Riksdagens protokoll 2013/14:19 Fredagen den 25 oktober

ProtokollRiksdagens protokoll 2013/14:19

Riksdagens protokoll 2013/14:19 Fredagen den 25 oktober Kl. 09:00 - 10:12

1 § Meddelande om ändringar i kammarens sammanträdesplan

Förste vice talmannen meddelade att torsdagen den 7 november skulle arbetsplenum och votering utgå.

2 § Anmälan om faktapromemoria

Förste vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen hade kommit in och överlämnats till utskott: 2013/14:FPM13 Förordning om referensvärden KOM(2013) 641 till finansutskottet

3 § Anmälan om avskrivning av motion

Förste vice talmannen anmälde att talmannen avskrivit den återkallade motionen 2013/14:Ub582 Ett förbud mot konfessionella inslag under skoltid av Carina Herrstedt (SD).

4 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

Följande skrivelser hade kommit in:
Interpellation 2013/14:28

Till riksdagen
Interpellation 2013/14:28 Statsministerns deltagande i riksdagens frågeinstitut av Mikael Damberg (S)
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 8 november 2013. Skälet till dröjsmålet är arbetets planering. Stockholm den 23 oktober 2013
Statsrådsberedningen
Fredrik Reinfeldt (M)
Enligt uppdrag
Christina Weihe
Rättschef

Interpellation 2013/14:53

Till riksdagen
Interpellation 2013/14:53 Bemötande av trafikskadade av Pyry Niemi (S)
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 3 december 2013. Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang. Stockholm den 23 oktober 2013
Socialdepartementet
Göran Hägglund (KD)
Enligt uppdrag
Marianne Jenryd
Expeditionschef

5 § Ärende för hänvisning till utskott

Följande dokument hänvisades till utskott: Proposition
2013/14:28 till skatteutskottet

6 § Svar på interpellationerna 2013/14:24 och 40 om hållbarhetsmål och Vattenfalls nya dagbrott för kol

Anf. 1 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Per Bolund har frågat mig om de nya hållbarhetsmålen för de statligt ägda bolagen kommer att innebära att Vattenfalls planer på nya dagbrott i Tyskland stoppas. Per Bolund har även frågat mig på vilket sätt jag ska säkerställa att Sveriges agerande i utvecklingsbankerna lever upp till det löfte som har getts om att avsluta offentlig finansiering av kolkraftverk i andra länder, utom under sällsynta omständigheter, om Sverige kommer att kräva förändringar i utvecklingsbankernas kriterier och om jag och regeringen kommer att ändra Vattenfalls direktiv så att nya investeringar i kolkraftverk avbryts. Jag besvarar de två interpellationerna i ett gemensamt svar. Under Socialdemokraternas tid vid makten, med Miljöpartiet som stödparti, valde Vattenfall att bli en stor aktör på den tyska energimarknaden genom bland annat omfattande förvärv inom tysk kärnkraft och tysk kolkraft. Dessa tillgångar är nu en del av Vattenfall och en komplex utmaning som bolaget måste handskas med. Vattenfalls investering i brunkolsverksamheten är så pass omfattande att det krävs en långsiktig ordnad omställning för att undvika omfattande kapitalförstöring för Vattenfall. Vattenfall har sedan 2010 ett uppdrag från riksdagen att vara ett av de bolag som leder utvecklingen mot miljömässigt hållbar elproduktion. Regeringen har även ställt krav på att alla statligt ägda bolag ska ha infört hållbarhetsmål för sin verksamhet senast vid utgången av 2013. Bland annat mot bakgrund av regeringens och riksdagens ökade krav på Vattenfall beslutade bolagets styrelse i oktober 2012 om nya hållbarhetsmål. Beslut om att reducera koldioxidutsläppen fattade bolaget redan 2010. Det är dock Vattenfalls styrelse som svarar för bolagets organisation och förvaltning, och jag utgår från att Vattenfall kommer att hantera frågan på ett bra sätt. De energiinvesteringar som görs av de internationella finansiella institutionerna och utvecklingsbankerna har en viktig roll att spela för att bidra till att uppnå en ökad andel förnybar energi i länders energisystem, högre energieffektivitet och ökad användning av teknik som minskar de globala utsläppen av växthusgaser. I överensstämmelse med den svenska utvecklings- och klimatpolitiken verkar Sverige aktivt för att dessa institutioner ska ha tydliga mål och strategier för att öka andelen energiinvesteringar som går till förnybar energi och energieffektivisering och för att främja globala utsläppsminskningar. Samtidigt står institutionerna inför en svår avvägning när det gäller investeringar i fossil energi. Ekonomisk tillväxt kräver tillgång till energi, en stabil energiförsörjning och en miljömässigt hållbar utveckling. Avvägningen kan bli svår i fattiga länder om investeringar i fossil energi är det enda genomförbara och ekonomiskt rimliga alternativet. Medan ekonomisk tillväxt är avgörande för att minska fattigdomen bidrar investeringar i fossil energi till global uppvärmning. Utgångspunkten för Sverige är att främja långsiktigt hållbara energilösningar och inte försvåra fattiga länders möjligheter till utveckling. Sverige har under sommaren 2013 verkat inom såväl Världsbanken och Europeiska investeringsbanken som Europeiska utvecklingsbanken för att begränsa institutionernas finansiering av fossil energi. Sveriges tydliga position har då varit att inte stödja investeringar i kol- och oljekraftverk, förutom under exceptionella omständigheter där det saknas genomförbara alternativ för att möta grundläggande energibehov. Mot den angivna bakgrunden avser jag inte att vidta ytterligare åtgärder avseende Vattenfall AB.

Anf. 2 PER BOLUND (MP):

Fru talman! Jag vill tacka finansmarknadsministern för svaret, även om jag ska erkänna redan här och nu att det inte var det svar jag hade hoppats på. Jag hade hoppats att regeringen menade allvar med de ord den skriver i sina policydokument och de hållbarhetsmål den sätter upp för de statliga bolagen. Jag tycker att det är ganska tydligt – och jag tror att de som ser på den här debatten och följer denna fråga inser detta – att om det är någon fråga ett hållbarhetsmål och en ägarpolicy borde adressera och hantera är det om ett bolag öppnar fem nya brunkolsgruvor som kommer att släppa ut 60 miljarder ton koldioxid i atmosfären om de används fullt ut. Om ett hållbarhetsmål och en ägarpolicy inte angriper den typen av aktiviteter, vad är då de dokumenten värda? Det tycker jag att både jag och svenska folket förtjänar ett svar på. Jag vill dock börja med att ta livet av en myt som tyvärr även Peter Norman försöker sprida i sitt svar, nämligen att Miljöpartiet skulle vara delansvarigt för att Vattenfall har investerat i kolkraft. Den myten kan jag ta livet av på en gång. Så har det aldrig varit. Miljöpartiet har vid varje tillfälle motsatt sig den typen av investeringar med full kraft. Under samarbetet med den socialdemokratiska regeringen KU-anmälde vi till och med den ansvarige ministern Björn Rosengren och prickade honom i konstitutionsutskottet just för att han gjorde den typen av investeringar. Det samarbete vi hade rörde inte de statliga bolagen. Vi hade gärna velat se att det gjorde det. Då hade vi påverkat så att det inte hade blivit denna typ av investeringar. Tyvärr omfattade inte det samarbetet statligt ägande. Jag utgår från att Peter Norman inte vill vilseleda svenska folket och sprida felaktigheter. Jag hoppas att vi kan släppa den diskussionen i den kommande debatten. Jag tycker att det finns en hel del bekymmer i det svar Peter Norman ger på min interpellation. Till att börja med säger Peter Norman att det krävs en långsiktig ordnad omställning för att undvika omfattande kapitalförstöring för Vattenfall. Jag kan hålla med om det, men jag förstår inte riktigt vad det har med den här saken att göra. Inte menar väl finansmarknadsministern på allvar att en investering där man öppnar fem nya brunkolsgruvor med 60 miljarder ton brunkol och vräker 1 600 personer från deras hem för att öppna dem är en ordnad omställning? Det är ett steg i precis motsatt riktning. Det är ett steg mot ökade utsläpp och ökat fossilberoende. Det kan inte på något sätt liknas vid en omställning, Peter Norman. Det hoppas jag att finansmarknadsministern inser. Men i det här svaret vill jag fokusera på en av de interpellationer vi nu debatterar och som rör hållbarhetsmålen för statliga bolag och den ägarpolicy staten har. Jag lyssnade på Ekots lördagsintervju för några veckor sedan när miljöminister Lena Ek var med där. Hon fick en väldigt relevant fråga från Ekots journalist. Frågan var helt enkelt: Är det i linje med regeringens hållbarhetsmål och den ägarpolicy som finns att öppna fem nya brunkolsgruvor i Tyskland som kommer att leda till att man släpper ut 60 miljarder ton koldioxid och förvärrar klimatpåverkan? Det är en så pass enkel fråga att det inte finns några gråzoner. Det finns ett tydligt svar. Man kan säga: Ja, det är i linje med regeringens hållbarhetspolicy. Jag tolkar Peter Normans svar så, men jag skulle vilja att han ger ett tydligt svar på frågan. Är det i linje med de hållbarhetsmål och den ägarpolicy regeringen har att öppna fem nya brunkolsgruvor för ett statligt ägt bolag, eller är det inte det? Ja eller nej, så enkelt är svaret. Peter Norman har själv sagt att de statligt ägda företagen ska vara föredömen, inte minst när det gäller hållbart företagande. Är Vattenfall – med fem nyöppnade brunkolsgruvor – ett miljöföredöme, Peter Norman?

Anf. 3 ANN-CHARLOTTE HAMMAR JOHNSSON (M):

Fru talman! Jag tycker att Per Bolund har gjort det väldigt enkelt för sig i de här interpellationerna, när han säger: Stäng dörren, lås och släng nyckeln till kolkraften! Den kolkraft som Vattenfall äger och driver i Tyskland möts av ett mycket förenklat svar och en närmast teoretisk lösning här i kammaren på en mycket komplex fråga som händer där ute. Vattenfall blev en stor aktör på den tyska energimarknaden under den socialdemokratiska regeringen, precis som Per Bolund har tagit upp. De gjorde då omfattande förvärv inom tysk kolkraft och kärnkraft. Vattenfall sitter sedan dess med ett antal investeringar i sitt knä. Vi kan lätt konstatera att de inte borde ha gjorts, men vi har dem, och de försvinner liksom inte för det. Världen har också genomgått en finanskris, med efterföljande recession. Marknadsförutsättningarna för de här energibolagen i Europa, där Vattenfall är ett, har påverkats kraftigt de senaste åren. Ingen har kunnat förutspå detta, precis som vi alla överraskades av att det blev en finanskris. Nu befinner sig alla energibolag – inte bara Vattenfall utan också Eon, Fortum, EDF, RWE och så vidare – onekligen i ett läge med omfattande utmaningar. Det är en både knepig och komplex situation som de brottas med. Tysklands beslut att successivt stänga ned kärnkraften till 2022 har inneburit att man behöver ställa om sin energimarknad och energimix. Förnybara alternativ tar kliv in på marknaden. Så ska det självklart vara. Det är det som är målet för oss alla, Per Bolund. Men man kan inte heller blunda för att Tyskland även i en energiomställningsfas behöver kolkraften som en grund för sin energiförsörjning. Det är väl i det sammanhanget som vi måste förstå att dagbrotten för brunkolsbrytning diskuteras. Det är en del av en långsiktig planering framåt för att för tillfället lösa det som kallas Energiewende, det vill säga att ställa om energin i Tyskland. I Tyskland finns Vattenfall sedan länge på marknaden, med den historia vi har. Man skulle kunna tro att Vattenfall inte hade någon ambition, men det är tvärtom så att Vattenfall har höga ambitioner när de arbetar med teknik för att minska utsläppen. Både nu och tidigare försöker man hitta bra lösningar för ett problematiskt energislag. Historiska köp av kolkraft hör samman med att komma till rätta med koldioxidutsläppen, så som man tänkte med CCS-tekniken. Skulle man tänka sig att göra en jämförelse kunde man säga att om vi i Sverige inte hade haft den vattenkraft och kärnkraft som vi har hade vi kanske suttit i samma sits som Tyskland. Jag tycker att det är värt en eftertanke. Brunkolsbrytningen i Tyskland är ett sätt att få bränsle till de kraftverk som redan finns under deras livslängd för att klara omställningen – det tål att poängteras, Per Bolund. Beträffande de protester som finns: Ja, det finns intressenter i Tyskland som är emot denna brytning. Men det finns också en stor acceptans och en bred politisk konsensus om behovet av just kolkraft i Tyskland för den här omställningsperioden och också för att säkra energiförsörjningen. De tyska konsumenterna betalar nu fyra fem gånger så mycket som innan Energiewende infördes. Det är också något som man beaktar i Tyskland. Jag tycker också att det är oerhört viktigt att förstå i vilket sammanhang allt det här händer. Man kan inte, som jag ser det, från en dag till nästa bara stänga kolkraften. Tyskland kan inte på grund av landets egna beslut släcka ned sina städer. Man måste ha respekt för vad som händer på plats. Vattenfall måste också få fatta sina beslut för att klara av att komma framåt på den väg som ändå är utstakad. Det finns ju mål för verksamheten, och dem arbetar Vattenfall emot. Då tycker jag inte att man rakt upp och ned kan säga: Nu stängs det! Man har de mål framåt som är satta. Just nu är det en knut, och den knuten är stor och måste hanteras. Men jag tycker att den ska hanteras i en process.

Anf. 4 LISE NORDIN (MP):

Fru talman! Alliansregeringen har nu styrt i sju år och därmed varit ansvarig för vårt statliga bolag Vattenfall. Under de sju åren har Vattenfall kraftigt ökat sina investeringar i kolkraft och fossil energi. Jag tycker att dagens debatt bör ses mot bakgrund av att den kolkraft som Vattenfall äger i Tyskland i dag släpper ut mer koldioxid än vad hela Sverige släpper ut på ett år. För att Sverige ska ha någon trovärdighet i klimatpolitiken är det dags att Vattenfall ges ett nytt uppdrag som inte innebär någon mer kolkraft utan tvärtom en omställning mot 100 procent förnybar energi. Jag har besökt området i Brandenburg där Vattenfall nu utvidgar sin verksamhet vad gäller brytning av brunkol. Jag har aldrig någonsin sett ett område som är så omfattande i sin kritik av Sverige. Det finns byar som är täckta av protestskyltar mot att Vattenfall nu vill bryta mer brunkol där de här människorna bor. Det är direkt skadligt för Sveriges anseende och vårt klimatarbete att Vattenfall tillåts utvidga sin verksamhet vad gäller kolkraft och brunkolsbrytning. I det här området i Brandenburg finns det i dag byar som är helt självförsörjande på förnybar energi med solceller och vindkraft men som nu kommer att ödeläggas därför att Vattenfall vill bryta det brunkol som ligger under. Jag skulle säga att de här byarna är ett väldigt tydligt exempel på att världen och Europa, Tyskland och Sverige står inför ett vägval. Ska vi sikta på framtidens energi med förnybart, eller ska vi tillåta smutsig och farlig energi som kolkraft och kärnkraft? Det vägvalet står vi nu inför, och det är viktigt att Vattenfall, som vårt statliga bolag, är en bidragande del i den omställningen. Sedan 2010 har Vattenfall ett nytt uppdrag där det står att bolaget ska vara ett av de ledande bolagen i omställningen till en ekologiskt hållbar energiförsörjning. Jag ser inte att det målet på något sätt efterföljs inom Vattenfall, som nu investerar i det energislag som har allra störst klimatpåverkan. När jag besökte Brandenburg och de byar som nu är hotade träffade jag många människor som sade: Vi är väldigt måna om att få ha kvar våra arbetstillfällen och ser gärna att Vattenfall finns kvar som aktör i området men ställer om verksamheten från kolkraft till förnybar energi. Nu förs det en diskussion om att Vattenfall eventuellt ska sälja delar av sin verksamhet i Europa. När Vattenfalls ledning besökte näringsutskottet för några veckor sedan frågade jag ledningen vilka kriterier som styrelsen kommer att ha för de eventuellt nya ägare som ska ta över kolkraften. I mitt perspektiv är det ingen miljövinst om Vattenfall säljer delar av sin kolkraft till ägare som fortsätter att driva verksamheten likadant eller till och med driver den med ökade klimatutsläpp. I förra veckan nåddes vi av nyheten att Polens största energibolag PGE är intresserat av att köpa delar av Vattenfalls kolkraftsverksamhet. Min fråga till Peter Norman blir därför: Vilka krav kommer att ställas på de eventuella köpare som är intresserade av att köpa delar av Vattenfalls smutsiga kolkraft?

Anf. 5 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Jag ska försöka svara på frågorna så gott det går. Låt mig först, på Per Bolunds uppmaning, komma med ett klarläggande beträffande Miljöpartiets ansvar under perioden. Miljöpartiet hade ett samarbete med Socialdemokraterna och Vänsterpartiet vad gäller den ekonomiska politiken. Dock är det enligt min uppfattning förstås inte rimligt att säga att man tillåter allt i övrigt bara man får vara med vid de ekonomiska köttgrytorna. Man kan ju avbryta ett ekonomiskt samarbete om resten av politiken går på tvärs mot vad man själv tycker. Men det gjorde inte Miljöpartiet. Åren 2000–2006 gick Vattenfall från 0 miljoner ton utsläpp av koldioxid till nästan 100 miljoner ton. Det var under den tiden ni var ett stödparti till Socialdemokraterna i den ekonomiska politiken. Ni lät detta bero. Ni valde att ställa upp framför de ekonomiska köttgrytorna på bekostnad av att Vattenfall gjorde intrång i Polen och Tyskland. Det var kolkraft, brunkol och kärnkraft, som har stått stilla under nästan hela perioden. Och inte nog med det: Ni hade också under den här perioden en post i Näringsdepartementet som politiskt sakkunnig, och det var du, Per Bolund, som var den personen. Du såg på när Vattenfall gick från 0 till 100 miljoner ton koldioxid i utsläpp. Du satt i den politiska ledningen i ansvarigt departement. Vad gjorde ni för att stoppa detta? Var det så mycket värt att få sy ihop en budget att ni accepterade allt annat, accepterade att Vattenfall blev den miljöbov som vi i dag måste hantera? Berätta hur ni diskuterade! Berätta hur ni resonerade! Från 0 till 100 miljoner ton! Nu har Vattenfall på vår uppmaning själva satt upp ett mål för sina utsläpp. Det är att de ska gå ned till 65 miljoner ton till år 2020. Det arv som vi har fått från den tid då ni var stödparti i den ekonomiska politiken men lät detta bero är stort. Vi drar ned utsläppen till 65 miljoner ton 2020 som en första åtgärd. Vi hade inte önskat denna position. Vi fick den genom att Socialdemokraterna, som ni var stödparti åt, fattade dessa beslut med ert medgivande. Detta är ert största ansvar i miljöpolitiken. Detta är någonting som ni måste kunna förklara för både mig och svenska folket. Den investering som både Per Bolund och Lise Nordin nu talar om är en investering som gjordes i Tyskland 2006. Det vet ni förstås om, och detta är följdinvesteringar med anledning av det beslut som togs då. Det är inga nya beslut som Vattenfall har tagit. Beslutet togs under den tid som Socialdemokraterna, som ni var stödparti åt, hade makten och ni hade möjlighet att stoppa detta genom att avbryta ert samarbete i den ekonomiska politiken. Men ni valde att inte göra detta. Vi har både skruvat åt de kvantitativa målen för Vattenfall – utsläppen ska ned till 65 miljoner ton – och ändrat målformuleringen från att vara det ledande i Sverige till att vara ett av de ledande i Europa. Vi har också sagt att Vattenfalls investeringar i förnybar energi ska ske i större utsträckning än deras konkurrenters. Detta är en kraftig åtstramning av frihetsgraden för Vattenfall. Vi har också sett till att Vattenfall har ett lägre avkastningsmål, vilket möjliggör investeringar i förnybar energi i högre grad än vad som skedde tidigare. Detta är vårt sätt att ta ansvar. Nu får ni förklara vilket ansvar som ni tog när ni hade möjlighet.

Anf. 6 PER BOLUND (MP):

Fru talman! Jag måste till att börja med beklaga att Peter Norman, i stället för att våga ta debatten och stå för att regeringen nu har suttit i sju år och har låtit Vattenfall fortsätta att göra investeringar i smutsig brunkol, väljer att försöka kladda av sig en del av ansvaret på Miljöpartiet. Jag kan bara önska honom lycka till med att försöka få igenom det och få svenska folket att tro på att Miljöpartiet är ansvarigt för att ha gjort stora investeringar i brunkol. Jag tror att de flesta inser att det är någonting som ligger mycket långt ifrån Miljöpartiets ideologi och som vi aldrig skulle göra. Jag tycker att det är mycket sorgligt att Peter Norman fortsätter att sprida myter. Jag har den största respekt för Peter Norman, och jag tycker inte att det är det sätt som finansmarknadsministern brukar arbeta på i vanliga fall. Men det är sorgligt nog. Det är också en hel del felaktigheter som kommer fram i det som Peter Norman försöker att klistra på Miljöpartiet. Vi har ett samarbete med den borgerliga regeringen om arbetskraftsinvandring och om migrationspolitiken. Det har också ekonomiska konsekvenser. Tycker Peter Norman att det medför att vi är ansvariga för att Vattenfall nu gör nya investeringar i brunkol och att Vattenfall köpte Nuon? Det är en fullständigt barock tanke. Jag hoppas att Peter Norman sansar sig och inser att det faktiskt är en helt orimlig anklagelse. Vi hade gärna fällt den tidigare socialdemokratiska regeringen här i riksdagen om det hade varit möjligt, men det var det inte. Peter Normans parti, Moderaterna, stödde nämligen hela denna investeringslinje. Vi kunde tyvärr inte bygga någon majoritet här i riksdagen för att fälla den socialdemokratiska regeringen och stoppa dessa vansinniga investeringar i kolkraft på grund av att Peter Normans parti inte tog sitt ansvar. Att säga att vi såg på medan detta hände är så långt från sanningen som man kan komma. Tvärtom, som jag sade, gick vi till konstitutionsutskottet och anmälde den ansvarige ministern och fick honom prickad. Om Peter Norman tycker att det är att bara stå och se på får det vara Peter Normans egen definition av denna fråga. Jag ska gå tillbaka till sakfrågan. Jag hoppas att Peter Norman inte försöker förneka att denna regering har suttit i sju år och haft ansvaret för den ekonomiska politiken och även för utvecklingen av Vattenfalls verksamhet. Här ser vi hur det faktiskt pågår en stor omställning, inte minst i Tyskland där den tyska regeringen inget hellre vill än att ställa om energisystemet i hållbar riktning. Men med regeringens godkännande har Vattenfall blivit en av de stora bromsklossarna som fortfarande investerar bråkdelar av sina resurser i förnybar energi. Nästan allting går till att finansiera nya investeringar i fossil energi av olika slag. När Peter Norman nu säger att Vattenfall investerar mycket i vindkraft uppmanar jag honom att titta på hur Vattenfalls investeringsplaner ser ut framöver. Alla som gör det kan konstatera att huvudparten av Vattenfalls investeringar under de kommande åren, med regeringens medgivande, går till fossila energislag. Jag har fortfarande inte fått svar på frågan om Peter Norman tycker att det är i linje med regeringens hållbarhetsmål. Är det den inriktning som de statliga bolagen ska ha? Är det på det sättet som man är ett miljöföredöme, som du själv har uttryckt det, Peter Norman? Detta svar vill jag gärna ha. Jag vill också ägna lite tid åt den andra interpellationen eftersom Peter Norman har valt att klumpa ihop interpellationerna. Den handlar om den överenskommelse som Danmark, Finland, Island, Norge och Sverige gjorde när president Obama var här, där man konstaterade att vi ska avsluta offentlig finansiering av kolkraft i andra länder. Vi ska inte låta offentliga pengar gå till att öka kolanvändningen i andra länder. Bläcket hann inte ens torka på detta dokument förrän Vattenfall gick vidare med planer på att investera i just brunkol. Det går inte att säga att Vattenfalls pengar är någonting annat än offentliga pengar. De är till 100 procent offentligt ägda. Peter Norman! Är detta dokument värt någonting, alltså den överenskommelse som din statsminister skrev under tillsammans med statsministrarna i de andra nordiska länderna? Är det värt någonting måste det också leda till någon form av förändring av politiken. Då måste det leda till att man faktiskt inte låter offentliga pengar, genom de statliga bolagen, gå till investeringar i kol. Det är precis det som står i dokumentet.

Anf. 7 ANN-CHARLOTTE HAMMAR JOHNSSON (M):

Fru talman! Det var två intressanta inlägg angående regeringsmakten tidigare och Vattenfall. Per Bolund talar om ideologi, och dessa interpellationer känns mycket anklagande. Det tycker jag är ett märkligt förhållningssätt. Jag vill ändå tala om att vi nu ska se detta i ett sammanhang av vad som händer. Det finns, som finansmarknadsministern har sagt, planer och åtgärder. Utsläppen ska ned till 65 miljoner ton. Vattenfall ska vara ett av de ledande företagen i Europa. Vattenfall ska ha en större del investeringar i förnybar energi än andra bolag. Alla partier vill se lösningar. Varför har då denna diskussion om kolkraft uppstått? Kolkraft är ett dåligt alternativ som ingen just nu har önskat, men den är en del. Och de mål som har bestämts kommer inte att ändras. De ligger kvar och Vattenfall jobbar för att uppnå dem. Då kanske man kan ha lite förtroende för vad Vattenfall ändå tänker uppnå. Det är ju dessa mål och ingenting annat som de ska följa. Sist men inte minst vill jag med anledning av det som Per Bolund sade ta upp frågan om utvecklingsbankerna. Sverige har en linje som man driver, och den handlar om hållbarhet. Hållbarhet står högt i värde. Men frågan är mer komplex än så. Man måste också, trots Per Bolunds enkla lösning att bara stänga, ta olika hänsyn och göra avvägningar när det gäller fattigdomsbekämpning och ett lands förmåga att ta sig vidare och få ekonomisk tillväxt. Detta i sin tur kräver energiförsörjning och därmed tillgång till energi. Jag skulle vilja säga följande till Per Bolund: Världen är inte svart eller vit. Däremellan finns en gråskala som det är viktigt att ta hänsyn till.

Anf. 8 LISE NORDIN (MP):

Fru talman! Efter att alliansregeringen har styrt i sju år klättrar Vattenfall i dag på listan i Europa över de företag som har de största klimatutsläppen. I dag är Vattenfall – vårt gemensamma statliga bolag – det nästa största bolaget i Europa när det gäller utsläpp av växthusgaser. Det är resultatet av sju år med alliansregeringen. Efter sju år med alliansregeringen ser vi nu att byar i Brandenburg i Tyskland ödeläggs och flyttas för att Vattenfall ska komma åt brunkolen som finns där. Det är resultatet av den politik som nu förs. Det ägardirektiv som alliansregeringen har gett till Vattenfall är uppenbarligen alldeles för luddigt när Vattenfall tillåts utöka sin verksamhet i fråga om fossil energi. Om Sverige, Europa och världen ska kunna nå sina klimatmål finns det inte utrymme att utvidga verksamhet i fråga om kolkraft och brunkol. Peter Norman hänvisar till att Vattenfall har antagit ett mål om att man ska minska sina klimatutsläpp till 65 miljoner ton till 2020. Hur det ska nås finns det ännu inget svar på. För några år sedan svarade Vattenfall att man förlitade sig på CCS-teknik, alltså att kunna lagra koldioxid och gräva ned den i marken. Detta har varit mycket svårt, och i dag finns inte CCS-tekniken som lösning inom en nära tid. Därför har Vattenfall släppt den taktiken. Nu förlitar sig Vattenfall i stället till stor del på att man ska sälja verksamhet och att Vattenfall ska nå sitt klimatmål genom att någon annan äger den kolkraft som Vattenfall i dag äger. Peter Norman svarade inte på mina frågor. Nu när vi har fått en situation där en polsk ägare är intresserad av att köpa delar av Vattenfalls kolkraft, vilka kriterier kommer Vattenfall att ställa på den ägaren? Kommer ägaren att tillåtas fortsätta köra kolkraftverken med lika stora klimatutsläpp? Vilket ansvar tar alliansregeringen och Vattenfall för den kolkraften?

Anf. 9 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Jag är övertygad om Miljöpartiets engagemang och kompetens i frågan. Det gäller även Per Bolunds engagemang och kompetens. Jag har inga tvivel i den frågan. Faktum kvarstår dock att det var så viktigt att få sy ihop en budget med Socialdemokraterna att man var villig att släppa i väg Vattenfall. Därmed har Miljöpartiet ett delansvar; det går inte att komma ifrån. Någonstans måste gränsen gå för när man bryter ett samarbete på grund av vad partierna gör på andra områden. Den gränsen var tydligen för Miljöpartiets del inte överskriden av Socialdemokraterna, utan man lät detta gå. Därmed har man ett delansvar i detta. Vårt ansvar gäller, som Per och Lise säger, sju år. Vad har vi gjort? Ja, det började med att Maud Olofsson satte upp ett GRI-rapporteringskrav för de statliga bolagen. Det gjorde inte ert stödparti Socialdemokraterna. Vi har fortsatt detta arbete med att sätta upp hållbarhetsmål för alla statliga bolag. Det hoppas och tror jag att ni uppskattar. Det gjorde inte era tidigare kompisar Socialdemokraterna. Vi har nu ett mål i Vattenfall att gå från 100 till 65 miljoner ton till 2020. Det hoppas och tror jag att ni tycker är bra. Det gjorde inte era kompisar Socialdemokraterna. Vad gäller Tyskland har den tyska regeringen naturligtvis rätt att fatta vilka beslut den vill. Det beslut som nu fattades, alltså att stänga ned kärnkraften i Tyskland, innebär med matematisk nödvändighet att den fossila användningen under de närmaste åren – vi får se hur många det blir – kommer att öka med ganska stora mått i Tyskland. Det tycker säkert vi allihop är dåligt. Vi får se hur lång perioden blir innan de förnybara energislagen kan ta över. Detta är dock ett beslut Tyskland tar och måste ta, och det är en nödvändighet att fossil energiåtgång blir merparten av den tyska elproduktionen under den närmaste tiden. Det kan man tycka är bra, eller så kan man tycka att det är dåligt – det är i alla fall konsekvenserna av det förslag Miljöpartiet hejade på. Lise Nordin säger att resultatet av alliansregeringen är si eller så – fel, fel, fel! Det är resultatet av vad som hände 2000–2006. Då gick Vattenfall från 0 till 100 miljoner ton utsläppt koldioxid. Under merparten av den tiden hade ni Socialdemokraterna som samarbetspartner, och ni valde att inte avbryta detta. Därmed har ni ett delansvar. Vårt ansvar är att ta tillbaka detta. Vi fick det här i knät av er samarbetspartner och med ert passiva stöd. Vi fick det i knät; vi fick 100 miljoner ton att hantera. Vårt mål är att dra ned detta till 65 miljoner ton till 2020, och jag både tror och hoppas att ni tycker att det är en bra väg. Hur detta ska ske är inte en fråga för ministern eller ägaren, utan det är en fråga för bolaget och dess styrelse. Det som är bra med ett kvantitativt mål är att man under resans gång kan mäta och se om det uppnås. Uppnås det inte måste vi som ägare vidta aktiva åtgärder för detta. Till sist, när det gäller Lise Nordins fråga om krav på nya ägare: Det är Tyskland som bestämmer vilken energimix de vill ha. Det är Tyskland som bestämmer om de vill ha kolkraft eller annan typ av kraft. Nu har Tyskland bestämt sig för att man inte vill ha kärnkraft, och då får det bli kolkraft, gaskraft, oljekraft och ökande CO2-utsläpp under överskådlig tid – till dess att de förnybara energislagen är mer utvecklade än de är nu. Därför är det upp till Tyskland och inte Vattenfall eller ägarna av Vattenfall att bestämma hur dessa kolkraftverk kommer att användas.

Anf. 10 PER BOLUND (MP):

Fru talman! Nu har vi haft ett antal olika meningsutbyten här. Det har funnits flera chanser för finansmarknadsministern att svara på de frågor som ställs i interpellationerna. Det har inte kommit några tydliga svar, så jag skulle gärna vilja uppmuntra finansmarknadsministern att faktiskt ge ett svar på de frågor som har ställts. Det är ja-eller-nej-frågor, och det är ganska lätt att svara antingen ja eller nej på dem. Den första frågan handlar om att man sätter upp hållbarhetsmål och en ägarpolicy samt säger att de statliga bolagen ska vara miljöföredömen. Är det i överensstämmelse med att låta ett statligt bolag öppna fem nya brunkolsgruvor som leder till 60 miljarder ton i koldioxidutsläpp? Ja eller nej – Peter Norman har svaret, och han kan ge det till mig och till svenska folket. Den andra frågan handlar om att vår statsminister tillsammans med statsministrarna från Danmark, Finland, Island och Norge, samt i samarbete med president Obama när han var här, skrev under en överenskommelse. Jag har den här i min hand – det kallas ett joint statement, alltså ett uttalande man gör tillsammans. Det står att alla de här länderna tillsammans med USA ska sluta ge offentliga medel till nya kolkraftverk i andra länder. Det är svårt att tolka på något annat sätt än att man ska sluta använda offentliga medel. Vattenfall är ett offentligt bolag, det vill säga det är offentliga medel. Stämmer den inriktning Vattenfall nu väljer – med regeringens acceptans – överens med den överenskommelse statsministern och de nordiska länderna har gjort tillsammans? Ja eller nej, Peter Norman; svårare än så är det inte. Det är två frågor. Jag vill ha ett ja eller ett nej på båda två. Peter Norman försöker närmast desperat att utmåla det som att regeringen inte har något val och att det inte finns någon möjlighet att agera. Jag vill kraftigt protestera mot den verklighetsbilden. Man kan titta till exempel på det tyska bolaget RWE, som nyligen har tagit ett väldigt tydligt policybeslut att sluta investera i fossilkraft och låta alla sina resurser gå till förnybar energi. Vad är det som hindrar Peter Norman från att se till att Vattenfall gör detsamma?

Anf. 11 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Jag ska försöka svara på Per Bolunds frågor. Jag konstaterar dock att Per Bolund inte har svarat på frågan hur han själv agerade i ledningen på Näringsdepartementet under den tid då Vattenfall gick från 0 till 100 miljoner ton. Vi kanske kan få svaret vid ett annat tillfälle. Vattenfall har som mål att gå ned från 100 till 65 miljoner ton till 2020. Det är inte rimligt att ägaren ska besluta för Vattenfall hur detta ska ske. Om detta kan ske enligt plan tycker jag att det är rimligt att bolaget bestämmer hur man använder det utrymme man har för att göra utsläppsminskningen. Det betyder att om den investering som beslutades år 2006 – alltså det år då Miljöpartiet fortfarande var stödparti till Socialdemokraterna i den ekonomiska politiken; det är därifrån beslutet kommer – är förenlig med målet att gå ned till 65 miljoner ton har bolaget sett till att göra som ägaren säger. Om man inte lyckas med det är det ett misslyckande, och då måste vi skärpa målet ytterligare för bolaget. Det är inte upp till regeringen att berätta för bolaget vilka typer av investeringar som ska göras. Vad gäller överenskommelsen med Obama kan jag upprepa vad regeringen har sagt i frågan: Inom en överskådlig framtid kvarstår den potentiella konflikten mellan att skapa förutsättningar för utveckling i fattiga länder och målet att minska utsläpp. Därför kan det inte uteslutas att Sverige under sällsynta omständigheter kommer att ge stöd till instruktionerna om investeringar i kolkraft. Återigen: Beslutet är från 2006 – det år då Miljöpartiet hade samarbete med Socialdemokraterna. Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 2013/14:45 om Vattenfalls lobbning mot stöd till förnybar energi

Anf. 12 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Lise Nordin har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att förhindra Vattenfall att delta i Magrittegruppens påverkansarbete för att ta bort stöden till förnybar energi inom EU. Jag vill inledningsvis säga att det inte är ägarens roll att avgöra med vilka grupperingar Vattenfall samverkar på energimarknaden. Låt mig dock konstatera att det initiativ som berörs i interpellationen är bredare än vad interpellanten beskriver och syftar till att skapa mer förutsägbarhet och mer långsiktighet på den europeiska energimarknaden. Ägarens roll är att fastställa tydliga mål för vad vi förväntar oss att bolaget ska uppnå. Som interpellanten påpekar har Vattenfall sedan 2010 riksdagens uppdrag att affärsmässigt bedriva energiverksamhet så att bolaget är ett av de bolag som leder utvecklingen mot en miljömässigt hållbar energiproduktion. Marknadsförutsättningarna för europeiska energibolag har förändrats kraftigt de senaste åren. Utvecklingen drivs av både konjunkturella och strukturella faktorer. Även under de kommande åren väntas energibolagen i Europa stå inför stora utmaningar med låg efterfrågan på och högt utbud av el, vilket väntas leda till fortsatt låga elpriser. Som en konsekvens av dessa förändrade marknadsförhållanden har vi under hösten 2012 som ägare reviderat Vattenfalls ekonomiska mål med lägre och därmed rimligare avkastningskrav för att öka möjligheterna för satsningar på hållbar energi. Samma år slog bolaget fast en ny strategi med ökat fokus på klimatutmaningar och Norden. Det är nu angeläget att bolaget skyndsamt fullföljer sin strategi. Det är Vattenfalls styrelse och ledning som ansvarar för att bolagets verksamhet bedrivs så att bolaget når de mål som ägaren respektive bolaget har beslutat om. Mot denna bakgrund avser jag inte att vidta ytterligare åtgärder.

Anf. 13 LISE NORDIN (MP):

Fru talman! Detta är ännu ett exempel på att alliansregeringen har tappat kontrollen över Vattenfall. I dag går svenska skattemedel till att Vattenfall inom EU arbetar mot stöd till förnybar energi som solenergi, vindkraft, vågenergi och bioenergi. I mitten av oktober valde Vattenfall att ingå i en lobbygrupp, kallad Magrittegruppen, som arbetar mot att EU i dag ger stödsystem till att bygga ut förnybar energi. Den motivering man ger är att man anser att det finns en överkapacitet av förnybar energi. Som miljöpartist kan jag inte förstå hur man kan anse att det finns för mycket förnybar energi när det fortfarande finns klimatvidrig kolkraft och fossil energi i Europa. Bakgrunden, fru talman, är att den förnybara energin i EU har vuxit snabbt, snabbare än all annan form av energi. Det är en väldigt stor klimatvinst, och det skapar många nya gröna jobb. Men jag kan förstå att energibranschens dinosaurier, som historiskt har investerat i kolkraft och kärnkraft, känner sig stressade av att den förnybara energin är på frammarsch. När Vattenfall får frågan om de anser att deras agerande, att delta i en lobbygrupp mot förnybar energi i EU, strider mot de mål och det ägardirektiv de fått från regeringen säger de att de inte tycker att det finns någon konflikt. Vattenfall tycks kunna göra egentligen vad som helst, bygga nya kolkraftverk, utvidga sin brytning av brunkol eller arbeta mot stödsystem för förnybar energi. Allt detta tycks kunna ingå i de mål som alliansregeringen har gett Vattenfall. Min fråga till Peter Norman är om han anser att Vattenfalls agerande i EU mot förnybar energi är i linje med de mål som regeringen har gett. Om inte, vad avser i så fall finansmarknadsminister Peter Norman att göra?

Anf. 14 ANN-CHARLOTTE HAMMAR JOHNSSON (M):

Fru talman! Lise Nordin får det att låta i sin interpellation som om det är frid och fröjd på energimarknaden, vilket det långt ifrån är. I den målande bild hon beskriver framställs Vattenfall som den stora ondskan, och det är väldigt långt från sanningen. Alla energibolag har stora bekymmer att brottas med – det har vi redan talat om i den tidigare debatten här – och vi ser en hel energimarknad som har förändrats på mycket kort tid. Detta är en oerhört komplex situation. Vi är inne i en energiomställningsfas, men det går inte att bortse från att kolkraften är en del i denna för att säkra Tysklands energiförsörjning. Det beror just på beslutet som Tyskland har fattat om att avveckla kärnkraften helt till 2022. Trots stora subventioner till förnybart i landet går det inte att trygga energiförsörjningen. Därför måste man under en period ha kolkraft för att komma framåt. Det är därför och i det sammanhanget som brunkolsbrytningen är ett sätt att skapa bränsle från de kraftverk som redan finns i landet och som utgör baskraft för ett fungerande Tyskland. Med denna kunskap om hur energimarknaden hänger ihop blir det därför förvånande att ta del av Lise Nordins interpellation, som målar upp en märklig bild av bolaget Vattenfall. Det är ju faktiskt så att de arbetar för att minska koldioxidutsläppen. Vi har redan tagit upp att det finns en problematik med de energislag man använder, men man arbetar med ny teknik för att göra dem bättre. Det kanske är så att Vattenfall är ett av de bolag som tar större ansvar för att göra dem bättre när man nu behöver dem under en övergång. Som jag tog upp tidigare i interpellationsdebatten med Per Bolund tycker jag att det är oerhört viktigt att förstå i vilket sammanhang allt det här händer. Man kan inte, som jag ser det i alla, bara rycka ut en del ur sammanhanget och från den ena dagen till den andra tala om att det här är lösningen, för så är det ju inte. Det fungerar inte så att man från den ena dagen till den andra bara kan plocka ut en del som grunden för att saker och ting ska fungera. När det uppkommer nya konsekvenser och man arbetar mot mål måste också ett bolag som Vattenfall kunna få fatta sina beslut för att under en övergång och i en process klara de mål som inte har förändrats på något sätt. Och styrelsen måste vara de som fattar besluten. Annars kan vi lika gärna lägga ned detta med bolag, för då är det ju någon annan som ska bestämma. Då är det kanske Lise Nordin som vet hur det här ska vara. Vi kan inte heller som politiker och ägare i sak gå in och styra, även om Lise Nordin verkar tycka det, i den vardagliga diskussionen om vilka Vattenfall diskuterar med och hur man agerar. Det finns fortfarande mål som ska uppfyllas, och man arbetar med sin hållbarhet. Och alla här inne eftersträvar ju samma mål, det vill säga att det ska bli hållbart. Det är det mål som gäller. Varken jag eller Lise Nordin kan eller ska ha förhållningssättet att det är vi som styr vardagen i bolaget Vattenfall, som jag ser det. Det finns de som är proffs på att göra det.

Anf. 15 PER BOLUND (MP):

Fru talman! Jag tror att de flesta som ser den här debatten noterar ett visst mönster. Det finns enskildheter, men tillsammans skapar de ett ganska tydligt mönster. I den förra debatten diskuterade vi att Vattenfall planerar att öppna nya brunkolsgruvor och släppa ut 60 miljarder ton koldioxid, som är det som blir resultatet om man använder brunkolen. I den här debatten diskuterar vi hur Vattenfall lobbar i Europa för att minska stödet till förnybar energi. Det går inte att, som regeringen försöker göra, se varje liten del som en enskildhet och inte se att det skapar ett mönster. Det är uppenbart för alla att Vattenfall driver en inriktning som ligger väldigt långt ifrån en linje som leder till hållbar utveckling. Det är en linje som leder till ökade utsläpp, inte minskade utsläpp som finansmarknadsministern försöker säga. Vi ser också hur Vattenfall har stora problem i Europa. Det borde vara uppenbart för finansmarknadsministern när han tittar på de senaste boksluten och ser hur dåligt det går för Vattenfall och hur stora förluster bolaget gör. Ministern borde vara orolig över den inriktning som Vattenfall har just för att den varken leder till de miljömässiga målen eller till de ekonomiska målen. Då finns det väl all anledning att försöka ställa om bolagets verksamhet. Därför oroas jag mycket över den liknöjdhet som jag hör från regeringen och från finansmarknadsministern: Vi har ställt upp mål, och bolaget har frihet att göra precis vad det vill. Det är uppenbart att dessa mål inte håller på att nås. Bolaget rör sig ju i fel riktning. Det är uppenbart, åtminstone för de hundratusentals kunder i Tyskland som har lämnat Vattenfall därför att de är så missnöjda med bolagets verksamhet. De protesterar genom att lämna bolaget som kunder. Bolaget har fått enormt hård kritik nere i Centraleuropa för att man just bryter mot klimatmålen och även andra miljömål. Det är någonting som också svärtar ned Sveriges klimatrykte. Det borde finansmarknadsministern kunna inse. Jag vill verkligen fråga finansmarknadsministern: Ser ministern något problem med att regeringen driver en politik, där man skriver under vackra deklarationer om hur viktigt det är med miljö och med förnybar energi, medan det statliga bolaget driver en linje som går i en annan riktning? Sverige har ställt sig bakom EU:s förnybarhetsmål. Det innebär att Europa ska öka andelen förnybar energi. Det tycker jag är alldeles utmärkt. Jag skulle gärna vilja se att EU hade betydligt mer ambitiösa mål än vad man har, men riktningen är åtminstone åt rätt håll. När då Vattenfall kommer och säger att vi ska ta bort subventionerna till förnybar energi uppstår frågan: Hur hänger de vackra orden på papperet ihop med den verksamhet som det statliga bolaget bedriver? Det blir en missmatchning som borde skapa oro inom Regeringskansliet och för finansmarknadsminister Peter Norman. Jag ska gå tillbaka till det dokument som vi diskuterade i den tidigare debatten, den överenskommelse som gjordes mellan de nordiska ministrarna när president Obama var här. Här står att man understryker vikten av att fortsätta uppmuntra innovativa lösningar för att öka andelen ren energi, inklusive förnybart, och för att möta klimatutmaningen. När man skriver att man ska uppmuntra innovativa lösningar för förnybar energi är det liktydigt med att man tycker att man ska stödja inriktningen på förnybar energi. Samtidigt säger det statliga bolaget till europeiska politiker att man ska sluta stödja investeringar i förnybar energi. Detta bekymrar mig. Det ger ett dåligt sken åt Sverige när den svenska regeringen på toppmöten stolt deklarerar vackra ord om att stödja förnybar energi och energiomställning och samtidigt låter det statliga bolaget göra något som går fullständigt stick i stäv med det man säger. Det gör att Sveriges trovärdighet sjunker, och det är en utveckling som jag inte vill se. När Miljöpartiet förhoppningsvis sitter i en regering vill jag att Sverige ska ha en stark röst i klimatsammanhang, men den rösten håller tyvärr den nuvarande regeringen på att förstöra med sin politik.

Anf. 16 CARL B HAMILTON (FP):

Fru talman! Det pågår en energirevolution i världen. Det är en kombination av ny teknik och politiska beslut. Det som har förvånat mig de senaste åren är att denna revolution fullständigt har förbigått Miljöpartiet, och partiet framstår för mig som ålderdomligt i sin världsbild. Det är ett problem, för man måste välja. Att vara emot koldioxidutsläpp är inte detsamma som att vara för förnybart, men Miljöpartiet sätter ett likhetstecken mellan detta. Man får nog välja vad man är mest bekymrad för här i världen. Är det att det är för lite förnybart, eller är det att det är för mycket koldioxid? Låt oss se på utvecklingen i Europa och kolgruvorna. Jag tror i och för sig att det av politiska skäl är svårt för svenska staten att äga kolgruvor i andra länder, men det är den politiska logiken. När det gäller den tekniska utvecklingen av fossilgas är priset på fossilgas i USA en fjärdedel av det i Europa. Det pressar ut en stor export av kol från USA som mer eller mindre dumpas i Europa och som givetvis driver ned lönsamheten i europeiska kolgruvor. Det minskar dock inte användningen av kol i Europa. Det kommer att brännas kol i europeiska elverk, men produktionen i europeiska kolgruvor kommer säkert att minska kraftigt. Här har vi det första problemet med Miljöpartiets logik. De siktar in sig på gruvorna, men det är inte där koldioxidutsläppen sker utan i kraftverken. Kraftverken kommer dess värre att blomstra på grund av importen från USA, dock inte produktionen i gruvorna. Det andra är den geopolitiska utvecklingen i och med att ett antal länder i Östeuropa absolut inte vill vara beroende av import från Ryssland och att Tyskland genom politiska beslut lägger ned kärnkraften, vilket ökar deras beroende av fossila bränslen. Det är också ett bidragande problem. När det gäller det förnybara är det solpanelerna som är det tekniska genombrottet, framför allt för att Kina producerar dem till kanske en femtedel av det pris som var för tio år sedan. Det i kombination med amerikansk teknik för hur man hanterar solpaneler i stora anläggningar med de variationer som finns är ganska knepigt med baskraftsfrågan och så. Det viktigaste i Tyskland för förnybar energi är sol genom solpaneler. Nu råder en kamp för att hålla uppe priserna genom höga gränshinder medan konsumenterna vill ha låga priser. Då kliver Miljöpartiet som alltid på i ullstrumporna och säger att vi ska subventionera solkraft i Tyskland. Men, kära vänner, är det inte bättre att fokusera på att få ned priserna så att konsumenterna använder mer solpaneler? Då är subventioner marginella. Det som räknas är handelspolitiska åtgärder. Fru talman! Det gäller att fokusera på om man vill ha mer förnybart eller om man är mer intresserad av klimatet, för i så fall ska man fokusera på mindre koldioxidutsläpp. Det är viktigt att göra den distinktionen och inte sätta likhetstecken mellan dessa två fenomen.

Anf. 17 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Lise Nordin har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att förhindra att Vattenfall deltar i Magrittegruppens påverkansarbete för att ta bort stöden till förnybar energi inom EU. Jag ska svara på den frågan, men jag ska börja med att konstatera att Per Bolund vill gå tillbaka till den interpellationsdebatt vi just hade och diskutera vilken bild svenska folket har av verkligheten. För mig är det förståeligt att Per Bolund tycker att denna fråga är besvärlig. När han och Miljöpartiet hade möjlighet att stödja eller säga nej till Socialdemokraterna gick Vattenfall från 0 till 100 miljoner ton. Nu går man från 100 till 65. Jag tror att de flesta inser att 65 är mindre än 100. När ni hade chansen gick det från 0 till 100. Nu går det från 100 till 65, vilket är alldeles utmärkt. Ni får ta ansvar för er period, liksom vi gör för vår. Åter till frågan. Vore det så som Lise Nordin frågar mig skulle det inte vara lämpligt. Men så är det inte. Jag vet inte om det är avsiktligt eller oavsiktligt som Lise Nordin har missuppfattat vad Vattenfall och Magrittegruppen säger. Jag ska läsa ett stycke som förhoppningsvis gör det mer klarlagt. Så här säger Vattenfall: ”Nationella stödsystem leder inte automatiskt till att ny energiproduktion byggs där den efterfrågas som mest. Att bygga mycket förnybar produktion i till exempel Norden ger inte effekten att koldioxidutsläppen minskar på europeisk nivå, eftersom elen i dagsläget inte kan transporteras långa sträckor utan betydande kapacitetsförlust. Istället vill Vattenfall att det är prissignaler som styr var ny produktion ska byggas. I det sammanhanget kan handeln med utsläppsrätter … vara den drivande faktorn. På samma sätt ser Vattenfall att EU ETS borde driva att vi ska uppnå lägre koldioxidutsläpp på Europanivå. Vi vill se ett ambitiöst mål på reducerade koldioxidutsläpp till 2030 och att EU ETS ska vara verktyget för att nå dit … Antagligen kommer subventioner på förnybar energiproduktion behövas i ett övergångsskede för att nå målen 2020. Men på längre sikt bör subventionerna förflytta sig från mogna tekniker, som t ex landbaserad vindkraft, till att stödja utbyggd överföringskapacitet, smarta elnät samt forskning och utveckling på mindre konventionella förnybara produktionsslag.” Det är alltså inte så som Lise Nordin vill ge sken av, nämligen att Vattenfall i ett påverkansarbete vill ta bort stödet för förnybar energi. Man vill kort och gott göra det på ett annat sätt än vad som finns i dag. Därmed finns det inte skäl för mig att på något vis intervenera och säga åt Vattenfall vad man bör göra eller inte göra i frågan.

Anf. 18 LISE NORDIN (MP):

Fru talman! Vattenfall tycks sakna ägare sedan regeringen släppt kopplet. Vad gäller subventioner av energi i Europa är det i detta sammanhang viktigt att påpeka att EU-kommissionens senaste siffror visar att kolkraft och kärnkraft ges tre gånger så stort ekonomiskt stöd som förnybar energi. Men det alliansregeringen och Vattenfall tycks rikta in sig på är den mindre subvention som ges till förnybar energi, som är framtidens teknik. Det är lätt att tro att Vattenfall på grund av att man historiskt har investerat stort i kärnkraft och kolkraft känner sig stressat av att det är förnybar energi som byggs ut snabbast i Europa. Vad vi ser är att Vattenfall, genom Magrittegruppen man har ingått i, väljer att jobba mot stöd till förnybar energi samtidigt som man själv är Europas näst största utsläppare av koldioxid. När Vattenfall går in i denna lobbygrupp mot förnybar energi, vilket Peter Norman inte förnekar, väljer Peter Norman att svara mig med att han inte har några åsikter om vilka grupperingar Vattenfall ingår i. Därmed drar jag slutsatsen att Peter Norman och alliansregeringen tycker att det är okej att Vattenfall i Europa jobbar mot stöd till förnybar energi. Till Carl B Hamilton vill jag säga att förnybar energi som vindkraft och solenergi är både det billigaste och det snabbaste sättet att fasa ut fossil energi såsom kolkraft. I det svar som jag får från Peter Norman säger han: ”Ägarens roll är att fastställa tydliga mål för vad vi förväntar oss att bolaget ska uppnå.” Jag har fortfarande inte fått något svar på om detta agerande – att Vattenfall nu arbetar mot stöd till förnybar energi – är i linje med vad alliansregeringen förväntar sig av Vattenfall.

Anf. 19 ANN-CHARLOTTE HAMMAR JOHNSSON (M):

Fru talman! Jag börjar där Lise Nordin slutade. Det finns tydliga mål från ägaren till Vattenfall. Vattenfalls omställning är en fråga som Vattenfalls ledning ska svara på och arbeta med utifrån de satta politiska målen. Det blir en mycket märklig situation om politiken och Lise Nordin ska gå in och röra i den vardagliga hanteringen och besluten om verksamheten. Det är feltänkt. Lise Nordin tar själv upp i sin interpellation att det finns tydliga mål för vad Vattenfall ska uppnå: att generera marknadsmässig avkastning och att vara ett ledande bolag bland jämförbara europeiska bolag i utvecklingen till en ekologiskt hållbar energiförsörjning. Ingenting av det har förändrats. Men det finns ett sammanhang. Det händer saker och ting på energimarknaden. I detta sammanhang har Vattenfall sagt att man vill göra på ett annat sätt. Man ser på situationen, och man ser på marknaden. Man säger sedan: Så här tänker vi. Som jag har förstått det på Vattenfall vill de arbeta med utsläppsrätterna så att de ska fungera. Jag vill fråga Lise Nordin om hon är emot detta. Per Bolund tar upp att det finns ett mönster. Ja, det finns ett mönster i den politiska diskussionen, Per Bolund. Miljöpartiet placerar en fråga utanför dess sammanhang, som jag ser det. Detta är en del i det hela, men allting hänger ihop. Det finns stora bekymmer. Detta är komplext, och det handlar om konjunkturer. Men Tyskland har valt att ta en snabb väg för att ställa om från kärnkraften, och detta slutar 2022. Det är inte någon enkel lösning. På vägen behöver man göra saker och ting som leder framåt, och den fossila energin är ett måste i omställningen. Vi kan beklaga att så är fallet.

Anf. 20 PER BOLUND (MP):

Fru talman! Peter Norman fortsätter med berömvärd envishet att hålla sig fast vid den enda fråga som han tycker är ett vinnande koncept. När man är fullständigt naken försöker man väl hålla fast vid de små fikonlöv som kan skyla ens egen nakenhet. Jag säger fortsättningsvis lycka till, Peter Norman, med att försöka få det till att det skulle vara Miljöpartiet som har varit ansvarigt för att Vattenfall har investerat i brunkol. Vem som helst kan gå tillbaka och se hur vi har debatterat och hur vi har försökt kämpa emot denna typ av investeringar under både den förra och den här regeringen. Om ni lyckas med den verklighetsförvanskningen är det verkligen imponerande, måste jag säga. Man kan däremot konstatera att den eviga konstanten i svensk politik när det gäller att alltid, vid varje tillfälle, säga ja till nya investeringar i brunkol, i stenkol och i fossilgas är Peter Normans parti Moderaterna. Ni har aldrig någonsin motsatt er någon investering i den smutsigaste energiproduktion som vi kan föreställa oss. Ni var inte emot det när Vattenfall gick in i början av 2000-talet. Ni var för det när man fortsatte att investera tungt i Nuon, som också använde ett fossilberoende energislag, och ni är för det nu när Vattenfall planerar att öppna fem nya brunkolsgruvor. Där finns konstanten i svensk politik. Den andra konstanten är Miljöpartiet, som vid varje tillfälle motsätter sig denna typ av investeringar. Där ser man polariteten i svensk politik ganska tydligt. Det är intressant att Vattenfall tar upp utsläppshandelssystemet och säger att de vill att det ska fungera bättre. Då kan man titta på vad Moderaterna har gjort i denna fråga. Den var uppe i EU-parlamentet för bara några månader sedan. Då röstade de moderata ledamöterna i EU-parlamentet emot en skärpning av systemet för utsläppsrätter. De motsatte sig alltså att det skulle vara styrande och att det skulle leda till minskade utsläpp. Nu låter man dessutom Vattenfall lobba för att stödet och subventionerna till förnybar energi ska tas bort. Med Moderaternas politik blir det varken det ena eller det andra. Det blir låg kostnad för utsläpp från utsläppshandelssystemen och inget stöd till den förnybara energi. Där ser vi vad som är Moderaternas framtidsbild, det vill säga ett fortsatt fossilberoende Europa.

Anf. 21 CARL B HAMILTON (FP):

Fru talman! Det som skiljer energipolitik i Sverige och i Europa i dag – framför allt under de senaste tre fyra åren – från situationen för 20 år sedan är att det drivs in en kil mellan förbrukning och produktion. Det kan förbrukas i Europa, och det är det som släpper ut koldioxiden. Men kolet, för att ta det viktiga exemplet, produceras i amerikanska kolgruvor. Det är detta som blir paradoxalt. Det visar att Per Bolund inte hänger med när han betonar att det ska göras stora investeringar i den europeiska kolproduktionen. Men, Per Bolund, det amerikanska importerade kolet gör detta olönsamt. Det minskar inte koldioxidutsläppen i Europa. Fokusera på det som faktiskt orsakar koldioxidutsläppen, nämligen produktionen i kraftverken! Det är inte produktionen när man bryter kolet. Jag tror att kolet kommer att stanna i marken, och det är alldeles utmärkt. Men tyvärr är det amerikanskt kol som bryts i stället och används i Europa. Lise Nordin är inne på det som har diskuterats hur många gånger som helst. Det är klart att sett till procenten ökar produktionen av förnybar energi snabbt. Men det sker från otroligt låga nivåer, och det kan inte ersätta den baskraft som finns i Europa. Det sägs här att det billigaste och snabbaste sättet att få bort koldioxiden skulle vara förnybar energi. Det är möjligen riktigt om man har ett femårsperspektiv. Man kan smälla upp ett antal vindkraftverk och solpaneler. Men de har inte någon längre livstid, och de orsakar dessutom andra stora krav på näten som innebär stora investeringar. Jag tycker att Miljöpartiet ska börja fundera lite på det här med utrikeshandel, men jag vet att det bjuder er emot.

Anf. 22 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Jag kan konstatera att Per Bolund inte kan hålla sig utan att han fortsätter att tala om den gamla interpellationen. Jag kan förstå att det är besvärligt att behöva konstatera att man har varit passivt delaktig i att låta Vattenfall gå från 0 till 100 miljoner ton och att den nuvarande regeringen drar ned till 65 miljoner ton. Jag vill inte gå in i diskussionen mer än så. Vad gäller Lise Nordins fråga försökte jag ge en förklaring i mitt första svar. Jag kanske var otydlig, så jag ska förklara igen. Min bedömning är att Magrittegruppen, som Vattenfall har gått med i, inte är en lobbygrupp mot förnybar energi i Europa. Det är en lobbygrupp som vill att man ska undvika direkta subventioner till förnybart och i stället använda prismekanismer, det vill säga skatt på koldioxid. Därför är det inte så, enligt min uppfattning, att Vattenfall är med i något påverkansarbete för att ta bort stöden till förnybar energi. Detta är ganska tydligt när man läser igenom gruppens förslag ordentligt och om man även läser igenom Vattenfalls kommentarer till förslaget. Det är detta interpellationen handlar om, och förhoppningsvis har jag nu klargjort min uppfattning i frågan.

Anf. 23 LISE NORDIN (MP):

Fru talman! Jag måste säga att det var kreativt av Peter Norman att här på slutet säga att Vattenfall inte jobbar mot förnybar energi. Miljöpartiet tycker att det är viktigt att vi inom Europa för upp skatten på koldioxidutsläpp. Det är en viktig väg att gå. Den andra är att ge ett stöd till den förnybara energin, som behöver ta en större andel för att vi ska nå våra klimatmål. Att Vattenfall säger ja till en skatt på koldioxid rättfärdigar inte att de nu jobbar i en lobbygrupp som är emot att EU ger stöd till förnybar energi. Vi tycks vara oense här i kammaren i dag om huruvida Vattenfall har tydliga mål. När Vattenfall arbetar mot stöd till förnybar energi och investerar i kolkraft anser jag och Miljöpartiet att Vattenfall inte lever upp till målet att leda utvecklingen av omställningen till en ekologiskt hållbar energiförsörjning. När Vattenfall tillåts arbeta mot stöd till förnybar energi och öppnar nya brunkolsgruvor anser Miljöpartiet att det behövs ett tydligare mål och ett tydligare statligt ansvar för vårt bolag Vattenfall. Miljöpartiet vill ställa om Vattenfalls verksamhet så att bolaget går från att vara Europas näst största utsläppare av koldioxid till ett mål på 100 procent förnybar energi. Som jag sade tidigare har EU-kommissionen släppt nya siffror. Man har gått igenom hur stort ekonomiskt stöd som ges till olika energislag. De siffrorna visar att kolkraft och kärnkraft ges tre gånger så stort ekonomiskt stöd som den förnybara energin. Jag försöker än en gång att få ett tydligt svar. Anser Peter Norman att Vattenfalls arbete mot stöd till förnybar energi är förenligt med de mål som regeringen har gett Vattenfall?

Anf. 24 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Jag kan svara Lise Nordin för tredje gången. Jag anser inte att frågan är korrekt formulerad eftersom jag inte anser att det Vattenfall har gjort är en lobbyverksamhet mot förnybar energi. Om det skulle vara så skulle jag tycka att det inte var förenligt med uppdraget. Jag hoppas att jag därmed har rett ut den frågan. Sedan kan vi diskutera om målen är effektiva eller inte. Jag tycker att det är ett mycket precist mål att säga att Vattenfall ska gå ned till 65 miljoner ton 2020. Det är lätt att mäta, det är lätt att utvärdera och det är lätt att följa under resans gång. Om Miljöpartiet har andra, ännu tydligare mål är jag intresserad av att diskutera dessa. Jag tycker dock att koldioxidutsläppsmålet, som det i dag är formulerat, är ett bra formulerat mål. Jag utgår ifrån att bolaget arbetar för att uppnå detta. Om vi under resans gång kommer att se att så inte sker måste vi intervenera från ägarhåll, och vi har inga problem att göra det. Det här hade inte ens behövt hända om bolaget inte hade gått upp till 100 miljoner ton, vilket skedde under den tid då ni hade möjlighet att påverka energipolitiken. Detta är en tragedi både för Vattenfall och för Sveriges rykte. Men det har någon annan ansvar för, i första hand Socialdemokraterna men även dess stödpartier. Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Bordläggning

Följande dokument anmäldes och bordlades: Motioner
med anledning av skr. 2013/14:21 Riksrevisionens rapport om staten på elmarknaden – insatser för en fungerande elöverföring
2013/14:N3 av Jennie Nilsson m.fl. (S)
2013/14:N4 av Anna Hagwall (SD)

9 § Anmälan om interpellationer

Följande interpellationer hade framställts:
den 24 oktober

2013/14:69 Förhandlingarna om handels- och investeringsavtal mellan EU och USA
av Hans Linde (V)
till statsrådet Ewa Björling (M)
2013/14:70 Jämställa ekonomiska villkor för hyresrätt och ägd bostad
av Lars Eriksson (S)
till statsrådet Stefan Attefall (KD)

den 25 oktober

2013/14:71 Bisfenol A i dricksvatten
av Katarina Köhler (S)
till miljöminister Lena Ek (C)

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 november.

10 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Följande frågor för skriftliga svar hade framställts:
den 24 oktober

2013/14:78 Marinens personal- och rustningsplan
av Peter Jeppsson (S)
till försvarsminister Karin Enström (M)
2013/14:79 Pension
av Mattias Jonsson (S)
till statsrådet Ulf Kristersson (M)

den 25 oktober

2013/14:80 Krav på kassaregister hos utländska företag
av Thoralf Alfsson (SD)
till finansminister Anders Borg (M)
2013/14:81 Bosättningar utan markägares tillstånd
av Mikael Oscarsson (KD)
till landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C)

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 november.

11 § Kammaren åtskildes kl. 10.12.

Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen. Vid protokollet

HELÉN TÖRNQVIST

/Eva-Lena Ekman