Riksdagens protokoll 2012/13:83 Fredagen den 22 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 2012/13:83

Riksdagens protokoll 2012/13:83 Fredagen den 22 mars Kl. 09:00 - 12:18

1 § Avsägelse

  Talmannen meddelade att Mats Johansson (M) avsagt sig uppdraget som ledamot i Europarådets svenska delegation från och med den 23 mars.    Kammaren biföll denna avsägelse. 

2 § Anmälan om kompletteringsval till Europarådets svenska delegation

  Talmannen meddelade att Moderata samlingspartiets riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Ulrika Karlsson i Uppsala som ledamot i Europarådets svenska delegation efter Mats Johansson.    Talmannen förklarade vald från och med den 23 mars till    ledamot i Europarådets svenska delegation
Ulrika Karlsson i Uppsala (M) 

3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2012/13:325

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:325 Saabaffären   av Peter Johnsson (S)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 9 april 2013.  Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade resor och arrangemang.  Stockholm den 14 mars 2013 
Näringsdepartementet  
Annie Lööf (C) 
Enligt uppdrag 
Fredrik Ahlén
Expeditionschef 

Interpellation 2012/13:331

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:331 Åtgärder mot jämviktsarbetslösheten   av Bo Bernhardsson (S)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 9 april 2013.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 19 mars 2013 
Finansdepartementet 
Anders Borg (M) 
Enligt uppdrag 
Rikard Jermsten
Expeditions- och rättschef 

4 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Motion 
2012/13:Ju12 till justitieutskottet  

EU-dokument 
KOM(2013) 130 till civilutskottet  
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 16 maj.
KOM(2013) 146 till näringsutskottet  
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 14 maj.
KOM(2013) 153 till näringsutskottet  
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 16 maj.

5 § Svar på interpellation 2012/13:310 om digitalkompetens i skolor i små kommuner

Anf. 1 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Hannah Bergstedt har frågat mig vilka åtgärder jag och regeringen har vidtagit utifrån Skolinspektionens granskning för att garantera att eleverna i hela landet får en likvärdig digitalkompetens och om det tagits något särskilt initiativ i frågan som tar fasta på den särskilda utsatthet som små glesbygdskommuner har.  Låt mig börja med att säga att jag delar uppfattningen att det är viktigt att eleverna har en god digital kompetens. Svenska elever ska ha moderna och bra lärverktyg. Det är därför som skollagen (2010:800) ställer krav på skolhuvudmännen, kommunerna, att säkerställa att eleverna har tillgång till de lärverktyg som behövs för en tidsenlig utbildning. Som Hannah Bergstedt själv påpekar framgår det också av läroplanen för grundskolan att eleverna ska kunna använda modern teknik som ett verktyg för kunskapssökande, kommunikation, skapande och lärande. Digital kompetens lyfts även fram i flera av grundskolans kursplaner.  Skolinspektionens granskning från 2012 av användningen av it-verktyg i undervisningen pekade på skolledningens betydelse när det gäller om och hur it används. Det är dock viktigt att understryka att det är lärarna som mer i detalj planerar undervisningen, det vill säga vilka metoder och lärverktyg som ska användas så att de nationella målen och kunskapskraven nås. Det är rektor och skolhuvudmannen som ansvarar för att lärarna får den kompetensutveckling som behövs för detta.  Regeringen har gett Statens skolverk i uppdrag att fortlöpande arbeta med att främja utvecklingen och användningen av it i skolan. Myndigheten genomför därför bland annat fortbildningar i praktisk it-kompetens för pedagoger och skolledare (PIM). Skolverket har också anpassat PIM för att göra det enklare för mindre kommuner och fristående skolor att delta.  Skolverket har även i uppdrag att kontinuerligt följa upp och ge en nationell bild av barns, elevers och lärares it-användning och it-kompetens. Uppdraget ska redovisas till Regeringskansliet vart tredje år, nästa gång nu i april 2013. Jag kan dock sammanfattningsvis konstatera att huvudmännen ansvarar för att läroplanens ambitioner uppfylls. 

Anf. 2 HANNAH BERGSTEDT (S):

Herr talman! Jag gick i sjunde klass första gången jag kom i kontakt med en dator. På skolans datakunskap hade vi något som hette Keops pyramid, ett matteprogram, och ett spel som hette Worms. När jag började gymnasiet hade vi en lärobok som gick ut på att man exakt fick följa instruktionerna för hur man skulle göra, och sedan fick man skriva ut det. Det mest komiska var när vi betygsattes, för då vägdes mängden papper som man hade lyckats producera. Jag hade en femma i datakunskap. Det har hänt en del sedan dess.  Jag säger det egentligen för att sätta frågan i perspektiv, att det har hänt en hel del under de senaste åren. Dagens elever växer upp med föräldrar som många gånger har lägre it-mognad än de själva. Barns nyfikenhet gör att de snabbt lär sig teknik. Men det är inte självklart att alla barn har tillgång till teknik och inte heller att föräldrarna eller ens en gång lärarna har den kunskap som krävs för att kunna använda it som en bra metod i undervisningen.  EU-kommissionen har listat åtta nyckelkompetenser för ett livslångt lärande. En av dem är just digital kompetens. Innebörden av det förstod jag först när jag själv valde att läsa till mediepedagog.  Digital kompetens är ett ganska vitt begrepp som innefattar en mängd olika delar, från att ha kunskap i hur man hanterar en dator, en mobiltelefon och programvaror till att utveckla ett kritiskt tänkande som gör att man kan reflektera och ha olika inställning till den information som kommunikationsteknologin ger möjlighet till.  Därför tycker jag att det är lite oroande att konstatera att Sverige halkar efter jämfört med andra länder när det gäller utvecklingen av lärande med stöd av digital teknik. Skolverkets uppföljning, som presenterades under våren 2009, visar att tillgången till it i skolan ökar men framför allt att det finns betydande skillnader mellan olika skolor.  För små orter som Arvidsjaur och Arjeplog i det län jag kommer från finns det en del svårigheter med att klara av att implementera detta i skolan. Det handlar om resurser och att avsätta medel. Men det finns också frågor som: Vad är egentligen tillgång till bra och moderna lärverktyg, som ministern pekade på? Är det dator? Är det läsplattor? Hur många är ”god tillgång” – en till varje elev eller en i varje klassrum? Vilka plattformslösningar ska man använda, och vilka digitala system ska tillämpas som ett verktyg för lärande?  Det finns också frågor som: Var ligger kvalitetskontrollen för de verktyg som man använder? Tekniken är ju bara ett verktyg. Därtill kommer möjligheten att använda det som ett pedagogiskt verktyg.  Hur ska man säkerställa att detta finns, att det finns i alla kommuner, och hur kan man bättre definiera vad det egentligen betyder? Det är ju ett ganska vitt begrepp att tala om tillgång till moderna och bra lärverktyg. 

Anf. 3 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Digital förmåga är viktig. Det är inskrivet i läroplanen och skollagen. Skolverket har regeringens uppdrag att göra detta, att följa upp att fortbildning erbjuds, att följa upp elevers och lärares it-användning och it-kompetens.  Men det är upp till lärarna att avgöra hur man använder det i undervisningen. Jag vet inte om Hannah Bergstedt efterlyste att jag ska styra upp hur många läsplattor det ska finnas i varje skola – det lät så på formuleringarna i inlägget. Men jag hoppas inte att det var det som krävdes. Det skulle nämligen vara en detaljstyrning som jag menar helt strider mot hur skolan bör styras.  Däremot är jag intresserad av att lyssna på socialdemokratiska synpunkter på bristande likvärdighet på grund av kommunaliseringen – det är jag verkligen beredd att lyssna på, för kommunaliseringen har slagit sönder likvärdigheten i den svenska skolan. Skyll inte på mig för kommunaliseringen, för det är interpellantens eget parti som drev igenom det, och då blir det olika. Det var hela idén med kommunaliseringen att det skulle bli lite olika. Det var därför skolan kommunaliserades. Det sades att man skulle bestämma lokalt.   Jag försöker hela tiden parera kommunaliseringens dåliga effekter med ökad styrning och liknande, och jag får ständigt skäll av interpellantens partikamrater för att jag försöker centralstyra för mycket. Nu ska jag tydligen styra hur många läsplattor det ska finnas i varje klassrum. Det tänker jag inte göra. Så långt tycker jag inte att det ska gå. Det är en balansgång. Vi behöver styra mer för likvärdighet. Men det måste också finnas en pedagogisk frihet.   Sedan säger interpellanten att Sverige halkar efter. Jag vet inte riktigt vad hon bygger det på. Det finns en stor PISA-studie – det är den mest vederhäftiga studie som har gjorts – som visar att Sverige ligger utomordentligt långt fram i fråga om digital läsning, mycket längre fram än de flesta andra länder. Vi ligger i själva verket längre fram i fråga om digital läsförståelse än i fråga om vanlig läsförståelse, alltså läsning av böcker. Om det är någonstans som insatser behöver göras är det snarast bland de traditionella undervisningsmedlen.   Det konstateras i PISA-studien att det inte är brist på teknisk utrustning. Den finns i skolorna. Det är inte där det finns en brist. Men man måste förstå att när man går in och läser olika saker på nätet finns det en massa avsändare där, och det är inte alltid tydligt vilka de är och vilka syften de har. Då behövs det en kritisk granskning, och kritisk granskning bygger på att man själv har goda kunskaper om olika saker.   Om jag till exempel går in på en hemsida för att läsa om något historiskt skede hittar jag kanske en hemsida där det står något i stil med att Förintelsen inte har existerat eller något annat. Hur gör man en kritisk granskning av det? Den viktigaste kritiska granskningen handlar om att jag själv har goda historiekunskaper för att omedelbart genomskåda att detta bara är en bluff. Detta är ingen objektiv information.   Det som PISA-studien konstaterar för svensk del är att vi ligger utomordentligt långt fram när det gäller teknisk utrustning och så vidare. Men det som brister är den del av den digitala läsningen som handlar om att kritiskt granska det som man läser. Det kräver att eleverna har god allmänbildning. Det krävs traditionell skolundervisning för att man ska kunna granska och förstå. Det är inte brister när det gäller att knappa sig fram. Men när man väl har kommit fram till en hemsida eller någon information på nätet ska man värdera denna information. Det är där det brister, och det är där som vi behöver göra insatser.   Hela regeringens utbildningspolitik med alla reformer som vi genomför syftar till att lyfta kunskapsnivån i svensk skola.  Vi halkar inte efter. Vi ligger mycket långt fram i internationella undersökningar i fråga om detta.   Sedan önskar jag att vi återförstatligar skolan så att vi kan styra upp mer så att det inte blir så stora skillnader. Men den kommunaliserade skolan gör tyvärr att det blir en del skillnader. Jag förstår att interpellanten anser att det är svårt för de kommuner som hon själv representerar i riksdagen. Jag utesluter inte att det är så.   Men it är bara en liten del när det gäller att likvärdigheten har minskat i svensk skola sedan kommunaliseringen. Jag välkomnar därför verkligen att vi kan diskutera en återgång till en statlig skola.  

Anf. 4 HANNAH BERGSTEDT (S):

Herr talman! Digital kompetens är en av åtta nyckelkompetenser. Det finns två huvudskäl till att förstärka arbetet med it i skolan. Det ena är det pedagogiska, som ministern själv lyfte fram. It är ett bra verktyg för att bedriva undervisning, och it-användning ger stöd i de flesta ämnen och lärosituationer.   Det andra handlar om att skolan ska ha ett uppdrag att rusta eleverna för framtiden som medborgare, arbetstagare eller företagare. Kravet på att behärska it är stort redan i dag och kommer att vara självklart i framtiden.  Därför är det viktigt att skolan hjälper till att överbrygga dessa digitala klyftor. Vi kan naturligtvis diskutera kommunaliseringen av skolan. Men elevernas olika förutsättningar utifrån hemförhållanden och annat när det gäller denna kompetens som inspektionens rapport visar oroar mig.   Sverige är, precis som ministern säger, ett av världens mest teknikutvecklade länder. Jag tycker att vi ska fortsätta att vara en framstående it-nation.  Vi tycker att det är viktigt med en modern skola för alla elever. Elevernas tillgång till it är en central del av detta. Därför är det viktigt att staten tar ett ansvar. Man behöver i en nationell it-strategi för skolan tydliggöra vad detta egentligen betyder. Vi ser det som ett viktigt sätt att stärka Sverige som kunskapsnation.   Jag har lyssnat på det som ministern har sagt om att han inte vill vara med och bestämma exakt hur många läsplattor man ska ha. Men när skolorna ute i landet ska fundera på vilken plattform som de ska använda och vad som är det bästa är frågan om det är vettigt att man ska uppfinna hjulet flera gånger. Det är det som händer i dag, och det är därför som det blir så olika. Skulle det kanske finnas en vits med att i en nationell it-strategi peka ut vilka kvalitetskrav som ska gälla? Vad är det egentligen vi förväntar oss att varje elev ska ha tillgång till, och vad är det man ska kunna? Hur kvalitetssäkrar vi detta? Då undrar jag om regeringen har för avsikt att tydliggöra det på något sätt.  

Anf. 5 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Vi har en nationell it-strategi. Den kallas för läroplan för skolan. Vi har ingen särskild bokstrategi heller, utan vi har en läroplan för skolan. I den står det vad eleverna ska lära sig i skolan. Där ingår rader av mål och krav när det gäller it-kunskap, både att man ska lära sig att hantera it rent tekniskt och att man ska kunna använda it för att söka kunskap och värdera det som man läser. Det finns där.   Jag vet inte vad som blir bättre om man lyfter ut dessa punkter och skriver dem på ett särskilt papper. Läroplanen är det tyngsta styrdokumentet som finns i skolan, och it-strategin finns där.  Till skillnad från den läroplan som gällde tidigare under den socialdemokratiska regeringen står det nu sida upp och sida ned om it-kunskap i skolan. Det gjorde det inte förut. Vi har alltså en nationell it-strategi för skolan.   Men vad interpellanten nu efterlyser är att jag ska gå in och styra hur många läsplattor som ska finnas. Om det är just Arvidsjaur och Arjeplog som är problemkommuner i sammanhanget, som interpellanten lyfter fram, får hon väl övertyga den socialdemokratiska ledningen i dessa kommuner att satsa på it.   I den borgerligt styrda Stockholmsregionen satsas det för fullt, så mycket att jag ibland måste påminna om att man också måste ha böcker.   Det går alldeles utmärkt för interpellanten att vända sig till sina partikamrater i dessa kommuner och tala om att de ska satsa lite mer på it. Tror interpellanten att de lyssnar mer om jag säger det än om hon säger det? Är det detta det handlar om? Vad är det jag ska styra Arjeplog och Arvidsjaur att göra som de inte själva förstår?   Interpellanten säger att hon inte vill tala om kommunal styrning utan om it. Men vi är överens om att det är viktigt med it. Frågan är hur det når ut till alla. Det är egentligen kärnfrågan här. Interpellanten påstår att det ser olika ut i Sveriges skolor. Jag håller med om det. Hur ändrar vi på det? Det gör vi inte genom att tio gånger till stå här och säga att det är viktigt med it utan genom att fundera på vilka styrsystem som vi har.   Vill vi styra mer finns det sätt att göra det. Men då måste staten ta över ansvaret. Det är inte bara i fråga om it som det är olika. Det är mängder av faktorer som är olika i svensk skola. Just nu diskuterar vi it. Jag står här en gång i veckan och talar med partikamrater till interpellanten som påpekar än det ena och än det andra som är olikvärdigt. Deras svar är alltid att staten ska styra mer. Men varför kommunaliserade ni i så fall skolan om staten ska styra mer på alla områden? Det är till sist där det hamnar.   Jag delar uppfattningen att det är viktigt med it. Jag styr gärna mer. Men till sist hamnar vi i en sits där vi bör föra tillbaka skolan i statlig regi. Det är där vi hamnar.   Inte ens om vi går tillbaka till en statlig skola tror jag att det är klokt att utbildningsministern föreskriver exakt hur många datorer som det ska finnas i ett klassrum eller hur många läsplattor det ska finnas i en skola. Lika lite bör vi föreskriva hur många läroböcker i geografi från Hermods det ska finnas i ett klassrum. Det ska vi inte heller föreskriva. Det är ett pedagogiskt beslut som måste fattas av lärare och rektorer.   Om kommuner inte förstår att de ska ge medel för att investera i detta måste kommunerna naturligtvis övertygas om detta. Om interpellanten vill kan jag naturligtvis skriva brev till kommunledningen i både Arvidsjaur och Arjeplog och påtala att man tydligen har slarvat med detta. Men till sist är det kommunernas ansvar i det system som vi har. Vi har en nationell it-strategi.   Jag ogillar tanken på att vi centralt ska detaljstyra alltför mycket i svensk skola. Vi ska styra genom mål och krav, och det gör vi i läroplanen. Men sedan är det upp till lärare och rektorer att avgöra exakt hur man ska nå dessa mål.  

Anf. 6 HANNAH BERGSTEDT (S):

Herr talman! Det går bra för ministern att stå i talarstolen och raljera över dessa små kommuners situation. Men det är faktiskt i samtal med de kommunalråd och de barn- och utbildningspolitiker som finns i dessa kommuner som denna interpellation har kommit till stånd.   Visst vill dessa kommuner satsa på it i skolan. Det är självklart. Men det handlar också om att ge dem förutsättningar att klara av att göra det. De signalerar till oss att de vill ha ett utökat stöd för att klara av att göra rätt satsningar. De kommer från en bakgrund som gör att de kanske inte har kunskapen för att kunna göra de rätta värderingarna om vilka plattformslösningar som ska väljas och vad det är som kommer att säkerställa det som sägs i läroplanen och som Jan Björklund lyfter fram.   Det krävs ganska omfattande resurser för att kunna klara av inte bara den digitala teknikutvecklingen utan också den kompetensutveckling som krävs för att lärarna ska kunna använda verktygen. I till exempel Arvidsjaur avsätter man 13 miljoner. Man satsar – och man vill verkligen – men det handlar om vad som blir rätt att göra. Då eftersöker man att använda kompetens från hela landet: Vad är det egentligen som är rätt väg att gå? Vad är det som ger förutsättningar?   Man kan naturligtvis tycka att det är helt korrekt att låta alla uppfinna hjulet igen, men återigen: Även om du inte ska detaljstyra teknikutvecklingen eller vilka paddor det ska vara tror jag att det kan finnas en fördel med en möjlighet att använda en it-strategi, oavsett om man vill lägga in den i läroplanen eller inte, som tydliggör vad det är som gör att vi kvalitetssäkrar så att den digitala kompetensen blir samma för alla elever i hela landet. 

Anf. 7 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Jag tror att det finns en övertro på att ytterligare statliga plandokument skulle räta upp allting i svensk skola. Jag tror faktiskt inte det. Jag tror att vi måste ställa krav på huvudmännen, kommunerna, att sköta det åtagande de är ålagda.   Jag har sagt, också tidigare i debatten, att jag i grunden inte tror på kommunalisering. Det blir för olika, och det är det interpellanten säger också. Så länge skolan är kommunal måste vi dock ställa krav på kommunerna att ta ansvar. Klarar de inte av ansvaret bör de naturligtvis återlämna ansvaret till staten. Att man sedan lär av varandra är väl utmärkt. Jag har själv varit skolkommunalråd i många år, och det är väl klart att kommunerna lär av varandra hela tiden. Det behövs inte att jag utfärdar några särskilda regler för det, utan det gör de ändå.   Jag vill ändå betona detta. Jag förstod nämligen på interpellantens sista inlägg att det till sist inte var en it-strategi man ville ha, utan det var mer pengar från staten. Det var resurser som krävdes – det var inte en strategi, utan det var pengar. Statsbidragen till kommunerna har aldrig varit högre. De var aldrig högre under den gamla regeringen; de är högre nu än de någonsin har varit. Dessutom lägger vi ytterligare ett förslag på riksdagens bord under detta riksmöte där vi gör ytterligare förändringar i skatteutjämningssystemet till förmån för landsbygds- och glesbygdskommuner.  Sedan är det naturligtvis alltid en fråga om ekonomiska prioriteringar i kommunerna. Jag tycker att det är bra om man satsar 13 miljoner i en kommun. I alla kommuner – stora som små, i glesbygd och i storstad – ska det vägas mot lärarlöner, böcker och så vidare. Det är där de ansvariga huvudmännen kommer in. It är en viktig del i skolan, men det är inte den enda.   Jag tycker att det är bra att interpellanten tar upp frågan om it i skolan, för jag delar uppfattningen att det är väldigt viktigt. Samtidigt menar jag att alla beslut ute i klassrummen inte kan lösas här i riksdagen, utan vi måste också lita på lärare och rektorer.    Överläggningen var härmed avslutad.  

6 § Svar på interpellation 2012/13:315 om friskolereformens effekter

Anf. 8 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Jonas Sjöstedt har frågat mig om jag avser att ge kommunerna möjlighet att säga nej när huvudmän vill etablera fristående skolor i kommuner med vikande elevunderlag. Han har också frågat mig om jag avser att ge Skolinspektionen ytterligare resurser för att genomföra en mer kontinuerlig kontroll av de fristående skolbolagens ekonomi. Slutligen har han frågat mig om jag avser att ta andra initiativ för att motverka de negativa effekter som, enligt honom, överetableringen av fristående skolor gett upphov till.  Det är Statens skolinspektion som prövar godkännande av enskilda som huvudmän för fristående skolor. I prövningen ingår att bedöma eventuella påtagliga negativa följder på lång sikt för eleverna eller för det offentliga skolväsendet i den kommun där skolan är tänkt att etableras. Om det är en fristående gymnasieskola eller gymnasiesärskola ska även följderna för det offentliga skolväsendet i närliggande kommuner prövas.   Skolinspektionen ska vid sin prövning göra en självständig bedömning, där ett av underlagen är svaren på de remisser som Skolinspektionen skickar ut för yttranden till berörda kommuner. Om Skolinspektionens underlag visar att kommunens skolväsen på sikt påverkas negativt av en etablering godkänns inte ansökan. Antalet ansökningar om tillstånd har minskat de senaste åren, och även antalet beviljade ansökningar har minskat de senaste åren. Den vanligaste avslagsgrunden är just negativa följder, ofta på grund av vikande elevunderlag.  Orsaken till att det förekommer att gymnasieskolor, såväl kommunala som fristående, läggs ned är att elevantalet i gymnasieskolan nu minskar kraftigt. I början av 2000-talet fanns ca 300 000 elever i gymnasiet. Antalet ökade kraftigt till den historiskt sett högsta nivån, ca 400 000 elever, läsåret 2008/09 men är nu ganska kraftigt på väg ned igen. Den utveckling vi nu ser är alltså en effekt av demografiska förändringar. Det föddes olika många barn i olika årskullar för 15–20 år sedan. Det gör att både kommunala och fristående huvudmän kommer att behöva anpassa sin verksamhet efter elevunderlaget under de år vi nu befinner oss i.  När det gäller Jonas Sjöstedts fråga om Skolinspektionens resurser för sin kontroll av fristående skolhuvudmän följs myndighetens behov upp i den årliga myndighets- och budgetdialog som Regeringskansliet genomför med myndigheterna under regeringen.  Som Jonas Sjöstedt känner till arbetar den parlamentariska Friskolekommittén (U 2011:04) just nu för högtryck med sitt uppdrag. Jag är inte beredd att föregå kommitténs kommande förslag, men min utgångspunkt är att alla elever ska få utbildning av god kvalitet. 

Anf. 9 JONAS SJÖSTEDT (V):

Herr talman och utbildningsministern! Vi samlades första skoldagen. De hälsade alla välkomna, och sedan kom nyheten.   Det berättar Sofie Rohdin som gick i trean på ekonomiprogrammet i Karlstads idrottsgymnasium. Samma eftermiddag var korridorerna ödsliga och skåpen tömda. Skolan hade gått i konkurs. När Sveriges Television bad ägaren att kommentera att han försatt skolan i konkurs och fått eleverna att lämna den över dagen tyckte han inte att det var viktigt nog att lämna en kommentar. Han blev i stället oanträffbar.  Så såg det ut för någon månad sedan när en gymnasieskola i Karlstad lades ned därför att ägaren inte tyckte att den var nog lönsam längre. Ägaren har dock tjänat mycket pengar på vägen. För några år sedan plockade han ut 17 miljoner kronor ur sin skolkoncern, men nu var det inte roligt längre. Då fick eleverna lämnas vind för våg, och personalen fick sägas upp med en dags varsel. Så ser det ut i dag i Sverige. Så ser det ut i den skolpolitik som du, Jan Björklund, har skapat och som du är högst ansvarig för. Frågan är om detta är rimligt. Frågan är vad ditt besked är till gymnasieeleverna i Karlstad.   För några veckor sedan var du och grillade korv i Maramö tillsammans med de andra partiledarna. Man kunde på Sveriges Television följa hur du tappade korven i elden, till exempel – sannolikt det mest dramatiska som hände under dessa två välbevakade dagar. Bara någon vecka tidigare i Värnamo kommun, där Maramö ligger, hade dock eleverna på JB Gymnasiet fått beskedet: Er skola stänger. De hade turen att få gå terminen ut på sin skola, men sedan vet de inte vart de ska ta vägen.  Samtidigt lägger JB Gymnasiet ned gymnasieskolor runt om i Sverige. Vinstintresset var inte längre förenligt med att bedriva skola. Det visar tydligt hur vinstintresset och omsorgen om kvalitet, utbildning och elevernas bästa, står i rak motsatsställning till varandra på de olika områdena.  Kommunerna får städa upp efter friskolorna. De får naturligtvis ta hand om eleverna. De har egentligen inget val; det är deras skyldighet att göra detta. I sitt svar säger Jan Björklund att det handlar om färre elever. Ja, det spelar naturligtvis in, men det blir ju oändligt mycket svårare att planera när kommuner påtvingas skolor de tycker att de inte behöver men måste finansiera. När skolorna sedan lämnar in när de är halvvägs och kommunerna ska städa upp efter dem blir det oändligt mycket svårare att göra en ordnad övergång för de yngre elevkullarna.   Trots detta är Björklunds svar egentligen ett: Jaha, jaså. Sedan beskriver han regelverket och säger att det inte verkar vara något större problem. Detta är dock ett gigantiskt problem, och det är ett växande problem.   Vi kan också se på de privata skolor som finns kvar att det alltmer är vinstintresset som dominerar. Wallenbergägda Academedia, ägt via riskkapitalbolaget EQT, gör 300 miljoner kronor i vinst samtidigt som man lägger under sig alltmer av Skolsverige. Där är lärarna betydligt färre, och de har mindre betalt. Färre lärare är behöriga. Jan Björklund verkar dock inte tycka att detta är ett bekymmer över huvud taget.   Det finns en annan väg. Man skulle kunna säga nej till privata vinster i skolan; varje krona ska gå dit den är avsedd. Man skulle kunna låta kommunerna bestämma vilka skolor som ska bildas eller inte.  Det är vår värld i Vänsterpartiet.  Jag har två uppföljande frågor till Jan Björklund. Nyligen rapporterade Vetenskapsradion om en stor internationell studie som visade hur den svenska vägen med privatiseringar och fritt skolval leder till ökad segregation och fallande resultat. Tar du till dig den här studien? Vad är din slutsats av den?  Den andra frågan är: Hur ska du undvika att fler skolor gör som Karlstads idrottsgymnasium och slår igen mitt i terminen och lämnar eleverna vind för våg? Vad är ditt svar till eleverna? 

Anf. 10 ROSSANA DINAMARCA (V):

Herr talman! I sitt svar säger utbildningsministern att han inte vill föregripa den friskolekommitté som nu arbetar med villkoren för fristående skolor. Jag skulle ändå vilja fråga ministern vad han förväntar sig av den kommittén. Vi har nu suttit i ett och ett halvt år. De borgerliga partierna har inte kommit med ett enda förslag – inte ett enda förslag! Vi ska lämna in vårt betänkande till dig, Jan Björklund, den 1 april, är det tänkt. Jag tror att det blir ett skämt därför att vi är långt ifrån klara. Vi har ännu inte sett några som helst förslag från majoriteten i kommittén.  Precis som Jonas Sjöstedt tog upp i sitt anförande finns det en rad brister. Vi har hört lärare som anonymt – man vågar inte säga någonting eftersom lärare i de privata skolorna inte omfattas av meddelarskyddet – vittnar om att lokaler är undermåliga, att man är underbemannad, att det sällan sätts in vikarier. Elever med särskilt stöd hinns inte med. Det saknas pengar till skolmateriel, och fortbildningskonferenser förvandlas till säljmöten där man ska kläcka slogan för att ragga elever. Det är en stor läraromsättning. Det finns inte anpassade lokaler för hemkunskap och slöjd.  Allt detta kokar ned till en sak: Det handlar om vinstintresse, att man har tillåtit att vinstintressen får förekomma i skolan.  Regeringen och utbildningsministern tittar passivt på när riskkapitalbolag och andra vinstmaximerande koncerner tar över skolan. Vi har en alarmerande situation, Jan Björklund, i den svenska skolan med sjunkande kunskapsresultat, en ökad segregation och bristande likvärdighet. Det är ingenting som jag hittar på.  Jag hoppas att utbildningsministern lyssnade på Vetandets värld i tisdags, 20 minuter, om internationella forskare som pekar på att den svenska skolan innebär ökad segregation och att samhället bryts isär. Men vad gör vi här? Vi pratar om allt utom den stora elefanten mitt i rummet. 

Anf. 11 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Det är ett antal olika problem vi diskuterar samtidigt, och det kan vi gärna göra. Det gemensamma är att Vänsterpartiet anser att allt är friskolornas fel. Det finns inget annat som orsakar några problem, utan allt är friskolornas fel. Så fort det är någon som är privat avlönad och inte offentligt avlönad är det problem. Allt ska lösas genom att det offentliga sköter allt. Det är det som är gemensamt med de olika problemen. Jag ska ändå försöka bena upp problemen.  Jonas Sjöstedt säger att det spelar in att det blir färre elever. Ja, det var ju ett fint erkännande. Elevkullarna har minskat med 25 procent på fem år. Det är den största minskningen någonsin. Det beror på att det föddes många barn runt 1990 men väldigt få barn runt sekelskiftet. Det är drastiskt sjunkande födelsetal.  Detta är huvudorsaken till att skolor nu stängs. Det är kommunala skolor som stängs och fristående skolor. Det var nödvändigt att bygga ut dem när det var stora elevkullar. Vad skulle vi ha sagt? Ja, ursäkta, ni ungdomar, här skulle vi ha satt er för några år sedan, men ni tillhör en stor elevkull, så alla får inte gå i gymnasiet, för ni är för många. Det kunde vi inte säga. Det är klart att vi var tvungna att bygga ut både kommunala skolor och fristående skolor. Nu måste man dra ned på kapaciteten, för elevkullarna minskar drastiskt. Jag kan avslöja en hemlighet: Om några år står högskolan inför samma dilemma därför att det har varit små födelsekullar. Det är huvudorsaken.  Jag såg inslaget från Karlstad i tv. Det är två aspekter. Om nu Hammarögymnasiet i Karlstad, en kommunal gymnasieskola, står inför nedläggning är det precis vad friskolorna gör därför att de har allmänt färre elever. Det är den ena aspekten. Det går inte att med politiska beslut ändra det. Demografin är sådan den är. På 2020-talet kommer det att behövas ny kapacitet, för de små barnen är ganska många nu igen.   Det är en viktig utgångspunkt.   En annan utgångspunkt är att det sannolikt inom denna bransch, liksom inom andra branscher, finns oseriösa aktörer. Jag såg tv-inslaget om Karlstad, men jag tänker inte kommentera det enskilda fallet. Jag utesluter dock inte alls att det finns oseriösa aktörer. Den lagstiftning vi har är för slapp. Så är det; den är för slapp. Vi behöver skärpa den. Det är därför jag har tillsatt en friskolekommitté, där Rossana Dinamarca sitter med som ledamot. Den går in på slutvarvet, även om den kanske inte blir färdig före påsk, vad vet jag. Men den går in på slutvarvet. Efter vad jag hör av dem som jag har dialog med arbetar man ganska intensivt med att ta fram lösningar på att skärpa regelverket.  Vi från regeringens sida delar inte Vänsterpartiets uppfattning att man ska förbjuda friskolor. Men vi behöver skärpa regelverket ordentligt, för regelverket skapades i en annan tid när man trodde att friskolor var några få, små skolor. Nu är det koncerner, precis som Jonas Sjöstedt påpekar, och regelverket har inte riktigt hängt med. Utvecklingen har gått ganska snabbt.  Jag har som sagt tillsatt en friskolekommitté för att modernisera regelverket. Det ska innebära skarpare regler, strängare regler. Vi ska tillåta friskolor, vi ska tillåta valfrihet, men reglerna behöver skärpas och bli strängare för att säkerställa att vi inte har oseriösa aktörer i denna verksamhet. Det ska vara seriösa aktörer som brinner för utbildning. Om skolorna har god kvalitet kommer de att få gå med vinst också i fortsättningen, men kvaliteten är viktigare än det ekonomiska överskottet.  

Anf. 12 JONAS SJÖSTEDT (V):

Herr talman och utbildningsministern! Jan Björklund går som katten runt het gröt här. De två frågor som har ställts förblir obesvarade. Hur ska du, utbildningsministern, se till att det som sker i Karlstad inte upprepas? Det är det som är frågan. På den frågan ges inget svar. Det beror på att så länge man har vinstintresset som huvudmål kommer konkurserna att finnas och eleverna att överges.   Antalet elever som behöver utbildning har varierat genom alla år. Det är ingenting nytt. Det har vi stått inför många gånger, och det har vi kunnat hantera många gånger, men nu är det betydligt svårare. Det har direkt att göra med att kommunerna inte kan planera därför att de inte får säga nej till skolor som inte behövs och därför att privata skolor säger: Vi struntar i det här. Vi gör inte vinst längre. Vi bryr oss inte. Vi lämnar eleverna i sticket.  Då får kommunerna ta hand om dem. Det är vinstintresset som gör att problemet blir så akut på många ställen. Jag undrar om Jan Björklund kan ge mig ett enda exempel på en kommunal skola som har stängt under dagen mitt i terminen. Jag kan lova att det aldrig tidigare förekommit i Sveriges land. Men det förekommer i den skola som du, Jan Björklund, har skapat och är ansvarig för. Ta det ansvaret, kom med förslag! Det här regelverket är inte skapat av Gud, det är skapat av dig till stor del. Då får du se till att det fungerar i praktiken, och skyll inte på någon annan.  Skillnaden mellan oss är att vi sätter kvaliteten främst. Vi sätter eleverna främst, inte företagens rätt att göra vinst. 17 procent fler lärare i kommunala gymnasieskolor än i fristående vinstdrivande gymnasieskolor – det är en otroligt stor skillnad. Det är högre löner i kommunala skolor och fler behöriga lärare. Jag säger inte att allting är bra i kommunala skolor, för det är det inte, och det vet jag också. Men det vi ser är att vinstintresset drabbar eleverna. Dagens Nyheter har en stor väl underbyggd artikel om hur vissa friskolor sätter betygsinflation i system för att locka till sig elever. Då har någonting gått snett i den svenska skolan.  Det finns ett alternativ: Befria skolan från privata vinster och låt kommunerna styra skolans utveckling! Det innebär inte att man förbjuder alla fristående skolor, som Jan Björklund påstår att vi vill, vilket vi inte vill. Satsa på fler lärare och satsa på yrkesprogrammen!  Man behöver inte åka långt för att se skolor som lyckas bättre än den svenska. Man kan åka till Norge, där det finns en rödgrön regering. De stoppade utvecklingen mot vinstuttag ur skolan 2005. Sedan dess stiger resultaten i den norska skolan sakta men säkert, medan de åker i utförsbacke ganska snabbt i Jan Björklunds skola.  Utbildning är en rättighet, inte en handelsvara. Eleverna är målet, inte ett verktyg som man ska kunna tjäna pengar på.  Så till de två frågorna som Jan Björklund har lämnat obesvarade. Börja gärna med att besvara dem.  Hur ser du på den stora internationella studien som visar att det svenska systemet har lett till inte bara fallande resultat utan också till ökad segregation på ett ganska dramatiskt sätt i jämförelse med vår omvärld? Forskarna som intervjuas pekar på att en framgångsfaktor för den finska skolan är jämlikheten, att man inte delas upp efter inkomst och bakgrund, som man nu gör i den svenska skolan. Hur ser ministern på det? Ligger det någonting i detta, eller har forskarna missförstått allt? Har de inte begripit något? Kan de ha en smula rätt i det här?  Den andra frågan är: Hur ska du se till, Jan Björklund, att det som hände på idrottsgymnasiet i Karlstad aldrig får hända igen? Jag vill inte att vi ska ha en skola i Sverige där eleverna kommer på morgonen, får beskedet till lunch, har plockat ur sina böcker ur skåpet på eftermiddagen och inte vet vart de ska ta vägen – detta mitt i den utbildning som skulle skapa deras framtid. 

Anf. 13 ROSSANA DINAMARCA (V):

Herr talman och utbildningsministern! Jag noterade att utbildningsministern inte ville svara på min fråga om vilka förväntningar han har på vad kommittén ska komma fram till. Han vill inte föregå den, och det kan jag förstå. Men vilka förväntningar har han?  Vänsterpartiet har under hela den här omgången haft en rad förslag till regelförändringar. Vi har inte lyft fram något förslag om att förbjuda fristående skolor. Jag tror att det var länge sedan som utbildningsministern hörde Vänsterpartiet säga det. Men vi vill ha regelförändringar som ser till att stoppa det vinstintresse som leder till alla de brister som vi faktiskt ser. Utbildningsministern kan ju inte blunda för de problem som vi ser. Annars förstår jag inte alls varför kommittén har tillsatts från första början. Om allting är frid och fröjd, varför har utbildningsministern tillsatt en kommitté som ska se över villkoren och reglerna för de fristående skolorna?  Ministern säger här att man ska se över en massa regler. Men vilka förslag har ni, Jan Björklund? Jag har nu suttit i den här kommittén i över ett och ett halvt år och inte hört någonting från de borgerliga partierna, inte heller från Folkpartiet. Vi har inte hört någonting som handlar om hur vi ska stoppa vinstintresset, inte ens ett förslag om hur vinstintresset ska begränsas.  Det här är ett problem. Vi måste börja tala om den stora elefant som står mitt i rummet. Till och med i Expressens ledare, tror jag att det var, skrev man häromdagen, vilket förvånade mig lite, att man inser att det här är ett stort problem. Men Jan Björklund vill inte tala om det.  Det är nu fjärde gången som datumet för kommitténs slutbetänkande har skjutits fram. På tisdag ska vi ha det sista mötet, men vi har fortfarande inte fått några förslagstexter. Tycker inte Jan Björlund att det är ett problem? 

Anf. 14 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Det är ett mycket litet problem om det drar några veckor över tiden med en utredning som ska lösa en politisk konflikt som har funnits i 25 år i svensk skolpolitik. Jag har beställt att utredningen ska komma den 1 april. Om man tittar noggrant i almanackan ser man att det väl är mitt under helgen. Om den kommer veckan efter eller veckan därefter spelar absolut ingen roll. Det centrala är att det kommer ett väl genomarbetat förslag som ska strama upp saker och ting.  Jag vet vilka Vänsterpartiets förslag är. Det är desamma som tidigare. Ni säger att ni inte vill förbjuda friskolor, att ni vill förbjuda vinst. Men, ursäkta mig, det är i princip samma sak. Om företag bara får gå med förlust kommer det inte att finnas några företag. Det är enkelt.  Jonas Sjöstedt hänvisade till Norge. Det var intressant. Han påstod att vänsterregeringen hade stoppat friskolor i Norge eller vad det var som hade lyft resultaten. Tänk, det är inte någon annan som gör den analysen. Att resultaten i Norge lyfter beror på den stora kunskapskravsreform, kunskapslöftet, som genomfördes 2005 under den borgerliga regeringen och som den nya rödgröna regeringen i och för sig inte har avskaffat. Men den innebar fler nationella prov, mer betyg och mer krav. Ungefär det som vi har gjort i Sverige 2011 gjorde man i Norge 2005, och det lyfter nu resultaten. Det är forskningsanalysen, Jonas Sjöstedt, av de norska resultaten. Sedan är det helt korrekt att de inte tillåter vinst i friskolor.  Resultaten i svensk skola har sjunkit i 25 år. Det kan ändå inte vara så att det är koncernerna som har bildats de senaste tre fyra åren som kan ha orsakat detta, Jonas Sjöstedt. Ni gör en alldeles för okunnig och grund analys. Ni vill att allt från snöstorm till betygsras ska vara friskolornas fel, men det är inte så. Det är okunnigt att påstå det.  Jag har inte sagt att det inte finns problem med friskolor, för det gör det, och det var det jag försökte säga. Men det är inte så att bara för att det finns problem ska friskolor förbjudas, utan man får då rätta till problemen. Det är därför som jag har tillsatt utredningen.  Förväntningarna, Rosanna Dinamarca, som jag har på kommittén står i direktivet. Där står det vilka problem som jag vill att kommittén ska komma med förslag för att lösa.  Det som jag hör från kommitténs ledning är att man räknar med att komma med förslag, möjligen inte till tisdag nästa vecka; det är inte säkert. Men det kommer förslag inom kort från kommittén som denna riksdag under innevarande mandatperiod ska kunna ta ställning till. Det jag förväntar mig är förslag som ska lösa ett antal problem.  Ett av problemen, Jonas Sjöstedt, är att det finns oseriösa aktörer. Du vill att jag ska berätta exakt vad som ska hända med aktören i Karlstad. Det tänker jag inte göra, och det kan jag inte göra. Men, för att ta ett exempel, om någon har ägt friskolor under lång tid och till exempel vid något tillfälle på halvlösa boliner försatt verksamhet i konkurs och sedan söker nya tillstånd, då menar jag att det ska mycket till för att man ska få nya tillstånd. Om jag förstod reportaget i tv rätt var det i det här fallet en situation som var snarlik. Det ska vara en mycket skarpare prövning av ägarna till friskolor, och det är det som står i direktiven.  I grova drag har vi i Sverige systemet att när Skolinspektionen gör en tillståndsprövning granskar man två saker. Man granskar själva friskolan som sådan, om den har behöriga lärare, uppfyller läroplanen och den typen av krav.  Det andra är: Får det påtagliga effekter på kommunens skolväsen, till exempel en väldig överetablering? Då säger man nej. De senaste åren har Skolinspektionen sagt nej till 70 procent av ansökningarna. För ett antal år sedan sade man ja till nästan allt. Beroende på att elevkullarna sjunker säger man säger nej till nästan alla nyetableringar.  Dessa två saker prövar man. Men man har en väldigt svag ägarprövning.  För 20 år sedan var friskolan en skola och ägaren var rektor, men nu när vi har koncerner är ägarna några andra. Därför behöver vi skärpa ägarprövningen påtagligt. Det är mycket möjligt att det skulle ha påverkat det fall som redovisades i tv.  Ett av de förslag som jag förväntar mig att friskolekommittén kommer med är en skarpare ägarprövning, och det står i direktiven.  

Anf. 15 JONAS SJÖSTEDT (V):

Herr talman! I Norge heter Jan Björklunds kollega Kristin Halvorsen. Hon är vänsterpartist. I Norge blir resultaten i skolan sakta men säkert bättre. I Norge har man valt att inte släppa in vinstintresset. Det finns säkert många skäl till att vänsterpartister är bättre utbildningsministrar än Jan Björklund, men vinstintresset är definitivt ett av dem.  Skulle vi då inte få några friskolor om man inte fick plocka ut privat vinst? Ja men tänk, Jan Björklund, att det kanske finns de som har en idé, en vision, en pedagogisk idé eller som vill ha ett kooperativ till exempel. Det kanske är så att alla människor inte drivs av att berika sig själva. Det är klart att man vill ha en bra lön när man arbetar i skolan. Det ska lärarna ha i Sverige och också rektorerna. Men vi skulle då få de som var intresserade och hade verksamheten som drivkraft, inte ett system där redan stenrika riskkapitalister plockar ut hundratals miljoner kronor ned i fickorna, som är det system som Jan Björklund försvarar och faktiskt har byggt upp.  Jag har ställt två frågor. De har inte fått något svar, och jag tror inte att Jan Björklund kan besvara dem.  Den ena är: Hur ska vi se till att inga nya Karlstad kommer? Ja, vi har fått någon liten hint här, men det är ju inbyggt i systemet med vinstdrift att konkursen kan vara där. Därför kan Jan Björklund inte garantera att det som vi såg i Karlstad inte kan hända igen.  Sedan väljer Jan Björklund att inte tala om den stora, tunga internationella studien som visar på segregation, fallande resultat och misslyckande i det fria skolvalets och privatiseringarnas spår, därför att det är som ett testamente över hans politik och hans misslyckande för den svenska skolan.  Herr talman! Hemma hos mig har jag tvillingar, fem år gamla. De ska börja i förskoleklass nästa år. De är förväntansfulla. Och jag vill att de ska få gå i en så bra skola som möjligt. Men jag vill någonting mer. Jag vill att alla barn som börjar skolan i Sverige ska få gå i en bra skola, och det går inte när vi låter skolan slitas sönder av vinstintresse och segregation. 

Anf. 16 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Det Vänsterpartiet fullständigt bortser från är att dessa friskolor finns för att föräldrar väljer dem. Hade föräldrar inte satt sina barn i fristående skolor hade dessa skolor inte funnits. Varför gör föräldrar det? Jo, för att det under lång tid har funnits en stark kritik från svenska föräldrar mot den kommunala och offentliga skolan. Låga kunskapskrav och dålig studiedisciplin i många skolor har gjort många kommunala skolor oattraktiva.   Nu förändrar vi den svenska utbildningspolitiken. Högre kunskapskrav, bättre studiedisciplin och mer ordning och reda ger mer attraktiva skolor.   Nu vänder det. Färre friskoletillstånd beviljas. Varför? Ett av skälen är att människor i Sverige uppfattar att den offentliga skolan är på väg att lyftas.  Den gamla rödgröna skolpolitiken gjorde att föräldrar valde bort den kommunala skolan. Nu väljer man i ökad utsträckning den kommunala skolan igen. Det är bra.  Att det finns friskolor vid sidan av kommunala skolor är också bra. Det skapar valfrihet och konkurrens.   Jonas Sjöstedt säger: Kan man inte låta dessa skolor finnas utan vinstintressen? Jo, men få företag kommer att startas om de inte får gå med vinst. Det finns några, och det är fullt tillåtet, så det är bara köra i gång. Jonas Sjöstedt kan väl be alla sina vänsterpartister köra i gång förlustdrivande friskolor. Det finns inget krav i lagstiftningen.   Man får dock gå med ekonomiskt överskott om man har hög kvalitet. Jag vill skärpa kraven ytterligare för att få höga kvalitetskrav. Men tillåter man bara företag att gå med förlust kommer det till slut att startas väldigt få företag. Det är sanningen.  Vi behöver skärpa kraven på ägarna och på kvaliteten. Vi behöver modernisera lagstiftningen när det gäller friskolor eftersom den skapades i en tid då vi inte hade friskolekoncerner. Vi behöver skärpa lagstiftningen.  Men att i praktiken förbjuda friskolor genom att omöjliggöra för dem att gå med överskott och endast tillåta förlust vore en olycklig väg att gå.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2012/13:302 om en human och effektiv flyktingpolitik

Anf. 17 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (M):

Herr talman! Markus Wiechel har frågat mig varför jag och regeringen väljer att prioritera stora delar av biståndet på ett fåtal flyktingar i Sverige i stället för att öka resurserna till UNHCR, vad jag avser att göra för att svara på UNHCR:s förfrågan om att förbättra stödet till flyktingar runt om i världen och vad vi gjort hittills på denna punkt. Markus Wiechel har även frågat mig om jag avser att arbeta för att minska kostnaden för flyktingmottagande till förmån för mer pengar till krisdrabbade länders närområden.  En grundläggande del av den svenska flyktingpolitiken är en rättssäker ordning för att i enlighet med bland annat FN:s flyktingkonvention pröva asylansökningar av dem som tagit sig till Sverige och ge skydd åt dem som behöver det.  Sverige är part i de internationella instrument som hör till de viktigaste på asylrättens område, såsom FN:s flyktingkonvention från 1951 angående flyktingars rättsliga ställning, FN:s konvention mot tortyr och annan grym, omänsklig eller förnedrande behandling eller bestraffning och Europeiska konventionen om skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna, den så kallade Europakonventionen.  Även genom EU-samarbetet är Sverige bundet till bland annat skyddsgrundsdirektivet och asylprocedurdirektivet.  Regeringen anser att det är vår moraliska skyldighet att hjälpa flyktingar oavsett var i världen de befinner sig. Många asylsökande kommer till Sverige, och vi är stolta över att vara ett av de länder i Europa som ger flest människor skydd undan förföljelse och förtyck.  OECD Dacs riktlinjer anger vilka kostnader relaterade till asylsökande som klassificeras som bistånd. Regeringen följer dessa riktlinjer, och i den svenska biståndsramen ingår vissa kostnader för asylsökande under deras första år i Sverige.  En annan huvudlinje i flyktingpolitiken är inriktad på att medverka till att skyddsbehövande utanför vårt land får skydd och stöd. Detta sker genom att Sverige aktivt deltar i samarbetet för att utveckla den internationella flyktingrätten. Globalt sker detta särskilt inom ramen för FN:s flyktingkommissariat, UNHCR, medan det regionalt sker genom EU.  Vidare stöder Sverige de länder som är i färd med att bygga upp egna asylsystem, inte minst i Öst- och Sydösteuropa.  Slutligen tar Sverige liksom ett antal andra länder emot skyddsbehövande från olika delar av världen i enlighet med FN:s flyktingkonvention för överföring och stadigvarande bosättning i Sverige. Detta sker i nära samarbete med UNHCR och är även en del av UNHCR:s kärnuppgift som Sverige är med och finansierar. I år är Sveriges flyktingkvot 1 900 personer.  Som ett uttryck för internationell solidaritet och ansvarsfördelning hjälper Sverige även de många länder, ofta med begränsade egna resurser, som härbärgerar ett stort antal flyktingar. Sverige är den tredje största bilaterala givaren till UNHCR, som har mandat att bistå och skydda dessa flyktingar.  UD:s kärnstöd till UNHCR:s reguljära budget för 2012 uppgick till 613 miljoner kronor. Därutöver kanaliseras medel via Sida till UNHCR:s appeller på landnivå. Under 2012 uppgick Sidas stöd till UNHCR till drygt 200 miljoner kronor. Det svenska kärnstödet till UNHCR har ökat med över 130 miljoner kronor sedan 2005.  Sverige är även världens tredje största bilaterala humanitära biståndsgivare, och vi är även en av de allra största givarna för att undsätta de nödlidande i och omkring Syrien. Sverige agerade tidigt med omfattande stöd. Under 2012 uppgick vårt humanitära stöd till krisen i Syrien och till angränsande länder till drygt 248 miljoner kronor. Stödet kanaliserades såväl genom FN:s appeller, inklusive till UNHCR, för insatser i och omkring Syrien som till Internationella Rödakorskommittén och enskilda organisationer.  För 2013 har Sverige redan gjort utfästelser om 130 miljoner kronor i humanitärt stöd till Syrien. Vi har därutöver beredskap för ytterligare stöd efter bedömda behov.  Med vårt omfattande humanitära stöd följer ett ansvar att säkerställa att det internationella humanitära systemet levererar ett så bra stöd som möjligt till de drabbade.  Sverige har sedan 20 år tillbaka varit en av de mest tongivande humanitära policyaktörerna globalt. Sverige verkar aktivt, såväl bilateralt och i humanitära organisationers styrelser som systemövergripande, i syfte att säkra att stödet som når drabbade är av hög kvalitet och kostnadseffektivt. Sverige har varit och förblir drivande i en rad reformprocesser som syftar till att stärka både humanitära organisationer och det internationella humanitära responssystemet.  Vad gäller de kostnader för asylsökande i Sverige som ingår i biståndsramen påverkas dessa av kriser i omvärlden och hur många som söker sig till Sverige.  Att använda det svenska biståndet för att möta humanitära behov och bistå människor som utsätts för förföljelse och förtryck kommer att fortsätta vara en av mina viktigaste prioriteringar som biståndsminister. 

Anf. 18 MARKUS WIECHEL (SD):

Herr talman! Jag tackar biståndsministern för svaret och kan konstatera att det är tydligt att hon ser vart jag vill komma med min interpellation. Ministerns svar får mig dock att stå fast vid min åsikt att regeringen bedriver en ineffektiv flyktingpolitik.  Precis som regeringen önskar Sverigedemokraterna driva en rättssäker flyktingpolitik där vi följer de skyldigheter som vi gått med på genom avtal med Förenta nationerna.   Men det finns stora skillnader mellan regeringens förda politik och Sverigedemokraternas visioner. Ingenting i de avtal vi tecknat med FN säger att vi ska föra en extrem invandringspolitik med rekord i antal asylsökande. Inte heller säger avtalen med FN något om att vi ska ta biståndspengar för att bekosta de relativt få personer som lyckas söka sig till Sverige.   Med utgångspunkten att rädda så många liv som möjligt för de medel som vi har avsatt för flyktinghjälp väljer Sverigedemokraterna att satsa resurserna där de behövs som mest, nämligen i flyktingars hemländer och närområden där de allra flesta och mest utsatta människorna finns.  Antalet personer som kommer till Sverige är ett mycket dåligt sätt att mäta det humanitära. För att vara tydlig är det totalt irrelevant i sammanhanget på grund av de höga kostnader som finns för mottagande i Sverige kontra flyktinghjälp i krisdrabbade länders närområden. Må så vara att det kan vara det land som tar emot flest asylsökande per år, men det betyder inte att det kan vara ett land som hjälper minst flyktingar totalt sett.  Som jag tydliggjorde i interpellationen kostar en flykting i ett av UNHCR:s flyktingläger ca 7 kronor per dygn. Detta ska ställas i relation till kostnaden i Sverige, som kan ligga på mellan 2 000 och 16 000 kronor per dygn. Även en person som inte är så insatt i biståndspolitik och flyktingmottagande inser att dessa pengar gör betydligt mer nytta som bistånd än i Sverige.  Sveriges regering tar alltså biståndspengar som skulle behövas hos de mest utsatta flyktingarna för att i stället öka resurserna till dem som finns i Sverige. Detta sker samtidigt som Förenta nationerna bönar och ber om 10 miljarder kronor för att klara det växande behovet av mat, medicin och övriga grundläggande förnödenheter, och det bara i Syrien.  Jag ser inte hur man med gott samvete kan påstå att, som ministern uttryckte det, den politik som regeringen bedriver är kostnadseffektiv. 

Anf. 19 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (M):

Herr talman! Jag kan med mycket gott samvete och stort engagemang säga att vi ska värna varje individs rätt till skydd och möta de behov som uppstår när människor försöker fly, som i det här fallet, undan förtryck men också undan ökande fattigdom, utsatthet och våld. Vi har i dag en i det närmaste okontrollerbar situation i Syrien, och många vittnar om att den riskerar att bli ännu värre.  Att möta människorna i kringliggande länder – jag har själv varit i både Libanon och Jordanien för att se hur flyktingmottagandet där går till – och säga att vi, med den lilla rännil som söker sig till Sverige, skulle stänga våra gränser för dem vore mycket illa.  Jag anser att vi har ansvar hela vägen. Vi lägger stora resurser på detta. Vi är den tredje största bilaterala givaren i den krisen. Andra länder bör och ska göra mer. När människor söker skydd i Sverige ska det prövas på ett bra sätt, och vi ska ha ett bra mottagande. Nu har vi rekordhöga nivåer av människor som söker frihet, skydd, säkerhet i vårt land. Då tar vi emot dem. Det är vår skyldighet. Att vi har denna mycket öppna och generösa inställning har också visat sig gagna Sverige. På så sätt visar vi att vårt engagemang är globalt och att vi även har förmåga att hantera det hela lokalt. Därför är det angeläget att jag som biståndsminister – inom biståndsramen – har hela finansieringsansvaret.  Med den standard vi har i Sverige och med våra höga krav på ett rättssäkert och väl fungerande mottagande är det självfallet dyrare per capita att hantera flyktingar i Sverige än i till exempel Libanon, Jordanien, Irak eller Turkiet, för att ta några andra exempel. Vi gör både och. Varför skulle vi inte göra det? 

Anf. 20 MARKUS WIECHEL (SD):

Herr talman! Biståndsministern har fortfarande inte svarat på frågan om hon avser att arbeta för att minska kostnaderna för flyktingmottagande till förmån för mer pengar exempelvis till krisdrabbade länders närområden. Det kanske inte är så konstigt med tanke på regeringens överenskommelse med Miljöpartiet.  UNHCR ansvarar i dag för över 43 miljoner människor, varav mer än en tredjedel är verkligt nödställda. Det är alltså dessa människor som regeringen och biståndsministern nedprioriterar till förmån för de relativt lyckliga som lyckats ta sig till Sverige.  Ministern konstaterar i svaret att Sverige ska ta emot 1 900 personer. Därför vill jag passa på att upprepa det jag just sade, nämligen att över 43 miljoner människor är på flykt världen över. Stödet till UNHCR uppgick enligt regeringens budget 2012 till 613 miljoner kronor – 613 miljoner kronor fördelat på 43 miljoner flyktingar. Sveriges regering ger alltså strax över 14 kronor per år och flykting – 14 kronor.  Regeringen lägger under en fyraårsperiod, enligt de uträkningar som vi låtit riksdagens utredningstjänst göra, 118,9 miljarder på invandringen till Sverige. Under samma period lägger regeringen endast 2,5 miljarder kronor på UNHCR. Det är en rätt stor skillnad.  Det är lätt att slänga sig med ord som solidaritet och ansvarsfördelning, men när man tittar på siffrorna och på hur det ser ut i ett globalt perspektiv kan man inte annat än skämmas. 

Anf. 21 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (M):

Herr talman! Jag vill inte att någon som bor, arbetar och betalar skatt i Sverige ska skämmas över det engagemang vi har. Tvärtom finns det all anledning att vara mycket stolt dels för att vi har en generös och ambitiös biståndsbudget, dels för att vi har en sammanhållen politik som ska se till att vi tar vårt globala ansvar. Det innebär att vi lever som vi lär.  Om 43 miljoner människor är på flykt i världen, är det då för mycket att vi har 1 900 kvotflyktingar? Jag och regeringen tycker inte det. Det är i enlighet med internationella åtaganden. Jag får frågan om vi avser att minska kostnaderna, det som kommer in i biståndsramen, vad gäller den fruktansvärda katastrof och det mänskliga lidande som finns i Syrien, med risk för regional spridning och destabilisering, och med risk för att vi får ytterligare ökade krav på att människor söker sig till vårt land. Mitt svar är nej. Vi tänker fullfölja våra internationella åtaganden. När människor söker sig hit vill vi ge dem den möjlighet till skydd och prövning som de har rätt till. Det är vad vi gör. Vi upprätthåller det internationella systemet.  Avser jag att minska kostnaderna genom sämre standard? Nej, vi vet att ett rättssäkert och väl fungerande mottagande kostar pengar. Jag vill passa på att tacka alla de kommuner som nu tar ett stort ansvar för ankommande flyktingar; man bor ju i en kommun när man bor i Sverige.  Vi har ett stort ansvar som gör att Sverige likt få andra länder har tagit ansvar också i regioner där flyktingkriserna uppstår. Vi har inom ramen för UNHCR:s arbete, men också tillsammans med många andra FN-organ, försökt göra allt vad vi kan för att bidra till att de länder som nu tar emot fler flyktingar än vad vi kanske någonsin har gjort ska kunna klara det från dag till dag.  Framför allt måste vi se till, herr talman, att vi har en politik som långsiktigt gör att vi inte hamnar i den här typen av situationer, att vi kan förebygga kriser. Vi måste arbeta för en politik grundad på respekt för de mänskliga rättigheterna och arbeta för demokrati och politiska lösningar för att få stopp på vanvettet i Syrien. 

Anf. 22 MARKUS WIECHEL (SD):

Herr talman! Jag skulle vilja påminna biståndsministern om att Sverige tar emot ungefär 30 procent av Europas samlade kvot. Jag kan känna stolthet över att Sverige hjälper många människor som är på flykt undan krig, förödelse, förföljelse och katastrofer, men även om Sverige i dag är den tredje största bilaterala givaren till UNHCR förklarar det inte att man tar pengar från de värst drabbade och mest behövande människorna som är på flykt världen över för att i stället bekosta ett ansvarslöst mottagande av asylsökande.  Det är ett mottagande som gång på gång visat sig vara förödande för svenska kommuner, och gång på gång varnar lokala politiker från olika partier för en ohållbar situation. Jag vill därför passa på att friska upp ministerns minne. Bo Frank, kommunalråd i Växjö, Ilmar Reepalu, kommunalråd i Malmö, Boel Godner, kommunalråd i Södertälje, och Göran Dahlström, kommunalråd i Katrineholm, har i debattartiklar gått ut och sagt att situationen är ohållbar.  Sedan kan man undra om regeringen eller Moderaterna ens själva är eniga. Håller biståndsministern med migrationsminister Tobias Billström eller varför inte Centerpartiets Staffan Danielsson?  Att från ett statistiskt perspektiv visa sig duktig genom att ha en stor invandring till Sverige gör att ministerns påstående om humanitära behov för flyktingar som en prioriterad uppgift inte kan ses som någonting annat än ett stort hyckleri. Samtidigt är det ett hån mot de människor som inte ens i sin vildaste fantasi kan drömma om att sätta sin fot i Sverige. 

Anf. 23 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (M):

Herr talman! Jag är stolt och tacksam för det mottagande som vi erbjuder den rännil av flyktingar som i dag kommer till Sverige. Det stämmer att vi tar en oproportionerligt stor andel av Europas samlade ansvar för att bereda människor som flyr krig och förföljelse en fristad. Vi är också en av de större biståndsgivarna. Även här skulle fler europeiska länder kunna göra mer. Men det rättfärdigar inte att Sverige skulle dra ned på sina ambitioner, ambitioner som det finns ett brett stöd för i denna kammare.  Vi har historiskt klarat anspänningarna när stora mängder människor sökt sig till vårt land undan krig, förtryck och vanvett. Vi har klarat det tidigare tack vare sammanhållningen i vårt land. Vi har klarat det för att kommuner ställt upp. Människor erbjuds möjlighet att tillfälligt söka skydd för att sedan många gånger återvända. Allt detta bygger på att vi har ett internationellt, globalt, ansvar att se till att systemen fungerar både i Sverige och ute i världen där de stora katastroferna inträffar.  Ingen vill egentligen ge upp och lämna sitt eget land. Ingen vill lämna sin region. Det är därför vi nu lägger ökade resurser på att möta behoven där de är som störst. Men det fråndrar oss inte ansvaret att också se till att vi har resurser för ett bra mottagande i Sverige. Så ser den svenska politiken ut. Det handlar om att stötta fattiga och förtryckta människor och ta ett gemensamt ansvar. Det är jag väldigt stolt över att vi lyckas med.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2012/13:330 om piketpolisens befogenheter

Anf. 24 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Kent Ekeroth har frågat mig varför piketpolisen inte har möjlighet att använda prickskyttevapen och så kallad explosiv forcering, det vill säga att ta sig genom dörrar, fönster eller väggar med hjälp av sprängmedel. Han har också frågat mig hur jag ser på piketpolisens verksamhet i stort.   De piketenheter som finns vid polismyndigheterna i våra tre storstäder utgör en kompetent och viktig resurs för att förstärka polisens kapacitet när det gäller att till exempel ingripa mot farliga personer.   Vid särskilt svåra situationer finns Nationella insatsstyrkan, vars verksamhet i första hand är inriktad mot terrorism, vanligtvis i samarbete med Säkerhetspolisen. Därutöver fungerar insatsstyrkan som en förstärkningsresurs för hela landet vid insatser mot grova brott där polismyndigheterna bedömer att Nationella insatsstyrkans särskilda kompetens och utrustning behövs för att lösa uppgiften.  Det är Rikspolisstyrelsen som med stöd av ett etiskt råd avgör hur ansvaret för att använda och utveckla olika polisiära arbetsmetoder är fördelade mellan polismyndigheterna och Nationella insatsstyrkan. Detsamma gäller beslut om vilka vapen och andra medel för våldsanvändning som respektive organisation bör förfoga över. Det är ett ständigt pågående utvecklingsarbete allteftersom metoder och utrustning behöver anpassas till förändringar i samhället. 

Anf. 25 KENT EKEROTH (SD):

Herr talman! Jag tackar justitieministern för svaret. Men jag trodde inte att hon skulle vara så nöjd med tingens tillstånd. Jag trodde att jag skulle få svaret att man ser över de befogenheter som piketpolisen i dag har.  Bakgrunden till denna debatt är, som jag skrev i min interpellation, de förändringar som inleddes under socialdemokratisk regering och som man därmed inte kan beskylla denna regering för, men som tyvärr kvarstått under nuvarande regering. Jag intresserar mig för Sveriges förmåga att hantera särskilt komplicerade och farliga situationer, såsom terrorhändelser, situationer med gisslan eller tungt beväpnade kriminella och dylikt.  I Sverige har vi i dag två organisationer som hanterar detta: Nationella insatsstyrkan och de olika piketenheterna. Denna debatt handlar inte om Nationella insatsstyrkan utan om piketen. Piketpolisen har sedan ett antal år tillbaka utvecklats från att vara en spetsresurs för ordningspolisen till att bli mer en insatsstyrka för sådana situationer som jag precis nämnde – terrorism undantaget. Övergången har skett gradvis på grund av det operativa behov som man har sett finns i våra olika storstadsregioner.  Problemet är förvisso mångbottnat. Dels handlar det generellt sett om styrning, från politiskt håll men även från Polismyndigheten, dels handlar det om konkreta beslut som har begränsat piketens förmåga att hantera dessa farliga situationer. Eventuellt kommer jag att ha tid att komma in på båda aspekterna.  Vi börjar med de konkreta politiska besluten. År 2004 fattade man beslut om att dra in befogenheten att använda olika former av prickskyttevapen. Bakgrunden till detta beslut var ett massmedialt drev, efterföljt av att det då nyligen upprättade så kallade Etiska rådet rekommenderade att man skulle ta bort möjligheten för piketen att använda sig av prickskyttevapen. Etiska rådet kan man säga väldigt mycket om, mestadels negativt enligt mig, men det får bli en senare debatt.  Resultatet av detta förbud blev att piketpolisen i vissa fall inte längre har möjlighet att agera i särskilt komplicerade situationer. De vapen de i stället får ha i dag är inte lika precisa, och träffområdet kan bli alldeles för stort. Det innebär att de antingen inte kan eller inte vågar använda vapnet i vissa känsliga situationer. Något så enkelt som ett blad, en vanlig glasruta eller vind kan göra att träffområdet blir så stort att man inte kan skjuta ett skott om man skulle behöva det. Resultatet av detta blir i sin tur att skyddet för våra medborgare, som piketen är satt att skydda, försämras. Det är det enkla resultatet av det hela.  Detta ledde nästan till döden för en treårig pojke i Malmö för ett par år sedan när man tog honom som gisslan och satte en kniv mot halsen på honom. På 80 meters avstånd satt två operatörer från piketen. De såg honom, men vågade inte skjuta. Träffytan var för stor. Denna situation slutade lyckligt, men det berodde mestadels på tur och inte på piketens befogenheter.  Det är ganska intressant att den operativa avdelningen i Stockholms län för ett tag sedan yttrade att det är angeläget och rimligt att piketpoliserna får en bättre möjlighet att hantera gisslan- och offersituationer, eftersom de undantagslöst kommer att vara på insatsplatsen först. De säger alltså till och med att det finns ett behov. Men det ska inte handla om prickskyttevapen som kräver omfattande utbildning, tillägger de.  För mig framstår det som ganska orimligt att piketpolisen inte har de vapen och befogenheter som de i vissa fall kanske kommer att behöva för att klara upp speciellt svåra situationer. Jag undrar om justitieministern anser att detta är en rimlig situation. Vilka argument har ministern för att stå fast vid detta snart tio år gamla beslut? Eller instämmer justitieministern i min åsikt att piketen åter bör ges tillgång till dessa vapen och befogenheter? 

Anf. 26 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Kent Ekeroth säger att han inte trodde att ministern skulle vara så nöjd. Men jag har inte uttryckt några känslor eller bedömningar. Jag försökte beskriva hur läget är. Beslut om vapen och metoder är någonting som inte fattas på politisk väg, vilket jag tycker är en bra ordning. Däremot förs det, som Kent Ekeroth säkert är informerad om, en diskussion, bland annat mot bakgrund av hotbilder, kring olika typer av metoder inom polisen, också när det gäller piketer och Nationella insatsstyrkan.  Påståendet att befogenheter drogs in är delvis sant. Bakgrunden var att vi hade ett oreglerat tillstånd. Det fanns inga regler. Men man hade skaffat sig tillgång till vapen och annat som kom till användning eller skulle ha kunnat göra det. Det bedömdes att detta behövde regleras. Man kom fram till att Nationella insatsstyrkan är den grupp som ska ha den tyngre beväpningen.  Interpellanten tar upp två olika metoder. Metoden att ta sig in i fastigheter med sprängämnen är något som Rikspolisstyrelsen har valt att reglera användningen av och begränsa till Nationella insatsstyrkan av det skälet att denna metod innebär våldsanvändning och skador på byggnader och annat och därför är väldigt svår att använda. Man vill använda den typen av metoder bara i väldigt specifika situationer. Man har inte heller haft användning av den här typen av metoder i praktiskt läge.  Kent Ekeroth nämner prickskyttevapen. Piketpolisen har aldrig haft vare sig prickskyttevapen eller explosiv forcering som dokumenterade och godkända metoder. Det har hos piketenheterna funnits prickskyttevapen som man lånat in från Försvarsmakten. Men detta var tidigare oreglerat. Man fann från Rikspolisstyrelsens sida, med stöd av Etiska rådet, att det inte var en lämplig ordning.  Under en period i början av 2000-talet hade man fältförsök med prickskyttevapen under ledning av Rikspolisstyrelsen. Detta avbröt man 2005 därför att man aldrig någonsin fann anledning att använda dem. Man beslutade med stöd av Etiska rådet att prickskyttar över huvud taget bara ska få finnas inom Nationella insatsstyrkan.  Dessa metoder har inte kommit till praktisk användning. Man har valt att reglera dem och begränsa vilken del av polisorganisationen som ska få använda dem. Det pågår en diskussion – där kan jag ge Kent Ekeroth rätt – om hur situationen har förändrats, huruvida det finns annan typ av beväpning och hur man ska arbeta. Det är fullt naturligt, eftersom vi nu arbetar med en översyn av hela polisorganisationen.   Det är naturligt att då titta på Nationella insatsstyrkans kapacitet, möjligheter att agera och vilken typ av metoder den ska kunna använda. Piketerna utgör en viktig resurs med specialkunnande som är intressant i sammanhanget.  Jag konstaterar att det pågår en diskussion om detta. Men jag landar nog gärna på att det knappast kan vara justitieministern eller ens riksdagen som ska fatta beslut om vilka enstaka vapen eller arbetsmetoder som ska hanteras.  Jag vill nog också som justitieminister hävda att det är viktigt för polisens del att vi har regler för vem som får använda vad och på vilket sätt så att vi har någon ordning. Det är inte leksaker vi talar om. 

Anf. 27 KENT EKEROTH (SD):

Herr talman! Det är självklart att saker och ting ska vara reglerade. Har det inte varit reglerat ska man reglera det i stället för att ta bort möjligheten.  I stället för att säga: Ni får inte ha det över huvud taget, varför inte säga: Vi inför regleringar för vilka sorts vapen och för vilka situationer ni får använda dem. Varför inte göra det i stället för att ta bort möjligheten? Det kan inte vara svaret att man tar bort möjligheten att skydda medborgare bara för att det kanske har varit för oreglerat innan. Det kan omöjligt vara svaret på det.  Justitieministern nämnde att varken prickskytte eller explosiv forcering kommit till praktisk användning i Sverige. Det stämmer, men det argumentet håller inte. Sveriges militär har heller inte kommit till praktisk användning för att skydda svenskt territorium på runt 200 år. Vi har förvisso skickat i väg den till Afghanistan och andra konflikter som inte har med oss att göra. Men svensk militär har inte använts på 200 år för att skydda svenskt territorium. Ändå har vi kvar militären.  Det är tacksamt ifall prickskyttevapen inte har behövts användas. Men i den situationen och den dagen det behövs ska piketpolisen kunna använda det. Man har en våldsanvändning hos polisen inte för att man vill eller hoppas att kunna använda det utan för att man ska kunna göra det för att skydda oskyldiga medborgare. Det är därför man har det.  Argumentet att det aldrig använts betyder inte att det aldrig kommer att användas. Kompetensen och befogenheten måste finnas där den dag det sker något. Man kan inte argumentera att det aldrig har använts tidigare.  Det finns mycket att säga om Etiska rådet. Jag tycker att man borde lägga ned det. Etiska rådet skrev till exempel att explosiv forcering – som i piketpolisens fall handlar om att spränga upp dörrar och inte väggar och tak, det är NI som mer sysslar med det – är våldsanvändning av extremt slag där såväl människor som egendom riskerar att skadas svårt.  Jag ifrågasätter väldigt skarpt den beskrivningen. Jag har sett hur dessa explosiva forceringar går till. Det har dels enligt uppgift inte gjorts någon kontroll hos piketenheten för att göra den här bedömningen, dels stämmer det inte att det är en våldsanvändning av extremt slag. Explosiv forcering innefattar vattenladdningar med låg laddning med riktad sprängverkan med väldigt liten risk för tredje man.  Man tar heller inte hänsyn till det avstånd som råder mellan Nationella insatsstyrkan och piketenheterna i Skåne. Den är placerad här i Stockholm. Jag anklagar inte Nationella insatsstyrkan för någonting. Den är extremt bra på vad den gör, och det ska den fortsätta att vara. Men ska den transportera sig själv från Stockholm ner till Malmö eller för den delen Göteborg eller andra delar av landet tar det tid.  I många insatser är piketpolisen först. Det finns exempel som man i Malmö själv har berättat om där det tagit tre, fyra timmar för polisen att vara på plats, och då var situationen över. Det gäller oavsett om det är en situation som handlar om prickskyttegevär eller om explosiv forcering.  Bryter man upp en dörr med mekanisk forcering tar det 30–60 sekunder. En gärningsman kan utföra väldigt många dåliga saker på den minut som det nästan kan ta ibland. Har man väl apterat sprängladdningarna på dörren tar det sekunder att gå in. Det kan rädda liv. Det är inte sagt att man ska använda det i tid och otid. Det har inte använts speciellt ofta. Men när det krävs och när det behövs ska möjligheterna finnas. Jag har inte hört något argument mot det.  När det gäller prickskyttegevär kan man inte heller säga att det är våldsanvändning av extremt slag. Skillnad mellan ett prickskyttegevär och ett annat gevär är att man träffar bättre med ett prickskyttegevär. Att välja var man ska träffa och ha en högre säkerhet i det man gör kan aldrig vara negativt för vare sig gärningsmannen eller offret.  Ärligt talat har jag inte hört några bra argument mot varför inte heller piketpolisen ska få tillgång till de vapen som kan komma att behövas och som de säger sig vilja ha för att skydda alla medborgare i vårt avlånga land. 

Anf. 28 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Kent Ekeroth undrar varför man tog bort metoderna i stället för att reglera eftersom de fanns tidigare i oreglerat tillstånd, eller att det blivit så hos piketpolisen. Varken Kent Ekeroth eller jag var med då. Man får ändå utgå från att beslutet fattades efter viss begrundan och viss beredning. Då fann man, som jag kan begripa, att det inte var värt att behålla dem. Man valde i stället att säga att man ska begränsa forcering med sprängmedel och prickskyttevapen till Nationella insatsstyrkan.  Jag kan hålla med om att en del av det man sysslar med används, prövas eller finns för att man ska hoppas att det aldrig ska komma till användning. Det argument som jag tog upp var att vi aldrig har använt prickskyttar eller den här typen av forcering i aktiv verksamhet, i varje fall under en väldigt lång period. Så kan man naturligtvis fundera.  Man ska ha klart för sig att väldigt mycket av vad både nationella insatsstyrkan och polisen övar och tränar är händelser och situationer som aldrig ska inträffa. Men den här typen av metodik, prickskyttar eller forcering med sprängmedel, är ändå någonting som är resurskrävande.  Om man ska ha det i byrålådan eller möjlighet att använda det kräver det resurser i form av träning, övning, teknisk utrustning och annat. Det är krävande. Det kan göra att man i prioriteringen mellan olika insatser väljer att prioritera ned det eller begränsa den typen av metodik till i det fallet Nationella insatsstyrkan.  Det är väldigt viktigt att man följer de olika stegen och väger olika fördelar och nackdelar mot varandra för att kunna göra en riktig bedömning. Sedan kommer det intressanta som är lite grann av kärnan. Kent Ekeroth säger att man borde lägg ned Etiska rådet. Jag delar inte den uppfattningen.  Väldigt många bedömningar som man ska ta inom en sådan myndighet som polisen om hur polisen, som är den enda myndighet som har monopol på våldsanvändning, ska användas är väldigt svåra avvägningar. Det är klokt att ha människor som också ser till de etiska aspekterna i det hela.  Det gäller inte minst vapenanvändning, val av vapen, val av ammunition och annat. Det är inte bara det tekniskt mest avancerade som är svaret. Man måste också tänka sig in i de olika situationer som finns.  När man bedömer till exempel ammunition och annat tittar man inte bara på pricksäkerheten utan också vilka skador som kan uppkomma, vad som kan hända vid sidan av och vad som händer om användaren inte är tillräckligt kunnig och så vidare.  Det finns en rad aspekter som man behöver ha med. Det är bra att också få in de etiska aspekterna i beslutsunderlaget. Det finns många andra aspekter man ska fundera över. Det är viktigt att polisen gör det nu när vi inför en omorganisation överväger hur olika delar av organisationen ska vara utformade.  Det är ingen hemlighet att jag för egen del tycker att vi behöver en något bättre kapacitet för Nationella insatsstyrkan med den typ av kompetens den har. Vi har också tagit initiativ för att öka och förbättra transportmöjligheterna för Nationella insatsstyrkan där vi söker sätt att på bättre sätt än i dag försäkra oss om att den kan infinna sig där händelser kräver dess speciella kompetens. 

Anf. 29 KENT EKEROTH (SD):

Herr talman! Det kräver resurser att hålla uppe kompetensen på explosiv forcering, mekanisk forcering, prickskyttevapen och andra vapen. Så är det för piketpolisen, för Nationella insatsstyrkan, för militären och för alla. Det är något som ingår i piketpolisens uppdrag redan i dag. Den lägger ned runt 25 procent av sin tid på just träning.  I de 25 procenten har den lyckats upprätthålla inte bara en kompetens inom till exempel explosiv forcering utan en spetskompetens som man till och med har exporterat till andra liknande piketenheter ute i Europa, bland annat i England och Tyskland. Det är på den nivån piketpolisen är i Sverige. Den är åtminstone Europaledande när det gäller detta.  Det kostar resurser att ha poliser, det kostar resurser att ha militär och det kostar resurser att skydda våra medborgare från brottslingar. Det är resurser som Sverigedemokraterna vill lägga ned. Jag håller med om att man gott kan utöka Nationella insatsstyrkans resurser, som har tagits upp.  Jag har besökt piketenheterna i Skåne och Stockholm, och jag har besökt Nationella insatsstyrkan. Det har jag ingenting emot. Jag tycker att det är jättebra att göra.  Men man ska inte skylla på att vi inte har tillräckligt med resurser. Om man kollar på hela rättsväsendets budget, relativt sett, handlar det ändå om hyfsat små resurser till detta.  Etiska rådet gör så mycket dumheter att man häpnar när man läser om det. Det har hindrat polisen från att sätta spotthuvor på gärningsmän för att det är synd om gärningsmännen. Men det är tydligen inte synd om poliserna, som ibland får blod spottat i ansiktet av knarkare. Ändå får polisen inte sätta spotthuvor på dem, för man tar hela tiden hänsyn till gärningsmännen och inte till polisen. Jag tycker att det är helt fel utgångspunkt, och det är denna utgångspunkt som Etiska rådet hela tiden har haft – inte för medborgarnas säkerhet och trygghet utan för brottslingarnas. Jag tycker att rådet har fattat så många dåliga beslut att man verkligen kan ifrågasätta om det ska få vara kvar.  När det gäller transporter är det fortfarande så att så länge man är stationerad i Stockholm blir det transportsträckor. Piketpoliserna som är på plats i de olika storstadsregionerna ska ha rätt att ha dessa vapen.  Jag tror säkert att justitieministern och jag är överens om mycket när det gäller att ha en så effektiv polis som möjligt. Jag hoppas att denna debatt även har gett lite perspektiv på piketpolisen. 

Anf. 30 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Jag tycker att det är bra om man i riksdagen ibland uppmärksammar polisens specialfunktioner och de speciella insatsmöjligheter som finns i form av den nationella insatsstyrkan och även storstadsmyndigheternas piketpoliser.  Jag vet att piketpoliserna lägger ned mycket tid på träning och annat. Det är alldeles nödvändigt med den speciella funktion som de har i sina respektive myndigheter. Men vad jag försökte säga tidigare var att när vi diskuterar den typ av metodik som Kent Ekeroth förordar i form av forcering med sprängmedel och prickskyttar hos piketerna ställer det höga krav på ytterligare resurser. Det är i denna avvägning som man har funnit att det inte är rimligt att ha detta på flera ställen.  Nu görs en ny bedömning i och med att vi håller på med en omorganisation av hela polisen. Jag menar att det i första hand är polisen och de som arbetar inom polisen som kan göra de avstämningar som behövs för att se till att vi får en rimlig fördelning. Jag har respekt för detta.  Jag kommer tillbaka till Etiska rådet. Ja, de tar hänsyn inte bara till polisen och deras professionella arbete. De funderar också över hur det fungerar i samhället visavi gärningsmän men också allmänheten. Det ger just det helhetsperspektiv som någon måste ha när man funderar över polisiära arbetsmetoder.  Jag tycker att vi ska vara på det klara med att det inte är någon extremt konstig situation vi har i Sverige. Explosiv forcering används inte heller i resten av Europa av andra än dem som arbetar motsvarande den internationella insatsstyrkan. Man har restriktiv användning av denna typ av mer extrema metoder. I det fallet sticker vi inte ut i svensk polis som det ser ut i dag. Men det återstår att se hur vi kommer att lösa detta framöver eftersom det pågår ett arbete och en diskussion.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2012/13:303 om hotad barnsjukvård i Lund

Anf. 31 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Morgan Johansson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa vården av de svårt sjuka barn som i dag får vård på barnintensiven på Skånes universitetssjukhus samt om åtgärder för att säkerställa fortsatt god tillgång till högkvalitativ barnsjukvård i Sverige.  Region Skåne har tillsammans med Västra Götalandsregionen tillstånd att bedriva hjärtkirurgi på barn och ungdomar. Under 2013 kommer en tillståndsutredning för tillståndsperiod två för hjärtkirurgi på barn och ungdomar att genomföras. Mot bakgrund av att Socialstyrelsen för närvarande ser över rikssjukvårdens metoder och arbetssätt beslutades i augusti i förra året om en förlängning av Region Skånes nuvarande tillståndsperiod till juni 2014.  För att bedriva rikssjukvård måste landstinget ha tillstånd från Socialstyrelsen, vilket kan ges efter en fördjupad utredning som kan ta upp till två år. Enligt 9 § hälso- och sjukvårdslagen ska ett tillstånd vara tidsbegränsat och förenat med villkor. Bland annat ska det vara säkerställt att god vård kan erbjudas samtliga patienter inom rimlig tid, även i de fall en oförutsedd händelse inträffar som orsakar ett bortfall av personal, lokaler eller utrustning. Förändringar i personalsammansättning eller annan stödverksamhet av väsentlig art som påverkar verksamheten ska anmälas till Socialstyrelsen.  Samtliga verksamheter som har tillstånd att bedriva rikssjukvård ska följas upp årligen under den femåriga tillståndsperioden. De landsting som har tillstånd att bedriva rikssjukvård är skyldiga att varje år rapportera in särskilda kvalitetsdata för uppföljning.  I en skrivelse från Skånes universitetssjukhus som nyligen skickades till Socialstyrelsen redogör verksamhetsledningen för hur kapaciteten ska säkerställas. Det sker bland annat genom samarbete med andra tillståndsbärande sjukhus. Socialstyrelsen har löpande en tät kontakt med kontaktpersoner vid universitetssjukhuset och följer utvecklingen.  Avslutningsvis är det också viktigt att påminna om att landstingen och regionerna har en stor frihet och det huvudsakliga ansvaret för finansiering, organisering och utförande av hälso- och sjukvård så att alla invånare har tillgång till en god vård. Denna frihet vill regeringen bevara. 

Anf. 32 MORGAN JOHANSSON (S):

Herr talman! Jag tackar socialministern för svaret, fast jag måste säga att jag inte blev särskilt mycket klokare av det. Han kunde lika gärna ha svarat god dag yxskaft, för något svar på hur vi ska lösa detta eller hur han tänker gå till väga för att försöka lösa den situation som har uppkommit i Lund fick vi inte.  Det gör mig besviken, för jag vet att Hägglund har möjligheter att påverka om han bara vill, både i sin egenskap som socialminister och i sin egenskap av ledare för Kristdemokraterna. Du vet ju att det är dina partivänner som har ställt till de problem som i dag finns med barnintensiven i Lund. Du kan tala dem till rätta om du bara vill och om du bara engagerar dig i frågan.  Det är mycket som står på spel. Vi framhäver ofta den låga spädbarnsdödligheten i Sverige. Den är bland de lägsta i världen. När jag var statsråd på Socialdepartementet var jag ute och talade om Sverige i världen och framhävde då ofta att vårt land ligger bland de allra lägsta när det gäller spädbarnsdödlighet. Det beror på goda levnadsförhållanden, den generella välfärdspolitiken och de historiskt sett små skillnader och klyftor vi har haft mellan fattiga och rika i Sverige. Men de senaste årtiondena beror det också i stor utsträckning på att vi har kunnat klara för tidigt födda spädbarn med svåra hjärtfel genom en mycket kvalificerad sjukvård. Vi kan operera hjärtan som inte är större än tumnaglar.  Denna typ av vård – högspecialiserad vård för små barn – utförs på två platser i landet, nämligen i Lund och i Göteborg. Man tar emot patienter från hela landet. Det är alltså en nationell resurs. När jag besökte barnintensiven i Lund för några veckor sedan träffade jag en familj från Stockholm som vakade över sitt lilla barn. Det var en liten knatte i en stor sjukhussäng med apparater och slangar runt sig. Upptagningsområdet är hela landet, och man har även avtal med Island för att kunna lösa deras situation.  Det som nu har hänt är att regionledningen i Skåne vill försämra sjuksköterskornas arbetsvillkor på ett mycket omfattande sätt. Det handlar inte ens om löner, utan det handlar om arbetstider. De har haft en modell som har fungerat i över 20 år och som de har varit nöjda med. Nu har avtalet sagts upp utan att man har fört en dialog med personalen. Det har medfört att 33 av 45 sjuksköterskor har sagt upp sig. Deras sista arbetsdag är den 26 april. Det skulle få oerhört omfattande konsekvenser inte bara för Skåne utan också för den nationella sjukvården i denna del. Frågan är om Lund ens kan behålla sin status som rikssjukvård om detta skulle inträffa.  Hägglund refererar till en skrivelse till Socialstyrelsen, men han säger ingenting om innehållet. Man kan läsa i tidningarna vad som står i den. Sydsvenskan, till exempel, skriver den 15 mars: Hjärtbarn kan tvingas utomlands. Det kan bli effekten om detta får fortsätta.  Vi har alltså en akut situation. Jag ber socialministern att ingripa och engagera sig i detta. Jag begär det av honom, för jag menar att han har ett särskilt ansvar för rikssjukvården. Det är en nationell resurs som man har ett större nationellt ansvar för. Jag begär att han gör vad han kan för att försöka lösa situationen och för att engagera sig i frågan.  Det enda sjuksköterskorna begär är att de inte ska få sämre villkor. Min fråga är: Är det verkligen för mycket begärt i Sverige 2013? 

Anf. 33 MARIE GRANLUND (S):

Herr talman! Morgan Johansson har förtjänstfullt tagit upp problemet med barnsjukvården i Lund. Jag skulle också vilja diskutera sjukvården i Skåne i ett vidare perspektiv.  Morgan Johansson och jag hade en interpellationsdebatt med socialministern precis före jul. Där tog vi upp de problem som finns i Skåne. Tyvärr har ingenting blivit bättre sedan den 19 december utan snarare tvärtom. Situationen är katastrofal. Något som dock har ändrats är att det tidigare inte har varit en offentlig debatt, utan man har gjort alla besparingar och omorganisationer i skymundan, men nu börjar det bli en offentlig debatt. Det är bra.  För någon vecka sedan, söndagen den 17 mars, var tusentals människor i Skåne ute och protesterade på olika håll och kanter mot den förda politiken gällande sjukvården. I Malmö, där jag själv var med, var det 1 000 människor som demonstrerade.  Jag tycker inte att statsrådet tar det här ordenligt på allvar. Det här är en nationell fråga. Man måste se att det finns en mycket stor risk att skåningar och Malmöbor inte får en likvärdig vård när man jämför med andra delar av landet. Jag tycker att statsrådet skulle engagera sig i det.  Som vi tog upp förra gången har det kommit otroligt allvarlig kritik. Socialstyrelsen har kopplat samman fem dödsfall på Skånes universitetssjukhus med bristen på vårdplatser. Trots detta försvinner nu ytterligare 140 vårdplatser i Malmö.  För några veckor sedan var jag på studiebesök på SUS i Malmö. Personalen går på knäna. Personalen mår fruktansvärt dåligt. Jag vill uppmana statsrådet att göra likadant, att bege sig ut i verkligheten, att komma ned till Skåne, att besöka sjukhuset och gå runt på avdelningarna och prata med personalen. Det är anställningsstopp. Man klarar inte av situationen längre.  Det är, som sagt, väldigt många som protesterar. Den skånska läkarföreningen säger att budgeten, med de här besparingarna, utgör en ren fara för patientsäkerheten. Arbetsmiljöverket har också kritiserat och säger så här: Man utnyttjar sin personal så pass radikalt att i slutändan skapar man sina egna patienter.  54 professorer vid medicinska fakulteten vid Lunds universitet och Skånes universitetssjukhus i Malmö samt prefekter vid Malmö högskola och Malmö Läkareförening protesterar och kritiserar den flyttkarusell som nu pågår mellan sjukhusen. De skriver: I slutändan leder det till en fragmentarisering och allmän försvagning såväl i Malmö som i Lund.  Strålbehandlingen flyttas till Lund, och ca 1 200 cancersjuka, infektionskänsliga patienter ska transporteras till Lund från Malmö. Är inte skåningar och Malmöbor värda en bättre vård? Det är min fråga till socialministern. 

Anf. 34 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Jag reser runt väldigt mycket och besöker landstingsverksamheter. Jag gör det i regel en dag i veckan. Den här veckan har jag varit i Blekinge, och jag har varit i Sörmland. Jag har tittat på väldigt mycket verksamhet av skiftande kvalitet.  I många sammanhang sägs det – ibland så många gånger att det börjar låta som en klyscha – att personalen är den viktigaste resursen. Det gäller i allra högsta grad när det handlar om sjukvård. Utan kompetent personal står vi oss slätt i varje avseende. Det handlar om personer som är välutbildade, empatiska, engagerade och förmår att göra sina insatser i en sådan struktur och på en arbetsplats där arbetet är välorganiserat.  Den svenska hälso- och sjukvården är i nästan varje avseende den bästa i världen eller bland de bästa i världen. Vi är fantastiskt duktiga när det gäller de medicinska prestationerna.  I Skåne råder just nu en förhandlingssituation. Den förhandlingen äger rum mellan parterna. Det är inte regeringens förhandling.  Morgan Johansson och Marie Granlund säger att vi har rikssjukvården. Ja, vi har rikssjukvården. Det är ett fenomenalt stort förtroende som tilldelas vissa enheter i landet. När vi upplever att vi inte har råd eller möjlighet att upprätthålla spetskompetens på varje område kan vissa enheter få förtroendet att utföra en viss typ av vård som kräver en viss mängd patienter för att man ska kunna upprätthålla skickligheten. Skåne har till exempel fått det när det gäller hjärtbarn. Det är ett förtroende som Skåne har fått.  Det finns mekanismer för hur man följer upp detta. Det finns tillsynsverksamhet, och det är Socialstyrelsen som svarar för tillsynen och som mycket noggrant följer det som inträffar. Verksamheten är villkorad, och det innebär att om den skulle äventyras genom att en verksamhet i Skåne eller, i det här fallet, Västra Götaland inte håller måttet riskerar man att tappa den verksamheten och att någon annan får det förtroendet i stället. Men vi vet att det är stora omställningstider i ett sådant sammanhang.  Det finns alltså en ordning för detta, men ingen ska tro att jag är okänslig eller overksam i det här sammanhanget. Att känna den här osäkerheten är självfallet något som gnager på personalen varje enskild dag. Det gnager på människor i omgivningen, på arbetskamrater som inte direkt befinner sig i den här situationen själva och inte minst på alla patienter i Skåne, barnens föräldrar och de barn från andra delar av landet som är berörda och beroende av en väl fungerande verksamhet.  Därför är det självklart angeläget att man får en lösning på den här frågan så snart som möjligt så att man kan räta ut frågetecken, skapa lugn och arbetsro och den trygghet som krävs för att den här verksamheten ska fungera på bästa möjliga sätt. Jag litar på att man kommer att kunna hantera den här situationen i Skåne. Om någonting annat skulle vara för handen har vi mekanismer för att ta hand om det också. 

Anf. 35 MORGAN JOHANSSON (S):

Herr talman! Du har faktiskt verktyg, Göran Hägglund. Du är statsråd i Socialdepartementet och den högsta ansvariga för sjukvården i landet, och jag skulle vilja säga att du har ett särskilt ansvar för att rikssjukvården fungerar. Det ansvaret måste du ta. Du har olika verktyg dels via statsrådsposten, dels som ordförande i ett av de partier som styr Region Skåne och som sitter i den andra förhandlingssitsen gentemot sjuksköterskorna. Du har alla möjligheter att försöka påverka detta. Jag tycker att du ska ta de möjligheterna. Du kan inte bara stå här som en Pilatus, två dina händer och säga att det är någon annans fel. Det går inte.  Sjuksköterskorna gör sin sista arbetsdag den 26 april. De begär inte guld och gröna skogar. Det handlar inte om det. Det enda de begär är att inte få sämre villkor. Det enda de begär är att få fortsätta att bedriva sitt arbete i lugn och ro med sin unika professionalism på det sätt som de har gjort i decennier. Det enda de begär är att inte få sämre villkor.  Vi vet vad effekten blir om inte den frågan löses. Då kommer den här verksamheten att skadas på ett sätt som innebär att det inte alls är säkert att man kan bygga upp den igen.  I den skrivelse som har gått från Region Skåne till Socialstyrelsen säger man att förhoppningsvis kan en del av barnen från övriga landet behandlas i Göteborg i stället. Det vet vi inte. Den som är ansvarig på Socialstyrelsen säger att det inte är säkert att de kommer att kunna få plats där. Förhoppningsvis kommer man att kunna rekrytera ny personal i Lund på ett sådant sätt att man kan säkerställa kvaliteten, men det är inte alls säkert. Erfarenheten av denna typ av högspecialiserad vård är att det tar decennier att bygga upp den kompetens som behövs.  Det är som sagt en akut situation. Den 26 april är sista arbetsdagen. Vi vet också att de håller på att förhandla just nu medan vi talar. Det är oerhört viktigt att denna fråga löses. Det finns all anledning, tycker jag, att från statsmaktens sida se till att de som är ansvariga på politisk nivå i Region Skåne inte bara kan få lov att schabbla bort en sådan extremt viktig nationell resurs som det faktiskt är vi talar om.  Jag fick inget riktigt svar under de fyra minuter som Göran Hägglund talade – det verkade mest som om han pratade bort fyra minuter – men han har en chans till på sig, och jag skulle återigen vilja att han redogör för vilka åtgärder han tänker vidta för att den här situationen ska lösas.  Vi hörde i inledningen av hans senaste inlägg att han är mycket ute och reser och träffar mycket folk. Det är ju bra det. I så fall skulle han kanske kunna passa på att ta en avstickare också till Skåne och träffa de sjuksköterskor, läkare och undersköterskor som jobbar på barnintensiven och som nu har en väldigt svår situation.  Är han beredd att ta det initiativet? Det tror jag skulle kunna innebära att de regionpolitiker, hans egna partivänner, som nu inte har brytt sig om frågan kanske får upp ögonen för hur pass viktigt detta är. Det är en sådan åtgärd som Göran Hägglund faktiskt skulle kunna vidta. Nästa gång du är ute och far, åk då en runda också till Skåne och engagera dig i den här frågan! Detta är som jag har sagt en nationell fråga. Det är en nationell resurs, och då kräver jag också att regeringen tar sitt nationella ansvar. 

Anf. 36 MARIE GRANLUND (S):

Herr talman! Skönt att det har blivit lugnt i kammaren så att det går lättare att föra en diskussion här, för det här är väldigt viktiga frågor, skulle jag vilja säga till socialministern.  Jag tycker att socialministern, om han nu är ute och reser mycket, skulle åka till Skåne, dels i egenskap av partiordförande för att prata med sina borgerliga kolleger och sitt parti där nere. Det handlar faktiskt om liv och död nu. Det är det som Socialstyrelsen säger, att fem dödsfall kan bero på brist på vårdplatser och en väldigt dålig organisation. Dels tycker jag att statsrådet skulle göra det för att han är socialminister. Om inte sjukvårdsministern har någon som helst uppgift i det här är det ju en möjlig besparingspotential i regeringen.  Det är regeringens egna myndigheter som utfärdar svidande kritik. Det handlar om Socialstyrelsen, det handlar om Arbetsmiljöverket, det handlar om Justitiekanslern, som har väckt ett ärende för att personer som protesterar utsätts för repressalier, det handlar om Läkarföreningen, det handlar om Vårdförbundet, det handlar om Kommunal och det handlar om medborgarna i Skåne. Och statsrådet kan inte ens säga att det är någonting som inte står rätt till.   Statsrådet vågar inte stå här i talarstolen och säga det som hälso- och sjukvårdslagen har som portalparagraf, att alla ska ha rätt till en likvärdig vård. Statsrådet kan inte säga att skåningar och de i den valkrets som jag kommer från, Malmöborna, har en likvärdig vård. Jag tycker att statsrådet skulle kunna svara på det. Ja eller nej, så svårt är det inte. Får man en likvärdig vård när regeringens myndigheter protesterar för fullt mot den förda politiken i Skåne?  Statsrådet skrattar. Jag tycker att det är för allvarligt för det. 

Anf. 37 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Marie Granlund ger sig in på ett resonemang som jag tycker att hon borde hålla sig för god för. Självklart är det så att befintlig lagstiftning gäller. Alla människor i Sverige har rätt till en jämlik vård. Det här är en av de prioriterade uppgifterna som vi arbetar med varje dag för att säkerställa att de skillnader som vi ser kan motverkas, brytas ned och tas bort så att alla behandlas på samma sätt vare sig vi bor i Skåne eller Norrbotten, vare sig vi är kvinnor eller män, vare sig vi har en svensk bakgrund eller en invandrarbakgrund, oavsett sexuell läggning, ålder, precis allting. Alla har rätt till en jämlik vård. Det borde inte behöva ifrågasättas i den här kammaren över huvud taget.  Det finns skillnader som är omöjliga att motivera och förklara varför de finns där, men det är ett hårt arbete som utförs av tusentals människor dagligen i vården för att försöka få bort de skillnader som finns.  Både Morgan Johansson och Marie Granlund är mycket erfarna politiker, men de begär mot bättre vetande ingripande från den nationella nivån på områden som man vet är den regionala nivåns ansvar. Här finns förhandlingssituationer där saker och ting sannolikt inte skulle förbättras genom att den nationella nivån ger sig in i dem. Här finns också, som Morgan Johansson med bakgrund i konstitutionsutskottet också är bekant med, den kommunala självstyrelsen, som handlar om att det är regionen som organiserar vården.  Finns det då skäl att göra någonting från den nationella nivån? Ja, och det görs dagligdags. De instrument som vi har för att se till att vi upprätthåller den höga nivå som vi ska ha på den svenska hälso- och sjukvården är ju våra myndigheter. Jag redogjorde i mitt inledande svar för myndigheternas kontroll och villkoren för att bedriva rikssjukvård. Det är inte så att vem som helst får göra det. Det är inte så att man kan bete sig hur som helst och behålla den. Här sker det hela tiden en granskning. Men det ska ske utifrån den lagstiftning som riksdagen har fattat beslut om.  Jag tycker att det är otroligt betydelsefullt att man så snabbt som möjligt kan nå en överenskommelse mellan parterna. Det här är viktigt för personalen, men framför allt är det viktigt för patienterna, vare sig de bor i Skåne eller är beroende av den nationella funktion som Skåne utgör i det här fallet.  Bara oron i sig är ett problem. Även om man skulle lösa problemet, vilket vi hoppas, är den oro som har uppstått förstås ett bekymmer i sammanhanget. Det är jättemånga som påverkas. Det är klart att arbetsglädjen hos personalen dras in genom det som pågår, och de barn och inte minst föräldrar som har barn som är beroende av att det här fungerar påverkas väldigt mycket. Därför är det angeläget. Men ansvaret ska ligga där det ska ligga. Vi har funktioner för att följa upp det här hela tiden, och om det krävs har vi självklart en beredskap för att gripa in. 

Anf. 38 MORGAN JOHANSSON (S):

Herr talman! Göran Hägglund kallar mig för en erfaren politiker. Det får man väl vara efter 15, snart 16 år i riksdagen. Jag vet ju så pass mycket att det inte står någonstans i kommunallagen eller i något av konstitutionsutskottets utlåtanden, inte heller någonstans i regeringsformen eller någonstans i våra övriga grundlagar att det är förbjudet för socialministern att besöka Skåne. Det står det inte.  Jag vet ju, det är ju det jag far efter, att det finns möjligheter för socialministern att engagera sig i den här frågan om han bara vill och om han bara utnyttjar de verktyg som står till hans förfogande, både som socialminister och som partiordförande i ett av de partier som ju styr Skåne. Han har formella vägar att gå. Han har informella vägar att gå. Han kan engagera sig i denna fråga.  Frågan är då: Varför ska han göra det? Dels för att han bär det yttersta ansvaret för hur sjukvården fungerar i Sverige, dels för att han har ett ännu större ansvar, menar jag, för det som är rikssjukvård. Om detta inte löses kommer det faktiskt att påverka hela Sverige, till och med utanför Sveriges gränser genom det avtal som finns med Island. Island är ett sådant litet land att de inte har möjlighet att själva ha den här kompetensen. Därför har de avtalet med Lund. Om detta kapsejsar, om detta inte fungerar kommer det att ta åratal att bygga upp en ordentligt fungerande kompetens igen.  Hade jag varit i socialministerns kläder skulle jag inte ha gömt mig bakom det kommunala självstyret som någon slags argumentation, utan använt mig av de både formella och informella möjligheter som finns. Det första som han kanske skulle ha kunnat göra är faktiskt att ta kontakt med de människor som berörs, de anställda på barnintensiven, de som i dag, just nu, upplever en väldigt svår situation.  Använd de instrument du har, socialministern! Gör vad du kan! Det är det enda vi begär från oppositionens sida. 

Anf. 39 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Den diskussion som vi för här hör naturligtvis i mycket stor utsträckning hemma i Region Skåne. Den del som handlar om rikssjukvården är en nationell fråga. Därför är det angeläget att vi hela tiden följer det som inträffar i Skåne, håller oss informerade och har en beredskap för olika utfall i sammanhanget.  Min förhoppning är att parterna snabbt ska komma överens. Jag tror inte att det om man i ett sådant läge kommer nedfarande från den högre nivån med nödvändighet förenklar en överenskommelse. Vilka kontakter jag har med olika parter i sammanhanget håller jag för mig själv, men det är angeläget att man når en lösning. Det är viktigt för framför allt barnen och deras föräldrar, så att de får vård och kan känna sig trygga med att få vården. Det är angeläget för personalen och för förtroendet för hälso- och sjukvården i Region Skåne och alla andra delar av landet där vi är beroende av att verksamheten fungerar. Man ska hantera det förtroende man har fått för rikssjukvården för inte minst de barn som har svåra sjukdomar som påverkar deras dagliga liv.  Jag vill ändå säga tack till Morgan Johansson och Marie Granlund för diskussionen. Den är av yttersta vikt. Vi har här en resurs som vi har all anledning att vara fantastiskt stolta över att den finns. De utför närmast underverk varje vecka i verksamheten, och vi vill att den så snabbt som möjligt ska vara på fötter och i full fart igen.     Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2012/13:298 om ekonomiska skillnader mellan kvinnor och män

Anf. 40 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Hannah Bergstedt har frågat mig genom vilka insatser jag avser att förbättra kvinnors ekonomiska situation och om jag avser att införa nya steg i jobbskatteavdraget.  Målet för den ekonomiska jämställdhetspolitiken är att kvinnor och män ska ha samma möjligheter och villkor i fråga om utbildning och betalt arbete som ger ekonomisk självständighet livet ut. Regeringen har därför fört en politik för att stärka arbetslinjen och sänka trösklarna in på arbetsmarknaden. Jobbskatteavdraget och förändringarna i sjuk- och arbetslöshetsförsäkringarna bedöms, i synnerhet för kvinnor, öka arbetsutbudet, sysselsättningen och de disponibla inkomsterna. När ekonomin tillåter är det min ambition att ytterligare förstärka jobbskatteavdraget.  Regeringen har också genomfört en rad åtgärder som i synnerhet gynnar kvinnor med svag ekonomi: höjt flerbarnstillägg, höjt bostadsbidrag, höjd grundnivå i föräldraförsäkringen samt höjt bostadstillägg och sänkt skatt för pensionärer. Sammantaget har regeländringarna sedan regeringen tillträdde gynnat kvinnors inkomster mer än mäns och kommer på sikt att medföra att de ekonomiska skillnaderna mellan könen minskar.  

Anf. 41 HANNAH BERGSTEDT (S):

Herr talman! För att vi inte ska blanda äpplen och päron i debatten vill jag börja med att säga att lönegapet mellan män och kvinnor har minskat sedan 00-talet, även om det är marginellt särskilt i ett perspektiv från mätningarna 1994 då förändringen låg på omkring 2 procent. Men den här debatten handlar inte om lönerna utan om inkomstskillnaderna.  Skillnaderna mellan mäns och kvinnors inkomster har när man blickar långt bakåt minskat ända fram till nu, men nu har skillnaderna ökat. Låt oss titta lite grann på vad som har hänt och se vilka orsakerna är. Varför är kvinnors inkomster mindre än mäns? För det första har kvinnor lägre löner. För det andra arbetar kvinnor i högre grad deltid. För det tredje tar kvinnor en större del av ansvaret för familj, både barn och gamla. För det fjärde är kvinnor i högre utsträckning sjuka. Så långt tror jag att ministern och jag kan vara överens.  Jag tänkte gå vidare och titta lite grann på de förslag som regeringen talar om i fråga om inkomstutvecklingen. Kvinnor är i högre grad föräldralediga, och vård av barn är också ett område där kvinnorna tar ut mer tid. Sådant påverkar löneutvecklingen i stort. I det sammanhanget lyfter regeringen fram reformen om jämställdhetsbonusen. Statistiken från Inspektionen för socialförsäkringen visar att bonusen har gett liten eller ingen effekt alls.  Kvinnor arbetar i högre utsträckning deltid och utför mer av det obetalda hemarbetet. Kommunal, som sluter avtal i den bransch som många kvinnor jobbar inom, varnar för att antalet visstidsanställningar har ökat. Det visar inte statistiken över hel- och deltid.  Antalet kvinnor som ”frivilligt” går ned i deltid har ökat, en konsekvens av att många kvinnor väljer att stanna hemma i större utsträckning för att ta hand om gamla och barn när de tycker att samhällsservicen inte riktigt räcker till.  Kvinnor blir sjukare i högre utsträckning. Förändringen av sjukförsäkringen har gjort att färre omfattas av den. 70 procent av dem som utförsäkrats är kvinnor, vilket inte främst gjort kvinnor mer anställbara eller friskare utan bara fattigare. Andelen kvinnor som hamnar i försörjningsstöd är i dag större än män. Alltså hamnar kvinnor med lägre inkomst ännu längre bort från arbetsmarknaden, tvärtemot regeringens ambition.  Jag är helt övertygad om att finansministern är medveten om att kostnaderna för jobbskatteavdraget är ungefär desamma som kostnaderna för försämringen av våra försäkringssystem. Omfördelningen har lett till ökade inkomstskillnader men har inte gjort kvinnor friskare, mer anställbara eller mer jämställda i hem och familj – de faktorer som påverkar både inkomst och löneutveckling mest. Regeringens omfördelning har lett till att inkomstskillnaden mellan män och kvinnor för första gången på länge har ökat, och det är kvinnorna som får betala priset och bära ansvaret för detta hela vägen fram till pension.  Tycker Anders Borg att det är rimligt att det är kvinnorna som ska stå för priset för omfördelningen? Om inte, vilka är förslagen för att ändra utvecklingen? 

Anf. 42 MARIA ABRAHAMSSON (M):

Herr talman! Människors utbildnings- och yrkesval är fria. Det är en privatsak vad man väljer att utbilda sig till och vilken karriär man gör. Men valen får konsekvenser på lönen, livsinkomsten och pensionen. Samtidigt vet vi att när vi diskuterar löneskillnader mellan könen är det just valet av utbildning som lyfts fram som den enskilt viktigaste förklaringen till varför det uppstår ekonomiska skillnader längs med vägen för kvinnor och män.  Varför väljer män och kvinnor olika i arbetslivet? Svaret är att ingen säkert vet detta. Med tanke på i hur många decennier vi i Sverige livligt har diskuterat och debatterat bristerna i jämställdheten, inte minst löneskillnaderna – volymnivån har varit högst på vänsterkanten och den socialdemokratiska kanten – är det märkligt att ingen tidigare regering än alliansregeringen har tagit initiativ till att ta reda på svaret. Det har man gjort genom att tillsätta Delegation för jämställdhet i arbetslivet. Den tillsattes 2011 och leds av Hannah Bergstedts partikamrat Mikael Sjöberg, tidigare statssekreterare i regeringen Persson.  En av delegationens allra viktigaste uppgifter är att ta reda på vilka omständigheter, till exempel deltidsarbete, val av utbildning, uttag av föräldraförsäkring eller oavlönat arbete i hemmet, tillsammans eller enskilt, ligger till grund för de ännu oförklarade löneskillnaderna. Därmed kan vi hitta ett svar på frågan om de ekonomiska skillnaderna mellan könen i alla lägen är osakliga och diskriminerande. Det vet vi inte än i dag.  Min fråga, herr talman, till Hannah Bergstedt är hur hon ser på denna delegations arbete. Behövs det en sådan här kartläggning, eller vet Hannah Bergstedt redan i dag varför kvinnor väljer som de gör, med den ekonomiska skillnad som det blir mellan könen? 

Anf. 43 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Det kan finnas skäl att titta igenom resultaten på jämställdhetsområdet. Hannah Bergstedt nämner att det har skett förbättringar när det gäller kvinnors andel av mäns månadslöner.  Ja, vi ska dock komma ihåg att det är en sanning med modifikation. Under de socialdemokratiska åren skedde det ingen sådan förbättring. När regeringen Carlsson som sedan blev Persson tillträdde var kvinnors löner 84 procent av männens. När sedermera regeringen Persson avgick var de 84 procent. Sedan dess har de ökat till 86 procent. Det har alltså skett förbättringar i jämställdheten.  Det kanske vore klädsamt att påpeka att det är under alliansregeringen som jämställdheten har ökat medan den stod och stampade under den socialdemokratiska perioden. Samma sak gäller arbetskraftsdeltagandet. Det sjönk under de socialdemokratiska åren och har nu ökat. Det är samma sak när det gäller andelen som arbetar heltid. Den sjönk 2002–2006, och den har nu ökat.  Vad beror det på att jämställdheten har förbättrats? Jo, det beror på att jämställdhet handlar i oerhört stor utsträckning om att delta på arbetsmarknaden. Det handlar om att det ska löna sig att arbeta och vara på arbetsmarknaden. Det är då vi får kvinnor i arbetslivet, och det är då vi ser att jämställdheten ökar.  Detta gäller i synnerhet för kvinnor med lite lägre inkomster. Det är alltså särskilt dem som jobbskatteavdraget har riktat sig till, där de stora skattesänkningarna ligger och där marginalskatten har sjunkit. Då blir det fler som söker arbete, det blir fler som går in från halvtid till heltid och det blir fler som arbetar.  Den här interpellationen gäller jobbskatteavdraget. Nu får vi veta att det har varit en omfördelning, att det har ökat inkomstskillnaderna och att det är kvinnor som har fått betala. Jag har tre frågor till Hannah Bergstedt.  Kommer Hannah Bergstedt att hålla detta anförande på den socialdemokratiska riksdagsgruppen så att hon kan korrigera Stefan Löfven när han säger att han vill behålla ett femte jobbskatteavdrag och de fyra första? Det finns en utmärkt möjlighet för Hannah Bergstedt att lägga fast sin hållning på den socialdemokratiska partikongressen. Kommer hon att hålla detta anförande där och upplysa Stefan Löfven om att den politik han talar om är en omfördelning, ökar inkomstskillnaderna och får betalas av kvinnorna?  Har Hannah Bergstedt inte upplyst Stefan Löfven om de här förhållandena? Det verkar väldigt märkligt att vi i tidningarna ser att Stefan Löfven accepterar inte bara de fyra första utan också det femte jobbskatteavdraget. Jag företräder ett parti som vill gå vidare. Kan vi få ett besked från Hannah Bergstedt och Stefan Löfven: Ska de sjätte, sjunde och åttonde stegen sedan också godkännas? Kan vi då få veta det nu, eller ska vi få veta det när de är genomförda?  Och framför allt: Kommer Hannah Bergstedt att hålla sitt anförande på riksdagsgruppen och partikongressen så att hon kan se till att upplysa Stefan Löfven om att det han förordar är någonting som ökar inkomstskillnaderna och som får betalas av kvinnorna? 

Anf. 44 HANNAH BERGSTEDT (S):

Herr talman! Först till Maria Abrahamsson: Utbildningsnivån är högre bland kvinnor, och ändå tjänar de mindre. Självklart finns det saker som vi behöver ta reda på för att förbättra situationen. Men osakliga löneskillnader har bland annat lönekartläggningen hjälpt, och den har regeringen valt att ta bort. Vi har mycket att lära, absolut.  Det är faktiskt så, Anders Borg, att lönegapet har minskat sedan 2000-talet. Det har hänt under socialdemokratisk regering och under borgerlig regering. Den effekt som det hade i början, måste man ändå konstatera, under en regering med socialdemokratiskt styre som fick ta ansvar för en borgerlig regerings politik och rensa upp, var att kvinnorna fick betala. De får också betala nu. Jag tycker att det är lite magstarkt att använda det som argumentation.  Finansministern nämner jobbskatteavdraget och säger att det har gynnat kvinnor. Och naturligtvis: Det har gynnat dem med lägre inkomster. Men i kronor och ören gynnar det mest dem som tjänar mer. Trots de reformer som Anders Borg nämner i sitt anförande har inkomstskillnaderna ökat för första gången på väldigt länge.  Låt oss gå tillbaka och titta på det som Anders Borg tar upp. Vad är det som sänker trösklarna, kan man fråga sig. Det är det som Anders Borg pratar om: Vägen till ökade inkomster för kvinnor är självklart fler arbetade timmar. Vi delar den uppfattningen helt och fullt. Jag tror att det är väldigt viktigt att jobba med den frågan. Jag skulle kunna gå så långt som att säga att det inte bara är rätt sak att göra utan också är lönsamt för samhället att satsa på jämställdhet.  Men vi delar kanske inte uppfattning om vägen dit. Det är kanske inte i första hand att höja lönen, även om det är en liten del att se till att lönen blir högre för kvinnor. Om man tittar tillbaka historiskt och funderar på vilka reformer det är som har hjälpt kvinnor ut på arbetsmarknaden, skulle jag vilja säga att den största och mest påverkande reformen i den frågan har handlat om att se till att det finns barnomsorg.  Trots de reformer som Anders Borg nämner ökade inkomstskillnaderna. Av kvinnorna uppger 79 procent att de jobbar ofrivillig deltid och åtta timmar mer per vecka på obetald arbetstid.  Är det inte dags att börja ha kvinnors perspektiv när man fattar beslut om att förbättra villkoren för kvinnors arbetskraftsdeltagande? Jag tror att vi måste jobba med att förbättra arbetsvillkoren, och använda arbetsmiljöforskningen så att man kan ta vara på viktig kunskap och se till att kvinnor klarar av att jobba, blir sjuka mindre och kan vara på arbetsmarknaden i större utsträckning än vad de är i dag.  Det är också viktigt att jobba med lönekartläggning. Regeringen har minskat den reformen avsevärt. Vi vet att den fungerade för att minska de osakliga löneskillnaderna, som Maria Abrahamsson nämnde i sitt inlägg.  Ett ytterligare viktigt steg på vägen är individualiserad föräldraförsäkring för att mäns och kvinnors uttag ska jämnas ut. Sedan är det viktigt att fortsätta att bygga ut barnomsorgen ytterligare och inte minst se till att heltid blir en rättighet. Det är några av de saker som jag tror är väldigt viktiga.  Trots de reformer som vi har hört Anders Borg rada upp ökar inkomstskillnaderna. Då är frågan: Vad är man villig att göra när de inte har hjälpt? 

Anf. 45 MARIA ABRAHAMSSON (M):

Herr talman! Det stämmer, Hannah Bergstedt, att kvinnor är bättre utbildade än män och att de många gånger får sämre lön när de kommer ut efter examen. Men det finns förklaringar till detta som är hoppingivande såtillvida att man kan göra någonting åt det.  Kvinnor har en tendens att vara onödigt blygsamma när de löneförhandlar och ska ha sitt första jobb. Tittar vi bara på till exempel nyutexaminerade civilingenjörer ser vi att det diffar nästan 2 000 kronor i månaden mellan männen och kvinnorna när de är helt nya och färska.  Kvinnor har en tendens att vara överutbildade för de jobb de söker. Det är klart att det påverkar lönen, såtillvida att de inte riktigt får valuta för alla de år de har tagit studielån. Det kan man diskutera. Samtidigt tenderar män att vara underutbildade och får ändå högre löner. Det kan man också diskutera. Jag är fullt medveten om detta.  När vi talar om kvinnors löneförhandlingsteknik finns det mycket att göra. Där behövs det ingen lagstiftning. Vi kan alla inom politiken, i våra kvinnoförbund och i nätverk ta initiativ till att hjälpa kvinnor att bli bättre löneförhandlare. Jag skulle också behöva bli det, kan jag erkänna.  När det gäller lönekartläggningen är jag den första att instämma i att det var dumt att ta bort den kartläggning som vi hade varje år för att nu ha den vart tredje år. Jag tycker att det är mycket hoppfullt att vår nya jämställdhetsminister tydligt har deklarerat att hon är beredd att ändra på det, så där kan vi vara överens.  Jag ska göra en sista liten inflikning till Hannah Bergstedt, och det gäller kvinnligt företagande. Vi ser nu att tack vare RUT-reformen startas fler företag av kvinnor. Sex av tio nya RUT-företag startas av kvinnor. Jag tycker att det är positivt. Hannah Bergstedt gillar inte RUT-företag. Min fråga är: I vilka branscher tycker Hannah Bergstedt att kvinnor ska få jobba som egna företagare? 

Anf. 46 LOTTA OLSSON (M):

Herr talman! Det finns strukturella problem med arbetsmarknaden för kvinnor och män. Män arbetar i högre grad i branscher där lönerna är högre och det är möjligt att starta och driva egna företag. De kvinnliga branscherna är dessutom ofta offentliga branscher.  I de av tradition manliga branscherna är det ofta en stor andel småföretagare, och det ses som en självklarhet att en duktig företagare också kan driva företag med vinst. Så ser det inte ut i de av tradition kvinnliga branscherna.  Att tillverka och sälja förband, medicin eller sängar till ett vårdboende betraktas inte på samma sätt som att bedriva vård och omsorg. Ingen ska komma på tanken att en företagande sängtillverkare som levererar sängar av god kvalitet till ett vårdboende skulle vara en förslösare av skattemedel om företaget går med vinst. Läkemedelsindustrin har heller aldrig fått stå till svars för vinstuttag i företagen. Men om ett företag levererar bra vård och omsorg och går med vinst betraktas det av socialdemokratin som ett förslösande av skattemedel. Det är ett underligt synsätt.  Så länge det bara är av tradition manliga branscher som får vara vinstdrivande, vilket är en nödvändighet för företagande, kommer också kvinnligt företagande att vara lägre än männens. Så ser det fortfarande ut. Antalet företagande kvinnor år 2011 var 122 000, att jämföra med männens 293 000. Det är en värdering från socialdemokratin att det i branscher där kvinnor arbetar i högre grad än i dem där män arbetar är fult att driva vinstdrivande företag, trots att det skulle gå att skapa både bättre kvalitet och lägre priser i branscherna. Det är den värdering som gör att kvinnors ekonomi ligger efter männens.  Det tar tid att förändra värderingar, men regeringen arbetar på, och det går definitivt åt rätt håll. 

Anf. 47 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Jag vill gå in i debatten om vad som har hänt med kvinnors lön uttryckt som andel av männens lön. Den låg på 84 procent när den socialdemokratiska regeringen tillträdde. Den låg kvar på 84 procent när den socialdemokratiska regeringen slutade. Under vår tid har den alltså ökat.   Det skedde ingen förbättring under de socialdemokratiska åren, utan jämställdheten stod stilla. Sedan är det naturligtvis riktigt som påpekats att jämställdheten försämrades under 1990-talet, men det faktum att det sedan inte sker någon förbättring som visar en tendens till ökad jämställdhet under socialdemokratiskt regeringsinnehav är besvärande. Det är precis lika besvärande som att inkomstspridningsmåttet ökade under den socialdemokratiska tiden, att förmögenhetskoncentrationen förstärktes och att utanförskapet växte. Allt detta har att göra med att man misslyckades med arbetslinjen, och det är där som skiljelinjen går.  Det är inte vi som har uppfunnit jobbskatteavdraget. Det är en skatteidé som Bill Clinton införde i USA just för att man genom sänkta skatter för dem som tjänade minst skulle få tillbaka kvinnor och andra till arbetsmarknaden. Man skulle uppmuntra människor som hade kommit in på arbetsmarknaden att gå från halvtid till längre deltider och heltid. Det var den idé som Tony Blair gjorde till hörnstenen av sin ekonomiska politik.  Mot den bakgrunden är det en mycket relevant frågeställning. Om vi i tidningarna läser att Stefan Löfven tycker att det första jobbskatteavdraget är mycket bra, att det andra jobbskatteavdraget är väldigt bra, att det tredje jobbskatteavdraget är förträffligt, att det fjärde jobbskatteavdraget är välbehövligt och att det femte jobbskatteavdraget är viktigt att behålla, reser det frågan till Hannah Bergstedt med anledning av hennes interpellation: Har hon talat med sin partiledare?   Varför håller hon sitt anförande i kammaren till mig? Det hade ju varit mer lämpligt för Hannah Bergstedt att förbereda ett tal till kongressen: Kära kongressdeltagare! Jag har ett viktigt budskap – jag vill yrka bifall till min motion om att avskaffa jobbskatteavdraget. Det hade varit ett begripligt och fullt fungerande anförande utifrån Hannah Bergstedts utgångspunkter. Jag skulle välkomna det. Jag är övertygad att om Socialdemokraterna går emot jobbskatteavdraget förlorar de val.  Vanliga människor som sätter sig i bilen och åker till jobbet har fått en månadslön extra per år. Det har aldrig inträffat tidigare att de har fått en så stor lättnad som detta innebär. Det är klart att de uppskattar det. Människor tycker om att ha en möjlighet att styra över sitt eget liv genom eget arbete. De tycker att det är en fördel om det finns pengar i plånboken.   Under krisåren, när de disponibla inkomsterna i andra länder sjönk, kunde vi ha en konsumtionsbuffert som gjorde att jobben räddades här i Sverige. Det är klart att det var bra.   Detta väcker en fråga i denna interpellationsdebatt: Varför ställs frågan till mig? Varför håller inte Hannah Bergstedt sitt anförande på den socialdemokratiska partikongressen? 

Anf. 48 HANNAH BERGSTEDT (S):

Herr talman! Visst förstår väl finansministern skillnaden mellan löneskillnader och inkomstskillnader? Nu har vi pratat mycket om löneskillnader, men det är inkomstskillnader som interpellationsdebatten handlar om.  Svaret från finansministern är alltså att det är rimligt att priset för den omfördelning som man har gjort ska betalas av kvinnorna, vilkas inkomst faktiskt har minskat. Inkomstskillnaderna mellan män och kvinnor har ökat med den borgerliga regeringen.  Hoppfullhet, sade Maria Abrahamsson och pratade om löneförhandlingsteknik. Det är väl typiskt för den här regeringen att man skjuter över ansvaret på individer när det egentligen handlar om strukturer?   Trots att utvecklingen går bakåt känner jag faktiskt ett visst mått av hoppfullhet precis som Maria Abrahamsson, för jag hör att ministern säger att han vill att kvinnor ska ha ekonomisk frihet. Det är ändå något slags grund för resonemanget. Man kan dock bli lite nedslagen med tanke på resultatet, trots den goda viljan.  Jag har stor respekt för människor som har höga ambitioner och som är villiga att ändra sig. När jämställdhetsministern backar från detta med problemen med lönekartläggningen och kan tänka sig att införa den igen kan man säga att det är hoppfullt.   Mitt råd till Anders Borg är: Satsa på kvinnorna! Lyssna på oss, för det är inte bara rätt utan också väldigt lönsamt. Om något borde väl finansministern gå i spinn på grund av lönsamhet? Jag tror att det finns en mängd metoder för att sänka trösklarna på arbetsmarknaden för att kvinnor ska kunna fortsätta öka sin ekonomiska frihet. Frågan är bara hur länge vi ska behöva vänta. Ska vi börja nu, eller ska vi vänta till efter 2014, Anders Borg? 

Anf. 49 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Jämställdhetsdebatten är central. När vi talar om den svenska modellen talar vi om en samhällsmodell som bygger på att vi har små skillnader mellan människor och att vi har ett samhälle som är öppet för alla människor att skapa sin väg genom livet. Då är jämställdhet en av de mest centrala politiska frågeställningarna.  Vi vet att svensk jämställdhet har byggt på arbetskraftsdeltagande. Det var genom att avskaffa sambeskattningen som vi sänkte marginaleffekterna kraftigt för kvinnor att delta på arbetsmarknaden. Det är genom skattereformen som har sänkt marginaleffekter som vi har gjort det mer lönsamt att arbeta. Det är genom jobbskatteavdraget vi särskilt har riktat oss till kvinnor för att det ska bli mer lönsamt att arbeta. På precis samma sätt som borttagandet av sambeskattningen sänkte tröskeleffekterna för kvinnor att vara på arbetsmarknaden har jobbskatteavdraget gjort det.   Jag återkommer till de frågeställningar som jag har tagit upp här och inte fått några svar på. När får vi höra Hannah Bergstedts anförande på den socialdemokratiska partikongressen, där det hör hemma? När kan Hannah Bergstedt förklara alla brister i jobbskatteavdraget för Stefan Löfven, som uppenbarligen inte vågar gå till val på att avskaffa det?    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2012/13:319 om 3:12-reglerna

Anf. 50 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Leif Jakobsson har frågat mig vilka initiativ jag har för avsikt att ta och vilka åtgärder jag har för avsikt att vidta utifrån Esorapportens slutsatser.  Esorapporten studerar den reform som trädde i kraft den 1 januari 2006 och som genomfördes av den socialdemokratiska regeringen. Rapporten antyder att inkomstomvandling kan vara ett problem men visar inte att 3:12-reglerna orsakar en inkomstomvandling. Författarna påpekar att beräkningen av skattebortfallet är mycket osäker. De redovisade beräkningarna förutsätter nämligen att gränsbeloppen kan utnyttjas, vilket i sin tur förutsätter att företaget går med vinst.   Alla regelverk måste naturligtvis ses över kontinuerligt. Det är viktigt att 3:12-reglerna inte möjliggör kringgåenden och att de uppfattas som rättvisa och rimliga. Samtidigt vill jag framhålla att reglerna fyller en viktig funktion i att understödja innovationskraft och entreprenörskap. Det pågår ett arbete med att analysera 3:12-reglerna, och jag har inte för avsikt att föregripa resultatet av detta arbete. 

Anf. 51 LEIF JAKOBSSON (S):

Herr talman! Jag får tacka för svaret. Anledningen till att jag ställt den här interpellationen är att det under årens lopp har skett en hel del ändringar i 3:12-reglerna men även i andra förutsättningar för bolagsbildning och bolag i vårt land.  Alldeles uppenbart har det sammantaget gjort det alltmer lönsamt att omvandla löneinkomster till bolagsinkomster, att föra in löneinkomsterna i bolag och utnyttja de generösa skattereglerna.  Som konstateras i Esorapporten är det framför allt högavlönade män som använder sig av denna möjlighet att inte betala det som är tänkt för en inkomst.  Men låt mig först säga något, så att vi slipper prata om det. För oss är det självklart att det här regelverket – precis som finansministern säger infördes grunden till detta av en socialdemokratisk regering – handlar om att vi vill ha bra villkor framför allt för familjeägda och direktägda företag. Vi vet att det stabiliserar ekonomin. Vi tror att en av anledningarna till att Tyskland har klarat sig mycket bättre genom krisen än Sverige är att man har en väldigt stor andel större företag som är familjeägda, det så kallade Mittelstand.  Det vill vi gärna bejaka. Men de förändringar som regeringen har gjort har uppenbart inneburit att det har blivit mycket lönsammare att göra om sitt jobb till ett bolag, och omvandlingen har ökat kraftigt. Det finns ett problem med det här. Om det som är tänkt för att skapa goda villkor för riktiga företagare som jobbar med näringsverksamhet, som utvecklar sin verksamhet och som anställer fler används i syfte att sänka högavlönades inkomstskatter har vi ett problem. Och då måste vi agera.  Låt mig bara ta upp några av de punkter som tas upp i Esorapporten. Det är egentligen Finansdepartementet som har beställt den. Den är bra. Det är ingen statlig utredning, men det är ett bra debattinlägg och en kunskapsinhämtning i den här frågan.  Man pekar på att regeringen flera gånger har höjt garantibeloppet sedan 2006 inom 3:12-reglerna. Det minsta tillåtna aktiekapitalet har sänkts, vilket gör att det är billigare och enklare att bilda aktiebolag. Man har tagit bort revisionsplikten. F-skattereglerna har ändrats på ett sådant sätt att det inte längre förutsätts tydligt att det ska finnas mer än en uppdragsgivare, vilket gör att det är mycket enklare att omvandla sitt tidigare jobb till ett bolag i stället.  Då handlar det om många högavlönade. Vi vet vissa branscher där det blir lite patetiskt att prata om fåmansföretag och mindre företag när det är flera hundra delägare och där det naturliga skulle vara att de är anställda i företaget. Men på det här sättet undviker de att betala de skatter som i alla fall jag tycker att de borde betala.  I slutändan blir resonemanget att den statliga skatten och värnskatten snart är valfria för vissa yrkesgrupper, och det är en orimlig situation.  Nu har det här diskuterats till och från. Jag måste säga att jag blev glad när jag hörde Anders Borg i Ekot tydligt säga att vi nu ska täppa till kryphålen och alltihop. Men det var som med alla angrepp på bankerna och löftena om att det nu ska tas krafttag. Det blir ingenting.  Det här svaret är till intet förpliktande. Jag tycker att det är allvarligt. Förstår inte Anders Borg att hela systemets legitimitet håller på att försvinna om detta system, som ska gynna entreprenörskap, missbrukas så att högavlönade män slipper skatt? 

Anf. 52 ULF BERG (M):

Herr talman! Företagande är naturligtvis otroligt viktigt och att vi kan stimulera att företag växer. Vi har många små företag. Vi har en hel del stora, men vi behöver fler som kanske kan växa från att vara ganska små till att bli något större, för där har vi en brist. Och det skapar många nya jobb.  Det är min uppfattning att man tidigare pratade om att Sverige hade ett visst antal jobb. Hade vi ungdomsarbetslöshet skulle vi förtidspensionera människor för att ungdomarna skulle få plats.  Alliansregeringen har med all önskvärd tydlighet visat att det inte är så det fungerar, utan med rätt politik kan man skapa nya jobb. Det finns i dag över 200 000 som har bytt sida från utanförskap till att vara i sysselsättning. Det är en fantastiskt bra siffra också om vi ser till den lågkonjunktur som har bitit sig fast. Men jag läste så sent som i går att det förhoppningsvis är på väg åt rätt håll lite fortare än vad vi har trott.  Det är mycket riktigt som Leif Jakobsson har tagit upp här, herr talman, att 3:12-reglerna gjordes om den 1 januari 2006. Sedan har det gjorts vissa justeringar, allt för att vi ska skapa de här jobben.  Varför är det otroligt viktigt med de här instegsjobben? Som av en händelse fick vi en rapport från McDonalds. När det gäller det företaget har jag hört flera socialdemokrater som har ondgjort sig över att det är många ungdomar där och att den sänkta arbetsgivaravgiften för ungdomar ställer till det. De har varit väldigt ironiska när det gäller det.  Jag delar inte alls den uppfattningen. Man planerar 50 nya restauranger och att det ska bli 2 000 nya medarbetare under de kommande åren.  Men det finns något som är intressant. Man har frågat 200 personalchefer vad som är mest viktigt när det gäller den som kanske inte får ett jobb: Är det en extra termin på högskolan, eller är det att man arbetar på McDonalds i ett halvår?  Över hälften av personalcheferna tycker att det är betydligt viktigare att man kan visa upp att man har jobbat i ett halvår och att man får referenser, 27 procent tycker att det är bättre med en extra termin och 21 procent är tveksamma. Men det är alltså en klar majoritet som visar på vikten av att man kan ha goda referenser.  Det stöds också av en annan fråga: Vad tittar Sveriges personalchefer efter om de ska rekrytera personal i åldern 18–25 år? Jo, för det första handlar det om att ta ansvar. För det andra handlar det om att kommunicera med människor. För det tredje handlar det om ordningssinne och om att passa tider. För det fjärde handlar det om att arbeta i team. För det femte handlar det om service och kundkontakt.  Det är lite svårt att visa detta i och med att man har pluggat och gått på olika skolor. Det här är moment 22. Ofta behöver man ett jobb för att kunna visa att man kan sköta sig och göra ett bra jobb.  Herr talman! Därför är det viktigt att fortsätta med arbetet för att underlätta för företagande, att vi behåller sänkta arbetsgivaravgifter för ungdomar och liknande och att vi inte inför någon ungdomsskatt. Det är viktigt för att vi ska kunna se till att ungdomar kommer in i arbete.  Den sänkta restaurangmomsen är ytterligare ett sätt att visa att det ger resultat. Det är också en verksamhet som leder till att vi får in ungdomar och även många av våra invandrare. De får i sin tur referenser och kan gå vidare på arbetsmarknaden om de så önskar. 

Anf. 53 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Leif Jakobsson nämner Tyskland som exempel på framgångsrik ekonomisk politik. Den bedömningen delar jag. Sverige har visserligen haft en väsentligt högre tillväxt än Tyskland. Vi fick häromdagen Eurostats senaste statistik. Sverige växte under fjärde kvartalet med 1,5 procent och Tyskland med 0,4 procent. Såvitt jag kan bedöma var det tre gånger så stor tillväxt i Sverige som i Tyskland.  Den intressanta frågan till Leif Jakobsson är om han tänker åka till Tyskland och uppmana folk att rösta på Angela Merkel. Det är uppenbart att den politik som Angela Merkel har fört har fungerat väl. Man har omstrukturerat arbetsmarknaden och vidtagit åtgärder som mycket påminner om det vi har gjort.  Det reser frågan: Är det en politik som Leif Jakobsson stöder? Den enda regering som man vill hylla är den regering som leds av en av mina partivänner.  Men låt oss ta diskussionen. Det är klart att företag är viktiga. Vi har fortsatt på 3:12-förändringarna i ett led av skatteförändringar. Tack vare jobbskatteavdrag och sänkta egenavgifter har skatterna kommit ned. Tack vare att Socialdemokraterna tog bort arvsskatten, så att man inte hade en onödig beskattning vid arvskiften, tack vare att vi har tagit bort förmögenhetsskatten och tack vare att Magdalena Andersson och Pär Nuder genomförde förändringar av 3:12-beskattningen har vi fått en bättre beskattning av företagen.  Det är klart att vi ska motverka missbruk. Jag vore den första som skulle vilja lyssna på Socialdemokraternas förslag. Givet att detta är Magdalena Anderssons stora skattereform kanske det vore rimligt att Socialdemokraterna kunde utveckla vilka idéer de ser på det här området. Det är ju Socialdemokraternas skattereform – det är den och arvsskatten som var de stora förändringarna under förra mandatperioden.  Det väcker frågor. Varför ska vi hållas ansvariga för förändringar som en socialdemokratisk regering har gjort?  Men när vi nu ändå talar om företagen: Jag möttes i morse – eller för att vara helt ärlig såg jag den redan under natten, för jag råkar titta på nyheterna även på nätterna – av nyheten att Finland har sänkt bolagsskatten. Jutta Urpilainen, den socialdemokratiska finansministern, sänker bolagsskatten mer än i Sverige, från 24 till 20 procent. Bjarne Corydon, socialdemokratisk finansminister i Danmark, sänker bolagsskatten till 22 procent.  Nu har vi stått här i kammaren i månad efter månad och debatterat den här frågan. Socialdemokraterna har på längden, ledden, tvären, höjden och bredden förklarat att sänkt bolagsskatt var den mest korkade åtgärd som budgeten innehöll. Samtidigt är den näst största intäktsposten i den socialdemokratiska budgeten att man inte går med på den sänkningen. Det är den näst största intäktsposten efter höjda ungdomsarbetsgivaravgifter.  Kommer ni nu att ta avstånd från Finland och Danmark? Är det ett misstag? Hur kan det som var en så katastrofalt misslyckad krispolitik i Sverige av två socialdemokratiska finansministrar och därtill den i Finland och därtill den i Danmark anses vara den mest effektiva åtgärden? Det är den skatteförändringen som de här regeringarna genomför. Hur kan den politiken vara så dålig i Sverige när Socialdemokraterna anser att den är så bra i Danmark och Finland? 

Anf. 54 LEIF JAKOBSSON (S):

Herr talman! Jag vet inte om det faller på mig, men rubriksättningen på den här debatten är tydligen inte alldeles klar. Det rör sig om allt annat än 3:12-reglerna. Men visst, det är jätteintressant, om vi bara hade haft tillräckligt med tid. Låt mig ändå väldigt snabbt klara av några saker.  Bolagsskatten hade vi en interpellationsdebatt om, finansministern. Vad jag sade var att det svenska, aggressiva uppträdandet kommer att tvinga våra nordiska grannländer att aktualisera frågan. Det är precis det som har hänt, inte minst i Danmark. Argumentet finns där! Frågan fanns inte innan Sverige sänkte bolagsskatten, men nu säger de att de måste sänka till 22 procent, eftersom Sverige är där.  Det var det vi varnade för: racet mot botten. Det startade Sverige. Jag sade att det var osolidariskt och dumt, och det står jag fortfarande för i allra högsta grad. Tyvärr fick jag rätt.  När det gäller Tyskland pratade jag inte om den ekonomiska politiken utan om näringsstrukturen. Det finns ett betydligt större inslag av större företag som ägs av familjer, vilket gjorde att man under finanskrisen inte hade samma press som börsföretag och kunde klara sysselsättningen mycket bättre än vad Sverige gjorde i det läget.  Det var mitt argument för att vi ska ha bra 3:12-regler för riktiga företag.  Men Esorapporten pratar om att en stor del av de företag som har tillkommit sedan 2006, sedan Anders Borg blev finansminister, inte har någon verksamhet. De har ingen omsättning, ingen vinst. De finns bara för att utnyttja 3:12-reglerna. Det är inte näringspolitik, utan det är skatteplanering och ingenting annat.  Det är ganska fantastiskt att en finansminister som har suttit över sex inte har något ansvar för politiken eftersom beslutet förbereddes av en tidigare regering! Jag står inte här, Anders Borg, och säger att vi hela vägen, när ni gjorde de här förändringarna, visste hur det skulle bli. Vi har inte varnat tillräckligt för att de sammantagna förändringarna av 3:12-reglerna, F-skatten och det minskade aktiekapitalet kommer att leda till skatteplanering. Det är sådant man ser.  Nu har Finansdepartementet genom Esorapporten uppmärksammats på att detta händer. Då har vi ett gemensamt ansvar, och då kan man inte som Anders Borg stå och säga: Vi kan inte ändra på det, för det var en socialdemokratisk regering som gjorde det. Herregud, det är snart sju år sedan! Det är det som oroar mig: bristen på att ta ansvar.  Jag tycker att detta är allvarligt. Jag har fått många samtal och mejl från företagare med anledning av den debatt som vi har haft via medierna om frågan. De har sagt: Vi känner oss utpekade som något slags skatteplanerare. Det är en farlig situation. De som är riktiga företag, bedriver näringsverksamhet och bidrar till att utveckla vårt land, de ska ha de här skattereglerna. Men om vi inte tar tag i avarterna, överutnyttjandet och skatteplaneringen och ser till att sätta stopp för det, då kommer det efter hand att urholkas.  Då säger Anders Borg: Eftersom det var Socialdemokraterna som för sju år sedan införde detta får ni väl lägga fram förslag på förändringar. Nej, det är regeringen som ska göra det. Men Esorapporten ger en del förslag. Ett av dem handlar om att vi saknar en ordentlig definition av vad som är aktiv näringsverksamhet. En lång rad av de företag som deklarerar för aktiv näringsverksamhet har ingen omsättning och ingen vinst. Där kunde vi börja, ifall finansministern vill ta ett förslag från oss. 

Anf. 55 ULF BERG (M):

Herr talman! Senast i onsdags hade vi en debatt om bolagsskatten. Jag är fascinerad över att Socialdemokraterna pratar så otroligt illa om den skattesänkningen även om de själva genomför en skattesänkning, fast inte lika mycket som vi.  Vad gäller 3:12-regler är det otroligt viktigt att de är väl anpassade, så att det skapar innovationskraft och entreprenörskap. Det är naturligtvis stora risker att starta ett företag. Vi som är anställda och har ett jobb att gå till behöver inte låna upp till skorstenen för att kanske kunna starta ett företag. Det är klart att det då måste finnas goda grunder, att man ser att det finns all anledning att starta ett företaget. Man tar ju en ökad risk. Man finns i regel på en marknad där man hela tiden är utsatt för konkurrens och hela tiden måste bli bättre för att klara den. Det är väl så vi vill ha det, vad jag förstår, eftersom det leder till bättre och billigare produkter, tjänster och liknande.  När det gäller entreprenörerna måste man titta lite längre. Vi kan titta på RUT, som är ett bra exempel. Här skapas det många nya företag och även arbeten. Men med tanke på den tidigare interpellationsdebatten är det fantastiskt viktigt att se det kvinnliga entreprenörskapet, som verkligen blommar tack vare att vi har sett till att ta bort skattekilar. Är det någon regering som verkligen har jobbat mot svart ekonomi är det alliansregeringen, som på olika sätt har vidtagit åtgärder och samtidigt har sett till att gynna dem som vill starta och driva företag.  Jag ser väldigt ljust på framtiden. När konjunkturen vänder kommer vi verkligen att få betalt för alla åtgärder. 

Anf. 56 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Jag måste medge att jag verkligen har sett fram emot denna debatt med Leif Jakobsson. Det har varit ett så tydligt budskap från Socialdemokraterna sedan vi lade fram budgeten, nämligen att det var meningslöst att sänka bolagsskatten. Det hade inte några positiva effekter, och det var bortslösat. Därför blev den näst största finansieringskällan i Socialdemokraternas budget att ligga kvar med en högre bolagsskatt. Det var den näst viktigaste finansieringskällan i den socialdemokratiska budgeten.   Sedan dess har vi först sett socialdemokraterna i Danmark sänka bolagsskatten och nu i dag sett Socialdemokraterna i Finland sänka bolagsskatten. Nu har vi också fått höra varför de gör det. Jag måste säga att jag blev lite förvånad. När jag har lyssnat på den danska och den finländska debatten har det låtit ungefär som att det är viktigt att sänka bolagsskatten eftersom det ger bättre förutsättningar för jobb i Danmark. Det är viktigt att sänka bolagsskatten eftersom det skyddar jobb i Finland. Jag har hört argument som att man förbättrar konkurrenskraften i Danmark. Så har socialdemokraterna i Danmark formulerat sig. I Finland har man talat om att det är en pressad europeisk miljö och att det då är viktigt att man förbättrar konkurrensen. Det är viktigt, har jag förstått av socialdemokraterna i Danmark, att sänka bolagsskatten därför att det förbättrar investeringarna. Jag har förstått att ur finsk synvinkel är detta att man har ett attraktivt investeringsklimat ett av skälen till att man gör detta.  Nu får jag veta att Leif Jakobsson har genomskådat alla dessa argument. De har uppenbarligen missförstått vad de själva gör. Det handlar om någon typ av skattekonkurrens.   Låt mig då upprepa att det är bra för mig att Danmark och Finland följer Sverige – socialdemokrater i Finland och Danmark är uppenbarligen kloka personer – därför att det gör hela Norden starkare. Får vi starkare företagsamhet i Finland och i Danmark hjälper det oss. Då underlättar det för Sverige. Då blir Norden mer attraktivt.   Det är klart att det har varit en förändring av svenskt skatteklimat som vi till stor del har genomfört under denna mandatperiod och under den förra mandatperioden. Det handlar om 3:12-regler, arvsskatten, förmögenhetsskatten och även bolagsskatten där vi har gjort det mer attraktivt och mer lönsamt att driva och äga företag och att anställa.  Som av en händelse är det under dessa år som vi ser en kraftig ökning av sysselsättningen. Sverige sticker ut i ett Europa med stora bekymmer därför att sysselsättningen här har tagit fart och vuxit i snabb takt. Vi har alltså 200 000 fler anställda än vi hade 2006.   Det kan möjligtvis vara så att det faktum att vi har förbättrat företagsskatteklimatet har bidragit till detta.   Jag tycker att det är rätt naturligt att vi debatterar Magdalena Anderssons och Pär Nuders skatteförändringar. Socialdemokraterna försöker ofta göra gällande att vi i Alliansen, och särskilt Moderaterna, skulle vilja gynna företagare på bekostnad av andra. Men de problem som vi nu talar om uppstår därför att de förändringar som Socialdemokraterna har genomfört har slagit igenom. Jag tycker också att det är rimligt att vi lyssnar in hur Socialdemokraterna vill åtgärda detta.   Vi ska gärna så småningom titta på vad som kan göras från regeringens sida i sinom tid. Men eftersom det är Socialdemokraterna som har konstruerat systemet kan det vara rimligt att vi lyssnar in hur de vill åtgärda att det missbrukas. Det måste ha varit någonting som de tänkte igenom när Magdalena Andersson och Pär Nuder utformade detta system. Givet att det är Magdalena Anderssons förslag kanske det är rimligt att tala med henne om hur vi ska städa upp efter de problem som hon har skapat.  

Anf. 57 LEIF JAKOBSSON (S):

Herr talman! Om vi ska debattera 3:12-reglerna, varför vill man då tala om allt annat? Har man så dåligt på fötterna att man försöker flytta debatten till någonting annat som inte dagens debatt handlar om? Jag debatterar gärna bolagsskatten med Anders Borg, och vi kommer säkert att få möjlighet att göra det igen. Men för mig handlar debatten nu om 3:12-reglerna.   Det som gör mig så orolig är att Anders Borg över huvud taget inte kommenterar faran med att det som är ett regelverk för riktigt företagande alltmer används av höginkomsttagare, i stor utsträckning män, för att göra om sina tidigare löneinkomster till mycket lägre beskattade bolagsinkomster. I stället recenserar Anders Borg Magdalena Andersson och Pär Nuder.   Jag sade tidigare mycket tydligt att det inte bara handlar om de 3:12-regler som gällde 2006. Det handlar om de 3:12-regler som har blivit allt generösare och framför allt om förändringarna av reglerna för F-skatt, där ni har ett uppdrag från riksdagen som vi väntar på sedan länge att ni ska återkomma med.   Det som finansministern sade i Ekointervjun lät som att det nu ska hända någonting och att vi ska få ett resultat. I stället får jag ett svar om att det alltid pågår en översyn. Och nu säger finansministern att ni ska redovisa detta så småningom och i sinom tid. Men jag vill veta när vi kan få Finansdepartementets bedömning om överutnyttjande och inkomstförflyttning med de nuvarande 3:12-reglerna. I vilken utsträckning sker det, och hur påverkar det våra skattebaser? När får vi detta svar? 

Anf. 58 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Det är ett nöje att få debattera företagsbeskattning med Leif Jakobsson, och jag ser fram emot många fler interpellationsdebatter där vi kan tala om bolagsskatten i Danmark och bolagsskatten i Finland och varför socialdemokraterna i Danmark och i Finland gör så radikalt annorlunda bedömningar än socialdemokraterna i Sverige. Varför är det så dumt att sänka bolagsskatten i Sverige när det uppenbarligen är den bästa, rödaste, finaste och mest genomtänkta socialdemokratiska politiken om man bara tar färjan över Öresund eller tar färjan över till Helsingfors? Det är jättekonstigt.   Kan det inte vara så att detta är en bra politik och att kloka och förnuftiga människor som våra finländska och danska kolleger har landat i att just bolagsskatten är ett effektivt sätt att förbättra skatteklimatet?   Det är klart att vi ska fortsätta att diskutera företagsbeskattning. Jag förstår varför Leif Jakobsson vill tala om 3:12-regler. Annars skulle vi kunna tala om ungdomsarbetsgivaravgifter och höjd moms för restaurangsektorn. Det är där som Socialdemokraternas stora förslag ligger.  Låt mig ta upp 3:12-reglerna igen. Det är naturligtvis så att vi anstränger oss så gott vi kan för att städa i dessa möjligheter till skatteplanering, och vi ska återkomma med förslag. Men det vore klädsamt om Socialdemokraterna när de riktar denna kritik också konstaterade att det är socialdemokratiska skattesystem som vi debatterar. Det är alltså ett regelverk som, vid sidan av avskaffandet av arvsskatten, var den största och viktigaste förändringen av företagsskatten som Socialdemokraterna genomförde under den senaste mandatperioden då de hade regeringsmakten.     Överläggningen var härmed avslutad.  

12 § Svar på interpellation 2012/13:328 om utlands-HUS

Anf. 59 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Bo Bernhardsson har frågat mig, dels mot bakgrund av vilka fakta och omständigheter Sverige har ett avdrag med effekter som inga andra medlemsstaters och grannländers eventuella motsvarande avdrag förefaller ha, dels om jag i budgetpropositionen för 2014 avser att föreslå att utlands-HUS avvecklas i enlighet med riksdagens tillkännagivande.  Vad beträffar Bo Bernhardssons första fråga gjorde regeringen vid införandet av HUS-avdraget bedömningen att en skattereduktion som endast omfattar tjänster som utförs i Sverige med största sannolikhet skulle strida mot EU:s regler om fri rörlighet.   Bo Bernhardssons andra fråga är ställd mot bakgrund av riksdagens tillkännagivande om att det finns skäl att ompröva regeringens tidigare ställningstagande att HUS-avdrag ska medges för arbeten utförda utomlands.   När det gäller situationen i andra medlemsstater kan jag konstatera att Finland har ändrat sin lagstiftning från den 1 januari 2013 så att hushållsavdrag numera ges för arbeten utförda utomlands, detta efter att kommissionen har uppmärksammat Finland på att deras lagstiftning strider mot den fria rörligheten för arbetstagare. Även Tyskland har ändrat sin lagstiftning så att skattelättnader för hushållstjänster numera kan beviljas för arbeten utförda utomlands. Även i Frankrike kan personer bosatta utomlands få samma skattemässiga förmåner som personer bosatta i Frankrike.   Jag gör mot denna bakgrund bedömningen att det är sannolikt att en begränsning av HUS-avdraget till arbeten utförda inom landets gränser strider mot EU-rätten. 

Anf. 60 BO BERNHARDSSON (S):

Herr talman! Jag tackar för svaret från finansministern.  Jag kan inte låta bli att inledningsvis konstatera att det har varit fascinerande att lyssna på debatten om bolagsskatt. Jag hade chansen att lägga mig i det då, men jag får återkomma en annan gång. Nu gäller det inte riktigt det, även om jag tror att vi på något sätt kan komma in också på det framöver. Jag ska göra ett försök senare.  Jag motionerade om att vi borde ändra skattereglerna så att man bara fick detta skattebidrag när arbete eller tjänster utfördes i Sverige. Jag tror nämligen att många människor upplever det som rätt stötande att vi har skattebidrag som går till sådant som utförs till exempel i Spanien, Italien eller något annat EU-land. Avsikten med ROT och RUT är såvitt jag begriper att stimulera sysselsättningen i Sverige och få bort svartarbete och andra otrevligheter. Det har varit utgångspunkten. Det är svensk arbetsmarknadspolitik som ska bedrivas, och det är svensk skattepolitik. Med den utgångspunkten lade fram jag min motion om att detta borde avskaffas.  Jag fick stöd i skattutskottet, och därvidlag ligger det nu ett uppdrag till finansministern att göra något åt det. När jag skrev motionen var det förvisso, vad vi kunde inhämta då, så att det inte fanns några andra EU-länder som hade ett liknande system. Nu kan dock finansministern redovisa att det har hänt saker under tiden, och det måste jag naturligtvis acceptera att det har gjort.   Jag har flera frågor, och en fråga jag skulle vilja att finansministern utredde lite bättre är: Vad är det som gör att det strider mot den fria rörligheten att vi bedriver en egen skattepolitik och en egen arbetsmarknadspolitik på detta område? Utveckla det lite bättre! På vilket sätt är det ett brott mot den fria rörligheten? I så fall tror jag nämligen att jag har rätt många andra exempel på hur skattelagstiftning och arbetsmarknadspolitik strider mot den fria rörligheten. Jag vill höra detta utvecklas.   Det andra, Anders Borg, är att jag inte vill höra finansministern bara krypa bakom den europeiska unionen, utan jag vill veta vilken som är finansministerns egen uppfattning om detta. Är det en rimlig ordning när vi genomför denna typ av skattelagstiftning i Sverige att den måste gälla också i andra länder? Vad tycker finansministern? Jag förstår att kommissionen och EU-regelverket har synpunkter på detta, men vad tycker finansministern själv? Är det ett bra system?   Jag tycker att det är stötande, och jag tycker att man borde göra allt som är möjligt för att försöka förändra regelverket. 

Anf. 61 MARIA ABRAHAMSSON (M):

Herr talman! I morse ringde jag till Skatteverkets kontor i Västervik. Det är dit man skickar utlandsansökningarna om ROT-avdrag. Skatteutskottet hade en liknande debatt för ungefär ett år sedan, och jag var lite intresserad av om det hade skett någon stor förändring i antalet ansökningar. Det hade det inte gjort; man märkte ingen skillnad alls. Det rör sig alltså om en ganska sällsynt företeelse som ligger på någon promille av totalen.   Man kan också i detta sammanhang ta med följande: För att ett företag i ett annat EU-land över huvud taget ska komma i fråga för svenska ROT-pengar krävs det ett ganska omfattande pappersarbete. Bland annat krävs det av företaget att de ska begära in ett skuldfrihetsbevis från den utländska skattemyndigheten. Beviset är ett absolut krav för att det utländska företaget ska kunna kvittera ut ROT-pengar i Västervik.   Samtidigt måste den i Sverige som vill göra ROT-avdrag för husrenovering i till exempel Spanien kunna visa att han eller hon äger fastigheten – huset eller lägenheten – där ROT-arbetet ska utföras. Personen måste betala svensk inkomstskatt, alltså skatt som täcker själva beloppet, summan, man begär avdrag på. Det går alltså inte att skriva sig i Spanien och begära ROT-avdrag, utan man måste betala svensk inkomstskatt.   Man kan också anlita en svensk byggfirma. Man behöver inte anlita en lokal spansk snickare, utan man kan anlita en svensk byggfirma i Sverige – som i sin tur kanske anlitar någon lokal underleverantör. Man kan alltså enbart ha svenska byggfirmor om man tycker att det är bra.   Jag har läst på, och det stämmer att EU-kommissionen protesterade när regeringen initialt försökte undvika att ROT- och RUT-reformerna skulle gälla utanför Sveriges gränser. Man gick inte med på det. Den fria rörligheten för tjänster har finansministern uppehållit sig kring, och jag uppehåller mig kring den fria rörligheten för personer – i detta fall svenska skattebetalare. Den fria rörligheten är en viktig grundläggande byggsten i EU:s juridiska ramverk, och det går inte att rucka på detta i första taget.   EU-kommissionen inledde ett överträdelseförfarande mot Sverige. Vi uppmanades att inom två månader upphäva de diskriminerande reglerna av svenska skattebetalare med hus utomlands, annars hotade man med en process i EG-domstolen. Regeringen valde att anpassa HUS-reglerna till EU-rätten, som sedan 18 år faktiskt gäller som svensk rätt. Följden av detta är att svenska inkomsttagare kan göra RUT- och ROT-avdrag inte bara i EU och Sverige utan i hela EES-området.   Bo Bernhardsson målar upp bilden att regeringen har velat gynna vissa svenskar och gynna vissa utländska företag med skatteförmåner. HUS-avdraget för arbete utfört i annat EU-land handlar dock inte om detta utan om att Sverige som medlem i EU inte får diskriminera svenska skattebetalare. Bo Bernhardsson menar att Sverige ska ägna sig åt diskriminering av sina egna medborgare. Eller hur ska man annars förstå Bernhardssons krav på att regeringen ska upphäva utlands-HUS? 

Anf. 62 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! När det gäller avdrag för RUT, ROT och HUS och alla andra förkortningar vi använder är det klart att de är till för att skapa jobb i Sverige. Det har varit en framgångsrik åtgärd för att minska skattekilarna så att svarta arbeten har blivit vita och människor i stället kan jobba med det de har utbildning för. Det är ett sätt att dra in människor på arbetsmarknaden.   Jag har från den utgångspunkten naturligtvis förståelse för Bo Bernhardssons utgångspunkt, men det har varit klart – och det har inte varit bedömningen av våra politiskt sakkunniga utan av de rättssakkunniga i departementet – att detta står i strid med EU-rätten och att vi därför inte har haft denna möjlighet. Maria Abrahamsson har på ett föredömligt sätt redovisat detta.   Jag ska också säga till Bo Bernhardsson att vi inom kort kommer att skicka ett brev till EU-kommissionen och helt enkelt ställa frågan till dem, så att vi får den utredd. Gör de bedömningen att vi kan ändra reglerna på denna punkt? Den bedömning jag gör är att vi kommer att få tillbaka ett svar som säger att vi inte kan det eftersom det strider mot EU-rätten. Sedan kan man ha uppfattningar om detta i den ena eller den andra riktningen. Vi ska dock göra så att vi tillskriver kommissionen och ställer frågan om det på något sätt, givet den bedömning som har gjorts när det gäller Finland, tillkommit någonting som talar för att Sverige kan göra en sådan begränsning. Jag skulle tro att svaret från EU-kommissionen blir att vi inte kan det.   Det kan dock vara viktigt att göra det ändå, för vi ska ta riksdagens tillkännagivanden på stort allvar. Får vi ett beslut i Sveriges riksdag om att försöka åtgärda någonting i skattesystemet ska vi naturligtvis i den mån det är lagligt och i enlighet med reglerna göra det. Vi kommer som sagt att tillskriva kommissionen för att få ett svar i denna fråga. 

Anf. 63 BO BERNHARDSSON (S):

Herr talman! Jag kommer naturligtvis att med spänning avvakta den vidare processen och det svar finansministern får in.   Vi pratar om den fria rörligheten. Först och främst är det så att skattepolitik och arbetsmarknadspolitik är tänkt att vara nationella angelägenheter. Därför förfogar vi i stort sett suveränt över dessa områden, och det är meningen att det ska vara så. Detta är såvitt jag begriper skattepolitik och arbetsmarknadspolitik. Nu verkar det som att Anders Borg med gott fog kan krypa bakom kommissionen och EU-institutionerna.   Det kan sägas som en randanmärkning att de hade behövt lite mer pr i det här läget i Europa, men jag tror inte att det är bra pr att hävda den här typen av regelverk. Men är det så är det så.  Beträffande fri rörlighet är det fullt möjligt för en svensk medborgare att köpa ett hus i Spanien. Det är inte något stopp för fri rörlighet. Om det kommer ett företag med RUT- eller ROT-tjänster hit kommer det företaget att komma i fråga för de här regelverken.  Jag har ställt frågan till Anders Borg: Hur ska man se det här att det strider mot den fria rörligheten? Hur är det med bolagsskatten – nu kom vi dit – som ett konkurrensmedel? Det kan tänkas finnas företag som av vissa skäl vill etablera sig i Sverige men lockas att flytta huvudkontoren till andra länder därför att bolagsskatten används som ett konkurrensmedel i en kapplöpning mot botten. Är inte det någonting som träder den fria rörligheten för när? Den fria rörligheten handlar ju om att det ska vara på hyggligt lika villkor.   Den sänkta restaurangmomsen kanske strider mot den fria rörligheten. Det kan vara någon som tänker: Jag reser inte utomlands, för det är billigare att äta på restaurang i Sverige. Nu tror jag kanske inte att det är så. Men hur ska det här tolkas? Ska man kunna säga att det strider mot den fria rörligheten när vi har en egen skattelagstiftning? Jag tycker inte att jag har fått ett bra svar på det. Hur ska det tolkas egentligen?  Jag får acceptera att vi har ett problem med regelverken. Vi får se vad svaret blir när Anders Borg skriver till kommissionen. Men jag tycker fortfarande att det här är en ganska stötande ordning. Vi försöker bedriva skattepolitik för att stimulera sysselsättning i Sverige. Sedan kan vi diskutera hur effektivt det är, men det är det som är avsikten. Då blir vi tvingade att lämna bidrag till husrenoveringar eller städning i Spanien, Italien, Danmark eller Norge. Jag tycker att det är ganska stötande. 

Anf. 64 MARIA ABRAHAMSSON (M):

Herr talman! Hur är det med EU-rätten så här efter 18 år? Jag tror att det fortfarande finns ganska många grundläggande kurser i EU-rätt för den som behöver, och då riktar jag mig till Bo Bernhardsson. Jag vet att jag nu är oförskämd, men jag kan inte låta bli.  EU:s icke-diskrimineringsregler gäller inte bara mellan EU:s medlemsstater. De gäller även för staten Sverige gentemot svenska medborgare. Om en svensk medborgare i Sverige som betalar skatt i Sverige köper RUT- eller ROT-tjänster och vill göra avdrag för detta, skattereduktion, är det möjligt enligt svensk lag. Om en svensk medborgare som betalar skatt i Sverige har ett hus i Spanien och vill renovera det huset är den medborgaren, precis som medborgarna som bor fast i Sverige och aldrig lämnar Sveriges gränser, berättigad till samma avdrag. Det är det som är icke-diskrimineringen.  En italiensk medborgare som betalar skatt i Italien och köper ett hus i Sverige får inte diskrimineras av Italien om det finns ett RUT- eller ROT-avdrag där och denna italienare semestrar i Sverige och vill renovera sitt hus här. Kan vi förstå det har vi ringat in den här lagstiftningen.  Jag hoppas att finansministern har rätt i att man kanske kan få kommissionen på andra planer. Nu tror jag verkligen inte detta. Jag kan läsa ur det dokument som regeringen fick i början av 2009 när reformerna sjösattes: Kommissionen uppmanar därför Sverige att bevilja utomlandsboende personer med hela eller nästan hela inkomsten i Sverige samma avdragsrättigheter som personer som bor i landet.   Det är ganska tydligt språk. 

Anf. 65 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! RUT- och ROT-avdragen har fungerat väldigt väl. Stora skattekilar har negativa effektiva på sysselsättningen. Det slår ut jobb, leder till svartarbete och hindrar unga människor att komma in på arbetsmarknaden. Dessa avdrag har därför fungerat väl och gett betydande sysselsättningseffekter.   Vi måste alltid göra så att lagstiftningen överensstämmer med EU-rätten. Den bedömning regeringen har gjort är att det var tydligt att kommissionen krävde av oss att vi ska ha regelverket på ett visst sätt.   Vi ska som sagt gärna återkomma efter det att vi har fått svar kommissionen och redovisa vilka bedömningar kommissionen gör i frågan. Jag tror att det är relativt klart att kommissionen kommer att säga att det inte är möjligt att i svensk lagstiftning förändra regelverket. Det har varit alldeles tydligt utifrån att både Finland och Tyskland har fått ändra sina regler så att de överensstämmer med de förhållanden som råder i Sverige. 

Anf. 66 BO BERNHARDSSON (S):

Herr talman! Vi kommer väl inte så mycket längre.  Själva utgångspunkten är att skattepolitik är nationell, arbetsmarknadspolitik är nationell. Det är det som regeringen har velat bedriva. Nu ställs det krav på att det ska utsträckas till att omfatta vad som sker i andra länder inom unionen. Jag tycker inte att det är rimligt.   Maria Abrahamsson försöker beskriva detta som att det är en mänsklig rättighet, som nu träds för när, att man får göra skatteavdrag för städning och renoveringar i Spanien, Italien eller Norge. Nej, jag tycker inte det är en mänsklig rättighet. Det här är svensk skattepolitik som är avsedd att träffa Sverige och inte andra länder. Jag tror att det är mycket inom nationell skattepolitik som med viss fantasi skulle kunna sägas träda den fria rörlighet för när.   Jag har gjort klart vad jag tycker, och finansministern har gjort klart vad han tycker. Vi är inte överens. Jag tycker att det här är ett stötande system, men finansministern kan luta sig mot EU-regler, såvitt jag kan bedöma. Vi får se hur det här fortsätter.     Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Proposition 
2012/13:115 En ny kameraövervakningslag 
  Skrivelse 
2012/13:121 Riksrevisionens rapport om Skolinspektionens prövningar av ansökningar från enskilda som vill bli skolhuvudmän 
  Trafikutskottets betänkande  
2012/13:TU7 Trafiksäkerhet 

Skatteutskottets betänkande 
2012/13:SkU16 Inkomstskatt 

Finansutskottets utlåtande 
2012/13:FiU29 Granskning av EU-kommissionens meddelande om en plan för en djupgående och verklig ekonomisk och monetär union 

Finansutskottets betänkanden 
2012/13:FiU25 Statlig förvaltning och statistikfrågor  
2012/13:FiU26 Kommunala frågor 

Civilutskottets betänkande  
2012/13:CU12 Hushållningen med mark- och vattenområden  

Utbildningsutskottets betänkande  
2012/13:UbU9 Vuxenutbildning 

14 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts 
den 22 mars

2012/13:350 Förändringarna i skatteutjämningssystemet 
av Lars Johansson (S) 
till statsrådet Peter Norman (M) 
2012/13:351 Detaljhandelns öppettider i EU 
av Börje Vestlund (S) 
till statsrådet Ewa Björling (M) 
2012/13:352 Låglönejobb i Sverige 
av Patrik Björck (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2012/13:353 Södertörnsledens genomförande 
av Meeri Wasberg (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 26 mars. 

15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 
den 22 mars

2012/13:420 Generaldirektör för Tillväxtverket 
av Carina Adolfsson Elgestam (S) 
till näringsminister Annie Lööf (C) 
2012/13:421 Regeringens position i förhållande till sociala hänsyn i EU:s direktiv om offentlig upphandling 
av Ali Esbati (V) 
till statsrådet Stefan Attefall (KD) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 26 mars. 

16 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit 
den 22 mars

2012/13:377 Offentlig upphandling och taxi 
av Hans Olsson (S) 
till statsrådet Stefan Attefall (KD) 
2012/13:381 Försäljning av Bogesundslandet och Broknäs gård 
av Mats Pertoft (MP) 
till finansminister Anders Borg (M) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 26 mars. 

17 § Kammaren åtskildes kl. 12.18.

    Förhandlingarna leddes   av talmannen från sammanträdets början till och med 9 § anf. 39 (delvis) och  
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 


Vid protokollet 


CHARLOTTE RYDELL  


/Eva-Lena Ekman