RIKSDAGENS PROTOKOLL

ProtokollRiksdagens protokoll 1889:34

RIKSDAGENS PROTOKOLL.

1889. Första Kammaren. N:o 34.

Måndagen den 29 April, e. m.

Kammaren sammanträdde kl. 7 e. m.

Justerades ett protokollsutdrag för sammanträdet på förmiddagen.

Föredrogs å nyo och företogs punktvis till afgörande bevillningsutskottets
den 17 och 20 i denna månad bordlagda betänkande n:o
11, angående hvitbetssockertillverkningsafgiften.

1 punkten.

Herr Anderson, Albert: Det har icke varit min mening med

den motion, som jag väckt och som bevillningsutskottet nu afstyrka
att framkalla någon diskussion om protektionism och frihandel. Jag
anser, att motionen och det förslag den innehåller är derför alldeles
främmande, och jag hoppas, att bevillningsutskottets ledamöter i denna
kammare deri skola gifva mig rätt. Icke heller har det varit min
afsigt med motionen att genom en skatteförhöjning söka hämma en
loflig näring, som är för vårt land gagnelig, detta så mycket mindre,
som jag vid ett föregående tillfälle såväl inom bevillningsutskottet
som inom denna kammare yttrat mig till förmån för hvitbetssockerfabrikerna
i fråga om beskattningen. Detta var år 1879. Enligt då
gällande bestämmelser skulle skatten på hvitbetssockret deri 1 juli
det året höjas från 2/5 till 3/s af tullen på råsocker. Då framkom
ett förslag, att afgiften tills vidare skulle få förblifva vid de två
femtedelarne,. och orsaken, hvarför jag då förordade detta, var den,
att tillverkningen vid hvitbetssockerfabrikerna då var ringa och
att det var mycket ovisst, huruvida de skulle kunna kämpa sig
igenom de första svårigheterna och huruvida denna fabrikation skulle
kunna blifva eu för landet nyttig och för dess idkare fördelaktig näring.
Då, år 1879, utgjorde hvitbetssoekertillverkningsafgiften omFörsta
Kammarens Prof. 1889. N:o 34. 1

Ifrågasatt
höjande af
hvitbetssoekertillvcrlmingsafgiften.

N:o 34. 2

Ifrågasatt
höjande af
hvitbetssochertillverkningsaf
giften.
(Ports.)

Måndagen den 29 April, e. m.

kring 40,000 kronor; sedermera har den efterhand stigit så, att den
under år 1888 uppgick till 544,000 kronor. Detta anser jag innebära
ett ojäfaktigt vitsord derom, att denna näring under tiden gått mycket
framåt och då uppstår den frågan, huruvida en så billig skatt, som
hittills fortfarande kan vara lämplig.

Man må besinna, att dessa två femtedelar af råsockertullen, som
nu utgöra skatten på hvitbetssockertillverkningen, i sjelf va verket
innefatta ett ganska betydligt premium. Då skatten enligt denna beräkning,
såsom jag nyss nämnde, under fjoråret utgjorde omkring
544^000 kronor, så går det premium, som dessa fabriker nu hafva,
upp till mellan åtta och niohundratusen kronor. Frågan är således
nu inkommen i ett helt annat skede än den var år 1879. Men säger
man denna billiga, denna ringa beskattning är ändå berättigad, derför
att den är till fördel icke allenast för hvitbetssockerfabrikerna utan
äfven för jordbruket, som deraf hemtar stort gagn; genom livitbetsodlingen
förbättras åkerjorden i hög grad och jordbrukarne kunna
bereda sig större inkomst än eljest. Men jag vill Fästa uppmärksamheten
på, att här äro jordbrukarne producenter och hvitbetssockerfabrikerna
konsumenter. De båda stå i förhållande till hvarandra såsom säljare
och köpare och priset på varan kommer här, liksom i alla andra fall,
att bero på tillgång och efterfrågan. Man må icke inbilla sig, att
derför att hvitbetssockerfabrikerna hafva ett så stort premium, som
jag nämnde, dessa komma att betala jordbrukaren mera för hans betor.
t)å skulle icke hvitbetssockerfabrikanterna sköta sig, såsom man säger,
afiarsmessigt och det är jag fullt öfvertygad om att de gorå. För
jordbrukarne gäller det således, att hvitbetssockerfabrikerna fortfarande
kunna ega bestånd, kunna fortfara med sin verksamhet och
jordbrukarne såmedelst kunna fortfara att odla betor och sälja dem,
men dermed upphör gemensamheten mellan jordbrukare och bvitbetssockerfabrikanter.
Då har man således egentligen att göra med näringen
ensam, och jag håller före och är fullt öfvertygad om, att det
stora premium, som desse hvitbetssockerfabrikanter nu hafva, icke
längre bör få fortfara. Det kan ju vara en sanning, att man vill
skydda näringen, och jag vill visst icke sätta mig deremot, men vi
hafva också andra sockerfabriker än hvitbetssockerfabrikerna och dessa
äro icke på långt när i samma mån skyddade som de senare, och jag
kan icke inse att man skall göra så stor skilnad mellan dessa två
slag af sockerfabriker.

Jag har föreslagit skattens förhöjning från två till tre femtedelar
af tullen på råsocker. Efter den tillverkning, för hvilken skatt utgick
1888, skulle detta för statsverket medföra en ökad inkomst åt något öfver
270,000 kronor. Detta är en inkomst, som för staten icke är alldeles,
föraktlig eller bör förbises. Det är en hvar af herran! e bekant, huru
man här, i fråga om utgifter, spar och räknar på ett eller annat tusental
kronor. Det vare långt från mig att klandra detta, men för
en god hushållning med statens medel fordras också, att man tillser,
att icke staten förlorar sina inkomster på ett sätt, som är i och för
sig olämpligt. Det kan väl icke vara skilda meningar derom, att
staten bör hafva hvad honom med rätta tillkommer, och derför vågar

Måndagen den 29 April, e. m.

3 N:o 34.

jag yrka bifall till mitt i motionen framstälda förslag, att tillverkning.
safgiften för hvitbetssocker från och med den 1 nästkommande
juli måtte höjas till 3/ä af gällande tullsats å utländskt råsocker af
mörkare färg än n:o 18 af den i verldshandel)! gällande holländska
standard.

Jag anhåller om proposition å detta mitt förslag.

Herr Forssman: Frågan, huruvida denna tillverkning bör un derkastas

högre beskattning, synes egentligen bero deraf, huru vida
industrien kan tåla den högre beskattningen, och äfven utaf den uppfattningen
om denna industris framtid och betydelse för landet.

I det första afseendet, nemligen huru vida industrien, för närvarande
representerad af fyra sockerbruk, kan tåla en ytterligare beskattning
af omkring 250,000 kronor, är ingen utredning af motionären
lemnad. Det synes dock vara det första, som bör göras i denna
fråga, att taga reda på, huru vida dessa sockerbruk lemna en nettovinst,
tillräckligt stor för att betala den ytterligare ifrågasatta skatten,
då billig hänsyn tages till den stora amortering, som dylika etablissement
kräfva, och till deras aktiekapital. Utskottet har icke heller
varit i tillfälle att pröfva denna fråga af brist på erforderliga uppgifter.
Redan detta har för mig varit en anledning att behandla
frågan med största varsamhet, och jag tror, att i allmänhet dylika
djupt ingripande åtgärder som förhöjd beskattning på en industri icke
höra vidtagas på enskild motionärs framställning. Visserligen har
Riksdagen för icke så länge sedan beslutat en förhöjd beskattning
på bränvinstillverkningen och detta på enskild motionärs framställning.
Jag ansåg att icke heller denna skatteförhöjning bort ega rum, men
det var ju flera intressen, som dervid förenade sig och genomdrefvo
förhöjningen. Den frågan var dock vida enklare än frågan om hvitbetssockerbeskattningen,
ty bränvin tillverkas här i landet till så stor
qvantitet, att den fullständigt fyller landets behof, och en ökad eller
minskad beskattning på bränvin medför icke större eller mindre vinst
för tillverkaren, emedan varan afyttras till ett pris, som ungefär motsvarar
produktionskostnaden, hvilket alltid blir förhållandet, då den
inhemska tillverkningen är tillräcklig att fylla landets behof. Om så
kunde blifva fallet med råsockertillverkningen, så funnes, efter mitt
förmenande, icke någon anledning att yrka på en högre beskattning.
Om man kunde tänka sig, att Sverige kunde frambringa det qvantum
råsocker, som här behöfs, så tror jag icke det vore skäl att öka hvitbetssockeraccisen,
så vidt denna handtering är en för landet naturlig
handtering, och jag tror icke, att man kan påstå, att den för de
trakter af vårt land, der hvitbeta- odlas, är onaturlig. Jag sluter det
utaf de resultat, som hvitbetssockerfabrikationen har lernnat. Det har
nemligen visat sig, att utbytesprocenten vid de skånska sockerbruken
icke särdeles mycket understiger, utbytesprocenten vid de tyska. Det
är således för mig antagligt, att denna odling, med insigt och omsorg
bedrifven, är för de skånska länen naturlig. Men finnes inom dessa
län tillräckligt mycket jord för att fylla landets behof af råsocker?
Den frågan kan jag icke besvara, men det är en fråga, som med af -

Ifrågasatt
höjande af
hvitbetssocker tillverkning

saf
giften.
(Forts).

N:o 34. 4

Ifrågasatt
höjande af
hvithetssocker tillverkning

safgiften.

(Forte.)

Måndagen den 29 April, e. m.

seende på det nu föreliggande förslaget är af den största vigt. Jag
skulle önska att innan Riksdagen fattar beslut om beskattningens
förhöjning eller i allmänhet någon förändring af de vilkor, hvarunder
industrien arbetar, en omsorgsfull och fullständig utredning vidtages
i syfte att utröna, om det är tänkbart, att denna industri kan utvecklas
derhän, att den kan fylla vårt behof. Hela importen af råsocker
uppgår nu till omkring 28,000 tons eller 4 a 5 gånger så
mycket som här produceras. Det är antagligt att för närvarande
odlas omkring 7 å 8 tusen tunnland om året med betor. Således för
att fylla landets behof, skulle årligen besås åtminstone fem gånger
så mycket d. v. s. 30 å 40 tusen tunnland. Men jorden bär icke betor
mer än hvart tredje eller fjerde år, och skulle för att landets behof
af råsocker här skulle kunna frambringas, således fordras en areal
af 1 å 200,000 tunnland jord, som kunde till betodling användas. Men
det är icke blott nödvändigt att hafva lämplig jord, utan det fordras
äfven ett mycket utbredt järnvägsnät, ty betorna kunna icke med
fördel afsättas annat än till mycket närbelägna orter. Odlaren måste
hafva ett kort afstånd antingen till ett sockerbruk eller till en jernvägsstation.
Det är, såsom jag nämnde, icke sannolikt, att denna
kultur kan med framgång bedrifvas annat än inom de två sydligaste
länen. De försök, som hittills anstalts i nordligare trakter, hafva icke
utfallit gynsamt, och det är anledning förmoda, att de klimatiska förhållandena
lägga hinder derför på andra orter än i Skåne. Men
statistiken visar, att inom de två skånska länen finnes en åkerareal
af mellan 11 och 12 hundratusen tunland, och det är troligt, att.på
många orter inom Skåne genom en omsorgsfull kultur och beredning
af jorden betorna kunna nå den utveckling, som behöfs, för att de
med fördel skola kunna användas till sockerfabrikationen.

Jag anser denna fråga vara af allra största vigt, först och främst
för de trakter, som äro omedelbart intresserade deraf, men äfven för
landet i sin helhet. Att under sådana förhållanden, ensamt på grund
af en enskild motion utan nöjaktig utredning föreslå en skatteförhöjning,
har jag icke kunnat biträda. Jag är för min del af den åsigten, att
om möjligt den ofantligt höga skatt, som för närvarande utgår på socker
— 11‘/2 millioner kronor år 1887 — borde i någon mån reduceras.
Jag anser detta som ett stort önskningsmål, ty socker är icke blott
ett njutningsämne utan ett helsosamt näringsmedel och dess betydelse
blir allt större och större. Man har ju till och med velat mäta^ ett
lands civilisation efter dess sockerförbrukning, och i det fallet sta vi
ännu ganska långt tillbaka, om vi jemföra oss med andra länder
särskildt England. Min uppfattning i denna fråga går således i den

rigtning, som uttalats af en motionär i Andra I?ammaren, att sänka
tullen på raffineradt socker och taga bort accisen på betor. Men
denna åtgärd är af så allvarlig betydelse, att den icke kan vidtagas
utan anvisande af någon annan temligen ymnig skattekälla; och det
tjenar ingenting till, att vidtaga en skattelindring utan att göra den
så betydande, att den äfven kan märkbart inverka på de mindre konsumenternas
utgifter för socker.

En anledning, som äfven utskottet åberopat, att icke nu företaga

5 N:o 34.

Måndagen den ''29 April. e. m.

en skatteförhöjning, är det ovissa läge, hvari hela denna fråga befinner
sig med afseende på skatteförhållandena i andra länder. Det är bekant,
att åtskilliga länder hittills åtminstone förunnat sina sockerexportörer
ganska afsevärda fördelar. För att minska den häraf föranledda
öfverproduktionen har man sökt åstadkomma en sammanslutning
af Europas sockerproducerande länder, till hvilket ändamål en
konferens samlats i London. Denna har hittills endast kommit till
preliminära resultat, så att åtskilliga magter förklarat sig under vissa
förutsättningar vilja biträda konferensens syfte, men några definitiva
resultat äro ännu icke uppnådda. Skulle det visa sig, att konferensens
bemödanden att borttaga sockerpremierna icke leda till något
resultat, finnes all anledning att vara försigtig i denna fråga. Från
den förmån, som våra hvitbetssockerfabrikanter hafva och hvarom
den förste talaren yttrade sig, bör man nemligen draga de förmåner
i form af direkta eller indirekta premier, som andra länders tillverkare
åtnjuta. Det är bekant, att när för tre eller fyra år sedan sockerprisen
voro mycket låga, hade dessa premier en särdeles afsevärd betydelse.
Att det nuvarande mycket uppdrifna sockerpriset, hvilket
stält sockerfabrikanternas affärer i eu lysande dager, kommer att
fortfara, är ganska ovisst, ty det är möjligt, att detta pris till en stor
del har sin orsak i konstlade inflytelser genom konsortier och ringar.

Af hvad som för närvarande försiggår hos oss på detta område,
har man grundad anledning att förmoda en ganska stark utveckling
af hvitbetssockerindustrien. För närvarande äro två nya bolag under
bildning för upprättande af hvitbetssockerbruk vid Helsingborg och
Örtofta, och det talas om ännu ett par till. Under sådana omständigheter
tror jag, att man bör gå tillväga med den allra största varsamhet,
och då jag icke finner, att utredningen i ämnet är sådan,
den bort vara, och bevillningsutskottet icke heller kunnat anskaffa
en tillfredsställande och tillräcklig utredning, har jag för min del
icke för närvarande kunnat biträda motionen. Det är sant, att om
det kan ådagaläggas, att industrien kan tåla en högre beskattning,
bör denna höjas, och detta medgifver också utskottet i sin motivering,
då det på sid. 4 säger, att det icke ansett sig kunna för närvarande
tillstyrka bifall.

På grund af hvad jag nu haft äran anföra, tillåter jag mig yrka
bifall till utskottets förslag.

Herr Wallberg: Sedan den föregående talaren haft ordet, kunde
jag gerna afstå derifrån, ty han har redan yttrat, hvad jag ville säga.
Det är allmänt kändt, att när hvitbetssockerfabriker började anläggas
i Sverige, hade de att kämpa med ofantligt många och stora svårigheter.
Millioner kronor gingo derpå förlorade och det var derför,
att man var obekant med förhållandena vid odlingen af betorna och
icke hade så goda maskiner som nu, för att uttaga sockret ur betorna.
I början af dessa fabrikers verksamhet var det ingen af dem,
som genom sina diffusionsmaskiner lyckades utbringa mer än 7 procent
socker ur betorna, men nu har man lyckats komma derhän, att
man uppnått 10 procent, och detta är ungefär lika mycket som be -

Ifrågasatt
höjande af
hvithetssocker tillverkning

safqiften.

(Forts.)

N:o 34. 6

Måndagen den 29 April, e. m.

Ifrågasatt torna lemna i länderna söderut. Det synes häraf, att Sverige lämpar
höjande af sjg mycket val för hvitbetsodling, och jag tror, att hvitbetor kunna
^socker- me(^ fördel produceras icke blott i Skåne, Halland och Blekinge, utan
tillverknings- äfven i Östergötland. Der har visserligen gjorts försök att drifva
af giften, hvitbetskultur, ehuru det misslyckades, men jag tror icke, att det var

(Forts.) klimatiska förhållandena och jordens beskaffenhet, som vållade

detta, utan det var helt andra orsaker, som gjorde, att det misslyckades.

Nu säger man, att dessa fabriker hafva förtjenat mycket penningar,
och nu bör skatten höjas. Ja, det kan väl icke vara angenämare
än att få höra, att våra etablissement förtjena penningar och
blifva i tillfälle att konsolidera sig, för att således kunna möta stora
missgynnande konjunkturer. I början arbetade de med ständigt fallande
sockerpris, nu är det stigande pris, och det är det, som gör,
att dessa fabriker i Skåne lyckats att drifva sin rörelse med fördel.
Men det kan åter komma konjunkturer med fallande pris. De hafva
äfven den faktorn att dragas med, huru vida skörden blir bättre eller
sämre. Ett godt år åstadkommer stor eller hög sockerhalt på betorna,
och just 1887 var ett torrt år, då betorna lemnade en sockerhalt,
som öfversteg all förväntan. Skulle man nu, i synnerhet då man
vet, att under anläggning äro flera nya fabriker, höja skatten? Lyckligt
vore om ännu flera anlades, om hvar och en jordegare i sin
rayon hade en fabrik, der han kunde lemna sina betor, ty det finnes
icke något bättre utsäde, än rotfrukter för att drifva ett intensivt
jordbruk. Det är icke nog, att jorden skall djupplöjas och öfvergödas,
den skall luckras under hela årets lopp och behandlas såsom
ett trädgårdsland, och derigenom blifver jorden så ren från ogräs, så
att följande skördar af säd blifva Öfver förväntan goda. Derför
vore det sorgligt, om man genom en högre beskattning skulle, så att
säga, hämma jordbrukets fortkomst. Den föregående talaren har
mycket rigtigt framhållit det nödvändiga i att icke höja beskattningen
på hvitbetsockerkulturen, och jag ber att fä sluta med att
yrka bifall till utskottets förslag.

Herr Anderson, Albert: Den ärade talaren på stockholmsbänken
befarade, att om hvitbetssockerskatten skulle höjas från 2/,
till, såsom jag föreslagit, 3/5 af tullen på råsocker, detta kunde varda
äfventyrlig! för hvitbetssockerfabrikernas bestånd. Jag tror mig i
mitt första anförande hafva förklarat, att jag icke har afsett att
genom den af mig föreslagna förhöjningen hämma denna närings
framsteg och utveckling. Tvärtom önskar jag den, också för min
del, allt godt. Deri är jag ense med de båda nästföregående talarne.
Att förhöjningen af hvitbetssockerskatten skulle vara en så djupt ingripande
åtgärd, som talaren på stockholmsbänken ansåg, tror jag
icke är fallet. Ty Kongl. Maj:t har, i enlighet med Riksdagens beslut,
redan förut bestämt en stigande skala för skatten å hvitbetssockertillverkningen,
och stegringen till 3/5 skulle hafva inträffat redan
1879, såsom jag förut nämnt. Men i anledning deraf, att tillverkningen
då hade vunnit så ringa utveckling, beslöt Riksdagen, att

Måndagen den 29 April, e. m.

N:o 34.

det skulle få förblifva vid 2/5, såsom det ännu är. För öfrigt utgör Ifrågasatt
denna, skatt icke det verkliga belopp, som hvitbetssockerfabrikanterna,
betala, ty af bevillningsutskottets eget utlåtande framgår, att den i sockerla<r
bestämda beräkningen af sockerhalten på betorna är mycket lägre tillverkningsän°
den verkliga. Den i lag bestämda är 6,2 5 procent, men under »/tf*/?™-åren 1884—1887 hafva Arlöfs, Säbyholms och Staffanstorps hvitbets- ^ort9J
sockerfabriker lemnat ett sockerutbyte, som vexlat emellan 8.5 samt
10,18 procent, och medeltalet är ungefär 9,5 procent. Då nu författningen
säger, att sockerhalten skall beräknas efter 6,25 procent,
så är det tydligt, att hvitbetssockerfabrikantema äfven deri hafva en
stor fördel,''och skatten utgör i sjelfva verket icke mer än ''/4 af''tullsatsen
å råsocker. Om jag hade kunnat hysa den ringaste misstanke
om, att hvitbetssockerfabrikerna icke kunde hafva burit den tillökning,
jag föreslagit, så skulle jag visst icke kommit fram med min motion.

Men jag har från tillförlitligt håll fått underrättelse, att sockerbruken
erhållit stor vinst af sin rörelse, och jag har också fått bekräftelse
derpå af den föregående talaren, som yttrade, att de förtjena! mycket
penningar. Jag missunnar dem icke detta, men det visar, att de
kunna komma ut med att betala eu högre skatt, och jag har till och
med från tillförlitligt håll hört, att nettovinsten vid ett bruk förra
året uppgick till 50 procent, fastän hela vinsten naturligtvis icke utdelades.
Jag hyser således icke någon fruktan för att genom höjning
,af hvitbetssockerskatten, på sätt jag föreslagit — den skulle med hänsyn
till den låga beräkningen af sockerhalten komma att utgöra
kanske hälften af tullen på råsocker — hvitbetssockertillverkningen
komme att lida någon skada. Jag ser tvärt om, lika med talaren på
stockholmsbänken, gerna, att denna näring vinner allt större utveckling,
och skulle icke hafva något emot, om vi kunde komma derhän,
att hvitbetsodlingen vunne den utbredning, att vi icke behöfde införa
något utländskt råsocker. Genom nedsättning af sockertullen minskas
visserligen betydelsen af det stora premium, hvaraf bvitbetssockerfäbrikerna
nu äro i åtnjutande, men missförhållandet qvarstå!- dock
i det väsentliga, ty äfven i sådant fall står hvitbetssockerafgiften
fortfarande vid eller, såsom jag nyss visat, i verkligheten på */4 af
råsockertullen, och fördelen förblifver således i allt fåll oskäligt ^stor.

Hvad nu beskattningsförhållandena i andra länder beträffar, så må
det visserligen vara sant, att den fråga, om en traktat för sockerpremiernas
bortskaffande, som varit före, ännu icke är afgjord, men
■det premium, hvitbetssockerfabrikationen har här i landet, är, efter
mitt förmenande, äfven i förhållande till de utländska premierna för
stort, och äfven om man höjer skatten, på sätt jag föreslagit, så
hafva fabrikanterna i allt fäll ett så stort premium, att de kunna väl
vara belåtna. Jag fortfar att yrka bifall till min motion.

Efter härmed slutad öfverläggning gjorde herr grefyen och talmannen
i enlighet med de derunder framstälda yrkandena propositioner,
först på bifall till hvad utskottet i förevarande punkt hemstält
och sedan derpå att, på sätt herr Anderson, Albert, föreslagit, kammaren
skulle afslå utskottets hemställan och bifalla hans ifrågavarande

N:o 34

8

Måndagen den 29 April, e. m.

Om upphörande
af
rätten att i
vissa fattigvårdsmål

fullfölja
talan i högsta
domstolen.

motion, samt förklarade sig anse den förra propositionen, som upprepades,
vara med öfvervägande ja besvarad.

Votering begärdes, i anledning hvaraf uppsattes, justerades och
anslogs en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller hvad bevillningsutskottet hemstält i 1 punkten
af sitt betänkande n:o 11, röstar

d a j

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner nej, afslår kammaren utskottets hemställan och bifaller
herr Andersons ifrågavarande motion.

Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:

Ja — 62;

Nej — 35.

2 punkten.

Hvad utskottet hemstält bifölls.

k öredrogs a nyo lagutskottets den 20 och 26 innevarande april
bordlagda utlåtande n:o 46, i anledning af väckt motion om ändrad
lydelse af § 49 i förordningen angående fattigvården den 9 juni 1871.

Herr Stråle: Under behandling af ett icke obetydligt antal fattigvårdsfrågor,
uti hvilken jag under min embetstid deltagit, har det
visat sig, att egentligen två frågor förekommit i fattigvårdsärendena.
Den ena är frågan om hemortsrätt, och det måste medgifvas, att det
är en juridisk fråga. Den andra är, huru vida fattigunderstöd skall
gifvas eller icke, och den synes påtagligen vara af administrativ beskaffenhet,
och ännu ytterligare den frågan, i huru hög grad fattigvård
skall gifvas. Om ett pund eller om ett hälft pund mjöl skall
gifvas, det är icke en juridisk fråga. Utskottet har, lika med motionären,
tydligen fäst sig vid det första slaget, och särskild! vid de
ganska otta förekommande tvisterna, om ersättning skall betalas af
den eller den kommunen, men, såsom det synes mig, icke egnat tillbörlig
uppmärksamhet åt det andra slaget af frågor. Grundprincipen
i dessa senare frågor är enligt vår gällande fattigvårdslag, dess bättre,

Måndagen den 29 April, e. m.

9 N:o 34

den, att den fattige har icke rättighet att klaga öfver kommunal- Om upphöstyrelsens
beslut, men han kan supplicera, han kan anmäla sitt behof
hos Konungens befallningshafvande, och denna myndighet kan taga få g so, fattiqupp
frågan, om skäl dertill förefinnas. Svenska folket har sedan vårdsmåi
urminnes tid varit vant att med sina besvär gå till Kongl. Maj:t, och
jag tillåter mig, för min del, betvifla, att svenska folket skulle finna tal^n%J^a
sig belåtet med att, särskildt i detta senare slags frågor, som jag (Vorts.)''

antydt, det definitiva afgörandet skulle ligga hos en mellaninstans
och icke hos Kongl. Maj:t. Lika med motionären och utskottet beklagar
jag högeligen, att högsta domstolen är öfverhopad med en
mängd af fattigvårdsmål, men mig synes, att en ändring härutinnan
lättare skulle vinnas derigenom, att besvär från kammarrätten finge
gå till Kongl. Maj:t i konseljen, och jag kan icke neka till, att jag
anser, att det var ett misstag, då det beslöts, att dessa mål skulle
gå till högsta domstolen. Dess tid är så strängt upptagen,_ att domstolen
borde vara befriad från dessa tvister, helst som de i de flesta
fall äro jemförelsevis lätt lösta och derför icke behöfves någon skarp
juridisk bildning. Deremot äro frågor om fattigvårdsbidrag antagligen
mera främmande för dem, som år ut och år in befatta sig
med lösningen af juridiska frågor.

Jag yrkar afslag å utskottets förslag.

Herr Claeson: Det förvånade mig, att den föregående talaren
motsatte sig denna skrifvelse, dä Första Kammaren vid förra riksdagen
beslöt eu sådan skrifvelse, utan att hvarken den ärade talaren
eller någon annan i kammaren då hade ett ord att erinra deremot,
och då, efter mitt förmenande, hvad som sedan förelupit icke är en
ursäkt för en sådan, om brist på konseqvens vittnande omkastning
i tänkesätt. Den anmärkta olägenheten, att högsta domstolen öfverhopats
af mål, har icke minskats. Tvärt om har motsatsen inträffat,,
nemligen att balansen af mål i högsta domstolen stigit. Den var
redan vid 1887 års slut stor, men har under 1888 stigit med mer än
160 mål, så att den vid innevarande års början uppgick till öfver
1,000 mål. Hufvudsyftet med denna min motion var det samma, som
föranledt mig att väcka en annan motion, den om böter för svarandeparts
uteblifvande, nemligen min öfvertygelse, att det är af stor vigt,
att icke rättskipningen obehörigen fördröjes i någon instans.

Jag har för att visa, huru ofta högsta domstolen plägar göra
ändring i kammarrättens beslut i fattigvårdsmål, genomgått för fem
år en redogörelse för de fattigvårdsmål, som derstädes blifva afgjorda i
högsta domstolen. Det utgjorde 556, eller i medeltal något öfver
111 om året. År 1885 gick dock antalet upp till 154. Af dessa 556
mål voro blott 61, eller mindre än hvart nionde mål, i hvilka ändring
vans. I 6 af dessa mål vet man dock icke, om ändring slutligen
skedde eller icke. Man kan derför säga, att ändring vans i ungefär
hvart tionde mål. I 28 af de omförmälda 61 målen voro för öfrigt
meningarna delade, huru vida kammarrättens utslag skulle fastställas
eller ändras. Det är således endast en liten del af de till högsta
domstolen inkommande fattigvårdsmål, hvari ändring göres, men efter

N:o 34. 10

Måndagen den 29 April, e. in.

•Om upphörande
af
rätten att i
vissa fattigvårdsmål

fullfölja
talan i högsta
domstolen.

(Forts.)

den erfarenhet, jag har från den tid, jag sjelf var föredragande i högsta
domstolen, och efter hvad andre föredragande sagt mig, har jag
kommit till den öfvertygelsen, att i medeltal åtgår för hvarje af dessa
fattigvårdsmål till föredragning, handlingarnes läsning, diskussion och
justering, drygt % timme, så att på hvarje dag icke medhinnas mer
än 5 sådana mål. Således var det 1885 trettio hela dagar, eller 5
veckor, som åtgingo för en afdelning af högsta domstolen till behandling
af sådana mål. Under tiden fingo andra mål ligga nere
och äfven lagförslag vänta på behandling.

Men utom detta syftemål, att vinna en snabbare rättskipning i
högsta domstolen, tror jag äfven en vinst skulle ligga deri, att af
dessa 556 mål icke 500 utan det ringaste resultat blifvit fördröjda en
tid, som i medeltal torde gå till mer än ett år för hvartdera. Att
500 mål af denna beskaffenhet, der det gäller tvister, huru vida en
person eller en familj skall tillhöra den eller den socknen, skola utan
skäl fördröjas mer än ett år, är i och för sig en sådan skada, att
det vore skäl nog till ändring i lagstiftningen. Nu är sagdt, att sådan
ändring väl bör ske, men att besvär i dessa mål böra gå till Kongl.
Maj:t i statsrådet. Sådant har jag icke vågat föreslå, då fattigvårdsmålen
förut tagits från Kongl. Maj:t i statsrådet, och detta då ansågs
rigtigt, och hvad den föregående talaren anförde derom, att dessa mål
i de flesta fall icke kräfde så stor juridisk skarpsinnighet, tyckes ju
tala för, att det bör utan våda kunna öfverlemnas åt kammarrätten
att pröfva dessa mål i sista hand. Den får ju i så rikligt mått sysselsätta
sig med dessa mål, att det vore märkvärdigt, om kammarrätten
derunder icke skulle vinna den erfarenhet, att värfvet i fråga kunde
den anförtros. Den statistik, jag framlagt, vittnar ock om, att jag
deri icke misstagit mig.

o o

På dessa grunder bei jag att få yrka bifall till lagutskottets
förslag.

Herr Andersson, btustaf: I den socken, jag tillhör, har jag
varit ordförande i fattigvårdsstyrelsen i flera år, och har jag derunder
fått den öfvertygelsen, att det finnes ingenting så vanskligt som att
processa i fattigvårdsmål, ty utgången är mycket tvifvelaktig.

En fördel är dock för kommunerna att få målen afgjorda så snart
som möjligt, ty om ett fattighjon skall försörjas af en kommun, till hvilken
det i verkligheten icke hörer, så blir det vanligtvis mycket dyrt, och
skall ett mål dragas inför högsta domstolens pröfning, går det åt ett
par år innan det blir afgjordt, hvarför fördelaktigt vore om det finge
stanna i kammarrätten.

Jag får derför yrka bifall till utskottets förslag.

Herr Stråle: Hvad mig beträffar, bör jag anmäla, att jag icke
deltagit i kammarens beslut uti förevarande ärende vid förra riksdagen.
Jag var icke närvarande, då beslutet fattades, och det kan ju
vara möjligt, att, om jag i dag icke heller varit närvarande, herr
Claeson och utskottet hade haft den tillfredsställelsen, att förslaget
till äfventyrs äfven nu blifvit bifallet utan diskussion. Hvad sjelfva

11 N:o 34

Måndagen den 29 April, e. m.

saken angår, tyckes talaren på dalabänken kafva förgätit den skilnad,
jag nyss uppdrog mellan olika slag af fattigvårdsmål. Frågan om
hemortsrätt är en juridisk fråga, men om det gäller att afgöra om
fattigvårdsunderstöd skall beviljas eller om beloppet af fattigvård, så är
det en fråga, som ibland är ganska kinkig och hvilken icke får bedömas
så strängt juridiskt utan mera patriarkaliskt.

Af den ärade motionärens skäl var ett ganska ovanligt, det att
blott 9 procent af kammarrättens utslag blifva ändrade af högsta
domstolen. Det vill säga, att hvar nionde part skall icke få den rättvisa,
som han skulle fått, om målet gått till Kongl. Maj:t.

Jag åberopar hvad jag förut yttrat, att efter min öfvertygelse
■svenska folket vill gå med sina besvär till Kongl. Maj:t, och jag skulle
mycket misstaga mig, om svenska folket skulle finna sig tillfredsstäldt
med en förändring, genom hvilken besvärsrätten slutar i mellaninstansen.

Om upphörande
af
rätten att i
vissa fattigvän
dsm ål
fullfölja
talan i högsta
domstolen.

(Forts.)

Herr Bergström: Såsom den andre talaren i ordningen erinrade,
väckte han vid näst föregående riksdag en motion i samma syfte som
den nu förevarande. Då i denna motion endast var fråga om en
skrifvelse till Kongl. Maj:t, hänvisades motionen till ett tillfälligt utskott.
Detta tillstyrkte bifall till den samma och hemstälde, att Riksdagen
ville i underdånig skrifvelse anhålla att Kongl. Maj:t täcktes
taga i öfvervägande, huru vida ej den i 49 § af kongl. förordningen
den 9 juni 1871 angående fattigvården förekommande bestämmelse,
att ändring i kammarrättens beslut i fattigvårdsmål finge sökas hos
Kongl. Maj:t, kunde varda upphäfd samt, om sådant funnes vara händelsen,
så skyndsamt ske kunde derom gå i författning. Denna hemställan
blef utan föregående diskussion af kammaren bifallen. Talaren
har nu förnyat sin motion och till följd deraf, att han framlagt
ett bestämdt formuleradt förslag till den ifrågasatta ändringen i fattigvårdsförordningen,
har motionen blitvit hänvisad till lagutskottet,
hvilket äfven, åtminstone dess pluralitet, i så måtto tillstyrkt bifall
till motionen, att utskottet hemstält om aflåtande af en underdånig
■skrifvelse i ämnet. En af reservanterna, utskottets vice ordförande,
bär jemväl erkänt det angelägna deri, “att åtgärder vidtagas för åstadkommande
af en snabbare rättskipning i högsta instansen", och han
Kvser likaledes den mening, “att den enda utväg, som med nuvarande
rättegångsordning kan vidtagas för uppnående af detta mål, är att i
vissa fall begränsa rättigheten till fullföljd af talan till andra instansen,
såsom redan skett med afseende å vissa utsökningsmål och såsom i
rättegångsbalken af 1734 års lag är stadgadt rörande brottmål, i
hvilka enligt gällande lag talan icke får fullföljas hos Kongl. Maj:t
af åklagare eller målsegare", och han anser vidare, “att utan våda eu
sådan inskränkning i rättigheten att fullfölja talan kunde stadgas beträffande
fattigvårdsmålen.* Men han har ett egendomligt skäl för
sitt afstyrkande, nemligen att den väckta frågan är en organisationsfråga,
som bör bero på Kongl. Maj:ts initiativ. Jag skulle snarare
vilja säga, att afsigten med motionen är att förekomma uppkomsten
af en organisationsfråga, i det motionären åsyftar att åtminstone till

N:o 34. 12

Måndagen den 29 April, e. m.

Om upphörande
af
rätten att i
masa fattigvårdsmål

fullfölja
talan i högsta
domstolen.

(Forts.)

en mer aflägsen framtid undanskjuta den tidpunkt, då högsta domstolen,
till följd af ökade göromål, behöfver förstärkas. Man kunde
med rätta säga, att det är en processuel fråga, men huru den kan benämnas
en organisationsfråga, förstår jag icke.

Jag föreställer mig nu, att denna högt ärade kammare icke lättsinnigt
fattar sina beslut; och då Första Kammaren sistlidne riksdag
godkänt det tillfälliga utskottets tillstyrkande af motionen, lärer väl,
så vida icke starkare skäl andragas emot bifall till motionen än de,
som hittills blifvit anförda, kammaren äfven nu bifalla den samma.

Den talare, som yrkat afslag å lagutskottets hemställan, har åberopat
sin långa erfarenhet i handläggning af fattigvårdsmål, men denna
erfarenhet tyckes icke hafva varit tillräckligt lång att låta honom få
en fullkomlig inblick i författningarna. lian medgaf, att frågan om
hemortsrätt är eu juridisk fråga, men han menade på, att frågan, om
fattigvårds understöd skall utgå eller icke, vore en administrativ fråga.
Deri, synes mig, har han tagit mycket miste. Det är just det utmärkande
för 1871 års förordning, att fattigvårdsmyndigheterna äro
lagligen förpligtade att i vissa fall bevilja understöd, och att i andra
fall det beror på fattigvårdssamhällets barmhertighet att lemna sådant.
Förordningens 1 § lyder ju: “befinnes minderårig eller den, som i följd
af ålderdom, kropps- eller sinnessjukdom, vanförhet eller lyte är oförmögen
att genom arbete förvärfva hvad till lifvets uppehållande oundgängligen
erfordras, sakna egna medel samt underhåll och vård af
annan; då skall nödtorftig fattigvård honom lemnas." I alla öfriga
fall är det öfverlemnadt åt fattigvårdsstyrelsen och, ofvanför denna,
åt fattigvårdssamhället att bestämma om fattigunderstöd skall utgå
eller icke. Så vidt min erfarenhet räcker, har jag mig icke bekant,
att i de mål, hvarom här hufvudsakligen är fråga, eller de interkommunala
tvistemålen angående ersättning för lemnad fattigvård,
hvilka mål fullföljas från Konungens befallningshafvande till
Kammarrätten och Kongl. Maj:ts högsta domstol, någonsin tvistats,
huru vida så eller så många skeppor mjöl bort tilldelas den, som
kommit i behof af fattigförsörjning. Jag tvifla!'' på att något sådant
inträffat. Det är någonting alldeles oväntadt att få höra detta. Väl
finnes meddelad den allmänna föreskriften i fattigvårdsstadgans 46 §,
att “Konungens befallningshafvande, som har till embetspligt att vaka
öfver fattigvårdens behöriga handhafvande, är icke betaget att tillhålla
det fattigvårdssamhälle, som underlåter lemna fattigvård, då sådan
enligt 1 § för viss person erfordras, att sin skyldighet fullgöra.* —
Men så vida tvister uppkomma emellan kommuner, huru vida fattigvårds
understöd har behörigen blifvit lemnadt eller icke, äro dessa,
rena rättsfrågor.

Hvad nu särskilt angår kammarrättens lämplighet att vara sista
instansen i dessa mål, tillåter jag mig fästa uppmärksamheten på, att
fråga om hemortsrätt ytterst beror på hvar den behöfvande senast
författningsenligt blifvit eller bort blifva mantalsskrifven. Jag har
naturligtvis den största vördnad för den höga areopag, som kallas
högsta domstolen, men jag tilltror kammarrätten att, lika väl som
högsta domstolen, afgöra frågan, hvar en person senast författnings -

Måndagen den 29 April, e. m.

18 N:o 34.

enligt blifvit eller bort blifva mantalsskrifven; helst målen angående Om upphörätt
mantalsskrifningsort just tillhör kammarrättens handläggning. På ått i

nämnda fråga beror ytterst pröfningen af tvist om, hvithet fattigvårds- vissa fattig.
•samhälle skall till underhåll öfvertaga dem, som äro lagligen berät- vårdsmål
tigade till fattigunderstöd. Jag skall bekräfta hvad jag sagt. I 22 fullfölja,

§ fattigvårdsförordningen heter det: ‘1 fråga om fattigvård skall ta^lJ^*ta

svensk medborgare, för hvilken behof deraf uppstår, anses, med nedan (Forts.)''
.stadgade undantag, hafva hemortsrätt i det fattigvårdssamhälle, hvarest
han ”senast författningsenligt blifvit eller bort blifva mantalsskrifven. “

Det är derför verkligen en begreppsförvirring hos den förste ärade
talaren att anse kammarrätten och högsta domstolen kunna komma
att företaga till pröfning, huru vida den fattige skall hafva så eller
så många lispund eller kilogram af lifsmedel. Sådant har icke förekommit.

Den förste talaren åberopade vidare, att svenska folket sedan
gammalt hade anspråk på att tå gå hela vägen fram till sin konung.

Härmed förhåller sig så, att 1734 års lag stadgar, att det i vissa
saker skall stanna vid hofrättens beslut. I sådana vigtiga frågor, som
t. ex. om domstols behörighet, eger man icke gå längre än till hofrätten.
I 16 kap. rättegångsbalken stadgas: “icke må i ty fall Konungen
sökas. “ Ett annat lagrum, 30 kap. 19 § rättegångsbalken, som
dess värre har råkat, ej i glömska, men ur bruk, säger, att brottmål,
gröfre eller mindre, har icke någon lof att under Konungen draga,
utan han gitter visa, antingen att han ej är fulleligen deri hörd eller
att han till svårare straff är fäld än lag säger. Åklagare och målsegare
äro således icke berättigade att klaga öfver hofrättens utslag i
syfte att få den tilltalade dömd till svårare straff, än hvartill nämnda
rätt dömt honom. Beklagligtvis har denna paragraf genom praxis
dock blifvit satt ur kraft, och derigenom har antalet af de i högsta
domstolen fullföljda mål betydligt förökats.

Vidare får jag erinra om, att svenska folket med stort jemnmod
har burit stadgandet i 192 § i utsökningslagen, som bjuder att i fråga
om lagsökning för gäld må hofrättens utslag ej hos Konungen öfverklagas.
— Nu kan visserligen i detta afsende anmärkas, att i hvarje
fäll har den dömde rättighet att söka återvinning vid domstol, men
det har icke så mycket att betyda, ty utslaget kan hafva blifvit verkstäldt,
och den, som fått ut sin fordran, kan hafva aflägsna!; sig ur
riket innan den till betalning förpligtade hunnit anställa sin återvinningstalan;
och utsökningslagen anvisar icke något rättsmedel, på
grund hvaraf den, som blifvit dömd till betalning, kan trygga sig utsigten
att återfå de utgrina medlen, i händelse han vinner sin återvinningstalan.
Jag tror således, att grundsatsen, att man far ga ända
fram till Konungen, icke har den allmänna betydelse, den förste talaren
velat tillägga densamma. Emellertid är det sant, att denna maxim
i många fall drifves till en oerhörd ytterlighet i vårt land. Om man
tänker på, att Konungen, med ecklesiastikministern såsom föredragande,
och statsministern, ministern för utrikes ärendena, öfriga departementschefer
samt de konsultativa statsråden såsom rådgifvare, kan komma
att pröfva frågor, huru vida en klosett är öfverensstämmande med

N:o 34. 14

Måndagen den 29 April. e. m.

Om upphö- helsovårdsstadgan eller icke, eller om i en kåk på söder skall få inrätten0att
i kysas sv''u e^er icke, så fruktår jag för, att om man vore nog uppröka/aftii?-
rigtig att omtala sådant för en utländing, skulle kan icke tro det; ock
vårdsmål om man försäkrade honom att så verkligen förkölle sig, skulle kan le
fullfölja ett osläckligt löje. Dertill leder en sådan allmän grundsats, att kvarje
tadomstolen * svens^ man skak få “gå till sin Konung/

(Ports.)'' Den ärade förste anmärkaren framstälde den tanken, att ett sätt
att lösa denna fråga vore att återflytta ifrågavarande mål till ecklesiastikdepartementet.
Jag vill i anledning deraf i kerrarnes minne, åtminstone
i deras, som funnos kär 1871, återkalla, kurudan rättskipningen
i fattig vårdsm ål var keskaffad på den tiden. Det inträffade,
att ett fattigvårdssamkallé af Kong!. Maj:t på eklesiastikdepartementets
föredragning förpligtades att till ett pockande fattighjon utgifva
kyresersättning för en förfluten tid, minnes jag rätt, två år. Det var
just detta utslag, som utgjorde den droppe, hvilken kom vattnet i
glaset att rinna öfver, som föranledde Riksdagen att ankålla om en
ny fattigvårdsförfattning. Skulle de fattige tillerkännas oinskränkt
rätt att få processa med vederbörande fattigvård ssamhällen rörande
rätt till försörjning, skulle deraf uppkomma mycket bråk och många
obehagligheter, .lag tror att derom icke kan klifva fråga. Skall eu
tredje och högsta instans finnas för fattigvårdsmål, måste det vara
högsta domstolen, ty, såsom lagutskottet har sagt, dessa mål äro
egentligen rena rättstvister. Man må icke låta förvilla sig deraf, att,
till följd af beqvämlighets hänsyn Konungens befallningshafvande kar
blifvit gjord till den första instansen. Om man vill derifrån vidare
fullfölja målen, bör sådant ske kos domstolarne. — Fattigvårdssamhällena,
väl vetande hvad deras frid tillkörer, lära icke önska, att
dessa mål å nvo förläggas till konseljen.

Jag är förvissad, att denna kammare icke, med mindre starkare
skäl andragas än de, som blifvit anförda, vill frångå sitt förra riksdagen
fattade beslut. Sådant skulle innebära ett erkännande af att det
förra beslutet var lättsinnigt fattadt; ock då jag önskar att tro att
denna kammare icke lättsinnigt fattar sina beslut, yrkar jag bifall
till lagutskottets förslag.

Herr Andersson, Gustaf: Jag ber om ursäkt, att jag ännu en
gång begärt ordet, men jag blef uppkallad af en föregående talare.
Med den erfarenhet jag kar i dessa frågor, kar jag funnit, att den
kommun, som sökt ändring i kammarrättens utslag, högst sällan vunnit
sådan. Vi se således, att dessa mål blifva lika väl pröfvade i
underrätt som öfverrätt, och då jag icke anser det vara någon risk
att bifalla utskottets förslag, får jag fortfarande yrka bifall till detsamma.

Herr Stråle: Jag får bekänna, att det är med synnerlig till fredsställelse

jag i legala frågor en gång kan lemna en upplysning
till min högtärade vän från örebrobänken.

Han kade aldrig hört talas om tvister, rörande om ock till hvilket
belopp fattig vårdsbidrag skall utgå, ock trodde att 1 § i fattigvårds -

Måndagen den 29 April, e. in.

15 N:o 34.

förordningen vore så tydlig och bestämd, att ingen fråga kunde derom
uppstå. Denna fråga förekommer dock ofta nog. Jag skall gifva ett
par exempel. Det ena är en ogift barnaföderska med ett spädt barn,
och det frågas, huru länge hon med sitt barn skall anses vara i oundgängligt
behof af fattigvårdsunderstöd och om det skall fortfara en
eller flera månader. Vidare: huru mycket en sjuk enka med späda
barn måste tilldelas? Flera andra exempel skulle kunna uppgifvas ur
min egen erfarenhet.

Den ärade talaren återförde i minnet ett mål för, jag vill minnas,
omkring 20 år sedan i Malmö, bvilket mål på sin tid väckte en ofantlig
uppmärksamhet. Men, mine herrar, hvem var det, som vägrade fattigunderstödet?
Jo, Konungens befallningshafvande. Hvem var det, som
gaf understödet? kammarrätten; och jag bör tillägga, att resultatet
af kammarrättens utslag faststäldes af Kongl. Maj:t.

Herr Lundin: Jag skulle icke hafva begärt ordet i denna fråga,

om jag icke ansett den vara af en synnerligen stor vigt. Önskningsmålet
med densamma är att så hastigt som möjligt få afgjorda de
ärenden, hvarom nu är fråga. Det gäller här att bestämma hemortsrätten
för de stackars varelser, som icke veta hvilket fattigvårdssamhälle
de skola tillhöra. Deras lott är i sanning icke afundsvärd, ty
oftast blifva de styfmoderligt behandlade. Då hafva de ju dessa två
instanser, Konungens befallningshafvande och kammarrätten, der de
kunna få fullfölja sina klagomål. Jag anser derför, att högsta domstolen
icke behöfver besväras med dessa fattigvårdsmål. Jag har
ingenting annat att tillägga än att jag tror, att den stora menighet,
som här icke får föra sina ord till torgs, skulle vara bäst belåten med
att få dessa mål så fort som möjligt afgjorda, hvarför jag vördsamt
anhåller om bifall till utskottets förslag.

Herr Treffenberg: Om icke herr Bergström uppträdt förut,

skulle herrarne sluppit höra mig, men jag kan icke underlåta att upptaga
några af hans påståenden till bemötande. Hvad jag önskar är
precis detsamma som lagutskottet, d. v. s. att högsta domstolen skall
befrias från all befattning med fattigvårdsärenden, och jag anser, att
det var ett missgrepp, då målen dit öfverflyttades från ecklesiastikdepartementet.
Min åsigt grundas dock väsentligen på helt andra skäl,
än de utskottet här anfört. Jag anser det visserligen vara af stor
vigt, att icke högsta domstolen öfverhopas med göromål och att man
bör söka förekomma nödvändigheten af att inrätta ytterligare en afdelning
af densamma. Helt visst bör alltså äfven denna hänsyn hafva
inflytande på frågans bedömande, men det är icke hufvudsaken. Hufvudskälet,
hvarför jag anser att högsta domstolen bör befrias från
fattigvårdsmålen, hvilar på så att säga rent psykologiska grunder.
Högsta domstolen har nemligen att pröfva rena rättstvister och är
härvid bunden striete vid lagens föreskrifter om bevisningsmedlen och
Huru dessa måste vara beskaffade för att ega bevisningskraft. Helt
annat är förhållandet med fattigvårdsmålen, hvilka icke äro rättsfrågor
i egentlig mening, utan af företrädesvis administrativ natur. Men det

Om upphörande
af
rätten att i
vissa fattigvårdsmål

fullfölja
talan i högsta
domstolen.

(Forts.)

N:o 34. 16

Om upphörande
af
rätten att i
rusa fattigvårdsmål

fullfölja
talan i högsta
domstolen.

(Forts.)

Måndagen den 29 April, e. m.

gäller inom det administrativa området, att der förekommande speciella
frågor ofta nog måste bedömas i mer eller mindre mån efter
hvad statens intresse fordrar, hvadan också vid de administrativa lagarnes
tillämpning eller vid pröfningen af sådana mål icke sällan ett
visst utrymme för godtycket lernnas. Härmed sammanhänger den omständigheten,
att den dömande myndigheten i administrativa mål oftast
måste nöja sig med en i hög grad bristfällig och ofullständig bevisning.
Herrarne veta huru våra fattigvårdsstyrelser, då de komma i
lufven på hvarandra, äro stridiga i sina uppgifter, säga den ena ja
och den andra nej och såsom bevisningsmaterial åberopa oftast obeedigade
papperslappar, hvadan Konungens befallningshafvande, kammarrätten
och högsta domstolen måste pröfva och afgöra frågorna
på dylika dokument. Det är ju naturligt, att vanan vid en sådan
pröfning skall eller åtminstone kan inverka skadligt, så att högsta
domstolens ledamöter, omedvetet och ofrivilligt, kunna frestas till att,
äfven vid pröfningen af rena rättsfrågor, der de hafva att tillämpa
civil- eller kriminallag, icke så strängt hålla på den legala bevisningen
och i mer eller mindre mån lemna spelrum för godtycket. Detta är
hufvudskälet, hvarför jag anser högsta domstolen böra befrias från
all befattning med dessa mål.

Att lagutskottet kommit till den åsigt, att kammarrätten bör
slutligen behandla fattigvårdsmålen, är icke så underligt, emedan lagutskottet
anser dessa mål vara “domstolsfrågor* och kammarrätten
vara en domstol. Ja, visst är kammarrätten till sin ena sida en
domstol, nemligen vid handläggningen af de s. k. justitiemålen, såsom
balansärenden, fiskaliska aktioner m. m., hvilka pröfvas först af kammarrätten
och sedan af högsta domstolen, men kammarrätten är derjemte
och företrädesvis ett administrativt kollegium och har såsom
sådant att pröfva mål af vida större omfattning än de förstnämnda,
hvaribland just fattigvårdsmålen. För öfrigt, och då man kallar kammarrätten
en “domstol*, bör man icke förbise, att man vid denna benämning
brukar fästa den nota caracteristica, att man har att göra
med juridiskt bildade embetsmän, men, så vidt jag vet, är det icke
föreskrifvet såsom kompetensvilkor för innehafvare af kammarättsrådsembete,
att han skall hafva aflagt juridisk embetsexamen. Såvidt
jag icke minnes orätt, är förhållandet det, att i kammarrätten
icke behöfver sitta en enda juridiskt kunnig ledamot.

Jag kommer nu tillbaka för att söka ådagalägga, att fattigvårdsmålen
verkligen äro af administrativ natur. Jag är i allmänhet icke
fallen för att utan rätter nöd åberopa auktoriteter, men det kan dock
förtjena nämnas, att då för flera år sedan fråga uppstod om att fattigvårdsmålen,
som förut behandlats hela vägen i administrativ ordning,
skulle öfverflyttas till högsta domstolen, denna domstol, häröfver afgaf
utlåtande, i hvilket flere af högsta domstolens mest framstående
ledamöter gjorde gällande den uppfattning, att fattigvårdsmålen äro
hufvudsakligen af ren administrativ beskaffenhet. Särskilt minnes
jag, att justitierådet Carleson fäste uppmärksamheten derpå, att
j den då gällande fattigvårdsförordningen af år 1853 uttryckligen
uttalades, att fattigunderstödet är “en nådehjelp af det kristliga

17 N:o 34.

Måndagen den 29 April, e. in.

deltagandets hvadan man således icke kunde tala om skyldighet för
den ene att gifva och rättighet för den andre att få* ett sådant
understöd. _ Huru vida detta] uttalande återfinnes jemväl i 1871
års förordning, har jag icke kommit att se efter. Det är möjligt,
att det nu mera är uteslutet, men tydligt är, att genom den nya
förordningen det icke varit meningen att förändra fattigvårdsunderstödets
karakter.

Hvad nu beträffar 1 § af fattigvårdsförordningen, så lyder denna,
såsom herr Bergström nyss uppläste, sålunda: “Befinnes minderårig
eller den, som i följd af ålderdom, kropps- eller sinnessjukdom, vanförhet
eller lyte är oförmögen att genom arbete förvärfva hvad till
lifvets uppehållande oundgängligen erfordras, sakna egna medel samt
underhåll och vård åt annan, då skall nödtorftig fattigvård honom
lemnas.“ Att en person är minderårig kan styrkas genom prestbevis,
och att en person är kropps- eller sinnessjuk samt oförmögen att
genom arbete förvärfva sitt uppehälle, det kan styrkas genom läkarebetyg,
men att en person saknar “egna medel samt underhåll eller
vård åt annan*, det är en sak, hvarom kan tvistas och hvars bedömniande
tillkommer administrations-justicen. Här blir icke fråga om
någon legal bevisning, utan här gäller det vitsord, som må kunna tillläggas
just dessa “obeedigade papperslappar“, då den ena parten säger
att understödstagaren haft tillgångar och således icke behöft fattigvård,
men den andra påstår att han icke haft tillgångar och sålunda behöft
sådan vård.

Jag nämnde nyss skälet, hvarför jag öfverensstämmer med lagutskottet
deri, att det vore en mycket god sak, om högsta domstolen
kunde befrias från dessa mål, men jag är deremot mycket oviss huru
vida det är det rigtigaste att, såsom här föreslås, hos Kongl. Maj:t
begära^ en ändring i lagstiftningen i sådan rigtning, att pröfningen af
fattigvardsmalen skulle stanna i kammarrätten. Det är mycket fråga
om, huru vida det icke skulle vara rigtigare att stryka denna mellaninstans
och i stället låta dessa mål gå direkt till Kongl. Maj:t, exempelvis
till ecklesiastikdepartementet. Af praktiska skäl vill jag dock icke
vara med derom, emedan detta departement är så öfverhopadt med
andra göromål. Enahanda är förhållandet, med civildepartementet och
da lärer endast återstå justitiedepartementet, som antagligen har bättre
tid att handlägga sådana mål och äfven i öfrigt synes vara lämpligt
derför. Någon justitieminister, som icke är jurist, lärer knappast
komma att utses, och då har man både moralisk och juridisk garanti
för att fattig vårdsmål en komma att pröfvas i sista hand på ett nöjaktigt
sätt, helst vid justitieministerns sida står en expeditionschef,
som äfven: är juridiskt bildad. Äfven torde nödtorftig utredning, der
sådan erfordras, kunna åstadkommas, då departementet väl måtte blifva
otörhindradt att, i likhet med kammarrätten, enligt nu gällande lag
anordna om vittnesförhör vid domstol, ehuru det har visat sig, att
denna utväg mycket sällan begagnats, emedan den leder till tidsutdrägt,
utan att ändock ändamålet alltid vinnes. För min del är jag dock
oviss om, livad man här lämpligen har att göra. Det finnes nemligen
olyckligtvis vissa områden, der jag icke hav'' allting lika klart för mig,

Första Kammarens Prof. 1889. N:o 34. 2

Om upphörande
af
rätten att i
vissa fattigvårdsmål

fullfölja
talan i högsta
domstolen.

(Forts.)

N:o 34. 18

Om upphörande
af
rätten att i
vissa fattigvårdsmål

fullfölja,
talan i högsta
domstolen.

(Forts.)

Måndagen den 29 April, e. m.

som den föregående ärade talaren, och der jag alltså kan vara tveksam
om hvad som är det rätta. Jag var icke med vid förra riksdagen
och har följaktligen icke någon moralisk skyldighet att underordna
min åsigt under den, som då gjorde sig gällande inom Första
Kammaren, och jag vill således i denna fråga förbehålla mig full
handlingsfrihet, om frågan återkommer hit under form af en kongl.
proposition. Under tiden vill jag söka bilda mig ett omdöme, huru
vida det vore tillrådligt att fattigvårdsmålen stannade i kammarrätten.
Jag kan dock icke neka till, att den omständigheten, hvilken
äfven medgifves i lagutskottets motivering, att hvarje 9:e part vinner
ändring i kammarrättens utslag genom att draga målen under Kongh
Maj:ts pröfning, är i och för sig ganska betecknande. Det synes således
som om denna “domstol” kunde då och då misstaga sig.

Jag skulle tro, att det vore rättast, om kammaren återförvisade
ärendet till utskottet, på det att utskottet må komma i tillfälle att
taga i betraktande, huru vida det icke vore skäl att affatta skrifvelsen
till Kongl. Maj:t i så elastiska ordalag, att Kongl. Maj:t må blifva
oförhindrad att, om sådant finnes lämpligt, föreslå Riksdagen, att
fattigvårdsmålen må i administrativ ordning fullföljas hos Kongl. Maj:t.
Jag tror att detta vore klokt, ty då hade man icke bundit sina händer.
Åtskilligt vore att tillägga, och jag skulle hålla på ännu längre, om
jag icke vore så rädd för justeringen, som kommer efter.

Herr Unger, Magnus: För min del kan jag icke dela den åsigt,

som den siste ärade talaren hyser, att fattigvårdsmål äro rent administrativa
frågor, ty de beröra obestridligen privat-rättsiiga förhållanden,
såsom t. ex. om den eller den kommunen eller anhörige skall
taga vård om en fattig. Derför anser jag det ock lämpligt, att juridiskt
bildade personer handlägga dylika ärenden, och jag kan icke
heller finna någon fullt rationel grund, hvarför man skall utesluta
dessa frågor från pröfning af högsta domstolen. Men jag är dock
af den åsigten, att det förr eller senare blir alldeles nödvändigt att
så småningom utesluta mer eller mindre vigtiga frågor från högsta
domstolens pröfning, ty eljest måste följden blifva den, att man antingen
skulle förstärka högsta domstolen och låta den arbeta på flera
afdelningar, hvilket åter skulle ytterligare föröka den bristande kontinuitet
i lagskipningen, hvaröfver man redan klagat, eller ock skulle
man, såsom äfven varit på tal, inrätta en särskild afdelning, som endast
skulle handlägga lagstiftningsfrågor, hvilket å andra sidan skulle
medföra den olägenheten, att denna afdelning inom högsta domstolen
blefve allt för uteslutande teoretisk, utan den beröring med det praktiska
lifvet, som erfordras för att kunna kritiskt bedöma förelagda
lagförslag.

Vid sådant förhållande, och då jag icke ser någon annan utväg
att befria högsta domstolen från de öfverhopande göromål, den nu
har att handlägga, än att gå fram på den väg, som befriar den till en
början från fattigvårdsmål och sedan från andra mål af mindre vigt,
är jag af denna anledning med om utskottets förslag. Men jag medgifver,
att härför icke finnes någon rationel grund utan endast en

19 N;o 34.

Lördagen den 29 April, e. m.

accommodationsgrund, för hvilken man dock måste böja sig, emedan
det är nödvändigt att befria högsta domstolen från någon del af det
arbete, som nu hopar sig öfver domstolen och år från år ökar dess
balanser.

I sammanhang härmed vill jag uttala den åsigten, att högsta
domstolen borde på grund af 1734 års lag redan nu befria sig från
åtskilliga mål, som den likväl handlägger. 19 § 30 kap. rättegångsbalken
stadgas nemligen: “Brottmål, grofvare eller mindre, hafre ej
någon lof under Konungen draga; utan han gitter visa, antingen att
han ej är fulleligen deri hörd, eller att han till svårare straff är fäld,
än Lag säger och dock vet man, att högsta domstolen allt framgent
upptager till pröfning besvär i brottmål af åklagare och målsegare.
Detta är visserligen nu icke föremål för pröfning, men jag har ändock
velat begagna detta tillfälle att fästa uppmärksamheten på denna lagliga
väg för högsta domstolen att befria sig från mål, hvarifrån den
borde vara befriad.

Under förhoppning att regering och Riksdag så småningom skola
kunna framlägga lämpliga förslag om den ena flocken efter den andra
af mindre vigtiga mål, från hvilka högsta domstolen må kunna befrias,
yrkar jag bifall till lagutskottets ifrågavarande förslag.

Herr statsrådet Wennerberg: Jag hade icke ämnat yttra mig

i denna fråga, emedan, då den förliden riksdag var före i Första Kammaren,
jag ingenting hörde i kammaren derom yttras, oaktadt jag
åtminstone en stund var der närvarande. Skälen dertill behöfver jag
icke nu framlägga. Det fans åtminstone ett sådant, och det var nog
detta, som gjorde, att Första Kammaren utan diskussion biföll den
då väckta motionen. Jag är emellertid mycket säker derom, att, i
fall jag då yttrat mig emot skrifvelsen, deraf en diskussion uppkommit,
liksom nu utan mitt åtgörande en sådan har kommit i gång.
Ehuru det icke är troligt att alla talare yrkat bifall till den nu föreslagna
skrifvelsen — jag har nemligen icke varit med från början —
utan att äfven några afstyrkt densamma, och ett yrkande från min
sida kan finnas obehöflig^ anser jag mig dock böra yttra några ord.

För min del har jag icke funnit, att sedan år 1871, då af kamrarne
gällande fattigvårdslag med anledning af Kongl. Maj:ts förslagantogs,
någonting inträffat, som gör att en ändring i nu ifrågavarande
§ bör ske. För att en sådan ändring med fog skall kunna göras,
måste nemligen denna lag antingen i sig hafva befunnits felaktig eller
ock icke hafva verkat hvad man med skäl af densamma kunde hafva
väntat. Hvar och en, som läst utskottets utlåtande, inser dock, att
skälen för ändring icke äro hemtade från sjelfva lagen utan från en
yttre förutsättning, nemligen den, att högsta domstolen, som under
tiden blifvit belastad med mycket och svårt arbete, vore i behof att
lättas under dess mödor med stora och vigtiga frågor genom befrielse
från alla sådana mindre ärenden, som tillkommit och ökat dess besvär.
Detta är visserligen ett skäl. Men är det ett giltigt skäl för
en lagförändring P Något missnöje hos dem, som uppträdt som parter
angående denna lag, har icke visat sig. Tvärtom har den visat sig

Om upphörande
af
rätten att i
vissa fattigvårdsmål

fullfölja
talan i högsta
domstolen.

(Forts.)

N:o 34. 20

Om upphörande
af
rätten att i
vissa fattigvårdsmål

fullfölja
talan i högsta
domstolen.

(Forts.)

Lördagen den 29 April, e. in.

i hög grad tillfredsställande för just den del af Sveriges allmänhet,
som mest är i behof att få sina jemförelsevis små men för dem
i ekonomiskt afseende ganska stora kommunala tvister slitna, hos
Konungen, hvilket sedan gammalt är en djupt rotad önskan hos hela
svenska allmogen. Det är liksom om den icke hade tillräckligt förtroende
för ett domslut, som komme till afgörande tidigare än Kongl.
Maj:ts. Derför vädjar man också ofta till högsta domstolen.

Vill man nu icke medgifva att gå till Konungen i högsta domstolen,
har jag, för min del, ingenting emot, att man finge gå till
justitieministern i Konungens råd, allt nog till Konungen. Något återflyttande
af fattigvårdsmålen till ecklesiastikdepartementet tror jag icke
att någon bör önska, som betänker, hurusom det har redan så många
och vigtiga, sig närmare liggande föremål att egna uppmärksamheten
åt; och i allmänhet torde ecklesiastikministern icke vara rätte mannen
att sköta fattigvårdsmål, hvilka i de flesta fall måste anses såsom ett
slags justitieärenden. De hafva också derför rätt att gå till högsta
domstolen såsom en högsta och slutligen afgörande domstol.

Det har nu blifvit sagdt, att detta dock icke behöfves; och jag
är mycket tacksam för den utredning, som denna gång kommit genom
motionären till stånd och som visar, dels att fattigvårdsmålen under de
sista åren hafva ökats, och dels att en stor mängd af dessa icke tarfvat
någon ändring, sedan kammarrätten fält sitt utslag. Men efter
en sträng subtraktion af de mål, som gått till högsta domstolen under
denna tid, står dock qvar en summa af 28 mål, der ändring skett.
Jag medräknar då icke sådana mål, om hvilka det kan sägas, att snarare
billigheten fordrat ett annat utslag, än att ett fel blifvit begånget,
som rättats, sedan saken hänskjutits till Konungen. Låt alltså vara,
att det endast är detta lilla antalet af 28. Men just med detta för
ögonen, tror jag att svenska rättsökande allmänheten icke skall finna
sig belåten att hädanefter nödgas stanna vid en lägre instans; ty med
all den aktning man måste egna kammarrätten, måste man dock väl
erkänna, att man har rättighet att fordra högre juridiska insigter i
högsta domstolen. Och i afseende särskild! på dessa 28 mål visar ju
detta, att, om icke högsta domstolen varit sista instansen, kammarrättens
utslag hade blifvit afgörande och följaktligen högsta rätt icke
blifvit iakttagen.

Jag känner sedan gammalt stämningen flerstädes inom församlingarna,
som oftast ligga i delo med hvarandra. Jag känner ock stämningen
i detta afseende inom Andra Kammaren och vet, att, såsom
ock synes af reservationen, man der är angelägen, att allt i detta hänseende
skall vara såsom det hittills varit, just derför att svenska allmänheten
icke allenast i detta utan i alla andra fall är så vand att,
när slutligen Kongl. Maj:t fält sitt afgörande ord, så tiger man och
nöjer sig dermed. Men det gör man icke under andra förhållanden,
och jag kan icke heller inse, hvarför just här skulle göras ett undantag.

Man säger, att det här handlar om små och obetydliga saker.
Det kan väl gälla små summor. Men det gäller ock något annat,
nemligen kommuners mot kommuner uttalade fordran. Frågorna hafva
här vuxit från tvister mellan enskilde till tvister mellan kommuner

21 N:o 34,

Lördagen den 29 Apiäl, e. m.

och torde då hafva en särskild betydelse och fordra icke så ringa juridiska
insigter för att i kinkiga fall kunna fullt rätt bedömas.

Sedan jag sagt detta, och deraf min åsigt i denna fråga tydligen
framgått, vill jag hemställa till kammaren, om icke i sådana fall som
detta en organisationsfråga af kanske större och mera betydande vigt
i afseende på sina konseqvenser, än man för tillfället anar, bör komma
på Konungens initiativ till Riksdagen och icke på enskild motionärs.

Jag skall icke längre upptaga kammarens tid. Jag skulle väl
vilja anföra ännu flera detaljer i detta ämne, men det tjenar till ingenting.
Kammaren har att säga sitt ord i denna sak. Här gäller ju
blott en skrifvelse till Konungen. Om kamrarne besluta densamma,
är det ju ram skyldighet att för Konungen framlägga kamrarnes
önskan. Att jag kommer att göra det utan undertryckande af min
egen åsigt kan ingen förmena mig. Finner kammaren det lämpligt
att hemställa om ändring i en lag, mot hvilken ingen klagan försports
af dem. som egentligen ega att föra den, är det kammarens ensak.

Herr Fröberg: Jag tror icke, att det vore välbetänkt att bi falla

lagutskottets förevarande förslag.

Fattigvårdsmålen äro hufvudsakligen lika med tvistemål och kulminera
vanligen i den frågan: hvilken är den understödde fattiges
hemort? Derom handla egentligen dessa fattigvårdstvister, de må
hafva hvilket ursprung som helst. Högst sällan fullföljas till högre
rätt tvister i fråga om huru mycket fattighjon skall i understöd hafva,
utan dragas fattigvårdsmål under Kongl. kammarrättens och Kongl.
Maj:ts pröfning, egentligen när det skall afgöras till hvilken kommun
fattighjonet hör, och detta är en rättsfråga, som måste behandlas helt
och hållet efter lag och i allmänhet gällande regler för bevisningen.
I dessa tvister går det således icke an att döma efter lösa papperslappar,
så vida de af parterna ej godkännas, och lika litet efter godtycke,
utan är den dömande myndigheten der bunden af den i målet
förebragta bevisning, och hvar och en, som har någon kännedom om
behandlingen af fattigvårdsmål, bör veta, att vittnen kunna deri liksom
i hvarje annat tvistemål få höras. Sålunda brukas det ofta att genom
vittnen åstadkomma bevisning angående det omtvistade fattighjonets
vistelseort, behof af fattigunderstöd eller icke, o. s. v. Men efter godtycke
får icke dömas; ty sker det, vore det högst illa, och då måste
rättelse ske.

Vidare vill jag erinra, att de belopp, hvarom tvistas i fattigvårdsmål,
visst icke äro obetydliga. Det är väl sant, att i många af dem
tvisten kan börjas om ersättning för fem kronor, som ett fattighjon
fått, men då slutligt utslag i målet fallit, kan ersättningssumman
komma att sluta stundom på summor, som uppgå till 2 å 3,000 kronor,
hvilket inträffar helst om målet skall, såsom stundom händt, behandlas
af fem eller sex särskilda länsstyrelser och måste två eller tre gånger
fullföljas till kammarrätten, innan målet varder med slut afhulpet, och
hvarigenom målets afgörande kan hafva dragits ut på tiden ända till
tio år. Det kan således icke vara rätt att i mål af så vidsträckt om -

Om upphörande
af
rätten att i
vissa fattigvårdsmål

fullfölja,
talan i högsta
domstolen.

(Forts.)

N:o 34. 22

Lördagen den 29 April, e. m.

Om upphörande
af
rätten att i
vissa fattigvårdsmål

fullfölja
talan i högsta
domstolen.

(Forts.)

fattning borttaga högsta instansen, under det att ändå mål af mindre
betydenhet få dit fullföljas.

Det har här blifvit upplyst, att i mål, der besvär bos Konungen
anförts mot. kammarrättens utslag, af Kongl. Maj:t hvart nionde utslag
ändrats. Endast detta förhållande synes mig tillräckligt tala för
bibehållande af den nuvarande anordningen. Jag tror icke, att i andra
mål, som hos Kongl. Maj:t fullföljts, ändring skett i större skala än
här vid lag. Det lins dessutom ännu ett skäl, hvarför en instans bör
finnas öfver kammarrätten. Om i fattigvårdsmål, som från Konungens
befallningshafvande fullföljts hos kammarrätten, den fattigvårdsstyrelse
som hos Konungens befallningshafvande vunnit eller gått fri, hos kammarrätten
tappat på grund af underkännande af de skäl, som dock
Konungens befallningshafvande godkänt, eller på grund af någon omständighet,
hvars vigt den tappande styrelsen icke förr insett, och som
förty försummat att deremot förete motbevisning, så har den enda utvägen
för den tappande parten då varit att söka ändring hos Kongl.
Maj:t för att der kunna förete den erforderliga bevisningen, och det
har ofta händt, att derigenom rättelse vunnits. Denna utväg skulle,
om utskottets förslag bifalles, komma att upphöra.

Såsom skäl för bifall till hvad utskottet föreslagit har framhållits,
att utsökningsmålen stanna vid hofrätts pröfning. Det är sant. Men
härvid är dock ett annat förhållande, ty i dessa mål har gäldenären
rättighet att stämma till domstol om återvinning och sedermera fullfölja
målet genom alla instanserna, men det får ju icke ske i fattigvårdsmål,
i fall kammarrätten blir sista instansen. Förhållandet blifver
sålunda icke detsamma.

Det har ock talats om, att det skulle vara så nödvändigt att befordra
fattigvårdsmålens skyndsamma afgörande. Det är också ömkligt
att så sker. Men icke bör man befordra skyndsamheten på bekostnad
af rättvisan. Hufvudsaken är väl att se till, det möjlighet
finnes att kunna få hvarje mål behörigen utredt, och att hvad som
år rätt, också kan få blifva rätt.

Att öfverflytta fattigvårdsmålens slutliga pröfning på justitiedepartementet,
på sätt nu också ifrågasatts, anser jag icke lämpligt, då ju
departementet icke är någon domstol utan en administrativ myndighet,
och följaktligen icke bör få döma i mål, som till följd af sin beskaffenhet
rätteligen böra tillhöra domstols afgörande.

Jag anhåller om afslag på lagutskottets förslag.

Herr Treffenberg: Jag har blott en enda anmärkning att göra
mot den föregående talarens anförande.

Han ville häfda fattigvårdsmålens egenskap att företrädesvis vara af
tvistemåls natur på den grund, att här skulle oftast gälla frågan om
hemortsrätten, och den vore en juridisk fråga. Det är den visst icke.
Uti 22 § 4 kap. i kongl. förordningen den 9 juni 1871 angående
fattigvården står det tydligen: “I fråga om fattigvård skall svensk
medborgare, för hvilken behof deraf uppstår, anses, med nedan stadgade
undantag, hafva hemortsrätt i det fattigvårdssamhälle, hvarest
han sednast författningsenligt blifvit eller bort blifva mantalsskrifven".

23 N:o 34.

Lördagen den 29 April, e. m.

Men hvar helst tvist uppstår om rätta mantalsskrifningsorten, skall
den afgöras af administrativ myndighet, Konungens befallningshafvande,
kammarrätten och Kongl. Maj:t. Detta är väl det bästa beviset för
rigtigheten af mitt påstående, att fattigvårdsmålen hufvudsakligen äro
af administrativ natur.

För öfrigt vill jag tillägga att, enligt min erfarenhet, som, om
den också icke är så lång, som den förste talarens, likväl omfattar en
tid af mer än 25 år, man i dessa mål mycket ofta tvistar om annat
än hemortsrätten. Så förekommer t. ex. icke sällan att, då en person
uppträder i en kommun och yrkar på fattigunderstöd, kommunen
vägrar och Konungens befallningshafvande får pröfva denna fråga.
Om fattigvårdsmålen också företrädesvis gå ut på bestämmandet af
hemortsrätten, hus det dock derjemte många fattigvårdsärenden, som
röra helt andra saker.

Om upphörande
af
rätten att i
vissa fattigvårdsmål

fullfölja
talan i högsta
domstolen.

(Forts.)

Herr Sjöcrona: Jag hade verkligen icke trott, att denna fråga

om aflåtande af skrifvelse till Kongl. Maj:t skulle blifva^ föremål för
så många yttranden som redan här afgifvits. Men da manga af kammarens
jurister redan uppträdt i denna fråga, anser jag det vara min
.skyldighet att äfven tillkännagifva min åsigt härutinnan.

Jag skall härvid icke upptaga kammarens tid med någon lång
juridisk deduktion, huru vida fattigvårdsmålen äro att hänföra till domstols
eller administrativa mål. Jag anser dem ligga ganska nära gränsen
mellan båda, men är emellertid böjd för att närmast hänföra dem
till det senare slaget, eller till de administrativa malen, och anser tvifvelaktigt,
huru vida de någonsin bort hänskjutas till högsta domstolens
pröfning. Det var endast en nödfallsutväg för att befria ecklesiastikdepartementet
från bördan af dessa måls pröfning. Jag skall således,
såsom jag lofvade, fatta mig mycket kort och helt enkelt tillkännagifva,
att, enligt mitt förmenande, inga principiella betänkligheter möta
mot en lagstiftningsåtgärd i det syfte, som lagutskottet här har föreslagit,
och då många praktiska skäl tala för en sådan åtgärd, skall
jag, under åberopande af hvad lagutskottets ärade ordförande och eu
annan ledamot bär i kammaren anfört, anhålla att fa yrka bifall till
lagutskottets förslag.

Herr Bergström: Måtte det lyckas mig att i någonmån klar göra,

hurusom här finnas två olika slag åt fattigvardsmal! - Det
ena slaget af fattigvårdsmål är det, då en fattig, om hvilkens hemort
man icke strider, vänder sig till sitt fattigvårdssamhälles styrelse med
.anhållan om understöd. 1 sådana mål är kommunalstämman andra
instansen. Derför, om den fattige vänder sig till Konungens befallningshafvande
och klagar öfver att fattigvårdsstyrelsen icke vill
gorå honom rätt, kan Konungens befallningshafvande i anledning
deraf icke åtgöra annat än hänvisa honom till att lata sin ansökan
om understöd pröfvas af kommunalstämman. Skulle den visa synnerlig
grad af obarmhertighet, så har Konungens befallningshafvande
■den rätt, som jag i mitt förra anförande omförmält och som bestämmes
i 46 paragrafen i fattigvårdsförordningen, nemligen att se till,

N:o 34. 24

Måndagen den 29 April, e. ml#

Om upphörande
af
ratten att i
vissa fattigvårds
jo al
fullfölja
talan i högsta
domstolen.
(Forts.)

att fattigvårdssamhället icke åsidosätter sin skyldighet mot de nödlidande.
Härvid är väl att märka, att mot ett sådant Konungens be—
fallmngshafvandes beslut får talan af den nödlidande icke fullföljas,
i dessa mål kan det blifva fråga om huru vida fattigvårdsstyrelse skall
lemna den fattige ett eller två'' pund mjöl eller dylikt, men derom
bhfver sannerligen icke fråga i sådana mål, som röra tvister mellan
kommuner, huruvida den ena eller den andra är att anse som den
fattiges hemort.

till det andra slaget åt fattigvardsmål höra sådana, som amu!
tvister mellaln kommuner, hvilkendera är ansvarig till understöd åt
en fattig som enligt 1 § är till dylikt understöd berättigad.
Dessa mai åro, man ma säga hvad man vill, rättstvister, och den
omständigheten, att man af beqvämlighetshänsyn gjort Konumrens
befallningshafvande till första instans äfven i sådana mål, får Icke
förrycka den rätta synpunkten.

Herr Treffenberg har, enligt sin vana, här åberopat åtskilliga auktonteter.
Han åberopade eu gång, då det var fråga om kyrkomötets
sammansättning, en okänd auktoritet, som stod i dunkel bakgrund.
Har har herr Treffenberg visserligen nämnt auktoritetens namn, men
denne yttrade sig pa grund af den då bestående fattigvårdsförordningen,
som sade att fattigvården vore eu nödhjelp af kristlig barmhertighet;
men nu är i första paragrafen af gällande förordning stadgad enleo-ai
skyldighet för fattigvårdssamhälle att i vissa angifna fäll utgifva
fattigvändsunderstöd. Det finnes stater, hvilkas författningsurkulider
innehålla ett åläggande för staten att sörja för de fattiges underhåll.
sålunda stadgar 84 paragrafen i danska grundlagen, att den, som icke
kan försörja sig eller de sina, är berättigad att af det allmänna erhålla
hjelp, dock mot ^ skyldighet att underkasta sig de förpligtelse!-,

c,derom påbjuda, Sadant är, såsom hvar man vet, icke
förhållandet med var författning, men, såsom jag nämnde, stadgar
fattigvårdsförordningen skydighet för fattigvårdssamhället att åt vissa
kategorier af fattiga gifva understöd. Nu yttrade herr Treffenberoatt
huru vida en person är minderårig eller i följd af ålderdom, kropps™ert#
sjnnessjllkd°.m’ vanförhet eller lyte oförmögen att genom arbete
förvärfva hvad till lifvets uppehållande oundgängligen erfordras, det
kunde och borde styrkas icke genom lösa papper utan genom lagliga
prest- och läkarebevis. Detta är fullkomligt rigtigt, men då han
vidare förmenade, att myndigheternas pröfning af nödtorftig fattigvård
väsentligen försvårades och uppehölles af den faktiska frågan, huru vida
understödssökanden saknade egna medel eller om han kunde fordra
underhall och vard af annan, hvilken fråga icke vore af juridisk natur,
utan hvad anginge lösningen berodde på hvad han kallade lösa papper;
sa gjorde han sig skyldig till ett misstag, ty sistberörda fråga får
icke uppehålla understödets tilldelande åt den, som tillhör någon af''
ofvannämnda kategorier. År eu person enligt lag berättigad till understöd,
kan detta icke förnekas honom af fångvårdsstyrelse!!, ehuru en
sådan styrelse har rätt att sedan söka regress hos dem. som äro skyldige
att lemna den fattige underhåll. Så skall det gå till och icke

25 N:o 34.

Måndagen den 29 April, e. m.

på något annat sätt. Den fattige får icke lemnas åt svält och vanvård,
medan utredning af ofvanberörda fråga pågår.

Det anmärktes vidare af en talare, att högsta domstolen ändrade
hvart nionde mål af de fattigvårdstvister, som hos densamma fullföljas.
Det är sant, men jag vågar, utan att derigenom förnärma
högsta domstolen, påstå, att sättes en instans öfver högsta domstolen,
skulle äfven dennas utslag i en liknande proportion ändras. Det är
en allmänt utbredd fördom, från hvilken vi böra komma bort, att tre
instanser skulle vara det enda rigtiga eller normala. Det var eu tid
då vi till och med bestodo oss med fyra instanser, nemligen på landsbygden:
häradsrätt, lagmansrätt, hofrätt och högsta domstolen, och i
stad: kämnersrätt, rådstufvurätt, hofrätt och högsta domstolen, men
hela den moderna uppfattningen går i rigtningen att så vidt möjligt
endast hafva en instans, så inrättad att den dömer en giltig dom,
och öfver densamma endast en revisions- eller kassationsdomstol.
Efter det mönstret är den nya tyska processordningen inrättad, och
dertill borde vi sträfva att komma. För smärre eller så kallade bagatellsakers
afgörande kunna derjemte äfven vissa lägre myndigheter finnas.
Nu vore det enligt min åsigt synnerligen lyckligt, om vi i fråga om
fattigvården kunde realisera den tanken, att Konungens befallningshafvande
skall vara första instans och kammarrätten den andra och
sista. Jag kan frän den tid, jag satt i regeringen, nämna, att kammarrätten
utan tvekan ansågs kunna bestämmas såsom sista instans
i fattigvårdsmål; och att detta äfven är den allmänna åsigten inom
högsta domstolen, känner jag på grund af samtal med ledamöter af
densamma. Det yttrades nyss af en ärad talare, herr ecklesiastikministern,
och han eftersade der vid lag hvad vice ordföranden i lagutskottet
i sin reservation yttrat, att här skulle vara fråga om en
organisation, men jag tillåter mig upprepa hvad jag sade i mitt första
anförande, att jag icke kan fatta, hvad för organisation det här skulle
blifva af. Kan det kallas organisationsfråga, att en redan befintlig
mellaninstans bestämmes att vara sista instansen, så att målen icke
må fullföljas till den nuvarande högsta instansen? Det är, så vidt jag
kan finna, en rent processuel fråga. Skalle det vara Riksdagen särskildt
förmenadt att taga initiativ i detta fall, då här vid hvarje
riksdag motioner väckas om ändringar i processordningen. Vi
hafva vid denna riksdag handlagt 5 å 6 sådana motioner; somliga
hafva blifvit af lagutskottet tillstyrkta, andra afstyrka, men icke kan
jag finna, att Riksdagen går regeringen för nära genom att taga
initiativ i dylika fall eller i förevarande fråga. Jag har den största
vördnad för regeringens rättigheter, och om jag hade anledning att
anse hvad som nu föreslagits såsom ett ingrepp i regeringens prerogativ,
skulle äfven jag satt mig mot förslaget. Men jag kan icke
finna det. Snarare syftar motionen till att förekomma uppkomsten
af en organisationsfråga; den vill förekomma, att högsta domstolen
öfverhopas med mål, för hvilkas behandling det hlefve nödvändigt att
förstärka densamma, och, mine herrar, denna fråga är icke af ringa
vigt. Balansen af mål växer år från år, och det torde derför vara
skäl att taga i öfvervägande, om man icke kunde minska antalet af

Om upphörande
af
rätten att i
vissa fattigvårds
mål
fullfölja
talan i högsta
domstolen
(Forts.)

N:0 34. 26

Måndagen den 29 April, e. m.

Om upphö- de mål, som gå till högsta domstolen. Det finnes en bestämmelse i
rätten att i rättegångsbalken, som, om den följdes, skulle betydligt förenkla berusa
fattig- handlingen i högsta domstolen, men denna, liksom många andra, har
vårdsmål alldeles kommit ur bruk. Der står emellertid i 30 kapitlet 11 parafullfölja
graf: “hos Konungen skola ej andre bevis läggas in, än de, som i
^domstolen11 hofrätten eller bos underdomaren framledde vant; utan så är, att de
(Forts)'' sedan funne äro eller sådane, att de ej kunnat förr vid handen vara.*
Tillämpades detta strängt äfven i afseende på fattigvårdsmål, afskars
derigenom i de flesta fall företeende af ny bevisning; men icke heller
här vet jag af dessa lösa papperslappar, om hvilka herr Treffenberg
talat. Konungens befallningshafvande egen både rätt och pligt, enligt
fattigvårdsförordningens 29 paragraf 1 mom., att fullständigt undersöka
förhållandena och omständigheterna i fattigvårdsmål genom
underordnade myndigheter, t. ex. genom länsmännen; sker så, behöfver
det icke blifva fråga om förebringande af några lösa lappar.

Herr Treffenberg framkastade ett förslag, huru man skulle lösa
frågan. Jag är just icke mycket benägen för att kritisera det, ty
mig förefaller det som ett temligen löst förslag. Såsom utskottet
framlagt frågan, gäller densamma endast, huru vida det skall förblifva
såsom det är, eller om kammarrätten skall blifva sista instans; men
herr Treffenbergs förslag gick ut på, att alla mål skulle från Konungens
befallningshafvande direkt fullföljas hos Kongl. Maj:t; han tog
dervid icke i betraktande, huru många mål kammarrätten har att
handlägga. Det är vida flera än som fullföljas i högsta domstolen.
Jag kan icke säga huru många mål årligen inkomma till kammarrätten,
men jag tror nog det går löst på 3- å 400. — Jag hör nu
af herr presidenten i kammarrätten uppgifvas, att antalet kan stiga
ända till 500; jag tackar för upplysningen, ber herr Treffenberg
teckna sig den till minnes. — Man må nu anse, att justitieministern
har så godt om tid, som han behagar, så är dock visst, att vigten
af hans embete icke medgifver, att hans verksamhet splittras genom
handläggande af 500 fattigvårdsmål om året. Så mycken erfarenhet
hann jag förvärfva under den korta tid jag innehade ifrågavarande
embete, att, om än jag villigt erkänner justitieministern icke vara så
öfverhopad af löpande göromål, som vissa andra departementschefer,
hans tid dock är lika mycket, om icke mera, upptagen än deras.
Han har att öfverväga och begrunda vigtiga ärenden, och hans rättsliga
studier måste vara så omfattande, att det sannerligen icke är
skäl att lägga något nytt göromål på honom, i synnerhet icke i den
omfattning, herr Treffenbergs förslag afser. Det förefaller mig icke
hafva varit genomtänkt, och äfven om det vore genomtänkt i aldrig
så hög grad, så kan det icke nu derom blifva fråga. Hvad frågan
gäller är, huru vida det skall blifva såsom det är, och lagutskottets
betänkande således afslås, eller om motionen skall bifallas. Derom är
frågan och om ingenting annat, och derför måste jag på det bestämdaste
motsätta mig en återförvisning af ärendet, ty lagutskottet
kan icke komma till något annat resultat än att tillstyrka bifall till
eller anslag å motionen, och det torde ligga i öppen dag, att lag -

27 N:o 34.

Måndagen den 29 April, e. m.

utskottet, efter att hafva tillstyrkt bifall till motionen, icke på grund Om upphöaf
en återremiss kommer att hemställa om afslag å densamma. »•«»<*« .

Jag yrkar bifall till utskottets betänkande. trissa fattig vårdsmål Herr

Fröberg: Jag skall icke länge uppehålla kammaren, men fullfölja

jag begärde ordet med anledning af ett yttrande af herr Treffenberg,
som behagade säga, att frågor angående en persons mantalsskrifnings- (p0rts.) ''
ort skola pröfvas i administrativ väg. Detta erkänner jag, och jag har
aldrig bestridt det. Deremot påstår jag, att det i fattigvårdsmål nästan
aldrig tvistas om, hvarest det ifrågavarande fattighjonet är skattskrifvet,
ty om så skett, kan det lätt ådagaläggas med intyg af vederbörande
mantalsskrifningsförrättare, utan angår tvisten derutinnan vanligen
frågan om den ort, hvarest den understödde rätteligen bort vara
skattskrifven. Oftast är ock det förhållandet, att anspråk på ersättning
för tilldeladt fattigunderstöd gäller sådane personer, som icke på
ända till 10 å 12 år, ja, knappast från födelsen varit skattskrifne; och
då är det nödvändigt att, der det annorledes ej kan ske, genom bevisning
medelst vittnen inför domstol söka åstadkomma utredning om den
ort, hvarest en sådan person senast vistats under sådana förhållanden,
att han lagligen bort der skattskrifvas. Denna pröfning sker i fattigvårdsmålet
utan afseende på hvad förut i administrativ väg kan, i
fråga om skattskrifningsorten, hafva blifvit dömdt. Det var blott
härom jag ville erinra.

Herr Bäckström: Då jag under många år varit ordförande i
kommunalstämma och kommunalnämnd, är det i denna egenskap jag
tagit mig friheten begära ordet, och jag är fullkomligt öfvertygad
att, åtminstone hvad befolkningen i landsorten beträffar, skulle den
finna det beklagligt att icke i dessa mål få gå till kungs; den skulle
knappast tro, att någon rättvisa då till sist vore att vinna. När för
öfrigt ett statsråd samt tvenne landshöfdingar med framstående juridisk
bildning uppträda med så bestämda och olika åsigter i frågan,
säger jag, för min ringa del, att vi vilja låta det blifva vid det gamla
och tillåter mig således att yrka rent afslag.

Herr Stråle: Jag ber om ursäkt att jag ännu en gång uppträder,
men jag måste påminna derom, att tvister mellan kommunerna
kunna angå äfven andra ämnen än hemortsrätten. Icke sällan förekommer,
att en fattig, hvars hemortsrätt inom en annan kommun
erkännes, erhåller fattigvårdsbidrag på det ställe, der han vistas. Då
fråga nu uppstår om ersättning för lemnadt understöd, invänder den
kommun, der personen i fråga har hemortsrätt, att han icke varit
föremål för fattigförsörjning enligt första , paragrafen, och tvisten
härom kan dragas från den ena instansen till den andra.

Medan jag har ordet, anhåller jag att få fråga mina ärade motståndare:
om en lättnad behöfves i högsta domstolens arbete, om
balansen af mål år från år är i tillväxt, månne det då icke vore
skäl i att invänta förslag i ämnet från Kongl. Maj:t? ett förslag,

N:o 34. 28

Måndagen flen 29 April, e. m.

Om upphörande
af
rätten att i
vissa fattigvårdsmål

fullfölja
talan i högsta
domstolen.

(Forts.)

som nog kommer att framställas i händelse förhållandet dertill föranleder.

Efter detta anförande hördes rop på proposition.

Herr Treffenberg: När en landshöfding företager sig att undervisa
tvenne andra i fattigvårdsförordningen, bör han åtminstone
vara säker på att sjelf hafva reda på densamma. Jag ber herrarne
nu afgöra, om jag hört origtigt, eller om icke herr Bergström, med
afseende på den Konungens befallningshafvande tillkommande skyldigheten
att vaka öfver fattigvårdsstadgans efterlefnad förklarade, att
klagan öfver Konungens befallningshafvandes beslut i sådana mål
icke må anföras. Nu lyder dock 46 § 4 mom. sålunda: “Genom
hvad i denna § stadgadt blifvit, är Konungens befallningshafvande,
som har till embetspligt att vaka öfver fattigvårdens behöriga handhafvande,
icke betaget att tillhålla det fattigvårdssamhälle, som underlåter
lemna fattigvård, då sådan enligt 1 § för viss person erfordras,
att sin skyldighet fullgöra", och vidare heter det i 48 § 1 mom., att
“den som är missnöjd med Konungens befallningshafvandes beslut i
tvist mellan fattigvårdssamhällen o. s. v., må hos kammarrätten anföra
besvär", samt slutligen — observera detta —■ “Lag samma gäller
för fullföljd af klagan öfver åtgärd, som, på sätt i 46 § 4 mom.,
sägs, Konungens befallningshafvande funnit nödigt besluta". Nu se
vi huru med denna sak förhåller sig. Fattighjonen få icke klaga,
men fattigvårdssamhället får klaga. Detta var det ena.

Vidare gjorde herr Bergström en anmärkning, som uppenbarligen
berodde på, att han missförstod min mening. Han sade, att den omständigheten,
att det icke kan utredas, huru vida en person, som
begär fattigunderstöd, har egna medel eller är i tillfälle att kunna
få hjelp af anhörige, må icke uppehålla understödets utgifvande, utan
församlingen är skyldig att lemna det ändå, om behofvet deraf är
konstateradt. Men hvem har nekat dertill? Jag har icke ens antydt
eu motsatt uppfattning. Men när frågan gäller att undersöka, huru
vida den, som begärt och fått understöd, har egna medel eller anhöriga,
som äro skyldige att hjelpa honom, då, säger jag, att en sådan
fråga har en rent administrativ karakter och icke får bedömas
efter samma regler, som domaren har att tillämpa vid rena rättstvister.
Här vid lag ber jag att få vidhålla mitt påstående om betydelsen
af de “lösa papperen", ett bevisningsmedel, som herr Bergström
sade sig icke hafva hört talas om. Jag kan då underrätta
om, att det är icke synnerligen länge sedan jag talade med eu f. d.
ledamot af högsta domstolen, som upplyste, att i nämnda domstol
ett fattigvårdsmål blifvit afgjordt hufvudsakligen på ett sådant “löst
papper", d. v. s. en attest, afgifven af åtskilliga, såsom man antog,
trovärdiga personer. Hvad inträffade? Jo, att det fattigvårdssamhälle,
som ansåg sig kränkt i sin rätt, sedermera begärde, att personerna,
som afgifvit attesten, skulle för dödsfalls skull inför domstol
beediga densamma, hvarefter domstolen, som icke visste att utslag i
saken fallit hos Kongl. Maj:t, tillät vittnesförhör, som gaf till resultat

Måndagen den 29 April, e. in.

29 N:o 34.

att attestens samtliga utgifvare återkallade allt hvad i attesten uppgifvits.
Så mycken grund finnes för förmenandet att man icke i
förevarande frågor ofta nödgas döma med stöd af “lösa pappers

Hvad angår de till kammarrätten årligen inkommande 4- å 500
fattigvårdsmål, så medgifver jag, att en tillökning af detta antal mål
till dem, som justitieministern nu har att behandla, icke är obetydlig,
men det är å andra sidan onekligt, att dessa mål oftast äro af den
beskaffenhet, att de kunna temligen summariskt afgöras.

Herr Fröberg medgaf'' väl, att frågor angående skattskrifning afgöras
enligt administrativ lag, men anmärkte tillika, att personer,
som fått fattigunderstöd, otta icke varit skattskrifna på många år,
och när då fråga uppstår, hvar dylika personer senast varit eller på
grund af vistelse bort vara skattskrifna, måste undersökningen härom
•ofta öfverlemnas åt domstol. Detta kan hända, och undersökningen
verkställes då under de vid domstol vanliga formerna, men domstolen
afgör icke och får icke afgöra hufvudfrågan; den har endast att höra
vittnena, och sedan pröfvas i administrativ ordning först hvar personen
bort vara mantalsskrifven och sedan försörjningsskyldigheten.

Jag tillåter mig att i allo vidhålla hvad jag förut sagt.

Om upphörande
af
rätten att i
vissa fattigvårdsmål

fullfölja
talan i högsta
domstolen.

(Forts.)

Ropen på proposition upprepades.

Herr Bergström: Må det tillåtas mig att yttra ännu några ord.

Hvad angår den första paragrafen af gällande fattigvårdsförordning,
folio verkligen herr Treffenbergs ord så, att han tycktes anse
-en sammanhängande pröfning på en gång böra ega rum, dels huru
vida den hjelpbehöfvande folie under den ena eller andra kategorien,
om han vore minderårig o. s. v., och dels huru vida han hade någon
annan, som toge vård om honom, eller han hade egna medel; den
senare pröfningen menade han vara af den art, att den lämpligast
.skulle utöfvas af administrativ myndighet. Häremot invände jag, att
hvad nämnda incidenspunkt anginge, nemligen huru vida den understödssökande
hade egna medel eller någon annan, som toge vård om
honom, vore ett spörsmål, som icke finge uppehålla tilldelandet af
understöd, ty sådant hade, enligt förordningens första paragraf, fattigvårdssamhälle
skyldighet att gifva, när den fattige vore minderårig,
eller i följd af ålderdom, kropps- eller sinnessjukdom, vanförhet eller
lyte oförmögen att genom arbete sig sjelf försörja; då borde utan
dröjsmål nödtorftig fattigvård honom lemnas. Om fattigvårdsstyrelsen
.antoge, att han hade egna medel eller anhöriga, som kunde taga vård
om honom, finge fattigvårdssamhället vända sig till dessa och yrka,
att de antingen fullständigt eller i mån af förmåga toge vård om den
fattige. Så förhåller det sig dermed.

Hvad angår anmärkningen att jag icke bort tillåta mig att undervisa
tvenne landshöfdingar om tättigvårdsstadgan — egentligen
var det blott en, ty den andre är nu mera icke landshöfding — och
•att jag skulle sagt, att öfver Konungens befallningshafvandes på grund
af stadgandet i förordningens 46 § 4 mom. fattade beslut klagan icke
i något fall finge föras, hvilket vore origtigt och stridande mot 48 §

N:o 34. 30 Måndagen den 29 April, e. m.

Om upphö- 1 mom., så är det möjligt, att mina ord icke folio sig rigtigt tydligt,
rätten att i keskref den procedur, som eger rum i mål angående hvad jag
Dissa fattig- vill kalla den inre fattigvården, d. v. s. då en fattig, hvars hemortsvårdsmål
rätt är obestridd, söker understöd hos fattig vårdsstyrelsen i det fatfullföl
ja tigvårdssamhälle han tillhör; men styrelsen vägrar att gifva sådant

^doinstolen11 understöd. I detta fall är kommunalstämma andra instans, och sedan
(Forts.)'' vidtager Konungens befallningshafvandes skyldighet att tillse, att den
fattige icke lem nas utan allt understöd, men öfver Konungens befall -ningshafvandes beslut i denna sak må den fattige icke klaga. Jag
tror att mina ord folio sig så, och det ligger mycken vigt på, att
man rätt läser 48 §, som innehåller, att endast fattig vårdssamhälle,
som är missnöjdt med åtgärd, som Konungens befallningshafvande
på grund af stadgandet i 46 § 4 mom. funnit skäl att besluta, må
klaga, således icke fattighjon. De som skrefvo vår nu varande fattigvårdsstadga
hade blindt lärda af föregående tiders erfarenhet; de
kände bland annat till detta tragikomiska mål, hvari fattigvårdssamhälle
på klagan af en fattig blef dömdt att utbetala hyresersättning
åt klaganden för två år, och de visste vidare, huru tillförene
i England fättigvårdstungan nära nog vuxit hela nationen
öfver hufvudet, just derför att det ingick i fättigvårdssystemet, att
den fattige hade laglig rätt att hos domstol utsöka honom tillkommande
understöd. Det var sådant man hos oss ville med roten upprycka,
och detta har skett derigenom att, hvad fattighjonen och deras
rätt angår, stannar det vid Konungens befallningshafvandes beslut;
deröfver få de icke klaga. Något annat har jag icke velat säga och
något annat tror jag mig icke heller hafva sagt, och då kan jag icke
erkänna, att den tillrättavisning, herr Treffenberg ansett Enständigt
att tilldela mig, varit i någon den ringaste mån befogad.

Sedan öfverläggningen förklarats härmed slutad, gjorde herr
grefven och talmannen i enlighet med de derunder framstälda yrkandena
propositioner, först på bifall till hvad utskottet i nu föreliggande
utlåtande hemstält och vidare på afslag derå, samt förklarade sig
finna den förra propositionen, hvilken upprepades, vara med öfvervägande
ja besvarad.

Votering begärdes, i anledning hvaraf uppsattes, justerades och
anslogs en omröstningsproposition af följande lydelse:

Den, som bifaller hvad lagutskottet hemstält i sitt utlåtande
n:o 46, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, afslås utskottets berörda hemställan.

Måndagen den 29 April, e. m.

31

N:o 34

Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:

Ja — 57;

Nej — 52.

Föredrogos å nyo statsutskottets nedannämnda, den 20 och 27 i
denna månad bordlagda utlåtanden:

n:o 61, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition, med förslag,
att det aflöningsbelopp, som kan blifva tillgängligt genom två länsmansdistrikts
i Vesternorrlands län sammanslagning till ett distrikt,
må användas till aflönande af länsman i ett nybildadt distrikt inom
samma län.

Utskottets hemställan bifölls.

n:o 62, i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående anslag
till den agrikulturkemiska försöksanstalten vid Ultuna m. m.

Hvad utskottet hemstält bifölls.

Föredrogs å nyo och företogs punktvis till afgörande statsutskottets
den 26 och 27 innevarande månad bordlagda utlåtande
n:o 63, dels angående amortering å statsskulden, dels med anledning
af väckta motioner om inskränkning af fullmägtiges i riksgäldskontoret
befogenhet att utfärda statsobligationer utan till tiden stadgad
återbetalningsskyldighet.

1 punkten.

Friherre von Kr sem er: Herr grefve och talman, mine herrar!

Man kan ju tycka mer eller mindre väl om den form, som riksgäldsfullmägtige
valt för det sista lånet. Huru jag tycker om denna låneform,
har kammaren sig nogsamt bekant; men då nu ett sådant lån
dock är upptaget, kan man ju naturligtvis ingenting hafva emot, att
någon åtgärd vidtages för dess amortering, och jag skulle icke haft
någonting alls att yttra mot denna punkt, om jag icke denna gång
både den glädjen att kunna helt och hållet sluta mig till riksgäldslullmägtiges
åsigt, beträffande den lilla olikhet som egt rum mellan
dem och statsutskottet. Rik sgäldsfullm äg ti ge föreslå nemligen, att,
då de belopp, som nu inflyta för 30 millioners-lånet, användas till
konvertering af 4 procent-lån, skall afsättas ett belopp, motsvarande

Angående
amortering
å statsskulden.

N:o 34. 32

Angående
amortering å
statsskulden.
(Forts.)

Måndagen den 29 April, e. in.

4 procent för den skuld, som sålunda dödas, och att detta belopp skall
användas till ränta på det nya 3 procent-lånet, och öfverskottet, sedan
3 procent-räntan är betalad, användas till amortering å sagda nya lån
och föras under den särskilda amortissementsfonden för samma lån.
Derigenom skulle amortering på 79 år åstadkommas. Jag tycker, att
man bör vidhålla den gamla traditionen och för hvarje lån åtminstone
beräkna en slutbetalningstid, om också genom framtida konverteringar
något annat slutresultat till äfventyra skulle åstadkommas. Statsutskottet
anser deremot, att det är fördelaktigare, att, sedan ränta betalts på
3 procent-lånet, skall det öfverskott af omkring 80,000 kronor, som
sedermera uppstår, gå till en ny allmän amortissementsfond, som skall
användas till inköp af hvilka af våra utelöpande statsobligationer som
helst. Jag kan icke gilla detta förslag. Mig synes att detta är att
urvattna hela förslaget. Derigenom försvinner afsigten att slutbetala
3 procent-lån. Det må vara, att det kan slå sig ekonomiskt fördelaktigare
ut att köpa andra obligationer, men jag tror icke, att dessa
möjligen några tusen kronors vinst kan uppväga den moraliska förlust,
som ligger i, att man öfvergifver idén att amortera särskilt
3 procent-lånet. Jag skulle derför helst velat sluta mig till fullmägtiges
förslag, men man måste i politiken vara praktisk och taga hvad som
kan erhållas. Jag vill derför icke motsätta mig hvad statsutskottet
föreslagit i denna första punkt. Jag skulle endast önska att få gorå
ett litet tillägg; ty hvad vill väl det säga, att man inköper obligationer
för 80,000 kronor och behåller dem i riksgäldskontörets kassa för
att sedermera någon gång, då det blifver ondt om pengar, åter släppa
ut dem? Hvad blifver då af amorteringen af statsskulden? Det vore
ju ett rent spegelfäktare Någon säkerhet synes mig derför icke vinnas,
med mindre än man tillägger orden: “inköpta obligationer skola
genast makuleras“, och om detta tillägg anhåller jag, att herr grefven
och talmannen ville framställa proposition.

Grefve Sparre: Jag anhåller om bifall till statsutskottets för slag

i den föredragna punkten.

Utskottet har, i olikhet med fullmägtige i riksgäldskontoret, föreslagit
att Riksdagen, med anledning af 1888 års svenska 3 procent statslåns
upptagande, må besluta, att till de under riksgäldskontörets förvaltning
stående liqvidations- och amortissementsfonderna skall årligen,
räknadt från och med nästkommande år, utbetalas en annuitet till belopp
motsvarande fyra procent af den för detta lån erhållna valuta,
eller 885,333 kronor 33 öre, af hvilken annuitet ränta å 1888 års lån
främst skall utgå, men återstoden användas till amortering å statsskulden
medelst ökad utlottning eller obligationsinköp tid efter annan,
samt att, för innevarande år, till liqvidations- och amortissementsfonderna
skall utbetalas, jemte hvad som erfordras till ränta å 1888
års lån, det af fullmägtige i riksgäldskontoret föreslagna belopp af
71,111 kronor 11 öre, att på här ofvan angifna sätt för amortering
användas.

Detta fann den föregående talaren icke tillfredsställande, om deri
icke gjordes det tillägget, att de inlösta obligationerna skulle makuleras.

Måndagen den 29 April, e. m.

33 N:o 34.

Jag tror icke, att ett sådant stadgande är lämpligt att nu besluta. Angående
Rätta platsen för en dylik framställning torde vara vid pröfning af sortering a
riksgäldskontorets reglemente. För öfrigt tillåter jag mig påpeka, att s Sports.)™''
jag icke tror, att vi behöfva hysa någon fruktan för att de inlösta
■obligationerna skola å nyo utsläppas, ty antagligen komma, till en
början åtminstone, obligationer löpande med högre räntefot att inköpas
än som lämpligen böra begagnas för upplåningen.

Jag anhåller om bifall.

Friherre von Krsemer: Blott ett par ord.

Den siste ärade talaren sade, att man icke kunde förutsätta, att
de en gång inlösta obligationerna skulle komma att utsläppas. Jag
vill först återkalla i kammarens minne, att något sådant i främmande
länder alldeles icke är oerhördt. Så har t. ex. vid ett föregående tillfälle,
då denna fråga diskuterats, upplysts, att detta förfaringssätt har
tillämpats i England. Men jag vill taga ett exempel från närmare
håll. Här står i utskottets betänkande, sid. 12:

“Fullmägtige ansågo således det nya 3 proc. lånet blifva billigast
för staten, om åt obligationerna gåfves den bär ofvan angifna form,
och betvifla? icke, att framtiden skall utvisa rigtigheten af denna åsigt.

Härvid förbisågo fullmägtige ej heller vissa andra, ofta påpekade, men
mera underordnade fördelar, till hvilka berörda form gifver tillfälle,
bland dem den att erbjuda ett naturligt sätt äfven för rånte besparingar
å lånet genom möjligheten att, då statskassan har tillgångar lediga
för tillfällig användning, uppköpa och derefter åter utsläppa
obligationer och dymedelst inbespara räntan under mellantiden.”

Hvad blir då af hela denna fond, till hvilken man skall lägga
dessa 80,000 kronor om året och ännu större belopp, om tillgång
linnés, när man åter skall utsläppa dessa obligationer, om anledning
dertill förekommer? 1 stället för en statsskuldsamorteringsfond, blir
den en simpel statsverkets upp- och af skrifning sr åkning! Jag är derför
fortfarande af den åsigten, att statsutskottets förslag behöfver det
tillägg, hvarom jag tagit mig friheten att göra framställning. Det
är visserligen sant, att det kan göras vid annat tillfälle i riksgäldskontorets
reglemente, men man kan icke komma för tidigt med en
nödvändig och god sak, hvilket enligt min lifiiga öfvertygelse detta
tillägg vore.

Herr Börnstjerna: Mig förefaller det vara en ren nationalekonomisk
förlust att gå på och amortera våra lån, på samma gång
vi årligen äro nödsakade att upptaga nya lån för våra jernvägar.

Om man ville göra sig besvär med att räkna öfver, huru mycket
staten förlorat på dessa amorteringar, är jag fullkomligt öfvertygad,
att man skulle finna, att det går upp till många millioner. Man
måste komma i håg, att den kapitalrabatt, som man är nödsakad att
gifva vid lånens upptagande, går förlorad, och kostnaden för att draga
in pengar med ena handen och skicka ut dem med den andra går
Forsta Kammarens Prof. 1889. N:o 34. 3

N:o 34. 34

Angående
amortering å
statsskulden.
(Forts.)

Måndagen den 29 April, e. in.

också förlorad. Så länge man är tvungen att årligen upptaga nva
lån för jernvägarne, är det bättre att icke amortera något utan i staket
låna upp så mycket mindre. Det förefaller mig alldeles tydligt såsom
en ren nationalekonomisk förlust att gå på med dessa amorteringar;
men då ingen reservant inom utskottet, så vidt jag kan se,
finnes mot detta förslag i sådan rigtning, vill jag icke göra något
yrkande, så vida jag icke får understöd af andra.

Friherre Akerhielm: Herr grefve och talman, mine herrar!

Jag skall icke tillåta mig att med någon synnerlig ifver påyrka den
ordalydelse, som må finnas vara den lämpligaste i ett reglemente, som
jag på grund af kammarens förnyade förtroendeuppdrag har att efterlefva,
så vidt jag förstår och förmår; men jag anser mig kunna och
böra redan nu med anledning af hvad här yttrats framhålla, huruledes
det synes mig öfverensstämma med en klok och god hushållning, att
åt fullmägtige, hvilka, derest de icke finnas sitt värf vuxne, man ju
hvarje år kan utbyta mot andra, lemnas så pass fria händer som vid
handhafvande af ärenden rörande rikets gäld möjligt kan vara. Statsutskottets
uppställning af den föredragna punkten har i detta fall
enligt min tanke det företrädet framför det af en annan, talare, friherre
von Krsemer, här framstälda förslaget till ordalydelse, att det
lemnar större spelrum åt fullmägtige, mera handlingsfrihet för dem
att uppköpa de svenska statspapper, som fördelaktigast egna sig för
iippköp, lägga dem till ifrågavarande fond, derest tillfälle dertill erbjuder
sig, och, när kursen vexlar, möjligen åter utsläppa de papper,,
som stå högt i kurs för att inköpa till samma fond andra. Vill man
drifva amorteringen i stort och icke blott hålla sig till den gamla
amorteringsplanen utan äfven till den sist tillkomna lånetypen eller
de ouppsägbara lånen, bör man begagna sig af en sådan amorteringsfond,
som här är föreslagen.

För öfrigt tror jag för min del, så vidt jag förstår, att frihet i
skötseln der vid lag är till fördel för det hela. Jag befarar, att man
genom en inskränkning, sådan som friherre von Krasmer tänkt sig
den, ställer upp trängre gränser, än behöfligt är och möjligen derigenom
förhindrar de gynsammare anordningar, som skulle kunna
träffas. Nu kan man visserligen säga, att det icke är gifvet, att staten
hvarje ögonblick bör göra amorteringar, och jag kommer härvid
närmast in på det anförande, som afgafs af herr Björnstjerna. Så vidt
jag förstår honom rätt, vill jag äfven gifva honom full rätt och säga,
att något sådant har icke statsutskottet från början tänkt sig, utan
statsutskottet har användt ett uttryck, som är för mig fullt tillfredsställande,
då utskottet säger, att medlen skulle användas till amortering
å statsskulden medelst ökad utlottning eller obligationsköp tid
efter annan. Således, i den mån förhållandena derför lämpade sig,
skulle Riksdagens fullmägtige ega verkställa dessa uppköp till en pågående
amortering och välja tidpunkten dertill.

Af hvad jag sagt framgår, att jag har den uppfattningen, att,
om man nu skulle föreskrifva för fullmägtige såsom en ovilkorlig
skyldighet att genast makulera de inlösta obligationerna, skulle man

35 N:o 34.

Måndagen den 29 April, e. m.

.göra sig saker till det förfaringssätt, som är väl kändt i vårt land Angående *
sedan lång tid tillbaka, nemligen att skrinlägga de inkomna penningarne. ^^ItuMen
Man lägger guldet, som man får för assignationerna i byrålådan. (Forts.)
Det går väl för sig, men det gifver ingen ränta. Jag tror det är
klokare och bättre att behålla obligationerna omakulerade. Härigenom
beredes tillfälle till en bättre hushållning för statsverket.

Med detta har jag icke sagt, att jag icke finner mig uti, hvilket
beslut angående reglementets ordalag Riksdagen än fattar, ty båda
kunna efterlefvas.

Jag har icke något yrkande att göra.

Efter härmed slutad öfverläggning yttrade herr grefven och talmannen,
att i afseende på nu förevarande punkt yrkats dels bifall till
utskottets hemställan, dels ock, af friherre von Kr center, att samma
hemställan skulle bifallas med följande tillägg: “Inköpt obligation
skall genast makuleras”.

Sedermera gjordes propositioner i enlighet med dessa yrkanden,
och förklarades propositionen på bifall till utskottets hemställan vara
med öfvervägande ja besvarad.

2 punkten.

Mom. a).

Herr Forssell: Herr grefve och talman, mine herrar! Jag föreställer
mig, att många af kammarens ledamöter tycka, att de fått nog .Gnagas vid
af de perpetuel^ räntorna, och helst se, att motionären, synnerligen utfärdande
vid en så framskriden timme, icke envisades att vidhålla ett förslag, af vissa slagg
som af kammarens ledamöter i utskottet enhälligt afstyrkts. Men det statsoUigaär
verkligen icke min personliga sak, som nu är i fråga, och med- wner.
vetandet härom gifver mig mod att hålla ut till slutet, hur ringa bifallet
och hur starkt motståndet än må vara. Jag känner mig särskilt
förbunden att uppehålla min mening deraf, att jag, såsom kammaren
behagade noga iakttaga, för densamma lyckats vinna kraftigt
understöd af mina vänner i riksgäldskontoret.

Mine herrar, förhållandena äro helt annorlunda nu än den 26
januari. Då kunde man ännu hafva möjlighet att påstå, att motionen
afsåg en kritik af 1888 års tre procents lån, och den lilla misshällighet,
som af denna anledning uppstod mellan riksgäldsfullmägtige
och motionären, skymde också bort sjelfva principfrågan. Men nu är
denna affär utspelad, såsom jag hoppas till herrar riksgäldsfullmägtiges
fulla belåtenhet, och derför kunna vi nu med mera lugn skärskåda
principfrågan, sådan hon är. Nu är det omöjligt att påstå, att ett
bifall till motionen skulle innebära något misstroende eller klander
mot riksgäldsfullmägtige, då dessa ju i denna sak äro med motionären
ense, såsom jag hoppas för kammaren kunna ådagalägga. Jag öfvergår
derför med så mycket större lugn till att i största korthet bemöta
de anmärkningar, som blifvit framstälda mot min motion.

Utskottet har sagt, att mina betänkligheter mot de perpetuel^

N:o 34. 36

Angående
hvad som hör
iakttagas vid
utfärdande
af vissa slags
statsobligationer.

(Forts.)

Måndagen den 29 April, e. m.

räntorna innefatta i sjefva verket en fruktan, att svenska Riksdagen af
en låneform skulle få sina ekonomiska begrepp förvirrade. Uttrycket
är icke mitt, ehuru jag för min enskilda del visserligen kan acceptera
detsamma. I hvarje fäll eger det sin giltighet, att en ny låneform
både kan och äfven antagligen skall omskapa svenska Riksdagens begrepp
om statsskuld. Huru vida detta nya eller förändrade begrepp
skall kallas förvirradt eller ej, rigtigt eller origtigt, det beror ju sedan på
den ekonomiska uppfattningen.

Hvad som omöjligen kan förnekas är, att sjelfva innehållet af
rättsförbindelsen i ett lån med återbetalningsskyldighet är så väsentligt
skiljaktig från innehållet af sjelfva rättsförbindelsen i ett lån utan
sådan skyldighet, eller perpetuella räntor, att dessa båda låneformer
måste på alldeles motsatt sätt inverka på gäldenär ens ekonomiska begrepp.
I amorteringslånet ålägger den rättsliga förbindelsen att återbetala
lånets både ränta och kapital; de perpetuella räntorna ålägga
rättslig förbindelse endast att betala räntan men icke att återgälda
kapitalet. I förra fallet är återbetalning af kapitalet en lika ovilkorlig
skyldighet som erläggande af räntan; i senare fallet är återbetalningen
af det lånfångna kapitalet en fullkomligt lika frivillig handling
som t. ex. inköpet af en egendom, och denna skilnad måste naturligtvis
leda till en ganska olika uppfattning om kapitalskuldens betydelse.

I förra fallet är gäldenären tvungen att betrakta kapitalet såsom
en annans egendom, som efter en viss tids förlopp måste till egaren
återställas, i senare fallet, då kapitalet icke behöfver till egaren återställas,
är gäldenären mycket lätt förledd att betrakta det såsom ingens
egendom, d. v. s. icke tänka på kapitalskulden alls.

I förra fallet är den ständiga amorteringen en stark påminnelse
om, att skuldbördan finnes till och att den bör aflyftas, i senare fallet
är friheten från att betala något annat än räntan en mycket stor lockelse
att också icke tänka på annat än räntan och glömma kapitalskulden.

I förra fallet är amorteringen en ovilkorlig pligt, som man måste
göra en ansträngning för att kunna undandraga sig, i senare fallet är
amorteringen en öfverloppsgerning, som man behöfver anstränga sig
för att åtaga sig.

Man behöfver icke ega särdeles djup kännedom om menniskonaturen,
för att inse, huru som sjelfva rättsförbindelsen i föra fallet
skall mycket kraftigare uppehålla det begrepp om statsskulden, — som
är vårt gamla svenska begrepp, — att den, om också nödvändig, likväl
på det hela är ett slags ondt, som bör vara öfvergående. Huru
som åter i senare fallet sjelfva rättsförbindelsen lika kraftigt skall befordra
det begrepp, som så länge bedårat t. ex. Frankrikes folk, att
statsskuld är en väsentlig, nyttig, ja, nödvändig grundval för en statshushållning
— en föreställning, som växer och utvecklar sig, såsom
vi sett många gånger, ända tills denna statshushållningens grundval
slutligen blir för tung, så tung, att den sjunker och drager hela byggnaden
öfver sig.

Men, säger man, Sverige är ju icke Frankrike! Svenska nationen
är icke beskaffad såsom andra nationer. Låtom oss framför allt icke
utkasta den ringaste misstro mot svenska Riksdagens vilja och för

37 N:o 34,

Måndagen den 29 April, e. m.

inäga att fullgöra sin förbindelse, att betala statsskulden, ty det har
svenska Riksdagen icke gjort sig förtjent afl

Nej! Visserligen icke; men låtom oss icke heller leka med ord
och förbise hvad som menas med förbindelse i båda fallen. Hittills
har svenska Riksdagen varit förbunden att årligen betala så väl ränta
som amortering å sina lån. Hädanefter skulle den svenska Riksdagen
endast blifva förbunden att årligen betala ränta, icke att göra någon
afbetalning å statens skuld. Jag tvifla!- visst icke på att Riksdagen
skall fullgöra sina förbindelser såsom hittills, men, huru vida och
huru länge den kommer att fullgöra äfven kapitalafbetalningar, då
skuldens afbetalning icke längre är en skyldighet utan en frivillig
handling, derom kan man vara berättigad att vara något tveksam.
Jag kan åtminstone icke förstå hvarför svenska folket skall anses
höjdt öfver alla de frestelser, som förledt andra folk, eller hvarför det
icke är antagligt att svenska Riksdagen, stäld i likartad belägenhet
som andra nationer, också skulle gifva efter för den så tilltalande
frestelsen att icke belasta sig med uppoffringar för statsskuldens minskning.
Men att dylika frestelser verkligen finnas och komma att yppas
snart nog, och i framtiden ännu mera än i detta ögonblick, derom
lär en och hvar kunna öfvertyga sig, som eger öppen blick för samtidens
företeelser, framför allt för de tidslynnets yttringar, som bestå
uti anspråk på skatternas nedsättning samtidigt med statsutgifternas
nästan obegränsade ökning.

Om nu sådana frestelser verkligen finnas, räcker mitt förstånd
icke till att begripa, hvarför man skulle afstå ens från det allra
ringaste af det, som utgör en motståndskraft mot de samma. Andra
finnas dock, hvilkas förstånd sträcka sig så långt, och dessa säga, att
den motståndskraft, som icke är absolut, duger icke till något. Den
motståndskraft, som ligger i amorteringslåneformen, säga de, är icke
tillräcklig, ty äfven med denna låneform kan man öka statsskulden
genom upptagande af nya lån, och uppskjuta betalningen af de gamla
lånen genom deras konvertering, derför att, såsom utskottet uttryckt
sig, om riksdagen ville utan nödig varsamhet förfära med statsskulden,
“så lärer ingen låneform och ingen bestämmelse i riksgäldskontorets
reglemente kunna hejda en sådan rörelse*. Ett underligt skäl! Jag
har mött det förut, men knappast ansett det löna mödan af ett svar.
Då det dock nu i det höglofliga utskottets skrifvelse framträder med ökad
betydelse, tillåter jag mig i största korthet karakterisera detsamma.
Det är alldeles som om man sade: derför att dammar brista, när en
onaturlig vårflod kommer, så behöfvas inga dammar; derför att skrankor
mot frihetens missbruk kunna af friheten sjelf öfverskridas, så bort
med alla skrankor; eller som om man, derför att, trots alla garantier
och försigtigt afvägda former för grundlagsändringar, obetänksamma
grundlagsändringar dock stundom kunna vidtagas, skulle förklara, att
alla dylika lagliga former vore öfverflödiga eller att deras tillämpning
borde bero på — konstitutionsutskottet. Analogien tror jag är fullt
slående och den argumentering i de tre nämnda fallen, hvars slut jag
tror kammaren icke gillar, öfverensstämmer fullkomligt med den bevisning,
genom hvilken man vill ådagalägga, att en amorteringslåne -

Angående
h vad som bör
iakttagas vid
utfärdande
af vissa slags
statsobligationer.

(Forts.)

N:o 34. 38

Angående
hvad, som hör
iakttagas vid
utfärdande
af vissa slags
statsobligationer.

(Ports.)

Måndagen den 29 April, e, m.

form alls icke innebär större trygghet, än den perpetuel^ räntetypen,
mot statsskuldens ökande eller bibehållande.

Man kunde möjligen förstå benägenheten att upplägga dylika lån
i en tid, då svenska staten stod framför en ganska lång period af nya
lån, ty då kunde det sägas att ett successivt upptagande af lånen hade
så kallade nationalekonomiska skäl emot sig och ehuru visserligen
icke tungt vägande var detta dock ett skäl. Vigten af detta skäl försvinner
dock nästan till intet, då vi befinna oss i en tidpunkt, då
svenska staten, sedan vi numera nästan färdigbyggt våra jernvägar,
icke vidare behöfver tänka på några dylika lån. De ledamöter af
kammaren, som med mig dela fruktan för den nya låneformens inverkan
på Riksdagens benägenhet att bibehålla statsskulden, dess inverkan
på folkets och Riksdagens ekonomiska begrepp i afseende å
denna statsskuld och de, som icke vilja borttaga det hinder mot en
dylik benägenhet, som ligger i den att sjelfva obligationerna inskrifva
skyldigheten att betala lånet, de kunna icke vara till freds med den
reglemenhariska bestämmelse, statsutskottet här infört. Att man i
första punkten infört bestämmelse derom, att för de redan upptagna
lånen skall bildas en särskild amorteringsfond, derom är ju intet att
säga, men då utskottet i andra punkten förordar eu bestämmelse
derom att i händelse nya statsobligationer utfärdas, i hvilka någon
viss ovilkorlig återbetalning medelst årlig amortering icke blifvit af
staten utfåst, skall äfven för dessa lån bildas en särskild amorteringsfond,
så inser kammaren väl att deri ligger rent af en uppmuntran
till och ett gillande af den nya låneformen, och då man på samma
gång uttalat ett slags försäkran, att Riksdagen vill fortsätta att amortera,
så kan detta löfte visserligen icke anses innebära samma garanti
som den i sjelfva obligationen skrifna förbindelsen att amortera. De
ledamöter af kammaren, som lika med mig dela fruktan för den
perpetuella räntans inverkan på de ekonomiska begreppen, skola väl
också knappast hafva något att invända emot min motion. Man har
sagt, att genom en sådan bestämmelse, soni den i motionen föreslagna,
skulle riksgäldskontoret förpligtas att i hvarje särskildt fäll underställa
sina lånetransaktioner Riksdagens pröfning. Jag ber om förlåtelse, men
något sådant innehåller motionen alls icke. Der föreslås helt enkelt,
att nya obligationer utan stadgad återbetalningsskyldighet icke Unge
utfärdas, innan frågan derom blifvit understäld Riksdagens pröfning,
d. v. s. att i alla de fall, då riksgäldskontoret utfärdar obligationer
med stadgad återbetalningsskyldighet, behöfves icke någon sådan underställning,
utan endast i de fall, då riksgäldskontoret vill göra undantag
från regeln, skall beslutet underställas Riksdagens pröfning. Detta är
naturligtvis alldeles detsamma, som om man föreskrefve att i alla de
obligationer, som af riksgäldskontoret utgifvas, skall bestämmelse intagas
om den tid, inom hvilken de skola vara inlösta — detta skulle
vara regeln — och sedau tilläde, att vid alla afvikelser från den regeln
skulle hemställan göras till Riksdagen. För min del har jag naturligtvis
icke något emot att tillägget uteslutes om regeln uttryckes
positivt. Enda orsaken, hvarför jag icke vågat gifva min framställning
den formen, var att förra gången, då denna fråga var å bane

39 N:o 34.

Måndagen den 29 April, e. m.

(1878), blef densamma, ehuru visserligen med en knapp majoritet af
kammaren afslagen, emedan man påstod att riksgäldskontoret genom
en dylik bestämmelse skulle blifva allt för mycket bundet.

Nu har dock, såsom herrarne sjelfva behagade finna, riksgäldskontoret
afgifvit en bestämd förklaring, att ett dylikt uttryck i sjelfva
reglementet icke skulle för riksgäldskontorets verksamhet utgöra något
hinder eller på något sätt skada densamma och den motiveringen får
icke betraktas såsom något aftvunget medgifvande.

Kammarens ledamöter behagade erinra sig att vid diskussionen i
denna fråga den 26 januari detta år yttrade sig tvenne af riksgäldskontorets
egna ledamöter i ganska bestämda ordalag i samma rigtning
som motionären. Ordföranden för herrar fullmägtige i riksgäldskontoret
förklarade vid samma tillfälle, att han aldrig tänkt sig möjligheten
af att öfverflytta hela statsskulden till perpetuella räntans lånetyp,
emedan han ansåg att detta skulle medföra alltför stora vådor.

En annan ledamot af riksgäldsfullmägtige yttrade: “jag kan icke
frigöra mig från allvarsamma betänkligheter att förändra någon väsentligare
del af denna skuld till perpetuella räntor.... Studerandet af
andra länders finansförvaltningar har stadgat min öfvertygelse, att det
vid många tillfällen kan vara nyttigt för staten att hafva icke blott
ett moraliskt utan äfven ett juridiskt band på sig att afbetala sina
skulder. “

Denna klart uttalade öfvertygelse måste vara grunden för det förslag,
riksgäldskontoret til! statsutskottet framstält derom, att i reglementet
för riksgäldskontoret kunde införas en föreskrift, att, om dylika
obligationer komme att utfärdas, skulle deri intagas bestämmelsen om
en viss sista tid, inom hvilken de skulle vara betalda. Detta är, mine
herrar, alldeles detsamma som den af mig föreslagna föreskriften om
en i obligationerna stadgad återbetalningsskyldighet. Således råder
härutinnan full öfverensstämmelse mellan motionärens och riksgäldskontorets
uppfattning.

Fullmägtige hafva alltså förklarat, att hvad af mig begäres icke
lägger hinder i vägen för eller utgör någon skadlig inskränkning uti riksgäldskontorets
verksamhet. Klart är ju också att en sådan bestämmelse
erbjuder en tillräckligt stor krets af lån, inom hvilka utskottet
fritt kan röra sig. Då det endast är föreskrifvet att i hvarje obligation
skall intagas en bestämmelse om den tid, inom hvilken lånen
skola vara betalda, kunna fullmägtige inom denna klass välja hvilka
slag af lån de behaga, vare sig utlottningslån, amorteringslån, s. k.
amerikanska lån, terminsannuiteter, ja till och med lifräntelån, med
ett ord så många olika låneformer som deras eget snille och andras
erfarenhet kunna gifva vid handen. Det enda slag af lån de icke
finge upptaga skulle vara lån utan stadgad återbetalningsskyldighet.
Jag vågar hemställa, huruvida det kan anses innebära några vådor
vare sig för riksgäldskontorets rörelseförmåga eller för svenska statens
kredit att i reglementet införes en sådan bestämmelse som fullmägtige
sjelfva föreslagit. Jag tror snarare att bestämmelsen skulle verka
tryggande såväl för svenska statens kredit som för framtidens uppfattning
och tillåter mig derför hemställa, att i stället för den af

Angående
hvad som bör
iakttagas vid
utfärdande
af vissa slags
statsobligationer.

(Forts.)

N:o 34. 40

Angående
Åvad som bör
iakttagas vid
utfärdande
af vissa slags
statsobligationer.

(Forts.)

Måndagen den 29 April, e. m.

utskottet föreslagna bestämmelsen måtte införas en punkt af följande
lydelse: att Riksdagen måtte föreskrifva, att de statsobligationer, som
af riksgäldskontoret utgifvas, skola innehålla bestämmelse om den tid,
inom hvilken lånet skall återbetalas.

Herr Ekenman, Victor: Äfven jag finner i likhet med förre
talaren, om jag rätt förstått honom, det vara lyckligt att åtskilligt
passerat, sedan denna fråga förra gången var före. Fullmägtige i
riksgäldskontor hafva nemligen sedan dess erhållit decharge och
blifvit återvalde, och detta är omständigheter, som påtagligen skola
och böra inverka begränsande på debatten — en begränsning, som
för öfrigt är så mycket mera nödvändig som tiden ju är långt framskriden.

Då jag nu öfvergår till sjelfva saken för att följa den ärade talaren,
som nyss yttrade sig, så har han, efter min uppfattning, ritat
med något för mycket mörka färger. För att täflan skall blifva fullt
korrekt, tror jag dock, att det kan behöfvas några ljuspunkter, och
jag skall söka att uppdraga dem. Kan det lyckas mig att med mitt
anförande något mildra de mörka skuggor, lian kastat, har jag icke
talat alldeles förgäfves.

Jag anhåller att först och främst få framhålla de fördelar, som
jag anser vara förbundna med de perpetuella räntorna. Jag begagnar
detta uttryck, ehuru jag väl vet att det icke är så alldeles egentligt,
men det har användts förut, emedan man väl förstår hvad dermed
här menas. Det finnes en stor och beaktansvärd fördel med dessa
s. k. perpetuella räntor, nemligen att man genom införandet af denna
lånetyp i vårt lånesystem tagit första steget till införande af ett inhemskt
obligationslånesystem. Jag tror att de fördelar, en dylik
lånetyp erbjuder för kapitalister i allmänhet och mindre sådana i
synnerhet, äro så afsevärda, att man med fullt skäl kan säga att här
förefinnas starka förutsättningar för att dessa lån skola blifva till
fördel för landet. De hafva den fördel framför de förut upplagda
obligationsamorteringslånen, att innehafvaren af en dylik obligation
af förut vanliga typen måste hålla noga reda på när utlottning sker,
och detta kan under vissa förhållanden medföra icke obetydliga svårigheter.

Det har händt, och händer dagligen, att icke så få obligationer
utlottas, som ej blifva presenterade till inlösen å förfallodagen. Men
äfven under antagande, att obligationsinnehafvaren vet när utlottning
sker och aktgifver å resultatet, står han dock alltid risken att få
åter kapitalet vid en tidpunkt, som ej är för honom lämplig.

Denna olägenhet förefinnes ej med de perpetuella räntorna. Har
man en gång placerat sina penningar i dylika papper, så lyfter man
sina räntor å bestämd tid och riskerar ej att å en mindre tjenlig tid
få kapitalet tillbaka.

Jo, i ett fall kan det verkligen inträffa. Staten eger nemligen
enligt lånekontraktet uppsäga hela lånet på en gång, men detta är en
fara för obligationsinnehafvare, som icke är synnerligen afsevärd; ty

Måndagen den 29 April, e. m. 41

det dröjer säkerligen mycket länge, innan staten kan med fördel begagna
sig af den rättigheten.

Jag kan således för min del ej undertrycka den mening, att dessa
papper, just i följd af nämnda egenskaper, erbjuda så stora ock betydliga
fördelar för kapitalisten, att, då de blifva kända, dessa egenskaper,
sådana papper komma att få vida större spridning inom landet,
än som kan blifva förhållandet med lånepapper af den förut
vanliga typen.

Jag skall nu bedja att få något beröra de vådor, dem motionären
af de med honom liktänkande funnit vara så synnerligen stora för
den ifrågavarande typen. Jag skall ej upptaga kammarens tid med
att steg för steg följa deras resonnement; ty jag kan, så vidt jag
fattat det rätt, sammanfatta det så, att man anser, att genom införandet
al denna typ uppstått en stark frestelse för representationen
att ytterligare öka statsskulden. För min del har jag en helt annan
uppfattning. Jag tror nemligen, att statsskuldens ökande är beroende
på lånebehofvet, och detta på Riksdagens beslut. Har Riksdagen
beslutat anslag, men de för handen varande tillgångarna ej
räcka till för ändamålet, återstår blott att upplåna penningar, vare
sig man har den ena eller andra lånetypen. Så har hittills egt rum,
■och det kommer man framdeles att göra, vare sig att den ifrågavarande
lånetypen blir införd eller icke.

Jag tror att sättet, huru man lånar, härvid är utan betydelse.

Jag kan så mycket mera säga detta, som de anmärkningar och
invändningar, som blifvit gjorda, och den antydda jemförelsen mellan
huru den enskilda personen i ett och annat afseende går till väga
och huru han möjligen helst undandrager sig att betala en skuld
för hvilken bestämd förfallotid icke är satt, ej ega tillämpning på
den svenska riksdagen. Den svenska riksdagen är sammansatt på
sådant sätt och består af så sparsamma och betänksamma män, att
man icke behöfver befara att de af en ny lånetyp låta sig frestas
till onyttiga utgifter.

Man säger måhända, att det visserligen ej är någon fara för det
närvarande, men framtiden kan komma att utvisa något annat. Ja,
skulle mot all förmodan framtiden utvisa, att riksdagen blifver
sammansatt af personer, som finnas benägne för slöseri med statens
medel,^ kommer man visserligen ej att låta sig hindras häruti af någon
vidtagen reglementarisk föreskrift vare sig beträffande lånetyper
eller annat.

Beträffande slutligen hvad den ärade motionären nu föreslagit
och som han förmenar ej utgöra annat, än hvad som skulle kunna
accepteras, tår jag säga, att då jag har den uppfattning af denna
lånetyp, att det varit synnerligen fördelaktigt att den blifvit införd i
vårt statsskuldsystem, kan jag ej vara med om ett så restriktivt
stadgande mot tullmägtige som att de enligt detta förslag skulle förbjudas
använda just denna typ.

Tvärtom finner jag att statsutskottet här handlat fullkomligt
korrekt. Utskottet har icke, såsom motionären framstäf saken, gif—
vit någon uppmuntran till denna typ, utan utskottet säger ju i sin
Fölsto, Kammarens Prof. 1889. N:o 34. 4

N:0 34.

Angående
hvad som bör
iakttagas vid
utfärdande
af vissa slags
statsobligationer.

(Forts.)

N:0 34. 42

Angående
hvad som bör
iakttagas vid
utfärdande
af vissa slags
statsobligationer.

(Forts.)

Måndagen den 29 April, e. m.

motivering, att utskottet är öfvertygadt om “att fullmägtige med
varsamhet komma att begagna sig af den sålunda dem lemnade frihet
vid val af låneform.“ Tillika öfvertygad om att man, utan någon
annan bestämmelse, än den utskottet har föreslagit, på det bästa och
lyckligaste sätt gör slut på denna fråga, tillåter jag mig yrka bifall
till utskottets hemställan.

Grefve Sparre: Tiden .är långt framskriden, hvarföre jag antager
att kammaren gerna ser att jag med så få ord, som möjligt,
till bemötande upptager den föregående talarens anmärkningar.

Motionärens förslag skiljer sig från statsutskottets deruti, att han
önskar det en viss tid skall bestämmas för lånens slutbetalning. Han
har nyss visat huru vidsträckt hans förslag verkar och huru många
slags lån det medgifver, men de låneformer, som ingå i den ärade
talarens förslag ingår äfven i utskottets förslag. Det enda nya han
tillägger är stadgandet om en viss slutlig återbetalningstid. Jag frågar,
hvad värde har en sådan förpligtelse? Medför den verkligen
någon trygghet? Och slutligen, för den ej med sig vissa olägenheter?
Om jag nemligen bestämmer, att ett lån skall betalas inom
60 å 75 år och ej stadgar något vidare, så är det en lätt sak för
låntagaren, att när'' tiden är inne för lånets betalning, verkställa en
konvertering af samma lån, och hvart tager då tryggheten vägen?
Medför ej deremot den lilla fördel, man söker vinna, olägenheter?
I början af löpningstiden framkallas visserligen ej häraf någon
olägenhet, då ett dylikt stadgande svårligen torde då verka en stegring
af kursen. Men då man nalkas tiden för länets slutbetalande,,
komma naturligtvis obligationerna genom ett dylikt stadgande att
stiga mot pari, och derigenom blir ju deras inlösen dyrare, än om
slutlig betalningstid ej varit bestämd.

Den nästföregående ärade talaren sade ytterligare, att han
upptog fullmägtiges förslag. Men det är dock en skilnad, tv fullmägtiges
skrifvelse innehåller icke bestämmelsen om en viss sista
tid, inom hvilken lånet skall vara betaldt, såsom ett deras förslag,
endast som en åtgärd, hvilken utan hinder kan vidtagas.
De säga nemligen att inga hinder möta mot det omnämnda förfaringssättet,
men något förslag hafva de dermed ej framstält.
Den ärade talåren ordade vidare , om den uppfostrande betydelsen af
amorteringslån och den trygghet, de erbjuda. Men jag för min del
tror att mera än på amorteringsplanen skall man lita på svenska
folkets sedan lång tid tillbaka visade benägenhet att betala sin
statsskuld; ty jag håller före, att den säkerhet man eger i en amorteringsplan
är ofantligt liten. Undersöker jag nemligen huru långt
de lån, som löpa med 8 procent ränta och V2 procent amortering
hinna amorteras under 15 och 2H år, den tid", efter hvilken våra
statslån vanligtvis kunna konverteras, så erfar jag att på de första
15 åren ej amorterats mera än 9,3 procent och under 20 ej mer än
13,44 procent. Huru stor garanti ligger då i amorteringsplanen?
Säger oss också icke erfarenheten, att alla våra äldre svenska lån
blifvit konverterade? Jag tror i motsats mot talaren, att säkerheten.

Måndagen den 29 April, e. m. 48

för lånens återbetalning ligger deruti, att svenska folket vill betala
och finner detta likaväl uttryckt deruti, om man i stället för att sista
tiden, som i lånekontraktet bestämmes, beslutar att, om nya statsobligationer,
i hvilka na0on viss, ovilkorlig återbetalning medelst årlig
amortering ej blifvit af staten utfäst, varda af fullmägtige i riksgäldskontoret
utfärdade, fullmägtige skola snarast möjligt göra framställning
om anvisande af de medel, Indika böra årligen afsättas för
skuldbeloppets amortering inom den tid, fullmägtige anse lämplig.
Jag tror att det ligger lika mycken säkerhet i ett sådant beslut som
intagande i kontraktet åt en viss återbetalningstid. Men låtom oss
seo till, om det visat sig att Riksdagen lättsinnigt behandlat lånefrågorna.
Jag tror det ej, och jag ber att här fä erinra om, att
samtidigt med det att man upptagit lån, i sammanhang med byggande
af jernvägar och detta med större anslag än hvad som upplånats,
har man äfven till kapitalisering anslagit större belopp än
de upptagna lånen uppgå till.

Da man bevittnat detta under en följd af år, vet jag verkligen
icke, hvarför man nu gör sig så mycket onödigt bekymmer.

För öfrigt tror jag, att denna fråga blifvit gjord större, än
hvad den förtjent att blifva. Ty det framgår alldeles tydligt af
fullmägtiges protokoll, att fullmägtige ansett den ifrågavarande låneformen
vara en form, som särskildt passar för ögonblicket. Ty genom
räntefotens bestämmande till 3 procent och den derigenom
framkallade höga kapitalrabatten framträdde behofvet af denna° låneform,
^ soin medgaf att i stället för ett ovilkorligt inlösen al pari
återköpa tid efter annan de utfärdade obligationerna på fördelaktigare
vilkor.

Den ärade talaren yttrade slutligen, att om man nu endast byggde
på Riksdagens önskan att betala, vore det att lössläppa alla former
och detsamma som att rifva bort alla dammar, emedan de ej kunde
motstå den starka vårfloden.

För min del tror jag, att den dam, han föreslår att bygga, är
af den beskaffenhet att, om man söker vinna trygghet derigenom
är visserligen ett dylikt arbete ett arbete i fåvitsko''.

Jag yrkar bifall till statsutskottets förslag.

Sedan öfverläggningen förklarats härmed slutad, yttrade herr
vice talmannen, som öfvertagit ledningen af kammarens förhandlingar,
att i afseende på nu föredragna moment yrkats dels bifall
till hvad utskottet deri hemstält, dels ock, att kammaren skulle
godkänna herr Forssells förslag^ det Riksdagen måtte föreskrifva, att
de statsobligationer, som af riksgäldskontoret utgifvas, skola innehålla
bestämmelse om den tid, inom hvilken lånet skall återbetalas.

Derefter ^gjorde herr vice talmannen propositioner i enlighet
med dessa bada yrkanden och förklarade sig anse propositionen på
bifall till utskottets hemställan vara med öfvervägande ja besvarad.

N:o 34.

Angående
hvad som bör
iakttagas vid
utfärdande
af vissa slagSr
statsobligationer.

(Forts.)

N:o 34. 44

Måndagen den 29 April, e. m.

Herr Forssell begärde votering, i anledning hvaraf uppsattes,
justerades och anslogs en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller hvad statsutskottet hemstält i mom. a) uti
2 punkten af sitt utlåtande n:o 63, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, bifalles herr Forssells yrkande, det Riksdagen må
föreskrifva, att de statsobligationer, som af riksgäldskontoret ^ utgifvas,
skola innehålla bestämmelse om den tid, inom hvilken lanet
skall återbetalas.

Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna
hafva utfallit sålunda:

Ja — 72;
Nej — 22.

Mom. b).

Utskottets hemställan bifölls.

3 punkten.

Hvad utskottet hemstält bifölls.

4 punkten.

Lades till handlingarna.

Anmäldes och bordlädes statsutskottets utlåtanden och memorial:

n:o 5 b, i anledning af Kongl. Maj:ts i statsverkspropositionen
under fjerde hufvudtiteln gjorda framställning angående derunder
uppförda anslag dels till försvarsverket till lands i allmänhet, eller
arméförvaltningens departement, dels ock till beklädnad och utredning
m. m. för indelta infanteriet, Vermlands fältjägarecorps och
Jemtlands hästjägarecorps;

n:o 6 a, i anledning af Kongl. Maj:ts i statsverkspropositionen
under femte hufvudtiteln gjorda framställning angående derunder
uppförda förslagsanslaget till lindring i rustnings- och roteringsbesvären;
samt

45 N:o 34..

Måndagen den 29 April, e. m.

n:o 67, med förslag till åtskilliga stadgande!), hvilka böra införas
i det nya reglementet för riksgäldskontoret.

På framställning af herr vice talmannen beslöts, att på föredragningslistan
till nästa sammanträde skulle uppföras främst de
ärenden, som denna dag bordlagts första gången, och sist de ärenden,
som blifvit denna dag bordlagda andra gången.

Justerades ytterligare tre protokollsutdrag för denna dag.

Kammaren åtskildes kl. 10,47 e. m.

In fidem

A. von Ktusenstjerna.

Första Kammarens Prof. N:o 34.

b