RIKSDAGENS PROTOKOLL (Riksdagens protokoll 1892:23)

RIKSDAGENS PROTOKOLL.

1892. Andra Kammaren. N:o 23.

Tisdagen den 29 mars.

Kl. 1la 3 e. m.

§ I Justerades

protokollet för den 21 innevarande mars.

§ 2.

_ Herr statsrådet m. m. V. L. Groll aflemnade Kongl. Maj:ts propositioner
till Riksdagen:

med förslag till ändrad lydelse af § 1 i förordningen om kyrkostämma
samt kyrkoråd och skolråd den''21 mars 1862, och

angående tillstånd för Ystad—Bslöfs jernväg«aktiebolag att till
riksgäldskontoret inbetala oguldna återstoden af ett bolaget beviljadt
statslån.

De kongl. propositionerna bordlädes.

§ 3.

Föredrogos och hänvisades till statsutskottet Kongl. Maj:ts i senaste
sammanträdet aflemnade propositioner till Riksdagen:

angående dispositionen af Ottenby kungsladugård med underlydande; angående

pension å allmänna indragningsstaten åt aflidne Landshöfdingen
m. m. Grefve N. H. R. B. Horns enka Ulrika Gustafva
Charlotta Cornelia Horn, född Sjöcrona; och

angående upplåtelse till Stockholms stad af viss del af myntverkets
tomt n:is 1, 2 och 8 i qvarteret Bryggaren å Kungsholmen.

§ 4.

Efter föredragning vidare af Herr J. Andersons i Tenhult på
kammarens bord hyflande motion, n:o 192, hänvisades densamma till
behandling af statsutskottet.

§ 3.

Föredrogos och bordlädes för andra gången statsutskottets utlåtanden
n:is 8 och 37. #

Andra Kammarens Prof. 1892. N:o 23.

N:o 23.

Tisdagen den 29 Mars.

§ 6.

Herr A. V. Ljungman aflemnade två nya motioner:

n:o 193, om skrifvelse till Kongl. Maj:t med begäran om utredning
Och förslag i syfte af förbättrad anordning af administrationen
utaf rikets sötvattens- och östersjöfisken, och

n:o 194, om skrifvelse till Kongl. Maj:t med begäran om upphäfvande
af §§ 23 och 38 i fiskeristadgan den 29 juni 1852.

Motionerna bordlädes.

§ 7.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades Herr P. Andersson
i Högkil under fyra dagar från och med den 30 dennes.

§ 8.

Till bordläggning anmäldes:

statsutskottets memorial, n:o 38, med förslag till åtskilliga stadgande^
hvilka böra införas i det nya reglementet för riksgäldskontoret;
samt

lagutskottets utlåtanden och memorial:

n:o 27, i anledning af väckt motion angående ändrad lagstiftning
i syfte att frånskild hustru måtte erhålla rätt till införsel i mannens
enskilda egendom, m. m.;

n:o 28, i anledning af väckt motion om ändring i gällande bestämmelser
om lösöreköp;

n:o 29, i anledning af väckt motion angående framläggande af
förslag till lag rörande ny lönereglering för rikets presterskap;

n:o 30, i anledning af väckt motion angående förändrad lydelse
af § 57 i förordningen om kommunalstyrelse på landet den 21 mars
1862; och

n:o 31, i anledning af kamrarnes skiljaktiga beslut beträffande
rubriken och ingressen till utskottets i andra punkten af dess utlåtande
n:o 20 gjorda hemställan.

Kammaren beslöt, att dessa ärenden skulle å föredragningslistan
för morgondagens sammanträde uppföras framför de ärenden, som
blifvit två gånger bordlagda.

§ 9.

Justerades protokollsutdrag; hvarefter kammarens ledamöter åtskildes
kl. 2, 46 e. m.

In fidem
Hj. Nehrman.

N:o 23

Onsdagen den 30 mars.

Kl. 11 f. m.

§ 1.

Justerades det i kammarens sammanträde den 23 dennes förda
protokoll.

§ 2.

Föredrogs och hänvisades till lagutskottet Kongl. Maj:ts i senaste
sammanträdet bordlagda proposition till Riksdagen med förslag till
ändrad lydelse af 1 § i förordningen om kyrkostämma samt kyrkoråd
och skolråd den 21 mars 1862.

Till behandling af statsutskottet öfverlemnades Kongl. Maj:ts
proposition angående tillstånd för Ystad—Eslöfs jernvägsaktiebolag
att till riksgäldskontoret inbetala oguldna återstoden af ett bolaget
beviljadt statslån.

§ 3.

Efter föredragning vidare af herr A. V. Ljungmans på kammarens
bord hvilande motioner, n:is 193 och 194, hänvisades desamma
till behandling af Andra Kammarens tillfälliga utskott n:o 3.

§ 4.

Föredrogos och bordlädes för andra gången:

statsutskottets memorial n:o 38; samt

lagutskottets utlåtanden och memorial n:is 27, 28, 29, 30 och 31.

§ 5.

Till behandling företogs statsutskottets utlåtande,- n:o 8, angående
regleringen af utgifterna under riksstatens sjunde hufvudtitel,
innefattande anslagen till finansdepartementet.

Punkten 1.

Bifölls.

Onsdagen den 30 Mars -

N:o 28. 4

Punkten 2.

Angående Mom. a),

anställande

iJvektörer Utskottet hemstälde:

för distrikts förvaltning

att Riksdagen, med bifall till Kongl. Maj:ts förslag angående

inom post- anställande af fem postinspektörer för distriktsförvaltning inom postvericet.
verket med en aflöning af 5,500 kronor för en hvar, måtte för detta
ändamål anslå ett belopp af 27,500 kronor samt till ersättning för
mistning af uppbörds- och frimärkesprovision åt de kontrollörer och
postexpeditörer vid postanstalterna, som beordras att tjenstgöra vid
distriktsförvaltningarna, ett belopp af 7,000 kronor, eller tillhopa
34,500 kronor, att uppföras under postverkets aflöningsstat, äfvensom
dervid godkänna de förändringar i de å postverkets stater nu
upptagna anslag, som Kongl. Maj:t i sammanhang med förslaget om
- anställande af postinspektörer ifrågasatt.

Efter uppläsande häraf anförde:

Herr Hedin: Om, herr talman, uti den föredragna punkten i
statsutskottets utlåtande mom. a) ginge ut på afslag och mom. b) på
bifall till Kongl. Maj:ts förslag, i stället för att det nu är tvärt om,
skulle jag varit belåten med detta utlåtande. Men nu är jag det
icke, och jag kan icke annat än anhålla att kammaren måtte afslå
hvad utskottet under mom. a) har framstält. Jag har icke lyckats
öfvertyga mig om, att det af Kongl. Maj:t framstälda förslaget om
s. k. distriktsförvaltningar är lämpligt och kommer att leda till åsyftadt
ändamål. Jag skall genast erkänna att man deremot kan invända,
att jag icke har tillräckliga insigter i ämnet för att bedöma
det och att således min öfvertygelse i det fallet icke kan betyda
mycket, och dertill skall jag svara ja. Men jag har så mycket inhemtat
i saken af fackmän, fullt sakkunnige personer, att det stöder
den uppfattning, som jag redan förut vid genomläsandet af Kongl.
Maj:ts proposition hade fått i ämnet. I alla händelser synes det mig
rigtigt, om Riksdagen skulle taga sig någon betänketid, hvilken ju
icke behöfver blifva alltför lång.

Äfven de, som hålla på att detta förslag kan vara nyttigt och
godt, måste väl medgifva, att utaf hvad i Kongl. Maj:ts proposition
och statsutskottets utlåtande blifvit anfördt dock omöjligen kan
framgå, att förslaget skulle vara nödvändigt eller trängande angeläget.
Särskilt ber jag få erinra herr talmannen om hvad som
innemtas i utskottets utlåtande i slutet af sidan 26 och i början af
sidan 27, der utskottet säger att »särskilda förhållanden synas utskottet
i öfrigt göra genomförandet af den ifrågavarande reformen
just nu synnerligen önskvärdt». Och sedermera anför utskottet såsom
sådana omständigheter just någonting, som, så vidt jag förstår, endast
talar för uppskof. Ty omständigheterna äro följande. »Först och
främst skall, enligt hvad utskottet inhemtat, en annan med den nu
omförmälda nära sammanhängande åtgärd jemväl i syfte att åstad -

Onsdagen dtn 30 Mars. 6 N:o 23.

komma en skärpt kontroll i fråga om uppbörden inom kort vidtagas. Angående
På grund af Kongl. Maj:ts beslut kommer nemligen från och med anställande
den 1 april innevarande år ett nytt reglemente angående medelsredo- %n{p^ltörer
visningen vid postkontoren att tillämpas, enligt hvilket, bland annat,för distriktsredovisningen,
som förut med undantag allenast för enstaka post- förvaltning
förvaltare egt rum qvartalsvis, skall för samtliga postförvaltare blifva inom postmånatlig».
— Märk väl! reformen skall träda i kraft den 1 april 1 \

innevarande år. Nu är det väl icke obilligt begärdt, att man då or s''''
åtminstone får afvakta verkningarne utaf denna reform för att derefter,
sedan man inhemtat någon erfarenhet i detta afseende under
t. ex. loppet af ett år eller mera, kunna bedöma i hvad mån*verkningarne
af denna reform kunna göra det föreliggande förslaget om
distriktsförvaltningar öfverflödigt eller behöfva leda till någon modifikation
af detsamma. Men utskottet har, som mig synes, besynnerligt
nog, häraf blott dragit den slutsatsen, att genom en sådan anordning
arbetet inom generalpoststyrelsen kommer att högst väsentligt
ökas, och att det derför också vore nödvändigt att bevilja medel
till de s. k. distriktsförvaltningarne. Om den förändring i postadministrationen,
som skall träda i kraft den 1 april detta år, kommer,
såsom troligt är, att medföra ökadt arbete inom generalpoststyrelsen,
så måtte det väl vara möjligt att under en icke allt för lång öfvergångstid
något förstärka arbetskrafterna inom generalpoststyrelsen,
under det man har tid på sig att vinna erfarenhet om hvad med
denna reform till en början kan åstadkommas.

Redan detta är i mina ögon ett tillräckligt skäl för afslag å det
föreliggande förslaget; men dertill kommer något annat. Förslaget
är från början satt uti en otvetydig förbindelse med det så länge å
bane varande projektet om en sammanslagning af post- och telegrafverken.
Herr talmannen behagade finna, å sidorna 7 och 8 i statsutskottets
utlåtande, att då departementschefen för Kongl. Maj:t anmälde
Riksdagens skrifvelse af den 12 maj 1888 med anhållan om
utarbetande af förslag till post- och telegrafverkens förenande under
en gemensam styrelse, han uttalade den meningen bland annat, att
uti utredningen af frågan borde ingå en undersökning, huru vida icke
tyngden af ärendena inom postverkets centralstyrelse kunde i någon
mån lindras. Derjemte yttrade han, att om på detta område en decentralisation
kunde åvägabringas, hvarigenom postverkets öfverstyrelse
befriades från bestyret med en mängd mindre vigtiga ärenden,
borde en sådan åtgärd icke allenast lända till fromma för handlingskraften
hos denna styrelse, utan äfven kunna underlätta lösningen af
frågan om post- och telegrafverkens förening. Det skulle således
enligt det ursprungliga programmet vara ett af ändamålen med denna
s. k. decentralisationsåtgärd, att lösningen af donna gamla fråga, som
så länge har varit ett Riksdagens önskningsmål, skulle kunna underlättas.
I hvad mån har nu detta syfte gått i uppfyllelse? Herr talmannen
behagade finna utaf hvad som anföres å sid. 20 uti statsutskottets
utlåtande, att departementschefen icke kunnat gifva generalpoststyrelsens
förslag rörande den ifrågasatta decentralisationsåtgärden
något annat vitsord, än att det icke lägger svårigheter i vägen för
den ifrågasatta sammanslagningen; men han har icke uttalat, att för -

N:o 23.

Onsdagen den 30 Mars.

Angående slaget uppfyller det ändamål, som från början uppstälts för detsamma,
anställande nemligen att äfven kunna underlätta genomförandet af detta gamla
inspektörer önskningsmål. Under sådana förhållanden kan jag icke annat än med
för distrikts- någon förundran erfara, att statsutskottet tilltror sig att på sid. 27 i
förvaltning betänkandet förutsäga, att man skulle ha anledning att tro, att denna
in°™riT'' frå8a om sammanslagning af de båda verken, som väcktes af Riks„
'' dagen redan år 1868, skulle kunna komma att inom en icke alltför

^ '' aflägsen framtid förverkligas. När man ser denna uttalade förhopp ning

i ljuset af den bekännelse, som förekommer å sidan 9 i statsutskottets
utlåtande — icke en bekännelse af statsutskottet, utan ett
referat af regeringens åsigt — så kan jag för min del icke komma
till någon annan åsigt, än att utskottets förhoppning om ett snart
förverkligande af detta gamla önskningsmål är en illusion. Der förekommer
nemligen följande högst märkliga yttrande: »Vid föredragning
af komiténs berörda skrifvelse hade Kongl. Maj:t enligt beslut
den 6 augusti 1891, jemte det komitén bemyndigats att vid fullföljande
af sina arbeten utgå från det antagande, att frågan om det
framtida ordnandet af post- och telegrafpersonalens samt dess enkors
och barns pensionering komme att behandlas i sammanhang med den
å bane bragta frågan om ordnandet af pensionsväsendet för statens
öfrige civile tjensteman och betjente, förklarat, att det förslag, som
i fråga om de båda verkens förening kunde komma att af komitén
utarbetas, icke, under förutsättning att detsamma i öfrigt vunne godkännande,
torde komma att genomföras, innan frågan om det civila
pensionsväsendet blifvit slutligen ordnad.»

Det är ungefär detsamma som att låta oss veta, att nog hafva
vi med säkerhet att vänta ett hälft sekel, innan vi kunna hysa någon
förhoppning om, att Kongl. Maj:t skall allvarligen lägga hand vid
verket för att åstadkomma denna förening, som Riksdagen uttalat
v sig för redan år 1868. Ty att tala om fullständig reglering af hela
pensionsväsendet för statens öfrige civile tjensteman, det är för hvar
och en, som har någon kännedom om detta pensionsväsende och om
de ytterst invecklade frågor, som der vid lag skola lösas, detsamma som
att säga, att vi måste hänskjuta frågan om sammanslagning af postoch
telegrafverken till en framtid, om hvilken det sannerligen icke
är värdt för det nu lefvande slägtet att bekymra sig. Det kan, synes
det mig, nu icke vara skäl att Riksdagen släpper ur sina händer
ett vapen, som den har för att påskynda —- om öfver hufvud taget
ordet »påskynda» kan användas i en sådan fråga — lösningen af denna
gamla organisationsfråga. Uppenbart är vidare, att det icke är ådagalagdt,
att införandet af dessa distriktsförvaltningar är påträngande
eller nödigt; det kan det icke vara ens i deras ögon, som anse denna
anordning vara en nyttig reform. Om Riksdagen afsl^r förslaget
angående dessa distriktsförvaltningar för att afvakta resultatet af den
reform, som skall träda i verket den 1 april 1892, lärer således ingen
skada vara skedd. Riksdagen får då tillfälle att låta Kongl. Maj:t
förstå, att den icke anser sig böra företaga frågan om dessa distriktsbefattningar
till definitivt afgörande förr, än frågan om sammanslagningen
af de båda verken har framskridit åtminstone så långt, att,
om den icke kan på samma gång framläggas för Riksdagen, Kongl.

N:o 23.

Onsdagen den SO Mars.

Maj:t åtminstone, när Kongl. Maj:t nästa gång framlägger förslaget Angående
om dessa befattningar, är i tillfälle att meddela Riksdagen, att nu anställande
har den gamla frågan om sammanslagning af de båda verken avan - a{n/pektörer''
cerat så långt, att Kongl. Maj:t kan framlägga frågan för Riksdagen^-,. distriktsom
ett eller annat år eller något dylikt. förvaltning

Det är af dessa i korthet anförda skäl, som jag finner mig för- mom postanlåten
att anhålla om afslag å statsutskottets nu föredragna första e ''

moment i andra punkten. ^ 0 s''''

Chefen för finansdepartementet, herr statsrådet friherre von Essens
Den siste talaren har till en början ansett, att den nu föreslagna
institutionen icke skulle för närvarande vara trängande eller nödvändig.
Denna fråga om tillsättande af distriktsinspektörer har
senast varit före, om jag minnes rätt, år 1869 och var redan då
föremål för Riksdagens behandling med anledning af önskvärdheten
utaf en skarpare kontroll och decentralisation inom postverket.
Men då sattes i fråga, att desse distriktsinspektörer skulle
vara sådana, som på samma gång voro postmästare, det vill säga att
de största postkontoren skulle hafva sina egna postmästare till inspektörer
för vissa distrikt. Redan då hade behofvet gjort sig gällande
och då var likväl — om jag får trötta kammaren med några
siffror — postverkets uppbörd icke större än 2,200,000 kronor årligen,
under det att nu eller rättare sagdt under år 1890 denna uppbörd
uppgår till icke mindre än 7,301,000 kronor. Redan på grund
af dessa siffror kan man inse, att den föreslagna institutionen är
mera trängande nu än då. Jag kan äfven hänvisa till andra uppgifter,
som bevisa detsamma. Hvad beträffar afgående försändelser,
har nemligen hela värdet af assurerade bref från 1869 till 1890 stigit från

271.000. 000 kronor till 853,000,000 kronor. Sammalunda har beloppet
af inlösta postförskottsförsändelser under nämnda tid stigit från 24,000
kronor till 2,597,000 kronor och postanvisningsmedlen ökats från
2,112,000 kronor till 16,721,000 kronor. Antalet afgångna försändelser
af alla slag har likaså under denna tid ökats från 12,700,000 till

118.600.000, allt i runda tal. — Jag skulle med många andra siffror
kunna styrka, att göromålen inom poststyrelsen tilltagit i högst förvånande
grad för dem, som skola bereda och handlägga dit inkommande
ärenden. Att nu bibehålla organisationen af styrelsen och förvaltningen
af det hela så sammandragen med, så att säga, alla dess
trådar i en hand synes blifva alltmera svårt, särskildt när det gäller
att utöfva en kontroll, som anses nödig och nyttig — och aenna
kontroll är verkligen nödvändig. Det har offentliggjorts, att under
omkring tio år hafva icke mindre än tjuguen rätt betydande balansmål
rörande postmedel blifvit anhängiggjorda inför olika domstolar.
Man kan ju icke lemna någon uppgift om, huru många dylika balanser
skulle kunnat genom en strängare kontroll blifva upptäckta
under dessa år, men som nu icke observerats på grund af bristande
kontroll. Endast genom en sådan kontroll, som kan göras direkt,
hastigt och oväntadt, kan man vänta att erhålla verkliga upplysningar
om, huru det står till med den högst betydande uppbörd, som
går genom postkontoren. Jag anser derför, att det är af verkligt

N:o 23.

Angående
anställande
af fem postinspektörer

för distriktsförvaltning

inom postverket.

(Forts.)

8 Onsdagen den 30 Mars.

stor betydelse, att en sådan kontroll kommer att utöfvas. — Den siste
talaren sade också, att, eftersom ett nytt reglemente för postverket
snart skall tillämpas, enligt hvilket dess redogörare skola åläggas att
redovisa influtna medel för hvarje månad i stället för qvartalsvis,
man då först borde skaffa sig erfarenhet om, huru vida detta medel
att utöfva kontrollen skulle vara tillräckligt eller icke. Jag ber med
anledning häraf få erinra samma talare om något, som han äfven
medgaf, nemligen om det ökade arbete för centralstyrelsen, som måste
blifva en följd af kontrollen öfver och granskningen utaf dessa månadtligen
inkommande redogörelser. Detta medel att åstadkomma
en verksammare kontroll måste ju komma att öka i stället för att
aflyfta den redan nu alltför tunga börda, som styrelsen uppbär för
att rätt kunna fylla sin plats. Jag ber dessutom få anmärka, att det
hvarken från Kongl. Maj:ts eller poststyrelsens sida varit meningen,
att dessa inspektörer skulle vara till uteslutande, eller ens hufvudsakligen,
för kontrollens skull. Hvar och en, som läst betänkandet,
torde finna, att dessa personers uppgift skulle blifva ganska mångfaldig,
äfvensom att deras expedition komme att blifva mycket vidtomfattande.
Man kan icke neka till, att det gått bra långt, då en
centralstyrelse skall behöfva afgöra en mängd obetydliga mål, hvartill
t. ex. höra frågor angående inköp af de minsta inventarier till
postkontoren på landsbygden. Dylika frågors afgörande måste medgifvas
mellanmyndigheter, sådana som de här föreslagna inspektörerne.
Sådant har Riksdagen äfven beslutat i fråga om skogsinspektörerne,
nemligen att de skola hafva en viss frihet beträffande åtgörande
af en del frågor. Det vore önskligt, om i många grenar af
förvaltningen funnes sådana instanser. Sådana distriktsförvaltningar,
hvarom här är fråga, hafva också, såsom man kan se af utskottets utlåtande,
blifvit införda i olika främmande länder, exempelvis i Tyska
riket, Österrike, Ungern, Storbritannien och Irland, Ryssland, Frankrike,
Grekland, Nederländerna, Belgien och Schweiz samt slutligen
äfven delvis i Bayern. Alla dessa länders distriktsförvaltningar äro
inrättade i hufvudsaklig öfverensstämmelse med det system, som här
nu föreslagits, under det att några få länder använda det system,
som sattes i fråga inom riksdagen år 1869, enligt hvilket, såsom jag
nyss nämnde, postmästarne i de större städerna skulle jemte uppehållandet
af postmästartjensterna fungera, hvar och en inom sitt
distrikt, såsom inspektörer. Denna anordning är införd i Portugal,
Spanien och Italien. Om införandet af en sådan här i landet har
visserligen icke den ärade talaren uttalat någon önskan, och följaktligen
har han heller icke sagt — hvad man dock kunnat vänta —
att det af besparingsskäl skulle vara bättre att taga nämnde postmästare
till inspektörer, än att skapa nya platser med en hel liten
stab af tjensteman. Något sådant har han icke påyrkat, och jag skall
derför icke uppehålla sig härmed. Då dessutom endast några få
länder i Europa tillämpa detta system, så lärer det väl heller icke
kunna på allvar komma i fråga.

Jag kan icke förstå, hvarför man skall vänta med att tillämpa
en reform, som måste erkännas vara nyttig, och med afseende å
hvilken jag tror mig hafva ådagalagt, att den, hvad uppbördsredo -

Onsdagen den 30 Mars. 9 N:o 28.

visningarna beträffar, icke alls bör lägga hinder i vägen för tillämp- Angående
ningen af en ännu effektivare kontroll, och derigenom också så anställande
mycket mindre belasta styrelsen med arbete. Hvarför skall man
under sådana omständigheter uppskjuta reformen? Orsaken härtill för distriktshar
talaren ganska tydligt och öppenhjertigt tillkännagifvit vara, att förvaltning
man genom ett sådant uppskjutande hade ett vapen i händerna att inom posttvinga
fram den fråga, hvari man förestält sig, att Kongl. Maj:t icke e ■

vill gå Riksdagens uttalade önskningar till mötes. Det vore val ^ or S-''
märkvärdigt, om icke Riksdagen skulle kunna godkänna ett förslag,
i och för sig godt, hvilket Kongl. Maj:t framstält och som vore till
gagn för en så stor gren af förvaltningen, som postverket är, blott
utaf det skäl, att Kongl. Maj:t, såsom Riksdagen förestält sig, icke
vill uppfylla en dess önskan om erhållande af ett förslag till sammanslagning
af post- och telegrafverken. Jag tycker, att ett sådant
skäl icke är rätt lämpligt att begagna. Åtminstone anhåller jag för
min del såsom Konungens rådgifvare, att dylika skäl icke må begagnas
mot mig. Ty jag skall, vill Gud, alltid föreslå Kongl. Maj:t
att handla i enlighet med, hvad jag efter bästa samvete kan finna
vara för landet bäst och nyttigast! Några sådana medel skola icke
verka hvarken för eller emot i afseende å det sätt, hvarpå jag skall
tillåta mig att behandla frågan om sammanslagningen af de båda
verken. Rörande denna fråga säger emellertid talaren, att det skall
komma att dröja decennier eller kanske ett hälft sekel — (jag tror
han sade så) —• innan något förslag om pensionsväsendet kommer
att af Kongl. Maj:t framläggas för Riksdagen. Jag kan icke svara
för det. Men jag hoppas, att det icke må dröja så länge. Bn anledning
att tro, att det icke bör kunna dröja på långt när så länge,
som här förespeglats, har jag i kännedomen derom, att de män, som
arbeta uti den komité, som har denna fråga om hand, känna till förhållandena
och äro vana vid sådant arbete. Det är verkligen många
svårigheter förenade med denna sak. Kammaren torde hafva sig bekant,
att det anses vara behöfligt, att civilstatens pensionskassa, för
att kunna fullgöra de förbindelser den har, förstärkes-ytterligare med
ett kapital af sju millioner kronor. Man kan ju icke, när en sådan
brist blifvit uppdagad, en brist, som också kommer att ökas år för
år, om det får fortgå på samma sätt som hittills, låta en sådan utledning
uppskjutas till en aflägsen framtid; kassans ställning skulle ju
på det sättet komma att blifva alldeles ohållbar. Frågan måste således
lösas på ett eller annat sätt. Jag ber att få nämna i sammanhang
med detta, att komiténs uppdrag gäller antingen uppgörandet
af ett förslag om förening af alla de civila verkens pensionsväsen
eller möjligen utskiftandet af postverket ur civilstatens pensionskassa
och i så fall, om möjligt, dess sammanslagning med telegrafverket;
derigenom skulle frågan möjligen blifva hastigare löst. Men jag ber
att få upplysa om, att en förening i pensionsväg med telegrafverket
är svår att åstadkomma, derför att telegrafverket har bland de fördelaktigaste
pensionsvilkor, som något verk har. Derför skall det
kosta ganska mycket, för det verk, som skall, så att säga, köpa sig
in efter samma pensionsgrunder.

Hvad beträflår dessa tilltänkta inspektörers ställning med hän -

N:o 23. 10 Onsdagen den 30 Mars.

Angående seende till en eventuel sammanslagning af de båda verken, är det
anställande konstateradt, att de icke lägga hinder i vägen för något sådant. Mera
Inspektörer kan man ''c^e rimligtvis begära. Man skulle kunna säga, att då
för distrikts- sådana inspektörer skulle finnas, enligt Kongl. Maj:ts åsigt, äfven
förvaltning efter sammanslagningen, de skulle kunna befordra densamma. Jag
in°ver£e°tSt'' ^e<^seD> att icke det ordet blifvit valdt af Kongl. Magt. Men man
'' kan ju vara nöjd med att man kan säga, att de icke lägga hinder i

'' '' vägen. Det bör derför icke vara något, som hindrar den ärade tala ren

eller någon annan att bifalla Kongl. Maj:ts förslag, då man kan
säga att de ifrågasatte inspektörerna icke skulle lägga hinder i vägen
för den så mycket åtrådda sammanslagningen.

Jag tror icke, att lag för ögonblicket behöfver upptaga kammarens
tid längre, ehuru jag mycket gerna skall fortsätta diskussionen,
om så skulle erfordras.

Herr Waldenström: Det är egnadt att väcka uppmärksamhet,
att i statsutskottets betänkande vid denna punkt icke förekommer
någon reservation, då man likväl genom tidningar och annorledes
haft sig bekant, att stor meningsskiljaktighet inom utskottet varit
rådande, så att lika stått mot lika, och att det endast varit genom
kompromiss, som Kongl. Maj:ts förslag har lyckats få en afgörande
majoritet inom utskottet.

Att någonting måste göras i decentralisationsväg tror också jag.
Och om jag icke sjelf är i tillfälle att bedöma den frågan, måste jag
dock i den delen lita på de myndigheter, som förklarat det vara
nödvändigt — och det icke från i går utan redan för mer än tjugu
år tillbaka. En annan sak är emellertid, hvad en sådan decentralisation
skulle åsyfta, och huru den bör åstadkommas. Decentralisationens
hufvudändamål skulle vara, så vidt jag kan förstå, att befria
generalpoststyrelsen från den närmaste tillsynen öfver lokalförvaltningarna.
Detta var ock, hvad som föresväfvade generalpostdirektör
Roos, då han i skrifvelse till Kongl. Maj:t 1869 föreslog, att denna
decentralisation skulle tillgå på det sätt, att uppsigten öfver postförvaltarne,
postbefordringen och postutvexlingen inom vissa distrikt
(9 å 12 föreslogos) skulle uppdragas åt en af postförvaltarne i samma
distrikt. Han framhöll derjemte, att det icke var lämpligt, på sätt
inom tullverket och telegrafinrättningen då egde rum och ännu i jernvägsförvaltningen
är fallet, att särskilda distriktschefer anstäldes i
postverket. Så vidt jag har mig bekant, hafva ock i tullverket så väl
som i telegrafinrättningen de ökade göromålen nödgat till indragning
af dessa mellanvarande myndigheter för att åstadkomma en snabb
expedition. Just det som generalpostdirektör Roos tillstyrkt har nu
Kongl. Maj:t icke upptagit, och det som han afstyrkt och särskildt
påpekat såsom olämpligt, det har Kongl. Maj:t upptagit uti sitt
förslag.

Då enligt Kongl, Maj:ts förslag hufvudsaken är, att postverkets
och allmänhetens intressen skola tillgodoses genom lämplig decentralisation,
så tyckes det vara klart, att sådant skulle befordras bäst
genom att hafva flere och smärre distrikt än genom att hafva färre
och större. Naturligtvis måste allmänhetens tillfälle att sammanträffa

Onsdagen den 30 Mars. 11 N:o 23.

och att afhandla angelägenheter med inspektörerna blifva större, ju Angående
smärre distrikten och ju flere inspektörerna äro. Men till detta anställande
kommer nu det, som jag i likhet med herr Hedin anser vara en af fe™ P°stmycket
vigtig, omständighet, nemligen att jag tror, att det är olämp-y^distHkfsligt
att definitivt anställa fem sådana här mellanmyndigheter eller förvaltning
distriktsförvaltningar medan frågan om sammanslagning af post- och inom posttelegrafverken
ännu sväfvar i det ovissa. Det är mycket bra, att tver^eiman
får höra, att dessa mellanmyndigheters upprättande icke kommer (Forte.)
att förhindra sammanslagningen. Det torde emellertid vara svårt att
bilda sig ett bestämdt omdöme derom, då man icke ens är på det
klara med de allmänna grunder, på hvilka den påtänkta sammanslagningen
möjligen skulle komma att ske. När den en gång komme
till stånd, kunde det derför komma att yppa sig många nu oförutsedda
svårigheter och oberäkneliga omständigheter, som skulle göra,
att man önskade, att dessa mellanmyndigheter vore sin kos. Jag
skall derför på dessa grunder anhålla att få instämma i herr Hedins
yrkande om afslag på utskottets hemställan. Jag gör det så mycket
hellre, som utan tvifvel den nu föreslagna anordningen skulle blifva
för statsverket dyrare än den af generalpostdirektör Roos föreslagna,
hvartill kommer, att jag är alldeles viss uppå, att Riksdagen icke af
Kongl. Maj:ts förslag fått någon föreställning om de blifvande kostnaderna
för detta arrangement utan allenast om de närmaste. Jag
förstår väl, hvarför Kongl. Maj:t icke velat inlåta sig på kostnadsberäkningar
för framtiden. Men jag tror, att Riksdagen bör taga
äfven den saken i noggrant öfvervägande, och då jag icke anser frågan
vara af synnerligen brådskande natur, så att den icke skulle
kunna något litet anstå, skall jag be att få yrka afslag på Kongl.

Maj:ts proposition i denna del.

Herr Persson i Mörarp: Den näst föregående ärade talaren,

uttalade sin förundran öfver, att icke några reservanter antecknat sig
mot bifall till den föredragna punkten, eftersom han genom tidningar
och från andra håll hört uppgifvas, att det rådt stor meningsskiljaktighet
inom statsutskottet vid behandlingen af denna fråga. Jag
skall be att få upplysa honom i det hänseendet, att det är ofta som
meningsskiljaktighet kan råda i ett utskott i afseende på en sak, och
att en minoritet inom utskottet, som får gifva vika för majoriteten,
icke alltid uttalar sin reservation skriftligen till utskottets betänkande.

Det är icke första gången något sådant händt, hvadan jag tror, att
den anmärkningen icke var så synnerligen befogad.

Han slutade med att tala om att kostnaden för sakens ordnande
på det sätt, som föreslagits af Kongl. Maj:t och af statsutskottet tillstyrkts,
skulle blifva större än om man gått i den rigtning, som på
sin tid, år 1869, föreslogs af generalpostdirektör Roos. Jag ber att
få fästa hans och kammarens uppmärksamhet på att den utveckling,
som postverket sedan den tiden erhållit och hvarom vi nyss hört
några uppgifter från statsrådsbänken, är af den omfattning, att sannerligen
icke det förslag, som i sin tid framlades af generalpostdirektör
Roos, nu skulle vara tillfyllestgörande för att tillgodose
ifrågavarande behof. Det upplystes åtminstone inom statsutskottet

N:o 23.

Angående
anställande
af fem post
inspektörer
för distriktsförvaltning

inom postverket.

(Forts.)

Onsdagen den 30 Mars.

att i stället för då ifrågasatte 9 personer, åt hvilka ifrågavarande uppdrag
skulle anförtros, det nu skulle behöfvas omkring 30.

Han framhöll ock, att han trodde för sin del, att det i afseende
å de förvaltningsåtgärder, som skulle tillkomma vederbörande inspektörer,
vore bättre att hafva smärre distrikt. 1 stället för nu föreslagna
5 skulle det, enligt hans förmenande, vara lämpligare att hafva
ett större antal. Jag får dock säga, att jag tror, det en sådan decentralisationsåtgärd
bör hafva sina tillbörliga gränser och icke alltför
långt utsträckas, på det att icke det måtte blifva alltför stor olikhet
i det hänseendet inom de olika distrikten; vissa olägenheter skulle
onekligen uppstå genom inrättandet af ett alltför stort antal distrikt.

Jag tror mig härmed hafva besvarat hans hufvudsakliga anmärkningar.

Det föreföll mig, som om herr Hedins hufvudsakligaste argument
mot bifall till statsutskottets förslag skulle vara det, att, om man
bifaller Kongl. Maj:ts nu föreliggande förslag, man icke har att förvänta
den af Riksdagen för lång tid tillbaka såsom ett önskningsmål
framstälda sammanslagningen af post- och telegrafverken. Jag kan
och vill naturligtvis icke uppträda som spåman i det hänseendet.
Men det synes mig, som om den nu föreslagna åtgärden icke skulle
förhindra sammanslagningen utaf ifrågavarande embetsverk. Det är
väl icke heller möjligt, att den genom antagandet af detta förslag
skulle blifva uppskjuten längre tid än hvad nödvändigheten kan
kräfva.

Herr Hedin uppgaf att han af fackmän, förtrogne med förhållandena,
hört uppgifvas, att den föreslagna förändringen mycket väl
kunde anstå en tid eller att saken kunde ordnas på annat sätt. Jag
ber att derpå få svara, att jag tror, det fackmännens uppgifter i det
hänseendet äro af vidt skilda slag. Jag tror, att det finnes minst
lika många fackmän för denna reform som mot den. Det är efter
min uppfattning en absolut nödvändighet att vidtaga någon åtgärd i
det ena eller andra hänseendet för reformerande af de förhållanden,
hvarom nu är fråga; det gäller ju ett så betydelsefullt embetsverk
som postverket, med den ofantliga utveckling, som detta erhållit på
snart sagdt alla områden inom sitt förvaltningsgebit. Och den som
har någon liten kännedom om de små ärenden, hvilka nu måste åtgöras
af centralstyrelsen, förstår reformens nödvändighet. Det kan
t. ex. gälla att på landet förflytta en liten postanstalt från ena platsen
till den andra; en sådan obetydlig sak kan i närvarande stund
vålla uppskof det ena halfåret, ja det ena året efter det andra, blott
derigenom att underordnade myndigheter och tjensteman skola höras
i frågan, till dess densamma slutligen skall afgöras af den centrala
embetsförvaltningen. Dertill kommer också, såsom redan påpekats af
herr finansministern, en del andra frågor såsom om uppköp af snart
sagdt de minsta saker, och äfven andra ärenden, som nu skola afgöras
af den centrala förvaltningen. År det någonstädes som behof
förefinnes att decentralisera förvaltningen, så är det vid ett sådant
embetsverk, som postverket. Jag för min del tror derför, att öfvervägande
skäl finnas för ett bifall till statsutskottets förslag. Herr
Hedin sade, att om det varit så, att statsutskottet tillstyrkt hvad det

Onsdagen den 30 Mars.

N:o 23.

afstyrkt i nästa punkt och tvärt om här afstyrkt hvad det tillstyrkt, Angående
så skulle han kunnat vara med derom. Jag tror för min del, att anställande
man bör göra tvärt om. Här afser man att vidtaga en anordning ^inspektörer
postverkets förbättring och i nästa punkt afser man åter en åtgärd,för distriktssom
rör embete- och tjenstemännens förhållanden; och jag tror, att förvaltning
man bör i främsta rummet se till embetsverkets och först i det andra in°g^Jst''
till tjenstemännens fördelar. Jag anhåller om bifall till statsutskottets ''

förslag. ^ ''

Häruti instämde Herrar Pehrson i Törneryd och Eriksson i
Mörviken.

Herr Jonsson i Hof: Det är mycket rigtigt, såsom talaren på

gefleborgsbänken anmärkte, att så väl på afdelningen som å utskottet
skilda åsigter förefunnos rörande denna punkt, när frågan förelåg till
behandling, men skiljaktigheten i meningar gälde ingalunda, huru vida
man skulle välja den ena eller andra formen för dessa mellanmyndigheter,
utan den gälde blott, huru vida ett bifall till punkten a) kunde
ha en gynsam eller ogynsam inverkan på den blifvande sammanslagningen
af post- och telegrafverken. Jag får såga, att jag till en början
stod på samma ståndpunkt som herrar Hedin och Waldenström
i afseende på uppfattningen, huru vida ett sådant bifall skulle kunna
befordra sammanslagningen af de båda verken. Men under fortgången
af öfverläggningarna blef jag mer och mer öfvertygad om
att* derna omständighet icke borde kunna hafva någon inverkan på
den blifvande sammanslagningen, emedan först och främst de mellanmyndigheter,
som här äro i fråga icke komma att tillsättas på fast
stat utan på förordnande och således äro i en rörlig form hvarigenom
en omplacering, derest fem distrikt skulle visa sig vara för få och
stationerna icke från början blifvit lyckligt valda, är lätt verkstäld.
Rörande sjelfva sammanslagningsåtgärden tror jag, att hvad statsutskottet
sagt är rigtigt, eller att dessa mellanmyndigheter, som bättre
än generalpoststyrelsen kunna känna till de olika förhållanden, som
på hvarje ort göra sig gällande och kunna återverka på sammanslagningsfrågan,
skola blifva till god hjelp vid denna frågas afgörande,
derigenom att de kunna komma med lokala utredningar i bättre form
än sjelfva centralstyrelsen. I afseende på formen för dessa mellanmyndighetcr,
eller huru vida den form, som här är föreslagen, eller
den, som generaldirektör Roos på sin tid framhöll, skulle vara den
bästa, får jag fästa uppmärksamheten på, att det är en ganska väsentlig
skilnad mellan det sätt för decentralisationen, som han tänkt sig och
det sätt som nu är föreslaget. Först och främst skulle den kontroll
eller inspektion eller hvad man vill kalla den, som Roos afsåg, ligga
i handen på postmästare. Det är dock naturligt, att en postmästare,
som är bunden af sin tjenst, icke skulle kunna på samma sätt som
dessa fristående myndigheter handlägga sådana frågor eller vidtaga
de anordningar, som erfordras, eller göra de inspektioner, som kunna
ifrågakomma. Dessa postmästares verksamhet enligt det Roos’ka förslaget
skulle hafva blifvit af en annan och mycket mindre omfattning
än de myndigheters, hvarom här är fråga. Skiljaktigheten i kostnad

N:o 28. 14 Onsdagen den 30 Mars.

Angående mellan de olika anordningarna är icke heller särdeles 3tor. Men
anställande äfven om å ena sidan distriktsförvaltningen efter den Roos’ka metoinspektörer
^en s^u^e bli billigare, så medför den å andra sidan den olägenheten,
för distrikts-att de nuvarande jernvägspostinspektörerne då icke skulle kunna infförvaltning
dragas, och dessa representera icke så obetydliga kostnader, så att
inom post- om man sammanlägger det ena med det andra, så skulle den nu
(tT" t ifrågasätta anordningen icke bli egentligen dyrare än den af honom

or s.) föreslagna, men befogenheten i afseende på sjelfva verksamheten och
arbetet blifva rätt mycket större. Vid valet mellan dessa mellanmyndigheter
har jag derför icke en enda stund tvekat att gifva företrädet
åt de nu föreslagna mellanmyndigheterna framför de af Roos
1869 föreslagna. Sjelfva hufvudfrågan är, såsom redan nämnts, huru
vida denna anordning skulle kunna anses verka Underligt för sammanslagningen
af post- och telegrafverken. Men när jag tänkt mig närmare
in i saken och hört de skäl, som från ömse sidor blifvit framstälda,
får jag bekänna, att jag stannat vid det resultatet, att jag icke kan
tro, att ett bifall till punkt a) skulle komma att verka hinderlig! för
sammanslagningen. Det har varit hufvudskälet, hvarför vi inom
utskottet varit temligen ense om att förorda bifall till denna punkt,
och jag ber äfven derför att nu få yrka bifall till densamma.

Herr Hedin: Herr statsrådet och chefen för finansdepartementet
har med någon förtrytelse till besvarande upptagit min erinran, att
Riksdagen icke borde ur sin hand släppa ett vapen, som den ännu
har till sitt förfogande. Han säger: kan det vara rimligt att afvisa
ett förslag, som är godt och nyttigt, derför att, om jag icke tager
detta förslag, jag har ett medel qvar att framtvinga något annat, som
jag företrädesvis önskar. Ja, herr talman, jag tillåter mig säga: det
är ganska rimligt. Men nu förhåller det sig dessutom så, att utgångspunkten
för mig var det af mig och af personer, som förstå saken
bättre än jag och herr finansministern och vi båda tillsammans, hysta
tvifvel om förträffligheten af denna reform. Det var min utgångspunkt.
Men äfven om jag vore lika fullt öfvertygad om det förträffliga
i denna reform, som jag nu hyser tvifvel derom, så får jag säga,
att en i och för sig nyttig åtgärd, som dock icke är trängande nödvändig,
kan jag med godt samvete låta anstå, för att icke genom
den lägga hinder i vägen för något väsentligare, som jag åsyftar.

Vidare har herr finansministern varit frikostig på löften om huru
han utan påtryck från Riksdagens sida skall förfara i afseende på den
ifrågasatta sammanslagningen. Jag kan icke veta, huru länge herr
finansministern sjelf tror, att han kommer att stanna på den plats
han innehar, derom har jag ingen aning; men, utan att djerfvas uttala
någon profetia, nog är jag viss om, att han icke kommer att lägga
hand vid den slutliga sammanslagningen af post- och telegrafverken.

Herr finansministern bör icke säga, att lösningen af frågan om
det civila pensionsväsendet icke behöfver anstå någon längre tid,
derför att den är under handläggning af en komité, sammansatt af
personer, som äro i saken hemmastadde. Att få ett komitébetänkande
till stånd, i en stor och vidlyftig fråga, det är en sak. Det kan gå
skäligen lätt, men att från ett komitébetänkande i en sak komma

Onsdagen den 30 Mars. 15 N:o 23.

till sakens lösning genom ett beslut af Kongl. Maj:t och Riksdagen Angående
är något annat. Och att Kongl. Maj:st fortfärdighet lemnar åtskilligt anställande
öfrigt att önska, derom ber jag få nämna ett litet exempel till herr inspektörer
finansministerns tjenst. Om herr finansministern önskar kontrollera/ör distriktsmin
uppgift, hänvisar jag honom till den sedvanliga bilagan till justi- förvaltning
tieombudsmannens årliga berättelse till Riksdagen. Han skall der inom postfinna,
att i finansdepartementet hvilar ännu ett ärende, som väcktes e ■

af rikets ständer genom en skrifvelse af den 25 juni 1863, för att or 8''''
nu icke tala om andra ärenden, som hvilat i tjugu eller öfver tjugu
år så väl i finansdepartementet som i andra departement.

Chefen för finansdepartementet, herr statsrådet friherre von
Essen: Jag undrar icke alls på, att den siste talaren, då han icke
ansåg denna reform eller institution vara trängande eller nödvändig,
ville afslå densamma. Men hade han i likhet med mig och statsutskottets
ledamöter ansett den vara trängande, så är det min uppfattning,
att det icke kan vara rätt att begagna sig af detta vapen
(ett alslag) för att tvinga fram en reform, som icke har direkt med
detta förslag att göra, då det blifvit ådagalagdt och temligen allmänt
inses, att detsamma icke lägger något hinder i vägen för (Ten så ifrigt
efterlängtade och åtrådda sammanslagningen af post- och telegrafverken.

Huru vida jag kommer att lägga hand vid framläggandet af pensionsfrågan,
som så nära sammanhänger med frågan om de båda verkens
förening, det är en sak, jag ,icke känner eller tillåter mig
profetera om, fastän den ärade talaren profeterat, att jag icke skall
göra det. Om jag för resten icke blefve den, som komme att framlägga
den kongl. propositionen, nå väl, så mycket mindre kan det
vara skäl att begagna detta vapen mot mig, ty då rör det mig
icke.

Herr Hedin: Ja, men så mycket mindre skäl är det då, herr
finansminister, att afgifva löften, hvilkas realiserande ligger i en
aflägsen framtid.

Chefen för finansdepartementet, herr statsrådet friherre von
Essen: Jag anhåller, att kammaren icke måtte uppfatta mina ord
så, som om jag dermed velat gifva några löften i afseende å den tid,
då ett komitébetänkande i pensionsfrågan kan varda för Riksdagen
framlagdt. Jag har allenast sagt, att den frågan är lagd i händerna
på skicklige män, som arbeta på dess lösning och känna sin sak.
Jag hoppas, att snart nog, och långt förr än den ärade talaren antager,
komiténs arbete skall vara färdigt att föreläggas Riksdagen. Huru
vidlyftigt detta arbete än må vara, så mycket anser jag mig dock
kunna säga. Men dermed har jag icke lofvat någonting.

Härmed var öfverläggningen i detta ämne slutad; och sedan propositioner
af herr talmannen gifvits å de olika yrkandena, biföll
kammaren utskottets hemställan.

Onsdagen den 30 Mars.

N:o 23.

Angående I mom. b) hemstälde utskottet,
beredande af att hva(} Kongl. Makt föreslagit angående beredande af semester
tjensteman- u^an mulsknmg i inkomster å tjensten för tjenstemännen vid distriktsnen
vid di- förvaltningarna och postanstalterna icke måtte af Riksdagen bifallas.
striktsför valtningarna

] fråga härom anförde nu:
inom post- °

vev ket och

postanstal- Herr Nilson från Lidköping: Jag har icke begärt ordet för att
terna. yrka afslag å utskottets hemställan i det nu föredragna mom. b); ty
jag vet alltför väl, att gent emot utskottets enhälliga afstyrkande
det icke skulle löna sig att framställa ett dylikt yrkande. Likväl
kan jag icke afhålla mig från att här uttala min varma sympati för
det af Kongl. Maj:t framlagda förslaget om beviljande af en månads
årlig semester åt posttjenstemännen, och jag beklagar, att denna
framställning icke vunnit afseende inom statsutskottet. Mig förefaller
det rent utaf obarmhertigt att vägra posttjenstemännen den begärda
förmånen. Vi känna litet hvar, att det sannolikt icke finnes någon
enda klass af tjensteman, som har ett sådant slaf- och släparbete som
posttjenstemännen. Derför äro de också i största behof af någon
tids hvila från sitt arbete, som räcker året om, dagarna i ända och
ofta äfven om nätterna. Detta har utskottet visserligen icke förnekat;
men utskottet har ansett, att med frågan borde få anstå, till dess
förslaget om post- och telegrafverkens sammanslagning blifvit afgjord.
Jag undrar emellertid, om icke då posttjenstemännen få allt för länge
vänta på sin semester; ty äfven om eu sådan sammanslagning blir
af regering och Riksdag godkänd, så får man likväl utaf Kongl. Maj:ts
proposition veta, att frågan ändå icke dermed är afgjord, utan att
det slutliga genomförandet af de båda verkens förening icke kan
ske, förrän det civila pensiousväsendet blifvit slutligen ordnadt.
Då man nu känner den civila pensionskassans miserabla ställning
med en brist af sju millioner kronor, så kan man också lätt tänka
sig, att den tidpunkt är ganska aflägsen, då ordnandet af denna kassa
hunnit verkställas. Ehuru väl chefen för finansdepartementet i dag
yttrat, att denna fråga är så trängande, att den icke kan komma att
uppskjutas alltför länge, så vet man likväl icke, huru vida Riksdagen
är sinnad att så snart gifva sitt bifall till ett dylikt ordnande. År
det nu, såsom jag vågar påstå, billigt, att posttjenstemännen erhålla
den föreslagna semestern, och kan detta låta sig utföras med så ringa
årlig kostnad som tjuguett tusen och några hundra kronor, så vet
jag icke, hvarför man skulle uppskjuta till en aflägsen framtid att
bevilja denna semester.

Jag har redan sagt, att jag icke kommer att göra något yrkande;
men om så skulle hända, att frågan blir föremål för votering, då
kommer jag, herr talman, att rösta för afslag å mom. b) och bifall
till Kongl. Maj:ts proposition.

Herr Rom berg: Herr talman! mine herrar! Jag underskattar
ingalunda det svåra och mången gång ytterst grannlaga i det uppdrag,
som åligger statsutskottet, då det har att taga under utredning
och ompröfning alla dessa äskanden, som till Riksdagen inkomma, i

Onsdagen den 30 Mars.

N:o 23.

penningeväg. Men jag undrar, om icke utskottet vid behandlingen Angående
af detta mom. b) gått väl hastigt till väga vid åstadkommande utaf beredande af
sin utredning. Det synes mig, som om det här först varit af nöden StjenstemänT
att taga före och besvara den frågan, huru vida ett bifall till den nen vid dibegäran,
som af posttjenstemännen blifvit framstäf, kunde anses striktsförvara
öfverensstämmande med rättvisa och billighet. Jag vill fästa vattningarna
uppmärksamheten på, att utskottet icke alls befattat sig med den mon}
saken eller yttrat sig derom. poltsTal

För det andra borde man väl hafva tillsett, huru vida det verk- terna.
ligen är så, som det blifvit framhållet från regeringens sida, att staten (Forts.)
kan hafva någon nytta eller något intresse af en sådan anordning, som
här blifvit föreslagen, huru vida derigenom kan åstadkommas en
bättre och mera regelbunden kontroll med afseende å den uppbörd,
som åtföljer vissa af dessa tjenster inom poststaten. Icke heller denna
punkt har blifvit utaf statsutskottet berörd.

Vidare och till sist hade det väl, för åstadkommande af en verklig
sakutredning, kräfts att man visat, huru vida anordnandet af semester
för posttjenstemännen skulle kunna komma att inverka på
något sätt störande eller förhindrande med afseende på den önskade
sammanslagningen af post- och telegrafverken. Icke heller derom
har statsutskottet ansett sig böra afgifva något yttrande till Riksdagen;
utan statsutskottet har helt enkelt och utan vidare resolverat, att
»den förevarande semesterfrågan torde således först i sammanhang
med föreningsfrågan böra lösas» — detta, såsom sagdt, utan att utskottet
förebragt någon sådan sakutredning, som här påpekats såsom behöflig.

Jag vill hemställa, huru vida Riksdagen verkligen kan vara i
tillfälle att bilda sig ett eget och ett rigtigt omdöme rörande lämpligheten
eller olämpligheten af den föreslagna anordningen, innan
dessa frågor blifvit utredda; och, herr talman, under förhoppning om
att, ifall mom. b) till utskottet återremitteras, utskottet då vill taga
dessa utaf mig nu påpekade frågor under ompröfning, för att Riksdagen
må få utredt, huru i dessa afseenden sig förhåller, skall jag,
herr talman, anhålla om återremiss af nämnda mom.

Chefen för finansdepartementet, herr statsrådet friherre von
Essen: Herr talman! Mine herrar! Jag kan icke annat än uttrycka
min stora tillfredsställelse öfver det resultat, hvartill kammaren kommit
med afseende å den föregående punkten. Beträffande denna
punkt åter tycker jag icke, att det ställer sig lika gynsamt för bifall
till Kongl. Maj:ts proposition, eftersom alla ledamöterna i statsutskottet
varit ense uti att hemställa om afslag derå. Jag vågar under
sådana förhållanden icke hysa någon förhoppning om framgång derför
för närvarande. Men om sålunda Riksdagen också icke nu bifaller
detta förslag, hoppas jag ändå, att — så vidt jag skulle fortfarande
få med dessa frågor att göra, något som nu icke antages på alla
håll — det åtminstone icke skall förmenas mig att tillstyrka Konungen
— jag hoppas då äfven, att Konungen icke heller skall underlåta
-— att ånyo framlägga detta förslag. Jag hoppas då att kunna
framlägga förslag om semester äfven för telegraftjenstemännen, på
det att de må komma i samma ställning som posttjenstemännen och
Andra Kammarens Vrot. 1892. N:o 29. 2

N:o 23. 18 Onsdagen den 30 Mars.

Angående sålunda sammanslagningen af post- och telegrafverken så mycket
beredande af mera underlättas, i fall den befinnes önskvärd.

Stjenstemän- Jag vill nu endast nämna och vitsorda, att, såsom den siste
nen vid di- talaren framhöll, förslaget är beaktansvärdt icke allenast med hänsyn
striktsför- till det rättmätiga kraf, som dessa tjensteman kunna ha att få någon
vattningarna hvila, i synnerhet vid sådana postkontor, der ansträngningen är
lverJcet°och stor’ utan äfven ur den synpunkt, att förslagets genomförande skulle
postanstal- blifva till stort gagn för uppbördskontrollen. Ty den säkraste inspektema.
tion öfver uppbörden vid ett postkontor bedrifves på det vis, att
(Forts.) hela rörelsen helt oväntadt och för någon längre tid tages ur händerna
på den, som har densamma om hand, i hvilket fall denne tydligen
icke får tillfälle att »rangera sina affärer», som man säger. Vid sådan
inspektion, som försiggår på en timme eller en dag, kan det lätt
hända — och har det händt —, att uppbördsmannen i all hast genom
lån anskaffar det mindre eller större belopp, som behöfves för att
fylla en befintlig lucka; och sedan, när vederbörande rest sin väg,
kan långifvaren få sitt igen. Med semester åter på en månad är
något dylikt icke så lätt gjordt; och när semestern dertill kommer
oväntadt uppå, är den ett af de mest effektiva kontrollmedel, som
står en till buds.

Då den föreslagna semestern således är från statens synpunkt
nyttig och då det dessutom är med rättvisa och billighet öfverensstämmande,
att posttjenstemännen deraf komma i åtnjutande, har jag
icke velat underlåta att framhålla det afsevärda i förslaget. Och,
som sagdt, om förslaget icke nu blir antaget, hoppas jag bättre lycka
en annan gång.

Herr Nilsson i Skärhus: Jag ber för min del endast att få yrka
bifall till hvad statsutskottet hemstält. Med afseende å hvad herr
Romberg sade ber jag, att kammaren icke lemnar sitt bifall till hans
yrkande om återremiss.

Herr Lasse Jönsson: Jag skall också taga mig friheten att i
korthet yrka bifall till utskottets förslag. Herr Rombergs yrkande
på återremiss var icke motiveradt med sådana skäl, att detsamma kan
föranleda frågans återremitterande. Han anstälde visserligen en kritik
öfver utskottets förslag, men han nämnde icke, på hvilka grunder
han ville hafva förslaget ändradt, och jag kan derför icke se, att
något skäl förefinnes för bifall till hans yrkande.

Herr Broström: De motiv, som statsutskottet framlagt för sin
hemställan om afslag, synas mig betydligt svagare än de motiv, som
Kongl. Maj:t har framlagt uti sin proposition och hvad kongl. generalpoststyrelsen
har så tydligt utvecklat. Behofvet af en sådan semester,
som här är föreslagen, är högst behjertansvärdt. Det skulle
hafva varit för mig åtminstone mycket glädjande, om statsutskottet
hade kommit till ett annat resultat än det gjort. Ur den af herr
statsrådet och chefen för kongl. finansdepartementet sist antydda synpunkten
eller i afseende på kontrollen tror jag, att denna semester
vore ett högst verksamt medel.

N:o 23.

Onsdagen den 30 Mars.

_ Jag tror mig i någon mån, efter mer än 25-årig tillfällig tjenst- Angående
göring inom postverket vid åtskilliga af rikets postkontor, känna de beredande af
ansträngande göromål posttjenstemännen hafva, hvadan denna fram-Sfj!!£%tem /ör
ställning om semester, utan afkortning af den ej särdeles höga lön, nen vid dimängden
af posttjenstemäu uppbär, hafva alla såväl billighets- som striktsförrättvisa
skäl för sig. vattningarna

Jag ber, herr talman, att på grund af den kongl. propositionen
få yrka afslag å utskottets förslag och bifall till förslaget om semester, postanstal •

terna.

Sedan öfverläggningen härmed förklarats slutad, samt herr tal- (Ports.)
mannen till proposition upptagit de olika yrkandena, biföll kammaren
utskottets hemställan.

Mom. c)—g).

Biföllos.

Punkterna 3 och 4.

Biföllos.

Punkten 5. Angående

ny stat för

I fråga om anslagen till skogsväsendet hade Kongl. Maj:t före- institutet
slagit, bland annat:

att Riksdagen måtte godkänna den i statsrådsprotokollet öfver
finansärenden för den 18 januari 1892 föreslagna staten för skogsinstitutet
och de vilkor för den nya aflöningens åtnjutande, hvilka i
sammanhang dermed tillstyrkts; samt

att med uteslutande ur staten af de deri nu upptagna anslagen
för statens skogsskolor, 24,500 kronor, och till skogsinstitutet, 21,300
kronor, måtte såsom bestämdt anslag under titel »för statens skogsläroverk»
uppföras 47,700 kronor.

Under uttalande af den åsigten, att skäl icke förefunnes för
Riksdagen att frångå sin förut uttalade uppfattning om ändamålsenligheten
af skogsinstitutets förläggande till landsbygden; att det borde
blifva föremål för förnyad undersökning, huru vida icke någon för
institutet lämplig egendom funnes att tillgå eller i sammanhang med
inköpen af skogsmark kunde anskaffas; samt att i afvaktan på resultatet
af denna undersökning någon förändring icke torde böra vidtagas
med afseende å de till skogsinstitutet anvisade medlen, bemstälde
utskottet under mom. a) af föreliggande punkt:

att Riksdagen måtte med afslag å Kongl. Maj:ts förslag om godkännande
af ny stat för skogsinstitutet, fastställa det ordinarie anslaget
till skogsväsendet att utgå med oförändradt belopp, så att detta anslag
erhölle följande uppställning:

bestämdt anslag:

för skogsstaten .................................... kr. 447,208: —

» statens skogsskolor...................... » 24,500: — kr 471,708-

N:o 23.

Angående
ny stat för
skogsinstitutet.

(Forts.)

20 Onsdagen den 30 Mars.

Transport kr. 471,708: —

förslagsanslag :

till ålderstillägg åt skogsstaten ................................... » 84,400: —

reservationsanslag :

till skogsinstitutet ........................... kr. 21,300: —

» enskilda skogsundervisningen ... » 8,600: —

» kronoskogarnes förvaltning och

befrämjande af skogsväsendet

i allmänhet ............................ » 401,992: — » 431,892: —

tillsammans kr. 988,000: —

Emot denna utskottets hemställan hade reservation anmälts af
herrar grefve G. Sparre, C. E. Casparsson, grefve E. C. A. Piper,
H P. P. Tamm, V. N. Ekenman, F. Boström, friherre A. R. von
Krcemer, C. Lundeberg, A. G. Svedelius, friherre C. G. A. Klingspor,
G. D. It- Tornerhjelm och A. P. Sjögreen, hvilka uttalat sig för bifall
till hvad Kongl. Maj:t i förevarande hänseende föreslagit.

Efter det utskottets hemställan blifvit uppläst, lemnades ordet till

Herr Loven, som yttrade: Herr talman! Utskottet inleder

motiveringen af sin framställning med en erinran derom, att uti sin
i statsrådsprotokollet omförmälda skrifvelse den 9 december 1874
dåvarande skogstyrelsen uttalade sig för en förflyttning af skogsinstitutet
och dess förläggande på landsbygden; samt att Riksdagen
följande år 1875 förenade sig i detta yttrande. Utskottet finner vidare,
att origtigheten af de af skogsstyrelsen och Riksdagen framstälda
åsigter om önskvärdheten af institutionens förläggande till landsbygden
icke blifvit ådagalagd. Detta är det första och, så vidt man kan
se af framställningen, det väsentligaste skälet för utskottets afslag på
Kongl. Maj:ts hemställan i denna punkt. Med afseende derå torde
man icke kunna förneka, att det förefaller till en viss grad egendomligt
att finna statsutskottet, som i denna punkt väsentligen representeras
af Andra Kammarens ledamöter, vid denna riksdag hafva
kommit till sådana åsigter, då man erinrar sig diskussionen om Ultuna
landtbruksinstitut vid förra riksdagen, under hvilken jag vill minnas
att flere af statsutskottets ledamöter, som ännu sitta qvar i utskottet,
ganska tydligt uttalade sig för lämpligheten att förlägga landtbruksinstitutet
i hufvudstaden och icke på landsbygden. Ty det lärer väl
vara ostridigt, att ett landtbruksinstitut och ett skogsinstitut äro med
hvarandra så analoga institutioner, att man väl kan säga, att de allmänna
betingelser, som gälla för det ena, också måste anses gälla för det andra.

Hvad nu skogsinstitutet beträffar, så har Kongl. Maj:t i statsrådsprotokollet
anfört, att svårigheter med hänsyn till en sådan förflyttning
möta af den grund, att någon lämplig skogsegendom, till
hvilken det samma skulle kunna förflyttas, icke står till förfogande;
vidare att den anmärkning, som redan från början gjordes mot skogsinstitutets
förläggande i hufvudstaden, nemligen att eleverna icke
skulle få tillräckligt praktisk undervisning, ingalunda numera håller

Onsdagen den 30 Mars. 21 N:o 23.

streck; ty dels beredes dem nu en förberedande praktisk undervisning Angående
vid Ombergs skogsskola, som för detta ändamål anordnades år 1886, w-^ stat för
dels står till skogsinstitutets förfogande en kronopark, som är stäld jnstilutet.
under institutets omedelbara förvaltning, och dels måste eleverna un- (p0rts.)
der resor tre månader på sommaren deltaga i förrättningarna i flere
andra skogsparker, som för detta ändamål upplåtas. Men utskottet
förklarar alla dessa skäl ändå icke vara tillräckliga för ett bifall till
Kongl. Maj:ts förslag.

Nu är det emellertid äfven åtskilliga andra skäl, som blifvit
anförda och med fog kunna anföras mot en förflyttning af skogsinstitutet,
och hvilka enligt min uppfattning äro af den vigt, att jag tror
att kammaren bör fästa stort afseende vid dem. Det första skälet
är det, att skogsinstitutet måste betraktas såsom en högre undervisningsanstalt.
Enligt 1 § af dess nu gällande stadgar har institutet
till ändamål att genom kostnadsfri undervisning utbilda skickliga
skogshushållare och att utveckla skogsvetenskapen på nationel grund.

Det lär väl icke vara någon fråga om att, hvad det sista momentet
beträffar, institutet med mycket större kraft kan arbeta i den rigtningen,
i fall det är förlagdt till ett större centrum för vetenskaplig
verksamhet, än om det förlägges i en aflägsen landsort. Det är
nemligen en erfarenhet, bekräftad öfver allt, att vetenskapliga institutioner
— och dertill bör man väl i viss mån räkna skogsinstitutet
— lida betydligt men af att skiljas från beröringen med andra liknande
institutioner, af hvilka de ej blott kunna hemta mycken
väckelse, många råd och god hjelp i flere fall, utan äfven så att säga
nötas genom den kritik och den skarpa granskning, som i sådant fall alltid
eger rum och förvisso är af ej ringa nytta. Erfarenheten har nemligen
visat, att sådana institut, förlagda afsides på landsbygden, mycket lätt
sjunka ned under den nivå, som de rätteligen böra intaga, till stort
men för vetenskapen och icke mindre för sjelfva undervisningen.

Dertill kommer en annan omständighet, som är af icke mindre
vigt, nemligen den, att, då en fullt tillfredsställande undervisning
vid ett sådant läroverk måste omfatta en mängd ämnen af heterogen
beskaffenhet, för hvilka alla man icke kan anställa ordinarie lärare,
det blir nödvändigt att i temligen stor utsträckning antaga extra lärare,
som icke kunna behöfva så stor aflöning, men likväl kunna meddela
den undervisning, som kräfves. Då är det ju vida lättare att anskaffa
sådana extra lärare i hufvudstaden eller i allmänhet i ett större
vetenskapligt centrum än på landsbygden, eftersom i de förra finnes
en mängd yngre lärarekrafter, som med stor glädje mottaga ett litet
tillskott till sin lön och kunna göra god tjenst. Häremot har
utskottet anfört, att detta kunde hjelpas genom att upprätta en ny
lektorsbefattning, så att lektorernes antal ökades från två till tre.

Men jag hemställer till kammaren, om detta verkligen kan hafva skäl
för sig. De ämnen, som för närvarande uppehållas genom extra
lärare, äro kemi, fysik, mineralogi, agronomi, nationalekonomi samt
författnings- och rättegångsväsende — alla dessa vill utskottet skola
öfvertagas af en lektor. Jag tror verkligen, att det är att ställa för
stora anspråk på menniskors mångsidighet att begära, att en enda
person skall gå i land med alla dessa olika ämnen.

N:o 23. 22 Onsdagen den 30 Mars.

Angående Jag ber att få påpeka ännu en annan omständighet, som synes
ny stat för m|g kraftigt tala emot den ifrågasatta förflyttningen, nemligen den,
institutet. att det näppeligen kan vara tvifvel om att en sådan förflyttning
(Forts.) skulle komma att vålla betydliga utgifter. Detta följer deraf, att det
måste anskaffas bostäder för föreståndaren och samtliga lärarne; der
måste äfven finnas bostad för alla eleverna, som uppgå till 25 å 30
stycken; der måste vidare finnas mathållning för dem, marketenteri
eller dylikt, allt saker, som med tidsenliga anordningar måste kräfva
betydliga uppoffringar. Derom vittna nogsamt utgifterna för våra
landtbruksinstitut, der dylika förhållanden äro rådande — förhållanden
som mången gång giort, att vederbörande tagit i öfvervägande,
om det icke vore bättre att hafva dessa institut på annat
ställe, der utgifterna kunde förminskas.

Utskottet har vidare sagt, såsom en motvigt mot detta argument,
att äfven det nuvarande institutets byggnader skulle vara i ett icke
fullt tillfredsställande skick, och att i alla fall, för den händelse att
extra elever för den privata skogsvården komme att antagas, det
skulle behöfvas en utvidgning af byggnaderna, som kräfver mycket
penningar. Huru härmed i sjelfva verket förhåller sig har blifvit
mig upplyst, och det har dervid befunnits, att om det nuvarande
skogsinstitutet får den nedre våningen utvidgad, hvilken utvidgning
beräknats kosta femtusen kronor, så skulle utrymmet för sjelfva
undervisningen vara tillräckligt för de närmaste 20—30 åren; och
om utvidgningen finge omfatta båda våningarna, skulle äfven utrymmet
för samlingarna blifva fullt tillräckligt för samma tid. Om man
flyttar institutet till landet, tror jag ej att man skall kunna åstadkomma
erforderliga nya byggnader och deras inredning för samma
låga belopp.

Slutligen finnes ett ytterligare skäl för bibehållande af institutet,
der det nu ligger, nemligen att institutet har sedan mer än femtio år
tillbaka en så kallad demonstrationspark, deri finnas alla de träd,
buskar och dylikt, som kunna vara af intresse för undervisningen.
Vidare finnes det i de närmaste omgifningarna, på Djurgården o. s. v.,
en mängd tillfällen till studium af de olika växterna; dessutom finnes
här experimentalfältet med dess stora arboretum och med en
ovanligt rik samling växter; och slutligen hafva vi äfven en dylik uti
Bergianska trädgården.

Allt nog, här i Stockholm finnes således en rik tillgång till
erforderliga demonstrationsobjekt, och det skulle kräfva mycken tid
för att åstadkomma något dylikt på landet. Huru man än ser saken,
torde man således finna, att några väsentliga skäl för skogsinstitutets
förflyttande till landsorten numera icke förefinnas. Det är möjligt
att, då frågan härom först framstäldes eller år 1874, ett dylikt förslag
kunde synas mera acceptabelt, derför att man då icke hade
arrangerat den praktiska undervisningen på det sätt, som nu är
förhållandet.

I sjelfva verket är den praktiska undervisningen vid institutet,
trots att detsamma är beläget i Stockholm, enligt de upplysningar
jag inhemtat, ej obetydligt mera tillgodosedd än snart sagd t vid
några andra motsvarande skogsläroverk. Tager man nu till sist hän -

Onsdagen den 30 Mars. 23 N:o 23.

syn till den rigtning, i hvilken utvecklingen uti nu ifrågavarande Angående
hänseende gått i de stora kulturländerna, så finner man, att den är all- ny *faL{°r
deles motsatt mot den led, på hvilken utskottet synes vilja slå in. institutet.

I Preussen finnes det ett par skogsinstitut, »Forstakademien», (p0rts.)
förlagda visserligen i småstäder, men dock i städer, och det har varit
starkt ifrågasatt att förflytta åtminstone det ena till Berlin. I Österrike
har forstakademien förut varit förlagd i en liten landsortsstad —
Mariabrunn —, men nu blifvit förflyttad till Wien och sammanslagen
med dervarande stora landtbrukshögskola. I Bayern fanns också ett
särskildt forstinstitut i Aschaflenburg, hvilket institut numera förvandlats
till en inrättning, som väsentligen motsvarar Ombergs skogsskola,
nemligen en förberedande praktisk kurs, under det att sjelfva
skogsinstitutet blifvit förlagdt till Munchen och sammanslaget med dess

golytekniska institution. I Danmark är skogsinstitutet beläget i
bpenhamn och förenadt med dervarande landtbrukshögskola. I Baden
är forstundervisningen förlagd till Karlsruhe, i Ryssland till Petersburg,
och i Frankrike ligger det stora skogsinstitutet i Nancy och står i
närmaste samband med det fackuniversitet, som der finnes. Allt nog,
i de stora kulturländerna har man sökt att lägga denna undervisningsgren
i samband med andra motsvarande undervisningsgrenar, väl
inseende den stora fördel, som derigenom beredes densamma.

I Finland är skogsinstitutet ännu beläget i en afsides skogstrakt,
men jag erinrar mig mycket väl, eftersom jag mycket vistades i
Finland vid den tid, då detta institut inrättades, att läroverket åtminstone
de första åren förde en ganska bedröflig tillvaro. Lärjungarne
voro ytterst fåtaliga, och verksamheten var icke tillräcklig för att
uppehålla intresset hos lärarne. Jag tror icke att förhållandet senare
blifvit synnerligen bättre, åtminstone har jag för några få år sedan hört
institutets direktör uttala såsom sin bestämda mening, att det i undervisningens
intresse vore högst önskligt, att institutet förflyttades från
sitt aflägsna läge till Helsingfors och komme i samband med de öfriga
undervisningsanstalterna.

På dessa skäl tror jag, att man icke bör godkänna statsutskottets
hemställan. Jag ber derför, herr talman, att få yrka afslag å utskottets
förevarande framställning och anhåller i dess ställe, att kammaren
måtte förena sig i det beslut, som Första Kammaren redan fattat
och som lyder: »att Riksdagen, med godkännande dels af den i
statsrådsprotokollet öfver finansärenden för den 13 januari 1892
föreslagna staten för skogsinstitutet och de vilkor för den nya
aflöningens åtnjutande, hvilka i sammanhang dermed tillstyrkts, dels
ock af hvad Kongl. Maj:t i öfrigt föreslagit beträffande ordinarie
anslagen till skogsväsendet, måtte för tillämpning af nämnda stat höja
berörda anslag med 1,400 kr. till 989,400 kr.»

Vidare anförde:

Herr Jonsson i Hof: Herr talman! mine herrar! Den talare,

som nyss hade ordet, syntes specielt vånda sig mot mig, derför att
jag, då frågan om Ultuna landtbruksinstitut förra året var före, ansåg
det rättast, att det borde förläggas till Stockholm, men nu intagit en

N:o 28. 24 Onsdagen den 30 Mars.

Angående annan ståndpunkt i den nu föreliggande frågan. Jag ber då att få
^ skog/07 er*nra derom, att frågan i fjol rörande landtbruksundervisningcn hade
institutet. en annan innebörd än denna. Det erkändes då från flera "håll, att
(Forts.) det rigtigaste vore, att landet egde en enda undervisningsanstalt för

jordbruket i stället för två och att enda sättet att komma ifrån denna
svårighet vore att förlägga denna anstalt på en ny plats och helst i
hufvudstaden.

Äfven sjelfva arten af den undervisning, som nu är i fråga, och
den, som var föremål för öfverläggning i fjol, måste i ganska afsevärd
mån vara olika. Undervisningen i de ämnen, som höra till
jordbruket, d. v. s. landtbruket i dess skilda rigtnin<rar, är af en
mycket mångsidigare art än den; hvarom nu är fråga, och dertill
kommer att med samma undervisning skulle förenas en högre undervisning
i mejerihushållning, som naturligen är en rent vetenskaplig
affär. — Hvad jag således yttrade i fjol i den fråga, som då förelåg,
hvilket Riksdagen för öfrigt ej ville godkänna, bör icke inverka på
den ståndpunkt, jag intager i år.

Han säde vidare, att undervisningen vid skogsinstitutet vore en
vetenskaplig undervisning och att till följd deraf lärjungarne, om
denna undervisningsanstalt vore förlagd i Stockholm, skulle erhålla
en mångsidigare och grundligare utbildning, än derest undervisningen
vore förlagd till landsbygden i en skogstrakt. Men jag tillåter mig
betvifla, att halten af vetenskaplighet i denna undervisning är särdeles
stor. Jag skulle önska, att denne talare, som hade ordet före mig,
ville uppgifva den vetenskaplighet, som skall meddelas eleverne och
hvilken utveckling lärjungarne kunna få i den rigtningen, derest
institutet fortfarande skall vara förlagdt i Stockholm. Kan han icke
anföra några exempel eller några talande skäl för denna sin åsigt, så
tror jag, att min uppfattning, att denna undervisning mera är en
forstaffär än en vetenskaplig affär, är lika rigtig som hans.

Jag ber herrarne tänka på hvilken betydelse det måste hafva
för de elever, som vid detta skogsinstitut skola utbildas, å ena sidan
om undervisningen är förlagd till Stockholm och eleverna således
der få . insupa de vanor, som ett hufvudstadslif för med sig, och å
andra sidan om undervisningen är förlagd till landsbygden,n der icke
tillfällen till förströelser så lätt kunna erbjudas dem. År det då
rigtigt, att skogsinstitutet skall vara förlagdt i Stockholm, der lärjungarne
lätt utsättas för frestelse att få lefnadsvanor, som ingalunda
sedermera stå tillsammans med deras verksamhet i lifvet? Jag tror,
att detta skäl måste ega betydelse vid frågans bedömande.

Nu har sagts att, emedan vi hafva en förberedande kurs i Ombergs
skogsskola, den öfriga praktiska undervisningen saknar all
betydelse. Jag vågar tro, att denna uppfattning icke är rigtig, och
jag får säga, att mot densamma talar den omständighet, att eleverna
hvarje sommar skola ligga ute på praktiska öfningar. Hafva de således
gjort undan det praktiska vid Ombergs skogsskola, hvartill
behöfvas då dessa resor? Det bevisar ju raka motsatsen, eller att
den teoretiska undervisningen måste gå hand i hand med den praktiska
och att denna vexelverkan blir så mycket mera fruktbärande,
om denna undervisning förlägges till laudsbygden.

N:o 23.

Onsdagen den 30 Mars.

Jag skulle tro, att kammaren måste erkänna, att utskottet i
förevarande fall stält sig på en fullkomligt fast och säker ståndpunkt,
enär Riksdagen förut så otvetydigt gifvit tillkänna, att den önskar, att
denna undervisning skall förläggas på landsbygden, helst sedan åren
1874 och 1875 icke företagits någon enda undersökning, huru vida
icke numera någon lämplig plats på landsbygden finnes, dit detta
skogsinstitut kan förläggas.

Det förefaller mig mycket märkvärdigt, att man vill teoretisera
bort denna ståndpunkt och säga att, eftersom vi fått en förberedande
skola vid Omberg, Riksdagens åsigt nu bör vara en annan förut.
Detta argument kan jag icke fatta.

Så bär det vidare sagts, att om man ville förlägga detta skogsinstitut
till landsbygden, skulle det medföra mycket större kostnader,
än om det finge ligga qvar här, och såsom bevis härför har man
andragit, dels att den nuvarande byggnaden med ytterst små anslag
skulle kunna sättas i tillfredsställande skick och dels att, om undervisningen
förlädes till landsbygden, boställsvåningar måste inrättas
för lärare och elever.

Ja, detta är sant till en viss grad, ty man måste vara beredd
på att icke lyckas anskaffa någon skogsegendom, som är försedd med
byggnader fullt lämpliga för ändamålet, utan nybyggnader måste nog
verkställas i större eller mindre mån och derigenom kostnaden blifva
större än för en tillbyggnad af det nuvarande institutet. Men häremot
vill jag erinra, att dessa tillbyggnader vid institutet, hvarom
har talats, blott äro afsedda att begagnas under en kortare tid och
under den förutsättning, att den praktiska utbildningen af privata
elever, om hvilken i betänkandet nämnes, icke skulle förläggas dit.
Således om man vill vinna det målet att få en kortare kurs, vare sig
ett- eller tvåårig, för privata elever der inrymd, så blir det nog större
tillbyggnad än man förut talat om, och då lär det icke stanna vid så
obetydliga belopp, men det blir i allt fall blott tillfredsställande för
en kortare tid, och byggnads frågan blir dermed icke löst. Jag vill
äfven påpeka, att om undervisningen förlägges till ett annat ställe,
så kommer väl icke institutets byggnad bär att derigenom sakna allt
värde, utan det bör naturligtvis kunna inbringa staten någon inkomst
genom uthyrning eller på annat sätt. Detta må man äfven taga hänsyn
till och icke se frågan alltför ensidigt.

Då man vet att, sedan undersökning sist skedde, många nya egendomar
kommit i statens händer, och att staten år efter år inköper
nya sådana, så, om också någon lämplig egendom icke nu finnes, lär
det blifva jemförelsevis lätt att snart skaffa en sådan.

Hvad jag nu anfört, synes mig utgöra så tillräckligt talande skäl
för bifall till utskottets förslag, att jag icke behöfver vidare bemöta
hvad som vidare yttrats från motsidan, utan helt enkelt yrka bifall
till utskottets hemställan.

Chefen för finansdepartementet, herr statsrådet friherre von
Essen: llcrr talman, mule herrar! Lika mycket som jag skulle be klaga,

om icke Kongl. Maj:ts proposition nu af Riksdagen antoges,
lika öfvertygad är jag att, om Andra Kammaren nu afslår den kongl.

Angående
ny stat för
skogsinstitutet.

(Forts.-)

N:o 23.

Onsdagen den 30 Mars.

Angående propositionen, denna samma kammare icke skulle befinnas villig att
ny stat för antaga

en ny kongl. proposition, som deraf möjligen kunde blifva
institutet en följd) och som vore grundad på en flyttning af skogsinstitutet till
(Ports) landsorten, detta helt enkelt derför att kostnaderna enligt min tanke
skulle blifva så stora, att Andra Kammaren aldrig komme att bevilja
medel dertill.

Hvem som helst kan förstå, att, om man skall arrangera ett sådant
institut på landet, der måste finnas byggnader, innehållande
föreläsningssalar, matrum och sällskapsrum, ty eleverna skola någorstädes
uppehålla sig, vidare bostäder dels för eleverna, hvilka väl
icke kunna bo mera än två tillsammans i hvarje rum, och dels för
direktör och lektorer, hvilka ju kunna vara gifta och då måste hafva
våningar. Det kan icke förutsättas att kronan skulle hafva — och kronan
har icke heller — någon egendom, som kan fylla sådana behof.
Det torde vara mycket sällsynt att finna en dylik egendom, men om
det verkligen lyckades och Kongl. Maj:t köpte en sådan, försedd
med stora, slottslika byggnader, då ville jag se, om det köpet skulle
af Riksdagen betraktas med milda ögon. Detta är ett skäl hvarför
jag fruktar, att, om frågan nu afslås af kammaren eller om den faller
i den gemensamma voteringen, saken skall komma att uppskjutas till
en aflägsen framtid.

Den kostnad i och för förhöjda löner, som nu är ifrågasatt, uppgår
blott till 1,400 kronor, och är således en obetydlighet, som man
icke behöfver rygga tillbaka för, då det gäller att vinna en sådan
sak som att få en lärarecorps med fast stat och att göra det möjligt
att få alumner, passande för läroverket.

Det måste erkännas och det har många gånger visat sig, att
Andra Kammaren särskildt ådagalagt stort intresse för skogsväsendet
i vårt land. Skogarno äro ju äfven vår största nationalförmögenhet,
och då nu skogsvetenskapen under de senare åren i främmande länder
gjort så oerhörda framsteg, måste vi följa med.

Den senaste talaren sade, att, såsom han uttryckte sig, det är den
praktiska forstaffären, som det här är fråga om. I detta afseende
vill jag dock erinra, att lärarne vid skogsinstitutet icke äro fullt jemförlige
med lärarne vid de allmänna skolorna, nemligen så till vida
som de äro speciallärare och måste följa med vetenskapens framsteg
i skilda grenar på ett sätt, som jag tror, att lärarne vid de allmänna
läroverken med sina begränsade kurser icke skola vara nödgade att
göra. Det finnes inom forstvetenskapen så många nya förhållanden,
som tarfva utredning, såsom till exempel frågan om sättet att förekomma
skadliga insekters och svampars spridning, hvilket naturligtvis
förutsätter, att lärarne inom så väl botaniken som andra vetenskaps 5renar

måste följa med forskningens framsteg. Det är derför, såsom
en förste talaren påpekade, af vigt, att lärarne få den tillgång till
museer och de tillfällen till tankeutbyten angående vetenskapliga
förhållanden med andra lärare, som erbjudas här i Stockholm, men
få de icke detta, blir följden gifvetvis den, att museer och samlingar
måste ökas i vida högre grad, än eljest vore behöfligt, vid ett institut,
som är förlagdt på landsbygden.

Onsdagen den 30 Mars.

N:o 23.

En annan vigtig omständighet att beakta är äfven, att det blir
omöjligt att i landsorten få extralärare till sådant pris som här.

Tror utskottet verkligen, att man i en lärares hand kan sammanföra
en mängd ämnen af den skiljaktiga beskaffenhet som till exempel
kemi och fysik, agronomi, författningar och rättegångsväsen samt
nationalekonomi? Nej, detta är omöjligt för en menniska. Här i
hufvudstaden är det deremot lätt att för hvarje särskildt ämne få
skickliga extralärare, docenter eller adjunkter, men det är omöjligt
att lägga alla de olika ämnena i en ordinarie lärares hand.

Men, säger man, och det säde den siste talaren också: det är af
vigt att de unge männen af de frestelser, som hufvudstaden har att
erbjuda, icke blifva förledde att slå in på ett lefnadssätt, som icke
öfverensstämmer med det lif, som de för framtiden skola föra. Ja,
Stockholm har ju sina frestelser, men en kasernering af ungdom på
landet kan också medföra stora olägenheter just i moraliskt afseende.
De hafva der icke något annat umgängeslif, än hvad de kunna hitta
på, och herrarne veta att under senare tider på många ställen uppstått
ganska betänkliga olägenheter af en dylik kasernering. Derför
tror jag icke, att det är så farligt att hafva institutet qvar här i
Stockholm.

Dessutom uppstår en annan stor olägenhet genom att sammanföra
ynglingar vid ett sådant institut på landet. Der måste naturligtvis
kosthållet och hela lefnadsordningen ställas så billigt, att det blir
möjligt äfven för söner till fattigare föräldrar att deltaga i undervisningen.
Detta bör vara normen der, men nu kan det finnas många,
som hafva råd och vilja lefva annorlunda, och som icke vilja slita
ondt eller sättas på svältkur. Då skulle många förmögnare ynglingar
förhindras att komma dit, och derigenom skulle i stället den privata
undervisningen befordras. Det kan ju vara till nytta för skogsskötsel
i vårt land, att äfven egendomsegarnes söner få vara med om
en sådan kurs, och denna tanke gillas för öfrigt också af utskottet,
men det måste alltid blifva svårt att på ett dylikt ställe inrätta lefnadssätt
så, att det blir behagligt och eftersträfvansvärdt för alla,
om de skola underkastas det, som jag nyss nämnde, hvilket ju är
nödvändigt, om man skall få det så billigt som möjligt. Här i Stockholm
deremot kunna eleverna ordna det för sig efter sina tillgångar,
ställa sig i förbindelse med och umgås med de personer, som de
sjelfva önska. Att här kan finnas frestelser, vill jag visst icke förneka,
men huru många andra undervisningsanstalter finnas icke här
i Stockholm, och huru många ynglingar äro icke i liknande förhållanden? Den

siste talaren nämnde vidare, att den praktiska undervisningen
skulle eleverna redan hafva undangjort vid Omberg, men det
oaktadt måste de sedan, medan de ligga här, resa ut om somrarna
för att tillämpa sina teorier i landsorten, och deraf, menade han,
framginge, att de icke fått nog praktik vid Omberg. Ja, det är
sant, men vi böra komma i håg, att dessa elever skola blifva skogstjenstemän
i norra, södra eller mellersta Sverige, och då böra de
väl en sommar resa till norra Sverige och en annan sommar till
någon annan trakt för att derigenom få en allmän öfverblick öfver

Angående
ny stat för
skogsinstitutet.

(Forts.)

N:o 23.

Onsdagen den 30 Mars.

Angående
ny stat för
skogsinstitutet.

(Forts.)

skogshushållningen inom landet och sålunda kunna blifva dugliga
förvaltare i hvar och en af rikets vidt skilda delar. Dessa sommarresor
äro derför, betraktade såsom åskådningsmateriel, mycket nyttiga.

Då sålunda det förslag, som utskottet stält i sigte, att flytta institutet
till landsorten, skulle medföra väsentliga kostnader icke blott
för byggnader utan ock för underhåll och aflöningar, tror jag, att
det kongl. förslaget ha många fördelar framför detta.

Herr Wijkander: Statsutskottet anför som skäl för sitt afstyr kande

af den kongl. propositionen i föreliggande fråga önskvärdheten
af skogsinstitutets förläggande till landsbygden, och att en sådan
förflyttning i en ej aflägsen framtid vore förestående. Från stockholmsbänken
och äfven af herr statsrådet och chefen för finansdepartementet
har deremot framhållits, att äfven om man ansåge en sådan
förflyttning önskvärd, denna likväl blefve förenad med så stora svårigheter
och kostnader, att denna kammare troligen icke skulle vara
med derom. För min del vill jag framhålla några mera principiella
synpunkter mot en sådan förflyttning.

Det är naturligtvis af omtanke för den praktiska utbildningen,
som man anser, att institutet bör flyttas till en skogsdomän. Ja, i
fråga om de lägre skogsskolorna, der den praktiska undervisningen
är hufvudsaken och det praktiska är nästan det enda af vigt, som inhemtas,
är det helt naturligt, att de förläggas på en sådan domän;
men skogsinstitutet har en helt annan uppgift. Enligt 1 § i dess
instruktion har det till ändamål att utbilda skickliga skogshushållare
och utveckla skogsvetenskapen på nationel grund. Vi se sålunda,
att jemte den praktiska utbildningen är stor vigt lagd på den teoretiska
utvecklingen och den vetenskapliga forskningen, och jag tror,
att ingen i denna kammare vill förneka vigten för landets första läroanstalt
i denna väg att betona båda dessa*synpunkter. Erfarenheten
så väl från vårt eget som från andra länder har visat, att, om man
isolerar tre eller fyra personer ute på landsbygden, man omöjligt
kan från dessa påräkna en teoretisk undervisning, som är lifaktig,
eller en vetenskaplig verksamhet, som höjer sig öfver det medelmåttiga.

Man kan visserligen af teoretiska skäl säga, att det för den skull
vore möjligt att hålla anstalten uppe, men erfarenheten har visat, att
under dylika förhållanden anstaltens ståndpunkt otvifvelaktigt snart
måste sjunka, derest man icke med stora ekonomiska uppoffringar der
anstälde en sådan stab af framstående lärare och vetenskapsmän, att
vexelverkan dem emellan kunde hålla anstalten uppe. Om än aldrig
så dugliga lärare komma dit, med lifligt begär att meddela en kraftig
undervisning, skall efter en 8 10 år deras förra ståndpunkt

vara förlorad och undervisningen sjunka ned till en slentrian. Lärarne
skola fullständigt uppgå i de praktiska bestyren. Det är dessutom
icke nog med att en dylik anstalt har 3 å 4 lärare, ty de ämnen,
hvari de skola undervisa, äro af så mångfaldig art, att det nödvändigt
fordras extra lärare. Eljest blir undervisningen både sämre och
dyrare. Härtill kommer att Riksdagen ingalunda är benägen att lemna
så stort understöd, som behöfves för att fullständigt utrusta ett skogs -

N:o 23.

Onsdagen den 30 Mars.

institut på landsbygden, med så rika samlingar, bibliotek m. m., som
nödvändigt fordras för undervisningens ändamålsenliga bedrifvande.

För min del tror jag sålunda, att om man vill hålla denna anstalt
öfver medelmåttan, måste den ligga vid en större stad och icke
på landet.

Statsutskottet har nu nästan uteslutande stödt sig på några uttryck,
som förekomma i den till 1875 års Riksdag aflåtna kongl. proposition.
Deri omnämnes, att dåvarande skogsstyrelsen ansett det
vara önskvärdt, att skogsinstitutet blefve till någon större skogsegendom
förlagdt. Ja, men redan vid nämnda riksdag framhöll en medlem
i denna kammare, herr Casparsson, att detta skogsstyrelsens yttrande
förefölle mycket egendomligt. Man kan ju visserligen icke
betvifla, att yttrandet förekommer i skogsstyrelsens skrifvelse till
Kongl. Maj:t, men faktiskt är, att samtidigt låg på Riksdagens bord
ett tryckt dokument, utvisande att skogsinstitutets lärarekollegium
och skogsstyrelsen vid ungefär samma tidpunkt hyste en åsigt, som
var alldeles motsatt mot den nyssnämnda. Såsom man torde erinra
sig, sökte i början af 1870-talet två olika åsigter göra sig gällande i
detta afseende. Fn del önskade förlägga skogsinstitutet till en skogsdomän.
Men å andra sidan hade Riksdagen uttalat, att det kunde
ifrågasättas, att institutet skulle förenas med något annat tekniskt
läroverk och då qvarblifva i Stockholm. Jag vill nu icke säga, hvarken
att det var olämpligt, att en dylik sammanslagning då förebygdes,
eller att den nu vore önskvärd, men jag anser dock, att något
berättigande ligger i önskvärdheten af en vexelverkan mellan olika
tekniska läroverk, öfver det betänkande, som afgafs af den af Kongl.
Maj:t tillsatta komitén för utredande af denna fråga, infordrades skogsstyrelsens
utlåtande, och deri förekomma yttranden, som stå i en
egendomlig motsats mot det uttalande, som statsutskottet nu lagt till
grund för sin åsigt i frågan. Så säger deruti bland annat lärarekollegiet
följande: »vid skogsinstitutet finnas sålunda för handen alla
yttre förhållanden, som äro nödvändiga för ett väl ordnadt skogsläroverk».
Lärarekollegiets åsigter stå för öfrigt enligt dess yttrande i
fullkomlig öfverensstämmelse med nämnda uttalande, och skogsstyrelsen
har i sitt utlåtande förklarat, att den i allo instämmer med
lärarekollegiet. Jag trotsar någon att deri finna, att skogsstyrelsen
var stämd för en sådan förflyttning, som statsutskottet nu förordar.
Jag kan sålunda icke inse annat, än att det citerade yttrandet blifvit
lösryckt ur sitt sammanhang samt derigenom fått vida större betydelse
än med detsamma afsågs. Men i alla fall skedde detta för nära
tjugo år sedan, mycket har förändrats sedan dess, och många då
färna yttranden hafva numera befunnits förhastade eller olämpliga.
Derjemte äro sedan dess så många framsteg gjorda med afseende å
den praktiska utbildningen af forstmän, att äfven dessa nu böra tagas
i betraktande. För inskrifning såsom elev vid skogsinstitutet fordras
sålunda nu bland annat att hafva genomgått en ettårig kurs vid Ombergs
skogsskola med fullständigt afgångsbetyg, och undervisningen
der är så ordnad, att den under tiden 15 juni—11 oktober hvarje år
förlägges till någon skogstrakt. Alltså är äfven med den nuvarande
organisationen faktiskt undervisningen under ''/., af året förlagd till

Angående
ny stat för
skogsinstitutet.

(Forts.)

N:o 23. 30 Onsdagen den 30 Mars.

Angående lämpligaste ställe. Skogsstyrelsen har också mer än en gång framny
stat för hällit, att det är nödvändigt, att undervisningen meddelas icke blott på
institutet. ett stä^e utan på flere, så att eleverne få studera skogsväsendet under
(Ports.) olika former t. ex. vexelvis i södra och mellersta Sverige. Man bör
dessutom ihågkomma, att vid skogsinstitutet finnes icke så liten jordareal;
det är mer än 1,000 tunnland skogsmark, väl ordnad och skött,
som kan tjena till åskådningsmateriel, och denna skogsareal är ur
flera synpunkter synnerligen lämplig, då den sedan längre tid än de
flesta svenska skogar är på rationelt sätt indelad och vårdad. Derjemte
är den synpunkt, som herr finansministern nyss framhöll, synnerligen
beaktansvärd, nemligen att man måste ställa så till, att det
blir lätt för extra och specialelever att kunna deltaga i undervisningen.
Alla öfriga tekniska läroverk i vårt land hafva specialelever
och hafva funnit sig väl deraf, och det är påtagligt, att äfven för
skogsinstitutet vore fördelaktigt, om så kunde ske. Nu finnas der
icke flere än 20 elever eller 10 i hvarje årskurs, och detta är för litet.
Det kan nog förefalla för den, som icke är så hemmastadd i dylika
förhållanden, som om undervisningen skulle blifva bättre, derest
elevantalet är litet, men så är icke fallet. Ty undervisningen blir
icke så lifaktig, om eleverna äro få, som den annars kan blifva. För
min del anser jag också, att elevantalet vid skogsinstitutet kunde
med fördel för anstalten fördubblas genom antagande af extra eller
specialelever. Men det är icke lätt att göra detta, om institutet förlägges
till en skogsdomän. Under nu rådande förhållanden vore det
önskligt, att egendomsegare m. fl. kunde få deltaga i vissa delar af
undervisningen och på samma gång kunde hafva tillfälle att samtidigt
på andra områden skaffa sig den utbildning, som de icke kunde
erhålla, derest institutet förlädes på landsbygden.

För min del anser jag derför, att kraftiga skäl tala för att institutet
fortfarande finnes invid Stockholm och att det vore beklagligt,
om detsamma förflyttades härifrån. Och då dertill kommer, att
en sådan förflyttning skulle medföra så stora utgifter, att denna kammare
säkerligen aldrig skulle ingå derpå, anser jag det vara egendomligt
af statsutskottet att vilja neka det ifrågavarande lilla beloppet.
Skogen har för vårt land så stor betydelse, att man icke bör
af formella skäl uppskjuta med att ordna denna för skogshushållningen
vigtiga fråga. Skogen, den enskildes såväl som statens, representerar
sådana summor, att den är väl värd mycket större uppoffringar, än
nu äro ifrågasatta.

Jag ber att på grund af hvad jag nu anfört få yrka bifall till
reservanternes förslag.

Häruti instämde herrar Beraendahl, Persson från Arboga och
Falk.

Herr Lovdn: Då det mesta af hvad jag ämnade säga redan

anförts af ett par talare, som nyss yttrat sig i frågan, torde jag kunna
inskränka mig till att besvara den fråga, som herr Olof Jonsson
behagade ställa till mig. Den lydde ungefär så: hvad har vetenskapen
att göra med denna sak? Jo, den har mycket att göra dermed.

N:o 23.

Onsdagen den 30 Mars.

Det är i afseende å forstväsendct, liksom beträffande jordbruket, numera
allmänt erkändt, åtminstone af hvarje sakkunnig person, att
vetenskapen ständigt gör det ovärderliga tjenster. Om en forstman
skall rätt förstå sin sak, måste han först känna till lagarne för trädens
och andra växters lifsverksamhet, d. v. s. växtfysiologi, som är
grundläggande vetenskap i detta fall. Vidare är det allmänt kändt,
hvilken skada i våra skogar åstadkommes af en del insekter samt af
svampar och andra lägre organismer. För att kunna på ett kraftigt
sätt förfölja dessa skogens fiender, fordras kännedom om deras natur
och lefnadssätt, och för detta ändamål äro också vetenskapliga undersökningar
nödvändiga. Dessutom måste man komma i håg, att skogsinstitutets
uppgift är icke endast att meddela eleverna undervisning,
utan äfven att utveckla sjelfva skogsvetenskapen för att kunna förbättra
undervisningen, men en dylik utveckling kan omöjligen ske
annorledes än genom vetenskapliga undersökningar, och här hafva vi
sålunda återigen vetenskapen, som man så gerna vill blifva af med.
Om nu forstväsendet skall bestå och utveckla sig på grund af vetenskaplig
forskning, måste man väl äfven göra betingelserna härför så
gynsamma som möjligt, och detta sker icke genom att isolera ett
par eller tre forskare i en landsort, ty då förfaller snart hela forskningen
till slentrian, såsom här redan blifvit påpekadt. De komma
då att sakna den kontroll och den eggelse, som ligger i en samverkan
med andra vetenskapsmän på närbeslägtade områden. Att nu
ifrågavarande lärare vid skogsinstitutet känna ett dylikt behof, kan
man finna deraf, att de med största lifaktighet och intresse deltaga
i de diskussioner, som förekomma inom härvarande sällskap för befrämjande
af naturvetenskaplig forskning. Detta är ett moment, som
föga synes, men som i sjelfva verket har en ofantligt stor betydelse,
jag menar sammanträffandet med personer, som hafva en beslägtad
verksamhetssfer, så att man kan få tillfälle att utbyta tankar både
för att förvärfva nya kunskaper och för att låta de åsigter, som man
kommit till, undergå en helsosam och behöflig kritik. Ett sådant
tillfälle är ovärderligt för hvarje vetenskaplig forskare. Jag tror
derför, att detta är ett moment, som man icke bör lemna ur sigte,
men det kan icke vinnas på annat sätt än genom närheten till ett
större vetenskapligt centrum.

Vid den ekonomiska sidan af saken har jag icke så mycket rört.
Jag gjorde det dock i förbigående, då jag nämnde, att byggnaderna
skulle blifva dyra på landet. Men jag nämnde också, att det var
orimligt af statsutskottet att antaga, att i stället för de extra lärare,
som nu användas, man skulle kunna nöja sig med en lektor, ty det
behöfves allra minst två sådana. Jag ber nu herrarne tänka på, hvad
detta skulle göra i afseende på förökandet af kostnaderna. Aflöningsstaten
skulle blifva förökad med en bestämd och icke så obetydlig
summa. Ty jag skall ännu en gång uppropa, att det är platt omöjligt
att få en menniska, som med någon slags auktoritet kan föreläsa
på en gång fysik, kemi, mineralogi, jordbrukslära, rättsvetenskap och
nationalekonomi. Det står verkligen icke till att finna en sådan
person.

Angående
ny stat för
skogsinstitutet.

(Forts.)

N:o 23. 32 Onsdagen den 80 Mars.

Angående Jag skall derför fortfarande be, herr talman, att få yrka bifall

ny stat för ^.j]j Jen formulering af beslutet, som Första Kammaren i dag redan

institutet antagit.

Herr von Friesen: Innan jag yttrar något i den föreliggande

frågan, skall jag begagna tillfället att tillkännagifva, att jag icke deltagit
i utskottets behandling af någon fråga under sjunde hufvudtiteln.

Hvad beträffar den punkt, hvarom nu öfverläggning pågår, skall
jag be att få yttra några ord.

Jag vill då först och främst betona, att utskottet ingalunda tagit
för gifvet, att under alla förhållanden detta institut skulle flyttas till

en skogsegendom, men att utskottet gjort anspråk på att få en ut redning

af för det första, huru vida en sådan skogsegendom, till hvilken
institutet kunde flyttas, för närvarande funnes att tillgå. Den
förste talaren sade visserligen, att Kongl. Maj:t förklarat, att någon
för ändamålet lämplig statsegendom icke stode att erhålla. Jag ber
dock att få uppläsa de ord, som syfta härpå i statsrådsprotokollet:
det heter: »Skogsstyrelsens åsigt i fråga om lämpligheten deraf, att
institutet förlädes till landsorten, delades, enligt hvad af Riksdagens
skrifvelse den 19 maj 1875 framgår, af Riksdagen, men det visade
sig emellertid, att någon för ifrågavarande ändamål lämplig skogsegendom
icke kunde erhållas»; och på detta uttalande följer sedan
en framställning af hvad som ytterligare tilldragit sig år 1875. Af
detta yttrande kan man icke annat än föranledas till att tro, att
denna undersökning, huru vida en för ändamålet lämplig statsegendom
funnes, varit förlagd till inbiten af 1870-talet, men huru vida nu någon
lämplig skogsegendom linnes, derom föreligger icke någon utredning
i handlingarne.

Medan jag uppehåller mig vid frågan om förflyttningen, vill jag
gent emot den näst siste talaren yttra några ord.

Han nämnde, att det af statsutskottet åberopade yttrandet af
skogsstyrelsen om lämpligheten af att förlägga skogsinstitutet till
landet, skulle vara ett ur sitt sammanhang lösryckt yttrande. Jag har
icke undersökt, om det verkligen är förhållandet, att detta är ett
lösryckt yttrande, men att statsutskottet härutinnan icke begått något
fel, för hvilket det kan klandras, torde framgå deraf, att utskottets
utlåtande är helt och hållet hemtadt ur statsverkspropositionen, sidan
53 i statsrådsprotokollet öfver sjunde hufvudtiteln, om jag icke misstager
mig. Detta yttrande i statsrådsprotokollet är åter hemtadt ur
en skrifvelse från skogsinstitutets direktör. Det heter nemligen i
protokollet: »I underdånig skrifvelse den 9 december 1874 anförde
skogsstyrelsen, att den för ett skogsinstitut mest lämpliga plats otvifvelaktigt
måste anses vara å eller invid någon staten tillhörig i mellersta
eller södra delarne af landet belägen och för en intensiv skogshushållning
tjenlig större skog, som kunde förete tillräckligt omvexlande
förhållanden.» År yttrandet lösryckt, är det således icke lösryckt
af statsutskottet, utan af den, hvilkens yttrande blifvit i statsrådsprotokollet
intaget.

Jag betonade nyss i afseende å frågan om skogsinstitutets förflyttning
till landsorten, att statsutskottet icke hade gifvit på hand,

N:o 23.

Onsdagen den 30 Mars.

att det under alla förhållanden skulle vara med om en sådan förflyttning;
men statsutskottet har ansett, att en undersökning rörande
denna fråga bör verkställas. Det har från andra sidan mot flyttningen
invändts, att de dermed förknippade kostnaderna skulle blifva
för stora. Herr statsrådet och chefen för finansdepartementet nämnde,
att han vore »öfvcrtygad», att kostnaderna skulle blifva så stora, att
Riksdagen icke skulle vilja vara med om detta förslag, och han tilllade
i det följande, att han »trodde», att det skulle blifva för dyrt
att förlägga detta institut till en skogsegendom. Ja, det kan hända,
att så är förhållandet, det vill jag icke bestrida, men någon utredning
i frågan föreligger emellertid icke.

Det är nemligen många omständigheter att härvid taga i betraktande.
Det har redan framhållits, att den byggnad, som skogsinstitutet
nu bär, skulle, då den blefve disponibel, kunna gifva årlig hyra,
och att för närvarande betalas i arrende för lägenheten 700 kronor.
Vidare har framhållits — hvilket jag ber att få särskildt betona —,
att det icke kan dröja länge, innan anspråk framställas på nya byggnader
för skogsinstitutet. Den, som besökt denna anstalt, måste inse,
att de lokaler, som nu finnas, icke äro tidsenliga, samt att man icke
bör klaga öfver ett allt för långt drifvet nit hos dem, som ega att
vårda anstalten, om de mycket snart komma fram med klagomål
öfver byggnadernas bristfälliga skick jemte yrkande på förbättringar.
Dylika klagomål och yrkanden skola framkallas af sjelfva sakförhållandena,
särdeles om elevernas antal skulle ökas. Den förste talaren
har sjelf medgifvit, att det skulle vara stäldt i utsigt, att en förbättring
af lokalerna kommer att föreslås. Det förefaller mig derför
som det skulle vara skäl att för riksdagen framlägga dessa båda
frågor — organisations- och byggnadsfrågorna — på en gång och icke
först komma med den här biten om regleringen af lönerna och sedan
med det deraf såsom ett korollarium följande förslaget om förbättrandet
al lokalerna. Jag anser derför, att Riksdagen bör hysa betänkligheter
att för tillfället gå in på detta förslag, innan frågan i dess
helhet med fullständig utredning föreligger.

Äfven i ett annat hänseende skulle eu utredning vara af stor
betydelse, och det är i frågan om sjelfva anstaltens ställning. Det
har betonats, med stöd af den af Ivongl. Maj:t utfärdade stadgan för
skogsinstitutet, att detta institut skulle vara en vetenskaplig anstalt.
Detta har framhållits dels af en talare på stockholmsbänken, dels af
en talare på göteborgsbänken. Men jag hemställer till dessa herrar:
om detta institut verkligen skall vara en vetenskaplig anstalt — kan
man anse, att institutet för detta ändamål är tillräckligt utrustadt med
de lärarekrafter, som nu föreslagits i Kongl. Maj:ts proposition? Kan
man fordra, att en enda person skall kunna utöfva vetenskaplig verksamhet
i matematik och byggnadslära, med deras tillämpningar på
skogshushållningen, i skogsindelning, i geodesi och linear- och kartritning
samt skogsförvaltning? Det förefaller mig alldeles för mycket
begärdt, likasom så äfven är förhållandet i afseende på den andre
lektorn, som skulle undervisa i botanik, zoologi och jagtkunskap.

I det hela synas mig för en vetenskaplig behandling af dessa ämnen
— om några af dem äfven skulle kunna sammanslås — fordras långt
Andra Kammarens Prof. 1892. N:o 23. 3

Angående
ny stat för
skogsinstitutet.

(Forts.)

N:o 23. 34 .Onsdagen den 30 Mars.

Angående större och rikare krafter än de, som genom Kongl. Maj:ts förslag
ny stat för skupe ställas till institutets disposition. Vill man icke föra in instiinltitutet.
tutet På en helt annai1 bana än den, på hvilken det för närvarande
(Forts) befinner sig, så tror jag, att man måste, pruta af betydligt på detta

tal om anstaltens vetenskapliga art. År det åter sfi, att det anses
vara nödvändigt, att institutet föres in i en mera vetenskaplig retning
— om hvilken nödvändighet jag för tillfället icke vill yttra
mig —, då anser jag, att den frågan bör utredas och framläggas för
Riksdagen, innan något definitift ordnande af institutets stat förekommer.
Ty om man icke på lärarne ställer dessa stora anspråk i
fråga om vetenskaplig verksamhet, utan mera tänker på, att eleverna
skoli erhålla en för praktiska behof nödvändig utbildning, då skulle
man kunna med 3 lektorer och en föreståndare bestrida undervisningen
i de förekommande ämnena, om institutet förlädes till landsbygden.
Hela frågan om förflyttning förfaller deremot naturligtvis,
om man håller på denna starkt vetenskapliga pregel på institutet;
men då borde saken föreligga i helt annat skick, än nu är förhållandet.

Det har här äfven talats åtskilligt om elevernas stallning till
frågan. Mig förefaller det, som om det skulle blifva billigare för
eleverna, om institutet förlädes på landet. Der måste eleverna inackordera
sig vid institutet. Dessa inackorderingsafgifter tänker jag
mig visserligen — jag ber att få säga detta till herr statsrådet och
chefen för finansdepartementet — skulle kunna betacka en icke så
oväsentlig del af de kostnader, som skulle uppstå för bostäder och
ekonomibyggnader, hvarför jag också anser, att vid bedömandet af
frågan om anstaltens förflyttning icke för stort afseende bör fästas
vid, att dessa byggnader skulle blifva dyra. Men jag tror dock, att
eleverna för billigare pris kunna genomgå kursen på landet, än i
Stockholm, och de skulle sålunda icke behöfva ställa så stora anspråk
på löner, då de komme ut i det praktiska lifvet.

I afseende åter å elevernas ställning till frågan hvad beträffar
dess moraliska sida, vill jag icke vidlyftigt yttra mig derom; ty allt
beror här på den ledning, som anstalten får. Det kan utan fråga stå
bra till med elevernas moral, om anstalten är i hufvudstaden; men
lika bra kan det vara bestälat med densamma, om anstalten förlägges
till en skogsegendom. Afgörandet af frågan om hvilketdera ur nu
berörda synpunkt vore fördelaktigare, beror på många omständigheter;
om man vill väga mot hvarandra de skäl, som i detta afseende äro
anförda af herr Olof Jonsson i Hof å ena sidan och af herr statsrådet
och chefen för finansdepartementet å den andra — och beggederas
skäl anser jag vara synnerligen beaktansvärda — så tror jag
man skall få ganska svårt att säga, att den ena har rätt och den
andra orätt.

Det har äfven framhållits, att om skogsinstitutet förlädes till
landsbygden, skulle sjelfva anstalten bli tarfligare, än som passar för
förmögnare egendomsegares barn, och att dessa, hvilka särskildt borde
påräknas såsom en betydande del af de nu ifrågasatta s. k. specialeleverna,
derför skulle undvika en sådan anstalt. Men det synes
mig, att man icke behöfver fästa något afseende vid denna sida af
saken. Att det dock i allmänhet icke torde komma att bero på dessa

Onsdagen den 30 Mars. 36

förmögnare egendomsegares söner sjélfva, om de vilja besöka den
eller den anstalten, finner man ju, när man tager i betraktande den
ålder, i hvilken de skulle befinna sig, då de komme in till institutet
såsom specialelever. Det är nemligen särskildt framhållet, att inträdesfordringarne
för dem äro mindre än för de ordinarie eleverna,
och i följd deraf lär antagligen inträdesåldern för de förra icke blifva
högre än för de senare.

Men vid en sådan ålder bestämma de väl icke sjelfva, om de
skola besöka institutet eller icke, utan det beror på deras föräldrar
och målsmän, och så mycken magt borde väl dessa hafva, att de
kunna skicka dit dem, äfven om det skulle bjuda dem något emot
att lefva på den kost, som de der skulle erhålla. Förståndiga föräldrar
höra inse, att detta långt ifrån att skada deras barn tvärt om
skulle vara till deras nytta.

Det har vidare framhållits, att med den praktiska utbildningen
vore redan nu ganska väl bestäldt. Det vill jag icke bestrida, men
jag kan icke tro annat än att det skulle bli bättre bestäldt med denna
praktiska utbildning, om institutet förlädes till en skogsbygd. Ovilkorligen
skulle då sinnet för det praktiska bättre utbildas och vidmagthållas
än nu, då eleverna under en stor del af året uteslutande
få egna sin uppmärksamhet åt det, som tilldrager sig på lärosalarne.

Naturligtvis blefve det fortfarande nödvändigt — deri ger jag
herr statsrådet och chefen för finansdepartementet fullkomligt räth
för så vidt han, såsom jag tror, uttalade den åsigten — att anordna
resor för eleverna till skilda delar af riket; det blefve nästan lika
nödvändigt då, som det är under nuvarande förhållanden. Men vistelsen
under en så mycket större del af året uti en skogsbygd bör
dock utöfva en liflig och bestämd inverkan i förevarande hänseende,
så att resultatet blir bättre, än om eleverna skola vistas å lärosalar
i hufvudstaden.

Det har . ock invändts mot institutets förläggande till en skogsbygd,
att derigenom lärarecorpsen skulle blifva alltför isolerad. Jag
bär redan haft tillfälle att beröra den frågan, då jag talade om anspråken
på lärarnes vetenskapliga verksamhet och den förändrade
karakter, som man nu synes vilja gifva åt detta institut. Men håller
man så strängt på den sidan af saken, då synes mig, att man bör
taga. steget fullt ut och medgifva, att den nuvarande isoleringen uti
en liten anstalt med 3 lärare, hvar denna anstalt än ligger, måste för
den vetenskapliga lifaktigheten inom densamma vara mindre fördelaktig.
Det har ju också inom riksdagen förelegat en motion af en
ärad. förslagsställare, som äfven nu har sin plats på stockholmsbänken,
hvari redan för länge sedan. yrkades, att denna anstalt skulle sammanslås
med en högre teknisk undervisningsanstalt just för åstadmando
af denna lifgifvande samverkan. Då alltså redan nu en isolering
af lärarecorpsen förekommer, synes det mig, att man icke bör
lägga allt för öfverdrifven vigt på den isolering, som skulle uppstå,
om institutet förlädes till landsorten. Den isoleringen skulle kanhända
blifva något större, men i förhållande till den isolering, som
redan nu eger rum, synes mig den befarade ökningen af densamma
vara mindre afsevärd.

N:o 23.

Angående
ny stat för
skogsinstitutet.

(Forts.)

N:o 23.

Angående
ny stat fö
skogsinstitutet.

(Ports.)

Onsdagen den 30 Mars.

Herr talman! Jag slutar med det, hvarmed jag började, nemligen
att här icke varit fråga om att definitivt uttala att, om ett förslag
framlades om institutets förläggande till en skogsbygd, detta förslag
ovilkorligen under alla förhållanden skulle vinna Riksdagens bifall.
Men det har man velat, att eu undersökning i detta hänseende skulle
verkställas, så att man skulle blifva i tillfälle att anställa jemförelser,
och för min del önskar jag tillika, att frågan i dess helhet måtte föreläggas
Riksdagen, hvarvid jag särskildt åsyftar dels de lokala förhållandena,
dels äfven hvad som här i dag yttrats rörande den vetenskapliga
karakter, som man synes önska, att denna anstalt skulle
erhålla.

Under sådana förhållanden, herr talman, anser jag mig fullt befogad
att yrka bifall till utskottets förslag.

Herr Petersson i Hamra: I denna fråga är redan så mycket
yttradt både för och emot, att något särskildt icke kan vara att
tillägga. Jag skall dock bedja att få säga några ord. Jag vill då
genast förklara, att jag, efter att noggrant hafva begrundat så väl
utskottets motivering för dess utlåtande som det förslag Kongl.
Maj:t framlagt, kommit till det resultatet, att jag bestämdt föredrager
det förslag, som Kongl. Maj:t framlagt.

Af det sätt, på hvilket utskottet motiverat sitt betänkande, synes
mig framgå, att utskottet önskar få institutet förlagdt till en egendom på
landet. Visserligen har nu här en talare sökt bestrida detta och förklarat,
att man blott vill hafva eu utredning af frågan, men så väl
af utskottets utlåtande, som ock af hvad förut förekommit i fråga
om en sådan förflyttning, synes mig tydligen framgå, att tanken
derpå dock för utskottet varit hufvudmotivet för dess hemställan.
Med den erfarenhet jag har både om detta läroverk och om våra
landtbruksläroverk — och jag tror, att hvad som gäller om dem,
äfven låter sig tillämpas på detta — kan jag dock icke alls vara
med om, att detta läroverk, som så länge och, som jag tror, till
fosterlandets bästa på sin nuvarande plats, verkat för den praktiska
vetenskap det har till uppgift att odla, ej fortfarande skulle få bo
qvar under det tak, det hittills haft. Om vi blott något tänka på
Ultuua landtbruksinstitut, huru mycket bekymmer har det ej vållat
Riksdagen både med afseende på anskaffande af lärarepersonalen och
dess aflöning och i fråga om nödiga byggnader! Och skulle man nu
vilja lösa den föreliggande frågan på det sätt, att man förflyttar
skogsinstitutet till en landtegendom, är jag öfvertygad, att det skulle
vålla oss ej mindre, utan snarare långt mera besvär att för dess räkning
anskaffa lämpliga byggnader, erhålla lärarekrafter o. s. v. Redan
detta bör vara tillräckligt att bestämma oss att icke företaga
någon sådan förflyttning.

Herr Olof Jonsson har talat om, att för eleverna en flyttning
till landet skulle vara gagnelig, derför att der icke skulle förekomma
så mycket frestelser som här i staden. Ja, nog vet man, att här i
Stockholm finnas frestelser af många slag, icke minst för ungdomen.
Man känner ju t. ex. särskildt, att dessa guldkrogar till ganska stor

Onsdagen den 30 Mars.

N:o 23.

del fyllas af unge män, och detta afskräcker nog mången från att
skicka sina söner hit. Men tänker man på liknande läroverk, som
äro förlagda på landet — om också ej så långt från staden — så tror
jag, att erfarenheten visat, att frestelserna der ej bruka vara mindre,
än hvad de äro, om eleverna bo i en stad. Spörjer man t. ex. iUpsala,
hvilka som lefva högst, eleverna vid Ultima eller studenterna
vid universitetet, tror jag, att eleverna vid Ultuna icke skola komma
att få det bästa vitsordet; åtminstone var det så fordomdags; huru
för närvarande det kan vara, känner jag icke till. Och på samma
sätt skulle saken nog komma att ställa sig, derest skogsinstitutet
förflyttades till eu landtegendom. Ty det är otvifvelaktigt en fördel,
om en yngling, som studerar, får tillfälle att vistas i ett samhälle,
der han kan ordna för sig som han behagar, t. ex. inackordera sig
eller i öfrigt ställa så billigt för sig, som han finner bäst för sig.
Detta kan han ej göra, om han skall vistas vid ett institut på landet,
ty der är han hänvisad till det kasernlif'', som der förekommer. Jag
anser alltså, att det ovilkorligen är bättre för eleverna så väl med
hänsyn till deras trefnad och deras lefnadsomkostnader som ock i afseende
på de frestelser, för hvilka de kunna vara utsatta, om de få
bo i stad. än om de skola tvingas till det kasernlif, som förekommer
vid ett institut på en landtegendom.

Med hänsyn till allt detta och tillika icke minst derför, att det
hittills visat sig, att elevernas praktiska utbildning kunnat försiggå
utan hinder deraf, att institutet varit förlagdt i stad, skall jag be att
få yrka bifall till den vid 5:o mom. a i nu föreliggande betänkande
fogade reservationen. Jag anser nemligen af stor vigt, att denna
frågas lösning icke fördröjes.

Herr Wij kunder: Med anledning deraf att Första Kammaren

fattat ett beslut, som visserligen i sakligt hänseende är öfverensstämmande
med reservationen, men har en annan affattning, ber jag att
få ändra mitt förra yrkande derhän, att jag biträder det slut, hvartill
Första Kammaren kommit.

Eftersom jag har ordet, skall jag äfven be att i ett par punkter
få bemöta en föregående talare.

Då jag nyss nämnde, att det yttrande af skogsstyrelsen, som är
citeradt i statsutskottets betänkande, och som der blifvit åberopadt
såsom en väsentlig grund för det resultat, hvartill utskottet kommit,
är lösryckt ur sitt sammanhang, så var icke detta rigtadt mot statsutskottet,
utan det skedde endast för att fråntaga detta yttrande en
del af den udd, som det eljest kunde hafva. Uti föreliggande statsutskottsbetänkande
är detta yttrande hemtadt från 1875 års kongl,
proposition i frågan, och det var det anmärkningsvärda deri, att den
form, under hvilken det der förekommer, var sådan, att redan vid
den riksdagen en talare framhöll det egendomliga uti ett sådant
yttrande, som jag nyss ansåg af vigt att betona.

Vidare vill jag med anledning af hvad en ärad vän på stockholmsbänken
nyss anförde om det vetenskapligas betydelse, först
uttala min glädje deröfver, att han insett, att verklig vetenskaplighet
vid den högre undervisningen svårligen kan utan stora uppolfringar

Angående
ny stat för
skogsinstitutet.

(Forts.)

N:o 23.

Angående
ny stat föi
skogsinstitutet.

(Forts.)

38 Onsdagen den 30 Mars.

vinnas vid ett skogsinstitut på en skogsegendom, utan att det finnes
mycket större utsigter för att detta kan ske i en stor stad som t. ex.
Stockholm. Men på samma gång vill jag dock något modifiera den
betydelse, samme talare tyckes vilja inlägga i det vetenskapliga arbetet
vid institutet, derhän, att jag tror, att, hvilken vigt man än
lägger dervid, dock vid ett sådant läroinstitut endast ett par tre af
de vigtigaste ämnena kunna kräfva fackmän, och att derför den
massa af småämnen, som måste förekomma vid hvarje praktisk teknisk
läroanstalt, ur denna synpunkt kunna lemnas ur betraktande.
För sådana ämnen t. ex., som matematik, nationalekonomi o. d ,
hvilka till viss begränsad omfattning måste förekomma vid ett skogsinstitut,
torde icke särskilda vetenskapsmän vara af nöden eller vetenskaplig
forskning påräknas, och jag är alldeles öfvertygad, att
talaren i fråga är ense med mig derom, att undervisningen i dessa
ämnen mycket bättre kan erhållas genom extra lärare från andra håll.
Men hvad som är af vigt, det är att lärarne i egentlig skogsvetenskap
få tillfälle att vetenskapligt följa med hvad som rör sig på
deras område och arbeta sjelfständigt. Att de också för närvarande
äro kompetenta dertill och bedrifva en lifaktig vetenskaplig verksamhet
har redan framhållits.

Vidare ber jag att få betona, att redan nu läroanstalten i fråga
har ett dylikt vetenskapligt ändamål. Den har nemligen enligt § 1
i dess stadgar till ändamål att utveckla skogsvetenskapen på nationel
grund, och det är således här icke fråga om någon förändring af
dess karakter, då man betonar denna sida af saken. Jag skulle
vara den förste att glädje mig, om skogsinstitutet finge ökade lärarekrafter,
men en vetenskaplig uppgift har det redan nu, och undervisning
i dess hufvudämnen, såsom skogshushållning o. s. v., kan af
dess nuvarande lärare mycket väl drifvas på vetenskapligt sätt. Jag
ber än en gång att få framhålla, att § 1 i dess stadgar bestämmer,
att det skall utveckla vår skog^vetenskap på nationel grund. Just
detta är synnerligen beaktansvärdt, derför att vi icke kunna låna de
vetenskapliga resultaten på skogshushållningens område från andra
sydligare länder. Vi måste derför i vårt eget land göra undersökningar,
afpassade efter våra särskilda förhållanden och stå på egen
mark. Vi måste derför hafva ett skogsinstitut med de egenskaper,
att lärarne derstädes kunna göra sådana undersökningar och drifva
sina studier i den rigtningen. Emedan i Sverige alltså förhållandena
äro ganska afvikande från sydligare länders, anser jag det vara dubbelt
vigtigt, att man här befrämjar en nationel utveckling af skogsvetenskapen.

Herr Nils Petersson i Runtorp: Jag är alldeles ense med

dem, som uttalat sig i den rigtningen att skogsskötseln i vårt land
utgör en mycket vigtig faktor och att den derför behöfver och bör
ordnas så väl som möjligt. Jag är likaledes af samma åsigt som
den siste ärade talaren derutinnan, att densamma bör ordnas på fullt
nationel grund; men jag tror tillika att för dem, som skola egna
sig åt skogsskötseln, den praktiska delen intager det förnämsta rummet.
Af denna anledning är det också som jag anser, att man bör

N:o 23.

Onsdagen den 30 Mars.

göra något mera för skogsinstitutet och dess befrämjande än att endast
inskränka sig till att blott medgifva en ny lönestat för dess
lärare. Ty för att detsamma må blifva så nyttigt och verksamt
som möjligt, erfordras verkligen att någonting mera göres för denna
institution än en enkel lönereglering. I det afseendet har man
emellertid nu framkastat ett tvistefrö, i det man ifrågasatt, huru vida
det må vara fördelaktigt att låta institutet fortfarande få vara förlagdt
i hufvudstaden eller förflytta detsamma till landsbygden.
Men, mine herrar, eftersom man nu tvistar om denna sak, skall jag
be att få andraga ett exempel, nemligen beslutet om det nya veterinärinstitutets
förläggande till Stockholm, hvilken åtgärd jag anser
såsom ett af de största missgrepp, som man någonsin kunnat begå.
Detta institut hade nemligen, såsom herrarne väl veta utan att jag
här behöfver uppge anledningen dertill, både bort och kunnat förläggas
till ett annat och mera lämpligt ställe. Samma förhållande
skulle må hända och antagligen kunna äfven i det här förevarande
fallet komma att inträffa, om nu fattades definitivt beslut derom,
att skogsinstitutet skulle för all framtid förblifva förlagdt till hufvudstaden.

Man har här framhållit, att kostnaderna för institutets förläggande
till landsbygden skulle blifva så stora, att Kiksdagen komme att
rygga till baka derför. Men i ty fall borde man åtminstone hafva
att tillgå en beräkning öfver kostnaderna för institutets tidsenliga
anordnande här i hufvudstaden, med särskild hänsyn till erforderliga
nybyggnader, helst i det fall att, som man ifrågasatt, extra eller s. k.
specialelever, skulle komma att antagas. Ser man saken ur den
synpunkten borde man åtminstone icke brådska med dess afgörande,
utan öfverlemna åt vederbörande myndigheter att åstadkomma utredning,
huru vida icke något ställe på landsbygden må finnas, dit
institutet kunde lämpligen förläggas. Skulle institutet dit förläggas,
kan jag icke finna, att deri skulle ligga någon synnerlig fara, utan
snarare tvärt om. Dessutom anser jag, att i sakens outredda skick
ett uppskof för vidare utredning i nämnda syfte icke skulle medföra
någon synnerlig våda. Man har ju ett färskt exempel från skolan
vid Omberg, hvars anläggning visat sig medföra hvarken byggnads-
eller andra omkostnader till afskräckande belopp. Jag tror
för öfrigt, att det icke är lämpligt att personer, som skola egna sig
åt skogsskötsel, för sin utbildning i det hänseendet länge uppehålla
sig i hufvudstaden. Det har visserligen yttrats, att man här i hufvudstaden
har att tillgå bättre åskådningsmateriel än vid ett institut,
förlagdt till landsbygden; men, mine herrar, den åskådningsmateriel, som
för i frågavarande studier verkligen behöfves, är af helt annan beskaffenhet
än den, som här kan stå till buds.

Frågan är med ett ord så vigtig, att man icke bör förhasta sig,
och jag befarar, att man genom att ensamt bifalla Kongl. Maj:ts
proposition i ämnet skulle undanskjuta den vigtigaste delen af frågan,
nemligen i hvad den afser institutets förläggande till landsbygden.

Detta är orsaken, hvarför jag biträdt utskottets förslag i denna
del, till hvilket jag fortfarande yrkar bifall.

Angående
ny stat för
skogsinstitutet.

(Forts.)

N:o 23.

Avgående
ny stat för
skogsinstitutet.

(Forts.)

Onsdagen den 30 Mars.

Herr Boethius: Herr talman! Min ärade vän på stockholms bänken,

herr von Friesen, anförde, så vidt jag fattade honom rätt,
såsom skäl mot antagande af den kongl. propositionen det förhållandet
att, äfven om man ville att denna" anstalt skulle vara vetenskaplig,
Kongl. Maj:ts förslag icke uppfylde de anspråk, som kunna ställas
på en verkligt vetenskaplig anstalt. Detta enligt hans tanke. Jag
tror deremot icke att det är skäl att, derför att man icke kan få del
bästa, man icke skall nöja sig med det goda man har. Jag vill icke
yttra mig derom, huru vida Kongl. Maj:ts förslag tillfredsställer dessa
anspråk, och det synes möjligt, att landet icke har råd att underhålla
en första klassens vetenskaplig anstalt för vår skogsskötsel. Den
nuvarande anstalten har dock redan ett vetenskapligt värde, och den
skulle komma att särskildt få detta vetenskapliga värde ökadt, i fall
föreliggande kongl. förslag vunne bifall. Men det är fara värdt att,
om den nuvarande organisationen skulle komma att oförändrad bibehållas,
den grad af vetenskaplighet, som institutet för närvarande
eger skall försvinna, och således resultatet af den mening, som herr
von Friesen förfäktar, blifva att man för att få det bästa förstör det
goda, som man har. På sätt en talare på göteborgsbänken redan påvisat,
. erfordras, för att institutet skall i någon mån hafva en vetenskaplig
karakter, att i de vid institutet förekommande hufvudämnen
finnas vetenskapligt bildade lärare. Vigten deraf torde icke kunna
nog framhållas. Naturvetenskapernas studium är nu något helt annat
än förr, då man mest sysselsatte sig med den beskrifvande delen.
Nu är detta studium biologiskt, det vill säga detsamma går ut på att
undersöka vilkoren för organismens lif, och klart är, att ett sådant
studium kan just för vården af våra skogar, denna vårt lands rikaste
inkomstkälla, blifva af en oerhördt stor betydelse. Derför måste det
också finnas en anstalt, der man Jean studera skogsväsendet vetenskapligt,
och hvarifrån en stam af män med någorlunda insigter om
hvad med vetenskaplig verksamhet i denna rigtning menas kan utgå.
För närvarande finnes der också en lektor i naturvetenskaperna,
hvilken aflagt de högsta akademiska examina och varit docent vid
Upsala akademi. Kunna herrarne verkligen finna det vara lämpligt,
att en person, som underkastat sig kompetensvilkor, minst lika goda
som för ett lektorat, likväl skall erhålla sämre lönevilkor än en lektor
vid statens allmänna läroverk? Lärarne vid institutet hafva att göra
med lärjungar, som aflagt studentexamen på reala linien. Deras verksamhet
är sålunda närmast jemförlig med professorernes vid universiteten
i hvad angår de vetenskapliga föreläsningar, som de skola
hålla. För allt detta skola de nu åtnjuta en sådan aflöning, som jag
här ofvan antydt. Men, mine herrar, i längden lärer väl detta icke
gå an. Ty, om man bibehåller denna aflöningsstat, kommer detta
institut att sjunka i värde, ett offer för bristen på dugliga lärarekrafter.

Nu vill dock statsutskottet till en obestämd framtid undanskjuta
denna lärarefråga samt under tiden sätta lärarne på svältkur. Jag
undrar, om detta kan vara klokt och billigt. Man har ofta framhållit
olämpligheten af att icke framlägga någon lönereglering för läroverken
af den anledning, att Riksdagen har vissa önskmngsmål, som den vill

Onsdagen den 30 Mars. 41 N:o 28.

genomföra i sammanhang med denna reglering. Här är ett. dylikt Angående
uppskof ännu obilligare särskilt med hänsyn dertill, att den nu ifråga- nV s!at för
varande löneregleringen ställer sig jemförelsevis billigare. Ett upp- institutet.
skof i förevarande fall är dessutom ännu oklokare, ty här gäller det (Forts.)
att få vården om en af vårt lands förnämsta näringar väl ordnad
genom en klokt anordnad undervisning. Uå nu dertill kommer, att
enligt min mening ovedersägliga skäl blifvit anförda för att detta
behof bäst tillgodoses, om institutet fortfarande förlägges i hufvudstaden,
så följer deraf också helt naturligt, att man icke kan göra
annat här vid lag än biträda Kongl. Maj:ts föreliggande förslag.

Herr von Friesen har visserligen anfört några synpunkter, som
skulle kunna tala emot institutets qvarblifvande i hufvudstaden. Dock
gjorde han detta med en viss tvekan, och jag undrar icke heller
clerpå. Ett af dessa skäl, som han anförde, var att det skulle vara
mera praktiskt att låta lärjungarne någon tid få vistas på landet.

Detta oaktadt erkände han värdet af den praktiska utbildning lärjungarne
under någon tid före sitt inträde vid institutet varit i tillfälle
att inhemta vid skolan å Omberg och sedermera finge inhemta
under resor. Jag föreställer mig också, att det härigenom blir sörjdt
för den praktiska utbildningen, men att den undervisning, som vid
institutet meddelas, hufvudsakligen är af mera teoretisk art, såsom
mikroskopiska undersökningar m. m., och en sådan undervisning kan
väl med lika framgång bedrifvas i en stad som på landet.

Vidare har herr von Friesen måst medgifva det menliga inflytande,
som lärarnes isolering på landsbygden skulle utöfva, och äfven
erkänt, att det ur denna synpunkt må hända vore något bättre att
hafva denna institution der den nu är. För min del anser jag, att
det skulle vara ofantligt mycket bättre, om institutets verksamhet fortfarande
förlädes till hufvudstaden. Ty, mine herrar, det är dock en
väsentlig skilnad emellan att vara nödsakad att vistas på landsorten
utan tillgång till bibliotek och utan tillfälle till umgänge med vetenskapsmän,
mot att i Stockholm hafva en om än liten vetenskaplig
institution, hvarigenom vetenskapsmannen får tillträde till hufvudstadens
alla stora vetenskapliga samlingar, kan söka inträde i vetenskapliga
föreningar, åhöra föreläsningar samt uppsöka personer, som verka
för samma intressen och sålunda oupphörligen blir i tillfälle att inhemta
nya och lifgifvande intryck.

Herr von Friesen antydde för öfrigt att, om man ville verkligt
tillgodose det vetenskapliga intresset, man borde taga steget fullt ut
och, såsom friherre Nordenskiöld en gång föreslagit, sammanslå skogsinstitutet
med den tekniska högskolan. Ja, deri har han kanske rätt,
men man bör dock ej heller i detta fall döda det bättre blott för att
söka få det bästa. För öfrigt, om man skulle finna lämpligt att göra
denna sammanslagning, kan jag icke se, att ett bifall till Kongl. Maj-.ts
föreliggande förslag i något hänseende lägger hinder i vägen derför.

Jag skulle också kunna så till vida tillmötesgå utskottets förslag, att
den föreslagna summan skulle kunna uppföras på extra stat, på det
att den reglering, som nu komme att beslutas, icke skulle framdeles
lägga hinder i vägen för en förändring i förenämnda syfte. Men jag
vidhåller, att det är oklokt att längre bibehålla dessa löneförmåner

N:o 23. 42 Onsdagen den 30 Mars.

Angående vid deras nuvarande låga belopp. Då jag emellertid icke tror, att det
ny stat för skulle löna mödan att yrka lönernas uppförande på extra stat, skall
institutet. jaS förena mig med dem, som yrkat bifall till det beslut Första
(Torts) Kammaren fattat.

Herr J. H. G. Fredholm: Kongl. Maj:ts förslag innehåller i

realiteten egentligen icke något annat än att bereda ökadt anslag åt
en lektor vid skogsinstitutet och vidare några hundra kronors ökning
i anslaget till arfvoden åt extra lärare. Vid sådant förhållande kan
det synas temligen underligt, att diskussionen om denna fråga kunnat
få den omfattning, att den kommit att beröra skogsinstitutets hela
organisation. Förklaringen till att frågan fått denna utsträckning är
att söka deri, att Kongl. Maj:t genom att uppföra anslaget på ordinarie
stat velat få en annan form för anslagets utgående för framtiden än
den, som hittills tillämpats. I den kongl. propositionen angående
den af departementschefen tillstyrkta staten för skogsinstitutet heter
det: »att anslaget för skogsinstitutet borde i likhet med anslagen till
skogsstaten och statens skogsskolor uppföras såsom bestämdt anslag».
Det är naturligtvis detta uttalande, som har uppväckt hela den nu
förevarande diskussionen. Man fruktar för att fixera detta anslag,
när man icke har någon som helst kännedom om, huru Kongl. Maj: t
för framtiden ämnar organisera detta institut. Ty icke kan man väl
anse, att organisationen blir fullständigt genomförd endast genom beviljande
af ökad aflöning åt en lektor vid institutet samt omkring 400
kronor åt några extra lärare.

Då emellertid hela organisationsfrågan för närvarande icke föreligger
i något som helst utredt skick, kan jag för min del icke
vara med om att lägga hinder i vägen för en blifvande organisation
genom att biträda förslaget om de ifrågasatta lönebeloppens uppförande
på ordinarie stat, på sätt departementschefen begärt. Vore fråga endast
om att bevilja hvad Kongl. Maj:t begärt i anslagsväg på extra
stat, hvarigenom frågan skulle få mindre dimensioner än den nu fått,
skulle jag på vissa vilkor kunnat vara med derom. Frågan hade i
så fall reducerat sig till att tillse, om de af Kongl. Maj:t begärda
löneförbättringarne äro behöfliga. Någon annan skilnad mellan nu
gällande stat och den af Kongl. Maj:t föreslagna staten förefinnes ej
än den, att nuvarande stat upptager en slutsumma af 21,800 kronor,
under det att Kongl. Maj:ts förslag uppgår till 23,200 kronor. Det
förhöjda anslaget har föranledts deraf, att man begärt en ökning med

1.000 kronor i anslaget åt en lektor i naturkunnighet och 400 kronors
förhöjning till extra lärare. Detta är alltsammans, förutom det, att
lektorerna skulle få ålderstillägg, hvilka naturligtvis komma att i
framtiden föröka staten. Nu anser jag för min del icke obilligt, att
ifrågavarande lektor får 2,000 kronor i lön och 1,500 kronor i tjenstgöringspenningar.

Men jag finner i den föreslagna staten äfven något annat, som
jag icke kan anse vara rigtigt, och det är, att den af lektorerna, som
tillika är direktör, skall i denna sin egenskap åtnjuta ett särskildt
arfvode, som, äfven lågt räknadt, icke kan anses vara mindre än

2.000 kronor. I arfvode har han nemligen såsom direktör 1,000 kro -

N:o 23.

Onsdagen den 30 Mars.

nor större lön än de andra lektorerna och dessutom fri bostad och
vedbrand. Dessa sistnämnda förmåner torde i Stockholm icke kunna
värderas till lägre belopp än 1,000 kronor. Skall då denne lektor,
derför att han sköter en befattning såsom direktör vid skogsinstitutet,
som endast har ett tjugutal elever, för denna sin tjenstgöring åtnjuta
ett särskildt extra anslag på 2,000 kronor om året? Jemför man detta
arfvode med det, som tillkommer föreståndaren för tekniska högskolan
med dess 220 å 230 lärjungar, hvilket arfvode ej uppgår till mer än
1,500 kronor, skall hvar och en finna, att förstnämnde arfvode är alldeles
för högt tilltaget. Om vid uppgörandet af staten för skogsinstitutet
den rättelse iakttagits, att man icke gifvit direktören för
stort arfvode, utan nedsatt det till hälften, så skulle man hafva kunnat
bereda lektorn de förmåner man afsett, utan att göra någon
ändring i det nu utgående anslaget. Och man hade då icke behöft
af Riksdagen begära något förhöjdt anslag, åtminstone icke förr än i
samband med framlagdt förslag om skogsinstitutets framtida organisation.
Hvad jag nu anfört utgör åtminstone för mig alldeles tillräckligt
motiv att yrka bifall till utskottets hemställan.

Jag kunde sluta härmed, men innan jag lemnar ifrån mig ordet,
skall jag be att i allra största korthet få tillkännagifva, att jag ingalunda
kan förena mig med de herrar, som yrkat på skogsinstitutets
förläggande till landsbygden.

Chefen för finansdepartementet, herr statsrådet friherre vonEssen:
Det finnes intet nytt att tillägga i denna fråga, och jag skall derför
endast anhålla att få taga kammarens uppmärksamhet i anspråk för
att göra ett litet sammandrag af de olika meningarne.

Jag har tyckt mig finna, att de, som önska, att institutet fortfarande
skall vara förlagdt i Stockholm, hafva fattat en fullt bestämd
öfvertygelse i detta afseende, och deras omdöme är grundadt på de
enkla sakförhållanden, som i Kongl. Maj:ts proposition äro meddelade
och för öfrigt af hvarje man med sundt omdöme kunna inses. De
fleste, som yttrat sig emot det kongl. förslaget i denna punkt, äro
icke lika bestämda i sin åsigt, att institutet bör flyttas till landet,
utan hafva endast önskat en utredning eller tillsättande af en komité,
hvarigenom frågan skulle uppskjutas och för tillfället falla. Om man
jemför de meningar, som här äro stälda emot hvarandra, i afseende
å deras styrka, har det synts mig, att den meningen med större kraft
och öfvertygelse blifvit försvarad, att institutet bör förblifva, der det
nu är. De som uppträdt för den motsatta åsigten hafva — visserligen
icke alla men de flesta af dem — förklarat, att de icke veta, om
det icke möjligtvis vore bättre att förlägga institutet till landsbygden.
Man må ej undra öfver att vid sådant förhållande den förra åsigten
har större kraft för mig, helst Första Kammaren, som väl ej heller
bör sakna omdöme i denna fråga, fattat sitt beslut i hufvudsaklig
öfverensstämmelse med Kongl. Maj:ts proposition. Hvarje praktisk
man kan förstå, att byggnadskostnaderna, om man förlägger institutet
till landet — vi må gå till hvilken egendom som helst — icke kunna
blifva annat än mycket stora. Det fordras så många särskilda lokaler
för ett sådant institut, i synnerhet om det skall utvecklas i den rigt -

Angående
ny stat för
skogsinstitutet.

(Forts.)

N:o 23.

Angående
ny stat för
skogsinstitutet.

(Ports)

Onsdagen den 30 Mars.

ning, som alla synas hafva önskat, att undervisningen skall göras tillgänglig
äfven för privatelever.

Den siste talaren åter var af helt annan mening. Han gjorde
anmärkning dels mot lönebeloppen och dels deremot, att ingen ny
anordning af institutet blifvit föreslagen. Gent emot det sista ber
jag att få svara, att den nuvarande anordningen af institutet är mycket
god och att af dem, som yttrat sig om saken, ingen anmärkning mot
den samma blifvit framstäld.

Vidare säger han, att direktörens lön är för hög. Med anledning
deraf ber jag emellertid att få nämna, att direktören för Ultuna, som
ju är jemförlig med skogsinstitutets direktör, genom beslut af Riksdagen
fått sin lön faststäld till 5,000 kronor, och att han alltså har
en större lön än som nu är ifrågasatt åt direktören vid skogsinstitutet.
Jag ber vidare att få fästa uppmärksamheten vid, att direktören har
en chefsplats, och, på samma gång han undervisar i sina två ämnen,
skall han leda det hela på bästa möjliga sätt. Hans befattning kräfver
sålunda af honom, icke allenast att han skall vara hemmastadd i
sin vetenskap, utan äfven att han skall hafva ledareegenskaper. Det
måste alltså vara en mycket erfaren och skicklig person. Huru vida
det då kan vara lämpligt att sätta aflöningen lägre, än Kongl. Maj:t
föreslagit, lemnar jag derhän.

Såsom nyss nämndes af talaren på upsalabänken, äro nu ett par
af dessa platser besatta med verkliga vetenskapsmän i trots af den
nuvarande dåliga aflöningen. År det icke då angeläget för att få behålla
dem, att detta interim stillstånd i afseende å aflöningen måtte upphöra,
och att den otillräckliga aflöning, som lemnas till vissa lärare,
måtte höjas. Att de icke äro på ordinarie stat, innebär, att de icke ega
rätt att erhålla pension, när de tjent ut. De borde väl dock i lika hög
grad som andra statens tjensteman anses hafva gjort sig förtjente af
en sådan förmån. Riksdagen har för öfrigt satt på ordinarie stat alla
embetsverk och alla institut, allt efter som de uppnått den stadga,
att skäl dertill förefunnits. Vill man alltså hafva institutet qvar i
Stockholm, ser jag intet skål, hvarför man ej skulle bevilja anslaget
till det samma, på ordinarie stat, äfven om man skulle fordra
en ytterligare utveckling af detsamma i framtiden.

Hvad vidare beträffar byggnaderna, har det uppgjorts en plan
till en tillbyggnad, som skulle kosta 5,000 kronor. Det gäller nemligen
att erhålla en sal och en förvaringsplats för samlingarne. Jag
föreställer mig emellertid, att denna kostnad behöfver ökas, enär man
möjligen behöfver bygga detta hus i två våningar, hvartill ej torde
erfordras mycket öfver dubbla beloppet, men äfven om kostnaderna
derför skulle uppgå till 15,000 kronor, en summa, som de icke gerna
kunna öfverskrida, så bör väl detta icke komma någon att rygga tillbaka
för det föreliggande förslaget.

Herr Petersson i Hamra: Jag skall endast be att få återtaga
mitt förra yrkande, hvilket lär åtminstone i formelt afseende skilja
sig från det yrkande, som blifvit framstäldt af herr Lovén, och instämma
i hans yrkande.

N:o 23.

Onsdagen den 30 Mars.

Herr von Frie sen: Jag ber endast att med afseende å den
framställning, som talaren pä östgötabänken gifvit af utskottets mening
få anföra utskottets egna ord: »I afvaktan på resultatet af denna
undersökning torde någon förändring icke böra vidtagas med afseende
å de till skogsinstitutet anvisade medel.» Detta är slutorden i utskottets
framställning af ärendet. De förekomma på sidan 56 i betänkandet.

Hvad angår talarens på göteborgsbänken anmärkning, att man
icke kunde göra anspråk på vetenskaplighet i matematik af läraren
i det ämnet, vill jag dock erinra, att i den uppräkning af hans ämnen,
som förekommer i statsrådsprotokollet, matematiken är nämnd
först, och att den således väl skulle vara hans hufvudämne. I den
föreslagna staten står visserligen skogshushållning främst, men der stå
dock både skogshushållning och matematik. För öfrigt frågas, hvad
man menar med vetenskaplighet. År det den vetenskapliga underbyggnaden,
hvarom fråga är, så bör ju läraren ha den innan han
vinner anställning vid institutet. Var det åter den sjelfständiga,
fortsatta vetenskapliga verksamheten, som talaren på göteborgsbänken
åsyftade, så tror jag, att för vinnande af en sådan i de förekommande
läroämnena det nu framstälda förslaget icke är tillfredsställande.

Då jag nu säger detta, ber jag tillika gentemot talaren på upsalabänken
få nämna, att jag icke stält mig på den ståndpunkten, att
jag, då jag icke kan få det bästa, ej vill taga det goda, som jag kan
få; utan jag har betraktat frågan ur statsutskottets synpunkt, då jag
nemligen önskat, att, om starka skäl finnas för det antagandet, att
den framställning, som nu är gjord af skogsinstitutets behof, icke är
tillräckligt omfattande, man icke nu bör fatta ett definitivt beslut i
frågan, innan man fått kännedom om den för en längre framtid afsedda
anordningen af institutet.

Herr statsrådet och chefen för finansdepartementet anförde nyss,
att det vid institutet behöfdes åtskilliga nya byggnader. Men då
föreställer jag mig, att det vore skäl att taga hela frågan på en gång
under ompröfning. Gör man icke det, blir man nära nog frånkänd
sin rätt till pröfning af förslaget om byggnaderna, då detta framkommer.
Säger man ja nu, tvingas man att säga ja då. Deremot
vet man icke, hvilket beslut skulle fattas, om Riksdagen finge frågan
i dess helhet på en gång till ompröfning. Dylika erinringar har jag
många gånger gjort vid behandlingen af kongl. propositioner, att
nemligen en gång beviljade anslag ofta draga med sig utgifter, till
hvilka man sedan icke kan säga nej. Det är också rätt vanligt, att
Riksdagen begär utredning om hvilka utgifter ett framlagdt förslag
ovilkorligen måste föra med sig, derest icke sådan utredning redan
föreligger. Ur den synpunkten anser jag, att dessa två frågor —
reglerings- och byggnadsfrågorna — böra stå i orubbligt sammanhang
med hvarandra, och att de endast i sammanhang med hvarandra höra
behandlas.

Jag skall derefter vända mig mot ett kraftuttryck af talaren på
upsalabänken, det nemligen, att man icke bolde ställa dessa lärare
på »svältkur». Jag tror ingalunda, att det varit statsutskottets me -

Angående
ny stat för
skogsinstitutet.

(Forts.)

N:o 23. 46 Onsdagen den 30 Mars.

Angående ning att ställa dem på svältkur. Statsutskottet har icke tagit ifrån
-VJW/* dem något, utan låtit dem hafva hvad de ha. Om de kommit på

institutet, svältkur, är det deras eget fel, tj de fingo båda två sina platser så

(Forts.) nyligen som 1890, och de visste då, hvilken lön de hade att påräkna.

Jag tror att det är ett hårdt tal att då säga, att utskottet velat sätta

dem på svältkur, likasom det är ett hårdt tal att framkomma med
sådant som att man icke bör förstöra det goda man nu har. Hvem
har velat det? Icke utskottet, ty det har velat hafva det såsom det
är. Och då institutet kunnat utveckla sig så förträffligt, som den
åsyftade talaren här sagt, kan man då verkligen tro, att det skall
blifva förstördt, derför att man nu i år icke vill bifalla det kongl.
förslaget i ämnet? Jag tycker, att man icke bör komma fram med
dylika öfverdrifter.

Bn annan öfverdrift, hvartill denne talare äfven gjorde sig skyldig,
var den att han påstod, det dessa lärare hade fullt en professors
tjenstgöring. Ja, följden är då, mine herrar, den att de skola
hafva en professors aflöning. Vi se sålunda, hvad vi hafva att vänta,
om denne talare finge råda. Jag vet ej hvad dessa öfverdrifter skola
tjena till.

Man har vidare sagt att jag medgifvit, att den praktiska utbildningen
bör förvärfvas vid de under sommaren företagna resorna. Ja,
det är sant, men jag vill fästa uppmärksamheten på att jag dervid
icke uteslutit, utan tvärt om framhållit önskvärdheten af praktisk utbildning
äfven vid institutet, om ock denna blir en annan, nemligen
af enahanda art som den, hvilken nu meddelas vid Ombergs skogsskola.
Det är klart, att det icke är tillräckligt att eleverna se skogen
på ett ställe; de måste so den under dess många olika former, och
derför böra resor ofta företagas, äfven om anstalten skulle förläggas
till landsorten.

Jag tror mig, herr talman, nu hafva bemött hvad som sagts mot
mitt förra anförande och jag har icke något annat yrkande att göra
nu än då, eller bifall till utskottets hemställan.

Herr J. H. G. Fredhol m: Mot den anmärkning jag gjorde, att
i lönestaten arfvodet till direktören satts allt för högt, har statsrådet
och chefen för finansdepartementet invändt, att det icke är större än
det, som föreslogs till föreståndaren för Ultuna landtbruksinstitut. Ja,
om man icke sätter högre värde på fri bostad och vedbrand i Stockholm
än hvad jag gjort, eller uppskattar dessa förmåner till endast

1,000 kronor, då är det rigtigt att arfvodet satts lika med det till
nämnde föreståndare föreslagna eller 2,000 kronor. Men chefen för
finansdepartementet har sig sannolikt bekant, att denna kammare ansett
detta sistnämnda arfvode såsom rektorsarfvode alldeles för högt.
Och då kammaren förra året hade denna uppfattning med afseende
å rektorsarfvodet för direktören vid landtbruksinstitutet, hvilket dock
är en större undervisningsanstalt än skogsinstitutet, så förmodar jag
att samma uppfattning gör sig gällande äfven nu och i den föreliggande
frågan.

Såsom det enda motivet, hvarför detta anslag begärts på ordinarie
stat, har framhållits, att derigenom skulle åt lärarne vid insti -

N:o 2S.

Onsdagen den 30 Mars.

tutet beredas trygghet att komma i åtnjutande af pension. Detta
vore onekligen en fördel för lärarne. Men om genom lärarelönernas
uppförande å ordinarie stat lägges något hinder i vägen för att man
framdeles skall få till stånd en bättre organisation af läroverket än
den nuvarande, torde den skada det allmänna deraf komme att lida,
vida öfverväga de fördelar, lärarne personligen skulle komma att
vinna genom nu föreslagna lönestat. Det synes mig derför saknas
skäl för att nu uppföra den föreslagna lönestaten såsom ett bestämdt
anslag.

Herr Boethius: Blott några ord till svar å hvad herr von
Friesen i sitt senaste anförande yttrade mot mig.

Han ondgjorde sig öfver det något starka uttryck, jag hade angående
de nu varande lärarnes löneförhållanden. Jag kan icke hjelpa
att jag måste hålla på det uttryck jag använde, ty det är en orimligt
liten lön för personer, på hvilka sådana fordringar ställas, dessa
2,500 kronor. Men det sammanhänger för visso med en annan sak,
nemligen att i allmänhet utsigterna till goda löneförmåner äro så
ringa i vårt land för sådana, som egna sig åt rent vetenskaplig verksamhet,
äfven sådan verksamhet, hvaraf hela landet i praktiskt hänseende
kan vinna största nytta. Jag kan icke hjelpa att jag talat om
svältkur, då jag tager i betraktande hvad de få kosta på sig och
jemför dem med till exempel jurister. Om vi tänka oss en person,
som tagit hofrättsexamen, veta vi ju att han icke gerna tager mot
en tjenst med aflöning af 2,500 kronor. Men en person, som tagit
landets högsta vetenskapliga examen och som skall stå på sådan
vetenskaplig ståndpunkt, att han kan leda ett i högsta måtto vigtigt
vetenskapligt arbete, den skall stanna vid en lön af 2,500 kronor!
Det är icke utskottets fel, säger herr von Friesen. Utskottet har
icke sänkt lönerna och sålunda icke heller försämrat institutionen.
Jo, så till vida som utskottet icke antagit det förslag till det bättre
som här framlagts, kan man säga att utskottet gjort det senare, ty
om icke förbättringen vidtages, kan man omöjligen få bibehålla dugliga
personer på dessa platser. De blifva då expektansplatser och
när deras innehafvare väl satt sig in i den vetenskapliga skogsskötsel^
måste de söka sig platser på annat håll såsom lektorer vid
allmänna läroverk eller dylikt. Det är således att förstöra det goda
man har, då man icke tager det bättre, som behöfves för dess vidmagthållande.

Vidare har han förklarat, att undervisningen äfven här skulle
vara praktisk och sålunda af samma natur som undervisningen vid
skogsskolan på Omberg. Detta tager jag mig dock friheten betvifla,
ty jag föreställer mig, att vid sistnämnda läroanstalt det just är den
praktiska skogsskötsel^ som eleverna skola inhemta, men att det
deremot vid institutet är fråga om någonting annat, nemligen att
sätta dem in i skogsskötselns vetenskapliga ståndpunkt, så att de
blifva i stånd att taga hänsyn till de resultat, hvartill vetenskapen
på detta område kommit. Det är denna undervisning, som jag tror
kunna mycket bättre ega rum i hufvudstaden än på landet.

Angående
ny stat för
skogsinstitutet.

(Forts.)

N:o 23. 48 Onsdagen den 30 Mars.

Angående Herr Jonsson i Hof: Endast några få ord!

ny stat för Herr statsrådet slöt med att saga, att denna sak är ytterst enkel

institutet 0°h klar. Men med den erfarenhet jag har i dylika frågor tror jag
(Forts) icke) att den i afseende på sina följder är så enkel och klar. Ty,

som herrarne påminna sig, inkom vid 1887 års riksdag ett förslag
till ny lönereglering för skogsstaten. Riksdagen borttog ett af de
föreslagna ålderstilläggen, men biföll propositionen i öfrigt oförändrad.
Ett eller två år derefter inkom till Riksdagen en ny proposition
om beviljande af detta förut afslagna ålderstillägg, emedan,
som det hette, man först då kunde beräkna att få revierförändring
genomförd. Det lyckades nu också att få igenom detta beslut. Men
jag vågar säga, att ännu i denna dag är icke revierförändringen helt
och hållet genomförd. Denna sak är alltså icke så enkel och klar,
som herr statsrådet påstått.

Herr von Friesen: Jag vill blott upplysa, att, då jag omnämnde
Ombergs skogsskola, afsåg jag den undervisning, som der meddelas
de elever, hvilka genomgå en förberedande kurs för att vinna rätt
till inträde vid skogsinstitutet. De nya eleverna måste nemligen
först genomgå en ettårig kurs å Omberg, och detta är ett skäl, hvarför
utskottet ansett, att det vore lämpligt, att institutet förlädes på
landsbygden, så att elevernas kurs icke behöfde genomgås på två
olika ställen.

Herr Ersson i Vestlandaholm: Det har visserligen sagts, att
staten 1874 och 1875 icke hade någon egendom, hvartill skogsinstitutet
verkligen kunde förläggas, och det har ej heller nu påvisats
någon sådan. Jag skall emellertid taga mig friheten nämna en,
nemligen Grönbo och Sundbo, som af staten blifvit inköpt. Den
omfattar 8000 tunnland, är vackert belägen på 1 x/4 mils afstånd
från Lindesberg och har alltså ett ganska godt läge, så att både lärare
och lärjungar böra kunna trifvas.

Det har vidare sagts, att det skulle blifva dyrt att bygga, derest
institutet komme att förläggas å landet, men i detta fall skulle så
ej blifva förhållandet, ty der finnes en ekonomibyggnad, som kunde
användas till bostäder, åt tjenstemännen och man behöfde endast
bygga lokaler för institutet. Vidare ber jag att få säga, att, om
skogsinstitutet förlädes dit eller till något annat ställe på landsbygden,
åtskilliga besparingar kunde göras. Så t. ex. skulle aflöningen
till planteringsvaktare, uppgående till 600 kronor, blifva obehöflig,
då det ju på stället funnes skogvaktare, och vidare skulle anslaget
till de praktiska öfningarna, 3,200 kronor, blifva öfverflödigt, emedan
man icke behöfde resa från stället, utan hade tillfälle att der anordna
de praktiska öfningarna. Slutligen finnes der tillfälle att, om det
skulle anses behöflig!, få till billigt pris inköpa större angränsande
arealer.

Af dessa skäl skall jag yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Petersson i Brystorp: Jag skall hembära min tacksamhet
till de stadsrepresentanter, som visat så stor omvårdnad om

N:o 28.

Onsdagen den 30 Mars.

skogsskötsel!!, men på samma gång kan jag icke underlåta att säga,
att det förefallit mig, som om de talat mera för lärarne än för eleverna.

Jag satt som åhörare i statsutskottet, när denna fråga der var
före. Ledamöterna från Första Kammaren framhöllo då förträffligheten
af att skolan var förlagd i Stockholm. Men slutresultatet blef,
att ingen kan begära, att, när de inhemtat undervisningen här, de
skulle ega den nödiga praktiska erfarenheten, utan den måste de
sedan inhemta genom resor. Detta måtte väl bevisa, att det icke är
fördelaktigt att hafva institutet förlagdt till Stockholm.

Jag bär äfven varit i tillfälle att se, huru våra skogar skötas.
Och deraf framgår, att det icke är nog att vara med om skogsskötsel
en liten del af sommaren, utan det behöfves att deltaga deri
äfven på våren.

Man har vidare sagt, att det skulle blifva förskräckligt dyrt att
uppföra de för institutet nödiga byggnaderna på landet. Men det är
icke sagdt, att några sådana behöfva uppföras. En föregående talare
har redan nämnt en egendom, der det redan finnes byggnader, som
skulle för detta ändamål kunna användas. Och jag får nu upplysa,
att det i min trakt finnes flera ställen, der bruken äro nedlagda, och
der storartade byggnader finnas. Jag vet två sådana ställen, som
äro till staten hembjudna, och inköpas de, så behöfver man icke
draga försorg om några nybyggnader.

Här har . äfven framhållits, huru svårt det skulle blifva för eleverna
så väl i afseende å kosthåll som i afseende å moral, om institutet
förlädes till landet, Jag kan dock icke finna någon synnerlig
våda här vid lag. _ Om man går till folkhögskolorna, så har ju ingen
klagat öfver dem i nämnda afseenden, utan allt har der gått sin gilla
gång Jag

anser det absolut nödvändigt att, om man önskar uppnå
något ändamål med detta institut, sätta den praktiska undervisningen
i jembredd med den teoretiska. Här har en talare på stockholmsbänken
sagt, att eleverna måste lära sig ett och annat i afseende
å svamparne. Ja, kommer det så långt, att man får svamp på
träden, då går det sannerligen icke att läsa bort den i Stockholm.
Då finnes det icke någon annan utväg än att »sätta yxan till roten».

Jag yrkar bifall till statsutskottets hemställan.

öfverläggningen var slutad. I enlighet med de yrkanden, som
derunder förekommit, gaf herr talmannen propositioner dels på bifall
till utskottets hemställan och dels på afslag derå och bifall i stället
till det af herr Lovén under öfverläggningen framstälda förslag.
Herr talmannen förklarade sig anse röstöfvervigt förefinnas för den
förra meningen, men som votering begärdes, blef nu uppsatt, justerad
och anslagen en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller hvad statsutskottet hemstält i mom. a af punkt
5 i utlåtandet n:o 8, röstar

Ja;

Andra Kammarens Prat. 1892. N:o 23.

Angående
ny 81 åt för
skogsinstitutet.

(Forts.)

N:o 28.

Onsdagen den 30 Mars.

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner nej, har kammaren bifallit det af herr Loven under
öfverläggningen framstälda yrkande.

Voteringen visade 135 ja mot 74 nej; varande alltså utskottets
hemställan af kammaren bifallen.

Mom. b) och c).
Biföllos.

Punkterna 6—13.

Biföllos jemväl.

Angående
ifrågasatt
anslag för
offentliggörande
af
den s. k.
öfverskottsplaceringskomiténs

arbeten.

Punkten 14.

I en inom Andra Kammaren väckt motion (n:o 31) hade herr
A. Hedin föreslagit, att Riksdagen måtte bevilja till Kongl. Maj:ts
disposition ett förslagsanslag å 5,000 kronor för offentliggörande så
skyndsamt som möjligt af den s. k. öfverskottsplaceringskomiténs
undersökningar och förslag, samt att Riksdagen, vid anmälan om
detta beslut, måtte anhålla, att Kongl. Maj:t ville tillse, att komitéarbetet
blefve i bokhandeln tillgängligt till så billigt pris, att äfven
obemedlade personer utan svårighet kunde förskaffa sig detsamma.

Under förevarande punkt hemstälde emellertid utskottet, att
motionen icke måtte af Riksdagen bifallas.

Efter föredragning af punkten anförde:

Herr Hedin: Herr talman! Jag har, tack vare de mycket värdefulla
och absolut tröstlösa upplysningar, som statsutskottet haft
den godheten att meddela, numera icke någon den ringaste anledning
att yrka bifall till min motion, och jag har således icke något yrkande
att göra. När jag väckte motionen, kunde jag emellertid icke,
lika litet som någon annan i statshemligheterna oinvigd person, ha
någon aning om att förhållandet med den så kallade öfverskottsplaceringskomitén
skulle vara sådant, som statsutskottet nu upplyst.
Jag hade tvärt om förestält mig, att den under de flera år den funnits
till utvecklat en betydande verksamhet. Särskildt hade jag gjort
mig förvissad att, om än denna varit något svag till en början, den
skulle ha fått ny kraft, sedan den nuvarande herr statsministern tillträdt
sitt höga embete. Jag stödde denna förmodan i synnerhet på
ett minnesvärdt uttalande af nuvarande statsministern till Andra
Kammarens protokoll den 11 april 1881. Då yttrade herr E. G.
Boström följande: »herrar Herslow och Dickson hafva betonat, att man

Onsdagen den 30 Mars. 51 N:o 28.

icke får upptaga skatter för icke existerande behof. Häri är jag Angående
fullkomligt ense med dem». wnV^för

Naturligtvis har jag icke kunnat tänka mig annat, än att det har
svidit i åratal i nuvarande herr statsministerns hjerta vid tanken på, görande af
att man för icke existerande behof lagt en beskattning på den fatt!- den s. k.
ges oumbärliga lifsförnödenheter, hvilken under de fyra åren 1888—1891 öfverskott»-tillfört statskassan en inkomst af 30 millioner kronor. Således, i be- ^foajéns
traktande af dels den nuvarande herr statsministerns åsigt, som jag arbeten.
nyss citerat efter Andra Kammarens protokoll år 1881, dels de stora (Forts.)
summor lifsmedelsbeskattningsmedel, som tillförts statskassan sedan
år 1888, kunde jag icke föreställa mig annat, än att den ifrågavarande
komitén, som statsutskottet kallat för »departementskomitén»,
skulle hafva arbetat kraftigt och ifrigt för att realisera det program,
som förespeglades uti Hans Maj:t Konungens lika ryktbara som minnesvärda
diktamen.

Nu har jag emellertid af statsutskottets utlåtande fått tillräckliga
upplysningar i frågan. Vi veta att slutet var likt begynnelsen; och
det är mig för tillfallet nog.

Hans excellens herr statsministern Boström: Med anledning af
herr Hedins yttrande ber jag att få nämna, att jag står fortfarande
fast vid samma uppfattning som förut, nemligen att upptagande af
skatter för icke existerande behof icke är lämpligt. Men jag vill
också påstå, att sådant icke heller egt rum. Man kan vara af olika
meningar, huru vida den skatteform, som antogs år 1888, är lämplig
eller icke. Och det är om den saken, som meningarna städse brutit
sig. Men att icke några skatter ha upptagits, som icke varit behöfliga,
det lär väl vara alldeles klart för den, som följt och sett statsregleringarna
för hvarje år; och att under den tid, som förflutit,
sedan jag fick Hans Maj:t Konungens uppdrag att förestå det
embete, jag nu innehar, icke någon anledning förefunnits att vidtaga
åtgärder, ledande till ytterligare nedsättning af skatterna utöfver hvad
som blifvit föreslaget, derom synas mig alla kunna vara ense.

Herr Hedin: Herr talman! Om det fins ett enda obestridligt
faktum uti Sveriges nyaste historia, så är det visserligen det, herr
talman, att påläggandet åt lifsmedelstullarne år 1888 icke uti någon
mån motiverades af statskassans behof. Herr statsministern ställer
sig nu i en temligen tydlig motsägelse mot Hans Maj:t Konungens
namnkunniga diktamen. Der hette det — förmodligen endast i följd
af den omständigheten, att Hans Maj:t Konungens dåvarande rådgifvare
hade försummat att upplysa Hans Maj:t Konungen om det
verkliga förhållandet — att de pålagda skatterna »endast i en underordnad
grad» föranledts af statskassans behof. Detta erkännande
gjordes der. Vill man ytterligare göra blott ett litet medgifvande åt
sanningen, så kommer det att lyda, att de ifrågavarande skatterna
icke i någon grad föranleddes af statskassans behof. Det står fast.

Hans excellens herr statsministern Boström: Jag vill endast
tillåta mig att göra en erinran mot herr Hedin. Det är ju gifvet,

N:o 23. 62 • Onsdagen den 30 Mars.

Angående att de ifrågavarande skatterna icke kunde för de ändamål, för hvilka
ifrågasatt (Je enligt det yttrande, herr Hedin åsyftar, äfven borde afses, omedelbart
an^a9 för användas, innan föregående utredning egt rum. Det är allmänt begörande
af kant, att sedan den tid, då dessa skatter pålades, utredning pågått
den s. k. och utlåtanden afgifvits, ehuru ännu icke något fullständigt resultat
öfverskotta- blifvit vunnet. Under denna tid ha emellertid skatterna blifvit anPlaeermcs-
vända — meningarna må nu vara delade angående lämpligheten af
arbeten. detta förfaringssätt — till sådana ändamål, för hvilka förut lån uppförts)
tagits- Häraf torde emellertid framgå, att icke några skatter blifvit
upptagna i onödan. För öfrigt är aet en erkänd sak, att, när skatterna
år 1888 pålades, detta skedde för att upphjelpa jordbrukets
betryckta ställning. Jag ber också att få fästa uppmärksamheten
uppå, att det bevillningsutskott, som förra året hade att yttra sig i
denna sak, medgaf, att jordbrukets ställning år 1888 var sådan, att
det visserligen kräfde understöd.

Herr Hedin: Om det förhåller sig så, att dessa tiotals millioner
ha blifvit uppslukade uti det nya systemets ginungagap, så utgör det
icke i den allra ringaste mån något bevis för, hvad som aldrig i lifvet
kan bevisas, att upptagandet af dessa skatter motiverats af statskassans
behof. Det är icke sant, att så varit fallet.

Härmed förklarades öfverläggningen slutad. Utskottets hemställan
bifölls.

§ 6.

Föredrogs och bifölls statsutskottets utlåtande n:o 37, i anledning
af Kongl. Maj:ts proposition angående försäljning af kongl.
dramatiska teatern och inköp för statsverkets räkning af fastigheten
n:o 41 i qvarteret Blasieholmen.

§ 7-

Herr statsrådet m. m. friherre F. von Essen aflemnade Kongl.
Maj:ts proposition till Riksdagen angående pension å allmänna indragningsstaten
åt aflidne f. d. öfversten och chefen för Skaraborgs regemente
m. m. A. J- Wästfälts enka, Louise Solie Wästfelt, född Geijer.

Den kongl. propositionen bordlädes.

§ 8.

Afgåfvos nya motioner af:

herr Elis Nilson, n:o 195, om ändring i det af Kongl. Maj:t i
proposition, n:o 38, föreslagna sätt för anordnande af en förbättrad
post- och personförbindelse mellan Sverige och kontinenten; och

herr E. Beckman, n:o 196, om skrifvelse till Kongl. Maj:t med
begäran om utredning rörande lämpligheten af en lagstiftning i fråga
om förliknings- och skiljenämnder mellan arbetare och arbetsgivare.

N:o 28.

Onsdagen den 30 Mars.

Dessa motioner begärdes på bordet och bordlädes.

§ 9.

Till bordläggning anmäldes:

konstitutionsutskottets memorial och utlåtanden:

n:o 6, i anledning af kamrarnes skiljaktiga beslut vid behandling af
dels utskottets utlåtande n:o 3 rörande Kongl. Maj:ts proposition n:o
28 med förslag till ändrad lydelse af §§ 6, 13, 15, 16, 22 och 28
riksdagsordningen, dels och utskottets utlåtande n:o 4 angående väckta
motioner om ändring af §§ 6 och 13 riksdagsordningen äfvensom
väckt motion om tillägg till Kongl. Maj:ts berörda förslag;

n:o 7, i anledning af väckt motion om ändrad lydelse af § 16
regeringsformen äfvensom motion om tillägg till samma § och till §
86 regeringsformen;

n:o 8, i anledning af väckt motion om tillägg till gällande bestämmelser
i riksdagsordningen rörande val till Riksdagens Andra
Kammare.

Kammaren beslöt, att dessa ärenden skulle å föredragningslistan
för nästa sammanträde uppföras framför de ärenden, som blifvit två
gånger bordlagda.

§ 10.

Justerades
skildes kl. 3,15

protokollsutdrag; hvarefter kammarens ledamöter åte.
m.

In fidem
Hj. Nehrman.

Andra Kammarens Prof.. 1892.

N:o 23.