RIKSDAGENS PROTOKOLL

ProtokollRiksdagens protokoll 1889:19

RIKSDAGENS PROTOKOLL.

1889. Första Kammaren. N:o 19.

Onsdagen den 20 Mars, f. rn.

Kammaren sammanträdde kl. 1] f. m.

Herr statsrådet Wennerberg aflemnade Kongl. Maj:ts nedannämnda
nådiga propositioner till Riksdagen:

1:°) mecl förslag till lag angående tiden för nyttjanderättsaftals
bestånd;

2:o) med förslag till lag angående förändrad lydelse af 17 kap.
12 § handelsbalken;

3:o) med förslag till lag angående enskild sedelutgifvande banks,
bankaktiebolags och sparbanks konkurs samt till lag med vissa bestämmelser
angående enskilda sedelutgifvande banker;

4:o) med förslag till ändrad lydelse af 32 § 1 mom. i förordningen
angående fattigvården den 9 juni 1871; samt

.. 5:o) angående jordafsöndring från kronolägenheten Alnängarne
i Örebro län.

Dessa propositioner blefvo härpå föredragna och på begäran
bordlagda.

Justerades protokollen för den 12 och den 13 i denna månad.

Första Kammarens Prof. 1889. N:o 19.

1

N:0 19. 2

Onsdagen den 20 Mars, f. in.

Upplästes ett inlemnadt läkarebetyg af följande lydelse:

Att ledamoten af Riksdagens Första Kammare herr friherre R. M.
Klinckowström till följd af akut mag- och tarmlidande ej under de
närmast följande dagarne kan bevista kammarens sammanträden, intygar
Stockholm den 19 mars 1889.

G. Westfelt,

Lifmedikus.

Anmäldes och bordlädes

statsutskottets utlåtanden:

n:o 37, med anledning af väckt motion om beviljande af anslag
till hamnarbeten vid Karlshamn;

n:o 38, med anledning af väckta förslag angående räntefrihet för
eller afskrifning af oguldna återstoden af ett Vesans kärr- och sjöuttömnings-
samt odlingsbolag beviljadt lån; samt

n:o 39, i anledning af väckt motion om nedsättning i räntan å
ett Oskarshamns stad beviljadt statslån eller medgifvande af rätt för
staden att efter tre månaders uppsägning återbetala den oguldna delen
af lånet; äfvensom

lagutskottets utlåtanden:

n:o 29, i anledning af väckt motion om ändring i 25 kap. 9 och
25 §§ rättegångsbalken m. m.;

n:o 30, i anledning af väckt motion om ändrad lydelse af § 39
i förordningen om kyrkostämma samt kyrkoråd och skolråd den 21
mars 1862;

n;o 31, i anledning af väckt motion om ändrad lagstiftning i syfte
att drinkare måtte kunna i vissa fall dömas till intagning å allmän
vårdanstalt; och

n:o 32, i anledning af väckt förslag angående ändrad lagstiftning
rörande lagfart å afsöndrad lägenhet.

Upplästes och godkändes lagutskottets förslag till Riksdagens
skrifvelse, n:o 18, till Konungen, med förslag till lag angående ändrad
lydelse af 15 kap. 3 § rättegångsbalken.

3 E:o 19.

Oasdagen den 20 Mars, f. m.

Föredrogos å nyo och hänvisades till statsutskottet Kongl. Maj:ts
nedan nämnda, den 16 i denna månad bordlagda nådiga propositioner
till Riksdagen:

l:o) angående ändring i vilkoren för ett åt Kristianstad—Hessleholms
jernvägsaktiebolag från riksgäldskontoret beviljadt lån;

2:o) angående ändring i vissa delar af Kongl. Maj:ts den 1 sistlidne
februari till Riksdagen aflåtna proposition rörande försäljning
af åtskilliga kronans jordområden i Malmö m. m.; samt

3:o) angående befrielse för rusthållarne vid andra lifgreuadierregementet
från erläggande af betalning för förbrukad exercisammunition.

Föredrogos, men bordlädes å nyo på flere ledamöters begäran
konstitutionsutskottets den 16 innevarande månad bordlagda memorial
n:o 4 samt statsutskottets samma dag bordlagda utlåtanden n:is 32—35.

Föredrogs å nyo och lades till handlingarna statsutskottets den
16 i denna månad bordlagda memorial n:o 36, i anledning af kamrarnes
skiljaktiga beslut angående väckt motion om användande af en
per mille-fonden till Göteborgs försvar åt sjösidan.

Föredrogs å nyo och företogs paragrafvis till afgörande statsutskottets
den 12 och 13 i denna månad bordlagda utlåtande n:o 29,
i anledning af Riksdagens år 1888 församlade revisorers berättelse
angående verkstäld granskning af statsverkets samt andra af allmänna
medel bestående fonders tillstånd, styrelse och förvaltning under år 1887

§§ 1 och 2.

Hvad utskottet hemstält bifölls.

§ 3.

Utskottets yttrande godkändes.

N:0 19. 4

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

Ang. upphäfvande
af bestämmelsen
om
ett lägsta inköpspris
för
remonter vid
värfvade kavalleriet,
artilleriet
och fortifikationen.

§ 4-

Herr statsrådet friherre Palmstierna: Det är naturligtvis icke
min mening att på något sätt vilja motsätta mig en skrifvelse till
Kongl. Maj:t, såsom utskottet föreslagit, men, då den ifrågastälda skrifvelsen
skulle innehålla ett borttagande af minimipriset vid inköp af
remonter för värfvade kavalleriet, artilleriet och fortifikationen och således
en ändring i 10 § uti reglementet af den 20 februari 1885, anser
jag mig böra lemna några upplysningar i ämnet.

Hvad först beträffar ifrågavarande paragraf, så lyder den sålunda:
»att Kongl. Maj:t uppå förslag af remonteringskommissionen bestämmer
så väl det lägsta som det högsta inköpspris, hvilket tills vidare
får för remont erläggas». Detta pris intages sedermera i de officiella
kungörelserna. Paragrafen innehåller sålunda icke hvilket maximieller
minimipris, som skall finnas, utan endast en föreskrift om att ett
sådant skall fastställas olika för olika år, beroende på i hvilken mån
hästprisen variera. I slutet af sitt utlåtande yttrar utskottet mera
i förbigående, att det saknat anledning att nu ingå i pröfning af frågan,
huru vida ej äfven stadgandet om maxitnipris vid förenämnda inköp
lämpligen borde upphöra.

Jag far dock hemställa, huru vida icke det kan vara skäl
att hafva ett dylikt maximipris bestämdt, då man skickar ned folk till
hästmarknader för att köpa ett par hundra remonter, i synnerhet
som man har erfarenhet af att, innan remonteringskommissionen inrättades,
för dylika hästar betalades ända till 1,200 å 1,400 kronor stycket.
Att ett maximipris finnes, torde derför vara nödvändigt, och vid sådant
förhållande ligger ju intet ondt deri, att detta pris kungöres, utan snarare
måste detta medföra den fördelen, att hästuppfödarne veta, att det
icke är värdt att bjuda ut några lyxhästar.

Hvad åter minimipriset beträffar, så säger utskottet här, på samma
sätt som statsrevisorerne förut anmärkt, att, under det detta lägsta inköpspris
varit faststäldt till 600 kronor, hafva samtidigt goda till dressyr
färdiga remonter kunnat anskaffas vid indelta kavalleriet för 400-

å 500 kronor.

Detta är dock olika och såsom bevis härpå kan jag anföra, att
vid lifregementets dragoncorps, der remonteringen dock kanske är dyrast
vid indelta kavalleriet, betingade en remont år 1885 i medeltal
750 kronor och år 1886 700 kronor. Sista året var dock medelpriset
på vid detta regemente godkända remonter icke obetydligt lägre. Det
är likväl alldeles gifvet att de hästar, som inköpas till det garnisonerade
kavalleriet, skola blifva dyrare än rusthållshästarne, emedan rusthållarne
naturligtvis köpa så billiga hästar som möjligt, endast de
blifva approberade. Detta är dock icke möjligt med värfvade kavalleriets
hästar. De indelta remonterna öfvas nemligen första åren 4 månader
årligen, sedermera en månad om året och lemnas derefter i fred
mellan mötena, så att de kunna gå på bete och hvila upp sig och på

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

5 N:0 19.

sådant sätt bör äfven en ganska simpel häst kunna hålla ut länge. —
Vid värfvade kavalleriet deremot äro hästarne i ständig tjenstgöring
och ansträngas ganska mycket. — Vid artilleriet är icke ovanligt att
hästarne få tjenstgöra två gånger om dagen vid rekrytöfningarne och
sedermera draga kanonerna hela sommaren, 3 ä 4 timmar i sender.
Dessa hästar ansträngas under sina öfningar så, att de måste vara
prima vara och hafva ett visst mått af blod, för att kunna stå ut,
och sådana hästar blifva alltid dyrare.

Vidare är ju gifvet att, om jag har ett maximi- och minimipris
bestämdt, så får man jemnare hästar än eljest och detta är för kavalleriet
af vigt, emedan hästarne ju skola följas åt vid marscher och
attaquer och dylikt.

Vidare är det för hästuppfödningen af vigt, att icke minimipriset
sättes för lågt.

Man har till exempel sett, att på senare tider funnits remonter
att köpa i Östergötland, i Halland och på andra orter, der man aldrig
förut sysselsatt sig med uppfödande af dylika hästar. Man erhåller
vid hästmarknaderna flera djur att välja på och kan derigenom trycka
ned prisen, hvilket icke var fallet förut, då några fa hästhandlare
ensamme kommenderade marknaden.

För min del tror jag alldeles icke att minimipriset höjer rernontprisen
och vill äfven anföra, att ett sådant minimipris länge funnits i
Tyskland och der ansetts vara till stor fördel för hästafvelns förbättrande.

Statsrevisionens anmärkning att man genom ett dylikt lägsta inköpspris
skulle gynna hästhandlare och inköp af hästar utifrån, kan
jag icke gå in på. Det är sant att man måste införskaffa remonter
från utlandet första åren remonteringskommissionen fans till, men
detta berodde då på, att tillgången inom landet var inskränkt och
denna brist försvinner år från år. Under det att första året köptes 56
hästar från en hästhandlare, inköptes det sista året af samme man
endast 11. Det antal, hästhandlare lemna till remonteringen, har nedgått
från 60 procent till 10 å 15 procent årligen.

Det är gifvet att ett fixeradt minimipris gör, att man förr slipper
alla mellanhänder, emedan de, som hafva några hästar passande till
remonter att afyttra, numera vända sig direkt till remonteringskommissionen,
och att detta skall utöfva ett fördelaktigt inflytande på hästafveln
inom landet, är ju alldeles gifvet.

Man säger också att priset på remonter fördyras genom ett sådant
minimipris. År 1880, innan remonteringskommissionen började
sin verksamhet, var medelpriset för remonter 816 kronor och deraf på
ett regemente 1,113 kronor. Sedermera har detta medelpris gått ned
undan för undan, så att det utgjorde år 1887 617 kronor och år 1888
648 kronor. Jemför man sistnämnda medelpris med priset år 1880
och multiplicerar skilnaden med antalet inköpta hästar, så visar resultatet
en besparing på närmare 40,000 kronor och detta tror jag icke

Ang. upphäfvande
af bestämmelsen
om
ett lägsta inköpspris
för
remonter vid
värfvade kavalleriet,
artilleriet
och fortifikationen.

(Ports.)

N:o 19. G

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

Ang. upphäfvande
af bestämmelsen
om
ett lägsta inköpspris
för
remonter vid
värfvade kavalleriet,
artilleriet
och fortifikationen.

(Forts.)

gifver vid handen att priset fördyrats. Den som vill föda upp hästar
till afsalu, har att välja mellan jordbrukshästar, hvilka numera allmänt
äro af Ardennerraeen, och remonter; och då de senare äro dyrbarare,
är det icke för mycket, om ock 4:de hufvudtiteln betalar något.

Om man ock för 60 å 70 hästar årligen får betala 50 å 100
kronor mera, så är det en premie på 6 å 7,000 kronor, som fide hufvudtiteln
betalar för att vara säker på att få sina hästar inom landet.

Jag har endast velat lemna dessa upplysningar med hänsyn till
de uppgifter utskottet lemnat.

Herr Boström, Filip: De af Kammarens ledamöter, som ögnat
igenom statsrevisorernes berättelse för sistlidet år, hafva deraf säkerligen
funnit, att revisorerne haft åtskilliga funderingar med afseende å det
sätt, hvarpå remonteringen för de värfvade kavalleri- och artilleriregementena
drifvits, och dessa funderingar hafva funnit uttryck i
två paragrafer uti revisionsberättelsen. Den ena af dessa paragrafer,
mot hvilken jag reserverat mig, afser försändandet af en del uppköpta
remonter till de af Kong], Maj:t inrättade remontdepöterna, en åtgärd,
som jag finner vara mycket väl motiverad, och den andra borttagandet
af det faststälda lägsta inköpspriset af 600 kronor för remonter. Då
jag så väl inom statsrevisionen som uti utskottet uttalat mig för borttagandet
af en sådan bestämmelse, anhåller jag att med några ord få
angifva min ställning i frågan och skälen dertill. Redan år 1884
uttalade sig den af Kong]. Maj:t då utsedda remonteringskommissionen
om lämpligheten af att borttaga detta minimipris för uppköp af remonter.
Sedan dess hafva hästprisen ytterligare sjunkit år från år öfver
hela landet.

Det upplyses så väl i revisionsberättelsen som i utskottets betänkande,
att det för två år sedan lyckats rusthållare i Skåne att uppköpa
dylika remonter för 400 å 500 kronor.

Herr statsrådet och chefen för kongl. landtförsvarsdepartementet
upplyste nyss, att priset för sådana hästar vid lifregementets dragoncorps
för två år sedan skulle uppgått till 500 å 600 kronor. Detta är dock
en följd deraf att i de provinser, der denna corps är förlagd, står hästafvel
på synnerligen klena fötter.

Jag tager mig friheten nämna, ait samtidigt stod priset å remonter
vid lifregementets husarcorps icke öfver 400 kronor men väl någon
gång under.

Af utskottets utlåtande framgår att, då år 1887 omkring 62 %
och år 1888 omkring 50 % af de uppköpta hästarne erhållits för
minimipriset, så skulle genom borttagande af detta pris anskaffningen
kunna blifva ännu billigare.

Det är visserligen en sanning, att ett dylikt temligen högt tilltaget
minimipris skulle verka såsom en premie för hästafveln, och jag
erkänner fullkomligt det befogade i eu sådan anmärkning, men, då
Riksdagen redan höjt anslaget till hästpremieringen med 15,000 kronor,

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

7 N:o 19.

tror jag den gjort hvad den inom detta område bör gorå, och detta
så mycket mera, som de ädlaste remonterna utgått från större hästuppfödare,
hvilka icke behöfva premieras.

Jag tager mig på grund häraf friheten yrka bifall till utskottets
hemställan.

Efter härmed slutad öfverläggning bifölls utskottets i förevarande
paragraf gjorda hemställan.

§§ 5 och 6.

Lades till handlingarna.

§ 7.

Grefve Barnekow: Det är utan tvifvel önskligt att postsparbankens
inkomster och utgifter komma att uppväga hvarandra, men
då nu denna bank egentligen icke är någon finansiel institution, kan
denna synpunkt ej vara den bestämmande, utan bör i främsta rummet
hänsyn tagas till postsparbankens egentliga och stora uppgift att vara
en sparkasseinrättning för de mindre bemedlade klasserna och att
genom dess lättare tillgänglighet, genom dess utaf staten garanterade
säkerhet, genom den vissa, om ock ringa inkomst den kan tillskynda
sina delegare vara en praktisk uppmuntran till sparsamhet. Man
torde sålunda icke böra utan särdeles tvingande omständigheter störande
ingripa i bankens verksamhet, och att sådana omständigheter
icke här föreligga, det har postsparbankens stj^relse tydligen visat,
särskildt derigenom att skilnaden emellan utgifter och inkomster allt
mer och mer minskats, i samma mån allmänhetens tillslutning blifvit
större. År 1887 uppgingo insättningarne till nära 2 millioner, 1888
till öfver 3 millioner och för innevarande år synes tillväxten blifva
ännu starkare.

Det vore då kanske mindre välbetänkt att, just då banken börjat
taga fart, genom en räntenedsättning göra afbräck i och kanske rent
utaf afklippa en så löftesrik utveckling. Borde man icke hellre vänta
några år, till dess den önskvärda jern vigten hunnit uppnås? Då skulle
bankens rörelse kunna tåla vid de stora uttagningar, som naturligtvis
skulle följa på räntefotens nedsättning. Det måtte ändå ligga någon
vigt på att räntefoten i postsparbanker blifver så konstant som möjligt,
alldenstund uti England, der början gjordes med dessa banker, äfvensom
uti Holland och Frankrike, räntefoten för postsparbankerna blifvit
genom lag faststäld och kan endast genom en ny lag förändras. Beträffande
särskildt Frankrike, lär räntefoten der, 31/2 procent, stå i sådant
förhållande till räntan i allmänhet, att staten faktiskt betalar till insättarne
den möjligen uppkommande ränteskilnaden, hvaraf framgår,
att man icke ansett sig böra röra vid denna ränta.

Ang. upphäfvande
af bestämmelsen
om
ett lägsta inköpspris
för
remont er vid
värfvade kavalleriet,
artilleriet
och fortifikationen.

(Forts.)

Ang. åstadkommande
af
jemvigt mellan
postsparbankens
inkomster
och
utgifter.

No 19.

Ang. åstadkommande
aj
jemvigt mellan
postsparbankens
inkomster
och
utgifter.
(Forts.)

8 Onsdagen den 20 Mars, f. ro.

Emellertid förmenar man, att för så små belopp, som här äro i
fråga, kan räntan icke spela någon vidare roll. Styrelsen för postsparbanken
synes emellertid om den saken hafva en annan åsigt och
erfarenhet. Styrelsen har nemligen funnit, att på de orter, hvarest
skilnaden emellan postsparbankens och de öfriga sparbankernas inlåningsränta
varit något så när stor, hafva insättarne genast gått öfver till de
senare. Och detta är icke heller underligt. Ty de bankkunder, om
hvilka här är fråga, äro hufvudsakligen små kapitalister, små i mera än
ett afseende, för hvilka några öre mer eller mindre ej äro utan betydenhet
för budgeten. Mera än 1/3 af insättarne äro barn i skolåldern, så
kommer den tjenande klassen och slutligen den rörligare delen af arbetarebefolkningen,
särskild! jernvägsarbetare, hvilka här hafva tillfälle att få
förvaltade de besparingar, de kunna göra på den dagliga arbctsfört.jensten,
hvilken sannolikt eljest i de allra flesta fall vandrar till krogen. En
räntenedsättning skulle visserligen ej hindra arbetaren att göra besparingar,
men skulle säkerligen i hög grad minska hans håg derför.
Det är godt och väl, mine herrar, att arbetaren lemnas tillfälle att
öfva sparsamhetens dygd, men man kan ej förtänka honom, att han
vill hafva någon belöning för denna dygd. Dessutom, är det väl
konseqvent handladt af staten, att, sedan den en gång bragt till stånd
denna institution, nu vägra sin hjelp och draga tillbaka den utsträckta
handen för ett så obetydligt belopp, som här är i fråga och hvilket
i allt fall helt visst inom kort tid skulle vara återgäldadt?

Dertill kommer att det mål, hvilket här skall främjas, är ett
allmännyttigt. Postsparbanken afser att öka möjligheterna för arbetaren
att genom egen förtänksamhet, egna ansträngningar bereda sig eu
tryggad ställning; den vill lära honom och lära hans barn att en
sparad penning med en säker om ock liten ränteinkomst för honom
är liktydigt med en grundplåt till ekonomiskt oberoende.

Jag anhåller om bifall till reservationen.

Herr Boos, Wilhelm: Herr grefve och talman, mine herrar!

Finansiella företag, sådana som postsparbanken, hafva behof af ett
rörelsekapital.

Detta rörelsekapital utgöres för svenska postsparbanken af förskott
från postverket.

Beloppet af nämnda förskott har, år efter år, nedgått.

Efter att år 1884 —• det första af postsparbankens verksamhet —
hafva utgjort omkring kr. 79,000 — har detsamma efter hand nedgått:

år 1885 till omkring_________________________ kr. 51,000: •—

» 1886 » » ________________________ » 49,000: —

» 1887 » » _________________________ » 41,000:—■ och be räknas

år 1888 hafva inskränkt sig till omkring » 28,500: —■

För att påskynda amorteringen af denna postsparbankens skuld
till postverket, har af statsutskottet blifvit i fråga stäldt, bland annat,

9 N:0 19.

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

huru vida icke postsparbankens inlåningsränta, som nu utgör 3,G pro- -Ang- åstadcent,
kunde i någon man nedsattas. _ o jemvigt mei

Synnerligen önskligt är det visserligen, att, sa snart ske kan, \an postSparpostsparbanken
sättes i tillfälle att återgälda bekomna förskott och bankens inför
framtiden umbära ytterligare försträckningar. komster och

Och det lider intet tvifvel att — om postsparbanken får ostörd umterfortsätta
sin verksamhet — jemvigt mellan inkomster och utgifter ( orts-''
skall i eu nära framtid kunna åstadkommas.

Men det är förvisso icke genom rcintenedsättning som detta mål
skall uppnås.

Visserligen skulle derigenom åstadkommas en önsklig minskning
i utgifter, men det lider intet tvifvel att vida större blefve den minskning
i inkomst, som uppkomme derigenom, att en stor del af de i
postsparbanken innestående medel blefvo uppsagda och antalet insättningar
aftoge.

Också har i den till utskottets betänkande fogade reservation
blifvit med rätta anmärkt, huru som skäl förefinnes befara, att räntenedsättningen
skulle väsentligen fördröja den tidpunkt, då staten kan
vinna godtgörelse för utbetalade förskott.

Jag skall icke upptaga Kammarens tid med någon omständlig
redogörelse för postsparbankernas organisation i andra länder. Jag
ber blott fä äran fästa uppmärksamheten å en hithörande omständighet
rörande länder, inom hvilka fullständig postsparbanksrörelse finnes
anordnad.

Om vederbörande postsparbankers utgifter fördelas på antalet
omsättningar (insättningar och uttagningar m. m.), så visar sig, att i
medeltal kostnaden för hvar omsättning utgjort:

i Sverige omkring______________ 24 öre,

i Nederländerna omkring_________________ 38 »

i Frankrike » 42 »

i England » 50 » samt

i Finland, der postsparbanksrörelse senast anordnats,
omkring--------------- 60 »

hvilket ingalunda bär vittnesbörd derom, att i Sverige postsparbankens
förvaltningskostnad varit jemförelsevis hög.

I afseende å skrifvelse-förslaget anser jag något yrkande icke
böra af mig framställas.

Herr Königsfeldt: Då sistlidna års statsrevisorer vid gransk ning

af postsparbankens räkenskaper inhemtade, att bankens skulder
år efter år stigit samt att de under revisionsåret ökats med i rundt
tal 40,000 kronor, ansågo revisorerne det vara deras skyldighet att
så väl härå fästa Riksdagens uppmärksamhet, som äfven att föreslå de
åtgärder, genom hvilkas vidtagande jemvigt mellan bankens utgifter
och inkomster möjligen skulle kunna åstadkommas. Dervid kom man
i första rummet att tänka på möjligheten af nedbringande utaf förvalt -

N:o 19. 10

Ang. åstadkommande
«,
jemvigt mellan
postspar
bankens inkomster
och
utgifter.
(Forts.)

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

ningskostnaderna, hvilket man ansåg borde kunna ske, om också icke
i'' i så vidsträckt mån, att det skulle vara tillräckligt för den önskade
_ jemvigten. Då återstod icke annat att tänka på än nedsättning uti
inlåningsräntan. För den åtgärden talar dessutom ett annat skäl, och
det är räntans ständiga fallande under de senaste åren. Då postsparbanken
inrättades, var räntan i allmänhet man och man emellan 6
procent, sparbankerna gåfvo 5 procent och de enskilda bankerna -l1/
å 5 procent på sex månaders deposition. Sedermera har räntan nedgått
så, att af rikets sparbanker gifva 129 endast 4 procent, en »ifver
3,6 och slutligen eu 3,5 procent och de enskilda bankerna hafva
nedsatt sin inlåningsränta till 3 procent. Vid detta förhållande tyckes
det vara skäl att postsparbanken följer med andra penningeanstalter.
Det är tydligt, att om postsparbankens inlåningsränta blifver jemförelsevis
hög mot andra bankers, kommer kapitalet der att ökas, och
det tror jag icke skulle lända till båtnad för postsparbanken, emedan
vid det förhållande, som nu eger rum, skulle det kanske blifva svårt
att fa penningarne placerade mot fullgoda säkerheter.

Då postsparbanken inrättades, var det icke meningen att den
skulle blifva en allmän välgörenhetsanstalt, hvilket bäst framgår deraf,
att räntan sattes så låg som 3,6 procent. Om man nu, på sätt revisorerne
föreslagit, skulle vidtaga någon åtgärd i syfte att nedsätta
räntefoten, inverkar detta föga på insättningarne. Naturligtvis skulle
här icke blifva fråga om annat än ett eller annat tiotals procent, så
att den, som till exempel nu på 100 kronors insättning årligen uppbär
3,6 kronor i ränta, skulle i stället få till exempel 3,3, 3,4 eller 3,5
kronor, en skilnad i ränteinkomst, som väl kan kallas obetydlig för
insättaren, men som dock för postsparbanken med de stora summor,
den förvaltar, inverkar ganska betydligt.

Dessa omständigheter hafva emellertid utgjort skäl för revisorer^
till anmärkningar, och dessa skäl hafva äfven af utskottets majoritet
accepterats. Andra Kammaren har nu afslagit utskottets hemställan
och antagit reservationen, och efter hvad jag hört lär det vara
föga utsigt att här i kammaren vinna bifall till den förra, men jag
bär dock velat anföra hvad jag sagt, såsom ett försvar för så väl revisorerne
som utskottets pluralitet.

Jag framställer icke något yrkande.

Friherre Leijonhufvud, Broder Abraham: Jag har egentligen
begärt ordet för att fa till protokollet antecknadt att, ehuru jag
icke förekommer såsom reservant mot utskottets hemställan i denna
punkt, jag dock inom utskottet yttrat mig deremot. Jag var nemligen
tvungen att aflägsna mig, innan klubban föll.

Jag står för öfrigt på alldeles samma ståndpunkt som af två föregående
talare, grefve Barnekow och chefen för postverket, uttalats.
Min öfvertygelse är, att det vore i hög grad oklokt att på allvar yrka
någon nedsättning i den ifrågavarande räntan. Postsparbanken är till

11 N:0 19.

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

för småfolket och för aibetarne, hvilka röra sig med obetydliga summor,
men för hvilka hvarje öre, de kunna få, är af vigt.

Det har visat sig, att den brist, som uppstått emellan postsparbankens
utgifter och inkomster, nu är i aftagande och att insättningarne
oupphörligt stiga. Af uppgifter i dagens tidningar inhemtas,
att insättningarnes antal under januari och februari i år betydligt ökats.
Förtroendet för postsparbanken växer alltså, men det är ju å andra
sidan klart, att en inrättning, som denna, erfordrar en viss tid, innan
den kan blifva fullt populär.

Jag medgifver att fördelen här består icke blott i rantevinsten,
utan äfven deruti att insättarne få sätta in och taga ut sina penningar,
hvar de vilja; men det är dock en mycket stor procent af dem,
som sätter värde på att fa dessa ören mera i räntevinst. Jag kan sålunda
för min del icke vara med om någon räntenedsättning.

Huru vida någon besparing i förvaltningskostnaderna kan göras,
förstår jag icke, men jag vet att förvaltningen är billigare här än i
öfriga länder i Europa.

Jag yrkar bifall till reservanternes förslag.

Herr Samzelius: Postsparbankens styrelse är utan tvifvel tacksam,
för det att statsrevisorerne bragt på tal detta vigtiga ämne, så
att styrelsen blifvit satt i tillfälle att lemna några förklaringar öfver
sitt tillvägagående.

Ingen kan lifligare än styrelsen önska att bringa jemnvigt mellan
postsparbankens inkomster och utgifter. Men då statsrevisorerne föreslagit
två specifika botemedel för att nå detta mal, ber jag nu att få
bemöta hvart och ett af dem.

Först föreslås nedbringande af förvaltningskostnaderna. Detta
förutsätter att dessa kostnader skulle vara öfverflödigt stora, men det
är något, hvaremot jag måste inlägga en gensaga. I detta afseende
har man svårt att göra sig ett begrepp om den rätta siffran, med mindre
man anställer jemförelse med andra postsparbanker och sparbanker
i allmänhet,

Hvad postsparbankerna i andra länder beträffar, erfar man då, att
det tinnes icke någon postsparbank i Europa, som har så billiga förvaltningskostnader
per transaction räknadt, som den svenska, med
undantag af Italiens, hvilken dock icke är nationel, det vill säga att
man kan göra insättning på ett ställe och lyfta på ett annat, utan
der är man i det hänseendet bunden vid ett enda kontor. Der penningarne
blifvit insatta, der måste de också lyftas. Den stora nationella
betydelse, som vår postsparbank eger, saknar sålunda den italienska,
hvilket å andra sidan gör, att förvaltningskostnaden der ej
behöft blifva så betydlig. Hvad angår England, det land, hvarest
postsparbank först inrättades, nemligen år 1861, och der denna bank
har en sådan utsträckning, att den innestående behållningen för insättarne
der uppgått till mellan 800 å 900 millioner kronor, der har

Ang. åitadkommande
af
jemvigt mellan
postsparbankens
inkomster
och
utgifter.
(Forts.)

No 19.

Ang. åstadkommande
a,j
jemvigt mellan
postsparbankens
inkomster
och
utgifter.
(Forts.)

12 Onsdagen den 6 Mars, e. m.

man, detta oaktadt, icke lyckats nedbringa förvaltningskostnaden under
44 öre per translation, under det att förvaltningskostnaden hos oss,
- med betydligt mindre insättningar, ej öfverstiger 19 öre, eller mindre
än hälften mot i England.

Jemför man vidare motsvarande förhållanden med öfriga sparbanker,
skall man äfven lätt inse, att förvaltningskostnaden vid postsparbanken
ej är sä stor.

Om vi då till utgångspunkt taga Stockholms stads sparbank, den
största i riket, så — och det nämner jag icke för att uttala något
klander mot denna banks förvaltning, tvärt om, den är ibland de bäst
skötta i vårt land — uppgår årliga förvaltningskostnaden der till
120,000 kronor, under det att motsvarande kostnad för postsparbanken
utgör blott 70,000 kronor, eller en skilnad af ej mindre än 50,000
kronor. Delegarne i Stockholms sparbank äro i rundt tal 90,000, i
postsparbanken deremot 180,000 eller jemt dubbla antalet. ''Afdelningskontoren
för den förra äro 9 stycken, under det att afdelningskontoren
för postsparbanken uppgår till 1,851. Dessutom förekomma cirka 4000
å 5000 speciella försäljningsställen, hvarest man åtagit sig att tillhandahålla
postsparbanksböcker åt skolbarn med flera.

Man kan tänka sig, att en administration, som omfattar hela riket,
men der allt måste koncentreras i styrelsen, hvarifrån förvaltningen
skall ledas, alla order utdelas och så vidare, att en sådan administration
måste tarfva en stor tjenstepersonal. Likväl kan denna personal
icke anses öfverflödigt stor, om man jemför den med personalen hos
rikets öfriga sparbanker och postsparbankerna utomlands.

Vänder man sig nu till de särskilda posterna, som ingå i förvaltningskostnaden,
komma vi först till postsparbankens styrelse. Vi
stöta, då genast på ett belopp, som kan vara ömtåligt att tala om,
nemligen 2,800 kronor, ordförandens arfvode. Styrelsen har emellertid
fäst uppmärksamheten på de vigtiga göromål, som åligga chefen
för banken, och hvilken åsigt man än må hafva om detta belopp, så
synes det vara hardt att ifrågasätta, att då postverkets och postsparbankens
aktade chef åt dessa institutioner offrat sina bästa krafter och
biagt dem till dess nuvarande utveckling, att nu, då han tyvärr kanske
ändå snart nog med af öfveransträngning brutna krafter måste
lemna sina vigtiga befattningar, vidtaga en förändring, som afser att
beröfva honom något af hans nuvarande inkomster. Jag vill ej yttra
mig om den förändring i chefens aflöning, hvartill ett ombyte i framtiden
möjligen kan föranleda. Men att på allvar sätta i fråga att för
den nuvarande innehafvaren minska hans arfvode, synes mig vittna
om väl litet hjerta.

Hvad byråchefen angår, så har han samma aflöning, som Riksdagen
en gång bestämt för öfriga innehafvare af dylika embeten, eller
6,400 kronor, och hans arbete är både trägnare och vigtigare, än flera
andra byråchefers, så att här vid lag föreställer iag mig, att Riksdagen
har mycket svårt att pruta.

Onsdagen den 20 Mars, f. in.

13 No 19.

Hvad de öfriga styrelseledamöterna angår, så åtnjuta de hvardera
600 kronor om året. Jag är en af dem och jag talar sålunda i egen
sak, men skall icke dervid behöfva vara ogrannlaga. Under diskussionen
härom i Andra Kammaren ifrågasattes att dessa ledamöter borde,
i likhet med ledamöterna i de enskilda sparbankerna, betrakta dessa
befattningar såsom honnörstjenster, för hvilka aflöning ju icke ifrågakommer.
Ja, mine herrar, den tanken är för mig ej främmande.
Jag har sjelf yrkat derpå men motsagts med den invändningen, att,
om dessa ledamöter ej hade arfvode, kunde man ej ställa det anspråket
på dem, att de ständigt skulle vid styrelsens sammanträden komma
tillstädes, hvithet dock, i följd af postsparbanksstyrelsens fåtalighet, ätsa
mycket mera nödvändigt bär, än vid sammanträden inom andra
större sparbanksstyrelser. Dessutom är det af vigt att en sådan
styrelseledamot är aflönad, i händelse det gäller att af honom utkräfva
ansvar. Och sådant kan ifrågasättas, ty här förekomma ganska vigtiga
transactioner, hvadan det torde ligga mera i statens välförstådda
intresse, än i styrelseledamöternas, att de hafva arfvoden.

Vidare förekomma revisorer och några amanuenser. Jag tror ej
att någon af dem är öfverdrifvet högt aflönad, och såsom ett sorgligt
exempel derpå kan tjena en just i dessa dagar inträffad tilldragelse, i
det en åt dessa tjensteman, för öfrigt en pligttrogen man, som icke
lagt sig till andras medel, i följd af ekonomiska bekymmer sjelf
förkortat sitt lif. Det är sorgligt, att en tjensteman sålunda ej skall
på sin tjenst kunna förvärfva sig medel till sin tarfliga utkomst.

Samma kan förhållandet sägas vara med de vid postsparbanken
anstälda qvinliga biträden. De äro 28 och hafva i medeltal en månadsaflöning
af 60 kronor, eller 2 kronor om dagen. Man kan icke
begära att ett fruntimmer skall kunna kläda och föda sig samt lefva
ärbart med mindre än denna ringa inkomst. Det finnes till och med
tre, som hafva 50 kronor i månaden, eller 600 kronor för hela året.

Jag kan sålunda ej finna att det är möjligt att på detta område
vidtaga några stora förändringar eller reduktioner. Möjligt är ju att
någon enda skulle kunna göras, och ingen skulle se det hellre än
styrelsen. I afseende härå vill jag fästa uppmärksamheten på postsparbankens
arbete med statistik, hvarmed de öfriga sparbankerna icke
behöfva befatta sig. Denna statistiska redogörelse ingår såsom årligt
bidrag till Sveriges officiella statistik och krafvel- mycket både tid
och arbete.

Vill Riksdagen draga in statistiken, så kan ju en icke ringa besparing
derigenom vinnas. Men, mine herrar, skulle vi då, under det
att Sverige går i spetsen för den statistiska vetenskapen inom många
andra brancher, nödgas tillstå, att vi ej hafva råd bestå någon statistik
för postsparbanken, derför att Riksdagen fordrar att vi skola
bringa jemnvigt mellan postsparbankens inkomster och utgifter?

Hvad beträffar förslaget om nedsättning i räntan, så är det en
vida allvarligare sak. Besparingen inom administrationen rörer ej ban -

Ang. åstadkommande
af
jemvigt mellan
postsparbankens
inkomster
och
utgiftei''.
(Forts.)

No 19. 14

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

Ang. åstadkommande
af
jemvigt mellan
postsparbankens
inkomster
och
utgifter.
(Forts.)

kens lif, men nedsättning i räntefoten skulle hafva till följd, att insättningen
skulle så nedgå, att i stället för att banken nu har 5 it 6
millioner, skulle de kanske snart vara nere i 2 millioner.

Och om jemnvigt skulle vinnas derigenom, att räntan nedsattes
till den minsta möjliga, så, i fall det målet skall ernås på bekostnad
af insättningarna, skulle ju postsparbanken förfela sitt ändamål — att
uppmuntra till sparsamhet.

Om nu till exempel, såsom man har all anledning antaga, insättningarne
inom ett par år skola hafva uppnått beloppet tio millioner,
skall postsparbanken i vida högre grad hafva fylt sitt ändamål, än om
man genom en räntenedsättning skulle tvinga insättarne att taga ut
sina besparingar. Men, säger man, det är ej så farligt, ty insättarne
äro personer, som stå på den bildningsgrad, att de ej mycket reflektera
öfver saken. Jo, det göra de; såsom bevis härpå kan nämnas,
att postsparbanken gjort bemödanden att få soldaternas besparingar
deri insatta och på sina framställningar i sådant afseende fått mycket
artiga svar från chefsembetena, hvari dessa emellertid beklagat, att
som räntan i postsparbanken är blott 3,6 procent, under det den i
sparbankerna uppgått till 4 1/2 eller på senare tiden 4 procent, de ej
kunnat ingå på förslaget om medlens insättande i-postsparbanken.

Jag vill för öfrigt påpeka, att om sjaten ännu ett eller par år
till ■— jag hoppas att det ej skall hända längre — skall nödgas för
postsparbanken vidkännas några uppoffringar, så kunna dessa dock
icke sägas vara så känbara. När man står i begrepp att bereda ålderdomsförsäkring
åt gamla arbetare och för detta ändamål anslå kanske
en eller par millioner årligen, hvarför skulle man ej då kunna
kosta på 28,000 kronor för att bereda försäkring af dessa unga personers
framtid?

Enligt statistiken är icke, såsom en talare yttrat, eu tredjedel
af insättarne minderårige skolbarn och så vidare, utan 68 procent, det
vill säga öfver två tredjedelar, bestå af folkskolebarn, skolbarn i öfrigt
och andra minderåriga. I hvarje nations ekonomiska system måste
med stränghet och allvar tillämpas det hårda receptet, att arbeta
och spara, men skall deraf verkligen något resultat vinnas, måste det
tillämpas från barndomen. Enligt min öfvertygelse ligger ock Sveriges
räddning i vida högre grad i en allmän tillämpning af denna sats
än i beredande af försörjning och pensioner åt personer, då de uppnått
70 års ålder. Det kan dock hända under hela lifvet och ofta
mycket förr än man fylt 70 år, att man har behof af understöd, och
för öfrigt resonnera många som så, att det är så långt till 70 år;
»reda vi oss till dess, skola vi nog reda oss då med.» Men börjar
man redan i barndomen att göra besparingar, kan häraf blifva en vana
vid arbete och sparsamhet för hela lifvet, hvarigenom man ock förlorar
hågen för det slags äfventyrspolitik, som gifver sig luft på folkmöten
vid Lill Jans och dylika ställen.

Postsparbanken är således af ofantligt stor vigt och jag skulle

Onsdagen den 20 Mars, f. m. 15

känna mycken smärta, om Kammaren komme att fatta ett beslut, som
kunde hafva till följd, att denna nyttiga inrättning stäckes i sin verksamhet
och derför komme att upphöra. Det lär väl lyckligtvis ej
heller vid detta tillfälle vara fråga om att fatta sådant beslut, då jag
icke hört någon, som förordat utskottets förslag.

Gifvet är, att jag såsom ledamot af postsparbanksstyrelse också
helst skulle önska, att någon sådan skrifvelse, som den reservanterna
föreslagit, ej komme att aflåta®, och''jag tror att hvad man på sin höjd
kan säga om denna skrifvelse, är att den är oskyldig, men Första
Kammaren plägar ej låna sig till verktyg för aflåtande af oskyldiga
skrivelser. Härtill kommer att eu skrifvelse är fullkomligt öfverflödig,
ty postsparbankens styrelse har lofvat att inkomma till Kongl.
Maj:t med förslag till aflöningsstat för hela verket så tidigt, att det
samma kan blifva föremål för nästa Riksdags pröfning.

Jag kan ej tro, att Första Kammaren vill före nästa riksdag framtvinga
ett förslag för att blott derigenom något tidigare borttaga en
del af styrelsens arfvode, utan jag föreställer mig, att Första Kammaren
skall med mycket lugn afvakta tiden till nästa riksdag, då den
ju far tillfälle att se till, om några besparingar i förvaltningskostnaden
verkligen kunna göras. Ingen kan lifligare än styrelsen önska att sådant
kan vara möjligt, men utan pröfning af den blifvande staten för
postsparbanken kan eu skrifvelse härvid ej uträtta något. Jag upprepar
det, det skrifvelseförslag, som ligger till grund för reservanternas
hemställan, visar välvilja för institutionens ändamål, jag befarar
ej af en sådan skrifvelse några följder, jemförliga med dem af en
räntenedsättning, men skrifvelsen är öfverflödig och Första Kammaren
brukar icke låna sin medverkan till aflåtande af sådana skrifvelser.

Jag skall för närvarande ej framställa något yrkande.

Herr Boström, Filip: Då postsparbanken år 1883 stiftades
och inlåningsräntan dervid bestämdes till 3,6 procent, höjdes många
röster för den uppfattningen, att denna räntefot vore mycket för låg.
Förhållandet var, att, såsom herr Königsfeldt nyss yttrade, i allmänhet
sparbanksräntan då uppgick till 5 procent och depositionsräntan
i bankerna till 41 procent. Sedan dess har emellertid en ofantligt
stor förändring med afseende på räntan egt rum och i en del sparbanker
har räntan till och méd nedsatts till den procent, som för postsparbanken
är föreskrifven. Det synes mig således nödvändigt, att
postsparbanken föregår de andra sparbankerna med godt exempel, i
fall en ytterligare nedsättning kan anses nödig.

Jag vill med afseende härpå nämna, att jag tror, att det är mycket
öfrigt att önska med afseende på skötseln af sparbankerna i orterna.
Jag vill visserligen ej tala om dem i Stockholm, ty det är en
hvar bekant, att de äro utmärkt väl skötta. Men skulle man närmare
granska förvaltningen af de öfriga sparbankerna i landet, skulle man
finna, att den är mycket klen, och detta är närmast beroende af den

N:o 19.

Ang. åstadkommande
af
jemvigt mellan
postsparbankens
inkomster
och
utgifter.
(Forts.)

N:0 19. 10

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

Ang. åstad-» för höga räntan. Jag tror också, att erfarenheten från de afdelningskomrnandejj
]{0np)r) soln riksbanken på senare tider inrättat i orterna, nu senast
lan postspar- ’ Vexiö och Kalmar, visat, att invånarne i trakten blifvit genom den
bankens in- försumlighet, hvarmed sparbankerna skötts, så demoraliserade i afsekomster
och ende på noggrannhet i affärer, att det varit mycket svårt för kontoren
utgifter. s;na UppSag(ja ]ån. Man par af statistiken sett, att ofantligt

(Forts.) störa belopp varit beroende på indrifning och anledningen härtill har
icke varit brist på förmåga att betala sin skuld, utan vanan att icke
behöfva på behörig tid infria sina räntor. Förhållandet är, att sparbankerna
ej bly sig om att på utsatt tid infordra inbetalningar och
räntor, utan ofta låtit härmed anstå både månader och år. Af riksbankens
förvaltning synes, att den ansträngt sig ofantligt på senare
år att nedbringa beloppen af lån mot borgen, hvilka förut uppgått
till så stora summor. Beloppet af sådana lån har ock högst betydligt
nedgått och detta utgör ett synnerligen glädjande bevis på hvad god
förvaltning kan uträtta.

Den siste ärade talaren anmärkte, att besparingarne i landet skulle
minskas, i fall postsparbankens ränta nedsättes. Ja, det torde vara
beroende derpå huru vida vi stå inför en allt jemt fallande ränta eller
icke. Göra vi det, är det min lifliga öfvertygelse, att den tid kommer,
då räntan måste nedsättas, och om detta ändå skall ske, är det väl
klokast att det sker nu.

Då Andra Kammaren sistlidne lördag antagit den af herrar grefve
Sparre, Carl Ifvarsson m. fl. anmälda reservation, anhåller jag att få
frångå min förra ståndpunkt i frågan och ansluta mig till denna reservation.
Jag gör det så mycket hellre som jag är öfvertygad, att en nedsättning
af postsparbankens förvaltningskostnader icke allenast lian
utan äfven bär åvägabringas.

Jag yrkar bifall till reservationen.

Herr Stråle: Då Kammaren år 1883 fattade beslut i fråga om
inrättande af postsparbanken, hade jag tillfälle att uttala min varma
sympati för denna institution och jag åberopar nu till stöd för denna
sympati endast de skäl, som då anfördes och hvilka i dag framstälts
af den förste ärade talaren. Jag tillåter mig emellertid att uttala min
glädje öfver den oväntadt stora utveckling, som postsparbanken fått;
och den jemförelsevis mindre uppoffring, som staten fått vidkännas
till följd deraf, att utgifterna öfverstigit inkomsterna, synes mig vara
af föga betydenhet, synnerligast som man har anledning till den förhoppning,
att inom få år inkomsterna visa sig tillräckliga för verkets
förvaltning.

Att räntan nu nedsättes, skulle jag anse vara mycket olämpligt,
och jag är i detta afseende af en helt annan åsigt än eu föregående
talare, som anstälde en jemförelse mellan räntan i postsparbanken och
i de allmänna bankerna. Denna jemförelse är ej hållbar och skall en
sådan göras, bör den ske mellan räntan i postsparbanken och i de

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

17 N:0 19.

andra sparbankerna. Den tid kan visserligen komma, då man måste
nedsätta räntan i postsparbanken, det är ganska möjligt, men enligt
min åsigt måste först räntan i sparbankerna ytterligare nedsättas, och
innan detta allmänt skett, vore det ej rätt, om staten nedsatte räntan
i postsparbanken, då man ju, såsom här, synnerligast af den förste talaren,
utvecklats, vill uppmuntra till sparsamhet.

Jag behöfver ej erinra Kammaren, hur långsamt det först gick
med utveckling af landets sparbanker. Om man härmed jemför postsparbankens
verksamhet, har den gått så att säga med jernvägsfart,
och vi böra låta denna utveckling fortgå, äfven om någon uppoffring
från statens sida ännu någon tid är åt nöden. Måste en räntenedsättning
vidtagas, bör derför den tidpunkt afvaktas, då sådant bäfver
absolut nödvändigt, och denna tid är ännu icke inne.

Huru vida någon minskning i förvaltningskostnaden kan ega rum,
tillåter jag mig icke att bedöma, men då statsrevisorerna och statsutskottet,
som det synes, enhälligt ifrågasatt möjligheten af en nedsättning
i dessa kostnader, anser jag mig icke berättigad att motsätta
mig detta förslag, sådant det i reservationen blifvit uttryckt, utan förenar
mig med dem, som yrkat bifall till reservationen.

Grefve Sparre: Den reservation, som jag jemte åtskillige andre
af utskottets ledamöter afgifvit emot föreliggande paragraf, skiljer sig
i ett afseende från det skrifvelseförslag, utskottet framstält. Utskottet
bär nemligen ansett, att från Riksdagens sida en påtryckning borde
ske för att inlåningsräntan i postsparbanken skulle nedsättas.

Vi deremot hafva ansett en sådan åtgärd högst betänklig. Utskottet
har i öfverensstämmelse med den af revisorerna i saken framstälda
anmärkning påpekat, att under 1887 likasom under den följd
af år postsparbanken existerat har dess debet och kredit icke gått
i hop. Men samtidigt borde det hafva fäst uppmärksamheten på, att
förhållandet mellan debet och kredit med åren ansenligt förbättrats.
Då bristen för år 1884 utgjorde 79,233 kronor, uppgick den för 1885
till 51,370, för 1886 till 49,415, samt för 1887 till 40,632 kronor
och enligt approximativt bokslut för föregående år synes den för
detta år hafva ytterligare minskats till 28,500 kronor. En bestämd
förbättring har således fortgått i förhållandet mellan debet och kredit,
och antagligt är, att skilnaden inom eu icke aflägsen framtid skall
helt och hållet utjemuas; vid sådant förhållande hemställer jag, huru
vida det verkligen kan finnas skäl till nedsättning af postsparbankens
inlåningsränta.

För några år sedan — vid 1887 års riksdag — framstälde postsparbankens
styrelse förslag, att postsparbanken mätte berättigas att
placera inflytande medel äfven i andra säkerheter än hvad vid dess
stiftande medgifvits. Det hade dervid endast medgifvits att placera
medlen i statens och allmänna lrypoteksbankens obligationer. Nu framlade
emellertid styrelsen för Kongl. Maj:t och Kongl. Maj:t för RiksFörsta
Kammarens Prat. 1880. N:o 19. 2

Ang. åstadkommande
af
jemvigt mellan
postsparbankens
inkomster
och
utgifter.
(Forts.)

No 19. 18

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

Ang. åstadkommande
ad
jemvigt mellan
postsparbankens
inkomster
och
utgifter.
(Forts.)

dagen förslag, att den måtte få för ändamålet gagna äfven kommuners
obligationer och till en del äfven dessas låneförbindelser. Frågan afstyrktes
af det utskott, som behandlade den, och detta ansåg, att det
vore en bättre utväg att nedsätta räntan, men Kamrarne afslogo utskottets
hemställan och biföllo Kongl. Maj:ts förslag.

Riksdagen uttalade sig sålunda den gången för att det icke vore
lämpligt att nedsätta räntan. Har sedan dess något skett, som kan
föranleda till ändrad uppfattning? Visserligen har den allmänna räntan
ytterligare nedgått, men har styrelsen derför haft någon större svårighet
att placera inflytande belopp? Det tror jag ej. Styrelsens utlåtande
med anledning åt revisorernas anmärkning går nemligen i en
annan rigtning än ett förordande af den föreslagna räntenedsättningen.
Styrelsen anser tvärt om, att den skulle betänkligt inverka på postsparbankens
ekonomi, och håller före, att verkan af den föreslagna åtgärden
skulle blifva helt annan än den dermed afsedda, att nemligen
skilnaden mellan debet och kredit skulle blifva ännu större än förut.
Jag tror ock att, om man nu skulle nedsätta inlåningsräntan, detta
skulle i väsentlig mån förhindra postsparbankens utveckling, och denna
tror jag vi böra på allt sätt söka befrämja.

I likhet med en föregående talare anser jag vidare, att tiden ej är
inne för eu räntenedsättning. Det kan visserligen inträffa, om räntan
fortfarande nedgår, att svårighet uppstår för postsparbanken att placera
de belopp som inflyta, men då lär väl styrelsen icke underlåta
att göra de framställningar, som af förhållandena påkallas.

Deremot far jag anhålla, att Kammaren måtte biträda utskottets
hemställan i den del, hvari den sammanfaller med det i reservationen
framlagda skrifvelseförslaget. Jag anser nemligen att, om man ej på
det sätt att räntan nedsättes skall söka vinna mera öfverensstämmelse
mellan debet och kredit, man bör se till om ej andra sätt finnas. Jag
tror att sådana sätt finnas, att nedsättningar i förvaltningskostnaden
kunna göras till vinst för postsparbanken.

En föregående talare har gått närmare in i detaljer, än vi ansett
lämpligt göra. Han har fört frågan från den allmänna ståndpunkten
in på det personliga området och derifrån hemtat sina skäl. Han
nämnde det arfvode, som utgår till ordföranden i postsparbanksstyrelsen.
Han åberopade de stora förtjenster, den aktade chefen för postverket
inlagt, och hemstälde, om det vore lämpligt att göra en nedsättning
i arfvodet, så länge han trots brutna krafter ännu står qvar
i embetet, samt tilläde, att hjertat för ett annat språk. Jag tror icke, att
talaren gjort postsparbanksstyrelsens ordförande någon tjenst med detta
uttalande. Dennes förtjenster känna och värdera vi alla och vi känna
honom för väl för att tro, att han ville behålla ett arfvode, som eljest
ansåges vara i någon mån för högt, men som bestämdes till sitt belopp
endast af personlig hänsyn. Fråga är således nu endast om
detta arfvode är för högt eller icke, och jag tror, att man derför ej
bör rådfråga hjertat, då man fäller sitt omdöme i saken. Jag tror ej

19 N''0 19.

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

heller postsparbanken skall vinna på, om man betraktar arfvodet för
dess ordförande såsom en form för en nationalbelöning. Sådan bör
sökas på annat håll.

Jag anhåller om bifall till reservationen.

Herr Samzelius: Då jag i mångt och mycket är ense med den siste
talaren, kan det synas öfverflödigt, att jag vidare upptager Kammarens tid,
men enär jag hört att många af Kammarens ledamöter äro af den åsigten,
att då frågan om nedbringande af postsparbankens förvaltningskostnader
i allt fall utgör föremål för dess styrelses synnerliga omsorg och
pröfning, samt förslag i ämnet är nästa riksdag att förvänta, det är
onödigt att vid denna riksdag derom aflåta en skrifvelse, vill jag,
som afslutade mitt förra anförande utan att göra något yrkande, nu
framställa ett sådant. För min del kan jag icke frångå denna åsigt,
och det måste medgifvas, att för styrelsen, som ansträngt sig i att
hvad den kunnat nedbringa förvaltningskostnaderna, det skall kännas
tungt att af Riksdagen erhålla en admonition i detta afseende. Man
har sagt, visserligen icke så mycket här som i Andra Kammaren, att
det barn, som man älskar, behöfver agas, men om barnet är välartadt,
hvarför skall det då agas? När man ändå nästa riksdag får tillfälle
att taga i ompröfning, om och Indika besparingar kunna göras, hvartill
skall det då tjena att göra särskild framställning om en sådan
pröfning?

Mot den siste talaren tillåter jag mig anmärka, att mig synes att
man verkligen i denna fråga bör äfven något lyssna till hjertats röst,
och jag tror icke, att jag med mitt yttrande derom emot min vilja
gjort en otjenst åt någon. Denna Kammare har höga och ädla traditioner
och till dessa hör att i dess beslut låta ej blott sparsamheten
och den beräknande klokheten utan äfven hjertat göra sig något gällande.

Jag hemställer om afslag å den nu förevarande punkten.

Herr Ekenman, Victor: Under den debatt, som föregick Riksdagens
beslut om inrättande af en postsparbank, erinrar jag mig mycket
val, att man framstälde den bilden att det var ett frö, som lades,
hvarur i framtiden skulle uppspira ett träd, hvilket skulle bära rika
frukter. Det har visat sig, att framtiden väl realiserat de förhoppningar,
man då uppstälde. För min del vill jag icke vara med om
att vidtaga några åtgärder, som kunde hindra trädet i växten och
verka menligt för denna stora och vackra inrättning, och jag kan icke
komma till något annat resultat, än att det föreliggande förslaget skulle
vara högst skadligt och vådligt för postsparbanken. Man säger nu
att räntenedsättningen icke betyder något, men jag vågar påstå att
erfarenheten talar ett annat språk. Räntans storlek har betydelse för
den lille liksom för den store kapitalisten, och om den lille kapitalisten
finner, att hans kapital icke blir tillgodosedt genom denna inrättning,
så söker han sig om på annat håll. Resultatet blir sålunda, att post -

Ang. åstadkommande
af
jemvigt mellan
postsparbankens
inkomster
och
utgifter.
(Forts.)

N:0 19.

Ang. åstadkommande
af
jemvigt mellan
postsparbankens
inkomster
och
utgifter.
(Forts.)

20 Onsdagen den 20 Mars, f. m.

sparbankens verksamhet i någon mån hämmas genom den föreslagna
reduktionen.

Hvad den andra åtgärden beträffar, har jag svårt att fatta, att
några högre förvaltningsutgifter egt rum, än som varit nödiga. När
jag icke kan finna detta, och utskottet icke uppgift^ huru genom reduktion
på förvaltningskostnaderna nämnvärda besparingar skola åstadkommas,
men jag å andra sidan befarar, att man genom sådana åtgärder
kan sätta hela inrättningen så att säga på allt för knapp diet, så
vill jag för min del yrka afslag på både utskottets förslag och reservationen.

Vid slutet af detta anförande hördes rop på proposition.

Herr Smith: Jag vill endast be att få instämma i den siste

talarens yttrande. För min del anser jag knappt någon institution
bättre skött än denna, och jag finner det icke lämpligt att genom en
skrifvelse göra någon slags prickning å denna institution, utan hemställer
om afslag å denna punkt.

Sedan öfverläggningen förklarats härmed slutad, yttrade herr
grefven och talmannen, att i afseende på den nu förevarande paragrafen
yrkats, dels att Kammaren skulle antaga det förslag, som innefattades''
i grefve Sparres med fleres vid utlåtandet fogade reservation,
dels ock att utskottets uti ifrågavavarande § gjorda hemställan
skulle afslås.

Härefter gjorde herr grefven och talmannen propositioner, först
på bifall till utskottets berörda hemställan och sedan på godkännande
åt hvartdera af nyssnämnda båda yrkanden, samt förklarade sig anse
propositionen på antagande af grefve Sparres med fleres omförmälda
reservation vara med öfvervägande ja besvarad.

Votering begärdes, i anledning hvaraf, och sedan till kontraproposition
dervid antagits afslag å utskottets i ämnet gjorda hemställan,
uppsattes, justerades och anslogs en så lydande proposition:

Den, som antager det förslag, som innefattas i den af grefve
Sparre med flere emot § 7 i statsutskottets utlåtande n:o 29 afgifna
reservation, röstar

Ja y

Den, det ej vill, röstar

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

Vinner Nej, afslås utskottets i nämnda § gjorda hemställan.

21 N:o 19.

Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:

Ja—55;
Nej—40.

£ g Ifrågasatt in dragning

af

Friherre af Ugglas: Jag har hört sägas, att Andra Kammaren ^fj^ltgåmredan
afslagit ifrågavarande skrifvelse, och jag vågar hoppas, att Första de bidrag till
Kammaren skall göra detsamma. Enligt min uppfattning skulle någon Stockholms
vinst icke tillskyndas staten, om utskottets förslag vunne afseende, rådstufvurätt.
För närvarande är det så stäldt, att alla tullmål afgöras åt en särskild,
såsom tullrätt fungerande afdelning af rådhusrätten, hvilken sammanträder
på bestämda dagar. Ledamöterna i denna rätt hafva naturligtvis
en stor vana vid dessa ärendens behandling, och målen afgöras
med minsta möjliga tidsutdrägt för åklagare, parter och vittnen.

Skulle åter förslaget gå igenom, blefve följden den att tullmålen,
likasom andra ärenden, måste lottas på rådstufyurättens fyra afdelningar.

De komma då att afgöras i ordning med andra mål, och ingen kan
med säkerhet bestämma dagen, då ärendena förekomma. Tullmålen
komma då icke att behandlas med samma skyndsamhet och framför
allt icke med samma likformighet som förut. Derpå skulle allmänheten
förlora, och hvad vore vinsten? Jo, enligt betänkandet eu besparing
åt 1,600 kronor, men efter all anledning blefve den vida mindre.

Jag tror att denna vinst är så obetydlig, att den visst icke uppväger
olägenheterna, och anser derför, att kammaren gjorde rätt, om kammaren
följde Andra Kammarens exempel och afsloge förslaget.

Herr Bennich: Jag har egentligen intet att tillägga till hvad den
föregående talaren anfört, men som jag i mina yngre dagar haft äran
tillhöra Stockholms rådstufvurätt i ett par och tjugo år och på senare
åren, såsom herrarne torde känna, haft äran att vara chef för tullverket
också i några och tjugo år, torde jag kunna antagas hafva någon
erfarenhet i frågan, och på grund af denna erfarenhet ber jag att få
säga, att jag anser den af utskottet föreslagna skrifvelsen aldrig blifva
till fördel för vare sig statskassan eller ärendenas behandling. Det
blir kostnader och svårigheter vid tillämpningen, som fullt uppväga
de fördelar man hoppats kunna hemta af den ifrågasatta forändringen.
Institutionen, sådan den är, räknar lång tid tillbaka. Den är sedan
år 1831. Så vidt jag vet, har icke någon berättigad anledning till
missbelåtenhet förefunnits med den an ordning, som blifvit följd.

Då dessutom Andra Kammaren, upplyst om dessa förhållanden,
redan afslagit denna skrifvelse, föreställer jag mig, att Första Kammaren

N:o 19. 22

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

Ifrågasatt in- icke har någon anledning att biträda statsutskottets förslag, utan yrkar
de^fråri^tull ^ven jaS för ruin del afslag på denna skrifvelse.
medlen utgåen d%tMkholmgl

Herr Königsfeldt: Så vidt jag kan förstå, är det hufvudsakliga
rådstufvurätt., skälet, hvarför man yrkat afslag på denna skrifvelse, den förmenta
(Forts.) svårigheten för tullmålens behandling vid rådstufvurätten i Stockholm,
derest dess afdelning för tullmål indrages. Det förefaller mig svårt
att fatta, hvarför det icke går an att indraga den särskilda afdelningen
för tullmål i Stockholm, då det utan olägenhet gått för sig i Malmö
och Göteborg, och af dessa städer åtminstone Göteborg icke torde
hafva mindre tullmål än Stockholm. Enligt en statistisk uppgift, som
för utskottet varit tillgänglig, har antalet af tullmål, som under de
senare åren handlagts vid Stockholms rådstufvurätt, utgjort i medeltal
36 om året. Om för dessa den från tullmedel utgående ersättning
beräknats i likhet med hvad som eger rum i rikets öfriga städer eller
till 15 kronor för hvarje mål utöfver sex, hvilka skola handläggas
utan ersättning, skulle samma ersättning hafva uppgått till endast 450
kronor i stället för som nu skett till 2,100 kronor, allt för år beräknadt.
Jag kan icke inse svårigheten att genomföra den ifrågasatta förändringen.
Såväl statsrevisorerne som utskottet hafva ansett att, då det
låtit sig göra att uti de näst största städerna i Sverige, Malmö och
Göteborg indraga rådstufvurätternas särskilda afdelningar för tullmål.
sådan åtgärd äfven kunde vidtagas i Stockholm, dä ersättningarne
till rådstufvurätten i sistnämnda stad för handlagda tullmål borde utgå
efter samma beräkning som i öfriga städer.

Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

Friherre af Ugglas: Jag ber att få nämna, att det icke förhåller
sig på samma sätt i Stockholm och Göteborg. I Göteborg fins det
endast två afdelningar, som syssla med dessa ärenden, men i Stockholm
blefve det fyra. Olägenheten att indraga anslaget i Göteborg
var sålunda hälften mindre än den blefve i Stockholm. Jag kan sålunda
icke annat än vidhålla mitt yrkande.

Efter härmed slutad öfverläggning gjorde herr vice talmannen,
som för en stund öfvertagit ledningen af Kammarens förhandlingar,
propositioner i enlighet med de yrkanden, som under öfverläggningen
framstälts, nemligen först på bifall till hvad utskottet i förevarande
§ hemstält och sedan på afslag derå; och förklarades den senare propositionen
vara med öfvervägande ja besvarad.

§ 9.

Lades till handlingarna.

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

23 N:0 19.

§§ 10-12.

Hvad utskottet hemstält och föreslagit bifölls.
§ 13.

Lades till handlingarna.

Föredrogs å nyo konstitutionsutskottets den 13 och 14 i denna Ifrågasatt inmånad
bordlagda utlåtande n:o 2, i anledning af väckt motion om
ändring af §§ 60, 65 och 75 riksdagsordningen. ^ing vid riks dag

sförhand Herr

Borg: Då jag i denna frågas behandling deltagit såväl i Ungarna.

konstitutionsutskottet som i Andra Kammaren och dervid hyllat den
åsigt, att öppen omröstning är att föredraga framför sluten, ber jag få
med några ord tillkännagifva, att jag vidhåller denna min åsigt. Väl
vet jag, att det icke har någon praktisk betydelse för ögonblicket, men
jag anser mig dock böra i största korthet motivera min uppfattning.

Jag föredrager den öppna omröstningen derför att jag icke kan
finna att den slutna har några företräden. Jag kan tänka mig att i
forna tider, då sjelfständigheten i riksdagen icke var så stor som nu,
då till exempel en stackars bonde kunde frukta eu mägtig adelsman,
en lägre officer en morsk general, en landshöfding en kaxig civilminister
o. s. v., detta omröstningssätt mötte betänkligheter, men
alldenstund jag är fullt öfvertygad om att i närvarande tider ingen
i svenska riksdagen förtrycker eller låter sig förtrycka, kan jag
icke inse, hvarför det icke införes. Såväl äldre som nyare konstitutionsutskott
hafva uttryckligen förklarat, att den öppna omröstningen
danar manliga, frimodiga karakterer; äfven det nuvarande konstitutionsutskottet
anser denna omröstning vara den »naturligaste och manligaste».
När så är, frågar jag, hvarför man icke skulle antaga det
mest manliga och frimodiga sättet? Jag kan icke heller föreställa mig,
att det skulle möta svårigheter i praktiken, ty åtminstone hos de flesta
folk med mera utvecklade politiska förhållanden begagnar man detta
omröstningssätt i mångahanda församlingar, så ock hos oss. Stadsfullmägtige
i Stockholm till exempel använda den öppna omröstningen,
och man nyttjar den äfven inom flera af riksdagens egna utskott, ehuru
konstitutionsutskottet ännu icke vågat införa den, utan alltjemt begagnar
den slutna omröstningen.

Det tyckes framgå af utskottets betänkande, att det fruktar för
att den öppna omröstningen skulle innebära för stor frestelse för de
svaga, men jag föreställer mig, att kamraterna i kamrarne icke äro så
svaga, att de rösta hit och dit, och om de vore så svaga, skulle väl
den öppna omröstningen stärka dem, så att de blefve mera manliga

N:o 19. 24

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

Ifrågasatt in- och frimodiga. Jag kan sålunda icke tro annat än att den skulle
öppeZomröst- bIifva. t!11 gagn för representantens karaktersutveckling. Hvad angår
ning vid riks- <b''n öppna omröstningens fördelar för nationen, synas de mig äfvendagsförhand-
ledes vara påtagliga. Nu är det så, att en stor del af kamrarnes leliv
g anm. damöter yttra sig ganska sällan, och i landsorten får man derför ofta

(Forts.) höra: hvar hafva vi vår riksdagsman? ATi veta icke, hvad han tänker

i dessa stora frågor, och sådant kan vara ganska obehagligt. Kommittenterna
lära icke att känna riksdagsmannens åsigter, såframt han icke
yttrar sig eller reserverar sig; men om alla ledamöter uppträdde i
hvarje vigtig fråga, skulle protokollen blifva än dyrare än de nu äro,
och hvilken tid skulle ej åtgå? För öfrigt brukar man sällan reservera
sig, äfven om ett beslut ogillas. Nationen far sålunda icke veta, hvad
flertalet af dess representanter tänka, vare sig de representera i nio
eller tre år. Detta gör att det politiska intresset minskas. Det går
ända derhän, att sådana representanter, som sällan eller aldrig uppträda,
betraktas mångenstädes utanför riksdagen såsom »voteringsmaskiner»,
oaktadt många bland dem helt visst hafva bättre insigt i åtskilliga
frågor än en och annan af dem, som pläga tala; ja, det kan
gå så långt, att en representant icke kan skydda sin offentliga riksdagsmannaverksamhet,
om han icke talar i riksdagen. Det har händt
mig sjelf, att jag fatt läsa i en så kallad aktad tidning, att jag talat
ett och röstat ett annat, utan att jag kunnat med riksdagsprotokollet
försvara mig.

Utskottet menar, att tid besparas på det nuvarande sättet. Jag
är af motsatt åsigt,. Det upptager tvärtom mycken tid, ty det fordrar
mera talande. Naturligtvis går det ock fortare med sjelfva den öppna
omröstningen än med den slutna.

Man säger vidare, att den öppna omröstningen är en »främmande
plägsed», hemtad från utlandet, men, mine herrar, »all bildning står
på ofri grund till slutet, blott barbariet var eu gång fosterländskt».
När hafva vi kunnat skydda oss mot främmande plägseder? Hafva
vi icke till exempel från Tyskland herntat mönster för våra skolor,
vår kyrka, vår industri o. s. v.?

Slutligen finner utskottet svårighet att, i händelse af införande
af öppen omröstning, ordna talmännens ställning vid densamma. Denna
svårighet torde dock ej vara af betydenhet. Talmannen är ju dock
representant liksom vi andra och torde väl som sådan kunna, utan
men för något intresse, afgifva sin röst under en eller annan form.

Jag tror visserligen ej att förslaget nu går igenom, hvarken här
eller i Andra Kammaren, men är förvissad om, att det har framtiden
för sig, samt att ifrågavarande reform redan nu vore nyttig för representationen
och skulle höja det politiska medvetandet och lifvet i vårt
land, hvarför jag, om jag också ej gör något yrkande, ber att fä instämma
i motionens syfte.

Friherre Leijonhufvud, Broder Abraham: Den ärade talaren

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

25 N:0 19.

gjorde icke något yrkande, och jag kan derföre fatta mig kort. Det Ifrågasatt inär
endast en sida af frågan, som jag vill något litet belysa. Hufvud- fi>ran^e af
motivet för den öppna omröstningen är, att hvar och en representant ring^vidTriksskall
vara och visa sig vara en sjelfständig man, som öppet uttalar dagsförharuL
sin öfvertygelse och står för den. Detta är nu godt och väl. Men lingama.
för att hafva en sjelfständig öfvertygelse fordras ock ega en grundlig (Forts.)

sakkännedom, eljest blir ej ens åsigt sjelfständig, karakteren må vara
huru oberoende som helst. Men nu frågar jag: är det ens möjligt, att
hvar och eu representant får tillfälle att grundligt studera alla de
ärenden, som förekomma vid riksdagarne? Säkerligen är det omöjligt,
och hvar och en åt* oss är säkerligen någon gång i den ställning, att
han måste rätta sitt votum nästan uteslutande efter den diskussion,
som här eger rum, eller efter det omdöme, som afgifves af en man,
på hvilken han litar. Men ej alltid är det så att den bästa saken
får den bästa försvarare, och då samma fråga å nyo framkommer, kan
det hända, att man fått nya och bättre skäl för den åsigt, mot hvilken
man förut voterat.

Det blir ju då rätt att ändra sin ståndpunkt och votera annorlunda.
Har nu omröstningen varit hemlig, möter sådant ingen betänklighet,
men har man en gång öppet voterat för ena sidan, blir det,
synes det mig, alltid svårare att ändra sitt votum.

I afseende på partigruppering och partidisciplin tror jag saken
vara likgiltig, och är det någon som vill låta sina kommittenter veta
hvad han voterar, så har han ju rätt att yttra sin mening till protokollet,
och det så kort han vill. Valmännen hafva i alla fall ingen
rätt att bestämma hans votum.

Då jag således ej anser förslaget nödigt, yrkar jag afslag derpå.

Efter härmed slutad öfverläggning bifölls utskottets i förevarande
utlåtande gjorda hemställan.

Föredrogs å nyo konstitutionsutskottets den 13 och 14 innevarande
mars bordlagda utlåtande n:o 3, i anledning af väckt motion
om ändring åt §§ 37 och 39 regeringsformen.

Utskottets hemställan bifölls.

Föredrogs å nyo lagutskottets den 13 och 14 i denna månad
bordlagda utlåtande n:o 27, i anledning af väckt förslag om tillägg
till gällande bestämmelser angående saköreslängd.

Utskottets hemställan bifölls.

No 19. 26

Onsdagen den 20 Mars, f. no.

Föredrogs å nyo och företogs punktvis till afgörande lagutskottets
den 13 och 14 innevarande mars bordlagda utlåtande n:o 28, i anledning
af väckt motion om upphäfvande af 10 kap. kyrkolagen samt
skrifvelse till Konungen i fråga om ändring af 18 kap. samma lag.

Ifrågasatt upphäfvande
af 10
kap. kyrkolagen.

1. punkten.

Herr Bergström: Mellan motionären i frågan, herr Berg, ut skottets

pluralitet och reservanterna, bland hvilka jag är en, råder en
fullständig öfverensstämmelse deri, att vi anse den från predikstolen
högtidligen förkunnade bannlysningen eller det så kallade stora bannet
vara fullkomligt olämplig och stridande mot nutidens kristliga medvetande.
Redan i sjelfva kyrkolagen, i början af 10 kapitlet, som
handlar »Om bann», uttalar lagstiftaren sin förhoppning, »att den processen,
som till bannlysning hörer, med den högstes bistånd ej någon
tid, eller fast sällan, skall behöfvas.» Mig veterligen har icke heller
någonsin inom vår kyrka förekommit, att man tillämpat den högtidliga
form för utestängande från församlingens gemenskap, som kallas
den större bannlysning och som kulminerar i den offentliga förkunnelsen
från predikstolen. Ett så fullständigt utestängande från gemenskap
med Guds församling, som den större bannlysningen, derest den
ifrågakomme, skulle innebära, saknar visserligen icke motsvarighet och
förebild i nya testamentet. Jag hänvisar i det hänseendet till Pauli
lista bref till Korintierna, der han dömer, att en församlingsmedlem,
som gjort sig .skyldig till sådan skörlefnad, som icke ens bland bedningarne
omnämndes, nemligen att han hade sin faders hustru, skulle
utstötas ur församlingen och öfverlemnas åt satan till köttets förderf,
på det att anden måtte blifva frälst på Herren Jesu dag. Utstötningen
hade ock åsyftad verkan, ty i sitt 2:dra bref till Korintierna förordnar
Paulus om den bestraffades återupptagande i församlingen. Men om
än således en förebild för det större bannet kan uppvisas, lär man väl
icke vilja bibehålla det i den form, hvari det nu förekommer i vår
kyrkolag och som allt för mycket erinrar om den katolska kyrkans
bannlysning, som för oss protestanter är så vidrig.

Deremot torde utskottet och reservanterne å ena sidan, och motionären
å den andra, icke vara ense derom, att alla bestämmelser om
det s. k. mindre bannet, hvarigenom en syndare för viss tid utestänges
frän nattvarden och andra kyrkans friheter, kunna och böra i allo
upphäfvas. Visserligen är det sant, att fråga derom har varit väckt
i vårt grannland Finland, när der lagstiftades rörande kyrkotukten,
men man stannade vid att bibehålla detta bann. Jag tror icke heller,
att det går an att fullständigt upphäfva detta så kallade mindre bann
eller utestängandet från nattvarden. Det får icke betraktas såsom
ett tuktomedel, utan det bör betraktas såsom ett skyddsmedel att i
evangelisk anda användas till fromma icke allenast för sakramentets
helgd utan äfven för församlingen och syndaren, som utestänges.

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

27 N:0 19.

Frälsaren sjelf säger ju i bergspredikan: »gifven icke det heliga åt Ifrågasatt upphundarne
och kasten icke edra perlor för svinen, att de icke ned- !u''fvandf af^
trampa dem med sina fotter och vända sig om och . rifva eder.» lagen °

Jag tror således icke att det går an att, på sätt motionären ön- (Forts)
skar och möjligen äfven herr Borg, som år 1884 var motionär i ämnet,
ur vår kyrkolag borttaga alla bestämmelser om utestängande från
nattvarden.

Emellertid förefinnes högeligen behof af att reformera den svenska
kyrkolagstiftniugen, i hvad den rörer kyrkotukten, men i stället
för att rigta sina reformatoriska anlopp mot den författning, som mer
än allt annat kräfver reform, nemligen förordningen den 4 maj 1855
angående vissa föreskrifter till kyrkotuktens upprätthållande, vänder
man sig mot bestämmelser, som, enligt hvad allmänt erkännes, aldrig
tillämpas, och således äro att anse som döda. Nämnda författning är
behäftad med synnerligen svåra fel och lyten. Redan den omständigheten,
att den enskilde skrift med aflösning, som åberopade förordning
i vissa händelser påbjuder såsom vilkor för att komma i åtnjutande
af den heliga nattvarden, skall undergås icke allenast inför själasörjaren
utan i närvaro af två eller tre församlingens medlemmar, dem
själasöijaren tillkallar, ställer den i viss mån i likhet med den förut
brukliga, numera — desto bättre — afskaffade offentliga kyrkoplikten och
den får derigenom karakteren af ett borgerligt straff, hvilken karakter
borde vara alldeles främmande för denna skrift med aflösning. Vidare
är denna författning felaktig deri, att, oaktadt den uppställer den grundsatsen,
att när visst brott mot borgerlig lag blifvit begånget och bestraffadt,
den straffade bör för undanrödjande af den förargelse, han
genom sitt brott inom församlingen åstadkommit, underkasta sig enskild
skrift, författningen likväl icke fullständigt uppräknar alla de
likartade brott, som borde medföra samma påföljd. Så till exempel
stadgas det, att den, som slagit eller smädat sina föräldrar, är skyldig
att undergå enskildt skriftermål; men enligt mitt förmenande har den,
som slagit eller smädat sina morföräldrar eller farföräldrar, gjort sig
skyldig till lika stor förseelse, och hvarför skulle då icke en sådan
förbrytare jemväl undergå enskild skrift? Slutligen förekomma der
förseelser af den art, att de icke borde kräfva, om jag så får säga,
försoning genom enskild skrift, till exempel om en qvinna, som har
ett oäkta barn, råkat att af våda ligga det ihjel. Till allt detta kommer
att efter utfärdandet af 1864 års strafflag församlingarnes själasörjare,
som hafva att tillämpa 1855 års förordning, dervid stöta på
de största svårigheter att rätt tolka dess bestämmelser. Det är alltså
hög tid att komma dem till hjelp genom att reformera hela lagstiftningen
om kyrkotukten.

Nu föreligger verkligen ett ganska rikt och godt material för att
åstadkomma reformer inom vår kyrkorätt. Vi hafva det af 1869 års
kyrkolagskomité år 1873 framlagda förslaget till ny kyrkolag. Här
finnes högsta domstolens protokoll vid granskningen af detta förslag;

N:o 19. 28

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

Ifrågasattupp- här finnas otaliga uttalanden inom kyrkomötet och Riksdagen, motioner
häfvande af och skrivelser, så att det är ingalunda behöflig! att, såsom Riksdagen
lagen r * skrifvelse den 17 februari sistlidet år ifrågasatte, utarbeta ett nytt
(Forts) fullständigt förslag till kyrkolag, hvilket endast skulle hindra fortgåendet
på de partiella reformernas väg. Det gäller blott att man
vill taga ihop med saken. Det är det, som hittills icke skett. Kyrkomötet
har år 1878, såsom jag visat i min reservation, anhållit om en
ny lagstiftning rörande kyrkotukten. 1883 års kyrkomöte begärde
särskild!, att regeringen skulle taga ihop med frågan om sådan ändring
i förordningen den 11 december 1868 om särskilda sammankomster
för andaktsöfning, att den i samma förordning förekommande bestämmelse
om straff för den, hvilken underläte att ställa sig till efterrättelse
kyrkoråds förbud mot utöfvande af lärareverksamhet, blefve utbytt
mot stadganden om påföljder för den felande af kyrklig art. Riksdagen
har i skrifvelse den 16 mars 1886 anhållit om liknande ändring i
samma förordning. Nu frågar jag: om icke det i min reservation
uppgifna sättet är det lämpligaste att åstadkomma den reform, som
från alla håll lifligt önskas, och öfver hvars uteblifvande kyrkans organ
beklaga sig svårligen? I sista häftet af Teologisk Tidskrift säges t. ex.
så här: »Vi tro, att en begäran sådan som den nu framstälda redan i
och för sig skall blifva för regeringen en sporre att lemna verklig och
verksam uppmärksamhet åt de föreställningar och önskningar, som af
kyrkomötet inför Kongl. Maj:t framställas. Den bör blifva det så
mycket mera som ifrågavarande beslut fattades utan votering och utan
annan egentlig meningsskiljaktighet än den som afsåg sättet för vinnande
af målet».

För min del är jag öfvertygad att, om Riksdagen instämmer i
en sådan anhållan som 1878 års kyrkomöte framstälde och som Första
Kammaren år 1884 för sin del beslöt, så skall det påskynda framläggandet
af ett sådant lagförslag, som här är i fråga. Vi hafva redan
på de partiella reformernas väg åstadkommit rätt mycket: vi hafva
fått ordnade bestämmelser rörande grunderna för presternas befordran.
Vid denna riksdag har den s. k. presterliga strafflagen eller lagen
om straff för embetsbrott af prest, gått igenom; om jag öfverblickar området
för kyrkolagen, så återstå egentligen för en reformerad lagstiftning
icke flera än två eller tre större delar, nemligen frågorna om organisationen
af domkapitlen, huru biskoparne skola väljas och om kyrkotukten.
Blifva dessa afgjorda och lösta, tror jag, att kyrkolagen i de
väsentligaste delarne är färdig, ty nu gällande kyrkolag innehåller
derutöfver, såsom kammaren vet, endast en mängd liturgiska bestämmelser,
Indika faktiskt aldrig komma under Riksdagens pröfning. Den
är redan i många stycken ändrad genom kyrkohandboken o. d.

Emellertid, fastän allt detta erkändes inom lagutskottet, så strandade
motionen på formella betänkligheter. Jag deremot menade, att
detta års lagutskott skulle, likaväl som 1884 års, kunnat med anledning
af motionen föreslå en skrifvelse till Kongl. Maj:t med anhållan, att

29 N:0 19.

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

Kongl. Maj:t du ville egna nådig uppmärksamhet åt denna vigtiga Ifrågasattuppfråga,
och det är under antagande att kammaren 1889 intager samma 7^“"rfjL°/oståndpunkt
som 1884, som jag dristar hemställa, att kammaren ville, i£gen.

med afslag å lagutskottets betänkande, i enlighet med hvad jag i min (Forts.)

reservation föreslagit och med anledning af herr Bergs motion, anhålla
i skrifvelse det Kongl. Maj:t täcktes låta utarbeta förslag till lag om
kyrkotukt samt framlägga samma förslag till Riksdagen det år, nästa
allmänna kyrkomöte sammanträder.

Herr Borg: Lagutskottets ärade ordförande är denna gång en
större optimist än jag. Han tyckes föreställa sig, att en kyrkotuktslag
skulle kunna åstadkommas. Jag önskar att så vore förhållandet, att
det mindre bannet kunde utbytas mot en lämplig kyrkotukt, det större
skulle naturligtvis till alla delar försvinna. Här inträder dock min pessimism.
Jag tror nemligen att den åsyftade kyrkotukten numera icke kan
åstadkommas, alldenstund statskyrkan icke velat släppa ifrån sig hvarken
hedningar, fritänkare eller någon sekt, som icke öfverensstämmer med
statskyrkans läror, utan envisats att hålla olika troende qvar, trots
alla de bemödanden, som gjorts för att befria dem från statskyrkan.

När så är förhållandet, hemställer jag till den ärade kammaren, huruvida
det ens låter tänka sig, att församlingen skall gå in på en kyrkotukt,
som träffar äfven sådana, hvilka icke erkänna kyrkans lära. Vi
skulle då fä en kyrkotukt gällande för hedningar, fritänkare, baptister,
mormoner m. fl.! Redan ur denna synpunkt är utsigten för en kyrkotuktslag
numera mycket mörk, ja, det förefaller mig som om det skulle
vara rent af omöjligt att få eu sådan under våra nuvarande förhållanden.
Dervid är sålunda, enligt min tanke, ingenting vidare att
göra. Jag ber emellertid att få säga ännu några ord i afseende på
min uppfattning af frågan.

Lagutskottets utlåtande yppar en ny, betänklig remna i den svenska
statskyrkan, enär det visar att samma kyrka varit oförmögen att under
loppet af 15 år inom sig undanrödja sådana element, hvilka lagutskottet
år 1884 förklarade »i flera afseenden strida mot nutidens kristliga
medvetande», en åsigt, som äfven det nuvarande lagutskottet vidhållit.

Enär redan 1873 års kyrkolags-komité afgifvit förslag om ny
kyrkolag och kyrkotukt, 1878 års kyrkomöte derom aflåtit skrifvelse
till Kongl. Maj:t, vid 1883 års kyrkomöte motionerats om samma sak,
riksdagens Första Kammare år 1884 tillstyrkt en ny skrifvelse härom,

Andra Kammaren bifallit min motion om hela 10 kapitlets borttagande
ur kyrkolagen, 1888 års kyrkomöte förkastat förslag om skrifvelse till
Kongl. Maj:t i frågan samt, slutligen, regeringen under hela denna tid
hållit sig overksam i saken, synes mig klart, att icke en gång kyrkomöte,
riksdag och regering tillsammans kunnat befria kyrkan från
ifrågavarande erkändt icke kristliga element, ty att de velat har man
ju ej ringaste rätt att betvifla.

Under sådana förhållanden kan man blott beklaga, att bannlys -

N:0 19. 30

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

Ifrågasatt upp- ningsstraffet än i dag står qvar, i strid mot det kristliga medvetandet.
lOkaTkurko- EnliSt mitt förmenande skulle det för den svenska statskyrkan varit
lagen. mycket nyttigare, om den helt enkelt af skaf fat både det större och
(Forts.) mindre bannet samt icke ifrågastält någon ny kyrkotukt, enär de flesta
församlingar anse redan de i allmänhet störa, flerstädes omättligt störa
löner, rikets biskopar och en del kyrkoherdar enligt fastställa regleringar
uppbära, vara mer än tillräcklig kyrkotukt, titan att från något
håll försök ens blifvit gjordt att nedbringa de omåttliga lönerna till
öfverensstämmelse med regleringens anda och mening.

Jag har ej något yrkande att göra.

Herr Hedlund: Enligt mitt förmenande utgör det eu bland de

största svagheterna hos vår territoriella kyrka — jag säger med afsigt
icke sfafekyrka — att den icke kan åstadkomma någon verklig kyrkotukt.
När det bildas en församling, en fri församling, låt vara eu
separatistisk, efter det föredöme, som den apostoliska kyrkan gaf,
hvari liktänkande, fromt sinnade menniskor, samlas till gemensam
andakt, da göra de det under den ömsesidiga öfverenskommelsen, att
den, som icke håller med oss i läran, den vare skild från oss, och
den, som drifver ett ogudaktigt och brottsligt lefnadssätt, vare också
skild ifrån oss. När en ledamot väckte förargelse inom kyrkan, så
bannlystes han d. v. s. jagades bort ur församlingen. Men kyrkan
gick till andra förhållanden, och visserligen icke till några lyckligare,
äfven när den, som åstadkommit eller åtminstone väsentligen bidragit
dertill, till kyrkans skam fick namnet den slore. Så konnno vi in i
dessa territoriella förhållanden, i hvilka vi ännu till väsentlig mån lefva.
När jag flyttar in på ett visst område, så kommer jag att derigenom
tillhöra en viss församling. Det heter, att jag tillhör Jakobs eller
Johannes’ eller någon annan församling, derför att jag der tagit min
bostad. Hvad jag har för tro, tages härvid ej i betraktande; jag skrifves
in i kyrkböckerna och jag hör till församlingen. Om jag går till
kyrkoherden och säger: jag är otrogen; jag tror icke på de dogmer,
som kyrkan predikar; jag kan icke anse mig tillhöra denna församling,
så svarar han: jo, min bäste vän, det gör du visst; du har flyttat
in hit och tillhör derföre min församling. Detta tycker jag vara ett
falskt förhållande; låt mig derför gå, säger jag. Nej, svarar han, det
får du dock icke.

Nu frågar jag, om under sådana omständigheter kyrkotukt är
möjlig, ty det ligger i begreppet kyrkotukt, att församlingens medlemmar
skulle kunna säga: du är ovärdig att tillhöra oss, derför skall
du gå din väg. Ja, jag önskar ingenting högre. Det var fullt konseqvent,
när svenska staten skref sin landsförvisningslag, ty då hade
man uppnått idealet, att stat och kyrka var ett, då kunde man ännu
säga: nu äro vi ett rike och en kyrka; nu’ finnes en enda tro och en
bekännelse. Staten hade fatt magt öfver alla enskilda åsigter och då
kunde man säga: den som djerfves hysa en annan mening, den vare

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

31 N:0 19.

förvisad ur kyrkan. Ja, ur kyrkan, det var rigtigt, men eftersom Ifrågasatt uppkyrka
och stat vore ett, så fick han också gå ur riket; han blef lands- ¥

förvist. Så gick det ända tills den beskedlige litografen Pettersson ‘i^gen.’’ °

fick, sitta på eu pråm i Öresund; i Sverige fick han icke stanna och (p0rts)

Danmark ville icke taga emot honom. Då blef landsförvisningsstraffet
afskaffadt.

Skola vi få en allvarligare kyrkotukt, så måste det ursprungliga
församlingsbegreppet återföras. Dissenterförsamlingarna äro i sjelfva
verket nu de enda representanterna för det sanna församlingsbegreppet,
ty församling betyder icke detsamma som en kommun. Eu församling
i evangelisk mening- är en förening af liktänkande menniskor, eu
»ecclesia», men nu betydet ordet ecklesiastik något helt annat. En
ecklesiastik embetsman är icke alldeles detsamma som en församlingens
tjenare. Jag önskar afl lycka åt dem, som arbeta på en kyrkotuktslag.
Att få tukt inom församlingen, det vore att afhjelpa ett behof.

Det är en sorglig företeelse, att till följd af denna brist vår kyrkas
män haft ett visst berättigande att lemna tidens humanitära sträfvanden
å sido. De predika väl mot osedligheten, men då det gäller att i
handling gripa in, stå de ofta overksamma. Det är deras stora synd.

Den sammanhänger med hela institutionen. Emellertid önskar jag
upprigtigt, att man måtte komma till något resultat på detta lagstiftningsområde
och jag kan omöjligen finna det annat än rent af upprörande,
att regeringen under så lång tid kunnat lemna en så vigtig
angelägenhet obeaktad, hvadan jag för den delen förenar mig i den af
lagutskottets ärade ordförande afgifna reservationen, att åtminstone
detta orimliga stora bann måtte blifva borttaget, detta stora bann,
som innebär icke blott, att jag, om jag bekänner mig till en friförsamlings
lära, att jag såsom kättare uteslutes från kyrkans förmåner,
hvilka jag icke frågar efter, utan äfven att jag icke skall kunna mottagas
i mina vänners hus och familjer. Att en sådan återstod af den
katolska läran skall qvarstå i vår kyrka, är så orimligt, att det icke
kan efterlefvas. Men man vet dock ej, om tillämpning af lagen kan
komma att inträffa. Der kan komma någon biskop, någon kyrkolärare,
som säger: så står det i lagen och jag måste tillämpa denna. Vi
hafva ju sett huru en upplyst justitieminister åstadkommit tillämpning
af tryckfrihetslagen, äfven i dess föråldrade bestämmelser, emedan
»lagen måste efterlefvas», och hvad trygghet har man väl då mot, att
icke någon annat zelot kan komma och säga detsamma om bannlysningen
i kyrkotuktslag. Föreskriften är visserligen orimlig, säger han,
men så länge den qvarstår i lagen, måste den efterlefvas. Jag tror
derför, att det vore skäl, att regeringen toge allvarligt itu med denna
sak, och jag kan således icke annat än lifligt understödja lagutskottets
ordförandes reservation.

Herr grefven och talmannen tillkännagaf, att anslag utfärdats till
sammanträdets fortsättande kl. 7 e. m.

N:0 19.

Ifrågasatt upp
häfvande af
10 kap. kyrkolagen.

(Forts.)

32 Onsdagen den 20 Mars, f. m.

Herr Bil lin g: Då den siste ärade talaren slutade med att yrka
bifall till herr Bergströms reservation och jag är med honom i detta
fall fullkomligt ense, så skall jag icke upptaga kammarens tid med
att inlåta mig i något slags pröfning af åtskilligt utaf det, som. han
såsom inledning till sitt yrkande omnämnde, isynnerhet som jag icke
fann det stå i något nödvändigt sammanhang med detta yrkande. Jag
skall således icke granska hans uppfattning af hvad som är en församling
eller icke, icke heller hans påstående om sammanhanget mellan
kyrkotukt och dissenterlag och framför allt icke den punkt som i hans
anförande var hufvudpunkten, nemligen att inom den svenska kyrkan
ingen kyrkotukt vore möjlig. Emellertid öfvas inom denna kyrka
dock någon kyrkotukt och alla vår församlings vänner äro angelägna
om, att inom henne må kunna öfvas kyrkotukt. Man kan ju vara
oense i åtskilliga punkter rörande kyrkotuktens syfte och form, inen jag
skall icke upptaga tiden med att inlåta mig på dessa svåra och ganska
ömtåliga frågor. Jag instämmer i det, som herr Bergström nyss yttrade,
åtminstone i det hufvudsakligaste deraf. Jag ber blott att få
betona en af de punkter, som han framhöll. Man kan vara oense om
huru kyrkotukten bör vara anordnad, men man kan icke vara oense
om det önskvärda deruti, att man vet hvad kyrkolagen i detta ärende
bjuder eller icke bjuder, att man vet hvad lagen tillåter eller icke tillåter.
Det är ett ganska beklagligt förhållande, när man icke alls vet hvad i eu
sak är gällande lag eller icke. Sådan är nu situationen beträffande
kyrkotukten. För att bestyrka detta skall jag anföra ett exempel, som
kraftigare än något annat torde stämma herrarne för att rösta för
reservationen. Nyligen har, genom justitieombudsmannens åtgärd, eu prest
blifvit åtalad inför Upsala domkapitel för en med kyrkotukten sammanhängande
åtgärd. Justitieombudsmannen ansåg hans handlingssätt
hafva varit lagstridigt, Upsala domkapitel har resolverat att det icke
ansåg hans åtgörande hafva varit lagstridigt. Här stå således tvänne
myndigheter emot hvarandra, justitieombudsmannen å ena sidan och
Upsala domkapitel å den andra. För min del tvekar jag icke att hysa
samma uppfattning i detta afseende som Upsala domkapitel, en uppfattning,
som säkerligen hyses af rikets alla domkapitel och, jag vågar
saga, nästan af alla Sveriges prester. När lagen är så oklar och då
det är så ovisst hvad som är gällande lag, då det t. o. m. sättes i
fråga huruvida icke sjelfva grundförfattningen i detta ärende, 1855 års
förordning, har blifvit upphäfd genom den nya strafflagen, så synes
det mig redan på denna grund vara tillräckligt ådagalagdt, att man
bör eftersträfva bättre reda och ordning. Det är åstadkommandet af
sådan som reservationen afser, hvarföre jag anhåller att kammaren
måtte bifalla densamma.

Efter härmed slutad öfverläggning yttrade herr grefven och talmannen,
att i afseende på nu förevarande punkt endast yrkats, att

Onsdagen den 20 Mars, f. in. 33 N:o l9.

.Kammaren skulle bifalla herr Bergströms vid ifrågavarande utlåtande
fogade reservation.

Sedermera gjordes propositioner, först på bifall till hvad utskottet
i punkten hemstält och vidare på godkännande af nyssberörda yrkande,
och förklarades den senare propositionen vara med öfvervägande ja
besvarad.

2 punkten.

Utskottets hemställan bifölls.

Föredrogos å nyo statsutskottets den 14 och 16 i denna månad
bordlagda memorial:

n:o 30, med förslag till sammanjemkning af kamrarnes skiljaktiga
beslut rörande en fråga under riksstatens sjette hufvudtitel.

Hvad utskottet hemstält bifölls.

n:o 31, med förslag till voteringsproposition i anledning af
kamrarnes skiljaktiga beslut rörande anslag till fortsättning af arbetena
å stambanan norr om Sollefteå.

Den föreslagna voteringspropositionen godkändes.

Föredrogs å nyo och företogs punktvis till afgörande bevillningsutskottets
den 14 och 16 innevarande månad bordlagda betänkande
n:o 6, angående allmänna bevillningen.

1 punkten.

Hvad utskottet hemstält bifölls.

2 punkten.

Lades till handlingarna.

Föredrogs å nyo och företogs punktvis till afgörande bevillningsutskottets
den 14 och 16 i denna månad bordlagda betänkande n:o 7,
angående bevillningsafgifter för särskilda förmåner och rättigheter.
Första Kammarens Prat. 1889. N;o 19. 3

N:o 19. 34

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

Ändrade be- J punkten,
stämmelser an mngsafgift^af

Herr Hed lund: Kammaren har säkerligen icke tålamod att åhöra
vissa handian- något långt anförande i detta ämne, och jag skall derför blott i korthet
de och handels- saga hvad jag har att anföra. Jag anser, att den af bevillningsutskottet
expediter, föreslagna skatten på handelsresande är alldeles orimlig och jag vill
tillägga, att jag är alldeles viss på, att många svenska industriidkare
med mig anse sig hafva en stor nytta af dessa handelsresande och
stå till dem i synnerlig förbindelse icke minst derigenom, att de bespara
oss ganska dyra och vidsträckta resor till andra länder, der industrien
fatt en större utveckling och hvilkas förhållanden i många stycken vi
icke skulle kunna taga reda på, om icke just dessa handelsresande
kommo och genom sina profver bragte till de svenska industriidkarne
kännedom derom, hvarigenom dessa blifva i tillfälle att förbättra såväl
sina arbetsmetoder som sina redskap inom olika brancher. Jag talar
här af egen erfarenhet, men vill dermed icke påstå, att icke en del
handelsresande, t. ex. sådana som vilja öfvertala folk att köpa vin,
kunna vara ganska obehagliga. Emellertid anser jag att utskottet här
icke bort, på sätt nu skett, föreslå ökad beskattning på handelsresande.
Jag vet emellertid ganska väl, att det nu är fåfängt att spjerna emot
udden.

Efter härmed slutad öfverläggning bifölls utskottets i förevarande
punkt gjorda hemställan.

Ifrågasatt ändring
af 7 §
i förordningen
ang. bevillningsafgifter

för särskilda
förmåner och
rättigheter.

2 punkten.

Herr Anderson, Albert: Såsom kammaren af bevillningsutskottets
föreliggande betänkande finner, stadgas i 7 § i koDgl. förordningen
angående bevillningsafgifter för särskilda förmåner och rättigheter,
»att utländsk man eller qvinna, som med vederbörligt tillstånd,
mot inträdesafgift, för egen räkning gifver konsert eller annan musikalisk
tillställning, uppförer skådespel, förevisar konstridning, lindansning,
mekaniska eller andra konster, kosmoramor, panoramor och andra
optiska konststycken, vaxkabinetter, samlingar af djur och naturalier
med mera, erlägger för hvarje särskild konsert eller hvarje dag, då
skådespel eller annan föreställning gifves, i Stockholm och Göteborg,
tre kronor och å annan ort inom riket en krona femtio öre.»

Enligt min tanke kan det icke vara lämpligt att med lika afgift
belägga så olikartade föreställningar som dem, hvarom här är fråga.
Under denna paragraf falla föreställningar af ganska högt konstvärde,
som verkligen förädla och bilda, men derunder falla också föreställningar,
som icke ega något konstvärde, som ofta verka mera till skada
än till gagn för åhörarne eller åskådarne. Motionären har också berört
detta. Han har uttalat den åsigten, att »en behörig åtskilnad
emellan de olika prestationernas och deras utöfvares relativa värde

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

35 N:o 19.

borde iakttagas». Här synes det mig, att motionären haft alldeles Ifrågasatt änrätt.
Bevillningsutskottet har likväl icke afgifvit något yttrande om 7riy af 7 $
dessa föreställningars olika inbördes värde eller något förslag huru- J bevillledes
man skulle kunna beskatta dessa föreställningar olika. För min ningsafgifter
del är jag öfvertygad om behofvet af en ändring i denna paragraf i för särskilda
det syfte, att det blir särskilda bestämmelser för sådana föreställningar, förmåner 0CÄ
som ega högre konstvärde, och särskilda bestämmelser för de öfriga.

I detta syfte yrkar jag återremiss på punkten.

Herr Forssman: Bevillningsutskottet har egnat mycken uppmärksamhet
åt denna motion, men har icke på den basis, på hvilken
motionären stält sig, kunnat komma till något resultat. Motionären
utgår derifrån, att den bevillningsafgift, som betalas af utländska artister
af högre eller lägre rang, skulle delas emellan stat och kommun.

Denna afgift har hittills icke gått till något mera betydande belopp,
den har utgjort omkring 10,000 kr. om året. Man har förestält sig,
att ett kompaniskap emellan stat och kommun om en så jemförelsevis
obetydlig skatt icke skulle vara lämpligt. Utskottet har försökt utfinna
någon passande beskattningsgrund, hvarigenom den orättvisa
skulle kunna undvikas, som nu otvifvelaktigt eger rum derigenom, att
alla beskattas lika, oafsedt den större eller mindre vinst, som en föreställning
kan lemna.

Frågan är också ganska invecklad; ty jemte det, att man bör
göra afseende på dessa prestationers mer eller mindre inbringande beskaffenhet,
så borde, enligt min tanke, en annan brist i vår nuvarande
lagstiftning i detta ämne samtidigt afhjelpas, den brist nemligen, som
består deri, att den ifrågavarande § i bevillningsförordningen handlar
endast om utländsk man eller qvinna, som för egen räkning gifver
föreställning. Nu är det emellertid bekant, att en stor del utländingar,
som här uppträda, såsom musici, skådespelare och andra, icke gifva
föreställningar för egen räkning, utan såsom engagerade utaf innehafvaren
af en teater eller konsert-etablissement, såsom Tivoli, cirkus och
andra dylika. Det är väl då icke rättvist, att desse, som dock uppträda
emot aflöning, och denna ganska hög, skola blifva obeskattade
endast derför, att de icke gifva föreställning för egen räkning. Det
kan ofta hända, att sådana, som låta engagera sig af andra, hafva
större behållning än de, som sjelfva gifva eller anordna föreställning.

Jag har mig bekant, att utländske sångare, som uppträda i hufvudstadens
musiketablissement, betalas ganska rundligt för hvarje afton.

Jag vet icke om de blifva beskattade, men jag tror icke, att de kunna
beskattas efter denna paragraf.

Att lägga de olika slagen af prestationer till grund för en olika
bevillningsafgift tror jag blir mycket svårt, ty äfven inom samma slag
af prestationer är talangen och attraktionskraften på publiken, och i
följd deraf inkomsten, så ofantligt olika. En musikalisk föreställning
af Patti gifver nemligen ett annat resultat än en föreställning af ar -

N:o 19.

36

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

Ifrågasatt ändring
af 7 §
i förordningen
ang. bevillningsafgifter

för särskilda
förmåner och
rättigheter.

(Forts.)

tister utaf 3:dje och 4:de ordningen. Jag tror derför att denna indelningsgrund
icke leder till en rättvis beskattning. Man talade inom
utskottet äfven om andra grunder för beskattningen. Man kunde
t. ex. beskatta de lokaler, i hvilka uppträdandet skedde, och derigenom
komma till en beskattning, som något så när stälde sig efter
inkomsten. Festlokalerna skulle beskattas af bevillningsmyndigheterna
i de städer, der de funnos. Äfven andra lokaler, som allmänt användas
till föreställningar, ehuru de icke från början äro uteslutande afsedda
derför, skulle kunna åsättas en viss afgift. Äfven skulle man
kunna bestämma en afgift för sådana utländingar, som uppträdde under
öppen himmel eller i för tillfallet apterade lokaler. Denna fråga
är, såsom synes, ganska vidlyftig, om den skall lösas på ett tillfredsställande
sätt.

Det yttrades inom bevillningsutskottet äfven den åsigten, att eu
beskattning af ifrågavarande slag lämpligen skulle kunna här och hvar
öfverlåtas åt kommunerna, så att dessa, ungefär på samma sätt som
de i viss mån ega beslutande rätt i fråga om utskänkning och beskattning
af spirituösa drycker, äfven skulle ega besluta i fråga om den
beskattning, hvarom här talats. Det finnes en skatt, som kommunen
ensam beslutar och som odelad ingår till kommunen, och det är hundskatten.
Denna är genom en särskild förordning stadgad. Jag erkänner
villigt alla de brister, som nu vidlåda bevillningsförordningen
i förevarande fall, och då frågan förevar inom utskottet, talade man
äfven om en återremiss, något som jag icke då och icke heller nu
motsätter mig. Jag har velat för kammaren söka göra reda för svårigheterna
och tillika upplysa, att utskottet icke underlåtit att egna
densamma en ganska omfattande pröfning.

Jag har intet yrkande att göra.

Herr Samzelius: Under det bevillningsutskottet i föregående
punkt af sitt betänkande visat en ganska stor stränghet emot utländska
handelsresande, har utskottet deremot, såsom det synes, i denna
punkt visat allt för stor liberalitet emot utländska konstnärer. Utskottet
säger visserligen i sitt utlåtande, att det finner motionärens
framställning vara behjertansvärd, men utskottet föreslår icke den
ringaste åtgärd. Att den nuvarande beskattningen är otillfredsställande,
derom är jag öfverens med utskottet, ty en beskattning af 3
kronor för hvarje prestation, då det gäller att gifva en föreställning i
t. ex. en cirkus, som inbringar ända till 2 å 3,000 kronor, kan
icke vara lämplig. Om man än icke bör lägga hinder i vägen för
utländska artister, hvilka i en eller annan branche uppträda bär i landet
för att täfla med våra inhemska, så borde de dock icke vara i en
privilegierad ställning i afseende på beskattningen. De borde nemligen
hafva minst samma beskattning som våra inhemska konstnärer.
Då emellertid en utländsk sångerska kommer hit för att uppträda, betalar
hon ingenting, om hon uppträder såsom engagerad hos någon

37 N:o 19.

(Forts.)

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

inhemsk person, men uppträder hon för egen räkning, skall hon här Ifrågasatt äni
Stockholm betala tre kronor för hvarje tillställning. Om hon då{^förordningen
t. ex. på 5 föreställningar kan förtjena ända till 10,000 kronor, . beoillså
betalar hon för dessa icke mera än 15 kronor, under det att de ningsafgifta•
inhemska konstnärerna få betala en procent i bevillning af inkomsten för särskilda
och vidare 5 å 6 procent till kommun. Det synes således att utskottet
är öfverflödigt liberalt emot de utländska konstnärerna, Indika icke
borde göra anspråk på att behandlas bättre än de inhemska.

Den föregående talaren har anmärkt, att det vore otjenligt att
uppställa något bolagsförhållande mellan stat och kommun, emedan
det skulle skada saken. Jag tror icke att det vore orimligt, ty tänker
man på förevarande fall, så få de inhemska konstnärerna betala både
till stat och kommun. Om man nu sammansloge dessa afgifter till en
enda och fördelade den efter billiga grunder, och kommunen åtoge sig
besväret att uppbära, kontrollera och redovisa denna afgift, så synes
det icke vara så orimligt begärdt, att kommunen får någon andel af
denna inkomst. Motionären har tänkt sig att kommunen skulle få
halfva andelen. Det är mindre än i vanliga fall, der inkomstbeskattningen
till staten utgör en procent af behållningen, men till kommunen,
det vill säga till sjelfva kommunalskatten, till kyrka och skola etc.
går i allmänhet 5 å 6 procent af inkomsten.

Den talare, som förde bevillningsutskottets talan, har påpekat de
svårigheter, som skulle uppstå med afseende å kontrollen. Efter hvad
för mig uppgift vits, lärer dock i åtskilliga främmande länder en sådan
afgift vara införd. Yi behöfva i det fallet icke gå längre än till Köpenhamn,
der vi kunna få en god ledning, huru vi skola gå till väga,
och jag hoppas att bevillningsutskottet, hvilket denna riksdag icke
haft ett allt för betungande arbete, borde kunna utfinna något sätt för
att ordna dessa förhållanden. Vill man en sak, så lär man nog finna
medel. Då en talare beklagade, att motionären gjort sin framställning
så, att de utländska konstnärerna, som låta engagera sig af inhemska
egare utaf teatrar och förlustelseställen, skulle undslippa beskattning,
så har ju bevillningsutskottet med sin motionsrätt kunnat formulera
denna paragraf helt enkelt på det sätt, att äfven sådana utländska
konstnärer skulle blifva träffade af eu inkomstskatt, som åtminstone
icke blefve lägre än hvad de inhemska konstnärerna fa vidkännas.

För oss protektionister, som i allmänhet vilja hafva skydd för
det inhemska arbetet af alla slag, synes det vara en hederssak att icke
låta utländingen få större förmåner än våra egna landsmän. Jag vill
icke ställa denna beskattning så, att den kommer att utgöra ett hinder
för de utländska konstnärerna i deras täflan med våra egna, men jag kan
icke finna mig uti, att dessa utländingar skola hafva stora förmåner
på våra inhemska artisters bekostnad. Då dessutom flera af våra
svenska konstanstalter för närvarande befinna sig i ett ganska svårt
trångmål, hemställer jag om det kan vara skäl att i beskattningsväg
ställa så, att utländingen får draga till sig både åhörare och åskådare

N:o 19. 38

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

Ifrågasatt ändring
af 7 §
i förordningen
ang. bevillningsafgifter

för särskilda
förmåner och
rättigheter.

(Forts.)

och medlen företrädesvis stanna i utländska fickor, under det våra
inhemska konstanstalter, af hviika flera onekligen hafva goda prestationer,
icke skola röna den uppmuntran, som de utan tvifvel förtjena.
Jag är icke beredd att nu framställa något förslag i detta afseende,
och det skulle icke heller kunna blifva föremål för kammarens pröfning,
men jag hemställer, huruvida icke den ärade Kammaren skulle
finna tillräcklig anledning att återremittera detta ärende till utskottet.

Jag anhåller om återremiss.

Friherre Barnekow: Då den näst föregående talaren yttrade sig,
trodde jag mig höra, att han yrkade bifall till utskottets förslag, och
på denna grund återtog jag min anhållan om ordet, men då han icke
framstälde något yrkande alls, skall jag be att få yrka bifall till utskottets
förslag. Utskottet säger i sin motivering, att utskottet till
fullo behjertar det med motionen afsedda syftet, men utskottet anser,
att en sådan gemensamhet mellan stat och kommun, som motionären
föreslagit, icke skulle vara lämplig. Den föregående talaren omnämnde,
att det skulle låta sig göra, men utskottet hade sig icke bekant, att
ett sådant fall fans förut. Sedan kom eu annan fråga, och det var
att öfverlemna denna beskattning åt kommunerna. I detta afseende
förelågo upplysningar om huru denna sak var ordnad i Köpenhamn.
Der är detta en kommunens angelägenhet, och kommunen uppbär
skatten ensam. Då blef det fråga om att utskottet skulle upptaga
detta förslag, men det tillhör egentligen icke bevillningsutskottet. Om
emellertid en sådan lag skall uppställas, så kan kan jag icke tänka
mig annat, än att den kommer i samma kategori som t. ex. hundskatten.
Det skulle blifva en särskild lag, huru den ifrågavarande
skatten skulle behandlas. Att föreslå detta tillkommer icke utskottet.
Det var på denna grund utskottet ansåg att frågan skulle kunna
återkomma under en bättre form och då tagas under förnyad behandling.
Naturligtvis står det Kammaren fritt att återremittera frågan,
och då skall utskottet taga densamma under ompröfning, men jag vill
fästa Kammarens uppmärksamhet på, att utskottet verkligen haft mycket
besvär med denna fråga. Vore det derför icke bättre, då ju
denna fråga icke torde vara så pressant, att vänta till ett annat år
och då få en bättre formulerad motion i samma syfte som den nu
föreliggande.

Eu talare nämnde att det vore orätt, att artister, som komma hit
och uppträda engagerade af andra personer, icke skulle betala någon
skatt. Jag tror icke att någon förändring dervid kan göras, ty om
också en afgift ålägges dessa utländska artister, så komma de nog att
ställa så till, att denna afgift betalas af den, som eger lokalen, och
då far ju denne betala skatt till staten för en mindre inkomst.

Efter det öfverläggningen förklarats härmed slutad, gjordes i enlighet
med de derunder framstälda yrkandena propositioner, först på

39 N:0 19.

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

bifall till hvad utskottet i förevarande punkt hemstält och sedan derpå,
att punkten skulle visas åter till utskottet; och förklarades den senare
propositionen vara med öfvervägande ja besvarad.

Föredrogs å nyo Första Kammarens tillfälliga utskotts den 14 och Ifrågasattupp16
innevarande mars bordlagda utlåtande n:o 6, angående skrifvelse hd^J^eorf
till Konungen med begäran om upphäfvande af de polisförordningar ningarmg.reg.
i riket, hvilka afse reglementering af prostitutionen. lementering af

prostitutionen.

Herr Tamm, Hugo: Denna fråga har hittills inom vårt land
betraktats allt för mycket såsom vore den endast en känslofråga, och
den har derför blifvit bemött dels med tystnad och dels med åtlöje.

För mig ställer den sig ingalunda som en känslosak, utan som en
rent moralisk-praktisk fråga, hvadan jag anser, att hon både kan och
skall finna sin lösning på den lugna besinningens och det sunda förnuftets
grundval. Det är derför jag också skall söka i mitt anförande
undvika allt känsloanslående och, så vidt möjligt, hålla mig till
den kalla logiska bevisningen.

Jag vill dock, innan jag ingår närmare på frågan, särskildt betona,
att jag ingalunda, vare sig i min motion eller i det yttrande,
jag nu kommer att afgifva, har någon anmärkning att göra hvarken
mot någon person eller mot de myndigheter, som hafva sig älagdt att
sköta detta grannlaga ärende. Det har, efter allt hvad jag erfarit,
af samtliga myndigheter handhafts med yttersta varsamhet och så
mycken finkänslighet, som varit möjlig i en så grannlaga sak. Men
då jag sålunda icke afser någon anmärkning mot person, må det också
tillåtas mig att, med den förmåga och kraft, jag kan hafva, draga i
härnad mot det system, som här i sjelfva verket föreligger. Detta
system — hvars ursprung man icke kan neka vara bra nog misstänkt,
då det i början ingalunda afsåg några sanitära åtgärder, utan
endast var ett ockrande på den manliga sinliga lustan — torde egentligen
karakteriseras deraf, att en del qvinnor åläggas särskilda tvångsåtgärder,
i ändamål, som det i vår tid heter, att de veneriska sjukdomarne
derigenom skola hämmas. Man har här vid lag ansett sig
hafva rätt att vidtaga sådana tvångsåtgärder på grund af den analogi,
man uppstält mellan de veneriska sjukdomarne och andra smittosamma
sjukdomar. För min del förnekar jag rigtigheten af en sådan sammanställning.
Tv då det gäller andra sjukdomar, såsom t. ex.
difteri och skarlakansfeber, så står det icke i någon mans eller q vinsås
våld att säkert kunna undandraga sig sjukdomen, och derför
kan samhället vara berättigadt ålägga några restriktiva band för allas
skull, men i fråga om de veneriska sjukdomarne beror det dock i de
allra flesta fall på individen att undvika desamma, och derför torde

N;0 19. 40

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

Ifrågasattupp- med fog kunna ifrågasättas statens rätt att ålägga somliga förnedpoHsförord-
rande tvångsåtgärder för att andra skola slippa undan sjukdomar, som
ningarang.reg-de med fullt medvetande frivilligt ådraga sig.

Lementering af Såsom detta system hos oss har funnit ett uttryck, består det?
■prostitutionen, på sätt jag ock i min motion har visat, väsentligen'' i inskrifningen
(Forts.) och hvad dermed sammanhänger samt uti de reguliera, två gånger i
veckan återkommande s. k. tvångsbesigtniugarna; systemets praktiska
verkan hos oss är den, att dessa qvinnor måste, för att lifnära sig,
utbjuda sig på offentliga platser, på gator och torg.

Jag vill nu öfvergå till hvad som efter mitt förmenande är systemets
sedliga verkan. De veneriska sjukdomarnes grundorsak är
osedlighet. Hvarje åtgärd således, som befordrar sedligheten, motverkar
de veneriska sjukdomarne, och hvarje åtgärd, hvilken minskar
sedligheten, den har en motsatt verkan. Således förefinnes det närmaste
sammanhang mellan sedlighetstillståndet i ett samhälle och de
veneriska sjukdomarne. Det sedliga tillståndet åter i ett samhälle, så
vidt jag kan fatta det, beror hufvudsakligen på och påverkas af hvad
jag skulle vilja kalla den sedliga opinionen inom detta samhälle. Och
nu är mitt påstående det, att just denna sedliga opinion korrumperas
genom detta nu gällande system. Man må visserligen säga, teoretiskt,,
att dessa qvinnor medgifves rätt att offentligen falbjuda sig i egenskap
af sanitära skyddsanstalter mot den manliga otuktens följder —
men i praktiken hvem tänker härpå? Sannerligen icke; för dem, som
begagna sig af deras ynnest, framstå qvinnorna helt enkelt som föremål
för lustarnes tillfredsställande, Indika staten sökt göra så ofarliga
som möjligt — och den ungdom, som uppväxer under åsyn af dem
— ungdomen ser i allmänhet bättre, än man tror — hvad får den
för begrepp om sedlighet inom ett samhälle, der den oupphörligen
måste se dessa qvinnojagter på gator och torg? Den frågar sig; hvarför
fä de gå kring på detta vis, hvarför får detta osedliga tillstånd
herska midt för våra ögon? Och svaret ligger helt naturligt för barnasinnet:
eftersom staten icke lägger hinder i vägen för detta, så måste
staten anse, att osedlighet är en naturnödvändighet och derför berättigad.
Så förderfvas nu den sedliga opinionen både hos det nuvarande och
det uppväxande slägtet. Dessutom gäller äfven här lagen, att rik
tillgång framkallar efterfrågan. Ingen kan väl neka, att, när dessa
qvinnor svärma hoptals omkring utan hinder, derigenom många lockas
till otukt, så att freqvensen af samlag ökas och derigenom ofelbart
också de veneriska sjukdomarne.

Häremot vet jag allt för väl att man gör den invändningen: vi
erkänna detta, men hvad skall man göra? Vi måste antaga såsom ett
konstateradt faktum, att osedlighet existerar och kommer att existera,
och då är det bättre att söka göra den till sina följder så oskadlig
som möjligt. Det är dock en väsentlig skilnad, om staten vet att
osedlighet existerar och trots detta håller sig overksam, eller om den
under någon form gifver sin sanktion åt eller ett erkännande af att

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

41 N:o 19.

uti osedligheten ligger något tillåtligt eller något nödvändigt. Det är Ifrågasatt uppen
betydlig skilnad, om en fader vet och ser, att hans son är osed- ^frände af
lig, eller om han, vare sig i ord eller genom egna gerningar, förkla- ?oluförordrar,
att lian anser osedligheten vara af mindre vigt och betydelse; lementering af
hvartill tjena sedan alla hans förmaningar till sedlighet och tukt? I prostitutionen.
detta fall är staten fadern, och vi medborgare äro barnen. (Forts.)

Närmast i ordningen kommer nu den verkan, som denna reglementering
har på dessa qvinnor. Det är icke ovanligt, att man mot
dem framkastar de gröfsta beskyllningar, och den, som icke håller för
rot’ att begagna dem, är färdig att i nästa ögonblick spotta dem i ansigte!.
Dessa arma äro fallna, eländiga menniskor och hafva sannerligen
intet annat skydd i verlden än den trollkrets, som Mästaren
drog kring dem genom orden: »den, som är utan synd, han kaste första
stenen». Men man har dock icke rätt att behandla äfven dessa,
som dock äro våra systrar, om ock fallna, huru som helst. Jag ber
att här få citera de ord, som eu af mina motståndare yttrade om inskrifningen,
att »den är en hård åtgärd, ty dessa qvinnor utmärkas
derigenom, offentligen som sådana, Indika hafva satt all heder å sido
och endast lefva af och lefva för att idka handel med sin person.»

Genom denna inskrifning kan det icke nekas, att de sättas fram såsom
en särskild klass af parias i samhället, hvarigenom de beröfvas så väl
arbetets uppehållande kraft som ock det moraliska inflytande, som bättre
kamraters umgänge äfven på dem kan utöfva. Om besigtningen vill
jag icke yttra mig. Jag anhåller blott att Kammarens ledamöter, hvar
och eu i sitt sinne, ville bedöma, hvilken moralisk inverkan eu sådan
två gånger i veckan vidtagen åtgärd skall hafva, det må vara på hvilken
qvinna som helst. Men jag är beredd äfven här på en invändning.
Man säger och håller på, att många af dessa inskrifna qvinnor
hafva blifvit återförda till ett bättre lif. Man citerar statistiken, som
visar, att eu del blifvit gifta, en del öfvergått i tjenst och sä vidare.

Jag lemnar derhän hvad tjenst det är, men då man talar om besigtningsbyråernas
moraliska verkan i detta hänseende, samtidigt med att
man inom byråerna allt för väl vet, hvartill dessa qvinnor, som utsläppas,
skola använda sin frihet, så föres tanken ofrivilligt tillbaka
till denna sanitära reglementerings ursprung. Det fans under 1700-talet i frankrike en författare, Restif de la Bretonne, som utmärkte
sig genom två saker, dels att han skref de mest cyniska romaner,
som den franska litteraturen eger, och dels derigenom, att det
var han, som är den sanitära reglementeringens fader och upphofsman.

Om honom yttrar eu författare: »när till exempel en Restif de la
Bretonne i sin år 1770 utgifna Pornographe föreslår administrationen
att i de större städerna uppföra mer eller mindre vidsträckta byggnader,
i hvilka alla offentliga fruntimmer skulle tvingas inhysa sig, och
för dessa inrättningar lemnar de mest minutiösa anvisningar rörande
flickornas klassificering med hänsyn till deras olika skönhet och behag
— på grund hvaraf han uppställer tariffer för åtnjutande af deras

N:0 19. 42

Onsdagen den 20 Mars, f. in.

Ifrågasatt upp- ynnest — då lian med visligt förutseende handlar om, hvad man skall
häfvande af ggra me({ f]e barn, som möjligen födas i dessa inrättningar, m. m.,
poluförord- ^ jcke ens glömmer själavården, som af anstaltens predikant
lementering a/skall utöfvas, sa maste man, om det ar ett system i galenskapen, utprostitutionen.
brista: ''man eger ej snille, för det man är galen’.»

(Forts.) Dessutom kan jag för miu del icke erkänna, att det är sa bevi sadt,

att dessa qvinnor genom besigtningsbyråernas moraliska inverkan
hafva blifvit återförda till ett bättre lif, såsom resultatet i tabellerna
skulle visa. När tyska armén vid sista kriget låg i Samt Denis utanför
Paris, lät chefen för militärläkarne samla i hop qvinnor för soldaternas
skull, och dessa meddelades af honom den order, att om de
icke underkastade sig denna improviserade reglementering af prostitution,
»skulle de straffas som i Berlin och underkastas spöstraffet».
Skulle man hos oss tillgripa sådana åtgärder, skulle tabellerna snart
visa ett vackert resultat. Dessa qvinnor skulle som genom ett trollslag
synas bortsopade och under olika formel-, giftermål, tjenst in. in.,
ingå i den hemliga prostitutionen. Tabellernas siffror blefve vackra —
men osedligheten skulle blifva densamma, och sanitärt ändå farligare
än nu.

Sedan jag nu i största korthet vidrört den sedliga sidan af saken,
vill jag öfvergå till reglementeringens laglighet. Belysningen häraf
skall jag i hufvudsak öfverlemna till en annan person, som jag är säker
kan upptaga den bättre. Men så väl inom utskottet som äfven i
en kritik af min motion förklaras mycket rigtigt, att denna behandling
af qvinnor är icke ett beskydd för lasten, utan ett straff. Nåväl,
jag accepterar uttrycket, men hvar finnes någon lag, som berättigar
Kongl. Maj:t eller någon annan att ålägga ett annat straff, än lagen
foreskrifver? Hvar finnes någon laglig rättighet att ålägga någon svensk
qvinna eller man reglementerade reguliera preventiva tvångsbesigtningar?
Att straffa en qvinna, om hon drifver otukt oreglementeradt,
men icke om hon gör det enligt reglementet, erinrar verkligen om
den spartanska lagen, som straffade tjufven icke derför att han stal,
utan derför att han stal oskickligt, och föga öfverensstämmer det med
svenska lagbegrepp, så vidt jag kan fatta det, att den, som icke underkastar
sig reglementet, skall straffas enligt lösdrifvarestadgan, men den,
som underkastar sig, undslipper straff. Dessutom kan verkligen fråga
uppstå, huruvida icke detta reglemente rent af berättigar till bordellers
hållande. I punkten e) i 10:de paragrafen, heter det:

»Föreståndaren för polisafdelningen åligger:

att efterforska, huru vida å hoteller för resande, kaffehus, krogar,
cigarrbutiker eller andra dylika ställen skörlefnad såsom yrke bedrifves,
eller om dessa inrättningars egare eller föreståndare i sina lokaler
hafva qvinnor, hvilka försörja sig genom liderlighet, utan att vara antecknade
såsom besigtningsskyldiga.»

Jag drager deraf den slutsatsen, att, om blott qvinnorna å sådana
ställen antecknas som besigtningsskyldiga, intet hinder finnes att hålla

4;; No 19.

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

bordell, dä det just är dessa ställen, som enligt vanligt språkbruk Ifrågasatt uppkallas
bordeller. För min rättsuppfattning ligger det något ytterst häfvande af
vidrigt i den tanken, att den rika qvinna, som har råd att drifva Tollsf°rordotukt
för lastens skull och icke endast för penningar, hon går fri, lementering
men den, som måste taga betaldt för sin otukt, af nöd och för lefve- prostitutionen.
bröd,. underkastas ett lagstraff''. Och jag fattar allt för val, att äfven (Forts.)
socialismen har tagit upp denna reglementering af prostitutionen på
sitt program bland öfverklassens ingrepp mot underklassen. Jag fruktar
för min del platt icke socialisterna i och för sig, deras magt hänger
på och beror af de orättfärdigheter, som i vårt sociala och statslif
finnas; och till dessa räknar jag reglementering af prostitutionen.

Utskottet säger i sin motivering, att den allmänna ordningen
skall i hög grad lida genom borttagande af reglementeringen. Men
hvarigenom skall den då lida? Förmodligen genom att dessa fyrahundra
eller femhundra inskrifna icke skola stå under en särskild polisuppsigt.
Jag frågar: är verkligen ordningsmagten sä magtlös mot ett
så litet antal, huru håller man då reda på dessa skaror af andra qvinnor,
som höra till den hemliga prostitutionen och som i utskottet uppgåfvos
vara mångdubbelt flera, samt om Indika i en broschyr, utgången
från läkare-sällskapet för några år sedan, uppgifves: »Antalet af
dem, som tillhöra den hemliga prostitutionen, är utan tvifvel stort, men
erinras bör, att misstag vid inskrifningen vore i hög grad betänkligt,
och att således dervid den största försigtighet, som hittills äfven skett,
måste iakttagas. Till svårigheterna härutinnan hör dessutom, att åtskilliga
qvinnor, som notoriskt idka skörlefnad, icke kunna åläggas
besigtning, enär de formelt ega laga försvar, om än detta endast finnes
till på papperet.»

Och jag hemställer, huru är det i sjelfva verket med ordningen?

Det är icke någon af herrarne obekant, huru mellan klockan 9 och 11
på qvällarne det ser ut på dessa trafikerade gator, på Karl XIILs
torg till exempel. Det är så, att man sjelf knappast kan gå fram,
utan att blifva förföljd. Man måste i sitt hem sitta i största oro, när
ens son en afton nödgas gå på hufvudstadens gator, att han skall utsättas
för dessa frestelser, och man vågar icke låta sin dotter, ännu
mindre sin tjenstepiga, passera en af Stockholms förnämsta trakter.

Jag har varit i andra städer i fruntimmerssällskap, i Kom under karnevalen;
der gick man ogenerad!, och jag hvarken hörde ett ord eller
såg en handling, som stötte sedlighetskänslan. Jag rent af fordrar för
mig och de mina gatufrid; det är icke nog att icke blifva slagen —
ett moraliskt sår är af vida allvarligare och farligare art, och jag eger
rätt af ordningsmagten fordra skydd häremot.

Det första och det kraftigaste skälet i utskottets betänkande är
de medicinska auktoriteternas enstämmiga mening. Det är dock något
förunderligt med dessa auktoriteters enstämmighet. Har jag ondt i
ögonen, då skall jag gå till eu ögonläkare, då förstå icke de andra
min sjukdom, har jag ondt i hufvudet eller i magen, skall jag ock

N:0 19. 44

Ifrågasatt upphäfvande
af
polisförordningar
ang. reglementering
aj
prostitutionen.

(Forts.)

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

gå till särskilda läkare, men här förstå alla läkare denna invecklade
sjukdom. Läkarnes enstämmighet visar eu god corpsanda, och ingenting
mera, ty det är uppenbart, huru denna enstämmighet vinnes; en eller
två om saken förfarne diktera besluten, och de öfrige följa utan egen
pröfning med. Dessutom vill jag påstå, att läkarne i denna fråga icke
äro och icke böra vara ensamt afgörande, ty den är icke blott en sanitär
fråga, utan äfven eu moralisk och legal. Man vet, att den, som
länge stirrar på solen, ser icke sedan de honom omgifvande föremålen,
och på samma sätt, när läkarne på grund af sitt yrke ständigt maste
rigta sin uppmärksamhet på den ena sidan af saken, så är det helt
naturligt, och jag klandrar dem icke derför, att de icke se de andra
sidorna, som denna fråga har, utan att om dem äro de dåliga domare.
Jag hoppas för öfrigt, att de af herrarne, som låta inverka på sig af
denna läkarnes enstämmiga mening, äfven måtte följa med, när margarinfrågan
förekommer. Mot denna enstämmighet i Sverige ber jag få
framhålla, att det finnes dock helt olika meningar bland läkarne i andra
länder; så finnes det ett stort antal läkare af godt namn, i hela
Europa, ensamt i England, om jag icke misstager mig, öfver sjutton
hundra, som hylla min mening, och man behöfver blott läsa den internationella
läkare-kongressens i London uttalanden 1881, så skall
man få höra ett helt annat språk, än det som bjudes oss af svenska
läkareföreningen.

Med den gestaltning, reglementeringen i Sverige tagit, äro
inga läkare i hela verlden utom, sedan det gält allvarlig strid,
några svenska läkare här i Stockholm nöjde. Alla de auktoriteter,
som jag i motionen citerat, mot hvilka citat jag ber att få påpeka,
att man, trots den mest minutiösa granskning, icke har funnit
en enda anmärkning, utom ett intet betydande öfversättningsfel; alla
dessa auktoriteter förklara enstämmigt, att det system, som hos oss
förefinnes, är för åsyftade ändamålet odugligt eller verkar ingenting,
är åtminstone af föga gagn. Men, säger man, det är sant, dock
måste det val vara bättre, att man gör någonting, än intet, det är
väl naturligt, att om en qvinna är sjuk och lår sprida denna sjukdom
alldeles hur hon vill, är det väl sämre, än om man hindrar henne
derifrån genom att stänga in henne. Det låter mycket bra vid första
påseende, men faktiskt håller det icke streck. Det vore sant, om antalet
af prostituerade qvinno!- vore en fix bestämd qvantitet, hvarifrån
de sjuke borttoges; men det är icke sant, om man genom att hålla en
under reglementeringens ok afskräcker två andra från att anförtro sig
åt läkarebehandling, tv då uppstå två smitthärdar för en, som oskadliggjorts.
Fruktan för att underkastas polisens tvång afskräcker massor
af prostituerade, som hålla sig undan i den hemliga prostitutionen,
från att hos läkare anmäla sig. Betydelsen häraf ses deraf, att åter
anträffade och å nyo inskrifna voro år 1883 193, år 1884 187, år
1885 202 och år 1886 155.

Något är ej heller alltid bättre än intet; om jag lägger ett orätt

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

45 N:0 19.

plåster på ett sår, så att ros framkallas, förvärras ju det onda. Om Ifrågasatt uppjag
vill skydda en lågländ åker för vårflodens öfversvämning genom hafvande af
en mur i bäcken, så skall vattnet sprida sig vida omkring och göra Polisf°ror

förödelsen ännu värre. Samma är förhållandet i detta fall

man sökt mot syfilisfloden resa en skyddsmur i reglementeringen, prostitutionen.

nmgarang.regxiar
har lementering af

resa en

fjät om oss närmare undersöka, huru försöket gestaltat sig t. ex. i Stockholm?
I början af 1885 uppgifves det fixa antalet inskrifna vara 407,
men vid årets slut 484; alltså hade de ökats med 77, men man må
nu ingalunda tro, att under denna tid de inskrifna varit samma personer,
ty de nyinskrifna utgjorde under samma år 108, å nyo anträffade
och inskrifna 202, hvilket af det ursprungliga antalet 407 gör tillhopa
310. De öfriga hafva spridt sig åt olika håll och till en stor del
dragit sig in i den hemliga prostitutionen. Det fins tabeller äfven
öfver dessa, och jag har funnit dem der. Det har endast varit de döda,
som säkert icke gått igen, kanske äfven de från besigtning befriade,
af hvilka de respektiva talen utgöra 10 och 55. Det vore också
märkvärdigt, om här skulle vara det enda ställe, der dessa qvinnor,
som naturligtvis hafva en synnerlig lust för frihet och mer än andra
känna band obehagliga, icke skulle söka att på alla sätt frigöra sig från
desamma och kasta sig in på den hemliga prostitutionen eller sprida
sig ut i landsortsstäderna. Der få landsortsborna taga emot dem,
sedan de, hvilka vanligen till tre fjerdedelar äro landsortsflickor, varit
här någon tid och blifvit behörigen inskrifna och förderfvade. Nej,
plåstret sprider ros, floddammen ökar förödelsen, och reglementeringen
syfilisfloden, emedan denna reglementering ökar rekryteringen inom
den hemliga prostitutionen, hvarigenom osedligheten och de deraf följande
veneriska sjukdomarne frodas. Hvad har då hela vinsten blifvit
af det nu rådande systemet? 500 reglementerade prostituerade, som
man icke kan hålla reda på, en ökning af hemliga prostitutionen, som
man icke kan komma åt, och sedan till sist att männen opåtaldt fä
sprida smittan, huru mycket de behaga.

Men leda nu de hos oss antagna sanitära tvångsåtgärderna enligt
alla erkända medicinska auktoriteters påstående icke till målet, hvad
bjuda de oss i stället? Jo, att qvinnorna underkastas allt strängare
och strängare tvång, allt hårdare snärjas i liderlighetens garn. Jag
misstänker alltid, att man är på orätt väg, när man behöfver lägga på
menniskor allt starkare tvång för att få dem in på en bättre bana.
Jag skall, för att gifva Kammaren någon klarhet uti hvart läkarne
syfta, be att få som exempel läsa upp ett par korta men talande
beslut från tvenne läkarekongresser, hemtade ur en medicinsk tidskrift.
I Wien hölls 1873 en internationel kongress, hvarvid beslöts, att
»genom internationella traktater Europas samtliga stater skulle stadga,
alt allehanda slags menniskor, såsom soldater, sjömän, poliser, civila
embetsman, män och qvinnor på fabriker, alla tjenare i privata hus,
alla på marknader, pilgrimsfärder m. m. samlade folkhopar, skulle
underkastas noggrann medicinsk besigtning; att alla utgifter härför

(Forts.)

No 19. 46

Onsdagen den 20 Mars, f. in.

Ifrågasatt upp- skulle utgå af statsmedel, ej af kommunal medel, för att intet kinder i
lisförord u^S''^iSv^S skulle uppstå; och slutligen att ett tillräckligt antal läkare
ningarang.reg- skulle anställas och högt aflönas för detta systems genomförande».
lementering af Ett annat exempel från det demokratiska Amerika: Dr Senis föreslog,
•prostitutionen, att »på hvarje skepp, som anlände till Amerika, skulle de manliga
(Forts.) /orftae/cspassagerarne besigtigas, men %ttpassagerarne slippa; sjömännen
skulle besigtigas, men officerarne icke; besigtningen skulle göras af en
läkare, om någon sådan fans till hands, hvarom icke, skulle den verkställas
af skeppets karantän-officer». — De, som vore med venerisk
smitta behäftad, skulle utan all hänsyn till sin familj instängas eller
sändas till sitt land igen. — Naturligtvis antogs detta beslut enhälligt
af hela församlingen.

De flesta förslag från de medicinska auktoriteterna hafva för öfrigt
gått vida längre och afse inrättande af bordeller —• en tanke ej så
främmande för vårt svenska läkaresällskap, som det numera låter. I
två prisbelönta skrifter, der det nuvarande systemet mycket rigtigt
förklaras icke tillfredsställande, förordas bestämdt bordeller, i hvilket
afseende det i den ena prisskriften föreslås, att dessa bordeller skola
bli »kommunalinstitutioner» eller ändå hellre grundas på aktiebolag i
likhet med bränvinsbolagen, och för att befolka dessa förordas, att
den lagförändring skulle vidtagas, att »koppleriet icke alltid skulle
stämplas som lagbrott». Dessa skrifter, som blifvit af svenska läkaresällskapet
prisbelönta, böra väl då också fa anses såsom uttryck af
sällskapets sanitära åsigter och moraliska uppfattning i denna fråga.
Skulle ändå svårighet yppa sig att få tillräckligt antal subjekt i
dessa bordeller, får man väl tillgripa hr Lanairs metod i Brussel, som
föreslog, att underåriga flickor för detta höga statsändamål skulle få
användas, hvilket äfven af statens myndigheter beviljades. Men jag
tror dock icke, att »det unga Sveriges» litteratur, eller dessa halfequivoka
anekdoter i våra tidningar eller teaterpjeserna, »endast för
män», hvilka tillåtas att uppföras, ännu så korrumperat sedlighetskänslan
hos vårt svenska folk, att dylika medicinska förslag ännu skulle kunna
genomdrifvas i svenska riksdagen eller af Kongl. Maj:t fastställas.

Men, svarar man mig nu, vi våga icke gå in på detta förslag att
upphäfva reglementeringen, emedan de sanitära farorna äro så stora.
Aro verkligen dessa faror så stora, som inbillningen gör dem. Först
och främst eger jag vid bedömandet afräkna de vanligast förekommande
sjukdomarne, nemligen gonorrhén och mjuka chankern med
flera andra, emedan dessa endast träffa individen, och tvångsåtgärder
väl icke böra åläggas andra för att skydda den otuktige individen för
en påföljd, som endast drabbar honom och endast honom. Då återstår
egentligen endast den sjukdom, som går under namnet af syfilis.
Enligt medicinalstyrelsens uppgift för år 1885 voro af 14,820 dödsfall
386 förorsakade af messling, 598 af skarlakansfeber, 332 af kikhosta,
343 af difteri, men endast 18 af förvärfvad och 55 af medfödd syfilis
eller respektive 0,12 % och 0,37 °4 af hela antalet dödsfall. Men det

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

47 N:0 19.

år ju barnen, som träffas af föräldrarnes synd, de fa bära följderna, Ifrågasatt uppderför
måste staten ingripa. I detta hänseende skall jag åberopa en hiihande af
auktoritet, som säges för närvarande ega ett stort anseende i denna Jngal°Jnqteqfråga,
nemligen doktor Wellander, och han har i en utgifven skrift lemmtering af
förklarat, att de flesta foster af syfilitiska föräldrar do redan före prostitutionen.
födelsen. Af de 55, som i medicinalstyrelsens nyssnämda uppgift för (Forts.)
år 1885 stå antecknade såsom lidande af nedärfd syfilis, dogo det
året 46, innan de fy]t ett år, 7 före fem år och 2 före tio år. Man
måste medgifva, att Han, som fäststält såsom grundlag i sitt rike, att
fädernas missgerningar straffas på barnen intill tredje och fjerde led,
i detta fall visat sig mycket mild i tillämpningen af denna lag.

Ja väl, anmärker man åter, det är visserligen sant, men man vet
ju, att denna sjukdom har andra förfärliga sviter, än döden, såsom
t. ex. hjernförlamning och dylikt. Ja, det vet man, men icke huru
mycket af allt detta bör tillskrifvas syfilis, då det lika väl kan bero
på ett oordentligt, liderligt lefnadssätt och framför allt derpå, att de,
som råkat ut för sjukdomen, icke bry sig om att sköta sig. Men då
är således faran öfverdrifven, och jag tror detta så mycket mer, som
all erfarenhet tyder på, att syfilis år från år blir allt lindrigare till
sin art, så att de förfarliga berättelser, man förut fått höra, allt mera
sällan förekomma.

Härmed har jag kommit till det sista argumentet, nemligen till
frågan, hvad erfarenheten verkligen säger i detta fall. Man har försökt
att draga fram statistiska beräkningar. Men jag och äfven mina
motståndare äro åtminstone ense derom, att dessa beräkningar böra med
stor varsamhet mottagas. Jag skall framlägga ett exempel, som kan
vara lärorikt för att visa, huru noga statistiska siffror böra pröfvas
innan de tagas till godo. År 1866 infördes såsom ett experiment i
England dessa besigtningar i fjorton städer, hvarvid de medicinska
auktoriteter, som fingo detta sig anförtrodt, utvalde sådana städer, som
hade stora militärgarnisoner men liten befolkning, men jemförde dessa
resultat med sådana städer, der garnisonen var ringa, men befolkningen
stor, såsom t. ex. i London. Men ej nog härmed: när ett regemente
inlades i någon af de fjorton städerna, besigtigades hvarje soldat och
inlades på sjukhus, till dess han var frisk, hvilket försigtighetsmått icke
vidtogs i fråga om de regementen, hvilka voro förlagda i de andra
städerna, med hvilka jemförelsen skulle göras. Jag skall be att få läsa upp
8 eller 10 frågor, som äro hemtade ur den stora engelska parlamentskomiténs
behandling af denna sak. Hen förnämste militärläkaren, chefen
för arméns medicinska afdelning sir Wm Muff, blef inkallad inför komitén,
och man gaf honom frågan 290: Af hvad skäl iakttogs ofvanstående förfarande
endast uti de skyddade städerna? Svar: För att icke soldaterna
skulle införa sjukdomen uti distriktet. Fråga 291: Hysten I ej någon betänklighet
vid att införa sjukdomen i de icke skyddade distrikten. Svar:

Jag har svårt att besvara den frågan. Chefens närmaste man, R. Lawson,
införes och till honom ställes frågan 611: Hvad var ändamålet med

N:0 19. 48

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

Ifrågasattupp- den besigtningen? Svar: Att utröna om soldaterna voro sjuka; ett
häfvande af g£ort experiment pågår och om vi ej vidtoge försigtighetsmått, mot
ningarmg.reg-att sjukdomen importeras, vore experimentet ej riktigt. Fråga 612:
lementering af Således är ändamålet med den besigtningen att tillse, det soldaterna
prostitutionen, ej släppas så att såga lösa i distriktet, förrän de äro friska? • Svar:

(Forts.) ja. Fråga 889: Var god och förklara, hvarför icke en sådan besigtning
verkstäldes i de icke skyddade distrikten. Svar: Jag kan
endast svara, att så icke skedde. Fråga 887: Särskilda försigtighetsmått
hafva således vidtagits i de skyddade distrikten men icke i de
icke skyddade? Svar: Ja. I de skyddade pågick ett stort experiment,
och det hade varit lönlöst fortsätta det, om sjukdomen importerats.
Fråga 888: Alltså fasten I Eder icke så mycket vid befolkningens
helsa som vid experimentet med besigtningslagen? Svar: Jag betraktar
hela saken som ett experiment. Man kan häraf se, att man behöfver
kontrollera de medicinska uppgifterna och huru svårt det är att få en
tillförlitlig statistik. De statistiska siffror, jag anfört i min motion,
hafva utgått från den noggrannaste pröfning, men de, som blifvit anförda
emot mig, äro just dessa militärläkares. Engelska parlamentet
förkastade dessa senare, men godkände de förra — och afskaffade reglementeringen.

En slutsats, som äfven stämmer med alla auktoriteters åsigt, framgår
dock af den statistik, som finnes från olika länder, nemligen den
att sjukdomen stiger och faller alldeles oberoende af reglementeriugen,
och att stegring och fall måste bero af andra särskilda omständigheter.
Jag har vidare i min motion anfört några ej vederlagda exempel på,
huru som i städer, der reglementeringen borttagits, de medicinska auktoriteternas
farhågor icke besannats, utan tvärt om sjukdomssiffrorna minskats.
Man har mot mitt exempel angående Kalmar från år 1882 anmärkt,
att denna förändring der skett så nyligen, att man ej kunnat se verkningarna
året efter. Jag har i mitt sista svar likväl angifvit, att sjelfva
franska läkaresällskapet år 1888 intygat, att det goda resultatet af reglementeringens
borttagande fortfar. Dessa fakta stå fast och kunna af
ingen kullslås.

Som bevis på följden af icke reglementering anföres tätt och ofta
London. Det är dock mycket svårt att bedöma den saken, då man
i fråga om en så stor stad icke kan få några tillförlitliga statistiska
siffror. Men det kan ju vara af ett visst intresse att i detta afseende
höra hvad den medicinska sektionen i den internationella kongressen
i London yttrade genom sin föredragande läkare C. R. Drysdale. Han
sade: »Uti de städer, hvarest icke reglementering finnes, såsom i London,
men deremot prostituerade obehindradt få inträde uti hospitalen,
finnes efter min åsigt mindre syfilis än i städer, såsom Paris, hvarest
de prostituerade hysa fruktan för att insättas i fängelse, om de äro
sjuka. Till och med i Bryssel finnes enligt mr Thiry ett stort antal
fall af syfilis. Min personliga erfarenhet i London tvingar mig att
som medel mot syfilis yrka på lätt tillgång till sjukvård i hospital

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

49 N:o 19.

och upphäfvande af det franska systemet, som framkallar hemlig pro- Ifrågasatt upp stitution».

Ett franskt lån är just det reglementerade prostitutionsregle- af

. , „ jo l o pohsjorora mente,

vi nu hafva.. . . ^ ning ar ang. reg Mot

dessa bevis mägta, så vidt jag kunnat finna, mina motstån- lemmtering aj
dåre ingenting annat anföra än en försäkran att, om vi icke haft regie- prostitutionen.
menteringen, det skulle hos oss hafva varit ändå värre. Men denna (Forte.)
försäkran innebär dock icke något annat eller mera än en tro eller
förmodan, som man väl må, för sin del, hysa, men som för ingen
annan är ett bindande bevis.

I Stockholm har nu detta experiment pågått i 30 år, och det
skulle hafva gladt mig, om i läkaresällskapets svar på min skrift förekommit
en förklaring, att det sedliga eller fysiska tillståndet under
denna tid här hade blifvit bättre. Något sådant har jag dock icke
lyckats finna och jag trotsar, att ingen läkare vågar framkomma med
den försäkran.

Då jag är förvissad derom, att, i fall denna fråga framlägges inför
Kongl. Maj:t, den kommer att noga granskas och undersökas, äfvensom att,
innan någon förändring vidtages, Kongl. Maj:t skall, i likhet med hvad
som redan skett i Norge, Italien och på de många öfriga orter, der
reglementeringen borttagits, vidtaga sådana åtgärder, som ej kränka
såsom nu lag och rättsuppfattning, så är det af fullaste öfvertygelse,
herr grefve och talman, som jag af Kammaren begär icke allenast ett
»erkännande af motionens syfte» utan ett erkännande af hvad vigtigare
är, det rättfärdiga och ldolca, i min motion.

Jag anhåller om bifall till min motion.

Herr Almén: Det är just icke med angenäma känslor jag tager

till ordet i denna fråga, om hvilken jag såsom läkare icke haft svårt
att skaffa mig icke blott åsigter utan äfven en öfvertygelse. Denna
öfvertygelse har mognat under många år, och det borde således icke
vara synnerligen svårt för mig att göra mig till tolk för dessa mina
åsigter. Jag beklagar blott, att jag ingalunda- kan framställa mina
åsigter med samma talang som den föregående talaren. För öfrigt
nödgas jag bekänna, att jag betraktar denna fråga fullkomligt lugnt
utan att på minsta sätt uppröras eller såras af dessa regleraenterade
föreskrifter, vare sig de angå polis- eller läkareförhållandena. Detta
kan möjligen vara en svaghet i min ståndpunkt, som ty värr och utan
tvifvel skall märkas under föredragets gång, men jag kan icke hjelpa det.

Till en början vill jag nämna något om de skrifter eller broschyrer,
som blifvit bemärkta här i kammaren, utan att dock fästa något
afseende vid dem, och afser jag härvid endast tiden för deras tillkomst.
Den nu ifrågavarande motionen blef föremål för diskussion
i svenska läkaresällskapet. Det erfordrades naturligtvis tid att få en
sådan diskussion tryckt, då de många olika talarne, som der uppträdde,
hafva annat att göra än justera sina anföranden. Den författare, som
upptog det mesta af diskussionen, fick sitt separattryck först färdigt,

Forsta Kammarens Prof. 1889. N:o 19. 4

N:o 19. 50

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

Ifrågasatt upp- hvilket skedde på fredagsafton. Tisdagen derpå fick jag veta det och
hafvande af erhgi} ett exemplar på onsdagen, hvilket genast tillstäldes motionären.
ningarang reg- Nästa fredag qväll var hela diskussionen tryckt. Lördagen fick jag
lementering af Aen, och samma dag erhöll äfven motionären ett exemplar deraf. NåprontUniionen.
got afsigtligt fördröjande har således icke kommit i fråga.

(Forts.) Hvad sjelfva motionen beträffar, kan jag icke annat än kompli mentera

dess författare för den stora möda, lian nedlagt på studiet af
dessa förhållanden, särskildt i utlandet. Den sakkunskap, hvarmed
han här yttrat sig, bär ock vittne derom. Men jag ber honom ursäkta,
att jag beklagar, det han haft så föga tid att tänka på hvad
han skrifvit, ty mig synes, att han hade bort en gång till läsa
igenom detta, innan det trycktes, emedan deri förekomma dels obegripliga
meningar och dels sådana, som, om de än kunna förstås, äro
omöjliga att försvara. Jag måste gifva skäl för detta mitt påstående,
och då detta ty värr icke kan ske i en hast, nödgas jag anhålla om
kammarens tålamod för eu stund, ehuru jag väl vet att kammaren
icke tycker om långa anföranden. Jag skall dock försöka att begränsa
mig.

Om vi då närmare skärskåda sjelfva motionen, så finna vi på
sid. 2 ett stycke, som jag måste läsa upp bit för bit, ty det är högst
märkvärdigt alltigenom. »Vid genomläsande af ofvannämnda stadgande
kan man knappt värja sig från det vidriga intryck, att samhället
här affordrar vissa af sina tjenare en högst förnedrande tjenst.» Jag
har funderat på motionärens mening med detta uttryck, men har icke
kunnat gissa dertill. Det är möjligt, att här menas polisen. Men
dess uppgift är att öfvervaka ordning och sedlighet, och jag frågar
kammaren, om detta kan vara mera förnedrande för polisen än att
öfvervaka till exempel tjufnad, mord eller andra brott? Mig synes
det tvärt om mera hedrande att öfvervaka sedligheten. Vidare heter
det: »att det åt polisen inrymts en så väl allt för finkänslig som för
stor myndighet, att på blotta misstanken utsätta en qvinna för spioneri
och anmälan.» Huru polisen skall kunna gorå sin skyldighet att öfeervaka,
om den icke får ha ögonen med sig, det kan jag icke förstå.
Skall han öfvervaka sedligheten, måste han ju i viss mening vara
spion, ehuru detta uttryck, såsom mindre adeqvat, icke är lyckligt
valdt. Framför allt måste han naturligtvis också göra anmälan. När
han icke sjelf får döma, skall han väl rapportera för sin förman hvad
som passerat. Han bör väl icke behålla det endast för sig sjelf?
När således polisen, om han skall fylla sin uppgift, nödvändigt måste
utöfva hvad motionären kallat spioneri och i synnerhet göra anmälan,
så reducerar sig denna hans mening till endast tomma ox’d. Derefter
säges: »att de prostituerade genom inskrifning och prestbetygets förvarande
hos polisen, genom deras fullständiga beroende af densamme
år igenom och slutligen genom de formaliteter och den öfvervakning
de måste underkastas, äfven sedan de återgått till en anständig vandel,
de facto .äro i polisens tjenst lagstadde för att idka skörlefnad som

Öl N:0 19.

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

yrke och till och med hindras att skaffa sig årlig tjenst som medel Ifrågasatt upptill
återgång.» Till att vara »lagstadd» fordras eljest i allmänhet, att
man tagit, städja eller städsel för en viss flyttningstid, hvithet åter ning ar ang. reggrundar
sig på fritt aftal. Men jag har aldrig förut hört, att ett så- Umentering af
dant förhållande existerar mellan de prostituerade och polisen. Mo- prostitutionen.
tionären har här användt ett storslaget uttryck, som, om det skulle (Forts.)
bli öfversatt till främmande språk, skulle fullkomligt vilseleda utländingen,
om det än för oss är oskadligt, då vi veta, att polisen visst
icke lagstädjer någon qvinna för idkande af skörlefnad.

Det är dessutom så långt ifrån att en prostituerad, som vill återgå
till en anständig vandel, af polisen »hindras att skaffa sig ärlig förtjenst»,
att hon endast behöfver anmäla, det hon vill upphöra med
sitt förra lif, för att bli befriad från besigtning. Nej, säger man, hon
står fortfarande under uppsigt eller bevakning eu viss tid, och det är
nästan detsamma som besigtning. Detta är ett stort misstag. . Besigtningen
är hon fri ifrån, men bevakningen är qvar, och den tillgåi sa,
att polisen söker upp hennes husbonde och förfrågar sig, huru vida
hon skaffat sig tjenst , eller genom annat arbete försörjer sig, och han
gör sig förvissad derom genom att höra efter i hennes hem. talar
hon sant, så är hon sedermera fri för alltid. Icke kan man väl kalla
detta att »vara af polisen lagstadd till skörlefnad».

Ej heller är det sant, att de prostituerade »de facto äro i polisens
tjenst lagstadde för att idka skörlefnad som yrke och till och med
hindras att skaffa sig ärlig tjenst som medel till återgång». För
huru stor städja och huru lång tid äro de dä lagstadde? Och när
är laga flyttningstid? Intet af allt detta finnes; tvärt om kunna de
prostituerade när som helst, endast genom egen anmälan, befrias
från besigtning, men de öfvervakas under tre månader, såsom till sina
vanor misstänkta, sedan de eu gång öfverlemnat sig åt skörlefnad.

Polisen, hvilken liksom läkaren icke har något ekonomiskt intresse i
att qvarhålla de inskrifna, uppmuntrar för öfrigt en återgång till sedligt
lif genom anskaffande åt tjenster in. m. och hindrar aldrig något
sådant. Omöjligen kan jag förstå, hvad motionären menar med nyss
anförda uttryck, och jag''är verkligen ledsen för motionärens egen skull
och för den i hans tanke goda sak han förfäktar, att han användt så
starka och vilseledande uttryck.

Ett annat, hos motionären ofta återkommande uttryck är »den
reglementerade prostitutionen». Hvad menas härmed? Prostitution
torde motionären liksom andra vilja definiera såsom yrkesmessigt utöfvad
otukt, men tror motionären att donna, som på så många sätt
utöfvas, låter genom några föreskrifter reglementera sig? Detta uttryck,
ofta upprepadt, är mycket vilseledande; troligen afser motionären reglementerade
besigtningar, men det är olyckligt, att skilnaden mellan dessa
begrepp ej af motionären fasthållits; genom i reglementet lemnade
föreskrifter för polisens öfvervakande af de prostituerade regleras ej
prostitutionen; den förföljes deremot så mycket som möjligt, och osed -

N:0 19. 52

Onsdagen den 20 Mars, f. in.

Ifrågasattupp- ligheten begränsas. Emellertid anser nu motionären, att sedlighetskrafvet

volisffrmrd- lemnas å sido och att staten rcnl af medverkar till otukt genom tillningar
ang. re<j- handahallandet af ofarliga föremål för otukt. Här möter åter en
lementering a/motsägelse, enär motionären på ett annat ställe säger, att reglemenprostihitionen.
teringen och besigtningarna i deras nuvarande skick äro odugliga och
(Forts.) icke ens medföra sanitär nytta, och sådana motsägelser finner man den
ena. efter den andra i motionen. »Hur kan staten upprätthålla eu
institution, som mest af allt motverkar och undergräfver familjen genom
att träda i det lagliga äktenskapets ställe?» frågar sedan motionären.
Jag har mycket förundrat mig öfver detta uttryck och förstår ej rätt,
hvad som härmed afses.

Menas härmed besigtningsbyrån, den enda af staden, icke staten,
underhållna institutionen? Polisen afses väl icke? Icke heller om
den kan man påstå, att den träder i äktenskapets ställe. Menas prostitutionen?
Den är hvarken någon institution, ej heller upprätthälles
den af staten; tvärt om förföljes den genom äldre och nyare lagar och
i de större städerna dessutom genom polisförordningar.

Motionären anser, »att dessa qvinnor måste under statens egid
offentligt på gator och torg utbjuda sina tjenster.» Men detta sker
ej med utan mot polisens vilja och emot dess föreskrifter, som afse
raka motsatsen, nemligen att så vidt möjligt förqväfva osedligheten.
Föreskrifterna gå så långt, att de förbjuda vistandet på vissa ställen
och tillåta det på andra endast under vissa tider af dygnet. Motionären
sjelf betraktar detta såsom ett tvång, icke såsom ett skydd, ty
hau skildrar det såsom ett svårt ondt, som drabbar dessa olyckliga
varelser. Huru kan han då saga, att utbjudandet sker under statens
egid. eller att de prostituerade nödgas dertill? Huru förhåller det sig
då i verkligheten med tvånget? Jo, lustan och lyxbegäret narra de
unga in på eländets väg, lätjan och nöden qvarhålla dem der. Återgången
till det bättre står dem alltid öppen; de behöfva blott anmäla
sig och skaffa sig bergning, men i allmänhet saknas kraften härtill,
och försöken. uppgifvas vanligen efter någon längre tid och några
misslyckade försök. Ingen tvingar dem till ett fortsatt utöfvande af
otukt, allra minst polisen, under hvars ganska betungande uppsigt
dessa qvinnor stå; de stå ej vid utöfvandet af osedligheten under
statens egid. Detta är återigen ett af motionärens allt för skarpa och
för mig alldeles obegripliga uttryck.

På .tredje sidan skildrar motionären de skadliga verkningarna af
prostitutionen, åt hvilken genom reglementeringen skulle gifvas ett
sken af berättigande — dess egenskap att utgöra en bestraffning har
han ej fattat — och han framkastar skarpa beskyllningar med afseende
på besigt.ningens verkan på de densamma underkastade qvinnorna.
Det förefaller dock, som om han ej hade reda på, huru besigtningen
bedrifves. Här bör man dock komma i håg, att skörlefnaden liksom
mycket annat ondt icke kan utrotas. Så vidt jag kunnat fatta motionens
hufvud tanke, skulle det onda kunna hämmas genom tillämpandet af

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

50 N:0 19.

strängare straff. Han synes vilja föreslå, att de ifrågavarande cfwmnovna. Ifrågasatt uppsamt
och synnerligen skulle dömas till fängelse, och att detta skulle häfvarde af
vara rätta vägen till räddning. Jag frågar, om någon tror, att räddning
i moraliskt hänseende kan vinnas för en person genom vistelse lementeriny af
å ett gemensamhetsfängelse, ty cellfängelserna skulle i förevarande fall prostitutionen.
ej på långt när räcka till, och det förras beskaffenhet är sådan, det (Forts.)
är ty värr erkändt af de flesta, att nu ifrågavarande qvinnor skulle gå
ut derifrån sämre i moraliskt hänseende än då de gingo in.

Det gifves mycken otukt, som kan bedrifvas äfven i fängelser för
endast qvinnor. På andra ställen och andra tider har man försökt de
strängaste utvägar, fängelse och dödsstraff in. m., för att hämma otukten,
men det har ej blifvit bättre derigenom.

I praktiskt hänseende är det ändamålsenligare, och jag tror äfven
mer öfverensstämmande med moralens bud, bland hvilka kärleksbudet
är det förnämsta, att i stället för fängelse underkasta dessa qvinnor
en särskild uppsigt och till samhällets skydd äfven besigtningar. Vi
böra komma i håg, att sådana besigtningar sedan äldre tider varit
obligatoriska för vissa personer, så i stad som på land, både män och
qvinnor, öfver allt der syfilis varit misstänkt; och då vidare den, som
drifver yrkesmessig otukt, derigenom ständigt är utsatt för smitta, så
måste en sådan person framför alla andra anses vara misstänkt. Det
är under sådana omständigheter mindre påkostande för dessa olyckliga
varelser att blifva besigtigade på vissa tider, som de sjelfva välja, än
att genom polisens försorg för hvarje särskild gång kallas till inställelse.

Jag tror således att det här vedertagna sättet är både lindrigare och
samhället mera värdigt, än att vid ofta förefallande behof personer
med våld skulle dragas till dessa besigtningar, som i alla händelser
icke kunna undvaras. Beträffande hvad motionären anmärker angående
sättet för besigtningarnas utöfvande, ber jag få erinra, att de verkställas,
icke såsom motionären påstår i närvaro af föreståndaren för
polisafdelningen — denne skall vara tillstädes på byrån, ej vid besigtningen
— men af läkaren i närvaro af en gift qvinna, hvars hjelp
och biträde han begagnar. Besigtningen måste naturligtvis rätta sig
efter sjukdomens natur, och man kan ej förvissa sig om tillvaron af
syfilis på samma sätt som i fråga om andra sjukdomar. Motionären
klagar öfver blygsamhetskänslans dödande, men ty värr är i vanliga fall
ej mycket qvar deraf, då det kommit så långt som till besigtningsbyrån.

För tjenstemän och andra vid besigtningen anstälde blifver den för öfrigt
en sådan vana, att den besigtigade icke tänker på besigtningen eller
känner den såsom något svårt eller motbjudande. Mycket beror på
sättet för utförandet, och detta är numera tillfredsställande. Jag tror
derför, att klagomålen öfver dessa besigtningar, som när de förekomma
på landsbygden utan knot fördragas af alla, för det allmänna bästas
skull, till största delen härröra af obekantskap med förhållandena eller
af missförstådd filantropi. Det kunde nog vara önskligt, att besigtningen
utfördes af qvinliga läkare, och sådant vore nu för tiden icke

N:o 19. 54

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

Ifrågasatt upphäfvande
af
polisförordningar
ang.reglementering
aj
prostitutionen.

(Forts.)

omöjligt. Det förvånar mig, rent ut sagdt, att federationen med sitt
stora nit på detta område icke vändt sina krafter åt detta håll. Huru
mycket vunnes, lernnar jag dock derhän; barnaföderskan klagar ej öfver
■manligt biträde, och inför sjukdom och elände försvinner mycket af
det eljest anstötliga i ett dylikt förhållande. För den prostituerade
torde det ock vara temligen likgiltigt, om besigtningarna förrättas af
män eller qvinnor, blott den förrättas humant, och i den rigtningen
hafva inga klagomål afhörts.

Jag frågar slutligen: äro då dessa besigtningar något nytt i landet?
Hvarför har man på sista tiden funnit dem så upprörande. Vi
hafva haft dem påbjudna sedan 1812, och föreskrifter derom hafva
sedan i många författningar upprepats, hvarjemte besigtningarna på
landet i den största skala praktiserats. Och på hvems begäran? Jo,
på begäran af presterna och de mest ansedde personer inom kommunen,
ordförandena i nämnderna, såsom vi nu skulle kalla dem. Då
misstanke uppstått, att syfilissmitta inkommit, hafva dessa skrifvit till
Konungens befallningshafvande och begärt besigtningar. Det är icke endast
de sjuke, som begärt dem, utan äfven de friske, och dessa senare
ofta nog i afsigt att slippa ifrån oförskylda misstankar. Jag tror dock
icke man kan säga, att det moraliska tillståndet då var eller nu är
sämre på landsbygden än i städerna, utan snarare tvärt om. Pålandet
har man emellertid icke rört upp himmel och jord öfver dessa tvåugsbesigtningar,
man har vetat att räddningen vore att finna deri och
man har underkastat sig desamma, men så har man der också varit
befriad från federationen och dess allt annat än välgörande klander
öfver myndigheternas åtgärder. Då det vidare klagas öfver att endast
qvinnor äro underkastade besigtning, så är detta icke sant; både militärer
och sjömän äro enligt gällande lagstadganden skyldiga att låta
sig besigtigas och de underkasta sig detta utan att klaga. Visserligen
äro dessa besigtningar ej så ofta återkommande som de, hvilka de
prostituerade undergå, men detta är helt naturligt, dä männen icke
sälja sig till skörlefnad. Så fort likväl någon grundad misstanke uppstår
om förekomsten af smitta, äro alla män och qvinnor lika skyldiga att
underkasta sig besigtning. En annan omständighet ber jag få påpeka,
att männen icke äro, såsom qvinnorna i allmänhet, obenägna att söka
läkarehjelp, och att af qvinnorna de för sådana åtgärder minst benägna
äro de prostituerade. Detta är att beklaga, men det är icke oförklarligt;
om de icke blefve i den allmänna opinionen så starkt fördömda,
skulle de hafva lättare att begära läkarens hjelp.

Vidare påstår motionären på samma sida, att prostitutionen genom
reglementeringen skulle vara godkänd såsom ett näringsfång, och
han stöder denna sin åsigt derpå, att enligt lösdrifvarelagen den, som
för ett sådant lefnadssätt att våda för sedlighet deraf uppstår, borde
vara underkastad allmänt arbete. Då nu ej så är praxis, skulle polisreglementet
hafva medgifvit utöfvandet af skörlefnad såsom yrke.
Huru kan man påstå något sådant, då man några rader förut skildrat

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

55 N:0 19.

den prostituerade såsom en parias, af staten dömd till säker moralisk ffrågasattuppoch
förtidig fysisk död? Ett godkändt näringsfång lär väl ej så be- “/

handlas. Polisreglementet medgifver ingen skörlefnad; det uppskjuter ningarang regendast
straffet i det längsta och söker under tiden skydda öfriga sam- hmentering af
hällsklasser för allt för grof osedlighet samt att minska faran för smitta prostitutionen.
och genom varningar återföra den förvillade på bättre vägar. Det (Forts.)
borde ej heller för motionären vara obekant, att rättvisan icke ingriper
mot alla brott. Många sådana få icke åtalas af allmän åklagare eller
utan målsegarens megifvande. Sådana brott äro de i 11 kap. strafflagen
förekommande fridsbrott och hemfridsbrott, lindrigare misshandel, sedlighets-
och våldtägtsbrott samt ärekränkning. Allt sådant far icke åtalas
utan målsegarens medgifvande, men man må derför ej påstå, att staten uppmuntrar
dylika brott. Af det faktum att staten ej bestraffar all osedlighet,
kan man ej draga den slutsatsen att staten gillar osedligheten,
lika litet som staten gillar brottsligheten, derför att den ej straffar
alla brott. Man kan t. ex. säga, att en lätjefull tjenare i moraliskt
hänseende är lika dålig som en tjuf, men man kan ej åtala
honom för lätja. Man må derför ej heller säga, att staten hyllar prostitutionen
såsom sådan derför, att den ej kan bestraffa all prostitution,
all skörlefnad, lika litet som det tvång, hvilket ligger i polisens öfvervakande
samt i skyldigheten att underkastas besigtning, kan vara eu
uppmuntran till osedlighet; det kännes såsom ett straff, men huru kan
motionären då tala om eller ifrågasätta ett statens godkännande af
otukten såsom näringsfång?

Motionären sammanfattar slutligen sina påståenden på sid. 4, der
han om reglementeringen säger, »att den i sitt nuvarande skick är
oduglig». Huru han kommit till denna slutsats förstår jag icke, då
till reglementering äfven hör besigtning. Han har möjligen fäst sig
vid det förhållande, att en läkare har svårt att afgöra, om en menniska
är smittad af syfilis eller icke. Detta får villigt erkännas vara svårt
i så måtto, att eu läkare ej kan med säkerhet påstå, att den och den
är absolut fri från nämnda sjukdom. Men det är i allmänhet taget
icke svårt för en läkare att afgöra, om en viss person, vid ett visst
tillfälle, är smittoförande eller icke. År eu person i ett sådant stadium,
igenkännes detta i de flesta fall mycket lätt. Förbises bör ej
heller, att de ifrågavarande reglementering underkastade qvinnorna remitteras
till sjukhus icke blott då de framvisa tydliga symptom af
sjukdomen, utan äfven för hvarje det minsta tecken, som antyder att
sjukdomen möjligen är för handen; detta är specielt fallet med den
reglementering, som vi hafva i Stockholm, och under sådana omständigheter
kan man ej gerna påstå, att besigtningarna icke äro skyddande
eller att reglementeringen är oduglig. Den gifver mycket skydd, äfven
om den ej medför absolut säkerhet. Motionären måtte hafva tänkt på
något sådant, då han på ett annat ställe säger, att reglementeringen
»tillhandahåller ofarliga subjekter», ehuru han här sagt att den är
oduglig.

N:o 19. 56

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

Ifrågasatt upp- Vidare säges det, »att reglementeringen icke kan väsentligen förhäfvandé
af bättras». Detta är ett vackert vitsord åt läkarne och polisen och
ningarång.reg- ^eras åtgöranden, för hvilket jag tackar. Hafva vi kommit till den
lementering af ståndpunkten, få vi vara nöjda dermed något hvar. Någon förbättprostitutionen.
ring skulle emellertid ej vara möjlig, emedan »läkarevetenskapens ex(Forts.
) klusiva fordringar stöta på oöfverstigliga hinder ur andra synpunkter.»

I vårt land har jag ej hört klagomål öfver den nuvarande reglementeringens
tillstånd förr än på sista tiden. Det må nu visserligen
vara sant, att läkarne icke anse densamma fullkomlig, ty de äro vana
att ställa sitt mål mycket högt, men derför att man sträfvar efter
något bättre, bör man icke göra sig af med det goda man har. Från
egennyttans synpunkt hafva läkarne ej något intresse i att upprätthålla
denna besigtning, men väl motsatsen, men sådant tänka de ej
på, utan hvad de eftersträfva är samhällets väl, och derför vilja de ej
göra sig af med nu föreskrifna besigtningar, förr än de få något bättre.
Motionären säger, att endast en del af de prostituerade är underkastad
dessa tvångsåtgärder och att de öfriga undandraga sig alla sådana.
Detta är sant; nog vore det bättre, om det läte sig göra att besigtiga
alla prostituerade. Då nu icke alla kunna i sundhetens intresse underkastas
besigtning, och samhället sålunda ej kan blifva skyddadt på
ett tillfredsställande sätt, så må vi dock vara glada, att möjlighet finnes
till att besigtiga en del och det den allra värsta delen. Motionären,
som alltid brukar se frågorna frän praktisk synpunkt, borde
icke glömma, att något är bättre än intet, och att försöket att komma
åt det värsta onda är bättre än att låta allt fortgå ostördt. Ser man
saken rätt, så kan man ej kalla besigtningen illusorisk, ty den medför
i sanning mycket godt. Jag nämnde att besigtningarna äro gamla;
jag kan ej fatta, hvarför man finner det mer upprörande nu än i forna
tider, då man visst icke var mindre moralisk än nu för tiden. Besigtningarna
hafva nu i treljerdedels sekel varit obligatoriska och drifvits
i stor skala, och man har dermed varit belåten. Man kan icke säga,
att sedlighetsbegreppet vaknat eller är starkare nu än förr. Det skulle
icke heller hafva gått så fort med ropet mot reglementeringen, om det
icke i utlandet uppstått en stark rörelse, och mycket buller och skrik
åstadkommits af personer, som funnit sina sedliga känslor sårade af
det sätt, hvarpå dessa förhållanden der utvecklat sig.

Säkert är, att besigtningarna skulle kunna utsträckas längre och
göra större nytta, om läkarne och myndigheterna kunde påräkna den
hjelp, som de hafva rättighet att fordra af alla, som vilja samhällets
bästa, och icke minst af federationen. Men vid stora agitationer fäster
man sig lätt vid småsaker och glömmer det stora hela. Det finnes
mycket godt, som federationen skulle kunna uträtta utan att behöfva
kasta sig på denna speciella fråga, om den blott ville använda
sina krafter till att söka rädda dessa stackars fallna varelser genom
att skaffa dem hederlig sysselsättning. På sådant sätt skulle mycket
kunna uträttas, och då skulle federationen också kunna påräkna vil -

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

57 No 19.

ligt bistånd af läkarne. Utan läkarnes hjelp kunna federationens vän- Ifrågasattuppner
svårligen komma dit de vilja. Mycket godt hafva de uträttat — ^olisförord
det erkännes tacksamt — men de skulle kunna uträtta ännu mera, nfngarang.regom
de gingo mindre agitatoriskt till väga. lementering af

För mig har denna fråga icke liten likhet med vivisektiousfrågan, prostitutionen.
då man alldeles glömde de tusentals djur, som plågades på slagtbän- (Forts.)
kamé och under transporter med mera, för de helt få som utsattes
för fysiologernas knifvar.

Jag är rädd att jag tröttar kammaren, men det återstår ännu att
göra några reflexioner. Motionären säger på sid. 7, att »endast en
högst ringa del af smitthärden — de reglementering underkastade
prostituerade qvinnorna — i bästa fall kan tänkas för korta tider
oskadliggjord.»

Äfven detta måtte väl vara af stor betydelse i och för sig, ty
ju flere smitthärdar tagas bort, desto mindre sprides sjukdomen, och
vi böra komma i håg, att här är fråga om en af de värsta sjukdomar,
som finnas, både till sina följder för den enskilde och hans familj
samt på grund af omöjligheten att totalt utrota densamma.

Motionären yttrar, att han icke tror, att dessa sjukdomar numera
äro så farliga, som de anses. Detta må stå för hans räkning. Nu för
tiden finnes troligen ingen läkare, som tvekar att, på fråga om hvilken
är den värsta sjukdomen, obetingadt svara syfilis. Hvad äro smittkoppor,
fläckfeber eller kolera i jemförelse med denna sjukdom? Det
går icke au att i kampen mot dessa sjukdomar kasta bort de vapen,
man har att förfoga öfver. Huru går man till väga vid behandling af
fläckfeber, smittkoppor och andra smittosamma sjukdomar? Jo, man
isolerar de sjuke, så vidt sig göra låter, men icke i hemmen — det
duger icke — utan å särskilda sjukhus. Kan det icke ske frivilligt,
måste det ske med våld, ty samhällets väl kräfver detta. En sådan
isolering sker i våra dagar med mera omsigt än förr och med bättre
vapen ocli i sanning med vida större framgång. Då jag härtill lägger,
att denna sjukdom, syfilis, icke kan igenkännas af hvem som helst,
utan att dertill fordras eu läkares kunskaper, följer deraf, att man
icke kommer någon väg utan besigtning, och att denna besigtning
måste öfvervakas. Jag ser derför icke, huru det skall vara möjligt
att bekämpa en sjukdom sådan som denna och undvara det vapen,
vi hafva i reglementeringen. Det förkättrade systemet är för öfrigt
länge användt och bepröfvadt. Det säges, att systemet är för kort
tid sedan öfvergifvet i andra länder. Det må vara sant, men förhållandena
der äro icke desamma som hos oss. Man bör icke lättsinnigt
och förhastadt på våra svenska förhållanden tillämpa utlandets.

Besigtningar förekomma äfven på landsbygden, ehuru numera
temligen sällsynt, och när sjukdomen der uppträder, skynda alla samhällsklasser,
hög och låg, prester och tjenare, att ingripa för att utrota
densamma. I städerna är man slappare, och derför äro också
städerna, framför allt sjöstäderna, härdar för denna sjukdom. Skulle
Första Kammarens Prof. 1889. N:o 19. 5

N:0 19. 58

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

Ifrågasatt upp-vi släppa denna sjukdom lös, vore det till obotlig skada för sam b]Svärd

hället

ningarang.reg- I motionens 3 sista rader före klämmen heter det: »då jag åt
lementering a/ofvanstående skal anser den s. k. reglementeringen af prostituprostitutionen.
tionen i moraliskt hänsende skadlig, i juridiskt lagstridig och i sani(Forts.
) tärt minst sagdt af tvetydig nytta» o. s. v.

Beträffande sakens juridiska sida skulle jag kunna hafva åtskilligt
att orda, ehuru jag icke är någon auktoritet, på det området; men jag
undrar, om man icke i det fallet skulle kunna nöja sig med justitiekanslerns
nyligen afgifna korta men innehållsrika yttrande i frågan.

Det synes mig, som om motionären och hans meningsfränder icke
hafva klart för sig, hvad de vilja. Hvad tro de väl, att vi skulle
vinna genom borttagandet af reglementeringen? Lagparagraferna af
år 1812, 1822 och 1858 finnas ju qvar lika val, med åliggande för
Konungens befallningshafvande och vederbörande myndigheter att vaka
öfver dessa sjukdomar och föranstalta om besigtningar, der de kunna
vara behöfliga. Särskilt lär detta icke kunna undvaras i städerna.
Men tager man bort polisuppsigten, bör man också upphäfva de lagparagrafer,
hvilka föranledt densamma, och begära en annan lagstiftning,
som då kommer att gå stick i stäf mot den lagstiftning, vi nu
hafva och som vi måste hafva för bekämpande af andra smittosamma
sjukdomar.

De sanitära skälen synas för motionären vara af mindre betydelse.
Jag sätter visserligen de moraliska känslorna högt, men jag anser
icke, att de moraliska känslorna såras af dessa besigtningar. Jag tror,
att detta är eu konstlad känslosvallning — från utlandet importerad
-— hvarmed man här opererar, men jag vill lemna den sidan af saken.

Hvad den tvetydiga nyttan af besigtningen beträffar, säges att
den bekräftas af statistiken. Jag lemnar statistiken i sitt värde. Den
är af mycken nytta, då den användes med sakkunskap och siffrorna
granskas från olika synpunkter, men så sker icke på detta område.
Motionären säger sjelf, att den på detta område icke är af mycket
värde, men ändå begagnar han sig af den i sin motion. Jag lemnar
den i fred och jag gör det af det speciella skälet, att denna statistik
arbetar med tvenne faktorer, nemligen den kända siffran öfver de inskrifna
prostituerade och det godtyckligt beräknade antalet af öfriga
prostituerade. Jag tror, att besigtningen motverkat otukten och i så
fall haft goda följder. Jag kan anföra ett exempel från en grannstad,
der en prostituerad qvinna genom att undandraga sig besigtningen
tvenne gånger å rad under tiden nedsmittade 19 unge män; och om hon
kunnat på denna korta tid smitta så många kända, torde äfven många
okända blifvit af samma qvinna nedsmittade. Och har detta kunnat ske,
derigenom att en enda qvinna under så kort tid undandragit sig besigtning,
kan man lätt tänka sig, huru smittan skulle spridas, om hundratals
skulle undandraga sig besigtning. Jag tror för öfrig! icke, att allmänheten
litar så mycket på besigtningen. Förr hafva s. k. frisedlar eller rät -

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

59 N:o 19.

tare intyg öfver verkstad! besigtning utdelats och stundom användts Ifrågasatt uppbona
intyg på att den besigtigade varit fri från symptom af venerisk hi’.fvandc af
smitta, men sådana utdelas icke numera, åtminstone icke i Stockholm,
emedan de gifvit anledning till missbruk. Af detta exempel från en lementering %
enstaka qvinna torde man kunna se, hvad följden blefve, om man prostitutionen.
släppte dessa sjukdomar fria. Man kan vara öfvertygad om, att smit- (Forts)
tan i så fall blefve allmän.

Det skälet att en hvar far skylla sig sjelf, om han icke vet att
bättre bevara sig, härleder sig ur kortsynthet, då det gäller en så förfärlig
sjukdom, icke minst derför att den fortplantas på många andra
sätt än genom otukt. Huru kan någon tro att det skulle blifva bättre,
om dessa qvinnor finge utan fruktan för polisen ostörda sträfva omkring
på gator och i gränder! Kan detta vara motionärens syfte?

Nej, det är det nog icke. Men man bör icke rifva ner hvad man
har utan att sätta något annat i stället. Aldrig har man väl hört
talas om en husegare, som rifver ner sitt gamla hus för ombyggnad,
utan att han dessförinnan skaffat sig tak öfver hufvudet jemte byggnadsplats
m. m. för det nya huset. Låtom oss derför se till, att vi
icke taga bort hvad vi hafva, förrän vi fått något bättre att sätta i
stället.

Motionären gör en antydan om, hvari detta bättre skulle bestå,
nemligen dels i ett kraftigt undertryckande af prostitutionens offentliga
uppträdande, dels i frivillig läkarebehandling samt afskaffande af
specifikt veneriska hospital. Beträffande afskaffande! af specifikt veneriska
sjukhus ber jag att få upplysa, att våra sjukhus i allmänhet
icke äro specifika. Endast i tvenne städer i Sverige, nemligen Stockholm
och Göteborg, finnas sådana specifika sjukhus. Att med syfilis
behäftade patienter icke böra behandlas tillsammans med vanliga sjuklingar
ligger i sjukdomens natur och får icke ändras. Detta var en
sak, som motionären syftar till. En annan är den frivilliga sjukvården,
och den tror jag icke nekas någon i Sverige. Det är ytterligt
lätt att komma in på ett sjukhus för en hvar, som lider af denna
åkomma.

Det länder Sverige till heder framför andra länder, att denna
sjukvård här varit kostnadsfri ända sedan 1817. Detta har medfört
oändligt mycket godt men bekräftar på samma gång ojäfvigt dessa
sjukdomars stora utbredning i forna dagar, ty i sanning hade vårt
folk icke underkastat sig dessa delvis ännu gällande stränga besigtningar,
för endast misstänkta fall af venerisk sjukdom, ej heller åtagit
sig en öfver hela riket utgående personlig afgift, förr kallad kurhusafgift,
nu mera sjukvårdsafgift, för beredandet af kostnadsfri vård åt
dessa sjuka, derest ej de veneriska sjukdomarne då för tiden haft en
vida större utbredning och medfört större faror för samhället, än man
nu för tiden tillerkänner dem. Detta förhållande, minskningen i de
veneriska sjukdomarnes utbredning hos oss och särskild! på landsbygden,
der man tillämpat gifna föreskrifter bättre än i städerna,

N:0 19. 60

Ifrågasatt upphäfvande
af
polisförordningar
ang.reglementering
af
prostitutionen.

(Forte.)

Onsdagen den 20 Mars, f. m.

*>•

bevisar för mig, bättre än statistiken, nödvändigheten af att nu gällande
föreskrifter bibehållas, till dess desamma kunna ersättas af andra
och om möjligt bättre.

Kan någon tro, att ett folk, som älskar sin frihet så högt som
det svenska, skulle hafva underkastat sig en sådan inskränkning i sin
frihet, om det icke varit af behofvet påkalladt? Sjukligheten måtte
förr hafva varit betydligt större än nu. Åtminstone måtte den på landet
nu vara mycket mindre än förr. I det fallet vädjar jag till en hvar,
om jag icke har rätt. Det förefaller mig, som det icke vore rätt att,
när man vill bekämpa osedligheten och otukten, säga, att en hvar får
göra hur han vill, och att lagar och författningar icke hafva något att
dermed skaffa. Jag frågar, huru skulle det komma att se ut på gator
och i gränder, och hvad skulle följden blifva i moraliskt och sedligt
hänseende, om alla polisförordningar till all kraft och verkan upphäfvas,
hvilka afse reglementering af prostitutionen, och denna lemnas fri
eller ostörd?

Hvart skulle det taga vägen i sanitärt hänseende, om vi släppte
lösa dessa sjukdomar i stället för att bekämpa dem med samma vapen,
som vi använda mot andra smittosamma sjukdomar? Efter några år
skulle vi nödgas gå tillbaka till det gamla systemet, men under tiden
hade vi dragit ohjelplig olycka öfver en massa familjer. Jag tror icke,
att den, som har ögonen öppna för dessa stora vådor, kan tillstyrka
motionen. Jag hemställer derför, att kammaren måtte afslå motionen,
och jag hoppas och önskar, att den icke måtte komma igen,
förrän man har utsigt att i stället för det bestående få något bättre,
samt att vi under tiden måtte få behålla hvad vi nu haft i trefjerdedels
sekel.

Den fortsatta behandlingen af förevarande utlåtande uppsköts till
aftonsammanträdet.

Kammaren åtskildes kl. 3,40 e. m.

In fidem

A. von Krusenstjerna.

STOCKHOLM, QBRNANDTS BOKTRYCKEKI-AKTIEBOLAG, 1889.