RIKSDAGENS PROTOKOLL (Riksdagens protokoll 1896:46)

RIKSDAGENS PROTOKOLL.

1896. Andra Kammaren. N:o 46.

Söndagen den 10 maj.

Kl. Yj 3 e. m.

§ 1-

Efter föredragning till en början af statsutskottets utlåtande
n:o 9 a, angående vissa anslag under riksstatens åttonde hufvudtitel,
biföll kammaren hvad utskottet i nämnda utlåtande bemstält.

§ 2.

Föredrogs men bordlädes å nyo statsutskottets utlåtande n:o 76.

§ 3.

Härefter företogs till behandling statsutskottets utlåtande
n:o 77 i anledning af väckta motioner angående pension åt enkan
efter aflidne registratorn i justitieombudsmansexpeditionen Oriel
Otto Afzelius.

Till utskottet hade remitterats två lika lydande motioner,
väckta, den ena (n:o 54) inom Första Kammaren af herr P. von
Ehrenheim, och den andra (n:o 242) inom Andra Kammaren af
herr 0. B. Themptander, i hvilka motioner föreslagits, att Riksdagen
måtte åt registratorn i justitieombudsmansexpeditionen, auditören
Oriel Otto Afzelii enka, Maria Georgina Afzelius, född Wallroth,
bevilja en årlig pension, utöfver hvad henne tillkommer från
civilstatens pensionsinrättning och arméns pensionskassa, af femhundra
kronor, att utgå för hennes återstående lifstid, under förutsättning
att hon ej ingår nytt äktenskap.

Utskottet hemstälde emellertid, att omförmälda motioner icke
måtte af Riksdagen bifallas.

Häremot hade reservation anmälts af herrar Chr. Lundeberg,
H. P. P. Tamm, A. G. L. Billing, K. Bohnstedt, N. Fosser, friherre
F. W. von Otter, I. Wijk, G. D. B. Törnerhjclm, E. Fränekel,
F. E. Pettersson, friherre J. T. Gripenstedt och Th. Nyström,
hvilka tillstyrkt bifall till motionerna.

Andra Kammarens Trot. 1896, N:o 46.

N:o 46.

Söndagen den 10 Maj.

Efter uppläsande af utskottets hemställan anförde:

Herr von Krusenstjerna: Motionären, som af en resa är
hindrad att i dag vara tillstädes i kammaren, har anmodat mig,
att, med anledning af de å sid. 2 i utskottets utlåtande anförda
siffror meddela några ytterligare upplysningar. Dessa äro, _ att
Afzelii enka, när hon år 1883 erhöll boskilnad från sin man, icke
tick undanskaffa något af boets egendom, utan genom boskilnaden
endast vann den förmånen, att, hvad hon framdeles ärfva eller
förvärfva kunde, skulle vara hennes enskilda egendom. Vidare,
att af tillgångarne efter Afzelius 19,800 kronor utgjordes af lifförsäkring,
men att denna är liypotiserad för 19,000 kronor, så att af
detta lifförsäkringsbelopp således ingenting kan komma att tillfalla
enkan. Hvad beträffar boets öfriga skulder, ha dessa, som belöpa
sig till 6,000 kronor, tillkommit efter boskilnaden, så att för dem
svarar Afzelii enka. Följden häraf blir således den, att boets
samtliga tillgångar komma att åtgå till betalningen af skulderna
med undantag, af hvad *som återstår af lösöreboet, som är uppskatta^
till 3,000 kronor. Detta är således enkan Afzelius enda
tillgång, men det är en tillgång, som icke afkastar någon ränta.
Motionären har bedt mig meddela detta. För egen del ber jag,
då här är fråga om ’ "" 1 in, som

att enkan, som icke kan bidraga något till sitt uppehälle, är hänvisad,
förutom till lösöreboet, som icke lemnar någon afkastning,
till en pension på 580 kronor, få hemställa, att Riksdagen i detta
fall måtte behjerta den bekymmersamma ställning, hvari. hon befinner
sig, genom att bifalla motionerna. Jag tillåter mig derför
hemställa, att kammaren ville, med afslag å utskottets hemställan,
bifalla reservationen.

Herr Persson i Stallerkult: Herr talman! Statsutskottet

har såsom skäl för sitt afstyrkande af motionerna angifvit, att den
ifrågavarande personen åtnjutit så hög aflöning under sin tjenstetid,
att han af densamma bort kunna afsätta ett belopp, tillräckligt
för den efterlefvande enkan att lefva af, i händelse han, såsom
skett, skulle komma att do före henne.

Statsutskottet säger, att han varit i åtnjutande af icke mindre
än 4,000 kronor i lön. Denna summa lär dock icke vara den
rätta. Till en af ledamöterna på den afdelning inom utskottet,
som haft denna fråga till förberedande behandling,. har lemnats
eu uppgift, som slutar på en annan summa. Han är icke här närvarande,
så han kan icke sjelf åberopa dessa siffror, men jag skall
i stället be att få meddela, hvad han eljest kunde upplysa om.
År 1895 var ifrågavarande registrator upptaxerad till en inkomst
af 8,610 kronor, i hvilken summa ingå inkomster från tre olika
håll/ På grund häraf komma de af statsutskottet anförda skälen
att få en vida större betydelse än de förut. egt. Jag tror derför,
att allt skäl talar för att kammaren måtte bifalla utskottets afstyrkande
hemställan. Den ifrågavarande enkan har i alla fall en

varit i Riksdagens

tjenst i 4ö ar, ocn aa Doets stallning ar

sådan,.

Söndagen den 10 Maj.

N:o 46.

pension af icke mindre än 580 kronor, och då torde det ligga i
öppen dag, att denna summa icke, såsom motionären säger, lemnar
en mycket knapp tillgång till hennes lifsuppehälle, ty den, som
har 580 kronor i årlig inkomst bör kunna draga sig fram utan att
lida nöd.

För öfrigt tror jag, att ett afslag på denna framställning i
sjelfva verket skulle vara till gagn såväl för statens embetsman
som ock för deras enkor och barn, i händelse de efterlemna sådana.

Ty om man fortsätter att bevilja enkor och barn efter embetsoch
tjensteman pensioner till högre belopp än de sjelfva kunnat
förvärfva sig genom insättning i enke- och pupillkassan, så vänjer
man i och med detsamma embetsmännen vid att icke behöfva för
framtida behof afsätta något af sina löner, huru stora dessa än äro.

Jag tror, att det är tid på att börja afstå sådana framställningar,
och får jag för den skull yrka bifall till utskottets förslag.

Härmed var öfverläggningen slutad. Kammaren biföll utskottets
hemställan.

§ 4.

Föredrogs och bifölls statsutskottets memorial n:o 78, i anledning
af kamrarnes skiljaktiga beslut beträffande Kongl. Maj:ts
proposition om aflöning åt tjensteman vid Vadstena hospital och asyl.

§ &•

Likaledes bifölls sammansatta stats- och lagutskottets härefter
föredragna memorial n:o 14, angående anvisande af ersättning till
sammansatta stats- och lagutskottets kansli.

§ 6.

Till afgörande företogs härefter bevillningsutskottets betänkande
n:o 30, angående beräkning af vissa bevillningar för år 1897.

Efter föredragning till en början af punkten 1, deri utskottet
hemstält, att tullmedlen måtte för år 1897 beräknas till 37,000,000
kronor, begärdes ordet af

Herr friherre von Schwerin, som yttrade: Herr talman,

mine herrar! Jag skall be att med några få ord för kammaren
få nämna, att jag inom bevillningsutskottet yrkat på en i
någon mån annan beräkning än den, som här är framstäld.
Jag yrkade inom utskottet, att hvitbetssockeraccisen, som af utskottet
beräknats till 8,500,000 kronor, skulle i beräkningen upptagits
till 9,500,000 kronor, och detta af det enkla skälet, att efter

N:o 46.

Söndagen den 10 Maj.

min uppfattning — som för (ifrigt torde delas af de flesta kamraterna
inom utskottet — den ifrågavarande accisen verkligen skall
komma att inbringa dessa 9,500,000 kronor. Jag bar äfven i sammanhang
dermed yrkat, att man i stället skulle nedsätta det för
tullmedlen beräknade beloppet från 37,000,000 till 36,000,000 kronor.
Jag anser nemligen, att man vid en uppställning sådan som
denna först och främst bör taga i betraktande de poster, som noggrannast
låta sig bestämmas, och uppföra dem till de belopp,
hvartill man verkligen kan antaga, att de skola uppgå. Af dessa
poster äro de allra säkraste just den allmänna bevillningen och,
efter hvad jag anser, hvitbetssockeraccisen, samt derefter post- och
stämpelmedlen. För att sedan få beräkningen att gå ihop, som
man säger, är det icke så noga, om man lägger till eller tager
ifrån en half eller hel million på en annan post, men det bör då
vara just den post, som mest af alla är oberäknelig, d. v. s. tullbevillningen.
Statskontoret har beräknat denna post till 36,000,000
kronor, under det att regeringen höjt beräkningen till 37,000,000
kronor. Jag har inom utskottet sökt att få denna siffra åter nedsatt
till 36,000,000 kronor, till hvilket belopp dessa medel äfven
för innevarande år äro beräknade. Jag medgifver gerna, att jag
för min del är fullt öfvertygad om, att tullmedlen för nästa år
skola uppgå till både 36, 37 och 38 millioner, men jag har, som
sagdt, velat, att man skulle bestämma de säkraste inkomsterna först.

Hvad nu hvitbetssockertillverkningsafgiften beträffar, behöfva
herrarne endast kasta en blick på sid. 9 i utskottets betänkande
för att finna, att denna accis, som år 1892 utgjorde något öfver 2
millioner, år 1893 steg till nära 3 millioner, derefter år 1894 uppgick
till omkring 4,700,000 kronor och under år 1895 inbringade
öfver 7 millioner kronor. Som herrarne mycket väl känna, kommer
under innevarande år en betydligt större areal än hittills att
användas för betodling, och vidare har Riksdagen, som bekant,
helt nyligen fattat beslut om höjning af den beräknade utbytesprocenten,
som för närvarande är bestämd till 9 %, ej blott till af
regeringen föreslagna 10 % utan ytterligare 1 2 % derutöfver. Det
torde under sådana förhållanden icke vara något tvifvel underkastadt,
att ju icke denna accis, som redan år 1895 öfversteg 7
millioner kronor, för år 1897 skall uppgå till 9,500,000 kronor.

Jag har med detta velat hafva fastslaget, att man bör taga de
säkra inkomsterna först.

Dessutom vet man icke, hvad tullarne kunna komma att inbringa.
Det kan hända, att vi få utmärkta skördar i år och nästa
år i motsats mot hvad i fjor var händelsen, då skörden var ytterst
dålig. I sådant fall kommer importen af brödsäd att under år
1897 i hög grad sjunka, hvarigenom tullarnes belopp starkt reduceras.
Man kan också tänka sig det motsatta förhållandet, att vi
få dyr tid och missväxt. Det kan då inträffa, att den svenska
Riksdagen blir tvungen att nedsätta de höga spanmålstullarne, eller
att regeringen måste vidtaga denna åtgärd. Ty har regeringen en
gång begagnat sin påstådda rättighet att ensam höja spanmålstullarne,
så kunna herrarne vara förvissade om att regeringen icke

N:o 46.

Söndagen den 10 Maj.

kan undgå att nedsätta dem, derest vi få dyr tid, och jag anser,
att det just är i den rigtningen, som regeringen bör begagna sig
af sin magt med afseende å spanmålstullarne.

Jag bär endast velat nämna detta för att framhålla, att, om
det är någon post, som är alldeles oberäknelig, så är det tullmedlen,
ty i fråga om dessa kan beräkningen, med hänsyn till de
nuvarande höga spanmålstullarne, slå fel på 4, 5 å 6 millioner.
Jag bar derför, som sagdt, yrkat, att man skulle nedsätta denna
post till af statskontoret beräknade 36 millioner kronor, och i
stället böja bvitbetssockeraccisen med motsvarande belopp. Då jag
emellertid inom utskottet kommit i minoriteten, skall jag naturligtvis
icke framställa något yrkande bär. Jag bar blott velat för
kammaren påpeka, att jag hyser denna uppfattning, som jag tror
vara temligen väl grundad.

Jag bar, som sagdt, icke något yrkande att göra.

Vidare anfördes icke. Hvad utskottet hemstält bifölls.

Återstående punkterna 2:o—6:o.

Biföllos jemväl.

§ 7.

Slutligen föredrogos, hvart för sig, och lades till handlingarne
lagutskottets memorial:

n:o 79, i anledning af kamrarnes skiljaktiga beslut rörande
viss del af utskottets utlåtande n:o 8, i anledning af justitieombudsmannens
framställning rörande lösen för gravationsbevis; och
n:o 80, i anledning af kamrarnes skiljaktiga beslut med föranledande
af lagutskottets hemställan i dess utlåtande n:o 67 i
anledning af väckt motion om ändringar i förordningen angående
hushållningen med de allmänna skogarne i riket.

§ 8.

Justerades protokollsutdrag; hvarefter kammarens ledamöter
åtskildes kl. 2,54 e. m.

In fidem

E. Nålborst Böös.

»so 46.

Måndagen den 11 Maj.

Måndagen den 11 maj.

Kl. 7 e. m.

§ 1-

Justerades protokollet för den 4 i denna månad.

§ 2.

Till kammaren hade inkommit följande protokoll, som upplästes: År

1896 den 11 maj sammanträdde de valmän, som af kamrarne
fått i uppdrag att utse fullmägtige i riksbanken jemte deras
suppleanter, för att i anledning deraf att advokatfiskalen K. Hj.
A. Nehrman, som vid innevarande riksdag utsetts till tredje suppleant
i riksbankens styrelse, afsagt sig nämnda uppdrag, företaga
val af en suppleant för fullmägtige; och befans efter valförrättningens
slut hafva dertill blifvit utsedd för tiden från valet till dess
nytt val år 1897 försiggått:

Herr f. d. jernkrambandlanden i Stockholm Fredrik Magnus
Lundb med 39 röster.

Lasse Jönsson. Chr. Lundeberg.

Herman Behm. A. P. Danielson.

Jemte det protokollet lades till bandlingarne, beslöts, att Riksdagens
kanslideputerade skulle genom utdrag af protokollet underrättas
om det sålunda försiggångna valet, med anmodan att låta
uppsätta oeb till kammaren ingifva förslag dels till förordnande
för den valde, dels ock till skrifvelse till Kongl. Maj:t med anmälan
om valet, äfvensom för iakttagande vid riksdagsbeslutets uppsättande.

§ 3.

Anmäldes och godkändes följande till kammaren inkomna förslag
till Riksdagens skrifvelser till Konungen, nemligen:

från statsutskottet:

n:o 45, angående reglering af utgifterna under riksstatens sjette
bufvudtitel, innefattande anslagen till civildepartementet;

N:o 16.

Måndagen den 11 Maj. 7

n:o 46, angående regleringen af utgifterna under riksstatens sjunde
hufvudtitel, innefattande anslagen till finansdepartementet; samt

n:o 65, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition till Riksdagen
angående upplåtelse till skjutfält af en del af kronoegendomen
Götaström i Tofteryds socken, Ostbo härad och Jönköpings
län;

från sammansatta stats- och lagutskottet:

n:o 66, angående utredning rörande fiskeribefolkningens i Göteborgs
och Bohus län nuvarande bostadsförhållanden,

n:o 67, i anledning af dels Kongl. Hai:ts i statsverkspropositionen
gjorda framställningar med afseende å delning af Hernösands
stift, dels ock Kongl. Maj:ts proposition n:o 40 med förslag
till ändrad lydelse af §§ 2 och 5 i förordningen angående allmänt
kyrkomöte den 16 november 1863;

n:o 68, i fråga om ett andra ålderstillägg åt ordinarie lärare
vid folkskola;

n:o 69, i fråga om reglering af aflöningen för biträdande lärare
vid folkskola m. m.;

n:o 70, i anledning af Kongl. Maj:ts dels i proposition n:o 5
framlagda förslag till förordning angående blindundervisningen,
dels ock i statsverkspropositionen gjorda framställningar beträffande
undervisningsanstalter för blinda; samt

n:o 71, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående anslag
af allmänna medel till döfstumskoledistrikt, som till enskild
undervisningsanstalt öfverlemnat sinnesslött döfstumt barn,

från bevillningsutskottet:

n:o 86, angående tullbevillningen; samt

från Riksdagens kansli:

n-o 74, angående föreskrifter rörande barns och minderåriges
användande vid offentliga förevisningar och teaterföreställningar.

§ 4.

Om revision

Till kammarens afgörande förelåg till en början: af allmänna

liypoteksoan sammansätta

stats- och bankoutskottets utlåtande n:o 11, i
anledning af väckta motioner om revision af allmänna hypoteksbanken
m. m.

I detta utlåtande hemstälde utskottet:

N:o 46.

Om revision
af allmänna
hypoteksh unken.

(Forts.'')

Måndagen den 11 Maj.

»att ofvanberörda af herr C. P. af Buren, af herr A. Ericson
i Ransta samt af herrar H. Andersson i Nöbbelöf och M. Dahn
väckta motioner icke må till någon Riksdagens åtgärd föranleda.»

Efter uppläsande häraf anförde;

Herr Ericson i Ransta: Herr grefve och talman, mine herrar!
Det är både kändt och erkändt, att jordbruket i våra dagar
lider betryck, så att jordbrukaren med svårighet kan uppehålla sig
och betala sina räntor och utskylder. För en jordbrukare, som
har sin egendom betald och föröfrigt är utan skuld, för honom
kan det nog gå för sig att slå sig fram, men för den, som sitter
i skuld för en stor del af sin egendom och i synnerhet för den,
som har denna sin skuld i allmänna kypoteksbanken, är det i
dessa tider nästan omöjligt att utan fortsatt skuldsättning kunna
bedrifva sin näring.

Det är kändt, att låneräntan i allmänna hypoteksbanken för
närvarande är betydligt högre än den är i den allmänna penningemarknaden.
Att bankens ställning blifvit sådan, dertill finnas
många orsaker. Jag medgifver villigt, att det under föregående
tider nog kan hafva varit svårt för banken att på fördelaktiga vilkor
upplåna penningar, och jag medgifver äfven, att denna bank
förr i tiden varit till gagn för jordbruket, i det att den försett det
med rörelsekapital, men deremot kan jag icke medgifva, att den
skötts på sådant sätt, att den följt med sin tid. Det finnes många
bevis och många exempel på, att banken under alla tider med
mindre sakkännedom skött sin rörelse. Följden har också blifvit,
att allmänna hypoteksbanken, som tillkommit i ändamål att gynna
och hjelpa jordbruket, blifvit eu af dess svåraste fiender. Hvad
är då naturligare, än att ett allmänt missnöje med denna bank
uppkommit i landet, och att litet hvar har frågat: huru är det möjligt,
att denna bankinrättning — jordbrukets egen bank — kommit i
en sådan ställning, att den numera för jordbruket snarare är till
betryck än till hjelp. Många exempel kunna, såsom jag nyss
nämnt, derför andragas, men jag vill endast påpeka det förhållandet,
att de lån banken upptagit hafva alltid, märk alltid, upptagits
mot mycket ofördelaktiga räntor. Nu frågar jag: huru skalf detta
på något sätt kunna afhjelpas? Man har väntat och man har från
hypoteksbankens styrelse haft utlåtande om, att snart nog skulle
en hjelp bringas jordbruket i form af räntenedsättning på hypotekslånen.
Detta uttalades för flera år sedan, och man sade då,
att åtminstone år 1897 skulle en icke ringa räntenedsättning kunna
ske. Löftet har dock på ett mycket märkvärdigt sätt förlorat sitt
värde. Ty hvad gjorde bankstyrelsen vid den konvertering, som
den varit berättigad att företaga beträffande 1880 och 1883 års lån.
Jo, redan år 1894 erbjöd sig ett bankkonsortium att öfvertaga och
omstämpla de år 1897 förfallna obligationerna, hvilket anbud af
bankens styrelse antogs, ehuru det för banken var mycket ofördelaktigt.
Den konvertering, som företogs, skedde på så sätt, att den
i stället för att blifva till fromma för banken, så att den förhopp -

Måndagen den 11 Maj.

N:o 46.

ning, bankens styrelse uttalat om att en betydlig räntenedsättning Om revision
skulle kunna ske 1897, tvärtom för en längre tid förhindrat ban- tf Mmänna
ken att på fördelaktigt sätt genom de konjunkturer, som förefun- an

nos och som antagligen komma att förefinnas, till fromma för jord- (Forts.)
bruket nedsätta sin ränta.

Jag skall icke trötta med många siffror eller med något längre
anförande, utan endast med några få siffror belysa, huru
den konvertering tillgick, hvilken jag nyss berörde. Redan under
år 1894 omstämplades obligationer till ett belopp af 80,000,000 kronor
och under år 1895 till belopp af 23,000,000 kronor. Banken
betalade då, för att få räntan nedsatt med 12 proc., under 2 å 3
år dels ränteförlust och dels konverteringskostnader med öfver 2
procent. Detta var ju en ganska dyr omstämpling.

Men den största olyckan ligger icke deri; den största olyckan
ligger i, att banken bundit sig för ytterligare 10 år efter 1897 eller
12 år efter den tid, då konverteringen företogs, d. v. s. för en längre
tid, än banken enligt reglementet har rätt att binda bankens
obligationer. Härigenom har det således blifvit omöjligt för hypoteksbanken
att åstadkomma den nedsättning, man 1897 hoppats
vinna. Jag skall också i detta sammanhang be att få påpeka en
annan omständighet, som framgår af 1895 års revisionsberättelse,
nemligen att banken då utsläppte för 500,000 kronor 4 1 2 procents
obligationer. Det är visserligen sant, att dessa omstämplats till
3 3/4 procent, men det blef ju ändå en förlust, då banken enligt
revisionsberättelsen icke behöfde dessa medel, och då bankens 3 V2
procents obligationer med säkerhet kunde säljas till pari kurs.

Likaledes är det ofattligt, hvarför banken utsläppte ytterligare
obligationer i rörelsen, då — såsom af revisionsberättelsen framgår
— banken har öfver 15 ''/2 millioner kronor utestående i tillfälligt
placerade lån. Om banken behöft ytterligare penningar,
synes det mig således varit lämpligare, att banken sökt indraga
dessa tillfälliga lån, på hvilka den drager lägre ränta, och som
icke äro placerade med den säkerhet, som reglementet för hypoteksbanken
föreskrifver.

Mot den af mig i min motion begärda revisionen åberopas nu,
att en sådan revision redan förekommit för icke mer än 6 år sedan,
och att af bankinspektörons senaste berättelse skulle _ framgå, att
allting i hypoteksbanken vore godt och väl. Så tror jag emellertid
icke är förhållandet; ty bankinspektören har enligt min åsigt
i åtskilliga fall uttalat ganska stora betänkligheter mot hypoteksbankens
styrelse; och jag skall i det hänseendet be att få hänvisa
till åtskilliga utdrag ur bankinspektörens berättelse, som förekomma
i min motion. På sidan 4 heter det der:

»Så befans det, att den i bankens räkenskaper upptagna s. k.
garantifonden för kapitalrabatternas amortering å kronor 3,123,140
endast är en »genom eu bokföringsåtgärd framkonstruerad tillgång»,
sannolikt hufvudsakligen tillkommen på grund af »styrelsens önskan
att slippa i böckerna figurera med den öfver höfvan stora
kapitalrabatt», som banken fick vidkännas vid upptagande af det
»olyckliga 1879 års franska 4 procent lånet». Angående detta lån

N:o 46.

Måndagen den 11 Maj.

Om revision
af allmänna
hypoteksban
ken.
(Forts.)

upplyser för öfrigt bankinspektören, att kapitalrabatten derå var
så stor, »att den icke kunde blifva betald ens om banken under
lånets hela 60-åriga återbetalningstid kunde påräkna 5 procents
ränta på de penningar, som verkligen uppburos».

Och litet längre ned heter det:

»Och hvad sjelfva posten »kapitalrabatter» i bankens böcker
vidkommer, så förklarar bankinspektören, att densamma icke, såsom
det uppgifves, fullt motsvarar »beräknadt kapitalvärde af ränteskilnaden
mellan upp- och utlåningar». Posten i fråga »betecknar hvarken
de effektiva kapitalrabatterna eller kapitalvärdet af ränteskilnaden,
utan någonting, som ligger emellan dessa värden och som
synes utfördt till ett temligen godtyckligt belopp.»

Vidare påpekar bankinspektören såsom en fara för bankens
soliditet de exekutiva försäljningarne, som dels ega rum till följd
af en låntagares oförmåga att behålla sin egendom, men som dels
också börja tillämpas af personer, hvilka icke äro i den ställning, att
de behöfva exekutivt försälja sin egendom, men göra det, emedan
då inbetalning blott sker af kapitalskulden men ej af kapitalrabatterna.

Följden blef den, att den öfverflyttades från dessa genom de
exekutiva försälj ningarne infriade lån på andra i banken qvarstående
låntagare. Skulle sådana exekutiva försäljningar komma att
mer och mer tilltaga, så skulle fara uppstå för bankens ställning,
detta enligt bankinspektörens eget yttrande. Nu har det påståtts
— och detta synes äfven framgå af utskottets betänkande — att
motionärerna skulle ha tänkt sig eller velat föreslå, att staten
skulle genom ett penningetillskott eller på annat sätt här träda
emellan samt betala en del af de skulder, hvari jordbrukarna häfta
till hypoteksbanken. En framställning i sådant syfte har åtminstone
icke jag gjort, och jag tror ej heller, att en sådan tanke
legat bakom något af motionärernas förslag. Hvad vi begära, är
att få till stånd eu verklig revision, en revision, som tydligt kan
utvisa bankens verkliga ställning, samt vidare att få fram något
förslag till rättelser och förbättringar, innan det ännu är för sent.

Så har det äfven sagts, att en sådan revision, en sådan utredning
icke bör utgå från statens, utan från delegarnes sida. Det
har till och med sagts, att det icke ens vore rätt, att staten vidtoge
en sådan åtgärd. Jag vill dock fästa uppmärksamheten på,
att något sådant har förut skett. År 1889 tillsattes nemligen en komité,
som verkstälde utredning af hypoteksbankens affärer. Riksdagen
har således redan en gång förut vidtagit en liknande åtgärd.

Nu skulle man ju kunna invända: då för så få år sedan en
dylik revision skett, skulle det då vara lämpligt att nu ånyo tillgripa
en sådan utväg? Deremot vill jag genmäla, att sedan 1890
betydliga förändringar skett i vårt bankväsen och låneräntan, och
att derför en ny utredning är af behofvet påkallad. Att en dylik
utredning skulle ske från delegarnes egen sida, kan ju, det medgifver
jag gerna, synas lämpligt, men den, som litet närmare satt
sig in i hypoteksföreningarnes verksamhet och skötsel, torde lätteligen
finna, att det vore, om också icke alldeles omöjligt, så dock

N:o 46.

Måndagen den 11 Maj.

svårt att från delegarnes egen sida åstadkomma^ en sådan revision,
såvida bankstyrelsen sjelf icke ville taga initiativet till densamma.

Vi veta, att hypoteksbanken är den sammanhållande länken
mellan de tio olika hypoteksföreningarne, och att hypoteksbankens
verksamhet ledes af en styrelse, förstärkt af ombud från dessa tio
hypoteksföreningar. Det är således icke vid hypoteksbankens styrelsesammanträden,
som delegarne direkt kunna uttala sina åsigtey,
utan det är genom att på hypoteksföreningarnes årsstämmor välja
ombud till allmänna hypoteksbankens styrelse, som delegarne kunna
öfva något inflytande.'' Då frågar jag: då nu låntagarnes antal är
så pass stort — de utgöra ett antal af öfver 70,000 hufvudsakligen
mindre jordbrukare, hvilket framgår deraf, att medelsumman af
lånen blott är 5,000 kronor — är det då månne så lätt för dessa
delegare, som vid årsstämmorna komma tillsammans från vidt skilda
håll, att der fatta beslut och deltaga i frågors afgörande, i hvilka
de naturligtvis icke kunna vara hemmastadda1''? Följden har äfven
blifvit den, att dessa stämmor blifvit mycket litet besökta. Jag
kan meddela, att jag sjelf för ett par (lagar sedan bevistade en
hypoteksförenings årsstämma här i Stockholm. Vid detta sammanträde
närvoro, styrelsen inberäknad, ungefär tio personer, och
vid detta så fåtaligt besökta sammanträde, som upptog en tid af
ungefär 20 minuter, upplästes revisionsberättelsen, förrättades val
in. m. I dessa val deltogo ej mer än eu, högst två personer. Al
dylika exempel torde framgå med all tydlighet, att från delegarnes
sida möter det stora svårigheter att öfva något inflytande eller
drifva sina åsigter igenom och på det sättet framtvinga en sådan
nödvändig revision, som här är ifrågasatt.

Nu kan man visserligen fråga: hvad vilja motionärerna och
hvad kan man åtgöra i denna fråga? Ja, detta är något, som man
ej kan besvara förr än efter en grundlig och genomgripande utredning
af bankens verkliga ställning. Det har dock i motionerna
och inom Riksdagen angifvits åtskilliga sätt att kunna lösa frågan.
Och jag vill påpeka en åtgärd, som torde vara alldeles nödvändig
under nuvarande förhållanden, nemligen borttagande, innan det
blir för sent, af den nuvarande kapitalrabatten. Detta kan ske
på olika sätt, och jag vill blott påpeka ett: att nemligen, sedan
kändt blifvit och eu verklig utredning skett, hurudan bankens ställning
är, och huru stor den verkliga kapitalrabatt är, som hvilar
på banken, uppdela denna kapitalrabatt på lånen för att få bort
denna hindrande och besvärliga rabatt, som nu utgör det svåraste
hindret för hypoteksbankens ordnande i bättre rigtning. Nu är ju
frågan för denna riksdag förfallen genom det beslut, som Första
Kammaren redan har fattat. Och jag antager, att detta beslut
till icke ringa del påverkats deraf, att en motion inom hypoteksbanken
för närvarande föreligger om en sådan utredning, som här
är ifrågasatt. Det skulle således kunna synas, som om man härvid
ej hade något vidare att göra. Men jag vill påpeka, att hypoteksbanken
förut visat obenägenhet för en dylik utredning, ty, då åtskilliga
motioner i hypoteksbanken förut förelegat i dylikt syfte,
hafva de alltid af styrelsen hastigt afspisats och vid årsstämman

Om revision
af allmänna
hijpoteksban
ken.
(Forts.)

N:o 46.

Om revision
af allmänna
hypoteksoanken.

(Ports.)

12 Måndagen den 11 Maj.

afslagits. Det är således föga förhoppning om, att den nu föreliggande
motionen kommer att leda till något verkligt resultat.

Vidare har jag hört, att det skulle vara ifrågasatt att från bankens
eller bankstyrelsens egen sida tillsätta en komité, som skulle
verkställa den här förslagna utredningen. Om så skedde, vore det
bra, och då vore för närvarande den af oss begärda utredningen
obehöflig. Då emellertid frågan inom Första Kammaren redan
fallit, och vi ha ett hälft löfte från bankens sida, att en dylik utredning
kommer att verkställas och en komité tillsättas, har jag,
herr talman, för närvarande ej något yrkande att göra, dock förbehållande
mig rätt, att, om under den fortsatta diskussionen något
uttalande eller yrkande skulle göras om den af mig begärda utredningen,
få göra det yrkande, hvartill jag kan finna mig befogad.

Herr friherre von Schwerin: Herr grefve och talman! Mine
herrar! Jag betviflar ej alls, att den föregående talaren lemnade
en sakrik utredning af den föreliggande frågan, och beklagar blott,
att sorlet i kammaren gjorde det för mig omöjligt att uppfatta hans
ord. Emellertid skall jag be att med några ord få belysa frågan i
dess stora allmänna drag.

Här föreligga åtskilliga motioner rörande hypoteksbanksväsendet,
och jag tycker mig finna, att de mer eller mindre fördoldt eller
uppenbart gå ut på två saker: den ena är, att staten på något sätt
skulle träda emellan och hjelpa oss skuldsatta jordbrukare att
komma ifrån de betungande vilkor, under hvilka vi nu arbeta, och
den andra är, att staten skulle öfvertaga administrationen af denna
jordbruksbank. Hvad den senare frågan beträffar, så får jag säga,
att jag för min del icke vill vara med om något sådant. Jag tror
icke — vare detta sagdt utan den ringaste afsigt att klandra — att
staten i allmänhet gjort sig känd för att kunna administrera något
som helst billigare än hvad det privata intresset visat sig kunna
göra. Och om herrarna vilja taga reda på, hvad administrationen
af hela denna hypoteksbank med alla dess filialer i landsorten
kostar, så är jag öfvertygad om, att herrarne skola medgifva, att
det jemförelsevis är en ringa summa. Skulle deremot staten öfvertaga
administrationen, skulle efter några år, tillföljd af den vidlyftiga
organisation med ty åtföljande kostnader för pensionering
o. d., som staten skulle införa, kostnaderna komma att ställa sig
vida högre.

Återstår då att se, om det skulle vara med billighet och rättvisa
förenligt, att staten skulle träda emellan och hjelpa oss från
de dåliga affärer, som vi råkat in i. Jag tror ej, att detta kan
vara rätt. _ Skall staten träda emellan till förmån för en klass, kan
sedan hvilken annan klass som helst, som gjort dåliga affärer,
framställa kraf på, att staten skall träda emellan och betala differensen.
Vi få nog i stället vara så goda att reda ut saken och
betala våra skulder sj elfva.

Så har man begärt, att vi skulle skrifva till Kongl. Maj:t och
begära en utredning. För min del är jag alltid med om utredningar,
ty det kan ej vara förenadt med någon fara att begära sådana,

Måndagen den 11 Maj.

N:o 46.

och jag vill i detta fall, att det skall bli en utredning, men i detta
fall tror jag, att det är alldeles onödigt att begära en sådan af
Kongl. Maj:t, då vi veta att på grund af enskild motion hypoteksbanken
sjelf redan är beredd på en sådan utredning. Det är en
offentlig hemlighet, som jag gerna kan omtala, att en komité skall
tillsättas för att grundligt utreda frågan. Saken har för öfrigt redan
förut blifvit grundligt behandlad af bankinspektören.

Jag kan dock ej neka mig nöjet att i denna fråga framhålla
några synpunkter. Man påstår, att hypoteksbanken lånat på ytterst
ofördelaktiga vilkor, och att kapitalrabatten uppgått till orimligt
höga belopp. Derom kunna meningarna ju vara delade. För min
del skall jag öppet erkänna, att jag hyser den åsigten, att den sista
konverteringen, som hypoteksbanken gjorde, var mindre fördelaktig.
Jag tror nemligen — jag vill dock ej gifva mig in på siffror, ty
detta är mindre angenämt — att man helt enkelt bör låta bli att
konvertera i förtid, utan lugnt afvakta den tidpunkt, som en gång
blifvit bestämd för konverteringen. Hade detta här skett, tror jag,
att man i detta fall kunnat konvertera till 31/., procent i stället för till
33/4 procent. Och jag har aldrig kunnat fatta, hvarför hypoteksbanken
gick och konverterade i förväg. Detta gäller den sista konverteringen,
och äfven i någon mån den näst sista. Tv jag upprepar
det: om man hade väntat, skulle enligt min tanke de gamla 41/.,
och 4 procent obligationerna kunnat konverteras, om icke nu, så dock
vid den tidpunkt, då konverteringsrätten blifvit bestämd att inträda,
till 3''/o procent.

Men jag vill dock säga, att, trots att jag gifvit ett sådant erkännande,
jag dock tror, att den, som opartiskt satt sig in i saken,
skall förvånas öfver att finna, att hypoteksbanken på sina många
lån betalat mindre kapitalrabatt än staten gjort vid sin upplåning
af motsvarande millioner. Detta är ett påstående, som herrarne
kanhända tycka vara väl djerft, men det vore lätt att bevisa detsamma,
ehuru derför fordrades en hel arsenal af siffror. Jag tror
dock, att, om man vill undersöka saken, man skall finna, att, hvad
jag påstått, är fullkomligt öfverensstämmande med sanningen, nemligen
att staten betalt större kapitalrabatt än hypoteksbanken, och
detta duger således ej till argument för dem, som vilja, att staten
skall öfvertaga administrationen af denna bank.

För öfrigt är det en annan sak, som förvånar mig hos dessa
motionärer. Och det är det, att, samtidigt med det, att de utveckla
en mycket loflig sträfvan att få en nedsättning i räntan å dessa
lån till stånd — och jag erkänner, att den för närvarande är mycket
tryckande för oss; jag är sjelf mycket stor delegare i en hypoteksförening
och skulle verkligen gerna vilja ha eu räntenedsättning,
ty nog är det hårdt att för lån mot första inteckning i egendom
under halfva taxeringsvärdet betala en half ä en procent mera än
för ett liknande lån i hvilken annan bankinrättning som helst, ty,
som herrarne veta, är hypoteksbankens ränta 4% procent, då jag för
närvarande på ett dylikt hypotek kan få låna penningar i Stockholm
till 3,8 procent och är alldeles öfvertyg:»! om, att det oj skall
dröja länge, förän man kan få dem till eu eller annan tiondodels

Om revision
af allmänna
hypoteksbanken.

(Forts.)

N:o 46.

Om revision
af allmänna
hypoteksbanken.

(Forts.)

14 Måndagen den 11 Maj.

procent lägre — att samtidigt härmed, säger jag, från samma håll
framställes kraf på, att staten skall låna upp en större summa till
ett s. k. försyarslån — det har varit tal om 50, 60 eller 70 millioner
kronor; och jag tror, att man skulle kunna leta upp namn,
som stå under både motionerna om nedsättning af räntan och
motionerna om upptagande af ett försvarslån, som man så vackert
kallar för ett »inhemskt» lån. Nu är saken dock den — och det,
tror jag, herrarne alla ge mig rätt i — att, om vi vore nog galna
att gå in på den saken och taga upp ett försvarslån, skulle detta
ej göra annat än drifva upp räntan. Och om det omöjliga skulle
inträffa, att detta lån kunde tagas upp inom landet -— det går då
gudskelof icke — så skulle man här drifva upp räntan till fem
eller sex procent. Det är detta, som förvånar mig, att från samma
håll, hvarifrån man yrkar på räntans nedsättande med hvilka lagliga
medel som helst, samtidigt framkommer ett förslag att låna
upp 60,000,000 kronor inom landet, hvilket enligt min mening är
rätta sättet att drifva upp räntan.

Jag har velat begagna tillfället att yttra detta, och vill nu
sluta med att säga, att jag anser det onödigt att skrifva vidare i
saken, då vi veta, att den kommer att bli utredd från kompetent
håll. Derför skall jag helt enkelt be att få yrka bifall till utskottets
betänkande.

Herr Lundell: Jag tror icke, att det precis är så synner ligt

mycket att göra i den här saken. Jag har sjelf noga följt med
hypoteksbankens förvaltning, och hvad angår dess förvaltning som
bankinrättning, tror jag, att jag kan instämma i hvad min länskamrat,
herr Danielson, sade för några dagar sedan, då det gälde
en annan bankfråga, nemligen att, såvidt lian kunde förstå, hypoteksbanken
är den sämst förvaltade af alla banker. Och lägger
man hypoteksbankens sista konvertering till grund för sitt omdöme,
tror jag, att man kommer till det resultatet.

Jag har försökt att studera hypoteksbankens historia för rätt
lång tid och funnit, att denna penninginstition nästan alltid varit
ytterst illa skött. Detta är således ej något nytt. Olyckligtvis är
det nu så, att allmänna hypoteksbanken har privilegium på att
ensam sköta de här affärerna; det får ej vara någon konkurrens
från något annat håll.

Att det nu går så till i hypoteksbanken, kan på det hela taget
icke läggas delegarne i h}^poteksföreningarne till last, derför att
de sakna nästan allt inflytande på bankens förvaltning. Deras
inflytande är nästan helt och hållet nominelt. Å hypoteksföreningarnes
sammanträde är det några få personer, som diktera besluten,
bestämma hvilka som skola vara ombud vid sammanträde i hypoteksbanken,
om aflöningar o. d.; och när ombuden komma upp till
hypoteksbanken för bolagsstämmor eller sammanträden, kunna de
rakt intet göra. Jag har sjelf talat vid ombud, som yttrat, att de
alls icke äro förberedda på, hvilka personer de skola sätta till, och
att de ej äro inne i förvaltningsfrågor o. d.

Måndagen den 11 Maj.

>'':o 46.

En historia från den gamla tiden, som vi ju alla minnas, är
den om det der franska banklånet, som hypoteksbanken upptog,
och som var så bakvändt på alla möjliga sätt. Som ett annat
exempel på, huru det gått till förr, kan ju anföras, att hypoteksbanken
tagit upp ett lån, som ej skall slntbetalas förr än år 1959,
och som ej på något sätt kan inbetalas på kortare tid än 80 år
från den tid, då man tog upp lånet. Man kan då finna, att banken
icke just haft några stora finansierer förr, och den tycks icke ha
det nu heller. Hvad nu beträffar den senaste konverteringen, som
gjordes, så var det ju ett konsortium af banker och bankmän, som
erbjödo sig att i förtid konvertera lånet. Det är mycket naivt,
hvad hypoteksbankens styrelse då yttrade, nemligen att det vore
mycket osäkert, huru det stälde sig med räntan år 1896 eller 1897,
då lånet skulle konverteras, men att de här personerna kade rygg
att bära en möjlig förlust o. s. v. Och så tog hypoteksbankstyrelsen
deras anbud, denna hypoteksbankstyrelse, som tycker sig vara
mycket klokare än bankmännen, men i hvilken det min sann icke
fins några Wallenbergar — det kan man nog förstå.

Man har här hufvudsakligen velat framhålla, att det endast
vore jordbrukarnes intressen, som här vore i fråga, och att det är
blott från jordbrukarnes sida den här reformen påyrkas. Ja, jag
undrar, om icke andra samhällsklasser få känning af, att jordbruket
blir betryckt. Det lär väl ingen kunna förneka, att just hypoteksbankens
dåliga anstalter ha en stor del i det betryck, som en hel
mängd jordbrukare få vidkännas för närvarande, och att detta betryck
åter haft stor del i de anstalter i tullväg in. m., som Riksdagen
varit nödsakad att vidtaga i och för jordbrukets upphjelpande
— somliga har fått hjelp i socker, andra i råg och hvete, somliga i
fläsk, ty det är väl alldeles säkert att, om det ej vore nödvändigt
att jordbrukarne på detta sätt hjelptes, andra samhällsklasser icke
skulle vara missbelåtna med om dessa tullanstalter kunde något
inskränkas. Jag tror alltså, att det är i alla samhällsklassers intresse
att söka få anstalterna vid hypoteksbanken så billiga och lindriga
som möjligt.

Emellertid synes det ej här vara mycket att göra för tillfället.

En talare har förut här nämnt, att staten vid sina lån nog fått
vidkännas högre kapitalrabatter, än hvad hypoteksbanken har gjort.
Jag tror dock icke, att han på något sätt kan förebringa utredning
derom, utan det var endast en lös förmodan af honom. Skall man
till grund för sitt omdöme lägga de senaste åtgärderna med konverteringar
i riksgäldskontoret och i hypoteksbanken, så ser man,
att hypoteksbanken gjort betydligt sämre affärer, än hvad staten
samtidigt gjort. Tv när hypoteksbanken konverterat sina län till
4 procent, så har staten samtidigt konverterat sina till 3*/2 procent; och
under det hypoteksbanken får ge ungefär 11 '',2 procent emellan, så får
staten i mellangift 1 ., procent. Jag tror således, mine herrar, att det
råder en betydande skilnad i det fallet. På den sista konverteringen
har hypoteksbanken, kan man säga, gjort eu förlust på
3—4,000,000 kronor, och man kunde åtminstone ha tänkt sig, att
styrelsen bort besinna sig två gånger, innan den under ett så jern -

ok revision
af allmänna
hypoteksbanken.

(Forts.)

N:o 46.

Måndagen den 11 Maj.

Om revision
af allmänna
hypoteksbanken.

(Forts.)

Angående
utredning i
fråga ovi
presterskapets
aflöning
m. m.

merligt tillstånd beslöt sig för att i förtid och alldeles i oträngdt
mål vidtaga sådana konverteringsåtgärder, som den gjorde.

Saken tyckes, som sagdt, vara ganska jemmerlig, men vi lära
väl ej under dessa omständigheter kunna göra annat, än Kongl.
Maj:t gjorde med arméförvaltningen, nemligen att förklara styrelsen
vårt synnerliga misshag för dess åtgörande vid 4 procent konverteringen,
ty vår magt tyckes härvidlag vara ännu mindre än Kongl. Maj:ts
med afseende å både arméförvaltningen och Ottenbyremonterna.

Jag kan, som sagdt, icke se, att något egentligen kan göras
för närvarande, ehuru önskligt vore, att något blefve gjordt i den
rigtning, som angifvits i motionen, eller att staten ingrepe mera,
än den hittills gjort. Jag tror icke, att det skulle blifva dyrare.
Jag har sjelf varit revisor i Smålands hypoteksförening och sett
de omkostnader, denna har, och jag får säga, att jag nog ibland
sett staten slösa med medlen, men jag har funnit det vara ett
intet mot den slösaktiga hushållning, som fördes i denna hypoteksförening.
Der förekom, att personer hade 50 kronor om dagen i
betalning för sitt arbete och resekostnadsersättning dessutom; der
förekom, att personer, som biträdde vid kassörsbefattningen, allt
emellanåt kunde få 3—400 kronors gratifikation för ett par tre
dagars arbete. Så dålig är ändå icke statens hushållning.

Kunde staten ingripa och Riksdagen tillsätta styrelseledamöter
i hypoteksbanken, tror jag, att det skulle gå bättre än hvad det
nu gör.

Något yrkande vill jag ej göra; jag ser icke skäl att göra det
i frågans nuvarande läge, då densamma redan är fallen i Första
Kammaren. Men jag anser, att det skulle vara mycket skäl i att
föranstalta en revision, icke så mycket för att utreda bankens ställning
som för att se till, om man icke genom lagstiftningsåtgärder kunde
få till stånd någon garanti mot sådana missgrepp, som hittills fått
passera och som gjort att hypoteksbanken blifvit en olycka för
hela landet.

Sedan öfverläggningen härmed förklarats slutad, samt efter
af herr talmannen i sådant afseende gifven proposition, biföll kammaren
utskottets hemställan.

§ 5.

I ordningen förekom dernäst sammansatta stats- och lagutskottets
utlåtande n:o 13, i anledning af väckt motion om skrifvelse
till Kongl. Maj:t med begäran om utredning i fråga om presterskapets
aflöning m. m.

I berörda inom Andra Kammaren afgifna motion, n:o 52, hade
herr A. P. Danielson föreslagit, att Riksdagen måtte besluta:

l:o) att i skrifvelse till Kongl. Maj:t anhålla:

a) att Kongl. Maj:t täcktes, så fort ske kunde, låta utreda
myckenheten af den tionde, som nu af tiondeskyldig jord utginge

N:o 46.

Måndagen den 11 Maj.

till presterskapets i riket aflöning, och det belopp i penningar, Angående
<lenna tionde motsvarade efter medelmarkegångspriset för de senaste utredning i
tio åren 1886—1895 och i följd deraf utginge till presterskapets £resterskaaflöning
i hvarje pastorat, och hvad summan af denna tionde ut- pCts aflöning
gjorde för hela riket, samt sedan med första möjliga, men senast in. m.

till 1898 års Riksdag dels afgifva förslag till afskrifning af denna (Forts.)

tionde på enahanda sätt, som med de å jorden hvilande grundskatter
egt rum, och under loppet af 10 år med 10 procent årligen,
dels föreslå ett belopp, som Riksdagen borde anvisa och som mot
tionden svarade, att utgå till presterskapets aflöning, antingen
sålunda, att det betalades omedelbart till presterna mot motsvarande
minskning i de afgifter, som utgjordes till dem af tiondeskyldig
jord, eller ock utgå såsom lindring till egarne af sådan jord för
den tid, nu skedda löneregleringar gälde; allt i syfte, att, när tiden
för nu gällande löneregleringar tilländagått och tiondens hela afskrifning
egt rum, staten skulle öfvertaga hela det belopp till
presterskapets aflöning, som hittills utgått dertill af tiondeskyldig
jord;

b) att Kongl. Maj:t täckes, om så lämpligt kunde ske, i sammanhang
med i mom. a) omförmälda utredning, men eljest för
sig, låta upprätta förslag till lönestat för presterskapet i riket,
afsedd att gälla från och med 1912 och att tillämpas i hvarje
pastorat från de tider, då nuvarande löreregleringar der upphöra,
samt att denna lönestat måtte upptaga bestämdt belopp för hvarje
presterlig tjenstebefattning;

c) att utredningen till denna lönestats uppgörande jemväl
måtte omfatta, huruvida förefintliga boställen lämpligen borde efter
uppskattning och mot afdrag på lönen för tjensteinnehafvaren
bibehållas eller endast bostad med trädgårdsland åt honom upplåtas,
och boställena öfverlemnas till pastoraten mot viss afgift
eller för statsverkets räkning utarrenderas, samt att Kongl. Maj:t
ville, så fort ske kunde, för Riksdagen föreslå dels de förändringar
ej mindre i kongl. förordningen af den 11 juli 1862 om ordnande
af presterskapets aflöning än ock i öfriga, frågan berörande lagrum,
dels äfven de vilkor, som kunde finnas nödiga för statens öfvertagande
af aflöningen till rikets presterskap såsom till öfrige statens
tjenstmän; samt

d) att äfven förslag till pensionsstat för presterskapet måtte
uppgöras på bär ofvan angifna grunder, i syfte att de prestman,
som af sjuklighet eller ålder ej förmådde behörigen uppehålla sina
tjenster, skulle erhålla sådan; och

2:o) att ställa till Kongl. Maj:ts förfogande ett förslagsanslag
af 10,000 kronor till kostnader för här ofvan omförmälda utredningar.

Utskottet hemstälde emellertid, att motionen icke måtte till
någon Riksdagens åtgärd föranleda.

Andra Kammarens Prof. 1896. N:o 46. 2

N:o 46.

Angående
utredning i
fråga om
presterslcapets
aflöning
m. m.
(Forte.)

Måndagen der 11 Maj.

Emot denna utskottets hemställan hade reservation anmälts
af herrar Petersson i Runtorp och Pedelius.

Efter föredragning af ärendet anförde:

Herr Redelius: Herr talman! Mine herrar! Såsom reservant
mot utskottets nu föredragna betänkande ber jag att få säga några
ord, och det dels i syfte att om möjligt söka förmå kammaren att
fatta ett annat beslut, än utskottet tillstyrkt, och dels i syfte, att
ärendet måtte så att säga skrifvas upp på dagordningen, så att
det med framgång kan komma igen vid en följande riksdag.

Jag anser nemligen denna fråga, som herr Danielson genom
sin motion framlagt för Riksdagen, vara af sådan betydelse, att
den förtjenar att komma under ompröfning. Detta har ock, synes
det mig, utskottet erkänt, då utskottet, såsom herrarne kunna
finna, säger, att »de enligt 1862 års förordning upprättade regleringar
af presterskapets löner visat sig under nuvarande förhållanden
innebära anmärkningsvärda ojemnheter såväl beträffande fördelningen
af ifrågavarande utskylder som ock med afseende å.
beloppen af de för vederbörande prestman bestämda aflöningar.»

I afseende å dessa ojemnheter ber jag att få påpeka ett och
annat exempel af det slaget, som jag tror vara bekant litet
hvarstans.

I afseende å fördelningen af dessa utskylder torde det vara
kändt, att det egentligen är i mantal satt jord, som får bära den
största tungan af ifrågavarande utskylder, under det öfriga beskattningsföremål
ha mycket liten och somligstädes ingen alls del uti
ifrågavarande onus. Jag bar mig exempelvis bekant, att under
det en hemmansbrukare för en fastighet, taxerad till 35,000 kronor,,
måst erlägga i sådana utskylder, som här beröras, 100 kronor, har
innehafvaren af en fastighet till taxeringsvärde af 450,000 kronor
erlagt 40 kronor. Detta beträdande afgift af fastighet. Hvad åter
angår afgift af personer för andra beskattningsföremål, förekomma
der lika stora ojemnheter. En person, som är taxerad
till 800 kronors inkomst, får betala ett par kronor, under det en
annan, som är taxerad till 10,000 kronors inkomst, icke betalar ett
enda öre.

Ett slags verk och inrättningar kan betala stora summor, efter
den olika taxerade inkomsten uppgående till 30, 40, 50, å 100 kronor,
under det att andra inrättningar, som äro mångdubbelt större,
fritaga sig från denna utgift på grund af en så egendomlig bestämmelse
som den, att det skall erläggas en viss procent af inkomsten,
såvidt man icke innehar jordbruk. Man arrenderar då nemligen
en liten jordlägenhet och betalar afgift till presterskapet för
denna lägenhet samt blir fri från all annan beskattning till presterskapet.

Det finnes sålunda ganska betydande ojemnheter i detta afseende.
Och eftersom det under riksdagarne flera gånger varit
tal om de personliga utskylderna, skall jag såsom ett ytterligare
exempel på ojemnheter anföra, att på ett ställe bar man bestämt
personella afgifter till presterskapet till 10, på ett annat till 12

Måndagen den 11 Maj. 19

och på ett tredje till 15 öre för hvar person, under det att på
andra ställen icke alls några sådana algifter blifvit bestämda.
Det torde vara nog att omnämna detta, då jag antager, att förhållandena
i detta fall äro väl kända af herrarne. Men i afseende
på fördelningen af de inflytande medlen råder också stora ojemnheter,
icke blott beträffande förhållandet mellan kyrkoherde och
komminister, utan också mellan dessa båda tjenstegrader sins
emellan. Jag vet, att på ett ställe kyrkoherden har 1,500 kronor
— tionden och bostället sammanräknadt — och på andra ställen
flera gånger så stort belopp.

Jag anser också, att det behöfves andra bestämmelser beträffande
en möjlig sammanslagning af mycket små pastorat, der
sådant kan med församlingsbornas bifall genomföras, äfvensom
angående delning af större församlingar. Det finnes alltså mycket,
som skulle behöfva rättas och jemnas, såsom utskottet jemväl
erkänner.

Nu har emellertid såsom skäl för att icke nu företaga någon
åtgärd i förevarande hänseende anförts, att det ännu dröjer länge,
innan tiden för nu gällande löneregleringar går till ända, och
utskottet anser derför, att man icke redan nu behöfver ta°a denna
sak under behandling. Detta skäl har man hört så ofta äfven
utom riksdagen, att jag anser mig böra upptaga det till besvarande.
Jag anser för min del, att det alls icke är för tidigt att nu
röra vid denna fråga, såvidt man eljest är af den mening, att
något i detta afseende behöfver göras. Äfven om vi nu beslutade
en skrifvelse till Kongl. Maj:t i ämnet,, är. det knappast troligt,
att vi skulle hinna få en ändrad lagstiftning till stånd förr än
till år 1912, då löneregleringarne gå till ända, eller strax derefter.
Ty antag, att Riksdagen nu aflåter en skrifvelse till Kongl. Maj:t
i ämnet och att Kongl. Maj:t Tedan i år föranstaltar om den begärda
utredningen, så kan man i alla fall icke vänta att från
något slags komiterade få fram ett förslag förr än nästa år. Öfver
det förslaget eller utlåtandet skulle sedan en hel del församlingar
och myndigheter öfver hela landet höras, och den, som känner
till, hvilken mängd olika förslag och utlåtanden i sådana här
ämnen kunna komma fram, förstår nog, att det skall taga en rundlig
tid endast att läsa igenom utlåtandena, göra ett sammandrag
deröfver samt taga i öfvervägande de anmärkningar, som framstälts
och, så vidt görligt är, omformulera det första förslaget i öfverensstämmelse
med den allmänna meningen. Om förslaget så kommer
till Kongl. Maj:t, så vill Kongl. Maj:t säkerligen höra högsta domstolens
mening om detsamma, och då framställas nog der anmärkningar.
Men sedan det passerat denna skärseld, kommer förslaget
ändtligen till Riksdagen, der nog äfven olika meningar om detsamma
komma att uppstå och anmärkningar deremot att framställas.
Det är derför icke troligt, att ett sådant förslag skulle
gå igenom i Riksdagen första gången, det framlägges. Men skulle
det gå igenom i Riksdagen, så skall det sedan till kyrkomötet,
hvilket tager en god tid. och vi känna nog exempel på, huru svårt
det hittills varit "för kyrkomötet och Riksdagen att kunna ena sig

N:o 46.

Angående
utredning i
fråga om
presterskapets
aflöning
m. m.
(Forts.)

N:o 46.

Måndagen den 11 Maj.

Angående
utredning i
fråga om
presterskapets
aflöning
m. m.
(Forts.)

i någon fråga af vigt på det här området. Förslaget skulle derför
antagligen komma att gå fram och tillbaka flera gånger mellan
kyrkomötet och Riksdagen. På detta sätt skall det enligt mitt
förmenande dröja icke blott till år 1912, utan vida längre, innan
man i detta afseende hinner igenom alla vanskligheter och får
en lag, som kunde blifva till belåtenhet å alla sidor.

Jag tror sålunda, att det redan nu är hög tid att göra något
i denna del. Och är det så, att Andra Kammaren anser, att
någonting bör göras för åstadkommande af en utredning, så torde
kammaren böra visa det genom att bifalla motionärens anhållan
om en skrifvelse i ämnet. Genom Första Kammarens beslut är
frågan visserligen fallen för denna riksdag, men om Andra Kammaren
för sin del bifaller en sådan skrifvelse om utredande af
hit hörande frågor, så blir denna sak så att säga uppsatt på föredragningslistan,
hvarigenom den kunde komma igen en annan
gång, så att man slutligen kommer till något resultat.

Jag skall på grund af hvad jag nu anfört tillåta mig att
yrka afslag på utskottets hemställan och bifall till motionen. Jag
gör detta, ehuru jag visserligen icke i alla punkter är af precis
samma mening som motionären; men jag tror icke, att någon
skada sker, äfven om de öfriga sakerna, som jag icke i allo kan
vara med om, komma under ompröfning. Det är i alla fall alltid
något godt med att få allt, som hörer tillsammans med denna
fråga, fullständigt utredt.

Jag yrkar, såsom sagdt, bifall till motionärens förslag.

Herr Hedin: Det händer ibland, att motioner tillbakavisas,
derför att de anses vara alltför innehållsfattiga; men det händer
också stundom, att motioner afvisas derför — och detta är nog
skälet på åtskilliga håll i detta fall — att de befinnas vara alltför
innehållsdigra. Emellertid torde de, hvilka äro mindre böjda för
den nu föreliggande motionen af det skälet, att den onekligen har
särdeles vidtomfattande konseqvenser, böra noga besinna, hvad det
är, som motionären här begärt. Motionären har uppenbarligen icke
anspråk på att med sin motion hafva framlagt ett program för en
fullständig, definitiv lösning af de frågor, som i hans motion beröras,
utan han har framlagt ett program för en utredning af dessa
frågor. Jag förmodar också, att motionären icke skulle hafva något
emot att beträffande detta utredningsprogram gå in på vissa
jemkningar, derest utskottet velat inlåta sig derpå.

Jag kan så gerna först som sist nämna den enda egentliga anmärkning,
jag har att göra emot motionen. Jag hemtar den icke
derifrån, att motionären har föreslagit ett successivt afskaffande af
tionde; ty detta synes mig icke höra föranleda någon afgörande
betänklighet hos dem, hvilka anse, att afskaffandet af gamla jordskatter
är en bättre skattereform i allas intresse, än påläggandet
af nya konsumtionsskatter på dem, hvilka icke någon jord ega.
Icke heller kan jag godkänna den invändning, som jag hört uttalas
enskildt, att det icke skulle vara klart i motionärens framställning,
huruvida den öfverflyttning på staten af en nuvarande kommunal

Måndagen den 11 Maj.

N:o 46.

utgift, som han föreslår, afser samtliga kommuner i riket. Jag kan Angående
nemligen icke läsa motionen på annat sätt, än att motionären i gerning i
3:e punkten tydligen tillkftnnagifvit sin mening vara den, att denna presterskaöfverflyttning
skulle ega rum likaväl för stads- som landtkommuner. pefS aflöning
Nej, min egentliga invändning är den, att motionären icke i sitt m. m.
förslag har upptagit äfven ett yrkande om utredning rörande en (Torts.)
minskning af det öfverflödigt stora antalet pastorat, en fråga, som
i sjelfva verket är ganska gammal. Emellertid kan denna omständighet
icke för mig utgöra något hinder för att rösta för motionen,
då den utan allt tvifvel kommer igen, säkerligen redan vid
nästa riksdag, och då jag vill antaga, att motionären icke skall
hafva något emot att i berörda hänseende komplettera sin framställning.
Detta af mig önskade tillägg står ju icke i ringaste
motsägelse mot motionens syfte i öfrigt.

Jag kan sålunda icke finna någon anledning, hvarför jag nu
icke borde med min röst bidraga till ett uttalande till förmån för
en sådan utredning, som motionären här ifrågasatt i första punkten
af sitt förslag.

Jag skall nu be att få till bemötande upptaga något af hvad
utskottet anfört mot motionärens förslag. Utskottet har invändt,
att en sådan anordning, som motionären åsyftar, eller att presterskapets
aflöning, som hittills utgjorts af vederbörande församlingar,
skulle öfvertagas af staten, antagligen skulle hafva till följd, att
tillsättningen af alla presterliga tjenster öfverginge till staten, och
utskottet anser, att, i samma mån som statens inflytande på kyrkan
härigenom skulle ökas, presterskapet komme att ställas oberoende
af vederbörande församlingar och deras önskningar. Nu vill jag
emellertid erinra derom, att, då man antagit, att med en sådan förändring,
som motionären här ifrågasatt, skulle förr eller senare
följa, att på Kongl. Maj:t skulle öfverflyttas all utnämningsrätt till alla
presterliga lägenheter i landet, denna konseqvens icke synes mig
vara alldeles gifven. Staten bidrager i sjelfva verket för närvarande
i ganska väsentlig mån till aflönande af folkskolelärarne, men såvidt
jag vet, har ingen sagt, att deraf skulle rimligen böra följa, att
till statens nuvarande lagstiftnings- och inspektionsrätt beträffande
folkskoleväsendet skulle läggas, att statsmagten äfven skulle få
rätt att öfvertaga den omedelbara förvaltningen af folkskolans angelägenheter
och taga om hand utnämningen af folkskolelärare.
Naturligtvis kan man icke ifrågasätta, att Kongl. Maj:t skulle göra det,
men man kunde ju tänka sig, att denna utnämningsrätt skulle öfverlemnas
åt en af Kongl. Maj:t beroende vare sig central eller lokal
styrelse. Men jag har aldrig hört någon säga, att detta vore en
konseqvens, som man kunde befara, derför att staten i mycket väsentlig
mån gått in på att med kommunen dela kostnaderna för
folkskolelärarnes aflöning.

Vidare vill jag anmärka, att utvecklingen synes mig gå och
äfven böra gå i den rigtning, att kommunerna blifva organ, utrustade
med en visserligen blott relativ, men dock ganska betydlig
sjelfständighet, för allmänna statsintressen, som kommunerna finge
skota, visserligen inom af lagen uppdragna gränser, och som i

N:o 46.

Måndagen den 11 Maj.

Angående inånga fall med större framgång kunde anförtros åt dem än åt
utredning i kong! administrativa myndigheter. Betraktar man saken så, d. v. s.
presterska- uPP^ör man tänka sig snart sagdt ett slags principiel opposipets
aflöning ti°n mellan kommunernas och statens intressen, synes det mig,

m. m. som om motionärens förslag, i hvad det afser en skatteförändring,

(Forte.) närmast är att betrakta såsom en omläggning af skatt, hvilken kan

och bör och, såvidt den utföres på ett någorlunda rimligt och för nuftigt

sätt, ovilkorligen skall medföra en större jemnhet och likhet
i utgörandet af en skattebörda, hvilken, såvidt jag förstår, icke
rätteligen hör betraktas som en specifikt kommunal skattebörda,
utan såsom en skattebörda för ett allmänt statsintresse, nemligen
så länge en statskyrka eger bestånd.

Går jag derefter vidare och tager i betraktande den 3:dje punkten
utaf motionärens förslag, der han ifrågasätter, att »utredningen
till denna lönestats uppgörande jemväl måtte omfatta, huruvida
förefintliga boställen lämpligen borde efter uppskattning och mot
afdrag på lönen för tjensteinnehafvaren bibehållas eller endast bostad
med trädgårdsland åt honom upplåtas, och boställena öfverlemnas
till pastoraten mot viss afgift eller för statsverkets räkning
utarrenderas», så har motionären der vidrört en redan gammal
fråga.

Bland det ofantliga antal motioner, som vid 1847—48 års riksdag
behandlades af allmänna besvärs- och ekonomiutskottet i dess
utlåtande n:o 96, nämnes i första rummet — derför att den kom
från ridderskapet och adeln, och ära den, som äras bör — en motion,
hvars författare, »under åberopande deraf, att vården och
skötseln af de presterskapet anslagna boställen hindrade dessa embetsman
att, på sätt, som vederborde, fullgöra deras trägna och
ansvarsfulla åligganden, föreslagit, att, vid framdeles inträffande
ledigheter, så väl pastors- som kapellansboställen måtte å offentlig
auktion bortarrenderas på 20 å 30 års tid, i likhet med hvad i afseende
på militiestatens subalternsboställen eger rum» o. s. v. Motionärens
namn var Reuterswärd, visserligen ej P. O. men P. A.,
och för tillfället får man väl nöja sig med det. Denna fråga är
således ganska gammal, och man vet, att den på många håll äfven
betraktats såsom ganska vigtig. Det är nu visserligen sant, att
sedan dess har presterskapet blifvit befriadt genom 1866 års riksdagsordning
från det odrägliga politiska hofveri, som ålåg det forna
rikspresterskapet, clerus comitialis. Det är sant, att det nu ligger
i valmännens hand att tillse, i likhet med hvad vår store Erik
Gustaf Geijer önskade, att »den kristlige läraren» frikallas från
att befatta sig med politiken, hvilken ej är hans egentliga fält,
enär »han odlar ett annat, för högre skördar» — skördar af en högre
art, menade Geijer, än politikens hafre och potatis och sådant mer.
Detta är visserligen sant. Men å andra sidan skall man ej heller
glömma, att det finnes ett annat, mycket ansvarsfullare åliggande,
som presterskapet har lyckats att helt och hållet undandraga sig,
men som väl en gång, om än frågan nu blott alltför länge fått
hvila och blifvit bortglömd, skall till presterskapet återgå, åliggandet
nemligen att åtaga sig religionsundervisningen i folkskolan.

lf:o 46.

Måndagen den 11 Maj.

Den Riksdag — utan tvifvel den mest betydande i vårt århundrade
näst den grundlagsstiftande Riksdagen 1809—10 — den
Riksdag, säger jag, som grundlagt vårt nuvarande folkskoleväsen,
uttalar uti 10 § af förslaget till lag om folkundervisningen i riket
af den 14 juni 1841, att presten skulle vara skyldig att åtminstone
med folkskoleläraren dela religionsundervisningsskyldigheten, så att
lian för sådant ändamål skulle vara pligtig att infinna sig i de
fasta skolorna minst en gång i hvarje vecka och vid de flyttande
skolorna så ofta hans tjensteåligganden och öfriga förhållanden det
medgåfve. Detta beslut fattades utaf adels-, borgare- och bondestånden.
Presteståndet fattade ett beslut, som mera formelt än till
sjelfva syftet afviker från den 10 § i förslaget till lag om folkundervisningen,
i det att presteståndet antog följande formulering:

:»---åligger det likväl vederbörande presterskap att meddela

barnen undervisning i religionen, särdeles såvidt den afser dess
tillämpning på hjerta och lefverne, samt att för sådant ändamål
infinna sig i de fasta skolorna minst eu gång i hvarje vecka och
i de flyttande så ofta tjensteåligganden och öfriga förhållanden medgifva»;
och en del af presteståndets medlemmar hade ej det minsta
emot att bifalla samma lagparagraf, som antogs af de tre öfriga
..stånden. Jag erinrar dervidlag om yttranden af sådana män som
prosten Morén, biskoparne Butsch och Holmström, Erik Gustaf
Geijer, prosten Sidner o. s. v. Om man nu fortfar att oupphörligt
ställa större och större fordringar — och det gör man — på, folkskolelärarne,
måste väl den fordran, att presten skall åtminstone
deltaga i, der han ej kan helt och hållet öfvertaga religionsundervisningen
i folkskolan, komma att tränga sig fram med allt större
och större kraft, och deri har man ju ett ytterligare skäl till det,
som anfördes af Reuterswärd, P. A., vid riksdagen 1847—48, för
det yrkande, som af motionären nu blifvit framstäldt i 3:dje punkten
af hans förslag.

Det har yttrats, att det nu, år 1896, skulle vara alldeles onödigt
tidigt att förbereda sig på en år 1912 inträffande eventualitet.
Jag instämmer i detta fall alldeles med den föregående talaren
deri, att jag tror, att det ej är en onda minut för tidigt. När det
vid riksdagen 1847—48 på''allvar blef fråga om reglering af prestaflöningarne
medelst lönekonventioner, erinrades det om att Kongl.
Maj:t åren 1816, 1819, 1829, 1830 och 1836 utfärdat uppmaning att
lösa denna fråga, att afhjelpa det öfverklagade eländet, genom frivilliga
konventioner, och det erinrades också om, huru liten bit
framåt man hunnit på den vägen. Nå val, efter 1847—48 årens
riksdag dröjde det i 14 år, innan förordningen af 1862 om allmänt
ordnande af presterskapets aflöning utkom. Ja, detta är mycket
litet mindre än den tid, som vi nu hafva qvar till 1912, och det,
märk väl, för en fråga af en ofantligt mycket större, mycket mera
vidtgripande och i alla afseenden mera kinkig beskaffenhet än den,
som slutligen blef löst genom 1862 års förordning. Det är således
icke ens någon tid att förlora enligt min mening. _

Uti 4:de punkten har motionären också tagit upp ett redan
gammalt önskningsmål. Jag har ej haft tillfälle att närmare ofter -

Angående
utredning i
fråga om
presterskapets
aflöning

TO. TO.

(Forts.)

N:o 46.

Måndagen den 11 Maj.

Angående forska, huru gammalt det kan vara såsom riksdagsfråga, men jag
utredning i erinrar mig, att vid riksdagen 1859—60 väcktes motion, gående
presUrsha- derpå uf a*t man skulle skaffa en grundplåt för bildande af en
peta aflöning fond för presternas pensionering genom den mycket förnuftiga åtal.
m. gärden att frigöra åtskilliga på obehöflig! sätt bundna tillgångar,,

(Forts.) hvilket skulle tillgå på det sättet, att man afskaffade biskopsembe tena.

Således är frågan åtminstone åtskilliga decennier gammal,
den fråga, som motionären har här berört i 4:dc punkten af sitt
förslag.

När nu härtill kommer, att, oafsedt den personliga afgiften till
kyrka och presterskap, uppgående till ej så mycket mindre än en
million kronor, hvilken säkerligen har den bästa utsigt att stå qvar
och läsas fast ytterligare, i fall prestlöneregleringsfrågan kommer
att i följd af långvarigt uppskof lösas i stor hast och brådska —
när dertill kommer, säger jag, att, oafsedt den frågan, motionärens
förslag öppnar den bästa, ja, nära nog den enda utsigten till att få
afskaflad den straffskatt, som svenska staten anser sig kunna pålägga
de medborgare, hvilka ej tillhöra statskyrkan, i hvilket hänseende
Sverige nu intager en undantagsställning bland de civiliserade
folken, för hvilken vi alla böra blygas, så utgör det ett
ytterligare skäl till de redan i korthet anförda af annan beskaffenhet,
på grund hvaraf jag för min del ej kan annat än anhålla, att
kammaren behagade Infalla motionärens förslag.

Herrar Themptander, Wavrinsfoj, Wallbom och Eriksson i Bäck
förklarade sig instämma med herr Hedin.

Herr Olss on i Ornakärr: Herr talman, mine herrar! Motionären
har i sin motion meddelat några historiska uppgifter om
kyrkofonden, dess fördelning i Sverige etc. Jag vill meddela
några uppgifter om huru denna afgift har uppkommit i provinsen
Skåne.

Under de första århundradena af kyrkans tillvaro hade lärarne
sitt underhåll genom eget arbete och genom frivilliga bidrag af
församlingsinedlemmarne. Vid synoden i Macon 585 blef kyrkofonden
först påbuden under hot af bannlysning. Under Karl den
Stores tid utgåfvos åtskilliga stadganden om densamma, och den
blef då allmän i vesterlandet. I Sverige infördes skyldigheten att
betala tionde i mån af att katolska läran cantogs af folket. Hen
omtalas redan 1082 i ett af påfvens bref. Åtskilliga stadgar i de
gamla landskapslagarne visa, att lagstiftningen gick i den rigtningen,
att kyrkotionde skulle betalas af folket, på samma gång
samma lagar lemna bevis för att en förvänd skriftutläggning användes
för att bibringa folket den föreställningen, att det var Guds
bud, att de skulle betala tionde. Tiondetvånget i gamla Sverige
synes dock hafva blifvit infördt utan blodsutgjutelse.

Annat var förhållandet på åtskilliga ställen i Danmark och
särskildt i Skåne, som då hörde till detta land. Gamla skånska
kyrkorätten, som uppgifver sig vara »satt å folkting» i Lund 1162,
omtalar endast, att bönderna lofvat att gifva erkebiskopen tionde

Måndagen den 11 Maj. 25 NlO 46.

af all säd. Huru det i verkligheten förhållit sig med detta löfte, Angående
om det blifvit gifvet af många eller få, torde vara svårt, ja, omöj ligt

att afgöra. _ . , , presterska Ar

1180 blef Absalon, som förut vant biskop å öeeland, erke- pefS aflöning
biskop i Lund. Några nya länsherrar från Seeland, som blifvit m. m.

tillsatta i Skåne dels af erkebiskopen, dels af konungen, föranledde (Forts.)

genom sin bårdhet mot allmogen, att denna gjorde uppror mot
erkebiskopen. Bönderna fordrade, att de tillsatta länsherrarne skulle
afskedas, att bönderna skulle hafva frihet att betala bvilka utgifter
eller hvilken tionde de sjelfva ville, och att presterna skulle få
tillstånd att gifta sig. En dansk författare säger: »Bönderna ville
icke förpligta sig till något bestämdt, men de ville nog bidraga
med det nödvändiga, men detta var icke nog för Absalon, han ville
fastslå som en rätt hvad nu var en gåfva, ty eljest var biskopsmagtens
fasthet byggd på sanden och skulle svigta vid första motstånd.
Sin föresats genomförde han under en råd af blodiga strider
i Skåne, såsom han förut genomfört den på Seeland». Att allmogen
under upproret gjorde sig skyldig till olagligheter kan icke förnekas.
Erkebiskopen botade att belägga landet med interdikt, men
emedan presterna trädde emellan med sin förbön, blef icke hotelsen
verkstad. Konungen ville underhandla med allmogen, erkebiskopen
ville icke. Konung Waldemar I samlade då sin krigshär
å Seeland och kom öfver till Skåne och slog läger på en lämplig
plats i Annelöfs socken. Bönderna från Halland och vestra delen
af Skåne lägrade sig på ett olämpligt ställe. När de försökte att
göra anfall på konungens och erkebiskopens här, måste de gå öfver
ån vid Karlaby. Här möttes de af konungens här, som vann en
afgörande seger öfver bondehären. En annan bondehär från östra
Skåne blef af den segrande bären öfverrumplad och öfvervunnen
vid Getinge bro. Böndernas motstånd förbyttes i knäfall och böner
till konungen och erkebiskopen, och nu måste de förbinda sig till
att betala tionde till erkebiskopen samt till kyrkan och presterskapct,
På detta sätt ålades allmogen en afgift, som varit en
källa till oräkneliga tvister och orättfärdigheter.

Vid riksdagen i Köpenhamn 1536 biföllo ständerna, att en
reformation skulle genomföras i Danmark samt att biskops- och
kyrkogodsen skulle indragas till kronan, för att dess skulder måtte
kunna betalas. Presterna fingo behålla sin andel af tionden, men
den del, som förut blifvit utbetald till biskopen, skulle nu aflemnas
till kronan. Allmogen fick ingen lindring i tiondens erläggande,
men den, som passade på att erhålla lindring, var adeln,
som enligt Kristian III:s handfästning af år 1536, blef befriad
från att erlägga tionde af sina hufvudgårdar. Denna frihet från
tionde bekräftades sedan vid flera tillfällen af regenter i Danmark,

»på det», såsom det då uttrycktes, »att adeln skulle hålla deras
tjenare till att gifva tionde rättfärdeligen».

Under medeltiden hade till följd af lielgonmessor och helgondyrkan
presterna erhållit frivilliga bidrag för upprätthållandet af
denna afgudiska kult. Det, som till en början var frivilliga bidrag,
blef under tiden en lagstadgad afgift under namn af »helgon -

Jf!0 4b. 26 Måndagen den 11 Maj.

Angående skyld». Genom reformationen uppkörde kelgonmessorna, men afgiffräaom
^en ännu qvar.

presterska- Under medeltiden testamenterade stundom personer vissa inpets
aflöning komster af åkrar och ängar till kyrkor och prester för att efter
m. m. deras död årliga själamessor måtte förrättas till befrielse för deras

(Forts.) själar ur skärselden. Lyckligtvis har detta messande upphört,

men den, som har eu sådan åker eller äng, får ännu betala afgiften
till kyrkan. Men de, som visste att bevaka sin rätt att återfå
hemman, gårdar och hus, som voro anslagna af deras fäder för
själamessas hållande, det var herrar af danska och skånska adeln.
Derför skall jag ej klandra dem, hade de blott lika villigt velat
afstå från sin patronrätt att kalla och tillsätta prester inom åtskilliga
socknar.

Det anförda, anser jag, kan i någon mån bevisa behofvet af
den undersökning rörande kyrkofonden, som motionären föreslagit,
men ock behofvet af att presters aflöning sker efter andra grunder
än dem, som antogos under den mörka medeltiden, till hvilkas
antagande lögnaktiga argument, bannlysningar och blodiga krig
användes.

Jag är tacksam mot motionären, som velat, att i ljuset skulle
framdragas hvad man kallar »sekelgamla orättvisor». Men jag
kan icke instämma med honom i hans förslag om att staten bör
aflöna presterna. Ty detta skulle väl medföra, att om de redan
äro, såsom motionären säger, »att betrakta som statens tjensteman»,
så skulle de under sådana förhållanden blifva det i ännu högre
grad. Mej, låt församlingarne få full rätt att utan regeringens och
kyrkopatroners intrång sjelfva välja sig lärare, så äro de också
förbundna att aflöna dem, och jag tror, att så mycken religiositet
finnes bland den allvarligare och sedligare delen af svenska folket,
att de också vilja underhålla sina lärare.

Herr talman, jag bär icke något yrkande att göra; jag har
endast velat gifva till känna min mening i den föreliggande frågan.

Herr friherre von Knorring: Herr talman, mine herrar! Det
torde väl kunna antagas för gifvet, att de flesta i kammaren gladde
sig, då herr Danielson väckte sin motion i denna fråga, icke derför
att man kunde våga föreställa sig, att motionen snart skulle
leda till något resultat i saken, utan derför att frågan blef väckt
till lif; ty har densamma en gång väckts till lif, så lärer den sannerligen
icke falla så snart. Det går no g icke an att låta det
svenska jordbruket allt framgent uppbära den hufvudsakliga tyngden
af beskattningen för presterskap^ aflöning, då det finnes så
många andra skatteobjekt nu för tiden på landsbygden. Dessa
skatteobjekt deltaga, såsom man vet, i nämnda aflöning'' i betydligt
ringare mån än jordbruket, och vissa deltaga så godt som ingenting.
Dertill kommer förhållandet med de personliga skatterna,
hvarom några talare förut nämnt. Man må hafva hvilken åsigt
som helst om lämpligheten af eller det berättigade i att begagna
personliga skatter, men derom torde väl alla kunna vara ense, att
- denna skatteform är olämplig, då den användes för tjenstemäns

N:o 46.

Måndagen den 11 Maj.

aflöning; och i förevarande fall anser jag don så mycket olämp- Angående
ligare, som det mångenstädes finnes skatteobjekt, Indika icke betala ” t^n
till presterskapet något annat än denna personliga afgift, oaktadt pVesifersfcaderas
skatteförmåga är betydlig. I flera delar af landet förhåller pets aflöning
det sig nemligen så, att personer, som skatta för inkomst af kapi- m. in.
tal, embete eller tjenst, icke betala någonting annat än den per- (Forts.)
sonliga afgiften; dessa betala således icke ett tecken mera än backstugusittare
eller inhyseshjon, hvilka senare finnas i åtskilliga
lönekonventioner upptagna såsom skattskyldige. Eu orättvisa i
skatteväg kan ej gerna vara mera uppenbar. Men att få en ändring
i dessa aflöningsförhållanden är icke så lätt och torde icke kunna
försiggå inom en nära liggande tid, dels på grund af dessa femtioåriga
lönekonventioner, om hvilka föregående talare yttrat sig,
och dels emedan det fordrades gemensamt beslut af Konung, Riksdag
och kyrkomöte i fråga om det väsentliga af denna lönefråga,
hvilken ju åtminstone till större delen är af privilegiinatur för
presterskapet. Att en utredning bör ske och börjas i tid, derom
tror jag dock, att alla kunna vara ense. Jag har derför icke någon
annan anmärkning att göra mot herr Danielsons förslag till skrifvelse
än den, att jag ej kan gilla hans syfte, att staten skall öfvertaga
aflöningen af presterskapet helt och hållet. Detta kan jag
nemligen icke vara med om af det enkla skälet, att om staten
skulle0 helt och hållet aflöna presterskapet, skulle den utan tvifvel
nödgas göra anspråk på att äfven få tillsätta detsamma. Men jag
tror icke, att den svenske landtmannen någonsin blir benägen att
eftergifva sin rätt att välja prest, utan då betalar han nog hellre
på samma sätt som hittills.

Jag antydde, att det torde draga ut en ganska lång tid, innan
dessa löneförhållanden kunna ordnas definitivt. Jag har derför
tänkt efter, om det kunde uppfinnas något medel, hvarigenom de
kunde ordnas provisoriskt under afvaktan på det definitiva beslutet.
Ett sådant medel har jag trott mig finna deri, att man sätter
alla dem, som inom en socken äro skyldiga att betala skatt till
presterskapet, i paritet med rust- och rotehållarne, d. v. s. så, att
man gifver dem ersättning för hvad dem åligger att betala. Denna
ersättning har jag tänkt mig skola utgå dels och till större delen
från socknen i dess helhet och dels från staten. IJen större delen
af ersättningen skulle bestridas genom utdebitering på fyrk med
undantag, naturligtvis, af presterskapets egna fyrkar, och den mindre
delen lemnas direkt af staten. Att jag vågar ifrågasätta, att
staten skall deltaga i saken, beror derpå, att, såsom vi veta, presterskapet
utför ett betydligt arbete, som egentligen hör till den
civila administrationen. Det torde derför icke vara olämpligt, att
staten till socknen lemnar någon ersättning derför. En _ sådan
ersättning från staten skulle naturligtvis då äfven utgå till städerna
med afseende på deras presterskap.

Om man ville provisoriskt ordna saken på det sättet, skulle
det medföra flera fördelar: för det första skulle den verkliga beskattningen
för presterskapets aflöning komma att åläggas efter
skatteförmågan; för det andra kunde saken afgöras endast genom

Jf:0 46. 28 Måndagen den IX Maj.

Angående Konungens och Riksdagens beslut, ty, då detta ordnande icke beutrednmgi
rörde presterskapets rätt, behöfdes dertill icke något bifall från
pr ester ska- kyrkomötets sida; den tredje fördelen vore den, att detta ordpets
aflöning nande borde kunna ske utan att strid eller oenighet mellan stad
m. m. och land uppkörande.

(Forte.) Jag bär icke, såsom jag förut antydt, genom framkastandet af

denna tanke velat sätta mig emot herr Danielsons förslag om en
skrifvelse, ty det är behöflig!, att frågan i dess helhet förberedes
i tid, för att dess slutliga lösning ej skall blifva uppskjuten till
en alltför aflägsen framtid.

Jag yrkar bifall till herr Danielsons motion.

Herr Jonsson i Hof: Herr talman, mine herrar! Såsom
herrarna se af utskottets betänkande, bär äfven utskottet erkänt
vigten af att en utredning i denna fråga må så fort som möjligt
komma, till stånd, och om utskottet både ansett sig med anledning
af motionen kunna göra någonting i denna ldgtning och föreslå
en skrifvelse utan att gilla sjelfva grundsatsen för motionärens
utgångspunkt, så hade nog utskottet enhälligt uttalat sig för en
skrifvelse, men då motionären i första punkten utgår från att den
tionde, som för närvarande utgår till presterskapet, skulle med
statsbidrag aflösas, och i den andra punkten vill hafva en lönereglering
upprättad på samma grundval, så saknade utskottet en
utgångspunkt för att få till stånd en utredning i det syfte, som
utskottet ansåg skäligt. Utskottet och motionären skilja sig nemligen,
likasom åtskilliga talare här hafva förut gjort, i det fallet,
att utskottet visserligen vill, att, när lönekonventionerna gå till
ända, en annan grund skall tillämpas för presterskapets aflöning
än den nuvarande, men utskottet gillar deremot icke motionärens
syfte, att staten skulle öfvertaga aflöningen af presterskapet, såvidt
det motsvarar tionden under öfvergångstiden och sedermera helt
och hållet med hela det belopp, som till hvarje prest enligt ny
lönereglering skulle utgå. Deri ligger den väsentliga skiljaktigheten
mellan motionären och utskottet, och detta är också anledningen,
hvarför man ansåg det omöjligt att uti andra punkten af
motionen få en utgångspunkt för och anledning att begära utredning.

Det synes mig icke synnerligen troligt, att man under öfvergångstiden
eller under den tid, som återstår för konventionerna,
skall få till stånd ett beslut i det syfte, att staten under tiden
skall träda emellan och gifva ersättning för den del af presterskapets
aflöning, som utgår i form af tionde, och om man icke
tror, att det gerna låter sig göra, så är det lika gifvet, att det icke
är mycket lättare att få till stånd eu bestämmelse, att staten
skulle aflöna hela presterskapet, så att presterna derigenom skulle
blifva statens tjensteman i egentlig mening från topp till tå.

Deremot tror jag enighet lätt kan vinnas derom, att Riksdagen
bör så fort som möjligt ingå till Kongl. Maj:t med begäran
om en utredning i det syftet att få till stånd nya grunder för
presterskapets aflöning, innan dessa lönekonventioner gå till ända.

Måndagen den 11 Maj.

N:o 46.

Derom är utskottet fullt enigt med motionären. Man kan knappt Angående
tänka sig egendomligare grunder för presterskapets aflöning än de utredning i
nuvarande på landsbygden. En föregående talare omnämnde här, I^terskalatt
kapitalister icke deltoge i afiöningen till presterskapet och ofta pefS aflöning
nog icke heller tjensteman, som eljest befinna sig i en sådan in. m.

ställning i afseende å inkomster i löneväg, att de borde anses (Forts.)

skyldiga att dertill bidraga. Jag får säga detsamma, att så vidt
det gäller egare af kapital, hvilka derjemte äro jordegare, så tror
jag, att nästan hvarje lönekonvention i våra bygder är sådan, att
eu jordegare, som derjemte är kapitalist, icke behöfver betala något
för sitt kapital, utan det anses, att när han såsom jordegare betalar
så och så mycket spanmål och smör för ’/16 hemman, så skall
han vara befriad för hvad han såsom kapitalist eger. Då kan
man tänka sig, huru det tar sig ut, att t. ex. eu egare till ett
mindre hemman om tvåtusen kronors taxeringsvärde, hvilken sitter
med inkomster af kapital eller lön på tusentals kronor då icke betalar
något för detta, utan endast för sitt jordbruk. Detta är ju orimliga
grunder för afiöningen till presterskapet, som af ingen böra
godkännas. Att således någonting bör göras i denna rigtning, och
det så snart som möjligt, det tror jag hela kammaren kan vara
enig om; och om motionären eller någon annan en kommande
riksdag tager upp frågan i den formen, att afiöningen mera skall
baseras på de olika skatteföremålen och skatteförmågan inom församlingen,
så tror jag, att framgång skall vinnas för ett sådant
förslag inom båda kamrarne. Ty ingen kan gilla det oefterrättlighetstillstånd,
som nu eger rum med afseende å sättet för aflöningen
till presterskapet. Men att nu göra något, då motionen
icke gifvit utskottet rätt att utgå från någon annan åskådning, än
motionären sjelf haft, det tror jag icke är möjligt. På denna
grund anser jag, att vi för tillfället icke hafva annat att göra än
bifalla utskottets förslag.

Häruti instämde herrar Ivar Månsson och Larsson i Mörtlösa.

Herr Danielson yttrade: Herr talman, mine herrar! Det är

ju alldeles gifvet, såsom herrarne af egen erfarenhet lätt kunna
förstå, att om man kommer fram med en motion, som afser sä
skilda förhållanden som i denna fråga, så är det sannerligen icke
godt att skrifva så, att man kan inrymma alla de meningar, som
en hvar kan hafva, och derför tror jag, att de uttalanden, som här
gjorts, hafva varit en god sak för den fråga, som de afse, just
''derigenom, att kammaren blifvit i tillfälle att uttala sina åsigter i
frågan och på sådant sätt vägleda kommande motionärer. Så tror
jag, att det skall blifva möjligt att komma till ett lyckligt afgörande
i detta fall. Det är i denna afsigt, som jag vågat väcka
denna motion, och icke derför, att jag hade den djorfva förhoppningen,
att .Riksdagen i sin helhet skulle bifalla densamma. Mitt
liufvudsyfte har ju varit, att vi skulle försöka få eu lämplig lösning
inom den tid, som är nödvändig, för att sedan kunna möta
de inträdande nya förhållandena i frågan. Jag skall derför i vissa

Ji:o 46.

Måndagen den 11 Maj.

Angående
utredning i
fråga om
pr ester skåpets
aflöning
in. m.
(Forts.)

delar instämma med de personer, som gjort dessa uttalanden, och
jag är mycket villig att göra några jemkningar i detta hänseende.
Men, mine herrar, om man vill, att frågan skall kunna upptagas
med någon utsigt till framgång, så bör man betänka, att om denna
kammare afböjer motionen och på sådant sätt visar sig icke vilja
understödja frågan, så är det svårt att en annan gång komma igen
med densamma. Men om kammaren visar sig villig att få en utredning
till stånd för att få frågan löst i sådan rigtning, som man
har anledning tro skola blifva till nytta och gagn, då är det enda
sättet, att kammaren bifaller motionen för att visa sitt intresse
för saken. Frågan är ju, såsom herrarne veta, genom Första Kammarens
beslut fallen för denna riksdag, och derför kan ingenting
blifva af, men naturligtvis skulle ett anslag här icke verka synnerligen
uppmuntrande.

Jag skulle hafva rätt mycket att säga, men här har af flera
talare framhållits mycket, som berör just hvad jag tänkt anföra,
och att här trötta kammaren med upprepandet af dessa förhållanden
är icke skäl. Jag vill blott tillägga med afseende å första
punkten mom. a) angående jemkning af kyrkotionden, att det är
klart, att denna tionde verkar mycket olika på olika orter. Jag
tillhör en ort, der vi äro mycket hårdt beskattade i detta fall.
Såsom herrarne veta, voro det sydligare Sverige och öarna Gotland
och Öland tidigt bebyggda, och derför kom också kyrkans presterskap
att der blifva rätt talrikt. Åtminstone var förhållandet sådant
hos oss och likaså på Gotland. Då funnos inga andra beskattningsföremål
än då förefintlig jordbruksnäring, och derför kom
denna utskyld att fastlåsas vid jordbruksnäringen. Nu veta herrarne,
att den tionde, som ursprungligen utgick, delades genom
Yesterås recess så, att två tredjedelar gingo till andra ändamål
och en tredjedel anslogs till presterskapets aflöning. Men livad
har händt i detta fall? Jag vill blott anföra ett exempel från min
hemort. Ett litet hemman — vi hafva små hemman i allmänhet
—• som var taxeradt till 10,000 kronor, hade i kronotionde, som
skulle vara två tredjedelar af den ursprungliga tionden, omkring
12 kronor, men presterna hafva så förstått att genom sämjor och
dylikt tid efter annan drifva upp sin tredjedel, att detta hemman
åligger nu utbetala mellan BO och 90 kronor till presterskapet.
Så hafva presterna förstått att förstora den tionde, som ursprungligen
var en tredjedel af hela tionden. Det har skett genom sämjor.
Den ene presten har stält sig väl till en åbo och har skaffat sig
en s. k. sämja med honom, och denna har förstorats vid hvarje
nytt ombyte. Då sedan lönerna skulle fastställas genom lönereglering
på grund af 1862 års författning, då uppgaf presten, att det
ifrågavarande hemmanet var skyldigt att betala så och så många
tunnor säd och skålpund smör o. s. v. På det sättet faststäldes
det såsom en bestämd afgift. Så kunna herrarne finna, huru bundet
vårt jordbruk är af dessa utskylder.

Denna skattelindring eller åtminstone utjemning är påtagligen
behöflig; och ett fördröjande af densamma tror jag icke är gagneligt
för kyrkan. Ty allmogen har den uppfattningen, att det här

Måndagen den 11 Maj. 31

ur för dryga afgifter. Då nu härtill kommer, såsom äfven den
siste talaren nämnde, den ojemnhet, som förefinnes deruti, att öfver
hela landet finnas flere tusen lönekonventioner, deraf knappt en
är den andra lik, utan olika i hvarenda församling, hvilket ju
måste betraktas såsom mycket otidsenligt, så tror jag, att det är
klart, att man måste göra något för att reglera dessa förhållanden
och söka få en ordnad lagstiftning i så god tid, att man kan hafva
något att lägga till grund år 1912, då de första löneregleringarne
gå till ända. Jag tror derför i likhet med den förste talaren, att
det icke är för tidigt att göra något. Detta i detta afseende.

Dernäst tror jag, att, om man ser på det rent kyrkliga, man
verkligen får tänka på att åstadkomma en reform äfven i det afseendet.
Ty der det förefinnes för små pastorat och för stora pastorat,
hör väl en sådan omreglering ega rum, att man derigenom
kan få till stånd en förbättring i förhållandena. Då kan ock det
klagomål undvikas, som man nu ständigt får höra och som är berättigadt:
»Om någon flyttar öfver från en till en annan försam ling,

så är själavården der kanske en eller två gånger dyrare än i
en annan.» Det måste erkännas, att detta är verkligen oegentligt,
ty skall det vara en verklig själavård, så bör den väl icke vara
dyrare på det ena än på det andra stället. Men så är det verkligen
hos oss i många fall, och det i ganska väsentlig mån. Jag
tror, att om det skall vara en svensk statskyrka och ett svenskt
presterskap, så bör ock svenska folket söka jemna ut dessa förhållanden,
så att den Teligionsvård och verksamhet, kyrkan skall utöfva,
är likstäld öfver hela landet och icke kostar den ene medborgaren
mer än en annan med samma skatteförmåga.

Nu har här antydts, att, om det skedde, som jag tänkt mig,
att staten skulle öfvertaga hela aflöningen, det dermed skulle vara
gifvet, att presterskapet skulle ock tillsättas af staten. Men det
är, i likhet med hvad en annan talare redan uttalat såsom sin
mening, icke min uppfattning, att så skall ske. Den saken har
jag icke berört med ett enda ord. Den kommer att bero på blifvande
utredningar och på den uppfattning, som Riksdagen framdeles
kan visa sig hafva. Derigenom kan man äfven i det fallet
få eu lämplig bestämmelse. Ty jag har tänkt mig, att boställena
alltid skulle anses som kommunens bidrag till presternas aflöning,
antingen det skedde så, att presterna finge behålla boställena, eller
församlingarna öfvertoge dem mot viss bestämd afgift. Vidare
hafva vi qvar andra onera, som herrarne veta. Vi hafva prestgårdsbyggnad
och sådant qvar. Äfven i andra hänseenden hafva
nog församlingarna intresse af att sjelfva få välja sina prester.
Jag tror för min del icke, att det kunde sägas med rätt, äfven om
staten öfvertoge aflöningen, att församlingarna borde fråntagas rättighet
att tillsätta presterskapet. Skulle nu en utjemning kunna
ega rum, så att ett visst understöd lemnades från statens sida,
såsom vid folkskolan eller på något annat sätt, så skulle jag för
min del icke hafva något deremot. Men, som sagdt, en utredning
har jag trott vara en nödvändig och för hela landet så vigtig angelägenhet,
att denna kammare bordo visa sina sympatier derför.

N:o 46.

Angående
utredning i
fråga om
presterskapets
aflöning
m. in.
(Forts.)

N:o 46.

Måndagen den 11 Maj.

Angående Jag vill derför hoppas, att äfven de herrar, som i mångt och
utredning i myCket icke kunna ansluta sig till mitt förslag, dock ville förena
presterska- si§ om uttalande, så att kommande motionärer må kunna uppåta
aflöning taga frågan med bättre framgång och genom det uttalande, som
m. m. här skett, kunna få någon vägledning för nya förslag, och på det
(Forts.) sättet Riksdagen slutligen komma till ett beslut i frågan. Jag
skall icke uppehålla herrarnes tid längre, men jag anser, att det
just i nämnda hänseende vore af betydelse för sakens framgång
och af synnerlig nytta, om denna kammare åtminstone i afseende
å sjelfva principen ville bifalla mitt förslag och derigenom uttala
sin uppfattning, att den verkligen vill hafva denna fråga på ett
eller annat sätt löst. Den är, som jag nämnt, i alla händelser
förfallen för denna riksdag. Men då den i och för sig är af synnerlig
vigt och, som jag tror, berör hela svenska folket, skulle det
vara mycket bekymmersamt — för att icke säga något mera —
om denna kammare afvisade förslaget. Ty sedermera tillkomma
så ofantligt många faktorer, som måste tagas i betraktande, att
det är ju gifvet, att hvars och ens enskilda mening icke kan få
göra sig gällande, utan vi få genom att frambära våra tankar i
frågan draga hvar och en sitt strå till denna stack, om jag så får
säga, och derigenom främja denna frågas lösning. Ty det är just
på denna väg, som vi skola kunna lösa densamma.

Jag ber derför, herr talman, att få yrka afslag på utskottets
hemställan och anhåller, att kammaren behagade bifalla min
motion.

I detta yttrande instämde herrar Ericsson i Norrby och Olsson
i Sörnäs.

Herr Andersson i Nöbbelöf: Det är nogsamt kändt, att på

åtskilliga orter inom landet aflöningarna till presterskapet äro så
ojemna och så olika fördelade, att en reglering i det fallet är alldeles
nödvändig, då de nuvarande konventionerna en gång gå till
ända. Men jag får säga för min del, att jag icke kan instämma
med motionären i det hänseendet, att presterna skulle aflönas såsom
statens tjenare i öfrigt. Jag vill icke, att staten skall ensam
öfvertaga denna sak, så att presterna blifva statens tjenare i alldeles
enahanda bemärkelse som öfriga statens embetsman. Men,
herr talman, då motionären sjelf anfört, att frågan förfallit genom
^första Kammarens beslut — något, som likväl kan vara tvifvelaktigt
■— vill jag fråga: kan det vara lämpligt att nu under de
allra sista dagarne af Riksdagens arbete ställa till, att genom ett
bifall till motionen hela Riksdagen skall nödgas stanna här kanske
fyra, fem dagar längre endast för denna motions skull? Som herrarne
se af betänkandet, har motionären i sitt förslag begärt ett
anslag af 10,000 kronor för den ifrågasatta utredningen. Om nu
denna kammare bifaller motionen, är det ju alldeles nödvändigt,
att gemensam omröstning i det fallet skall ega rum. Statsregleringen
är nu uppgjord och betänkandet derom är färdigt att läggas
fram på kammarens bord, men om motionen bifalles, skall först

Måndagen den 11 Maj.

N:o 46.

femensam omröstning ega rum om de 10,000 kronorna, och jag
an icke tänka annat än att skrifvelseförslaget blir fästadt vid de
10,000 kronorna. Först då denna gemensamma omröstning egt rum,
skall statsregleringen åter igen göras om och betänkande derom
framläggas för kamrarne. Under sådana förhållanden hemställer
jag, om det nu kan vara lämpligt att för nöjes skull ställa till
med denna votering, så att vi få stanna här ytterligare några dagar.
Jag för min del anser detta icke vara lämpligt. Derför ber
jag, att, då nu förslaget icke kan leda till något resultat, få yrka
bifall till utskottets hemställan och afslag på motionen.

Herr Peterson i Hasselstad instämde häruti.

Herr Lundell: Jag anser denna fråga vara af så stor vigt
och betydelse, att Andra Kammaren bör uttala sina sympatier för
motionen. Men det är ett mycket ledsamt förhållande, att motionärens
begäran om utredning är sammankopplad med ett anslagsyrkande,
och att man derför genom ett bifall till motionen möjligen
skulle kunna riskera att få en gemensam omröstning. För
öfrigt vill jag säga, att, då det här endast är fråga om en utredning,
man icke behöfver bestämma sig för att staten skall öfvertaga
vare sig hela aflöningen eller en del deraf. Men i utredningen
borde väl ingå, att äfven den sidan af saken tages i betraktande.
Jag tror emellertid, att, då det icke kan blifva fråga om
annat än en opinionsyttring, det skulle vara en mycket starkare
opinionsyttring och visa mycket större sympatier för förslaget, om
man bifölle motionen, än om man antoge utskottets afstyrkande
hemställan. Jag skall derför, herr talman, yrka bifall till motionen.

Herr Danielson: Då en talare på skånebänken uttalat den

uppfattningen, att man skulle, om man bifölle motionen, få en
gemensam votering, vill jag säga, att min uppfattning är den, att
det icke kan ske någon gemensam votering i detta fall. Ty om
skrifvelseförslag får man icke votera gemensamt, sedan kamrarne
stannat i skiljaktiga beslut. Det är alldeles klart, att det icke
kan blifva gemensam votering om en sådan fråga. Men för att
undanrödja all ovisshet i detta hänseende, skall jag tillåta mig,
herr talman, att endast yrka bifall till punkten 1:0) i motionen.
Då bör ju ingen enda hysa någon betänklighet i fråga om de
10,000 kronorna. Men, som sagdt, jag tror icke, att det kunde
blifva gemensam votering. Yi hafva aldrig voterat gemensamt om
skrifvelseförslag, utan då en kammare har afslagit ett sådant skrifvelseförslag
och den andra bifallit densamma, har frågan förfallit.
Jag skall nu emellertid endast hemställa om bifall till min motion
i punkten l:o); och då tyckor jag, att saken i det hänseendet
icke erbjuder några svårigheter.

Angående
utredning i
fråga om
presterskapets
aflöning
m m.
(Forts.)

Häruti instämde herrar liedelius och friherre von Knorring.
Andra Kammarens Prof. 1896, N:o 46. 3

N:o 46.

Måndagen den 11 Maj.

Öfverläggningen var slutad. EfteT det herr talmannen till
iroposition upptagit de olika yrkandena, biföll kammaren det af
ierr Danielson under öfverläggningen senast framstälda förslag.

§ 6.

Härefter föredrogs bankoutskottets memorial, n:o 15, angående
ändringar i gällande reglemente för riksbanken.

Mom. 1—6.

Biföllos.

Mom. 7.

I motion n:o 136 inom Andra Kammaren både herr P. O. Lundell
föreslagit, att § 32 mom. 2 i bankoreglementet, som nu innehåller
bestämmelse derom, att afbetalningslån skola återbetalas
medelst erläggande hvar sjette månad efter utlåningsdagen af en
femtedel af lånebeloppet, måtte erhålla följande ändrade lydelse:

Lånen återbetalas medelst erläggande hvar sjette månad efter
utlåningsdagen af minst en tiondedel utaf lånebeloppet jemte upplupen
ränta, vid äfventyr, om sådant försummas, att hela den obetalda
delen af lånet varder till betalning förfallen.

Utskottet bemstälde emellertid, att motionen ej måtte till någon
Riksdagens åtgärd föranleda.

I fråga härom anförde nu:

Herr Lundell: Då jag väckte denna motion, tänkte jag mig
egentligen, att den nya banklagstiftningen skulle behandlas vid
denna riksdag, och att denna fråga skulle handläggas i sammanhang
dermed. Då det nu icke blifvit så, finner jag det alldeles
naturligt, att utskottet kommit till det slut, hvartill det kommit.
Jag skall icke heller göra något yrkande i sjelfva saken för närvarande,
utan hoppas jag, att, när ett annat år banklagsförslaget
kommer att behandlas, äfven föreliggande ärende då tages i öfvervägande,
genom att någon väcker motion i frågan.

Beträffande sjelfva saken ber jag att få säga, att jag tror, att
då riksbankens verksamhet ju nu kommer att regleras ur andra
synpunkter, den här afbetalningslånesaken icke kan försvinna, utan
att det kommer att fortfarande anordnas dylika lån. Men skola
dylika lån anordnas, böra de väl göras sådana, att folk kan använda
dem, utan att det skall gå på omvägar, och att man bestämmer
ett belopp, sådant att riksbanken utan fara kan använda en sådan
lånereform. Med det stora antal afdelningskontor, som riksbanken
nu har, tror jag, att den väl icke får uteslutande betraktas som en
centralbank och drifva sin rörelse helt och hållet genom de enskilda

Måndagen den 11 Maj.

N:o 46.

bankerna, utan äfven bör direkt få utöfva sin verksamhet. Annars
befarar jag, att man nog kommer till det resultat, att många skola
förvåna sig öfver att riksbanken, när den får hela sedelutgifningen,
erhåller en så liten ökning i vinst och de enskilda bankerna en
så liten minskning. Det kan mycket väl blifva resultatet, om man
icke lagstiftar angående utlåning på lämpligt sätt.

Jag har, som sagdt, icke något yrkande att göra, utan finner
det naturligt, att utskottets förslag bifalles.

Vidare yttrades ej. Utskottets hemställan bifölls.

Återstående punkterna 8 och 9.

Biföllos.

§ 7-

Likaledes bifölls bankoutskottets härefter föredragna memorial,
n:o 16, angående instruktion för nästa Riksdags bankoutskott.

§ 8.

Efter föredragning vidare af lagutskottets utlåtande, n:o 76, i
anledning af väckta motioner angående ändrade bestämmelser rörande
afgäld från jordafsöndringar, biföll kammaren hvad utskottet i nämnda
utlåtande hemstält.

§ 9.

Till handläggning förekom härefter lagutskottets utlåtande, n:o
77, i anledning af väckt motion angående ändrad lagstiftning, i
syfte att bereda hypoteksförening trygghet mot minskning af dess
rätt enligt intecknad skuldförbindelse vid exekutiv försäljning af
fastighet.

I motion n:o 33 inom Första Kammaren hade herr Hugo Tamm
hemstält, att Riksdagen måtte i skrifvelse till Kongl. Maj:t anhålla,
att Kongl. Maj:t täcktes låta utarbeta och för Riksdagen framlägga
förslag till sådan förändrad lagstiftning uti ifrågavarande ämne, att
vid exekutiv försäljning af fastighet, intecknad till säkerhet för
skuldförbindelse till hypoteksförening, föreningens rätt och säkerhet
enligt den intecknaae förbindelsen varder bibehållen.

Utskottet hemstälde emellertid, att motionen icke måtte till
någon Riksdagens åtgärd föranleda.

Häremot hade reservation anmälts af herrar Petersson i Brystorp
och Nilsson i Skärhus, hvilka yrkat bifall till motionen.

Efter föredragning af ärendet anförde:

Herr Petersson i Brystorp: Herr grefve och talman! Såsom
synes af utskottsbetänkandet, har jag reserverat mig mot det slut,

Angående
ändrad lagstiftning
om
liypoteksförenings
rätt vid
exekutiv
försäljning af
fastighet.

N:o 46.

Måndagen den 11 Maj.

Angående hvartill utskottet kommit. Jag skall derför be att få yttra några
ändrad lag- orch Frågan har visserligen fallit i Första Kammaren, men dock
kwoteksföre- me<^ allenast 56 röster mot 54. Om det ej blir något annat, kan
7imgs rätt vid det åtminstone blifva en stark opinionsyttring.

exekutiv Då den allmänna hypoteksbanken skapades och reverser utfär försäljning

af dades, innehållande utfästelser att betala viss ränta, och då ifrågafastighet.
varande lån skulle stå, tills de amorterat sig sjelfva med vissa
''ol s'' procent, kunde väl ingen, som då underskref sådan revers, tänka
sig annat, än att den skulle ega bestånd, tills lånet blifvit till
fullo amorteradt, i all synnerhet som reverserna blefvo intecknade
så säkert som möjligt. Sedan kom man dock under fund med, att
i sammanhang med exekutiv auktion ett dylikt lån kunde få inbetalas,
men derpå led banken förlust. Detta väckte ej så liten oro,
icke så mycket i början, då sådant ej förekom annat än vid exekutiva
auktioner, som tillkommo af tvång. Men sedermera var
det åtskilliga gäldenärer, som med svikligt förfarande läto sälja
sina egendomar exekutivt. Af motionen framgår äfven, att det är
fara för handen, att under sådana förhållanden delegarne i hypoteksföreningarna
icke kunna fullgöra sina skyldigheter till banken.
Det utskott, som förlidet år behandlade frågan om hypoteksinstitutionen,
— det var ett sammansatt utskott — utlät sig så: »Denna
fara har visserligen hittills icke uppträdt synnerligen hotande, men
då den onekligen förefinnes, har utskottet här velat uttala önskvärdheten
af en sådan ändring i lag, att densamma för framtiden
varder undanröjd». Men i år har utskottet haft en helt annan
åsigt och vill utskottet icke försöka få någon ändring i vår nuvarande
utsökningslag.

Utskottet har anfört åtskilliga skäl, som jag för min del icke
anser vara fullt giltiga.

Det säger sålunda på sidan 12, att det är »uppenbart, att ett
fastlåsande af hypoteksinteckningarne komme att vid exekutiv
försäljning verka nedsättande å köpeskillingen och dermed å värdet
af alla senare inteckningar». Ja, änskönt så är förhållandet,
ser jag ingen orättvisa deruti. Tv hypoteksinteckningarna finnas
intagna i inteckningsprotokollet, och en senare långifvare med säkerhet
af inteckning hade fullständigt reda på hvilka förpligtelser
hypoteksinteckningarna medförde. Och jag kan icke förstå, att
man kan försälja ett hemman med bättre rätt än den, med hvilken
föregående egare innehade det, så att inroparen icke skulle
vara skyldig att öfvertaga hypotekslånet, så snart försäljningssumman
uppgår till hypoteksinteckningens belopp.

Vidare säger utskottet, att »måhända just den nu gällande bestämmelsen,
att fastighet genom exekutiv försäljning kan frigöras
från hypoteksinteckning, varit en bestämmande orsak till belånandet
af en senare inteckning». Ja, det är ganska illa, att eu senare
långifvare skall få komma in med en inteckning, som afser att
rubba föregående inteckningar. Detta anser jag icke vara rätt,
och sålunda anser jag det nu påpekade vara ett underhaltigt skäl
från utskottet.

Sedermera fortsätter utskottet:

Måndagen den 11 Maj.

N:o 46.

»Ett ytterligare stöd för afstyrkande af motionärens förslag Angående
hemtar utskottet deruti, att det endast afser hypoteksföreningarne. ändrad lagSamma
skäl, som kunna betinga den föreslagna förmånen för dessa
föreningar, tala nemligen äfven för skyddande af ej mindre andra ningS ratt vid
allmänna kassor och inrättningar än äfven enskilda personer.» Men exekutiv
det är en väsentlig skilnad mellan hypoteksbanken å ena sidan försäljning af
och allmänna kassor och inrättningar äfvensom enskilda personer fastighet.
såsom långifvare å den andra. Ty i fråga om de senare ha vi or s''
endast ett förhållande mellan långifvare och låntagare. Men vi
skola komma ihåg, att i hypoteksbanken alla låntagarne äro gemensamt
ansvarige för att ingen förlust uppkommer i banken.

Slutligen kommer det tröstande skälet: utskottet anser sig »böra
fästa uppmärksamheten derå, att den af motionären framhållna
faran af hypotekslånens för tidiga inbetalande endast kan gälla de
äldre hypotekslånen. I alla nya förbindelser, som af hypoteksföreningarne
belånas, är, enligt hvad utskottet har sig bekant, inrymdt
särskildt åläggande för låntagaren att gälda all skada.» Huru
detta kan stå i öfverensstämmelse med lagen, är mig omöjligt att
fatta. Ty i 11 § inteckningslagen står det föreskrifvet: »Inteckning
för fordran må ej ske utan till visst belopp i penningar eller
varor.» Således kan, enligt mitt förmenande, eu inteckning icke
vara gällande, då den ej afser visst belopp, utan allenast ett obestämdt,
i ty att den gäller all skada, utan att det är bestämdt,
huru stor skadan får vara. Visserligen gick ett Kong! Maj:ts
utslag den 5 november 1891 i den rigtning, att inteckning »ansågs
kunna meddelas för utfästelse i skuldebref till hypoteksförening
om godtgörelse för ränteförlust med viss procent, i händelse skulden
komme att utan föreningens medgifvande betalas i annan ordning
än som mod grunderna för föreningens verksamhet öfverensstämde».
Ett sådant prejudikat tinnes. Men vi hafva erfarenhet
af att ej alla domare fästa sig vid prejudikat. Vi hafva haft exem f>el

derpå, när frågor varit före om lagfart å jordafsöndringar. Då
lafva åtskillige domare fäst sig vid prejudikat, men andra hafva
sagt: vi bry oss ej om prejudikat, utan hålla oss till lagens föreskrifter.
På det sättet kan det blifva här också, när det en gång
kommer att blifva mera fråga om att tillämpa lagen i dylika fall.

Min tanke är, att, då allmänheten får se, att det ej är något att
göra vid saken, och räntefoten kommer att förminskas, frestelsen
blir större och större för låntagarne att på ett eller annat sätt söka
få sina lån inbetalta. Skulle det gå så olyckligt, att det blir förlust
för banken, är det de enskilde små låntagarne, som få stå för
bristen; tv do kunna naturligtvis icke försöka att gå omvägar för
att göra sig qvitt banken — det skulle medföra större kostnad,
än hvad deras vinst skulle blifva. Riksdagen har alltid varit mån
om att befordra upprättande af små jordbruk, så att klassen af innehafvare
utaf egna jordbruk skulle tillväxa i antal. Men får det
fortgå på det nyssnämnda sättet utan någon lagstiftning till skydd
mot skadliga verkningar af för handen varande förhållanden, är
det möjligt, att de nuvarande små jordegarne få gå från sina gårdar,
innan do veta ordet af och utan egen förskyllan.

N:o 46.

Måndagen den 11 Maj.

Angående Då motionären icke begärt annat än en skrifvelse till Kongl.
ändrad lag- Maj:t om utredning i frågan, något, som jag för min del anser vara
hypoteksföre- my°ket nödvändigt, skall jag be att få yrka afslag å utskottets
nmgs rätt vid hemställan och bifall till motionen.
exekutiv

försäljning af Herr Nilsson i Skärhus instämde häruti.
fastighet.

Herr Lundell yttrade: Jag vill icke bestrida, att den nu

ifrågasatta lagstiftningen skulle vara till fördel för hypoteksföreningarna,
men å andra sidan får man erkänna, att man på samma
gång icke kan undgå, att tredje man genom denna lagstiftning kan
komma att göra förluster. Man vill ju icke, att tredje man skulle
nödgas inbetala hypotekslånen och räntorna, och då går en lagstiftning
i den här vägen knappast an. Det står ju i gravationsbeviset
att hemmanet är för så och så stort belopp intecknadt. När
nu hypoteksföreningen säger, att inteckningen visserligen är tagen
på t. ex. 2,000 kronor, men att då den skall betalas, den skall
inlösas med 2,500 kronor, så är det klart, att en efterföljande inteckningshafvare
får släppa till de 500 kronorna, om hemmanet icke har
så stort värde, som fulla det fordrade beloppet. Det blefve för
den skull åtskilliga svårigheter att gå till väga på det här föreslagna
sättet. Detta har, enligt mitt och utskottets förmenande, faktiskt
ingen betydelse för andra än gamla inteckningar, men nu är det i
inteckningslagen bestämdt, att det skall vara ett visst belopp, som
inteckningarna skola ställas på. Det är således olagligt att tolka
förbindelsen på det sättet, att, när man tagit en hypoteksinteckning
på 2,000 kronor, man skall betala ut 2,500 kronor på den
inteckningen. Efter den lagstiftning, som nu gäller för hypoteksföreningarna
och hypoteksbanken kan emellertid en sådan olaglighet
numera icke inträffa, ty lånen skola nu ovilkorligen betalas på tio
år, så att hvad jag nu sagt gäller endast gamla lån och gamla
rättsförhållanden; och då man väl icke lär kunna lagstifta med
någon retroaktiv verkan, få vi derför nöja oss, som vi ha det.

Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

Herr Kestadius: Det synes mig, som innebörden af den

motion, som nu till kammarens pröfning föreligger, skulle vara af
den art och vigt, att denna motion förtjenade ett bättre öde, än
det lagutskottet tillämnat densamma. I kongl. förordningen angående
allmänna hypoteksbanken den 16 maj 1890 finnes föreskrifvet,
bland annat, att hypoteksbankens uppgift är att förse de särskilda
hypoteksföreningarna med de penningar, som erfordras för att
tillhandagå vederbörande lånesökande; att Kongl. Makt för sådant
ändamål skall förse hypoteksbanken med en grundfond af icke mindre
än 30 millioner kronor, samt att hypoteksföreningarna äro förpjigtade
att i öfverensstämmelse med afgifna förbindelser fullgöra
sina åtaganden gent emot hypoteksbanken. Om nu af en eller
annan anledning en hypoteksförening blir urståndsatt att fullgöra
dessa sina förpligtelser, så är deraf klart, att realkrediten kommer
att lida synnerligt men. Nu har i detta afseende uppstått en svå -

N:o 46.

Måndagen den 11 Maj.

righet, derigenom att räntan på den allmänna lånemarknaden har -A*^gående
sjunkit under den, som hypoteksföreningarna kräfva för att fullgöra
sina förbindelser. För att då komma ifrån hypoteksinteck- hypoteksföreningen
har man uraktlåtit att betala ränta och annuitet å den- nings rätt vid
samma. Följden har då hlifvit den, att hypoteksföreningen sett exekutiv
sig nödsakad att på exekutiv väg uttaga ‘beloppet. Härigenom Z8”»
samt i öfverensstämmelse med utsökningslagens föreskrifter har (Forts.)''
hela lånet förfallit till betalning och full betalning också måst
emottagas. — Eller också, om man icke velat gå så bryskt till
väga, har man, då man haft en egendom, som är belastad med
hypoteksinteckning, från hvilken man vill frigöra sig, vidtalat någon
vän att lagsöka sig för annan i fastigheten beviljad inteckning,
och på så sätt kommit till enahanda resultat. Dessa.på sidan af
lagen vidtagna åtgärder ha fått en sådan utsträckning, att icke
mindre än 3,260,000 kronor på detta sätt blifvit inbetalda. Om
ett sådant förfarande skulle opåtaldt få fortfara, synes det mig
uppenbart, att mycket svåra följder derigenom kunna uppstå, och
derför anser jag det vara lagstiftarens pligt att tillse, det sådant
förebygges. Detta synes ock vara ändamålet med motionärens förslag.
Men häremot har lagutskottet framstält åtskilliga anmärkningar,
som jag skall tillåta mig att närmare belysa.

I första hand har lagutskottet sagt, att det icke vore lämpligt
att, såsom motionären föreslagit, fastlåsa dessa hypoteksinteckningar.
Jag skall göra det påståendet, att ur rättslig synpunkt detta
fastlåsande icke är någon orimlighet, men jag skall framdeles visa,
att något sådant fastlåsande icke alls är behöfligt för uppnående af
det åsyftade ändamålet.

Lagutskottet säger vidare, att det skulle vara »en orättvisa mot
dessa senare inteckningshafvare att på föreslaget sätt gynna hypoteksföreningarne,
då måhända just den nu gällande bestämmelsen,
att fastighet genom exekutiv försäljning kan frigöras från hypoteksinteckning,
varit en bestämmande orsak till belånandet af eu senare
inteckning». Nu torde det väl vara klart, att, när jag vill gifva
lån på en inteckning, jag tager hänsyn till inteckningens plats i
förmånsrättsordningen samt egendomens inteckningsvärde och dess
storlek i allmänhet. Men aldrig har jag hört omtalas, att man fäst
afseende dervid, att egendomen i en framtid möjligen skulle bli
utmätt. Snarare skulle detta, förefaller det mig, kunna föranleda
dertill, att man icke tager någon inteckning, än verka såsom ett
skäl för att bevilja ett lån.

Ändtligen har lagutskottet påstått, att det .skulle ligga en
orättvisa uti att den förmån, motionären med sitt förslag syftar
att åstadkomma, skulle komma i fråga endast rörande hypoteksföreningarna.
Nu synes det mig emellertid vara ett alldeles särskild!
förhållande med hypotcksinteckningar och andra inteckningar.

Om jag t. ex. tänker mig en egendom, som är belastad med inteckningar
a),b) och c),hvilka icke äro tagna inom någon hypoteksförening,
så synes mig icke annat förhållande dem emellan förefinnas, än det,
som kan uppstå vid egendomens exekutiva försäljning. Om återigen
tro egendomar a) b) och c) äro besvärade med hypoteksintecknin -

N:o 46.

Måndagen den 11 Maj.

Angående gar, så råder mellan dem det förhållandet att de, gemensamt med
stiftnin delegare inom vederbörande hypoteksförening, äro pligtiga

hypoteksföre- tillse och åtaga sig ansvarigheten för att hypoteksföreningen
nings rätt vid fullgör sina förbindelser till hypoteksbanken. Hypoteksföreningar
exekutiv stå således i ett helt annat rättsförhållande till hvarandra, än införsäljning
af teckningar i allmänhet, och man synes mig derför kunna påkalla
(Forts) särskil(la lagstadganden för dessa hypoteksinteckningar.

Den förste talaren har redan fäst uppmärksamheten på ett
prejudikat, som Kongl. Maj:t meddelat den 5 november 1891, och
hvarigenom Kongl. Maj:t i högsta domstolen förklarade, att inteckning
kunde meddelas till säkerhet för ett skadestånd, som skulle
kunna utgå, i det fall att en hypoteksinteckning inbetalas tidigare
än den för densamma uppgjorda annuiteten kräfde. Jag vill då
fästa uppmärksamheten derå, att detta prejudikat är meddeladt
allenast med 4 röster mot 3, och att det icke synes mig stå fullständigt
i samklang med föreskriften i 11 § inteckningslagen, som
säger, att inteckning för fordran får endast ske till visst belopp i
penningar eller varor.

Nu tror jag, att man kan finna en annan utväg för att uppnå
det. åsyftade målet, utan att skada för senare inteckningshafvare
derigenom uppstår. I hvarje hypoteksinteckning finnes föreskrifvet,
att annuitet årligen skall erläggas. Efter första året — och naturligtvis
ännu mer efter flere år — uppstår det förhållandet, att hypoteksinteckningen
får ett s. k. öfverhypotek. Jag tänker mig, att
jag tagit en .inteckning på t. ex. 2,000 kronor; efter några år har
densamma blifvit amorterad, så att å den återstår endast 1,500
kronor. Skilnaden kan senare inteckningshafvare icke göra anspråk
på att utfå, derför att det står hypotecksinteckningstagaren fritt att
närsomhelst upplifva den ursprungliga inteckningen till fulla beloppet.
Nu synes det mig, att man kan uppnå det åsyftade målet,
att hypoteksföreningen får åtnjuta skadeersättning i detta fall på
det sätt, att man medgifver denna förmån allenast i öfverhypoteket,
i den mån detsamma räcker till. Vidtager man en sådan åtgärd,
har man icke på något sätt rubbat den rätt, som tillkommer senare
inteckningshafvare, men å andra sidan också gifvit kvpoteksföreningen
full garanti för att åtnjuta ersättning för den skada, som
af en illojal handling af förevarande beskaffenhet kan uppstå. Då
så är och då ett så vigtigt statsintresse här kan stå på spel, tilllåter
jag mig att, i likhet med den förste talaren, yrka afslag på
utskottets hemställan och bifall till motionen.

Häruti instämde herrar Kihlberg, Holmgren, Göransson, Petri,
Falk, Svensson från Karlskrona, Larsson i Mörtlösa och Anderson
i Himmelsby.

Vidare anförde:

Herr Danielson: Jag för min del kan icke vara med
om en sådan skrifvelses aflåtande, som här ifrågasatts. Jag hemställer,
huruvida det kan vara lämpligt att gifva en undantagsbe -

Måndagen den 11 Maj. 41 ^50 4b«

stämmelse ensamt för hypoteksföreningarna. Äro icke dessa förenin- Angående
gar inrättningar, som äro ordnade på ett helt särskildt sätt, med 9^

sina särskilda reglementen, och bakom Indika hypoteksbanken står hypoteksföresåsom
förlagsupplånare? Kan det då vara lämpligt, att blott för nings rätt vid
dessa föreningar stifta sådana undantagsstadganden? Ha icke de exekutiv
personer, som ingått i dessa föreningar, på förhand vetat, att de försäljning af
derigenom skulle blifva icke endast låntagare, utan äfven delegarc?

Har någon menniska tvingat dem att i dessa föreningar belåna sin
egendom, eller ha de varit obekanta med hvad som förekommer i
dessa reglementen angående bur utlåningen skall ske? Jag tycker,
att vi här icke ha något ansvar för det, utan dessa personer få,
det må jag säga, skylla sig sjelfva. Skulle man nu i detta fall
göra en undantagslagstiftning för hypoteksföreningarna, så komma
sedan helt andra hankanstalter, alla möjliga föreningar och yrka
på precis detsamma, derest de uppgjort kontrakt om att ett lån
skall betalas på så och så många år och mot viss procents ränta;
det är då gifvet att de komma och begära, det Riksdagen skall
göra en undantagslagstiftning äfven för dem. Hvar skall då detta
sluta? Är det rätt att vidtaga en sådan åtgärd, som nu ifrågasatts?
Jag för min del tror icke gerna att det är möjligt.

Jag kan heller icke gilla hvad en talare på östgötabänken
yttrat derom, att man skulle bifalla motionärens förslag hufvudsakligast
för de små jordegarnes skull, nej, långt derifrån. Ty de
små jordegarne tror jag icke skulle drabbas mer af den saken, än
de öfriga, och för resten ha de omnämnda exekutiva tvångsåtgärderna
icke pågått i en så omfattande skala, att något skäl för undantagslagstiftning
förefinnes. Tvärt om skulle sådana konstiga förhållanden
derigenom komma till stånd, att jag icke kan förstå, det
kammaren skulle kunna vilja vara med derom. Skall man taga
bort ur inteckningslagen, att folk får betala sina skulder, då de
köpa sig eu fastighet? Och hvart skall detta taga vägen? Hvarför
kunna icke våra sparbanker hitta på att låta skrifva sådana förbindelser,
som hypoteksföreningarna numera göra för att betrygga
sin rätt emot utmätning, och hvarför kunna icke andra låneinrättningar
göra på samma sätt? Jag tycker verkligen, att den ärade
ledamot af lagutskottet, som här framhållit sin åsigt i frågan, har
inga goda skäl för densamma. Har man förut klandrat hypoteksföreningarna,
derför att en låntagare aldrig någonsin kan komma
ifrån dem, så tror jag att det skulle bli ännu mycket mer klander,
om det finge bli på det nu föreslagna sättet, ty ingen menniska
skulle då våga köpa en sådan fastighet till något pris. Från min
hemort känner jag till, att, när exekutiv försäljning af en fastighet
egt rum, de bestå lånen på densamma ha fått stå qjvar, och allt
har således gått sin gilla gång. Det liar kanske funnits något
enda undantagsfall härutinnan, men det har egt rum så sällan, att
det icke haft någon betydelse. Jag tycker derför, att det icke är
något skäl för eu undantagslagstiftning, utan jag vill, att lagen får
vara sådan, att man får betala sina skulder, när man köper eu
egendom, vare sig lånet är taget i en hypoteksförening eller någon
annan kreditanstalt eller hos någon enskild person. Ty här i mo -

NlO 46. 42 Måndagen den 11 Maj.

Angående tionen är icke fråga om en affär mellan blott enskilda långifvare
stiftning om 0C.h låntagaTe> utan det är fråga om en förening, som ger lån, och
hypoteksföre- nar man ingick i densamma för att belåna sin egendom, måste
nings rätt vid man val förut hafva skaffat sig reda på de bestämmelser, som gälla
exekutiv för föreningen; och det är omöjligt att lagstifta så, att hvarje förförsäljning
af ening får sina önskningar uppfyllda.

(Foitsf'' Jae ber.’ herr talman, att få yrka bifall till utskottets hem ställan,

då jag tror att det vore synnerligen oklokt, särskildt från
landtmännens sida, att här vidtaga någon lagändring.

Herr Sjö: Jag tror icke, att det ligger så stor fara uti att

bifalla motionen, såsom den siste talaren förmenade. Jag tror
tvärtom att det är alldeles nödvändigt att vidtaga åtgärder i det
föreslagna syftet; och oaktadt utskottet afstyrkt motionen samt
Första Hammaren bifallit detta afstyrkande, skulle det för mig
vara synnerligen önskligt, om kammaren ville bifalla motionärens
förslag och derigenom uttala en opinionsyttring i det syfte han här
föreslagit. Det är här minsann icke så litet, som står på spel, då
en del gäldenärer, som ha lån i hypoteksföreningarna, kunna, på
sätt utskottet här upplyst, betala en del af sina lån till hypoteksföreningarna,
hvarigenom hypoteksföreningarna kunna göra ganska
väsentliga och stora förluster. Så se vi af utlåtandet, att genom
tvångsförsäljningar och andra »tillställningar», kan man säga, till
hypoteksföreningarna inbetalts icke mindre än 3,260,000 kronor.

Nu taga hypoteksföreningarne emot godvillig betalning för sina
utlemnade lån på så sätt, att, om en låntagare vill betala ett lån,
det får ske genom hypoteksbankens 5 procents obligationer, som
mottagas efter pari. Dessa obligationer gälla nu, som herrarne
veta, 113 procent; den förlust, som genom dessa tvångsförsäljningar
redan tillskyndats hypoteksföreningarne, uppgår till 223,800 kronor,
och eu. enda, nämligen Smålands hypoteksförening, har med dessa
obligationers nuvarande kurs lidit eu förlust af 156,000 kronor på
de 5 sista åren. När nu allmänheten ser, att det går an att gå
till väga på detta sätt, och det sker af personer, som hafva dylika
lån på 1, 2, 3, 4 eller 500,000 kronor, så kan det verkligen blifva
så stora. förluster, att man icke nu kan se vidden af desamma.
Det är icke länge sedan vi sågo i tidningarne, huru en person,
som för flertalet af oss är ganska väl bekant, betedde sig i detta
fall. Han hade ett par landtegendomar och på den ena af dessa
ett lån i hypoteksföreningen af, som jag tror, 100,000 kronor. Han
vände sig till hypoteksföreningen, frågade, om han icke finge betala
in sin skuld, men fick naturligtvis svaret, att det ej kunde ske på
annat sätt, än det jag nyss nämnde, d. v. s. med hypoteksbankens
5 procents obligationer, beräknade till pari. Då sade han: »jag
vill betala utom kapital och ränta 4,000 kr.», men det kunde föreningen
icke heller gå in på. »Ja», sade han, »då låter jag försälja
min egendom exekutivt», och det satte han också i scen.
Han lät hypoteksföreningen . lagsöka sig, och egendomen gick på
exekutiv försäljning. När en person med den mannens ställning
och anseende kunde handla på sådant sätt, så kan man sannerligen

Måndagen den 11 Maj.

befara, att flere komma efter. Det är en skuld af icke mindre än
300 millioner, som vårt lands jordbrukare kafva till hypoteksföreningarne,
och skulle de betalas efter deu kurs, som man nu fordrar,
så skulle de stackars menniskor, som stå qvar i hypoteksförenmgarne
och som hafva de minsta lånen samt äro rättrådiga
och rättvisa, få betala för dem, som på nu antydda sätt gå till
väga, och hvilka jag med ett mildt uttryck vill kalla orättvisa, då
de icke vilja efterlefva de förbindelser, som de iklädt sig.

Jag vill i detta sammanhang påpeka, att, om kammaren antager
det ifrågasatta skrifvelseförslaget, det i allt fall för närvarande
icke kan blifva annat än en opinionsyttring af denna kammare.
I Danmark, der man ju också har en jordbruksbank, gjngo låntagarne
tillväga på samma sätt, som man nu börjat äfven i Sverige,
men då satte Riksdagen i scen en lagförändring, hvarigenom stadgades,
att, om en köpare öfvertog egendomen, vare sig den såldes
på exekutiv auktion eller på annat sätt, måste han öfvertaga den
med hypotekslånet. Att vi här skulle få en liknande lagbestämmelse
föreställer jag mig vore ganska nyttigt, och det är derför,
som jag yrkar bifall till motionen.

Skulle en del låntagare, som qvarstanna och icke handla på
samma sätt som en del andra göra, få betala den förlust, som genom
dessas handlingssätt ådrages föreningarne, så synes mig detta
vara ganska hårdt. Skulle de deremot icke kunna det, så skulle
det kunna komma att gå derhän, att till och med de statsobligationer,
som till ett belopp af 30 millioner kronor äro insatta i hypoteksbanken,
skulle behöfva användas för att betäcka de förluster, som
hypoteksföreningarne icke kunnat gälda. Det är derför, synes det
mig, ganska vigtigt, att en lagstiftning kommer till stånd i den
riktning motionären anvisat.

Jag yrkar, som sagdt, bifall till motionärens förslag.

N:o 46.

Angående
ändrad lagstiftning
om
hypoteksförenings
rätt vid
exekutiv
försäljning af
fastighet.

(Forts.)

Herr Petersson i Brystorp: Herr Danielson nämnde, att,

när man gifvit sig in i én dylik hypoteksförening, man också
Ange lof att ställa sig utsökningslagen till efterrättelse. Ja, det
kan ju vara sant. Men då dessa delegare ingingo i en hypoteksförening,
så bestämdes, huru mycket de skulle betala i ränta och
årlig amortering, och ingen trodde väl då, att vare sig den ene
eller andre delegaren skulle kunna genom kringgående af lagen
komma ifrån sitt lån, utan att lånen skulle vidhäfta jorden. Så
hade det varit vid inteckningar förut, att de hänfört sig till jorden
och icke uteslutande till personen.

Jag hemställer till herr Danielson sjelf, huruvida han skulle
känna sig så synnerligen belåten, om han vore låntagare i en hypoteksförening
och finge se, att öfriga delegare rundt omkring honom
hölle på att lemna föreningen på ott — jag vågar verkligen använda
uttrycket — svikligt sätt, och det vore fara för att banken
skulle komma på obestånd och han sjelf få skjuta till. I sådant
fall skulle han nog vara med om en lagförändring.

Herr Danielson sade vidare, att olägenheterna icke särskilt
gjorde sig gällande för de små låntagarne. Jo, det är som jag

If:o 46.

Angående
ändrad lagstiftning
om
hypoteksförening
s rätt vid
exekutiv
försäljning af
fastighet.
(Forts.)

Måndagen den 11 Maj.

nämnde, när jag sist hade ordet. För de små låntagarne lönar det
sig icke att ställa till med en exekutiv auktion. Kostnaderna för
en sådan skulle blifva så stora, att man ingenting vunne derpå,
men de större låntagarne hafva en oskälig vinst på ett sådant tillvägagående.
Gör icke ^Riksdagen någon ändring i de nuvarande
bestämmelserna, så få delegarne snart så svårt att qvarstå, att de
liksom genom en storm drifvas ut. Jag kan icke vara med om att
afböja eu åtgärd, hvarigenom detta skulle kunna förekommas, och
yrkar derför fortfarande bifall till motionen.

Medan jag har ordet, skall jag gent emot herr Lundells yttrande,
att man. för befrielse från en inteckning på 2,000 kronor
fordrade en afgift af 2,500 kronor, be att få erinra derom, att det
alldeles icke är meningen att gå till väga på sådant sätt, utan meningen
är, att inteckningen fortfarande skall vidlåda jorden, till
dess skulden blifvit amorterad, på sätt inteckningshandlingen bestämmer.
Jag tycker, att vi böra hålla styft på hvad inteckningshandlingen
föreskrifver, så att icke några särskilda omständigheter
sedermera skola få komma emellan.

Herr Folke Andersson: Herr talman, mine herrar! Det
skulle förefalla mig mycket besynnerligt, om kammaren skulle
anse sig berättigad att lagstifta på det sätt, att den skyddar den
starke på den svages bekostnad. Om hypoteksbanken har gifvit
lån mot första inteckning i egendom och förbehållit sig en
viss ränta, och en annan, som också lemnat lån, har andra inteckningen,
så beräknar väl äfven denne att hafva någon säkerhet för
sin fordran. Om en låntagare kommit på obestånd och icke kan
fullgöra sina förbindelser, så måste ju den intecknade egendomen
försäljas för att dermed betacka skulderna. Om deremot hypoteksmteckningen
icke. komme att qvarstå, skulle större trygghet vid
egendomens försäljning beredas innebafvaren af andra inteckningen.

Och hvart skulle det taga vägen, om vi nu skulle slå in på
den väg motionären ifrågasatt? Om två personer sluta en öfverenskommelse
med hvarandra, den ene lånar af den andre mot viss
årlig länta, skall man då sedan lagstifta och söka skydda fordrmgsegaren
mot låntagaren på det sätt, som i denna motion ifrågasättes,
för att förebygga den förlust fordringsegaren möjligen kan vara i
fara att lida ? Jag kan icke tro det. Och skulle man genom lag
söka skydda hypoteksbanken, så borde man väl äfven göra det med
andra banker och andra kassor, som lemna ut dylika inteckningslån.

För öfrigt skulle den föreslagna bestämmelsen blifva af någon
betydelse endast beträffande de äldre hypotekslånen, tv vid de
nyare hypotekslånens afslutande få låntagarne alltid förbinda sig
att, i händelse af lånets förtidiga inbetalande, gälda den skada,
som deraf kan blifva en följd.

^ Under sådana förhållanden hoppas jag, att kammaren icke skall
befinnas villig att ingå på en sådan lagförändring, som den af motionären
ifrågasatta, och ber jag för min del få yrka bifall till utskottets
förslag.

Måndagen den 11 Maj. 45 NSO 46.

Herr Danielson: Jag ber om ursäkt, att jag ännu en gång Angående
begärt ordet. Det var med anledning af ett yttrande af talaren på ^

östgötabänken, då han nemligen sade, att det skulle komma en äypoteksförestorm,
som skulle taga bort de stora låntagarne ur hypoteksför- nings rätt vid
eningarne, under det att de små skulle få stå qvar och betala för exekutiv
de stora. För min del tror jag dock, att, om det kommer en så- försäljning af
dan storm, nog äfven de små komma att blåsas bort; icke heller (p^rta)
de lära då blifva qvar.

För öfrig! tror jag, att hans farhåga, att de små låntagarne
skulle få betala, är öfverdrifven. I den vägen hafva vi nog ingenting
att frukta, ty i hypoteksföreningarne har aldrig ett öre utdebiterats
för att betala dessa förluster, utan har det varit någon
liten förlust i en hypoteksförening, så har reservfonden godt räckt
till. Och så länge det ännu icke inträffat, att någon enda låntagare
— stor eller liten — behöft tillskjuta någonting, så kan jag
icke finna, att det är skäl för Riksdagen att ingripa och för dessa
hypoteksföreningars skull bringa till stånd en undantagslagstiftning.

Ty oaktadt det står i skuldsedlarne, hvad talaren på östgötabänken
omnämnde, så är ändå utsökningslagen en allmän lag, som bör
sättas högre än dessa skuldsedlar. Och det är orimligt att nu
börja på att stifta undantagslagar för en bankinstitution, ty det kan
leda till så konstiga följder, att man sannerligen icke vet, hvart
det skall taga vägen.

Jag kan derför icke tillmäta herr Peterssons yttrande någon
den ringaste betydelse. Det har ännu icke inträffat något enda
fall, som han kan peka på, då en enda delegare — stor eller liten
— i en hypoteksförening behöft tillskjuta ett enda öre, utan de
hafva betalt sina kontraktsenliga annuiteter — sin ränta och sin
amortering — och mera har jag icke hört, att någon har fått betala.

Jag yrkar fortfarande bifall till utskottets förslag.

Herr Peterson i Hasselstad förenade sig med herr Danielson.

Herr Ericson i Ransta: Det kan ju icke förnekas, att, sådana
förhållandena nu äro, svårigheter kunna inträda och att en verklig
fara kan uppstå för delegarne i dessa hypoteksföreningar, såsom
äfven här hlifvit påvisadt.

Men det kan å andra sidan sättas i fråga, huruvida det kan
vara rigtigt att göra en undantagslagstiftning just för denna bank,
och det har dessutom af flere talare påvisats, att en verklig orättvisa
mot innehafvaren af andra inteckningen skulle föranledas genom
en lagförändring i det syfte, motionären ifrågasätter.

Dessutom vill jag erinra om, att vid behandlingen i afton af
en annan motion rörande hypoteksbanken har betonats, att Riksdagen
icke borde blanda sig i bankens angelägenheter, utan att
det vore angelägenheter, som endast rörde delegarne sjelfva. Jag
tror också, att, då från bankens egen sida eu verklig utredning
kommer till stånd, den fara skulle kunna undvikas och de svårigheter
undanrödjas, som do öfverklagade försäljningarne medföra,
utan att man behöfvcr att, såsom bär är föreslaget, tillgripa en

NlO 46. 46 Måndagen den 11 Maj.

Angående undantagslagstiftning. Jag tror, att man mycket väl skulle kunna
stiftninaom bort dess.a kapitalrabatter och få dem fördelade på medlemmarne,
hypotek/!före- ?å att. hvar.)e delegare i en hypoteksförening finge sin del i dessa
nings rätt vid kapitalrabatter. Detta tror jag vore den rätta vägen att få bort
exekutiv den fara, som man här påvisat, och derför ber jag få yrka bifall
försäljning af till utskottets förslag, i förhoppning, att då den utredning, som
''(Forte.)'' från hypoteksbankens egen sida är ifrågasatt, kommer till stånd,
denna fråga skall erhålla en sådan lösning, att den nu föreliggande
faran skall kunna undgås.

I detta syfte är det, jag yrkar bifall till utskottets hemställan
och afslag å motionen.

Herr Lundell: En lagstiftning i den rigtning, som motio nären

afser, är, såsom jag redan erinrat, alldeles otvifvelaktigt till
fördel för hypoteksföreningarna, och kunde man genomföra den
utan att allt för starkt förnärma tredje man, så skulle jag vara
benägen för att en sådan lagstiftning komme till stånd. Men något
särskilt yrkande kan jag icke göra, utan vill blott konstatera,
att en dylik åtgärd skulle vara fördelaktig för alla delegare i hypoteksföreningarne,
som vilja redligt fullgöra sina förbindelser.

Herr Danielson: Jag ber att få tillägga en omständighet,
som jag glömde nyss.

Som herrarne veta, hålla icke hypoteksföreningarna bestämnielserna
angående dessa äldre förbindelser; utan om dessa förbindelser
äro amorterade till exempel till hälften, får en fastighetsegare
begagna samma pant och antingen ingå i samma afdelning,
t. ex. med användande af en omslagsrevers, eller också gå
in i en annan afdelning och pantsätta samma förbindelse på 64 år
eller omkring 60 år. Således hålla hypoteksföreningarna icke
sjelfva dessa bestämmelser. Ty skulle de hålla dem strängt, skulle
de icke taga mot samma förbindelse såsom pant, utan då skulle
förbindelserna löpa ut, så att egendomen någon gång blefve fri
från dem. Men så sker nu icke, och derigenom blifva förbindelserna
så fastslagna i fastigheten, att de aldrig kunna komma
derifrån.

Herr Petersson i Brystorp: Herr vice talman! Ja, det har
verkligen gått så till, som den siste talaren nämde, att personer
på gamla inteckningar fått nya lån. Men det var på den tiden,
då man icke vid förnyandet af inteckning fick sätta ned beloppet
till den summa, som banken verkligen hade att fordra. Men numera,
sedan det tillätes vid inteckningsförnyelse att sätta ned
inteckningen till det verkliga beloppet af skulden, är jag öfvertygad,
att dylikt icke kommer till stånd. Ty nu är det ju bättre
att gå till annat ställe och låna, der man får bättre ränta.

Man har talat om andra banker, men det är en mycket stor
skilnad mellan andra banker och hypoteksbanken; ty i hypoteksbanken
är den ena gäldenären ansvarig för den andra, men i andra
låneinrättningar är det icke så. Och då undrar jag, om icke hypo -

Måndagen den 11 Maj.

teksbanken gjort sig förtjent af en undantagsställning. Och hos
hypoteksföreningarna får man ju aldrig större lån än till halfva
fastighetsvärdet.

Då jag anser, att motionären har rätt i sin motion, och då
det blott är fråga om en skrifvelse, tycker jag, att det icke är
någon fara att bifalla motionen.

Herr Bruzelius: Så vidt jag kan förstå, är här fråga om en
undantagslagstiftning till förmån för den starke, hypoteksföreningarna
— men alldeles icke till förmån för den svage. Meningen
är ju, att det skulle blifva »sådan förändrad lagstiftning uti ifrågavarande
ämne, att vid exekutiv försäljning af fastighet, intecknad
till säkerhet för skuldförbindelse till hypoteksförening, föreningens
rätt och säkerhet enligt den intecknade förbindelsen varder bibehållen».

Jag kan icke förstå annat, än att samma skäl, som betingar
den föreslagna förmånen för hypoteksföreningarna, äfven talar för
att bereda skydd åt andra, t. ex. allmänna kassor och inrättningar
och äfven enskilda personer, som hafva inteckningar af samma
beskaffenhet som hypoteksföreningarna. Jag kan således icke se,
att här behöfves eller bör vidtagas en undantagslagstiftning för
hypoteksföreningarna. Derför yrkar jag bifall till utskottets förslag.

?i:o 46.

Angående
ändrad lagstiftning
om
hypoteksförenings
rätt vid
exekutiv
försäljning af
fastighet.

(Forts.)

Öfverläggningen var härmed slutad. I enlighet med de yrkanden,
som derunder förekommit, gaf herr talmannen propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan och dels på afslag derå
och bifall till den i ämnet väckta motionen; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara med öfvervägande ja besvarad. Votering
bl ef likväl begärd, i följd hvaraf nu uppsattes, justerades och
anslogs en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller hvad lagutskottet hemstält i förevarande
utlåtande n:o 77, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

vinner Nej, har kammaren med afslag å utskottets hemställan
bifallit den i ämnet väckta motionen.

Omröstningen utföll med 109 ja mot 57 nej; varande alltså
utskottets hemställan af kammaren bifallen.

§ io.

Föredrogs och bifölls lagutskottets utlåtande n:o 78, i anledning
af väckt motion angående ändrad lydelse af §§ 9, 11 och 14
i förordningen om kommunalstyrelse i Stockholm den 23 maj 1862.

N:o 46.

Angående
undervisningen
i geografi
vid de
allmä/nna
läroverken.

48 Måndagen den 11 Maj.

§ 11.

Skedde föredragning af Andra Kammarens första tillfälliga
utskotts utlåtande n:o 24, i anledning af väckt motion om skrifvelse
till Kongl. Maj:t angående undervisningen i geografi vid de
allmänna läroverken.

Uti en i Andra Kammaren väckt motion, n:o 241, hemstälde
herr E Svensson från Karlskrona:

■»att Riksdagen må i skrifvelse anhålla, det Kongl. Makt
täcktes påbjuda, att större timtal inrymmes åt geografiundervisningen
vid de allmänna läroverken;

att geografien äfven i de högre klasserna måtte skiljas från
historien; samt

att vid tillsättandet af lärarebefattningar geografien måtte förklaras
för särskildt undervisningsämne».

Utskottet hemstälde, att motionen icke måtte till någon
Andra Kammarens åtgärd föranleda.

Ordet begärdes af

Herr Svensson från Karlskrona, som yttrade: Utskottet säger
i sin motivering, att denna min motion remitterades »till utskottet
den 18 april, då utskottet redan fattat beslut rörande öfriga till
detsamma hänvisade läroverksmotioner, hvarför den ifrågavarande
motionen ej kunde behandlas i utlåtandet öfver dessa».

Ja, mine herrar, ingen kan högre än jag beklaga, att omständigheter
förekommit, som hindrat mig att ''framlägga denna motion
förrän så sent på denna riksdag. Men jag kan sannerligen icke
förstå utskottets motivering derutinnan, att, derför att utlåtandet
om läroverksreformen redan var färdigskrifvet, motionen icke kunde
närmare behandlas af utskottet, än som skett. Äfven om denna
motion hade kommit in i det utlåtande, som så jemmerligen sönderrefs
af Andra Kammaren härom aftonen, tror jag icke, att det
skulle föranledt någon närmare utredning af denna motion.

De uttalanden, som blifvit gjorda om geografiundervisningens
vigt, exempelvis af dåvarande ecklesiastikministern Wennerberg
år 1889, då han yttrade, att »med hänsyn till den ogynsamma
ställningen, hvari geografien för närvarande onekligen befinner sig
vid våra läroverk, och då åtgärder utan tvifvel böra företagas till
dess förbättring, helst sedan denna vetenskap numera vunnit en
storartad utveckling, torde i första rummet böra sörjas för att geografien
blir tillbörligt tillgodosedd vid lärarehildningen», och de
uttalanden, som blifvit gjorda af flere fackmän, hafva dock icke
föranledt någon annan åtgärd än att genom den nya författning,
som utfärdats af Kongl. Maj:t, detta vigtiga läroämne, som är så
synnerligen behöflig! för den praktiska utbildningen särskildt med
afseende på handel och industri, de hafva icke föranledt, säger
jag, någon annan åtgärd, än att undervisningstiden i geografi i
4:de klassen minskats och i 3:dje klassen ökats med en timme. I

Måndagen den 11 Maj.

N:o 46.

de 5 lägre klasserna blef dessutom geografien skild från historien, Angående
men deremot icke i de högre. undervis Hvad

som är eu väsentlig orsak till geografiens svåra ställ- nmg*n \ge?~
ning vid våra läroverk är, att icke geografien blifvit ett särskildt 9\allmänna
läroämne, så att mera utbildade lärare i geografi kunna finna med läroverken.
sin fördel öfverensstämmande att söka dessa befattningar. (Forts.)

Med det läge, frågan för narrande har, och med det uttalande,
som utskottet likväl gjort, då det säger, att, »ehuru de i nämnda
utlåtande väckta förslagen om de allmänna läroverkens reformerande
i praktisk rigtning icke denna gång ledt till något resultat, så
torde dock en dylik reform ej vara allt för aflägsen» — med anledning
af detta uttalande hoppas jag, att i en framtid frågan skall
få ett bättre läge. Jag hoppas också, att denna motion vid en
kommande riksdag skall frambäras af en motionär, som har större
förutsättningar än jag att föra frågan till önskad utgång. Vid det
läge, som frågan för närvarande har, skall jag icke tillåta mig att
göra något yrkande.

Vidare anförde:

Herr Eklund från Norrköping: Jag kan icke underlåta att
uttala mina sympatier för den af herr Svensson väckta motionen,
då jag temligen noga känner det tillstånd, hvari geografiundervisningen
vid våra läroverk för närvarande befinner sig. Jag hade
derför mycket gerna sett, att utskottet hade egnat litet mera uppmärksamhet
åt motionen, än nu skett, och jag anser, att utskottet
åtminstone bort kunna uttala några ord, uttryckande utskottets
egen uppfattning af densamma.

Jag skall ej heller ingå i någon egentlig framställning härvidlag,
utan helt kort och godt yttra mig, då det icke förefinnes
någon egentlig anledning att tro, det ett yrkande skulle vinna
någon framgång, men jag vill särskildt påpeka, såsom ett bevis på
de menskliga förhoppningarnas ofta inträdande besvikning, hurusom
utskottet säger, att, ehuru förslagen om de allmänna läroverkens
reformerande i praktisk rigtning icke denna gång ledt till
något resultat, en dylik reform dock ej torde vara allt för aflägsen.

När vi se detta yttrande i ljuset af hvad som nyss passerat i
Första Kammaren, då äfven nämnda kammare afslagit sitt tillfälliga
utskotts förslag till en skrifvelse till Kongl. Maj:t angående en
läroverksreform, oeu då således både Första och Andra Kammaren
afslagit hvad deras respektive utskott föreslagit i denna fråga,
så ser man, att förhoppningarna om att en läroverksreform skall
kunna genomföras ej äro synnerligen stora. Det kan ju gå på
samma sätt vid nästa års riksdag, och då är det bra hårdt, att
frågan om geografiundervisningen alltjemt skall förklaras hvilande.

För min del skall jag, såsom nyss antydts, icke framställa
något yrkande, utan endast uttala samma förhoppning som motionären,
nemligen att en kommande Riksdag måtte välvilligare behandla
en möjligen då framkommande motion i det föreliggande
ämnet.

Andra Kammareyls Prof. 189ti. N:o ''t 6.

N:o 46.

Angående
undervisningen
i geografi
vid de
allmänna
läroverken.

(Forts.)

Måndagen den II Maj.

Herr Höjer: Herr talman! Ehuru föreliggande fråga, såsom

varande en speciel skolfråga, sannolikt är af natur att icke mycket
intressera herrarne, anser jag dock, då jag sjelf är lärare i
historia och geografi, mig skyldig att angifva min uppfattning af
den föreliggande motionen.

I likhet med motionären kan jag icke annat än hysa en viss
förundran öfver det något lättvindiga sätt, hvarpå kammarens tillfälliga
utskott behandlat hans förslag. Att såsom skäl för att icke
ingå på detsamma anföra den omständigheten, att motionen kommit
för sent för att upptagas till behandling i samband med läroverksreformen,
det skälet finner jag icke fullt tillfredsställande, då
jag nemligen icke kan förstå, att denna fråga om geografiens ställning
vid våra läroverk på det ringaste sätt hör med till de organisationsförslag,
som vi redan hafva behandlat. Om åter det tillfälliga
utskottet resonnerat så, att behandlingen af frågan om geografiens
ställning vid våra läroverk också skulle hafva medfört
skyldighet för utskottet att inlåta sig på undervisningsplanen i det
hela, så är detta ett resonnement, som jag för min del icke kan
godkänna.

Vidare föreslår motionären endast en skrifvelse till Kongl.
Maj:t i frågan, och det synes mig, som om utskottet skulle mycket
väl kunnat med en längre eller kortare motivering vare sig afstyrka
eller tillstyrka en dylik skrifvelse. Det synes mig, som om
motionären från början till slut anfört ganska bindande skäl för
sin motion, och jag skall derför anhålla att få i alla delar instämma
både med hans motivering och med det yrkande, hvartill
han kommit.

Det torde väl för herrarne vara temligen bekant och äfven af
litet hvar erkändt, att geografien är ett ämne, icke på reträtt, utan
alldeles tvärtom på framryckande vid vår elementarundervisning,
dels derför att ämnet hör till de mest instruktiva, som man kan
meddela pojkarne i våra läroverk, dels också derför, att det är ett
af de ämnen, som i sjelfva verket har den mest praktiska nytta
för litet hvar, äfven sedan man lemnat läroverket, och denna nytta
är äfven af det slag, att den ökas för hvarje dag, som går. Det
synes mig också, att just derför, att detta ämne är så pass vigtigt
och har den stora betydelse, det verkligen har, den tid, som är
åt detsamma tillmätt, är väl obetydlig, och att den lilla förändring,
som i afseende å geografiens ställning blifvit införd genom nya
skolstadgan af år 1895, icke utöfvat något stort inflytande på ämnets
ställning vid vår undervisning. Man har tagit bort en timme
i fjerde klassen samt ökat på med en timme i den tredje samt
derjemte skilt geografien från historien i de lägre klasserna; men
man har icke, såsom motionären rigtigt påvisat, skilt geografien
från historien i de högre klasserna, hvilket enligt min tanke varit
ännu mera önskvärdt.

Hvad slutligen beträffar geografien såsom ett särskildt ämne
både i studentexamen och vid tillsättande af lärareplatser, är jag
af den mening, att ju förr en skilsmessa af geografien från historien
i dessa fall kan åvägabringas, desto bättre. Det är af vigt,

Måndagen den 11 Maj. 51

att geografien i studentexamen göres till ett särskildt ämne, för
hvilket särskilda betyg gifvas, ock det är likaledes af vigt, att vid
besättandet af lärareplatser geografien upptages såsom ett eget ämne,
skildt ifrån historien. Såsom förhållandet nu är, söker man plats
till en adjunktur eller ett rektorat i histora och geografi, sammanförda
till ett- enda ämne, ehuru för en verklig kompetens till detta
kombinerade ämne erfordras ådagalagda insigter icke blott i historia
och geografi, utan äfven i statskunskap. Jag skall således vara
hemma i tre ämnen för att i full mening blifva kompetent att
söka en lärareplats i historia och geografi. Detta synes mig dock
något obilligt.

Dessutom är det för geografiens ställning en alldeles bestämd
fördel, att dess hopkoppling med historien upphör. Geografien är,
enligt mitt förmenande, icke egentligen ett historiskt, utan ett
naturvetenskapligt ämne, hvarför jag anser, att geografien bör vara
fristående, så att densamma efter omständigheterna kan vid ansökan
förenas vare sig med naturvetenskap eller historia. Det
skulle, enligt min tanke, vara mycket korrektare än att, såsom nu
är fallet, läraren i historia ovilkorligen skall undervisa äfven i geografi,
ehuru han måhända ingen geografi kan.

På grund af hvad jag nu haft äran anföra, skall jag anhålla
att få, med afslag å utskottets hemställan, yrka bifall till motionen.

Herr Kardell instämde med herr Höjer.

Herr Boethius: Herr vice talman, mine herrar! Jag hoppas,
att kammaren ursäktar, om jag icke ingår på någon närmare pedagogisk
utredning. Jag tror nemligen, att det icke är så alldeles
nödvändigt.

För min del hyser jag den allra största aktning för geografien
såsom skolämne, och jag kan försäkra herrarne, att inom utskottet
fans det mycken sympati för motionen. Men inom utskottet ansågo
vi verkligen, att det mest praktiska vore att för närvarande på de
anförda skälen låta frågan falla.

Gent emot herr Höjer skall jag be att få nämna, att utskottet
icke såsom skäl för sitt afstyrkande åberopat sig derpå, att motionen
så sent blifvit väckt. Vi ha anfört detta endast för att, så
att säga, försvara oss, derför att vi icke upptagit denna fråga till
behandling i sammanhang med öfriga läroverksfrågor. Skälet för
vårt afstyrkande har legat deri, att vi ansett, att det verkligen
finnes ett organiskt samband mellan denna och öfriga skolfrågor
och att det på grund häraf är mycket vanskligt att begära en ökning
af timantalet för detta speciella ämne utan att på samma
gång revidera läroplanen i dess helhet. Ty om man det gör, så
vet man egentligen icke, hvart man kommer, och det skulle då
lätt kunna inträffa, att resirltatet endast blefve ett ökadt mångläseri
inom skolorna.

För öfrigt ber jag att få påpeka, att den senaste reformen
verkligen har i någon mån förbättrat geografiens ställning, i ty att
repetition af detta ämne dock nu har blifvit påbjuden för de högre

N:o 40.

Angående
undervisningen
i geografi
vid de
allmänna
läroverken.
(Forts.)

Nio 46.

Angående
undervisningen
i geografi
vid de
allmänna
läroverken.
(Forts.)

52 Måndagen den 11 Maj.

klasserna på latinlinien. Detta har dock kunnat ske endast genom
att låta denna repetition ingå i feriearbetet, ty man har icke kunnat
rubba geografiens ställning i allmänhet utan att på samma
gång förändra läroplanen i dess helhet. Jag tror derför, att det
vore mycket oklokt, om Riksdagen nu begärde en ensidig utredning
af detta ämnes ställning. Denna reform bör, enligt min uppfattning,
genomföras i sammanhang med den ifrågasatta stora omorganisationen.
Och i motsats mot den föregående talaren misströstar
jag icke om att tiden för denna snart skall vara inne, ty
att frågan nu föll i Första Kammaren, berodde enligt min uppfattning
icke på motvilja mot reformen, utan på rent praktiska skäl.

Slutligen ber jag att få påpeka ännu en sak. Den ändring af
geografiens ställning, som motionären och herr Höjer förordat,
förutsätter en ändring af undervisningsplanen vid universiteten,
förutsätter skapandet af professurer i geografi vid universiteten.
För min del skulle jag nu vara ytterst tacksam, om man ville
skapa sådana professurer, men jag anser mig icke ha rätt att så
här i riksdagens sista timme på rak arm leda Andra Kammaren
till ett uttalande, som kan medföra sådana konseqvenser. Denna
fråga om geografiens ställning vid universiteten anser jag böra
pröfvas lugnt och i sitt sammanhang.

På grund häraf och ehuru jag hyser störa sympatier för motionens
syfte, tror jag dock, att kammaren gör klokast i att nu
bifalla utskottets förslag, och får jag derför till detsamma yrka
bifall.

Sedan öfverläggningen härmed förklarats slutad, samt propositioner
af herr talmannen gifvits å de gjorda yrkandena, biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 12.

Efter föredragning af statsutskottets memorial n:o 73, med
förslag till åtskilliga stadganden, hvilka böra införas i det nya
reglementet för riksgäldskontoret, biföll kammaren hvad utskottet
i nämnda memorial hemstält.

§ 13-

Likaledes bifölls sammansatta banko- och lagutskottets härefter
föredragna utlåtande n:o 1, rörande herr M. Dahns motion
angående förändringar och tillägg i lagen om Rikets Ständers bank
af den 1 mars 1830.

§ 14.

Föredrogs och bifölls Andra Kammarens tredje tillfälliga utskotts
utlåtande n:o 25, i anledning af väckt motion om skrifvelse

Måndagen den 11 Maj.

N:o 46.

till Kongl. Maj:t med anhållan om utredning angående fångarbetets
lämpligaste anordning.

Jemlikt föreskriften i § 63 mom. 3 riksdagsordningen skulle
detta beslut genom utdrag af protokollet delgifvas medkammaren.

§ 15.

Efter föredragning till sist af statsutskottets utlåtande n:o 76,
i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående anskaffande af
tomt till nytt posthus i Stockholm m. m., biföll kammaren den af
utskottet i nämnda utlåtande gjorda hemställan.

§ 16.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades herr John Olsson
under morgondagen.

§ 17-

Till bordläggning anmäldes:
statsutskottets memorial:

n:o 79, angående statsregl eri ngen för år 1897; och
n:o 80, med förslag till voteringsproposition i anledning af
kamrarnes skiljaktiga beslut angående väckta motioner om pension
åt aflidne registratorn i justitieombudsmansexpeditionen Oriel Otto
Afzelii enka; samt

lagutskottets memorial n:o 81, i anledning af dels återremiss,
dels skiljaktiga beslut i vissa delar af lagutskottets utlåtande
u:o 72, i anledning af dels Kongl. Maj:ts proposition med förslag till
lag om hemmansklyfning, egostyckning och jordafsöndring, lag angående
ändrad lydelse af 3, 58 och 69 §§ i stadgan om skiftesverket
i riket den 9 november 1866, lag om ändrad lydelse af 6 §
i förordningen angående lagfart å fång till fast egendom den 16
juni 1875 och lag om ändrad lydelse af 58 § i förordningen angående
inteckning i fast egendom den 16 juni 1875, dels ock väckt
motion angående ändring i förordningen angående hemmansklyfning
och jordafsöndring den 6 augusti 1881.

§ 18.

Justerades protokollsutdrag; hvarefter kammarens ledamöter
åtskildes kl. 10,40 e. m.

In hdem

E. Nathorst Böös.

Andra Kammarens Prut. i806. N:o 40.