RIKSDAGENS PROTOKOLL (Riksdagens protokoll 1923:35)

RIKSDAGENS PROTOKOLL.

1923. Forsta kammaren. Nr 35.

Onsdagen den 16 maj f. m.

Kammaren sammanträdde kl. 11 f. m.

Justerades protokollen för den 9 och den 11 innevarande månad.

Anmäldes och godkändes andra lagutskottets förslag till riksdagens
skrivelser till Konungen:

nr 179, i anledning av Kungl. Maj: ts proposition med anhållan
om riksdagens yttrande angående vissa beslut, som fattats å den internationella
arbetsorganisationens konferens i Geneve år 1921; och

nr 180, i anledning av dels Kungl. Maj: ts proposition med förslag
till lag om bageri- och konditoriarbetes förläggande till viss del av
dygnet dels ock i ämnet väckta motioner.

Företogs val av tolv valmän för utseende av två kommitterade för
tryckfrihetens vård efter hans excellens herr statsministern E. Trygger
och herr F. G. Möller, vilka var för sig av riksdagen erhållit begärt
entledigande från dem år 1921 lämnade uppdrag att vara sådana kommitterade;
och befunnos efter valförrättningens slut hava blivit till
valmän utsedda:

herr Andersson, S. E. med 89 röster,

Björkman	„ 89
Borell	„ 89
Carlsson, J. G.	„ 89
Hallin	„ 89
Hellberg	„ 89
von Koch	89
Larsson, J. T.	89
Nilsson, Gustaf	., 89
Pers	89
Sederholm	,. 89
Westman	„ 89

Första hammarens protokoll 1923. Nr 35.

Nr 35.

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. m.

Anställdes val av tre suppleanter för de valmän, vilka av kammaren
fått i uppdrag att utse två kommitterade för tryckfrihetens vård;
och befunnos efter valförrättningens slut hava blivit till suppleanter
utsedda:

herr Björnsson med 41 röster,

„ Rune „ 41 „

„ Lindgren „ 41 „

sedan ordningen dem emellan blivit genom lottning bestämd.

Sedan numera hans excellens herr statsministern Trygger, vilken
vid den 12 januari 1923 anställt val blivit av kammaren utsedd till ledamot
för att deltaga i talmansöverläggningarna, avsagt sig nämnda uppdrag
och kammaren godkänt avsägelsen, företogs efter honom val av
en ledamot för att deltaga i talmansöverläggningarna; och befanns efter
valförrättningens slut därtill hava blivit utsedd:

herr Nilsson, Johan, i Skottlandshus med 40 röster.

Hans excellens herr ministern för utrikes ärendena Hederstieriia
avlämnade Kungl. Maj: ts skrivelse med återkallande av en i
statsverkspropositionen under tredje huvudtiteln gjord framställning.

Föredrogs, men bordlädes ånyo på flera ledamöters begäran första
kammarens andra tillfälliga utskotts utlåtande nr 17.

Föredrogs ånyo sammansatta stats- och första lagutskottets utlåtande
nr 6 (nr 3), i anledning av Kungl. Maj: ts proposition med förslag
till lag innefattande bestämmelser angående kvinnas behörighet att
innehava statstjänst och annat allmänt uppdrag m. m. ävensom i ämnet
väckta motioner.

Genom en den 2 februari 1923 dagtecknad proposition, nr 40, som
av riksdagen hänvisats till lagutskott samt, tilldelad första lagutskottet,
av sistnämnda utskott överlämnats till behandling av sammansatt statsoch
första lagutskott, här nedan kallat utskottet, hade Kungl. Maj: t,
under åberopande av propositionen bilagda utdrag av i statsrådet och
lagrådet förda protokoll, föreslagit riksdagen att antaga vid propositionen
fogade förslag till

1: o) lag innefattande bestämmelser angående kvinnas behörighet
att innehava statstjänst och annat allmänt uppdrag; samt

2: o) lag innefattande tillägg till vissa stadganden i rättegångsbalken.

Onsdagen den 16 maj f. m.

3 Nr 35.

I samband med denna proposition hade utskottet tlil behandling
förehaft två inom första kammaren i anledning av propositionen väckta
motioner, nr 164, av herr von Geijer med instämmande av herr Nils
Anton Nilsson, samt nr 165, av herr Reuterskiöld.

I den av herr von Geijer väckta motionen hade yrkats, att riksdagen
ville för sin del besluta, att i 2 § av det framlagda förslaget till
lag innefattande bestämmelser angående kvinnas behörighet att innehava
statstjänst och annat allmänt uppdrag skulle införas nya moment,
upptagande bland statstjänster, som ej finge innehavas av kvinna, dels
sådana domartjänster, för vilkas beklädande erfordrades lagkunskap,
dels diplomatiska och konsulära tjänster, socialattaché- och kanslistbefattningar
dock undantagna, och dels sådana tjänster, med vilka chefsbefattningar
vore förenade.

Herr Reuterskiöld hade i den av honom framburna motionen hemställt,
att riksdagen ville avslå ifrågavarande proposition.

Utskottet hade i det nu föreliggande utlåtandet på anförda skäl
hemställt,

1) att riksdagen, i anslutning till det i herr Reuterskiölds motion
framställda yrkandet, måtte finna Kungl. Maj: ts ifrågavarande proposition
icke för närvarande kunna bifallas; samt

2) att den av herr von Geijer väckta motionen, i vad den icke
kunde anses genom utskottets hemställan under 1) besvarad, ej måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservationer hade anmälts

I. av herr C. G. Ekman, som ansett, att utskottets utlåtande bort
hava den lydelse, reservationen utvisade, samt att utskottet bort hemställa,

A) att riksdagen, med förklarande att Kungl. Maj: ts förevarande
förslag icke kunnat av riksdagen i oförändrat skick godkännas, måtte
för sin del antaga i reservationen införda förslag till

1 : o) lag innefattande bestämmelser angående kvinnas behörighet
att innehava statstjänst och annat allmänt uppdrag; samt

2: o) lag innefattande tillägg till vissa stadganden i rättegångsbalken
;

B) att herrar Reuterskiölds och von Geijers i ämnet väckta motioner,
i vad de ej kunde anses genom utskottets hemställan under A)
besvarade, icke måtte föranleda någon riksdagens åtgärd;

II. av herrar Nilsson i Kabbarp, Jacob Ivarsson, Jansson i Falun,
Carlsson-Frostcrud och Carlson i Mölndal, vilka hemställt, att riksdagen
måtte, med avslag å herrar Reuterskiölds och von Geijers i ämnet
väckta motioner, bifalla Kungl. Maj: ts ifrågavarande proposition.

Rörande sättet för utlåtandets föredragning yttrade

Herr Ekman, Carl Gustaf: I avseende å föredragnin gen

av sammansatta stats- och första lagutskottets utlåtande nr 6
hemställes:

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
in. m.
(Forts.)

Nr 35. 4

Onsdagen den 16 maj £. m.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
in. in.

(Forts.)

att detsamma må företagas till avgörande på det sätt, att till en
början föredrages vart för sig de av utskottet behandlade lagförslagen,
det med 1 : o) betecknade, där så erfordras, paragrafvis, med promulgationsstadgande,
ingress och rubrik sist;

att sedan lagförslagen blivit genomgångna, utskottets hemställanden
i punkterna 1 och 2 föredragas i ett sammanhang;

att vid behandlingen av den paragraf, varom först uppstår överläggning,
denna må omfatta utlåtandet i dess helhet; samt

att lagtext ej må behöva uppläsas i vidare mån, än sådant av någon
kammarens ledamot begäres.

Härtill lämnade kammaren sitt bifall.

I följd härav föredrogs nu

Kungl. Maj: ts förslag till lag innefattande bestämmelser angående
kvinnas behörighet att innehava statstjänst och annat allmänt uppdrag.

1 §■

Denna paragraf lydde sålunda:

I fråga om behörighet att innehava statstjänst skall med de undantag,
i denna lag angivas, kvinna vara likställd med man.

Angående kvinnas behörighet att innehava prästerlig eller annan
kyrklig tjänst gäller vad därom särskilt stadgas.

Herr Å k e r m a n: Då jag kontrasignerat och till riksdagen överlämnat
den proposition, på vilken ifrågavarande utskottsbetänkande vilar,
och propositionen har blivit avstyrkt av utskottet, torde det vara
i sin ordning, att jag öppnar denna debatt med att säga några ord om
föreliggande ämne.

Det är ju ganska naturligt, då vi så nyligen haft före denna sak
i kammaren, att man nu låter tankarna gå tillbaka till det tillfälle, då
vi sist behandlade denna fråga. Då låg den så till, att utskottet hade
tillstyrkt propositionen med en viss ändring, till vilken jag längre fram
skall komma. I år är förhållandet det motsatta. Utskottet har nämligen
avstyrkt propositionen. Nu i år sitta samma ledamöter i utskottet
som i fjol. Var och en kan därför förstå, att den förändrade situationen
måste bero på den tillfällighet, som kallas för lottdragning. I
fjol lottades också i utskottet, men då hade propositionen tur och blev
tillstyrkt. I år däremot är förhållandet det motsatta.

Då jag talar om tur och otur, kan jag heller icke underlåta att
vidröra den omständigheten, att då riksdagen i fjol förehade frågan,
så var det bara tre röster, som fattades här i denna kammare för att
lagförslaget hade bifallits. Jag är den förste att beklaga denna utgång,
och jag vågar säga, att det var nog mycket en olycklig tillfällighet,
som den gången vållade första kammarens beslut. Om man ser på
protokollet, finner man, att en mängd av kammarens ledamöter var
borta vid det tillfället, och jag vill också säga, att jag har alltid sedan

Onsdagen den 16 maj f. m.

5 Jfr 35.

dess föreställt mig, att det var nog icke fritt från, att några av kam- Lagförslag
marens ledamöter — åtminstone en och annan — hade den föreställningen
vid röstningen — som gick till då, som jag antar, den kommer till ]tats,
att gå till i dag, nämligen så att man röstar först om första paragrafen tjänst m. m.
— att man redan vid röstningen om denna första paragraf skulle taga (Ports.)
ställning till den fråga, som, säga vad man vill, har haft en dominerande
och pregnant plats i debatten, nämligen frågan om domarämbetenas
öppnande för kvinnan. Men det är ingalunda förhållandet. Om det
finns någon här, och det får jag naturligtvis förutsätta, att det finns,
som hyser betänkligheter mot att för kvinna öppna tillträde till domarbefattning,
så må det stå honom fritt, när vi komma till andra paragrafen,
att låta sin röst vid det tillfället bestämmas därefter. Om han
i övrigt ställer sig välvillig till förslaget, så kan han utan någon risk rösta
ja för paragraf 1. Jag har velat säga detta, och jag hoppas, att mina
ärade kammarkamrater icke taga det illa upp, ty jag kan icke neka till,
att jag har gått och grubblat litet på detta sedan i fjol, och jag har
en känsla av, att det nog var så, att en olycka då var framme. Kunde,
som jag innerligt hoppas, det bliva reparerat i dag, är jag övertygad om,
att det skulle sprida glädje i mycket vida kretsar i landet.

Jag nämnde, att det är ett par små skiljaktigheter i årets proposition
mot den, som förelåg i fjol. Den viktigaste av dessa är ju den, att
i fjol var föreslaget en bestämd dag för lagens ikraftträdande. Under
riksdagens behandling restes många invändningar mot detta på grund
därav att man önskade, att den finansiella sidan av saken skulle vara
klar, innan behörighetslagen trädde i kraft. Utskottet hemställde också,
som bekant, att behörighetslagen icke skulle träda i kraft, förrän den
dag Konung och riksdag bestämde. De skäl, som härför anfördes, och
de motskäl, som framfördes från min och andras sida, ha nog herrarna
i färskt minne, så att jag icke behöver uppehålla mig därvid. Regeringen
fann emellertid skäligt att under debatten genom mig säga ifrån, att
då frågan låg på det sättet, så fick man foga sig i att godtaga en sådan
ändring i propositionen, ehuru man fasthöll vid och, jag vill säga, är
fortfarande av den uppfattningen, att det hade varit bäst, om lagen
hade blivit bifallen i fjol i den lydelse, regeringen då föreslog.

Det var den ena skiljaktigheten, och jag vill nu övergå till den
andra, en liten detaljfråga. Man har nämligen i år från undantagen beträffande
kvinnas tillträde till statstjänst strukit eu rad av vad som stod
i fjol, nämligen, att de diplomatiska tjänsterna skulle vara reserverade
för män. Nu har man ansett, att det undantaget är överflödigt, så att
man vill våga sig på att ge kvinnorna tillträde även till diplomatiska
tjänster. Jag vill erinra om, att man redan i propositionen i fjol uttalade
ganska stark tveksamhet om behövligheten av detta undantag. Nu
har sedan dess rätt mycket inträffat på detta område, som gör, att man
tycker, att man icke längre vill hålla på detta undantag, och jag vill särskilt
erinra om, att i Nationernas förbund har nu öppnats arbete för
kvinnorna i vissa befattningar. Man tycker alltså, att det kan vara
onödigt att längre vidhålla det nämnda undantaget.

Nr 35. 6

Onsdagen den 16 maj f. in.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. m.
(Forts.)

Nu är det nog så i år liksom i fjol, antar jag, att det blir frågan om
kvinnans tillträde till domarämbeten, som blir den springande punkten
i debatten, och jag tror därför, att det är lika så gott först som sist
att taga upp den saken och icke vänta därmed, tills vi komma till andra
paragrafen, ty talarne komma ovillkorligen att ledas in på frågan om
domarämbetenas öppnande för kvinnan. Man får dock komma ihåg,
att själva avgörandet i den saken anstår, tills vi komma till paragraf 2.

I år liksom i fjol föreligger en motion från herr von Geijer, i vilken
han yrkar, att alla domarämbeten, för vilka fordras lagkunskap, skola
vara stängda för kvinna. De skäl, som där anföras, känner man ju
mycket väl igen, och man kan säga, att det nog förhåller sig så, att de
rent psykologiska och ideella skäl, som förr i världen anfördes mot
kvinnas tillträde till tjänster över huvud, nu framföras särskilt beträffande
domartjänsten, under det att man beträffande övriga tjänster mera
börjat gå in på lönetekniska synpunkter. Hela den, om jag så får säga,
på ett högre plan liggande uppfattningen skjutes åt sidan av rena lönetekniska
petitesser. Beträffande domarbefattningarna är det dock ännu
så, att det rent psykologiska och mänskliga spelar in i diskussionen. Nu
kan jag ju icke underlåta att såga, att hela den förskräckelse, som man
hyser för denna reform, beror nog icke på något annat än den gamla
föreställningen, nämligen den, som har varit framme varje gång, det
varit fråga om att utvidga kvinnornas rättigheter såväl i politiskt som
i privaträttsligt avseende, att kvinnorna icke lämpa sig för allt detta.
Det uttalandet har man jämt hört och känner så väl igen det. Jag tror
icke, att det går längre att hålla på den uppfattningen. Man vill ju icke
såga, att det är för att på något sätt reservera vissa tjänster åt män,
utan man talar i stället om statsnyttan. Ja, det har gjorts varje gång,
det varit fråga om, att privilegier skulle släppas, och det har alltid hetat,
att det är icke för vår skull, som inneha privilegierna, utan för statsnyttans
skull. Så var förhållandet, när adeln för länge sedan skulle
släppa sitt privilegium till rikets högsta ämbeten. Det var också statsnyttan,
som då omtalades. Samma är förhållandet nu. Men jag tror
icke, att det är nyttigt för staten, att hälften av nationen är ställd i
en undantagsställning. Det kan icke vara nyttigt för staten, att icke
rättvisa krav uppfyllas. Så länge en sådan, jag vågar säga, orättvisa
kvarstår, så länge länder den till skada. Det är därför, som jag menar,
att vi från vår sida med betydligt större skäl kunna åberopa statsnyttan.

Nu hava herrarna sett, att det föreligger en reservation beträffande
domarämbetena även ifrån herr Ekman. Han har mjukat upp sin
ställning från i fjol och föreslår nu, att domarämbetena skola öppnas
för kvinnor liksom för män. Men beträffande de domarämbeten, varmed
följer befogenhet att föra ordet i häradsrätt, vill herr Ekman skapa
garanti på det sättet, att han vill sätta in ett moment, där det heter, att
det ankommer på Konungen att meddela närmare föreskrifter om den
ordning, i vilken kvinna skall få tillträde till ordförandeskap i häradsrätt.
För min personliga del vill jag uppriktigt säga ifrån redan på

Onsdagen den 16 maj f. m.

7 Nr 35.

denna punkt av debatten, att jag icke kan finna mig tilltalad av herr
Ekmans förslag. Jag vill naturligtvis med största tacksamhet konstatera,
att herr Ekman sedan i fjol har gått oss ett steg till mötes. Det är värdefullt,
och jag är därför tacksam, men jag måste ändå säga, att herr
Ekmans förslag tilltalar mig icke, tv under detsamma lurar den gamla
räddhågan: man vill och man vill icke. Man finner, att man nu måste
göra något, men man måste dock kringgärda det med vissa garantier,
som man icke har beträffande män. Nu vet jag, att man kommer att
säga: ja, men det är ju meningen, det är en framtidstanke, att vi skola
skärpa fordringarna på de unga männen, innan de släppas till så viktiga
ämbeten som att sitta som ordförande i underrätt. Ja, jag vet, att den
dagen kommer, men mänskligt att se, är det ganska långt dit, ty med
den nuvarande organisationen i underrätterna tror jag icke, att det kan
låta sig göra. Det blir oerhörda vanskligheter och kostnader, ifall kompetensvillkoren
skola skärpas, och jag fruktar, att man kan komma att
bota ont med hälften värre genom att på detta sätt beröva underdomstolarna
en absolut nödvändig arbetskraft. Därför är det nödvändigt
att framgå med stor försiktighet, och jag tror icke, att det går med
den nuvarande organisationen på landet att snörpa till i någon kännbar
mån. Nu beror det på vad Kungl. Maj : t kommer att göra beträffande
detta band, som man vill lägga på kvinnas befogenhet. Jag förväntar,
att han icke kommer att gå allt för hårdhänt fram. Men om det skall
bliva något, som har verklig betydelse, blir det i allt fall en avsevärd
skillnad införd mellan män och kvinnor. Vad blir följden? Jo, att den
utbildning, som är absolut nödvändig, för att kvinnor skola få någon
statstjänst över huvud taget av juridisk beskaffenhet, den blir för henne
på det sättet betydligt förlängd och fördyrad. Jag förmodar, att man
kommer att gå den vägen, att man fordrar en längre hovrättstjänstgöring
av kvinnan än av den unga mannen, innan hon får sitta ting, eller
ock att hon skall gå längre tid på landet, innan man släpper fram henne.
Det kanske blir båda delarne, därom vet man intet. I varje fall blir genom
herr Ekmans förslag kvinnan handicapad, om jag så får uttrycka
mig, och detta kan jag icke finna vara riktigt. Jag måste därför med
all aktning och tacksamhet mot den ärade förslagsställaren ställa mig
emot det förslaget, ty det leder till orättvisa, det vågar jag säga. Om
man läser utskottets utlåtande, finner man där precis samma skäl för
avslag, som anfördes i fjol nämligen att man ovillkorligen vill ha den
ekonomiska sidan av saken klar, innan man vill gå längre, men då nu
den man, som har den ekonomiska utredningen om hand eller åtminstone
inom den intager en dominerande och markerad plats, själv icke
endast i fjol utan även i år säger ifrån, att det är en fördel för saken,
om behörighetslagen i dag antages, ty den kommer att underlätta den
ekonomiska utredningen, då förstår jag inte utskottets betänkande. Därtill
kommer, att det är en utomordentlig vinst för de kvinnor, som hålla
på att förbereda sig för inträde i statstjänst, att de så snart som möjligt
få besked, vilka platser de få och vilka de inte få. Och till sist
är det ett rent ideellt motiv — det är i mitt tycke det allra viktigaste —

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. m.
(Forts.)

]Vr 35. 8

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. m.
(Forts.)

att riksdagen nu visar, att den vill infria sina löften, tv, mina herrar,,
det kommer man icke ifrån, att det är ett löfte, som är givet. Såväl
motiveringen till 1920 års förslag som den diskussion, som då fördes,
giva tydligt vid handen, att det gavs ett tydligt löfte om principiell likställighet
mellan könen beträffande statstjänst. Jag tycker, att det vore
riksdagen värdigt att skynda sig att infria ett sådant löfte, och i den
förhoppningen tillåter jag mig att yrka bifall till den socialdemokratiska
reservationen.

Herr Ekman, Carl Gustaf: Herr talman! Då för en tid sedan
man ur grundlagen avlägsnade det förhinder för kvinnors tillträde till
statstjänst, som förefunnits förut, var det uppenbart statsmakternas mening,
att därpå så snart som möjligt skulle följa ett beslut, som verkliggjorde
den avsikt, som låg bakom grundlagsändringen. Jag kan icke finna
annat, än att ett sådant beslut nu också bör fattas, och syftet alltså
realiseras så fort det kan ske, utan att någon olägenhet därav uppstår.

Den fråga, som det nu gäller att besvara, är sålunda: Har mot
förslaget att behörighetslagen skall antagas, sådana skäl blivit anförda,
att de utgöra tillräcklig anledning att nu avvisa lagförslaget? För min
del har jag icke kunnat finna, att så är fallet. Jag har tvärtom kommit
till den uppfattningen, att det nuvarande ögonblicket måste betraktas
såsom synnerligen lämpligt för fattande av det beslut, som propositionen
har förutsatt. Om jag nämligen går att granska de skäl för avslag,
som hava anförts av utskottets majoritet, måste jag säga, att jag icke
kan därav få en annan uppfattning.

Först anföres av utskottsmajoriteten ett uttalande, som inflöt i
fjolårets tillstyrkande hemställan från utskottet och vari anfördes åtskilliga
skäl för, att lagen skulle komma att tillämpas, först sedan kvinnornas
löne- och pensionerings förhållanden blivit ordnade. Nu anföres
på sid. 4 och 5 i utskottsbetänkandet detta uttalande. Men jag ber att
få erinra, att det syfte, som det anförda i fjol avsåg att vinna, blir vunnet
genom ett bifall till kungl. propositionen och den av mig avgivna
reservationen, enär tillämpningen av lagen kommer att ske på just det
sätt, som man i det anförda visat vara lämpligt och riktigt. Jag kan sålunda
icke förstå, att anförandet av denna del av fjolårets argumentation
för bifall under viss förutsättning skall kunna nu åberopas med någon
styrka som skäl för avslag.

I fortsättningen säger utskottet, att man bör dröja med att antaga
denna lag, därför att åtminstone vissa statstjänsters öppnande för kvinnor
måste bliv^ beroende på, huru de kvinnliga tjänsteinnehavarnas löneoch
pensionsförhållanden komma att ordnas. Jag måste säga, att detta
resonemang kan jag inte godkänna. Icke kan väl frågan om behörighet
till statstjänst bliva beroende på de olika lönebelopp, som kunna komma
att bliva bestämda för manliga och kvinnliga innehavare av de olika
tjänsterna. Jag anhåller, att den efter mig följande huvudtalaren för
utskottet anvisar de befattningar, där avlönings- och pensioneringsförhållanden
kunna sakligt inverka på bedömandet av frågan, huruvida

Onsdagen den 16 maj f. m.

9 Nr 35.

tillträde för kvinna till befattningarna skall lämnas. För min del kan
jag icke finna, att det existerar ett sådant samband mellan frågan om
rätten till tillträde till tjänsten och löneställningen, och man kan icke,
såsom utskottsmajoriteten gör, enligt min mening åberopa ett sådant sammanhang
som skäl för ett uppskov.

Vidare yttrar utskottet, att de olägenheter, som fjolårets utskott,
som tillstyrkte förslaget, angav, skulle vara förenade med om ett beslut
om behörigheten skulle tillämpas, innan löneregleringen kommer till
stånd, att de olägenheterna skulle vara förbundna jämväl med ett provisorium
på sätt som propositionen och min reservation ifrågasätta. Jag
anser mig hava i den reservationen, jag avgivit, på ett fullt tillfredsställande
sätt bemött detta utskottets yttrande. Jag säger nämligen i denna
reservation:

»Även om, i enlighet med lagrådets uttalande, bestämmelsen om
behörighetslagens trädande i kraft icke utan stöd av särskilda övergångsstadganden
kan anses medgiva, att lagen skulle kunna bliva gällande
vid olika tider beträffande skilda kategorier av statstjänare, och
lagen således böra träda i kraft på en gång för statsförvaltningen i dess
helhet, lärer ur löneregleringssynpunkt något hinder för en dylik anordning
ej möta. Den relation mellan manliga och kvinnliga befattningshavares
löner och pensioner, som kan komma att bliva gällande för de
s. k. nyreglerade verken, kan nämligen även läggas till grund för en
löne- och pensionsreglering för kvinnliga befattningshavare vid verk,
som kvarstå på det äldre lönesystemet, d. v. s. numera i huvudsak landsstaten
och undervisningsväsendet. Emot ett dylikt provisorium kunna ej
anföras betänkligheter av det slag, som i fjolårets utskottsutlåtande
framfördes emot den provisoriska löne- och pensionsreglering, som då
var ifrågasatt, och som innebar, att de kvinnliga befattningshavarna
under provisoriet skulle tillerkännas den för manliga tjänstemän bestämda
lönen och sedermera vid den slutliga regleringen eventuellt få
vidkännas en löneminskning.»

Jag tror att jag därmed har uppvisat, att utskottets argumentering
i den nu berörda punkten icke är hållbar.

Dessutom är det väl så, att det kan mycket väl tänkas, att om även
i år ett uppskov skulle ske, så komma icke följande år att, på alla de
områden för befattningshavare, som tillhöra statstjänst, lönerna att vara
nyreglerade. Ett uppskov med den nu föreslagna lagen till den slutliga
tidpunkt, när lönereglering för statsverket i dess helhet blivit genomförd,
kan under alla förhållanden icke tänkas ske. Därmed faller, såvitt
jag kan förstå, hela den bevisning, som utskottet i denna punkt
fört.

Vad f. ö. beträffar frågan, huruvida ett beslut nu vore någon fördel
eller icke, dels för det löneregleringsarbete, som pågår för de kvinnliga
befattningshavarnas del, dels för kvinnornas utbildningsförhållanden,
vågar jag göra gällande, att det såväl för löneregleringsarbetet som
för kvinnorna själva ligger verklig fördel i, om ett beslut nu blir av
riksdagen fattat. Därigenom blir det klarlagt vilka befattningar, som

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. »it.
(Ports.)

Nr 35. 10

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. m.
(Forts.)

skola undantagas och vilka som böra ifrågakomma till lönereglering, och
man får på det sättet en verklig utgångspunkt för det fortsatta arbetet
därmed.

Härmed har jag gått igenom hela listan på de erinringar, som från
utskottets majoritets sida blivit framförda mot att ett bifall nu borde
komma till stånd. Vidkommande frågan om kvinnors tillträde till domarebefattningar
och huruvida särskilda villkor i detta avseende skola
uppställas, så förekommer ju den frågan i nästa paragraf, och jag skulle
tro, i olikhet med den föregående talaren, att det vore lämpligt, att man
uppsköte en mera ingående behandling av den frågan, tills den paragrafen
föredrages. Redan nu må dock erinras att det på den punkten förefinnes
flera olika möjligheter för dem, som beträffande domaretjänsten
hysa mer eller mindre långt gående betänkligheter, att få ett beslut till
stånd, som häver dessa deras betänkligheter.

Under åberopande av vad jag sålunda anfört, tillåter jag mig, herr
talman, att hemställa om godkännande av första paragrafen i föreliggande
lagförslag, såsom denna paragraf lyder såväl i den kungl. propositionen
som i den av mig avgivna reservationen.

Herr Rogberg: Herr talman! Då eu del av förevarande fråga
ej så mycket berörts av de föregående talarna, anhåller jag att få
bringa i kammarens erinran ett par enkla saker. Först och främst,
att faktiskt jämlikt special författningar kvinnor under lång tid ägt tillträde
till vissa statstjänster. Vidare vill jag fullständiga det yttrande,
som den närmast föregående talaren hade då han erinrade om grundlagsändringen,
därmed att den ändring av 28 § regeringsformen, som
är utgångspunkten för det nu föreliggande lagförslaget, innehåller, att
till ämbeten och tjänster må kvinnor utnämnas enligt grunder, vilka
blivit av Konungen och riksdagen godkända. Såsom vi alla veta, är
denna grundlagsändring i sin definitiva form av synnerligen färskt
datum. Den antogs så nyligen som 1921. Under sådana förhållanden
är det naturligt nog, att vi nu stå mitt uppe i frågor, som uppkomma,
när vi skola sysselsätta oss med de i grundlagen omförmälda särskilda
grunderna. Vi hava att syssla med en hel del frågor, icke endast den
fråga, som vi nu behandla, vilken angår räckvidden av behörigheten
för kvinnor, utan även den av de föregående talarna omnämnda frågan
angående de kvinnliga befattningshavarnas avlönings- och pensionsförhållanden
m. fl. I frågan om räckvidden ligger även inne frågan
om den behörighet, som skulle tillerkännas kvinnan i allmänhet, skall
tillerkännas även gift kvinna. Häri ligger även frågan, huruvida vissa
tjänster skola förbehållas uteslutande för kvinnor eller ej. Kammaren
torde nog vilja medgiva, att samtliga dessa frågor stå i det innerligaste
sammanhang med varandra, och att så "är förhållandet, anser jag för
min del hava av kammaren blivit erkänt vid frågans handläggning föregående
år. Propositionens ställning åter är, att den dels förnekar sammanhanget
och dels godkänner detsamma. Propositionen förnekar detta
sammanhang, därför att propositionen utbrutit behörighetsfrågan, men

Onsdagen den 16 maj £. m.

11 Nr 35.

propositionen erkänner det så till vida som man i propositionen vill,
att lagförslaget icke skall träda i kraft, förrän löne- och pensionsför- behörighet*
hållandena för de kvinnliga befattningshavarna blivit ordnade. stats Då

frågar man: När kan detta ske? Därom säger propositionen tjänst m. in.
ingenting, men vi ha dock anledning att antaga, att uppskovet ej skall (Forts.)
behöva bli så långt. Då lagförslaget innebär, att riksdagen skall ansluta
sig till en ny typ för lagar, bör det kunna uppvisas, att förmånerna
av en sådan ny anordning på den civila lagstiftningens område
äro stora, medan nackdelarna äro små. Nackdelarna av ett godkännande
av propositionen äro i utskottsbetänkandet uppvisade. Den förste
talaren höll sig till propositionens förmenta förtjänster. Den närmast
föregående talaren sökte förringa de anmärkningar, som utskottet
gjort mot propositionen. Men jag tror, att även om, såsom han säger,
ur löneregleringssynpunkt icke något hinder ligger för en anordning
i enlighet med propositionen, så torde dock få medgivas, att för de
verk, inom vilka de kvinnliga befattningshavarnas löne- och pensiönsförhållanden
ej blivit ordnade, skulle, i avbidan på ikraftträdandet, uppkomma
samtliga de svårigheter i detta hänseende, som i föregående
års debatt omnämnts. Ty antag, att lagen får träda i kraft utan att
inom samtliga statsförvaltningsgrenar frågan om lönerna och pensionerna
för de kvinnliga befattningshavarna blivit ordnad, och att i
verk, inom vilket den nya ordningen icke blivit genomförd, en viss
befattning, som förut innehafts av man, blir överlämnad till en kvinnlig
befattningshavare. Då skall hon erhålla mans lön, utsikter till mans
pension och erlägga pensionsavgifter såsom man, allt dock med skyldighet
att underkasta sig förändringar som framdeles kunna bestämmas.

Om då framdeles ordningen skulle bli den, att vederbörande kvinnliga
befattningshavare skulle få lägre lön än manlig, skulle denna kanske
förtjänta befattningshavare efter en viss tids arbete i statens tjänst få
små löneinkomster avsevärt nog nedsatta; och detta är ju ganska olämpligt.
Och ändå betänkligare blir det, såsom utskottet också framhållit,
om det gäller ett verk, inom vilket för närvarande vissa befattningar
äro förbehållna för män och vissa för kvinnor, med olika lön för män
och kvinnor. Om i ett sådant verk en viss befattning, som hittills förbehållits
män, överlämnas till en kvinna, kommer i detta verk kvinnor
att ha likartat arbete, kanske lika stort arbete, men under provisorietiden
olika lön. Sådan ordning är icke tillrådiig; och över huvud kan
man påstå, att genom ett bifall till propositionen skulle synnerligen stora
svårigheter uppstå vid tillämpningen av gällande löne- och pensionsföreskrifter.
Således vill jag säga det, att de betänkligheter, vilka den
förste ärade talaren aldrig velat se och den föregående ärade talaren
fann avlägsnade, dock fortfarande kvarstå, och det är alla skäl att
fortfarande uppskjuta det slutliga avgörandet av det spörsmål, som
genom propositionen blivit väckt.

Den förste ärade talaren avslutade sitt anförande med en erinran
om att ett bifall till propositionen skulle innebära ett steg till fullgörandet
av det i grundlagen inskrivna löftet. Men då propositionen

Nr 35. 12

Onsdagen den 16 maj f. in.

Lagförslag ej innehåller bestämmelser om tidpunkten, då lagen skall träda i kraft,
ang kvinnas är propositionen enligt min uppfattning icke mer än grundlagen ett
till °rstats- ^te- ^en är. endast ett löfte, och den är endast en i mindre högtidliga,
tjänst m. m. mera vardagliga^ ordalag given bekräftelse på ett löfte, som regeringen
(Forts.) och riksdagen få anses hava tidigare avgivit. Jag anser, att man icke
brukar avfordra vardagsbekräftelser på högtidliga löften av andra än
dem, vilkas ordhållighet och goda vilja att fullgöra löften kan sättas i
fråga; men här torde ingen vilja ifrågasätta Kungl. Maj: ts och riksdagens
avsikter. En annan sak är, att det bör uppfyllas under sådana
förhållanden, som aro lämpligast för det praktiska tillämpandet av
löftet. Detta är ej iakttaget i propositionen.

Den närmast föregående talaren och likaså den förste talaren fann
det önskligt, att kvinnor, som bereda sig för anställning i statens tjänst,
så snart som möjligt kunde få veta, vilka befattningar de framdeles
skola få tillträde till. Men den närmast föregående talaren gick i denna
sak litet djupare, i det han sammanställde detta spörsmål med frågan
om lagens ikraftträdande, och han fann, att ett uppskov med ikraftträdandet
ej skulle utestänga kvinnorna från de levnadsbanor, för vilka
de nu tilläventyrs hållit på att bereda sig. Men är det sant, så är
det naturligtvis lika sant, att ett uppskov med själva lagen skall medföra
precis samma resultat.

Med min uppfattning, att hela lagförslagets avgörande bör uppskjutas
och förevarande ämne tagas i sammanhang med övriga dithörande
frågor, anser jag mig ej behöva gå in på den förste talarens
erinran om det lämpliga att nu öppna jämväl den diplomatiska banan
för kvinnorna. Däremot önskar jag att få yttra mig om den fråga,
som är av avgörande vikt här, nämligen frågan om kvinnornas tillträde
till domarämbeten. Mot bestämda varningar från sakligt håll har
Kungl. Maj :t här marscherat med stormsteg framåt på banan, medan
däremot herr Ekman, i sin reservation, finner varsamhet vara av nöden.
Med avseende på att kvinnornas tillträde till domarbanan, särskilt i
underrätterna, ej skulle föranleda några icke önskvärda komplikationer,
upptog den förste talaren frågan om möjligheten till skärpning av
kompetensvillkoren i allmänhet för dem, som skulle få erhålla förordnande
såsom domare, men han trodde icke, att det under nuvarande
förhållanden gick an att skärpa dessa kompetensfordringar.
Jag kan ej underlåta att i detta sammanhang erinra om en
motion i andra kammaren, väckt av herr Kilbom m. fl., vilken motion
denna kammare snart kommer att få behandla. I denna klagas det över
de alltför små anspråken på dem, vilka få förordnanden att innehava
ordförandeplatser i häradsrätterna. Motionärerna hålla före, att ordförandeplatser
i häradsrätterna, tack vare den av Kungl. Maj: t utfärdade
domsagestadgan, hava blivit skolbänkar för allehanda personer,
som aldrig ha för avsikt att fortsätta på banan, utan använda tingssittningen
såsom merit för att söka inträde på andra banor inom statstjänst
eller i enskilda banker, affärsföretag eller advokatverksamhet.
Motionärerna finna, att häri bör sökas bot, och ett botemedel vore,

Onsdagen den 16 maj f. m.

Nr 35.

att domaraspiranterna skulle tjänstgöra någon tid såsom åklagare, så- Lagförslag
som stads- eller landsfiskaler, d. v. s. i tjänster, till vilka kvinnor enligt ans- kvinnas
propositionen ej skulle äga tillträde. Därmed må bliva hur som helst, mlttl
Dn folkmening finns, som går i den riktningen, att kompetensen för tjänst m. m.
underdomare ej i någon mån bör eftergivas utan snarare skärpas och (Forts.)
bland skärpningsvillkoren tänkas sådana, som utesluta kvinnor. Så vitt
jag förstår, vore det i allmänhet lämpligt, att man söker inskränka på
den nu rådande ordningen, att ordförandeskapet i häradsrätterna på
landet skall vara en skola för vidare juridisk utbildning på banor, som
ligga rättskipningen mer fjärran.

Herr Ekman bär haft en känsla av att propositionen just här gått
mycket, mycket för långt, och han önskar en särskild prövning, huruvida
landsdomarförordnanden må meddelas för kvinnor. Ehuru han antydde,
att denna sak ej vid denna paragraf borde behandlas, vill jag dock
i detta sammantang, medan jag har ordet, yttra något beträffande hans
tanke. Han vill anförtro prövningen åt Kungl. Maj :t. Lagen är emellertid
byggd på den principen, att mellan könen skall råda likställighet
utom på de områden, inom vilka undantag bestämt blivit gjorda. Nu
vill herr Ekman utan att upphäva principen giva Kungl. Maj :t en
obestämd fullmakt att inom ett visst område sätta principen ur kraft,
med ett ord på ett visst område efter sitt godtycke inskränka lagen!

Men en sådan inskränkning bör efter min mening vara inskriven i lagen
och ej vara överlämnad till Kungl. Maj :ts avgörande i administrativ
ordning. Således kan jag ej finna, att den av herr Ekman föreslagna
ändringen i 2 § till sin natur är sådan, att den lämpligen bör företagas
såsom herr Ekman föreslagit. Herr Ekmans förslag bör helt avslås.
Uppskovsbeslut är efter min uppfattning, som är utskottets, alldeles
givet att tillråda. Formellt måste ett sådant beslut utmynna i ett avslagsbeslut,
såsom utskottet också föreslagit. Ett uppskov lärer, såsom
även framgar av vad här förut sagts, icke behöva bliva långvarigt. Under
tiden hinna samtliga de med detta spörsmål sammanhängande frågorna
bliva utredda och klarade till gagn för en lämpligare lösning av
den nu förevarande frågan.

Herr talman, jag tillåter mig att i anslutning till utskottets hemställan
yrka avslag på förevarande paragraf.

Herr Larsson, Jacob: Herr talman! Det kanske kan vara
skäl att gentemot den siste ärade talaren erinra om att ett påstående
icke vinner i hållbarhet, därför att man upprepar det, då det icke kan
styrkas med bevis. Och jag tror, att var och en, som läst den av herr
Ekman avgivna reservationen och jämfört herr Ekmans anförande nu
i dag med den siste ärade talarens, måste medgiva, att den siste ärade
talaren ej på någon enda punkt har lyckats gendriva den kritik, som i
den Ekmanska reservationen riktats mot utskottets resonemang. Kärnpunkten
i utskottets hemställan, det som utskottet bygger hela sitt resonemang
på, är ju, såsom herr Ekman erinrat, ett stycke ur fjolårets utskottsbetänkande,
men med allt fog har det ju påvisats, att detta stycke i fjol -

Nr 35. 14

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. in.
(Ports.)

årets utskottsbetänkande alldeles icke motiverar den ståndpunkt, utskottet
nu intager. Det riktade sig mot att lagen skulle komma i tillämpning
före regleringen av kvinnornas avlöning och pensionsförhållanden.
Detta tyckes den siste ärade talaren alldeles ha tappat bort. Vad som
förlidet år kunde anföras såsom ett skäl mot då ifrågasatt tidpunkt för
lagens ikraftträdande kan icke anföras nu såsom ett skäl mot ett antagande
av lagen.

Den siste ärade talaren upprepade också utskottets tal om olägenheter,
som skulle följa av att nu antaga lagen, men jag kan ej finna,
att han verkligen förmådde uppvisa, vari dessa olägenheter skulle bestå.
Det finnes naturligtvis ett samband mellan kvinnornas avlönings- och
pensionsförhållanden och deras innehavande av statstjänst, men det är
icke ett sådant samband, som gör, att den senare frågan bör ställas i
beroende av den förra. Några nackdelar av att nu antaga lagen kunna
uppenbarligen icke föreligga. Det tror jag är klart och tydligt ådagalagt
genom herr Ekmans utveckling i reservationen. Däremot är det förenat
med ganska stora olägenheter att icke nu antaga lagen. I det hänseendet
försökte den siste ärade talaren att bagatellisera den betydelse, som ett
uppskov med antagande av lagen måste hava för de kvinnor, vilka nu
bereda sig eller stå i begrepp att bereda sig för tillträde till någon viss
statstjänst. Den siste talaren sade, att uppskovet icke spelade någon roll
för dem, därför att det bör under alla förhållanden icke behöva bli
så synnerligen långt. Ja, men herr Rogberg, det finnes kvinnor, som
redan hava anlagt sina studieplaner med syfte på en framtid inom
viss gren av statstjänsten. Det finnes kvinnor, som ännu ej börjat sina
studier. Är det icke av ofantligt stor vikt för dem, att när de börja
planlägga sina universitetsstudier, de också hava klart för sig, till vilka
statstjänster lagen medgiver dem tillträde? Vart enda år kommer ju
nya åldersklasser till av studerande kvinnor. Jag medger, att de ej äro
så synnerligen många, men de må vara många eller få — för den enskilde
är det av stor betydelse att veta, var hon skall söka sin framtid.
Den ovisshet, som härutinnan råder är ett starkt talande skäl för att
riksdagen nu bör antaga det föreliggande förslaget.

Den siste ärade talaren riktade sig mot ett uttalande av herr Åkerman
rörande statsmakternas genom grundlagsändringen givna löfte, och
jag kan ej neka till att jag fann den siste talarens uppfattning i den
delen vara något egendomlig. Herr Rogberg invände, att man brukade
ej avkräva statsmakterna bekräftelse på ett sådant löfte. Ett antagande
av det nu föreliggande förslaget skulle enligt herr Rogbergs uppfattning
endast vara ett upprepande av löftet i en ny form. Nej, så är ej förhållandet.
Grundlagsändringen förutsätter tillträde för kvinnan till statstjänst
enligt grunder, som av Kungl. Maj: t och riksdagen bestämmas.
Vad är det nu föreliggande förslaget? Det är just ett förslag till de
grunder, som i § 28 regeringsformen avses. Då är det icke ett nytt löfte
eller en bekräftelse av ett tidigare löfte. Antagandet av denna lag innebär
varken mer eller mindre än löftets infriande, och det är det, som
är dess största betydelse.

Onsdagen den IG mai f. in.

15 >r 35.

Jag vill i likhet med herr Ekman ej vid behandlingen av den nu Lagförslag
föreliggande paragrafen inlåta mig på ett ämne, som berörts av den
första och den sista ärade talaren, i vidare mån än att jag icke kan tiu stats.
neka till att jag finner det högst egendomligt •— jag skulle nästan vilja tjänst m. in.
kalla det ett slags petitio principii — då herr Rogberg mot kvinnors till- (Forts.)
träde till domareämbete drog fram vad som förekommer i en av herr
Kilbom väckt motion, som vi vid annat tillfälle få behandla. Herr Kilbom
— eller författaren till hans motion — klagar över det bristfälliga
system, efter vilket unga och oerfarna jurister släppas fram till domareförordnanden.
Ja, det kan man klaga på, men jag skulle vilja fråga:

Vad har det med denna sak att göra? Ty herr Kilbom ägnar i det sammanhanget
icke en tanke åt frågan om kvinnornas tillträde till domareämbeten,
utan han riktar sina anmärkningar mot de unga män, som
redan nu och sedan länge ha fått tillträde till domareförordnandena.

Men det är väl alldeles uppenbart, att den skärpning av kompetensvillkoren,
som må finnas behövlig, bör vara lika för män och kvinnor. Det
kan väl ej vara herr Rogbergs mening, att man skall följa den Kilbomska
linjen, om jag så får kalla den, beträffande kvinnorna, men låta bli
den beträffande männen. Skall man slå in på den linjen, får man väl
taga det lika för både män och kvinnor.

En allvarlig sida av saken skymtade dock igenom i herr Rogbergs
anförande, då han menade, att det ej bör råda något tvivel om viljan
även hos de nuvarande motståndarna till det föreliggande förslaget att
i sinom tid infria det genom grundlagsändringen givna löftet. Ja, jag
vill ej uttala något tvivel om herr Rogbergs uppriktighet, men skall man
döma efter vad för ögonen är, få vi väl erkänna, att de skäl, som av utskottet
anförts för avslag på den kungl. propositionen, kunna utan förbehåll
betecknas som de obotfärdigas förhinder, och sådana hinder bruka
icke bära vittne om någon god vilja, utan snarare tvärtom. Jag föreställer
mig, att det uppskov, vilket, som herr Rogberg säger, måste formellt
taga sig uttryck i ett avslag, nu påyrkas i det gamla välkända syftet,
att den som vinner tid vinner allt!

Då jag för min del icke kan godkänna en sådan uppfattning, då jag
anser det vara riksdagens moraliska plikt att gå till infriandet av det
löfte, som ligger i den redan vidtagna grundlagsändringen, och då detta
infriande är av den allra största praktiska betydelse för en hel mängd
kvinnor, vilka redan nu börjat eller stå i begrepp att börja sin utbildning
för viss statstjänst, kan jag ej annat än yrka bifall till den kungl. propositionen
beträffande den nu föredragna paragrafen.

Herr von Gei jer: Herr talman! Då jag är motionär i detta
ärende, har jag föranletts att begära ordet, och det gjorde jag, innan
herr Rogberg fick ordet. Sedan han haft detsamma, skulle jag nästan
kunna avstå från att yttra mig, ty han var just inne på ett par av de
synpunkter, som jag i det sammanhanget skulle vilja beröra. Då jag
emellertid nu fått ordet, vill jag endast i korthet utveckla en del synpunkter,
som jag gjort mig till målsman för.

Nr 35. 16

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. fn.
(Forts.)

Den ärade talare, som först hade ordet, påpekade, att kärnan i den
motion, som väckts i fjol och i år, skulle vara motviljan mot att giva kvinnorna
tillträde till domarämbeten. Det är riktigt, det är min mening
också. Den åsikten har jag haft, och jag skall då närmast framhålla
de skäl, som varit huvudsakligen avgörande för mig, även om andra
skäl därvidlag spelat in. Det är den organisation, som vårt domstolsväsen
har. Jag skall ej upprepa vad herr Rogberg var inne på utan
bara påpeka, att det är 25-åriga män eller kvinnor, som skola tillträda
dessa ämbeten, och som skola hålla ting och vara ordförande i häradsrätt
och sålunda utföra funktioner av så utomordentlig stor vikt. Herr
Larsson påpekade med anledning av herr Rogbergs antydan, att en
opinion'' tyckes göra sig gällande mot detta system. Jag kan då säga,
att jag själv, redan så tidigt som år 1908, som riksdagsman sökt i min
mån påskynda en processreform just på denna grund. Ett av huvudskälen
därför var nämligen, att jag ansåg, att i denna omständighet
låg och ligger verkligen en fara för rättssäkerheten. En person vid 25
års ålder är icke, enligt min mening, fullt mogen att handhava detta
viktiga uppdrag. Det är denna omständighet sålunda, som för mig är
den avgörande, och vi kunna icke, så länge vi hava denna ordning, komma
ifrån detta.

Det går ju till på det sättet, att en person, som avlagt examen
vid universitet, får anställning hos en domare och efter ett eller annat
år — två års tid kanske är minimum — får han sitta ting, som det
heter. Har han icke helt och hållet gjort sig omöjlig eller totalt misslyckats,
torde det nästan undantagslöst bliva så att det heter: »Han får
väl försöka!» Då hava vi just dessa omständigheter, som jag talade om.
Nu är det fråga om att jämväl släppa in kvinnorna på detta område.
Det är ju sant, säger herr Larsson, att den unge mannen icke är bättre
rustad för detta arbete än kvinnan. Den saken kunna vi tvista om!
Men jag vill nu bara till stöd för min mening säga, att en ung mans
uppfostran har dock varit hårdare i allmänhet, han har dock, om jag
så får uttrycka mig, mera slagits med livet än en ung kvinna. En ung
kvinna är väl mera garderad och undanhållen från detta, och jag undrar,
om icke hon snarare skulle brista i det lugn och den säkerhet, som man
måste besitta och som ju är förutsättningen för detta värv. Under alla
förhållanden vill jag säga, att om vi nu äro ense om att detta innebär
en olägenhet, men vi nu skulle bara härvidlag släppa in så många flera
på denna bana, vore det väl en tillämpning av den satsen, som den förste
ärade talaren här framhöll, att man icke bör bota ont med hälften värre.

Det är ju så, att vi hava all anledning hoppas, att denna processreform,
som har hegärts och som vi fortfarande med styrka begära, ändock
skall bliva en verklighet inom jämförelsevis överskådlig tid, och jag
är fullständigt övertygad om att en av kardinalpunkterna vid denna
reform kommer att bliva just denna fråga. Kan det då icke vara skäl
i att härvidlag vänta med den, då den i alla fall i viss mån försvårats
av de nuvarande förhållandena med avseende på underrätterna. Under
alla förhållanden kan jag icke se annat än att det skulle vara en olägen -

Onsdagen den 16 maj f. m.

17 Kr 35.

het att nu låta unga flickor ägna sig åt denna bana och att det vore
bättre att avvakta upphävandet av det osäkerhetstillstånd, som nu råder
i detta avseende. Utskottet har kommit till sin ståndpunkt på formella
skäl, och även jag har gjort detsamma. Jag har tillåtit mig peka på
processreformen och organisationen vid underrätterna, vilket väl om
något är ett formellt skäl, varför jag för min del ber att få förena mig
med utskottet i dess avslagsyrkande.

Fröken Hesselgren: Herr förste vice talman! Det är icke
lätt, isynnerhet om man är kvinna, att försöka komma med några nya
skäl för denna sak. Det blir att gå på med det gamla ständigt och jämt,
ända tills man får människor att lyssna. Men det finns dock ett område,
som kanske icke fullt så mycket har framhållits i denna debatt,
och det är, att man vid denna frågas bedömande måste komma ihåg,
att den har ett mycket nära sammanhang med industrialismen. Det
är industrien, som genom sin fullständiga omläggning av arbetsförhållandena
också har skapat om kvinnornas arbetsområden. Om man förr
i världen kunde tala om att livet hade delat upp männens och kvinnornas
arbetsområden på olika plan, så måste man nu säga sig, att
med industriens genombrott har denna uppdelning blivit lika fullständigt
förstörd som någonsin skråväsendet. Den stora skillnaden mellan hemmets
och samhällets arbetsområden har genom industrien utplånats,
och industrien har i mycket stor utsträckning tagit de arbetsområden,
som förut voro kvinnornas. Att kvinnorna skulle följa med ut i fabrikernas
mer eller mindre osunda och farliga arbetsförhållanden, det
har man alltid tagit för givet, men man har icke tänkt på, att detta
också skulle innebära, att de måste söka sig ut även på andra arbetsområden
inom samhällslivet. Detta har först så småningom klarnat för
människorna och, skulle jag vilja säga, för Sveriges riksdag, och ändå
har, ända sedan industrialismens genombrott i mitten av 1800-talet,
Sveriges riksdag gång på gång fått lov att behandla frågor om kvinnans
tillträde till allmänna värv. Dessa frågor ha om och om igen kommit
tillbaka med den sega styrkan hos en naturkraft, som icke låter
sig hejdas av någonting. Bit för bit, område efter område ha kvinnorna
erövrat, trots vad som för varje gång sagts om farorna för samhällets
bestånd. Det har pågått ända från den första kungl. förordningen
av 1834 angående kvinnors förvärvsarbete, som säger, att:
»hädanefter välfrejdad person av kvinnokönet, som i anseende till försvagad
hälsa eller andra bevekande omständigheter finnes vara i behov
av något passande försörjningsmedel, må efter i behörig ordning gjord
anmälan erhålla tillstånd att i Stockholm tillverka och till salu hålla
tårtor, pastejer och bakelser» — till den fråga, som det gäller i dag!

Det är en lång rad av data, som jag ej vill trötta kammaren med
att upprepa, och det har varit en lång väg att gå, fylld av mycken
misstro och även löje över våra, som det tyckts, orättmätiga krav på
likställighet. Men det har dock hela tiden gått framåt, och man skulle
tycka, att det småningom skulle övertyga och lära människorna, att det

Förslå kammar ens protokoll 1923. Nr 35.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. m.
(Forts.)

Nr Bo. 18’

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
tn. m.
(Forts.)

ligger något mera bakom detta krav än bara ett fikande efter platser.
Jag kan mycket väl förstå, att det är bekvämare att hålla kvar vid de
gamla idealen, att tro på att den ordning, som har varit, är den bästa och
alltid skall förbli det. Jag förstår också, att det kan vara smärtsamt
att släppa gamla ideal, men det är nog så, att livet är något levande och
något föränderligt och att nya tider fordra nya former.

När dessa arbetsområden, som förut varit våra, tagits ifrån oss,
måste vi söka att finna nya. Vi måste också finna möjligheter att göra
våra insatser gällande på andra områden än förr. Det är därmed icke
sagt, att vi icke på dessa områden skulle kunna göra vår egen egenart
likaväl gällande som förut. Den likställighet vi sträva efter, den kommer,
det är icke tu tal om det, men den likställighet, som vi sträva efter,
betyder icke likhet mellan män och kvinnor i yttre eller inre avseende,
icke ens i arbetsförhållanden, utan den betyder, att vi begära att själva
få välja, vad vi anse vara lämpligast för oss. Vi begära att, likaväl
som männen, få använda vårt eget omdöme i valet av vår egen levnadsbana.
Vi äro ju också myndiga medborgare, och då måste det vara
inkonsekvent, att det är samhället, som skall säga till oss: »Detta vällovliga
arbete få ni göra, men icke detta!»

Jag vet, att herr von Geijer, som han säger i sin motion, ej kan
trösta sig med, att livet självt skulle kunna föra oss på rätta vägar. Han
tror, att det är endast han själv, som kan det, men för den, som så litet
förstår kvinnorna, är det kanske icke så lätt att visa dem rätt. Det
är alltid den part, som skall dela med sig av sina rättigheter, som har
det svårast att förstå kravet på likställighet, och att det finns något
befogat i det, och det är alltid den parten, som ser alla farorna därav.
Detta har arbetarepartiet nogsamt fått lära sig under sin strävsamma
väg fram till medborgerliga rättigheter, och de förstå, likaväl som vi
kvinnor, att först får man den yttre betingelsen och det yttre medgivandet,
och sedan följer långsamt, mycket långsamt efter den inre
övertygelsen hos motståndarna, vilken gör medgivandet till en levande
verklighet.

Inom mitt eget parti, som har till grundåskådning den enskildes rätt,
frihet och ansvar, har naturligtvis det yttre medgivandet gjorts i programmet,
men att det haft svårt att tränga in till den inre övertygelsen
är jag rädd att omröstningen här i dag kan komma att visa. Dock hoppas
jag, att så icke skall vara förhållandet! Hade man, när grundlagsändringen
gjordes, haft mod att taga steget fullt ut — att gå den enda
konsekventa vägen att bara ändra ordet »man» till »medborgare», så
att det blivit verklig likställighet för kvinnorna — skulle man undvikit
mycket tal och mycken bitterhet. Nu står det, att det skall vara
på grunder, som Kung!. Maj: t och riksdagen bestämma, som vi skola
få denna likställighet. Jag tror, att den fastaste grund, som Kungl.
Maj: t och riksdagen hade kunnat lägga för att få denna likställighetslag
att bliva till något gott, hade varit, om de vågat lita på kvinnornas
eget omdöme. Nu har så icke varit förhållandet och nu måste vi gå
denna stridens väg fram, där man alltid kommer att hava olika åsikter

Onsdagen den 16 maj f. m.

19 >''r 35.

om nödvändigheten om det berättigade i dessa undantag, så länge den Lagförslag
minsta bit finns kvar av dem. Man får icke vidare stor respekt föran^h^lg"”°ts
dessa undantag, när man ser, hur både deras antal och karaktär kan teM°''stats.
ändras. I Norge började man 1904 med att undantaga 15 statsämbeten, tjänst m. m.
som kvinnor icke skulle få användas till; då man kom fram till själva (Forts.)
lagen år 1911, hade detta antal sjunkit till 5. När Danmark kom med
sin lag, hade antalet sjunkit till 2, och även våra mycket omtalade undantag
visa en viss benägenhet att variera från det ena året till det
andra. Men jag skall icke gå in på dessa undantag nu, jag skall vänta
med den saken, tills vi komma till den punkt, som behandlar detta.

Utskottet tycks, såvitt jag förstår, anse, att, när vi hava väntat så länge
som vi gjort gör det detsamma, om vi få vänta ännu längre och därför
yrkar det på uppskov. I realiteten är jag rädd för att det därmed menar
avslag. Det uttryck, som utskottet här använder, »inträffande omständigheter»,
förefaller mig nämligen syfta på detsamma som herr Reuterskiöld
öppet och ärligt säger ifrån i sin motion, nämligen att han
väntar, att detta uppskov skall betyda, att riksdag och regering under
tiden skola hinna ombildas så mycket, att de upphäva lagen eller åtminstone
komma med en ny lag, som bättre motsvarar vad herr Reuterskiöld
och utskottet finna lämpligt! Det är klart, att, med en sådan
önskan, är det bättre att dröja med att antaga behörigheten, men från
kvinnornas sida sett är det ett väsentligt steg framåt att nu antaga den.

Naturligtvis hade det varit ändå bättre för oss, om man kunnat
tänka sig, att behörigheten och ikraftträdandet hade kommit nu på en
gång. Det är alldeles klart, att det så hade varit, och för min del vidhåller
jag, vad jag sade föregående år, att jag icke anser att svårigheterna
därvidlag ha varit oöverkomliga, men jag skall icke gå in på
den frågan, eftersom den alls icke nu föreligger. Jag ger både utskottet
och herr Reuterskiöld rätt i att det kan komma att ligga lång tid emellan
denna behörighet och detta ikraftträdande. Herr Rogberg har visserligen
sagt, att man skall tro på riksdagens löften. Det gör jag också,
det vill jag göra, men tyvärr hava vi fått tro så många, många år efter
varandra, utan att få se något uppfyllande av löftena. Vi hade trott
i 14 år, innan vi sågo den första lilla uppfyllelsen av denna sak, och
då blir man icke så där helt och odelat förhoppningsfull, som herr Rogberg
ville, att vi i denna fråga skulle vara. Jag är emellertid inte så
rädd för att det skall dröja så länge emellan behörigheten och ikraftträdandet,
ity att förhållandena dock äro annorlunda nu än förut. Vi
få lov att komma ihåg, att den där omläggningen av riksdagen, som
herr Reuterskiöld har sagt sig gärna vilja se, är i alla fall beroende
icke bara på en manlig, utan också på eu lika stor kvinnlig väljarekår,
och det är klart, att denna väljarekår icke kan se samma fara i ett
»feminiserande» av statsförvaltningen, som herr Reuterskiöld ser.

Jag vet icke, om herr Reuterskiöld med denna förhoppning menade,
att även grundlagsändringen skulle upphävas. Det kan hända, att jag
i det fallet missförstår honom, men om icke det är förhållandet, så
förefaller det mig som om man här borde kunna draga ut samma kon -

Nr 35. 20

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag sekvens, som herr Reuterskiöld till min stora glädje gjorde härom daa’i''behörighet*
£en’ ^ ^et Skilde giftermålsbalken och kvinnornas ställning till medja/
stats- borgarlagen. Det var för mig en oväntad glädje att en gång få stå på
tjänst m. m. samma sida som herr Reuterskiöld, då det gällde en kvinnofråga. Det
(Forts.) ger en mod att tro, att även ens allra mest konsekventa motståndare
låta sig påverka av livet och förhållandena. Kanske komma vi en gång
att även i denna fråga stå på samma sida! Det kanske är en djärv
förhoppning, men det kan kanske komma att gå därhän.

Sammanhanget emellan behörighets- och lönefrågan har på ett så
kompetent sätt påvisats, och utskottets åsikter i denna sak så väl gendrivits
från herr Ekmans sida både i hans anförande här och i hans
reservation, att jag icke skall gå in på den saken. Jag skulle endast vilja
säga, att det förefaller mig, som om man av utskottets utlåtande skulle
kunna läsa sig till att statens användande av kvinnlig arbetskraft i viss
män skulle göras beroende av, om den blir billigare. Det är, såvitt jag
förstår, en farlig väg att ge sig in på, ty då, om någonsin, borde man
väl ha skäl att frukta för en osund och farlig konkurrens. Jag tror,
att industriarbetarna på detta område skulle kunna tala om ganska allvarliga
och stora svårigheter, som ej göra en böjd att ge sig in på en
sådan väg. Jag skulle också vilja säga, att statens moraliska styrka som
rättvisans och omutlighetens väktare skulle lida avbräck, om man finge
den känslan, att icke förtjänst och skicklighet vore den första utgångspunkten
för staten, när den skulle tillsätta sina tjänster.

Att det betyder någonting för kvinnorna i allmänhet och för den
studerande ungdomen i synnerhet, om vi nu få veta, om vi ha behörighet
eller om det skall dröja längre med den, borde var och en förstå, icke
minst de fäder, som själva hava döttrar, som hålla på att utbilda sig.
Det förstod till och med filosofiska fakulteten vid Uppsala universitet
redan år 1867, då den skrev på detta sätt: »Det skulle nämligen, om
man förutsatte, att kvinna icke kunde vinna kompetens till viss tjänst,
vara ändamålslöst att medgiva henne rätt till avläggandet av kunskapsprov,
ämnat att utgöra ett kompetensvillkor för samma tjänst, och
onödig vore ock den kostnad, som sådant kunskapsprovs anställande
kunde förorsaka det allmänna. Dessutom skulle ett sådant medgivande,
om det under nyssnämnda förutsättning gjordes, innebära eller få
utseendet av att innebära, det staten liksom lockade kvinnan in i en
verksamhet, som icke kunde bereda henne verkligt gagn, och för henne
öppnade utsikt till en fortkomst, som hon icke kunde ernå.» Detta är
ett uttalande, som också en gång, år 1905, användes av den nuvarande
excellensen och statsministern Trygger i den motion, som han då väckte
för ändring av § 28 i regeringsformen. Det är en händelse, som nästan
ser ut som en tanke, att den stenen, som excellensen Trygger då satte
i gång, kanske kommer att rulla in inom den första målporten just i
år, när han själv är excellens. Åtminstone är det på detta, som vi kvinnor
nu vänta och hoppas.

24 kvinnoföreningar av alla politiska färger hava uttalat denna
sin förhoppning i den skrivelse, som i dag ligger på kamrarnas

Onsdagen den 16 maj f. m.

21 Nr 35.

bord och som slutar med följande ord: »Må det vara oss till låtet

utsäga, att kvinnor utöver hela landet hoppas och förvänta av
årets riksdag ett klart besked att egenskapen att vara kvinna ej längre
skall hindra en i övrigt kompetent person att söka och innehava ett
statens ämbete.»

I anslutning, herr förste vice talman, till detta uttalande skall jag
be att få yrka bifall till den kungl. propositionen i den nu föredragna
första punkten.

Herr Hammarskjöld: Herr vice talman! För den, som ämnar
yrka avslag på den föredragna paragrafen, är det onekligen en mindre
fördelaktig placering att nödgas taga till orda omedelbart efter fröken
Hesselgren, som givit debatten en kanske förut i viss mån saknad lyftning.
Jag får emellertid trösta mig med, att, om jag talat före henne,
hade jag säkerligen kommit att inbegripas i samma omdöme, som hon
fällde om herr von Geijer, och sålunda fått höra, att jag icke förstår mig
på kvinnor. Ett sådant omdöme må tyvärr vara berättigat, men det är
icke precis så angenämt, att saken konstateras offentligt! I alla händelser
skall jag nu söka att vid de få ord jag har att anföra så mycket som
möjligt bortse ifrån vad man kan kalla kvinnopsykologiska synpunkter.

Till en början vill jag, i motsats till vissa föregående talare, säga,
att jag icke är i stånd att i grundlagsändringen se något löfte från statsmakternas
sida om kompetens till statsämbetena för kvinnor. Jag ser
i denna grundlagsändring endast vad däri efter ordalydelsen står, nämligen
att kompetensfrågan för framtiden skall kunna avgöras i en lättare
form, i civillags form, i stället för att det förut erfordrats grundlags
form. I alla händelser, även om ändringen innebure ett löfte, så är det
ändock givetvis omöjligt att kunna angiva omfånget, omfattningen av
detta löfte, och löftet skulle i varje fall vara infriat även med betydligt
mindre än denna proposition innehåller. Däremot innebär det i propositionen
framlagda förslaget i verkligheten ett löfte. Om man antager
en lag och ställer den på framtiden på det sätt, att man säger, att Konung
och riksdag skola gemensamt besluta om tiden för dess ikraftträdande,
så är detta ett slags löfte om en framtida lagstiftning. Är
det då något ont att säga om den saken? Ja, i viss mån. Man kan nämligen
utgå ifrån, att en lagstiftning blir mera övertänkt och därför också
mera lyckad i den mån den är aktuell, under det att man däremot lättare
bestämmer sig för en viss lagstiftning om man vet, att dess tillämpning
är ställd på framtiden.

När det finnes betänkligheter, och starka betänkligheter, mot att
medgiva kvinnan kompetens till statsämbeten i den omfattning, som
ifrågasättes i Kungl. Maj: ts proposition, så beror detta helt säkert ingalunda
på ett underskattande hos någon och allra minst hos mig av det
faktum, att det finnes åtskilliga kvinnor, som äro utrustade med mycket
höga kvalifikationer, med kvalifikationer, som äro fullt tillräckliga även
för de högsta och svåraste uppgifter. Man behöver icke mycket känna
till historien för att kunna angiva exempel på kvinnor, som styrt land

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. in.
(Forts.)

Nr 35. 22

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
in. m.

(Forts.)

och rike på ett sätt, som få män lyckats göra. I vårt land finnes det
på affärslivets område och även på andra områden exempel på kvinnor,
som tydligt visat synnerligen framstående egenskaper, också chefsegenskaper.
Men därifrån är steget mycket långt till att medgiva kvinnor en
allmän kompetens. Man bör i allmänhet icke lagstifta för undantagsfall,
utan man lagstiftar för regeln.

Vad jag nu sagt blir kanhända begripligare, om jag ser på den
andra sidan, nämligen de medborgerliga skyldigheterna. Kvinnan är och
måste vara befriad från värnpliktstjänstgöring, men icke desto mindre
lärer det vara en obestridlig sanning, att det finnes kvinnor, som både
i avseende å fysisk kraft och personligt mod vida överträffa ett stort
antal av de manliga värnpliktiga.

Jag är över huvud taget icke rädd för vad man kallar feminisering
genom denna lagstiftning. Tvärtom tror jag, att de kvinnor, som i någon
högre grad skulle få nytta av denna lagstiftning, snarare skulle tillföra
vad herr Lindhagen kallar för den maskulina kulturvärlden ett tillskott
av kraft och, varför icke, ett välbehövligt tillskott av manhaftighet.
Men det går, som sagt, icke an att lagstifta för undantagsfall.

Nu kan man säga: Vad gör kompetensen för skada, om i alla fall
det endast blir några få kvinnor under vart århundrade, som kunna
komma till en högre chefsbefattning, vad gör det då, att en kvinna är
kompetent och vad betyder detta i allmänhet med avseende på ämbetena?
Jo, en kompet ens för klar ing är verkligen icke oskadlig. Saken är den, att,
såsom framhållits flera gånger under frågans föregående behandling, vi
här i landet ha och måste ha ganska stränga formella regler med avseende
å befordringar. Vi anse oss icke i allmänhet kunna gå ut därifrån,
att den utnämnande myndigheten alltid tager den bästa och lämpligaste
samt mest förtjänte, utan vi anse det vara nödvändigt att uppställa
vissa kompetensvillor. Naturligtvis finnes det en del 24-åringar,
som kunna sitta ting precis lika bra som åtskilliga mindre utvecklade
25-åringar, men icke vill man därför giva hovrätten rätt att dispensera
från åldersbestämmelsen. På samma sätt fäster man också stort avseende
vid vad grundlagen med ett från frihetstiden härstammande uttryck
kallar förtjänst och skicklighet eller vad man i vanliga fall benämner
meriter.

Det är fara värt, att om kvinnan utan varje inskränkning skall
likställas med mannen, man vid valet mellan man och kvinna, då det är
fråga om befordran, lätt kommer till det resultatet, att dessa formella
meriter ensamma bli de avgörande. Då kan man fråga, varför icke samma
fara uppstår även med avseende på män, så att man också här fäster
sig alltför mycket vid de formella meriterna och ser bort från den personliga
lämpligheten. Tyvärr är det många gånger, som man nödgas
göra detta. Men faran är dock här icke lika stor, ty om en man är
olämplig för vissa uppgifter, så kan det bero på frånvaron av vissa
manliga egenskaper, medan däremot en kvinnas olämplighet för en viss
befattning kan bero på närvaron av vissa kvinnliga egenskaper. Med

Onsdagen den 16 maj f. m.

23 Nr 35.

andra ord, vad som är normalt för det ena könet är icke normalt för Lagförslag

’ ang. kvinnas

det andra. ^ . behörighet

Det skulle från min synpunkt sett vara bättre att i lagen införa en stats.
generell regel, endast med den inskränkning, att man skulle bestämt tjänst m. m.
uttala förutsättningen av lika lämplighet för de särskilda tjänsterna. (Forts.)
Det skulle vara bättre än att genom en uppräkning av undantag giva
ett sken av, att denna uppräkning är fullständig, och att såsom följd
därav regeln utan förbehåll och utan avseende å kön och könsegenskaper
skall tillämpas.

Vill man icke gå denna väg, skulle det i alla händelser krävas en
vida mera detaljerad undersökning av ifrågakommande tjänster och av
de anspråk, som kunna ställas på deras innehavare, än som här blivit
gjord, och ett uppskov, som ju icke kan få annan form än avslag, skulle
därför redan på denna grund vara befogat.

Härtill kommer, såsom redan förut blivit påpekat och även berörts
av mig, att det här icke är fråga om att stifta en lag, som omedelbart
skall tillämpas, utan det är endast fråga om att giva ett löfte om eu
viss kompetens i framtiden, sedan vissa förutsättningar tillkommit och
sedan ett nytt beslut blivit fattat av Konung och riksdag. Detta förhållande
är givetvis ett ytterligare skäl för uppskov.

På grund av vad jag nu anfört ber jag att få yrka avslag på förevarande
paragraf.

Herr Nothin: Plerr talman! Motsättningen mellan utskottets
majoritet och reservanterna berör formellt sett frågan om uppskov
eller icke uppskov.

Av en föregående talare har här framhållits, att några verkliga
sakskäl för uppskov icke föreligga. Jag skall icke trötta kammaren med
att upprepa vad han sagt, utan jag skall endast framhålla det enligt min
åsikt orimliga uti, att man vid bedömande av frågan om en kvinna skall
kunna inneha den eller den tjänsten låter det avgörande vara, huruvida
man fattat beslut om löner eller om pensions- och åldersbestämmelser i
en eller annan riktning. En expert i denna kammare på löneregleringsförhållandena
framhöll för en stund sedan, att den första frågan, som
man har att taga ställning till, är den, vilka tjänster kvinnor skola inneha;
först därefter har man anledning att pröva deras avlönings- och
pensionsförhållanden.

Emellertid är det nog så, att här i verkligheten ånyo blossat upp en
diskussion om sakfrågan. Huru lojala herrarna från utskottsmajoriteten
än vilja vara mot det tidigare riksdagsbeslutet och huru lojala de än tro
sig vara i detta avseende, så ligga dock här bakom olika meningar om,
huruvida kvinnan bör släppas fram till statstjänst eller icke.

Tåg kan för min del icke förstå, huru man i det fallet vill eller
kan ställa sig avvisande. Jag har i likhet med herr Hammarskjöld den
uppfattningen, att om kvinnan släppes fram till statstjänst, så blir här
ingen verklig invasion. Mannens och kvinnans läggning äro så olika,
att kvinnan aldrig kan få samma betydelse i statens tjänst som mannen.

>''r 35. 24

Onsdagen den 16 maj f. m.

an^k^inn ^ lla re<*an sett ett exempel för ögonen, som herr Hammarskjöld drog
“"behörighet3 fram : ,Ti11 denna kammare är både valrätt och valbarhet lika för man
till stats- och kvinna, och resultatet har varit sådant, att när man hört fröken
tjänst m. m. Hesselgrens anförande, man snarare kan ha anledning beklaga, att icke
(Forts.) kvinnoinvasionen i kammaren blivit större än den är.

Det är icke här fråga om att skapa en undantagsställning till förmån
för kvinnan. Det är endast fråga om att undanröja de hinder,
som nu förefinnas för kvinnan att ägna sig åt statstjänst. Kvar står alltjämt
grundlagens bud, att befordran till ämbeten och tjänster skall ske
efter förtjänst och skicklighet, och detta bud kommer att i fortsättningen
gälla för såväl kvinna som man.

Herr Hammarskjöld både ett uttalande om, att man icke bör stifta
lag för undantagsfall. Jag är alldeles ense med honom härutinnan, men
här är endast fråga om att taga bort en undantagslagstiftning och jämställa
kvinnan med mannen.

Jag vill vädja till de ledamöter av kammaren, som på sin tid voro
med om att besluta ändringen i grundlagen, att fullfölja detta beslut
och genom uttagande av nu föreliggande lagförslag uttryckligen förklara
sig för kvinnans rätt till inträde i statens tjänst. Det må vara sant, att
grundlagsändringen icke formellt innebar något löfte, men realiter gjorde
den det. Ty hela den tankegång, som låg bakom grundlagsändringen,
var, att man ville taga bort den orättvisa, som hindrade kvinnan från att
få statstjänst.

Herr Hammarskjöld ville mot nu föreliggande lagförslag framhålla,
att det måhända icke vore så väl övertänkt som en lag, vilken omedelbart
skulle träda i kraft. Men om man ser på anledningen till uppskovet
med ikraftträdandet, så finner man, att detta resonemang icke är hållbart.
Hela skälet till uppskov här är ju det, att man vill ha fastställt,
vilka lönebestämmelser som skola gälla, och att man icke velat utnämna
ordinarie kvinnliga befattningshavare för att de icke eventuellt skola behöva
vidkännas minskning i löneinkomster eller annars bli underkastade
mer eller mindre ojämnheter vid en blivande lönereglering. Däremot är
ej något uppskov behövligt av den anledningen, att man nu icke är beredd
att taga ståndpunkt till frågan, om, och i vilka fall, kvinnan skall
ha rätt att få statstjänst.

Jag tror, att det kan vara något skäl uti att här beröra frågan om
kvinnans rätt att innehava domaretjänster, innan nu kammaren går att
votera om det föreliggande förslagets första paragraf. Det lärer nog
kunna antagas, att många av kammarens ledamöter, som ställt sig avvisande
till det tidigare lagförslaget, därvid låtit sig ledas just av viss
obenägenhet eller motvilja mot att släppa fram kvinnan till domare tjänster.
För dessa borde dock den av herr Ekman förordade reservationen
kunna innebära en tillfredsställande lösning av frågan. Jag för min del
kan väl icke finna annat, än att det riktigaste vore, om den kung!, propositionen
antoges i oförändrat skick. Då detta emellertid tycks vara
uteslutet, så vill jag säga ett par ord om, huru jag ser på den av herr
Ekman förordade reservationen.

Onsdagen den 16 maj f. m.

25 Nr 35.

Skulle det med denna reservation avses att skapa en för framtiden Lagförslag
bestående olikhet i befordringsmöjligheter för man och kvinna, så vill
jag säga, att jag obetingat ställer mig avvisande. Så har jag emellertid tm stats.
icke fattat reservationen; den öppnar samma möjligheter för kvinna som tjänst m. m.
för man att erhålla ordinarie domaretjänster; det är endast i fråga om (Forts.)
förvärvande av så kallade domaremeriter som en olikhet skapas. Jag för
min del kan icke finna annat, än att det är oriktigt, att domaremeriter
över huvud taget skola ingå såsom ett slags oundgängligt villkor för erhållande
av befordran till andra tjänster än rena domaretjänster. I den
mån, som denna reservation är ett steg i riktningen att över huvud taget
avskaffa kravet på domaremeriter för befordran till annan tjänst än
domaretjänst, så finner jag den vara en acceptabel linje, även om jag
helst skulle se, att Kungl. Maj :ts proposition bleve bifallen i oförändrat
skick.

''Herr Reuterskiöld: Herr greve och talman, mina herrar!
I likhet med den ärade talaren på samma länsbänk som jag hyser jag
den uppfattningen, att ett avslag på Kungl. Maj :ts proposition och ett
bifall till utskottets hemställan bär är på sin plats.

Jag kan i stort sett instämma med honom, och det så mycket hellre,
som liknande synpunkter redan av mig blivit framförda i sista häftet
av Nationell tidskrift, vilka synpunkter jag alltså icke behöver här upprepa.
Endast i en punkt ber jag att få göra en liten reservation. När
det säges, att kvinnans tillträde till statstjänst icke skulle medföra någon
feminisering utan snarare ett tillskott av manhaftighet, så befarar
jag, att i stort sett kvinnans manhaftighetstillskott i statslivet snarare
skulle komma att betyda ett neutrum, något mitt emellan man och kvinna,
och jag tycker i varje fall icke, att detta är något steg framåt.

I likhet med samme ärade talare kan jag icke finna, att det här
föreligger något löfte i grundlagen. Ordets makt över tanken är ju
synnerligen stark, och det är särskilt två ord, som i debatten rörande
denna fråga använts med anspråk på att få makt över sinnena. Det
är ordet löfte och ordet rätt. Om, här skulle föreligga ett löfte i grundlagen
undrar jag, huru det kan vara möjligt att det förslag, som nu
föreligger från Kungl. Maj :t, skulle vara en uppfyllelse av detta löfte.
Löftet skulle väl innehålla, att kvinnan skulle få tillträde till statstjänst,
och i grundlagen göras inga andra förbehåll än för prästerliga tjänster.
Vad prästerliga tjänster beträffar stadgar nämligen grundlagen ett förbud
för kvinnor att innehava sådana, men ger samtidigt under hänvisning
till regeringsformens § 87 mom. 2 möjlighet för kvinnan att
på lagstiftningsväg få tillträde till även sådana tjänster. Det fordras
lagstiftning för att kvinnan skall få behörighet att innehava prästerliga
tjänster, men till alla andra tjänster har grundlagen givit kvinna behörighet
utan någon särskild lagstiftning. Nu kommer ett förslag, som
säger, att kvinnan icke skall vara behörig till vissa tjänster, som i förslaget
uppräknas. Jag tycker då snarast, att denna uppfyllelse av
löftet betyder en begränsning och icke en uppfyllelse. Men även om

>''r 35. 26

Onsdagen den 16 maj f. in.

Lagförslag man skulle ställa sig på den ståndpunkten, att det här givits ett löfte,
°"behörighet* sa ^an Ja& dtet som den f°rut nämnde talaren inse, att denna lag,
mastats- om den skulle avse något slags uppfyllelse, vilket jag dock icke anser
tjänst m. m. att den gör, lyckats häri över huvud taget, och det är av det skälet, att
(Forts.) lagen icke omedelbart skall träda i kraft. Då föreligger det ingenting
annat än en liten s. k. vacker gest. Lagen skall bestämma de i regeringsformen
§ 28 omtalade »grunderna», vilket alldeles icke betyder en
uppräkning av befattningar, som undantagas eiler medgivas, utan blott
ett angivande av villkoren för kvinnas utnämning över huvud till statstjänst.
När lagen själv varken gör detta eller ens träder i kraft utan
nytt riksdagsbeslut av båda kamrarna, kan det hända, att det »löfte»,
som måhända denna lag just därför kunde anses ge, om än med orätta,
icke blir infriat, ifall nya val skulle giva riksdagen en annan sammansättning.

Den ärade talarinnan på Göteborgsbänken har sagt, att det är mycket
möjligt, att en sådan ändrad sammansättning, som jag förutsatt
som möjlig, icke kommer till stånd, därför att i väljarkåren ingå även
kvinnor. Ja, mina herrar, men det är just därför att kvinnor ingå i
väljarkåren som jag tror, att det blir en omläggning, ty där det är kanske
tusen kvinnor, som vilja ha statstjänster, ges det hundra sinom hundra
tusen, som jag tror icke godkänna de tusens krav, och dessa månghundra
tusen, som ha rösträtt, komma därför i allmänhet icke att välja
kvinnor, utan de komma att välja män, som icke godtaga samma krav.
Jag vågar tro, att kvinnorna i det stora hela, de tysta kvinnorna ute
i landet, icke hittills haft något intresse av hela denna sak, och de
komma ganska säkert efter min tro att giva ett utslag just i den av
mig nu angivna riktning. Om jag då en gång får den äran och glädjen
att stå på samma ståndpunkt som den ärade talarinnan, så kanske det
beror på, att hon övergår till min.

Det där ordet löfte har också en annan betydelse. Man säger, att
ett skäl för lagens antagande bland andra är det, att man vill, att de
unga, som bereda sig för ett kommande kall i livet, böra veta vad de kunna
få, och man har dragit fram ett fakultetsyttrande från gamla tider,
vari det står, att det icke är någon idé att låta kvinnor studera, om
de icke kunna få några platser. Ja, det var på den tiden. Numera anser
man, att man studerar icke bara för att få en tjänst utan också
för att få kunskaper och vetande. Nu för tiden anser man, att man kan
göra nytta med sina kunskaper utan att innehava någon tjänst, och
därför anser också den juridiska fakulteten i Uppsala, att även om
kvinnor icke få några tjänster kunna de gärna studera, ifall de eljest
tro sig få nytta därav.

Jag har här ett papper framför mig — det ligger nog hos de flesta
av kammarens ledamöter — undertecknat av en del kvinnliga juris studerande
och utexaminerade. Jag har genomgått detsamma och funnit
tio namn på kvinnliga studerande vid Uppsala universitet. Jag har
förvånat mig över, att alla äro så unga. Av dessa tio är det sex, som
inskrivits vid universitetet förra hösten, och de ha sålunda ännu icke ett år

Onsdagen den 16 mai f. m.

27 Nr 35.

idkat universitetsstudier. Av de övriga är ingen inskriven vid universitetet ■ Lagförslag
tidigare än år 1920 och tre aro inskrivna ar 1921. Ingen av dessa tio behörighet
har i sina studier ännu kommit till det första viktigare ämnet för en till statsjuridisk
examen, det ämne, som jag själv representerar, nämligen stats- tjänst m. m.
rätten. Jag tillåter mig betvivla, att deras omdöme om vad de behöva (Forts.)
för att nu kunna rätt ordna sina studier och sedan begagna dem, ifall
de få sin examen, har något större värde för riksdagen.

Därför att jag nu anser, att det icke ligger något löfte i grundlagen,
kan det icke heller falla mig in, att grundlagen bör ändras, även
om riksdagen skulle få en ur denna synpunkt förändrad sammansättning.
Grundlagen kan stå som den står just därför, att den icke innebär
något löfte.

Så kommer jag till det andra lilla slagordet, ordet rätt. Varför
skall icke en kvinna ur likställighetssynpunkt — icke ur likhetssynpunkt
— få samma rätt som mannen? Ja, mina herrar, mannen har
alls ingen rätt enligt § 28 regeringsformen. Herrarna ha kanske studerat
dechargebetänkandet, vari det skarpt betonas både i text och i
reservation, att det icke finnes någon rätt till befordran till ämbeten och
tjänster för männen. Nu vill kvinnan ha samma »rätt» som männen,
men om det icke finnes någon rätt för dem, är det svårt att se, vad
det är för »rätt» kvinnan nu saknar i detta stycke. Grundlagen säger
ingenting annat, än att Konungen har rätt att utnämna. Att det här
skulle vara fråga om att skapa en rätt för kvinnan, som männen ha,
att således fråntaga männen en privilegierad ställning, den synpunkten
är fullkomligt felaktig. Vad det i själva verket gäller är endast ett
fastställande av vissa grunder för, att grundlagens allmänna behörighetsbestämmelser,
förtjänst och skicklighet, skola kunna tillämpas av
Kungl. Maj :t därest han ville utnämna en kvinna till något ämbete.

Men icke äro dessa grunder detsamma som att uppräkna vissa tjänster,
till vilka behörighet skall finnas, utan de grunder det här gäller äro
villkoren för anställning, löne- och pensionsförhållanden o. dyl.

Vad blir det vidare för nackdelar, om vi antaga detta förslag? Ja,
vår specielle löneexpert i kammaren bär sagt, att det icke blir några
nackdelar, men att man skulle få en vinst genom ett bifall till reservationen
eller Kungl. Maj :ts förslag på det sätt, att man vid kommande
löneregleringar behöver taga hänsyn allenast till de i lagen uppräknade
tjänsterna. Jag betvivlar denna vinst; lagen giver ingen säkerhet
alls, ty den lagen har icke trätt i kraft, och den uppräkning, som däri
skett, kan dessförinnan både utvidgas och begränsas: om den träder
i kraft någonsin, beror ju av en kommande riksdag — det är något
helt annat än att ha en lag, vars ändring beror av nytt beslut. Om
flet nu blir en begränsning eller en utvidgning av undantagen i lagen
före dess ikraftträdande, det är en fråga, som står öppen, och^ därför
är också den säkerhet, som de kvinnliga studerandena skulle få, inom
parentes sagt, ingen alls. Man vet ingenting. Jag vill erinra om, att
den vallag vi nu ha ändrades två eller tre gånger, innan den trädde i

Xr 35. 28''

Onsdagen den 16 maj f. m.

ann9fTvinna , kraft’ 0ch ha<3e man På de först antagna vallagarna, hade man

7eJrZZ° lösan sand.

till stats- nackdel man i alla fall far av denna lag, har den förste talaren

tjänst rn. rn. pekat på, då lian talade om, att vi här införa ett nytt slag av lagstift (Forts.

) ning, en lagstiftning, som jag skulle vilja karakterisera som den vackra
gestens lagstiftning. Det är en formell lagstiftning, som till ingenting
förbinder, därför att riksdagen icke kan binda en kommande riksdag.
Att skapa formella lagar, som icke komma längre än i författningssamlingen
och under förbehåll, att vi framdeles skola avgöra vad
och huru mycket av dem, som skola träda i kraft, tror jag, att man
bör tänka på ett par gånger, innan man går med på det.

Beträffande herr Ekmans reservation så kan den måhända läsas
på flera sätt. Jag för min del har läst den så, att om jag går ut ifrån
de nuvarande förhållandena och icke tänker på de förhållanden, som
eventuellt en gång kunna komma, när processkommissionen avslutat
sitt arbete och fått sina eventuella förslag avslagna, måste jag säga,
att herr Ekmans reservation praktiskt taget innebär ett avslag å propositionen.
Ty skall det ligga någon mening i befogenheten för Kung’.
Maj :t att bestämma villkoren för tillträde till och utövande av domaretjänster
vid häradsrätterna, så tror jag, att de villkoren måste bli så
pass skarpa, att i regel ingen kvinna kan få något intresse av, att
kvinnor över huvud taget komma till sådana platser. Det kan hända,
att åsikterna i den punkten kunna växla med olika regeringar. Men
ingen regering kan giva bindande regler i den vägen för en kommande
regering ; utan reglerna kunna växla med regeringarna och om
så sker, vinnes än mindre någon stabilitet. Praktiskt taget betyder därför
ett bifall till reservationen heller ingenting annat än en gest, kanske
en litet mindre vacker gest än ett bifall till Kungl. Maj ds förslag skulle
vara.

Under sådana förhållanden kan jag icke finna annat, än att yrkandet
om ett antagande av förslaget nu uttrycker två ting, å ena sidan
oro för, att man i framtiden kanske icke har säkerhet att få lagen,
å den andra en tro, att man genom att få den verkligen binder. Huruvida
denna oro är grundad eller icke, lämnar jag därhän. Det kan
mycket väl hända att så är fallet, men denna tro är däremot alldeles
säkert ogrundad, ty någon som helst bundenhet för en kommande riksdag
eller för Kungl. Maj d i framtiden finnes icke.

Under sådana förhållanden skall jag, herr greve och talman, be
att få yrka bifall till utskottets hemställan om avslag på Kungl. Maj ds
proposition.

Herr talmannen tillkännagav, att anslag utfärdats till sammanträdets
fortsättande kl. 8 e. m.

Herr Winberg: Herr talman! Efter att upprepade gånger ha
avhört debatter i den fråga, som nu föreligger till behandling i kammaren
i dag, må det ursäktas, om man omedvetet erinrar sig uppgiften

Onsdagen den 16 maj f. m.

29 Nr 35.

om ett kyrkomöte, som hölls för snart 1600 år sedan — jag vill min- Lagförslag
nas, att det var omkring år 325 — nere i Nicea. Man hade där mycket ang• kv,nnas
ingående, allvarliga och djupsinniga överläggningar om frågan, huruvida
kvinnan hade någon själ eller ej. Som bekant meddelar uppgiften, att tjänst m. m.
man ernådde mycket knapp majoritet, innan man fick klarhet om, att (Forts.)
hon inte hade någon själ.

I våra dagar gå vi naturligtvis och le rätt så överlägset över de
där stofilerna, såsom vi uttrycka oss, som sutto nere i Nicea för 1600
år sedan och kunde debattera något så galet som det, huruvida kvinnan
hade någon själ eller ej. I verkligheten och när man kommer ihåg, att
det har dock gått nära 1600 år, sedan denna fråga debatterades där
nere, ha vi kanske ingen anledning att alltför mycket förhäva oss över
den ofantliga utveckling förhållandena undergått på dessa 1600 år,
ty vad är det nu egentligen, som vi allt fortfarande här behandla? Ja,
det är visserligen inte formulerat så, huruvida kvinnan har någon själ
eller ej, därför att den saken i våra dagar kanske inte har någon
nämnvärt stor aktualitet, men i verkligheten debattera vi fortfarande,
huruvida kvinnan är fullt människa eller ej. Detta är nu problemets
grundkärna, det hjälper inte, hur mycket våra ärade höglärda professorer
komma med hela sitt artilleri av formalistiska invändningar av den
ena eller andra arten, ty det få ni ändå erkänna, mina herrar motståndare
till denna reform, att nog börja de där argumenten att bli ganska
uttröskade. Och det synes nära nog tröstlöst, att i en debatt som
denna det inte är sakskäl, som avgöra det hela, utan den vanliga konservatismen.
Man målar här upp spöken, och man tror att något alldeles
förskräckligt skall inträffa, för så vitt man gör det eller det.

Nu skulle jag först vilja uppehålla mig några ögonblick med att
här göra en jämförelse med en fråga, som nu åtminstone realiter är
löst, men varom man förut debatterat alldeles förfärligt, och där man
även målade upp, hur förfärligt det skulle komma att bli. Sedan har
det visat sig, att det inte blev så svart, som man målat ut det. Hur
var det inte, när vi debatterade, huruvida kvinnan skulle få politisk
rösträtt och valbarhet eller ej. Man kalkylerade, matematiserade och
räknade ut, att det var majoritet av kvinnor här i landet, och därför
skulle det naturligtvis bli kvinnomajoritet i riksförsamlingen, när kvinnan
fått full rösträtt. Ja, mina herrar, ni kunna se det påtagliga resultatet
här i kammaren. Det sitter där nere. Det är summa en, säger en
kvinnlig representant i denna ärade, högst hedervärda församling, som
heter första kammaren. Detta var nu det praktiska resultat man kom
till i den frågan, efter det man utmålat, hur det skulle bli, när både
första och andra kammaren finge majoritet av kvinnor. Tänk, så förskräckligt
det kommer att bli, sade man. Ja, så går det. Våra herrar
teoretici måla upp skräckbilder, och så, när det kommer till kritan, motsvarar
verkligheten inte i något avseende deras svartmålningar.

Nu har jag även beträffande den här föreliggande frågan den bestämda
uppfattningen, att saken inte under överskådlig tid kommer att få
så ofantligt stor praktisk betydelse för staten, därest detta förslag om

IVr 35. 30

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. m.
(Forts.)

kvinnans behörighet att upprätthålla statstjänst bifallés. Men naturligtvis
kommer det att få någon betydelse för en del kvinnor, som visat sig
i detta avseende fullt jämförbara med männen, om de kunna få dylika
befattningar och icke utestängas, därför att de råkat få visst kön, när
de kommo till världen. Men det gäller här nu också — det kan man
inte komma ifrån — en rättsfråga. Vi komma här tillbaka till den gamla
frågan, om vi skola hålla på den gamla förlegade uppfattningen från
Nicenska mötet, visserligen iklädd litet modern form, men i verkligheten
densamma, och debattera, om kvinnan är människa eller inte? Man
har här talat om ■— både herr Hammarskjöld och herr Reuterskiöld •—
några manliga egenskaper. Ja, jag skall helst inte gå in på det området,
men det skulle vara ganska lockande att sätta under närmare kritik,
huru de manliga egenskaperna, särskilt i våra dagar, ibland ta sig uttryck.
I verkligheten äro de av den art, att jag inte tror att vi, som
av slumpen eller vad det nu är, som avgör det, råkat bli män, icke ha
någon anledning att alltid yvas över de s. k. »manliga egenskaperna»,
ty de kunna ganska ofta uppträda i sådan form, att jag tror det skulle
vara till mänklighetens nytta, i den mån man kunde avskaffa en del av
dem i det praktiska livet.

Emellertid skall jag be att få säga ett par ord om huru jag ser
saken rent praktiskt från samhällets synpunkt. Jag kan inte komma til!
annat resultat, än att det är synnerligen huvudlöst ur rent praktisk ekonomisk
synpunkt från samhällets sida att här, för att hävda gamla doktriner,
omöjliggöra för de kvinnor, som i övrigt visat sig inneha fullt likvärdig
kompetens med manliga individer, att också få inneha de befattningar, som
de då tydligen också ha full kompetens att sköta. Om det vore någon
konsekvens därvidlag, skulle man också söka förhindra dessa kvinnor
att skaffa sig teoretisk utbildning. Herr Reuterskiöld har sagt, att man
studerar och lär sig inte för att få någon befattning utan för att få
vetande. Ja, det skulle vara intressant, om herr Reuterskiöld ville undersöka
i verkligheten, hur många av de manliga individer, som nu studera
och ta vissa examina, som göra det enbart av det skälet, att det är bra
att ha kunskaper, men alldeles lämna åsido det momentet, huruvida innehavet
av kunskaper lämnar dem möjlighet att få en mer eller mindre
väl avlönad befattning. Jag tror, att herr Reuterskiöld, om han gör en
ordentlig sådan undersökning, skall komma till ett ganska nedslående resultat.
Vi människor äro ganska egoistiska, och jag tror inte, att det
maskulina släktet lider mindre av den egenskapen än det feminina. Alltså
ligger lika mycket bakom detta arbete, att man studerar, syftet att
man skall skaffa sig möjlighet att få en viss befattning på det ena eller
andra området. Ur den synpunkten är det således, enligt min mening,,
fullständigt inkonsekvent av staten att låta kvinnorna få tillträde till
undervisningsanstalterna och lämna bidrag till studier, som ge möjlighet
åt tusentals kvinnor att studera och ta examen, så att de få viss.
kompetens, för att sedan, när de skaffat sig denna, säga: Det är sant,
att ni ha den och den kompetensen, men ni råka vara kvinnor, och därför
kunna vi inte medge, att ni göra edra kunskaper fruktbärande i sta -

Onsdagen den 16 maj f. m.

31 Jfr 35.

tens tjänst. Ni få se till, om ni kan använda dessa kunskaper på annat
område, men staten kan inte ta någon befattning med er eller låta er
på dess områden göra edra kunskaper fruktbringande. Det är, som
sagt, fullkomligt inkonsekvent.

Nu framhöllo både herr Hammarskjöld och herr Reuterskiöld, att i
den lagändring, som, om jag inte minns fel, tillkom år 1909, låg absolut
inte något löfte om'', att det skulle bli någon ändring i ena eller andra
avseendet. Men, mina herrar, tillåt mig fråga, varför i all rimlighets
namn gjorde man då denna ändring, om det inte var någon mening med
den? Visserligen vet jag, att riksdagen ibland kan fatta beslut, som äro
mindre överlagda och som man mindre väl beräknar konsekvenserna av,
men jag kan inte tänka mig, att man på ett område som detta verkställer
en lagändring, utan att det är någon mening däri, och för så
vitt detta är händelsen, ligger det väl i alla fall den meningen i detta, att
det är ett löfte om att det skulle bli annorlunda.

Nu har jag den uppfattningen, att den här frågan naturligtvis,
liksom alla andra, som äro omöjliga att i längden bekämpa, kommer
att lösas förr eller senare. Det är bara fråga om, huru länge våra motståndare
skola hålla på att kämpa här. Jag skulle till dem vilja säga, att
lika medlidsamt som vi nu kanske betrakta en del saker, som förekommit,
av den art jag förut här omnämnt, med lika stort och medlidsamt löje
komma våra efterkommande, kanske redan om några år, att taga del av,
med vilken energi herrarna här i längden och långt sedan det var nära
nog omöjligt att motstå reformen höllo på att bekämpa den. Jag tror
det skulle vara av ganska stor betydelse, om herrarna ville ägna det mått
av energi, som ni gång efter annan använt för att bekämpa denna naturliga
reform, på något nyttigare. Ty reformen kommer att bryta igenom,
det är inte fråga om den saken.

Till slut ett par ord i anslutning till den föreliggande frågan. Det
som förvånar mig är, att man över huvud taget kan tvista i en sak som
denna. Från denna utgångspunkt skulle det vara på sin plats att säga
några ord till de samhällsgrupper, som nu närmast äro intresserade av
denna frågas lösning, ty denna fråga berör, som vi alla veta, inte kvinnorna
som helhet, utan den har betydelse blott för vissa grupper av
Sveriges kvinnor. Den betyder något för en del av den s. k. överklassens
kvinnor liksom för medelklassens, och jag är fullt på det klara med, att,
i den kamp de fört i denna fråga de ha fullkomligt rätt, och jag skänker
dem min aktning därför. Men vad som inträffat bör ge dem en hälsosam
lärdom, framför allt den lärdomen, att man inte skall tro, att vissa
politiska grupper ge avkall på sin rent principiella uppfattning i fråga
om reformarbetet, även om man ibland tycker, att det skulle ligga aldrig
så nära till hands. Och om man från deras sida, som särskilt strävat
för denna frågas lösning, tidigare lärt sig förstå, vilka krafter i samhället
det är, som medverkat till eller motarbetat reformens genomförande,
och i konsekvens därmed också tagit politisk ställning till frågan,
så hade vi kanske långt tidigare varit framme vid den tidpunkt,
då en lösning av denna fråga varit möjlig.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
in. in.

(Forts.)

Nr 35.

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
in. in.
(Forts.)

Jag skulle också, till sist, vilja säga åt samma håll, att vare sig
denna fråga löses i dag eller först om något år, så är därmed inte frågan
om hela den kvinnliga medborgargruppens ställning som sådan löst.
Det skulle vara lyckligt, om man kunde hoppas, att från deras sida,
som nu särskilt intresserat sig för lösningen av detta moment rörande
kvinnans ställning, man också hade att påräkna lika energiskt arbete,
när det gäller att hävda de kvinnogruppers ställning, vilka aldrig kunna
få någon nytta av, om kvinnan beredes tillträde till statstjänst eller ej,
dessa längst nere på trappstegen stående, vilkas sociala ställning är sådan,
att också de skulle behöva ett handtag, därför att de vid detta tillfälle
ha givit ett handtag åt de kvinnor, som beröras av denna fråga.

Herr talman! I anledning av vad jag sagt hemställer jag om bifall
till den kungl. propositionen i denna punkt.

Herr Ekman, Carl Gustaf: Mina repliker, herr talman,
kunna bliva korta. Jag vill först konstatera, att utskottets huvudtalare,
herr Rogberg, underlät att exemplifiera det fall, som jag hemställde till
honom att anvisa, nämligen när kvinnornas tillträde till statstjänst bör
bliva beroende på, huru de kvinnliga statstjänstemännens avlönings- och
pensionsförhållanden m. m. lämpligen skola ordnas. Jag tror, att om
man tager konkreta fall och vill på desamma tillämpa detta allmänna
resonemang, skall man finna, huru ohållbart detsamma är. Och jag
vill som sagt konstatera, att man icke gjort något försök i det av mig
angivna avseendet, trots mina uppmaningar därtill.

Herr Rogberg yttrade beträffande lönespörsmålet, att det skulle
komma att i fortsättningen gå så, som man i fjol antog, nämligen att
kvinna, som tillträder en befattning, först får samma löneförmåner som
motsvarande manlig befattningshavare, för att sedermera få vidkännas
den lönenedsättning som kan ifrågakomma. Detta föranleder mig att
tro, att herr Rogberg icke läst min reservation och icke heller uppmärksammat
vad som i detta fall i annat sammanhang anförts, ty i reservationen
säges ju uttryckligen, att man icke skall förfara på detta sätt,
utan gå fram på en annan väg, som där uttryckligen angivits.

Herr Rogberg sade vidare, att ett uppskov icke behöver bli långvarigt.
Ja, vad vet man därom? Utskottets eget resonemang går ju ut
på, att egentligen bör man icke ur lönesynpunkt kunna bifalla detta förslag,
förrän statens samtliga befattningshavare blivit lönereglerade. Ty
så länge det kvarstår något sådant område, kommer det ju att kunna anföras
samma skäl som utskottet nu åberopat. Men när bli, herr Rogberg,
alla statstjänsteområden lönereglerade? Därom vet varken herr Rogberg
eller jag någonting.

När jag hörde herr von Geijer tala om, att man borde vänta med
någon ändring i detta fall, till dess processkommissionen framlagt sitt
förslag till domstolarnas omorganisation, så vinkade i detta anförande
ett långvarigt uppskov. Och då jag sedan kommer till mina kamraters på
Stockholms- och Uppsalalänsbänkarna resonemang om, att man här bör
avvakta tillkomsten av en annorlunda beskaffad riksdagsmajoritet, som

Onsdagen den 16 maj f. m. 33

då skall lägga om denna fråga och utveckla den på helt andra linjer,
ja, då måste jag säga, att när man i sammanhang därmed påstår, att det
icke är fråga om annat än ett kortvarigt uppskov, så kan jag icke förstå,
varpå man grundar ett dylikt utalande.

Nu ha ju herr Hammarskjöld bakom mig och herr Reuterskiöld
framför mig fört in frågan på ett nytt, från utskottets synpunkter avvikande
område. De ha nämligen uppträtt som teoretiska motståndare till
hela den utveckling, som det här är fråga om att främja. Nå ja, den
meningsgrupp jag företräder brukar vara van vid att klämmas mellan
»sköldarna» och jag personligen likaså. Om man också kan säga, att
åtskilligt, som i dylika fall framföres, är befogat och riktigt, måste det
väl ändock sägas, att så icke är förhållandet här. Beträffande hela den
argumentation, som här föres och som ju går ut på att man här skall kunna
vrida utvecklingen tillbaka, att man skall kunna åstadkomma en folkmening,
som, i strid med den utveckling i det allmänna livet som försiggår,
stänger vägarna för kvinnan fram till statstjänst, måste väl herrarna
säga sig, att dylikt tal icke tillhör praktisk politik.

Och när jag hörde herr Hammarskjöld säga, att han egentligen
tyckte, att frågan borde lösas på det sättet, att man icke uppställer annan
regel, än att man vid befattningars tillsättning skulle pröva, huruvida
för dessa befattningar kvinnan vore lika lämplig som mannen, så
skulle, om jag tänker mig herr Hammarskjöld och med honom liktänkande
i regeringen, den prövningen, så vitt jag förstår, utfalla så, att
ifråga om varenda tjänst kvinnan icke skulle befinnas lämplig. Skulle jag
däremot tänka mig en Kungl. Maj : t som vid en liknande prövning efter
samma regler skulle komma till helt motsatt resultat, kan jag omöjligt förstå,
att en sådan anvisning som den sålunda givna kan vara av den beskaffenhet,
att kammaren på densamma skulle vilja gå att votera för avslag.

Herr Reuterskiölds huvudargument låg, såvitt jag förstod honom
rätt, däri, att om man ser saken ur löneregleringssynpunkt, måste man
säga sig, att ifråga om de undantag, som gjorts, kan ändring ske, enär
denna lag ju kan förändras och upphävas. Det vore därför sannolikt
eller åtminstone möjligt, att det man nu räknar med icke blir bestående
i fortsättningen. Men, herr Reuterskiöld, det kan man säga om varje
lagstiftning. Då skulle man varje gång, då man som utgångspunkt för
ett beslut tager hänsyn till vad som tidigare beslutats och till den lagstiftning,
som gäller, befinna sig på gungande grund. Man måste, såvitt jag
förstår, nu som eljes använda denna utgångspunkt, och jag förstår icke,
att efter den långvariga prövning, som lagförslaget faktiskt underkastats,
det kan finnas anledning att säga, att den nu ifrågavarande lagen vore
mindre pålitlig till utgångspunkt för en temporär anordning, som en
lönereglering alltid är. Den bör i det avseendet vara jämförlig med lagar
i allmänhet.

Man har nu här diskuterat, huruvida i grundlagsändringen låg ett
löfte eller ej. Jag skall icke så mycket inlåta mig på talet därom. Jag
vill endast säga, att nog betraktar jag, som deltog i det tidigare beslutet,
detsamma som ett första steg till förverkligande av önskemålet, att kvin Första

kammarens protokoll 1923. Nr 33.

Jfr 35.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. m.
(Forts.)

Nr 35. 34

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. m.

(Forts.)

nor skulle få tillträde till statstjänst i största möjliga utsträckning. Redan
då angavs i den formulering, som grundlagen erhöll, att sådan prövning
skulle komma att ske. Det var ett första steg. Det som nu sker
är ett andra sådant. Det är jämväl, efter mitt förmenande, just nu aktuellt,
ty det ingår som naturligt led i det pågående arbetet för förverkligandet
av önskemålet om kvinnors tillträde till statstjänst. När så är fallet,
förstår jag icke talet om, att det som nu är föreslaget lämpligen skulle
kunna uppskjutas. Jag kan icke godkänna det resonemanget, och från
dessa utgångspunkter vill jag uppmana kammaren att i fråga om 1 § bifalla
förslaget.

Jag skall icke inlåta mig på de anmärkningar, som blivit gjorda
rörande den fråga, som kommer under behandling i nästa paragraf,
emedan jag där förmodligen blir tvingad att närmare utveckla vissa synpunkter,
som kunna anläggas på det spörsmålet.

Jag hemställer således, herr greve och talman, om godkännande av
lagförslagets 1 §.

Herr Lindhagen: Den debatt, som nu pågår, är ju egentligen
ett tidens tecken, huru en sådan sak som denna utvecklar sig, när det
börjas på oriktigt sätt. Vi gå alltmer — jag har en känsla av det —
från den reform, som begyntes för många år sedan. Detta beror delvis
på tidens konservativa kynne, men i all synnerhet på det sätt, varpå
man började arbeta för denna reform. Grundlagen skall väl framför
allt ha till uppgift att fastställa de konstitutionella rättigheterna, de
personliga rättigheterna, och därför har också i grundlagen inskrivits,
att mannen har rätt till befordringar. När sedan frågan om liknande
rätt för kvinnan upptogs och på grund av opinionen och tidsförhållandena
omsider bragtes därhän, att även riksdagen måste befatta sig med
saken, vad gjorde man då? Jo, man framförde en motion om, att det
inte skulle inskrivas i grundlagen, att kvinnan skulle ha samma rätt
som mannen, utan att det skulle inskrivas, att mannen fortfarande har
rätt till befordringar, men att detta inte skulle hindra kvinnan att få en
sådan rätt, ifall det beslutades därom genom en särskild, vanlig civillag.
Vad betyder detta? Jag kan inte förstå, att herr Reuterskiöld, som är
tillsatt att vara en särskilt högtidlig myndighet för att värna om grundlagarna
och predika deras helgd för den uppväxande juridiska ungdomen,
kan vara med om ett sådant vanhelgande av grundlagens begrepp
och mening. Grundlagen har i detta fall använts allenast till avstjälpningsplats
för negationer i stället för att man däri bör söka inskriva
människans konstitutionella rättigheter.

Början var således gjord med att grundlagen sade: intet hinder
för kvinnan att få tillträde till statstjänst, om hon får det! En utsökt
och ståtlig författning, verkligen värdig världskrigets tidevarv!

Vad har nu följden här blivit? Jo, då saken kom tillbaka andra
gången i form av ett lagförslag, sade man: Vi vilja inte ha den.

Grundlagen påbjuder det inte. Den säger bara, att om vi någon gång
kanhända i civillags ordning bestämma det, då får kvinnan denna rätt.

Onsdagen den 16 maj f. m.

35 Nr 35.

Nu säger också herr Hammarskjöld, som är ganska konsekvent, La9^^as
att det föregående beslutet inte behöver betyda något löfte. Nej, vad
är det för ett struntlöfte, som uttryckes så? Men jag måste säga herr till statsHammarskjöld,
att de ledamöter, som voro med om att votera för denna tjänst m. m.
grundlagsändring — i vilken votering herr Hammarskjöld med sin upp- (Forts.)
fattning väl inte skulle tagit del — menade åtminstone ett halvkvädet
löfte, när de beslöto en sådan ändring av grundlagen, vilken ändring i
alla fall avsågs att vara ett allvarligt steg.

Nåväl, civillagen föll förra året på grund av att majoriteten av
kammarens ledamöter i själva verket inte ville gå med på själva saken.

Man försökte förevändningar, och nu ha ju äntligen herr Hammarskjöld
och professor Reuterskiöld sagt ifrån, konservativt ärligt, att
de inte vilja ha själva reformen. De andra, som vilja uppskjuta avgörandet,
äro tveksamma om densamma.

Vilken ställning ha vi nu kommit till? Jo, vi ha kommit därhän,
att när det nu är fråga om att fastställa denna sak genom civillag, så
hänvisar man till, att saken egentligen bör avgöras vid statsregleringen,
då det bestämmes, vilka löner kvinnorna skola ha. Således, när man
avstått från att inskriva deras sak som konstitutionell rätt för kvinnan
i grundlagen, så glider man naturnödvändigt alltmer utför på det
sluttande planet och stannar slutligen vid att det i själva verket helt
enkelt är en statsregleringsfråga. Kvinnan kommer där att regelrätt
behandlas såsom den handelsvara hon var förr i tiden, det är inte
hennes människovärde, som får ligga till grund för det beslut vi
skola fatta.

Grundlagsändringen, sådan den antogs för två år sedan, är verkligen
ett typiskt tecken på tidens andliga kultur, eller, som herr Hammarskjöld
mycket riktigt citerade, för den »maskulina» kulturen. I
grundlagen har man bibehållit den uppfattningen, att mannen ensam
skall få ha tillträde till justitiekanslärsämbetet, justitieråds- och regeringsrådsämbetena
samt även till justitieombudsmannaämbetet. Dessa
ämbeten kan således ingen civillag bereda kvinnan tillträde till, men
däremot var man nog storstilad att från början i grundlagen ifråga om
åtminstone en befattning ge kvinnan full likvärdighet med mannen, och
det var såsom kommitterad för tryckfrihetens vård. I detta fall fick
kvinnan likställighet med mannen redan genom den vidtagna grundlagsändringen,
och det behöves således ingen civillag för att hjälpa henne
därtill. Man var alltså villig att ge henne en av de obetydligaste befattningar,
som över huvud taget finnas, ehuru den kanske spelar en roll
för biografier. Det finns väl ingen struntbefattning obetydligare än
detta uppdrag att vara kommitterad för tryckfrihetens vård, så som
det utvecklat sig i praktiken. Vad ligger nu i detta? Jo, naturligtvis
ett varsel om, att man fortfarande vill ge kvinnan det obetydliga, men
det betydelsefulla vill man inte ge henne.

Med sådan vishet regeras världen nu liksom i forna tider, och den
kommer väl antagligen att i framtiden under den maskulina regimen
regeras på samma sätt. Nu tror jag inte, att världen kommer att rege -

Nr 85. 36

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag ras så mycket bättre, därför att kvinnorna komma med bland de sty^behörighet
* ran^e> ty de komma nog också att yrka avslag på alla möjliga framstegstiti
stats- vänliga förslag, liksom männen göra, men det är ju i alla fall deras
tjänst m. m. rätt att vara med i rulljangsen och stora världen. Det blir, som fröken
(Forts.) Hesselgren sade, livet självt, som kommer att reglera dessa förhållanden
och inte författningarna, när det kommer till stycket. Det kommer
att bero helt och hållet på, om kvinnorna anse sig passa för en viss
befattning; då söka de den. Men när de känna att de inte passa, så
göra de det ej. Och för övrigt komma ju männen, som vi hörde, en tid
framåt att ensamma bestämma de här sakerna, och de kunna leda det så,
att det blir ett fåtal kvinnor, som släppas fram, och att det hela fortfarande
förbehålles det maskulina släktet.

Men då herr Hamarskjöld antydde vissa mindervärdiga egenskaper
hos kvinnan, som skulle göra, att hon icke kan få tillträde till dessa
befattningar, eller, som han finkänsligt och förbindligt uttryckte sig,
tillvaron av vissa kvinnliga egenskaper, som göra henne obekväm för
befordran till de här maskulina befattningarna, så vill jag säga herr
Hammarskjöld — och det vet nog herr Hammarskjöld av stor och rik
erfarenhet — att de manliga befattningshavarna också ofta äro illa lämpade
för sina befattningar, och det är för övrigt vi, som ställt till världskriget
på grund av vår makt över världens författningar och vad därmed
har samband. Så jag tycker då, att vi kunna slå våra brist!älligheter
ihop med kvinnornas bristfälligheter och även summera våra
ömsesidiga företräden i karaktärsegenskaper och på det sättet styra
världen mera enigt och samlat än efter muskelkraftens, den gamla maskulina
styrkans regler, som representeras av mannen.

Nu kommer antagligen detta förslag att falla och alltsammans blir
till slut en löneregleringsfråga, där man kommer att anvisa kvinnorna
de sämsta platserna och, i den mån man tillåter dem att komma till
andra platser, ger dem lägsta möjliga lön, så att de måste uppehålla sig
med en dålig inackordering i någon familj, som skall leva på den försörjningen,
och aldrig låter dem få någon befattning, som de kunna
skapa sig ett eget hem på, ty också det anses förbehållet uteslutande
mannen.

Det är ganska lönlöst, herr talman, att yrka något, när grundlagen
från början blivit så dåligt ändrad, att man i fortsättningen lockas in
i ett ständigt förfall. Emellertid är det ju bättre att vi nu skynda oss
att antaga denna civillag, än att vi vänta till nästa år, ty denna kammare
går med stormsteg för varje år allt mer och mer mot att bli ett herrehus,
likt den gamla första kammaren, och för varje år möta reformerna
allt större och större motstånd. Om vi kunna vinna på en röst nu, så
låt oss begagna det tillfället; nästa år förlora vi antagligen på många
röster.

Herr andre vice talmannen: Under de ganska många
år, som jag haft särskild anledning att sysselsätta mig med det svenska
förvaltningsmaskineriet, har jag icke kunnat undgå att gorå den helt

Onsdagen den 16 maj f. m.

37 N» 35.

naturliga erfarenheten, att vi här i vårt land ha både goda ämbetsmän Lagförslag
och dåliga ämbetsmän, goda tjänstemän och dåliga tjänstemän, lämpliga, a”ö‘ *"*”na-s
mindre lämpliga och olämpliga tjänstemän. Jag tror icke heller, att t"u r^atJ.
jag gör mig skyldig till något större misstag, om jag säger, att vi ha tjänst m. m.
dåliga eller olämpliga tjänstemän i rätt stort antal. Det har till och (Forts.)
med visat sig på vissa betydelsefulla områden vara svårt att rekrytera
i tillräcklig omfattning, såsom vi nu ha det ställt. Jag finner det därför
vara en sak av synnerligen stor vikt att giva dugliga kvinnor möjlighet
och rättighet att konkurrera bort dåliga eller olämpliga tjänstemän. I
dag ha vi tillfälle att taga ett steg, och ett viktigt steg, till förverkligandet
av detta syfte. Det kan naturligtvis anföras många skäl för denna
reform, ideella skäl och principiella skäl och andra skäl, såsom förut
har anförts i debatten idag. Men jag för min del har funnit mig ha
en särskild anledning framhålla och understryka den praktiska synpunkt,
som jag nu med några få ord har angivit. Jag tycker det skulle
vara egendomligt, om i denna kammare de verkliga vännerna av en
bättre och billigare förvaltning skulle vid den kommande voteringen vilja
motsätta sig Kungl. Maj:ts förslag.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till Kungl. Maj:ts förslag.

Sedan överläggningen förklarats härmed slutad, gjorde herr talmannen
jämlikt därunder förekomna yrkanden propositioner, först på
godkännande av den nu föredragna paragrafen samt vidare på dess förkastande;
och förklarade herr talmannen, efter att hava upprepat propositionen
på paragrafens godkännande, sig anse denna proposition vara
med övervägande ja besvarad.

Votering begärdes, i anledning varav uppsattes, justerades och
anslogs en så lydande omröstningsproposition:

Den, som godkänner 1 § i Kungl. Maj: ts förslag till lag innefattande
bestämmelser angående kvinnas behörighet att innehava statstjänst
och annat allmänt uppdrag, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, förkastas ifrågavarande paragraf.

Vid slutet av den häröver anställda omröstningen befunnos rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 70;

Nej — 65.

2 §.

Denna paragraf hade följande avfattning:

(enligt Kungl. Maj:ts förslag:) (enligt herr C. G. Bkmans rcservaFöljande
statstjänster må ej in- tton:)

nehavas av kvinna: 1 mom. Följande statstjänster

må ej innehavas av kvinna:

Nr 85.

38''

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. m.
(Forts.)

1. militära och civilmilitära tjänster ävensom sådana tjänster utom
krigsmakten, med vilka är förenad skyldighet att tjänstgöra vid armén
eller marinen;

2. tjänster vid fångvårdsanstalt, allmän uppfostringsanstalt, allmän
alkoholistanstalt eller annan dylik inrättning, såvida med tjänsten är
förenad skyldighet att inom anstalten utöva ledning eller bevakning huvudsakligen
av män eller manliga minderåriga; dock må utan hinder
härav kvinna kunna, där särskilda omständigheter därtill föranleda,
innehava befattning såsom lärare vid anstalt, som nu sagts;

3. tjänster vid anstalt för sinnessjuka, med vilka tjänster är förenad
skyldighet att handhava sådan vård av sinnessjuka, vilken icke
skall handhavas av kvinna;

4. tjänster, med vilka är förenad skyldighet att ansvara för eller
biträda vid upprätthållande av allmän ordning och säkerhet; dock må
utan hinder härav kvinna kunna för särskild uppgift innehava anställning
vid poliskår;

5. tjänster vid tullverket, med vilka är förenad skyldighet att fullgöra
bevakning;

6. tjänster vid skogsstaten, med vilka är förenad skyldighet att
fullgöra bevakning;

7. tjänster, med vilka är förenad skyldighet att meddela undervisning
i gymnastik vid högre allmänt läroverk, realskola eller seminarium
för utbildande av manliga folkskollärare.

De närmare föreskrifter, som erfordras för tillämpning av vad
sålunda stadgats, utfärdar Konungen.

2 mom. Konungen äger meddela
särskilda bestämmelser angående
villkoren för kvinnas tillträde till
domartjänst, med vilken är förenad
skyldighet att föra ordet i underrätt
å landet.

Herr Ekman, Carl Gustaf: Som redan framgått av
den förda diskussionen och som var och en, som tagit del av handlingarna
funnit, föreligger i denna paragraf reservationsvis ett förslag
till förändring i den kungl. propositionen. Förslaget avser, att i paragrafen
infoga stadgande därom, att Konungen äger meddela särskilda
bestämmelser angående villkoren för kvinnas tillträde till domartjänst,
med vilken är förenad skyldighet att föra ordet i underrätt å landet.
Redan under diskussionen om första paragrafen ha åtskilliga erinringar
emot detta förslag blivit gjorda. Det har från anhängarna till propositionen
sagts, att man tycker, att en sådan bestämmelse knappast vore
påkallad och att vissa olägenheter därmed skulle vara förbundna. För
egen del skulle jag vilja säga, att om det gällde befattningar, till vilka
befattningshavarna komma på vanligt sätt, d. v. s. under alla förhållanden
genom befordran, efter det att man tidigare tjänstgjort i befattning,
där man haft tillfälle att ådagalägga sin kompetens för högre

Onsdagen den 16 maj f. m.

39 Jfr 35.

befattning, skulle jag icke funnit, att ett sådant tillägg, som bär föreslås
vore nödvändigt. Men nu är det ju så, att när det gäller den oerhört
viktiga befattningen, som man måste anse det vara, att utöva ordförandeskapet
i domstol och sålunda ha ansvaret för rättsvården på ett
visst område, ingår denna uppgift, sådan den nu är organiserad hos
oss, delvis som ett moment i utbildningen och att därvid genom förordnanden
dessa befattningar tillfälligtvis komma att innehavas av
personer, som sedermera kanske icke visa sig lämpliga för fortsatt tjänstgöring
på nämnda bana utan övergå till andra områden för juridisk
verksamhet. När förhållandena äro sådana, förefaller det mig, som
om det skulle föreligga ett visst fog för deras betänkligheter, som med
hänsyn till, att ifrågavarande slag av befattningar icke finnes upptaget
bland undantagen, hade tänkt att rösta för avslag på hela den kung!,
propositionen.

Jag har därför försökt att, utan att göra undantag ifrån lagen, här
få ett beslut till stånd, varigenom man skulle vinna garanti för ökad
prövning av dem, som skulle komma att förordnas på dylika befattningar.
Jag vet väl, att man kan säga — det har även blivit anfört —
att den olägenhet, som det här gäller att avvärja för kvinnans del, förefinns
ju, i den mån det är en olägenhet, redan för männen. Det är riktigt,
men det brukar eljest vara så, att om man finner en sak innebära
en olägenhet, går man icke gärna med på en utvidgning av denna olägenhet.
När jag för min del förordar bifall till föreliggande paragraf,
sker det givetvis under antagande, att den olägenhet, som för närvarande
i detta avseende råder i vad avser manliga domare, skulle på
ett eller annat sätt fortast möjligt kunna undanröjas, och därmed jämväl
i förevarande hänseende full likställighet mellan manliga och kvinnliga
domare kunna uppnås.

Då, så vitt jag kan förstå, de erinringar, som hittills blivit gjorda
emot förslaget, inskränkt sig till de uttalanden, som jag nu sökt bemöta,
och då jag i övrigt i den reservation jag avgivit sökt utveckla, såväl
varför ändring bör ske i den kungl. propositionen som hur densamma
bör genomföras, skall jag icke därmed upptaga kammarens tid längre.
Det kanske blir nödvändigt senare, därest mera ingående principiella
och praktiska erinringar skulle komma att göras, att ytterligare beröra
detta.

Jag vill därför nu nöja mig med att yrka bifall till 2 § med den
formulering, som den erhållit i den av mig avgivna reservationen.

Herr Larsson, Jacob: Herr talman! Med avseende å den
nu föredragna paragrafen företräder jag en uppfattning, motsatt den,
som kommit till synes från herr Ekmans sida. Jag vill emellertid till
en början med ganska stor tillfredsställelse konstatera, att herr Ekman
i denna fråga har sedan fjolåret bytt om fot, om jag så får uttrycka
mig. Redan i herr Åkermans inledningsanförande har det uppmärksammats,
att herr Ekman i år tagit större hänsyn till de önskemål,
som här göra sig gällande, än han gjorde förlidet år. Men jag kan icke

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. m.
(Forts.)

Nr 35. 40

Onsdagen den IS maj f. m.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. m.

(Forts.)

ansluta mig till den av herr Ekman nu föreslagna linjen, då jag anser
densamma vara ohållbar. Den är också i högsta grad orättvis.

Herr Ekman grundar sin uppfattning på tidigare vunna erfarenheter
om de missförhållanden, som följde med den då, mera än nu, i allt
för stor utsträckning förekommande användningen av unga oerfarna
jurister som domarevikarier. Men jag tror icke, att man får lov att låta
denna erfarenhet bliva avgörande för det beslut, man nu går att fatta.
Det är ju bekant, att denna erfarenhet lett till, att åtgärder numera vidtagits,
dels för att inskränka häradshövdingarnas tjänstledighet och
således de tillfällen, då unga och mera oprövade domare komma till
användning, och dels för att skärpa kompetensvillkoren för erhållande
av domareförordnande.

Det är kanske icke ur vägen, då säkerligen en stor del av kammarens
ledamöter icke har fullt reda på, hur det nuvarande systemet
är uppgjort, att här något redogöra härför. Det vilar på den principen,
att den unge juristen under sin allmänna fackliga utbildning efter
avlagd examen skall prövas till en början på enklare uppgifter för att
sedermera övergå till allt svårare innan han slutligen blir kompetent
att bekläda fullt domarevikariat. Utbildningssystemet ansluter sig till
1918 års lag om särskilda tingssammanträden med tremansnämnder.
Nu är marschen den, att en ung jurist efter nådda 23 års ålder och ett
halvt års tjänstgöring som biträde åt häradshövding kan av hovrätten
förordnas att vara förste notarie. Såsom sådan äger han att med en
viss självständig befogenhet handlägga åtskilliga på domaren ankommande
kansligöromål. Efter nådda 24 års ålder och ett års tjänstgöring
som häradshövdings biträde kan han erhålla förordnande att
handlägga sådana mål och ärenden, som avses i 1918 års lag om sammanträde
med tremansnämnd. Han får då såsom ordförande i häradsrätt
handlägga dessa enklare mål och han får även såsom ordförande
vid allmänt tingssammanträde handlägga så beskaffade mål, som då
äro uppförda på särskild föredragningslista. Efter 1 V2 års tjänstgöring
som biträde hos häradshövding kan han erhålla fullständigt
domareförordnande. Enligt domsagostadgan är det avsett att för erhållande
av fullständigt domareförordnande den unge juristen icke
blott skall 1 V2 år ha tjänstgjort som biträde hos häradshövding, utan
han skall även under den tiden under minst sex rättegångsdagar eller
under tre allmänna ting ha handlagt sådana mål, som avses i 1918 års
lag. I den delen har ju domsagostadgan ännu icke kommit till full
tillämpning. Nu innehåller 24 § i domsagostadgan, såsom herr Ekman
i sin reservation helt flyktigt arttytt, att såsom villkor för erhållande
av fullt domarevikariat, sålunda framförallt rätt att hålla allmänna
tingssammanträden, fordras antingen att vara innehavare av
ordinarie domareämbete eller vara vice häradshövding eller ha tjänstgjort
som fiskal eller adjungerad ledamot i hovrätt eller att jämte ett
års tjänstgöring som biträde hos häradshövding ha minst sex månader
uppehållit befattning som ledamot i rådhusrätt med sådan sammansättning,
att enligt gällande bestämmelser jämte borgmästare där sitta

Onsdagen den 16 maj f. m.

41 Nr 35.

minst två lagfarna ledamöter. Detta gäller således icke annat än rådhusrätter
i vissa större städer. Nu föreslår herr Ekman, att en kvinna
för att erhålla förordnande att hålla allmänt tingssammanträde skall
ha fullgjort viss tjänstgöring vid hovrätt eller vid rådhusrätt. Adjungerad
ledamot i hovrätt kan hon naturligtvis icke bli, utan den hovrättstjänstgöring
det här bleve frågan om, vore väl fiskalstjänstgöring. Men
nu är förhållandet det, att hållandet av ett visst antal allmänna tingssammanträden
utgör den regelrätta förutsättningen för att över huvud
kunna komma i tillfälle att få ett fiskalsförordnande i hovrätt. Sålunda
vill herr Ekman med sitt förslag vända alldeles upp och ned på förhållandena.
Han vill som förutsättning för att kvinnan skall kunna få
förordnande att hålla allmänt tingssammanträde fordra fullgörande av
en tjänstgöring, för vilken hållandet av allmänna tingssammanträden
utgör den regelrätta förutsättningen. Jag kan icke finna annat än, att
det förslaget är tämligen ohållbart.

Nu vill jag ju icke förneka, att en praktisk lösning av denna fråga
i enlighet med herr Ekmans reservation kan låta tänka sig, men det
är då uppenbarligen endast under förutsättning att åt uttrycket fiskalstjänst
i domsagostadgan ges en så liberal tolkning, att därunder kan
inbegripas även tjänstgöring som biträdande fiskal. Då skulle man
ju kunna tänka sig saken så ordnad, att en kvinna efter lämplig tids
tjänstgöring som biträde hos en domare kunde få komma in i hovrätten
och där möjligen få förordnande som biträdande fiskal.

Men även om saken på det sättet kan praktiskt lösas, kan det dock
enligt min mening icke vara annat än orättfärdigt och för rättskänslan
ganska sårande, att man genom en sådan speciell bestämmelse avgjort
handikapar kvinnan, trots det man principiellt likställer henne med
mannen.

Nu menar herr Ekman, att genom ett bifall till den kungl. propositionen
oförändrad skulle förorsakas en utvidgning av ett förhållande,
som ansetts redan nu medföra betydande olägenheter, nämligen att
unga, oerfarna personer få förordnande att hålla allmänna tingssammanträden.
Jag hemställer, om det verkligen kan kallas en utvidgning.
Såvitt jag kan fatta är antalet personer, som kunna komma ifråga,
alldeles (Oberoende av, om man öppnar tillträde för kvinnor eller icke.
Det är begränsade möjligheter för unga jurister att få domareförordnanden,
sådana stå icke till buds i hur stor utsträckning som helst.
Effekten skulle naturligtvis bli, att i några få fall en kvinna skulle
erhålla förordnande att hålla tingssammanträde i stället för en ung
man, och detta kan man ju icke kalla för en utvidgning av det förhållande,
som man anser medföra olägenheter. Då skulle olägenheterna
ligga endast och allenast däri, att det i ena fallet gäller kvinnor, i andra
fallet män. Men den ståndpunkten har ju herr Ekman fallit från.
Det är inte någon egenskap hos kvinnan såsom kvinna, som betingar
den av herr Ekman i år intagna ståndpunkten.

Kan det nu vara rätt och rimligt att på detta sätt handikapa en

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. m.

(Forts.)

Nr 35. 42

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. m.
(Forts.)

ung kvinnlig jurist? Vad betyder det nämligen? Det betyder, att hennes
allmänna juridiska fackutbildning högst väsentligt förlänges, hennes
utgifter för att kunna nå denna avslutande juridiska fackutbildning
komma att i högst väsentlig mån ökas. Under tjänstgöringen såsom
biträde hos domare, åtminstone under den tid hon är förste notarie,
har hon ju arvode, men ingen människa förutsätter väl, att om
en kvinna kommer in i en sådan här undervisningskurs i hovrätten,
hon därunder skall åtnjuta något arvode. Den får hon naturligtvis
genomgå på egen bekostnad. Man skapar således en fullkomligt orättfärdig
och ohållbar olikställighet mellan man och kvinna.

Vad vinner man då med det av herr Ekman förordade förslaget?
Ja, man vinner ett försteg för de unga männen, ingenting annat. Men
jag hemställer verkligen, att om kammarens ledamöter äro beredda, att
av någon oförklarlig räddhåga att få möta kvinna som ordförande i
häradsrätt, slå in på den vägen att låta henne först genomgå en tids
karantän i hovrätten, innan man vågar anse henne tillräckligt oskadlig
att släppas till ordförandeskap i häradsrätt. Jag förstår ju mycket väl,
att det egentliga skälet, som ligger bakom motviljan mot att se kvinnan
som ordförande i häradsrätt, är en kanske rätt oreflekterad stämning
av antipati mot något nytt, och jag vill också påstå, att det är
en fördom, men denna fördom kan icke övervinnas på annat sätt än
alla andra fördomar, det vill säga på erfarenhetens väg.

Genom ett bifall till den kungl. propositionen komme den kvinna,
som avlagt juris kandidatexamen —■ och jag vill i förbigående anmärka,
att det endast kan gälla ett jämförelsevis ringa antal, kanske en handfull
varje år — att först och främst under ett år tjänstgöra som biträde
hos häradshövding, därunder hon såsom förste notarie kan bli
den, till vilken allmänheten får vända sig direkt för att få på domarekansliet
uträttade en hel mängd angelägenheter, som det ankommer
på domaren att avgöra. Vidare kan allmänheten få se henne som
ordförande vid särskilda tingssammanträden med tremansnämnd och
som ordförande vid allmänna tingssammanträden vid handläggning av
vad jag för korthetens skull vill kalla tremansnämndsmål. Är det
verkligen någon, som inte bör ha fullt klart för sig, att under denna
tid växer, om jag får begagna uttrycket, kvinnan såsom domare in
i det allmänna medvetandet. Det skall icke falla någon människa in,
att när tiden kommer för henne att få förordnande att hålla allmänt
tingssammanträde, förvåna sig över, att hon då tager plats på domarestolen.
Man har sett henne i1/2 år sitta vid domarens sida under handläggningen
av alla förekommande mål vid allmänt tingssammanträde
och man har sett henne även vid domarens sida föra protokoll vid
rannsakning med häktad i brottmål. Det förefaller vara den naturligaste
sak i världen, att detta skall bryta den fördom, som för närvarande finnes.

Men det viktigaste skälet, varför jag måste hålla på Kungl. Maj :ts
förslag beträffande 2 § — jag upprepar det — att herr Ekmans förslag
innebär en orättfärdighet, ett brytande av den i lagen givna prin -

Onsdagen den 16 maj f. m.

43 Jfr 35.

cipiella likställigheten mellan man och kvinna, ett brytande, som saknar
varje förnuftig grund.

Jag skall därför, herr talman, be att få yrka bifall till Kungl.
Maj :ts proposition oförändrad beträffande 2 §.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. m.

(Forts.)

Herr statsrådet Ekeberg: Herr greve och talman! Då min mening
i denna sak beträffande den nu föredragna 2 § på en viktig punkt
avviker från den kungl. propositionen, har jag ansett mig böra med
några ord här giva min mening till känna.

Den avvikande mening jag i detta fall hyser angår icke själva den
principiella läggningen av paragrafen; den angår icke heller frågan om
chefsposterna, som förra året diskuterades. I själva verket anser jag på
den punkten, att de farhågor, som på vissa håll framförts, eller att en
alltför slentrianmässig tillämpning av likställighetsprincipen, ett räknande
blott med formella meriter, skulle ge för lätt tillgång för kvinnor
till statstjänst, äro ovanligt litet välmotiverade med hänsyn till den
lämplighetsprövning, som här av naturliga skäl alltid kommer att ske.
Detsamma gäller enligt min uppfattning om de diplomatiska tjänsterna.

I ett väsentligt annat läge befinner sig däremot, enligt mitt sätt att
se, frågan om kvinnas behörighet till domaretjänst. Det är, som jag
strax skall visa, en fråga av största praktiska betydelse. Min ärade
företrädare har också haft blicken öppen för detta. Han har i det .utförliga
yttrande, som åtföljde förra årets proposition i ämnet, förklarat, att
myndigheternas »på allvarlig prövning grundade invändningar mot kvinnas
beklädande av domarämbete, företrädesvis såsom ordförande i första
instansens domstolar, förtjäna ett noggrant beaktande». Han uttalar
också på ett annat ställe, att »de olägenheter, som kunna vara förbundna
med kvinnors utövande av ordförandeskap i underrätt, bliva särskilt
framträdande, då ordföranden är en ung kvinna». Det oaktat är den
kungl. propositionen grundad på principen om full likställighet mellan
man och kvinna även i fråga om domaretjänster.

Jag yppar emellertid knappast någon hemlighet, om jag säger, att
även bland dem, som i det hela önska propositionen framgång, det råder
ganska delade meningar, huruvida propositionen även på denna punkt
träffat det rätta. Man möter här i själva verket tvekan på många håll,
där man kanske knappast skulle väntat det. Härvid framträder emellertid
en väsentlig skiftning i uppfattningarna.

På sina håll ställer man sig alldeles avvisande mot hela tanken på
kvinnan som domare. Man säger, att vissa sidor hos den kvinnliga karaktären,
kvinnans impulsivitet, hennes mera utpräglade subjektivitet
i omdömet o. s. v., göra henne mindre skickad än mannen att
intaga domaresätet, särskilt såvitt angår enmansdomstolar. Man
åberopar också från detta håll en folkmening, som man förmenar
vara mycket utbredd och som skulle sätta domstolarnas och
rättskipningens auktoritet i fara, ifall en kvinna finge bli domare. Att
diskussionsvis bringa klarhet i frågan, huruvida dessa farhågor äro välgrundade,
låter sig enligt min mening icke göra. De olika uppfattnin -

Kr 35. 44

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag gärna framstå nära nog som trossaker, i vilka den ene svårligen kan
“behörighet* övertyga den andre genom att anföra skäl eller motskäl. Det enda,
till stats- som kan bringa klarhet i den frågan, är erfarenhetens vittnesbörd.

tjänst m. m. ° Min ^uppfattning i saken är i korthet den, att på denna punkt liksom
(Forts.) pa gå många andra den avvisande hållningen blivit alltför kategorisk,
därför att själva frågan blivit oriktigt ställd. Man frågar sig: Är kvinnan
i genomsnitt lika skickad som mannen att vara domare ? Eller man
ser måhända i fantasien den eller den kvinnan ur den egna bekanskapskretsen
förflyttad till domaresätet och drar kanske på munnen vid blotta
tanken därpå. Men det är ju, mina herrar, icke alls detta, som frågan
gäller. Det gäller, huruvida det finns undantag och huruvida dessa
undantag äro så talrika, att lagstiftningen bör räkna med dem. Så är
enligt min mening fallet.

Härmed är emellertid ingalunda sagt, att jag är beredd att ge min
anslutning till propositionen, sådan den är utformad. Enligt min mening
är det både för samhällets skull och, jag vill tillägga, även för
själva den nu föreliggande frågans framtid, av vikt, att man framgår
med en viss försiktighet.

Man hör ofta härvidlag åberopas föredömet från främmande länder.
Man hör sägas: det och det landet har ju öppnat fritt tillträde till
domaretjänster, och man har icke förnummit någon olägenhet därav.
Detta må vara riktigt, men man förbiser därvid en högst väsentlig olikhet.
I främmande länder är det regel, att endast sådana jurister taga
plats i domaresätet, som valt domarekallet till sin livsuppgift. Hos oss
är det ju, som vi veta — vi ha hört det framhållas förut här i dag —
helt annorlunda. Även den unge jurist, som icke ämnar utbilda sig till
domare och som kanske själv icke alls anser sig vara skickad att bli
domare, eftersträvar i alla fall de s. k. tingsmeriterna, därför att dessa
hjälpa honom fram på vissa andra banor än domarebanan, till administrativ
tjänst, på advokatbanan, såsom affärsjurist o. s. v. Domaretjänstgöringen
är med andra ord i sitt första stadium också ett slags
praktisk fortsättningsskola till den juridiska universitetsutbildningen.
Detta innebär, om man ser saken från en kvinnlig jurists synpunkt, att
behörigheten för domarekallet på samma gång är så att säga en nyckel
till flera andra levnadsbanor. Därför får denna fråga om kvinnas behörighet
till domaretjänst en alldeles särskild vikt. Ser man återigen
saken från det allmännas synpunkt, får den också en stor betydelse,
därför att det gäller så många fall. Det är att märka, att särskilt många
ungdomar komma att passera själva begynnelsestadiet av domareverksamheten,
och det är ju, som vi veta, just detta begynnelsestadium, som
är det mest kritiska.

Det är uppenbart, att när en nyss tingsmyndig kvinna för första
gången skall taga plats i domaresätet, hennes förmåga att upprätthålla
ämbetets auktoritet kommer att sättas på ganska hårda prov. Nå, då invänder
man kanske: »Det bör ju då icke medföra någon annan effekt, än
en viss försiktighet beträffande meddelande av domareförordnande.» Ja,
det är gott och väl, att detta säges, men den, som känner till formerna

Onsdagen den 16 maj f. m.

45 Ifr 85.

och ordningen för domareförordnandens meddelande, kan näppeligen slå
sitt samvete till ro med detta. Det är som bekant så, att domareförordnande
meddelas av hovrätten, men hovrätten har i allmänhet aldrig sett
den unga juristen, då han får sitt första domareförordnande. Vad som
förskaffar honom detta är formella meriter och vederbörande häradshövdings
förord. Därvid är att märka, att det för häradshövdingen kan vara
ytterst svårt att vägra föreslå ett biträde till domareförordnande, sedan
häradshövdingen haft honom i sin tjänst under den författningsenliga
tiden. Det är nämligen så, att de ungdomar, som taga plats såsom notarier
i domsaga, visserligen till någon del göra detta för ersättningens
skull. Men denna är så pass ringa, att utsikten att en gång få sina
tingsmeriter spelar huvudrollen. Då är det givet, att sedan en
person en gång blivit antagen som notarie och tjänat i denna egenskap
under den författningsenliga tiden, det är svårt för häradshövdingen att
vägra rekommendera honom till domareförordnande, eftersom detta var
den förnämsta förutsättningen för att han skulle tjäna sin tid ut. Följden
måste bli den, att vederbörande blir föreslagen, såvida lian icke är
mer eller mindre bestämt olämplig.

Då kan man ju invända: »Ja, detta är sant, men det gäller lika mycket
männen som kvinnorna.» Det resonemanget har ju förts här i dag
av flera talare. Det är också mycket riktigt, att det vore önskvärt, om
även beträffande männen skärpta krav kunde uppställas, och utvecklingen
kommer helt visst att gå i den riktningen. Men det låter sig icke göra
att i ett slag införa en ny ordning. Grunderna härtill äro flera, bland
annat ekonomiska; en förändring kan icke ske utan att statsverket ådrager
sig väsentligt ökade kostnader. Man får också komma ihåg, att det
beträffande kvinnliga notarier tillkommer ett helt nytt moment. Med
hänsyn till den allmänna folkmening, som särskilt på vissa håll i vårt
land otvivelaktigt förefinnes, är en prövning av att vederbörande håller
måttet här i särskild grad påkallad. Att hålla sitt första ting är, som
var och en vet, icke något lekverk. Det inträffar väl knappast på något
annat område, att någon i så unga år ställes inför ett så tungt och
hårt ansvar som detta. Det är då också lätt att förstå, att påfrestningen
blir betydande för de unga kvinnliga pionjärerna, vilka i särskild grad
få allmänhetens blickar riktade på sig. De få sannerligen hava goda
nerver, sinnesnärvaro och takt.

Det föreligger sålunda här i själva verket en konflikt mellan två
skilda intressen. Å ena sidan är behörigheten till domartjänst inkörsporten
till så mycket annat inom det offentliga och enskilda livets område,
att ett portförbud härvidlag skulle i väsentlig mån förminska verkan
av den nya likställighetsprincipen. Å andra sidan medför principens
tillämpning särskilt till en början vissa risker, som de i frågan initierade
ganska allmänt anse vara betydande, och vilka risker, om de bliva till
verklighet, ganska lätt skulle kunna bringa hela den nya principen i
vanrykte och kanske framkalla en reaktion.

Nu har en reservant i utskottet, herr Carl Gustaf Ekman, gjort ett
försök att slå en bro emellan de kolliderande intressena, att finna eu

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. fn.
(Forts.)

Nr 35. 46

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag väg till lösning, som kan tillgodose dem båda. För min del vill jag tolka
behörighet* hans ståndpunkt ungefär så, att särskilt under den första tiden, då tantill
stats- ken på kvinnliga domare är ny och oprövad, det gäller att tillse, att
tjänst m. m. detta viktiga värv icke lägges i händerna på andra än dem, som hava
(Forts.) prövats vara därtill väl kvalificerade. Det får icke räcka, att vederbörande
har de formella meriterna och icke befunnits vara mer eller mindre
uppenbart olämplig. — Reglerna om denna prövning från fall till fall
böra emellertid enligt reservantens mening icke lämpligen fastslås i lag,
stiftad av Konung och riksdag. Frågan bör i stället lösas i den administrativa
lagstiftningens smidigare former. Därigenom kunna också de regler,
som erfordras, lättare anpassas efter utvecklingen. Om de här nämnda
farhågorna visa sig ogrundade och utvecklingen måhända går därhän, att
tanken på kvinnliga domare ej längre framkallar någon tveksamhet, kan
en utjämning ske. Den väg fram till full likställighet mellan man och
kvinna på detta område, som anvisats av, bland andra, herr Nothin, bör
helt visst också komma under prövning.

Den frågan kan nu med fog ställas till mig, om det verkligen låter
sig göra att finna sådana former för prövning av de kvinnliga aspiranternas
lämplighet, som å ena sidan skapa den garanti, vilken särskilt
under den första tiden kan anses våra nödig, men som å andra sidan
icke innebära, att principen i själva verket i väsentlig utsträckning sättes
ur kraft.

Den tid jag haft till mitt förfogande för att pröva denna viktiga
fråga har varit begränsad, men jag har försökt vinna klarhet i saken
genom ingående överläggningar med ansedda jurister, som hava rik erfarenhet
från tjänstgöring såväl i underrätt som hovrätt, och jag har
kommit till det resultatet, att jag vågar beteckna denna väg såsom framkomlig.
De bestämmelser, som här skulle givas, skulle naturligtvis utarbetas
i samråd med rikets hovrätter, och de skulle intagas i domsagostadgan.
Grundtanken i dessa bestämmelser skulle vara den — så bär
jag åtminstone preliminärt tänkt mig saken — att den kvinnliga juristen,
efter en förberedande tjänstgöring vid underrätt och hovrätt, skulle kunna
erhålla tillfälle att tjänstgöra såsom fiskal i hovrätt och därmed få
sin skicklighet att förvalta domareämbete prövad för att sedermera kunna
fortsätta vare sig den ena vägen eller den andra på domarebanan.

Vad jag nu sagt är ju blott en tanke, till vilken jag kommit vid preliminär
prövning av ärendet. Denna prövning skall naturligtvis fördjupas,
och därvidlag skall tydligen ledstjärnan vara, att dessa bestämmelser
skola gå i den anda, som ligger till grund för hela detta lagförslag,
nämligen att man, så långt det kan förenas med samhällets bästa, skall
tillgodose de kvinnliga befattningshavarnas intressen.

Jag hoppas alltså att man skall kunna komma fram till en lösning
av denna ömtåliga och omtvistade domarefråga. För min del har jag
ansett denna i viss mån vara hela likställighetsproblemets Akilleshäl.
Det vore därför synnerligen lyckligt, om den kunde lösas på ett sätt,
som icke eftersätter kvinnornas intressen och icke heller samhällets.

Onsdagen den 16 maj f. m.

47 Nr 35.

Herr L y b e r g : Herr talman! Reservanten herr Ekman Lagförslag

har angivit vad hans reservation innebär, nämligen att det skall ang'' kv,nnas
överlämnas åt Kungl. Maj: t att bestämma villkoren för kvinnas till- f*

•• 1 *n j ... i .... r o t »i, till stats träde

till den tjänst, varom har ar fråga. Jag vill konstatera, att någon tjänst m. m.
motsvarande lagbestämmelse i fråga om mans tillträde till sådan tjänst (Forts.)
icke finnes.

Jag vågar påstå, att reservanten icke vill göra gällande, och —
skall jag kanske tillägga — icke heller herr justitieministern vill göra
gällande, att det finns några reala skäl, varför olika bestämmelser i
detta hänseende skulle gälla för man och kvinna. Det är ju fastmera
så, att reservanten ansett sig böra taga, som han anser, skälig hänsyn
till en folkmening eller kanske snarare en folkstämning, folkkänsla, en fördom,
om man så vill. lag förnekar icke, att det finns en sådan folkstämning,
men frågan är, om den är så fast rotad, så utbredd, som man
tror. Jag betvivlar det redan av den anledningen, att det väl icke är
så många ute i bygderna, som mycket reflekterat över denna sak. Däremot
vill jag gärna medgiva och fastslå, att bland jurister stämningen
är mycket stark mot att kvinna i samma omfattning som mannen får
tillträde till domarebefattningar, särskilt till sådana, med vilka är förenad
skyldighet att föra ordet vid domstol. Det är nog så, att denna uppfattning
är kanske mest utbredd bland lantdomarna; denna stämning,
denna folkkänsla, har gripit och varit bestämmande för deras omdöme,
helt naturligt för övrigt, då det är just dem, vars syssla saken närmast
rör. Även de mest vidsynta bland dem hava infekterats av denna ovilliga
stämning. Nu får man emellertid icke glömma, att vi jurister lida
av detsamma som människor i allmänhet: att vi äro mycket konservativa,
då vi komma in på något, som rör vårt eget verksamhetsområde,
vi må eljest vara hur radikala som helst. Jag vill icke påstå, att jag
själv utgör något undantag härifrån, men jag ser på mig själv med
misstänksamma ögon, då jag kommer in på frågor, som röra mitt eget
verksamhetsgebit. Det är i alla fall, såsom redan sagts, på det sättet,
att varje gång det varit fråga om, att för kvinnan genomföra likställighet
med man. vare sig offentligträttsligt eller på det privaträttsliga
området även farhågorna varit desamma. Även om man icke varit verklig
motståndare, till vad som ifrågasatts, har man likväl fruktat, att det
skulle bliva så, att kvinnorna komme att överge sina naturliga uppgifter,
överge uppgifterna i hemmet och familjen samt i stora massor
kasta sig över det nya verksamhetsområdet. Men icke nog härmed.
Man har fruktat, att kvinnorna på detta nya verksamhetsfält skulle
draga ned sin egen värdighet såsom kvinnor, rent av göra sig själva
löjliga i den nya miljön och göra den nya miljö, i vilken de skulle komma,
löjlig. Men varje gång har det visat sig, att detta icke varit annat än
ovillighet mot, ovana vid det nya, en oreflekterad stämning, som efter
kort tid befunnits vara alldeles obefogad. Man har funnit, att det icke
blev någon massinvandring. En föregående talare har i dag givit oss
ett exempel, som ligger mycket nära till hands. Man har funnit, att det
icke hade något som helst skäl för sig, detta tal om att kvinnan skulle

Nr 35. 48''

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. in.
(Forts.)

nedsätta sig själv såsom kvinna och nedsätta den verksamhet, till vilken
hon får tillträde. Detta förhållande kan som sagt i varje fall
konstateras, och det vore egendomligt, om det icke skulle komma att
förhålla sig på samma sätt beträffande domaretjänsterna.

Nu är det ju så — som jag tror, att någon för en stund sedan antydde
•— att om man ser på förhållandena i andra länder, så har man
där icke ansett, att just domareämbetet skulle vara något, som i detta
avseende borde intaga en särställning, vara tabu för kvinnorna. Vi
se, att både i Danmark och i Norge få kvinnorna tjänstgöra såsom
ordförande även i underrätt på landet, och någon olägenhet därav har
icke försports.

Det värsta med den nu ifrågavarande bestämmelsen är att, även om
man blott ytligt ser på den, fördomen skönjes, tydligt lyser igenom.
Varför? Jo, därför att den uteslutande avser ordförandeskapet i underrätt
på landsbygden. Man har ju därmed tydligen givit tillkänna,
att man utgår från att fördomen finns åtminstone företrädesvis på
landsbygden. Jag tror, att det är en smula orättvist mot landsbygdens
befolkning att anse, att just den har så starka fördomar. Att det är
denna tanke, som ligger bakom, är alldeles tydligt, eftersom man icke
velat ifrågasätta en liknande bestämmelse exempelvis beträffande ordförandeskapet
i polisdomstolar och rådhusrätter i de större städerna,
där givetvis mycket större anspråk ganska ofta ställas på kvinnan såsom
ordförande, och där hon oftare kommer i penibla situationer än
såsom ordförande i en underrätt på landet.

Om man emellertid ser närmare på den föreslagna bestämmelsen,
skulle jag först vilja ifrågasätta, om det icke ur rent principiell och konstitutionell
synpunkt skulle te sig ganska egendomligt, om denna bestämmelse
bleve lag. Det är ju dock så, att den bestämmelse i grundlagen,
som infördes år 1921, icke är negativ, såsom en talare för en
stund sedan trodde i anledning av vad som tidigare under överläggningen
sagts. Grundlagsbestämmelsen säger nämligen positivt: Kvinna

må kunna i likhet med man utnämnas och befordras till statstjänst, dock
med undantag för prästerliga tjänster; och — säger grundlagsbudet —
Konung och riksdag skola bestämma grunderna för tillämpningen. Nu
är det fråga om att få in sådana bestämmelser i lag, men man vill i
visst avseende skjuta ifrån sig och om grunderna för tillträde till tjänsten
säga: det överlämna vi helt till Kungl. Maj:t. Den bestämmelse,
som är ifrågasatt, är formulerad på det sättet, och såsom saken ligger,
tror jag, att den måhända icke kunnat formuleras annorlunda. Det
skulle läggas fullständigt i Kungl. Maj: ts hand att bestämma i saken.
Kung!. Maj: t kan föreskriva sådana villkor, att kvinnan praktiskt taget
fortfarande, trots likställighetslagstiftningen, icke kan få tillträde till
ifrågavarande ämbeten. Detta synes mig vara så mycket betänkligare,
som direktiven, vilka för övrigt icke torde i förevarande fall vara bindande
för Kungl. Maj: t, egentligen äro ingå. Särskilt betänkligt är
detta därför, att det förhåller sig så, som särskilt justitieministern understrukit,
att den utbildning hos domare på landet, som närmast åsyf -

Onsdagen den 16 maj f. m.

49 Jfr 35.

tas, är nödvändig icke blott för befordran på domarebanan utan också Lagförslag
för befordran inom en hel del andra grenar av statsförvaltningen. “”behörighet*

Justitieministern säger, att i valet mellan att kränka det anspråk till stats_
på likställighet, som kvinnorna med rätta kunna hava med hänsyn till tjänst m. m.
grundlagens bestämmelser, och att kränka folkmeningen, att det bör (Forts.)
vara vissa speciella krav som fyllas, innan de unga juristerna få sitta
såsom ordförande i underrätter på landet, ville han hellre välja den
väg, som i första hand tillgodoser denna mening, dock såvitt möjligt
med beaktande av detta kvinnans anspråk. Ja, om detta resonemang
vore naturligtvis ingenting att säga, om det icke vore så i själva verket,
att samma mening kräver detsamma beträffande de unga män, som släppas
fram till domareförordnanden på landet. Såväl justitieministern
som reservanten ha erkänt, att vad här är fråga om att införa borde
gälla även för den unga manlige juristen. Men då invänder jag: varför
icke vänta och — utan att upptaga detta motbjudande memonto i
lagen — utfärda bestämmelserna samtidigt för män och kvinnor? Varför
icke göra så, då i alla fall ingen kan tänka sig annat, än att det
dröjer åtminstone ett år, innan lagen slutligen träder i kraft. Jag vill
alltså beträffande den av reservanten anförda motiveringen säga, att
vad han understrukit som varande den reella bakgrunden för hans
yrkande om en särbestämmelse, gäller även den manlige juristen och
att därför denna bakgrund i själva verket icke passar för en särbestämmelse.
Han har emellertid givit en anvisning om, hur han tänkt
sig, att saken skulle lösas. Justitieministern har även antytt, hur han
i sin ordning tänkt sig lösningen. Såvitt jag förstår reservanten och
justitieministern rätt, skulle det ordnas så, att den kvinnliga juristen
i motsats till den manlige skulle på ett tidigare utbildningsstadium tagas
ifrån sin tjänstgöring vid underrätten på landet och flyttas över till
tjänstgöring vid en rådhusrätt eller hovrätt.

För närvarande är det så, att utbildningen hos domarna på landet
regelmässigt går i tre tempon: Till en början är det tjänstgöringen för
egen information hos domaren utan eget tjänsteansvar och vidare efter
hand omhänderhavande av expeditionsgöromål under tjänsteansvar. Det
andra tempot är ordförandeskap vid sådana tingssammanträden, där
ärendena på visst sätt begränsats, och det tredje tempot består däri,
att vederbörande efter ytterligare viss tids tjänstgöring hos domare
på landet och efter uppnådda 25 års ålder får fullständigt förordnande
såsom ordförande vid tingssammanträden, eventuellt efter utbyte av
den nyssnämnda fortsatta tjänstgöringen i domsagan mot tjänstgöring
i rådhusrätt eller hovrätt.

Nu skulle de ifrågasatta bestämmelserna innebära, att, sedan kvinnan
genomgått den första av dessa tre etapper för sin utbildning, hon
skulle tagas bort från den miljö, i vilken hon själv blivit van att arbeta
och där man vant sig vid henne, och förflyttas till en rådhusrätt eller
en hovrätt. Först efter tjänstgöring där skulle hon komma tillbaka till
den ena eller andra lantdomstolen för att där sitta såsom ordförande.

Först och främst kan det väl ifrågasättas, om denna ordning är så prak I''örsta

kammarens protokoll 1923. Nr 35. 4

Nr 35. 50

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. m.

(Forts.)

tisk i och för sig. Därest det vidare är folkopinionen beträffande kvinnans
tjänstgöring i denna befattning, som ligger bakom det hela, vilket
ju är förhållandet, synes det mig märkvärdigt, att det skulle vara bättre
att taga bort henne från tjänstgöringen vid underrätten för att sedan
låta henne komma tillbaka, då hon tjänstgjort vid hovrätt, där hon
får, praktiskt taget, ingen beröring med parter och menighet. Det förefaller
mig, som om den naturliga gången vore den, att sedan hon suttit
en tid vid domarens sida och allmänheten vant sig vid henne och hon
vid den, hon i likhet med mannen finge försöka sig på stolen intill, i
ordförandestolen.

Jag kan därtill icke se, huru det skulle vara möjligt för kvinnan
att åstadkomma sin utbildning i den ordning, som man här tänkt sig
att hon i motsats till mannen skulle vara hänvisad till, detta redan därför
att det åtminstone för närvarande lärer vara så, att hovrätten icke
vill ge fiskalsförordnande åt någon, som tidigare ej har, åtminstone
i någon mån, tjänstgjort såsom ordförande i domstol på landet. Vad
rådhusrätterna åter beträffar är det ju så, att hon på grund av lagförslagets
bestämmelse i 2 § 4) skulle bliva förhindrad att mottaga borgmästarförordnande,
därför att med sådan tjänstgöring i regel är förenad
skyldighet att ansvara för eller biträda vid upprätthållande av
allmän ordning och säkerhet. Desutom är det ju så, att det i allmänhet
icke lyckas för en jurist, som icke förut varit bosatt i den stad, där det
är fråga om att han skall tjänstgöra, att få borgmästarförordnande.
Samma svårighet skulle förefinnas för kvinna i de jämförelsevis få fall,
då hon icke på grund av nyss angivna bestämmelse är urståndsatt att
erhålla dylikt förordnande. Så förhåller det sig också med rådmanstjänster,
ehuru kanske icke i lika hög grad. Domarna i städerna hava
nämligen icke som domarna på landsbygden biträden anställda, som
hjälpa dem med domaregöromålens utförande. Vid fall av behov hava
de i regel annan juristkraft tillgänglig.

Jag kan sålunda icke se annat, än att den anvisade vägen ej allenast
är en väg, som, om den skulle följas, borde följas beträffande
både män och kvinnor, utan därjämte i och för sig är mycket svårframkomlig
samt i varje fall, vad kvinnorna beträffar, icke är ägnad att
uttunna den ovilja, om jag så får säga, som råder emot hennes tjänstgöring
på ordförandeplats.

Då här talats om faran för, att rättskipningens värdighet skulle
bliva lidande av att en olämplig kvinna komme att sitta såsom ordförande,
vill jag emellertid påpeka, att man har faktiska garantier för,
att detta icke skall inträffa, även om man såsom justitieministern icke
vill anse hovrättens prövning, innan förordnande lämnas, såsom en
dylik garanti. En sådan har man i den omständigheten, att väl åtminstone
under ett hundratal år framåt juristkontingenten helt naturligt
kommer att bildas genom ett mycket starkare urval bland kvinnorna än
bland männen, samt vidare i den omständigheten, att hennes möjligheter
att över huvud taget erhålla tjänstgöring vid en domstol på landet,
är beroende av om lantdomarna vilja giva henne tillfälle till detta, alltså

Onsdagen den IG maj f. m.

51 Jfr 85.

är beroende just av dem, som icke gärna kunna tänka sig att låta kvin- Lagförslag
nan komma upp i ordförandestolen. Det hela blir i själva verket till
sist beroende på detta urval från häradshövdingarnas sida, varför jag m ftats_
icke riktigt kan följa herr justitieministerns resonemang om vådorna tjänst m. m.
av att i lag låta kvinnorna bli berättigade till ifrågavarande ordförande- (Ports.)
ställning lika med männen.

För övrigt må vi icke helt glömma bort processkommissionen. Enligt
vad man vet om denna kommissions syften, är det ju meningen, att
städerna i stort sett skola läggas under landsrätt. Nu dröjer det visserligen
länge, innan resultatet av processkommissionens arbete blir verk''ighet,
men det talas så ofta om detsamma, att det ej torde vara alldeles
obefogat att erinra om att det under sådana förhållanden icke alls blir
någon reson i att tjänstgöringen skall förläggas till rådhusrätt, innan
vederbörande får tjänstgöra såsom ordförande i domstol på landet, för
att nu icke tala om den offentlighet, som enligt kommissionens mening
skulle bliva förenad med hovrätternas förhandlingar och som ju i lika
hög grad borde tala för att kvinnorna ej släppas fram i hovrätterna
som i underrätterna.

Väl förstår jag, att reservanten kommit till det slut, vartill han
kommit, huvudsakligen på grund av att han velat få ett positivt resultat
av frågan, sådan den nu föreligger. Men jag kan icke hjälpa, att jag
såsom människa och väl också såsom jurist reagerar mot en lagbestämmelse
som, så att säga, ropar ut för all världen, att den är baserad på
en fördom. Och jag kan som man icke annat än reagera emot, att här
skulle sägas: vi släppa fram kvinnan till detta verksamhetsområde,
men vi skola i konkurrenshänseende ställa henne sämre än mannen.

Jag måste fastslå, att det de facto blir på det sättet, att hon i konkurrenshänseende
kommer i sämre ställning än mannen. Jag vill icke närmare
utveckla detta, men det är alldeles påtagligt, att den tjänstgöring,
som för hennes del ifrågasättes, innan hon får komma fram till ordförandeplatsen,
blir svårtillgängligare och dyrbarare.

På grund av det anförda tillåter jag mig, herr talman, att yrka
bifall till Kungl. Maj: ts förslag.

Plerr Lindhagen: Jag begärde ordet, när jag hörde justitieministerns
anförande. Jag fick inte riktigt klart för mig vad han menade,
men det förefaller mig dock påtagligt, att han väsentligen gick i
samma riktning som herr Ekman. Han ville verka för att det skulle
bliva särskilda mer betungande bestämmelser för kvinnors rätt till förordnande
som domare på landet och han sade, att han rådgjort med
många personer, som både rik erfarenhet på detta område. Han hade
därvid kommit till det resultatet, att förenämnda ordning vore lämplig
och kunde gå för sig.

Nu har verkligen varken justitieministern eller herr Ekman någon
rik erfarenhet på detta område. Och vilken erfarenhet hava de personer,
som de rådgjort med, hur det komme att ställa sig, för den händelse
kvinnor bleve ordförande i underrätter på landet? Den rika

Nr 35. 52

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. m.
(Forts.)

erfarenheten hos de konsulterade måste jag absolut tillbakavisa såsom
konstruerad. Det är en maskulin förmodan allenast. En lagstiftning i
den riktning, som herr Ekman föreslagit, kan, såvitt jag förstår, icke
bliva annat än en bastard mellan teorier och vulgära fördomar.

Jag har under lång tid tjänstgjort vid underrätter på landet och
likaledes lång tid vid rådhusrätt, lång tid i hovrätt samt även lång
tid varit föredragande i högsta domstolen. Jag måste därför tillerkänna
mig en viss känning med rättskipningen. Då kan jag icke annat
än känna mig högeligen repellerad av ett sådant förslag, som att man
skulle försöka fastställa skärpta villkor för kvinnors tillträde till domarebefattningar
i förhållande till villkoren för manliga aspiranter.
Jag kan icke förstå, hur ett sådant förslag kommit fram annat än såsom
en sådan där förtvivlad politisk kompromiss, i vilken man hugger
vad som helst i luften för att locka folk atr vara med om vad som
helst. Jag förstår, att man kan såga, att kvinnorna icke alls skola hava
tillträde till statens ämbeten. Det är en konservativ uppfattning, och
jag kan förstå den. Jag kan också förstå dem, som vilja gå en medelväg
och släppa fram kvinnorna till statens ämbeten men icke till domarämbetet.
Ja, egentligen förstår jag ju dem icke, men jag begriper,,
att det är ett rent spel i detta. Men att säga, att vi kunna släppa fram
kvinnorna till domarämbetet, men de måste då till skillnad från de
unge männen trakasseras med särbestämmelser rörande deras utbildning,
innan de få sitta såsom ordförande i en underrätt på landet,
kan jag inte alls förstå. Det är ju för övrigt en ren förolämpning mot
landsbygdens befolkning, bondbefolkningen, det är ett uttryck för uppfattningen,
att denna befolkning endast är en fårahjord, som är insnärjd
i fördomar. Det är en ren örfil från stadsrepresentanternas sida
att komma med ett sådant förslag gentemot landsbygden.

Då den kvinnliga rösträtten skulle införas i Finland, hette det
också, att det icke gick an, att denna rätt skulle tillkomma landsbygdens
befolkning, ty då skulle bondgummorna bliva alldeles förbaskade.
Emellertid blev den kvinnliga rösträtten införd både för
land och stad, och vad inträffade? Jo, vid första valet i Finland efter
de nya grunderna visade det sig, att mångenstädes bondgummorna röstade
mest.

Nu är det väl meningen, om jag förstår herr Ekman rätt, att
dessa skärpta villkor sedermera måhända skola utsträckas att gälla
även för de unga männen. De hava ju ingen plats i denna författning.
Att Konungen äger meddela bestämmelser om kompetensvillkoren för
befattningshavare är ingen nyhet, ty det kan Konungen på grund av
sin administrativa lagstiftningsrätt. En sådan bestämmelse har alltså
icke sin plats i en civillag. Den nu föreslagna bestämmelsen i förevarande
civillag måste alltså betyda, att Konungen bemyndigas att nu
och för framtiden upprätthålla olika villkor för tillträde till viss statstjänst
beträffande kvinnor och män, och då behövs denna bestämmelse,
ty det kan icke ske på administrativ väg. Detta är alltså meningen
med förslaget. Det är väl i alla fall att sätta krokben för kvinnorna,

Onsdagen den 16 maj f. m.

53 År 35.

att pålägga dem nya bördor och sedermera kanske också pålägga de Lagförslag
unga männen nya bördor, som avskräcka de dugligaste från att gå °"9, kvi*n°*
dessa improduktiva vägar. Det är en sådan där konjunkturpolitik, till"stätta
som gör, att världen aldrig blir annat än illa styrd. Det är livet självt, tjänst m. m;
det bör var och en förstå, som kommer att ordna dessa förhållanden. (Fortsd

Man får icke resonera på det sättet, såsom mången gör: »Tänk

om den där flickan skulle sitta såsom ordförande i en domstol, oj,
oj, oj!» För det första är det så, att de måste taga studentexamen,
och större delen av flickorna vill icke plugga så mycket, ty det ligger
icke för deras natur. Studentexamen, sållar oerhört isynnerhet bland
de flickor, som man skrattar åt vid tanken på att se dem på domaresätet.
De falla bort redan genom fordran på studentexamen. Sedan
har man juris kandidatexamen, ett lidande, ett plugg med ett ämne,
som även alla manliga elever anse såsom det minst tilltalande av alla
studieföremål och som man under pina underkastar sig för att nå
befordran — med ett eller annat undantag, som tycker, att det är
roligt. Juris kandidatexamen kommer att sålla kvinnorna alldeles
oerhört, ty det ligger inte för den kvinnliga naturen ått plugga sådana
ämnen. Vilka stå sedan kvar? En fröken Mathilda Staél von
Holstein, en friherrinna Ruth Stiemstedt och några till, en handfull
kvinnor, som gått igenom en skola för att ägna sig åt detta yrke, som
gör dem mera vuxna för detta än flertalet män med juridisk examen,
vilka gått den slentrianmässiga vägen för att vinna befordran. Sådan
är verkligheten, och det är denna vi skola räkna med och icke
med teorier och fördomar.

Då det här förebådas —- kanske för att uppnå detta på lagliga,
normala, mänskliga och demokratiska vägar — skärpta villkor både
för kvinnliga och manliga juriskandidater, får jag verkligen bestrida,
att det är lämpligt att oupphörligt öka fordringarna, öka skuldbördorna,
framskjuta möjligheten till egen försörjning långt in i framtiden,
bojkotta ungdomen och tro på att de äldre bliva så utomordentliga,
då de varit med så länge. Nej, en stor del kommer att avskräckas,
därför att de få vänta så länge, innan de kunna bli någonting,
och det är just de mest begåvade. Så får man de andra kvar i
stället. Det är inte heller så förfärligt farligt med unga domare,
som mången tror. Urvalet kan göras bättre. Men tro herrarna,
att de gamla häradshövdingarna alltid äro så utmärkta? I den domsaga,
där jag tjänstgjorde, sade alla människor, att vi elever alla skötte
oss bra i domarsätet åtminstone första tiden. Då både man nämligen
så oerhört intresse av att göra sitt bästa, och det kändes alldeles upplyftande
att sitta sitt första ting. I samma mån som man suttit
flera ting, avtog ansvarskänslan, och man gjorde det sämre och sämre,
fastän man fick större erfarenhet om huru man skulle skriva knepiga
motiveringar. Men de gamla domhavandena voro trötta på det
hela. De hade icke heller följt så noga med den nya lagstiftningen,
och det kan man ju heller inte begära. De voro nervösa och kunde
köra ut personer, som t. ex. både dåligt organ, när de begärde gra -

Nr 85. 54

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
fn. fn.
(Forts.)

vationsbevis. Napoleon blev general vid 22 års ålder tror jag. Varför
skall man då nödvändigt säga: »Det är inte nog med att dessa
människor skola vara 25 år och. skolats genom nuvarande examina
och praktik, utan de skola dessutom underkastas längre och mera
ingående träning och slita ut sig och skaffa sig dålig ekonomi för
att slutligen komma till någon befordran?» Det är det rena byråkratiska
reformsättet, som användes för att åstadkomma något sämre
än man förut har, icke till avsikten men väl till resultatet. En följd
av dessa s. k. reformer, som göras av dem, som inte alls håva reda
på saken, blir dessutom, att de förmögnare gynnas, de, som kunna
vänta och leva behagligt och trevligt.

Jag tror sålunda, att det fåtal kvinnliga juris kandidater, som
stå kvar, sedan studentexamen och juris kandidatexamen hava sållat
materialet, äro sådana beprövade och under genomlidna studier skolade
unga kvinnor, som äro minst fullt ut lika vuxna som den stora
skaran av genomsnittsmän, som av traditionen och levebrödsinstinkten
tvingas fram att taga sina examina.

Jag får sålunda, herr talman, yrka bifall till det kungl. förslaget.

Greve Lagerbjelke: Herr greve och talman! I denna debattens
sista timma vill jag icke komma med någon motivering för
mitt yrkande. Det torde i varje fall förstås av kammarens samtliga
ledamöter.

Då jag hyser mycket stora betänkligheter, som även framhållits
från annat håll, ifråga om herr Ekmans förslag, och då mina betänkligheter
mot att kvinnor skulle få förrätta domartjänst äro så stora,
att jag icke kan vara med därom, tillåter jag mig, herr greve och
talman, yrka tillägg av en punkt 8 i § 2 av innehåll, att domartjänster
jämväl skulle vara undantagna. Härigenom skulle sålunda kvinnor
uteslutas från domarämbeten.

Herr Ekman, Carl Gustaf: Jag skall be att få bemöta eu
del yttranden, som fällts under den nu förda diskussionen.

Man har här givit uttryck åt vissa s. k. konstitutionella synpunkter,
då man undrat, huruvida ett införande av den nu föreslagna lagen
står i god överensstämmelse med själva likställighetsprincipen och de
tidigare därom av riksdagen fattade besluten. Jag ber då att endast få
erinra om att då grundlagsändringen genomfördes och kvinnans behörighet
att erhålla statstjänst erkändes, skedde det —- som också här
framhållits — med tillägget, att tillträdet skulle ske enligt grunder, som
Konung och riksdag skulle bestämma. Härav följer givetvis, att man
förutsatte att vid den blivande prövningen jämväl samhällets berättigade
intressen skulle beaktas.

Herr Lyberg har nyss i ett långt anförande givit uttryck åt den
uppfattningen, att den inskränkning, som föreslagits i min reservation,
skulle vara dels obehövlig, dels krånglig vid tillämpningen. Jag förstår
mycket väl, att man kan hava den uppfattningen. Men vad jag

Onsdagen den 16 maj f. m.

55 Nr 35.

inte kan förstå, det är herr Lybergs yttrande: »Varför inte dröja Lagförslag

med att utfärda dessa bestämmelser, exempelvis till nästa år ?» Om an^ehö^lJ^s
man skall införa nu ifrågavarande villkor och bestämmelsen därom skall till stats.
vara på rätt sätt antagen, måste det väl ske i sammanhang med behörig- tjänst m. m.
hetslagstiftningen i övrigt. Får jag fatta herr Lyberg så, att han me- (Forts.)
nar, att hela lagen skulle uppskjutas till ett senare år? Eller vad menar
herr Lyberg annars med sin fråga, »Kunna vi inte uppskjuta bestämmelsen
till nästa år?» Jag utgår ifrån att om det av mig föreslagna
stadgandet skall införas, måste det sättas in i behörighetslagen. Och
det förefaller, att i detta förhållande ligger svaret på den av herr Lyberg
framställda frågan.

Herr Lyberg har också talat om förhållandena i andra länder, i
Danmark och Norge. Jag lät härom dagen en person gå igenom den
norska statskalendern för att se, i vad mån kvinnans mångåriga tillträdesrätt
till domarämbete där vunnit praktisk tillämpning. Så vitt av
kalendern framgår finns det två kvinnliga domare i Norge, av vilka dock
ingendera hade ordförandeställning. Men dessutom äro ju bestämmelserna
för tillträde till dessa befattningar andra än de, som förekomma
hos oss.

Man har ytterligare sagt: ligger det något rimligt i att kräva högre
mått av erfarenhet och i viss mån en genom träning vunnen högre kompetens
för kvinnorna? Ja, jag tror man kan såga, att det ligger det
sakliga skälet bakom, att en ung kvinnlig domare i precis samma situation
som en manlig, åtminstone under vissa förhållanden på landet,
behöver, för att komma till samma resultat som sin manliga kollega,
ett högre mått av intelligens och skarpsinnighet, en ur olika synpunkter
högre kompetens. Det torde nämligen vara ostridigt, att hennes tjänsteutövning
åtminstone under den första tiden i viss mån kommer att
försvåras av hennes egenskap att vara kvinna.

Herr Larsson sade, att en kvinnlig notarie på denna sin plats kommit
i förbindelse med allmänheten så, att den har vant sig vid att se
henne bredvid domaren och därför även finner det helt naturligt att hon
intar dennes plats. Ja visst, men i sistnämnda egenskap kommer hon
säkert gång på gång under sin tjänsteutövning — och det blir väl just
i de svåraste fallen — att få göra med människor, som hon icke i sin
egenskap av notarie eller tjänsteman vid domstolen tidigare ägt något
som helst samarbete med. De svåraste fallen inför domstolen äro nog
av den art, att vederbörande icke förut haft någon beröring med henne
i hennes egenskap av tjänsteman vid domstolen.

Man har här alldeles särskilt gång på gång betonat, att det skulle
ligga en »orättfärdighet» i kravet på större kompetens för kvinnor än
för män. Herr Larsson var, bland andra, inne på denna, jag får säga
skäligen enkla argumentation. Men det är väl aldeles givit, att då
man enligt den bestämmelse, som antogs i sammanhang med grundlagsändringen,
skulle taga hänsyn till samhällets intresse i sammanhang
med att man öppnade dessa befattningar, kan detta hänsynstagande, så
vitt jag förstår, icke betecknas som någon orättfärdighet. Jag skulle

Jfr 85. 56

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. m.
(Forts.)

t. ex. kunna tänka mig, att man för vissa befattningar som kompetensfordring
ställde upp antingen realskoleexamen eller genomgång av fullständigt
kvinnligt läroverk. Om en sådan bestämmelse infördes, skulle
ju den betyda fordran på ett högre mått av skolundervisning för det ena
könet än för det andra, men icke kan väl det med skäl betecknas såsom en
»orättvisa». De olika fordringarna ha sin grund i faktiska förhållanden.

För övrigt vill jag säga, att eftersom detta torde vara det första
område, på vilket kvinnorna komma fram till en sådan utövning av en
statstjänst, som alldeles särskilt faller under allmänhetens ögon, tror jag
det för kvinnans avancemangsmöjligheter på olika områden kan ha mycket
stort värde, att de, som först komma att utöva dylika tjänster, äro
så väl rustade därför som möjligt. Ty skulle ett misslyckande ske —
och det förekommer åtskilliga misslyckanden bland de manliga juristerna
— kan detta tänkas inverka ogynnsamt på kvinnans tillträde till
tjänster på andra områden. Jag tror således, att ifrågavarande bestämmelse
icke är enbart ogynnsam för kvinnan.

Herr Lyberg sade också, att bland motiven till framställandet av
förslag om denna bestämmelse skulle ligga konkurrenshänsyn från mannens
sida. Ja, givetvis frånsäger jag mig absolut varje dylik hänsyn,
och jag tror inte alls man kan tala om att sådana hänsyn spela in. Ja,
jag ser, att herr Lyberg nu skakar på huvudet, men herr Lyberg sade
uttryckligen, att han som man måste taga avstånd från varje dylikt
motiv och att det var ovärdigt av oss män att ställa upp dylika av konkurrenshänsyn
betingade större anspråk på kvinnan. Men det är ju
självklart, att för alla, som icke kunna komma i fråga till domarämbete,
kan det redan ur den synpunkten inte bli tal om några konkurrenshänsyn,
och jag tror inte heller, att någon manlig strävan låter sig dikteras
av dylika hänsyn, då det gäller att lagstifta på detta område.

Vad herr Lindhagen beträffar, hade han här som vanligt en mängd
starka ord om världens usla styrelse och om hur olämpligt och oriktigt
detta förslag var. Jag skulle råda herr Lindhagen att en gång göra
det tankeexperimentet att fråga sig, hur vårt lands styrelse skulle ha
sett ut, om herr Lindhagens alla motioner, förslag och projekt blivit
antagna och tillämpade på samhällsledningen. Om herr Lindhagen vill
tänka igenom vad det skulle inneburit och så fråga sig, om det skulle
skänkt några garantier ur olika synpunkter för ett lämpligt, väl avvägt
och för utvecklingen gynnsamt styrelsesätt, tror jag, att han skulle
komma till en för sig själv högst oväntad uppfattning på den punkten.

Nu har här föreslagits, att man skulle utan vidare undantaga alla
domarämbeten från kvinnorna. Jag vill på det livligaste avstyrka det
förslaget. Det går längre än förhållandena göra behövligt och nödvändigt,
och det synes mig icke finnas några skäl för ett dylikt förfaringssätt.
Jag hoppas kammaren icke skall följa detta förslag. Visserligen
befarade jag att ett sådant förslag skulle komma, men jag hoppas, att
det icke skall vinna kammarens bifall, då här föreligger ett förslag, som
på ett bättre, lämpligare och för kvinnorna gynnsammare sätt löser
frågan om undanröjande av verkligt befogade betänkligheter.

Onsdagen den 16 maj f. m.

57 Nr 35.

Jag tillåter mig sålunda hemställa om bifall till den av mig avgivna
reservationen vid nu ifrågavarande paragraf.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till stats -

Fröken Hesselgren: Jag skall icke yttra många ord i denna m

fråga, eftersom den egentligen slutdebatterats mellan de olika juristerna, ( or
men jag tycker dock, att det är min skyldighet att säga min mening.

Jag har fått det intrycket, att man här rör sig på ett rent känsloområde,
att det beror på ett känslotänkande detta, att man så absolut
motsätter sig, att kvinnorna här skola kunna gå fram på samma vägar
som männen, och det finns ingenting, som är så svårt att arbeta emot
som just känslotänkande. Det har sagts om oss kvinnor — det har
t. o. m. anförts från Göta hovrätt — att känslotänkandet skulle vara
något speciellt kvinnligt och något, som gjorde oss omöjliga särskilt
för domarekallet. Jag finner emellertid, att detta sätt att tänka förekommer
även hos män; vi ha minsann fått möta det på varje steg,
vi kvinnor tagit på detta område. Det har mött oss i alla tider och
från alla håll. T. o. m. sockerbagarna motsatte sig 1834 den kungl.
förordningen med sådana känslouttalanden. I andra länder har man
riktat sina känslor mot andra områden: där har man skyddat folkets
själ och den enkla lantmannens ro genom att med all kraft motarbeta,
att kvinnorna skulle få bli präster, men man har inte haft någon sådan
känsla, då det gällt domarebefattningarna.

Jag har sagt, att det lönar sig inte att strida mot dylika känslor;
dem måste livet så småningom övervinna. Men jag måste erkänna, att
det finns ett reellt skäl bakom denna fråga, i synnerhet såsom den lagts
av herr Ekman. Det är ett fel i systemet för själva utbildningen, som
är påtagligt. Det är en svårighet för rättvisans skipande, att människor,
som inte skola bli domare, ändå skola passera denna väg för att utbilda
sig till någonting helt annat. Det är också den svårigheten, att de komma
fram till förordnanden som domare så unga som de göra. Men detta
gäller systemet och sålunda, så vitt jag förstår, både män och kvinnor,
och jag tycker det är hårt, att det är kvinnorna, som skola bereda
väg för den reform, som är behövlig på detta område. Men måste det
vara så, så måste vi naturligtvis gå den vägen och hoppas, att reformen
kommer efter för de manligas vidkommande så fort som möjligt.

Att detta sätt att ordna för kvinnorna skulle vara en hjälp för de
första arma banbrytarna, genom att göra dem bättre utbildade och
äldre, det tror jag för min del inte på. Det eldprov, de första skola gå
igenom, det känns, mina herrar, precis lika starkt om man är femtio
år som om man är tjugofem år. Men å andra sidan måste jag säga,
att herr Ekman har i sin reservation gått fram på en väg, som närmar
sig min ståndpunkt, mera än den han gick förra året. Jag är ledsen, att
jag inte kan gå med herr Ekman i detta fall, men jag vill ge det erkännandet,
att om denna version går igenom, ha vi åtminstone vunnit
betydligt mycket mera än om förslaget om att helt och hållet utesluta
kvinnorna från domarämbetet blir antaget.

Nr 35. 58

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag Emellertid tror jag, att det kanske finns någon möjlighet för att den

a\''behörighet* kungl. propositionen ändå till slut skall segra, och därför, herr greve och
tiH stats- talman, kommer jag för min del att rösta för den.

tjänst m. m.

(Forts.) Herr Lindhagen: Herr Ekman kom mycket ledigt ifrån hela

min sakliga argumentering, då han inte alls inlät sig på densamma.
Därmed har ju herr Ekman indirekt erkänt, att det inte var så lätt att
bemöta vad jag sade.

Jag skall också be att få tillägga en sak: vad är det för uppfinning
av herr Ekman, att kvinnliga jurister inte skola få sitta som ordförande
i häradsrätt efter en grundlig utbildning på landet, en utbildning,
som vi hittills ansett som den allra yppersta som finns, särskilt
för ifrågavarande befattning, utan skola skickas upp för att skriva rubriker
i hovrätten, eller auskultera i underrätt i stad, för att bli kompetenta
att sitta som ordförande även på landet.

Men, som sagt, herr Ekman bemötte mig inte alls. Han sade bara:
hur skulle det ha gått med världen, om herr Lindhagens alla projekt
blivit genomförda? Jag satt och gick i tankarna igenom mina förslag,
men jag kunde inte finna annat än att det skulle blivit utmärkt bra för
var och en, om förslagen gått igenom. De utmynna, som herr Ekman
vet, i att vi i stället för jurister!, frikyrkliga och högkyrkliga läror,
partipolitiska dogmer och krass intressepolitik på varandras bekostnad
skulle införa litet kristendom i statens styrelse. Hur skulle världen se
ut, om vi gjorde det, utropar herr Ekman, om vi införde litet kristendom?
Det tycker herr Ekman är det värsta, man kan tänka sig.

Tacka vet jag en sådan liten finess som denna med kvinnorna, en
sådan där liten krusidull, som inte är någon bestämd fason på. Eller
det sista sättet att störta en ministär, .därför att herr Malm skulle vara
mera oerfaren än herr Pegelow. Däri instämde herr Trygger av fullaste
hjärta, och så inkallade han genast denne oerfarne man till ett större
uppdrag, som socialminister, där hans första uppgift blev att taga hand
om det, som han var för oerfaren att behandla.

Det är ett dylikt styrelsesätt, som herr Ekman tycker för oss fram
mot den hägrande framtiden, men, för all del, ingen kristendom!

Herr Lyb erg : Herr talman! Jag har föranletts att begära ordet
av ett par missförstånd, som uppstått mellan herr Ekman och mig. Då
jag talade om att man kunde vänta med frågans upptagande, exempelvis
till nästa år, avsåg jag sådana bestämmelser, som över huvud taget kunde
anses lämpliga för att få ett bättre system med avseende å de unga
juristernas praktiska utbildning. Jag utgick ifrån att det var riktigt,
som herr Ekman och herr justitieministern sade, att vad här ifrågasättes
för kvinnan skall sedermera också genomföras för mannen. Jag
menade, att man då inte hade någon anledning att taga in en särbestämmelse
för kvinna i behörighetslagen, utan att man kunde vänta och
försöka få det hela genomfört i ett sammanhang, eventuellt efter motion
och skrivelse till Kungl. Maj; t nästa riksdag, vilket allt läte sig så mycket

Onsdagen den 16 maj f. m.

59 Nr 85.

lättare göra, som den lag vi no handlägga icke kan träda i kraft förr
än tidigast om Ctt ar. behörighet

Det andra missförståndet var, att jag skulle ha beskyllt herr Ek- till statsman
eller någon annan för egoistiska motiv, konkurrenshänsyn, som tjänst m. m.
skulle ha spelat in, då det påyrkats den bestämmelse, vi nu diskutera. (Ports.)
Det har jag visst inte gjort, utan jag konstaterade endast i allra sista
delen av mitt anförande, att jag som man måste reagera mot att införa
en bestämmelse, som de facto sätter kvinnorna i en i konkurrenshänseende
sämre ställning än männen.

Herr Petrén, Bror: Herr talman! Som denna fråga nära berör
den verksamhet såsom domare dels i underrätt å landet och dels i hovrätt,
vilken jag under många år växelvis utövat, skall jag be att få säga
några ord i det föreliggande spörsmålet.

Fröken Hesselgren yttrade, att obenägenheten å vissa håll att fullt
likställa kvinnorna med männen på detta område, bottnade i ett känslotänkande
från vederbörande mäns sida. Det kan nog ligga en viss sanning
i detta påstående, och jag skall icke för min del inlägga någon gensaga
däremot.

Jag har personligen icke någon närmare erfarenhet av huru kvinnorna
lämpa sig för detta verksamhetsområde, men jag har vid många
tillfällen — icke minst med anledning av fjolårets proposition i ämnet
— haft anledning att reflektera å dessa ting ganska ingående. Jag vill
giva herr Lyberg obetingat rätt i att erfarenheten från de skilda verksamhetsområden,
till vilka kvinnor efter hand fått tillträde under lika
betingelser som män, giver stöd åt den meningen, att man icke behöver
hysa så stora farhågor för att alltmera vidga likställigheten könen emellan
i fråga om tillträde till skilda verksamhetsbanor, som man å många
håll är böjd att göra. All erfarenhet på detta område giver — det vill
jag gärna vitsorda — vid handen, att man rört sig med fördomar, då
man ställt sig emot öppnandet av det ena verksamhetsområdet efter det
andra för kvinnorna.

Principiellt sett kan jag icke heller se, att något talar emot, att kvinnorna
sättas i tillfälle att vinna tillträde till domarbanan liksom — med
få undantag — till alla andra banor. Jag ser den utvecklingen klart för
mig och den skrämmer mig icke.

Se vi på de domartjänster i vårt land, som äro statstjänster, äro de väl
ungefär jämnt fördelade mellan å ena sidan underrätterna å landet — häradshövdingst
jänsterna — och å andra sidan överrätterna — hovrätterna
och högsta domstolen med nedre justitierevisionen. Jag kan för min del
icke se någon olägenhet av att kvinnorna få med lika betingelse som män
tävla om samtliga befattningar i våra överrätter och över huvud taget i alla
kollegiala domstolar, således även städernas rådhusrätter, i den mån ej
chefskap över polispersonalen lägger hinder i vägen därför. De kvinnliga
juristernas utbildning i domarkanslier såsom andre och förste notarier
med dithörande befogenheter synes mig lika naturlig, som att intet hin -

Jfr 85. 60

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag Jer finnes för deras anställning såsom stadsnotarie!- och ledamöter i
“”behörighet3 rådstuvurätterna samt såsom fiskaler, notarier m. m. och ledamöter i
till stats- hovrätterna och såsom revisionssekreterare etc. Det är emellertid icke
tjänst m. m. samma förhållanden i dessa kollegiala rätter, som det för närvarande
(Forts.) är vid häradsrätterna. Och jag vågar gent emot herr Lyberg påstå,
att det förhållandet, att en kvinna sitter som ledamot i en hovrätt —
även om förhandlingarna äro offentliga — har icke alls samma natur
som att en kvinna vid 25 års ålder ute å ett tingsställe å landsbygden
bär att hålla allmänt tingssammanträde med den nästan uteslutande manlig
publik, som där finnes, och de för en ung kvinna ur handläggningssynpunkt
ofta mycket besvärande mål, avseende särskilt barnuppfostringskrav
med tillhörande partsförhör och vittnesbevisning, som där i
stor utsträckning förekomma. Om man går igenom de mål, som handläggas
vid ett allmänt tingssammanträde, stöter man gång efter annan
på dylika situationer, där man frågar sig: hur skulle en ung kvinna hava
rett sig med handläggningen härav?

Jag har icke kunnat underlåta att säga detta på grund av den praktiska
erfarenhet, jag äger å detta område. Härmed har jag emellertid
ingalunda velat ha sagt, att icke en kvinna skulle vara i och för sig
vuxen att kunna sköta jämväl ordförandeskapet i en häradsrätt, men
väl, att menigheten å stora delar av vår landsbygd i detta hänseende
ännu icke är mogen för ett dylikt ordförandeskaps handhavande av
25-åriga kvinnor.

Herr Lyberg gjorde gällande, att det vore oriktigt förutsätta att
landsbygdens befolkning icke skulle reflektera i dessa frågor. Jo, de
både reflektera och hava sin mening härom, men de äro ej ännu mogna
för en dylik anordning. Jag har för egen del längre eller kortare tider
tjänstgjort i sex av Skånes fjorton domsagor, och jag vågar tro, att
jag känner folkstämningen i detta avseende ute på landsbygden i min
hemprovins ganska väl. Uppfattningen där nere bland befolkningen
är den, att det icke vore lyckligt att nu alldeles likställa män och kvinnor
i fråga om upprätthållande av häradshövdingtjänster. Och varför
icke? Jo, det sammanhänger med det vikariatsystem, som vi hava å
detta område. Vi hörde nyss herr Lindhagen utveckla sina åsikter i
den frågan. Han menade, att det i och för sig vore ett gott, att de
unga juristerna släpptes fram vid 25-års-åldern till ordförandestolen i
häradsrätten. Jag vågar hysa en annan mening. Jag har ännu ett livligt
minne av huru jag vid 27 års ålder sattes att såsom tillförordnad
domhavande leda en rannsakning om fadermord, som resulterade i en
dödsdom. Det stod redan då klart för mig, huru föga skickad en person
vid de åren är att sköta rätts förhandlingarna i ett sådant mål, där
det gäller att tvinna fram och tillrättalägga trådarna i den vävnad av
motiv, som föranlett en gärning, sådan som den nämnda. Jag menar,
att detta system med 25-åriga vikarier å ordförandeposterna i våra enmansrätter
å landet är av beskaffenhet att med tiden böra läggas om,
och det är mycket möjligt, som fröken Hesselgren säger, att kvinnorna
bliva offren för att systemet, som — om icke förr så sannolikt i samband

Onsdagen den 16 maj f. m.

61 Jir 35.

med en förändrad domstolsorganisation i och med processreformens tagförslag
genomförande — är ställt på avskrivning, ännu finns kvar. “"behörighet*

Då jag skall taga position i denna fråga, ställer jag mig för min till statsdel
obetingat på den ståndpunkten, som återspeglar sig i den av herr tjänst m. m.
Ekman avgivna reservationen, vilken avser, att efter hovrätternas höran- (Forts.)
de Kungl. Maj: t har att bestämma de särskilda förutsättningar, som
böra f. n. gälla för kvinnornas tillträde till ordförandeplatserna i våra
häradsrätter. Jag ansluter mig till reservationen därför, att den å hithörande
område öppnar vägen för att kunna gå så långt, som man efter
min mening för närvarande bör gå. Den erbjuder en ventil för de
säkerligen för närvarande ej många fall, där kvinnor hysa en önskan
att även med den längre utbildningstid, som därav föranledes, få hålla
allmänna tingssammanträden vid häradsrätterna, exempelvis de kvinnor,
som syfta till att gå hovrättsvägen, där kvinnor med därför lämpad
läggning synas mig lika skickade för tjänstgöring som män.

Det är visserligen sant, att den väg, som föreslås i reservationen,
kan synas irrationell, men jag kan inte förstå annat, än att den ändock i
fråga om kvinnornas tillträde till häradsrätternas ordförandeplatser
giver mera än den rent negativa linjen, vilken på många håll äger anslutning.
Till dem, som möjligen stå tveksamma inför att våga sig med
på den Ekmanska linjen, skulle jag vilja säga: som den är lagd,
giver den enligt min mening icke rum för befogade betänkligheter,
enär den förutsätter, att Kungl. Maj: t efter hovrättens hörande utfinner
praktiskt lämpliga bestämmelser om förutsättningarna i utbildningsväg
för de kvinnor, som önska att få förordnande som domare å
landet med befogenhet att hålla allmänna tingssammanträden.

Gent emot herr Lyberg skulle jag vilja framhålla, att verksamheten
som fiskal i hovrätt är ägnad att verka utbildande för unga jurister
i ej obetydlig grad. Den föredragningsskyldighet inför vederbörande
hovrättsdivision, som därmed är förenad, är i olika hänseenden ganska
krävande och fostrande. Jag tror, att en sådan verksamhet under
exempelvis ett halvt års tid efter avslutad sedvanlig notarietjänstgöring
icke skall göra den unge juristen sämre som ordförande i häradsrätten;
tvärtom skapar den nog bättre garantier för handhavandet av ordförandeskap
i häradsrätt än enbart notarietjänstgöring därstädes.

Med det nu sagda vill jag hava uttalat den meningen, att jag tror,
att vägen även å nu förevarande område går mot full likställighet mellan
män och kvinnor, men att det icke är klokt att nu forcera frågan
härom från deras sida, som önska framgång åt saken. Jag delar deras
mening, som i debatten gjort gällande, att det vore olämpligt för kvinnorna
själva, om genomförande nu omedelbart av full likställighet
å förevarande område skulle komma att medföra bakslag.

I den kommande voteringen skall jag i första rummet lägga min
röst till förmån för herr Ekmans förslag. Om detta emellertid icke
skulle komma med i huvudvoteringen, kommer jag att rösta för det
förslag, som går ut på förbud för kvinnor att för närvarande sitta som
ordförande i häradsrätt.

Sr 35.

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag
ang. kvinnas
behörighet
till statstjänst
m. m.
(Forts.)

Herr Lindhagen: Den siste ärade talaren framhöll, att lands^
bygden inte var mogen för denna fråga, och han sade, att han hade
ett starkt intryck av att den allmänna opinionen där var emot en sådan
reform som denna. Jag undrar emellertid, om det inte var herr Petrén,
som inte var färdig för saken och om inte han såg den med egna ögon
men trodde, att det var allmänheten, som inte var mogen.

Vad vet herr Petrén om den utomstående allmänhetens ställning
till denna sak, som den inte har någon aning om?

Det väcktes en gång i Stockholms stadsfullmäktige en motion om
att kvinnor skulle få tillträde till stadsfullmäktige. Jag var själv motionär.
Då motionens kläm lästes upp, hälsades den med ett skallande skratt
från de flesta av de närvarande herrarna. Fyra år efteråt sutto kvinnor
där, och ingen skrattade. Så går det med den allmänna opinionen,
herr Petrén.

För övrigt har herr Petrén funnit en del märkvärdiga mål, som
icke skulle passa för kvinnor att ha att göra med, och bland annat
mål om det nu avskaffade dödsstraffets tillämpning. Jag vet icke, om
de bliva skickligare i att handlägga sådana mål vid 29 än vid 27 års
ålder. Men man får väl taga målen såsom de komma, och man kan icke
sålla de olika kandidaterna. Och varför skulle det vara särskilt märkvärdiga
mål på landet? Det finnes lika märkvärdiga mål i städerna, särskilt
sådana, som skulle inverka på omdömet i fråga, huruvida kvinnor
äro lämpliga eller icke lämpliga. För övrigt vill jag fästa talarens uppmärksamhet
på att även män kunna vara olämpliga att handlägga alla
dessa mål. Domstolarna i vårt land vimla ju, såsom vi veta, av olämpliga
domare, både unga och äldre, och äro de olämpliga såsom unga,
så äro de vanligen också olämpliga såsom äldre, så det hjälper nog
icke att ställa dem på något längre prov. Varför fäster man icke avseende
vid detta, som dock är en högst besvärande omständighet? Det
finnes domare, som icke alls fått någon undervisning vid universiteten
om domarreglerna, som behandla parterna på det mest hänsynslösa sätt
och som ryta åt vittnena, så att de tappa koncepterna. Detta är en vanlig
företeelse i Sveriges land från den manliga domarkårens sida. Är
det nu av omtanke mot det kvinnliga väsendet, som man ser till att
kvinnan ensam, när hon framträder, skall omstrålas av en gloria av
fulländning, herr Petrén, eller är det icke helt enkelt en gammal fördom?
Saken är icke mogen för herr Petrén, det är däri det ligger.

Herr Åkerman: Herr talman! Endast ett par ord.

Det kan ju alltid förefalla förmätet av en enskild man att vilja
tala om sina erfarenheter, ty det betyder ju så oändligt litet vad han
kunnat göra för erfarenheter. Det är så ringa del av livet som han
fått se. Men med hänsyn till den fråga vi tala om skall jag ändå be,
fastän det är sent på dagen, att få säga några ord om den erfarenhet
jag haft tillfälle inhämta.

Jag vill då erinra, att jag i mitt första anförande i dag erkände, att
allt ju icke är så väl beställt med hänsyn till domarvikariaten på landet.

Onsdagen den 16 maj f. m.

63 Nr 35.

Och jag sade också, att allt pekar på att vi inom en icke alltför långt Lagförslag
avlägsen framtid komma att i detta hänseende få uppleva reformer,
mer eller mindre vittgående. Men jag är övertygad om att några nämn- till Jats_
värda djupgående reformer i detta fall icke inom den närmaste tiden äro tjänst m. m.
utförbara, utan att de komma först i samband med en ny domstolsorga- (Forts.)
nisation. Alltså komma i stort sett förhållandena att vara sådana de
äro åtskilliga år framåt.

Nu säger man, att detta icke är bra. Därför skola vi nu ordna
det så, att under ett antal år framåt blir det gällande särskilda, hårdare
bestämmelser om kvinnors tillträde till domarämbeten. Jag kan icke
förlika mig med den tanken, och mina aningar besannades, då jag hörde
justitieministern lägga fram det botemedel han tänkte sig i första rummet,
nämligen en längre hovrättstjänstgöring för dessa damer, som sedermera
skulle komma ut på landet och sitta ting. Den tid, som det är
fråga om, att de skulle ytterligare offra, kan icke sättas särskilt lång,
utan det blir kanske fråga om högst ett års tjänstgöring i hovrätten
såsom fiskaler. Men då frågar jag, om det verkligen är så mycket vunnet
med detta? Då skulle de först vara på landet och leva sig in i förhållandena
i den domsaga, där de fått anställning, som biträden, och så,
när tiden är inne, skola de in i hovrätten för tjänstgöring där på ett
område, som de alldeles icke äro vana vid, en tjänstgöring, som visserligen
kan i någon mån skärpa deras omdöme — det vill jag icke bestrida
— men som i stället berövar dem förmånen av förtrogenhet med
folket i den ort, där de skola döma, ty det är ju icke alls säkert, att de
komma tillbaka till den gamla domsagan, utan de sändas kanske till en
främmande ort, och där få de sitta ting.

Jag vill också säga: hur skall det kännas för dessa unga människor?
Jag tänker mig, att i en domsaga finnas två eller tre biträden,
bland vilka det ena är en kvinna och kanske mer begåvad än de unga
herrar hon tjänstgör tillsammans med. Nå, hon får icke hålla ting
lika fort som de andra, utan hon måste bort. Det måste framstå som
en stor orättvisa, ja kanske större än om hon aldrig någonsin finge
komma med. Jag måste säga, att det var åtskilligt att tänka på i herr
Lindhagens temperamentsfulla och schwungfulla målning av hur det
gick till i vår ungdom på landet, när vi satt ting. De unga männen växa
med de uppgifter de få. Jag har suttit här under debatten och tänkt
över hur många notarier jag haft, och det har varit över tjugo, som
jag haft tillfälle att iakttaga. Och jag får säga, att varenda en av dessa
unga herrar har vuxit med de uppgifter han fått. I samma stund de
komma fram till ordförandeplats i domstolen få de en helt annan hållning
än när de gå och bara vänta och vänta. Denna uppgift, den lyfter människan,
och om han är av rätt skrot och korn, så vet han att skicka sig.

Har han då också, som ju gudskelov är vanligt, en chef, som iakttager
den försiktigheten att påvisa för de unga, vilka faror det finnes och
vilka fel ligga närmast till hands att begå, och som lär dem att taga folket
på hyggligt sätt — vilket jag vet, att lantdomarna numera lägga mycken
vikt vid — så får jag säga, att det icke är värt att hängiva sig till allt -

Nr 85. 64

Onsdagen den 16 maj f. m.

Lagförslag för mycket farhågor och allt för mycket pessimism och att tycka, att det
“''behörigt* nuvaran(^e tillståndet är så dåligt, utan man får tänka på att i stort
till stats- sett aro dessa unga män, som kommit fram till en så viktig ställning,
tjänst m. m. vuxna sin uppgift och sköta den med heder, och det är en ära för
(Forts.) Sveriges land att kunna konstatera det.

Det har nu talats om förhållandena i utlandet, och man har särskilt
nämnt Norge. Då vill jag erinra om att i Norge är det så ställt, att
det finnes där s. k. fullmäktige hos sorenskriveren, lantdomaren, och där
liksom här få dessa unga personer, vare sig de äro män eller kvinnor,
förordnande att förvalta sorenskriverämbetet. Jag har senast i dag talat
med en norrman, som hade reda på dessa saker, och han har icke hört,
att man i Norge infört några administrativa bestämmelser, varigenom
man skulle lägga en hämsko på möjligheten för fullmäktige att efter
förordnande förvalta sorenskriverämbetet. Jag vill därför säga, att jag
icke kan finna mig tilltalad av herr Ekmans förslag, samtidigt som
jag ännu en gång vill uttala min glädje över att han i alla fall visat,
att han utvecklat sig så pass som han gjort från i fjol, då han stod
betydligt mera avvisande.

Jag vill också, innan jag slutar, säga, att jag tror, att det är nästan
en sjuklig disposition hos folket i detta land att fordra en orimligt lång
beredelsetid för alla tjänster. Ungdomstiden förflyter under förberedelser,
och när människorna komma fram till målet, äro de gamla och
trötta, och det är icke bra. Det är bättre att släppa fram dem i något
så när god tid, medan de ännu ha entusiasm och ett levande intresse
kvar.

Jag ber att få yrka bifall till Kungl. Maj: ts proposition.

Efter det överläggningen ansetts härmed slutad, yttrade herr talmannen,
att därunder framkommit följande yrkanden: 1: o) att den
under behandling varande paragrafen skulle god kännas; 2: o), av herr
Ekman, Carl Gustaf, att kammaren skulle godkänna 2 § av det lagförslag,
som förordats under punkten A 1 i den av honom vid utlåtandet
avgivna reservationen; samt 3: o), av greve Lagerbjelke, att kammaren
skulle godkänna paragrafen med den ändring, att näst efter det med
7 betecknade momentet tillädes ett nytt moment av följande lydelse:
»8. domartjänster».

Sedermera gjorde herr talmannen propositioner enligt berörda yrkanden
och förklarade sig anse propositionen på paragrafens godkännande
vara med övervägande ja besvarad.

Votering begärdes, i anledning varav herr talmannen upptog vartdera
av de båda övriga yrkandena med hemställan huruvida kammaren
ville antaga detsamma till kontraproposition i den förestående voteringen,
och förklarade herr talmannen sig anse de härå avgivna svaren
hava utfallit med övervägande ja för deras mening, som ville till kontraproposition
antaga bifall till herr Carl Gustaf Ekmans yrkande.

Votering begärdes emellertid även om kontrapropositionens inne -

Onsdagen den 16 maj f. m.

65 Nr 35.

håll, i anledning varav uppsattes, justerades och anslogs en omröstnings- Lagförslag
proposition av följande lydelse: behörighet

till stats Den,

som till kontraproposition i huvudvoteringen angående 2 § tjänst m. m.
i Kungl. Maj : ts förslag till lag innefattande bestämmelser angående (Forts.)
kvinnas behörighet att innehava statstjänst och annat allmänt uppdrag
antager bifall till herr Carl Gustaf Ekmans yrkande i ämnet, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har till kontraproposition i nämnda votering antagits
bifall till greve Lagerbjelkes yrkande i frågan.

Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja — 88;

Nej — 45.

I följd härav uppsattes, justerades och anslogs för huvudvoteringen
en så lydande omröstningsproposition:

Den, som godkänner 2 § i Kungl. Maj : ts förslag till lag innefattande
bestämmelser angående kvinnas behörighet att innehava statstjänst
och annat allmänt uppdrag, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, bitalies herr Carl Gustaf Ekmans yrkande i ämnet.

Vid slutet av den häröver anställda omröstningen befunnos rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja - 54;

Nej — 75.

Övriga delar av Kungl. Maj: ts ifrågavarande lagförslag.

Godkändes.

Kungl. Maj: ts förslag till lag innefattande tillägg till vissa stadganden
i rättegångsbalken.

Godkändes.

Utskottets hcmställanden i punkterna 1 och 2.

Biföllos i vad de ej kunde anses besvarade genom kammarens föregående
beslut.

första kammarens protokoll 1923. Nr 35.

Nr 35. 66

Onsdagen den 16 maj f. m.

Ang. statens
verksamhet
för egnahemsbild ning.

Föredrogs ånyo jordbruksutskottets utlåtande nr 39, i anledning
av Kung!. Maj: ts proposition angående statens verksamhet för egnahemsbildning
ävensom åtta i ämnet väckta motioner.

I sammanhang med Kungl. Maj: ts ifrågavarande proposition, nr
144, hade utskottet till behandling förehaft

ej mindre följande inom riksdagen före avlämnande av propositionen
väckta, till jordbruksutskottet hänvisade motioner, nämligen

nr 7 i första kammaren av herr Gabrielsson och nr 29 i andra
kammaren av herr Brännström, lika lydande;
nr 16 i andra kammaren av herr Borg; och
nr 158 i andra kammaren av herr Svensson i Grönvik in. fl.;
än även följande inom riksdagen i anslutning till propositionen
väckta motioner, nämligen

nr 204 i första kammaren av herr Lindhagen;
nr 287 i andra kammaren av herr Magnusson i Skövde;
nr 284 i andra kammaren av herr Karlsson i Vadstena in. fl.; och
nr 265 i andra kammaren av herr Eriksson i Grängesberg.
Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet på åberopade grunder
hemställt,

1) att riksdagen måtte med bifall till Kungl. Maj : ts förevarande
framställning och med avslag å motionerna 1: 204, II: 284 och II: 265

a) godkänna i utlåtandet intaget förslag till ändrad lydelse av §§
5, 6, 10, 11 och 12 samt § 14 mom. 2 och 4 av de utav riksdagen 1919
antagna allmänna villkor och bestämmelser för statens egnahemslånerörelse,
att tillämpas från och med dag under 1923, som av Kungl. Maj: t
bestämdes ;

b) för utlämnande under 1923 och 1924 av premielån till egnahemslåntagare
för nyodlings- och nybyggnadsarbeten i huvudsaklig
överensstämmelse med av departementschefen i statsrådsprotokollet tillstyrkta
grunder, för budgetåret 1923—1924 anvisa ett extra reservationsanslag
av 800,000 kronor, därav för 1923 finge användas högst

320.000 kronor;

c) medgiva att, utan hinder av de utav riksdagen 1919 antagna allmänna
villkor och bestämmelser för lån från jordförmedlingsfonden,
Kungl. Maj: t finge av fondens tillgängliga kapitalbehållning till förlagslån
för förmedling genom eller under kontroll av hushållningssällskap
av jord till egna hem för jordbruksändamål disponera under 1923
och 1924 tillhopa högst så stort belopp, att vad som utestode i beviljade
förlagslån icke vid något tillfälle under sagda år överstege

1.500.000 kronor, att utlämnas mot en ränta av 4 procent om året och
under de villkor i övrigt, som Kungl. Maj : t kunde finna gott att i varje
särskilt fall föreskriva i syfte att betryggande garantier ernåddes för
förlagslånens användande till avsett ändamål;

d) för utlämnande under 1923 och 1924 i huvudsaklig överensstämmelse
med av departementschefen i statsrådsprotokollet tillstyrkta
grunder av statsbidrag till hushållningssällskap för jordförmedlingsverksamhet,
för budgetåret 1923—1924 anvisa ett extra reservations -

Onsdagen den 16 maj f. m.

67 Jfr 85.

anslag av 200,000 kronor, därav för 1923 finge användas högst 75,000
kronor;

e) medgiva, att Kungl. Maj: t finge under 1923, utöver det belopp,
som av Kungl. Maj: t för samma år redan beviljats såsom lån från
egnahemslånefonden, disponera såsom lån från samma fond ett ytterligare
belopp av intill 4,000,000 kronor, därav 2,500,000 kronor för
jordbrukslägenheter och 1,500,000 kronor för bostadslägenheter;

f) medgiva, att Kungl. Maj: t finge under 1924, utöver förut medgiven
utlåning av intill 12,000,000 kronor, disponera ett belopp av intill
7,000,000 kronor eller således tillhopa intill 19,000,000 kronor såsom
lån från egnahemslånefonden, därav 13,500,000 kronor för jordbrukslägenheter
och 5,500,000 kronor för bostadslägenheter; samt

g) såsom kapitalökning för egnahemslånefonden för budgetåret
1923—1924 anvisa ett reservationsanslag av 21,000,000 kronor;

2) att motionerna 1: 7 och II: 29 samt II: 16 måtte anses besvarade
genom vad utskottet förut anfört;

3) att motionen II: 158, i den mån den ej kunde anses besvarad
genom vad utskottet förut anfört, ej måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda;

4) att motionen II: 287, i den mån den ej kunde anses besvarad genom
vad utskottet förut anfört, ej måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda.

Herr Lindhagen: I förevarande proposition har Kungl. Maj: t
föreslagit riksdagen vissa lättnader i villkoren för att genom statens
mellankomst bilda egna hem såväl för jordbruk som för bostäder, och
det har också föreslagits riksdagen att bevilja högst avsevärda belopp
för ändamålet. Det framhålles särskilt i den kungl. propositionen,
att den nya verksamheten eller den fortsatta verksamheten bör framför
allt inrikta sig på nybildning av jordbruk. Nu kan den, som varit
medlem av norrlandskommittén och av jordundersökningen och jordkommissionen
icke underlåta att vid läsningen av den kungl. propositionen
finna, hurusom densamma i tillämpningen utan några garantier
måste komma i konflikt med de försiktighetsmått, vilka på
förslag av dessa olika jordberedningar ansetts böra komma till stånd
och även av riksdagen genom Norrlands- och Värmlands-lagarna
vidtagits. Det är ju på det sättet, att Kungl. Maj :t nu föreslagit,
att lån skall beviljas, även när man utbryter torp och bolags arrendegårdar,
och för övrigt har jag med anledning härav velat fästa uppmärksamheten
på att det hittills bär ansetts i jordlagstiftningen oundgängligt
och i varje hänseende ytterst samhällsgagneligt, att man ser
till att vid nybildning av jordbruk jordbruken bli bärkraftiga och i all
synnerhet, när man skall utbryta torp och bolags arrendegårdar, att
därmed följer allt det tillbehör som vederbör, för att jordbruken
skola bliva bärkraftiga. Det är så mycket större anledning att påpeka
detta nu, som regeringen i sin proposition uttryckligen framhållit,
att det nu gäller att skapa bärkraftiga jordbruk.

Ang. statensverksamhet

för egnahemsbildning.

(Forts.)

Nr 35. 68''

Onsdagen den 16 maj f. m.

Ang..-, statens
verksamhet
för egnahemsbi
lätting.

(Forts.)

Nu har jag ur den synpunkten gjort två olika yrkanden. Det
ena är det, att då man skall bilda nya jordbruk genom nyodlingar
bör man — med hänsyn till vad jordkommissionen också för detta
ändamål föreslagit — verkligen se till att det blir tillräckligt med jord
och tillräckligt med husbehovsskog och att lån bör beviljas så vitt
möjligt under förutsättning, att detta äger rum. Men när det gäller
utbrytande av torp och arrendejordbruk, har jag föreslagit, att det
skall av riksdagen göras det bestämda villkoret, att därmed skall
följa tillräckligt med inägojord och tillräckligt mycket husbehovsskog
samt betesmark och odlingsmark. I fråga om den saken har
utskottet för sin del förmodligen icke läst motionen eller åtminstone
icke haft tid att läsa motionen tillräckligt, tv utskottet yttrar sig därom
mycket ofullständigt. Utskottet säger på sid. 14: Utskottet är
»ense med motionären om önskvärdheten därav att lägenheter, vilka
avse att bereda innehavaren hans fulla utkomst, också äga därför erforderliga
förutsättningar». Men så säger utskottet: »Denna fråga
sammanhänger emellertid med spörsmålet rörande maximivärdet å de
lägenheter, för vilka egnahemslån kunna erhållas. En bestämmelse
i det syfte motionären avser torde sålunda i vissa fall påkalla en höjning
av berörda maximigräns.» Detta är väl icke ett skäl för att ej
tillgodose ändamålet, när det kan ske inom maximigränsen. Därför
att utskottet tror, att det icke kan ske utan en höjning av maximigränsen
i vissa fall, så förkastar utskottet all tanke på det fallet, att
det kan ske inom maximigränsen, och det är väl icke något förnuftigt
svar på motionen.

Vidare säger utskottet: »Utskottet anser emellertid i likhet med
departementschefen att med frågan härom bör tillsvidare anstå. Å
andra sidan är utskottet icke lika övertygat om lämpligheten att på
sätt motionären synes åsyfta såsom generellt villkor för erhållande
av egnahemslån för jordbrukslägenhet uppställa fordran på att lägenheten
kan bereda innehavaren full försörjning. Detta synes utskottet
vara en fråga som bör få bero på förutsättningarna i det särskilda
fallet.» Således, utskottet medgiver, att man bör tillse, att de få sin
fulla försörjning, men i nästa punkt tager utskottet detta tillbaka och
säger att det kan nog vara bra, men det kan icke alltid ske, och därför
skall man icke göra något. Med andra ord, utskottet har fullkomligt
uppoffrat allt vad det i denna fråga anser vara önskvärt, utan att
vilja göra något åt saken.

Icke heller har utskottet skilt mellan de två momenten, utan ansett,
att de innehålla samma yrkande, ehuru det ena är ett bör, och
det andra är ett skall. Utskottet har totalt underlåtit att yttra sig
om den utveckling av mitt förslag, som jag tillåtit mig i min motion
och vilken utveckling är följande. I Norrlandslagstiftningen, som är
utsträckt till Värmland och Dalarna, så vitt det rör ägostyckning, är
det föreskrivet, att sådana här jordbrukslägenheter icke få utbrytas,
utan att därmed följer tillräcklig inägojord samt tillräckligt mycket
odlingsmark, husbehovsskog och bete. Således, där ha statsmakterna

Onsdagen den 16 maj f. m.

69 Jfr 85.

ansett lämpligt att ingripa i de enskildes förfogande för ändamålet. Ano- statens
Om man går till kolonisationskommittén, så har där också föreslå- V*™*amhet
gits, att det skall bildas jordbruk, som äro bärkraftiga. Men i fråga hemsbildom
husbehovsskogen har kolonisationskommittén icke varit lika fri- ning.
kostig som den norrländska ägostyckningslagen, som tillgodoser de (Forts.)
egna hemmen helt och hållet, utan kommittén har sagt, att de kunna
nöja sig med något mindre och få ett visst tillskott för endast 30 år.

Mot detta har ''herr Hellström och tre lantmän i kommissionen reserverat
sig och förmenat, att för det första är det oriktigt, att staten
icke giver dem fullt ut, och för det andra är det äventyrligt för de
grundsatser, som slagit igenom i norrlandslagstiftningen, som innebära,
att man skall se till att det blir fullt tillbehör, och om nu staten
prutar, kommer man därigenom att rucka på grunderna för norrlandslagstiftningen
i det enskilda, och en vacker dag avskaffar man också
denna. Vidare har den kommitté, som framlagt förslag om skiftad
jord på landet uttryckligen förklarat, att i hela landet jordbruksdelar
icke få utbrytas, utan att tillbörliga tillbehör följa med. Jordkommissionen
slutligen har i sina senaste förslag både i fråga om
bildande av nya jordbruk och i synnerhet i fråga om avlösning av
arrendebruk och torp på bolagsegendomar, varom här också är fråga;
såsom självfallet villkor uppställt, att dessa tillbörliga tillbehör skolä
följa med. Därom var även kommissionen, såvitt jag förstår, fullständigt
enig, trots all skiljaktighet på andra punkter.

Nå, vad har nu inträffat med den kungl. propositionen? Kungl.

Maj :t säger: Här få egnahemsnämnderna åtskilliga miljoner för att
utbryta dylika lägenheter, torp och bolagsarrendegårdar, men Kungl.

Maj :t har icke den ringaste omtanke om, hur utbrytningen skall komma
att äga rum. Det är givet, att det då icke blir mer än vad jordägaren
tillåter och vad arrendatorn för tillfället vill, men icke skapas
väl på detta sätt, särskilt när det gäller bolagsarrenden och enskilda
spekulanters egendomar, några bärkraftiga jordbruk. Det är det ena
felet. Det andra felet är, att staten bjuder ett utsökt tillfälle, som
redan nu börjat användas för dessa jordägare att på olika sätt kringgå
den blivande lagstiftningen. Redan nu är man å många orter i
färd med att stycka ut jordbruk och försälja så fort som möjligt,
stycka dem på ett otillfredsställande sätt, för att undgå den blivande
lagstiftningen.

Vad säger nu staten? Jo, den säger: »Mina herrar! Här ha ni
miljoner, var god använd dem för utstyckningar på Guds försyn, såsom
jordägarna vilja hava diet.» Det är väl givet, att jordägarna
komma att med uppräckta händer begagna sig av en sådan förmån.

Statens ena hand vet således icke vad den andra gör. Och det är
icke heller särdeles lugnande, att detta distribuerande lägges i egnahemsnämnderns
skön. Jag har i en motion, i sammanhang med den
av Kungl. Maj :t framlagda frågan om organisation av hushållningssällskapen,
påvisat den faktiska sammansättningen av hushållningssällskapens
styrande nämnder och bland annat, att i egnahemsnämn -

Nr 35. 70

Onsdagen den 16 maj f. in.

Ang. statens
verksamhet
för egnahemsbildning.

(Forts.)

•t»*-

derna godsägare, bolagsdirektörer och högre ämbetsmän äro fullständigt
dominerande. Då sålunda jordägarna hava intresse av att, innan
den blivande lagstiftningen kommit till stånd, få sälja sin jord på ett
ofullständigt sätt och staten t. o. m. säger: »Vi tillhandahålla pengar

för denna illojala verksamhet», så tycka de, att det är utmärkt förspänt
för dem genom statens försorg, men det är det icke för arrendatorerna
eller för de självständiga mindre jordbrukens bibehållande
åt kommande släkten.

I alla fall är det märkvärdigt, att icke en enda röst höjts för
motionärens erinringar i utskottet, men det har väl varit emedan man
haft så bråttom eller ej är insatt i saken. Icke heller återfinnes här
någon av jordkommissionens två representanter i jordbruksutskottet.
Just här saknas de, där de dock bort vara på sin plats. Därför har
ingen talan förts för denna sak. Den har förbisetts, och då har det
blivit såsom det blivit.

Emellertid, för att förenkla saken, skall jag göra ett yrkande som
tillgodoser det allra nödvändigaste och som har en förebild i givna
förhållanden. Jag inskränker mig således till att yrka, att lån för utbrytning
av arrendebruk och torp på bolagsegendonlar och egendomar
tillhöriga enskilda spekulanter eller ekonomiska föreningar, endast få
lämnas med villkor om precis samma tilldelning av mark som bestämmes
i den norrländska ägostyckningslagen i allmänna ordalag, dock
med det tillägg, att där särskilda omständigheter påkalla sådant, undantag
härifrån kan ske. Detta skulle således bli en instruktion för
egnahemsnämnderna utan samma bindande verkan som ägostyckningslagen,
men det skulle i alla fall bli en instruktion, som nämnderna
i huvudsak borde söka att någorlunda ställa sig till efterrättelse.
Det bleve då också i överensstämmelse med norrländska ägostyckningslagen,
som inskränker sig till förenämnda jordägares fastigheter.

I ett betänkande, som i dag eller i övermorgon kommer in på kamrarnas
bord om arrendeförlängningslagen, som nu för fjärde gången är
uppe i riksdagen, har lagutskottets majoritet föreslagit en arrendeförlängning
för hela landet, dock inskränkt till det nödvändigaste, nämligen till
bolags, ekonomiska föreningars och skogsspekulanters jordförvärv, på
grund av att där faran är mest hotande och arrendetiden där är nedpressad
till ett minimum, numera i allmänhet till endast ett år. Emellertid
har jordkommissionen också påyrkat, att den norrländska ägostyckningslagen
skulle provisoriskt utsträckas till hela riket, men nu har
regeringen, på grund av svårigheterna med lagrådets överhopande
med arbete och ministerkrisen, icke behandlat denna sak, och jag bär
till följd därav väckt en motion, att riksdagen skulle antaga en sådan
utsträckning av den norrländska ägostyckningslagen provisoriskt för
ett år. Detta har avstyrkts av lagutskottets majoritet, och frågan
föreligger ju ännu icke för kamrarna. Om man finge en sådan provisorisk
lag, skulle det av mig nu framställda yrkandet icke vara
fullt så mycket av behovet påkallat, men nu är ju nyssnämnda motion
avstyrkt, och förmodligen kommer det att gå såsom alltid, så att be -

Onsdagen den 16 maj f. m.

71 Nr 35.

slutet blir i överensstämmelse med utskottets hemställan, och då blir
detta villkor alldeles oundgängligen nödvändigt. Kommer en provisorisk
lag till stånd så blir villkoret i alla fall icke något som strider
mot en sådan lag, men skulle innebära en hänvändelse till egnahemsnämnderna
att redan från början se till, att jordbruket bleve riktigt
utbrutet, så att icke vederbörande myndigheter, som hava att pröva
ärendets beskaffenhet, sedermera skola behöva remittera ärendet tillbaka
till egnahemsnämnderna. Om för det tredje den norrländska
arrendelagen skulle definitivt utsträckas till det övriga riket, komme
denna lag i alla fall att så sent träda i kraft, att detta förslag komme
i tillämpning tidigare än ägostyckningslagen.

På grund härav tillåter jag mig hemställa, att riksdagen ville
besluta att till det i propositionen föreslagna tillägget till 5 § i de avriksdagen
år 1919 antagna allmänna villkor fogas ytterligare följande
tillägg:

Lån må beviljas för förvärv genom utbrytning av arrendejordbruk,
tillhöriga bolag, ekonomiska föreningar eller enskilda skogsspekulanter
allenast med villkor, att det utbrutna jordbruket, med
hänsyn till inägojordens omfattning och den myckenhet husbehovsskog,
odlings- och betesmark, som tilldelas jordbruket, skall vara tjänligt
till bildande av ett bärkraftigt jordbruk, där ej särskilda omständigheter
påkalla undantag därifrån.

Detta tillägg åsyftar just att medlen skola användas först och
främst till sådana här utbrytningar.

Under detta anförande hade herr talmannen uppstått och avlägsnat
sig, varvid ledningen av kammarens förhandlingar övertagits av herr
förste vice talmannen.

Herr Hellström: Den siste ärade talaren har uttryckt sitt
missnöje med att jordbruksutskottet alltför snävt behandlat hans motion.
Vi ha emellertid vid behandlingen av de åtta motioner, som föreligga i
denna punkt, ansett oss icke böra belasta riksdagstrycket med ett återgivande
av allt, som under föregående debatter anförts i frågan, utan
endast angivit de skäl, som vi ansett tillräckliga för att motivera det
slut, vartill utskottet kommit, och jag tror, att riksdagens ledamöter
böra kunna hålla utskottet räkning för tillämpande av en sådan grundsats,
även om motionärerna skulle vara missnöjda därmed.

Nu har herr Lindhagen, på grund av det livliga intresse han har
för den sociala jordfrågans lösning, väckt två motioner med anledning
av föreliggande kungl. proposition. Den ena av dessa motioner innehåller
förslag därom, att de bestämmelser för ägostyckning och avsöndring,
som nu gälla för Norrland, Dalarna och Värmland, skulle utsträckas
till hela landet. Denna motion har remitterats till lagutskottet
och föreligger ännu icke till riksdagens prövning. Men samtidigt väckte
han också eu motion, i vilken det föreslås, att i reglementet för statens
egnahemslånerörelse skulle intagas en bestämmelse, varigenom hushåll -

Ang. statens
verksamhet
för egnäll
emsbildning.

(Forts.)

Nr 35. 72

Onsdagen den 16 maj f. m.

Ang. statens
verksamhet
för egnahem
sbildning.

(Forts.)

ningssällskapen skulle bli förhindrade att utlämna egnahemslån för sådana
fastigheter, som icke fyllde de anspråk, som den norrländska ägostycknings-
och avsöndringslagen uppställde, för att ett jordbruk skulle
få anses bärkraftigt såsom sådant. Redan den omständigheten, att själva
huvudfrågan hänskjutits till annat utskott, torde utgöra tillräckligt skäl
för jordbruksutskottet att icke upptaga detta yrkande, då ju frågan blivit
föremål för prövning av annat utskott. Jag vet icke, huru herr Lindhagens
förslag blivit behandlat i lagutskottet, men motionären har i sitt
nyss hållna anförande framhållit, att det blivit avstyrkt, och om, såsom
jag har all anledning antaga, detta är riktigt, tycker jag att detta är
ytterligare ett skäl, varför riksdagen icke nu bör bifalla herr Lindhagens
yrkande om att i egnahemslånereglementet införes en sådan bestämmelse,
som egentligen förutsätter ett bifall till detta av lagutskottet
avstyrkta förslag.

Nu föreligger emellertid frågan i något annat skick, på grund därav
att herr Lindhagen nu ändrat sitt yrkande. Hans i motionen framställda
yrkande var mycket omfattande. Det skulle för alla dylika, här ifrågavarande
egendomar uttalas såsom ett önskemål, att det skulle finnas tillräckligt
med odlingsmark, skog, bete och fiske till husbehov för att kunna
försörja en medelstor familj, och beträffande bolagsfastighet eller annan
fastighet, som ej brukas eller bebos av ägaren själv, skulle detta göras
till ett oeftergivligt villkor. Nu har motionären ändrat yrkandet på
det sättet, att det föreslås införandet av en sådan bestämmelse endast för
sådana fastigheter, som åstadkommas genom avsöndring från bolagsjord
och från jord, som äges av enskilda skogsspekulanter. jag får
säga, att jag för min personliga del sympatiserar mycket med detta herr
Lindhagens yrkande och hoppas, att hushållningssällskapens egnahemsnämnder
i de olika delarna av landet skola i stor utsträckning taga hänsyn
till detta önskemål, så att de icke komma att använda statens egnahemslånemedel
för att understödja sådana jordbruk, som ha tillkommit
egentligen för att i förväg undgå en väntad social lagstiftning, som
beräknas bliva för vederbörande jordägare oförmånlig. Det erkännandet
ger jag villigt åt det förslag, som nu föreligger från herr Lindhagen.
Men jag tror icke det skulle vara lämpligt för riksdagen att, på grund
av ett under överläggning framställt yrkande, nu införa en dylik bestämmelse
i egnahemslånereglementet, så mycket mer som frågan är
föremål för lagutskottets behandling vad själva ägostycknings- och avsöndringsförfarandet
beträffar, och det dessutom upplysts om att herr
Lindhagens förslag blivit avstyrkt av detta utskott.

Ifall man skulle införa denna bestämmelse, finner jag det vara detsamma,
som om man skulle anmoda hushållningssällskapens egnahemsnämnder
att i detta fall korrigera beslut, som fattats av vederbörande
konungens befallningshavande. Själva jordavsöndrings- och ägostycknings
för farandet skall ju fastställas av konungens befallningshavande.
Sedan kommer en ansökan från egnahemsspekulanten om att få egnahemslån
för att förvärva en sådan fastighet, men då skulle, om herr
Lindhagens yrkande bifalles, vederbörande hushållningssällskaps egna -

Onsdagen den IG maj f. m.

73 IVr 85.

hemsnämnd av lånereglementets bestämmelser i många fall bliva nödsakad AntJ- statens
att avslå ansökan, även om den avsåge ett eget hem av fullt ut lika god v^r J“na
beskaffenhet som en del från andra egendomar avstyckade egna hem. hemsbiidJag
tror, att det skulle vara mindre lämpligt att få intagen en sådan ning.
bestämmelse i egnahemslånereglementet. Men däremot tror jag, att (Forts.)
vederbörande egnahemsnämnder i praktiken komma att efter prövning
av varje särskilt fall i regel neka lån för finansiering av jordbruk, som
bildats genom ett olämpligt styckningsförfarahde. Vi hava nämligen
redan vunnit en viss erfarenhet på detta område. Jag kan från min
verksamhet i Norrbottens läns hushållningssällskaps egnahemsnämnd
meddela, att i början av egnahemslånerörelsen förekommo fall, då bolagen
hade till hugade spekulanter sålt avsöndringar, som vi funno icke
tillfredsställde de villkor, som vi ansågo böra uppfyllas, för att egnaverksamhet
i Norrbottens läns hushållningssällskaps egnahemsnämnd
nekade därför att lämna lånet, såvida jordbrukets beskaffenhet ej förbättrades,
och vederbörande bolag gick då ofta med på att göra vissa
tilläggsavsöndringar och träffa dispositioner i övrigt, som gjorde, att
dessa jordbruk blevo bärkraftiga.

Den misstanke herr Lindhagen här uttalat mot hushållningssällskapens
egnahemsnämnder tror jag icke är berättigad. Han säger, att
man kan tänka sig, vart det skulle leda, ifall riksdagen nu ställer tiotals
miljoner till vederbörandes disposition för att användas till förvärvande
av dylika icke önskvärda avsöndringar från bolagshemman. Detta tror
jag är en misstanke mot egnahemsnämnderna, som kommer att visa sig
icke vara grundad. Dessutom föreligger nog icke här någon så stor
fara. Vi hava redan ett förslag till lag om delning av jord på landet.

På grund av kända omständigheter har detta icke kommit att underställas
innevarande års riksdags prövning, men det är mycket sannolikt,
att det kommer att underställas nästa års riksdags prövning, och då
kommer denna fråga, som ligger herr Lindhagen och oss alla, förmodar
jag, så varmt om hjärtat, sannolikt att lösas på ett tillfredsställande sätt.

Jag anser med stöd av vad jag anfört, att kammaren icke har anledning
att nu frångå det förslag, som jordbruksutskottet framställt, och
her därför, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Lindhagen: Den siste talaren förklarade, att han sympatiserar
med själva förslaget, och det beror väl på att han tycker, att
förslaget är sakligt grundat, ty det är därpå sympatier bruka grunda
sig. Men han letade upp så många formella invändningar han kunde
för att förhindra det sakligas rätt i detta fall — invändningar, som
skulle äventyra denna sak i varje fall under ett år allra minst, och det
kan väl icke vara lämpligt. Jag upprepar, vad jag sade, att här gäller
det, att dessa mäktiga jordägare, bolag och enskilda spekulanter, icke
skola få bryta ut arrendejordbruk på ett olämpligt sätt. Redan nu inlåta
de sig i olika trakter av riket på olika vägar på sådana försök för
att undgå verkningarna av den blivande lagstiftningen. Och jag frågar
ännu eu gång: Är det rimligt, att riksdagen nu kommer att säga

> r 35. 74

Onsdagen den 16 maj f. m.

A"crksa,a\e"S t''" clessa j°rdäSare : »Gorå ni det, få ni också pengar av staten att tillför
SaJgna- bandahålla de personer, vilka ni skola påtvinga dessa olämpliga jordliemsbild-
bruk, så att de skola kunna betala er en ofta kanske också alldeles för
ning. hög köpeskilling för den av er under statens hägn utbrutna fastig (Forts.

) heten.» Är det lämpligt? Ja, om man är verkligt genomträngd av den

känslan, att jordfrågans sociala lösning på något sätt måste gå i lås,
så kan det och bör det icke finnas mer än en mening om att detta icke
kan vara riktigt. Då är det väl icke för mycket begärt, att man, då
dessa villkor i alla fall innehålla en hel del riktlinjer för hushållningssällskapens
nämnder, också tillägger den av mig förordade riktlinjen.
Det blir ju i alla fall ett patriarkaliskt bedömande, och detta lägges i
nämndernas skön att avgöra, icke efter en strikt lag utan efter en allmänt
hållen instruktion, avfattad i ordagrann överensstämmelse med
den norrländska ägostyckningslagens nuvarande mycket allmänna anvisning
i detta avseende.

Den siste ärade talaren sade, att förslaget om en provisorisk utsträckning
av den norrländska ägostyckningslagen här vore huvudsaken.
Ja, ur lagstiftningssynpunkt är det riktigt, men huvudsaken i
denna proposition är annars, att det vid användningen av de pengar det
är fråga om, fästes sådana villkor, att icke statsintresset äventyras,
och att man även tillvaratar det enskilda intresset, att arrendatorerna
skola få bygga sina hem så, att de kunna leva på dem för framtiden
och kommande generationer likaså. Det statsintresset är huvudsaken i
denna proposition. Då man ger pengar och då man ger riktlinjer i
andra avseenden, kan man giva riktlinjer även härom.

Efter härmed slutad överläggning yttrade herr förste vice talmannen,
att i avseende å det föreliggande utlåtandet yrkats dels att vad
utskottet hemställt skulle bifallas, dels ock, av herr Lindhagen, att utskottets
hemställan skulle bifallas med den ändring, att till det i propositionen
föreslagna tillägget till 5 § av de utav riksdagen 1919 antagna
allmänna villkor och bestämmelser för statens egnahemslånerörelse
fogades ytterligare följande tillägg: »Lån må beviljas för förvärv genom
utbrytning av arrendejordbruk, tillhöriga bolag, ekonomiska föreningar
eller enskilda skogsspekulanter allenast med villkor, att det utbrutna
jordbruket med hänsyn till inägojordens omfattning och den
myckenhet husbehovsskog, odlings- och betesmark, som tilldelas jordbruket,
skall vara tjänligt till bildande av ett bärkraftigt jordbruk, där
ej särskilda omständigheter påkalla undantag därifrån.»

Sedermera gjorde herr förste vice talmannen propositioner enligt
dessa båda yrkanden och förklarade sig finna propositionen på bifall till
utskottets hemställan vara med övervägande ja besvarad.

Herr Lindhagen begärde votering, i anledning varav uppsattes, justerades
och anslogs en omröstningsproposition av följande lydelse:

Den, som bifaller vad jordbruksutskottet hemställt i sitt utlåtande
nr 39, röstar

Ja;

Onsdagen den 16 maj f. m.

75 Nr 35.

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, bifalles vad utskottet hemställt med
hagen under överläggningen föreslagna ändringen.

Ang. statens
verksamhet
för egna den

av herr Lind- hemsbM ning.

(Forts.)

Omröstningen företogs,
utfallit sålunda:

och vid dess slut befunnos rösterna hava

Ja — 88;

Nej — 13.

Föredrogs ånyo jordbruksutskottets utlåtande nr 40, i anledning av
Kungl. Maj: ts proposition angående viss ändring i gällande grunder för
upplåtande av egnahemslägenheter från vissa kronoegendomar.
Utskottets hemställan bifölls.

På framställning av herr förste vice talmannen beslöts att handläggningen
av återstående ärenden på föredragningslistan skulle uppskjutas
till aftonsammanträdet.

Vid föredragning av Kungl. Maj: ts denna dag avlämnade skrivelse
nr 231 beslöts att densamma skulle överlämnas till statsutskottet.

Anmäldes och godkändes statsutskottets förslag till riksdagens
skrivelse, nr 10 A, till Konungen, i anledning av vissa av Kungl. Maj: t
i statsverkspropositionen gjorda framställningar rörande utgifterna för
budgetåret 1923—1924 under riksstatens tionde huvudtitel, innefattande
anslagen till handelsdepartementet.

Anmäldes och bordlädes

konstitutionsutskottets utlåtande nr 20, i anledning av Kungl.
Maj: ts proposition med förslag till lag om ändring i vissa delar av
förordningen om kommunalstyrelse på landet den 21 mars 1862 in. in.
jämte två i ämnet väckta motioner;

statsutskottets utlåtanden och memorial:

nr 106, i anledning av Kungl. Maj : ts proposition angående åtgärder
till lindrande av nöden bland vissa arbetslösa järnbruksarbetare
jämte i ämnet väckta motioner;

nr 107, i anledning av kamrarnas återremiss av statsutskottets utlåtande
nr 89 angående väckta motioner om beredande av tillfälligt
lönetillägg åt professorerna vid Uppsala och Lunds universitet m. fl.;

>''r 35. 76

Onsdagen den 16 maj f. m.

nr 108, i anledning av Kungl. Maj: ts proposition angående omläggning
av statsverkets räkenskapsår;

nr 109, i anledning av Kungl. Maj: ts proposition angående personligt
dyrtidstillägg åt byråchefen i generalpoststyrelsen C. A. Hasselrot;
och

nr 110, i anledning av kamrarnas återremiss av punkt 28 (anvisande
av anslag för inköp av vattenfall in. in.) i statsutskottets utlåtande nr
9 angående regleringen av utgifterna för kapitalökning i avseende å
bland annat statens vattenfallsverk;

sammansatta stats- och första lagutskottets utlåtande och memorial
:

nr 8 (nr 5), i anledning av Kungl. Maj :ts i statsverkspropositionen
gjorda framställning om anvisande av anslag för fortsatt uppehållande
av processkommissionens verksamhet ävensom en i ämnet väckt motion
; och

nr 9 (nr 6), angående ersättning åt utskottets kanslipersonal och
vaktbetjäning;

bankoutskottets utlåtanden:

nr 49, angående vissa pensioner och understöd in. in. från allmänna
indragningsstaten;

nr 50, i anledning av fullmäktiges i riksgäldskontoret framställning
om årligt understöd åt städerskan i riksdagshuset Augusta Sofia
Nilsson;

nr 51, i anledning av Kungl. Maj: ts proposition angående viss
ändring i den vid lagen den 4 juni 1920 angående rätt till tjänstepension
för ordinarie tjänstemän vid postverket, telegrafverket, statens
järnvägar och statens vattenfallsverk fogade åldersförteckning; samt

nr 52, i anledning av Kungl. Maj : ts i statsverkspropositionen under
elfte huvudtiteln gjorda framställning rörande anslag till förvaltningsbidrag
till civilstatens änke- och pupillkassa;

jordbruksutskottets utlåtanden:

nr 41, i anledning av Kungl. Maj: ts proposition med anhållan
om riksdagens yttrande angående vissa beslut, som fattats å den internationella
arbetsorganisationens konferens i Geneve år 1921;

nr 42, i anledning av väckta motioner om ändrade bestämmelser
rörande uppbörd av landstingsområdenas bidrag till skjutsentreprenaderna
;

nr 43, i anledning av Kungl. Maj: ts proposition, nr 166, angående
försäljning av vissa kronoegendomar och upplåtande av lägenheter från
sådana egendomar;

nr 44, i anledning av Kungl. Maj: ts proposition angående omorganisation
av hushållningssällskapen m. m. ävensom åtta i ärendet
väckta motioner; samt

nr 45, i anledning av väckta motioner om skrivelse till Kungl. Maj: t
angående ändring i bestämmelserna om gottgörelse åt arrendatorer av

Onsdagen den 16 maj e. m.

77 Nr 35.

kronans jordbruksdomäner och prästerskapets lönebostaden för odlingsoch
täckdikningsarbeten m. m.; ävensom

första kammarens andra tillfälliga utskotts utlåtande nr 18, i anledning
av återremiss till utskottet av dess utlåtande nr 6 i anledning
av väckt motion, nr 20, om skrivelse till Konungen angående avskaffande
av rätt till fribiljetter och fria frakter å statens järnvägar.

Justerades protokollsutdrag för detta sammanträde, varefter kammaren
åtskildes kl. 5,18 e. m.

In fidem

G. H. Berggren.

Onsdagen den 16 maj e. m.

Kammaren sammanträdde kl. 8 e. m.; och dess förhandlingar leddes
till en början av herr andre vice talmannen.

Föredrogs ånyo sammansatta stats- och första lagutskottets utlåtande
nr 4 (nr 1), i anledning av Kungl. Maj: ts proposition med förslag
till lag om ändrad lydelse av 8 kap. 3 § rättegångsbalken m. m.

Genom en den 16 mars 1923 dagtecknad proposition, nr 120, vilken
av riksdagen hänvisats till lagutskott samt, tilldelad första lagutskottet,
av sistnämnda utskott överlämnats till behandling av sammansatt
stats- och första lagutskott, här nedan kallat utskottet, hade Kungl.
Maj: t, under åberopande av propositionen bilagt utdrag av i statsrådet
hållet protokoll, föreslagit riksdagen att antaga vid propositionen
fogade förslag till

1: o) lag om ändrad lydelse av 8 kap. 3 § rättegångsbalken; samt
2: o) lag om ändrad lydelse av 3 § i förordningen den 15 oktober 1880
(nr 36), innefattande särskilda föreskrifter angående lagfart, inteckning
och utmätning av järnväg, så ock i fråga om förvaltning av järnväg
under konkurs.

De genom nu ifrågavarande proposition föreslagna lagändringarna
avsågo att möjliggöra inrättandet av en hovrätt för Västernorrlands,
Jämtlands, Västerbottens och Norrbottens län.

Utskottet hade i det nu föreliggande utlåtandet av angivna orsaker
hemställt, att ifrågavarande proposition måtte av riksdagen bifallas.

Reservation hade anmälts av herr af Ekenstam, som med instämmande
av herr Olsson i Kullenbergstorp och herr Johansson i Brånalt
på anförda skäl hemställt, att ifrågavarande proposition icke måtte av
riksdagen bifallas.

Om inråttan
de av en hov
rätt över
Norrland.

Sr 35. 78

Onsdagen den 16 maj e. m.

Om inrättande
av en hovrätt
över
Norrland.
(Forts.)

Herr H a m m a r s k j Ö 1 d: Det gäller, som herrarna veta, att inrätta
en hovrätt i Norrland. För att i dessa tider inrätta en ny institution
fordras utan tvivel mycket starka skäl. För min del tror jag inte,
att sådana skäl äro för handen. Det är visserligen sant, att Svea hovrätt
för närvarande är alltför stor för att kunna beqvämligen skötas,
men den är dock inte för stor för att kunna skötas, tack vare de utmärkta
män, som sedan en följd av år beklätt presidentämbetet i Svea
hovrätt.

Dessutom vilar ju förläggningen till Norrland av en hovrätt på
mycket osäkra förutsättningar. Alla torde vara ense därom, att om en
hovrätt förlägges till Norrland, bör den förläggas så, att därigenom icke
den avsedda rättegångsreformen föregripes. Emellertid är det för närvarande
i hög grad ovisst, huru den reformen kommer att gestalta sig
med avseende på domstolar i allmänhet och överrätter i synnerhet. Det
förefaller icke ens, som om processkommissionens nuvarande ledamöter
skulle ha sagt sitt sista ord i denna fråga. Härtill kommer att, såsom
erfarenheten utvisar, ombyte av ledamöter i processkommissionen ingalunda
är uteslutet. Om man emellertid utgår ifrån, att processkommissionens
blivande förslag blir sådant, som man på åtskilliga håll förväntar,
så är därmed ingalunda sagt, att Kungl. Maj : t och riksdagen
komma att godkänna detta förslag. Ett beslut om förläggning av en
hovrätt till den ena eller andra platsen i Norrland hänger sålunda i
luften och vilar helt och hållet på osäkra förutsättningar.

Med de kommunikationer, som vi för närvarande hava, är det för
övrigt minst sagt tvivelaktigt, huruvida det går att i Norrland finna en
ort, som är lika acceptabel för Norrland i dess helhet, som Stockholm
för närvarande är. Naturligtvis blir det bekvämare för själva den plats,
med dess närmaste omnejd, där hovrätten kommer att förläggas, men
för åtminstone en stor del av det övriga Norrland kommer det att bli
mindre bekvämt än för närvarande.

Med den nuvarande hovrättsproceduren är det dessutom i själva
verket likgiltigt, mycket likgiltigt till och med, huruvida hovrätten är
förlagd på närmare eller fjärmare håll. Huvudsaken är, att det på den
plats, där hovrätten är förlagd, finnes tillgång på goda och pålitliga advokater,
som kunna utföra talan i hovrätten. Hörande av parter i hovrätt
är ytterst sällsynt liksom även vittnesförhör, så att dessa eventualiteter
kan man mycket lugnt lämna ur räkningen.

Nu är det emellertid inte nog därmed, utan en liten, avlägset
belägen hovrätt är i och för sig inte önskvärd. Såsom en och annan
av herrarna torde veta, har jag under några år varit president i Göta
hovrätt i Jönköping. Jönköping har ett helt annat och bekvämare läge
än alla de norrländska städer, som kunna komma i fråga. Icke dess
mindre voro rekryteringssvårigheterna i Göta hovrätt på min tid mycket
stora. Det var visst inte så, att man vid förordnande av tjänstemän
hade att välja mellan goda och ännu bättre, utan det var mången gång
verklig konst att över huvud taget med tillgängliga arbetskrafter kunna
uppehålla tjänstgöringen. När sådant under denna tid kunde hända i

Onsdagen den 16 maj e. m.

79 Jir 35.

en stad med så centralt och sydligt läge som Jönköping, kan man tänka 0m inräitansig,
vilka svårigheter ur rekryteringssynpunkt och i avseende å tjänstens e"över~
uppehållande det skulle bli i en Norrlandsstad. Norrland.

Dessa betänkligheter skulle naturligtvis få vika, om det funnes (Forts.)
tvingande skäl för den nu ifrågasatta utbrytningen, men, som sagt, det
finnes inte här sådana skäl. Svea hovrätt kan fortfarande som hittills,
tack vare dess nitiska och duktiga ledande män, fullgöra tillfredsställande
arbetsprestationer, och valet mellan de platser, där en hovrätt i Norrland
skall förläggas, är i själva verket omöjligt. Det vilar på lösan sand,
och ingen människa i denna stund kan veta, varest det efter processreformen
kommer att förläggas en motsvarande institution, om det ens
kommer att bliva en fullt motsvarande institution.

Med insikt om det förevarande valets svårighet har man föreslagit
att riksdagen skulle inskränka sig till att besluta att upprätta en
hovrätt för Norrland och överlämna till Kungl. Maj: t nämnda val.

Det är ett vackert bevis på förtroende från riksdagens sida för den
Kungl. Maj : t, som kan komma att träffa det avgörandet. Men det kan
sättas i fråga, om det är från riksdagens egen synpunkt fullt riktigt
att till Kungl. Maj: t överlämna en sak, som riksdagen själv för sin
del finner för svår att avgöra, och detta utan att man har anledning
att vänta, att några nya data komma att föreligga.

På dessa skäl, som skulle kunna ytterligare ökas, ber jag, herr vice
talman, att få yrka avslag på den föredragna punkten.

Herr Lars son, Jacob: Herr andre vice talman, mina herrar!

Det är ju tydligt, att man kan hysa vissa betänkligheter mot att nu
anordna en särskild hovrätt för Norrland. Det har ju också utskottet
i det betänkande, som näst efter detta kommer att föredragas, medgivit,
men det, som för utskottet här varit avgörande och som väl också bör
vara avgörande för riksdagen, är väl dock, att riksdagen själv redan
har tagit principiell ståndpunkt i denna fråga. Riksdagen har ju år 1921
hos Kungl. Maj: t begärt att få ett förslag till inrättande av en hovrätt
för övre Norrland. Då skulle det onekligen förefalla något egendomligt,
om riksdagen, när det nu föreligger ett Kungl. Maj : ts tillmötesgående
svar på denna riksdagens begäran, skulle avslå samma förslag.

Den siste ärade talaren menade, att det föreligger här inga tvingande
skäl, och han avvisade den uppgiften, att svårigheten att administrera
Svea hovrätt skulle vara ett sådant skäl. Ja, men det är dock av alla
medgivet, att Svea hovrätt redan nu har en så stor omfattning, att det
måste vara förenat med synnerligen stora .svårigheter för presidenten
att hålla samman ett så stort ämbetsverk och att öva den översikt och
den, om jag så får kalla det, kontroll på den stora personal, som Svea
hovrätt har.

Nu ville den sista ärade talaren trösta oss med, att detta hittills
hade gått och att det kan gå i fortsättningen, tack vare eminenta förmågor,
som varit och ännu äro placerade i Svea hovrätts presidentstol.

Nr 35. SO

Onsdagen den 16 maj e. m.

Om inrättande
av en hovrätt
över
Norrland,
(Forts.)

Ja, men är det icke ett bra svagt skäl att bygga på den tillfälligheten,
att den nuvarande presidenten liksom hans närmaste företrädare har
suttit inne med en ovanlig förmåga i detta hänseende? Man får väl
inte byga på, att det i fortsättningen skall gå på samma sätt.

Vi veta dessutom, att Svea hovrätt liksom de övriga hovrätterna,
men kanske i första rummet Svea hovrätt, har att laborera med en
abnormt stor balans. Det kan väl då icke vara annat än mycket ömkligt,
att en del av Svea hovrätts arbetsbörda avlastas. Den del, som
enligt förslaget skulle avlastas, är dock ingen småsak, enär den går upp
till säkerligen närmare en tredjedel av hela antalet av till hovrätten inkomna
mål. Men det må vara hur som helst med detta. Riksdagen har
tagit ståndpunkt till denna fråga och bestämt sig för att inrätta en hovrätt
för övre Norrland, och det menar jag må vara ett avgörande skäl.

Nu erinrade den siste ärade talaren, att vi ingenting veta om de
förhållanden, som komma att bli en följd av den väntade processreformen.
Nej, det veta vi inte, men vad vi däremot väl kunna veta eller
åtminstone med full säkerhet kunna antaga, det är att denna väntade
processreform kommer att låta vänta på sig ännu ganska länge. Jag
tror därför, att Svea hovrätt i sitt utlåtande har fullt skäl, då det förmenar,
att man i denna fråga icke bör ta någon avgörande hänsyn till
den blivande processreformen. Naturligtvis bör någon hänsyn tagas
därtill, men att den skulle bli avgörande, det menar Svea hovrätt icke
är lämpligt, och det vill jag giva hovrätten rätt i.

Det väsentliga skälet att bifalla denna Kungl. Maj : ts proposition
är, som jag nämnde, hänvisningen till den ståndpunkt, som riksdagen tog
1921 och som nu synes mig böra ha till konsekvens, att man tar det
nästa steget.

Därför ber jag, herr andre vice talman, att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Herr Rune: Herr talman! Den siste ärade talaren, som talade
för, att man nu skulle besluta sig för att förlägga en hovrätt till
Norrland, ehuru vederbörande icke ha klart för sig, var den skall förläggas,
ville göra gällande, att det starkaste skälet för, att man skulle
ta detta förslag nu, var, att riksdagen redan förut hade tagit ståndpunkt
till saken. Ja, det händer väl ändå mången gång, att riksdagen
i ett, om jag så får säga, obevakat ögonblick skriver om en sak och
begär en utredning, men när den utredningen kommer, då befinnes
det, att det kanske finnes ännu starkare skäl att inte gå den väg, som
utredningen pekat på. Nu är det verkligen i detta fall så, att när riksdagen
av Kungl. Maj: t begärt utredning om förläggande av en hovrätt
i Norrland, kommer regeringen och föreslår, att denna hovrätt

skulle förläggas till Härnösand. Sedan blev det motioner, att den

skulle förläggas till Sundsvall och att den skulle förläggas till Umeå.
Utskottet är till och med mera benäget för, att den skulle förläggas till
Umeå än till Härnösand, som Kung!. Maj: t föreslagit. Då frågar jag
herrarna: Skulle riksdagen i detta fall vara tvungen att säga, att efter -

Onsdagen den IG maj e. m.

81 Nr 35.

som vi en gång begärt utredning om ett förslag om eu hovrätt i Norrland,
så måste vi besluta detta nu, och sedan får det bli en framtida öyer

fråga, var den skall ligga? Ja, mina herrar, om saken vore så bråd- Norrland.
skande, att den inte tålde något uppskov, kunde jag tänka mig, att vi (Forts.)
skulle behöva gå den vägen. Men är den så brådskande? Jag kan inte
finna, att det är så. Det är ju så, att vi fortfarande hava en skriftlig
procedur i hovrätten, och jag kan icke finna, att det för herrar norrlänningar
skulle spela någon så stor roll, om de få på det brev eller
den postförsändelse, vari de till hovrätten skicka sina besvär och vadinlagor,
skriva adressen till hovrätten i Stockholm i stället för till hovrätten
i Umeå. Jag tycker inte, att det kan spela någon så stor roll.

Men däremot är det väl ändå i dessa tider skäl, att riksdagen tager
hänsyn till den statsfinansiella ställningen. Tro icke herrarna, att det kommer
att ådraga statsverket rätt betydande ökade kostnader, om man
förlägger en specialhovrätt till Norrland. Jo, det kunna herrarna vara
ganska övertygade om.

Nu är det så, att balansen i Svea hovrätt är mycket stor. Det kanske
beror på flera orsaker, som jag inte vill gå närmare in på. Men
nu har det varit fråga om att ändra arbetssättet, och därigenom hade
man tänkt, att balansen skulle minskas. Det går nog emellertid inte att
ordna saken på det viset, utan jag tror, att det blir nödvändigt att oka
Svea hovrätt med en division, vilket inte möter någon mera betydande
svårighet, enligt vad presidenten där nyligen inför ett sammansatt utskott5
meddelat. Då tycker jag i min ringa mån, att det är mycket klokare
att använda litet penningar, till exempel 60,000 kronor, som en
extra division kostar, för att få balansen i hovrätten avarbetad, så att
målen inte ligga där osedvanligt lång tid. Det är, mina herrar, inte
detsamma för parterna, om de få rättegången avgjord snart eller sent.

Det är ofta så, att om man icke kan få rättegången avgjord något så
när i tid, kan det verkligen, såsom en domare en gång yttrade, hända,
att man vinner i papperen, men förlorar i verkligheten. Det vill säga,
att en motpart kan bli insolvent, och dessutom kan det komma mycket
emellan som gör, att jag efter det processen kräft flera år, faktiskt
icke har någon nytta av att vinna målet. Jag anser det vara mycket
viktigt i en rättsstat — och vi äro dessutom i den situationen, att vi
kunna påstå, att vi leva i en rättsstat — att verkligen rätten skipas på
ett, av alla erkänt fullt tillfredsställande sätt. Men det felar i det avseendet,
att man nu får vänta allt för länge.

Jag tycker, att det icke är klokt att i onödan^ådraga sig en sådan
utgift, som det här är fråga om, och när man från det håll, där man
påyrkar, att riksdagen skulle besluta inrätta denna hovrätt under nuvarande
statsfinansiella förhållanden, icke har något annat att komma
med, än att, såsom den siste ärade talaren påpekade, riksdagen eu
gång begärt en utredning och att man därför skulle vara bunden, oavsett
vad som sedan inträffat, kan jag inte finna något skäl att gå till en
åtgärd sådan som denna.

Jag ber därför, herr andre vice talman, att få förena mig i det

Första hammarens protokoll IQ23- Nr 35- ®

Jfr 35. 82

Onsdagen den 16 maj e. m.

Om inrättande
av en hovrätt
över
Norrland.
(Forts.)

■ yrkande, som här har framställts av landshövding Hammarskjöld om
avslag å den nu föredragna punkten.

Herr Kvarnzelius: Herr andre vice talman! Jag ber att få
yrka bifall till det sammansatta utskottets förslag i detta hänseende,
och jag gör det inte endast på den grund, att riksdagen förut begärt
detta förslag, utan jag gör det därför, att det skall bliva till gagn för
rättsskipningen i denna del av landet, där hovrätten skall inrättas. Det
är väl ändå så, att det är mycket viktigt, att de, som skola döma i rättstvister,
äro så förtrogna med förhållandena och ärendena som möjligt,
och det förefaller mig, att om vederbörande domstol har sin verksamhet
förlagd till en viss landsdel, har den större förutsättning att sätta
sig in i förhållandena på orten, än om den är förlagd längre bort därifrån.
Jag kan sålunda inte riktigt dela den mening, som den första
ärade tallaren gjorde sig till tolk för, då han sade, att det spelar ingen
roll, om en domstol ligger närmare eller fjärmare. Jag tror, att det
kommer att till en viss grad sätta sin prägel på själva handläggningen
av ärendena, om vederbörande domare är förtrogen med de förhållanden,
vilka det gäller att bedöma. Det är utan tvivel något mera, som
ligger i detta, än att man skall bara med ledning av tillgängliga handlingar
söka bilda sig en uppfattning i föreliggande spörsmål. Det är
väl ändå så, att Norrland har i många avseenden rätt så säregna förhållanden.
Det är speciallagar som gälla för Norrland, men inte för
övriga delar av riket. Norrland har för övrigt en struktur, som är en
annan än i södra och mellersta Sverige.

Om man skulle dra ut konsekvenserna av det resonemang, som
förts av de föregående ärade, mycket sakkunniga talare, som talat mot
förslaget, skulle man draga in den Skånska hovrätten och även Göta
hovrätt och förlägga samtliga hovrätter till Stockholm. Det vore ju
den riktigt logiska konsekvensen. Jag undrar, om skåningarna skulle
vara synnerligen trakterade av eller betjänta med en indragning av den
Skånska hovrätten. Utan tvivel skulle de tämligen enstämmigt sätta
sig däremot. Och hur är det med frågan om den rent geografiska belägenheten
av dessa domstolar? Jo, det är ju så, att Svea hovrätt ligger
långt nedom medelpunkten av Sverige. Östersund är ju ungefär
medelpunkten av vårt land, och det är över 570 km. mellan Stockholm
och Östersund.

Vid sådant förhållande vill det förefalla mig, att det är mycket,
som talar för, att nu äntligen denna fråga får en positiv lösning, och
det är ju så ''lyckligt för norrlänningarna i detta fall, att de ha myndigheterna
och även Kungl. Maj: t för sig. Det är för övrigt icke något
krav från gårdagen att lägga ut hovrätterna i skilda delar av riket. Den,
som tar del av Kungl. Maj : ts proposition, finner, att redan 1815 var
den frågan aktuell att flytta ut överrätterna till olika delar av riket.
Under sådana förhållanden vill det förefalla mig, att om man för över
100 år sedan ifrågasatte att få en hovrätt förlagd till Norrland, som
under detta århundrade har haft en synnerligen stor utveckling, kan

Onsdagen den 16 maj e. m.

83 Nr 85.

det nu inte gärna betraktas annorlunda än som synnerligen rimligt och
billigt.

Nu är det alldeles riktigt, att här har tillkommit ett moment, som
kanske i någon mån försvagar utsikten för ett bifall till Kungl. Maj: ts
proposition, och det är den strid, som uppstått mellan olika orter angående
förläggningen av hovrätten. Det sades också av en talare, att
det är något egendomligt, att riksdagen själv icke skulle kunna fixera
sig i fråga om förläggningsorter, men, mina herrar, när det gäller avvägande
och bedömande av alla synpunkter, som böra komma under
övervägande i samband med bestämmandet av platsen, vill det förefalla
mig, att det är bra mycket som talar för, att Kungl. Maj : t bör anses
ha större förutsättningar att slutgiltligt träffa det avgörande, än vad
en riksdag kan ha. Visserligen vilja vi betrakta oss själva som mycket
sakkunniga i alla avseenden, men nog är det litet svårt för dem, som
bo söder om Dalälven att kunna med bestämdhet avväga, vilken som
är den lämpliga platsen för den norrländska hovrättens förläggning.
Detta är så mycket mera som det råder ganska delade meningar bland
norrlänningarna själva, var den lämpliga platsen härför är belägen.
När i nästa ärende den frågan förekommer, under förutsättning att
Kungl. Maj : ts och utskottets förslag i detta betänkande vinner riksdagens
bifall, blir det tillfälle att i det fallet ingå närmare på frågan
om förläggningsorten. Här har ju också tidigare i dag förelegat på
herrarnas bord ett förslag till motivering, som mynnar ut i, att man
skulle överlämna till Kungl. Maj : t att bestämma, var hovrätten skall
förläggas. Jag skall dock icke nu ingå på den frågan.

En föregående ärad talare yttrade, att Svea hovrätt har svällt ut
till en sådan omfattning, att eu delning av denna hovrätt är mycket
väl motiverad. Då vill det förefalla mig, att när man samtidigt kan tillgodose
det kravet och på samma gång tillgodose en mycket betydande
landsdels önskningar att få en hovrätt förlagd inom sitt område, bör
inan begagna tillfället att göra det. De ökade utgifter, som äro förenade
för statsverket därmed, äro icke av den betydelse, att de enligt min
uppfattning behöva utöva något avgörande inflytande på ståndpunktstagandet
i denna fråga. Det rör sig om så pass obetydliga belopp, att
den synpunkten icke bör få vara avgörande.

På grund av dessa skäl ber jag, herr andre vice talman, att få yrka
bifall till sammansatta utskottets förslag.

Herr Nilsson, Johan, i Skottlandshus: Herr talman! Jag

har i utskottet varit med om att förorda bifall till Kungl. Maj: ts förslag
och det har jag huvudsakligen gjort därför, att riksdagen tidigare
uttalat sig för, att Norrland skulle få sin hovrätt, och då man varit
med om ett beslut i den riktningen, var det litet svårt att gå emot
det förslag, som nu förelåg. Jag erkänner visserligen, att det rika
pulserande liv, som fanns vid den tidpunkten, då riksdagen fattade
detta tidigare beslut, kunnat i någon mån inverka på beslutet vid det

Om inrättande
av en hovrätt
över
Norrland.
(Forts.)

Nr 35. 84

Onsdagen den 16 maj e. m.

Om inråttan- tillfället. Det har nu lugnat sig, och det kan ju hända, att man nu
de av en hov- "r n^g0(- ljummare till frågan.
ratt over .'' ... ® ..

Norrland. Det sages nu har, att man skulle avvakta den nya rattegangsord (Forts.

) ningen, men en del uppgifter, som vi fått i utskottet angående arbetet
med denna reform, peka på, att man snarare skulle få ett ökat antal
hovrätter än ett minskat antal sådana, och det torde vara tämligen
säkert, att man får minst en hovrätt i Norrland, troligen flera, och
då har man huvudsakligen att inrikta sig på, att man skulle få eu
hovrätt på den plats, där säkerligen också efter den nya rättegångsordningen
en överrätt förlägges.

Det har även gjorts invändningar emot, att riksdagen icke skulle
taga bestämd position till var man skulle lägga hovrätten, och man
har från visst håll uttalat sig emot att lämna Kungl. Maj :t fullmakt
att bestämma om platsen. Herr Hammarskjöld ifrågasatte, huruvida
det skulle anses vara riktigt från riksdagens sida att lämna Kungl.
Maj :t denna fullmakt. Herr Hammarskjöld har varit president i
Göta hovrätt, men herr Hammarskjöld har också varit statsminister,
och det kan vara frestande för en Kristianstadslänsbo att erinra därom,
att under herr Hammarskjölds statsministertid flyttades Skånska
hovrätten från Kristianstad till Malmö, utan att riksdagen tillfrågades.
Där har Kungl. Maj :t vidtagit en sådan åtgärd utan fullmakt från
riksdagens sida.

Jag är, som sagt, för närvarande ganska ljum i frågan, huruvida
man skall ivra för att få en hovrätt förlagd till Norrland eller icke,
men på grund av den ställning jag intagit till frågan tidigare, anser
jag mig vara skyldig att yrka bifall till Kungl. Maj :ts förslag, och
jag ber således få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Hammarsk j ö 1 d: Herr vice talman! Jag begärde ordet
för att besvara några anmärkningar, som här gjorts av vissa talare.

Vad först den siste ärade talaren beträffar, så erinrade han, icke
alls oväntat, därom, att under min statsministertid hade Skånska hovrätten
på administrativ väg flyttats. Det är dock den skillnaden, att den
frågan icke hade varit föremål för riksdagens behandling. Riksdagen
lämnade sålunda icke ifrån sig frågan, och saken ordnades den gången
utan riksdagens finansiella medverkan.

Vad sedan angår herr Kvarnzelius’ framhållande av vikten därav,
att hovrättens ledamöter skulle genom sin bosättning i Norrland få en
intim kännedom om de särskilda förhållandena därstädes, så lider ju
den argumenteringen av det felet, som är ett ganska svårt fel hos en
argumentering, att den bevisar för mycket. På alldeles samma grunder
skulle man nämligen kunna underkänna högsta domstolens kompetens
i norrlandsfrågor, eftersom samtliga högsta domstolens ledamöter äro
bosatta söder om Dalälven och icke veterligen genom ögonsikt hava reda
på förhållandena däruppe. För övrigt kan åberopandet av denna intima
kännedom om förhållandena, om man så vill, också betecknas som ett
tveeggat svärd. Hovrättsledamöterna hava nämligen icke så ofantligt

Onsdagen den IG maj e. m.

85 Nr 85.

mycket tid över från sitt arbete för att sätta sig in i de praktiska ting,
som omgiva dem, och det skulle nog icke vara önskvärt, om hovrätts- övgr

ledamöter beredde sig tillfälle att få kännedom om dessa förhållanden Norriand.
genom att i den ena eller andra formen träda i enskilda intressens, (Forts.)
speciellt bolags, tjänst såsom rådgivare eller eljest. Dessutom är det
nog i allmänhet bra för en domstol, om domstolens ledamöter icke lita
alltför mycket på sin privat förvärvade sakkunskap, som ju kan visa
fel, så att parterna bliva lidande, emedan de icke hava tillfälle att bemöta
densamma. Det är bättre, att domstolen dömer på de fakta och
omständigheter, som framläggas från den ena sidan, och som den andra
sidan har tillfälle att belysa och beriktiga.

Då jag sedan kommer till herr Larssons anförande, vill jag först
med avseende å hans förklaring, att riksdagen här skulle vara bunden,
erinra om vad riksdagen enligt referat i propositionen begärt, nämligen
»att Kung]. Maj : t måtte låta verkställa förnyad utredning angående
inrättande av en särskild hovrätt för de fyra nordligaste länen
och därvid särskilt låta utföra beräkning av de kostnader för statsverket,
som genom ett dylikt inrättande skulle föranledas». Det är för mig, som
icke hade äran att vara med, när det beslutet fattades, svårt att i en dylik
skrivelse med begäran om utredning se ett bindande uttalande, att vilket
resultat utredningen än komme att utvisa, skulle man gå fram på en
positiv linje. Det förefaller snarare, som om utredningen skulle ha varit
onödig, om man då redan hade bestämt sig.

Så sade herr Larsson vidare, att den goda administrationen i Svea
hovrätt är byggd på en tillfällig omständighet, nämligen den eminenta
förmågan hos de personer, som beklätt presidentstolen i Svea hovrätt.

Ja, olyckan kan vara framme, men om vi över huvud taget hava framstående
jurister i landet, så borde vi kunna besätta den presidentstolen
bra, eftersom Svea hovrätts presidentstol är den förnämligaste, i vissa
avseenden åtminstone, av alla juridiska tjänster och, om man så vill,
till och med av alla tjänster här i landet.

Vad sedan angår nödvändigheten av att dela Svea hovrätt, finner
jag i propositionen ett uttalande, som jag ber att få läsa upp: »Svea
hovrätt har för sin del funnit de med hovrättens delning förenade
olägenheterna fullt motväga fördelarna av den föreslagna åtgärden» —
det är sannerligen icke ett starkt stöd av den sakkunniga myndigheten
— »men understryker, att det vill synas, som om befolkningen i de nordligaste
länen av såväl reella som vissa ideella hänsyn betraktar det såsom
ett intresse av synnerlig vikt, att en norrländsk hovrätt kommer
till stånd, och finner detta vara en omständighet, som ej bör av statsmakterna
lämnas obeaktad.» Det är således stämningen i Norrland och
bland norrlänningarna, som Svea hovrätt här tillmäter en stor vikt. Men
då vill jag säga till herrar norrlänningar i kammaren: handen på hjärtat,
må var och en pröva sig själv; vilja ni hava en hovrätt i Norrland, även
om den kommer att förläggas till en norrländsk stad, som är avlägsen
från den del av landet, som ni själva representerar; vilja jämtlänningarna
hava Umeå, vilja västerbottningarna hava Sundsvall o. s. v.? Jag tillåter

Nr 35. 86

Onsdagen den 16 maj e. m.

Om inrättande
av en hovrätt
över
Norrland.
(Forts.)

■ mig att betvivla detta, och därigenom är beviskraften i detta fall åtminstone
i hög grad försvagad. Av Svea hovrätts anförda argument kvarstår
bara hovrättens uttalande, att olägenheterna fullt motväga fördelarna,
och ändå har Svea hovrätt icke tagit hänsyn till kostnaderna.

Herr vice talman! Jag vidhåller mitt yrkande om avslag å den föredragna
punkten.

Herr Borell:Herr talman, mina herrar! Jag är i mångt och
mycket förekommen av den närmast föregående ärade talaren, men jag
anser mig, när jag nu en gång begärt ordet, böra ytterligare understryka
några synpunkter, som för mig äro av betydelse i denna sak.

Det är egentligen, så vitt jag kan se, tre huvudskäl, som kunna anföras
för förflyttning av en del av Svea hovrätt till Norrland. Det
första skälet är, att Svea hovrätt behöver en avlastning, i sin arbetsbörda.
Det andra skälet, som kanske torde vara det viktigaste är, att hovrättsledamöterna,
om de bliva bosatta i Norrland, skulle vinna en större sakkunskap
med avseende på de säregna förhållanden, som råda i Norrland.
De skulle således härigenom erhålla större skicklighet vid utövande
av sitt domarkall. Jag förmodar, att det är särskilt denna synpunkt,
som särskilt gjort, att norrlänningarna varit ivriga på att få en
egen hovrätt. Som ett tredje skäl har anförts, att vederbörande rättssökande
skulle få bättre kommunikationer med en hovrätt i Norrland
än med en hovrätt i Stockholm. Vad beträffar frågan om den större
sakkunskapen, tror jag, att det talet är synnerligen överdrivet. Jag
vill naturligtvis icke bestrida, att sakkunskap är synnerligen värdefull
för domaren, men jag tror icke, att domaren endast därför att han är
bosatt i Norrland förvärvar sig en så vida större grad av den sakkunskap,
som erfordras för de juridiska avgörandet, än den domare får,
som är bosatt i Stockholm. Det är alldeles givet, att man av en domare
icke kan begära den rena praktiska sakkunskapen i växlande ärenden.
Detta behov måste tillgodoses på annat sätt t. ex. genom vittnen, sakkunnigeutlåtanden
och utredningar. Det är den juridiska sakkunskapen,
som är den avgörande, och den rent praktiska sakkunskapen om föreliggande
förhållanden i Norrland förvärva sig väl i främsta rummet de
unga jurister, som där hava sin tingstjänstgöring.

Den fördel, som skulle kunna vinnas uti ifrågavarande hänseende,
uppväges emellertid av den försvårade rekryteringen. Det torde i varje
fall bliva så, att en stor del av de unga juristerna föredraga att söka sin
karrier i Stockholm, där möjligheterna äro större. Vi veta ju alla, att
det är ganska riskabelt att lägga in hela sin framtid på en karriär i en
hovrätt. Det är sålunda lockande för en person, som har för avsikt att
ägna sig åt hovrättsbanan men därvid måste taga risken av ett misslyckande,
att slå sig ned i Stockholm, där utsikterna på andra banor
äro större än i en mindre stad. Det kan således icke undvikas, att det
material, ur vilket en hovrätt i en större stad kan välja sina tjänstemän,
är synnerligen mycket mera rikhaltigt än det, som står till buds i en
mindre stad. Jag tror således, att sakkunskapen i själva verket blir

Oasdagen den 16 maj e. m.

87 Nr 85.

minst lika väl tillgodosedd, om hovrätten fortfarande ligger kvar i Stockholm
som om den flyttas till Norrland.

Nu kan väl icke betvivlas, att med den växande utvecklingen den
tid en gång lärer komma, då Svea hovrätt blir alltför stor för att kunna
sammanhållas såsom en enhet, och då frågan om en hovrätts förläggning
till Norrland med nödvändighet måste tagas upp. Då nu emellertid
rättegångsreformen förestår — låt vara att det ännu dröjer en del
år innan densamma kan väntas bliva genomförd, och det ännu är ovisst
huru de blivande överdomstolarna kunna komma att bliva organiserade,
och på vilka orter och till vilket antal de behövas — samt de nuvarande
förhållandena icke äro sådana att man icke kan reda sig med den
anordning, som man nu har, finner jag för min del alla skäl tala för
att icke nu medverka till förläggning av en hovrätt i Norrland och detta
så mycket mindre, som vid nuvarande skriftliga rättegångsförfarande
större delen av Norrland, var än en hovrätt kommer att förläggas, har
bekvämare kommunikationer till Stockholm än till den blivande hovrätten
i Norrland.

Jag tillåter mig således att hemställa om avslag på den föredragna
punkten.

Herr Rosén: Herr talman! Herr Hammarskjöld gjorde den
frågan, ifall någon tror att norrlänningarna kunde vara belåtna, om
hovrätten förlägges i Umeå o. s. v. Jag tror, att ungefär så föll frågan.
Jag kan givetvis icke svara på jämtarnas vägnar, men jag vill läsa upp
ett yttrande, som tydligen undgått herr Hammarskjöld vid studiet av
den kungl. propositionen. Stadsfullmäktige i Östersund ha framhållit
två synpunkter på denna fråga — den ena och första är den, att hovrätten
bör förläggas till en inom dess jurisdiktionsområde centralt belägen
stad. I stadsfullmäktiges svar på frågan om, vilka platser som
■då kunna komma i fråga, yttras: »vad då beträffar den första av dessa
synpunkter, så synas av uppenbart framträdande geografiska skäl i
främsta rummet endast två städer kunna komma i fråga, nämligen
Östersund och Umeå». De tyckas sålunda hava funnit varandra. Länsstyrelsen
i Östersund har också yttrat sig och instämmer med stadsfullmäktige
i Östersund, men förklarar dessutom, att för den händelse
den norrländska hovrätten, som nu vore i fråga, komme att inrättas
inom något av de båda sydligaste norrländska länen, Jämtlands eller
Västernorrlands län, Östersund är den enda plats, som kan komma i
fråga. Länsstyrelsen i Jämtlands län liksom stadsfullmäktige i Östersund
hava således utdömt både Sundsvall och Härnösand. Följaktligen
finns det tre län å ena sidan och ett län å den andra. Meningen synes
nu vara den, att ett län — det sydligaste — skulle få sina önskningar
igenom och bliva betraktat som centralort för Norrland.

Herr Kvarnzelius framhöll, att det är egendomligt, att icke riksdagen
själv skulle kunna bestämma förläggningsorten. Ja, första steget
till ett sådant avgörande torde hava tagits i dag, om icke herr Kvarnzelius
med flera avgivit ett särskilt utlåtande, som är utdelat till riks -

Om inrättande
av en hovrätt
över
Norrland.
(Forts.)

Nr 35. 88''

Onsdagen den 16 mai e. m.

Om inrättande
av en hovrätt
över
Norrland.

(Forts.)

dagens ledamöter, och vilket andra kammaren bifallit. Det är ett utlåtande,
som förtroendefullt överlämnar åt regeringen att själv avgöra
denna fråga.

,Det har talats mycket om det egendomliga i, att icke norrlänningarna
kunna ena sig i denna fråga. Under de år, jag suttit i riksdagen,
har det förekommit frågor gång på gång, där icke heller skåningarna
och icke ens stockholmarna hava kunnat ena sig. Vi hade
härom dagen en mycket stor fråga uppe till behandling, där det gällde
oerhörda summor. Den löstes av riksdagen, fastän jag sett, att stockholmarna
fört mycket oväsen i den frågan, och jag tror icke, att det
ännu råder enighet bland dem. Skulle riksdagen hava väntat med avgörandet
av sådana frågor, tills enighet rått, så tror jag, att aldrig
någon lösning kommit till stånd.

Herr Kvarnzelius nämnde vidare som ett skäl för en hovrätt i
Norrland — jag tror, att man knappast behöver diskutera, huruvida en
hovrätt är behövlig eller icke — att det råder speciallagar för Norrland.
Jag kan icke erinra mig, att det råder några speciallagar för Västernorrlands
län, men det råder däremot sådana i de tre övriga länen.
Om hovrättens ledamöter, som det uttalas i propositionen, på ort och
ställe skola lära känna förhållandena, så förefaller det mig, som om
hovrätten och dess tjänstemän borde placeras i något av de län, där
sådana särskilda förhållanden äro rådande.

I detta fall har, såvitt jag kunnat finna, icke tagits någon som
helst hänsyn till befolkningen i de båda nordligaste länen och icke heller,
som jag har visat genom yttranden från Jämtland, till önskemålen i
nämnda län. Man har i propositionen framhållit huvudsakligen tjänstemännens
intressen, och det har ju framskymtat även åtskilligt i det
avseendet under debatten, nämligen att var tjänstemännen finna det
trevligast och bekvämast att bo, där bör också hovrätten ligga; endast
då finns det möjligheter att rekrytera den! Blir det fråga om att förlägga
hovrätten längre upp i Norrland, så säger herr Hammarskjöld,
såvitt jag förstått honom rätt, att det är oerhört svårt att rekrytera
densamma. Jag vill häremot hänvisa till en annan auktoritet, nämligen
den nuvarande utrikesministern, som för två år sedan uttalade i andra
kammaren, där han då var ledamot, att det var ett misstag, att han i
debatten skulle hava sagt, att det skulle bliva svårt att rekrytera den
norrländska hovrätten. En sådan tanke, sade nuvarande excellensen
Hederstierna, hade icke ett ögonblick flugit genom hans huvud. För
min del vet jag icke, vad det skall råda för svårigheter att rekrytera
en hovrätt, då det icke finns några svårigheter att rekrytera andra
tjänster.

Riksdagen bör enligt min mening icke avhända sig rätten att säga
ett avgörande ord i förläggningsfrågan; riksdagen bör i förläggningsfrågor
uttala en bestämd mening. Om första kammaren i nästa ärende
skulle följa utskottets förslag, så kommer på grund av andra kammarens
beslut all motivering att bortfalla, och regeringen har då fullt fria
händer att lägga hovrätten, var den vill i Norrland. Om första kam -

Onsdagen den IG maj e. m.

89 Jfr 35.

maren fattar samma beslut som andra kammaren, så är det tämligen
tydligt, var hovrätten kommer att förläggas. Det blir nämligen Sundsvall
1 ''enlighet med herr Kvarnzelius önskan. Men då kommer hovrätten
icke inom det område, där dess tjänstemän skulle lära sig att

känna förhållandena. .

Tåg kan icke vara med om någotdera av dessa förslag, och da jag
har samma uppfattning som herr Hammarskjöld, att riksdagen icke
bör avhända sig rätten att säga sin mening i förläggningsfrågan, maste
jag i frågans nuvarande läge instämma i avslagsyrkandet.

Om inrättande
av en hovrätt
över
Norrland.

(Forts.)

Herr Rune: Herr vice talman! Jag skall be att gentemot

den ärade talaren på västernorrlandsbänken, som tyckte, att det här
gällde ett så pass obetydligt belopp, att man icke borde tänka på det
få säga, att det är nog icke ett så obetydligt belopp, som årligen skall
utgå till denna hovrätt. Detta belopp behöver icke i sm helhet utgå,
om man icke lägger en ny hovrätt däruppe.

Vidare har det sagts — jag tror, att det var av statsutskottets
ärade ordförande — att Kungl. Maj: t hade större förutsättningar an
riksdagen att bestämma, var denna hovrätt skulle ligga. Det ar markvärdigt
ändå, att statsutskottets ordförande, när det gäller en sådan
viktig fråga, kan säga, att vi stola bestämma, om det blir en hovratt,
men sedan överlämna åt Kungl. Maj: t att bestämma, var den skall
ligga. Jag vet icke, att riksdagen förut har gått till väga på det sättet.
Sådant har väl däremot alltid brukat vara en sak, som riksdagen är
rätt angelägen om att få bestämma. _

Om man skulle vara tveksam om, huruvida icke denna fråga bor
ligga till sig, och huruvida icke riksdagen borde bestämma, att hovrättens
förläggning borde bliva föremål för ytterligare utredning, så
måste man nu, när man hört herr Roséns anförande, få Malt för sig,
att det är nödvändigt. Han talade öppet om den strid, som råder mellan
dessa norrlandsstäder, och vi fingo även veta, att Östersund uppträtt
som spekulant. Det är således fyra städer, som vilja hava hovrätten
förlagd till sig. Hellre än att en hovrätt blir förlagd i Härnösand,
Sundsvall t. ex., yrkar herr Rosén som representant för Västerbottens
län rent avslag. Jag tycker, att något mera tydligt bevis på,
att intet trängande behov för Norrland att få en särskild hovrätt förlagd
där, kan man knappast tänka sig.

Gentemot herr Kvarnzelius yttrande, att det naturligtvis är svårt
för dem, som bo söder om Dalälven att avgöra den plats, där den norrländska
hovrätten bör ligga, vill jag säga, att det ser verkligen så ut,
med förlov sagt, att herrar norrlänningar själva hava mycket svart
att avgöra den saken. Det är synnerligen märkvärdigt, att alla, som
bo i Umeå, ovillkorligen anse, att hovrätten bör komma dit, men att
de, som bo i Östersund, alldeles givet hålla på, att den skall dit, och
att de, som bo i Härnösand och Sundsvall, vilja hava hovrätten i sina
respektive städer. Då frågar jag er mina herrar: vore det icke lämpligt,
att de, som bo söder om Dalälven och kunna se mera opartiskt

Nr Bo. 90

Onsdagen den 16 maj e. in.

Om inrättande
av en hovrätt
över
Norrland.
(Ports.)

- eller fullt opartiskt, få vara med att skilja mellan dessa olika intressen
och spekulanter?

Jag tycker, herr talman, att den sista diskussionen här har än mera
än den föregående visat, att denna kammare gör klokt, om den gör rent
bord och avslår utskottets hemställan.

Herr Lindhagen: Jag ber till en början få för min del inlägga
en gensaga emot den uppfattning, som sprides bland ledamöterna
i kammaren, att vi kunna taga vilken stad som helst för att dit förlägga
denna hovrätt, därför att det kommer ändå att bli minst två hovrätter
i Norrland. Jag anhåller, att icke kammaren inblandas i något
så ovisst som den blivande rättgångsreformen. Det tycks annars arta
sig till att vi redan nu skola bestämma oss för en rättgångsreform,
som skall införa två hovrätter för Norrland. För min del kommer jag
icke ett ögonblick att skatta åt en så dimmig framtidstanke, om vilken
vi icke veta alls, vari den kommer att resultera. Då jag för min del
skall fatta mitt avgörande i denna fråga, sker det på grundval av de
nuvarande förhållandena.

Här har rättegångsväsendet kommittévis hållit på att reformeras i
över 100 år, och man vet icke, om det kanske kommer att dröja lika
länge till. Den enda avgörande synpunkten är nu i alla fall den, att här
sedan länge föreligger en önskan från Norrland att, bland annat, i
detta avseende icke längre bliva ansett såsom en utmark. Vårt land är
ett avlångt land, och därför hava vi ända nere i Skåne placerat en hovrätt
och en i Jönköping. Det är på tiden också, när man sålunda ansett,
att hovrätterna böra vara spridda över landet, att även den längsta delen
av vårt land omsider får en hovrätt, så att den delen känner sin
jämbördighet med de övriga delarna av riket. Däri ligger det och däri
ligger väl också en del praktiska synpunkter, och därför är det absolut nödvändigt,
att man — för att lösa denna gamla segslitna fråga, som det ändå
aldrig blir något slut på, förrän Norrland får sin hovrätt — beslutar,
att även denna utmark icke i det avseendet längre skall vara en utmark
utan en landsända och fa sin hovrätt. Annars skulle jag närmast
hava varit benägen att yrka på, att hovrätten i Skåne skulle flyttas upp
till Stockholm.

Vad sedan angår platsen för hovrättens förläggning, så skall den
saken naturligtvis avgöras enligt något av de två föreliggande alternativen.
Antingen skall den saken avgöras av regeringen eller också av
riksdagen, det är självfallet. Av riksdagen skall den icke avgöras, sade
herr Hammarskjöld, därför att icke kunna de, som bo söder om Dalälven,
skapa sig någon uppfattning om detta, utan då är det bättre, att
regeringen gör det som skall göras. Men regeringen bor ju också söder
om Dalälven, så att den har jag icke något större förtroende till
i det avseendet, och regeringen består ju mycket sällan av norrlänningar
utan det är mest skåningar och likvärdiga, som komma in i regeringen.
Frågan skall i alla fall, som sagt var, avgöras, och jag måste
då å andra sidan säga, att såsom intressena här spela in — det för -

Onsdagen den 16 maj e. va. 91 Nr 35.

håller sig på det sättet, att var och en av norrlänningarna här vill ha 0m inrättanhovrätten
förlagd till sin landsända — och då man ser, hur de olika stä- der^tenöy°^''
derna schackra om den saken sins emellen och med regeringen, så gör Norrland.
ju det, att man icke riktigt kan lita på norrlänningarnas klara syn i (Forts.)

denna sak. Och ändå är det de, som bo norr om Dalälven, som skola
avgöra saken. Det kan sålunda finnas skäl för att tala om, att saken
bör kunna avgöras lika gott hos Kungl. Maj : t.

Jag anser det emellertid vara en mycket vansklig sak att överlämna
avgörandet åt Kungl. Maj: t, ty det kommer att vila på justitieministern,
för tillfället, som blir utsatt för påtryckningar på bakvägar
och spring i trapporna, och då vet man aldrig var det slutar. Jag vill
i alla fall säga, att om det är meningen, som herr Rosén antydde,
att det skall bliva Sundsvall som blir platsen, så anhåller jag absolut,
att icke regeringen får avgöra ärendet. Jag vill också säga, att detta blivit
en byteshandel mellan de olika städerna, som bjuda svenska riksdagen
20,000 kronor mera den ene här och den andre där, och det bör
verkligen icke, liksom det skedde med kasärnerna, få passera i en så
viktig fråga som denna, utan här skola statsmakterna förlägga hovrätten
på den plats, där den enligt lämpliga synpunkter bör läggas.

Det må kosta mer eller mindre, men det är icke en sådan hänsyn som
den nyss omnämnda, som här får hava avgörandet, ty det försumpar
frågan helt och hållet. Jag måste bestämt opponera mig emot ett sådant
sätt att lösa frågor, rättsfrågor i synnerhet. Den hänsynen spelar förresten
synnerligen liten roll, ty som herrarna finna, är skillnaden här
högst obetydlig. Ni kunna dock på en slump anslå 600,000 kronor i
skytteanslag, och då bör det icke få spela så stor roll, om det blir litet
större eller mindre engångskostnad för hovrättens förläggande i den
ena eller andra norrländska staden.

Beträffande frågan om hovrättens rekrytering med kompetenta krafter.
har det talats mycket om den saken. Rekryteringsspunktens tillgodoseende
tycks emellertid, såvitt jag förstår, ligga däri, att det måste bliva
en glad och trevlig stad samt att där skall finnas en skola, varest man
kan taga studentexamen.

Jag har fått för mig, att det står i Svea hovrätts medlemmars fullmakter,
att vederbörande äro skyldiga att underkasta sig förflyttningar.

Så har det sagts mig åtminstone. Då möter det väl inga svårigheter
att rekrytera den norrländska hovrätten, ty det blir väl de yngsta i hovrätten,
som komma att förflyttas och som få lov att underkasta sig.

Det blir ju bara till fördel för Norrland, att man får dit friska krafter
till hovrätten. Om tjänstemännen icke vilja bliva utan sitt levebröd och
ställas på bar backe, då de icke kunna få annan tjänstgöring än i den
norrländska hovrätten, få de väl maka sig dit i alla fall i överensstämmelse
med sina instruktioner och fullmakter. Någon fara för rekryteringen
av hovrätten finnes således icke, även om vi förlägga hovrätten
till Lycksele. Frågan om rekryteringen kommer nog att ordna sig
själv.

Men vad menas det med att kunna rekrytera hovrätten med kom -

Nr 35. 92

Onsdagen den 16 maj e. m.

Om inrättande
av en hovrätt
över
Norrland.
(Forts.)

petenta personer? Det blir först en framtidssak, ty det är tämligen säkert,
att en mängd norrländska ynglingar komma att gärna svärma omkring
den nya hovrätten, och då får hovrätten med tiden den sakkunskap
och den kännedom om ortsförhållandena, som Svea hovrätt nu
icke anses hava, ehuru jag icke tycker, att den frågan spelar någon så
förskräckligt stor och avgörande roll. Ty målens beskaffenhet äro icke
mera obegripliga, än att varje hovrätt, till och med den skånska, skulle
kunna avgöra dem på ett någorlunda likvärdigt sätt.

Man menar emellertid, att det kräves en stad, där folket trivs att
vara, och då får jag verkligen säga att där lurar den faran, och den
är den farligaste för den norrländska hovrätten, att hovrätten kommer
till en stad, där den får kännedom om norrländska förhållanden på
det sättet, att den på grund av den benägenhet, som herremakten alltid
har, tillägnar sig övervägande trävarubolagens synpunkter på förhållandena
och icke bondebefolkningens och den jordlösa befolkningens
syn på förhållandena. Ty den speciellt norrländska frågan i rättsskipningen
är tvisterna och motsättningar mellan j ordbesittande bolag å
ena sidan och bondebefolkningen och den obesuttna befolkningen å den
andra, och kommer då hovrätten att förläggas till Sundsvall, så är den
dödsdömd.

Jag anhåller, att herr Kvarnzelius klarerar den saken för oss. Är
det så, som herr Rosén nyss sagt, att det blir självskrivet, att regeringen
lägger hovrätten till Sundsvall, då måste jag absolut påkalla, att riksdagen
fattar beslutet och icke överlämnar åt regeringen att göra det.
»Såg vid såg jag såg, varthelst jag såg» är Sundsvalls måtto, och det
blir i så fall lätt också hovrättens måtto, och då komma de av herr
Hammarskjöld omtalade arvodena samt umgängeskretsen att spela en
stor roll vid behandlingen av de »speciellt norrländska målen». Det
vore naturligtvis mest önskvärt, att hovrätten kom så långt bort som
möjligt från dylika omgivningar. Helst bör den inbäddas i en bondebefolkning,
och då tror jag, att Piteå vore bästa platsen, ty där är det
verkligen en kraftig landsbygd runt omkring staden med en verklig
bondebefolkning. Hernösand finnes ock någon reson med, men flera
skäl synes mig tala för Umeå. För min del tror jag dock, att den lämpligaste
platsen är Sollefteå. Den ligger centralare, hälsosammare, vackrare.
Varför har man icke tänkt på denna stad såsom den lämpligaste
punkten? Det är väl därför, att det icke finns ett fullständigt läroverk
där ännu. Skall man därför för all framtid binda hovrätten vid
en stad utefter kusten, i stället för att lägga den något mera mitt i landet
samt vid själva stambanan och dess förgreningar. I Sollefteå ligger
ju redan två regementen och dess samskolas utbyggning lär ju redan
nu vara aktuell.

Herr talman! Jag yrkar bifall till förslaget om inrättandet av en
hovrätt i Norrland.

Herr Kvarnzelius: Herr andre vice talman! Jag skall
börja med att säga några ord med hänsyn till vad herr Lindhagen ytt -

Onsdagen den 16 maj e. m.

93 Nr 35.

rade, då han anförde, att jag skulle ha planer på att få hovrätten för- Om inråttanlagd
till Sundsvall. Jag för min del har icke uttalat mig till förmån * “"över

för någon bestämd plats i Norrland, och det har jag icke gjort, därför Norrland.

att jag anser mig icke äga tillräckliga förutsättningar att med säker- (Forts.)
het kunna avgöra den saken. Jag har ansett, och den uppfattningen
har jag fortfarande, att det är riktigast, att Kungl. Majj t får fritt
och obundet pröva denna sak, efter övervägande av alla på frågan inverkande
omständigheter.

Om jag skulle giva uttryck åt någon mening om, vilken plats jag

för min del skulle anse såsom mest central^och lämplig, får jag säga,

att jag lutar mera åt att anse Östersund såsom den lämpligaste platsen
— det får jag uppriktigt säga — därför att i Östersund stöta fyra
järnvägar tillsamman, under det att Sundsvall, Hernösand och alla
kuststäderna endast äro slutpunkter för en järnväg. En annan plats,
som naturligtvis har mycket stora förutsättningar med hänsyn till den
centrala belägenheten, är den av herr Lindhagen angivna, Sollefteå.

Detta om man i främsta rummet skall taga hänsyn till kommunikationsförhållanden.
Men det är givet, att det är manga andra förhållanden,
som härvidlag spela in.

Jag vill emellertid i detta sammanhang säga, att jag känner mig
i mycket hög grad besviken på herr Roséns allmänna intresse för Norrland,
när han går med på avslag, därför att icke riksdagen i dag vill
besluta att förlägga hovrätten till Umeå. Det skall noteras till minnes,
att norrlandsintresset hos herr Rosén icke sträcker sig längre än
till Umeå.

Här har det gjorts upp ett förslag till motivering, där man skall
försöka hålla dessa små synpunkter åt sidan och försöka inrikta blicken
på de större synpunkterna. Det ger emellertid herr Rosén anledning
att hellre gå på avslag. Härför har för riksdagen för ett ögonblick
förelegat en motivering ifrån ett sammansatt utskott, som bl. a.
på en och en kvarts rad säger, att i valet mellan Sundsvall och Umeå,
de enda två platser, som kunna komma ifråga, synes det utskottet som
om övervägande skäl talade för Umeå. Det var, vad som var dragplåstret,
för att herr Rosén skulle över huvud taget kunna reflektera
på en hovrätt för Norrland. Som Norrlandsrepresentant måste jag
för min del uttala ett beklagande av, att denna fråga av en norrlänning
ses ur så snäva synpunkter. Jag vill säga, att jag, ehuru jag representerar
Västernorrlands län, aldrig ett ögonblick har ansett tyngdpunkten
och huvudvikten i denna fråga vara, om hovrätten blir förlagd
till Sundsvall, Härnösand eller någon annan plats inom ^Västernorrlands
län. Sedan jag på allvar börjat tänka på denna fråga, har
jag måst försöka frigöra mig från så snäva synpunkter.

Den ärade talaren på Upplandsbänken sade, att jag bevisat något
för mycket, då jag uttalade, att man borde flytta ut hovrätterna i orterna,
ty konsekvensen av detta skulle vara, att man även skulle flytta
ut högsta domstolen. Ja, jag dr icke riktigt säker på att det är rätt
att resonera så, som den ärade talaren gjorde. Det är väl ändock så,

Nr 35. 94

Onsdagen den 16 maj e. m.

Om inrättande
av en hov
rätt över
Norrland.
(Forts.)

att efter varje instans, som ett rättsärende passerar, föreligger det i
ett något mera utrett skick, och det är ju ingen hemlighet, att det
många gånger är så, att det är rätt unga och rätt oerfarna jurister,
som handlägga ärendena i underrätterna. Den faran föreligger icke
åtminstone i lika hög grad i hovrätterna, och när ärendet slutligen
kommer till Kungl. Maj: t, får man utgå ifrån, att det är betydligt mera
allsidigt belyst i allmänhet, än när det prövades i hovrätten, dit det
kommit ifrån underrätten.

Samme ärade talare drog den slutsatsen — med utgångspunkt av mitt
uttalande om önskvärdheten av, att de, som skola döma, här göra sig
förtrogna med ortsförhållandena — att det icke är så nyttigt, om de
komma i enskilda bolags tjänst, om jag fattade honom rätt. Ja, det
var att fullständigt vantolka innebörden av mitt uttalande. Jag avsåg
visst icke, att de på det sättet skulle komma i kontakt med ortsbefolkningen,
att de skulle bliva ekonomiskt intresserade på ett eller annat
sätt, utan de skulle verkligen göra sig förtrogna med de förhållanden,
under vilka befolkningen lever. Och det vill jag säga både till honom
och den siste ärade talaren, borgmästare Lindhagen, att nog finnes det
större möjligheter i Stockholm för juristerna att komma i enskilda
bolags tjänst, än vad fallet är i småstäderna i vårt land.

Herr Rosén sade, att det ej vore lämpligt att låta tjänstemännen
få för stort avgörande på denna fråga, ty de ville helst komma till så
bra platser som möjligt. Ja, men det faktum föreligger ju i alla fall,
att Svea hovrätt, som väl också består av tjänstemän, uttalat sig för
en utflyttning av en del av denna hovrätt till en av naturen mindre
gynnad trakt av vårt land, och däri ser jag ett bevis för, att även tjänstemän
kunna frigöra sig från den enligt min uppfattning otillbörliga
känslan, att de i första rummet skola se till att få vara på en plats, där
det för dem är så behagligt och bekvämt som möjligt. Hur skulle man
annars kunna förklara, att dessa hovrättstjänstemän uttalat sig för,
att ett par divisioner av denna hovrätt skola förflyttas till Norrland?

Jag har ingen anledning, herr andre vice talman, att frångå det
yrkande jag förut gjort.

Herr Rosén : Herr talman! Herr Kvarnzelius vet nog mycket
väl, att mitt intresse för Norrland har sträckt sig ända ned till Sundsvall
och även långt därnedanför vid flera tillfällen. Jag skulle för min del
livligt ha förordat det av utskottet framlagda förslaget, ehuru utskottet
uttryckligen säger ifrån, att man ej bör göra något bindande uttalande
rörande förläggningen. Men utskottet har föreslagit, att riksdagen skulle
uttala, att »övervägande skäl tala för en förläggning till Umeå» och att,
»allenast under förutsättning, att synnerligen bärande grunder kunna
anföras för ett frånträdande av denna uppfattning, torde valet böra utfalla
till förmån för annan plats». Där öppnas en möjlighet för både
Härnösand och Sundsvall att komma i fråga, och det hade jag varit
med om för min del, om icke det förslag hade framkommit, som jag
förut omnämnt. När frågan ligger så till, att herrarna från Väster -

Onsdagen den 16 maj e. m.

95 Nr 35.

norrlands län ej kunnat vara med om detta ljumma uttalande från riksdagens
sida, som öppnar möjlighet för en förläggning till Sundsvall eller
Härnösand, får jag lov att säga, att deras norrlandsintresse icke är så
förfärligt stort. Det sträcker sig i varje fall icke norr om Västernorrlands
län.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr L e a n d e r: Jag hade trott, att en överrätt skulle vara behövlig
och kunna lända de norrländska länen till nytta, och jag hade
därför ämnat rösta för utskottets hemställan. När det här säges, att
riksdagen ej behöver vara bunden av ett tidigare fattat beslut eller gjort
uttalande, undrar jag ändå, om ej riksdagen får litet tänka på sitt anseende
och på vad den gör. När den nu två gånger uttalat sig för,
att en hovrätt bör inrättas för Norrland, och Kungl. Maj:t kommit
fram med en ganska tillfredsställande utredning, då skulle riksdagen
vara färdig att säga nej! Om nu detta blir fallet, få emellertid norrlänningarna
anse ha sig själva att skylla därför. Det var oklokt av
riksdagen att icke förelägga norrlänningarna, att de skulle ena sig om
förläggningsorten, innan riksdagen uttalade sig för, att en norrländsk
hovrätt borde komma till stånd. Då nu norrlänningarna synas behärskade
av avundsjukans anda, såsom den här röjer sig, få de väl stå sitt
kast och besinna, att de själva stjälpt saken, att det är deras oenighet
och stridiga intressen, som göra, att de ingen hovrätt få.

Jag tror ej det är riktigt att överlämna åt Kungl. Maj:t att bestämma,
var hovrätten skall förläggas. Riksdagen överlämnade ju på
sin tid åt Kungl. Maj:t att bestämma var regementena skulle förläggas,
och det slog icke väl ut, utan det har såsom bekant, varit mycken olåt
och missbelåtenhet över förläggningen av dessa. Denna fråga är naturligtvis
icke så invecklad eller svår att avgöra, som det kunde vara att
bestämma, var regementena skulle förläggas, men jag anser i alla fall,
att riksdagen bör uttala sig angående platsen. Nu får man väl vänta,
tills norrlänningarna någon gång kunna ena sig om, var hovrätten skall
förläggas.

På grund av vad jag här hört i kväll och till följd av dessa stridiga
intressen som göra sig gällande, kommer jag att rösta för avslag på
utskottets hemställan.

Herr Enhörning: Herr andre vice talman! Man har här
under denna debatt redan börjat diskutera frågan om, varest hovrätten
för Norrland skall förläggas, och därvid även yttrat sig i den bestämda
riktningen, att riksdagen icke bör släppa denna fråga utan
att definitivt bestämma, var denna hovrätt skall förläggas. Det har
till och med gått så långt, att borgmästare Lindhagen har yttrat att
»den kan läggas ungefär var som helst, dock icke i Sundsvall!» Jag
förstår icke den upplyste borgmästarens mening i detta liksom i
många andra fall. Hans yttrande vittnar ju om bristande införsättning
i frågan och om en förutfattad bakvänd uppfattning om betydelsen

Om inrättan
de av en hov
rätt över
Norrland.
(Forts.)

Nr 35. 96

Onsdagen den 16 maj e. m.

Om inrättande
av en hovrätt
över
Norrland.

(Forts.)

av en hovrätt för Norrland och huru den på bästa sätt skall kunna
verka och gagna därstädes.

Jag skall nu försöka att påvisa, att av de städer, som äro föreslagna
för förläggning av den norrländska hovrätten, är Sundsvall
den enda stad, varest denna hovrätt kan förläggas till fördel för samtliga
de fyra norrländska länen, utan nackdel för något av dem. Valet
av förläggningsort är, frånsett lokalpatriotiska skäl, ingalunda oviktigt,
ty endast om hovrätten blir förlagd till lämplig stad, där god
rekrytering av hovrätten kan påräknas, kan densamma bliva försedd
med goda och dugliga arbetskrafter i nivå med de övriga hovrätternas.
En hovrätt med svaga arbetskrafter är Norrland icke betjänt
med. För vinnande av god rättskipning är därför hovrättens förläggande
till bästa möjliga plats, som står till buds, icke blott önskvärt
utan till och med nödvändigt.

De i propositionen framförda skälen för hovrättens förläggning
till Härnösand äro synnerligen svaga. Motiveringen är i huvudsak
byggd därpå, att rekryteringen skulle gå lättare i Härnösand än i
Sundsvall, därför att Härnösand skulle vara den administrativa och
kulturella medelpunkten i mellersta Norrland. Som alla, vilka verkligen
känna dessa trakter och ej låta sig ledas av lokalpatriotiska
synpunkter, torde ha fullt klart för sig, är detta departementschefens
påstående fullständigt oriktigt. Må vara, att i forna tider, innan
Sundsvall blomstrat upp till en livlig handelsstad, påståendet möjligen
kunde ha fog för sig. Det är sant, att det finnes länsstyrelse
och domkapitel i Härnösand och att det därför är en administrativ centralpunkt
i länet och stiftet, men detta har ingen betydelse vid bestämmande
av förläggningsort för hovrätten — ej heller att där finnes
navigations- och dövstumsskola samt hospital, vilket ju även Umeåmotionärerna
ironiskt påpeka.

Hovrätten har intet som helst behov av personlig kontakt med
länsstyrelsen i Härnösand, än mindre med domkapitlet; den kommunikation
med dessa myndigheter, som äger rum i ämbetsärenden,
sker ju alltid skriftligen, och ett liknande förfarande måste ju i allt
fall förekomma, när det gäller länsstyrelserna i de andra länen och
domkapitlet i det andra stiftet inom hovrättens domsområde. Det är
ock att märka, att någon växelverkan i fråga om befordran mellan
länsstyrelse och hovrätt ej äger rum. I själva verket har hovrätten
varken behov eller nytta av att hava länsstyrelse och biskopssäte i
samma stad. Det är i och för sig för hovrätten fullständigt likgiltigt,
liksom självfallet förhållandet är i fråga om övriga offentliga
institutioner, som finnas i Härnösand och som uppräknas i propositionen,
nämligen lantmäterikontor, centralfängelse, jägmästareexpedition,
militär kommendantsexpedition och kemisk station. Numera är
Härnösand ingen kulturell centralpunkt; det är helt enkelt en fras.
Det nakna sakförhållandet är, att Härnösand är en mindre stad med
länsstyrelse och domkapitel, som tack vare sina mindre goda kommunikationer
måste anses ligga på sidan.

Onsdagen den 16 maj e. in. 97

Däremot är Sundsvall, som är en halv gång till så stort som Härnösand
— det har c:a 17,000 invånare — en livlig och uppåtgående
stad; det är näst Gävle den största staden i Norrland och, man kan
utan tvekan säga, den naturliga huvudstaden i Norrland. Sundsvall
är beläget i Norrlands tätaste och största sågverksdistrikt emellan de
tvenne stora älvarna Ljungans och Indalsälvens utflöden, och just
därför även ur denna synpunkt en lämplig plats, där hovrättens ledamöter
kunna bliva förtrogna med speciellt norrländska rättsförhållanden.
Sköns socken, som ligger på norra och södra sidan om staden,
är ju en av de tätast befolkade socknarna i hela riket, om icke den
tätaste. Svea hovrätt har i sitt utlåtande just framhållit, att vissa
med trävaruindustrien förknippade, för Norrland i det hela utmärkande
förhållanden torde vara mest utpräglade inom Västernorrlands
län, vars förnämsta stad Sundsvall är.

Det ligger i sakens natur och borde för alla vara klart, att en överdomstol
som en hovrätt icke passar att förläggas i en mindre stad;
det skulle i längden trycka sin prägel på verket och dess ledamöter.
En hovrätt bör naturligen förläggas i den största staden i domsområdet,
endast därigenom kan en god rekrytering i längden garanteras
och en god och betryggande rättskipning i denna högre instans uppnås.
Redan av detta skäl bör Umeå, som är en mindre stad med blott
cirka 7,000 invånare, icke ifrågakomma. Det torde vara ett axiom,
som icke kan motbevisas, att, när det gäller Norrland, ju längre
mot norr och i ju mindre stad man förlägger hovrätten, desto svårare
blir det för denna att förvärva fullgoda och dugliga arbetskrafter,
likvärdiga rikets andra hovrätters. Däremot ju större stad1 med
»rikare pulserande liv», som det heter i propositionen, desto större
utsikter föreligger det att få begåvade och skickliga jurister till hovrätten.

Ur denna sistnämnda synpunkt, som i propositionen angives vara
synnerligen viktig och i själva verket avgörande, kan endast Sundsvall
ifrågakomma och icke någondera av de två andra mindre städerna.
Både Svea hovrätt och processkommissionen, vilkas omdömesgillhet
i denna punkt ingen lärer kunna förneka, hava framhållit
de svårigheter, som säkert skola möta vid rekryteringen av en norrländsk
hovrätt, och Svea hovrätt har i detta hänseende uttalat sig så
bestämt, att den för sin del betvivlat, att en förläggning av en hovrätt
till övre Norrland, Umeå eller Luleå, under nuvarande förhållanden
över huvud skulle visa sig utförbar.

Mina herrar! Detta uttalande av den hovrätt, under vilken Norrland
nu lyder, således den mest sakkunniga instansen i denna fråga,
synes mig väga mycket tungt i vågskålen. Denna uppfattning torde
ock vara den i juridiska kretsar allmänt gällande. Att i trots härav
förlägga hovrätten till Umeå synes mig därför obetingat medföra risk
att få eu icke fullgod hovrätt och ingen garanti för den bästa rättskipning.

Därvid är att märka, att hovrätterna numera i en mängd mål äro

första kammarens protokoll 1923. Nr 33.

>''r 35.

Om inrättande
av en hovrätt
över
Norrland.
(Forts.)

>''r 35. 98‘

Onsdagen den 16 maj e. m.

Om inrättande
av en hovrätt
över
Norrland.
(Forts.)

sista instans. Desto viktigare är det, att man vid inrättandet av en
ny hovrätt icke lämnar den nu antydda synpunkten ur sikte. Goda
och skickliga domare utgöra hörnstenarna i varje rättssamhälle. Då
det gäller inrättande av en ny överrätt, som därtill delvis blir högsta
instans, vore det ytterst beklagligt, om lokalpatriotisk hänsyn att få
hovrätten förlagd till den eller den staden skulle få gälla för mer än
hänsynen till det allmännas val, rättskipningens behöriga tillgodoseende.
Då det gäller landets rättsväsen, borde endast sistnämnda hänsyn
tillerkännas betydelse, åtminstone den avgörande betydelsen. Inrättandet
av en särskild hovrätt över Norrland, d. v. s. över de fyra
nordligaste länen, bär till ändamål att bereda lättad tillgänglighet för
den rättssökande allmänheten samt på samma gång att för domstolens
ledamöter möjliggöra att vinna större erfarenhet om norrländska förhållanden
genom att leva och verka mitt uppe i desamma.

Det torde vara ovedersägligt, att dessa ändamål nås, i vilket av
de fyra länen hovrätten än blir förlagd under förutsättning, att hovrätten
förlägges till lämpligaste plats inom respektive län. Detta kan
icke sägas om Härnösand på grund av denna stads mindre goda kommunikationer
norrifrån, en brist som icke det minsta blir avhjälpt genom
ostkustbanans öppnande mellan Sundsvall och Härnösand. Detta
inverkar nämligen endast i fråga om förbindelserna söderifrån. Därför
är det alldeles vilseledande att påstå, att i och med ostkustbanans
öppnade å denna sträcka sistnämnda två städer skulle bliva i kommunikationshänseende
likställda. I vilken verklig avkrok Härnösand
ligger, framgår ju allra bäst därav, att järnvägsförbindelsen från
Norr- och Västerbottens läns samt till och med från nordligaste delen
av Västernorrlands län såsom från Örnsköldsvik ned till Stockholm är
snabbare och bättre än till Härnösand; järnvägsresan dit kräver
nämligen 3 timmar längre tid än till Stockholm. Alltså innebär hovrättens
förläggning till Härnösand en direkt försämring mot nuvarande
förhållanden för den rättsökande allmänheten i Norr- och Västerbotten
och norra Ångermanland.

När därtill komma de ovan anförda principiella skälen emot
Härnösand, borde förslaget om denna stad som förläggningsort därmed
vara utdömt. Återstå så Umeå och Sundsvall. Det är givet, att
varje läns myndigheter och representanter i riksdagen ivra för hovrättens
förläggning till just sitt län. Svea hovrätt och processkommissionen
synas mig på ett övertygande sätt ha visat, att i valet mellan
Västerbottens och Västernorrlands län företräde bör givas åt det senare.
Folkmängden är i det förra länet 185,000, i det senare 268,000,
i runt tal. Än viktigare är emellertid, att antalet rättegångsmål är
oerhört mycket större i Västernorrlands län än i Västerbottens. Det
har uppgivits, att av antalet mål, som Svea hovrätt behandlat, komma
631 mål från de sydliga länen och 353 mål från de nordliga. Sett från
denna synpunkt är Västernorrlands län ett bättre arbetsfält än något
av de övriga tre länen. Frånsett detta skulle emellertid hovrättens
förläggning till Umeå ur kommunikationssynpunkt icke innebära en

Onsdagen den 16 mai e. m.

99 Jfr 35,

förbättring utan en avgjord direkt försämring för Västernorrland? <£*£«£
och Jämtlands län med undantag för nordligaste Ångermanland, ua rä(t yver
ändamålet med den nya hovrätten ju i första hand är att bereda den Norrland.
rättssökande allmänheten större lättnad, synes det mig icke alls kunna (Forts.)
ifrågakomma att förlägga hovrätten till Umeå, vilket för större, delen
av domsområdets befolkning — det är 403,000 invånare ! de tya sydligaste
länen mot 370,000 i de två nordligaste — så långt ifrån att
medföra någon lättnad i stället skulle medföra en avgjord försämring
mot nu, vilket just processkommissionen i sitt utlåtande strukit under.

Därmed synes mig förslaget om Umeå böra vara definitivt avlivat ty
det kan väl dock ej på allvar ifrågakomma att lagstifta så, att det för
större delen av den rättssökande allmänheten blir en direkt försämring
mot nu rådande förhållande.

Man bör ju rättvisligen välja det, som är det bästa för samtliga
fyra länen sammanlagt. Alla länen hava härvidlag stridiga intressen,
men det kan omöjligen förnekas, att även för befolkningen 1 Norr- och
Västerbotten hovrättens förflyttning från Stockholm till Sundsvall,
vilken stad har goda kommunikationer norrifrån, måste innebära en
avgjord fördel och förbättring.

Beträffande önskemålet, att domstolens ledamöter böra leva och
verka mitt uppe i de från det övriga Sverige avvikande förhållanden,
som råda i övre och mellersta Norrland, kan man icke med fog pasta
annat, än att detta önskemål blir tillgodosett med Sundsvall såsom hovrättens
förläggningsort och till och med bättre tillgodosett än i Umea.

Sundsvall är medelpunkten för Norrlands största sågverks- och trävarudistrikt
och varje initierad jurist vet, att en mycket stor procent
av målen från Norrland äro rättegångar, som härröra från skogshanteringen
och ifrågavarande industri. De flesta stora tvistemålen från
Norrland äro just dylika mål, tvister om skeppningskontrakt eller andra
rättsförhållanden inom nämnda hantering och trävaruindustrien
m. m. Väl är det sant, att i lappmarken och även eljest i Norr- och
Västerbottens län gäller särskild lagstiftning, t. ex. skogslagstiftnmg,
men därvidlag är att märka, att mål, som beröra denna särskilda .lagstiftning,
ej äro så ofta förekommande enligt en uppgift jag erhållit.

Det anmärkta förhållandet är därför i det hänseende, varom här är
fråga, icke av större praktisk betydelse.

Representanterna för Västerbottens län hava i sin motion anfo.rt
en del avstånds- och arealuppgifter, vilka de förmena tala till förmån
för Umeå. Varje barn vet ju, att avstånden och arealen i de nordligaste
länen äro oerhörda i jämförelse med sydligare trakter. Denna
omständighet kan emellertid omöjligen vara avgörande, viktigare är
folkmängdstätheten och kommunikationerna, närmare bestämt så, att
den plats bör ha företräde, som med hänsyn till kommunikationerna
är lättast tillgänglig för flertalet av domsområdets invånare. Såsom
av det ovan anförda framgår, har Sundsvall i detta hänseende ett
absolut obestridligt företräde framför Umeå.

När det gäller en så viktig sak som landets rättsväsende, kan det

Nr 35. 100

Onsdagen den 16 maj e. m.

Om inrättande
av en h ivrätt
över
Norrland.
(Forts.)

ej vara riktigt att på flertalets bekostnad gynna ett mindretal, och det
skulle ett bifall till Umeå-motionerna just innebära. I detta sammanhang
vill jag påpeka det uppenbart oriktiga i herr Roséns m. fl. motion
nr 184, när det där å sid. 22 påstås, dels att Jämtlands län skulle
föredraga hovrättens förläggning till Umeå framför Sundsvall, dels ock
att »en mycken liten del av jurisdiktionsområdets befolkning kan hava
intresse av att hovrätten förlägges till Härnösand eller Sundsvall».
Som av det ovan anförda framgår, är detta att ställa förhållandena på
huvudet; det förhåller sig ju på rakt motsatt sätt.

Beträffande kostnadsfrågan för statsverket är skillnaden mellan
de olika alternativen så ringa, att, som departementschefen framhållit,
denna fråga ej kan få vara avgörande. Lika litet böra de något lägre
levnadskostnaderna i Umeå tillmätas någon avgörande betydelse. De
principiella, här ovan utvecklade synpunkterna äro givetvis viktigare.

Vad åter angår den lokal, som på de olika platserna erbjudes för
hovrättens inrymmande, är detta i Umeå folkskoleseminariet, i Härnösand
en militärkasärn och i Sundsvall ett privathus, det s. k. Hedbergska
huset eller — rättare sagt — palatset. Om detta sista anhåller
jag få upplysa, att det är beläget vid en öppen solbelyst plats med park
i stadens mitt, att det är kostbart och väl uppfört samt att större delen
av Svea hovrätts nuvarande utrymmen äro i fråga om trevnad och bekvämlighet
underlägsna rummen i Hedbergska palatset.

Med hänsyn till vad sålunda blivit upplyst synes ingen tvekan
kunna råda, att dessa lokaler äro att föredraga framför kasärnen i
Härnösand och seminariebyggnaden i Umeå, i vilken hovrätten dock
icke kan inflytta vid den beräknade förflyttningen, utan då måste under
ett år inrätta sig provisoriskt uti stadens rådhus, d. v. s. »bo i
kappsäck». Vad departementschefen i detta sammanhang ordat därom,
att staten är ägare av den föreslagna byggnaden i Härnösand, men
däremot staden av den i Sundsvall, synes mig sakna all betydelse och
icke förtjäna något vidare bemötande.

En annan omständighet, som departementschefen i propositionen
däremot lämnat alldeles obeaktad, förtjänar i hög grad att framhållas.
Det är, att Sundsvall är säte för Norrlands största rådhusrätt
norr om Gävle, de två till folkmängden största domsagorna i Västernorrlands
och Jämtlands län samt därtill Mellanbygdens vattendomstol.
Detta är ur rekryteringssynpunkt av verklig betydelse, då arbetskrafterna
i hovrätten ju rekryteras bland de nya juristerna i underrätterna.

Såsom jag i min motion har framhållit, tjänstgör vid första instansens
domstolar i Sundsvall talrikare juristpersonal än i någon annan
stad i Norrland, och i Svea hovrätt tjänstgöra för närvarande fem
ledamöter, alltså en hel division, vilka fått sin juridiska utbildning vid
underrätterna i Sundsvall. Beträffande rekryteringssynpunkten är detta
en omständighet, värd allt beaktande.

Då vattendomstolarna för några år sedan inrättades och det gällde
att bestämma sätet för mellersta Norrlands vattendomstol, rådde

Onsdagen den 16 maj e. m.

101 Nr So.

veterligen ingen tvekan mellan Sundsvall och någon annan stad; den 0m inrättangången
ansågs Sundsvall självklart äga företräde framför Härnö- ""över
sand. Det är att märka, att Umeå hör under Norrlands vattendomstol. Norrland.

Riksdagen har för några år sedan haft en likartad fråga angå- (Ports.)
ende förläggning av hovrätt att fatta beslut om, nämligen frågan om
skånska hovrättens förflyttning från Kristianstad till Malmö. Trots
att hovrätten i fråga i ioo år haft sitt säte i förenämnda stad, som är
belägen i det geografiska centrum av domsområdet, beslöts utan nämnvärd
opposition förflyttning till Malmö, som i likhet med Sundsvall ligger
i områdets utkant, och detta just därför, att Malmö är en större
och såsom förläggningsort för en överrätt lämpligare stad; Malmö
är liksom Sundsvall naturlig huvudstad för resp. landsända. I stort
sett fullkomligt samma skäl, som föranledde regering och riksdag att
den gången föredraga den större staden Malmö framför staden Kristianstad,
föreligga nu för att välja Sundsvall framför Umeå.

Det synes mig, som skulle det vara en verklig inkonsekvens av riksdagen
— en inkonsekvens, som regeringen otvivelaktigt redan gjort sig
skyldig till — om Umeå nu får förord såsom förläggningsort framför
Sundsvall. Frånser man lokalpatriotiska synpunkter, vilka självfallet
av resp. läns representanter göras gällande, tala alla rationella skäl
för Sundsvall. Om platsen geografiskt sett är belägen i en utkant, såsom
Malmö, eller ej, spelar ej så avgörande roll som andra sakförhållanden,
nämligen befolkningstätheten och kommunikationerna, på
sätt ovan redan framhållits.

Att Sundsvall såsom medelpunkten för handels- och industriintressena
i mellersta Norrland har helt andra förutsättningar för utveckling
av en duglig och tillräckligt talrik advokatkår, vilket icke är oviktigt,
framgår redan av processkommissionens yttrande.

Slutligen ytterligare en synpunkt. Enlig processkommissionens
provisoriska plan avses, att det skall bliva två överrätter i de fyra
nordligaste länen, åtminstone är det sannolikt. 1922 års sammansatta
stats- och lagutskott har också understrukit vikten av, att Norrlandshovrätten
nu förlägges till en plats, där även enligt processreformen
en överrätt förväntas bliva placerad. Med tanke härpå synes mig
Umeå än mindre kunna ifrågakomma, ty såsom den naturligaste förläggningsorten
för övre Norrland torde det större och centralare belägna
Euleå givet vara att anse, liksom Sundsvall för mellersta Norrland.

Enligt processreformen skall det bliva mer muntlig handläggning
inför överrätterna, och proceduren fordrar alltså personlig inställelse
i stor utsträckning av parter eller deras ombud samt vittnen. Då blir
det än viktigare än enligt nu gällande rättegångsordning, att hovrätterna
äro förlagda i städer med goda kommunikationer.

Såsom av det ovanstående framgår, måste Sundsvall lämnas företräde
framför de andra alternativen. Efter sammanslagningen av tingslag
i Medelpads östra domsaga kommer rättsskipning i första instans
att äga rum i Sundsvall för mera än en fjärdedel av hela befolkningen
i de två sydligare länen — över 100,000 av hela folkmängden,

Nr 35. 102

Onsdagen den 16 maj e. m.

Om inråttande
av in hovrätt
. över
Norrland.
(Forts.)

cirka 400,000 bo i dessa två län tillhopa. Blott denna omständighet
pekar otvetydbart på Sundsvall som den naturliga förläggningsorten
för den nya hovrätten. Huru man än väger skälen för och emot de
olika alternativen, kommer man enligt min mening till det resultatet,
att alla rationella skäl tala för Sundsvall såsom den lämpligaste förläggningsorten,
ja, såsom den enda plats, som i rättsväsendets intresse
bör ifrågakomma.

Jag skall tillåta mig lämna några uppgifter om kommunikationerna
till och från de städer, som nu konkurrera om den första hovrätten
i Norrland.

Man reser från Östersund kl. 9.25 e. in. med övernattning i Bräcke
och fortsättning följande morgon kl. 6 f. m. och med ankomst till
Umeå kl. 3.46 e. m., men man anländer till Sundsvall jedan kl. 9.14
på morgonen vintertid och kl. 9.12 sommartid. Avgångstiden från
Sundsvall är kl. 8.40 e. m. vintertid och kl. 7.20 sommartid med övernattning
i Ange eller Bräcke, och man fortsätter följande morgon kl. 5
resp. 6 f. m. och anländer till Umeå kl. 3.46 e. m. Avgångstiden från
Härnösand är kl. 4.15 e. m. med övernattning i Sollefteå eller Långsele
och fortsättning följande morgon kl. 9.20 f. m. Ankomsttid till
Umeå är kl. 3.46. Från Örnsköldsvik reser man kl. 8.20 f. m. med ankomsttid
till Umeå kl. 3.46 e. m. och till Härnösand kl. 9.10 e. m. Från
Östersund kan man även resa kl. 5.45 f- m- med ankomst till Sundsvall
kl. 11 f. m., och man kan återvända från Sundsvall kl. 3.50 e. m.
med ankomst till Östersund kl. 11.32 e. in., således fram och åter på
dagen. Frän Umeå reser man kl. 1.30 för att vid Vännäs uppnå södereller
norrgående tåg. För resande norrifrån är ankomsttiden till Sundsvall
kl. 9.14 resp. 9.12 f. m. med övernattning i Ange eller Bräcke, och
till Härnösand med övernattning i Långsele eller Sollefteå kl. 1.05 e. m.
Härav framgår, att ankomsttiden till Sundsvall under året är kl. 9.12
resp. 9.14 f. m. och till Härnösand kl. 1.05 e. m. Till Umeå kommer
man kl. 3.46 e. m.

Uppehållet i Sundsvall mellan tågen är således hela dagen såväl
vinter som sommar, men i Härnösand endast 3 timmar och 10 minuter.
Till Umeå anländer man däremot 2 timmar och 16 minuter efter
tågets avgång för resa söder- eller norrut. Således en högst betydlig
försämring. Alltså anländer man till Sundsvall 2 timmar och 46 minuter
före kl. 12 på dagen — och till Härnösand och Umeå efter det
ödesdigra tolvslaget —• fatalietidens utgång. Om man nu råkar genom
itågon händelse, som man ej kunnat övervinna, att insända sina handlingar
till hovrätten näst sista dagen, så anlända dessa i tid, om hovrätten
förlägges till Sundsvall, men för sent, om den förlägges till Härnösand
eller Umeå. Detta är ju av den största betydelse för den rättssökande
allmänheten, och då antalet rättssökande är betydligt större i
de tvenne^ södra än i de tvenne norra länen, så blir olägenheten i detta
fall så mycket större. Huru ofta förekommer det ej, att man i en
rättegång kommer av en eller annan anledning i sista minuten, och då
gäller det, att även hava denna möjlighet öppen.

Onsdagen den 16 maj e. in.

103 >’r 35.

Alltså äro Härnösand och Umeå även i sistberörda avseende icke Om inrättan
lämpliga förläggningsorter för en hovrätt, jämförda med Sundsvall. enöv°”
Såsom jag redan framhållit, kan det väl icke, mina herrar, vara av- Norria„d.
sikten att lagstifta så, att den större delen av den rättssökande all- (Forts.)
mänheten får en avgjord nackdel av en hovrätt i Norrland, utan det
måste väl lagstiftas så, att alla få fördelar men inga nackdelar, vilket
blir förhållandet, om hovrätten förlägges till Sundsvall, men icke om
den förlägges till Härnösand eller Umeå. Detta, mina herrar, är obestridligt.
När processkommissionen en gång blir färdig med sitt förslag,
har det ju redan sipprat ut, att den eventuellt kommer att föreslå
än flera hovrätter och en ytterligare för Norrland, enkannerligen
för Norr- och Västerbotten, och jag hoppas, att det ej dröjer alltför
länge, tills detta förslag föreligger.

Då uppstår den frågan, om icke Hälsingland och eventuellt Gästrikland
böra genom de goda kommunikationer, som Ostkustbanan erbjuder,
även en gång i framtiden förläggas under den blivande hovrätten
i Sundsvall, vilket ju även talar för Sundsvall såsom bästa förläggningsort.
När Ostkustbanan blir färdig, beräknar man kunna resa från
Sundsvall mellan kl. 4 och 5 e. m. med ankomst på kvällen till Stockholm.
Således en betydligt kortare och billigare resa — det blir ingen
utgift för sovvagn — än vad nu är förhållandet. Från Hälsingland
kommer man till Sundsvall på kortaste tid, ja till och med fram och
åter på dagen.

Av vad jag nu anfört framgår tydligt och klart, att Sundsvall är
den enda plats av de föreslagna, som är till fördel för alla rättssökande
hos en överrätt i Norrland, och till nackdel för ingen, alltså bör hovrätten
förläggas dit.

Med dessa uttalanden, herr vice talman, tager jag mig friheten
yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Ekman, Carl Gustaf: Herr vice talman! Redan i
utskottet fingo vi en stark känning av, att det i detta ögonblick kunde
bli frestande för riksdagen att uppgiva den ståndpunkt, som riksdagen
tvenne gånger intagit i denna fråga. Och när den förste ärade talaren
ställde sig på avslag och med sin stora sakkännedom på detta område
motiverade en sådan ståndpunkt, fruktade jag verkligen, att vad man i
utskottet befarade, här skulle inträffa. Men då jag sedermera hörde den
motivering, som han förde fram, och fann, att den icke var starkare,
än fallet blev, förstod jag, att det ej kunde finnas allt för starka argument
emot att det nu föredragna förslaget skulle här bifallas.

Herr Hammarskjöld gjorde först gällande, att riksdagens tidigare
beslut måste anses vagt och obestämt. Så förhåller det sig ej. Första
gången riksdagen fattade beslut i denna fråga, var det på grundval
av åtskilliga motioner, som hade väckts i samband med frågan om inrättandet
av ytterligare en extra division av Svea hovrätt. Vid det tillfället
beslöt riksdagen att skriva till Kung!. Maj:t och begära, »att
Kung!. Maj: t måtte taga under omprövning frågan om inrättande av

Nr 3o. 104

Onsdagen den 16 maj e. in.

Om inrättande
av en hovrätt
över
Norrland.
(Ports.)

en särskild hovrätt för de fyra nordligaste länen samt efter verkställd
utredning för riksdagen framlägga det förslag, vartill utredningen kunde
giva anledning».

Då frågan andra gången förekom, uttalade utskottet — och det
godkändes av riksdagen — att frågan om inrättandet av en hovrätt i
Norrland redan i princip blivit avgjord före genomförandet av den blivande
rättegångsreformen. Utskottet framhöll, att av den förebragta
utredningen hade ådagalagts, »att skälen för inrättande av en hovrätt i
Norrland allt fort kvarstode orubbade». Detta utskottets uttalande
blev av riksdagen godkänt.

Under sådana förhållanden måste jag säga, att riksdagens ståndpunkt
har klart och tydligt uttalats, så att man ej kan säga annat, än
att, om riksdagen nu intager en annan ståndpunkt, det beror på, att riksdagen
bytt om åsikt. För övrigt: när till denna omständighet kommer,
att befolkningens mening alltjämt är lika tydlig och klar, kan jag icke
se, att här föreligger skäl för ett avvikande från det resultat, vartill
riksdagens prövning två gånger tidigare givit anledning.

Beträffande kostnaderna, som i en situation som den nuvarande
kunna komma att påverka mångas votum, vill jag säga, att en så billig
omläggning som den det nu gäller icke kan behöva giva anledning till
ekonomiska betänkligheter. De kostnader, som det här är fråga om,
röra sig ju för alternativet Umeå på omkring 55,000 kronor och för
alternativet Sundsvall på 110,000 kronor. Men då får man därtill erinra,
att den årliga kostnaden för en i Norrland förlagd hovrätt skulle på
grund av dyrortsförhållandena komma att ställa sig i fråga om de årliga
utgifterna väsentligt billigare än samma antal tjänstemän, förladda
till Stockholm.

Man har vidare här sagt: se, hur norrlänningarna strida; vi bry
oss därför icke om saken, så länge meningarna dem emellan äro så olika.
Ja, skulle man, när det gäller ett så stort område som Norrland, med
dess tydligen stridiga intressen, vänta, tills enighet inom hela detta område
kunde uppnås, då skulle uppenbarligen frågan om en Norrländskhovrätt
komma att hänskjutas till en så avlägsen framtid, att man
egentligen kunde avskriva hela förläggningen. Det förefaller mig sålunda,
som om det skälet icke kan vara bärande.

På grund av vad jag anfört tillåter jag mig hemställa om bifall
till utskottets förslag i den nu föredragna punkten. I nästa punkt kommer
ju frågan upp om, var förläggningen av hovrätten skall ske.

Herr F e h r: Herr talman, mina herrar ! De fördelar, som kunna
förväntas av inrättandet av en särskild hovrätt för Norrland, äro av
två slag: dels de praktiska, dels de, om jag så får säga, etiska fördelarna.

De praktiska fördelarna sönderfalla i fördelar för den rättssökande
allmänheten i fråga om ökad bekvämlighet för dess anlitande av hovrätten,
och a andra sidan de fördelar som ligga däri, att denna norrländska
hovrätt skulle få en särskild sakkunskap att pröva norrländska
tvistefrågor.

Onsdagen den 16 maj e. m.

106 Jfr 35.

Vad den första praktiska fördelen, nämligen allmänhetens, den rätts- 0m inrättansökande
allmänhetens beträffar, är det ju som bekant med den nuvarande deeru. hov~
rättegångsordningen så, att ingen part, praktiskt taget, inställer sig själv Norrland.
i hovrätten, utan han inställer sig genom ombud. Hans åtgärder äro (Forts.)
ju bara att med posten till sitt ombud i hovrättsstaden försända den
skrivelse, ofta kanske bara den fullmakt och de instruktioner, vilka han
önskar skola komma till användning vid hans talans utförande i hovrätten.

Det har ju också, på särskild fråga, av en norrlandsrepresentant vitsordats,
att när norrlänningarna ställts inför den konkreta frågan: Är det
en fördel att få en hovrätt i Norrland, om den icke ligger på vår ort?

— har den besvarats med nej, och det med rätta, ty det är icke någon
fördel för norrlänningarna annat än i den mån de bo på eller straxt
intill den ort, där hovrätten skulle förläggas. Härtill kommer givetvis,
att det är lättare att i Stockholm få sakkunnigt biträde för talans utförande.
Vilken av de platser som än skulle komma att väljas för förläggandet
i Norrland, gäller det naturligtvis, att där är sämre tillgång
på advokater än i Stockholm. Man kan icke där påräkna vare sig
samma erfarenhet eller sakkunskap. Det förekommer för övrigt ofta,
att större norrlandsmål utföras av advokater i Stockholm. Det är givet,
att det bleve i de delarna alldeles särskild omgång.

Beträffande därefter domstolens ökade sakkunskap genom en förläggning
till Norrland har här anförts, att det skulle vara en alldeles
särskild ökning i sakkunskapen redan det, att hovrätten förlägges till
Norrland. Jag vågar påstå, att motsatsen blir förhållandet. Jag vill ej
gå närmare in på en sådan uppfattning som den, att det är så mycket
lättare för den norrländska hovrätten att känna den norländska speciallagstiftningen.
Den är ju sannerligen icke så omfattande, att det skulle
möta svårighet för hovrätten i Stockholm att hava kännedom om den.

Men därtill kommer, att i Svea hovrätt finnas sedan 1910 tre divisioner,
som hava till särskild uppgift att ägna sig åt avgörandet av s. k. norrlandsmål,
och här har givetvis samlats en stor och betydande sakkunskap.

Nu har det anförts, särskilt av herr Lindhagen, att man endast
skulle behöva flytta vederbörande avdelning av Svea hovrätt till Norrland
för att där tillgodogöra sig all sakkunskap, som finnes. Detta är
en sanning med modifikation, därför att, såsom ämbetena äro besatta
i Svea hovrätt, är det endast de yngsta hovrättsråden, som äro skyldiga
att flytta från Stockholm. Om nu exempelvis det inrättades en hovrätt
med nio hovrättsråd i Norrland, skulle det bli de nio yngsta hovrättsråden
i Svea hovrätt, som just äro de personer, som oftast komma
att dragas från hovrättens arbete på grund av tjänstgöring, som revisionssekreterare
eller för särskilda lagstiftnings- och andra uppdrag.

Dessutom torde det nog vara givet, att rekryteringen, d. v. s. tilloppet
av sökande till hovrättsbeställningarna, av dessa notarier, som efter sin
tingssittning söka sig till hovrätten för att där ytterligare utbilda sig och
vinna anställning, skulle ej bliva motsvarande i Norrland mot vad det
nu är och alltid varit i fråga om Svea hovrätt.

Jag tror sålunda, att de praktiska fördelar, som man kunde vänta sig

Jfr 35. 106

Onsdagen den 16 maj e. m.

^''ea^enhm'' aV 60 sarskdd norrländsk hovrätt, icke finnas till. Det beror på ett förrätt
*5^" biseende av den nuvarande rättegångsordningens rent skriftliga karaktär.
Norrland. Vad slutligen beträffar de s. k. etiska fördelarna, detta, att det är

(Forts.) en allmän önskan i Norrland att få en hovrätt dit, tror jag, att det i

mångt och mycket beror på, att vederbörande ej klargjort för sig den
nuvarande rättegångsordningens karaktär. Jag tror, att de flesta här,
både norrlänningar och icke norrlänningar, är o till fullo medvetna om
det övriga rikets skyldigheter mot Norrland och Norrlands berättigade
krav på övriga delar av Sverige. Men jag tror, att ett förläggande av
en hovrätt till Norrland med nuvarande rättegångsordning skulle vara
en fullständigt värdelös avbetalning på denna stora skuld.

Jag ber därför, herr talman, att få instämma i avslagsyrkandet.

Sedan överläggningen förklarats härmed slutad, gjorde herr andre
vice talmannen i enlighet med föreliggande yrkanden propositioner,
först på bifall till samt vidare på avslag å vad utskottet i det nu föredragna
utlåtandet hemställt; och förklarade herr andre vice talmannen
sig anse den senare propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Votering begärdes, i anledning varav uppsattes, justerades och anslogs
en så lydande omröstningsproposition:

Den, som avslår vad sammansatta stats- och första lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 4, röstar

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, bifalles utskottets hemställan.

Vid slutet av den häröver anställda omröstningen befunnos rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 84;

Nej — 37.

Herr förste vice talmannen infann sig och övertog ledningen av
kammarens förhandlingar.

lokaler •/''l>„ Föredrogs ånyo sammansatta stats- och första lagutskottets utlåhovrätt
“över tande nr 5 (nr 2), i anledning av Kungl. Maj: ts proposition angående
Norrland, anslag för beredande av lokaler åt en hovrätt över Norrland ävensom
i ämnet väckta motioner.

Uti den till innevarande års riksdag avlåtna propositionen, nr 1,
angående statsverkets tillstånd och behov hade Kungl. Maj: t under
andra huvudtiteln (punkt 29) föreslagit riksdagen att, i avbidan på
särskild proposition i ämnet, till byggnadsarbeten för inrättande av en

Onsdagen den 16 maj e. m.

107 >''r 35.

särskild hovrätt i Norrland såsom extra reservationsanslag beräkna ett Anslag till

lORCLlBV CLt ett

belopp av 20,000 kronor i , hovrätt över

Sedermera hade Kungl. Maj: t genom en den 16 mars lyZo dag- Norrland.
tecknad proposition, nr 121, vilken av riksdagen hänvisats till stats- (Forts.)
utskottet samt av nämnda utskott överlämnats till behandling av sammansatt
stats- och första lagutskott, här nedan kallat utskottet, under
åberopande av propositionen bilagt utdrag av statsrådsprotokollet over
justitiedepartementsärenden för samma dag föreslagit riksdagen att för
beredande av lokaler till en hovrätt över Norrland för budgetåret 1923

_1924 anvisa ett extra reservationsanslag av 20,000 kronor.

I samband med denna proposition hade utskottet till behandling
förehaft följande med anledning av propositionen väckta motioner:

inom första kammaren

nr 181, av herr Gabrielsson,

nr 183, av herrar Enhörning och IValles, samt

nr 184, av herr Rosén m. fl., ävensom

inom andra kammaren

nr 258, av herr Västberg m. fl., samt

nr 259, av herr Wiklund m. fl.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet på åberopade grunder
hemställt, „

1) att riksdagen måtte, med föranledande av Kungl. Maj:ts ifrågavarande
proposition, för upprättande av en hovrätt över Norrland för
budgetåret 1923—1924 anvisa ett extra reservationsanslag av 20,000

kronor; samt ....

2) att de i ämnet väckta motionerna, i vad de icke^ kunde anses
genom utskottets hemställan under 1) besvarade, icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Herr Ekman, Carl Gustaf: Efter den^ utgång den föregående
omröstningen fått, hemställer jag om avslag på det föreliggande
förslaget.

Efter det överläggningen ansetts härmed slutad, yttrade herr förste
vice talmannen, att därunder annat yrkande ej framkommit, än att vad
utskottet i förevarande utlåtande hemställt skulle avslås.

Sedermera gjordes propositioner, först på bifall till samt vidare på
avslag å vad utskottet hemställt; och förklarades den senare propositionen
vara med övervägande ja besvarad.

Vid förnyad föredragning av sammansatta stats- och första lagutskottets
utlåtande nr 7 (nr 4), i anledning av Kungl. Maj: ts proposition
angående uppdelning av Vifolka, Valkebo och Crullbergs härads
domsaga å Lysings och Göstrings härads samt Åkerbo, Bankekinds och
Hanekinds härads domsagor ävensom en i ämnet väckt motion, bifölls
vad utskottet i detta utlåtande hemställt.

>r 35. 108''

Onsdagen den 16 maj e. m.

Ang. reglering
av partihandeln
med rusdrycker.

Foredrogs ånyo bevillningsutskottets betänkande nr 41, i anledning
av Kungl. Maj: ts proposition med förslag till förordning om vissa
ändringar i förordningen den 14 juni 1917 angående försäljning av
rusdrycker m. m. ävensom i ämnet väckta motioner.

I en den 2 mars 1923 dagtecknad, till bevillningsutskottet hänvisad
proposition, nr 170, hade Kungl. Maj: t, under åberopande av propositionen
bilagt utdrag av statsrådsprotokollet över finansärenden för
samma dag, föreslagit riksdagen att antaga vid propositionen fogade
förslag till

1) förordning om vissa ändringar i förordningen den 14 juni 1917
angående försäljning av rusdrycker; samt

2) förordning om ändrad lydelse av 9 § och 37 § 2 mom. i förordningen
den 11 oktober 1907 angående tillverkning av brännvin.

Till utskottet hade jämväl överlämnats två i anledning av nämnda
proposition väckta motioner, den ena i första kammaren nr 196 av herr
Lindgren och den andra i andra kammaren nr 285 av herr Lithander,
i vilka motioner hemställts, att riksdagen måtte avslå föreliggande proposition.

Utskottet hade i det förevarande betänkandet i anslutning till vad
dan anförts hemställt, att riksdagen måtte med bifall till Kungl. Maj: ts
förevarande proposition nr 170 samt med avslag å motionerna I • 196
av herr Lindgren och 11:285 av herr Lithander antaga i propositionen
framlagda

1) förslag till förordning om vissa ändringar i förordningen den
14 juni 1917 angående försäljning av rusdrycker; samt

2) förslag till förordning om ändrad lydelse av 9 § och 37 § 2
mom. i förordningen den 11 oktober 1907 angående tillverkning avbrännvin.

Reservation hade avgivits av, utom andra, herrar Rosén, Olsson
i Ramsta och Johan Bergman, vilka på anförda skäl inom utskottet
yrkat, att riksdagen måtte

me<^ bifall till vad Kungl. Maj: t i förevarande proposition nr
170 föreslagit i fråga om lydelsen av 83 § 1 mom. och 90 § 2 mom.
i förordningen den 14 juni 1917 angående försäljning av rusdrycker
samt med förklarande, att nämnda proposition i övrigt icke kunnat av
riksdagen bifallas, antaga i reservationen infört förslag till förordning
om andrad lydelse av 46 §, 83 § 1 mom. och 90 § 2 mom. i förordningen
den 14 juni 1917 (nr 340) angående försäljning av rusdrycker*

B) i skrivelse till Kungl. Maj: t anhålla, att Kungl. Maj: t ville
låta verkställa förnyad, allsidig utredning av frågan om organisationen
av partihandel med rusdrycker samt för riksdagen snarast möjligt framlägga
de förslag, vartill denna utredning kunde giva anledning.

Beträfifande sättet för betänkandets föredragning yttrade

^eri Nilsson, Gustaf: I avseende å föredragningen av
ifrågavarande betänkande tillåter jag mig hemställa,

Onsdagen den 16 maj e. m.

109 Jfr 35.

att detsamma måtte företagas till avgörande på det sätt, att förstå»1?- reglering
föredragas de av utskottet tillstyrkta förordningsförslagen vart och ett
för sig, där så erfordras paragrafvis, med slutstadganden, ingresser och drycker.
rubriker sist; (Forts.)

att föredragningen av förslaget till förordning om vissa ändringar
i förordningen den 14 juni 1917 (nr 340) angående försäljning av rusdrycker
måtte börja med 12 § och att vid behandlingen av denna paragraf
överläggningen må omfatta betänkandet i dess helhet;

att sedan båda förordningsförslagen blivit genomgångna, utskottets
hemställan måtte föredragas; samt

att författningstext ej må behöva uppläsas i vidare mån, än sådant
av någon kammarens ledamot begäres.

Härtill lämnade kammaren sitt bifall.

Det av utskottet under punkten 1 tillstyrkta förordningsförslaget.

12 §.

Denna paragraf lydde:

1. Partihandel inom riket med rusdrycker må, där fråga ej är om
försäljning, som i 13 eller 14 § sägs, bedrivas allenast av för sådant
ändamål bildat, i den ordning här nedan sägs antaget aktiebolag (partiliandelsbolag).

Försäljning för export må bedrivas uteslutande av partihandelsbolag
samt av tillverkare, som avses i 13 §.

2. Konungen antager efter därom gjord ansökan ett eller flera
partihandelsbolag för viss tid, högst fem år. Ansökan skall före ingången
av året näst före det, då försäljningen är avsedd att taga sin
början, skriftligen göras hos Konungen. Ansökningen skall vara åtföljd
av den för bolaget antagna bolagsordningen.

Missbrukar bolaget sin partihandelsrätt eller varder bolaget försatt
i konkurs, må försäljningsrätten av Konungen återkallas att upphöra
å tid, som av Konungen bestämmes. Konungen äger ock i sådant
fall föreskriva viss annan tid, än nyss sagts, för avgivande av ansökning
om rätt att från den tidpunkt, då försäljningsrätten sålunda upphör
att gälla, vara partihandelsbolag.

3. Partihandelsbolag må icke avse att bereda delägarna vinning
utöver skälig ränta å de av delägarna tillskjutna kontanta medel.

4. Av den vinst, som å partihandelsbolagets rörelse årligen uppstår,
må bolaget enligt Konungens medgivande använda viss del till
avskrivningar och avsättning till fonder. Vad därefter, och sedan utdelning
till bolagets delägare ägt rum, kan återstå av vinsten, skall
bolaget efter varje kalenderårs slut inom påföljande juni månads utgång
insätta å statsverkets giroräkning i riksbanken.

5. Ej må partihandelsbolag antagas, där ej genom bestämmelse
i bolagsordningen eller på annat sätt, som finnes betryggande, åt staten
beretts övervägande inflytande å bolagets ledning; och skall bolaget
därutöver vid verksamhetens bedrivande vara underkastat den särskilda
kontroll från statens sida, som Konungen prövar nödig.

Nr 35. no

Onsdagen den 16 maj e. in.

Ang. reglering
av partihandeln
med rusdrycker.

(Forts.)

6. Närmare bestämmelser i de i 4 och 5 mom. angivna hänseenden
ävensom de ytterligare föreskrifter i avseende å partihandelsbolags verksamhet
och drift, som finnas erforderliga, skola intagas i avtal, som
upprättas i samband med bolagets antagande. Konungen äger i sådant
avtal avgiva försäkran att ej för den tid, avtalet gäller, antaga annat
partihandelsbolag.

Herr Lindgren: Herr förste vice talman! Som den nu föreliggande
frågan mycket nära sammanhänger med andra tillfälliga utskottets
utlåtande nr 16, som förekom till behandling här i kammaren
förra onsdagen men då återremitterades i syfte att återupptagas till
behandling, sedan kammaren fattat beslut i den nu föreliggande frågan,
och jag dessutom i särskild motion under hänvisning till motiveringen
i min motion nr 130 yrkat avslag å den kungl. propositionen
nr 170, som ligger till grund för det nu föreliggande utskottsbetänkandet,
anser jag mig oförhindrad att redan nu upptaga till behandling
vissa spörsmål, som stå i samband med min huvudmotion.

Då kammarens ledamöter, med några få undantag, voro närvarande
under den debatt, som fördes här i kammaren rörande denna
motion förra onsdagen, vill jag icke nu upptaga kammarens tid med
att helt eller delvis återupprepa, vad jag då hade äran anföra, till vilket
jag dock ber få hänvisa, men då jag på grund av det redan i början av
onsdagsdebatten framförda yrkandet om återremiss, vilket jag förutsatte
skulle bifallas, icke ansåg mig då böra förlänga debatten genom
att bemöta vissa talare, vill jag med herr talmannens tillstånd i stället
nu replikera dessa.

Jag kommer då först till det påståendet, som gjordes av herr
Sandler och som gick ut på, att riksdagen förlidet år genom sitt bifall
till omsättnings- och utskänkningsskattens höjning skulle ha godkänt
principen, att statens fordran å vinstandelar från Vin- och Spritcentralen
skulle göras till en sekundär fråga. Jag ber då först få anmärka,
att utskänkningsskatten ingalunda höjdes av förra årets riksdag, och
vad omsättningsskattens höjning angår, så är herr Sandlers påstående
enligt mitt förmenande ohållbart.

Jag ber, mina herrar, att få fästa er uppmärksamhet därvid, att
riksdagen visserligen höjde omsättningsskatten, men att riksdagen också
avslog den kungl. propositionen nr 191, genom vilken regeringen
föreslog riksdagen att låta de statsfinansiella kraven på Vin- och
Spritcentralen bli en andrahandsfråga.

Under debatterna den 27 maj 1922 angående denna proposition
framfördes med skärpa kravet på vinstandelar från partihandelsmonopolet,
och denna synpunkt var det främst, som dikterade avslaget på
propositionen. Det är nog riktigt, att bevillningsutskottet i sitt betänkande
nr 47 vid 1922 års riksdag angående omsättningsskatten omnämner
sitt tillstyrkande i betänkandet nr 46 av den kungl. propositionen
nr 191 angående partihandeln såsom skälet, varför utskottet för sin
del förordade omsättningsskattens höjning. Men då riksdagen för -

Onsdagen den 16 maj e. m.

111 Jir 35.

kastade kling!, propositionen nr 191 och likväl antog förslaget om om -Ang. reglering
sättningsskattens höjning, så är det tydligt, att riksdagen ansåg sig kun- ^inmedrusna
höja denna skatt och ändå vidhålla kravet på vinstandelar från par- drycker.
tihandelsmonopolet. Det skulle ju också ha varit orimligt, att riksda- (Forts.)
gen, då den godkände omsättningsskattens höjning, på samma gång
skulle ha godkänt en princip i fråga om partihandeln, som riksdagen
strax förut förkastat.

Situationen i den förevarande frågan vid slutet av förra årets riksdag
var alltså den, att riksdagen både höjt omsättningsskatten och vidhöll
statens krav på vinstandelar från partihandelskoncernen. Med
ett ord: riksdagen förbehöll sig båda slagen av inkomster. Att denna
min uppfattning av läget är riktig, framgår av några omständigheter,
som jag här vill påpeka.

För det första har riksräkenskapsverket, som ju dock måste förutsättas
ha kännedom om riksdagsbeslutets innebörd, uppenbarligen alls
icke ansett, att höjningen av omsättningsskatten skulle befria Vin- och
Spritcentralen från. inleverans av vinstmedel. Av riksräkenskapsverkets
skrivelse till Kungl. Maj : t den 9 december 1922 framgår tvärtom, att
verket icke känner, i vad mån Kungl. Maj : t och riksdagen hava för
avsikt att påverka centralens prispolitik.

För det andra har Vin- och Spritcentralen själv i sin skrivelse till
verket visserligen åberopat partihandelssakkunnigas uttalande, men däremot
icke kunnat åberopa något riksdagsbeslut, varigenom centralen
skulle befrias från skyldighet att inleverera vinstmedel. Och nog kan
man vara övertygad om att Vin- och Spritcentralen skulle ha varit den
första att åberopa ett sådant principbeslut av riksdagen, om detta varit
möjligt. Vad Centralen har att åberopa i frågan är blott, att på grund
av vissa förhållanden, prispolitik, skattepolitik o. s. v., centralen icke
såge sig i stånd att inleverera vinstmedel. Men detta, mina herrar, är
något annat än ett principiellt riksdagsbeslut i sådan riktning.

För det tredje, mina herrar, ber jag att få fästa er uppmärksamhet
vid ett faktum, som ställer herr Sandlers argumentering i underlig belysning.
Varför skulle förre finansministern, herr Thorsson, behöft
att i den nu föreliggande propositionen använda nära två sidor argumentering
för vinstmedels ersättande med omsättningsskatt, om riksdagen
redan 1922 antagit denna princip? Om så varit fallet, hade hela
denna argumentering varit överflödig och kunnat ersättas med ett enkelt
åberopande av ett sådant riksdagsbeslut. Nej, mina herrar, hela
denna teori om innebörden av riksdagens beslut 1922 angående omsättningsskatten
är en konstruktion i efterhand. Jag har sålunda icke, såsom
herr Sandler sökte göra gällande under förra onsdagsdebatten,
glömt eller vantolkat innebörden av förra årets beslut angående omsättningsskatten,
utan det synes snarare vara konsultativa statsrådet i
den regering, som framlagt såväl 1922 som 1923 års partihandelspropositioner,
herr Sandler, som gjort detta!

Vad för övrigt angår förhållandet mellan den höjda omsättningsskatten
och statens vinstmedel å vin- och sprithandeln, synes det mig

> r 35. 112

Onsdagen den 16 maj e. m.

t%aerHhlngeg™dTliet’ att man ^ ifrågasatt näg°t avstående av vinstmedel från
deln med rus- systembolagen, vilka dock ju närmast beröras av omsättningsskatten,
drycker. da det ju är de, som inkassera och redovisa densamma.

(Forts.) Herr Julins anförande förra onsdagen och logiken''i detsamma hade

jag svärta att följa. Jag fick närmast det intrycket, att herr Julin dels
missförstått mitt anförande och dels blivit övermatad med s. k. sakuppgifter
och synpunkter, som han ej fullt behärskade eller kunde utreda,
och att han i övrigt med en iver och energi, som måhända varit värd en
bättre sak, sökte försvara spritcentralen.

Även herr Nilsson i Kristianstad sökte med känd virtuositet och
ett snabbtalande, som jag då liksom alltid hade svårt att med samma
fart smälta och få någon ren behållning av, bevisa, att kritiken mot
spritcentralen och dess affärstransaktioner vore obefogad och ornotiverad.
Mm motion och mitt anförande under förra onsdagen måste
val dock ha gjort ett visst intryck på herr Nilsson, eftersom han uttalade
den förmodan, att jag arbetat därpå sedan förra hösten och att
detta arbete kostat mig mycken möda! Ja, herr Nilsson, så är verkngen
i det närmaste förhållandet. Jag började nämligen redan i december
forra året de förberedande utredningarna för motionen, och att
dessa utredningar kostat mig mycket arbete och mycken möda, är visst
och sant. Spritkoncernens affärstransaktioner, styrelseberättelser och
balansräkningar samt dess lednings och mer eller mindre i affären initierade
vänners och beundrares uttalanden i pressen och i riksdagen ha
sannerligen icke vant så klarläggande och vägledande, att det varit någon
sinekur att söka utreda förhållandena och få en något så när riktig
och klar bild av det hela.

Herr Runes underliga vantolkning av vad jag i onsdags anförde
rörande spritcentralen och dess dotterbolags olika värdering av sina
aktieinnehav i samma bolag blev ju vid samma tillfälle vederbörligen
belyst i en traffande replik av herr Åström. Herr Rune ansåg sig
emellertid samtidigt höra upplysa kammaren om, att han i sin ungdom
sysslat med affärsjuridik och att han då haft att utreda och bringa
ordning i affärer och räkenskaper som affärsmän tilltrasslat. Får man
döma av det sätt, varpå herr Rune uppfattade och sökte redogöra för
vad jag säde i onsdags, så tror jag, att det finns anledning att lyckönska
saval herr Rune sjalv som hans klientel till att herr Rune så pass
tidigt övergav affärsjuridiken och i stället slog sig på politiken! För
övrigt, herr Rune, är det nog icke endast affärsmän av den typ herr
Rune lart känna i sin ungdom, som kunna tilltrassla affärer och räkenskaper.
Det är icke så många år sedan ett av riksdagens utskott, bankoutskottet
hade rätt mycket besvär med att utreda ett visst småländskt
järnvägsbolags affärer och räkenskaper, som detta bolags ledning lyckats
rätt så betänkligt tilltrassla. Herr Rune — och även en annan
talare — hade också älskvärdheten insinuera, att min kritik mot spritcentralen
vore föranledd eller motiverad av privatintressen. Mot denna
insinuation ber jag få inlägga min bestämda protest. Jag har aldrig
aft, har icke och hoppas att aldrig heller få några privatintressen att

Onsdagen den 16 maj e. m.

113 Nr 35.

bevaka i fråga om Vin- och Spritcentralen. Mitt enda intresse i denna Ang. reglering
fråga är, att statsverket skall få vad staten har obestridlig rätt att få av Partihanav
de höga monopolvinster, som genom partihandeln med vin och spirituosa
uttagas av den stora allmänheten. (Forts)

Ett par talare riktade slutligen förebråelser mot mig för att jag
anfört siffror ur spritcentralens och dotterbolagens förvaltningsberättelser
och balansräkningar för 1921 och icke ur 1922 års räkenskaper.

Men, mina herrar, man kan ju icke rimligen anföra siffror ur berättelser
och räkenskaper, som man icke sett! Man kan ju visserligen
tycka, att det bort finnas anledning för spritkoncernen, med hänsyn till
dess ställning till det allmänna, att tillställa icke allenast mig såsom
motionär, utan även riksdagens samtliga ledamöter sina årsberättelser,
m,en så hade dock ingalunda skett. Endast till vederbörande utskott
hade spritcentralen funnit anledning överlämna sin senaste årsberättelse,
och det första exemplaret av densamma, som jag sett, överlämnades
välvilligt till mig under debatten förra onsdagen av en av bevillningsutskottets
ledamöter. Först sistlidna söndag och tydligen efter
påtryckning från något håll, möjligen från herr Nilsson i Kristianstad,
hade jag nöjet att från centralen mottaga ett exemplar av 1922 års förvaltningsberättelse,
och jag förmodar, att även riksdagens övriga ledamöter
vid samma tid fingo mottaga ett exemplar av densamma. Att
jag, sedan jag fått mottaga nämnda berättelse, med stort intresse sökt
taga del av de upplysningar och sifferuppgifter, som intagits i densamma,
torde jag knappast böra försäkra.

Vad som först fångade min särskilda uppmärksamhet var den
upplysning angående prisstegringen å brännvin sedan 1914, som lämnats
å sid. 7 i berättelsen, vilken prisstegring uppgives uppgå till 66 %,
under det att kommerskollegii index över den allmänna prisnivån utvisar
en stegring av 73 % för samma tid.

Detta låter ju mycket vackert!

Då emellertid tillverkningsskatten var densamma 1914 som 1923
eller 65 öre per liter femtioprocentigt = 52 öre per liter fyrtioprocentigt
brännvin och statsverket ju icke erhåller något dyrtidstillägg å
denna skatt, är det lätt att räkna ut, att prisstegringen sedan 1914 å
själva varan uppgår till ej mindre än 175 %.

Partihandelspriset till systembolagen för fyrtioprocentigt brännvin
var nämligen 84 öre per liter 1914 och är efter sista prissänkningen
1 krona och 40 öre per liter. Frånräknas i båda fallen tillverkningsskatten,
52 öre per liter, så finner man, att priset för själva varan var
32 öre per liter 1914 mot 88 öre per liter nu och att prisskillnaden
alltså utgör 175 % eller mer än dubbelt mot prisstegringen å den allmänna
prisnivån.

Enligt kommerskollegii officiella statistik lär emellertid genomsnittspriset
för fyrtioprocentigt brännvin under 1914 ha varit 80,4 öre inklusive
tillverkningsskatten och frakt; alltså icke 84,2 öre fritt fabrik,
som aktiebolaget Vin- och Spritcentralen uppgiver i sin styrelseberättelse,

Första kammarens protokoll 1923. Nr 35.

Nr 35. 114

Onsdagen den 16 maj e. m.

Ang. reglering och prisstegringen å själva varan exklusive tillverkningsskatten skulle
av partihan- autså uppgå till c:a 210 °/c sedan 1914.

* drycker. I enstaka fall lär fyrtioprocentigt brännvin under 1914 till och med

(Forts.) ha sålts till så lågt pris som 75,2 öre per liter inklusive tillverkningsskatt.

I mitt anförande förra onsdagen lämnade jag bland annat den upplysningen,
att spritcentralen å sina aktier i dotterbolaget Carnegie under
1921 avskrivit 2 miljoner kronor och jag uttalade som min uppfattning,
att man å dessa aktier torde behöva avskriva ytterligare 5 å 6 miljoner
kronor.

Denna min uppfattning om nämnda aktiers verkliga värde har i
viss mån bekräftats, ty i 1922 års räkenskaper har centralen avskrivit
ytterligare 1,998,400 kronor å samma aktier. Avskrives ett par miljoner
kronor årligen under ytterligare ett par år, så torde Carnegieska aktierna
komma i sitt rätta värde. Men vem är det, som får betala dessa miljonavskrivningar.
Jo, den vin- och spirituosaköpande allmänheten.

Å aktierna i dotterbolaget aktiebolaget Ny Grand Hotel har centralen
under 1922 avskrivit 357,000 kronor, varjämte å aktier i andra
bolag avskrivits 215,600 kronor.

Av 1922 års styrelseberättelse har jag vidare inhämtat, att koncernen
har på lager ej mindre än 862 olika sorter eller märken viner samt
263 olika sorter spirituösa. Huruvida det kan vara nödvändigt eller
ekonomiskt klokt och affärsmässigt att föra på lager så många olika
märken lämnar jag därhän. I många fall torde måhända olikheten endast
gälla etiketten.

''Men för centralens egen skull hoppas jag, att den icke har så stort
lager av många vinmärken som av Bordeauxmärket: Chåteau Lagrange
1914!

AV detta märke hade centralen i februari 1920 ett lager av 58,000
buteljer, som då utbjödos till systembolagen till ett pris av 8 kronor
per butelj. I maj 1921 hade lagret minskats till 51,700 buteljer, och
priset hade reducerats till 5 kronor 85 öre per butelj. I november 1922
hade lagret av samma vinsort minskats till 41,400 buteljer och priset
nedsatts till 5 kronor per butelj; och i priskuranten för april 1923, där
lagerbehållningen ej angivits, är priset reducerat till 3 kronor 95 öre per
butelj.

Försäljningspriset på detta vin har centralen alltså nödgats sänka
från 8 kronor till 3 kronor 95 öre per butelj.

Om man utgår ifrån, att i april 1923 funnos c: a 40,000 buteljer
kvar å lager, så skulle spritcentralens vinstskillnad och förlust på detta
vinparti av ett enda märke uppgå till nära 200,000 kronor.

Och dock är det ju icke säkert, att det i dag gällande priset kan
hållas, tills partiet blir utsålt.

Endast inköpet av detta stora vinparti av ett enda märke synes
mig utvisa, att spritcentralens inköp icke verkställas med den sakkännedom,
fackkunskap, affärsmässighet och omsikt, som vore önskvärd, syn -

Onsdagen den 16 maj e. m.

115 Nr 35.

nerligen hos ett bolag, som har så stora möjligheter att uttaga sina för
luster av allmänheten.

Under förra året lät jag vid ett tillfälle servera mig och sällskap en
flaska av ifrågavarande vin, och jag måste uppriktigt bekänna, att jag
icke hyser någon hetare trängtan att förnya bekantskapen med Chåteau
Lagrange 1914 från Vin- och Spritcentralen!

Som det endast är några dagar sedan jag erhöll aktiebolaget Vinoch
Spritcentralens styrelseberättelse för 1922 och jag varit mycket upptagen
av andra göromål, har jag icke haft tillräcklig tid att mera ingående
och i detalj granska alla uppgifter och tabeller m. m. i densamma.

Mitt intresse för en närmare detaljgranskning slappnade också i
väsentlig grad, när jag märkte, att inga styrelseberättelser och balansräkningar
från de många dotterbolagen åtföljde moderbolagets egen
förvaltningsberättelse för 1922 och att under sådana förhållanden även
den mest ingående granskning av den sistnämnda icke kunde lämna
någon tillförlitlig upplysning eller klar bild av det hela.

Under måndagen, det vill säga i förgår, hade jag emellertid nöjet
att mottaga 1922 års styrelseberättelser för fyra av dotterbolagen, nämligen
Karlshamns punschfabriks aktiebolag, aktiebolagen J. D. Grönstedts
& C: o, porterbryggeriaktiebolaget D. Carnegie & C: o och aktiebolaget
Nya Grand Hotel jämte revisionsberättelser för de båda förstnämnda,
men jag har icke haft tid att ägna dessa berättelser något
ingående studium.

Under föregående år åtföljdes aktiebolaget Vin- och Spritcentralens
styrelse- och revisionsberättelse av 19 dotterbolags styrelse- och revisionsberättelser.
Aktiebolaget Vin- och Spritcentralens egen revisionsberättelse
för år 1922 har jag icke sett.

Slutligen vill jag till belysande av herrar Julins och Bondesons i deras
till andra tillfälliga utskottets utlåtande nr 16 fogade reservation
framförda påstående, att Vin- och Spritcentralen icke tillgodogjort sig
monopolvinsten utan åtnöjt sig med vanlig partihandelsvinst, anföra
några siffror och kalkyler, varmed jag tror mig kunna visa, att centralen,
även efter den sista prissänkningen, den första prissänkning som centralen
torde hava vidtagit utan motsvarande eller större prissänkning å råbrännvinet,
och efter all sannolikhet föranledd av kritiken i min motion samt
inför riksdagsbehandlingen av densamma och den nu föreliggande partihandelspropositionen,
tillgodogjort sig vinster, som väl kunna betecknas
som monopolvinster.

För femtioprocentigt råbrännvin betalar centralen sedan slutet av
förra året 40 öre per liter. Före kristiden kalkylerade reningsverken
med 8 öre per liter till omkostnader och vinst, men jag vill vara generös
och räkna med 16 öre till enbart reningskostnad.

Lägges härtill en efter mitt förmenande högt beräknad genomsnittsfrakt
av 10 öre per liter samt tillverkningsskatten, 35 öre per liter, så
kommer jag till ett pris av 1 krona och 31 öre per liter femtioprocentigt
eller 1 krona och 4,8 öre per liter fyrtioprocentigt brännvin.

Ang. reglering
av partihandeln
med rusdrycker.

(Forts.)

Kr 85. 116

Onsdagen den 16 maj e. m.

Ang. reglering För detta fyrtioprocentiga brännvin noterar spritcentralen efter
Telnme^rus- e^ter den sista sänkningen kronor 1: 50, och inkasserar alltså en vinst
drycker. av 45 öre per liter.

(Forts.) Mina herrar! Kan detta betecknas som vanlig partihandelsvinst

å en sådan massartikel? För min del måste jag anse det som en rätt
respektingivande monopolvinst.

Under år 1922 var priset för femtioprocentigt råbrännvin 65 öre
per liter och centralens utförsäljningspris för fyrtioprocentigt respektive
2 kronor och 50 öre och 1 krona 85 öre eller i genomsnitt 2 kronor och
2 1/2 öre per liter.

Det är lätt att räkna ut, att centralens vinst då uppgick till 77,7
öre per liter.

Detta, mina herrar, är ingalunda vanlig partihandelsvinst, såsom
herrar Julin och Bondeson m. fl. synas förmena.

Och dock har spritcentralen under tidigare år, det vill säga under
den svåraste dyrtiden, uttagit betydligt högre vinster å det vanliga
brännvinet.

Å akvavit och andra dyrare brännvinssorter har centralen vid varje
tid tagit högre vinster än å vanligt brännvin.

I fråga om Eau de Vie, bolagets näst största omsättningsartikel,
vill jag anföra en kalkyl, som en expert på området uppgjort. Denna
kalkyl gäller en mellankvalitet, märket 2 stjärnor, och lyder som följer:

0,7 liter 43 procentigt brännvin å kr. 1:13 ........................ kr. 0:89

0,3 » importerad cognac å kr. 4: — ........................... » 1:20

Summa kr. 2 : 09

per liter.

För detta märke noterar spricentralen i dag kronor 4:20 per liter
inklusive glas och frakt.

Alltså är det här en vinst av minst 1 krona 75 öre per liter eller
betydligt större vinst än systembolagen erhålla vid detalj försälj ning.

Att spritcentralen kan uttaga så stor vinst å en så stor omsättningsartikel
(år 1921 såldes över 7 miljoner liter Eau de Vie) beror
tydligen på centralens gynnade och privilegierade ställning.

Såsom jag i en bilaga till min motion visat, betingade sig centralen
vid ett större inköp av Eau de Vie, som pris- och inköpsnämnden i
oktober 1921 avslutade för systembolagens räkning, cirka 75 öre högre
pris per liter än en Köpenhamnsfirma fordrade för en kvalitet, som enligt
vad pris- och inköusnämndens egna provningssakkunniga uttalat, förklarades
vara bättre än spritcentralens kvalitéer. Å dyrare viner och
spirituösa uttager spritcentralen otvivelaktigt betydligt högre vinster.

En framstående expert inom vin- och spirituosabranschen, som under
flera år noga följt med priserna både här och i produktionsländerna,
har uträknat, att spritcentralen sedan 1918 förtjänat minst 60
miljoner kronor utöver vad som åtgått till omkostnader, skatter, utdelning
till aktieägarne, avsättning till fonder och inleveranser till statsverket.

Onsdagen den 16 maj e. m.

117 Nr 35.

Stora monopolvinster måste ju också hava uttagits för att täcka (lortig, reglering
enorma förlusterna på spekulationsaffärer och de stora avskrivningarna rus.

å aktier m. in., varav jag i mitt anförande förra onsdagen påvisade en drycker.
del. Man kan ju för övrigt icke hava snutit de stora beloppen ur näsan (Forts.)
på sig själv!

Nej, mina herrar, det är den stora allmänheten, som fått betala
fiolerna och som väl även framdeles får betala för spritcentralens expansionslusta
och misslyckade spekulationsaffärer, om bolaget i dag får
lagfästad monopolrätt av riksdagen.

Herr talman! Jag tillåter mig att yrka avslag å bevillningsutskottets
föreliggande betänkande nr 41 beträffande den nu föredragna paragrafen.

Herr Nilsson, Gustaf: Innan jag går in på ett bemötande
av den föregående ärade talaren, ber jag att få återföra saken till
vad det i dag gäller, nämligen att fatta position till frågan om ordnandet
av partihandeln med rusdrycker. Första delen av herr Lindgrens
anförande utgjorde ett bemötande av de talare, som för en vecka
sedan yttrade sig här, och jag måste säga, att det kommer väl sent och
att det borde ha kommit samtidigt som replikerna växlades. I varje
fall vill jag särskilt stryka under, att vad det gäller att i dag fatta beslut
om är frågan om partihandelns ordnande, dess fastare anknytning
till staten på så sätt, att staten får kontroll över medlens användning
och över prissättningen, så att det hela kan bli något annat än det hittills
varit. Detta står i överensstämmelse med vad riksdagen, alltsedan
Vin- och Spritcentralen tillkommit, uttalat och beslutat. Bevillningsutskottet,
som haft dessa frågor under sin behandling, har sedan 1920
varje år haft att behandla motioner dels om Vin- och Spritcentralen
och dels om rusdrycksförsäljningsförordningen av år 1917. Dessa motioner
ha gått i ungefär samma riktning som den av herr Lindgren i
år väckta motionen. Till sist har bevillningsutskottet år 1921 beslutat
att hemställa om utredning i syfte att få fastare form för partihandeln
med rusdrycker i Sverige. Regeringen har låtit verkställa en sådan
utredning av personer, som jag hoppas till och med herr Lindgren
skall erkänna vara fullt opartiska i denna sak. Det var den nuvarande
finansministern, som tillsatte dessa sakkunniga, och det är således
inte någon socialdemokratisk finansminister, som tillsatt dem. Dessa
sakkunniga ha uppgjort sitt förslag, regeringen har framlagt proposition
och denna kammare har med 82 röster mot 49 beslutat godkänna
denna proposition, allt i syfte att få starkare kontroll över användningen
av de medel, som genom sprithandeln komma partihandelsföretagen
tillgodo.

Av betänkandet framgår, att utskottet även i år med 10 röster mot
8 beslutat tillstyrka propositionen, och bland dem, som antecknat sig
som reservanter, finna vi från denna kammare icke någon vare sig
från det socialdemokratiska eller från högerpartiet. Orsaken är icke
den, att högerns representanter i utskottet, vare sig friherre Fleming
eller någon annan, anse, att Vin- och Spritcentralen är ett utmärkt

Jfr 35. 1181

Onsdagen den 16 maj e. m.

Ang. reglering företag, utan orsaken är den naturliga och riktiga, att man enligt deras
delnmed''rus- uppfattning aldrig kan begära, att ett enskilt bolag skall underkasta
drycker. sig vilken kontroll som helst, så länge bolaget är hänvisat att självt
(Forts.) anskaffa medel för sin verksamhet. Om staten som sådan får ett dylikt
företag i sina händer — vilket blir fallet, om vi fatta beslut enligt det
föreliggande förslaget — så skall det enligt samma förslag finnas en
jourhavande direktör, en person, som dagligen skall vistas på Vinoch
Spritcentralens kontor, som skall följa de ut- och ingående skrivelserna
och kontrollera användningen av alla medel samt till finansministern
rapportera det som han finner anmärkningsvärt. Detta blir
ett slags kontroll, sådan som förefinnes t. ex. inom tobaksmonopolet,
där jourhavande direktören följer dessa företeelser och ser till, att
de föreskrifter och författningar, som finnas, iakttagas och lända till
efterrättelse. Enligt detta förslag bestämmes det, huru medlen eller
den vinst, som uppstår, skola användas. Man skall avsätta en viss
procent till reservfonden och ett visst belopp till pensionsfonden. Man
får icke använda medlen till vad man behagar, till företag av den ena
eller andra arten.

Då riksdagen nu fått ett sådant förslag framlagt, så är det en del
personer här, som säga, att de icke äro belåtna med förslaget, och då
gör man som den siste ärade talaren gjort, man yrkar avslag på det
hela. Vad blir då resultatet av ett sådant avslagsyrkande? Jo, resultatet
blir samma förhållande som nu råder. Någon ändring inträffar
ej, och Vin- och Spritcentralen måste fortsätta sin verksamhet. Vissa
av reservanterna, synnerligast de från andra kammaren, ha hyst en
förhoppning om, att det skall gå därhän, att ytterligare partihandelsbolag
skola komma till stånd. Ja, man hoppas t. o. m. att den privata
vinhandeln skall komma i gång igen. Men var och en, som studerat
dessa förhållanden, måste erkänna, att detta kan riksdagen aldrig gå
med på. Om man emellertid fortsätter år efter år med detta uppskov,
fortsätter med att låta företaget passera denna revy, denna särskilda
granskning av olika personer, som betrakta företaget utifrån, allt
detta ständiga bråk i tidningarna, det måste så småningom verka därhän,
att det i riksdagen finnes personer, som måste resonera som så:
Vi släppa det hela och låta vinhandeln komma i gamla händer på den
privata banan igen. Det finns i andra kammaren åtminstone en person,
som önskar det. Herr Lithander skulle helst vilja se, att det bleve
privat vinhandel. Men var och en som noga vill läsa igenom den proposition,
på vilken förslaget bygger, skall komma underfund med, att
de olägenheter, som herr Lindgren räknat med, ej äro så stora. Dessa
olägenheter avhjälpas icke, om riksdagen i enlighet med hans uppfattning
i dag avslår den kungl. propositionen eller utskottsförslaget,
men de kunna avhjälpas genom att det blir en ordning, fastare än hittills
varit fallet.

Det är denna grundsats som gjort, att bevillningsutskottets majoritet
gått med på tillstyrkande även i år och att i denna majoritet även
befinna sig personer, som i mångt och mycket ha invändningar att göra

Onsdagen den 16 maj e. m.

119 Jfr 35.

mot Vin- och Spritcentralen, men som anse, att åtminstone något är Ang. reglering
att vinna genom att denna organisation får en fastare form. delnmedrus I

övrigt yttrade herr Lindgren vid bemötandet av en del talare drycker
från förra onsdagen, att bakom det hela låg ett aktningsvärt arbete och (Forts.)
ett aktningsvärt bemödande, men att han började redan i december
hade jag inte trott. I varje fall kan jag inte annat än beundra den
energi, som herr Lindgren använt vid granskningen av detta foretag.

Om han visat samma energi på ett område, där han är vald granskare,
nämligen i Svenska handelsbanken, skulle kanske även kunnat utrönas
hur denna banks förluster på hundra miljoner inträffat. Det förefaller
mig, som om herr Lindgren här gjort sig stor möda att bevisa, att
Vin- och Spritcentralen haft en förlust av 200,000 kronor på ett vinmärke.
I vad mån det håller streck kan jag icke säga, men det är
en jämförelsevis blygsam summa, och när herr Lindgren, som är revisor
i Svenska handelsbanken, är van att konstatera f Öl luster, som
inte räknas i hundratusentals kronor, utan i hundra miljoner, då måste
man säga sig, att de förluster det är fråga om här på ett par hundratusen
kronor på ett vinmärke äro ganska små.

Herr Lindgren tillhör antagligen själv dem, som vilja att Vin- och
Spritcentralen skall följa prispolitiken även i nedåtgående konjunkturer.
Det är — det vet man — allmänheten, som kräver det och vi
se det inte minst i tidningarna, att Vin- och Spritcentralen bör se till,
att den följer med prissänkningarna och icke håller priserna uppe.

Och när en förlust här uppstår på ett vinmärke, så är den av jämförelsevis
ringa omfattning i jämförelse med de hundra miljoner, vilka
gått förlorade på verksamheten inom den bank, som herr Lindgren
skattar så högt.

I övrigt var det ett underligt argument, som herr Lindgren använde
sig av, då han talade om priset a brännvin. När det gällde att
bedöma skillnaden i pris för brännvin 1914 och 1923, tog han bort
tillverkningsskatten i bägge fallen, och därigenom kom han till det
resultatet, att prisstegringen sedan år 1914 skulle uppgått till ej mindre
än 175 %. Det riktigaste hade emellertid varit att herr Lindgren, då
tillverkningsskatten var densamma år 1914 som den nu är, hade gjort
en jämförelse mellan vad man vid inköp från vederbörande partihandelsbolag
fick betala för brännvin år 1914 och vad man nu år 1923
får betala för samma vara. I övrigt förefaller det mig som om åtminstone
de, som tillverka brännvin, icke skulle kunna sälja detsamma
till ett pris av 84 öre per liter. Om det varit någon jordbrukare, som
år 1914 sålde brännvin för 84 öre per liter, så fanns han säkerligen
icke i de trakter, där brännvin tillverkas, ty det skulle icke utgjort mer
än 19 öre per liter. Om jag icke misstager mig, var priset på brännvin
år 1914 30 öre per liter, och detta pris stämmer icke med det pris,
som herr Lindgren velat göra gällande.

I varje fall tjänar det icke mycket till att i denna sak diskutera
om vare sig olika vinmärken eller om olika vinst eller förlust på spriten
såsom sådan, ty en sådan detaljgranskning kan riksdagen omöjligen
giva sig in på. Det är icke möjligt att bedöma dessa ting även

Nr 85. 120

Onsdagen den 16 maj e. m.

1>7''pZ9tihan-i6r sådana som sitta inne med insikter och dagligen ha ledning över
deln med rus- f°retaS av den art, som det här är fråga om. Vad riksdagen har att i
drycker. dag ta§a ställning till är ett principiellt avgörande. Vill man ha kvar

(Forts.) det nuvarande tillståndet på partihandelns område, så skall man rösta

avslag på Kungl. Maj: ts proposition. Vill man däremot, att statens
inflytande skall bliva, såsom riksdagen uttalade år 1921, större än det
hittills varit, vill man ha en laglig kontroll över spritcentralens verksamhet,
vill man ha bestämda föreskrifter i kontrakten, huru användningen
av vinsten skall ske, då bör man i dag rösta bifall till Kungl.
Maj: ts proposition.

Då denna fråga redan i fjol var föremål för en långvarig debatt,
kanske det med hänsyn härtill icke är nödvändigt att taga upp en stor
och långvarig debatt även i natt.

På grund av vad jag nu sagt ber jag att få yrka bifall till utskottets
förslag i den föredragna punkten.

Greve Lagerbj elk e: Herr talman! Jag föreställer mig, att
någon längre debatt icke kommer att äga rum i denna fråga, då densamma
upprepade gånger förut blivit väl utredd, och jag antager också,
att denna kammare kommer att vidbliva sitt beslut från förra året.

Herr Lindgren framställde så skarpa anmärkningar mot Vin- och
Spritcentralens skötsel, att det synes mig även från hans synpunkt sett
lämpligt, att denna organisation nu blir lagfästad och kommer under
offentlig statskontroll. Jag vill gärna medgiva, att under den tid Vin- och
Spritcentralen utövat sin verksamhet mångt och mycket skett, som man
nu skulle önska vara ogjort. Frånsett de oberäkneliga förhållandena under
världskriget, vartill hänsyn vid bedömandet måste tagas, råda emellertid
i fråga om Vin- och Spritcentralen en mängd vanföreställningar,
grundade på okunnighet och även på andra ej vidare höga motiv. I
detta avseende skall jag inskränka mig till ett exempel nämligen inköpet
av Carnegies porterbryggeri. Detta företag inköptes som bekant av
Vin- och Spritcentralen år 1920 för ett pris av c:a 11 miljoner kronor.
Herr Lindgren har nu framhållit, att av förra årets balansräkning framgår,
att 2 miljoner kronor avskrivits på detta företag, och sade vidare,
att man nog torde behöva avskriva ytterligare åtskilliga miljoner krono1''-
Jag vill icke ingå på några kalkyler i vad mån detta företag kan
förränta ett större eller mindre belopp, utan vill endast framhålla, att
inköpet av detta företag från Vin- och Spritcentralens sida ingalunda
var, såsom mången och även herr Lindgren synes föreställa sig, en
spekulationsaffär. Ingalunda! Anledningen till inköpet av Carnegies
porterbryggeri var den, att riksdagen på hemställan av bevillningsutskottet
det år, som jag nämnde, eller år 1920, beslutat en utredning i
starkölsfrågan i syfte att genomföra förbud för tillverkning av sådant
Öl, ett förbud, vilket, som alla veta, kom till stånd för några dagar sedan.
Men riksdagen uraktlåt att under utredningstiden besluta något starkölsförbud,
och detta kunde medföra mycket betänkliga följder. Vid
den tiden gällde, beroende på kristidsförhållandena, en överenskom -

Onsdagen den 16 maj e. m.

121 Nr 85.

mel se mellan landets bryggerier, däribland Carnegies porterbryggeri,^*^. reglering
en frivillig överenskommelse att begränsa tillverkningen till högst så
kallad klass II. Detta gick mycket bra för de vanliga bryggerierna, men e
däremot gick det icke alls för Carnegies porterbryggeri. Jag tror, att (Forts.)
var och en, som smakat den porter, som tillverkats med så ringa alkoholoch
malthalt, skall kunna förstå, att Carnegies portertillverkning^ gick
mycket tillbaka och att affären såsom sådan blev ohållbar. Vid sådant
förhållande är det uppenbart, att porterbryggeriet icke ville hålla på
med denna tillverkning, då det kunde få tillverka sin goda porter enligt
lag. Porterbryggeriet uppsade därför överenskommelsen med de andra
bryggerierna i avsikt att börja tillverka sin gamla starka porter, av vilken
vara det även fanns ett mycket stort lager. Skulle nu porterbryggeriet
börja med tillverkning av starköl, bleve följden självfallet den, att även
andra bryggerier komme att tillverka starköl. Detta skulle till en början
medföra stora svårigheter och kostnader för de olika systembolagen,
vilka enligt 1917 års rusdrycksförsäljningsförordning voro ålagda att
ombesörja utminutering av starköl genom försäljning per motbok. För
övrigt skulle detta bland allmänheten komma att uppväcka det största
missnöje över, att de misshagliga restriktionerna även här skulle komma
att tillämpas.

Än betänkligare var att, om starkölstillverkning sålunda ånyo kommit
till stånd och det avsedda starkölsförbudet sedermera genomförts,
stora ersättningsanspråk säkerligen uppkommit, vilka knappast kunnat
avvisas. För att förekomma dessa olägenheter inköpte då Vin- och Spritcentralen
Carnegies porterbryggeri för en summa av som nämnts c: a
11 miljoner kronor. Även ur ren affärssynpunkt kan detta pris egentligen
icke anses vara orimligt, då detta bolag dock för föregående år redovisade
en årsvinst av 1,200,000 kronor.

Härigenom erhölls fria händer att införa starköls förbud utan hänsyn
till ersättningsanspråk, som förvisso gått upp till vida större belopp,
än det varmed Carnegies porterföretag möjligen kan hava överbetalats.

Med vad jag sålunda anfört anser jag det vara klarligen ådagalagt,
att inköpet av Carnegies porterbryggeri ej blott kan försvaras utan även
var för det allmänna mycket fördelaktigt; och hoppas jag att härmed
åtminstone en vanföreställning angående Vin- och Spritcentralen blivit
bragt ur världen.

Jag vill också framhålla det i mycket analoga förhållandet vid Vinoch
Spritcentralens inköp av spirituosapartihandelsaffärerna. Dessa företag
ha förvärvats under hand, och därigenom har det möjliggjorts för
det allmänna att nu avkoppla det privatekonomiska intresset från partihandeln
med rusdrycker, även här utan att staten behövt belastas med
ersättning för dessa affärer. Det är möjligt, att en och annan av dem
blivit något högt betald, men nu har dock staten fria händer i berörda
avseende. Jag vill också bestämt påstå, att hade icke Vin- och Spritcentralen
inköpt dessa partiaffärer, utan målet skulle uppnåtts på annat
sätt, så hade det även här blivit fråga om statsutgifter på tiotals miljoner.

Det är alldeles påtagligt, att Vin- och Spritcentralen fått vidkännas

Nr 35. 122

Onsdagen den 16 maj e. m.

Ang. reglering störa utgifter. Dessa omkostnader ha någonstädes måst tagas och har
Teln me* rus- ^etta delvis skeft genom de höga priser på varorna, som herr Lindgren
drycker, påtalat. Visst har allmänheten fått betala detta; men nog har det varit
(Forts.) rättvisare att rusdryckskonsumenterna belastats, än att omkostnaderna
i form av ersättningsbelopp kommit på debetsedlarna.

Mycket kunde i förevarande fråga vara att tillägga. Då emellertid
Vin- och Spritcentralens förstatligande, på sätt nu föreslagits, är en
naturlig följd av riksdagens förut intagna ståndpunkt och förhållandena
i övrigt samt den föreslagna formen synes mig ändamålsenlig, får jag,
herr talman, nu inskränka mig till att yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Stendahl: Den näst föregående ärade talaren på Kristianstadslänsbänken
refererade de röstsiffror, med vilka första kammaren
förra året beslöt i en sak, liknande den, som nu föreligger till avgörande,
men, såvitt jag uppfattade den ärade talaren rätt, hoppade han
över resultatet i andra kammaren, nämligen att andra kammaren med
en liten majoritet, jag tror på fyra eller fem röster, avslog den kungl.
propositionen. När andra kammaren fattade detta beslut, skedde det
med den motiveringen, att innan man gick in för en sådan transaktion,
som det här var frågan om, hade man både skyldighet gent emot staten
och dessutom rättighet att kontrollera hur det företag, med vilket man
ville liera sig och som man ville ge en faktisk monopolställning, hade
skötts, hur dess ekonomiska ställning var. När man i den kungl. propositionen
söker svaret på denna andra kammarens hemställan, så ges
det av finansministern, som framlagt propositionen, på sidan 29, som
följer :

»Det lärer ock, enligt min mening, vara uteslutet, att en undersökning
av aktiebolaget Vin- och Spritcentralens verksamhet under föregående
år skulle kunna lämna några resultat av avgörande betydelse
för bedömandet av frågan, om partihandelsrätt bör upplåtas åt bolaget
eller ej. Frågan om upplåtande av partihandelsrätt lärer väl fastmer
böra prövas ur synpunkten av om bolagets ställning och omorganisation
är sådan, att det kan väntas komma att framdeles på ett med hänsyn
till det allmännas intresse tillfredsställande sätt fylla sin uppgift som
partihandelsföretag.»

På samma tonart ha de två sista ärade talarna, såvitt jag kunnat
uppfatta, sjungit. Det kan naturligtvis sägas vad finansministern sagt,
men jag tillåter mig ha den uppfattningen, en alldeles motsatt uppfattning
för resten, att om man genom en prövning av ett företags tidigare
förvaltning kan komma till det resultatet, att företaget skötts ekonomiskt
mindre lyckligt samt att företaget icke på ett sätt, som jag skulle
vilja beteckna som fair play, fullgjort sina ingångna kontraktsförbindelser
med staten, då föreligger enligt min mening skäl att säga motsatsen
till vad som här sagts i den kungl. propositionen, nämligen att
man genom en prövning av en tidigare rörelse kan komma till ett resultat
beträffande lämpligheten att skriva nya kontrakt eller ingå nya

Onsdagen den 16 maj e. m.

123 Nr 85.

överenskommelser med en firma. Det gäller således att undersöka-4 »tf- regle^”°
dessa två saker och det var en sådan undersökning, som andra kärn- rus maren

begärde. Den föregående finansministern har sagt: Det gör drycker.

jag inte. Såvitt jag kan fatta har orsaken antagligen varit den, att (Forts.)
han haft en stor majoritet bakom sig i första kammaren och en mycket
liten majoritet emot sig i andra kammaren, en majoritet, som han
naturligtvis hoppats och trott sig om att genom ett eller annat nytt
medgivande få över till sin sida. Det är naturligtvis den synpunkten,
som drivit fram den förre finansministern på en motsatt linje mot
den, som andra kammaren önskade gå.

Jag har i likhet med de andra kammarledamöterna på tisdagen —-efter att förut ha blivit vägrad att taga del av Vin- och Spritcentralens
koncerns bokslut per 1922 — fått mig tillsänt det, som uppgives vara
färdigt, men jag har verkligen icke haft tid att närmare granska papperen.
Jag skall dock be att få taga ett par stickprov ur siffrorna. Jag
vill först erinra om en uppgift, som lämnats av de av nuvarande finansministern
Beskow tillsatta partihandelssakkunniga. Deras uttalande återfinnes
i den kungl. propositionen 191 föregående år, och handlingen är
undertecknad bland annat av vår ärade kamrat här i kammaren herr
Kvarnzelius och likaså av en representant, Bernhard Eriksson, i andra
kammaren. På sidan 72 i den propositionen finner man ungefär mitt
på sidan följande yttrande: »Vad först fastigheterna beträffar, överstiger
det belopp, till vilket dessa enligt ovan berörda värdering upptagits,
med omkring det dubbla denna tillgångs värde, sådant detta uppförts
i sista årets utgående balansräkning.» Det vill säga, de sakkunniga
säga, att fastigheterna i koncernen äro värda mer än det dubbla
mot vad de äro uppförda till i balansräkningen. Om man nu i detta
utdrag av koncernens bokslut för 1922 ser efter, hur fastighetskontot
där behandlats, finner man på sidan 11, uppe på sidan, en uppgift, att
å fastigheterna ha som vanligt föregående år avskrivits 10 procent.

Nu vet ju litet var, som har med fastigheter att göra, att den vanliga
tolererade avskrivningen på fastigheter är cirka 2 procent. Den föregående
finansministern har nog haft en liten känsla av, att de årligen
återkommande avskrivningarna på 10 procent — de representera, när
man har ett fastighetskonto på 9 1/2 miljon, bara för ett år en avskrivning
på cirka 1 miljon — nog icke låta sig försvaras, och därför
har han i det förslagskontrakt, som är bilagt den kungl. propositionen,
nedsatt de 10 procenten till högst 5 procent.

Jag vill erinra om, att Vin- och Spritcentralen har en överenskommelse
med staten, som i huvudsak går ut på, att sedan skälig utdelning,
fastslagen till 7 procent på den stora klumpen av aktierna, blivit verkställd
och skäliga avskrivningar samt avsättningar till fonder blivit gjorda,
skall hela den återstående vinsten överlämnas till staten. Jag utgår
vidare ifrån, att partihandelssakkunnigas uppgift är riktig, att fastigheterna
redan 1920 voro värda det dubbla mot vad de upptagits i balansräkningen,
vi kunna till och med pruta hälften och säga, att fastighetskontot
vid det tillfället icke var, som de partihandelssakkunniga

Nr 35. 124

Onsdagen den 16 maj e. m.

M9partijeian3med heiT Kvarn?elius i spetsen säde, 20 miljoner — jag tager ett runt
Telnmed rus- ta1, det kan möjligen slå fel på någon miljon, men det spelar ingen

drycker. r<-)^ i dessa siffror - - utan bara lika stort som det står upptaget till

(Forts.) i balansräkningen för 1921, cirka 10 miljoner. Kan under sådana förhållanden
i stället för en avskrivning av 2 procent en dylik av 10 pro cent,

såsom blivit gjort 1921 och 1922, betecknas såsom fair play. Det
förundrar mig på det allra högsta, att detta kunnat tolereras av de av
Kungl. Maj :t, det vill säga av staten, tillsatta representanterna i detta bolags
styrelse samt passera utan anmärkning av de av staten tillsatta revisorerna.
Jag menar, att dessa av staten tillsatta kontrollanter, både de ena
och de andra, borde, som jag ser saken, haft till ovillkorlig skyldighet
att reagera mot en sådan trafik, och jag har den uppfattningen, att det
skulle icke skada, om Kungl. Maj: t sade ifrån, även om dess representanter
icke gjorde det: det strider mot kontraktet, var så god och betala
in 2 miljoner mera för dessa två år än som ägt rum. Jag kan icke förstå,
varför så icke skett. Och om icke bolaget godvilligt gjorde det, så vill
jag påstå, att staten kunnat taga ut dessa medel med lagen i hand.
Ja, med detta exempel inbillar jag mig ha visat, att bolaget åtminstone
på den punkten icke förfarit på ett sätt, som man kan kalla fair play.

Jag skall gå in på ett par andra punkter. Avskrivningarna för i år
äro: å aktieinnehav cirka 2y2 miljon, fastigheter cirka en miljon, summa
31/* miljoner, avsättning till fonder ungefär % miljon, alltså bara
for i år synliga avskrivningar och avsättningar på cirka 4x/4 miljon kronoi.
Med tanke på detta säger min ärade kollega på Stockholmslänsbänken,
den föregående talaren, att de transaktioner, som äro vidtagna
vid Vin- och Spritcentralen, icke kostat staten ett enda öre. Jag tycker,
att det belopp, som är synligt för i år, borde kunna betecknas som en hd’
massa ören och till och med en hel massa miljoner, utan att man behöver
ha överdrivit! Detta var det synliga för år 1922, sådant det framgått
vid ett hastigt genomögnande. Vad skall man då komma till, då man
räknar med det, som jag antager finnes dolt? Ja, det är omöjligt att
säga utan en ingående prövning.

Jag påpekar att dessa avskrivningar äro gjorda under tidigare år i
samma omfattning som detta. Och tacka för att den föregående finansministern
jublande kan säga i sin kungl. proposition, att aktiebolaget
Vin- och Spritcentralens likviditet är förbättrad! Det vore väl underligt
annars, då bolaget på detta sätt är oförhindrat att år från år lägga
av 4 å 5 miljoner kronor. Om det därtill inte törs göra några nya dumheter
under tiden, sa vore det märkvärdigt, om det inte så småningom
skulle komma i likvid ställning och någorlunda på fötter. Det behövs
ingen skicklighet att göra det, ett konststycke vore däremot att kunna underlåta
det.

skulle sedan vilja säga något till min ärade vän på Kristianstadslänsbänken.
Jag; har vid genomgående av Vin- och Spritcentralens styrelseberättelse
för ar 1922 stannat vid en siffra, som han nämnde, och
som är så tydlig, att man icke, om man är en liten smula van att handskas
med siffror, kan undgå att märka. Den återfinnes på sidan 7 och

Onsdagen den 16 maj e. m.

125 Nr 35.

anger just precis Vin- och Spritcentralens prispolitik. Där påstås myc-^«fir- reglering
ket käckt, att prishöjningen på brännvin bara är 66 procent. Den är ^inZeTrusemellertid,
som det sagts av herr Lindgren, mellan 170 och 175 procent, drycker.
jag har räknat den till 173 procent. Ett faktum är, att varan, om man (Forts.)
drager ifrån tillverkningsskatten, 1914 kostade 32,2 öre och nu kostar
88 öre. Om man går till en tabell, som återfinnes i samma berättelse
på sidan 19, skall man göra en kompletterande iakttagelse. — Nu får
man komma ihåg, att dessa siffror äro icke mina, de äro inga av mig
konstruerade siffror, utan Vin- och Spritcentralens egna, som man väl,
åtminstone då man godtager dem från motståndarnas sida, kan acceptera
på den andra sidan som en utgångspunkt för diskussionen. — I
tabellen på sidan 19 uppges, att Vin- och Spritcentralen för sitt 50-procentiga
brännvin betalat i genomsnitt cirka 120 öre, det står 119 och
några delar. Reducerar man priset till 40-procentig vara, kommer man
till 96 öre. På det sättet kommer faktiskt Vin- och Spritcentralen att
för reningen av varan plus handelsvinst tillgodogöra sig enligt egen beräkning
44 öre per liter eller mer än vad varan med rening och handelsvinst
gick på 1914, då den kostade 33,2 öre. När man sedan talar om,
att prishöjningen är 66 procent, vågar jag rent ut påstå: Det är inte
sant, det är bluff.

Vidare framhåller den föregående finansministern såsom en enligt
hans uppfattning given sak, att någon ändring av det kontraktsförslag,
vilket såsom bilaga är fogat till den kungl. propositionen, bör vara utesluten.
Ja, hur kan den föregående finansministern veta det? Jag skulle
vilja säga, att det särskilt förundrar mig att höra just herr Thorsson
yttra något sådant, ty om vi gå tillbaka till konstitutionsutskottets
granskning 1921 av protokollen för 1920, skola vi finna, att under 1920
skrev kontrollstyrelsen gång på gång till Kungl. Maj : t och sade ifrån,
att nu fanns det möjlighet för staten att med en insats av 400,000 kronor
komma åt stamaktierna i Vin- och Spritcentralen och med dessa
stamaktier åt staten fullständigt förvärva makten i bolaget. Det är enligt
min uppfattning bland det bästa, som kontrollstyrelsen gjort, om
inte rent av det allra bästa. Det var verkligen ett gott råd, som dåvarande
finansministern fick, men tror kammaren att det passade honom
att följa det? Nej, för allt i världen! Och varför inte? Jag tager för
givet, att han tyckte affären var för billig för staten, den borde icke
få så mycket makt för 400,000 kronor. I stället annulerades det gamla
kontrakt, som staten hade med Vin- och Spritcentralen, och nytt kontrakt
skrevs, som gick ut på, att staten, för att den skulle få makten
i bolaget, icke blott måste inlösa stamaktierna för 400,000 kronor, utan
också vara skyldig att inlösa för 19,600,000 kronor preferensaktier om
så påfordrades. Det vill säga, den makt, som man kunnat få för 400,000
kronor, den gick finansministern och utfäste staten att betala 20 miljoner
för. Det förefaller mig egendomligt, att en man som gjort en sådan
sak, kan säga det, som står i den kungl. propositionen och som jag
refererade. Med det exemplet för ögonen torde det vara tillåtet att
ifrågasätta, huruvida det finns någon säkerhet för att icke andra finans -

Nr 35. 126

Onsdagen den 16 maj e. m.

Ang. reglering ministrar kunna falla för frestelsen att tycka, att denna affär är alldeles
Telnme^rus- sa att den måste vi betala mera för, i synnerhet som det hit drycker.

tills, såvitt jag vet, genomgående visat sig, att det icke varit finans(Forts.
) ministrarna, som dirigerat ledningen i Vin- och Spritcentralen, utan ledningen
i Vin- och Spritcentralen, som dirigerat alla våra finansministrar,
vem det än varit!

Det är en annan sak, som också är intressant att lägga märke till,
och det är, att den föregående finansministern i början av den kungh
propositionen använder icke mindre än ett par sidor för att polemisera
mot vad han kallar det privatekonomiska intresset. Den ärade talaren
på Kristianstadslänsbänken har varit inne på samma bog. Jag skulle
vilja säga högt ifrån: Jag undrar, om det finns en enda medlem i första
eller andra kammaren, utom möjligen en av reservanterna, som har någon
som helst önskan, att vi skola ha in de privatekonomiska intressena
på detta område. Alldeles säkert finns det ingen och säkert ingen
enda medlem i riksdagen, som tror på möjligheten av att kunna genomdriva
något sådant. När den föregående finansministern polemiserar
mot det privatekonomiska intresset, undrar jag, om det icke i stället är
herr Thorsson själv och de som vilja antaga den kungl. propositionen,
som försvara det privatekonomiska intresset och icke vi, som tillhöra
oppositionen. Vi säga ju i stället: Snälla, goda Kungl. Maj: t, tag och
gör klart för Vin- och Spritcentralen: Ni har skött er på det sättet,
att ni icke i allo uppfyllt bestämmelserna i kontraktet med staten, och
därför kunna vi icke ha något att göra med er, utan staten tager nu själv
makten! Vi, som göra opposition, vilja ha bort det privatekonomiska
intresset, och de herrar, som slåss för att ledningen för Vin- och Spritcentralen
skall få sitta i orubbat bo, slåss därmed för det privatekonomiska
intresset och för möjligheten till korruption. Jag säger det rent
ut — eller, rättare sagt, det blev för hårt i hastigheten, jag skall säga
det på det sättet: De herrar, som slåss för att Vin- och Spritcentralen
skall få vad som nu föreslås av Kungl. Maj: t, de möjliggöra — vare
sig med eller mot sin vilja, faktum blir dock detsamma — att det privatekonomiska
intresset icke avkopplas och att möjligheterna till korruption
icke avskäras. Jag har velat framhålla dessa synpunkter just för att
den ärade talaren på Kristianstadslänsbänken ställde problemet som
han gjorde.

Med hänvisning till vad jag anfört ber jag, herr vice talman, att få
instämma i herr Lindgrens yrkande om avslag på den föredragna
punkten.

Herr Rune: Herr vice talman, mina herrar! Jag ber kammaren
om överseende att jag något litet avviker från ämnet, men det är
verkligen icke jag, som börjat att göra det. Vi ha hört hur den talare,
som inledde debatten, höll ett långt skriftligt anförande — antagligen
resultat av de senaste dagarnas författareverksamhet — om vad
som förekom häromdagen här i kammaren i ett annat ärende och till
slut framförde i ett par, tre ord sitt yrkande i den nu föredragna

Onsdagen den 16 maj e. m.

127 Nr 35.

punkten, vilket innebar avslag på den kungl. propositionen. Jag måstet- reglering
emellertid, därför att han särskilt talade om vad jag då i det andra ^i/med rusärendet
sagt, ge honom ett par enkla repliker, men de skola icke taga drycker.
många minuter, innan jag övergår till själva saken. (Forts.)

Han beskyllde mig för att ha vantolkat ett av hans yttranden.

Ja, herrarna minns nog liksom jag, att denne talare stod i talarestolen
och läste upp ett fruktansvärt långt skriftligt anförande. En talare
på Kristianstadslänsbänken trodde, att det var hans vinterarbete bär
i riksdagen, men själv har han nu talat om, att han hållit på därmed
ända sedan i december, och då är det inte så underligt, att det blivit
långt och besvärligt. Han rörde sig också med så mycket siffror, att,
oaktat jag sökte följa med så gott jag kunde, jag måtte i fråga om
en punkt ha hört fel. Det var då det var frågan om bokföringsvärdet
på en del aktier. Det var verkligen ingen vantolkning från min sida,
herr Lindgren! Han talade om de och de aktierna och att somliga
voro upptagna så och andra så, och jag hörde fel helt enkelt. Men
även om jag hört rätt, så skulle jag nog kunnat ge herr Lindgren
svar på, hur det möjligen förhöll sig med bokföringsvärdet å dessa
aktier. Jag har verkligen icke tagit reda på den saken hos Vin- och
Spritcentralen, så att jag vet inte säkert, huru härmed förhåller sig,
men jag har helt enkelt resonerat som så, att olika bolag kunna upptaga
samma aktier till olika värden. Kan inte det bero på, frågar jag
herr Lindgren, som är gammal affärsman, att det ena bolaget har eller
haft tillfälle att göra större avskrivningar än det andra på värdet av
dessa aktier och sålunda konsolidera sig mera? Jag tager för givet,
att saken väl låg så till, att somliga av dessa bolag befunno sig i en
bättre ställning och somliga i en sämre ställning, och därpå kunde det
väl bero, att somliga upptogo samma aktier till lägre värde och somliga
till högre. Att de uppttagits för högt har ju icke ens påståtts.

Jag vet inte, om antagandet är riktigt, men jag säger bara, att det
låter tänka sig. Det är ju beklagligt, att jag hörde miste, men det ar
förlåtligt, då man blir överöst med så mycket siffror, som det icke
är så lätt att följa med i en hast.

Vidare berörde talaren min verksamhet som verkställande direktör
för järnvägarna i min hemort. Jag vill icke gå djupare in på den
saken, utan vill bara säga herr Lindgren, att om han går upp i vägoch
vattenbyggnadsstyrelsen och läser dess yttrande, som offentliggjordes
samma dag, som debatten i den saken ägde rum i kammaien,
så skall herr Lindgren finna vad den verksamheten ^resulterat i både
för staten och för övriga intresserade. Jag vill också säga, att det är
ändå väl, att herr Lindgren är så ung i kammaren, som han är, ty
annars hade han väl upprepat alla de anmärkningar, som gjorts mot
mig under de 20 år jag varit riksdagsman, och med detta 1 onodan
upptagit kammarens tid. Nu har han icke varit här så länge, och
därföre har han inte kunnat hitta så många ovidkommande saker att
tala om.

Sedan var det fråga om det privatekonomiska intresset. Han var

Nr 35. 12$

Onsdagen den 16 mai e. m.

^v3''pZman9mycket indi&nerad °ver> att Ja& hade talat om privatintresset. Jag
Teln med rus- minns dock så mycket av mitt anförande, som att jag talade om,
drycker. att man från grosshandelshåll fått höra många anmärkningar icke
(Forts.) bara mot avkopplandet av det privata intresset från partihandeln med
sprit. Men jag tänkte då verkligen icke närmast på herr Lindgren,
utan på en person, som en föregående talare här omnämnt, på herr
Lithander, som alltid, när det gäller sprit, talar om och förordar fri
handel — någon frihandlare är han icke som vi veta.

Nu är det möjligt, att icke ens han tror på möjligheten — vi ha
ju förut hört av herr Stendahl, att han icke tror på den — att åstadkomma
något sådant, och det vill jag här i alla fall säga, att jag icke
tror, att, om det nu blir fråga om att på ett eller annat sätt återkomma
till, att det privata handelsintresset skall handla med spritvaror,
svenska folket och svenska riksdagen vill vara med på det arrangemanget.
Då kommer det, skola nog herrarna få se, att på denna
punkt öppnas ett starkt motstånd.

Sedan måste jag bekänna, att alla dessa siffror, som både herr
Stendahl och herr Lindgren kommit med, och som särskilt herr Lindgren,
som har samlat dem sedan i december, anfört, icke äro lätta
för utomstående, som icke veta mer än vad man fått veta under utskottsbehandlingen,
att i detalj bedöma. Och det är icke underligt,
att det icke är så lätt att bedöma, huruvida priset på det vin, herr
Lindgren vid ett tillfälle drack, är för högt eller lågt med avseende
på kvaliteten. På denna punkt vill jag erkänna, att jag icke är lika
kompetent som herr Lindgren att avgöra den saken, i fråga om vilken
han givet får ha sista ordet! Jag tycker, att det icke betyder så mycket,
hur det är med den saken, men när herr Lindgren gjorde anmärkning
på, att Vin- och Spritcentralen har gjort prissänkningar,
och att staten därigenom förlorat cirka tvåhundra tusen kronor, får
jag säga att det är mycket beklagligt, om så är. Men då frågar jag
i gengäld: Har det icke varit många affärsmän, som på de senare

åren tagit miste på prisbildningen på varor, och har det icke hänt, att
många affärsmän dröjt med att sätta ned priserna och realisera sina
varor och därför förlorat ännu mer än de affärsmän, som följt med
prissänkningarna och tagit sin förlust först som sist? Är det icke,
herr Lindgren, ett resonemang, som kan gå an? Jag har verkligen
under min verksamhet i bevillningsutskottet flera gånger haft tillfälle
att höra, hur svårt det varit för de affärsmän, som köpt in dyra
varor och sedan legat och hållit på dem och inte velat sätta ned prisen
förrän prisfallet blivit än värre, tills de tvingats att sälja till rena
rampris. Det kan mycket väl tänkas, att det varit klokare att här
göra som Vin- och Spritcentralen gjort. Och för resten vill jag säga,
att man i alla fall icke behöver vara så gammal och klok affärsman
för att efteråt konstatera prisfall på en vara. Jag tycker det är svårare
att bedöma prisfall på förhand än att efteråt, sedan man sett ett
prisfall, komma och hovera sig över huru klok man själv är och huru
okloka andra varit.

Onsdagen den 16 maj e. m.

129 Jfr 35.

Det är för övrigt rätt intressant att jämföra dessa siffror i fråga''4”#- reglering
om prissättningen, vilka vi fått höra från två håll. Herr Stendalil ^/„^7drwT
påstår, att dessa bolag, Vin- och Spritcentralen med dotterbolag, hava drycker.
avskrivit för mycket och att det har konsoliderat sig för starkt, och (Ports.)
det tycker jag icke är så oroande. Vad herr Lindgren säde — om
jag icke missuppfattade alla de siffror, som han samlat — skulle ju
visa att bolagets ställning är så dålig, att det icke är förtjänt av att
vara ett organ för partihandeln med sprit. Det är väl ändå märkvärdigt,
att den ene av anmärkarne säger, att bolaget har konsoliderat
sig för mycket, den andra, att bolaget gjort så stora förluster, att det
icke är värt någon ekonomisk tillit!

I fråga om själva saken skall jag be, herr talman, att få erinra
därom, att år 1921 från visst håll föreslogs, att det skulle tagas i
övervägande på vad sätt det allmännas inflytande på den nuvarande
faktiska partihandeln med rusdrycker bäst kunde ordnas. Då svarade
riksdagen, att den icke ville vara med om den av motionären
även företrädda tanken på återgång till mer fri näringsutövning på
partihandelns område. Detta vill jag särskilt herr Stendahl skall
tänka på, ty han påstod att det aldrig hade varit någon tanke på att
återgå till fri näringsutövning på detta område, men riksdagen säger
dock i skrivelse år 1921 i fråga om den av motionären företrädda
tanken på en återgång till fri näringsutövning — där ha sålunda motionärerna,
ungefär desamma som nu eller åtminstone med dem liktänkande,
ifrågasatt detta —: Fastmer synes, uttalar sig riksdagen

vidare, bör i författning föreslås, att rätt till partihandel icke bör
kunna utövas i privatekonomiskt intresse. Och för att undvika detta
säger riksdagen ifrån, att man här vill ha ett sådant förslag, att det
allmänna får fullständigt avgörande inflytande på detta område i sin
hand, så att den verkligen kan se till, att statens rätt blir iakttagen
och att inga privatekonomiska intressen göra sig breda på statens bekostnad.
Sedan kommer med anledning av denna skrivelse till Kungl.

Maj :t en utredning, och så kom Kungl. Maj :ts förslag i fjol, som vi
alla veta. Jag vill då erinra herrarna om, att efter en debatt, ungefär
likadan som den som nu hålles, biföll första kammaren med 82 röster
mot 49 detta yrkande. Nu erinrar herr Stendahl om, att andra kammaren
avslog samma yrkande med 4 rösters majoritet. Ja det är så
riktigt att tala om det, så. För min del stryker jag särskilt under,
att första kammaren med 82 röster mot 49 godkände förslaget, uteslutande
därför att det är första kammaren, som ju nu skall fatta beslut.
Det är för detta beslut jag talar, och därför tycker jag, att det
är av en viss vikt för denna kammare att få veta, att den i fjol med
33 rösters majoritet avgjorde saken. Nu frågar jag: Vad har hänt
sedan dess, som skulle göra, att denna kammare nu i fortsättningen
icke med samma majoritet skulle avgöra frågan på samma sätt? Om
jag får svara med herr Lindgren, så skulle jag säga, att bolaget blivit
så insolvent och så dåligt, att det icke förtjänar den tillit, som det
behöver för att få handhava denna rörelse. Skall jag svara med

Första kammarens protokoll 1923. Nr 35.

Nr 85. 130

Onsdagen den 16 maj e. m.

AHVe?lrghtTT Stendahl, så skulle jag säga, att bolaget konsoliderat sig för

av pärtihan
deln med rusdrycker.

(Forts.)

mycket, och därför icke är lämpligt!

Mina herrar, jag tror det är bättre ändå att gå en medelväg och
saga, att bolagets ställning i år är ungefär densamma som i fjol. Jag
tror, att rätten ligger något på herr Stendahls sida, och att bolaget
konsoliderat sig såsom företag, som ha förutsättning därtill, i regel
göra. Men det är väl ändå ingen anledning varför man skulle gå
ifrån det beslut, som fattades i fjol, allra helst, herr vice talman, som
detta beslut icke avser annat än att fastslå statens absoluta herravälde
på detta område. Det är ju det, som herr Stendahl och herr Lindgren
också påstå sig vilja, och då synes det mig vara all anledning
att förmoda, att första kammaren skall vidhålla sitt beslut från i fjol.

Och i denna förhoppning ber jag att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr Ekman, Carl Gustaf: Jag har varit tveksam, om jag
skulle säga några ord i den nu föreliggande frågan, dels därför att jag
så ofta tvingas att taga kammarens uppmärksamhet i anspråk, dels därför
att jag i nykterhetsfrågor i regel brukar komma i ohjälplig minoritet.
Men då i detta fall mitt nykterhetsintresse och kontrollintresse synas
sammanfalla med det överräkningsintresse, som utgår ifrån andra synpunkter,
kan det hända att i detta fall resultatet blir gynnsammare.

Herr Gustaf Nilsson på Kristianstadslänsbänken yttrade, att det,
som nu sker, om utskottets hemställan bifalles, står i god och full överensstämmelse
med den riksdagsskrivelse av den 16/6 1921, som ligger till
grund för den nuvarande framställningen från Kungl. Maj: t. För
min del måste jag säga, att jag icke kan ge det vitsordet åt det, som nu
föreslås. I nämnda skrivelse yttrades, att det förslag, som förväntades,
borde i författningen fastslå, att partihandeln med rusdrycker icke må
kunna utövas i privatekonomiskt intresse. Då är frågan den: är det
monopol, som man nu försöker fastslå, fullständigt frigjort från privatekonomiska
intressen? Jag måste svara nej. Jag kan peka på sådana
omständigheter som företagets avsättningar till fonder. Det kan omöjligt
vara avsättningar, som ske i statens intresse. Dessa avsättningar
måste, såvitt jag förstår, ske till förmån för enskilda. Jag får hänvisa
till en sådan omständighet, som att man, när man tidigare förordat statsmonopol,
har sagt, att en övergång till statsmonopol från nuvarande privatmonopol
skulle komma att medföra ersättningsskyldighet till de i det
sistnämnda intresserade enskilda. Vad är ersättningsskyldighet till enskilda
om icke ett privatekonomiskt intresse? Jag fastslår alltså för min
del, att det, som nu sker, icke står i överensstämmelse med de krav, som
uttalades i 1921 års riksdagsskrivelse.

1 samma riksdagsskrivelse yttrades vidare, att man skulle söka
erhålla visshet om att nykterhetsintresset komme att bli tillgodosett. Jag
äger icke någon sådan visshet, tvärtom befarar jag motsatsen. Jag vill
i detta sammanhang fråga — när det gäller att giva en sådan monopol -

Oasdagen den 16 maj e. m.

131 Nr 35.

ställning åt Vin- och Spritcentralen — huruvida det möjligen mellan detta''1”*''- reglering
företag och utländska försäljningskoncerner existerar några avtal om
fortsatta leveranser till Sverige av produkter utifrån? Visserligen utta- drycker.
las den meningen i propositionen, att så icke skulle vara fallet. Jag ber (Forts.)
i alla fall att av dem, som här äro i tillfälle att besvara den frågan, få
veta huru det förhåller sig med den saken. Jag är nämligen icke övertygad
om att propositionens vaga försäkran ger uttryck åt hela verkligheten.

I samma skrivelse av den 6/6 1921 sades det också, att man skulle
se till, att man icke skulle komma till ett resultat, »varigenom det allmännas
ekonomiska intresse åsidosattes». Jag får säga, att jag icke är
övertygad om, att man genom det nu föreliggande förslaget kommit till
ett dylikt resultat. Herr Nilsson i Kristianstad yttrade för sin del, att
genom det förslag, som nu föreligger, får man en fastare organisation
och kan åstadkomma en ökad kontroll. Javäl, i visst avseende innebär
ju årets proposition ett framsteg i förhållande till fjolårets. Fjolårets
avslag har i det avseendet skaffat staten en starkare och bättre ställning.

Det är icke deras förtjänst, som i fjol sökte göra allt för att då komma
till ett resultat. Men det, som nu inträffar är ju i allt fall, att det privatekonomiska
intresse, som faktiskt dominerar i detta bolag, erhåller
genom detta avtal en fastare organisation och en mer tryggad ställning.

Det är detta, som man nu ifrågasätter, att riksdagen skall för sin del
godkänna.

Jag vill förövrigt framhålla, att när jag flera gånger tidigare varit
med om att förorda en undersökning av Vin- och Spritcentralens affärer,
så har man hänvisat till, att det står bra till. Det finnes, har man betygat,
ingenting att anmärka. Det hela har utvecklat sig på ett utmärkt sätt.

Nu yttrade emellertid herr Nilsson i Kristianstad några ord, som jag
tyckte voro egendomliga. Han sade: vill man ha kvar det tillstånd, som
nu råder, om man vill försätta sig i denna riskabla situation, då går man
på avslag. Jag förstår icke det resonemanget, då man tidigare gjort
gällande, att det, som hittills inom bolaget ifråga skett och sker, varit
anmärkningsfritt. Då kan man, såvitt jag kan se, icke försättas i någon
riskabel situation genom att man avböjer att nu fatta beslut om bifall.

I stället synes man kunna säga: »Vi ligga inte i sjön i det här fallet,

utan ställa oss avvaktande och vänta tills vi få se, huruvida ett mera
godtagbart förslag framkommer i fråga om kontroll och vad därmed
sammanhänger, och tills eventuellt en undersökning kommer till stånd,
som visar oss, huruvida verkligen de allmänna intressena bäst tillgodoses
genom ett privatmonopol av det slag, som det här är fråga om.»

Jag hörde också, att en ärad, i Vin- och Spritcentralens affärer initierad
talare på min egen länsbänk nyss sade, att mångt och mycket skett,
som man nu skall önska ogjort. Jag har aldrig hört något sådant uttalande
tidigare. Tidigare har man sagt, om det har varit fråga om en
förlust, att den har varit förutsedd. Den har ingått i den kalkyl, som
man utgått ifrån, när affären gjordes. Nu får man på denna punkt

Nr 35. 132

Onsdagen den 16 maj e. m.

Ang. reglering fån en efter vad jag vet i detta fall verkligen insatt man höra, att mångt
‘teln med rus- oc^ myc^e^ skett, som man nu önskar ogjort.

drycker. Jag hemställer, huruvida läget verkligen är sådant, att man nu fin (Forts.

) ner sig böra slutgiltigt fastställa en överenskommelse, som, såvitt jag

förstår, icke i sig själv innehåller tillräckliga garantier och som, på sätt
här blivit belyst, ur olika synpunkter måste anses vara otillfredsställande.

Jag ber därför att få förena mig med dem, som hemställa om avslag
å den föredragna punkten.

Herr Nilsson, Gustaf: Herr talman! Jag vill gentemot
den siste ärade talaren, som med sedvanlig pondus och självtillit slog
fast såväl den ena som den andra satsen utan att egentligen prestera
några starkare bevis för riktigheten av dessa satser, bara säga, att
hans sätt att resonera om privatekonomiska intressen i fråga om sprithandeln
föreföll mig något avvikande från det sätt, på vilket han förut
resonerat, när det gällt privatekonomiska intressen. Såväl herr Carl
Gustaf Ekman som jag tillhörde 1917 års ersättningskommitterade,
och vi sutto en hel vinter var och varannan eftermiddag på sammanträden,
och jag minns mycket väl, att herr Ekman företrädde den
ståndpunkten, att med de privatekonomiska intressenas avlägsnande
från vin- och sprithandeln menade han avlägsnande av varje möjlighet
för enskilda personer att vare sig i parti- eller minuthandel göra
sig vinning på en sådan befattning med spritdrycker. Det är väl en
ståndpunkt, som fortfarande gäller. Nu däremot hör jag till min förvåning,
att herr Ekman anser, att som privatekonomiskt intresse av
vin- och sprithandel kan betraktas det förfarandet, att bolaget beslutar
i laga ordning, som det är föreskrivet, avsätta vinstandel till reservfonder
eller till andra fonder, som äro nödvändiga för verksamheten,
och som enligt vanlig lag och beskattningslagar måste finnas,
såvida icke företaget skall likvidera, liksom att man avsätter till pensionsfonder
för att låta gamla tjänstemän och arbetare, som icke
längre kunna fortsätta med sitt arbete, få en viss pension. Ja, det
är klart, att de, som äro intresserade av företaget, de, som ha arbete
där, kunna sägas ha ett privatekonomiskt intresse av att få pension.
Men i så fall är ju hela statsförvaltningen lagd så, att varje tjänsteman
skall ha sin bestämda pension, och man kan väl icke jämföra
detta intresse med det privatekonomiska intresset av vin- och sprithanteringen,
som man förut talat om.

Jag tror, att herr Ekman gjorde sig skyldig även till en annan
felaktighet, då han påstod, att jag i mitt förra anförande gjorde gällande,
att några oriktigheter och felaktigheter förut begåtts. Jag
sade, och därvid avsåg jag dem, som klandra det tillstånd, som hittills
rått, att om man önskade en fortsättning på det nuvarande tillståndet,
skulle man rösta emot förslaget om ökad statskontroll på detta
område, men om man önskade en ändring — och det får man förutsätta,
att kritiken från herrar Ekmans, Stendahls och Lindgrens sida
går ut på, om det skall vara någon idé med det hela — så kan det

Onsdagen den 16 maj e. m.

133 Nr 35.

icke tänkas annat än att en ökad statskontroll skulle göra företagetAns- reglering
bättre av fartihan Jag

vill i det avseendet ytterligare stryka under, da herr bten- drycker.
däld bär, såsom ofta är fallet, med självsäkerhet gjorde gällande, att (Forts.)
riksdagens andra kammare i fjol beslutat att avslå denna fråga, för
att en undersökning skulle verkställas, att så icke var förhållandet.

Jag minns mycket väl det anförande, som herr Ekman höll här i fjol.

Man begärde i reservationerna då en ny utredning, emedan man ansåg,
att de skäl, som anförts för antagande av förslaget, icke voro tillräckliga.
Frågan om en undersökning kom upp först i år genom den
Lindgrenska motionen.

Gentemot herr Stendahl vill jag här också på grund av vissa
uttalanden, som han gjorde, med ett litet exempel från bevillningsutskottet
i år belysa, att det icke är så lätt att draga en slutsats bara
ur siffrorna här. På sid. 19 i bokslutet, där prispolitiken omtalas,
förekommer den uppgiften, att under 1921 och 1922 års kampanj inköptes
av potatisbrännvin cirka 17,000,000 liter och av jästbrännvin
cirka 8,400,000 liter. Nu har bevillningsutskottet för
någon tid sedan, då det behandlade frågan om jästspriten, från
sakkunnigt håll fått uppgifter meddelade, enligt vilka inköpet
av jästbrännvinet ledde till en oerhört stor förlust, och att jästbrännvinet
var av den beskaffenheten, att en avsevärd del var otjänligt
till något som helst ändamål; cirka 20 % måste direkt kastas ut i
kloaken eller i sjön såsom icke användbart och med de återstående 80
% av jästbrännvinet måste en reningsprocess verkställas, ett par, tre
gånger kraftigare än med potatisbrännvinet, och ändå går en stor
procent av jästbrännvinet icke att använda annat än till denatureringssprit,
som icke är så inkomstbringande som förtäringssprit, och man
får sålunda räkna med stora förluster.

I övrigt gjorde herr Stendahl med mycken styrka gällande, att
vinsterna på försäljning av spritvaror voro för stora. Jag måste då
fråga honom, hur stor den vinst var, som han hade, på den tid han
sålde konjak, och om han icke måste räkna med stor avance på varor
av denna beskaffenhet. Det är nämligen så, att det här är en skattesak,
och ingen kan påstå annat än att Vin- och Spritcentralen, sedan
vinsterna blivit i vederbörlig ordning redovisade, avlämnat dessa till
staten eller också använt dem till konsolidering av företaget.

Jag har ingen anledning att i denna fråga försvara Vin- och
Spritcentralen, ty jag är fri från alla intressen där. Men jag har
varit med i en kommitté år 1917, då både herr C. G. Ekman och jag
kommo in i ersättningskommittén, som skulle behandla dessa ting,
och jag vet, att det verkligen var en välgärning, som gjordes, då man
löste ut alla dem, som varit anställda i den gamla vin- och spritindustrien.
De gamla företagen fingo ersättning av Vin- och Spritcentralen,
och avsevärda summor gingo till inlösningen — jag känner
särskilt en firma, för vilken inlösningssumman var oerhört stor —.

Men dessa firmor stoppade dessa stora belopp i sina egna fickor och

Nr 35. 134

Onsdagen den 16 maj e. m.

Ang. reglering sörjde icke alls för den personal, som vant i deras tjänst, i vissa
”delnmedrus- fal1 i 40 å 50 år. Vin- och Spritcentralen åtog sig att sörja för dessa
drycker. människor också, och för närvarande har Vin- och Spritcentralen att
(Forts.) svara för personer, som varit anställda i de gamla firmornas tjänst,
till ett belopp av bortåt 1/4 miljon kronor årligen. Dessutom lämnades
i ett för allt till arbetare, kontorister, tjänstemän och löntagare
en summa av sammanlagt 2 miljoner kronor.

Sedan har saken varit före i riksdagen, och riksdagen har uttalat
sin tillfredsställelse över detta. Men allt detta glömmer man, då det
här gäller att framföra klander i olika avseenden, under påstående
av sakliga motiv. Vilka dessa sakliga motiv äro kan jag emellertid
icke avgöra. Men det är lätt att inse, vilka fördelar, som kommit av
denna koncentration, och det är därför, som jag för min del hoppas,
att kammaren, i enlighet med vad utskottet föreslagit, skall förstå
att följa den linje, man slog in på år 1921, och försöka av Vin- och
Spritcentralen göra vad som är möjligt att göra, nämligen ett företag,
som i partihandelns intresse verkligen sörjer för fournering av systembolagen
på sådant sätt, att det blir till statens och samhällets bästa.

Jag yrkar för min del fortfarande bifall till utskottets förslag.

Herr Olsson, Oscar: Om man vill se sakligt på denna fråga,
så torde ingen, icke ens herr C. G. Ekman, kunna komma ifrån, att
vad det bär gäller, är, att staten skall få det övervägande inflytandet
i Vin- och Spritcentralen, liksom att staten skall få precis den kontroll,
som staten önskar på Vin- och Spritcentralen. Jag tycker, att
frågan icke är mer invecklad än så, och då frågan faktiskt och obestridligen
ligger på det sättet, så kan jag icke heller se annat än att
det måste vara ett nyktcrhetsmtresse av allra första rang att få statens
inflytande över detta företag på detta sätt förstärkt. Även om
man skulle se saken från affärssynpunkt, som åtskilliga här ha gjort,
tycker jag också, att det är ganska lämpligt —- om det nu är allvar
i talet om vanskötsel — att staten får tillfälle att lägga sig i skötseln
av detta företag på det sätt, som föreslås.

Herr Carl Gustaf Ekman nämnde åtskilligt om att det privatekonomiska
intresset skulle kunna göra sig särskilt brett i Vin- och
Spritcentralen, och jag antager, att det var fråga om, att det skulle
kunna göra sig bredare, om staten finge det övervägande inflytandet,
fastän jag icke riktigt förstår, hur det skulle gå till. Den saken har
herr Gustaf Nilsson varit inne på, så att den kan jag låta ligga genom
att i stort sett ansluta mig till hans yttrande i vad det rörde den
synpunkten.

Vid denna frågas behandling i fjol framhöll herr C. G. Ekman
med synnerligen stor skärpa, att han talade här för statsmonopoltanken,
och ansåg, att det var en syn för gudar, att socialdemokrater
kunde opponera sig mot en sådan lösning av frågan, som han önskade.
Det svarades då från socialdemokratiskt håll, att socialdemokraterna
brydde sig icke om namnet. Staten skulle få alldeles samma

Onsdagen den 16 maj e. m.

136

Nr 35.

inflytande som om det varit ett statsmonopol, vilket ju herr Sten-^”0- reglering
däld här i afton uttryckligen bekräftat. <déinmedrus Då

herr Ekman vid det tillfället sökte en anledning till socialde- drycker.
mokraternas egendomliga uppträdande, kom han till den slutsatsen, (Forts.)
att det måste bero på — som han uttryckte sig — den socialdemokratiska
fackföreningsdisciplinen, vilken icke tog sakskäl, icke handlade
efter övertygelse, utan följde den paroll, som gavs. Yad detta
omdöme om fackföreningsdisciplinen betydde, fingo vi då icke så
noga reda på, men nu veta vi, att det för herr Ekman betyder en demoralisation,
en djupgående demoralisation i fråga om de socialdemokratiska
nykterhetsvännernas ställning till förslag, vilka enligt herr
Ekman måste betraktas som direkt stridande mot nykterhets- och för.
budsintressena. I samband med den synpunkten kommer då också
påståendet, att den socialdemokratiska regering, som har utövat detta
demoraliserande inflytande, just ingenting gjort för nykterhetssakens
framåtgående utan i stort sett endast framkommit med förslag, som
måste vara ganska misstänkta från den synpunkten. Till dessa förslag
räknas tydligen också detta. Det är synnerligen belysande för
övrigt, att få till livs det exempel, som skall visa, att de socialdemokratiska
nykterhetsvännerna bär i riksdagen utgöra en demoraliserad
grupp, vilken icke tar hänsyn till något annat än till solidariteten med
sin ledning, även om denna ledning går emot övertygelsen hos dessa
egendomliga nykterister. Som bevis är framfört huvudsakligen den
ställning, som av dessa nykterister intogs till starkölsförbudet.

Jag vill nu beträffande hela denna nykterhetspolitik, som har
bedrivits av den socialdemokratiska regeringen och i stor utsträckning
även av de socialdemokratiska nykterhetsvännerna här i riksdagen,
ändå säga, att det är dock denna regerings förtjänst, att vi fått ett
definitivt starkölsförbud, vilket lätt kunnat äventyras med en huvudlös
nykterhetspolitik från ett annat håll.

Då nu återigen föreligger en fråga, i vilken dessa socialdemokratiska
nykterhetsvänner skola misstänkliggöras för ett frångående av
sin övertygelse, deras förra regerings ledamöter till behag, ber jag
att få fästa uppmärksamheten på att de sakliga skäl, som hava framförts
och som här i afton också framförts till förmån för Vin- och
Spritcentralens läggande under statens huvudinflytande, godtagas av
många nykterhetsvänner utanför dessa misstänkliggjorda kretsar,
bland annat även av den, som var en av huvudtalarna, då frågan under
föregående års riksdag förelåg, nämligen herr Kvarnzelius.

Nu tror jag icke, att nykterhetssaken på grund av det partipolitiska
intresset för misstänkliggörandet av vissa helnykterhetsvänner
bär i riksdagen kommer att vinna några framgångar av den art, att
nykterhetssaken i sin helhet eller förbudssaken därav gör någon vinst.

Men då det partis nykterhetsvänner, vilket jag har äran tillhöra, tämligen
mangrant nu liksom vid förra årets riksdag slutit upp kring
detta förslag, vill jag ändå begagna tillfället att konstatera, att denna
fråga icke är så dimmig, som herr C. G. Ekman i kväll och vid före -

Nr 35. 136

Onsdagen den 16 maj e. m.

™%arHhan9g*ende ti!olfällen velat framställa densamma. Den är ganska enkel,
delnmedrus- den gar “t just precis på vad herr Ekman själv sagt sig vilja
drycker. hava. Den går nämligen ut på att staten skulle hava huvudinflytandet
(Forts.) och få all den kontroll, som staten önskar.

Då man icke torde kunna komma ifrån dessa fakta, torde därmed
också vara till fullo bevisat, att de nykterhetsvänner, som dela den
ståndpunkt, som utskottet här gör sig till talesman för, väl också hava
lika goda sakliga skäl som motståndarna.

Herr Stendahl: Det var en ärad talare på Kristianstadslänsbänken
som uppkallade mig. Jag vet icke, om det var för att söka misstänkliggöra
mitt uppträdande här, som han insinuerade, att jag under
den tid, jag sysslade i vin- och spirituosabranschen, hade tagit stora
avancer, eller om det var i någon annan vacker avsikt. Det föreföll
mig nästan, som om det var det förstnämnda, som åsyftades.

För att tillfredsställa den ärade talarens nyfikenhet, som han kunde
hava fått stillad, om han vänt sig till mig direkt, skall jag emellertid
meddela, att när jag såsom en ung man reste hem från Frankrike,
där jag varit anställd en tid, och erhållit en hel del franska förbindelser,
sålde jag kommissionsvis mot en kommission av i regel 5 å 10 %.
Faktureringen sköttes av firmorna direkt. Däremot har jag icke gjort
affärer i fast räkning i spritvaror.

För att jag icke skall få några ytterligare interpellationer i denna
sak vill jag vidare såga, att när statsmyndigheterna beslöto en omläggning
av vin- och spirituosahandeln, lade jag ned den branschen i min
affär och har icke, såsom en hel del andra personer, begärt någon ersättning
för den förlust jag härigenom led. Jag har sålunda aldrig
begärt^ och aldrig fått någon ersättning. Jag menar, att mera fair
play får väl den ärade talaren medge, att man icke kan uppträda, och
hur man skall kunna försöka konstruera fram något misstänkt ur ett
sådant förfarande, övergår min fattningsförmåga.

Samma ärade talare sade någonting om att jag med min vanliga
självsäkerhet hade gjort ett påstående. Jag skulle vilja fråga kammaren,
huruvida icke vad självsäkerheten beträffar min vän på Kristianstadslänsbänken
kommer lika långt som jag och kanske litet till. Jag tror,
att i den vägen har han ingenting att lära av mig utan snarare tvärtom.

Bland de påståenden, som han hade, var även det, att jag skulle
hava lämnat oriktiga uppgifter om vad som försiggått i andra kammaren.
Huvudtalaren i andra kammaren var, såsom vi alla veta, amiral Lindman,
och det var hans yrkande som avgick med seger vid voteringen.
Vi veta, att då kamrarna stannade i olika beslut, måste motiveringen
bortfalla, men i amiral Lindmans anförande heter det i senare delen av
sista stycket: »Och jag undrar, om icke till sist det också skulle ligga i
deras intresse, som på ena eller andra sättet äro intresserade i Vin- och
Spritcentralen såsom ledare eller styrelseledamöter eller i övrigt hava
något intresse, ett ideellt intresse, att detta skall visa sig såsom ett förmånligt
och gott företag, om det icke skulle ligga i deras intresse att

Onsdagen den 16 maj e. m.

137 Nr 35.

riksdagen en gång fick alla papperen på bordet i denna fråga och reglering

framlagt för sig, hur det varit.» — Detta måste ]u syfta pa vad som deln med rus_
varit före den tid, då ärendet behandlades. Vidare sade herr Lindman: drycker.

»Är det osanning, allt detta smygande förtal, eller är det sanning, var- (Forts.)

för kunna vi icke få det framlagt? Det är icke någon brådska, och jag
skulle därför verkligen vilja hemställa till herr finansministern, om han
ej skulle vilja ge oss detta till nästa år.»

Det torde således vara alldeles klart, att med den motivering, som
amiral Lindman gav åt andra kammarens beslut vid detta tillfälle, avsågs
en undersökning av, vad som varit förut, och en utredning om, huru
man skulle göra. Jag undrar, om min uppfattning i alla fall icke är
den riktiga och talarens på Kristianstadslänsbänken felaktig.

Herr Björnsson: Man har, såvitt jag förstår, oriktigt gått ut
ifrån, att riksdagen förra året begärt en utredning i denna fråga. Det
var som bekant endast i andra kammaren, som Kungl. Maj : ts proposition
avslogs. Första kammaren antog sålunda propositionen.

Därefter vill jag, gent emot herr Lindgren, konstatera, att riksdagen
icke menade, att man skulle hava någon väsentlig statsinkomst av
vinstmedel från Vin- och Spritcentralen. Fy märk väl, i riksstaten förekommer
icke för löpande halvår någon sådan post. Man har sålunda
aldrig begärt någonting. Alltså, huruvida man principiellt uttalat sig
för detsamma eller icke är oväsentligt. Ett faktum är, att i inkomstberäkningarna
ingår icke någonting sådant. Därmed har riksdagen sålunda
för närvarande faktiskt avstått från den tanken.

Jag har i bevillningsutskottet anslutit mig till dem, som förordat
bifall till Kungl. Maj : ts proposition. Jag har icke gjort detta, emedan
jag ansett, att det är en i allo fullkomlig institution, som det här gäller.

Jag tror tvärtom, att det på många punkter förlorats pengar. Jag vet,
att det skett i vissa fall, och det ligger ju i sakens natur. Man har gjort
förluster på lager, såsom alla affärsmän gjort under de nedgående konjunkturerna.
Man har vidare gjort förluster på inköp av sådana företag
som Carnegies och Grand Hotel. Man har vidare betalat ut ersättningar
åt en hel del personer o. s. v.

Herr Lindgren har angivit en summa av 60 miljoner kronor, som
på detta sätt skulle hava gått förlorade. Jag tillåter mig visserligen tvivla
på den kalkylens riktighet, ty beträffande denna fanns icke den utförliga
motivering, som man bör hava vid uppvisandet av något sådant. Men
om det nu skulle förhålla sig så, att Vin- och Spritcentralen haft oskäligt
stora vinster, om man betraktar dem som handelsvinster, och sålunda
tagit ut 60 miljoner kronor av den svenska allmänheten samt förbrukat
en del av dessa pengar på fonderingar och en annan del på företag,
som väl kunna försvaras, så som greve Lagerbjelke på ett fullt tillfredsställande
sätt påvisade var fallet till exempel beträffande Carnegies,
måste det väl i alla fall finnas värden hos dessa företag, som det kan
vara av intresse för staten att taga hand om för det kommande. Det

Nr 35. 1381

Onsdagen den 16 maj e. m.

såvitt jag förstår> iust detta som den förutvarande finansministern

delnmedrus- SJort.

drycker Nu hava mot den förutvarande finansministerns sätt att tillvara ta

orts.) taga statens intressen, då det gäller Vin- och Spritcentralen, från olika
håll riktats mycket allvarliga anmärkningar. Den förutvarande finansministern
är ju icke i tillfälle att personligen bemöta den kritik, som
kommit honom till del, men då den nuvarande finansministern är närvarande,
och då jag vet, att han vid olika tidpunkter haft tillfälle att
skaffa sig erfarenhet om dessa saker, kunde det naturligtvis vara av
allra största intresse att höra hans mening om företrädarens sätt att
sköta affären »Vin- och Spritcentralen». Jag skall icke för min del
komma med några som helst faktiska upplysningar.

Emellertid är det en sak, som förvånat mig. Jag hörde, hur två
annars motsatta intresseriktningar gå tillsammans i kravet på en utredning
om vad som har varit, å ena sidan de intressen, som rätt och slätt
vilja hava en undersökning, utan att angiva målet, och vidare de intressen,
som vilja hava kravet om ökad nykterhetskontroll förknippat med en
undersökning. Jag har icke på någon punkt hört ett positivt förslag om
hur man rent affärsmässigt vill hava denna sak ordnad. Man har visserligen,
såvitt jag förstår, på ett felaktigt sätt klandrat det föreliggande
förslaget men icke själv kommit med något som helst positivt förslag.

Då finns det däremot bland reservanterna företrädare för åtminstone
två andra synpunkter. Herr Lithander, som vill återvända till
den fria tävlan, alltså till den fria grosshandeln på detta område, och
herr Olsson i Golvvasta å den andra sidan, som vill, att staten skall hava
större inkomster av Vin- och Spritcentralen. Dessa båda krav stå i
ohjälplig motsats mot varandra, och man kan över huvud taget icke komma
tillrätta med dem utan att taga position till frågan om Vin- och Spritcentralens
öde.

Såvitt jag kunnat finna, är det förslag, som Kungl. Maj: t framlagt,
tillfredsställande, varför jag, herr talman, ber att få yrka bifall till
detsamma.

Herr Nilsson, Gustaf: Sedan andra kammaren nu bifallit
utskottets förslag med 97 röster mot 68, ligger det i sakens natur, att
beslutet från i fjol i denna kammare bör kunna stå sig.

Jag vill emellertid, innan debatten avslutas, till herr Stendahl säga,
att den slutsats han dragit av en enskild riksdagsmans yttrande i debatten,
att detta skulle vara grundläggande för en kammares beslut, har
jag för min del åtminstone aldrig hört förut. Visserligen är herr Lindman
en mäktig man, men att hans yttrande skulle utgöra motiveringen
för avslag inom andra kammaren, förefaller mig ändock otänkbart. Det
var ju dock reservationen som bifölls, och då får man väl läsa den, om
man vill se motiven, och den innehöll icke detsamma som herr Lindman
sade. Om kammaren i dag skulle avslå utskottets hemställan och man
använde herr Stendahls sätt att draga slutsatser, skulle i så fall anfö -

Onsdagen den IG maj e. m.

139 Nr 86.

randet av herr Lindgren i Örebro, som väl får anses vara dagens hiiviid-^-^^
talare, innehålla motiveringen för kammarens beslut. teln med rus drycker.

Herr Kvarnzelius: Då jag haft uppdrag såsom revisor i bo- (Fort8l)
laget och då jag förra året yttrade mig i detta ärende, kanske det
skulle missuppfattas, om jag icke även vid detta tillfälle uttalade min
mening. Jag skall därvid icke länge uppehålla kammaren. utan endast
säga, att ingenting förekommit, sedan jag sist hade tillfälle att
yttra mig, av beskaffenhet att jag skulle hava haft anledning att ändra
den uppfattning, som jag då hade. Jag talade då för bifall till
den kungl. propositionen, och jag anser även nu, att riksdagen gör
riktigast, därest den bifaller Kungl. Maj :ts nu föreliggande proposition.

Jag har för övrigt svårt att förstå, vilka olägenheter ur deras
synpunkt, som önska en närmare granskning av detta bolag, skulle
vara förenade med bifall till Kungl. Maj :ts proposition. Det skulle
då bli ett avtal, som gäller för en tid av fem år framåt. Men med
vilka är det som staten skall träffa detta avtal? Jo, med bolaget.

Vem är det då, som i sista hand har det avgörande inflytandet på
detta bolag? Jo, det är ju staten, ty staten utser fyra av styrelsens
åtta ledamöter, ibland dem ordföranden, och ordföranden har utslagsröst.
Därigenom kan givetvis regeringen vid varje tillfälle genom
att tillsätta styrelse efter sitt sinne se till, att den kan få de ändringar
i överenskommelsen, som under dessa fem ar eventuellt kunna anses
önskvärda. Därtill kommer, att de återstående fyra ledamöterna av
styrelsen skola utses av io personer, som hava ett avtal med staten,
som förpliktar dem att vid vilket tillfälle som helst överlämna sina
aktier till staten. Därmed följer visserligen för staten skyldighet att
inlösa preferensaktier av sådana aktieägare, som anmält sig vilja få
sina aktier inlösta till pari, men dessa preferensaktier löpa med 7 %
ränta, och det anses av aktieägarna vara en så säker placering, att
jag är övertygad om att det endast blir ett fåtal, som skulle begagna
tillfället och begära att få dessa preferensaktier inlösta.

Hela den ekonomiska förpliktelse, som ligga däri, att staten skulle
lösa in aktierna av de fyra aktieägarna, begränsar sig således till omkring
400,000 kronor, kanske något hundra tusen mer. Resten kommer
att löpa på vanligt sätt. När staten löst in dessa stamaktier, har
regeringen i sin hand dels att sätta till de fyra styrelseledamöterna,
som den enligt avtal har rätt att tillsätta, dels de återstående. fyra
styrelseledamöterna, och det är med denna styrelse som regeringen
gör upp avtalet. Staten har sålunda så nära ett fullständigt avgörande
i sin hand, att jag icke kan finna annat än att det endast är en ren
formalitet, som skiljer detta från ett verkligt statsmonopol, ehuruväl
denna formalitet dock är tillräcklig att, då det gäller transaktioner,
inköp och förhandlingar med mäktiga utländska vin- och spirituösahandelsintressen,
bolaget kan uppträda icke såsom representant för

Jfr 35. 140

Onsdagen den 16 maj e. m.

Ang. reglering den svenska staten utan såsom en part, jämställd med vilket annat

av partihan- bol SQm hdst
aeln med rus- ° .. .. .

drycker. Därest överenskommelse kommer till stånd, skulle det därjämte

(Forts.) åligga Kungl. Maj :t att förordna jourhavande direktör i bolaget, och
efter allt vad som förekommit i denna sak, vill det förefalla mig," som
om denne jourhavande direktör skulle känna det såsom en av sina
främsta förpliktelser att så fort som möjligt söka tränga igenom alla
de olika detaljerna i denna rätt stora ekonomiska koncerns alla olika
förvaltningsgrenar. Därvid bör det icke vara omöjligt för honom att
antingen själv eller med tillhjälp av utav honom tillkallade insiktsfulla
. och kunniga personer få ett verkligt grepp på huruvida här
verkligen föreligger en sådan ekonomisk vanskötsel, som herr Lindgren
och herr Stendahl m. fl. alldeles tydligt tro, att detta företag
lider av.

Jag har såsom revisor icke varit i tillfälle att konstatera denna
fullständiga vanskötsel av bolaget. Visserligen har jag kunnat anmärka
på att en eller annan utgiftspost varit för stor, och visserligen
har jag kunnat se och iakttaga, att ett och annat inköp under högkonjunkturen
medfört förlust, men jag har jämte övriga medrevisorer
funnit, att de misskalkyler och feltag, som Vin- och Spritcentralen
gjort sig skyldig till under dessa rätt abnorma förhållanden, icke äro
större, än vad andra enskilda företagare gjort sig skyldiga till under
Hinnande förhållanden. Snarare skulle man kunna säga, att de i
många fall varit betydligt mindre.

Då detta ärende förlidet år var före i riksdagen riktades huvudanmärkningen
på att Vin- och Spritcentralen icke var likvid. Nu
bär motståndet grundats på andra motiv. I fråga om bolagets likviditet
tillät jag mig redan i fjol uttala mig mot de tvivel som då framfördes.
Ehuruväl årets revision ännu icke är verkställd och jag så-,
lunda icke varit i tillfälle att i detalj gå igenom allt, har jag dock
kunnat inhämta så pass mycket, att jag vågar det påståendet, att bolaget
under det gångna året 1922 i mycket hög grad ekonomiskt konsoliderats.

Jag ber, herr förste vice talman, att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Herr Lindgren: Jag skall inte förlänga debatten och trötta
kammaren med att bemöta eller replikera de talare, som sökt kritisera
vissa delar av mitt anförande. Deras anföranden komma ju, liksom
mitt, ordagrant till protokollet, och jag är glad däröver. Jag står för
vad jag sagt och kommer icke att bortjustera ett ord.

Emellertid vill jag vända mig till herr Nilsson i Kristianstad och
fråga honom, om inte han ändå möjligen skulle vilja bortjustera ett
yttrande, där han nästan tycktes vilja ge mig skulden för, jag tror visst
det var hundra miljoner kronors förlust i en viss bank, därför att jag
skulle ha varit revisor i densamma. Jag blev emellertid tillsatt såsom
revisor vid sista bolagsstämman, och förlusterna voro konstaterade långt

Onsdagen den 16 maj e. m.

141 Nr 85.

förut. Jag var visserligen under året förut granskningsman vid några''4"*?- reglering
landsortskontor, men där ha icke konstaterats några miljonförluster,

Jag tror inte, ett sådant yttrande som herr Nilssons tjänar någonting drycker.
till i denna debatt, och vill herr Nilsson bortjustera det, skall jag gärna (Forts.)
vara med om att bortjustera den del av detta anförande, som hänför sig
till detta herr Nilssons uttalande.

Det var en sak till, som herr Nilsson nämnde, nämligen angående
jästbrännvinet, som påkallar ett par ord från min sida. Det är en sak,
mina herrar, som är ett ytterligare bevis på hur galet de ledande inom
Vin- och Spritcentralen handla. Nu har ju riksdagen här om dagen
lagt saken till rätta genom att bestämma, att inte mer än 4 /i miljoner
liter sådant brännvin skola få tillverkas, men ledningen inom Vin- och
Spritcentralen hade tidigare kontrakterat ett obegränsat parti jästbrännvin
till, om jag minns rätt, 3 /i öre biligare pris än för vanligt råbrännvin.
Jag tror inte det finns någon affärsman, som skulle givit sig in
på att kontraktera ett obegränsat parti sådant brännvin utom just denna
ledning.

Jag har endast velat omnämna detta som ytterligare ett bevis på
att affärerna inom Vin- och Spritcentralen skötts på ett allt annat än
tillfredsställande och affärsmässigt sätt.

Herr Ekman, Carl Gustaf: Jag skall naturligtvis inte inlåta
mig i något resonemang med herr Oscar Olsson av den beskaffenhet,
han här försökt få i gång. Om någon skulle beklaga sig över vad
som sagts utom dessa väggar och göra det till föremål för diskussion
här, så torde jag ha större anledning därtill än herr Olsson. Men det
kan inte falla mig in, att öppna ett dylikt meningsutbyte.

Jag vill emellertid till herr Nilsson i Kristianstad påminna om att,
vid den tid — åren 1918 och 1919, vill jag minnas — då vi tillsammans
medverkade till, att åtskilliga av de privata vin- och spirituosafirmorna
inlöstes av Vin- och Spritcentralen — en åtgärd, som jag alltjämt anser
fullt riktigt — och därigenom åstadkommo, såvitt vi förstodo, för staten
i det stora hela gynnsamma resultat, då ägdes Vin- och Spritcentralens
stamaktier av Stockholmssystemet, som när som helst kunde leverera
dem till staten i sammanhang med sin vinst utan att statskassan behövt
vidkännas ett öres utlägg. I detta ögonblick existera däremot i det
fall, att inlösning av dessa aktier ifrågasättes, förbindelser till privata
personer, om vilka förbindelsers storlek och omfattning jag icke vet
någonting, men vilken inlösen för staten kanske närmar sig hela aktiekapitalet,
20 miljoner kronor. Stamaktiernas värde är dock egentligen
blott ett uttryck för värdet av den upplåtelse från statens sida, som
tidigare lämnats åt detta bolag. Och det avtal, som förändrat läget beträffande
stamaktieinnehavet på detta sätt, har kommit till stånd, utan
att riksdagen blivit i tillfälle att i förväg uttala sig om huruvida ett sådant
avtal borde träffas eller icke.

Detta är ett moment i den utveckling, som förekommit sedan

Nr 35. 142

Onsdagen den 16 maj e. m.

A*g. reglering 1918—19, herr Gustaf Nilsson! Det kan omöjligen vara ägnat att för“delnmedrus-
st^r^a sympatierna för ett bifall. Jag yrkar avslag.
drycker.

(Forts.) Herr Olsson, Oscar: Jag ber endast att få upplysa den siste

ärade talaren, som kanske glömt saken, att hans yttrande om den s. k.
facktöreningsdisciplinen fälldes inte utanför dessa väggar, utan det
fälldes i en diskussion i denna fråga vid förra årets riksdag. Och att
detta uttalande togs upp till behandling i samband med ett annat uttalande,
som fälldes av herr Ekman som ett omdöme om min ståndpunkt vid
debatten här under förra veckans diskussion, ehuru det icke fälldes inom
dessa väggar, det anser jag icke vara av den art, att det bort ge anledning
till någon reprimand.

Jag har haft för mig, att när man yttrar sig om uttalanden här i
riksdagen, står man för vad man sagt, även om vederbörande inte ansett
lämpligt att replikera under debatten i kammaren.

Herr Nilsson, Gustaf: Herr Lindgrens anförande föranleder
mig att svara, att jag icke tänker ta tillbaka det yttrande, som däri
avsågs. Mitt omdöme gick ut på att om herr Lindgren använde all
den energi, som han nedlagt på att utreda vad han anser vara missförhållanden
inom Vin- och Spritcentralen, i egenskap av revisor i Svenska
handelsbanken på att söka utreda orsakerna till förlusterna där, skulle
han säkert vinna mycket bättre och större resultat.

Överläggningen ansågs härmed slutad, varefter herr förste vice
talmannen jämlikt de yrkanden, som därunder framkommit, gjorde propositioner,
först på godkännande av samt vidare på avslag å den under
behandling varande paragrafen; och förklarade herr förste vice talmannen,
sedan han upprepat propositionen på paragrafens godkännande,
sig finna denna proposition vara med övervägande ja besvarad.

Votering begärdes, i anledning varav uppsattes, justerades och anslogs
en omröstningsproposition av följande lydelse:

Den, som godkänner 12 § i det av bevillningsutskottet i betänkande
nr 41 punkten 1 tillstyrkta förordningsförslaget, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, avslås förslaget i denna del.

Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja — 58;
Nej — 37.

Övriga delar av ifrågavarande för ordnings förslag.
Godkändes.

Onsdagen den 16 maj e. m.

143 Nr 85.

Det av utskottet under punkten 2 tillstyrkta förordningsfårslaget.
Godkändes.

Utskottets hemställan.

Förklarades besvarad genom kammarens föregående beslut.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden:

nr 96, i anledning av Kungl. Maj: ts proposition med förslag till
kungörelse angående dyrtidstillägg åt diplomatiska och konsulära befattningshavare
;

nr 97, i anledning av Kungl. Maj: ts framställningar angående
vissa ändringar i belysningssystemet inom Bodens fästning m. m.;

nr 98, i anledning av Kungl. Maj: ts proposition med förslag till
kungörelse angående dyrtidstillägg åt fast anställt manskap vid armén
och marinen m. fl.;

nr 99, i anledning av Kungl. Maj: ts proposition angående dyrtidstillägg
åt nordiska museets och livrustkammarens personal;

nr 100, i anledning av Kungl. Maj: ts proposition med förslag till
grunder för dyrtidstillägg under ecklesiastikåret 1923—1924 åt dels
kyrkoherdar och komministrar i nyreglerade pastorat samt åt kontraktsprostar
och vissa extraordinarie präster, dels ock innehavare av prästerliga
emeritilöner;

nr 101, i anledning av Kungl. Maj: ts proposition angående dyrtidstillägg
åt svenska sjömanspräster i vissa utländska hamnstäder;

nr 102, i anledning av Kungl. Maj: ts proposition angående dyrtidstillägg
åt befattningshavare vid vissa statsunderstödda anstalter för
yrkesundervisning; samt

nr 103, i anledning av Kungl. Maj: ts proposition angående anslag
till bestridande av understöd åt offentliga rättshjälpsanstalter.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt bifölls.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 104, i anledning av
Kungl. Maj: ts proposition angående tillfälliga lönetillägg åt vissa vaktmästare
och med dem jämförliga befattningshavare jämte en i ämnet
väckt motion.

I en den 9 mars 1923 dagtecknad proposition, nr 138, hade Kungl.
Maj: t, under åberopande av propositionen bilagt utdrag av statsrådsprotokollet
över finansärenden för samma dag, föreslagit riksdagen att
dels besluta, att till vissa i propositionen omförmälda ordinarie vaktmästare
och med dem jämförliga befattningshavare skulle under budgetåret
1923—1924 utgå tillfälliga lönetillägg med i propositionen angivna
belopp;

dels bemyndiga Kungl. Maj: t att, där vid någon av i propositionen
nämnda institutioner vore anställda icke-ordinarie befattningshavare,
vilka med avseende å tjänsteställning och avlöning vore att

T illf ätlig a
lönetillägg åt
vissa vaktmästare

m. fl.

Nr 35. 144

Onsdagen den 16 mai e. m.

Tillfälliga likställa med sådana ordinarie befattningshavare, om vilka nu vore
lönetillägg^at fråga, tilldela sagda befattningshavare tillfälligt lönetillägg efter ena1
mästare '' hända grunder, som gällde i fråga om tillfälliga lönetillägg åt motsvam.
fi, rande ordinarie befattningshavare;

(Forts.) dels till beredande av tillfälliga lönetillägg åt vissa vaktmästare och

med dem jämförliga befattningshavare å riksstaten för budgetåret 1923
—1924 såsom extra förslagsanslag anvisa följande belopp, nämligen:

under femte huvudtiteln .......................... kronor 16,000

„ åttonde „ .......................... „ 42,000

„ nionde „ .......................... „ 10,000;

dels ock besluta, att de tillfälliga lönetilläggen till vaktmästarna
vid statens anstalt för pensionering av folkskollärare m. fl. och flottans
pensionskassa skulle utgå av respektive pensionsanstalters medel.

Ifrågavarande proposition hade vänvisats till statsutskottet i vad
densamma ankomme på utskottets handläggning.

I samband med Kungl. Maj: ts föreliggande proposition hade utskottet
till behandling förehaft en inom andra kammaren av herr P.
Pehrsson i Göteborg väckt motion, nr 252, vari hemställts, att riksdagen
måtte dels besluta, att för budgetåret 1923—1924 skulle till vaktmästarna
vid de ecklesiastika konsistorierna utgå tillfälliga lönetillägg
enligt i motionen angivna grunder, dels ock för beredande av sådana
tillfälliga lönetillägg i riksstaten för budgetåret 1923—1924 såsom extra
förslagsanslag å åttonde huvudtiteln anvisa ett belopp av 45,660 kronor.

Utskottet hade i det nu föreliggande utlåtandet på anförda skäl
hemställt, att riksdagen i anledning av Kungl. Maj :ts förevarande proposition
och med avslag å berörda motion, måtte, i vad anginge ordinarie
vaktmästare och med jämförliga befattningshavare, tillhörande
de i utlåtandet under femte och åttonde huvudtitlarna uppförda institutioner.

a) besluta, att till nämnda ordinarie vaktmästare och med dem jämförliga
befattningshavare skulle under budgetåret 1923—-1924 utgå tillfälliga
lönetillägg med i statsrådsprotokollet över ecklesiastikärenden
den 16 mars 1923 angivna belopp, dock att dylika tillägg icke skulle
utgå till de tre preparatorer, som jämlikt riksdagens skrivelse nr 8 A,
punkt 23, av riksdagen för samma tid beviljats personliga avlöningstillägg
å 500 kronor för envar;

b) bemyndiga Kungl. Maj: t att, där vid någon av nu ifrågavarande
institutioner vore anställda icke-ordinarie befattningshavare, vilka
med avseende å tjänsteställning och avlöning vore att likställa med sådana
ordinarie befattningshavare, om vilka nu vore fråga, tilldela sagda
befattningshavare tillfälligt lönetillägg efter enahanda grunder, som
gällde i fråga om tillfälliga lönetillägg åt motsvarande ordinarie befattningshavare
;

c) till beredande av tillfälliga lönetillägg åt vissa vaktmästare och
med dem jämförliga befattningshavare å riksstaten för budgetåret 1923
—1924 såsom extra förslagsanslag anvisa:

Onsdagen den 16 maj e. m.

145 Nr 35.

under femte huvudtiteln ....................... kronor 16,000 och

åttonde „ ..................... „ 42,000.

Enligt en vid utlåtandet fogad reservation hade herrar S. H. Kvarnzclius,
C. J. G. Swartz, H. P. Lamm, O. U. B. Olsson, J. Nilsson i
Malmö, O. Bergqvist, A. Anderson i Råstock, K. V. Rydén, O. H:son
Waidén, C. R. Jansson i Falun och A. Å. Törnkvist i Karlskrona ansett,
att utskottet bort tillstyrka Kungl. Maj: ts förslag oförändrat.

Herr Olsson, Osca ry Herr talman! Som kammaren behagade
finna är det elva reservanter, som här anmält en avvikande mening
från det slut, till vilket statsutskottet kommit. Dessa elva reservanter
anse, att det inte förelegat något skäl att frångå Kungl. Maj: ts förslag
rörande de befattningshavande, det här är fråga om.

Statsutskottet har gjort ett undantag för tre preparatorer vid naturhistoriska
riksmuseet. Vid museet finnas fyra preparatorer, och statsutskottet
anger som motivering för att undantaga tre av dessa, att åt dem
beviljats personliga avlöningstillägg på femhundra kronor. Tilläggen
beviljades av 1921 års riksdag på grund av att dessa preparatorer måste
bo i Stockholm och följaktligen ha med sin tjänstgöring förenade större
utgifter än den preparator, som bor ute vid riksmuseet. Vidare ansåg
riksdagen, att den tjänstgöring, preparatorerna ha, berättigar dem till
en högre avlöning än den vanliga vaktmästarlönen. Vad statsutskottet
här inbjuder riksdagen till, är sålunda på sätt och vis att göra en lönereglering
genom frånträdande av de förut av riksdagen prövade och
beslutade lönetillökningarna för dessa tre preparatorer.

Nu har det sagts i utskottet, att om riksdagen ger dessa tre preparatorer
samma dyrtidstillägg, som är ifrågasatt för vaktmästare i
övrigt, komma de vid den nya löneregleringen att få mindre lön, än de
nu skulle få tillika med sitt dyrtidstillägg. Det är sant, men det få de
ändå, så att den saken kan inte avhjälpas på detta sätt.

Jag anser, att om riksdagen så där i en snäv vändning sätter sig
att reglera lönerna för dessa tre tjänstemän på annat sätt än enligt
de grunder, riksdagen förut fastslagit, så begås därigenom en orättvisa
mot dem. Jag skall inte ingå på någon debatt om huruvida riksdagens
beslut 1921 var väl grundat eller ej, ty den saken anser jag inte röra
kammaren vid detta tillfälle. Här är endast fråga om att riksdagen vidhåller
en ståndpunkt, som riksdagen efter prövning av saken intog
1921, och icke ingriper i de förhållanden, som då fastställdes.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till Kungl. Maj: ts förslag
oförändrat.

HerrWide 11: Herr förste vice talman! Inte heller jag skall gå
in på någon närmare redogörelse för vad som hände 1921 beträffande
dessa tillägg på 500 kronor, hur frestande det än kunde vara, ty det är
en ganska märklig historia. Jag kan inskränka mig till en erinran om
vad den nu föreliggande propositionen avser.

Första kammarens protokoll 1923. Nr 33. 10

T illf ätliga
lönetillägg åt
vissa vaktmästare

m. fl.
(Ports.)

Nr 85. 146

Onsdagen den 16 maj e. m.

T illfälliga
lönetillägg åt
vissa vaktmästare

m. fl.
(Forts.)

När den förra finansministern framlade sitt förslag om dyrtids
tillägg, fann han, att de nya grunderna för dyrtidstilläggen komme att
verka hårt för en del befattningshavare och särskilt för vaktmästare i
oreglerade verk. Förhållandet är nämligen det, att vid de nya löneregleringar,
som genomförts, ha vaktmästarnas avlöningar höjts synnerligen
avsevärt. För att avhjälpa denna orättvisa föreslogs då, att det skulle
utgå särskilda avlöningstillägg för vaktmästarna i de oreglerade veiken.
Det är dessa belopp, vi här ha under behandling. Men förutsättningen
för att sådana avlöningstillägg skola utgå, är naturligtvis, att vederbörande
befattningshavare nu stå i en avsevärt sämre ställning än de
skulle göra, om deras tjänster vore nyreglerade.

Hur förhåller det sig då med dessa fyra preparatorer ? En av dem
har lön som vanlig preparator, d. v. s. en begynnelselön på 2,700 kronor
och en slutlön på 3,000 kronor. Han har bostad, dock icke fri, han
får vidkännas avdrag för den och lyse med 325 kronor om året. De
andra ha däremot inte kunnat få bostad vid Frescati, och då fingo de i
stället av riksdagen dessa 500 kronor, som det här varit tal om. Det
ansågs nämligen, att det avdrag, den vid riksmuseet boende preparatorn
fick vidkännas, icke motsvarade hela värdet av bostaden, ^och dessutom
ansåg man det vara betungande för de andra, att de maste bo inne i
staden. Genom att de på dessa grunder erhöllo tillägg på 500 kronor
ha de emellertid kommit upp till i stort sett samma avlöning, som de,
så vitt jag kan bedöma, kunna påräkna vid en blivande definitiv lönereglering.

Herr Olsson sade, att de nu till och med stå högre än de skulle göra
efter en blivande lönereglering. Ja, det är förhållandet, om man ser
på begynnelselönen, men däremot inte beträffande slutlönen. Med dyrtidstilläggen
enligt nu beslutade grunder kommer nämligen slutlönen,
om man icke ger dem detta lönetillägg, i alla fall att ligga avsevärt
under den slutlön, de skulle fått, om de tillhört ett reglerat verk. Den
kommer att ligga något mer än två hundra kronor lägre, men om de
få dessa femhundra kronor till, blir resultatet, att även slutlönen kommer
att ligga över den slutlön, de kunna påräkna vid den definitiva löneregleringen.

Nu är det en princip, som statsutskottet och riksdagen, så vitt jag
vet, hittills undantagslöst följt, att man aldrig skall genom tillfälliga
löneförbättringar ge en tjänsteman högre lön, än han kan få vid den
blivande definitiva löneregleringen, annars inför man ju ett nödtvång
att bevilja dessa personliga avlönings- och dyrtidstillägg, som äro ett
otyg, som man måste komma ifrån.

Herr Olsson sade, att det skulle vara en orättvisa mot dessa befattningshavare,
om de inte skulle få detta tillägg. Jag kan emellertid
inte inse, hur man kan tala om orättvisa i detta sammanhang. Man tar
inte ifrån dem ett öre, som de ha, utan de få behålla precis vad de ha.
Att andra befattningshavare, som äro vida sämre ställda än de, få lönetillägg,
det kan väl inte vara någon orättvisa mot dessa, som hittills
haft det bättre. Man utjämnar endast förhållanden mellan dessa pre -

Onsdagen den 16 maj e. m.

147 Kr 85.

paratorer och dem, som stått sämre, men man försämrar icke preparatorernas
ställning.

På detta sätt ligger saken. Ett bifall till Kungl. Maj: ts förslag
beträffande dessa tre preparatorer kommer — i varje fall om det förslag,
som är framlagt av löneregleringskommittén, går igenom — absolut att
föregripa den blivande definitiva löneregleringen. Vill man undvika det,
bör man gå på den linje, utskottet föreslagit, och jag ber, herr förste
vice talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

T illf ätlig a
lönetillägg åt
vissa vaktmästare

m. fl.
(Ports.)

Herr Olsson, Oscar: Den föregående ärade talaren kunde
dock inte förneka, att riksdagen har fastställt som billigt, att de preparatorer,
som bo i Stockholm, skola ha detta belopp mera än den,
som bor ute vid riksmuseet.

Nu säger herr Widell, att det från hans och utskottets sida bara
är fråga om att utjämna förhållandena så, att dessa preparatorer inte
skola få det så mycket bättre. Jag anser emellertid fortfarande, att
det är oriktigt att riksdagen utan någon utredning från utskottets sida
skall minska den skillnad mellan förmånerna, som riksdagen en gång
fastställt som den lämpliga och som icke bör ändras utan att en utredning
förut skett.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr W i d e 11: Herr Olssons senaste anförande nödgar mig

att gå något in på vad som hände år 1921. Riksdagen beviljade till de
tre preparatorer, som inte hade bostad ute vid riksmuseet, dessa 500
kronor. Detta beslut fattades, om jag minns rätt, i april 1921. I maj
1921 gick vetenskapsakademien in till Kungl. Maj: t med en framställning,
däri akademien förklarade, att sedan nu tre av preparatorerna
fått särskilt lönetillägg av 500 kronor, var det högst obilligt, att den
fjärde, som utförde mera maktpåliggande arbete än de andra, inte också
fick 500 kronor, trots att han hade bostad. Detta torde visa, att man
ingalunda begår någon orättvisa mot dessa tre preparatorer, om man
något minskar avståndet mellan dem och den fjärde preparatorn.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr O ls s o n, O s c a r: Jag skall be att få komplettera herr
Widells senaste upplysning med att det icke vidtagits någon åtgärd
från Kungl. Maj: ts eller riksdagens sida med anledning av den anmälan,
vetenskapsakademien gjorde. Och innan riksdagen fått tillfälle
att yttra sig i den frågan, måtte det väl ändå vara oriktigt att
endast därför att vissa personer anse, att riksdagen fattat ett felaktigt
beslut, försöka rätta till saken på detta sätt.

Herr W i d e 11: Jag vill endast upplysa om att den nyssnämnda
framställningen från vetenskapsakademien har av Kungl. Maj : t remitterats
till högskolornas löneregleringskommitté, som avgav utlåtande
över den i sammanhang med fullgörandet av sitt uppdrag i övrigt. Kommittén
har därvid enhälligt hemställt, att alla fyra dessa preparatorer

Nr 35. 14S''

Onsdagen den 16 maj e. in.

T illfälliya
lönetillägg <5
vissa vaktmästare

m. fl.
(Forts.)

skola fullt jämnställas i lönehänseende. Att inte någon åtgärd från
Kungl. Maj: ts sida vidtagits, är ju självklart, då ännu inga åtgärder
alls vidtagits med anledning av detta kommittébetänkande.

Efter härmed slutad överläggning gjorde herr förste vice talmannen
enligt därunder förekomna yrkanden propositioner, först på bifall
till vad utskottet i det nu ifrågavarande utlåtandet hemställt samt vidare
därpå att kammaren skulle avslå utskottets hemställan, såvitt den
skilde sig från Kungl. Maj: s i ämnet gjorda framställning, och bifalla
denna framställning oförändrad; och förklarade herr förste vice talmannen,
sedan han upprepat propositionen på bifall till utskottets hemställan,
sig anse denna proposition vara med övervägande ja besvarad.

Herr Olsson, Oscar, begärde votering, i anledning varav uppsattes,
justerades och anslogs en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet hemställt i sitt utlåtande nr
104, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, avslås utskottets hemställan, såvitt den skiljer sig från
Kungl. Maj: ts i ämnet gjorda framställning, och bifalles denna framställning
oförändrad.

Vid slutet av den häröver anställda omröstningen befunnos rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja - 55;

Nej — 30.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande nr 105, i anledning av
Kungl. Maj: ts under tionde huvudtiteln av statsverkspropositionen
gjorda framställning angående anslag till befrämjande i allmänhet av
slöjderna jämte i ämnet väckt motion.

Utskottets hemställan bifölls.

Föredrogos ånyo bevillningsutskottets memorial och betänkande:
nr 42, med förslag till ändring av rubriken 1242 i gällande tulltaxa
; och

nr 43, i anledning av väckt motion om särskild skatt å alla slag
av läske- och maltdrycker m. m.

Vad utskottet i dessa betänkanden hemställt bifölls.

Vid förnyad föredragning av sammansatta andra lag- och jordbruksutskottets
utlåtande nr 1, i anledning av väckt motion angående

Onsdagen den 16 maj e. m.

149 Nr 35.

lagstiftning rörande blandning av svenskt och utländskt vete vid förmalning,
bifölls vad utskottet i detta utlåtande hemställt.

Föredrogs ånyo första kammarens första tillfälliga utskotts utlå- ring. tillvaratande
nr 14, i anledning av väckt motion om skrivelse till Konungen ‘"''^unk^oangående
meddelande av bestämmelser rörande rätt och plikt för statens närernas
funktionärer att anmäla sina iakttagelser av brister i författningar- initiativ
na m. m.

I en inom första kammaren väckt och till första kammarens första
tillfälliga utskott för behandling hänvisad motion, nr 142, hade herr
Lindhagen hemställt, att riksdagen måtte anhålla, att regeringen ville
överväga, huruvida och i vilken utsträckning genom instruktioner eller
annorledes statens funktionärer och i all synnerhet de lägsta befattningshavarne
kunde tilläggas rätt och plikt ätt anmäla sina i tjänsteutövningen
gjorda iakttagelser av brister i författningarna och erfarenheter och
önskemål inom de verksamhetsområden, som deras tjänster omfattade.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet på åberopade grunder
hemställt, att första kammaren för sin del måtte besluta, att riksdagen
skulle i skrivelse till Kungl. Maj: t anhålla, att Kungl. Maj : t
ville i vederbörande ämbetsverks instruktioner samt eljest, när anledning
därtill gåves, framhålla vikten och önskvärdheten av att statsfunktionärernas
erfarenhet och initiativ tillvaratoges genom praktiskt samarbete
mellan över- och underordnade i syfte att avhjälpa iakttagna
brister och åstadkomma förbättringar inom de verksamhetsområden,
som vederbörandes tjänster omfattade.

Reservation hade avgivits av herrar Borell, Andersson i Hägelåkra
och Andersson i Myggenäs, vilka av angivna orsaker ansett, att
utskottet bort hemställa, att motionen icke måtte till någon första kammarens
åtgärd föranleda.

Herr Borell: Herr förste vice talman, mina herrar! Såsom
herrarna finna har jag jämte två andra medlemmar av utskottet till
detta utlåtande avgivit en reservation, vari yrkas avslag på den föreliggande
motionen, och jag skall be att få redogöra för de skäl, som
givit oss anledning till detta ställningstagande.

I motionen yrkar herr Lindhagen, »att riksdagen måtte anhålla,
att regeringen ville överväga, huruvida och i vilken utsträckning genom
instruktioner eller annorledes statens funktionärer och i all synnerhet
de lägsta befattningshavarne kunde tilläggas rätt och plikt
att anmäla sina i tjänsteutövningen gjorda iakttagelser av brister i
författningarna och erfarenheter och önskemål inom de verksamhetsområden,
som deras tjänster omfatta.»

Om man läser herr Lindhagens motion, finner man, att anledningen
till tillkomsten av densamma är, att herr Lindhagen lever i den
föreställningen, att det skulle vara mycket svårt för befattningshavare
inom statsförvaltningen och särskilt för de lägre befattningshavarna

Är 3o.

Ang. tillvaratagande
av
statsfunktionärernas

initiativ
m. m.
(Forts.)

150 Onsdagen den 16 maj e. m.

att få de uppslag till förbättringar i och den kritik av rådande förhållanden,
som av dem kan framföras, beaktade. Det går såsom en
röd tråd genom herr Lindhagens hela motion, att detta är så gott som
omöjligt. För min del finner jag det alldeles självklart, att varje befattningshavare
har en sådan rätt. Utskottet har också inhämtat ut låtanden

från en del ämbetsverk, vilka samfällt uttalat den uppfattningen,
att detta enligt deras mening är en alldeles naturlig sak. Fn

sådan rätt tillkommer varje statens befattningshavare av vare sig

högre eller lägre grad. I de inkomna uttalandena redogöres också
för vad som gjorts på detta område för att uppmuntra det av herr
Lindhagen avsedda samarbetet mellan över- och underordnade, och
det framgår av utlåtandena, att detta samarbete inom åtskilliga verk,
särskilt inom kommunikationsverken, där detsamma torde vara av stor
praktisk betydelse, på allt sätt uppmuntras. I instruktioner och cirkulär
framhålles, att sådant samarbete är önskligt, och på vissa håll
har utfästs belöningar för givna uppslag, och samtliga myndigheter
förklara, att det kan icke komma i fråga annat än att alla sådana
uppslag upptagas med den största välvilja och att man fäster allt det
avseende vid sådana uppslag och sådan kritik, som de kunna anses
förtjäna.

Nu har emellertid utskottet, vilket liksom reservanterna funnit,
att ett sådant samarbete är synnerligen önskvärt och att det på allt
sätt bör uppmuntras, också konstaterat, att det i själva verket är en
rättighet för varje tjänsteman att framföra sina iakttagelser på nu
ifrågavarande sätt. Men utskottet har ansett, att man ändå borde
skriva till Kungl. Maj :t för att framhålla vikten av att ett sådant
samarbete utvecklas och befordras. Vi reservanter hava icke ansett,
att en sådan skrivelse är behövlig. Det kommer måhända att sägas,
att visserligen har mycket skett på detta område och visserligen äro
förhållandena inom åtskilliga ämbetsverk tillfredsställande, men att
det skulle kunna göras mycket mer, och det kommer möjligen också
att sägas, att önskemål i sådan riktning framkommit från åtskilliga
statstjänstemän. Jag tror nog, att så är förhållandet, men då lär väl
detta bero på antingen att de icke fullt förstå, att en sådan rätt redan
nu föreligger, eller också lär det bero på att de icke äro nöjda
med den rätt, som inom lojala gränser otvivelaktigt finnes för dem.
På samma gång man på allt sätt uppmuntrar denna sak, bör man
naturligtvis se till att man icke giver anledning till att detta i sig själv
berömvärda strävande urartar till någon mindre lämplig kritiklusta.
Jag tror icke, att man kommer vidare långt genom generella föreskrifter
eller några påpekanden från regeringen. Samarbetet måste nog
växa fram ur de i de särskilda fallen givna förutsättningarna och
genom förtroendefullt samarbete mellan över- och underordnade, och
då allt tyder på att sådana förhållanden existera, tror jag icke att
det skulle vara lämpligt eller nödvändigt, att riksdagen nu skriver
till Kungl. Maj :t i denna fråga. Jag tror snarare, att det skulle verka
menligt på den fortsatta utvecklingen av nu befintliga goda förhål -

Onsdagen den 16 maj e. m.

151 Jfr 35.

landen på detta område och tillåter mig därför yrka bifall till reser- A*g,J^ar*

vationen. statsfunktio närernas Herr

Pauli: Herr talman! Det är ju en ganska sen timme initiativ

att börja diskutera denna fråga, men eftersom jag företräder utskottsmajoritetens
ståndpunkt, skall jag be att få säga några ord.

Det, som gjort, att utskottets majoritet i något förändrad form biträtt
den föreliggande motionen är, att utskottet anslutit sig till vad det
ansett vara motionens grundtanke, nämligen vikten och önskvärdheten
av att statens funktionärers, särskilt de lägre befattningshavarnas, initiativ
och erfarenheter tillvaratagas. Detta har utskottet menat skulle
vara synnerligen önskvärt, icke blott ur dessa enskilda befattningshavares
synpunkt, utan även ur hela samhällets. Den, som på nära håll
lärt känna detaljerna inom ett förvaltningsområde, som alltså själv vet,
var skon klämmer så att säga, kan ofta komma med uppslag och idéer,
som kanske icke så lätt skulle falla de överordnade in, och det är tydligt,
att det härvid för samhället och närmast för ämbetsverken mången
gång kan vara fråga om rent ekonomiskt vinstbringande förbättringar,
som det kan vara allt skäl att tillvarataga. Men det kan också vara av
vikt för den enskilda funktionären. Vi leva i en tid, då statsförvaltningen
liksom all annan mänsklig verksamhet antager allt vidare proportioner,
underkastas en allt noggrannare organisation och noggrannare arbetsfördelning,
och detta är ju ur många synpunkter glädjande. Men det
medför också en fara, nämligen att de enskilda lemmarna i denna
stora förvaltningsapparat komma att känna sig nästan såsom själlösa
kuggar i maskineriet. Det finns i denna väldiga utveckling av administrationen
en fara för mekanisering, för förbiseende av individernas personlighet.
Om man kan uppmuntra de enskildas intresse, företagsamhet och
arbetsglädje, och om detta kan ske på här ifrågasatt sätt, anser utskottet,
att det skulle vara högeligen önskvärt.

Nu mena reservanterna, att allt är väl beställt redan såsom det är,
och att det därför är onödigt att skriva till Kungl. Maj : t om saken.

Och jag måste medgiva, att då vi fått in dessa yttranden från ämbetsverk
och tjänstemannasammanslutningar, har det varit glädjande och
verkligen i viss mån överraskande att se, huru mycket som redan gjorts
i detta avseende. Jag skall icke trötta med några detaljer; dem kunna
kammarens ledamöter själva studera i de bifogade inlagorna. Jag vill
blott i förbigående fästa uppmärksamheten på att man i vissa ämbetsverk
till och med har särskilda anslag till gratifikationer för gjorda uppslag
och uppfinningar. Och i riksförsäkringsanstaltens försäkringsbyrå har
man hittat på ett ganska lyckligt sätt, motsvarande det i Amerika tilllämpade
systemet »suggestion boxes», att uppsätta brevlådor, i vilka
de underordnade funktionärerna uppmanas att lägga ned sina förslag
anonymt; om förslaget leder till något, brytes namnsedeln, och förslagsställaren
får visserligen icke någon pekuniär ersättning, ty man har här
icke något anslag till gratifikationer, men det blir ju alltid en liten merit
för honom eller henne.

Nr 35.

152

Onsdagen den 16 maj e. in.

Ang. tillvaratagande
av
statsfunktionärernas

initiativ
m. m.

(Forts.)

Nu kan jag emellertid icke i likhet med reservanterna mena, att allting
är väl beställt, därför att ett och annat redan är gjort på olika områden.
Jag tror, att det finnes starka skäl att förmoda, att det finnes
många områden, där ingenting eller alltför litet är gjort, och att här utvecklingen
ännu har mycket långt igen, innan man hunnit till förverkligandet
av det önskemål, som jag nyss givit uttryck åt.

Jag skulle också vilja säga, att man nog kan ha skäl att misstänka,,
att även där det heter, att det finnes samarbete, anmälningsrätt och till
och med anmälningsplikt, detta inom en del ämbetsverk ofta är en sak,
som mer figurerar på papperet. Det har framhållits för mig av enskilda
tjänstemän på olika områden, att här är ännu icke allt som det
bör vara, och jag kan bl. a. hänvisa till en artikel i ett av de senaste numren
av Svensk Trafiktidning, där det påpekas, att de anordningar, som
för närvarande finnas för tillvaratagande av de underordnades erfarenhet,
icke äro de lämpligaste och mest effektiva.

Utskottet har icke kunnat dela den mening, som nyss uttalades av
ordföranden, herr Borell, nämligen att det skulle verka menligt för en
fortsatt utveckling i den av oss önskade riktningen, om man på högre
ort visade intresse för saken. Jag har svårt att förstå, hur detta skulle
kunna inverka menligt. Jag har tvärt om en mycket stark tro på att ett
sådant intresse från statsmakterna, en sådan uppmuntran uppifrån skullevara
till gagn både vad beträffar de över- och de underordnade funktionärernas
syn på denna sak samt befordra ett sådant praktiskt samarbete,
som här åsyftas. Och det är på denna grund, som jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr Rosén: Bara ett par ord.

Det är mycket möjligt, att det finnes bestämmelser i det syfte, som
reservanterna angivit. Men det är en annan fråga, om dessa bestämmelser
också i praktiken tillämpas. Jag har vid mer än ett tillfälle haft
besök av tjänstemän i underordnad ställning, och av deras berättelser
har framgått, att så ej alltid måtte vara fallet. Jag erinrar mig särskilt,
att jag för något år sedan hade besök av en järnvägstjänsteman, som
upplyste mig om att han hos en sin förman gjort framställning om undersökning
rörande viss förändring inom järnvägsdriften, som han ansåg
skulle vara praktisk och leda till, såsom jag också trodde, avsevärda
besparingar. Men denna tjänsteman blev kort och gott anmodad att
sköta sin tjänst och icke blanda sig i befälets åtgöranden. Då sådant
kan förekomma, tror jag, att det är nödigt och nyttigt att avlåta en
sådan skrivelse, som här har förordats av utskottet. Jag ber för den
skull att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Lindhagen: Det förefaller mig, då staten har en så ofantlig
ämbetsmannaapparat, att dessa ämbetsmäns erfarenheter också verkligen
böra komma staten till godo för sådana reformer, som kunna
vara erforderliga. Det är givet, att de ledande alltid hava initiativrätt,
men även alla dessa underordnades, som hava detaljarbetet om hand

Onsdagen den IG maj e. m.

153 JTr 35.

och äro närmast det levande livet, många erfarenheter måste tillvara- Än9- tillvaratagas.
Jag har själv erfarit att de dela min uppfattning, ty man har ''“lufunktiovänt
sig till mig, när jag väckt dylika motioner, och sagt, att det vore närernas
utmärkt, om sådana bestämmelser komme till stånd. Det ligger också i initiativ
sakens natur, att här finnes ett stort kapital av erfarenheter, som är «''• «»•
outnyttjat, och som staten skulle kunna ha gagn utav och därigenom (Ports-)
få större valuta för sina för tjänstemannakåren utlagda pengar.

Nu har utskottet infordrat yttranden från vissa ämbetsverk och
man finner, att i reglementet för tullverket särskilt framhålles, att personalen
har att avgiva rapporter om tilldragelser, som förekommit, och
det, säger generaltullstyrelsen, kan anses innebära en befogenhet i motionens
syfte. På ett annat ställe heter det, att tjänstemännen hava
skyldighet att anmäla saker, som kunna leda till tekniska uppfinningar,
men folkets nödläge i åtskilliga hänseenden samt brister i författningen
och behov av omorganisation det är saker, som väl mera sällan påpekas.
Det enda verk, som gjort något just i det syfte motionen avser,
är försäkringsbyrån i riksförsäkringsanstalten, vilken byrås chef i anledning
av motionen vänt sig till mig, varigenom jag också föranleddes
att överlämna hans skrivelse till utskottet, som sedan infordrade yttranden
från andra ämbetsverk.

Även om här konstrueras upp en teoretisk rätt för de underordnade
att anmäla sina iakttagelser, är det icke detsamma som ett organiserande
av hela ämbetsmannakåren uppifrån och ända ned i syfte att
tjänstemännen skola få utöva denna rätt. Jag har helst velat, att i
tidernas längd denna rätt även skulle bliva en förpliktelse för dem att
göra detta, men utskottet har sagt, att det vore att gå för långt och i
förhoppning, att detta kan genomföras under nästa generation, nöjer jag
mig för tillfället med utskottets utlåtande, som i alla fall avser något
annat än en och annan tjänstemans någon gång slumpvis, självmant
tagna initiativ. När jag själv var ung adjunkt i Svea hovrätt, för att
ta ett verk, som icke är något kommunikationsverk, kunde det naturligtvis
icke falla mig in att komma med kritik och förslag angående omorganisering
av arbetssättet. Men så kom en ny president, Vult von
Steijern, som tog sig före att infordra yttranden från alla i hovrätten,
även från de unga adjunkterna, huruvida de tyckte det var något, som
behövde påpekas. Det enda förslag, som kom in, var från mig. Det
var en ganska lång avhandling för övrigt, och presidenten läste upp
utdrag därav för hovrättens ledamöter i plenum och tyckte, att här
fanns uppslag, som voro tänkvärda. Men det togs illa upp; en ung
adjunkt kunde åtminstone vänta, till dess han blev ordinarie, sades
det av de äldre ordinarie ledamöterna.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Herr Andersson, Erik: Av utskottets utredning framgår
med all tydlighet, att rätt för vederbörande underordnade tjänstemän
finnes redan nu att inkomma med påminnelser i sådana fall, där de anse
det vara nödvändigt. Att sedan i ett eller annat fall en tjänsteman kan

Nr 35.

Ang. tillvaratagande
av
statsfunktionärernas

initiativ
m. m.
(Forts.)

154 Onsdagen den 16 maj e. m.

bli missnöjd, det kan icke undvikas, även om riksdagen skulle anmoda
Kungl. Maj: t att utfärda en dylik instruktion som här föreslagits.

Nu har utskottets majoritet frångått motionärens framställning,
att det skulle vara icke blott rätt utan även plikt för tjänstemännen att
anmäla sina iakttagelser, men jag misstänker i alla fall, att om riksdagen
skriver till Kungl. Maj: t och Kungl. Maj: t utfärdar cirkulär
till vederbörande styrelser angående meddelande av sådana bestämmelser,
som här ifrågasättas, skulle vederbörande tjänstemän icke uppfatta det
såsom rätt utan såsom en plikt. Huruvida det skulle vara till nytta för
den hittills varande ordningen inom ämbetsverken, betvivlar jag och
tror snarare, att det kan verka motsatsen samt bli till skada för vederbörande
verks förvaltning.

Jag hemställer för den skull, att kammaren ville avslå såväl utskottets
hemställan som den i ämnet väckta motionen.

Herr B O r e 11: Endast några ord i anledning av vad herr Rosén
yttrade:

Herr Rosén anförde, att nog finns det stadganden och reglementen,
men frågan vore huru de efterlevas. Det kan då naturligtvis icke falla
mig in att vid denna sena timme redogöra för innehållet i alla de utlåtanden,
som utskottet erhållit och som till sitt huvudsakliga innehåll
finnas återgivna i utskottets betänkande. Men den, som studerar desamma,
skall säkerligen finna, att bestämmelserna finnas icke blott på papperet
utan att de verkligen ha resulterat i ett ganska utvecklat och framgångsrikt
samarbete mellan över- och underordnade inom de ifrågavarande
verken.

Herr Lindhagen säger, att egentligen blir det bara tekniska uppfinningar
och sådana saker, som enskilda tjänstemän våga sig på att yttra
sig om. Jag vill då endast anföra, icke vad ett ämbetsverk säger, ty det
bryr sig väl herr Lindhagen icke om, utan vad posttjänstemannaföreningen
säger i saken, vilket står återgivet på sidan 2 i utlåtandet. Föreningen
framhåller att »generalpoststyrelsen numera alltid inhämtar tjänstemannarepresentanters
åsikter, innan förändringar i gällande föreskrifter utfärdas».
Jag vill härtill lägga, att då numera finnas liknande tjänstemannasammanslutningar
i åtskilliga verk, har därigenom ytterligare möjlighet
öppnats för tjänstemännen att framföra sina åsikter, på ett lättare sätt
kanske, än om de skulle av dem personligen framföras till vederbörande
överordnade. De kunna nämligen framföra dem genom sina föreningar,
vilka ju med vederbörligt eftertryck kunnna befordra deras framställningar
vidare. Jag tror verkligen, att man icke behöver klaga över, att
det icke finnes gott samarbete i det hänseende motionären åsyftar.

Jag upprepar vad jag förut sagt, att jag icke tror att motionärens
syfte befordras genom att utfärda cirkulär eller införa vissa bestämmelser
i reglementet för vederbörande verk. Det måste bero på initiativ inom
de särskilda ämbetsverken, och jag tror icke, att man numera är så
byråkratisk, att man icke med all välvilja och intresse upptager beaktansvärda
uppslag och idéer, som på ifrågavarande sätt kunna fram -

Onsdagen den 16 maj e. m.

155 Nr 36.

komma. Jag tror icke det skulle vara någon nytta med att riksdagen A”ggJ“‘evar“v
avlåter den nu ifrågasatta skrivelsen. statsfunktio närernas Herr

Pauli: Herr Andersson i Hägelåkra nämnde, att en skrivelse
enligt utskottets förslag skulle medföra, att den av Kungl. Maj : t (Fortg.)
utfärdade bestämmelsen skulle uppfattas såsom innebärande en plikt och
ett åläggande för de enskilda tjänstemännen att göra sådana framställningar,
som det är fråga om i motionen. Jag måste säga, att detta förefaller
mig otroligt, då enligt formuleringen av utskottets kläm skrivelsen
endast skulle gå ut på att Kungl. Maj : t ville framhålla vikten och önskvärdheten
av att statsfunktionärernas erfarenhet och initiativ tillvaratagas
genom praktiskt samarbete mellan över- och underordnade i det
syfte, som motionen avser. Och även om man skulle uppfatta detta
såsom åläggande av en plikt till samarbete mellan över- och underordnade,
får jag säga, att jag icke skulle ha något emot att en sådan plikt
inskärpes. Jag förstår icke, vilka risker herr Andersson här ansåg sig
kunna peka på.

Vad beträffar herr Borells utsago, att han icke trodde, att en sådan
skrivelse skulle vara gagnelig utan tvärtom kanske skadlig, ber jag att
gentemot detta ännu en gång få åberopa vad jag, i likhet med herr
Rosen, såsom han nyss nämnde, har hört från flera enskilda tjänstemän,
vilka uttalat sin glädje över denna motion och över innehållet i utskottets
betänkande. De ha därvid också framhållit, att just för att många av
dessa bestämmelser skulle kunna bliva icke blott en rättighet på papperet
utan en levande verklighet, skulle en sådan uppmuntran, en sådan impuls
uppifrån, som vi här åsyfta, vara synnerligen välkommen.

Jag ber sålunda att få vidhålla mitt förut gjorda yrkande.

Herr Lindhagen: Gent emot vad herr Borell och den talare,
som jämte honom står som reservant anförde, får jag säga, att det ar en
viss motsägelse, då man å ena sidan fruktar denna reform och å andra
sidan säger, att den icke behöves, enär de åsyftade bestämmelserna
redan finnas. Herr Borell tryckte mera på det senare och den andre
reservanten mera på det förra. Det är egentligen så, att man i allmänhet
ogärna ser, att det finnes någon självständighet hos den underordnade
personalen, och det är något nytt, att något — jag skulle rent av kunna
kalla det demokratiskt — samarbete skulle äga rum även inom ämbetsverken.
Det är detta, som förefaller främmande, och då saken förut
framkommit, har man sagt: »Det är alldeles omöjligt att åstadkomma
något sådant», men nu har det plötsligt blivit möjligt. Men samarbetet
har icke genomförts systematiskt, så att personalen i de lägre graderna
fått klart för sig, att man här vädjar till deras erfarenhet och levande
intresse, utan det har ägt rum .slumpvis i ett och annat verk och i olika
utsträckning, och i de flesta verk har det inte alls funnits någon sådan
möjlighet. Jag har åtminstone i de verk, jag haft beröring med, icke
fått kännedom om att vad nu föreslagits blivit genomfört.

Nr 85. 156

Onsdagen den 16 maj e. m.

Sedan överläggningen förklarats härmed slutad, gjorde herr förste
vice talmannen jämlikt föreliggande yrkanden propositioner, först på
bifall till vad utskottet i det under behandling varande utlåtandet hemställt
samt vidare på godkännande av den av herr Borell m. fl. vid utlåtandet
avgivna reservationen; och förklarade herr förste vice talmannen,
efter att hava upprepat propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna proposition vara med övervägande ja besvarad.

Votering begärdes, i anledning varav uppsattes, justerades och anslogs
en omröstningsproposition av följande lydelse:

Den, som bifaller vad första kammarens första tillfälliga utskott
hemställt i sitt utlåtande nr 14, röstar

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, godkännes den av herr Borell m. fl. vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja — 33;

Nej — 36.

Ang. tillvaratagande
av
statsfunktionärernas

initiativ
m. m.
(Forts.)

Vid förnyad föredragning av första kammarens första tillfälliga
utskotts utlåtande nr 15, i anledning av väckt motion om skrivelse till
Kungl. Maj: t angående utredning i fråga om pensionering av viss
statsanställd icke ordinarie personal, bifölls vad utskottet i detta utlåtande
hemställt.

Anmäldes och bordlädes andra lagutskottets utlåtande nr 17, i anledning
av väckta motioner med förslag till lag om förlängning av vissa
arrendeavtal.

Justerades ytterligare protokollsutdrag för denna dag, varefter kammarens
sammanträde avslutades kl. 1,38 på natten.

. r

In fidem

G. H. Berggren.

Torsdagen den 17 maj.

157 Nr 35.

Torsdagen den 17 maj.

Kammaren sammanträdde kl. 3,30 e. m.; och dess förhandlingar
leddes av herr förste vice talmannen.

Anmäldes och godkändes statsutskottets förslag till riksdagens
skrivelser till Konungen:

nr 176, i anledning av Kungl. Maj: ts proposition angående lån till
främjande av bostadsproduktionen in. m. jämte två i ämnet väckta
motioner;

nr 177, i anledning av Kungl. Maj: ts proposition angående åtgärder
för åstadkommande av förbättrad sjukvård inom rikets ödemarksområden;
samt

nr 178, i anledning av Kungl. Maj: ts proposition angående anslag
till kammarrätten och dess verksamhet under budgetåret 1923—1924.

Anmäldes och godkändes jordbruksutskottets förslag till riksdagens
skrivelser till Konungen:

nr 181, i anledning av Kungl. Maj: ts proposition angående statens
verksamhet för egnahemsbildningen; och

nr 182, i anledning av Kungl. Maj : ts proposition angående viss
ändring i gällande grunder för upplåtande av egnahemslägenheter från
vissa kronoegendomar.

Anmäldes och godkändes sammansatta stats- och bevillningsutskottets
förslag till riksdagens skrivelse, nr 184, till Konungen i anledning
av Kungl. Maj: ts proposition med förslag till förordning angående
visst undantag för budgetåret 1923—1924 från föreskrifterna i
förordningen den 18 juli 1913 angående statsverkets fond av rusdrycksmedel.

Föredrogos, men bordlädes ånyo på flera ledamöters begäran konstitutionsutskottets
utlåtande nr 20, statsutskottets utlåtanden och memorial
nr 106—110 samt sammansatta stats- och första lagutskottets utlåtande
nr 8 (nr 5).

Nr 85. 158

Torsdagen den 17 maj.

Vid föredragning av sammansatta stats- och första lagutskottets
memorial nr 9 (nr 6) angående ersättning åt utskottets kanslipersonal
och vaktbetjäning bifölls vad utskottet i detta memorial hemställt.

Föredrogos, men bordlädes ånyo på flera ledamöters begäran bankoutskottets
utlåtanden nr 49—52, andra lagutskottets utlåtande nr 17,
jordbruksutskottets utlåtanden nr 41—45 samt första kammarens andra
tillfälliga utskotts utlåtande nr 18.

Herr andre vice talmannen erhöll på begäran ordet och
yttrade: På förekommen anledning får jag hemställa, att kammaren ville
medgiva, ej mindre att behandlingen av konstitutionsutskottets utlåtande
nr 20, i anledning av Kungl. Maj: ts proposition med förslag till lag
om ändring i vissa delar av förordningen om kommunalstyrelse på landet
den 21 mars 1862 m. m. jämte två i ämnet väckta motioner, samt andra
lagutskottets utlåtande nr 17, i anledning av väckta motioner med förslag
till lag om förlängning av vissa arrendeavtal, måtte få anstå till
plenum på onsdag i nästa vecka än även att ifrågavarande båda utlåtanden
måtte i nu nämnd ordning på föredragningslistan för detta plenum,
uppföras främst bland två gånger bordlagda ärenden.

Denna hemställan bifölls.

Justerades protokollsutdrag för denna dag, varefter kammarens
sammanträde avslutades kl. 3,41 e. m.

In fidem
G. H. Berggren.

Nordiska Boktryckeriet, Stockholm 1923.
sos