RIKSDAGENS PROTOKOLL (Riksdagens protokoll 1911:53)

RIKSDAGENS PROTOKOLL.

1911. Andra kammaren. Nr 53.

Lördagen den 20 maj.

Kl. 11 f. m.

§ I Justerades

de vid kammarens sammanträde den 13 innevarande
maj förda protokoll.

§ 2.

Föredrogs statsutskottets utlåtande, nr 103, i anledning af Kungl.
Maj:ts i punkten 7 under sjätte hufvudtiteln af statsverkspropositionen
gjorda framställning angående omorganisation och lönereglering
för medicinalstyrelsen jämte i ämnet väckta motioner.

Hvad utskottet hemställt bifölls.

§ 3.

Sammansatta stats- och bankoutskottets nr 2 memorial nr 3, i
anledning af kamrarnas skiljaktiga beslut i fråga om utgiftsstat för
postsparbanken m. m. föredrogs häruppå.

Den föreslagna voteringspropositionen godkändes.

§ 4.

Vidare blefvo efter föredragning ånyo bordlagda lagutskottets
utlåtanden och memorial nr 51—53 samt Andra kammarens tredje
tillfälliga utskotts utlåtande nr 10.

Härefter lämnades ordet till

Herr vice talmannen af Callerholm, som yttrade: Herr talman!
Jag tillåter mig härmed hemställa, det kammaren måtte besluta
att å föredragningslistan för nästa plenum måtte bland två
gånger bordlagda ärenden först uppföras Andra kammarens tredje
tillfälliga utskotts utlåtande, nr 10, med anledning af herr Lundins
Andra kammarens protokoll 1911. Nr 53. 1

Nr 53.

Angående utlämnande
af lån
åt kommuner
från konungariket
Sveriges
stadsliypotekskassa.

2 Lördagen den 20 maj, f. m.

motion, nr 80, i anledning af beslutad utläggning af ytterligare ett
järnvägsspår mellan Rönninge och Järna järnvägsstationer.

Kammaren biföll denna hemställan.

§ 6.

Justerades protokollsutdrag rörande det här ofvan under § 2
omförmälda ärende.

§ 7.

Häruppå föredrogs Andra kammarens fjärde tillfälliga utskotts
utlåtande, nr 11, med anledning af en inom kammaren väckt motion
om skrifvelse till Kungl. Maj:t angående lämpligheten att i alla
förekommande fall åt kammarkollegium uppdraga att utreda och
bevaka kronans tvistiga rätt till vattenfall.

Utskottets hemställan bifölls; och skulle jämlikt 63 § riksdagsordningen
detta beslut genom utdrag af protokollet delgifvas Första
kammaren.

§ 8.

Å föredragningslistan fanns härefter upptaget sammansatta statsoch
bankoutskottets nr 1 utlåtande, nr 1, i anledning af väckt motion
om skrifvelse till Kungl. Maj:t med begäran om utredning och förslag
angående utlämnande af lån åt kommuner från konungariket
Sveriges stadshypotekskassa m. m. samt om anslag till utredningens
verkställande.

I en inom Andra kammaren väckt motion, nr 83, hade herr
Rune föreslagit, att Riksdagen måtte i skrifvelse till Kung!. Maj:t
anhålla, att Kungl. Maj:t ville låta utreda, huruvida och på hvad
sätt den förändring skulle kunna vidtagas i fråga om konungariket
Sveriges stadshypotekskassa, att denna kassa erhölle rätt och genom
statens ytterligare ekonomiska stöd äfven förmåga att utlämna lan
jämväl åt Sveriges kommuner, hvilken utredning för fullständighetens
skull äfven borde afse frågan, huruvida på annat och lämpligare
sätt eu allmän lånekassa för Sveriges kommuner kunde inrättas,
och att, såvida utredningen därtill gåfve anledning, för Riksdagen
framlägga förslag i ämnet; samt att Riksdagen för sagda utrednings
verkställande måtte för år 1912 på extra stat under sjunde hufvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag af fem tusen kronor.

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte af
Riksdagen bifallas.

Reservation hade emellertid afgifvits af herrar Olsson i Fläsbro,
Thor, Christiernson och Rune, Indika yrkat, att Riksdagen måtte

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

med anledning af motionen besluta i skrifvelse till Kungl. Maj:t Angående utanhålla,
att Kungl. Maj:t ville låta utreda, huruvida och på hvilket ämnande afla»
sätt _ den förändring skulle kunna vidtagas i fråga om konungariket frL^kmZZ.
Sveriges stadshypotekskassa, att denna kassa erhölle rätt och genom riket Sveriges
statens ytterligare ekonomiska stöd äfven förmåga att utlämna lån itadakypoteksjämväl
åt Sveriges kommuner, hvilken utredning för fullständighetens
skull äfven borde afse frågan, huruvida på annat och lämpligare (Forts )
sätt en allmän lånekassa för Sveriges kommuner kunde inrättas, och
att, såvida utredningen därtill gåfve anledning, för Riksdagen framlägga
förslag i ämnet; samt att Riksdagen för sagda utrednings
verkställande måtte för år 1912 på extra stat under sjunde hufvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag af fem tusen kronor.

Utskottets hemställan föredrogs, hvarefter ordet begärdes af

Herr Rune, som yttrade: Herr talman, mina herrar! Som
herrarne erinra sig, är den fråga som i detta betänkande afhandlas
icke ny för kammaren. Frågan gäller inrättande af en låneanstalt
för alla rikets kommuner i afsila, att kommunerna där skulle få sina
lån något litet billigare än de hittills fått, och i afsikt att genom denna
kassas inrättande det skulle frammanas en bättre kontroll i fråga
om kommunernas upptagande af lån.

Andra kammaren bär tre olika gånger bifallit väckt förslag i
denna riktning. Förslaget liar i år något modifierats, hvartill jag
sedan skall komma, men idén och saken äro egentligen desamma.

Som herrarne veta, är det ju i allmänhet sä, att personer med gemensamma
intressen sluta sig tillsammans för att genom denna sammanslutning
vinna ett bättre resultat i ekonomiskt hänseende. Meningen
med detta förslag är nu, att kommunerna skulle få bilda en egen
kassa, hvilken kassa skulle verkställa gemensam upplåning för deras
räkning, och af de sålunda upplånade medlen skulle sedan kunna utlämnas
lån till kommuner, utan att några mellanhänder toge någon
förtjänst på dessa lån, d. v. s. kommunerna skulle få lån till billigast
möjliga ränta.

Nu har emellertid under ärendets föregående behandling här i
Riksdagen från flera håll framhållits ett par svagheter i de förslag,
som förut varit framlagda. En svaghet skulle vara. att det icke
skulle vara bra att utsläppa ytterligare en svensk statsgaranterad
obligationstyp på lånemarknaden. En annan svaghet skulle vara,
att denna kassa genom att den kräfde särskild styrel se och förvaltning
icke skulle bli i stånd att lämna kommunerna billigare lån än
de, som kommunerna på annat vis skulle kunna förskaffa sig. Jag
bär nu i årets motion sökt att komma ifrån dessa olägenheter därigenom,
att jag föreslagit, att konungariket Sveriges stadshypotekskassa,
hvilken, såsom herrarne veta, har till uppgift att mot säkerhet
af inteckning i stadsfastigheter bevilja lån, skulle bilda en särskild
afdelning för kommunlån. Därigenom skulle man kunna komma
ifrån först och främst att det blefve en ny kassa, som utsläppte obligationerna,
och vidare skulle man komma ifrån en stor del af förvalt -

Nr 53.

Angående utlämnande
af tån
åt kommuner
från konungariket
Sveriges
stadshypotekskassa.

(Forts.)

Lördagen den 20 maj, f. m.

ningskostnaderna. Det är nämligen alldeles säkert, att denna kassa
skulle kunna sköta den upplåning, som skulle erfordras, och motsvarande
utlåning ungefärligen med samma lokal och samma personal
och med i öfrigt ungefär samma omkostnader som konungariket
Sveriges stadshypotekskassa förut har.

För förslaget sådant det i år föreligger liar jag stöd i vissa
sakkunniges uttalande. Det är nämligen på det viset, att riksbanksoch
riksgäldsfullmäktige hörts i denna fråga ett par olika gånger.
År 1909 afgåfvo dessa fullmäktige utlåtande beträffande inrättande
af konungariket Sveriges stadshypotekskassa och uttalade då, att det
både vant lyckligt, om förslaget till stadshypotekskassa äfven både
omfattat förslag om en kommunal kassa. De säga, att önskemålet
är, att det skulle finnas en gemensam kassa, som kunde utlämna lån
såväl mot säkerhet af inteckning i landt- och stadsfastigheter, d. v. s.
åt alla Sveriges fastighetsägare, som åt Sveriges kommuner. Jag har
också uttalat i min motion i år, att det är uppenbart, att önskemålet
är att få en sådan gemensam kassa, som verkställer all inlåning
och sedan distribuerar penningarna bland fastighetsägare och kommuner.
I Frankrike finnes en sådan kassa, Credit Fonder de France.
Den är inrättad så, att den har en afdelning för belåning af fastigheter
och en för belåning af kommunalpapper.

Här har sagts många gånger, att man icke tror, att en sådan
kassa skulle kunna lämna billigare lån åt kommunerna, än livad
kommunerna själfva kunna förskaffa sig. Jag vill då särskild! erinra
därom, att — såsom lierrarne veta — i Frankrike, det land.
där det kanske existerar den rikligaste tillgång på penningar för utlåning
i hela världen, man har — och det är ganska betecknande —
ansett kommunernas lånebeliof kräfva en sådan anordning, änskönt
räntefoten där är billigare än på något annat ställe. Ä idare ber
jag få erinra lierrarne om, att det nog, då penningtillgången är
riklig, är möjligt att upptaga billiga lån för enskildes eller kommuners
räkning. Men räntefoten är vissa tider hög och vissa tider
låg, och då är det klart, att, när räntefoten är låg, det går bra att
låna för Sveriges kommuner; men å andra sidan vet man, att andra
tider komma, då räntefoten är hög och penningtillgången knapp,
och då är det svårt att låna till skälig ränta.

Jag vill såsom ett exempel nämna för lierrarne, att under 1908
upptogos lån af ett par medelstora svenska städer, båda med synnerligen
god ekonomi nämligen Sala. Sala stad hade ett förfallet lån
i postsparbanken, hvilken ju här under olika debatter om kommunala
lånekassor uppgifvits lämna så billiga lån, och för att få lånet förnyadt.
måste staden betala 5 procent och binda sig i. 10 år för
denna räntefot, och detta oaktadt Sala, som lierrarne veta, besitter
synnerligen stora fastigheter och skogar, så att Sala är
städer, som ha den bästa ekonomien här i landet. Vidare vill jag
nämna, att liknande var förhållandet med Västerviks stad, då denna
oaktadt sin goda ekonomiska ställning 1908 nödgades för att betala
förfallen skuld till Sveriges riksbank upptaga ett lån mot 5 procents
ränta och därtill äfven någon kapitalrabatt.

£)

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

.Tåg har med dessa exempel velat visa, att det råder en ojämnhet
för kommunerna i fråga om upplåning, så att de visserligen
ibland kunna låna billigt, men mången gång bli tvingade att låna
mycket dyrt. Detta är naturligtvis icke tillfredsställande. Det är
gifvet, att kommunerna, som många gånger behöfva låna, lämpligast
böra ha det så ställdt, att de icke skola behöfva spekulera, om räntefoten
är hög eller låg, utan kunna gå till sin egen låneanstalt, där
de veta, att ingen mellanhand kan gorå sig någon vinst på deras
bekostnad, och där de få lån till skälig räntefot.

Jag måste i detta fall nämna, att eu af de personer, jag här
talte vid för ett par år sedan om denna sak, framhöll, att han ansåg,
att en kommunal lånekassa icke vore behöflig, ty det gick så
bra för kommunerna att låna ändå. Hans stad hade tagit ett obligationslån
på 1,000,000 kronor mot 4 V, procents ränta, livilket han ansåg
billigt. Man både tagit detta lån i eu bank, där han var ordförande
i styrelsen. Då frågade jag: »Hur gick banken i land med detta?»
— »Jo, det gick bra, vi sålde ut obligationerna till allmänheten på
mindre än ett hälft års tid.» — »Nå, förtjänade ni någonting på
det», frågade jag vidare. »Jo», blef svaret, »vi förtjänade 30,000
kronor.» — Ja, det är alldeles klart, att ordföranden i en bank fann
det mycket tillfredsställande, att banken öfvertog obligationslånet
för en stad, sålde ut detta och förtjänade 30,000 kronor, men jagundrar,
om herrarne anse ett sådant sätt att placera kommunlån tillfredsställande
från kommunernas synpunkt.

Jag vill nämna också, att jag i detta fäll kan åberopa mig på
och har stöd af ett uttalande af riksbanks- och riksgäldsfullmäktige,
däri samtliga riksbanksfullmäktige utom en, nämligen herr Olof Jonsson
i Hot, under viss förutsättning tillstyrka en utredning om inrättandet
i konungariket Sveriges stadshypotekskassa af en afdelning
för kommunlån, men riksgäldsfullmäktige däremot afstyrka saken.
Jag måste i detta fall något närmare beröra de skäl, på hvilka riksgäldsfullmäktige
grunda sitt afstyrkande, då jag anser, att dessa skäl
äro rätt egendomliga. Först komma de och berätta, att det nu icke
är svårt att låna, nu är det billiga räntetider. Då svarar jag med,
hvad jag förut påpekat, att det är uppenbart, att det skälet icke
håller, att det för tillfället är tider med låg ränta. Det betyder icke
något, eftersom vi absolut veta, att i detta afseende tiderna om några
år bli sämre, och det då naturligvis gäller för oss att vara rustade
för att möta dessa tider.

• Som bevis på att det är så lätt att göra billiga kommunlån
anföra riksgäldsfullmäktige följande, som jag ber herrarna noga höra
på: »En mindre stadskommun har nyligen inom landet kunnat utsluta
ett obligationslån löpande med 4 procents ränta, hvilken räntefot
under de senaste åren förekommit endast för lån upptagna i utlandet
af rikets största kommuner.» Jag skulle vilja fråga herrarna
och framför allt den ledamot af riksgäldsfullmäktige, som är ledamot
af denna kammare, hvad riksgäldsfullmäktige egentligen mena med
detta uttalande. Vilja de därmed säga, att detta är ett billigt lån?
I så fäll vill jag erinra om att räntefoten på ett obligationslån icke

Angående ut•
lämnande af lan
åt kommuner
från konungariket
Sveriges
stadshypotekskassa.

(F orts.)

Nr 53.

Angående utlämnande
af lån
åt kommuner
från konungariket
Sveriges
stadshypotekskassa.

(Forts.)

Lördagen den 20 maj, f. m.

är afgörande för om lånet är billigt eller dyrt, utan det beror på
den kurs, efter hvilken obligationen försäljes. Det är det afgörande.
När riksgäldsfullmäktige icke med ett enda ord beröra den kurs,
efter hvilken det lånet är såldt, vågar jag påstå, att ingen kan
draga någon slutsats, huruvida detta lån är billigt eller dyrt. Det
förvånar mig högeligen, att riksgäldsfullmäktige, när de skola reda
ut en sak göra det på det sättet, att ingen kan bli klok på, hvad
de mena eller om det är så som de antyda.

Vidare säga riksgäldsfullmäktige följande: »Enligt hvad vi hafva
oss bekant, har äfven inträffat, att landtkommuner afböjt anbud å
lån mot 4 1;procents ränta och 40 års amorteringstid utan uppsägningsrätt
med den motiveringen, att fördelaktigare villkor kunnat
på annat håll betingas.» Ja, jag tycker, att de låneförmedlare, som
svarat så, voro måhända ganska kloka. Om jag vill låna för min
kommuns räkning, och vederbörande säga, att de vilja ha 41/a
procents ränta och 40 års amorteringstid, då är det möjligt att jagsäger,
att jag vill hafva ett billigare lån, och att jag kan få det
billigare på ett annat ställe, men det behöfver icke bevisa, att det
går att få det billigare på ett annat ställe, fastän jag kanhända
hoppas detta. Jag anser sålunda, att dessa uttalanden af riksgäldsfullmäktige
icke bevisa det ringaste.

Vidare säges det här, att det är alldeles uppenbart, att, om man
inrättade en lånekassa, det skulle befordra exporten af våra kommunobligationer
till utlandet, och att det icke vore nyttigt. Jag tror,
att det är ett fullständigt misstag af riksgäldsfullmäktige, när de
helt kategoriskt påstå, att det icke skulle vara nyttigt. Det är ju
så, att vi här i landet för hvarjehanda ändamål, för handel, industri
och andra saker behöfva ett visst rörelsekapital. En del af detta
rörelsekapital äga vi själfva, och resten måste vi upplåna från utlandet.
Då är frågan, hur skall denna upplåning från utlandet lämpligen
ske? Ett sätt att låna vore att låna mot våra obligationer på
60 eller 80 års tid och mot billig ränta. Det är ett sätt att låna
utländskt kapital. Ett annat sätt är att utställa växlar på kort tid.
Det är att ikläda sig en sväfvande skuld till utlandet. Nu frågar
jag, mina herrar, hvilket som är det lämpligaste, att använda sväfvande
skuld eller fonderad skuld. Ja, det är uppenbart, att den
sväfvande skulden är ytterst farlig, ty om det blir ondt om pengar,
återkräfver utlandet sina penningar, som i allmänhet beviljats på tre
månader, och då kan det uppstå ganska farliga konsekvenser. År
däremot skulden fonderad på längre tid, har man att betala sina
amorteringar och räntor hvarje år, och sedan har man icke med dem
att göra, penningtillgången må vara riklig eller knapp på den stora
utländska marknaden, vi sitta ändock lugna.

Nu är det klart, att, om jag icke vill släppa till mina bästa
papper till utlandet, blir den sväfvande skulden så mycket större,
och det innebär alltid en risk. Vidare vill jag erinra om att det
icke är detsamma, hvilken ränta man betalar till utlandet. På den
sväfvande skulden är det jämförelsevis hög ränta, som går till utlandet
till ingen nytta, men på de bästa papperen får man betala

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

och alltid billigare ränta än eljest, och det Angående Utlät
anande afla.n

jämförelsevis billig ränta,
är en stor fördel.

Mot denna lånekassa har det åter och åter från visst håll sagts,
och särskilt har min ärade vän, herr Sjö, alltid kört med att man
skulle uppmuntra kommunernas skuldsättning genom att inrätta en
sådan här lånekassa. Men, mina herrar, jag påstår, att det är icke
riktigt att se saken på detta sätt. För det första tror jag icke,
att kommunerna i onödan skuldsätta sig, men äfven om de det vilja,
har Kung!. Maj:t, såsom herrarna veta, både rättighet och skyldighet,
att pröfva behofvet, och det linnes sålunda nödig kontroll i det afseende!.
Vidare har erfarenheten visat, att alla kommuner hafva
jämförelsevis lätt att låna pengar. Det är bara fråga om priset.
Det finnes ingen kommun, som icke mycket lätt kan få låna pengar,
men, när det blir fråga om räntefoten, få kommunerna betala högre
eller lägre ränta, men i allmänhet högre än de skulle behöfva. Jag
tror sålunda, att om man kunde bringa ned räntefoten på kommunlånen,
så skulle detta verka därhän, att kommunerna med samma
utdebitering skulle kunna icke blott betala räntorna å skulden, utan
äfven snabbare verkställa amorteringar. Min ärade vän, herr Sjö,
uttalade, att kunde man verka för att kommunerna skulle kunna
betala sina skulder, så ville han vara med. Jag tror, att det ändamålet
förverkligar man genom att inrätta en sådan låneanstalt, som

åt kommuner
från konungariket
Sveriges
stadshypotekskassa.

(Forts.)

det

bär

Jas

är fråga om.

; vill bara till

sist anföra det, att jag äfven har stöd af
Svenska stadsförbundet. Det utgör en sammanslutning af alla Sveriges
städer, hvilka där representeras af sina förnämsta och skickligaste
kommunalmän. Nu har Svenska stadsförbundets representanter icke
en, utan flera gånger enhälligt uttalat sig för att det vore nyttigt,
att en sådan låneanstalt komrne till stånd, och ett sådant uttalande

får man väl tillmäta en mycket stor betydelse.

Jag vill icke längre uppehålla herrarna. Jag tror, att om en
sådan utredning, som här föreslagits, blefve verkställd, skulle det
visa sig, att man genom en kommunal lånekassa skulle komma därhän,
att alla Sveriges kommuner kunde få något billigare lån än de
nu få. Jag tror vidare, att man skulle komma därhän, att man
därmed införde mera reda och ordning i kommunernas upplåning och
starkare kontroll öfver att de icke i onödan upplåna medel. Jag
tror, att man skulle åstadkomma kommunal sparsamhet i flera olika
afseenden, och det är därför, herr talman, jag tar mig friheten att
yrka bifall till reservationen.

Häruti instämde herrar Olsson i Fläsbro, Sandström, Thor, Camitz,
Lindgren i Oskarshamn och Lagerblad.

Vidare anförde

Herr Svensson i Skyllberg: Herr talman, mina herrar! Såsom
herrarna finna, har utskottsmajoriteten icke kunnat biträda motionen,

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. in.

mrlZäraf&n utan yrkat afsla§ På den 1 år. Utskottets majoritet har tagit i
åt kommuner noggrant öfvervägande de skal, som kunnat tala för motionen, och
från konunga- förbiser ingalunda, att åtskilligt kan anföras till dess förmån, men
riket Sveriges utskottsmajoriteten tror dock, att det är öfvervägande skäl, som
stadshypoteks- tala för afslag för närvarande. Jag skall komma till dessa skäl

(Forts) sedan Syftet

med motionen har varit, att landets kommuner skulle
sättas i tillfälle att genom en enhetlig förmedling af deras lån erhålla
billigare pengar. Hvad är det då som gjort, att utskottet afstyrkt
motionen? Jo, farhågan för att en sådan lånekassa, som naturligtvis
komme med en ny typ obligationer, och att denna typ med statssubvention
skulle komma att trycka på lånemarknaden för landet i allmänhet
samt att detta tryck skulle medföra, att prisfallet på våra
obligationer i allmänhet komme att göra större skada än denna kassa
kunde verka gagnelig.

_ Såsom herrarna finna af utskottets utlåtande, om herrarna läsa
betänkandet, så har stadshypotekskassan blifvit tillspord härom och
sagt, att visst kan den behandla saken och administrera densamma,
men då måste kassan lägga upp en särskild afdelning och släppa ut
särskilda obligationer, hvilka alltså blefve en ny typ af lånepapper.
Och det kan ju icke vara till fördel för landets kredit att få olika
slags obligationer, som konkurrera med hvarandra på penningmarknaden.

Det framhålles, att Andra kammaren förut har varit med om eu
sådan framställning och bifallit en dylik motion. Skälen voro i viss
män starkare då än nu. Medan denna fråga behandlats här, har
Sveriges stadshypotekskassa kommit till stånd, och genom den har
mycket utländskt kapital dragits in i landet, hvilket i sin mån bidragit
till att många papper, som legat och tyngt i bankernas portföljer,
blifvit frigjorda. Därigenom har en afsevärd lättnad i penningmarknaden
inträdt. Därjämte har ju på privat initiativ ett nytt
sugrör för den svenska penningmarknaden uppkommit på den förnämsta
främmande penningmarknaden, den franska, nämligen den
fransk-skandinaviska banken, som nyligen bildats.

Under sådana förhållanden tror jag icke, att det är något synnerligen
stort behof att under den närmaste tiden få en ny lånekassa
till stånd. Det kan vara sant, att vi under en lång följd af år behöft
låna rätt mycket pengar för att utvecklingen icke skall hämmas
eller gå tillbaka, men vi hafva som sagdt nu rätt många kanaler ut
till den främmande penningmarknaden, och våra större kommuner
veta nog att gå direkt. Det blefve nog icke frågan om stora kapital,
som genom denna kassa skulle kunna dragas in i landet, utan det
blefve relativt mindre belopp, och fara är som sagdt att denna nya
obligationstyp skulle kunna trycka och fördärfva mera för de redan
varande än den skulle medföra gagn för det stora hela.

Detta har varit utskottets hufvudsakligaste skäl och resonemang,
och jag ber, herr tahnen, att på dessa skäl få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m. 9

Friherre Palmstierna: Herr talman! Utskottets ärade vice Angående >aordförande
har ju upprepat samma skäl, som de föregående åren ltj
varit framställda mot det här ifrågavarande reformförslaget. Samma komnga.
skäl ha varit uppe år efter år, och jag skulle nästan vilja säga, att riket Sveriges
vi nu höra finna dessa skäl alldeles utnötta. stadshypoteks Å

andra sidan stå Sveriges samtliga städer, köpingar och municipalsamhallen
enhälliga med afseende på en begäran, att Riksdagen or s''''
ville bifalla en framställning af denna art. Och i det hänseendet
har också en skrifvelse riktats till Kungl. Maj:t. Jag tror, att, när
saken ligger på detta sätt, kammaren bör synnerligen beakta frågans
vikt och betydelse. En enhällig framställning från Sveriges stadssamhällen
kan icke behandlas annat än med mycket ingående uppmärksamhet.

Jag ber då att få säga kammaren, att jag skulle vilja ställa
saken i en något annan belysning än som gjorts från utskottets
ärade vice ordförande, och hvad som måhända framgått af debatten
i öfrigt. Det är icke endast det spörsmålet det gäller, som herr
vice ordföranden säger, att skaffa billigare pengar i och för sig.

Spörsmålet om att skaffa billigare pengar på den svenska marknaden
är af utomordentligt stor betydelse, men det kan ske på flera olika
sätt. Ett sätt är att skapa en bättre organisation på den inhemska
marknaden. Det sättet har utskottet tydligen icke beaktat. Men
om jag säger kammaren, att vi för närvarande hafva ungefär 160
obligationstyper från bara våra svenska städer, kan kammaren förstå,
huru på den inhemska marknaden de kommunala lånen fullkomligt
trängas och huru det finnes en viss förvirring på detta område med
olika konverteringsrätt, inlösningsställen och räntefot m. in. dylikt.

En sådan reform som här afses skulle i själfva verket i första hand
skapa en organisation för den inhemska lånemarknaden, så att långifvare
och låntagare kunde mötas, så att öfverskotten kunde bli
placerade och behofvet alltid kunde fyllas, när behof uppstode på
ett håll och öfverskott funnes på ett annat, hvilket det icke är
möjligt att känna till, om man icke har organisation i stället för
denna nu pågående konkurrens. Jag ber att få fästa kammarens
särskilda uppmärksamhet på denna frågans innebörd, ty detta skulle
utgöra ett allra första steg i rätt riktning på föreliggande område.

Nu kan emellertid icke en organisation ensam skapa billigare
räntefot, utan därför kräfves onekligen äfven billigare penningtillförsel
i och för sig. Man kan emellertid icke, såsom herr vice ordföranden
i utskottet vill göra troligt, anse, att räntefoten redan
bringats att sjunka endast därigenom, att man skaffat nya kanaler
till utlandet och låtit dem verka någon tid. Tvärtom vet jag af
egen erfarenhet, förvärfvad under kreditförmedling till stadssamhällen,
att räntefoten håller sig omkring 4,6 procent och upp till 4 3fi procent,
oaktadt den penningimport stadshypotekskassan medfört. Om vice
ordföranden i utskottet hade studerat utvecklingen under de senaste
årtiondena, skulle han finna, att på 1880-talet och ända fram emot
1897 eller till och med sekelskiftet våra stadssamhällen kunde erhålla
lån emot 3 b.,, 3,6 eller 3 3jk procent, under det att räntefoten nu -

Nr 53.

Angående utlämnande
af lån
åt kommuner
från konungariket
Sveriges
stadshypotekskassa.

(Forts.)

Lördagen den 20 maj, f. m.

mera är 4, 4 ; ,. 44, eller 5 procent och till och med 6 procent
förekommer. Det är med andra ord en fortgående stegring af räntefoten
på obligationslån som skett, och en dylik stegring är en mycket
allvarlig företeelse, som påkallar åtgärder från statsmakternas sida.

Förutom dessa nu nämnda omständigheter, som med nödvändighet
kräfva allvarliga ansträngningar för anskaffande af billigare pengar,
påkallas dylika ansträngningar äfven af det förhållandet, att våra
stadssamhällen laborera med sväfvande skulder i ganska stor utsträckning.
Hvarpå bero då dessa sväfvande skulder? Om man
studerar detta ekonomiska problem — ty det är ett problem och
får sålunda icke behandlas mekaniskt — visar det sig, att det är
svårigheten att fondera lånen, som åstadkommit, att de sväfvande
skulderna anhopat sig i så hög grad. För att skapa ett sundare
finansväsen kräfvas således ökade möjligheter att fondera, och sådana
ökade möjligheter vinnas genom inrättandet af en sådan kreditkassa
som den föreslagna. Dessa skäl borde vara afgörande för att åtminstone
begära en utredning i den föreliggande frågan.

Till hvad jag förut nämnt vill jag lägga, att det principiellt för
hela den föreliggande frågan borde vara vägledande, att man samtidigt
skall tillse, att upplåning sker endast för sådana ändamål, som äro
väl befogade. Riksdagen har också beslutat en lagändring i detta
syfte, hvarigenom föreskrifvits, att två tredjedels majoritet skall
erfordras för fattande af beslut om upplåning. Vidare håller, enligt
hvad jag har mig bekant, Kung!. Maj:t för närvarande på med en
utredning i ändamål att vinna ytterligare garantier för lånerättens
riktiga användande. Men inom en sådan väl afvägd lånerätt böra
äfven statsmakterna se till att pengarna bli så billiga som möjligt,
och har man gjort en begränsning i möjligheten att upptaga korta
lån, bör det också ligga i statsmakternas eget intresse att tillse, att
en sådan lagstiftning kan effektueras, att den kan verkställas på det
sätt, som statsmakterna afsett. Jag ber att få erinra, att det inom
åtskilliga stadssamhällen stött på verkliga svårigheter att följa den
lag, som Riksdagen på detta område beslöt för ett par år sedan.

Hvad vill då herr Rune med sin motion? Jo, jag ber att få
fästa herr vice ordförandens uppmärksamhet på, att han i själfva
verket ingenting annat afser än att återföra förhållandena till hvad
de voro. innan stadshypotekskassan skapades i sitt nuvarande skick,
och det kan väl icke vara någon obillig fordran. Hvad skedde
förut? Jo, när städernas fastighetsägare kommo in med framställning,
att ökade möjligheter för fondering måtte skapas, så biföllo statsmakterna
deras framställning och eu modernisering skedde. Samtidigt
med att denna reform genomfördes för städernas fastighetsägare,
slopades för kommunerna den centralisation, som förut faktiskt famis.
Det var således från kommunernas sida sedt en reform baklänges.
För fastighetsägarne och hypoteksinrättningarna medförde reformen
en stor och gifven fördel, men man tänkte icke på, att man samtidigt
stängde denna väg för Sveriges kommuner att på ett bättre sätt fä
sitt lånebehof tillfredsställdt. Nu vill herr Rune reparera detta
misstag, det är allt, som föreligger. Jag skulle för min del vilja

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

hemställa, att kammaren måtte beakta denna synpunkt och sålunda Angående ut bifalla

hans framställning. _ _ 0 åt kommuner

iSTn framkastar herr vice ordföranden i utskottet den farhågan, fr%„ ]ionun()a.
att vi skulle få en ny obligationstyp. Den farhågan är oberättigad riket Sveriges
af flera skäl. För det första få vi ju den inhemska marknaden »tadshypoteksorganiserad,
och för det andra är det icke alls säkert, att vi behöfva ,Forts)
någon ny obligationstyp. Ty märk väl, mina herrar, att inom hela
världen pågår för närvarande ett organisationsarbete på detta område.
I England är organisation genomförd, i Frankrike, Italien och
Sachsen äfvenledes, i Ryssland och Tyskland håller man på med
organisationsarbete och i Danmark likaså. Skall då, när man i hela
den öfriga världen håller på med dylika sträfvanden, denna kammare
motsätta sig en utredning? Utomlands har man funnit, att det
icke beliöfver framkomma nya obligationstyper. Det är verkligen
icke nödvändigt att ordna det på det sättet och en utredning af
saken borde utskottet icke motsätta sig.

Herr talman, när en så allvarlig och enhällig önskan upprepade
gånger framställts från Sveriges stadssamhällen, vågar jag hemställa,
att denna kammare måtte stå kvar på den ståndpunkt, som kammaren
tidigare bär intagit i frågan, och icke detta år göra ett
afsteg och afslå den föreliggande framställningen. Jag yrkar bifall
till reservationen.

Herrar Christi-ermoii och Wihon instämde häruti.

Herr Palme: Jag vill tillåta mig att fästa uppmärksamheten
på ett uttalande, som är gjordt af riksgäldsfullmäktiges majoritet
rörande denna fråga. Som kammaren har sig bekant, hade redan
förlidet år fullmäktige i riksgäldskontoret och riksbanken sammanträde
för att afgifva utlåtande rörande herr Runes då föreliggande
motion. Så har äfven i år varit fallet, och jag vill fästa uppmärksamheten
vid ett par ord, som riksgäldsfullmäktige därvid ha yttrat.

De säga nämligen om bildandet af hypotekskassor: »Det hade säkerligen
varit lyckligt, om de betänkligheter, som restes mot det då
föreliggande förslaget, tillmätts större betydelse och om man således
beslutit sig för att, i stället för den föreslagna anstalten, inrätta en
central låneanstalt såsom ett slags öfverbyggnad på redan befintliga
låneanstalter samt med befogenhet att lämna lån äfven till kommuner.»

Hvad riksbanksfullmäktiges yttrande i år beträffar, så ha de nog
icke, såsom herr Rune antydde, så alldeles utan vidare uttalat sig
till förmån för hans motion, men de ha yrkat bifall till hans motion
i så måtto, att de ansett, att en utredning bör göras, men en utredning
omfattande dels herr Runes förslag och dels öfverhufvud
taget en centralisering af utlåning till fastighetsägare och till kommuner.
Det är ur den synpunkten, att man med förslaget vill åstadkomma
en centralisering i största möjliga män af hela låneverksamheten,
som jag för min del kan yrka bifall till herr Runes föreliggande
förslag. Jag vill erinra om, att styrelsen för konungariket
Sveriges stadsliypotekskassa uttalat sig till förmån för denna tanke,

Nr 53.

Lovdagen den 20 maj, f. in.

Angående utlämnande
af lån
åt kommuner
från konungariket
Sveriges
stadshypotekskatsa.

(Forts.)

och att Andra kammaren tre år å rad har anslutit sig till ett liknande
förslag från den nuvarande motionären.

Jag her att få yrka bifall till reservanternas förslag.

Herr Svensson i Skyllberg: Herr talman! Det lider intet
tvifvel om att, om icke konungariket Sveriges stadshypotekskassa
hade varit inrättad, utan vi vore alldeles obundna, och en central
låneanstalt skulle inrättas, den borde inrättas så, att den kunde förmedla
äfven de lån. hvarom nu är fråga. Då nu emellertid helt
nyligen denna kassa kommit till stånd och fått sin organisation bestämd,
ligger saken något annorlunda, ty då kan lätt inrättandet af
en ny lånekassa hos våra långifvare i utlandet väcka en viss uppmäksamhet
och komma dem att säga: »Här vill ni med statsunderstöd
drifva fram en ny låneinrättning. Kan det verkligen förefinnas
så mångahanda olika penningbehof i Sverige, som behöfva statssubvention?»
Som jag förut framhöll, har ju den väsentligaste svårigheten
och det mest trängande behofvet på penningmarknaden för
lång tid framåt blifvit afhjälpt genom den kassa vi fått till stånd
och fullt ut lika mycket kommer det privata penninginstitut att
verka, som nyligen startats i Paris för att arbeta för insteg på
den franska penningmarknaden. Såsom saken nu ligger, tror jag, att
försiktigheten bjuder oss att se tiden något an, innan vi skapa någon
ytterligare institution, som med statsunderstöd skall uppträda såsom
lånesökande.

Det har sagts, att det för närvarande råder ett kaos på den
inhemska lånemarknaden med många olika obligationstyper. Men
marknaden inom landet är nog icke större, än att de låneförmedlande
och kreditgifvande instituten kunna taga reda på, hvad det finnes
för säkerhet bakom de olika obligationerna och hvad värde de sålunda
kunna ha. Helt annorlunda är det naturligen med de främmande
förlagsgifvarne.

Jag tror, att kammaren gör försiktigast i att bifalla utskottets
förslag.

Herr Sjö: Den ärade motionären började sitt anförande tillförsvar
för sin motion och reservanternas förslag med de orden, att
frågan icke var ny. Ja, däri har han mer rätt än i något annat
han sade. Herr Rune är ju en energisk man, det kan ingen bestrida,
ty han återkommer med sitt förslag år ifrån år, riksdag efter riksdag.
Han tänker nog som så: »bättre tur en annan gång»; och det
kan ju hända, att så också slutligen skall bli fallet, men det tyckes
åtminstone icke bli i år. Första kammaren har nämligen redan bifallit
utskottets hemställan, som innebär ett afstyrkande af hans förslag,
och således kan han väl icke nå något annat resultat i år än
de föregående åren, då hvarken utskottet kunnat sammanjämka de
olika kamrarnas beslut eller gemensam votering kunnat äga rum.

Nu säger motionären, att han önskar en utredning, hvilken
skulle gå i den riktningen, att konungariket Sveriges stadshypotekskassa
skulle få öfvertaga äfven förmedlingen af lån till landets olika

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. in.

kommuner. Ja, det skulle säkerligen vara bekvämt och bra, men Mgående utjag
hemställer till den ärade motionären och alla de med honom i r

denna fråga liktänkande, om det verkligen skulle vara lyckligt och från honung agagneligt
för vårt land att nu inrätta en lånekassa, som skulle riket Sveriges
konkurrera med alla de öfrig» inom landet varande lånekassorna stadshypotekspå
den utländska marknaden. Jag angaf vid förra årets riksdag, (Forts.)
att vi redan ha landthypotekskassan, riksgäldskontoret och den för
två år sedan beslutade stadshypotekskassan. Alla dessa tre uppträda
på den utländska lånemarknaden och uppnegociera lån, därvid
de öfverbjuda hvarandra, icke allenast genom att gifva stora räntor,
utan äfven genom rabatter. Det kan icke vara möjligt, att detta
är nyttigt för vårt land. Våra kommuner äro ju olika solida, och
det får man väl erkänna, att en stor skuldfri kommun, när den behöfver
taga ett lån, kan göra detta med bättre villkor och större
fördelar än en liten skuldsatt kommun. Nu skulle det sammanslås
till ett, då de ju skulle få gemensamma låneaffärer. Det kan icke
vara nyttigt.

Låt vara, att stadshypotekskassans styrelse öfvertoge denna
affär så, att den blefve en afdelning af stadshypotekskassan, så skulle
det väl ändå bli en förvaltning af denna nya afdelning, och kostnaderna
därför Lomme nog att bli ganska dryga. När så är, kan jag
icke inse annat, än att det skulle vara lämpligast och bäst, att man
låter kommunerna sköta sina lånetransaktioner på samma sätt. som
hittills skett.

Om man läser det utlåtande, som såväl bankofullmäktige som
riksgäldsfullmäktige ha afgifvit, så finner man af riksgäldsfullmäktiges
uttalande, att en stadskonnnun nu i dagarna har upptagit ett obligationslån
mot 4 procents ränta, hvilket ju är ganska fördelaktigt.

De upplysa äfven, att när kommuner kommit och velat låna i kassor
här i staden, så, när man begärt 4 1!i procents ränta och 40 års
amortering, har i många fall lånsökaren svarat, att han får det
bättre på annat håll. Så hvad det angår, tror jag att kommunernas
lånetransaktioner gå bättre nu än föregående år. Man afser ju alltid
härvid det bästa och vill icke ställa till med några nya lånekassor
och göra konkurrensen större, än den nu är.

Nu är det ju så, att riksgäldskontoret tar upp lån för statens
räkning och hypoteksbanken till hypoteksföreningarna för landtmännens
räkning. Jag fruktar, att det kan gå på samma sätt nu, om många
lånekassor inrättas, som det gick för åtskilliga år sedan, då det
bildades flera hypoteksföreningar i landet, som alla uppträdde på den
utländska lånemarknaden och sökte uppnegociera lån och betalade
icke allenast kapitalrabatt, utan äfven höga räntor till skada och
men för landtbruket. Man kom då underfund med, att detta icke
var bra, och då ordnade Riksdagen det så, att man fick en hypoteksbank,
som garanterades 30 miljoner kronor i statsobligationer, som
den hade bakom sig, och som försäkrade långifvaren, att det icke
var någon fara, då denna säkerhet fanns jämte inteckningar i landtegendomar.
När man så fick en enda anstalt till att upptaga landt -

Nr 53. 14 Lördagen den 20 maj, f‘. m.

Angående ut- männens lån i utlandet, som sedan kunde fördelas på hypoteksinrättlamnandeafiån
njngarna så i)]ef det betydligt bättre.

från konunga- Nu vill man återgå till det gamla och styra till med flere låne riket

Sveriges kassör. Det kan icke vara för landet nyttigt eller godt. Jag skulle
stadshypoteks- vilja be min ärade vän herr Rune, såsom jag bedt honom förut en
Forts) gång, att lian ville framkomma med ett förslag, som kunde leda till
ett annat resultat än det lian nu vill uppnå, nämligen en utredning
om, huru vi skola kunna betala alla våra skulder, icke allenast statens
och kommunens, utan äfven landtbrukets. Det vore något, som jag
skulle prisa herr Rune för, och som lian borde göra i stället för att
år efter år komma med förslag, att vi skola låna och låna, och att
staten skall garantera alla dessa lånekassor. Man har ju garanterat
hypoteksbanken och städernas hypotekskassa med hvardera 30 miljoner
kronor, statsobligationer, och nu vill herr Rune också ha 30 miljoner
för denna nya lånkassa. Det kan enligt mitt förmenande icke vara
sundt eller godt. Man måste hålla måtta i allt och så äfven i detta
hänseende.

Ett bifall till herr Runes motion skulle jag således beklaga.
Men då emellertid som frågan nu står, då Första kammaren har
fattat sitt beslut om afslag, så må ju beslutet i denna kammare bli
huru som helst. Det kan ju dock icke föranleda annat, än att ärendet
får hvila ännu en tid. Herr talman, jag yrkar bifall till utskottets
förslag.

Herr Christiernson: Herr talman! Den siste ärade talaren
sökte tydligen bibringa kammaren den uppfattningen, att herr Rune
vill leda kummunerna in på nya vägar, skaffa dem nya möjligheter
att låna penningar, och att de hittills icke lånat något. Jag ber
att få påpeka, att här är icke fråga om, att de skola få låna mera
penningar. Riksdagen har ju begränsat deras lånerätt, som förut
var alldeles obegränsad, då det icke fanns några hinder alls. Nu
är det endast fråga om, huru det legitima lånebehof, som kommunerna
ha, skall bli tillfredsställdt på bästa sätt. Herr Rune har
därför kommit med sitt förslag, som afser icke att bilda en ny
lånekassa, utan att utreda, huruvida en redan befintlig kassa skulle
kunna tillfredsställa detta behof af kreditens organiserande. Då kommer
herr Sjö och säger, att det en gång i tiden fanns en massa hypotekskassor,
som alla bjödo ut sina lån i utlandet. Detta var en ren galenskap,
och man slog därför ihop alla dessa hypotekskassor till en enda
kassa, som nu går till utlandet och söker låna. Nu vill man gå
tillbaka till det förra tillståndet, säger herr Sjö, och öka antalet
genom att bilda en ny kassa. Men det är ju icke meningen, utan
det är för att förhindra, att Sveriges 2,500 kommuner, eller huru
många de nu äro, skola behöfva konkurrera med hvarandra för att
få de lån, de ovillkorligen och efter vederbörlig pröfning behöfva.
Man tror kanske, att dessa lån nu stanna inom landet. Det är ett
misstag. Jag vill erinra om den sista krisen, då städernas sväfvande
skuld uppgick till, jag tror det var 72 miljoner. Då låg öfver hälften

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

af denna summa i korta lån i utlandet. Den stad, hvilken jag
representerar, hade miljonväxlar på så kort tid som åtta dagar.
Herrarna kunna vara öfvertygade om, att om ingenting göres för
att organisera krediten, så bli missförhållandena större, i samma mån
som kommunerna utvecklas. Det finns ingen möjlighet att hindra,
att papperen gå till utlandet, och så kommer en kris, som kanske
verkar som repet om halsen på den, som skall hängas.

När man, som herr Sjö, prisat den här sammanslagningen af
de skilda hypoteksföreningarna till en enda, därför att det gamla tillståndet
var skadligt för landtbruket, så tycker jag, det är det bästa
beviset för, att ett bifall till herr Runes motion skall gagna kommunernas
kredit. Och vi få väl ändå anse våra kommuner som lika
gynnad nation med fastighetsägarne.

Jag har förut instämt med en talare på stockholmsbänken och
hade icke tänkt yttra mig i denna fråga, men då man får höra
sådana argument som dessa, hvilka talaren på smålandsbänken kommit
med, då känner man sig frestad att yttra sig. Herr talman, jag
ber att få förorda bifall till reservationen.

Herr Sjö: Herr talman, mina herrar! Den siste ärade talaren
hade visst hört fel eller också sagt annorlunda, än han tänkte, såvidt
han rent af icke hade reda på dessa saker. Han yttrade, att
jag sagt, att det förr fanns en massa hypotekskassor i vårt land,
och att man sedermera kom underfund med, att det icke var rätta
sättet, och för den skull slog tillsammans dem till en kassa. Nej,
min käre herr Christiemson, jag yttrade, att det var flere hypoteksföreningar,
som bildades i vårt land, och att det icke var något
annat, som stod för dem än en styrelse för hvarje förening, och
att man sedermera kom underfund med, att man behöfde en hypoteksbank,
som kunde uppnegociera lån vare sig i utlandet eller i inlandet
till dessa föreningar. Det är skillnad i det fallet uti herr
Christiemsons uttalande och mitt.

Nog af, herr Rune vill, att vi skola skuldsätta oss allt mer och
mer, och det är det, jag icke gärna vill vara med om, när vi nu
så nyligen som för 2 år sedan beslutade inrätta en stadshypotekskassa,
hvilken arbetar med all flit och skickar ut sina obligationer.
Då tycker jag, att man kan vara tillfreds härmed. Denna kassa
upplade genast ett obligationslån på 210 miljoner francs, hvaraf
obligationer till belopp af 84 miljoner genast släpptes ut, och därmed
drog den in penningar i landet. Nu säga riksgäldsfullmäktige,
att kassan åter sålt en andra post obligationer, denna gång till
belopp af 86 miljoner.

Jag tror verkligen, att både herr Rune och herr Christiemson
kunna vara lugna och tänka som så: vi behöfva hämta oss en smula
efter dessa stora låneoperationer, och man kan vara tillfredsställd,
när man ser och hör, att kommunerna låna penningar till 4 procent.
Skulle man ha en styrelse och en särskild förvaltning för att operera
med denna kommunala lånekassa, så befarar jag, att penningarna
skulle bli dyrare, om de tagas i utlandet, dit herr Rune nu andeligen

Angående utlämnande
af Vin
åt kommuner
frän konungariket
Sveriges
stadshypoteks
kassa.

(Forts.)

Nr 53.

Angående utlämnande
af lån
åt kommuner
från konungariket
Sveriges
stadshypotekskassa.

(Forts.)

16 Lördagen den 20 maj, f. m.

vill, att vi skola gå för att draga in penningar i landet, än att
kommunerna låna inom landet.

Herr Jeansson i Kalmar: Den föregående ärade talaren nämnde
i sitt anförande, att herr Rune var en energisk motionär, och att
han åter och åter kommer igen med sin motion. Ja, jag ger honom
rätt däruti, och jag tror nästan, att han motionerat bort lika mycket
som det anslag, han begärt till utredningen, 5,000 kronor, i tryckningskostnader
in. in. och jag är alldeles öfvertygad om, att herr
Rune också kommer igen, om vi nu icke söka komma till något
resultat och få den här frågan allifvad, och det kan ej ske på annat,
sätt, än att den begärda utredningen kommer till stånd. Men den
innebörd, som herr Rune i sina tidigare motioner har gifvit sin
framställning i detta ärende, har gjort, att jag talat och röstat emot
densamma, ty jag har icke kunnat finna, att den inneburit ett praktiskt
uppslag och kunnat lända till det resultat, hvartill herr Rune
syftat, nämligen att göra det möjligt för kommunerna att få billigare
penningar. Denna gång kommer emellertid herr Runes motion i
en annan skepnad, då den ej afser inrättandet af en ny, särskild
lånekassa. Han har därigenom undanröjt de fel, som jag ansett
vidlåda hans föregående förslag. Enligt min uppfattning var det
hufvudsakliga felet det, att man genom att upprätta en ny kassa
skulle skapa en särskild förvaltning med däraf följande omkostnader,
och dessa omkostnader skulle, som jag nämnde vid ett föregående
tillfälle här i kammaren, bli så höga, att, hvad kommunerna genom
statsgarantin skulle kunna låna billigare, gånge åt i förvaltningskostnader
och omkostnader i öfrigt, så att lån i verkligheten icke
blefve fördelaktigare.

Vidare har jag haft emot motionen, att en särskild kassa skulle
föranleda ytterligare en statsgaranterad obligationstyp, som skulle
komma att konkurrera med våra förutvarande på den utländska
marknaden till skada för vår kredit. Äfven denna olägenhet bortfaller
genom det nya förslaget, då obligationerna skulle komma att
utfärdas af konungariket Sveriges stadshypotekskassa. Det är visserligen
sant, att vi ändå få två typer af obligationer, men det är
dock en och samma myndighet, som utfärdar dem, och man kan
följaktligen säga, att det då endast blir en låntagare, som komme
att stå inför långifvaren.

Herr Sjö fruktade, att det skulle i trots af denna förändring
komma att blifva drygare förvaltningsomkostnader. Men jag kan
upplysa herr Sjö, att med den kännedom jag har om konungariket
Sveriges stadshypotekskassa och enligt de samtal jag haft med chefen
för densamma, skulle de ökade kostnader, som konungariket Sveriges
stadshypotekskassa skulle få, om en sådan ny gren lades till dess
nuvarande rörelse, blifva högst obetydliga. Styrelsen blefve densamma,
samma kontor, samma chef, samma kamrer, med ett ord
samma administration, så att det endast skulle ifrågakomma en obetydlig
kostnad för det extra biträde, som möjligen behöfde anställas,
ifall alfåren finge en större utsträckning.

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

Sålunda tror jag, att, såsom förslaget nu ligger före, och ehuru Angående utjag
mycket val kan instämma i mångt och mycket i de skäl, som
det kan ha emot sig, jag tror — säger jag — att förslaget dock i
öfvervägande grad har skälen för sig, och därför kommer jag denna
i motsats till hvad jag förut gjort, att gifva min röst för

gång

motionen, och skall sålunda nu be att få yrka bifall till densamma.

Herr Svensson i Skyllberg: Endast ett par ord. Den föregående
ärade talaren förklarade, att motionen numera syntes honom
mera tilltalande än förut, därför att herr Rune nu icke föreslagit
någon särskild lånkassa, utan har velat, att det hela skulle förvaltas
af konungariket Sveriges stadshypotekskassa. Det kan ju hända,
att förvaltningskostnaderna därigenom blifva något billigare, men det
blir nog icke så synnerligen betydligt, och det blir i hvarje fall låntagames
sak. Men hvad vi här måste noga tänka på, det är frågans
betydelse för landet i dess helhet. Om vi skulle biträda det nu
föreliggande förslaget, och denna lånekassa sålunda komme till stånd,
så uppstår en ny typ af obligationer, som slappes ut i den främmande
marknaden. Det framgår tydligt af stadshypotekskassans
uttalande, att så måste bli fallet. Det blir sålunda en lånetyp till,
som kommer att konkurrera med de redan befintliga, och det är
alldeles gifvet, att konungariket Sveriges stadshypotekskassa icke
kan utan vidare släppa in denna lånegren bland sina öfriga, då de
säkerheter, som lämnats för redan upptagna lån, äro noggrant angifna.

Herr Rune: Jag skall be att få säga min ärade vän herr Sjö,
att jag har i mitt första anförande, som han icke måtte ha hört
riktigt, vidrört ett par saker, som jag visste, att han skulle komma
fram med, när han kom med sina invändningar, ty han har sagt
detsamma i många år. Jag syftar nu på, då han bad mig, att jag
skulle se till, att vi skulle kunna betala alla våra skulder. Ja,
ingenting vore mig kärare, herr Sjö, än att vi kunde göra det, och
jag försöker ju här att göra det möjligt för oss att betala en del af
skulderna, då jag vill söka åstadkomma, att vi få billigare ränta på
våra lån. Få vi det, så blir däraf en naturlig följd, att vi lättare
kunna betala våra skulder. Detta framhöll jag redan i mitt första
anförande, då jag visste, att herr Sjö skulle komma fram med denna
anmärkning, men han tycks emellertid icke ha uppfattat, hvad jag
då säde.

Vidare vill jag säga herr Sjö, att det måtte ha gått herr Sjö
alldeles förbi, när jag talade om, att det går absolut icke att säga, att
det lån till 4 procent, som riksgäldsfullmäktige här omnämnt, är billigt.
Herr Sjö tycks i alla fall, så stor auktoritet han än är på området,
icke ha reda på, huru man måste beräkna priset på ett obligationslån.
Det är icke nog med procenten, utan det bestämmes af den kurs
obligationen bär. Jag trotsar både herr Sjö och riksgäldsfullmäktigen
Almqvist, som jag frågat utan att få svar, att kunna säga, om det
lånet på 4 pro cent, som fullmäktige talat om, är billigt eller dyrt.
Det tjänar såled es icke något till att tala om, att det är så billigt, ty

åt komtmmer
från konunga*
riket Sveriges
stadshypotekskassa.

(Forts.)

Andra hammarens protokoll 1911. Nr 53.

Nr 53. 18 Lördagen den 20 maj, f. m.

Angående ut- denna sak är ännu icke utredd, då icke ens denne riksgäldsfullmäktige,
lemnande af lan som :p. ], n r närvarande, kan svara på den frågan; och då tror lag
från konunga- icke, att nerr »jo kan gorå det heller.

riket Sveriges Vidare kommer herr Sjö åter med frågan om de nya organisastadshypoteks-
tionskostnaderna för kassan. Ja, men herr Jeansson har ju redan
(FoT ) bemött invändningarna härvidlag och konstaterat, att ökade kostnader,
åtminstone i nämnvärd grad, ej komme att uppstå.

Sedan vill jag be att något få sysselsätta mig med min ärade
vän herr Svensson, som vill göra gällande och skrämma med, att
det här med nödvändighet skall uppstå en ny obligationstyp. Jagvill
gentemot detta framhålla, att det icke är konstateradt, att så
skall blifva förhållandet, utan det kommer att visa sig vid en blifvande
utredning. Detta är en sak. En annan sak är den, att herr Svensson
glömmer att säga, att det finnes 50 olika typer af obligationer för
närvarande, statens och kommunernas, och att vid detta förhållande
svenska städernas obligationer komme att utgöra ett försvinnande
fåtal. Men man skall ej glömma att tala om sådana saker på kreditsidan,
när man så ifrigt framhåller, hvad som står på debetsidan.

Det allra bästa är emellertid, när herr Svensson säger: ja, det
hade varit utmärkt, om vi fått denna kassa i samband med stadshypotekskassan;
alla sakkunniga äro nämligen ense därom, att allt
då vore godt och väl. Men när vi icke kunde få det, då borde vi
också låta bli att arbeta för den här saken och nöja oss med hvad
vi ha. Ja, herr Svensson, jag har nu icke det sättet, utan jagbrukar,
om det är konstateradt, att något är galet, försöka bättra
på det, öfvertygad som jag är, att man i längden kommer till ett
bättre resultat, om man följer den principen, att om det är fullt
konstateradt, att man begått en dumhet eller felaktighet, bör man
söka åstadkomma en ändring härvidlag i stället för att kämpa för
att olägenheterna och bristfälligheterna fortfarande skola kvarstå.

Öfverläggningen förklarades härmed vara afslutad. Herr talmannen
framställde propositioner på dels bifall till utskottets hemställan
och dels afslag å samma hemställan samt bifall i stället til!
den af herr Olsson i Fläsbro m. fl. afgifna, vid utlåtandet fogade
reservationen; och förklarade herr talmannen sig anse den sistnämnda
propositionen hafva flertalets röster för sig. Som emellertid herr
Svensson i Skyllberg begärde votering, blef nu uppsatt, justerad och
anslagen eu så lydande voteringsproposition:

Den, som vill, att kammaren, med afslag- å sammansatta statsoch
bankoutskottets nr 1 hemställan i utskottets förevarande utlåtande
nr 1, bifaller den af herr Olsson i Fläsbro in. fl. afgifna,
vid utlåtandet fogade reservationen, röstar

Ja:

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets berörda hemställan.

Lördagen den 20 maj, f. in. 19

Omröstningen utföll med 105 ja mot 97 nej; och hade kammaren
alltså med afslag å utskottets hemställan bifallit den af herr Olsson
i Fläsbro in. fl. afgifna, vid utlåtandet fogade reservationen.

§ 9.

Vid härefter skedd föredragning af sammansatta stats- och
bankoutskottets utlåtanden:

nr 2, i anledning af dels Kung! Maj:ts i statsverkspropositionen
gjorda framställning om ökning af fonden för befrämjande af handtverk
och därmed jämförlig mindre industri dels ock Kung!. Maj:ts
proposition angående anvisande af anslag för täckande af förvaltningskostnader
för nämnda lånefond år 1912, och

nr 3, i anledning af Kung!. Maj:ts proposition angående öfverförande
af visst belopp till den i 19 § af lagen angående rätt till
pension för tjänstemän vid statens järnvägar den 4 juli 1910 omförmälda
fond,

biföll kammaren hvad utskottet i dessa utlåtanden hemställt.

§ 10.

Jordbruksutskottets häruppå föredragna utlåtande, nr 108, i
anledning af Kung!. Maj:ts proposition med förslag till förordning
om ändrad lydelse af 46 § i förordningen angående hushållningen
med de allmänna skogarna i riket den 26 januari 1894 godkändes
af kammaren.

§ Il Till

behandling förelåg nu jordbruksutskottets utlåtande, nr 109,
i anledning af väckt motion om skrifvelse till Kung!. Maj:t angående
vissa önskemål i fråga om upplåtelse af kronodomäner till småbruk.

Uti en inom Andra kammaren väckt, till jordbruksutskottet
hänvisad motion, nr 249, hade herrar Lindhagen och Linders hemställt,
att Riksdagen ville hos Kungl. Maj:t begära förslag till en
sådan ordning för upplåtelse af kronodomäner till småbruk, att dessa
blefve tillgängliga för de fattiga samt såväl brukarens besittning som
ändamålet med upplåtelsen skyddades.

Utskottet hemställde, att ifrågavarande motion icke måtte föranleda
någon Riksdagens åtgärd.

Reservationer vore emellertid afgifna:

af herrar Persson i Tallberg, Jansson i Krakerud, Åkerlund, grefve
Hamilton, Pers och Juhlin, hvilka ansett att utskottet bort föreslå,
att Riksdagen, i anledning af förevarande motion, måtte i skrifvelse
till Kungl. Maj:t anhålla, att Kungl. Maj:t ville låta utreda, hvilka
nya former för upplåtelser af egna hem kunde anses önskliga, därvid

Nr 53.

Angående nya
former för
upplåtelse af
kronodomäner
till småbruk.

Nr 53.

Angående nya
farmer för
upplåtelse af
kronodomäner
till småbruk.

(Forts.)

Lördagen den 20 maj, f. m.

särskildt borde tagas i öfvervägande lämpligheten af upplåtelser med
tryggad besittningsrätt, samt därefter för Riksdagen framlägga det
förslag, hvartill en dylik utredning kunde gifva anledning;

samt af herr Persson i Malmö.

Efter föredragning af utskottets hemställan yttrade:

Herr Linders: Herr talman, mina herrar! Det kan kanske
tyckas vara onödigt att för samma kammare återupprepa den debatt
i. jordfrågan, som vid olika tillfällen upptagits under innevarande
riksdagsperiod. Under båda de senaste riksdagarne har jag varit i
tillfälle att framföra mina synpunkter. Därunder har jag äfven sökt
framhålla, huru det skulle vara möjligt och gagneligt både för staten
själf såväl som för den obesuttna landtbefolkningen, om statens jord
skulle upplåtas under lämpliga besittningsformer, hvilka dels tryggade
det ändamål, som afses, och dels onödiggjorde den tyngande skuldbörda,
som alltid för den obemedlade är sammanknippad med den
s. k. äganderätten.

Då jag likväl begärt ordet i den här frågan, har det skett,
emedan jag velat göra ännu ett par erinringar.

Yår nuvarande, visserligen högst behjärtansvärda, statsunderstödda
egnahemsrörelse har ju tagit stor omfattning, och den skulle varit
ännu mera omfattande, om mera medel kunnat disponeras för detta
ändamål. Men det ligger en fara i att drifva egnahemsrörelsen i
alltför ensidig riktning. De flesta af Eder, mina herrar, hafva helt
visst erfarenhet af, att dessa egna hem, som i tusental uppstått
rundt omkring i vårt land, under de senare åren hafva till stor del
uPpbyggts på jord, hvars uppjobbade pris gjort dessa småfolkens
hem alltför dyra. Det har kanske icke känts så mycket, icke spelat
så stor roll, när det varit fråga om bostadslägenheter, där dock
innehafvare!! har att jämföra räntan å det egna hemmets kostnader
med höga hyror i städer och industrisamhällen. Men så mycket
större är faran i hvad det rör jordbrukslägenheter. Ty när det
gällt att skapa fram nya sådana, ha dessa på grund af jordens dyrhet
i alla välbelägna trakter blifvit i regel för små, för att innehafvarna
där skola kunna föra en fullt själfständig jordbruksnäring.
Och det torde ingen vilja bestrida, att det är stor risk att låta i
fortsättningen ekonomiskt och praktiskt för små jordbrukslägenheter
uppstå i större mängd.

Dessutom håller jag före, att dessa personer, som disponera ett
mindre kapital, lättare taga sig fram på ett arrende än genom att
vid köp af jord binda, hvad de bättre behöfva till rörelsekapital.
Min egen erfarenhet på detta område kunde också berätta om många
exempel på, huru torpare, landtarbetare och folk i liknande ställning
med knappa penningtillgångar ständigt i första rummet fråga efter
lediga, lämpliga arrenden.

Att äfven arrendehemmet »binder med dubbla garn», det känna
vi väl, som själfva sitta på jordbruk under tryggade arrendeformer.

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

Därom vittnar äfven en händelse för ett par år sedan, som blef Angående nya
bekant i hela landet. Det var vid en af de större jordbruksdomänerna ^orr^\ ^or
i vår sydligaste provins, Trolle-Ljungby, där torparna, på grund af Ä!‘Ziodomäner
att de sökte tillkämpa sig en själfständigare ställning i visst afseende, till småbruk.
kommo till konflikt med de styrande på godset, och där slutet på stri- (Forts.)
den blef, att dessa torpare vräktes ur sina gamla hem. Trots att
det här var olidliga arrendeförhållanden, så höllos ändå de gamla
hemmen så kära, att man måste med våld drifva ut deras innehafvare.

Yår nuvarande egnahemsrörelse hjälper emellertid endast dem,
som äga något kapital, en fjärdedel eller en sjättedel af det egna
hemmets totala värde. Men den stora strömmen af landtbefolkning,
som drager till städerna, till industrien eller till. främmande land,
saknar i allmänhet förutsättningarna för att blifva hulpen på detta
sätt. För skapande af nya jordbruksegnahem i större omfattning
för den fattiga obesuttna landtbefolkningen torde en lämplig arrendeform
med tryggad besittningsrätt vara den bästa, ja, nödvändiga
formen.

Det hålles gärna för en stor fosterländsk dygd att bittert beklaga
den starka emigrationsströmmen från vårt land, och det har
bildats en stor förening, som tagit till uppgift att motarbeta emigrationen,
och som staten understöder. Pressen gör reklam för hvarje
handling med syfte att hämma emigrationen. Men alltjämt flyter
den strömmen lika strid, och så kommer den att göra i fortsättningen,
om man icke går från de störa talen och till den rationella
handlingen. Ett rationellt medel tror jag vara, att staten i stället
för att kasta ut sin jord på det privata jobberiets marknad sörjde
för, att den upplätes till det fattiga, jordlösa folket och för framtiden
tryggades åt de verkliga brukarna. Hvad här är föreslaget af
motionären såväl som reservanterna, är ett led i arbetet i den riktningen.

I högerns valrörelse under instundande sommar skall möjligen
liksom förut detta sträfvande för nya upplåtelseformer komma att
kallas »att taga jorden från bönderna». Men af reservationen se
vi, att till och med en af högerns egna gått med på denna. Det
visar tydligt, att äfven bland högerns män en och annan börjar bli
klarsynt och lämnar det innehållslösa talet om den heliga äganderätten
och i stället tager frågan praktiskt. Och gör man det, kan
man ej gärna afskräckas af de åtgärder, som här äro i fråga.

Hvad ha då motionärerna begärt? Jo, en tryggad arrendeform
på statens åkerbruksdomäner, som gör dessa tillgängliga för fattiga
småbrukare. Hvad ha vi för närvarande? Jo, en arrendeform, som
tryggar hufvudsakligen storbruket. Torparna på statens jord stå i
allmänhet i en ofriare ställning i jämförelse med hufvudarrendatorerna.
Jag vill icke upprepa de exempel, som tidigare under
denna riksdag framdragits, exempel, Indika synas ge vid handen,
att torparna på statens stora jordbruksdomäner mera ansetts som
ett nödvändigt bihang till det stora jordbruket än som själfständiga
jordbrukare. Nyligen ha särskilda sakkunnige afgifvit betänkande
angående torparklassens tillbakagång och föreslagit vissa åtgärder.

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. in.

Angående nya De sakkunniga påvisa torparklassens stora tillbakagång särskild! i
wpiåteiseZt söclra och mellersta Sverige. Inom Sverige, med undantag af Dakrmodomäner
larne och Norrland, uppgick torpens antal år 1900 till 66,703, då
till småbruk, de däremot år 1910, således 10 år senare, endast uppgingo till
(Forts.) 53,005. Antalet har sålunda under dessa tio år sjunkit med 13,698.

En del af dessa, som gått förlorade, ha visserligen sålts, andra ha
igenlagts, men år 1910 voro 2,015 torp obesuttna. Det är tydligt,
att hvad som framkallar detta, är åtminstone bland annat upplåtelseformernas
olägenheter. Småbrukarna liksom arrenclatorerna i vårt
land begära något mera än att vara så att säga lefvande inventarier
till det stora jordbruket. Här höfves det, att staten går i spetsen
med kloka åtgärder, och jag stryker särskildt under detta, att det
skall vara åtgärder, ty det är icke nog, såsom jag förut sagt, med
fosterländskt tal, och det räcker icke ens till med lagparagrafer.
Det behöfs verkliga, praktiska åtgärder.

Skall det en gång blifva sant, hvad den nationelle skalden så
vackert sjöng:

»Att inom gränser af samma mått
skall Sveaväldet förstoras,
och sju skola så, där fyra sått,
i bygder, som aldrig förloras»,

skall detta icke bli en tom deklamation, en tom fras allenast, då
måste vi lämna den gamla dogmen om äganderätten, som ju i själfva
verket är fastlåst i bankens och kapitalisternas kassaskåp. Folket
begär af oss icke stenar, utan bröd — möjlighet att förtjäna sitt
bröd på den svenska jorden. Vårt jordhungrande folk frågar icke
efter äganderätt eller arrendeform, men de fråga efter möjlighet att
försörja sig. Och det kunna vi i stor utsträckning medverka till
genom att på lämpliga villkor upplåta statens jord.

Oaktadt jag delar den mening, som kommit till synes i herr
Daniel Perssons med liera reservation i hvad angår klämmen, så
kan jag icke dela den uppfattning, som är uttalad i motiveringen
särskildt i det stycket, där man framhåller följande:

»Emellertid anser sig utskottet böra göra det bestämda uttalande,
att upplåtelser med besittningsrätt böra ske under sådana
villkor att innehafvame af på dylikt sätt upplåtna egna hem tillförsäkras
rätt att under upplåtelsetiden eller vid dess slut lösa till
sig fastigheterna med äganderätt.»

Jag tror, att särskildt från den synpunkten, att det gäller att
få en ny upplåtelseform, är det icke lämpligt att draga in dessa
synpunkter. Jag tror icke heller, att det är praktiskt. Däremot
skulle jag vilja vara med på reservanternas yrkande med en liten
obetydlig ändring, ja, icke någon ändring för öfrigt, utan ett tillägg.
Efter orden »egna hem» på fjärde raden af reservationens kläm får jag
hemställa, att följande ord inflickas: »från kronans jordbruksdomäner».

Med stöd af hvad jag sålunda anfört skall jag, herr talman,
be att få yrka, med styrkande af reservationens motivering, bifall

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

till klämmen i den af herr Daniel Persson in. 11. afgifna reservationen Angående nya
med det lilla tillägget: »från kronans jordbruksdomäner», som iag t^%ls[oraf

förut Sägt. kronodomäner

till småbruk.

Grefve R. Hamilton: Herr talman! Det torde vara riktigast (Forts.)
att låta de personer, som önska få till sig upplåtna egna hem från
statens domäner, själfva få välja den upplåtelseform, som kan vara
för dem lämpligast. För min del håller jag före, att äganderätten
bär stora företräden, och jag grundar denna min åsikt på den erfarenhet,
som jag vunnit icke allenast i södra Sverige, utan äfven under
resor i Norrland. Jag har knappast råkat någon småbrukare eller
arbetare, som önskat skaffa sig ett småbruk, som icke sträfvat efter
den säkra ställning, som äganderätten allenast kan försäkra honom.

Men jag vill därför icke påstå, att icke upplåtelseformen, den tryggade
besittningsrätten kan vara i vissa fall lämplig. Jag tänker
närmast på de domäner, som ligga i närheten af våra stora städer,
där tomtjobberiet kan förekomma, och äfven i de delar af Norrland,
där bolagen söka underlägga sig all jorden. Det torde också kunna
hända, att upplåtelseformen tryggad besittningsrätt kan vara lämplig
för de arbetare, hvilka icke hafva andra tillgångar än sina inventarier,
som kanske äfven de äro skuldsatta. Det kan vara bra för
dem att under den tid, de arrendera egendomen, få samla medel för
att sedan kunna köpa densamma. Men för dessa är det nödvändigt,
att det föres in i deras kontrakt, att de under upplåtelsetiden få
rätt att tillösa sig den arrenderade egendomen. Däri är jag af motsatt
åsikt mot den senaste talaren.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till herr Daniel Perssons
in. 11. reservation med bibehållande af motiveringen. Däremot har
jag icke någon anmärkning mot det tillägg eller förtydligande af
klämmen, som herr Linders föreslog.

Häruti instämde herr Persson i Tällberg.

Herr Olsson i Kullenbergstorp: Herr talman! Den nu föreliggande
frågan är redan förut mycket debatterad, men det finnes
nog ändå ett och annat att säga om densamma. Jag vill tillkännagifva,
att jag i stort sedt ansluter mig till reservanternas mening.

Jag konstaterar, att denna reservations motivering utgör ett synnerligen
stort framsteg framför den motivering i ett likartadt ämne,
som förelåg i en större motion för tre år sedan. Det är blott ett
enda litet tillägg, som jag skulle önskat, att reservanterna gjort i
sin motivering.

Det heter på femte sidan i reservationen sålunda: »Emellertid
anser sig utskottet böra göra det bestämda uttalande, att upplåtelser
med besiktningsrätt böra ske under sådana villkor att inneliafvarne
af på dylikt sätt upplåtna egna hem tillförsäkras rätt
att under upplåtelsetiden eller vid dess slut lösa till sig fastigheterna
med äganderätt.» Den satsen anser jag alldeles utmärkt,
men skulle blott önska, att det blefve tillagdt, att värderingen af den

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

Angående nya upplåtna lägenheten bör ske vid upplåtelsetidens början, då beloppet
upplåtelse af al lösesumman sålunda skulle fastställas.

hronodomuner Nu förstår jag val, att när utlåtandet redan behandlats i Första
till småbruk, kammaren och, såvidt jag vet, bifallits samt reservationen sålunda
(Forts.) icke antagits, betyder det icke så stort, om ett sådant tillägg skulle
ske, men jag skulle dock vilja rikta en uppmaning till någon af
herrar reservanter, att besvara den frågan, om de anse, att värderingen
bör ske vid upplåtelsetidens början. Det är nämligen af
ytterst stor betydelse för den, som skall öfvertaga det egna hemmet,
att veta hvad han skall gifva för detsamma. Det är klart,
att, om en lägenhet upplåtes på 20 eller 30 år, det efter denna tid
kan vara svårt att afgöra, hvilket värde, som varit det ursprungliga
och hvilket värde som tillkommit genom egnahemsbrukarens eget
arbete. Det är däri svårigheten vid upplåtelse med tryggad besittningsrätt
ligger. Jag vill icke påstå, att genom motiveringens ordalydelse
förhindras, att värderingen kan ske vid upplåtelsetidens början,
men jag tror knappt, att man kan läsa ut det ur densamma. Därför
skulle det vara högst intressant och tillfredsställande för mig, om
någon af herrar reservanter ville uttala, att de afse ett sådant
arrangemang.

Det är också naturligt, att den, som värderar det egna hemmets
betydelse för den fattiga arbetaren och hans hustru, hvilka där söka
sin utkomst, också vill, att dessa där skola hafva trygghet för sin
ålderdom. Jag behöfver icke framhålla för kammaren, af hvilken
stor betydelse det vore, om de redan på förhand visste, hur stor
lösesumman skall vara, för den händelse de kunna komma i tillfälle
att lösa egendomen. Skulle värderingen ske först vid upplåtelsetidens
slut. kunde det hända, att värdet blefve så högt, att de icke
kunde lösa egendomen. Men då finge egnahemsinnehafvaren icke
realisera det, som vi alla, hur vidt skilda meningarna än äro, sträfva
efter, nämligen att egnahemsinnehafvaren skall tillförsäkras full
säkerhet för att han icke förlorar frukterna af sitt på det egna
hemmet nedlagda arbete. Endast under förutsättning, att lösesumman
är bestämd på förhand, lian jag påstå, att han har full säkerhet för att
icke frukterna af hans eget arbete kommer att ingå i värderingssunnnan
i framtiden.

Jag hoppas, som sagdt, att någon af herrar reservanter ville
besvara detta spörsmål, och jag skulle naturligtvis vara ytterst tillfredsställd,
om de ville tyda motiveringen i den af mig angifna
riktningen.

Herr Lundell: Herr talman! Utskottet har icke funnit, att
vi böra hafva några flera former för jordbesittning än dem vi för
närvarande hafva, d. v. s. antingen full äganderätt eller arrenderätt.
Utskottet erkänner ju, att det skall vara betryggande villkor för
arrendatorn, så att han icke riskerar att förlora frukterna af sitt
nedlagda arbete eller hvad han kan hafva förbättrat fastigheten
under den tid han innehaft densamma.

Nu har man icke velat hafva för små arrenden af statens jord.

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, £ in.

Det är ju så, att vid de arrenden, som icke kunna inbringa öfver
600 kronor, skall lägenheten försäljas. Vi hafva för några dagar
sedan behandlat en motion, i hvilken en motionär yrkade, att man
borde höja detta belopp. Jag är af motsatt åsikt och anser, att
man bör verkligen hafva mindre arrenden och äfven lämna ut statens
fastigheter, som äro mindre än de nu ifrågavarande. Men det kan
sättas i fråga, om det kan vara lämpligt för staten att hafva en
massa små arrenden, så små, att de blifva hvad vi nu kalla torp.
Det är just besiktningen och öfvervakandet af dessa för statens räkning,
som erbjuder eu del svårigheter. Jag tror dock icke, att dessa
svårigheter äro så stora, att man icke skall lämna några små arrenden.
Men jag tror åter, att eu upplåtelse med tryggad besittningsrätt
i annan form än den nuvarande arrendeformen, hvilken också
erbjuder en synnerligen starkt tryggad besittningsrätt, icke erfordras.
Jag vill icke säga, att man icke skulle kunna ytterligare utsträcka
denna besittningsrätt, men det är dock icke mycket att göra på den
vägen enligt mitt förmenande, därför att vid de små arrendena likaväl
som vid de stora finnes hvad man kallar optionsrätt, som gör,
att, när arrendetiden slutar, innehafvaren eller dennes närmaste
arfvingar kunna få fastigheten på sig öfverlåten efter en värdering,
som, efter hvad man vanligen hört, icke någon varit missbelåten
med. Skulle man nu upplåta lägenheter med hvad reservanterna
kalla tryggad besittningsrätt, kunde man dock icke komma ifrån
öfvervakandet och besiktningen i alla fall.

Hvad nu äfven den senaste talaren yttrade om att man skulle
hafva, såsom ockå är föreslaget, en rätt att lösa sig till detta arrende
efter arrendetidens slut, så är det en mycket bra sak. Men här
träffar man på en mängd svårigheter, äfven om man skall göra en
värdering vid början af detta arrende. Man har, för så lång tid
som denna upplåtelse skulle ske — kanske 20 å 30 år — att räkna
med penningvärdets fall och det materiella värdet af denna jord i
början af arrendet och vid slutet, efter de förbättringar, som arrendatorn
gjort. Och det kan bli ganska svårt att bestämma, hvad
som var begynnelsevärdet och hvad som sedermera genom arrendatorens
arbete kan hafva tillförts jorden i värde.

Jag tror, att det med anledning af dessa förhållanden för de
små lägenheterna ändå är bättre att redan från första början upplåta
dem med full äganderätt. Men vi kunna ju säga, att staten då bör
lämna dem på så pass lång afbetalningstid, att äfven de, som hafva
små tillgångar, kunna öfvertaga en sådan egendom, men redan då
med full äganderätt. Om vi säga, att köpeskillingen får amorteras
på 30 år, kanske på ännu längre tid, är det icke då fördelaktigt
för denne köpare att veta: detta är mitt, och jag får betala det på
så lång tid, att den summa jag erlägger helt obetydligt öfverskrider
clet arrende jag skulle erlägga? Amorteringen skulle kunna ske till
exempel med så litet som 1 procent eller dylikt. Jag tror, att detta
vore den fördelaktigaste formen för upplåtelse, att man får jorden
med äganderätt, men med så goda betalningsvillkor, en så liten
räntefot som möjligt, en räntefot, som efter nuvarande förhållanden

Angående nya
formel'' för
upplåtelse af
kronodomäner
till småbruk.

(Forts.)

Nr 53.

Angående nya
former för
upplåtelse af
kronodomäncr
till smab''uk.

(Forts.)

Lördagen den 20 maj, f. in.

skulle kunna bestämmas till 4 procent. Jag tror icke, att man skulle
vinna något nämnvärdt, om man skulle få en sådan upplåtelse, som
reservanterna ifrågasatt. Äfven nu gör sig den åsikt gällande, som
äfven jag förfäktat, att man icke bör hafva öfver- och underarrendatorer.
d. v. s. att innehafvarne af de större statsarrendena icke böra
hafva torpare direkt under sig, utan att man bör försöka — och så
har jordbruksutskottet gått till våga — att såvidt möjligt är låta
dessa torp få friköpas, och värderingsmännen, domänintendenterna
hafva ju ett direkt uppdrag att söka så långt görligt är ställa sä.
att innehafvarne af de nuvarande torpen få köpa dem med äganderätt,
Åfbetalningstiden är icke, enligt mitt förmenande, nu sä fördelaktig
som den skulle kunna bli, men hvad man gör gällande, är,
enligt hvad jag kan förstå, det bästa: låt innehafvarne eller andra
få köpa dessa torp på statsegendomarne på mycket lång afbetalningstid,
men låt dem redan från början få dem med äganderätt, såvida
torpen äro så små, att det är alltför besvärligt för staten att
hafva uppsikt öfver dem, en uppsikt, som ju måste utöfvas öfver de
torp, som icke äro sålda.

Herr talman, jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Persson i Tallberg: Herr talman! Den siste ärade talaren
syntes icke heller hafva några mera grava anmärkningar att göra
mot reservanternas framställning i den föreliggande frågan. Han
fann det visserligen vara förenadt med någon olägenhet beträffande
själfva uppsikten, därest man skulle upplåta jorden med tryggad
besittningsrätt, men jag ber att få fästa denne ärade talares liksom
öfrigas uppmärksamhet på, att när man arrenderar ut jorden efter
nuvarande system, så fordras det precis lika mycken uppsikt äfven
då, så icke vinner man något i det afseendet. För öfrigt delar jag
den talarens uppfattning helt och hållet därutinnan, att jag ger företräde
åt'' den fullständiga äganderätten, men jag går något längre:
jag anser det vara viktigt, att så många som möjligt må bli i tillfälle
att ägna sig åt jordbruk, att äfven sådana, som icke anse sig
hafva råd att köpa jord, dock må bli i tillfälle att förvärfva sig
jord, och detta då genom tryggad besittningsrätt.

Men jag har begärt ordet egentligen med anledning af herr
Olssons i Kullenbergstorp yttrande. Det var två saker i hans yttrande,
som föranledde mig att begära ordet. Den ena var, att han
uttalade sin tillfredsställelse öfver att man — jag förstår, att han
syftade på liberalerna — sedan 1907 — eller kanske var det 1908,
jag kommer inte riktigt ihåg hvilketdera — har gått i en riktning,
som enligt hans uppfattning är riktigare än den, som liberalerna då
hade slagit in på. Herr Olsson finner någon skillnad mellan det nu
föreliggande förslaget och det förslag, som. då förelåg, och denna
skillnad ger honom anledning till en viss glädje öfver liberalerna.
Ja, då ha vi liberaler ändå mycket större anledning att uttala vår
tillfredsställelse öfver den utveckling herr Olsson har undergått till
och med under denna riksdag, i det han nu gått så långt, att han

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. in.
anslutit sia; till reservanternas föreliggande förslag om tryggad besitt- Angående nya

nin»orätt " * former för

ningSTa, , ... ... ,,,,,,, „ upplåtelse af

Vidare ville herr Olsson, att vi reservanter skulle uttala var fa-omdomäner
uppfattning, huruvida vi ansåge, att en värdering borde ske genast m småbruk.
vid tillträdet af eu sådan domän. Därom kan jag icke yttra mig å (Forts.)

andras, utan endast å mina egna vägnar, och jag får säga, att jag
icke vill göra något bestämdt uttalande i det afseendet. Men det
förefaller mig, som om äfven dessa egendomar, som skulle upplåtas
med tryggad besittningsrätt, nog komme att blifva underkastade utvecklingens
lag. Jag tror icke det vore så klokt att 40 a 50
år i förväg bestämma lösesumman. Däremot bör den, åt hvilken
sådan jord upplåtes, vara trygg och viss om, att han icke skall bli
på något sätt skinnad, då tiden gått till ända. Jag menar, att det
riktiga sättet är att verkställa en noggrann värdering vid tillträdet,
och att denna värdering får ligga till grund för bedömandet af det
belopp han skall betala, när den tid kommer, att han eventuellt får
lösa denna jord. Det är icke alls sagdt, att det vore riktigt att ett
vid tillträdet åsatt värde sedermera skulle göras gällande, om det
efter ganska många år skulle inträffa, att denna arrendator skulle
få lösa jorden. Det förefaller mig dock, som om det vore mera
praktiskt och borde tillfredsställa äfven herr Olsson i Kullenbergstorp,
om man kunde sätta värderingen vid tillträdet efter då gångbara
priser, hvarjämte man efter mitt förmenande borde verkställa
eu noggrann häfdeförteckning och därigenom få klart för sig, i hvilken
häfd jorden vid tillträdet befann sig, så att alla förbättringar må
komma innehafvaren till godo.

Det är på grund häraf, som jag får yrka bifall till det af grefve
Hamilton framställda yrkandet om bifall till reservationen med den
lilla ändringen i klämmen, att det sättes till orden »från kronans
j ordbruksdomäner ».

Herr Jansson i Krakerud instämde häruti.

Herr Kronlund: Herr talman! Jag ber att få tillkännagifva,
att jag icke deltagit i detta ärendes behandling inom utskottet, och
jag vill därför nu anhålla att få instämma med reservanterna. Det
är mig en glädje att kunna konstatera den sällsynta öfverensstämmelsen
i åsikter mellan herr Olsson i Kullenbergstorp och mig. _ På
samma gång förvånar det mig att höra herr Lundell med sådan ifver
tala om utvidgad arrenderätt. Han, som är så ifrig anhängare åt
äganderätten, han tycks dock vilja inskränka möjligheterna för Kung!.
Maj:t att försälja kronoegendomar och därmed vidga omfånget för
utarrenderingar af statens egendomar. Jag tycker, att han under
sådana förhållanden själf skulle finna sig tillfredsställd af det önskemål,
som vi uppställt för oss, nämligen det, att om öfver hufvud
taget någon upplåtelse skall ske, så bör den ske under så betryggande
villkor som möjligt. Yi anse, att arrenderätten icke är den mest
idealiska formen för nyttjanderätt och besittningsrätt, utan att det
möjligen skulle kunna finnas en ännu bättre form. just för att till -

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

freds?t''älla alla dessa människor, som kunde behöfva eu jordbit, men
upplåtelse af som lc^e ^Ia^va medel att förvärfva äganderätten till densamma. Om
kronodomäner man nu sammanbinder denna besittningsrätt med möjlighet att förtm
småbruk, värfva äganderätt, så borde väl i all världens dar till och med herr
(Forts.) Lundell vara tillfredsställd.

Herr Lundell: Den föregående talaren tycktes hafva den uppfattningen
om mig, att jag var motståndare till arrenderätten. Hej,
tvärtom, jag har i mina uttalanden sagd, att jag hyser stora sympatier
för arrenderätten. Jag är af den åsikt, att jordbruket kan
skötas lika bra af en arrendator som af en ägare. Jag vill meddela,
att jag själf är kronoarrendator, och att jag mycket gärna vill behålla
detta arrende, men jag riskerar möjligen att bli af med det på
grund af de bestämmelser, som nu finnas.

Nu vill jag hemställa, om det är någon egentlig fördel med att
få ett så litet arrende under arrenderätt, om det icke är bättre att
i stället från första början få köpa den arrenderade jorden mot så
göda betalningsvillkor som att fn amortera den med t. ex. 1 procent
af köpeskillingen. Jag tror, att den, som icke har råd att göra eu
så pass stor besparing, lian kan knappast taga emot eu jordegendom,
under hvilken form han än får den upplåten. Äfven om han skulle
få den upplåten mot den där tryggade besittningsrätten, så tror jagrakt
icke, att han därmed vore bättre hjälpt, än om han finge den
med full äganderätt mot amortering under en tid af 30 år. Då sluppe
man allt trassel i fråga om uppskattning vid början och slutet af
upplåtelsen och de därmed förenade riskerna. Men det förhåller sig,
som vi veta, med de alltför små arrendena så. att den där besiktningen
och uppsikten öfver dem kan bli både besvärlig och dyrbar
för kronan och obehaglig för jordinnehafvaren att hafva öfver sig.
Saken kan bättre ordnas, om man redan från början ger möjlighet
åt innehafvame att förvärfva äganderätt till de små lägenheterna.
Jag tror. att det vore mycket fördelaktigt äfven för de enskilda,"
både jordägare och torpame, om dessa finge friköpa sina torp, men
därmed vill jag icke gå äganderätten för när, utan låta det fria aftalet
göra . sig gällande. Dessa torpare, som nu kunna få friköpa
sina torp äfven från enskildas egendomar, de få nu egnahemslån
för sådana köp, hvilket gör, att de äfven med små tillgångar kunna
köpa dem, alldenstund de kunna få ända till •% af köpeskillingen i
egnahemslån. Det är min åsikt, att man öfver hufvud icke kan gå
synnerligen mycket längre i fråga om dessa upplåtelseformer, vare
sig från kronan eller från enskilde, än hvad som nu är fallet. Att
torparnes antal har minskats, såsom den förste talaren anförde, det
torde bero på en hel del andra förhållanden både från torparnes och
från jordägames sida, hvilka gjort, att det icke varit lämpligt att
fortsätta under de förhållanden, hvari de förut lefvat och brukat
sin jord.

Herr Olsson i Kullenbergstorp: Herr talman, mina herrar! .Jagskall
be att fa tacka herr Daniel Persson i Tällberg, för att lian

Lördagen den 20 maj, f. m.

Nr 53.

besvarade det af mig nyss framställda spörsmålet, men det är med Angående nya
stor ledsnad, som jag, oaktadt han i viss mån kringgick min fråga, fo™er, för,
dock måste ^ konstatera, att svaret blef ett nej. Därigenom grusas innodJnämr
nog många fattiga egnahemsbrukares förhoppningar i framtiden. till småbruk.

(Forts.)

Herr Juhlin: Herr talman, mina herrar! Jag skall endast yttra
några få ord. Då jag icke varit i tillfälle att åhöra hela debatten,
så är det kanske möjligt, att jag upprepar ett och annat, som redan
förut sagis. Men jag vill ändock säga, att jag tycker, att det är
märkvärdigt, att man behöfver motsätta sig en sådan framställning
som den af reservanterna här gjorda. Det borde vara klart, att vi
icke på något sätt afse att komma äganderätten till lits. Det borde
vara klart för hvar och en, som o genomläser reservationen. Jag tror
icke, att man får beskylla herr Åkerlund för det, och jag borde äfven
själf kunna vara befriad från sådana misstankar. Nu är det klart
och tydligt, att, då Riksdagen förut beslutit, att man vid en blifvande
ny utarrendering af kronodomäner skall frånsälja så mycket,
som lämpligen kan ske, det blir en del mindre lägenheter och torp,
som komma att säljas. Det är klart, att det för dessa i allmänhet
mindre bemedlade, för att icke säga rent af obemedlade, icke alltid
är så lätt att med detsamma köpa dessa lägenheter. Hvarför skulle
man då missunna dem att få en upplåtelse på längre tid och med
rätt att framdeles, då deras ekonomiska förhållanden medgifva det,
köpa dem? Det skulle i själfva verket bli ett köp, i alla fall, ehuru
de finge uppskjuta det till en för dem läglig tidpunkt. Och vilja vi
verkligen befrämja småbrukames och den mindre bemedlade befolkningens
kvarstannande vid jorden, synes det mig, att Andra kammaren
icke har något annat att göra än att bifalla den framställning,
som reservanterna här gjort, och hvartill jag för min del ber att få
yrka bifall.

Herr Persson i Malmö: Jag har för min del ansett mig böra
anmäla reservation mot utskottets förslag i förevarande utlåtande
och jag har antecknat blank reservation, därför att jag icke kunnat
godkänna den motivering, som af öfriga reservanter blifvit angifven
som skäl för deras yrkande.

Nu har jordbruksutskottets vice ordförande bär relaterat Riksdagens
beslut, att de jordbruksfastigheter, som icke lämna 600 kronors
ärligt arrende, skola få säljas. Och det försiggår ju en kraftig
sträfvan från Kungl. Maj:ts såväl som från Riksdagens sida att försöka
göra af med statens fastigheter i så stor utsträckning, som
det är lämpligt och möjligt. Jag kan för min del medgifva, att
det, med de förutsättningar, som nu finnas, knappast är någon
anledning för staten att ha kvar dessa små fastigheter, därför att
man icke får någon inkomst af dem, då den inkomst, som dessa
fastigheter gifva, går åt till syner och byggnadsskyldighetens fullgörande.
Men vore förhållandena annorlunda, förefaller det mig,
att staten icke borde beflita sig om att göra sig af med äganderätten
till den jord, som den har, utan snarare vinnlägga sig om att kunna

Nr 53. 30 Lördagen den 20 maj, f. m.

Angående nya komma att besitta mer. Och för dem. som arbeta på jorden, synes
upplåtelse0^ det mi§ vara ganska likgiltigt, under hvilken form jorden brukas,
Jcronoäomäner om det är själfständig äganderätt eller arrenderätt, under förutsätttili
småbruk, ning, att de villkor, under hvilka de arbeta, äro tillfredsställande så(Forts.
) val för dem som för staten, hvilken äger jorden. Yi torde från
Skåne ha tydliga exempel på, att det är lönande att arrendera
annans jord, nämligen i våra domkyrkohemman. Där åligger byggnadsskyldigheten
arrendatorn, det är arrendatorn, som skall sörja
härför, och det har nästan aldrig gjorts någon väsentlig anmärkning
mot det sätt, hvarpå vederbörande där fullgjort sin byggnadsskyldighet.
Då det är tillfredsstälalnde både för brukare och ägare af dessa
egendomar, får man väl icke förutsätta, att det vore omöjligt, att
det kunde gå lika bra på de egendomar, till hvilka staten är ägare.

Det synes mig därför vara synnerligen lämpligt, om man ändrade
de nu gällande villkoren så, att, särskildt på de små fastigheterna,
byggnadsskyldigheten åiåge brukame och äganderätten fortfarande
hörde till staten. Då skulle statens inkomst med all säkerhet bli
betydligt större än nu, och många arbetare skulle ha möjlighet att
förvärfva sig jordbruk och få arbeta på egen jord, som lian finge
ha så länge han lefde, och hvilken hans barn efter honom hade
företrädesrätt att få fortfarande bruka. Vid sådant förhållande
synes det mig vara riktigt, om Riksdagen försökte att finna nya
och lämpliga förmer för brukandet af jorden, och det är detta, som
ytterst afses med motionen och med reservationen. Reservationens
motivering — och särskildt den passus däraf, hvari det uttalas bestämdt,
att upplåtelse med besittningsrätt bör ske så, att inlösningkan
äga rum under upplåtningstiden — kan jag icke gå med på.
Detta uttalande stål’ alldeles i strid mot den uppfattning, som jag
har i fråga om vår jordpolitik, och det är mycket sannolikt, att det
skulle visa sig vara ganska ofördelaktigt med eu sådan bestämmelse.
Ty om man styckar sönder en jorddomän i flera små delar, och
dessa icke alla äro af samma goda beskaffenhet, kan man tänka sig,
att det är någon eller några, som kommit att få de bästa jordbitarna,
hvilka vilja lösa till sig dessa, och om dessa bitar, såsom väl ofta
blir fallet, icke ligga intill hvarandra, utan spridda här och där inom
egendomens område, så verkar detta onekligen synnerligen ofördelaktigt
och skadligt för de delar, som staten fortfarande har, då ju
det bästa plottrats bort i flera små bitar. Det synes mig vara synnerligen
beklagligt, om ett sådant förhållande skulle inträda. En
undersökning skulle kunna göras om lämpligheten af ett sådant förfarande,
och däremot skulle jag för min del icke haft så mycket att
erinra, men när det göres detta bestämda uttalande om en sådan
inlösningsrätt utan hänsyn till dess betydelse och utan hänsyn till
hela egendomen, om alla de olika parcellerna af en egendom lösas
eller icke, så synes det mig vara olämpligt.

Nu har utskottets vice ordförande här uttalat, att man skulle
göra så, att vederbörande, som vill ha statens jord, skulle kunna få
den på ännu bättre villkor än hittills skett. Ja det synes mig, att
de villkor, på hvilka staten nu upplåter sina egendomar, äro ganska

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

liberala. Och samma är förhållandet vid försäljning till dem, som Angående nya
äro innehafvare af bostäder på kronans mark. Åtminstone har det f°r

varit så vid alla de försäljningar, som ägt rum under denna riksdag, tf-onodomänet
Det synes mig, att om rätteligen någon invändning skulle kunna till småbruk.
göras, så skulle det vara den, att fastigheterna lämnas ut för ett (Forts.)
bra billigt pris. Det förefaller mig icke klokt eller rätt af staten
att söka till hvarje pris bli af med sina fastigheter utan hänsyn till
den värdestegring, som kan komma att uppstå, och som utan vederbörandes
eget arbete eller förskyllan kommer till, och beträffande
hvilken det synes vara af vikt, att staten har i sin hand möjlighet
att få något med däraf. Jag vill, att de, som vilja arbeta på jorden,
vilja vara med om att bryta bygd och odla jord, som ligger obrukad,
skola få göra det på tillfredsställande villkor, så att de kunna få
sin goda bärgning på jorden; men å andra sidan kan jag ej därför
åsidosätta statens intresse och nästan skänka bort statens egendom.

Jag har velat anföra detta till protokollet och hemställer om
bifall till reservationens kläm med den ändring, som är föreslagen
af herr Linders, så att den går ut på en utredning, huruvida icke
någon annan form för upplåtelse af kronans egendomar än med
äganderätt kan vara lämplig vid sidan af den, vi redan ha, och som
nu förevarande motion icke afser att upphäfva. Men vid sidan af
försäljningen af statens egendomar synes det mig vara rätt och
lämpligt, om Riksdagen ville besluta om eu utredning, huruvida icke
andra förmer kunde finnas, som gjorde det möjligt för dem, som
vilja arbeta med att odla obrukad jord, att bryta ny bygd och därmed
skapa egnahem, sådana former tillämpas, som gåfve dem tryggad
besittningsrätt, utan att man afhänder staten dess äganderätt till
jorden i fråga.

Herr vice talmannen, som emellertid öfvertagit ledningen af förhandlingarna,
lämnade nu ordet till

Herr Åkerlund, som anförde: Herr talman! Det var mig ett
alldeles särskildt nöje att inom utskottet få instämma med den förre
ärade talaren, så mycket mer som jag fick den bestämda uppfattningen,
att äfven han var med om såväl utskottets kläm som motivering.

Hvad så beträffar själfva saken, har jag städse varit med om
nya upplåtelseformer, dock under förutsättning, att de, som fått sig
upplåtelsen tillerkänd, skulle få rättighet att lösa fastigheten till sig
under själfständig äganderätt. Jag tror nog, att hvad beträffar våra
bästa landtbruksbygder, som t. ex. på Skånes slätter, befolkningen
där möjligen ibland kan vara belåten med blott besittningsrätt, men
de herrar af kammaren, som ha litet grand kännedom om vårt lands
kargare bygder, torde ha klart för sig, att om man skall locka
folket till jordbruket, till att bryta bygd och odla ny jord, så måste
det, om det skall blifva någon fart, ske på det sättet, att de ha utsikt
att få jorden till sin egen. Jag medger, att själfåganderätten kan
vara problematisk nog, ty det är Riksdagen, som bestämmer i alla

Nr 53. 32 Lördagen den 20 maj, f. m.

Angående nya fall. Men befolkningens önskan, det vågar jag påstå, går i denna
Jpvlåtelseaf riktnin§’’ och därför har jag ansett, att jag nu kunde förena mig
hronodomäner me^ de herrar, som reserverat sig.

till småbruk. Herr Olsson i Kullenbergstorp nämnde något därom, att, om
(Forts.) man vill hålla därpå, att småbrukarne skulle berättigas lösa till sig
egendomen såsom själfständig, värdering borde verkställas vid upplåtelsetidens
början. Ja, det kan hända, att det kunde vara riktigt,
men jag är öfvertygad om, att ett ojämförligt stort antal af dem,
som lägga sig till med sådan för tillfället osjälfständig jord, bli så
måna om att få sig tillerkänd lösningsrätt, att de, innan längre tid
gått, styra om att det blir värdering. Därmed torde det icke vara
någon fara.

Emellertid, då tiden lider, skall jag icke uppehålla kammaren
längre, utan ber endast att få instämma i reservationen med den
ändring grefve Hamilton påyrkat.

I detta anförande instämde herr Berg i Staby.

Vidare yttrade:

Herr Nilsson i Skärhus: För min del skulle jag kunna instämma
med den siste ärade talaren, men jag begärde ordet med
anledning af ett yttrande af herr Persson i Malmö, däri han framhöll,
att han icke ville, att äganderätten skulle få företräde framför
dessa andra upplåtelseformer. Då jag har mångårig erfarenhet
utaf hvad torparna önska, eftersom jag bor i närheten af eu stor
kronopark, där många torpare finnas, vet jag sålunda, att de gärna
skulle vilja få rätt att friköpa sina torp och komma i besittnig af
desamma med äganderätt. Jag vill vidare säga, att utaf domäner,
som ligga i mitt grannskap, många torplägenheter under de senaste
åren blifvit afskilda, och då jag sett, med hvilken energi och glädje
dessa torpare sköta sin egendom, har det för mig blifvit af verkligt
stort intresse att få just äganderättsförhållandena ordnade, så att
det vore möjligt, att alla dessa torpare kunde komma i tillfälle att
få köpa sina torp och därigenom bli bofasta och komina i den säkra
ställning, som äganderätten medför. Det är under sådana förhållanden,
som några torpare ha bedt mig försöka här i Riksdagen arbeta
på, att de skulle kunna friköpa torpen.

I detta fall kommer också en annan omständighet till, nämligen
den, att de just vid denna kronopark ha en massa ansvarsbestämmelser,
som de äro särskildt bundna utaf, och då det nu finnes
möjlighet för staten att leja annat folk att sköta detta, skulle de
möjligen på detta sätt kunna slippa att behöfva gå ut och hålla på
med sådant, t. ex. med plantering etc. Detta hör ju icke direkt hit,
men hvad jag särskildt vill framhålla är, att jag vill instämma i
denna reservation, och att jag önskar, att icke någonting rycks bort
utaf motiveringen. Herr talman, jag skall be att få yrka bifall till
reservationen, sådan den föreligger.

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

Herr Persson i Malmö: Herr talman! Jag skall be att få Angående nya
säga, att det icke finnes någon oöfverensstämmelse mellan herr Nils- f°r":,er 1ör
son i Skärhus och mig med hänsyn till hvad han talade om, nära- Z^i^änL
ligen att torpar na skulle kunna få slippa ifrån den form, som de nu till småbruk.
ha pa sina innehaf. Vi äro alldeles eniga herr Nilsson och jag i (Forts.)
denna del, och det var icke alls om något slags torpform jag talade,
utan min mening var, att de skulle bli själfständiga jordbrukare,
som icke skulle ha något slags dagsverksskyldighet under stora
arrendator, utan sortera direkt under staten och sålunda vara fria
från den arbe tsskyldighet, som nu åligger dessa torpare. Såvidt jagförstår,
föreli gger sålunda icke den minsta meningsskiljaktighet i
denna del af frågan, som den föregående talaren berörde, mellan
hans och min uppfattning. I detta hans sträfvande, att förbättra
torpareklassens ställning skall jag gärna hjälpa till.

Efter härmed slutad öfverläggning framställde herr vice talmannen
propositioner på l:o) bifall till utskottets hemställan, 2:o) afslag
dåra och bifall i stället till det af grefve Hamilton under öfverläggningen
framställda yrkandet samt 3:o) afslag å utskottets hemställan
och bifall till herr Linders yrkande: och fattade kammaren beslut i
enlighet med den under 2:o) upptagna propositionen.

§ 12.

Härnäst fanns å föredragningslistan upptaget andra särskilda Angående]
utskottets utlåtande, nr 1, i anledning af Kungl. Maj:ts proposition omorganisation
nr 124 angående omorganisation af tekniska högskolan m. m. äfven- ..V tekniska
som lönereglering för lektorer in. fl. befattningshafvare vid Chalmers honskolan mtekniska
läroanstalt m. m. samt i anledning af inom Riksdagen
väckta motioner i dithörande ämnen.

I en till Riksdagen aflåten, till behandling af särskilda utskottet
nr hänvisad proposition, nr 124, hade Kungl. Maj:t framlagt förslag
dels angående uppförande af nya byggnader för tekniska högskolan
samt omorganisation af samma högskola m. m., dels ock i
fråga om lönereglering för lektorer in. fl. befattningshafvare vid
•Chalmers tekniska läroanstalt in. m.

Vidare hade till utskottet öfverlämnats två särskilda inom
Andra kammaren i förevarande ämne väckta motioner, däri föreslagits,

i motionen nr 345 af herr Furst, att Riksdagen ville afslå Kungl.
Maj:ts proposition nr 124, i hvad den berörde tekniska högskolan;
samt

i motionen nr 349 af herr Lindhagen, att det i propositionen nr
124 angående omorganisation af tekniska högskolan framlagda förslaget
till plats för uppförande af nya byggnader för högskolan icke
måtte af Riksdagen godkännas.

Utskottet hemställde beträffande tekniska högskolan, att RiksAndra
kammarens protokoll 1911. Nr 53. 3

Nr 53.

Angående
omorganisation
af tekniska
högskolan m. m,

(Forts.)

Lördagen den 20 maj, f. in.

dagen måtte med anledning af Kung!. Maj:ts proposition samt med
afslag å herrar Fursts och Lindhagens motioner:

l:o) för nya byggnader för tekniska högskolan — nämligen
byggnad för fysik och elektroteknik, maskinlaboratorium, byggnad
för bergsvetenskap, byggnad för centraluppvärmning, observatorium,
byggnad för vaktmästare och maskinister samt paviljong för magnetometri,
allt enligt Kung!. Maj:ts förslag, äfvensom så stor byggnad, som
erfordrades för de enligt Kungl. Maj:ts förslag i flygeln till hufvudbyggnaden
belägna lokaler, men beräknad för årskurser om 150 elever och
så planerad, att den ej lade hinder i vägen för vare sig ett längre
provisorium för detta elevantal eller en utvidgning, motsvarande ett
större elevantal — bevilja till bestridande af kostnaderna för ifrågavarande
byggnader med utrustning och inredning samt för terrasseringsarbeten
med mera ett anslag af 4,619,000 kronor och däraf för påbörjande
af berörda byggnadsarbeten på extra stat för år 1912 anvisa ett belopp
af 300,000 kronor, samt medgifva, alt för detta ändamål ett härför
erforderligt område af omkring 65,000 kvadratmeter, beläget a en
nordnordväst om Sophiahemmet å norra Djurgårdens mark varande
platå, som begränsades i väster af Riksmarskalksvägen, i öster af
Margaretavägen och mot norr af Mellan vägen, måtte under de närmare
villkor, Kungl. Maj:t bestämde, tagas i anspråk, äfvensom i
samband härmed aflåta skrifvelse till Kungl. Maj:t med begäran att,
innan ytterligare utbyggnader af högskolan för ett större antal elever,
än som motsvarades af årskurser om 150, sattes i fråga, låta föranstalta
om fullständig utredning angående landets behof af ingenjörer
med högre och lägre teknisk utbildning, eventuellt närmare
samband mellan den högre och den lägre tekniska undervisningen,
underlättandet af öfvergång från lägre tekniska läroanstalter till högskolan.
möjligheten af annan högre fackundervisnings förläggande till
högskolan, samt angående inverkan på undervisningen vid högskolan
af en längre drifven specialisering af gymnasiet vid de allmänna
läroverken;

2:o) — med godkännande af den af Kungl. Maj:t föreslagna stat
för tekniska högskolan för år 1912 jämte för åtnjutande af i staten
upptagna nya aflöningsförmåner föreslagna villkor och bestämmelser
samt med förklarande därvid, att vid ingången af år 1912 lektorn
i beskrifvande geometri och ritkonst skulle varda professor i beskrifvande
geometri, lektorn i geodesi och topografi skulle varda professor
i geodosi, lektorn i elementarmekanik och beskrifvande maskinlära
skulle varda professor i maskinlära, lektorn i skeppsbyggsnadskonst
skulle varda professor i skeppsbyggnadslära, lektorn i allmän fysik
skulle varda professor i fysik samt lektorn i metallurgi och hyttkonst
skulle varda professor i bergskemi och metallurgi — öka högskolans
stat från 226,700 kronor till 281,400 kronor eller med 54,700
kronor samt förty för här ifrågavarande ändamål höja anslaget till
de tekniska läroverken, nu 581,975 kronor, till 636,675 kronor;

3:o) medgifva, att de ordinarie befattningshafvare vid tekniska
högskolan tillkommande ålderstillägg finge utgå af det under riksstatens
åttonde hufvudtitel uppförda förslagsanslaget: ålderstillägg;

Lördagen den 20 maj, f. m.

Nr 53.

o 4:o) förklara, ej mindre att enhvar, som med eller efter ingången
af år 1912 tillträdt befattning vid högskolan såsom professor, förste
vaktmästare, laboratorietjänare eller maskinist, skulle vara pliktig att
underkasta, sig förberörda villkor och bestämmelser, än äfven att de
lektorer vid högskolan, Indika icke före viss angifven tidpunkt anmälde,
att de ville underkasta sig den nya aflöningsstaten samt
nämnda villkor och bestämmelser, och som icke lagligen kunde därtill
förbindas, skulle varda bibehållna vid dem dittills tillkommande
aflöningsförmåner äfvensom, i den mån ej annat föranleddes af bestämmelserna
i lagen angående civila tjänstinnehafvares rätt till
pension, vid den rätt till pension, som dittills tillkommit dem;

5:o) medgifva, att af besparingar, som under första halfåret af
ar 1912 uppkomme a aflöningsförmånerna vid de nya professurerna
i mineralogi och geologi, i byggnadsstatik och i husbyggnadslära,
ett belopp af högst 6,500 kronor finge under sagda halfår i enlighet
med af Kung]. Maj:t föreslagna grunder användas till uppehållande
vid högskolan af den undervisning, som, därest sagda professurer
icke upprättats med ingången af år 1912, skulle hafva fullgjorts af
lektorerna i motsvarande ämnen, att af besparingar, som under
första halfåret af år 1912 uppkomme å aflöningen vid den nya
professuren i matematik och mekanik, ett belopp af högst 750 kronor
finge för vårterminen 1912 användas till aflöning af en extra lärare
i matematik, ° samt att återstående besparingar under första hälften
af ar 1912 a sagda fyra professurer, tillhopa 7,750 kronor, finge
efter Kungl. Maj:ts bestämmande, i mån af behof användas till bestridande
af högskolans utgifter under år 1912 till bränsle, lyshållning
med mera; samt

6:o) på extra stat för år 1912 för högskolan anvisa:
till förhöjning af aflöningsförmånerna vid lektoratet i konstruktion
af enkla maskindelar ........................................ kronor 1,000:_

hvaraf 500 kronor skola anses såsom lön och 500
kronor såsom tjänstgöringspenningar;

till förhöjning af aflöningsförmånerna vid lektoratet
i elektrokemi ...................................................

hvaraf 500 kronor skola anses såsom lön och 500
kronor såsom tjänstgöringspenningar;

till förhöjning under senare delen af år 1912

af speciallärarens i frihandsteckning arfvode ........

till förhöjning under senare delen af år 1912

af speciallärarens i ornamentsritning arfvode ........

till förstärkning af lärarkrafterna....................

till arfvode åt en speciallärare i elektroteknik

till arfvode åt en speciallärare i kemi............

till arfvode under senare hälften af år 1912 åt

eu speciallärare i maskinkromritning........................

till arfvode under senare hälften af år 1912 åt
en speciallärare i byggnadskrokiritning....................

Transport kronor 21,225: —

1,000:

100:

225

14,500

2,000

1,200

750:

450:

Angående
omorganisation
af tekniska
högskolan m. m.

(Forts.)

Nr 53.

Angående
omorganisation
af tekniska
högskolan m. m.

(Forts.)

Lördagen den 20 maj, f. m.

Transport kronor 21,225: —
till hyresbidrag under senare hälften af år 1912

åt rektor........................................................................

till förhöjning under senare hälften af år 1912

af sekreterarens arfvode ............................................

till arfvode åt ett biträde till sekreteraren ....
till förhöjning under senare hälften af år 1912

utaf bibliotekariens arfvode........................................

till förhöjning under senare hälften af år 1912

af bibliotekariebiträdets arfvode................................

till förhöjning af kamrerarens arfvode ............

till ett vaktmästarbiträde under senare hälften

af år 1912.............................................................;.....:

till inköp af ett elektriskt väselströmsmaskineri
samt

till upprättande af en tillväxtkatalog för biblioteket
..........................................................................

tillhopa kronor 28,775: —

I fråga om Chalmers tekniska läroanstalt hemställde utskottet,
att Riksdagen, i enlighet med Kungl. Maj:ts förslag, måtte:

l:o) godkänna den af Kungl. Maj:t föreslagna stat för läroanstalten
jämte för åtnjutande af i staten upptagna nya aflöningsförmåner
föreslagna villkor och bestämmelser samt därvid tillika
förklara, att vid den nya statens trädande i kraft samtliga tio
lektorer vid anstalten skulle varda professorer vid anstalten samt
den vaktmästare, som för närvarande närmast biträdde föreståndaren
med tillsyn öfver anstaltens tillhörigheter, varda förste vaktmästare
därstädes;

2:o) medgifva, att de professorer och vaktbetjänte vid läroanstalten
tillkommande ålderstillägg finge utgå af det under riksstatens
åttonde hufvudtitel uppförda förslagsanslaget: ålderstillägg;

3:o) förklara, ej mindre att enhvar, som med eller efter ingången
af år 1912 tillträdde nu afsedd befattning vid läroanstalten,
skulle vara pliktig att underkasta sig nyssberörda villkor och bestämmelser,
än äfven att de förutvarande innehafvare af föreståndarbefattning,
lektorat eller vaktmästarbefattning, hvilka icke före viss
angifven tidpunkt anmälde, att de vilja underkasta sig den nya
aflöningsstaten samt nämnda villkor och bestämmelser^ och som icke
lagligen kunde därtill förbindas, skulle varda bibehållna vid dem
dittills tillkommande aflöningsförmåner äfvensom, i den mån ej annat
föranleddes af bestämmelserna i lagen angående civila tjänstinnehafvares
rätt till pension, vid den rätt till pension, som dittills tillkommit
dem;''

4:o) för genomförande af nu ifrågavarande förändringar i staten
för Chalmers tekniska läroanstalt öka nämnda stat från 106,200 kronor
till 133,750 kronor eller med 27,550 kronor och förty höja anslaget
till de tekniska läroverken, som vid bifall till hvad ofvan hemställts
beträffande tekniska högskolan skulle ökas från sitt nuvarande be -

500

400

1,200

700

400

700

600

1.925

1,125:

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

lopp, 581,975 kronor, till 686,675 kronor, med ytterligare 27,550
kronor eller till 664,225 kronor;

5:o) å extra stat för år 1912	till löneförbättring för	följande
lärare vid anstalten anvisa:
för läraren i verkstadsarbete ............	....................... kronor	500: —
„ andre läraren i byggnadslära ....		500: —
„ ,, ., i matematik ........		750: —
„ „ „ i allmän kemi ....		750: —
„ läraren i skeppsbyggeri................		750: —
samt
„ läraren i frihandsteckning............	........................ V	650: —

tillhopa kronor 3,900: —

samt

6:o) för utförande af om- och tillbyggnadsarbeten vid läroanstalten
i hufvudsaklig öfverensstämmelse med i ärendet företedda
ritningar bevilja ett belopp af 455,000 kronor och däraf på extra
stat för år 1912 anvisa 150,000 kronor.

Sedan herr vice talmannen anmält ärendet till behandling, lämnades
ordet till

Herr St arbäck, som anförde: Herr vice talman! Angående
föredragningssättet tillåter jag mig föreslå, att betänkandet föredrages
punktvis, och att man efter föredragning af första punkten
rörande tekniska högskolan äger rätt att yttra sig om förslaget i
sin helhet.

Den af herr Starbäck sålunda gjorda hemställan bifölls af
kammaren.

I anledning häraf företogs först till afgörande utskottets förslag
beträffande tekniska högskolan.

Efter föredragning af punkten 1) yttrade

Herr Först: Herr vice talman! Då jag i den föreliggande frågan
haft en motion, har jag velat säga ett par ord med anledning
af särskilda utskottets utlåtande.

Jag skall då först be att få konstatera de afsevärda förbättringar,
som genom utskottsutlåtandet ha kommit till stånd vid
denna, omorganisation och denna nybyggnad för tekniska högskolan.
Särskildt vill jag fästa uppmärksamheten på den betydelse, som
ligger i att utskottet fått ett så godt grepp på byggnadsfrågan, då
det skjutit undan det oväsentliga och nöjt sig med det väsentliga,
nämligen laboratorierna, hvars frånvaro hittills utgjort en af de
största svårigheterna för höjandet af den tekniska undervisningen
bär i landet. Jag vill samtidigt också framhålla, hur lyckligt, åtminstone
enligt min mening, det är, att utskottet sammankopplat
frågan om en fortsatt utbyggnad af den tekniska högskolan för ett

Angående
omorganisation
af tekniska
högskolan m. m.

(Forts.)

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

omorganisation

af tekniska
högskolan in. m.

(Forts.)

större elevantal med en fullständig utredning angående landets behof
af större antal ingenjörer, såväl högre som lägre, att utskottet
satt frågan om den högre tekniska utbildningen i samband med öfriga
tekniska anstalter och med frågan om möjligheten utaf annan fackundervisning
och slutligen med en specialisering vid gymnasierna.

Vidare har ju utskottet, hvilket jag särskildt ber att få tacka
för, tagit hänsyn till mina önskemål beträffande sociallagstiftning
och hygien, visserligen icke i den utsträckning, som jag hade hoppats,
men dock, som i motiveringen finnes anfördt, framhållit, hurusom
det vore särdeles lämpligt, att i läroplanen bereddes större plats
för dessa läroämnen. För mig står emellertid klart, att om något
verkligt i dessa saker skall vinnas, får man inom en ganska kort
tid se till, att i dessa ämnen inrättas professurer, och detta med
fullt ut lika stora skäl, som att man inrättar en del nya professurer
genom den organisation, som nu föreslås.

Gentemot denna organisation skulle jag visserligen vilja göra
några invändningar och speciellt uttala mina betänkligheter emot
den ordalydelse andra punkten har, att Riksdagen tillsätter professorer,
då det står, att lektorerna i de och de ämnena skola bli
professorer. Men man kan ju förklara detta, och jag har fått den
förklaringen, att utskottet har velat uttala den mening, att det icke
ville lämna några bidrag till en indragningsstat och att det är därför,
som det är skrifvet på detta sätt. Under sådana förhållanden
har jag icke någonting att invända, i all synnerhet då ju sakförhållandet
icke kommer att ändras, vare sig det i utlåtandet står,
att lektoratet i det och det ämnet blir professur, eller som det nu
står, att lektorerna i de och de ämnena bli professorer.

Jag har endast, herr talman, velat säga dessa ord. Emellertid
har jag icke något yrkande att göra, utan har velat uttala mina
sympatier för det sätt, hvarpå utskottet behandlat frågan.

I detta anförande, under hvilket herr talmannen återtagit ledningen
af förhandlingarna, instämde herr Bergman.

Vidare anförde:

Herr Kristensson: Herr talman, mina herrar! Då jag har
haft den äran att vara ledamot i det utskott, som haft att behandla
den föreliggande frågan, känner jag mig manad att här säga
några ord.

Vi ha varit ett par stycken från denna kammare inom detta
utskott, som med .synnerlig tvekan förenat oss i det yrkande, som
utskottet här har gjort. Vi ha nämligen ansett, att den föreliggande
frågan varit behäftad med vissa outredda spörsmål, såsom
i fråga om, hur stort elevantal denna högskola verkligen beliöfde,
vidare, att det icke fanns tillräcklig utredning beträffande det samband,
som enligt vår mening förefinnes mellan den högre och lägre
tekniska undervisningen, ej heller rörande öfvergången ifrån den
lägre till den högre undervisningen, äfvensom industriens behof af

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

högre och lägre tekniskt utbildade personer. Vidare ha vi ansett, Angående
att det möjligen för landet skulle kunna vara af ekonomisk betydelse, omTgtebnhU ”
om vissa andra högskolor af närbesläktad art förlädes samman med uLuianr^m.
denna, att det alltså, ur statsekonomi synpunkt åtminstone, kunde (Forts.)
vara värdi att taga i öfvervägande, om icke ett sådant önskemål
kunde realiseras. Dessutom synes det oss, eller rättare sagdt, har
det synts oss, som om vissa fackskolor vid Chalmers läroanstalt
och tekniska högskolan här i Stockholm af ungefär enahanda art
skulle lämpligen kunna ordnas så, att vi blott hade en fackskola af
samma art förlagd antingen här eller i Göteborg. Det var af dessa
m. fl. skäl vi icke kunde biträda det ursprungliga förslaget. Men
då det inom utskottet fanns möjlighet att komma till en lösning i
viss män af denna enligt min mening för vårt lands industriella
framgång synnerligen betydelsefulla fråga, då det var möjligt att,
såsom den föregående talaren nämnde, i år kunna komma till ett
beslut beträffande det allra viktigaste, hvad som för närvarande är
oundgängligen nödvändigt — det andra kunde ju anstå, tills en fullständig
utredning åstadkommits i de flesta af de spörsmål, som jaghär
nämnt — ha vi funnit, då vi vägt skälen för och emot, att de
starkaste skälen talade för bifall till det här föreliggande förslaget.

För att en undervisning af här ifrågasatt slag skall kunna bli
verkligt fruktbringande, måste naturligtvis en högskola vara försedd
med moderna laboratorier. 1 annat fall torde det vara omöjligt för
de högskoleingenjörer, som nu utgå härifrån, att kunna upptaga en
täflan med dem, som utgå från andra dylika med moderna laboratorier
försedda högskolor i utlandet, och det torde då vara omöjligt
för vårt lands industri att kunna behålla och utvidga den nödiga
konkurrenskraften. I förslaget här äro nu icke laboratoriebyggnaderna
på något sätt sammankopplade med den öfriga byggnadsfrågan. Det
har varit utskottets mening, att det genom beviljande af medel till
dessa laboratorier skulle anstå en ganska lång tid med byggandet af
det öfriga. Det har inom utskottet resonerats om, att man skulle
kunna dröja ända till 20 år, ja, längre framåt med detta provisorium
och under tiden då få dessa spörsmål utredda, som omnämnas på
sid. 43 i utskottets kläm. Jag vill ha detta fastslaget i protokollet,
då detta förhållande varit en mycket starkt bidragande orsak till att
jag biträdt utskottet.

Dessutom har ju utskottet gjort en del mycket värdefulla medgifvanden
i demokratisk riktning. Sålunda skall jag be att få fästa
herrarnas uppmärksamhet på den betydelse, som ligger i uttalandet
på sid. 9, hvarigenom det lämnas möjlighet för de personer, som ha
verklig håg och fallenhet för detta kall, att äfven om de icke varit
i tillfälle att börja sin studiebana i våra elementarskolor och ta
studentexamen, kunna komma in här vid tekniska högskolan och
aflägga examen där. Utskottet har nämligen i likhet med departementschefen
— det har till och med gått ett steg längre än han —
förutsatt att det endast fordras ett visst kunskapsmått i vissa
ämnen och alltså icke studentexamen.

Dessutom har ju utskottet gått med på, att de viktiga ämnena

Nr 53.

Angående
omorganisation
af tekniska
högskolan m. in.

(Forts.)

Lördagen den 20 maj, f. m.

sociallagstiftning och teknisk-hygien och fabriks-hygien skulle komma
mera till sin rätt vid den tekniska högskolan. Vidare har äfven
utskottet tagit hänsyn till herr Lindhagens, möjligen äfven öfriga
stockholmares önskemål, att det område, där högskolan nu skulle
förläggas, måtte i möjligaste mån bibehålla sin karaktär af park.

Då jag sålunda icke blifvit öfvertygad om, att vi genom af slag
å den föreliggande propositionen skulle kunna få det billigare för
landet i sin helhet och få dessa önskemål, som äro i hög grad
berättigade, bättre ordnade än här är föreslaget, har jag för min
del biträdt detta förslag, och jag ber därför, herr talman, att få
yrka bifall till utskottets hemställan, då jag tror, att det blir för
vår industri synnerligen lyckligt, om det bifalles i det skick, hvari
det nu föreligger.

Herr Tengdahl: Herr talman, mina herrar! I stort sedt ligger
frågan om den tekniska undervisningen lika nu som 1909, då en
framstående lärare vid en teknisk elementarskola oombedd skref till
mig följande:

»Hvilken ståndpunkt man än i öfrigt må intaga till dessa frågor,
borde det dock för hvar och en vara solklart, att den högre tekniska
undervisningen icke kan vara fullständigt oberoende af och isolerad
ifrån den lägre. Den tanken ligger ju dock nära till hands, att likasom
den nyinrättade realskoleexamen väntas komma att reducera
antalet af dem som taga studentexamen, så skulle också bättre ordnade
tekniska fackskolor kunna nedbringa antalet studerande vid
tekniska högskolan, hvilket — också i analogi med det nämnda
exemplet — borde vara till fördel icke blott för statens och ännu
mera de enskildas ekonomi, utan också för undervisningen och dess
resultat.

Det är just den teknisktvetenskapliga forskningen, som kanske
skulle lida mest genom antagandet af den nu föreslagna omorganisationen,
till hvars största fel hör, att den knappast är någon omorganisation.
En schablonmässig massfabrikation af högskoleingenjörer
komme säkerligen alltid att likaväl som nu framkalla strid
mellan krafven från ena sidan på större praktisk yrkesmässighet och
från den andra på större vetenskaplighet med det ganska naturliga
resultatet, att intetdera krafvet kunde fullt tillfredsställas.

I alla händelser kan det omöjligen vara någon risk vid att ännu
ett år vänta med sakens afgörande, till dess kommittén för den lägre
tekniska undervisningens ordnande hunnit afgifva sitt betänkande.»

Ja, den lägre tekniska undervisningskommittén! Den har ännu
icke afgifvit något betänkande utom i fråga om ställningen mellan
den högre och den lägre undervisningen. Men dess åsikt därvidlag, som
tycks ungefär sammanfalla med den andra kommitténs, den högre
tekniska undervisningskommitténs, har ingen ännu hunnit att taga
ställning till. Den lägre tekniska undervisningskommitténs ordförande,
landshöfding Nordström, förklarade nyligen på ett möte, att de lägre
tekniska skolorna skola »bort» (detta ordagrant citeradt). Det är
väl hvarken så hett eller så helt med den saken. Dessa skolor för -

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

foga öfver stora läroanstalter och dyrbara byggnader, och de lära
väl icke försvinna från jordens yta, därför att herr Nordström säger
det. Men om de skola försvinna, så vill jag anmärka, att de hittills
tillgodosett en väsentlig del af ingenjörs-, byggmästare- och
äfven arkitektutbildningen. Hvem skall öfvertaga denna sida af
deras verksamhet? Ja, det borde man rimligtvis ha klart för sig,
innan man utvidgar tekniska högskolan eller Chalmers läroanstalt
eller båda. Detta borde väl få ingå i den utredning, som utskottet
begärt, innan ytterligare utvidgning skall få ske. En sådan utredning
begärde jag redan 1909 på våren, men då ville ingen höra på
mig. Den högre tekniska kommittén hade sagt sitt ord, att intet
samband borde finnas mellan högre och lägre undervisning, och därmed
skulle det vara basta. Utvecklingen går långsamt i detta land;
på 2 år har man dock insett, att utredning behöfs i de af mig
framställda spörsmålen, och jag får väl nöja mig med äfven ett så
magert ben som detta, som skänkes mig i enighetens tecken.

För öfrigt är det fortfarande någonting märkvärdigt med förhållandet
mellan högre och lägre teknisk undervisning. Å ena sidan
säges det, att de båda undervisningsgrenarna icke hafva något med
hvarandra att göra, ty de ha hvar sitt ändamål. Å andra sidan får
man höra försvararna af tekniska högskolan och af den kungliga
propositionen oförändrad tala om tekniska skolans »sjunkande anseende»,
och att praktiskt folk föredrager i stor utsträckning ingenjörer
från de tekniska elementarskolorna framför dem från tekniska högskolan.
Detta beror naturligtvis på, att de förra ha en större
praktisk utbildning, under det att de senare äro mera teoretici, och
de praktiska herrarna på våra bruk inse, att de ha större behof af
praktiska ingenjörer med mindre teoretisk utbildning än af de ofta
opraktiska herrarna med större teoretisk utbildning.

Den bebådade utredningen bör naturligtvis också innefatta
behöfligheten af alla afdelningarna vid både tekniska högskolan och
Chalmers läroanstalt. På ett diskussionsmöte i denna fråga framhöll
en mycket framstående ingenjör, att det icke är alldeles klart, att
det behöfs en skeppsbyggnadsafdelning på bägge ställena. För min
del skulle jag vilja peka på arkitekturafdelningarna, som ju äro
löjligt små. Tekniska högskolan levererar 4 å 8 utexaminerade
arkitekter årligen. Chalmers läroanstalt har under 26 år lämnat 32
arkitektelever till akademien för de fria konsterna. Denna frågan
återkommer jag emellertid till vid ett senare betänkande, samtidigt
som jag beklagar, att regeringen icke också här inrymt den frågan,
som det då gäller, nämligen en ny professor vid akademien för de
fria konsterna, hvilken äfven skulle undervisa vid tekniska högskolan,
ty de båda sakerna höra ju organiskt tillsammans. Mitt
lekmannaförstånd har också svårt att inse nyttan af en bergsskola
här i Stockholm i stället för i Bergslagen eller möjligen någon annanstans,
om det också skulle bli dyrare.

I fråga om inträdesfordringarna till tekniska högskolan måste
jag erkänna, att utskottet i viss mån gått mina önskningar till
mötes, men jag vill ytterligare betona, att hela uttalandet ändå icke

Angående
omorganisation
af tekniska
högskolan m. m.

(Forts.)

Nr 53.

Angående
omorganisation
af tekniska
högskolan m. m.

(Ports.)

Lördagen den 20 maj, f. m.

går i den enligt min mening rätta riktningen. I följd däraf är jag
ej heller särskild! glad åt den i utsikt ställda utredningen angående
omändring af studentexamen i syfte att bättre motsvara fordringarna
på de inträdessökande till tekniska högskolan. Enligt min uppfattning
är det icke den riktiga vägen, och jag hoppas, att framtiden
skall gifva mig rätt.

Emellertid är jag glad åt de erkännanden, som gjorts — de ha
naturligtvis också gjorts i enighetens intresse — att äfven ickestudenten
är en människa med rätt till den bildning och utveckling,
som betingas af hvars och ens särskilda anlag. Ett sådant uttalande
borde kunna glädja John Ericson i hans graf — för att icke tala
om, hur det borde glädja alla lefvande icke-studenter, som ännu icke
hunnit gå i landsflykt för att få den bildning och utkomst, som förvägrats
dem hemma. I detta sammanhang skall jag be att få upplysa
om, att när jag 1909 gjorde min lilla opposition i denna fråga,
fick jag bref från svenskar i utlandet, som där studerade och
utbildade sig, i hvilka bref de förklara, att de nödgats resa till
utlandet för att få den utbildning, som vägrades dem här. Detta
är sålunda icke något af mig uppkonstrueradt.

På samma gång ber jag att få precisera mina påståenden i fråga
om utestängningen af icke-studenter. Jag har aldrig påstått, att de
sökande icke-studenterna skulle blifvit afsiktligt illa behandlade, utan
att man här har att göra med ett system, som jag fortfarande kallar
samvetslöst. Det är ju så här i världen, att när vi människor gorå
hvarandra som mest blodigt orätt, så sker det oftast bona fide i ett
visst systems intresse. Ått det varit och alltjämt är fråga om ett
systematiskt utestängande af icke-studenter visas af en liten uppgift,
som gafs mig i ett utlåtande år 1909 af en ingenjör. När han gick
i tekniska högskolan 1865, utgjorde studenterna 1/r> af hela antalet.
Ett af de senaste åren fanns ingen sökande icke-student. Kan
orsaken härtill vara, att ingen icke-student vill söka? Föga sannolikt.
Verkliga orsaken är de oupphörliga skärpningarna, onödigtvis,
af inträdesfordringarna ända dithän — det var år 1902 — att studentexamen
på reallinjen blifvit obligatorisk på det sättet, att endast
med den kommer man in utan något extra plugg. Efter en sådan
bestämmelse kan det öfverhufvud icke vara skäl för en icke-student
att söka sig in dit. Ända till 1877 hade studentexamen icke någon
företrädesrätt till inträde utan inträdesexamen. Och fråga är, om
det icke varit skäl att bibehålla denna anordning, om man nämligen
icke velat gå min väg. Då man premierat studenterna, så att de
få komma in utan inträdesexamen och i bästa fall äfven utan praktik
— det har nu berott på, hur pass godt om platser man haft — så
har det skett för att bespara lärarna en hel del besvär; hvilket må
vara berättigadt i och för sig, men dock icke är något socialpolitiskt
eller socialpedagogiskt riktigt skäl för att oupphörligt hissa upp
inträdesfordringarna med risk att utesluta de verkliga begåfningarna.

Efter utskottets yttrande lär ecklesiastikministern icke kunna
underlåta att omformulera inträdesfordringarna till tekniska högskolan.
Det är då att hoppas, att dessa inträdesfordringar komma

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. in.

att illustrera clet Strindbergska yttrandet: »Återgång är icke alltid Angående
tillbakagång». Särskild! vill jag pointera min anslutning till den
ståndpunkt, som i lärarekollegiet liäldats närmast af professor Petei högskolan m. m.
Klason, och som gått ut på, att det är bättre att den unge. ingen- (Forts.)
jören får sin praktik före examen i stället för efter. Ja, jag går
så långt, att jag anser det ungefär i det närmaste bortkastade penningar
att öfverhufvud kosta högskolebildning på personer, som icke
ha två års praktik före inträdet och under studietiden på somrarna
skaffa sig ytterligare ett hälft eller tre fjärdedels år.

Denna min höga tanke om praktikens betydelse gör, att jag
naturligtvis icke är motståndare till, att tekniska högskolan får nya
laboratorier, om de också skulle kosta ännu mera. Jag har aldrig
opponerat mig i kostnadsfrågan. Jag har tvärtom i min motion
1909 framhållit, att de penningar man använder på ett väl ordnadt
undervisningsväsen äro de bäst använda penningarna. När därtill
kommer, att hela utvidgningspr oj ektet krympt ihop så högst betydligt,
har jag icke hjärta att med ett afslagsyrkande störa den allmänna
fröjden i Kungsbacken. Utskottet förordar ju, att vi först
skola göra den lilla utvidgningen och sedan undersöka behofvet af
ingenjörer i landet. Detta är ju visserligen, som dansken säger, den
forkerte Yej, men icke är det ägnadt att göra mig ledsen, ty det
är jag, som får skrattarna på min sida. Detta blir däremot icke
fallet med vare sig regeringen eller förre statsrådet herr Åke Hammarskjöld,
som varit med om detta utskottsbetänkande och som med
sina två kommittéer trasslat bort hela denna icke så värst krångliga
fråga.

Det är ännu en sida af saken, som är af intresse, nämligen de
höjda elevafgifterna. Att detta icke stämmer med mina demokratiska
ideal, behöfver jag icke säga, liksom jag lifligt beklagar, att hvarken
inträdesfordringar eller elevavgifter underställas Riksdagens pröfning.

Vi syssla ju här med en mängd saker af oändligt mycket mindre vikt.

Hvad slutligen beträffar platsen för tekniska högskolan, förefaller
det mig mycket underligt, att man icke kunnat finna en plats
på det där gamla värdelösa kobetet, som plötsligt fått så högt
jobbarevärde, jag menar Ladugårdsgärdet, i stället för att lägga
skolan vid själfva entrén till en naturlig folkpark.

Jag skall sluta med att framhålla mitt ingenjörsideal. I sin
runa öfver Nils Ericson skrifver Nordisk Familjebok:

»Ericson saknade visserligen en vetenskaplig ingenj ombildning
men ägde i så mycket rikare mått de egenskaper, som äro oundgängliga
för den praktiske ingenjören samt upphofsmannen till och
ledaren af stora företag. Man kan i själfva verket anse det för eu
lycka för Sverige, att Ericson ställdes i spetsen för de storartade
byggnadsarbeten, hvilka så hastigt skulle bringas till utförande därstädes.
Svårligen skulle någon annan kunnat ersätta honom, och
ingen svensk ingenjör har utfört så betydande verk, som dem han
skapat».

Mig föresväfvar det nu, att den naturliga fallenhet, som var en Nils
Ericsons starka sida, bör kombineras med den fördel en veten -

Nr 53. 44 Lörda gen den 20 maj, f. m.

Angående skaplig bildning onekligen skänker. Men då återkommer jag till
nmaJ3tekniskan Inpraeterea censeo i denna fråga: Ett läroverks framgång är
högskolan m. ra. icke beroende på bara byggnader och lärare, utan på ett elevmaterial,

(Forts.) som är verkligen värdt de uppoffringar, som göras för detsamma.

Men då skall elevurvalet göras noga och göras i allmänhet tidigt,
utan att det dock skall vara omöjligt för sent mognande intelligenser
att äfven komma till heders.

Utan öfverflödig optimism för framtiden, åtminstone den närmaste,
yrkar jag bifall till utskottets förslag.

Öfverläggningen var härmed afslutad. Kammaren biföll utskottets
hemställan.

Efter det herr vice talmannen åter öfvertag^ ledningen af förhandlingarne,
föredrogos punkterna 2)—6).

Hvad utskottet hemställt bifölls.

Utskottets förslag beträffande Chalmers tekniska läroanstalt.

Kammaren biföll hvad utskottet hemställt.

§ 13.

Angående Till behandling företogs häruppå Andra kammarens första till—

undervisningen fälliga utskotts utlåtande, nr 13, i anledning af väckt motion anm
läroverken.>,a gående skrifvelse till Konungen med begäran om åtgärder för lindring
i nu rådande uniformitetstvång i organisation och undervisningsplan
vid de allmänna läroverken.

Uti en inom Första kammaren af herr Hernlund väckt motion
nr 76, hade föreslagits att Riksdagen måtte i skrifvelse till Kung!.
Maj:t anhålla, det täcktes Kung! Maj:t vidtaga åtgärder för beredande
af lämplig lindring i nu rådande uniformitetstvång i organisation och
undervisningsplan vid de allmänna läroverken.

Vid föredragning af detta ärende hade Första kammaren för sin
del bifallit motionen, hvarefter beslutet genom protokollsutdrag deigifvits
Andra kammaren, som hänvisat ärendet till sitt första tillfälliga
utskott för vederbörlig beredning.

Utskottet hemställde nu, att Andra kammaren ej måtte biträda
Första kammarens beslut.

Sedan utskottets hemställan upplästs, yttrade:

Herr Berg i Staby: Herr talman! Jag var icke närvarande
inom utskottet när detta ärende slutbehandlades, hvarefter jag torde
hafva rätt att säga några ord, och då jag icke är fullkomligt af
samma åsikt som utskottet uttalat i sitt utlåtande, ber jag att få
begagna mig af denna rätt.

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

Det är ju här fråga om, huruvida Andra kammaren skulle vilja
biträda ett beslut, som Första kammaren redan fattat, och som går
ut på en anhållan till Kungl. Maj:t, det Kungl. Maj:t måtte vidtaga
åtgärder för beredande af lämplig lindring i nu rådande uniformitetstvång
i organisations- och undervisningsplanen vid de allmänna
läroverken. Af den motivering, som var bifogad motionen, framgår
ej tydligt, hvad motionären egentligen vill. Det utskott inom Första
kammaren, som behandlade frågan, kom ock till det resultat, att
det icke ansåg sig kunna förorda bifall till motionen. Vid debatten
i Första kammaren framkom emellertid åtskilligt, som gjorde, att
kammaren fattade sitt beslut i strid mot utskottets hemställan. När
vi inom vårt utskott behandlade denna fråga, kommo vi ungefär till
samma resultat som det af Första kammaren tillsatta utskottet,
nämligen att den motivering, som var bifogad motionen, ej klart
angaf motionärens mening. Emellertid stannade vi vid en del uttalanden,
som förekommit i debatten i Första kammaren, och jagtror,
att vi alla egentligen tänkte på hvad där förekom, under det
vi behandlade ärendet. Yi kommo emellertid till något olika slut.
Därför ber jag att få påpeka några uttalanden, som under debatten
angående denna fråga inom medkammaren fälldes dels af motionären
och dels af andra talare. Motionären höll ett mycket långt anförande,
som jag naturligtvis icke kan återgifva på annat sätt än att jaggör
ett och annat utdrag därur. Han citerade därvid ett uttalande,
som en numera hädangången framstående ledamot af denna kammare
vid ett tillfälle gjorde angående den absoluta uniformiteten med
afseende på undervisningen inom de särskilda skolorna, och jag ber
att af detta uttalande få uppläsa följande:

»Det kan icke vara idealet för en tid, som inser, att den så
mycket omtalade ''bildningsnivån’ hos folket icke höjes därigenom,
att alla få lära ett och detsamma och inhämta det på ett och
samma sätt, utan som vill lämna tillträde för allt tidens vetande
till val för de olika anlagen och som vill, att de olika metoderna
och förfaringssätten skola få täfla med hvarandra, en täflan, som
är villkoret för deras egen förbättring och progress».

Så talar motionären vidare om att läroverksöfverstyrelsen visserligen
har rätt att anställa försök, men att dessa försök egentligen
blott blifva i uniformitetens intresse. Därefter sammanfattar han sin
ståndpunkt i följande slutord:

»Jag vill söka vinna en mera omfattande förändring, särskildt
genom gymnasiets uppdelning på flera olika linjer, som kunna lämna
mycket olika slutresultat, men alla skola hafva samma vetenskapliga
värde eller vara fullt ekvivalenta.

Det är detta som jag framför allt vill framhålla som syftet
med min motion, och hoppas jag, att kammarens ledamöter genom
hvad som nu blifvit sagdt skola vara öfvertygade om behofvet
af en lindring i den nu rådande uniformiteten, och att det
skulle lända vår undervisning’ till stor fromma, om icke det andra
tillfälliga utskottets hemställan godkändes. Jag ber därför att få
yrka afslag å utskottets hemställan».

Angående
der visning en
vid de allmänna,
läroverken.

(Forts.)

Nr 53.

Angående
undervisningen
vid de allmänna
läroverken.

(Forts.)

Lördagen den 20 maj, f. in.

Sedan uppträdde herr Clason och yttrade några ord, som jag
också ber att få citera. Han började sitt anförande så:

»Den ärade motionären utgick i sitt anförande ganska väsentligt,
såsom ju naturligt var, från Nya elementarskolan och dess
förhållanden, men jag skulle vilja påpeka, att det här gäller en sak,
som enligt min uppfattning vore af ganska stor betydelse äfven
för andra orter i riket. Jag tror, att äfven där kunna finnas berättigade
kraf på större frihet och på mindre uniformitet i förevarande
afseende.

Utskottet säger i sista stycket af sitt betänkande, att den
nuvarande organisationen ''icke utesluter möjligheten af anställande
af sådana pedagogiska försök’ etc. Jag skulle snarare vilja, att
det vore så, att den nuvarande organisationen skulle främja denna
möjlighet, att den verkligen pekade på möjligheten och gagneligheten
af sådana växlande pedagogiska försök. Det är dock skillnad
på att ''icke utesluta möjligheten’ af en sak och att ''främja’ densamma».

En annan talare, nämligen herr Beckman i Djursholm, framhåller
att man hyste olika åsikter på ifrågavarande område. »Men»,
säger han, »i en punkt torde numera pedagogerna vara ganska ense,
och det är, att man borde anställa försök med olika bildningslinjer
på gymnasiet». Och han fortsätter sålunda i ett annat stycke:

»Såsom särskildt intresserad i de privata skolornas arbete vill
jag betona ännu en synpunkt. Det har redan yttrats, att såsom
uniformiteten nu är fastslagen, trycker den äfven sin stämpel på de
enskilda läroverken. Ett läroverk, i hvars styrelse jag har äran
vara ordförande, sökte från början att inslå på en väg, som skulle
lämna mycket större frihet att upptaga de erfarenheter, som pröfvats
i andra länder och indika vi voro öfvertygade skulle komma att
lända undervisningen till nytta. Detta gick i början. Men när sedan
af naturliga skäl studentexamen måste uppställas som målet, var det
som om man lagt in en järnbalk i huset: undervisningens byggnad
måste i stort sedt få samma form som vid de allmänna läroverken.»

Sedan jag sammanställt dessa olika uttalanden, och jag tyckt
mig förnimma, att hufvudsyftet i motionen var att söka få bort
uniformiteten på gymnasialstadiet, har jag icke kunnat komma till
alldeles samma resultat som utskottet. Utskottet pekar på eu hel
del orsaker, hvarför det ansett sig icke kunna biträda det beslut,
som Första kammaren kommit till, och jag ber att något få
sysselsätta mig med dessa skäl. Först och främst säger utskottet,
att det synes utskottet betänkligt att redan nu, då läroverksreformen
så nyligen kommit till stånd göra några väsentliga förändringar i
densamma. Sedan påpekar utskottet, att uniformitet är nödvändig
inom realskolan, och framhåller i sammanhang därmed önskemålet
om folkskolan såsom bottenskola, och att man för det ändamålet
borde bibehålla den nuvarande anordningen med afseende på realskolan.
Så påpekar utskottet, att motionären egentligen velat ha
fram de s. k. A-läroverken. Dessa äro visserligen i motionen något
omnämnda, men enligt hvad jag tyckt mig finna af debatten i Första

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

kammaren, voro de alls icke lians hufvudsyfte, och äfven de omstän- År,nående

digheter rörande realskolan, som utskottet fäst uppmärksamheten på, ^lauZänZ
synas mig ej säga så mycket, helst som motionären ej riktat sig läroverken.
mot realskolans nuvarande anordning. (Forts.)

Därefter kommer utskottet in på frågan om gymnasierna och säger,
att det torde vara mycket behöflig! och nödvändigt att inom gymnasierna
anordnas flera bildningslinjer än hvad nu är fallet. Det
synes mig som om utskottet härvidlag ger motionären fullkomligt
rätt. Emellertid säger det på sid. 12 så här:

»Denna utveckling synes bäst vinnas, om den får framväxa på
grundvalen af sakkunnigt samarbete mellan lärarekåren och läroverkens
centrala ledning. Härmed skall dock icke vara sagdt, att
icke äfven Riksdagen bör begagna sig af sin initiativrätt i hithörande
frågor, men detta synes böra ske först, om nämnda vederbörande
visa sig försumma, hvad samhällsbehofven och tidsförhållandena kunna
kräfva i fråga om en sund utveckling af det högre undervisningsväsendet.
En sådan situation kan emellertid näppeligen ännu sägas
vara för handen, alldenstund gymnasierna först under år 1910 blifvit
färdiga enligt den nya ordningen.»

Det där låter nästan som om utskotttet till hälften ville förebrå
läroverksöfverstyrelsen, att den försummat någonting, hvilket väl
icke kan vara meningen, men i alla fall tyckes utskottet med detta
uttryck, att situationen näppeligen ännu är för handen tyda på behofvet
af att något göres i den riktning, som af motionären påyrkats.

Här har jag skilt mig från utskottet, då jag anser, att flera uttalanden
tyda på, att verkligen någonting borde göras.

Utskottet har till sist påpekat, att det skulle vara lämpligt, om
de enskilda läroverken företoge dylika försök. Detta talar utskottet
om på sid. 13. Mot det ställer jag herr Beckmans nyss citerade
uttalande, att de enskilda läroverken genom tvång faktiskt äro förhindrade
att vidtaga de förändringar på gymnasialstadiet, som vore
önskliga. Hufvudskälet, hvarför utskottet icke velat tillstyrka bifall
till motionen, tycks sålunda vara det, att det icke velat på något sätt
förorda en åtgärd, som i någon mån kunde anses riktad mot läroverksöfverstyrelsen.
I detta afseende ber jag att få framhålla ännu
ett ord, som under debatten i medkammaren yttrades af en talare.

Han sade följande:

»Jag ber att få inlägga en gensaga mot att föreliggande fråga
skall bedömas med hänsyn till dess betydelse för läroverksöfverstyrelsen.
Ligger det något godt i motionen, bör den bedömas uteslutande
efter dess eget innehåll och icke med tagen hänsyn till några
personer eller institutioner.»

I dessa ord är just angifven den ställning jag intagit i frågan.

Jag har tyckt mig finna, att motionen afser något verkligt beaktansvärdt,
och på den grund har jag icke förenat mig i det uttalande,
som utskottet gjort. Då jag emellertid på detta område naturligtvis
alls icke är sakkunnig, har jag mycket svårt att nu framkomma
med något yrkande gentemot utskottet, men jag har icke ansett
mig kunna tiga utan vidare, och jag skulle önska, att möjligen

Nr 53.

Angående
undervisningen
vid de allmänna
läroverken.

(Forts.)

48 Lördagen den 20 maj, f. m.

några sakkunnige inom kammaren yttrade några ord i denna fråga.
I förhoppning att så skall ske, har jag för närvarande icke något
yrkande att framställa.

Herr Starbäck: Herr talman, mina herrar! I sin motion yrkar
ju herr Hemlund: »att Riksdagen måtte i skrifvelse till Kung!.
Maj:t anhålla, det täcktes Kung! Maj:t vidtaga åtgärder för beredande
af lämplig lindring i nu rådande uniformitetstvång i organisation
och undervisningsplan vid de allmänna läroverken.»

Hans motion syftar således på läroverkens såväl realskola som
gymnasium. Det är på grund af denna vidhet uti motionen, efter
hvad jag har kunna,t döma, som både Första kammarens utskott och
nu Andra, kammarens utskott uti detta föreliggande betänkande kommit
till det resultat, att hans motion icke bör utaf Riksdagen bifallas.

Första kammaren afvek ju från sitt utskotts uppfattning och
biföll motionen. Hvad föreliggande betänkande angår, finner jag,
såsom också den föregående talaren framhöll, att utskottets hufvudsakliga
betänklighet ligger häruti, att realskolan kunde blifva utsatt
för rubbningar, som skulle menligt inverka på denna jämförelsevis
opröfvade och unga undervisningsform och som skulle kunna menligt
inverka på sambandet mellan denna undervisningsform och de ännu
mera opröfvade kommunala mellanskolorna; och på sådant sätt skulle
en rubbning uti detta afseende kunna medföra ganska stora vådor
för den förhoppning, som vi, majoriteten inom Andra kammaren, så
ofta uttalat oss för, nämligen genomförandet af folkskolan såsom
bottenskola. Detta synes mig vara ett alldeles tillräckligt skäl för
det slut, till hvilket utskottet kommit.

Sedan kan det ju icke heller nekas, att när utskottet öfvergår
till behandlingen af frågan angående undervisningen på gymnasiet,
man icke har svårt att finna, att utskottets sympatier till stor del
ligga åt det håll, åt hvilket motionären i Första kammaren här
syftat. Det blir en helt annan stämning så att säga uti utskottets
resonemang, när det gäller gymnasiet och när det gäller realskolan.
Nu har ju emellertid utskottet äfven därvidlag kommit till samma
slut. Och man kan icke förtänka utskottet det. Det kan ju vara
riktigt att härvidlag intaga en ganska försiktig och afvaktande
hållning. Man får nu emellertid icke glömma att genom det beslut,
som Andra kammaren nyss fattat angående tekniska högskolan,
Riksdagen har beslutat en skrifvelse till Kungl. Maj:t angående
undersökning i fråga om specialisering på gymnasiet. Denna undersökning
står i organiskt samband med gymnasieundervisningens förhållande
till fackhögskolan och är således beroende och framkommen
just på den grund, att man hoppas på möjligheten, att en sådan
undersökning skall visa, att någon del af fackhögskoleundervisningens
lägre stadier skola kunna förläggas på gymnasiet och således en
viss ekonomisering inträda. Men det är ju tydligt, att i och med
detsamma en sådan utredning, anbefalld af Riksdagen, påbörjas, är
det icke möjligt att undvika, eller det bör vara oriktigt att söka

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. in.

undvika, att icke närgränsande undervisningsfrågor med afseende å
gymnasialstadiet också komma under denna utrednings rayon.

^således, i och med det beslut, som Riksdagen alldeles nyss,
med Andra kammarens beslut i frågan, fattat, hafva ju i själfva
verket motionären och de som sympatisera med honom fått en affärd
del af sin mening utaf Riksdagen godkänd. Det förefaller
mig, som om de fördenskull borde kunna vara belåtna, och jag tror
icke, , att det ligger någon motsägelse uti, att Andra kammaren här
godkänner detta tillfälliga utskotts förslag, hvartill jag således, herr
talman, ber att få yrka bifall.

Sedan på framställning af herr talmannen, som emellertid återkommit
och anyo öfvertagit ledningen af förhandlingarna, öfverläggningen
nu förklarats vara afslutad, biföll kammaren utskottets hemställan.

§ 14.

Vid föredragning härefter af Andra kammarens första tillfälliga
utskotts utlutande, nr 14, i fråga om åvägabringande af utredning angående
de mindre bemedlade klassernas bostadsförhållanden i Sverige
och utlandet m. in., blef utskottets hemställan af kammaren bifallen.

§ 15.

Vidare föredrogs Andra kammarens första tillfälliga utskotts utlåtande,
nr 15, i anledning af väckt motion om revision af de utaf
öfverstyrelsen för rikets allmänna läroverk utfärdade normalbestämmelser
för läroverksbyggnader.

Med anledning af eu inom Första kammaren af herr Lamm
väckt motion, nr 31, hade nämnda kammare, på hemställan af dess
andra tillfälliga. utskott, för sin del beslutit, att Riksdagen i skrifvelse
till Kung! Maj:t anhölle, det täcktes Kungl. Maj:t föranstalta om
erforderliga åtgärder för en revision af de utaf öfverstyrelsen för
rikets allmänna läroverk den 14 sejitember 1905 utfärdade normalbestämmelser
angående läroverksbyggnader, i syfte att, i den mån
lämpligen kunde ske, nedbringa kostnaderna för dessa byggnader.

Sedan detta beslut delgifvits Andra kammaren samt ärendet
remitterats till kammarens första tillfälliga utskott, hemställde nu
utskottet, att Andra kammaren ej måtte biträda Första kammarens
beslut.

Efter föredragning af utskottets hemställan anförde

Herr Zetterstrand: Herr talman, mina herrar! Den läroverksstadga,
som utfärdades i februari 1905, innehåller några bestämmelser,
som efter våra förhållanden synas ganska egendomliga. Där
stadgas enligt'' 08 § första inom., att »de för undervisning i dessa
läroverk afsedda lokaler tillika med trapphus och korridorer m. in.
i fråga om antal, storlek och form, inredning, belysningsförhållanden,
Andra hammarens protokoll 1911. Nr 53. 4

Angående
undervisning en
vid de allmänna
läroverken.
(Forts.)

Angående
revision af
normalbestämmelserna
för
läroverksbyggnader.

Nr 53.

Angående
revision af
jiormalbestämmelserna
för
lär overksby gynnade?''.

(Forts.)

Lördagen den 20 maj, f. m.

uppvärmning och luftväxling samt renhållning skola vara inrättade
med noggrann hänsyn till deras särskilda ändamål och i öfverensstämmelse
med de närmare föreskrifter, som i dessa, afseenden af
öfverstyrelsen för rikets allmänna läroverk lämna varda gifna».

I 214 § stadgas också, att, om tvist uppkommer, äger öfverstyrelsen
»att genom vederbörande länsstyrelse söka rättelse».

Jag undrar, om det finnes någon enda författning i detta land,
som lägger en sä oerhörd makt i eu styrelses hand gentemot kommunerna
i riket. Jag skulle knappast tro det.

Samma år utfärdade också denna öfverstyrelse normalbestämmelser
för läroverken, Indika bestämmelser ju innehålla ganska
stränga föreskrifter. När nu eu styrelse, som var nybildad, initiativkraftig
och energisk, fick i sin hand dels en dylik läroverksstadga
och dels dylika normalbestämmelser, så uppstod ju eu viss fara för,
att denna styrelse .skulle kunna komma att gå något bröstgänges
tillväga, och möjligen icke i alla afseenden den sparsamhet komma
att iakttagas, som skulle kunna låta sig förenas med utförandet af
läroverksbyggnader.

Det är nu med hänsyn därtill, som denna motion har blifvit
väckt i Första kammaren, och som i motionen yrkas en viss modifikation
af normalbestämmelsema. Första kammaren har också biträdt
motionärens yrkande. Nu har vårt utskott ansett sig icke
böra hemställa om bifall till detta Första kammarens beslut. Och
jag får verkligen säga, att de skäl, på hvilka utskottet gjort det,
anser jag vara rätt göda. Jag har visserligen samma grundåskådning
som motionären, men jag tror, att, såsom motionen blifvit lagd,
utskottet haft skäl att icke tillstyrka densamma. Motionären har
nämligen velat, att man skulle inskränka fordringarna i normalbestämmelsema.
Men dessa normalbestämmelser äro ju, om jag sa
får säga, idealbestämmelser. De äro sådana bestämmelser, som höra
tillämpas för att få läroverken sa utmärkta som möjligt. Faran
ligger enligt mitt förmenande icke däruti, att fordringarna äro så
stora i normalbestämmelserna, utan däruti, att man har trött, att
dessa normalbestämmelser nödvändigtvis skulle tillämpas i allt för
stor utsträckning. Och faran har varit så mycket större, som man
till följd af stiliseringen i läroverksstadgan på många håll haft den
uppfattningen, att man icke ägde att öfverklaga öfver.styrelsens beslut
annat än i ett särskildt fall.

Då jag nu icke har något yrkande utan vill biträda utskottets
förslag, så gör jag det på den grund, att utskottet har så tydligt
sagt ifrån, att »normalbestämmelsema endast afse att tjäna till ledning
vid uppgörande af program och ritningar för läroverksbyggnader
men ej att ålägga vederbörande kommuner några förpliktelser».

Jag tror, att det är lämpligt, att denna utskottets motivering
kraftigt understrykes, ty å ena sidan är det väl önskvärdt, att man
framhåller, att öfverstyrelsen måtte gå fram med en viss försiktighet
och hofsamhet och, särskildt när det är fråga om ändringar af äldre
byggnader, icke ställer sina pretentioner alltför högt, och å andra
sidan tror jag det kan vara lämpligt, att statsmyndigheterna få klart

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

för sig, att om öfverstyrelse!! händelsevis skulle ställa alltför stora Angående
pretentioner i den vägen, det finnes en myndighet öfver öfverstyrelsen, remuo” af
nämligen Kung!. Maj:t, och går frågan dit, hoppas jag, att ärendena m(iserna förkomma,
att pröfvas från olika synpunkter. Mroverlcstygg Jag

skall, som sagdt, förena mig med utskottet i dess hem- nåder.
ställan, men med bestämdt understrykande af nu omnämnda passus (Forts.)
i utskottets motivering.

Häruti instämde herrar Lindgren i Oskarshamn, Fornander,

Mehn och Hellström.

Vidare anfördes ej. Kammaren biföll utskottets hemställan.

§ lb.

Häruppå föredrogos hvart för sig statsutskottets utlåtanden:
nr 86, i anledning af Kung!. Maj:ts proposition angående reglering
af löneförhållandena vid väg- och vattenbyggnadsstyrelsen m. m.,
nr 87, i anledning af Kungl. Maj:ts proposition angående de
medel, af hvilka pensioner, som jämlikt lagen den 11 oktober 1907
angående civila tjänstinnehafvares rätt till pension komma att beviljas
befattningshafvare i patent- och registreringsverket samt vid tullverket
äfvensom i försäkringsinspektionen, skola utgå, och

nr 88, i anledning af Kungl. Majds proposition angående anläggande
af ett statens kraftverk vid Älfkarleby.

Kammaren biföll hvad utskottet i dessa utlåtanden hemställt.

§ 17.

Efter föredragning godkändes bankoutskottets utlåtande nr 32,
angående åtgärder för anskaffande af ny tomt för riksbanksbyggnad
i Kristianstad m. in.

jj 18.

Härnäst fanns å föredragningslistan uppfördt bankoutskottets Angående
utlåtande, nr 35, i anledning af Kungl. Maj:ts i statsverksproposi- v(Ts^!^mJ!0
tionen under tionde hufvudtiteln gjorda framställning angående pensio- vv^ilimare
nering af extra provinsialläkare m. fl. jämte en i ämnet väckt m. fl.
motion.

I den till innevarande års Riksdag aflåtna propositionen angående
statsverkets tillstånd och behof hade Kungl. Maj:t under riksstatens
tionde hufvudtitel i punkten 4 föreslagit Riksdagen

dels att för en anstalt, afsedd att bereda pension åt extra provinsialläkare
och tilläggspension åt vissa provinsialläkare, godkänna
i propositionen intagna hufvudgrunder;

dels medgifva, att extra provinsialläkare, hvilkens lefnadsålder
vid den tid, då extra provinsialläkarnas pensionskassa trädde i verk -

Nr 53.

Angående
pensionering
af extra provinsialläkare

m. fl.

(Forts.)

52 Lördagen den 20 maj, f. m.

samhet, öfverstege 45 år och icke blefve delägare i nämnda pensionskassa
samt omedelbart vid uppnådda 65 år eller, därest han vid
nyssnämnda tidpunkt redan uppnått en sådan ålder, omedelbart därefter
afginge från sin tjänst, skulle vara berättigad att vid afskedstagandet
erhålla en årlig pension af statsmedel till belopp af 1,500
kronor:

dels ock för gäldande af statens andel enligt förenämnda grunder
i kostnaden för pensionering af extra provinsialläkare anvisa ett förslagsanslag
af 15,000 kronor att årligen utgå från och med år 1912.

1 sammanhang härmed hade utskottet till behandling förehaft
en af herr Ström i Transtrand in. 11. inom Andra kammaren väckt
motion nr 43, däri hemställts, att Riksdagen måtte besluta sådan
ändring i förslaget rörande extra provinsialläkares pensionering, att
äfven de extra provinsialläkaredistrikt, som själfva helt aflönade sin
läkare, måtte i likhet med andra distrikt årligen erhålla 200 kronor
af staten till extra provinsialläkames pensionskassa, för så vidt
distriktet erlade motsvarande belopp till kassan.

Utskottet hemställde, att Riksdagen, med afslag å motionen nr
43 i Andra kammaren, måtte bifalla Kungl. Maj:ts ifrågavarande
framställning.

Efter det utskottets hemställan upplästs, begärdes ordet af

Herr Hellberg, som anförde: Herr talman! Äfven om rege ringens

förslag vinner Riksdagens bifall, så vill jag säga, att ändå
en stor del af de nuvarande provinsialläkarna äro utan möjlighet att
få full pension. Billigheten synes fordra, att någon hänsyn tages
till den stora mängd provinsialläkare, som nu endast få afkortad
pension, så att de komma i åtnjutande af öfvergångsbestämmelser,
såsom ock af den kungl. kommittén förordats.

Jag har, herr talman, endast velat göra detta uttalande till
protokollet.

Vidare yttrade

Herr Ström i Transtrand: Herr talman, mina herrar! Såsom
herrarna finna har jag jämte ett par andra ledamöter af denna
kammare väckt en motion, däri vi föreslå sådan ändring i förslaget
rörande extra provinsialläkares pensionering, att äfven de extra
provinsialläkaredistrikt, som själfva helt aflöna sin läkare, måtte
tillerkännas samma rätt med afseende å statsbidrag till extra provinsialläkarnes
pensionskassa, som gäller för andra distrikt, d. v. s.
vi anse, att äfven förenämnda extra provinsialläkaredistrikt likasom
de andra skola få rättighet att af statsmedel till nämnda pensionskassa
uppbära 200 kronor. Enligt det nu föreliggande förslaget
skulle de extra provinsialläkaredistrikt, som själfva helt och hållet
aflöna sin läkare och således icke erhålla något bidrag vare sig

Nr 53.

Lördagen den 20 milj, f. ni. 53

från staten eller landstinget, få vidkännas 200 kronor större kostnad
till denna pensionskassa. Det är detta, som jag finner vara en orättvisa.
Frågan är visserligen icke i ocli för sig själf synnerligen stor,
ty det är ju klart, att om vederbörande distrikt kan aflöna sin läkare
med 4- å 5,000 kronor, så spela icke 200 kronor någon särdeles stor
roll, men jag anser det i alla fall vara synnerligen orättvist, att
dessa distrikt skola på det sättet ytterligare betungas eller med
andra ord, att dessa distrikt icke alls skola få någon lindring i de
afgifter, som de ha att erlägga för sin läkare. Jag anser det vara
så mycket mera orättvist i detta fall, som denna pensionskassa dock
kommer att blifva en kassa, som på sätt och vis blir en statens
kassa, ty de bidrag, som ifrån dessa distrikt lämnas kassan, få de
naturligtvis icke igen, utan det skall tillfalla de extra provinsialläkarne
i form af pension. Det är ju en synnerligen viktig sak, att
en sådan kassa kommer till stånd; det har ju ibland varit förenadt
med ganska stora svårigheter att kunna få en extra provinsialläkare
att stanna länge på en plats, just därför att han icke har
utsikt till pension och att han för den skull fortast möjligt söker
ordinarie provinsialläkaretjänst. När emellertid en sådan extra provinsialläkare
icke kan betraktas såsom varande i privat tjänst eller
såsom tjänare endast åt dem som anställt honom — ty han står ju
under offentlig kontroll, och hvilken som helst, icke blott från hans
eget distrikt, utan äfven från andra, har rätt att anlita honom, och
således är han liksom andra läkare anställd i det allmännas tjänst —
då synes det mig orättvist, att icke vederbörande distrikt i detta
fall skall få åtnjuta samma förmån som andra distrikt; och för öfrigt
måste ju läkaren själf, enligt förslaget, såsom extra tillägg betala
100 kronor. Om vi nu tänka oss det förhållande, att en extra provinsialläkare,
som sedan någon tid bidragit till kassan, såsom
distriktet äfven gjort, afliden så att han aldrig blir i tillfälle att
komma i åtnjutande af denna pension, då kan naturligtvis icke heller
distriktet få igen de medel, som utbetalts. Dessa medel komma
således att ingå i denna kassa. Följaktligen anser jag för min del,
att det är fullt berättigad!, att dessa distrikt såväl som de, som ha
bidrag antingen från landsting eller staten, få detta bidrag af 200
kronor och därigenom komma i samma förmånliga ställning till denna
pensionskassa.

Utskottet har nu här sagt, att icke tillräckliga skäl anförts
och att utredning saknas. Ja, hvad frågan om utredning beträffar
— det enda skäl utskottet anfört — synes mig denna icke vara
synnerligen vidlyftig. Här är blott fråga om ett bidrag på 200
kronor till de distrikt, som själfva anmäla sig inom en viss tid för
att bli delaktiga af pensionskassan. Jag föreställer mig, att de flesta
göra det, fast kanske icke alla, och därför kan man icke på förhand
säga, hur mycket statsbidraget skulle komma att gå till, men då
anmälningsskyldigheten är frivillig, skulle man äfven med en utredning
icke kunna angifva något exakt belopp. Det anslag, som här
är ifrågasatt, är ju också med hänsyn till denna omständighet ett
förslagsanslag, och om det blir något högre eller lägre betyder icke

Angående
pensionering
af extra provinsialläkare

m. fl.

(Forts.)

Nr 53.

Angående
pensionering
af extra provinsialläkare

m. fl.
(Forts.)

Lördagen den 20 maj, f. m.

så mycket. Någon vidare utredning anser jag därför icke vara af
behofvet påkallad. De skäl, som vi i motionen anfört, synas mig
vara tillräckligt talande, då vi sökt framhålla, att äfven dessa extra
provinsialläkare äro lika behöfliga för de distrikt, där de äro anställda
som de ordinarie provinsialläkame i sina distrikt. Visserligen
har ju nu genom den förändring af provinsialläkaredistrikten, som
under innevarande riksdag beslutats, derå distrikt tillkommit, hvarigenom
afståndet till närmaste provinsialläkare på många ställen
blifvit förkortadt, men detta oaktadt finns det distrikt, som äro så
stora, att personer boende inom distriktet kunna ha ända till 10, 12
å 15 mil till läkaren. Då tror jag nog, att sådana kommuner, så
vida de på något sätt kunna, gärna vilja behålla sin extra provinsialläkare.
fastän provinsialläkaren kanske kommit dem något
närmare än förut. Jag anser således, att denna institution är så af
behofvet påkallad, att den icke kan för en ändamålsenlig sjukvård
undvaras. Därför anser jag ock tillräckliga skäl vara anförda för
en så billig begäran som att dessa distrikt skola bli jämställda med
de andra och således få samma statsbidrag af 200 kronor till demia
pensionskassa. Då ju dessutom, som jag förut sagt, denna kassa är
att betrakta såsom en statens kassa, synes mig ej vara för mycket
begärdt, att äfven staten lämnar något bidrag.

Med hänsyn till hvad jag nu anfört skall jag, herr talman, tilllåta
mig att beträffande denna punkt yrka bifall till den af mig in. fl.
väckta motionen, således, på samma gång jag i öfrigt tillstyrker
bifall till ''utskottets hemställan med hänsyn till pensionskassan, ber
jag också att få yrka bifall till vår motion i denna punkt.

Herr Vubiquist: Jag kan icke neka till, att det inom utskottet
förefanns sympatier för den af herr Ström afgifna motionen; men
det är ju helt naturligt, att utskottet dock icke kunnat våga sig på
att tillstyrka ett bifall till hans förslag, då, såsom utskottet framhållit.
utredning saknas i frågan. Man visste icke i någon mån,
b vilket belopp den af motionären föreslagna anordningen skulle
kräfva. Man måste ju för öfrigt tänka på, att det finnes äfven andra
läkare, som aflöna* enskild!, men som kanske vore lika berättigade
som en del extra provinsialläkare i nu förevarande afseende, nämligen
municipal- och köpingsläkare, hvilka ju ungefär ha samma
åliggande som eu extra provinsialläkare, och kanske äfven, stadsläkare.
Man har nu tänkt, att det kunde vara lämpligt — åtminstone
har det varit min uppfattning — att denna fråga utredes i sammanhang
med frågan om stadsläkarnas, municipal- och köpingsläkamas
pensionering. Såsom vi finna af den kung!, propositionen, sid. 9,
har frågan om stadsläkarnas pensionering redan gjorts till föremål
för utredning och ligger för närvarande till yttrande hos stadsförbundets
styrelse här i Stockholm. Jag menar således, att det vore
lämpligt, att frågan i hela dess vidd blefve utredd. Att för närvarande
bifalla motionen torde möta vissa svårigheter, då man, som
sagdt, icke det ringaste vet, hvilket belopp som staten i sådant fäll
finge utgifva. Det må emellertid vara stort eller litet, sa är det val

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. in. 53

från staten eller landstinget, få vidkännas 200 kronor större kostnad
till denna pensionskassa. Det är detta, som jag finner vara en orättvisa.
Frågan är visserligen icke i ocli för sig själf synnerligen stor,
ty det är ju klart, att om vederbörande distrikt kan aflöna sin läkare
med 4- å 5,000 kronor, så spela icke 200 kronor någon särdeles stor
roll, men jag anser det i alla fall vara synnerligen orättvist, att
dessa distrikt skola på det sättet ytterligare betungas eller med
andra ord, att dessa distrikt icke alls skola få någon lindring i de
utgifter, som de ha att erlägga för sin läkare. Jag anser det vara
så mycket mera orättvist i detta fall, som denna pensionskassa dock
kommer att blifva en kassa, som på sätt och vis blir en statens
kassa, ty de bidrag, som ifrån dessa distrikt lämnas kassan, få de
naturligtvis icke igen, utan det skall tillfalla de extra provinsialläkarne
i form af pension. Det är ju en synnerligen viktig sak, att
en sådan kassa kommer till stånd; det har ju ibland varit förenadt
med ganska stora svårigheter att kunna få en extra provinsialläkare
att stanna länge på en plats, just därför att han icke har
utsikt till pension och att han för den skull fortast möjligt söker
ordinarie provinsialläkaretjänst. När emellertid en sådan extra provinsialläkare
icke kan betraktas såsom varande i privat tjänst eller
såsom tjänare endast åt dem som anställt honom — ty han står ju
under offentlig kontroll, och hvilken som helst, icke blott från hans
eget distrikt, utan äfven från andra, har rätt att anlita honom, och
således är han liksom andra läkare anställd i det allmännas tjänst —
då synes det mig orättvist, att icke vederbörande distrikt i detta
fall skall få åtnjuta samma förmån som andra distrikt; och för öfrigt
måste ju läkaren själf, enligt förslaget, såsom extra tillägg betala
100 kronor. Om vi nu tänka oss det förhållande, att en extra provinsialläkare,
som sedan någon tid bidragit till kassan, såsom
distriktet äfven gjort, aflider, så att han aldrig blir i tillfälle att
komma i åtnjutande af denna pension, då kan naturligtvis icke heller
distriktet få igen de medel, som utbetalts. Dessa medel komma
således att ingå i denna kassa. Följaktligen anser jag för min del,
att det är fullt berättigadt, att dessa distrikt såväl som de, som ha
bidrag antingen från landsting eller staten, få detta bidrag af 200
kronor och därigenom komma i samma förmånliga ställning till denna
pensionskassa.

Angående
pensionering
af extra provinsialläkare

m. fl.
(Forts.)

Nr 53.

Angående
pensionering
af extra provinsialläkare

in. fl,

(Forts.''

Lördagen den 20 maj. f. m.

så mycket. Någon vidare utredning anser jag därför icke vara af
behofvet påkallad. De skäl, som vi i motionen anfört, synas mig
vara tillräckligt talande, då vi sökt framhålla, att äfven dessa extra
provinsialläkare äro lika behöfliga för de distrikt, där de äro anställda
som de ordinarie provinsialläkame i sina distrikt. Visserligen
har ju nu genom den förändring af provinsialläkaredistrikten, som
under innevarande riksdag beslutats, liera distrikt tillkommit, hvarigenom
afståndet till närmaste provinsialläkare på många ställen
blifvit förkortadt, men detta oaktadt finns det distrikt, som äro så
stora, att personer boende inom distriktet kunna ha ända till 10, 12
å 15 mil till läkaren. Då tror jag nog, att sådana kommuner, så
vida de på något sätt kunna, gärna vilja behålla sin extra provinsialläkare,
fastän provinsialläkaren kanske kommit dem något
närmare än förut. Jag anser således, att denna institution är så af
behofvet påkallad, att den icke kan för en ändamålsenlig sjukvård
undvaras. Därför anser jag ock tillräckliga skäl vara anförda för
en så billig begäran som att dessa distrikt skola bli jämställda med
de andra och således få samma statsbidrag af 200 kronor till denna
pensionskassa. Då ju dessutom, som jag förut sagt, denna kassa är
att betrakta såsom en statens kassa, synes mig ej vara för mycket
begärdt, att äfven staten lämnar något bidrag.

Med hänsyn till hvad jag nu anfört skall jag, herr talman, tilllåta
mig att beträffande denna punkt yrka bifall till den af mig m. fl.
väckta motionen, således, på samma gång jag i (ifrigt tillstyrker
bifall till utskottets hemställan med hänsyn till pensionskassan, ber
jag också att få yrka bifall till vår motion i denna punkt.

Herr Vubiquist: Jag kan icke neka till, att det inom utskottet
förefanns sympatier för den af herr Ström afgifna motionen; men
det är ju helt naturligt, att utskottet dock icke kunnat våga sig på
att tillstyrka ett bifall till hans förslag, då, såsom utskottet framhållit.
utredning saknas i frågan. Man visste icke i någon mån,
hvilket belopp den af motionären föreslagna anordningen skulle
kräfva. Man måste ju för öfrigt tänka på, att det finnes äfven andra
läkare, som nännas enskild!, men som kanske vore lika berättigade
som en del extra provinsialläkare i nu förevarande afseende, nämligen
municipal- och köpingsläkare. hvilka ju ungefär ha samma
åliggande som en extra provinsialläkare, och kanske äfven stadsläkare.
Man har nu tänkt, att det kunde vara lämpligt — åtminstone
har det varit min uppfattning — att denna fråga utredes i sammanhang
med frågan om stadsläkarnas, municipal- och köpings! läkarnas
pensionering. Såsom vi finna af den kung!, propositionen, sid. !).
har frågan om stadsläkarnas pensionering redan gjorts till föremål
för utredning och ligger för närvarande till yttrande hos stadsförbundets
styrelse bär i Stockholm, Jag menar således, att det vore
lämpligt, att frågan i hela dess vidd blefve utredd. Att för närvarande
bifalla motionen torde möta vissa svårigheter, då man, som
sagd! , icke det ringaste vet, hvilket belopp som staten i sådant fall
finge utgifva, Det må emellertid vara stort eller litet, så är det väl

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m. 55

i alla fall icke lämpligt att utan någon utredning, som verkligen

Angående

visar, hvilket detta belopp är, nu bifalla motionen. af^^apro Jas

ber alltså, lierr talman, att fa yrka bifall till utskottets vinsitdiäkare

m. fl.
(Forts.)

hemställan äfven i denna del.

Öfverläggningen var härmed afslutad.

Efter af herr talmannen gifna propositioner å de därunder framställda
yrkandena biföll kammaren utskottets hemställan.

§ 19.

Till behandling företogs nu bankoutskottets utlåtande, nr 36, i Angående
anledning af dels Kung!. Maj:ts proposition angående ny stat för n9fo$%J°r
folkskollärarnas pensionsinrättning m. in., dels ock återremiss af lärarnas
punkten 10:o) af bankoutskottets utlåtande nr 18. _ pemionm I

en till Riksdagen den nästlidna 7 april aflåten, till banko- ränning m. m.
utskottet remitterad proposition, nr 179, hade Kung! Maj:t föreslagit
Riksdagen godkänna ny stat för folkskollärarnes pensionsinrättning
samt fatta vissa därmed sammanhängande beslut.

I samband härmed upptog utskottet i förevarande utlåtande
ånyo Envig!- Maj:ts i statsverkspropositionen under tionde hufvudtiteln
framlagda förslag till ombildning af lärames vid elementarläroverken
änke- och pupillkassa, däröfver utskottet tidigare yttrat
sig i den till utskottet återremitterade tionde punkten af utskottets
utlåtande nr 18.

Med tillstyrkande af bifall till hvad Kung!. Maj:t i omförmälda
ämnen föreslagit, hemställde nu utskottet:

l:o) att Riksdagen måtte för ombildning af lärarnas vid elementarläroverken
änke- och pupillkassa i hufvudsaklig öfverensstämmelse
med det af öfverstyrelsen för rikets allmänna läroverk
framlagda förslag — under förutsättning att den rätt till tjänsteår,
som enligt prästerskapets privilegier tillkomme stärbhus efter ämneslärare
vid de allmänna läroverken, blefve i vederbörlig ordning upphäfd
— höja det såsom bidrag till pensionering af änkor och barn
efter lärare vid allmänna läroverk, pedagogi, seminarier m. in.
uppförda anslaget med 26,889 kronor.

2:o) att Riksdagen måtte

dels godkänna den af departementschefen i statsrådsprotokollet
öfver ecklesiastikärenden för den 7 april 1911 förordade stat för
folkskollärarnas pensionsinrättning jämte i protokollet omförmälda,
för åtnjutande af däri för ordinarie befattningshafvare upptagna
aflöningsförmåner föreslagna villkor och bestämmelser;

dels medgifva, att de i den nya staten upptagna förstagradstjänsterna
skulle vara delaktiga uti lärarnas vid elementarläroverken änke- och
pupillkassa;

dels förklara, ej mindre att enhvar, som med eller efter. 1912
års ingång tillträdde ordinarie befattning hos pensionsinrättningen,

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. in.

Angående skulle vara pliktig att underkasta sig förberörda villkor och be”folkskol^
^tämmelser, än äfven att de förutvarande innehafvare af dylika belärarnas
fattningar hos pensionsinrättningen, hvilka icke före viss angifven
pemionsin- tidpunkt anmälde, att de ville underkasta sig den nya aflöningsstateii
rättning m m. samt nämnda villkor och bestämmelser, och som icke lagligen kunde
or s'''' därtill förbindas, skulle varda bibehållna vid dem dittills tillkommande
aflöningsförmåner äfvensom vid den rätt till pension, som dittills
tillkommit dem;

dels — med. uteslutande af de särskilda posterna till pensionering
och till förvaltningskostnadernas bestridande uti förberörda under
riksstatens tionde hufvudtitel under rubriken: bidrag till pensionering
af änkor och barn efter lärare vid allmänna läroverk, pedagogier,
seminarier in. in., uppförda anslag —■ höja samma anslag med ytterligare
3,000 kronor;

dels ock medgifva, att Kungl. Maj:t finge på förslag af direktionen
efter omständigheterna bestämma om fördelningen af förvaltningskostnaderna
mellan de särskilda, af direktionen öfver pensionsinrättningen
förvaltade pensionsanstaltema.

Efter föredragning af punkten l:o) yttrade

Herr Persson i Stallerhult: Herr talman! Den nu föredragna
punkten, punkt 1, återfinnes ä tionde hufvudtiteln. Då bankoutskottets
utlåtande angående nämnda hufvudtitel här föredrogs, blef
denna punkt återremitterad. Såsom man ser af ifrågavarande
utlåtande, hade utskottet i den punkten ingen erinran att göra. och
när den nu återkommer, är det därför naturligt, att den icke blifvit
ytterligare pröfvad af utskottet. Utskottet säger ju också liär, att
utskottet vid. granskning af Kungl. Maj:ts förevarande förslag icke
tuimit anledning till någon erinran utan hänvisar utskottet till sitt
förut afgifna utlåtande i saken. Jag ber emellertid att få säga, att
för den händelse denna fråga, såsom det var förut, kommit under
statsutskottets behandling, är det möjligt, att anmärkning mot denna
första punkt hade framkommit. Af utlåtandet angående tionde hufvudtiteln
finner man en reservant i denna punkt nämligen herr Christiemson,
och således har icke heller inom bankoutskottet full enighet
rådt i detta fall.

Såsom vi erinra oss från de tillfällen, när demia fråga förut
här varit före i Riksdagen, har den fallit icke mindre än två gånger,
och jag tror för min del, att den icke ännu är så utredd, att Riksdagen
skall vara villig att godkänna detta förslag, sådant det nu
föreligger. Här gäller det ju, att staten skall, så att säga, köpa
elementarläramas s. k. tjänstårsrätt, och köpeskillingen skall tillfalla
elementarläramas änke- och pupillkassa. Det tyckes mig vara litet
betänkligt att på detta sätt ingå en alfär med elementarläramas
änke- och pupillkassa. Jag vill visst icke förneka, att denna tjänstårsrätt,
som ju grundar sig på prästerskapets privilegier, borde upphöra,
ty det är ju icke på något område så mycket kvar af de
gamla privilegierna. Riksdagen beslutade ju i fjol att afskaffa

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. in. 57

prästerskapets privilegier i sammanhang med den då genomförda
löneregleringen för prästerskapet, men man hörde icke då talas om
någon köpeskilling, utan man reglerade lönerna med hänsyn till de
föreliggande förhållandena så att vederbörande tjänstinnehafvare
skulle få en lön, som motsvarade tidens kraf. Jag tror nu, att denna
fråga angående upphäfvande! af det privilegium, som det bär rör
sig om, gärna kunde få anstå till dess frågan om elementarlärarnas
lönereglering ånyo framkommer, ty det lär väl icke dröja länge,
förr än förslag om ändring i nämnda lönestat kommer att föreläggas
i Riksdagen. Något förslag i sådan riktning ligger emellertid icke
nu före, hvarför man icke kan åberopa denna omständighet som ett
starkt skäl för afslag å det nu föreliggande förslaget.

Här är det nu i alla fall fråga om att förbättra denna änkeoch
pupillkassas ställning, och detta genom att staten framdeles
skulle årligen gifva kassan ett bidrag å 26,889 kronor. Det är härvid
att märka, att det gäller en kassa, som val är en bland de allra
mest gynnade kassor af detta slag, och det erkännes också i statsrådsprotokollet,
att denna kassa är gynnad framför många andra
liknande. Nu är det meningen, att tack vare kassans sålunda förbättrade
ställning höja de därifrån utgående pensionsbeloppen. Statsutskottet
har på sin tid sagt sig ingenting ha emot en dylik höjning,
då väl pensionerna i alla händelser ej skola bli för högt tilltagna,
men det är att märka att nämnda utskott gjorde ett sådant uttalande
och Riksdagen godkänt detsamma under förutsättning, att
statsverket icke skulle behöfva betungas med nya utgifter i och för
denna sak, och jag vågar påstå, att det är val ingen än i dag, som
icke vill stå för den satsen. Frågan här gäller blott, om statsverket
skall få vidkännas en ökad utgift, för att denna kassas pensionärer
skola blifva bättre gynnade än nästan alla andra änke- och pupillkassors
pensionärer. Om man ser efter, hur det ställer sig vid civilstatens
pensionsinrättning, som väl får anses vara den modernaste
och nyaste af detta slag, såsom varande den senast reglerade, finner
man, att pensionerna där icke äro så höga, som de skulle blifva i
nu förevarande fall efter den ombildning af nu ifrågavarande kassa,
som här föreslagits, men det oaktadt få de till civilstatens pensionsinrättning
hörande tjänstemännen betala betydligt högre afgifter till
sin änke- och pupillkassa, än hvad de elementarlärare, som ha delaktighet
i dessa lärares änke- och pupillkassa, behöfva göra enligt
de nya grunderna. När det ställer sig på det sättet, kan det då
vara skäl i att statsverket åtager sig att utbetala ett så stort bidrag
till sistnämnda kassa, som här är ifrågasatt?

Denna fråga har, som sagdt, ju ett par gånger förut varit
föremål för Riksdagens pröfning. Första gången den var före begärdes
ett mycket stort belopp, andra gången hade det nedsatts rätt
betydligt, och nu, när det för tredje gången kommer åter, då stannar
man vid detta belopp å 26,889 kronor jämte det belopp, som omnämnes
i punkt 2, eller 3,000 kronor, det anser man nu vara tillräckligt
för att reda upp affärerna. När man således det ena året
afslår hvad som då begäres, minskar man till det andra året ansprå -

Angående
ny stat för
folkskollärarnas

pensions inrättning
m. m.
(Forts.)

Nr 53.

Angående
ny stat för
folkskollärarnas

pensionsinrättning
m. m.
(Forts.)

Lördagen den 20 maj, f. m.

ken med icke mindre än 35,000 kronor. Detta visar ju, att Riksdagen
hade rätt i sin uppfattning, när den första gången afslog det
då framlagda förslaget — det har med tydliga och klara ord erkänts
i den kungl. propositionen. Om man ser till, huru det förhåller sig
med andra änke- och pupillkassor, så befmnes, att till t. ex. telegrafverkets
änke- och pupillkassa bidrager staten med 28,000 kronor -siffrorna äro hämtade ur statsrevisorernas berättelse — medan delägarnas
utgifter belöpa sig till 60,000 kronor i rundt tal; till folkskollärarnas
änke- och pupillkassa lämnar staten ett bidrag å 72,000
kronor medan delägarnas tillskott uppgår till 286,000 kronor och
hvad vidare civilstatens änke- och pupillkassa beträffar, utgör statens
bidrag till denna 35,000 kronor, under det att delägarnas utgifter
uppgå till sammanlagdt 650,000 kronor. Så ställer, det sig för dessa
änke- och pupillkassor. Huru ställer det sig då i detta fall? Jo,
staten har förut här lämnat ett bidrag 116,000 kronor, under det
att delägarna betalat 104,000 kronor, och nu skulle staten betala än
ytterligare hvad som nu begäres.

Jag anser, såsom jag också nyss nämnde, att med denna köpeaffär
beträffande tjänstårsrätten borde 1m anstått, till dess att den
lönereglering för elementarlärama, som är att. vänta, hade förelagts
Riksdagen. Då emellertid frågan undan för undan återkommer och
Kungl. Maj:t och vederbörande icke släppa Riksdagen, förrän den på
något sätt gifvit efter härvidlag, skall jag, för att undvika att frågan
ytterligare återkommer, nu gå med på att Riksdagen anslår 22,300
kronor för denna sak. I bankoutskottets utlåtande nr 18 angående
tionde hufvudtiteln har å sidan 21 en uträkning hl hvit gjord rörande
hvad staten skulle betala, för att få elementarläramas tjänstårsrätt
upphäfd. och man har där kommit till. att en årlig utbetalning af
22,800 kronor blir just den summa, som i detta fall är den rätta.
Man är emellertid nu icke belåten med denna summa, utan det heter,
att utom elementarlärama, som rätteligen borde ensamma få denna
köpeskilling å 22,300 sig till godo, finnes det åtskilliga andra delägare
i dessa lärares änke- och pupillkassa, nämligen öfningslärarna.
hvilkas änkor och barn på detta sätt också skulle få en något förhöjd
pension genom att den högre köpeskillingen lades till kassan.
Men för dessa öfningslärares rätt till högre pension för änkor och
barn ur elementarläramas änke- och pupillkassa skulle nu staten
lämna ett större bidrag till kassan, då ju dessa änkors och barns
rätt till högre pension icke härflyter af den köpeskilling, staten erlagt
för att få den genom privilegier elementar}^,rama tillerkända
tjänstårsrätten upphäfd. Jag tycker verkligen, att det är högst orimligt
att statsverket skulle behöfva utbetala 4,589 kronor endast för
att änkor och barn efter öfningslärare, som redan förut äro delägare
i pensionskassan, skulle få en något högre pension. Därför att nyssnämnda
köpeskilling ingår till kassan, skall staten för dessa öfningslärare
betala ut ytterligare ett så stort belopp som det nyss nämnda;
det förefaller mig gå väl långt. Sålunda skall jag i denna fråga i
alla fall gå så långt i medgifvande, att jag skall vara med om, att
dessa privilegier skola på nämnda sätt af skaffas. Fast man ju ogärna

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. in.

vill betala en köpeskilling därför, skall jag vara med om att höja
detta anslag med 22,320 kronor, för att tjänstårsrätten må försvinna.
I enlighet härmed skulle den sista meningen i punkt l:o)
lyda: »höja det såsom bidrag till pensionering af änkor och barn
efter lärare vid allmänna läroverk, pedagogier, seminarier m. m. uppförda
anslaget med 22,320 kronor», i stället för som nu står 26,889
kronor.

Jag tror, att Riksdagen genom detta i alla fall visat sig så
generös, och det i en sådan fråga som denna, att de, som äro delägare
i denna kassa, borde känna sig fullt tillfredsställda med ett
sådant anslag.

Det är också att märka, om man ser efter huru det ställer sig
med beräkningen —- det är väl icke värdi för en lekman att tvista
med matematikerna, ty då drar man gifvetvis det kortare strået —
men då man ser hur matematikerna räknat i fråga om denna kassa
det ena året si och det andra så, då är det väl klart, att matematikerna
icke stå så säkra: och när man ser kassans gynnsamma
ställning och finner, att man förut räknat med för låg lefnadsålder
för de manliga lärarne, i det att dessa lefva längre men däremot
med för hög för de kvinnliga, hvilka befunnits lefva kortare tid än
man beräknat, och kassans ställning på det sättet blifvit förbättrad,
så kan man väl säga, att det ser nästan ut, som om de sakkunnige
gått så till väga, att de först frågade: »Hur mycket vilja vi ha i
pension» och sedan, »hur skola vi fä penningar till det?»

Jag ber, herr talman, att få framställa det yrkandet, jag nyss
uppläste, gående ut på att siffran 22,320 sättes i stället för siffran
26.889.

Chefen för ecklesiastikdepartementet, herr statsrådet Lindström:
Herr talman, mina herrar! Såsom den föregående ärade talaren utvecklat,
gäller det här en aflösning af den tjänstårsrätt, som tillkommer
elementarlärare vid de allmänna läroverken. Denna rätt
består däri, att stärbhuset efter en afliden lärare äger uppbära aflöningen
vid tjänsten ända till nästa första maj, med skyldighet att
betala vikarie å befattningen. Detta är tydligen en föråldrad aflöningsform,
som bör afskaffas; den passar icke i stycke med nuvarande
aflöningssystem. Hvad man särskildt har att anmärka mot denna
rätt är, att den verkar så ojämnt. För att belysa detta ber jag att
fä anföra, att det för några år sedan inträffade, att eu lärare afled
den sista april. Hans stärbhus hade icke rätt att få ett öre af
aflöningen vid tjänsten. Om döden inträdt några timmar senare,
hade stärbhuset hatt rätt att uppbära aflöning å tjänsten för ett
helt år. Herrarne kunna förstå, att vi tycka, att denna aflöningsform
icke längre bör få finnas och att den bör afskaffas och ersättas
med ett rättvist och jämnare verkande system. Den kan nu, som
den föregående talaren nämnde, icke aflösas utan ersättning, ty den
är af privilegienatur. Innan jag nu går vidare, vill jag nämna, att
lärarnes änke- och pupillkassa, såsom den föregående talaren mycket
riktigt nämnde, består af två grupper: en större och eu mindre. Den

Angående
ny stal för
folkskollärarna,
i
pcnsionsinrättning
m. m.
(Forts.)

Nr 53.

Angående
ny stat för
folkskollärarnas

pensionsinrättning
ro. ro.
(Forts.)

Lördagen den 20 maj, f. in.

större gruppen liar ifrågavarande tjänstårsrätt, den mindre har icke
dylik tjänstårsrätt. Den större gruppen, som har tjänstårsrätt, består
af ämneslärare vid de allmänna läroverken, den mindre, som icke
har tjänstårsrätt, består af lärare vid seminarier, tekniska läroanstalter
och af öfningslärare vid de allmänna läroverken. Nu är
det så, att tjänstårets värde i närvarande stund är uträknadt till —
som förut nämnts — omkring 22,000 kronor. Tager man då dessa

22,000 kronor och slår ut dem på alla delägarna i kassan, är det
uppenbart, att de delägare, som ha tjänstårsrätt, få göra en uppoffring
till förmån för de delägare, som icke ha tjänstårsrätt. Detta
vilja naturligtvis icke de förra vara med om, och för att då bringa
upp pensionerna för de delägare, som icke ha tjänstårsrätt, i samma
proportion, som för de delägare, som ha tjänstårsrätt, har man
begärt detta ytterligare belopp af 4,000 kronor, som utgör det värde,
som tjänståret skulle ha för den andra gruppen, därest den hade
tjänstårsrätt.

Nu drager herr Carl Persson häraf den slutsatsen, att vi skola
vara med på den här saken och betala 22,000 kronor, som äro en
ren ersättning, men icke vara med på att betala de där 4,000 kronorna,
som är en gåfva. Ja, det är åtskilligt som talar för herr
Carl Perssons ståndpunkt, men den är icke oangripbar, äfven om
man betraktar detta som eu ren affär. Den vore oangripbar, om
tjänstårets värde under alla tider vore konstant, men så är det icke.
Tjänstårets värde stiger med lärarnes antal och med lönernas belopp.
Om vi tänka oss denna reform uppskjuten till tio år härefter, då
lärarekåren vuxit med 50 å 100 personer och väl äfven lärarnes
löner reglerats, så är detta tjänstår, ifall det då allöses, värdt icke

22,000 kronor, som herr Carl Persson vill betala, och ej heller 26,000
kronor, som Kungl. Maj:t begär, utan antagligen ett högre belopp.

Vill man betrakta detta som en affär, skall man betala icke
blott för tjänstårets matematiska värde i denna stund utan lämna
vederlag jämväl för värdestegringen. Hur stort detta vederlag skall
vara, undandrager sig alla beräkningar. Man kan om de föreliggande
förslagen på sin höjd säga det, att om Riksdagen tager Kungl.
Maj:ts förslag, det är möjligt, att staten gör en något så när ordentlig
affär, hvarken vinner eller förlorar; men om man tager herr
Carl Perssons förslag är det alldeles säkert, att lärarekåren gör eu
dålig affär.

Nu talade herr Persson i Stalierhult om matematikernas beräkningar
och sade, att med dem kan man komma till hvilket resultat
som helst. Jag vill dock säga, att hvad som inträffat under
den tid, som förflutit, sedan den förra beräkningen gjordes och till
tiden för den nu föreliggande beräkningen, är en viktig faktor, som.
tidigare icke kunde beräknas. Det är tillskapandet af dessa nya
ämneslärareplatser, hvilket gjort, att befordringsåldern sjunkit. Ämneslärame
inträda icke i kassan, förrän de bli ordinarie. Detta inträffade
förr vid 36 å 37 års ålder, nu vid tidigare ålder. De komma
sålunda att betala till kassan längre tid. Det är detta förhållande,
som är den hufvudsakliga anledningen till olikheten i de gjorda be -

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m. 61

räkningarna, och den kunde icke förutses, när den förra beräkningen
gjordes.

För min del har jag icke den optimistiska syn på denna kassas
ekonomiska ställning, som herr Carl Persson hade. Jag har i mitt
yttrande till statsrådsprotokollet ställt mig på den ståndpunkten, att
jag icke är riktigt säker, om beräkningarna hålla streck. Kassans
aktiva och passiva äro uppgjorda på det sättet, att säkerhetsmarginalen
är mycket liten. Skulle kassan icke få dessa 4,000 kronor,
skulle det innebära eu kapitalförlust på 100,000 kronor, hvilket ju
är ganska mycket. Hur som helst med den saken, om herr Carl
Perssons förslag vinner Riksdagens bifall, kommer jag att ställas
inför den frågan: Skall jag taga det belopp, herr Carl Persson vill
gifva, och slå ut det på alla delägare, eller skall jag bara låta de
tjänsteårsberättigade lärarne få det? Det förefaller mig vara
uppenbart, att i förra fallet de tjänsteårsberättigade lärarne skola
ställa sig på den ståndpunkten att de icke vilja vara med om, att
något af ersättningen för tjänsteåret kommer andra till godo än
dem själfva. Hafva de andra lärarne dåliga pensionsförhållanden,
får staten hjälpa upp den saken. Om jag nu måste böja mig för
detta, hvad blir då följden? Jo, antingen måste denna reform uppskjutas
till oviss framtid; den skall emellertid alltid komma tillbaka,
och aflösningen skall ske, men ju längre den uppskjutes, desto
dyrare blir den för staten. Eller också kan jag ställa mig på den
ståndpunkten, att jag tager den förbättrade pensionen för de tjänsteårsberättigade
lärarne men icke för de andra. Då blir följden, att
en läroverksadjunkt får bättre pensionsförhållanden än en seminarieadjunkt;
men då kunna herrarne gifva mig rätt i, att om man så
ställer, lider det intet tvifvel, att staten förr eller senare kommer
att få träda emellan för att jämna ut den åtskillnaden. Men, mina
herrar, det är intet annat än just det som nu begäres.

Då herr Carl Persson talade om denna kassas fördelaktiga ställning
och hur fördelaktigt lärarne hade det ställdt i denna sak, så
vill jag dock säga, att om man summerar ihop alla de aflöningsförmåner,
elementarlärarne ha, och de aflöningsförmåner, som de
tjänstemannakategorier ha, med hvilka elementarlärarne enligt både
Kung!. Maj:ts och Riksdagens uttalade mening skola vara jämställda,
lär herr Carl Perssoxr få medge, att de sämst ställda äro elementarlärarne.

Särskildt vill jag i detta sammanhang framhålla en sak, som
ligger mig synnerligen om hjärtat. Det är öfningslärarnes ställning.
De ha icke tjänsteårsrätt. För att visa, att den tafla — om jag
så får säga — som herr Carl Persson upprullade, då han talade
om pensionsförhållandena, icke är så ljus, vill jag nämna, att änkan
efter en teckningslärare vid högre allmänt läroverk, hvilken lärare
i allmänhet är helt och hållet upptagen af sin tjänst, får 300 kronors
pension. En teckningslärares vid realskola änka får 120 kronors
pension, äfven om mannen varit fullt upptagen af sin tjänst.
Detta kan dock icke kallas lysande, utan jag får säga, att det är
mycket dåligt, och om herrarne kände sinnesstämningen hos dessa

Angående
ny stat för
folkskollärarnas

pensionsinrättning
m. m.
(Forts.)

Kr 53.

Angående
ny stat för
folkskollärarnas

pensionsinrättning
m. m.
(Forts.)

62 Lördagen deri 20 maj, f. m.

gamla öfningslärare — clet är nu icke bara teckningslärare utan
äfven gymnastik- och musiklärare det gäller — visste, hur deras
ålders dagar förbittras vid tanken på, att de skola lämna dem, som
stå dem närmast, till ekonomisk misär, när de skälfva falla ifrån,
så skulle herrarne icke tveka att lämna dessa 4.000 kronor.

Herr Persson i Stallerliult: Herr talman! Jag tror, att jag

uttryckte mig så, att det borde hafva kunnat förstås, att jag icke
vill betrakta den summa, som jag vill vara med att tillstyrka, såsom
en ren köpeskilling, utan betrakta den som ett statsanslag.
Men det får jag säga, att Riksdagen har väl icke förut ansett privilegierna
så fästa, att Riksdagen skall med penningar betala för
att få dem afskaffade. Ser man på prästerskapets privilegier, sä
gafs där ingen köpeskilling, när de afskaffades. Ser man på de adliga
privilegierna, som dock hade ett ofantligt stort ekonomiskt
värde, så vet jag icke. om Riksdagen anslagit ett enda tusental
kronor för att få bort dem. Det är väl några af dessa adliga privilegier
kvar, men dock icke af stort värde. Det går icke an att
betrakta privilegier så, att de skola betalas med penningar efter en
noggrant beräknad kapitalisering. Då står ju Riksdagen alldeles
maktlös, då det gäller att ordna efter tidsförhållandena.

Nu har det talats om de låga pensionerna, och jag erkänner
visst, att de kunna vara låga. Men om herrarne granska civilstatens
änke- och pupillkassa och se på delaktighetsbeloppen där, så kunna
herrarne i tusental räkna dem, som icke ha större utan lägre pensioner
än dessa öfningslärares efterlefvande.

Här är meningen att genom denna nya kassa sätta grundbelopp
för pensionerna, innan man börjar räkna efter de löneförmåner,
som i en framtid skola bestämma pensionernas storlek. Jag. får
därför säga, att med det belopp som här är yrkadt, det väl icke
lär bli en mörk framtid för denna kassa. Blir den mörk för denna
kassa, får Riksdagen träda emellan med oskäliga belopp för alla de
andra pensionskassorna och med ännu större belopp än detta.

Men jag tror, att det är en faktor, som matematikerna glömt
att räkna med, när de sökt erhålla detta belopp; och den är, att,
därigenom att rätten till tjänsteår upphäfves, lärarkåren väl också
får en stor förmån. Det får väl icke förnekas, att om tjänsteåret
— enligt sista beräkningen uppskattas det till 5 1 ä månad i genomsnitt
— upphäfves, såsom meningen både efter mitt och efter utskottets
förslag är, det väl är naturligt, att så snart en tjänsteinnehafvare
är död, platsen blir ledig till ansökan och tillsättes
jämförelsevis snart, på sin höjd inom tre månader. Sålunda får den
lärare, som erhåller platsen, högre aflöning för sitt arbete därigenom,
att han sköter platsen såsom ordinarie, än om han uppehälle
den såsom vikarie. Detta är alltså en förmån, som genom tjänsteårets
upphäfvande kommer lärarne till godo, men jag kan icke finna,
att matematikerna tagit den med i beräkningen.

Skall nu denna lärarekår ställa sig så sträng, att den icke ens
skall tillåta dessa öfningslärare att komma med i sin kassa, utan

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. in. 03

att staten skall betala detta belopp, så undrar jag om den gjort Angående
sig själ!'' en tjänst därmed. När den antydda nya löneregleringen
kommer, lär väl Riksdagen ha i minnet, hur stränga dessa herrar /kramas
äro mot sina kamrater öfningslärare. Jag tror knappast, att en pensionsinlärarekår
skall ställa sig på denna stränga rättsståndpunkt ifall rättning m m
man så tår kalla den. or s"''

Herr Christiernson: När denna fråga var före förra gången,
hade jag vid betänkandet fogat en reservation. Herr statsrådet och
chefen för ecklesiastikdepartementet begärde emellertid återremiss,
och när sedan saken ånyo behandlades i utskottet, var jag icke närvarande
och genom något förbiseende har jag icke blifvit antecknad.
Men jag ber att få säga, att om jag varit närvarande under behandlingen,
det icke hade varit något som skulle föranledt mig att
frångå den mening jag hade, när frågan först behandlades under tionde
hufvudtiteln. Jag får för min del säga, att om jag ser på saken,
jag tycker, att återremissen är något märkvärdig, ty förslaget har
faktiskt blifvit 3,000 kronor dyrare än det var, när det förelåg under
tionde hufvudtiteln. Det gäller här det anslag, som förekommer
sist i utskottets kläm. Riksdagen har, såsom redan anmärkts,
två gånger haft frågan före och afslagit den. Jag ber att få nämna,
att när förslaget är 1908 var före, den här historien skulle ha
kostat 79,252 kronor; statsutskottet förordade 17,834 kronor, hvithet
belopp äfven blef af Riksdagen beviljadt. Några reservanter
från Första kammaren ville vara med om 43,267 kronor. Sedan
kom frågan före vid 1909 års riksdag; då hade den blifvit något
billigare. Då begärde Kung]. Maj:t 25.633 kronor, och Riksdagen
beviljade 2,873 kronor. För min del ber jag få säga, att denna
fråga synes bli billigare, ju längre man skjuter upp den. Först
gick den upp till nära 80,000 kronor, och har nu sjunkit, så att
den rör sig om en summa mellan 25- och 30-tusen kronor. Här är
det icke såsom i det där fallet, där några böcker blefvo dyrare ju
längre man dröjde, utan här blir det billigare ju längre man dröjer.
Särskildt betecknande är, att kassans intäkter på de fem år, som
förflutit sedan utredningen 1906 och den sista nu, ökats med i rundt tal

35,000 kronor af anledning, som af herr Carl Persson anförts. Då
undrar jag, om det är för mycket, om man rent af förmodar, att
om saken får ligga ett par år, det skulle visa sig, att kassans ställning
blir ännu bättre. Jag vill erinra om, att man beräknat en
lägre ränta än den effektiva. Om man dröjer, skulle det kanske
visa sig, att kassans inkomster täckte äfven det här ifrågasatta
beloppet.

Hvad sedan själfva tjänsteårsrätten beträffar, som man här talar
om, och sedan herr Carl Persson inskränkt frågan till att omfatta
en summa af 4,569 kronor, som ju skulle vara den köpeskilling,
som staten skulle betala för att de lärare, som icke ha rätt
till tjänsteår, skulle få vara delägare i kassan på samma villkor
som andra, vill jag säga, att när herr statsrådet och chefen för
ecklesiastikdepartementet framhåller, att det skulle bli en förlust

Nr 53.

Angående
ny stat för
folkskollärarnas

pe?isionsinrättning
in. in.
(Forts.)

64 Lördagen den 20 maj, f. m.

för ämneslärarna, om icke denna ersättning eller denna köpeskilling
betaltes, detta väl icke är riktigt, därför att tjänsteårsrätten nu i
viss mån är eu lotterivinst. Är det så, att en lärare, en familjeförsörjare
dör någon tid efter första maj, blir det stor vinst; ju
närmare dödsfallet är april desto mindre blir vinsten på detta lotteri,
och det finnes familjer som icke få någon vinst alls. Man har räknat
medeltalet till 5 7 g månads lön. Då frågar jag, är det icke
bättre för lärarne i allmänhet att veta, att fastän deras familjer
visserligen förlora denna osäkra utsikt, lön under det s. k. tjänsteåret.
de likväl kunna vara säkra på, att änke- och pupillpensioner
bli bättre? När man väger detta mot särskildt de skäl, som herr
statsrådet framhöll, tycker jag, att det icke kan komma i fråga, att
delägarne i kassan, d. v. s. ämneslärarne, skola neka att gå med
på denna öfverenskommelse, d. v. s. under förutsättning att staten
beviljar 22,320 kronor. Detta är dock en ren utgift för staten, hur
man vrider på saken så blir det i alla fall en merutgift. Under
dessa förhållanden vill jag tillbakavisa talet om, att dessa lärare
skola neka att gå med på en sådan öfverenskommelse. Vägra de
att göra detta, göra de verkligen en dumhet. Jag ber att få erinra
därom, att deras afgifter till kassan komma att förbli låga;
3 % af lönen anses tillräckligt. Statskontoret har i sitt utlåtande
framhållit, att om man jämför denna kassas delägare med andra
kassors, man finner att de få erlägga afsevärdt lägre afgifter. Med
en afgift af 3 % skulle en elementarlärare med 4,000 kronors lön
årligen få betala 120 kronor, och då kunna hans efterlefvande få
en pension på 900 kronor. En tjänsteman i civilstaten med samma
delaktighetsbelopp får betala en årsafgift af 168 kronor, men pensionsbeloppet
blir endast 800 kronor. Elementarlärarna ha alltså
lägre afgifter men högre pensionsbelopp. Då undrar jag, om man
kan säga, att äfven om dessa 4,320 kronor icke beviljas, lärarna
kunna ha skäl att klaga. Då jag finner det principiellt oriktigt,
att staten går med på ett dylikt köp, särskildt när det gäller en
grupp af lärare, hvars familjer i pensionshänseende ha det bättre
ställdt än andra, skall jag tillåta mig att yrka bifall till det af herr
Carl Persson gjorda yrkandet, som jag tror är ett uttryck för Andra
kammarens och Riksdagens uppfattning, som ju kommit till synes
genom under två olika riksdagar fattade beslut.

Herr Starbäck: Herr talman, mina herrar! Jag vill säga det,
att jag icke riktigt förstod herr'' Carl Perssons resonemang i så måtto,
att han påstod att det skulle bli för stor vinst för lärarekåren, om
tjänsteåret borttoges, därför att en sökande lärare då finge feå betydligt
fortare ordinarie tjänst. Det är väl en ganska osäker sak, ty
om t. ex. tjänsteårsrätten inskränker sig till bara april månad för
ett stärbhus, så inverkar det knappast någonting på den tid, inom
hvilken en plats blir anslagen till ansökan ledig. Det är sålunda en
osäkerhet rådande på det området såväl för den sökande läraren som
för ett stärbhus, som skall hafva nytta af tjänsteårsberäkningen. Att
det kommer att inträda en förändring, om tjänsteåret borttages, skall

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. in. 65

jag vi i list medgifva, men jas tror icke, att herr Carl Persson eller
någon annan skall kunna bevisa, att vinsten för lärarna i medeltal
sedt blir så särdeles stor. Det kan kanske bli 1 eller 1 V„ månad,
och da kan det bero på, hvar under året den 1 V? månaden inträffar,
om det skall anses vara en så utomordentligt god vinst.

Nu får jag saga, att detta är mera en bagatell, efter hvad jag
förstår, och jag tror icke, att herr Carl Persson fäster så stort afseende
vid detta. Jag erinrar mig ett anförande, som samme talare
både i samband med något särskildt ortstillägg åt officerare i Boden,
och när jag tänker pa. hvad han då uttalade af medkänsla för elementarlärarnas
ganska låga aflöning»villkor blir jag litet förvånad öfver
hans yttrande angående de medel, som det här är fråga om. och
deras fördelning på de olika lärarna, och att han vill afpruta den
summa, som skulle gälla för sådana, Indika icke ha tjänsteårsrätt.
Herr Carl Persson förvånar sig öfver att en lärarekår kan vara sä
sträng och hålla så strängt på principen, att den icke vill vara med
om att dela med sig åt sina fattiga kamrater; men hör nu herr
Carl Persson, hvem är strängast, Carl Persson eller vi? — Vi vilja,
att den summa, som det här är fråga om och som i alla fäll icke
är sa. särdeles stor, skall ökas med ett belopp, så att betalningen
blir lika och rättfärdig för alla lärare. Herr (Jarl Persson vill, att
den skall minskas, för att resultatet skall bli sämre för lärarekåren
i dess helhet. Det förefaller mig verkligen, som om strängheten härvidlag
läge pa herr Carl Perssons sida och medkänslan och kamratkänslan
på Kungl. Maj:ts sida och äfven på vår.

Herr Christiernsons resonemang med afseende å, att det skulle
bil billigare, ju längre man dröjde, var mig dock absolut omöjligt
att begripa, och det visade väl herr statsrådet till full evidens, för
såvidt tjäll,ste ar srätten skall bibehållas i samma utsträckning och i
samma proportion till lärareantalet, att denna summa måste ökas för
nytillkommande ordinarie platser, ty proportionsvis med att lärarekåren
ökas. ^ ökas. summans storlek liksom förut varit fallet. Jag
kan icke tänka mig att det är herr Christiernsons mening, att Riksdagen
skall ett, tu, tre ändra uppfattning i denna fråga och icke
bifalla Kungl. Majds framställning om ökning vid tillkomsten af nya
ordinarie platser. Då blir det naturligtvis dyrare, när en gång allösningen
skall göras, det kan inte hjälpas. Jag tror därför, att det
varit bäst. om Riksdagen tagit denna fråga med den utslutning, som
då borde äga ruin, men tagit frågan om tjänsteårs aflösning 1908.
Då hade vi sparat in åtskilliga ganska dyra utredningar, ty de kosta
också pengar, och den uträkning, som herr Christiernson gjorde, tror
jag icke håller streck. Hufvudsaken är, enligt hvad jag kan förstå,
huruvida Riksdagen anser det vara en rättfärdig sak eller ej att på
sätt Kungl. Majd föreslagit bistå de sämst aflönade lärarna, nämligen
öfningslärarna, i deras omsorg om sina efterlefvande, och göra detta
med en något frikostigare hand än herrar Carl Persson och Christiemson,
som vilja minska möjligheten för de sämst aflönade lärarna vid
våra läroverk att sörja för sina efterlefvande. För min del vill jag
uttala den allra innerligaste och lifligaste önskan, att kammaren härAndra
kammarens protokoll 1911. Nr 53. 5

Angående
ny stat för
folkskollärarnas

pensionsinrättning
m. m.
(Forts.)

Nr 53.

66 Lördagen den 20 maj, f. m.

Angående vidlag måtte följa utskottet och Kungl. Maj:t. Jag ber därför att
ny stat för ka ]^fa]j jjjjj utskottets hemställan.

folkskola J

lärarnas

pensionsin- Herr Thylander: Herr talman! I utskottet har jag biträdt den

rättning m. m. mening, hvartill utskottet kommit, och jag har gjort det efter ett
(Forts.) sorgfälligt studium af den kungliga propositionen. Ku ha emellertid
såväl herr Carl Persson som herr Ohristiernson medgifvit, att den
egentliga köpeskillingen kunna de väl vara med om, men däremot
vilja de icke, att den rätt stora grupp af lärare, som ej ha rättighet
att räkna tjänsteår, skulle få någon ersättning. För min del får
jag säga, att det vid ärendets behandling i utskottet varit ett mycket
viktigt motiv för mig att vara med om den kungliga propositionen,
ty denna grupp af lärare har det icke så synnerligen väl ställdt; de
behöfva mycket väl denna lilla ökning, och jag kan icke förstå, att
kammaren, om den vill vara med om att bifalla köpeskillingen 22,320
kronor, samtidigt skulle vilja ge en knuff åt dessa olyckligt ställda
lärare, som icke ha rätt till tjänstårsberäkning, genom att säga att
de icke få något. I likhet med den föregående ärade talaren vill
jag vädja till kammarens känsla och jag hemställer därför, huruvida
icke kammaren, då den nu är villig att lämna dessa 22,320 kronor,
borde lämna äfven det belopp af 4,569 kronor, som Kungl. Maj:t
föreslagit, och som har afseende på de icke tjänstårsberättigade delägarna
i denna kassa. Som Första kammaren har bifallit Kungl.
Maj:ts förslag, skulle man härigenom undvika en gemensam votering
i denna fråga.

Beträffande det belopp af 3,000 kronor, som kommit till såsom
ett påbröd i den kungliga propositionen, vill jag framhålla, att det
innebär icke någon ökning af den summa, som Kungl. Maj:t begär
på den punkt, hvarom nu är fråga, utan endast ett bidrag till förvaltningskostnaderna
i den pensionsinrättning, som har att förvalta
alla dessa läraregruppers pensioner, och jag anser, att dessa 3,000
kronor äro synnerligen väl behöfliga för att hjälpa till att täcka
utgifterna för pensionsinrättningens förvaltning. Jag ber alltså att få
yrka bifall till utskottets hemställan.

Häruti instämde herrar Vahlquist, Mallmin, Svensson i Skyllberg
och Neigliclc.

Herr Persson i Stallerhult: Jag har redan yttrat, att är det
bara fråga om att öfva barmhärtighet, så är jag lika barmhärtig
som någon af de herrar, som yttrat sig. Men man måste tänka på,
att, om man godkänner hvad som här är föreslaget, så är det naturligt,
att Riksdagen måste visa samma barmhärtighet, då det är fråga
om andra änke- och barnpensioner. Ty de öfriga kassorna, som jag
räknat upp, och flera till, befinna sig i ett mycket sämre predikament
än denna, och i de öfriga kassorna finnes icke någon särskild
begynnelsepension, utan där grundar sig pensionsrätten endast på
löneförmånerna. Denna kassa intager sålunda en förmånligare ställning,
och det tror jag den fortfarande skulle komma att göra, äfven

(57

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

om mitt förslag bifölles. Då det talas så mycket om dessa tjänstår,
och att det är en förmån för änkor och barn efter lärarne, som
komma i åtnjutande af detsamma, så synes det mig, som om utredningsmännen
själfva motivera ikull den åsikten. Vi. få komma ihåg,
att det är också en tredje part, som har att göra med detta. Här
stål- på sidan 56: »Se vi först på tjänstårsrättens utsträckning, finna
vi, att den tillkommer ämneslärare vid allmänna läroverk men icke
öfningslärare vid samma läroverk, ej heller lärare vid seminarier och
tekniska läroanstalter eller öfriga delägare i kassan, men icke ens
alla ämneslärare vid de allmänna läroverken komma för sina efterlefvande
i åtnjutande af denna förmån utan endast de, som aflida,
medan de äro i tjänst.

En pensionerad lärare har ingen tjänstårsrätt. Däremot kan det
inträffa, att denna förmån kommer tillgodo personer, som stå alldeles
utom lärarekåren. Om en i tjänst varande ämneslärare vid allmänt
läroverk aflider såsom ungkarl eller barnlös änkeman, uppbär nämligen
hans stärbhus, vare sig det består af aflägsna släktingar, borgenärer
eller eljes lärarekåren ovidkommande personer, inkomsten af
tjänståren.»

Således finnes det äfven andra parter, som äro inblandade i detta,
och när så är, kan man icke säga, att Riksdagen varit för sträng’
om den aflöser detta tjänstår med endast de beräknade 22,320 kronor
men icke anslår 4,569 kronor för de icke tjänstårsberättigade öfningslärarna.
Jag anser, att med detta, som jag läst upp, ha lärarna
själfva gifvit på hand, att det icke alltid är deras änkor och barn,
som komma i åtnjutande af de förmåner, som tjänstår srätten medför.
Hvad beträffar den antydan som gjorts, att lärarekåren hädanefter
kommer att tillträda sina tjänster tidigare, så har jag räknat
med samma siffror, som vederbörande sakkunniga gjort, och då lär
jag väl stå på säker grund. De ha räknat med 5 1 /„ månad, men
om det nu icke är 5 1/3 månad, så ha de väl orätt äfven på denna
punkt.

Herr Christiernson: Då herr Starbäck som ett vägande argument
gentemot mig framhöll, att det varit bättre, om vi hade tagit
förslaget 1908, emedan vi därigenom sluppit kostsamma utredningar,
så vill jag erinra om, att bankoutskottet säger på sidan 69 i sitt
utlåtande nr 18 följande: »Jämföres kassans ofvan beräknade ställning
vid 1910 års början med dess under samma förutsättningar
beräknade ställning vid 1906 års början befunnes kassan under mellantiden
hafva så förbättrats, att ett af 1908 års Riksdag äskadt årligt
bidrag å 35,785 kronor nu kunnat för nämnda ombildning undvaras».

Ja, nog bruka kommittéutredningar vara dyra, men icke tror
jag, att utredningskostnaderna gått upp till så stort belopp, att de
uppväga en årlig summa af 35,785 kronor. Nog har det blifvit
billigare att vänta, och det är min fulla öfvertygelse, att det blir
också billigare, om vi vänta ytterligare och endast i den mån, som
herr Carl Persson antydt, gifva vårt bifall åt Kung!. Maj:ts förslag.

Angående
ny stat för
folkskollärarnas

pensionsin -rättning m. m.
(Forts.)

Nr 53.

A ngående
ny stat för
folkskollärarnas

pentionsinrättning
m. in.
(Forts.)

Lördagen den 20 maj, f. in.

Herr Yahlquist: Herr talman! Såsom af utskottets utlåtande
framgår, har utskottet för egen del icke sagd många ord rörande
denna sak. Utskottet liar nämligen funnit sig öfvertygadt af de
skäl, som framlagts i den kungliga propositionen. När vi hört,
hurusom herr statsrådet nu ytterligare klargjort dessa skäl, synes
det mig, att man icke borde vara rädd för att bifalla utskottets
förslag i dess helhet. Herr Carl Persson har i hufvudsak tillstyrkt
utskottets förslag. Det gäller nu endast ett belopp af omkring
4,000 kronor, och det har redan framhållits, att rena barmhärtighetsskäl
härvidlag borde få göra sig gällande. Nu talar man om,
att konsekvenserna skulle vara så farliga, om utskottets förslag bifölles.
Men det vågar jag säga, att då som i detta fäll verkligen
barmhärtighetsskäl förefinnas, så är jag för min del icke rädd för
konsekvenserna, ty när helst sådana skäl äro till finnandes, och
Riksdagen öfverhufvud taget har någon skyldighet att träda hjälpande
emellan, så anser jag, att Riksdagen också bör göra detta. Jag
ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Th yl an der: Man säger sig frukta konsekvenserna af bifall
till Kungl. Maj:ts förslag, men fråga är, huruvida icke dessa konsekvenser
komma utan att behöfva någon sådan påtryckning, som
här i fråga. Jag ber att få erinra om, att från olika grupper af
pensionstagare, hvilka icke varit delaktiga i någon änke- och pupillkassa,
framställningar gång efter annan ha inkommit om sådan pension,
och det kan hända, att denna ström af framställningar blir
så stark, att denna fråga förr eller senare måste ordnas i sin helhet,
så att pensionen blir familjepension, ty förr lär icke Riksdagen få
frid och ro för denna sak.

Jag kan icke se, att dessa konsekvenser skulle bli så farliga,
och därför ber jag att få vidhålla mitt förut framställda yrkande.

Efter härmed slutad öfverläggning gaf herr talmannen propositioner
först på bifall till utskottets hemställan och vidare på bifall
till samma hemställan med den af herr Persson i Stallerhult under
öfverläggningen föreslagna ändring däruti; och förklarade herr talmannen
den förstnämnda propositionen vara med öfvervägande ja
godkänd. Yotering begärdes emellertid, i anledning hvaraf nu uppsattes,
justerades och anslogs denna voteringsproposition:

Den, som vill, att kammaren bifaller bankoutskottets hemställan
i punkten l:o) af utskottets förevarande utlåtande nr 36, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

Vinner Nej, liar kammaren bifallit utskottets berörda hemställan
med flen af herr Persson i Stallerhult föreslagna ändring däri.

Omröstningen utvisade 101 ja och 93 nej; vid hvilken utgång
kammaren bifallit utskottets hemställan.

Punkten 2:o).

Sedan första stycket blifvit uppläst, anförde

Herr Persson i Stallerhult: Herr talman! Jag vågar begära
ordet äfven vid denna punkt för att framställa ett yrkande.

Här är fråga om staten för folkskollärarnas pensionsinrättnings
såväl direktion som tjänstemän. Löneregleringskommittén har haft
denna fråga under utredning, och i utskottets betänkande finnes intaget
åtskilligt af hvad kommittén i frågan anfört. Om man ser på
de löner, som här äro föreslagna, så finner man, att åtskilliga
ändringar äro vidtagna i löneregleringskommitténs förslag. Jag skall
emellertid hålla mig endast till direktionens ordförandes och ledamöters
löner. Kommittén föreslog lönen för ordföranden till 2,500
kronor och för hvar och en af ledamöterna till 2,000 kronor. Här
äro de höjda, ordförandens med 500 kronor och hvarje ledamots
med 400 kronor. Det vill emellertid synas mig, som om dessa förtroendeuppdrag
skulle vara tillräckligt högt aflönade med de af
kommittén föreslagna beloppen. Det är att märka, att löneregleringskommittén,
när den behandlade denna lönestat, hade en aning om,
att denna inrättning skulle få några fler kassor att förvalta än för
närvarande, och därför uppställde kommittén, när den satte ordförandens
och ledamöternas i direktionen lön till 2,500 och 2,000
kronor, det förbehållet, att äfven för den händelse inrättningens förvaltning
komme att utsträckas till ytterligare eu eller annan ny
pensionsanstalt, detta icke borde få föranleda någon höjning i de
föreslagna arfvodena. Nu är att märka, att detta kommitténs utlåtande
afgafs i slutet af förra året. Efter dess afgifvande blef ytterligare
en kassa tillagd denna inrättning. Trots det uttalande, som
jag nyss citerade, beslöts det då, den 3 februari, af Kungl. Maj:t,
att direktionens ordförande skulle få ytterligare 300 kronor och
hvarje ledamot ytterligare 225 kronor. Därigenom har ordförandens
nuvarande lön kommit upp till 2,650 kronor och ledamöternas till
2,075 kronor. Nu heter det i det kungl. förslaget, att det är nödvändigt
att åter höja dessa löner, trots det de höjdes den 3 februari. Jagundrar,
om man bör sätta så höga arfvoden för förtroendeuppdrag
af denna art. Vi veta ju, att de kunna förenas både med ordinarie
statstjänst och åtskilliga andra arbetsamma uppdrag, och vi veta
ock, att af de nuvarande innehafvarna af dessa uppdrag en har
statstjänst af tredje graden och en både statstjänst och åtskilliga
andra kräfvande förtroendeuppdrag. Jag för min del håller alldeles
bestämdt före att det skulle vara tillräckligt om man i detta
fall följde kommitténs förslag till arfvodesbelopp.

Angående
ny stat för
folkskollärarnas

pensionsinrättning
in. in.
(Forts.)

Nr 53.

A ingående
ny stat för
folkskollärarnas

pensionsinrättning
m. m.
(Forts.)

Lördagen den 20 maj, f. in.

Jag vill erinra om, att Riksdagen för icke många dagar sedan
fastställde arfvoden för ordföranden och ledamöterna i en annan
liknande direktion, nämligen postsparbankens. Där satte man arfvodet
för ordföranden till 2,000 kronor - det fanns emellertid en reservation,
som gick ut på att ordförandeplatsen vore tillräckligt aflönad
med 1,200 kronor — och för hvarje ledamot till 600 kronor. Här
har kommittén föreslagit 2,000 kronor till hvar ledamot, och utskottet
tillstyrker 2,400 kronor. Det kan väl icke vara rimligt.

Nu är det att märka, att denna sak icke kan inverka på den
fråga, om hvilken vi nyss voterat och således hvarken gagna eller
skada änke- och pupillkassorna. Här böra sålunda barmhärtighetsskäl
icke få inverka på kammarens beslut, utan här tycker jag, att
man skall räkna ordentligt, och då anser jag, att ett arfvode af
2,500 kronor för ordföranden och 2,000 kronor för hvarje ledamot
är en fullt tillräcklig ersättning för deras uppdrag.

Jag ber sålunda, herr talman, att det föredragna stycket godkännes
med den ändring, att i staten, som återfinnes på sidan 76,
ordförandens arfvode sättes till 2,5C0 kronor och de båda direktionsledamötemas
till hvardera 2,000 kronor, samt att slutsumman ändras
på det sätt som häraf blir en följd.

Chefen för ecklesiastikdepartementet, herr statsrådet Lindström:
Herr talman, mina herrar! Jag ber att få göra några erinringar
till den föregående ärade talarens anförande.

Jag vill då först nämna, att folkskollärarnas pensionsinrättning
ursprungligen icke hade någon annan funktion än den, som angifves
genom själfva namnet. När sedermera nya tjänstemannakårer fått
sina pensionsfrågor reglerade, har den ena kåren efter den andra i
pensionshänseende lagts under denna styrelse, så att folkskollärarnas
pensionsinrättning nu handhar icke blott folkskollärarnas pensionering,
utan äfven folkskollärarnas änke- och pupillkassa, elementarlärarnas
änke- och pupillkassa, småskollärares m. fl. ålderdomsunderstödsanstalt,
lasarettsläkarnas pensionskassa, döfstumläramas pensionsanstalt
och flickskollärarinnornas pensionsanstalt. När nu dessa kassor, den
ena efter den andra, successivt lagts under pensionsinrättningen, så har
man som ersättning för det ökade arbetet för hvarje gång lämnat en
liten förhöjning i ledamöternas af direktionen och tjänstemännens arfvoden.
Nu är det snart nya grupper att förvänta, som komma att
läggas under denna kassa. Jag vill nämna extra provinsialläkarnas
pensionskassa, vidare pensionsinrättningen för lärarepersonalen vid de
kommunala mellanskolorna, för slöjdlärarna vid folk- och småskolor
äfvensom vid särskilda slöjdskolor och slutligen för lärarepersonalen
vid statsunderstödda sinnesslöanstalter. Samtliga dessa kårers pensionskassor
komma under nästa och de därpå följande åren att läggas
under folkskollärarnas pensionsrättning. Nu har man i den kungliga
propositionen tänkt bryta med det gamla systemet, hvilket som sagd!
bestod däri. att så snart en ny kassa kom till, ökade man lönerna.
Nu ha lönerna tagits till så, att de skola räcka för en tid framåt,
äfven om någon ny kassa skulle komma till, och skulle det visa sig,

Lördagen den 20 inaj, f. m.

Nr 53.

att för många kassor komma till, bör man rätta saken på det sättet,
att man anställer nya tjänstemän i stället för att höja lönerna.
Däremot kan man icke öka styrelseledamöternas antal. Därför böra
arfvodena för styrelseledamöterna vara så pass tilltagna, att man,
när nya kassor komma till, hvilket mycket snart blir fallet, slipper «''
att för hvarje kassa öka arfvodena. Det är gifvet, att arfvodena
böra vara så tilltagna, att de räcka för en afsevärd tid framåt. Nu
är arfvodet för ordföranden 2,650 kronor. Redan 1908 föreslog
statskontoret, att det skulle höjas till 3,000 kronor. Under det
Kung!. Maj:t vill höja arfvodet, så att det räcker en lång tid framåt,
vill herr Carl Persson sänka arfvodet. På samma sätt är det med
ledamöternas arfvoden. De utgå nu med 2,075 kronor, statskontoret
har föreslagit, att de skulle höjas till 2,400 kronor, och Kung! Maj:t
föreslår 2,400 kronor, men herr Carl Persson vill sänka arfvodena,
allt under det han framhåller, äfven han, att de böra tagas till så,
att de räcka en afsevärd tid framåt. Herr Carl Persson stöder sig
på löneregleringskonnnittén, men af hvad han anfört finner man, att
han icke har något så starkt stöd hos denna kommitté. Denna afgaf
sitt förslag, innan den stora och krångliga kassan, flickskollärarinnornas
pensionskassa, kom till. Då voro arfvodena för ledamöterna
1,850 kronor, och det var rimligt, att kommittén ville höja
den till 2,000 kronor. Nu äro arfvodena 2,075 kronor, och då kan
det icke vara rimligt att gå tillbaka till 2,000 kronor.

Jag vill med anledning af jämförelsen med postsparbanken och
andra sådana kassor framhålla ett par saker till. Såsom herrarna
hörde af de många namnen, är det många olika kassor, som ingå i
den nu förevarande. Den, som är något inne i pensionsförhållandena,
vet, hur krångligt det är att känna till dessa kassor. På grund af
historiska och andra förhandenvarande förhållanden blir det en hel
liten vetenskap att känna till dem alla — de skulle bli 12—13
stycken. — Det fordras därför, att de personer, som ha dem om
hand. känna till alla dessa saker, de böra ha erfarenhet, vana och
kunskap på detta område. Vidare är det fråga om en betydande
medelsförvaltning. Jag vill blott erinra om att fonderna tillsammans
uppgå till 35 miljoner kronor. Styrelsens ledamöter äro ansvariga
för förvaltningen af alla dessa medel. Det är därför uppenbart, att
styrelsen måste bestå af dugligt och kvalificeradt folk. Det är med
hänsyn till detta och med hänsyn till de väntade ökade göromålen,
som jag anser, att arfvodena böra tagas till så, att de räcka för
framtiden, hvilket ju också herr Carl Persson sagt, att han i princip
går med på. Jag kan nu icke säga, att 2,400 kronor är precis den
rätta siffran. Den är föreslagen af statskontoret och accepterad af
direktionen och af utskottet. Jag kan icke bevisa att den är riktig,
men jag påstår, att den siffra, som herr Carl Persson föreslagit, är
oriktig; det är bara detta, jag velat säga.

Herr Persson i Stallerhult: När det är fråga om siffror, kan
man tvista om hvilken som är den rätta, och man kan i detta föreliggande
fall säga, att hvarken den ena eller den andra är riktig

Angående
ny stat för
folkskollärarnas

pensionsm''ättning
m. ni.
(Forts.)

Nr 53.

Angående
ny stat för
folkskollärarnas

pensionsinrättning
m. m.
(Forts.)

Lördagen den 20 maj, f. in.

utan blott tagen på en höft. Men jag kan icke underlåta saga* att
när Kung!. Maj:t den 3 februari i år behagade höja arfvodet för
ordföranden i direktionen med 300 kronor och för hvarje ledamot
med 225, och den 7 april, sålunda blott ett par månader därefter,
föreslår en ytterligare ökning af 350 resp. 225 kronor, är det icke
särdeles stor säkerhet för att man här träffat den rätta siffran. Och
hvad är anledningen till den Riksdagens skrifvelse, som föranledt
regleringen af denna pensionskassa? Jo, att Kungi. Maj:t för hvarje
kassa, som lämnats till förvaltning af folkskollärarnas pensionsinrättning,
afsätter en viss summa till förvaltningen att fördelas mellan
ordföranden och ledamöterna af direktionen. Det blef till sist åtskilliga
kassor, som förvaltades af pensionsinrättningen. Kär statsutskottet,
som förut haft detta ärende om hand, fann, hur många
man plockat dit, ansåg utskottet, att betalningen icke stod i harmoni
med de öfriga förtroendeuppdragen. I sin skrifvelse framhöll Riksdagen,
att den ville hafva löneregleringen sådan, att man kunde veta,
hur mycket arfvodena skulle gå till, och att man icke skulle på det
sättet lämna ut den ena summan efter den andra. På detta sätt
har man kommit upp till 2,075 kronor i stället för 1,850 kronor.

Jag undrar, om styrelseledamöterna ens hunnit uppbära det
högre arfvodet af 2,075 kronor, som beviljades den 3 februari, och
i alla händelser kunna de väl icke hafva gjort detta mer än högst
ett par månader. Hela denna omreglering afser att fixera de löner,
som direktionsmedlemmarna böra komma i åtnjutande af för pensionsinrättningens
skötsel och förvaltning, så att dessa icke såsom hittills
erhålla det ena arfvodet efter det andra för hvarje nytillkommen
pensionskassa. Och då lönerna äro i mitt förslag så pass väl tillmätta
som de äro, och då ju som jag nämnde en ledamot tillika
kan inneha tredje gradens tjänst, så anser jag, att jag i allt fall bör
vidhålla mitt yrkande, som jag hoppas måtte vinna kammarens
bifall.

Herr Svensson i Skyllberg: Herr talman, mina herrar! Ja,
hvad som kan vara lämpliga arfvoden i ena eller andra fallet, därom
kan man tvista i det oändliga. På samma gång som jag ber att få
på de af herr statsrådet anförda skälen yrka bifall till utskottets förslag,
vill jag särskildt framhålla, att den totala kostnaden för dessa
stora kassors förvaltning icke är orimlig och oskälig. Om man verkligen
vill hafva dugande folk, som ägna sig åt uppdraget, så tror
jag man kan säga, att de föreslagna arfvodena äro ganska måttliga.

Jag ber, som sagdt, herr talman, att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Herr Christiernson: Jag beklagar, att jag icke var med i utskottet
vid behandlingen af detta ärende, ty jag får säga, att här
om någonsin hade jag haft anledning att framhålla, hurusom Kungl.
Maj :t går något för långt. Löneregleringskommittén afgaf sitt förslag
i juli månad 1910, och då slutade detta förslag på en lönestat
här af 45,100 kronor. Kär Kungl. Maj:t nu kommer in till Riks -

Nr 53.

Lördagen den 30 maj, f. in. TA

dagen med sin proposition, har Kung!. Maj:t lyckats drifva upp iöne- Angående
staten till eu summa 53,200 kronor. Jag bestrider, att man vid läs- vyfosltlcastJl°r
ningen af detta ärende verkligen kan finna några sakliga motiv för lärarnas
en så pass stor höjning; det är ju dock 8,100 kronor, hvarmed pemionsinKonungens
ansvarige minister behagat öka denna lönestat. ränning ro. ro.

Men då nu striden hufvudsakligen tycks komma att sta om (F«rts.)
direktionens arfvode, så vill jag också inskränka mig till den saken.

Jag ber härvid att ytterligare få understryka, hvad herr Carl Persson
framhöll, nämligen att arfvode! för direktionens ordförande för
ett par tre månader tillbaka utgjorde 2,350 kronor, och att löneregleringskommittén,
som afgaf sitt betänkande på sommaren i fjol,
därvid föreslog för denne en lön af 2,500 kronor. Sedan går Kungl.

Maj:t och ökar utan vidare arfvodet för direktionens medlemmar, så
att detta för ordföranden nu kommer upp till 2,650 kronor. Jag
skulle vilja fråga herr ecklesiastikministern, hvad han kallar ett dylikt
handlingssätt. Då man har löneregleringskommitténs betänkande och
detta skall komma in till Riksdagen, så tager man under mellantiden
— icke stort mer än ett hälft år, sedan betänkandet afgafs —
och föregriper så att säga händelserna genom att utan vidare bevilja
ett tillägg af 300 kronor till ordföranden och 225 kronor till hvar
och en af direktionens medlemmar, hvarigenom arfvodena komma att
väsentligt öfverstiga den summa, som löneregleringskommittén föreslagit.
Jag undrar om dessa herrar, som sitta i direktionen, skulle
hafva afgått, om statsrådet sagt till dem: ja, ni få vara goda och
tillsvidare sköta den nya pensionskassan utan extra tillägg i arfvodet,
därför att hela lönefrågan kommer inför Riksdagen, och jag kan
naturligtvis nu icke bevilja någon ökning. Jag tror, att dessa herrar
hade med tacksamhet behållit sina platser med de gamla arfvodena.

Det har framhållits här, att chefen för postsparbanken skulle
ha 2,000 kronor: jag opponerade mig häremot — ja det var icke
bara min något sparsamma synvinkel, som gjorde sig gällande, utan
det fanns älVen andra i utskottet, som hade samma mening — och
ansåg, att 1.200 kronor vore den lön. som rätteligen borde bestämmas.
Kär man nu gör en jämförelse härvidlag och sålunda utgår
därifrån, att 2,000 kronor vore den högsta lön, som i nu åsyftade
fall borde komma i fråga, sä ställer denna jämförelse sig ganska
belysande, då man nu här vill bevilja direktions ledamöterna i en
pensionskassa 2,500 kronor, såsom Kungl. Maj:t föreslagit. Medlemmarna
af riksbanksstyrelsen, som icke inneha någon särskild
funktion, afiönas med 4,000 kronor, och jag undrar, om det kan vara
någon anledning att sätta detta belopp — om man vill jämföra det
— ens en gång till hälften af arfvodet till de riksbanksfullmäktige,
som icke äro direktörer i banken. Gör man vidare denna jämförelse
med riksgälclsfullmäktiges löner, så tror jag, att man skall finna
denna summa, som här föreslagits, vara oproportionerligt hög, och
jag för min del kan icke säga annat, än att det är ett slöseri, som här
gör sig gällande. Vill man sedan se saken litet personligt, som en
föregående talare, herr Carl Persson, gjort, så kommer man verkligen
till den uppfattningen, att ordinarie statstjänst icke är värd

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

vvttaffir att inne1lia’ .NIV*^a man kan fä några dylika förordnanden, som samjoZoi
manlagdt gifva mångdubbelt.

lärarnas Nu är det sant, att kassan är mera omfattande, än den varit

pemionsin. från början. Men jag tillåter mig bestrida, att det är riktigt, som
/Forts*) m'' ?se,rr .^tsrädet påstår, eller att direktionens medlemmar därigenom
lått sm arbetsbörda i hög grad ökad. Det finns dock en rad tjänstemän,
och därför är det nog ofta så - - man behöfver i detta fall icke
gå mer än hvar och en till sig själf — att man låter dessa tjänstemän
göra det mesta arbetet, när man sitter i direktionen. Direktionen
kommer tillsammans en och annan gång och konfirmerar i regel
tjänstemännens förslag och utredningar, och om direktionen är något
så när kritiskt anlagd, så kan det ju hända, att den gör en del
nyttiga ändringar. Men jag bestrider, att förvaltningen af denna
pensionskassa, äfven om den ökas med 3, 4, 5 nya pensionsafdelningar,
är sådan, att direktionens medlemmar kunna med skäl känna
sig dåligt ersatta, om ordföranden erhåller 2,500 kronor och de öfriga
ledamöterna 2,000 kronor. Yi kunna gå till oss själfva och betänka,
att vi dock äro här i Riksdagen under nära fem månader och få
nöja oss med 1,200 kronor, och jag tror, att när det är fråga om
att öfvervaka en dylik kassa för ett lönebelopp, som är afsevärdt
högre än det, som det anses, att en riksdagsman bör ha, vederbörande
icke ha något skäl att beklaga sig.

Då det icke. här är möjligt att spara så mycket, som det borde
sparas, så ber jag att få vädja till kammaren, att vi böra spara i
den mån det låter sig göra, och det göra vi genom att nedsätta
dessa arfvoden, icke nedsätta dem på det sätt, som herr statsrådet
påstod att vi ville göra, utan så, att det i alla händelser blir en höjning
i jämförelse med de förutvarande lönerna. Och ett begränsande
af lönerna på detta sätt hade också kommit till stånd, om
icke Kung! Maj :t sprungit i väg i ogjordt väder och föreslagit dessa
något väl afrundade belopp. Statskontorets skäl för höjning var den
»allmänna prisstegringen» på lefnadsomkostnademas område. Men
det är ju icke meningen, att ifrågavarande personer skola ha sin
utkomst »uteslutande från detta håll, och då kan den allmänna prisstegringen
såsom ett argument härvidlag tagas bort ur demia diskussion.
Man bör anlägga en annan synpunkt vid bestämmandet af
sm ställning till frågan, och då tror jag icke, att ett arfvode af
2,500 kronor till ordföranden och 2,000 kronor till ledamöterna skall
befinnas vara för knappt tilltagen.

Jag ber att fri yrka bifall till det af herr Carl Persson framlagda
förslaget.

Sedan öfver läggningen nu förklarats afslutad, framställde herr
talmannen propositioner på dels bifall till utskottets hemställan och
dels bifall därtill med den ändring, som under öfverläggningen föreslagits
af herr Persson i Stallerhult; och ansåg herr talmannen den
förstnämnda propositionen hafva llertalets röster för sig. Emellertid
begärdes votering; och blef i anledning häraf följande omröstningsproposition
uppsatt, justerad och anslagen:

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

Den, som vill, att kammaren bifaller bankoutskottets hemställan
i punkten 2:o) första stycket af utskottets förevarande utlåtande nr yoikskoi 36,

röstar lärarnas

pensionsin t

. rättning rn. m.

•)a- (Forts.)

Den det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, liar kammaren bifallit utskottets berörda hemställan
med den af herr Persson i Ställhult föreslagna ändring däri.

Voteringen utföll med 20 ja mot 165 nej; vid hvilken utgång
kammaren bifallit utskottets hemställan med den af herr Persson i
Stallerhult häruti föreslagna ändringen.

Andra och tredje stycket.

Hvad utskottet hemställt bifölls.

Efter föredragning af fjärde stycket yttrade

Herr Christiernson: Herr talman! Kammaren bär ju förut

i dag, visserligen med knapp majoritet, visat sin frikostighet genom
att bevilja medel dels för aflösande af tjänstarsprivilegierna och dels
genom att göra alla lärare, som icke ha detta privilegium, delaktiga
af förmånerna. Men här i denna punkt hemställes, att statsbidraget
till förvaltning af denna pensionskassa skall ökas med 3,000 kronor.
Nu vill jag bara erinra om, att genom det nyss fattade beslutet har
ju i någon mån en besparing gjorts, genom att förvaltningskostnaderna
ha nedbringats. Då jag dessutom icke kan se att det förefinnes
något skäl för staten att öka sitt bidrag, utan att det bör
utgå af kassan utan sådan höjning, så tillåter jag mig, heK talman,
att i detta stycke yrka afslag på Kung!. Maj:ts och utskottets framställning.

Chefen för ecklesiastikdepartementet, herr statsrådet Lindström:
Herr talman, mina herrar! Den här siffran är grundad på de
beräkningar, som gjorts för att genomföra förslaget i dess ursprungliga
skick, och då"behöfdes 3,000 kronor. Nu vill det förefalla mig,
som om det riktiga här skulle vara, att man nedprutade denna
summa, 3,000 kronor, med det belopp, som blifvit besparadt genom
det beslut, kammaren nyss fattat, nämligen 1,300 kronor.

Herr Persson i Stallerhult: Herr talman! Folkskollärarnas

pensionsinrättning har ju åtagit sig förvaltningen af alla dessa pensionskassor,
som ligga under deras arbete. Härför åtnjuter denna
folkskollärarnas pensionsinrättning ersättning med ett visst belopp

Angående
ny stat för
folkskollärarnas

pensimsinrättning
m. m
(Forts.)

76 Lördagen den 20 maj, f. m.

från hvarje kassa, som den förvaltar. Hittills har utaf de 115.000
kronor, som utaf statsmedel varit anslagna till elementarlärarnas
änke- och pupillkassa, anvisats ett belopp af 5,000 kronor såsom
förvaltningsbidrag, och dessa 5,000 kronor ha sålunda öfverförts
• såsom en utgift från elementarlärarnas änke- och pupillkassa och
som eu inkomst till folkskollärarnas pensionsinrättning. På liknande
sätt är det för hvarje kassa, som förvaltas af sistnämnda inrättning.

Nu, när förvaltningskostnaderna blifvit högre, är det naturligt,
att folkskollärarnas pensionsinrättning också skall ha ersättning från
de öfriga kassor, som de förvalta, med något högre belopp, och det
linnes en utredning i den kungliga propositionen, med hur stort belopp
de kassor, som för närvarande förvaltas, skulle bidraga till denna
ökning. Så t. ex. skulle folkskollärarnas änke- och pupillkassa härefter
få tillskjuta en ökning af 4,185 kronor och elementarlärarnas
änke- och pupillkassa skulle utöfver de 5.000 kronor, som de förut
betalat, få betala 2,785.

Kungl. Maj:t och utskottet ha nu utgått från den förutsättningen,
att statsverket skall betala hela förvaltningskostnaden, men
jag frågar: hvar har statsverket åtagit sig det? Det är val kassan,
som får statsbidrag för att uppfylla sina förpliktelser och sålunda
också är skyldig att vidkännas de utgifter, som måste göras för
förvaltningen, som skall betala det. Men icke kan man fastslå, att
statsverket ensamt, hvilken siffra än Kungl. Maj:t anser sig berättigad
att bestämma för den ena eller andra kassans förvaltning, genast
skall vara beredt att fylla detta belopp, utan det får väl kassan
göra. Och när nu Riksdagen och Andra kammaren genom votering
med några få rösters majoritet tillstyrkt bifall till den förhöjning,
hvarigenom kassan äfven för de icke tjänsteårsberättigade personerna
Ilek ett anslag, sä att de få de förmåner, som enligt de nya grunderna
tillerkännas dem, är det väl naturligt, att här icke kan åberopas
någon olikhet, utan bär måste kassan själ!'' tillsläppa summan
i sin helhet. Jag undrar, huruvida det är möjligt, att statsverket
här skall följa utskottets förslag i denna del och med 3,000 kronor
öka på anslaget till en kassa, som är så gynnsamt ställd och som
genom det anslag, som nyss i dag beviljats, kommit i ännu bättre
ställning och fått förmåner, som ingen annan kassa har. Det skulle
förundra mig, om Andra kammaren nu ville gå med på, att statsverket
skulle härvidlag få ytterligare betala ett med 3,000 kronor
ökadt förvaltningsbidrag.

Såsom staterna nu äro uppgjorda, är tydligen en uppdelning
här gjord, ty det står, att 110,000 kronor gå till kassan och 5,000
kronor äro bidrag till förvaltningskostnaderna. Nu är emellertid
förhållandet, att i det stycke, som nu är föredraget, står, att denna
särdelning i staten skulle uteslutas, och det har jag icke någonting
emot att så sker, och att endast totalsumman upptages, men då
skulle jag vilja hemställa till kammaren och framställa det yrkandet,
att detta stycke afslås, i hvad det afser de 3,000 kronorna. Jag
ber sålunda, herr talman, att få framställa detta yrkande.

Nr 53.

Lördagen den 20 maj, f. m.

Herr Thylander: Jag skall be att få föreslå, att summan

3,000 kronor minskas med 1,300, d. v. s. till 1,700 kronor.

Efter härmed slutad öfverläggning gaf herr talmannen propositioner
på l:o) bifall till utskottets hemställan, 2:o) bifall till nämnda r
hemställan utom i hvad anginge den föreslagna höjningen af anslaget,
samt 3:o) bifall till samma hemställan med den af herr Thylander
föreslagna ändring däri; och fattade kammaren beslut i enlighet med
den under 2:o) angifna propositionen.

Femte stycket.

Utskottets hemställan bifölls.

Härefter yttrade

Herr Christiernson: Med hänsyn till de förändringar, kammaren
här beslutat, hemställer jag, att vederbörliga jämkningar
i fråga om slutsummorna måtte vidtagas.

I anledning häraf anförde

Herr talmannen: Detta är en sak, som utskottet har att vidtaga
sedermera och beräkna, hur det kommer att ställa sig. Det
är utskottets plikt att göra de jämkningar efteråt, som kunna komma
att erfordras på grund af de beslut kammaren fattat.

För öfrigt vill jag fästa uppmärksamheten på, att i sjätte
punkten utskottet endast lämnar en upplysning.

Kammarens ledamöter åtskildes häruppå kl. 4.3 9 e. in. för att
åter samlas kl. 7 e. m., då detta sammanträde enligt utfärdadt
anslag komme att fortsättas.

Angående
ny stat för
folkskollärarnas

pensionsinältning
m. m.
(Forts.)

In fidem:
Per Cronvall.