RIKSDAGENS PROTOKOLL

ProtokollRiksdagens protokoll 1884:21

RIKSDAGENS PROTOKOLL.

1884. Ändra Kammaren. N:o 21.

Tisdagen den 18 Mars.

Kl. Va 3 e. m.

§ 1.

Justerades protokollet för den 11 i denna månad.

§ 2.

Föredrogos men blefvo å nyo bordlagda Stats-Utskottets Utlåtanden
N:is 11 a och 26, Banko-Utskottets Memorial N:is 6, 7, 8
och 9 samt Lag-Utskottets Memorial N:o 34.

§ 3.

Härefter föredrogs å nyo Riksdagens fullmäktiges i Riksbanken
den 15 dennes bordlagda skrifvelse med anmälan, att Grossbandlanden
Aug. Österlind skriftligen afsagt sig det vid senast förrättade
val af fullmäktige i Riksbanken och desses suppleanter honom lemnade
uppdrag att vara tredje suppleant.

1 sammanhang härmed tillkännagaf Herr Talmannen, att från
ofvannäumde fullmäktige inkommit ytterligare en skrifvelse, så lydande: Till

Riksdagens Andra Kammare.

Uti en till fullmäktige ingifven skrift af den 14 dennes har
ledamoten af Riksdagens Andra Kammare Herr Filosofie Doktorn
€. Herslow afsagt sig det honom enligt Riksdagens senast förrättade
val meddela uppdrag att vara fullmäktig i Riksbanken, hvilket
fullmäktige skolat härmed vördsamt anmäla.

Stockholm den 17 Mars 1884.

C. Lewenhaupt.

Pehr Ehrenheim. A. II. Fock. J. W. Arnberg.

Fiss Öl. Larsson. F. Bichter.

Andra Kammarens Prof. 1884. N:o 21.

1

N:o 21. 2

Tisdagen den 18 Mars.

Efter uppläsandet häraf erhöll

Herr vice Talmannen Ifvarsson ordet och yttrade: I följd af
de gjorda afsägelserna är det klart, att det tillkommer Riksdagen
att låta utse andra personer i stället för dem, som afsagt sig, nemligen
en fullmäktig och en suppleant i Riksbanken. Lika klart är
det väl icke, om de redan utsedde valmännen skola fungera vid de
blifvande kompletteringsvalen eller icke, men genom ett Kammarens
beslut i ämnet torde man kunna få äfven den frågan klar. I följd
häraf tillåter jag mig hemställa, att Kammaren måtte besluta:

att val af ny fullmäktig och suppleant i de genom afsägelserna
uppkomna lediglieterna bland bankofullmäktige måtte anställas,

samt att de ledamöter af Kammaren, hvilka redan förut erhållit
uppdrag att såsom valmän utse fullmäktige och suppleanter i
Riksbanken, äfven må få i samma egenskap fungera vid fyllande af
de platser som nu äro lediga.

I enlighet med denna hemställan och efter af Herr Talmannen
i sådant afseende gifven proposition beslöt Kammaren att åt de af
Kammaren vid innevarande riksdag redan tillsatte valmän och suppleanter
för utseende af Riksdagens fullmäktige i Riksbanken jemte
deras suppleanter uppdraga att välja ny fullmäktig och suppleant i
de genom berörda afsägelser uppkomna ledigheter.

§ 4.

Till bordläggning anmäldes följande inkomna ärenden:

Stats-Utskottets Memorial:

N:o 27, med förslag till voteringspropositioner och sarnmanjemkning
med anledning af Kamrarnes skiljaktiga beslut beträffande
åtskilliga frågor rörande riksstatens sjette hufvudtitel.

N:o 28, i anledning af erhållen återremiss å en punkt i StatsUtskottets
Utlåtande N:o 10 a, angående regleringen af utgifterna
under riksstatens fjerde hufvudtitel.

Första Kammarens protokollsutdrag N:o 108, med delgifvande
af Kammarens beslut öfver dess Andra Tillfälliga Utskotts Utlåtande
N:o 6, i anledning af väckt motion rörande de enskilda högre skolorna
för qvinlig ungdom; samt

Andra Kammarens Andra Tillfälliga Utskotts Utlåtande N:o 14,
öfver Herr J. G. Janssons motion om skrifvelse till Kongl. Maj:t
i fråga om ändring i gällande bestämmelser angående lotsverket och
fyr- och båkafgifterna.

Onsdagen den 19 Mars.

3 Hso 21.

Dessa nu bordlagda ärenden beslöt Kammaren skulle uppföras
främst på föredragningslistan för morgondagens sammanträde.

§ 5.

Justerades ett protokoll sutdrag, hvarefter Kammarens ledamöter
åtskildes kl. 3/i 3 e. m.

In fidem

H. A. Kolmodin.

Onsdagen den 19 Mars.

Kl. 11 f. m.

§ 1.

Herr Statsrådet m. m. O. B. Themptander aflernnade följande
Kongl. Maj:ts propositioner till Riksdagen, nemligen:

angående inköp och ombyggnad af Sundsvall—Torpshammars
jernväg,

angående afsöndring af jord från indragna militiebostället Hammar
i Vermlands län, och

angående gäldande af den å indragna militieboställena Åkesberg
och Via belöpande kostnad för sänkning af sjöarne Hjelmaren och
Qvismaren.

Herr Talmannen emottog dessa Kongl. propositioner, under förklarande
att Kammaren skulle åt desamma egna grundlagsenlig*
behandling.

§ 2.

Justerades protokollet för den 12 i denna månad.

§ 3.

Föredrogos, men blefvo å nyo bordlagda Stats-Utskottets Memorial
N:is 27 och 28.

Nso 21. 4

Onsdagen den 19 Mars.

§ 4.

Efter föredragning af Första Kammarens protokollsutdrag N:o
108, innefattande delgifning af nämnde Kammares beslut öfver dess
Andra Tillfälliga Utskotts Utlåtande N:o 3 (i samlingen N:o 6), i
anledning af väckt motion rörande de enskilda högre skolorna för
qvinlig ungdom, beslöt Andra Kammaren hänvisa detta ärende till
behandling af sitt Tillfälliga Utskott N:o 1.

§ 5.

Föredrogs och bordlädes för andra gången Andra Kammarens
Tredje Tillfälliga Utskotts Utlåtande N:o 1 (i samlingen N:o 13).

§ 6.

Till afgörande förelåg Lag-Utskottets Utlåtande N:o 33, i anledning
af väckt motion om ändrad lydelse af 22 § i förordningen angående
inteckning i fast egendom.

Med hufvudsakligt tillstyrkande af berörda, af Herr J. A. Sjö
inom Andra Kammaren väckta motion, hemstälde Utskottet att Riksdagen
ville för sin del antaga följande

Lag

angående ändrad lydelse af 22 § i förordningen angående inteckning
i fast egendom den 16 Juni 1875.

Härigenom förordnas, att 22 § i förordningen angående inteckning
i fast egendom den 16 Juni 1875 skall erhålla följande ändrade
lydelse:

Vill någon låta inteckning helt och hållet eller till viss del
dödas; uppvise inteckningshandlingen i hufvudskrift för den Rätt,
som beviljat inteckningen, och skrifve Rätten å handlingen bevis om
dödandet.

Vill någon låta inteckning under annan nedsättas, förfares i
enlighet med hvad här ofvan angående intecknings dödande är sagdt.

Efter föredragning häraf anförde

Herr Lewin: En motion alldeles liknande den förevarande

förelåg äfven vid förra riksdagen, men blef då af Lag-Utskottets
flertal afstyrka till detta flertal hörde jag. Jag kan icke neka att
jag hyser samma betänkligheter emot motionen nu som då. Med
den rätt motionärens förslag gifver inteckningshafvare, kan denne,
såsom mig synes, icke oväsentligt skada fastighetsegaren. Exempel
derpå anföras i Lag-Utskottets betänkande i ämnet vid förra riksdagen.

Onsdagen den 19 Mars.

5 N:o 21.

Mall säger visserligen, att lagen, sådan den är, medför svåra olägenheter,
hvilka skulle låtit sig synnerligen förmärkas vid låneförhandlingar
med hypoteksföreningar. För egen del har jag icke kommit i
erfarenhet om några så beskaffade olägenheter; och jag föreställer
mig i allt fall, att de skulle kunna genom något lämpligt tillvägagående
undanrödjas. För öfrigt vore det väl mera i sin ordning, att
hypoteksföreningame ändrade vissa reglementariska föreskrifter, hvarigenom
olägenheterna skulle undvikas, än att Riksdagen inlåter
sig på en lagförändring, som åtminstone under vissa förhållanden
kan lända fastighetsegaren till skada och förnärma hans rätt. Men
då jag bland Lag-Utskottets ledamöter från Andra Kammaren stått
ensam om min åsigt och möjligen med deras erfarenhet jag kunde
vara benägen att låta mina betänkligheter falfa, så skall jag för
min del ej göra något yrkande.

Vidare yttrades ej. Utskottets hemställan bifölls.

§ 7.

Härefter företogs till afgörande:

Andra Kammarens Tredje Tillfälliga Utskott Utlåtande N:o 1
(i samlingen N:o 13), angående Herr J. A. Öbergs motion om statistisk
utredning med hänsyn till en mer eller mindre utvidgad politisk
rösträtt.

Med föranledande af berörda motion hade Utskottet hemstält Ang. statistisk
att Andra Kammaren ville för sin del besluta, att Riksdagen måtte Redning med
hos Kongl. Maj:t anhålla, det Kongl. Maj:t täcktes låta utarbeta^mer^eiUr^minoch
till en kommande Riksdag öfverlemna en jemförande statistisk dre utvidgad
redogörelse för antalet personer inom hvar och en af de i § 14 Riks- politisk röstdagsordningen
angifna Henne särskilda klasser, som dels redan ega räuvalrätt
till Andra Kammaren, dels skulle erhålla sådan genom större
eller mindre nedflyttning af de i nämnde § föreskrifna gränserna för
denna rätt.

Sedan denna Utskottets hemställan blifvit uppläst, anförde:

Herr E. G. Boström: Då jag härmed hos Herr Talmannen
anhåller att få yrka afslag på föreliggande hemställan, gör jag det
icke derföre att jag är principiel motståndare till det förslag, som
här är i fråga. Jag erkänner tvärtom, att under den agitation för
den politiska rösträttens utsträckning, som under de senare åren egt
rum i vårt land, kan det vara både nyttigt och nödigt att få utreda
huru saken verkligen förhåller sig. Men deremot synes mig
den närvarande tidpunkten icke vara lyckligt vald för företagande af
en sådan utredning. Sedan denna fråga var före vid sistlidne riksdag,

Hio 21- 6

Onsdagen den 19 Mars.

Ang. statistisk har inträffat något, som är egnadt att å densamma utöfva ett stort
utredning med inflytande. Ordspråket säger: »hvad stort sker, sker tyst». Ja, tyst
^min- måtte den åtgärd, på hvilken jag syftar, hafva försiggått, då hvarken
dre utvidgad motionären eller Utskottet erinrat sig densamma. Jag syftar naturpaiitisk
röst- ligtvis på den förändring i bevillningsförordningen, som på Kongl.
rätt. Maj:ts initiativ antogs vid förliden riksdag och hvarigenom det hemort».
) villningsfria existensminimum höjdes från 300 till 450 kronor. I

denna förordning stadgades derjemte, att beskattningsmyndigheterna
egde rätt att under vissa förhållanden öka detta afdrag med ännu
tvåhundra kronor. I sjelfva verket resulterar denna förändrade
lydelse derhän att, då man förut för åtnjutande af politisk rösträtt
har behöft betala en direkt skatt af 5 kronor, behöfver man nu
endast betala 3 kronor 50 öre, eventuel! 1 krona 50 öre. Det lär
väl icke kunna förnekas, att detta är en sak af stor betydelse. Härvid
kan man visserligen anmärka, att det icke är skatten till staten
i och för sig som bestämmer den politiska rösträtten, ty den bestämmes
af den inkomst, till hvilken man uppskattas. Den som så
säger har rätt bokstafligen, men icke realiter.

Jag tror att alla, som sysselsatt sig med beskattningsfrågor,
hafva sig väl bekant, att man icke så strängt tillämpat de föreskrifter,
som bevillningsstadgan meddelat, utan man har, dels af miskundsamhet
och dels af rent praktiska skäl, gjort uppskattningen för låg.
Man har nemligen funnit att, om man pålägger en person skatt för
hela det belopp, för hvilket han borde beskattas, så har man icke
kunnat uttaga denna skatt, ännu mindre de kommunala, på afgiften
till staten grundade utskylderna. Derföre har man slagit in på en
liberalare väg och ej allt för strängt tillämpat författningen. Men
efter den ändring i bevillningsstadgan, som jag nyss påpekade, föreställer
jag mig att författningen skall blifva mera strängt och följdrigtigt
tillämpad, och i sådant fall kommer antalet af de personer, som
nu skatta för en inkomst af 800 kronor, att ganska väsentligt förökas.
Jag tror derföre att tidpunkten för en sådan utredning, som här
föreslagits, icke ännu är inne, förr än man fått se följderna af dessa
nya stadganden. Och jag undrar om icke motionären och de med
honom lika tänkande skulle finna det mera klokt att icke så starkt
hålla på en utredning i denna fråga nu. Det är ju alldeles gifvet,
att om en dylik utredning nu bringas till stånd, så kommer den
att grunda sig på förhållanden, som hafva egt rum förut, men icke
på dem, som efter tillämpning af berörda förändring i bevillningsstadgan
komma att ega rum. Så länge utredningen icke afser huru
förhållandena nu ställa sig, så länge har en dylik utredning enligt
mitt förmenande icke någon egentlig betydelse.

På de skäl jag nu anfört yrkar jag afslag å Utskottets hemställan.

Herr Gumselius: Herr Talman! Äfven jag har hyst någon betänklighet
vid att bifalla den nu föreliggande motionen och jag

Onsdagen den 19 Mars.

7 N:o 21.

tillåter mig nämna, att då motionen väcktes, meddelade jag motionären
min enskilda uppfattning, att det icke varit i en lycklig stund
som motionen framkommit. Men jag kan derföre icke säga, att jag
till fullo instämmer med den föregående talaren; tvärtom skilja sig
mina åsigter väsentligen från hans. Då han i det beslut, som af
sistlidne Riksdag fattades i afseende på bevillingsförordningen, finner
en invändning mot att nu göra något i afseende på den politiska
rösträtten, så ber jag först få erinra, att denna ändring i bevillningsförordningen
afsåg endast en af de tre grupperna af bevillningsskyldige
som nu äro i fråga; den afsåg icke smärre jordegare
och icke heller arrendatorer. Dessa äro således oberörda af denna
förändring. Men den stora grupp, som afsågs med denna ändring,
kom, enligt mitt förmenande, i sådan ställning, att det vore mera
lämpligt nu, än förut, att vid första lägliga tillfälle taga i betraktande,
huruvida icke något borde göras för dål politiska rösträttens
utvidgning till den gräns, dit jag för min del förr ansett och fortfarande
anser lämpligt att den utsträckes, eller till alla dem som
betala direkt skatt till staten. Den invändning som förut gjorts
mot att utsträcka den politiska rösträtten derhän, torde nemligen
nu till en högst väsentlig del hafva förlorat sin betydelse, då steget
numera icke blifver så långt. Ty det är ju, sedan »existensminimum»
höjts, ett mindre antal än förut, som kommer att påföras
eller åtminstone lagligen borde påföras den direkta bevillningen.
Det har, sade den senaste talaren, nyligen inträffat en händelse,
som bort tagas i betraktande af både motionären och Utskottet.
Det kom mig att tänka på andra händelser, som inträffat,
och det är att personer, som alldeles påtagligen ega tillräcklig
inkomst att både kunna och böra beskattas till 800 kronors
inkomst eller derutöfver, och hvilka angifvit sig ega så stor inkomst,
ja, till och med styrkt detta sakförhållande, likväl af vederbörande
taxeringsmyndigheter frånkänts taxeringsrätt för denna
inkomst. Jag tror icke, att detta, såsom den senaste talaren förmenade,
skett af miskundsamhet, ehuru detta må hända anförts i
motiveringen till besluten, utan är det sannolikare, att det skett af
praktiska, det vill säga politiska skäl. Det har nemligen på somliga
håll visat sig bland dem, som tillsatts för taxeringsförrättningar,
en benägenhet att under nuvarande förhållanden från politiska
rättigheter utesluta personer, som enligt lag och faktiska
förhållanden ovilkorligen skulle hafva sådan rätt. Deri ser jag eu
maning att icke tillmötesgå sådana sträfvanden, som vilja kränka
de politiska rättigheter som redan finnas, utan att snarare söka
utvidga^ och stadga desamma, så att en större del af folket kommer
i åtnjutande deraf.

Jag hade trott att vid denna riksdag skulle framkomma förslag
om direkt utvidgning af den politiska rösträtten, hvilket förslag då
enligt^ mitt förmenande skulle hafva ungefär lika stor utsigt till
framgång som det nu föreliggande förslaget. Jag har aldrig fullt

Ang. statistisk
utredning med
hänsyn till en
mer eller mindre
utvidgad
politisk rösträtt.

(Forts.)

Jfso 21. 8

Onsdagen den 19 Mars.

Ang. statistisk trött på det der talet om lämpligheten af statistiska utredningar
utredning med dylikt, då rösträttsfrågan förekommit inom Riksdagen; utan
hanSyeilerlmin-&nser detta fran en del af dem, som derpå yrkat, endast vara svep*Xe
utvidgad skal, ett bra sätt att komma ifrån saken. Och om en sådan
politisk röst- utredning kommer fram om ett eller par år och huru detaljerad
räiL som helst, så komma invändningar förmodligen att göras då som
(Forts.) nu_ p sådana statistiska utredningar finnas alltid skäl äfven för
dem som söka motskäl, och siffror kunna användas så att de passa
för nästan hvad som helst.

För min del anser jag således olämpligt, att denna motion nu
blifvit väckt, enär jag tror densamma vara hinderlig för snart uttagande
af ett verkligt och fullt första steg — det här föreslagna
är ju endast ett hälft steg — till frågans lösning. Men jag må
dock säga, att då motionen nu framkommit samt tillstyrkts af
Utskottet, torde den ”åtminstone icke af denna Kammare böra afslås.
På de skäl jag anfört gifver jag den icke gerna min röst, men jag
kan dock icke votera nej.

För närvarande hemställer jag alltså om bifall till Utskottets
förslag.

Herr Ljung man: Såsom skäl för afslag å Utskottets hemställan
har anförts, att Utskottet skulle förbisett den ändring i bevillningsstadgan,
som vid förra riksdagen egde rum med hänsyn till det
s. k. existensminimum. Så är dock icke förhållandet; ty äfven
denna omständighet togs vid behandlingen inom Utskottet i noggrant
öfvervägande, ehuru betänkandet derom ej innehåller något. Det
med nämnda ändring nyinträdda förhållandet var för öfrigt med hänsyn
till dess betydelse för nu föreliggande fråga föremål för diskussion
redan vid förliden riksdag, och då anfördes af en ledamot i Första
Kammaren ungefär detsamma, som den ärade talaren från Stockholms
län nyss yttrade. För min del tror jag, att om mair verkligen vill
något i saken, så är det nödvändigt att åstadkomma en sådan statistisk
utredning, som i den föreliggande motionen åsyftas. Vill man
föreslå en sådan allmän nedflyttning af strecket, som den af Herr
Gumselius förordade, då tror jag att ett sådant förslag kommer att
falla i Första Kammaren på den grund, att det icke föreligger någon
statistisk utredning, efter hvilken det är möjligt att beräkna, hur
de med förslagets genomförande inträdande nya förhållandena vid
valen till Andra Kammaren skulle gestalta sig. Denna utredning
bör dessutom hållas för oumbärlig, om man vill åstadkomma en rättvisare
fördelning af valrätten mellan de tre särskilda grupper, till
kvilka den nu är begränsad, genom en olika nedflyttning af strecket
inom hvar och en af dem. Jag tror derföre, att det är klokt att
bifalla Utskottets förslag i detta fall, så att man finge under nästa
riksdagsperiod framlagd en sådan utredning, som kunde tjena till
ledning vid utarbetandet inom Riksdagen af förslag till ändring af
14 § Riksdagsordningen i syfte af valrättens utsträckning till sådane

Onsdagen den 19 Mars.

9 ff:o 21.

skattdragande medborgare, som nu utan tillräckligt skäl synas vara Ang. statistisk
från deltagande i riksdagsmannaval till Andra Kammaren utestängde. utrednm9 med

hänsyn till en

. mer eller min Herr

bnherre Nordenskiöld: 1 motsats mot representanten dre utvidgad.
på stockholmslänsbänken vill jag yrka bifall till Utskottets förslag, politisk röstDet
af honom påpekade förhållandet kan, så vidt jag förstår, icke i rättnågon
väsentlig mån öka de valberättigades antal. Följaktligen (Forts.)

qvarstår alltid fortfarande den oegentligheten, att af myndige och
välfrejdade svenske män endast ett ringa procenttal har politisk
rösträtt. Detta är, enligt mitt förmenande, eu orimlighet, och föga
öfverensstämmande med de åsigter, som numera göra sig gällande i
hela den bildade verlden, utgör det ett undantagsförhållande för vårt
land, som väl icke kan anses vara hedrande. Starka agitationer att
derutinnan få någon förändring hafva egt rum, och flera förslag till
rösträttens utvidgning hafva inom Riksdagens Kamrar blifvit behandlade,
men det har alltid sagts, att man icke haft tillräckliga data
för att bedöma, hvilket inflytande de föreslagna förändringarne kunna
hafva i afseende på antalet valberättigade och i afseende på de kategorier,
till hvilka dessa personer höra. Under sådana förhållanden
är det alldeles nödvändigt att denna fråga blifver fullkomligt utredd,
så att man må veta, på hvilka grunder det är som ett så stort och
öfvervägande antal svenske medborgare icke hafva politiska rättigheter.
Jag tror att den reform, som åsyftas, är ytterst nödvändig
och tidsenlig; jag tror äfven att detta är ett steg mot målet och
derföre vill jag för min del tillstyrka bifall till Utskottets förslag.

I detta anförande instämde Herr S. M. Olsson.

Vidare yttrade:

Herr Rydin:

Herr Oberg: Vid nästa valperiod ingår frågan om valstreckets

sänkande i sin myndighetsålder. Följaktligen torde, enligt mitt förmenande,
tiden vara inne att taga ett steg i den rigtningen, att
frågan då kan lösas. Vårt folk torde vara berättigadt att från Riksdagens
sida vänta annat än en opinionsyttring i frågan. Det är i
detta fall dock endast en sådan, som från Kamrarnes sida bjudes.

Den ena Kammaren säger nemligen ja, den andra Kammaren säger
nej, då reformförslag i syfte att ändra Mule paragrafen Riksdagsordningen
framläggas, och, jag upprepar det ännu en gång, vårt folk
väntar dock mer än en blott opinionsyttring af Riksdagen.

Herr Gumaelius menade, att det varit en större vinning att taga
steget fullt ut. Redan förut hafva mer eller mindre radikala förslag
varit framstälda, men jag frågar hvad som derigenom vunnits eller
hvad som kan vinnas på den vägen, då det mångfaldiga gånger klart

N:o 21. 10

Onsdasren den 19 Mars.

Ang. statistisk ocli tydligt uttalats, att Kamrarne först vilja erhålla en statistisk

utredning med

hänsyn till en j £gr mjn ^el ]iar }che trött på nödvändigheten deraf, men
dre utvidgad da Medkammaren under aratal ropat pa eu sådan, och vi icke kunna
politisk röst- få frågan fram utan att gå Medkammaren till mötes derutinnan, så
rätt. har jag slutligen kommit fram med detta förslag.

(Forts.) Vidkommande bristerna i gällande bestämmelser angående val rätt,

så hafva de så ofta blifvit påpekade, att vidare tal derom vore
att upprepa hvad som förut mångfaldiga gånger yttrats. Jag vill
dock till trots af den siste ärade talaren rekommendera Statistiska
centralbyråns senaste redogörelse för riksdagsmannavalen. Jag tror
nemligen, att man der skall finna eu god vägledning till omvändelse
i hithörande frågor. Skulle emellertid de, som uppträdt mot
Utskottets förslag, vilja se litet närmare på siffrorna i Utskottets
betänkande, så tror jag, att de möjligen skulle kunna komma till
andra åsigter, men derom är det icke värdt att tala.

Jag nämnde, att Första Kammaren fyrfaldiga gånger uttalat
såsom sin önskan, att en utredning i frågan måtte verkställas, samt
att den ansåge en sådan nödvändig för att kunna ernå en utvidgning
af rösträtten, och vågar jag vid sådant förhållande hoppas, att denna
Kammare välvilligt ville gå Medkammaren derutinnan till mötes
samt antaga det nu framstälda förslaget.

Riksdagen visade sig så lifligt intresserad, då arbetarefrågau
senast diskuterades, jag menar, då Herr Hedins motion var under
behandling. I dag hafva vi en fråga före, som jemväl tillhör den
stora arbetarefrågan och är en bifråga vid sidan af densamma.

Jag vet väl, att åtskilliga politici förmena, att det så kallade
småfolket mår bäst af att icke ega och icke komma i åtnjutande
af någon rösträtt. Jag vet att det finnes politici — jag såg just i
en af dagarne i tidningarne namnet på en sådan, tillhörande Medkammaren
■— som betrakta det såsom ett ingrepp i eganderätten,
om man bara pekar på strecket. Men som dylika idéer numera
sedan ett sekel tillbaka varit efter sin tid, vill jag icke taxera deras
antiqvariska värde.

Herr Talman! Jag anhåller om bifall till Utskottets förslag.

Herr Sjöberg: Jag tillhör deras antal, som vid föregående tillfällen
— och de hafva ju varit flera — då frågan om valrättens utsträckning
debatterats här i Kammaren, talat för den utredning,
hvarom nu är fråga. Detta alldeles icke — jag besvarar härmed en
anmärkning från en föregående talare — af något slags svepskäl å
min sida, utan af full öfvertygelse om, att en utredning är nödvändig,
om man vill vinna ändamålet. Och skulle än åsigterna i denna
Kammare gå derhän, att all dylik utredning ansåges öfverflödig,
måste man väl ändock, så vida man verkligen vill en förändring, taga
någon hänsyn till Medkammarens åsigt, som med temlig säkerhet
kan antagas ännu under en lång följd af år blifva den, att en ut -

11 Nso 21.

Onsdagen deri 19 Mars.

redning i frågan är nödvändig. Ur denna synpunkt kan jag icke Ang. statistisk
hafva det ringaste mot, att Utskottet framlagt förslag i ämnet. utredning med

Men det är i ett annat afseende som det synes mig betänk-^e^eUer^inligt
att godkänna det förslag, som nu föreligger. Hvad angår ”dre “utvidgad
dess första del, så är det ju en ganska enkel sak att begära en politisk röstredogörelse
för antalet personer inom hvar och eu af de i § 14 rättRiksdagsordningen
angifna tre särskilda klasser, som redan ega val- (Forts.)

rätt till Andra Kammaren. Men hvad den senare delen af förslaget
beträffar, måste jag säga, att jag för min del icke finner det lämpligt
eller till ändamålet ledande, att denna Kammare fattar ett sådant
beslut som att begära en utredning om de förändringar, som
kunna uppstå genom en större eller mindre nedflyttning af de i nyss
nämnda paragraf föreskrifna gränserna för denna rätt. Vill man
något i detta afseende — och för min del tror jag en sådan nedflyttning
vara nödvändig — så bör man mera bestämdt uttrycka sin
mening. Eller vill man verkligen begära af regeringen, att hon
före den statistiska utredningen skall bestämma gränserna för valrätten
eller, med andra ord, hvilka grupper af skattskyldige den skall
omfatta? Detta torde herrarne finna icke vara sa alldeles rimligt.

För öfrigt kan man taga för hemligen gifvet, att ett förslag som
detta icke skall godkännas af Första Kammaren, och frågan kan således
komma att qvarstå på samma punkt som hittills.

Derföre, och då det synes mig vara af vigt att vi ju förr dess
hellre komma ifrån de mera sväfvande, de obestämda åsigterna i
frågan till någon fast punkt, samt då det icke bör vara någon
omöjlighet för denna Kammare att närmare och bestämdare än genom
ett enkelt bifall till Utskottets förslag uttala en mening rörande
utredningens omfång eller huru långt den antydda nedflyttningen
skall sträcka sig, hemställer jag, huruvida det icke för ändamålets
vinnande vore skäl att återremittera ärendet till Utskottet.

Jag yrkar derföre återremiss å utlåtandet.

Herr Hedin: Herr Talman! På de af den siste talaren an tända

skäl instämmer jag i hans yrkande om återremiss å utlåtandet.

De erinringar han gjort synas mig vara af vigt, och genom en återremiss
skulle möjligen kunna frambringas ett annat, bätte formuleradt
förslag till beslut, som hade större utsigt att vinna framgång
i Första Kammaren, än det Utskottet nu föreslår oss att antaga.

Jag ber nu blott att få tillägga ett par ord med anledning af
de anmärkningar, som representanten från Upsala framstält. Jag
är visserligen ense med honom deri, att den ifrågasatta utredningen
kan komma att möta åtskilliga svårigheter. Men å andra sidan böra
dessa svårigheter icke afskräcka Riksdagen från att hos Kougl. Maj:t
begära en föregående statistisk utredning; utan eu grundlig sådan
vore det betänkligt att företaga någon reform vare sig i den kommunala
eller den politiska rösträtten eller rörande skatteväsendet.

Med de allvarliga exempel vi här vid lag hafva för ögonen skulle jag

N:o 21. 12

Onsdagen den 19 Mars.

Ang. statistisk anse det mindre klokt, om Kammaren, med förbigående af en sådan
utredning ^utredning, beslöte sig för en förändring i fråga om den politiska
merkur Lin- rösträtten. Sådana exempel hafva vi från den tid, då — utan förese
* utvidgad gående statistisk utredning — kommunallagarne stiftades, och förslaget
politisk röst- till nu gällande representation sskick antogs, genom hvilket från valrätt-
rätt uteslöts ett icke ringa antal personer, som tillförene varit i
(Forts.) åtnjutande deraf.

Jag instämmer alltså i den näst föregående talarens yrkande
om återremiss å det föredragna betänkandet.

Herr Ola Andersson: Jag skulle icke hafva begärt ordet,

emedan jag så ofta haft tillfälle att yttra mig i frågan, derest icke
här yrkats återremiss å utlåtandet i syfte att Andra Kammaren
måtte uttala sig mera bestämdt i afseende på huru långt med utredningen
skulle sträcka sig. Jag hemställer, huruvida icke detta
vore att gå just denna utredning i förväg. När i Första Kammaren
denna fråga varit å bane, har ständigt framhållits nödvändigheten
af att eu utredning verkställes, innan man kan tänka sig någon
ändring i förevarande afseende, man må nu komma att stanna vid
det ena eller andra strecket, eller icke vid något streck alls.

Då nu ett förslag framlägges här i Kammaren, åsyftande att
gå Medkammarens sålunda uttalade önskan till mötes, det vill säga
att taga den på orden, vore det ganska egendomligt, om man nekade
sitt godkännande deraf, såsom en talare påyrkat. Och en utredning
bör alltså ske, innan Kammaren i det stadium, hvari frågan för närvarande
befinner sig, uttalar sig om huru långt han anser förändringen
böra sträcka sig. Jag tror således att en återremiss i sådant
syfte skulle vara olämplig. Om Första Kammaren skulle bestämma
sig för något sådant, så anser jag, då frågan hit återkommer, tiden
vara inne för denna Kammare att fatta sitt beslut vare sig i den
ena eller andra rigtningen. Att nu bestämma sig skulle, enligt min
åsigt, blott skada saken och ännu mera omöjliggöra densamma.
Från denna synpunkt tillåter jag mig derföre att yrka bifall till Utskottets
förslag sådant det föreligger.

Jag tror och har äfven förut uttalat, att en utsträckning af
den politiska rösträtten vore klok och billig. Jag har också fäst
uppmärksamheten derpå att de, som nu innehafva den politiska rösträtten,
innehafva och utöfva icke blott sin egen utan äfven hela
samhällets rösträtt. Fråga är derföre, om icke klokheten och billigheten
bjuda att vidtaga en förändring i detta afseende och sålunda
gå uttalade önskningar till mötes, så vidt det är enligt med samhällets
trygghet och kraf. Då eu statistisk utredning förut påkallats,
och frågan måste, derest en sådan eger rum, komma i någon mån
framåt, instämmer jag i motionärens och Utskottets förslag.

Den förste talaren har erinrat, att frågan kommit i ett annat
förhållande genom den ändring i bevillningsförordningen, som skedde
vid senaste riksdag. Det är onekligen sant. Jag tror dock, att en

Onsdagen den 19 Mars.

13 Nso 21.

statistisk utredning — hvilfea åsigter man än må hafva i saken — Ang. statistisk
kan lemna värderika upplysningar och åstadkomma någon ledning. utrednin9
Det enda, som synes mig vara betänksamt, är att, sedan en utred- hans!/n tllt en
ning skett, man ma banda anda icke kali komma till något resultat, dre utvidgad
Yi veta nemligen huru det gått med den kommunala rösträtten, politisk röst -

Då Första Kammaren påpekat bristen af all statistisk utredning i
detta afseende, har eu sådan åstadkommits, och ehuru denna utredning
tydligt visar de orimliga förhållanden, som äro rådande i fråga
om den kommunala rösträtten, vill Första Kammaren likväl icke
taga något steg till undanrödjande af dessa missförhållanden. Då
emellertid jag vill handla efter alla de upplysningar, som kunna erhållas,
kan min tveksamhet i detta fall icke vara någon anledning
för mig att afstyrka den ifrågasatta utredningen.

För min del anhåller jag således om bifall till Utskottets förslag.

rätt.

(Forts.)

Herr Björkman: Jag skall börja med att nämna, det jag

icke tänkt yttra mig i den föreliggande frågan, så vida jag icke velat
bemöta ett påstående, som här fälts af en talare på upsalabänken,
hvilken sade, att det funnes arbetare i Stockholm, som nekade att
betala kommunalskatt, fastän de visade att de skulle kunna göra det.
Jag hemställer dock, om icke orsaken till ett sådant tillvägagående
skulle kunna sökas deri, att arbetarne länge funnit sig vara politiskt
omyndiga och att de derföre vilja, så vidt möjligt är, undandraga sig
att betala kommunalutskylder.

Det finnes många jordbrukare i den trakt jag tillhör, som icke
hafva så mycket penningar, att de kunna inköpa hemman till värde
af 1.000 kronor, utan måste åtnöjas med hemman af mindre värde, 5-å 800 kronor. Likväl kunna de nitälska för fosterlandets framgånolika
mycket som personer, livilka hafva råd att köpa jordegendom,
som är värd 3- å 5,000 kronor. Det förefaller mig vara besynnerligt
att man, på samma gång man nitälskar för arbetaren i moraliskt
afseende och söker förbättra hans ställning, fortfarande vill
frånkänna honom politisk myndighet. Jag kan icke finna det vara
annat än billigt och klokt att lemna honom, som är född bland
oss och har lika stor hederskänsla som vi, samma rätt som vi
åtnjuta.

Jag yrkar bifall till Utskottets förslag, sådant det föreligger.

Herr Friherre Koskull: Jag tror, att Utskottets förslag mycket
väl kan bifallas. Kongl. Maj:t behöfver naturligtvis icke till nästa
Riksdag inkomma med den; ifrågasatta utredningen, utan Kongl.
Maj:t kan dermed dröja tills någon erfarenhet vunnits i afseende å
verkan af den vid sista riksdag vidtagna ändring i bevillningsförordningen.
På detta sätt skulle de svårigheter komma att undvikas,
som den förste talaren påpekat.

Jag anhåller derföre om bifall till Utskottets förslag.

N:o 21. 14

Onsdagen den 19 Mars.

Ang. statistisk Herr Olof Andersson: Då i det föreliggande betänkandet
utredning med ^e fråga 0m annat än eu utredning i afseende å den del af
hänsyn till en svens]fa frihet, som hittills saknat politisk rösträtt, så anser jag, i
dre utvidgad likhet med flere andra talare, denna utredning hora ega rnm. hor
politisk röst- min del yrkar jag således bifall till Utskottets framställning.

rätt.

(Forts.)

Herr Hers lo w: Jag har icke deltagit i behandlingen af detta
ämne inom Utskottet och jag skall icke tillåta mig komplettera
motiveringen, efter som jag tvärtom ansett att frågan skulle erhållit
tillräcklig motivering genom en enkel hänvisning till Kammarens
i en med denna nästan identisk fråga redan fattade beslut. Men
att den här påyrkade återremissen skulle till något gagna, det vill
jag bestämdt bestrida. Jag kan ej tänka mig någon annan mening
dermed, än att vi inom Utskottet skulle föreslå någon bestämd gräns,
hvarintill den statistiska utredningen skulle gå. Men ett sådant
förfaringssätt från Utskottets sida tror jag näppeligen vore egnadt
att vare sig göra frågan här inom Kammaren enklare och lättare
eller tillförsäkra henne framgång i Medkammaren. Ty om här först
skulle antagas en bestämd gräns och vi derefter skulle fråga Kongl.
Maj:t, om han ville tillse huruvida vi gjort klokt i att bestämma
denna gräns, skulle detta tillvägagående icke vara annat än att på
förhand förutsätta resultatet just på samma gång vi begära att från
Kongl. Maj:t erhålla de förutsättningar, på hvilka ett sådant resultat
skulle grundas.

Jag tror att denna fråga är rätt svår att tillfredsställande utreda,
när man allsidigt tager fatt på den, men att det skall befinnas
kanske ännu svårare att på förhand enas om grunden, på
hvilken utredning skall ske. Jag tror att, derest dessa grunder
sättas i bestämda siffror, vi skola, när frågan återkommer till Kammarens
behandling, få en diskussion, som blifver mycket mer omfattande
än den oförmodadt långa vi nu hafva och som kan sluta
dermed att hela frågan faller, då Kammaren skall öfverenskomma,
att just det och det råmärket för utredningens utsträckning skall
stadgas i skrifvelsen. Vid denna utsigt anser jag som en vida
mindre olägenhet, att den begärda statistiska utredningen möjligen
blifver öfverflödigt vidlyftig, så vida vi icke sätta upp någon gräns
och föreslå t. ex. att denna skulle bestämmes till 4-, till 5-, 6- eller
700 kronors taxerad inkomst.

Vill Kammaren qvarstå vid det beslut, som förut fattats, så
medger jag visserligen, att dermed icke någon klar grund gifves
regeringen, men hoppas för min del att regeringen skall sjelf veta
skaffa sig både nödig grund och nödig gräns, för att den formella
utredningen må kunna tillfredsställande åvägabringas, och yrkar
derföre bifall till Utskottets hemställan.

Herr A. P. Lind:

15 N:o 21.

Onsdagen den 19 Mars.

Herr Sjöberg: Af ett par här nyss fäkta yttranden vill det^. statistisk
synas, som om visse talare missförstått min mening derhän, att jag utredning m»d
skalle hafva påyrkat någon bestämd fixering af gränsen för valrätten” hänyn tiU en
Jag har endast velat framhålla nödvändigheten af att icke i den nu ”dre utvidga!/.
föreslagna och i viss mån obestämda formen ingå till Kongl. Maj:t politisk rtttmed
en skrifvelse, utan bör enligt min åsigt åtminstone sättas en rätt.
viss gräns för den statistiska utredningen, så vida man icke förut- (Forts.)

sätter, att denna skulle gå hela skalan igenom, från de nuvarande
censusbestämningarne ända ned till 0. Men detta har jag icke förestält
mig kunna vara meningen, åtminstone icke hos pluraliteten i
denna Kammare. Det är således på denna grund och ingalunda
i syfte att denna Kammare nu skulle uttala något omdöme om hvar
gränsen slutligen borde sättas, utan endast för att begränsa omfånget
för sjelfva den statistiska utredningen, som mitt yrkande framkommit.
Det är just ur denna synpunkt, och emedan jag allvarligen
önskar att något matte göras för att åstadkomma eu dylik utredning,
som jag tror mig befogad att begära återremiss, i akt och mening
att Utskottet derigenom måtte sättas i tillfälle att närmare formulera
sitt förslag. Eu vägledning i detta afseende är visserligen i viss
mån angifven i motiven, men den är dock icke tillräcklig; och just
derföre anser jag det vara lämpligast att för sakens skull och ju fondens
hellre göra ett sådant uttalande mera definitivt.

Sedan öfverläggningen härmed förklarats slutad, samt Herr Talmannen
gifvit propositioner å de gjorda yrkandena, biföll Kammaren
Utskottets hemställan, och skulle, jemlikt stadgandet i 63 § 3
mom. Riksdagsordningen, detta beslut genom utdrag af protokollet
delgifvas Medkammaren.

§ 8.

Till behandling förekom härefter Stats-Utskottets Utlåtande N:o
11 a, angående regleringen af utgifterna under riksstatens femte
hufvudtitel.

Punkten 1.

Bifölls.

Punkten 2 mom. a) och b).

Bifölls.

Mom. c).

I enlighet med Kongl. Maj:ts i ämnet gjorda framställning hade
Utskottet i detta moment hemstält, att, i händelse Kongl. Maj:t

Ang. aflöning
för flottans
corpser och
stater.

N:o 21. 16

Onsdagen den 19 Mars.

Ang. aflöning skulle besluta indragning af chefens för flottans militärpersonal emför
flottans 2,000 kronor, livilka på grund af Riksdagens beslut år 1876

COrftater°Ch såsom ärligt tillägg till fasta lönen tillkommo förenämnde chef, så
(Forts) framt han icke uppbar flaggmans lön, måtte på enhanda vilkor
få tillgodonjutas af den högre officer vid flottan, som komme att
ersätta nämnde chef.

Efter uppläsandet häraf anförde:

Herr Öl. Jonsson: Då jag redan vid remissen af Kongl. Maj:ts
nådiga proposition angående statsverkets tillstånd och behof yttrade
mig emot detta anslag, följer deraf att jag icke heller nu kan gilla
detsamma. Jag anhåller till en början få gifva Herr Statsrådet och
Chefen för Kongl. Sjöförsvarsdepartementet min tacksamhet till
känna derför att han har stält sig sjöförsvarskomiténs önskningar
till efterrättelse angående indragning af chefens för flottans militärpersonal
embete, men deremot kan jag icke följa honom beträffande
det här ifrågasatta enventuella lönetillägget. Det förefaller mig
nemligen, som om Herr Sjöministern icke har särdeles starka skäl
för detta förslag. Jag föreställer mig att behofvet åt detta lönetillägg
egentligen skulle kunna sökas deri, att det visat sig brist på
officersaspiranter för flottans behof och att man genom detta lönetillägg
skulle söka sporra intresset för ynglingar att ingå vid flottan,
men om vi vilja följa antalet elever vid sjökrigsskolan ar från ar,
skola vi finna, att antalet officersaspiranter är långt större än flottan
kan använda. Det skälet är sålunda icke här hallbart.

Nu skulle man kanske kunna anse ett formelt skäl för lönetilläggets
beviljande ligga deri att, enär denne person skall hafva
ett högre chefskap öfver öfrige officerare vid flottan, så skulle konseqvensen
bjuda, att han hade högre rang än t. ex. en kommendör.
Detta syftemål vinner man väl ändå icke genom detta lönetillägg,
ty i händelse en kommendör blefve tillsatt på platsen, vore ju rangen
lika med öfrige kommendörers vid flottan.

Jag ber få nämna att sjöförsvarskomitén, som till utgångspunkt
för sina arbeten hade att genom inskränkningar och förenkling i
förvaltningen söka göra sympatien för flottan större än förut, föreslog
att antalet flaggmän skulle inskränkas till två i stället för tre,
som de nu äro. Af chefens för Sjöförsvarsdepartementet framställning
till sistlidet års Riksdag finner man dock, att detta komiténs
förslag icke blifvit af honom accepteradt, emedan han då
framhöll, att det ovilkorligen behöfdes tre officerare af flaggmans
rang. Då antalet af dessa officerare således ovilkorligen måste vara
tre, deraf en skall vara chef för flottans station i Karlskrona, en
chef för Marinförvaltningen och den tredje under fredstid användas
på denna plats och under krig såsom chef för den afdelning af
flottan, som är i tjenstgöring, så synes mig verkligen behofvet af
dessa högre rangskalor vara tillfredsstRidt, utan att detta lönetillägg

Onsdagen den 19 Mars. 17

af 2,000 kronor kunde beköfvas. Att ytterligare göra en konstlad
rangplats till en verklig sådan anser jag för min del icke lämpligt.

På samma gång jag nu yttrat mig om detta moment, kan jag
icke underlåta att äfven kasta en liten blick på det nästföljande,
emedan principen i båda punkterna är densamma. Der inträffar
det märkliga förhållandet att den permanenta reglemeutskomitén,
som väl icke har något att göra med aflöningsförhållandena vid
flottan, icke kunnat underlåta att gifva tillkänna behofvet af dessa

3,000 kronor för öfverkommendanten i Karlskrona. Af detta synes
framgå, att flottans officerare tyckas tro att hela vigten för flottans
framtid skall ligga deruti att så många högre aflönade officersplatser
som möjligt inrättas, men fortgå flottans målsmän alltjemt på den
vägen, da fruktar jag att det icke skall dröja länge, innan sympatierna
för flottan blifva lika dåliga som de förut varit. Jag beklagar
om sådana segrar skola vinnas den ena gången efter den
andra, ty jag är af den öfvertygelsen, att flottan nu mera än förut
varit händelsen bör omhuldas. Derhän kommer man dock icke
genom sådana förslag som ifrågavarande och af detta skäl yrkar
jag afslag å punkten.

Herr Statsrådet Friherre von Otter: Ehuru jag ansett mig böra
biträda sjöförsvarskomiténs förslag, som tillstyrker upphäfvandet af
chefens för flottans militärpersonal embete, har det likväl icke varit
min mening att icke chefen för flottans militärpersonal skulle på ett
eller annat vis ersättas, nemligen med en person som stode departementschefen
nära och som skulle handlägga åtminstone en del af de
ärenden, hvilka chefen för flottans militärpersonal på senaste tiden
handhaft. Också torde det icke kunna af någon förnekas, att den
nu varande organisationen medfört stora fördelar och mycket gagn.
Meningen vore äfven att söka bibehålla allt det goda som den åstadkommit,
men att göra ändring i det som icke anses ändamålsenligt.
Hvad särskildt angår chefen för flottans militärpersonal, har jag hufvudsakligen
att anmärka mot lämpligheten af den nuvarande anordningen,
att, ehuru det är chefen för sjöförsvarsdepartementet som
i främsta rummet måste bära ansvaret för flottans och dess personals
tjenstbarhet, han likväl skall hafva under sig en oansvarig
myndighet, som i enlighet med gällande instruktion lian styra och
ställa inom vapnet oberoende af departementschefens vilja och åsigter
och utan dennes vetskap. Men i öfrigt instämmer jag med komiterade
synnerligast beträffande de föreslagna ändringarna vid^flottans stationer.
Ty att såsom nu högsta myndigheten derstädes skall vara delad, i
Stockholm emellan två och i Karlskrona emellan tre med hvarandra
så godt som likstälda personer, tror jag icke vara lämpligt. I Karlskrona
har det nemligen varit förhållandet att den högste officeren
på stationen en tid varit varfschef och öfverkommendant, en annan
tid militärchef och öfverkommendant och senast ensamt öfverkommendant.
Lika litet som det lärer vara lämpligt att vid ett artilleriAndra
Kammarens Prof. 1884. N:o 21. 2

N:o 21.

Ang. aflöning
för flottans
corpser och
stater.
(Forts.)

tf:o 21. 18

Onsdagen den 19 Mars.

Ang. aflöning regemente det funnes två likstälda chefer, den ene för materielen
för flottans ock ^en anc[ra för personalen, lika litet tror jag att nyssnämnda
corpser och ^ j j af högsta myndigheten vid flottans stationer kan vara för(Forte)
delaktig. Ått i ofrigt en sa genomgripande organisation som den,

°r 8 hvilken år 1874 genomfördes i och med inrättandet af chefens för

flottans militärpersonal embete, icke kunde vara helt och hållet ofelbar
och att vid tillämpandet af ett nytt, förut oförsökt system en
och annan jemkning befunnits erforderlig kan icke vara förvånande.
Här är ju icke heller fråga om annat än ändrad maktfördelning och
namnombyten. Hvad beträffar de 2,000 kronor som Kongl. Maj:t
begärt skulle få tillgodonjutas af den officer, som komme att ersätta
chefen för flottans militärpersonal, så kunde det visserligen vara
temligen likgiltigt, om Riksdagen bifaller eller afslar denna begäran,
i senare fallet blir man endast tvungen att bibehålla nuvarande titeln
chef för flottans militärpersonal, som redan har sig ifrågavarande
anslag medgifvet, ehuru denna benämning, sedan instruktionen blifva
förändrad, skulle blifva oegentlig. Meningen med^ Kongl. Maj:ts
nu gjorda framställning är också endast att fa bibehålla nuvarande
anslag för ifrågavarande embetsman, äfven om hans titel och instruktion
ändrades, och hoppas jag att Kammaren dertill måtte lemna
bifall.

Härmed var öfverläggningen slutad. Sedan Herr Talmannen
framstält propositioner dels på bifall till Utskottets hemställan och
dels å afslag å densamma, blef hvad Utskottet i förevarande moment
hemstält af Kammaren bifallet.

Mom. d) och é).

Biföllos.

Punkterna 3 och 4.

Biföllos.

Ang. lotsverhet. Punkten 5.

Kongl. Maj:t hade föreslagit, att det till lots- och fyrinrättningen
med lifräddningsanstalterna erforderliga penningeanslag måtte
upptagas till enahanda belopp, hvartill inkomsten af titeln fyr- och
båkmedel beräknats, eller till 1,200,000 kronor, och följaktligen anslaget,
med inberäknande af deri ingående friheter och ersättningar,
utföras med 1,200,409 kronor; hvarvid Kongl. Maj:t tillika förutsatt,
att de å inkomsttiteln fyr- och båkmedel uppkommande^ öfverskott
finge användas för de med berörda anslag afsedda ändamål.

Häremot hade Herr Friherre P. Klinckoiv ström i en inom
Första Kammaren väckt motion föreslagit

Onsdagen den 19 Mars.

antingen att ordinarie anslaget till lots- och fyrinrättning.

MTfQrlrlnm fronnof ___21.1 „ ’ -t nnK o

1885 ars riksstat nedsättas till

lifräddningsanstalterna nTåtte

900,000 kronor,

eller och att de under femte hufvudtiteln för handeln hittills upptorda
ordinarie anslag r

а) för undervisningsanstalter för sjöfart _________ 94 050 kronor б)

för nautisk-meteorologiska byrån............... 9''000 » ''

c) alderstillägg för personalen vid undervisningsanstalterna
för sjöfart och föreståndaren vid

„ nautisk-meteorologiska byrån, förslagsanslag 13,000 »

matte indragas, och dessa anslag anvisas att utgå från det ordinane
anslaget 1,200,000 kronor för lots- och fyrinrättningen
med lifräddningsanstalterna;

hvarjemte Friherre Klinckowström yrkat, att ifrågavarande anslag
matte upphöra att vara reservationsanslag

Utskottet hemstälde, att, med afslag å Friherre Klinckowströms
cantor malda yrkanden, Riksdagen måtte bifalla hvad Kongl. Maj-t i
förevarande hänseende föreslagit.

ö

Efter föredragning af denna punkt anförde:

Herr E. G. Boström: Jag skall tillåta mig att vid denna

punkt gorå en liten erinran, utan att hafva för afsigt att yrka nåo-0n
ändring 1 hvad Kongl. Maj:t föreslagit. Jag vill nemligen erinra
om det af Kongl Maj:t anbefalda bildandet af en reservfond för
lotsverk^ af 200,000 kronor. Visserligen hafva liknande åtgärder
förut vidtagits, såsom t. ex. då statsverkets grundfond bildades. Men
detta hade dock ett naturligt skäl för sig, ty, som vi veta, inflyta
statsverkets inkomster icke förr än året efter det de beräknats och
statsverket maste följaktligen för att kunna fullgöra sina utbetalningar
hafva en grundfond eller rättare ett kassaförlag. Så är det
ock med postverket, för hvilket med Riksdagens begifvande KonoJ
Maj:t bildat en reservfond. Men skälet dertill var att postverket
stod 1 begrepp att vidtaga stora förändringar i portosatserna, hvilket
skulle komma att till en början medföra en så betydlig minskning
1 verkets inkomster, att det behöfde något att draga, på till dess
dessa stigit till erforderligt belopp.

Här åter är _ förhållandet ett annat. Här har Kongl. Maj:t
funnit att de utgifter som erlagts för sjöfarten lemnat så stor behållning,
att den icke för närvarande kunde lämpligare användas än
tifl en reservfonds afsättande. Det synes nästan‘som om Kongl.
Maj:t resonnerat, att äro blott medel att tillgå, nog yppar sig alltid
sedan någon anledning att använda dem. Jag kan ej gilla, men
skulle kunna förstå ett sådant resonnement, om sjöfartens ställning
or närvarande vore särdeles lysande, och man derföre ville spara
for sämre tider. Men jag hemställer om sjöfarten för närvarande

19 N:o 21.

;en med Ang. lotsverket.

(Forts.)

N:o 21. 20

Onsdagen den 19 Mars.

Ang. lotsverket. befinner sig i ett sådant tillstånd, om den icke fast mera för ett
(Forts.) tynande lif, och då så är, vore det väl vida mera i sm ordning a
använda det befintliga öfverskottet till sjöfartsafgifternas nedsättande.

Jag har emellertid, som sagd!, intet yrkande att gorå, utan
har endast velat påpeka nyssnämnda förhållande.

Herr Statsrådet Friherre von O t ter: Med anledning af Herr

Bostöms yttrande, deri han ogillade bildandet af en reservfond a

200.000 kronor för lotsverkets räkning, att användas för oförmodadt
inträffande brist, så får jag säga att denna åtgärd varit det enda
vilkor, under hvilket jag kunnat tillstyrka en nedsättning åt tio
procent i afgifterna för sjöfarten. Man kan nemligen icke göra sig
räkning på att den lifliga sjöfart, som under senaste år vant radande,
alltid skall fortfara. Här är för öfrigt icke meningen att oka
denna fond med ett enda öre, utan meningen är att hafva medel
att tillgå, om inkomsterna å titeln fyr- och båkmedel icke uppgå
till beräknade beloppet 1,200,000 kronor. . Inkomsterna hafva visserligen
under föregående år icke obetydligt öfverstigit detta belopp,
0 men skulle sjöfartens liflighet något minskas, komme genom
den beslutade nedsättningen af tio procent tillgång och behof att
ställa sig temligen lika, och skulle sjöfartens liflighet betydligt nedgå
under något år, så kan det väl icke anses hafva varit annat än välbetänkt
af Kongl. Maj: t att reservera dessa 200,000 kronor för
framtida behof och derigenom undvika nödvändigheten af fyr- och
båkafgifternas förhöjning.

Hvad i öfrigt beträffar Herr Boströms resonnement derom att
sjöfarten vore tryckt, så tror jag att det icke kan vara skal att nu
upptaga detsamma till bemötande, emedan på Kammarens bord hvilar
en motion, hvilken, när den en gång blir föremål för Kammarens
behandling, torde komma att gifva tillräcklig anledning att tala om
den saken. Jag har för öfrigt under föregående .riksdagar tillräckligt
uttalat mina åsigter i detta ämne, hvarföre jag för närvarande
icke vill trötta Kammaren med något vidare ordande derom.

Herr E. G. Boström. Med anledning af Herr Sjöministerns
yttrande vill jag blott säga, att, efter de beräkningar, som jag dock
ej har med mig nu, har lotsverket allt sedan år 1864 årligen, med
undantag af ett enda år, lemnat öfverskott utöfver den beräknade
inkomsten. Under de två sista åren, då inkomsttiteln fyr- och bakmedel
varit beräknad till 1,200,000 kronor, har densamma ena året
uppgått till 1,504,000 och det andra året till° 1,510,000 .kronor.
Öfverskottet har således under hvarje af dessa ar stigit till öfver

300.000 kronor. Det torde vid sådant förhållande icke vara någon
synnerlig anledning att befara, att en nedsättning i afgifterna å sjöfarten
med 10 % eller omkring 150,000 kronor årligen, skulle
kunna utöfva eu sådan inverkan å lotsverkets finansiella ställning,

21 fl:o 21.

Onsdagen den 19 Mars.

att för dess betryggande vore beböfligt att afsätta en särskild reserv-Ang.lotsverket.
fond å 200,000 kronor. (Forts )

Vidare anfördes icke. Kammaren biföll Utskottets hemställan.

Punkten 6.

Bifölls.

Punkten 7. Anj>: m del

ordinarie anm

, . slag under

I denna punkt hemstälde Utskottet, att samtliga de ordinarie hufvudtiteln.
anslagen under denna hufvudtitel måtte fastställas till enahanda belopp,
som vid nästlidet års riksdag bestämdes; dock att anslaget
till skrifmaterialier och expenser, ved m. m. finge till beloppet jemkas
i den mån, som för jemnande af hufvudtitelns slutsumma funnes
erforderligt.

Sedan denna Utskottets hemställan blifvit uppläst, anförde

Herr Hedin: Herr Talman! Beträffande ett af de anslag, som
inbegripas under den nu föredragna punkten, skulle jag för egen och
åtskilliga andra personers skull högeligen önska att erhålla några
upplysningar. Det är bekant att den sista sjöförsvarskomitén föreslog
en icke obetydlig förhöjning i öfningsanslaget för flottan, nemligen
från 550,000 kronor till 670,000 kronor, och att komitén ansåg
denna förhöjning vara särdeles vigtig för personalens öfning, för
sjöförsvarets tjenstbarhet. I den plan för öfningarna, som komitén
framlade, yttrade den, att den fäst synnerligt afseende vid öfningarna
i hemlandets farvatten. I andra rummet nämndes expeditioner
till främmande farvatten såsom varande nödvändiga för bibringande
åt den unga truppen af nödigt sjömanskap och dessutom
för att tjena vår handels och vår sjöfarts intressen; men ingenstädes
finnes i komiténs förslag något yttrande, som förordar någon sådan
öfverdådigt kostsam sjöexpedition till aflägsna farvatten som den,
på hvilken ett af kronans fartyg nu är ute. Af komiténs utlåtande
kan man ej finna annat, än att deri med »expeditioner i utländska
farvatten» afses blott expeditioner under tiden från September till
Maj; deremot har jag icke der kunnat upptäcka att komitén afsett, att
öfningsanslaget skulle användas på expeditioner till aflägsna hamnar,
der vår handel och sjöfart hafva litet eller intet att beställa. Ku har
jag emellertid hört antagas att kostnaden för expeditionen med
fregatten Vanadis, som ju kommer att räcka ett å två år, lärer
drabba det ordinarie öfningsanslaget. Jag har visserligen å andra
sidan hört den invändningen, att det icke vore rimligt det Kongl. Maj:t
skulle för ifrågavarande ändamål disponera detta anslag, som i
sin helhet är lemnadt under helt andra förutsättningar. Beträffande

N:o 21. 22

Onsdagen den 19 Mars.

olZaZH ll£}dLh-7 %h%Uing- Vanslaget'' som 1 fJ01'' beviljades, torde jag
slag under ea"ast befofva återföra i Kammarens minne ett yttrande af en sjöhufvudtiteln.
0*hcei och ledamot af Kammaren, af innehåll att, enligt honom af
(Forts.) Hot sjöministern meddelad upplysning, den äskade förhöjningen afsåoatt
bereda medel till anordnande af en flytande skjutskola. Jagskulle
önska, säger jag, ur mera än en synpunkt att erhålla någon.
upplysning, huruvida den företagna verldsomseglingen kommer
i stolle ellei mindre man att drabba det ordinarie öfningsanslaget.
Jag måste erkänna att för mig ställer sig denna sak så, att om det
någon gång skulle befinnas af rikets intresse påkalladt att bekosta
en sådan sjöpromenad som den, på hvilken en medlem af den Kongl.
familjen nu gifvit sig ut, Kongl. Maj:t, då ville framställa begäran
om ett extra anslag för ett sådant extra ändamål.

I någon man sammanhängande med frågan om flottans öfnincar
är ett annat ämne, som, efter hvad jag erfarit, ådragit sig ej ringa
uppmärksamhet. under ^ den sista tiden. Herr Talmannen behagade
erinra sig att för två år sedan, tror jag, Kammaren diskuterade den
vigtiga fragan . om inskränkning åtminstone i den hittills gällande
ersättningsskyldighet, som kunde drabba befälhafvare!! å ett kronofartyg
för å fartyget eller annan egendom uppkommen skada. Vid)
detta tillfälle anfördes så väl från statsrådsbänken som från annat håll,
att denna ersättningsskyldighet vore af den art, att den icke kunde annat
än .föranleda befälhafvaren på ett kronans fartyg att iakttaga
en för tj.ens.ten rent af menlig försigtighet, menlig så väl under den
fredliga öfningen som under ett krigsföretag. Samma åsigt i denna
sak uttalades ännu starkare i den proposition, som afläts till sistlidne
Riksdag, propositionen N:o 42, der det heter, att ersättningspligten
enligt dittills gällande lagstiftning måste utöfva »ett nedryckande
och förlamande inflytande på hans företagsamhet och
handlingskraft»; häraf måste »sjööfningarna i hög grad lida och deras
resultat isynnerhet med hänsyn till manöverfärdighet blifva väsentlig011
föniugadf»- Om nu dessa betraktelser, som lågo till grund
ör Kongl. Majits nyssnämnda proposition och Riksdagens i öfverensstammdse
dermed fattade beslut, äro rigtiga, kan jag icke neka
till att det maste förvåna något hvar, att man i ett annat fall har,
genom e t nyligen vidtaget förfogande, rent af bragt fartygscheferna
i ett ledband, som, jag förmodar det, skall i lika hög grad verka
förlamande pa deras handlingsfrihet och långt ifrån tjena till'' att
hos den unga sjöofficeren uppfostra beslutsamhet och vana att lita
pa ege omdöme och egen kraft. Detta förfogande innefattas uti
ett 1 Januari 1884 påbjudet tillägg till reglementet för flottan, der
8 i sagda reglemente blifvit ändrad på ett särdeles anmarknmgsvardt
satt. ..Den började förut så: »I lotsmans farvatten
ma ai ygschefen använda lots, då han anser sådan vara behöflig.»

eu andrade redaktionen heter det: »I lotsmans farvatten skall
fartygschef använda behörig lots, derest han icke sjelf är så förtrogen
med farvattnet, att han, oberoende af flytande sjömärken, kan

Onsdagen den 19 Mars.

23 N:o 21.

säkert föra fram fartyget, eller ock sådan kännedom om farvattnet
finnes hos annan om bord inmönstrad person, åt hvilken fartygschefen
på sitt ansvar finner lotsningen kunna öfverlåtas, i hvilka
fall det må på honom bero att använda lots eller icke». Det förefaller
mig, som om en sådan bestämmelse skulle vara i ganska hög
grad egnad att förmå fartygscheferna, hvilka ju icke genom den i
fjor beslutade begränsningen af deras ansvar helt och hållet skyddas
från ersättningsskyldighet, att alltid begagna lots, och huru sådant
kan verka till det ändamålet att sjöofficeren må göra sig noggrant
förtrogen med våra farleder och kuster, lemnar jag åt andra att
bedöma.

Jag har endast velat anföra detta och har för öfrigt icke något
yrkande att framställa.

Herr Statsrådet Friherre von Otter: Med anledning af den sista
talarens anmärkningar ber jag få lemna några upplysningar, som
jag hoppas skola tillfredsställa honom, åtminstone beträffande första
punkten af hans anförande eller rörande hvad han yttrade angående
Vanadis’ expedition.

Han sade till en början att sjöförsvarskomitén icke framlagt
något förslag gående i rigtning att man skulle skicka expeditioner
till aflägsnare farvatten. Jag ber då få fästa hans uppmärksamhet
på, och jag tror ej att jag misstager mig i det afseendet, att komitén
föreslagit att man årligen skulle skicka ut tvenne fartyg på 8
månaders expedition hvardera. Jag tror att detta påstående är rigtigt;
misstager jag mig, kan jag icke hjelpa det, ty jag har icke
betänkandet i min hand. Det har också varit vanligt sedan ganska
lång tid tillbaka — åtminstone under senaste 10 år — att årligen
skicka ut en eller två expeditioner på 8 å 9 månader. Nu har i
stället för två sådana expeditioner skickats ut blott en på 17 månader
och förhållandet blir således ungefär detsamma i afseende å kostnaden.
Någon inskränkning i detta fall bör icke heller ega rum,
och antagligt är, att man äfven nästkommande höst kommer att
skicka ut ytterligare ett fartyg till aflägsnare farvatten, men icke
ett öre utöfver hvad för dylika expeditioner årligen i medeltal brukar
utgå kommer derför att erfordras. Jag är i tillfälle att i detta afseende
lemna några bestämda sifferuppgifter. Under åren 1875—1881
har kostnaden för expeditioner till aflägsnare farvatten i medeltal årligen
uppgått till 196,400 kronor, och under åren 1883—-1885, d. v. s.
under Vanadis’ expedition på 17 månader och Balders ifrågasatta
expedition på 8 månader, har den sammanlagda årliga kostnaden
beräknats komma att uppgå till 197,500 kronor, således en tillökning
för dessa tvenne år af i medeltal 1,100 kronor årligen. Och
äfven härtill behöfver icke tagas något af de 120,000 kronor, som
beviljades sista riksdagen, ty vanligen uppkommer någon behållning på
ett eller annat tusental. Nämnda anslag behöfver således icke på
något sätt anlitas annat än för det ändamål, jag vid förra riksdagen

Ang. en del
ordinarie anslag
under
hufvudtiteln.

(Forts.)

N:o 21. 24

Onsdagen den 19 Mars.

Ang. en del framhöll, eller till skjutskolan. Det beräknade minimum för dessa
dagorder'' skolor under två månader Pä Karlskrona redd uppgår till 100,000
fmfvudtiteln. kronor, och det. uppkommande öfverskottet, 20,000 kronor, har jag
(Forts.) tänkt mig — sa vidt jag med den saken får något att göra — kunna
användas till astadkommande hvart annat år af en ordentlig sommareskader
i hemfarvattnen, i stället för mindre afdelningar årligen, med
hvilka samma öfning icke vinnes. Om man nu jemför Vanadis’ expedition
i afseende a kostnad och öfning med 1875—81 års expeditioner,
så finner man, att under sistnämnda år öfvades i medeltal
388 man 287 dagar för eu kostnad af 1 krona 94 öre per man per
dag, och med Vanadis’ och Balders expeditioner skulle öfvas på den
förra 330 man 510 dagar och på Balder 224 man 250 dagar för
en beräknad kostnad af 1 krona 75 öre per man och dag. Kostnaden
skulle således pa dessa tva år blifva omkring 19 öre mindre
per man och dag än under de närmast föregående åren. Dessutom
torde det väl icke anses för mycket, om Sverige hvart trettionde år
skickar ett fartyg kring jorden, då nästan hvarje annan sjöfarande
nation årligen utskickar en dylik expedition. Jag tror också att
expeditionen skall föra med sig mycket gagn.

I senare delen af sitt anförande vidrörde samme talare de olyckor,
som inträffade sistlidne sommar med ett par af våra fartyg.
Ingen kan mer än jag beklaga dessa olyckors inträffande, men jag
tror att .det ännu är för tidigt att ingå i någon diskussion härom,
medan bada malen ännu äro på domstols pröfning beroende. Deremot
ber jag att få yttra några ord angående den förändring, som
skett i reglementet för flottan. Förändringen har vidtagits just till
förekommande af sadana olyckors inträffande och jag tror icke, att
den behöfver medföra en sa menlig inverkan, som Herr Hedin förutsatte.
Visserligen är det enligt min åsigt i hög grad nyttigt och
behöfligt, att våra sjöofficerare lära känna våra farvatten, men jag
tror icke att^det tillvägagående man hittills följt varit till så stort
gagn. Vi ma nemligen ihågkomma, att vid navigering i våra skärgårdar
prickar och andra flytande sjömärken gifva den kufvudsakligaste
ledningen, och om någon af dessa tillfälligtvis rubbas eller
är borta, har sadant, enligt den äldre lydelsen af § 319 i reglementet,
åtminstone af mangen ansetts kunna rättfärdiga en sjöofficer,.
om han till följd deraf sätter bort det fartyg han kommenderar.
Hvar och eu, som något känner till förhållandena, vet också att
det knappast finnes en dag på året, då icke en eller flere prickar
rubbas, men likväl heter det dä ett fartyg törnar på: »det kunde ej
hjelpas, befälet är utan skuld, ty pricken stod icke rätt». För min
del tror jag da, att det är bättre att till en början hafva om bord
lots eller annan person, som känner till och kan utvisa landmärkena,
i stället för att göra sig beroende af prickarne. I krig, då bekantskapen.
med våra farvatten egentligen skulle komma till heders, borttagas
ju dessutom alla sjömärken, och man har då endast landmärken
att rätta sig efter. Men att känna dessa lär man sig icke

Onsdagen den 19 Mars. 25 N:o 21.

derföre att man under freden kan lotsa sig fram med tillhjelp af Ang. en del
prickarne. Derföre synes det mig, att, om man vill lära sig farvatt- ordinarie an~
net ordentligt, det bästa sättet vore att till eu början begagna lots, “nde,r
då befälhafvaren kan under lotsens ledning gå fram och åter och huf™dt''telnsålunda
göra sig hemmastadd i farvattnet samt först derefter, och fortfarande
under kontroll af lotsen eller annan med farvattnet hemmastad
t person, lata underlydande sjelfva söka vägleda sig. Detta
är det enda sättet att förekomma sådana olyckor, som förra året
inträffade, och att förekomma sådana har, som sagdt. varit ändamålet
med den omnämnda förändringen i reglementet.

Om det äfven kan anses i viss man gagneligt att experimentera
pa egen hand, år det likväl allt för kostsamt att dervid begagna stora
och dyrbara fartyg, hvilka vi icke hafva råd att sätta bort, och
säkert är i alla hänseenden att gagnet på intet sätt motsvarar
risken.

Herr Hedin: Herr Talman! Jag anhåller att till förekommande
af hvarje missförstånd få erinra derom, att ju jag i mitt
förra yttrande icke med ett ord berörde det missöde, som förlidne
sommar drabbade eu af våra pansarbåtar. Jag hade så mycket mindre
anledning att göra detta, som jag för min del är öfvertygad om,
att det gjorts vida mera buller af detta missöde än saken förtjena!-.

Det var således icke på något sätt min mening eller önskan att
»indraga denna fråga i debatten», och Herr Talmannen torde kunna
konstatera, att jag yttrade mig endast om ändringen i 319 § af
reglementet för flottan.

Jag ber vidare få erinra derom, att jag verkligen samvetsgrant
citerat sjöförsvarskomiténs betänkande, i ty att jag uppgaf, att komitén
väl förordat expeditioner i utländska farvatten, men endast
ett par sensommarexpeditioner, jag tror från September till nästföljande
Maj. Således kunde man göra skilnad — såsom jag också
gjorde mellan dessa öfningsexpeditioner och eu stor sjöpromenad
rundt jorden.

Heir Statsrådet och Chefen för Sjöförsvarsdepartementet hade
den godheten upplysa, att expeditionen med Vanadis icke på något
sätt kommer att drabba den tillökning af 120,000 kronor å öfningsanslaget,
som af Riksdagen förra året beviljades, men deraf torde kunna
slutas, att kostnaden för denna expedition i stället kommer att drabba
det förutvarande anslag a 550,000 kronor, som i fjor förhöjdes med
nämnda belopp. Om detta är förhållandet, kan jag icke komma till
annat resultat, än att en så stor och dyr expedition som den med
korvetten Vanadis, måste komma att för ett, två eller treårföran en

inskränkning i de öfningar i hemlandets farvatten, på hvilka
sjöförsvarskomitén fäste synnerligt afseende. Och jag ber att få
erinra derom, att i denna komiténs åsigt förklarade Herr sjöministern
vid fou a liksdagen, att han i allo instämde. Om således den stora
expeditionen med Vanadis kommer att minska tillfallet till öfning

O

N:o 21. 26

Ang. en del
ordinarie anslag
under
hufvudtiteln.
(Forts.)

Onsdagen den 19 Mars.

i hemlandets farvatten, så är det min och mångas mening att penningarne
för denna expedition hvarken äro väl använda eller använda
i öfverensstämmelse med det ändamål, för hvilket de hafva blifvit
beviljade. Det är alldeles påtagligt att detta anslag trots förhöjningen
i fjor ändå måste anses vara ganska litet. Herr sjöministern
erinrade förlidet år, att Kongl. Maj:t redan 1875 ifrågasatt en förhöjning
i öfningsanslaget såsom särdeles behöflig derföre, att kostnaden
”för flottans öfningar under en tid, jag vet icke huru lång,
hade vuxit med icke mindre än 42 procent, och jag förmodar att
denna kostnad vuxit ytterligare sedan 1875, hvadan anslaget, trots
den i fjor beviljade förhöjningen af 120,000 kronor, ännu måste betraktas
såsom ganska knappt.

Herr Statsrådet Friherre von Otter: Jag måtte hafva uttryckt
mig mycket illa nyss, efter som Herr Hedin icke förstod hvad jag
yttrade. Om till expeditioner med flottans fartyg i aflägsna farvatten
årligen afsetts 196,000 å 200,000 kronor, icke är det derför
nödvändigt att till betäckande af denna kostnad använda den af
Riksdagen i fjor beviljade förhöjningen i öfninganslaget. Dessa 120,000
kronor äro alltid ett öfverskott, afsedt för andra ändamål. Förut
var öfningsanslaget 550,000 kronor och deraf användes omkring
196,000 kronor för expeditioner till aflägsna farvatten. Nu är hela
anslaget 670,000 kronor, hvaraf omkring 197,000 kronor anses åtgå
för dylika expeditioner. Således kosta dessa expeditioner nu icke
mera än förr: åtminstone är skilnaden icke nämnvärd.

Herr Lindmark: Jag har endast begärt ordet för att rätta

en missuppfattning af Herr Hedin rörande sjöförsvarskomiténs förslag
om öfningsanslagets användande. Han yttrade nemligen att
det varit komiténs mening, att detta anslag skulle afses endast för
sommarexpeditioner. Jag har ty värr icke komiténs betänkande här
nu, så att jag ord för ord kan återgifva komiterades yttrande rörande
denna fråga, men jag vet dock att meningen var den, att två
korvetter skulle, om möjligt, hvarje höst utgå på expedition till
aflägsna farvatten, för att följande vår återkomma, förutom de fartyg,
som skulle öfvas i hemlandets farvatten.

Beträffande den inskränkning i årets öfningar, som Herr Hedin
fruktade att expeditionen med Vanadis skulle medföra, tror jag icke
att det är så farligt med den saken, ty innevarande år kominer,
såsom Herr sjöministern nämnde, en skjutskola att anordnas, och
med de officerare, som för densamma komma att tagas i anspråk,
jemte dem, som äro kommenderade på Vanadis och skolfartygen
samt till minöfningarna, är hela befälsantalet upprymdt, så att° det
icke blir tillfälle att låta någon ytterligare expedition i år utgå.

Hvad Aranadis’ så kallade sjöpromenad, som Herr Hedin behagade
kalla detta fartygs expedition, beträffar, ber jag att i Kammarens
minne få återkalla den expedition, som för 30 år sedan företogs med

Onsdagen den 19 Mars.

27 N:o 21.

dåvarande fregatten Eugenie. Det fans visserligen ingen prins om
bord då, men för öfrigt äro dessa expeditioner fullt jemförliga. Hela
landet följde den expeditionen med stort intresse, och jag tror också,
att den var af stort gagn för vårt land. Jag hoppas att förhållandet
skall blifva enahanda med den nu pågående verldsomseglingen.

Herr Hedin: Herr Talmani Jag skall yttra endast ett par
ord. Jag ber att få hänvisa till sjöförsvarskomiténs utlåtande bil.
a N:o 19, hvaraf framgår, att komitén, så vidt jag kan förstå,
afsåg kortare expeditioner med två korvetter om året, såsom jag
äfven nyss nämnde. Men hvarken af detta program i bilagan eller
af något resonnement i komiténs betänkande kan man draga den
slutsatsen, att komitén afsåg expeditioner till de aflägsna farvatten,
som Vanadis skall besöka.

Jag skall äfven med anledning af jemförelsen mellan korvetten
Eugenies verldsoinsegling och den nyss omnämnda be att få säga,
att det nu pågående företaget sannerligen icke är anordnad! på den
fot, att man har anledning förutsätta, att det skall leda till det
gagn eller till samma tillfredsställelse i landet som den förstnämnda
verldsomseglingen. Denna var en i eminent mening vetenskaplig
expedition, hvilket icke motsvaras deraf, att man med Vanadis medskickat
en vetenskapsman för att utan några dertill särskild! anvisade
medel inköpa etnografiska föremål, och en konsulatinspektör
för att inspektera hamnar, der, såsom jag sagt förut, vår handel
och sjöfart hafva oändligt litet att beställa, helst som man till denna
befattning icke valt, såsom det synes mig hafva varit naturligt
att göra, en man med stor merkantil erfarenhet och bildning.

Herr Öl. Jonsson: Nog tror jag, att Herr Hedin har rätt i
sin uppfattning angående hvad sjöförsvarskomitén menat, men Herr
Lindmark har också rätt deri, att han för sin del inom komitén
hade en motsatt uppfattning. Dess värre har Herr Lindmark också
fått stöd för sin åsigt af sjöministern, men denna åsigt är enligt
min uppfattning ingalunda till flottans gagn och nytta.

Härmed var öfverläggningen slutad. Kammaren biföll Utskottets
hemställan.

Punkten 8.

Bifölls.

Punkten 9 mom. a.

Ang. en del
ordinarie an~
slag under
hufvudtiteln.

(Forts.)

Bifölls.

K:o 21. 28

Onsdagen den 19 Mars.

Ang. anslag till JUlottl. i.
fortsättande af

en pansarlat. Utskottet hemstälde under detta moment, att till fortsättande
af en pansarbåt måtte, på sätt Kongl. Maj:t begärt, på extra stat
för år 1885 anvisas 812,000 kronor.

Vid föredragning häraf anförde:

Herr Öl. Jonsson: Ehuru jag icke har för afsigt att yrka.
afslag på föreliggande punkt, anser jag mig dock böra fästa Kammarens
uppmärksamhet på de förändringar i konstruktionen af pansarbåten,
som, enligt hvad statsrådsprotokollet synes angifva, kommer
att ega rum, i det nemligen båten dels kommer att till längden
ökas med 28 fot och dels kanonerna skola placeras på rörlig vändskifva
inom ett barbettorn eller inom en fast tornkrans i stället,
för inom det af certkomitén förordade rörliga täckta tornet. Certkomitén
hade likväl emot nu ifrågasatta tornform invändt, att kanonservisen
skulle bortplockas af elden ifrån ett på höjden i närheten
placeradt lätt artilleri, kulsprutor och dylikt, hvadan båten i så fall
svårligen skulle kunna operera inom skärs, der en sådan fara oftast
skulle föreflnnas; men äfven i öppna sjön funnes samma fara från
kulsprutor och handgevär uppe i det fiendtliga fartygets rigg. Tillföljd
af den ökade längden skulle båten i många fall icke utan
stora svårigheter kunna användas inom skären, och derutaf torde
åter igen framgå, att vi slutligen måste anskaffa oss särskilda fartyg
för detta ändamål, hvilket certkomitén deremot på goda grunder
sökt undvika. Jag har, som jag i början nämnde, endast velat
uttalat dessa mina betänkligheter, utan att göra något yrkande.

Herr Statsrådet Friherre von Otter: Herr Talman, mine Herrar!''
Jag skall be att få svara ett par ord på hvad den siste talaren
nämnde rörande den fasta tornkransen och att han vore rädd för
att man gått ifrån certkomiténs förslag. I det afseendet kan han
vara fullkomligt lugn, ty det är icke fråga om något sådant. Det
har visserligen varit tal derom, men så vidt jag vet, skall den
ifrågavarande pansarbåten byggas i hufvudsaklig öfverensstämmelse
med certkomiténs förslag med rörligt torn. Hvad åter det beträffar
att fartyget blifver något längre än först var ämnadt, är det nog
sant, men då det befunnits önskvärdt och möjligt att inom den
beräknade kostnaden erhålla större fart, till hvars ernående det var
nödvändigt att något öka båtens längd, har sådant — och denna
önskan har äfven blifvit uttalad i denna Kammare — nu föreskrifvits,
och kommer den relativt obetydliga förlängningen af 23 fot på
intet sätt att minska fartygets manöverfärdighet.

Vidare yttrades ej. Utskottets hemställan blef af Kammaren
bifallen.

Mom. c.

Onsdagen den 19 Mars.

29 N:o 21.

Kongl. Maj:t hade föreslagit och Utskottet tillstyrkt, att för
anskaffande af en första klassens minbåt ett belopp af 190,600
kronor måtte på extra stat för år 1885 beviljas.

Mot denna Utskottets hemställan hade reserverat sig Herrar
C. Ifvarsson, P. O. Hörnfeldt, O. B. Olsson, N. Petersson, Ola
Andersson, Sven Nilsson, J. E. Johansson och P. Pehrsson i
Törneryd, hvilka yrkat afslag å Kongl. Maj:ts framställning.

Kfter det Utskottets hemställan blifvit uppläst, anförde:

Herr O. B. Olsson: Om man än erkänner, att minbåtar utgöra
ett kraftigt försvar och en vigtig del af vår flotta, så förutsattes
dervid dock att de blifva för sitt ändamål bibehållna. Reservanterna
vid nu föredragna punkt hafva likväl denna gång icke
kunnat vara med om att a nyo bevilja medel för byggande af en ny
min båt och detta hufvudsakligen på de skål, att stora anslag till
krigsfartygs nybyggande, som uppgå till 1,162,000 kronor, redan
blifvit för ar 1885 beviljade, nemligen till ett redan förut påbörjadt
och ^snart färdigt öfningsfartyg samt en under byggnad varande pansarbåt.
När dertill kommer att på femte hufvudtitelu finnes för
samma ändamål på ordinarie stat uppförd en summa af ytterligare

1.078.800 kronor, nemligen för nybyggnad och underhåll af flottans
materiel, sa att hela det sammanlagda beloppet härför blifver

2.240.800 kronor, hemställer jag, om icke detta kan vara fullt tillräckligt
under ett år, och om man icke kan låta anstå någon tid
med byggandet af denna minbåt, äfven om man erkänner att den
är förträfflig. Härtill kommer derjemte, att ett annat fartyg af
samma skrot och korn blifver färdigt i Augusti månad i år. °Det
är dessa skäl som gjort, att reservanterna icke kunnat biträda majoritetens
inom Utskottet förslag.

Yi beviljade för ej så länge sedan en ganska stor summa till
^yooaude af en kostbar minbat, som kallades Rån, hvilken skulle
blifva sa förträfflig. Men den bibehölls icke länge för sitt ändamål.
Skall förhållandet blifva detsamma med andra dylika minbåtar, tror
jag betänkligheterna emot det här föreslagna anslaget måste anses
berättigade.

På alla dessa skäl yrkar jag afslag å Utskottet förevarande hemställan.

Herr Statsrådet Friherre von O tf er: Det förvånar mig på det
högsta, att Herr Ola Bosson Olsson motsätter sig det här ifrågasatta
anslaget, ty om jag minnes rätt, uttalade han inom sjöförsvarskomitén
såsom sin åsigt, att nu ifrågarande fartygscert vore lämplig
och behöflig för vårt försvar och att utan landets betungande två

Ang. anslag till
anskaffande af
en minbåt.

N:o 21. 30

Onsdagen den 19 Mars,

Aug. anslag till millioner till nybyggnader för sjöförsvaret kunde årligen anslås. Och
anskaffande «/detta bär äfven varit orsaken, hvarför Kougl. Maj:t hållit sig vid
en minbåt. .ugt detta belopp t sina anslagsfordringar. Samma komité uttalade
(Forts.) äfyen att det vore nödvändigt, att kontinuitet gjorde sig gällande i
byggandet och att man ej upphörde tidtals dermed, och sa vidt jag
vet, har Herr Olsson i detta hänseende icke reserverat sig.

Hvad beträffar minfartyget »Rån», ber jag att få upplysa, att den
alls icke blifvit förändrad från sitt ursprungliga ändamål, utan tvärtom
har den blifvit än mera så att säga fullkomnad, i det den blifvit
försedd med så kallade svängapparater, så att den kan utskjuta minor
ej blott från stäfven utan äfven från sidorna. Men då vi totalt
hafva varit i saknad af ett chefsfartyg, har man vid bildandet af
hvarje liten eskader nödgats lana ett hufvudsakligen till batsmanstransporter
afsedt och såsom chefsfartyg olämpligt fartyg från Karlskrona,
och för att framdeles kunna undvika detta gjort några förändringar
i inredningen å »Rån». Detta är hela ändringen.

Herr E. G. Boström: Sedan Herr Sjöministern yttrat sig, har
jag icke mycket att säga i denna fråga, men jag kan icke underlåta
att uttrycka min förvåning öfver att man vill motsätta sig
detta anslag. Jag kan väl förstå att man kan vara tveksam, om
här vore fråga om anslag till pansarfartyg, ty dessa höra ej uppträda
ensamma utan i sällskap, och det kan verkligen ifrågasättas,
huruvida vi hafva tillgångar att bygga hela eskadrar af sadana.
Deremot kan väl ingen sätta i fråga, att vi ej hafva råd att bygga
minbåtar, och ej heller kan någon tvekan förefinnas derom, att icke
minbåtar under hvilka förhållanden som helst skola blifva erforderliga.
Herr Ola Bosson Olsson vet lika väl som Kammarens alla
öfriga ledamöter att sjöförsvarets utveckling i alla länder numera
till stor del går ut på anskaffande af minförsvar och minfartyg.
Jag läste just nyss i en morgontidning för dagen att i Tyskland
äskats 18s/4 millioner reichsmark till detta ändamål.

Hvad beträffar »Rån», som kommit pa tal, sa hafva vi af Herr
Sjöministern fått veta, att den, på samma gång den blifvit inredd
för högste befälhafvare!], har genom anbringande af några svängapparater
blifvit ett ännu förträffligare minfartyg. Jag beklagar då
blott den högste befälhafvare]], som således maste halla sig i första
linien, der hans plats eljest icke är. Men jag kan försäkra Herr
Ola Bosson Olsson, att ett minfartyg, sådant som det nu föreslagna,
ej lämpar sig att apteras för högste befälhafvaren, och detta utgör
för mig ett ytterligare skäl att anhålla om anslag till detsamma.

I detta yttrande instämde Herr Abr. Rundbäck.

Herr Fr eden berg yttrade: Som Riksdagen, och isynnerhet
Andra Kammaren, vid flera tillfällen uttalat den efter mitt förmenande
rigtiga åsigten, att den fartygsmateriel, hvarmed flottan be -

I

Onsdagen den 19 Mars. 31 S:o 21.

höfver förstärkas, bör, jemte det behörigt afseende fästes vid fartygens Ang. anslag till
byggnadskostnad och statens tillgångar, hufvudsakligast afse för- anskaffand« «/
svaret af landets vidsträckta kuster, och då minbåtar just uppfylla en mmbat
båda dessa vilkor, nemligen att vara prisbilliga och tillika utgöra ett (Forts-)
ganska verksamt och kraftigt kustförsvar, så kan jag icke finna någon
rimlig anledning till afslag å Kongl. Maj:ts framställning om
anslag till en första klassens minbåt, så mycket mindre som medel
finnas tillgängliga i statskassan och vårt unga minförsvar, som ännu
befinner sig i början af sin utveckling, mycket väl behöfver denna
förstärkning. Att Kongl. Maj:t begärt anslag till en första klassens
minbåt kan väl ej heller verka synnerligen afskräckande, då prisskilnaden
emellan eu första och andra klassens båt blott är 17,000
kronor, hvilken högre kostnad mer än väl uppväges af den förres
större sjöduglighet och förmåga att längre tid hålla sjön samt äfven
af eu betydligare försvarskraft genom att den kan använda större
och mera förstörelse bringan de minor. Således kan ej heller häri ligga
något giltigt skäl till afslag, men jag vet mycket väl att majoriteten
inom denna Kammare anser att ett krig för vårt land knappast ligger
inom möjlighetens gränser, och med en sådan uppfattning är det
temligen gifvet att denna majoritet ej skall känna sig synnerligen
hågad att göra några uppoffringar för landets försvar. Då emellertid
denna Kammare i Lördags afslog alla Kongl. Maj:ts väl motiverade
och behjertansvärda förslag till förstärkande af vårt landtförsvar,
kan det väl icke gerna vara välbetänkt att samtidigt äfven
försumma sjöförsvaret och endast bygga fosterlandets frihet och oberoende
på ovissa och sangviniska förhoppningar om en evig fred.

Det är på dessa nu i korthet anförda skäl jag yrkar bifall till
Kongl. Maj:ts af Utskottet i denna punkt tillstyrkta förslag.

Herr O. B. Olsson: Det har förundrat Herr Statsrådet och
Chefen för Sjöförsvarsdeparmentet, att jag inom Stats-Utskottet motsatt
mig detta anslag, men inom sjöiörsvarskomitén varit med om
detsamma. Detta hans yttrande förundrar mig deremot. Som
herrarne torde erinra sig, gjorde jag, vid förra riksdagen, då Kongl.

Maj:ts proposition rörande sjöförsvaret remitterades till det Särskilda
Utskottet, åtskilliga i min tanke ganska väsentliga anmärkningar
mot Kongl. Maj:ts förslag i de delar detsamma afvek från sjöförsvarskomiténs
uttalade meningar; och säga hvad man vill, var sjö—
försvarskomiténs förslag något helt annat än det förslag, hvarmed
Kongl. Maj:t framkom. En talare har redan erinrat derom, och
jag vågar påstå, att det var i ganska väsentliga delar och icke
minst rörande flottans bemanning som skiljaktigheter förekommo.

Under sådana förhållanden, och då den stora försvarsplan som då
var å bane icke vann sympati, tycker jag det kunde vara fullt
tillräckligt att under ett år bevilja och använda öfver 2 millioner
kronor till fartygs byggande. Månne det icke skulle kunna anstå
med byggandet af denna minbåt ett år? Jag tror det så mycket

N:o 21. 32

Onsdagen den 19 Mars.

Ang. anslag till hellre som sjöförsvarskomiténs förslag gick ut på att bygga min.
anskaffande t af hg, tar i viss proportion till pansarbåtarne, och vi nu erfarit att den
. m under byggnad varande pansarbåten icke blir färdig förr än år 1886
or 9,; och kanske icke ens då. Skall det då vara så nödvändigt att nu
påskynda minbåtars byggande? Dessutom vill jag erinra om att,
så vidt Riksdagen för godt finner, kan den nästa år bevilja anslag
till två minbåtar i stället, ty då är öfningsfartyget färdigt och
fordrar icke något byggnadsanslag. En sådan minbåt kostar ju icke
mycket i jemförelse med t. ex. det öfningsfartyg och den pansarbåt,
som nu äro under byggnad. Då dessa sistnämnda fartyg blifva
färdiga, kan Riksdagen utan någon synnerligt stor uppoffring bevilja
anslag för byggande af 2 eller 3 minbåtar på en gång; men under
nuvarande förhållanden kan jag icke vara med om att bevilja detta
anslag.

Herr Nils Petersson: Jag tror, att om man vill se litet

närmare på saken, behöfver man icke misstänka, att vi varit afvogt
sinnade mot sjöförsvaret, derföre att vi yrkat afslag i denna punkt.
Jag har den uppfattning att, då den minbåt, som för närvarande
bygges för en kostnad af 190,600 kronor, ännu icke är färdig, så
att man icke vet. om den är lämplig eller några förändringar behöfva
vidtagas, det då går mycket väl an att dröja ett år med att
bygga flera, i synnerhet som man under byggnad har ett öfningsfartyg
och en pansarbåt. Härmed är icke meningen att motsätta
sig hvarje utveckling af vårt sjöförsvar, utan endast att vinna tid,
så att man kan få det ändamålsenligaste och nyttigaste för de uppoffringar
som göras. Ty vi hafva icke råd att bortkasta sådana
summor. Jag torde icke behöfva erinra om hvilka stora summor i
förhållande till våra tillgångar vi uppoffrade för monitorers anskaffande,
och ändå kom man snart under fund med att dessa krigsfartyg
icke äro lämpliga. Om man således vägrar anslag till dess
man vet att minbåtar äro lämpliga, handlar man klokt, och jag anser
den största försigtighet i detta fall vara nödvändig.

Dessa äro skälen hvarföre jag anser att detta anslag icke bör
beviljas i år eller förr än man får se, huru den nu under byggnad
varande minbåten tar sig ut, och på denna grund yrkar jag bifall
till reservanternas förslag.

Herr Lindmark: Det kan visst icke förvåna mig, att Herr

Ola Bosson Olsson yrkat afslag å detta förslag, likasom jag aldrig
förundrat mig öfver att han framkommit med sådana yrkanden.
Men då han framdrog sjöförsvarskomiténs uttalanden och ville göra
dem gällande såsom stöd för sitt yrkande, ber jag att deremot få
inlägga en gensaga. Yi uppgjorde våra beräkningar på den grund,
om jag icke missminner mig, att vi till en början skulle få tre
pansarfartyg och 30 minbåtar; således 10 minbåtar till hvart pansarfartyg.
Om nu en pansarbåt blir färdig 1886, återstår ändå att till

Onsdagen den 19 Mars. 33 jf;0 21.

dess bygga, åtskilliga minbatar, innan man far det proportionsvis Ang. anslag till
beräknade bestämda antalet till denna pansarbåt, eller 10 stycken, anskaffande af
Således finnes deri ingen anledning till att yrka afslag å Utskottets en minUL
förslag. (Forts.)

Hvad beträffar Herr Nils Peterssons farhågor, att vi kunde
komma att bygga förfelade båtar, tillåter jag mig saga, att hvad
beträffar minbatar af första klassen, har man så rik och låna- erfarenhet
från andra länder om deras lämpliga konstruktion och utmärkta
egenskaper, att, så länge sjelfgående minor begagnas, man icke
behöfyer frukta att i detta fall hafva begått något misstag. Då
det vidare visat sig, att den senast hit levererade minbåten är ett synnerligt
väl konstrueradt fartyg, som vid profresa under tre timmars
tid kunnat uppehålla en fart af 18 knop, och som stundom för kortare
tid kunnat uppbringas till mer än 20 knop, tror jag således
att man icke kan hafva något väsentligt skäl för att yrka^fslag å
Utskottets förslag. Följaktligen yrkar jag bifall till detsamma.

Herr Danielson: Då jag i Utskottet biträdt det förslag, hvartill
Utskottet här kommit, torde det må hända vara nödigt att jag
yttrar ett par ord. Som herrarne hört, hafva de talare, som yrkat
afslag, som hufvudsakligt skäl för sitt yrkande anfört, att man borde
låta ^frågan anstå till ett annat år, och dervid till och med låtit
förstå,, att man skulle kunna vilja bygga två minbåtar nästa år. Jagtror
för min del att ett sadant uppskof är olämpligt, ty då vi hafva
penningar nu, och anslaget afser ett ändamål som alla äro ense om,
så finnes intet skäl, hvarför vi skulle vägra bifall till den gjorda
framställningen. ^ Ingen vet huru nästa års statsreglering kan komma
att se ut, och da åtgärden nu kan åstadkommas, torde den icke böra
undanskjutas.

Hvad beträffar påståendet, att den ifrågasatta båten möjligen
icke^ skulle vara lämplig och att man ännu ej hade någon erfarenhet
angående beskaffenheten af den minbåt, som redan vore under byggnad,
sa är förhållandet, såsom den siste ärade talaren yttrade, att
minbåtar af här ifrågavarande sort icke äro något oförsökt nytt, utan
ett erkändt och prölvadt vapen, enligt hvad från andra länder vitsordats,
samt att sådana minbåtar äro det lämpligaste och billigaste
vapen eu mindre stat kan åstadkomma. Hade bär varit fråga om
att bygga en^ ny pansarbåt, så skulle jag icke velat vara med om
att bevilja något anslag, men då det nu endast är fråga om ett
mindre anslag, och vi icke förut hafva mer än eu enda minbåt, så
torde det icke vara för tidigt att vi få eu till, helst man ser att
Kongl. Maj:t tänkt sig att i fråga om denna nya båt tillgodogöra
sig alla nya förbättringar. Det har anmärkts, att denna båt skulle
komma att blifva något dyrare än den förra, men så skall den också
förses med de förbättringar, som under tiden vunnit afseende och af
fackmän blifvit erkända, hvarföre jag icke heller tror att man i detta
afseende har skäl att komma med någon anmärkning.

Ändra Kammarens Prof. 1884. N:o 21.

3

N:o 21. 34 Onsdagen den 19 Mars.

Ang. anslag till En ärad talare har sagt, att vi bortkastat penningar på sjöföranskaffande
af svaret. Jag förmodar han hånsyftar pa de gamla monitorerna, men
en minbåt. ^ ba(je (iocjc s;n Och jag föreställer mig, att vi icke alldeles

(Forts.) böra förgäta att i någon mån följa med vår tid rörande vårt kustförsvar.
Jag tror också, att om vi vilja stärka vårUjöförsvar, hvilket
jag för min del anser vara af synnerlig vigt, så förefaller mig
just detta vara rätta vägen att skaffa en tillräcklig materiel. Jag föreställer
mig, att. om man vill tänka sig att vårt lands sjelfständighet
skulle komma att hotas, man lätt skall inse att vårt sjöförsvar bör vara
så ordnadt, att våra vigtigare hamnar kunna skyddas, så att vår handelsflotta
icke genast förstöres och våra handelsförbindelser afskäras,
ty då kan lätt hända, att en sådan skada, som ligger deri, och den tryckning
på alla näringsgrenar, som deraf uppstår, verka derhän, att vart
landttorsvar föga kommer att användas eller att göra nytta; men om
vi hafva ett lämpligt kustförsvar, så föreställer jag mig, att en fiende
tänker sig väl före, innan han anfaller oss och vara kuster. Med
hänsyn till våra många hamnar och den langa kuststräcka vi hafva
att försvara, tror jag att det är nödvändigt att vi ega tillgång till
sådana vapen, som'' lämpa sig till ett kustförsvar, och det gorå just
dessa minbåtar, som äro det kraftigaste medel man för närvarande
i den vägen känner till. Då man, som jag, ser saken från den sidan,
tror jag icke man kan skjuta upp fragan, och pa dessa af mig nu
anförda skäl. på hvilka jag biträdt Kongl. Maj:ts förslag, yrkar jag
bifall till Utskottets betänkande Med

Herr Danielson instämde Herrar Friherre Koskull, Lyth,
P. Larsson, Wagenius, P. O. V. Ljunggren, och Weckman.

Herr Liss Öl. Larsson: Om jag bemärkt att Herr A. P.

Danielson begärt ordet, skulle jag icke hafva begärt det, då vi sa väl
på afdelningen som i Utskottet vant åt samma åsigt, men da jag
nu fått ordet, skall jag bedja att få till hvad han nu här yttrat
lägga ytterligare några ord.

Jao- har, som sagd!, så väl i afdelningen som i Utskottet vant
för att°bevilja det anslag, som nu är i fråga. Jag har nemligen för
min del trott och tror fortfarande, utan att vilja tillmäta mig naa-0n
speciel kännedom i frågan, att minbåtarne äro det sjöförsvar,
so in i främsta rummet är för oss lämpligt, under det jag hyser
misstro till de stora pansarbåtarne. Jag är fortfarande emot det
stora pansarfartyg, hvars byggande genom gemensam votering i fjor
beslöts, men då så nu en gång skett, och medel anvisats till att börja
dess byggande, har jag icke ansett lämpligt att pruta pa hvad Kongl.
Maj:t i" sådant afseende begärt, liksom jag ansett lämpligt bifalla
hvad Kongl. Maj:t på extra stat äskat för byggande af en mmbat,
emedan jag trott att det vore skäl söka nu stärka försvaret till sjös,
derföre att sjövapnet vore ett mera neutralt område, der icke så

Onsdagen den 19 Mars.

35 lf:o 21.

en minb&t.
(Forts.)

mycken tvist vore rådande som i fråga om 4:de hufvudtiteln, der vi^. anlag till
åt sådan anledning motsatt oss alla nya anslags utgörande. anskaffande af

Ett annat kraftigt stöd för att tillstyrka Kongl. Maj:ts förskohar
jag trött mig finna i sjöförsvarskomiténs utlåtande. Flere af
denna Kammares framstående ledamöter voro medlemmar i denna
komité och uttalade den åsigt, att minförsvaret vore af största vM
Eu annan anledning att bifalla hvad Kongl. Majrt föreslagit har
jag funnit deruti att man i fjor, då denna fråga förevar till behandling
inom Kammaren, tvistade ganska mycket om eu pansarbåt
men om mmbaten sades icke ett ord. Anslaget till minbåten tillstyrktes
utan reservation hvarken från Första eller Andra Kammaren
Jag trodde derföre att det vore i landets välförstådda intresse att
bevilja detta anslag tor sjöförsvaret. Likaledes trodde jag icke att
något hinder skulle möta der vid lag hvarken inom Utskottet eller
i Kammaren. En ytterligare anledning för mig att rösta för Kongl.

Mapts proposition i detta fall ligger deri, att eu ledamot af sjöförsvarskonnten
bär förklarat, att mmfartygen på det kraftigaste bidraga
till vart sjöförsvar, och att eu annan ledamot antydt, att han vill
vara med om att bygga två minbåtar på en gång. Ja* vill dock

för ram del hellre vara med om att bygga eu sådan i år och eu
nästa ar.

stöd för de åsigter, som jag hyst
l?,0,ra ^skottet, och da jag under den nu förda diskussionen icke
^tedomg att frångå dessa åsigter, så anhåller jag om
bitall till hvad Utskottet i denna punkt hemstält.

Herr Nils petersson: Jag har af en ärad talare på stockholmsbänken
äfvensom af min granne här bredvid mig blifvit underrattad
om, att minsystemet skulle hafva i andra länder försökts och
befunnits lämpligt. Det är nu allt godt och väl. Men jag fruktar,
att den tid ma hända icke kan vara så lång, under hvilken minor
skok anses vara andamalsenliga för sjöförsvaret; och blifva minorna
en gång olamphga, så blifva minbåtarne det äfven. Vår store landsman
John Ericsson har ju nu uppfunnit en särskild båt, som väsentligen
skall kunna ersätta minbåtarne. Kan man icke då tänka
sig, att under denna uppfinningsrika tid man skall kunna komma
under fund med något nytt, som helt och hållet annullera!- hela minsystemet?
I vart bila och fattiga land böra vi visserligen följa med
nya tiders framsteg och förbättringar, nien med försigtig hänsyn till
var mera begränsade förmåga och således endast under den förutsättningen,
att deras ändamålsenlighet och bestånd för en längre framtid
visat sig fullt konstaterade.

Jag yrkar afslag å Utskottets hemställan.

Herr vice Talmannen Ifvarsson:
tion, som bifogats Utskottets utlåtande,
gifva några motiv för denna åtgärd.

Då jag biträdt den reservaså
anser jag mig böra an -

£:• 21. 36 Onsdagen den 19 Mars.

Ang. andag till Jag vill då först nämna, att jag visserligen icke hoppats att

anskaffande »/Kammaren skulle fatta beslut i öfverensstämmelse med den af oss
eu minbåt. afaifna reservationeu. då vi kafva första utgiftsafdelningens ledamöter
(F°rts.) ei^ot ogg och Wand dem Herrar A. P. Danielson och Liss Olof
Larsson, hvilka senare vanligen bruka diktera besluten inom Kammaren.
Men jag har ändock ansett det vara angeläget att.tillse, huruvida
det kan vara skäl att bifalla allt, hvad Kongl. Maj:t i afseende
på fartycsbyggande har äskat under innevarande är. I första rumme
t har jag utgått från den åsigten, att fragan om ordnandet af
vårt försvarsväsen, så väl till sjös som lands, under detta år skulle
blifva i sin helhet hvilande. Följaktligen har jag .antagit, att man
icke, så vidt möjligt är, skulle bevilja någon förhöjning i anslagen.
Ku säger man visserligen, att det icke är fråga om någon förhöjning
utöfver hvad som beviljades förlidet år; men se vi ett år tillbaka,
så skiljer sig anslaget för 1883 från anslaget för 1884 med mer än
en million. Det var nemligen en ren tillfällighet, att ett anslag
igenom votering beviljades förlidet år till den stora pansarbåten.
Att nu, sedan man en gång beviljat eu del af detta anslag, taga

bort det, anser jag icke vara lämpligt. Men under den sväfvande

ställning, i hvilken försvarsfrågan för närvarande befinner sig, Jjör
man väl icke bevilja medel till tre båtars byggande på en gång,
i synnerhet då man har under byggnad en, hvarför kostnaden för ett
år uppo-år till 812,000 kronor. Visserligen har jag förnummit, att
eu och’ annan är på det klara med att vi böra basera vårt försvar
hufvudsakligen på sjöförsvaret, men jag tror dock att denna fråga
icke är så alldeles klar och jag tviflar för mm del pa, att vart hutvudsaklma
försvar ligger i försvaret från sjösidan, tjuder mm nksdagsmannatid
hafva så inånga vexling^ i fråga om sjöförsvaret förekommit,
att jag tror att vi ännu icke kunna sätta full tillit till

detsamma. Dertill kommer, att man olyckligtvis har sett exempel
på, att dessa kronobåtar än hafva tornat på grund* än hafva de vant
i kollision med segelfartyg och än kommit i olägenheter på andra satt,
hvilket har åstadkommit en stark misstro mot vår flotta, vare sig
nu att felet ligger i båtarnes konstruktion eller hos befälet. Hvad
manskapet beträffar, så hafva vi icke att påräkna annat sådant än
båtsmännen. Huru dugliga de kunna vara för vårt sjöförsvar, derom
behöfver jag nu icke yttra mig. Jag föreställer mig dock, att man
åtminstone borde hafva en duglig sjömanscorps, innan det kan blifva
fråga om att utvidga vårt försvar till sjös. Hade den plan, hvarom
fråga var före i fjor, gått igenom, så hade vi fått ett ordnadt försvarssystem
till stånd. Nu är något sådant icke i fråga. Det är nu
endast fråga om de af regeringen i det ena och andra, fallet begärda
ökade anslagen, utan att frågan derföre närmar sig sin lösning
Det är dessa omständigheter som gjort att jag, oaktadt jag
gerna skulle vilja gifva företrädet åt den ifrågavarande minbaten
framför eu pansarbåt, om det vore möjligt, har ansett det vara pa
sin plats att uttala den mening, att man icke bör bygga tre batar

37 N:o 21.

Onsdagen den 19 Mars.

pn 6ii gång, i synnerhet du man ser, att vederbörande icke kunna vara Ang. anslag till
ense från det ena året till det andra, huru en sådan båt verkligen skaffande «/
bör konstrueras för att motsvara sitt ändamål. Detta visas af°de en miniåtförändringar,
som vidtagits vid byggandet af pansarbåten, sedan beslut (Forts'')
derom fattades vid förliden riksdag. Jag tror derföre, att man bör
uppskjuta med byggandet af en minbåt till en annan gång. Den
ena nya uppfinningen följer på den andra fortare än vi hinna följa
med, och derföre tror jag, att det vore bättre att bygga en båt i sänder,
så att man kan få någon, som är duglig och tidsenlig, i stället
för att få alla tre odugliga. Så har det händt förut. För 1883
beviljades 6,461,691 kronor och för 1884 7,599,162 kronor till sjöförsvaret;
således en skilnad af 1,137,471 kronor. I detta anslag
har i år icke någon synnerlig minskning skett. Erinras må dessutom,
att till flottans nybyggnad och underhåll är på ordinarie stat
uppfördt öfver en million, hvartill komma de för tre nya båtar
särskild t ifrågasatta anslagen till ännu högre belopp.

Jag maste derföre uttala den asigten, att det vore önskvärdt,
om man kunde i ar utesluta anslaget till den ifrågavarande minbåten,
i enlighet med reservationen, hvartill jag således yrkar bifall.

Häruti instämde Herrar J. E. Johansson i Forneby, Jonas Jonasson
i Gullaboås och A. P. Lind.

Iierr Grefve Sparre: Hvad först angår det första och som

jag tyckte mig finna det egentliga skälet, som den siste ärade talaren
anförde för afslag, nemligen att man borde afslå allt så
länge försvarsfrågan befunne sig i det sväfvande skick som den för
närvarande har, så ber jag få fråga, hvad betyder detta egentligen? —

Betyder det att man vill afslå allt anslag till försvarsväsendet, derföre
att man icke fick igenom förslaget i fjor sådant som icke fackmän,
icke majoriteten inom Utskottet, icke de, som äro behörige
att döma i denna sak, utan minoriteten inom Utskottet, en minoritet,
som icke kunde anses i någon mån kompetent, på eget beråd fann
acceptabelt, — betyder det att vi icke skulle få något försvar, derföre
att de da icke fingo sin vilja fram? Är det meningen att införa
en visnepolitik, såsom det skett i vårt grannland, derföre att man
icke fick försvarsverket så uselt, som några önskade? Är det på den
grund man nu afslår allt? Jag kan dock omöjligen föreställa mig,
mina herrar, att detta kan vara meningen i denna Kammare. Icke
heller skulle det vinna bifall af nationen, om Kammaren skulle ställa
sig på den punkt, att den nu motsatte sig allt, derföre att deu i fjor
icke fick sin vilja fram. Då man måste erkänna, att den timme är
oviss, när vart fädernesland kan blifva utsatt för ett fiendtligt öfverfall,
skulle vi, då detta inträffar, kunna stå till svars för att hafva
gjort intet för vart försvar af den anledning, att vi icke fått bort
vårt indelningsverk och våra grundskatter? Nej, mina herrar, detta
kan den svenska representationen icke stå till svars för. Jag för -

N:o 21. 38

Onsdagen den 19 Mars.

Ang. anslag till modar också att förevarande fråga icke kan hafva det ringaste att
anskaffande af ggra mecJ den allmänna försvarsfrågan, ty vare sig vi hafva vårt
en ™in “ '' indelningsverk qvar eller vi få eu ny arméorganisation, så behöfver
t. or a.; sjöförsvar båtar. Då vårt land är ett ö-land, så måste fienden

komma öfver hafvet, hvadan första vilkoret för vårt försvar är att
hafva ett sjöförsvar, som vi måste omhulda så, att det har någon
materiel. Om vi åter skola bestämma oss för denna materiel, så må
väl erkännas, att det kan vara mycket tvifvel om lämpligheten af
större eller mindre pansarfartyg, isynnerhet som anskaffning af dylika
fartyg krafvel'' ofantliga summor; men icke kan väl något tvifvel
uppstå derom, att vi höra försöka försvara våra kuster medelst minor?
Eu talare på kalmarlänsbänken har väl sagt, att den ena
uppfinningen i förs vars väsendet följer på den andra, så att man kan
antaga, att minor slutligen icke vidare komma att användas, men
denna tid kan jag icke förutse, ty hvilka fartyg man än må konstruera,
livilka förbättringar snillet än må upptäcka inom försvarsväsendet,
så måste det dock vara af nytta för ett litet land att
hafva minor omkring sina kuster, för att dermed spränga fiendens
fartyg, då de nalkas våra kuster. Dessa minor må nu kunna göras
bättre eller sämre, men att sjelfva minsystemet kan öfvergifvas i ett
litet ö-land, det anser jag vara omöjligt. Om vi således kunna hysa
tvifvel om huru vi böra ordna vårt landtförsvar, om vi kunna hysa
tvifvel om hvilka fartyg eller hvilken dyrbar materiel i öfrigt, som
bör användas för vårt sjöförsvar, så kunna vi dock omöjligt hysa
någon tvekan att vi för värjande af våra kuster behöfva minor och
för deras skötande behöfva minbåtar. Då nu en dylik båt icke kostar
mer än 190,000 kronor, så tror jag i sanning att det skulle se besynnerligt
ut, om Kammaren rakt skulle iakttaga deu sparsamheten
att gnugga på detta anslag. Att man i afseende å fjerde hufvudtiteln
kunnat hysa betänkligheter i fråga om större anslag, emedan man der
kan hafva haft skäl att tveka, det må nu så vara, men i fråga om
denna obetydlighet, och då det gäller att med minor värna våra
kuster, kan icke ringaste skäl till tvekan uppstå.

Densamme värde talaren sade vidare, att man icke borde bifalla
allt hvad regeringen föreslog. Ja, att denna Kammare icke bifallit
allt hvad regeringen föreslagit tror jag vi temligen tydligt visat i
afseende å fjerde hufvudtiteln, men om man beslutat att draga in i
fråga om landtförsvaret, så måste man tänka på sjöförsvaret, ty det
är dock detta, som skall mottaga första anfallet. Och då regeringen
är så billig i sina pretentioner, att den begär endast att få fullborda
de fartyg, som redan äro beslutade, och 190,000 kronor för
anskaffning af en minbåt, så tycker jag att vi icke kunna göra oss
skyldige till någon förebråelse, om vi bifalla allt hvad regeringen
begärt, då detta allt är sa litet. Jag anhåller derföre om bifall till
Utskottets förslag.

Herr Öl. Jo nsson: Jag får bekänna att jag till eu början

Onsdagen den 19 Mars.

39 N:o 21.

verkligen, både för afsigt att rösta för detta anslag, men denna min -ing- anslag till
afsigt har rubbats derigenom att Kammaren nu för sin del med -anskaffande af
gifvit, lika som Stats-Utskottet i första band enhälligt ansett sig en mm l''
höra i främsta rummet tillstyrka bifall till det begärda särskilda (Forts.)
arfvodet till representationskostnader och dylikt. Jag bar derföre
ieke någon stor förhoppning att flottan någonsin skall för vårt sjöförsvar
blifva hvad den bör vara.

På dessa skäl röstar jag för afslag å Utskottets förevarande
hemställan.

Herr Wieselgren: Det är märkvärdigt hvad samma sak kan
af olika personer uppfattas på olika sätt. Då jag hört den ärade
vice Talmannens anförande, drog jag den slutsatsen, att majoriteten
i denna Kammare helt säkert skulle vara gynsamt stämd för beviljandet
af ifrågavarande anslagsbelopp. Jag kände mig öfvertygad
derom särskild! med anledning af det sätt hvarpå han afslöt sitt
yttrande. Den ärade representanten på venersborgsbänken har deremot
af samma anförande synbarligen dragit en alldeles motsatt
slutsats, och derföre har han ock ansett sig böra med sin stora
klubba, svängd såsom Starkodders »af try par armar», för att begagna
ett välkändt skolpojksuttryck, »damma på» så väl vice Talmannen
som den majoritet i Kammaren, hvars talan denne torde
fört. För min del har jag likväl ännu icke funnit skäl att lemna
min mening om huru det der anförandet borde tolkas, och jag vill
hoppas att den slutliga omröstningen skall gifva mig och icke honom
rätt, ehuru jag i all måtto villigt erkänner den öfverlägsenhet
•och det skarpa sinne, för hvilka han annars i superlativ grad gjort
sig känd.

Mot den ärade vice Talmannens anförande skall jag tillåta mig
blott en andra liten anmärkning. Den punkt som, enligt hvad jag
tyckte mig finna, han gjorde till hufvudpunkt i sitt yttrande, var
flen, att åtskilliga ledsamma tilldragelser under det förlidna året
skulle visa att en tillräcklig öfning för vår marin icke vore för
handen. Deraf drog han den slutsatsen, att man icke borde bevilja
några vidare anslag till flottans förstärkande. Jag hemställer dock
vördsamt till talaren, huruvida icke det af honom påpekade förhållande
borde mana till ett alldeles motsatt tillvägagående. Möjligtvis
ligger ju anledningen till de beklagliga händelser, som han antydde,
deruti att flottans personal erhållit för liten öfning; men
denna olägenhet, beroende på att vederbörande fått för få fartyg
och för små anslag för att möjliggöra en ökad öfning, kan ju omöjligen
förekommas genom fortsatt användning af samma metod.

För min del ber jag att få yrka bifall till Utskottets förslag.

Herr Ola Andersson: Det kan icke förundra mig, att sjö vapnets

målsmän uppträda och yrka bifall till det ifrågakomna
anslaget, och jag vill icke heller klandra dem derför. Jag kan också

N:o 21. 10

Onsdagen den 19 Mars.

Ang. andag till förstå, att indelningsverkets vänner, som nu mera än förut också
anskaffande «/segla under sjövind, om jag så får säga, uppträda icke blott för lappen
mmbat. njngar §_ ^et nuvarande landtförsvaret, utan äfven för att bevilja allt
(Forts.) gQm begäres §,t sjövapnet, för att sedan få ha indelningsverket i fred.

Men just af denna anledning måste man blifva tveksam i att bevilja
sådana anslag, på det att man ej må gifva ytterligare näring åt den
sjövind, som vid sista riksdagen blåstes upp för att bidraga att sönderrifva
arméfrågan i sin helhet. För min del anser jag att man
bör söka undvika allt, som kan tyda på ett godkännande af ett sådant
system, som då ville söka göra sig gällande. Detta har utgjort
för mig eu hufvudanledning för afslag. Men det finnes dertill
ytterligare skål. Ty ingen inom representationen eller nationen vet
i hvilken rigtning regeringens sträfvanden med dessa förslag gå eller
framdeles komma att gå i afseende å försvarets ordnande i sin helhet.
Jag anser mig med fullt fog kunna säga detta, då nuvarande Statsministern
vid förra riksdagen motverkade de af regeringen framlagda
förslagen och bidrog till deras fall. Sedan går han in som statsminister
tillsammans med de departementschefer, hvilkas förslag han
varit med om att störta.

Men utom dessa hufvudskäl linnes det äfven andra. Ännu äro
meningarna lika obestämda i afseende å konstruktionen och beskaffenheten
af för sjöförsvaret lämpliga fartyg och båtar. Då man således
sväfvar i samma ovisshet som förut rörande sjömaterielen, torde
det finnas fog för att man icke bör rusa allt för hastigt fram, utan
stanna vid hvad Utskottet enhälligt nu tillstyrkt. Jag ber få fästa
uppmärksamheten derpå, att, om den reservation, som jag biträda
skulle komma att bifallas, det likväl icke saknas betydliga medel till
fartygs byggande under nästa år. Sålunda förekomma 350,000 kronor
till fullbordande af ett öfningsfartyg, 812,000 kronor till fortsättande
af en pansarbåt, 246,400 kronor till materiel för redan
färdigbyggda fartyg, och då jag lägger härtill det ordinarie anslaget
1,078,800 kronor för flottans nybyggnad och underhåll, uppstår en
summa af 2,487,200 kronor. Här förutom förefinnes ett nu tillstyrkt
ökadt extra anslag för minväsendet till belopp af 128,000 kronor,
jemte diverse andra anslag på extra stat. I den Kungl. statsverkspropositionen
och äfven i Herr Departementschefens anförande till
statsrådsprotokollét påpekas visserligen att femte hufvudtitelns slutsumma
i riksstaten för år 1885 understiger den i innevarande års
riksstat upptagna. Men jag ber att här vid lag å nyo få erinra, att
utgifterna under den ifrågavarande hufvudtiteln i fjor betydligt
höjde sig mot de närmast föregående åren i följd af de gemensamma
voteringar, som egde rum vid slutet af sistlidne riksdag. Jag tror
derföre, att man gör rätt och klokt i att inskränka hithörande utgifter
till måttliga proportioner. Det saknas alltså ingalunda, såsom
ett par talare tillåtit sig påstå, rimliga skäl för att iakttaga en
dylik måttfullhet.

Hvad beträffar representantens från Elfsborgs län uttalanden

41 Jf:o 21.

Onsdagen den 19 Mars.

nu såsom vid ett par föregående tillfällen, vid ett af hvilka lian betecknade
åtskilliga ledamöters i denna Kammare sträfvanden såsom
»oförskämda» — det var uttrycket —, så skulle jag hafva besvarat
honom redan då, i fall jag trott att någon enda af Kammarens ledamöter
fäster det ringaste afseende vid livad denne talare yttrar,
särskildt då han uppträdde som tuktomästare i fråga om heder och
moral. Jag underlät det, såsom antydt är, då och skall äfven göra
det nu. Jag har endast velat angifva de skäl, hvarföre jag påyrkar
återhållsamhet i nu förevarande fall, och vidhåller mitt yrkande uti
reservationen om afslag å Kongl. Maj:ts proposition och Utskottets
förslag i denna punkt.

Herrar Sven Nilsson och C. Carlson instämde med Herr Ola
Andersson.

Herr Jöns Rundbäck: Det är en känd sak att anskaffande af

fartyg och dithörande materiel kostar mycket penningar, och särskildt
är detta fallet i fråga om fartyg, afsedda för flottans behof. Som
vi alla veta, befinna vi oss i år i den lyckliga ställningen att statskassan
har öfverskott att uppvisa från föregående års statsreglering.
Jag anser att vi nu böra använda en del af detta öfverskott för det
ändamål, hvarom här är fråga. Hvad angår den förevarande fartygscerten,
har ingen bestridt vare sig behofvet eller nyttan deraf, likasom
ej någon gittat visa motsatsen. Och får man fästa afseende vid
de många uttalanden, man från olika håll i denna Kammare hört,
saknas helt visst icke anledning till den uppfattning, att vi böra söka
omhulda och stärka vårt sjöförsvar litet mer än hvad hittills varit
fallet. Deremot kan jag icke gå in på Herr O. B. Olssons åsigt,
att man alltjemt bör hålla sig till ett bestämdt anslag för ändamålet
af 2,000,000 kronor. Om ett eller annat år brist skulle uppstå och
i följd deraf nya skatter behöfva upptagas, så synes det mig som
om anslagsfordringarna för flottan vore de, som i främsta rummet
borde sta tillbaka. Ku har den sista talaren, likasom ett par föregående,
i denna sak inblandat åtskilliga andra frågor, såsom om »systemet»,
om åtskilliga af sistlidne riksdags beslut in. m., som enligt
hvad jag kan finna alls icke hör hit. Hvad kan väl frågan om
landtförsvarets ordnande hafva att göra med frågan om sättet att
tillgodose flottans oafvisliga behof! Det kan jag icke förstå. Är det
sa, att herrarne vilja inlåta sig på dessa ämnen, skulle jag nog
kunna gifva svar, men som jag hoppas att dylika försök till sammanblandning
af skilda saker icke skall inverka på den förevarande frågans
utgång, så inskränker jag mig till uttalandet af den önskan,
att Kammaren måtte bevilja det här begärda anslaget, som, det bestrides
ju af ingen, afser ett för fosterlandet nyttigt ändamål. Det
dröjer länge nog innan vi kunna få de tio minbåtar, som anses i
första rummet erforderliga för vårt sjöförsvar, och ännu längre innan
de sedermera vidare behöfliga tjugu fartygen af samma cert befinna

Ang- anslag till
anskaffande af
en minbåt.
(Forts.)

N:o 21. 42

Onsdagen den 19 Mars.

Ang. anslag till sig i sjön. Låtom oss nu derföre börja med N:o 2 —kanske nästa år
anskaffande o/tillfället dertill är stängda
en minbat. j yrkar bifall till punkten.

(Porta.) h J

Ofverläggningen var härmed slutad. Herr Talmannen gaf propositioner
å dels bifall till Utskottets hemställan och dels afslag derå;
och förklarade Herr Talmannen sig anse den förra propositionen
vara med öfvervägande ja besvarad. Då votering emellertid begärdes,
blef nu uppsatt och godkänd en så lydande omröstningsproposition.

Den, som bifaller hvad Stats-Utskottet hemstält i 9:de punkten
mom. c af Utlåtandet N:o 11 a,

röstar Ja;

Den, det ej vill,

röstar Nej;

Vinner Nej, har Kammaren afslagit Stats-Utskottets förevarande
hemställan.

Omröstningen, i vanlig ordning företagen, utföll med 92 Ja mot
92 Nej, i följd hvaraf den förseglade sedeln öppnades; och som den
befanns innehålla ett Nej, hade Kammaren alltså afslagit Utskottets
förevarande hemställan.

Punkterna 10—17.

Biföllos.

§ 9.

Likaledes bifölls efter skedd föredragning Stats-Utskottets Utlåtande
N:o 26, angående förbindelse medelst ångfårja mellan Helsingborg
och Helsingör eller Malmö och Köpenhamn.

§ io.

Ang. afskrifning
af åtskilliga
Riksbankens
fordringar.

Föredrogs Banko-Utskottets Memorial N:o 6, angående afskrifning
ur Riksbankens hufvudkontors räkenskaper af åtskilliga fordringar.

I detta memorial hemstälde Utskottet, att fyra i memorialet
uppräknade fordringsposter å tillhopa 51,241 kronor 7 öre måtte få
ur Riksbankens räkenskaper afskrifvas.

Onsdagen den 19 Mars.

43 N:o 21.

I fråga härom anförde: Ang. af skri/-

ning af åtskild

Herr Nils Petersson: Det är en gammal praxis, att, när Riks- }‘£*t
banken fått äldre fordringar, de anmälts hos Riksdagen till afskrif- äar.
ning, och så äfven här. Men mig synes att Banko-Utskottet nu (Forts.)
varit för raskt i vändningarna. Så länge jag varit med har det nemligen
alltid varit vanligt att afbida tio år, innan man föreslagit afskrifning.
De stora oguldna belopp, som utlemnats såsom kassakreditiv,
och hvilka omförmälas här i memorialet under N:o 686,
förföllo 1879. Det är ju icke mer än 5 å 6 år sedan, och det
tyckes mig vara väl tidigt att redan nu föreslå afskrifning af dessa
fordringar. Jag hemställer till Utskottets ledamöter, om det är alldeles
omöjligt att utfå någonting från dessa personer. Mig veterligen
lefva de ännu och det kan ju vara möjligt, att de blifva i tillfälle
att betala något. Det är ett ganska betydligt belopp, som här
är i fråga, och det strider alldeles mot praxis att föreslå en afskrifning
så kort tid efter det kreditivtiden lupit till ända. För öfrigt
kan jag icke finna att det är angelägnare att göra afskrifningeu
tidigare här än för andra fordringar och yrkar således afslag på
denna punkt i den del, jag har ifrågastält. De öfriga lånen äro
äldre, hvadan jag mot deras afskrifning icke har något att erinra.

För öfrigt erkänner jag gerna att det ligger i sakens natur, att Riksbanken,
med så stor rörelse den drifver, någon gång måste vara
utsatt för förluster, som i sinom tid måste afskrifvas; men detta
särskilda förhållande är så egendomligt, att jag icke kan för min
del biträda Banko-Utskottets hemställan i den delen.

Herr Lyttkens: Den föregående talarens anmärkning skulle

vara fullt vigtig, om icke den ifrågavarande afskrifningen vore grundad
på ett fullkomligt lagligt beslut, fattadt af kreditorerna och ej
utaf Banko-Utskottet. Bolaget har nemligen gjort konkurs, som numera
är afslutad och redovisad, löftesmänuen hafva äfven gjort konkurs
och fått ackord, så att ingenting mera finnes att taga på någotdera
hållet. Den nu föreslagna afskrifningen är således endast en följd
af den föreskrift i bankoreglementet, som bestämmer att någon afskrifning
icke får ske utan Riksdagens medgifvande.

Jag yrkar för den skull bifall till Utskottets förslag.

Härmed var öfverläggningen slutad. Efter det Herr Talmannen
upptagit de gjorda yrkandena, biföll Kammaren Utskottets hemställan.

§ 11. Ang. afskrif ning

ur af del Vid

härefter skedd föredragning af samma Utskotts Memorial ningskontoretsi
N:o 7, i fråga om afskrifning ur avdelningskontorets i Göteborg räken- Götebor3 rä''
skaper af åtskilliga fordringar till sammanlagdt belopp af 66.843
kronor 48 öre, begärdes ordet af äZgal

t

N:o 21. 44 Onsdagen den 19 Mars.

Ang. af skri/- Herr Magnus Jonsson, som yttrade: Jag vet visserligen

ning ur afdel- att någon ändring i hvad Utskottet här föreslagit icke är att hopmngsJrontoretsi
men jag v;q dock sjjga att det förefaller mig, som om bankokenskåper’af
fullmäktige och möjligen äfven Banko-Utskottet skulle något lättåtsJcilliga
for- vindigt behandla dylika frågor. Det torde vara litet hvar bekant att
dringar, förra året meddelades af Riksdagen befrielse från en borgensförbin(Forts.
) delse ingången af, bland andra, en person från Vermland, och detta
på den grund att han icke egde några tillgångar. Sedermera befans
det emellertid att denne person blifvit egare till en fastighet,
hvilken han just i dessa dagar lär hafva sålt för omkring 50,000
kronor.

Detta visar att man bör vara mera försigtig vid beviljande af
befrielse från ingångna borgensförbindelser, och att man icke bör
vara allt för skyndsam dermed. För min del tror jag att det bästa
sättet att gå till väga här vid lag vore att dylika för värdelösa ansedda
förbindelser, i stället för att helt enkelt afskrifvas, försåldes
på allmän auktion. Ty då kunde det hända att någon, som bättre
än Banko-Utskottet eller bankofullmäktige hade reda på förhållandena,
ansåge det löna mödan att inköpa förbindelserna, hvarigenom
således både Riksbankens och Riksdagens bästa blefve bättre tillgodosedt
än nu sker. I alla händelser tror jag att någon ändring bör
ske i det hittills följda systemet. Den första tiden jag vistades vid
riksdagen fingo dock de fordringar som afskrefvos först qvarstå en
längre tid i räkenskaperna, innan detta skedde, men numera har
man börjat afskrifva fordringar redan 4 å 5 år efter sedan deras
värdelöshet blifvit känd. Jag beklagar att så skall vara fallet och
hoppas att en förändring härutinnan sker.

Vidare anförde:

Herr Liss Öl. Larsson: Ett par föregående talare hafva gjort
anmärkning om att man vid Riksdagen börjat afskrifva fordringar
redan 4 å 5 år efter det deras värdelöshet blifvit bekant samt till—
rådt större försigtighet i detta hänseende. Hvad nu emellertid beträffar
de förbindelser, man här särskilt fäst sig vid, förhåller det
sig så, att de visserligen icke äro gamla, men att de personer, som
ingått dem, redan af 1882 års riksdag befriades från all betalningsskyldighet,
och vid sådant förhållande finnes ju intet skäl att låta
fordringarna fortfarande stå och skyldra i räkenskaperna. I 1882
års Banko-Utskotts betänkande rörande denna sak heter det, bland
annat, att »Utskottet, på grund af hvad ombudsmannen och fullmäktige
tillstyrkt och föreslagit, ansett sig, jemlikt 5 § i gällande
instruktion för Utskottet, böra hemställa, det Riksdagen måtte besluta,
att f. d. Bruksegarne J. H. Huss, B. Pettersson, J. H. Dahlberg
och L. Hellstedt må vinna befrielse från den borgen för förbindelser
af Edsvalla bruks aktiebolag, för hvilken de häfta i ansvarighet
till Riksbanken, under vilkor att det i sådant afseende er -

Onsdagen den 19 Mars.

45 JJ:o 21.

bjudna ackordsbeloppet, 5,138 kronor, varder före den 1 nästinstundande -4»?- afakrifJuni
till Riksbanken inbetaldt». Detta bifölls af båda Kamrarne, nins ur afdeh
ocb derefter återstår ju endast att medgifva afskrifning å det åter-^stebor^rästående
skuldbeloppet, på det att posten icke skall behöfva onödigt- kenskaper af
vis längre balanseras i räkenskaperna. Det vore mycket beklagligt åtskilliga förom,
såsom den föregående talaren nämnt, det sedermera befunnits, att dringar.
någon af ifrågavarande personer skulle ega icke obetydlig förmögen- (Forts.)
het. Derom kan jag icke }rttra mig; jag kan endast upplysa, att
innan fullmäktige tillstyrkte antagande af ackordet, har man anskaffat
bevis från vederbörande kronofogde och länsmän derom att utmätningsförsök
skett, men att ingen möjlighet funnes att utfå mer än
hvad som redan bekommits, samt med ett ord gjort allt för att
åstadkomma utredning om verkliga förhållandet. Det upplystes vidare,
att personerna i fråga voro mycket gamla. Redan 1882 spred
sig emellertid det ryktet, att dessa personer ej skulle vara så alldeles
utan tillgångar. Jag erinrar mig att jag då vidtalade någon af riksdagsmännen
från deras hemort, och att denne på min begäran skref
hem men erhöll ett svar. som till alla delar bekräftade rigtigheten af
kronobetjeningens uppgift, att ingenting vore att göra åt saken,
emedan all tillgång saknades. Efter dessa upplysningar kunde fullmäktige
likasom Banko-Utskottet icke annat än tillstyrka ackordet,
och Riksdagen biföll hvad Utskottet föreslagit; och då det här
icke är fråga om annat än att genomföra ett af Riksdagen en gång
fattadt beslut, så får jag yrka bifall till Utskottets förslag.

Herr Gustaf Jonsson: Med anledning af Herr Magnus Jonssons
yttrande, deri han hide Utskottet på minnet att se bättre upp
samt bättre än som skett pröfva och nagelfara dylika afskrifningsfrågor,
bgr jag få afgifva den förklaring, att vi inom Utskottet sökt
att göra detta så mycket som det stått i Utskottets förmåga. Yi
hafva väl i allmänhet icke att tillgå andra upplysningar än dem,
som från vederbörande myndigheter kunna erhållas derom att utmätningsbara
tillgångar saknas, men det är väl i allmänhet myndigheternas
uppgifter, som skola tjena till efterrättelse. Man kan visserligen
efteråt erhålla upplysningar, att de personer, hvilka undersökningen
galt, i sjelfva verket ej saknade medel, men dylika misstag
har Utskottet icke kunnat förekomma. Dessutom får jag tillägga,
att icke alla framställningar om afskrifningar varda af Utskottet
bifallna, utan har Utskottet flere gånger uppskjutit en dylik frågas
afgörande för vidare undersökningar, om skäl för afskrifningen verkligen
kunde förefinn as.

I förevarande fall är, enligt min åsigt, ingenting annat att göra
än att bifalla hvad Utskottet föreslagit och fullmäktige tillstyrkt,
sedan ackord blifvit af Riksdagen beviljadt, och ackordsbeloppet inbetaldt.
För öfrigt vill jag tillägga, att det var först efter ganska
mycken diskussion inom Utskottet angående ifrågavarande tre personer,
man kom till det resultat att, då de erhållit ackord, som

N:o 21.

Ang. afskrifning
ur afdelningskontorets
i
Göteborg räkenskaper
af
åtskilliga fordringar.

(Forts.)

46 Onsdagen den 19 Mars.

blifvit fullgjordt, ingenting annat återstode än att bifalla afskrifningsåtgärden.

Herr Lyttkens: Dessa personer, hvarom här så mycket talats,
hafva fått ackord, som för tvenne år sedan blifvit godkändt af
Riksdagen. Ombudsmannens berättelse visar, att de icke hade utmätningsbara
tillgångar och att de vore vid så framskriden ålder,
att de ej kunde sjelfva bereda sig tillgångar att betala med samt
att de icke heller hade förhoppning om att genom arf eller annorledes
erhålla sådana. Nu är det blott fråga om att afskrifva eu
fordran, som en gång blifvit efterskänkt. Det klander för allt för
stor brådska med afskrifningar, som blifvit framstäldt mot BankoUtskottet,
är ej i någon mån befogadt; ty jag far upplysa, att Utskottet,
till förekommande af misstag i sådana fall, numera tagit
sig före att i de betänkanden, som Utskottet afgifver, utsätta namnet
och adressen på de personer, för hvilka afskrifning är ifragasatt, pa
det att hvarje riksdagsman skall blifva i tillfälle att meddela de
upplysningar, som af förhållandena ma pakallas. Att vi vid pröfningen
utaf föreslagna afskrifningar hafva gått så noggrant till
väga som möjligt stått i var förmåga, visar sig bland annat deraf,
att af de anmärkningar vi gjort Henne särskilda Riksbankens
fordringsposter, hvilka finnas upptagna uti ombudsmannens protokoll
och af honom förordade till afskrifning, blifvit vägrade förord af
Utskottet. Det blef nemligen upplyst, att ifrågavarande personer
väl icke hafva någon egen förmögenhet, men att deremot deras
hustrur hade tillgångar. Vid sådant förhållande fann Utskottet sig
föranlåtet att afstå den begärda afskrifningen. Hvad den fråga, som
nu föreligger, angår, så afgjordes den redan 1882, hvarföre det icke
kan vara skäl att beloppet qvarstår i räkenskapen. Jag får derföre
yrka bifall till Utskottets förslag.

Sedan öfverläggningen härmed förklarats slutad och efter af
Herr Talmanuen gifven proposition, biföll Kammaren Utskottets
hemställan.

§ 12.

Vidare föredrogos, hvart efter annat, och biföllos BankoUtskottets
Memorial:

N:o 8, i fråga om afskrifning ur afdelningskontorets i Östersund
räkenskaper af en Riksbankens fordran; samt

N:o 9, i fråga om bebyggande af den för Riksbankens afdelningskontor
i Östersund sistlidet år inköpta fastighet i nämnda stad.

§ 13.

Föredrogs och bifölls Lag-Utskottets Memorial N:o 34, i anledning
af Kamrarnes skiljaktiga beslut beträffande Utskottets Utla -

Onsdagen den 19 Mars.

47 Jf:o 21,

tande N:o 11, öfver Kongl. Maj:ts proposition med förslag till förordning
angående prestmöte.

§ 14.

Till bordläggning anmäldes följande inkomna ärenden:

Stats-Utskottets Utlåtande N:o 18 a, angående regleringen af
utgifterna under riksstatens sjunde hufvudtitel;

Andra Kammarens Andra Tillfälliga Utskotts utlåtanden:

N:o 8 (i samlingen N:o 15), i anledning af väckt motion om
skrifvelse till Kong!. Maj:t i fråga om ändrade bestämmelser angående
skeppsmätning; och

N:o 9 (i samligen N:o 16), i anledning af väckt motion angående
skrifvelse till Kongl. Maj:t om utfärdande af lagstadganden för dem,
som sysselsätta sig med anskaffande af platser åt arbetssökande
personer.

Dessa nu bordlagda ärenden skulle uppföras främst på föredragningslistan
för nästa sammanträde.

§ 15.

Justerades protokollsutdrag för detta sammanträde.

§ 16.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades

Herr Magn. Andersson under 8 dagar fr. o. m. den 22 dennes
och » Anders Hansson b 8 » » » 24 b

Kammarens ledamöter åtskildes kl. */, 3 e. m.

In fidem

II. A. Kolmodin.

/