RIKSDAGENS PROTOKOLL (Riksdagens protokoll 1884:25)

RIKSDAGENS PROTOKOLL.

1884. Andra Kammaren. N:o 25

Lördagen den 29 Mars.

Kl. 11 f. m.

§ 1.

Justerades protokollet för den 22 i denna månad.

§ 2.

Föredrogs och bordlädes för andra gången Stats-Utskottets Utlåtande
N:o 15 a.

§ 3.

.Till afgörande företogs Stats-Utskottets Utlåtande N:o 29, i anledning
åt Kongl. Maj:ts proposition angående upplåtande till Stockholms
stad af en del utaf den under Djurgården lydande mark.

I detta utlåtande hade Utskottet med anledning af Kongl. Maj:ts
i ämnet gjorda framställning hemstält att Riksdagen måtte för sin del
medgifva, att den ifrågasatta upplåtelsen af mark från Djurgården till
Stockholms stad finge ega ram under vissa förutsättningar och vilkor
hvaribland föreskrifvits, att staden för den mark, hvartill staden undhnge
eganderätt, erlade lösen, så ock ersättning för intrång och skada,
allt med belopp, som borde bestämmas i den ordning nådiga förordningen
den 14 April 1866 angående jords och lägenhets afstående
stadgade, och skulle denna lösen och ersättning
ingå till Statskontoret för att derstädes förvaltas såsom särskild fond,
hvilkens årliga ränta skulle öfverlemnas till Djurgårdskassan, att för
kassans ändamål användas.

Sedan Utskottets hemställan blifvit uppläst, anförde:

, Statsrådet von Krusenstjerna: Stats-Utskottet häri sin

hemställan, sista punkten å sid. 6 i betänkandet, föreslagit den afvikelse
från Kong! Maj:ts proposition, att den lösen och ersättning,
som Stockholms stad skall utgifva för den mark, hvartill staden får

Andra Kammarens Prof. 1884. N:o 35. '' 1

Angående
upplåtande
till Stoclcholms
stad af
en del af den
till Djurgården
hörande
mark.

ffco 25. 2 Lördagen den 29 Mars, f. m.

Angående eganderätt, skall ingå, icke, såsom Kongl. Maj:t föreslagit, till Djuiupplåtande
gårdskasan, utan till Statskontoret, för att derstädes förvaltas såsom
till Stock- n särskiid fond, hvaraf Djurgårdskassan sedan skall erhålla räntan.
en del af den Mot denna förändring, för så vidt den angår sjelfva löseskilling^,
till Djurgår- har jag icke något att erinra, då Djurgårdskassan erhåller trygghet
den hörande för att bekomma af kastningen af fonden. Men Stats-Utskottet har
warfc. utsträckt förändringen äfven till den ersättning för skada och intrång,
som expropriationsnämnden möjligen kan ålägga Stockholms stad att
utgifva för öfverlåtelsen af marken. Af denna mark, som utgör mellan o
och 6 tunnland, disponeras för närvarande af boställsinnehafvare mellan
3 och 4 tunnland; en del af intendenten vid Kongl. Djurgården och en
annan del af kronojägaren vid Lilljans. Om nu expropriationsnämnden
tillerkänna boställsinnehafvarne personligen någon ersättning för den
skada och det intrång, de lida genom mistning af denna jord, så
kunna de väl icke vara belåtna med att endast erhålla räntan pa
detta ersättningsbelopp. Om t. ex. ersättningen skulle bestämmas till
1000 kronor, kunna de icke nöja sig endast med räntan derå, eller
50 kronor, utan de borde väl ega rätt a.tt utfå det kapital, som expropriationsnämnden
tillerkänt dem. Det synes mig derför, som om i
denna punkt borde vidtagas den ändring, att å fjerde raden nedifrån

orden och ersättning finge utgå. _ ,

En liknande ändring har redan inom Första Kammaren bill vit

föreslagen och bifallen.

Herr O. B. Olsson: Utskottet har icke bifallit Kongl. Maj:ts

proposition derutinnan, att Utskottet, då expropriation ssumman på den
jord, som skulle för Stockholms stads räkning exproprieras, antagligen
kommer att uppgå till ett stort belopp, ansett icke lämpligt, att
denna summa öfverlemnades till Djurgårdskassan, utan ställes undei
Statskontorets förvaltning. Herr Civilministern har icke haft något
emot denna förändring i propositionen. Jag skall villigt medgifva,
att det berott på ett förbiseende, att dervid icke undantag gjorts i
afseende på skadeersättningar, utan föreslagits, att äfven denna del
skulle ingå till Statskontoret och der förvaltas; och då jag för min
del icke har något att erinra emot den ändring i klämmen till Utskottets
förslag, som Civilministern redan formulerat och som jag hör
Första Kammaren bifallit, så tager jag mig friheten hemställa att Andra
Kammaren ville bifalla en sådan förändring.

Vidare anfördes ej. Efter af Herr Talmannen gifna propositioner
biföll Kammaren Utskottets hemställan med den förändring deri,
som af Herr O. B. Olsson under öfverläggningen föreslagits.

§ 4-

Härefter förekom till behandling Andra Kammarens Första. Tillfälliga
Utskotts Utlåtande N:o 7, i samlingen N:o 17, i anledning af
Första Kammarens beslut rörande de enskilda högre skolorna för

Angående
utredning
rörande den_
högre under

£2ulleuJg- <Dinlig unSdom''

dom.

Jjördagen den 29 Mars, f. m.

Utskottet hade i förevarande utlåtande föreslagit, att Andra Kammaren
måtte biträda Första Kammarens i ämnet fattade beslut, hvilket
afsåg, att Riksdagen skulle hos Kongl. Maj:t anhålla “om en utredning,
dels huru undervisningen i de enskilda högre skolorna för
qvinlig ungdom för närvarande bedrifves och de resultat, som derigenom
hittills vunnits, dels ock huru denna undervisning enligt hittills
vunnen erfarenhet lämpligast bör ordnas och af staten, der behofvet
så fordrar, understödjas, samt att Kongl. Maj:t täcktes derefter till
Riksdagen aflåta proposition i ämnet".

Yid föredragning af detta ärende anförde:

Herr Hedin: Jag vet icke, Herr Talman, huruvida det är allde les

absolut exempellöst, men är viss om, att det åtminstone är mycket
sällsynt, att Riksdagen till Kongl. Maj:t aflåter en skrifvelse efter en så
ytterst lättvindig behandling åt ett ärende, som den, hvilken kommit
den förevarande frågan till del. Två Utskott, ett i Första och ett i
Andra Kammaren, hafva visserligen behandlat ärendet, men om beskaffenheten
af denna behandling kan man döma redan deraf, att intetdera
åt dessa Utskott observerat, att den motionärens hemställan, som
Utskottet tillstyrkt Riksdagen att afsända till Kongl. Maj:t, innehåller
en grof språklig omening. Märk, att, om Andra Kammaren bifaller
Första Kammarens beslut, kunna Kanslideputerade icke ega rätt att
ändra ett enda ord i beslutet.

Hvad sjelfva saken angår, så är vidare att märka, att intetdera
Utskottet har åt frågans beskaffenhet egnat den allra ringaste belysning.
Andra Kammarens Tillfälliga Utskott åberopar Första Kammarens
Tillfälliga Utskotts motivering, och Första Kammarens Tillfälliga
Utskott har ingenting annat gjort än korteligen refererat hvad motionären
anfört. Och hvad bär då motionären anfört? Han har åberopat
till stöd för sin framställning ett Stats-Utskottets utlåtande vid förliden
riksdag, som dock icke innehåller något stöd för hvad han föreslagit.
Man påstår, att Utskottet år 1883 yttrade om hans då väckta motion
rörande ökning af anslaget för flickskolor, att, “huru rigtig och gagnelig
den i allt mera ökadt mått understödda institutionen än vore att
anse, det dock icke kunde vara välbetänkt att, innan noggrann erfarenhet
vunnits om de resultat, den frambragt, låta densamma i obegränsad
utsträckning tillväxa", o. s. v. Nu förhåller det sig emellertid
så, att detta har Stats-Utskottet vid 1883 års riksdag icke yttrat såsom
sin egen tanke eller i sitt eget namn, utan har Stats-Utskottet blott
anfört, blott refererat hvad i båda Kamrarne vid 1882 års riksdag yttrades
såsom skäl mot motionärens då föreliggande förslag tillböjande
af anslaget till flickskolorna utöfver hvad Kongl. Maj:t då hade begärt.

Vidare påstår motionären, att Stats-Utskottet 1883 “ifrågasatt" eu
“utredning" rörande flickskolorna och "angifvit" syftet för°en sådan
utredning. Verkliga förhållandet är, att Stats-Utskottet 1883 icke med
ett enda ord ifrågasatt någon utredning eller angifvit “syftet" för den
samma.

Sådan är den belysning ämnet fått efter att hafva blifvit behandladt
af ett första Kammarens och ett Andra Kammarens Tillfälliga

N:o 25.

Angående
utredning
rörande den
högre undervisningen
för
qvinlig ungdom.

(Forts.)

N:o 25.

Angående
utredning
rörande den
högre undervisningen
för
qvinlig ungdom.

(Forts.)

Lördagen den 29 Mars, f. m.

Utskott. Nu ifrågasattes att ingå till Kongl. Maj:t med en anhållan
om er proposition, der Kongl. Maj:t skulle föi''eslå på hvad sätt hädanefter
"staten skulle ingripa i ordnandet af den högre undervisningen
för qvinlig ungdom och under hvilka förutsättningar understöd af statsmedel
skulle densamma lemnas. Konseqvenserna af ett sådant förslag
om statens ingripande i ordnandet af denna undervisning behöfver jag

naturligtvis icke nämna. . , L i , . , , ....

Det kan emellertid vara skäl att taga i betraktande, på hvad satt
hittills hushållats med de statsmedel, som lemnats till den högre undervisningen
i landet. Vi hafva nyss fått underrättelse om, att Kongl.
Mart vädrat tillträde till ett elementarläroverk för inträdessökande flickor.
Sådant lär ock hafva skett några gånger förut. Deremot skall det hafva
händ t, att flickor fått följa undervisningen, då Kongl. Maj:ts tillstånd
icke sökts. Mig synes, att, innan man ifrågasätter att höja budgeten
för understödjande af flickundervisningen, man borde tillse, att de penningar
som nu gifvas ut för undervisningsändamål, blifva bättre använda
’ än hvad nu är förhållandet. På den hittillsvarande hushållningen
med dessa medel skall jag be att få anföra några exempel.

° Vi hafva 9 enklassiga pedagogier. Antalet lärjungar förra hösten
var i medeltal 17, men i Falkenberg var antalet blott 8, i Ulricehamn
10, i Mariefred 10. Hvad kostar då hvarje pojke i ett sådant läroverk,
som det förstnämnda? Staten utgifver för pedagogien i Falkenberg’l,
723 kronor; således kostar hvarje pojke der 215 kronor. Vi hafva
9 tvåklassiga pedagogier. Vid dem var medeltalet lärjungar förliden
höst 25- men i Hedemora var antalet endast 9 och i Hjo In. För
pedagogien i Hedemora utgifver staten 6,244 kronor, d. v. s hvarje
pojkes undervisning kostar der 693 kronor. Vi hafva 19 treklassiga
läroverk. Vid dem var medeltalet lärjungar 36. I Marstrand och
Sölvesborg var antalet 18, i Vimmerby 20 o. s. v. For läroverket i
Marstrand utgifves af staten ett belopp af 10,375 kronor; hvarje elev
kostade således staten 576 kronor. Vi hafva 23 femklassiga elementarläroverk.
Vid dem var medeltalet lärjungar 109, men i femton åt
dessa läroverk var antalet under 100, i elfva af de femton under 90;
i Enköping blott 52. Enköpings läroverk kostade 22,569 kronor och
hvarje pojke således 434 kronor. 135 högre läroverk har antalet lärjungar
i medeltal under höstterminen 1883 varit 327. Men i Strengnäs
var antalet endast 111 eller hälften af antalet i det nordligt belägna
Umeå, som hade 222; endast det ännu nordligare Luleå hade
ett mindre antal eller 91.

Staten utgaf för läroverket i Strengnäs 54,842 kronor och hvarje
lärjunges undervisning kostade således 494 kronor. . Nu hafva statsrevisorerna
i sin sista berättelse öfver statsverkets tillstånd uppgifvit,
att medelkostnaden för hvarje lärjunge vid de allmänna läroverken
år 1881 var 179 kronor 87 öre. Hvad statistiska medeltal betyda,
det får man god anledning att besinna, när man med det anförda
medeltalet 179 kronor 87 öre sammanställer de nyss meddelade uppgifterna,
enligt hvilka vi hafva enklassiga pedagogier, der kostnaden
uppgår till 215 kronor, tvåklassiga, der den är 693 kronor, treklassiga
läroverk, der den är 576 kronor, femklassiga, der den är 434 kronor

Lördagen den 29 Mars, f. m. 5

och fullständiga der den är 494 kronor för hvarje lärjunge. Jag hemställer
derföre, Herr Talman, huruvida det icke kan vara skäl att,
innan man ökar budgeten för den högre undervisningen, först försöka
något bättre använda de betydliga summor, som till denna undervisning
redan äro anslagna, genom att våra elementarläroverk för gossar
upplåtas äfven för flickor, som eftersträfva en högre bildning och söka
inträde der.

Om nu Riksdagen skulle bifalla en skrifvelse, sådan som det Tillfälliga
Utskottet föreslagit, har man följaktligen att från Kongl. Maj:t
förvänta eu proposition, icke blott, såsom hittills, om understöd åt
flickskolor, utan äfven om statens ingripande i flickskolornas ordnande,
med de konseqvenser, som deraf vore en följd. Jag föreställer mig,
att det vore bättre att tills vidare inskränka sin anhållan hos Kongl.
Maj:t derhän, att Kongl. Maj:t täcktes låta åstadkomma en utredning
om flickundervisningens beskaffenhet, och till hvilka resultat den hittills
ledt.

Derefter kunde man i ro och fred begrunda den och se till hvad
som vore att göra. Bifaller man förslaget i dess helhet, skall följden
bill va den, såsom hittills varit häfdvunnen praxis, att Kongl. Maj:t
öfverlemnar ärendet åt en komité, som afgifver sitt betänkande i
saken, hvilket betänkande antagligen magasineras, för att sedan utdelas
till Riksdagens ledamöter i samma ögonblick, då Kongl. Maj:t finner
för godt att afgifva proposition i ämnet. Då, under en för andra
ärendens skull knapp tid, hinner man icke sätta sig in i frågan. Så
bär det gått förut. Vid 1866 års riksdag beslöts eu skrifvelse till
Kongl. Maj:t med anhållan om utredning och förslag rörande fiickundervisningen.
Kongl. Maj:t tillsatte en komité. Denna komité afgaf
sitt utlåtande redan år 1868, men till Riksdagens kännedom kom det
först 1873 tillsammans med den Kongl. propositionen. Då hade man
icke tid att studera denna fråga närmare. Man hade icke heller tid
att förbättra Kongl. Maj:ts i alla afseenden misslyckade proposition,
utan det enda man kunde göra var att förkasta densamma. Om man
deremot hos Kongl. Maj:t anhåller om en utredning af denna sak,
och att, sedan utredningen skett, resultaten deraf måtte för Riksdagen
framläggas, kommer naturligtvis denna undersökning sedermera
att dryftas på skolmöten, i skollärareföreningar och i pressen på det
sätt, att slutligen meningarne mognade om rätta sättet att ordna undervisningen
för flickor, och derefter kan man tids nog få en Kongl.
proposition om anslag.

Med anledning häraf tager jag mig friheten anhålla om den ändring
i Utskottets utlåtande, att Andra Kammaren för sin del beslutar,
“att Riksdagen hos Kongl. Maj:t anhåller, att Kongl. Maj:t täcktes
låta undersöka huru undervisningen i de enskilda högre skolorna för
qvinlig ungdom bedrifves, och hvilka resultat af densamma hittills
vunnits, samt derefter för Riksdagen framlägga de upplysningar som
genom undersökningen erhållits.11

N:o 25.

Angående
utredning
rörande den
högre undervisningen
för
qvinlig ungdom.

(Forts.)

Herr Abr. Rundbäck: Herr Talman! Mine herrar! Den

föregående talaren har klandrat så väl Första som Andra Kammarens

N:o 25.

Angående
utredning
rörande den
högre undervisningen
för
qvinlig ungdom.

(Forts.)

g Lördagen den 29 Mars, f. m.

Tillfälliga Utskott för det de skulle hafva för knapphändigt behandlat
motionen, i det de blott hänvisat till de skäl, som förut i motionen
framlagts. Detta klander torde emellertid vara alldeles obefogadt. Motionärer
hafva någon gång framlagt mycket koncisa skäl, såsom till
exempel nu är fallet. Motionären har påpekat, hurusom Riksdagen
gång efter annan uttalat sig om den qvinliga undervisningens vigt och
betydelse för samhället och om vigten deraf, att understöd lemnas för
befordrande af denna angelägenhet,
dagen börjat med att lemna ett understöd till flickundervisningen af
trettio tusen kronor och att denna siffra gång efter gång ökats, till
dess man kommit till det belopp, hvarmed anslaget nu utgår. Men
behofvet krafvel- ännu ytterligare anslag, hvilka Riksdagen på senare
åren icke velat ingå på att bevilja, förrän den fått närmare kännedom
dels om sättet för undervisningens bedrifvande och om hvad resultat
denna lemnat, dels ock på hvad sätt sjelfva undervisningen lämpligast
kan understödjas. Detta synes mig också vara ett så enkelt och
lämpligt sätt att gå till våga, att man icke behof ver spilla många ord
på saken, utan allenast åberopa det såsom skäl för den äskade utredningen,
och detta så mycket mer som en dylik fråga nu åter föreligger
i Stats-Utskottet och Utskottet väl är i behof af eu sådan utredning,
innan Utskottet fattar beslut i ärendet.

Skulle frågan nu emellertid undanskjutas, såsom afsigten förmodligen
är, ehuru ett sådant yrkahde ännu icke blifvit framstäldt, så skulle
följden deraf blifva, att denna Kammare komme att stanna i ett annat
beslut än Första Kammaren, att frågan än en gång komme till Första
Kammaren och sen hit igen, samt att sålunda eu lång tid ginge åt,
innan ärendet kunde afgöras af Stats-Utskottet, som icke kunde veta,
hvad Riksdagen egentligen tänkte om frågan. Af sådan anledning
tycker jag, att det vore simplast och bäst att skänka bifall åt hvad
som här föreslagits, i synnerhet som Herr Hedins förslag i väsentliga
delar icke skiljer sig derifrån. Hvad han för öfrigt inblandat om den
menliga undervisningen vid våra läroverk, det hör icke hit utan tillhör
deu i verksamhet varande skolkomitén, och dess blifvande utlåtande
lärer nog en annan gång blifva föremål för diskussion.

Jag anhåller för den skull om bifall till Utskottets på enkla och
naturliga skäl grundade betänkande.

Herr Hedin: Jag ber att få fästa uppmärksamheten på, att mitt
förslag i sjelfva verket väsentligen skiljer sig från Utskottets, t} genom
att antaga Utskottets förslag har Riksdagen bundit sig, i det Riksdagen
derigenom förklarat, att den vill ingripa i organisationen af de
enskilda högre skolorna för qvinlig ungdom, och derigenom älven atagit
sig att bära de pekuniära konseqvenserna af ett sådant ingripande.

ö Vidare ber jag att få erinra derom, att den talare, som nyss hade
ordet, icke måtte hört hvad jag anfört, efter som han säde, att StatsUtskottet
ifrågasatt en utredning i detta ämne. Detta är nemligen,
såsom jag nyss påpekade, icke sant; 1883 års Stats-Utskott har icke
ens antyd t att en sådan utredning vore behöflig.

Slutligen måste jag ock mot samme talare anmärka, att, då man

Lördagen den 29 Mara, f. m.

N:o 25..

dom.

(Förta.)

nu begär, att Kongl. Maj:t framdeles skall komma fram med ett för- Angående
slag om sättet för understödjande af högre skolor för qvinlig ungdom, utredning
det ej är möjligt att inse, hvad Stats-Utskottet i år skall hafva för undergagn
och ledning Ed att Utskottets utlåtande blefve skyndsamligen an- visningen för
taget i oförändradt skick. qvinlig ung Jag

vidhåller det af mig nyss framstälda yrkandet.

Härmed var öfverläggningen slutad. Sedan Herr Talmannen framstält
propositioner i enlighet med de gjorda yrkandena, blef det af
Herr Hedin under öfverläggningen framlagda förslag af Kammaren bifallet,
i följd hvaraf Andra Kammaren för sin del beslutat “att Riksdagen
hos Kongl. Maj:t anhåller, att Kongl. Maj:t täcktes låta undersöka,
huru undervisningen i de enskilda högre skolorna för qvinlig
ungdom bedrifves och hvilka resultat af densamma hittills vunnits,
samt derefter för Riksdagen framlägga de upplysningar, som genom
undersökningen erhållits11.

Och som Första Kammarens i ämnet fattade beslut således icke blifva
oförändradt antaget, skulle ärendet, jemlikt 63 § 3 mom. Riksdagsordningen
till Första Kammaren återlemnas för förnyad ompröfning.

§ 5.

Företogs till handläggning Andra Kammarens Första Tillfälliga
Utskotts Utlåtande N:o 8, (i samlingen N:o 18), i anledning af väckt
förslag om utfärdande af en författning i syfte att bereda tillfälle för
icke kyrko- eller mantalsskrifven person att styrka, huruvida han är
i fortfarande åtnjutande af medborgerligt förtroende.

Sedan Herr O. JV. Wagenius i afgifven motion, N:o 115, föreslagit
att Riksdagen ville hos Kongl. Maj:t anhålla om utarbetande af en
förordning, som stadgar, huru en person, som af någon anledning under
någon längre tid ej varit hvarken kyrko- eller mantalsskrifven
någonstädes, må kunna visa, huruvida lian under tiden förverkat eller
bibehållit medborgerligt förtroende, hemstälde Utskottet i förevarande
utlåtande, att motionen måtte lemnas utan afseende.

I fråga härom anförde:

Herr Wagenius: För oss piaster, som äro ledamöter i Riksdagen,
är det nog godt och väl, att vi fått veta den väg vi skola gå
för att få reda på, om en person eger medborgerligt förtroende eller
icke. Dock kan jag icke vara nöjd med det slut, hvartill Utskottet
kommit, emedan alla öfriga prester i riket och församlingarne äro i
okunnighet om, huru de skola få ljus i denna sak. Cirkuläret af den
18 December 1879 är stäldt till underdomstolarne i riket och, såsom
herrarne veta, står det icke på dessa författningar antecknadt, att de
skola uppläsas från predikstolen. Följden blifver naturligtvis den,
att förordningar, som äro stälda till vissa myndigheter, blifva för den
stora allmänheten okända. Å presternas vägnar får jag säga, att, då
vi fä dessa luntor af Svensk Författningssamling oss tillsända, så gallra
vi med synnerlig lättnad ut allt, på hvilket det icke finnes antecknadt
att det skall i kyrkan uppläsas. Allt det öfriga blifver derföre för

Angående
lagbestämmelser
i syfte
att icke
kyrko- eller
mantalsskrifven
person
må beredas
tillfälle styrka.
huruvida
lian fortfarande
är i åtnjutande
af
medborgerligt
förtroende.

N:o 25.

Lördagen den 29 Mars, f. m.

Angående
lagbestämmelser
i syfte
att icke
kyrko- eller
mantalsskrifven
person
må beredas
tillfälle styrka,
huruvida
han fortfarande
är i åtnjutande
af
medborgerligt
förtroende.

(Forts.)

Angående
anslag till de
Kong!.,
teatrarne.

prestera a obekant. Jag skulle derföre önska, att Riksdagen ville ingå
till Kongl. Maj:t med anhållan, att Kongl. Maj:t täcktes genom ett
cirkulär underrätta rikets presterskap och församlingar om, hvarest
de skola få svar på den frågan, inför hvilken man så ofta står villrådig,
huru en person, som icke varit mantalsskrifven, skall kunna visa,
om han eger medborgerligt förtroende eller icke. Det vore helt enkelt
icke något annat, än att Kongl. Maj:t genom ett cirkulär fäste uppmärksamheten
på, att det i detta fall funnes en statistik upprättad
inom Justitie-departementet, och att man genom att sätta sig i förbindelse
med detta departement kan få svar på den frågan, huruvida
en okänd person har blifvit tilltalad eller dömd för någon .förbrytelse,
hvarigenom han beröfvats sitt medborgerliga förtroende.

Jag anhåller fortfarande om proposition på det yrkande, att Riksdagen
ville till Kongl. Maj:t ingå med en anhållan om, att dessa oegentligheter
utjemnades, och att Kongl. Maj:t genom ett cirkulär ville underrätta
rikets presterskap och församlingar, huruvida en sådan person
är vanfrejdad eller icke.

Herr P. M. Larsson: Jag skall inskränka mig till att yrka bifall
till hvad Utskottet här föreslagit.

Jag anser nemligen den utredning, som Utskottet i denna fråga
lemnat, vara så tydlig och klar, att något vidare derom icke torde
vara att säga.

Vidare yttrades ej. Utskottets hemställan bifölls.

§ 6.

Likaledes bifölls Konstitutions-Utskottets härefter föredragna Utlåtande
N:o 4, i anledning af väckt motion om införande i Riksdagens
Kamrar af öppen omröstning.

§ 7.

Vidare företogs till afgörande Stats-Utskottets Utlåtande N.-o 13 b.
angående åtskilliga rörande de Kongl. teatrarne framstälda förslag.

Mom. a)

I den till innevarande Riksdag afiåtna Kongl. propositionen angående
statsverkets tillstånd och behof hade Kongl. Maj:t under sjunde
hufvudtiteln i 22 punkten föreslagit: att Riksdagen måtte dels medgifva,
att de Kongl. teatrarnes verksamhet finge fortgå å så väl den
stora som den dramatiska teatern under tre spelår, räknadt från den
1 nästkommande Juli, dels ock för de Kongl. teatrarne för spelåret
1884—1885, utöfver det å ordinarie stat uppförda anslag af 60,000
kronor, anvisa å extra stat ett anslag af 40,000 kronor.

I en inom Andra Kammaren af Herr Johan Anderson i Tenhult
väckt motion (N:o 117) hade vidare på anförda skäl föreslagits, att

Lördagen den 29 Mars. f. m.

N:o 25.

Kongl.
teatrar ne.
(Forts.)

Riksdagen ville besluta, att efter innevarande spelårs slut inga statens Angående
medel Unge användas till några teatrar, och att den dramatiska teatern, anslag till de
på sätt Riksdagen förra året beslutat, skall försäljas, och den stora Tr—~''
teaterns hus för statens andra ändamål användas.

Med anledning häraf hemstälde Utskottet under förevarande
moment, att Riksdagen måtte under vilkor, att Stockholms stad under
tre år från den 1 Juli 1884 med ett belopp af 50,000 kronor om
året deltoge i kostnaden för de Kongl. teatrarnes verksamhet, dels
medgifva, att teatrarnes verksamhet å så väl den stora som den dramatiska
teatern finge fortgå i tre spelår, räknadt från den 1 Juli 1884,
dels för sådant ändamål uppföra till oförändradt belopp det till Kongl.
teatern i nu gällande riksstat anvisade ordinarie anslaget å 60,000
kronor, dels och på det sätt bifalla Kongl. Maj:ts begäran om anslag
å extra stat för 1885 till de Kongl. teatrarne, att till Kongl. Maj:ts
förfogande stäldes ett kreditiv å högst 15,000 kronor, att användas
endast i den mån anslaget å ordinarie stat samt Hans Maj:t Konungens
bidrag till teatrarne tillika med Stockholms stads tillskott och teatrarnes
öfriga inkomster icke förslogo till bestridande af teatrarnes utgifter;
dock med vilkor jemväl, att statsmedel utöfver sålunda bestämda
anslag icke måtte för de Kongl. teatrarne användas.

Emot denna Utskottets hemställan hade inom Utskottet reservationer
afgifvits af Herrar Grefve S. Lagerberg och G. E. Casparsson,
hvilka yrkat bifall till Kongl. Maj:ts förslag;

af Herr E. Törnebladh, i afseende å vilkoren för anslagens utgående;
samt af Herr J. Anderson i Tenhult, hvilken yrkat, att Riksdagen
måtte dels medgifva, att teatrarnes verksamhet å så väl den
stora som dramatiska teatern får fortgå i tre spelår, räknadt från den
1 Juli 1884, dels för sådant ändamål å ordinarie stat för år 1885
uppföra 50,000 kronor med vilkor att Stockholms stad eller andra,
som af teatrarnes bibehållande i hufvudstaden ega intresse, bekosta
hvad som utöfver ofvannämnda 50,000 kronor kan varda för teatrarne
behöfligt, och med ytterligare vilkor, att statsmedel derutöfver icke
må för de Kongl. teatrarne användas.

Sedan Utskottets hemställan föredragits, anförde:

Herr Ekenman: Onekligen lärer den föreställning hysas af många,
att teatern bör betraktas såsom en härd för moralisk pestsmitta; således
såsom någonting ondt, som borde stäfjas och alldeles icke understödjas
af statsmakten. Det torde derföre icke få anses alldeles otillbörligt
att, då fråga om ordnande af nationalteatrarne och deras
verksamhet nu förekommer, äfven något litet beröra teatern och den
dramatiska konsten i allmänhet.

Den dramatisk-lyriska konstens uppgift är ju, såsom vi alla veta,
att gifva färg och lif åt dramatiska författares och tonsättares arbeten.
Det är på sätt och vis, kan man säga, en framställning af
lefvande taflor inom scenens stora ram. Om dessa tafior icke hafva
den varaktighet, som produkterna af målarekonsten, hvilka äro fästa
på duken, så ega de deremot ett annat stort företräde, nemligen det,
att de äro verkligen lefvande. Man kan väl icke med rimligt skäl

N:o 25.

Angående
anslag till o
Kongl.
teatrarne.
(Forts.)

10 Lördagen den 29 Mars, f. m.

påstå, att en konst, som tiar denna uppgift, är omoralisk eller låg i
och för sig, och jag vågar påstå, att man har lika liten rätt att säga
att denna konst blir omoralisk derföre, att den i vissa hänseenden och’
på vissa teatrar kommit i ett origtigt läge. Den omständigheten att
teatrar af 3:je eller 4:de och mte ordningen understundom gifva teaterpjeser,
som icke äro förenliga med en sträng moral, eller att framställningen
på sina ställen med rätta icke anses passande, kan icke
bryta stafven öfver den dramatiska konsten, lika så litet som den
omständigheten att en målare, äfven med stor talang, hvilket ju mer
än en gång skett, lånar sin pensel till omoraliska och opassande
framställningar kan förringa eller upphäfva målarekonstens höga betydelse.
När förhållandet nu är sådant, kan jag i sammanhang med
dessa allmänna förutsättningar icke undertrycka den meningen, att det
skulle vara synnerligt önskvärdt, om man sökte något korrigera den
missuppfattning, som gjort sig gällande rörande teatrarnes och den
dramatiska konstens betydelse, så att man icke vidare finge höra
sammanblandas den stora konst, under hvars utöfning en Jenny Lind,
en Kristina Nilsson skapat sitt verldsrykte, deraf äran äfven återfallit
å det land som fostrat dem, med de skäligen låga konster, som
framställas af kringvandrande gycklare eller med dem i okunnighet
om konstens väsende och betydelse jemnbördige.

Då jag nu går den föreliggande frågan närmare in på lifvet, ber
jag få lemna mitt varma erkännande till Stats-Utskottet för det välvilliga
bemötande, som Utskottet skänkt densamma. Stats-Utskottet
har, såsom betänkandet utvisar, ansett det af Kongl. Maj:t begärda
anslag vara för teatrarne mer än väl erforderligt. Men jag kan dock
icke instämma i det slut, hvartill Utskottet kommit. Utskottet hemställer
nemligen uti den föredragna punkten att det af Utskottet
förordade statsanslaget måtte beviljas under vilkor, att Stockholms
stad deltager under tre år med ett belopp åt 50,000 kronor om året
i kostnaden för teatrarnes verksamhet. Nu är jag visserligen ense
med Utskottet deri, att det skulle vara mycket rigtigt och mycket
lämpligt, om Stockholms stad deltoge i understödjandet af den nationalteater,
som finnes derinom. Stockholms stads fördelar af teatrarne äro
nemligen af den beskaffenhet, att staden otvifvelaktigt bör bidraga till
teatrarnes underhåll. Dessa fördelar bestå icke allenast deri, att
Stockholms stads invånare lättare än andra kunna njuta af de föreställningar,
som ega rum på den dramatiska och lyriska scenen, utan
äfven i vissa ekonomiska fördelar. Påtagligt är, att teatrarnes befintlighet
inom Stockholms stad utgör en stor lockelse att resa till
denna stad, och hvad en stark freqvens af resande innebär för eu
stad, tror jag mig icke behöfva säga. På samma gång jag erkänner
detta kan jag, såsom jag redan nämnt, icke godkänna det slut, hvartill
Utskottet kommit.

Om jag tänker mig möjligheten — och det kan jag ju göra —
att Stockholms stadsfullmäktige vägra att gå in på det i frågavarande
vilkoret, så blir, i fall Stats-Utskottets förslag af Riksdagen antages,
följden den, att de Kongl. teatrarne blifva utan understöd, och att
sannolikt deras verksamhet måste upphöra. Att bifalla Stats-Utskottets

Lördagen den Mars, 29 f. m.

M.o 25.

framställning skulle sålunda hafva till följd, att det blefve Stockholms Angående
stadsfullmäktige, som i sista hand komme att besluta om de Kongl. anslag till de
teatrarnes vara eller icke vara. Men som dessa teatrar nu mera äro teat°rarne.
en statsinstitution, måste jag anse det icke allenast ur formel, utan (Forts.)''
rent af ur konstitutionel synpunkt origtigt, att Riksdagen så att säga
remitterar saken till Stockholms stadsfullmäktiges afgörande. Det är
denna min formella betänklighet och icke hvad i öfrigt blifvit af Utskottet
anfördt, som gör, att jag för min ringa de! icke kan godkänna
det slut, hvartill det kommit. Förelåge förslaget i en annan
form och under de'' förutsättningar i öfrigt Utskottet angifvit, skulle
jag möjligen böja mig för den mera sakkunniga utredning, ärendet
naturligtvis måste hafva vunnit genom Utskottets försorg, än som skulle
kunnat komma det till del genom enskild persons åtgörande. Men
det ofta berörda vilkoret, det kan jag af nu angifna skäl icke gå in
på. Kommer så härtill, att, såsom jag redan påpekat, Stats-Utskottet
sjelft erkänt behofvet af den summa, som Kongl. Maj:t äskat till
understöd åt de Kongl. teatrarne, så kan jag icke komma till annat
resultat på dessa premisser än att yrka bifall till Kongl. Maj:ts i ämnet
gjorda framställning; och anhåller jag hos Herr Talmannen om proposition
å detta mitt yrkande.

I detta anförande instämde Herrar Hassel qvist, Fredenberg,

Schenström, Bratt, af Trolle, Angel, TVinkrans, Melin, Trybom, Beijer,

Frid. Nordenskiöld och Key.

Herr Friherre Stackelberg yttrade: När man läser Stats-Utskottets
förevarande utlåtande och det deri framstälda förslag, förefaller
det nästan, som om det vore Stockholms kommun, som hade ingått
till Riksdagen med begäran om statsunderstöd för de Kongl. teatrarne,
och icke tvärt om. Stats-Utskottet föreslår Riksdagen att fästa det
vilkor vid beviljandet af det för ändamålet begärda anslaget, att
Stockholms stadsfullmäktige för samma ändamål bidraga med 50,000
kronor årligen. Bifalles denna framställning, är det alltså Riksdagen,
som begär Stockholms stadsfullmäktiges understöd åt statsinstitutionen
de Kongl. teatrarne. Det hade väl då varit billigt, att stadsfullmäktige
fått uppställa vilkor för ett tillmötesgående af denna begäran.

Utan tvifvel hade ett bland dessa vilkor blifvit, att stadsfullmäktige
betingat sig rättighet att deltaga i teatrarnes förvaltning. Man kan
äfven tänka sig andra vilkor, såsom t. ex. att — i fall de beviljade
anslagen visa sig öfverstiga behofvet, eller att de Kongl. teatrarne
skötas så väl, att besparingar uppstå — dessa besparingar skola, i
förhållande till kommunens bidrag, komma denna sistnämnda till godo
och icke ingå endast till statsverket. Nu är det väl föga sannolikt,
att öfverskott kommer att yppa sig, men nog är det antagligt, att
Stockholms stadsfullmäktige, så vidt de på förhand tillsports i frågan,
uppstält ett sådant vilkor. Vidare kan man tänka sig, att Stockholms
kommun, derest den med ett så stort belopp som 50,000 kronor skulle
understödja de Kongl. teatrarne, ville, någon dag i veckan, hafva eu
lägre inträdesafgift bestämd, till förmån för den del af befolkningen,

N:C 25.

Lördagen den 29 Mars, f. ro.

Angående som icke hade råd att besöka teatrarne då de vanliga biljettprisen
anslag till de gälla. Med ett ord, man kan föreställa sig flera vilkor, dem Stockteatmrne.
^°^ms kommun ville betinga sig, innan den gingo in på att lemna
(Forte.)'' det i frågasatta bidraget. Blir nu Stats-Utskottets förevarande framställning
Riksdagens beslut, är all möjlighet till underhandling i frågan
från kommunens sida afskuren. Man har intet annat val än att antingen
på nåd och onåd bevilja dessa 50,000 kronor eller ock att begagna
det smickrande tillfället att i sista hand få bestämma den här
ifrågavarande statsinstitutionens öde.

Stats-Utskottet säger, att Stockholms stad bör hafva så stort intresse
af de Kongl. teatrarnes bestånd, att ett årligt bidrag från staden
af 50,000 kronor ingalunda kan anses vara för stort. Antydningar
om de fördelar, som staden skulle hafva att hemta af de Kongl. teatrarnes
verksamhet, hafva många gånger förut uttalats; men man har
icke alltid sagt, hvari dessa fördelar skulle bestå. Nyss hörde vi, att
Stockholm äfven skulle åtnjuta ekonomisk fördel af de Kongl. teatrarnes
verksamhet, samt att för den skull staden kunde anses skyldig
att med det här föreslagna beloppet bidraga till deras underhåll. Men
då det i sjelfva verket är Stockholms invånare, som tillskjuta största
delen af de Kongl. teatrarnes inkomster, kan redan dermed den fördelen
anses vara betald, att, såsom orden nyss folio, Stockholms invånare
hafva lättare tillfälle att komma i åtnjutande af teatrarnes föreställningar.

Stats-Utskottet har, såsom ett ytterligare skäl för antagligheten
deraf, att Stockholms stad kunde vara villig att lemna det ifrågasatta
bidraget, anfört exemplet af åtskilliga städer i främmande land, der
understöd af kommunalmedel komma teatrarne till del, och nämner
i sådant hänseende Florens, Venedig, Genua och Wiesbaden. Utskottet
har emellertid hvarken uppgifvit de belopp, hvarmed nämnda stadskommuner
bidraga till sina teatrars underhåll, eller upplyst, huru dessa
städers kommunalförfattningar äro beskaffade i jemförelse med våra.
Här hos oss har man verkligen satt i fråga, huru vida Stockholms
stadsfullmäktige äro berättigade att bevilja det förevarande anslaget.
Bå Stockholms stadsfullmäktige, förra gången denna fråga var å bane,
på, såsom mig synes, mycket goda skäl icke beviljade det då ifrågasatta
anslaget, föreställer jag mig att stadsfullmäktige, i fäll frågan
åter hos dem kommer före, skola hafva mycket svårt att frångå sitt
i fjor fattade beslut. Teaterfrågan har sedan dess icke kommit i allra
minsta bättre läge. Ingenting är ännu definitivt bestämdt. Anslaget
skulle väl nu lemnas för tre år i stället för ett, men i öfrigt sväfvar
det hela fortfarande lika ovisst som förut, och, så vidt jag vet, har
ingenting inträffat, som skulle förmå Stockholms stadsfullmäktige att
ändra mening. Nu befinner sig frågan så till vida i ett sämre läge,
som stadsfullmäktige förra gången voro i tillfälle att framställa sina
vilkor för understödets beviljande. Så är nu icke fallet, äfven om
dessa vilkor äro aldrig så befogade. Under sådana förhållanden lärer
man icke hafva mycken anledning att förmoda, det stadsfullmäktige
skola bevilja de begärda 50,000 kronorna.

Mera vore utan tvifvel att tillägga, men jag inskränker mig till

Lördagen den 29 Mars, f. m.

K.i 25.

det sagda och yrkar bifall till Kongl. Majrts förslag. Jag skulle bättre
hafva förstått Stats-Utskottet, om Utskottet föreslagit Riksdagen att
bevilja 60,000 kronor årligen, emedan staten ansåges icke hafva råd
eller lust att betala mera än denna summa till de Kongl. teatrarne;
men detta utan vilkor om bidrag af Stockholms kommun. Nu kan
jag icke biträda Utskottets förslag, utan instämmer med Herr Ekenman
i hans yrkande.

Herr Friherre Leijonhufvud instämde i detta yttrande.

Herr J. Anderson i Tenkult: Det är naturligt att jag lika

med andra motionärer helst skulle hafva önskat att få min motion i
sin helhet bifallen, och att således inga vidare statsanslag skulle
lemnas till de Kongl. teatrarne; men, då jag icke har någon utsigt
för, att Riksdagen för närvarande skall vara sinnad att taga bort alla
statsanslag till dessa teatrar och jag för min del icke kan finna mig
belåten med det beslut, hvartill Stats-Utskottet kommit, så har jag
valt en medelväg och i en särskildt afgifven reservation framstält de
åsigter, jag hyst i frågan.

Jag skall dock icke nu spilla många ord på denna fråga, utan
helt kort yrka bifall till min reservation.

Herr Björkman: Det skulle troligtvis förefalla Kammaren egendomligt,
om någon nu tog sig för att yrka rent afslag å alltsammans,
och jag skall icke heller göra det, men, hvad jag vill hafva uttaladt,
det är, att jag för min del hvarken inför min Gud, mina kommittenter,
eller mitt samvete skulle kunna stå till svars med att rösta för
vare sig Kongl. Maj:ts proposition eller Stats-Utskottets förslag. Vi
stå här inför eu stor och vigtig fråga; stor icke i fråga om anslagsbeloppet,
ty det gäller här endast 162,470 kronor, men derföre att
åtminstone vi, som tillhöra landtmannapartiet, veta, att derom talas
mycket öfver hela landet, och att anslaget till de Kongl. teatrarne
öfver allt väckt den största ovilja.

Det är icke någon konseqvens uti att sätta denna fråga i sammanhang
med förslaget om tillökning i folkskolelärarnes löner; men likväl
hvilket trassel och bråk var det icke, då fråga här var att höja anslaget
till dessa folkskolelärare med några tusen kronor. Konsten att
lära folk läsa och skrifva samt att lära våra barn att känna Gud
och den han sändt häfver, Jesus Kristus, kan väl icke gerna sättas i
samband med den sceniska konstens mysterier. Man har klandrat oss
landtmannapartister, derföre att vi i en annan fråga, som redan vid
denna riksdag varit före och som ytterligare vid de gemensamma
voteringarne kommer att behandlas, nemligen frågan om trängväsendet,
sagt nej till det begärda anslaget, men jag hemställer, huruvida
det kan vara konseqvent att säga ja till detta anslag och, på sätt
Utskottet föreslagit, bifalla anslaget till de Kongl. teatrarne?

Det heter så ofta, att vi på landsbygden icke förstå oss på teatrarne
och den sceniska konsten, och detta kan nog också vara eu
sanning, men så mycket förstå vi dock deraf, att vi inse, att denna

Angående
mlag till de
Kongl.
teatrarne.
(Forts.)

Sko 25.

Angående
anslag till
de Kong!,
teatrarne.
(Forts.)

Lördagen den 29 Mars, f. m.

konst bör betala sig sjelf, och att de, som njuta deraf mest, också
böra bekosta derföre nödiga utgifter.

Här föreligger nu ett förslag, att Stockholms stad under tre år
skall betala 50,000 kronor för hvarje år, men för min del tror jag
icke det skall blifva så roligt, då dessa 50,000 kronor skola utdebiteras
bland öfriga kommunalutskylder, ty jag tror Stockholms städs invånare
och särskildt arbetarne skola betacka sig för dylika utgifter.
Jag har nu velat säga detta endast för att få till protokollet antecknadt,
att jag för min del åtminstone icke vill hafva något statsanslag
till de Kongl. teatrarne.

Herr Sven Nilsson: Stats-Utskottet har på denna fråga ned lagt

mycket arbete. Detta visas bäst genom de skiljaktiga meningar,
som i afseende å teaterfrågan i Utskottet uttalades, i det der icke
mindre än tio särskilda yrkanden framstäldes. Inom den aldelning af
Utskottet, till hvilken frågan blifvit öfverlemnad, uppgjordes första
gången två särskilda förslag, som till Utskottet afgåfvos, och dessa
förslag voro också vidt skilda från hvarandra. Då sedermera öfverläggningarne
härom i Utskottet egde rum och de många olika förslagen
der framstälts, kom man öfverens om att söka sammanjemka
dessa förslag, och frågan återlemnades af denna anledning till Afdelningen.
Det förslag, som nu inför Kammaren föreligger till afgörande,
är produkten af denna återremiss och således en sammanjemkning af
ytterligheterna inom Utskottet.

Man har nu klandrat detta förslag och ansett det vara hårdt för
Stockholms kommun att behöfva deltaga i kostnaden för underhållet
af de Kongl. teatrarne med 50,000 kronor, i synnerhet som man gjort
detta till vilkor för att statsanslaget skulle utgå. Så vidt man vill
undvika, att staten skall få vidkännas fyllandet af en stor brist från
de Kongl. teatrarnes sida, tror jag dock för min del, att det är nödvändigt,
att ett sådant vilkor finnes, ty i annat fäll skall det sannolikt
inträffa, att Stockholms stad, i likhet med hvad förut skett, vägrar
att lemna dessa 50,000 kronor, och hvem blir det då om icke
staten, som ensam får betala den brist som kan uppstå? För min
del kan jag icke föreställa mig, att, om vilkoret blir bestämdt, Stockholms
stad skulle vilja undandraga sig att bidraga till de Kongl.
teatrarnes verksamhet — så vidt den nemligen är af den beskaffenhet
man här velat framhålla — ty i motsatt fall måste teatrarne
stängas, för så vidt inga andra än statsmedel kunna anskaffas för
ändamålet. Jag gör mig likväl den föreställningen, att då Stockholms
samhälle bäst kan bedöma, om de Kongl. teatrarnes verksamhet upprätthålles
så, att de verkligen böra understödjas, det af dem begärda
anslaget ej heller skall nekas. Om Stockholms stad deremot icke anser,
att dessa teatrar böra vidare hållas uppe, då är det helt naturligt,
att Stockholms stadsfullmäktige afslå det begärda anslaget, och
följderna äro temligen gifna, nemligen att teatrarnes verksamhet
upphör. Detta får Stockholms stad, som bäst kan bedöma teatrarnes
nödvändighet, ensam afgöra, ty man kan ju icke begära, att vi på

Lördagen den 29 Mars, f. m.

N:o 25.

landsbygden skola vara så inne i denna fråga, att vi företrädesvis
kunna afgöra detta.

En talare på stockholmsbänken har här framstält den anmärkningen,
att stadsfullmäktige icke ega rättighet att bestämma några
vilkor för beviljandet af de ifrågasatta 50,000 kronorna eller ens förbehålla
sig rätt att deltaga i de Kongl. teatrarnes förvaltning. Jag
vill fästa den ärade talarens uppmärksamhet på, att icke heller Riksdagen
å sin sida har förbehållit sig några vilkor eller rättigheter att
deltaga i denna förvaltning, och skälet härtill är, att man icke ansett
dessa Kongl. teatrar som någon statsinstitution, såsom talaren påstod.
Kongl. Maj:t har visserligen kastat hela teaterförvaltningen på regeringen,
men Riksdagen har icke godkänt denna åtgärd, allra helst
som staten ju icke egen något mera af teatrarne än sjelfva byggnaderna
och dertill hörande materiel. Riksdagen har icke gått in på
något mera än att lemna ett visst anslag för teatrarnes verksamhet
för hvarje år, då Riksdagen anser detta skäligt, men kan när som
helst draga in anslaget och, då vill jag just fråga, hvart statsinstitutionen
tager vägen. Jag tror således för min del, att det ännu icke
kommit till någon sådan bestämmelse med de Kongl. teatrarne, att
de kunna anses såsom någon statsinstitution.

Den ärade talaren på stockholmsbänken sade sjelf, att Stockholms
kommun redan nu bidrager med största anparten till dessa Kongl.
teatrar, derföre att dess invånare mest begagna sig deraf, och då
detta är förhållandet, bör också Stockholms kommun just af denna
anledning bäst vara i tillfälle att bedöma, huruvida de allt framgent
böra understödjas och om de äro förtjenta af att staden lemnar ytterligare
bidrag till betäckande af den brist, som år efter år visar sig
uti de Kongl. teatrarnes räkenskaper. Samme talare har äfven ifrågasatt,
huruvida Stockholms stadsfullmäktige verkligen på laglig grund
kunna bevilja ett dylikt anslag till de Kongl. teatrarne. För min del
tror jag, att den tvekan derom, som förut kunnat råda, nu bör vara
häfd genom det uttalande som återfinnes i statsrådsprotokollet, der
det heter:

Eders Kongl. Maj:t uppdrog derjemte åt Öfverståthållareembetet
att från Stockholms stadsfullmäktige infordra yttrande, huruvida Stockholms
stad vore villig att intill ett belopp af 50,000 kronor ikläda sig
ansvarighet för den summa, som för upprätthållande under ifrågavarande
spelår af den sceniska verksamheten å båda de Kongl.
teatrarne kunde erfordras utöfver de anvisade statsmedlen å 100,000
kronor, jemte det från Eders Kongl. Maj:ts hofförvaltning till teatrarne
utgående bidrag, 67,385 kronor, och teatrarnes öfriga påräkneliga inkomster;
men hafva bemälde stadsfullmäktige i en genom Öfverståthållareembetet
öfverlemnad underdånig skrifvelse af den B Oktobersistlidet
år i anledning af remissen endast förklarat, “att staden icke
är villig att ikläda sig något ansvar för hvad som kan fordras för
upprätthållande af den sceniska verksamheten å de Kongl. teatrarne
under nu löpande spelår.''1

I afseende å den juridiska delen af frågan tror jag sålunda, att
icke endast Kongl. Maj:t, utan äfven stadsfullmäktige sjelfva uttalat

Angående
anslag till
de Konglteatrarne.

(Forts.)

N:o 25.

Lördagen den 29 Mars, f. m.

Angående den åsigt, att de äro befogade att bestämma en sådan ansvarsskyldiganslag
till het för kommunen, då stadsfullmäktige tydligt uttalat, att staden icke
teatrarne un^er “nu löpande spelår" ville lemna något bidrag. Detta svar var
(Forts.) helt naturligt, emedan Riksdagen då redan garanterat anslaget och

stadsfullmäktige under sådana förhållanden naturligtvis icke kunde
finna något ytterligare bidrag nödigt. Men stadsfullmäktige hafva
derigenom ingalunda för all framtid nekat att lemna något anslag till
dessa Kongl. teatrar, utan tvärtom, då beslutet gälde för endast det
dåvarande året, så att den saken tror jag man har temligen på det
klara. Dessutom vill jag fästa uppmärksamheten på, att Riksdagen
i liknande fall gjort enahanda förbehåll för statsanslag som beviljats
till kommunerna, landstiDgen och hushållningssällskapen, hvilket icke
visat sig vara olämpligt eller orimligt. Jag tror alltså, att det förslag,
som föreligger, är sådant, att Andra Kammaren för sin del bör antaga
detsamma.

Nu kan man ifrågasätta — och inom Utskottet hafva också mycket
starka uttalanden i den rigtningen egt rum — att indraga hela
anslaget till de Kongl. teatrarne, icke allenast det ordinarie, utan
äfven det anvisade kreditivet samt i all synnerhet att den Dramatiska
teatern borde försäljas innevarande år. Kör min del anser jag, att
man för närvarande, sedan teaterfrågan kommit i ett nytt skede, bör
gå varsamt till väga der vid lag. Jag skulle visserligen ingenting halt
emot ett sådant förslag, om jag nu ej haft förhoppning om att få
Utskottets förslag af Riksdagen antaget. Men då Kongl. Maj:t genom
detta förslag lemnar rådrum att uppehålla de Kongl. teatrarnes verksamhet
under ytterligare tre år, samt man har förhoppning att under
tiden kan bildas ett konsortium, som öfvertager teatrarnes hela verksamhet,
så har jag ansett Utskottets förslag vara det mest tilltalande. Det är
för mig alldeles tydligt — och jag har redan för flere år sedan uttalat
mig i den rigtningen — att det vore lämpligt, att staten, Kongl.
Maj:t och Stockholms stad bidroge med vissa bestämda belopp för
uppehållande af teatrarnes verksamhet, samt att den samma genom
någon öfverenskommelse antingen öfvertages af ett konsortium som
sjelf bestämde öfver teaterverksamheten, med rätt för dem, som lemna
bidragen genom vissa personer, i vissa fall utöfva tillsyn deröfver,
att denna verksamhet behörigen utöfvades eller ock att staten,
Kongl. Maj:t och staden valde den styrelse som hade att handhafva
det hela. Jag har den förhoppningen ännu, att en af dessa åsigter
skall kunna realiseras. Tillika vill jag för dem, som hafva för afsigt
att afstå alltsammans, under den tron att staten äfven framdeles skulle
komma att betäcka stora brister, fästa uppmärksamheten på, att i
följd af hvad här blifvit föreslaget det icke gerna kan blifva fråga
om någon brist som staten får vidkännas. Kongl. Maj:t har begärt
utöfver det å ordinarie stat uppförda anslag af 60,000 kronor ett anslag
å extra stat af 40,000 kronor, eller tillsammans 100,000 kronor
om året och ansett, att teatrarne med detta anslag kunde reda sig
under närmaste tre spelår. Nu har Stats-Utskottet för sin del velat
betrygga teatrarnes verksamhet med ett ännu högre belopp, nemligen
med ordinarie anslaget af 60,000 kronor samt ett bidrag ifrån Stock -

Lördagen den 29 Mars, f. m.

N:o 25.

holms stad af 50,000 kronor, hvarjemte Utskottet hemstält, att der- Angående
utöfver måtte till Kong!. Maj:ts förfogande ställas ett kreditiv å högst ans^a9 till de
15,000 kronor — således med en summa som med 25,000 kronor -Kow^-öfverskjuter hvad Kougl. Maj:t ansett vara för ändamålet erforderligt. (FortsT

Jag anser således, att någon fara icke förefinnes för, att brist
skall uppstå; och äfven om så skulle inträffa, har Utskottet för detta
fall dessutom för sin del vidtagit det försigtighetsmåttet att vid förslaget
foga det vilkor, att Kougl. Maj:t icke skulle ega att utöfver de
sålunda bestämda anslag från Statskontoret utanordna medel för de
Kongl. teatrarne. Således böra de, som hysa betänkligheter i detta
afseende kunna vara temligen lugna.

Jag skall icke upptaga Kammarens tid längre, utan inskränker
mig nu till att yrka bifall till Utskottets förslag.

Med Herr Sven Kilsson instämde Herr A. Peterson i Hasselstad.
Vidare anförde

Herr Rubenson: I ett hänseende föreligger ovilkorligen teaterfrågan
i denna stund mycket bättre än någon gång förut, nemligen i
det hänseendet att vederbörande myndigheter, som hittills yttrat sig om
densamma, kommit underfund med, att något från statens sida bör göras.
Herr Statsrådet och Chefen för Finansdepartementet tyckes nu åtminstone
tills vidare hafva lemnat sina betänkligheter vid att låta de
Kongl. teatrarne lyda under hans departement. Äfven Stats-Utskottet
bär gått ett betydligt steg längre än förut, då Utskottet tillstyrkt beviljande
af anslag för upprätthållandet af teatrarnes verksamhet under
de tre närmast följande åren. Allt detta är nu mycket godt,
men det hade varit ännu bättre, om icke vid detta anslag blifvit
fästadt ett vilkor, som efter min uppfattning kommer att omöjliggöra
anslagens utgående och således föranleda teatrarnes stängande. StatsUtskottet
har nemligen hängt upp teateranslaget på en spik, och den
spiken är Stockholms stads anslag. Om — och jag är derom förvissad
— denna spik icke förmår att bära det ifrågasatta anslaget,
så ramlar alltsammans. Utskottet har sjelft ansett, att sannolikheterna
äro ganska små, för att Stockholms stad verkligen skulle under
närvarande omständigheter bevilja det begärda anslaget. Herr Sven
.Nilsson yttrade visserligen nyss, att Stockholms stad väl måtte göra
detta, då staden ansåg, att teatrarne vore förtjente af uppmuntran;
men jag ber att deremot få göra den invändningen, att det kan inträffa,
och det är sannolikt att så skall ske, att, äfven om Stockholms
stadsfullmäktige och hela Stockholms kommun ansåge, att de Kongl.
teatrarne böra hållas uppe, de likväl skola anse sig icke kunna under
frågans nuvarande ståndpunkt bevilja det äskade anslaget; och
Herr Sven Nilsson såsom varande en praktisk man borde väl veta, att,
i fråga om beviljande af penningeanslag, omständigheterna kunna vara
sådana, att, oaktadt man önskar framgång åt den sak, anslaget afser,
man ändock nödgas neka sitt bifall till detsamma. Nu är förhållandet
det, att, oaktadt Stockholms stad och dess fullmäktige icke blott
Andra Kammarens Prof. 1884. Ko 35.

s‘:o 25. 18

Lördagen den 29 Mars, f. m.

Angående
anslag till''de
Kongl.
teatrarne.
(Forts.)

gerna, utan till och med på det ifrigaste önska att de Kongl. teatrarnes
verksamhet upphålles, det likväl under nuvarande omständigheter
är högst osannolikt, att något anslag af Stockholms kommun
kommer att beviljas. Jag är alldeles ense med Utskottet i fråga om,
att medel för ändamålet kunna komma att beviljas af Stockholms
stad; men det första vilkoret härför är en definitiv plan till de Kongl.
teatrarnes ordnande. Föreligger här en sådan plan? Ingalunda.

Herr Statsrådet? och Chefen för Finansdepartementet har sagt, att
äfven med beslutet att teatrarnes verksamhet skall fortgå i tre. år,
teatrarne dock befinna sig i ett interimstillstånd, och Utskottet sjelft
erkänner detta, då Utskottet på ett ställe i betänkande^ säger att.
“genom medgifvandet att teaterverksamheten får i. tre år fortgå, den
fördel vinnes, att rådrum kan erhållas och nödig utredning åstadkommas
om sättet för teaterverksamhetens slutliga ordnandeSåledes
föreligger icke här någon definitiv plan. Vidare säger Statsutskottet,
att, för att kunna hafva någon utsigt att få stadsfullmäktige
att bevilja det ifrågasatta understödet, det är nödvändigt att upprätthålla
den dramatiska teaterverksamheten och, om möjligt, bibehålla
den dramatiska teatern, men föreslår på samma gång Riksdagen
att besluta ovilkorlig försäljning af nämnde teater efter tre år, utan
att man får veta, huru vida meningen är att efter dessa år helt och
hållet inställa dramatiska representationer, eller om sådana komma att
gifvas å stora teatern.

Stadsfullmäktiges beredningsutskotts af Stats-Utskottet åberopade utlåtande,
hvilket säkerligen legat till grund för det beslut, som stadsfullmäktige
fattat, uppstälde just såsom ett hufvudvilkor för att man
någonsin skulle kunna tänka sig att staden skulle vilja bevilja Hägra
medel till teaterverksamhetens understödjande, att en definitiv plan för
teaterverksamhetens ordnande förelåge. Detta hufvudvilkor har icke
blifvit uppfyldt, och det bästa stödet för den förmodan,, att Stockholms
stadsfullmäktige skulle bevilja de ifrågasatta medlen, förefinnes således

Det finnes emellertid en annan omständighet, som gör att frågan
nu befinner sig i ett till och med sämre läge, än då den förevar hos
stadsfullmäktige. Då framställning hos stadsfullmäktige gjordes åt
Kongl. Maj:t om en garanti af 50,000 kronor, så var det under den
förutsättning, att det garanterade beloppet skulle utgå först sedan
det af Riksdagen beviljade statsanslag af 100,000 kronor äfvensom
Kongl. Maj:ts bidrag användts. Här ifrågasättes deremot, att Stockholms
stads bidrag skulle utgå åtminstone jemnsides med det ordinarie
anslaget å 00,000 kronor.

Dessutom ber jag få fästa uppmärksamheten på en annan ganska
vigtig del af beredningsutskottets utlåtande, som Stats-Utskottet. förbisett
eller åtminstone icke omnämnt i sitt betänkande. I beredningsutskottets
utlåtande förekommer nemligen följande: “Ännu föreligger,
såsom förut visats, icke en sådan plan. Först sedan denna kommit
till stånd, och derest då framställning göres om bidrag från stadens
sida, synes det kunna komma i fråga att taga ofvannämnda principfråga
i öfvervägande; då, men också törst da är det möjligt att, om

Lördagen den 29 Mars, f. m. 19

ett dylikt bidrag anses böra beviljas, gifva det samma under sådan
form och fastställa sådana vilkor för dess utgående, att ändamålet
med mellankomsten vinnes, utan att kommunen äfventyra!1 att föras
längre på den beträdda vägen, än som från början åsyftats. “ I detta
yttrande ligger alldeles tydligt det förklarande, att, om Stockholms
stad ville anslå några medel till teatrarnes understödjande, detta skulle
ske endast under den förutsättningen, att det funnes någon säkerhet
det stannade vid det beviljade beloppet, så att man icke
skulle komma att ställa ökade anslagsfordringar på kommunen endast
till följd deraf, att hon en gång beviljat medel. Detta är ett skäl,
som torde vara för denna Kammare ganska begripligt. Och jag tror
att det yttrande, som sålunda afgifvits, icke kan frångås.

Det finnes äfven en annan omständighet, som bör tagas i betraktande
1 afseende å frågan, huruvida det är sannolikt, att Stockholms
stadsfullmäktige komme att bevilja det ifrågasatta anslaget, och denna
omständighet är, att till anslagets beviljande erfordras eu qvalificerad
pluralitet eller två tredjedelar af de afgifna rösterna. Jag hemställer
till herrarne, huruvida icke med de föregående omständigheter, som
vid frågans behandling inom kommunalstyrelsen varit dermed förbundna,
det kan anses mer än sannolikt, att en sådan pluralitet icke
kan åstadkommas inom denna korporation.

Vidare förekommer ytterligare en omständighet, som förut blifvit
oeiora, den nemligen att dubier med skäl kunna uppstå, huru vida det

^ lagligt, att kommunalstyrelsen beviljar anslagsbeloppet. Herr
Sven Nilsson i Efveröd har visserligen nämnt, att Kongl. Maj:t redan
åtgjort detta spörsmål genom att Han en gång hänskjutit en sådan
fråga till stadsfullmäktige. Detta kan väl låta säga sig i det hänseendet
att det är gifvet att, om Stockholms stadsfullmäktige med
erforderlig röstpluralitet fattade beslut om anslagets beviljande, de besvär,
som öfver ett sådant beslut skulle kunna anföras, icke skulle
Komma att vinna något afseende. Detta utesluter dock icke den möjligheten,
att det kan finnas stadsfullmäktige, som gerna skulle vilja
bevilja medel för kommunens räkning för ändamålet, men anse sig
förhindrade dertill af det skäl, att de icke finna det vara formelt rigtigt,
och 1 så fall hjelper icke den omständigheten, att man har stöd
1 * v, 1'' „ jJ:ts äber0Pade åtgärd, ty om en stadsfullmäktig hyser en
så beskaffad åsigt, måste han naturligtvis följa hvad han anser
vara rätt.

För min del skulle jag med mycket allvar betraktat och tagit
under det skarpaste öfvervägande, huru vida jag icke skulle med min
rost kunnat biträda Stats-Utskottets förslag, om det innehållit, blott
det att statsverket skulle lemna de ifrågasatta 75,000 kronor, men
med endast ett förklarande, att mera icke kunde beviljas, så att
det lemnades helt och hållet Öppet, huru bristen skulle fyllas. Hade
et, sådant förslag framlagts, skulle jag, som sagdt, tagit det i allvarligt
öfvervägande och sannolikt bifallit det, men det förslag, som nu är
ijag blträda,. derför att jag anser det samma innebära
ett förtäckt afslag. Det är för öfrigt äfven ur den synpunkten alldeles
orimligt, att det innehåller eu moralisk tortyr på dem, på hvilka

N:o 25.

Angående
anslag till de
Kongl.
teatrarm.
(Forts.)

N:o 25.

Angående
anslag till ''de
Kongl.
teatrarne.
(Forts.)

Lördagen den 29 Mars, f. m.

man ställer fordringar för teaterns upprätthållande, en tortyr som
lika litet som den gamla, en gång. afs kaffade, kan försvaras. Under
sådana förhållanden återstår för mig intet annat än att biträda Kong!.
Maj:ts förslag.

Herr Göransson: I det skede teaterfrågan nu kommit och efter
den erfarenhet man vunnit under de två sista spelåren, tror jag det vara
likgiltigt huru vida Riksdagen beslutar att bevilja ett anslag åt (o UUU
eller 100,000 kronor om året, ty så länge som Riksdagen beslutar,
att teaterverksamheten skall fortgå, skola äfven statsmedel komma
att tagas till denna verksamhets uppehållande till hvad som erfordras,
oberoende af de belopp Riksdagen beslutar. Detta synes åtminstone
erfarenheten under de sistförfluten åren visa. 1882 års Riksdag beviljade
ett ordinarie anslag af 60,000 kronor och ett extra anslag
intill 40,000 kronor, förutom ett anslag till brandskadeersättningar åt
51 822 kronor. 1883 beviljades ett ordinarie anslag af 60,000 kronor
och ett extra anslag af 40,000 kronor, under vilkor att statsmedel
derutöfver icke skulle få för teatrarne användas, men det oaktadt tiar
utbetalts 143,000 kronor derutöfver eller den brist, som uppkom till
slutet af April 1883, förutom 5,668 kronor 92 öre i omkostnader tor
teaterpublikens betryggande mot eldfara. Och är nu ytterligare en
brist vid spelårets slut deu 30 Juni 1883 af 87,470 kronor, hvilket
Stats-Utskottet nu hemställer att Riksdagen må bevilja på extra stat
för år 1885. Sammanlägger jag dessa summor, får jag en slutsumma
af 487,960 kronor 92 öre, som statskassan fått uppoffra for de Kong!,
teatrarne under de sista två åren. Jag vädjar till er, mme herrar,
som representera landsbygdens befolkning, och af hvilka endast ett
försvinnande fåtal kan vara i tillfälle att någonsin komma in på de
Kongl. teatrarne och tillgodogöra sig den så mycket beprisade bildning
som der skall meddelas, hvilken bildning jag dock tror ofta ar utåt
en slipprig art, om ni kunna med godt samvete bevilja statsmedel att
användas för sådant ändamål. Jag är öfvertygad, att, om inom mit.
kommittentskap jag skulle fråga befolkningen, om de ville för Kongl.
teatrarne uppoffra ett eller par hundratusen kronor årligen af statsmedel,
icke fem procent skulle svara ja härtill. Jag tror också för
min del, att i mångahanda fall teatrarne äro en härd för osedlighet
och på denna grund anser jag det ovärdigt af svenska Riksdagen att

bidraga till deras underhåll. ...

Det har nu af åtskilliga talare på stockholmsbänken forsakrats,
att Stockholms stad sannolikt icke skulle komma att lemna något
bidrag till teatrarne, och att frågan således skulle komma att falla, om
Riksdagen bifaller Stats-Utskottets förslag. Jag tror emellertid, att det i
så fall kommer att gå hädanefter som hittills, eller att teatrarne
ändock komma att fortgå, och staten får betala bristen. Och skulle
jag härutinnan taga fel, och genom ett utslag från stadsfullmäktige
teatrarne komma att stängas, så tycker jag, att det är sak samma,
om vi redan nu afslå alltsammans. Jag yrkar derför. Herr 1 alman,
utslag å Utskottets betänkande.

Lördagen den 20 Mars, f. m.

N:o 25.

Herr Lindmark: Jag skall icke liksom den siste talaren upp- Angående
taga Kammarens tid med siffror, men jag skall taga fasta på hans ansl«U till de
yttrande, att, för så vidt Stockholms stad icke kommer att bevilja taxtrarne
bidraget å 50,000 kronor, teatrarnes verksamhet icke kommer att (Forts.)''
fortfara, utan slutar redan i sommar. Med denna eventualitet för
ögonen yrkade han afslag.

Nu synes det mig gifvet, att teatrarne med allt hvad dertill hörer
måste betraktas såsom en statsegendom, och äfven att den personal,
de konstnärer, som under en följd af år på dessa teatrar tolkat den
dramatiska och lyriska konstens alster “ei blot til Lyst“, gjort sig
iortjenta af ett bättre öde, än att efter en så kort uppsägningstid
kastas ut på gatan. Men, så vidt jag kan se, kan näppeligen följden,
om Stats-XJtskottets förslag går igenom, blifva någon annan; ty jag
får säga att mot ett beslut, som säger till Stockholms kommun: antingen
skolen I lemna bidrag till teaterns upprätthållande, eller ock skall
dess verksamhet inställas, enär statsbidrag till dem ej på andra vilkor
utbetalas, skulle jag vara den förste att protestera genom att lägga
mitt nej i rösturnan, i fall jag vore stadsfullmäktig, och jag skulle göra
detta af flera skäl. År det resonnementet rigtigt, att teatern delvis
skulle underhållas af Stockholm — jag säger icke genom frivilliga
bidrag utan genom tvång — då kan detta med lika rätt gälla äfven
om andra till Stockholm förlagda institutioner. Då kan Riksdagen,
om det gäller ifrågasatt förhöjning i anslagen till museer, målarakademien
etc., säga: ja, vi bevilja så och så mycket mot vilkor att staden
beviljar en viss summa, och de anslag vi bevilja få icke gå ut
förr, än staden gått in på detta vilkor. Så vidt utseende anspråk på
Stockholms kommun vill jag icke vara med om att godkänna. Jag
anser derföre, att Stats-Utskottet handlat origtigt och gått till väga
på ett ovänligt sätt mot Stockholm; men vi veta ju mer än väl att
detta Utskotts ledamöter från denna Kammare ej äro lifvade af vänliga
känslor mot städerna i allmänhet och allra minst emot hufvudstaden.

Det är emellertid från en annan synpunkt jag vill se denna fråga.

Näst föregående talare sade, att han visserligen hört att teatern skulle
vara en nödvändighetsanstalt. Nej, det har jag icke hört, men jag
bär väl hört, att den är en anstalt för idkande af skön konst, och
den synpunkten skulle jag vilja framhålla för Kammaren, äfven om
jag i det afseendet ej mäktar tala så som jag skulle önska. Af Statsutskottets
betänkande framgår, att den dramatiska teatern bär sina
omkostnader sjelf. Hvad som skulle kräfva anslag är således den
lyriska scenen, och jag frågar: hvilket land finnes väl, hvarest en lyrisk
scen kan uppehållas utan understöd af statsmedel? Ty hvad är
väl ändamålet med upprätthållandet af en sådan scen, om icke vidmakthållandet
och utbildningen af den gren af den sköna konsten, som
kallas musiken och hvars idkande är i sin män mätare på ett lands
civilisation. För min del anser jag det gifvet, att om Kongl. teatern
stänges, vi i och med det samma landsförvisa den lyriska och klassiska
musiken från svensk grund samt att vi dessutom drifva ut de artister,
som för oss tolkat det sköna genom musiken, att bäst dem gitter härefter
lefva på Guds försyn. Vi hafva dermed äfven för landets invå -

Nät 25. 22 Lördagen den 29 Mars, f. m.

Angående nare så godt som omöjliggjort att få höra dramatisk och klassisk
anslag till de musj}t samt för de kompositörer, som vilja egna sig åt skapandet
teatrarne inom denna konstgren, att finna ett organ, som kan tolka dessa ska(Forts.
) pelser, skapelser, hvilka såsom produkter af ett lands civilisation och
skönhetssträfvanden måste vara af högt värde. Det är detta, som
gör det klart, att, då man understödjer den lyriska scenen, man icke
understödjer något stockholmsintresse, utan den sköna konsten; och
då frånvaron af denna konst är eu brist i ett lands kultur, och jag
är öfvertygad om, att ett vårdslösande åt densamma skall gifva ett
bakslag åt hela vår nationella bildning, har jag trott, att hvar och
en skulle kunna rösta för bifall till Kongl. Majt:s förslag, hvilket jag
också kommer att göra, fastän jag vet, att min röst i det fallet icke
kommer att verka mycket i denna Kammare.

Herrar W?(Iberg, von der Lancken och Wennerus instämde med
Herr Lindmark.

Herr C. A. Andersson: Oaktadt en vän af sparsamhet, kan jag
icke annat än yrka bifall till Utskottets förslag. Jag anser nemligen
teatern vara en institution, som så mycket bidrager till vårt folks intellektuella
utbildning, att den måste vara värd understöd från statens sida.

Många talare hafva vid flera föregående tillfällen tillåtit sig att
neddraga denna institution till en sådan ståndpunkt, på^ hvilken åtminstone
jag för min del skulle önska att den icke matte komma;
man har nemligen, såsom en talare för en stund sedan yttrade, dragit
ned denna ädla konst så långt under de andra sköna konsterna, att
man stält den i nivå med vanligt marknadsskoj.

Om vi se bort till vårt lilla grannland Danmark, så finna vi, att
detta folk, huru sparsamt och praktiskt det än må vara, gjort ofantligt
mycket för sin nationalteater. Det torde icke vara herrarne obekant,
att detta land för icke så många år sedan uppfört en teater,
såsom jag tror inrättad efter nutidens fordringar; och att detta folk
ej är njuggt, då det gäller anslag till denna scen, det skall jag med
några siffror taga mig friheten att visa. Danska staten bidrog till den
nya teaterbyggnaden med 850,800 kronor och anslog derjemte ett belopp
af 229,749 kronor till maskinerier, dekorationer och kostymer.
Köpenhamns kommun anslog 500,000 kronor till samma institution,
och dessutom uppoffrade många enskilda ganska stora summor på det
nya teaterföretaget. Danska staten bidrager årligen med 50,000 och
konungen med 15,000 kronor till teaterns driftkostnader. \ i se sålunda,
att hur sparsamt danska folket än är, så omhuldar det dock
denna institution på ett ganska aktningsvärd! sätt. Jag hemställer
till eder, mine herrar, om icke vi, som så ofta taga exempel af utlandet,
när det gäller mindre goda saker, äfven i detta tall böra göra
det. Jag tror icke, att, såsom en föregående talare yttrade, det svenska
folket med så oblida ögon ser att Riksdagen beviljar anslag till
en institution sådan som do Kongl. teatrarne, och skulle man, pa den
grund att den stora allmänheten icke har något gagn af de Kongl.
teatrarne, indraga anslaget till dem, så borde konseqvensen bjuda att

Lördagen den 29 Mars, f. in.

M:o 25.

man äfven indroge anslagen till alla andra institutioner, af kvilka den Angående
störa allmänheten liar lika litet gagn, som den förmenas hafva af denna, anslag till de
Enligt min åsigt utöfvar ingen af de öfriga sköna konsterna ett så teatrarne
gagneligt inflytande på den stora allmänheten som just skådespe- (Forts.)

larkonsten, emedan denna är lättast att uppfatta, men det är icke blott
Stockholms kommun, som har nytta af denna konst, ty vi måste väl
medgifva, att de många förmågor, som, utgångna från den Kongl. scenen,
besöka landsorten, der sprida det goda de iuhemtat just vid denna
scen. En författare har en gång sagt, att det folk, som icke vet att
vårda sina gamla minnen och de sköna konsterna, icke är värdt att
kallas ett kulturfolk. Jag hoppas att svenska Riksdagen icke vill förneka
det svenska folket att vara ett kulturfolk.

Hvad nu det föreliggande förslaget angår, får jag upprigtigt tillstå,
att jag befinner mig i en ganska kinkig ställning i afseende på
bedömandet af denna fråga. Om till exempel Riksdagen antager Utskottets
förslag, och Stockholms stadsfullmäktige icke gå in på att bevilja
50,000 kronor om året, såsom Utskottet föreslagit, skall då de
Kongl. teatrarnes verksamhet upphöra? Jag hoppas emellertid, att, då
Utskottet nu, så att säga, stält frågan på sin spets, stadsfullmäktige icke
skola visa sig ogina, utan gå in på det förslag, Utskottet framstält. Man
må säga hvad man vill, men jag tror ändock, att Stockholms kommun
har så många fördelar, så väl i ekonomiskt som i annat afseende, af de
Kongl. teatrarne, att det väl kan vara värdt att taga detta förslag i
öfvervägande. Jag anhåller om bifall till Utskottets förslag.

Herr J. Jonasson i Gullaboås: För min del yrkar jag rent ut slag

på allt anslag till de Kongl. teatrarne.

Sistlidet år beslöt Riksdagen en skrifvelse till Kongl. Maj:t, hvari
begärdes, att den dramatiska teatern skulle försäljas, men Kongl. Maj:ts
regering har icke gjort det ringaste med anledning af detta Riksdagens
beslut. Utskottet har nu föreslagit, att de Kongl. teatrarne skola
fortsätta med sin verksamhet till 1887. Man behöfver icke vara någon
spåman för att veta, hur det kommer att gå, när den tiden inträffar,
ty man kan vara alldeles säker på, att regeringen då kommer
med en proposition till Riksdagen om beviljandet af några hundra
tusen kronor till betalande af de Kongl. teatrarnes skuld. Det är icke
länge sedan Riksdagen fick en Kongl. proposition, hvari begärdes anslag
till betalandet af ifrågavarande teatrars skuld, som då uppgick
till nära en half million kronor. Jag tror icke att det vore klokt
af Riksdagen att på det sättet fortgå att bevilja det ena anslaget efter
det andra, ty det finnes icke något anslag i hela statsregleringen, som
det svenska folket ser med sådant vemod och sådan ledsnad som just
anslaget till de Kongl. teatrarne. Att herrarne på stockholmsbänken
tala så ifrigt för Kongl. Maj:ts proposition i denna fråga, är icke så
mycket att förundra sig öfver. Nog vilja dessa herrar hafva nöjen,
men de vilja icke sjelfva betala dem, utan fordrar att det fattiga folket
skall göra det. Detta kan vara alldeles onödigt.

Jag fortfar med mitt yrkande om afslag på allt anslag till de
Kongl. teatrarne.

N o 25.

Lördagen den 29 Mars, f. in.

Angående Herr Wieselgren: Den förste talaren kände sannolikt i luften,.

anslag till de ett försvar för den dramatiska konsten behöfdes, alldenstund han
teatrarne åvägabragte det redan innan ännu något anfall på densamma, vid detta
(Forts.)'' tillfälle åtminstone här i Kammaren, hunnit ega rum. Han yttrade sig
nemligen så: “att tredje, fjerde, femte rangens teatrar uppföra omoraliska
skådespel bör väl icke gifva oss rätt att bryta stafven öfver den
dramatiska konsten.» Fullkomligt rätt har han ju i det uttalandet;
men han kunde börjat den der aritmetiska skalan litet högre upp — och
då hade möjligen svaret gifvits, om icke annorlunda, dock med mera
tvekan. Ty i ett land, der man icke blott kan tala om, att »tredje, fjerde
och femte» rangens teatrar uppföra »omoraliska skådespel», utan måste
börja med teatrarne af första rang — der är det icke underligt om
den allmänna uppfattningen börjar draga litet i tvifvelsmål, huru svaret
på frågan rätteligen bör utfälla. Ingen med känsla för den dramatiska
konstens, den lyriska scenens höga uppgift bär derför annat
än med smärta och djup ogillande kunnat se, huru vederbörande verkligen
gifvit. anledning till sådana anklagelser, som nämndes, eller att
äfven första rangens teatrar nedlåtit sig till att beträda den slippriga
bana, der det borde varit förbehållet teatrar af sämsta rang att skära
sina lagrar. Det kan väl icke bestridas, att dylika företag äfven på
de främsta scenerna kunna hafva tillvunnit de uppträdande handklappningar
från en sedligt förslappad societet. Men dessa handklappningar
representera icke uppfattningen och smaken hos folket i gemen; och
jag vågar fråga: om en bonde från landet sattes bredvid en dam ur
den “tina11 societeten, under det dessa slippriga förhållanden framstäldes
på scenen — hvilken af dessa skulle väl rodna? Säkerligen icke
hon. Hon går derifrån och skall med förtjusning och entusiasm kunna
med äfven sina manliga bekanta afhandla det fina, det utsökta i de
uppträdandes spel; men han går derifrån och säger, att teatern är “en
härd för osedlighet." Att detta icke är en blott fantasi utan att så
verkligen inträffat, derpå torde de yrkanden om afslag här framstälts
vara bästa beviset. Jag tager mig derföre friheten att, såsom jag redan
för flera år sedan från samma plats gjort, å nyo hemställa att de
personer, åt hvilka vår nationella scen anförtros, måtte låta sig angeläget
vara att icke missvårda den, utan i allt hvad på dem ankommer
söka värja den från det öde, som ovilkorligen skall komma att
drabba den, om man icke håller sig fri från dylika afsteg.

Man har förklarat sig ingå på att bevilja ett anslag åt vår
nationella scen, men blott under förutsättning att Stockholms kommun
skall dertill med ett visst belopp bidraga. Jag har samma uppfattning
som den förste talaren om olämpligheten äfven i konstitutionel!
afseende af det vilkoret. Icke heller vill jag vara med om att
förvandla vår nationalscen till en kommunal scen — ty, mine herrar,
det är väl nu endast fråga om ett anslag på 50,000 kronor från
Stockholms kommun; men hvem garanterar oss för, att icke detta
beslut kommer att följas af andra dylika i samma rigtning, deri man
oaflåtligen sätter Stockholms stadsfullmäktige, för att begagna en vanlig
bild, just såsom nu knifven på strupen? Man säger: “Beviljen I

icke äfven detta belopp — nå val, då är allting slut!11 — och derige -

Lördagen den 29 Mars, f. m.

N:o 25.

Bom tvingar man dem gång efter annan att gå in på ständigt ökade
anslag, som så småningom skola utan minsta bråk och buller öfverflytta
hela den nationella scenen med alla dess utgifter, men också
med alla dess garantier på kommunalförvaltningen i Stockholm, ehuru
den alltid har varit och, enligt min öfvertygelse, alltid borde förblifva
en national-an gelägenhet.

Det har sagts, att, om man ock tillförene kunnat hysa någon
tvekan om lagenligheten i att kommunalförvaltningen beviljar det
ifrågastälda anslaget, måste hvarje dylik tvekan vara häfd, sedan
Kongl. Maj:t sjelf bragt frågan å bane och derigenom vitsordat Stockholms
kommunalförvaltnings befogenhet att bevilja så beskaffade understöd.
Nå .val, jag skall icke längre tvista om detta; jag böjer
mig för Kongl. Maj:ts auktoritet, ehuru jag för några år sedan dristat
yttra en annan mening.

Men ännu kan dock ett tvifvel i frågan uppstå, och det är om
åtgärdens lämplighet. Vid det tviflet vill jag ännu hänga mig fast,
hemställande till eder, mine herrar, huruvida det verkligen kan anses
vara lämpligt att indraga äfven teaterverksamheten inom den ram
af gemensamma hushållningsangelägenheter, hvilkas ombesörjande blifvit
kommunalförvaltningen uppdraget. Jag kan icke neka, att det
påminner mig om en gammal fras från antikens tid, då såsom det
mest angelägna af allt ansågs vara att bjuda folket på “bröd och
skådespelRubriken “fattigvård och teater“ i våra stadskommuners
räkenskaper skall komma att stå till den förra i en viss analogi.
Men det finnes en makt, som börjar att blifva allt mer och mer medveten
om sin styrka; det tinnes en femte samhällsklass, som börjar
vilja hafva ett ord med i laget. Och om den än icke med några nämnvärda
bidrag skulle komma att skatta för uppehållandet af de kommunala
teatrar, som nu är fråga om, vågar jag dock, med kännedom
om den menskliga naturen äfven hos detta samhällslager, profetera,
att det icke skall dröja länge innan man får höra det låta så här
ungefär: “Här ser man hur det går till: de rika och mäktiga, hvilka
sitta vid styret och hafva de offentliga angelägenheterna sig anförtrodda,
de taga den fattiges dyrt förvärfvade skårf och taga den skatt, som,
intjenad under strängt arbete, afpressas honom, för att dermed gälda
och bekosta sina nöjen, för att få se dessa mer eller mindre blottade
damer uppträda och dansa; det är vi som få betala, det är de som
få njuta.“ Väl är det sant, såsom en talare på stockholmsbänken
antydde, att vissa vilkor ju kunde uppställas, deribland att inträdesafgiften
till teatrarne skulle sättas lägre någon viss dag i veckan för
att bereda de mindre väl lottade samhällsklasserna tillträde dit. Men
jag vågar påstå, att afgiften ändå aldrig kunde blifva så nedsatt, att
icke det lägsta, det torftigaste samhällslagret i alla fall skulle finna
sig från teatrarne utestängdt. Och under sådana förhållanden vågar
jag, såsom sagdt, ännu vidhålla mitt tvifvel om lämpligheten af att
tillvägagå på sätt här är föreslaget.

I den andra punkten af det förevarande utlåtandet möter oss
samma framställning, som vi åtskilliga gånger förut sett göras, eller
om den dramatiska teaterns försäljning. I den frågan fasthåller jag

Angående
anslag till de
Kongl.
teatrarne.
(Forts.)

N:o 25.

Lördagen den 29 Mars, f. m.

Angående alltjemt min förut uttalade mening, den att jag anser en sådan, åtanslag
till de garci vara oklok. Man kan ock vara viss på, att om den dramatiska
Kongl. teatern försäljes, så — för så vidt icke dess vidare användande till

^XT teater förbjudes — skall resultatet blifva det, att vi få ännu ett förkastligt
tillskott till de redan nog många teaterinrättningar i hufvudstaden,
som ockra på allmänhetens dåliga smak.

Ännu tinnes det eu gammal bekant, som jag icke kan underlåta
att med några ord helsa. Det är det ofta afbandlade “konsortiet*-'',
som i sin spökgestalt i dag å nyo fått uppträda ibland oss. Då jag
emellertid ännu aldrig i verkligheten sett ett spår af dess tillvaro,
anser jag det fortfarande såsom ett fantom och uttalar jag såsom ett
afskedsord till detsamma den önskan, att det åtminstone nu må få
gå till hvila i sin graf, hvarur det aldrig bort uppstå.

Herr Talman! Jag yrkar bifall till hvad Kongl. Maj:t i sin proposition
i ämnet föreslagit.

Herr G. I. Bengtsson: Jag skulle lika väl kunna begagna den

siste talarens yttrande såsom motivering för bifall till Stats-Utskottets
förslag som för afslag å detsamma, hvartill han kom, ty för min del
trodde jag, att han skulle yrka afslag på så väl Kongl. Maj:ts proposition
som Utskottets förslag. För öfrigt delar jag de åsigter, som
uttalats af Herr Johan Anderson i Tenhult. Säkerligen är det ingen,
som så förstår uppskatta värdet af de Kongl. teatrarne, som
just Stockholms invånare, och jag är öfvertygad om att, derest StatsUtskottets
förslag vinner Riksdagens bifall, skall Stockholms kommun
gerna uppoffra den ifrågavarande summan hellre än att släppa från
sig teatrarne.

Herr O. B. Olsson: Jag har alltid varit af den mening, att nå got

statsanslag till den Kongl. teatern icke bör ifrågakomma, och i
öfverensstämmelse härmed väckte jag tillika med en kamrat i Kammaren,
Herr L. O. Larsson, vid 1867 års riksdag en motion om upphörandet
af det dittills utgående anslaget till Kongl. teatern; en motion
som så till vida ock vann gehör hos Riksdagen, att anslaget nedsattes
från 75,000 kronor till 60,000 kronor, med hvilket belopp det
för närvarande utgår. Till stöd för min åsigt, att staten icke bör
lemna bidrag till några teatrar, kan jag för öfrigt anföra t. ex. det
rika England samt Spanien och Norge, inom intetdera af hvilka länder
något statsunderstöd lemnas teatrarne. Å andra sidan kan jag
icke heller godkänna det ofta hörda uttalandet, att teatern skulle
vara en bildningsanstalt. Skall teatern benämnas en bildningsanstalt,
så få åtminstone der icke uppföras sådana pjeser som “Den sköna
Helena** eller “Riddar Blåskägg**, eller dess lokaler upplåtas till maskeradbaler
m. m. dylikt, som förut har varit händelsen.

Jag har icke i allo kunnat dela Utskottets uppfattning af denna
sak, i det jag nemligen icke anser, att det begärda kreditivet af 15,000
kronor bör beviljas. Men då, efter den utgång frågan fått i Första
Kammaren och i betraktande af den starka minoritet för Utskottets
förslag som voteringen lär utvisa, detta förslag synes vunnit i styrka,

Lördagen den 29 Mars, f. m.

N:o 25.

afstår jag ifrån att hålla på den mening jag förut hyst och yrkar i Angående
stället bifall i oförändradt skick till Stats-Utskottets utlåtande i den aws% ^ de
nu föredragna punkten. teatrarne.

(Forts.)

Herr Lyttkens: Hvarje gång det varit fråga om teateranslaget

har det framhållits, af huru ofantligt stor vigt teatern är för kulturen
och bildningen och för allt mera hvad de granna fraserna innehålla.

Detta har framhållits utan något som helst bevis, d. v. s. alldeles
som ett axiom. Nåväl, om det så vore, så skulle ju Stockholms befolkning
stå på en ofantligt högre ståndpunkt än den öfriga befolkningen
i landet. Stockholms invånare skulle då i afseende på moral, sedlighet,
arbetsamhet, sparsamhet och alla andra dygder vara öfverlägsna
landets öfriga befolkning. Jag vill ej döma derom och anser mig ej
kunna bedöma denna sak. Men jag frågar, i fall det nu så vore,
om det då är teatern som man får tillskrifva förtjensten deraf? Eller
är det ej antagligare, att, i fall stockholmarne skulle i ett eller annat
afseende stå högre än öfriga befolkningen, orsaken dertill är, att man
i Stockholm har lättare tillgång till skolorna och bättre lärare, och

detta derför att staden genom sin rikedom kan bättre aflöna sina

lärare, och genom högre löner tilldraga sig de bästa lärarekrafterna,
men alldeles icke får skrifvas på teaterns meritlista. Visserligen har
väl teatern sin rol att utföra i detta hänseende, men jag kan icke
anse den stor, åtminstone på långt när ej så stor som man ständigt
framhåller här, när frågan är om anslag till densamma.

Det var emellertid icke endast för att yttra detta, som jag begärde
ordet, utan för att bemöta de talare, som flere gånger upprepat,
att teatern är en statsinstitution. Ja, det är olyckligtvis så,

att teatern på ett ganska egendomligt sätt blifvit kastad på regeringens
axlar, men jag vet icke, att Riksdagen någonsin beslutat, att
teatern skulle blifva en statsinstitution. Teatern lydde förr under
hofförvaltningen, och Riksdagen lemnade blott ett årligt bidrag till
densamma. Då Riksdagen för många år sedan höjde anslaget till
första hufvudtiteln, skedde detta af flera skäl och deribland derför,
att de Kong! teatrarne lydde under hofförvaltningen och på
första hufvudtiteln underhöllos. Så vidt jag vet, har Riksdagen
icke sedan beslutat, att teatern skall höra till någon af de andra
hufvudtitlarne eller att någon af herrar departementschefer skulle
blifva högste chefen för de Kongl. teatrarne. Det är i mina ögon
högst olämpligt, att någon af regeringens ledamöter skall hafva teatern
på sitt departement, och alldeles ej är den lämplig att höra till Finansdepartementet;
är teatern en kulturanstalt, så skulle den väl höra under
ecklesiastikministern. Skulle den vara en statsinstitution, skulle också
vi här anordna om huru stor aflöning livar och en bör hafva; statsrevisorerne
skulle granska de Kongl. teatrarnes räkenskaper, och Riksdagen
skulle bestämma tjenstemännens vid de Kongl. teatrarne löner
från chefens till de lägste vaktmästarnes, från de förnämste artisternas
till chör- och ballettpersonalens löner. Skola vi nu bestämma dessa
löner, eller skola vi gifva chefen för dessa teatrar rättighet att sjelf
bestämma huru stor aflöning hvar och en bör åtnjuta? Skola vi gifva

M:o 25.

28.

Lördagen den 29 Mars, f. m.

Angående
omslag t,ill de
Kongl.
teatrarne.

(Forts.)

honom en så vidsträckt makt, som ingen menniska i Sveriges land
eger, att utan kontroll taga så mycket penningar han behagar ur folkets
kassa? Bör man gifva denna makt åt en teaterdirektör? Jag
vill icke ur konstitutionel synpunkt gå in på något sådant. Väl
kunna vi här stå och säga: vi gifva icke mera än så och så stort
belopp, men om detta icke räcker till, så tager man resten hvar man
för godt finner eller gör skulder och Riksdagen får betala dem. Det
är mot hela denna på sned komna inrättning, att få teatern till en
statsinstitution, som jag velat nedlägga min protest. Ty det blir annars
oundvikligt, att denna sak skall åstadkomma förvecklingar mellan
regeringen, som oupphörligen nödgas begära dessa anslag, och
Riksdagen, som nödgas underkänna regeringens framställningar eller
nedsätta de äskade anslagen, och på landsbygden äro få anslag så litet
populära som teateranslaget, äfven om det är bestämdt och begränsad
till visst belopp, ännu värre om Riksdagen skulle låta teatern
blifva en regeringsinstitution med rätt för dess styrelse att fritt
handla och vandla med folkets medel. Jag får säga, att, om inom
den ort, jag tillhör, skulle anställas en folkomröstning i denna sak,
skulle det blifva högst få, om ens någon, som ville gifva ett enda öre
till de Kongl. teatrarne. Jag tror också, att denna opinion är allmän
i landet, ehuru jag icke känner till, hurudan densamma är öfver
allt. Skola vi då stå här och ackordera om detta anslag och utsätta
regeringen för att oupphörligen nödgas begära anslag, som vi förut
endast med ovilja lemnat? Hela denna inrättning bör ordnas på
annat sätt.

Nu har Stats-Utskottet framkommit med förslag att lägga en del
af denna börda på Stockholms stad. En talare på göteborgsbänken
har deremot anmärkt, att vi kunna mötas med det svaromål af stadsfullmäktige,
att vi ej kunna taga de fattiges penningar för att bekosta
de rikes nöjen. Jag undrar, om man icke med lika skäl kunde
säga, att vi taga penningar från landtbefolkningen för bekostande af
stockholmarnes nöjen. Det är mot ett dylikt förfarande jag vill protestera,
emedan jag icke kan anse teatern vara en sådan kulturanstalt,
att man dertill kan vara berättigad. En representant från Malmö
har här uppgifvit, huru mycket teatern i Köpenhamn kostar, samt
jemfört dessa utgifter med det anslag, som nu begäres för våra
teatrar, men detta synes mig icke vara rätt. Först och främst är Danmark
ett rikt land; för öfrigt tror jag, att vi i form af tillskott på
ett eller annat sätt samt genom inköp af den dramatiska teatern,
genom att gång på gång betala teaterns skulder uppoffrat kanske lika
stora summor på våra teatrar, som danskarne på sin teater. Jag
känner icke Danmarks konstitutionella statsskick, men för vårt passar
det icke, att teatrarne äro en statsinstitution. På grund af dessa skäl
motsätter jag mig beviljande af allt anslag till våra teatrar, till dess
de blifva så ordnade, att de ej blifva statsinstitutioner, som lyda direkte
under ett departement, utan ordnas så att vi till deras understöd
kunna bestämma en viss summa, som icke får öfverskridas, och att
Riksdagen för öfrigt ej har med deras skötsel och vård något att beställa
eller har någon skyldighet att betala åsamkade skulder. Jag

Lördagen den 29 Mars, f. m.

N:o 25.

är nemligen icke alldeles mot att gifva ett måttligt anslag till teat- Angående
rarnes underhåll, men kan icke på något vilkor vara med om att allt, ansl“9 till de
som för dem erfordras, skall tagas ur folkets fickor och detta till obe- tMtmrne
gränsadt belopp. Hvad det beträffar, att, såsom en talare här fram- (Forts.) ''
hållit, vi borde antaga Stats-Utskottets förslag på den grund, att
Första Kammaren antagit Kongl. Maj:ts förslag, så vill jag säga, att
mig tilltalar det ena af dessa förslag lika litet som det andra. Ehuru
jag icke vill yrka rent afslag, så skulle jag dock, om jag hade att
välja mellan afslag och Kongl. Maj:ts förslag, bestämdt rösta för afslag.

Hade jag säkerhet för, att det stannade vid de summor, som Riksdagen
beviljar till teatrarnes underhåll, och att dessa ej på något vilkor
finge öfverskridas och att, om så lika fullt egde rum, ansvar derför
kunde träffa den som dertill var vållande, så skulle jag ehuru
ogerna vara med om deras beviljande, men, då man icke har någon
säkerhet för, att dessa anslag icke öfverskridas, så måste jag motsätta
mig dem, emedan dessa penningar tagas ur folkets kassor, och de
kunna användas för bättre, nödvändigare och nyttigare saker än nu
ifrågavarande.

Häruti instämde Herrar Joll. Jönsson, Farujp, L. J. Larsson,

A. Magnusson, Olof Andersson, J. E. Ericsson i Ahlberga, Folke
Andersson, Sandberg, Mejenqvist och Lars Nilsson.

Herr Statsrådet Themptander: Efter det understöd, som kommit
den Kongl. propositionen till del af åtskilliga talare, kan jag fatta
mig temligen kort. Jag anser mig likväl böra tillägga några ord för
att närmare framhålla, hvarom frågan egentligen gäller enligt den Kongl.
propositionen och huru förhållandena skola komma att gestalta sig, i
händelse Stats-Utskottets förslag kommer att vinna Riksdagens bifall.

Det har ty värr icke varit möjligt att efterkomma sista Riksdagens begäran
om framläggande för denna Riksdag af ett förslag till definitiv
lösning af teaterfrågan, och Stats-Utskottet har äfven i sitt utlåtande
erkänt de svårigheter, som stält sig hindrande i vägen för en sådan
lösning för närvarande. Då således frågan återigen gälde ett provisorium,
så har jag i mitt yttrande till statsrådsprotokollet, under åberopande
af teaterdirektionens utlåtande, sökt bjuda skäl, hvarför det
skulle vara af synnerligt gagn, icke minst ur ekonomisk synpunkt, att
ställa så till, att detta provisorium kunde utsträckas till en något
längre tid än hittills, och derför afser den Kongl. propositionen
reglering af teatrarnes verksamhet under en tid af tre år. Jag har
vidare icke ansett lämpligt att under ett dylikt provisorium förorda
en så genomgripande åtgärd som den, hvilken skulle innefattas i försäljningen
af den dramatiska teatern. Stats-Utskottet har äfven instämt
i den af mig sålunda uttalade uppfattning, så väl i fråga om
angelägenheten af, att teatrarnes verksamhet finge fortgå under tre
år, som äfven derom, att anstånd för viss tid bör inedgifvas med dramatiska
teaterns försäljning. Men Utskottet har gjort hela frågan om
teaterverksamhetens fortsättande samt till och med ett fortsatt utgående
af det ordinarie anslag, som hittills varit anvisadt å 60,000
kronor, beroende på, att Stockholms kommun lemnade ett bidrag till

N;o 25.

Lördagen den 29 Mars, f. nr.

Angående visst belopp till de Kongl. teatrarne. Jag är, såsom en hvar, hvilken
andag till de tagit del af statsrådsprotokollet rörande detta ämne, kan finna, ingateatrarne
lunda den åsigt, att icke kommunen lämpligen bör lemna bidrag
e(FortsT till de Ivongl. teatrarnes upprätthållande, detta framgår tydligt af den
hemställan jag hos Kongl. Maj:t gjort, att från Stockholms stadsfullmäktige
infordra yttrande, huru vida de icke voro villige att för nu
löpande spelår ikläda sig vissa förbindelser i detta hänseende; jag
håller för min del före — med allt erkännande af, att teatern är en
kulturanstalt, för hvars värdiga upprätthållande staten måste hafva
ganska stort intresse — att en medverkan i viss mån från den kommuns
sida, inom hvilken teatern är belägen, är fullt påkallad af det
omedelbara gagn en sådan kommun hemtar af en sådan kulturanstalt,
och detta icke minst för dess mindre bemedlade medlemmar. Det är
således ingen principiel meningsskiljaktighet i det afseendet mellan
regeringen och Stats-Utskottet. Men hvarför jag trots allt detta för
min del ansett, att man för närvarande icke borde ifrågasätta något
bidrag från Stockholms stadsfullmäktige, det var innehållet af det svar,
stadsfullmäktige lemnade på den till dem gjorda framställningen
rörande dylikt bidrag. I det berednings-utskottets utlåtande, som
ligger till grund för stadsfullmäktiges beslut, och hvaraf en talare
på stockholmsbänken redan lemnat Kammaren del, har beredningsutskottet
betonat, att stadsfullmäktige icke vilja och anse icke kunna ifrågakomma
att bidrag lemnas till teatrarne, förrän teaterfrågan blifvit definitivt
afgjord och saken kunde på en längre framtid ordnas. Med detta
svar på den af Kongl. Maj:t gjorda framställningen ansåg jag för min
del det vara alldeles ändamålslöst att å nyo göra en hemställan till
stadsfullmäktige för att påkalla deras medverkan på ett interimistiskt
ordnande af teaterfrågan. Det ärade Stats-Utskottet har varit åt en
motsatt åsigt, men Stats-Utskottet har icke inskränkt sig till att
föreslå ett så beskaffadt beslut, som skulle sätta Kongl. Maj:t i
tillfälle att å nyo tillfråga stadsfullmäktige, huru vida och på hvilka
vilkor stadsfullmäktige skulle vilja lemna bidrag. Hade sådant skett,
så hade man kunnat vänta ett tillmötesgående svar på en dylik framställning,
åtminstone vågar jag hysa eu sådan förhoppning. Men om
en så beskaffad framställning är icke fråga i Utskottets förslag. Der
uppställes den fordran, att Stockholms kommun skall lemna ett visst
bidrag, vid äfventyr att teaterverksamheten annars fullkomligt inställes.
Jag vågar hemställa till denna Kammare och till den berättigade
känsla af egen värdighet och sjelfständighet Kammaren hyser, om ett
dylikt äfventyr förelagdt en korporation, sådan som Stockholms stadsfullmäktige,
kan vara egnadt att väcka sympatier för saken.

För min del är jag öfvertygad om, att man äfven på de håll,
der bland stadsfullmäktige finnas personer, sinnade att rösta för bidrag
från kommunen, skall genom den form, hvari frågan underställes
stadsfullmäktiges pröfning, aflägsna dessa sympatier. Det är naturligtvis
svårt att nu med säkerhet ställa horoskopet för frågans utgång
hos stadsfullmäktige, om detta Stats-Utskottets betänkande skulle
blifva Riksdagens beslut; men jag måste i den ställning, jag intager,
framhålla och sätta mig in i alla eventualiteter, som kunna inträffa

Lördagen den 29 Mars, f. m.

N:o 25.

och således tänka mig hvad följden skulle blifva, om fullmäktige sade Angående
nej. Jag kan lugna den siste talaren på hailandsbänken dermed, att ansl^9 de
det kan verkligen icke, såsom Ståts-Utskottets utlåtande är formule- teatrarne
radt, under något förhållande komma i fråga, att ett enda öre kan (Forts.) ''

af regeringen disponeras för teaterverksamhetens fortsättande efter
den 1 Juli, om stadsfullmäktige vägra bidrag, ty, såsom detta förslag
är uppstäldt, kan Kongl. Maj:t i sådant fall icke anvisa några statsmedel
för teatrarnes uppehållande efter den 1 Juli. Det vilkor,
som Riksdagen fäst vid detta anslag, skulle nemligen icke kunna komma
att uppfyllas, om stadsfullmäktige sade nej; och följaktligen skulle den
oafvisliga följd då inträffa, att teatern fånge den 1 Juli inställa sin
verksamhet, och hela den verksamhet, som denna konstanstalt utöfvat
under mer än ett århundrade på ett i allmänhet förtjenstfullt och
erkännansvärdt sätt, några veckor härefter komma att af bry tas. Jag
hemställer till herrarne, huru vida det kan vara skäl att för den jemförelsevis
ringa skilnad i statsutgift, som förefinnes emellan Utskottets
och Kongl. Maj:ts förslag och hvilken skilnad inskränker sig till
25,000 kronor, huru vida det kan vara skäl, säger jag, att derför utan
längre förberedelsetid än, som nu blifvit lemnad, utsätta sig för den
eventualitet, att all verksamhet vid de Kongl. teatrarne skulle upphöra.

Kan det dessutom vara skäl att nu fatta ett? beslut, som redan
om några veckor skulle beröfva den talrika personal, uppgående till
flera hundra personer, som är fästad vid Kongl. teatrarne, tillfälle till
utkomst för sig och sina familjer, utan att de kunnat rimligtvis förutse
ett så brådstörtadt tillintetgörande af denna institution. Jag vågar
tro att den besparing, som vi sålunda skulle göra, skulle komma att
medföra ganska vidtutseende och sorgliga följder, och jag vågar till
och med antaga att den sorgliga belägenhet, hvari en mängd personer
skulle i följd af ett sådant beslut komma att råka, skulle icke undgå
att vid nästa riksdag just hos herrarne sjelfve framkalla ett medlidande,
som skulle taga sitt uttryck i siffror på nionde hufvudtiteln, som
kanske blifva vida större än den besparing, som nu skulle göras.

Såsom Kammaren behagade finna, är det ingalunda derför att jag
skulle principielt ogilla åsigten, att kommunen bör lemna ett bidrag
till teaterverksamheten, utan derför att jag icke för min del kan finna
lämplig den form, hvari man enligt Utskottets förslag skulle påkalla
en sådan medverkan från kommunen, och derför att Utskottets förslag
är så beskaffad^ att detsamma skulle kunna framkalla af mig
nyss antydda eventualiteter af högst betänklig beskaffenhet, som jag
anser mig böra till Kammaren hemställa, huru vida icke för närvarande
öfvervägande skäl tala för bifall till den Kongl. propositionen.

Herr Lyttkens: Efter den förklaring, Herr Finansministern med
sin vanliga öppenhet och frimodighet afgifvit, och som jag till fullo
litar på hans ord, att, om Stats-Utskottets förslag af Riksdagen antages,
regeringen icke anser sig berättigad att taga och använda till förevarande
ändamål något af de anslag och besparingar, som stå till
Kongl. Maj:ts disposition, och att teaterstyrelsen i så fall ej eger att ,

N:o 25.

Lördagen den 29 Mars, f. in.

Angående
anslag till de
Kongl.
teatrarne.
(Forts.)

göra skulder, så afstår jag från att rösta för afslag ock röstar för
bifall till Stats-Utskottets hemställan.

Jag kan dock icke vara med om dramatiska teaterns försäljning,
utan under vilkor, att den icke vidare finge användas till teater.
Denna är nemligen så trång, att, om en olycka skulle inträffa, högst
få af de personer, som för tillfället vore i teatern, skulle kunna undkomma
oskadda. Teaterbyggnaden kunde i stället användas till lokal
för embetsverk, dertill staten nu måste hyra lokaler. Hyran för förhyrda
embetslokaler i hufvudstaden lärer för närvarande uppgå till
cirka trettiotusen kronor och, efter hvad en sakkunnig person yttrat,
lärer teaterbyggnaden lämpligen kunna inredas till lokal för embetsverk.
Jag har velat nämna detta för att derigenom inlägga min protest
mot försäljningen af dramatiska teatern för teatralisk verksamhet,
emedan detta hvarken skulle vara till båtnad för den stora Kongl.
teatern eller den teaterbesökaude allmänheten, som der kan råka i
ganska stor fara.

Efter Herr Finansministerns yttrande kommer jag emellertid att
rösta för Utskottets förslag i nu föredragna punkten.

Herrar Borg och Sven Andersson instämde i detta anförande.

Herr Hseggström: Vid ett föregående tillfälle, då det varit
fråga om teatern, har jag angifvit min ståndpunkt i denna fråga,
och jag har sedan dess icke funnit något skäl att frångå densamma.
Också är jag Stats-Utskottet tack skyldig för dess nu afgifna förslag,
som jag tror vara det bästa för närvarande.

Från statsrådsbänken har blifvit påpekadt, hvilka ledsamma följder,
som kunde uppstå, om stadsfullmäktige icke komme att ingå på
Utskottets förslag. Dylika följder kunna visserligen inträffa, men
hvem drabbar ansvaret derför? Riksdagen eller stadsfullmäktige? Hos
stadsfullmäktige har redan eu gång förut framställning skett om beviljande
af ifrågavarande bidrag från kommunen, men då ville de icke
bevilja detsamma. Nu föreslår Utskottet att Riksdagen skall lemna
sitt bidrag mot vilkor, att kommunen jemväl lemnar ett bidrag. Hvilken
skall då bära ansvaret, om ledsamma följder komma att inträffa?
Icke kan det vara Riksdagen. Man har väl sagt, att det är Riksdagen,
som bör böja sig för Stockholms stad i denna fråga, och icke tvärtom,
men detta är, enligt min tanke, att vända frågan på sned. Med anledning
häraf yrkar jag bifall till Stats-Utskottets förslag.

Herr Lindmark: Jag har ännu icke hört att våra politiska seder
och åskådningar tagit den retning, att kommunalrepresentationerna
inom landet och följaktligen äfven stadsfullmäktige i Stockholm förväntas
skola buga sig för Riksdagen; men jag är deremot fullt öfvertygad
om, att den kommunala representationen i Stockholm skall
känna sig mycket obehagligt berörd utaf detta försök till ingrepp från
den lagstiftande maktens sida på dess sjelfbeskattningsrätt.

Jag har begärt ordet allenast för att protestera emot den siste
ärade talarens yttrande, det ansvaret skulle drabba Stockholms stads -

Lördagen den 29 Mars, f. m.

N:o 25.

fullmäktige och icke Riksdagen, om de Kongl. teatrarnes verksamhet Angående
instäldes. Det är rent af en sjelfpantningsåtgärd mot Stockholms m de
kommuns kassa, hvartill Riksdagen gör sig skyldig genom att bifalla
Stats-Utskottets förslag. Jag vidhåller således på det bestämdaste (Forts.)’
att, om Utskottets förslag vinner Kamrarnes bifall och sålunda de
Kongl. teatrarne komma att stängas, är felet Riksdagens och icke
Stockholms stadsfullmäktiges.

Herr vice Talmannen Ifvarsson: Flere talare hafva framhållit,
hurusom teaterfrågan på landsbygden i allmänhet betraktas med ogynsamma
blickar. Det är icke heller att undra på, om personer, som
aldrig sett en Kongl. teater och sannolikt aldrig komma att bevista
en representation å en dylik teater, kunna betrakta denna fråga med
misstroende. Jag vill till och med påstå, att sådana personer icke
äro i stånd att bedöma, om det är bättre eller sämre pjeser, som der
uppföras eller nyttan af en dylik teaters verksamhet. Men de deremot,
som bo på nära håll och hafva tillfälle att bevista teatern,
böra kunna bättre bedöma, huruvida en sådan verksamhet bör uppehållas
eller icke. På denna senare omständighet anser jag det ligga
större vigt än på frågan om det anslag, som begäres af Stockholms
stad, ty såsom Utskottet nu uppstält sitt beslut, så gestaltar sig saken
så, att, om Utskottets förslag antages och Stockholms stadsfullmäktige,
hvilka måste vara bland dem, som hafva den bästa insigt om teaterns
verksamhet är till nytta för staden och landet eller icke, vilja hafva
en Kongl. teater, så är det naturligt, att de, om denna institution
anses nyttig, icke skola draga i betänkande att bevilja medel dertill.

Anse de deremot denna institution icke nyttig; så afslå de utan tvifvel
det begärda anslaget till dess verksamhet och då, kan man säga, har
en mera sakkunnig domare än vi kunna vara i denna fråga bestämt,
om de Kongl. teatrarne böra bibehållas eller icke. Jag anser ett
dylikt bedömande vara hufvudsak och långt vigtigare än frågan om
sjelfva anslaget. Af dessa skäl sluter jag mig till Utskottets förslag.

Med Herr vice Talmannen instämde Herrar J. Pettersson i Alfvesta,
J. E. Johansson, Smedberg och J. Jonasson i Rasslebygd.

Öfverläggningen var härmed slutad. Herr Talmannen frarnstälde
propositioner på dels bifall till Kongl. Maj:ts proposition, dels bifall
till Herr Joh. Andersons vid momentet fogade reservation, dels slutligen
afslag å så väl Utskottets hemställan som Kongl. Maj:ts proposition
i motsvarande del; och fann Herr Talmannen propositionen på
bifall till Utskottets hemställan vara med öfvervägande ja besvarad.

Votering begärdes. I anledning häraf och för bestämmande af kontrapropositionen
upptog Herr Talmannen å nyo de öfriga yrkandena, af
hvilka det som afsåg bifall till Kongl. Maj:ts proposition nu förklarades
hafva flertalets röster för sig. Men-jemväl rörande kontrapropositionen
äskades votering, i följd hvaraf och sedan till kontraproposition i
denna senare votering antagits yrkandet på afslag å så väl Utskottets
Andra Kammarens Prof. 1884. N:o 25. 3

N:o 25. 34

Lördagen den 29 Mars, f. m.

Angående
anslag till de
Kongl.
teatrarne.
(Forts.)

som Kong! Maj:ts i ämnet gjorda framställningar, uppsattes, justerades
och anslogs en så lydande omröstningsproposition:

Den, som till kontraproposition i hufvudvoteringen angående Statsutskottets
i mom. a) af Utlåtandet N:o 13 b) gjorda hemställan antager
yrkandet på bifall till motsvarande del af Kongl. Maj:ts i ämnet
framlagda proposition, röstar

Ja j

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har Kammaren till kontraproposition i nämnda votering
antagit deras mening, som yrkat afslag å så väl Kongl. Maj:ts
proposition i ämnet som Stats-Utskottets förevarande hemställan.

Denna omröstning utföll med 102 Ja mot 84 Nej, i följd hvaraf
omröstningspropositionen för hufvudvoteringen erhöll följande lydelser

Den, som bifaller hvad Stats-Utskottet hemstält i mom. a) af
Utlåtandet N:o 13 b) röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har Kammaren bifallit motsvarande del af Kong!.
Maj:ts i ämnet framlagda proposition.

I denna senare omröstning afgåfvos 121 Ja och 63 Nej, hvadan
Utskottets hemställan af Kammaren bifallits.

Mom. b.

I detta moment hemstälde Utskottet, att Riksdagen måtte för sin
del besluta, att den vid 1883 års riksdag af Kongl. Maj:t föreslagna
och af Riksdagen medgifna försäljningen af den dramatiska teatern
samt af den materiel, som funnes kunna undvaras, skulle verkställas
före den 1 Juli 1887.

Efter föredragning häraf anförde:

Herr J. Jonasson i Gullaboås: Jag ber utan att vidare vilja,
trötta Kammaren med upprepande af förut anförda skäl att få yrka
afslag å Utskottets hemställan i nu föredragna moment.

Lördagen den 29 Mars, f. m.

N;o 25.

Herr Sven Nilsson: Då Kammaren bifallit den föregående punkten,
så lider det väl intet tvifvel, att ju icke äfven denna punkt bör
vinna Kammarens bifall. Under den föregående diskussionen uttalades
af åtskilliga talare vissa farhågor för att de af Utskottet föreslagna
vilkoren för beviljande af vidare anslag till de Kongl. teatrarne icke
skulle kunna utföras. För min del anser jag dessa farhågor sakna
grund, men må hända skulle de kunna få ett visst berättigande, om
Kammaren nu afsloge denna punkt. Jag anhåller derföre, att Kammaren
ville bifalla jemväl den nu föredragna punkten, i synnerhet
som Kammaren genom ett afslag skulle fatta ett beslut, som strider
emot de åsigter, som förr i denna fråga af Kammaren uttalats, ty afsats
punkten, är ju i och med detsamma den föreslagna försäljningen
af Dramatiska teatern afslagen.

Herr Lyttlcens: Under det allmänna sorlet i Kammaren kunde
jag icke höra, hvilken punkt sist föredrogs, men jag förmodar dock
att det var mom. b), och vill då nu upprepa hvad jag yttrade under
diskussionen angående första punkten, att nemligen jag för min del
anser att den Dramatiska teaterns byggnad icke bör försäljas, utan
bibehållas för statens räkning, för att der måtte kunna inredas lämpliga
lokaler för de embetsverk, för hvilka staten nu måste hyra lokaler.
Om nemligen denna byggnad försäljes, är det att befara, att den
åter kommer att användas till teater och då kanske af andra eller
tredje rang, kanske blifva en efterträdare till den beryktade »ladan».
Detta anser jag skulle vara högst olämpligt, och då staten nu får ge
ut, om jag minnes rätt, omkring 30,000 kronor om året i hyror för
embetsverk, som icke kunnat inrymmas i statens egna hus, anser jag
det vara ändamålsenligast, att denna byggnad icke försäljes, utan
bibehålies för statens räkning att användas på sätt jag förut antydt.

Sedan öfverläggningen härmed förklarats slutad samt Herr Talmannen
gifvit propositioner i enlighet med de yrkanden, som under
öfverläggningen förekommit, biföll Kammaren Utskottets hemställan.

Mom. c.

Bifölls.

§ 8.

Föredrogs och lades till handlingarne Stats-Utskottets Memorial
N:o 30, i anledning af nådig remiss med öfverlemnande af uppgift å
de under år 1883 inträffade förändringar i statsverkets inkomster af
för dess räkning utarrenderade kronoegendomar.

§ 9.

Efter föredragning vidare af samma Utskotts Utlåtande N:o 31, i
anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående eftergift af kronan

Angående
anslag till de,
Kongl.
teatrarne.
(Forts.)

N:o 25,

Angående
inlösen af
skattefrälseräntor
m. m.

Lördagen den 29 Mars, f. m.

tillerkänd ersättning för försummad byggnads- och odlingsskylcbghet å
krononybygget i Lanttö N:o 12 i Sattajärvi by i Norrbottens län, blef
samma utlåtande af Kammaren bifallet.

§ io.

Företogs till handläggning Stats-Utskottets Utlåtande N:o 32, i
anledning af väckta motioner om statens inlösande dels af skattefrälseräntor,
dels af den kronotionde, som åtföljer patronaträtt i vissa församlingar
eller under annan enskild eganderätt innehafves, samt nämnde
räntors och tiondes omsättning i penningar.

Med föranledande af berörda motioner, afgifna den ena af Herr
Nils Olsson och den andra af Herr Ola Andersson, hemstälde Utskottet,
att Riksdagen måtte i underdånig skrifvelse anhålla, det Kong!. Maj:t
täcktes, efter förutgången utredning, vidtaga åtgärder för att ej mindre
de räntor å skattefrälsehemman, hvilka genom köp, byte eller gåfva
kommit från kronan i enskild persons hand och icke blifvit medjordeganderätten
förenade, än äfven den kronotionde, hvilken åtföljde
patronaträtt inom vissa församlingar eller under annan enskild eganderätt
innehades, måtte emot full ersättning till rånte- eller tiondeegarne
varda af statsverket inlösta samt derefter omsatta enligt föreskrifterna
i Kong! kungörelsen den 11 Maj 1855 och Kong!, förordningen
den 23 Juli 1869.

Efter föredragning häraf anförde:

Herr Rydin: Det förslag, som här blifvit för Riksdagen framlagdt,
anser jag för min del vara ganska billigt och alldeles i sin ordning,
nemligen att egare af skattefrälsehemman i afseende å de räntor, de
hafva att utgöra, skola komma i samma ställning som egare af andra
slag af skattehemman.

Hvad som uppkallat mig i denna fråga är derföre icke detta,
utan andra afdelningen af Utskottets hemställan, nemligen om inlösande
af den patronaträtten i vissa församlingar åtföljande kronotionde.
I afseende å den delen af Utskottets förslag är jag nemligen
litet oviss om, huru man dervid skall förhålla sig. _ Jag vill
minnas, att kronotionden, hvilken är en skatt, också bör följa de regler,
som gälla för skatters utgörande i allmänhet, och jag förstår icke
rätt, hvarför man icke i öfverensstämmelse med förr gifvet prejudikat
genom en lag kan bestämma, att ifrågavarande kronotionde skall för
framtiden utgöras efter samma grunder som all annan kronotionde.
Jag vet visserligen, att i 1869 års förordning om räntepersedlarnes
förvandling till penningar särskilt _ undantag blifvit gjordt för den
med patronaträtten i vissa församlingar följande kronotionden, och
att det således är nödvändigt att vidtaga åtgärder för åstadkommande
af en reglering i denna fråga. Men jag anser det vara af vigt, att
man i detta hänseende söker åvägabringa en fullständig utredning, och
till en sådan utredning hör äfven, att man tager reda på hvilka skyldigheter
som med kronotiondens uppbärande följa för patronaträtten.

Lördagen den 29 Mars, f. m.

N:o 25.

Först sedan det visat sig, att dessa rättigheter äro af den beskaffenhet,
att full ersättning bör ifrågakomma, har man att bestämma, huruvida
ersättningen skall utgå af statsmedel eller erläggas af kommuner och
andra institutioner, som kunna hafva fördel af de med patronaträtten
förenade skyldigheter, till följd hvaraf vid ifrågakommande upphäfvande
af patronat, kommunen skulle erhålla till en del ersättning af statsverket
för utgörande af skyldigheter, som ej annorstädes fullständigt tillhöra
kommunen, samt afgöra, hvem som skall betala det tillskott eller
den mellangift, som kan ifrågakomma, om denna kronotionde i likhet
med all annan sådan skall lösas efter ett bestämdt penningpris.

Jag anser visserligen för min del, att i ordet utredning redan
ligger nödvändigheten af en så beskaffad fullständig undersökning, men
jag har likväl ansett mig böra fästa uppmärksamheten på, att det
icke endast är nog att verkställa aflösningen af denna kronotionde genom
att helt enkelt öfverflytta densamma på statsverket och ålägga
staten att utan vidare betala det tillskott eller den mellangift, som
kan ifrågakomma, utan att man också bör undersöka, hvem som rätteligen
bör utgöra detta tillskott, samt huruvida icke genom en bestämd
lag kan bestämmas, att en så beskaffad lösen af denna kronotionde
kan ega rum, utan att man derföre behöfver vidtaga den åtgärd, här
blifvit ifrågasatt, eller att staten först måste träda emellan och erlägga
en särskild afgift.

Herr E. G. Boström: I likhet med den föregående talaren anser
äfven jag, att, om en skrifvelse i det syfte, Utskottet här föreslagit,
skall aflåtas, det vore önskvärdt, att den finge eu något större
omfattning, så att den ifrågasatta utredningen komme att afse icke
blott skattefrälseräntor utan äfven frälseskatteräntorna. Jag erkänner
gerna, att dessa båda slag af räntor till sitt ursprung äro af helt
olika natur, i det att de i det ena fallet uppkommit derigenom, att
staten öfverlåtit sin rätt på en enskild person, under det de i det
andra fallet grunda sig på överenskommelser enskilda personer emellan.
Men i sjelfva verket lär det ofta vara svårt att skilja mellan
skattefrälse och frälseskatte, då det numera i många fall icke låter
sig afgöra, om räntan på den ena eller andra vägen kommit i den
enskilde innehafvarens hand. Af den utredning, som år 1874 af Kammarrådet
Anderson verkstäldes i detta ämne, framgår, att skattefrälseräntor
finnas till ett kapitalvärde af omkring 2,800,000 och frälseskatteräntor
till värde af omkring 1,400,000 kronor. För min del anser
jag det vore önskligt, att vi kunde komma derhän, att all skattejord
blefve likstäld, samt att icke frälseskattejorden må komma i en sämre
belägenhet än all annan skattejord, och af sådan anledning anser jag,
som sagdt, att den ifrågasatta utredningen borde få en något större
omfattning. Jag vet väl, att jag i det afseendet icke nu kan göra
något yrkande, då någon motion i sådant syfte icke föreligger; men
då jag här ser närvarande chefen för Finansdepartementet, har jag velat
fästa hans uppmärksamhet på önskvärdheten af att frågan i hela dess
vidd blir föremål för utredning; jag vet äfven, att det anses för allt för
svårt ingrepp på eganderätten, om man skulle stadga en inlösning af

Angående
inlösen af
skattefrälseräntor
m. m
(Forts.)

N:o 25.

Lördagen den 29 Mars, f. m.

Angående
inlösen af
skattefrälseräntor
m. m.
(Forts.)

Angående
virkesunderstöd
för en
jernväg från
Luleå till
norska
gränsen.

de genom enskild öfverenskommelse uppkomna frälseskatteräntorna,
men för min del är jag förvissad att, om ett billigt förslag till aflösning
af dessa frälseskatteräntor framlägges, skola de flesta frälseränteegare
vara villiga att gå in derpå.

Häruti instämde Herrar C. Carlsson och Weckman.

Herr Nils Olsson yttrade: Jag ber att till alla delar få instämma
med Herr Boström. Som herrarne kunnat se af min motion, hade äfven
jag helst velat i mitt förslag inbegripa jemväl dessa frälseskatteräntor,
men då efter de uttalanden, som i det afseendet lemnats så väl af Herr
Kammarrådet Anderson som af skatteregleringskomitén, föga utsigt förefans
för att få ett sådant förslag igenom, har jag i år inskränkt mig
till att allenast föreslå inlösning af skattefrälseräntorna eller sådana
räntor, som ursprungligen tillhört staten, men af en eller annan anledning
kommit i enskild persons hand. Då emellertid Utskottet nu afgift
sitt förslag, samt jag har anledning tro, det Kamrarne komma
att fatta sitt beslut i öfverensstämmelse dermed, så vill jag härmed
hafva uttalat den förhoppning, att regeringen ville, när den tager frågan
om inlösen af skattefrälseräntorna under ompröfning, jemväl i
sammanhang dermed verkställa en erforderlig utredning i afseende på
inlösen af frälseskatteräntorna, hvadan jag instämmer i Herr Bostöms
åsigt, att regeringen borde taga denna fråga i hela dess omfattning
under ompröfning.

Härmed var öfverläggningen slutad. Kammaren biföll Utskottets
hemställan.

§ Il Till

behandling förekom härefter Stats-Utskottets Utlåtande N:o 34,
i anledning af Kongl. Maj:ts proposition angående virkesunderstöd för
anläggning af jernväg från Luleå till norska gränsen.

I förevarande proposition hade Kongl. Maj:t föreslagit Riksdagen
att för sin del medgifva, dels att bolaget “The Northern of Europé
Railway company limited“ måtte berättigas att för första anläggningen
af bansträckningen mellan trakten af Buddbyn i Öfver-Luleå fem mil
från kusten af Bottniska viken till riksgränsen och för första uppsättningen
af sådan för jernvägen behöflig rörlig materiel, som i anläggningsorten
tillverkades, emot en afgift af tio öre för hvarje träd, afverka
det antal dylika, som enligt af sakkunnig person granskadt materialförslag
för ändamålet erfordrades, att till den del träden ej kunde
uttagas från den för jernvägens framdragande af kronan upplåtna mark
och i den mån virkestillgången å kronans invid banan belägna skogar
funnes, utan men för framtida virkesafkastning, sådant medgifva, å
nämnda skogar, efter Kongl. Domänstyrelsens anvisning och föreskrifter,
af vederbörande jägmästare utstämplas, med förbindelse för bolaget ej
mindre att bekosta virkets afstämpling och den kontroll i öfrigt öfver

Lördagen den 29 Mars, f. m.

N:o 25.

.afverkningsrättens begagnande, som Domänstyrelsen kunde finna er- Angående
forderlig, än ock att på sin bekostnad vidtaga de åtgärder som kunde
af Domänstyrelsen påfordras till förekommande af eldfara för krono- jernväg från
skogarne så väl under byggnadsarbetets utförande som sedermera vid Luleå till
banans trafikerande; dels ock att allt virke, som erfordrades till första norska
uppsättning af stängsel och telegrafstolpar för jernvägen på den nyss
angifna sträckningen, finge, i mån af behof, afgiftsfritt och utan före- ''
gången utstämpling aihemtas från de skogstrakter vid banan, som af
jägmästaren anvisades;

I anledning häraf hemstälde Utskottet,

att Kongl. Maj:ts ofvanberörda proposition måtte på det sätt bifallas,
“att Riksdagen — under förutsättning att möjligen uppkommande
fråga om förevarande jernvägs fortsättning till Haparanda eller
annan ort i närheten af finska gränsen, varder understäld Riksdagens
pröfning, samt att några sådana ändringar i koncessionen af den 8
December 1882 ej medgifvas, genom hvilka säkerheten för jernvägsanläggningens
utförande, särskildt å sträckan mellan Gellivaara och
ändpunkten Luleå, blefve i någon mån förminskad — för sin del medgifver,

‘dels att bolaget “The Northern of Europé Raihvay company limited“
må berättigas att för första anläggningen af bansträckningen mellan
trakten af Buddbyn i Öfver-Luleå fem mil från kusten af Bottniska
viken till riksgränsen och för första uppsättningen af sådan för
jernvägen behöflig rörlig materiel, som i anläggningsorten tillverkas,
emot en afgift af tio öre för hvarje träd, afverka det antal dylika,
som enligt af sakkunnig person granskadt materialförslag för ändamålet
erfordras, att till den del träden ej kunna uttagas från den för jernvägens
framdragande af kronan upplåtna mark och i den mån virkeshillgången
å kronans invid banan belägna skogar finnes, utan men för
framtida virkesafkastning, sådant medgifva, å pämnda skogar, efter
Kongl. Domänstyrelsens anvisning och föreskrifter, af vederbörande
jägmästare utstämplas, med förbindelse för bolaget ej mindre att bekosta
virkets utstämpling och den kontroll i öfrigt öfver afverkningsrättens
begagnande, som Domänstyrelsen kan finna erforderlig, än ock
att på sin bekostnad vidtaga de åtgärder, som kunna åt Domänstyrelsen
påfordras till förekommande af eldfara för kronoskogarne så väl
under byggnadsarbetets utförande som sedermera vid banans trafikerande; ''■dels

ock att allt virke, som erfordras till första uppsättning af
stängsel och telegrafstolpar för jernvägen på den nyss angifna sträckningen,
må, i mån af behof, afgiftsfritt och utan föregången utstämpling
afhemtas från de skogstrakter vid banan, som af jägmästaren
anvisas;

dock under vilkor:

a) att utstämplingen skall ske med hänsyn till den virkessort, som
erfordras, så att ej större dimensioner utstämplas än ändamålet kräfver
och lämpligen ske kan;

b) att bolaget förbinder sig att, om någon af jernvägsanläggnin -

N:o 25. 40 Lördagen den 29 Mars. f. m.

Angående gens särskilda sektioner mellan Luleå och Gellivaara, mellan Gellivaara
tädförm och Luossavaara och mellan Luossavaara och riksgränsen mot Norge
jernväg från eJ behörigen fullbordas, genast till statsverket erlägga skilnaden mellan
Luleå Ull den här ofvan omförmälda afgift af tio öre för hvarje träd och det
norska pris som i orten är gällande, likväl med iakttagande deraf att priset

(Fortsd" !''1^’ bvilka, på grund af Kongl. Maj:ts lemnade medgifvande,

under innevarande vinter afverkats eller komma att afverkas, dervid
ej må sättas högre än 86 öre, samt att skyldigheten till prisskilnadens
erläggande åligger bolaget med hänsyn ej till jernvägsanläggningen
Luleå—riksgränsen i dess helhet, utan till hvarje särskild, här
ofvan angilven sektion, så att, då hvarje sådan sektion fullbordats,
skyldigheten att för de träd, som derå användts, erlägga prisskilnad
upphör, ehvad de öfriga sektionerna fullbordas eller icke; samt

c) att bolaget skall för fullgörande af sin i nästföregående moment
b) omförmälda förbindelse, innan träden få fällas, ställa säkerhet
i penningar eller värdepapper, särskildt för hvardera af ofvan
angifna sektioner, motsvarande fulla värdet enligt i orten högst gällande
pris af det virke, som beräknats komma att å sektionen åtgå;
börande denna säkerhet af Kongl. Maj:t pröfvas och i Statskontoret
deponeras, samt bolaget ega rätt att, efter sektionens fullbordande,
återfå hvad såsom säkerhet för afverkningen å samma sektion deponerats.
“

Emot denna Utskottets hemställan hade reservationer anmälts af
I-Ierrar Piss Olof Larsson, Sven Andreasson, A. P. Danielson och N.
Petersson.

Efter det Utskottets hemställan blifvit uppläst anförde:

Herr N. Petersson: Då jag låtit anteckna mig såsom reservant
mot detta Utskottets förslag, har jag ansett mig böra med några ord
göra reda för min åsigt i frågan. Till en början vill jag då erkänna,
att Utskottets förslag i betydlig mån innebär en förbättring mot Kongl.
Maj:ts förslag, men det oaktadt kan jag icke känna mig tillfredsstäld
med det slut, hvartill Utskottet kommit, eller med andra ord med
det sätt, hvarpå vederbörande i denna sak gått till väga. Jag hyser
politiska betänkligheter emot, att dessa utländingar tillerkännas rätt
att besitta jord inom landet, då, enligt min åsigt den erfarenhet vi i
det afseendet hittills haft icke varit af någon fördelaktig beskaffenhet.
Och dessutom anser jag de rättigheter, som Kongl. Maj:t redan beviljat
dessa utländingar, gå vida utöfver hvad Kiksdagen lagt i Kongl.
Maj:ts hand att medgifva.

Ser jag på sjelfva frågan, så kan det icke ett ögonblick falla
mig in att betvifla, att ju icke denna jernväg skall blifva till nytta
för länet, särdeles om den icke utsträckes öfver vårt eget lands gränser;
men deremot har jag svårt att förstå, att det kan vara till fördel
för oss, att den dragés fram ända till Ofoten. Men äfven om så
skulle vara, förefaller det mig eget, att det skall vara utländingar som
utföra ett sådant företag; nog vore det väl bättre, om det kunde

Lördagen den 29 Hare, f. m.

N:o 25.

åstadkommas af oss sjelfva; men alla jag talat med kafva förklarat Angående
detta rent af omöjligt. Vid sådant förhållande synes det mig för oss virkesundersåsom
representanter vara betänkligt att taga någon som helst befatt- frL\

ning med ett företag af denna vidlyftiga beskaffenhet. Dessutom hafva J Luleå till
vi ju inga garantier för att detta så kallade bolag — ty något bolag norska
i den bemärkelse vår lag afser kan det svårligen sägas vara, då ingen gränsen.
aktieteckning finnes — verkligen kommer att utföra företaget. Det (Forts>)
heter nu visserligen, att det är engelsmän, som stå i spetsen för företaget,
och engelsmännen hafva ju alltid varit våra allierade, så att af
dem böra vi väl icke hafva något att frukta. Men hvem garanterar
oss för, att det icke en vacker dag blir ryssar, som komma i besittning
af denna jernväg? Icke för det att jag just är rädd för ryssen
heller, men nog vore det väl betänkligt, om saken i en framtid skulle
gestalta sig på det sättet. Härtill kommer, att just ingen tror, att
företaget verkligen kommer att bringas till fullbordan; och i betraktande
af alla dessa omständigheter anser jag det vara bäst att icke
Riksdagen har med denna tvifvelaktiga affär att göra, och får jag
derföre yrka afslag å så väl Ivongl. Maj:ts som Utskottets förslag.

Herr Wikstén: Herr Talman! Då Norrbottens areal motsvarar
omkring en fjerdedel af hela Sveriges, är det således lätt förklarligt
att, då jag är sydligast boende af Norrbottens representanter, hvarken
jag eller mina hufvudmän kunna anses hafva direkta fördelar af ifrågavarande
jernvägsföretag. Jag anser mig emellertid så mycket mer
böra tillkännagifva min åsigt i saken.

Så väl Domänstyrelsen som Kongl. Maj:ts Befallningshafvande i
Norrbotten och vederbörande skogsinspektor samt slutligen äfven Kongl.

Maj:t och Stats-Utskottet hafva alla insett ifrågavarande jernvägsföretags
stora betydelse, icke blott för Norrbotten, utan äfven för staten.
För min ringa del vill jag äfven varmt vitsorda detsamma. Jag
förutsätter, att, derest ifrågavarande jernväg kommer till stånd, densamma
skall medföra stor nytta dels för öfra Norrland derigenom att
den skaffade orten en sammanknytning med öfriga verlden genom
kommunikation med isfri hamn, komme att blifva ett medel till jordbrukets
förkofran och industriens uppblomstring samt sålunda beredde
arbetaren behöflig näring och utkomst och dels för staten, hvilken af
jernvägen skulle draga stora fördelar, ej blott indirekta genom ökad
fastighets- och inkomstbevillning, utan fastmer direkta genom ökadt
värde å de statens stora skogsarealer, som jernvägen kommer att beröra,
och hvaraf en stor del äro så belägna, att de eljest ej kunna i
någon väsentlig mån tillgodogöras, åtminstone icke utan allt för
dyrbara elfrensningsföretag och i alla händelser — jernvägen förutan
— alltid till ett orimligt lågt värde. Den jemförelsevis ringa uppoffring,
som af staten är ifrågasatt, kan och bör ej betraktas annorlunda
än såsom ett lämpligt tillmötesgående. Med de skärpta bestämmelser
Stats-Utskottet föreslagit har ju staten intet att riskera,
men, som nyss antyddes, mycket att vinna, äfven om man skulle tänka
sig det värsta som kan hända, t. ex. att bolaget ej ens mäktade att
bygga rista sektionen, d. v. s. från Luleå till Gelliva^ra, så hade ju

N:o 25.

Lördagen den 29 Mars, f. m.

Angående
virlcesunderstöd
för en
jernväg från
Luleå till
norslca
gränsen.
(Forts.)

staten i så fall dock full betalning för hvarje träd, som vore för ändamålet
afverkadt, och dertill de 200,000 kronor, som bolaget i Statskontoret
deponerat. Antager man vidare att bolaget byggde lista sektionen,
men ej förmåddde att fortsätta, då hade staten visserligen lemnat
till samma sektion erforderligt virke mot 10 öre per träd, men
hade deremot äfven i så fall i behåll nyss omförmälda 200,000 kronor
och dertill den förmånen ej allenast för staten, utan äfven för orten,
att jernväg funnes till Gellivaara socken och malmberg, belägna omkring
18 mil från Luleå, och hvilken jernvägsdel af många anses för
den vigtigaste af ifrågavarande jern vägsföretag. I tal och skrift har
visserligen framhållits, att banan borde byggas af svenske män och med
svenskt kapital, och att det vore skadligt, att utländingar skulle af
ifrågavarande företag samt af de malmtillgångar och öfriga fördelar,
som detsamma komme att medföra, skörda den hufvudsakligaste vinsten
o. s. v. Ja, mine herrar, detta är eu vacker tanke, om blott
den kunde förverkligas. Min tro är dock, att, om man skulle vänta,
till dess ifrågavarande företag blefve, åtminstone till dess nu ifrågasatta
omfattning, utfördt af svenske män och med svenskt kapital, så
finge man nog vänta i mansåldrar. Men under denna tid skulle utan
tvifvel de statens skogar, som icke äro belägna i närheten af flottbara
vattendrag, få, till oberäknelig förlust för svenska staten, ruttna ner.

Till ledning för bedömande af de stora och omfattande intressen
staten kan hafva af det ifrågasatta jernvägsföretaget, skall jag be att
få för Kammaren göra några antydningar.

De af Norrbottens läns olika revier, som beröras af den nu ifrågasatta
jernvägen, äro följande, af hvilka staten år 1881 — det sista år
för hvilket uppgifter utkommit från Skogsstyrelsen — haft följande
inkomst:

Jukkasjärvi
Tärendö ....

Kalix..........

Gellivaara

Råneå ......

Luleå.........

Jockmocks

......................kronor. 4,473: 71

...................... 13,553: 92

...................... „ 24,912: 65

...................... „ 21,998: 12

...................... „ 45,588: 18

...................... „ 28,781: 45

.................. „ 325,677: 97

eller tillhopa kronor 464,985: 98

och detta oaktadt en stor del af dessa revier är så belägen, att
endast en obetydlig del af dess skogsareal med nuvarande kommunikationer
kan åtkommas. Ett annat enkelt sätt att bibringa uppfattning
om huru vidsträckta skogar staten eger i den del af Norrbotten, som
beröres af sagde jernväg, skulle kunna bestå deruti, att man blott uppgifver
att af hela vägsträckan från Luleå till Gellivaara, omkring 18
mil, endast 5 mil, nemligen från Luleå till Buddbyn, utgöras af skattemannajord,
under det de öfriga 13 milen från Buddbyn till Gellivaara
uteslutande äro kronomark med undantag af några kronohemman,
som äro der belägna. Herrarne kunna derutaf göra sig en föreställning
om hvilka enorma skogar staten der har. Ofvanför Gellivaara finnas

Lördagen den 29 Mars, f. m.

N:o 25.

också stora kronoparker. Det är uppenbart, att om en jernväg åstadkommes
midt genom dessa sträckor och mellan der befintliga vattendrag,
statens skogar skola mångdubbelt böjas i värde.

Det har här talats om — jag vet ej om jag hörde rätt, men
något sådant antydde äfven Herr Nils Petersson — att det skulle
vara vådligt att lura utländingar till sådana der företag genom att
bifalla det nu framlagda förslaget. Det är något, som jag icke kan
fatta. Ty icke har svenska staten här vid lag tagit initiativet, utan på
särskild begäran har regeringen bestämt de vilkor, på hvilka vederbörande
kunna få bygga eu jernväg. Om nu Riksdagen äfven på
vederbörandes begäran visar det tillmötesgåendet att lemna några
hundra tusen träd — jag tror det skulle blifva omkring 300,000 —
för billigt pris, kan man då säga att staten derigenom lurar utländingar
att kasta sig in på sådana företag? Det är en tanke som
jag tror icke vara värd något beaktande.

De strategiska skäl, som framhållits mot detta företag, anser jag
vara af jemförelsevis mindre vigt. Jag ber derföre få framföra min
tacksamhet till Stats-Utskottet, som tycks hafva behjertat Norrbottens
befolknings ställning, och jag får alltså hos Herr Talmannen anhålla
om bifall till Stats-Utskottets förslag.

Herr Sundström: Jag skall bedja att först få instämma i den
föregående talarens anförande. Han har i hufvudsakliga delar framfört
hvad jag velat säga, men jag vill likväl tillägga några ord gent
mot den förste talaren, som hyste sådana farhågor för att detta företag
icke skulle komma till stånd. Jag vill i afseende härpå upplysa
att företaget, hvad arbetet beträffar, redan är påbörjadt, och dessutom
är det bekant att koncessionärerna eller bolaget redan gått i författning
om uppköp af rails för omkring 1,300,000 kronor. Vidare har
kontrakterats om leverans af 75,000 sleepers, som skulle användas
på sträckan till Buddbyn. Dessa sleepers äro nu under framkörning
och liqviden för desamma fullt ordnad, hvarföre jag tror att det ej
kan lida något tvifvel om att arbetet icke skall komma till stånd
åtminstone till Gellivaara, och detta vore en särdeles stor fördel för
oss i Norrbottens län. Beträffande frågan om att få det ifrågastälda
trädantalet för 10 öre per stycke tror jag icke att den spelar någon
så stor ro!, att, i fall den blefve af Riksdagen afslagen, f öretaget icke
ändå skulle komma till stånd. Men jag tror att här i första rummet
afses att röna tillmötesgående och att finna att svenska staten vill göra
en sådan uppoffring för detta företag. Jag vill ej påminna om, hvilka
stora fordringar skulle ställas på statens medverkan, om ett svenskt
bolag skulle komma att bygga denna jernväg. Såsom vi veta, ingingo
åtskilliga personer till regeringen med ansökan om koncession för
byggandet af en jernväg från Luleå till Gellivaara och då ifrågasattes
huru mycket man kunde påräkna att staten skulle lemna för åstadkommandet
af denna jernväg. Detta rörde sig om millioner i penningar
och trädantal, så att hvad som nu begäres är en bagatell i jemförelse
dermed. Hvad här begäres i uppoffring från statens sida uppgår ju
kapitaliseradt endast till 200,000 å 300,000 kronor, hvilket väl kan

Angående
virkesunderstöd
för en
jernväg från
Luleå Ull
norska
gränsen.
(Forts.)

N:o 25.

Lördagen den 29 Mars, f. m.

Angående
virkesunderstöd
för en
jernväg från
Luleå till
norska
gränsen.
(Forts.)

betraktas som en ren bagatell, då man tager i betraktande att, om
den föreslagna jernvägen kommer till stånd, staten får disponibel skog
till kapitalvärde af flere millioner. På ett eller par mils bredd omkring
jernvägen finnes nemligen tillgång till ungefär 2 å 3 millioner
träd, som för närvarande äro alldeles oanvändbara och gå till förruttnelse,
om icke jernvägen kommer till stånd, och jag tror äfven att
de träd, hvilka äro ifrågasatta att af bolaget afverkas, äro värdelösa,
om ej jernvägen kommer till stånd. Med anledning af hvad jag nu
haft äran anföra och på grund af hvad den föregående talaren yttrat,
hemställer jag om bifall till Stats-Utskottets förslag.

Herr Låss Öl. Larsson: Såsom af Utskottets betänkande synes,

har jag reserverat mig mot Utskottets förslag. Det är icke beloppet,
hvarom här är fråga, som dervid egentligen varit för mig något talande
skäl, ty hyste jag någon förhoppning, att jernvägen skulle komma till
stånd, om staten lemnade träd till 10 öre stycket, skulle jag för min
del icke hafva något deremot. Men för min del är jag af den öfvertygelsen,
att denna jernväg alldeles icke kommer till stånd, vare sig
dessa träd fås för 10 öre eller 1 krona, ty detta anser jag alldeles
icke spela någon rol för en jernväg på en så lång sträcka och af så
dyrbar art. Jag vill emellertid ingalunda klandra Kongl. Maj:t för
det Han framkommit med detta förslag till Riksdagen, då det ju nemligen
är helt naturligt, att länets invånare omfatta saken med begärlighet,
om det ock blott vore en skugga de omfattade, och att vid
sådant förhållande Kongl. Maj:t icke gerna vill afslå en framställning
från detta län i frågan utan underställer densamma Riksdagens pröfning.
Likaså är det naturligt, att, då det gäller ett sådant företag
som en jernväg från Luleå till Ofoten länets representanter skola uppträda
derför. Jag tror dock för min del, att hvad Norrbotten behöfver
icke så mycket är en jernväg i den sträckning, som här är i fråga,
utan fastmera en fortsättning af norra stambanan. Detta är en lifsfråga
för Norrland, men icke kan man påstå, att så är förhållandet
med denna jernväg. Man har visserligen talat om, att denna jernväg
skulle framkalla en stor jernindustri i Norrbotten, men för mig
är det omöjligt att fatta detta, då jag nemligen är i tillfälle att dagligen
från flere håll höra talas om, huru omöjligt det för närvarande
är för jernindustrien att bära sig, och man ju ser, att jernverken nedläggas,
äfven der malmen finnes strax i närheten, och man icke behöfver
frakta den omkring 20 mil ner till kusten och detta längst
upp i Bottniska viken. Att å senare stället skulle blifva en blomstrande
jernindustri, tror jag knappt att man kan på allvar ifrågasätta.

Vidare har man talat om att jernvägen skulle för satens skogar
blifva af omätlig vigt, och vi hafva nyss här hört omtalas, hvilka
stora skogsarealer staten eger i Norrbotten, ja, om en jernväg kunde
beröra alla kronans skogar i Norrbotten, vore det visserligen af vigt
för staten, men hvar och en, som har någon kännedom om timmerdrifning,
vet väl, att, om man drager en jernväg genom landet, så är
det allenast på en icke synnerligen bred remsa deromkring som man
kan köra ned timret till jernvägen. Således är det jemförelsevis endast

Lördagen den 29 Mars, f. m.

N:o 25

en högst obetydlig del af kronans skog som kommer till användning, Angående
och när man uppräknar de millioner tunnland skog, som staten eger i v^dSförren
Norrbotten, måste man anse detta vare intet annat än att slå blå jernväg7"från
dunster i ögonen på dem, som icke känna, huru det tillgår vid timmer- Luleå till
drifning och fraktning af timmer. Räknar man deremot endast skogs- norska
arealen, som finnes inom jernvägens närmaste område, blir den icke präwsen.
synnerligen stor.

Men, som sagdt, hade jag den ringaste förhoppning, att jernvägen
skulle komma till stånd, skulle jag ändock vara med om denna lilla
uppoffring; men jag har sjelf sökt och hört att andra sökt förgäfves
få veta, hvar detta bolag finnes, som skall bygga jernvägen. Det synes
icke vara någon lätt sak att få reda på, hvilka som disponera det
omtalade kapitalet, åtminstone hafva de hittills icke framträdt så,
att man på officiel väg kan få reda på dem. Det förefaller mig i
stället, som här vore fråga endast om att framkalla ett moraliskt stöd
från Riksdagens sida för ett företag, hvilket de, som stå i spetsen för
detsamma» icke tänka utföra, för att genom detta moraliska stöd locka
till sig aktietecknare i ett land, der man icke känner till förhållandena.

Med stöd af åtskilliga namn samt Riksdagens och Kongl. Maj:ts medverkan
vill man kanske locka till sig aktier i företaget, på det att
åtskillige må kunna göra sig betäckta för de omkostnader, de hittills
haft för denna jernväg. Nu kan man visserligen säga, och det har
också blifvit sagdt på samma gång man säger att man icke tror att
det blir någon jernväg utaf, att det är ingenting att tala om, i fall
de rika engelsmännen narras till att lägga ut pengar, ty de hafva
nog råd att släppa till kapital; låta de narra sig, är det deras ensak.

Till och med ledamöter af Stats-Utskottet och den afdelning derinom
som i första hand behandlat frågan och närmast tagit den i betraktande,
har man hört yttra, att det icke vore troligt att jernvägen skulle
komma till stånd, men att de ändå ville derför bevilja det lilla understöd
som nu är begärdt. Jag för min del återigen anser, att, man
må hafva att göra med engelsmän, eller hvilken annan som helst,
man skulle, om man tillstyrkte något sådant som detta förslag, mot
bättre vetande söka att narra utländingar att nedlägga kapital i ett
företag, som skulle blifva, om icke ruinerande för dem, ty de skulle
väl icke deri nedlägga allt hvad de hafva, så dock förlustbringande.

Detta är min enskilda uppfattning. Det kan dessutom, förefaller det
det mig, vara nödigt för landet att vi, som ofta behöfva uppträda såsom
lånesökande på den utländska marknaden, i dylika fall visa oss måna
om vår affärsheder och såmedelst bibehålla en god kredit i utlandet.

Yi hafva redan förut erfarenhet af huru det går, när utländingar skola
göra kommunikationsleder i Norrbotten, och när man derför anlitar
engelsmän, eller svenska engelsmän, som ställa sig i spetsen för företaget.

Så har man t. ex. af Lule-elfvens kanalisering en sorglig erfarenhet.

Regeringen föreskref, som man trodde, fullt betryggande vilkor förarbetets
utförande och, ehuru till arbetets utförande 500,000 kronor utbetalades af
statsmedel, blef det likväl icke någon kanalisering af, men penningarne
försvunno och de granna namn, som hade stälts i spetsen för företaget,
dunstade bort likasom aktietecknarne och af den halfva million

N:o 25.

Lördagen den 29 Mars, f. m.

Angående kronor staten tillsläppt återficks ej ett öre, men man fick släppa till
virkesundet-- några tusen kronor till jemte mycket arbete, för att få rigtigt reda på
jernväg''från affaren var eu — humbug. Med sådana exempel för ögonen

Luleå till bör man, synes det mig, vara ytterligt försigtig. Nu vill jag icke
norska påstå, att detta så kallade bolag någonsin kommer i åtnjutande af
gränsen. ett enda träd eller någon annan inkomst från statens sida, och hela
'' 01 s'''' saken synes mig för öfrigt, som jag redan sagt, endast vara den, att
man vill för företaget söka ett moraliskt stöd hos Riksdagen. Jag
skall söka gifva några skäl för denna min åsigt, att bolaget aldrig
menat något allvarsamt med sitt förslag. Ledamöterna i den afdelningen
af Utskottet, som tagit nogare reda på förhållandena, böra
kunna vederlägga mig, i fall någon tvifiar på mina uppgifters rigtighet.
När man skall bygga en jernväg och till på köpet en så lång jernväg
som den här är i fråga, erfordras mycket penningar. Den första
sektionen Luleå—Gellivare utgör 19,4 mil och till att bygga en så
lång jernväg har man alltid förestält sig att det skulle erfordras en
betydlig summa, ty så har alltid varit förhållandet, när staten skolat
bygga jernvägar i Norrland. Men huru har detta bolag tänkt sig göra
det? Jo, enligt det kostnadsförslag, som icke länge sedan för fastställelse
ingafs till Kongl. Maj:t, visade det sig, att bolaget ämnade
bygga jernvägen från Luleå till Gellivare eller nära 20 mil för en
kostnad af 4,236,177 kronor, således 218,359 kronor per mil. Man
har svårt att tro, att ett bolag, som kommit in till Kongl. Maj:t med
ett dylikt förslag, det må vara undertecknadt med hvilka namn som
helst, menat allvar med företaget. Man talar om, att man på denna
jernväg skall transportera stora qvantiteter skog och malm till
den myckenhet, att man dermed skall komma att fylla en stor del af
verldens behof, men detta bolag har i det nämnda kostnadsförslaget icke
upptagit ett enda öre till rullande materiel. Att de möjligen skulle
kunna rulla stockarne utefter railerna är väl tänkbart, men med afseende
på malmen torde det vara omöjligt. När Riksdagen sista gången
pröfvade frågan om byggandet af en jernväg i Norrland, det var fortsättningen
af den norrländska stambanan mellan Bräcke och Sollefteå
eller en sträcka af 13,4 mil, hvad kostade då denna? Jo, enligt de
beräkningar, som godkändes af Riksdagen, kostade denna jernväg
839,553 kronor per mil eller omkring fyra gånger mer per mil än den
föreslagna jernvägen från Luleå beräknats kosta, och likväl söker man
inbilla oss, att det är allvar med detta jernvägsprojekt. Och dock är
att märka, att det här icke är fråga om en smalspårig jernväg med
lätt öfverbyggnad, utan en bredspårig med samma tunga öfverbyggnad
som statens jernvägar i Norrland och således med skenor af mellan
19 och 20 skålpunds tyngd per fot. Icke heller upptager förslaget
någon tillstymmelse till kostnad för banvaktarestugor, och de, som skola
sköta banan, lära väl dock icke kunna der uppe bo under bar himmel.
Icke finnes heller någon kostnad upptagen för expropriation af jord.
Denna kunde visserligen icke komma att blifva så stor, eftersom bolaget
fått en stor del af marken till skänks af staten, men det finnes
annan, enskild tillhörig, som kommer att behöfvas för jernvägens
räkning, och likväl har bolaget icke ansett behöfiigt att i kostnads -

Lördagen den 29 Mars, f. m.

N:o 29,

förslaget upptaga någon summa derför. När ett till namnet så stor- Angående
artadt bolag framträder med sådana siffror, kan jag icke finna dess virkesunder<
mening vara annat än att visa främlingar att man kan bygga jern- wpJwi?
vägar för 218,000 kronor per mil uppe i Norrland och att man kali Luleå till
köpa timmer för 10 öre trädet. Men likaväl skall Kong! Maj:t och norska
svenska staten skänka företaget sitt moraliska stöd! Möjligen kan gränsen.
det s. k. bolaget med stöd af denna underborgen locka in några aktie- (Forts.)
tecknare, men den, som blir utan jernväg, det är Norrbotten. Det är
icke af afvoghet mot Norrbotten, utan på grand af dessa förhållanden
som jag icke kan vara med om bifall till ett sådant förslag. Om jag
kommer att vara med vid den riksdag, när förslag om fortsättning af
statens jernvägar norr ut kommer att pröfvas, skall jag, om saken är
tillfredsställande utredd, och man går sakta, gerna rösta bifall dertill,
men jag vill icke vara med om ett sådant företag som det här
nu afhandlade, hvilket jag anser vara tillkommet för helt andra ändamål
än att bygga jernvägar i Norrland. Det är på dessa och endast
på dessa skäl, som jag icke kunnat biträda Utskottets eller instämma
i Kongl. Maj:ts förslag; och yrkar jag derför bifall till det af Herr
Nils Peterson i Runtorp framstälda yrkande på afslag.

Herr Sandvall: Den siste värde talaren hyste stora farhågor

för att ifrågavarande jernväg aldrig kunde komma till stånd. Jag
tilltror mig icke att bedöma den saken. Af de kalkyler, som föreligga,
borde väl dock kunna framgå, huruvida de uppgifter, som lemnats,
äro rigtiga eller origtiga. Vore det fråga om att af statskassan
tillsläppa ett större belopp för banans åstadkommande, så skulle jag
tveka att tillstyrka förslaget, men här är det icke fråga om annat,
än att kronan skall släppa till ett visst antal träd, och dervid torde
väl kunna stipuleras sådana vilkor, att bolaget icke skulle få disponera
dessa träd annat än i den mån arbetet förtginge. Jag kan sålunda
icke se, att det kan vara någon risk att bifalla hvad Utskottet
här tillstyrkt. Kommer banan icke till stånd, så är det värst för bolaget,
som experimenterat bort penningar och kanske fått ett fåtal
träd, men någon stor fara för landet är det icke.

Här har blifvit sagdt, att det vore omöjligt att bygga en jernväg
deruppe, som kunde bära sig. Ja, det är omöjligt för oss svenskar,
som få betala 6 procent för våra penningar, men helt annat är det
med engelsmännen, som kunna erhålla penningar för 2 å procent.
Hvad vi således icke kunna göra, det kunna de med sina billigare penningar.
De placera hellre sina kapital i ett företag här i Sverige,
som gifver 8 procent, än de låta dem ligga i England, der de endast
få 2 procent. Jag upprepar ännu en gång, att jag tror icke, att man
riskerar mycket genom att bevilja hvad bolaget begärt, nemligen skogen,
der jernvägen skall gå fram, om man blott vidtager den försigtigheten,
att träden lemnas till bolagets disposition endast i den mån
arbetet fortgår, men man vinner den fördelen att statens oerhörda
skogar i denna del af landet mångdubblas i värde.

Jag ber att få tillstyrka bifall till Utskottets förslag.

N:o 25.

Lördagen den 29 Mara, f. m.

Angående
virkesunderstöd
för en
jernväg från
Luleå till
norska
gränsen.
(Forts.)

Herr Ola Andersson: Herr Liss Olof Larsson förklarade nyss,
att kan icke fann det underligt, att Kongl. Majrt inkommit till Riksdagen
med denna framställning. Men jag frågar, om man alltså anser
det vara rätt, att Kongl. Maj:t icke lägger hinder i vägen för ett
jernvägsföretag, som möjligen kan komma till stånd i sin helhet eller
till någon del och blifva till nytta för staten och orten i fråga, om
— säger jag — man finner det vara rätt, att Kongl. Maj:t söker
främja ett sådant företag, kan det då vara rätt, att Riksdagen hindrar
det?

Jag har heller ännu aldrig förr erfarit, att man motsatt sig en
uppoffring till befrämjande af något företag derför, att det, som begärts,
varit för litet, men så låter det nu, när man säger, att den
begäran bolaget framstält är så liten, att den icke spelar någon rol
i ett företag af den beskaffenhet som ifrågavarande. Ja, det är sant,
att det gäller en ringa uppoffring, men skall man motsätta sig den
endast derför att den är ringa? Det förefaller mig icke vara rätt.
Då får man också, när ett anspråk en annan gång framträder i
någon annan form eller till större dimensioner, vara beredd på större
uppoffringar. Sådana anspråk hafva visserligen också vant å bane,
och då möjligen icke alla af Kammarens ledamöter hafva reda derpå,
torde det ursäktas mig, om jag nämner hvad som i den vägen har
förekommit.

Gellivaarabolaget begärde 1879 tillstånd att få bygga en jernväg
från Luleå till Gellivaara, och jag tror icke, att jag misstager mig,
om jag säger, att den uppoffring, som då ifrågasattes, var att lemna
nämnda jern vägsbolag afverkningsrätt för all framtid eller åtminstone
under en mycket lång tid till de skogar, som berördes af ifrågavarande
jernväg — jag tror en hel mil på ömse sidor om banan. Detta förslag
kom dock aldrig fram till Riksdagen, ty det afstyrktes af Kommerskollegium,
som i stället tillstyrkte en kontant uppoffring från statens
sida af 4 millioner kronor. Jag tror, att bolagets begäran i sin helhet
tillstyrktes af presidenten i Kommerskollegium. Skulle jag misstaga
mig häri, så blir jag nog upplyst derom, ty jag vet, att en af
representanterna på stockholmsbänken har bättre reda på den saken
än jag. Emellertid ser man, hvilka anspråk denna gång ifrågasattes
blott för jern vägssträckan Luleå—Gellivaara. Denna framställning afslogs
efter långa förberedelser af regeringen i Mars 1881. 1882 den

25 Februari ingåfvo Major Schough och Doktor Ljunggren ansökan
om koncession å en jernväg från Ofoten till Töre eller Haparanda,
med begäran om rättighet att på andra öfverlåta koncessionen, hvilken
ansökan afslogs den 28 April samma år.

1882 den 27 Mars ingåfvo en del af Norrbottens riksdagsmän i
båda Kamrarne, på uppdrag utaf en del aktietecknare, ansökan om
koncession å en del af denna jernväg, d. v. s. stycket Gellivaara—
Luleå, men fordringarne på statens understöd voro något större än
nu, som Herrarne skola få höra:

l:o. Allt nödigt virke och mark fritt;

2:o. Antingen ett anslag af 4 millioner kronor, såsom Kommerskollegium
tillstyrkt för Gellivaarabolaget, eller 3 millioner sågtimmer -

Lördagen den 29 Mars, f. m.

N;o 25.

träd inom en mil på ömse sidor om banan mot 25 öre stycket, samt Angående
2 millioner dito mot dels 40, dels 80 öre under 25 år med 100,000 virkeswndsrtill
300,000 årligen, och slutligen full afverkningsrätt under 50 år till från

all inom 1 mil från banan till kolning användbar skog, som ej är ^Luleå till''

tjenlig till bjelkar och sågtimmer, norska

eller ock 1,900,000 kronor i anslag utan återbetalningsskyldighet gränsen.
och 3,800,000 kronor i lån — naturligtvis i förening med hvad jag (Forts.)

först nämnde, nemligen fri mark för banan å statens egor och nödigt
virke för byggnaden fritt å statens skog.

Detta är de uppoffringar som andra begärt af staten, för att
åstadkomma en del af denna jernväg. Om sålunda denna jernväg ej
nu, men någon gång sedan skall komma till stånd, får staten nog
vara beredd att göra betydligt större uppoffringar än nu äro i fråga.

Jag är verkligen i likhet med Herr Diss Olof Larsson mycket

benägen för att betvifla, att detta stora företag skall komma till stånd,
särskildt med hänsyn till dels den ansökan, som af bolaget senast ingifvits
till Kongl. Maj:t med anhållan om vissa förändringar i koncessionen,
hvilka ingifvit mig tvifvel, dels och icke minst den kostnadsberäkning,
som Herr Liss Olof Larsson omtalade. Jag kan dock icke
nu kontrollera hans uppgift derom, att i detta kostnadsförslag är
utesluten all kostnad för rullande materiel och barnvaktsstugor; men
beräkningarne äro utan tvifvel allt för låga. Yi veta dock väl, att,
innan Kongl. Maj:t låter arbetet begynna och innan någon statens
mark får tagas eller enskild exproprieras samt bolaget komma i åtnjutande
af nu ifrågavarande förmåner, bolaget måste styrka, att det
förfogar öfver tillräckligt kapital för anläggningen, och innan detta
kan ske, skall Väg- och vattenbyggnadsstyrelsen yttra sig öfver kostnadsförslaget,
och jag tror, att denna styrelse likaväl som Kongl. Maj:t
mycket noga brukar se till, att kostnadsberäkningarne uppgöras så
noggrant som möjligt, hvarigenom man sedan kan pröfva om bolaget
förfogar öfver tillräckligt kapital. Således anser jag icke denna omständighet,
huru betänklig den annars kunde vara, utgöra tillräckligt
skäl för att afslå hvad här nu är i fråga. Enligt hvad jag nyss erfarit,
har Första Kammaren också med 79 röster mot 22 bifallit Utskottets
förslag. Jag kan då knappast tro, att denna Kammare vill
underkasta sig att neka bifall härtill, hvarigenom med fog skulle kunna
motses den anmärkning, att Kammaren eu gång kunnat befrämja ett
företag, som kunnat komma till stånd, men att Kammaren i onödan
beslutat afslå den gjorda framställningen. Jag tror detta icke kan
vara rätt.

För öfrigt är i dag icke berörd den ömtåliga politiska delen af
frågan, som förut under riksdagen framhållits och som då tycktes
spela en ganska betydlig rol. Denna lär jemnats ut vid närmare besinning,
och man ser nu saken endast ur synpunkten af ortens och
statens nytta. Företaget är af nytta för staten, derför att den har
betydliga skogsarealer i dessa trakter. Endast mellan Buddbyn och
Gellivaara eger staten, på en längd af ungefär 13 å 14 mil, skog, som
banan skulle genomgå. Den lilla uppoffring, staten nu skulle göra,

Andra Kammarens Prof. 1884. N:o 25. 4

N:o 25.

Lördagen den 29 Mars, t. m.

Angående
virkesunderstöd
för en
jernväg från
Luleå till
norska
gränsen.
(Forts.)

kommer att mångdubbelt återgäldas genom de högre pris, som stateu
sedermera kan betinga sig för virket.

Herr Liss Olof Larsson trodde, att jernvägen icke skulle komma
till stånd samt att deruppe icke kunde blifva något värdt med afverkningen
och betalningen för statens eller enskildes skogar, det senare
emedan timret icke kunde forslas fram till jernvägen stort längre än
en mil. Ja, är detta skäl rigtigt, så borde man icke anlägga några
jernvägar eller andra kommunikationer alls, utan låta skogen ruttna.
Men då Herr Liss Olof Larsson derefter förklarade sig vilja understödja
företaget, om han vore säker, att detsamma komme till stånd, och då
han fann naturligt, att samtlige representanter från dessa orter önskade
få denna jernväg, så torde deraf framgå, att han i alla fall ansåg
företaget nyttigt. Under sådana förhållanden tror jag icke det vara
lämpligt, att, såsom Herr Liss Olof Larsson gjorde, yrka afslag på
Utskottets hemställan.

Jag skall icke vidare upptaga Kammarens tid. Jag anhåller om
bifall till Stats-Utskottets förslag och tror, att, om detta förslag ändå
en gång kommer till stånd, till och med de, som nu hysa betänkligheter
eller äro de största motståndare mot förslaget, skola med glädje
helsa ett sådant företag i vår nordliga bygd.

Såsom jag redan nämnt, yrkar jag bifall till Utskottets förslag.

I detta anförande instämde Herrar Dahn, Göransson, Johannes
Bengtsson, Jon. Andersson i Häckenäs, J. E. Johansson, Björkman
och Wagenius.

Vidare anförde:

Herr Jöns Rundbäck: Om, såsom jag befarar, denna Kammare
och Riksdagen i sin helhet bifaller det föreliggande förslaget, vill jag
icke att det i protokollet skall stå oanmärkt, att jag från detta beslut
varit af skiljaktig mening och ber fördenskull att härmed få tillkännagifva
att jag kommer att rösta afslag å Utskottets förevarande hemställan.

Jag hyser emot det ifrågavarande företaget inga betänkligheter
ur politisk synpunkt. Jag tror det tvärtom blifva af nytta, om det
kommer till stånd. Men jag vill betrakta denna sak med afseende
på statens och Riksdagens egen värdighet, ty jag är af den iifiiga
öfvertygelse att ett bifall till det föreliggande förslaget kommer att
framkalla efterräkningar, för hvilka jag icke vill stå i ansvarighet, och
jag ber att till stöd för detta mitt påstående få åberopa exempel från
ett med detta alldeles likartadt fall. År 1860 tillät Riksdagen på
Kongl. Maj:ts förslag att mark finge upplåtas för anläggning af en
jernväg emellan Gellivaare och Bottniska viken. Detta företag kom
emellertid icke till stånd, men vid 1863 års riksdag väcktes ett nytt
förslag i samma rigtning, hvarvid jernvägsföretaget tänktes satt i sammanhang
med en kanalisering af Lule eif. Detta senare jernvägsföretag
skulle naturligtvis blifva vida mindre och billigare än det 1860
ifrågasatta. Saken föredrogs hos Riksdagen och det hette då att det

Lördagen den 29 Mars, f. m.

N:o 25.

vore en ofantlig lycka för landet, som derigenom skulle beredas. Norrland
skulle blifva ett nytt Eldorado. Den, som icke ville bidraga till
företaget, vore icke fosterlandsvän o. s. v. Också anslog Riksdagen
till företaget en summa af 852,000 kronor, med vilkor att detta belopp
icke finge lyftas förr än ett vederhäftigt bolag vore färdigbildadt.
Ett bolag vid namn “the Gelliware company limited“ anmälde sig
samt fick lyfta 500,000 kronor, men sedan detta skett, åtgjordes ingenting
åt företaget, utan bolaget gjorde konkurs, hvilken konkurs försiggick
både i England och Sverige, och staten anmälde sig såsom fordringsägare,
men i Sverige fans icke någon utdelning att erhålla, ty
det engelska bolaget bevakade sjelf ej mindre än 72,000 pund sterling,
som efter en kurs af 18 kronor per pund sterling gör i svenskt
mynt 1,296,000 kronor. Så mycket och mera dertill, så påstods det,
hade bolaget fått gifva ut, innan ännu en enda skena Slef lagd på
denna bana. Emellertid hade med anledning af statsrevisorernas berättelse
i denna sak Riksdagen gifvit sina fullmäktige i Riksgäldskontor
i uppdrag att vidtaga åtgärder för utfående af svenska statens
fordran i bolagets konkurs i England. Detta uppdrag föranledde
fullmäktige i Riksgäldskontoret att vända sig till utrikesministeriet med
begäran om åläggande för de förenade rikenas minister i London att
bevaka svenska statens rätt och underrätta fullmäktige om huru saken
rätteligen borde bedrifvas. Eu engelsk advokat fick i uppdrag att
utföra svenska statens talan och denne vände sig till eu annan utmärkt
jurist, som yttrade sig rätt gynsamt för svenska statens rätt.

Efter emottagandet af dennes yttrande uttogs den 4 Juli 1871
stämning å det engelska bolaget, men vid domstolen upplystes då att
konkursen redan vore afslutad och bolagets ansvarsskyldighet förfallen.
Derefter uppstod fråga om att göra statens rättsanspråk på annan
väg gällande men då fullmäktige ansåge att de från svenska beskickningen
i London erhållna handlingar ådagalade att alla formaliteter
blifvit af bolaget iakttagna och “då svenska staten, enligt dessa för
skicklighet och opartiskhet vitsordade juristers sammanstämmande yttranden,
numera hvarken hos det upplösta eller det nya Gellivaarabolaget
skulle kunna i rättegångsväg i England utsöka ifrågavarande
fordran®, etc., läto fullmäktige för sin del vid saken bero.

På så sätt tillgick, då fråga förevar sista gången att begynna nu
ånyo ifrågasatta jernväg. Svenska staten och Riksdagen förlorade
derpå icke allenast -1 million, utan, hvad värre var, dels uti Englands
press, dels i de bilagor, Indika åtföljde de utländska delegarnes
fordringsanspråk i Gcllivaarakonkurson, förebråddes svenska regeringen
och Riksdagen derför att de genom förespeglingar och vackra löften
lurat utländingarne att teckna aktier i det misslyckade företaget och
så vidare. På detta måste alltså landets kredit och värdighet sitta
emellan och ett upprepande af dylika transaktioner förtjenar allt annat
än uppmuntran. Alltså röstar jag för afslag.

Herr J. W. Lind: Jag skall icke länge upptaga herrarnes tid,
men jag har velat uttala och hembära Stats-Utskottet min erkänsla för
den motivering, som ligger till grund för Utskottets beslut. Enligt de

-Angående
virlcesunderstöd
för en
jernväg från
Luleå till
norska
gränsen.
(Forts.)

N:o 25.

Lördagen den 29 Mars, f. m.

Angående
virlcesunderstöd
för en
jernväg från
Luleå till
norslca
gränsen.
(Forts.)

vilkor, som äro bestämda, synes staten icke hafva någonting att förlora,
ty kommer icke denna jernväg till stånd, så behöfvas ju icke
dessa träd, utan de få stå qvar. Å andra sidan tycker jag, att
det är en ganska liten uppoffring, staten gör för åstadkommandet af
en kommunikation för nordliga Norrbotten.

Jag anhåller om bifall till Stats-Utskottets hemställan.

Herr Hedin: Herr Talman! Jag ber att blott få instämma med
dem, som yrkat afslag å det nu föreliggande betänkandet.

Herr F. G. Janson: Jag ber att få yrka bifall till reservanter nas

förslag.

Herr Sven Andreasson: Stats-Utskottet har visserligen fäst åtskilliga
vilkor vid det förslag, som framlagts för Riksdagen, men jag
tror, att Riksdagen ändå icke borde bevilja hvad som här är begärdt.
Det har blifvit sagdt, att Riksdagen skulle vilja hindra jernvägars byggande;
det tror jag icke, men här är fråga om att staten skulle till
det blifvande bolaget lemna ett större antal träd, till ett pris som
endast motsvarar en liten del af dess rätta värde, och detta synes
mig vara ett sätt att locka in med förhållandet obekanta aktietecknare,
och det är detta, som man vill sätta sig emot. Hvarför begär
man icke hellre att till staten skall bolaget skänka bort dessa träd, som
nu är fråga om att de skola betala med 10 öre för stycke? Det hade
varit mycket regelare att begära, att få dessa träd till skänks än att begära
att få dem för ett pris, som icke motsvarar närmelsevis deras verkliga
värde. Då jag icke tror, att företaget verkligen skall komma stånd,
och då jag icke vill understödja ett företag, som skall komma att förolyckas,
så kan jag icke finna det billigt att Riksdagen gifver detsamma
sitt moraliska understöd, såsom är ifrågasatt.

Att norrbottensrepresentanterna tala för förslaget, det förundrar
mig icke, ty jag tror, att det kan vara önskligt för dem att få en
kommunikation och tillfälle till ännu större förtjenst genom transport
af virke till jernvägsstationer, ehuru jag icke tror mycket på talet om
det oerhörda värde alla skogar, som finnas i Norrland, skulle få och
det tillfälle till höjande af detta värde genom den ifrågasatta jernvägen,
ty det blir endast en liten del af de norrländska skogarna,
som kunna fraktas ut genom denna bana, och således kan det
icke blifva tal om, huru många hundra tusen tunnland skog, som''
skulle genom densamma kunna vinna förhöjning i priset.

Att norrländingarne förut hafva stor förtjenst genom körning är
nog sant. Jag har sjelf hört på en resa i Norrland, att de med en
dragare kunde förtjena 10 å 15 kronor om dagen på skogskörslor,
och det gjorde, att en bonde satt med 4 till 6 hästar mot 2 till 3 kor.
I eu by derstädes, som jag besökte, var denna förtjenst så stor, att jordbrukarne
läto till stor del jordbruket ligga nere till och med på den
mark, de fått statsunderstöd för att torrlägga och uppodla. Jag såg
huru skogen här växte på djup matjord med lerjord under, Icke går

Lördagen den 29 Mars, f. m,

N:o 25.

jordbruket framåt genom detta sätt att gå tillväga. Jag vill således Angående
yrka afslag på det föreliggande förslaget. virkesunder stöd

för en

Herr Hörnfeldt: Jag bor så långt aflägse från den blifvande ^Luleå titt1

Luleå— Ofoten-jernvägen och har så liten kännedom om dessa trakter, norska
att jag icke hade tänkt yttra mig i frågan, men då jag hört åtskilliga gränsen.
talare i Kammaren på det bestämdaste sätta sig emot banan på sådana (Forts-)
skäl, som jag för min del icke kan gilla, så har jag tillåtit mig begära
ordet för att dock yttra mig temligen kort.

Herrar Liss Olof Larsson, Jöns Rundbäck och Sven Andreasson hafva
hufvudsakligen anfört som skäl emot det nu föreliggande förslaget
den dåliga utgång, som kanaliseringen af Lule eif fick; men jag vet icke
hvad detta har att göra med Luleå—Ofotens jern vägar. Jag tror
att Riksdagen här icke har något annat att göra än att se till, att
de garantier, som föreslagits för att banan skulle få komma i åtnjutande
af virkesunderstödet, äro tillräckliga, så att träden verkligen
komma att uteslutande användas i och för jernvägsbyggnader, och att
banan kommer att byggas i de bestämda sektioner, Kongl. Maj:t gillat.

Något annat behöfver icke Riksdagen bry sig om. Jag torn, att de
garantier, som Stats-Utskottet föreslagit och Kong!. Maj:t begärt, böra
vara tillräckligt betryggande, för att Riksdagen må kunna bevilja förslaget
utan risk att behöfva göra den allra ringaste förlust. Jag tror,
att skogen kommer att höjas i värde så betydligt genom denna bana,
att Riksdagen genom denna obetydliga uppoffring kommer att bereda
sig en ganska stor vinst. Jag skall icke längre upptaga Kammarens
tid; jag har blott velat inlägga min protest mot den bevisföring, som
mot saken anförts och ber att få yrka bifall till förslaget.

Häruti instämde Herrar J. Andersson i Jönvik, Markstedt,

Herslow och Friherre Nordenskiöld.

Herr Statsrådet Themptander yttrade: Jag kan icke un derlåta

att, trots den långt framskridna tiden, uttala min synnerligen
stora förvåning deröfver, att detta obetydliga förslag har kunnat
framkalla så mycket motstånd, som en och annan talares yttrande
under denna debatt låter ana. Först och främst vill jag säga, att det,
som här ifrågasattes, i egentlig mening icke kan kallas någon uppoffring
alls för statsverket; statens fördelar af denna banas tillkomst
äro nemligen så stora och påtagliga, att i jemförelse dermed det endast
är ett ytterst anspråkslöst bidrag staten genom detta virkesunderstöd
skulle lemna till företagets åstadkommande. Härvid skola
vi besinna, att i detta fall. har staten icke allenast det allmänna intresset,
staten alltid måste ega för kommunikationernas förbättrande
inom landet, utan äfven det privata intresse, som hvarje fastighetsegare
måste hafva af att få sin ort tillgodosedd med förbättrade
kommunikationsanstalter; och detta statens privata intresse måste vara
större i samma mån, som de fastigheter, hvilka staten disponerar, äro
mera omfattande och värderika, hvartill kommer den omständigheten,
att dessa fastigheter till en högst betydlig areal icke ega egentligt

N:0 25.

Lördagen den 29 Mars, f. m.

Angående något värde förr, än utvidgade kommunikationer göra dem åtkomliga.
V(stödSföi^en ^an man i jemförelse med dessa direkta intressen, som staten, såsom
jernväg’från skogsegare, liar, kalla hvad här begäres för någon uppoffring från
Luleå till statens sida?

norslca För öfrigt lär det väl icke kunna finnas mer äu en tanke om,

gränsen. att den jernvägsanläggning här är i fråga måste vara af en synner ^or8''''

ligen stor betydelse för Norrbotten. Om den sidan af saken torde

många ord ej behöfva spillas. Icke lära väl vi, som tillhöra södra
och mellersta Sverige och hafva en rik erfarenhet af jernvägsanläggningars
gagn, vilja bestrida, att icke Norrbotten också skulle draga
fördel af detta vigtiga kommunikationsmedel och att denna fördel
skulle blifva större i samma mån, som de resurser äro stora, för
hvilkas utveckling bristande kommunikationer nu lägga hinder i vägen.
De skäl, som här anförts mot förslaget, synas mig egentligen bestå
dels deri, att man tycker, att det är ett allt för litet bidrag, som
skulle lemnas af staten, och att detta bidrag spelar en allt för
liten rol i jemförelse med den stora anläggningskostnaden och
dels deri att man icke skulle hafva någon garanti för, att företaget
skulle komma till stånd, hvarför man genom ett bifall till förslaget,
endast skulle lemna ett moraliskt understöd åt ett företag'' af tvifvelaktigt
värde. Hvad nu först och främst angår det ringa understödet,
så har jag redan erkänt, att det är ganska ringa. Dess beviljande
står dock i full öfverensstämmelse med det vanliga förhållandet, att,
då en jernväg genom enskild företagsamhet skall bringas till stånd,
man från de orter, hvarigenom jernvägen skall dragas, påkallar dels
kostnadsfri upplåtelse af mark och dels naturaprestationer. I detta
fall äro de naturaprestationer, som innefattas i kostnadsfri virkesupplåtelse,
så mycket mera af billigheten påkallade, som anläggarne
af denna jernväg, då de lemnat kusten och kommit ett stycke in i
landet, näppeligen hafva tillfälle att förse sig med virke från annat
håll än från statens skogar. Det vore ju alldeles orimligt, om staten
skulle betinga sig full ersättning för detta virke, som skulle användas
till att åstadkomma en utfartsväg från statens egna skogar. Yi veta
ju, huru staten tillsläpper virke till de elfrensningsarbeten, som af
enskilde utföras för att Uottbargöra vattendrag, hvarå virke från
statens skogar framfiottas. Här är fråga om en annan slags utfartsväg,
som skall göra obehöflig en mängd elfrensningsarbeten, som
eljest måste ifrågakomma och taga i anspråk än större virliesqvantiteter.
Det är ur den synpunkten man bör betrakta det virkesanslag
här begäres. Nu är det ju gifvet, att, om staten skulle säga: “nej,
vi vilja icke ingå på denna begäran att lemna virke till ett sådant
pris", så skulle staten derigenom lägga i dagen en bestämd afvoghet
mot företaget, och man kan icke begära, att utländingar skola intressera
sig för att nedlägga penningar i ett företag, hvaraf staten
hemtar direkt gagn, då detta företag skulle på dylikt sätt af staten
ses med oblida ögon. Utländingarne kunde för öfrigt lättare bära
denna afvoghet. ty dem står det ju öppet att draga sig tillbaka från
företaget, men visst är, att Norrbottens län, som fäst stora förhoppningar
vid detta företag, skall hafva svårt att bära den afvoghet,

Lördagen den 29 Mars. f, m.

N:o 25.

som det skulle se i Riksdagens afslag å en så billig begäran som Angående
denna. Jag vet väl, att denna afvoghet icke är medveten och åsyftad virkesunderaf
de personer, som uppträdt mot förslaget, ty de hafva endast stält .st°d för en
sig på den svenska statskreditens ståndpunkt eller anse, att moraliskaXuik! till ”
skäl lägga hinder i vägen för att lemna förslaget sitt understöd. Men norska
för att öfvergå till de moraliska skälen samt påståendet, att man icke gränsen.
hade garanti för företagets utförande, och att man lemnade sitt under- (Forts.)
stöd åt ett företag af tvifvelaktigt värde, så ber jag blott få nämna,
att staten icke på något sätt inbjudit eller uppmuntrat till detta
företags åvägabringande. Det är enskilda personer, som sökt koncession
å företaget, och staten har dervid föreskrifvit stränga vilkor.

Staten har icke på minsta sätt framträdt och velat genom någon sin
åtgärd gifva ett moraliskt stöd åt detta företag. Men, säger man,
om företaget misslyckas, så skulle detta kunna hafva ett störande inflytande
på svenska krediten. Ehuru det ligger mycken aktningsvärd
omsorg till grund för ett dylikt tal, och ingen kan mer än jag anse
önskvärdt, att allt undvikes, som i detta hänseende kan hafva ett
menligt inflytande, så vågar jag dock påstå, att svenska krediten hvilar
på säkrare fotter än att den å den engelska marknaden kan komma
att bedömas efter det sätt, hvarpå ett jernvägsföretag i landets nordligaste
del slår ut. Jag är nemligen fullt öfvertygad, att engelsmännen
äro tillräckligt praktiska för att bedöma hvarje sak efter dess eget
värde. Jag tror derför, att vi kunna vara fullkomligt lugna för några
obehagliga verkningar för framtiden i dylikt afseende.

Hvad som för mig vid denna frågas bedömande inneburit talande
skäl för förslagets framläggande har varit, att Norrbotten för närvarande
är i hög grad vanlottadt på kommunikationsanstalter, att
denna landsdel, i besittning af sådana, skulle blifva i tillfälle att i
rikt mått utveckla de resurser, som der finnas; att här bjudes oss ett
tillfälle att med utländska kapital och utländske mäns medverkan —
faktorer, hvilka förut på ett synnerligen lyckligt sätt medverkat till
vårt lands utveckling — bereda Norrbotten förbättrade kommunikationsanstalter.
Vi kunna visserligen rygga tillbaka för detta företags stora
dimensioner och möjligen hysa tvekan, huruvida det skall blifva möjligt
för detta bolag att gå i land med företagets realiserande, men vi ega
icke rätt att betvifla upphofsmännens ärliga afsigter, och dessutom
böra vi komma ihåg, att de icke få komma i åtnjutande af hvad här
är ifrågasatt samt att de icke få taga ett spadtag å annans mark förr,
än plan blifvit faststäld för eu hel sektion af banan, och de visat sig
förfoga öfver tillräckliga medel för banans färdigbyggande å en dylik
sektion; och att en sektion icke är något litet stycke se herrarne af
betänkandet. Hela banan sönderfaller inom svenskt område i endast
tre sektioner, och den sektion, derå arbetet först skall taga sin början,
omfattar den 18 mil långa sträckan mellan Luleå och Hellivaara. Arbetet
å denna sektion skall, om jag minnes rätt, börjas senast den 1
nästinstundande Juli. Dessförinnan måste det således visa sig, om
bolaget förfogar öfver tillräckliga medel att utföra bananläggningen å
nyssnämnda betydliga sträcka, och man får följaktligen mycket snart
se, om företaget har utsigt att kunna genomföras eller icke. Jag tror

N:o 25.

Lördagen den 29 Mars, f. m.

Angående
virkesunderstöd
för en
jernväg från
Luleå till
norska
gränsen.
(Forts.)

emellertid, att det skulle vara betänkligt, om Riksdagen nu skulle
medelst ett afslag å den Kongl. propositionen tillintetgöra de utsigter,
som yppat sig för Norrbotten att få tillgodogöra sig frukterna af det
ifrågastälda företaget, utsigter hvilka, såsom vi hafva bort, för denna
landsdels invånare te sig såsom allvarliga och hvilkas förverkligande
jag föreställer mig att Riksdagen icke vill taga på sitt ansvar att
möjligen förhindra.

Herr Ola Andersson: Då jag begärde ordet, var detta hufvudsakligen
för att vederlägga hvad Herr Andreasson yttrade om, att
ifrågavarande jernväg skulle komma att förstöra jordbruket i Norrland,
men vid närmare eftertanke tror jag, att detta påstående icke
behöfver vederläggas, emedan det tydligen vederlägges af sig sjelft.

Vidkommande åter Herr Jöns Rundbäcks yttrande om, att det
på 1860-talet varit fråga om ett alldeles liknande jernvägsföretag som
det nu ifrågavarande, nemligen från Gellivaara till Luleå, så, och då
detta måtte vara något misstag af honom, ber jag med anledning deraf
få upplysa, att det då ifrågasatta företaget afsåg en kanalisering af
Lule eif samt att det då icke var fråga om något annat jernvägsföretag
än ett stycke jernväg från Gellivaara till Lule eif. Det var
förmodligen detta Herr Rundbäck åsyftade, enär statsbidraget till berörda
kanaliseringsföretag var bestämdt till åtta hundra femtio två
tusen kronor eller samma belopp som Herr Rundbäck uppgå!'' för ett
jernvägsföretag, ehuru det sedermera allenast utgick med eu half
million. Aktiebeloppet var fem hundra tusen pounds sterling. Hälften
af aktierna och något deröfver stannade i händerna på ett par svenskar,
som lågo i England samt sålde och köpte. Till sist fastnade de
emellertid för aktierna. De mäktade dock endast betala in en tiondedel
af aktiernas belopp, och derutaf användes tre hundra tio tusen
åtta hundra trettio kronor, jemte den halfva million, staten utbetalade
till kanaliseringsarbetet. Det var förmodligen detta företag Herr Jöns
Rundbäck åsyftade, då han utlät sig, att det nu vore fråga om ett
liknande jernvägsföretag, och intet annat. Då förlorade staten visserligen
en half million, hvarpå den återfått 25,000 kronor, men huru
skall staten nu kunna göra någon dylik förlust ? och hvad kan väl det
hafva för inflytande eller tillämpning på detta företag, i synnerhet
som några dylika sviter vid detta företag icke kunna ifrågakomma.
Hvarföre uppskrämmer man då härmed sinnena onödigtvis mot detta
företag?

Hvad derefter beträffar talet om det så kallade moraliska stöd,
som Riksdagen utan att teckna aktier skulle lemna detta företag, så
anser jag att detta nästan innebär en förolämpning mot utländingarne,
då man tilltror dem att vara så enfaldiga, att de deraf skulle låta
lura sig. A ena sidan förklarar man ju bidraget allt för ringa och å
andra sidan skulle den verkan, detta skulle åstadkomma, vara så stor.

Det har redan förut ordats om huruvida detta företag, som nu
är föremål för diskussion, verkligen kan utföras. Jag har förklarat mig
äfven tvifla derpå. Eu del, och den för oss svenskar otvifvelaktigt
vigtigaste, kan dock, enligt mitt förmenande, komma till stånd, nem -

Lördagen den 29 Mars, f. m.

N:o 25.

ligen den mellan Gellivara och Luleå, förutsatt likväl att Gellivara- Angående
verkens egare kraftigt ingripa i företagets främjande. Under denna virkesunderförutsättnings
rigtighet bör eu jernväg mellan Luleå och Gellivara ^nvlgTfrån
till och med mycket väl kunna komma till stånd. Uppslaget till hela J Luleå till
företaget må nu vara hvilket som helst, kan det blott ledas dithän att norska
det främjar landets utveckling och vara till gagn för staten, såsom gränsen.

här verkligen kan blifva fallet, så kan jag för min del ingalunda mot- G°rs-7

sätta mig det obetydliga understöd, hvarom här är fråga.

Då tiden nu var långt framskriden och flere talare anmält sig
vilja afgifva yttranden i det förevarande ämnet, afbröts öfverläggningen,
för att fortsättas kl. 7 e. m., då detta sammanträde, enligt derom utfärdadt
anslag, komme att fortsättas; och åtskildes Kammarens ledamöter
kl. | 4 e. m.

In fidem

II. A. Kolmodin.

Andra Kammarens Frot. 1884.

N:o 25.