RIKSDAGENS PROTOKOLL (Riksdagens protokoll 1890:40)

RIKSDAGENS PROTOKOLL.

1890. Andra Kammaren. N:o 40.

Onsdagen den 7 maj.

Kl. 11 f. m.

§ 1.

Justerades protokollet för den 30 nästlidne april.

§ 2.

Föredrogos hvart för sig, och biföllos statsutskottets memorial:
. -j tn;0 64> “ed förslag till åtskilliga stadgande!!, hvilka böra införas
i det nya reglementet för riksgäldskontoret; och

. n:° d5> angående väckt förslag om gratifikation åt f. d. kanslisten
C. W. Malm.

§ 3.

Tdl ,fortfltt handläggning företogs särskilda utskottets för behändig.
. förslag angående ändrade bestämmelser med afseende på de
allmannna _ läroverken och pedagogierna utlåtande n:o 1; och giordes
dervid början med

Punkten 14.

.. Se<3nn Kongl. Maj:t föreslagit, att två lektorsbefattningar vid allmänna
läroverket i Strengnäs samt en lektorsbefattning och två
adjunktsbefattningar vid allmänna läroverket i Yesterås måtte indragas
sedan mnehafvarne öfverfiyttats till andra allmänna läroverk, bemstalde
utskottet i föreliggande punkt, att Riksdagen måtte endast på
det satt bifalla Kongl. Maj:ts förslag, att två lektorsbefattningar vid
allmänna läroverket i Strengnäs och en lektorsbefattning vid allmänna
läroverket i Vesterås må indragas, sedan innehafvarne öfverfiyttats till
andra allmänna läroverk.

Andra Kammarens Prof. 1890. N:o 40.

N:o 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

I fråga härom anförde

Herr Jonsson i IJof: I följd af kammarens beslut i 13:de punkten,
att undervisning å reallinien i sjunde klassen vid Yesterås läroverk
icke skulle meddelas, men att deremot sådan undervisning skulle
lemnas vid Nyköpings läroverk, skall jag nu yrka bifall till Kongl.
Maj ds proposition derom att två lektorsbefattningar vid allmänna läroverket
i Strengnäs samt en lektorsbefattning och två adjunktsbefattningar
vid allmänna läroverket i Vesterås må indragas, sedan innehafvarne
öfverflyttats till andra allmänna läroverk; och anhåller jag
om proposition på detta mitt yrkande.

"Vidare yttrades ej. Med afslag å utskottets hemställan i hvad
densamma skilde sig från Kongl. Maj:ts framställning, biföll kammaren
denna senare oförändrad.

Angående Punkten 15.

inrättande af

åtskilliga j pUn^t. 13 af propositionen hade Kongl. Maj:t föreslagit, “att

WJplatser. C — i den mån tillgångar blifva disponibla genom tillämpning af föreslagna
bestämmelser om indragning af vissa läroverk — utom förut
nämnda, följande nya lärarebefattningar må upprättas, nemligen: i
Stockholm: vid högre latinläroverket å Norrmalm en gymnastiklärarebefattning
samt å en för samtliga under direktionen öfver Stockholms
stads undervisningsverk lydande läroverk gemensam stat tre leatorsoch
femton adjunktsbefattningar; vid högre läroverket i Nyköping en
lektorsbefattning; vid högre läroverket i Malmö en lektorsbefattning;
vid högre läroverket i Helsingborg två lektors- och två adjunktsbefattningar;
vid högre realläroverket i Göteborg en lektors- och tre adjunktsbefattningar;
vid högre läroverket i Karlstad tre adjunktsbefattningar;
samt vid högre läroverket i Umeå en lektorsbefattning; dock, hvad
lärarebefattningarna vid läroverket i Helsingborg angår, med vilkor att
stadsfullmägtige derstädes åtaga sig att med det bidrag, som möjligen
kan erhållas af stiftets byggnadskassa och läroverkets enskilda, byggnadsfond,
tillhandahålla läroverket erforderliga och ändamålsenliga undervisningslokaler
äfvensom bostad eller hyresersättning åt rektor.“

Derjemte hade herr P. Lundén (motion n:o 23 5 inom Andra
Kammaren) föreslagit, att antalet ämneslärare vid femklassiga allmänna
läroverket i Göteborg måtte ökas med minst en.

Med anledning häraf hemstälde nu utskottet; “att Riksdagen
må på det sätt bifalla Kongl. Maj:ts förslag och herr Lundéns motion,
i hvad denna rör anställandet af flere ordinarie ämneslärare vid femklassiga
allmänna läroverket i Göteborg, att — i den mån tillgångar
blifva disponibla genom tillämpning af föreslagna bestämmelser om indragning
af vissa läroverk — utom förut nämnda, följande nya lärarebefattningar
må upprättas, nemligen: i Stockholm: vid högre latinläroverket
å Norrmalm en gymnastiklärarebefattning samt å en för
samtliga under direktionen öfver Stockholms stads undervisningsverk
lydande läroverk gemensam stat tre lektors- och femton adjunkts -

N:o 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

befattningar; vid högre läroverket i Malmö eu lektorsbefattning; vid
högre läroverket i Helsingborg två lektors- och två adjunktsbefattningar;
vid högre realläroverket i Göteborg en lektors- och tre adjunktsbefattningar;
vid femklassiga läroverket i Göteborg en adjunktsbefattning;
samt vid högre läroverket i Karstad tre adjunktsbefattningar;
dock, hvad lärarebefattningarna vid läroverket i Helsingborg angår,
med vilkor att stadsfullmägtige derstädes åtaga sig att med det bidrag,
som möjligen kan erhållas af stiftets byggnadskassa och läroverkets
enskilda byggnadsfond, tillhandahålla läroverket erforderliga
och ändamålsenliga undervisningslokaler äfvensom bostad eller hyresersättning
åt rektor. “

Vid punkten funnos fogade reservationer : af herrar A. N. Sundberg
och Gr. F. Gilljam. hvilka yttrat;

“På grund af hvad vi i vår reservation vid punkt. 13 anfört och
med biträdande i öfrigt af hvad utskottet i denna punkt hemstält,
yrka vi, att Riksdagen måtte bifalla Kongl. Maj:ts förslag, att en ny
lektorsbefattning upprättas vid högre läroverket i Nyköping";

af herr S. J. Kardéll, som ansett, att utskottet bort hemställa
om bifall till Kongl. Maj:ts framställning om upprättande af en ny
lektorsbefattning vid Umeå allmänna läroverk; samt

af herr P. Andersson i Högkil.

Sedan utskottets hemställan blifvit uppläst, begärdes ordet af

Herr Ryding, som yttrade: Såsom herrarne finna af handlingarna,
har i Kongl. Maj:ts proposition föreslagits, att en ny lektorsbefattning
skulle inrättas vid högre läroverket i Umeå; men denna
framställning har af särskilda utskottet blifvit afstyrkt. Då jag erhöll
kännedom om resultatet af utskottets arbete i denna del, lät jag
mig angeläget vara att från ort och ställe inhemta tillförlitliga upplysningar
i ämnet. Dessa hafva nu kommit mig till hända, och då de
lemna ett ytterligare stöd åt Kongl. Maj:ts proposition, anser jag mig
böra gifva kammaren del deraf. Min meddelare, som, inom parentes
sagdt, är en af de mest kompetenta personerna att bedöma hithörande
förhållanden, skrifver bland annat följande: “Läroverket i Umeå är
fullständigt på både latin- och reallinien. Under de sistförfiutna 10
åren hafva årligen efter afiagd mogenhetsexamen afgått från läroverket
17—28 latinare och 2—7 realister. Innevarande termin hafva
till afgångsexamen anmält sig 20 lärjungar (deraf 4 realister). Det
är att märka, att öfverskolans lärjungeantal härstädes städse varit
ovanligt högt i jemförelse med nederskolans lärjungeantal, hvilket är
ett motsatt förhållande mot hvad som brukar vara fallet vid andra
läroverk, beroende på att lärjungar från Örnsköldsvik, Skellefteå och
Piteå brukat öfvergå till öfverskolan härstädes. Härvarande öfverskolas
lärjungeantal har under de sista tio åren varierat mellan 95
och 127 (efter branden har antalet dock nedgått till 68). Nu är
lektorernas uppgift att uppehålla undervisningen i öfverskolan (klasserna
6 och 7); åtminstone böra de räcka till för undervisningen i
sjunde och öfre sjette klasserna. Under förut nämnda tidsperiod har

Angående
inrättande af
åtskilliga
nya lärareplatser.

(Forts.)

N:o 40.

Angående
inrättande af
åtskilliga
nya lärareplatser.

(Forts.)

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

antalet undervisningstimmar i öfverskolan (efter skedda sammanslagningar
af klasser ock linjer) varit 219. Hvarje lektor är skyldig
undervisa 20—22 timmar i veckan och rektor 12—16. Antalet lektorer
är kär 5 utom rektor. Dessa kunna således sköta högst 126
timmars undervisning. Icke mindre än 93 timmars undervisning i
öfverskolan måste således bestridas af adjunkter, och detta äfven om
lektorerna hafva maximum af undervisningstimmar, hvilket sällan är
fallet, ja stundom omöjligt. Härvarande lektorer räcka sålunda till
endast för undervisningen i öfre och nedre sjunde klasserna. Ja,
lektorn i matematik och fysik kan ej sköta all matematisk och fysisk
undervisning i dessa klasser utan räcker nätt och jemnt till för matematiken
ensamt, Men det skall vara eu synnerligt lycklig tillfällighet,
om en adjunkt är kompetent att lära matematik i sjunde eller till
och med i öfre sjette realklassen. Icke heller fins någon lektor i
naturalhistoria, hvilket är bra oegentligt, då afgångsexamen i ämnet
förekommer hvarje år på samma gång som mogenhetsexamen i andra
ämnen.

Af det anförda framgår tillräckligt tydligt, att härvarande allmänna
lärverk verkligen är i behof af ytterligare en lektor, t. ex. i
naturalhistoria och matematik. Att läroverkets hela lärjungeantal är
litet i jemförelse med många andra läroverks är visst sant, synnerligast
om man ser på nederskolans lärjungeantal, men skall undervisningen
skötas som den bör, så fordras dertill kompetente lärare, och man
kan väl ej med skäl fordra, att adjunkter skola ega kompetens för
undervisningen på läroverkets högsta stadier."

För min del är jag säker på, att, om utskottet erhållit dessa
upplysningar, innan utskottet fattade sitt beslut i denna punkt, skulle
resultatet blifvit helt annat, än det nu är. Jag yrkar derför afslag
på utskottets hemställan och bifall till Kongl. Maj:ts proposition i nu
omhandlade del.

Vidare anförde

Herr Månsson: Jag tillåter mig att yrka rent afslag på denna
punkt. Ett afslag härå vore nemligen i full konseqvens med det beslut,
som kammaren förut fattat beträffande första punkten af detta
utlåtande, nemligen att indraga de allmänna läroverkens första klass.
Indrages denna klass, blifva derigenom inbesparade mellan 60 och 70
lärareplatser; och då här endast föreslås 28 nya lärareplatser, finnas
tillräckligt med lärare, hvilka, såsom obehöfliga på vissa orter, kunde
förflyttas t. ex. hit till Stockholm, der det för närvarande är af trängande
behof att få lärarekrafterna förstärkta.

Det är alltså i full öfverensstämmelse med kammarens beslut i
första punkten, som jag nu yrkar afslag på föreliggande punkt 15.

Herr Jonsson i Ilof: Jag deremot tror icke, att det är skäl
att afslå den föreliggande punkten, och detta oberoende af, huru
frågan om första klassens indragning kommer att utfalla. Ty äfven
om man förutsätter, att första klassen kommer att indragas, så hindrar

hl:o 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

det icke, att man kan öka antalet ordinarie platser, emedan det är
tillräckligt med extra lärare qvar ändå för att minska antalet lärare
öfver hufvud till erforderligt antal, om första klassen indrages. För
närvarande finnes det omkring 120 extra lärare, och genom indragning
af första klassen skulle uppstå en minskning i hela lärareantalet
af omkring 60 lärare. Och då här är fråga" om att göra en
ökning af, om jag minnes rätt, bortåt 30 ordinarie lärare utöfver nuvarande
antal, skulle det blifva ett betydande antal extra lärare qvar,
äfven om första klassen skulle indragas, hvartill för öfrigt icke förefinnes
någon utsigt.

Man kan med full rätt hålla på vissa principer med afseende å
undervisningsväsendets ordnande och på denna grund med fog sätta
sig emot den reform, som är Riksdagen förelagd med afseende å löneregleringen.
Men deremot tror jag, att kammaren här är i tillfälle
att öfva någon rättvisa mot de lärare, som bäst äro i behof af tillökning
i sina löneförmåner, utan att man dermed på något sätt gifver
efter sina fordringar på reformer i undervisningsväsendet. Ty det är
gifvet, att, då eu sådan mängd extra lärare, jemfördt med antalet af
de ordinarie lärarne, finnes, så måste dessa extra lärare, hvilka icke
hafva mer än 1,500 kronor i årslön, hafva att kämpa med stora
svårigheter och sålunda vara väl förtjena af den höjning i sina
löner, hvilken blefve följden af ett bifall till denna punkt. Under
förutsättning att den gamla lönestäten i öfrigt skulle få stå qvar,
skulle dessa extra lärare genom bifall till förevarande förslag i allt
fäll komma till en lön af 2,000 kronor, och att denna lön icke är
för stor, tror jag, att vi kunna vara ense om.

I afseende å frågan om inrättande af ett nytt lektorat i Umeå,
skulle utskottet utan tvifvel hafva biträdt Kongl. Maj:ts förslag i
denna del, om icke lärjungeantalet vid läroverket derstädes efter
senaste eldsvådan betydligt nedgått och man nu icke kunde veta, om
eu höjning af detta antal framdeles åter komme att inträda. Det
har varit -på denna grund, som utskottet ansett den ifrågasatta
lektorsbefattningen för närvarande obehöflig; men säkerligen skall
Riksdagen, om det visar sig, att lärjungeantalet åter ökas. bevilja anslag
till en sådan lektorstjenst. I utskottets hemställan i denna punkt
måste deremot eu annan förändring ske, till följd deraf att kammaren
i måndags beslöt, att undervisning i de högre klasserna på reallönen
skall ega rum vid läroverket i Nyköping. Kongl. Maj:t hade föreslagit
en ny lektorsbeställning der för detta ändamål, men utskottet
afstyrkte förslaget om undervisning der på den reala linien. När nu
kammaren bifallit Kongl. Maj:ts förslag i denna del, så följer deraf,
att man måste hafva en ny lektorsbefattning vid detta läroverk. Jag
tar mig derför friheten att yrka bifall till utskottets förslag med den
ändring, att efter orden “femton adjunktsbefattningar" inskjutas orden:
“vid högre läroverhet i Nyköping en lektorsbefattning".

Jag anhåller om proposition på detta mitt yrkande.

Herr Bergman: Jag ber att få inskränka mig till att instämma

med den siste talaren. Jag visste icke, att han begärt ordet och

Angående
inrättande af
åtskilliga
nya lärareplatser.

(Forts.)

N:0 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

Angående livilket yrkande kan skulle framställa. Jag vill dock ytterligare rasta
inrättande af kammarens uppmärksamhet på hvad den föregående talaren yttrade
nm lärare- oin föreslagna nya ordinarie lärarebefattningarna ock tillägger, att
platser. det finnes läroverk, der antalet extra ordinarie lärare är till och med

(Forts.) större än antalet ordinarie lärare, samt att vid åtskilliga läroverk

antalet ordinarie lärare ock extra lärare är ungefär lika stort. Vid
ett fullständigt läroverk finnas 15 ordinarie lärare men 16 extraordinarie,
hvilket antal icke obetydligt ökas, då en eller annan af de ordinarie
lärarne af en eller annan anledning åtnjuter tjenstledighet. Vid
Göteborgs realläroverk finnas 14 ordinarie lärare, rektor inräknad, men
11 extra ordinarie; vid femkiassiga läroverket derstädes 8 ordinarie
ock 7 extra ordinarie lärare. Sådant kan naturligtvis icke, från undervisningens
synpunkt sedt, vara lämpligt.

Jag skall emellertid be att i öfrigt få instämma med herr Olof
Jonsson.

Herr Månsson: Jag vidblifver mitt yrkande.

Beträffande de extra lärarne bör man genom det beslut, som
kammaren fattat om första klassens indragning, kunna knappa af på
dem med omkring 40 å 50 stycken, och då kunna dessa lärare, som
jag förut nämnt, flyttas t. ex. bit till Stockholm, der de bäst behöfvas.
Jag vill fästa uppmärksamheten på vigten af ett beslut i sådan
rigtning. Ty om man icke lyckas komma till något resultat med
läroverksfrågan vid denna riksdag, hvilket jag tror och herrarne litet
hvar torde finna ser mörkt ut, så kan det vara godt för dem, som
hafva den åsigten, att första ldassen bör indragas, att man nu omfattar
och vidhåller konseqvensen af det beslut, som derom här förut
är fattadt.

Jag tillåter mig derför, med fäst afseende på läroverksfrågans
behandling i framtiden, fortfarande yrka rent afslag å utskottets hemställan.

Herr Bergman: Herr Olof Jonson yttrade, att det fans 120

extra lärare för närvarande tjenstgörande. Om man också derifrån
subtraherar det maximiantal, som herr Ivar Månsson sade skola kunna
undvaras, i fäll första klassen indrages, qvarstå ändå 70. De platser,
som Kongl. Maj:t begärt att nu få uppföra på ordinarie stat, gå icke
upp till mer än halfva detta antal. Dessutom är det icke meningen
att genast anslå medel till dessa nya platser och tillsätta dem genast,
utan blott i den mån lärarne vid pedagogierna afgå. Det kan således
dröja ganska länge ännu, innan dessa platser komma att tillsättas,
och med den benägenhet lärjungeantalet såväl i folkskolor som i de
allmänna läroverken har att växa, bland annat genom befolkningens
tillväxt, är det ingen sannolikhet för att på ordinarie stat flera platser
komma att inrättas än som kunna behöfvas. Jag ber att få påpeka,
att de flesta af dessa extra lärare gått i 8 å 10 år och väntat på
ordinarie plats, och skall nu inrättandet af sådana platser återigen uppskjutas,
synes mig sådant vara väl hårdt handladt mot dem.

Jag anhåller om bifall till herr Olof Jonssons förslag.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

N:o 40.

Häruti instämde herr Wretlind.

Herr Hedin: Jag skall anhålla om bifall till utskottets förslag

med den förändring, som blifvit föreslagen af herr Olof Jonsson. De
beslut, kammaren fattade rörande 5-klassiga läroverk och ombildning
af vissa 3-klassiga, föranleddes af fordran på icke blott formel utan
äfven reel konseqvens. Deremot påkallar icke någon inre konseqvens
ett sådant förfarande, som det herr Ivar Månsson påyrkat, eller afslag
å den nu föredi’agna punkten. Ty det är klart, att kammarens beslut
i afseende på första klassen, huru rigtigt det än i och för sig må vara,
icke nu kan leda till åsyftad effekt. Under sådant förhållande lär
man icke för en rent yttre konseqvens böra beröfva sig tillfället att
gorå den verkliga förbättring i de allmänna läroverken, som här är
föreslagen, och på samma gång gifva den lilla gärd af rättvisa, som
extralärarne så länge väntat på.

Angående
inrättande af
åtskilliga
nya lärareplatser.

(Forts.)

Herr Kardell: Yi kunna vara öfvertygade, att Kongl. Maj:t i
föreliggande proposition icke begärt annat, än hvad som är absolut
nödvändigt. Och vi kunna derför vara förvissade om, att den föreslagna
lektorsbefattningen i Umeå är lika behöflig som någon annan
af de föreslagna nya befattningarna. Väl har staden Umeå lidit betydligt
i följd af den olycka, som öfvergick staden vid den stora förhärjande
branden 1888, men följderna af denna olycka torde snart vara
öfver, och då skall allt komma att åter inträda i de gamla förhållandena.
För öfrigt är antalet lärjungar derstädes i de högre klasserna
allt fortfarande mycket stort, hvadan sålunda den föreslagna nya lektorsbefattningen
nog torde kunna anses redan nu vara behöflig. Och då
nu här föreslagits, att kammaren skalle bifalla inrättandet af den af
Kongl. Maj:t äskade nya lektorsbefattningen i Nyköping, så synes mig
obilligt, om från de nya befattningar, som Kongl. Maj:t begärt, ensamt
denna i Umeå skulle undantagas.

Jag ber derför att få hemställa, att befattningen i Umeå får följa
med de andra, och yrkar för den skull bifall till Kongl. Maj:ts proposition
oförändrad, i hvad den afser inrättandet af nya lärarebefattningar,
äfvensom till förslaget om inrättande af en ny adjunktsbefattning
i Göteborg.

Härmed var öfverläggningen slutad. Derunder hade yrkats l:o)
bifall till utskottets hemställan med den ändring, som betingades af
kammarens i en föregående punkt beträffande läroverket i Nyköping
fattade beslut och hvilken ändring af herr Jonsson i Hof föreslagits;
2:o) bifall till utskottets hemställan med det af herr Ryding föreslagna
tillägget, eller att efter orden “femton adjunktsbefattningar" skulle införas
orden: “vid högre läroverket i Umeå en lektorsbefattning, vid
högre läroverket i Nyköping en lektorsbefattning" och 3:o) afslag å
såväl Kongl. Maj:ts som utskottets hemställanden. Herr talmannen gaf
propositioner i enlighet med dessa yrkanden, och fann svaren hafva
utfallit med öfvervägande ja för bifall till det förstnämnda yrkandet.
Votering begärdes. I följd häraf upptog herr talmannen, för bestäm -

N:o 40.

Angående
arfvoden till
extra lärare
m. m.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

mande af kontrapropositionen, å nyo de återstående yrkandena, af hvilka
det som afsåg rent afslag nu förklarades kafva flertalets röster för sig.
Då emellertid jemväl i fråga om kontrapropositionen votering äskades,
blef nu först uppsatt, justerad och anslagen en så lydande omröstningsproposition: -

.Den, som till kontraproposition i hufvudvoteringen om 15:de punkten
i särskilda utskottets utlåtande n:o 1 antager yrkandet om afslag
å såväl utskottets hemställan som Kongl. Maj:ts förslag och herr Lundéns
motion i förevarande delar, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren till kontraproposition i nämnda votering
antagit yrkandet om bifall till utskottets hemställan med det af
herr Ryding föreslagna tillägg.

. Denna omröstning visade 94 ja men 95 nej; och erhöll alltså propositionen
för hufvudvoteringen följande lydelse:

Den, som bifaller särskilda utskottets hemställan i 15:de punkten
åt utlåtandet n:o 1 med det af herr O. Jonsson i Hof föreslagna tillägg,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets hemställan med det
af herr Ryding föreslagna tillägg, eller att efter orden “femton adjunktsbefattningar“
införas orden: “vid högre läroverket i Umeå en lektorsbefattning
vid högre läroverket i Nyköping en lektorsbefattning."

Denna senare votering utföll med 116 ja mot 75 nej; hvadan
kammaren bifallit utskottets hemställan med tillägg af orden “vid
högre läroverket i Nyköping en lektorsbefattning."

Punkterna 16—20.

Biföllos.

Punkten 21.

Kongl. Maj:t hade föreslagit, “att anslagen till arfvoden åt extra

Ondagen den 7 Mai, f m.

N:0 40.

lärare samt till vikariearfvoden och oförutsedda behof må sammanföras
till ett anslag, som upptages å ordinarie stat till 175,000 kronor, eller

20,000 kronor mindre än det sammanslagna belopp, hvartill berörda
anslag hittills varit dels å ordinarie, dels å extra stat uppförda“, men
hemstälde utskottet under denna punkt, att Riksdagen måtte endast
på det sätt bifalla Kongl. Maj:ts förslag, att till arfvoden åt extra
lärare samt till vikariearfvoden och oförutsedda behof å ordinarie stat
uppföres ett anslag af 185,000 kronor, samt att till arfvoden åt extra
lärare beviljas ett anslag å extra stat för år 1891 å 40,000 kronor.

Efter föredragning af punkten anförde:

Herr Månsson: Jag vill icke vara med om att bifalla utskottets

förslag i oförändradt skick, sedan kammaren i likhet med Första
Kammaren beslutit tillsättande af 28 nya ordinarie lärare. Jag vill
fästa uppmärksamheten derpå, att här äfven gjorts den förändringen
att detta anslag till arfvoden till extra lärare skulle uppföras på ordinarie
stat till belopp af 135,000 kronor; och om det förslaget bifölles,
skulle det blifva omöjligt för Riksdagen att nedsätta detta anslag, om
det icke längre skulle behöfvas. Jag kan således, med den uppfattning
jag har om obehöfligheten af så många extra lärare, icke annat
än yrka utslag på denna punkt, och att det anslag, som anses nödigt
för extra lärares aflöning, må få stå qvar på extra stat samt uppföras
under åttonde hufvudtiteln.

Herr Bexéll instämde häruti.

Herr Jonsson i Hof: Då de ordinarie lärareplatser, som kammaren
beslutat tillsätta, komma att tillsättas endast framdeles och i
mån af besparingar på anslaget, tror jag icke att den saken något
inverkar på behofvet af det extra anslag, som här är föreslaget, och
jag anser derför, att man mycket väl kan bifalla punkten sådan den
lyder, hvilket jag tager mig friheten yrka.

Herr Da.nielson: Jag tycker deremot, att man bör iakttaga

försigtighet och icke binda sig vid ett så stort ordinarie anslag, innan
man vet utgången af läroverksfrågan i dess helhet. Det är för ingen
af oss ännu bekant, hurudan den blir, och då synes det mig nästan
försigtigast att icke låta ett så stort anslag uppföras på ordinarie stat.
Jag ber derför att få instämma i herr Ivar Månssons yrkande.

Herr Larsson i Berga förenade sig med herr Danielson.

Herr Bergman: Jag instämmer i herr Olof Jonssons yttrande

och ber tillika få nämna, att det ordinarie anslag till extra lärare
och vikariatsarfvoden, som redan förut stått upptaget på ordinarie
stat, varit 155,000 kronor. Således är den nu föreslagna summan
icke större utan tvärt om 20,000 kronor mindre än hvad beloppet varit
hittills. Såsom herr Olof Jonsson anförde, inverkar icke alls den om -

Angående

arfvoden till

extra lärare

m■ m.

(Forts.)

N:0 40.

Angående

arfvoden Ull

extra lärare

m. m.

(Forts.)

Ontdagen den 7 Maj, f. m.

ständigheten, att inrättande af en del nya lärareplatser blifvit beslutadt,
på denna fråga. Den siffran jag nämnde återfinna berrarne i kongl.
propositionen, sid. 87, der det står: arfvoden åt extra lärare, ordinarie
anslag, 100,000 kronor, vikariearfvoden, ordinarie anslag 55,000
kronor. Dessa båda summor utgöra då tillsammans 155,000 kronor,
och således är det nu som sagdt fråga om en minskning med 20,000
kronor. Dertill komma på extra stat 40,000 kronor, såsom det varit
förut.

Herr Jonsson i Hof: Jag vill fästa uppmärksamheten derpå, att,
om kammaren bifaller herr Ivar Månssons yrkande, måste det nuvarande
ordinarie anslaget blifva qvar, och det är större än hvad det
nu ifrågasatta är.

Herr Månsson: Det har visst icke varit min uppfattning, att vi
skulle behålla qvar hela det nuvarande stora anslaget, ty vi komma i
tillfälle att besluta uppförande på åttonde hufvudtiteln af behöfligt
anslag, då Riksdagen, så vidt jag vet, icke der talat om saken vid denna
riksdag, och det således ännu står Riksdagen öppet att besluta i saken.
Det måtte väl anses temligen säkert, att då vi beslutit tillsätta 28
nya lärare, vi således icke behöfva hela den summa, som nu utgår dels
på ordinarie, dels på extra stat.

På grund häraf vidhåller jag mitt yrkande.

Herr Jonsson i Hof: De anslag, hvarom nu är fråga, uppgå
för närvarande till sammanlagdt belopp af 195,000 kronor. Kongl.
Maj:t har nu nedsatt detta anslag till 175,000 kronor; det är således
en minskning, icke en ökning. Om derför Riksdagen vid denna punkt
afslår Kongl. Maj:ts framställning, kan jag icke fatta, huru det skall
vara möjligt för Riksdagen att sedan under åttonde hufvudtiteln bifalla
en framställning, som den redan här afslagit; och således måste
då det högre anslaget komma att stå qvar. e

Herr Sven Nilsson: Det är icke möjligt att vid denna riksdag
få något anslag uppfördt på åttonde hufvudtiteln, då den redan är
afgjord, och det icke finnes någon framställning om dylikt anslag på
den hufvudtiteln. Följden måste således blifva den, som herr Olof
Jonsson sagt, om det föreliggande förslaget afslås, att det gamla anslaget
står qvar, och det är högre än hvad här begärts. Jag kan
icke förstå annat, än att det ligger i sakens egen natur, att förslaget,
sådant det föreligger, måste bifallas af kammaren.

Herr Dani el son: Mig förefaller det, att om kammaren bifaller
hvad utskottet föreslagit, bär kammaren ökat det ordinarie anslaget
med 35,000 kronor, ty här står tydligt, sid. 76, att för närvarande äro
på ordinarie stat uppförda endast 100,000 kronor. Nu vill man hafva
uppförda på ordinarie stat 135,000 kronor, således 35,000 kronor mer
än förut. Det tror jag icke vi böra göra, förrän vi hört, huru läroverksfrågan
i sin helhet gestaltar sig. Det är anledningen, hvarför

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

N:0 40.

jag icke kan vara med härom, äfven om det gamla anslaget skulle
komma att qvarstå. Jag tycker också, såsom förut nämnts, att herrarne
icke borde binda oss vid ett så högt ordinarie belopp, innan vi veta,
huru mycket som verkligen behöfs.

Herr Bergman: Det förhåller sig icke så, att det endast är

100,000 kronor, som för närvarande stå på ordinarie stat. Om herrarne
vilja se efter å sid. 87 i Kongl. Maj:ts proposition, skola herrarne lätt
finna, att på ordinarie stat finnes ett anslag “till arfvoden åt extra
lärarne11, hvilket utgår med 100,000 kronor, och vidare ett anslag “till
vikariearfvoden och oförutsedda behof" å 55,000 kronor. Dessa båda
summor anser utskottet, att man utan olägenhet skulle kunna sammanslå
till en post, som då komme att uppgå till 155,000 kronor. Men
nu har utskottet, i likhet med hvad Kongl. Maj:t föreslagit, minskat
beloppet med 20,000 kronor, så att den summa, som utskottet föreslår
att upptagas på ordinarie stat, är 135,000 kronor. Hvad deremot
beträffar det extra anslaget, 40,000 kronor, till arfvoden åt extra lärare,
så är det enligt utskottets förslag alldeles lika som förut.

Herr Johansson i Noraskog: Jag afstår ifrån ordet, såsom till
alla delar förekommen, och instämmer således i hvad den näst föregående
talaren yttrat.

Hvad herr Danielsons yttrande beträffar, så är det endast ett
nytt bevis angående den bristande färdighet i innanläsning, hvarom
det talades här i. kammaren så mycket här om dagen.

Herr P. Waldenström: Det händer här i kammaren gång efter
annan, att då Kongl. Maj:t gör framställning om förhöjning af ett
ordinarie anslag, kammaren afslår hans begäran. Jag tycker derför
att det icke vore olämpligt, om kammaren, nu när Kongl. Maj:t begär
att få minska ett ordinarie anslag — om kammaren nu för omyexlings
skull afsloge äfven den begäran.

Herr Månsson: Det är ju alldeles odisputabelt, att 100,000
kronor till arfvoden åt extra lärare och 55,000 kronor till vikariearfvoden
och oförutsedda behof för närvarande utgå, och att dessa
belopp tillsammans utgöra 155,000 kronor.

jag har emellertid varit af den bestämda uppfattning, att om vi
nu afslå den hemställan, som här föreligger, frågan om detta anslag,
hvilken vid behandlingen af åttonde hufvudtiteln icke förekommit, utan
jemte vissa andra af statsutskottet uppskjutits för särskild behandling,
skulle kunna af Riksdagen särskildt upptagas och afgöras. Men om
sådant icke låter sig göra, och jag vill nu icke bestämdt hålla derpå,
skall jag be att få upptaga ett yrkande, som jag hade inom utskottet,
nemligen att man borde minska denna summa af 135,000 kronor på
ordinarie stat, om Riksdagen beslutade tillsättande af de föreslagna
nya lärareplatserna. Då vi nu i båda kamrarne fattat beslut om att
28 nya ordinarie lärareplatser skola tillsättas, och man dertill beslutat
att många mindre läroverk och pedagogier skola indragas, så synes

Angående
arfvoden till
extra lärare

m. m.
(Forts.)

N:o 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

Angående

arfvoden till

extra lärare

m. m.

(Forts.)

det för mig vara omöjligt, att man kan behöfva så mycket penningar
på ordinarie och extra stat till aflöning åt extra lärare, som förut
dertill utgått. Den lilla nedsättning af 20,000 kronor som utskottet
föreslagit tycker jag är allt för obetydlig. Beloppet kan betydligt
mera reduceras. Men jag skall dock nöja mig, om anslaget 135,000
kronor nedsättes till 100,000 kronor, då det likväl finnes derutöfver
ett särskildt anslag på 40,000 kronor till aflöning åt extra lärare,
hvilket utgår på extra ordinarie stat.

Jag yrkar sålunda summans nedsättning till 100,000 kronor, att
utgå på ordinarie stat.

Herr Bergman: Jag ber om ursäkt för, att jag ännu en gång

uppträder i denna fråga. Men jag vill erinra, att herr tvär Månsson

sjelf inom utskottet varit med om detta anslag och biträdt samma
beslut i fråga om pedagogierna som det, hvilket kamrarne fattat, och
att han var med om samma beslut angående de nya ordinarie lärareplatserna
som det, hvilket nu är fattadt. Jag förstår derför icke hvad
som kommit att förändra hans åsigt. Jag vill till och med minnas,
att det var på hans förslag, som de båda anslagen sammanslogos till
en summa, och han har icke reserverat sig mot utskottets hemställan.
Jag säger derför ännu en gång, att jag icke vet, hvad som kommit

till, för att motivera ett sådant förslag som det herr Ivar Månsson

nu gjort.

Herr Månsson: Jag ber också om ursäkt, för att jag å nyo besvärar
kammaren, men jag skall endast svara ett par ord.

Det förhåller sig icke så, som herr Bergman uppgifvit. Jag gjorde
i utskottet det yrkande, att ordinarie anslaget skulle nedsättas till

100,000 kronor. Men jag vann icke derför pluralitet. Anledningen,
hvarför jag icke reserverade mig mot utskottets förslag, var den, att
utskottet icke beslöt att föreslå indragning af första klassen. Nu har
kammaren besluta eu sådan indragning och i konseqvens dermed samt
enär kammaren derjemte beslutat tillsätta 28 nya ordinarie lärare,
måtte väl yrkandet på en nedsättning af detta anslag till 100,000
kronor vara fullt berättigadt. Jag ber derför att få återtaga mitt
yrkande om afslag och anhåller i stället, att siffran nedsättes till

100,000 kronor.

Herr friherre Palmstierna: Det af herr Ivar Månsson framstälda
förslaget synes tarfva en närmare utredning. Det torde vara
något ovanligt, att, när Kongl. Maj:t framlagt ett förslag, och detta
förslag skickats till ett utskott, hvarest beslut i frågan fattats, utan
att någon reservation förekommit, sedermera under diskussionen af en
utskottsledamot, som varit med om utskottets beslut utan att reservera
sig, framkastas ett förslag om att stryka 35,000 kronor af ett anslag
på ordinarie stat. Den frågan torde väl, som sagdt, behöfva närmare
utredas. Och om kammaren anser, att en sådan nedsättning kan ske,
föreställer jag mig, att ärendet borde återremitteras till utskottet.
Att, på sätt herr Månsson gjort, under öfverläggningen framkomma

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

N:o 40.

med än ett än ett annat yrkande, kan ej anses vara någon utredning.
— Jag anhåller emellertid om bifall till utskottets förslag.

Herr Danielson: Jag skall böja mig för det beslut, som kam maren

kan anse lämpligt. Men jag vidhåller som min åsigt, att det
icke är lämpligt att binda sig i sådant fall som detta; man må sedan
säga hvad man vill både om innanläsning och annat som kan förekomma.
Jag tror mig kunna säga herr Johansson i Noraskog, att
nog kan jag läsa så mycket innantill, att jag kan läsa hvad som står
i betänkandet i nu föredragna punkt.

Med anledning af den siste talarens yttrande om nedsättningen i
anslaget på ordinarie stat, vill jag nämna, att det här icke är fråga
om endast den stora summan, utan att derjemte utgår till extra lärarne
ett belopp på 40,000 kronor, som komma på extra stat. Sedan herr
Ivar Månsson likväl frångått sitt första yrkande, skall jag dock icke
hålla på det, utan förenar mig med honom i hans sista yrkande.

Sedan öfverläggningen härmed förklarats slutad, gaf herr talmannen,
enligt de yrkanden som återstodo, propositioner dels på bifall till utskottets
hemställan oförändrad, och dels på bifall till densamma med
den af herr Månsson föreslagna förändring; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara med öfvervägande ja besvarad; men som
votering begärdes, försiggick sådan i enlighet med följande nu uppsatta
och af kammaren godkända omröstningsproposition.

Den, som bifaller i oförändradt skick särskilda utskottets hemställan
i 21 punkten af utlåtandet n:o 1, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets hemställan med den
ändring, att summan 135,000 kronor nedsättes till 100,000 kronor.

Röstsedlarne uppräknades och visade 124 ja och 75 nej; och hade
.alltså utskottets hemställan af kammaren bifallits i oförändradt skick.

Punkten 22.

I punkt 20 af propositionen hade Kongl. Maj:t föreslagit, att i
stället för hittills utgående anslag till extra arfvoden åt gymnastiklärare
samt till befrämjande af vapenöfningarna måtte uppföras ett
anslag af 42,000 kronor till extra arfvoden åt gymnastiklärare och
ledare af skolungdomens fria lekar samt till anskaffande af ammunition
för målskjutning m. m.

Utskottet hemstälde emellertid, att Riksdagen endast på det sätt

Angående
arfvoden till
extra lärare
m. m.
(Forts.)

Angående
arfvoden åt
ledare af ungdomens
fria
lekar.

N:o 40.

Angående
arfvoden åt
ledare af ungdomens
fria
lelear.

(Forts.)

Onsdagen den 7 Maj, f. in.

måtte bifalla Kongl. Maj:ts förslag, att i stället för hittills utgående
anslag till extra arfvoden åt gymnastiklärare samt till befrämjande af
vapenöfningarna mätte uppföras ett anslag af 34,000 kronor till extra
arfvoden åt gymnastiklärare samt till anskaffande af ammunition för
målskjutning m. in.

Emot denna utskottets hemställan hade reservation anmälts af
herrar G. F. Gilljam och 5. J. Kardéll, hvilka hemstält, “ätt Riksdagen
till arfvoden åt ledare af skolungdomens fria lekar måtte anvisa
ett belopp af 4,000 kronor, och att i följd deraf det af utskottet i
denna punkt föreslagna anslaget af 34,000 kronor måtte höjas till

38,000 kronor.1-''

Beträffande detta ämne anförde:

Herr Kardell: Mot utskottets hemställan i denna punkt, enligt

hvilken intet anslag skulle beviljas åt ledare af ungdomens fria lekar,

hafva herr Gilljam och jag anmält vår reservation. Utskottets majoritet
har användt ett egendomligt argument för sin hemställan. Det
säger nemligen, att “det anser, att särskilt aflönade ledare af och
uppsyningsman öfver ungdomens lekar .icke torde vara erforderliga.“
Och jag hörde äfven i utskottet den frågan framställas: “Skall man

nu lära sig leka också?“ Jo, mine herrar, det kan nog behöfvas; en
i hög grad uppfostrande betydelse har leken, huru egendomligt ett
sådant påstående än vid första påseendet kan förefalla. Jag anser

derför, att regeringen haft goda grunder för sin proposition. Uti derå

främmande länder har man anstalt särskildt aflönade ledare för tillsyn
öfver de fria lekarne. Sådana instruktioner hafva, enligt hvad jag inhemtat,
anstälts t. ex. i Elsass-Lothringen äfvensom uti England.
Inrättandet af dessa tillsyningsman öfver de fria lekarne har der ledt
till goda resultat. Och det är att antaga, att så skulle ske äfven hos
oss. I vårc land hafva vi nemligen ett mycket rikt arf af lekar från
forna tider. Dessa lekar hafva emellertid — jag vet ej, hvarpå det
beror — kommit allt mer ur bruk. Vår tids ungdom leker icke så
mycket som ungdomen förr i tiden. Det är derför af största vigt att
återupplifva dessa lekar. De lifva sinnet, stärka kroppen och verka
dessutom uppfostrande derigenom att de bidraga till att utveckla sjelfverksamheten.

Frågan om det sätt, hvarpå de fria lekarne skulle kunna upplifvas, •
har flere gånger varit föremål för öfverläggning i vårt land, särskildt
vid andra allmänna gymnastikläraremötet i Stockholm uti april 1888,
då det allmänt klagades deröfver, att den fria leken, jemförd åtminstone
med forna dagars, i betydlig mån aftagit, och detta till stor ledsnad
för lekens sanna vänner. Mötet antog en resolution, hvari bland
annat förklarades: “att på grund af lekens uppfostrande värde, det vore
önskvärdt, att kraftiga åtgärder vidtoges för lekens införande i våra
allmänna läroverk. “

Det är således här fråga om en verkligen vigtig angelägenhet.
Regeringen har begärt ett anslag af 8,000 kronor för1 ändamålet, men
det torde icke förefinnas utsigter för, att hela detta anslag af Riks -

N:o 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

dagen beviljas. Vi ansågo det derför lämpligt att hemställa, att
hälften af detta belopp måtte af Riksdagen anslås till nämnda ändamål,
så mycket hellre som det kanske kunde vara skäl att till en början
blott anställa några experiment i saken. Jag ber derför att få
yrka bifall till det i reservationen framstälda förslaget, att Riksdagen
till arfvoden åt ledare af skolungdomens fria lekar måtte anvisa ett
belopp af 4,000 kronor, och att i följd deraf det af utskottet i denna
punkt föreslagna anslaget af 34,000 kronor måtte höjas till 38,000
kronor.

Herr Månsson: Jag skall tillåta mig att yrka bifall till ut skottets

förslag. Som herrarne torde finna, är det en icke så liten förhöjning
i jemförelse med hvad förut i detta fall utgått, som af utskottet
blifvit föreslagen. Det är en summa af 13,500 kronor. Och hvad det beträffar,
att vi skulle bevilja anslag för att skaffa ledare af ungdomens
lekar, så tror jag verkligen, att här föreligger ett af de fall, då man
närmar sig till hvad jag skulle vilja kalla “fjesk". Jag tror verkligen,
att det här är fråga om saker, som man gerna kan öfverlemna åt ungdomen
sjelf att sköta. De leka nog lika hra ändå, och saken ordnar
sig nog mycket godt, utan att Riksdagen behöfver uppoffra penningar
derför. Vi hafva verkligen tillräckligt många utgifter förut. Det är
så otaliga kraf, som ställas på Riksdagen och budgeten, att detta behof
icke gerna kan anses vara synnerligen trängande. Vi tala, mine
herrar, ständigt och jemt om sparsamhet. Vi tala om sparsamhet
inom riksdagen och utom riksdagen. Men när det gäller att handla,
då glömmer man vanligtvis alla de vackra orden. Då går allting
igenom. Jag skall derför tillåta mig anhålla, att vi måtte slippa
några utgifter för de fria lekarne. Jag yrkar bifall till utskottets
förslag.

Herr Jonsson i Hof: Jag anhåller endast att få instämma i

hvad herr Månsson nu anfört och yrkat.

Häruti instämde herr Björkman.

Vidare anfördes icke. Efter det herr talmannen till proposition
upptagit de olika yrkandena, biföll kammaren utskottets hemställan. I

I punkten 23, som härefter föredrogs, hemstälde utskottet, att
Riksdagen, på sätt Kong!. Maj:t föreslagit, måtte bifalla, att anslaget
till extra arfvoden åt teckningslärare nedsattes till ett belopp af 28,000
kronor.

Herr Kardell, hade inom utskottet varit af skiljaktig mening, och
hemstält, “att Riksdagen må bifalla, att anslaget- till extra arfvoden
åt teckningslärare nedsättes till ett belopp af 28,000 kronor, dock
utan att Riksdagen dermed må anses hafva instämt i chefens för
ecklesiastikdepartementet åsigt, att teckmngsundervisningen bör upphöra
att vara obligatorisk i de högre klasserna å den s. k. B-linien.“

Angående
arfvoden åt
ledareaf ungdomens
fria
lekar.

(Forts.)

Angående
extra arfvoden
åt teckningslärare.

N:o 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

Angående
extra arfvoden
åt teckningslärare.

(Forts.)

Herr Kardel! anförde: Jag har reserverat mig mot utskottets

hemställan i denna punkt, icke derför att jag har något att invända
emot den föreslagna nedsättningen, utan derför att herr statsrådet
och chefen för kongl. ecklesiastikdepartementet motiverat nedsättningen
i fråga dermed, att han vill göra undervisningen i teckning valfri i
de högre klasserna å den s. k. B-linien. Nu är det ingalunda min
afsigt att yrka, att Riksdagen skall gifva regeringen något råd angående
det sätt, på hvilket undervisningen i teckning skall ordnas. Men vi
böra icke, då detta undervisningsämne utan fråga är mycket vigtig!,
genom att godkänna nedsättningen på de af herr statsrådet och chefen
för ecklesiastikdepartementet anförda grunder, på sätt och vis instämma
i herr statsrådets åsigt angående ändamålsenligheten af den med
afseende på teckningsundervisningen påtänkta åtgärden. Undervisningen
i teckning anses af många framstående fackmän och andra vara
ofantligt vigtig. Denna undervisning innebär en öfning så väl för
handen som ögat. Man förvärfvar genom densamma — i synnerhet
nu för tiden, då den drifvés mera praktiskt, i det man tecknar efter
naturen — en färdighet, som man kan hafva gagn utaf för hela lifvet.
Detta är således en praktisk fördel. Men icke nog dermed; äfven en
estetisk fördel erhålles med denna undervisning, i det formsinnet utbildas.
Äfven må påpekas den speciella pedagogiska nyttau deraf,
att varseblifningsförmågan skärpes, så att ögat med klarhet och skärpa
fattar den yttre verkligheten. Jag ber att särskilt få erinra derom,
att denna undervisning skarpt och bestämdt refererar sig till den
yttre realiteten, hvarigenom den bildar en helsosam motvigt mot de
ämnen, som hufvudsakligast röra sig inom det ideellas område.

Nu är det, som jag nyss sade, fråga om, att teckningsundervisningen
skulle blifva valfri på B-linien i de högre klasserna. Men
om den blir valfri, så blir följden den, att undervisningen förlägges
till andra tider än dem, på hvilka undervisning i allmänhet meddelas,
till sådana tider, som ynglingarne väl behöfva till att läsa öfver sina
lexor, till att roa sig eller på annat sätt erhålla behöflig rekreation.
Under sådana förhållanden kan man antaga, att icke många skalle
komma att deltaga i teckningsundervisningen. Ja, flere sakkunniga
hafva till och med ansett, att genomförandet af den nu påtänkta åtgärden
skulle vara ett dödshugg för teckningsundervisningen i de högre
klasserna på latinlinien. På grund deraf har jag ansett, att ett tillägg
borde göras till beslutet i fråga, så mycket hellre som inom utskottet
den åsigten gjort sig gällande, att en anslagsnedsättning i alla fall
kunde göras. Det nämndes nemligen, att en del af det förra anslaget
blifvit uppfördt på ordinarie stat. Detta är emellertid ett motiv, som
herr statsrådet icke uppgifvit.

Jag anhåller derför, herr talman, om proposition på min reservation,
“att Riksdagen må bifalla, att anslaget till extra arfvoden åt
teckningslärare nedsättes till ett belopp af 28,000 kronor, dock utan
att Riksdagen dermed må anses hafva instämt i chefens för ecklesiastikdepartementet
åsigt, att teckningsundervisningen bör upphöra att vara
obligatorisk i de högre klasserna å den s. k. B-linien“.

N:o 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

Häruti instämde herrar Liljeholm, Lunden och Svensson i Carlskrona.

Herr Stjernspetz aniörde: Det har sedan många år funnits

en allmän önskan och sträfvan, att man skulle gynna eller införa i
skolorna några element i undervisningen, som vore till nytta för det
praktiska lifvet. I alla andra kulturländer anses, att teckningen är
just ett af de förnämsta medel för snart sagdt hela det praktiska
lifvet. Om vi gå till hvarje handtverkare, så kommer han icke långt
i sitt yrke om han icke kan göra en teckning eller modell för sina
arbetsprodukter och öfver de ornament, han skall sätta på dessa. En
egendomsegare, hvilken som helst, som skall bygga upp ett hus eller
förändra ett dylikt, är det likaledes till största nytta att kunna göra
en teckning på förhand för att se, huru saken kan komma att gestalta
sig. Jag vet särskildt, att efter fransk-tyska krigets slut en kommission
tillsattes för att undersöka orsaken till tillbakagången inom franska
industrien och tyska industriens stora framsteg på de senare åren.
Denna komité kom då under fund med, att ett af de allra förnämsta
skälen dertill var, att man i Tyskland lagt an på ritundervisningen
i skolorna, så att snart sagdt hvarje skolpojke kunde göra en liten
teckning, och fransmännen skyndade derefter att på ett mycket kraftigt
sätt taga denna undervisning under armarna samt införde den i sina
läroanstalter.

Yi hafva nu här i Sverige anslagit penningar till befrämjande af
nordiska museet samt andra museer. Ja, deras samlingar äro mycket
intressanta att se på, men tron mig, mine herrar, det är icke endast
för minnenas skull, som man studerar de saker, som der förvaras.
Dessa museer hafva nemligen äfven en mycket stor praktisk betydelse
för vårt folk derutinnan, att, den som vill gå dit och betrakta sakerna
der, finner en rikedom af motiv, som han snart kan med fördel tillgodogöra
sig för sitt yrke, ifall han har någon förmåga att afteckna
desamma. Vi hafva också sett, att nordiska museet i detta fall
verkat fördelaktigt, ja, redan så kraftigt, att vi nu som bäst hålla på
att utbilda en verklig nordisk eller svensk stil. Allt detta beror derpå,
att de, som besökt detta museum, der funnit mönster och teckningar,
som de sedan tillämpat på sina arbeten. När jag läste den lcongl.
propositionen, var det verkligen med en ytterst smärtsam känsla jag
såg, att teckningsundervisningen från att vara obligatorisk skulle blifva
frivillig. Men till min stora förvåning såg jag deremot, att sångundervisningen
skulle blifva obligatorisk. Jag hemställer till kammarens
ledamöter, om icke kammaren borde gifva uttyck utaf sin uppfattning
i denna fråga, ty jag tvihar icke derpå, att kammaren hellre vill se,
att lärjungarne i våra skolor få någon undervisning, hvaraf de kunna
hafva mera gagn i det praktiska lifvet, än af de i Kongl. Maj:ts
proposition framskymtande tvungna sånglektionerna. De äro för öfrigt
orimliga, ty det finnes många personer, som omöjligen kunna lära sig
sjunga, på grund af brister i sångorganen och hörselsinnet. Jag förstår
alldeles icke meningen med, hvad Kongl. Maj:t i detta fall föreslagit,
ty detta förslag går nemligen i eu alldeles motsatt rigtning mot de
Andra Kammarens Prof. 1890. N:o 40. 2

Angående
extra arfvoden
åt teckningslärare.

(Forts.)

N:o 40

Angående
extra arvofden
åt teolcningslårare.

"(Forts.)

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

sträfvanden, som i andra länder gjort sig gällande för att kunna
vinna framgång på industriens och näringarnas områden.

Herr talman! Jag ber att få instämma i herr Kardells reservation..

Herr Bergman: Utan att vilja underskrifva den siste talarena

yttrande om den betydelse, som alla folk skulle hafva gifvit åt teckningsundervisningen,
ber jag dock få nämna, att jag i denna fråga i hufvudsak
har samma åsigt, som både han och den närmast föregående talaren.
Denna åsigt tror jag också delades af alla inom utskottet, ty ingen
hade der förordat, att denna undervisning skulle blifva frivillig, eller
att detta ämnes ställning skulle blifva i någon mån sämre, än för
närvarande är fallet. Men utskottet har sökt att, såvidt möjligt, undvika
att uttala något vare sig gillande eller ogillande af hvad statsrådet
i statsrådsprotokollet yttrat, då dessa frågor icke särskildt behöft
upptagas. Detta har också varit anledningen dertill, att utskottet här
icke velat göra något bestämdt uttalande om sättet för undervisningens
ordnande. Ty om det hade gått till väga på annat sätt, skulle sannolikt
här gjorts uttalanden, må hända vid hvarje punkt, vare sig nu af gillande
eller ogillande. Och då utskottet nu föreslagit den summa, som Kongl.
Maj:t begärt till arfvode åt teckningslärarne vid de allmänna läroverken,
har utskottet visst icke dermed uttalat något gillande af hvad statsrådet
i statsrådsprotokollet rörande ordnandet af teckningsundervisningen
uttalat. Detta gifver utskottet också tillkänna, då det säger, att
“utskottet, som saknar anledning att afstyrka den af Kongl. Maj:t i
den förevarande punkten föreslagna nedsättningen, hemställer" etc.

Jag anhåller derför, utan att på något sätt ogilla föregående
talares yttranden eller gilla hvad statsrådet i frågan uttalat, att få
yrka bifall till utskottets hemställan oförändrad.

Herr Stjernspetz: Då herr Bergman i sitt senaste anförande
förklarat, det utskottet hade undvikit att uttrycka sin mening om
undervisningens ordnande, och att sådant heller icke varit behöfiigt,
förvånar det mig likväl på det högsta, att utskottet gått så till väga
just i denna punkt. Vi veta nemligen, att latinstudiets uppflyttande
till högre klass satts som ett uttryckligt vilkor för hela denna lönereglering.
Detta torde vara ett vilkor, som ingriper orimligt långt i
Kongl. Maj:ts administrativa rätt att ordna denna sak. Jag hoppas
och tror emellertid, att kammaren till fullo inser vigten af undervisningen
i teckning samt faran deraf, att denna undervisning göres frivillig i
våra skolor. Och då nu kammaren förut uttalat sin bestämda åsigt
om den allmänna undervisningens ordnande i en för kammaren mera
främmande fråga, så vet jag icke, hvarför vi icke äfven i denna punkt
skulle kunna uttrycka, hvad kammaren i det fallet önskar. Jag får
derför fortfarande yrka bifall till herr Kardelis reservation.

Herr Björck instämde i detta yttrande.

Härmed var öfverläggningen slutad. I enlighet med de gjorda
yrkandena gaf herr talmannen propositioner dels på bifall till utskottets

N:o 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

hemställan, och dels på afslag å densamma och bifall i stället till det
yrkande, som innefattades i herr Kardells vid punkten fogade reservation;
och fann herr talmannen den förra meningen hafva de flesta rösterna
för sig. Herr Stjernspetz begärde likväl votering, i följd hvaraf nu
skedde uppsättning, justering och anslag af en så lydande omröstningsproposition: Den,

som bifaller hvad särskilda utskottet hemstält i 23 punkten
af utlåtandet n:o 1, röstar

Ja j

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner nej, har kammaren bifallit hvad herr Kardell hemstält i
sin vid punkten fogade reservation.

Voteringen visade Ilo ja mot 69 nej; varande alltså utskottets
hemställan af kammaren bifallen.

Vid föredragning dernäst af punkten 2å, angående höjande till
28,000 kronor af anslaget till praktisk utbildning af blifvande lärare
vid de allmänna läroverken, begärdes ordet af

Herr Jonsson i Hof, som yttrade: Då kammaren afslagit in rättandet

af en profårskurs för utbildning af blifvande lärare å den
praktiska linien vid de lägre allmänna läroverken med 3 eller 4 ämneslärare,
och således de skäl, som betingade detta anslags höjning, bortfallit,
så är den föreslagna höjningen i denna punkt öfverflödig. Derför
tager jag mig friheten yrka, att kammaren för tillfället ville afslå
höjandet af detta anslag. Med detta yrkande torde följa, att det nuvarande
anslaget, 20,500 kronor, får stå qvar på samma sätt som förut.

Jag får derför föreslå, att Riksdagen må afslå den begärda höjningen
i anslaget till praktisk utbildning af blifvande lärare vid de
allmänna läroverken.

Med bifall till det af herr Jonsson sålunda framstälda yrkande
afslog kammaren den ifrågasatta förhöjningen uti ifrågavarande anslag.

Punkten 25.

Bifölls.

I punkten 26 hemstälde utskottet: “ätt Riksdagen må bifalla, att
•— under förutsättning deraf, att samtliga pedagogier, vid hvilka högre
undervisning meddelas, indragas eller ombildas ordinarie anslaget
i kontant till pedagogier och folkskolor må nedsättas med 57,511 kronor,
eller till 5,036 kronor; samt

Angående
extra arfvoden
åt teckningslärare.

(Forts.)

N:o 40.

Onsdagen den 7 Maj. f. m.

att aflöningen till de på namnda pedagogiers stat qvarstående
lärare må utgå af anslaget till de allmänna läroverken.“

Efter uppläsande häraf anförde

Herr Jonsson i Hof: Då kammarens beslut att afslå förslaget

att ombilda vissa mindre läroverk kommer att inverka på staten för
de fyra pedagogier, som nu qvarstå, så finnes det ingen annan utväg
än att återremittera denna punkt till utskottet. Jag ber derför få
yrka återremiss.

Vidare yttrades ej. Punkten återremitterades.

Punkten 27.

Under mom. a) hemstälde utskottet: “att Riksdagen, i stället för
hittills å extra stat utgående anslag till de allmänna läroverken 382,975
kronor och till pedagogierna 8,750 kronor samt det till indragning
föreslagna beloppet af ordinarie anslaget till pedagogier och folkskolor
57,511 kronor, må för betäckande af kostnaderna för den nya normalstaten,
beräknade till 2,598,100 kronor, för ålderstillägg åt lärarne
enligt den nya staten, beräknade för år 1891 till 782,550 kronor, samt
för de i punkterna 18—25 här ofvan omnämnda särskilda anslagen,
uppgående tillhopa till 300,951 kronor 43 öre, bevilja dels en förhöjning
af nuvarande ordinarie anslag till de allmänna läroverken med
ett jemnadt belopp af 734,159 kronor, dels å extra stat för 1891
40,000 kronor; kommande alltså, under förutsättning af Riksdagens
bifall till hvad nu föreslagits, och med hänsyn dertill, att Riksdagens
båda kamrar bifallit Kongl. Maj:ts i dess proposition n:o 1 gjorda framställning
angående ersättning af statsverket med 103 kronor för en
till indragning föreslagen fond vid allmänna läroverket i Karlstad,
sammanlagda beloppet af anslagen till allmänna läroverken att i 1891
års riksstat uppgå till kronor 3,641,705.“

I fråga härom anförde:

Herr Jonsson i Hof: Då kamrarne stannat i olika beslut rörande
flere punkter, som inverka på staten för de allmänna läroverken, och
sålunda inga auslagsbelopp kunna för närvarande fastställas, får jag
på samma grunder som i förra punkten yrka återremiss.

Momentet återremitterades.

Mom. b.

Bifölls.

Punlcten 28.

Bifölls.

Onsdagen den 7 Maj, f. m. 21 hi:o 40

I punkten 29 hemstälde utskottet, att den inkomst af terminsafgifter,
som komme att till statsverket inflyta, måtte i riksstaten för
år 1891 upptagas bland statsverkets inkomster under benämningen
“skolafgifter“ och beräknas till ett belopp af 354,500 kronor.

Efter föredragning häraf lemnades ordet till herr Jonsson i Ilof,
som yttrade: Då frågan om terminsafgifterna ännu icke är afgjord,

så är det ingen annan råd än att yrka återremiss äfven på denna punkt.

Med bifall till det sålunda framstälda yrkandet återremitterades
punkten.

Punkten 30.

I motion n:o 218 inom Andra Kammaren hade herr V. B. Wittrock
föreslagit, att Riksdagen måtte bos Kongl. Maj:t i skrifvelse anhålla,
det Kongl. Maj:t täcktes taga i nådigt öfvervägande, huru vida icke
undervisning i naturalhistoria i allmänna läroverkens högsta klass bör
meddelas på klassiska liniens båda afdelningar, men hemstälde utskottet,
att motionen icke måtte till någon Riksdagens åtgärd föranleda.

Sedan denna utskottets hemställan blifvit uppläst, anförde:

Herr Wittrock: Det kunde vara mycket, ja, rätt mycket att

säga om den fråga, som här föreligger, men då jag väl vet, att kammaren
efter att i fem plena hafva diskuterat undervisningsärenden, nu
kan vara trött att höra mer af det slaget, skall jag fatta mig kortare,
än jag eljest skulle hafva gjort.

Saken gäller, att genom ett uttalande af kammaren söka återvinna
åt naturalhistorien den ställning vid de allmänna läroverken, som den
hade före år 1863, en ställning, hvilken jag vågar säga af så godt
som alla, såväl fackmän som icke fackmän, anses fullt berättigad.

Före 1863 lästes naturalhistoria, d. v. s. botanik och zoologi, i
skolans alla klasser ända till skoltidens slut och ingick såsom examensämne
i dåvarande studentexamen, som aflades vid universitetet. Men
1863 började den år 1859 utgifna skolstadgan att tillämpas, och då
uteslöts naturalhistorien från de båda sista afdelningarna, nemligen
7:de klassens båda afdelningar, och fick sig blott en timme i veckan
anvisad i hvardera af 6:te klassens båda afdelningar.

Det dröjde icke länge, innan klagomål öfver den underordnade
ställning, som blifvit naturalhistorien beredd, på många håll började
låta sig höra, bland annat ifrån flere allmänna läraremöten. Jag skall
nämna några af dessa.

Vid läraremötet i Upsala uttalades den åsigten att studiet af
naturalhistoria icke kunde på vederbörligt sätt bedrifvas med det inskränkta
timantal, som åt densamma gifvits genom skolordningen af 1859.

Ännu bestämdare uttalades detta af allmänna läraremötet i Lund 1872,
icke blott af sektionen för dessa ämnen, utan af hela mötet. Samma
mening framhölls äfven af läraremötena i Jönköping 1875 och Gefle 1878.

N;o 40- 22 1 Onsdagen den 7 Maj, f. m.

Befogenheten af dessa klagomål har upprepade gånger erkänts, af
skolkomitén, af Kongl. Maj:t och af Riksdagen. Jag skall i största korthet
nämna några hit hörande fakta,

Den skolkomité, som tillsattes 1870 och arbetade till 1872 och i
hvilken bland andre sutto sådana män som generaldirektör Berlin,
rektor Flodenis, dåvarande ledamoten af Riksdagens Andra Kammare
Gustaf Kolmodin och ledamoten af Riksdagens Första Kammare R. Törnebladh,
föreslår i det betänkande, som af komitén utarbetades, att
naturalhistorien skall läsas två timmar i veckan under de båda sista
skolåren på både den klassiska och den reala linien. Fn enda punkt
beträffande betydelsen af det naturhistoriska studiet skall jag be att
ur detta utlåtande få läsa upp, då den synes mig synnerligen träffande.
Komitén yttrar: “Detta ämne är, rätt behandladt, af så stor betydelse
att dess borttagande från den klassiska liniens öfre klasser skulle vara
betänkligt icke blott för de enskilde lärjungarne, hvilkas uppmärksamhet
genom undervisningen i detta ämne ledes till iakttagande af naturens
sig sjelfmant erbjudande företeelser, utan må hända ännu mera
för hela den nationella bildningen.“

Kongl. Maj:t sjelf har år 1878 uttalat sig i väsentligen samma
rigtning. Nuvarande statsrådet Wennerberg var chef, äfven då, för
ecklesiastikdepartementet, och i den kongl. propositionen angående
de allmänna läroverken, hvilken var affattad af statsrådet Wennerberg,
föreslås, att naturalhistorien skulle å klassiska linien B, d. v. s. den
del af den klassiska linien, der icke grekiska läses, fortsättas till skoltidens
slut med 2 timmar i veckan under de 4 sista åren, således
både i 6:te och 7:de klasserna.

Denna Kongl. Maj:ts proposition fick af Riksdagen den behandling,
att såväl Första som Andra Kammaren ansåg sig böra gå ännu
ett steg längre i samma rigtning. Ett särskilt utskott tillsattes att
behandla den kongl. propositionen och i underdånig skrifvelse af
den 24 maj 1873 anhöll Riksdagen, “det Kongl. Maj:t täcktes taga i
nådigt öfvervägande, huru vida icke undervisning i naturalhistoria i
elementarläroverkens högre klasser bör meddelas å alla linierna, dock
utan att upptagas såsom examensämne i mogenhetspröfningen å linien A“.

Äfven den nya skolkomité, som på Riksdagens anhållan tillsattes
år 1874, tilldelade naturalhistorien å klassiska linien B 2 timmar i
veckan samt å reala linien 1 timme i veckan under de fyra sista åren.

Då således såväl Riksdagen som läraremöten, skolkomitéer och
Kongl. Maj:t sjelf hade uttalat sig för, att naturalhistorien borde ingå
som undervisningsämne åtminstone på klassiska linien B, så väckte
det allmän förvåning, att den skolstadga, som utkom år 1878 och som
kontrasignerats af statsrådet Carlson i samma ögonblick han afgick
från sin post, icke inrymde någon undervisningstid åt naturalhistorien
vare sig å klassiska liniens A-afdelning eller å dess B-afdelning.

Missnöjet häröfver tog sig mycket snart uttryck i det att först
och främst ledamoten af Riksdagens Andra Kammare, herr Severin
Axell, till Riksdagen inlemnade en motion, som bland annat innehöll,
att Riksdagen borde uttala den önskan, att naturalhistorien skulle få
sig meddelad undervisningstid å klassiska liniens såväl A- som B-afdel -

Onsdagen den 7 Maj, f. m. 23 N:o 40.

aingar äfven i högsta klasser. Denna herr Axells motion hänvisades
till ett enskilt utskott, hvilket tillstyrkte motionen i berörda del.
Utskottets hemställan lydde sålunda: “att Riksdagen måtte i underdånig
skrifvelse till Kongl. Maj:t anhålla, det Kongl. Maj:t täcktes
taga i öfvervägande, huru vida ej undervisning i naturalhistoria kunde
och borde meddelas i 7:de klassen al den klassiska liniens båda afdelningar“.
Detta Diet'' också Andra Kammarens beslut. Första Kammaren
deremot, som tick ärendet i allra sista stund och remitterade
det till ett enskildt utskott, i hvilket f. d. statsrådet Carlson satt såsom
ordförande, afstyrkte denna skrifvelse.

I Kongl. Maj:ts proposition, som nu föreligger, beträffande ändrade
bestämmelser med afseende på de allmänna läroverken och pedagogierna,
finner man på sid. 22 uttaladt — jag skall icke läsa upp det,
ty herrarne känna det ju, utan vill endast i största korthet anföra
hvad der säges — man finner således uttaladt, att herr statsrådet
anser hvarje af slutande inom de högre klasserna före afgång sexanien
af något läroämne verka menligt icke allenast på detta utan äfven
på öfriga ämnen. Deraf drager herr statsrådet den, såsom mig synes,
fullt rigtiga konseqvensen, att tyskan bör fortsättas med en timme i
veckan ända till och med 7:de klassen, och detta betonas ytterligar
på ett ställe till, der herr statsrådet yttrar sig om nödvändigheten af
att tyskan på detta sätt fortsattes. Men deremot talas icke ett ord
om att naturalhistorien behöfver åtnjuta samma fördel som tyskan,
och då, såsom herrarne väl känna, den nuvarande ecklesiastikministern
alldeles icke har för vana att fördölja sina åsigter och jag i afseende
å den fråga som föreligger tror hans mening vara den, att man bör
förblifva vid det bestående, så har detta varit anledningen hvarför jag
väckt nu föreliggande förslag.

Såsom ett skäl, hvarför tyskan borde läsas äfven i 7:de klassen,
d. v. s. till skoltidens slut, har herr statsrådet särskilt betonat, att
lärjungarne komma så klent förberedda till universitetet, och att de
således icke med fördel kunna bedrifva sina studier hvarken i detta
ämne ej heller i åtskilliga andra, då den dåliga förkunskapen verkar
hinderligt vid läsningen af läroböcker på tyska språket.

Den erfarenhet, man har från universiteten i afseende å naturalhistorien,
är alldeles likartad. Sjelf har jag varit universitetslärare i
Upsala under 13 år och der meddelat såväl enskild som offentlig
undervisning i botanik åt många hundra studenter, och jag kan försäkra
herrarne, att sedan den nuvarande skolstadgan fått tillämpning,
är flertalet af dem till den grad okunniga i botanik, att jag i många
fall icke kunde förmärka, att de någonsin läst detta ämne. Detta
beror dels derpå, att det förgått två, vanligen tre år, sedan de befattade
sig med detta ämne, dels derpå att det genom att icke vara
medtaget till studentexamen anses ha fått en underordnad plats; i
följd hvaraf det på många håll, efter hvad jag med bestämdhet vet,
praktiserats, att lärjungarne få godkändt betyg i detta ämne i 6:te
klassen nästan utan att kunna något alls. Att samma förhållande
eger rum vid universitetet nu som på den tiden jag var universitetslärare
har jag fått underrättelse om från kände lärare, särskild! pro -

N:o 40. 24 Onsdagen den) 7 Maj, f. m.

fessor Frie3, den för närvarande främste representanten för den botaniska
vetenskapen i Upsala.

För några år sedan afgaf Karolinska institutets i Stockholm lärarekollegium
ett yttrande beträffande den medicinskt-filosofiska examen
eller den förberedande examen för läkare. I detta yttrande beklagar
lärarekollegiet sig öfver “den ytterst ofullständiga kunskap i dessa
ämnen (de naturvetenskapliga) med hvilka ynglingen lemnar skolan i
följd af att allt studium i naturalhistorien å den linien (den klassiska)
upphör med 6:te klassen", och påyrkar att “undervisningen i dessa
ämnen må utsträckas till skolkursens slut".

Att dessa båda ämnen, botanik och zoologi, äro af en direkt
praktisk betydelse, behöfver jag väl knappt erinra om. Hvar och en
vet, att det kan vara nyttigt för hvarje man att känna såväl växtens
och djurkroppens byggnad som lagarne för deras lifsförrättningar.

Det skulle kunna anföras mot detta förslag, att det icke är lätt
utförbart, då det skulle möta svårigheter att få timantalet att räcka
till i 7:de klassen. Men då det endast är fråga om en å två timmar
i veckan, tror jag icke, att denna svårighet är oöfvervinnelig. För
att ytterligare underlätta genomförandet skall jag be att i någon mån
få inskränka mitt yrkande. Jag tror, att det är af mindre vigt, att
dessa ämnen läsas på iatinliniens A-afdelning, der man har både grekiska
och latin att studera, och då denna linie torde blifva mindre
och mindre freqventerad, deremot är det af stor vigt att de läsas i
B-afdelningen, der man har bättre utrymme, då grekiska icke läses der.

För att således underlätta antagandet af förslaget skal! jag modifiera
det derhän, att i sista raden orden “klassiska liniens båda afdelningar"
förändras till “klassiska liniens B-afdelning“.

På grund af hvad jag sålunda haft äran anföra, anhåller jag,
herr talman, att få yrka afslag på utskottets hemställan och bifall
till min motion med den ändring jag antydt.

Herrar Björck, Iiedelius och Lyth förklarade sig instämma med
motionären.

Herr Nyström yttrade: Jag skall be att få understödja herr

Wittrocks motion, ty nog är det visst och sant, att det står klent till
med kunskaperna i naturalhistoria hos de nybakade studenterna. Jag
minnes mycket väl, att jag en gång under eu spatsertur på landet
såg en stor snigel, som kröp på marken och att eu student, som stod
bredvid mig, förklarade, att det var en hästigel, till stor munterhet
för de närvarande. Ynglingarne i de två högsta klasserna kunde hafva
godt af att under eu eller två timmar i veckan påminna sig och hålla
vid lif hvad de lärt i dessa ämnen, till den öfre sjette klassen, ty det
är icke klokt att åt bryta eu kurs i skolan före afgångsexamen, en
åsigt, hvilken fått erkännande både af Kougl. Maj:t och Riksdag.

Under sådana förhållanden synes det mig vara fullt fog för herr
Wittrocks motion, som jag derför ber att få understödja.

Onsdagen den 7 Maj, f. m. 25 N:o 40.

Herr Bergman: Jag skall be att få yttra några ord med anledning
af hvad som blifvit sagdt i denna fråga, och skall jag fatta
mig helt kort. Jag ber då att till en början få fästa mig vid några
ord som uttalats af herr ecklesiastikministern och som återfinnas i
motionen, nemligen att hvarje afsilning af något skolans ämne före
afgångsexamen verkade menligt direkt på detta ämne och indirekt på
de öfriga. Att dessa ämnens ställning blifver bättre eller sämre, om
de fortsättas två eller tre år mer eller mindre, det är naturligt.
Beträffande deremot att, om dessa ämnen afslutades före afgångsexamen,
detta skulle inverka menligt på de öfriga ämnena, så bär jag
svårt att inse detta. Ty om ämnet naturalhistoria först läses i sju år
och sedan fortsättes i ytterligare två år, så måste derigenom tid tagas
från ett annat ämne, och om intet annat förlorar, så skall dock det
ämne, som får släppa till tiden, förlora derpå. Af egen erfarenhet
och efter hvad jag hört af en del fackmän beträffande undervisningen i
de högsta" klasserna, kan jag säga, att det varit en ofantlig lättnad att
i sjette klassen kunna få släppa af ett par ämnen, för att under de
sista åren koncentrera studierna på de återstående. Jag har som
många andra gjort den erfarenheten, att ynglingens utveckling, och
det är ju på den man klagar, gått mer framåt i de två högsta klasserna
än i de två föregående, och det tillskrifver jag den omständigheten,
att ynglingarnes arbete i dessa klasser icke splittrats såsom i de föregående
skolåren. De hafva med mera lugn och djup kunnat sköta
sina studier. Således, om det också i ett visst afseende vore en fördel,
att ett eller ett par ämnen finge fortsättas till afgångsexamen, så
vore det dock gifvetvis till skada för sjelfva undervisningens resultat,
d. v. s. den mognad man vill, att den yngling skall besitta, som utgår
från läroverket.

Jag ber också att få fästa uppmärksamheten på, att de många
klagomål, man hör från universiteten, icke så mycket är o rigtade mot
de nyblifna studenterna, derföre att de icke hafva tillräckliga kunskaper,
ty de flesta hafva numera större kunskaper än förut, utan derför att
de äro mindre mogna nu än förut. De hafva icke samma förmåga
som förr att på egen hand sköta sina studier för den akademiska
undervisningen, och denna mognad kommer att sättas tillbaka, om vi
öka ämnenas antal i de högsta klasserna.

Under min skoltid lästes dessa ämnen endast under sista tiden
i skolan, och då hörde man icke från universiteten talas om bristande
kunskaper deri, ehuru dessa ämnen således lästes under kortare tid.

Derjemte har det visat sig, att då ett ämne skjutes upp, måste ett
annat skjutas ned. Det har varit trängseln på detta högre stadium,
som varit anledningen till, att det tyska språket fått gifva med sig.

Detta har nemligen icke berott på någon motvilja för detta ämne,
utan nödvändigheten har framtvungit detta förhållande. Jag tror för
min del att, om Riksdagen fattar sitt beslut i öfverensstämmelse med
motionärens förslag, så blir detta ett uttalande af den åsigten, att
alla ämnens studium skulle fortsättas äfven genom högsta klassen,
men då kammaren icke kan hafva klart för sig, hvarifrån den tid,
som dertill behöfves, skall tagas, så är det möjligt, att det ämne, som

N:o 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

inskränkes för att lemna tid åt naturalhistorien, blir sämre stäldt än
förut, och i stället för att hjelpa kommer man då att stjelpa. Jag
tror, att man skadar mer än man gagnar genom en sådan åtgärd.
Jag hyser det starkaste tvifvel om, huruvida undervisningen i naturvetenskap
är ändamålsenligt ordnad vid läroverken. Ämnena läsas i
sjette klassen endast en timma i veckan, och det är olämpligt att
undervisningen i ett ämne upptager så kort tid.

Jag tror att det är mera detta, än den omständigheten att dessa
ämnen icke följa med till studentexamen som vållar, att lärjungarne
blifva så klena deri. Ty klena äro de icke blott då de begifva sig
till universiteten utan äfven, såsom cn talare här bredvid mig anmärkte,
äfven när de sluta dessa ämnens läsning i skolan i sjette
klassen. Detta skulle kunna hjelpas genom att införa en examen i
dessa båda ämnen under inseende af censorer, alldeles på samma sätt
som Kongl. Maj:t förordnat att vid enskilda läroverk med dimissionsrätt
särskild examen i tyska och naturalhistoria skall hållas inför
censorer. Hvarför skulle man icke kunna vid läroverken införa en
sådan examen, hvarigenom det skulle förebyggas att lärjungarne finge
betyget godkänd utan att kunna något. Ett ytterligare sätt att vinna
detta mål vore att förlägga examen i dessa ämnen från vårterminens
slut till höstterminens början. Derigenom finge lärjungarne hela
sommaren på sig att repetera naturläran och zoologien, hvilka ämnen
äro särdeles lämpliga att studera under sommaren, äfvensom tyskan,
och sedan toge de examen vid början af höstterminen.

Studierna i de naturvetenskapliga ämnena skulle ock kunna ordnas
på det sättet, att botanik och zoologi lästes i 5:te och båda sjette
klasserna åtminstone två timmar i veckan, men att fysiken, som förutsätter
större matematiska kunskaper än som finnas i sjette klassen,
uppskötes till sjunde klassen. Genom denna anordning skulle man
äfven vinna tid åt tyskan. Jag förordar denna studieplan, emedan
jag har en mångårig erfarenhet såsom lärare vid Beskowska skolan,
der den användes, af dess nytta. Fysiken börjar der läsas först
i nedre sjunde klassen, och den föreskrifna kursen medhinnes mycket
väl på latinlinien i sjunde nedre och öfre. Kemien läses å reallinien
endast i sjunde klassen. Af detta framgår att undervisningen möjligen
kan ordnas på mycket lämpligare sätt än nu sker. En ändring i
denna rigtning skulle kanske vara ändamålsenligare och fördelaktigare
än den af motionären föreslagna. Denna sistnämnda är så mycket
olämpligare som man icke vet, från hvilka ämnen man skall taga tid,
och man måste taga tid från något, om man skall fortsätta tyskan och
naturalhistorien till skolans slut.

Jag vill anföra ytterligare exempel på att läsningen af naturalhistoria
kanske icke är så väl ordnad som den borde och kunde vara.
Af läroverkens årsredogörelser finner man att de gossar, som komma
in i första klassen, hafva i detta ämne att börja med blodomloppet i
menniskokroppen och bjertats verksamhet. Att nioåringar börja med
sådant kan icke vara lämpligt. Jag tror således att sjelfva anordningen
af dessa två ämnens studium skulle både i de nedre klasserna
och i de båda sjette kunna göras ändamålsenligare och att derigenom

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

skulle erhållas en mycket större vinst, än om man förfore på det sätt
motionären föreslagit. Man skulle kunna nå det mål han åsyftat utan
att minska läsningen af andra ämnen.

På grund af det anförda anhåller jag att få yrka bifall till
utskottets förslag.

Herr Redelius: Ehuru jag instämt med motionären, och så ledes

icke tänkt begära ordet, har jag likväl föranledts dertill af några
yttranden af doktor Bergman. Jag instämmer med honom deri, att
undervisningen i de naturalhistoriska ämnena icke är väl ordnad. Jag
tror att det vore mycket tjenligare att uppskjuta denna undervisning
till de sista 4 årskurserna. Man skulle mycket väl derunder hinna
med det föreskrifna måttet och man kunde ordna det så, att den derigenom
vunna tiden egnades åt språken, hvarigenom, å andra sidan,
i de högre klasserna bereddes rum för de naturalhistoriska ämnena.
Ett bättre resultat skulle derigenom erhållas.

Jag ber derför få vidhålla det gjorda yrkandet om bifall till motionen.

Härmed var öfverläggningen slutad. I enlighet med de gjorda
yrkandena gaf herr talmannen propositioner dels på bifall till utskottets
hemställan och dels på afslag å densamma och bifall i stället till herr
Wittrocks under öfverläggningen framstälda förslag. Herr talmannen
fann svaren hafva utfallit med öfvervägande ja för den förra meningen,
men som votering blef begärd, uppsattes, justerades och anslogs följande
omröstningsproposition:

Den, som bifaller hvad särskilda utskottet hemstält i 30 punkten
af utlåtandet n:o 1, röstar

Den, det ej vill, röstar

Ja;

Hej;

Vinner nej, har kammaren, med afslag å utskottets hemställan,
bifallit herr Wittrocks under öfverläggningen framstälda yrkande.

Omröstningen visade 130 ja mot 42 nej, hvadan utskottets hemställan
af kammaren bifallits.

§ 4,

Justerades protokollsutdrag angående kammarens i anledning af
särskilda utskottets i nästförestående paragraf omförmälda utlåtande
fattade beslut.

N:o 40.

Om ändrade
bestämmelser
angående lösen
för gravationsbevis.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

§ 5.

Till kammarens afgörande förelåg vidare lagutskottets utlåtande
n:o 47, i anledning af kamrarnes återremiss af utskottets utlåtande
n:o 11 öfver justitieombudsmannens förslag om ändrade bestämmelser
angående lösen för gravationsbevis.

Utskottet hemstälde i detta utlåtande:

“att Riksdagen ville i skrifvelse till Konungen anhålla, att förordningen
angående expeditionslösen den 7 december 1883 måtte ändras
dels sålunda, att lösen för gravationsbevis rörande inteckningar
i fast egendom på landet för hvarje hemman, hemmansdel eller lägenhet
till och med tre bestämmes — när beviset omfattar så väl de tio
näst före bevisets utfärdande förflutna åren som ock, hvad beträffar
upplysning enligt inteckningsboJcen angående de deri införda inteckningar
för nyttjanderätt, rätt till afkomst eller annan förmån af fast
egendom samt för servitut, tid bortom berörda tio år till 1876 års
början — till två kronor 25 öre, samt — när beviset på uttrycklig
begäran derom utfärdas på grund af inteckningsprotoJcollet jemväl för
tid bortom de sist förflutna tio åren — till 15 öre för hvarje år, dock
att i detta fall lösen ej må öfverstiga tre kronor; dels och sålunda,
att i förhållande härtill jemkning i öfrigt eger rum af de belopp,
hvilka i § 3 af nämnda förordning äro i första och andra afdelningarna
bestämda såsom lösen för gravationsbevis."

I en vid utlåtandet fogad reservation hade deremot herrar A.
Lilienberg, J. Smedberg, II. Andersson i Nöbbelöf och C. Persson i
Stallerhult hemstält, att Riksdagen ville till Kongl. Maj:t aflåta skrifvelse,
med anhållan dels att kongl. förordningen angående expeditionslösen
den 7 december 1883 måtte ändras sålunda, att lösen för gravationsbevis
rörande inteckningar i fäst egendom på landet för hvarje
hemman, hemmansdel eller lägenhet till och med tre bestämmes, då
beviset omfattar de tio år, som förflutit näst före det beviset utfärdas,
och derutöfver beträffande inteckningar för nyttjanderätt, rätt till afkomst
eller annan förmån af fast egendom samt för servitut, tiden
från början af år 1876, till 2 kronor 25 öre samt, då beviset afser
kortare tid, till 15 öre för hvarje år, dock att i detta fall lösen ej må
öfverstiga 2 kronor 25 öre, men ej heller understiga 1 krona, dels ock
att i förhållande härtill jemkning i öfrigt eger rum af de belopp,
hvilka i § 3 af nämnda kongl. förordning äro i första och andra afdelningarna
bestämda såsom lösen för gravationsbevis.

Efter föredragning af detta ärende anförde:

Herr Lilienberg: Som kammaren torde finna, har jag, jemte

flere »af utskottets ledamöter, reserverat mig mot det förslag, utskottet
här framlagt. Reservationen är af samma innehål], som den reservation,
hvilken var bifogad det betänkande, utskottet förut afgifvit i
denna fråga. Men den hemställan utskottet nu gör är icke den samma,
som förra gången gjordes. Den principiella skilnaden mellan reservanternas
och utskottets majoritets uppfattning är i afseende å inteck -

N:o 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

ning för servitut, nyttjanderätt och dylikt. Då sådan inteckning be- Om ändrade
viljats mer än tio år före gravationsbevisets utfärdande, anse reservan- bestämmelser
terne att inteckningsbokeu bar vitsord, då deremot utskottets majoritet a^för 6graanser
att endast inteckningsprotokolien hafva vitsord. vationsbevis.

Utskottet föreslog förra gången att lösen för gravationsbevis skulle (Forts.)
bestämmas till 15 öre för hvarje år utöfver tio, hvilket beviset omfattar,
och stiga obegränsadt, emedan, då det är fråga om inteckning
för nyttjanderätt, man måste gå tillbaka intill år 1876.

Nu föreslår utskottet två slags gravationsbevis.

I afseende å det ena slaget, grundande sig delvis på inteckningsboken,
är utskottets förslag öfverensstämmande med reservanternes
och justitieombudsmannens, nemligen så att lösen icke kan stiga högre
än till 2 kronor 25 öre; men sedan säger utskottet att, om man vill
hafva ett gravationsbevis, som grundar sig på inteckningsprotokollet,
så kan lösen stiga högre, nemligen med 15 öre för hvarje år, dock i
intet fall högre än till tre kronor.

Det går väl dock icke an att i en expeditionstaxa hafva tvenne
olika slag af samma handling. Hvad skulle följden blifva? Man kommer
till domaren och begär ett gravationsbevis; då säger domaren:
min gode man, vi hafva två slag, ett bättre och ett sämre, hvilket
skall det vara? Han svarar naturligtvis, att han vill ha det bättre
slaget.

Jag tror icke, att detta kan vara lämpligt. Är det verkligen så,
hvilket jag för min del icke anser, att de författningar, hvilka skola
lända till efterrättelse vid utfärdande af gravationsbevis, äro otydliga,
så böra dessa författningar ändras, men icke går det an att i eu
expeditionstaxa hafva två olika slag af samma handling.

Jag yrkar derför afslag å utskottets hemställan och bifall till den
af mig m. fl. ledamöter i utskottet afgifna reservationen.

Häruti instämde herr Andersson i Hasselbol.

Herr Re de Hus, hvilken enligt anteckning å utlåtandet icke deltagit
i ärendets slutliga behandling inom utskottet, yttrade: Som kammaren
ser, har jag icke inom utskotet deltagit i detta sammanjemkningsförslag.
Då frågan sist var före i kammaren, var jag med om det då
framlagda förslaget, som då emellertid återförvisades på den grund
att det då ansågs nödvändigt, att dylika bevis, som nu äro i fråga,
utfärdades på grund af inteckningsprotokolien, men sedan utskottet
numera frångått denna uppfattning och anser, att gravationsbevisen
kunna utfärdas enligt inteckningsboken, synes mig att den hittills
bestämda lösen kan vara tillräcklig utan någon förhöjning, och på
denna grund yrkar jag afslag å utskottets betänkande.

Herr Wendt: Såsom en af reservanterne utvecklat, ligger skilnaden
mellan utskottets och reservanternes förslag deruti, att enligt utskottets
förslag särskild lösen, derest man begär gravationsbevis grundadt
på inteckningsprotokollet, skall betalas för tiden bortom de tio
sista åren. Detta har sin anledning uti förhållanden, som ofta inträffa.

N:o 40.

Om ändrade
bestämmelser
angående lösen
för gravationsbevis.

(Forts.)

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

Det fins låneinrättningar, som icke åtnöja sig med gravationsbevis,
grundande sig på inteckningsprotokollet för de tio sista åren och på,
fastighetsboken för tiden bortom dessa år, utan som fordra, att beviset
för hela tiden skall grunda sig på inteckningsprotokollet. Vid
sådant förhållande måste ju låntagaren, som oftast har svårt att få
lån på annat håll, anskaffa ett sådant gravationsbevis för att i dessa
inrättningar få lån mot inteckning, men då är det icke för mycket
begärdt, att den domare, som skall gå igenom ytterligare flera års
inteckningsprotokoll, derför får särskild ersättning. Denna ersättning
är ock i det hela taget ganska ringa, ty då det under diskussionen
vid det tillfälle, frågan sist var före här i kammaren, framhölls, att
lösen skulle blifva för hög, om den finge stiga obegränsadt, så har
den numera blifvit inskränkt till ett maximum af tre kronor.

Jag skall derför be att få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr Persson i Stallerhult: Utskottet har nu icke samma för slag,

som då frågan sist behandlades i kammaren, och då jag är reservant,
skall jag be att få yrka bifall till reservationen.

Utskottet hemtar sin motivering från diskussionen vid frågans
förra behandling i kammaren, deraf synts framgå, att lösen för gravationsbevis
ansetts skola blifva för hög, och detta har utskottet nu
sökt afhjelpa genom föreliggande förslag. Om man läser diskussionsprotokollen
från den tiden, skall man finna, att flera framstående jurister
framhöllo, att gravationsbevisen icke behöfva grundas på inteckningsprotokollet
för mer än de tio sista åren, men för tiden derutöfver
blott på inteckningsboken, och ordföranden i lagberedningen äfvensom
flera andra jurister hafva ock sagt, att reservanternes förslag ginge i
den rätta rigtningen. Jag kan icke heller finna annat än att detta
är det rätta sättet att lösa frågan, likasom det ock i hufvudsak öfverensstämmer
med justitieombudsmannens förslag. Ser man efter hvad
följden skulle blifva, om utskottets förslag antoges, så är det endast
den att, under det att för närvarande lösen för gravationsbevis, stödjande
sig på protokollet, är lika hög som den af reservanterna föreslagna,
denna lösen enligt utskottets förslag skulle komma att ökas
undan för undan med 15 öre om året, tills den stigit upp till tre
kronor, hvilket kommer att inträffa först år 1896. Således har detta
förslag icke någon annan betydelse än att förhöjningen icke kommer
att till fullo inträda förr än 1896.

Ingen domare bör kunna neka att utfärda gravationsbevis, som
grunda sig å inteckningsprotokollet, vare sig de skola omfatta endast
tio år eller längre tid.

Skulle domaren neka att utfärda gravationsbevis för 16 år t. ex.,
kan man ju begära gravationsbevis för någon kortare tid än 10 år,
som icke faller under de senaste 10 åren, och på så vis erhålla gravationsbevis,
som stöder sig på inteckningsprotokollen äfven för längre tid än
10 år. Lagutskottet och justitieombudsmannen hafva dock icke kunnat
framdraga något skäl, som skulle kunna föranleda en domare att neka
att utfärda sådant bevis för längre tid.

Jag tror sålunda, att kammaren gör klokt i att bifalla reservan -

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

N:o 40.

ternas förslag, oaktadt Första Kammaren har bifallit utskottets. Frågan
förfaller visserligen, men dermed är ingen skada skedd; och Riksdagen
har god tid att tänka på saken ända till år 1896, ty förr kommer
icke ett förslag sådant som det föreliggande att verka.

Jag yrkar således bifall till den af hr Lilienberg m. fl. afgifna
reservationen.

Herrar Norén och Broniée instämde häruti.

Herr A. Waldenström: Huru man lämpligast bör lagstifta i

förevararande afseende, beror naturligtvis derpå, om man anser nödvändigt
för tillförlitligheten eller fullständigheten af ett gravationsbevis,
att betygsutgifvaren granskar inteckningsprotokollen icke blott för de
tio sista åren, utan äfven för tiden derförut intill den 1 januari 1876,
då den nya förordningen angående inteckningar först började att tilllämpas,
eller om det för nämnda ändamål anses tillräckligt, att granskningen
omfattar endast inteckningsprotokollen för de tio sista åren
jemte inteckningsboken. Såsom herrarne minnas, anslöt sig pluraliteten
i båda kamrarne vid ärendets förra behandling till den senare
åsigten, eller att granskning af inteckningsprotokollen för de sista tio
åren jemte inteckningsboken under alla omständigheter vore tillräckligt
och i följd deraf återförvisade kamrarne ärendet till lagutskottet,
hvars pluralitet omfattat den motsatta meningen och derpå grundat
sitt förslag. Nu vill lagutskottet söka tillfredsställa de båda olika
åsigterna och föreslår derför två olika slag af gravationsbevis, det ena
mycket besvärligt, mycket tidsödande och dyrt, det andra mindre besvärligt,
mindre tidsödande, och derför billigare. Men jag hemställer
till kammaren, huruvida det vore lämpligt att antaga ett sådant förslag,
som i sig innebär, att Riksdagen — jemte det den förklarar sig
oförmögen att bedöma, hvad som fordras för tillförlitligheten af ett
gravationsbevis, om af de två sorter, som lagutskottet bjudit på, den
ena må kunna vara tillförlitligare än den andra —• tillika föreslår Kongl.
Maj:t att utfärda en förordning, hvaruti åt den stora allmänheten öfverlemnas
att pröfva ifrågavarande sak, som Riksdagen ansett sig oförmögen
att bedöma. ,

Nu säger lagutskottet, att man sannolikt i allmänhet kommer att
åtnöja sig med det billigare slaget af bevis, d. v. s. den sorts bevis, om
hvars tillförlitlighet lagutskottet sjelft uttalat sig tveksamt. För mig
är det uppenbart, att om man i expeditionstaxan inför bestämmelser
om två olika slags gravationsbevis, det ena dyrare och det andra billigare,
allmänheten kommer att få den uppfattningen, att det dyrare
slaget är det bästa; och följden blir, att alla lånegifvare komma att
fordra det senare slaget.

För öfrigt har lagutskottets förslag, så vidt det skiljer sig från
reservanternas, det felet, att det är praktiskt oanvändbart. Att granska
inteckningsprotokollen, blad för blad, ända från den 1 januari 1876
till närvarande tid, det är något, som redan nu är alldeles olidligt;
och denna olidlighet kommer naturligtvis att ökas år efter år. Följden
deraf blir, att betygsutgifvaren icke underkastar sig ett sådant besvär,

Om ändrade
bestämmelser
angående lösen
för gravationsbevis.

(Forts.)

N:o 40.

Om ändrade
bestämmelser
angående lösen
för gravationsbevis.

(Forts.)

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

utan kommer att skrifva i ingressen till beviset, att det grundar sig
på inteckningsprotokollen sedan 1876, ehuru det i verkligheten grundar
sig på protokollen endast för de tio sista åren och der förut på inteckningsboken.

Jag för min del yrkar bifall till reservationen; men jag vill på
samma gång säga, att jag hellre än att vara med om lagutskottets
förslag förenar mig med herr Redelius i hans yrkande om rent afslag
för denna gång.

Herr G. Berg: Då jag nu begärt ordet, har jag ingalunda gjort

det för att yttra mig om lämpligheten af högre eller lägre lösen för
gravationsbevis: nej, i den delen kommer jag icke att yttra mig i
kammaren; utan jag har begärt ordet för att yrka afslag å hela betänkandet,
såväl å utskottets som å reservanternas förslag. Och jag
gör detta på den grund, att jag anser, att, innan någon förändring i
bestämmelserna om lösen vidtages, ett tydligt stadgande bör komma
till stånd, som säger i hvad ordning och på hvad sätt gravationsbevis
böra utfärdas. Detta är ett förhållande, hvarom man för närvarande
sväfvar i fullkomlig ovisshet eller åtminstone hvarom icke någon enighet
råder. Att så verkligen är fallet, torde visa sig deraf, att för
närvarande i våra bankinrättningar eller i handel och vandel enskilda
personer emellan gå och gälla gravationsbevis af tre olika slag. Der
förekomma nemligen ett slags gravationsbevis, som helt och hållet, så
väl hvad angår penninge- som nyttjauderättsinteckning, grundar sig
på inteckningsboken, vidare ett andra slag af gravationsbevis, som i
fråga om penningeinteckning grundar sig på inteckningsprotokollen, men
i fråga om nyttjauderättsinteckning på inteckningsboken, och slutligen
ett tredje slags gravationsbevis, som i afseende på så väl penningeinteckning
som nyttjanderättsinteckning grundar sig på inteckningsprotokollen.
Ett sådant förhållande torde dock icke vara med fullt god
ordning öfverensstämmande. Då vi emellertid sålunda hafva tre olika slag
af gravationsbevis, anser jag, att den första och vigtigaste frågan bör vara
den, att få ett tydligt lagstadgande, som säger, i hvad ordning och
på hvad sätt gravationsbevis böra utfärdas. Endast derigenom kan
erhållas likformighet i fråga om en så vigtig officiel handling som
ett gravationsbevis — en egenskap som allmänheten äfven eger rätt
att fordra. Sedan man fått till stånd ett stadgande derom, då kan
det vara tid att taga före frågan om lösen för gravationsbevis.

Jag yrkar derför för närvarande rent afslag.

I detta yttrande instämde herrar Crafoord och friherre von Schwerin.

Herr Edelstam: Jag ber också att få yrka afslag åföreliggande

betänkande; och jag gör detta äfven af det skälet, att jag anser, att
i sammanhang med denna fråga man äfven borde träffa närmare bestämmelser
om hvad som menas med hemman och hemmansdel. Förhållandet
är nemligen, att olika domhafvande hafva olika uppfattning
af hvad som dermed menas. Det har sålunda till och med förekommit,
att man räknat ett hemman, som en person innehar på grund af tre

N:o 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

olika köp, för tre olika hemmansdelar. På detta sätt blir gravations- Om ändrade
beviset stundom mycket dyrare, än det borde blifva. Det var också bestämmelser
med anledning deraf, som herr Waldenström för ett par år sedan ‘‘”f för e
väckte en motion, hvari han yrkade, att denna sak närmare skulle vationsbevis.
bestämmas. Jag anser nu, att den frågan bör ordnas i sammanhang (Forts.)
med bestämmelserna om lösen för gravationsbevis. Med anledning
häraf och dessutom på grund af hvad herrar Waldenström och Berg
anfört, yrkar jag alltså rent afslag.

Herr Lundberg förenade sig med herr Edelstam.

Öfverläggningen förklarades härmed slutad. Derunder hade yrkats:
l:o) bifall till utskottets hemställan; 2:o) afslag derå och bifall
i stället till det yrkande som innefattades i herr Lilienbergs med fieres
i ämnet afgifna reservation; och 8:o) afslag å såväl utskottets hemställan
som reservanternas yrkande. Herr talmannen gaf propositioner i
enlighet med dessa yrkanden och förklarade sig anse den sistnämnda
meningen hafva flertalets röster för sig. Votering blef likväl begärd
och försiggick, sedan till kontraproposition antagits bifall till reservationen,
enligt följande nu uppsatta och af kammaren godkända voteringsproposition
:

Den, som afslår hvad lagutskottet hemstält i utlåtandet N:o 47,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner nej, har kammaren, med afslag å nämnda hemställan, bifallit
den af herr Lilienberg m. fl. afgifna reservationen.

Omröstningen utföll med 95 ja och 92 nej; och hade kammaren
alltså fattat sitt beslut i enlighet med ja-propositionens innehåll.

§ 6.

Härefter föredrogs lagutskottets utlåtande n:o 48, i anledning af Angående
ej mindre Kongl. Maj:ts proposition med förslag till lag innefattande tillägg till
tillägg till förordningen angående sparbanker den 1 oktober 1875 än
äfven väckt motion med förslag till vissa bestämmelser angående spar- sparbanker
banker. den l okt.

1875.

Under punkten 1 af föreliggande utlåtande hemstälde utskottet:
att Riksdagen ville, med förklarande att Kongl. Maj:ts förevarande
proposition icke kunde i oförändradt skick bifallas, för sin del antaga
följande:

Andra Kammarens Prof. 1890. N:o 40.

N:o 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

Angående
tillägg till
förordningen
angående
sparbanker
den 1 okt.

1875.

(Forts.)

Lag

innefattande tillägg till förordningen angående sparbanker den 1

oktober 1875.

Härigenom förordnas som följer:

Lån af sparbanksmedel må ej utlemnas mot skuldförbindelse, för
hvars uppfyllande ledamot eller suppleant i styrelsen eller vid banken
anstäld tjensteman i egenskap af gäldenär eller löftesman svarar, utan
så är att för lånet ställes antingen pant af statens eller allmänna
hypotéksbankens obligationer eller andra med dem i afseende å säkerheten
närmast jemfÖrliga obligationer eller ock full säkerhet af inteckning
uti fastighet, å landet inom hälften af medeltaxeringsvärdet för
de tio sista åren och i stad inom hälften af sist fastställa taxeringsvärdet,
dock att åbyggnad å egendom i stad skall, för att inteckning
i egendomen må godkännas, vara brandförsäkrad i någon med vederbörligen
faststäldt reglemente försedd brandförsäkring sinrättning inom
riket.

Reservation emot denna utskottets hemställan hade anmälts af
herrar J. Smedberg och A. Nilsson i Rinkaby; hvarjemte herrar A.
Lilienberg, H. Andersson i Nöbbeiöf och C. Persson i Stailerhult begärt
få antecknadt, att de på grund af erhållen ledighet från riksdagsgöromålen
icke deltagit i ärendets behandling inom utskottet.

Ordets begärdes af

Herr Lilienberg, som yttrade: Herr talman! Som herrarne
torde finna af betänkandet, har jag icke inom utskottet deltagit i behandlingen
af den föreliggande frågan. Hade jag det gjort, så hade
jag icke kunnat biträda det förslag, som utskottet här framlagt.

Jag anser den föreliggande frågan vara ganska vigtig. Det gäller
nu för första gången att börja att reglementera för sparbankerna i
afseende på deras lånerörelse. Hittills hafva sparbankerna i detta afseende
varit fria. Då man skulle börja att lagstifta för sparbankerna
— det var i början på 1870-talet, —- blef en komité tillsatt, och den
framlade ett ganska detaljeradt förslag till reglemente, i hvilket också
förekommo detaljerade föreskrifter angående lånerörelsen. Men när
proposition skulle framläggas för Riksdagen, så blefvo, som vi veta,
de af komitén föreslagna bestämmelserna angående lånerörelsen uteslutna
och då varande justitieministern yttrade i detta afseende till
statsrådsprotokollet några ord, som jag icke kan neka mig nöjet att
återgifva, då de visa samma uppfattning som jag delar. lian yttrar:

“För min del kan jag icke annat än finna det särdeles betänkligt
att i afseende å sparbankernas förvaltning meddela sådana stränga
reglementariska bestämmelser, som de, hvilka i förslaget finnas upptagna.
Derigenom synes lätteligen kunna inträffa, att det allmänna
medborgerliga intresse, som kallat till lif samt på ett i allmänhet
synnerligen förtjenstfull! sätt skött och förkofra! de många sparbanksinrättniugar,
som nu finnas i vårt land, skall, vid känslan af det på -

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

H-.o 40

lagda tvånget, afmattas och försvinna till men för den goda sak man
just haft för afsigt att befrämja. Eu verkan i enahanda rigtning
motser jag äfven af den beroende ställning till Eders Kong!. Maj:ts
befallningshafvande, sparbankerna enligt förslaget skulle intaga; hvarförutom
den olägenhet af hvad förslaget i omförmälda hänseenden innehåller
synes vara att befara, att det moraliska ansvaret för sparbankernas
ändamålsenliga förvaltning och de insatta medlens återgäldande
komme att i allmänna föreställningssättet så godt som uteslutande
hvila på de offentliga myndigheterna, samt att, derest i framtiden en
eller annan af sparbankerna, oaktadt de noggranna, men måhända ändock
ej till fullo betryggande föreskrifterna för sparbankernas förvaltning,
blefve urståndsatt att fullgöra sina förbindelser, skulden derför,
såsom jemväl inom högsta domstolen blifvit anmärkt, i stället för att
träffa den enskilda verksamhetens misstag eller ofrivilliga brister, skulle
hvälfvas på statens lagstiftning såsom oduglig och felaktig. “

Det förslag, som nu föreligger, går ju icke långt i reglementerande,
kan man säga. Ja visserligen, men det kommer naturligtvis att efterföljas
af flere andra. Finansministern har också sjelf beklagat, som
man ser af statsrådsprotokollet, att han icke kunnat nu gå längre,
men han utlofvar, att inom kort skall man få mer af samma slag.

Jag ber att få fästa uppmärksamheten på, att det föreliggande
förslaget är afvikande från den lagstiftning, som Riksdagen begärde
1888. Då begärde Riksdagen endast en lagstiftning derom, att det
skulle förbjudas ledamöter i sparbanksstyrelse och sparbankstjenstemän
att ingå borgen för lån, som från sparbanken utlemnades. Jag vill
vidare fästa uppmärksamhet på en annan omständighet, nemligen att,
som herrarne ha sig bekant, helt nyligen utfärdats en författning, som
börjat att tillämpas först med förlidet år, eu författning, som utfärdats
på Riksdagens begäran och som innehåller, att Konungens befallningshafvande
äro pligtige att hvarje år låta anställa inspektion af samtliga
sparbanker. Det synes mig då som vi borde först se tiden an något
och se huru denna författning verkar, innan vi nu slå in på detta
ödesdigra reglementerande.

På grund af hvad jag sålunda anfört, ber jag få yrka afslag å
utskottets betänkande och jemväl på Kongl. Maj:ts proposition.

Vidare anförde:

Herr Nilsson i Rinkaby: Jag har icke kunnat förena mig med
utskottets majoritet i denna fråga, emedan jag anser, att de reglementariska
föreskrifter, som här föreslås, skulle verka, icke till nytta
för sparbankerna, utan till skada. Här är ju en reglementarisk föreskrift
derom, att det skall vara förbjudet för ledamot i sparbanksstyrelse
både att låna och att borga. Här är visserligen stadgadt det
vilkor, att om han lemnar inteckning under halfva taxeringsvärdet,
så får han låna. Men hur många äro väl de, ute på landsbygden,
som hafva sådana egendomar att de kunna lemna inteckning under
halfva taxeringsvärdet. Under de svåra tiderna har ju hvar och hvarannan
person nödgats taga hypotekslån på sina gårdar, och som dessa

A ingående
tillägg till.
förordningen
angående
sparbanker
den 1 olet.

1875.

(Forts.)

M:o 40.

Angående
tillägg till
förordningen
angående
sparbanker
den 1 okt.

1875.

(Forts.)

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

lån ligga inom halfva taxeringsvärdet, så står det ju icke öppet för
dessa personer att begagna sig af den anvisade utvägen. Och för
öfrigt, äfven om en person kan lemna en god inteckning, så blir det
i allt fall ganska kostsamt: här skall ju vara kartering och gravationsbevis
och mera sådant, så att det blir ganska stora kostnader för att
ta ett litet amorteringslån på 3—400 kronor. Jag anser, att följden
af detta reglementerande skulle bli, att ingen ville vara ledamot i en
sparbanksstyrelse. Äfven om han aldrig behöfde låna, så skulle han
känna sig så generad, att han icke ville tjenstgöra, då han ju måste
anse sig mindre gynnad än t. o. m. den fattigaste torpare; ty om en
sådan kommer med borgen, så får lian låna.

Jag kommer således att rösta för rent afslag.

Herr Sven Nilsson: Vid 1888 års riksdag, då denna fråga var

före i kammaren, arbetade jag för min del emot det skrifvelseförslag,
som då afgick till Kongl. Maj:t. Det framstäldes äfven då yrkande
om, att ett förslag, sådant som nu föreligger, skulle antagas, men förslaget
vann lyckligtvis icke den gången Riksdagens bifall. Jag ansåg
då, att det förslag, som förelåg, skulle verka till skada för sparbankerna
och jag anser fortfarande att så skall blifva fallet, för den händelse
Riksdagen skulle antaga det nu ånyo föreliggande förslaget. Jag
kan icke heller rätt gerna förstå, hvarför Kongl. Maj:t kommit fram
med ett förslag, som går utöfver det beslut, som Riksdagen har fattat,
som vi veta, inskränkte sig Riksdagen i sin skrifvelse till Kongl. Maj: t
till att begära att ledamöter i sparbanksstyrelse icke skulle få gå i
borgen för sparbankslån. Men der uttalades i båda kamrarne mycket
stora betänkligheter mot att utsträcka lagen derhän, att det äfven
skulle vara förbjudet för en sådan ledamot att i sparbanken taga lån.
Nu har jag sökt att forska efter de skäl, som Kongl. Maj:t anfört för
att göra denna utsträckning, men har för min del icke i den kongl.
propositionen kunnat finna något skäl, som kunnat gifva Kongl. Maj:t
anledning att framkomma med detta förslag. Om herrarne taga fram
den kongl. propositionen, så skola herrarne finna, att der egentligen
icke finnes åberopadt något enda talande skäl. Sammalunda förhåller
det sig med lagutskottets utlåtande. Icke heller der finner man några
skäl. Lagutskottet har icke ens kunnat åberopa sig på de skäl, Kongl.
Maj:t anfört, utan bara sagt, att “det i propositionen framlagda lagförslaget
synes utskottet vara viil egnadt att förebygga sådana oegentligheter
vid sparbanks förvaltning, hvilka påkallat lagstiftningsåtgärder
i ämnet.“ Hvilka orsaker, som skulle hafva vållat, att en så vidsträckt
lagstiftningsåtgärd vore behöflig, derom sväfvar man, som sagdt,
i okunnighet. Visserligen har man i pressen sett att orsaken skulle
vara att söka i den omständigheten att vid åtskilliga sparbanker störa
förluster egt rum under de senaste åren, men jag vågar hemställa till
kammaren, om man kan säga att dessa förluster i allmänhet varit af
den beskaffenhet, att de framkallats af lån, som sparbankerna beviljat
dess direktörer på handlingar, som de sjelfva inlemnat och på föredragning
af direktörerne.

Såvidt jag kan erinra mig, lärer det icke hafva förekommit mer

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

N:o 40,

än ett enda fall, der dylik förlust inträffat på grund af så beskaffade
säkerhetshandlingar, nemligen vid Örkeneds sparbank. De öfriga förluster,
som sparbankerna fått vidkännas, halva uppstått till följd af
rena försnillningar och förfalskningar af räkenskaperna samt rena stölder
från bankerna. Jag hemställer till herrarne, om herrarne verkligen
kunna tro att man genom att vidtaga sådana lagstiftningsåtgärder,
som de här föreslagna, skulle kunna förekomma dylika förluster?
Enligt min uppfattning är detta rent omöjligt. Men deremot är det
min alldeles oförtydbara mening, att, om förslaget ginge igenom, det
skulle uppstå brist på dugliga personer, som ville åtaga sig att sköta
sparbankerna. Det är val, tyvärr, sant att om icke alla, så åtminstone
de fleste af våra jordegare hafva sin egendom pantsatt i hypoteksbankerna,
eller också blifva i behof af att belåna sin egendom.
För att sköta eu sparbank väl fordras emellertid helt andra egenskaper
än som i allmänhet förefinnas hos personer, som sitta hemma
och sköta ett litet kapital. Dertill fordras personer, som bedrifvit eller
sysselsätta sig med affärsverksamhet och som hafva affärsgeni, samt i
öfrigt kunna bedöma såväl lånehandlingar, som äfven sjelfva lånerörelsen.
Men hvilken deras verksamhet än må vara, så inträffar det väl
i allmänhet att vid ett eller annat tillfälle de blifva i behof af ett lån.
Skall man då icke tillåta att de få upptaga detta lånet i den sparbank,
der de. sjelfva hafva sin verksamhet, utan tvinga dem att hänvända
sig till privatbanker för att få sitt lånebehof fyldt måhända på
hårdare vilkor — och det är nästan öfverallt förhållandet att sparbankerna
utlemna ett lån på billigare vilkor och mot lägre ränta —
så blir deraf en gifven följd att deras intresse för sparbanken skall
minskas och att de icke vilja längre sitta qvar såsom styrelseledamöter.
Man blir då nödsakad att i deras ställe skaffa andra ledamöter,
exempelvis sådana, som sitta hemma och procenta eller också
sådana, som icke hafva någon kredit. Kan det verkligen vara väl betänkt
att sålunda från styrelsen skrämma bort de kanhända dugligaste
och bästa personerna, för att få dem ersatta med sådana, som äro
oförmögna att sköta en bank och som sålunda komma att ställa allt
på spel samt äfventyra bankens säkerhet. Det är för öfrigt icke
bevisadt att dessa papper, som, enligt hvad man påstått, en eller
annan styrelseledamot skall hafva belånat i sparbanker, verkligen medfört
någon förlust. Den förlust, som i dylikt fall kan hafva inträffat,
har åtminstone egt rum innan den revision, som blifvit Konungens befallningshafvande
ålagd, och som visat sig verksam, blifvit införd. Jag
är öfvertygad om att, i fall Konungens befallningshafvande fortfarande
få det uppdraget att granska sparbankernas säkerhetshandlingar och
deras verksamhet, så skall man utan risk kunna låta styrelseledamöter
derinom fortfarande, såsom hittills, der upptaga lån. Hela förslaget,
sådant det är uppstäldt, är för öfrigt af den beskaffenhet, att
det mycket lätt skulle kunna kringgås. Om t. ex. en direktör icke
gerna skulle vilja vara med om att utlemna lån till en styrelseledamot,
så behöfver han blott afsåga sig sin befattning under den dag,
då lånet skall beviljas, och derefter återtaga densamma några dagar
derefter, då han ånyo inväljes. Kan det väl vara skäl att antaga ett

Angående
tillägg till
förordningen
angående
sparbanker
den 1 okt.

1*75.

(Forts.)

N:0 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

Angående
tillägg till
förordningen
angående
sparbanker
den 1 oht.

1875.

(Forts.)

förslag till lag, som på detta sätt kan kringgås? För min del anbåller
jag om afslag å lagutskottets föreliggande förslag.

Chefen för finansdepartementet, herr statsrådet friherre von Essen:
Då Riksdagen år 1888 begärde, att Kongl. Maj:t skulle låta utarbeta
ett förslag till förekommande deraf att styrelseledamöter och tjenstemän
i sparbankerna inginge borgen för iän, som der beviljades, så
föreställer jag mig att Riksdagen icke utan goda skäl gjorde detta.
Den siste talaren sade visserligen att Kongl. Maj:t icke framdragit
några skäl, hvarför Kongl. Maj:t ansett sig böra gå något längre i sitt
för Riksdagen nu framlagda förslag äm Riksdagen begärt. Men det
torde för hvar man ligga i öppen dag, att, om man förnekar styrelseledamöter
och tjensteman i sparbanker att ingå borgen, så borde de
också följdrigtigt vara förhindrade att på eget namn upptaga lån, då
det ju kommer på ett ut vid pröfningen af deras solvens, som af
styrelsen verkställes, antingen de äro borgesman eller låntagare. Det
synes då tydligt, att, om man verkligen vill vinna det mål, som Riksdagen
afsett med förenämnda sin begäran, är det också följdrigtigt att
de, som icke ega rätt att ingå borgen, icke heller skola ega rätt att
upptaga lån i sparbanken på eget namn. Denna bestämmelse är enligt
min tanke af en ganska stor betydelse; ty klart är att en dylik pröfning
af dessa låntagares solvens måste vara på det hela taget ganska
obehaglig, äfvensom att den kan föranleda till svårigheter för styrelsens
öfriga ledamöter, som icke gerna lära vilja förneka en af sina kamrater
i styrelsen att få det lån, som denne kan behöfva; det torde
icke heller vara så farligt om dessa personer förnekades denna rättighet,
enär ju det i allt fäll finnes låneinrättningar att tillgå på icke allt
för långt afstånd derifrån, till hvilka de kunna vända sig för att få
sitt lånebehof tiilgodosedt; och jag tror att detta lättare kan ske på
den vägen än på den, som herr Sven Nilsson antydde, nemligen att
en styrelseledamot, som önskar att mot sin borgen eller sin namnteckning
såsom låntagare fä ett lån beviljadt, för några dagar afsäger sig
sitt uppdrag i egenskap af styrelseledamot, för att sedermera efter
lånets beviljande återinträda i styrelsen. Det kan visserligen icke förnekas
att ett dylikt handlingssätt han ega rum; men en styrelseledamot,
som sä missbrukar sin ställning och så kringgår författningarna, lärer
dermed icke skaffa sig synnerligt stort förtroende, lika litet som han
torde undgå välförtjent tadel.

Det är ju så att sparbanksväsendet i vårt land tagit eu så oerhörd
omfattning, att dess tidsenliga ordnande blifvit en stor och påträngande
fråga. Det är nemligen den stora allmänhetens, den fattiga
allmänhetens besparingar, som der finnas och det är också derför Kongl.
Maj:ts och Riksdagens oafvisliga skyldighet att på det mest betryggande
sätt ordna dessa sparbanker så, att de icke falla i misskredit; ty det behöfs
endast att en eller annan sparbank faller, f ör att framkalla en sådan
misstro bos allmänheten, och denna misstro gifver genast anledning till
att färre insättningar ske till stor skada för så väl dessa inrättningar,
som för delegarne sjelfva. Delegarnes innestående medel uppgingo vid
slutet af år 1887 till 245,000,000 kronor. Detta är ju ett ofantligt

N:o 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

-stort belopp, på hvilket statsmagterna måste känna sig skyldiga att taga
vara. Och man måste väl betänka att sparbankerna äro inrättade
för att bereda den fattiga delen af befolkningen i landet tillfälle att
gorå besparingar, men alldeles icke för att tillgodose lånebehofven hos
de för dessa inrättningar tillsatta styrelseledamöter eller der austälde
tjensteman, ty den frågan måste komma i andra rummet.

En annan omständighet torde jemväl vara förtjent af kammarens
beaktande. Det har nemligen visat sig att på senare tider postsparbankerna
tillvunnit sig allmänhetens förtroende, ehuru det måste medgifvas
att de icke äro gamla eller medgifva större fördelar för allmänheten
än sparbankerna i annat afseende än att allmänheten i de förra
lättare kan göra sina insättningar. Hvad är det då,, som gifvit postsparbankerna
deras stora framgång? Jo ''säkerligen den stora tryggheten
lör de der insatta medlen. Enligt hvad för mig uppgifvits
uppgingo de insatta medlen sistlidne mars till ett sammanlagclt belopp
af 9,814,000 kronor, hvilket visar att nämnda bank, som först år 1884
började sin verksamhet, gått betydligt framåt. Det är väl sant
att genom de af Kongl. Maj:t nu föreslagna ändrade bestämmelser i
lagen, särskilat beträffande sådana papper, som skulle få belånas af
styrelseledamöter i sparbankerna, inskränkningarna i detta afseende
äro så väsentliga, att det är föga troligt att dessa ledamöter skulle
vilja begagna sig deraf. Ty den, som disponerar så beskaffade säkerhetshandlingar
som inteckningar inom halfva taxeringsvärdet, kan med
största lätthet få dem belånta på annat håll och måhända äfven på
billigare vilkor.

Utskottet har vidare gått längre än Kongl. Maj:t. Då Kongl.
Maj:ts förslag talar om “statens eller allmänna hypoteksbankens obligationer
eller andra värdepapper, hvilka med afseende på säkerheten äro
närmast dermed jemförliga", så föreslår utskottet “allmänna hypoteksbankens
obligationer eller andra med dem i afseende å säkerheten
närmast jemförliga obligationer.

Likaså har utskottet i sitt förslag gått längre än Kongl. Maj:t, i
afseende å rätt till belåning af fastighet i stad inom hälften antingen
af brandförsäkringsvärdet eller af sist faststälda taxeringsvärdet, då
utskottet deremot ej velat medgifva ensamt brandförsäkringsvärdet såsom
grund för belåning. Utskottet föreslår tillika att åbyggnad å
egendom i stad skall, för att inteckning i egendomen må godkännas,
vara brandförsäkrad i någon med vederbörligen faststäldt reglemente
försedd brandförsäkringsinrättning inom riket och detta senare tillägg
på goda skäl som mig synes. Det händer dock mången gång att i
de mindre städerna brandförsäkringsvärdet i jemförelse med taxeringsvärdet
ställer sig högre och med full rätt ställer sig högre samt ändock
med säkerhet kan läggas till grund vid bedömande af ett hypoteks värde.

Jag kan val fatta att inom kammaren motstånd kan komma att
göras mot utskottets förslag i de förstnämnda delaree och att man
är mera benägen för att biträda Kongl. Maj:ts förslag. Jag kan icke
fatta huru personer, som vilja se saken i stort samt sålunda äfven vilja
tillgodose den stora allmänhetens fördelar, skulle endast med afseende
å den hänsyn, som tages till styrelseledamöterna — och hvilken hän -

Angående
tillägg till
förordningen
angående
sparbanker
den 1 olct.

1875.

(Forts.)

N:o 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

Angående
tillägg till
förordningen
angående
sparbanker
den 1 olit.

1875.

(Forts.)

syn i fall, sådana som de ifrågavarande, bör enligt min uppfattning
vara underordnad — vilja afstyrka hela förslaget.

Jag tror att äfven med dessa skärpta bestämmelser det icke skall
blifva synnerligen svårt att finna män, som äro villige att göra några
uppoffringar för en så god sak, som den, för hvilken sparbankerna verka..

Herr Andersson i Malmö: Vid flere föregående tillfällen, då
det inom Riksdagen väckts förslag om att skärpa kontrollen öfver
sparbankerna, har man ganska ifrigt motsatt sig sådana förslag, hufvudsakligen
af det skäl, att man fruktat, att antagandet deraf skulle strypa
hela vårt sparbanksväsen. Att man kanske i någon mån förr haft
skäl för en sådan mening kan jag väl fatta, då vi förr ej haft en sådan
sparbank, som den vi på senare tiden fått inrättad, nemligen postsparbanken.
Lyckligtvis var man ej heller förr i tillfälle att se så
störa falsarier i sparbankerna, som just nu på senare tiden förekommit.
Men att man nu så ihärdigt kan motsätta sig en så nyttig reform,
som den af regeringen nu föreslagna, kan jag för min del icke förstå.

Det har af ett par föregående talare framhållits, att man genom
att besluta en åtgärd, sådan som den föreslagna, skulle tillbakahålla
mera framstående personer i kommunerna från att verka för sparbankernas
framgång. Detta påstående kan jag för min del icke fatta.
Den befrielse, som man genom detta förslag vill gifva styrelseledamöterna
i sparbanker från att teckna sina namn som borgen vid lån
ur sparbanken, bör, enligt mitt förmenande, blifva till stor fördel för
dessa styrelseledamöter. Och den rättighet, man vill betaga dem att
sjelfve erhålla lån af sparbanken, kan jag icke finna vara så synnerligen
vigtig. Jag är fullkomligt öfvertyga^ om, att i fall styrelseledamöterna
i en sparbank innehafva sina platser af intresse för saken,,
och dessa personer hafva god säkerhet att ställa för ett eller annat
lån, så skola de med lätthet få det i hvilken penningeanstalt som helst.

Jag sade nyss, att man förr icke varit i tillfälle att se några
sådana kullerbyttor, som åtskilliga sparbanker på senare tiden gjort.
Jag ber att här få erinra om de för icke så länge sedan inträffade
obehagligheterna vid Elmhults, Örkeneds och Lagunda sparbanker.
Jag tycker, att dessa exempel borde mana hvar och en, som har intresse
för att på ett godt och säkert sätt bevara folkets sparbössa,
att vara med om att vidtaga en betryggande kontroll öfver dessa
sparbanker.

Af den statistik, som jag varit i tillfälle att se, visar det sig, att
man stundom går ganska lättvindigt till väga vid utlemnande af lån
från sparbanker. Det visar sig, att af de sparbanker inom Sverige,
hvarest delegarnes behållning 1887 understeg 10,000 kronor, icke mindre
än 86 procent af dessas medel utlemnats som lån mot borgen, att
vid de sparbanker, som egde en behållning af mellan 10,000 och 50,000
kronor, 72 procent af medlen voro utlemnade endast mot borgen, och
att för sparbanker med eu behållning af 50,000 å 100,000 kronor
motsvarande siffra var 68 procent. Och, mine herrar, den borgen, som
varit stöld för dessa medel, har ofta varit af ganska tvifvelaktig natur.
Man har ibland stält som säkerhet liflorsäkringsbref, på hvilka kanske

N:o 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

blott ett eller ett par års premier varit inbetalda; och fullkomligt
värdelösa aktier, och dessa hafva blifvit antagna som säkerhet.

Jag skulle kunna framhålla en och annan intressant interiör i
våra sparbankers förvaltning, men vill ej trötta herrarne härmed. Då
jag finner, att syftemålet med våra sparbanker har till en del ersatts
af den af staten inrättade postsparbanken, så kan detta vara ett skäl
för hvilken vän som helst af god kontroll att yrka bifall. Herrarne
må komma ihåg, att de medel, som förvaltas i dessa banker, nästan
uteslutande äro sådana, som sammansparats af den fattigare eller
mindre bemedlade befolkningen, af personer, som under en lång tid
af sin lefnad hafva lagt slant till slant och gjort uppoffringar och
försakelser för att på ålderdomen hafva en någorlunda dräglig existens.
Jag hemställer till herrarne, huruvida vi icke böra använda alla till
buds stående medel för att vaka öfver, att dessa mindre bemedlade
personers penningar blifva på ett säkert och godt sätt förvarade.

Jag skall således, herr talman, hemställa om bifall till utskottets
förslag, i förhoppning, att regeringen så snart ske kan vidtager ytterligare
säkerhetsåtgärder.

Häruti instämde herrar fBexell, Ström och Olsson i Sörnäs.

Herr Göransson yttrade: Då jag varit med om att biträda

utskottets förslag, skall jag. tillåta mig att med några ord söka försvara
dess hemställan.

År 1888, då denna fråga var före i Riksdagen, var jag af den
åsigten, att det endast skulle blifva en half åtgärd, om det utfärdades
förbud för ledamöter i sparbanksstyrelser och sparbankens tjensteman
att ingå borgen, men deremot fortfarande medgafs dem att sjelfva
göra lån ur sin sparbank; ty det är val låntagarens soliditet som
skall pröfvas i första rummet och sedan löftesmännens.

Jag har icke sedan dess funnit anledning att ändra åsigt i frågan.
Jag anser nemligen, att sparbankerna egentligen äro till för de många
och små insättarne och icke för de få styrelseledamöterna. Jag tror
derför, att man i första rummet bör se på insättarnes förmåner, och
derjemte tror jag, att man äfven bör taga hänsyn till andra låntagare
framför styrelseledamöterna. På den ort jag tillhör hafva vi också en
sparbank, och från den utlemnas lån hufvudsakligen till mindre bemedlade
dagakarlar och mindre hemmansegare, och det är många utaf
de förstnämnda som genom att hafva erhållit ett sådant mindre lån
på 10 års amortering blifvit i stånd att kunna bygga sig en egen stuga.

Dessutom vill jag hemställa till er, mine herrar, om det är möjligt,
att en ledamot i en sparbanksstyrelse, när det gäller att pröfva
en säkerhet för en medledamot, skall kunna handla fullt lika opartiskt
som när han skall pröfva en annan persons säkerhet. För min del
betvifiar jag det.

Man har visserligen sagt, att om detta förslag skulle blifva antaget,
det skulle verka till skada för sparbankerna derigenom, att det
skulle blifva svårt att erhålla dugliga personer, som ville blifva styrelseledamöter.
För min del kan jag icke se någon sådan våda. År det inga

Angående
tillägg till
förordningen
angående
sparbanker
den 1 olct.

1875.

(Forts.)

N:o 40,

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

Angående
tillägg till
förordningen
angående
sparbanker
den 1 okt.

1875.

(Forts.)

andra motiv, som föranleda en person att gå in som ledamot i en
sparbanksstyrelse än hoppet att få låna penningar der, så tror jag, att
lian gerna kan vara derifrån. Och är det en person, som är solid
och ordentlig, så tror jag icke, att det skall möta någon svårighet för
honom att erhålla lån i en annan sparbank mot borgen eller namnsäkerhet,
om han ovilkorligen vill detta hellre än att låna mot föreskrifven
realsäkerhet i den sparbank, der hall är styrelseledamot. Han
behöfver således icke bli tvingad att vända sig till en privatbank för
att få sina lånebehof uppfylda som det här har påståtts af en talare
på skånebänken. Dessutom, om det nu skulle vara sant, hvad här
af en föregående talare framhållits, att det egentligen är endast affärsmän
och sådana personer, som drifva större rörelse, som vore lämpliga
att vara ledamöter i sparbanksstyreiser, så tror jag, att det vore
lättare för sådana att erhålla lån hos banker på annan ort, emedan
de äro mera kända och hafva större resurser än mindre bemedlade
personer.

Då jag anser, i likhet med hvad som af herr statsrådet och chefen
för finansdepartementet blifvit yttradt, att det endast skulle blifva en
half åtgärd, om det stadgades, att ledamöter i sparbanksstyreiser och
bankens tjensteman skulle förbjudas att ingå borgen, men vara berättigade
att erhålla lån, så kan jag icke finna annat än att utskottets
förslag bör bifallas.

Helst nu, sedan Första Kammaren bifallit förslaget oförändradt,
anser jag det vara klokt, att äfven denna kammare fattar samma
beslut, och det är min fulla öfvertygelse, att detta skall blifva i sparbankernas
eget intresse. Jag tror, att man bör vara försigtig och
vidtaga alla möjliga säkerhetsåtgärder med afseende på sparbankerna
för att hos allmänheten bevara förtroendet för dessa penninginrättningar,
ty blir det på något sätt rubbadt genom misstanken, att
styrelseledamöterna gynnas framför andra iånesökande, så kan det
komma att verka till obotlig skada för sparbankerna.

Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

Herr Back Per Ersson instämde häruti.

Herr Nilson i Lidköping: Då jag som motionär vid 1888 års

riksdag har någon liten andel uti att skrifvelse då afläts till Kongl.
Maj:t med begäran om förslag till ny lag med skärpta bestämmelser
för sparbankerna, så kan jag för min de! icke annat än uttrycka min
synnerliga tillfredsställelse öfver att det nu föreliggande lagförslaget
är framkommet, och jag är så mycket mera dermed tillfredsstäld som
detta just innehåller de längre gående skärpta bestämmelser, som af
mig och en annan motionär då uttalades såsom önskvärda och behöfliga.

Då nu Första Kammaren har antagit det föreliggande lagförslaget,
hoppas jag, att äfven denna kammare skall bifalla detsamma. Jag
tror, att man genom antagande häraf skulle göra landet och särskilt
sparbankerna en ofantligt stor tjenst. Sedan denna fråga senast förevar
i Riksdagen, hafva vi sett icke så få nya exempel på, hvartill det

Onsdagen den* 7 Maj, f. va.

H:o 40.

sorgligt nog kan leda med det nuvarande systemet för sparbankernas
styrelse och förvaltning.

Då jag i öfrigt är helt och hållet förekommen af den näst föregående
talaren, som sagt ungefär allt som behöfver sägas i saken,
skall jag inskränka mig till att på grund af hvad jag nu yttrat, hemställa
om bifall till utskottets förslag.

Angående
tillägg till
förordningen
angående
sparbanker
den 1 okt.

1875.

(Forts.)

Herr Jönsson i Ga in mals torp: Då jag nu ämnar yttra mig i

denna fråga, ber jag få förutskicka den upplysning, att jag hvarken
är styrelseledamot eller delegare i någon sparbank.

Min öfvertygelse är, att detta lagförslags antagande skulle verka
skadligt för sparbanksväsendets utveckling i vårt laud till fördel för
andra bankinrättningar. I våra sockensparbanker består styrelsen i
allmänhet af 6, 8 till 12 utaf kommunens mest solida och för förvaltningen
lämpliga personer. Att nu förhindra dessa personer att i
den låneinrättning, de sjelfva bildat, upptaga lån på eget namn mot
annat än realsäkerhet, eller, att iå belåna handlingar på hvilka deras
namn står såsom borgen äfven det allra minsta belopp såsom borgen
för egna underhafvande eller torpare såsom hjelp åt dem, anser jag
vara orättvist samt för banker! skadligt. Följden häraf skulle naturligtvis
blifva, att det blefve ytterst svårt att få lämpliga styrelseledamöter
i sparbankerna. Man finge då dertill taga mindre lämpliga
personer, hvarigenom intresset för sparbanksväsendet slappades. Det
torde icke vara så illa bestäidt med sparbankerna i allmänhet. Hvad
Blekinge sparbanker beträffar, har hushållningssällskapet derstädes i allmänhet
till bildande af deras grundfond iemnat bidrag, dervid hushållningssällskapet
förbehållit sig öfver sparbankerna utöfva kontroll.
Hushållningssällskapet utser sålunda en ledamot i styrelsen, eu revisor
samt utsänder årligen en person som inspekterar sparbankerna. Dertill
kommer att sparbankerna hvarje år inspekteras utaf en af länsstyrelsen
tillsatt person. Eu särskild lagstiftning i detta fall torde
•derför kunna anses öfverflödig.

Då man sålunda genom den föreslagna lagen omöjligen skulle
vinna det åsyftade målet, större trygghet för sparbankernas bestånd
samt förbud för ledamot af sparbanksstyrelsen att ingå borgensförbindelser
— som han ju ändå kan teckna, om handlingen belånas i
en annan bankinrättning — och då denna lag derjemte skulle förorsaka
stora svårigheter och måhända rubbningar för dem, som på
sina lån hafva borgen af sparbanksstyrelseledamöter för anskaffande
af ny borgen, kan jag icke vara med om detta förslag, utan yrkar
afslag på utskottets hemställan.

Herr Redelius: Jag begärde ordet med anledning af ett ytt rande

af herr Sven Nilsson. Han sade, att ett antagande af utskottets
förslag skulle blifva till stor skada för sparbankerna och menade, att
i så fäll skulle det komma att saknas dugliga personer till att sköta
våra sparbanker och detta af det skäl, att de personer, som säkrast
kunde bedöma värdet af lånehandlingar, voro just de som sjelfva behöfde
låna; de öfriga voro antingen procentare eller sådana som saknade

N:o 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

Angående
tillägg till
förordningen
angående
sparbanker
den 1 okt.

1875.

(Forts.)

kredit. Jag vet nu visserligen icke i hvad män herr Sven Nilsson vill
hålla på detta sitt yttrande, men det synes mig dock som om han i
detta sitt påstående gått något för långt. Jag tror, att det nog finnesandra
lämpliga personer, som kunna sköta sparbanker, vare sig såsom
direktörer eller tjensteman, än procentare och sådana som ovilkorligen''
måste låna sig fram. Dessutom vill jag med anledning af nämnda
yttrande fästa uppmärksamheten derpå, att det nu icke är fråga om
styrelseledamöternas förmåner, utan derom, att söka i möjligaste måtto
betrygga de fattiges sparpenningar, och för det stora målets vinnande
anhåller jag om bifall till utskottets förslag, stödjande mig för öfrigt
på hvad som yttrats såväl från statsrådsbänken som af flere andra
talare, som framstäf samma yrkande som jag.

Med herr Redelius förenade sig herrar Andersson i Hakarp, Andersson
i Löfhult, Wieslander, Söderblom, Larsson i Mörtlösa och Odell.

Herr Andersson i Skeenda: Enligt mitt förmenande går det

nu föreliggande lagförslaget, som afser att ledamot af sparbanksstyrelse
icke får gå i borgen för andra eller der taga lån utan betryggande
realsäkerhet, just i den rätta rigtningen. Man kan nemligen icke
föreställa sig, hvilka svårigheter kunna uppstå deraf, att styrelseledamöterna
hafva lån i sparbanken. Om de icke sjelfva kunna fullgöra
sin betalningsskyldighet, så att de icke i rätt tid erlägga ränta och
amortering, så är det nästan omöjligt för sparbankens ordförande att
komma någon hvart med de andra hvilka icke fullgjort sin skyldighet.
Jag har många års erfarenhet af denna sak. Man kan icke heller indrifva
penningar af andra gäldenärer, då styrelseledamöterna icke sjelfva
fullgjort sina skyldigheter. I min ort hafva vi derför gjort upp förslag
till vissa föreskrifter, såsom att styrelseledamot icke får gå i
borgen, och dessa stadgar hafva vi fått faststälda af Konungens befallningshafvande.
Jag anser för öfrigt, att det är en fördel lör dessa
personer att slippa gå i borgen och ingen kommer att anmoda dem
derom, då man vet, att de icke få teckna sådan, när de äro styrelseledamöter
i sparbank. Möjligen kan denna lag vålla, att det blir svårt
att få styrelseledamöter. Jag vet nu visserligen icke, huru lagen kan
komma att tillämpas, antingen så att de, som ingått borgensförbindelser
eller sjelfva hafva lån, icke äro valbara till styrelseledamöter, eller sä
att de efter valet icke få teckna borgen eller taga lån. Skulle det
förra vara fallet, blir det nog rätt svårt att få lämpliga sådana, men
detta torde i alla fall icke medföra någon synnerlig olägenhet: hufvudsaken
är, att man får en lagbestämmelse om att sparbanksstyrelseledamot
icke får teckna borgen eller taga lån utan full betryggande
realsäkerhet. Då detta nu vinnes genom utskottets förslag, skall jag
yrka bifall dertill.

Herr Lasse Jönsson: Det är ganska svårt att uppträda emot

detta lagförslag, då det nästan ser ut som om man i allmänhet vore
af den tanken, att man af dem, som sutto i sparbankernas styrelse,
kunde vänta snart sagdt hvilket bedrägeri som helst, men jag hemställer,

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

tiuru vida det kan vara rigtigt att hysa sådana åsigter. Då af landets
alla sparbanker,* som nyss af en talare uppgåfvos vara 386 stycken,
icke, såvidt jag vet, mer än en enda handhafts så, att insättarne derpå
förlorat, kan man väl icke tala om, att den fattige genom sparbankerna
förlorar sina små besparingar. Jag tror tvärt om, att allmänheten
står i tacksamhetsskuld till dessa sparbanker för deras verksamhet,
och man bör derför icke uttala något klander mot sparbankernas
styrelseledamöter -på landet. De hafva af ren patriotism uppoffrat
mycken både tid och möda för dessa inrättningar, vecka efter vecka
gjort resor för att rådgöra och besluta om bankernas angelägenheter
och allt utan ett öres ersättning derför. Då alltsedan 1820, då den
första sparbanken hos oss började sin verksamhet, inga sådana falsarier
förekommit att insättarne förlorat mer än vid en enda af de nu
till 386 uppgående sparbankerna, synes det mig som om man nu icke
behöfde vidtaga de nu föreslagna reglementariska bestämmelserna. Herr
finansministern sade visserligen, att dessa sparbanker nu tagit sådan
oerhörd utveckling, att lagstiftningen måste ingripa för att förhindra
möjligen uppkommande missbruk, och han uttalar i den kongl. propositionen
ett slags beklagande, öfver att man f. n. icke kunde gå längre
än regeringen här föreslagit, men man hade att vänta vidare åtgärder
i samma rigtning. Jag tror dock att, om man slår in på denna väg,
skall man reglementera ihjel dessa sparbanker på samma sätt som det
förut skett med andra frivilliga inrättningar. Man må derför icke nu
förhasta sig och låta uppröra sig af att en enda sparbank kommit på
obestånd. Då borde man lika väl stifta sådana bestämmelser för privatbankerna,
derför att vid några af denr stölder eller bedrägerier samt
falsk bokföring in. m. förekommit. Men icke skall man väl derför ropa
“korsfästa öfver dem alla och fördöma allesammans.

Jag har, såsom sagdt, många gånger beundrat de uppoffringar
både af tid och penningar, som folk gjort för dessa sparbankers skull.
Man är också i allmänhet tacksam för att få insätta sina besparade
styfrar i socknens sparbank, utan att behöfva gå lång väg med dem.
Vi hafva visserligen postsparbanken, och den är nog bra", när man
vill insätta penningar, men om t. ex. den, som insatt medel der,
dör, fordras det så många formaliteter för att få ut penningarne, att
man drager sig för att insätta dem der, och dessutom är postsparbankens
ränta lägre än de vanliga sparbankernas.

Huru jag än ser saken, kan jag icke finna annat än att detta
skulle blifva ett steg till att reglementera ihjel sparbankerna, och jag
skall derför också yrka afslag på utskottets förslag.

Herr vice talmannen L. O. Larsson: Jag skulle kunna inskränka
mig till att instämma med dem, som yrkat bifall till utskottets förslag.
Jag hade visserligen önskat en liten förändring af lagens redaktion,
men då förslaget redan är antaget af Första Kammaren och jag
icke vill riskera hela lagförslagets fall, skall jag rösta för detsamma
sådant det nu föreligger.

Här har redan anförts så goda skäl för detta lagförslag, att jag
icke skall upptaga tiden dermed. Jag ber dock få fästa uppmärksam -

N:o 40.

Angående
tillägg till
förordningen
angående
sparbanker
den 1 okt.
1875.
(Forts.)

N:o 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

Angående
tillägg till
förordningen
angående
sparbanker
den 1 okt.

1875.

(Forts.)

heten på det högst betänkliga sätt, hvarpå sparbankerna uppmuntra
borgenssystemet. Andra banker söka inskränka detta system så mycket
som möjligt, och det har till och med inom denna kammare väckts
motion om att helt och hållet förbjuda detsamma. Sparbankerna befordra
det emellertid på allt sätt, och en talare har redan påpekat
huru stor del af sparbankernas lån äro utlemnade endast mot borgen.
För riksbanken finnes såsom bekant en föreskrift att hvarken fullmäktige,
ledamöter i styrelserna för afdelningskontoren eller bankens tjensteman
få i riksbanken upptaga lån eller gå i borgen för sådana, utan
vilja de låna derstädes, kan detta ske endast derigenom att de ställa
hypotek såsom säkerhet för lånet. Min erfarenhet deraf, och jag
vågar nästan säga alla tjänstemännens i riksbanken, är den att man
icke skulle önska, att detta stadgande borttoges. Både styrelsen och
tjenstemänneu hafva nemligen funnit sig väl af detta förbud.

Om man nu på detta sätt skulle kunna få in i sparbankerna
realsäkerheter i stället för skuldsedlar med säkerhet af borgen, vore
detta en stor fördel. Inom min hemtrakt finnes en sparbank, der
man från början tagit det steget att bestämma, att hvarken styrelsens
medlemmar eller tjensteman i sparbanken få hafva lån i banken eller
ingå borgen för sådana lån utan att det äfven ställes betryggande
realsäkerhet. Man var äfven der först i stark frestelse att göra utlåningar
emot borgen, emedan man dermed kunde vinna högre ränta
än om man skulle inköpa statens och hypoteksbankens obligationer,
men snart fann man dock att detta senare vore klokare. Ty man
måste se till, att dessa sparbanker kunna äfven under svåra tider
uppfylla sina förbindelser. Om man då har under sådana tider medlen
utlånade uteslutande inom området för sparbankens verksamhet,
så blir följden den, att när sparbanken skall utbetala de insatta beloppen,
måste banken drifva in dessa belopp inom detta samma område,
hvarigenom under svåra tider svårigheterna komma att än mer
ökas. Och således i den mån man hjelper somliga, stjelper man lika
många andra. Derför tror jag också, att man bör ställa så till, att
sparbankerna såsom säkerhet för sina utlåningar kunna erhålla goda
värdepapper, obligationer och dylikt, så att icke bankerna under svåra
tider genast nödgas drifva in sina fordringar. Icke heller anser jag,
att sparbanksdirektionerna äro till för att bereda åt dess medlemmar
tillfälle att få låna i sparbankerna eller ingå borgen för lån derstädes,
utan i de små iusättarnes intresse, och då i min tanke bär föreligger
ett förslag till ytterligare befästande af den säkerhet, som dessa små
insättare otvifvelaktigt hafva rätt att fordra, att staten tillser att de
erhålla, då de ej sjelfva äro i stånd att kontrollera bankens säkerhet,
tror jag att vi höra begagna tillfället att biträda det förslag, som nu
föreligger, och till hvilket jag yrkar bifall.

Herr Petersson i Boestad instämde med herr vice talmannen.

Herr Jansson i Krakerud: Då det är fråga om att antaga eller

förkasta ett föreliggande lagförslag, så ställer jag alltid till mig sjelf
den frågan: hvad är det nu som inträffat eftersom vi här få ytterligare

N o 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

ett nytt lagförslag? Sedan jag stält till mig denna fråga, söker jag
sätta mig in i utskottets motiv och tillse, hvilka skäl som der äro
anförda för den ifrågasatta förändringen. På samma sätt har jag gått
tillväga äfven nu, men jag måste för min del erkänna, att jag dervid
icke funnit några skäl för det föreliggande förslaget, utan tvärt om att
hvad utskottet anfört såsom skäl snarare bort föranleda till förslagets
afstyrkande. Utskottet säger på 13:de sidan, att “utskottet erinrar att
genom lag den 31 december 1888 § 7 i förordningen angående sparbanker
ändrats derhän, att Kongl. Makts befallningshafvande har att
årligen sjelf eller genom ombud taga kännedom af sparbanks räkenskaper,
protokoll och lånehandlingar, hvilken bestämmelse torde göra
samma nytta som den af motionären föreslagna föreskrift om eu af
Kongl. Maj:ts befallningshafvande utsedd persons deltagande i den årliga
revisionen".

Om lagutskottet denna gång följt sin vanliga taktik, skulle det
sagt, att då vi så nyligen som 1888 antagit en lag rörande sparbankerna,
synes det lagutskottet såsom vi borde so till hur nämnda lag
kommer att verka innan vi antaga någon ny. Men något sådant
återfinnes icke i lagutskottets utlåtande denna gång, utan i stället framkommer
lagutskottet med tillstyrkan af det förevarande opraktiska
förslaget. Jag säger med rätta, att lagförslaget är opraktiskt, ty det
innehåller endast att ledamot i sparbanksdirektion eller styrelse icke får
taga lån i banken eller för lån, som der tages, gå i borgen, men det
hindrar dem likväl icke att utgå, medan de taga lån, och sedan inväljas,
då få de fortfarande vara skyldige, huru mycket som helst.
Den förbättring af förhållandena, som utskottet ansett denna lag skola
medföra, kan jag sålunda ej se skola deraf blifva följden.

Vice talmannen talade om, att om man fortfarande finge låna så
mycket penningar emot borgen i dessa sparbanker som nu är fallet,
skulle bankerna icke under dåliga tider kunna honorera sina förbindelser.
Men det är ju icke fråga om att hindra allmänheten att mot
borgen låna pengar, frågan gäller ju endast sparbanksstyreisen och att
denna styrelse icke skall komma att begå några missgrepp anser jag
vara så mycket mindre farligt som ju Konungens befallningshafvande
hafva att taga kännedom om sparbankers räkenskaper. De som i dag
talat för förslaget, hafva icke heller kunnat visa vare sig att detsamma
är af särskildt behof påkalladt eller att dess antagande skulle leda
till det resultat, som dermed skulle afses. Jag tror, att frågan i sjelfva
verket har eu ganska ringa betydelse, och att man från det håll,
hvaremot det nu är fråga att lagstifta, icke har något att riskera för
sparbankernas soliditet. Men deremot kan man misstänka, att förslagets
antagande skulle leda till, att endast penningemän inkomme i
sparbanksstyrelserna, och man vet allt för väl att de, som hafva pengar
till utlåning, önska hålla räntan uppe så högt som möjligt.

Man har sagt, att här gäller det att skydda den fattiges sparpenningar,
hvilka blifvit i dessa sparbanker insatta, och att, om styrelseledamöterna
i dessa banker sjelfva finge låna pengar der, så
skulle de fattige blifva af med sina penningar. Men om man jemför
hvad de fattige förlorat på sparbanker med de förluster, som de gjort

Angår nån
tillägg till
förordningen.

angående
sparbanker
den 1 olif.

1875.

(Forts.)

N:o 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. in.

Angående
tillägg till
förordningen
angående
sparbanker
den 1 okt.
1875.
(Forts.)

af medel, som de haft innestående hos de stora gods- och bruksegarne,
så äro de förlaster, som gjorts på sparbankerna, en försvinnande obetydlighet,
och det kunde i min tanke vara mera skäl att stifta t. ex.
en lag af innehåll, att de gods- och bruksegare, som hade sina egendomar
intecknade till mera än femtio procent af taxeringsvärdet, icke
skulle hafva rätt att hafva sina fattiga underordnades penningar hos
sig innestående. Detta tror jag vore ett sätt att skydda de fattiges
sparpenningar, men deremot tror jag icke detta mål vinnes genom
antagande af detta förslag.

Jag tror derför att man bör se tiden an och yrkar afslag på det
förevarande förslaget.

Herr Friherre von Schwerin: Ingen kan vara lifiigare än jag
öfvertygad om, att något måste göras för att betrygga de stora belopp,
som nu innestå i våra sparbanker, — belopp som uppgå till öfver ett
par hundra millioner kronor och som ungefär motsvara hela vår statsskuld.
Denna fråga har stått länge på dagordningen och måste lösas
på ett eller annat sätt. Men jag tror icke detta förslag vara det
rätta sättet att lösa frågan. Jag ber deremot att i korthet få påpeka,
att det vore mycket nyttigare att placera en del af dessa behållningar
i t. ex. statsobligationer. Härom finnes ingen föreskrift för närvarande,
men detta förhållande bör ändras, och vunnes dermed icke blott den
fördelen, att insättarnes medel blefve bättre tryggade, utan att man
äfven finge ett tillfälle att placera den svenska statsskulden inom landet.
Vidare tror jag det vara nödvändigt att få något stadgande om
sättet, hvarpå våra sparbankers styrelser böra tillkomma. Det finnes
väl en del föreskrifter i denna väg, men i sjelfva verket går det till
på det sättet, att styrelserna komplettera sig sjelfva, hvarigenom uppstå
kotteristyrelser. Det förslag, som nu föreligger, har här uppkallat
talare af skilda meningar, och jag tror det derför icke vara ur vägen
att uppskjuta förslagets antagande till dess man närmare hunnit pröfva
saken. Det är ingen fara för att ej frågan återkommer och till dess
kunde vi måhända hafva att förvänta förslag till en reviderad sparbankslagstiftning
i dess helhet. Jag tror det derför vara bäst, att förslaget
nu förkastas. Det är väl sant, att borgen är skadlig i många fall,
men det ges en mängd förhållanden på landet, som nödga till användning
af borgenslån. Folk finnas, som behöfva ett litet lån för att
uppsätta en liten verkstad, en smedja eller dylikt, och någon måste
gå i borgen för lånet. De, som då äro i tillfälle att lemna en sådan
liten borgen, sitta ofta i sparbankens styrelse, och det kan då vara
ganska godt om de ej hindras gå i borgen för ett sådant litet lån.

Då tiden är så långt framskriden skall jag inskränka mig till det
sagda. Jag ber att för närvarande få yrka afslag på det föreliggande
förslaget.

Herr Nilsson i Sorröd: Jag kunde egentligen hafva inskränkt
mig till att instämma med dem, som yrkat afslag å det föreliggande
lagförslaget, men efter som jag nu fått ordet, skall jag be att något
få redogöra för mina åsigter i denna fråga.

N:o 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

Då sparbankerna i landtkommunerna hufvudsakligen äro af dess
stiftare inrättade för att dels emottaga och göi-a räntebärande mindre
belopp, inbesparade af barn och arbetsfolk, samt dels ock för att genom
dessa medel tillhandagå lånebehöfvande inom kommunerna med
mindre lån, får väl detta anses såsom en god afsigt. Men med den
här föreslagna förändringen fruktar jag, att, så välbetänkt och för
sparbankens trygghet den än kan anses vara, derigenom dock kommer
att uppställas ett hinder, som å många ställen torde gifva dödsknäcken
åt de s. k. sockensparbankerna. Jag vill med några ord
söka gifva förklaring hvarför jag kommit till denna åsigt.

Det är ju för allom kändt, att der en sparbank inrättas, så, om
icke alltid initiativet tages af de mest solida inom det samhälle, den
anses tillhöra, indrages ändå alltid en del af de bäst qvalificerade i
dess styrelse och förvaltning. Jag tänker mig nu, att om inom en
kommun en sparbank blifver inrättad och dess förvaltning handhafves
af de solidaste personer inom samma kommun, men dessa personer
icke få ingå borgen för lånebehöfvande på andra vilkor än de af
utskottet här föreslagna, det torde komma att efterhand ställa sig
ganska svårt att kunna utlåna de insatta medlen, ty dels lär det blifva
ett ringa fåtal sparbanksdirektörer, som vilja underkasta sig besväret
att, för ingången borgen af några hundra kronor för en och annan
torpare eller mindre hemmansegare, ställa såsom kontra säkerhet inteckning
under halfva taxeringsvärdet af sin fastighet, och dels torde
ett ännu mindre fåtal finnas, som, derest de så önskade, skulle vara
i tillfälle att åstadkomma en sådan säkerhet, men ändå på sin ort
kunna anses såsom solida personer. Följden häraf skulle enligt mitt
förmenande blifva, att efter någon tids förlopp det skulle blifva svårt
för lånebehöfvande att anskaffa sådan säkerhet, som ej direktionen
kunde anses betryggande. Yi få komma i håg, att det icke är nog
med att inbesparade penningar insättas i en sparbank; de böra äfven,
om bankens verksamhet skall kunna fortsättas, utlånas och såmedelst
göras fruktbärande. Ett annat skäl, hvarför jag icke anser förslaget
antagligt, är, att, då de som äro direktörer i en sparbank icke i samma
bank kunna vare sig erhålla lån eller ställa sig som löftesmän, följden
häraf torde komma att blifva den, att de, såväl för sina egna behof
som ock för den hjelp och tjenstvillighet de vilja utöfva för andra,
hänvända sig till någon annan sparbank, under det kanhända deras
egna sparbanksmedel torde komma att blifva skrinlagda eller i bästa
fall — ofta i förening med ränteförlust och besvär — insatta på giro
eller deposition i någon privatbank. Och vidare. Om detta utskottets
förslag skulle blifva lag, frukar jag att säkerheten icke derigenom
skulle blifva mycket större för det. Ty då man icke finge låna i den
bank man sjelf tillhörde, finge man vända sig till en annan och denna
banks förtroendemän i sin ordning till eu annan sparbank o. s. v.,
hvarigenom det efter hand torde blifva mångdubbelt svårare att pröfva
och bedöma den erbjudna säkerheten än hvad nu är förhållandet.

■ _ På grund af hvad jag nu anfört, yrkar jag afslag å såväl Kong].
Maj:ts som utskottets förslag.

Angående
tillägg till
förordningen
angående
sparbanker
den 1 ok t.

1875.

(Forts.)

Andra Kammarens Prat. 1890. jY:o 40.

N''.o 40.

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

Angående Herr Bengtsson i Gullåkra: Innan jag går vidare, ber jag få
iörordninaen förutskicka den anmärkningen, att jag sjelf hvarken är direktör eller
angående delegare i någon sparbank och att jag således icke talar i egen sak; men
sparbanker det synes mig som om de uttalanden, som blifvit gjorda mot de nuden
lekt. varande sparbankerna och deras styrelse, varit af den beskaffenhet att
''Forts) C^e ine(^ tystuad kunna förbigås.

För min del vill jag gerna vara med om en sträng lagstiftning
rörande sparbankerna, eu lagstiftning som går i den rigtningen att
den bättre skyddar insättarnes rätt än hvad nu är förhållandet. Men
det synes mig dock icke välbetänkt att nu antaga det föreliggande
förslaget. Jag tror att man derigenom icke skall åstadkomma något
annat än att köra bort ur styrelserna en del af de personer, som nu
sköta sparbankerna och som hafva verkligt intresse för deras framtid
utan att åstadkomma någon bättre säkerhet för insättarne. Vill man
trygga insättarne mot förluster, tror jag för min del att lagstiftningen
bör gå i den rigtningen, att man ålägger dessa sparbanker att underställa
sina reglementen Kongl. Maj:ts pröfning, att man ålägger dem
att anskaffa en grundfond, som uppgår till viss procent af det rörelsekapital,
hvarmed de drifva sin rörelse, samt att man tillser att revisionen
blir så sträng som möjligt. Derpå skall jag gerna gå in. Men
att till lön åt de personer, som hittills nedlagt så mycket arbete på
inrättande och skötande af de nuvarande sparbankerna, som, säga hvad
man vill, hafva åstadkommit mycket godt, bestämma, att dessa icke
skola få samma förmån inom sparbanken i afseende på låns erhållande
som andra personer, oaktadt de kunna ställa lika god säkerhet, derpå
kan jag icke gå in.

Jag yrkar derför afslag å utskottets hemställan i denna punkt.

Häruti ''instämde herrar Larsson i Berga och Andersson i Örstorp.

Herr Elowson: Jag ber att få fästa kammarens uppmärksamhet
på våra lifränteanstalter. 1 reglementena för dem är det gemenligen
stadgadt, att styrelseledamöter och suppleanter icke få i dessa anstalter
upptaga lån. Erfarenheten har visat, att dessa bestämmelser
varit kloka och ändamålsenliga.

För min del vill jag icke tillåta mig uttala något klander mot
någon ledamot i sparbankstyrelse, men jag anser den grundsatsen
fullkomligt rigtig, att en ledamot i styrelsen af en bank icke bör befatta
sig med upptagandet af lån i denna bank. Hviska anordningar
man än må vidtaga i afseende på omorganisation af sparbankerna, så
bör den bestämmelsen vara eu af de konstitutiva.

Derför förenar jag mig med dem, som yrkat bifall till det nu
föreliggande lagförslaget.

Herr Persson i Heljebol förklarade sig instämma med herr
Elowson.

Härmed förklarades öfverläggningen slutad. I enlighet med de
yrkanden, som derunder förekommit, gaf herr talmannen propositioner

N:o 40,

Onsdagen den 7 Maj, f. m.

dels på bifall till utskottets hemställan och dels på afslag; och fann
herr talmannen den förra propositionen vara med öfvervägande ja
besvarad. Votering blef emellertid begärd, i följd hvaraf nu skedde
uppsättning, justering och anslag af en så lydande omröstningsproposition.

Den, som bifaller hvad lagutskottet hemstält i lista punkten af
utlåtandet u:o 48, röstar

Den, det ej vill, röstar

Ja;

Nej;

Vinner nej, har kammaren afslagit såväl utskottets hemställan
som Kongl. Majits i ämnet gjorda framställning.

Köstsedlarne uppräknades i vanlig ordning och visade 129 ja mot
45 nej; varande alltså utskottets hemställan af kammaren bifallen.

Punkten 2.

Bifölls.

Härefter åtskildes kammarens ledamöter kl. 3,« e. m.

In fidem

A. E. J. Johansson.

♦