RIKSDAGENS PROTOKOLL (Riksdagens protokoll 1900:41)

RIKSDAGENS PROTOKOLL.

1900. Andra Kammaren. N:o 41.

Tisdagen den 24 april.

Kl. V2 3 e. m.

§ I Upplästes

och lades till handlingarna följande till kammaren
inkomna protokoll:

Protokoll, hållet vid sammanträde med de ledamöter
af Riksdagens Andra Kammare, hvilka blifvit utsedde
att jemte herr talmannen tillsätta kammarens kanslipersonal
och vaktbetjening den 21 april 1900.

Notarien hos kammaren, amanuensen A. E. M. Ericsson hade
uti en denna dag ingifven skrift anhållit att han, som erhållit
anställning såsom notarie i Första Kammaren, måtte vara entledigad
från sin ofvannämnda befattning hos Andra Kammaren.

Jemte det herrar deputerade biföllo den sålunda af amanuensen
Ericsson gjorda anhållan, antogo nu herrar deputerade i
Ericssons ställe till

notarie

kanslisten hos kammaren fil. stud. E. Lindström, och i dennes
ställe till

kanslist

kanslisten hos Första Kammaren vice notarien, jur. kand. E.
Krcepelien.

Som ofvan
E. Nathorst Böös.

§2.

Föredrogos, men blefvo ånyo bordlagda konstitutionsutskottets
utlåtande n:o 5 och statsutskottets utlåtande n:o 3 a.

Bevillningsutskottets härefter föredragna memorial n:o 31, med
tillägg till bevillningsutskottets betänkande n:o 30 i anledning af
Kong].. Maj:ts proposition med förslag till förordning om frilager
m. m., lades till handlingarna.

Andra Kammarens Prof. 1900. N:o 41.

Nso 41.

Tisdagen den 24 April.

Vidare föredrogos och bordlädes åter bankoutskottets utlåtande
och memorial n:o 13, 14 och 15 samt lagutskottets utlåtande n:o
38 och 39.

§3-

Herr A. P. Gustafsson aflemnade en motion, n:o 179, i anledning
af herr S. von Friesens m. fl. motion, n:o 173, angående
skrifvelse till Kongl. Maj:t om utarbetande efter vissa grunder af
ett förslag till utsträckt valrätt till Riksdagens Andra Kammare.

Denna motion blef på begäran bordlagd.

§ 4.

Till bordläggning anmäldes följande inkomna ärenden:

bankoutskottets memorial n:o 16, angående beviljande af årliga
understödsbelopp åt två vid riksbankens kontor i Malmö anställa
personer; och

n:o 17, angående beviljande af personligt lönetillägg åt pappersmästaren
vid Tumba bruk P. G. Öberg; samt

lagutskottets utlåtanden n:o 40, i anledning af dels Kongl.
Maj:ts proposition med förslag till lag om rätt till jagt, till lag
om'' ändrad lydelse af 24 kap. 13 § strafflagen och till lag om ändrad
lydelse af 1 § i lagen angående tiden för nyttjanderättsaftals bestånd
den 25 april 1889, dels och tvenne med föranledande af
berörda proposition afgifna motioner:

n:o 41, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition med förslag
till förordning angående jagtpass; och

n:o 42, i anledning af väckt motion om” tillägg till 30 § 1
mom. fattigvårdsförordningen.

§ 5-

Justerades ett protokollsutdrag.

Härefter åtskildes kammarens ledamöter kl. 2,53 e. m.

In fidem

E. Nathorst Eöös.

Onsdagen den 25 April.

N:o 41.

Onsdagen den 25 april.

Kl. 11 f. m.

§ 1.

Justerades protokollet för den 18 innevarande april.

§ 2.

Herr statsrådet m. m. N. Claeson aflemnade Kongl. Maj:ts proposition
till Riksdagen angående ytterligare anslag till byggnader
?ör ett landsarkiv i Lund.

§ 3.

Föredrogs och hänvisades till konstitutionsutskottet herr A. P.
Gustafssons motion, n:o 179.

§ 4.

Föredrogos, men blefvo åter bordlagda bankoutskottets memorial
n:is 16 och 17 samt lagutskottets utlåtanden n:is 40, 41 och 42.

§ 5.

Härefter föredrogos hvart för sig och blefvo af kammaren godkända: Andra

Kammarens andra tillfälliga utskotts utlåtande, n:o 13,
med anledning af väckta motioner om skrifvelse till Kongl. Maj:t
angående rättighet till utskänkning af vin och maltdrycker å lägerplatser;
och

lagutskottets utlåtande n:o 35, i anledning af väckta motioner
om skrifvelser till Kongl. Maj:t angående dels inskränkning i aktiebolags
rätt till förvärf af fastighet å landet, dels sådan ändring i
lagen angående hemmansklyfning, egostyckning och iordafsöndring,
att vid egostyckning hänsyn tages till skogsbehof för hvarje egolott,
som skall brukas såsom sjelfständigt hemman.

Och skulle kammarens angående förstnämnda utlåtande fattade
beslut, jemlikt 63 § mom. 3 riksdagsordningen, delgifvas Första
Kammaren.

Nso 41.

Onsdagen den 25 April.

I fråga om
lag angående
vivisektion
af djur.

§ 6.

Till afgörande företogs härefter lagutskottets utlåtande n:o 36,
i anledning af väckt motion om lag angående vivisektion af
djur m. m.

I berörda inom denna kammare afgifna motion, n:o 143, hade
herr J. Nydal hemstält, dels att Riksdagen må för sin del besluta,
att en lag angående pinsamma experiment på djur i vetenskapligt
syfte må utfärdas ungefärligen af den lydelse, som jag här ofvan
dristat föreslå, dels ock, alternativt, att Riksdagen måtte i underdånighet
anhålla, det Kongl. Maj:t täcktes låta utarbeta och för
nästkommande Riksdag framlägga förslag till lag beträffande pinsamma
försöks anställande på lefvande djur i vetenskapligt syfte.

Utskottet hemstälde

att förevarande motion icke må till någon Riksdagens åtgärd
föranleda.

Reservation hade afgifvits af herr Nilsson i Skärhus, som ansett,
att utskottet bort tillstyrka skrifvelse i motionens syfte.

Sedan utskottets hemställan blifvit uppläst, anförde

Herr Nydal: Ehuru lekman har jag vågat frambära den motion,
om hvilken detta lagutskottsbetänkande handlar, och vågar
jag nu taga till orda för den af utskottet afstyrkta motionens
försvar.

Yivisektionsfrågan är visserligen en vetenskaplig fråga, men
den har äfven en moralisk sida, och det är hufvudsakligen ur
denna senare synpunkt, som jag betraktar densamma. Detta synes
deremot icke hafva varit fallet med utskottet, hvilket likväl — i
förbigående sagdt-—behandlat motionen med stor välvilja. Utskottet
säger i andra stycket å sidan 7 af betänkandet, att, »så vidt utskottet
vid undersökning af frågan kunnat inhemta, fysiologen vid sina
forskningar för vissa fall icke kan undvara försök på lefvande djur»,
att »dylika försök i väsentlig mån främjat läkarevetenskapen» och
att »det ligger i sakens natur, att vivisektionen bör kunna antagas
blifva ännu mera af betydelse för framtiden». Häraf skulle väl då
följa, att vivisektionen vore berättigad.

Nej! Frågan om vivisektionens berättigande afgöres icke endast
derigenom, att det möjligen kan visas, att vivisektionen har en
större eller mindre vetenskaplig betydelse. År vivisektionen förenlig
med våra pligter emot djuren, är den moraliskt tillåtlig? I
annat fall kunna vi tryggt påstå, att vivisektionen, äfven om den
fört vetenskapen framåt och gifvit läkarne ökade möjligheter att
bekämpa våra sjukdomar, dock är mera till skada än till gagn för
våra sanna intressen. Kroppens helsa och lif äro ju icke de högsta

Onsdagen den 25 April.

>T:o 41.

värden vi såsom förnuftiga varelser och. kristna» menniskor hafva
att tillvarataga. Menniskan kan till och med — såsom vi veta —
på det sättet söka bevara sitt lif, att hon mister det. Man får vid
bedömandet af vivisektionen icke ställa sig på den ståndpunkten,
att man anser nyttan vara det högsta här i lifvet.

Jag antydde, att lagutskottet fäst för litet afseende vid frågans
moraliska betydelse. Häremot strider icke, att det (tredje stycket
å sidan 7) erkänner, att »intet onödigt lidande bör få tillfogas försöksdjuren»
och att i vetenskapens namn upprörande grymheter
blifvit begångna, »grymheter, h vilka utan tvifvel inneburit en
kraftig maning att söka för framtiden förekomma deras upprepande».
Ty utskottet tyckes anse att, om blott »ett förnuftigt ändamål»
åsyftas med det lidande, som tillskyndas djuren, och detta »lidande
inskränkes till det minsta mått, som är förenligt med ändamålets
vinnande», så är allt godt och väl. Jag kan dock icke tro, att
man har rätt att tillfoga ett djur huru stora lidanden som helst,
blott dermed afses hvad utskottet kallar »ett förnuftigt ändamål»,
och lidandet icke göres större än som är nödvändigt för ändamålets
vinnande. Ty »det förnuftiga ändamålet» kan vara af mycket
underordnad betydelse och dess ernående mycket problematiskt,
men lidandet det oaktadt oerhördt stort, äfven om man söker inskränka
det »till det minsta mått, som är förenligt med ändamålets
vinnande». Lidandet, som djuret underkastas, måste väl stå i ett
rimligt, förnuftigt förhållande till ändamålet. Huru långt vår rätt
öfver djuren i det hänseendet sträcker sig, derom kunna meningarne
vara delade. Men visst är att härvidlag måste finnas en gräns,
som man icke ostraffadt kan öfverskrida. Måste vi för att vinna
en materiel fördel — och några andra än materiella fördelar kunna
ju djuren icke bereda oss —• undertrycka barmhertighetskänslan
och förhärda hjertat emot oskyldiga varelsers lidanden, då tror jag,
att vi köpa denna fördel till ett för högt pris. Om vi i sjelfviskt
syfte underkasta de varelser, som Skaparen öfverlemnat i vår vård,
qval och smärtor af den beskaffenhet, att ingen, som har en naturlig
sund känsla och ej förhärdats mot andras lidanden, kan vara
åsyna vittne dertill eller ens höra eller läsa en beskrifning derom
utan att intagas af fasa och afsky, då försynda vi oss emot naturens
lag, som tillika är Guds lag, då handla vi i strid emot
mensklighetens högre och högsta intressen. Och detta gäller icke
mindre om det vetenskapliga djurplågeriet än om det ovetenskapliga.

Nu hafva vi en lag, sådau den är, emot visad »uppenbar grymhet
i behandling af djur». Men denna lag är icke eller anses
åtminstone icke vara tillämplig på vivisektioner. Visserligen säger
utskottet (andra stycket å sidan 8) att »plågsamma försök å djur
ingalunda äro för alla fall fria från bestraffning». För den händelse
vivisektorn för sina försök använder sådana djur, som »strafflagen
benämner kreatur», och »det genom försöken tillfogade lidandet
icke tillfyllestgörande försvaras af något förnuftigt ändamål»,
så skulle »lagens bestämmelser om ansvar för djurplågeri vara
tillämpliga» — menar utskottet. Men utom mycket annat, som

I fråga om

lag angående

vivisektion

af djur.

(Forts.)

N:o 41.

Onsdagen den 25 April.

I fråga om
lag angående
vivisektion
af djur.
(Forts.)

gör det föga sannolikt, att en vivisektor under nuvarande förhållanden
någonsin skulle blifva stämd för djurplågeri, vet jag icke,
huru det skulle gå till att få honom fäld, om det skall bevisas —
och det anser utskottet vara ett vilkor för hans fällande — att
;.det genom försöken tillfogade lidandet icke tillfyllestgörande försvaras
af något förnuftigt ändamål». Om t. ex. en vivisektor låter
i bakugnshetta steka ett antal hundar, låt oss säga några dussin,
för att studera varmblodiga djurs långsamma död genom hetta, så
lärer nog detta ändamål af sakkunniga anses vara tillräckligt förnuftigt
för att »tillfyllestgörande försvara» dylika experiment. Jag
är öfvertygad om att hvarje experiment, äfven det grymmaste,
skulle komma att försvaras med åberopande af något »förnuftigt
ändamål», t. ex. önskan att iakttaga eller förevisa en intressant
fysiologisk företeelse, eller hoppet om att genom experimentet möjligen
gorå ett nytt fysiologiskt rön, hvilket som helst.

Jag kan således icke dela utskottets uppfattning, att lagen
skulle vara tillämplig på vivisektioner. Teoretiskt taget må det
möjligen så vara, men alldeles säkert icke i praktiken. Ej heller
vet jag, om utskottet har rätt i sin uppfattning af lagens mening
med benämningen »kreatur». Det synes, som om det enligt
utskottets mening endast vore husdjuren, som lagen tagit i sitt
hägn. En annan åsigt uttalades af 1899 års lagutskott angående
uttrycket »egna eller andras kreatur». Det heter i dess utlåtande
(n:o 26, sidan 7) — men jag skall icke uppläsa det. utan endast
nämna, att enligt utskottets åsigt borde med ordet »kreatur» förstås
icke blott husdjur, utan äfven dermed likartade djur, och med
»egna och andras kreatur» äfven vilda djur, som man fått i sitt
våld. Jag vet nu visserligen icke om denna lagtolkning är den
rigtiga och den i allmänhet antagna, men huru som helst, så synes
det mig, som om den inkonseqvens, utskottet här talar om, skulle
ligga, icke i motionärens förslag, men väl deri, att den lag mot
djurplågeri, som vi nu hafva, icke kan tillämpas på vivisektioner.
Och detta är, så vidt jag kan förstå, en påfallande inkonseqvens i
vår lagstiftning. Ty 18 kap. 16 § strafflagen har nog, ehuru der
blott talas om »egna eller andras kreatur», tillkommit för att skydda
icke blott den materiella egendom, som husdjuren utgöra, utan
äfven andra och högre intressen. Jag tror, att denna lag kommit
till för att skydda såväl djuren mot misshandel som oss sjelfva
för faran att brutaliseras och demoraliseras genom vanan att antingen
sjelfva utöfva grymhet mot värnlösa varelser eller se sådan
grymhet utöfvas af andra. Och jag tror, att man genom vivisektioner
löper minst lika stor risk att demoralisera sin högre personlighet
som genom något annat slag af djurplågeri.

Man kan icke gerna betvifla den saken, om man gjort sig
underrättad om det sätt, hvarpå vivisektionen utöfvats och uppfattats
af män, hvilka måste anses såsom auktoriteter och föregångsmän
på detta område. Utskottet tyckes föreställa sig, att
uppenbar grymhet blott undantagsvis förekommer vid vivisektioner
och att vivisektioner i regeln utöfvas på ett så mildt och skonsamt
sätt som möjligt och alltid för något »synnerligen betydelsefullt,

Onsdagen den 25 April. 7

förnuftigt ändamål», som det så vackert heter i betänkandet, Jag
och många med mig ha deremot den åsigten, att det ligger i vivisektionens
natur att urarta till ändamålslös, demoraliserande grymhet.
Det är sant, att jag fått denna uppfattning af skrifter, som
utgifvits af antivivisektorer, men då det, som omtalas i dessa
skrifter, härrör från vivisektorerna sjelfva, från deras egna redogörelser
för sina experiment, eller åtminstone från trovärdiga personer,
som varit ögonvittnen till det de omtala, så finnes ingen
anledning att tvifla på framställningarnes sanningsenlighet. I dessa
skrifter omtalas en massa djurförsök, som äro af den öfverlagda
och raffinerade grymhet, att man skulle vägra tro på deras möjlighet
och känna sig frestad anse berättelserna derom endast som
foster af en ohygglig fantasi, om icke dessa berättelser, som sagdt,
härrörde från tillförlitligt håll, oftast från vivisektorer.

De af kammarens ledamöter, som tagit någon del af den
litteratur, som finnes i vivisektionsfrågan, veta, att det icke ligger
någon öfverdrift i hvad jag säger. De veta, att man ur vi visektorernas
egna tidskrifter kunde hemta eu stor mängd exempel på
djurförsök, som måste betecknas som ytterligt grymma, exempel på
huru djur qväfvas, stekas eller utsättas för konstgjord köld till
dess de do, hur man skållar lefvande djur ut- och invändigt, hur
man inför i djurens kroppar glasrör med starkt retande ämnen och
sedan krossar rören, huru man blottar och genomskär ryggmergen
eller förstör den genom i ryggmergskanalen införda instrument,
och huru den blottade och söndersargade ryggmergen och nerverna
utsättas för elektrisk retning, huru man blottar och irriterar
hjernan, bortskär eller på annat sätt förstör delar af densamma,
sticker den full med nålar m. m., m. m., och huru man efter en
sådan tortyr ofta låter det arma försöksdjuret lefva för att upprepade
gånger utsättas för dylika experiment. År det tänkbart, att
personer, som syssla med sådana gräsligheter, skulle kunna undgå
att förhärdas mot andras lidanden? Och är det försvarligt, att i
ett civiliseradt, kristet samhälle en forskning, som visar sig så lätturarta
till dylika grymheter, lemnas alldeles okontrollerad?

Nu säger utskottet, att det »torde vara sannolikt, att för försöken
allt mer väljas möjligast milda förmer,» och att »de förbättrade
instrument, operationsmetoder och bedöfningsmedel, som på
senare tider kommit i bruk, säkerligen bidragit till minskning af
försökdjurens lidanden». — Jag vet icke, om detta är något annat
och mer än ett löst antagande. Skulle verkligen vivisektionen
för närvarande utöfvas mera humant än förr, så lär väl detta bero
på tillfälligheter, som snart kunna ändras. Ty om man betraktar
de vivisektoriska förhållandena under de senaste decennierna, så
synes det, att döma af fysiologernas årsböcker, så långt ifrån vara
fallet, att vivisektionen humaniserats under de senare åren, att
det snarare kan sägas, att förhållandet är det motsatta. Det har
gått framåt äfven på detta område, om ock i en annan rigtning,
än utskottet tyckes föreställa sig. Uppfinningsförmågan har gjort
stora framsteg i konsten att vidmagthålla lifvet hos försöksdjuren
och sålunda förlänga deras qval, som ock i konstruerandet af sinn -

>'':o 41.

I fråga om
lag angående
vivisektion
af djur.
(Forts.)

N:o 41.

Onsdagen den 25 April.

I fråga om

lag angående

vivisektion

af djur.

(Forts.)

rika tortyrredskap. Det är just till den senare tiden, som några
af de allra grymmaste experimenten höra, jag tänker särskildt på
de af Mantegazza inaugurerade försöken för utredande af smärtans
natur, hvarvid man bland annat söker att stegra smärtan till hennes
yttersta gräns. Djurförsöken hafva antagligen icke heller blifvit
verkliga humanare och mera skonsamma derigenom att man i stället
för bedöfningsmedel börjat att i allt vidsträcktare omfattning använda
curare, detta indiska pilgift, om hvilket vivisektorerna sjelfva på
sin tid förklarade, att »dess användande ledsagas af de fruktansvärdaste
lidanden, som fantasien kan föreställa sig», och att »det
är det grymmaste af alla gifter». Och detta gift, som förlamar
rörelsenerverna utan att medföra känslolöshet, och angående hvilket
en fysiolog, då det först började vara kändt, ifrågasatte, om någon
vivisektor skulle finnas tillräckligt grym att använda det -— detta

frymma gift sägas vivisektorerna numera icke kunna undvara.
)et är så beqvämt!

Men »hos oss», säger utskottet (sista stycket å sidan 7) »synas
inga sådana grymheter blifvit begångna. Berättelserna om desamma
härleda sig från utlandet.» Denna lyckliga tanke synes utskottet
förnämligast grunda på resultatet af den undersökning, som föranleddes
af Riksdagens skrifvelse i ämnet år 1881. Men så som
denna undersökning gjordes, kunde resultatet icke blifva något
annat än det blef. Ty det var ju, om jag ej är alltför illa underrättad,
i sjelfva verket fysiologerna, de anklagade, som fingo diktera
de utlåtanden, på hvilka Kongl. Maj:t sedan grundade sin
åsigt, att »förhållandena i vårt land icke voro sådana, att en lagstiftning
i ämnet syntes vara påkallad». Och detta kallar utskottet
en »grundlig undersökning»! Om man hos oss hade gått till väga
på samma sätt som i England, der en kommission tillsattes, hvilken
insamlade allt det material, som var möjligt anskaffa och som
hehöfdes för att sprida ett klart ljus öfver vivisektionen och öfver
det som försiggår i de fysiologiska laboratorierna, då hade resultatet
kanske blifvit ett annat.

»För att lagstiftning i ämnet nu skulle ifrågakomma», heter
det vidare i utskottets betänkande, »synes böra förutsättas, att i
hithörande förhållanden inträdt en förändring, som framkallat ett
förut icke befintligt behof af lagstiftningens mellankomst.» — Nej,
detta behof har städse förefunnits. Jag tillåter mig att i detta
afseende påpeka den broschyr, som år 1887 utkom under titeln:
»Från nordiska vivisektorers laboratorier». Af denna skrift framgår,
att man icke heller hos oss skytt att anställa de mest pinsamma
experiment å lefvande djur och det i rent teoretiskt syfte
och till belysning vid undervisningen. Om utskottet icke funnit
innehållet i denna broschyr — den är omnämnd i motionen —
vara af beskaffenhet att bevisa »ett befintligt behof af lagstiftningens
mellankomst», vet jag icke hvad som skulle hafva inträffat,
för att utskottet skulle hafva funnit skäl här föreligga för
en lagstiftningsåtgärd. Det är sant, att »motionären icke visat,
att några missbruk af vivisektionen förekommit, sedan frågan senast
förevar»; tv den nämnda broschyren utkom ett år tidigare, än

Onsdagen den 25 April.

N:o 41.

frågan senast förevar i Riksdagen, hvilket var år 1888. Jag skall
nu söka i någon män godtgöra denna försummelse genom att erinra
om de i en akademisk afhandling, som försvarades här i Stockholm
år 1890, beskrifva försöken för utrönandet af det inflytande å blodtrycket,
som framkallas genom retning af ryggmergen och nervus
splanchnicus. Af dessa experiment, hvilka lära förorsaka försöksdjuren
de grufligaste smärtor och som i regeln varade två timmar,
hade en hel serie företagits å hundar, som voro furariserade,
hvarigenom smärtan än ytterligare stegrades. Samma slags försök
hade förut gjorts af tyska vivisektorer, utan att några tillförlitliga
resultat kunnat vinnas, och den svenske vivisektorn tyckes i detta
afseende icke hafva varit lyckligare än sina föregångare. Jag har
anledning tro, att man äfven efter 1890 fortfarit med dessa experiment,
och möjligen har man icke upphört med dem den dag, som
i dag är. Det är gifvetvis ingen lätt sak att här framkomma med
färska bevis, då det vanligen dröjer någon, stundom ganska lång
tid, innan det, som förehafves i de fysiologiska laboratorierna,
kommer till utomståendes kännedom. Att emellertid äfven i vårt land
vetenskapliga djurförsök förekommit, som måste betraktas såsom
upprörande djurplågeri, torde icke kunna förnekas, och jag tror,
att sådana försök förekomma ännu här och der. Våra fysiologer
erkänna ju, att när det gäller vetenskaplig forskning, får man icke
låta hejda sig af tanken på de lidanden, som genom försöken tillskyndas
djuren. De svenska fysiologerna vilja naturligtvis icke
stå tillbaka för sina utländska kolleger. Och hvarför skulle svenskarne
vara mindre intresserade af sin vetenskap eller mera blödiga
än sina kolleger t. ex. i Tyskland, det stora föregångslandet?

Då man läser om de vivisektoriska grymheterna, och man
dervid icke kan underlåta att tro, att framställningarna äro öfverensstämmande
med verkligheten, enär de styrkas med citat ur fysiologernas
egna beskrifningar af de anstälda experimenten, så tvingar
sig den tanken på en: Huru är det möjligt, att män af hög bild ning

och intelligens, i öfrigt hederliga och rättänkande män, hvilka
i andra afseenden icke synas vara känslolösa, kunna visa så fullständig
känslolöshet i fråga om de stackars försöksdjurens lidanden?
I anledning af denna fråga vill jag erinra om ett kändt och, såsom
mig synes, ingalunda ojemförligt faktum. Vi känna alla till, att
medeltidens inqvisitorer, af hvilka dock många, utom det att de
stodo på höjdpunkten af sin tids bildning, i sitt enskilda lif voro
aktningsvärda, ja, älskvärda personligheter, likväl i sin behandling
af de stackars kättarne ådagalade den mest fullständiga känslolöshet,
den mest raffinerade grymhet. Jnqvisitorerna trodde sig
göra kyrkan, den enda och saliggörande kyrkan, en tjenst, när de
fullgjorde sitt hemska värf, och denna tro hjelpte dem att stålsätta
sig mot ett deltagande, som de höllo för syndig svaghet. På samma
sätt, menar jag, låta vivisektionens idkare allt för ofta förleda sig
af sitt varma intresse för vetenskapen, jag höll på att säga den
enda och saliggörande vetenskap, som heter den experimentella fysiologien,
att med all flit söka förqväfva sin naturliga medkänsla för
de marterade djuren, och om de äro tillräckligt passionerade för

I fråga om

lag angående

vivisektion

af djur.

Forts.)

N:o 41.

Onsdagen den 25 April.

I fråga om sin vetenskap för att lyckas i detta onaturliga sträfvande, kan följas.
angående fien icfie blifva någon annan än den, att de till sist blifva alldeles
rimsekhon förhärdade, ja, kunna finna ett slags njutning af sjelfva grymheten.

(Forts.) Professor Klein (från Wien) erkände öppet inför den i England
år 1875 tillsatta kommissionen, som hade till uppgift att undersöka
vivisektionsfrågan, att det aldrig kunde falla honom in att fästa
något som helst afseende vid försöksdjurens smärtor; och enligt
hans öfvertygelse delades denna uppfattning af hans kolleger på
kontinenten, En annan mycket känd vivisektor, professor Cyon,
skrifver i sin metodik, att »den äkta vivisektorn, måste gå till sitt
verk med en känsla af gripande fröjd», och att »den, som betraktar
vivisektionen som en hård nödvändighet, aldrig skall blifva virtuos
i konsten»; och professor Mantegazza har angående de gräsliga
experiment, som han anstälde för att utröna smärtans natur, yttrat,
att dessa försök af honom »fortsatts med synnerligt nöje och stort
tålamod under ett helt års tid».

Att denna likgiltighet för försöksdjurens smärtor är, visserligen
i större eller mindre grad, en gemensam egenskap eller, om detta
är för mycket sagdt, en ganska vanlig egenskap hos vivisektionens
utöfvare, framgår af den omständigheten, att deras tidskrifter utan
ett ord af ogillande bruka redogöra för äfven de grymmaste experiment.
Det bevisas äfven deraf, att användandet af bedöfvande
medel ofta försummas, äfven när det ej skulle motverka experimentets
ändamål, att undersökningar och öfningar, hvilka lika väl
skulle kunna anställas å döda kroppar, med förkärlek företagas å
lefvande djur, och att försöksdjuren icke alltid aflifvas genast efter
det att de varit föremål för mera smärtsamma experiment, utan
att det tvärtom synes vara något ganska vanligt, att de få lefva
så länge de kunna för att utsättas för nya experiment, till dess att
de efter längre eller kortare tid äro ihjelpinaae. Det är icke möjligt
annat, än att en sådan afsigtlig likgiltighet vid att tillfoga värnlösa
varelser qval och smärtor måste verka i hög grad förhärdande
och demoraliserande. Man blir knappast förvånad, då man får höra
en man af facket, professor Gull, offentligt bekänna som sin bestämda
åsigt, att det vore rätt att taga eu menniska, en fullkomligt
oskyldig menniska, mot hennes vilja och slagta henne för det
allmännas bästa, eller då man får läsa, gång efter annan, om vivisektioner,
företagna på menniskor, på sådana försvarslösa varelser
som barn, fattiga patienter och dårar, man kan så mycket mindre
förvåna sig deröfver, som det är tydligt, att vivisektioner å djur
följdrigtigt måste leda till vivisektioner å menniskor, alldenstund
det endast är genom dessa senare, som några tillförlitliga iakttagelser
kunna göras med hänsyn till behandlingen af menskligt
patienter. Jag kunde nämna många, delvis rätt färska fall af vivisektioner,
företagna å menniskor, men jag skall icke göra det, om
jag icke sedan får någon särskild anledning dertill.

Jag tror, att det är mot en sådan bakgrund, som den jag nu
sökt uppdraga, man bör se motionens förslag och detta utskottets
betänkande, för att rätt kunna bedöma så det ena som det andra.

En rysk läkare, som i den i Petersburg utkommande tidningen

Onsdagen den 25 April.

N:o 41.

Westovik tagit till orda för en inskränkning i friheten att vivisekera,
säger sig »ofta med harm hafva sett unga medicinare hänsynslöst
vivisekera hundar, kattor, kaniner, dufvor, grodor, under det flertalet
af dessa stackars djur blefvo offer för ett helt och hållet problematiskt
resultat, under den komplettaste hjertlöshet». — Till
och med när vi anse dylika försök vara helsobringande» —så slutar
den ryske läkaren — »är det vår oafvisliga pligt att förkorta
de oskyldiga offrens lidande så mycket som möjligt. I motsatt fall
torde den skada, som tillfogas menskligheten genom att brutalisera
sederna, befordra grymheter och nedtysta den moraliska känslan,
vara oändligen mycket större än till och med det största resultat,
som denna metod skulle kunna bringa oss.» Så långt den ryske
läkaren, hvilken jag här citerat efter den danska>tidskriften Dyrevennen.
■— Måste icke hvar och en, som har en kristligt-etisk
verldsåskådning gifva honom rätt i detta hans uttalande? Åtminstone
kan jag för min ringa del icke afvärja den tanken, att den
demoralisation, som vivisektionen hotar att införa i vetenskapen
och det allmänna tänkesättet, är ett större ondt än att det kan uppvägas
af den nytta, som denna forskningsmetod enligt dess målsmäns
försäkringar och löften gjort eller kan komma att göra vetenskapen.
Jag har mycket stor aktning för vetenskaplig forskning,
men den forskning, som icke kan undvara en metod, som är oförenlig
med rätt, moral och humanitet, den, tror jag, kan menskligheten
utan saknad undvara. Detsamma säger jag om den tjenst,
djurförsöken skulle göra den praktiska medicinen och anatomien:
måste vi köpa vårt fysiska välbefinnande med ett brott mot vår högre
natur, då är priset för dyrt.

Utskottet tyckes anse, att vivisektionen är till stor nytta för
den medicinska vetenskapen och att den i framtiden skall blifva
det i ännu högre grad. Beträffande denna fråga, vi visektionens
betydelse som forskningsmetod, kan jag såsom varande lekman
naturligtvis icke uttala mig derom från vetenskaplig synpunkt. Men
så mycket får jag väl ändå säga, att metoden inför mitt ovetenskapliga
förstånd förefaller vara allt annat än rationel. Så tyckes
mig, som om det ligger sundt förnuft i hvad t. ex. anatomen
Strausz-Durkheim säger, nemligen att de organiska funktionerna
hos marterade djur icke kunna lemna någon verklig upplysning
om dessa funktioners beskaffenhet hos djuren i normalt tillstånd,
— eller i det yttrandet af medicine professor Clarus, att vivisektioner
gifva för utrönaudet af sanningen på naturforskningens område
lika tvetydiga resultat som tortyren för den juridiska undersökningen.
Det ligger äfven enligt min tanke reson i den bekante
doktor Watsons yttrande, att alla experiment, som med droger och
gifter anställas å djur, äro alldeles oanvändbara på menniskor. I
samma rigtning uttalar sig doktor Gryzanowski — han, som af
vördnad för sedelagens majestät» öfvergaf vivisektionen och blef
dess motståndare. — Det torde ej heller vara allt för djerft af en
lekman att påpeka det påstådda och knappast ens af någon fysiolog
bestridda förhållandet, att de resultat, hvartill djurförsöken leda,
synas i de flesta fall vara så intetsägande om ej rent af hvarandra

I fråga om

lag angående

vivisektion

af djur.

(Forts.)

N:o 41.

Onsdagen den 25 April.

I fråga om motsägande. Mycket betecknande äro i detta afseende de experilag
angående ment, som föranleddes af Charles Bells teori om skilnaden mellan

rörelsenerver och känselnerver. Först offrade Magendie 4,000 hun- .

(Port”) dar för fastställa Bells teori och sedan 4,000 andra hundar för
att bevisa, att han tagit fel; hvarefter en annan ryktbar fysiolog,
Flourens, såg sig tvungen att offra ytterligare ett stort antal hundar
för att ådagalägga, att Magendies första åsigt var den rätta.—
Det var sannerligen icke underligt om Magendie, som det berättas,
något före sin död förklarade, att säkerligen ingen läkare skulle
kalla till sin egen sjukbädd en man, som hemtat sina kunskaper
från en så otillförlitlig källa som vivisektionen. Om någon här
kunde tala af egen erfarenhet så var det visserligen Magendie. —
Bells upptäckt härrörde — det har han sjelf försäkrat — helt och
hållet frän anatomien, men vivisektorerna måste blott för att konstatera
hans teori pina i hjel så många tusen djur. Och dessa grymheter
blifva så mycket mer ändamålslösa och afskyvärda, om det
förhåller sig så, som professor Eschricht säger, att dessa experiment,

— om hvilka han säger att de i och för sig äro utomordentligt grymma

— kunna utföras på nyss dödade djur —hvilket ju äfven var Bells
egen åsigt. —-Nog bör det vara förlåtligt, om en lekman inför dylika
fakta känner sig något tveksam rörande vivisektionens vetenskapliga
betydelse. Och det nu anförda exemplet är visst icke det
enda i sitt slag, om det också torde vara det på sätt och vis mest
drastiska af dem, som kommit till allmänhetens kännedom. Den
engelske läkaren doktor Edvard Berdoe har yttrat, att det finnes
ingenting, som medelst vivisektionen ådagalagts, hvilket icke genom
samma metod (af eu annan vivisektor) bevisats vara ett misstag,
och fransmannen Legallois förklarade, att han erhållit lika
många olika resultat, som försöken voro, och att han derför till sist
alldeles öfvergifvit vivisektionen, beklagande, att han på sådana
försök offrat ett så oerhördt antal djur och sjelf förlorat så mycken
tid. Sjelfva Claude Bernard erkände: »Vi stå med tomma händer».
Visserligen tillägger han: »men vår mun är full af berättigade
löften för framtiden» — Löften för framtiden! Om vivisektionen,
som snart är 2,000 år gammal, fortfarande låter sina adepter
stå der med tomma händer, huru många tusen år skall det då
ytterligare behöfvas för att den skall sättas i stånd att infria de
stora löften, hvaraf deras mun är full? — Ett af dessa löften —
derom är jag fuller viss — skall aldrig infrias af de experimenterande
fysiologerna, huru lång anståndstid de än få, jag menar det löfte,
som ligger i Virchows stolta försäkran, att det är vivisektionen,
som skall lösa lifvets stora fråga. Om det öfver hufvud taget är
någon vetenskap, som skall lösa denna fråga, icke är det den experimenterande
fysiologien, derom är jag öfvertygad. Men jag förstår,
då jag hör en sådan försäkran uttalas af en bland vivisektionens
förnämsta målsmän, jag förstår då, huru det är möjligt, att vivisektionen
kan utöfva en sådan förtrollning på dem, som hängifva
sig åt densamma, — jag förstår, att forskare, som äro fångade i
den inbillningen, att de i den söndersargade och marterade djurkroppen
skola upptäcka lifvets mysterium, kunna gripas af en så -

Onsdagen den 25 April. 13

dan passion för sitt blodiga och grymma yrke, som, enligt hvad
vi veta, har varit fallet med så många af de mera namnkunniga
vivisektorerna. Men beträffande den frågan, hvar lifvets förklaring
är att söka, kan den, som icke är fysiolog, göra anspråk på att
vara lika omdömesgill som någon fysiolog, vore det ock sjelfve
Yirchow eller Du Bois fteymond, han som skrytsamt sagt, att
han »utan fruktan blickar in i den obarmhertiga och på allt gudomligt
blottade naturens drifverk».

I fråga om vivisektionens betydelse för vetenskapen ber jag
vidare att få påpeka, huru oförenligt det tyckes vara att tro på
en sedlig verldsordning och på samma gång tänka, att vetenskapen
skulle kunna gagnas genom medel, som innebära ett grymt våldförande
af naturen och en kränkning af en bland menniskohjertats
ädlaste känslor: barmhertighetskänslan. För min del ansluter jag mig
i detta afseende obetingadt till följande uttalande af eu engelsk
biskop, biskopen af Durham: »Om Han, som gaf oss lif, desslikes

frambragte alla andra lefvande varelser; om dessa ingå i Hans försyns
plan, och om Hans barmhertighet omfattar äfven dem — något som
vi kristna gifvetvis tro —, så måste det förefalla mig alldeles ofattligt,
att Han skulle gjort kunskapen så oåtkomlig, att vi icke på något
annat sätt än genom att bereda varelser, som hafva tillit till oss,
de ohyggligaste qval, skulle kunna ernå sanningen, som Gud vill
att vi skola tillegna oss». — Vid sidan af detta uttalande ber jag
att få ställa ett annat, gjordt af en bland det nittonde århundradets
störste fysiologer, den förutnämnde Charles Bell, som sjelf utöfvat
vivisektioner men sedan upphörde dermed, då han började tvifla,
att, såsom han sjelf säger, »naturen och religionen berättiga till
utöfvandet af sådana grymheter». Hans ord lyda så: »För min

del förmår jag ej tro, att det kan vara Försynens afsigt, att grymheten
skall vara medlet att upptäcka naturens hemligheter; och
jag är fullt öfvertygad om att de, som göra sig skyldiga till länge
fortsatta grymheter, icke ega förmåga att rätt förstå naturens lagar».

Hvad särskildt vidkommer vivisektionens praktiska nytta, så
vill det synas, som om fysiologerna sjelfva ansåge denna vara af
mycket underordnad betydelse i jemförelse med försökens värde
för den abstrakta vetenskapen. Så har eu känd fysiolog, Charles
Bichet, yttrat: »vi älska vetenskapen för dess egen skull, för de
stora resultat den en dag skall skänka». Alltså är det äfven här
blott fråga om löften för framtiden. — Och en schweizisk fysiolog,
doktor Herman, säger: »Utvecklingen af vårt vetande och icke

det praktiska gagnet för medicinen är det verkliga, ärliga målet
för all vivisektion».

Jag kan så mycket mindre känna mig öfvertygad om vivisektionens
stora värde för den vetenskapliga forskningen, som många
vetenskapliga auktoriteter och framstående läkare helt och hållet
förnekat detta värde. Jag har redan nämnt några af dem. Såsom
afgjorda motståndare till vivisektionen hafva äfven uttalat sig:
Lawson Tait, öfverkirurg vid det stora qvinnohospitalet i Birmingham
och sjelf före detta vivisektor, sir William Ferguson, en af
de största operatörer, som någonsin funnits, professor Hyrtl i Wien,

>:o +1.

I fråga om

lag angående

vivisektion

af djur.

Forts.1

N:o 41.

Onsdagen den 25 April.

I fråga om en af det nittonde århundradets utmärktaste vetenskapsmän på
lag (ingående medicinens område — ej vivisektor, såsom det origtigt kommit
mIfSdjur>n i motionen, utan anatom —; vidare D:r Roche, medlem af

(Forts.) Franska akademien, Nelaton, Napoleon III:s namnkunnige läkare,
Wilkinson, en framstående engelsk läkare, m. fl. Det borde vara
af intresse att höra hvad sådana män som desse, hvilkas sakkunskap
och tillförlitlighet ej kunna misstänkas, haft att säga om vivisektionens
nytta; men jag skall här endast upprepa ett yttrande af
professor Hyrtl. Han vänder sig särskildt mot demonstrationer,
då han i sin »Lehrbuch der Anatomie» skrifver följande: »Hvad

som är att se på lefvande uppskurna djur, kunna eleverna lika
väl se på nyligen aflifvade djur». Och längre fram säger han:
»Det borde vara genom lag förbjudet att offentligen i undervisningsanstalterna
underhålla en skara nyfikna med afskyvärdheter, hvilkas
resultat så ofta sluta med motsägelser. Läkarens heliga humana
kall ålägger honom såsom en pligt att med eftertryck yrka på ett
sådant förbud. Den som lugnt kan vara vittne till att professorn
utskär valparne på en vid pinbänken fastbunden hynda och håller
dem den ena efter den andra fram till modern, som jemrande
slickar dem och derefter i vild smärta biter sig fast i ett stycke
trä — han skulle vara bödelsknekt och icke läkare».

Då här icke föreligger förslag om fullständigt förbud mot vivisektioner
utan endast om deras begränsning och kontrollerande,
kan jag för en sådan framställning stödja mig å uttalanden jemväl
från håll, der vivisektionen eljest är omhuldad. Professor Schiff,
sjelf fanatisk vivisektor — han brukade vivisekera öfver 700 hundar
årligen — skrifver, »att de, som egna sig åt veterinärmedicinen,
borde uteslutande göra sina praktiska studier på döda kroppar».
Samma åsigt ha äfven Storbritanniens och Irlands veterinärläkare
vid en kongress i London år 1881 enhälligt uttalat. »Jag har»,
fortsätter Schiff, »aldrig tillåtit mina lärjungar att anställa försök
på lefvande djur; och jag är öfvertygad om att de genom sina
öfningar på lik vunnit mera säkerhet än de studerande i andra
länder, hvilka förvärfvat sina insigter genom operationer på lefvande
varelser». Professor Eulenburg (i Greifswald) har i sin
försvarsskrift för vivisektionen medgifvit, att den missbrukas till
experiment, som på grund af deras grymhet äro rent af förkastliga
och otillåtliga, till och med om af sådana kunde väntas ett verkligt
vetenskapligt eller praktiskt resultat. Han erkänner att vivisektionen
äfven kvantitativt missbrukas, i det smärtsamma försök
återupprepas långt oftare än som är nödvändigt; ja, han säger rent
ut, att det »bedrifves skoj med vivisektionen». »Vetensliapen»,
säger han, »har icke få yngre dyrkare, som tyckas anse benämningarne
exakt och experimentet för liktydiga och hvilka mena, att
hvarje obetydligt spörsmål, som uppstår i deras hjerna, skall besvaras
genom att offra massor af grodor, kaniner och hundar, i fall
dessa sista ej blifva dem för kostsamma. Särskildt tillägga oerfarne
fysiologer antalet experiment allt för stor betydelse. Ty
vällyckade experiment af ett slag bevisa dock i grunden icke mer
än ett, men 10 bristfulla bevisa icke eu gång så mycket som ett

Onsdagen den 25 April. 15

lyckadt. Jag vet val, att man vill ha stora tal för att kunna uppvisa
större sannolikhet för ett härledt resultat genom att kunna
åberopa en längre råd af iakttagelser. Men det synes mig likväl
också, att fordringarne på en exakthet, som alltid endast blifver
skenbar och icke tillfyllest kan realiseras, vid många tillfällen borde
få vika eller åtminstone inskränkas till fördel för andra faktorer,
som nu en gång hafva en välgrundad, framstående plats i majoritetens
åsigter, i vårt sedliga medvetande, i nutidens hela kulturlif».
— Och sanitetsrådet Rupprecht, en ifrig fysiolog, som icke
nog kan prisa den vivisektoriska metoden, framkommer det oaktadt
(i tolfte häftet af »Unsere Zeit» för år 1883) med förslag om att
humanisera och inskränka experimenten. Enligt hans åsigt kunde
80 å 90 procent af de försök på lefvande djur, som nu ega rum,
uteblifva utan skada för vetenskapen.

Utskottet antyder (sista stycket å sid. 8) att det »från sakkunniga
håll städse betonats», att man genom en effektiv lagstiftning
i ämnet skulle äfventyra att »lägga allt för tryckande band
på den vetenskapliga verksamheten». Jag har tillåtit mig anföra
åtskilliga uttalanden från »sakkunniga håll», hvilka gå i annau
rigtning. Jag vet nu icke, på hvilkendera sidan de bästa auktoriteterna
befinna sig, emedan utskottet icke namngifvit sina;
men om mina skulle anses för lätta, kunde jag väl öka deras tyngd
genom att nämna en hel del andra utmärkta namn.

Då utskottet slutligen säger, att effektiviteten af den föreslagna
lagen blefve »mycket ringa i förhållande till de vetenskapsidkare,
som ville öfverträda densamma», har jag ej annat att svara
derpå, än att utskottet tyckes ha en mycket dålig tanke om fysiologernas
lojalitet -— om med rätt eller orätt, lemnar jag derhän -—
äfvensom att, då lagstiftningen är ett uttryck för samhällets rättskänsla,
samhället icke får undandraga sig att stifta lagar endast
derför, att det kan förutses att lagens effektivitet icke skall bli
så fullständig, som önskligt vore. Saknas behöfliga lagar, så är
samhället medansvarigt med dem, som göra det ondt och orätt är;
men finnas lagarna och samhället gör sitt bästa att öfvervaka deras
efterlefnad, så kan man, åtminstone från denna synpunkt, säga, att
det är lagöfverträdaren ensam, som bär ansvaret.

Då emellertid en eller annan anmärkning torde kunna göras
mot det framstälda lagförslagets detaljbestämmelser, skall jag ej
hålla på detta, utan i stället anhålla om bifall till det senare af
de båda alternativen, eller att Riksdagen måtte besluta att i skrifvelse
till Kongl. Maj:t anhålla, det Kongl. Maj:t täckes låta utarbeta
och för nästkommande Riksdag framlägga förslag till lag
beträffande pinsamma försöks anställande på lefvande djur i vetenskapligt
syfte.

Sedan Första Kammaren expedierat frågan på sätt som skett,
kan det beslut, denna kammare nu skall fatta, icke blifva annat
än en opinionsyttring. Måhända skall dock en opinionsyttring
från denna kammare i motionens syfte lända till någon liten nytta
för de stackars försöksdjuren. — Herr talman! Jag är icke alldeles
utan förhoppning, att kammaren skall visa sig vilja behjerta denna

N:o 41.

I fråga om

lag angående

vivisektion

af djur.

(Forts.)

N:o 41.

Onsdagen den 25 April.

I fråga om
lag angående
vivisektion
af djur.
(Forts.)

humanitetssak och det ansvar, som lagstiftaren har äfven i fråga
om de varelser, för h vilkas rätt jag för dristat mig att här uppträda,
genom att lemna sitt samtycke till det nu framstälda förslaget,
på livilket jag hos herr talmannen nu också anhåller om
proposition.

Häruti instämde herrar Hedin i Stockholm, Persson i Arboga,
Nordin i Sättna, Nordin i Hammerdal, Styrlander, Thylander,
Eriksson i Elgered, Olsson i Asak, K. G. Karlsson i Göteborg,
Hammarström, Berg i Göteborg, Hultkrantz, Lorichs, Eriksson i
Ahlberga, Johansson i Öija, Olofssono i Avik, Jansson i Edsbäcken,
Kvarnzelius, Olofsson i Digernäs, Åkerlind, Norman och Olsson
i Rögle.

Herr Landelius: Herr talman, mina herrar! I likhet med
motionären är jag en varm vän af djuren, och jag kan derför så
väl förstå, huru han, som icke sett någon vivisektion, skulle känna
sig till mods, då han fått höra, hvad som dunstat ut från de fysiologiska
laboratorierna och hvilka rykten liksom alla andra vuxit
lavinartadt under sitt lopp. Jag kan också så väl förstå, hur upprörd
han skulle känna sig öfver de hårresande skildringar om
djurplågeri vid vivisektion, hvilka meddelats oss i broschyrer från
de olika samfunden för vivisektionens bekämpande, och hvilka
broschyrer, försedda med upplysande teckningar, nu i så stor mängd
i dessa dagar hållits oss tillhanda. Men just emedan jag sett vivisektion
på nära håll och något tagit del deri samt vet, att den
åtminstone i vårt land är långt bättre än sitt rykte, och äfven
emedan jag är en varm vän af djuren, kan jag icke vara med om
sådana föreskrifter som motionären afser i sin motion, enär de
skulle lägga hinder i vägen för en forskningsmetod, som dock
äfven har till ett af sina stora mål att söka finna medel att sätta
oss bättre i stånd att minska djurens lidanden.

I sin motion har motionären icke framkommit med några nya
skäl mot vivisektionen, utan han rör sig hufvudsakligen med sådana,
som förut inom Riksdagen blifvit vederlagda. Det torde derför
vara fullt befogadt, om jag vid mitt försvar för denna forskningsmetod
äfven skulle framdraga ett eller annat af dessa skäl, som
förr ansetts fullgoda för försvaret af denna sak; och detta torde
vara så mycket mera befogadt, som de tyckas ha råkat i glömska,
efter som denna fråga åter kommit före.

Då det säges, att vivisektionen icke medfört någon nytta
för den medicinska vetenskapen, är detta icke sant. Genom densamma
ha vi dock vunnit bättre insigt om de olika organens funktioner
hos menniskor och djur; genom den hafva vi fått upplysning
om de olika nervernas verksamhet och förrättningar, om
deras ingripande i hjertats rörelser, i kärlens verksamhet. Vi ha
äfven genom vivisektionen fått insigt i körtel-afsöndringen, om
matsmältningen och om lymfans circulation i kroppen. Vi ha fått
insigt i hur det går till vid andningsprocessen, om lungornas
uppgift dervid och hur blodet derunder syrsättes o. s. v., hvilket

Onsdagen deri 25 April.

>T:o 41.

allt skulle blifva för vidlyftigt att här vidare orda om. Det af
mig här nämnda, är dock det väsentligaste af den grund, hvarpå
hela den medicinska vetenskapen är byggd, och den kunskapen

— den ha vi dock vunuit hufvudsakligast genom experiment på lefvande
djur —. Men icke nog härmed, vi ha äfven vunnit stora praktiska
resultat. Jag behöfver dervid endast orda något om de storartade
upptäckter, som gjorts af en Lister, en Pasteur, en Roux, en Kock
m. fl. Genom Listers sårbehandlingsmetod, under hvars utarbetande
han måste resa öfver till Frankrike, emedan i England just då blifvit
införda sådana lagar, som motionären nu vill hafva hos oss, räddas
dock årligen i den civiliserade verlden hundratusen menniskolif.
Den siffran är icke för hög. Pasteur har genom sina epokgörande upptäckter,
just genom sina experiment på djur, gjort menskliglieten de
största tjenster. Så har han beträffande en af de ohyggligaste sjukdomar,
för hvilka menniskor och djur kunna blifva utsatta—jagmenar
rabies eller vattuskräck — funnit medel att hejda den, att lindra
den, ja, att bota den, då vi deremot förut stått värnlösa mot densamma.
Han har genom sin metod bragt ned dödlighetsprocenten
i denna ohyggliga sjukdom till ’/''4 procent. Förut förhöll det sig
så, att af dem, som blifvit smittade genom bett å bålen, armar
eller ben dogo 20 procent och af dem, som fått bettet i ansiktet,
80 procent. Ku har dödligheten gått ner till ‘/''4 procent. Pasteur
har äfven gagnat genom andra rön och upptäckter. Så har han
beträffande en sjukdom, som vi inom vårt land förlidet år haft
ganska svår känning af, — jag menar mjeltbrand bland kreaturen

— äfven hejdat den genom sin vaccinationsmetod. Han har i
Frankrike genom den vaccination, som der företages på djuren,
bragt ned dödlighetsprocenten bland fåren till 0,9 procent och bland
nötboskapen till 0,3 procent. Förut var i vissa distrikt af Frankrike
dödlighetsprocenten i denna sjukdom bland djuren uppe i 50
å 60 procent, men äfven i dessa distrikt har dödligheten nedgått
genom vaccinationen till endast V:! procent. Nu vaccineras i Frankrike
för denna sjukdom årligen cirka 250,000 får och trettio till
femtio tusen nötkreatur. — Äfven mot en annan sjukdom har
han lyckats införa en vaccinationsmetod, som visat sig mycket
gagnelig, nemligen mot rödsjuka bland svinkreaturen. I de länder,
der svinafveln står högt, såsom i Ungern, veta landtmännen att
sätta mycket värde på denna skyddsåtgärd. Då 1887 i Ungern
vaccinerades för rödsjuka 4,500 svinkreatur, så hade förtroendet
för denna skyddsåtgärd år 1894 stigit så, att från årets början till
augusti månad vaccinerades för rödsjuka icke mindre än 639,00O
svinkreatur. Dessa siffror tala ju ett ganska tydligt språk. — Eu
annan värdefull behandlingsmetod har genom experiment på djur,
vunnits, nemligen serumterapien? Genom denna har dödligheten
vid difteri bragts ned till en tredjefel mot hvad den var förut;
och vi hafva all anledning att hoppas, att om forskningen på detta
område får ostördt och orubbadt fortgå, ännu större resultat till
gagn för menniskor och djur skola vinnas. Men så stora mål hafva
icke ernåtts utan motsvarande offer, och offren hafva här varit
djurlif, och tyvärr ej så få. Hvad vårt land angår, särskildt den

Andra Kammarens Prof. 1900. Ä:o 41. 2

I fråga om

lag angående

vivisektion

af djur.

(Forts.)

N:o 41.

Onsdagen den 25 April.

I fråga om

lag angående

vivisektion

af djur.

(Forts.)

tid, som i motionen afses eller 1880-talet och hvilken nära sammanfaller
med den, då jag gjorde mina studier vid akademien, ber jag,
som sålunda i frågan har eu personlig erfarenhet, att få medaela
densamma. Då användes för detta ändamål årligen vid Upsala
universitet omkring fyra till sex hundra grodor, ett tjugutal kaniner,
några dufvor och en eller annan hund. Det senare har jag icke
sett, men jag hörde sägas, att det skulle finnas ett par hundar för
ändamålet. De medicine studerandena fingo för sina forskningar
använda dessa grodor, men, märk väl, innan dessa leinnades ut,
var hufvudet strax förut aftaget. Sålunda kunde det väl näppeligen
räknas för vivisektion, som ju skall vara smärtsamma försök
på lefvande djur. Att grodorna ändock kunde användas, berodde
derpå, att hos grodan kunna en kort tid efter döden muskler och
nerver bringas att reagera för elektricitet och sålunda rätt värdefulla
rön göras. Med kaninerna förfor man så, att man, så vidt
möjligt var, sökte sätta ned smärtan genom smärtlindrande eller
döfvande medel. Detta var vid Upsala universitet, och jag vet
speciel^ att vid den tiden bedrefs vivisektionen icke någonstädes
i vårt land så lifligt som der. Jag kan derför med fog påstå, att
hela det antal djur, som användes för detta ärdamål vid de tvenne
öfriga medicinska högskolorna, i vårt land icke torde tillsammans
öfverstigit det antal, som jag nu angifvit beträffande Upsala. Under
alla förhållanden kunna vi väl dock säga, att det antal djur, som
för detta ändamål användes i vårt land, icke är så synnerligen
stort, och vi skola finna, att det är försvinnande litet i jemförelse
med det antal djur, som offras för andra materiella intressen. Så
dödas i vårt land för att sedan ätas upp af oss årligen bortåt tre
millioner större djur. Om nu någon skulle säga: ja, men detta är
ju absolut nödvändigt för vårt lifsuppehälle, så vill jag icke alldeles
förneka detta, men de finnas dock, som hafva eu annan uppfattning
i den saken. Fråga t. ex. vegetarianerna, hvad de säga derom.
Milliontals fiskar offras årligen i vårt land, och vi låta dem do
en långsam död genom qväfning. På rofdjur sätta vi pris, och vi
döda deraf årligen ett eller annat tusental icke endast för att derigenom
skydda de andra djuren, utan äfven derför att rofdjuren
äro våra värsta konkurrenter med afseende på det matnyttiga vilda.
Och hvilka lidanden tillfoga vi icke i öfrigt djuren för vår nyttas
och, horribile dictu, äfven för vårt nöjes skull? Med afseende på det
senare vill jag blott nämna om jagt, en del fiske och kapplöpningar;
och för vår fördels skull låta vi, då vi slagta svin, dem
långsamt do genom förblödning och likaså göra vi med gässen.
Hur bära vi oss ej åt med våra hästar, oxar, ungnöt, lam och
grisar? Jo, dem kastrera vi i deras spädare ålder för att på så
sätt göra dem mera handterliga Och medgörliga, och för att sedermera
deras kött må blifva smakligare. — Hvilka ohyggliga lidanden
genom denna råa operationsmetod tillfogas de arma djuren, torde
vara allom bekant.

Hafva vi nu verkligen någon medkänsla för djuren, må vi
då, hvar och en i sin stad, söka i hem och skola hos det uppväxande
slägtet, hos ungdomen, inplanta denna medkänsla utan

Onsdagen den 25 April.

>:o 41.

hvilken alla lagar i detta hänseende båta föga. Och skola vi
ytterligare stifta lagar för att skydda djuren, må vi då se till att
vi vända oss åt det håll, hvarifrån det största lidande tillfogas
dem, ej blir det då mot vivisektionen — denna forskningsmetod
som dock har till sitt innersta mål att utfinna medel som göra
oss allt mer och mer skickliga att lindra, hafva eller förekomma
sjukdomar och lidande hos såväl menniskor som djur.

Herr talman! Jag anhåller vördsamt om bifall till utskottets
förslag.

I fråga om

lag angående

vivisektion

af djur.

(Forts.)

Herr Wallis: Herr talman, mine herrar! Vi hafva i motionärens
vältaliga anförande, bland annat, fått höra, att de vetenskapsmän,
som företaga dessa pinsamma experiment på djur i
vetenskapligt syfte, hvarom nu är fråga, kunna jemföras med forna
tiders illa kända inqvisitorer, eu Torquemada och dylika. Nu är
det klart, att, då sådana yttranden kunna fällas, det föreligger eu
fråga, i hvilken man kan anslå känslosträngarne i denna kammare,
och att det lär blifva ganska svårt att söka få förnuftets röst hörd.
Jag skall emellertid helt kort göra ett försök i detta afseende.

Såsom utgångspunkt ber jag att få begagna motionärens egen
framställning.

Jag är fullkomligt ense med honom derom, att bland det allra
svåraste någon kan åtaga sig är just att lagstifta mot dessa pinsamma
experiment på djur. Frågan är mycket gammal och har
under långa tider dryftats i kulturländerna. Men endast i tvenne
stater, nemligen England och Danmark, har en lagstiftning i ämnet
kommit till stånd. Motionären har framstält de der antagna lagarna
såsom i hög grad misslyckade, och jag ber att få fullständigt förena
mig med honom i denna åsigt. Han har emellertid nu sjelf
kommit med ett försök till förbättradt lagförslag i frågan, som väl
skall vara mera tillfredsställande. Det är helt kort, hvarför jag
skall tillåta mig att granska detsamma.

Första paragrafen lyder: »På lefvande djur må försök, som
medföra smärta (vivisektioner) blott företagas af de lärare vid universiteten
och veterinärinstitutet, som dertill bemyndigas af någon
medicinsk fakultet eller af veterinärinstitutets styrelse, och blott i
dertill bestämda lokaler vid nämnda institutioner.»

Mine herrar, hvad innebär detta? Det innebär, att vi i afseende
på denna särskilda del af vetenskapen skulle instifta ett monopol,
som skulle uteslutande tillkomma de medicinska fakulteterna,
i det att endast lärare vid dessa fakulteter skulle ega rättighet att
befrämja medicinens utveckling genom den art af forskning, hvarom
här är fråga. Det kunde ju tyckas mycket smickrande, att ett sådant
monopol komme att läggas i institutioners händer, till hvilken
jag hör såsom lärare, så att vi lärare vid dessa institutioner
ensamme skulle få rättighet att företaga vivisektioner. Men jag
vill å andra sidan påpeka, att ett sådant monopol skulle medföra
utomordentliga faror. Hade ett sådant monopol existerat inom den
europeiska lagstiftningen under forna tider, skulle helt enkelt den

Jf:o 41.

Onsdagen den 25 April.

I fråga om medicinska forskningen omöjliggjorts, dess framsteg för närvarande
lag angående varit ringa.

VTfdjurn Jag be att få lemna några exempel.

(Forts.) Vi veta, att hela den nuvarande medicinska vetenskapen är

fotad på den grundsten, som år 1616 lades genom Harveys upptäckt
af blodomloppet. Harvey var då ingenting annat än eu
praktiserande läkare i London, och han skulle således icke hafva
haft någon som helst rättighet att anställa experiment på lefvande
djur, hvarigenom han dock lyckades göra denna sin upptäckt, hvilken
kan sägas utgöra grundvalen för den nutida medicinska vetenskapen.

Men låt mig anföra några exempel från våra egna dagar. Yi
hafva alla hört talas om Robert Koch, den ännu lefvande, store
forskaren. Då han gjorde sina grundläggande undersökningar med
afseende på bakterie- eller infoktionssjukdomarne var han icke
annat än en obekant, långt bort i Posen praktiserande läkare, hvilken
icke skulle enligt detta lagförslag haft någon rättighet att
syssla med dylika vetenskapliga experiment. Hela hans utveckling
hade varit alldeles omöjliggjord. Och detta är så mycket mera
anmärkningsvärdt, som denna utveckling varit mest lysande och
storslagen under den tid, han icke var professor i någon medicinsk
fakultet. Sedan blef han det, såsom vi veta, och har i denna
egenskap visserligen gjort en del upptäckter, men dessa ha varit
af mycket tvifvelaktigt värde, såsom upptäckten af tuberkulinet,
hvilken visat sig ovederhäftig.

Men det finnes ytterligare ett exempel, som visar, att den
första grundläggande paragrafen i herr Nydals lagförslag skulle ha
absolut tillintetgjort en vetenskaplig forskning af den mest rika
innebörd. Den störste af alla forskare på de smittosamma sjukdomarnes
område, som existerat, har varit Louis Pasteur, om
hvilken vi nog alla hört talas. Nåväl, såsom den föregående talaren
nämnde, och vi alla hafva oss bekant, var denne man icke
medicine doktor, ja, ej ens läkare, utan kemist. En sådan person
skulle hafva varit dömd till fullständig overksamhet i förevarande
hänseende. Allt hvad han nu gjort, skulle hafva varit spårlöst
utsopadt från verlden. Vi hade icke haft någon glädje och nytta
af hans arbete.

Men det finnes äfven många andra märkvärdiga konseqvenser
af denna första paragraf.

Yi veta allesammans, att för närvarande i mycket stor och
vidsträckt skala försiggår i de större kulturländerna en rent af
fabriksmässigt skeende tillverkning af ämnen, hvilka på bakteriologisk
väg framstälda, i allt vidsträcktare mån komma både menniskor
och djur till gagn. Denna fabrikation kan ingalunda ske
vid de medicinska fakulteterna, det vore otänkbart att anförtro en
så tidsödande sak åt dem. Den eger också rum i Tyskland vid
två fabriker, i Frankrike vid ett privat institut, det s. k. L''institut
Pasteur, och i Petersburg likaledes vid ett enskildt institut. Allt
detta skulle omöjliggöras genom antagande af en lag, sådan som
den föreliggande. Ty hela denna fabrikation försiggår och måste

Jf:o 41.

Onsdagen den 25 April.

med nödvändighet försiggå medelst smärtsamma experiment på
djur. Alla de ämnen, såsom vaccin mot mjältbrand, difteriserum
o. s. _ v., som vi öfverhufvud taget pläga begagna för att skydda
menniskor och husdjur mot smittosamma sjukdomar, kunna nemligen
icke framställas annat än genom pinsamma experiment på
djur. Och således skulle den fabrikation, som för närvarande,
såsom jag nyss nämnde, i detta ändamål eger ruin, blifva omöjliggjord,
genom att antaga ifrågavarande »förbättrade» lagförslag, det
bästa motionären kunnat hitta på.

Jag vill i detta sammanhang säga, att det vore absolut —jag
tillåter mig uttrycket — frihetsfientligt att lägga en sådan
hämsko, som herr Nydal här föreslagit, på den medicinska forskningen,
hvilken ovilkorligen liksom hvarje annan forskning måste
vara fri. Och det är mig alldeles oförklarligt, huru en man som
herr Nydal kunnat skrifva sitt namn under en motion sådan som
denna, då jag ju känner hans frihetsvänliga sinne i öfrigt.

Jag öfvergår nu till andra paragrafen. Deri heter det till en
början: »Vid företagandet af de i § 1 nämnda försök skall iakt tagas: Försöken

må blott företagas på djur, som genom bedöfning
(hvarvid curare ej får användas) äro bragta i känslolöst tillstånd,
och bedöfningen skall oafbrutet upprätthållas, så länge försöket
varar.»

Det är helt visst ytterst få i denna kammare, som tänkt öfver,
hvad detta innebär. Vi veta allesammans, huruledes man för närvarande
är stadd i ett ytterst intensivt arbete för att om möjligt
— och vi hoppas och äro öfvertygade om, att det skall lyckas —
stäfja utvecklingen och utbredningen af den mest förödande af alla
sjukdomar, tuberkulosen. Vi veta likaledes alla, att dessa försök
äro uteslutande byggda på den förändrade uppfattning vi hafva, i
motsats till våra förfäder, nemligen att tuberkulosen är en infektionssjukdom,
en sjukdom beroende på smittoämne. Det är detta
smittoämnes vägar vi måste täppa till för att på så sätt hindra
det att utbreda sig. Och det är vår förhoppning, att vi skola
förmå till en början minska och slutligen fullständigt upphäfva
denna den svåraste och mest dödliga af alla menskliga sjukdomar
och — jag vill tillägga •—• en af de farligaste och värsta sjukdomar
äfven inom djurverlden, specielt hos våra husdjur.

Nå väl! De grundläggande undersökningar, genom hvilka
man med säkerhet afgjort den frågan, att denna sjukdom icke,
såsom man fordom trodde, vore en sjukdom, som uppträdde på
grund af olika rubbningar och missförhållanden, utan en infektionssjukdom,
beroende på ett smittoämne, dessa grundläggande
undersökningar hafva endast kunnat utföras genom pinsamma experiment
på djur, genom att på djur öfverföra smittoämnet och sålunda
hos dem framställa denna sjukdom.

Läggandet af grundvalen för denna moderna sträfvan att kunna
minska och för framtiden helt och hållet upphäfva tuberkelsjukdomen,
skulle emellertid blifvit alldeles omintetgjord, såvida pinsamma
experiment på djur endast finge företagas efter bedöfning.

I fråga om

lag angående

vivisektion

af djur.

(Torts.)

K:o 41.

Onsdagen den 25 April.

i fråga om Ty de undersökningar, hvarom jag här talat, kunna icke ega rum
lag angående mec[ användande af bedöfningsmedel. Bedöfning med t. ex. kloro—f-
form eller eter åstadkommer nemligen ett så svårt ingrepp i dju(Forts!)
rens lif, att de endast kunna lefva en helt kort tid, högst en eller

annan dag under fullständig bedöfning. Men för att kunna framställa
tuberkulos hos djur är det naturligtvis nödvändigt att de
lefva till dess sjukdomen hunnit utveckla sig, hvilket i allmänhet
krafvel’ mycket längre tid, veckor eller månader.

Andra paragrafens första punkt är således alldeles oförenlig
med medicinens, den praktiska medicinens utveckling i vår samtid.

Vidare heter det i paragrafen: »Djuret skall derjemte aflifvas
omedelbart efter bedöfningens upphörande, så framt icke smärtan
kan antagas hafva fullständigt upphört. Försök, hvars ändamål ärdemonstration
vid föreläsningar eller undervisning i teknisk färdighet,
må icke företagas.»

I denna sista, korta punkt har således dödsdomen blifvit absolut
uttalad öfver alla sådana försök, som äro afsedda att belysa undervisningen
i en experimentel vetenskap. Jag vill icke i detalj ingå
på denna sak. Jag vill blott nämna, att det förefaller mig omöjligt
att sätta mig in i motionärens tankegång i denna punkt. Ty
han utdömer ju här äfven sådana experiment, som i vetenskapligt
syfte företagas, under det djuren äro fullständigt bedöfvade och
smärtfria. Det finnes ingen logik i detta.

Lagförslaget innehåller vidare, att »försöksledaren är skyldig
att föra en af den myndighet, som tilldelar rättigheten, autoriserad
journal, som skall innehålla upplysning om antalet och arten af
de begagnade djuren, om hvad som är företaget med dem och om
företagets ändamål».

På grund af den erfarenhet jag har om dylika journaler måste
jag karakterisera denna bestämmelse såsom föga egnad att skapa
den kontroll, som dermed är afsedd.

I tredje paragrafen slutligen talas om böter för öfverträdelse
af lagen samt om forum.

Det är hela lagförslaget.

Jag har genom denna min kritik af förslaget sökt visa, att det
är absolut oförenligt med den medicinska forskningens nuvarande
utveckling. Det kommer icke heller att finnas någon läkare eller
medicinsk forskare, som kan vara med om detta förslag, och dock
skall det utgöra en förbättring af de förslag, som hittills existerat.
Vi finna häraf, hvilken utomordentligt stor svårighet, som hittills
visat sig vara förenad med försöken att lagstifta på detta område.

Jag skall nu öfvergå till eu helt kort granskning af hvad den
ärade motionären sade i sitt inledande föredrag.

Grundtanken i hela hans anförande var ju den, att nyttighetshänsyn,
hvilka äro bestämmande för vår användning af vivisektion
eller pinsamma experiment på djur, icke äro de högsta och ädlaste
hänsynen, utan måste gifva vika för högre, de moraliska, rättfärdighetskänslan,
inom oss; äfven om än så stora fördelar stå att
vinna genom dessa experiment på lefvande djur, äro vi tvungna

Onsdagen den 25 April. 23

att frånsåga oss dessa fördelar, derför att de äro förenade med
smärtor för djuren.

Ja, i detta hänseende vill jag blott påminna derom, att, skall
man draga ut denna sats i sina konseqvenser, då äro vi — som
den föregående ärade talaren framhöll — alla »om vår hals», såsom
man säger. Ty i så fall skulle rättigheten att på denna jord
existera vara upphäfd. Det är en gifven sak. Och det är alldeles
klart, att, om man i forna tider följt denna moral, denna rättfärdiglietskänsla,
hvarom här är taladt, då hade man icke kunnat
skaffa sig lifsuppehälle. Och i våra dagar finnes det hela folkslag,
som, om de ville vara moraliska i denna bemärkelse, skulle uttala
sin egen dödsdom. Ty de äro tvungna att skaffa sig uppehälle,
att jaga och fiska, att tillfoga djuren stora smärtor och slutligen
döda dem. Och ingen af herrarne lär väl kunna neka till att vi
måste förlåta dem en sådan brist på moral, ty det ligger i deras
natur, den menskliga naturen, att kämpa för sin egen existens.

Och hvad oss sjelfva beträffar, så var det icke- blott i forna
tider, då vi voro ett folk af jägare och fiskare, eller nomader med
boskap, som vi voro tvungna att upphäfva denna rättfärdighetskänsla
för nyttighetsändamål, ty förhållandet är detsamma allt
fortfarande; och det torde vara svårt att öfvertyga denna kammare
om, att vi icke äro berättigade att jaga och fiska, att
slagta djur, med ett ord att tillfoga dem smärta utaf nyssnämnda
nyttighetshänsyn. Men i grunden är det samma sak som här kommer
igen; det är samma nyttighetshänsyn, som icke allenast berättigar
utan tvingar vetenskapsmannen till dessa smärtsamma
experiment på djur. Ty äfven det är nyttighetshänsyn att söka
åstadkomma en minskning i lidande, sjukdom och dödlighet bland
menniskor och djur.

Härtill kommer en annan sak, som jag vill lägga den ärade
motionären på hjertat, och det är, att vid denna strid, som vetenskapsmännen
fört, för att minska lidande och död, icke uteslutande
hänsyn tagits till menniskorna och deras behof i detta fall,
utan under hela den långa tid, då dessa experiment pågått, har
hänsyn tagits äfven till djuren och deras lidanden. Det är icke
allenast lärarne vid Karolinska institutet samt vid de medicinska fakulteterna
i Upsala och Lund utan äfven lärarne vid veterinärinstitutet,
som enligt förslaget skulle få rättighet att anställa dylika
försök. Hvarför skulle nu äfven dessa sistnämnda få denna
rättighet? Jo, för att sätta dem i stånd att minska lidande och
dödlighet bland dem utaf djuren, som stå oss närmast, den ofantliga
mängden af husdjur. Alltså äfven till djuren komma välsignelserna
utaf denna experimentella forskning.

Att här ingå i detaljer och söka klargöra, huruledes denna
vetenskapliga metod, icke ensamt grundar sig på att läkarne säga,
att den är nödvändig för forskningen, utan äfven derpå, att den
medfört stora praktiska resultat, skulle vara ett företag, som skulle
taga många många timmar, ja både för- och eftermiddagsplena, just
derför att under de sista 20 åren de praktiska resultaten utaf dessa
pinsamma experiment å djur hopat sig, så att det blifvit en oöfver -

X:o 41.

I fråga om

lag angående

vivisektion

af djur.

i Forts, i

Njo 41.

I fråga om

lag angående

vivisektion

af djur.

(Forts.)

24 Onsdagen den 25 April.

skadlig massa af fakta, och jag vill derför icke upptaga kammarens
tid med ett försök i den rigtningen. Jag vill endast påminna
om några af de vigtigaste praktiska resultaten under sista tiden.

Vi känna alla, huruledes man lykats stäfja en sjukdom, som
för en 30 å 40 år sedan var ytterligt farlig, nämligen difteri, hvilken
då ofta gick epidemiskt med en dödlighetssiffra af 60 till 70
%, så att V3 af dem, som Jfingo denna sjukdom, afledo; huruledes
genom att med pinsamma experiment framställa denna sjukdom
hos djur, genom studium af sjukdomens orsaker och genom studium
öfver huru man skulle kunna hos djur framställa ämnen,
som vore motgifter mot de gifter, som alstrades af smittämnet,
man vunnit en metod, om hvilken alla läkare i verlden äro ense,
och tack vare hvilken man lyckats så väsentligt nedbringa dödligheten
i denna sjukdom, att icke mer än 3 ä 4 % af samtliga
fall sluta med döden, i fall blott sjukdomsfallen komma tillräckligt
tidigt till behandling. Äro icke alla dessa räddade barnalif värda
någonting?

Att man då, trots de stora fördelar, man genom dessa experiment
vunnit i dessa fall, af någon extra ordinär moralitetskänsla
icke skulle tillåta att desamma finge företagas, det är mig fullständigt
ofattligt.

Det är emellertid sagdt — något som måhända imponerat ganska
mycket på herrarna — att de vetenskapliga experiment, som
icke direkt afse dylik praktisk nytta — och det är de, som särskilt
underkastats mycket svår kritik — icke skulle vara berättigade.
Äfven de personer, säger man, som af nära till hands liggande
skäl skulle för ernåendet af dessa stora och praktiskt nyttiga
resultat kunna vara med om att tåla dessa försök, skulle dock
icke kunna tillstädja dessa rent vetenskapliga fysiologiska experiment.
Men jag her då att få återbringa i herrarnes minne det
förhållandet, att medicinen, alltsedan den börjat att göra någon
väsentlig nytta på vår jord, har gjort det till följd deraf att den blifvit
naturforskning; och såsom all annan naturforskning måste den
gå från det enkla till det mera sammansatta. Drån att till en början
hafva varit en observerande vetenskap i form af anatomi, har
den sedermera blifvit experimenterande, fysiologi, och med tillämpning
af dess resultat har den kunnat blifva en vetenskap äfven på
det patologiska området, der man lyckats skaffa sig praktiska resultat
till menniskoslägtets och djurens bästa.

Det är för hvar och en, som vill sätta sig in i denna vetenskaps
utvecklingsgång, lätt att finna, att denna forskningsmetod,
dessa rent fysiologiska undersökningar, varit absolut nödvändiga,
att de äro den fasta grund på hvilken hela medicinen utvecklat
sig; hela patologien grundar sig på fysiologien. Men fysiologien
kan icke undvara dessa pinsamma experiment på djur. jag behöfver
i detta sammanhang blott erinra om att upptäckten af blodomloppet
var fotad på undersökningar, företagna på lefvande djur.

Denna fråga har, som sagdt, många gånger varit före, och innehållet
i do debatter, som då förts, har i hufvudsak varit precis
detsamma. Ifrån de ärade djurvännernas synpunkt, som här upp -

Onsdagen den 25 April.

]*:o 41.

trädt, finner jag deras sorgsna uttalanden om, att dessa experiment I fråga om
måste förekomma, fullständigt berättigade, men lika berättigad ^3
ifrån vetenskapsmännens sida är deras uppfattning, att dessa experiment
äro absolut nödvändiga för den praktiska medicinens ut- (Forts.)
veckling. Det kommer icke i denna fråga att i hufvudsak framställas
några andra motiv, och då måste den lagstiftande myndighetens
åtgörande vara beroende på, huruvida det kan påvisas, att
uti det land, der en dylik lagstiftning skall ske, sådana fall förekommit,
att en kontroll behöfves. Denna lagstiftning är, som
påvisadt blifvit, utomordentligt svår att åstadkomma, och mycket
grundade skäl måste hafva anförts, för att man skall vilja vara
med derom. Det har af lagutskottet sagts, att, sedan ärendet sista
gången förekom, vid 1888 års riksdag, några meddelanden om, att
sådana fall af missbrukad vivisektion, hvarom här är fråga, icke i
vårt land förekommit, och då hade man väntat af motionären, att
han skulle komma med sådana meddelanden. (Jranskar man hans
motion, finner man att han i det fallet fullständigt saknar bevis.

Hade han något sådant, skulle han väl dragit fram det, men han
har icke ett enda bevis, icke ett referat öfver något i Sverige inträffadt
sådant fall, om man undantar ett enda, hvilket jag nu
skall be att få uppta till granskning. Det säges på ett ställe i
hans motion: »Uti en år 1895 utgifven skrift om »det vetenskapliga
menniskoplågeriet • — det är således efter 1888 — åberopas
exempel på experiment på barn vid en allmän inrättning här i
staden, sedan man funnit, att de för dessa försök (att åstadkomma
konstgjord immunitet vid variola vaccina) lämpligaste djuren, nemligen
kalfvar, voro för svåra att anskaffa och för dyra att underhålla».
Det der låter, som om det skulle vara någonting rigtigt
förfärligt, men granskar man detaljerna uti detta påstående, finner
man, att det rör sig om ett bland de allra mest enkla och berättigade
experiment — märk väl icke experiment på lefvande djur
utan på lefvande menniskor. Jag vill ingå i en beskrifning derpå,
emedan det ger en inblick i huru lätt fakta kunna förvrängas utaf
dem, som äro motståndare till denna vetenskapliga undersökningsmetod.

Dessa försök företogos vid den tidpunkt, då de tidigaste undersökningarne
pågingo rörande oemottaglighet för smittämnen,
hvilka undersökningar voro så utomordentligt vigtiga och hvarmed
man vunnit så stora resultat. Det gälde då att undersöka, om
med den vanliga vaccinen, som användes på små barn, kunde
åstadkommas immunitet derigenom att man öfverförde, icke det
lefvande smittämnet, som finnes i vaccinet, utan sjelfva lymfan,
hvari detta existerar; vaccinen användes således sedan smittoämnet
förut blifvit dödadt.

Det var på Allmänna barnhuset här i staden, som dessa experiment
företogos af en docent vid Karolinska institutet och med
medgifvande af anstaltens prefekt. Hvad inneburo nu dessa försök?
Jo, icke något annat än en vanlig vaccination, men der det
lefvande smittämnet icke är med utan blott den lymfa, i hvilken
det vegeterar. Sjelfva försöken voro således lika smärtsamma eller

N*0 41. 26 Onsdagen den 25 April.

I fråga om lika litet smärtsamma som vanliga vaccinationer. Och sådana föl<lvivisektion
6 re^a?as icke un(ier bedöfning, ty det behöfves icke — det bryr sig

inSon menniska om, när han låter vaccinera barn. Risken för
(Ports.) barnen var absolut ingen. Det värsta som kunnat ske, var att inympningen
verkligen slagit an, så att de blifvit vaccinerade. Det
var således absolut oskyldiga undersökningar, och det kunna väl
för öfrigt herrarne förstå, att prefekten vid barnhuset icke skulle
hafva tillåtit experiment på barnen, för så vidt de icke varit absolut
oskyldiga. När sedan dessa försök publicerades, öfversattes
det lärda uttrycket för vaccinlymfan — variohe vaccin® — som
vi alla en gång haft i våra kroppar — den vanliga vaccinen —, i
en tysk tidskrift med svartkoppor, den värsta form af smittkoppor,
som finnes. Sen fick man höra, att smittkoppor i dess värsta form
å Stockholms barnhus blifvit inympade på barnen. På så sätt kan
en dylik historia verka till skada för vetenskapsmännen.

Jag har upptagit herrarnes tid tillräckligt länge, och vill nu
blott säga det, att det är alldeles sjelfklart, att vivisektionen kan
missbrukas, hvadan det också synes mig vara sjelfklart, att hvarje
land måste pröfva, huruvida en lagstiftning öfver hufvud taget bör
förekomma, och om ett behof deraf kan anses förefinnas.

Hade den ärade motionären begärt, att en utredning i detta
afseende skulle komma till stånd i Sverige, skulle jag alls icke
hafva varit obenägen derför, utan tvärtom ansett detta vara ganska
lämpligt. Men det har han icke begärt, utan endast att Kongl.
Maj:t utan vidare skall stifta en lag, ehuru han icke alls bevisat,
att någon sådan lag är af behofvet påkallad. Detta anser jag vara
en oformlighet.

Under frågans nuvarande läge har jag derför icke kunnat
komma till annat resultat, än att yrka utslag å motionen och bifall
till lagutskottets hemställan.

Herr Björck instämde häruti.

Friherre De De er: Till de båda föregående talarnes i min

tanke fullständigt välgrundade och utmärkta anföranden, har jag
numera ingenting att tillägga, och kunde derför inskränka mig att
till alla delar instämma i hvad de yttrat.

Men jag vill dock särskild! framhålla det betänkliga i att vi,
som icke äro fackmän, skulle söka afgöra, hvad som kan vara af
vigt för den medicinska vetenskapens framtida utveckling.

Om man redan tidigare infört en lagstiftning i öfverensstämmelse
med det af motionären framstälda förslaget, hade vi t. ex.
nu icke haft tillgång till difteriserum.

Då det å ena sidan gäller att offra ett i alla händelser obetydligt
antal djurs lif och utsätta dem för, låt vara stora smärtor, en
gång för alla och det å andra sidan är fråga om lidanden för tiotusentals
menniskor under alla kommande tider, så anser jag att
det vore en missrigtad humanitet att mera tänka på dessa få djurs
smärtor än på alla de sjuka menniskornas lidanden, hvilka icke
äro inskränkta blott till kroppsliga plågor, utan ofta i hög grad ökas

N:o 41.

Onsdagen den 25 April.

genom bekymmer af skilda slag, för att ej tala om alla de sorger I fråga om
anförvandter till de sjuka måste genomgå vid förlusten af sina
närmaste. . . af djur.

Jag tror, att det vore ytterst betänkligt, om vi på detta sätt (Forts.)
skulle ingripa i utvecklingen af en vetenskap, hvars idkare, ofta
med stora personliga uppoffringar och säkerligen alldeles icke af
grymhet mot djuren, utan, trots obehaget att nödgas underkasta
dem smärtor, blott sträfva efter att minska det mänskliga lidandet.

Vida mindre berättigadt än att jemföra vivisektorerna med
medeltidens inqvisitorer tror jag det vore att likställa den ifrågasatta
lagstiftningen med införandet af en inqvisition gent emot
läkarevetenskapen. Jag hoppas också för min del, att Andra
Kammaren icke skall vara med om en sådan opinionsyttring mot
vår aktade svenska läkarekår.

Jag ber derför att få yrka bifall till lagutskottets förslag.

Herr Wahlquist: Såsom idkare af den vetenskap, hvilken

nära beröres af den nu föreliggande frågan, anser jag mig skyldig
att med några få ord uttala min uppfattning i frågan. Att nu
ingå i någon närmare framställning med afseende å de vetenskapliga
behofven beträffande vivisektion eller den hänsyn, man är
berättigad och skyldig att taga till dessa behof, anser jag, dels på
grund af hvad bär anförts af flere talare och dels på grund af
hvad jag nu i korthet kommer att säga, för närvarande vara obehöflig!
För öfrigt ber jag att få hänvisa till denna kammares
protokoll för åren 1881, 1884 och 1888, då samma eller ungefär
liknande frågor förelågo, samt de sakliga uttalanden till försvar af
vivisektionen, hvilka då finnas till protokollet anlörda.

Enligt min åsigt bör kammaren finna alla särskilda åtgärder
i frågan öfverflödiga, enär Kong! Maj:t redan, på grund af petition
från det internationella sällskapet för vivisektionens bekämpande,
genom sitt vederbörande kanslersembete infordrat yttrande från
rikets medicinska fakulteter angående de åtgärder, som i petitionen
framhållits och föreslagits mot vivisektionen. Något skäl för kammaren
att gå denna Kong! Maj:ts utredning i förväg, föreligger,
enligt mitt förmenande icke.

Motionären har icke kunnat påvisa några för handen varande
missförhållanden beträffande vivisektionen vid våra medicinska
undervisningsanstalter. Och de missförhållanden, han anfört, röra
endast vivisektion i allmänhet, eller komma oss nu icke vid så
till vida som han för dessa missförhållanden icke anfört några skäl.

Under sådana förhållanden anser jag, att kammaren mycket
väl kan afvakta den utredning, som Kong! Maj:t redan låtit företaga
angående vivisektionens betydelse för den vetenskapliga forskningen
äfvensom angående dess förmenta missbruk. På grund af
hvad jag nu helt kort anfört, anhåller jag, herr talman, att få yrka
afslag å motionen och bifall utskottets förslag.

Herr Nyström: Herr talman! Jag ber att, till deu kraft

och verkan det hafva kan, få uttala mina sympatier för den före -

N:o 41.

Onsdagen den 25 April.

I fråga om liggande motionen, och detta, ehuru jag är öfvertygad om, att det

Lileldion ]agförslag> som uti motionen är framlagdt, icke är lämpligt eller
af djur. ?an autagas. Jag anser, att detta lagförslag går alldeles för långt,

(Forts.) i det att detsamma icke skiljer mellan egentlig vivisektion och

den s. k. vivisektion, som består uti försök för bakteriologiska
ändamål. Dessa två arter af vivisektion äro fullständigt skilda,
och jag för min del är öfvertygad om, att sammanblarfdningen af
dem till stor del förorsakat det motstånd mot alla förslag i denna
rigta in g, hvilka blifvit framstälda såväl vid denna som föregående
riksdagar. Jag instämmer derför uti professor Wallis’ kritik utaf
detta lagförslag, men jag anser i alla fall, att mot den andra arten
af vivisektion — den egentliga vivisektionen — några åtgärder
skulle kunna vidtagas utaf Riksdagen.

Det har yttrats, att efter den utredning, som verkstälts, ingenting
föreligger, som gifvit utskottet anledning att förorda någon
åtgärds vidtagande mot vivisektionen, men jag skall då be att få
upplysa kammaren om, att här i Stockholm förekommer vivisektion
icke . blott för strängt vetenskapliga syften utan äfven för undervisningsändamål,
i det att för medicine kandidater och studerande
lefvande djur upptagas och viviselteras inför deras ögon. Jag har
hört detta af en medicine kandidat härifrån Stockholm — det var
för öfrigt ett fruntimmer — som förklarade för mig, att det endast
var med mycket, stor möda, som hon kunde vänja sig vid att åse
de afskyvärda vivisektioner, som förekomme i och för undervisningen.
Jag. säger nu icke, att denna form af vivisektion är den
värsta, och jag vet ej heller, huruvida de djur på hvilka experimenten
anställas, bedöfvas eller icke, men på grund af det utlåtande,
som afgafs af Upsala medicinska fakultet år 1884, då frågan
var före, har jag- all anledning tro, att man icke vid dessa tillfällen
alltid bedöfvar djuren, emedan man i så fall icke skulle
kunna vinna alla de resultat som utaf vivisektionen väntades.
Upsala medicinska fakultet yttrade också vid samma tillfälle, att
ett förbud mot att vivisekera utan föregående bedöfning icke kunde
ur någon synpunkt försvaras. Jag har alltså anledning antaga, att
den vivisektion, som företages för undervisningsändamål, i många
fall sker utan att försöksdjuren bedöfvas. Och i fråga om undervisningsdemonstreringar
har man ju anledning antaga att samma
försök, som ega rum vid alla medicinska högskolor i Europa,
upprepas . det ena året efter det andra för nya uppsättningar af
våra medicine studerande.

Jag vill fråga, om det verkligen kan anses vara ett högre
ändamål, som tillgodoses genom detta slags vivisektioner, eller om
de icke snarare äro -— jag vill icke säga en grymhet, ty motivet
borde fritaga vetenskapsmännen från en sådan beskyllning — men
jag vill påstå, att det moraliska krafvet icke blir på ett tillfredsställande
sätt tillgodosedt vid dylika upprepade försök. Jag tillåter mig
erinra om förhållandena, sådana de voro i Upsala vid den tid, då Riksdagen
förra gången behandlade frågan. Det påstods då, att förhållandena
vid detta universitet icke voro på något sätt upprörande, och lagutskottets
ordförande uppläste i Första Kammaren ett af professor

Onsdagen den 25 April.

>'':o 41.

Blix lemnadt intyg, i hvilket allt hvad som rörde vivisektionen i
Upsala, sattes i den bästa och mildaste dager. Jag talade emellertid
i förgår med en äldre läkare, hvilken förklarade, att den dåvarande
professorns i fysiologi vid Upsala akademi arbetssätt kommit
hans elever landet rundt att rysa. Det är tydligt, att när man
har en sådan undervisningsmetod, kan detta icke hafva ett gynsamt
inflytande hvarken på vivisektorn sjelf eller på hans elever.

Jag instämmer med den förste talaren uti ett uttalande, som
han citerade efter en framstående fysiolog, att befordrandet af vårt
fysiska välbefinnande icke gerna kan försvaras med brott mot vår
hörare natur och att en vetenskaplig verksamhet, som nödvändiggör
sådana brott saklöst kan lemnas åsido. Jag håller derför före, att
den sorts vivisektion, hvarom jag nu talat, är kulturvidrig, äfven
om man vunnit ett och annat resultat, hvilket dock en så framstående
fysiolog som Claude Bernard förnekar, då han säger, att
våra händer äro tomma, men munnen är full af löften, hvilket omsatt
till vanligt språkbruk väl betyder, att de vetenskapliga resultaten
hufvudsakligen äro munväder. Men äfven om verkliga
resultat framlägges, vill jag fråga, om icke dessa vetenskapliga
resultat vunnits på ett orätt, för menniskokänslan och den sanna
menniskan sårande och nedsättande sätt, och om detta icke förr
eller senare skall på menskligheten utöfva ett vida skadligare
inflytande än som kan uppvägas af de resultat, hvilka vunnits
genom dylika undersökningar.

På grund af hvad jag nu yttrat, skall jag, herr talman, be att
få ansluta mig till det alternativa yrkande, som framstälts af motionären,
nemligen om skrifvelse till Kongl. Maj:t, men icke i och
för framläggande .af ett lagförslag, utan för begäran om utredning,
huru förhållandena angående vivisektion i vårt land gestalta sig.

Häruti instämde lierr Pettersson i Södertelje.

Herr Waldenström: Herr talman, mine herrari Denna

fråga har länge intresserat mig. De gånger, då den förekommit i
Riksdagen under min riksdagsmannatid, har jag också alltid deltagit
i diskussionen derom.

Det har nu liksom förut varit af stort intresse att höra, hvilket
kraftfullt, vetenskapligt och varmt försvar, som här levererats för
den annars icke rigtigt väl kända grundsatsen, att ändamålet helgar
medlen. Och det torde vara skäl att komma ihåg detta till
en annan gång, ty om någonstädes denna jesuitiska grundsats gjort
sig gällande och vunnit rigtigt kraftigt försvar, så har det varit
just på det område, hvarom nu är fråga.

Här har talats om, att vi äro lekmän på detta område, derför
att vi icke äro läkare; och de läkare, som yttrat sig i ärendet, hafva
specielt åberopat sig på, att de utöfva facket. Ja, detta är alldeles
rigtigt, och det uppdrager en viss gräns mellan den ena parten och
den andra. Men å andra sidan torde herrarne också veta, att aldrig
någon kraftigt genomgripande reform inom ett skrå utgått från skrået
sjelft, utan alltid från den som varit lekman i förhållande till det

I fråga om

Jag angående

vivisektion

af djur.

(Forts.)

3:o 41.

Onsdagen den 25 April.

I fråga om skrået. Om vi se på förhållandena i Sverige, frågar jag: hvar
lag angående skulle vi val t. ex. nu stå i kyrkligt afseende i vårt land, — ja,
detsamma gäller föröfrigt alla andra länder — om endast fackmän(Forts.
) nen, d. v. s. biskopar och teologie professorer och prester, haft gehör
och rättighet att yttra sig i kyrkliga och teologiska frågor?
Och hvar skulle vi nu befinna oss äfven i eu annan fråga, nemligen
i afseende å alkoholens användning såsom medicin, derest icke
från lekmännens sida genom nykterhetsrörelse en energisk kamp
förts emot läkarnes påstående om alkoholens nytta vid sjukdomar?
Jag vill i detta sammanhang omnämna ett bekant yttrande af professor
Malmsten, sorglig i åminnelse, hvilket han en gång fälde i
ett gladt samqväm, att om alla menniskor visste, huru välgörande
konjak är, skulle de supa ihjel sig allesammans. Hafva icke också
i detta stycke herrar läkare måst gifva sig af från den ena positionen
efter den andra? Hafva de icke steg för steg kommit under
fund med, att den kolossala användningen af alkohol vid sjukdomar,
som för 20—30 år sedan ansågs såsom synnerligen helsosam,
vållade menniskorna en oerhördt stor skada, der läkarne dock trodde,
att den skulle göra gagn? Jag tror för min del, att det också i
andra frågor kommer att visa sig, att lekmännens ingripande är
alldelas nödvändigt för alla genomgripande reformer på hvarje
område.

Jag.skall taga ett annat exempel, hemtadt från det juridiska området.
Är det icke af lekmän, icke-jurister, som många af de energiska
strider uppväckts, hvilka sedan ledt juristerna sjelfva till insigt
om, att det varit nödvändigt att vidtaga lagändringar, som de förut
satt sig emot? Och vidare, för att beröra ännu en annan fråga, nemligen
rösträttsfrågan: är det väl från fackmännen, från. statsrättslärarnes
och statistikernas sida som någon strid förts för energiska åtgärders
vidtagande för att åstadkomma en reform af de bestående
orimliga förhållandena? Nej, det är af lekmän sådant gjorts, ty
lekmännen hafva i allmänhet en känsla, låt vara ofta obestämd och
dunkel, men dock en känsla af att något måste göras, ehuru de
kanske icke kunna angifva den väg, hvarpå det skall ske. De genomdrifva
det också vanligen, ty lekmännen hafva en märkvärdig
förmåga att vara envisa, och det leder ofta till något resultat.

Här anfördes nu af en ärad talare åtskilliga exempel, som skulle
bevisa vivisektionens icke endast nytta, utan äfven nödvändighet.
Han påpekade t. ex. professor Kocks upptäckter. Ja, när Kocks
lymfa upptäcktes, fick man strax se uppsatser i tidningarne med
öfverskrift: »Lungsot kan botas». Hundratals, ja tusentals lungsigtige
reste till Berlin för att blifva botade. Det gick så långt
att preussiska regeringen ämnade föreslå att göra försäljningen af
denna märkvärdiga lymfa till statsmonopol, och när drottningen af
Sverige lyckades få öfver en liten, liten flaska deraf hit, så ansågs
den af patienterna på Sofiahemmet såsom ett nytt evangelium.
Hvad hlef nu resulatet? Jo, att åtskilliga menniskor fingo stiga
ned i en för tidig graf, och att flera länder, bland dem Preussen
sjelft, måste utfärda förbud mot användningen af Kocks lymfa, som
då redan dödat tillräckligt många menniskor. Så förhåller det sig

Onsdagen den 25 April.

N:o 41.

med den saken, och jag är öfvertygad, att den dag skall komma,
då läkarne skola erkänna, att äfven det nu så prisade difteriserum
endast är den mest kolossala villfarelse, som framkommit i slutet
af nittonde århundradet.

Man har talat så mycket om, att difteri nu är vida lindrigare
och lättare att bota än förr, och det har tillskrifvits serum. Detta
är ju ett komplett felslut, som heror endast på en sammanblandning
af begreppen »efter detta» och »i följd af detta» En min
egen dotter har haft difteri, och svår sådan. Hon gick igenom. Då
kom det aldrig i fråga att använda serum. Men om serum då användts
och jag talat om detta för herr professor AVallis, då hade
han naturligtvis svarat: »ja, der ser ni ju sjelf, hvad serum kan
uträtta». Det är väl dock klart, att det är förbättrade hygieniska
och andra förhållanden som verkat derhän, att difteri nu är lindrigare
än förr.

Vi hade år 1834 här i Stockholm — och för öfrigt i nästan
hela Sverige — eu kolerafarsot af oerhörd våldsamhet. Sedan dess
har kolera visserligen en och annan gång förekommit sporadisk,
men ingen gång jemförligt med år 1834. Tänk om någon år 1835
hade hittat på att åstadkomma ett koleraserum och tvingat menniskor
att ympa sig med detta. Då skulle man naturligtvis nu säga:
»Der ser ni, hvad detta serum uträttat; vi ha icke haft någon rigtig
kolera sedan år 1834 eller allt sedan detta serum kom i bruk.» Nu
uppfann man icke något sådant serum år 1835, men koleran har
ändå ej kommit med någon kraft tillbaka, hvilket ju nästan borde
vara till förtret för serumläkarne. Nej, med sådant bevisar man
icke någonting.

Herr Wallis anförde vidare Listers sårbehandlingsmetod. Ja,
detta är en mycket stor upptäckt, men det återstår för herr AVallis
att bevisa, att denna metod icke hade kunnat upptäckas utan pinsamma
experiment på lefvande djur. Det kan väl vara ett faktum,
att en metod af värde blifvit upptäckt genom pinsamma experiment
på djur, men detta visar ingalunda, att dessa upptäckter icke
hade kunnat komma till stånd äfven utan dessa experiment; och
dessförinnan har man icke bevisat någonting alls i detta afseende.

Vidare talades om Pasteurs betydelse. Jag skall nu icke vidare
inlåta mig på hans metod att hota rabies, ty jag känner icke
vidare till denna. Men jag har ur utländska tidningar sett anföras,
att den är föremål för såväl beröm som äfven för kolossalt tadel. Och
särskildt såg jag i ett citat ur en fransk tidskrift, att Pasteur genom
sin serumbehandling af mjeltbrand dräpt så många får i Frankrike,
att det var rent af ohyggligt. För den metoden har jag således
icke heller mycken respekt. Herr AVallis anförde vidare, bland
annat, såsom en märklig frukt af vivisektionen Harveys upptäckt
af blodomloppet. Man må ju erkänna, att denna upptäckt var utomordentligt
vigtig. Men då frågas: »Om denna upptäckt också blifvit
gjord genom vivisektionen, är det då otänkbart, att den kunnat
göras utan vivisektion? Först när man visat detta, har man
verkligen bevisat någonting. Nu torde herrarne förvåna sig öfver,
att jag, ehuru lekman, kan lemna den upplysningen, att blodörn -

I fråga om

lag angående

vivisektion

af djur.

(Ports.)

Nso 41.

I fråga om

lag angående

vivisektion

af djur.

(Forts.)

32 Onsdagen den 25 April.

loppet icke blifvit upptäckt af Harvey, icke heller genom vivisektionen.
Jag grundar emellertid detta mitt påstående på en auktoritet,
hvars namn torde vara vida mera kändt än någon svensk läkares,
åtminstone bland de nu lefvande, kan komma att blifva, nemligen
öfverkirurgen vid Birminghamns qvinnohospital Tait Lawson.
Han säger: »Det låter klart bevisa sig, att allt hvad Harvey ansåg
sig hafva upptäckt var kändt före hans tid, samt att det endast
är vår engelska nationalfåfänga, som fordrar, att äran för denna
upptäckt tillerkännes honom. I stället är det på ett afgörande sätt
bevisadt, att han icke medelst vivisektionen lemnat något som helst
värdefullt bidrag till ifrågavarande saks lösning, hvilket också offentligt
medgifvits af så pålitliga auktoriteter, som d:r Acland och d:r
Länder Brunton inför den kungliga kommissionen». Må man derför,
när man säger sådant, icke allt för mycket tala om »att göra
historier». Hej, mine herrar, saken är vida allvarsammare än man
i allmänhet tänker.

För öfrigt ber jag att i detta sammanhang få påpeka, att experiment
på djur icke alltid äro pinsamma, men här är endast fråga
om de pinsamma. Om man blandar ihop dessa saker, kan man
väl förvilla synen på en del enfaldigt folk, men icke bevisar man
dermed någonting. Det är vidare säkert, att vivisektion på djur
ledt till vivisektion på menniskor och med nödvändighet kommer
att leda dertill. Låt vara, att det fall, som af herr Wallis anfördes
från barnhuset här i Stockholm, var någonting helt och hållet
oskyldigt. Förra gången denna fråga var före i Riksdagen, anfördes
emellertid en artikel af professor Mesterton i Upsala läkareförenings
förhandlingar, som upplyste om helt andra förhållanden. Han visade,
hurusom icke endast i Tyskland och Frankrike utan äfven i Skandinavien
hade förekommit, att man inympat syfilisvätska på menniskobarn
i sammanhang med skydskoppympning; och han talade äfven
om ett fall, der man med ett sådant experiment icke fått fram syfilis,
utan endast, såsom han uttryckte sig, »en vacker chankerpustel».
Jag förmodar, att professor Mesterton icke kommit med
några »historier» i detta fall. Han slutar sitt uttalande dermed,
att om föräldrar visste, för hvilka faror de utsatte sina barn genom
vaccineringen, skulle de icke kunna förmås att vaccinera dem, utan
med våld. Det är verkligen högst allvarsamma saker detta, och
herrarne må icke tro, att här endast är fråga om bagateller eller
sådana saker, öfver hvilka man egentligen icke behöfver känna sig
moraliskt upprörd.

Sådana upptäckter som upptäckten af blodomloppet är det väl
utskottet åsyftar med sina ord, om att »många bland de största
upptäckter, som gjorts af Europas förnämsta vetenskapsmän skulle
säkerligen aldrig kunnat komma till stånd, om dessa måst underordna
sig en sådan bestämmelse». Jag har emellertid sett läkare
och namnkunniga läkare, som alldeles absolut förklarat, att
vivisektion icke behöfves för dylika upptäckter, och att vivisektionen
många flere gånger ledt på villospår än uppdagat sanningar,
samt att när en sanning upptäckts genom vivisektionen, densamma
varit af den beskaffenhet, att den mycket väl utan vivisektionen

Onsdagen den 25 April. 33

kunnat framkomma genom undersökningar på nyss döda menniskor
eller nyss dödade djur. Jag skall i detta afseende anföra ett yttrande
ur eu skrift af Lawson Tait, som jag nyss citerade. Skriften
heter: »Vivisektionens oduglighet som vetenskaplig forskningsmetod»,
öfvers., tryckt i Stockholm 1894. Författaren säger sig der
vara böjd för att våga det påståendet, »att bibehållandet af den
grymma vivisektoriska undersökningsmetoden hindrar hvarje verkligt
framsteg, samt att resultatet af ett bestämdt förbud mot dess
användande skulle blifva källan till ihärdig sträfvan och till uppnåendet
af långt bättre och pålitligare hjelpmedel». Längre ned
fortsätter han: »den (vivisektionen) har ständigt ledt dem, som
begagnat sig deraf, till obetingadt felaktiga slutledningar, och det
hvimlar af exempel på, att man icke allenast uppoffrat djur till
ingen nytta, men att också menniskolif blifvit offer för denna
metods falska belysning».

Jag menar, att man kan ha rätt att lyssna till sådana mäns
auktoritet lika väl som till de uttalanden, som här i kammaren
förekomma.

I utskottets betänkande har nu såsom en vigtig omständighet
anförts, att den ärade motionären talat endast om vivisektion i
allmänhet samt om vivisektorerna i utlandet och deras experiment,
men att vi deremot här i Sverige icke skulle hafva något behof af en
sådan lagstiftning, som här ifrågasatts, emedan här, åtminstone på
senare tiden, icke förekommit några missbruk i denna väg. Ja,
hvad herrarne mena med »senare tiden», det vet jag icke, herrarne
kanske mena i går eller i förgår. Jag vill dock åberopa en bok
från år 1898. Kanske herrarne dock anse detta år höra till den
senare tiden. Jag åsyftar ett tryckt arbete, som heter »Skandinavisches
Archiv fur Physiologie», utgifvet af professor Tigerstedt.

På sid. 144 och 145 i denna bok omtalas en uppfinning, som
en svensk läkare gjort i förening med instrumentmakaren Stille,
en uppfinning af ett vivisektoriskt stativ. Förut har man användt
vivisektionsbord, men nu har man uppfunnit detta rörliga stativ,
genom hvilket man kan fritt vända och hålla försöksdjuret i det
läge man önskar, med ryggen eller buken upp efter behag. Detta
stativ är också afbildadt efter en fotografi, som visar en kanin, inskrufvad
i stativet. Fotterna äro fastskrufvade, och dessutom har
man exr särskild tillställning, som omfattar nosen och skrufvar fast
äfven den, så att djuret icke på något sätt kan röra sig. Så snart

i"ag slutat mitt anförande, skall jag lägga fram boken för dem af
lerrarne, som hafva lust och tro sig hafva nerver att se, huru
saken tager sig ut.

I samma arbete beskrifvas många under år 1897 vid karolinska
institutet utförda experiment öfver blodtrycket hos kaniner, sedan
båda njurarne 1 ä 2 dagar förut blifvit bortskurna. Icke vilja väl
herrar läkare öfva sig med att skära bort njurarne på kaniner för
att sedan kunna skära bort dem på menniskor. Emellertid beskrifves
der på sid. 258, hurusom man, då det resultat, som vivisektionen
vid de förut beskrifna försöken lemnat, var tvetydigt,
har gjort en serie nya försök, hvarvid man först genomskurit halsAndra
Kammarens Vrot. 1900. K:o 41. 3

N:o 41.

I fråga om

lag angående

vivisektion

af djur.

(Forts.)

>ko 41.

Onsdagen den 25 April.

I fråga om mergel!, sedan i ryggmergskanalen infört en sond ock dermed sönlag
angående dermalt kela ryggmergen. Jag vill fråga kerrarne, om detta verkvivisektion
|jgen jjr oskyldiga saker, som kunna försvaras med ändamålet.

(Forts/) tick såsom slut på alltsammans säga vivisektörerna: »Vi framkalla

emellertid uttryckligen, att vi med dessa ketraktelser alls icke
afse att uppställa en ny kypotes keträffande sammankanget mellan
njursjukdomar ock kjertkypertrofi, ty en sådan skulle, för att kafva
något värde, erfordra nya ock mångfaldigt varierade försök. Vi
kafva klott velat gifva en antydan om den ketydelse, som den i
njurarne kildade, klodtrycket styrande sukstansen möjligtvis skulle
kunna kafva». Detta är alltså kela resultatet af en massa ytterst
pinsamma experiment, som äro verkstälda.

Till senare tider torde kerrarne också kunna anse köra förläggas
ett år 1899 utgifvet arkete: »Studien zur Pkysiologie und
Anatomie der Nekennieren», författad af två svenskar, Hultgren
ock Andersson.

Dessa anföra i början af sin skrift de försök, som annorstädes
äro gjorda för att utröna, hvilken verkan det skulle ha att skära
bort binjurarna. De anföra först en Brorvn-Séqvard, som kar gjort
många experiment i detta syfte. Han kar nemligen bortskurit
kåda njurarne på 44 kaniner, 5 vuxna hundar och kattor, 9 marsvin,
2 råttor samt 6 kattor ock 5 hundar mellan 2 ock 12 dagar
gamla, ock klott den ena binjuren på 16 kaniner, 5 marsvin, 2
kattor och 2 hundar. Resultatet klef, att allesammans dogo. Men
då började han misstänka, att döden möjligen berodde på andra
manipulationer snarare än på binjurarnes bortskärande, ock efter
nya försök kom kan till den uppfattningen, att det sistnämnda
var anledningen. Då uppträdde emot honom en annan vivisektor,
Pkilipeaux. Brown-Séqvard måste då försvara sig genom nya pinsamma
experiment. Ock så fortsattes med en ohygglig massa pinsamma
experiment, som äro skildrade här i boken, och resultatet
af alltsammans klef, att enligt 7 vivisektorer medförde binjurarnes
bortskärande döden, enligt 7 andra kehöfde det icke medföra döden.
Der stodo således sju mot sju, ock man stod der precis lika klok
som vid början. Nu skulle derför de svenska vivisektörerna vid
karolinska institutet lösa knuten, och de löste den i den skrift,
som jag kär har i min kand. Skriften är prishelönt eller »gekrönt»,
såsom det heter af svenska läkaresällskapet.

Jag skall anföra blott några få exempel ur densamma. På
sid 42 talas om ett djur, som opererades den 6 oktober 1896.
Dess vigt beskrifves före ock efter operationen, lika så hjertverksamheten
och respirationen. Derefter heter det: »Då ock då

skakar djuret på kufvudet och får ryckningar i de främre ock
tonisk kramp i de bakre extremiteterna. Dog utan konvulsioner
kl. 3,15 e. m».

På ett annat ställe omtalas en katt, som kallas »katten n:o 2»
—• det är på 47 sidan —. »Operation företogs första gången den
25 juli 1896, då venstra binjuren bortskärs, ock andra gången den
6 augusti, då kalfva högra binjuren fick göra den venstra sällskap.
Djurets vigt annoterades den 22 augusti, 13 ock 27 september.

Onsdagen den 25 April,

X:o 41.

Under sistnämnda dag innehåller protokollet, att »djuret visar vid
gående svaghet i bakbenen, faller lätt omkull, då det hoppar från
ett hord». Den 4 oktober »visar djuret ökad svaghet, faller lätt
omkull, äfven om man låter det springa från en helt ringa höjd.
Jamar då och dä helt svagt». Den 5 oktober utsattes djuret för
elektrisk retning. Under den 6 oktober finnes i protokollet antecknadt,
att »djuret under flere dagar varit hest», och att »i näshålorna
visar sig ett smutsigt, gulbrunt sekret». Dagen derpå
dör djuret, sedan djurplågeriet varat i 9 månader, nio månader,
mina herrar.

Men ännu ett exempel. Katten n:o 13. Den 17 augusti 1896
företogs operation. Djuret är efter operationen slappt och sjukt,
och temperaturen låg. Djuret lägges i värme, hvarefter temperaturen
stiger. Den 18 augusti sitter djuret mestadels stilla och
reagerar blott föga vid försök att resa det upp. Dagen derpå sitter
det stilla och jamar svagt. Det går omkring blott föga och mycket
försigtigt samt svänger kroppen åt båda sidor. Det följer med
slö blick de föremål, man rör fram och åter framför detsamma o. s. v.

Af sådana experiment är nu hela denna bok full. Men jag
skall anföra ännu ett enda exempel från sid. 83. Det gäller en
hund, på hvilken venstra binjuren skars bort den 1 oktober 1896.
Den 8 oktober ref man i sär sårkanterna, och ett tunuflytande,
smutsigt, gråbrunt var utsipprade. Den 4 november band man
upp djuret för att undersöka såret, skilde sårkanterna från hvarandra,
och en riklig mängd tunnt chokoladfärgadt var välde fram.
Sårkanterna på bukmuskeln blefvo också skilda ifrån hvarandra.
Yarhärden derigenom blef sorgfälligt afkapslad. Såret blef derefter
å nyo hopsydt och ett förband anlagdt. »Hunden fördrog» heter
det vidare, »detta ingrepp med stort tålamod; han gjorde blott
måttliga ryckningar och klagade temligen svagt. Löst från operationsbordet
och nedsläppt på golfvet, föll hunden omkull och blef
liggande stilla. Bakbenen kunde icke längre bära honom. Vid
försök att gå föll han helt och hållet på sidan. Följande morgon
var hunden död, efter att hafva haft häftiga kräkningar och en
tunn tarmuttömning.»

Hvad säga herrarne om sådana grannlåter, då utskottet påstår,
att sådana experiment icke öfvas i vårt land? Jag hörde äfven
här om dagen i Första Kammaren en person, som borde känna
till dessa böcker, tala precis på samma sätt som utskottet.

Äldre vivisektionsförsök skulle jag också kunna anföra ur
Nordiskt Medicinskt Arkiv. Men jag vill endast nämna några
ord beträffande användningen af medlet curare. Man har nu hört
läkare säga, att detta medel är utdömdt. Men på den tiden, då
professor Holmgren i Upsala lefde, försvarade han detta med den
allra största energi såsom oumbärligt, ehuru han sjelf säger om
det samma: »Det förvandlar oss i ett ögonblick till ett lefvande

lik, som hör och ser och känner allt, men icke kan röra en enda
muskel, således ej kau för någon varelse gifva den minsta vink
om sitt hopplösa läge. Endast hjertat klappar ännu och talar sitt
stumma språk.»

I fråga om

lag angående

vivisektion

af djur.

(Forts.)

N:o 41.

Onsdagen den 25 April.

I fråga om Att nu påstå, att man skulle göra allt detta endast till menni lag

angående skornas fromma eller till djurens fromma är helt enkelt att förVlafSdju°n
sö^a puder i ögonen på folk. Jag skulle kunna anföra ex(Forts.
) empel på vivisektorer, som säga, att det är det vetenskapliga nöjet,
det vetenskapliga intresset, som är hufvudsakeu. I diskussionen
om denna fråga år 1888 var det eu läkare, som uttryckligen förklarade,
att vivisektorn icke bryr sig om, huruvida hans experiment
gagna eller skada menskligheten. Han behöfver vetande, och det
är detta behof, som hau tillfredställer genom vivisektionen.

Här i Nordiskt Medicinskt Arkiv (Band XI n:o 14) anföres
också ett experiment med en padda — som dock icke är numrerad —
och vivisektorn finner paddorna mera lämpliga för vivisektion än
grodorna, ehuru de exemplar, han haft till sitt förfogande, voro
utmerglade af en lång vinters svältkur. Eesultatet af det hela
var derför ytterst torftigt, men han fröjdar sig åt »det synnerligen
fängslande skådespelet-, då ett fullt tetaniskt anfall utbryter,
och då krampen är på sin höjdpunkt. Det är en svenk professor
vid karolinska institutet, som talar på det viset.

Och hvad är det man i sjelfva verket vinner genom dylika
experiment? Jo, professor Holmgren säger i Upsala läkareförenings
förhandlingar (I sid. 84 följ., 166 följ.): »Resultatet var grumligt.»
— »Resultaten hafva ej utfallit efter förväntan.» — »Det har varit
många motsägelser och olika tydningar.» — »Frågan är ännu
fjerran sin lösning.» — »Det är alldeles påtagligt, att man deraf
icke skulle kunna draga någon bestämd slutsats» o. s. v. Ja,
på det viset slutade det.

Skall Andra Kammaren verkligen tillåta, att, när nu frågan
en gång är väckt, sådant skall få passera utan någon opinionsyttring?
Jag är förvissad om, att Andra Kammaren icke skall
göra det. Det må nu talas huru mycket som helst om känsla
och känsla, så är det dock en berömmelse att hafva känsla, och
det är ingen ära för en menniska att vara känslolös.

Herr talman, jag skall be att få yrka bifall till det yrkande,
som herr Nydal framstälde vid slutet af sitt anförande.

Herr Wallis: Jag skall icke följa den ärade talaren på hans
långväga vandringar i en litteratur, som det förefaller mig egentligen
borde vara ganska främmande för honom, och hvars innebörd han borde
hafva bra svårt att bedöma. Mot mig har han yttrat, att jag skulle
sagt, att Harvey vore upptäckare af blodomloppet. Han må läsa
i hvilken medicinsk historia som helst, så kommer han att finna,
att den saken så länge varit konstaterad, att derom icke kan vara
tal; jag hänvisar honom för öfrigt till den auktoritet, som för närvarande
här föreläser i medicinens historia, professor Julius Petersen
ifrån Köpenhamn, som inkallats hit. Han kan vända sig till
honom och kan då få höra resultatet af den liistorisk-medicinska
forskningen i det hänseendet.

Han har vidare gjort en axplockning ur åtskilliga svenska
fysiologers arbeten. Men han har dermed blott påvisat hvad hela
verlden känt till, nemligen att fysiologernas experiment icke alltid

>'':o 41.

Onsdagen den 25 April.

kunna göras sådana, att icke de blifva smärtsamma för djuren.
Det har han påvisat. Men han nämnde något, som dock borde
göra honom betänksam, nemligen att ett af dessa arbeten, det han
utförligast framstälde, blifvit prisbelönt med svenska läkaresällskapets
stora pris. Det är ju då naturligt, att hela den svenska
läkarekåren står bakom denna åskådning, att pinsamma experiment
på lefvande djur äro för den medicinska vetenskapens utveckling
absolut nödvändiga. Tro de herrarne, att det skall gå så lätt att
omvända, läkarne? Tro de, att de hafva bättre reda på, huru
den medicinska forskningen skall kunna föras framåt än hela den
svenska läkarekåre.n och hela den medicinska vetenskapliga verlden?
Det skall blifva svårt att öfvertyga mig derom.

Det är emellertid icke med anledning af herr Waldenströms
yttrande, jag tagit till ordet, utan för en helt annan sak, nemligen
med afseende å något, som omnämndes af min ärade vän på stockholmsbänken,
herr Nyström. Jag anser för min del, att det vore
klokast, om .kammaren gjorde nu likasom 1884 och föregående
gånger, nemligen lemnade åt den svenska medicinska forskningen
frihet att använda de för forskningen nödvändiga vetenskapliga
undersökningsmetoderna och åtminstone icke, som vid detta tillfälle
fordrats, begärde, utan vidare utredning, att Kongl. Maj:t skall
försöka sig på en lagstiftning, som jag tror mig hafva visat —
och det har icke blifvit vederlagdt — vara förenad med ofantliga
svårigheter. Men af herr Nyström har en sida af denna sak omnämnts,
med afseende å hvilken jag stält mig tvekande, och der
äfven jag skulle finna en utredning vara, jag vill icke säga af behofvet
nödvändigt påkallad, men i många hänseenden nyttig. Det
gäller nemligen användningen af pinsamma experiment på lefvande
djur för undervisning sändamål. Herr Nyström berörde detta och
sade, att han hört af en af f. d. eleverna vid karolinska institutet,
en qvinna, att hon känt sig chokerad öfver dessa experiment. Det
är nu. så, att den medicinska vetenskapen är en erfarenhetsvetenskap,
i väsentlig män en experimental vetenskap; och jag vädjar
då till eder, som sjelfva hafven undervisat i en experimental
vetenskap, t. ex. kemi eller fysik, eller åtnjutit sådan undervisning
— och det är flertalet af eder — om I kunnen tänka er, att det
är möjligt att på ett tillfredsställande sätt meddela undervisning i
eu sådan experimentel vetenskap utan att man företager några
experiment. Det är icke så, att man af dem, som undervisas i
sådan vetenskap, skall begära, att de skola jurare in verba magistri,
utan man är ock tvungen att genom experiment bevisa hvad man
säger. Här kommer nu detta sorgliga till, att dessa experiment
åtminstone till en del icke kunna förflyta alldeles utan någon plåga
för djuren, och frågan är då: i hvilken utsträckning bör denna fordran
från läraresynpunkt tillgodoses? Här finnes verkligen något
att komma öfverens om genom en lagstiftning, och jag tror, att det
är den del af frågan, som skulle behöfva blifva utredd, och det
från flere synpunkter.

Det har här särskildt framstälts anmärkningar mot undervisningen
vid den fysiologiska institutionen vid karolinska institutet.

I fråga om

lag angående

vivisektion

af djur.

(Forts.)

N:o 41.

I fråga om

lag angående

vivisektion

eif djur.

(Forts.)

38 Onsdagen den 25 April.

Men äfven den patologiska vetenskapen, den vetenskap jag tillhör,
är en sådan vetenskap, som väsentligen är fotad på experiment,
och jag skall nu meddela, huru det förhåller sig med densamma
här i Stockholm i detta hänseende. För 20, SO år sedan, då de
stora upptäckterna i afseende på inflammationsläran m. m. gjorts
på experimentel väg, ansågo vi oss behöfva några gånger, men
alltid under full bedöfning af djuren, demonstrera dessa nya upptäckter
för lärjungarne. .Då nu dessa saker blifvit vetenskapens
fullständigt säkra tillhörigheter, behöfva vi icke göra detta, och
på den afdelningen af institutionen förekomma icke några dylika
experiment. På den bakteriologiska afdelningen åter förekommer
fortfarande ett sådant grundläggande experiment på djur för undervisningsändamål.
Sedan man renodlat de små svampar, som
äro anledningen till mjeltbranden, söker man nemligen på ett djur
åstadkomma mjeltbrand. Detta sker icke med. bedöfning, ty det
är en lika enkel operation som vaccinering. Djuret visar icke någon
förändring under några dagar, sedan kommer det in i mjeltbrandssymptomen,
blir sjukt, faller omkull, afliden Att det är ett
smärtsamt experiment på djur, derom kan icke vara något tvifvel.
Men vi hafva ansett oss hafva rättighet till detta af två skäl. Det
är först och främst ett grundläggande experiment för hela den
bakteriologiska vetenskapen, och vi vilja, att lärjungarne med egna
ögon skola öfvertyga sig om sanningen af denna grundlära, att
dessa små egendomliga svampar kunna åstadkomma de sjukdomar,
som äro de vigtigaste af alla och som vi kalla infektionssjukdomar.
Ett annat skäl är, att vi icke fästa oss mycket vid den smärta, som
tillfogas djuren i ett sådant fall som detta. Samma djur skulle
ändock do, och de do i allmänhet af infektionssjukdomar — t. ex.
lunginflammation, tuberkulos m. m. Yi kunna icke ansvara för,
att den död, som genom naturen kommer dem till del, är mindre
smärtsam, än den vi skaffa dem.

Vid den fysiologiska anstalten förekommer deremot i större
utsträckning vivisektion för nämnda ändamål; och som jag hört
sägas, att det skulle blifva fråga derom i kammaren i dag, har jag
för att kunna besvara till äfventyrs här gjorda anmärkningar tillfrågat
institutionens prefekt, huru det förhåller sig härmed. Jagkan
icke af egen erfarenhet meddela något derom, då vi icke besöka
hvarandras föreläsningar. Jag kan endast anföra hvad han
bedt mig upplysa om. Inom den vetenskapen är den seden antagen
att företaga för undervisningsändamål den minsta möjliga qvantitet
af experiment på lefvande djur, men man anser fortfarande,
att vissa kardinalexperiment måste för undervisningens skull — det
är ju här personer, som skola undervisas i en experimentel naturvetenskap
— ega rum. För att icke onödigtvis upptaga undervisningstiden,
sker bedöfningen i amanuensens närvaro, oftast af
honom sjelf, före föreläsningen, och djuret införes sedermera i
föreläsningssalen. Alla experiment företagas under full bedöfning,
och om trots detta personer kunna hafva kant sig upprörda,
måste det bero på, att en missuppfattning ligger till grund. Prefekten
förklarade nemligen, att han före föreläsningarnas början med -

Onsdagen den 25 April.

>'':0 41.

delade sina åhörare, att djuren bedöfvats, men det kan ju någon gång
hafva händt, att han i föreläsningsifvern glömt att meddela detta
och. derför ett missförstånd egt rum. Andra operationer, som icke
företagas under bedöfning, äro sådana, som man kan likställa i
afseende på den qvantitet smärta, som tillfogas djuren, med sådana
operationer på lefvande menniskor, hvarvid bedöfning icke förekommer.
Icke kan det väl falla en menniska in att begära, att
sådana oskadliga experiment skulle företagas under bedöfning som
t. ex. mätandet af blodtrycket under blottandet af en åder, hvilket
vållar en smärta jemförlig med den vid vanlig åderlåtning; det
har ju aldrig fallit någon in att bedöfva en menniska i och för
åderlåtning.

Men uppenbart är, att här verkligen fins en fråga, som tål vid
<en utredning, och detta från flere synpunkter, icke blott från djurvännernas
synpunkt, till hvilka jag i detta hänseende räknar mig,
utan äfven ur läraresynpunkt. Man bör kunna komma öfverens
om, i hvilken mån dylika experiment för undervisningsändamål
böra kunna ega rum. Jag skulle ock, såsom jag redan sagt, icke
vara emot en utredning i detta hänseende med särskildt syftemål
att klargöra denna del af frågan. Men då det af en föregående talare
påpekats, att en dylik utredning redan är inledd och frågan är
remitterad till de särskilda medicinska fakulteterna, synes denna
fråga, äfven om det formelt sedt vore möjligt att få den genomförd,
nu böra förfalla.

Herr talman, jag vidhåller mitt yrkande.

Herr Lindhagen: Då ingen annan utskottsledamot begärt

ordet, men jag anser, att något borde sägas angående utskottets
ståndpunkt i denna fråga, hvilken naturligtvis är en fullkomligt
ovetenskaplig ståndpunkt, skall jag be att få yttra några ord. _

Den första fråga, som framställer sig, är den moraliska sidan
af saken. Både motionären och herrar Waldenström och Nyström
hafva i dag stält denna synpunkt först, såsom den vigtigaste, och
'' dervid häfdat, att dessa experiment må hafva hvilken betydelse
som helst för botande af sjukdomar, så är dock denna hänsyn icke
tillräcklig för att försvara vivisektionen, då denna i och för sig
är en omoralisk forskningsmetod. Jag skall då be att för jemförelses
skull få hänvisa till något annat omoraliskt, hvartill
nämnde talare och särskildt herrar Waldenström och motionären
göra sig i synnerlig grad skyldige. Jag vet, att de äro varma
försvarsvänner. De förorda, att man skall i krigsändamål anskaffa
förstörelsemaskiner. I fall fienden hotar oss till lif och egendom,
äro de naturligtvis med om att vi kasta ut i stridsvimlet en massa
menniskor och djur för att der pinas och gå under på det mest
förskräckliga sätt. Men vi hafva en lika oresonlig fiende i de
farsoter, som hota menniskorna till lif och egendom. Om man
för att värna sig mot dessa fiender af nödtvång offrar några djurlif,
och det icke på långt när i den omfattning och i så svåra
former som i det förra fallet, är detta nog i och för sig omoraliskt,
men dock, så vidt jag förstår, icke mera än då man bringar lefvande

I fråga om

lag angående

vivisektion

af djur.

(Forts.)

N:o 41.

Onsdagen den 25 April.

I fråga om offer för att värna sig mot en politisk fiende. Detta om den moralag
angående Ilska synpunkten. Sjelf måste jag naturligtvis medgifva, att det
vivisektion vore ajjra Pasta, om både krig mot menniskor och farsoter kunde
(Ports*) undvikas. Men utskottet har under nuvarande förhållanden tyvärr
saknat anledning att ställa sig uteslutande på den moraliska ståndpunkten,
derför att det helt enkelt icke haft utväg till att göra det.

Den nästa synpunkt, motionären och andra talare nu framhållit,
är, att vi visektionen är obehöflig. Den har ej, säger man, medfört
de resultat, som man påstår att den haft, och den uppfyller icke
de ändamål, man anser att den tjenar. Men nog kunna herrarne
förstå, att utskottet icke kunnat så tvärsäkert ställa sig på den
ståndpunkten. Ty vi måste ju medgifva, att det är en så allmänt
vitsordad sak, att vivisektionen medfört mycket gagn för menskligheten
i afseende å botandet af många förhärjande sjukdomar, att
det synes svårt att helt kategoriskt neka, att så vore förhållandet.
Utskottet skulle, om det gjort så, riskerat att i hög gråd förplumpa
sig. Utskottet har icke tilltrott sig, såsom motionären och herrar
Waldenström och Nyström gjort, att kunna påvisa, att vivisektionen
är obehöflig; ehuru det naturligtvis skulle vara lyckligt, om så
vore förhållandet. Herrarne få emellertid sjelfve afgöra, hvilkendera
bevisföringen, herrarne anse mest öfvertygande i det afseendet:
den som här framlagts af de sistnämnde talarne eller den som
framlagts af de sakkunniga.

Hvad slutligen beträtfar den tredje frågan, nemligen hontrollen
öfver vivisektionen, så får jag säga, att det synes mig alldeles
sjelfkärt, att vetenskapen icke har någon rättighet att undandraga
sig kontroll, allra minst då den såsom här rör sig på gränsområdena
till det otillåtliga. Vetenskapsmännen äro vanliga menniskor och
visst inga halfgudar. I det vetenskapliga yrket likasom i alla
andra yrken finnas också många stora klåpare; och det är nog
dessa, som i förevarande afseende göra sig skyldiga till de allra
flesta öfvergreppen. Men motionären har icke alls utgått från den
synpunkten. Han har helt enkelt utgått från vivisektionens obehöflighet.
Men när utskottet skulle se till, huru det skulle få ett
faktiskt underlag, som kunde föranleda eu framställning om kontroll,
har det ej haft något annat sakförhållande att taga i betraktande
än 1881 års riksdagsskrivelse, som föranledde en utredning. Motionären
har deremot icke gjort gällande, ännu mindre påvisat, att
sedan dess några särskilda missbruk egt rum. Det är först nu
herrar Nyström och Waldenström gjort inlägg i denna rigtning.
Men dessa nya påståenden har icke utskottet varit i tillfälle att
bedöma, ty de hafva icke framlagts för utskottet.

Utskottet har således ansett sig böra afstyrka motionen, derför
att utskottet icke tilltrott sig kunna föreslå Riksdagen att göra
ett uttalande till förmån för vivisektionens afskaffande, livilket
skulle blifva följden af ett utgående från motionärens utgångspunkt,
och vidare har utskottet icke heller kunnat tillstyrka en
skrifvelse till Kongl. Maj:t med begäran om kontroll, då utskottet
saknat all saklig utredning att bygga på. Anser nu Andra Kammaren,
att man i detta fall icke behöfver en sådan utredning eller

Onsdagen den 25 April.

>’:o 41.

finner kammaren, att frågan bragts i ett nytt läge genom de upp- i fråga om
lysningar, som lemnats särskildt af berr Nyström, må kammaren la9 angående
besluta i öfverenstämmelse dermed. Men utskottet bar, som sagdt, vivisektion
icke käft anledning att föreslå en sådan framställning från Riks- (Forts.)
dagens sida.

För öfrigt är det en offentlig hemligbet, att motionären sjelf
icke är fullt nöjd med innehållet i sin motion. Då motionären i
sista sekunden vid det sista motionssammanträdet kom med denna
motion, handlade han nemligen icke blott af medlidande mot djuren,
utan äfven af medlidande med en ledamot af Första Kammaren,
som kommit för sent med denna motion i sin kammare och i sista
ögonblicket lemnade den till berr Nydal. Jag bar derför för min
personliga del icke heller ansett mig göra den af mig högt värderade
motionären någon tillvitelse, då jag funnit en bättre utredning
än den i motionen förebragta böra ligga till grund för ett skrifvelseförslag
i ämnet.

På grund af det anförda tillåter jag mig yrka bifall till lagutskottets
hemställan.

Herr Staaff: Herr talman, mina herrar! Med min ärade vän,

den närmast föregående talaren, är jag icke fullt ense i föreliggande
fråga.

Hvad för det första angår den ärade motionären, så, i fall det
nu verkligen beträffande motionens aflemnande tillgått så, som herr
Lindhagen påstår, vågar jag säga, att det utaf det anförande, hvarmed
motionären inledt denna diskussion, tydligen framgått, att
han åtminstone efteråt — efter motionens afgifvande — gjort ganska
vidsträckta studier i detta ämne.

Då herr Wallis här framhållit, att han skulle kunna vara med
om att begära en utredning, men han på samma gång betonat, att
en sådan redan blifvit i viss mån inledd, så vill jag gent emot
detta säga, att man — utan att behöfva beskyllas att på något sätt
vara förolämpande eller sårande mot den det gäller — kan draga
i tvifvelsmål, huruvida den utredning, hvilken skulle åstadkommas
genom en remiss till de medicinska fakulteterna och deraf föranledda
yttranden, är den för detta fall lämpligaste och tillförlitligaste.

Det är ju alldeles tydligt, att om här föreligger någonting origtigt,
någonting som behöfver ändras eller borttagas, så beror detta i
viss mån derpå, att våra läkare härutinnan handla visserligen i
bästa uppsåt, men kanske i vilseledt uppsåt och derför icke kunna
se fullt klart i denna sak. Men blefve det då icke i sjelfva verket
så, att man, derest utredningen af frågan hänskötes till läkarne

3''elfva, läte dem, öfver hvilka det skall afgöras, döma i egen sak?

m en utredning nu anses böra försiggå, så måste den göras af
opartiska lekmän, som skulle ega att tillkalla sakkunnige och höra
dem, men icke af läkarne sjelfva.

Jag har ett visst skäl i att säga detta; jag har nemligen i
detta ämne en personlig erfarenhet, hvilken jag nu skall be att
få berätta för herrarne, ty jag tror, att i ett officiel^ utlåtande framkommer
ofta nog ej allt, som kan vara bra att veta för frågans

N:o 41. 42 Onsdagen den 25 April.

I fråga om bedömande. Jag gjorde för ett par år sedan besök bos eu vän
lag angående här i Stockholm, hvilken är en mycket framstående vetenskapsman
,lafSdju°n oc^ fysi°l°g- Jag träffade icke honom hemma i hans bostad, utan
(Forts.) måste uppsöka honom på hans vetenskapliga institution. Då jag
fullgjort mitt ärende och skulle gå min väg, gingo vi igenom ett
rum, der jag fick se en kanin ligga uppfläkt, tydligen föremål för
ett försök. Jag frågade honom, om djuret lefde. Nej, svarade
han, det har nyss dött. Jag framstälde då några frågor till honom,
huru det nu tillgår vid dylika försök och frågade bland annat:
Ni använder väl inte »curare» längre? Nej, sade han, nu använda
vi i stället — och här nämnde han ett namn, som jag icke
vet, om jag rigtigt uppfattade och som jag icke heller lagt på
minnet. Detta föranledde mig att fråga: medför detta en fullständig
bedöfning af känselförmågan? Tja — sade han — det vet
man egentligen icke. »Det vet man egentligen icke»: så pass säkert
tyckes det sålunda understundom vara med dessa bedöfningsmedel,
som läkarue alltid bruka åberopa sig på.

Mot min ärade vän friherre de Geer måste jag säga, att om
det skulle få anses vara ett i och för sig tillräckligt skål, att man
genom uppoffrande af ett jemförelsevis mindre antal djur räddar
ett jemförelsevis mycket större antal menniskor, för långliga tider
framåt betraktadt, så synes det mig, som om man icke skulle kunna
neka till att konseqvensen ju skulle fordra, att man kunde få
göra dylika experiment äfven på lefvande menniskor. Ty det är
ju klart, att, om man tillgriper pinsamma experiment på menniskor,
man då — förutsatt att sådana experiment öfver hufvud taget medföra
någon nytta — behöfver uppoffra ett jemförelsevis vida mindre
antal menniskor, än det antal, hvilket skulle, om man ser på tidernas
längd framåt, kunna räddas.

Att pinsamma experiment på menniskor icke äro någonting
för vetenskapen okändt, tror jag vara ett faktum. Af en svensk
läkare, som jag anser vara fullt tillförlitlig, har jag en gång under
samtal i fråga om läkare och läkarevetenskapens ståndpunkt i olika
länder hört uppgifvas, att de amerikanske läkarne icke ansågos stå
särdeles högt, utom, sade han, i ett alldeles särskildt afseende,
nemligen såsom gynekologer. Hvarför det? frågade jag. Jo, svarade
han, derför att de utöfvat experiment på lefvande negresser.
Der ser man således, hvad vetenskapen kan taga sig till, när det
fins verktyg för densamma; då går den längre understundom, än
kanske försvararne af vivisektionen någonsin tänkt sig. Och om
man kan tillåta sig att utöfva dylika experiment på medlemmar
af en undertryckt och föraktad ras, så kan man ju äfven komma
på den tanken att — såsom någon gång också lär föreslagits —
utöfva dem på sådana personer, som för brott blifvit insatta i
fängelse för lifstid och om hvilka man i så fall säger: de sitta ju
der och göra icke menskligheten någon nytta, då kunde de väl
åtminstone göra den nyttan, att do användes såsom föremål för
experiment.

Jag instämmer till alla delar i herr Waldenströms yttrande,
att vi icke böra så absolut tro på »fackmännen», och jag skall be

Ji:o 41.

Onsdagen den 25 April.

att till hvad han sade få lägga ett exempel, som kanske har någon I f,äga om
analogi med de nuvarande förhållandena. Sedan tortyren blifvit a9 a"9.a™ c
i vårt land afskaffad af Gustaf III, ingick efter någon tid svea ^ djur

hofrätt med en underdånig hemställan, att tortyren måtte åter- (Forts.)

införas i rättvisans tjenst och till dess nytta; hofrätten ansåg nemligen,
att utan tortyr kunde rättskipningen icke upprätthållas.

Tortyren blef icke återinförd, den kom icke tillbaka, oaktadt således
»fackmännen» uttalat sig för densamma, och jag tror icke, att
det finnes någon enda här i denna kammare, icke ens i den första
— ja detta senare vågar jag väl icke alldeles bestämdt säga
som skulle i den tid, vi nu lefva uti, vilja uttala någon ånger
öfver detta.

Nej, vi skola icke alltför mycket tro på fackmännen; vi skola
lyssna på dem med all den fullkomliga aktning, de äro värda;
specielt vår utmärkta svenska läkarekår och dess _ representanter
här i riksdagen skola vi gifva all den aktning, de tvifvelsutan giort
sig förtjenta af. Men vi skola, då vi nu sitta här såsom landets
representanter, förbehålla oss att få lita på vårt eget omdöme vid
kontrollen uti en sådan fråga, som rör den allmänna rättskänslan
och deu allmänna moraliteten inom landet.

Ur denna synpunkt vill jag betrakta saken, fast jag för öfrigt
i denna stund alldeles icke är i stånd att säga, hvad jag skulle
vilja hafva åtgjord! i denna fråga. Så mycket står dock genom min
ärade vän professor Wallis’ anförande klart för mig, att det skulle
vara högst olyckligt att få till stånd en sådan lag som den, hvarom
motionären har framkastat förslag. Men å andra sidan är jag icke
öfvertygad om att denna sak icke bör ordnas genom lag, jag är
icke öfvertygad om att kontroll härvidlag är obehöflig, utan jag
tror tvärtom, att sådan är mjmket behöflig. Icke så, att endast vissa
på förhand bestämda grupper af personer — t. ex. lärarne vid de
medicinska undervisningsanstalterna — skulle vara berättigade att
anställa ifrågavarande experiment, utan hvad som är nödvändigt
tror jag skulle vara en på förnuftigt sätt anordnad kontroll, så att
saken icke helt och hållet öfverlätes åt den enskildes forskningslusta.

Alldeles gifvet måste man ju erkänna, att dessa experiment
ytterst gå ut på att åstadkomma något i menniskokärlekens tjenst;
men kan man väl säga att för utöfvande af menniskokärlek hvarje
medel är tillåtligt? Måste man icke tvärtom saga, att menniskokärlek
är ett sådant begrepp, som inom sig innesluter absoluta
hinder för användande af vissa medel derför, och måste man icke
medgifva, att man icke får till häfvande af somliga varelsers lidanden
tillfoga andra smärtkännande varelser lidanden, hvilka
utgöra de mest raffinerade och plågsamma, som man någonsin kan
tänka sig? Det är svårt att afgöra, hvad som bragt menskligheten
längst framåt här i verlden; men så mycket kan man såga, att
om man jemför dem, som uteslutande haft vetenskapen till högsta
mål, med dem, hvilkas mål varit utvecklingen af medlidandet med
och medkänslan för menniskor och andra smärtkännande varelser
öfver hufvud taget, så måste man säga, att kulturen dock har mera
att tacka de senare för än de förra.

N:o 41.

4*1

Onsdagen den 25 April.

fråga om Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till förslaget om
ivisektion * skrivelse me(l begäran om utrednings verkställande

iv/ ty ivi. i • •

(Forts.) Häruti instämde herrar Wavrinslcy, Olsson i Stockholm, Petters son

i Södertelge, Göthberg, Öhngren, Jansson i Edsbäcken, Segerdahl
och Broström.

Herr Waldenström: Herr talman, mine herrar! Hvad som

uppkallade mig var det anförande, som professor Wallis hade för
att besvara de invändningar, som jag gjort.

Han började med att tala om en lång färd, som jag gjort genom
en literatur, som han trott vara okänd af mig. ^Ta, naturligtvis
hade han all anledning att tro, att denna literatur skulle vara
obekant för mig. Jag tror väl ock, att herrar fysiologer skulle ha
ett särskildt stort intresse af att denna literatur icke blefve känd
utom deras egen krets. Det vore samma intresse, som påfven
hade förr i verlden, att icke bibeln måtte blifva öfversatt på lefvande
språk, utan endast finnas på latin, grekiska och hebreiska.
Emellertid kom bibeln ut på lefvande språk och gjorde en förfärlig
revolution. På samma sätt blifva nu sådana skrifter som de här
af mig anförda bekanta för lekmännen kanske till skada för fysiologien.
men helt säkert till gagn för menskligheten.

Den ärade talaren, herr Lindhagen, ledamoten af svea hofrätt,
hade en mycket märkvärdig bevisföring. Han sade, att vi framhållit
det omoraliska i vivisektionen såsom det första och väsentliga,
så att vi utan afseende på hvad nytta, som vivisektionen
kunde göra, likväl yrkat på, att den skulle förbjudas, emedan den
i och för sig vore omoralisk. Hå, detta är nu en omsättning af
våra ord, som åtminstone delvis är rigtig. Men emellertid ville
han gorå oss till försvarare af någonting annat, som vore än mer
omoraliskt. Det är ju så. sade han, att vi äro försvarsvänner, som
anse att ett land skall försvara sig, när det blir öfverfallet af fiender.
Vid ett sådant tillfälle måste man låta alla hänsyn fara
och offra både djur och menniskor i tusental. Men vill då verkligen
herr Lindhagen draga ut konseqvenserna af denna jemförelse
och påstå, att man har rätt att i vetenskapligt intresse vivisekera
äfven menniskor, derför att man måste offra menniskor, i händelse
landet blifvit öfverfallet af fiender? Nej, det ena kan icke alls
jemföras med det andra.

Hvad beträffar den engelske läkarens upptäckt af blodomloppet,
så säde herr Wfillis, att här i Stockholm hållas för närvarande
föreläsningar, der jag kunde taga kännedom om förhållandet. Ja,
mine herrar, jag har varit på många föreläsningar i mina dar och
skulle jag ha trott på allt, som sagts på de föreläsningar, jag åhört,
så skulle jag vara bra olycklig. Hvad jag anförde om upptäckten
af blodomloppet var yttradt af en synnerligen framstående engelsk
läkareauktoritet, som också torde tå anses hafva någonting att
säga i saken.

Herr Wallis anförde, att djuren alltid döfvas, för så vidt detta
är nödvändigt, och anförde särskildt ett yttrande af en framstående

Onsdagen den 25 April. 45

läkare här i staden rörande detta. Jag kan då tala om, att för
2 å, 3 veckor sedan uttalade en äldre läkare för mig sin synnerliga
afsky för hvad han hört just denne läkare i en diskussion i
läkaresällskapet yttra, då han på det mest otillbörliga sätt gycklade
med de konvulsioner och plågor, som ett försöksdjur under hans
hand hade haft att utstå. Om sålunda också läkaresällskapet har
»gekrönt» den här boken, så kan man derför icke säga, att alla
svenska läkare stå bakom detta omdöme, ty jag vet, att det finnes
många svenska läkare, som af hjertat afsky och ogilla hela denna
tillställning.

Nu sade herr Wallis, att det borde ha gjort mig betänksam,
att denna bok blifvit prisbelönt, och han frågade: Tro herrarne,

att en lekman kan förstå denna sak bättre än hela svenska läkaresällskapet
och en massa framstående läkare i utlandet? Detta
förde mig till minnes ett yttrande af Luther, att »den värsta anfäktelse,
för hvilken han varit utsatt, var den frågan: Tror du,

att du, en simpel munk, skulle veta sanningen bättre än alla påfvar,
kardinaler, erkebiskopar och biskopar, som ha studerat och
läst under «så många århundraden? Tror du, att Gud skulle ha
ända till dina dagar låtit oss fara vilse?»

Det är, låt oss erkänna det, i allmänhet lekmännen, som få
lof att bryta skalet omkring förvillelser, som blifvit upphöjda till
värdigheten af välsignelsehringande sanningar. Jag skall bevisa
detta med ett yttrande af herr Wallis sjelf. Han upplyste, att
Pasteur, som nu är en stjerna af första ordningen på den medicinska
vetenskapens himmel, alls icke var medicine doktor, utan
endast kemist, och nu är han, lekmannen, dock hela den medicinska
eller åtminstone den fysiologiska vetenskapens afgud.

Emellertid erkände äfven herr Wallis, att en utredning är
nödvändig, och se nu, huru man tvingar dessa fysiologer steg för
steg, tum för tum, derigenom att man företager färder genom den
literatur, som de trodde, att man icke skulle kunna snoka upp.
Nu är professor Wallis med på en utredning. Det är ju alldeles
förträffligt.

Emellertid säga vivisektionens försvarare, att Kongl. Maj:t
redan har låtit vidtaga en dylik utredning. Ja, det har till Kongl.
Maj:t från enskilda personer inkommit en petition, och Kongl. Maj:t
har hänvisat densamma till åtskilliga läkareauktoriteter. Icke må
väl herrarne tro, att detta är, hvad man i allmänhet kallar en utredning.
Och icke heller kan väl en dylik petition af enskilda
personer på något sätt jemföras med ett uttalande af Andra Kammaren.
Detta är två helt och hållet olika saker.

Då jag sist hade ordet, bad jag att få instämma i herr Nydals
yrkande, men en vän har påpekat en oegentlighet deri, hvilket
gör, att jag ber att med återtagande af mitt förra yrkande få hemställa,
att Riksdagen må hos Kongl. Maj:t anhålla, att Kongl. Maj:t
täcktes låta utreda, huru vivisektion i vårt land bedrifves, samt
vidtaga de åtgärder, som af eu sådan utredning kunna föranledas.

Herr Hedin i Stockholm: Herr talman! Jag skall anhålla

>'':o 41.

I fråga om
lag angående
vivisektion
af djur.
(Forts.)

N:o 41.

Onsdagen den 25 April.

I fråga om att, i anslutning till hvad herr Waldenström yttrat med antal/
angående ledning af den uppgiften, att vi skulle hafva vivisektionen att tacka
vivisektion pgr (jen märkvärdiga upptäckten af blodomloppet, få göra en histo(FortT)
risk anmärkning, som torde vara utaf någon liten vigt för bedö mandet

af det ifrågavarande påståendet. Så vidt jag har funnit
uti de visserligen något torftiga biografiska framställningar, som
finnas angående Michel Servet, gifves det icke någon den ringaste
anledning att antaga, det han någonsin skulle hafva tagit någon
befattning med vivisektion, ja, det finnes icke ens någon anledning
antaga, att han skulle haft någon kännedom om detta så kallade
vetenskapliga förfaringssätt. Han är emellertid den, som grundläde
läran om blodcirkulationen, långt före Harveys tid, och hade
sedermera åtskilliga efterföljare; denne den fria tankens martyr,
som i Geneve föll offer för sitt kätteri, han är denna läras grundläggare,
och icke Harvey, och så till vida är det ganska visst, att
man icke har vivisektionen att tacka för denna i medicinskt hänseende
så vigtiga upptäckt.

Jag skall också be att få hemställa till närmare öfvervägande,
huruvida den jemförelse kan ega någon bevisningskraft, hvilken
här nyss framstäldes af en ärad granne, som hade ordet för att
försvara lagutskottets åsigt. Hans jemförelse gick derpå ut, att
mot de förfärliga fiender, som i olika arter och former af sjukdom
lura på vår helsa och vårt lif, borde vi väl hafva rättighet att
använda djuren och att underkasta dem låt vara hvilka plågor
som helst, när vi icke tveka om vår rättighet att mot en anfallande
fiende offra både menniskor och djur, och det förenadt med de
största qval för dessa. Hör det första ber jag att häremot få göra
den anmärkning, att jemförelsen i detta fall väl icke bör sträckas
längre än mellan fysiologiska försöksdjur å ena sidan och de djur,
som användas i fält, å andra sidan. Och äfven efter denna begränsning
tillåter jag mig fråga: är det någon, som dristar sig påstå,
att nödvändigheten att i fält använda hästar — vid kavalleriet
eller såsom dragare — att denna nödvändighet, som framställer
sig, när man går ut för att försvara land, hem och härd, skulle
vara jemförlig med detta ohyggliga experimenterande å djuren,
hvilket — åtminstone ganska ofta — alldeles icke försvaras af
något trängande behof? Detta är min första anmärkning.

Den andra är den; huruvida det ens kan finnas någon rimlighet
i att jemföra uppoffrandet i vivisektionsändamål af djur med
den uppoffring af menniskors lif, som eger rum, när i följd af
samhällets bud — och utan tvifvel också lika mycket utan samhällets
bud, i följd af min omedelbart bjudande känsla — medborgare
gå ut för att försvara hem och härd, hustru och barn?
Hej, den jemförelsen är falsk.

Herr Wallis: Jag har egentligen endast begärt ordet för

att bemöta herr Waldenström, när han sade, att jag påstått, att
den literatur hvilken han citerade var för honom okänd. Om
någon sak förvånat mig, så är det tvärtom det, att de, som äro
intresserade för denna fråga, icke mera gjort sig bekanta med denna

N:o 41.

Onsdagen den 25 April.

literatur, som finnes på svenska språket och tillgänglig för allmänheten
i en mängd tidskrifter. Jag har derför icke förvånat mig
öfver, att den blifvit af honom nu framdragen, utan endast deröfver
att herr Waldenström anser sig kompetent att bedöma innebörden
af densamma och att ur densamma draga bevis för sin åsigt.

Mot herr Hedin vill jag säga, att det är en för alla, som känna
medicinens historia, bekant sak, att Mikael Servet långt före Harvey
deltagit i utvecklingen af läran om blodomloppet och på anatomisk
väg upptäckt det lilla kretsloppet, men lika väl är det kändt, att
läran om blodomloppet i dess helhet blifvit på experimentel väg
upptäckt af Harvey och bildar grundvalen för den medicinska
forskningen.

Då jag hade ordet förra gången, sade jag, att det fans en
särskild omständighet, som gjorde det önskvärdt att få en utredning
åvägabragt, nemligen vivisektionens användande vid undervisningen,
och detta vidhåller jag fortfarande. Och det är ju för öfrigt alls
icke något hinder för, att en dylik utredning kommer att omfatta
hela vivisektionsfrågan. Jag har emellertid på frågans nuvarande
ståndpunkt icke ansett mig berättigad till ett yrkande i den rigtningen,
då icke motionären begärt en sådan utredning, och en
sådan ej kan sägas med nödvändighet ligga innesluten i hans
motion. Men om kammaren i allt fall skulle uttala sig för en dylik
utredning, så har jag alls ingenting deremot, och jag är äfven
öfvertygad om, att vivisektorerna sjelfva ej heller skola hafva det
ringaste att invända mot en dylik utredning, ty de få då tillfälle
att tala vid hela den svenska publiken och för densamma framlägga
de, åtminstone för dem sjelfva, fullt giltiga skäl, som tala
för att den experimentella metoden måtte få för framtiden liksom
hittills i Sverige användas. En sådan utredning kan försiggå på
flere olika sätt, och om det sätt, hvarpå utredningen förra gången
verkstäldes, icke anses tillfredsställande, så finnes intet skäl, hvarför
icke sättet för densamma skulle kunna modifieras, så att alla
parter blifva fullkomligt belåtna med densamma och sanningen
kommer helt fram. * Min fullkomliga öfvertygelse är, att framtidens
medicin icke skulle komma att förlora derpå. Jag har nemligen
det förtroende till den svenska lagstiftande församlingen, att jag
med lugn motser resultatet af dess behandling af frågan, sedan
full utredning har vunnits.

Om det sålunda går för sig att framställa en sådan proposition
som den herr Waldenström framlade, så möter icke från min sida
och, såsom jag säkert tror, icke heller från läkarnes något hinder
deremot.

Herr Björck: Jag skall vara mycket kort, såsom jag alltid
brukar vara. Men jag kan icke underlåta att fästa uppmärksamheten
på en sak, nemligen att det redan nu i Sverige finnes en
lag, som stadgar straff för grymhet mot djur. Begår en läkare
grymhet mot djur, kan han sålunda åklagas och straffas efter detta
lagrum. Men att stadga en särskild lag mot läkares grymhet mot
djuren anser jag icke vara lämpligt, ty det visar misstroende mot

I fråga om

lag angående

vivisektion

af djur.

(Forts.)

N:o 41.

Onsdagen den 25 April.

I fråga om en corps, till hvars medlemmar man dock i farans stund måste ha
lag angående förtroende, ja, blindt öfverlemna både sig sjelf och sina käraste.

1 ” Hvad skulle för öfrigt en sådan kontroll uträtta? De, som

(Forts.) mest skulle behöfva den, de svarta fåren, skola nog veta att undandraga
sig densamma genom att låsa sin dörr, då de göra dylika
experiment. Och de, som göra dessa undersökningar af menniskokärlek
och af kärlek till djuren för att minska deras lidanden, de
behöfva ingen kontroll, ty de göra sig icke skyldiga till någon
grymhet.

Vi må för öfrigt akta oss för att förvexla de båda begreppen
»visa grymhet» mot ett djur och »förorsaka plåga» för ett djur.
Skulle det vara fallet, att dessa begrepp vore identiska, då, mine
herrar, skulle man få att beifra eu oerhörd mängd fall af grymhet
mot djur. Tänken er en sådan operation som kastration, ett af de
mest plågsamma operativa ingripanden på ett djur, som tinnes.
I Sverige förekomma årligen 700,000 sådana fall, i Danmark, der
vivisektionskontroll är införd, lär antalet uppgå till öfver 1 million.
Man anser emellertid denna operation icke vara någon grymhet,
emedan den sker till vår nytta. Skulle man nu genom de försök
på djur, hvarom här är fråga, kunna åstadkomma något, som verkligen
vore till mensklighetens nytta, och som kunde göras så, att
det förorsakade liten eller ingen plåga, borde man väl då besluta
kontroll öfver eller förbud emot det? Huru skulle för öfrigt kontrollen
tillgå?

Bn utredning kan naturligtvis Riksdagen begära, men en sådan
har äfven Riksdagen en gång förut begärt, och Kongl. Maj:t har
anstalt en sådan, men den har icke ledt till något resultat.

Hur jag än ser sakon, kan jag icke finna annat, än att det vore
klokast af Andra Kammaren att för närvarande bifalla utskottets
förslag. Då denna sak år 1881 var före och fråga väckts om lagstiftning
angående densamma, yttrade en man, hvars namn i denna
kammare har mycket god klang, excellensen De Geer, i egenskap
af universitetskansler några ord, som jag skall anhålla att få
läsa upp: •

»Icke blott på grund af den auktoritet, som måste tillerkännas
vitsorden af de begge universitetens medicinska fakulteter och
karolinska institutets lärarekollegium, då dessa äro så väl inom
sig som sins emellan enhälliga samt öfverensstämma, efter hvad
jag har mig bekant, med svenska vetenskapsakademiens af Eders
Kongl. Maj:t infordrade yttrande i ämnet äfvensom med den lika
enhälligt uttalade uppfattningen af den i London sistlidna år hållna
kongress, som var besökt af 3,200 läkare, bland hvilka ett stort
antal af de utmärktaste från alla länder, utan äfven på grund af
det för mig öfvertygande innehållet af nu bilagda utlåtanden, kan
jag icke annat än antaga, att anställandet af sådana försök å lefvande
djur, som kallas vivisektioner, redan varit den medicinska
vetenskapen till största gagn och är för dess vidare större framsteg
oumbärligt.

Vid sådant förhållande skulle ett förbud emot vivisektion
icke kunna försvaras med mindre än att det påkallades af en högre

N:o 41.

Onsdagen den 25 April.

sedlig pligt. Men frågan om menniskans pligter emot djuren torde
icke böra pröfvas ensamt i förhållande till den vetenskapliga forskningen.
_ Så länge menniska^ tillerkänner sig rätt att fritt förfoga
öfver djuren äfven för sina lägre behof, vore det icke följdrigtigt
att förneka denna rätt, då det gäller högre ändamål; och frånsäger
man menniskan rättigheten att tillfoga ett djur smärta, lärer man
val svårligen kunna tillägga henne rättigheten att taga ett djurs
lif. Hvad sedligheten på mensklighetens nuvarande ståndpunkt
bjuder är att hvarken göra det ena eller det andra onödigtvis eller
på ett sätt, som tillfogar djuret ett större ondt, än som för tillfredsställandet
åt ett menniskans verkliga behof är oundvikligt.
Denna uppfattning har hos oss funnit sitt uttryck i en lag, som
stadgar straff för den, som i en behandling af egna eller andras
kreatur visar uppenbar grymhet, och denna lag gäller med rätta
lika mycket för vetenskapsmannen som för andra. Är det nu så,
att all vivisektion är en uppenbar grymhet, så är den redan i lag
förbjuden, åtminstone i fråga om alla de djur, som lagen hittills
tagit i hägn. Kan åter vivisektionen anställas både med och
utan grymhet, så träffas den alltid i förra fallet af lagens bud.
Finnes lagen i något afseende vara för inskränkt eller icke nog
sträng, så må den utsträckas eller skärpas, men icke endast emot
vetenskapsmän, utan emot alla, helst den misshandel af djur, som
föröfvas i vetenskapens tjenst, är, såsom anmärkt blifvit, försvinnande
liten i jemförelse med den, som eger rum för andra ändamål,
hvarpå såsom exempel blott torde behöfva anföras de ytterst
plågsamma stympningar vissa husdjur i tallös mängd underkastas
i landtbrukets och ekonomiens tjenst eller endast på grund af ett
nyckfullt mod.»

På grund af detta afstyrkte han all lagstiftning angående vivisektion.

Sedan dess hafva inga förhållanden inträffat, som göra det
antagligt, att en begäran frän Riksdagen om utredning skulle kunna
föranleda någon åtgärd från Ivongl. Maj:ts sida.

På grund af hvad jag nu anfört ber jag att få yrka bifall till
utskottets hemställan.

Herr von Schéele: Herr talman! Mina herrar! Likasom

vid ett föregående tillfälle har jag nu begärt ordet, först då diskussionen
tyckes nalkas sitt slut, utan att någon yttrat sig bland
dem, hvilka saken likväl bör ligga allra mest om hjertat, jag menar
kyrkans män, oss, som hafva till uppgift att vara kulturens
främste målsmän inom de breda lagren af vårt folk, och hvilkas
särskilda kallelse det är att i verlden frambära fridens evangelium,
äfven med hänsyn till kreaturens suckan.

Min ställning till den föreliggande frågan är väsentligen
densamma som reservantens, »som ansett, att utskottet bort tillstyrka
skrifvelse i motionens syfte». Denna åsigt har nu ock erhållit
bestämd form i det nyss framstälda yrkandet, att till Kongl.
Makt måtte af Riksdagen aflåtas en skrifvelse med begäran, »det
täcktes Kongl. Maj:t låta utreda, huruledes vivisektionen i vårt

Andi''a Kammarens Prot. 1900. N:o 41.

I fråga om

lag angående

vivisektion

af djur.

(Forts.)

N:o 41.

Onsdagen den 25 April.

I fråga''Om land bedrifves, och vidtaga de åtgärder, som deraf kunna föranleds''.
<fn9jende das». Då jemväl motsidans, så vidt jag förstår, mest betydande
OT«/S<Lur°n mälsman har förklarat sig icke hafva något att mot detta skrifvelse(Forts)
förslag invända” anhåller jag få äfven för min del ansluta mig
dertill.

Den ståndpunkt, jag sålunda intager, är ingalunda från i går.
Den 4 mars 1882 förevar i Upsala större akademiska konsistorium,
af hvithet jag då var medlem, på grund af nådig remiss den 1881
års Riksdags skrifvelse, hvarom utskottet i föreliggande utlåtande
erinrar, och hvari Riksdagen anhöll, »att Kongl. Maj:t täcktes taga
i öfvervägande, huruvida vivisektion borde förbjudas eller utöfningen
deraf genom lagbestämmelser begränsas och underkastas
offentlig kontroll». Konsistoriets minoritet, som utgjordes af dåvarande
rector magnificus Yngve Sahlin, den forne riksdagsledamoten
Sigurd Ribbing, f. d. statsrådet och riksarkivarieu Carl
Gustaf Malmström, numera aflidne professor Teodor Hagberg och
mig, ansåg det infordrade utlåtandet böra innehålla, »att konsistorium
på medicinska fakultetens auktoritet antoge, att något
missbruk af vivisektion, i vanlig mening fattad, icke i vårt land
förekommit, och att några särskilda lagstadganden på grund deraf
icke borde föreslås rörande vivisektion; men att, för den händelse
Kongl. Maj:t detta oaktadt skulle finna några sådana stadganden
nödiga, konsistorium ville förklara sig anse dessa icke böra innebära
förbud mot vivisektion, utan endasf föreskrift, att vivisektionen
icke måtte företagas i annat fall, än der densamma för den medicinska
undervisningen eller för undersökningar inom den medicinska
vetenskapens område vore nödvändig, samt att det alltid skulle
iakttagas, att vivisektionen gjordes så litet plågsam som möjligt».
Vid äTendets föredragning förklarade emellertid Kongl. Maj:t, enligt
hvad _ äfvenledes utskottet anför, »att för det dåvarande någon åtgärd
icke borde vidtagas».

Aderton år hafva sedan dess förflutit, och mycket har kunnat
ändra sig under denna långa tid. Redan dermed synes invändningen
om det olämpliga uti att genom en ny skrifvelses aflåtande
upprepa hvad som eu gång är gjordt vara undanröjd. Men ännu
mer genom det olika innehållet i den förra skrifvelsen och den
nu afsedda.

Och hvad angår det skäl, som man trott sig mot skrifvelseförslaget
ega deruti, att förnyad undersökning rörande vivisektionen
i vårt land allaredan blifvit af Kongl. Maj:t inledd med anledning
af den anhållan, som djurskyddsvänner inom landet helt nyligen
härom framstält, då torde den skilnad, som råder emellan en
sådan enskild framställning och en Riksdagens begäran, ligga för
öppen dag. Ja, till och med om detta kammarens beslut skulle
genom bristande tillslutning af medkammaren endast få betydelsen
af en offentlig opinionsyttring, skulle beslutet visst icke derför
vara värdelöst.

T stöd af hvad jag sålunda haft äran anföra tillåter jag mig,
herr talman, att yrka bifall till det under diskussionen framlagda
förslaget om skrifvelse i saken till Kongl. Maj:t.

Onsdagen den 25 April. 51

Herr Wavrinsky: En ärad talare på hallandsbänken förmenade,
att den lagstiftning mot djurplågeri, som vi redan hafva,
skulle vara tillräcklig för att skydda djuren mot misshandel vid
vivisektion. Men jag ber att få förklara, efter den erfarenhet, som
jag samlat under åhörande af debatten i Första Kammaren, då
min motion om djurskydd var före der helt nyligen, att detta icke
alls är förhållandet. Vår djurskyddslagstiftning inrymmes i sedlighetskapitlet
i strafflagen. Men der är fråga endast om sådant
djurplågeri, som väcker offentlig förargelse eller sårar allmän sedlighet.
Det är sådant, som skyddas genom vår djurskyddslagstiftning,
men icke en misshandel, som sker i enskilda’rum eller i
undervisningslokaler. Så vidt jag förstår, kan icke nuvarande lagstiftning
tillämpas till skydd för djur på dessa platser.

Det ser ut, som om här stode mot hvarandra två utpreglade
partier, lekmän å ena sidan och vetenskapsmän å den andra. Men
detta är endast skenbart, ty lekmännen åberopa fackmän till stöd
för sina påståenden. Det står alltså fackmän mot fackmän, så att
om det blir fråga om en utredning, så bör enligt mitt förmenande
denna utredning innehålla en vederläggning af så framstående
vetenskapsmäns uttalanden mot vivisektionen, som vi här hört
åberopas, så att allmänheten kan öfvertyga sig om, huruvida de
svenska läkarne i detta fall hafva rätten på sin sida. Om af en
sådan utredning föranledes något förslag till att begränsa friheten
att utöfva vivisektion — såsom vi hört, har herr Wallis förklarat,
att han skulle kunna vara med om en begränsning — , så bör
gränsen uppdragas så tydligt som möjligt, så att vi, som äro öfvertygade
om att missgrepp begås, kunna känna oss lugnade, och så
att den allmänhet, som icke är i tillfälle att bedöma denna fråga,
men känner sig upprörd deraf, må visserligen få sina öfverdrifna
uppfattningar korrigerade, men också kunna känna sig tillfredsstäld
genom att dock något på denna väg vunnits. Jag her att få ansluta
mig till herr Waldenströms förslag, i synnerhet som min
ärade knäkamrat funnit sig vara belåten dermed och ansett, att
läkarne höra kunna vara med om en utredning, som ådagalägger
hela sanningen, och att en opinionsyttring sker i detta syfte. Jag
her, att kammaren icke lyssnar till lagutskottets förslag eller till
de läkare, som stå på dess sida, och i stället förenar sig med herr
Waldenström i hans hemställan. Jag skulle gerna kunna vara
med om motionärens yrkande, ty jag anser, att ett bifall till det
senare alternativet i hans motion skulle förutsätta en utredning,
men för att förenkla saken ber jag att, då de flesta synas vilja
vara med om herr Waldenströms yrkande, få instämma i detsamma.

Herr Nydal: Det är visserligen åtskilligt jag ännu kunde
önska att få säga i denna fråga, särskildt i anledning af den påstådda
enigheten bland läkarne angående förträffligheten af den
Pasteurska serumbehandlingen — en enighet, som bevisligen icke
existerar — och den uppdragna jemförelsen mellan det vetenskapliga
och det ovetenskapliga djurplågeriet — en jemförelse, som
alldeles icke är befogad; men då professor Wallis förklarat

N:o 41.

I fråga om

lag angående

vivisektion

af djur.

Forts.)

Nso 41.

Onsdagen den 25 April.

I fråga om sig kunna vara med på det förslag, som framstälts af herr WalvivZktion6
decström'' sä ska11 Jag inskränka mig till att tillkännagifva, att
af djur. Ja?> med frångående af mitt eget förslag, ansluter mig till det af
(Forts.) nerr Waldenström framstälda. — Jag vill blott tillägga, att den
fara, hvarmed den ifrågasatta kontrollen, enligt hvad här påståtts,
skulle hota den vetenskapliga friheten, icke kan vara så synnerligen
stor, då, såsom man vet, två sådana vetenskapens stormän som
Darwin och Huxley varit bland dem, som arbetade för antagande
af den engelska vivisektionslagen.

Herr Nilsson i Skärhus: Då jag, som reserverat mig

mot utskottets förslag, gerna skulle se, att denna kammare bifölle
förslaget om en skrifvelse till Kongl. Maj:t, samt derjemte funnit,
att herr Waldenströms förslag mest öfverensstämmer med den tankegång,
jag har i detta fall, ber jag att få instämma i det yrkande
han framstält.

Herr Nyström: Jag skall be att få återtaga det yrkande jag
förut framstält och förena mig med det yrkande, som hlifvit framstäldt
af herr Waldenström.

Öfverläggningen var härmed slutad. I enlighet mod de gjorda
yrkandena gaf herr talmannen propositioner dels på bifall till utskottets
hemställan och dels på afslag derå och bifall i stället till
det af herr Waldenström under öfverläggningen framstälda förslag;
och fann herr talmannen den förra propositionen vara med öfvervägande
ja besvarad. Som votering likväl begärdes, skedde nu
uppsättning, justering och anslag af en så lydande omröstningsproposition: -

Den, som bifaller hvad lagutskottet hemstält i förevarande
utlåtande n:o 36, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren med afslag å utskottets hemställan
bifallit det af herr Waldenström under öfverläggningen framstälda
förslag.

Omröstningen, i vanlig ordning företagen, utföll med 86 ja,
men 127 nej; och hade alltså kammaren fattat beslut i öfverensstämmelse
med nej-propositionens innehåll.

Onsdagen den 25 April.

N:o 41.

§ 7.

Till afgörande förelåg vidare lagutskottets utlåtande n:o 37,
i anledning af väckt motion om ändringar i kongl. förordningen
angående hushållningen med de allmänna skogarna i riket den 26
januari 1894.

Uti ofvannämuda, inom Andra Kammaren afgifna motion, n:o
31, hade herr O. Emthén föreslagit, att Riksdagen måtte i skrifvelse
till Kongl. Maj:t anhålla, att i grundlagsenlig ordning sådana
förändringar vidtagas i Kongl. Maj:ts nådiga förordning af den 26
januari 1894 angående hushållningen med de allmänna skogarne i
riket, att densamma hringas i full öfverensstämmelse med löneregleringslagen
af 1862 och särskildt med föreskrifterna i denna
lags 9 §, 1 och 2 mom.

Utskottet hemstälde, att ifrågavarande motion icke må till
någon Riksdagens åtgärd föranleda.

I fråga härom yttrade:

Herr Emthén: Herr talman! Mina herrar! År 1896 väckte
herr Olof Jonsson i Hof motion i enahanda syfte som den nu af
mig väckta. Nämnda års lagutskott tillstyrkte motionen, och den
vann också kammarens bifall utan votering. Nuvarande års lagutskott
har visserligen uttalat sitt gillande af motionens syfte, men
dock icke ansett sig kunna tillstyrka bifall till densamma, emedan,
såsom det i sitt utlåtande anfört, den af Kongl. Maj:t den 22 oktober
1897 tillsatta komité, som har att åstadkomma utredning och
förslag beträffande ändrade grunder för presterskapets aflöning med
mera, vid fullgörande af detta uppdrag torde få anledning att upptaga
jemväl den af mig väckta frågan till bedömande och pröfning.

Jag hyser för min del en annan uppfattning. Jag tror icke,
att denna komité endast på grund af ett lagutskottets utlåtande
skall vara beredd eller villig att upptaga det ifrågavarande ärendet
till behandling och utredning. Det är ju en stor fråga, i synnerhet
för Norrlands socknar och dess presterskap. Jag har i min motion
anfört några exempel för att visa detta. Så t. ex. har ifrån Ramsele
socken under 20 år cirka 180,000 kronor tillfallit presterskapets
löneregleringsfond. Men då nämnda församling tvenne gånger
begärt anslag af dessa skogsmedel till byggandet af ett kapell i
en aflägsen fjelltrakt, har den fått afslag på denna sin billiga framställning.
Dylika förhållanden kunna dock icke i längden fortfara
En ändring i gällande bestämmelser är oundgängligen nödvändig.

Jag skall derför, herr talman, be att få yrka bifall till min
motion.

Om ändringar
i förordningen
ang. hushållningen
med de
allm. skogarne
i riket.

Herr Zetters tran d: Lagutskottet har funnit den af niotio nären

gjorda framställningen synnerligen beaktansvärd, och jag

N:o 41.

Onsdagen den 25 April.

Om ändringar tror, att äfven kammaren skall ansluta sig till denna uppfattning.
lJnq°rlnishåU- lagutskottet har ansett, att en förändring borde ske i 1894 års
ningen med de förordning, och att icke allt är sådant som det borde vara. Men
allm. skogame lagutskottet har också sagt, att det anser, att för närvarande ingeni
riket. ting bör i frågan göras på den grund, att frågan nu befinner sig
(Foits.) under utredning af den s. k. prestlöneregleringskoinitén.

Jag hoppas, att Riksdagen också skall instämma i denna lagutskottets
uppfattning. Det kan väl icke vara lämpligt, att samma
fråga samtidigt utredes på två håll. Då utskottet skulle förehafva
denna fråga till behandling, ifrågasattes det, att man skulle låna
behöfliga handlingar från prestlöneregleringskomite''n, och jag tror,
att vi möjligen hade kunnat få dem till oss öfverlåtna. Men det
hade väl icke varit lämpligt, att vi på grund af dessa handlingar
etter ett par, tre dagars debatt sökt komma till något förslag. Det
är val rigtigare, att den omnämnda komitén får i lugn och ro med
ledning af de handlingar, den har till sitt förfogande, söka
komma till ett lämpligt resultat.

Jag hemställer sålunda, herr talman, om bifall till lagutskottets
förslag.

Herr Styrlander: Den fråga, som motionären bragt på tal

genom denna motion, är, tror jag, alltför vigtig, för att man bör
affärda den så lätt, som lagutskottet velat göra. Jag tror, att denna
fråga är vigtig icke allenast derför, att den berör presternas löneförhållanden,
utan i synnerhet derför, att den berör församlingarnes
rätt, och kanske allra vigtigast derför, att den, enligt min åsigt,
äfven berör sjelfva Riksdagens rättigheter. I 77:de § regeringsformen
finnes nemligen bestämdt, att sådana egendomar, som här äro i
fråga, skola förvaltas efter de grunder, Riksdagen föreskrifver. Det
synes mig uppenbart, att man icke, då 1894 års förordning tillkom,
tagit hänsyn till denna bestämmelse. Ty denna förordning har
tillkommit j)å administrativ väg, och vederbörande hafva icke blifva
hörda öfver densamma.

Nu medgifver utskottet — såsom vi också hört af en ärad
ledamot af detsamma — att det finnes berättigade skäl för denna
motion. Utskottet säger på sidan 5 i betänkandet, att »berättigade
erinringar kunna göras mot det sätt, hvarpå kongl. förordningen
den 26 januari 1894 angående hushållningen med de allmänna
skogarne i riket tillgodosett församlingens och boställhafvarens
rätt i fråga om dispositionen af skogsafkastningen vid de
ecklesiastika boställena». Utskottet medgifver äfven längre ned,
att det i denna skogslag förekommer åtskilliga bestämmelser, som
i ganska väsentlig mån hindra tillämpningen af de grundsatser,
som Riksdagen uttalat; och äfven i andra afseenden säger utskottet,
att bestämmelserna i 1894 års förordning äro mindre fördelaktiga
för församlingens och boställshafvarens intressen. Men trots
det att lagutskottet medgifver detta, vill icke utskottet vara med
om en skrifvelse, sådan som motionären föreslagit, derför att en
komité för närvarande arbetar på denna fråga. Det skulle nu under
vanliga förhållanden vara ett rigtigt resonnement, som lag -

Onsdagen den 25 April.

S:o 41.

utskottet förer, nemligen att, då en fråga är under behandling af Om ändringar
en komité, man skall låta komitén arbeta i fred. Men det synes i förordningen
mig, att det förekommit något särskildt i denna sak, som gör", att an3- hushåu''
Riksdagen och särskildt Andra Kammaren icke bör gå in på lag- m,l9en med de
utskottets förslag. Ty 1894 års förordning har, såsom jag redan " ”i riket™*
påpekat, tilljrommit på en alldeles origtig väg. Förslag till lagen Forts.)
utarbetades af domänstyrelsen och remitterades sedan — icke till
Riksdagen och kyrkomötet såsom varande det grundlagsenliga forum
—- utan till domkapitlen för deras hörande — dock icke förslaget
i dess helhet, utan endast en paragraf, nemligen § 21. Särskildt
domkapitlet i det stift, som i väsentligaste mån beröres af
dessa förhållanden, Hernösands stifts domkapitel, underkastade
detta förslag, som det på enskild väg förskaffat sig, en genomgående
kritik, sop det skulle vara mycket frestande att delgifva
kammaren. Men jag vill icke trötta dermed, utan skall endast anföra
hvad domkapitlet säger i sitt slutyttrande. Detta lyder:

På grund af hvad nu blifvit anfördt, vill domkapitlet såsom
sin åsigt uttala, dels att det skulle lända till reda och ordning, om
föreskrifterna angående hushållningen med de ecklesiastika boställsskogarne
och dispositionen af deras afkastning sammanfördes i en
särskild förordning, dels att det bör lemnas kyrkomötet tillfälle att
yttra sig angående förslag till ny skogsförordning.

Jag har med detta velat visa, att, innan 1894 års skogslag
kom till stånd, det yrkades särskildt af ett domkapitel, att ett
grundlagsenlig^ förfarande skulle ega rum; men man har icke ansett
sig böra iakttaga ett sådant. Det är enligt min åsigt en särskild
anledning för Riksdagen och specielt för Andra Kammaren
att. skarpt betona, att den icke gillar det tillvägagångssätt Kongl.

Maj:t följt i detta afseende, då han utan Riksdagens och kyrkomötets
hörande utfärdat 1894 års lag. Jag vet icke, hvilken man
i framstå rummet skall tillskrifva orsaken härtill. Möjligt är, att den i
första hand kan tillskrifvas domänstyrelsen, som har tendenser att
lägga under skogsstaten alla ecklesiastika boställsskogar, vare sig
de tillkommit genom församlingarne eller genom donationer eller
äro rena kronoegendomar. Domänstyrelsen tyckes hafva för afsigt
att lägga under sig allt i den vägen för att få'' utöfva bestämmanderätt
och kontroll deröfver. Men jag undrar, om domänstyrelsen
sköter sitt hus så, att Riksdagen bör vara belåten med detta förhållande.

Dessutom synes det, som om kronan äfven i detta fall skulle
hafva en viss tendens att söka slå under sig alla de inkomster,
som härvidlag skulle tillfalla kyrkan och församlingarna. Utskottet
har äfven påpekat detta förhållande och framhållit, att skäl nog
skulle kunna förefinnas för ett bifall till motionen. Men man säger,
att denna fråga kommer att upptagas af den komité, som är tillsatt
för åstadkommandet af en utredning beträffande ändrade grunder
för presterskapets aflöning med mera. Jag har dock talat med
några medlemmar af denna komité, och såvidt jag kunnat uppfatta,
anser sig ej komitén berättigad att upptaga denna fråga. Dessutom
förefaller det mig, som om det på goda grunder kunde ifrågasättas,

N:o 41.

Onsdagen den 25 April.

Om ändringar om en af Kongl. Maj:t tillsatt komité vill behandla en sådan fråga
iförordningen som donna, nemligen huruvida icke Kongl. Maj:t i administrativ
ningen med de vä& Sått Riksdagens rättigheter för när. Jag tror, att man derför
allm. skogame kar en särskild anledning att få denna åsigt uttalad och att såi
riket. lunda ett bifall till den motion, som blifvit väckt röjande denna

(Ports.) fråga, om icke annat, dock skall fästa komiténs uppmärksamhet på

detta förhållande, som helt säkert för presterskapet och församlingarna
har en mycket större betydelse, än man i första hastigheten
vill medgifva.

På grund af hvad jag nu anfört ber jag, herr talman, att få
förena mig. i herr Emthéns yrkande på bifall till den af honom
afgifna motionen.

Herrar Kardell, Bromée i Billsta, Nydal, Eriksson i Elgered
och Biescrt instämde häruti.

Herr Redelius: Jag anser mig vara skyldig att saga ett par
ord i anledning af den siste talarens yttrande, ehuru jag icke hade
tänkt att begära ordet i den föreliggande frågan, och jag gör det
just af den anledningen, att jag har äran vara ledamot af den
komité, som den siste ärade talaren syftade på. Jag har naturligtvis
icke något uppdrag att uppträda å komiténs vägnar, och det
så mycket mindre, som något komiténs beslut icke föreligger i de
delar, som här beröras. Men det tror jag mig ändock kunna säga,
att inom komiténs befogenhet ligger icke blott att utreda alla
frågor, som beröra presterskapets nuvarande aflöningsförhållanden,
utan äfven att inkomma med förslag till en omreglering på hithörande
område, angående indragning af nu befintliga tjenstår,
sammanslagning eller delning af pastorat o. s. v., och till sist
naturligtvis äfven förslag till ny lönereglering, och det synes mig
vara en sjelfklar sak, att komitén då måste taga i beräkning alla
de tillgångar, som finnas för detta ändamål, och fästa särskildt afseende
vid det spörsmål, som varit före i Riksdagens Andra Kammare
mer än en gång, nemligen om något särskildt anslag af statsmedel
bör ifrågakomma. Men det är gifvet, att ett förslag härom icke
kan väntas framkomma, förrän det visat sig, huruvida de nu för
ändamålet grundlagsenligt bestämda medlen räcka till eller ej.

Beträffande dessa skogars ursprung och natur, deras kamerala
egenskap ber jag att få påpeka, att den frågan ligger vid sidan af
komiténs uppdrag och kan derför icke blifva föremål för någon
utredning från komiténs sida. Det synes mig likväl lämpligast,
att Riksdagen väntar med att uttala sig i hufvudspörsmålet, till
dess man får se komiténs betänkande. Om det skulle dröja,
som jag förmodar, blott ett eller annat år, innan komitén blir
färdig med sitt utlåtande, så lär det väl icke vara någon synnerlig
fara förenad med ett sådant dröjsmål.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr Styrlander: Ja, äfven om komitén skulle — såsom vi
nu hört eu af dess ledamöter förklara — ha befogenhet att taga

N:o 41.

Onsdagen den 25 April.

denna fråga under ompröfning, så tror jag i alla fall, att det skulle
vara mycket nyttigt, om Andra Kammaren i denna fråga ville göra
en opinionsyttring. Vi hafva vid föregående tillfällen sett, att
vederbörande tagit hänsyn till beslut, som fattats endast i denna
kammare. Jag kan såsom exempel härpå erinra om ett ärende,
som förekom för ett par år sedan. Det väcktes då motion om en
revision af maltdrycksförordningen, och motionärens förslag gick
igenom i Andra Kammaren, men Första Kammaren afslog detsamma.
Men af det starka uttalande, som gjordes från Andra
Kammaren, fann sig regeringen — jag antager, att det var anledningen
— föranlåten att tillsätta en kongl. komité för att utarbeta
ny förordning rörande försäljning af maltdrycker. Jag tror derför,
att ett opinionsuttalande från Andra Kammaren helt säkert äfven
här skulle verka nyttigt och åstadkomma, att denna fråga, som vi
just vilja hafva fram, icke lemnas obeaktad. Det är derför, som
jag fortfarande yrkar bifall till motionen.

Herr Andersson i Helgesta: Jag och mina kamrater

inom utskottet hade mycket stora sympatier för motionärens förslag
och ansågo, att han hade rätt i sina uttalanden. Men jag hemställer
till herrarne, om det är lämpligt att besluta en skrifvelse
till Kongl. Maj:t rörande en fråga, som skall utredas af en af
Kongl. Maj:t redan tillsatt komité. Detta skäl har åtminstone för
utskottet varit afgörande, och det har derför icke trots sympatierna
för motionärens förslag för närvarande velat vara med om ett bifall
till detsamma. Jag skall derför be att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Öfverlä ggningen förklarades härmed afslutad. Under densamma
hade yrkats dels bifall till utskottets hemställan, dels afslag derå
och bifall i stället till den i ämnet väckta motionen. Sedan herr
talmannen gifvit proposition å dessa yrkanden, förklarade herr talmannen
sig anse svaren hafva utfallit med öfvervägande ja för
den förra propositionen. Likväl begärdes votering, hvilken ock
företogs efter följande nu uppsatta och af kammaren godkända omröstningsproposition: Den,

som bifaller hvad lagutskottet hemstält i förevarande
utlåtande n:o 37, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren med afslag å utskottets hemställan
bifallit den i ämnet väckta motionen.

Voteringen utvisade 92 ja mot 99 nej; och hade alltså kammaren
fattat beslut i öfverensstämmelse med nej-propositionens
innehåll.

Andra Kammarens Prat. 1900. N:o 41.

Om ändringar
i förordningen
ang. hushållningen
med de
allm. skogarne
i riket.
(Forts.)

N:o 41.

Onsdagen den 25 April.

§ 8.

Anmäldes och godkändes statsutskottets förslag till Riksdagens
skrivelser till Konungen:

n:o 35, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående
optionsrätt till arrendet af förra hospitalshemmanet V2 mantal Follinge
n:o 2 jemte Fallsberg, en utjord i Östergötlands län;

n:o 36, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående försäljning
af en till förra militiebostället 1 mantal Rågsjö n:is 2
och 3 Bengts- och Larsagård i Jönköpings län börande lägenhet;

n:o 37, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående försäljning
af en till kronobemmanen l/4 mantal Libbetomta n:o l och
2 mantal Hallsta n:is 1 och 2 i Södermanlands län börande lägenhet;

n:o 38, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående försäljning
af åtskilliga till indragna militieboställen i Östergötlands
län börande lägenheter;

n:o 39, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående försäljning
af tre till förra militiebostället 1 mantal Öfra Leberg n:o 6
Bossgård i Östergötlands län hörande lägenheter;

n:o 40, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående upplåtelse
åt enskilde af ett invid Bastuträsks jernvägsstation beläget
område af kronoparken Brännheden i Korsjö socken af Vesterbottens
län;

n:o 41, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående upplåtelse
af ett för gatureglering erforderligt område invid länsfängelset
i Kristianstad;

n:o 42, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående försäljning
af vissa delar af förra hospitalshemmanet Vo mantal Dufvedal
n:o 1 ÖsteTgötlands län;

n:o 43, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående försäljning
af tre till förra hospitalslägenheten Sättran i Östergötlands
län hörande lägenheter;

n:o 44, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående jordafsöndring
från förra sergeantbostället 9/i6 mantal Bjuf n:o 8 i
Bjufs socken af Malmöhus län;

n:o 45, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående bestridande
af kostnader för åtgärder till förekommande af skogshärjning
af insekten nunnan;

n:o 46, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående
understöd åt arbetaren vid myntverket A. Andersson;

n:o 47, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående försäljning
af fyra till kronoparken Uttersberg i Yestmanlands län
hörande jordområden;

Onsdagen den 25 April.

N:o 41.

n:o 48, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående upplåtelse
åt enskilde af ett invid Storsunds järnvägsstation beläget
område af kronoparken Storträskliden i Norrbottens län;

n:o 49, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående försäljning
af en till förra militiebostället 1/4 mantal Upsala n:o 1 i
Kalmar län hörande lägenhet;

n:o 50, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående försäljning
af en till förra militiebostället 1 mantal Alberga n:o 1 i
Södermanlands län hörande utega, benämnd Fjellen;

n:o 51, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående

upplåtelse till Örebro stad af mark från kronolägenheten Aln ängarne

i Örebro län;

n:o 52, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående försäljning
af kronoängen Bjurkärret n:o 1 i Södermanlands län;

n:o 58, i fråga om skattefrälseräntors inlösande af staten;

n:o 54, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående

upplåtelse åt bergverksaktiebolaget Freja af kronan tillhörig mark
i Norrbottens län; och

n:o 55, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående

öfverlåtande på Svegs kommun af kronans rätt till ett vid afvittringen
inom Svegs socken åt socknemännen till kyrkostallar
afsatt område.

Kammarens ledamöter åtskildes kl. 8,3 0 e. m.

In fidem

E. Nathorst Böös.

Rättelse

i Andra Kammarens protokoll n:o 38.

Sid. 24 rad. 2 nedifrån står: förste ärade talaren

läs: andre ärade talaren