Riksdagens protokoll 2013/14:84 Fredagen den 14 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 2013/14:84

Riksdagens protokoll 2013/14:84 Fredagen den 14 mars Kl. 09:00 - 14:40

1 § Avsägelse

  Förste vice talmannen meddelade att Kajsa Lunderquist (M) avsagt sig uppdraget som suppleant i justitieutskottet.    Kammaren biföll denna avsägelse. 

2 § Anmälan om kompletteringsval

  Förste vice talmannen meddelade att Moderata samlingspartiets riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Ann-Britt Åsebol som suppleant i justitieutskottet.    Förste vice talmannen förklarade vald till    suppleant i justitieutskottet
Ann-Britt Åsebol (M) 

3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Följande skrivelser hade kommit in:     Interpellation 2013/14:325
  Till riksdagen 
Interpellation 2013/14:325 Situationen i Syrien  av Ibrahim Baylan (S) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 1 april 2014.  Skälet till dröjsmålet är resor och tidigare inbokat engagemang.  Stockholm den 11 mars 2014 
Utrikesdepartementet 
Carl Bildt (M) 
Enligt uppdrag 
Fredrik Jörgensen
Expeditionschef 

Interpellation 2013/14:330

Till riksdagen 
Interpellation 2013/14:330 Skattefusk och illojal skattekonkurrens  av Hannah Bergstedt (S) 
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 25 april 2014.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 12 mars 2014 
Finansdepartementet 
Anders Borg (M) 
Enligt uppdrag 
Rikard Jermsten
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2013/14:341

Till riksdagen 
Interpellation 2013/14:341 Vårdnadsbidraget och jämställdheten   av Patrik Björk (S) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 25 mars 2014.  Skälet till dröjsmålet är redan inplanerade aktiviteter.  Stockholm den 13 mars 2014 
Socialdepartementet 
Maria Arnholm (FP) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditionschef 

4 § Anmälan om granskningsrapport

  Förste vice talmannen anmälde att följande granskningsrapport hade kommit in från Riksrevisionen:  RiR 2014:2 Bostäder för äldre i avfolkningsorter 

5 § Ärende för hänvisning till utskott

  Följande dokument hänvisades till utskott:  Proposition 
2013/14:189 till utrikesutskottet 

6 § Svar på interpellation 2013/14:202 om utvärdering av riktade statsbidrag

Anf. 1 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Pia Nilsson har frågat mig om jag har gjort ställningstagandet att det är rimligt att miljardbelopp fördelas utan att kontrollera om pengarna har haft avsedd effekt.  Det är mycket viktigt att de specialdestinerade statsbidragen, liksom alla offentliga utgifter, fyller sitt syfte och används på bästa sätt. En löpande utvärdering av de specialdestinerade bidragen sker därför i Regeringskansliet, och regeringen redovisar årligen till riksdagen vilka insatser som görs för uppföljning och utvärdering. Detta görs i skrivelsen om utvecklingen inom den kommunala sektorn samt i redovisningen av de olika utgiftsområdena i budgetpropositionen. Prestationsbaserade statsbidrag, vilka blir allt vanligare, har dessutom en inbyggd utvärderingsmekanism eftersom de betalas ut först efter att vissa mål har uppnåtts.  Regeringen gav i december 2010 Statskontoret i uppdrag att ta fram ett underlag som stöd vid utformandet av specialdestinerade statsbidrag. I uppdraget ingick även att redovisa erfarenheter av tidigare specialdestinerade statsbidrag. Rapporten framhöll att bristen på statistik är en orsak till att det är svårt att belägga måluppfyllelsen och effektiviteten i de specialdestinerade statsbidragen.  Inom Regeringskansliet har en övergripande genomgång av 51 utvärderingar avseende 31 specialdestinerade statsbidrags måluppfyllelse nyligen genomförts. Genomgången avsåg statsbidrag som utbetalades under åren 2006–2011. Resultatet redovisades i skrivelsen om utvecklingen i den kommunala sektorn som regeringen lämnade till riksdagen 2012. Huvuddelen av dessa utvärderingar visar att målen hade nåtts delvis eller i hög grad. 

Anf. 2 PIA NILSSON (S):

Fru talman! Tack för det fördröjda svaret! Varje år delar Anders Borg ut 50 miljarder i specialdestinerade statsbidrag till landets kommuner och landsting. Det är nästan lika mycket som försvaret får i anslag årligen. Principen är att statsbidrag ska ges som generella bidrag, men ibland kan det finnas skäl för staten att försäkra sig om att bidrag används till en särskild verksamhet eller när man vill stimulera utvecklingen av en verksamhet inom ett speciellt område.  Drygt hälften av de riktade bidragen är adresserade till läkemedelsförmånen. Andra bidrag finns till exempel inom utbildning och integration. Syftet med de riktade bidragen är gott, men frågan är om finansministern har kontroll över att miljarderna verkligen når sina mål. Har finansminister Anders Borg kontroll över att de 50 skattemiljarderna har haft avsedd effekt?  Studier visar att det är svårt att dra några entydiga slutsatser om vilka effekter specialdestinerade statsbidrag har som styrmedel. Det finns därför skäl att tro att kontrollen heller inte fungerar optimalt i dag. Det visar med all tydlighet genomgångar som Statskontoret gjort och som Anders Borg också hänvisar till i sitt svar.  År 2011, fru talman, fann man sammanlagt 51 utvärderingar av riktade bidrag som betalats ut mellan åren 2006 och 2011. Fyra av dessa utvärderingar pekar på att målen för statsbidragen har nåtts i hög grad. 34 av dem pekar på att målen delvis har nåtts. Det är inget strålande resultat direkt, och vad Anders Borg väljer att inte berätta är att elva av utvärderingarna inte alls besvarar frågan i vilken grad målen har nåtts. Utvärderingarna kan över huvud taget inte bedöma om de riktade miljarderna till bland annat utbildning och sjukvård har haft avsedd effekt. Det tycker jag är anmärkningsvärt.  Vem bär ansvaret? Vem bär ansvaret för att Sverige år efter år delar ut miljardbelopp i riktade bidrag utan att ha kontroll på om pengarna har haft avsedd effekt? Det är självklart finansministerns ansvar, och jag är bekymrad över att Anders Borg inte har bättre kontroll över vart pengarna tar vägen.  Fru talman! Mellan 2008 och 2012 riktade regeringen ett statligt bidrag till landets grundskolor för att förstärka arbetet med att läsa, skriva och räkna. Skolverkets utvärdering visar att merparten av skolans huvudmän uppskattar att elever i årskurs 1–3 i stor utsträckning nått ökad måluppfyllelse i ämnet svenska, men betydligt färre uppskattar hög måluppfyllelse för matematik.  Mest uppseendeväckande är dock att en stor andel av skolans huvudmän inte kan uppskatta om eleverna i de högre årskurserna har nått ökad måluppfyllelse. Många svarar att bidraget har lett till förändringar i arbetet. Det är gott, men går de förändringarna att koppla till förbättrade elevresultat? Något svar på det går inte att få eftersom några sådana frågor inte har ställts. Skolans huvudmän har enbart fått göra uppskattningar. Samtidigt noterar Skolverket att andra nationella och internationella uppföljningar inte visar på några förbättringar.  Jag ifrågasätter inte syftet med riktat statsbidrag till att förstärka elevernas baskunskaper. De behövs onekligen. Problemet är att vi inte vet om miljarderna haft avsedd effekt. Frågan om förbättrade elevresultat har inte ens ställts i utvärderingarna. Ändå betalas miljard efter miljard ut. Hur ansvarsfullt är det, Anders Borg? 

Anf. 3 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Produktivitet och effektivitet i offentlig verksamhet är avgörande för ett lands långsiktiga utveckling när det gäller både välfärd och ekonomisk tillväxt. Det är mycket betydelsefulla verksamheter som vi driver i det offentliga, alltifrån kriminalvård och skola till sjukvård, äldreomsorg och olika forskningsinstitutioner.  Vi vet att Sverige är ett av de länder som har högst effektivitet i sina offentliga utgifter. Det finns en lång rad utvärderingar som tyder på det, både från IMF och från Världsbanken. Det är två faktorer som jag tror spelar in. Dels har vi en bättre sammansättning på våra offentliga utgifter än många andra länder. Vi lägger större resurser på utbildning och på forskning, vi har mer aktiva arbetsmarknadspolitiska insatser och vi ger, tror jag, bättre sjukvård för de pengar vi satsar jämfört med många andra länder.  Vi har ett sätt att driva verksamheter, inte minst inom hälso- och sjukvården, som många uppfattar som mer effektivt och med högre produktivitet än i andra länder. Våra tydliga budgettak för hela den kommunala verksamheten, ökade inslag av väl fungerande styrmodeller inom sjukvården och andra områden har spelat en roll, och vi har även inslag av konkurrens som jag tror är nyttig. Den offentliga verksamheten i Sverige är i relativt gott skick i förhållande till många andra länder.  Sedan ska man ställa frågan: Når vi de mål vi har i politiken? Det är en närmast existentiell fråga för oss som håller på med politik eller finanspolitik. Då är det naturligtvis inte bara de riktade statsbidragen som spelar roll utan egentligen alla de 2 000 miljarder vi använder för offentlig verksamhet. Når vi de mål som vi önskar med de medlen?  Jag skulle vilja säga att det som utmärker Sverige är en hög grad av utvärdering jämfört med andra länder. Genom att vi har Riksrevisionen, Finanspolitiska rådet och Expertgruppen för studier i offentlig ekonomi lägger vi relativt stora resurser på att utvärdera och följa upp vad vi använder våra offentliga medel till. Vi tittar igenom styrsystem relativt ofta för att försöka säkra att vi kan få en bra avvägning mellan olika mål och därtill använda de medel vi avsätter på ett effektivt sätt.  Om vi nu har en struktur i Sverige där stora delar av kärnan i offentlig verksamhet, alltifrån äldreomsorg till skola och sjukvård, ligger på landstingen och kommunerna, ska då staten gå in och styra med olika typer av specialdestinerade statsbidrag, eller ska vi nöja oss med det generella systemet för utjämning? Jag tror att vi har funnit en bra balans. Jag var inblandad när man reformerade det gamla styrsystemet, där vi hade en hög grad av specialstyrning av statsbidragen som var väldigt ineffektiv. Till slut landade man i en serie publikationer. I någon av dem sades det att kommunalt självstyre var som att dansa hambo i en garderob; det var så detaljreglerat att det i praktiken var väldigt svårt för kommunerna att driva verksamheten effektivt med den politiska inriktning de önskade. Därför har vi tagit ett steg tillbaka och har väsentligt mer av generella statsbidrag, vilket är bra.  Samtidigt kan det finnas politiska målkonflikter mellan den kommunala och den nationella nivån. Vi kan till exempel få tydliga vinster nationellt av att förbättra skolsystemet, och utifrån utvärderingar som Socialstyrelsen och andra nationella myndigheter gör kan man behöva påverka den kommunala verksamheten. Då måste en avvägning mellan den lokala demokratin och de nationella intressena ske på ett bra sätt. Det system vi har i dag innebär relativt breda generella statsbidrag i kombination med olika typer av specialdestinerade bidrag på de områden där man tror att det är nödvändigt. 

Anf. 4 PIA NILSSON (S):

Fru talman! Anders Borg glider skickligt undan den fråga jag ställt, nämligen om finansministern verkligen har kontroll över de 50 riktade skattemiljarderna, i det här fallet statsbidrag.  Anders Borg försöker prata om hur effektiva vi är i Sverige. Internationellt sett står vi oss väldigt bra, tror han. Anders Borg vet inte. Det visar med all tydlighet utvärderingarna av de riktade statsbidragen. De är väldigt svåra att fånga. Sedan kan man alltid diskutera mer existentiellt eller filosofiskt kring måluppfyllelse och om det ska vara generella eller riktade statsbidrag. Det finns för- och nackdelar med bägge delar. Men det var inte riktigt det den här debatten skulle handla om. Den fråga jag ställde var: Har Anders Borg kontroll? Jag tror inte att Anders Borg har kontroll. I så fall skulle han ha sagt det lite tydligare och uttryckt sig på ett annat sätt. I stället delas de här miljarderna ut i tron att de nog är effektiva.  Det läsa-skriva-räkna-projekt som jag nämnde i mitt första inlägg visar med all tydlighet att det inte fungerar som det är tänkt. Däremot är kömiljarden ett positivt exempel. Där har det visat sig att styrningen är tydlig och effekterna relativt positiva, trots att skillnaderna i landet är stora. Kömiljarden ska stimulera arbetet med att korta ned väntetiderna och förstärka vårdgarantin. Det kan leda till vissa undanträngningsproblem, har det visat sig, men i det stora hela fungerar det ändå bra.  Däremot är det lite anmärkningsvärt att Sveriges Kommuner och Landsting menar att det brister i samordningen mellan olika bidragssystem. Andra myndigheter hävdar också att det förekommer att bidragssystemen överlappar varandra och att åtgärder och insatser ibland ersätts dubbelt, från olika bidragssystem. Det kan väl ändå inte vara meningen, Anders Borg?  I finansutskottet har vi vid ett flertal tillfällen påtalat vikten av en tydligare redovisning av utvärderingen av de riktade statsbidragen och att arbetet med att utveckla lämpliga metoder måste påskyndas. Men vi har inte sett någon sådan redovisning ännu.  Statskontoret, som är kritiskt till bristen på utvärdering, har sagt att det ofta är oklart för vem och i vilket syfte utvärderingarna genomförs. Regeringen gör ofta ganska allmänt hållna beställningar, men mer exakt vad som ska utvärderas och vilka effekter som ska belysas framgår ofta inte. Myndigheten tar allra pliktskyldigast fram rapporter, men sedan är det oklart vem som förutsätts dra slutsatser och vem som har ansvar för att eventuellt ompröva bidragets syfte.  Vem eller vilka anser Anders Borg bär huvudansvaret för att dra slutsatser av de utvärderingar som görs? Vem ansvarar för de brister som finns i de riktade statsbidragen? Jag menar, fru talman, att det måste vara Anders Borgs ansvar. 50 miljarder varje år är till och med lite mer än vad försvaret får i årliga anslag. Lika självklart som det är att kräva kontroll av försvarets 47 miljarder måste det vara att kräva samma kontroll av de 50 riktade statsbidragsmiljarderna, Anders Borg. Detta är oerhört väsentligt. Det är skattebetalarnas pengar det handlar om. 

Anf. 5 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Det är en viktig och central debatt vi ägnar oss åt. Det faktum att vi har en offentlig sektor som fungerar väl och att skattepengarna används på rätt sätt är oerhört avgörande för många olika saker. Det är naturligtvis alltid svårt att säga vad vi egentligen vet, men de studier som finns tyder rätt genomgående på att svensk offentlig sektor har hög kvalitet, hög produktivitet och hög kostnadseffektivitet. Det ser vi nästan oavsett om vi tittar på IMF:s, OECD:s, Världsbankens eller EU-kommissionens olika utvärderingar.  I outputtermer tyder också det mesta på det. Sverige har högre produktivitetstillväxt än Italien. Sverige har bättre hälsoutveckling till lägre kostnader jämfört med USA. Sverige har mer av jämlikhet än andra länder. Om vi lägger 1 procent av de statliga utgifterna på forskningsanslag och Italien 0,3 procent tyder det på att vi har en bättre sammansättning än vad de har, givet att vi har lika stor offentlig sektor.  Det finns många orsaker till att Sverige har denna goda ordning. Inte minst tror jag att det är viktigt med det pris- och löneomräkningssystem vi har, PLO-systemet, där vi justerar för produktivitet. Vi har alltså ett krav på offentlig verksamhet att höja produktiviteten i takt med privat sektor varje år i jämförbara servicesektorer. Något sådant tror jag att det nästan bara är Sverige som har, och det är en grundorsak till att offentlig verksamhet i Sverige ofta är effektivare.  Sedan kommer vi till frågeställningen om utvärderingar. Den grundläggande utvärderingen sker i varje budgetprocess, då vi går igenom offentliga utgifter för att se vad vi kan omprioritera och på vilka områden man kan nå bättre effekter av de stöd vi ger. Specialdestinerade bidrag är naturligtvis jättesvåra att utvärdera. Jag har jobbat i många år med utvärdering av offentlig effektivitet. Man ska inte ha någon övertro på att man enkelt kan utvärdera och jämföra de olika stöden. Detta ska man inte ha någon större tilltro till, utan det finns massor av problem som är sammankopplade i utvärderingen av hur verksamheterna ser ut, till exempel vad man har för styrnings- och planeringshorisonter och hur det fungerar när man gör de olika studierna.  Vi gör i grund och botten inte experiment med skattepengar. Många av våra utvärderingsmyndigheter säger att det blir svårt att utvärdera när vi inte gör experiment. Men det är inte så att vi har en sorts politik i Västra Götaland och en annan politik i Östergötland för att sedan kunna få en vetenskaplig studie som gör att vi kan jämföra effekterna. Vi gör förbättringar i hela landet. Vi ökar till exempel undervisningstiden i matematik därför att vi tror att det är nödvändigt. Att sedan utvärdera hur stor effekt det har haft på matematikkunskaperna på kort sikt är jättesvårt. Det är jättesvårt att belägga exakt vad varje krona gjort.  Pia Nilsson försöker antyda att det skulle råda en sämre ordning i Sverige än tidigare. Det stämmer inte. Vi gör mer av utvärderingar hela tiden. Riksrevisionens verksamhet har byggts ut. Vi har fått Finanspolitiska rådet. Vi har lagt till självständiga institut inom socialförsäkring och utbildning vid sidan av IFAU som gör den här typen av utvärderingar. Vi har i grunden bredare kunskaper i dag än vad vi haft tidigare. Men man ska inte för den skull låtsas att vi vet hur väl de här 2 000 miljarderna i offentlig verksamhet fungerar, än mindre den lilla del som utgörs av specialdestinerade statsbidrag. Så fungerar det inte. Omfattande utvärdering redovisas till regering och riksdag löpande och leder till omprövningar i budgetprocessen år efter år. Det är så man upprätthåller effektivitet i offentlig sektor. 

Anf. 6 PIA NILSSON (S):

Fru talman! Om det fungerar så väldigt bra som finansministern hävdar, varför är då Statskontoret väldigt kritiskt? Varför slår myndigheterna larm om överlappande statsbidrag som man inte har någon större kontroll över? Varför kräver vi i finansutskottet tydligare redovisning av utvärdering och framtagande av utvärderingsmetoder, vilket verkar vara det stora bekymret i dag?  Har du verkligen kontroll, Anders Borg, över de 50 miljarderna? Du försöker avfärda min fråga genom att hävda att vi står oss väldigt bra internationellt sett. Det gör vi sannolikt. Men det var inte vad frågan gällde. Frågan gäller: Har du kontroll över de 50 riktade statsmiljarderna? Svenska folket har rätt att få veta om de pengarna går till avsedda mål och framför allt om de har effekt.  När det gäller projektet i grundskolan läsa, skriva, räkna, som jag nämnde, har man inte ens ställt frågan om det har förbättrat elevernas resultat. Tycker inte Anders Borg att det är något märkligt? Eller ska vi bara förutsätta att de miljarderna gör nytta trots att man inte kan utvärdera? Så kan det inte fungera. Det är högst oansvarigt.  Statskontorets senaste översyn visar att elva utvärderingar inte ens kan säga om målen har nåtts och om det fått avsedd effekt. Anders Borg borde fundera över om inte det är något som man borde åtgärda snarare än att hävda att allting är så bra. Så talar en person som kanske inte har kontroll över vart pengarna de facto tar vägen. Vem bär huvudansvaret, Anders Borg, för att skattemiljarderna verkligen träffar rätt? Det gör Anders Borg, Sveriges finansminister.  Fru talman! Den här debatten har visat att kontrollen inte finns där. I mer svepande ordalag försöker Anders Borg avsäga sig i varje fall det här ansvaret. Sedan får vi se vad som händer med ministerposten. 

Anf. 7 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Offentlig verksamhet har ett inneboende och grundläggande styrningsproblem. Vi har valt att flytta verksamheter ur marknaden. Därmed har vi inte prismekanismen som kan styra resurser. Vi har ingen konkurrens som kan allokera mellan olika producenter. Vi har inte kunder som betalar, och följaktligen har vi ett budgetstyrningssystem. Därmed har vi ett inneboende problem med effektiviteten.  Man kan hävda att offentlig verksamhet per definition alltid är ineffektiv, att vi följaktligen har ett ofrånkomligt styrproblem och att offentlig verksamhet därför alltid är ett problem. Jag delar inte den bedömningen. Jag tror att man ofta kan bedriva en relativt effektiv verksamhet i offentlig regi med hjälp av mer sofistikerade och bättre fungerande styrsystem. Det är precis som vi har gjort i Sverige med alltifrån PLO-anslag, budgettak för kommuner och landsting till kontinuerliga utvärderingar.  Att det skulle stå i motsats till att vi har kritiska utvärderingar kan jag över huvud taget inte se. Det är självklart att implementeringsforskningen alltid landar näst intill i kritik. Målen är ofta komplexa, och det är oftast motstridiga principer vi försöker uppnå. Det är därför som vi driver verksamheten i offentlig sektor. Styrproblemen är ofta rätt grundläggande därför att det är flera aktörer inblandade, och ansvarsförhållandena är besvärliga.  Implementeringsforskningen kommer alltid att visa på att vi har bekymmer. Pia Nilsson försöker hävda att vi har ett särskilt stort bekymmer med detta antigen nu eller jämfört med andra. Jag försöker lugnt och sakligt redovisa att det har vi egentligen inte alls några skäl att tro.   Vi har kraftigt byggt ut utvärderingsfunktionerna i Sverige. Det mesta tyder på att svensk offentlig verksamhet står sig väl, kanske till och med osedvanligt väl, i internationella jämförelser oavsett om vi talar om hälso- och sjukvårdskvalitet eller för den delen forskning.  Det är klart att vi ska öka utvärderingen genom åren. I den utsträckning vi alltid kan redovisa det för riksdagen är det naturligtvis välkommet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2013/14:226 om moms för e-tidningar

Anf. 8 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Mats Pertoft har frågat mig om jag kommer att agera för att säkerställa att EU-kommissionens förslag till ett momsdirektiv innefattar ett utkast till sänkt och enhetlig moms för såväl tryckta som digitala tidningar och böcker.  Som Mats Pertoft nämner så har jag tidigare svarat på frågor om momssats på e-böcker. Jag har då svarat att det är angeläget att lika produkter beskattas på samma sätt och att detta är något som Sverige påpekat vid flera tillfällen inom ramen för EU-arbetet både vid möten med andra EU-länder och vid enskilda möten med EU-kommissionen.  Mats Pertoft har bett mig förtydliga huruvida regeringen har framfört ovanstående ståndpunkt till EU-kommissionen även avseende tidningar och tidskrifter.  Regeringen har framfört samma ståndpunkt när det gäller både e-böcker och andra digitala medier, det vill säga att det är angeläget för Sverige att lika produkter beskattas på samma sätt. Sverige förde fram denna ståndpunkt så sent som i februari i år i samband med ett möte i EU:s högnivågrupp för skatter. 

Anf. 9 MATS PERTOFT (MP):

Fru talman! Tack, ministern, för svaret! Det gladde mig, men samtidigt är jag lite undrande. Tyvärr har regeringen ett inte en alltför bra track record, eller historia, i denna fråga.  Riksdagen har däremot varit väldigt tydlig från början. År 2011 beslöt en enig riksdag som svar på EU-kommissionens grönbok att Sverige ska jobba för en enhetlig sänkt moms på e-böcker. Det ska vara samma moms på e-böcker som för pappersböcker. Detta framfördes dock aldrig av regeringen i svaret till EU-kommissionen.  Trots vad finansministern säger är jag fortfarande tveksam. Senast i höstas fick jag uppgifter från Tidningsutgivarna, som är anledningen till interpellationen, om att deras representant i Bryssel hade haft ett möte med den svenska skatteattachén och där fått ett svar som handlade om att man var neutral men inte positiv.  Jag måste ändå tolka beteckningen neutral men inte positiv som att man inte aktivt arbetar för att genomföra riksdagens ståndpunkt i denna fråga. Det går tvärtemot det beslut som riksdagen fattade för två veckor sedan. Ett enigt riksdagsbeslut följde skatteutskottets förslag att uppmana regeringen att speciellt följa riksdagens beslut i frågan.  Jag träffade tillsammans med några andra ledamöter från skatteutskottet i januari en fransk före detta minister som har uppdraget från franska regeringen att arbeta med denna fråga och som också uttalade sig skeptiskt. På min direkta fråga sade han: I Bryssel är man väl medveten om riksdagens hållning i frågan, men man vet ingenting om den svenska regeringens hållning.  Jag skulle ändå vilja skicka frågan till finansministern: Vad gör att jag nu ska kunna lita på att Sverige verkligen framför denna fråga? Regeringen har inte en positiv historia i frågan. Anna-Karin Hatt och regeringen har uttalat att Sverige ska vara på topp. Vi ska vara en it-nation och ligga långt framme.  Vad är det då som gör att vi inte är det land som går i bräschen och verkligen slåss för att böcker och tidskrifter ska beskattas lika oberoende av medium? Oberoende av om det är papper eller elektronisk bakgrund när vi läser våra tidningar eller böcker ska det vara samma skattesats.  Det borde vi vara eniga om. Vi är det till ord. Men vi ska vara det också i vår kommunikation utåt och särskilt gentemot EU-kommissionen. 

Anf. 10 LENA ASPLUND (M):

Fru talman! Det är riktigt som Mats Pertoft säger att vi har varit positiva till det här i skatteutskottet. Jag kan läsa vad vi skrev i betänkandet för några veckor sedan: ”Utskottet förutsätter att regeringen vid översynen av mervärdesskattedirektivet delar denna hållning.”  Vi hörde av finansministern alldeles nyss att regeringen är positiv och att man ser att det är viktigt att lika produkter har lika skattesats. Om det är i digital eller i tryckt form har inte så stor betydelse. Vidare vet vi att Frankrike och Luxemburg redan har infört lågmoms på elektroniska böcker. Det gjorde man den 1 januari 2012, men man har fått bassning av kommissionen som har börjat vidta rättsliga åtgärder. Det var väl en av anledningarna till att fransmannen – jag kommer inte ihåg vad han heter, och jag brukar inte kunna uttala namn på franska ändå – var här i januari. Jag var med på det mötet.  Jag vill tala om det här med enhetlig momssats, för det är faktiskt rätt viktigt. Vi har fler exempel på problem där vi inte har haft enhetlig momssats. Jag vill fråga Mats Pertoft vad han gör för att påverka sina kamrater på den rödgröna sidan när det gäller enhetlig momssats på maten på restauranger. Kommissionen beslutade redan 2009, tror jag att det var, att man kunde sänka momsen på mat på restauranger, och det gjorde regeringen den 1 januari 2012. Det är också ett led i arbetet mot skattefusket. Jag vet att Miljöpartiet delar vår syn på det här, och då undrar jag vad man gör för att få med sig de övriga.    (FÖRSTE VICE TALMANNEN: Jag vill påminna om att debatten handlar om moms för e-tidningar.)    Ja, jag vet det. Jag vill bara exemplifiera hur viktigt det är med enhetliga momssatser. Det finns andra områden där det också är bra med enhetliga momssatser för att stävja fusket. Att få ned skatteundanhållandet och få bort fusket är någonting som vi alla jobbar för. Moms har ju varit ett område där det har varit lätt att fuska. Nu tror jag inte att det är riktigt lika lätt att fuska när det gäller böcker och digitala medier som när det gäller mat på restaurang. Jag har inget exempel, men det kanske Mats Pertoft har, på att man har fuskat och att det på kvittot har stått att det har varit en tryckt bok när det egentligen har varit en digital bok. Jag har inga exempel på huruvida det finns fusk i det här också eller att det bara är olika behandling, men givetvis ska det bli lika. Jag hoppas att kommissionen återkommer angående det här så småningom så att regeringen kan ta tag i det, för jag är övertygad om att regeringen tycker att det är viktigt, och det svaret fick ju Mats Pertoft också. 

Anf. 11 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Fru talman! Jag tycker att det är alldeles uppenbart att riksdagens beslut, som vi är eniga om från skatteutskottet, och regeringens ståndpunkter sammanfaller. Sedan är naturligtvis frågan: Hur är det möjligt för Sverige att i olika sammanhang framföra denna ståndpunkt med kraft inom EU-maskineriet? Det är inte alltid helt lätt, ska sägas. Även Socialdemokraterna, när de stöddes av Miljöpartiet och Vänsterpartiet, hade problem att nå fram med en del ståndpunkter. Det hör ju till ett litet lands situation.  Jag har dock en helt annan synpunkt på den här frågan. Det betyder inte att jag inte delar regeringens, skatteutskottets och riksdagens mening. Den har att göra med vilket inflytande som EU ska ha på skattepolitiken. Det är, fru talman, en delvis annan fråga, men den finns med i detta också. Det är viktigt, tycker jag, att vi i Sverige slår fast att skattepolitiken utformas i det egna landet.  För mig är det en smula förunderligt att höra att det är en representant för Miljöpartiet, som tidigare har varit motståndare till att vi skulle vara medlemmar i EU, som går in så här hårt för att vi ska implementera också skattelagstiftningen i EU. Det här är egentligen två olika saker. I sak delar jag uppfattningen att det är bra att vi ska ha, som regeringen och skatteutskottet och även mitt lilla parti tycker, gemensam mervärdesskatt för samma produkter. Det gäller enligt min mening även mat. 

Anf. 12 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Den svenska regeringen har en tydlig hållning. Vi anser att lika produkter ska behandlas lika. Vi anser alltså att det är viktigt att kommissionen gör en grundlig analys på det här området och att man därefter landar i sin position. Eftersom Mats Pertoft känner en oro för vad regeringen har för hållning i frågan har jag tagit fram de talepunkter och den redovisning som finns som vi har internt utifrån rådsmötena. I rådets högnivågrupp för skattefrågor den 4 februari 2014 diskuterades frågan om lågmoms på digitala medier. I redovisningen står det: Sverige ansåg att den allmänna principen om att lika produkter ska behandlas lika även ska gälla för e-böcker och andra digitala medier. Sverige vill inte föregripa resultatet av kommissionens analys av den frågan, utan man vill avvakta kommissionens arbete.  Det är alltså den exakta position som Per Classon, chef för skatteavdelningen, redovisade som är exakt den position som redovisades i interpellationssvaret och som är den position som Sverige har och som vi uppfattar att vi har stöd för i Sveriges riksdag.  Varför är det då viktigt att man gör en grundlig analys av de här frågorna? Till att börja med är momsfrågor gemenskapsrätt, så det är viktigt att kommissionen fullgör sitt ansvar att utreda frågorna. Det kan låta som att det är en enkel sak att säga vad som är en digital publikation, en e-bok eller en pappersbok, och just i det fallet är det enkelt. Sedan finns det ett oändligt antal omständigheter då det blir väsentligt mycket mer komplicerat att bedöma vad som är en nyhetstjänst, en boktjänst eller någon annan tjänst som man tillhandahåller digitalt. Jag tror inte att någon föreställer sig att vi ska momsbefria eller lågmomssätta alla digitala tjänster, för det skulle skapa oändliga gränsdragningsproblem för en massa andra områden. Säljer man till exempel kläder på nätet bör det rimligtvis vara samma momssats som om man säljer kläder i en affär.  Det är alltså inte fullt så enkelt att man snabbt kan säga vad som är lika produkter och hur lika produkter ska avgränsas. Det jobbar kommissionen med, och vi förutsätter att de kommer tillbaka med ett förslag. Då kommer det naturligtvis att vara Sveriges utgångspunkt att lika produkter ska behandlas lika. Sedan får vi naturligtvis göra vår värdering av om vi delar kommissionens bedömning av vad som är lika produkter.  Jag vill gärna slå ett slag för att man ska vara försiktig med alltför många skattesatser också på momssidan. Det som gör att vi får den här diskussionen så intensivt i EU är att ett antal länder, inte minst vårt grannland Danmark men även de baltiska staterna och ett antal andra, driver linjen hårt att man i praktiken bara ska ha en momssats. De svenska utvärderingarna visar att man då och då kan ha olika momssatser men att man bör vara restriktiv med det. Vi vet ju till exempel att utvärderingen av matmomsen tyder på att det har varit en fördelningspolitiskt rätt ineffektiv åtgärd och att det hade varit betydligt mer träffsäkert att ha en enhetlig moms på det området, kanske inte minst ur folkhälsosynvinkel, och sedan i stället ge ekonomiska stöd till barnfamiljer.  Nu har vi det system som vi har, och det är ingen som föreställer sig att det ska ändras. Men jag tror att man ska vara försiktig med att skicka runt momssatserna. När vi valde att göra det på hotell- och restaurangsidan var det ju för att det fanns starkare skäl där än på många andra områden, i termer av risk för svartarbete och i termer av att det är särskilt farligt med en hög skattesats inom tjänstesektorn.  Regeringens ståndpunkt i frågan är alldeles klar, och den är att lika produkter ska behandlas lika. 

Anf. 13 MATS PERTOFT (MP):

Fru talman! Jag tackar så mycket för förtydligandet och uppläsandet av talepunkterna, för det gör det här väldigt tydligt. Jag hoppas verkligen att det här stämmer. Jag måste dock ställa mig frågan: Hur länge har det här gällt? Senast i höstas fick jag andra besked, och det var det som ledde till den här interpellationen. Om det hade funnits en enhetlig, tydlig politik från regeringens sida i denna fråga som hade följt riksdagens beslut hade vi aldrig behövt ha den här debatten. Men det har det inte funnits.  Från 2011, när riksdagen tog ett enhetligt beslut att man ville sänka digitalmomsen till samma momssats som på pappersprodukter, fram till nu har det funnits frågetecken. Det är något som gör att jag måste fråga mig hur gamla dessa talepunkter är. Jag vill påpeka att jag inte har något problem med dessa talepunkter, utan jag gläder mig åt att det är så tydligt.  Apropå momssatser kan jag säga att jag delar finansministerns ståndpunkt. Det borde finnas mer enhetlighet. Det är därför vi i Miljöpartiet, tillsammans med flera andra partier i riksdagen, har drivit frågan om generell skatteöversyn. Tyvärr har framför allt Moderaterna inte varit villiga att gå på den linjen. När jag har frågat enskilda ledamöter i skatteutskottet har alla utom moderaterna varit intresserade. Det är dock inte detta vi diskuterar här.  Min fråga är helt enkelt: Hur länge har dessa talepunkter gällt? En riktig öppenhet i den här frågan skulle underlätta historiebilden också. Jag har ju inte kommit hit till kammaren bara för skojs skull utan för att jag vill ha svar på en fråga. Branschföreningar, väljare och så vidare har frågat mig var Sverige står i denna fråga. Nu har finansministern tydligt visat talepunkterna, och dem är jag som sagt nöjd med. Men jag skulle vilja veta: Från och med när har dessa talepunkter gällt?  Så sent som i höstas fick tidningsutgivare svaret att Sveriges förhållningssätt är neutralt men inte positivt – neutral, not positive. Det tycker jag inte stämmer. Det är inte samma sak som det Anders Borg just nu sade. Det är detta som gör mig orolig. Vi kan se att riksdagen har en uppfattning och regeringen en annan, och så finns det i Bryssel ytterligare en uppfattning. Sverige ska tala med en röst. Det är på det sättet vi kan nå framgång.   Regeringen och finansministern har ett ansvar för att Sverige ska tala med en röst. Efter vad jag kan se har detta inte skett förrän nu. Det är jättebra om det sker nu, och det är jättebra om vi nu gemensamt kan gå vidare och möta EU-kommissionens kommande förslag med en enig hållning och dessutom är överens inte bara med Frankrike utan till exempel med Tyskland. Den nya tyska regeringen har i sitt koalitionsfördrag mellan socialdemokrater och kristdemokrater skrivit in att de också vill verka för detta. Det finns alltså en bred europeisk enighet om att möjliggöra att ha samma momssats för pappersprodukter som för digitala produkter. Sedan ska det förstås inte gälla alla digitala produkter – även där är vi överens – men om det gäller tidningar och böcker är jag nöjd.  Min fråga till finansministern är alltså: Från och med när har dessa talepunkter gällt? 

Anf. 14 LENA ASPLUND (M):

Fru talman! Mats Pertoft har också läst vårt mervärdesskattebetänkande. Där har vi ju skrivit också om kommissionens hållning. Kommissionen kom med ett meddelande om mervärdesskattens framtid den 6 december 2011 – mot ett enklare, robustare och effektivare mervärdesskattessystem. Där finns en punkt som säger: ”Liknande varor och tjänster bör omfattas av samma mervärdesskattesats och de tekniska framstegen bör beaktas i sammanhanget, så att frågan om konvergens mellan onlinemiljön och den fysiska miljön uppmärksammas.”  Jag känner mig inte särskilt orolig för att kommissionen kommer med något annat när man väl blir klar och sätter ned foten om hur mervärdesskattedirektivet ska se ut framöver.  Det finns ju andra gränsdragningsfrågor också. Vi har en hel rad motioner i betänkandet som gäller gränsdragningsfrågor när det gäller momssatser. Detta är svårt. Att ha en lägre momssats är ett sätt att styra vad man vill ha; om man skulle ha en enhetlig momssats skulle den hamna omkring 21,7 procent, tror jag att Momsutredningen sade, och det är väl ingen av oss som tycker att det känns särskilt lockande att höja momsen på mjölk, bröd, smör och pasta för barnfamiljerna för att det ska bli billigare att köpa platt-tv?  Det kan alltså bli gränsdragningsproblematik. Vi hade ett exempel som gällde momsen på gästhamnar kontra momsen för en husvagn som stod vid kajen. Visst finns det knepigheter, men jag känner mig rätt trygg med att regeringen gör vad den ska och att kommissionen kommer med något positivt. 

Anf. 15 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Sverige har haft samma ståndpunkt i den här frågan hela tiden. Jag har kontrollerat det med mina tjänstemän. Det är samma ståndpunkt som vi har framfört vid alla möten. Det hade Mats Pertoft enkelt kunnat kontrollera med en skriftlig fråga i stället för att gå på hörsägen från olika branschintressen i den här frågan.  Det finns alltså ingen förändring i den svenska regeringens hållning. Den har varit precis lika tydlig hela tiden. Men det är bra att vi ändå får en viktig debatt här om detta. 

Anf. 16 MATS PERTOFT (MP):

Fru talman! Jag är överens med finansministern om ståndpunkten. Sedan tycker jag att man ska vara lite försiktig med att tala om hörsägen när det handlar om skriftliga minnesanteckningar från ett möte. Det måste vara något som inte har fungerat riktigt i den här frågan, och det är därför den här interpellationen blev nödvändig. Jag har själv ställt skriftliga frågor tidigare. Andra ledamöter har haft interpellationsdebatter – senast var i november förra året, tror jag – och det har inte gjort det helt tydligt.  I dag har vi fått ett tydligt besked. Jag är glad över att det är tydligt vilken Sveriges ståndpunkt är och att regering och riksdag är eniga, men det har inte varit en helt lätt väg dit. Jag kan påminna om att det som först fick mig att haja till i den här frågan var att det i regeringens svar på EU-kommissionens grönbok inte fanns ett enda ord om detta med e-boksmoms, trots att det fanns ett enhälligt beslut i riksdagen i den frågan. Riksdagen har hela tiden velat ha samma momssats på såväl papper som digitala produkter.   Nu har vi fått ett tydligt besked, och jag vill tacka finansministern för svaret. Det är trevligt att vi är överens i denna fråga. Kanske vi kan slippa sådana debatter i framtiden då.     Överläggningen var härmed avslutad.  

8 § Svar på interpellation 2013/14:241 om skattesänkningarnas misslyckande

Anf. 17 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Hans Olsson har frågat mig mot vilken bakgrund jag först har förordat skattesänkningar, för att nyligen tala om möjliga skattehöjningar.  Stabiliseringspolitik handlar om att anpassa utgifter och inkomster över konjunkturcykeln för att därigenom dämpa svängningar i arbetslösheten och produktionen. Stora konjunktursvängningar är mycket kostsamma för samhället. En kraftig lågkonjunktur slår ut produktivt kapital när företag går i konkurs. Perioder med hög arbetslöshet riskerar att leda till att kompetens förstörs. Det riskerar att leda till en varaktigt högre arbetslöshet.  Sedan den finansiella krisens utbrott 2008 har läget i världsekonomin varit ansträngt. Detta har givetvis påverkat Sverige. Svensk ekonomi har dock visat stor motståndskraft, mycket tack vare regeringens åtgärder. Även under innevarande år behöver återhämtningen stöttas något, men i takt med att bnp- och sysselsättningstillväxten tar fart och arbetslösheten minskar förskjuts tyngdpunkten från stimulansåtgärder mot finansierade åtgärder som stärker förutsättningarna för fler i arbete. Den ekonomiska politiken framöver handlar om att möta de långsiktiga tillväxtutmaningarna genom finansierade strukturella åtgärder. Vägen tillbaka till överskott måste anpassas efter hur arbetsmarknaden och resursutnyttjandet utvecklas.  Efter en lång rad av finanspolitiska åtgärder för att stötta ekonomin väntas budgetutrymmet vara mycket begränsat de kommande åren. Det innebär att nya reformer i högre utsträckning än tidigare kommer att kräva finansiering. Det handlar bland annat om skatteåtgärder, men det är också viktigt med stram utgiftsgranskning och god utgiftskontroll.  Avslutningsvis vill jag påpeka att regeringens politik har inneburit att resurserna till offentliga välfärdstjänster som exempelvis skola har ökat de senaste åren, även efter att hänsyn tagits till pris- och löneökningar och till att befolkningen vuxit. 

Anf. 18 HANS OLSSON (S):

Fru talman! Det finns en klar fördel med att bli lite äldre: Man får lite större överblick. Detta är den tredje borgerliga regering som jag har varit med om under min tid.  Den första borgerliga regering som jag var med om var mellan 1976 och 1982. När vi tog över kommer jag ihåg att Kjell-Olof Feldt fick samla finansministrarna från Norden och berätta att Sverige måste devalvera med 16 procent.  Den andra borgerliga regering som jag var med om var mellan 1991 och 1994. Den minns vi alla. Jag tror att det var så att när Sverige skulle betala ut 1 krona hade vi 50 öre och fick låna 50 öre.  Nu är det dags för min tredje borgerliga regering och att stämma av lite grann. Jag började titta på vad Ekonomistyrningsverket säger, som är riksdagens och regeringens expertorganisation som ska hålla oss med fakta. De skriver att underskottet är ”det största underskottet sedan överskottsmålet infördes”. Det skrev man strax före jul.  År 2006 hade Sverige ett överskott i de offentliga finanserna på 65 miljarder. Nu beräknas det bli 87 miljarder minus. Det är klart att det är oroväckande.  Som svar på min interpellation om de här sakerna säger finansministern: ”Stabiliseringspolitik handlar om att anpassa utgifter och inkomster över konjunkturcykeln för att därigenom dämpa svängningar i arbetslösheten och produktionen.” Det låter jättebra. Men problemet, fru talman, är att finansministern inte har arbetat så i verkligheten.  Vi hörde alldeles nyligen att det var dags att strama åt med skattehöjningar eftersom vi har en förväntad bnp-tillväxt i Sverige. Det lät ju riktigt och bra. Men om man går tillbaka och tittar är det så här: När regeringen tillträdde 2006 och fattade beslut om att införa jobbskatteavdraget hade Sverige en bnp-tillväxt på 4,3 procent. Då fattade finansministern beslutet att stimulera svensk ekonomi med ca 40 miljarder. Det var ungefär vad jobbskatteavdraget kostade. År 2007, när detta infördes, var tillväxten i Sveriges bnp 3,3 procent.  Jag har tre slutsatser att dra. Det ena är att finansministern på den senaste månaden har gått någon form av kurs och lärt sig detta med konjunkturpolitik. Det andra är att försöken har misslyckats. Man trodde så enormt mycket på grundbulten i ekonomin, med jobbskatteavdraget, men det har misslyckats, och därför mörkar man. Eller också luras finansministern, men det tror jag inte.  Jag tror helt enkelt att den ekonomiska politiken och grundbulten i den, jobbskatteavdraget, har misslyckats. 

Anf. 19 JONAS JACOBSSON GJÖRTLER (M):

Fru talman! Problemet med Hans Olssons interpellation och det han också framför från talarstolen är att han tenderar att blanda ihop en lång rad olika saker, och då blir slutsatserna också något märkliga.  Han blandar ihop strukturåtgärder och konjunkturpolitik, och det som kanske är allvarligast är att han blandar ihop en prognosperiod och en konjunkturcykel. Poängen med hur man hanterar statliga finanser är att de ska vara i balans över en konjunkturcykel. Den rapport som han hänvisar till pratar om en prognosperiod, vilket är något helt annat.  Över en konjunkturcykel, om man räknar in både högkonjunktur och lågkonjunktur, ska vi nå ett överskottsmål. Vi har – det är inte obekant för Hans Olsson – precis genomgått och är fortfarande kvar i en period av djup lågkonjunktur och den största svackan sedan 30-talet. Det är klart att den utdragna lågkonjunkturen frestar på finanserna.  Att man ska stimulera ekonomin i det läget tror jag egentligen att vi är överens om. I alla fall är Alliansen och Socialdemokraterna överens om de grundläggande principerna. I Socialdemokraternas budget föreslår ni inte ett annat läge, där staten skulle ha stora överskott även i tider av lågkonjunktur. Det stämmer helt enkelt inte med fakta.  Om man tittar på de offentliga finanserna ser man, Hans Olsson, att den offentliga bruttoskulden faktiskt har minskat med ungefär 3 procent sedan 2006 – så är det. Jag upprepar: Den offentliga bruttoskulden har minskat med 3 procent sedan 2006. Det håller inte att titta på ett enskilt år när man befinner sig i en lågkonjunktur, utan man måste titta över en längre period. När vi ser att vi nu förhoppningsvis närmar oss ett bättre läge i ekonomin är det också helt rätt att börja parera genom att sakta men säkert se till att vi återgår till ett överskott och når överskottsmålet.  Det är lite intressant att se på olika roller för staten och kommunerna. Det anförs att välfärdssektorn har fått stå tillbaka, att det har varit stora problem. Det är helt enkelt inte sant. Statens roll är i första hand att säkerställa att vi har goda förutsättningar för att skapa jobb och tillväxt i Sverige, vilket staten också gör, bland annat genom jobbskatteavdraget. Du påstår att det har vaga sysselsättningseffekter, men internationell forskning och en lång rad utvärderingar visar på motsatsen. Det finns mycket tydliga jobbskapande effekter av jobbskatteavdraget.  Statens roll är att skapa förutsättningar för jobb och tillväxt. Det ger också ökade skatteintäkter. Då är det i första hand kommunsektorn – kommuner och landsting – som får ökade skatteintäkter, vilket också har skett. Vi kunde läsa i Dagens Samhälle för två tre veckor sedan om rekordintäkter till välfärden, där kommunsektorn har fått ökade skatteintäkter med 150, upp mot 160 miljarder kronor under alliansregeringen. Det är detta som är sanningen, Hans Olsson.  Det staten gör stimulerar ekonomin. Det ger mer resurser även till välfärden.  Den fråga som kvarstår och som man ställer sig är hur Hans Olsson egentligen ser på sitt eget partis budgetalternativ. Ert problem i nuläget är att ni saknar drygt 11 miljarder. Man kan titta på den budgetmotion som ni lade fram i höstas. Ni har från årsskiftet accepterat det femte jobbskatteavdraget, och det innebär att det finns ett hål på 11 miljarder. Då är frågan hur ni ska finansiera de satsningar som ni säger att ni vill göra, när pengarna inte finns. 

Anf. 20 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Sverige är i mitten av ett europeiskt samarbete med europeiska länder, som vi har vår huvudsakliga handel med, som är inne i en djup kris. De senaste två åren har eurozonen uppvisat negativ tillväxt. Man stapplar nu långsamt upp på fast mark med en mycket svag tillväxt också under 2014 och 2015.  Enligt EU-kommissionens bedömningar är det Sverige, Polen och Storbritannien som i år har högst tillväxt, och nästa år har Sverige högst tillväxt av alla europeiska länder, det vill säga högre tillväxt än USA och England och för den delen Polen, med undantag för Baltikum. Men Sverige tillhör alltså de länder som har högst tillväxt.  När vi jämför tillväxt, sysselsättning, långtidsarbetslöshet och de flesta olika variabler vi kan titta på, inte minst reallöner, har Sverige klarat krisen bättre än andra länder. Det är många som frågar vad det beror på. Jag skulle vilja lyfta fram tre orsaker.  Det första är att vi före krisen vidtog åtgärder. När vi kom in 2006 och 2007 gjorde vi omfattande förändringar av svensk ekonomi. Vi genomförde ett jobbskatteavdrag som fullt ut, krona för krona, var finansierat med åtgärder som ökade arbetsutbudet. Även 2008 gick vi vidare med ytterligare strukturella åtgärder som nära nog fullt ut var finansierade. Det gjorde att Sverige från 2006 till 2007 kraftigt ökade sitt finansiella sparande. Det ökade från någonstans runt 2 procent till nära nog 3 procent, samtidigt som vi genomförde viktiga strukturreformer. Vi använde alltså de goda åren för att förstärka den strukturella inriktningen.  Det andra vi har gjort är att vi har fört en mycket keynesiansk politik. Under 2008, 2009, 2010 och så vidare har Sverige som nästan ensamt land kunnat fortsätta att stimulera efterfrågan genom hela krisen. Det är naturligtvis mycket positivt att man är så försiktig inledningsvis att man konsekvent kan återkomma år för år och stötta långsiktigt.  Det tredje är att Sverige inte har fört en keynesiansk politik i den meningen att vi bara vräkt ut okontrollerade efterfrågestimulanser, utan vi har inriktat åtgärderna på just det som förbättrar arbetsmarknadens funktionssätt och ekonomins funktionssätt långsiktigt.  Det här är en politik som OECD – och senast nu i veckan Världsbanken, när de var här – men också IMF och kommissionen har konstaterat har gjort att Sverige har tagit sig igenom krisen i bättre skick. Man har i större utsträckning kunnat använda aktiva finanspolitiska åtgärder. Man har också vidtagit omfattande strukturåtgärder. Det är naturligtvis väldigt positivt.  Nu är vi i valåret 2014. Vi ska alltså i den vårproposition som vi lägger fram förhålla oss till hela den kommande fyraårsperioden. Det är klart att det då är centralt att vi säger till väljarna att vi nu går in i en lite ny fas i den ekonomiska politiken, där det är centralt att krona för krona finansiera olika reformer. Det betyder inte att vi stramar åt politiken. Vad vi gör är att höja en del skatter för att också kunna öka en del utgifter. Det har naturligtvis en neutral effekt på efterfrågeläget. Det är naturligtvis tanken med den typen av åtgärder under 2015 och 2016.  Då får vi ett gradvist genomslag för en starkare tillväxt som gör att Sverige åter går upp mot 1 procents tillväxt. Det här är ett typexempel på en väl genomförd stabiliseringspolitik. Det handlar om långsiktig tillväxt. Vi har kunnat stimulera genom hela krisen, och vi har upprätthållit god ordning i offentliga finanser. Vi är alltså i en sits som är relativt unik, till och med jämfört med våra nordiska grannländer. Det är en skuld som har minskat under krisen, och det är underskott som nu gradvis och utan åtstramningar kommer tillbaka till både balans och stora överskott. Det gör att Sverige i nästa lågkonjunktur kommer att stå väl rustat.  Låt mig ta tillfället i akt att framföra en särskild varning. Vi behöver stå väl rustade nästa gång, för nästan alla våra grannländer är i dag mer skuldsatta än vad de var när krisen började. Behoven av skyddsvallar har ökat snarare än minskat. 

Anf. 21 HANS OLSSON (S):

Fru talman! Jag har en enkel fråga: Är det rätt att stimulera ekonomin om man har en bnp-tillväxt på 4,3 procent och prognosen är 3,3 till nästa år? Är det då rätt att stimulera den ekonomin?  Sedan gäller det finansministerns diskussion om det offentliga finansiella sparandet. Det är faktiskt så att Sverige gick med överskott 2007 och 2008. År 2009 var det underskott. År 2010 var det plus minus noll. År 2011 var det plus minus noll. År 2012 var det minus 0,6. År 2013 var det minus 1,3. Prognosen för 2014 är minus 1,5. Så det stämmer inte.  Men låt oss nu titta på hur jobbskatteavdraget har fungerat i verkligheten. Det viktigaste var sysselsättningen, arbetslösheten och så vidare. Ni pekade bland annat ut att man skulle försöka få ordning på ungdomsarbetslösheten och problemet med dem som stod långt bort från arbetsmarknaden.  Det är alltid så, finansministern, att det är verkligheten som gäller. Vi kan då titta på ungdomsarbetslösheten. I januari 2007 var den 19 procent, säsongsrensad. I januari 2014 var den, säsongsrensad, 22,9 procent. Vi kan titta på långtidsarbetslösheten. Den var 25,3 procent i januari 2007. I januari 2014 var den 30,5 procent.  Vi kan gå till ungdomsarbetslösheten, som egentligen är det viktigaste. Jag har kollat lite grann hur det ser ut i min valkrets. Vi kan titta på arbetslösa ungdomar mellan 18 och 24 år. I Bollebygd är det plus 56 procent. I Tranemo är det plus 118 procent. I Mark är det plus 25 procent. I Svenljunga är det plus 42 procent. I Borås är det plus 17 procent. I Ulricehamn är det plus 7,95 procent. Det är resultaten i verkligheten, där vi befinner oss.  Vi kan titta på långtidsarbetslösheten för samtliga ungdomar. I Mark är det 250 procents ökning under den här tiden. I Svenljunga är det 400 procents ökning. I Borås är det 10 procent. I Ulricehamn är det 13 procent. Det är verkligheten.  Men då tänkte jag så här: Finansministern är från Katrineholm. Det kan ju vara så att det här är någon speciell ekonomisk funktion som fungerar hemma i Katrineholm. Därför tittade jag också på utvecklingen i finansministerns hemkommun. Arbetslösheten bland ungdomar i Katrineholm ökade mellan januari 2007 och januari 2014 med 35 procent.  Jag har tyvärr inte siffrorna för långtidsarbetslösheten i Katrineholm.  Ekonomin har gått från ett överskott på 65 miljarder till ett underskott på 85 miljarder. Arbetslösheten är högre på nationell nivå och på lokal nivå, speciellt bland ungdomarna, som skulle räddas med det här.  Jag är egentligen en snäll person, men hur jag än anstränger mig kan jag inte säga att den ekonomiska politiken har lyckats med den tredje borgerliga regeringen. Det har blivit precis som med de andra jag har varit med om. 

Anf. 22 JONAS JACOBSSON GJÖRTLER (M):

Fru talman! Problemet, Hans Olsson, är att det inte är särskilt relevant att titta på enskilda år. Återigen: Man måste titta på utvecklingen över en konjunkturcykel. Vi vet ännu inte hur lång konjunkturcykeln är, men enligt de prognoser som vi nu ser framför oss ser vi en ljusning i ekonomin. Vi får hoppas att den fortsätter. I så fall pekar siffrorna nu på att vi når överskottsmålet framåt 2018 och att vi då också når överskottsmålet under den här konjunkturcykeln.  Vi kan titta över en längre period, utan att veta hur lång konjunkturcykeln blir. Det är fortfarande så, Hans Olsson, att den offentliga bruttoskulden har minskat med 3 procent sedan alliansregeringen tog över 2006. Det är ändå det som är relevant. Den offentliga bruttoskulden har minskat med 3 procent. Jag sade det två gånger i förra vändan, och jag säger det två gånger nu. Jag hoppas att poängen når fram. Jag säger det en femte gång: Den offentliga bruttoskulden har minskat med 3 procent sedan 2006.  Vi är alla medvetna om att arbetslösheten fortfarande är ett stort problem. Det har inte undgått någon att vi har gått igenom den värsta lågkonjunkturen sedan 30-talet. Ett skäl till att vi relativt väl har kunnat möta denna utveckling i Sverige är de strukturreformer som alliansregeringen genomförde direkt efter övertaget 2006. Det var åtgärder som bidrog till att rusta Sverige väl för den kris som sedan kom.  Om man tittar på mikronivå kan man se stora problem. LO-medlemmar har till exempel haft oerhört svårt att spara pengar på grund av det högskattesamhälle som har funnits. Den utvecklingen har vi nu förändrat.  Frågan kvarstår. Socialdemokraterna har nu accepterat samtliga fem genomförda jobbskatteavdrag. I och med att ni har accepterat det femte har ni nu ett hål i er budget på 11 miljarder. Hur ska ni finansiera de reformer ni vill genomföra? 

Anf. 23 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Vi är alltså inne på det sjunde året i en internationell lågkonjunktur. I år räknar EU-kommissionen med att Sverige tillsammans med Polen och Storbritannien, vid sidan av de rena tillväxtekonomierna, har högst tillväxt. Nästa år har Sverige högst tillväxt, högre än USA. Det här är det mönster vi har upplevt under hela krisen. Sverige har slagit praktiskt taget alla andra länder när det gäller tillväxtsiffror. Det är naturligtvis väldigt positivt.  Detta beror på att vi har kunnat föra en väldigt aktiv konjunkturpolitik med en rimlig strukturell inriktning. Vi förberedde oss före krisen med mycket omfattande strukturåtgärder, med jobbskatteavdrag som finansierades och med tuffa åtgärder inom socialförsäkringar och a-kassa. Det gjorde att vi gick in i krisen med en bättre fungerande arbetsmarknad. Vi hade resurser att snabbt bygga ut de aktiva åtgärderna. Vi har kunnat förstärka konkurrenskraften för näringslivet. Genom att vi följde upp Socialdemokraternas avskaffande av arvsskatten med borttagen förmögenhetsskatt och viktiga insatser när det gäller lägre bolagsskatt har vi i dag ett bättre företagsklimat än vad vi hade före krisen. Vi har gjort breda och omfattande satsningar på utbildning och forskning.  Det är en bra stabiliseringspolitik med en tydlig inriktning på att höja tillväxten. Vi går ur krisen med starkare offentliga finanser än nästan något annat jämförbart land. Det är naturligtvis positivt. Sverige har aldrig stått så väl rustat som i dag, och det är naturligtvis bra.  Låt mig dock påpeka att Hans Olsson inte nämner med ett ord hur Socialdemokraterna ser på utgångspunkterna för den ekonomiska politiken. Gäller nu krona för krona, reser det frågor när Socialdemokraterna har tappat sin finansiering via jobbskatteavdrag och då har ett hål i sin budget på 10 miljarder. När får vi redovisningen? Kommer man att föreslå antingen nya skattehöjningar eller nedskärningar i sin politik?  När Socialdemokraterna ser att det finns en tillväxt i ekonomin, varför väljer man inte att ompröva de åtgärder man har föreslagit? Vi har föreslagit en del skattehöjningar. Vi höjer skatten på sprit därför att det är besvärligt när människor dricker. Vi höjer skatten på tobak därför att det är dumt att människor röker.   Socialdemokraterna höjer skatten framför allt på ungdomar. Det räcker att fråga om Socialdemokraterna anser att Sverige har för många ungdomar som arbetar. Är de bekymrade över att svenska företag anställer för många ungdomar? Anser Socialdemokraterna att ungdomar finns i för stor utsträckning på arbetsmarknaden? Det är svårt att se logiken.  Det finns ett stort hål på 10 miljarder. Man redovisar inte för väljarna hur man tänker finansiera hålet. Sedan är det fråga om skattehöjningar som riktar sig just mot ungdomars sysselsättning. Är det inte bättre att rikta in sig på spriten, tobaken och koldioxiden, som vi föreslår? Är det inte bättre att Socialdemokraterna säger att den här regeringen faktiskt är klokare när det gäller skatterna? 

Anf. 24 HANS OLSSON (S):

Fru talman! Jag vet inte vad Anders Borg menade med att fråga om det är bättre med sprit eller jobb.   Logiken är också svårare att begripa. Jobbskatteavdraget är nu uppe i 99 miljarder per år. Avdraget och alla andra skattesänkningar ska användas för att lösa problemen med ungdomsarbetslösheten – men den stiger på nationell nivå och i varje kommun vi har kontrollerat. Vad är det för logik? Det är ingen logik.  Fru talman! För ett tag sedan råkade jag slå på tv:n och såg ett program som heter Lyxfällan. Programmet handlar om människor som helt enkelt inte klarar av sin ekonomi. De fick anmäla sig till programmet, och det kom dit några ekonomer som hjälpte dem att reda ut situationen.   Nu har regeringen gått från 65 miljarder plus till ett minus på 87 miljarder. Regeringen har sålt gemensamma tillgångar för 160 miljarder. Regeringen har bränt arvet, sålt familjesilvret och lever på lånade pengar.  Jag undrar om det inte är dags att anmäla regeringen till programmet Lyxfällan så att man får hjälp att reda ut sin ekonomi. 

Anf. 25 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Låt oss vara tydliga med redovisningen av Sveriges offentliga finanser.   Sverige har starkare finansiellt sparande än nästan alla jämförbara länder. Sverige går snabbare tillbaka till balans och överskott än nästan alla jämförbara länder. Sverige har nästan ensamt tagit sig igenom krisen med sänkt statsskuld. Sverige har en statsskuld som är lägre än i praktiskt taget alla jämförbara länder. Sverige har en bättre långsiktig uthållighet än praktiskt taget alla jämförbara länder. Sveriges offentliga finanser har i relativa termer aldrig, såvitt jag kan minnas, stått så starka som i dag.   Vi kan möjligtvis gå tillbaka till åren efter andra världskriget när andra länder var djupt skuldsatta och hitta situationer där Sverige i relativa termer var så starkt som i dag. Men jag skulle tro att under de senaste 30–40 åren har Sverige aldrig stått så starkt som i dag. Samtidigt har vi fört en aktiv konjunkturpolitik och höjt den långsiktiga tillväxttakten i ekonomin.  Hans Olsson frågar mig om logiken. Jag ska försöka förklara logiken i hur vi har tänkt när regeringen nu har föreslagit en del skattehöjningar.  När vi höjer tobaksskatten tänker vi oss att rökning är skadligt. Vi tror att om vi höjer skatten kommer människor att röka något mindre. Priset på cigaretter går upp, och när priset går upp minskar i normalfallet konsumtionen.  När vi höjer skatten för koldioxidkomponenten i fordonsskatten är tanken att människor ska välja bilar som har lägre koldioxidutsläpp därför att skattebelastningen då blir lägre.  När det gäller pensionssparandet är tanken att det är bra att människor arbetar. Då ska det inte finnas ett särskilt gynnsamt sparande för dem som vill lämna arbetsmarknaden.  Är logiken att särskilt höja arbetsgivaravgiften för unga att det anställs för många unga eller att det finns för många företag som vill se unga arbeta? För mig är den logiken svår att förstå. Men, fru talman, det får vi fortsätta att debattera under valrörelsen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2013/14:242 om utfasning av miljöskadliga subventioner

Anf. 26 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Jens Holm har frågat miljöministern om de skatterelaterade miljöskadliga subventionerna ska fasas ut och om miljöministern i internationella sammanhang driver denna fråga. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Regeringen prioriterar frågan om kartläggning och utfasning av miljöskadliga subventioner. Det är en angelägen och kostnadseffektiv åtgärd mot miljöförstöring och mot klimatförändringar.  Regeringen redovisar årligen skatterelaterade utgifter till riksdagen. Det finns samhällsekonomiska och miljömässiga skäl till att ha vissa skatteutgifter. Sådana skatteutgifter kan förbättra den samhällsekonomiska effektiviteten och välfärden när skattebaserna är rörliga. Ett exempel är risken för koldioxidläckage som motiverar en lägre skatt för vissa internationellt konkurrensutsatta sektorer.  Koldioxidskatten har slopats för industrin inom EU:s system för handel med utsläppsrätter. Det är där risken för koldioxidläckage är störst. Därför är det också kostnadseffektivt att i större utsträckning begränsa skatteutgifterna utanför handelssystemet. Ytterligare minskningar av koldioxidutsläppen sker då inom sektorer med låga marginalkostnader för att minska utsläppen. De billigaste åtgärderna genomförs först.   Om samhällsekonomiska eller miljömässiga skäl saknas bör alltså skatteutgiften tas bort. Detta bör ske varsamt och stegvis så att övergångseffekterna blir rimliga för företag och hushåll. Det är så regeringen arbetar med skatteutgifterna inom miljö- och energiområdet. Det är också den inställning som regeringen driver internationellt.   Jag följer noga hur utsläppen av växthusgaser utvecklas. Runt om i världen hörs tongångar om sänkta ambitioner i klimatpolitiken på grund av höga kostnader och ett utsatt ekonomiskt läge. Vi kan ändå konstatera att vår politik fungerar. Regeringens vision är att Sverige 2050 inte har några nettoutsläpp av växthusgaser i atmosfären. Vår klimatpolitik är en av de mest ambitiösa, och den kombineras med god ekonomisk utveckling och sunda offentliga finanser.  

Anf. 27 JENS HOLM (V):

Fru talman! För att vi inte ska få en eskalerande klimatförändring där vi inte har möjlighet att förhindra en uppvärmning som överstiger två grader måste vi verkligen göra allt vi kan för att minska utsläppen. Om det tror jag att Anders Borg och jag är överens.  Den svenska regeringen har på ett föredömligt sätt lyft upp frågan om så kallade miljöskadliga subventioner, det vill säga att ge pengar till en verksamhet som leder till exempelvis ökade utsläpp eller som förstör miljön på ett annat sätt. Regeringen har i budget efter budget, så även i den senaste budgeten, tagit med att miljöskadliga subventioner ska kartläggas och fasas ut.  På det stora miljömötet i Rio i Brasilien för ett drygt år sedan var Sverige ett av de länder som drev att andra länder ska fasa ut sina miljöskadliga subventioner. Det har Sverige drivit också i många andra internationella sammanhang, inte minst på EU-nivå. Det tycker jag är bra.  De miljöskadliga subventionerna på världsnivå uppgick 2012 till 544 miljarder dollar, enligt det internationella energiorganet – en ofantlig summa egentligen. Vi har en uppgift också på de svenska så kallade miljöskadliga subventionerna. De ligger på ungefär 50 miljarder kronor varje år. Det är vad vi betalar ut till verksamheter som ger ökade utsläpp eller som förstör miljön på annat sätt.  Det vore intressant att få veta vad regeringen gör för att få bort de här subventionerna, så att man inte bara skriver in i budgeten att de ska kartläggas och fasas ut, och sedan händer ingenting.  Jag studsade till en smula när jag såg regeringens uppdrag till Naturvårdsverket. Där stod det att Naturvårdsverket skulle kartlägga de ”ickeskatterelaterade miljöskadliga subventionerna”. Det låter som att regeringen har gjort en ny definition av vad en miljöskadlig miljösubvention är. Man ska inte räkna med de skatterelaterade miljöskadliga subventionerna.   Jag förstår att det låter lite tekniskt för dem som lyssnar på debatten, men det är viktigt att vi är noga med definitionerna.  Skatterelaterade skadliga miljösubventioner – ja, det är de flesta miljöskadliga subventionerna i Sverige. Det är nästan alla miljöskadliga subventioner, skulle jag säga. Det handlar om avskaffad koldioxidskatt för industrin, som finansministern tog upp. Det handlar också om att regeringen har avskaffat koldioxidskatten för kraftvärmeverk oavsett om de använder förnybar energikälla eller om de bränner kol, som Värtaverket gör här i Stockholm och släpper ut ungefär 700 000 ton varje år. Det kan handla om reseavdrag. Människor i synnerhet i storstadsområden som Stockholm kan göra stora avdrag på inkomstskatten för att de reser med bil. Det handlar om en summa på ungefär 4 miljarder varje år.  Jag vill ställa en fråga till finansministern. Ni undantar nu alla miljöskadliga subventioner som på det ena eller det andra sättet är relaterade till skatter. Vilka miljöskadliga subventioner blir då kvar? Vilka miljöskadliga subventioner vill finansministern avskaffa? 

Anf. 28 JONAS JACOBSSON GJÖRTLER (M):

Fru talman! Jens Holm lyfter fram frågan om miljöskadliga subventioner. Han nämner bland annat kärnkraften och påstår att den skulle få subventioner från staten på olika sätt. Det vill jag gärna bemöta, för det där är lite av en skröna och strider mot hur det förhåller sig i verkligheten.   När utbyggnaden av kärnkraften genomfördes i Sverige fanns aldrig några direkta subventioner i form av investeringsstöd eller liknande i Sverige. Det fanns i många andra länder men inte i Sverige. Däremot satsade staten under en rad av år, ungefär 20 år, ca 600 miljoner kronor per år i dagens penningvärde i det så kallade kärnprogrammet. Det kan man möjligen anse vara en subvention under uppbyggnadsskedet.  Vi ska komma ihåg att det fanns särskilda syften med det. Det var militära och beredskaps- och handelspolitiska ambitioner som motiverade detta, men det gjordes också – och det är kanske det viktigaste – för att minska vårt beroende av importerade bränslen, framför allt olja. Där har man gjort andra satsningar i närtid, framför allt när det gäller förnybart.  Sedan 70-talet har staten satsat väldigt mycket pengar här. Mellan 1978 och 2004 handlar det om ungefär 26 miljarder kronor som har gått till förnybara energikällor, det vill säga nästan dubbelt så mycket som man en gång lade i forskningsprogrammen på kärnkraften – bara för att få en relation.  När det gäller energiskatt beskattar vi normalt sett elanvändning och inte elproduktion, för det ska vara neutralt. Det finns några viktiga undantag, och det är till exempel fossilbränslebaserad elproduktion som i grunden är beskattad rätt hårt med svavelskatt, kväveoxidavgifter och koldioxidskatt. Men kärnkraften är extra beskattad utöver detta. Det är faktiskt ett av de energislag som är allra hårdast beskattade genom den särskilda effektskatten, som ger drygt 4,2 miljarder årligen till statskassan och som dessutom har höjts under en lång rad av år.   Totalt kan man säga att bara den särskilda skatten på kärnkraften, inte den vanliga energiskatten, har gett en intäkt på drygt 45 miljarder kronor till statskassan, det vill säga långt mycket mer än vad man en gång satsade i forskningsprogrammen. De här pengarna har räckt till att finansiera alla de satsningar som gjorts på förnybara energislag nästan två gånger om. Det är rätt intressant i sammanhanget, för de pengarna hade annars fått plockas någon annanstans ifrån.  Andra myndighetsuppgifter som tillståndsprövning och granskning av drift och säkerhet liksom hanteringen av restprodukter, kärnavfallet alltså, och avvecklingskostnader finansieras helt och hållet via avgifter som betalas av den som driver kärnkraftverket.   När det gäller skadeståndsfrågorna fattade riksdagen för en tid sedan beslut om nya regler genom att godkänna den så kallade Pariskonventionen. I dag har vi ett obegränsat skadeståndsansvar för den som driver kärntekniska anläggningar.   För att summera allt detta kan man konstatera att några subventioner inte föreligger. Kärnkraften betalar in och har betalat in mer än dubbelt så mycket pengar som den fick i forskningsprogrammen. Dessa pengar har sedan gått till subventioner för förnybart. Till exempel finansieras hanteringen av kärnavfall och även annan myndighetsutövning fullt ut av avgifter.  

Anf. 29 LENA ASPLUND (M):

Fru talman! Jens Holm har i sin interpellation även nämnt subventioner till jordbruket. Jag vet inte om Jens Holm menar borttagandet av skatten på handelsgödsel, men jag utgår från att det är en del.  Regeringen tog bort skatten på handelsgödsel för ett antal år sedan som ett led i att man minskade återbetalningen av koldioxidskatten för lantbrukarna. Det har gjorts i tre etapper. Återbetalningen var från början 2:38 kronor och kommer nu att vara 90 öre 2015 i ett led att minska koldioxidutsläppen. Det är bra att man får ned koldioxidutsläppen även i lantbruket och tittar på andra drivmedel. Ett led i detta var alltså att skatten på handelsgödsel togs bort, som var en skatt på sammanlagt 300 miljoner och som lades på bara en näring, våra svenska bönder.   Det finns inga bönder som använder mer handelsgödsel än vad som behövs, för priset på handelsgödsel är väldigt högt. Skulle vi börja beskatta handelsgödsel igen skulle det göra att vi fick ytterligare en tung faktor och problem när det gäller konkurrens för svenska bönder. Det är någonting som vi inte vill. Vi vill gärna ha svenska varor och svenska grödor. Vi tycker att det är bra med svenskt mjöl i stället för att vi ska importera mjöl från USA, som kan bli fallet. Jag har pratat lite med jordbrukare som odlar och som har sagt att det kommer att handla om att vi tar in mjöl från USA. Man vill ha fint mjöl – nu är jag inte bagare, men bara för att relatera – när man ska baka till exempel franskbröd. Då är det viss sort av luftigt mjöl man vill ha. Då behöver man handelsgödsel. Det är likadant med andra grödor.   Därför tycker jag att det är bra att man kan titta: Hur ska vi subventionera? Det här var ett sätt att få ned koldioxidskatten. Man kan inte lägga dubbla pålagor på en näring.  Jag ska återkomma i nästa inlägg. 

Anf. 30 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Jag välkomnar Jens Holms interpellation dels därför att klimatfrågan är viktig, dels därför att frågan om skattesubventioner är viktig.  Sveriges klimatpolitik är verkligen ett föredöme för andra länder. Vi fick i veckan ett väldigt intressant pressmeddelande från Eurostat över förnybar energi. Där är Sverige outstanding i två avseenden som nämns särskilt. Det ena är att vi är det land som har högst andel förnybar energi. Det är intressant, och det har vi i och för sig varit länge. Vi har alltid haft mycket vattenkraft, vilken är en enorm fördel. Den är både billig och miljövänlig.  Sedan 2004 är vi det land som har ökat sin förnybara energi mest inom EU. Och vi är det enda landet som överträffar de mål som vi har satt upp. Sverige har alltså gått från en förnybar energi på 38 procent 2008 till att i dag ligga på 51 procent, och det ligger över den målsatta nivån på 49 procent. Vi ligger så pass högt upp att när vi har 50 procent har Lettland, som är tvåa, 35 procent. Vi ligger alltså 15 procentenheter högre i förnybar energi än det näst bästa landet.  När vi jämför oss med de länder som beskrivs som stora utbyggare av förnybar energi – Tyskland, Spanien och Storbritannien – är det Sverige som har haft den väldigt stora utbyggnaden av förnybar energi. Det här är positivt och bra.  Sedan ska man komma ihåg att den debatten är delvis relevant också för den här diskussionen. Ett av skälen till att Sverige har klarat det här väldigt bra är naturligtvis att vi har haft en piska i termer av koldioxidskatten som har drivit företagen åt rätt håll. Men vi har också haft en väldigt effektiv och marknadsbaserad morot, och det är de gröna certifikaten. Det finns en del kritik mot det systemet, men i grund och botten har det varit ett marknadsmässigt sätt att subventionera fram förnybar energi. Det har varit väsentligt mer effektivt än de system som finns i till exempel Tyskland och Spanien. Både koldioxidskatten och elcertifikaten är alltså väldigt bra system.  Varför nämner jag då det här? Jo, därför att elcertifikaten är en av subventionerna på skattesidan som Naturvårdsverket tar upp. Det belyser att detta inte är oproblematiskt. Det är klart att man kan föra resonemang om att mindre vattendrag måste skyddas och att elcertifikaten kan leda till att vi bygger ut för mycket småskalig vattenkraft. Men i grund och botten är elcertifikaten ett väldigt bra system som jag vill ha kvar och som jag tror har varit gynnsamt för Sverige.  Sedan vill jag fullt ut hålla med Jens Holm när det gäller det generella arbetet. Vi fick ju en mycket omfattande genomgång av de globala energisubventionerna vid det senaste IMF-årsmötet i höstas. Ett antal länder jobbar nu med att ta tag i dessa frågor. I Nigeria har min kollega Ngozi varit ett föredöme i att försöka minska energisubventionerna. Han har mött stora bekymmer och stor kontroversialitet. Men det är alldeles uppenbart att minskade subventioner av fotogen, diesel och bensin kan ge pengar till utbildning, mödravård eller infrastruktur. Det är en väldigt effektiv ombalansering i den ekonomiska politiken.  Sverige har en väldigt framgångsrik klimatpolitik. Ja, vi har ett antal nedsättningar. Några av dem bör vi ha, och de är bra. Det handlar om bland annat elcertifikat. Jag återkommer gärna med ytterligare exempel på detta.   Men jag vill ändå framhålla att jag tycker att detta är en väldigt viktig interpellationsdebatt som Jens Holm har tagit upp. 

Anf. 31 JENS HOLM (V):

Fru talman! Finansministern använde halva sin talartid i sitt förra inlägg till att prata om att Sverige har jättemycket förnybar energi och att det är bra. Jag kan inte annat än instämma. Men jag tycker att det är lite synd, Anders Borg, att du inte kan hålla dig lite mer till att fokusera på de miljöskadliga subventionerna. Det är nämligen dem som jag har ställt frågor om.  När det gäller koldioxidskatten och elcertifikatssystemet var Vänsterpartiet med och genomförde båda styrmedlen. Jag vill minnas att Moderaterna var motståndare till båda, men det är bra att finansministern inte vill avskaffa vare sig koldioxidskatten eller elcertifikaten. Då kan vi i stället arbeta med att bygga ut dessa styrmedel.  Om man är en så stor anhängare av koldioxidskatten borde man kanske föreslå höjningar av den, inte bara indexeringar utan verkliga höjningar, eftersom det troligen är det mest effektiva styrmedel som vi har.  Naturvårdsverkets rapport är den mest omfattande kartläggning som vi har i Sverige av miljöskadliga subventioner. I den nämns mycket riktigt, som finansministern tar upp, även elcertifikatssystemet. Men, märk väl, man kvantifierar inte någon siffra. Man säger att det här kan få oönskade effekter för miljön i vissa avseenden. Men det är inte med i sammanställningen där de miljöskadliga subventionerna i Sverige summeras till ungefär 50 miljarder kronor.  Anders Borg har nu varit finansminister i över sju år, och ni har haft en politik som går ut på att ni vill kartlägga och fasa ut de miljöskadliga subventionerna. Jag vill då veta vilka ni vill kartlägga och fasa ut. Det är en i synnerhet väldigt relevant fråga när det nu verkar som att Anders Borg har omdefinierat en miljöskadlig subvention. De skatterelaterade miljöskadliga subventionerna ska inte finnas med i kartläggningen, och de ska inte fasas ut.  Du får väldigt gärna korrigera mig om jag har fel på den punkten. Men det uppdrag som ni gav till Naturvårdsverket i fjol var att man skulle kartlägga de icke skatterelaterade miljöskadliga subventionerna. Genomgången av de 50 miljarderna i miljöskadliga subventioner i Sverige visar att nästan alla subventioner på ena eller andra sättet är relaterade till skatter. Vi får göra stora skatteavdrag på vår inkomstskatt om vi reser mycket med bil. Den största delen av avdragen görs i storstäderna, inte i glesbygden där det kan vara motiverat.  Både flyget och sjöfarten är helt skattebefriade för sina bränslen. Fisket får väldigt stora subventioner. På kraftvärme har Anders Borg tagit bort koldioxidskatten helt och hållet, oavsett om det är förnybar kraftvärme eller om man, som Värtaverket här i Stockholm, bränner kol till största delen. Jag förstår inte vad logiken i detta är.  Torv har stora nedsättningar av energiskatten. Jag vill fråga finansministern: Anser finansministern att torv är ett förnybart bränsle, eller är det fossilt, vilket jag anser? Är torv förnybart kan en nedsättning vara motiverad, men är torv fossilt och leder till större utsläpp är det inte motiverat.  Jag vidhåller min tidigare fråga: Var är utfasningsplanen, Anders Borg?  Till Jonas Jacobsson Gjörtler vill jag säga: Jo, kärnkraften tas upp i rapporten. Det står om den på s. 40. Det är en miljöskadlig subvention, främst när det gäller försäkringsansvaret. Jag vet att ni har fattat ett nytt beslut om det, men genom att bilda dotterbolag kan moderbolagen stå helt fria i händelse av en katastrof. 

Anf. 32 LENA ASPLUND (M):

Fru talman! Jag vill återkomma till en annan skatt som inte finns i dag, och det är skatt på kemikalier. Det togs upp motioner om det i punktskattebetänkandet som vi behandlade här i veckan.  Jag är benägen att hålla med S, V och MP om att man givetvis bör ha en skatt på kemikalier. Kemikalieinspektionen har kommit med ett förslag som är lite trubbigt och svårt. Man vill beskatta varan, och då handlar det om ftalater, bromerade flamskyddsmedel, högfluorerade ämnen och kvicksilver. Man har räknat ut skatten för plasthandskar till 0,2 öre. Det blir väldigt konstigt och trubbigt.  Därför tillsatte regeringen i december en utredning om hur man ska kunna ha ekonomiska styrmedel för en giftfri vardag.   Jag personligen ser hellre att man beskattar kemikalien direkt. Då blir det betydligt enklare, och man krånglar inte till det. I Danmark har man krånglat till det och beskattar varan, om det nu är plasthandskar eller gummistövlar. Vi vill ju alla att det ska vara enkelt och tydligt med skatter.  Därför frågar jag Jens Holm: Om det skulle komma ett förslag om att lägga en skatt direkt på kemikalien, kan vi i så fall räkna med att vi får stöd av Vänsterpartiet i den frågan?  

Anf. 33 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Klimatfrågan är central, och jag ska ge Jens Holm ytterligare ett argument att fundera på som jag tror kan vara rätt viktigt att komma ihåg.  Vi har i runda slängar två tre miljarder människor kvar i världen som lever i fattigdom eller åtminstone under vad vi skulle betrakta som en mer normal levnadsstandard. Det betyder att när deras energiproduktion ska öka, när de ska gå från 1 000 dollar till 10 000 dollar per capita i bnp, kommer det att explodera.  I Afrika talar vi om ungefär ett tjugofaldigande av energiproduktionen för att de ska nå motsvarande den energi vi använder i Västeuropa, om vi talar på bara några decenniers sikt. Skulle vi tala på lite längre sikt, som 50 eller 60 år, är det säkert väsentligt mer än så. Väldigt mycket av det måste ske under de närmaste åren, för det är under den tidiga fasen av tillväxt som man använder mycket energi.  Detta kommer att sätta press på koldioxidutsläppen, precis som det har gjort när Kina har vuxit. Den enda rimliga slutsatsen är då att vi ska hjälpa utvecklingsländer att växa med så mycket energi som möjligt med låga koldioxidutsläpp.  Men det moraliska ansvaret kommer sedan att ligga på de rikare länderna att minska sina utsläpp så långt det går för att kompensera för att det kan vara nödvändigt att utsläppen ökar i utvecklingsländer. Trycket på oss att göra mer insatser över 20–30 år tror jag bara kommer att bli större.  När det gäller skattenedsättningarna ska jag försöka problematisera ytterligare med två exempel.  Det ena är handelsrätterna för koldioxid. Man kan säga att det är en subvention när företagen får dem och att de har ett värde som kan användas. Vi har hållit på med dessa diskussioner i rätt många år nu, som Jens Holm påpekar. På det senaste Ekofinmötet hade vi en bred diskussion om klimatpolitiken. Sverige och Danmark var de enda som talade för en mer ambitiös klimatpolitik, och vi fick stöd av Frankrike. Alla andra inlägg handlade om att man borde backa. I alla de andra sammanhangen var man oroad för energiförsörjningen efter Ukrainafloppen, och man var oroad för Europas konkurrenskraft mot shale gas.  Vi måste vara medvetna om att dessa diskussioner är besvärliga. Hade man infört ett handelssystem där man sagt att man skulle betala för handelsrätterna hade det aldrig införts. Då hade vi aldrig fått det på plats. Man kan tycka att det ekonomiskt och miljömässigt inte spelar någon roll om man betalar för dem eller om det är en rättighet man kan sälja. Men vi hade aldrig kommit fram med den åtgärden om vi hade valt den omvända modellen. Då är jag pragmatisk – då föredrar jag att vi kommer fram med ett system med handelsrätter.  Låt mig ta ett annat exempel. En av de stora skattenedsättningarna gäller torven. Det där har många finansministrar gått över genom åren. Det ser ut som en stor nedsättning, och det är en stor intäkt. Då tänker man när man läser dessa listor att den där torven skulle man kunna titta på. Men de underlag vi får tillbaka från skatteavdelningen och andra experter är väldigt entydiga: Tar vi bort subventionen slutar torvproduktionen. Och då har vi inte ens skatteintäkten.  Det är ett typexempel. Vi skulle alltså inte få in mer skatteintäkter. Vi skulle slå ut torvproduktionen. Kanske 2 000 ungdomar i Sveg och i de andra områdena där man gör detta skulle förlora sitt arbete.  En del av dessa skattenedsättningar finns av randiga och rutiga skäl. Jag vill inte säga att vi inte kan gå vidare med fler. Det finns ett par områden där vi har gjort det. Vi har gradvis börjat fasa ut undantagen för koldioxidskatten och återbetalningen av diesel till jordbruket. Ja, det är möjligt att det är en åtgärd. Men då vill jag gärna understryka det jag sade i interpellationssvaret: Då ska det göras med försiktighet, med noggrannhet och med ett ansvar för att vi inte snabbt slår sönder verksamheters konkurrenskraft. Då måste man väga av det.  Dessa frågor är väldigt viktiga, men de är också väldigt komplicerade. 

Anf. 34 JENS HOLM (V):

Fru talman! Först vill jag säga till Lena Asplund: Ja, kom med ett sådant förslag om en skatt på kemikalier! Vi är väldigt intresserade av det.  Sedan vill jag säga om handelsgödselskatten att den tas upp i genomgången av Naturvårdsverket, men det är ingenting som är kvantifierat. Jag lägger inte den till listan, som summerar de miljöskadliga subventionerna i Sverige till 50 miljarder kronor. Vi i Vänsterpartiet tycker att det är fullt logiskt att ifall man smutsar ned, om man bidrar till en verksamhet som leder till övergödning, ska man få betala lite för det genom en skatt på handelsgödsel. Alla intäkter ska gå till miljöverksamhet i jordbruket. Det är vår plan.  Tack för upplysningen om torven, Anders Borg! Jag kan hålla med om att det är rätt komplicerat. Det här är komplicerade saker. Jag har en viss respekt för att du har varit finansminister i drygt sju år nu, men vi har än så länge inte sett någon utfasningsplan för miljöskadliga subventioner. En kartläggning har vi faktiskt fått.  Jag tycker att det är lite väl mycket av ”busy doing nothing”, Anders Borg, på ditt departement i detta avseende. Var är utfasningsplanen? Ni har ju aviserat den. Jag har debatterat den frågan många gånger, i synnerhet med miljöminister Lena Ek. Ni är väldigt aktiva på det internationella planet och kräver att andra länder ska fasa ut sina miljöskadliga subventioner.  Men här har vi ju faktiskt en genomgång! Vilka miljöskadliga subventioner vill du fasa ut? Du nämnde en sak, och det har vi i Västerpartiet stött. Det är nedsättningen av skatten på diesel, som ska fasas ut och tas bort. Vi tycker att det är helt rätt.  Vad sedan gäller handelssystemet i EU var jag EU-parlamentariker och var med om att rösta igenom den andra handelsperioden. Men det fungerar ju inte. Vi kan inte sänka skatterna här i Sverige innan det systemet fungerar. Det är min poäng.  Jag vill tacka för den här debatten. Den har trots allt varit rätt klargörande. 

Anf. 35 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Jag vill tacka Jens Holm för debatten. Det är en komplicerad frågeställning, som vi måste diskutera. Jens Holm menar att regeringen är upptagen av att inte göra någonting.  Jag vill då bara igen redovisa det nya pressmeddelandet från Eurostat. Där framhåller man alltså att den största ökningen av förnybar energi under denna period har uppmätts i Sverige, från 38,7 till 51 procent. Man fortsätter med att konstatera att den högsta andelen av förnybar energi 2012 hade vi i Sverige med 51 procent, att jämföra med till exempel Lettland på 35 procent och Finland på 34. Den lägsta har de i Malta på 1,4 procent. Bland jämförbara länder ligger Storbritannien på 4 procent och Tyskland snäppet över 10.  Sverige står alltså ut som det enda land som överträffar sin ambition när det gäller förnybarhet. Det är naturligtvis väldigt bra. Det visar att vår politik fungerar.  Det är precis det denna regering har gjort. Vi har en CO2-skatt som vi har varit överens om, som trädde i kraft under Carl Bildts regeringsperiod, som tidigare regeringar har höjt och som vi har justerat uppåt. Vi har de gröna certifikaten, som är ett effektivt system för att styra detta. Nu gör vi en ny förstärkning av systemet när vi förstärker koldioxidkomponenten i fordonsbeskattningen, vilket innebär att en miljöbil får en skattehöjning på kanske en tia medan en bensinslukare får kanske 800–900 kronor. Det är alltså en mycket tydligare styrning mot en så småningom fossilfri fordonsflotta.  Behöver vi gå vidare med detta arbete? Ja, vi har inlett det som den förra regeringen inte gjorde. Vi har börjat vidga koldioxidskatten. Vi har börjat backa på den dieselsubvention som låg i det gamla systemet. Här görs viktiga reformer. Jag vill gärna fortsätta en diskussion med Jens Holm om vad som kan göras på det området. Men det finns också komplikationer. Gröna certifikat är inte ett system som bör tas bort. Handelsrätterna bör inte deformeras så att de slutar fungera. Vi bör inte lägga en skatt på torv som skulle slå ut produktionen.  Därmed vill jag passa på att önska Jens Holm och fru talmannen trevlig helg.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2013/14:320 om miljöstöd till bönder

Anf. 36 Landsbygdsminister ESKIL ERLANDSSON (C):

Fru talman! Angående stödet till mosaikbetesmarker har Jan-Olof Larsson frågat mig om de bönder som haft det miljöstödet ska få besked om en fortsättning eller om de ska börja avveckla sin verksamhet.  Som jag nämnde i mitt svar till Jan-Olof Larsson i interpellationsdebatten den 9 december får landsbygdsprogrammet för åren 2014–2020 en lägre budget jämfört med dagens program eftersom de medel som kommer från EU kommer att minska. Detta innebär att prioriteringar mellan vilka åtgärder som ska få plats i programmet måste göras.  Jan-Olof Larsson och jag är överens om betydelsen av den insats som lantbrukare i skärgården gör för att upprätthålla den traditionella landskapsbilden. Detta är viktigt inte bara som en kulturhistorisk åtgärd utan också som ett led i att stärka besöksnäringen i våra kustområden.  Samtidigt får man inte glömma bort att även andra områden i landsbygdsprogrammet är viktiga. Det är lätt att, som Jan-Olof Larsson gör, peka ut ett område och efterlysa riktade insatser just där och då bortse från den helhet som landsbygdsprogrammet ska stödja. Jag tänker till exempel på Sveriges ansvar för läckage av näringsämnen till Östersjön och behovet av insatser för att behålla det öppna odlingslandskapet och för att förbättra möjligheterna att bo och kunna driva företag på landsbygden. Jan-Olof Larsson ser inte skogen, för det står en massa träd i vägen.  Hur prioriteringarna ska göras diskuteras fortfarande även om huvuddragen i programmet kommer att kännas igen från tidigare perioder. Det innebär också att skötsel av mosaikbetesmarker finns med i diskussionen om vad programmet ska innehålla.  Jag vill än en gång påpeka att det är viktigt att se helheten och att ha respekt för processen, inte hasta i väg med snabba beslut. Programmet ska gälla i sju år och innehåller mycket pengar. Detta kräver eftertanke.  Trots att jag inte i dag kan ge några detaljer om vad det nya landsbygdsprogrammet ska innehålla vill jag dock, som jag gjorde i interpellationsdebatten i december, säga att landsbygdsprogrammet precis som det har varit hittills kommer att vara ett fortsatt starkt stöd för alla delar av svenskt jordbruk. 

Anf. 37 JAN-OLOF LARSSON (S):

Fru talman! Jag får tacka ministern för svaret.  När det gäller svar lovade landsbygdsministern besked till de här bönderna angående det stöd som han och regeringen valt att dra in. Detta svar skulle komma till julen – den som passerat – sades det i den debatten, som vi hade i december. Något besked kom inte till dessa bönder. På grund av detta kommer de troligen att hamna på obestånd. En del kanske kommer att gå i konkurs.  I går morse fick jag till min förvåning höra landsbygdsministern stå och säga i tv att han och regeringen satsat på bönderna och deras djurproduktion genom att öka på miljöstödet. Hör jag fel? tänkte jag, men sedan gick jag in och läste på text-tv. Nej, ministern stod och sade att han hade ökat på miljöstödet.  Anledningen till att jag har den här debatten nu och att jag hade debatten i december är att ministern tog bort miljöstödet för vissa bönder till 100 procent. 100 procent av miljöstödet försvann för dem som hade mosaikmarker. Vi kan alla konstatera det val landsbygdsministern gjort: Han låter bönderna som erhållit miljöstöd för bete på mosaikmarker, alltså sådana betesmarker ute på de större öarna som bara fläckvis har bete, klara sig bäst de kan.  Mosaikmarksstödet utgör bara en liten del av det miljöstöd som utdelas. Det är relativt få bönder som får det. Hade ministern i stället valt att fler bönder solidariskt skulle ta en del av bördan av det minskade anslaget som regeringen bestämt skulle det naturligtvis inte slå lika hårt som i dag. I stället för att dra in 100 procent av stödet för dessa bönder kunde han ha dragit in 1 procent av stödbeloppet till betesmarker. 1 procent hade knappt märkts hos de andra bönderna, men det hade solidariskt burit upp de stackars bönder som nu får ta smällen.  Men han och Centern satt troligen och röstoptimerade. De tänkte säkert så här: Det är bättre att slå undan benen på några tiotal bönder än att få flera hundra på halsen. Tappar vi flera hundra igen är vi snart nere på noll. Drabbar det några så hårt att de går i konkurs, ja, då får vi väl stå ut med det.  Den situation dessa företagare har hamnat i är helt och hållet den här regeringens ansvar. Regering och myndigheter har mer eller mindre lurat in dem i ekonomiska åtaganden som förpliktar dem att driva verksamheten vidare eller bli återbetalningsskyldiga flera miljoner – detta för att ministern valt att några få ska bära hela bördan av regeringens neddragningar.  I tv säger ministern som sagt att han ökat miljöstödet för att stärka köttproduktionen. I svaret till mig säger samma minister att budgeten minskat för detta anslag eftersom prioriteringar måste göras i en minskad budget. Det är inte konstigt att människor misstror politiker.  Dessa människor som ni mer eller mindre lurat in i dyra investeringar kräver ett tydligt svar av ministern. Det var utlovat till julen som passerade, men de har inte fått det. Det går inte an att dra den här frågan i långbänk. Det accepterar inte långivare; det accepterar inte de som betalat investeringsstöden.  Eskil Erlandsson! Gör samma sak med miljöstödet som ni har gjort inom skolans värld: Byt fot! Gå på Socialdemokraternas linje! Låt landsbygden leva! Ge de här bönderna ett svar! 

Anf. 38 JENS HOLM (V):

Fru talman! Jag tycker att det är en väldigt viktig interpellation som Jan-Olof Larsson har ställt. Jag tycker att den är viktig på flera sätt.  Det första, helt uppenbara, är att det nu är mars 2014. Nästa period för landsbygdsprogrammet har redan börjat, och vi har fortfarande inget färdigt landsbygdsprogram för Sveriges del.  Det är min första fråga till landsbygdsministern: När avser han att lägga fram ett konkret förslag till ett landsbygdsprogram i Sverige för perioden 2014–2020?  Kommer det förslaget att landa på riksdagens bord så att vi får möjlighet att förhålla oss till det? Hur ser egentligen den formella behandlingen ut?  För att gå vidare till de frågor som Jan-Olof Larsson tar upp: Jag lider verkligen med alla dessa lantbrukare som verkligen vill göra en god gärning för miljön, som anlägger mosaikmarker eller som arbetar inom något av de många Leaderprojekt som finns runt om i landet och syftar till att ta till vara miljön och minska utsläppen men också utveckla landsbygden. Det finns många andra väldigt viktiga miljöprojekt inom ramen för landsbygdsprogrammet.  Alla de här tusentals människorna ute på landsbygden står nu och famlar i mörkret. De vet inte hur framtiden blir för deras viktiga projekt eftersom regeringen inte kan ge besked.  Jag ställde en fråga till landsbygdsministern för några månader sedan om Leaderprojekten, som syftar till att utveckla landsbygden på ett miljövänligt sätt. Ska Leaderprojekten finnas kvar? Ska de ha ungefär samma anslagsnivå som i dag, eller blir den högre eller lägre? Det är sådana saker som alla som är engagerade i de här projekten vill veta. Samma sak med projekten kring mosaikmarker som Jan-Olof Larsson tar upp.  Landsbygdsminister Eskil Erlandsson! Det är här och nu vi måste få besked om det här, inte bara vi här i kammaren utan framför allt de som arbetar med de här viktiga miljöprojekten ute på landsbygden. Jag vill säga precis som Jan-Olof Larsson: När får vi besked om miljöprojekten inom landsbygdsprogrammet får vara kvar eller inte? 

Anf. 39 Landsbygdsminister ESKIL ERLANDSSON (C):

Fru talman! Jag tackar Jan-Olof Larsson för interpellationen. Jag tycker också att detta är en viktig fråga. Det får inte ifrågasättas på sätt som gör att någon tror annat än att jag också tycker att detta är en viktig fråga.  Men till saken och till fakta: De sista besluten i rådet i Bryssel fattades den 18 december. För någon dag sedan fick vi de delegerade akterna från kommissionen. De fanns alltså inte tidigare. Därmed vill jag ha sagt att det är en lång process att få fram ett landsbygdsprogram.  Ett nytt moment som ska läggas till de aktuella datumen är att vi ska ha fram en partnerskapsöverenskommelse, alltså en plan för hur landsbygdsprogrammet ska samverka med till exempel fiskerifondens och strukturfondernas program. Den ska också tas fram. Detta tar tid, och det ska bli så bra och så rätt som möjligt.  Till detta ska läggas att det vad jag känner till inte finns något land som är medlem i Europeiska unionen som ännu har kommit med något förslag om hur deras landsbygdsprogram ska fungera.  Min förhoppning är att vi inom en relativ närtid ska ha vårt förslag färdigt och klart och kunna presentera det. I förhållande till hur det är i andra delar av Europa kommer vi då att vara i täten vad gäller att kunna presentera ett landsbygdsprogram.  Svaret på frågan om detta kommer att föreläggas riksdagen på något sätt är att innehållet i landsbygdsprogrammet kommer att beskrivas i en skrivelse till riksdagen. Skrivelsen tar upp den så kallade partnerskapsöverenskommelsen, där alltså landsbygdsprogrammet är en del. På så sätt kommer det riksdagen till del.  Låt mig också konstatera att det inte är möjligt att göra som Jan-Olof Larsson föreslog, nämligen dra ned på allting med någon liten procent för att rädda delar av någonting som finns i dag. Det beror på att vi inte får göra förändringar under den tid vi har det här mellanåret. Vi kan alltså inte säga att vi tar 98 procent eller 95 procent av andra stöd, som då får betala mosaikbetesmarksstödet.   Skälet är att man inte får göra så, utan man måste prolongera – förlänga – de stöd som är eller upphöra med dem helt och hållet under en tidsperiod. Det är det val vi har gjort, och vi har som kammaren väl känner till valt att förlänga ett antal av de stöd jag betecknar som viktiga för svenskt jordbruk och svensk landsbygd.  Slutligen: Blir det någon förlängning av Leader? Ja, det kommer det att bli. Det är fastslaget i de rådsslutsatser som finns. Det kommer att döpas om, och förkortningen för det nya programmet är CLLD. Kommer det att bli några pengar till detta? Ja, det kommer det att bli; rådet har slagit fast att minst 5 procent av de pengar som finns tillgängliga ska användas till det vi i dag kallar Leader och som efter detta kommer att kallas CLLD.  

Anf. 40 JAN-OLOF LARSSON (S):

Herr talman! Man kan inte hantera stöden och pengarna på det viset, säger ministern om mitt förslag.   Av miljöstöden utgör mosaikbetesmarksstödet någon procent. Det är 8 miljoner av 700 miljoner. Då har ministern och regeringen valt att dra in pengarna när mosaikbetesmarksstödet nu löper ut, så de bönderna blir helt utan. Man kunde naturligtvis också ha valt att gå in med egna medel – det är en struntsumma i det här sammanhanget, men den är av avgörande betydelse för de här bönderna.   Det här är bönder som har fått stöd för att bygga fårstall för att de ska kunna ha får ute på holmar och skär och därmed göra dessa tillgängliga för turism och annat. De har fått investeringsstöd för att köpa båt och därmed kunna transportera sina egna djur – och även andras, som en affärsidé – ut till holmar och skär. Nu tappar bönderna ersättningen för att hålla djuren ute på skären, och inte bara de gör det utan också de bönder de har transporterat åt. Nu tappar de alltså inkomster från andra djurägare, som inte längre köper tjänsten att transportera deras djur ut till betesplatserna eftersom det inte är lönsamt att ha djuren där.   Nu tappar antagligen även det lokala slakteriet sitt underlag av slaktdjur, eftersom bönderna drar ned på sin olönsamma djurhållning.   Vad blir då konsekvenserna? Jo, familjer som har satsat på fårproduktion mister sitt underlag för att hålla i gång djurtransporterna. De mister de pengar de har fått in, och de blir återbetalningsskyldiga för den investeringen. De kommer inte att ha något underlag till sitt nya fårstall, eftersom det i och med att miljöstödet togs bort har blivit olönsamt att ha fåren. Använder man inte fårstallen till det som det från början var sagt blir man också återbetalningsskyldig.  Jag var ute och lyssnade på de här bönderna. Jag var ute och lyssnade med länsstyrelsens representanter, och jag var ute och lyssnade på Västkuststiftelsens representanter. Det var den här bilden de målade upp. De talade om att detta är de konsekvenser det kommer att landa i. Bönderna kommer inte att ha underlag till den verksamheten, och konsekvensen blir med all säkerhet att den familj som litat på Eskil Erlandssons prat om Matlandet Sverige och på de myndigheter som uppmuntrat dem och gett dem stöd nu lämnas i sticket.   De kommer troligen att gå i konkurs. Det är inte säkert; det beror på vilka löften ministern kan ställa ut, men blir de återbetalningsskyldiga för det stöd de har fått går de i alla fall i konkurs. Dessutom kommer slakteriet troligen också att ha tappat så mycket underlag att även de kommer att få lägga ned. Detta händer för att Eskil Erlandsson har valt att några få bönder som har fått stöd för att hålla markerna öppna och göra dem tillgängliga för oss andra och för turismen inte längre kan få sitt stöd. En mycket liten grupp får ta en mycket stor andel av de neddragningar regeringen gör.   Ni måste försöka tänka om med den åtgärd ni har vidtagit. Det är inte rimligt att så få ska bära så mycket. 

Anf. 41 Landsbygdsminister ESKIL ERLANDSSON (C):

Herr talman! Jag kan försäkra kammaren och Jan-Olof Larsson att jag gör vad jag kan för att se till att svenskt jordbruk får goda förutsättningar att möta framtiden. Det inkluderar också områden som har mindre goda naturgivna förutsättningar.   För mig är det mycket viktigt att vi eftersträvar lönsamma företag och aktiva bönder som inte bara håller vårt landskap öppet utan också ger oss biologisk mångfald i alla delar av vårt land. Men det vore fel av mig att här och nu lova någonting, eftersom vi ytterligare någon tid jobbar med – och måste jobba med – det landsbygdsprogram vi ska ha framöver. Det beror bland annat, vilket jag nämnde i ett tidigare inlägg, på att vi för bara någon dag sedan fick del av de tekniska föreskrifter som är en viktig del för att kunna formulera ett svenskt landsbygdsprogram.   Inom en relativ närtid kan vi dock presentera hur vi ska använda den mycket stora peng vi har till vårt förfogande i vårt landsbygdsprogram för att bygga inte bara modern landsbygd utan också livskraftiga företag i alla delar av vårt land.   Slutligen vill jag göra en korrigering, herr talman. Vad gäller de stöd som är utbetalade för själva betet finns det vad jag känner till ingen återbetalningsskyldighet om man skulle upphöra med verksamheten. Har man uppfyllt det man har lovat har man de stöd man fått sig tilldelade, och dem får man behålla. Någonting annat känner jag som sagt inte till i den delen. 

Anf. 42 JAN-OLOF LARSSON (S):

Herr talman! Jag är helt klar över, landsbygdsministern, att man inte behöver betala tillbaka stödet för betesmarken. Men tack vare att man fick stöd för mosaikmarkerna kunde man investera i fårstall och i en färja att ta ut båtarna med. Här fick man ett investeringsbidrag som man blir skyldig att återbetala om man inte bedriver den verksamheten, och den verksamheten kan man inte bedriva om man inte har får. Och man kan inte ha får, för det blir inte lönsamt eftersom man mister betesstödet. Så är det. Och det handlar om miljoner kronor som den speciella familj som jag har varit och besökt går miste om. Det är de förutsättningar man lever under.  Jag förstår väl att ministern inte står här och nu och talar om att så här blir det med landsbygdsprogrammet – det fick jag reda på redan i december – men det viktiga är vad som händer med de här bönderna som blir så hårt ansatta 2015. Regeringen skulle kunna göra någonting 2014; man har makten och myndigheten att göra någonting åt problemet. Man har ju tagit bort stödet. Man kunde helt klart ha gjort på ett annat sätt.  I Eskil Erlandssons Matlandet Sverige är det 15 000 färre sysselsatta inom livsmedelsproduktionen. Jag får lite svårt att tro att Eskil Erlandsson tror på det svenska jordbruket, och finansministern gick ut häromdagen och talade om att han inte tror på svenskt jordbruk.  Många av bönderna som sliter där ute håller vår landsbygd levande och ser till att det finns skolor och ser till att vi får bra matproduktion i Sverige. Försök, Eskil Erlandsson, se till att vi kan rädda kvar dem. Du har den makten och möjligheten.  Tack för debatten! 

Anf. 43 Landsbygdsminister ESKIL ERLANDSSON (C):

Herr talman! Det här är en viktig debatt. Inom en relativt nära framtid kommer regeringen att presentera förslag om hur vi ska använda de stora pengar som finns i det svenska kuvertet för landsbygdsprogrammet, detta dessutom numera i partnerskap med de andra fonderna som nämndes tidigare, vilket också är viktigt. Det ökar ju pengasumman att användas för att bygga verksamhet som ger jobb på den svenska landsbygden.  Jag vill särskilt framhålla att för mig är landsbygdsprogrammet nu, och kommer att vara så i framtiden, ett viktigt redskap för att upprätthålla, stötta och bygga en god framtid för det svenska jordbruket. Det inkluderar de jordbruk som vi kan kalla för skärgårdsjordbruk eller som bedrivs i områden som har mindre goda förutsättningar.  Jag är alldeles övertygad om att det program som kommer att presenteras inom en relativt nära framtid kommer att ge de förutsättningar som vi behöver för att öka den svenska matproduktionen. Det har vi goda förutsättningar att göra.  Tack för debatten, herr talman!    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 11.11 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 12.00, då utrikesminister Carl Bildt (M) skulle lämna information från regeringen om situationen i Ukraina. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 12.00. 

11 § Information från regeringen om situationen i Ukraina

Anf. 44 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Regeringen har bett om denna möjlighet att informera riksdagen om den allvarliga europeiska kris vi i dag står mitt uppe i.  Låt mig börja med det grundläggande. Folkrätten är en avgörande utgångspunkt för varje ansträngning att bygga en varaktig fred. Det handlar om FN-stadgans bestämmelser, och det handlar i Europa också om de principer som lades fast i slutakten från den europeiska säkerhetskonferensen i Helsingfors 1975. De viktigaste i denna är väl kända. Alla stater har rätt till territoriell integritet, frihet och politiskt oberoende. Alla staters gränser är okränkbara. Principen är att gränser kan ändras, men bara i överensstämmelse med folkrättens regler och genom överenskommelser. Alla stater måste avstå från användning eller hot om användning av våld riktat mot den territoriella integriteten eller den politiska självständigheten hos någon stat. Inga omständigheter får åberopas för att motivera hot eller användning av våld i strid med denna princip, såvida det inte ges uttryckligt stöd i FN-stadgan.  Den utveckling som skett åtminstone sedan den 27 februari, då parlamentet i Simferopol på Krim stormades av specialstyrkor, och med stor tydlighet sedan den 1 mars, då Rysslands federationsråd gav ett omfattande mandat för användning av ryska militära styrkor på Ukrainas territorium, innebär att Ryssland på ett uppenbart och allvarligt sätt brutit mot dessa grundläggande principer. Europeiska unionen har förklarat att det ryska agerandet är att se som en akt av aggression.  Krisen tog sin början när Ryssland mot slutet av sommaren förra året började vidta ekonomiska åtgärder mot Ukraina för att tvinga landet att avstå från att underteckna det associerings- och samarbetsavtal mellan EU och Ukraina som då låg färdigt. De ryska argumenten mot detta avtal saknade grund. Ukraina har ett omfattande frihandelsavtal med bland annat Ryssland, och dess önskan att få ett djupgående frihandels- och samarbetsavtal med EU var naturlig. Denna dess strävan hade ett starkt och brett stöd i landet. Tilläggas bör att en bättre utveckling av Ukrainas ekonomi skulle vara gynnsam också för utvecklingen av Rysslands ekonomi.  De ryska åtgärderna mot Ukraina var omfattande och ledde till att den dåvarande presidenten Janukovytj inför toppmötet i det östliga partnerskapet beslutade att uppskjuta undertecknandet av avtalet. Han sade dock i Vilnius att det var hans avsikt att inom kort göra det. Att han samtidigt avvisade samtal med Internationella valutafonden om det omfattande stödpaket som landets ekonomi var och är i akut behov av ledde till en såväl politiskt som ekonomiskt mycket svår situation.  Vi vet alla vad som hände. På och kring Majdan i Kiev utvecklades en massiv folklig rörelse som i Janukovytjs omsvängning och i det ryska trycket såg en risk för att utvecklingen i landet skulle vridas tillbaka och som i ett samarbete med Europeiska unionen såg möjligheten för en mer demokratisk och bättre utveckling för Ukraina. Dåvarande presidenten avvisade länge varje förslag om en politisk kompromiss. I stället försöktes repressionens väg, men varje gång detta skedde fördjupades motsättningarna ytterligare.  Utvecklingen den 18–21 februari blev dramatisk. Omkring 100 personer, till alldeles övervägande del fredliga demonstranter, dödades av prickskyttarna i Kiev. Den starka reaktionen mot detta tvingade fram en överenskommelse mellan regeringen och oppositionen fredagen den 21 februari, en överenskommelse som bevittnades av Polens och Tysklands utrikesministrar. I stället för att i enlighet med sin konstitutionella roll medverka i det successiva förverkligandet av denna överenskommelse valde Janukovytj att med sina närmaste fly från Kiev. Resultatet blev att regimen rasade samman.  Man kan bara känna beundran för den mognad med vilken oppositionen hanterade den dramatiska situation som därmed uppstod. En ny talman valdes efter att den gamla avgått och kom också att fungera som interimistisk president. Beslut om att återgå till 2004 års konstitution fattades i enlighet med den överenskommelse som ingåtts. Den tidigare premiärministern hade redan avgått, och den 27 februari valdes Arsenij Jatsenjuk till ny premiärminister med stöd av 371 av parlamentets 450 ledamöter. En betydande del av ledamöterna från Regionpartiet gav också den nye premiärministern sitt stöd.  Jag säger detta med viss utförlighet eftersom det från ryskt håll talats om att denna regering tillkommit genom en kupp och skulle sakna legitimitet. Dessa påståenden saknar grund.  Samtidigt som detta skedde inleddes ett ryskt väpnat angrepp på Krimhalvön, delvis med utnyttjande av förband som Ryssland hade rätt att ha på sin bas i Sevastopol men inte rätt att utnyttja utanför denna utan ukrainskt medgivande. Men till större delen handlade det om styrkor som tillfördes från andra delar av Ryssland. Det var detta som gjorde att EU betecknade det ryska agerandet som en akt av aggression.  Utvecklingen på Krim sedan dess har inneburit ett militärt stött maktövertagande av rysknationella grupperingar. Frihet och möjligheter för andra har allvarligt inskränkts. Denna kuppregim – här handlar det entydigt om en sådan – har förklarat Krim självständigt och utlyst en så kallad folkomröstning i frågan till på söndag. EU och G7-staterna i övrigt har tydligt krävt att de ryska förbanden dras tillbaka till sina baser, att direkta samtal inleds mellan regeringarna i Kiev och Moskva och att internationella observatörer ges tillträde för att bland annat övervaka ett ryskt tillbakadragande. Hittills har dessa krav avvisats från rysk sida.  EU:s stats- och regeringschefer har klargjort att om detta fortsätter kommer åtgärder mot Ryssland att beslutas utöver dem som redan vidtagits. EU:s utrikesministrar möts åter på måndag, EU:s stats- och regeringschefer på torsdag. Det ryska agerandet och de konsekvenser det får kommer sannolikt att dominera bägge dessa möten.  Självfallet måste de diplomatiska ansträngningarna i frågan fortsätta. Varje möjlighet i denna del ska utnyttjas. Men avsaknaden av avgörande framsteg i dem måste leda till tydliga och tidiga beslut av det internationella samfundet.  Vår politik vilar på två pelare. Den första är alldeles självklart folkrätten. Beslutet av det ryska federationsrådet från den 1 mars innebär liksom de faktiska militära åtgärder som vidtagits ett allvarligt övergrepp mot principer grundläggande för Europas säkerhet. Det finns ingen som helst rätt för något land att militärt ingripa på någon annan stats territorium. Prat om att på detta sätt skydda sina egna medborgare är här en förevändning, liksom det var i Georgien i augusti 2008, men det är dessutom en förevändning som är principiellt oacceptabel.  Den andra pelaren är ett starkt stöd till Ukraina i denna svåra situation. Vi kommer aldrig att erkänna eller acceptera att delar av dess territorium rycks bort genom en akt av militär aggression. Vi är pådrivande när det gäller ett omfattande ekonomiskt stödprogram för Ukraina. Omedelbart handlar det om ett reformprogram med Internationella valutafonden. Med detta som bas blir också omfattande insatser från Europeiska unionen aktuella. Sverige har redan sedan tidigare ett omfattande program till stöd för Ukraina. Avgörande är att detta förenas med djupgående ekonomiska reformer. Landets ekonomi är gravt misskött sedan decennier tillbaka. Frågor om korruption och energieffektivitet tillhör de allra viktigaste i detta sammanhang.  Vi är beredda att i närtid underteckna först de politiska delarna av associeringsavtalet mellan EU och Ukraina samtidigt som beslut fattas om att omedelbart ge Ukraina i praktiken fritt tillträde till EU:s integrerade marknad. Vinsterna av detta för Ukrainas ekonomi blir successivt mycket betydande.  Alldeles självklart kommer vi att ge stöd till alla de ytterligare steg på den europeiska integrationens väg som ett demokratiskt Ukraina vill och kan ta. Vi utgår från att det till den 25 maj aviserade presidentvalet blir fritt och rättvist. En omfattande valövervakning kommer att vara viktig. Men redan nu och så snart som möjligt vill vi se en tydligt förstärkt närvaro av EU i landets olika delar.   Sådan ser den omedelbara politiken ut. Det är en stark och enad europeisk politik. Det handlar ytterst om fred och frihet i Europa i dess helhet.  Denna kris är allvarlig nu och för Ukraina. Men den är minst lika allvarlig i sina möjliga konsekvenser för Europas säkerhet under kommande år. Det handlar nu inte bara om att försöka övervinna den akuta krisen. Det handlar om vikten av att försöka återvinna respekten för principer grundläggande för fred och säkerhet.  Till de långsiktiga konsekvenserna av denna konflikt kommer vi att ha åtskilliga anledningar att återkomma. Låt mig dock redan i dag göra tre strategiska observationer.  För det första har tröskeln för rysk användning av militärt våld i sitt eget närområde tydligt sänkts. Det var en slutsats vi drog redan efter kriget mellan Ryssland och Georgien i augusti 2008. Det innebär inte att den är lika låg överallt eller att det går att dra omedelbara paralleller mellan olika situationer. Men tyngden i denna observation har mycket tydligt ökat.  För det andra har Ryssland genom de beslut som man fattat, inte minst federationsrådets beslut den 1 mars, skapat en allvarlig osäkerhet om sin framtida politik och sitt framtida agerande också i andra situationer.  För det tredje visar den kris som vi nu står mitt uppe i tydligt på behovet av ett än starkare samarbete inom Europeiska unionen. Endast ett starkt, tydligt och enat Europa har förutsättningar att kunna hantera en kris och en utmaning av denna dimension.  Den starke kan förvisso med svärdet forma sin värld, och väl flyger som örnar hans rykten. Men historiens lärdomar ska aldrig glömmas. Någon gång bryts det vandrande svärd, och örnarna fälls i flykten. Vad våldet må skapa är vanskligt och kort. Det dör som en stormvind på stäppen bort.  (Applåder) 

Anf. 45 URBAN AHLIN (S):

Herr talman! Vi socialdemokrater delar i allt väsentligt det som utrikesministern ger uttryck för. Självklart måste den ryska aggressionen mot Krim fördömas, och Europeiska unionen står fast vid sina krav på att de ryska styrkorna ska dras tillbaka och att man finner en diplomatisk lösning. Jag delar också de tre lärdomar som Carl Bildt redovisade. Den tredje är mycket riktigt att EU måste stå starkt och enat för att kunna stå emot den utrikespolitiska utmaning som det är.  Europeiska unionen har tidigare uttalat att det är tre olika steg varefter EU tänker agera mot Ryska federationen. Det första steget var att på grund av aggressionen och beteendet besluta att avbryta viseringsförhandlingarna som pågår mellan Europeiska unionen och Ryska federationen och att också avsluta samarbetet om ett nytt avtal.  Vad man nu förbereder i Bryssel är det andra steget. EU meddelade Ryska federationen att den omedelbart ska ta upp diplomatiska relationer och ha en dialog för att komma fram till en lösning. Den lösningen måste ske inom en nära framtid. Annars kommer Europeiska unionen att gå vidare med steg två vad gäller restriktiva åtgärder. De restriktiva åtgärderna handlar till exempel om reserestriktioner och att frysa olika personers tillgångar.  Den naturliga frågan till utrikesministern är då: Vilka anser utrikesministern ska sättas upp på denna lista för att EU ska kunna stå starkt och enat mot Ryssland för att pressa Ryssland att göra det Europeiska unionen vill, att nå en diplomatisk lösning och flytta bort sina trupper från Krim? Vilka vill utrikesministern sätta upp på denna lista? 

Anf. 46 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Låt mig i anslutning till vad Urban Ahlin säger först konstatera att också överläggningar som vi haft vid två tillfällen i Utrikesnämnden har visat att det finns en mycket bred samsyn mellan regering och oppositionen i denna riksdag om både principerna och politiken i denna fråga. Vi värdesätter det samråd som vi har haft möjlighet att ha.  Den konkreta frågan från Urban Ahlin gäller vilka personer som nu ska sättas upp på listan för restriktiva åtgärder. Vi avvaktar fortfarande ett förslag från Europeiska utrikestjänsten i Bryssel. Det var så det formulerades. Europeiska utrikestjänsten under Catherine Ashton kommer att lägga fram ett förslag till medlemsstaterna. Då ska vi ta ställning till det.  Som preliminärt ställningstagande kan jag säga att vi kommer att mycket noga lyssna på det förslaget och vara beredda att ge det vårt stöd. Det är viktigt om det inte sker en förbättring på ett eller annat sätt före måndagen att det är tydliga och skarpa markeringar mot personer som har suttit eller sitter i ansvarig ställning när det gäller de grava beslut som har fattats. 

Anf. 47 URBAN AHLIN (S):

Herr talman! Den polske utrikesministern och Carl Bildt var de som lanserade det östliga partnerskapet. Vi socialdemokrater välkomnade det. Carl Bildt och Sikorski har suttit i framsätet i Europeiska unionen för att driva det östliga partnerskapet. Men efter ett antal uttalanden från den svenske utrikesministern är det uppenbart att de andra utrikesministrarna i Europeiska unionen har placerat den svenske utrikesministern i baksätet.  Svaret som utrikesministern ger på min fråga här är att utrikesministern inte har någon idé. Han tänker i stället vänta och se vad som händer i Europeiska unionen efter samtalen. Det skiljer lite från den tvärsäkra utrikesminister vi har sett tidigare vad gäller östliga partnerskapet. Där har han minsann vetat exakt vad som ska göras. Jag kan inte dra någon annan slutsats än att Europeiska unionen har placerat utrikesministern i baksätet. 

Anf. 48 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Det är snarare tvärtom. Urban Ahlin har alldeles rätt i att det var vi som tog initiativet till östliga partnerskapet. Men vi var mycket angelägna om att det inte skulle vara vårt östliga partnerskap. Det skulle vara Europeiska unionens östliga partnerskap.  Därför har vi mycket medvetet – i den delen har Urban Ahlin rätt – överlåtit ansvaret till de europeiska institutionerna. Detta är inte Polen och Sverige. Detta är Europeiska unionen. Det är därför jag hela tiden understryker det ansvar som institutionerna har för att fånga upp alla 28 medlemsstaterna.  Om detta bara var Polens och Sveriges politik, med all respekt för dessa två länder, skulle vi vara svagare. Det är därför alldeles riktigt att vi lägger det avgörande ansvaret på institutionerna. Det är så en gemensam europeisk utrikes- och säkerhetspolitik ska fungera. 

Anf. 49 SOFIA ARKELSTEN (M):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka för informationen.  Det som pågår är också en informationsbatalj. Det är inte bara den aggression som vi ser nu. Mediesituationen är ganska svår. Krim blir isolerat. Det är en farlig arbetsplats just nu i östra Ukraina för journalister.  Jag skulle beskriva det som propaganda som översvämmar alla möjliga informationskanaler. Jag tänkte ställa en fråga och kanske be om en komplettering. Hur är utrikesministerns syn på mediesituationen? 

Anf. 50 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Tack och lov finns det fria och oberoende internationella medier som rapporterar. En del av dem försöker fortfarande att rapportera från Krim, vilket jag hoppas kan pågå så länge som möjligt.  I övrigt är mediesituationen på Krim den att alla lokala tv-stationer har stängts av. Det enda som nu tillåts är ryska nationella tv-stationer; allting annat är nedstängt. För detta har bland annat OSSE:s representant för mediefrihet uttalat utomordentligt skarp kritik.  Vad vi dessutom sett under det senaste dygnet i Moskva är att tillträdet till webbsajter för oberoende informationsförmedlare håller på att blockeras. Det är ytterligare ett allvarligt tecken. Samtidigt ser vi massiva propagandainsatser.  Den slutsats som vi måste dra av detta är att vi måste vara tydligare också med den offentliga delen av vår diplomati. När jag nu här i min redogörelse är rätt utförlig om hur det gick till i Kiev omedelbart efter det att Janukovytj hade flytt sitt ansvar och sin position den 21 februari är det bland annat för att med viss detaljrikedom meddela hur det faktiskt är för att därmed kunna möta en propaganda som man annars försöker driva.  Utrikespolitiken ska ha både offentliga och hemliga inslag, men de offentliga inslagen blir allt viktigare i vår moderna värld. 

Anf. 51 SOFIA ARKELSTEN (M):

Herr talman! Tack för det svaret, utrikesministern! Jag tycker att det är intressant att se hur EU agerar i en sådan här situation, och min följdfråga är: Finns det en samlad mediestrategi från EU:s sida? Nej, du skakar på huvudet, och det gick alltså jättefort att svara på den frågan.  I alla fall tror jag att vi behöver prata lite om hur EU på ett tydligare sätt kan kommunicera. Vi fick information i går om att kommissionen publicerar mycket information på sin webbsida. Det är ganska omfattande kommunikation när vi har fattat olika typer av beslut inom EU, men det kommer inte riktigt att hjälpa till att stävja denna flod av propaganda.  Är detta någonting som möjligtvis kommer att komma upp på måndag när utrikesministrarna möts? 

Anf. 52 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Det är någonting som vi har diskuterat flera gånger i utrikesministerkretsen under den här krisen, för den har ju pågått ett bra tag. Vi har inte varit så bra på detta som vi nu inser att vi måste bli. Det gäller också de europeiska institutionerna. Vi har gett rätt tydliga besked på den punkten.  När vi ska dra alla de lärdomar som måste dras efter det som har inträffat är detta en mycket tydlig lärdom som vi har anledning att fundera på i såväl Stockholm som Bryssel och de andra EU-huvudstäderna. Det är en mycket viktig synpunkt. 

Anf. 53 BODIL CEBALLOS (MP):

Herr talman! Vi talar mycket om det som vi i EU gör, det som Ryssland gör, det som regeringen och parlamentet i Ukraina gör och det som de som för tillfället styr på Krim gör. Men vi talar väldigt lite om de människor som det handlar om, nämligen alla de demonstranter som faktiskt stod där på Majdan och demonstrerade för att kunna närma sig väst och som också fick Janukovytj på fall.  Det som vi har sett nu, som vid så många andra tillfällen, är att oppositionen och demonstranterna utgörs av en brokig skara människor. Vi ser bland annat den grupp som kallas för den högra sektorn som det ju har skrivits mycket om i medierna, och man kan lätt få uppfattningen att det är en stor grupp. Inte minst i ryska medier har man försökt skrämmas med att det är de högerextrema krafterna som håller på att ta över. Det här är en grupp som är nazistisk i ett land där människor under andra världskriget slogs mot nazismen, och vad som en gång har hänt finns kvar i människors medvetande. Det är klart att det finns en rädsla bland människorna på Krim och bland demonstranterna i Ukraina för att den här revolutionen ska kidnappas av högerextrema krafter.  Jag skulle vilja att utrikesministern pratar lite mer om det hot från de högerextrema krafterna som vi ser både i Ukraina och också i många andra delar av Europa. 

Anf. 54 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Jag tror inte att situationen i Ukraina i just den delen är så värst mycket annorlunda, som Bodil var inne på, än vad den är i ett antal andra länder. Däremot har det här, för att anknyta till Sofia Arkelstens fråga, utnyttjats mycket i den ryska propagandan. Inte minst har man försökt framställa det som någon sorts jättelik antisemitisk våg som sköljer fram över Ukraina. Därmed var det intressant att ta del av det öppna brev som företrädarna för de judiska samfunden i Ukraina riktade till president Putin där de mycket kategoriskt tillbakavisade dessa anklagelser. Det innebär inte att det inte finns antisemitism i större delen av östra Europa och för den delen också i västra Europa, men det har väldigt lite med det som inträffat på Majdan att göra.  Det finns våldsverkare och extremister. Man kan diskutera om det är mest på den ena eller på den andra sidan – det är nog snarare på den andra sidan – som vi ser våldsverkan av extremister. Men det som framför allt imponerade på Majdan var snarare den demokratiska mognad som fanns i proteströrelsen i den situation då de utsattes för de allvarliga övergreppen och sedermera i det ansvar som man känt för den ukrainska staten. Dem jag känner i denna regering känner jag som synnerligen övertygade demokrater sedan många år tillbaka. 

Anf. 55 BODIL CEBALLOS (MP):

Herr talman! Jag har en annan fråga också, och den handlar om Europas beroende av energi från Ryssland. Det är inte bara de andra länderna i Europa som är beroende av rysk olja, utan vi är också det. 42 procent av vår olja kommer från Ryssland, enligt de uppgifter som jag har fått. Det är mycket i transportsektorn, för det är där vi använder mest olja, men nu kommer Vattenfall att börja importera uran till våra kärnkraftverk från Ryssland. Det är kanske inte det allra mest lyckade, skulle jag vilja påstå.  Jag skulle vilja höra lite grann om vad utrikesministern anser om vårt stora beroende av den ryska oljan. 

Anf. 56 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Jag tror i och för sig inte att det beroendet är så stort. Vi ska göra en avgörande skillnad mellan när man är beroende av fysiska ledningar som man inte kan frigöra sig från – det gäller framför allt när man importerar gas via pipelines – och olja eller annat. Olja och annat handlar man på spotmarknaden, och du kan bryta avtalen i morgon. Nu vet jag inte hur kontrakten ser ut, men fysiskt kan du bryta dem i morgon och handla upp av någon annan i stället. Det är ju en fri, global marknad för detta. I och för sig är den lite mindre så vad gäller uranleveransen, men i allt väsentligt fungerar det så. Det innebär alltså inte att försörjningstryggheten behöver äventyras. Jag har ingen anledning att ifrågasätta siffran som Bodil Ceballos redovisade, men den kan ju i nästa månad mycket enkelt vara radikalt annorlunda utan att detta har någon betydelse för vår försörjningssäkerhet. 

Anf. 57 FREDRIK MALM (FP):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka utrikesministern för informationen. Jag vill också särskilt tacka för det tydliga och principfasta stöd för Ukraina under den här svåra tiden som vår utrikesminister har visat tillsammans med Polen och några andra i Europa. Det är viktigt att de här rösterna är starka nu under den här tiden, därför att vi vet hur viktigt det är med ett gemensamt, samfällt och tydligt agerande från Europeiska unionens sida. Men om denna enighet skulle innebära att det egentligen blir en ganska urvattnad respons är inte enigheten mycket värd.  Min fråga gäller mer konkret möjligheterna att nå enighet i EU-kretsen och att samordna detta med USA för största möjliga tryck på Ryssland att nu förändra sitt beteende. Vi ser ett dramatiskt förändrat beteende från rysk sida. Det finns förvisso en röd tråd av militär upprustning när det exempelvis gäller agerandet i Georgien och kring ett antal andra frusna konflikter, men det är ändå ett dramatiskt förändrat beteende vi ser nu i form av upptrappningen den senaste tiden. Det är ett strategiskt överfall på Ukraina, en militär invasion i strid med folkrätten och ett oprovocerat angrepp. Så här ska vi inte lösa konflikter i Europa år 2014. Vissa försökte göra det och andra tvingades att acceptera det för 70 år sedan. Nu måste vi kunna vara beredda att leva i en annan tid. Det här beteendet kan inte på något sätt accepteras från omvärldens sida.  Min fråga är av mer övergripande karaktär och handlar om möjligheten att nå enighet i EU-kretsen och att samordna detta med amerikanerna för största möjliga press på Vladimir Putin och Ryssland just nu. 

Anf. 58 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Jag delar självfallet i allt väsentligt den bedömning och redovisning av läget som Fredrik Malm gör. Vad det handlar om från rysk sida är ju dessutom att man faktiskt har skapat en konflikt som i grunden var alldeles onödig. Objektivt fanns det inga skäl för Ryssland att ha några invändningar mot att Ukraina skulle ha frihandel med Europeiska unionen på samma sätt som Ukraina har frihandel med Ryssland. Det hade varit i Rysslands eget objektiva ekonomiska intresse att detta avtal kom till stånd. I stället skapade man en konflikt, och så hamnade vi i den situation som vi alla i denna kammare beskriver relativt entydigt.  Viktigt är då det samlade europeiska och globala svaret. Två uttalanden har gjorts av G7-länderna. Det är EU-länder, USA, Japan och Kanada. Det är viktigt att den internationella enigheten har manifesterats på detta tydliga sätt.  Vi har fått starka slutsatser både från mötet med EU:s utrikesministrar och från stats- och regeringschefernas möte. Nu går vi in i nya möten i nästa vecka. De mötena kommer att formas av det som inträffar i dag, i morgon och på söndag. Det finns fortfarande en möjlighet för Ryssland att gå med på en diplomatisk process som innebär att man drar sig tillbaka, att man förhandlar med regeringen i Kiev och att man accepterar internationella observatörer. Jag tror att vi alla hoppas att så ska bli fallet, men om så inte blir fallet hoppas jag att vi får lika starka slutsatser från EU i nästa vecka som vi har haft under de tidigare mötena. 

Anf. 59 FREDRIK MALM (FP):

Herr talman! Tack så mycket, Carl Bildt! Jag är mycket nöjd med det svaret.   Jag har en följdfråga på detta. Jag besökte själv Majdan i Kiev i förra veckan och talade med såväl aktivister som politiker och diplomater i Ukraina. De är oerhört oroade över att omvärlden genom sitt agerande på något sätt signalerar att Krim nu är förlorat.   Samtidigt ser vi hur Ryssland agerar på Krim steg för steg, mycket systematiskt och uppenbart välplanerat. Genom den massiva propagandan och mobiliseringen har Ryssland satt sig i en situation – med folkomröstningen och med motioner i duman och annat – där det finns en risk för att det blir svårare att byta färdriktning och ta ett steg tillbaka. Man har bundit upp sig. Hur ser utrikesministern på möjligheterna att få Ryssland att ändra sitt beteende givet den besvärliga sits man själv har satt sig i? 

Anf. 60 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Vi hoppas självfallet att man lyssnar på omvärlden och att det leder till att man är beredd att ta steg tillbaka. Jag säger detta samtidigt som vi inte ser några tecken på det, men låt oss inte ge upp hoppet. Och låt oss försöka så mycket vi kan.  Sedan är det väldigt viktigt att vi är tydliga i vårt stöd till Ukraina. Det gäller stödet till den territoriella integriteten alldeles oavsett den militära, och därmed politiska, kontroll som Ryssland i dag utövar och med all sannolikhet kommer att utöva under en tid framöver – jag vet inte hur lång tid det kan bli. Men vi ger inte upp stödet för den territoriella integriteten.   Ännu viktigare är det ekonomiska och politiska stöd som vi ger till ett demokratiskt Ukrainas försök att nu ta itu med sina ekonomiska problem, bygga ett rättssamhälle som är bättre än det man har haft, bekämpa korruption och öppna upp sig för det europeiska samarbete som också Ukraina ser som nyckeln till detta. Detta är, tror jag, alldeles avgörande på längre sikt när det gäller vilket resultat den här krisen kommer att få för Europas framtid. 

Anf. 61 KERSTIN LUNDGREN (C):

Herr talman! Tack, utrikesministern, för informationen! Det är ingen hemlighet att vi i Sveriges riksdag är väldigt samlade när det gäller vad som har hänt och hur vi ska agera. Jag vill också uttala beröm för regeringens och utrikesministerns tydliga diplomati när det gäller att stå upp för folkrätten, internationell rätt och det ukrainska folkets rätt att själv bestämma.   Det är helt klart en rysk aggression. Målet för den är inte entydigt uttalat här och nu. Därför är det naturligtvis viktigt att perspektivet, även om vi nu befinner oss nära en folkomröstning på Krim, ser tiden framåt. Ett val som ska komma den 25 maj är naturligtvis vitalt för att säkra en president som är fullt legitim för hela Ukraina efter det att den gamle flydde landet. Det är naturligtvis viktigt att det också i EU:s agerande finns ett perspektiv som är betydligt längre och stärker under den tiden.  Många har sett vad som hände i Georgien och vad som skedde efter det, och de fasar för att det ska bli en motsvarande normaliseringsprocess. Ryssland brukar ju kunna splittra även EU. Därför är det viktigt att man håller ut i det arbete som EU måste kunna enas bakom.   En kosmetisk förbättring kan inte leda till att vi avskriver våra tydliga signaler. Jag vill bara höra lite tydligare från utrikesministern vad det är för krav på förbättringar av situationen som gäller för att man inte ska gå vidare i steg två och steg tre. Vad är det som krävs? 

Anf. 62 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Jag tror att vi är alldeles eniga om att det är väldigt viktigt att vi är klara och tydliga, för att nu klargöra vår ståndpunkt, för att klargöra konsekvenserna för Ryssland om de går vidare eller inte accepterar detta och också för framtiden.   Georgienkrisen var annorlunda på många sätt, men det råder ingen tvekan om att det som inträffade därefter – jag tror att vi skulle ha varit tydligare i efterhand – var att Ryssland började proklamera doktrinen om att man med militärt våld hade rätten att ingripa i andra stater till, som man säger, skydd av ryska medborgare. Den doktrinen är fundamentalt oförenlig med grundläggande principer för Europas fred och säkerhet.  Det är möjligt att vi i Europeiska unionen skulle ha tagit den debatten tydligare och skarpare vid den tidpunkten. Vi trodde kanske inte att den skulle komma att tillämpas på det sätt som nu har skett. Då är det viktigt att vi lär oss av det misstaget och nu är mycket tydliga – kanske inte för att det bidrar till att lösa dagens konflikt i varje tänkbar del, men för att det också handlar om att förhindra kommande konflikter i framtiden. Om våldet går segrande ut ur denna konfrontation är det dess värre inte sista gången våld används på den europeiska kontinenten. 

Anf. 63 KERSTIN LUNDGREN (C):

Herr talman! Då är det naturligtvis viktigt att se att tiden framåt kan innehålla snabba förändringar. Jag utgår från att utrikesministrarna när ni träffas också på måndag diskuterar inte bara steg tre utan också följande steg som kan bli nödvändiga om diplomatin inte lyckas.  Här är det också viktigt – för att anknyta till Fredrik Malms diskussion tidigare – att det inte blir en fråga för bara EU och USA utan att det är en fråga för världen. Det är viktigt att försöka ha den breda samsyn som också säkerhetsrådet, med undantag för Ryssland och någon till, har visat. 

Anf. 64 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Det är en viktig punkt som Kerstin Lundgren tar upp, och jag kanske borde ha berört den tidigare också.  FN:s säkerhetsråd har ju vid det här laget haft tre möten. De har inte lett till något på grund av den ryska positionen, men det är viktigt att demonstrera för världen vad det handlar om. Inte minst tror jag att det är viktigt att sända signalen till Kina att det finns vad Kina kallar kärnintressen, core interests. Ett europeiskt core interest är faktiskt att gränser ska respekteras och att man inte har rätt att med militärt våld ingripa i andra länder. Där spelar diskussionerna i FN:s säkerhetsråd en viktig roll. 

Anf. 65 JULIA KRONLID (SD):

Herr talman! Tack, utrikesministern, för föredragningen!   Vi är överens om att Rysslands aggression mot Ukraina är helt oacceptabel, men det är samtidigt viktigt att omvärlden ställer krav på en inklusiv regering i Ukraina som respekterar rättigheter för alla i Ukraina, även minoriteter. I ljuset av detta måste jag säga att jag är oroad över att det i den nya regeringen finns företrädare för det mycket extrema partiet Svoboda.  Företrädare för Svoboda har rakt ut erkänt att de är nazister, och de värderingar som uttrycks i dag visar att partiet Svoboda är både homofobt och antisemitiskt. Vid försök att ordna prideparader i Ukraina har paraddeltagare slagits blodiga, och vid dessa tillfällen har Svoboda eller allierade högerextrema partier stått för attackerna.  Svobodas nuvarande partiledare Oleh Tiahnybok har i ett tv-sänt tal sagt att judisk maffia från Moskva styr Ukraina. Svoboda vill även införa inrikespass med en nationalitetsparagraf, vilket anses syfta till att identifiera bland annat judar, och Svobodas chefsideolog sägs ha uttalat att Förintelsen var en guldålder i den europeiska civilisationen.  När utrikesminister Carl Bildt i P1-morgon fick frågan vad han anser om Svoboda vägrade han kritisera Svoboda och menade i stället att den politiska ledningen i Ukraina förtjänar vårt starka stöd och att han inte ser någon som helst risk med Svoboda i regeringen. Det kan jag inte tolka på något annat sätt än att Carl Bildt stöder Svoboda i regeringen.  Jag kan bara upplysa utrikesminister Carl Bildt att vi i Sverigedemokraterna har uteslutit en medlem som har utryckt sympatier för Svoboda, så om Carl Bildt hypotetiskt skulle vilja ansöka om medlemskap i Sverigedemokraterna kan jag redan nu meddela att den ansökan skulle bli avslagen, med motiveringen att vi inte kan ha medlemmar som uttrycker sympatier för så extrema åsikter som Svoboda står för.  Jag vill därför igen fråga utrikesminister Carl Bildt vad han anser om partiet Svoboda i regeringen i Ukraina och de extrema åsikter som finns representerade där. 

Anf. 66 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Kriser som detta har sina både allvarligare och mer överraskande inslag. Denna nyblivna allians mellan Sverigedemokraterna och Aftonbladets kultursida lämpar sig kanske för lite djupare reflexioner någon gång. Men i övrigt tyckte jag inte att det fanns något i sak som var av värde i detta inlägg. Till största delen var det uppbyggt på rena felaktigheter och samma typ av propaganda som Aftonbladets kultursida brukar vältra sig i. 

Anf. 67 JULIA KRONLID (SD):

Herr talman! Jag tycker att det är beklagligt att utrikesminister Carl Bildt fortfarande inte kan ta avstånd från den typ av värderingar som finns representerade i Svoboda. Jag måste säga att det är en ganska naiv bedömning av utrikesministern.  Vi måste kunna ställa rimliga krav på den nya regeringen i Ukraina och ta avstånd från sådana åsikter som jag just redovisade, utan att man för den skull faller in i den felaktiga propaganda som Ryssland driver mot Ukraina eller för den delen den felaktiga propaganda som ofta drivs av Aftonbladet.  Vill inte utrikesminister Carl Bildt att den nya regeringen i Kiev ska stå upp för allas lika värde, inklusive den rysktalande befolkningen, hbt-personer och judar? Tycker utrikesministern att det är lämpligt att uttala att Förintelsen var en guldålder? 

Anf. 68 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Jag tror att Julia Kronlid, om hon läser på, vet att Ukrainas regering har uttalat sig mycket tydligt på den här punkten, om allas rättigheter, om stödet för europeiska fri- och rättigheter. Jag tror inte heller att någon seriös bedömare har ifrågasatt detta. Ukrainas regering är en regering som tydligt ansluter sig till de demokratiska idealen och till de mänskliga fri- och rättigheterna. 

Anf. 69 HANS LINDE (V):

Herr talman! Vänsterpartiet har i denna kammare genom åren varit en tydlig och konsekvent försvarare av folkrätten. Det gäller också i dag. Vi tar självklart avstånd från Rysslands agerande på Krimhalvön, som tydligt står i strid med folkrätten. Vi anser, precis som i andra fall, att folkrättsbrott inte får passera utan konsekvenser. Vi anser vidare att det är självklart att den folkomröstning som nu planeras på Krimhalvön är illegitim.  På de områdena har jag egentligen inga frågor till utrikesministern. Däremot har jag frågor när det gäller regeringens syn på utvecklingen i Ukraina. Det är sant som utrikesministern har sagt att vi översköljs av propaganda, rykten och rena lögner om vad som händer i Ukraina. Men det finns trots allt några fakta som vi måste förhålla oss till.  Det är ett faktum att det i den nya ukrainska regeringen sitter flera olika partier med olika bakgrund. Partiet Svoboda är ett av de partierna. I dag tillhör vice premiärministern, jordbruksministern, miljöministern och den tillförordnade försvarsministern detta högerextrema parti.  Carl Bildt sade tidigare att Ukraina på denna punkt inte skiljer sig från andra europeiska länder. Jo, det gör Ukraina. Man kan titta på Svobodas systerpartier runt om i Europa. Det är inget av dem som sitter i regeringsställning. Inget parti av den här kalibern har samma politiska inflytande.  Därför skulle jag ändå vilja ställa en fråga, utrikesministern. När nu EU går in med ett fördjupat politiskt samarbete med den nya regeringen i Ukraina och när man går in med ett kraftigt ökat ekonomiskt stöd, hur ska man hantera det faktum att fyra regeringsmedlemmar tillhör partiet Svoboda? På vilket sätt kommer de att hanteras i den fortsatta dialogen mellan EU och den nya regeringen? 

Anf. 70 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Jag noterar med tillfredsställelse det som Hans Linde har att säga om den grundläggande enighet som vi har i vår hantering av denna kris. Det är viktigt att säga, även om det finns punkter där vi har avvikande bedömningar.  Det är riktigt att den ukrainska regeringen har en mycket bred bas. Vice premiärministern är av judisk härkomst, om jag inte missminner mig, och jag tror att det finns två sådana. Även det illustrerar bredden i den nationella basen i den ukrainska regeringen. Det är en mycket bred samlingsregering som är född ur raseriet över det som inträffade under president Janukovytj.  När vi sluter ett associeringsavtal, som jag hoppas att vi kommer att göra inom kort, kommer detta att innehålla politiska bestämmelser. Det finns också åtaganden som Ukraina liksom andra länder har när det gäller skyddet av de demokratiska fri- och rättigheterna. Det gäller Europarådet och Europadomstolen för skydd av dessa.  Det är klart att vi kommer att vara lika vaksamma på dessa frågor gentemot Ukraina som vi är gentemot andra länder när det gäller att leva upp till de åtaganden som landet har i dessa synnerligen viktiga hänseenden, där vi nog trots allt bedömer att förutsättningarna för att kunna leva upp till detta faktiskt har förbättrats genom de förändringar som nu har skett. 

Anf. 71 HANS LINDE (V):

Herr talman! Jag är trots allt ganska förvånad över hur Carl Bildt har hanterat den typ av frågor som utrikesministern får i dag här i kammaren och som han har fått i medierna gång på gång. Varför är det så svårt att lyfta fram problemen med ett parti som Svoboda? Deras värderingar ligger långt ifrån i alla fall de flesta riksdagsledamöters i denna kammare.  Det är sant att det finns mycket propaganda. Men vi kan konstatera vad svenska Expo, som knappast är ett organ för den ryska regimen, säger om Svoboda. Så här skriver till exempel Expo om Svoboda:  ”På 23 år har Svoboda tagit sig från den politiska marginalen till regeringen. Namnet är bytt. Symboler med uppenbara kopplingar till nazismen är borta. Men idéerna är desamma.”  Tidigare sade Carl Bildt att han bedömde att den nya ukrainska regeringen var övertygade demokrater. Gäller det också de fyra ministrar som tillhör Svoboda? 

Anf. 72 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Det är inte min uppgift att recensera partier och deras historia i alla detaljer i alla länder, inte heller enskilda personer som jag inte känner. Det ska jag inte ge mig in på. Men jag ska absolut recensera och ställa krav på politik.  Jag känner ett antal av ledamöterna i Ukrainas regering. Dem uttalar jag mig gärna och med stor tydlighet om. De tillhör de ledande personerna i det som nu är det nya Ukraina.  Jag är också mycket tydlig när det gäller den politik som jag vet att Ukrainas regering har uttalat sig för och som jag utgår från att de kommer att föra. Det är den enda rimliga basen för politik.  Jag är mycket väl medveten om – förmodligen mer än de flesta – olika tragiska, brutala och hemska skeden i den ukrainska politiken och de spår som detta har satt även i den moderna tiden. Men i den europeiska modellen ingår att vi ställer tydliga krav på demokratiska fri- och rättigheter. Och som jag sade: Jag tror att Ukrainas förutsättningar nu, efter de förändringar som har skett, att leva upp till dessa krav faktiskt är bättre än vad de var tidigare. 

Anf. 73 DÉSIRÉE PETHRUS (KD):

Herr talman! Jag tycker att det är viktigt, efter det som har varit uppe här, att säga att EU tydligt har uttalat att Ukraina måste förbättra skyddet för minoriteter. Det har varit mycket tydligt, och det står Sverige och även alliansregeringen bakom.  Jag skulle här i dag vilja betona att EU ska vara en tydlig och stark röst för EU:s värderingar framöver. Men just nu har vi hotet från Ryssland, som är den stora frågan i dag, som jag ser det.  Sedan Lissabonfördraget kom på plats 2009 har EU utrikestjänst. Den vill vi nu ska bli tydlig. Den ska ta för sig i utrikespolitiken. Vi vill visa på diplomatins väg, eftersom samarbete mellan länder bygger vår säkerhet.  Det är just säkerhetspolitiken som jag skulle vilja komma in på, eftersom Ryssland verkar ha en helt annan syn på hur man bygger säkerhet. Nu visar Ryssland att man inte vill gå samarbetets och diplomatins väg.  Långsiktigt är min fråga: Vilka konsekvenser tror utrikesministern att detta kan få för hur EU:s ledarskap diskuterar frågan om säkerhet och samarbete och säkerheten i vårt närområde? Vilka säkerhetspolitiska frågor måste upp på agendan som kanske har legat lite i bakgrunden? 

Anf. 74 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Låt mig först vad gäller minoritetsskydd säga: Det är viktigt. Den fråga som vi har engagerat oss mycket i vad gäller minoritetsskydd i Ukraina är framför allt Krimtatarernas situation. Den har varit föremål för internationellt engagemang under lång tid. Frågan är förvisso inte löst. Den är nu inne i ett ännu mer akut skede genom situationen på Krim, och jag hoppas att den också är föremål för kammarens uppmärksamhet.  De vidare frågor som Désirée Pethrus ställer är synnerligen bra. Jag tror att det är för tidigt att ha fullständiga svar på dem, men den diskussionen måste komma. Och den ska vi föra med viss utförlighet och gärna också med viss tydlighet. Den får gärna kanske ta lite tid, för det här kan leda till rätt omfattande slutsatser.  Jag finner själv att det, efter det som har inträffat, är svårt att beskriva Ryssland i termer av en strategisk partner till Europeiska unionen. Det är den officiella beteckning som vi har haft hitintills. Jag tycker inte, för att uttrycka mig försiktigt, att den ligger riktigt rätt i munnen efter det som vi har upplevt under de senaste dagarna. 

Anf. 75 DÉSIRÉE PETHRUS (KD):

Herr talman! Tack, utrikesministern, för det! Vi är överens om minoritetsskyddet – det tycker jag är väldigt bra – och att det förmodligen behövs en ny säkerhetspolitisk agenda i EU.  En fråga som kommer upp på mötet på måndag gäller energidiplomati. Det är kanske ett nytt begrepp. Jag vet inte om jag har hört talas om det tidigare. Men det gäller just det här med energiberoende. Det är en del av säkerhetspolitiken. Hur kan vi, så att säga, skydda våra befolkningar? Vi är 500 miljoner inom EU, och vi i Sverige är där 9 miljoner.  Hur kan man få en större säkerhetspolitisk diskussion om just energiberoende? Vilken väg anser utrikesministern att vi bör gå när det gäller det? 

Anf. 76 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Jag tror att vi kommer att ha en diskussion angående fokusering på försörjningssäkerhet. I det sammanhanget är betoningen framför allt på beroendet av gasleveranser via pipeline. Det berör inte Sverige i någon större utsträckning.  Men vi har anledning att vidga detta. Energipolitiken har många dimensioner. Klimatpolitiken kommer in i detta. Också av andra skäl företräder vi ståndpunkten att en övergång till mer av förnybara energikällor har betydande fördelar också utifrån de försörjningsperspektiv som kanske dominerar den omedelbara debatten med anledning av krisen just nu. 

Anf. 77 HANS WALLMARK (M):

Herr talman! Jag tror precis som utrikesministern att det är viktigt att visa ett starkt stöd för Ukraina i detta läge, nu och framgent, på samma sätt som det har visats stöd för de frihetskrafter som har funnits i Ukraina.  Herr talman! För ett par dagar sedan var jag tillsammans med mina politiska familjemedlemmar i min europeiska familj på kongress i Dublin. Där var bland andra Klytjko från Ukraina och även Tymosjenko. Tymosjenko nämnde namnen på några få personer och uttryckte ett tack för de insatser som de hade gjort. Walburga Habsburg Douglas från Sverige var en av dem, för hon hade verkligen kämpat för att få ut Tymosjenko ur fängelset. Carl Bildt var en annan person som Tymosjenko nämnde, eftersom hans twittrande håller Ryssland vaket. Jag tror att vi behöver den här typen av åtgärder.  Jag träffade även ryska politiska företrädare där. De påminde om – och det är något som har saknats under den timma som vi har haft nu – att det också finns ryssar som är emot det som nu sker. Det finns ryssar som är för fred. Det är viktigt att vi uppmärksammar att de finns och att det finns den typen av krafter i Ryssland.  Det pågår en propagandaoffensiv av rätt hårt slag. Den riktar sig inte bara mot Ukraina. Vi kan se att den även är riktad mot andra länder, Moldavien till exempel. Vi ser också hur våra baltiska vänner uttrycker oro för konsekvenserna av den här propagandaoffensiven.  Kerstin Lundgren tog upp det här med Georgien 2008 och kanske bristen på fasthet och långsiktighet, som konsekvensen av vad man gjorde i Georgien 2008. Utrikesministern var själv inne på det, nämligen att det gäller att nu vara mycket tydlig. Jag utgår från att EU:s utrikesministrar kommer att vara det på måndag, som en konsekvens om den illegala folkomröstningen genomförs.  Avslutningsvis, herr talman! Det finns en stor verktygslåda med saker man kan göra på måndag om det värsta skulle inträffa. Jag skulle bara för egen del vilja peka på att en sak skulle kunna vara ett europeiskt vapenembargo mot den ryska federationen. 

Anf. 78 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Detta håller jag självfallet med om. Ett vapenembargo borde självfallet införas vad gäller leveranser från Europeiska unionens länder till Ryssland.  Men låt mig ta tillfället i akt att säga något, eftersom Hans Wallmark nämner Ryssland. Vi ska inte glömma bort en sak. Vi är ett land som, om vi går tillbaka i tiden, har haft mycket stora förhoppningar och förväntningar på utvecklingen i Ryssland. Det gäller inte minst mig själv. Jag minns relativt prominenta företrädare för denna kammare som i inledningen av min tid som utrikesminister anklagade mig för att vara alltför mjuk, alltför optimistisk och alltför förstående för den ryska utvecklingen.  Jag tycker att det var rätt att vara förhoppningsfull i fråga om Ryssland, för det landets utveckling är så viktig. Jag tycker som Hans Wallmark. Vi ska inte heller i detta skede glömma att Ryssland är 140 miljoner människor och inte bara en. Det har växt fram en modernisering i det ryska samhället. Och det finns – det vet vi – väldigt många i detta ryska samhälle som känner en akut olust, för att uttrycka saken försiktigt, över det som nu sker.  Det är viktigt att vi fortsätter att bygga broar inte bara till de individerna utan också till det Ryssland som vi hoppas ska växa fram och som ska göra det motiverat att vi en gång hade de höga förhoppningar och de stora förväntningar som vi hade på detta lands omvandling. 

Anf. 79 HANS WALLMARK (M):

Herr talman! Ja, precis, och det gör att det finns all anledning att just fundera på tonaliteten och exakt vilka verktyg man ska använda på måndag, om det värsta inträffar med den illegala folkomröstningen.  Jag tillhör dem som tror att ett handelsembargo som sådant egentligen inte är önskvärt. Jag tycker att det finns en styrka i det man upplever i till exempel Sveriges huvudstad, Stockholm. Det är turistbussar med ryska turister. Det är bra att de är här och får se hur det ser ut och att påståendena om att det travar fascister på Europas gator jävas av hur det verkligen är.  Däremot finns det annat man kan göra. Vapenembargot är just en sådan sak. Jag läste för tid sedan en bok som hade titeln Londongrad. Den handlar om oligarkers pengar som finns i London. Det finns också möjlighet att slå mot den typen av finansiella stora placeringar, som till exempel finns i den brittiska huvudstaden.  Det är finkalibrerade åtgärder som inte drabbar den breda allmänheten av ryssar, där det naturligtvis finns de som är för kriget men också de som är emot det. 

Anf. 80 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Jag håller med om allt detta. Det kommer att bli viktigt, men det är inte alldeles lätt att kalibrera våra åtgärder gentemot Ryssland.  Vi har anledning att upprätthålla kontaktkanaler, inte minst parlamentariskt. Annars finns det en risk att den ryska propagandan inom kort kommer att beskriva alla ledamöter i denna riksdag förmodligen som halvfascister och alldeles säkert som revanschister. Man ligger rätt nära det redan nu, ska jag säga. Den direkta kontakt som vi kan ha, trots konflikten och trots motsättningarna, är viktig för att kunna bemöta grovheten i väldigt mycket av den propaganda som vi i dag utsätts för.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Aktuell debatt: Situationen i Ukraina

Anf. 81 JULIA KRONLID (SD):

Herr talman! Situationen i Ukraina och Rysslands agerande är en av de största kriserna i Europa på mycket lång tid. Detta kan också få säkerhetspolitiska konsekvenser i vårt närområde. Sverigedemokraterna tyckte därför att det var högst angeläget att situationen får debatteras och genomlysas i riksdagen.  Jag vill börja med att uttrycka mitt djupa deltagande i sorgen över alla de människor som fick sätta livet till i de våldsamma sammandrabbningar som förekom på Majdan. Det gäller de demonstranter som föll offer för brutala skjutningar av krypskyttar men också exempelvis de poliser som dödades av extremister. All våldsanvändning som förekom på Majdan måste fördömas.  Rysslands militära aggression gentemot Ukraina är oacceptabel och kränker Ukrainas suveränitet att självt avgöra sin framtid och inkräktar på dess territoriella integritet. Vi tycker samtidigt att det är en komplicerande omständighet att den nuvarande interimistiska presidenten i Kiev inte är folkvald. Det är oroande att det finns ett extremistiskt parti som Svoboda representerat i regeringen i Kiev, som vår utrikesminister märkligt nog inte vill ta avstånd från. Vi ställer oss kritiska till den språklagsändring vad gäller det ryska språket som den nya regeringen i Kiev tog initiativ till. Detta anser vi dock inte på något sätt legitimerar en militär aggression från Rysslands sida.  Krisen i Ukraina och de säkerhetspolitiska konsekvenser den kan medföra för vårt närområde har gjort att flera partier plötsligt blivit försvarsvänliga. Det är bra att fler partier än Sverigedemokraterna nu börjar inse behovet av ett existensförsvar, men jag hoppas att detta också kan ge avtryck i övriga partiers budget för försvaret och att det inte bara blir tomma ord. 

Anf. 82 SOFIA ARKELSTEN (M):

Herr talman! Till att börja med vill jag tacka för informationen från regeringen som vi nyss fått i kammaren.  Utrikesminister Carl Bildt har redogjort för händelseförloppet och för regeringens ståndpunkt när det gäller situationen i Ukraina, som vi ska debattera i dag. Möjligen kommer debatten snarare att handla om det ryska beteendet i Ukraina. Det blir nog inte så himla mycket debatt eftersom vi har en så stor samsyn i Sveriges riksdag i frågan. Det är en rörlig situation. Vi följer den dag för dag, timme för timme – och det råder en stor samsyn.  Ukraina ska ha möjlighet att utvecklas självständigt och demokratiskt. Ekonomin måste moderniseras. Ukraina har stor betydelse för säkerheten och stabiliteten i hela Europa.  Fru talman! Utrikesministern har föredömligt redogjort för förloppet. Ukraina och EU förhandlade. Den politiska konflikten utvecklades både i och omkring Ukraina när Ryssland i slutet av sommaren förra året inledde olika åtgärder för att förhindra ett avtal mellan Ukraina och Europeiska unionen.  Majdanrörelsen växte fram. Den mycket allvarliga situationen med de tragiska händelserna 19–21 februari i Kiev med många dödade var något som vi alla följde. När utrikesdeklarationen presenterades i kammaren den 19 februari diskuterades situationen så som den såg ut just då. Igen var det en mycket stor samsyn, och jag är glad för det.  Sedan dess har det hänt en del. Utrikesministrarna möttes den 20 februari. EU försökte nå den överenskommelse som nämndes. Den uppnåddes. Säkerhetsstyrkorna skulle dras tillbaka, Majdans självförsvarsstyrkor skulle avväpnas, amnesti införas, en ny bred regering skulle inrättas, en återgång till konstitutionen från 2004 med löfte om en författningsrevision och presidentval senare i år skulle ske.  Sedan tog det fart. Majdanrörelsen var inte nöjd. Vi har fått berättat för oss hur president Janukovytj lämnade sin post genom att fly. Regimen kollapsade helt enkelt efter det.  Den nya situationen utan ledarskap stabiliserades snabbt, och en ny premiärminister valdes. Arsenij Jatsenjuk hade ett stort stöd, även från förre presidenten Janukovytjs parti. Det är viktigt att konstatera att det är en legitim ledning på plats i Kiev. Däremot hade Ryssland en annan uppfattning om detta och kommunicerade en annan bild genom officiella kanaler och statsägda medier.  Fru talman! Denna konflikt präglas av propaganda och av kommunikationsbataljer. Det handlar om bildsättning och beskrivningar som skiljer sig mycket åt. Tonläget från Ryssland var högt och är fortfarande högt. Vi har redan kommenterat detta i dag. Därefter förändrades situationen på Krim. Ryska militärer intog det lokala parlamentet och andra officiella byggnader. De tog kontroll över Krim.  Fru talman! Ukraina måste självt få välja sin väg. Det som sker nu strider mot folkrätten. Vi är i ett skeende som är svårt att förutsäga. Några viktiga principer behöver vi däremot lyfta upp. En är att regeringen i Kiev är legitim. Det är också EU:s ståndpunkt. Jatsenjuk deltog vid det extrainsatta mötet med Europeiska rådet. EU ger fullt stöd till den nya ukrainska regeringen. Där finns legitimitet – till skillnad från den politiska charaden som pågår i regionparlamentet på Krim, där den nya ledaren kommer från ett proryskt parti med stöd från ungefär 4 procent av de röstande. Där genomfördes en konstitutionsvidrig självständighetsförklaring den 11 mars. Dessutom ska det i helgen vara en folkomröstning på Krim, där för övrigt valmöjligheterna är mycket begränsade. Det finns ingen möjlighet att välja ett alternativ i folkomröstningen som innebär att återgå till hur det var nyss.  Det är oroande om Ryssland kommer att driva sin doktrin att de har rätt att skydda rysktalande i andra länder med militär makt. Det är oacceptabelt enligt folkrätten och grundläggande principer för fred och samarbete i Europa. När EU:s utrikesministrar möttes den 3 mars konstaterades att detta var acts of aggression – akter av aggression, fritt översatt – från Rysslands sida. De bryter mot FN-stadgan och en hel rad andra åtaganden som Ryssland har gjort, Budapestavtalet från 1994 samt det bilaterala avtalet mellan Ryssland och Ukraina från 1997.  Nu pågår två parallella spår. Det är dels sanktioner mot Ryssland, dels ett stöttande av den ukrainska ekonomin. Min bild är att båda spåren behövs. Det är viktigt att EU är beslutsamt och genomför det som utfästs. Kommissionen har presenterat ett stödpaket om ungefär 100 miljarder kronor, möjligen lite till, över de närmaste sju åren. Till det kommer IMF-programmet, och det kommer att vara viktigt framöver.  På måndag träffas utrikesministrarna igen. Efter det mötet vet vi mer. 

Anf. 83 URBAN AHLIN (S):

Fru talman! Redan när regeringen tillsammans med den polska regeringen lanserade östliga partnerskapet meddelade vi socialdemokrater att vi tyckte att det var ett välkommet initiativ. Vi menade att det var oerhört betydelsefullt att Europeiska unionen sträckte ut en hand till de länder som finns i det gemensamma grannskapet mellan Ryska federationen och Europeiska unionen. Vi tror på att demokrati, mänskliga rättigheter, antikorruptionsarbete och rättssäkerhet är en framgångsmedicin för länderna. Om dessa länder skulle anamma dessa idéer och värderingar skulle våra liv vara tryggare, Europeiska unionen vara tryggare, vi skulle få en ökad handel, och det skulle vara till fördel för alla – Europeiska unionen och Ryska federationen.  Östliga partnerskapet ska inte utvecklas till att vara något slags dragkamp mellan Europeiska unionen och Ryska federationen. Jag har sett mängder av tidningsartiklar om att man antingen tillhör Ryssland eller tillhör Europeiska unionen. Ingenting kan vara mer felaktigt.  Ukraina ligger där det ligger, och framtiden för Ukraina är naturligtvis att ha bra relationer med Europeiska unionen, gärna för min del vara med i Europeiska unionen, och samtidigt naturligtvis ha bra relationer med Ryssland. Alla länder tjänar på att ha bra relationer med sina närmaste grannländer. Det är så välstånd, trygghet och säkerhet byggs. Det gäller naturligtvis också för Ukraina.  Vi socialdemokrater ser med bestörtning på hur Ryssland har agerat gentemot de ukrainska önskemålen att få komma närmare Europeiska unionen. Det råder inget som helst tvivel om att vad Ryska federationen har gjort genom att ha trupper på Krim är att folkrättsligt beteckna som en aggression eller, om man så vill, en invasion. Genom detta har Ryssland kränkt mängder av internationella avtal och åtaganden som stipulerar att man ska respektera andra länders territorium och integritet.   Låt mig gärna nämna speciellt ett avtal, nämligen det så kallade Budapestavtalet. Man kom överens om att avlägsna kärnvapen som fanns på Ukrainas territorium och föra över dem till Ryska federationen. I samband med det lovade länder som Storbritannien, Frankrike, USA och Ryssland att om bara Ukraina gav upp sina kärnvapen skulle man respektera Ukrainas territoriella integritet.  Detta avtal har ryssarna helt flagrant brutit. Det ska naturligtvis kraftfullt fördömas.  Vi från Socialdemokraternas sida vill vara tydliga med att vi ställer många krav på Ryssland och Ryska federationen att dra tillbaka sina trupper, inleda en diplomatisk förhandling och försöka att komma till en lösning på konflikten. Men vi har inte varit kravlösa när det gäller relationen till den ukrainska regeringen. Vi var tidigt ute med att påpeka att också Ukrainas regering har ett ansvar för att vara inkluderande. Med det har vi menat att den ukrainska regeringen måste representera hela den ukrainska befolkningen, också den ryskspråkiga delen, också krimtatarer och så vidare.  Tyvärr ser vi att det finns partier, till exempel Svoboda, och även andra som står betydligt längre till höger än vad Svoboda gör, växa fram i Öst-, Central- och Västeuropa med ett främlingsfientligt budskap och ett nationalistiskt extremistiskt budskap.  När vi säger att den ukrainska regeringen ska vara inkluderande betyder det att man inte ska exkludera andra. Det är ett viktigt besked till den ukrainska regeringen. Man måste se till att bredda sin regering och försöka få med personer från krimtatarerna och den ryskspråkiga befolkningen. Det är endast på det sättet som man kan få den legitimitet som framöver kommer att behövas för att genomföra de reformer som krävs i Ukraina för att Ukraina inte ska hamna i en ekonomisk kollaps.  Europeiska unionen kan nu göra massor. Vi kan stödja Ukraina med ekonomiska resurser via Europeiska utvecklingsbanken och Europeiska unionen men också genom IMF. Ingen tjänar på att den ukrainska ekonomin fullständigt kollapsar, varken Ryssland eller Europeiska unionen. Det är dock väsentligt att Europeiska unionen inte bara ser till att föra över pengar till Ukraina som sedan används för att betala gamla gasräkningar till Ryssland. Pengarna måste naturligtvis i allt väsentligt användas till att bygga upp den institutionella grund som krävs för att Ukraina ska kunna bli ett land där man värnar mänskliga rättigheter och demokrati och där det råder rättssäkerhet och korruption bekämpas. Där har EU en fantastisk uppgift.  Men det saknas fortfarande en sak, och det är att Europeiska unionen ännu inte har meddelat länderna i det östra grannskapet att den dag de uppfyller alla de kriterier som kan ställas på de länder som vill bli medlemmar av Europeiska unionen har de en möjlighet att söka medlemskap och bli medlemmar. Den attraktionskraften, att kunna bli medlem av Europeiska unionen, har omvandlat hela Centraleuropa. Länder har reformerats, de har genomfört minoritetslagstiftning och annat för att kunna vara med i Europeiska unionen. Den attraktiviteten och den kraften ska vi inte underskatta. Jag tror att den behövs för att de här länderna verkligen ska orka gå igenom det enorma reformarbete som nu väntar.  EU borde ge ett klart besked: Europeiska unionens dörrar står öppna för alla europeiska länder som uppfyller de krav och de kriterier som ställs. 

Anf. 84 BODIL CEBALLOS (MP):

Fru talman! Jag vill börja med att ta starkt avstånd från Rysslands agerande. Det finns ingenting som rättfärdigar en rysk militär närvaro på Krimhalvön. Det finns inget stöd i folkrätten för Ryssland att hänvisa till. Det är vi alla överens om. Det enda den militära närvaron tjänar till är att provocera, och den stärker de allra mest högerextrema krafterna i landet i en redan alltför spänd situation i Ukraina som helhet. Det vinner ingen på, inte heller Ryssland.  Bildt sade här tidigare att om vi låter våld segra kommer mer våld. Därför är det så viktigt att vi förebygger i stället för att vi åtgärdar i efterhand.  För att verkligen förstå vad som händer i Ukraina behöver vi vara på plats, samtala med människor i landet, med alla sidor i konflikten. Få av oss i Sverige, i EU eller i Ryssland för den delen har haft den möjligheten, och risken är därför att vår bild blir väldigt svart eller vit beroende på mediernas rapportering – pro- eller anti-Ryssland. Verkligheten brukar befinna sig någonstans i en gråskala däremellan. Det är därför bra att den svenska ambassadören har rest till Krim för att bilda sig en uppfattning om situationen där.  I Sverige har medierapporteringen blivit lite mer nyanserad efter hand som konflikten har pågått. I första skedet utgick den i princip från Carl Bildts uppfattningar via Twitter. Vi har precis fått höra att det just är det som håller Ryssland vaket. Men frågan är om vi vill att det ska hålla Ryssland så vaket.  Bildts uttalanden har inte alltid varit ett under av diplomati och kan snarare ha bidragit till att provocera mer. Och tyvärr har han inte varit ensam om att inte tänka sig för innan man tryckt på Twitterknappen. Jag såg ett Twittermeddelande från Urban Ahlin som inte var roligt. Medborgarna i Ukraina har mer nytta av medling än av provokation mot Putin. Jag tycker att det är bra att vi har Jan Eliasson på plats i Ukraina. Där har vi faktiskt en som kan medla.  Som så många gånger förr har fredliga demonstrationer övergått i våld och därefter ännu mer våld. Som det sades tidigare: Våld föder våld. Det vet vi sedan länge. Många bedömare, också Carl Bildt, sade sig ha blivit överraskade över den snabba händelseutvecklingen i Ukraina. Men jag undrar om det verkligen kom som en överraskning. En militär operation av det här slaget måste ha planerats veckor i förväg. Det har varit tydligt sedan många år hur Ryssland ser på länderna i sitt närområde. Borde inte EU ha förstått att närmandet till väst och det klara stödet vid demonstrationerna skulle leda till att Ryssland agerade?  På sätt och vis har det här blivit en dragkamp om inflytande över länder och råvaror. Det börjar kännas alltmer som en form av ställningskrig mellan öst och väst än en gång där Ukraina, dess politiker och medborgare hamnar som pjäser i ett spel. Vissa av EU-ländernas egna intressen av fortsatt handel, olja, gas etcetera skymmer sikten för klara ställningstaganden när det gäller typ av sanktioner då brott mot folkrätt sker. Och det är inte första gången.  Det som skulle behövas är, tror vi, någon form av trepartssamarbete. Det kommer alla att vinna på.  Fru talman! Jag vill att vårt fokus ska vara på de människor som bor i Ukraina och på hur de vill se framtiden. Det stöd som EU ger måste utgå från medborgarnas behov i första hand, inte från vårt behov av råvaror och handel.   I ett medieinslag efter det att Janukovytj lagt benen på ryggen och gett sig av intervjuades två personer från Majdan. De var oroliga och sade något i stil med: ”Vi vet inte om det var det här vi demonstrerade för." Självklart finns det en oro bland de fredliga demonstranter som under så lång tid demonstrerat för ett närmande till oss i väst när högerextrema krafter som Högra sektorn tar sig allt större plats. Det likaledes främlingsfientliga Svoboda, som vi har talat rätt så mycket om under dagen, har fyra ministrar i den nya regeringen. Det oroar också mig.  Det är första gången sedan Francotiden som vi har klart högerextrema ministrar i en regering i Europa. Dessutom har Svoboda kontrollen över en del av den statliga våldsapparaten – försvarsministeriet, riksåklagarämbetet och nationella säkerhetsrådet. Det är ett parti som har blivit uteslutet från alliansen av europeiska nationella rörelser som Jobbik och Front National ingår i. Det är inte vilka som helst som vi har att göra med, och det är oroande.  Men det är självklart lika lite sant att alla på Krim vill tillhöra Ryssland som att alla som vill närma sig EU ingår i de högerextrema och rent nazistiska grupper som finns på plats men som ryska medier gärna framställer det som.  Det viktiga i det akuta läget nu är att ge Ukraina stort stöd att genomföra fria och rättvisa val, först presidentvalet den 25 maj, så att alla medborgare får möjlighet att göra sin röst hörd, oavsett språkgrupp eller etnisk tillhörighet. Det är också viktigt att ett kommande parlament är lyhört och inte antar lagar som diskriminerar en viss språkgrupp eller ett visst folk. Det land som inte vill att en del av befolkningen ska vilja lämna måste garantera respekt för minoriteters identitet och kulturella rättigheter.  Att konflikten i Ukraina har utvecklats på det sätt som skett är ett nederlag för diplomatin och en insiktsfull konflikthantering. Det EU borde göra är att skapa större kapacitet att förebygga att konflikter eskalerar till våld. Miljöpartiet föreslår att EU ska inrätta en civil fredskår. En sådan skulle vi ha behövt i det här läget.  

Anf. 85 FREDRIK MALM (FP):

Fru talman! Jag besökte Kiev förra veckan. Majdan var ett slagfält. Det fanns inte ens en sten på marken, allting var lera. Människor högg ved. Det fanns tält. I tälten kunde man få information om hur det gick för de människor som var sårade och som fick läkarvård utomlands. Överallt låg det blommor till minne av dem som blev dödade av Janukovytjs krypskyttar. Man satt på taken och sköt människor kallblodigt i huvudet.  Det var stora bilder på människor som dödats. De två första som dog på Majdantorget var inte ens ukrainare. Den första var dissident från Vitryssland. Den andra var armenier, född i Nagorno-Karabach, som hade vuxit upp i Ukraina.  Vad var det de ville på det här torget? Vad var det de ville?   Jo, de ville protestera mot en regering, en regim i Ukraina som låtit korruptionen fullständigt gå över styr. Många länder i världen är korrupta. Korruption finns där, och det finns korruption i Sverige också. Korruptionen under Janukovytjs styre i Ukraina hade gått fullständigt över styr. Det handlade om att plundra statskassan på miljarder och åter miljarder dollar och placera dem utomlands eller rigga olika typer av kontrakt och så vidare.  Till slut fick människor nog av detta. Människor protesterade. De ville välja en annan väg i Ukraina. Man ville välja att fördjupa relationerna med Europeiska unionen när deras ledare egenmäktigt valde att avbryta den processen.  När Ryssland nu agerar mot Ukraina innebär det att man vill stoppa ukrainarna från att själva välja den vägen. Man vill stoppa Ukraina från att fördjupa sina relationer med Europeiska unionen och att i framtiden möjligen kunna bli medlemmar.  Det är ett oprovocerat angrepp vi ser, fru talman. Det är en militär invasion i form av ett strategiskt överfall som sker i strid med internationell rätt. Vi har att göra med en starkt auktoritär regim i Moskva som gör detta med tydliga fascistiska förtecken. Man befinner sig i en expansionistisk fas där man kraftigt har förstärkt sin militär och där man provocerar fram konflikter med grannländer. Det finns historiska paralleller såväl till Hitler som till Stalin och deras agerande. I närtid finns det paralleller till Abchazien och Sydossetien.   Men trots allt måste det ändå vara att betrakta som ett dramatiskt förändrat beteende från Rysslands sida. Det innebär att man underminerar säkerheten och stabiliteten, inte minst i Ukraina med tanke på att man ockuperar Krimhalvön. Man försöker också provocera fram oroligheter i andra delar av landet, nu senast i Donetsk. Det är klart att detta sänder ju en chockvåg av oro till andra länder runt om i Europa, framför allt i Östeuropa.  Fru talman! Vad är då viktigt? Vilka lärdomar är viktiga för oss att dra av detta? Det första är förstås att det krävs en tydlig respons, och att denna respons måste samordnas mellan Europeiska unionen och USA. Precis som socialdemokraten Urban Ahlin tidigare nämnde måste det finnas ett medlemskapsperspektiv, vilket har saknats inom det östliga partnerskapet. Det krävs ett mycket starkt moraliskt, politiskt och även ekonomiskt stöd för Ukraina.  Det andra är att det krävs en insikt om hur destruktivt det är för Europeiska unionen och våra möjligheter att stå upp för demokrati och mänskliga rättigheter, när länder är så pass beroende av sin energiförsörjning från Ryssland. Vi kan se detta i och med att manöverutrymmet för Angela Merkel nu är rätt så kraftigt beskuret. Tyskland valde att avveckla kärnkraften och i stället gå in i ett samarbete kring en gasledning, och där är man nu. Ska man då kräva tuffare sanktioner när det i praktiken kanske innebär att man själv drabbas av inställda gasleveranser? Det är klart att då tvekar många länder.  Energiberoendet från Ryssland måste därför brytas. Det innebär att man inte bara kan se denna energiomställning och klimatomställning som en ekologisk fråga, utan man måste förstå att det i högsta grad också är en fråga om säkerhetspolitik. För Sveriges del innebär det givetvis att vi inte ska avveckla vår kärnkraft.  Det tredje är att detta visar vikten av ett Natomedlemskap och vikten av att kunna omfattas av det kollektiva försvaret, och det gör inte Ukraina. Därför är tröskeln lägre för Ryssland att agera på det sätt som man gör gentemot Ukraina jämfört med att agera mot ett Natoland.  Den rimliga slutsatsen från svensk sida är att vi också bör söka medlemskap i Nato. Vi i Folkpartiet har förespråkat detta under lång tid, och vi anser att behovet av en svensk Natoanslutning blir ännu tydligare när vi ser det agerande från rysk sida som vi nu ser.  Det fjärde är att vi måste förstå att det kan finnas också svenskt territorium som påverkas i händelse av en annan konflikt, till exempel en konflikt mellan Ryssland och Baltikum. Det innebär att den militära strategiska betydelsen av framför allt Gotland då kommer att öka i betydelse. Det betyder att också Sverige måste ha en försvarsförmåga när det gäller Gotland. Detta är något som vi i vårt parti har tagit upp under en längre tid, och vi anser att det är glädjande att andra partier ansluter sig till detta i högre grad än tidigare.  Men, fru talman, det är viktigt att se skogen här och att inte förblindas av träden som står framför. Det viktigaste nu är att vi visar ett resolut starkt stöd för Ukraina, dess territoriella integritet och dess rätt att bygga sin demokrati. 

Anf. 86 KERSTIN LUNDGREN (C):

Fru talman! Ja, det östliga partnerskapet handlar ju om öppenhet, ett EU som är öppet för omvärlden, ett EU som ger möjlighet för alla stater som lever upp till Köpenhamnskriterierna att också bli medlemmar.   Jag var i Ukraina för tio år sedan. Då diskuterade vi dessa frågor med ukrainska politiker. Jag står fast vid den hållningen. Det är viktigt. Det har funnits en stor samsyn i Sveriges riksdag kring det perspektivet.  Fru talman! Janukovytj valdes med ett uppdrag – som så många andra före honom – att närma Ukraina till EU. Det pågick länge, och det var nästan klart när Janukovytj vände på klacken, och medborgarna gick ut på gatorna till Majdan. De höll ut månad efter månad – iskalla och snöiga månader – fast ingen trodde att det skulle vara möjligt.  Och det var inte bara Majdan och inte bara Kiev. Det var från stora delar av Ukraina som protesterna hördes. De fortsatte och de var fredliga ända tills de första dödsfallen inträffade på nyåret. Sedan eskalerade våldet som vi alla har fördömt.  Vi har försökt under lång tid att hitta lösningar och varit med för att hitta diplomatiska lösningar.  Fru talman! Den 21 februari nåddes en överenskommelse. Då fick vi se – precis som vi har sett i en del andra sammanhang – hur man försökte att blockera politiska beslut. Talmannen flydde och lämnade parlamentet, och talmannen måste enligt ukrainsk konstitution skriva under beslut för att de ska gälla.  Man valde en ny talman och röstade också igenom en förändring av konstitutionen enligt den överenskommelse som gällde från 21 februari. Överenskommelsen skulle skrivas under av presidenten, vilket hade varit ett löfte. Men då valde också presidenten att lämna landet. I det läget var det nog många som undrade vad som skulle hända. Man stod utan president, utan talman och utan en regering eftersom de hade lämnat landet.  Men då valde våra kolleger i det direktvalda ukrainska parlamentet med ledamöter från hela Ukraina att ta sitt ansvar. Och jag måste säga att jag tycker att de hanterade situationen mycket bra.  Man valde att ge talmannen uppdraget att vara agerande president, och man valde att utse en ny regering med stor samsyn. Även om Regionernas parti inte valde att gå med i regeringen var många av dem ändå stöttande. De har också signalerat att de ska delta i det kommande presidentvalet för att ge Ukraina en ny legitim statsledning.  Den ryska statsledningen valde en annan väg. Där valde presidenten och duman att ge klartecken till att sätta in militär kraft i hela Ukraina. Man valde till att börja med att invadera delar av Ukraina. Man hotar med att invadera inte bara hela Ukraina utan också områden bortom Ukraina.   Det är i strid med Helsingforsavtalet, Budapestavtalet och folkrätten; det är alldeles entydigt. Som har sagts tidigare handlar Helsingforsavtalet om öppenhet och om att bygga säkerhet med transparens. Det sätt som Ryssland nu har hanterat Budapestavtalet och tiden sedan dess på är allvarligt. När man nu vänder blad står vi inför en helt ny situation, och det är naturligtvis allvarligt.  Det är tydligt att Ryssland manipulerar, och vi ser ett kraftigt propagandakrig. Folkomröstningen under ockupation, som med all säkerhet kommer att äga rum på söndag som det nu ser ut, saknar grund i internationell rätt. Det är viktigt att EU nu förmår att agera enat för Ukraina, för fred, frihet och säkerhet i Europa. Det krävs stöd från EU, och det krävs stöd även för de krafter i Ryssland som vill hålla fast vid ett öppet Europa – de finns.  Den 25 maj när Ukraina ska hålla sitt presidentval, fru talman, blir det ett viktigt steg på vägen till en ny ordning i Ukraina. Det är vitalt att EU, vi alla, är där och bidrar till att säkra och stödja en process fram till det valet, som garanterar legitimitet i Ukraina. 

Anf. 87 JULIA KRONLID (SD):

Fru talman! Jag vill börja med att uttrycka min oro – jag tror att vi är eniga om den i denna kammare – över Rysslands agerande. Som jag nämnde i min inledning anser jag inte att Rysslands motiv till ett ingripande är försvarbara. Om man nu vill skydda den rysktalande befolkningen finns det mycket bättre vägar att gå än att ge mandat till ett militärt ingripande i Ukraina och med militärmakt ta kontrollen över Krimhalvön.  På Krimhalvön är dessutom inte de rysktalande någon utsatt minoritet, utan de är i majoritet. Är det några som är i minoritet på Krimhalvön är det krimtatarerna.  Ryssland har inget folkrättsligt mandat att inkräkta på Ukrainas suveränitet och territoriella integritet. Även om det, som jag tidigare nämnt, finns fog för kritik mot den nya regeringen i Kiev är det ju inte så att den rysktalande befolkningens existens i Ukraina är hotad.  Oavsett vad man anser om vilka krav som ska ställas på Ukraina gällande ett EU-närmande, som jag får gå närmare in på i mitt nästa anförande, måste vägvalet ligga hos folket i Ukraina och inte vara upp till hot från Ryssland.  Det är tydligt att Rysslands agerande är oacceptabelt och bör ge konsekvenser i form av olika sanktioner samtidigt som man försöker uppmana dem till diplomatiska lösningar och samtal med regeringen i Kiev i stället för ytterligare provokationer och aggressioner gentemot Ukraina. Vi stöder Jan Eliassons försök i detta.  På söndag ska det hållas en folkomröstning på Krimhalvön om de ska ansluta sig till Ryssland. Att utlysa en folkomröstning i en tid när Ryssland med militärmakt tagit kontroll över Krimhalvön anser vi inte vara legitimt. Hur framtiden ska avgöras för Krimhalvön bör vara något som först görs upp i diplomatiska fredliga förhandlingar mellan Ryssland och den nuvarande regeringen i Kiev, och Ryssland bör dra tillbaka sina trupper från Krimhalvön.  Vi måste även tänka på vad detta agerande från Rysslands sida ger för signaler till övriga Östeuropa. Det är inte konstigt att länder som Moldavien och Georgien och baltländerna nu känner en oro med tanke på att det även i dessa länder finns områden med rysktalande befolkningar. Det kan inte vara rimligt att ha som praxis att på lösa grunder med militärmakt ta kontrollen över ett område för att skydda rysk befolkning och att detta område sedan ska tillhöra Ryssland.  I denna situation bör vi tydligt visa vårt stöd för Ukrainas, våra baltiska grannländers, Georgiens och Moldaviens rätt till suveränitet och territoriell integritet.  Fru talman! Just med tanke på vad Rysslands agerande kan få för säkerhetspolitiska konsekvenser i vårt närområde har plötsligt flera partier i denna riksdag vaknat till och blivit försvarsvänliga. Sent ska syndaren vakna, säger jag då.  Sverigedemokraterna har länge påpekat vikten av ökade försvarsanslag och vikten av ett existensförsvar. Vi har även varnat för Rysslands militära upprustning, men detta har inget annat parti tyckt varit viktigt.  För innevarande år lade Socialdemokraterna 0 kronor extra på svenskt försvar utöver regeringens förslag. Miljöpartiet valde att minska försvaret med 1,6 miljarder kronor samtidigt som man talar om ett icke-våldsförsvar. Vänsterpartiet valde att minska med drygt 1 miljard kronor.  Till detta kan sägas att statsminister Fredrik Reinfeldt vid upprepade tillfällen sagt – lyssna nu, Fredrik Malm – att inte heller något av de borgerliga partierna krävt högre försvarsanslag i budgetberedningen samt att inte heller regeringen höjt försvarsanslagen. Tittar man på utvecklingen över tid kan man se att anslagen till försvaret i reella termer har minskat både under socialdemokratiska regeringar och under Alliansens tid.  Sverigedemokraterna har däremot föreslagit en höjning på 3 miljarder för 2014 och en ökning med totalt 24 miljarder för hela budgetperioden.  För drygt ett år sedan sade vår statsminister Fredrik Reinfeldt att försvaret är ett särintresse och att det inte finns något militärt hot som motiverar ett territoriellt täckande försvar. Mot denna bakgrund blir det inte särskilt trovärdigt när statsminister Reinfeldt nyligen uttalat att han på grund av krisen i Ukraina öppnar för ökade resurser till försvaret.  När Jan Björklund säger att det behövs ett doktrinskifte i försvarspolitiken med ökade försvarsanslag kan jag inte heller se att detta är något annat än tomma ord.  Jag skulle också vilja citera några ord från vår statsminister Fredrik Reinfeldt i en partiledardebatt den 16 januari 2013:  ”De senaste dagarna har det framstått som att i princip alla riksdagens partier står för en kraftig militär upprustning. Det är dock bra när det som framförs i medierna hänger ihop med det man föreslår i riksdagen. Det skapar trovärdighet hos väljarna.  Det kanske förvånar att det inte finns några stora anslagsökningsförslag från något annat parti än Sverigedemokraterna.”  Jag skulle gärna vilja veta vad Sofia Arkelsten, som sitter med i Försvarsberedningen, har att säga om behovet av ett svenskt existensförsvar i ljuset av krisen i Ukraina och den militära upprustningen i Ryssland. 

Anf. 88 HANS LINDE (V):

Fru talman! I dag ser vi hur motsättningarna igen växer på vår kontinent, och vi är många över hela Europa som känner oro för att vår kontinent igen ska präglas av konfrontation, konkurrerande alliansbyggen och militär upprustning. När andra nu vill skapa just konfrontation och gräva skyttegravar blir det desto viktigare att Sverige får ta på sig rollen som det land som visar att det finns en annan väg för Europa. Fokus måste därför ligga på att återupprätta respekten för folkrätten och demokratins grundprinciper.  Vi har därför ett ansvar att vara glasklara över det oacceptabla i Rysslands agerande. Ryssland måste respektera Ukrainas suveränitet och territoriella integritet. Den ryska ledningen agerar nu på ett sätt som står tydligt i konflikt med folkrätten och ingångna avtal. Den folkomröstning som planeras på Krim är illegitim.  Putin hävdar att man agerar för att skydda den ryska minoriteten i Ukraina, men genom sitt agerande har den ryska ledningen försvårat möjligheten att hitta lösningar på de stora utmaningar som Ukraina i dag står inför.  För Rysslands agerande finns det inga ursäkter och inga förmildrande omständigheter.  Vänsterpartiet har en, och bara en, måttstock för folkrätten. Vi har i denna kammare varit konsekventa kritiker av varje land som brutit mot folkrätten – oavsett var folkrätten har brutits, oavsett vem som har kränkt folkrätten, oavsett med vilka motiv det har skett, så också i dag.  Fru talman! Vi måste kunna tänka två tankar samtidigt. Vi har ett ansvar att tydligt visa att Ukrainas demokrati måste återupprättas. Alla parter måste nu avstå från våld och provokationer. Rättsstatens principer och mänskliga rättigheter måste respekteras.  Protesterna mot den tidigare presidenten Janukovytj var breda och brokiga. Där fanns liberaler som drömde om ett EU-medlemskap. Där fanns vänstermänniskor som demonstrerade för social rättvisa – människor som jag har haft mycket kontakt med den senaste tiden. Där fanns framför allt många vanliga ukrainare som tröttnat på en korrumperad regim, som var alltmer lojal mot landets oligarker än mot sin egen befolkning. Men bland demonstranterna fanns också starkt högerextrema partier.  Ett av dessa högerextrema partier är Svoboda, som nu har tagit plats i den breda ukrainska regeringen. I dag tillhör en av de vice premiärministrarna, jordbruksministern, miljöministern och den tillförordnade försvarsministern detta högerextrema och fascistiska parti.  Vi får trots allt rapporter om attacker på både judar och vänsteraktiva. Dessa rapporter är djupt oroväckande. Ukrainas nya regering behöver visa att den är hela Ukrainas regering. Det förutsätter att Svoboda inte ges något politiskt inflytande.  Fru talman! Det är lätt att känna frustration i dag. Det är lätt att känna ilska och oro över utvecklingen. Men jag är helt övertygad om att den utveckling vi ser på Krim och i hela regionen inte kommer att vändas genom en alltmer uppskruvad retorik eller genom att svenska politiker försöker vinna kortsiktiga inrikespolitiska poäng på utvecklingen. Situationen är helt enkelt alldeles för allvarlig för det.  Det är centralt att vi lyssnar på Jan Eliasson och hans uppmaning: Det är just en nedtrappning av hot och en nedtrappning av det politiska språket vi behöver nu för att skapa en miljö där vi kan starta en politisk process.  Alla parter har nu ett ansvar att söka dialog och agera för att förhindra en militär konflikt och ökad konfrontation. Omvärlden har ett ansvar att bidra till att skapa förutsättningar för en sådan verklig dialog.  Jag måste säga att det är tveksamt om Sverige gör det när utrikesminister Carl Bildt jämför den avsatte presidenten Viktor Janukovytj med den norska nazistledaren Vidkun Quisling eller när företrädare för de borgerliga regeringspartierna talar om annalkande ryska storoffensiver i Baltikum och beskriver Rysslands agerande som ”ondska”. I ett läge där omvärlden borde försöka bidra till att skruva ned det politiska tonläget känns det ibland som att högerns företrädare i Sverige försöker tävla om vem som kan skruva upp det politiska tonläget mest.  Jag vet att det inte ger några rubriker eller några citat i kvällspressen att tala om vikten av dialog och diplomati. Men det är min övertygelse att det är just dialogen och diplomatin, inte enskilda Twittervrål eller yviga gester i denna talarstol, som i slutändan kommer att ha störst chans att vända utvecklingen och säkra freden och säkerheten i Europa. 

Anf. 89 DÉSIRÉE PETHRUS (KD):

Fru talman! De folkrättsliga perspektiven har redan varit uppe. Jag skulle i stället vilja ha en annan ingång.  Jag har med intresse inväntat Sverigedemokraternas inlägg här i dag om varför de vill ha den här debatten om Ukraina. Det är bra att vi diskuterar Ukraina, men vad är Sverigedemokraternas egentliga syfte?  Jag är nämligen rädd – och jag har lite grann fått det bekräftat här i dag – att Sverigedemokraterna vill spela på den oro som nu finns för vårt närområde. Dess värre har Sverigedemokraterna samma till stor del nationalistiska agenda som präglar Putin – den agenda som vi vill försvara oss emot. Om man tittar på de motioner som Sverigedemokraterna lagt fram här i riksdagen och som nu lyfts upp ser man att de vill gå en mer sluten, nationell, isolationistisk väg.  De föreslår till exempel att man ska dra in de 2 miljarderna från Försvarsmaktens deltagande i internationella insatser. Det är en inriktning som inte stämmer överens med försvarsbeslutet 2009 om att vi ska vara ute i insatser för att sedan bättre kunna försvara Sveriges gränser. Men i Sverigedemokraternas retorik ska soldaterna stå enbart på svensk mark. Det är den svenskagenda som Sverigedemokraterna driver.  Vi kristdemokrater menar att globaliseringen och nya hot gör att vi inte enbart kan postera vid svenska gränser om vi ska skydda svenska intressen. Därför deltar vi i internationella insatser med EU och FN och även i partnerskap med Nato. Vi vill ha ett starkt försvar, och vi ska försvara Sveriges territorium. Men vi och Sverigedemokraterna har olika syn på hur detta bäst kan uppnås.  Fru talman! När det gäller stödet till Ukraina och dess folks framtid skiljer vi oss också åt diametralt. Vi kristdemokrater ser Ukrainas närmande till EU som något positivt som ökar säkerheten i vårt närområde. Om flera länder i vårt närområde går mot demokratisering, frihet och mänskliga rättigheter har vi ett vinn–vinn-scenario som vi måste välkomna.  Vi har till exempel sett utvecklingen i de baltiska staterna som många var rädda för. Deras utveckling och inriktning mot andra sidan Östersjön har med EU-medlemskapet skapat goda grannar som bidrar till utveckling och stabilitet och därmed ökad trygghet för det svenska folket.  När det gäller Ukraina menar Sverigedemokraterna – det säger de också i olika reservationer – att de inte vill se en ökad rörlighet för medborgarna därifrån, vilket är kontraproduktivt. Om vi ökar möten mellan länder och mellan olika medborgare ökar ju vår säkerhet. Det är vår syn.  Sverigedemokraterna är också emot ökad ekonomisk integration och handel med de östliga partnerskapsländerna inklusive Ukraina, vilket de skriver i sina reservationer. Ur Kristdemokraternas synvinkel har vi precis tvärtom goda erfarenheter av handel och ökat utbyte. Sveriges ekonomi bygger på export och öppenhet. Självklart betyder då handelslättnader mycket för båda parter.  Det borde också vara Rysslands inställning, om vi nu ska komma in på Ryssland. Om vi ökar dialog och handel kan vi öka välfärden hos alla våra befolkningar, såväl inom EU som i Ukraina och Ryssland. Frågan är när Ryssland och Putin ska förstå att det är en vinn–vinn-situation om Ukraina som en brygga mellan EU och Ryssland närmar sig EU.  Fru talman! När det gäller den konkreta krisen ger den senaste tidens utveckling i vårt närområde upphov till nya frågeställningar. Vart är Ryssland på väg? Vad innebär Rysslands vägval för Sveriges, Europas och det internationella samfundets säkerhetspolitiska bedömningar och planering?  Ryssland är ett stort land som uppenbarligen har behov av att visa muskler. Det gäller inte bara när Putin visar sig barbröstad inför medier, utan det gäller även de facto i deras utrikes-, försvars- och säkerhetspolitik.  I en tid då vi med mycket möda lyckats arbeta för nedrustning och då diplomati och handelsrelationer har tagit över det gammaldags vapenskramlet känns det nu som om Ryssland vill vända skutan åter mot kalla krigets dagar. Europas värderingar om frihet och mänskliga rättigheter och syn att handel och samverkan gynnar mänskligheten så att vi kan nedrusta står nu mot Rysslands stormaktsambitioner med isolationism, kränkande av folkrätten, kränkande av mänskliga rättigheter och upprustning.  Det är i det sammanhanget jag inte kan förstå Sverigedemokraternas negativa syn på det östliga partnerskapet. Det är ett projekt som Sverige har varit med om att dra i gång inom EU för att bjuda in Ukraina och knyta band med EU och med de värderingar vi står upp för, för fred och frihet i stället för det ryska förtrycket, övervakningen och repressionen.  Jag hoppas att jag snart kan få välkomna mina vänner i Ukraina in i den europeiska gemenskapen och de värderingar som har en enorm dragningskraft på många människor runt om i världen. 

Anf. 90 SOFIA ARKELSTEN (M):

Fru talman! Nu har vi av naturliga skäl talat mycket om säkerhetspolitiken. Jag skulle också vilja nämna någonting om det svenska biståndet till Ukraina.  Det här är någonting som har pågått under lång tid, men jag vill göra kammaren uppmärksam på att biståndsminister Hillevi Engström i går presenterade en ny resultatstrategi för Östeuropa, västra Balkan och Turkiet. Sammantaget lägger vi 8 miljarder kronor fördelade över sju år.  Det här är också någonting som efterfrågas när man läser de dokument och slutsatser som tas fram inom EU. EU gör vissa saker, men man väntar på att de olika länderna ska bidra på olika sätt för att säkerställa den demokratiska utvecklingen.  Om man tittar på den nya resultatstrategin – det är ett väldigt politiskt ord, men det är ett sätt att samla hur vi arbetar med det svenska biståndet – ser man att det är ett långsiktigt åtagande för fortsatt stöd i EU:s närområde. Sedan slutet av 1990-talet har Sverige gett ett omfattande stöd till länderna i Östeuropa och på västra Balkan samt till Turkiet för att hjälpa dem i ansträngningarna att närma sig EU. Det krävs ofta ganska långtgående reformer, och det tar både tid och kraft.   Sverige är i dag en av de största och viktigaste biståndsgivarna till dessa länder. Vi satsar mer än 8 miljarder kronor. Syftet är att bidra till att få länderna att närma sig EU. Det rör sig alltså om det östliga partnerskapet – Armenien, Azerbajdzjan, Georgien, Moldavien, Ukraina och Vitryssland – och västra Balkan – Albanien, Bosnien-Hercegovina, Kosovo, Makedonien, Montenegro och Serbien – samt, dessutom, Turkiet.   Åtagandet visar en mycket viktig princip. Målet är naturligtvis att Ukraina, liksom alla de andra länder som uppfyller kraven, ska kunna bli medlem i EU. Flera av talarna här har nämnt det, och vi har som sagt en stor samsyn där. Den svenska linjen har länge varit för öppenhet och inkludering. Vi har sedan länge varit för en fortsatt utvidgning, men än så länge har medlemskapsaspekten inte varit helt tydlig från EU:s sida. Jag beklagar det.  Vi fortsätter att ta vårt ansvar för att stödja de länder som vill utvecklas till fria och demokratiska marknadsekonomier. Där är utvecklingsbiståndet ett av våra viktigaste verktyg. Det svenska stödets fokus är att möjliggöra en hållbar demokratisk utveckling. Inriktningen är förvaltnings- och rättsreformer, demokrati, mänskliga rättigheter, civilsamhälle, ekonomisk integrering och utveckling samt miljö och energi. Det är väldigt mycket samhällsbygge i detta. Särskilt Ukraina har redan tidigare haft bistånd som är inriktat på att till exempel stötta det civila samhället, men det handlar också om energifrågor, vilket är strategiskt viktigt.  Fru talman! Jämställdhet är fortsatt prioriterat, och det tycker jag är viktigt från utrikesutskottets sida eftersom vi ofta lyfter fram frågan om kvinnors roll i post-konflikt-länder. Inom ramen för strategin läggs alltså särskilt fokus på situationen i Ukraina och länder som har ett demokratiskt underskott. Jag är stolt över att vårt utvecklingsbistånd gör skillnad, och det här är nästa steg i detta. 

Anf. 91 URBAN AHLIN (S):

Fru talman! Jag tycker att det är glädjande att det finns en så bred enighet bland alla politiska partier i Sveriges parlament om att fördöma den ryska aggressionen. Det är nämligen tydligt att vi måste stå upp bakom folkrätten och vara mycket tydliga med att vi inte vill att sådant här ska ske. Ju tydligare vi och Europeiska unionen kan vara, desto mer kan vi nämligen bidra till att detta inte kommer att ske i framtiden.   Det är klart att det är det alla känner en viss oro över – vi har sett hur Ryssland har hejat på utbrytarrepubliker som Sydossetien och Abchazien, att man fortfarande inte har bidragit till att lösa situationen i Nagorno-Karabach och att man inte har löst situationen i Transnistrien samt att vi nu håller på att skapa oss ett nytt problem på Krim. Vi måste alltså vara väldigt tydliga med att vi ska hålla oss till folkrätten.  Jag vill också hålla med Sofia Arkelsten om att det är viktigt att vi fortsätter att ge det bistånd och det stöd vi ger till civilsamhället i det östliga partnerskapet. Tyvärr började ju regeringen sin regeringsperiod med att säga att man skulle dra ned på stödet till de civila organisationerna i Ryssland. Det var ärligt talat ett dundermisstag, för om det är några som behöver stöd är det naturligtvis de civila organisationerna i Ryssland.   Efter mycket protester från olika grupperingar, och även från oss i de rödgröna, har stödet kommit tillbaka så att man ändå kan ge stöd till dem som arbetar för just det Sofia Arkelsten tyckte var så viktigt: öppenhet, ett civilt samhälle, demokrati och så vidare. Det var dock inte direkt det man började regeringsperioden med, utan man började med raka motsatsen – att faktiskt dra ned på stödet.  Fru talman! Jag vill inte förlänga debatten. Jag tycker att det är positivt att det finns en bred enighet om att vi fördömer det ryska agerandet och om att vi har ett krav på den ukrainska regeringen att verka inkluderande. 

Anf. 92 BODIL CEBALLOS (MP):

Fru talman! Jag tycker också att det är oerhört viktigt att vi inte ser folkrätten urholkas och att vi står upp för folkrätten i alla sammanhang. Problemet är att det egentligen inte finns några direkt tillämpbara sanktioner när folkrätten inte följs. Det som händer är i stället att det blir en massa politiska överväganden och att världssamfundet beter sig på olika sätt i olika länder när folkrätten inte har följts. Det är ett problem.   Jag tycker att det är viktigt att vi inte nu skapar en praxis där vi så att säga accepterar att Ryssland går in och annekterar en del av ett annat land. Det gäller också de grunder man anför – man talar om att man går in för att skydda sin befolkning i landet, när de befinner sig i ett annat land. Jag förstår att de baltiska länderna är oroade över vad som kan komma härnäst. Det är inte så konstigt. Det jag undrar över är dock varför vi blev så överraskade av att det här skedde.   Ryssland har varit väldigt tydligt med hur man ser på länderna i sitt närområde. Vi har varit tydliga med att vi vill ha in länderna i det östliga partnerskapet och att vi vill ha en nära relation till de här länderna. Vi har varit tydliga med att vi vill ha goda relationer till Ryssland också, men Ryssland har varit tydligt med att man ser de här länderna som någon form av buffertområde.   Därför borde vi kanske också ha haft en bättre dialog med alla parter när vi gick vidare med associeringsavtal och sådana saker. Jag är inte så överraskad över den ryska reaktionen som det verkade som att i alla fall Carl Bildt var. När vi såg att de fredliga protesterna startade, varför hjälpte vi inte till mer då – innan det gick över i våld? Ja, vi stöttade demonstranterna, men kanske borde vi också ha haft en bättre dialog med Ryssland redan i det skedet.   Jag undrar hur vi bäst ska hjälpa Ukraina nu. Vi gjorde kanske fel från början; vi skulle ha behövt en civil fredskår och en större medvetenhet om hur man kan agera i en konflikt innan den leder till våld. Nu har vi dock inte en sådan, och vad ska vi då göra för att nu hjälpa Ukraina allra bäst? Jag är inne på samma linje som Hans Linde tog upp tidigare: Vi kanske måste tagga ned vårt språkbruk, till att börja med. Ska vi kunna vara en del i en medling och spela en roll i att lösa konflikten kanske vi måste tala med folk på ett annat sätt – då kanske vi inte ska använda det språk vi ibland har använt.  Jag tror också att vi måste återföra demokratibiståndet till Ryssland och till de ryska organisationerna. Biståndet finns, men det behövs mer. Jag tycker att vi även behöver jobba mer med demokratibistånd gentemot Ukraina, särskilt i den situation vi har i dag där det finns partier som inte är demokratiska och inte respekterar allas mänskliga rättigheter. Vi behöver stärka detta. Vi behöver vara där med valobservation, och vi behöver jobba med energifrågan. När det gäller det som kom upp tidigare här i dag om energidiplomati tror vi att det är en viktig del i arbetet framöver, både för Ukraina och för andra delar av området. 

Anf. 93 FREDRIK MALM (FP):

Fru talman! Det är glädjande att samtliga partier här har tagit avstånd. Vissa har gjort det kraftigare än andra, men alla har ändå tagit avstånd från Rysslands oprovocerade angrepp på och militära invasion av Ukraina – som sker i strid med folkrätten. Det är mycket viktigt.   Det är också, som har sagts innan, väldigt viktigt att man måste kunna försöka lösa konflikten med dialog. Dialog är det bästa sättet att lösa meningsskiljaktigheter. Det finns ett stort bekymmer i detta: Den ena sidan i konflikten, nämligen Ukraina och dess nya regering, vill lösa detta genom dialog. De har varit mycket tydliga med att de inte kommer att avfyra ett enda skott. De har sökt förhandlingar och vill se en dialog med Ryssland – medan Ryssland vägrar att acceptera någon som helst dialog om vare sig Krim eller någonting annat.   Då är det viktigt, fru talman, att man förstår hur man ska karakterisera styret i Kreml.  Vad är det för typ av politiskt system som i dag styr i Ryssland? Jag skulle säga att det närmast är att likna vid fascism. Svoboda är ett ultranationalistiskt parti i Ukraina, och vi tar givetvis kraftigt avstånd från det. Det finns i parlament i hela Europa. Man kan då säga att Rysslands hela regering finns hos Svoboda i praktiken.  För några veckor sedan var det OS i Sotji. Det var en mycket stor debatt om vad som händer med minoriteter i Ryssland, inte minst hbtq-personer, människor i Kaukasien med muslimsk tro, invandrare i Moskva och så vidare. Huliganvåld, extremism, ultranationalism är det största interna säkerhetshotet i Ryssland i dag. Jag har inte hört ett ord om detta från Vänsterpartiet och Miljöpartiet i den här debatten. De har inte sagt ett ord om de problem som finns i Ryssland i form av detta.  Vi ser en auktoritär regim som stämplar ut minoriteter på ett mycket grovt och rått sätt och som exempelvis antar specifika lagar gentemot sexuella minoriteter. Vi ser ett land som rustar upp, som bedriver angreppskrig, som har stormaktsambitioner och som kraftigt förföljer sina minoriteter.  Miljöpartiets svar på detta är: Vi ska ha en civil fredskår. Och vi ska tagga ned vårt språkbruk, säger Bodil Ceballos. Är det svaret när Ryssland år 2014 är berett att annektera en del av Ukraina? Är svaret från Miljöpartiet, som kanske också blir det gemensamma rödgröna svaret, att vi ska tagga ned vårt språkbruk? Jag kan inte för min värld tänka mig att Urban Ahlin skulle instämma i detta.  Det är klart att vi inte ska tagga ned vårt språkbruk. Vi ska tala om saker med deras rätta namn. Vi måste vara mycket tydliga med att vi står bakom Ukrainas rätt till sin territoriella integritet, Ukrainas rätt att få bygga demokrati och Ukrainas rätt att få vända sig närmare Europa.  Ukraina har inte på något sätt, vare sig när protesterna började eller därefter, hotat några som helst andra ryska intressen än vissa ledande politikers kommersiella symbios med eliten i Ryssland. Detta är det enda som har hotats i och med protesterna.  Det är viktigt att vi förstår att det centrala i detta måste vara att ge ett väldigt tydligt stöd för Ukrainas självständighet.  De extrema krafterna i Ukraina i dag stärks. Deras bästa valarbetare är Vladimir Putin. Därför är det viktigt att vi visar vårt stöd för de liberala demokratiska krafterna i Ukraina. 

Anf. 94 KERSTIN LUNDGREN (C):

Fru talman! Vi ska inte glömma bort att Ukraina har ryska trupper på sin mark. Deras statsledning flydde fältet. Parlamentet har försökt lösa denna extremt svåra situation så inkluderande som vissa partier gav utrymme för. Att regionernas parti valde att inte kliva in kan inte få hindra en ny statsledning att träda till.  Det är viktigt med en inkluderande politik, och det är viktigt med en inkluderande utveckling i Ukraina, precis som i andra länder.  Jag håller i stort med om vad Fredrik Malm nyss sade. Dialog och diplomati är centralt och har varit centralt under hela hösten och under hela det östliga partnerskapet för att försöka undvika att det som nu har hänt skulle hända.  FN:s säkerhetsråd har på senare tid haft åtskilliga möten som vi har kunnat följa, öppna möten. Generalsekreteraren har givit Jan Eliasson i uppdrag att åka till Ukraina och givit särskilda sändebud i uppdrag att försöka åka in på Krim. De har blivit utkörda. OSSE försökte komma in men blev stoppade från att komma in på Krim. Europarådet har också funnits med. Och i dag pågår diskussioner i London mellan dem som garanterade Ukrainas territoriella integritet i Budapestavtalet, Storbritannien och USA.  Många diplomatiska krafter har engagerat sig. Jag har aldrig sett så många statsledningar i Europa söka kontakt för att försöka hitta lösningar. Vi har haft åtskilliga EU-möten. Men en kraft verkar inte vilja ha dialog, Ryssland, utan nöjer sig med monolog och stöd för sina trupper på Krim.  Fru talman! EU är ett fredsprojekt. EU handlar inte om att vara emot någon annan. Vi vill ha ett öppet EU. Det var just därför det östliga partnerskapet kom till, precis som andra arbeten som vi försöker jobba med. Det är alltså inte någonting som Ryssland ska känna sig hotat av. Vi har ju varit strategiska partner så här långt, och varför angripa en strategisk partner?  Vi bygger säkerhet tillsammans med andra, åtminstone de flesta av oss i den här kammaren, inte ensamma som Sverigedemokraterna vill göra. Ensam är inte stark, även om Sverigedemokraterna tycks tro det. Rädslans politik, att varna för rysskräck som Sverigedemokraterna försöker göra här i dag, är inte heller en framgångsväg.  Vi ska vara öppna, nyfikna och söka lösningar. Men jag hör i den här debatten, fru talman, en tendens som jag måste vända mig emot. Man försöker blanda bort korten och göra de nationalistiska och nazistiska minoriteterna till en huvudfråga i debatten och ge Putin och hans propagandamaskineri någon form av trumfkort.  Vi är medvetna om att det finns många mörka krafter i vårt Europa, även i Sverige och i vår kammare, som jag hoppas att vi ska slippa. 

Anf. 95 JULIA KRONLID (SD):

Fru talman! Désirée Pethrus från Kristdemokraterna undrade varför vi begärt den här debatten. Ja, det vore väl konstigt om vi inte debatterade den mest allvarliga krisen på väldigt länge i Europa.  Vi tycker att det är viktigt att belysa de säkerhetspolitiska konsekvenser som den här konflikten kan ge för vårt närområde och i förlängningen också för Sverige. Jag vill också säga till Désirée att det väl har framgått väldigt tydligt att jag kraftfullt tar avstånd från Rysslands agerande.  Fru talman! Ja, det stämmer att vi från Sverigedemokraternas sida tidigare har varit kritiska till ett för hastigt närmande till EU med ett associationsavtal med Ukraina, men det var ju med tanke på de brister som fanns i förra regeringen vad gäller exempelvis en fungerande rättsstat och den extrema korruptionen.  Vi anser även att länders ekonomiska standard måste vara högre innan ett brett och djupgående avtal tecknas. Det som talar till fördel för den nya regeringen är bland annat att den faktiskt valdes av en majoritet av det nuvarande folkvalda parlamentet. Innan ett avtal ska hastas fram anser vi det dock vara viktigt att vi verkligen kan se åt vilket håll den nya regeringen stakar ut vägen.  Vi ställer oss också kritiska till hela idén att ett så överstatligt EU i förlängningen ska utvidgas med länder med så åtskilda ekonomiska standarder. Sverigedemokraterna hade hellre sett mellanstatliga samarbeten och rena frihandelsavtal där nya länder, som Ukraina, mycket väl kan inkluderas.  Vi håller med om att Ukraina befinner sig i ekonomisk kris och behöver stöd. Och vi ställer oss positiva till ett stödpaket via IMF, men då ska det ställas tydliga reformkrav, bland annat på att de tar avstånd från de extrema åsikter som finns representerade i regeringen.  Det är av stor vikt att den nya regeringen på allvar visar att man vill föra landet i den riktning som demonstranterna efterfrågade, nämligen frihet, demokrati, fungerande rättsstat och att det tas krafttag mot korruptionen. Det är också viktigt att omvärlden ställer krav på en inkluderande regering som respekterar rättigheter för alla i Ukraina, även minoriteter.  Fru talman! I ljuset av detta vill jag säga att jag är oroad över att det i den nya regeringen finns företrädare för det mycket extrema partiet Svoboda. Svobodas systerpartier i Sverige är partier såsom Svenskarnas parti som Sverigedemokraterna tar kraftfullt avstånd från. Det var medlemmar från Svenskarnas parti som var med i knivattacken i Malmö. Vi har uteslutit en medlem som tyvärr sökte sig till oss och uttryckte sympatier med Svoboda.  Företrädare för Svoboda har öppet erkänt att de är nazister, och de värderingar som uttrycks i dag visar att partiet Svoboda är både homofobt och antisemitiskt. Vid försök att ordna prideparader i Ukraina har paraddeltagare slagits blodiga, och vid dessa tillfällen har Svoboda eller allierade högerextrema partier stått för attackerna. Svobodas nuvarande partiledare har i ett tv-sänt tal sagt att en judisk maffia från Moskva styr Ukraina.  Svoboda vill även införa ett inrikespass med nationalitetsparagraf, vilket anses syfta till att identifiera bland annat judar. Svobodas chefsideolog sägs ha uttalat att förintelsen var en guldålder i den europeiska civilisationen som värmer den palestinska befolkningens hjärtan. Det är ett fullständigt oacceptabelt uttalande.  När utrikesministern i P1 Morgon fick frågan vad han ansåg om Svoboda vägrade utrikesminister Carl Bildt att kritisera Svoboda. Han menade att den politiska ledningen i Ukraina förtjänar vårt starka stöd och att han inte såg någon risk alls med Svoboda. Detta går inte att tolka på annat sätt än att Carl Bildt stöder Svoboda i regeringen.  Fru talman! Jag måste säga att detta är en mycket naiv bedömning av vår utrikesminister. Jag är intresserad av att veta vad Moderaternas företrädare i denna debatt, Sofia Arkelsten, anser om partiet Svoboda. 

Anf. 96 HANS LINDE (V):

Fru talman! Europa befinner sig i en djup säkerhetspolitisk kris som givetvis mest direkt drabbar de människor som lever på Krim och i Ukraina men som skapar oro över hela vår kontinent.  Jag är därför förvånad över att den svenska inrikespolitiska debatten de senaste veckorna handlat mer om Gotland än om Krim. Flera företrädare i debatten och även i denna kammare verkar mer intresserade av att vinna tillfälliga och kortsiktiga inrikespolitiska poäng än av att hitta en lösning på Krimkrisen.  Efter att vi fått nyheten om Rysslands militära intervention på Krimhalvön tog det inte många minuter innan enskilda borgerliga företrädare började använda denna kris för att argumentera för ökade försvarsutgifter och Natomedlemskap. Tidigare försvarsminister Mikael Odenberg var nästan värst när han utropade ”inget ont som inte för något gott med sig” med anledning av Rysslands militära intervention. Nu kunde Mikael Odenberg nämligen vinna debattpoäng mot dem han kallade räknenissar på Finansdepartementet.  Folkpartiet har gått ett steg längre och hävdar att vi med anledning av utvecklingen på Krim måste bygga nya kärnkraftverk. Man väntar sig nästan att borgerliga företrädare ska börja använda krisen på Krim för att argumentera för sänkta studiemedel och avskaffad värnskatt. Det är ingen seriös försvarsdebatt.  Även om kammaren i dag skulle fatta beslut om ökade försvarsanslag skulle det ta åtskilliga år, ja, kanske decennier, innan vi skulle kunna lägga om svensk försvarspolitik. Det skulle på inget sätt hjälpa i den akuta kris som vi befinner oss i.  Vi har hört Kerstin Lundgren och Fredrik Malm raljera över oss som förespråkar dialog och politiska lösningar. Vad är era alternativ till dialog och politiska lösningar? Ska luftvärn på Gotland lösa krisen på Krim och i Ukraina?  Det är också oseriöst och djupt ohederligt när Fredrik Malm och Kerstin Lundgren försöker kleta ihop mig som vänsterpartist med Putin.  Låt mig berätta om några saker jag gjort det senaste året. Under Stockholm Pride stod jag tillsammans med andra hbtq-aktivister utanför den ryska ambassaden och demonstrerade mot den lagstiftning som Fredrik Malm nu kritiserar. Jag såg inte Fredrik Malm där, inte heller Kerstin Lundgren. Jag såg faktiskt inte en enda företrädare för någon av era riksdagsgrupper.  Ett par månader senare stod jag åter utanför ryska ambassaden. Denna gång var det med Greenpeace för att lämna över ett protestbrev till den ryska ambassadören för att Ryssland hade gripit Greenpeaceaktivister, däribland en svensk medborgare. Jag såg inte Kerstin Lundgren där, inte heller Fredrik Malm.  I januari deltog jag i en stor kulturafton på ABF-huset till stöd för de politiska fångarna i Ryssland. Inte heller där deltog Malm eller Lundgren.  För bara ett par veckor sedan arrangerades här i huset ett seminarium med politiska flyktingar från Ryssland. Det var vänsteraktiva som tvingats fly eftersom de kritiserat Vladimir Putin. Malm och Lundgren dök inte ens upp på detta seminarium.  Det är detta som är skillnaden mellan mig och Kerstin Lundgren och Fredrik Malm. För mig är detta på riktigt. Vi har varit konsekventa när vi har stått upp för demokrati, mänskliga rättigheter och folkrätt, även när det gäller Ryssland – till skillnad från Fredrik Malm och Kerstin Lundgren som mest verkar vilja plocka fram dessa frågor när det är dags att vinna inrikespolitiska poäng.  För mig och Vänsterpartiet är Sveriges försvarspolitik och Europas säkerhet alldeles för viktigt för att hanteras på detta ohederliga sätt. 

Anf. 97 DÉSIRÉE PETHRUS (KD):

Fru talman! Jag kan inte hålla med Bodil Ceballos om att vi bör tagga ned tonen. Vi ska inte säga saker som är felaktiga, men att tagga ned tydligheten när det gäller brott mot folkrätt och internationell rätt kan vi inte ställa oss bakom. Här måste vi vara tydliga. Med diplomati kan vi vara tydliga, och det hoppas jag att EU kommer att vara på måndag i sitt uttalande från utrikesministerrådet.  Vi är överens med Sverigedemokraterna om att vara emot Rysslands aggression. Vi är dock inte överens med Sverigedemokraterna när det gäller stödet till Ukraina och närmandet till EU. Här är vi helt oöverens, om det finns ett sådant ord.  Fru talman! Man kan inte annat än förfäras över den skrämmande sida Ryssland visar när man utan att blinka drar in med militära förband på ukrainskt territorium. Man anser sig ha rätt att skydda den rysktalande befolkningen på Krim genom att ockupera en del av ett annat lands territorium. Det, om inte annat, strider mot internationell rätt.  Putin har tidigare protesterat högljutt mot all inblandning i andra länders inre angelägenheter, till exempel Syrien och Libyen. Men nu är det helt om marsch. Det gäller inte hans eget agerande. Nu är det okej att blanda sig i andra länders inre angelägenheter och till och med köra in med specialtrupper.  Enligt USA:s utrikesminister Kerry finns det 20 000 ryska soldater på Krim. Både USA och EU har uttalat att de måste återvända till sina baser. Något annat finns inte på kartan. Vi måste få en observatörsstyrka på plats som kan bevaka detta återtåg.  Ryssland vill med alla medel tvinga på Ukraina den euroasiatiska frihandelszonen trots att folket i Ukraina vill närma sig EU och dess associationsavtal med framtida option på att bli medlem i EU. Från de människor som har kämpat i månader på Majdan, där över hundra människor har dödats, hör vi främst att de vill närma sig EU och dess värderingar för att få demokrati, frihet från korruption, ökade möjligheter för ungas framtid, företagande utan mutor, frihet att organisera sig, partier utan oligarker och mänskliga rättigheter på alla plan. EU har en enorm dragningskraft.  Ukraina är ett stort land med ungefär 45 miljoner invånare. Det är ett viktigt land med stor potential på många områden. Men precis som många varit inne på finns det många problem som måste lösas. Ekonomin är i botten, och korruptionen måste tas tag i. Det gör vi dock inte genom att inte stödja och säga att IMF ensamt ska lösa detta. EU måste med associationsavtal och handelsavtal visa liberalisering, och i vårt svenska stöd till civilsamhället i Ukraina måste vi fortsätta att bidra till Ukrainas närmande till EU. Det måste vara framtiden.   Tydligheten mot Ryssland hoppas jag att vi ska vara eniga om när vi lämnar kammaren och att vi med tydligt språk mot Ryssland visar att den aggression vi ser är oacceptabel. Stödet till Ukraina hade jag också hoppats att vi skulle vara eniga om, men jag inser att Sverigedemokraterna inte kommer att stå bakom det. Jag hade önskat ett stöd för Ukrainas folk och ett närmande till EU.  

Anf. 98 SOFIA ARKELSTEN (M):

Fru talman! Jag kan informera kammaren om att Socialdemokraternas biståndsbudget ser ut exakt som vår förutom en viss justering i stödet till Swedfund. Där finns alltså inga satsningar på bistånd i Ryssland, men vi får kanske höra mer om det sedan.  Låt oss tala om hur viktigt det är att minska spänningarna mellan Ryssland och Ukraina och mellan Ryssland och världssamfundet. Risken finns att svårigheten att kommunicera spiller över på andra utmaningar som världssamfundet står inför. Nu pågår en massiv diplomati, och det är avgörande. Vi ska fortsätta att använda alla möjliga verktyg och forum och fortsätta samtalet och dialogen.  Någon kanske undrar vad denna kris betyder för Sverige. Jag kan till viss del instämma i det Hans Linde nämnde om mediebilden: att vi har en stor kris här och att det översätts till hur det påverkar det svenska försvaret. Detta är två skilda frågor för mig, och jag tycker att det är viktigt att lyfta fram det.  För svensk del är situationen i dag något vi tar på allvar. Så är det, och det finns naturligtvis en koppling. Men det krävs en rejäl analys. Försvarsberedningen har fått förlängd tid. Vi har fått ett tilläggsuppdrag för att se om vi behöver komplettera något med anledning av utvecklingen.  I samband med kriget mellan Ryssland och Georgien 2008 såg vi den sänkta tröskeln för att använda våld i deras omedelbara närhet. Detta ser vi också i dag. Men när vi tittar på Försvarsberedningens förra rapport ser vi att den har en hel del bra skrivningar. Det är möjligt att den måste kompletteras, men i övrigt delar jag överbefälhavarens bedömning.  Försvarsreformen är inne på rätt väg och är anpassad för att möta morgondagens hot. Den moderna konfliktmiljön ställer krav, och vi behöver flexibla och användbara förband som har hög beredskap och kan sättas in snabbt vid behov. 

Anf. 99 URBAN AHLIN (S):

Fru talman! Jag vill först säga till Sofia Arkelsten att jag talade om att när den borgerliga regeringen inledde sin regeringsperiod ville den dra ned på biståndet till de ryska civilorganisationerna. Det var först efter protester från oss socialdemokrater, de rödgröna och andra som den ändrade sig och återigen gav bistånd till Ryssland.  Jag skulle också vilja säga att Fredrik Malm framstår som lite grälsjuk i debatten. Det är positivt att vi har en enighet mellan partierna när vi protesterar mot den ryska aggressionen.  Jag tycker att Fredrik Malm övertolkar vad Bodil Ceballos och Hans Linde säger. Det är klart att vi ska sträva efter dialog och en diplomatisk lösning på konflikten. Då måste man se till att man inte säger eller gör saker som förhindrar en möjlig diplomatisk lösning. Men låt mig vara väldigt tydlig, för Fredrik Malm har rätt: Jag och Socialdemokraterna kommer alltid att tala med hög stämma när vi ser att ett annat land bryter mot folkrätten.  Ryssland bryter nu mot folkrätten och har annekterat ett område i Ukraina. Det ska naturligtvis kritiseras med hög stämma och kraftfull precision.  Men till skillnad från Fredrik Malm är vi socialdemokrater inte selektiva när vi kritiserar andra för brott mot folkrätten. Vi har till exempel stått i den här kammaren och diskuterat USA:s aggression mot Irak. När jag sade att det var ett tydligt och klart brott mot folkrätten fanns det andra företrädare som menade att det inte var så säkert, att det fanns olika forskare, att det berodde på hur man tolkade det och så vidare.  När vi diskuterar konflikten mellan Israel och Palestina i Mellanöstern brukar jag understryka väldigt hårt att de som lever under ockupation har all rätt i världen att skrika med hög röst och protestera mot ockupanten. I den kören brukar inte precis Fredrik Malm finnas.  Det är bra enighet i den här kammaren. Vi står upp mot den ryska aggressionen, och vi ska vara tydliga. Men vi ska självklart göra allt vi kan för att hitta en diplomatisk lösning på konflikten. 

Anf. 100 BODIL CEBALLOS (MP):

Fru talman! När man hör vissa av Alliansens företrädare låter det som om vi är väldigt oense om något vi är ense om.  När jag talar om att tagga ned språkbruket menar jag att jag inte tycker att vi via Twitter ska läsa saker som att Janukovytj är en quisling. Jag tycker inte heller att vi ska läsa att Putin lider av postimperialistiskt stressyndrom. Jag tycker att det är uttryck man inte behöver använda.  Jag skulle vilja att Sverige är det land som blir anlitat att medla i olika situationer, så som Jan Eliasson nu gör och som Sverige gjort tidigare. Jag tycker att detta är viktigt. Vi har ett gott anseende, och det ska vi bygga vidare på. Vi ska helt enkelt inte förstöra det.  En annan sak Fredrik Malm sade lät som om att han tror att jag vill ställa en civil fredskår framför ryska tanks. Det vill jag självfallet inte. Jag menar att vi, när vi ser att en konflikt påbörjas och är i sin linda, skulle behöva ha en beredskap att gå in med människor, diplomater, utvecklingsarbetare, analytiker etcetera som kan försöka hindra att det övergår i våld.  På ett fredsseminarium för inte så länge sedan hörde vi Folkpartiets försvarspolitiska utrikesperson Allan Widman ställa sig bakom detta. Det är alltså något Folkpartiet tycker är bra, och jag förstår därför inte varför det är så besvärligt när jag tar upp att vi skulle kunna ha en civil fredskår som kan göra nytta. 

Anf. 101 FREDRIK MALM (FP):

Fru talman! Det är inget fel på välviljan hos Bodil Ceballos. Den är gränslös och obesprutad. Det är oklart om man lyssnar i Moskva, men vi kan väl alla lite till mans känna att om vi har tagit i lite för mycket mot Vladimir Putin eller Viktor Janukovytj får vi kanske be dem om ursäkt, om de känner sig upprörda och kränkta.  Hans Linde sade att Europas säkerhet är viktig för hans parti. Vänsterpartiet är väl det sista partiet som ska tala om det, fru talman. Hans Linde sade också att vi inte var med vid något torgmöte för några månader sedan. Jag kan berätta för Hans Linde att vi protesterade i 70 år mot dem som styrde i Ryssland. Var fanns ni då?  I dag är det nio år och fyra månader sedan Vänsterpartiets förre partiordförande slutade kalla sig för kommunist. Det har inte ens gått tio år. Att tala om Ryssland är en sak, men när det gäller att i handling visa att man står upp för demokrati i alla lägen, Hans Linde, inte selektivt, har ni en del i övrigt att önska.  Fru talman! Jag noterade att Julia Kronlid från Sverigedemokraterna stod i talarstolen och sade att personer som stöder Svoboda söker sig till Sverigedemokraterna. Då har ert parti verkligen ett Svobodaproblem, Julia Kronlid, som jag är övertygad om att inget av de andra sju partierna i den här kammaren har.  Det är inte vanligt förekommande i mitt parti Folkpartiet att det kommer personer med högerextrema ståndpunkter och söker medlemskap. Jag har inte sett att det har skett hos Miljöpartiet, Kristdemokraterna, Centerpartiet, Moderaterna, Socialdemokraterna eller Vänsterpartiet heller. I Sverigedemokraterna har ni verkligen en hemläxa att göra så att de intoleranta krafterna inte söker sig till ert parti, Julia Kronlid. 

Anf. 102 KERSTIN LUNDGREN (C):

Fru talman! Den här debatten har givit ett entydigt besked: Ryssland ska ut ur Ukraina. Folkomröstningen på söndag är inte legitim. Politiska lösningar är nödvändiga. Ukrainas försök att ge landet en ny legitim statsledning får fullt stöd.  Den här debatten har också visat, åtminstone delvis, att man försöker göra det hela till en försvarsdebatt i Sverige med snabba beslut.  Från Centerpartiets sida tycker vi entydigt att försvarsbeslut inte ska fattas över en kaffekopp och med snabba ryck. De ska fattas utifrån en noga analyserad verklighet. Vi ska också göra det tillsammans med andra eftersom vi i dag bygger säkerhet tillsammans med andra.   I debatten har man också visat en tendens att vilja lyfta fram de mörka krafter som finns i Ukraina precis som i övriga Europa och också här i Sverige. Putin vill göra dem till huvudfråga. Vissa här kanske också har en tendens att vilja göra det, vilket jag beklagar. Vi tar avstånd från dessa krafter, oavsett om de finns i Ukraina, i Sverige, i Ryssland eller på andra ställen. Vi måste ta en fajt mot dem.   Det blir också lite spännande att se om Sverigedemokraterna utifrån den argumentation som vi har hört här kommer att finnas med på Pride här i Stockholm när vi ska fira. Det låter nu som att Sverigedemokraterna har bytt fot. Ni är välkomna att vara med och stötta Pride och delta i Prideparaden.  

Anf. 103 JULIA KRONLID (SD):

Fru talman! Jag skulle först vilja säga en sak till Fredrik Malm. Den person som sökte sig till Sverigedemokraterna, och som nu är utesluten, visade extremt dåligt omdöme. Sverigedemokraterna tar tydligt avstånd från Svoboda här i dag och har uteslutit denna person. Problemet är att Alliansen och vår utrikesminister inte tar tydligt avstånd. Det är det som är problemet i dagens debatt.   Jag beklagar också att jag inte har fått något svar från Sofia Arkelsten när det gäller hur man ser på svensk försvarspolitik i dagens läge.   Kerstin Lundgrens svar på Sverigedemokraternas krav på ett utökat försvar var att vi ska vara öppna och nyfikna. Jag vet inte riktigt hur jag ska tolka det.   Avslutningsvis vill jag säga att jag hoppas, även om det ser mörkt ut, att Ryssland och Ukraina till slut kan finna långsiktiga och fredliga lösningar på krisen. Vi kan dock inte komma ifrån att den militära upprustningen och de omfattande militärövningar som pågår i Ryssland tyder på en oroande utveckling, både för Ukraina och för övriga Östeuropa. Jag anser att det är oansvarigt att vår regering tidigare har avfärdat Sverigedemokraternas varningar för Rysslands upprustning.   Vad gäller synen på Ukraina vill vi naturligtvis stödja en utveckling för demokrati, frihet och mänskliga rättigheter för folket i Ukraina och för respekt för Ukrainas självständighet och territoriella integritet. Det som vi vill göra beträffande närmandet till EU är att ställa tydliga krav för att få till en sådan utveckling och inte göra ett förhastat associationsavtal när man inte har ställt dessa tydliga krav.  

Anf. 104 HANS LINDE (V):

Fru talman! Det mest överraskande i den här debatten har varit att Julia Kronlid från Sverigedemokraterna har kommit ut som Prideförsvarare. Jag kan påminna om vad Julia Kronlids egen partisekreterare Björn Söder har sagt om Pride här i Sverige. Då låter det på ett annat sätt. Då har Björn Söder sagt bland annat följande:  Perversa och onaturliga läggningar lyfts fram av massmedier och politiker som normaliteter, och de nästan slåss om att vara de som skriker högst till försvar av dessa sjukliga jippon.  I dag lät det lite annorlunda när det handlade om Prideparader i Ukraina.   Annars har detta varit en ganska lam debatt. Det är inte så förvånande när utrikesministern inte vill vara med i denna viktiga debatt. Jag måste säga att jag har ganska många synpunkter och frågor till Carl Bildt angående hans agerande de senaste veckorna. Jag skulle vilja fråga Carl Bildt på vilket sätt hans jämförelse mellan Janukovytj och nazistledaren Vidkun Quisling har bidragit till en lösning av Krimkrisen. Jag skulle vilja få ett tydligt svar på om Carl Bildt verkligen anser att Svobodas fyra representanter i den ukrainska regeringen är fullvärdiga demokrater, som han tidigare har talat om här i kammaren.   Dessa svar har vi tyvärr inte kunnat få därför att de borgerliga partierna i stället har skickat fyra fria debattörer. Det är någonting som vi i denna kammare tyvärr har lärt oss gång på gång. Vi kan lyssna på Kerstin Lundgren, Fredrik Malm och de andra borgerliga företrädarna. Det är underhållande och trevligt att diskutera. Men i slutändan är det trots allt Carl Bildt som bestämmer svensk utrikespolitik. Eller för att travestera en borgerlig debattör: Man kan skrapa på vilken lucka som helst på den borgerliga trisslotten, men i slutändan är det ändå Carl Bildts twittertråd man finner.   Jag tycker att den svenska debatten och även denna debatt om Ukraina och Krim i många delar har varit sorglig. Det känns stundtals som att det har varit en tävlan om vem som kan skruva upp retoriken mest. Jag tillhör ett parti som inte kommer att delta i den tävlingen eftersom vi anser att säkerheten och svensk försvars- och säkerhetspolitik är alldeles för viktig för det.  

Anf. 105 DÉSIRÉE PETHRUS (KD):

Fru talman! När det gäller att tala fint med Putin talade Jan Eliasson om ett verbalt eldupphör. Jag är inte säker på att Putin är just den person som kör med finsnack när det gäller utrikespolitiken och oppositionella.   Jag vill understryka den interna situationen i Ukraina. Den har tagits upp lite grann. Jag tänkte konkludera lite grann av EU:s rådsslutsatser som antogs av utrikesministrarna den 3 mars, vilket inte är särskilt länge sedan. Under punkt 5 i dessa slutsatser, som Sverige har skrivit under, står det att EU vill understryka vikten av inkludering på alla nivåer i Ukrainas olika beslutsorgan – alla regioner, alla folkgrupper, alla nationella minoriteter ska inkluderas i enlighet med Ukrainas internationella förpliktelser – och att Ukraina bör ta hjälp av expertis från Europarådet och OSSE när det gäller detta arbete.   EU och Sverige har varit tydliga när det gäller att approchera det som det har varit en stor diskussion om, nämligen minoriteters rättigheter i Ukraina.  Avslutningsvis hoppas jag att man på måndag på utrikesministrarnas möte i EU i Bryssel kommer att tala med en enad och stark röst gentemot Ryssland och för ett starkt stöd för det ukrainska folket och för alla som har dött på demokratitorget och självständighetstorget Majdan. Jag hoppas att vi får se en fredlig utveckling och att diplomatin får segra till gagn för Ukraina men förhoppningsvis också för det ryska folket och att det så småningom också får bli en del av den dialog som vi vill upprätta även med folket.  

Anf. 106 SOFIA ARKELSTEN (M):

Fru talman! Kontakterna mellan EU och Ukraina inom ramen för det som kallas det östliga partnerskapet är viktiga för människorna i Ukraina. Det är deras drömmar om välstånd, utveckling och ett liv i fred, frihet och demokrati som står på spel.  Låt mig, fru talman, trots allt avsluta med formalismen. Under Georgienkrisen, eller Georgienkriget, hanterades informationsutbytet mellan regering och riksdag just genom att använda det formella grepp som vi använde oss av tidigare i dag, information från regeringen. Så har regeringen gjort även här. Men det är inte det enda sättet som riksdagen eller utrikesutskottet får information. Låt mig därför sätta bilden av hur vi har arbetat i närtid.  Under förra veckan hade utrikesutskottet ett gemensamt möte med EU-nämnden där vi fick information av kabinettssekreterare Frank Belfrage inför utrikesministrarnas möte i Bryssel. EU-nämnden hade dessutom samråd med statsminister Fredrik Reinfeldt inför toppmötet där Rysslands agerande i Ukraina hanterades. Utrikesutskottet hade även möte tillsammans med försvarsutskottet, med utrikesrådet Torbjörn Sohlström, vad gäller säkerhetspolitiken. Vi hade också möjlighet att träffa representanter för MUST.  I går på utrikesutskottet fick vi åter information av kabinettssekreteraren inför nästa möte med EU:s utrikesministrar nu på måndag. Dessutom har utrikesutskottet antagit en plan för det fortsatta inhämtandet av information. Det finns mer att säga om det fortsatta arbetet. Den processen är som sagt pågående.  I min roll som ordförande för utrikesutskottet i Sveriges riksdag är det viktigt för mig att vi har tät kontakt med och får god information från regeringen.  Jag vill tacka alla deltagare för debatten. Den har varit intressant. Jag vill betona att vi trots allt har stor samsyn i det svenska parlamentet i de här frågorna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Bordläggning

  Följande dokument anmäldes och bordlades:  Motioner 
med anledning av prop. 2013/14:142 Ökad uthyrning av bostadsrättslägenheter 
2013/14:C4 av Amineh Kakabaveh m.fl. (V) 

med anledning av prop. 2013/14:146 Straffansvar för folkmord, brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser 
2013/14:Ju14 av Richard Jomshof (SD) 
2013/14:Ju15 av Lena Olsson m.fl. (V, MP) 

med anledning av skr. 2013/14:91 Åtgärder för att stärka barnets rättigheter och uppväxtvillkor i Sverige 
2013/14:So13 av Lena Hallengren m.fl. (S) 
2013/14:So14 av Eva Olofsson m.fl. (V) 
  med anledning av redog. 2013/14:ER1 Från Sveriges delegation vid Europarådets parlamentariska församling 
2013/14:U9 av Julia Kronlid m.fl. (SD) 

Försvarsutskottets betänkanden  
2013/14:FöU9 Vissa frågor om militär verksamhet m.m. 
2013/14:FöU10 Säker och ansvarsfull hantering av radioaktivt avfall – genomförande av kärnavfallsdirektivet 

Justitieutskottets betänkanden  
2013/14:JuU9 Genomförande av EU-direktiv om informationsutbyte vid trafiksäkerhetsrelaterade brott 
2013/14:JuU16 Processrättsliga frågor 
  Civilutskottets betänkande  
2013/14:CU17 Hushållningen med mark- och vattenområden 
  Utbildningsutskottets betänkande  
2013/14:UbU11 Gymnasieskolan 

Socialutskottets betänkande  
2013/14:SoU12 Socialtjänstfrågor 

Trafikutskottets betänkanden 
2013/14:TU9 Trafiksäkerhet 
2013/14:TU12 Utlämnande av körkort 
  Näringsutskottets betänkande  
2013/14:NU14 Mineralpolitiska frågor 

14 § Anmälan om interpellation

  Följande interpellation hade framställts:    den 14 mars

2013/14:361 Regionalt investeringsstöd 
av Eva-Lena Jansson (S) 
till näringsminister Annie Lööf (C) 

15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Följande frågor för skriftliga svar hade framställts:    den 14 mars

2013/14:498 Högerextremism som symtom på sönderfall 
av Hannah Bergstedt (S) 
till statsminister Fredrik Reinfeldt (M) 
2013/14:499 Företagens ansvar för andra sjuklöneveckan 
av Tomas Eneroth (S) 
till statsrådet Ulf Kristersson (M) 
2013/14:500 Klyftan mellan löntagare och pensionärer 
av Tomas Eneroth (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2013/14:501 Besparingar inom Försvarsmakten 
av Peter Hultqvist (S) 
till försvarsminister Karin Enström (M) 

16 § Kammaren åtskildes kl. 14.40.

    Förhandlingarna leddes  av förste vice talmannen från sammanträdets början till och med 10 § anf. 39 (delvis), 
av talmannen därefter till och med 12 § anf. 82 (delvis) och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


ANN LARSSON 


/Eva-Lena Ekman