrig som tidningsman stuckit under
stol med, att jag funnit den långsamhet i detta ärendes behandling,
som utmärkt regeringens åtgöranden, vara i hög grad besynnerlig
och ingalunda ägnad att tillfredsställa de anspråk, som
allmänheten har rätt att ställa. Och jag befinner mig alltså i
full konsekvens med mina egna föregåenden, när jag här ställer
mig på deras sida, som önska, att vi just i ett sådant fall som
detta skola avvika från gängse praxis, att, då eu sak ligger under
utredning, icke skicka in en ny skrivelse om skyndsam behandling.
Och jag säger rent ut, att, om det svar, som gavs på herr
Zetterstrands interpellation häromdagen, varit mera tillfredsställande
och givit säkrare förbindelser att få snabba åtgärder,
skulle jag ansett det vara ganska likgiltigt, om man nu går med
utskottet eller med Första kammaren. Men just därför, att det
svaret innehöll ett avvisande av tanken på, att Kungl. Maj:t skulle
kunna »på rak arm» meddela omedelbara föreskrifter, just därför
anser jag, att Andra kammaren bör i saken säga, att den icke
kan följa Kungl. Maj:ts åskådningssätt där, utan anser, att Kungl.
Maj:t bör taga saken under förnyad omprövning. Här föreligga
verkligen så allvarliga förhållanden och så bestämda uttalanden
från auktoriteter sådana som t. ex. professor Lennmalm, och här
föreligga likaledes så klara och tydliga påpekanden om vilka åtgärder
omedelbart kunna tillgripas, att det synes mig omöjligt
Lördagen den 26 april, e. nr.
41 Nr 38.
att komma ifrån saken med att skjuta fram den ett par månader ock Angående
ingenting göres, förr, än det kommer något utlåtande från den undanröjande
nya kommittén. Vi få icke glömma det sätt, varpå den förra
kommittén faktiskt blev sprängd. Det var icke en episod, som arsenikhaltig
länder det svenska kommittéväsendet till heder, att där uppträdde oljefärg.
personer, som icke hade med saken att skaffa och faktiskt genom (Forts.)
sina åtgöranden bidrogo till sprängningen av denna kommitté.
Jag tror, att, såsom denna sak ligger, Andra kammaren icke
bör taga hänsyn till något annat än att ställa för sig den frågan:
Hur kunna vi bäst gagna den sak, som det här gäller? Hur
kunna vi bäst gagna den stora allmänhetens berättigade intressen,
att lika såväl som de statens byggnader, vilka stå under överintendentsämbetets
tillsyn, också andra byggnader må kunna
skyddas? Och då tror jag, att vi litet var skola kunna säga oss,
att detta gagna vi nu bäst genom att biträda Första kammarens
beslut. Och jag hoppas i likhet med herr Andersson i Skivarp,
att det beslutet måtte bli så enhälligt som möjligt i Andra kammaren.
Herr Ckristiernson: Eu talare på stockholms-bänken, icke
den ärade talare, som siat hade ordet, utan en föregående talare,
bär med onödig skärpa i rösten vänt sig mot det anförande, jag
nyss höll.
Jag vill nu säga, att jag icke tror, att, när han kommer i
sin kammare och begrundar sitt handlingssätt i dag, han ens av
sig själf skall få ett svar, som ger honom tillfredsställelse. Och
jag tror icke heller, att han av allmänheten i detta land kommer
att skörda några lagrar för detta uppträdande, även om en och
annan enskild person i detta land kanske är honom tacksam.
Jag fick den förebråelsen emot mig, att jag icke hade tillräckligt
beaktat, vad det står i Första kammarens beslut. Och
då vill jag säga, att jag aldrig varit formalist och aldrig kommer
att bli det. Det ligger icke för min natur. Men jag vet,
att skall eu riksdagsskrivelse kunna expedieras snart, så kan
det endast ske genom ett samstämmigt beslut av kamrarna. Vi
hava ett beslut i Första kammaren. Skola vi omedelbart få en
riksdagsskrivelse till stånd, tror jag icke, att det kan ske på annat
sätt än genom ett beslut av Andra kammaren, som sammanfaller
med Första kammarens. Och det var anledningen till att
jag uttalade mig för bifall till ett sådant yrkande, i synnerhet
sedan utskottets ordförande sagt, att ett beslut i överensstämmelse
med Första kammarens beslut vore en oartighet mot regeringen.
Då fann jag, att det var ett verksamt sätt att bifalla detta
yrkande.
Jag har vidare uttryckt mig så i tanke att i min ringa mån
bidraga till att vi skola få importförbud genast. Jag hoppas,
att tidningarna referera denna diskussion utförligt. Då får nog
Nr 38. 42
Lördagen den 26 april, e. m.
Angående regeringen i morgon veta, vad som här är sagt i kammaren,
undanröjande oc''n då kommer man nog att finna, att herr Byström den gången
"“t fäktade med en klinga något för trubbig.
arsenikhaltig
oljefärg. Herr vice talmannen D. Persson: Herr talman, mina her
(Forts.
) rar! Jag får för min del säga, att, om någonsin den gamla
satsen »fara i dröjsmål» är tillämplig, är den det just beträffande
denna fråga. Jag tror i olikhet med dem, som vilja göra
antydningar om, att det skulle vara eu förolämpning mot regeringen
eller rättare sagt, någon oartighet mot regeringen, om
Andra kammaren nu skulle biträda Första kammarens beslut, att
det snarare kan sägas vara tvärtom, att det skulle vara eu förolämpning
mot regeringen, om vi skulle antaga, att regeringen
icke skulle vilja ha stöd av Riksdagen för åtgärder, som äro så
pass viktiga.
Hela folket väntar på, att något skall göras i detta stycke.
Och jag är viss om att regeringen är villig att göra allt, som
kan göras, om den vet, att den har Riksdagen bakom sig, och
jag tror, att det i sådant avseende skulle vara till nytta, om
denna kammare i likhet med Första kammaren behagade skriva
och uppmana regeringen att så snart som möjligt vidtaga åtgärder.
Det står »så snart som möjligt», herr Byström, och man
kan icke begära mera, än vad som är möjligt. Jag tror, att om
vi biträda Första kammarens beslut, då ha vi också uttryckt,
vad herr Christiernson önskade, nämligen att det skulle bliva
genast, som åtgärder böra vidtagas. Yi kunna icke göra mera,
och det är det, vi vilja, och det är det, vi hoppas. Jag är övertygad
om, att, om denna kammare förenar sig med Första kammaren,
så skall regeringen vidtaga skyndsamma åtgärder för att
avlägsna denna stora fara, som hotar folket.
Jag yrkar sålunda avslag på utskottets hemställan och bifall
till yrkandet om, att denna kammare måtte biträda Första kammarens
beslut.
Häruti instämde herrar Modig, Jansson i Edsbäcken och
Andersson i Skrädene.
Efter härmed slutad överläggning framställde herr talmannen
propositioner på de yrkanden, som därunder förekommit; och
besiöt kammaren att med avslag å utskottets hemställan biträda
Första kammarens beslut i frågan.
§ 4.
Angående Till avgörande förelåg nu Andra kammarens tredje tillfälliga
foxjwz//»•*äutskotts utlåtande, nr 9, i anledning av herr Åkerlunds in. fl.
till Brmms- m'' 101, om skrivelse till Kungl. Maj:t angående un
viken.
dersökning rörande reglering av Mälarens vattenstånd genom en
kanal från Bällstaviken till Brunnsviken.
43 Nr 38.
Lördagen den 26 april., e. m.
Uti en inom Andra kammaren av herr Åkerlund m. fl. av- Angående ^
given, till dess tredje tillfälliga utskott hänvisad motion, nr
hade hemställts, att Riksdagen måtte besluta att i skrivelse till Kungl. ^ BrunnsMaj:
anhålla om åtgå)der för undersökning, huruvida och till vilken vilsen.
grad en reglering av Mälarens vattenstånd med teknisk och eko- (Forts.)
nomisk fördel skulle kunna åstadkommas genom en avlopps- och
industrikanal av lämpliga dimensioner från Bällstaviken invid
Sundbyberg genom Lötsjön och Råstasjön fram till Brunnsviken
samt genom en utvidgning av utloppet härifrån och till Lilla
Värtan.
Utskottet hemställde, att Andra kammaren med anledning
av ifrågavarande motion för ein del ville besluta att i skrivelse
till Kungl. Maj:t anhålla, det Kungl. Maj.t, vid den vidare utredning
och behandling av frågan om Mälarens reglering, som genom
statsmakternas åtgöranden kunde ifrågakomma, täcktes taga
i övervägande, i vad mån denna reglering med teknisk och ekonomisk
fördel skulle kunna befordras även genom eu avloppsoch
industrikanal från Bällstaviken genom Lötsjön och Råstasjön
till Brunnsviken samt genom utvidgning av utloppet från denna
sistnämnda vik till Lilla Värtan.
Sedan utskottets hemställan föredragits, gav herr talmannen
på begäran ordet till
Herr Olofsson i Avik, som yttrade: Herr talman! Såsom herrarna
torde erinra sig och vilket är angivet i föreliggande betänkande,
har herr Åkerlund väckt samma motion även vid 1912 års riksdag.
Den motionen tillstyrktes av majoriteten i tredje tillfälliga utskottet
liksom nu. Jag tillhörde då nämnda utskott, och jag
jämte herr Olson i Torsby reserverade mig mot det beslut, vartill
utskottet då kom. När detta utskotts betänkande sedan föredrogs
här i kammaren, var det, som herrarna nog minnas, så i
sista stund, att det var nätt upp omöjligt att få ordet. Det var
den 24 maj, som det föredrogs här. Jag begärde emellertid
då ordet och påpekade de omständigheter, som för mig varit
avgörande, då det gällt regleringen av vattenståndet i Mälaren
genom den ifrågavarande kanalen. Jag påpekade då, att med
den egendomliga beskaffenhet, som Mälaren har genom sina
många öar och ofta tämligen smala sund, blir det för vattnet
omöjligt att kunna komma fram med sådan fart, om jag så får
uttrycka mig, att någon egentlig reglering kan åstadkommas
genom ett utlopp endast vid den ena ändan av sjön. Det ligger
alltför stora hinder i vägen därför. Vad den ifrågavarande
kanalen beträffar, anser jag nu som då, att den egentligen avser
ett ortsintresse för Sundbyberg. Det var den uppfattningen jag
hade då, och jag tror, att jag har något fått medhåll av vägoch
vattenbyggnadsstyrelsen i det avseendet.
Det kan man se, om man ser efter, hur utskottet börjar sitt
Mr 38. 44
Lördagen den 26 april, e. m.
Angående utlåtande i detta betänkande. Utskottet säger: »Enligt väg- och
^Bällstaviken vattenbyggnadsstyrelsens av utskottet infordrade utlåtande (se
till Brunns1- bil. 1) kan Mälarens regleringsfråga, åtminstone i av förslagsviken.
ställarne tänkt utsträckning, icke lösas genom kanalen Bällsta(Forts.
) viken—Brunnsviken. Styrelsens huvudsakliga skal för denna
uppfattning är, att i förhållande till den nytta i regleringsavseende,
som med kanalen kan åstadkommas, denna kommer att
draga större kostnader än de av styrelsen föreslagna regleringsanordningarna
i Stockholms ström. Major Enblom säger emellertid
själv, att de av honom anförda siffrorna ej kunna göra
anspråk på någon större tillförlitlighet, utan att det, för att åstadkomma
en sådan tillförlitlighet, tarvas ingående undersökningar
samt upprättande av ritningar och kostnadsberäkningar för kanaler
med olika storlekar.» Ja, där ha vi ungefär vad denna utredning
kommer att visa. Här nämner majoren, att det måste bli flera
kanaler, som man måste undersöka. Det är här tillräckligt tydligt
uttalat från väg- och vattenbyggnadsstyrelsen, att såsom
reglering för Mälaren synes denna kanal vara synnerligen olämplig.
Det är det motionärerna skjutit framför sig, ehuru det måste här
föreligga ett ortsintresse, ett Sundbybergsintresse, som jag i likhet
med i fjol anser icke bör vara av sådan beskaffenhet, att Riksdagen
bör avfatta skrivelse till Kungl. Maj:t om vidtagande av
en så synnerligen dyrbar undersökning av en fråga som denna,
som jag icke kan tro, att Riksdagen någonsin kommer att befatta
sig med.
Det är givet, att om, såsom nu är beräknat, denna kanal
skulle bli en trafikled, bleve den naturligtvis sämre såsom, avlopp
för Mälaren, ty om kanalen skall trafikeras med pråmar samtidigt
som vattnet skall avrinna, måste det val inverka så, att
vattnet icke får det avlopp, det skulle ha.
Jag är för min del övertygad om olämpligheten av detta
kanalföretag, såsom inverkande på regleringen av Mälarens
vattenstånd. En annan sak vore, om det avsåge att tillgodose
någon trafik, men då det är flera järnvägsbroar, som skola gå
över kanalen, kunna icke fartyg med master passera, så att den
skulle endast kunna trafikeras med pråmar, och därför bleve
kanalen icke någon trafikled av större betydelse.
Det förefaller mig, som om utskottet efter att hava besett
platsen, som jag vet, att utskottet har gjort, och efter det utlåtande,
som utskottet fått från väg- och vattenbyggnadsstyrelsen,
borde ha avstyrkt motionen, men till min förvåning har utskottet
i stället tillstyrkt den. Jag ber, herr talman, att på grund av
vad jag nu anfört få yrka avslag på utskottets hemställan liksom
på motionen i fråga.
Herr Olofsson i Digernäs instämde häruti.
Vidare anförde:
Kr 38.
Lördagen den 26 april, e. m.
Herr von Sneidern: Herr talman, mina herrar! Som Angående
herrarna se, är det beslut, vilket utskottet inbjuder kammaren en^mal från
att fatta, endast ett upprepande av förra årets beslut. Det kom ^Ihtamkm
emellertid så sent, att det icke blev tillfälle att få det behandlat '' vite™*''
av Första kammaren, varför frågan då förföll. Då förefaller det Forts.)
ganska naturligt, att kammaren å nyo upprepar detsamma.
Den enda sak, som kommit emellan, är, att vi i år hunnit
inhämta väg- och vattenbyggnadsstyrelsens utlåtande, och vägoch
vattenbyggnadsstyrelsen ställer sig visserligen i detta utlåtande
något skeptiskt mot tanken på att använda kanalen till
avsett ändamål, men såsom utskottet framhållit, är utlåtandet
grundat på endast approximativa beräkningar. Under sådana
omständigheter anse vi det för ett billigt tillmötesgående, om vi
anmoda Kungl. Maj:t att taga frågan under övervägande, dä,
såsom vi ha anledning antaga, just frågan om Mälarens reglering
inom eu icke avlägsen framtid kommer att å nyo urmtavas
till behandling.
Såsom den föregående talaren anmärkte, synes antagligt, att
Mälaren icke kan regleras på eu enda punkt på grund av dess
säregna beskaffenhet. Det är även den uppfattning, som hyses
av utskottet. Men frågan om Södertälje kanal kommer inom
kort att upptagas till behandling, och i sammanhang därmed blir
frågan om Mälarens reglering åter aktuell. Då anser jag det
mycket naturligt, om vi begära, att Kungl. Maj:t i samband med
den frågan tar även denna kanalfråga i betraktande.
Det är även en annan anledning, varför vi önska, att frågan
snart _ blir föremål för behandling av Kungl. Maj:t. Det är den
kollision, som inträffat mellan kanalföretaget och statens järnvägars
anläggningar vid Frösunda. De anläggningar, som där
göras, äro beroende av vilken storlek kanalen får. Att kanalen
i någon form kommer till stånd, kan man vara övertygad om.
Det är ett sanitärt behov för Sundbyberg och dess graunsamhällen,
att en kanal kommer till stånd. Men om den skall utvidgas
till att bli en trafikkanal eller eventuellt få sådan storlek,
att den kan inverka på Mälarens reglering, det blir en senare
fråga, men på denna frågas slutliga avgörande beror rätt mycket,
hur statens järnvägar skola ställa sig i fråga om anläggningarna
vid Frösunda. På grund härav har utskottet funnit, "att det för
statens räkning skulle vara särdeles önskvärt att få avgjort vilken
storlek, kanalen skall få, så att redan vid arbetenas utförande
vid Frösunda vederbörlig hänsyn kan tagas till kanal företaget.
Det må vara, att detta företag icke alltigenom är ett statsintresse,
utan även ett lokalt samhällsintresse, men jag kan icke
finna, att staten skall visa sig så avogt sinnad mot det lokala
intresse, som föreligger, att man icke kan gå med på den begäran,
som utskottet framställt.
Då, som sagt, utskottets yrkande endast innebär ett uppte -
Nr 38. 46
Lördagen den 26 april, e. m.
Angående pande av denna kammares beslut förra året, skall jag icke vidare
en kanal från m„å på frågan utan skall jag inskränka mig, herr talman, till
M^Brunns- att Yrka bifall bil utskottets hemställan.
viken.
(Forte. Herr Åkerlund: Herr talman! Väg- och vattenbyggnads
styrelsen
har visseligeu förklarat, att denna kanal icke kan bliva
ett fullständigt avlopp för Mälarens överflödiga vatten, och det
kan ju varje människa veta, att det skulle fordras orimliga dimensioner
för en sådan kanal. Men det är ju givet, att även
regleringen av Mälarens vattenstånd, som är en ofantligt viktig
sak för tusentals jordägare, komme att till icke obetydlig del
främjas genom denna kanal.
Det har emellertid icke varit den största anledningen för
mig att väcka motionen, utan det är något, som jag anser ännu
viktigare. Vi veta, att i de bygder, som skulle beröras av denna
kanal, växer befolkningsmängden alldeles ofantligt. Hälsotillståndet
kan icke bli annat än eländigt i högsta grad, om
icke åtgärder vidtagas att åstadkomma ett bättre sakernas tillstånd.
Därtill kommer, att staten äger själf så ofantligt dyibara
områden, som ligga neddränkta av vatten, men som genom ett
sådant företag som detta skulle bliva torrlagda. Vad kostnaderna
beträffar är det min livliga övertygelse, att de skulle bli mer
än väl betäckta just genom att marken finge ett högre värde.
Om något skall åtgöras, antingen det sker på enskilt initiativ
eller genom statens och enskildas samverkan, måste det ske
snart, ty annars komma statens järnvägars anläggningar att utgöra
ett hinder för att komma fram utan oerhörda kostnader.
Dessa undersökningar måste ske förr eller senare, det går icke
att låta det vara som det är, det kunna herrarna övertyga sig
om själva, om herrarna resa ut och känna efter hur det luktar.
Det är sannerligen på tiden, att man genast anhåller om undersökning,
innan statens järnvägars anläggningar bli färdiga, så
att orimliga kostnader komma att lägga hinder i vägen för kanalföretaget.
Man vill låta påskina, att statens kostnader skulle bli orimliga.
Det har jag hört förut, även i fjol, men det är icke min
tanke och icke de andra motionärernas heller, att staten skulle
bidraga med större belopp vid undersökningarna, än som svara
mot det behov, som staten har av företaget. Det är icke obilligt
begärt, att staten skall bidraga något, då staten får sin egendom
i bättre skick. Men kan då staten på samma gång främja
ofantliga sanitära syften för tio-tusentals människor i dessa bygder,
så är det väl icke annat än ett gott verk.
Herr talman, jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.
Med herr Åkerlund förenade sig herrar Källman och Martin.
47 Kr 38.
Lördagen den 26 apiil, e. m.
Herr Lemke: Herr talman, mina herrar 1 Jag hade icke
tänkt att uppträda i denna fråga, då jag icke har för avsikt att
yrka avslag på utskottets hemställan, och då frågan förelåg på
samma sätt i fjol i tredje tillfälliga utskottet, i vilket utskott jag
då var ledamot. Men sedan en talare uppträtt och yrkat avslag
på utskottets hemställan och den siste talaren berört andra moment
i denna kanalfråga, har jag ansett mig böra säga några
ord för att närmare klarlägga frågan och lämna några upplysningar
till kammaren. Det är så, att denna kanal fråga föreligger
så att säga tvåfaldig inom Riksdagen, dels i föreliggande motion,
som avser eu tappningsfråga, frågan om Mälarens reglering, och
dels i eu motion, som behandlats på statsutskottets fjärde avdelning,
i vilken sistnämnda det gäller ungefär samma kanalfråga,
men där det icke är fråga om tappning av Mälaren, utan om en
industrikanal och en kanal för reglerande av de sanitära förhållandena.
Statsutskottets fjärde avdelnings yttrande i saken torde
justeras på måndag, och antagligt är, att frågan kommer upp i
annan form i nästa vecka i kammaren, och det kan då vara
lämpligt för kammarens ledamöter att hälla detta i minne.
Det är egentligen tre moment, sam ingå i denna kanalfråga,
eller rättare sagt ursprungligen två moment. Samhällena, som
ligga omkring Bällstaviken, vars vatten blivit så förorenat, att det
blivit ett sanitärt behov att få bättre avlopp för kloaker där, än
som nu tinnes, ha icke själva mäktat utföra detta, och då har
den tanken uppstått att på något sätt få statshjälp. Där har då
blivit fråga om att få till stånd eu industrikanal, därför att staten
äger områden i närheten av den önskade sanitära kanalen.
Och slutligen har denna Mälarens tappningsfråga kommit på tal.
Det är ju givet, att intressenterna där icke själva äro intresserade
av, att Mälarens reglering skall ske genom denna kanal, utan
den fråga, som enbart föreligger i denna motion, har kommit
som ett påbröd för att få fram frågan i sin helhet.
Emellertid ligger frågan i viss mån annorlunda i år än i
fjol. Jag var med i tredje tillfälliga utskottet i fjol, och jag var
den, som egentligen drev fram eu kläm ungefär likartad med
dest, som utskottet nu kommit, med, och jag tänker icke heller
yrka avslag på densamma. Men man måste dock nu erinra sig,
att det tillkommit ett moment, som icke fanns i fjol. Det föreligger
nämligen ett officiellt utlåtande från kungl väg- och vattenbyggnadsstvrelsen,
vari styrelsen säger, att vid eu blivande
reglering av Mälaren kan eu kanal från Bällstaviken till Brunnsviken
icke utöva något väsentligt inflytande på andra åtgärder,
som ändå måste för regleringen vidtagas och då särskilt den av
styrelsen föreslagna anordningen med vidgat avlopp vid Söderström.
Därigenom har väg- och vattenbyggnadsstyrelsen bragt
denna fråga, såvitt den avser Mälarens reglering, till racket
ringa värde.
Angående
in kanal från
Bällstaviken
till Brunnsviken.
(Forts.)
Nr 38. 48
Lördagen den 26 april, e. ro.
Angående^ Den andra frågan, som för närvarande liggerhosstatsutskoten
kanal A''»» tet, ruåste jag även med några ord beröra, ehuru den icke nu
till Brunns- direkt föreligger, ty även den bringar frågan i ett annat läge.
vilsen. Det är nämligen så, att statens järnvägar ha för avsikt att bygga
(Forts.) en rangeringsbangård vid Frösunda, och denna bangårds spårläge
med tillhörande byggnader för lokomotiv och vagnar är väsentligt
beroende på, hur denna kanal skall byggas. Skall den
byggas såsom en stor trafikkanal med fri segelhöjd icke endast
för pråmar, så måste hela bangården byggas med helt förändrat
läge, än om kanalen bygges på annat sätt. Där är således stor
influens på den sak, som bär är fråga om. Skall tillika tappning
genom denna kanal ske för Mälarens reglering, så måste den bli
djupare, än som är behövligt, om den endast skulle användas
som trafikkanal.
Om således här skall ske en utredning av Kung!. Maj:t efter
ett beslut av Riksdagen i för utskottet gynnsam riktning, och
det således även skall tagas under övervägande, huruvida några
tappningsåtgärder skola ske genom denna kanal, så kommer
ju järnvägsstyrelsen att framdeles stå inför den frågan: skall det
bli reglering av Mälaren på denna väg eller icke? Ty därpå beror,
huru kanalbygget skall utföras.
Emellertid kan det ju kanske icke skada, om utskottets
kläm här bifalles, ty innan Kungl. Maj:t hinner vidtaga nu äskade
åtgärder, så har den andra motionen kommit från statsutskottet
och blivit behandlad i Riksdagen, och frågan osa Mälarens reglering,
som länge stått på dagordningen, kommer väl icke upp
före riksdagens slut. Då hinner sålunda Kungl. Maj:t taga båda
frågorna under omprövning. Jag har velat säga detta, för att
kammarens ledamöter skola ha det i minnet, då frågans andra
del kommer före, vilken jag anser vara av större räckvidd.
Herr talman, jag har icke något yrkande.
Härmed var överläggningen slutad. Sedan herr talmannen
givit propositioner å de därunder framställda yrkandena, blev
utskottets hemställan av kammaren bifallen; och skulle jämlikt
§ 63 riksdagsordningen detta beslut genom utdrag av protokollet
delgivas Första kammaren.
§ 5.
Angående Slutligen upptogs till behandling Andra kammarens tredje
förbättring av tillfälliga utskotts utlåtande, nr 12, i anledning av en utav herr
nas vid statens Kronlund in. fl. väckt motion, nr 236, om skrivelse till Kungl.
järnvägar Maj:t angående förbättring av konduktörernas vid statens järnlod-
och vägar löne- och befordringsförhållanden.
^Rf^pn9s- X en inom Andra kammaren avgiven och till utskottet kän/«*
a an en. Yjga(j motion, nr 236, hade herr Kronlund in. fl. hemställt, att
Lördagen den 26 april, e. m.
49 Nr 38.
Riksdagen ville i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla, att Kung!.
Maj:t täcktes vidtaga åtgärder för att bringa löne-ock befordringsmöjligheterna
för konduktörskåren vid statens järnvägar i uti
motionen angivna avseende i överensstämmelse med grunderna
för den av statsmakterna år 1907 för denna kår beslutade lönereglering.
Utskottet hemställde, att Andra kammaren måtte för sin del
besluta, att Riksdagen ville i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla,
att Kungl. Maj:t täcktes upptaga frågan om konduktörskårens
löne- och befordringsmöjligheter till förnyad prövning samt vidtaga
de åtgärder, som av denna undersökning kunde föranledas.
Utskottets hemställan föredrogs och yttrade därvid:
Herr Lemke: Herr talman, mina herrar! Då jag icke kan
gilla en del saker, som motionärerna framfört i denna motion,
och icke heller kan fullt instämma i den motivering, som utskottet
förebragt, så har jag ansett mig nödsakad att begära ordet
i denna fråga, och särskilt därför att man förmodligen kan förvänta
sig att få höra något från s. k. sakkunnigt håll. Jag skall
tillåta mig att till eu början i korthet omnämna för dem av
kammarens ledamöter, som icke närmare studerat betänkandet,
den organisationsform, som före omorganisationen 1908 och den
lönereglering, som skedde efter 1906 års löneregleringskommittés
framställning, existerade för tågpersonalen vid statens järnvägar.
Den personalen bestod då av två grupper, nämligen dels packmästare
och dels konduktörer. De senare hade högre grad och
skötte tågbefälet samt viktigare saker på tåget, under det packmästarna
på t. ex. persontågen hade hand om res- och ilgodset.
Så fanns dessutom en distinktionsgrad, överkonduktörerna, men
detta var icke någon grad inom avlöningsreglementet eller någon
särskild grupp, utan det var endast en distinktionsgrad, som tilldelades
äldre konduktörer, vilka tjänstgjort på ett förtjänstfullt
sätt. De ängo ytterligare en galon på mössan, men löpte dock
i samma lönegrad som konduktörerna.
Den nu föreliggande frågan sönderfaller i två avdelningar,
eu befordringsfråga och en lönefråga. Vad först befordringsfrågan
beträffar, så framföra motionärerna upprepade gånger i motiveringen
på ett mycket bestämt och konkret sätt samt lägga i
munnen på 1906 års löneregleringskommitté den meningen, att
det skulle vara av kommittén fastslaget eu gång för alla, att
befordringarna skulle ske på det sättet, att 47 proc. av det befintliga
antalet tågpersonal skulle befordras till tågmästare, då
den nya organisationen kom till stånd. Jag vill bestämt påstå,
att detta är ett oriktigt citat av motionärerna, och att det är eu
oriktig uppfattning. Den siffran, 47 proc., som löneregleringskommittén
anförde, gällde — det ber jag få understryka — endast
Andra kammarens protokoll 1913. Nr 38. 4
Angående
förbättring av
konduktör ernås
vid statens
järnvägar
löne- och
be fordringsförhållanden.
Nr 38. 50
Lördagen den 26 april, e. m.
Angående
förbättring av
konduktörernas
vid statens
järnvägar
Törn- och
befordring»■
förhållanden.
(Forts.)
övergångsåret. Den gällde det samlade antalet konduktörer, som
den tiden fanns, och kommittén har aldrig sagt någonting annat,
än att om man tillämpar de principer, som här enligt kommitténs
förslag skulle tillämpas i befordringsb anseende, så komme 47 proc.
av det dåvarande antalet konduktörer att vid övergångsåret 1907
bli tågmästare. Jag vill icke trötta med att uppläsa kommitténs
betänkande, men jag har det i min hand och kan upplysa, att
kommitténs resonemang i denna sak återfinnes på sidorna 161
och 173. Jag kan därur icke uppläsa annat, än att kommittén
i förbigående nämnt, att av det antal konduktörer och packmästare,
som den tiden fanns, vid övergången och efter denna
reglering 47 proc. skulle bli befordrade till tågmästare. .Det säger
sig ju för övrigt självt, att det skulle vara nästan naivt, om en
löneregleringskommitté, som genom hela sitt uppdrag hade att
gorå så djupgående studier för hela kåren, skulle kunna för en
särskild grupp fastslå eu sådan bestämd befordringssiffra för all
framtid. Nu inträffar det så lyckligt, att här finnes en ärad ledamot
i kammaren, som var medlem av denna 1906 års löneregleringskommitté,
och jag antager, att han kan vara i tillfälle
om så erfordras att konstatera, att min uppfattning i denna sak
är riktig.
Det torde vara alldeles klart beträffande denna befordringsfråga,
att vad som skall vara konstituerande och bestämmande
för antalet tågmästare måste vara behovet vid statens järnvägar
av detta slags tågpersonal, och detta behov är ju alldeles direkt
beroende av trafikintensiteten, d. v. s. tågantalet. Redan kommittén
sade ju på sin tid, att den icke beräknade, att det skulle
vara sådant tågbefäl som tågmästare på lokaltåg och icke heller
på fakultativa tåg, extratåg eller specialtåg, vilkas antal man
icke kan beräkna. Där behövs heller icke sådant befäl, utan
där kan man nöja sig med allenast konduktörer eller som biträden
de aspiranter och vikarier, som ju alltid finnas till hands. Om
man då utgår ifrån, att varje ordinarie tåg, vare sig snälltåg,
persontåg eller godståg, bör ha ett tågbefäl av tågmästares grad,
så får man antalet tågmästare. Detta antal kan icke fixeras till
någon bestämd procentsiffra av hela antalet tågpersonal, utan det
varierar från tid till tid alltefter behovet.
Sistlidna år infordrade järnvägsstyrelsen från samtliga distriktsförvaltningar
utredning över behovet särskilt av tågmästare och
särskilt av konduktörer. Dessa utredningar ingåvos till styrelsen
i slutet av 1912, och i början av innevarande år har järnvägsstyrelsen
på grund av dessa utredningar från förvaltningarna
bestämt antalet tågmästare med hänsyn till det behov, som nu
förefinnes. Under mars månad, då jag under påskferierna var
nere i Malmö, verkställde jag i mitt distrikt de befordringar,
som skulle ske på grund av järnvägsstyrelsens beslut. Jag kan
således icke se annat, än att denna befordringsfråga är löst, och
Lördagen den 26 april, e. m.
51 Nr 38.
att den är löst på den enda rationella grund, som kan komma Angående
ifråga i detta fall. Behovet av tågmästare giver sig till känna förbättring av
olika under olika tider alltefter trafikintensiteten. Det skulle ju ^onduktoferse
bra illa nt, att i tider, då man höjer starka rop emot an-““järnvägar*
vändandet av s. k. överkvalificerad arbetskraft, göra ett större löne- och
antal tågbefäl till tågmästare, än behovet kräver. befordring»-
Till min förvåning har jag vid samtal med en och annan f°rhållandenutskotts
ledamot trott mig finna, att utskottet icke skulle vara (Forts-)
medvetet om, att järnvägsstyrelsen företagit denna överräkning
och låtit verkställa dessa befordringar. Det förefaller mig dock
nästan omöjligt. I allt fall är det givet, att motionärerna icke
visste någonting om det, tv då de väckte sin motion, var den
saken icke klarerad. Men under den tid utskottet behandlat och
utrett frågan, så har den blivit klarerad.
Detta tågmästareantal behöver för övrigt icke vara och kommer
icke att vara något fixt antal. Vi stå nu snart helt säkert
inför nödvändigheten att dubblera dagsnälltågen på huvudlinjerna
och sålunda få ett större antal ordinarie fjärrgående tåg. Därmed
följer, att vi behöva ett större antal tågmästare, och då kommer
ju procentsiffran att stiga. I påskas låg inom de olika distrikten
procentsiffran mellan 41 och 45, naturligtvis olika inom
olika distrikt. Det visar ju därigenom, att löneregleringskommittén
icke räknat så orätt, då den kom med sin siffra'' 47 %
för övergångsåret 1906—1907. Detta var emellertid efter då rådande
förhållanden, men förmodligen ha lokaltågen och extratågen
sedan den tiden något ökats, så att tågmästareantalet sjunkit
i förhållande till hela antalet tågpersonal. Men, som sagt,
detta kan ändras, och det kan ändras varje år, ty def är varje
distriktsehef och distriktsförvaltning obetaget att när så behövs
göra eu överräkning, hur tågmästareantalet stämmer med tågantalet,
och sedan vid avgivande av årsstaterna gå in till järnvägsstyrelsen,
om så behöves, och begära nya beställningar. Efter
den principen kommer jag för min del att handla i det distrikt,
vars chef jag är. Detta nu om befordringsfrågan.
Går man sedermera över till löneregleringsfrågan, så ba ju
motionärerna påstått, att 1907 års lönereglering i själva verket
icke skulle ha inneburit någon förbättring för tågpersonalen vid
statens järnvägar, med nu fluktuerande befordringsmöjligheter.
Då måste man härvid först och främst påpeka en sak, som motionärerna
alldeles ha förbisett, nämligen att när löneregleringen
skedde år 1907, så togs hela packmästaregraden bort, och packmästarna
uppflyttades på en gång och befordrades till konduktörer
och kommo därigenom i ett mycket gynnsammare läge än förut,
genom att de fingo högre begynnelselön och fingo sin lönebefordran
ordnad efter nya regler. Så tillkom dessutom denna
tågmästaregrad, som förut icke alls fanns annat än som en distinktionsgrad.
Jag tror, att om man skall bedöma, om löreregle
-
Nr 38. 52
Lördagen den 26 april, e. m.
Angående ringen varit favorabel eller icke för denna grupp, får man icke
förbättring av förbigå detta, att hela den lägre packmästaregraden med sina
nås vid statens löner försvunnit och en ny högre grad tillkommit. För övrigt,
järnvägar om man skall praktiskt bedöma, huruvida tågpersonalens ställlöne-
och ning i allmänhet är dålig eller icke, kan man göra det därigenom,
befordrings- man ser efter huruvida det finnes talrika aspiranter till eller
förhållanden. som gärna vill komma in i denna grupp. Då förhåller det
(Forts.) j^r så, att det finnes ingen personalgrupp, som innebär be
fordran
från lägsta graden, som är så eftersökt som just denna.
De allra flesta stationskarlar vilja »ut och åka», som det heter.
Man kan säga att de »stå i ko» för att få vikariat till och bli konduktörer.
De vilja mycket hellre gå den vägen än bli stationsförmän,
bangårdsmästare eller gå den inre expeditions vägen.
Detta tyder väl icke på, att denna grupp skulle vara dåligt ställd
i fråga om löneförhållanden eller tjänsteförhållanden, ty då vore
det icke sådan åtrå efter att få komma in i denna grupp.
Eu sak, som också bör ihågkommas, när man talar om tågmästarnas
antal — jag borde ha nämnt det nyss, men jag förbigick
det — är det, att järnvägsstyrelsen tillsatt eu del s. k. tjänstgöringskommissioner,
som snart lära ha avslutat sitt arbete, inom statsbanenätet,
och de haft till uppgift att se efter, om överansträngning
föreligger eller om det är för liten eller för stor personal,
och i deras uppdrag ingår också att taga reda på tågpersonalens
förhållanden. När dessa kommissioner komma med sitt betänkande,
får man alltså se, vad de ha att säga om tågpersonalen.
Då jag var nere i Malmö i påskas, hade jag besök av ett ombud
just för konduktörspersonalen, som ville interpellera mig om
min ställning till föreliggande motion, och jag hade då ett ganska
långt samtal med honom och försökte klarlägga min ställning i
frågan för honom, och framdrog de synpunkter, jag här i korthet
anfört inför kammaren. Jag sade honom, att jag för min del
kommer alltid att ställa mig på den basis, att det bör vara lika
stort antal tågmästare som ordinarie med fjärrgående tåg, d. v. s.
så många som vi ha behov av att ha, och att jag komme att
anse mig skyldig att alltid anhålla hos järnvägsstyrelsen om ett
sådant antal. Jag hade, som sagt, ett ganska långt samtal med
honom, och jag fick det intrycket, att han, när vi skildes, hade
en något ändrad och klarare syn på tingen, än när vi började
samtalet. Jag har flera andra gånger haft tillfälle att stå i
direkt förbindelse med tågpersonalen inom mitt distrikt, särskilt
genom att vi ofta underhandlat med varandra om de rätt svåra
turlistor för deras tjänstgöring, som måste göras upp inom detta
distrikt med dess många banlinjer. Och jag får saga, att jag
byser den allra största aktning och välvilja för denna tågpersonal,
som i det hela — undantag finnas naturligtvis, alldeles som inom
alla andra kårer — är en mycket plikttrogen och arbetsam personal
med mycket goda egenskaper. Det kan alltså icke vara
Lördagen den 26 april, e. m.
53 Nr 38.
roligt för mig att stå här i Riksdagen och — som det naturligtvis Angående
sedan kommer att låta ute i landet och bland personalen — tala förbättring av
emot deras intressen. Men jag kan icke komma därhän, att jag nås vid statens
anser motionärernas och utskottets yrkanden förenade med billig- järnvägar
het och rättvisa, tv jag måste taga hänsyn till min övertygelse törn- och
om vad som är det lämpligaste i detta fall, ehuru det, som sagt, ÄtlX,
icke ar roligt att sta och tala emot en sådan sak, ty jag vet, att'' ,ldllande ''•
det naturligtvis kommer att misstydas. Då jag emellertid icke iForta-)
kan se någon annan hållbar grund för detta än att tågmästareantalet
icke får fastslås efter någon viss procentsiffra eu gång
för alla, utan att det måste vara beroende på behovet, och dä
jag icke kan vidgå, att denna personalgrupp är sämre ställd än
andra, vilket de praktiska förhållandena icke alls tyda på, eftersom
dessa anställningar äro så eftersökta, är det omöjligt för
mig att ansluta mig till utskottets hemställan, utan jag ber, herr
talman, att få yrka avslag å denna hemställan.
Herr von Sneidern: Herr talman! Jag beklagar, att den
föregående talaren icke lyckades bibringa mig den klarare blick
på frågan, som han trodde, att de konduktörer erhållit, med
vilka han samtalade i Malmö. Herr Lemke sade, att denna
fråga sönderfaller i en befordrings- och en lönefråga, och om så
hade varit förhållandet, kunde man ju möjligen haft några anmärkningar
att rikta mot utskottsutlåtandet, men förhållandet är
just det, att dessa frågor äro sammanblandade och hopfogade i
det kommittéutlåtande, som ligger till grund för den lönereglering,
som genomfördes år 1907. Herr Lemke ville icke trötta kammaren
med ett uppläsande av löneregleringskommitténs utlåtande, men
han uppgav, att motionärerna gjord ett oriktigt citat. Jag nödgas
därför ur kommitténs utlåtande uppläsa de rader, som handla
om denna fråga, för att kammaren själv må bliva i tillfälle att
döma, huruvida konduktörerna verkligen missuppfattat vad som
kommittén sagt och vad som Riksdagen och Kuugl. Maj:t sedan
beslutat. Den skriver här: »Enligt kommitténs förslag erhåller
en konduktör redan efter 15 tjänstår en avlöning, som, inräknat
hyresbidrag, å de billigaste orterna visserligen med 180 kronor
understiger konduktörernas nuvarande avlöningsförmåner (undantagandes
milpenningar) i högsta lönegraden, men däremot å de
dyraste orterna, om dyrtidstillägget medräknas, med enahanda
belopp överstiger nämnda förmåner. Men därutöver skulle
inom ifrågavarande grupp ett antal befattningshavare, motsvarande
omkring 73 X av nuvarande antalet konduktörer och omkring
47 X av sammanlagda antalet konduktörer och packmästare, i
mån av ålder och duglighet beredas tillfälle att genom befordran
till tågmästaretjänst uppnå eu avlöning, som å en billig plats
med 180 kronor och å de dyraste platserna med 470 kronor överstiger
nuvarande högsta konduktörsavlöningen. Sammanställer
Nr 38. 54
Lördagen den 26 april, e. in.
Angående
förbättring av
konduktörernas
vid statens
järnvägar
törn- och
befordringsförhdllanden.
(Forts.)
man ovanstående siffror, torde därav framgå, att kommitténs nu
omhandlade förslag framför allt avser dels att, i överensstämmelse
med den förut av kommittén uttalade principen, avpassa
avlöningen efter vikten af de vederbörande befattningshavare
åliggande sysslor, dels ock att företrädesvis tillgodose behovet
av löneförbättring å de dyraste platserna.»
Jag kan, när jag läser detta — och utskottet har gjort på
samma sätt — icke komma till någon annan uppfattning än
just den, att denna procent, som här är angiven, verkligen var
en förutsättning för den lönereglering, som vidtogs för denna
tjänstemannakår, med andra ord, att man utgått ifrån, att denna
procent ungefärligen skulle bliva befordrad till högre lönegrad,
och just därför att ett så stort antal skulle bli befordrade, har
man fastställt lönerna mindre än som skulle ha blivit förhållandet,
om procenten befordrade varit mindre. Om nu sedan av de
faktiska förhållandena visar sig, att procenten befordrade blivit
mindre än av kommittén antagits, får man ursäkta och finna
det naturligt, om konduktörerna ansett sig ha kommit i en
sämre ställning än av Riksdagen och Kungl. Maj:t var avsett.
Det är icke heller något annat som utskottet med sitt yrkande
velat få fram, än att det skulle av Kungl. Maj:t tagas i övervägande,
huruvida icke, om den omnämnda förutsättningen
brustit för löneregleringen, konduktörsklassen borde på något
annat sätt soulageras.
Nu kan man tvista om ordet, »omkring», vad det skall
betyda. Men naturligtvis är det så, att den, som kommit i en
ogynsam ställning härvidlag anser, att skillnaden icke är så obetydlig,
när det endast är 40 % som blivit befordrade.
Den föregående ärade talaren sade, att frågan nu är löst,
enär man under den senaste tiden har haft eu utredning och då
kommit underfund med, hur många platser som borde tillsättas,
samt förebrådde utskottet, att det icke tagit reda på denna sak.
Detta uttalande förvånade mig ganska mycket, och jag förmodar,
att herr Lemke icke genomläst den skrivelse, som vi ha erhållit
från kungl. järnvägsstyrelsen och som finnes här bifogad till
utlåtandet. Där omtalas hela denna utredning och dess resultat.
Den ledde till, att 12 nya tågmästarebefattningar tillsattes,
varigenom procenten för tågmästarna höjdes från 40,6 till
41,2 %. »Emellertid» — tillfogar järnvägsstyrelsen — »vill
styrelsen i detta sammanhang framhålla, att frågan om ett riktigt
avvägande av behovet av tågmästare och konduktörer icke
kunnat finna sin slutgiltiga lösning genom dessa undersökningar
och de i anledning därav av styrelsen vidtagna åtgärderna.»
Kungl. järnvägsstyrelsen uppfattar sålunda icke alls frågan såsom
slutgiltigt löst, som herr Lemke gör. Det är eu absolut skillnad
på dessa uppfattningar, och vi ha i detta fall följt järnvägsstyrelsens
uppfattning, vilket enligt mitt förmenande varit det riktiga.
Lördagen den 26 april, e. m.
55 Nr 38.
Herr Lemke uppehöll sig länge vid, att man icke skulle ut- Angående
nämna flera tågmästare än som behovet krävde. Utskottet är ^konduktörer”
fullkomligt av samma uppfattning. Vi ha särskilt reserverat oss na°s”nvtstatens
mot den uppfattningen, att vi skulle påfordra, att flera tågmästare järnvägar
skulle tillsättas än som behöves. Vi vilja icke alls uppmuntra inne- och
på något sätt användandet av överkvalificerad arbetskraft, men
vi vilja på samma gång säga ifrån, att ett stadigvarande upprätt- ^ “ .eH''
hållande av eu högre tjänst skall ge anledning till befordran till or 8
denna tjänst, dess grad och dess löneförmåner.
Vad vi begärt och föreslagit, att Riksdagen skall till Kungl.
Maja hemställa om, det är endast, att Kungl. Maj:t skall taga i
övervägande, huruvida icke, då enligt vår uppfattning den förutsättning,
under vilken 1907 års lönereglering kom till, icke fullt
har blivit verklighet, det vore skäl, att konduktörskåren finge
något soulagemang för detta förhållande, och det förefaller mig,
att det är en ganska billig begäran, som av oss framställts, och
att den bör av Riksdagen bifallas.
Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.
Herr TVinberg instämde häruti.
Herr Widlund: Herr talmani Den ärade talaren på Malmöbänken
nämnde nog sä riktigt, att denna fråga har två sidor.
Den är en befordringsfråga och, framför allt, — jag ber att få
betona detta — en lönefråga just,för den kår det här gäller.
Det är just på grundvalen härav, som vi gått fram med motionen
och som utskottet kommit till det resultat, som det för närvarande
kommit till. Vi få lov att komma ihåg, att lösningen
av denna befordringsfråga innebar den enda löneförmån, som
konduktörerna då uppnådde. Vi ha icke, det vågar jag försäkra
herr Lemke, bortglömt eller förbisett, att den dåvarande packmästarekåren
också fick en löneförhöjning, men detta har icke
med denna fråga att göra, ty denna fråga berör endast de dåvarande
konduktörerna, som ännu stå obefordrade till ett antal
av 89. Det är således hela denna grupp, som i detta Riksdagens
beslut och kommitténs framlagda förslag fick sin lönefråga ordnad
endast i form av lösandet av denna befordringsfråga. Sålunda
är det reellt sett en lönefråga för konduktörskåren. Nu säger
herr Lemke, att denna procent, 47 %, som det här är fråga om,
endast skulle gälla under övergångsåren. Ja, det må vara
sant detta. Jag är också av samma åsikt som herr Lemke, att
man icke får stanna vid ett fixt procentuellt tal, när det gäller
tågmästarna. Det vore alldeles oriktigt, ty tågmästarnas antal
skall vara baserat på tågens antal och på tågens art, d. v. s. det
bör bestämmas efter antalet och beskaffenheten av de tåg som
insättas på linjerna. Men nu är det väl så, att tankegången i
Nr 38, 56
Lördagen den 26 april, e. m.
Angående kommitténs förslag varit, att de gamla tågföraretjänsterna skulle
,Äondt»Wörer-Uutbytas mot. ljya tågmästaretjänster. Vi hade sålunda en bestämd
nas vid statens P^an följa, och det var denna som efter konduktörernas mening
järnvägar icke har fullföljts,
löm- och Det har också påpekats en del andra förhållanden, som är©
förhållanden noS så tala“de. Det finnes nämligen i 1913 års lönestat 26 stycken
(Fortei '' av ^enna personal, som icke äro befordrade, men de äro upptagna
i lönestaten, och det finns, tror jag, 46, som äro upptagna
på vederbörande turlistor, tjänstgöra sålunda såsom tågförare,
men som det oaktat icke äro befordrade till tågförare. Och konduktörskåren
står fullkomligt ense med herrarna i järnvägsstyrelsen
i, att på lokaltåg och sådana tåg, där det rimligtvis icke
bör vara tågmästare, kan man aldrig sätta i fråga, att några tygmästare
skola följa med. I det fallet är man sålunda överens
med järnvägsstyrelsen. Men det är något annat, som järnvägsstyrelsen
vill göra och låta. Bland annat kan jag säga, att det
finnes ett tåg mellan Stockholm och Göteborg med samma nummer,
med vilket icke följer tågmästare. Man kan väl icke säga, att
detta är ett lokaltåg, och att det därför icke behöver besättas med
tågmästare.
Vidare påstår herr Lemke, att denna fråga är löst. Nej,
den kan icke vara löst, då järnvägsstyrelsen själv säger, att den
icke är löst. Det förefaller mig dock egendomligt, att denna bestämmelse
angående tågmästarna icke har kunnat bliva klar,
förrän just nu i år. Redan 1907 var denna lönegrad bestämd.
Sålunda skulle man kunnat tänka sig, att under loppet av år
1907 och senast under första delen av 1908 järnvägsstyrelsen
skulle ha fått klart, hur många tågmästare det skulle vara. Deri
har emellertid icke ens fått detta klart den dag, som idag är.
1912 har det kommit uttalande från distriktsförvaltningarna och
då fanns det plus åtta. Det var i början av år 1912. Under
senaste delen av samma år kom åter uttalande, då var det minus
tolv tågmästare. Detta var så tidigt, att vinterturlistorna skulle
fastställas — det var sålunda på sommaren — som man kom under
fund med, att det saknades tågmästare. Det oaktat ha dessa
tågmästare icke satts till, förrän just nu i dagarna, när vår
motion kom fram. Denna händelse ser ut som en tanke; och
det tycks, som om det behövdes några påtryckningar för att
järnvägsstyrelsen skall följa de bestämmelser och de linjer, som
av Riksdagen äro utstakade.
Vidare vill jag framhålla beträffande den tjänstgöringskommission,
som järnvägsstyrelsen kryper bakom, och som nu är tillsatt
—- den tillsattes den 31 oktober 1911 — att av dess instruktion,
som jag har erhållit en avskrift av, framgår, att den icke ursprungligen
fått sig ålagd någon undersökning av konduktörernas
tjänstgöringsförhållanden, i vad det gäller tjänstegrad.
Man finner det icke i föredragandens framställning inför järn
-
57 Kr 38.
Lördagen den 26 april, e. m.
vägsstyrelsen, ej heller i instruktionen. Instruktionen är upp- Angående
ställd mycket tydligt, och den talar under rubriken B »Beträ£- förbättring an
fande tågtjänstgöringen» på följande sätt: »Huruvida genom ^siidstatem
konduktörspersonalens sammanförande i grupper för olika slag järnvägar
av tåg och tjänstgöringsturernas ordnande — i vissa fall — utan inne- och
hänsyn till distrikts- och sektionsgränsen personalen lämpligen fordringsskulle
kunna erhålla längre turer och längre sammanhängande fritt- T°rhadlandbnder
och samtidigt härmed — med behörig hänsyn tagen till föreskrif- d<orts-)
terna om sabbatsvila — besparing av personal kunde uppnås, samt
ändamålsenligheten därav, att tjänstgöringen å olika slag av tåg
värdesattes olika». Ja, därav framgår, att denna tjänstgöringskommissions
uteslutande uppgift var, åtminstone i första början,
när den sattes till, att undersöka tjänstgöringsförhållandena i
vad det gällde överansträngning eller för stort antal av personal
på olika platser. Detta är tjäustgöringskommissionens uppgift,
men icke att se efter, huruvida tåg böra vara besatta med tågmästare
eller konduktörer. Det framgår icke av den instruktion,
som föreligger, och jag vågar försäkra, att det endast är en
vändning i senare tider, som järnvägsstyrelsen gjort, då den
åberopar tjänstgöringskommissionen.
Herr Lemke säger helt nonchalant, att det är mycket lätt
att ändra tågmästarebesättningen vid de olika distrikten. Man
bara går in till järnvägsstyrelsen och begär, så är den saken
ordnad. Ja, det kanske går, där det finnes vaksamma, präktiga
och snälla distriktschefer, där blir detta tillgodosett, men där det
icke linnes sådana, där går det icke. Det kan herr Lemke ge
mig rätt uti, att sådana höra förhållandena icke vara vid en så
stor förvaltning som järnvägsförvaltningen, att det kan bero på
den och den distriktschefen utan det bör vara mera klart normerande
bestämmelser, när det gäller eu sä viktig syssla som
denna.
Nu frågar jag mig också: varför kan icke järnvägsstyrelsen
komma till det resultatet, att man mer och mer indrager tågmästaretjänsterna?
Det kan den väl göra, ty nu för tiden är det
lika stora fordringar på en konduktör som på eu tågmästare.
Ja, det kan vara fall där konduktören har ett mera ansvarsfullt
eller i varje fall ett mera maktpåliggande göra än tågmästaren.
Nu kommer järnvägsstyrelsen till det resultatet kanske, att man
bör draga in här och var, och till slut blir det så, att tågmästarna
bara stå kvar i avlöningsstaten, ty därifrån lärer det icke gå att
utplåna dem. Hur ställer det sig då, när det gäller lönefrågan?
Då denna lönegrad har uteslutande tillkommit, för att ge konduktörerna
en ersättning gent emot de grupper, som fingo sin löneförhöjning?
Ja, den blir olöst, och då bör man väl i rättvisans
namn få fram något resultat, som ger denna konduktörskår eu
ersättning för vad den förlorat eller kan komma att förlora.
Jag ber sålunda att få yrka bifall till utskottets betänkande.
Nr 33. 58
Lördagen den 28 april, e. m.
Angående
förbättring av
konduktörernas
vid statens
järnvägar
löne- och
befordringsförhållanden.
(Forts.)
Herr Lemke: Herr talman! Här har man nu under de
batten
kommit in på en hel del detaljsaker i fråga om vilka jag
icke anser mig kunna replikera, då det icke kan intressera herrarna
och det dessutom är svårt för icke-faekmän att bedöma dem.
Jag skall därför inskränka mig till att endast taga upp några
frågor av mera pregnant betydelse, vilka varit före här.
Utskottets ordförande läste upp en passus ur löneregleringskommitténs
betänkande på sidan 173, och det gjorde han naturligvis
för att få fram denna siffra, som motionärerna, utskottet och.
alla, som vilja denna sak, här ridit på, nämligen 47 °/o. Men
han läste icke upp, vad som står på sidan 161. Det skall jag
deremot be att få göra.
Där heter det: »Beträffande antalet befattningshavare inom
sistnämnda grupp, torde detta komma att bero på utredning rörande
det mera stadigvarande behovet av tågförare vid tiden för reformens
genomförande. Kommitténs mening är emellertid icke, att
tågmästare skulle tjänstgöra å tåg av lokal natur.» Jag vågar
påstå, att om man sammanställer detta av mig upplästa ställe
med det förut citerade, får man en helt annan syn på saken.
Man får då alldeles klart för sig, att kommittén sagt, att det är
behovet, som skall vara grundläggande, och det är detta jag också
sagt, och jag kan icke inse, att det finnes någon bättre och rationellare
grund för saken än denna. Deri kan icke baseras på
en viss procentsiffra, utan det är trafikbehovet, som får bestämma
antalet av dessa funktionärer.
Så har utskottets ordförande vidare sagt, att utskottet har
fått »vatten på sin kvarn» — om jag så får säga — genom att
järnvägsstyrelsen sagt, att detta icke är någon slutgiltig lösning
av frågan. Nej, detta är sant, och det har jag också sagt. Den
frågan blir aldrig slutgiltigt löst, ty då dess behandling beror på
behovet, så fluktuerar antalet, och jag anser, att det är distriktschefens
skyldighet att höra trafikdirektören och taga reda på antalet
fjärrgående tåg och antalet tågmästare, och finner han sig
då icke hava erforderligt antal tågmästare, bör han begära nya
beställningar hos järnvägsstyrelsen.
Nu har herr Widlund komplimentera! mig som distriktsehef.
Men jag vill visst icke taga åt mig, att det skulle vara bättre
ställt i mitt distrikt än i mina kollegers, och jag kan försäkra
herr Widlund, att de göra på samma sätt som jag. Och om viicke
gjorde det, tror herr Widlund, att järnvägsstyrelsen skulle
vara så slapp, att den icke skulle se upp med oss och icke se
sig omkring över hela nätet och reglera detta förhållande? Det
tror jag icke kan ske med den energiske chef, som nu sitter i
spetsen för vår styrelse. Dessa förhållanden regleras nog lika på
alla distrikt, var lugn för det.
Vidare vill jag säga ett par ord om befordringarna. Det är
en hel massa konduktörer, som aldrig bliva befordrade till tåg
-
Lördagen den 26 april, e. m.
59 fir 33.
mästare. Men det beror på, att icke vem som helst duger till
tågmästare. Nej, herr Widiund, det duger icke att taga vem som
helst. Vi förfara mycket noggrant härmed. Det fordras befälsegenskaper,
nykterhet, det fordras att ha väl skött en sträng
tjänstgöring förut. Jag för min del befordrar icke inom mitt
distrikt, där det finnes en hel del konduktörer, som icke blivit
tågmästare, andra än dem, som skött sig väl. Denna omständighet
gör alltså, att det icke är så farligt som utskottet sagt, med
att. tågmästarne icke skulle uppnå högsta lönegraden, innan de
bil pensionsmässiga, ty genom att en hel del äldre stå kvar, bliva
yngre befordrade tidigare och komma npp i högre lönegrad. Jag
tror icke, att det finnes den ringaste fara för att icke tågmästarne
skulle kunna uppnå högsta lönegraden, innan pensionsåldern
inträtt.
Ja, det skulle vara mycket mer att bemöta i detalj, men det
skulle föra mig alldeles för långt. Jag vill emellertid hemställa
till dem av herrarna, som vilja tänka mera allvarligt, innan de
fatta sitt beslut, varthän det skulle bära iväg för de stora verken,
som ha stor personal, och för vilka löneregleringar skett
och lönerna blivit fastställda, om det skulle vara möjligt att på
enskild motionsväg få till stånd ett riksdagsbeslut, som trycker
på regeringen, så att regeringen sedan låter vederbörande styrelse
fastställa särskilda befordringsmöjligheter och särskilda löner för
särskilda grupper av personalen och sålunda bryter det sammanhang,
som löneregleringskommittén avsåg att vinna, då den kom
med förslag om lönerna för alla grupper inom hela verket. Jag
tror, att det vore i högsta grad olyckligt, och jag vill säga, att
inom stora delar av personalen vid statens järnvägar råder ingalunda
den uppfattningen, att denna tågpersonalsgrupp intager
någon dålig undantagsställning. Tvärtom tror jag, att om det
vore möjligt att få igenom den sak, som motionen åsyftar, atf
det bleve en förbättring i löne- och befordringsförhållandena för
tågpersonalen, skulle andra grupper av personalen inom verket
se detta med avundsjuka och oblida ögon, och jag kan icke
neka till, att jag tycker, att denna avundsjuka skulle vara befogad.
Jag har velat sagt detta för att visa herrarna, hur farligt
det är att gå in på partiella lönereformer i ett verk, där eu löneregleringskommitté
förslagsvis ordnat det hela efter genomgående
principer. Jag ber fortfarande, herr talman, att få yrka avslag
på utskottets hemställan.
Herr von Sneidern: Varken utskottet eller jag har glömt
den passus på sid. 101, som herr Lemke här nyss uppläste,
nämligen att antalet tågmästare skulle göras beroende av ett
mera stadigvarande behov av tågförare vid tiden för reformens
genomförande. Men varken i järnvägsstyrelsens utlåtande eller
av den representant från järnvägsstyrelsen, som varit uppe i ut
-
Angående
förbättring av
konduktörernas
vid statms
järnvägar
löne- och
befordringsförhållandm.
.
(Forts.)
Sir 38.
60
Lördagen den 26 april, e. m.
Angående
förbättring av
konduktörernas
vid statens
järnvägar
löne- och
befordringsförhållanden.
(Forte.)
.inter
pellation.
skottet, har den tolkning gjorts gällande., som herr Lemke kom
med, eller att detta konstaterande av behovet utav tågmästare
skulle ha ägt rum, utan tvärtom har det sagts, att detta är
något, som man ännu icke fått konstaterat och som man icke
kan få någon slutlig uppgift om genom den utredning, som
skett i år, utan först genom tj ät stgöringskommissionens undersökningar.
Yi framställde i utskottet särskilt den frågan, huru
det kunde vara möjligt, att man kunde få draga så långt ut på
tiden, att eu reform, som skulle ha genomförts år 1907, ännu
icke sex år därefter vore klar, och därpå fingo vi icke något
tillfredsställande svar.
Herr Lemke varnade vidare kammaren för att sönderbryta
en så nyligen fastställd lönereglering som den nu ifrågavarande
endast på den grund, att eu enskild kår på privat väg framställt
sina önskningar till Riksdagen. Jag vill därpå blott
svara, att det ingalunda här är fråga om att sönderbryta någon
lönereglering, utan allenast att på en enskild punkt justera densamma
i överensstämmelse med Riksdagens eget beslut. Jag
tror icke, att det ligger utanför Riksdagens vare sig befogenhet
eller värdighet att lyssna till framställningar från en kår om att
få sina, som de anse, rättvisa krav tillgodosedda. Här är endast
fråga om att ingå till Kungl. Maj:t med eu begäran om att upptaga
denna sak till övervägande. Vi ha i övrigt icke ingått i
några detaljer, utan ha endast funnit att en av de förutsättningar,
under vilka denna lönereglering skett, icke blivit verklighet, och
på grund därav ha vi fattat vårt beslut och gjort vår hemställan.
Herr talman! Jag vidhåller mitt yrkande om bifall till utskottets
hemställan.
Sedan överläggningen härmed förklarats avslutad samt herr
talmannen framställt propositioner först på bifall till utskottets
hemställan och vidare på avslag därå, fattade kammaren beslut
i enlighet med innehållet i förstnämnda proposition.
Jämlikt § 63 riksdagsordningen skulle detta beslut genom
utdrag av protokollet delgivas Första kammaren.
§ 6-
Avgavs en motion, nr 355, av herr Hansén i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition angående omreglering av folkskoleinspektionen.
Ifrågavarande motion biev på begäran bordlagd.
§
Härefter erhölls på begäran ordet av
Herr Rydén, som yttrade: Herr talman, mina herrar! Innevarande
årsRiksdag har utmärkt sig för en arbetsintensitet från början,
Lördagen den 26 april, e. m.
som torde avsevärt överträffa varje föregående. Tack vare tillmötesgående
från samtliga riksdagspartier liksom från talmannens
och utskottsordförandenas sida, vunno framställda yrkanden om
åtgärder till påskyndande av riksdagsarbetet beaktande på alla
håll. Utskotten — särskilt de tillfälliga — valdes i år tidigare
än vanligt, och genom att under början av Riksdagen förlägga
onsdagarnas och lördagarnas riksdagsplena till eftermiddagarna,
invanns åt utskotten en arbetstid, som åtminstone av de mest
arbetstyngda väl utnyttjades. Resultatet blev ock, att riksdagsarbetet
i år vid tiden omkring den 15 mars tryggt kan sägas
hava varit minst två eller tre veckor före vad som eljest plägat
vara vanligt. Mången gjorde sig ock på grund härav den förhoppningen,
att Riksdagen i år skulle kunna avslutas inom den
tid, som grundlagen förutsätter som den normala, eller att man
åtminstone under Riksdagens senaste veckor ej skulle behöva
på nytt genomleva den lagstiftning på lösa boliner, som uppstår,
då en mängd stora och viktiga ärenden pressas fram till avgörande
utan att någon möjlighet finnes för Riksdagens ledamöter
att noggrant pröva och omsorgsfullt överväga alla de förslag,
som underställas deras votum.
Det är emellertid nu uppenbart, att, trots alla bemödanden
från Riksdagens sida, årets riksdag har att motse ej blott en
avsevärd förlängning utöver den 15 maj utan ock — och detta
synbarligen mer än någon föregående — en anhopning i sista
timman av stora ärenden, som den enskilde riksdagsmannen
omöjligen kan hinna ens nödtorftigt granska. Detta sakförhållande
beror på mängden av regeringspropositioner, som avlämnats
under senaste tiden. Jag skall i det avseendet anföra några
belysande siffror. Om jag som utgångspunkt väljer den dag,
som enligt min och mångas uppfattning vore eu lämplig tidpunkt,
före vilken alla ordinära regeringspropositioner borde vara
avlämnade, nämligen den 1 april, så ställa sig förhållandena
på följande sätt.
Efter den 1 april och intill denna dag hava avlämnats 127
regeringspropositioner. Enligt beräkning, jag låtit verkställa,
upptaga dessa tillsammans 3,649 trycksidor. Läggas till dessa
kommittébetänkanden, myndigheters utlåtanden o. s. v., berörande
i propositionerna avhandlade ärenden, så stiger antalet sidor
med åtskilliga tusen. Bland de under samma tid avlämnade
propositionerna, beröra flera mycket svårlösta och viktiga spörsmål,
som var för sig tarva rätt mycken tid för utskottsbehandling.
Jag erinrar i det avseendet, att de olika utskotten fått
efter den 1 april mottaga följande större ärenden:
Konstitutionsutskottet: ändringar i kommunalförfattningarna
(294 sidor);
Statsutskottet: lönereglering för hospitalsläkarna, tjänstemän
vid meteorologiska centralanstalten, patent- och registreringsverket
Inter
pellation
(Forts.
)
Nr 38. 62
Lördagen den 26 april, e. m.
Inter- (98 sidor), iärarinnor vid vissa enskilda läroanstalter, tjänstemän.
relation. tullverket, omorganisation av folkskoleseminarierna (ISO sidor)
(Forte.) och av folkskoleinspektionen (löl sidor), skolöverstyrelsen (228
sidor), inrättande av en statens tryckeriexpedition, byggnads- ock
reparationsfrågor rörande nationalmuseum, högre lärarinneseminarium,
nytt folkskoleseminarium i lund, riddarholmskyrkais,
gamla riksdagshuset, ny zoologisk institution i Lund, nytt hospital
i Strängnäs, ökad malmbrytning, Södertelje kanal, rätt till
pension för vissa järnvägstjänstemän, utdelning av medel till
nykterhetens befrämjande m. fl.;
Bevillningsutskottet: kommunernas, landstingens och hushållningssällskapens
frigörelse från beroende av rusdryckshanteringen
(18i sidor), arvsskatten, stämpelavgiften (158 sidor), ändringar i
taxeringsförordningen (141 sidor) jämte åtskilliga andra ändringar
i skattelagarna.
Lagutskottet: spionerilagen, slakthuslagen, internering av alkoholister
(142 sidor), apoteksvarustadgan, lag angående oriktig
ursprungsbeteckning m. fl.;
Jordbruksutskottet: upplåtelse av egnahemslägenketer, odlingslägenheter
å kronopark, Svalöv, statsstuteri å Ottenby, Flyinge
hingstdepå och Strömshoims hingstdepå, veterinärhögskolan (145
sidor), lönereglering för tjänstemän vid statens hydrografiska
byrå m. fl.
Erinras bör därjämte, att omedelbart efter påskferierna, men
före den 1 april, Riksdagen möttes med åtskilliga propositioner,
bl. a. det stora folkpensioneringsförslager, vilka ej medtagits i
denna uppräkning.
Lägges till dessa större ärenden den mängd av mindre sådana,
som även de taga sin tid, så torde man finna, att regeringen
på kortare tid än en månad förelagt Riksdagen ett arbetsprogram,
som ännu för ett årtionde sedan skulle ha ansetts
betungande, om det fördelats på en hd riksdag.
Följden har ock blivit — det kan ej bestridas — att vi nu
kommit in i en period, där lagstiftningsarbetet håller på att taga
en högst betänklig utveckling. Av omständigheterna pressas
Riksdagen att bedriva sitt arbete under högsta möjliga forcering.
Riksdagstiden kan ej utsträckas i det oändliga —- det förbjuder
hänsynen såväl till de många ledamöter i eu ringa ekonomisk
ställning inom denna kammare, för vilka ett kvarblivande i huvudstaden
utan arvode innebär en alltför betungande uppoffring,
som ock de många, vilkas borgerliga näring ej medgiver eu
bortovaro från hemmet huru länge som helst. Det blir under
denna arbetshets föga eller ingen möjlighet ens för den arbetsammaste
att medhinna, vad som dock ej för mången torde kännas
som en samvetssak, nämligen att så sätta sig in i varje
fråga, att man icke behöver deltaga i dess avgörande utan att ha
63
Nr 38.
Lördagen den 26 april, e. m.
bildat sig eu på omsorgsfull prövning grundad mening angående
densamma.
I längden måste ett sadunt tillstånd, da Riksdagen ser si°*
tvungen att avgöra störa samhällsangelägenheter utan tillräckligt
övervägande, då viktiga ärenden klubbas genom under allmän
trötthet, bliva rent ohållbart, och man borde på alla håll kunna
vara ense om, att man till varje pris måste åstadkomma betryggande
åtgärder för att tillförsäkra vara lagstiftare möjligheten
till omsorgsfull granskning och noggrann prövning av alla de
ärenden, i vilka de å landets vägnar hava att träffa ett avgörande.
Det är ej min avsikt att här ingå på några funderingar,
om vilka åtgärder, som lämpligen skulle kunna vidtagas för undanröjande
av de anmärkta missförhållandena. Förmodligen skall
ett mera^ ingående övervägande giva vid handen, att sådana åtgärder
påkallas från både Regeringens och Riksdagens sida. Då
emellertid ett yttrande, som herr statsministern för några dagar
sedan fällde i Första kammaren, giver anledning till den förmodan,
att en förändring i berörda avseende ej står att vinna genom
en begränsning från regeringens sida av dess arbetsprogram,
synes det mig nödvändigt, att man tager under snar och allvarlig
omprövning, huru man skall råda hot på de alltmer tilltagande
missförhållanden, som jag här berört.
Pa grund av det ovan anförda vagar jag utbedja mig kammarens
tillstånd att till hans excellens herr statsministern få framställa
följande spörsmål:
Ro) Finner icke regeringen den under de senaste riksdagarna,
och särskilt i år, praktiserade ordningen att till de sista veckorna
av den hd Riksdagen normalt borde vara samlad, anhopa en
mängd omfattande och. viktiga regeringspropositioner olämplig?
2:o) Om så är, vilka åtgärder ämnar regeringen vidtaga för
att för framtiden medverka till ett tillgodoseende av Riksdagens
rätt. och plikt att omsorgsfullt granska och noggrant överväga
varje på dess prövning ankommande spörsmål?
Herr Rydéns berörda anhållan bordlädes på begäran.
§ 8.
Vidare avgavs en motion av herrar Tengdahl och Liljedahl
om höjning av riksdagsmännens arvoden.
Jämväl denna motion, som erhöll ordningsnumret 356, bordlädes.
§ 9-
_ Anmäldes och godkändes lagutskottets förslag till Riksdagens
skrivelser till Konungen:
Inter
pellation.
(Forts.)
Nr 38. 64
Lördagen den 26 april, e. m.
nr 58, i anledning av väckt motion om utarbetande och
framläggande av förslag till ändrade bestämmelser om internationella
rättsförhållanden rörande äktenskap;
nr 59, i anledning av justitieombudsmannens framställning
till Riksdagen angående vidtagande av åtgärder för ernående av
snabbare rättskipning i högsta domstolen;
nr 60, i anledning av väckta motioner om dels ändring av
24 kap. 3 § strafflagen, dels ock skrivelse till Kungl. Maj:t angående
utredning och förslag i fråga om inskränkning i rätten
att plocka skogsbär å annans mark;
nr 61, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag angående ändrad lydelse av 16 kap. 10 § och 25 kap.
5 § rättegångsbalken;
nr 62, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
ändring i gällande bestämmelser om vågar; och
nr 63, i anledning av Kungl. Majrts proposition med förslag
till lag om ändrad lydelse av 15—23 och 30 §§ i 8 kap. strafflagen,
lag, innefattande vissa bestämmelser till skydd för hemligheter
av betydelse för rikets försvar, lag, innefattande ändring i
8 kap. 2 § 6 mom. rättegångsbalken, samt lag angående ändrad
lydelse av förordningen om offentlighet vid underdomstolarna
den 22 april 1881.
§ io.
Till bordläggning anmäldes:
statsutskottets memorial och utlåtanden:
nr 78, med anledning av remiss från kamrarna av Kungl.
Majrts proposition nr 217 angående anstånd med likviderande av
förfallen skuld å statslån till Sala—Gysinge—Gävle järnvägsaktiebolag;
nr
79, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition medförslag
till överenskommelse mellan Svenska staten, ä ena, samt Luossavaara-Kiirunavaara
aktiebolag, aktiebolaget Gellivare malmfält och
trafik aktieboi aget Grängesberg—Oxelösund, å andra sidan, angående
ökad malmbrytning inom Kirunavara och Gellivare malmfält
samt en i ämnet väckt motion;
nr BO, i anledning av dels Kungl. Majrts i statsverkspropositionen
under utgifter för kapitalökning gjorda framställning
om anslag till undersökning angående vattenförhållandena inom
Stora Lule älvs vattenområde samt dels Kungl. Majrts proposition
angående anslag till rullande materiel för malmtransport, reglering
av Stora Lule älvs vattensystem ovanför Porjus och förstärkning
av kraftledningen Porjus-Gellivare-Kiruna ävensom en i
hithörande ämne väckt motion; och
nr 81, i anledning av Kungl. Majrts proposition angående
Lördagen den 26 april, e. m.
65 Nr 38-
anordnande av dräneringsledning och elektrisk strömledning för
statsinstitutionerna å nordvästra Djurgården;
bevillningsutskottets betänkanden:
nr 39, i anledning av väckt motion om ändring i 7 §, 2:o)
b) förordningen om inkomst- och förmögenhetsskatt m. m, samt
nr 40, i anledning av väckt motion om ändring av 3 § b)
förordningen angående bevillning av fast egendom samt av inkomst;
bankoutskottets
utlåtanden:
nr 35, angående vissa framställningar rörande tionde huvudtiteln,
innefattande anslagen till pensions- och indragningsstaterna;
och
nr 36, angående avgifterna för prenumeration å riksdagstrycket
;
lagutskottets utlåtande, nr 28, i anledning av väckt motion
om ändring i gällande bestämmelser angående anmälan till domstol
om avbetalning å intecknat skuldebrev; samt
jordbruksutskottes utlåtanden:
nr 88, i anledning av väckt motion om anslag till tryckning
av vissa handlingar rörande de svenska statsdomänernas historia;
nr 89, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
upplåtande av en lägenhet från förra militiebostället Ebbaröd nr
1 och 5 i Kristianstads län;
nr 90, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
upplåtande av lägenheter från förra militiebostället Halleby nr 1
med Jörland nr 1 och Åker nr 1 i Göteborgs och Bohus län;
ur 91, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
upplåtande av lägenheter från förra hospitalshemmanet Hospitalsgården
nr 1 i Skaraborgs län;
nr 92, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
upplåtande av en lägenhet från förra militebostället Holmesberg
nr 1 jämte Eneboda nr 1, en utjord, i Jönköpings län;
nr 93, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
upplåtande av lägenheter från förra militiebostället Ramdala nr
10 i Blekinge län;
nr 94, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
upplåtande av lägenheter från förra militiebostället Böke nr 1 i
Kalmar län;
nr 95, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
upplåtande av en lägenhet från förra militiebostället Botilstorp
nr 1 Södergård i Jönköpings län;
nr 96, i anledning av Kung!. Maj:ts proposition angående
Andra kammarens protokoll 1913. Nr 38. 5
Nr 38. 66
Lördagen den 26 april, e. m.
upplåtande av eu lägenhet från förra militiebostället Botilstorp nr
2 Norrgård med underlydande i Jönköpings län;
nr 97, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående försäljning
av den till förra militiebostället Asaka nr 4 Tomten
hörande lägenheten Pipartomten i Älvsborgs län;
nr 98, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
upplåtande av lägenheter från förra militiebostället Herresätter
nr 1 i Östergötlands län;
nr 99, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
upplåtande av eu lägenhet från förra kronofogdebostället Högsjöryr
nr 1 och 2 i Älvsborgs län;
nr 100, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
upplåtande av två områden från förra militiebostället Ubbetorp
nr 1 i Östergötlands län;
nr 101, i anledning av Kung], Maj:ts proposition angående
upplåtande av lägenheter från förra militiebostället Kyrkeby nr 1
Övergård i Göteborgs och Bohus län;
nr 102, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
upplåtande av en lägenhet från förra militiebostället Gettnabo
nr 1 med underlydande i Kalmar län;
nr 103, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
upplåtande av ett område från förra militiebostället Arrie nr 10,
12 och 22 i Malmöhus län;
nr 104, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
upplåtande av lägenheter från förra ryttmästarebostället Håslöv
nr 10 och 12 samt förra trumslagarebostället Håslöv nr 3 och 7
i Kristianstads län;
nr 105, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
upplåtande av lägenheter från förra regementschef sbostället Frövi
nr 1, 2 och 3 med Berga nr 1 och Östankil nr 1 i Västmanlands
län; och
nr 106, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
överlåtelse till Dalby församling av visst område av lotten nr 1
av Dalby kungsgård i Malmöhus län.
§ 11.
Justerades protokollsutdrag.
§ 12.
Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:
herr Molin i Dombäcksmark under 4 dagar fr. o. m. den 27 april.
» Beckman i Linköping.. » 2 » » » 29 »
» Byström......................... » den 28 april.
» Gustafsson i Örebro..... » 3 dagar fr. o. m. den 28 april.
» Gustafsson i Brånsta.... » 5 » » > 28 »
Tisdagen den 29 april.
67 Nr 38.
herr Törnblom...................... » 3 dagar fr. o. m. den 30 april.
» Nilsson i Kabbarp...... » 5 » » » 29 » och
> Engqvist....................... » 5 » » » 30 »
Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 11,21 e. m.
In fidem
Per Cronvall.
Tisdagen den 29 april.
Kl. 3,30 e. in.
§ I
Justerades
protokollen för den 22 och den 23 innevarande april.
§ 2.
Herr statsrådet Stenström avlämnade:
dels Kungl. Maj:ts skrivelse angående återkallande av propositionen
nr 234, angående anordnande av utvidgad statskontroll
å fartygs sjövärdighet m. m.;
dels ock Kungl. Maj:ts propositioner:
angående användande av överskott i den s. k. djurgårdskassan
till vissa reparationsarbeten vid Ulriksdals och Drottningholms
slott;
angående anslag till inköp för postverkets räkning av en
tomt i Linköping;
angående understöd åt bergsprängarförmannen Karl August
Lundgrens änka och minderåriga barn;
angående ändring av grunderna för pensionering av äldre
barnmorskor;
angående disposition av vissa delar av förra militebostället
Rinkaby nr 17 och 22 i Kristianstads län;
med förslag till lag angående vård av enskildes skogar på
Oland; och
med förslag till förordning angående den skogvårdsstyrelse
åliggande verksamhet på Öland.
Såväl skrivelsen som propositionerna blevo på begäran bordlagda.
Nr 38. 68
Tisdagen den 29 april.
§ 3.
Svar å intet-- Ordet lämnades härefter till chefen för justitiedepartementet
Pollution, kgj-j, statsrådet Sandström, som anförde: Herr talman! Med
kammarens medgivande har herr Widlund — under hänvisning
till vissa missförhållanden, som enligt hans mening gjort sig
gällande i ett vid krigsdomstolarna handlagt mål mot en ledamot
av denna kammare — till mig framställt följande spörsmål:
l:o) Kan det emotses, att vid omarbetning av krigslagarna
dessa avfattas så, att dylika för det allmänna rättsmedvetandet
upprörande missförhållanden i det militära bestraffningsväsendet
förekommas? och
2:o) När kan nytt förslag till krigslagstiftning förväntas bli
framlagt för Riksdagen?
Jag lärer icke behöva lämna någon mera ingående redogörelse
för vad som förekommit i det åsyftade målet, utan vill
här endast erinra därom, att åtalet närmast rörde försummelse
från den tilltalades sida att inställa sig vid ett sammanträde, som
enligt utfärdad kallelse skulle hållas med den av regementschefen
tillsatta undersökningskommissionen vid Vaxholms kustartilleriregemente.
Målet fick, såsom av interpellanten framhållits, eu
något olika utgång i underrätten och de bägge högre instanserna.
I underrätten, där den tilltalade ansågs hava felat derutinnan,
att han icke åtlytt den utfärdade kallelsen till sammanträdet,
dömdes han jämlikt 85 § i strafflagen för krigsmakten,
vilket lagrum stadgar straff för underlåtenhet att fullgöra förmans
i tjänsten givna befallning, att undergå disciplinstraff av vaktarrest
i sex dagar. I krigshovrätten, vars utslag sedermera efter
förd klagan fastställdes av högsta domstolen, ansågs åter icke,
att något brott mot krigslydnaden förelegat. Däremot ansåg
man, att den tilltalade gjort sig skyldig till vårdslöshet, försummelse
och oförstånd i fullgörande av sina tjänsteplikter, då han
uteblivit från den nämnda tjänsteförrättningen utan att hava utverkat
sig permission från densamma, och dömde honom jämligt
144 § i strafflagen för krigsmakten till vaktarrest under bevakning
i tolv dagar.
Sistnämnda lagrum har följande lydelse: »Visar krigsman
vårdslöshet, försummelse, oförstånd eller oskicklighet i fullgörande
av de tjänsteplikter, som honom, efter reglementen eller
andra allmänna författningar, instruktioner eller särskilda föreskrifter,
åligga eller av förhållandenas beskaffenhet påkallas, och
är ej i denna eller annan lag å förseelsen särskilt ansvar satt;
belägges den brottslige med disciplinstraff. Finnes förbrytelsen
vara av svårare beskaffenhet, än att den kan anses vara med
diciplinstraff försonad; då skall den brottslige dömas till fängelse
i högst sex månader eller mistning av ämbete eller tjänst på
viss tid. Förekomma synnerligen försvårande omständigheter;
Tisdagen den 29 april.
69 Nr 38.
må, om deu brottslige är officer eller underofficer, dömas till Svar å interavsättning,
och, om han hörer till manskapet, tiden för fängelse- P^llation.
straffet höjas till två år.» (Forts.)
Det tillkommer mig icke att ingå i någon prövning rörande
riktigheten av den rättstillämpning, som fått sitt uttryck i de
olika domstolarnes utslag i förevarande fall. Att, såsom här
varit förhållandet, olika meningar understundom göra sig gällande
i de olika instanserna i fråga om de bestämmelser i lagen, som
i ett särskilt fall skola tillämpas, är ju icke någon enstaka företeelse
utan förekommer, såsom var och eu vet, ganska ofta. Detta är något,
som aldrig helt och hållet kan undvikas, ty det möter naturligtvis
ofta stora svårigheter, att tillämpa lagens mera allmänt avfattade
bestämmelser på de i verkligheten förekommande fallen med deras
många olika skiftningar. 1 regel är det nämligen nödvändigt
att giva lagen en sådan avfattning, att ett flertal förseelser med
i huvudsak gemensamma kännetecken sammanföras under ett
och samma rättsbud. A andra sidan böra naturligtvis lagens
bestämmelser hava eu så tydlig form, som praktiskt låter sig
genomföra, så att icke, till men för rättssäkerheten, tillämpningen
av den gällande rätten blir onödigt försvårad. Vad krigslagstiftningen
angår, har betydelsen därav redan framhållits i den
skrivelse 1901 års riksdag avlät angående krigslagstiftningen.
Där betonades nämligen särskilt vikten därav, att bestämmelserna
i strafflagen för krigsmakten erhålla nödig bestämdhet och tydlighet
i synnerhet i fråga om brottens kvalifikationer, så att
lagens tillämpning icke utsträckes längre än det givna ändamålet
— upprätthållande av ordning och disciplin inom krigsmakten —
fordrar. I detta syfte har även krigslagstiftningskommittén uteslutit
åtskilliga bestämmelser i nu gällande lag eller ersatt dem
med andra, som icke äga lika stor tänjbarhet. Vid den granskning
av lagen, som företagits inom justitiedepartementet, hava
ytterligare ändringar i samma riktning blivit vidtagna.
Den ärade interpellanten har även ansett, att straffmätningen
i det av honom åsyftade målet förtjänade en särskild uppmärksamhet
och yttrar därom, att det förefölle honom som om
en betydande disproportion vore för handen beträffande brott
och straff i detta mål i jämförelse med det straff, som ådömts i
två andra mål, i vilka officerare varit tilltalade. Beträffande
sistnämnda två mål vill jag till en början erinra därom, att i dem
bägge, på samma sätt som i målet mot riksdagsmannen Martin,
114 § i strafflagen för krigsmakten kommit till tillämpning.
Detta lagrum, som innehåller straff för överträdelse av de många
olika reglementen, instruktioner och andra föreskrifter, som gälla
inom krigsmakten, är enligt sakens natur tillämpligt på en mångfald
sins emellan mycket olikartade tjänsteförseelser. Den strafflatitud,
praragrafen npptagar, sträcker sig också från det lägsta
disciplinstraffet till fängelse i två år. Utan att på något sätt
Nr 38.
ro
Tisdagen den 29 april.
Smv å mter- ingå på frågan om riktigheten av straffmätningen i de av interpellation.
pellanten anförda fallen, varom det icke tillhör mig att fälla nå(Forts.
) omciöme, vill jag blott erinra, att de förseelser, som kunna
göras till föremål för bestraffning enligt denna §, kunna vara
till sin karaktär så skiljaktiga och till sin straffbarhet så beroende
av de speciella omständigheterna i varje fall, att en jämförelse
dem emellan är synnerligen vansklig och lätteligen blir mer eller
mindre vilseledande. Det är emellertid uppenbart, att möjligheten
för en ojämn straffmätning är i särskilt grad förefintlig, när det,
såsom här varit fallet, gäller tillämpning av ett lagstadgande,
som omfatter en mängd förseelser av den mest skiftande art, och
som innehåller en ganska vid strafflatitud, inom vilken domstolen
har att efter omständigheterna i det särskilda fallet utmäta
straffet. Härutinnan kan emellertid ingen ändring vinnas genom
ny lagstiftning. Beträffande militära ämbets- och tjänstemän
innefatter 144 § i strafflagen för krigsmakten i huvudsak ett
upprepande av de i allmänna strafflagens 25 kapitel upptagna
straffbestämmelser för ämbets- och tjänstemän i allmänhet i motsvarande
fall. Och likasom dessa bestämmelser äro oumbärliga i
den allmänna strafflagen, så kan ej heller en militär strafflagundvara
ett lagbud, som innebär, att överträdelse av de olika reglementen
och andra föreskrifter, som gälla inom krigsmakten, skall
göras till föremål för bestraffning även i andra fall än dem, som
särskilt kunna upptagas i strafflagen. Att ett stadgande av väsentligen
samma innehåll som 144 § i nuvarande strafflag för
krigsmakten måste ingå även i den nya lagstiftningen, ligger
sålunda i sakens natur.
Det enda sätt, varpå man genom lagstiftning kan bereda
någon garanti för att vid bedömandet av militära förseelser straffmätningen
skall verkställas med största möjliga insiktsfullhet och
rättvisa, är genom att tillse, att de militära domstolarna få en i
möjligaste mån betryggande sammansättning. Detta utgör också
ett av det nya lagförslagets huvudsyften. Genom förstärkandet
av det rättsbildade elementet i krigsdomstolarna och genom införandet
av ur rättssäkerhetens synpunkt mera betryggande former
för utövandet av militärbefälets disciplinära domsrätt torde
den blivande krigslagstiftningen komma att utöva en betydande
verkan till åstadkommande av mera tillfredsställande förhållanden
i fråga om så väl straffmätningen som den militära rättskipningen
över huvud.
Med vad jag nu anfört, torde jag hava besvarat den första
av de utav interpellanten framställda frågorna. Vad därefter angår
interpellantens andra spörsmål, när nytt förslag till krigslagstiftningen
kan väntas bliva framlagt för Riksdagen, har jag endast
att meddela, att det är regeringens avsikt att dessa lagförslag,
som under instundande sommar och höst komma att undergå
granskning i lagrådet, skola föreläggas 1914 års riksdag.
Tisdagen den 29 april.
71 Nr 38.
Vidar a yttrade:
Herr Widlund: Herr talmani Jag har att till justitieministern
framföra mitt tack för vänligheten att så uttömmande
besvara min interpellation. Jag finner i detta svar ett visst tillmötesgående
liksom också ett erkännande av att de synpunkter,
som framkommit i interpellationer varit i viss mån riktiga.
Jag skulle således i stort sett kunna känna mig tillfredsställd.
Men orn det är möjligt, att några synpunkter från min sida
skulle kunna göra sig gällande vid slutbehandlingen av de ifrågavarande
krigslagarna, skulle jag vara tacksam att få framhålla
några sådana.
Det är ju klart, att dessa tre fall, som särskilt berördes i min
interpellation, icke äro de enda, som kunna giva anledning till
en interpellation. Man har nämligen under årens lopp allt melodi
mer kommit underfund med att rättskipningen på det militära
området icke är sådan, som den borde vara. Det är en annan
tidsanda nu än fordomdags.
En synpunkt, som bör i den nya krigslagstiftningen komma
mycket starkt till sin rätt, är, att man bör mer än hittills jämnställa
denna krigslagstiftning med den civila lagstiftningen på
likartade områden. Dessa krigslagar äro i huvudsak sådana, atf
de, med den anda som nu genomgår dem, endast borde gälla i
krigstid men icke under fredstid. Det är val räddhågan för att
man icke skulle kunna upprätthålla en nödvändig disciplin, som
tagit sig ett alltför starkt uttryck i de nuvarande krigslagarna.
Det bör emellertid lämnas ett något större ruin för den allmänanda,
som bör komma till synes även vid behandlingen av de
mål, som skola avgöras enligt krigslagarne och av krigsdomstol.
En synpunkt, som enligt min åsikt bör vara mera markerad
i de nya krigslagarne och som fått ett mycket tydligt uttryck i
den straffrättskipning, varom fallet Martin talar, är, att en grundlig
utredning nödvändigt bör företagas före avgörandet av ett mål
och icke endast ett konstaterande av att ett fel blivit begånget,
som kan falla under krigslag.
Man bör naturligtvis även då det gäller straff, utdömda efter
krigslagarna, utfundera, efterhöra och se till, vilka orsakerna
varit till den eller de förseelser, varom det kan vara fråga. Här
finnes ett par synpunkter att hålla sig till vid fallet Martin.
Framför allt är då att märka det rätta eller orätta i kapten Brogrens
första framställning angående hans rätt och skyldighet att
permittera Martin. Det har, såvitt jag kunnat studera utslagen
i alla tre instanserna rätt, icke kommit till synes. Det har icke blivit
klart utrett, om kapten Brogren haft rätt eller skyldighet att permittera
eller neka permission. Likaså är det med en annan sak.
Vi veta, varför Martin fick straffet eller hur förseelsen kom till.
Det var ursprungligen beroende på att anteckning skedde i en
Svar å interpellation,
(Forts.)
Nr 38. 72
Tisdagen den 29 april.
Svar å inter- permissionsjoumal, som var felaktig eller utdömd. Det skulle
pellation. jja Yarit eu annan permissionsjournal med en annan anordning,
(Forts.) gom g]jUj}e innehållit anteckning om den permission han begärde.
Han råkade av en tillfällighet, som jag icke nu kan yttra mig
om, göra sin permissionsanhållan i en felaktig matrikel, men
denna permissionsansökan gick dock fram till kompanichefen.
Denne måste ha varsnat det fel sergeanten begått. Det gjorde
han också men permitterade det oaktat. Givetvis hade han klart
för sig, att den permissionsanteckning, varom matrikeln kunde
lämna besked, icke var til! fyllest för att lämna permission för
de angelägenheter, varför Martin begärt permission. När det nu
är konstaterat att det oaktat — Martins fel dock icke att förglömma
— kaptenen permitterat, då han icke haft rätt därtill,
bär det dock icke verkställts någon undersökning eller blivit utrett,
om kaptenen i det fallet gjort sig skyldig till någon förseelse.
Det är något som går igen i alla krigsrättsmål, att en noggrann
undersökning icke kommer till stånd, under vilka förhållanden
en förseelse begåtts.
Jag åhörde handläggningen av ett krigsrättsmål vid Andra
Svea artilleriregemente för någon tid sedan. Målet rörde sig om
utbyte av ett par stövlar mot ett par andra. Det var en förhållandevis
ringa förseelse; straffet blev också ringa, två dagars
vaktarrest. Men icke kunde jag få höra någon förfrågan från
rätten, av vad anledning detta utbyte skett, om det vant nödvändigt
för beväringen att göra ett utbyte av stövlar, därför att de
behof! halvsulas eller varit obrukbara. Nej, man konstaterade,
att han olovligt på dagkonstapelns expedition eller »skrubben»,
såsom den heter, gjort ett utbyte. Därmed var det konstaterat,
att förseelsen var begången. I 184 eller 185 §§ krigslagen är
det fastslaget, att eu sådan förseelse, utbyte av stövlar, skall bestraffas.
Det är också nära på omöjligt för en krigsman att
undvika straff för förseelser, som människor med allmän rättsuppfattning
anse, att de omöjligt kunna bliva bestraffade för.
Vidare är det en synpunkt, som jag skulle vilja fästa uppmärksamheten
på, och det är rätten för en överordnad att låta
en underordnad träda i arrest. Har eu människa kommit i
arrest för en eller annan förseelse, så kan man vara övertygad,
att hon icke kommer att undgå att bliva straffad. En överordnad
kan vara irreterad, nervös eller uppretad, då han tilltalar en
underordnad, och det slutliga resultatet blir då vanligen, att den
underordnade kommer i arrest och får straff. Sådant borde endast
ske efter förhör och efter moget övervägande, om förseelsen vore
sådan, att den felande skulle träda i arrest. Detta är en mycket
viktig synpunkt.
Vidare ha vi dessa tjänsterapporter från de överordnade,
som eu underordnad icke kan föra talan mot. Om en överordnad
anser sig ha anledning att rapportera en person på ett mil
-
Tisdagen den 29 april.
73 Nr 38.
dåre eller hårdare sätt, så blir den rapport, som avgives mot eu
underlydande, absolut fastslagen som sanningsenlig rapport. Här
är, för att övergå till fallet Martin, ett eklatant exempel, som
visar, vad som brister i denna rättskipning. Där gick så till,
att den man, som var så att säga kärande i målet, satt såsom
rättens domare och höll förhöret med sin antagonist. Detta
protokoll har visserligen blivit annullera^ men det har varit med
vid underrätten, och där ha de uttryck, som den tjänstgörande
bataljonschefen behagade nedskriva —--
Talaren avbröts här av herr talmannen, som anförde: Jag
ber att få erinra talaren om skyldigheten att iakttaga bestämmelserna
i § 90 regeringsformen.
Herr Widlund fortsatte härefter: Jag skall noga iakttaga
dem.
Det är klart, att det icke är riktigt, att en bataljonschef
sitter och håller förhör med en underordnad, med vilken han
varit i krakel på ett eller annat sätt. Det är sålunda en synpunkt,
som bör komma till synes.
Vidare är det i hög grad klandervärt och något som bör
ändras, att arbetare vid våra militära verkstäder och militära
skeppsvarv äro underkastade krigslagarna. Det är något, som
ovillkorligen måste ändras. Likaså bör enligt min mening åklagareinstitutionen
bliva ändrad, så att den allmänna åklagaren blir
mera rättskunnig än vad nu är fallet.
Ja, detta är nu några få synpunkter, som för mig varit talande
och avgörande vid denna frågas behandling. Det vore eu
ofantlig massa att tillägga, men jag skall vid detta tillfälle icke
längre upptaga kammarens tid.
§ 4.
Föredrogos var för sig Kungl. Maj:ts å kammarens bord
vilande propositioner; och hänvisades dervid:
till bankoutskottet propositionen med förslag till lag om ändrad
lydelse av 2, 5 och 6 §§ i lagen den 11 oktober 1907
angående civila tjänstinnehavares rätt till pension m. m.;
till statsutskottet propositionen angående de medel, av vilka
pensioner, som jämlikt lagen den 11 oktober 1907 angående
civila tjänstinnehavares rätt till pension komma att beviljas
tjänstemän vid statens vattenfallsverk, skola utgå;
till bevillningsutskottet propositionen med förslag till förordning
om ändrad lydelse av 4 § i förordningen den 23 oktober
1908 angående bevillningsavgifter för särskilda förmåner och
rättigheter; samt
Andra kammarms protokoll 1913. Nr 38.
6
Nr 38. 74
Tisdagen den 29 april.
till lagutskottet propositionerna: med förslag till lag om ändrad
lydelse av 2 § i lagen om Kungl. Maj ds regeringsrätt den 26
maj 1909; och
med förslag till lag om ändrad lydelse av 1, 2, 3, 4 och 7
§§ i förordningen den 17 maj 1872 angående ändring i vissa
fall av gällande bestämmelser om häradsting.
§ 5-
Vidare föredrogos var efter annan nedannämnda på kammarens
bord liggande motioner; och hänvisades därvid:
till bevillningsutskottet motionerna:
nr 347, av herr Bengtsson i Norup m. fl.;
nr 348, av herrar Bengtsson i Norup och Hamrin;
nr 349, av herr Hildebrand m. fl.;
nr 350, av herr Lemke ni. fl.; och
nr 351, av herr Ingvarsson m. fl.;
till statsutskottet motionen nr 352, av herrar Zetteistrand
och Better sson i Södertälje;
till konstitutionsutskottet motionen nr 354, av herr Hage
m. fl.; samt
till statsutskottet motionen nr 355, av herr Hansén.
§ 6.
Efter föredragning härpå av herr Bydéns vid kammarens
nästföregående sammanträde gjorda, men då bordlagda anhållan
att till hans excellens herr statsministern få framställa spörsmål
angående regeringspropositionernas anhopning vid slutet av riksdagstiden
blev denna anhållan av kammaren bifallen.
§
Vidare föredrogs och hänvisades till konstitutionsutskottet
herrar Tengdahls och Liljedahls likaledes på bordet liggande
motion nr 356.
§ 8.
Vid härpå skedd föredragning av statsutskottets memorial, nr
78, med anledning av remiss från kamrarna av Kungl. Maj:ts
proposition nr 217 angående anstånd med likviderande av förfallen
skuld å statslån till Sala—Gysinge—Gäfle järnvägsaktiebolag,
beslöt kammaren att, med bifall till utskottets hemställan,
hänvisa ifrågavarande proposition till bankoutskottet.
*
Tisdagen den 29 april. 75 fir 38.
§ 9.
Härefter föredrogos, men bordlädes åter statsutskottets utlåtanden
nr 79—81, bevillningsutskottets betänkanden nr 39 och
40, bankoutskottets utlåtanden nr 35 och 36, lagutskottets utlåtande
nr 28 samt jordbruksutskottets utlåtanden nr 88—106.
§ io.
Avgåvos följande nya motioner, nämligen av:
herr Christiernson nr 357, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag till uppförande av ett hospital å
biskopsbostället Sundby nr 1;
herr Sancller nr 358, i anledning av Kungl. Maj-.ts proposition
angående ökade anslag till folkskoleseminarierna m. m.;^
herrar Bärg i Katrineholm och Nilsson i Hagaby nr 359,
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till bestämmelser
angående rätt till pension för extra ordinarie tjänstemän
samt verkstads- och förrådsarbetare vid statens järnvägar m. m.;
samt .
herr Hellberg i Lycksele nr 360 och 361, i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition med förslag till apoteksvarustadga.
Nämnda motioner blevo på begäran bordlagda.
§ Il
Till
bordläggning anmäldes jordbruksutskottets utlåtanden:
nr 107, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående
tillstånd för staden Sala att försälja vissa s. k. tilldelningar och
intagor;
nr 108, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag om hingstbesiktningstvång jämte en i ämnet väckt
motion; och
nr 109, i anledning av väckt motion om skrivelse till Kungl.
Maj:t angående beredande av tillfälle i vissa fall för Riksdagen
att besluta, innan från kronans sida anställes talan om återvinning
av fastighet.
§ 12.
Justerades protokollsutdrag.
§ 13.
Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:
herr Lindberg.................. under 3 dagar fr. o. m. den 30 april.
» Holmström............... » 4 » » » 30 »
Tisdagen den 29 april.
t
Wr 38. 76
herr Kropp..................... under
» Rune ..................... »
» Persson i Malmö ... »
» Olofsson i Åvik...... »
» Widlund.................. »
» Johanson i Gäre ... »
» Borg .................... »
» Odqvist ................. »
» Pälsson .................. »
2 dagar fr. o. m. den 30 april,
4 » » » 30 »
2 » » »2 maj,
den 2 maj,
4 dagar fr. o. m. den 30 april,
4 » » » 30 »
2 » » » 30 »
den 30 april och
3 dagar fr. o. m. den 30 april.
Härefter åtskildes kammarens ledamöter kl. 4,20 e. m.
In fidem
Per Oronvall
O. L. Svanbäcks Boktryckeri, Stockholm 1913.