RIKSDAGENS PROTOKOLL

ProtokollRiksdagens protokoll 1897:14

RIKSDAGENS PROTOKOLL.

1897. Första Kammaren. '' N:o 14.

Lördagen den 20 mars.

Kammaren sammanträdde kl. 11 f. m.

Herr statsrådet Wersäll aflemnade Kong]. Maj:ts nådiga proosition
till Riksdagen angående byte af mark mellan kronan och
resterviks stad.

Justerades protokollet för den 13 innevarande månad.

Upplästes och godkändes sammansatta stats- och lagutskottets
förslag till Riksdagens skrifvelse, n:o 15, till Konungen, i anledning
af dels Kongl. Maj:ts proposition med förslag till lag angående
Kongl. Maj:ts högsta domstols tjenstgöring på afdelningar,
dels ock Kongl. Maj:ts i statsverkspropositionen gjorda framställningar
om höjning af anslaget till högsta domstolen och nedre
justitierevisionen.

Anmäldes och bordlädes bevillningsutskottets betänkande n:o
9, angående vilkoren för försäljning af bränvin.

Föredrogs, men bordlädes å nyo på flere ledamöters begäran
bevillningsutskottets under gårdagen bordlagda betänkande n:o 8.

Föredrogs å nyo lagutskottets den 13 och 16 innevarande
mars bordlagda utlåtande n:o 27, i anledning af dels Kongl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående bevisning inför rätta,
Första Kammarens Prof. 1897. N:o 14. 1

>:o 14.

2

Lördagen den 20 Marg.

lag angående ändrad lydelse af p kap. 1 § ärfdabalken, lag angående
ändring i 14 kap. jordabalken, lag angående ändring i förordningen
angående handelsböcker och handelsräkningar den 4 maj
1855 och lag om ändrad lydelse af 9 § i förordningen angående
ändring i vissa fall af gällande bestämmelser om häradsting den
17 maj 1872, dels väckt motion om ändrad lydelse af 17 kap. 3 §
rättegångsbalken, dels ock väckt motion om ändring i lagen angående
ersättning af allmänna medel till vittnen i brottmål.

Herr Hasselrot: Jag skall tillåta mig hemställa, att ifrågavarande
utlåtande må punktvis samt det af utskottet i första
punkten tillstyrkta lagförslaget paragrafvis föredragas; att af lagförslagets
paragrafer icke må uppläsas andra än de, beträffande
hvilka uppläsning begäres, eller de, vid hvilkas föredragning någon
ledamot af kammaren begär ordet; samt att, först sedan hvarje
lagförslag blifvit genomgånget, detsammas rubrik och derefter
utskottets hemställan rörande förslaget må föredragas.

Denna hemställan bifölls.

Förslag till
lag ang. bevisning
inför
rätta.

Punkten a).

Utskottets förslag till lag angående bevisning inför rätta.
1 kap.

1 §■

Herr Berg, Gustaf Axel: Då detta förslag nu är fallet i

Andra Kammaren och fallet på ett sådant sätt, att det väl icke
gerna kan i oförändradt skick snart till Riksdagen återkomma, så
saknar hvad denna kammare nu beslutar någon egentlig praktisk
betydelse för tillfället. Men då för förslagets framtida öde kan
vara af ganska stor betydelse, huru Första Kammaren kommer
att ställa sig till förslaget, skall jag anhålla att få upptaga frågan,
framställa ett yrkande deri och beledsaga detta yrkande med
några ord.

Detta förslag innehåller—jag erkänner det alldeles obetingadt
och gör det gerna — så många göda, nyttiga och ändamålsenliga bestämmelser,
såsom de om vittnesproceduren, om skadestånd, om sakkunnige
och många andra, hvilka bestämmelser skulle under andra
förhållanden kunna med all trygghet antagas. Men hvad som gör förslaget
i dess nuvarande skick oantagligt är, enligt min åsigt nu, liksom
år 1893, då jag redan hade samma åsigt utbildad, den, jag säger,
nya principen om fri bevispröfning. Nu säger man —jag har hört det
flere gånger och är säker på att det kommer att framhållas äfven
i dag — att denna princip är icke ny. Hvad man vill genomföra
utgör endast ett fastslående i lagen af hvad som i praxis allmänt
gäller. Nu kan jag medgifva och medgifver äfven, att vi redan
för närvarande hafva i viss grad en fri bevispröfning och detta

3 >'':o 13.

Lördagen den 20 Mars.

hufvudsakligen på grund af 37 § i 17 kap. rättegångsbalken, som
stadgar, att “varder någon i brottmål bunden till saken med klara
skäl och fulla bevis, ändå att han ej kan förmås till bekännelse,
der galle ej hans nekande." Vidare vill jag medgifva, att praxis
allt mer och mer tenderar till en fri bevispröfning. Men jag påstår,
att så länge som de gamla, välkända bevisreglerna fortfarande
gälla, är bevispröfningen icke fri i den omfattning och
med den innebörd, som detta förslag innehåller. Domaren bör och
måste för närvarande taga hänsyn till de legala bevisteorier, som
vår rättegångsordning uppställer, bevisteorier sådana som dessa,
att två vittnen äro fullt bevis, deri de sammanstämma — då motbevisning
icke förefinnes; ett vittne i och för sig utgör icke fullt,
utan hälft bevis, och ensamt derpå kan ej dömas annat än till
värjemålsed; ett sådant hälft bevis kan dock suppleras genom omständigheter
och liknelser, så att det blir fullt bevis, o. s. v. Nu
frågar jag: är det verkligen samma förhållande att döma efter
dessa regler eller att utan några regler pröfva, såsom det i lagförslaget
heter, huruvida öfvertygande skäl föreligga? 1 ena fallet
— för närvarande — skall domaren pröfva skälen efter en viss
måttstock, efter vissa regler, i andra fallet — enligt den lag, man
nu vill införa — skall han döma endast efter sin öfvertygelse om
skälen. Huru subjektiv skall icke en sådan pröfning blifva? Huru
lättare låter icke den ena domaren öfvertyga sig än den andre,
och huru mycket lättare — för att nu tala om förhållandena i
första instansen — låter icke den ene domaren än den andre sin
öfvertygelse påverkas af ett fäst, sakkunnigt och erfaret, med
säkerhet framstäldt påstående å ena sidan, gent emot ett försagdt,
blygt, ofta med tvetalan inmängdt försvar å den andra. Och är
öfvertygelsen om sakförhållandet väl gifven — huru nära ligger
icke då till hands antagandet, att goda skäl för öfvertygelsen förefinnas.
Nu har lagutskottet gifvit en definition på den fria bevisföringen.
Den återfinnes på sidan 15 i betänkandet, och lyder
sålunda, att “rätta innebörden af den här stadgade fria bevispröfningen"
är: “icke att domaren egde efter sitt subjektiva godtycke
pröfva den förebragta bevisningens verkan, utan allenast att han,
fri från i lagen utstakade regler angående måttet af vissa bevismedels
kraft och utan afseende å arten af de bevismedel, som användes,
hade att såsom styrkt fastställa den omständighet, rörande
hvilken en för hvarje sundt och oförvilladt omdöme fullt öfvertygande
bevisning åstadkommits." Denna definition låter så förledande
och så öfvertygande. Den innebär, att för hvarje sundt
och oförvilladt omdöme skulle vara så lätt att fastslå, huruvida
öfvertygande bevisning åstadkommits eller icke. Men huru ställer
sig denna fråga i realiteten? Jo, den ställer sig så, att för det
ena sunda och oförvillade omdömet förefinnes öfvertygelsen om
de fulla skälen, för det andra sunda och oförvillade omdömet saknas
öfvertygelsen om de fulla skälen. Och då öfvertygelsen så
kan vexla, är det godt att hafva några bevisregler. — Jag säger
sålunda för min del fortfarande, att den fria bevispröfningen, så -

Förslag till
lag ang. bevisning
infor
rätta.
(Ports.)

N:o 13. 4

Lördagen den 20 Mars.

Förslag till
lag ang. bevisning
inför
rätta.

(Forts.)

dan den här föreligger, med den innebörd, som den här har fått,
utgör en ny princip.

Jag frågar då: hvarför bör icke denna nya princip antagas?
Jo, derför, att den icke under nuvarande förhållanden passar för
våra underdomstolar. Den kan passa för en koncentrerad procedur,
en koncentrerad bevispröfning, en organisation, ungefär sådan som
den, hvilken nya lagberedningen i sitt förslag framlagt. Och den
kan passa för en domstol, sammansatt af flere lagkunnige domare.
Men den passar icke, enligt min åsigt, för en enmansdomstol —
och jag kallar våra underdomstolar på landet enmansdomstolar,
ty faktiskt är sjelfva bevispröfningen vid dessa domstolar öfverlemnad
åt en person, äfven om vid domslutet flere medverka. Den
passar icke för ett sådant arbetssätt, som för närvarande förekommer
vid våra underdomstolar, der det icke sällan inträffar, att
ett mål, som råkat att blifva gammalt och fortgått två, tre år,
ja, längre — sådana mål förefinnas tyvärr — blifvit handlagdt af
kanske 6, 8 olika ordförande, och der det är den siste ordföranden,
som skall, såsom det heter i paragrafen, pröfva, huruvida
öfvertygande skäl föreligga eller icke. Och den passar ej heller
vid de smärre rådstufvurätterna, som ju också ofta i ofvan angifven
betydelse kunna anses vara enmansdomstolar.

Slutligen vågar jag påstå, att något behof af denna förändring
icke finnes. Jag tager upp denna synpunkt särskildt med hänsyn
dertill, att jag i går vid en enskild öfverläggning hörde en af
denna kammares mest framstående medlemmar påstå, att för närvarande
så många brottslingar gå fria. Jag inlade genast min
gensaga mot detta påstående, med hänsyn till den erfarenhet, jag
kunde ega. Nu har jag sökt i de statistiska uppgifterna, och de
tala ett helt annat språk, än hvad som i det hänseendet vid det

åsyftade tillfället framhölls. Slår man upp de statistiska uppgifterna
för 1894 — de sista, som varit för mig tillgängliga före

de uppgifter, som i dag utdelats — finner man, att för gröfre brott

voro under nämnda år åtalade 2,380 personer, och att af dessa
2,109 blefvo sakfälda. Således i runda tal 2,300 åtalade, 2,100
sakfälda. För ringare brott voro åtalade 11,017, af kvilka 9,066
blefvo dömda. Och för förseelser — i fall jag skall taga med
äfven dem — voro åtalade 29,000 och dömda 28,000 i runda tal.
Dessa siffror tala, såsom sagdt, ett språk, som alldeles icke bestyrker
den uppgift, att det skulle stå så illa till med förhållandena
i vårt land, att brottslingarne gingo fria. Jag tror för min
del, att procenten af de dömda är större i vårt land, än hvad man
skulle kunna framte i ett land med juryinstitution. Och för öfrigt
vågar jag säga, att det är bättre, om tio skyldige frias, än om en
oskyldig sakfälles.

Dessa bevisregler äro, enligt min mening, en utomordentligt
god vägledning för många unga domare och äfven för de äldre.
Och jag vågar påstå, att misstagen vid våra domstolar skulle
blifva talrikare och svårare, om dessa bevisregler borttoges, än
om de fortfarande få qvarstå.

Allra sist ber jag att få säga, att jag för min del skall med

Lördagen den 20 Mars.

5 N:o 13.

glädje se detta lagförslag återkomma, med uteslutning af 1 § och Förslag till
de förändringar, som deraf föranledas. — På dessa skäl anhåller l^n^9\^Tår
jag vördsamt att få yrka afslag på den nu föredragna paragrafen. w

(Forts.)

Herr Rudebeck: Jag skall till en början be att få redo göra

för i bvilket afseende jag jemte två kamrater inom utskottet
reserverat oss mot utskottets motivering. Reservationen gäller en
del af motiveringen, som återfinnes på sidan 9, der utskottet —
sedan det, beträffande den fria bevispröfningens påstådda oförenlighet
med den nuvarande organisationen af våra domstolar, särskilt
häradsrätterna, omnämnt, att erfarenheten från den ganska
långa tid, under hvilken den fria bevispröfningens grundsats faktiskt
varit i vår lagskipning tillämpad, vittnar lugnande i detta
afseende — tillägger, att “derjemte finnes ju, såsom utskottet i
annat utlåtande denna dag har tillfälle framhålla, eu utväg att
förebygga den fara för rättssäkerheten, som förmenas ligga uti
öfverlåtande af den fria bevispröfningen till utöfning af en ensam
domare. Utsträckes nämndens befogenhet, lärer derigenom vinnas
ett afsevärdt värn mot missbruk af den fria bevispröfningen.“

Det är detta godkännande af det vilkor, hvilket uppställes i herr
Folke Anderssons motion för denna lags antagande, som jag för
min del icke kan gilla. Enligt nu gällande lag har häradsnämnden
en kollektiv röst. Vill man tillägga ledamöterna i nämnden ett
större inflytande i fråga om rättsskipningen än de nu ega, synes
mig, att man också bör ega full visshet om att nämnden är i besittning
af de egenskaper, som erfordras för att densamma må
kunna utan fara för rättsskipningen tillerkännas en vidsträcktare
magt. Under de år, som jag såsom tillförordnad och ordinarie
domare utöfvat detta kall, kan jag öfverhufvud taget icke gifva
annat än det bästa vitsord om nämndens sammansättning och det
sätt, hvarpå den handhaft och fylt sitt vigtiga uppdrag. Men det
oaktadt vågar jag dock påstå, att i allmänhet kan man icke säga,
att nämnden eger förmåga att rätt bedöma och rätt pröfva lagens
mången gång ganska svårtydda mening. Ett steg i den rigtning,
som utskottet antydt, skulle föranleda dertill, att häradsrätten
blefve ordnad i kollegial form, och till något sådant skulle jag
icke vilja medverka. Derigenom skulle den ena af häradsrättens
nuvarande beståndsdelar folkelementet försvinna; och med åberopande
af hvad jag nyss sagt om den erfarenhet, jag har om det
sätt, hvarpå folkelementet öfver hufvud taget varit inom häradsrätten
representeradt, och med erkännande af det sätt, hvarpå
dessa representanter utöfvat sitt ansvarsfulla kall, skulle jag för
min del djupt beklaga, om detta element komme att ur häradsrätten
försvinna, hvarför jag icke skulle vilja lemna min röst för
en förändring till den kollegiala formen. Gent emot dem, som
påstå, att genom den nya lagen om bevispröfning försvåras domarens
uppgift, vill jag då ock säga, att är det verkligen så, att
domarens uppgift försvåras, synes mig icke klokt vara att öka
magten för de illiterata medlemmarna af domstolen, hvilka val i
allmänhet icke kunna anses ega förmåga att på ett följdriktigt

>'':o 13. 6

Lördagen den 20 Mars.

Förslag till
lag ang. bevisning
inför
rätta.
(Forts.)

sätt sammanföra alla de faktiska förhållanden eller omständigheter,
som förekommit, och af dem draga en rigtig slutledning.

Det är på dessa grunder, som jag för min del icke har kunnat
godkänna den del af lagutskottets motivering, som jag nu har angifvit.
Tvärtom skulle jag, om ett sådant vilkor bundes vid lagens
antagande, deraf ovilkorligen nödgas att rösta mot dess antagande.
— 1 detta sammanhang tillåter jag mig också påpeka, att med beaktande
af det utlåtande, som Konungens högsta domstol öfver
denna fråga afgaf den 4 februari 1896, dervid domstolens alla i
frågans behandling deltagande ledamöter voro ense derom, att en
reform, afseende utsträckning af nämndens befogenhet, icke borde
genomföras, jag för min del anser vid detta förhållande ännu mindre
lämpligt att nu sätta i utsigt för förslagets genomförande en möjlighet
att vinna framgång i berörda syfte.

Härefter skall jag be att få öfvergå till sjelfva hufvudfrågan,
och vill jag då först betona, att det lagförslag, som föreligger, icke
i någon mån ändrar bestämmelserna om bevisskyldigheten, utan
frågan gäller endast, huru den förebragta bevisningen skall värderas
och pröfvas. De hittills i lagen befintliga bestämmelserna
angående beskaffenheten och måttet af den bevisning, som erfordras,
för att sanningen af ett åberopadt förhållande skall anses
ådagalagd, har under en lång tid ganska enhälligt ansetts högeligen
otillfredsställande. Ett uppskattande af bevismedlens värde såsom
hel och half bevisning samt bestämmelser härom hafva visat — och
det synes mig, att en hvar bör kunna inse detta ■— sig leda till orimlighet.
I följd häraf har under årens lopp allt mer och mer framhållits
önskvärdheten af en förändring härutinnan. Och jag kan
icke undertrycka en känsla af stor förvåning deröfver, att då för
icke så många år sedan såväl i tal som i pressen hördes ganska
skarpa, för att icke säga förlöjligande anmärkningar rörande dessa
bestämmelser om hel och half bevisning och det otillfredsställande
sätt, hvarpå de fylde lagens uppgift, så går nu eu strömning, alldeles
motsatt, som icke har loford nog ampla för att berömma och
försvara bibehållandet af dessa förut såsom olämpliga ansedda bestämmelser.

År 1893, då denna fråga var före i Riksdagen, stod jag på
samma ståndpunkt som nu. Då jag detta år deltagit i förhandlingarna
om frågan inom lagutskottet, har min pligt varit att ännu
mer sätta mig in i frågan, liksom jag under den sedan 1893 gångna
tiden äfven i min verksamhet varit i tillfälle att beakta dess innebörd.
Och jag anser fortfarande, att en lag i rigtning af den fria
bevispröfningens erkännande skulle vara gagnande.

Jag kan icke underlåta att återgifva ett yttrande, som en ledamot
af Konungens högsta domstol, justitierådet Ilerslow, hade då
denna fråga år 1892 behandlades i högsta domstolen. Det är endast
två punkter derur, som jag skall be att få uppläsa. De
äro icke långa, men de gifva en värdefull belysning i frågan: “Ä
ena sidan är genom dessa regler hvarje kärandepart, hvilken icke
kan bevisa sin rätt just på det sätt, som lagen sanktionerat, alldeles
utestängd från denna rätt, om också domaren och med honom hvarje

Lördagen den 20 Mars.

7 N:o 13.

med sundt förstånd begåfvad person, som tagit kännedom om hvad Förslag till
i rättegången förekommit, derigenom vunnit den klaraste och fullaste la9an9- *«;
öfvertygelse om rättmätigheten af det i målet väckta anspråket. vlsmJättoL °T
Å andra sidan tvinga dessa regler domaren att uttala en fällande (Forts.)
dom öfver hvar och en svarande part, mot hvilken det stadgade
måttet af sådan bevisning, som lagen godkänner, blifvit förebragt,
äfven om den inre halten af denna bevisning skulle förefalla skäligen
misstänkt." Ja, så har äfven jag och för visso de flesta domare
mången gång funnit dessa bevisregler. Hvarthän deras tilllämpning
kan leda, det visar på, att en förändring är nödvändig.
Motståndarne till det nya lagförslaget, åtminstone många, ja snart
sagdt de flesta af dem, åberopa den mening i frågan, som har
uttalats af en annan högst ärad ledamot af Konungens högsta
domstol, nemligen justitierådet Skarin.

Jag vill för den skull tillåta mig, att erinra om ett yttrande,
af bemälde justitieråd, hvari han, som så kraftigt betonar, att nu
gällande stadganden om bevisning äro goda och fullt tillräckliga,
enligt mitt förmenande påvisar, att det är rätt illa stäldt i afseende
å bevispröfningen enligt nu gällande bestämmelser. Han framhåller
hurusom i vissa fall den domare, som stödjer sig på ordalydelsen i
7 kap. 29 § rättegångsbalken, ej kan försvaras och tillägger: “Domaren
gör ej heller så, utan han tager hänsyn till lagens stadganden
i deras sammanhang och pröfvar då lagens rätta mening och grund
vara, att hvad handlingarna visa eller hvad rätten vid syn inhemtat
förtjenar vitsord framför vitnenas utsago, och han förkastar för ty,
visserligen i strid med ordalydelsen i 29 §, men i full öfverensstämmelse
med lagens mening och grund, hvad vittnena intygat."

Jag hemställer nu, om det kan vara för domaren lättare och
mindre ansvarsfullt, att det lägges uti hans hand att döma i strid
mot ett lagstadgandes uttryckliga ordalydelse, men efter hvad han
sjelf pröfvar vara lagens grund och mening, än att lagen tillerkänner
honom rätt att utan band af orimliga bevisregler pröfva
och godkänna, hvad som för hvarje Blindt och oförvilladt omdöme
är fullt öfvertygande. Jag kan icke tveka i valet häremellan eller
derom, att det för domaren är vida lättare att döma efter lagens
gifna anvisningar än tvingas att lägga å sido lagens uttryckliga
bud, derför att det beflnnes, att dess tillämpning leder till orimlighet,
och i stället söka efter lagens grund och mening!

När man talar om, att den subjektiva uppfattningen hos domaren
skulle få allt för stor betydelse genom den nya lagen, så
frågar jag, om icke den subjektiva uppfattningen nu har samma
betydelse; ty minst lika mycket gör sig väl den subjektiva uppfattningen
gällande när domaren, utan att tillämpa ett lagens uttryckliga
stadgande, går att söka efter lagens grund och mening.

Jag kan således icke heller finna något berättigadt uti det påståendet,
att det är farligt att sätta den nya bevisningslagen i domarens
hand, eller att man dermed äfventyra!'' något, som man nu
icke lika väl äfventyrar med de gällande bestämmelserna.

Härtill vill jag lägga, att erfarenheten under många år så
ådagalagt behofvet af förändring, att numera, icke sällan utan mycket

N:o 18. 8

Lördagen den 20 Mars.

Förslag till ofta, domstolarne tillämpa den fria bevispröfningen. En sådan
visning inför Prax''s ^ar utbildat sig och vunnit godkännande såväl hos öfverrätta.
’°r domstolarne som hos den rättsökande allmänheten. Det gäller
(Forts.) således icke här någon ny reform, det gäller alls icke införande
af något okändt och för våra förhållanden främmande, utan det
är endast fråga om att i lagen stadga ett tillvägagående, som man
under många år användt vid sidan af lagen.

Bland de farhågor, som man uttalat för den fria bevispröfningens
öfverlåtande åt underdomstolarne, har framhållits, att ordförandena
i underdomstolarne ofta äro unga och mindre erfarna.
Det är ju sant att så är förhållandet; ty underdomstolarne, särskilt
på landet, hafva ju blifvit och måste också vara en praktisk
skola för dem, som egna sig åt domarevärf för framtiden. Men
jag ber att få fästa uppmärksamheten på de, enligt mitt förmenande,
betydelsefulla garantier, som finnas emot vådan af detta
anförtroende åt jemförelsevis unge män af det ansvarsfulla dorn
arekallet.

Först vill jag då nämna den ordinarie domarens skyldighet,
enligt både pligtens och hederns bud, att under den tid, då den
unge juristen arbetar hos honom för att utbilda sig till sitt kall,
följa hans verksamhet med uppmärksamhet och särskildt att icke
föreslå honom till erhållande af förordnande, innan han är öfvertygad
om att denne är detsamma vuxen. Vidare vill jag erinra
om, att hofrätterna allt mer och mer hafva ökat sina fordringar
på den tid, under hvilken de unga juristerna skola hafva arbetat
hos domare, innan de kunna göra anspråk på att undfå hofrättens
förordnande att hålla ting. Sist, men icke minst, bör det tagas i
betraktande, att om förhållandet är sådant som det bör vara mellan
den ordinarie domaren och hans unga biträde och som jag tror det
verkligen i allmänhet är, den ordinarie domaren följer den unge
vikariens arbete i åtminstone de mera betydande målen och ärendena
med uppmärksamhet och känner detta såsom en pligt, likasom
det också hos den unge vikarien är en önskan att få vända
sig till den äldre och anlita hans erfarenhet. Såsom ett exempel
på att förhållandet så uppfattas af allmogen, kan jag nämna, att
jag många gånger hört genom såväl ledamöter i nämnden som allmogen
i öfrigt, att de rättsökande motse med mycket mindre betänksamhet
det vikariat, som består deruti, att ting hålles af ett
biträde hos domaren, än förordnande för längre tid, derunder den
ordinarie domaren är frånvarande, af en vikarie, som de icke känna;
ty, såsom de bruka uttrycka, sig, när den ordinarie häradshöfdingens
biträde håller tinget, så är det i mycket detsamma, som
om han sjelf håller det.

Jag kan således icke finna dessa angifna farhågor grundade,
och jag vill på tal härom äfven fästa uppmärksamheten på, att för
dessa unga tillförordnade domare är omtanken om deras egen framtid
en så kraftig sporre att tänka sig för i sitt ansvarsfulla värf
och en så mäktig hämsko mot sjelfrådighet, att man icke har anledning
att derutinnan något väsentligt befara. Erfarenheten har
ock visat, att då åtal förekommit, der man kunnat spåra sjelfrådig -

Lördagen den 20 Mars.

9 Jf:o 13.

het hos domaren, så har detta sällan galt de yngre, oftare de äldre.
Jag tror således icke, att detta skäl mot antagandet af det föreliggande
lagförslaget kan bestå inför en fördomsfri pröfning.

Vidare vill jag påpeka, att när man lagt i domarenas händer en
så ofantligt vigtig pröfningsrätt som den, som latitudsystemet innebär,
när åt dem af lagen anförtros att välja straff mellan några
kronors böter och åratal af straffarbete, när man anser detta utan
våda kunna ske och när man, så vidt jag vet, icke haft någon
grundad anledning till bekymmer i detta afseende, så kan jag icke
förstå, hvarifrån man härleder denna tvekan att åt dessa samma
domare lemna den pröfningsrätt, som den nya bevisningslagen medför
och som ingalunda är större än den, strafflagens tillämpning
fordrar.

Det har äfven såsom skäl mot lagens antagande framhållits
förhållandet med stadsdomstolarna särskildt i små städer, der tillsättandet
af ordförandebefattningarna visat sig icke lemna säkerhet
för att fullt qvalificerade personer dertill erhållas, liksom ock den
vigtiga omständigheten, att icke sällan i dessa små städer domaren
icke får tillfälle till erfarenhet och utbildning i sitt värf. Detta
allt är nog sant; men för min del håller jag före, att det är icke
förenadt med mindre fara, att den nuvarande lagens tillämpning
är åt dessa öfverlemnad, än om den föreslagna nya bevisningslagen
varder det.

Ehuru ännu mycket vore att säga, skall jag icke alltför länge
taga kammarens tid i anspråk, men vill nu till sist ytterligare betona,
huru ovigtig den föreställningen hos förslagets motståndare är, att
dess genomförande skulle blifva till sist en våldsam omstörtning
med stora och bekymmersamma förändringar. Detta är fullkomlig
missuppfattning, ty förändringen innebär icke något annat än att
lagen skulle godkänna en praxis, som under många år gjort sig
gällande; och hvad beträffar talet om domarenas godtycke, så är
det i lagen stadgadt att domaren skall “pröfva", men pröfning
och godtycke kunna låta sig förena: de äro motsatser och den
som låter förleda sig till godtycke, den gör det lika väl med den
nu gällande lagen i sina händer som med den föreslagna.

Likaså då det uttalas bekymmer deröfver, att lagbestämmelsen:
“hellre fria än fälla" blifvit borttagen och man befarar, det detta
skall kunna medföra, att en oskyldig blifver förklarad skyldig,
tror jag för min del icke, att för denna farhåga finnes det ringaste
skal, ty för visso skall i tvifvelaktiga fall, der tvekan råder hos
domaren, huruvida den tilltalade är skyldig eller icke, domaren
hädanefter icke mindre än hittills följa som regel den vackra
satsen: hellre fria än fälla. Visserligen är det domarens pligt att
söka åstadkomma sanningens framläggande i dagen; men denna
pligt är icke så angenäm, att han låter för den vika den ur känsla
och samvete framgående skyldigheten att icke döma eu medmenniska
utan att vara öfvertygad om hennes skuld.

Skulle emellertid nu detta lagförslag falla, så förloras med detsamma,
förutom hvad bevispröfningen angår, en del andra mycket
värdefulla bestämmelser, hvilkas saknad för närvarande ofta gjort

Förslag till
lag ang. bevisning
inför
rätta.
(Korts.)

>7:o 13. 10

Lördagen den 20 Mars.

Förslag till
lag ang. bevisning
inför
rätta.
(Forts.)

sig känbar! gällande. Jag vill i detta hänseende påpeka bestämmelserna
om sakkunnige, om editionspligt och om skadestånd
med mera.

På grund af hvad jag nu anfört är det naturligt, att jag yrkar
bifall till utskottets förslag i denna punkt.

Herr Wieselgren: Då den siste talaren påpekat, att det
måste vara förmånligare för domaren att få döma med lagen och
i enlighet med dess bestämmelser än att som nu, för att kunna
tillmötesgå folkets kraf på en förnuftig lagskipning och för att
icke komma till orimliga resultat, döma emot lagens anvisningar,
så anser jag mig, då jag är den ende fångvårdsmannen i svenska
Riksdagen, böra meddela kammaren några erfarenheter, som kunna
tjena såsom ett slags illustration till det nämnda yttrandet af den
föregående talaren.

Vid början af min tjenstgöring i min nuvarande befattning
möttes jag ofantligt ofta vid mina samtal med fångarne i rikets
fängelser af det påståendet, att de vore orättvist dömda. Detta
föreföll mig mycket märkvärdigt; jag hade den åsigt, som jag tror
är mycket allmän i vårt land, att våra domare med rätta åtnjuta
ett högt anseende för rättfärdighet i sin tjenstutöfning och att man
sålunda icke hade att befara förekomst af sådana domslut, som
förut gifvit anledning till vår litanias bön för “oskyldiga fångar".
Skulle jag tro på alla de påståenden, som i fängelserna rigtades
mot domarena, så skulle vi ju tvärtom hafva mycket goda skäl att
med särskild ifver bedja denna bön; vi skulle hafva en ofantlig
mängd oskyldiga fångar i stället för, såsom jag trodde, ingå. Jag
har många gånger låtit vederbörande framtaga domstolens utslag,
jag har läst igenom dem tillsammans med de fångar, som påstått
sig vara orättvist dömda, och jag har icke kunnat finna ut, hvad
de hade för skäl för siu uppfattning — förr än jag en gång kom
att fråga: “Nå, men har ni då verkligen icke begått det brott,
som står beskrifvet här i utslaget?" Det spörsmålet ville han
icke svara på. Detta gaf mig anledning att vidare fullfölja mina
efterforskningar; och sedermera — det antydda tillfället ligger
många år tillbaka i tiden — har jag ofta konstaterat precis samma
förhållande, nemligen att när en fånge säger sig vara orättvist
dömd, så är det icke derför, att han icke begått den handling,
hvarför han blifvit dömd, utan derför att han blifvit dömd mot
lagens bestämmelse, att det skall vara två vittnen, som öfverensstämma,
för att få den dom klar, hvarigenom bestraffning ålägges.
Detta torde vara ett tydligt bevis på det inflytande, en lagbestämmelse
kan utöfva på folket i åtminstone dess djupare lager. Folkets
rättfärdighetskänsla har i hög grad förslöats af den ännu hos oss
qvarstående bestämmelsen om legal bevisning, bestående af två
vittnens samstämmande vittnesbörd. I folkets uppfattning om hvad
som är rätt har frågan om det reella sakförhållandet undanskjutits
till förmån för den formella rätten om hvad som kan med tu
vittnen styrkas; och då nu rättsmedvetandet i de öfre lagren af
samhället kommit så långt, att man der kräfver den materiella

Lördagen den 20 Mars.

11 Nso 13.

rättens företräde framför den formella, så står rättsmedvetandet i
de högre samhällslagren i strid mot det i de lägre, hvarest man
ännu står qvar på samma ståndpnnkt, som man stod på, när lagen
gjordes. En ganska stor skara af de fångar, som undergå sitt
straff i straffanstalterna, äro så genomträngda af denna formella
uppfattning, att om man ock drifver dem att erkänna, det de ju
begått den gerning, hvarför de blifvit dömda, kunna de dock icke
frångå sina anklagelser mot domstolen, mot samhället för orättfärdighet,
för orättvisa på den grund, att de blifvit dömda i strid
mot lagens bestämmelse om två samstämmiga vittnen. För min del
tror jag, att detta är ett förhållande, som är mycket bekjertansvärdt.
I fångens sinne qvarstår alltid den tanken, att under det
man dömt honom för en orättfärdighet, har man vid domens afkunnande
sjelf begått en orättfärdighet; ty för honom är olaglighet
och orättfärdighet naturligtvis detsamma. Och under fängelsetiden
vänder sig hans tanke oaflåtligen omkring detta förhållande och
han befäster sig emot inflytelser i god och förädlande rigtning så
starkt, att han ej sällan blir nästan oåtkomlig för fångvårdens
behandling. Han återkommer alltid till detta samma: jag är orättvist
dömd, man har handlat emot mig olagligt, om än i lagens
namn. Detta förhållande, som jag så oändligt många gånger i våra
fängelser har haft tillfälle att iakttaga och beklaga, har för mig
förstärkt anledningen till missmod öfver att denna lag genom medkammarens
beslut nu för andra gången har fallit. Jag hoppas,
att det icke skall dröja länge, innan den å nyo återkommer; men
jag vill derjemte, till den kraft och verkan det hafva kan, uttala
den önskan, att, när den återkommer, den måtte vara åtföljd af
ett förslag om anställande af sakförare vid våra domstolar, så att
dessa våra beklagansvärda medbroder, som inställas inför domstolarne,
må hafva någon hjelp vid framställandet af hvad de anse
vid rättspröfningen tala till deras fördel, så att de icke må såsom
nu vara lemnade åt sin egen okunnighet i utförandet af sin talan.

Herr statsrådet Annerstedt: Den förste talaren har redan
rigtigt angifvit, att, sedan ifrågavarande lagförslag fallit i Andra
Kammaren, det beslut, som Första Kammaren går att fatta, icke
är af någon omedelbar betydelse i fråga om beskaffenheten af den
lag, som för närvarande skall blifva den gällande. Men å andra
sidan önskar jag att för kammaren framhålla den stora betydelsen
af kammarens beslut i afseende å det fortsatta arbetet med lagstiftningsreformen
i Sverige. För att betona detta, torde det tillåtas
mig att i största korthet återkalla i minnet, hvad i denna fråga
under senaste tiden förekommit.

Såsom herrarne alla veta, framhölls i det principbetänkande,
hvilket undertecknades af en företrädare till mig i det embete, jag
nu innehar, innan han tillträdde detta embete, och af två häradshöfdingar,
af hvilka kammaren ännu ser en bland sig och åt hvilken
kammaren anförtrott det magtpåliggande värfvet att vara ordförande i
konstitutionsutskottet, framhölls, säger jag, i detta principbetänkande,
i hvars utarbetande naturligen flera utom de nämnda deltogo, nöd -

Förslag till
lag ang. bevisning
inför
rätta.
(Forts.)

N:o 13. 12

Lördagen den 20 Mars.

Förslag till vändigheten af att utbyta den nuvarande legala bevisningsregeln
lag ang. be- mo£ bevispröfning. Innan vidare åtgärd med anledning af detta
ml>n%riittan^l>T priucip be tänkande af Kougl. Maj:t vidtogs, underkastades förslaget
(Forts.) granskning af den förstärkta lagberedningen, sammansatt så, att
man med skäl kunde antaga, att bättre medel för utrönande af
den allmänna rättsuppfattningen i landet icke kunde anskaffas.
Såsom herrarne torde erinra sig, bestod nemligen den förstärkta
lagberedningen af ett antal jurister, de mest framstående, som vid
den tiden kunde utfinnas, äfvensom af ett stort antal af Riksdagens
båda kamrar, valda bland de mest inflytelserika och erfarna inom
Riksdagen. Då denna förstärkta lagberedning, inom hvilken, såsom
naturligt var, i många frågor stor skiljaktighet rådde, kom till
frågan om den fria bevispröfningen, så inträffade, att hvar enda
ledamot var enig i att föreslå denna ändring i vår process. Man
kan väl deraf vara berättigad att sluta, att de farhågor, som sedan
framkommit från olika håll mot denna grundsats, äro grundlösa,
och att det påstående, som under diskussionen härom vid denna
riksdag framkastats derom, att den fria bevispröfningen skulle öfverlemna
landets allmoge i händerna på juristerna, icke kan vara med
rätta förhållandet öfverensstämmande, då i den förstärkta lagberedningen
suttit den tidens förnämste ledare af landtmannapartiet,
män, som i hela sin verksamhet visat sig hafva förmåga
och vilja att häfda, hvad som kan vara nyttigt och nödvändigt
för landsbygdens invånare. Då sedermera af en företrädare i det
embete, jag nu innehar, gafs instruktion åt lagberedningen i fråga
om fortsättande af arbetet på processreformen, var det vid angifna
förhållande ganska naturligt, att lagberedningen dervid skulle erhålla
i uppdrag att taga i öfvervägande frågan om ny lag angående
bevisningen, och det har derjemte i Riksdagen upprepade gånger
framhållits, att behofvet af denna ändring var i ögonen fallande.
När sedan i anledning af denna instruktion lagberedningen skred
till utarbetande af lagförslag angående bevisning inför rätta, kunde
det icke möta någon betänklighet att bygga lagförslaget på en
grundsats — den fria bevispröfningen — mot hvilken dittills icke
den ringaste gensaga yppat sig. Det förslag, som framlades för
Riksdagen, förkastades af medkammaren, men antogs af denna kammare
med den betydliga öfvervigten af 89 röster mot 28. Då sålunda
förslaget fallit, begärde Riksdagen sjelf året derpå i skrifvelse
till Kong]. Maj:t, att nytt förslag till lag om bevisning inför rätta
måtte framläggas, utan den ringaste antydan, att detta förslag
skulle grundas på något annat än den fria bevispröfningen. Den
enda antydningen, som i Riksdagens skrifvelse förekom derom,
att Riksdagen skulle önska någon förändring i det förra förslaget,
sådant det af lagutskottet blifvit tillstyrkt, var en antydan, att
nämdens befogenhet skulle i någon mån ökas och att denna fråga
borde undersökas. Detta uttryck i skrifvelsen gaf min företrädare
anledning att låta utarbeta förslag, åsyftande ökadt inflytande åt
nämnden. Men den föregående talaren har redan nämnt, att ett
sådant förslag blifvit af högsta domstolens alla i ärendets granskning
deltagande ledamöter afstyrka, och naturligt är, att Kong!.

Lördagen den 20 Mars.

13 X:o 13.

Maj:t då icke framlade ett förslag till en sådan särskild lag till
Riksdagens pröfning och antagande. Jag tror icke heller, att åtminstone
i denna kammare finnes någon önskan, att man skulle
förändra nämndens ställning på det sättet, att man upphäfde den
kollektiva röst, som nu tillkommer densamma, och ersätta den med
särskild rösträtt för en hvar af nämndens ledamöter. Den siste
ärade talaren har redan antydt, hvad som talar mot en sådan
ändring.

Då ärendet så föreligger och då det förefaller mig ligga i
öppen dag, att i det förevarande förslaget sjelft icke kan ligga
någon omständighet, som kan utgöra motiv för kammaren att med
frångående af det beslut, som den fattade för fyra år sedan, nu
afslå Kongl. Maj:ts med det då af kammaren antagna, öfverensstämmande
förslag, anhåller jag få fästa uppmärksamheten på, att
skulle kammaren nu fatta ett annat beslut än för fyra år sedan,
så måste deri inläggas en betydelse annan än den, som jag antager
med ett sådant beslut vara afsedd. Säkert är, att det i medkammaren
och i landet icke kunde uppfattas annorlunda, än att
.Första Kammaren velat utmärka, att en fortsatt processuel reform
borde antingen gå i den rigtningen, att nämndens ledamöter erhålla
personlig rösträtt eller att såsom ideal för en blifvande rättegångsreform
skulle uppställas de norska lagmansrätterna, såsom i medkammaren
med mycken styrka framhållits vid kritik af Kongl.
Maj:ts förslag. Ingendera af dessa synpunkter är, enligt mitt förmenande,
lämplig att lägga till grund för en processreform, och
jag antager, att Första Kammaren icke skall vilja genom sitt
beslut i dag gifva en sådan antydan. På dessa skäl hoppas jag,
att kammaren måtte vidhålla sitt en gång fattade beslut och godkänna
Kongl. Maj:ts förslag samt följaktligen antaga den föredragna
punkten, hvarom jag tillåter mig vördsamt framställa
yrkande.

Herr Unger: Herr justitieministern har motiverat sin framställning
om detta förslag dermed, att då, enligt gängse uppfattning,
praxis i denna fråga står i strid mot lag, synes all anledning förefinnas
att söka bringa lagen till tydlig och klar öfverensstämmelse
med en praxis, som allmänt erkännes vara god, och hvilken, derest
den vinner uttryckligt stöd i lag. torde kunna, utan att rättsäkerheten
vedervågas, än bättre lämpas efter senare tiders lifligare
samfärdsel och mera utvecklade affärsverksamhet.

Hvad då först beträffar det anförda skälet, att praxis, om den
vunne stöd af lag, “skulle än bättre lämpas efter senare tiders
lifligare samfärdsel och mera utvecklad affärsverksamhet", får jag
för min del upprigtigt erkänna, att jag omöjligen kan förstå, hvad
dermed månde menas, hvadan jag icke vågar derom yttra mig.
Vidkommande i öfrigt herr justitieministerns omförmälda anförande
till statsrådsprotokollet, så medgifver ju justitieministern, att det
allmänt erkännes, att praxis är god, och samma vitsord lemnas
jemväl af den ende ledamot af högsta domstolen, som yttrat sig
i principfrågan. Jag frågar då, hvarför man skall ändra denna

Förslag till
lag ang. bevisning
inför
rätta.
(Forts.)

Nso 13. 14

Lördagen den 20 Mars.

Förslag till praxis, då den är god. Praxis är god, men, säger man, den strider
lag ang. be- mot eller är åtminstone icke fullt öfverensstämmande med gällande
VWn™uta°r Derom äro dock meningarna ganska delade, såsom man vet.

(Forts.) Jag åberopar i det hänseendet, hvad nämnda ledamot i högsta
domstolen yttrat, hvari jag instämmer utan att i ämnets nu befintliga
skick ingå på vidare utläggning deraf: “De få bevisregler,
1784 års lag innehåller, att två vittnens, af annan bevisning ej
vederlagda utsago är fullt bevis, att ett vittnes utsago ensamt ej
är fullt bevis och att på omständigheter, som medföra blott sannolikhet,
ej må fällas, torde, ehuru de måhända äro öfverflödiga för
en fullkomligt samvetsgrann, rättrådig, förståndig och insigtsfull
domare, dock ej kunna utan olägenhet undvaras. De innehålla
rigtiga och nyttiga hänvisningar för domaren och äro egnade att
åstadkomma enhet i lagskipningen och att förekomma allt för stort
spelrum åt domarens subjektiva uppfattning eller godtycke."

Vidare säger samma justitieråd: “Då således bevispröfningen
vid de svenska doinstolarue väl får anses vara synnerligen tillfredsställande
och då denna bevispröfning, af de skäl, jag här ofvan
sökt anföra, efter min mening ingalunda strider mot, utan tvärtom
väl öfverensstämmer med gällande lagbud, måste jag vidhålla den
af mig 1892 uttalade mening, att något behof af lagförändring
härutinnan ej förefinnes." I denna åsigt får jag, såsom sagdt, instämma,
och jag anser icke, att det föreligger något behof af en
lagändring'','' då praxis är god och helt visst under tidernas lopp
utvecklat sig till det bättre, så att den numera anses “synnerligen
tillfredsställande11. Att nu, sedan praxis under ett och ett hälft
sekel utvecklat och stadgat sig och blifvit god, komma med en ny
lag, skulle antagligen komma att förrycka förhållandet och göra
tillämpningen af lagen, åtminstone till en början, osäker.

Det säges nu af justitieministern utan anförande af sakliga
skäl, att “det måste betviflas", att den är rigtig den åsigten, att
med afseende å bevispröfningen allt skulle vara väl bestäldt såsom
det nu är, och han griper sig derefter, utan afseende å dess sammanhang
med andra stadganden i vår gamla rättegångsbalk, an
med detta förslag, i syfte att omgestalta ensamt bevispröfningen,
utan att först taga i skärskådande frågorna om domstolsorganisationen
och rättegångsförfarandet. Det har städse ansetts såsom
ett axiom, att frågan om domstolsorganisationen och frågan om
rättegångsförfarandet borde föregå frågan om bevisning inför rätta.
Så förforo 1734 års lagstiftare. De började med domstolsorganisationen:
“om allmänna rätter och domstolar i gemen"; så öfvergingo
de till rättegångsförfarandet: “huru för Rätta käras och svaras
skall"; och först derefter ansågs frågan: “om laga bevis i hvarjehanda
mål" kunna förekomma. Nu synas de, som gilla detta förslag,
förmena, att det är likgiltigt, om denna fråga föregår de andra,
men det är ej så, den måste behandlas åtminstone samtidigt med
dem, ty den fria bevispröfningen lämpar sig icke väl för vår
nuvarande domstolsorganisation och än mindre för nu stadgade
rättegångsförfarande. Det vore, hvad häradsrätterna vidkommer,
att lägga alltför mycket i en ofta ung och oerfaren domares händer.

Lördagen den 20 Mars.

15 X:o 11.

Man har derför velat hjelpa upp saken med att föreslå ökad rösträtt
för nämnden. Jag tror dock för min del, att det vore ett
mycket vådligt tilltag att, såsom Kougl. Maj:t haft för afsigt att
föreslå och lagutskottet nu jemväl föreslår, men högsta domstolen
enhälligt afstyrka söka hjelpa upp den fria bevispröfningen med
utvidgad rösträtt för nämnden. Man vore då inne på frågan om
jury, och dit tror jag icke, att Första Kammaren vill komma.

Icke heller rådstufvurätterna äro väl egnade att uppbära den
fria bevispröfningen. Vi veta, att deras ordförande tillsättas af
Kongl. Maj:t efter förslag af städernas till deltagande i riksdagsmannaval
röstberättigade invånare. Man har sett, att å sådana
förslag uppsättas, utan tillbörlig hänsyn till de sökandes duglighet,
män, som icke äro lämpliga att uppbära ett sådant ansvar, som
den nya bevispröfningen skulle medföra. Hvad derefter rättegångsförfarandet
vidkommer, så inträffar det ofta med vårt nuvarande
arbetssätt, att det är en domare, som handlägger målet
en gång och en annan en annan gång; och det kan till och med i
domsagor, der det hålles sammanträden, hända, att, sedan samma
mål handlagts af olika domare, det slutligen måste afdömas af en
domare, som aldrig handlagt det förut. Kan det då vara lämpligt,
att denne skall döma med fri bevispröfning efter mer eller mindre
väl affattade protokoll utan att hafva hvarken sett eller hört vare
sig vittnen eller parter? Det har alltid ansetts såsom ett oeftergiiligt
vilkor för införande af fri bevispröfning, att den skulle föregås
af intensiv muntlig förhandling. Det iakttages, så vidt jag
vet, öfverallt. Men här säges, att domaren skall fritt pröfva bevisen,
som blifvit förebragta, utan att han förut ens i någon mån
deltagit i målets handläggning. Jag kan icke vara med om ett sådant
förslag annat än i sammanhang med frågan om förändrade stadganden
med afseende å domstolarnes omorganisation och i synnerhet
med afseende å rättegångsförfarandet, ty utan en reform i dessa
delar synes det mig alltför betänkligt att inlåta sig på den föreliggande
lagändringen.

Herr justitieministern har, såsom nämndt är, funnit det tvifvelaktigt,
huruvida den åsigt, som uttalats af det justitieråd, hvilken
framstält en motsatt mening, vore vigtig. Det är en gammal vishetsregel,
som bjuder, att i tvifvelaktiga fall bör man icke handla,
men herr justitieministern synes icke vara anhängare af den regeln
“in dubio non est agendum", att döma ej mindre af hans vid
torra riksdagen framställa grundlagsförslag än äfven af nu föreliggande
lagförslag. Under sådana förhållanden var det visserligen
icke oväntadt, att lagutskottet med dess reformvänlige ordförande
skulle glida med på det sluttande planet, som kanske utmynnar
i juryinrättningen; men det har förvånat mig mycket, att
det vid betänkandet icke finnes åtminstone någon reservation af
utskottets ledamöter från denna kammare. Jag vågar ändock,
herr grefve och talman, under åberopande af nu anförda, för en
hvar, jurist eller icke, helt visst fullt påtagliga skäl yrka afslag
å den föredragna lagparagrafen.

Förslag till
lag ang. bevisning
inför
rätta.
(Forts.)

N:o !4. 16

Lördagen den 20 Mars.

Förslag till
lag ang. bevisning
inför
rätta.
(Forts.)

Herr statsrådet Annerstedt: Jag önskar allenast att med
anledning af den siste ärade talarens anförande fästa, uppmärksamheten
derpå, att under nuvarande förhållanden hvarje framstäldt
förslag till en genomgripande reform af domstolarnes inrättande i
vårt land icke har någon utsigt till framgång. Detta är ett sakförhållande,
som förhandlingarna i förstärkta lagberedningen ådagalade,
ty lika enhälligt som tillstyrkandet var för införandet af
den fria bevispröfningen med den nuvarande domstolsorganisationen,
lika delade voro meningarna, då det gälde frågan om att införa
ändringar, huru små och obetydliga som helst, i denna domstolsorganisation.
Särskildt voro Riksdagens ledamöter i förstärkta lagberedningen
alla af den mening, att man var belåten med domstolsorganisationen
så i land som i stad, endast att beträffande stadsdomstolarne
en del af dessa ledamöter var af den åsigt, att man
borde införa nämnd äfven i dessa domstolar i stället för de illiterate
rådmännen. Och herrarne inse till fullo, att den reformen
saknar hvarje betydelse för den fråga, angående bevispröfningen,
hvarmed vi här sysselsätta oss.

Hvad åter angår frågan om att i sammanhang med den fria
bevispröfningen införa ett nytt processuelt förfarande, så föreställer
jag mig, att Riksdagens ledamöter icke vilja vara med om att anvisa
de medel, som äro nödvändiga för det ändamål, som af den
siste ärade talaren framhölls. Det möter ingen svårighet att med
den nuvarande domstolsorganisationen införa ett mera intensivt
förfarande, allenast Riksdagen vill anvisa de derför nödiga medlen,
men det blifver ganska dyrt att anordna ett sådant koncentreradt
förfarande.

Jag föreställer mig derför, att det föreliggande lagförslaget
icke kan förutsätta de båda lagreformer, som den siste ärade talaren
antydde, och att denna hans antydan icke är annat än ett
förklädt uttryck för åsigten, att icke något skall göras i saken.

Det är redan framhållet, att åtskilliga ganska betydliga fördelar
kunna vinnas och inga olägenheter följa af detta förslags
antagande.

Under sådana förhållanden föreställer jag mig, att Första Kammaren
icke bör utsätta sig för den anklagelse för vankelmod, som
blifver följden af att Första Kammaren ett år antager och ett annat
år afslår samma förslag i detta ämne.

, Herr Hasselrot: Efter de anföranden, kammaren redan varit
i tillfälle att höra i frågan, är det egentligen icke något att tilllägga
för den, som deri står på samma ståndpunkt som lagutskottet
och önskar bifall till Kongl. Maj:ts förslag. Det är också blott
ett par omständigheter, å hvilka jag önskar fästa kammarens uppmärksamhet.

Det är en gammal regel, att den, som bevisar för mycket, bevisar
intet. Jag tror, att denna regel kan tillämpas på "dem, som
här uppträdt mot det föreliggande förslaget. Hela deras resonnement
har gått ut på att klandra införandet i vår lagstiftning af
en absolut fri bevispröfning, men enligt min uppfattning är det

Lördagen den 20 Mars.

17 N:o 14.

bär icke alls fråga om att i domarens hand lägga någon sådan
absolut frihet vid bevispröfningen. Meningen med förslaget är väl
att göra denna bevispröfning friare, än den hittils varit, men denna
pröfning skall dock alltid grundas på fullt objektiva skäl. Lagens
uttryck äro i detta hänseende enligt mitt förmenande alldeles tydliga.
I 1 § 1 mom. heter det: “I rättegång galle såsom bevisadt
det, hvarför med hänsyn till allt, som i målet förekommit, öfvertygande
skäl pröfvas föreligga". Och sedan står det i mom. 2:
“I domen skola angifvas de hufvudsakliga skäl, hvarpå rätten
grundar sin öfvertygelse". Sammanställer man båda dessa stadgande^
finner man, att deri ligger ett bestämdt förbud för rätten
mot att grunda sin öfvertygelse i bevisfrågan på en lös subjektiv
uppfattning.

Jag kan derför icke heller inse, att något hinder för förslagets
antagande kan ligga i den omständighet, som en föregående talare
påpekade, att det kan inträffa, att handläggningen af ett mål skötes
af en person vid ett tingssammanträde, af eu annan vid det
andra sammanträdet, och att slutligen en tredje får afdöma målet.
Denne tredje har ju till ledning för domen hvad som förut blifvit
med objektiva skäl i protokollet framhållet och är icke i någon i
sämre ställning än öfverdomstolarne, hvilka hittills dömt och säkerligen
äfven framdeles komma att döma på grund af protokollen.
Den olägenhet, som denne talare härutinnan velat påpeka,
anser jag således vara helt och hållet uppkonstruerad och icke
grundad på lagförslagets bestämmelser, rätt tolkade.

Man har vidare invändt: då vi redan nu hafva en faktiskt fri
bevispröfning, kunna vi icke då nöja oss med lagen sådan den är?
Hvarför ändra lagen? Jo, derför att lagen nu icke är hvad den
skulle vara, ett uttryck för hvad som bör vara. Jag erkänner väl,
att praxis, särdeles under de sista åren, gått i rigtning mot en friare
bevispröfning, än lagens bokstaf medgifver, men man känner sig
dock i viss mån bunden af dess bestämmelser i fråga om bevisningen,
särskilt af lagbudet om fullt och hälft bevis. Det står
t. ex., att hvad tu vittnen sammanstämmande intyga är fullt bevis,
och det står icke, såsom här blifvit sagdt, tillagdt “då motbevisning
ej förekommer". Funnes ett sådant tillägg, och det är faktiskt
ett sådant tillägg, som lagförslaget afser att införa, så skulle
detta möjliggöra att lagligen underkänna misstänkta vittnens berättelser,
men skall man följa lagen, så äro alltid tu vittnen fullt
bevis. Dock är det gifvet, att under många förhållanden tu vittnen
icke äro säker bevisning. Menniskor kunna misstaga sig; de
kunna hafva glömt, de kunna hafva misstagit sig på hörsel, på syn
o. s. v. Och äfven är det ej alls otänkbart, att två personer kunna
intyga samma sak mot bättre vetande. Domstolen skulle dock i
alla dessa fall vara lagligen bunden af de två vittnenas berättelse;
så länge den fixa bestämmelsen i lagen står qvar, måste domstolen
här lemna lagen å sido för att kunna finna det rätta. Detta
gör, att lagen bör ändras, och den ändring, som här är föreslagen,
är icke större, än hvad som nätt och jemt är nödigt för att komma
till ett rigtigt mål.

Första Kammarens 1’rot. ISO?. K:o K.

Förslag till
lag ang. bevisning
inför
rätta.
(Korta.)

2

N:o 14. 18

Lördagen den 20 Mars.

Förslag till
lag ang. bevisning
inför
rätta.
(Forts.)

En talare har sagt, att man icke kunde ifrågasätta fri bevispröfning
utan en ny domstolsorganisation och påstått, att detta,
skulle vara ett axiom. Herr justitieministern bär redan bemött
detta yttrande, och jag tillåter mig att i likhet med honom påpeka,
att förstärkta lagberedningen, som var sammansatt af många framstående
ledamöter af Riksdagen jemte jurister, alldeles enhälligt
förordade införandet af fri bevispröfning och nästan lika enhälligt
ansåg, att den kunde införas utan sammanhang med någon reform
af domstolsorganisationen. Trots min påstådda reformvänlighet
är heller ingen mer emot en ändring af vår domstolsorganisation
än jag. Jag tror, att den, uppvuxen på historisk grund, står i
öfverensstämmelse med vårt folks föreställningssätt och passar för
våra förhållanden. Jag skulle också vara den förste att afstyrka
en omorganisation af våra domstolar till exempel enligt det preussiska
systemet med muntlighetsförfarande och kollegiala underdomstolar
på landet.

Då jag tror, att det föreliggande förslaget är godt och dess
antagande icke kan medföra någon nämnvärd våda, tillåter jag
mig att yrka bifall till den föredragna paragrafen.

Herr Hammarskjöld: Diskussionen angående det föreliggande
lagförslaget har väsentligen rört sig om något, som man kallar fri
bevispröfning och hvilket somliga framhålla som ett farligt odjur,
men andra tycka vara en välsignad sak. Somliga mena, att vi
redan hafva det, andra påstå, att det är en betänklig nyhet.

Bestämmelserna om laga bevis i hvarjehanda mål hafva vi för
det närvarande i 17 kap. rättegångsbalken. Läser man nu _§ 1 i
detta kapitel, lyder den sålunda: Företer någon skriftliga bevis, att
sin talan dermed styrka; pröfve domaren noga deras beskaffenhet
och rigtighet, så ock hvad vitsord och verkan de i saken ega.

Hvad är detta för något?

Jo, det är den fria bevispröfningen. I första paragrafen i nu
gällande bevisningslag är den tillagd domaren i fråga om skriftliga
bevis. Han skall noga pröfva deras beskaffenhet och rigtighet,
pröfva, om de äro äkta o. s. v., och han skall också pröfva,
hvad vitsord och verkan de kunna ega, d. v. s. hvad trovärdighet,
man kan tillägga de uppgifter, som der förekomma.

Om det nu vore något så förfärligt med den fria bevispröfningens
införande, så hade ju redan 1734 års lagstiftare begått
detta förskräckliga attentat i en ganska vigtig punkt. Domarens
subjektiva, fria öfvertygelse, obunden af några skäl, som man hört
så mycket talas om, skulle då här få råda. Men icke var det
meningen med 1734 års lag och icke hafva, såvidt jag vet, domarena
tillämpat paragrafen på det sättet, utan de hafva menat och trott
— och jag anser med rätta — att domaren skulle på samma sätt,
som hvarje annan förnuftig menniska förfar, pröfva, om dessa
skriftliga bevis äro trovärdiga eller icke, och hvad vitsord och
verkan, de kunna i saken ega.

Nu äro skriftliga bevis icke de enda bevis, som kunna förekomma.
Här har i dag ganska mycket talats om vittnen. Nå

Lördagen den 20 Mars.

19 >:o 14.

väl, äro vittnen absolut trovärdiga, så att någon pröfning af deras Förslag till
beskaffenhet och hvad vitsord deras utsagor skola hafva icke bör lagang.beförekomma?
Är det säkrare, hvad vittnen säga, än hvad skriftligaJn/or
bevis innehålla? Enligt min mening och, såsom den siste talaren (Ports.)
äfven framhöll, är det icke säkrare. Det finnes falska vittnen, och
det är en beklaglig sanning, att sådana på sista tiden tilltagit i
antal. Det finnes hela ligor af falska vittnen. Ibland blifva de
öfverbevisade och då är saken hjelpt, men det finnes många, mot
hvilka juridiskt bindande bevisning icke kan åstadkommas, att de
äro falska, ehuru man har goda skäl att misstänka, att det icke
förhåller sig rätt med deras vittnesmål. Månne då domaren gör
orätt, om han tillämpar den bestämmelse, som icke fins i fråga om
vittnesmål, utan blott i fråga om skriftliga bevis, och pröfvar hvad
vitsord, dessa vittnen skola hafva? Men hvad gör domaren, då
han så förfar? Jo, han begår det förfärliga brottet att utöfva fri
bevisningspröfning; han förfar, godtyckligt, säga somliga. Jagsäger,
att han förfar, såsom en god och samvetsgrann domare i
sådana fall bör förfara.

Den siste talaren anmärkte, och med fullt skäl, att fullkomligt
hederliga vittnen kunna komma med berättelser, som icke äro med
sanningen öfverensstämmande. Huru kan det komma sig? Jo, de
kunna hafva uppfattat origtigt. Det kan t. ex. fordras viss teknisk
insigt för att kunna uppfatta ett visst faktum rigtigt. — Vittnesmålet
kan gälla någon för länge sedan skedd tilldragelse. Det
veta vi alla, att då det gäller något, som skett för länge sedan,
kunna vi hafva glömt rätta förhållandet, men tro oss kanske
komma i håg det. Minnet har eu bild deraf i medvetandet, men
det händer, att den bild, som fastnat i vårt medvetande, icke är
rigtig. Om vi läsa den rika memoarlitteraturen, finna vi, huru
hederliga och aktningsvärda menniskor berätta den ena tilldragelsen
efter den andra, men jemför man deras berättelser med
samtida handlingar, finner man, att de ofta begått misstag på misstag
i fråga om händelser och tider och ställen. Så nog kan det
hända, att menniskor misstaga sig. Gör då domaren orätt, om han,
när ett vittne berättar detaljerade tilldragelser från för länge sedan
flydda tider, hyser en vis skepsis? Kan icke här behöfvas någon
bekräftelse, till och med om två vittnen berätta på samma sätt?

Huru ställer sig nu vår gällande lag till allt detta? Den
säger, att vissa personer äro jafviga; dem får domaren alls icke
tro på, och så räknas i § 7 upp en hel mängd jäfsanledningar.

Nu kan det mycket ofta vara fallet, att dessa personer, som sålunda
förklaras jäfviga, skulle hafva mycket vigtiga upplysningar
att i saken meddela och att de äro af den hederlighet, att de visst
icke skulle komma med några osanna uppgifter, om de fingo
vittna. Genom dessa många och stränga jäfsanledningar beröfvar
sig sålunda rättvisan vigtiga hjelpmedel till att få fram, hvad som
sant är.

Skall det då icke finnas några jäf alls? Det har jag icke sagt,
och det står icke .heller i lagförslaget, men att våra nuvarande
jäfsbestämmelser gå för långt, tror jag vara skäligen allmänt er -

N:o 14. 20

Lördagen den 20 Mars,

Förslag till
lag ang. bevisning
inför
rätta.
(Forts.)

känd!. Om den person, som skulle kunna sägas hafva skäl att
misstänka ett vittnes trovärdighet, emedan vittnet står i något
närmare förhållande till motparten, dock önskar höra vittnet, kan
det lätt inträffa, att den parten, som är t. ex. beslägtad med
vittnet, säger: nej, han är jäfvig, han får icke vittna. Hvarför
gör han så? Jo,'' vanligen derför att han vet, att vittnet kan
hafva något att säga, som skulle vara till skada för honom. Härvid
lag har domaren icke någon möjlighet att Jemka på lagens
bestämmelser. Bestämmelserna om jäf kunna icke jemkas utan
parternas medgifvande. I fråga derom finnes sålunda icke fri
bevispröfning.

Deremot är det så, att, oaktadt vår nuvarande lag icke gifver
anledning till fri bevispröfning med afseende å vittnen, som anses
icke jafviga, omständigheternas magt, rättfärdighetens magt drifvit
våra domare — och vare det sagdt till deras heder — till en sådan
pröfning. Fastän det finnes två vittnen, som sammanstämma, företaga
sig domarena icke att fälla någon t. ex. till dödsstraff eller
annat svårt straff, då de i andra omständigheter hafva skäl, som
förringa vittnenas trovärdighet. En domare handlar då bokstafligen
i strid mot lagen, men han handlar i rättfärdighetens tjenst. Hvad
som det nu är fråga om, beträffande vittnesbevisningen, är att få lagen
så ändrad, att våra domare — heder och ära åt dem för att de så
göra — då de pröfva vittnesmålen, kunna göra det med fröjd och
icke med suckan, ty det är visst icke något angenämt att handla
i strid mot lagen.

Vidare finnes det något, som heter bindande omständigheter
och liknelser. Det vet hvar jurist, att bevisning genom liknelser
och omständigheter kan vara den starkaste, som är möjlig att
åstadkomma, och ganska många hafva blifvit fälda till straff utan
vittnen blott på liknelser och omständigheter, men jag skulle vara
mycket tacksam mot den, som kunde visa mig, hvar i 1734 års lag
den legala grunden till ett sådant förfärande finnes. 1734 års
lagstiftare tänkte sig, att liknelser och omständigheter skulle kunna
föranleda till att en brottsling insattes på bekännelse, men detta
är länge sedan upphäfdt. Att han skulle kunna fällas på blott
liknelser och omständigheter står ingenstädes. Det fordras åtminstone
ett vittne jemte omständigheter och liknelser. Men det
skulle blifva just eu skön rättskipning, om vi icke skulle kunna
tillägga bindande omständigheter och liknelser full beviskraft.
Jag är fullkomligt öfvertygad, att de ärade talare, som här uppträdt
emot den fria bevispröfningen, tillämpa lagen på samma
sätt som vi andra, så att de tillägga liknelser och omständigheter
en större beviskraft, än lagen omtalar.

Hvem är det nu, som har n}''ttan af en god bevisningslag?

Icke är det domaren. Nej, det är det verkligen icke.

Väl kan det vara för honom oangenämt att vara tvungen att
döma på ett ofullständigt bevismateriel eller kanske, bunden af de
formella bevisreglerna, komma till ett resultat, som står i strid
mot hvad sant är, men något personligt intresse har han icke i
att sanningen kommer fram.

21 N:o 14.

Lördagen den 20 Mars.

De», som har ett sådant intresse, det är den part, som säger Förslag till
sanning, som har rätt, och den, som har ett personligt intresse
att sanningen icke kommer fram, det är den part, som ljuger, som riitta
har orätt. En lagstiftning, som hindrar rättskipningen att till- (Forts.)
godogöra sig allt det bevismateriel, som finnes, eller tvingar den
att tro på bevismedel, som icke fullständigt förtjena tilltro, den
lagstiftningen är till gagn för den, som ljuger och har orätt, och
till skada för den, som talar sanning och har rätt. I sanningens
och rättfärdighetens namn är det derför angeläget, att bevisningslagen
göres så, att, för det första, intet bevismedel, som kan tjena
till att få fram sanningen, blir undertryckt, och, för det andra,
bevismedlen blifva bedömda efter hvad de äro värda, så att icke
såsom fullständigt styrkt antages det, som är misstänkt.

Vi hafva sett, att lagen fallit i Andra Kammaren. Hvad visar
väl det? Jo, att det råder mycket missförstånd med afseende å
innebörden af denna fråga, kanske också att vårt folk ännu icke
kommit så långt i utveckling, att det är moget för denna moderna
reform i rättfärdighetens intresse. Men deraf följer icke, att
Första Kammaren, som redan en gång visat sig inse reformens
betydelse, nu bör sjunka tillbaka till en ofullkomligare och mera
ålderdomlig ståndpunkt och ej längre hafva intresse för att sanningen
kommer fram. Man har sagt, att det icke går an att antaga
denna lag utan en förändring af våra domstolars organisation.
Jag är i detta afseende fullt ense med dem, som icke vilja
veta af vare sig en utsträckning af nämndens befogenhet eller ett
borttagande af denna i mångt och mycket sa förträffliga nämnd
och landtdomstolarnes förändrande till kollegiala domstolar. Jag
tror icke, att det skulle vara till rättvisans och rättfärdighetens
gagn att göra en sådan reform. Såvidt jag känner till, huru rättskipningen
tillgår vid häradsrätterna och vid de kollegiala domstolarne
i städerna, har jag icke funnit, att, i stort sedt, rättskipningen
är sämre på landet än i städerna. — Beträffande den anmärkta
svårigheten att verkställa bevispröfning på grund af ett
af andra irtarbetadt protokollsmaterial, anser jag den siste talarens
yttrande alldeles rigtigt.

På grund af hvad jag nu yttrat samt på de skäl, som anförts
af andra talare, särskildt herrar Rudebeck och Hasselrot, ber jag
att få yrka bifall till den nu föredragna paragrafen.

Herr Dicks o n: Af hvad förut anförts torde vara klart, att
med fri bevispröfning icke menas, att domaren skulle få döma efter
hugskott, utan att han enligt föreliggande förslag är bunden af
fullt öfvertygande skäl, och dessa skäl skola af honom angifvas i
domen. Således är det inga andra än fullt objektiva grunder, som
kunna åberopas. I justitierådet Skarins yttrande till högsta domstolens
protokoll häntydes på fall, då utomlands oskyldiga skulle
blifvit dömda till straff eller anklagade blifvit orättvist frikända.

Sådant torde dock endast kunna inträffa, der jury förekommer,
men dylika följder böra icke kunna befaras af den nu föreliggande
lagen.

N:o 14. 22

Lördagen den 20 Mars.

Förslug till Fri bevispröfning innebär frihet för domaren att pröfva bevistisninq3inför
nin8en utan någon förut bestämd klassificering deraf i hela och
rätta. halfva bevis och utan andra regler, som utesluta bedömande af
(Forts.) bevismaterialets beskaffenhet. Ett sådant stadgande som att domaren
i tvifvelaktiga fall bör hellre fria än fälla behöfves icke,
enligt den föreslagna lagen, ty är fallet tvifvelaktigt, föreligga icke
fullt öfvertygande skäl.

Den föreliggande lagen återgifver för öfrigt bevisningsreglerna
bättre än den gamla, den är fullständigare och redigare och inför
många förbättringar. Jag tror derför, att tillämpningen af lagen
med trygghet kan öfverlemnas åt våra domare, äfven de unga
vikarierna på landet. Jag antager, att det för dem skall möta
större _ svårighet att tillämpa åtskilliga invecklade lagar än dessa
bevisningsregler.

Med herr Rudebeck anser jag också, att någon ökad befogenhet
åt nämnden icke bör lemnas.

Här har nämnts, att införandet af fri bevispröfning borde
kombineras med ändring af andra delar af rättegångsbalken, men
att säga sådant är endast att undanskjuta frågans lösning, ty det
måste vara klart, att en hel ny rättegångsbalk omöjligen kan på
en gång framläggas. Jag tror, att det är nödvändigt att, såsom
skett, taga den styckevis.

Det föreliggande förslaget tyckes mig vara väl affattadt och
egnadt att tillfredsställa landets behof, och jag förenar mig derför
i yrkandet om bifall.

Herr Sandberg: För icke länge sedan, då fråga var om förstärkande
af kammarrättens arbetskrafter, uttalades af en framstående
medlem af denna kammare det bestämda påståepdet, att
de personer, som.egde utöfva domsrätt, borde innehafva ordinarie
tjenst. Jag vill icke bestrida detta påstående, men om så är och
då det är allmänt kändt, att domsrätt i häradsrätterna allt för
ofta- och oftare än nödigt är utöfvas af unge vikarier, så synes
mig detta förhållande medföra en viss betänklighet mot att åt
desse unge män öfverlemna den stora magt, som ligger i den fria
bevispröfningen. Förhållandet mellan de unga vikarierna och de
ordinarie häradshöfdingarne torde icke heller alltid vara så idealiskt,
som er. föregående talare framstälde detsamma. Unge
jurister äro nog liksom andre unge män mot slutet af det nittonde
seklet ofta intagna af en sjelfrådighet och tro på sin egen förträfflighet,
som icke viker för ålder och erfarenhet.

Jag förenar mig med dem, som yrka afslag.

Efter härmed slutad öfverläggning yttrade herr talmannen, att
i afseende på förevarande paragraf'' yrkats, dels att densamma
skulle godkännas, dels ock att paragrafen skulle afslås.

Sedermera gjorde herr talmannen propositioner jemlikt dessa
yrkanden och förklarade sig finna propositionen på godkännande
af paragrafen vara med öfvervägande ja besvarad.

23 >:o 14.

Lördageu den 20 Mars.

Herr Alin begärde votering, i anledning hvaraf uppsattes,
justerades och anslogs en så lydande omröstningsproposition:

Den, som godkänner 1 § i lagutskottets förslag till lag angående
bevisning inför rätta, röstar

Förslag till
lag ang. bevisning
inför
rätta.
(Forts.)

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Yinner Nej, afslås paragrafen.

Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna
håfva utfallit sålunda:

Ja—88;

Nej-27.

2—4 §§, I kapitlets öfverskrift, samt 5—14 §§.

Godkändes.

15 §.

Herr vice talmannen: I den föregående paragrafen är vittneseden
bibehållen i sin nuvarande, från 1500-talet lånade drägt.
Både inledningsorden och bekräftelseorden äro bibehållna, oaktadt
tusende sinom tusende personer i våra dagar bönfalla om att
blifva befriade från bekräftelseorden. Jag antager’, att i ett edsformulär
icke något ord saknar betydelse. Edsformuläret lyder så:
«Jag N. N. lofvar och svär vid Gud och hans heliga evangelium,
att jag skall vittna och gifva till känna allt, hvad jag vet i denna
sak händt och sant vara, så att jag ej något förtiger, tillägger
eller förändrar; så sant mig Gud hjelpe till lif och själ11; men i
den nu föredragna paragrafen tillerkännes vittnet rättighet att,
om han eller personer, som äro närskylde till honom, kunna hafva
obehag af saken, vägra att uppenbara “allt, hvad han vet händt
och sant vara”. Sedan han med helig ed förbundit sig att ej
något förtiga", kan han vägra att besvara till honom framstälda
frågor, som kunna för honom eller närskyld^ medföra åtal. Jag
kan icke finna annat, än att bestämmelsen i 15 § står i bestämd
motsägelse och motsats till hvad sjelfva edsformuläret innehåller,
och denna uppfattning är äfven uttalad af en ledamot i högsta
domstolen i det betänkande, som högsta domstolen år 1892 afgaf.
När jag för 26 år sedan i denna kammare, uppträdde mot dåvarande
missbruk af edgången, förklarade jag, att jag ansåg

N:o 14. 24

Lördagen den 20 Mars.

Förslag till vittneseden och äfven värjemålseden icke för närvarande kunna
Vimi™/inför undvaras> och jag vidhåller, åtminstone i hufvudsak, ännu denna
råtta. uppfattning. Men skall ny rättegångsordning genomföras, skall
(Forts.) den fria bevispröfningen införas, då ansluter jag mig helt och hållet
till hvad en ledamot af högsta domstolen i förevarande fråga
anfört, nemligen justitierådet Norberg. Han säger, att han beklagar,
att tiden icke funnits vara inne för afskaffande af ett rättsinstitut,
hvilket i så ringa grad som parts ed — och i synnerhet
värjemålseden — motsvarar en human och rationel lagstiftnings
ändamål. Och han ber ytterligare att få erinra, hurusom enligt
hans omdöme “partseden, äfven under de former, den i förevarande
lagförslag, erhållit, innebär icke en modifikation utan ett upphäfvande
i väsentlig måtto af den grundsats om bevispröfningens
frihet, hvarå förslaget i dess helhet eljest är bygdt“. Ochhan
slutar sålunda: “Då jag alltså anser partseden och framför allt
värjemålseden såsom ett ej blott umbärligt, utan i det hela förkastligt
bevismedel, hvars sista stöd dessutom synes mig falla för
de skäl, hvilka, tala för godkännande af detta lagförslags hufvudgrunder,
kan jag icke tillstyrka de i ämnet föreslagna bestämmelserna11.

Jag har röstat mot förslaget här, oaktadt jag erkänner dess
fördelar i vissa afseenden, men jag har gjort det hufvudsakligen
just på grund af dessa bestämmelser angående edgången. Lagförslaget
har nu fallit, men som jag förmodar, att det återkommer
under en annan form, har jag till följd af den uppfattning, som
jag bar, och hvilken jag vid flera tillfällen uttalat, icke ansett mig
kunna undgå att uttala mina betänkligheter mot de bestämmelser,
som finnas i 14 och 15 §§ i nu föreliggande betänkande.

Något särskildt yrkande har jag icke att göra.

Herr Hasselnöt: Det lärer väl icke kunna förnekas, att det
ligger ett formett berättigande i den anmärkning, som herr vice
talmannen gjorde mot 15 §:s bestämmelser i jemförelse med 14 §:s.
Jag tror dock icke, att olägenheterna äro af den vigt, att man
derför bör göra någon ändring i dessa bestämmelser. Förhållandet
har hittills varit ungefär enahanda. Edgångsformuläret är detsamma,
som det. varit förut, och man har trots detta ej varit skyldig
att såsom vittne omtala allt, hvad man vet i saken händt vara;
man har t. ex. ej fått omtala, hvad man mellan fyra ögon och i
förtroende fått veta, eller varit skyldig säga, hvad som rört eu sjelf.
Det går härvid helt enkelt så till, att när någon skall aflägga eden,
underrättas han af domaren, att lagen härutinnan modifierar hans
edspligt. Med det största lugn underlåter han då att omtala,
hvad han mellan fyra ögon och. i förtroende fått veta eller hvad
som rör honom sjelf. Jag har sjelf mången gång praktiserat detta,
och jag har aldrig hört något vittne yttra eller ens antyda, att ett
sådant förfarande föranledt några samvetsbetänkligheter. Jag tror
således, att i praktiskt hänseende den gjorda anmärkningen icke
har så .synnerligen stor betydelse, och tiliåter mig derför att yrka
bifall till den föredragna paragrafen.

Lördagen den 20 Mars.

25 Sto 14.

Herr vice talmannen: Frågans praktiska betydelse anser
jag helt och hållet vara beroende på beskaffenheten af vittnets
samvete. År det ett ömtåligt samvete, kan ju frågan hafva stor
praktisk betydelse, men är det ett samvete, som tager saken jemförelsevis
lätt, håller jag med om, att den icke har stor praktisk
betydelse. Men när det är fråga om allvar, om evighetens allvar,
då tror jag, att man måste taga saken litet allvarligare, än hvad
lagförslaget här gör.

Herr Wieselgren: Herr vice talmannen gjorde en anmärkning
i fråga om 14 och 15 §§ med hänsyn till deras innehåll. Jag
skall bedja att få återupprepa en anmärkning, som jag ett par
gånger förut gjort i fråga om den förra paragrafens formulering.

Det förekommer nemligen i edsformuläret en språkvidrighet,

som icke längre borde få qvarstå. Det heter,--“att jag skall

vittna och gifva till känna allt, hvad jag vet händt och sant vara“.
Hvar och en i kammaren inser mer än väl, att detta är emot och
icke med våra språklagar. Om jag säger: det är händ t, att kammaren
bifallit första punkten i detta förslag, skall hvar och en
veta att säga: det heter icke så; det heter: det har händt. Alldeles
rigtigt; men här säga vi ändå; hvad man vet händt och sant
vara, ehuru vara icke är hjelpverb till hända, om det också är
fullt rigtigt i sammanställningen vara sant. Det är så mycket
mera ledsamt, att vi icke kunna få detta uttryck ändradt, so*m en
stor mängd vittnen icke ens förstå det, utan i stället säga rätt och
sant vara, derför att de icke kunna tänka sig möjligheten, att skrifkunnigt
folk kunnat formulera eden så galet, som skett, och som
fått stå qvar under långliga tider.

Jag skall icke göra något yrkande, då saken icke för tillfället
kan få något resultat; men edsformulärets ord bör naturligtvis
lyda så: hvad jag vet i denna sak hafva händt och vara sant.

Efter härmed slutad öfverläggning godkändes den föreliggande
paragrafen.

16 §.

Herr Hasselrot: Såsom kammaren behagade finna, har jag
beträffande denna punkt afgifvit en reservation, och samma reservation
fans vid betänkandet 1893, dock i något annan form.
Jag tillåter mig derför nu gifva några skäl, hvarför jag anser,
att den bestämmelse, som reservationen afser, bör i förslaget intagas.
Får jag icke något understöd, skall jag icke tillåta mig
att framställa något yrkande.

Så vidt jag förstår, är grundprincipen för lagförslaget den, att,
så vidt möjligt är, få fram hela sanningen, men denna princip är
dock åtskilligt modifierad. Sålunda slipper vittne, som är slägt
med ena parten, att vittna. Vidare slipper vittnet att tala om
omständigheter, som kunna vara skadliga för vittnet sjelft eller
dess närmaste, och i den nu föredragna IG § står det stadgadt,

Förslag till
lag ang. bevisning
inför
rätta.
(Forts.)

N:o 14. 26

Lördagen den 20 Mars.

Förslag till
lag ang. bevisning
inför
rätta.
(Forts.)

att embetsman slipper tala om, hvad han vet på grund af sitt
innehafvande embete, liksom ombud ej utan sin hufvudmans medgifvande
får tala om, hvad hufvudmannen förtrott honom för rättegången.
Jag skulle vilja öka dessa undantag med ett fall, och
det är, då en person fått veta någonting af den ena eller andra
parten i förtroende och mellan fyra ögon. Då bör han icke vara
skyldig att tala om detta utan partens medgifvande, dock med
den inskränkning, att undantaget icke får gälla ärekränkningsmål
och grofva brottmål. Yi hafva redan en bestämmelse i den rigtningen
i vår nuvarande lag enligt ett kongl. bref, som säger:
“som hvarken lagen fordrar, att vittnen om sådant, som emellan
fyra ögon sagdt blifvit, bör vittna, eller, på sådana vittnesmål,
när de med laga skäl ej bestyrkas eller sf parten vidkännas, något
afseende hafvas bör, eftersom eljest icke allenast all förtrolig
sammanlefnad och vänskap förstöras skulle, utan ock all säkerket
om lif, ära och egendom sättas i äfventyr; alltså skall hvad i dylika
fall under fyra ögon talas, hvarken berättelsevis eller som
skäl i dom eller utslag införas.“ Ett justitieråd hemstälde också
vid förslagets förra behandling, att en dylik bestämmelse skulle i
lagförslaget införas. Jag tror alldeles icke, att det är sällsjmt,
att en person vänder sig till en annan för att få ett råd i vare
sig ett civilt eller kriminelt mål utan att utse honom till sitt rättegångsombud,
och för att kunna få detta råd, måste han redogöra
för förhållandena i saken. Det kan icke vara rigtigt, att denna
person skall åläggas vittna om, hvad han sålunda i förtroende fått
höra. Det är särdeles på landet rätt vanligt, att presten eller domaren
har allmänhetens förtroende, så att de i sina enskilda angelägenheter
komma till honom för att få ett råd. De måste då tala
om, huru saken förhåller sig. Om det blir rättegång och det blir
kändt eller blott antagas kan, att presten eller domaren på detta
sätt fått ett förtroende, skall han då kunna tvingas att såsom
vittne tala om, hvad han i förtroende af parten fått veta, och på
detta sätt skada honom?

Nu säger man kanske, att det är farligt att göra detta undantag
i lagen, derför att det kan missbrukas. Jag bestrider dock,
att det bör kunna missbrukas, ty vittnet får ej undskylla sig med,
att det hört ett eller annat mellan fyra ögon, utan vittnet får derjemte
på den aflagda eden vitsorda, att hvad vittnet ej anser sig
böra yppa är sagdt i förtroende och mellan fyra ögon. Så går
det också nu till, för att ett vittne skall slippa tala om, hvad det
hört i förtroende.

Hufvudskälet emot reservationen framstäldes vid 1893 års
riksdag af lagutskottets dåvarande ordförande, hvilken förklarade,
att ett sådant undantag kunde medföra olägenheter i fråga om ärekränkningar.
Man kunde gå omkring från den ena till den andra
och i förtroende mellan fyra ögon utsprida kränkande rykten om
annan person. Dessa personer skulle sedermera icke få vittna
härom. Detta är också fullt rigtigt, och jag har derför försökt undanrödja
denna anmärkning, liksom man hittills i praxis gifvit
ofvan åberopade kongl. bref den tolkning, att det ej får tillämpas

Lördagen den 20 Mars.

27 Ji:o 14.

i fråga om ärekränkningar. Om man tager undan ärekränknings- Förslag till
mål och gröfre brottmål, tror jag, det vore klokt och rigtigt att lag ?n''Jirfr
från edspligten medgifva undantag för de förtroenden, man mellan msn™4f™Jor
fyra ögon emottagit i andra kriminella och civila mål. (Forts.)

Efter det öfverläggningen förklarats härmed slutad, blef förevarande
paragraf godkänd.

Ofriga delar af förslaget.

Godkändes.

De under 2:o)—4:o) upptagna lagförslagen.

Godkändes.

Utskottets i punkten a) gjorda hemställan.

Förklarades besvarad genom kammarens beslut vid föredragningen
af de särskilda lagförslagen.

Punkten l).

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten C). Om ersättning

af allmänna

Herr von Stapelmohr: Motionären har i sin motion er~™ompåbegä inrat

derom, att han vid 1896 års riksdag framstälde ett förslagran afhäktai
om tillägg till den kongl. förordningen den 4 juni 1886 angående person inersättning
af allmänna medel åt vittnen i brottmål, i syfte att de kallats.
vittnen, som inkallas af tilltalade personer, kunde få ersättning
af allmänna medel. Utskottet afstyrkte motionen, hvilken dock
bifölls af Andra Kammaren. Nu har motionären i sin nya motion
gifvit framställningen en större begränsning än förut, och hemställer,
att ersättning måtte beredas endast de vittnen, som inkallas
af häktad person. Under debatten i Andra Kammaren i
onsdags modifierade motionären ytterligare sin framställning och
föreslog, att Riksdagen ville besluta en skrifvelse med anhållan, att
Kongl. Maj:t ville undersöka, om och på hvilka vilkor ersättning
må kunna beredas åt vittnen, som åberopas af häktad person, samt
för Riksdagen framlägga förslag i detta hänseende. Detta förslag
blef, såsom herrarne veta, af Andra Kammaren antaget. Utskottet
har afstyrkt motionen och ansett, att i ifrågavarande afseende allt
för närvarande vore väl bestäldt, hvarför särskilda åtgärder för
afhjelpande af de missförhållanden, motionären påpekat, icke erfordrades.
Erfarenheten från de orter, der, till följd af stora afstånd
och besvärliga kommunikationer, det ofta är förenadt med
stora uppoffringar för vittnena att inställa sig vid domstolen, talar
dock ett annat språk. Jag har vid flera tillfällen iakttagit miss -

J}:0 14. 23 Lördagen den 20 Mars.

Om ersättning förhållanden i detta hänseende, som varit minst sagdt beklagliga.
af allmänna t ex, erhöll jag för ett par år sedan besök af en fattig arbetare,
medel åt vittne, soxa fyrevjsa(]e en stämning, hvaraf framgick, att han på begäran
rån''afhälttcid af en häktad person blifvit kallad att inställa sig vid ett aflägset
person in- beläget tingställe för att vittna, och begärde han af mig förskott
kallats. af allmänna medel för att kanna resa. Jag svarade, att jag icke

(Forts.) eg[je rätt att utlemna ett sådant förskott, då han icke blifvit in kallad

af allmänna åklagaren eller enligt domstolens förordnande.
Då frågade häri: “huru skall jag, som är en fattig man. kunna
företaga en så lång och kostsam resa, och hvad blir följden, om
jag uteblir?“ Jag upplyste honom då, att han blefve täld att bota
1 krona 50 öre, samt att rätten skulle förelägga honom vid vite
att komma tillstädes vid ett annat tillfälle. Hjelpte icke detta,
egde rätten förordna, att han skulle blifva genom kronobetjeningens
försorg hemtad till rätten. — “Kan det vara möjligt", frågade
han, “att jag, som icke vill tredskas, men icke har råd att företaga

en kostsam resa, skall kunna dömas till böter, h vilka jag kanske

måste aftjena genom fängelse, och såsom en brottsling med våld föras
till ett aflägset tingsställe för att der vittna? Kan det vara möjligt,
att lagen är så obillig och orättvis?" — “Ja, lagen är sådan."
Jag fick sedan veta, att han rest till tinget, sedan han skaffat sig
medel till resan genom att sälja en del af sitt ringa lösörebo.
Det är sådana förhållanden, som manat mig att tala för motionen,
som åsyftar undanrödjande^ af en så upprörande orättvisa.

Ku säger utskottet, att domstolen kan bereda vittnet ersättning
derigenom, att domstolen förordnar om vittnets inkallande.
Men enligt hvad jag har mig bekant, är den åsigt mycket spridd,
att domstolarne dervid böra iakttaga stor försigtighet samt icke
utsträcka rätten att inkalla vittnen längre, än nödigt är för att få
en klar utredning i målet. Om den pröfning, som sålunda skall
föregå inkallandet, är sträng, få de häktade personer, som vilja
hafva vissa personer hörda såsom vittnen, sjelfva bekosta, vittnenas
inställelse, och hafva de icke medel härtill, få vittnena sjelfva vidkännas
kostnaden. Den pröfning, som omtalas i utskottets betänkande,
huruvida det påkallade vittnesmålet är af betydelse för
saken, och hvilken pröfning skall Utgöra grund, för vittnes rätt
till ersättning af allmänna medel, synes mig blifva alldeles för
ytlig, om den skall företagas endast med stöd af en lös uppgift,
som den häktade kan framställa. Skall vittnes rätt till ersättning
bedömas efter vigten och betydelsen af det, som meddelats, så bör
pröfning af ersättningsrätten göras efter vittnets hörande, ty annars
kan det orimliga inträffa, att ett vittne, hvilket inkallats af allmänna
åklagaren, men ej haft något af vigt att meddela, får ersättning
för sin inställelse, medan deremot af häktad, person inkalladt
vittne, som haft vigtiga och på målets utgång inverkande
upplysningar att lemna, får ingenting. Det. är dock min öfvertygelse,
att rätten för vittnena till ersättning icke bör betingas åt
måttet eller värdet af de upplysningar, de haft att meddela, utan
bestämmas af den omständigheten, att de, likmätigt lagens bud,
kommit tillstädes och haft kostnader derför. Huru skall för

29 N:o 14.

person inkallats.

(Forts.)

Lördagen den 20 Mars.

Girigt den pröfning, som utskottet så varmt talar för, kunna för- Om ersättning
Bigga i det fall, att en häktad person mellan domstolens samman
träden begär vittnens inkallande? Om man har för ogonen, att som pd begä.
den nuvarande lagens bestämmelser kunna medföra och verkligen rån af häktad
medfört sådana missförhållanden, jag nu påpekat och motionären
i sin motion närmare framhållit, så synes det vara rimligt, att
Riksdagen söker afhjelpa dessa olägenheter. Det är ju alltid svårt
att få till stånd en lag sådan, att icke missbruk kan ske, men
ja<r tror, att lagstiftaren öfvervunnit större svårigheter, än som i
förevarande fall möta, och derför, herr grefve och talman, tillåter
jag mig hemställa, att Första Kammaren ville godkänna Andra
Kammarens beslut i frågan eller besluta, att Riksdagen ville i
skrifvelse till Kongl. Maj:t anhålla, det täcktes Kongl. Maj:t, efter
utredning om och under hvilka vilkor ersättning af allmänna medel
måtte kunna beredas åt vittnen, som åberopas af häktade personer,
för Riksdagen framlägga förslag till bestämmelser i detta
afseende.

Herr Hasselrot: Det må vara rigtigt, att en häktad person

beredes alla fördelar, som äro möjliga för att han må kunna freda
sig från det åtal, som mot honom blifvit väckt, synnerligast då
häktningsåtgärden lågt ett visst band på honom, men att gå så
långt, som motionären ifrågasatt, eller att staten skulle förbinda
sig°att ersätta alla vittnen, som han kan finna för godt att åberopa,
synes mig omöjligt. Det är icke endast att befara, utan
temligen säkert, att detta skulle leda till missbruk. Det torde
ligga i öppen dag, att om den allmänna bestämmelse gifves, att
en°häktad person blott behöfver påkalla en person såsom vittne,
för att denne skall få ersättning af allmänna medel, kommer en
sådan rätt att i vidsträckt omfattning användas och leda till mycket
stora utgifter för staten. Det finnes ju emellertid eu lämplig utväg,
som äfven utskottet påpekat, och den föregående talaren i
sitt anförande också omnämnt, hvilken bereder den häktade den
förmån härutinnan, som han skäligen kan begära, nemligen att domstolen,
då den finner behofvet af målets utredning erfordra hörande
af ett vittne, som den häktade åberopat, förordnar om detta vittnes
inkallande, i hvilket fäll vittnet får ersättning af allmänna medel.
Jag tviflar också på, att det kan framletas ett enda exempel
på, att domstol vägrat inkallande af vittne på allmän bekostnad,
då ringaste skälig anledning funnits till antagande, att detsamma
haft något af vigt att i målet meddela. Först då det visas, att
domstol obehörigen vägrat sådant inkallande, synes det mig lämpligt
att ifrågasätta en ändring af lagen uti ifrågavarande hänseende.
Att emellertid, såsom den färre talaren anförde, domstolarne
med försigtighet och icke på lösa uppgifter låta inkalla
vittnen, finner jag icke annat än rätt. Man kan icke ålägga en
person att för'' vittnesmåls afgifvande göra en resa t. ex. från
Haparanda till Ystad, derför att en häktad person endast lemnar
en obestyrkt och osannolik uppgift, att personen i fråga var närvarande
vid ett uppgifvet tillfälle och har någonting att i målet

>'':o 14. 30

Lördagen den 20 Mars.

Om ersättning upplysa. Motionärens motivering och uppställning tyckes utgå
(tf allmänna derifrån, att sedan en person blifvit häktad, bör staten bereda
som på begå-honom hvarje forman, som han kan önska. Nu framhåller dock den
rån af häktad förre talaren och yrkar bifall till motionärens förslag ur en annan
person in- synpunkt, nemligen det inkallade vittnets. Denna är ju också
fajKafe. mycket berättigad. Men samma olägenhet att nödgas göra resa

°ns.) utan ersättning medföljer skyldigheten att inställa sig såsom vittne
i hvilket civilmål som helst eller i andra, mindre brottmål. Man
står ju äfven då i valet mellan att antingen resa eller ock betala
böter. Detta har kammaren dock för sin de! afbjelpt genom
den nyligen antagna 28 § i lagen om bevisning inför rätta, som lyder:

“Kallas någon att aflägga vittnesmål vid annan domstol än
den underrätt, inom hvars domvärjo vittnet har sitt hemvist, och
är detta beläget på längre afstånd än femtio kilometer från det
ställe, der förhöret skall hållas, vare den part, som påkallat vittnet,
skyldig att i förskott till vittnet utgifva skjutspenningar för
en häst fram och åter eller", o. s. v.

Bor vittnet längre bort än 5 mil, skulle han sålunda i hvarje
fall berättigas att i förskott erhålla ersättning för sina resekostnader.
Nu kan jag icke föreställa mig annat, än att Kongl. Maj:t, sedan
lagen fallit genom Andra Kammarens beslut, har sin uppmärksamhet
fäst på detta förhållande och kommer in med förslag antingen
i sammanhang med andra bestämmelser eller ock rörande
detta ensamt. Åtminstone har Kongl. Maj:t sin uppmärksamhet
fäst härpå lika mycket, som om det aflåtes en särskild skrifvelse
i frågan. Ur ingen af de båda synpunkter, som framhållits, hvarken
ur den häktades eller det inkallade vittnets, synes det väckta förslaget
vara af behofvet påkalladt, och jag tillåter mig alltså yrka
bifall till utskottets hemställan.

Herr von Stapelmohr: Lagutskottets ärade ordförande anmärkte
mycket rigtigt, att samma påföljd af skyldigheten att inställa
sig såsom vittne som den, jag förut nämnt, kan inträffa så
väl vid andra brottmål som äfven vid tvistemål, men jag vill dock
fästa uppmärksamheten dervid, att då staten anser ordning och
säkerhet fordra, att en för brott misstänkt person beröfvas sin frihet,
under det ransakning pågår, och derigenom ökar svårigheterna,
för honom att försvara sig, bör deraf rimligen följa, att staten bör
tillse, att den häktade utan särskilda kostnader för honom kommer
i åtnjutande af de bevismedel, som han anser sig behöfva, antingen
för att fria sig från åtalet eller för att framställa brottet i den
mildrande dager, som kan inverka på straffets bestämmande. Åtminstone
fordrar skälig hänsyn till vittnets rätt, att icke bördan
af bevisningsmedlets anskaffande kastas på den, som i saken är
utan skuld.

Vidare anmärkte lagutskottets ordförande, att om en lag, i
det syfte, motionären här afsett, skulle komma till stånd, skulle
den i hög grad komma att användas af häktade personer och missbruk
ske. Jag tror icke, att detta blefve förhållandet, tyT det är

Lördagen den. 20 Mars.

31 Nso 14.

endast i undantagsfall, som häktade personer påkalla vittnen. Om ersättning
Kostnaderna derför skulle efter mitt förmenande icke ställa sig oj allmänna
höga och med säkerhet icke uppgå till mer an en ringa avotdei som hegä.
af alla kostnader, som staten har att vidkännas såsom ersättningen af häktad
åt vittnen, hvilka inkallas af allmänna åklagaren och på grund af person indomstolens
förordnanden. Det förefaller mig dessutom, som om hfla.is:
Riksdagen så mycket mindre behöfde hysa betänkligheter mot ett ''01
lagförslag i detta hänseende, som det mål, motionären åsyftar,
icke är främmande för lagstiftningsarbetet här i landet. Nya lagberedningen
har nemligen i sitt den 6 juni 1884 afgifna betänkande
angående rättegångsväsendets ombildning föreslagit bland annat:

“Inkallas vittne af allmän åklagare, skall ersättningen till
vittnet genast förskottsvis gäldas af allmänna medel enligt väsentligen
med nu gällande föreskrifter öfverensstämmande särskild
taxa; och bör för ersättningens utbekommande skriftligt besked
om det faststälda beloppet utan dröjsmål afgiftsfritt tillhandahållas
vittnet genom domstolens ordförande eller tjensteman vid
domstolen."

“Denna bestämmelse gäller äfven för det fall, att vittne inkallas
enligt domstolens förordnande eller på begäran af tilltaladf

som hålles häktad. “ — — — ---

Denna fråga tilldrog sig under år 1896 års riksdag ganska
mycken uppmärksamhet från sakkunnigt håll. Utskottets dåvarande
vice ordförande, nuvarande statsrådet von Krusenstjerna, yttrade
då i Andra Kammaren bland annat:

“Jag tror att — — lagutskottets ledamöter kommit till den
uppfattningen, att allt icke är väl bestäldt med den nuvarande
lagstiftningen i förevarande afseende. Ingalunda---—. Svårig heten

här vid lag är just, hvad motionären sjelf också framhållit,
att finna en utväg, hvarigenom så väl vittnenas som den tilltalades
rätt skyddas, på samma gång missbruk af denna rätt förhindras.
"

Vidare säger han:---“Jag är enig med motionären om

det önskvärda uti, att man kunde få en lagstiftning, som afhjelper
dylika missförhållanden, men lagutskottet hade varit motionären
tacksam, om motionären icke endast framstält fråga, utan gifvit
ett positivt förslag om, huru missförhållandet skulle afhjelpas",
och slutar dermed: “för min del kan jag i frågans nuvarande läge
icke gå längre än att uttrycka en önskan, att eu motionär nästa
riksdag måtte återkomma med ärendet"; och som vi se har det
nu återkommit.

En annan framstående talare, herr Themptander, yttrade:

“Man måste i det afseendet utfinna någon utväg, och det går icke
an att kasta till dessa fattiga personer, som tillkallas såsom vittnen,
den förklaringen: “Ni få vidkännas följderna deraf, att vi
icke förmå uttänka något medel att komma eder till hjelp".

Jag anhåller om bifall till det framstälda yrkandet.

K:o 14. 32

Lördagen den 20 Mars.

Öfverläggningen förklarades härmed slutad, hvarefter herr talmannen
yttrade, att beträffande föreliggande punkt yrkats, dels
att ijtskottets deri gjorda hemställan skulle bifallas, dels ock, af
herr von Stapelmohr, att Riksdagen ville besluta att i skrifvelse
till Kongl. Maj:t anhålla, det täcktes Kongl. Maj:t, efter utredning
om och under hviika vilkor ersättning af allmänna medel måtte
kunna beredas åt vittnen, som åberopas af häktade personer, för
Riksdagen framlägga förslag till bestämmelser i detta afseende.

Härefter gjorde herr talmannen propositioner i enlighet med
dessa båda yrkanden och förklarade sig anse propositionen på
bifall till utskottets hemställan vara med öfvervägande ja besvarad.

Herr von Stapelmohr begärde votering, i anledning hvaraf uppsattes,
justerades och anslogs en omröstningsproposition af följande
lydelse:

Den, som bifaller hvad lagutskottet hemstält i punkten c)
af sitt utlåtande n:o 27, röstar

Ju;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, bifalles herr von Stapelmohrs yrkande i ämnet.

"V id slutet af den häröfver företagna omröstning befunnos
rösterna hafva utfallit sålunda:

Ja—71;

Nej—23.

ifrågasatt ut- Föredrogs å nyo lagutskottets den 13 och 16 i denna månad
sträckning af bordlagda utlåtande n:o 28, öfver väckt motion i anledning af
befogerehc^vid Nongl. Maj:ts proposition med förslag till lag angående bevisning
fållande af inför Tätta.
dom.

Herr Rudebeck: Jemte tre andra ledamöter af lagutskottet
har jag reserverat mig mot utskottets förevarande betänkande.
Jag ber att endast få hänvisa till hvad jag yttrade, då jag angaf
skälen till min reservation mot lagutskottets motivering i dess
betänkande i afseende på lagen om bevisning inför rätta, och skall
icke upptaga kammarens tid med att upprepa detsamma. Jag inskränker
mig nu till att yrka afslag å utskottets hemställan i förevarande
ärende.

Lördagen den 20 Mars.

33 N:o 14.

Efter härmed slutad öfverläggning yttrade herr talmannen,
att beträffande förevarande utlåtande endast yrkats, af herr Rudeleck,
att utskottets hemställan skulle afslås.

Sedermera gjordes propositioner, först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på godkännande af nyssnämnda yrkande;
och förklarades den senare propositionen vara med ja besvarad.

Vid förnyad föredragning af Första Kammarens tillfälliga
utskotts den 17 och 19 innevarande månad bordlagda utlåtande
n:o 3, i anledning af väckt fråga om införande i flottningsstadgan
af bestämmelse, att val af styrelse i flottningsförening skall inom
viss tid anmälas hos Konungens befallningshafvande, biföll kammaren
hvad utskottet i nämnda utlåtande hemstält.

Vid förnyad föredragning af bankoutskottets den 16 och 17 i
denna månad bordlagda memorial n:o 5, angående afskrifning af
osäkra fordringar vid riksbankens hufvudkontor, biföll kammaren
hvad utskottet i detta memorial hemstält.

Föredrogs å nyo lagutskottets den 16 och 17 innevarande
mars bordlagda utlåtande n:o 30, i anledning af väckta motioner
med förslag till förordning angående köttbesigtnings- och slagttvång
m. m.

Herr Rudebeck: Såsom synes af föreliggande betänkande,
har jag reserverat mig mot detsamma, enär jag icke kunnat dela
utskottets uppfattning i frågan.

Utskottet säger, att förslaget har två sidor: en af hygienisk
och sanitär och en af hufvudsakligen ekonomisk art. Den senare
anser utskottet “åtminstone för närvarande1* vara af större betydelse
än den förra. Jag får till en början bekänna, att jag icke förstår
meningen med det, att den ekonomiska synpunkten åtminstone för närvarande
skulle vara af större betydelse än den hygieniska och sanitära.
Jag håller före, att den hygieniska och sanitära alltid är
af större betydelse än den ekonomiska, och att någon vexling härutinnan
icke kan ifrågakomma, så att för närvarande den ekonomiska
skulle vara af större betydelse, men möjligen framdeles den sanitära.
När man utgår från den uppfattningen, att frågan är, såsom
jag tillåtit mig framhålla, en allvarlig helsovårdsangelägenhet,
borde den ju först och främst ur denna synpunkt beaktas och icke
hufvudsakligen ur ekonomisk. I alla fall torde det vara ostridigt
— och det har äfven blifvit medgifvet — att ju mer man tillgodoser
den hygieniska synpunkten, desto mer främjar man den

Första Kammarens Frat. 1897. N:o 14. 3

Förslag till
bestämmelser
om köttbesigtnings-
och
slagttväng
m. m.

*V:o 14. 34

Lördagen den 20 Mars.

Förslag till
bestämmelser
om köttbesigtnings-
och
slagttvång
m. m.
(Forts.)

ekonomiska, ty det sambandet finnes det uppenbarligen dem
emellan; och icke kan det vara annat än med god ekonomi förenligt
att vidtaga de åtgärder, som bär ur hygienisk synpunkt
betingas, då just med dem landtbrukarnes intresse främjas.

Jag kan ej heller dela den uppfattningen, att man skall vidtaga
åtgärder för att försäkra sig om, att den vara, man sänder
till främmande länder och endast den är god, men lemna alldeles
å sido, huru den vara är beskaffad, som man säljer inom eget
land till lefnadsförnödenheter åt medmenniskor. Det ligger i mitt
tycke något mycket motbjudande i en sådan uppfattning af eu
fråga af så allvarlig betydelse som denna onekligen är. Det
göres så mycket nu för tiden i helsovårdsangelägenheter, och stora
kostnader nedläggas dervid, och detta vinner mer och mer bifall
från allmänhetens sida. Här är också fråga om att vidtaga en
åtgärd, som kraftigt skulle bidraga till denna erkända sträfvan att
aflägsna och så vidt möjligt är förekomma sjukdomars spridande
bland menniskor. Den utredning, som föregick Kongl. Maj:ts
till förra årets Riksdag afgifna förslag i denna fråga, då sakkunnige
hördes och yttrade sig, gifver efter mitt förmenande
otvifvelaktigt vid handen behofvet af en lagstiftning i det syfte,
som här föreligger. Visserligen är det sant, att en stämma inom
de medicinska myndigheterna hördes, som icke oväsentligt afvek
från alla andras; men gent emot det kraftiga betonande, som, med
detta enda undantag, både då och äfven sedermera uttalats af på
det hygieniska området väl förtrogne, högst samvetsgranne och
högst omdömesrika personer, ser jag icke ett ögonblick anledning
till tvekan derom, att här föreligger en hygienisk fråga af den
största och allvarligaste vigt. Väl har jag hört den märkliga invändningen,
att det är icke bevisadt och icke kan bevisas, att förtärandet
af kött af djur, behäftad! med smittosam sjukdom, har
för menniskan medfört förderfliga följder, eller orsakat förgiftning.
Jag vill, då man kommer med ett sådant påstående, endast hänvisa
till det yttrande, som förra året afgafs i Andra Kammaren
af en på det medicinska området väl förfaren man. Han påvisade,
huru som man af den omständigheten, att förgiftningsföljden icke
omedelbart inträder efter giftets mottagande, icke kan vara berättigad
att sluta till, att giftet icke har blifvit personen bibragt;.
man kan nemligen icke ifrågasätta, att, vid förgiftning i sådana
fall som dessa, resultatet skall visa sig lika ögonblickligt som t. ex.
vid förgiftning af arsenik, sublimatlösning eller dylikt. Der framträda
verkningarna genast, och det är tydligt för hvar och eu, att
följderna af en förgiftning af den art, hvarom här är fråga, kunna
låta vänta på sig många år, men de blifva derför icke mindre
sorgliga och olycksbringande. Jag tillbakavisar derför bestämdt
det påståendet, att i farhågorna för dessa förgiftningar ligger en
öfverdrift och att man kan utan fara lemna saken å sido.

Då jag i slutet af min reservation yttrat, att de framhållna. „
farhågorna för olägenheter och svårigheter genom lagens antagande
synas mig delvis bero på missuppfattning, vill jag som bevis på
denna missuppfattning nämna, hurusom många förslagets mot -

Lördagen den 20 Mars.

35 N:o 14.

ståndare fortfarande påstå, att om offentligt slagtlms inrättas,
såsom det i lagen heter, för ett visst område d. v. s. en stads
område eller med stad likstäldt samhälles område, skulle hvarje
landtman, som, boende utom detta område, vill derinom försälja
kött, förbjudas att hemma vid sin gård slagta kreaturet och föra
det slagtadt till staden eller det område, för hvilket slagthuset är
afsedt, utan han skulle vara tvungen att föra kreaturet lefvande
dit och låta der slagta det, hvilket skulle för honom vara ett stort
besvär. Enligt min uppfattning står detta icke i öfverensstämmelse
med lagens tydliga lydelse, ty stadgandet om slagtande i slagthus
gäller endast för det område, för hvilket slagthuset är afsedt.

Det har sagts och kan måhända icke förnekas, att flera bestämmelser
i föreliggande lagförslag behöfva undergå modifikation
eller jemkning i ett eller annat afseende. Men jag anser emellertid,
att denna omständighet icke bör föranleda till frågans fall. Äfven
om olägenheter möjligen skulle i ett eller annat fall uppkomma
genom denna lag, så äro de dock icke af så stor betydelse som
motståndarne till lagen påstå. Med kännedom om allmogens obenägenhet
för sanitära eller hygieniska åtgärder, hvilkas betydelse
de ofta underskatta, kan man väl förstå, att de med en viss fruktan
mottaga den nya lagen, men jag håller före, såväl att dessa såsom
svåra olägenheter betraktade förhållanden äro af jemförelsevis
underordnad betydelse mot den vigt frågan i sig innebär, som ock
att de nu öfverskattas. Då emellertid utskottet med den uppfattning
det haft af frågan icke ingått i pröfning af lagens särskilda
bestämmelser, dervid en jemkning i en del stadganden kan
ske och lagens antagande underlättas, beder jag, herr vice talman,
vördsamt att få yrka återremiss till lagutskottet.

Herr Lybeck: Det synes verkligen, som om tidpunkten borde
vara inne för vårt kära fädernesland att ställa sig i jembredd
med de öfriga europeiska länder, som fått denna fråga på ett för
sig tillfredsställande sätt löst. Lyckligtvis är den af sådan beskaffenhet,
att olika intressen här kunna förenas, att såväl frihandlare
som protektionister, producenter och konsumenter, landsbygd
och stad kunna här mötas för frågans lösning.

Det har, såsom vi känna, länge varit ett önskningsmål, från
städernas synpunkt hufvudsakligen af hygieniska skäl, och man
kan icke förundra sig deröfver, då man hör hvad som kan tilldraga
sig inom andra och tredje klassens slagterier förnämligast
inom de större städerna och hvaremot den s. k. helsopolisen står
temligen magtlös, men som genom eu slagthuslag skulle omöjliggöras.
Då det från städernas synpunkt sedt hufvudsakligen är af
hygieniskt intresse att få saken ordnad, vill jag dock framhålla,
att det från landets synpunkt derjemte gäller ett ganska stort
ekonomiskt intresse. Jag behöfver icke inför denna kammare påpeka
de lyckliga resultat, som för jordbruket gjorde sig gällande
under den tid vi hade fri och obetingad export af våra lefvande
djur på utlandet. Denna export fick dödsstöten genom importförbudet
från England. Sedermera har den legat i dödsryckningar,

Förslag Ull
bestämmelser
om köttbesigtnings-
och
slagttvéng
m. ni.
(Forts.)

N:o 14. 36

Lördagen den 20 Mara.

Förslag till
bestämmelser
om köftbesigtnings-
och
slagttvdng
m. m.
(Forts.)

ty exporten till Tyskland är relativt obetydlig, men äfven der är
den nu genom detta lands lagbestämmelser omöjliggjord. Följden
är att export af lefvande djur icke nu mera kan ur ekonomisk
synpunkt ega rum. Man söker visserligen nu att genom export
af kött återvinna i någon mån hvad vi på andra områden förlorat.
Jag säger i någon mån; men, för att det skall möjliggöras, fordras
en slagthuslag och obligatorisk besigtning, ty annars är äfven
denna export ekonomiskt omöjlig. Detta är så att säga den stora
frågan, som rör vår export. Men det är derjemte en annan fråga,
som är mera lokal, nemligen förhållandet med våra slagtdjurs försäljning
inom landet. Det kan icke förnekas, att helsotiliståndet
inom våra kreatursbesättningar icke är sådant som man skulle
önska, till följd af den sig allt mer spridande tuberkulosen, mot
hvilken ännu intet annat medel kunnat åstadkommas, än det
radikala — nedslagtning. Men detta har gjort, att kreatursköpare,
i synnerhet mindre samvetsgranna, ställa sig vid aftals uppgörande
reserverade sålunda att, sedan pris och öfriga vilkor äro uppgjorda,
komma de med reservation för sjukdomsförhållanden. Det är
säkerligen åtskilliga bland denna kammares ledamöter, som erfarit,
huru hårdhändt man vid sådana tillfällen kan blifva behandlad.
Finge vi en slagthuslag skulle dermed följa något, som i utlandet
redan införts, nemligen assuransföreningar för slagtdjur.
Visserligen får säljaren nog både i första och sista instansen betala
assuransafgiften, men denna är relativt obetydlig och, efter hvad
iitlandet visar, som verkligen arbetar under sämre sanitära förhållanden
med sina kreatur än fallit är hos oss, har den der uppgått
till ett pris, varierande mellan 3 och 6 kronor för större kreatur.
Nu hemställer jag till hvar och en. som har kännedom om dessa
förhållanden, huruvida man icke hellre skulle underkasta sig denna
afgift och vara fri från de trakasserier, som blifva en följd, om
man är beroende af godtycket.

Jag skulle helst önska bifall till motionen, men då jag har
anledning tro, att en återremiss skulle verka bättre och lyckligare
för frågans lösning, får jag, herr vice talman, anhålla om afslag
å utskottets hemställan och bifall till det framstälda yrkandet
om återremiss.

Herr Moberg: Säkerligen hade mången, som i likhet med
mig ifrar för slagthusfrågans lyckliga lösning, hoppats, att, då
denna fråga nu åter förelåg på riksdagens bord, densamma skulle
rönt ett gynsammare emottagande af lagutskottet än det, som kommit
densamma till del. Till dessa förhoppningar kunde man ju
hafva grundade anledningar dels derutinnan, att de skäl, som åt
utskottet vid förra riksdagen förebragtes för afslag å den kongl.
propositionen i ämnet, visat sig — det tror jag man kan säga —
inför en ingående kritik deraf både i Första och Andra Kammaren
mindre hållbara, dels ock deraf att flere omständigheter efter riksdagen
tillkommit, som uppenbarligen gifva vid handen, att den
allmänna meningen i vårt land mer och mer går i den rigtning,
att något bör göras för att bereda framgång åt den fråga, som

Lördagen den 20 Mars.

37 N:o 14,

så länge stått på dagordningen och som förvisso ur flere synpunkter Förslag till

krafvel'' en snar och lycklig lösning. om^köttbesigt Såsom

ett af de förnämsta skälen emot antagande af det före- “nings. och
liggande förslaget, likasom den kongl. propositionen, har man an- slaggång
fört den misstro och de farhågor, förslaget uppväckt hos den landt- m. m
brukande befolkningen. Lagutskottets betänkande vid förra riks- (V°ns-)
dagen gaf'' ett uttryck åt denna förmenta stämning, då utskottet
talade om de trakasserier och de obehag, för hvilka säljarne skulle
vara utsatta i städerna, och lagutskottet har äfven vid denna riksdag
än ytterligare betonat ett sådant förhållande.

För min del får jag bekänna, att jag aldrig satt någon synnerlig
tro till ett allvarligt motstånd i längden från det hållet, ty
för det första tänker jag allt för högt om Sveriges jordbrubande
befolkning för att kunna antaga, att densamma skulle vilja tillföra
dem, som af jordbrukets produkter och alster hemta sin
näring, sjukdomar och olägenheter af allehanda slag blott för
egen vinnings skull. Om än exempel på motsatsen må kunna anföras,
har för visso ett sådant förhållande väckt lika mycket beklagande
hos redbara jordbrukare som hos andra medborgare, för
attdesse jordbrukare skulle vilja göra sig solidariska med dylika
samvetslösa personer. Vidare bär det synts mig alldeles uppenbart,
att de jordbrukare, som drifva handel med boskap såsom ett lofligt
näringsfång, måste inse, i huru betänklig grad de lida intrång i
detta sitt näringsfång genom den illojala konkurrensen med dessa
försäljare å torgen i städerna af kött från sjelfdöda eller med
sjukdom behäftade kreatur, likasom säljarne, just med hänsyn dertill
att en lagstadgad kontroll icke finnes, blifva från slagtare och
uppköpare utsatta för trakasserier i vida högre grad än som fallet
skulle blifva under de förhållanden, lagförslaget ifrågasätter. Det
är också insigten om dessa förhållanden som hos den jordbrukande
delen af Sveriges befolkning mer och mer alstrat en gynsam
stämning för det föreliggande förslaget, hvarom ock uttalanden från
hushållningssällskap och framstående enskilde jordbrukare bära
vittnesbörd. Lagutskottet har icke heller kunnat undgå, att uppmärksamma
denna stämning, och utskottet har också gifvit åt densamma
en succés destime genom den föreslagna skrifvelsen till
Kongl. Haj:t om inrättande af slagthus för export.

Nu kan det icke falla mig in att bestrida betydelsen af
dylika slagthus för jordbruket, men titan sammanhang med slagttvång
i större utsträckning blifva dessa slagthus af föga eller ingen
betydelse; och när man besinnar, såsom lagutskottet ock antagit,
att statsanslag skulle erfordras för att dessa exportslagthus skulle
kunna bära sig, inser nog hvar och en, huru föga är att vinna
ensamt med inrättande af exportslagthus. Nej, mina herrar, förslaget
härom är en af dessa halfmesyrer man vidtager, då man
icke vill lösa en fråga i dess helhet; det varder endast en åtgärd
för att stoppa de sadduceer munnen till.

Härförutom må erinras att, då utskottet endast beaktat denna
del af frågan, har — såsom det också blifvit af en utaf reservanterna,
min kamrat här på verinlandsbänken, dels i hans reservation

N:o 14. 38

Lördagen den 20 Mars

Förslag till
bestämmelser
om köttbesigt■
nings- och
slagttvång
m. m.
(Forts.)

och dels i hans anförande nyss betonadt — utskottet endast sett
frågan från den ekonomiska sidan. Men utskottet har dock i alla
fall, om än motvilligt, lemnat dem, som anse, att den hygieniska
frågan icke bör lemnas å sido, ett ganska godt handtag. Utskottet
har nemligen konstaterat, att det icke i längden går för sig att
tillföra utländingen kött från kreatur, om hvilka man icke kan
förete bevis, att de varit felfria och ej behäftade med sjukdomar.
Man kan då fråga, när utskottet sålunda icke kunnat undgå att
uppmärksamma, huru ytterst känslig den utländska marknaden är
för de köttvaror, som tillföras densamma, kan det då icke finnas
skäl att se till, om icke den inländska marknaden äfven har något
behof af skydd, ty jag kan icke antaga, att utskottet har den uppfattning
att svenska män och qvinnor skulle hafva så särskiidt
konstruerade matsmäitningsapparater, att de kunna utan vidare
olägenhet fördraga hvad utländingen icke tål vid. Nej, ett sådant
antagande har utskottet icke kunnat gorå, utan utskottet har, som
jag förmodar, tänkt som så, att då utländingen har dessa fördomar,
dessa enfaldiga hygieniska begrepp, och man icke kan undanrödja
dem, så måste man foga sig derefter, men då vi här i landet icke
hafva sådana fördomar och enfaldiga begrepp, är en lagstiftning
hos oss i detta ämne icke endast obehöflig utan rent af skadlig.
Jag tillåter mig säga, att jag icke förstår, huru utskottet vågat
göra sig till tolk för en mening, som går så alldeles stick i stäf
emot de resultat, hvartill den nyare vetenskapen i sin forskning i
våra dagar kommit och hvarom uttalanden förekomma vid kongresser,
i tidskrifter och allehanda broschyrer.

Det kan naturligtvis icke falla mig in, att, äfven om jag dertill
vore mannen, såsom jag ingalunda är, här ingå i någon närmare
utredning af hvad som dervid förekommit, men det torde vara
nödvändigt att påpeka, att utskottet härvidlag stält sig på en
ståndpunkt, alldeles stridande emot den, som vetenskapsmän och
läkare särskiidt i deras ädla strid för att bekämpa menniskans
svåra fiende, tuberkulosen, intagit, och i följd deraf äfven mot
andra länders lagstiftningsåtgärder. Jag säger “andra länder''-,
ty beklagligtvis intager vårt land härutinnan en undantagsställning.
Men så har det dock icke alltid varit, och märkligt är, att vi —
jag och mina meningsfränder — kunde vara i viss mån tillfredsstälda,
om vi befunne oss i samma ställning, som Riksens Ständer
intogo vid 1622 års riksdag. Då fattades ett beslut, som sedermera
upplifvades genom 1681 års slagteriförordning, derom, att i
alla städer skulle anordnas särskilda slagtarehus, samt att all
slagt skulle försiggå i slagtarehusen, hvarjemte slagtarne förbjödos:
Ro) “att till slagtning mottaga något djur med mindre uppsyningsmannens
tillståndssedel uppvisades; 2:o) att såsom det heter instänga
sjuk boskap och 3:o) att förhjelpa köttmånglare att instänga
sjuk boskap bland det som godt var.“

Huru denna förordning kommit ur bruk, känner jag icke. Den
har väl, såsom många andra goda inrättningar, fått sm bane genom
näringsfrihetsförordningen.

Jag skall härefter något flygtigt dröja vid lagstiftningen äfven

Lördagen den 20 Mars.

39 >:o 14.

i andra länder. Jag anser mig nemligen skyldig, att fästa någon
om än ringa uppmärksamhet derpå, emedan den anmärkningen
rigtats emot mitt anförande i frågan vid förra riksdagen, att jag
origtigt påstått, att i de flesta civiliserade länder åtgärder vidtagits
i det syfte, hvarom hos oss nu är fråga. Till en början vill
jag anmäla, att redan sedan årtionden tillbaka åtgärder för inrättande
af offentliga slagthus blifvit i dera länder vidtagna. Redan
Napoleon I utgaf 1810 en ukas, hvarigenom han påbjöd, att de
enskilda slagterierna i de större och medelstora städerna skulle
•tängas och i stället inrättas offentliga slagthus. Men det var
först genom kongressen i Paris år 1889, som uppmärksamheten
alltmera rigtades på nödvändigheten utaf offentliga slagthus och
införandet af köttbesigtningstvång för bekämpandet af tuberkulosen.
Kongressen uttalade nemligen, på förslag af en sådan man som
Butel, att allt kött af tuberkulösa djur, hvilken utsträckning den
tuberkulösa ajfektionen än hade, borde på allmän bekostnad förstöras.
I detta beslut deltogo i den vetenskapliga verlden de kända
namnen Chaveau, Besnier, Bouchard, Brouerdel, Charrot, Yerneul
m. fl., under det att endast en framstående man, bekämpade förslaget,
men hans skäl härför voro, dels att man icke borde alltför
mycket uppskrämma allmänheten, dels att, då läkarens pligt vore
att aldrig förtröttas i sina försök att förmå samhället att sätta sig
i försvarsställning mot tuberkulosen, borde mau akta sig att fästa
för mycken uppmärksamhet vid en sida af saken; men äfven han
erkände, att en så stor fara förefinnes för spridande af infektion
med kött från tuberkulösa djur, att denna fara äfven enligt hans,
mening ensam nödvändiggjorde sakkunnig obligatorisk kontroll af
alla slagtdjur, om man ej ville att köttet af kreatur skulle föröka
de många möjligheter, som funnes för tuberkelbakteriens inträngande
i för tuberkulos disponerade menniskors organism.

Efter hvad som sålunda vid denna kongress förekommit, rigtades
alltmer uppmärksamheten i andra länder på lagstadganden af den
beskaffenhet, som vore nödvändig för att undantränga den hotande
fienden.

Jag skall icke längre vid redogörelsen härför upptaga kammarens
tid. Jag ber blott att i korthet få nämna hvad som i
sådant afseende är gjordt i andra länder. I Spanien är slagthusoch
köttbesigtningstvånget ordnadt genom lag, hvars första artikel
stadgar, bland annat, att alla djur afsedda till menniskoföda skola
slägtas i ett slagthus, som står under kontroll af en veterinär.
I Portugal är allmän obligatorisk köttbesigtning införd och är der
stadgadt, att alla lefvande och döda djur, af hvad slag de vara må,
likasom äfven allt färskt, torkadt, saltadt eller rökt kött, hvilket
är afsedt till menniskoföda, äro underkastade ständig veterinäruppsigt.
I Österrike är allmänneligen införd köttkontroll genom
lokalförordningar för de olika provinserna såsom för nedre Österrike,
öfre Österrike, Tyrolen, Mähren och Galizien. I Ungern är stadgadt,
att i alla kommuner, der årligen minst 150 storboskap
slägtas, skall uppföras offentligt slagthus. I Rumänien är redan
genom lagen af 1882 stadgadt, att hvarje stadskommun skall ega

Förslag till
bestämmelser
om köttbesigt•
nings- och
slagttvång
m. m.
(Forts.)

iN:o 14. 40

Lördagen den 20 Mars.

Förslag till offentligt slagthus, hvarest, utan undantag, de djur, som äro afsedda
ommtUsiqt- menniskoföda, skola slägtas. I Bulgarien är genom lag af 1889
''nings- och jnfördt obligatoriskt, slagthustvång. — Ja, mina herrar, det borde
siagttväng icke vara för högt uppdrifna anspråk att i hygieniskt afseende
rn. in. blifva likstälda med Bulgarien. — Att i Preussen, Sydtyskland,
(Bort-.) Bayern, Wurteniberg och Baden köttkontrollen är ordnad torde
vara allmänt kändt. I Bolien är genom lag af den 3 augusti 1890
stadgadt: a) obligatorisk besigtning af alla till menniskoföda afsedda
slagtdjur och b) om upprättande af offentliga slagthus (absolut
slagttvång) i städer med mera än 6,000 invånare. Den nya slagthuslagen
för Belgien är särdeles fullständig och detaljerad.

I Danmark kan slagthustvång införas genom myndigheternas
beslut, och i Norge är genom en lag af den 1 januari 1893 medgifvet
kommun, som uppfört slagthus, att påbjuda slagthustvång,
likasom obligatorisk köttbesigtning är föreskrifven i alla städer
med mer än 4,000 invånare.

Men, mine herrar, mer än dessa i andra länder gifna lagbestämmelser
_ synes mig dock vara för vår egen skull att beakta
hvad våra inhemska auktoriteter säga, och jag vill dervid än ytterligare
åberopa hvad som yttrats af en person, hvars auktoritet
herrarne säkerligen icke vilja jäfva. Professor Lindqvist, säger
nemligen vid en öfverläggning i denna fråga följande: “Alla de
köttförgiftningar, som egt rum i enstaka fall, får man aldrig reda
på, utan de gå under namn af magkatarr, dyssenteri, tyfus o. s. v.
De komma sällan eller aldrig till allmänhetens kännedom. Yi
kunna dock vara öfvertygade om att deras antal ingalunda är obetydligt.
" Till detta uttalande ber jag få lägga ett annat från en
öfverläggning inom läkaresällskapet om vidtagande af åtgärder
emot tuberkulosens framfart. Det heter der: “Nej, utan lagstiftning
skall man nog temligen tröstlöst få kämpa emot tuberkulosen
inom våra kreatursbesättningar, och äfven med hjelp af lagstadgade
åtgärder skall man icke mycket kunna uträtta, så länge det
saknas en institution här, som ensam möjliggör det att framgångsrikt
uppta striden mot tuberkulosen, och det är offentliga slagthus
och slagthustvång med dess tillfälle till försäkring, till undersökning
efter döden, till fribankar och destruktionsapparater etc. etc.
Det kräfves i annat fall en så stor apparat och så stora uppoffringar
från det offentligas sida för att utan slagthus kontrollera
en tuberkuloslagstiftnings tillämpning, att en detaljerad sådan säkerligen
måste komma att höra de fromma önskningarne till".

Nu må, efter det anförda och med särskilt beaktande af
svenska läkaresällskapets af utskottet omnämnda uttalande och
sedan man sålunda sett såväl vetenskapens som lagstiftningens
ståndpunkt, spörjas: hvad har lagutskottet att bjuda såsom skäl
tor en alldeles motsatt sådan? Dessa skäl återfinnas i den korta
men kategoriska förklaringen i utskottets betänkande, att “den fördel
i sanitärt och hygieniskt hänseende, som ett dylikt tvång skulle
medföra, anser utskottet ej vara af den betydelse, att utskottet på
sådan grund kan förorda detsammas införande11.

Till en början tillåter jag mig uttrycka min förvåning deröfver,

41 >'':o 14.

Lördagen den 20 Mars.

att lagutskottet, som med sitt förord beledsagandet kongl. förslaget Förslag till
om den fria bevispröfningen inför domstol, så litet aktat på den fria t™mea£t.
bevispröfningen i den föreliggande frågan, att det icke velat se nå- ni„gS.
gon fara i förtärandet af kött af sjuka djur vara för handen, med slagtning
mindre exakta siffror kunna till full evidens ådagalägga en sådan «''• *»■
fara. Ehuru anspråken från lagutskottets sida härutinnan äro (orts''''
ganska stora, skall jag likväl försöka att lemna några sådana siffror,
för att i någon mån kunna tillfredsställa utskottets anspråk.

Men innan jag gör detta, tillåter jag mig framställa ett spörsmål,
som torde vara berättigad^ huru många döda och huru många sjuka
kräfver då utskottet af statistiken för att det skall anses vara
nödvändigt att vidtaga några lagstiftningsåtgärder? På samma
gång vill jag äfven göra den erinran, att det statistiska materialet
endast i så måtto kan vara af något värde, då man känner de
principer, efter hvilka det bearbetats; och då man inom vårt land
icke eger någon tillförlitlig statistik på tuberkulosens och lungsotens
framfart, huru kan man då begära några exakta siffror om
orsakerna dertill?

Det finnes dock en statistik, om icke en ordnad, så dock en
berättande sådan, och jag skall i det fallet göra en liten och mycket
kort axplockning från professor Rob. Ostertags Handbuch der
Fleischbeschau, utgifven i Stuttgart 1892. — Han anför der, sida
efter sida, uppgifter på sjukdoms- och dödsfall efter förtärandet af
kött från sjuka djur, men jag skall blott nämna några fall, som
visa, att det finnes siffror, som tala ett mycket tydligt språk.

Han säger bland annat:

“Nordhausen 1876. 300—400 sjukdomsfall och 1 dödsfall efter
förtärandet af kött efter en nödslagtad ko.

Wurzcn 1877. 206 personer insjuknade _ efter förtärandet af
kött efter en ko, som lidit af jufverinflammation. 6 dödsfall.

Andelfingen 1841. 450 sjukdoms- och 10 dödsfall. Kalfkött
var orsaken. Giftet förstördes ej genom kokning.

Kloten 1878. 657 insjuknade och 6 dödsfall. Kalfkött af en
7 dagar gammal kalf orsaken.

Cotta 1889. 136 sjuka och 4 döda efter förtärandet af kött af
en nödslagtad ko.

Arfenreuth 1891. 300 personer insjuknade och 2 dogo sedan
de förtärt kött efter en nödslagtad ko.“

Jag skulle kunna fortsätta ännu längre, med anteckningar år
efter år till våra dagar om sjukdoms- och dödsfall, men det anförda
kan vara nog. Det synes mig deraf åtminstone kunna dragas den
slutsatsen, att det väl kan vara af någon betydelse att skydda sig
för faror af ifrågavarande slag.

När man nu vill betaga kommunerna rätten att söka sig ett
skydd härutinnan och ordna sina förhållanden med afseende å
slagttvång och köttbesigtning, så har man, såsom mig synes, icke
besinnat, att det föreligger för dem eller borde föreligga för dem
en sådan rätt genom den dem gifna kommunalförordningen, som
berättigar kommunerna att ordna sina hushålls- och ordningsangelägenheter
i öfverensstämmelse med kommunalförordningens

>T:o 14. 42

Lördagen den 20 Mars.

Förslag till föreskrifter på sätt de lämpligen finna. Och lika visst som det bör
■onfmtbesU- vara en hushållsangelägenhet för den enskilde att skaffa sig lämp^"nings-
‘och och sund föda, lika visst torde det också vara en kommunens
lagttmng husbållningsangelägenhet att sörja för sina medlemmars bästa i
m. m. sådant afseende. Denna rätt skulle också vara så enkel och nafForts.
) farlig, om den icke ansetts komma i strid med näringsfrihetsförordningen.
Men just den omständigheten, att man söker sitt skydd
inom näringsfrihetsförordningen gör för mig skyddet misstänkt, tv
skyddet af en förordning, under hvilken allt möjligt kommersiell:
ofog kan bedrifvas, skyddet af en förordning, som, för att dölja
sin nakenhet, behöft påsättas minst ett dussin klutar af kongl.
maj:ts nådiga förordningar och högsta domstolens utslag, synes
mig icke mycket värdt; och skall nu till näringsfrihetsförordningens
redan förut stora skuldregister läggas den omständigheten, att man
med tillhjelp af densamma kan förgifta menniskor, så kan man i sanning
äfven på denna frihet tillämpadenfranskabjeltinnansordpåschavotten:
O frihet, hvilka missgerningar begår man icke i ditt namn!

Jag skulle ännu hafva åtskilligt att säga med anledning af
utskottets betänkande, men jag skall dock icke uppehålla mig mera
än vid sista stycket af detsamma. Utskottet säger der: “Vilja
vederbörande kommuner upprätta slagthus och köttbesigtningsbyråer,
lärer nemligen ej osannolikt vara, att på frivillighetens väg
mycket skall kunna vinnas i berörda syfte". Jag har läst och läst
om igen dessa ord, men det har dervid gått med mig som med
salig Dumbom, som aldrig “kunde rätt begripa hvad ingen menniska
kan förstå". Då det nemligen just visat sig omöjligt att med
bestående lagbestämmelser ordna ifrågavarande förhållanden, och
man derför vill ändra den nu gällande lagstiftningen för att få en
lag, hvarförutan önskningsmålet ej kan vinnas, hvad menas då med
att man på frivillighetens väg skulle ordna saken? Nog kan man
på frivillighetens väg inrätta slagthus och köttbesigtning, men om
ingen rättar sig derefter, och man icke har något medel att tvinga
vederbörande dertill, hvad menas då med ett ordnande på frivillighetens
väg. För mig är detta utskottets uttalande fast obegripligt.

Till sist, mine herrar, vi veta alla, huru vetenskapen i dessa
dagar anstränger sig för att bekämpa menniskans farligaste plågoris,
tuberkulosen, och vi veta också, huru den vädjar till alla
nationer att genom vidtagande af lämpliga sanitära åtgärder härutinnan
räcka vetenskapen en hjelpsam hand. Skulle det då icke
vara Sverige värdigt att bjuda en sådan genom antagande af ett
lagförslag, hvarigenom åtminstone kunde tilltäppas en af de källor,
hvarifrån det gift flödar, som årligen bortrycker mera än
12,000 af landets inbyggare. Fördenskull, herr vice talman, då
den nuvarande lagstiftningen för att varda effektiv betingar bestämmelser
af den beskaffenhet, som innehållas i denna lag, då
vår modernäring, jordbruket, behöfver den, och då lidande menniskor
begära den, så skulle jag helt naturligen vilja yrka bifall
till motionen och afslag å utskottets betänkande. Men då, på sätt
den förste talaren antydt, lagutskottet genom sitt principuttalande

Lördagen den 20 Mara.

43 >:o 14,

icke ingått i närmare granskning af lagförslagets bestämmelser, så
anser jag också, i likhet med honom, att frågan bör återremitteras^
Jag döljer ingalunda dervid, att jag äfven önskar återremiss i ett''
annat syfte. Det är nemligen meddeladt, att någon framgång åt
motionen i oförändrad form icke är att förvänta i medkammaren,
utan att densamma fast hellre önskar att gå i den retning, som
herr Ohlssons reservation till lagutskottets betänkande angifver.

Ja, mine herrar, nog må det kännas bittert för mig att sålunda
slutligen nödgas taga denna reservation, då jag i densamma
finner, att slagttvång får införas endast i de städer, der invånareantalet
utgör minst 50,000. Men jag skall finna mig deri, ty
jag vet, att äfven med herr Ohlssons reservation jordbruksnäringen
tillföres en god och säker hjelp, och då ingen lifligare än
jag kan önska denna jordbruksnäring framgång och förkofran, skall
jag ensamt ur den synpunkten önska framgång åt herr Ohlssons
reservation. Jag hoppas också, att den dörr, som dermed öppnats
på glänt, slutligen må öppnas till fullo, och sålunda äfven de mindre
eller åtminstone de medelstora städerna komma i åtnjutande
af en förmån, som de förgäfves hittills begärt.

Jag tillåter mig vördsammast att yrka återremiss.

Friherre von Krtemer: Om man förr i verlden kunde före brå

myndigheterna, att de alltför litet sysselsatte sig med allmänt
hygieniska frågor, så skulle man nu tvärtom kunna nästan våga
påstå, att en motsatt öfverdrift inträffat, sedan den s. k. bakterieskräcken
genomträngt alla samhällslager. Jag skulle nästan
vara färdig att i viss mån instämma uti det i betänkandet sid. 14
anförda yttrande af medicinalstyrelsens chef, att “nöjaktig säkerhet
borde kunna vinnas genom grundlig kokning eller stekning af
köttet". Ja, när Prometeus stal elden från himmelen, gjorde han
dermed utan tvifvel det effektivaste antiseptiska schackdrag, som
någonsin blifvit gjordt! Elden renar, värmen fördrifver de flesta
skadliga saker. Bra hårdt var derför, att en så stor uppfinnare
skulle få till lön att bindas uppe på Kaukasus i en mycket generande
ställning. Om vi skulle på det viset handtera våra nutida
uppfinnare, hade vi säkerligen hvarken telefoner eller separatorer.

Jag sade, att det var i viss mån jag ville instämma uti det
nämnda yttrandet af medicinalstyrelsens chef. Jag tror nemligen
icke, att genom kokning eller stekning absolut säkerhet alltid kan
vinnas, ty dels sker icke alltid denna kokning och stekning tillräckligt
grundligt vare sig till följd af slarf eller såsom en smakfråga;
i synnerhet om det är stora köttstycken, torde i många fall
tvekan uppstå, om de skola stekas så hårdt, att den tillräckliga
värmen tränger ända in till benen, emedan det yttre då blir för
hårdt stekt. Jag tror således, att trots eldens och hettans renande
verkan är det nog en hel del smittämnen, som undkommer och
får utöfva sin förderfbringande verkan.

J afseende härå kommer jag att tänka på en ohygglig episod
i Zolas roman om 1870 års krig. Det är utanför Sedan. En landtslagtare
förser der de preussiska trupperna med kött. Om nätterna

Förslag till
bestämmelser
om köttbesigt*
iiings- och
slagttvång
m. m.
(Forts.)

N;o 14. 44

Lördagen den 20 Mars.

Förslag till
bestämmelser
om ko t Mesig tnijigs*
och
slagttvång
m. 7.n.
(Forts.)

komma bönder från alla trakter till honom med sjelfdöda får och
kor och morgonen derpå styckar den hedersmannen detta kött och
levererar det såsom fullgod vara till preussarne. En natt kommo
några francs-tireurer till honom på besök. De förebrådde honom
att han gjorde sig till leverantör åt fosterlandets fiender. “Ack,
mina herrar11, sade han, “tro mig, jag har tagit lifvet af flere
preussare med mina sjelfdöda får och kor än ni med alla edra
xulor!11

Nå, i fred förekomma ej fullt så ohyggliga saker; men åtskilligt
föregår nog! — Jag tror således, att någonting bör göras.
Här hafva af de föregående talarne så grundligt utvecklats alla
de stora och äfven en del af de små skäl, som tala härför, att
jag icke vid denna sena timme vill upptaga kammarens tid med
att ingå i detaljer. Jag vill blott summariskt karakterisera frågans
ställning. Jag tycker, att lagutskottet vill för litet; motionärerna
för mycket: herr Ohlssons reservation håller en medelväg;
ty nog kan det vara tillräckligt, att börja med, att införa slagthus
och slagttvång endast i städer med mera än 50,000 invånare.
Jag tror det vore vådligt att utsträcka det vidare med detsamma.
Den nästföregående talaren anförde gamla riksdagsbeslut från
1600-talet angående slagthus och slagttvång. Hvar äro nu dessa
:örfattningar ? Hvad hade de för verkan? Alldeles ingen! Och
hvarför? Jo, emedan de voro öfverdrifter. Jag tror således, att
man bör akta sig att af välmening gå för långt, och skall derför
inskränka mig till att äfven för min del yrka återremiss liksom
den förste talaren, herr Hudebeck, men i något olika syftning.
Jag skulle vilja en återremiss i den syftning, att lagutskottet särskilt
skulle taga herr Ohlssons reservation i betraktande. Utan
tvifvel har lagutskottet haft tillgång till herr Ohlssons åsigter
under frågans föregående behandling, men det är dock skilnad,
om man får ett formligt förslag framlagdt. Orsaken, hvarför jag
icke helt enkelt yrkar bifall till herr Ohlssons förslag, är, att jag,
ehuru jag flera gånger genomläst förslaget, tror, att, när det kommer
under lagutskottets loupe, kan möjligen upptäckas en och
annan flaga deri, som jag ej varseblifvit, och i en fråga som denna
är allt förhastande farligt. Jag skall således, herr vice talman,
yrka återremiss i den syftning, att lagutskottet måtte taga särskilt
i betraktande herr Ohlssons reservation.

Grefve Hamilton: Efter de många sakrika och delvis storslagna
anföranden, som hållits i denna slagtfråga, skall jag icke
tillåta mig att vara mångordig, och vill jag endast söka se frågan
ur praktisk synpunkt.

Det är icke utan, att Kongl. Maj:ts förlidet år framstälda och
åt enskilda motionärer innevarande år framburna lagförslag rörande
slagttvång och köttbesigtning gifvit anledning till åtskilliga betänkligheter.
Man fruktade nemligen för, att, i fall denna lag antages,
den skall fördyra köttet till men för den fattigare stadsbefolkningen
och att svårigheter skulle uppstå för landtbefolkningen
att i städerna kunna afsätta sina varor. Huruvida en

45 >:o 14.

Lördagen den 20 Mars.

sådan fara verkligen är berättigad och huruvida de hygieniska Förslag till
fördelar, som här framhållits att lagen skulle medföra, äro större ”^mesigt
än olägenheterna, derom skall jag icke vid detta tillfälle yttra mig. nings. oc''h
Frågan har emellertid, på grund af Tysklands beslut att nära slagttvång
nog stänga den svenska exporten på detta land, en betydelsefull "*■ mekonomisk
sida, och derest vi icke inom den närmaste framtiden
kunna ersätta denna till åtskilliga millioner kronor belöpande
export af lefvande boskap med en export af kött, så kommer vårt
land i allmänhet och våra landtman i synnerhet att lida störa förluster.
Jag delar således utskottets åsigt derutinnan, att hufvudfrågan
för dagen är att åstadkomma export-slagterier, men jag
hvser tvifvel, om man, på det sätt lagutskottet föreslagit, lämpligast
och snabbast kommer till målet. Jag gör detta, dels emedan,
derest frågan hänskjutes till Kongl. Maj:t, densamma måste,
för anslags beviljande, återkomma till nästa års Riksdag och frågan
således uppskjutas under ett års tid, dels derför, att, enligt sakkunniges
upplysning, exportslagterier, i och för sig sjelfva, utan
att vara förenade med slagttvång och slagthus inom de större samhällena,
icke äro lönande och skulle belasta exporten med alltför
stora kostnader. För att åstadkomma exportslagterier lär det
vara nödvändigt att med lag understödja införande af slagthus
och slagttvång uti större samhällen, och då herr Ohlssons förslag,
upptaget i hans reservation, synes mig vara en medelväg, som
häfver en del af de betänkligheter, som man haft emot det kongl.
förslaget, tager jag mig friheten föreslå, att kammaren ville besluta
att till lagutskottet i sin helhet återremittera dess nu föredragna
betänkande med uttalande, att utskottet måtte i anledning
af de i frågan väckta motioner, men endast i den omfattning och
med de hufvudsakliga bestämmelser, som afses i den af herr
Ohlsson vid betänkandet fogade reservation, utarbeta och framlägga
förslag till lag angående köttbesiktning och slagttvång m. m.:
dock med öppen rätt för utskottet att i de delar, som för ett väl
afpassadt sammanhang i lagförslaget kunna vara nödiga, föreslå
de ändringar, som betingas af bifall till sagda reservation.

Herr Öländer: Det är verkligen mindre angenämt och helt
säkert alldeles lönlöst att uppträda mot en så uppagiterad opinion
som i denna fråga och söka försvara ett utskottsbetänkande, som
icke delar samma opinion. Utskottet har likväl låtit sig angeläget
vara att undersöka, huruvida den nu ifrågavarande lagen har de
betingelser, som i allmänhet förutsättas för antagande af en så
ny och af erfarenheten icke pröfvad lag, och utskottet har således
undersökt, om den verkligen är nödig ocli nyttig.

Nu säga lagens förfäktare, att om lagen icke antages, skall
svenska folket förgiftas. Det var en ledamot af denna kammare,
som, då denna fråga förekom vid förra riksdagen, yttrade, att
lagens förkastande skulle åstadkomma förgiftning en masse. Det
är ju naturligt, att man studsar för så olycksdigra följder, och
man ser med någon häpnad tillbaka på den tid som gått och under
hvilken man varit i saknad af någon dylik lag. Men man blir åt -

N:o 14. 46

Lördagen den 20 Mars.

Förslag till
bestämmelser
om köttbesigtnings-
och
slagttvång
m. m.
(Forts.)

skäligt lugnare, då man erfar, att under denna tid de sanitära förhållandena
i städerna icke försämrats utan tvärtom förbättrats,
och att dödlighetsprocenten nedgått på ett förvånande sätt; då
man hör en vetenskapsman och läkare i Andra Kammaren förra
året förklara, att man ännu icke kunnat konstatera något dödsfall
hos menniskor till följd af förtärande af helsovådligt kött, då vidare
en annan vetenskapsman och framstående läkare intygat, att i kött
befintliga smittförande baciller genom köttets kokning eller stekning
dödas och blifva ofarliga, och då man slutligen vet, att rått
kött i allmänhet icke användes till menniskoföda. Man blir vid
dessa iakttagelser, säger jag, något lugnare inför den fara, som
ställes för ögonen. Men nu hotar man vidare med att sjukdomen
icke uppträder strax efter köttets förtärande, utan först efter kortare
eller längre tids förlopp, och att särskildt i Stockholm konstaterats
flera sådana fall. Nu frågar jag emellertid, huru kan man, då
sjukdomen kommer så långt efter, veta, att den härleder sig från
köttet? För mig, som icke är fackman eller vetenskapsman, förefaller
det mycket antagligare och sannolikare, att smittämnet kunnat
tillföras den sjuke genom mjölk, som förtäres okokt och som man
vet i detta tillstånd från med tuberkulos behäftade kreatur lätt
öfverför denna sjukdom till menniskor. Om man derför föreslagit
en lag,, som undanröjde eller minskade faran för förgiftning genom
mjölk, som förtäres okokt, skulle jag bättre förstått detta,
än att man mot spridande af smitta genom kött, som förtäres kokt,
uppställer en så vidlyftig apparat som den nu föreslagna lagen.
Utskottet har också på denna grund ansett lagen vara af minst
sagdt tvifvelaktigt värde, och har derför icke heller kunnat tillstyrka
bestämmelser, som göra ett så djupt ingrepp i den fria
näringsförfattningen till skada för landtmännen och de mindre jordbrukarne,
hvilka derigenom skulle påläggas kostnader, trassel och
obehag af mångahanda slag. Då nu emellertid, såsom jag nyss
sade, de sanitära förhållandena under den tid, någon dylik lag
icke funnits till, förbättrats så afsevärdt och dödlighetsprocenten
nedgått så betydligt, måste man göra sig den frågan: hvad har
då inträffat, som nu kunnat uppdrifva opinionen till en nästan
tanatisk förskräckelse för ätandet af kött? Jo, mine herrar, det
har verkligen inträffat någonting; och det är fruktan, att Tyskland
skall stänga sina hamnar för import af lefvande kreatur! Detta
torde vara det egentliga skälet, fastän det icke i motionen framhållits,
emedan det der inhöljts i en hygienisk förklädnad.

Men utskottet har tagit sig friheten att lyfta på denna förklädnad
och dervid upptäckt det egentliga motivet. Det har också
beaktat detsamma och i anledning häraf framkommit med det förslag,
som här nu föreligger. Att det förhåller sig så som jag nu
sagt. framgår af allt hvad som vid förra riksdagen anförts i frågan.
I Första Kammaren yttrade då en ledamot: “Vi hafva sett hvilken
stor betydelse vår köttproduktion har. Då den utländska marknaden
för lefvande kreatur allt mer och mer stänges, är det gifvet,
att man måste förbereda sig på att denna marknad kanske kommer
att blifva alldeles stängd. Och att man i sådant fall måste

Lördagen den 20 Mars.

47 N:o 14.

söka göra det möjligt för sig att få afsätta köttet i form af slagtad Förslag tai
vara på utlandet. En sådan afsättning lärer icke kunna åstad''
kommas annat än genom inrättande af exportslagterier, och att få nin^_ <*./,
sådana till stånd är icke möjligt med mindre man för detta ända- slagttvdng
mål får en lag, som, om jag så må säga, legaliserar dessa an- m. m.
stalter, så att de kunna lefva icke endast på exporten, utan äfven (Forts )
på slagt för de kommuner, der de inrättas11.

Detta är ju ett tydligt språk. I samma anda yttrar sig en
annan talare. Han säger: “Jag anser det högst nödigt att Riksdagen
och regeringen vidtaga sådana åtgärder, som kunna medföra
ett främjande af kreatursexporten11. Han uttalade derför den
åsigten, att man borde aflåta en skrifvelse till Kongl. Maj:t med
begäran att KoDgl. Maj:t måtte vidtaga sådana åtgärder, som
kunna leda till att slagthus upprättades i Malmö, som för närvarande
är vår enda mera betydande kreatursexportplats.

Nåväl, det är ju just detta, utskottet nu föreslagit, ehuru i
mycket vidsträcktare omfång samt i mera detaljerad form än den
ärade..första kammar-ledamoten åsyftade.

Äfven i Andra Kammaren gingo yttrandena, ehuru på olika
melodier, i samma tonart, tydligt angifvande det verkliga motivet
och det rätta syftet med denna lag. En talare yttrade, att det
vore alldeles gifvet, att frågan om inrättande af offentliga slagthus,
som så länge varit föremål för behandling på åtskilliga hamnplatser,
snart måste afgöras, men för att detta skulle kunna ske,
måste det finnas en lag rörande köttbesigtning och slagttvång._

Jag skulle kunna anföra många andra yttranden i samma rigtning,
men de anförda kunna vara nog för att bestyrka det verkliga
motivet och för att visa, att den hygieniska frågan dervidlag
spelat en mycket underordnad roll.

Låtom oss då betrakta denna fråga från dess rätta synpunkt,
från synpunkten af dess betydelse för den svenska köttexporten.

Hvad vill man då egentligen? Man vill hafva exportslagthus
å de större exportorterna, hvilket man anser vara erforderligt för
att främja den svenska köttexporten. Nå, deremot är ingenting
att anmärka. Men hvarför är det så vigtigt att i sammanhang
härmed införa offentligt köttbesigtnings- och slagttvång? Jo, svarar
man, exportslagtlmsen kunna icke bära sig med allenast den
slagt, som erfordras för exporten, hvilken icke är permanent, utan
återkommer periodvis på olika tider, men om man deri jemväl
finge upptaga den inhemska slagten, skulle de kunna bära sig och
kanske till och med bereda vinst. Det vill med andra ord säga:
det är för att skaffa medel till exportens befrämjande denna lag
framlagts under hygienens förklädnad. Men utskottet har icke
kunnat tillstyrka en lag, som till exportörernas fromma lägger
besvär, kostnad och tunga äfven på de köttproducenter, hvilka
icke hafva någonting att exportera, som vill att landtmännen och
de mindre jordbrukarne skola underkasta sig allt detta för exportörernas
skull. Det har tänkt sig möjligheten af att exportslagthus
på annat sätt och med andra hjelpmedel skulle kunna åstadkommas.
Det är visserligen sant, att denna lag icke skall gälla

>:o 14. 48

Lördagen den 20 Mars.

Forslar/ till
bestämmelser
om köttbesigt
nings- och
slagt tvång
in. m.
(Forts.)

andra, än de städer och samhällen, hvilka genom i laga ordning
fattade beslut begära dess tillämpning. Man har med anledning
häraf icke utan en viss indignation framstäf denna fråga: hvarför
skola de samhällen, som vilja offra hvad som fordras för att kunna
erhålla dessa fördelar, icke också få tillgodogöra sig desamma?
Denna fras hvilar dock på en falsk förutsättning. Hvad är det
väl som städerna skulle offra? De hafva allt att vinna, intet att
förlora. De skulle endast förskjuta kostnaderna till slagthusens
uppförande, men de taga igen denna kostnad af dem, hvilka blifva
tvingade att använda slagthusen, d. v. s. af producenterna. Man
behöfver endast läsa Hide § i förslaget, för att inse detta. Der
föreskrifves med all önskvärd tydlighet, att producenterna skola
efter viss taxa bekosta såväl köttets besigtning och stämpling som
äfven slagthusens förvaltning och underhåll samt dessutom äfven
betala räntan på anläggningskostnaden. Men dessa betalande producenter
hafva icke ett enda ord med i städernas beslutanderätt, om
det skall byggas slagthus eller icke, och icke heller lära städerna
härtill begära landtbefolkningens lof. Detta sålunda — att skaffa
sig fördelar på andras bekostnad — kallar man nu ett offer af
städerna! Mig förefaller, att häri ligger något obilligt och orättvist,
och derför har också utskottet, som visserligen ansett behofvet och
nyttan af exportslagthus, icke velat dermed sammankoppla frågan
om införande af besigtningstvång och slagttvång i öfrigt.

Jag yrkar, ehuru utan hopp om framgång, bifall till utskottets
hemställan.

Herr von Friesen: Det kan icke falla mig in att upprepa

några af de argument, som här anförts för den sak, hvarför jag
är varmt intresserad, nemligen motionärernas förslag, men det är
ett af utskottets argument, som jag icke kan lemna opåtaldt, i
synnerhet som det upprepats af den siste talaren, och som jag
för korthetens skull vill kalla “mjölkargumentet11. Utskottet säger
på sidan 21: “I rent hygieniskt och sanitärt hänseende, särskildt
beträffande motarbetande af tuberkulosens spridning, torde för
öfrigt andra åtgärder, än de nu föreslagna, förtjena långt större
afseende. Så är t. ex. förhållandet med undersökning af till försäljning
utbjuden mjölk. Det är ett argument, som oupphörligen
återkommer i denna diskussion, detta mjölkargument. Menisjelfva
verket är det icke något annat än det gamla: när man icke kan
göra det bästa, skall man icke göra något alls. Det är emellertid
ett argument, som enligt min uppfattning är lika orimligt som att
säga: när man icke kan bygga en ointaglig fästning, bör man icke
bygga någon alls, eller: när man icke kan uppställa en oöfvervinnelig
armö, skall man icke alls försöka uppställa någon. Det
bästa blir dervidlag det godas värsta fiende. Det är förenadt med
så kolossala svårigheter att underkasta mjölk denna kontroll, att
man tills vidare ansett sig tvungen att öfvergifva den, utan man
måste säga allmänheten: koka mjölken, så blir den smittfri, men
icke är väl detta ett hinder för att göra något i en sak, der man
kan göra något och der man är ense om att något bör göras.

Lördagen den 20 Mars.

49 iNtO 14.

Detta mjölkargument skulle jag således vilja få bort från diskus- Förslag till
sionen om denna sak, ty det kan icke vara annat än vilseledande,
och detta har jag ännu en gång velat konstatera. Jag vill icke omnin°gs.
öfverdrifva de hygieniska faror, som nu finnas, men nog är det slaggång
ett underligt argument, att “det har blifvit så mycket bättre och m. m.
friskare i städerna ändå". Skall man derför ingenting gorå? Om (Forts.)
man i hygieniskt hänseende upptäcker en fara, är det då icke skäl
att försöka göra förhållandena bättre och bättre? Dessutom vidhåller
och understryker jag hvad den föregående talaren sagt, att
det är icke blott en hygienisk, utan ock en ekonomisk fråga. Men
emot honom vill jag säga, att hans premisser voro origtiga. Bakom
det hela ligger icke endast exportslagthusfrågan, utan der ligger
äfven slagthusfrågan i sin helhet. Ty om det är sant, att exporten af
kött är mycket vigtig för vårt land, är det också sant, att de stora
städerna äro mycket vigtiga försäljningsorter för både slagtdjur och
slagtkött, och att, enligt min åsigt, anordnandet der af slagthus och
marknadsplatser är lika vigtigt för säljarne som för köparne. Således
är jag i det afseende! af motionärernas åsigt, men jag måste nu
inskränka mig till att vara med om en återremiss. Dock vill jag för
min del icke hafva något tillägg, som absolut förordar herr Ohlssons
reservation. Dertill har jag två skäl. För det första anser jag det
vara obilligt att såsom herr Ohlsson fordra, att köttbesigtningen
skall vara absolut kostnadsfri. Det förefaller mig som, lika väl
som i slagthus betalas en afgift motsvarande förvaltnings- och
underhållskostnaderna, lika väl borde vid köttbesigtningen en billig
afgift föreskrifvas för att bestrida förvaltnings- och underhållskostnaderna.
För det andra är jag för min del obenägen att inskränka
slagthusinstitutionen till just städer med 50,000 invånare
och deröfver. I det afseendet vill jag icke gå så långt i medgifvande
som den högt ärade motionären i ämnet; jag kan nemligen
icke se, hvarför rättigheten icke kan gälla alla de städer,
som vilja upprätta slagthus. Gränsen i afseende på städernas
storlek sätter sig nog sjelf. För små städer är det icke någon
idé att upprätta slagthus, men för de stora, som äro vigtiga försäljningsorter,
är det en vinst. I de små städerna kan man för
öfrigt ordna saken lättare. Jag vill således icke sätta en gräns
vid 50,000 invånare och derigenom inskränka det hela till tre af
rikets städer, utan de, som vilja upprätta slagthus, böra också få
rättighet dertill.

På grund häraf vill jag icke vara med om någon motiverad
återremiss, utan instämmer med dem, som helt enkelt yrka ren
återremiss.

Herr Odelberg, Theodor: Bland alla ekonomiska frågor,

som hittills vid denna riksdag förekommit till behandling, torde
nog den nu föredragna vara den vigtigaste. Vi hafva också sett,
att den flerstädes i landet dragit uppmärksamheten till sig och
att en mängd möten hållits för att bearbeta opinionen. Både stad
och land beröras af densamma, ehuru ur olika synpunkter, den
förra ur sanitär, den senare ur ekonomisk. Utskottet har dock
Första Kammarens Pro t. 1897. N:o 14. 4

X:o 14. 50

Lördagen den 20 Mars.

Förslag till
bestämmelser
om köttbesigtnings-
och
slagttvång
m. m.
(Forts-.!

betraktat denna fråga endast ur den ekonomiska synpunkten och
gifvit förslag angående ordnandet af exportslagthus. Det är ock
utan all gensägelse för oss den vigtigaste delen af frågan, ty vi
hafva årligen ett öfverskott af omkring 40,000 djur att exportera,
och svårigheter hafva under sista tiden yppats från Tysklands,
Danmarks och Norges, våra förnämsta afnämares, sida att mottaga
våra djur. Såsom kammaren torde hafva sig bekant, har
nyligen beslut fattats, att alla nötkreatur, som ankomma till Tyskland,
skola i karantänsanstalt undersökas med tuberkulin, och detta
exempel kommer äfven att följas af Danmark och Norge. Som
våra till export afsedda djur hufvudsakiigast utgöras af utmjölkaae
kor, gamla tjurar och oxar, och dessa äldre djur nog i allmänhet
äro mer eller mindre angripna af tuberkulos, kommer med all säkerhet
de förestående tuberkulininsprutningarna ej att visa ett godt
resultat. Enligt uppgift från Tyskland skulle ock af en sändning
svenska djur 40 procent hafva varit behäftade med tuberkulos.
Under sådana förhållanden är det temligen gifvet, att denna export
snart kommer att upphöra, och vi hafva ingen annan utväg
än att sjelfva slagta våra kreatur och exportera kött. Eu dylik
export erbjuder dock ganska stora svårigheter, och som ett oeftergifiigt
vilkor fordras, för att köttet skall kunna på bästa möjliga
sätt och efter de olika marknadsplatsernas fordringar behandlas,
offentliga slagthus och köttbesigtning. Härom tror jag också, att
alla äro ense, och utskottet har ock i det syftet föreslagit en skrifvelse
till Kongl. Maj:t. Denna utväg förorsakar dock dröjsmål
och. häri ligger en fara, ty vårt grannland Danmark har redan
börjat rusta sig för att inkräkta vår förnämsta marknad för lefvande
djur och kött, nemligen Norge. Nu har det sagts, att ett
exportslagteri icke kan bära sig, utan att äfven slagttvång påbjudes
i den kommun, der det anlägges, och detta påstående är
nog med verkliga förhållandet öfverensstämmande. Om således
åsigterna angående behofvet af en lagstiftning för främjandet af
vår köttexport äro stadgade, så torde dock meningarna angående
behofvet af besigtningstvång för inom landet utbjudet kött vara
ganska delade. A ena sidan hafva fanatiska bygienici uppdrifvit
denna fråga på ett nästan löjligt sätt, och å andra sidan hafva
deras motståndare äfven gått till ytterligheter. Jag tror, att här,
såsom i andra fall, sanningen ligger midt emellan. Jag tilltror
mig icke, att bedöma frågan från den hygieniska synpunkten, men jag
vill antaga, att kött, som utbjudes i städerna, understundom kan
vara helsovådligt. Då nu städerna så ifrigt yrka på eu lag, som
berättigar dem att införa köttbesigtning, tycker jag det är orätt
af oss jordbrukare att motsätta oss en sådan önskan. Hvad
slagthustvånget beträffar, så torde det ej kunna bestridas, att för
de större städerna är det olämpligt att hafva slagterier uppförda
i tätt befolkade delar af städerna, ty ur sanitär synpunkt
har det sina vådor med sig. Om då en kommun ville uppföra ett
slagthus på sin egen bekostnad, kan jag icke se någon fara i, att
denna kommun äfven får införa slagttvång. För egen del vill jag
derför vara med om så väl besigtningstvång som slagttvång, men

Lördagen den 20 Mars.

51 >'':o 14.

jag vill icke såsom reservanten herr Ohlsson inskränka det endast
till de städer, som ega 50,000 invånare och derutöfver, ty är verkligen,
som det påstås, det kött. som införes till städerna så farligt,
så behöfva icke allenast dylika städer skyddas, utan äfven
alla andra. För öfrigt skulle det ju lätt kunna hända, att, med en
dylik bestämmelse, kött, som blifvit i en större stad kasseradt,
sedan utbjöds i en mindre, som ej egde rätt påbjuda besigtning.
Jag vill således hafva rättigheten till besigtningstvång utsträckt
till alla städer. Hvad landsbygden åter beträffar, kan en sådan
lag icke behöfva der införas. Dess befolkning förtär i allmänhet
icke så mycket kött, och de sanitära förhållandena kräfva ej uppförandet
af kommunala slagthus. Påbjudes nu besigtnings- och
slagthustvång i en stad, blir ock följden den, att allt till denna
stad infördt kött skall besigtigas, hvilket för landtbefolkningen,
som till staden afsätter kött, han blifva i hög grad betungande.
Vilja således dessa köttleverantörer frigöra sig från denna besigtning,
må det ock stå dem fritt, under förutsättning, att de lemna
fullt nöjaktig garanti, att de köttvaror, de utbjuda, äro af fullgod
beskaffenhet, hvilken garanti kan ernås derigenom, att kontrollen
i stället förlägges till den plats, der slagtningen försiggår. Om
således en kommun på landet, ett bolag eller en enskild person
uppför ett af myndighet godkändt slagteri, i hvilket slagtningen
försiggår under kontroll af en likaledes af offentlig myndighet
förordnad besigtningsman, som eger att stämpla köttet, bör sålunda
stämpladt kött kunna utbjudas i hvilket stadssamhälle som
helst, der köttbesigtnings- och slagthustvång blifvit införda utan
att å nyo af stadens myndigheter behöfva besigtigas. Att en bestämmelse
i dylikt syfte införes i lagen, finner jag för dess antagande
oeftergifligen nödvändigt, och ur hygienisk synpunkt bör
ett dylikt stadgande ej från städernas sida röna motstånd.

Som jag hvarken kan vara med om utskottets förslag eller
yrka bifall till motionen eller herr Ohlssons reservation, förenar
jag mig med dem, som yrkat återremiss af frågan till lagutskottet.

Herr Hasselrot: Vid denna sena timme skall jag icke till låta

mig att länge upptaga kammarens tid, utan vill endast svara
på några saker, som under diskussionen förekommit. I sjelfva
hufvudfrågan har utskottets majoritet, till hvilken jag hör, samma
uppfattning som den siste talaren, att den vigtigaste fråga, som
här föreligger, är frågan om att befordra exporten af kött. Lagutskottet
bär trott, att detta skulle kunna ske genom inrättande
af exportslagthus utan sammanhang med köttbesigtning eller slagthustvång.
Nu säger den ene efter den andre, att det lärer icke
gå för sig, men något enda positivt skäl eller bevis för detta är
icke anfördt. Vi hafva dock sett, huru det varit med vår svinexport.
Den har ordnats utan slagthus- och besigtningstvång,
och exporten går nu i mycket stor skala. Och huru förhåller det
sig med vår smörexport? Den var mycket dålig i början, men
växte sedermera och har nu betydliga dimensioner, understödd af

Förslag Ull
bestämmelser
>m köttbesigtnings-
och
slagttvång
in. m.
(Forts.)

N:o 14.

52

Lördagen den 20 Mars.

Förslag till
bestämmelser
om köttbesigtnings•
och
slagttv ång
m. m.

(Forts.)

staten på åtskilliga sätt. Yi ha sålunda fått särskilda smörtåg
med kylvagnar, staten underhåller experter i England o. s. v.
Jag kan icke se, hvarför ej på enskild väg anlagda slagthus i
exportstäderna, på lämpligt sätt understödda af statsmedel, skulle
kunna fylla behofvet. Under hvarje förhållande synes det åtminstone
vara obilligt och origtigt att anslå deri väg, motionärerna
påvisat för att få dessa exportslagthus till stånd, nemligen köttbesigtning
och slagthustvång. Det är, för att vinna ett mål, att gripa
till ett medel, som kanske i och för sig sjelf icke är berättigad^
Den ärade talaren på stockholmsbänken yttrade, att ett argument,
som ofta anförts mot köttbesigtuingen, är jemförelsen med
mjölkförsäljningen, men att detta endast innebure, att då man ej
kan få det bästa, skall man icke taga det göda. Jag svarar
härpå, att det enligt min åsigt är mycket lättare att ordna en
mjölkbesigtning än en köttbesigtning. Då han säger, att man kan
nöja sig med att råda allmänheten att koka mjölken, så att den
ej blir farlig, hemställer jag, om man icke lika gerna kunde sägar
koka köttet, så blir det ej farligt. Ser man på, hvad som förekommit
i denna fråga och hvad våra myndigheter yttrat, måste
man för öfrigt erkänna, att köttbesigtningen är af synnerligen tvifvelaktigt
värde. Det kan nemligen icke konstateras, att tuberkulos
bestämdt öfverflyttas genom förtärande af kött. Misstanken
att så varit förhållandet förefinnes väl, men det kan icke bevisas.
Då frågar den förste talaren: huru många dödsfall skola konstateras
för att lagutskottet skall vilja medgifva köttbesigtning? Jag
svarar, att man skulle vilja se åtminstone något, som bestämdt
förorsakats genom förtärande af tuberkulöst kött, och derjemte
erhålla bevis för, att man genom besigtning vinner full säkerhet.
Sådan vinner man emellertid icke. Jag har hört fackmän säga,
att om man klyfver en djurkropp i fyra delar, är det omöjligt att
på bakdelen kunna bestämma, om djuret haft tuberkulos, så vida det
icke varit mycket svårt sjukt. Om ett djur varit qvicksilfverförgiftadt,
kan man ej komma under fund dermed genom yttre besigtning
af köttet, sedan djuret är dödt. Det fins faktiskt icke
något annat säkert medel än besigtning af det lefvande kreaturet.
Detta kan man också vara med om, men att för att få slagthus
till stånd underkasta landtbefolkningen olägenheter utan någon
motsvarande praktisk nytta, det har lagutskottet icke velat vara
med om. Nu säger man: hvarför skall icke vårt land i detta
fall stå i jembredd med andra länder, t. ex. Bulgarien? Härpå
kan svaras: det praktiska England har icke ett sådant besigtningstvång,
och att Tyskland infört det, är mindre att undra på. ty
denna nation är mera än vår befolkning van vid administrativa
förordningar i hvarjehanda afseenden. Jag tror, att sådant tvång
i vårt land icke i allmänhet skulle mötas med välvilja. Man kan
ju slutligen gå så långt i hygieniska pretentioner, som en talare
på vermlandsbänken omnämnde vara ifrågasatt, nemligen att allt
tuberkulöst kött skulle förstöras. Detta är ett bevis på, huru
långt ett hygieniskt intresse kan gå i orimlighet. Ett faktum är
nemligen, att en stor del af köttet från vår nötboskap är tuberku -

Lördagen den 20 Mars.

53 N:o 14*

löst, men det kan likväl efter ordentlig beredning utan skada an- Förslag till
vändas. Så säger han: huru kan lagutskottet, som nyss förut tillstyrkt
lagen om den fria bevispröfningen, underkänna alla myndigheters
och läkares utsago? Jag svarar, att lagutskottet beträffande siagttvång
den fria bevispröfningen håller på, att den icke skall vara god- *»• m.
tycklig, utan grundad på objektiva skäl, men här äro icke några ,Forts:)
objektiva bevis anförda för gagnet af denna köttbesigtning.

Han slutade, talaren från Yermland, med en patetisk anhållan,
att då man ropade på hjelp mot tuberkulosen, borde man icke
underlåta att räcka en hjelpsam hand. Den, som sist vill vägra
detta, är jag, men det finns många andra sätt, hvarigenom man
bättre och lämpligare kan räcka en sådan hand, än detta. En
motion i den rigtniDgen föreligger redan vid denna riksdag. Man
skall gripa tuberkulosen vid sjelfva roten i våra ladugårdar och
drifva dem bort från våra kreatur på det lämpligaste sätt. Detta
är rätta vägen och icke den nu ifrågasatta i sådant hänseende
skäligen otillfredsställande åtgärdeD. Jag vet emellertid, att lagutskottets
förslag icke har någon utsigt att vinna kammarens bifall,
och jag skall derför icke tillåta mig att framställa något
yrkande.

Herr Åkerman: Då jag haft tillfälle att inom kommerskollegium
deltaga i denna frågas förberedande behandling, och då vidare
kommerskollegii underdåniga utlåtande legat till grund för
Kongl. Maj:ts slagttvångsproposition vid förra riksdagen samt således
äfven till nu föreliggande motion, är min ställning till denna
fråga gifven, och således äfven, att jag önskar framgång för motionen.
Då emellertid detta syfte bäst torde befordras genom att
yrka återremiss, skall äfven jag inskränka mig dertill, och gör jag
detta så mycket hellre, som tillfälle derigenom kan beredas utskottet
att taga under ompröfning, huruvida det icke kunde vara skäl
att vidtaga en liten ändring i afseende på de i 6 § gjorda bestämmelser
rörande stämplar. Uti sagda paragrafs 4 moment stadgas
som följer:

"4. Här omförmälda stämplar skola särskild! angifva, inom
hvilket samhälle besigtningen egt rum, och för öfrigt vara, hvart
slag för sig, lika för hela riket, nemligen en för godkändt kött,
uppslagtadt i offentligt, inom område, der siagttvång är gällande,
beläget slagthus eller i annan i § B omförmäld, under offentlig
kontroll stäld inrättning än exportslagteri, en för godkändt kött,
uppslagtadt i exportslagteri, som nyss är nämndt. en för annat
godkändt kött och en för kött, behandladt på sätt i mom. B af
denna paragraf sägs. Medicinalstyrelsen utfärdar närmare föreskrifter
om stämplarnes beskaffenhet och köttets stämpling."

Då gifvetvis all anledning förefinnes att söka göra hela denna
stämpelfråga så enkel som möjligt, synes mig föga lämpligt att
fordra en alldeles särskild stämpel för kött, afsedt till export.

Här har med allt skäl framhållits, att exportslagthus icke kunna
bära sig med mindre, än att man berättigas till påläggande af slagthustvång.
Det är då klart, att exportslagthus i regeln komma att

X:o 14.

Lördagen den 20 Mars.

Förslag till
bestämmelser
om köttbesigtnings-
och
slagttvång
m. m.
(Forts.)

54

undersöka kött ej blott för exportändamål, utan äfven för afsättning
inom det samhälle, der slagthuset ligger. Med det rm föreliggande
förslagets ordalydelse skulle följden då blifva, att ett
dylikt exportslagthus finge lof att hafva tre stämplar, nemligen
en för kännetecknande af godkändt kött, som skall gå utom landet,
en för fullgod! kött, afsedt för försäljning inom landet, och slutligen
en stämpel för icke fullt godkändt kött, behandladt enligt §
6 mom. B i lagen. Jag mägtar emellertid ej inse, hvarför icke
en och samma stämpel kan få användas för allt i samma slagthus
fullt godkändt kött, oberoende af om detsamma kommer att förbrukas
i in- eller utlandet. Om man af ett eller annat skäl önskar,
att stämpeln för exportkött skall vara af någon viss beskaffenhet,
tyckes väl svårligen något hinder kunna möta att använda densamma
äfven för den svenska afsättningen. Dermed blefve saken
något förenklad, så att äfven exportslagthus icke komme att behöfva
mer än två stämplar.

Med hänsyn härtill får jag vördsamt anhålla om återremiss
och att utskottet, för den händelse, att det kommer att ingå på
någon pröfning af det föreliggande förslagets särskilda paragrafer,
äfven måtte taga den nu påpekade frågan under ompröfning.

Rop hördes nu på proposition.

Herr Fränekel: Jag vill så mycket hellre förena mig i yrkandet
om återremiss, som detta ärendes historia tyder på, att ju
flera gånger lagutskottet kan få detta ärende under behandling,
desto större sannolikhet är det, att vi få lagutskottet med oss. Om
vi jemföra utskottets betänkande i år med det från fjolåret, finna
vi, att, då lagutskottet förlidet år endast på tekniska skäl afstyrkte
hela förslaget, utskottet i år, tack vare motionärerna, icke afstyrkt
detsamma, men i stället föreslagit en skrifvelse, i hvilken utskottet
dock satt (ten ekonomiska sidan af saken främst.

Efter den debatt och de många goda skäl, som nu anförts för
att så snart som möjligt få det kongl. förslaget genomfördt, torde
man kunna hoppas, att, om nu en återremiss beslutes, utskottet
skall behandla frågan i alla dess detaljer och sedan framkomma
med ärendet i en form, som kan blifva acceptabel icke blott för
denna kammare, utan äfven för medkammaren.

Jag begärde ordet hufvudsakligen för att motsätta mig den
motiverade återremiss, som grefve Hamilton föreslog. Jag kan
nemligen icke biträda herr Ohlssons reservation i alla dess delar,
och jag hoppas, att, när lagutskottet vid ärendets förnyade behandling
skall söka sammanjemka de olika meningarna i afseende på
slagthusfrågan, utskottet då icke måtte taga allt för mycken hänsyn
till den del af innehållet uti denna reservation, som afser borttagandet
af afgifterna. Här har redan framhållits, hvarför man från
städernas synpunkt icke kan acceptera herr Ohlssons reservation
i denna del oförändrad.

Mitt yrkande går således ut på: “ren återremiss utan några
motiv*.

Lördagen den 20 Mars. 55

Herr Lem an: Herrar Fränekel ock von Friesen kafva redan
berört den punkt, hvarom jag ämnade yttra mig, ock jag skall
derför fatta mig helt kort.

Tendensen i denna och kanske äfven i Andra Kammaren synes
vara för återremiss i det syfte, herr Ohlsson föreslagit. Men skulle
så blifva ock skulle utskottet sedan inkomma med förslag i den
rigtningen och detta förslag blifva af Riksdagen antaget, tror jag,
att man icke fört frågan synnerligen långt fram. Jag fäster mig
nemligen särskilt vid 8 § enligt herr Ohlssons formulering. I
Kong!. Maj:ts förslag var det samhälle, hvilket anlade slagthuset,
åtminstone berättigadt till eu afgift, som i någon mån godtgjorde
äfven räntan på anläggningskostnaden. Detta har herr Ohlsson
borttagit. Jag tror, att det blir omöjligt för kommunerna att göra
så dyrbara anstalter, om de ej ens få utsigt att erhålla en måttlig
ränta på anläggningskostnaden, och skulle nu särskildt en större
köttexport komma till stånd, så finge, under nu antydda förhållanden,
stadskommunerna underkasta sig en tyngande börda utan
motsvarande fördel för konsumenterna inom samhället.

Jag är för min del en mycket varm vän af att frågan får eu
lycklig utgång, men jag tror, att, om lagen skulle blifva sådan,
som den föreslagits af herr Ohlsson, så finge man vänta länge,
innan stadskommunerna våga, med de dryga kostnader, som äro
förenade med ett slagthus, inrätta ett sådant. Man kunde då väl
rå en slagthuslag, men man finge troligen inga slagthus.

Jag fäster särskildt uppmärksamheten på, att i det kongl. förslaget
är det Kongl. Maj.t, som fastställer taxan, och således kan
man förutsätta, att denna icke blifver för hög.

Medan jag har ordet, anhåller jag endast att i anledning af
herr Åkermans yttrande i afseende på stämplar för exportslagteri
få anmärka, att sådana, enligt min åsigt, äro ganska nödvändiga.
För de konsumerande inom ett samhälle kan det vara tillfyllestgörande,
att det finnes en stämpel för fullgodt kött och en för ej
fullgodt; men man kan tänka sig, att från utlandet kunna framställas
fordringar, att kött, som der skall såsom fullgodt erkännas,
stämplas på sådant sätt, som öfverensstämmer med lagen i det land,
dit köttet skall exporteras. I anledning deraf kan ju hända, att
för hvarje särskildt exportland kan komma att erfordras en särskild
exportstämpel. Derför tror jag icke, att det är klokt att
borttaga stadgandet angående de särskilda exportstämplarna. Sjelfva
köttet skall ju alltid vara fullgodt, vare sig det konsumeras inom
landet eller exporteras till utlandet, men stämplarna kunna ju
gerna vara olika och rättas efter hvarje särskildt lands lagstiftning.

Jag instämmer i yrkandet på återremiss utan någon som helst
motivering.

Ropen på proposition upprepades.

Herr Boström, Filip: Då jag har äran vara ordförande i
det tillfälliga utskott, som fått till sig remitterad frågan om åstadkommande
af medel för att motarbeta tuberkulosen bland djur,

>'':0 14.

Förslag till
bestämmelser
om köttbesigtnings-
och
slagttvång
m. in.
(Forts.)

>'':o 14. 56

Lördagen den SO Mars.

Förslag till
bestämmelser
om köttbesigtnings-
och
slagttvång
m. m.
(Forts,)

har jag inom utskottet af de handlingar, hvilka förelegat för utskottet,
kommit till klarhet om, såvidt jag icke haft det förut,
den ofantliga utbredningen inom vårt land af denna sjukdom. Att
jag med kännedom om dessa förhållanden icke kan hafva något
emot en lag sådan som den här ifrågavarande, är väl naturligt. Jag
kan således nu fullkomligt förbigå den sanitära sidan af saken.
I afseende på den ekonomiska vet jag, att man i Andra Kammaren
hyser fruktan för att landtmännens utgifter i följd af sådana
slagthus i de större städerna skulle blifva alltför betungande.
Erfarenheten från Tyskland visar dock grundlösheten af en dylik
farhåga. Afgiften i Tyskland går för slagt åt ett större djur ej
upp till högre belopp än 2 kronor å 2,so kronor, för mindre i förhållande
dertill. En sådan afgift kan väl icke verka afskräckande.
Dessutom vill jag betona, att så som köttförsäljningen, särskildt
inom hufvudstaden, nu försiggår, äro landtmännen utsatta för så
mycket trakasseri från slagtarnes sida, att jag tror, att det vore
med deras egen fördel mest öfverensstämmande, att en sådan lag
som denna lomme till stånd. Äfven inom de landtmannaföreningar
och gillen, hvilka förehaft denna fråga till behandling, hafva allmänt
uttalats sympatier för att en sådan lag blefve införd. Jag
anser således, att man icke ur landtmannasynpunkt bör motsätta
sig saken.

Jag kommer derför att förena mig med dem, hvilka yrka återremiss,
men åt skäl, som herr von Eriesen anfört, kan jag icke
vara med om återremiss i det syfte, herr Ohlssons reservation
antyder, utan jag instämmer med dem, hvilka yrka ren återremiss.

Friherre Klingspor: Jag anser mig vara skyldig angifva

min ställning till denna fråga, då jag är motionär i densamma.

Jag erkänner, att hufvudsaken för mig är frågans praktisktekonomiska
betydelse, men jag har dock, på grund af Första Kammarens
uttalande förra året, icke haft någon tvekan att framlägga
lagen sådan den är. Jag tror likväl, att, om det än icke är
möjligt att få fram den på det sätt, vi tänkt oss, utskottets förslag
dock är fullständigt opraktiskt. Utskottets ordförande framhöll
visserligen, att han trodde på möjligheten att med understöd
af statsmedel få på enskild väg anlagda exportsiagthus och sade,
att ingen hade framlagt något bevis för lagens nödvändighet. Jag
tror dock, att när man vet, att frågan varit så långt framskriden
uti ett af våra större samhällen, att penningar för anläggandet af
ett slagthus eventuel erbjudits, men att saken icke kunnat komma
till stånd derför, att icke en sådan lag som den eu ifrågasatta
funnits, synes detta vara ett positivt bevis för att lagen är nödvändig,
derest en sådan anstalt som denna skall kunna inrättas.

Om ett dylikt slagthus icke blifver tilltaget i stor skala, kan
det icke uppfylla det dermed afsedda ändamålet. Det måste blifva
en stor affär, och det är fördelaktigt för jordbrukarne, att anstalten
inrättas uti ett större samhälle. Om man vill nå målet, får man
ej tveka att använda de medel, som äro nödvändiga, äfven om de

Lördagen den 20 Mars.

7 JJ:o 14.

skulle kännas såsom en inskränkning för en och annan. Vi måste
se stort i denna fråga.

Från synpunkten af önskvärdheten att få fram frågan vill''
jag för min del nöja mig med de begränsningar, som kunna göras
angående de platser, der denna lag skulle gälla. Jag instämmer
således i yrkandet om återremiss, under uttalande af den förhoppning,
att utskottet framkommer med ett positivt förslag, som kali
vinna framgång i båda kamrarne.

Grefve Hamilton: Då formella hinder lära förefinnas mot
att kammaren fattar sitt beslut i enlighet med mitt motiverade
förslag om återremiss, ber jag att få återtaga detsamma och förenar
mig med dem, hvilka helt enkelt yrka återremiss.

Herr Wijk: Jag skulle i allt hufvudsakligt kunna instämma
i motionärernas förslag, som ju är Kongl. Haj:ts framlagda förslag
förra året, men som detta ej torde vinna någon anklang i medkammaren,
kommer jag att i likhet med de föregående talarne ansluta
mig till ren återremiss. Då likväl här sagts, att lagutskottets
nya förslag bör grundas på herr Ohlssons reservation, vill jag gent
emot honom uttala, att då han på sid. Bl yttrar: “Hvad den
ekonomiska sidan af saken för öfrigt vidkommer, är jag, i olikhet
med hvad förslaget till förordning derom innehåller, af den mening,
att offentligt slagthus med dertill hörande anläggningar bör helt
och hållet bekostas af vederbörande stadskommun, samt att för
slagthusets begagnande och i sammanhang dermed skeende besigtning
af slagtdjur och kött icke må få å den allmänna rörelsen
läggas andra afgifter än sådana, som skäligen betingas af slagthusets
nödiga förvaltning och underhåll", så synes mig detta vara
väl strängt. Låtom oss antaga att t. ex. Stockholm mot, som jag
hört uppgifvas, en kostnad af 1 ä 2 millioner skulle bygga ett
slagthus, så vore det väl hårdt, om de ej finge härpå beräkna sig
en skälig ränta.

Detta har visserligen framhållits af representanter från våra
större städer, men äfven jag har i min egenskap af landtman
velat påpeka detsamma. Jag yrkar återremiss.

Herr Dickson: Jag vill blott erinra om, att Helsingborg var
med bland de samhällen, hvilka hos Kongl. Maj:t begärt den lag,
som nu är i fråga, men att denna stad skulle uteslutas från tilllämpningen
af lagen, derest herr Ohlssons förslag skulle gå igenom.
Detta förslag visar sig sålunda äfven i detta afseende ej lämpligt.

Jag förenar mig med dem, som yrkat återremiss.

Herr Moberg: Blott några ord i anledning af hvad den ärade
ordföranden i lagutskottet yttrade. Han påbördade mig ett påstående,
som jag ej haft. Jag skulle nemligen enligt hans förmenande
hafva ansett lämpligt, att alla tuberkulösa kreatur nedslagtades.
Detta har jag ej yttrat, men jag anförde i detta afseende
exempel från den utländska lagstiftningen.

Första Kammarens Prat. 1897. N:o 14. 5

Förslag till
bestå mmel ->m köttbesigtnings-
o<
slagttvå’’ /
m. m
(Forts.)

N:o 14. 68

Lördagen den 20 Mars.

Förslag till Vidare påstod samme talare, att det ej funnes några lag^iäköttbesint-
stiftnjngsåtgär<ier i England uti ifrågavarande hänseende. Jo, i
nings- och 1^78 års helsovårdsstadga medgifves kommuner inrättandet af slagtsiagttvång
hus, och för ej många år sedan har British medical association
m. m. ingått till regeringen med hemställan, att regeringen måtte vidtaga
(torts) åtgärder för ett bättre ordnande af ifrågavarande förhållanden.

Efter härmed slutad öfverläggning yttrade herr talmannen, att
i afseende på förevarande utlåtande yrkats, dels att utskottets
hemställan skulle bifallas, dels ock att utlåtandet skulle visas åter
till utskottet.

Sedermera gjordes propositioner jemlikt dessa yrkanden, och
förklarades propositionen på återremiss vara med öfvervägande ia
besvarad.

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet den under sammanträdet
aflemnade kong], propositionen.

Upplästes ett ingifvet läkareintyg af följande lydelse:

Att ledamoten af Riksdagens Första Kammare herr, landshöfding
G. Treffenberg fortfarande under närmaste dagar och antagligen
till midten af nästa vecka bör på grund af följder efter
sjukdom (influenza epid.?) underlåta att, ehuru han kan vistas ute,
deltaga i Riksdagens sammanträden, intygas härmed.

Stockholm den 19 mars 1897.

Tor Lamberg,

leg. läkare.

Justerades sex protokollsutdrag för denna dag.

På framställning af herr talmannen beslöts, att bevillningsutskottets
under dagen bordlagda betänkande n:o 9 skulle uppföras
främst på föredragningslistan till nästa sammanträde.

Kammaren åtskildes kl. 3,47 e. m.

In fidem

A. v. Krusenstjerna.

Stockholm, tryckt hos A. L. Normans Boktryckeri-Aktiebolag, 1897.