Riksdagens protokoll 2012/13:7 Tisdagen den 2 oktober

ProtokollRiksdagens protokoll 2012/13:7

Riksdagens protokoll 2012/13:7 Tisdagen den 2 oktober Kl. 13:00 - 14:43

1 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser: Interpellation 2012/13:6

Till riksdagen
Interpellation 2012/13:6 Sveriges beredskap för ett eurosammanbrott av Jonas Sjöstedt (V)
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 6 november 2012. Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och sedan tidigare inbokade engagemang. Stockholm den 1 oktober 2012
Finansdepartementet
Anders Borg (M)
Enligt uppdrag
Rikard Jermsten
Expeditions- och rättschef
Interpellation 2012/13:7

Till riksdagen
Interpellation 2012/13:7 Utvärdering av de så kallade 3:12-reglerna av Jacob Johnson (V)
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 6 november 2012. Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor och sedan tidigare inbokade engagemang. Stockholm den 1 oktober 2012
Finansdepartementet
Anders Borg (M)
Enligt uppdrag
Rikard Jermsten
Expeditions- och rättschef

2 § Meddelande om val

Förste vice talmannen meddelade att val till Nordiska rådets svenska delegation skulle äga rum torsdagen den 4 oktober.

3 § Meddelande om frågestund

Förste vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 4 oktober kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara: Näringsminister Annie Lööf (C), finansminister Anders Borg (M), statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M), miljöminister Lena Ek (C) och försvarsminister Karin Enström (M).

4 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan

Förste vice talmannen meddelade att torsdagen den 4 oktober kl. 12.00 skulle interpellationssvar utgå. Frågestund och val till Nordiska rådets svenska delegation skulle äga rum enligt tidigare planering.

5 § Anmälan om inkommen faktapromemorioria om förslag från Europeiska kommissionen

Förste vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 2012/13:FPM4 Strategi för hållbar konkurrenskraft inom byggsektorn KOM(2012) 433 till näringsutskottet

6 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades Motioner
2012/13:K1–K3 till konstitutionsutskottet
2012/13:A1 och A2 till arbetsmarknadsutskottet
2012/13:So1 till socialutskottet
2012/13:Fö1 till försvarsutskottet
2012/13:N1 och N2 till näringsutskottet
2012/13:Sk1 till skatteutskottet
2012/13:Fi1 till finansutskottet

7 § Svar på interpellation 2012/13:4 om förtäckta anställningar inom flygbranschen

Anf. 1 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Jonas Sjöstedt har frågat mig om jag kommer att vidta några åtgärder för att stävja problemet med förtäckta anställningar inom flygbranschen. Eftersom frågan rör villkoren för personer som kontrakteras av utländska rekryteringsföretag vill jag inledningsvis säga att jag bara kan svara för vad som gäller i det fall svensk rätt är tillämplig på anställningsförhållandet. I Sverige gäller att en arbetsgivare och en arbetstagare inte självständigt kan disponera över vem som är att anse som arbetstagare. Arbetstagarbegreppet är nämligen tvingande, just för att det inte ska vara möjligt att kringgå den skyddslagstiftning som gäller för arbetstagare. Det innebär att en person kan vara att anse som arbetstagare och komma i åtnjutande av de förmåner som avses i till exempel anställningsskyddslagen och föräldraledighetslagen även om det har upprättats ett avtal om att personen är egenföretagare. En arbetstagare som har hamnat i den situation som beskrivs i frågan kan ytterst få tvisten prövad i domstol. Att arbetstagare utnyttjar sin rätt till fri rörlighet inom EU är i grunden något positivt. Men att kringgå lagar och regler som har till syfte att skydda arbetstagare är inte acceptabelt. Det är dock min uppfattning att de regelverk vi har i Sverige fungerar väl. Jag avser därför inte att vidta några särskilda åtgärder.

Anf. 2 JONAS SJÖSTEDT (V):

Fru talman! Jag tackar minister Engström för svaret. Om jag tolkar ministern rätt anser hon att det inte behövs några lagändringar och att detta i huvudsak fungerar väl. Det är inte min uppfattning. Det vi talar om här är flygbolag som flyger inom Skandinavien men som genom komplicerade, medvetna upplägg frånsäger sig ansvaret för sina anställda. Man använder till exempel rekryteringsföretag i krisens Spanien eller på någon brittisk kanalö. Företagen rekryterar personal åt flygbolaget och skriver kontrakt med arbetstagaren. Kontrakten innebär en förtäckt anställning där hon eller han formellt sett blir en underleverantör. Genom att rekryteringsbolagen befinner sig i utlandet försvåras insynen både för våra myndigheter och för våra fackföreningar. Vi har sett detta tidigare bland kabinpersonal som flyger åt svenskbaserade flygbolag. Nu sprider sig detta till piloterna. Enligt Svensk Pilotförening finns det i dag uppskattningsvis mellan 100 och 200 piloter som bor i Sverige, som har denna typ av avtal och som flyger inom Skandinavien. Ibland har man en formell anställning, till exempel hos ett företag på Isle of Man, och ibland räknas man formellt sett som en egen företagare. Med detta upplägg ska arbetstagaren själv stå för inbetalning av sådant som sociala avgifter och skatter. Sjukdom eller föräldraledighet ses av flygbolaget helt enkelt som att en underleverantör har slutat att leverera. Det leder till lönedumpning, otrygga anställningar och en press nedåt på villkoren för alla arbetstagare i branschen. Dessa kontrakt innehåller i allmänhet omfattande sekretessklausuler som är en stor del av själva problemet. De är skrivna så att om man visar upp kontraktet för någon annan förlorar man jobbet. Det innebär att arbetstagaren inte kan få detta prövat som ett anställningsförhållande så som ministern föreslår. Man kan inte ens kontakta en fackförening. I samma ögonblick man gör det tappar man kontraktet och därmed sitt arbete. Dessutom är det omöjligt för dessa personer att betala skatt och sociala avgifter i Sverige, eftersom de inte kan bli godkända som egenföretagare och därmed inte få någon F-skattsedel. Det gör att om deras ärende kommer upp i Arbetsdomstolen kan den enskilde drabbas hårt, och hon eller han har mycket att förlora. Om man tar denna sorts kontrakt gör man det därför att man har en svag position på arbetsmarknaden och för att det är svårt att få arbete. Hillevi Engström hänvisar till att Sverige har en lagstiftning mot förtäckta anställningar, men det är uppenbart att denna lagstiftning inte är till någon hjälp i dessa fall. Detta är en del av en mer omfattande problematik. Flygbranschen är precis som sjöfarten och åkerinäringen, till exempel, en komplicerad och internationell arbetsmarknad som sträcker sig över gränserna. Det är inte alltid uppenbart vilket lands regler som ska gälla. Det här utnyttjar företag alltmer systematiskt för att gå runt de regler som ska garantera arbetstagarnas rättigheter. Ministern säger att hon bara kan uttala sig om de fall då svensk rätt är tillämplig på anställningsförhållandet. Men det är detta som är lite av problemets kärna. Problemet är att det är så oklart när svensk rätt ska gälla att företagen kan gå runt det hela och inte behöver respektera nationell lagstiftning. Jag skulle vilja ge ett konkret exempel: Om en svensk medborgare som bor i Sverige tar anställning via ett estniskt rekryteringsbolag och jobbar åt ett norskt flygbolag som flyger i Sverige – vilket lands lagar och regler ska gälla då? Det är denna typ av frågor som ministern måste kunna svara på. Risken är annars att man ställer de mest grundläggande rättigheterna för löntagarna åt sidan. Detta är komplicerat; det medger jag gärna. Kanske gör företagen det ännu mer komplicerat just eftersom de inte vill ta det ansvar som det innebär att vara arbetsgivare.

Anf. 3 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Jag tackar för interpellationen. Detta är mycket riktigt komplicerad materia, men därmed inte sagt att det inte finns regler. Det är viktigt att poängtera detta. Många gånger kan det också krävas en rättslig utredning, inte minst vad gäller lagval. Jag har försökt sätta mig in i detta lite mer på djupet, och för att bli lite mer teoretisk kan jag säga följande: Detta regleras av Rom I-förordningen, artikel 8 och de andra artiklar som finns där. Men också Brysselkonventionen är tillämplig. Först måste man reda ut vilket lands lagar som ska gälla och vilket lands domstol som är behörig. Sedan måste man titta vidare på frågorna. Det är inte så att det inte finns regler som reglerar hur en svensk person, en medborgare i Sverige, rekryteras i Estland och blir anställd i ett företag i Norge. Det finns regler, men de är komplexa. Därför kan det behövas juridisk hjälp för att reda ut detta. Jag tror också att det kommer att öka, så det kan mycket väl bli en fråga som man måste ta upp ännu mer. Däremot vill jag säga någonting som jag tycker är väsentligt och som handlar just om det som Jonas Sjöstedt tar upp om sekretessklausuler. Där har vi nämligen ett starkt skydd just i Sverige. Om en arbetstagare tvingas skriva under ett avtal som begränsar arbetstagarens möjligheter att kontakta sin fackliga organisation kan det i förlängningen bedömas som en föreningsrättskränkning. En sekretessklausul i ett anställningsavtal kan i vissa fall vara oskälig eller kan jämkas och förklaras ogiltig i domstol. Sverige har ganska bra regler. Vi vill inte i Sverige att arbetsrätten ska bli harmoniserad. Vi tycker att våra nationella regler och den svenska modellen är bra. Andra länder har andra regler. På socialförsäkringsområdet finns en viss harmonisering, och på skatteområdet finns det inte det. Jag tror inte att Jonas Sjöstedt heller är ute efter att vi ska harmonisera detta. Vi ska försöka se till att man hanterar det hela på ett klokt sätt. Tyvärr tror jag att detta är kvar som en företeelse som vi måste hantera; däremot inte sagt att vi ska harmonisera reglerna med EU. Jag vill understryka att det är så pass komplext att jag inte här och nu kan göra en mer rättslig genomgång av den lagstiftning som finns. Mycket handlar om lagval och reglerna i Rom I-förordningen och Brysselkonventionen.

Anf. 4 JONAS SJÖSTEDT (V):

Fru talman! Självklart handlar det om lagar och regler. Men det handlar också om arbetstagare i underläge och arbetsgivare som utnyttjar och missbrukar sitt överläge. Är det så att man omedelbart riskerar att mista sitt uppehälle och i praktiken sin anställning om man gör offentligt under vilka villkor den finns är det inte konstigt att dessa fall inte kommer fram i ljuset. Det är kanske också därför som det inte finns ett enda fall i EU i någon arbetsmarknadsdomstol där man har uttalat sig om precis den här typen av fall. Det är precis i ett sådant läge där materien är komplicerad och där arbetsgivaren missbrukar sin starka ställning som arbetsgivare som politiken är viktig. Det är viktigt att den går in och markerar vad som är rätt och riktigt att göra. Det handlar i slutändan om att mindre seriösa företag och arbetsgivare riskerar att slå ut seriösa företag och arbetsgivare som gör rätt för sig, betalar skatt och sociala avgifter och beter sig som man ska göra mot sina anställda. Jag välkomnar att ministern var så tydlig med att denna typ av sekretessregler som snarare är regel än undantag i dessa avtal i många fall nog inte är förenliga med svensk rätt. Det är viktigt att klargöra det. Det vore också bra om ministern sade att om man arbetar åt en arbetsgivare, är schemalagd och tar direktiv av en arbetsledning ska man vara anställd med de rättigheter som anställningen innebär. Då ska inte arbetsgivaren vare sig direkt eller indirekt tvinga någon i falskt egenföretagande, där den som arbetar frånsäger sig sina grundläggande rättigheter som anställd. Jag menar att det är ministerns skyldighet att tycka någonting om detta och markera: Så här vill vi ha det på svensk arbetsmarknad. Jobbar man åt en arbetsgivare, är man schemalagd och under arbetsledning ska man inte ställas inför en situation där man tvingas att frånsäga sig sina rättigheter som arbetstagare. Det skulle också vara ett stöd för de piloter och den kabinpersonal som är i den situationen. En annan situation som vi ser redan nu är att man anställer kabinpersonal i till exempel Spanien. Vi vet hur lönevillkoren och arbetsvillkoren pressas tillbaka där. Sedan låter man dem flyga inrikestrafik i Sverige. De är till exempel anställda i ett spanskt bemanningsföretag. I samma kabin kan man ha svensk kabinpersonal och spansk kabinpersonal. Men en person kan ha arbetsvillkor som är långt sämre än den andras. Detta sätter uppenbarligen vissa flygbolag i system. Är det rimligt att det går till så på den svenska arbetsmarknaden? Det tycker jag är viktigt att politiken har en uppfattning om. Någonstans handlar det också om att stämma i bäcken innan det flödar för fullt i ån. Vi ser redan i till exempel åkerinäringen hur stora åkerier i Skåne kan ha F-skattsedlar. De har i stort sett bara polska chaufförer med F-skattsedlar. De har det av en enda orsak: att kunna lönedumpa. På det sättet slår de ut seriösa och bra andra åkerier som väljer att ha kollektivavtal och behandla sina anställda väl. Nu ser vi hur vissa av bolagen i flygbranschen försöker att hitta sina egna smygvägar för att undvika att ta ansvar för sina anställda. Jag menar att det är dags att markera vad man tycker, att se över den svenska lagstiftningen och se om man kan göra någonting mer och om det är nödvändigt att resa frågan i Europeiska unionen för att se om man gemensamt kan skärpa regelverket. Det kan möjligen vara så att en del av dessa inte betalar skatt någonstans och att man befinner sig i laglöst land.

Anf. 5 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Jag håller med Jonas Sjöstedt om att det inte är okej att undandra sig beskattning eller på annat sätt fuska med regelverk. Det är mycket riktigt precis som Jonas Sjöstedt säger, att frågan om F-skattsedel och att vara egen företagare inte är någonting som man ensidigt kan bestämma som en part, inte ens om man är överens. Det kan ytterst prövas av domstol. Det som AD har tittat på handlar bland annat om huruvida man till exempel använder arbetsgivarens lokaler och redskap, om arbetsgivaren leder och fördelar arbetet, om man kan byta ut sig själv mot någon annan, om man kan tacka nej till uppdrag eller arbetsuppgifter, om det är varaktigt och om garanterad lön utgår. Det finns olika begrepp som domstolen tittar på när den avgör sådana saker. Där har vi en bra lagstiftning på plats. Risken med om man skulle ha en harmonisering med övriga EU-länder skulle vara att vi sänkte våra egna ambitioner i Sverige. Det är inte helt lätt. Samtidigt är det mycket riktigt som Jonas Sjöstedt säger, att det förekommer en illojal konkurrens där seriösa åkerier och andra bolag kan riskera att slås ut. Det är ingenting som vi heller vill se. Å andra sidan vill jag se en ökad rörlighet. Det är i grunden bra att människor från andra länder som har hög arbetslöshet och har svårt att försörja sig kan komma till Sverige och jobba. I Sverige ska vi ha goda villkor. Jag vill vara tydlig med att det inte är acceptabelt att kringgå den lagstiftning som finns. Men det är så pass komplext att ytterst kan en domstol pröva saken. Att skriva in sekretessklausuler kan också vara ett sätt att kränka föreningsrätten, som jag sade tidigare. Den här frågan är komplex. Det finns regler. Men man måste nog få flera fall prövade i domstol, så att man får en praxis på detta område utifrån lagval och vad som händer i andra länder. Vi har också en del saker på plats som till exempel utstationering som man ska vara noga med. Vi kommer nu att genomföra en regel som säger att om man utstationerar personal i Sverige ska man anmäla det till Arbetsmiljöverket om det är längre varaktighet än fem dagar, så att facken ska kunna träffa kontaktpersoner för företaget och teckna avtal om löner och andra villkor. Vi genomför nu också i förslag som ligger på riksdagens bord regler om bemanningsfrågor. Utöver vad vi måste göra innebär det bland annat en skärpning så att utländsk personal som är stationerad i Sverige ska få lika behandling. Det finns en del saker som vi gör på området. Men jag vill inte säga att vi går så långt att vi harmoniserar arbetsrätten. Det är en nationell angelägenhet att kunna stärka och slå vakt om den svenska modellen. Detta är en fråga som jag kommer att följa. Den är viktig för en sund konkurrens i kombination med fri rörlighet.

Anf. 6 JONAS SJÖSTEDT (V):

Fru talman! Jag vill tacka Hillevi Engström för hennes svar. Jag är helt överens med henne på två grundläggande punkter. Vi ska inte harmonisera arbetsvillkoren inom Europeiska unionen. Däremot ska varje arbetstagare som arbetar här kunna ha åtminstone den trygghet som svenska arbetstagare har på arbetsmarknaden. Det är precis det som den här frågan gäller. Man ska respektera det som är normalt på svensk arbetsmarknad. Jag tycker heller inte att den fria rörligheten är av ondo. Den för mycket gott med sig. Men den gör det under förutsättning att man respekterar fackliga villkor och rimliga anställningsförhållanden. Vi ser nu en trend mot att man söker dessa kryphål. Vi hade en konflikt för några år sedan på ett flygbolag som hette Primera mellan fackföreningen och flygbolaget, där man försökte tvinga kabinpersonalen att bli falska egenföretagare och frånsäga sig sina rättigheter. Det kunde den gången lösas förhandlingsvägen. Men det vore bra om politiken tydligt markerar: Så ska det inte gå till på svensk arbetsmarknad. Jag uppfattar det ändå som att Hillevi Engström markerar att man inte vill ha ett falskt egenföretagande. Det normala när människor befinner sig i en sådan situation som måste tolkas som en anställning är att de faktiskt har en anställning. Det är välkommet. Men jag hoppas att ministern följer detta mycket noga. Det är nu det avgörs om vi ska få ännu en bransch där man kan sätta den sociala dumpningen i system. Det är illa nog som det är i åkerinäringen och en del andra branscher i Sverige där man systematiskt utnyttjar människor från andra länder med sämre villkor eller inte tar sitt fulla arbetsgivaransvar. Jag delar inte uppfattningen att regelverket med F-skattsedlar fungerar bra. Åkerinäringen är tyvärr ett väldigt tydligt exempel på att det inte gör det. Här krävs det betydande skärpningar både i lagar och i efterlevnad. Med de orden vill jag tacka ministern för debatten.

Anf. 7 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Också jag vill tacka för debatten. Vi tar dessa frågor på stort allvar och följer dem noga. När vi från Sverige möter våra europeiska kolleger har vi alltid framför oss att ta upp den svenska modellens förtjänster med starka parter och kollektivavtal. Det har tjänat Sverige väl, och det kommer det förhoppningsvis att göra också i fortsättningen. Vi har intressanta saker på gång när det gäller tillämpningsdirektivet för utstationering. Den här frågan är på agendan. Det är en företeelse i hela Europa som man jobbar med. Överläggningen var härmed avslutad.

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 13.21 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna i fem minuter i väntan på att miljöminister Lena Ek (C) skulle infinna sig i kammaren för att lämna svar på interpellation 2012/13:8.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 13.26.

8 § Svar på interpellation 2012/13:8 om utökade skjutövningar i Göteborgs skärgård

Anf. 8 Miljöminister LENA EK (C):

Fru talman! Ärade ledamöter och åhörare! Gunilla Carlsson i Hisings Backa har frågat mig på vilket sätt jag ska se till att ärendet om Göteborgs skärgårdsskjutfält ska beredas så att det blir ett beslut som tillvaratar både Försvarsmaktens och Göteborgs stads intressen. Bakgrunden till Gunilla Carlssons fråga är att miljöprövningsdelegationen vid Länsstyrelsen i Västra Götalands län den 21 december 2010 lämnat Försvarsmakten tillstånd enligt miljöbalken till militär verksamhet vid Göteborgs skärgårdsskjutfält. Det beslutet har överklagats till mark- och miljödomstolen vid Vänersborgs tingsrätt, som med eget yttrande överlämnat ärendet till regeringen för prövning. Ärendet bereds för närvarande inom Regeringskansliet, Miljödepartementet. Aktuellt skjutfält är en sådan miljöfarlig verksamhet som omfattas av tillståndsplikt enligt miljöbalken. Balkens krav innebär att en samlad prövning görs av de olika miljöeffekter som en verksamhet riskerar att medföra. En sådan prövning är viktig för att vi ska kunna upprätthålla skyddet för människors hälsa och för miljön. Regeringskansliet eftersträvar alltid att handlägga ärenden snabbt och effektivt utan att rättssäkerheten eftersätts. I vissa ärenden krävs att yttranden inhämtas från myndigheter och andra berörda. I det aktuella ärendet har bland annat kommunstyrelsen i Göteborgs kommun och miljö- och klimatnämnden i Göteborgs kommun beretts tillfälle att yttra sig. Jag kan inte föregripa prövningen av det aktuella ärendet, men som regel kommunicerar vi sådana yttranden med dem som överklagat ett beslut och med dem som ansökt om tillståndet. Jag kan försäkra Gunilla Carlsson att regeringens beslut kommer att vara förenligt med vår lagstiftning och våra internationella åtaganden på området.

Anf. 9 GUNILLA CARLSSON i Hisings Backa (S):

Fru talman! Tack, miljöministern, för svaret! Min fråga har, som sagt, sin grund i det godkännande av utökade skjutövningar som Försvarsmakten har fått i Göteborgs skärgård. Det är ett beslut som har överklagats, precis som miljöministern säger i sitt svar till mig i dag. Jag, miljöministern och även tidigare försvarsminister Tolgfors har debatterat den här frågan i kammaren, men tyvärr har inte mycket hänt. Precis som miljöministern säger ligger frågan nu hos regeringen, på Miljödepartementet och på miljöministerns bord för att man ska fatta beslut om den. Det här är en fråga som engagerar många i Göteborg. Det gör den eftersom den påverkar livssituationen för många men också utvecklingen av Göteborg som stad. Det handlar alltså inte bara om de 5 000 åretruntboende, utan frågan är mycket större än så. Det handlar om miljön. Det handlar om djurlivet ute i skärgården. Det handlar om möjligheten för alla göteborgare men också för människor från andra delar av Sverige och världen att komma ut och besöka skärgården och njuta av bad och rekreation men också av det fantastiska djurlivet. Det handlar inte minst om att kunna marknadsföra Göteborg som turiststad. Som jag skriver i min fråga till ministern hotas nu denna del av Göteborg, eftersom försvaret har fått tillstånd att skjuta i området under 115 dagar under ett år. Enligt tillståndet kan de avlossa 1,3 miljoner skott. Det innebär ett skott var femte sekund. De har dessutom fått tillstånd till stora nationella och internationella övningar som ska ligga utöver dessa skjutövningsdagar och skott. När jag och miljöministern debatterade den här frågan i mars i år hade Skärgårdsuppropet, som är ett nätverk som har bildats i Göteborg och som är engagerat i frågan, pratat med personal på Miljödepartementet. Det visade sig att personalen på Miljödepartementet blev förvånad över att det var så många som bodde i området som tillståndet gällde, för det hade de ingen aning om. De trodde inte att det var så många som 5 000 som bodde året runt i södra skärgården och att det dessutom sommartid kanske är 10 000–12 000 personer som vistas där ute samtidigt som det ska vara skjutövningar. I mars när vi diskuterade frågan här i kammaren hade miljöministern inte själv besökt området, och hon hade heller inte träffat de berörda. Men under tiden som vår interpellationsdebatt pågick öppnade miljöministern för att hon gärna ville se en dialog med de berörda. Därför åkte jag hem och talade om för mina kamrater hemma i Göteborg att jag tyckte att de skulle bjuda ned miljöministern till Göteborg, så att hon verkligen fick möjlighet att besöka området och också få en dialog med de berörda. De beslutade sig för att bjuda ned miljöministern och också försvarsministern, eftersom frågan berör båda departementen. Men då tackade både ministrarna nej till denna inbjudan med samma hänvisning som i dag, att frågan just nu bereds på departementet. Min fråga i dag till ministern blir då: Varför tackar ministern nej, om hon vill ha en dialog som hon öppnade upp för i en interpellationsdebatt med mig i mars månad, när det faktiskt fanns en chans att diskutera med göteborgarna?

Anf. 10 Miljöminister LENA EK (C):

Fru talman! Detta är ett stort och komplicerat miljöärende. Det innebär att det är många myndigheter och intressenter som ska ha möjlighet att dels yttra sig, dels uttala sig om de andras yttranden. Det gör tyvärr att det tar tid. Vi försöker verkligen skynda på ärendet, eftersom vi är fullt medvetna om att människor bekymrar sig och att det är mycket diskussion. Men vi måste vara noggranna med den hantering som formellt ska ske i ett sådant här ärende. Samrådsförfarande kan man också mycket väl ha. Det har varit uppvaktningar på departementet, och det är fortfarande så att jag väldigt gärna tar emot. Men jag får inte uttala mig i ett pågående ärende, för det är ministerstyre. Just nu bereds frågan. Men jag kan enligt grundlagen mycket väl lyssna och träffa människor som är bekymrade och funderar över vad som händer och förklara beslutsgången. Det har jag sagt att jag är beredd att göra, och det säger jag fortfarande att jag är beredd att göra. Att det sedan är ganska knökigt i min kalender och att man får vara ute i god tid för att hitta ett datum är en helt annan sak. Men mitt erbjudande att träffa representanter för dem som bor i området står självklart fortfarande kvar. Det är det arbetssätt som jag försöker ha som miljöminister när det gäller många av dessa stora och svåra frågor där vi har avvägningar mellan olika samhällsintressen. Just den här frågan är mycket bekymmersam, eftersom det är två riksintressen som står emot varandra. Vi måste ha ett försvar. Det försvaret måste kunna öva. Det måste också kunna samöva med internationella styrkor för att det ska vara optimalt i händelse av kris. Det följer ett annat beslutssystem. En miljöprövning ska avväga de olika riksintressena och samhällsintressena. Därför är det väldigt viktigt i en beredningsprocess att olika åsikter kan föras fram och att det också finns tid och möjlighet att kommentera yttranden från den andra sidan. Det är därför som det tar tid. Jag är ledsen att det tar tid. Men det är också en grundbult i den demokratiska processen att olika intressen ska kunna både yttra sig själva men också yttra sig över motpartens inlagor.

Anf. 11 GUNILLA CARLSSON i Hisings Backa (S):

Fru talman! Det räcker inte med att miljöministern står här och talar om att hon så väldigt gärna vill ha en dialog, när hon sedan tackar nej när tillfälle faktiskt ges. Det var en öppen inbjudan. Miljöministern hade kunnat titta efter i sin almanacka var det hade funnits en lucka, för jag är ganska övertygad om att det hade funnits någon lucka om man bara hade velat få en dialog med både nätverket i skärgården och kommunstyrelsen i Göteborg. Den här frågan skiljer inte kommunstyrelsen i Göteborg åt, utan det är faktiskt en enig kommunstyrelse som tycker att den utökade skjutverksamheten är anmärkningsvärd. Det är inte så att man från Göteborgs sida säger att man inte vill ha några skjutövningar alls. Också vi ser vikten av att det finns möjlighet att öva, om vi nu ska ha ett svenskt försvar, vilket vi tycker. Men det man motsätter sig är den utökade verksamheten. Man säger att det går att behålla verksamheten på den nivå som den har i dag. Det innebär att försvaret skulle kunna öva i Göteborgs skärgård. Vi ställer oss alltså bakom att det ska gå att öva – det är jätteviktigt – men det ska inte vara på den nivå som tillståndet tillåter, där dessutom de nationella och internationella övningarna ligger därutöver, vilket innebär att vi inte har en aning om hur mycket det blir. Att miljöministern inte visar större engagemang i frågan tycker jag är anmärkningsvärt. Jag tror faktiskt att medborgarna i Sverige förväntar sig att en miljöminister ska engagera sig i de här frågorna. Jag vet att miljöministern har varit i Göteborg vid ett flertal tillfällen. Då hade man kunnat boka in någon timme med de intressenter som finns i Göteborg. Att bara här i kammaren säga att man är intresserad av en dialog och sedan inte göra något för att få till en dialog tycker jag inte är trovärdigt, miljöministern. Nu tycker jag att man ska ta frågan på allvar, ska se den som en viktig miljöfråga och också ska vilja att människor ska ha en möjlighet att fortsätta att bo och verka i Göteborgs södra skärgård, för det är precis det de vill.

Anf. 12 LARS JOHANSSON (S):

Fru talman! Jag vill starkt understryka det som Gunilla Carlsson sade: Det här är en viktig fråga i Göteborg. Lena Ek säger att hon inte har haft tid med en dialog med Göteborg och dem som har överklagat beslutet. Det tycker jag låter lite märkligt. Som politiker måste man ändå ha utrymme för det. Det har förekommit dialog i Göteborg mellan kommunstyrelsen och de boende i södra skärgården, och socialdemokratiska riksdagsledamöter har haft dialog med dem. Det är faktiskt 21 månader sedan beslutet togs, i december 2010. Det har gått ganska lång tid, så det har varit gott om tid att ha en dialog. Det är kanske så att man i Stockholm inte riktigt vet hur skärgården i Göteborg ser ut. Man ska komma ihåg att det vi talar om är inre skärgård, innanför den yttre farleden, innanför Vinga fyr, innanför Trubaduren och Tistlarna, alltså den inre delen. Göteborg har till skillnad från Stockholm en liten skärgård. Det är därför som det är så oerhört angeläget att man är klar över hur miljön är på plats innan man fattar ett beslut. Vi i Göteborg har uppfattat att detta beslut har fattats långt från Göteborg utan någon kontroll av läget på plats. Precis som Gunilla Carlsson säger är det fråga om ett levande samhälle. Förutom det som framgår av interpellationen finns flera skolor på Styrsö och Brännö, äldreboenden och kyrkor och så vidare. Det är alltså fråga om ett levande samhälle. För inte så länge sedan fanns även en stadsdelsnämnd som ansvarade för hela området – i ungefär 20 år. Det är ett levande samhälle. Därför är frågan så oerhört viktig. Att sedan länsstyrelsen kan hävda att det går att skjuta i 115 dagar är helt otroligt. Det är fråga om ett befolkat område. Det är inte bara fråga om de som bor där utan även om de människor som befinner sig där för rekreation, framför allt under sommaren men även under höst och vår. De seglar, fiskar och så vidare. Det förekommer ett aktivt liv i området. Det är inget som är dött. Det är en levande skärgård där folk bor året runt och där många vistas på sommaren. Därför måste denna fråga hanteras på ett grannlaga sätt, och man måste diskutera med dem som finns på plats. Det är förvånande att man inte ens har haft kontakt med kommunstyrelsen i Göteborg eller besökt Göteborg för att diskutera frågan. Tidigare under åren har vi haft diskussioner om försvarsnedläggelser och liknande. Då har ministrarna kommit till Göteborg och diskuterat med lokala politiker hur de ser på situationen. Sedan är man inte alltid överens med det som sedermera blir beslutet, men man har varit på besök. Det har miljöministern inte gjort i det här fallet, vilket är ytterst förvånande. Av interpellationssvaret framgår att ministern inte vill föregripa prövningen av ärendet, men att man som regel kommunicerar sådana yttranden med dem som överklagat ett beslut. Då vill jag ställa en rak fråga: Innebär det att man inte kommer att kommunicera frågan med kommunstyrelsen i Göteborg, som bara kan yttra sig, innan man fattar beslut?

Anf. 13 Miljöminister LENA EK (C):

Fru talman! Nu får vi räta upp debatten lite grann. Ärendet kom in till Miljödepartementet i januari i år. Innan dess låg det hos mark- och miljödomstolen, som har varit i Göteborg, haft syn på stället, sammanträtt och diskuterat frågan. Nu ligger ärendet i Regeringskansliet. Det innebär att ärendet är öppet. Alla intresserade parter, också enskilda, har möjlighet att lämna in yttranden. Dessa yttranden kräver en viss tid. Det säger reglerna – och det är viktigt. Sedan kan dessa yttranden kommuniceras med varandra och innebära nya yttranden. När vi sedan ser vad de olika parterna har sagt i de olika delfrågorna i ärendet är det naturligtvis bra att också ha ett samråd, det vill säga man träffas, diskuterar och lyssnar på varandra. Det här sker enligt samma mall som för alla andra ärenden. Jag förstår att de som bor i området är bekymrade och funderar över vad som händer. Jag förstår också att de tycker att den sammantagna processen i alla de olika sex stegen har tagit lång tid. Det är så med komplicerade miljöärenden. Icke desto mindre har jag inlett ett arbete i en femstegsraket som jag har redogjort för i annat sammanhang i kammaren för hur vi ska få en snabbare miljöprövning, som ur miljösynpunkt fortfarande är effektiv, tydlig och transparent för de inblandade. Nu lever vi med de regler vi har, och det är viktigt att följa dem. I regelsystemet finns möjligheter – det vet interpellanten – för alla berörda att yttra sig, att begära samråd, att finnas med i hela diskussionen. Men det tar lite tid när olika myndigheter och intressenter ska få tid på sig att yttra sig, ärendet ska hanteras i departement och sedan ska de yttra sig igen. Vi försöker ärligt att skynda på ärendet. Vi försöker ärligt att ha en diskussion med försvaret om hur mycket övningstid som behövs. Det är precis den avvägningen som just nu pågår. Olika intressenters åsikter ska vägas samman. Det här är ingen lätt fråga. Vi behöver en levande skärgård. Vi behöver ett fungerande försvar. När samhällsintressen på det sättet stöter emot varandra måste det få ta en viss tid att reda ut saker och ting. Jag träffar gärna berörda och lyssnar på dem. Det står jag fortfarande fast vid.

Anf. 14 GUNILLA CARLSSON i Hisings Backa (S):

Fru talman! Vad bra! Då finns det två protokoll där det framgår att miljöministern gärna lyssnar och vill ha en dialog. Sedan ska den fullföljas. Jag förutsätter att miljöministern gör detta. Det räcker inte att stå här och säga att man vill ha en dialog, och sedan när intressenterna faktiskt bjuder in till dialog väljer man att tacka nej. Det är inte trovärdigt. Då måste man agera utifrån det man säger i kammaren. Jag menar absolut inte att det här är en enkel fråga. Men man måste ändå öppna för att tala med de intressenter som finns, vara lite intresserad och, som Lars Johansson säger, titta på hur området ser ut. Tydligen har miljöministern medarbetare som inte har varit medvetna om att det bor 5 000 personer där dessa skjutövningar ska genomföras. Det är 5 000 under halva året och dubbelt så många sommartid. Det har stor betydelse för göteborgarna och för Göteborg som turiststad att vi kan använda vår skärgård. Vi säger inte att det inte ska vara några skjutövningar alls. Redan i dag sker skjutövningar. Vi säger att de kan behållas på dagens nivå. Men att barn, unga och vuxna ska behöva lyssna på skjutövningar under både vaken och icke-vaken tid är inte särskilt bra. Jag hoppas att miljöministern tar med sig detta och lyssnar. Om nu miljöministern inte kan tänka sig att ta sig till Göteborg – tre timmar med X 2000 – ska jag säga till mina partikamrater att ta tåget och besöka miljöministern. Här är det viktigt att lyssna. Jag tar med mig protokollet från dagens debatt och hoppas på en dialog. I detta anförande instämde Mattias Jonsson (S).

Anf. 15 LARS JOHANSSON (S):

Fru talman! Jag ställde en rak fråga till Lena Ek om ministern tänkte träffa kommunstyrelsen i Göteborg för att föra en dialog eller inte. Jag fick inget svar. Jag förväntar mig ett svar i nästa inlägg från miljöministern. Det är dessutom en enig kommunstyrelse som den 14 juni bjöd in miljöministern till Göteborg. Det har gått många månader sedan dess. Problemet är att det blir en död hand över området i övrigt. Det gäller bostadsbyggande och planering för området. Man vet inte hur man ska hantera detta eftersom man inte vet om det ska bli en omfattande skjutning över människorna. Det är vad det är fråga om. Det blir skjutning över hus och de människor som bor på de sex bebodda öarna under dessa 115 skjutdagar. Jag kan förstå att miljöministern måste ta in olika intressenters yttranden och tala med Försvarsmakten – det inser jag också – och med miljömyndigheten. Men att göra frågan så komplicerad tycker jag ändå verkar vara en väldig överdrift. Det är inte första gången man diskuterar hur ett skjutfält ska se ut och hur många skjutdagar det ska vara. Det är en återkommande fråga från Försvarsmakten som alltid vill ha så många skjutdagar som möjligt och kunna skjuta så många skott som möjligt på väldigt många platser i Sverige. Därför måste man alltid ställa det i relation till de miljökonsekvenser som det får. Här har det också tidigare varit skjutövningar. Vad det nu handlar om är att man vill utöka detta så våldsamt, till 115 dagar. Alla måste inse att det är helt otroligt. Vad skulle hända i Vaxholm om man började skjuta över Vaxholm 115 dagar om året? Jag tror inte att Försvarsmakten – många av dem bor där ute – skulle komma med ett sådant förslag. Men de bor inte nere i Göteborg. Därför kommer de med så otidsenliga förslag.

Anf. 16 Miljöminister LENA EK (C):

Fru talman! Vi behöver ett fungerande försvar. Detta försvar behöver kunna öva i olika naturtyper i Sverige och behöver även kunna ha internationella övningar. Vi behöver också ha en fungerande miljö och en fungerande boendemiljö. Avvägningen mellan de här olika riksintressena sker just vid miljöprövningen. Frågan om Göteborgs skärgårdsskjutfält har överklagats i många olika led och ligger nu hos regeringen. Miljödepartementet bereder frågan. Det har vi gjort sedan i januari. Det innebär att vi hunnit ta in yttranden från olika intressenter. Det är fullt fritt också för enskilda, alla föreningar och alla politiska organisationer att yttra sig i ett sådant här förfarande. Man ska också kunna yttra sig över varandras yttranden. Den här processen pågår. Vi försöker göra det så snabbt och så rejält och transparent som det bara är möjligt. Självklart vet både Miljödepartementet och Försvarsdepartementet hur det ser ut i Göteborgs skärgård, så vi kan kanske sluta med detta med att det är en överraskning att människor bor där. Det tycker jag är ganska fånigt. Det är klart att alla vet det. De flesta av oss har väl njutit av att i olika sammanhang vara i de här områdena och besökt rätt många människor som vi känner i de här områdena, så det argumentet kan vi kanske sortera ut. Självklart träffar jag gärna dem som vill diskutera sådana här frågor. Även om jag inte kan uttala mig mitt under beredning kan jag alltid lyssna. Och självklart kan jag naturligtvis träffa kommunstyrelsen i Göteborg. Det är inga problem alls. Det gäller bara att hitta en tid. Så det raka svaret på frågan blir ett ja. Jag hoppas att vi kan bli färdiga med det här ärendet så snart som möjligt, eftersom jag vet att det har pågått i sex olika omgångar i olika instanser under en lång tid. Jag vill också bli klar med detta, kan jag säga. Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 2012/13:5 om Sveriges kvalitetsutvärderingssystem för den högre utbildningen

Anf. 17 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Ibrahim Baylan har frågat mig hur jag kommer att agera för att återupprätta förtroendet för den högre utbildningen i Sverige och möjliggöra att det svenska kvalitetsutvärderingssystemet för den högre utbildningen återigen håller europeisk standard. Låt mig deklarera att svensk högre utbildning håller hög klass och åtnjuter stort förtroende internationellt. Enqas ställningstagande om medlemskap för Högskoleverket ger inte anledning att ändra denna bedömning. Den övergripande inriktningen, med fokus på utbildningens resultat vid kvalitetsutvärdering av högre utbildning, finns det inte skäl att ändra. Även Enqua påtalar vikten av att beakta utbildningens resultat vid utvärdering. Enqua framhåller också att de inte ser någon motsättning mellan de europeiska riktlinjerna för kvalitetssäkring och att utvärdera utbildningens resultat. Däremot menar Enqa att det svenska systemet för kvalitetsutvärdering behöver kompletteras, framför allt för att tydligare stötta universitet och högskolor i deras utvecklingsarbete. Universitetskanslersämbetet, UKÄ, som ersätter Högskoleverket från årsskiftet, kommer att få frihet att utveckla och komplettera systemet för kvalitetsutvärdering i nära dialog med universitet och högskolor. UKÄ ska återkomma till Enqa med nödvändiga kompletteringar inom två år. Samtidigt ska Enqa å sin sida arbeta med den revidering av riktlinjerna för kvalitetssäkring som utbildningsministrarna inom Bolognaprocessen i våras beslutade ska ske. Högskoleverket – från årsskiftet UKÄ – kommer att vara en aktiv part i Enqas utvecklingsarbete med de europeiska riktlinjerna. Jag ser med tillförsikt fram emot att UKÄ efter denna period ska kunna fortsätta att vara medlem i Enqa.

Anf. 18 IBRAHIM BAYLAN (S):

Fru talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret. Det här är en fråga som nu stötts och blötts i många år. Bakgrunden är att den dåvarande nya borgerliga regeringen gav den dåvarande ledningen för Högskoleverket i uppdrag att ta fram ett nytt utvärderingssystem för högre utbildning i Sverige. Den dåvarande ledningen på Högskoleverket tog uppgiften på stort allvar och tog i dialog med högskolevärlden, med universitet och högskolor, fram ett helt nytt system för kvalitetsutvärdering av svensk högre utbildning och forskning. Det förslag som Högskoleverket lade fram kasserades omedelbart av Utbildningsdepartementet, av den dåvarande utbildningsministern och av statssekreteraren. Man satte i stället i gång med att ta fram ett eget förslag som hade just det fokus som Jan Björklund nu redogjort för. Resultatet skulle vara det absolut viktigaste. Lena Adamson, som då var expert på Högskoleverket och som i dag är expert på europeisk nivå – hon är docent och specialiserad på just kvalitetsutvärderingssystem – skrev: ”Vi, liksom landets rektorer, har nu fått en detaljerad beskrivning av departementets eget förslag på nytt utvärderingssystem. Förslaget är ett rent lekmannaförslag.” Protester kom från högskolevärlden, från rektorer och Högskoleverket. Regeringen valde att helt strunta i dessa. Man införde sitt eget system som enligt expertisen betecknades som lekmannaförslag. Åren går. Vi har nu haft systemet i några år. I våras kom den första allvarliga signalen från europeiskt håll om att detta inte var hållbart, att utvärderingssystemet inte var sådant att det höll europeisk standard och att Sverige och därmed Högskoleverket kunde uteslutas ur det gemensamma arbetet med kvalitetsutvärderingssystem. I samband med den varningen ställde jag den 23 april en interpellation till utbildningsminister Jan Björklund och frågade i debatten: Vilka åtgärder avser statsrådet att vidta med tanke på den ändå ganska svidande kritik som nu kommer från i det här fallet europeiskt håll? Beskedet och svaret från utbildningsministern var: ”Inget alls.” Utbildningsministern fortsatte med att redogöra för sin syn på det hela: ”Jag tar detta med ro. Det är ytterst osannolikt att Sverige skulle bli ensamt på detta spår. Tvärtom är stora delar av Europa på väg åt vårt håll.” Fru talman! Fem månader senare ser vi resultatet. Enqa, den europeiska kvalitetsutvärderingsorganisation som Sverige en gång i tiden var med och bildade, har nu meddelat att Högskoleverket inte längre är en fullvärdig medlem. Fru talman! Detta är naturligtvis pinsamt för en utbildningsnation som har så höga ambitioner med sin högre utbildning. Men det handlar inte bara om att det är generande, utan vi som tror på rörlighet över gränserna och att högre utbildning blir bättre om man har ett utbyte med andra delar av Europa ser detta som en stor fara för att vår utbildning och vårt rykte devalveras. Sveriges rykte som utbildningsnation står på spel. Då blir min fråga till utbildningsministern: Det är bra att ni delvis backar här, men varför ska det ta så lång tid? Varför inte, utbildningsministern, backa hela vägen? Ta skeden i vacker hand och använd det kvalitetsutvärderingssystem som Högskoleverket tillsammans och i dialog med högskolan tog fram 2009! Varför vänta ytterligare två år och därmed utsätta svensk högre utbildning för nesan att inte vara kompatibel med övriga Europas?

Anf. 19 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Det är en väldigt obalanserad beskrivning som Ibrahim Baylan nu ger. Den europeiska utvärderingsorganisationen är inte en del av EU-systemet, utan det är en privaträttslig organisation, Enqa, som har riktat kritiska synpunkter mot vårt utvärderingssystem. Det är dock inte någon kritik som på något sätt ifrågasätter grundprincipen i det nya systemet. Det är på vissa punkter som vi kommer att behöva komplettera systemet. Detta ska då ses mot bakgrund av att vi helt lade om utvärderingen av svenska högskolor och universitet för fyra år sedan efter de beslut som fattades och som Ibrahim Baylan riktigt redogjorde för. Det var en total omläggning. Den var kontroversiell i den svenska högskolesektorn, och där har Ibrahim Baylan också rätt. Det var inte så att hela sektorn var enig – tvärtom. De flesta tyckte helt olika, som ofta i högskolesektorn. Vi lade om den helt och hållet, därför att ni på er tid utvärderade hur man jobbade ute på lärosätena. Vi anser att målstyrning innebär att staten i stället ska utvärdera resultaten av utbildningen, inte hur man lägger upp undervisningen och utbildningen. Det ligger i professorers, doktorers och lektorers professionella uppdrag att själva avgöra. Det är inte jag som ska avgöra. Det är inte Universitetskanslern som ska avgöra. Det är lärosäten och lärare själva som ska avgöra hur man lägger upp sin undervisning. Det är inte det som ska utvärderas, utan det är vad studenterna kan när de går ut därifrån. Det är på samma sätt som Ibrahim Baylan och jag, gemensamt på många sätt, har genomfört system för att utvärdera resultaten i skolväsendet. Vi granskar ju inte exakt vilken pedagogik lärarna använder. Vi kollar resultaten när eleverna går ut och ser var det är för många underkända och hur många som är godkända. Det blir samma sak här. Det är samma system vi har infört. Detta har Enqa godkänt och säger att det är bra att man utvärderar resultat. Det är helt okej; det finns ingen invändning. Sedan finns det en del anmärkningar där vi behöver komplettera det svenska systemet. Men försök inte att få det att låta som att Enqa, den europeiska organisationen, skulle ha underkänt huvudprinciperna i den stora omläggning som har skett, för det är inte sant! De har sagt att det är helt okej att granska resultaten på det sätt som vi gör. Vi behöver dock komplettera, och det är på tre punkter vi behöver komplettera. För det första behöver det inre kvalitetssäkringsarbetet på lärosätena utvärderas. Det tycker jag är bra. Jag har absolut inga invändningar mot det. Vi går inte in och kollar kvaliteten i undervisningen – det kollar man genom att kolla resultaten. Men att man har ett kvalitetssäkringsarbete – processer för detta i ett genomtänkt arbete – är bra. För det andra anser man att vi utifrån de här utvärderingarna ska kunna föra tillbaka ett slags utvecklingsarbete till högskolorna. Det är också utmärkt. För det tredje anser man att Högskoleverket, eller UKÄ i framtiden, bör ha en större självständighet. Det är också tanken med det nya UKÄ att de ska ha det. Jag ser inga som helst problem med att tillmötesgå de synpunkter som Enqa har haft. Grundprincipen – att det är resultatet som ska utvärderas av den svenska högre utbildningen och inte hur man undervisar – kommer att ligga fast om den här regeringen sitter kvar. Sedan får ni göra på något annat sätt, om ni vill gå tillbaka till att granska pedagogiken eller vad det är, om ni skulle vinna. Men för oss ligger grundprincipen fast. Däremot ser jag inga som helst problem med att tillmötesgå de synpunkter som Enqa har haft. Detta kommer inte regeringen att bestämma om, utan det kommer det nya UKÄ att få fullständig frihet att göra. Regeringen kommer inte att gå in och peta i detta, utan Universitetskanslerämbetet kommer från och med den 1 januari att ha mandat att göra ändringar och att tillgodose de synpunkter som finns. Grunderna som riksdagsmajoriteten har slagit fast kommer att ligga fast också i framtiden.

Anf. 20 IBRAHIM BAYLAN (S):

Fru talman! Jag uppfattar utbildningsministerns andra svar här nu som att han försöker backa från vad han läste upp i det första skedet. Tyvärr får jag känslan att utbildningsministern återigen försöker förminska detta problem. Det är bara det att jag inte ser hur det här skulle kunna bli värre ur ett europeiskt perspektiv. Vi har fått besked, utbildningsministern – och det är viktigt att ta till sig – om att med nuvarande utvärderingssystem och ordning är vi inte längre medlemmar i det europeiska samarbetet som handlar om att kvalitetsutvärdera högre utbildning. Det riskerar att förminska vårt anseende som utbildningsnation när det gäller högre utbildning. På vilket sätt skulle det kunna bli ännu värre? När jag hör utbildningsministerns andra svar får jag samma känsla som i den första interpellationsdebatten som vi hade här om detta, den 8 maj tidigare i år. Då lät det precis likadant, att detta var någonting som jag hade missförstått. Du sade: ”Jag tar detta med ro.” Och nu låter det likadant. Jag blir väldigt orolig när jag hör detta, utbildningsministern. Jag tror att det är viktigt att ta till sig den kritik som kommer och att göra rejäla förändringar i systemet. Ja, resultat är en viktig del av ett utvärderingssystem. Men det kan inte vara det enda man utvärderar, utan det måste naturligtvis också handla om möjligheter till kvalitetsutveckling som vi resonerar om. Utbildningsministern säger precis samma sak som han sade i maj, och jag citerar återigen ur den interpellationsdebatten: ”Jag kan säga att det här systemet att utvärdera resultat kommer att ligga fast om jag är utbildningsminister.” Ja, du är fortfarande utbildningsminister och du låter likadant. Om detta fortsätter på detta vis sätter den borgerliga regeringen hela den högre utbildningens anseende på spel genom detta agerande. Varför inte visa lite ödmjukhet? Varför inte damma av det förslag som var genomarbetat, som var framtaget i dialog med högskolor och universitet, och se till att vi så snabbt som möjligt kan komma på rätt spår igen? Jag tror att det är viktigt och nödvändigt för svensk högre utbildnings anseende att vi kan visa att vi har ett kvalitetsutvärderingssystem som är kompatibelt med övriga Europas. Utbildningsministerns uppfattning att övriga Europa går åt vårt håll, som han också gett uttryck för nu, verkar inte alls stämma. Så lät det i april, att de övriga europeiska länderna var på väg åt vårt håll. Ja, det kanske de var men för att kicka ut oss, utbildningsministern, visade det sig. Ta till dig detta och förneka det inte! Backa hela vägen och se till att vi får ett kvalitetsutvärderingssystem som är just detta, ett system som mäter kvalitet. Resultat är en viktig ingrediens, men det är inte hela kvalitetsutvärderingssystemet. Det var en klok person som bad mig fråga utbildningsministern om han skulle vara beredd att låta sig opereras av en kirurg genom att bara bedöma kirurgens studenters litterära essäer och PM, om det skulle kunna vara tänkbart. Jag tror att de allra flesta nog skulle tycka att det vore ett ganska absurt sätt att utvärdera kirurgen att bara titta på vilka essäer som hans studenter skrivit. Fru talman! Jag återkommer till mina frågor. Varför har inte regeringen hittills tagit till sig detta? Och är regeringen nu beredd att backa hela vägen och se till att vi får ett kvalitetsutvärderingssystem som är kompatibelt med övriga Europas och som gör att anseendet för utbildning i Sverige kan återupprättas?

Anf. 21 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Det var ett antal felaktigheter som förekom i Ibrahim Baylans senaste inlägg. Det ena var att Sverige inte längre skulle vara medlem i Enqa. Det är totalt fel. Högskoleverket är fortsatt medlem i Enqa, och medlemskapet prövas regelbundet. Om två år ska det prövas på nytt. Under tiden kommer också vårt kvalitetsutvärderingssystem att utvecklas. Det är det som alla länder håller på med. Det är ungefär samma debatt som fördes i skolväsendet för 25 år sedan och som ledde till att man gick över från att granska skolväsendet – förut granskade man lärartäthet, klasstorlekar och liknande – till att nu i stället granska hur många som är godkända respektive underkända. Det är en utveckling som vi gemensamt har varit överens om, att det är så det bör gå till. Det var en stor debatt för 25 år sedan i skolväsendet om vad som skulle granskas, om det var kunskapsnivån eller vad det egentligen var, och sedan lade man om hela utvärderingssystemet. På samma sätt pågår det en stor debatt i europeiska högskolekretsar om hur man ska utvärdera. En del vill gå framåt, och en del vill hålla fast vid det gamla. Det finns många kretsar som vill konservera och andra som vill förnya, och så är det här också. De här krafterna finns också i det europeiska högskoleväsendet. Jag tycker att det är ett stort steg framåt att Enqa nu, med svensk medverkan, har bestämt sig för att vi ska förnya de europeiska riktlinjerna mer i riktning mot resultat. Det är bra; det är en modernisering. Sverige är medlem i Enqa. Sverige och den svenska högskolemyndigheten kommer fortsatt att vara medlem i Enqa. Backa hela vägen, säger Ibrahim Baylan. Menar han allvar? Vet han vilken kritik det gamla systemet utsattes för? Man kan inte säga att det var framtaget i enighet. Det var ju en totalsågning från de svenska rektorerna av det system som fanns i utbildningsdepartementet på Baylans tid. De ville inte ha det systemet. Det var därför alla eftersökte ett nytt system. Det finns debattartiklar, från 2006 fram till 2008 innan vi införde det nya systemet, av de ledande svenska högskolerektorerna som totalsågade det gamla systemet. Backa hela vägen, säger Ibrahim Baylan. Ska vi gå tillbaka till det ålderdomliga systemet att utvärdera utbildning? Jag tycker inte det. Jag tänker inte backa hela vägen. Det kan Baylan få göra. Jag vill se framåt. Det handlar om att utvärdera resultat. Men systemet kommer att behöva kompletteras på några punkter. Det har jag inga svårigheter med. Jag tycker att det är bra om det kompletteras. Jag behöver inte göra det, och regeringen behöver inte göra det. Det kommer Universitetskanslerämbetet att göra. Det ligger helt inom ramen för myndigheternas eget ansvar. Det behövs inga nya riksdagsbeslut. Jag ser framför mig att det kommer att kompletteras på de punkter som Enqa anför. Huvudfokus kommer att ligga fast på vad studenterna kan när de kommer ut. Det är skillnaden mellan regelstyrning och målstyrning. Vi har gått ifrån regelstyrning. Vi sätter upp examensmål för högre utbildning. Vad ska juridikstudenterna kunna? Vad ska läkarna kunna? Vad ska man kunna när man tar olika examina? Vi sätter upp examensmål som finns i högskoleförordningen. Man utvärderar om studenterna har uppnått målen eller inte. Det är ju det viktigaste, inte att kolla lärartätheten på utbildningen, som man gjorde förr. Det här är rätt reform. Det är en modernisering av utvärderingen. Jag håller med om att den behöver kompletteras på några punkter. Det ligger helt inom ramen för det mandat som myndigheterna har.

Anf. 22 IBRAHIM BAYLAN (S):

Fru talman! Jag blir allt oroligare ju längre den här debatten fortgår. I svaret fanns det en viss ödmjukhet inför beskedet att Högskoleverket inte längre är fullvärdig medlem i Enqa. Det riskerar anseendet för högre utbildningar på våra universitet och högskolor. I svaret fanns en ödmjuk linje från regeringen att det behöver kompletteras och att det kanske inte var helt rätt tänkt. Nu är det plötsligt vi som har missförstått. Utbildningsministern menar att alla andra är på väg åt vårt håll. Det är inte så. Det känns som om regeringen och utbildningsministern befinner sig i en bubbla där det inte går att ta till sig verkligheten. Det går inte att förneka verkligheten. Det lät likadant i maj. Då var detta ett missförstånd. Det var något som vi hade hittat på. Nu kom det ett besked från europeiskt håll om att vår myndighet för högskoleutvärderingar inte längre räknas som fullvärdig medlem. I detta finns det en stor risk, förutom att det är pinsamt för en nation som har högskolor och universitet som vi vill ska ligga i topp europeiskt och globalt. Utbildningsministern missförstår medvetet vad jag säger. Jag pratar naturligtvis om det kvalitetsutvärderingssystem som Högskoleverket tog fram 2009 som alla var överens om, utom utbildningsministern och statssekreteraren på Utbildningsdepartementet. Det skulle med lätthet kunna uppdateras och införas ganska raskt i stället för att låta oss ligga i detta limbo som innebär att Sverige står utanför det europeiska samarbetet. Även om utbildningsministern verkar ha stort självförtroende och tro att vi ska påverka alla andra finns det väldigt lite som tyder på det. Det finns ingenting som tyder på det. Alla besked hittills från europeiskt håll när det gäller kvalitetsutvärderingssystemet har varit negativa. Ta till er det! Sätt inte svensk högre utbildnings anseende på spel på detta vis.

Anf. 23 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Det är ganska allvarligt att Ibrahim Baylan sprider medvetna felaktigheter. Sverige står inte utanför Enqa. Sverige står inte utanför det europeiska kvalitetssäkringsarbetet. Högskoleverket är medlem i Enqa. Man deltar med full kraft i arbetet med att förnya Enqas riktlinjer för hur kvalitetsutvärdering ska gå till. Vi står inte alls utanför; vi är fullvärdiga medlemmar. Antingen är det ett medvetet vilseförande från Ibrahim Baylan eller också är det okunnighet. Det är i alla fall fel. Högskoleverket är delaktigt i Enqas process. Det var inte alls så att alla var eniga om det förslag som låg på bordet 2008–2009 från det dåvarande Högskoleverkets ledning. Det var debatt inom högskolesektorn om huruvida det var bra eller dåligt. Det är det hela tiden. Det ska man vara ödmjuk inför. Så är det inom många samhällssektorer, inte minst i den akademiska sektorn, att det aldrig råder full enighet. Det finns många olika uppfattningar om hur utbildning ska utvärderas. Det förslag som fanns då kritiserades mycket. Jag menar att det förslaget hade för lite fokus på resultat. Det var därför det omarbetades. Det nya utvärderingssystemet har stort fokus på resultat. Det ska det ha, och det ska det ha i framtiden också. Vi behöver komplettera det med några faktorer som Enqa efterlyser. Det är inte svårt. Det är inga problem att göra det. Jag tycker att de punkter som Enqa tar upp är fullt rimliga. Ibrahim Baylan försöker skapa en oro för att svenskt anseende skulle vara i fara. Jag möter europeiska universitets- och högskoleministrar varje månad. Jag ska möta dem nästa vecka. Jag har inte hört att någon är orolig för svensk kvalitet. Tvärtom frågar de många gånger hur vi gör eftersom de ser upp till oss. Försök inte piska upp någon orosstämning! Sverige är en tung aktör på högskoleområdet. Vi kommer att göra kompletteringar, men det nya systemets grundvalar kommer att ligga fast. Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 2012/13:3 om god tillgång till poliser i hela landet

Anf. 24 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Fru talman! Elin Lundgren har frågat mig vilka ambitioner jag har när det gäller att hela landet ska ha tillgång till poliser och hur jag avser att det ska uppfyllas. Självklart ska det finnas poliser i hela landet. Alla människors rätt till trygghet kräver det. Förutsättningarna för ett effektivt polisarbete varierar. Arbetet i storstaden skiljer sig från det på landsbygden. Lokalt varierar brottsligheten liksom befolkningsmängden. Fördelning av resurser utformas bland annat med hänsyn till de variationerna. För att polisens samlade resurser ska kunna användas mer flexibelt har Rikspolisstyrelsen inlett en satsning mot mängd- och seriebrott. Det har inrättats en nationell resurs som ska kraftsamla på de platser i landet där behov uppstår. Det ger bland annat glesbygd med begränsade resurser möjlighet till förstärkning under toppar med hög kriminalitet eller när sådana förväntas inträffa. Regeringen har vidare satsat på fler poliser, vilket kommit alla polismyndigheter till del. Men mer behöver göras. Regeringen ser därför ett behov av att stärka, effektivisera och utveckla brottsbekämpningen ytterligare. Regeringen föreslår i budgetpropositionen att ytterligare 1 ½ miljard satsas på rättsväsendet 2013. Därmed blir rättsväsendets anslag drygt 10 miljarder kronor högre än när alliansregeringen tillträdde 2006. Till det kommer ombildandet av polisen till en sammanhållen myndighet. Syftet är att höja kvaliteten och öka effektiviteten i polisarbetet över hela landet.

Anf. 25 ELIN LUNDGREN (S):

Fru talman! Skälet till att jag ville ha den här interpellationsdebatten om polisen är att människor har hört av sig till mig om det, främst kommunpolitiker och anställda inom polisen men också bekymrade medborgare. Det som justitieministern säger stämmer. Vi har fler poliser nu än tidigare. Därför är det väldigt märkligt att känslan av att det inte finns tillräckligt med poliser består i glesbygden. Det verkar som om antalet poliser kommer att minska igen, åtminstone inom vissa polismyndigheter. Det känns verkligen som helt fel väg att gå. Justitieministern får gärna kommentera det. Tyvärr har inte satsningen på nya poliser betytt särskilt mycket för alla polismyndigheter. Mitt hemlän Gävleborg till exempel har fått lägst ökning i landet. Det handlar om ett tiotal poliser, om ens det. Andra polismyndigheter, till exempel Östergötland, har fått nästan 150 poliser. Procentuellt skiljer sig denna ökning med över 20 procentenheter mellan olika myndigheter. Det är klart att det resulterar i funderingar. Det borde det göra också hos justitieministern. Justitieministern får gärna utveckla sitt resonemang om hur arbetet skiljer sig åt i det som hon kallar storstaden och i landsbygden. Det är också ett problem i sig att använda brottslighet och befolkningsmängd som räknegrund. Ponera att någon får stryk en lördagskväll, vilket inte är helt ovanligt i Sverige med den alkoholkultur som vi har här. Denna person kommer att vara mycket mindre benägen att göra en anmälan om det inte finns någon polis närvarande när detta händer eller om det inte kommer någon mycket snabbt. Ett annat exempel på när polisnärvaro spelar roll är till exempel vid narkotikabrott när det handlar om narkotika för eget bruk. För att hitta det krävs det att gärningsmannen ertappas av polisen. Finns det ingen polis på orten eller i närheten kommer det aldrig att ske, och brottet kommer aldrig att räknas. När jag talar med människor som väljer att inte ringa till polisen när brott sker – det kan gälla stölder eller rattfylla på byn – och undrar varför de inte ringer och anmäler detta säger de att det inte är någon idé och att polisen ändå inte kommer. Då registreras inte heller detta brott. Det är naturligtvis ännu värre att brottslingar kommer undan och att känslan av trygghet minskar hos de drabbade. Men på detta sätt blir det en ond cirkel för landsbygdens del och därför också ett litet problem när man räknar antalet brott. Polismyndigheterna ser olika ut och har olika behov. Att ha långa avstånd är något som man måste ta särskild hänsyn till när man ser över bemanningen. Jag åkte med polisen i norra Hälsingland förra helgen, fredag natt mellan 17 och 03. Den första utryckningen som vi hade tog 45 minuter enkel resa. De poliser som jobbar i dessa områden vet att utryckningstiderna är mycket långa. Då blir pressen extra stor när de vet att det är svårt att upprätthålla den service som medborgarna med rätta förväntar sig. En skillnad mellan stad och landsbygd är att det många gånger är svårt att få förstärkning. Närmaste polisbil kan befinna sig en timme bort. Detta kan jämföras med Stockholm. Det är en arbetsmiljöfråga att ta i beaktande när det gäller polisen, men det är naturligtvis också en viktig trygghetsfråga för medborgarna. Fru talman! Jag vill gärna att justitieministern utvecklar sitt resonemang om polisens olika förutsättningar i storstaden och på landsbygden utifrån det som jag har framfört.

Anf. 26 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Fru talman! Jag skulle gärna vilja tacka Elin Lundgren för att hon har ställt denna interpellation eftersom den handlar om en viktig fråga. Det finns få frågor i vårt land som diskuteras så mycket som polisen, dess närvaro och effektivitet och vad den ska göra. Jag vill börja med att konstatera att det under tidigare mandatperioder under statsrådets företrädare skedde en stor centralisering av polisväsendet. Jag minns hur dåvarande ledamoten av justitieutskottet Torkild Strandberg beställde en utredning om hur många polisstationer som hade lagts ned under åren 1998–2005, tror jag att det var. Det var i storleksordningen 100. Jag välkomnar Elin Lundgrens uppfattning på denna punkt, nämligen att det är oerhört viktigt att polisen finns närvarande i hela landet och att allmänheten känner att den är tillgänglig. En av de saker som man kan konstatera är att den stora centralisering och det borttagande av polisstationer som skedde under tidigare år inte hade någon förankring, vare sig hos socialdemokratiska riksdagsledamöter eller hos allmänheten. Fru talman! Jag var själv med vid något tillfälle i den lilla orten Rimbo, som har kanske 5 000 invånare, där polisstationen lades ned och det blev stor ilska och vrede. Jag var också med när denna ort återfick sin lilla polisstation 2009, tror jag att det var. Detta är en ganska bra illustration till att det har skett ett skifte, och jag tror att det finns en stor uppslutning bakom att polisen ska finnas tillgänglig på fler orter. Jag var bekymrad, vilket jag tror att många socialdemokratiska riksdagsledamöter också var, över den politik som bedrevs under ett antal år under statsrådets företrädare. Det gällde också nedläggningen av ett antal tingsrätter. Vi såg även samma sak när det gällde Tullverket, nämligen att det fanns en tendens att vilja centralisera mycket. Jag kan förstå att effektivitetskrav gör att det ofta blir en centraliseringsvåg. Men samtidigt är det precis som Elin Lundgren säger, nämligen att man då kommer att abdikera i fråga om närvaro i många områden i Sverige. Det tror jag inte att det finns folklig förankring för. Därför ser jag mycket positivt på interpellationens intentioner om att vi ska ha en polis som känns och är närvarande över hela landet. Det har varit en lisa att se att inte bara antalet poliser har ökat utan också att vi har kunnat öppna många polisstationer igen. Jag tror att det har en bred förankring hos hela allmänheten, trots de problem som statsrådet säkert är medveten om fortfarande finns och som Elin Lundgren påtalar med långa väntetider när något verkligen händer och man behöver polisen men den inte finns tillgänglig.

Anf. 27 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Fru talman! Först vill jag säga att Elin Lundgrens beskrivning av polisens arbete och utmaningar i glesbygd naturligtvis stämmer. Jag har precis samma erfarenheter och vet hur det ser ut eftersom jag har många kontakter också med landsbygden och är uppvuxen i ett landsbygdsdistrikt. Det är långa utryckningstider, det är glest bemannat, och den personal och den specialistkompetens som behövs beroende på viss typ av brottslighet finns inte alltid tillgänglig. Det är mycket bra när riksdagsledamöter gör studiebesök inom polisen. Ingen är gladare än jag när vi får denna typ av kunskap spridd om hur det faktiskt ser ut. Det har varit helt nödvändigt att öka antalet poliser, och det är naturligtvis även fortsättningsvis viktigt med bemanning. Men jag tror inte att vi någonsin kommer att uppnå en bemanning som känns fullödig när det gäller Jämtland, norra Hälsingland och Norrbotten, där man har stora avstånd. Det är lite svårt att uppnå. Men antalet poliser har ökat ordentligt, även i Gävleborg. Jag har andra siffror än de siffror som Elin Lundgren redovisade, och vi kan tvista om dem. Men det har blivit fler poliser, och det har varit helt nödvändigt. Däremot räcker inte detta. Det är skälet till att jag beskriver att Rikspolisstyrelsen har sett nödvändigheten av att skapa flexibla resurser, bland annat visavi mängdbrottsarbete, för att säkerställa att man kan flytta personal och använda personal när det kommer toppar. Vi har till exempel en typ av kringresande kriminella som är som en farsot vissa tider av året, inte minst på landsbygden. Det kan behövas specialkunnande i fråga om skimning, äldrebrott och så vidare. Då kan det vara helt nödvändigt med flexibla resurser. Vi måste också arbeta med lokalt förankrad polis. Det är viktigt – och det kommer att bli otroligt viktigt när vi ska arbeta med den nya polisorganisationen – att säkerställa att det finns lokalt förankrad polis och att människor känner att det finns en polis som man lätt kan nå. Här finns det mycket kvar att göra. Elin Lundgren nämnde att det finns rapporter om att antalet poliser ska minska. Först och främst vill jag säga att det i så fall inte är någonting som regeringen står bakom. Vi står fast vid de ambitioner som vi har när det gäller polisen, och vi ökar resurserna för att klara detta. Däremot när det gäller prognoserna för antalet poliser i landet går de lite upp och ned och varierar, delvis beroende på sjukskrivningar, pensionsavgångar och annat. Prognosinstrumenten är naturligtvis viktiga, men det finns mer att göra där. Det är klart att när varningsklockor ringer kommer regeringen att se över det. Vi har haft ett par hundra fler än de 20 000 poliser som vi skulle ha, och nu är antalet på väg ned. Det är viktigt att man kan kalibrera detta. Det är alltid lite svårt att bedöma hur många poliser som finns. Dock vill jag säga att det leder mig till slutsatsen att det är viktigt att riksdagen och politiker har ambitioner om antalet poliser, trots det tal som ibland hörs om att det inte skulle vara viktigt. Annars är risken stor att man inte vet vad som är målsättningen och vad man ska hålla sig till. Min ambition är att vi ska ha tillräckligt många poliser. De ska vara flexibla och kunna verka. Vi måste också säkerställa att vi kan rekrytera och behålla bra poliser i glesbygd. Det är en utmaning, och jag får många oroväckande rapporter. Där har vi anledning att fundera kreativt framöver.

Anf. 28 ELIN LUNDGREN (S):

Fru talman! När statsrådet Beatrice Ask säger att hon har andra siffror än jag undrar jag naturligtvis varifrån de kommer och hur de ser ut. Det redogjorde hon inte för. De siffror jag har är i alla fall från riksdagens utredningstjänst. Hon nämnde Jämtland som ett exempel, och det stämmer att Jämtland har fått en väldigt bra tillökning enligt mina siffror, om de nu gäller eller inte. Det handlar om ett fyrtiotal. Det skiljer sig ganska mycket från till exempel Gävleborg. Det var jättebra att Beatrice Ask avslutade med att prata om tillgången till nya poliser och rekryteringen; det var precis vad jag hade förberett mig för att ställa lite frågor om. Det gäller problemet hos polismyndigheter som har mycket glesbygd att få poliser att vilja jobba där över huvud taget. I dag har vi inte längre någon distansutbildning till polis, vilket gör att många myndigheter har problem med att så att säga få studerande från orten. Det betyder att somliga ställen blir helt beroende av att människor utifrån ska vilja flytta dit för att arbeta. Det vore absolut inget problem, om det vore så att människor gärna flyttade dit. Men nu är det så att somliga ställen drar mer och andra tyvärr mindre. I Norrbotten har det i år betytt att poliser från kusten flyttats till inlandet veckovis för att bemanna där. Det är inte alls ett bra sätt att bedriva polisarbete i längden. Poliserna behöver ha en tät kontakt med och en god kännedom om den bygd där de ska arbeta. Det är lätt att förstå i teorin och ännu lättare att förstå i praktiken när man studerar polisens arbete, till exempel från baksätet av en polisbil. De känner sin stad, de känner sin glesbygd, de känner dem som bor där. De kan lätt upptäcka sådant som avviker. De vet exakt var det kan behövas lite extra påhälsning och var det är skumt om bilar börjar stanna till frekvent. Nyligen har systemet för polisaspiranter gjorts om, så att nya poliser inte längre först placeras där de behövs och sedan får välja var de ska jobba. Nu får de välja från början, och då ser vi tydligt att vissa myndigheter inte har någon attraktionskraft alls. Jag håller verkligen med Beatrice Ask om att det är oroväckande. Det betyder att det finns stora delar av vårt land som inte får någon polis som vill jobba där alls. Det handlar inte om att människor inte skulle vilja bli poliser. Polisutbildningen är i dag populär. Jag tror att polisutbildningar på många fler håll – och det är högskoleutbildning vi socialdemokrater pratar om – gör det både möjligt och lätt för fler duktiga poliser att utbildas. Att vara lite äldre kan innebära att man till exempel har familj och hus, vilket gör det svårt att flytta till en utbildning som är på avstånd, varför polisutbildningar över hela landet är att föredra. Naturligtvis vill vi se en högskoleutbildning, som vi sagt tidigare. Där verkar det inte hända någonting från regeringshåll, trots att väldigt många önskar detta. Vi har sett utredningar som pekar i den här riktningen, och vi har ett polisförbund som trycker på starkt och vill att polisutbildningen ska utvecklas. Ett av skälen till förslaget att göra om polisen till en myndighet, vilket jag står bakom, var att inte alla myndigheter har specialkompetenser i dag. Det är rätt och riktigt, och tanken är att det ska bli bättre efter omorganisationen. Men det finns också vissa farhågor. På vissa håll i landet kommer det helt att saknas karriärvägar för poliser, och de orterna blir ännu mer oattraktiva att arbeta på om man som polis bara kan förvänta sig en viss typ av arbetsuppgifter. Det kommer inte att stärka dessa orters attraktionskraft. Hela denna bild är sammantaget naturligtvis väldigt oroande. Därför undrar jag naturligtvis, med hänvisning till hur justitieministern avslutade sitt förra anförande: Hur tänker justitieministern göra för att säkra tillgången till poliser i hela landet?

Anf. 29 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Fru talman! Det känns frestande att säga att det vore roligt att vara rikspolischef, för då kunde jag bestämma lite mer över hur vi skulle jobba med tjänsterna. Jag börjar i ändan med rekryteringen och att få människor vill arbeta i glesbygd. Dels måste vi säkerställa ett bra ledarskap, dels måste det vara ett bra mottagande av aspiranter. Jag tycker att Lycksele är ett bra exempel. När jag var där senast fanns det några yngre aspiranter, och chefen var tydlig med att de skulle få jobba som de själva tyckte lite mer än vad han tyckte. Då lyckades man få behålla några betydligt längre än vad som annars varit fallet. Att vara polis på landsbygden kanske inte verkar så häftigt. Men det är väl just då specialutbildning och specialkompetens ska kunna användas för att man under kortare perioder ska kunna tjänstgöra någon annanstans i en speciell fråga eller annat. Vi kanske måste specialdesigna en del tjänster mycket mer än vad vi behöver göra i storstad, därför att det inte blir tillräckligt attraktivt annars. Det gäller alltså att vara kreativ vad gäller hur tjänsterna ska se ut, inte minst i glesbygden. Sedan är det en helhetsfråga. Det är svårt att flytta människor, för man är oftast två personer som ska ha arbete, och det ska fungera i övrigt också. Dessutom kan det vara väldigt tungkört i de här distrikten. Tidigare berättade Elin om de långa utryckningstiderna och annat, och det är helt riktigt. Det är också en anspänning att vara polis på landsbygden. En del tror att det är lugnare, men problemet om man är polis på en liten ort är att man alltid är ”polisen”, även när man går på dagis, är ute i nöjeslivet eller något annat. Det där kan vara rätt ansträngande; man blir hela tiden myndighetspersonen i stället för den privata människa man är. Det finns alltså speciella frågor. Både chefer och Rikspolisstyrelsen måste verkligen tänka till och vara öppna för nya lösningar. Man ska verka över tid och göra det spännande och intressant. Vi har distansutbildning i dag, och den är väldigt bra. Jag tror mycket på distansutbildning, inte minst för att säkerställa att människor som har bildat familj och bor på en mindre ort ska ha möjlighet att skaffa sig den kompetens som krävs för att kunna arbeta som polis. Detta är viktigt. Tiden är kort, men låt mig också säga någonting om bemanningen. Mina siffror kommer från Rikspolisstyrelsen och polisenheten på departementet. Det är inte säkert att de är bättre än de från riksdagens utredningstjänst; som vanligt brukar siffror variera. Gävleborg har fått fler poliser. Men enligt polisens nya fördelningsmodell – som man arbetat med under en tid för att se hur resurser borde fördelas mer riktigt – tillhör Gävleborg den kategori myndigheter som behöver tillföras mer resurser än de hittills fått. Riktigt på vilken grund vågar jag inte svara på, men jag vet att det är på det sättet. Någon riktigt rättvis och total sanning om hur resurserna ska fördelas finns naturligtvis inte. Min uppfattning är dock att det måste vara Rikspolisstyrelsen och poliserna själva som bäst kan bedöma hur fördelningen ska se ut. Men det är väl alldeles uppenbart att vi inte kan ha färre poliser, med det land vi har, om vi ska kunna klara av alla de utmaningar som polisen står inför. Det är viktigt att vi säkerställer att vi har den personal som krävs. Det gäller både polisutbildade och naturligtvis också civil personal, vilken är alldeles nödvändig för den lokalt förankrade polismyndighetsverksamheten, och den behövs självklart både i storstad och på landsbygd.

Anf. 30 ELIN LUNDGREN (S):

Fru talman! Jag noterade att Beatrice Ask inte nämnde någonting om högskoleutbildning, något som vi tror är väldigt viktigt för att höja kvaliteten i polisens arbete. Kvalitet är någonting som vi har problem med i hela Sverige. Polisen löser helt enkelt för få brott. Jag tror också att Gävleborgs polismyndighet ser fram emot resurstillskottet med glädje. De sitter nog hemma och ler nu. Självklart har jag läst regeringens budgetförslag inför 2013, och där finns faktiskt ett par rader om detta: ”Medborgare ska, oavsett bostadsort, känna sig förvissade om att Polisens verksamhet leder till trygghet.” Där är vi överens, och det känns väldigt bra. I det första inlägget nämnde justitieministern en del om organisationsutredningen. Frågan är om vi ska behöva vänta till 2015 och den nya organisationen innan vi har det så som regeringen nämner i budgeten att det ska bli: att man ska vara förvissad om att polisens verksamhet leder till trygghet. Eller kan det vara så att vi kan göra en del redan nu? Justitieministern har talat om de här specialsatsningarna. Då undrar jag hur det hjälper glesbygden på sikt att komma in och göra en kort insats. Det är naturligtvis värdefullt där och då, men på sikt spelar det ingen roll alls. En sådan ansträngd situation som det till exempel var i Hälsingland i somras när patrullerna var ytterst få och inte ens hade normaltäckning – hur räddas något sådant upp av Rikspolisstyrelsens satsning mot serie- och mängdbrott? Inte alls, skulle jag säga. Vi vet att polisen brottas med stora problem i dag, och det drabbar i allra högsta grad medborgarna. Därför undrar jag nu: Vilket är justitieministerns skarpa besked till poliserna som sitter och jobbar utan möjlighet till snabb backup i Hälsingland, Dalsland och Norrbotten? Vilket är justitieministerns besked till medborgarna i glesbygden?

Anf. 31 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Fru talman! Anledningen till att jag inte tog upp utbildningsfrågan i det här sammanhanget var dels tidsskäl, eftersom jag hade en del andra saker att svara på, dels att jag flera gånger i kammaren har informerat om att regeringen kommer att ge besked i utbildningsfrågan under hösten. Det kommer vi att göra. Det har jag meddelat redan före sommaren, och så blir det. Rikspolisstyrelsens specialprojekt är relevanta av det enkla skälet att om man kan något om brottsligheten i glesbygd så vet man att ett återkommande problem exempelvis är perioder när inbrott i bostads- och fritidshus ökar. Även åldringsbrott och annat på landsbygden är mer eller mindre säsongsbetonade. Dieselstölderna varierar också över tid. Då är det viktigt att mycket snabbt kunna förstärka och ha specialkompetens. Denna kriminalitet respekterar inte heller myndighetsgränserna. Brottslingarna struntar i om de är i Västernorrland, i Norrbotten, i Västerbotten eller i Jämtland. De far omkring, och då är den här typen av flexibla resurser och tänket i det naturligtvis alldeles rätt. Man jobbar där kriminaliteten är och struntar lite grann i vilken myndighet den tillhör. Det avlastar, vill jag påstå, de lokala polismyndigheterna, som då får förstärkning när det gäller vissa typer av brott. Annars blir ju det en extrabelastning. Men det innebär självklart inte att vanliga fylleslagsmål eller våld mot kvinnor eller vad det nu kan vara blir enklare. Det är fortfarande 30 mil att åka när någon ringer och säger att de slåss på bykrogen. Där handlar det om basbemanningen. Det är dock klart att den kriminalitet som ofta slår till och är väldigt allvarlig är den rörliga kriminaliteten med inbrott på bensinmackar, i butiker och annat i glesbygden. Där menar jag att det är bra att Rikspolisstyrelsen har sett problemet och svarat upp genom de här särskilda satsningarna, och det avlastar i sig. Det löser dock inte alla problem för glesbygden – det vore att överdriva. Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades EU-dokument
KOM(2012) 551 Ändring av kommissionens förslag COM(2011) 628 final/2 till Europaparlamentets och rådets förordning om finansiering, förvaltning och övervakning av den gemensamma jordbrukspolitiken

12 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 28 september

2012/13:11 Statliga initiativ för e-böckerna
av Tina Ehn (MP)
till kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M)

den 1 oktober

2012/13:12 Mäns våld mot kvinnor
av Anna Wallén (S)
till justitieminister Beatrice Ask (M)

Interpellation 2012/13:11 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 2 oktober. Interpellation 2012/13:12 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 oktober.

13 § Anmälan om fråga för skriftligt svar

Anmäldes att följande fråga för skriftligt svar framställts
den 1 oktober

2012/13:18 Marinens Musikkår
av Kerstin Haglö (S)
till försvarsminister Karin Enström (M)

Frågan redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 oktober.

14 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit
den 2 oktober

2011/12:757 SJ:s biljettpolicy
av Hans Olsson (S)
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M)
2011/12:758 Reseföretag och konsumentmakt
av Hans Olsson (S)
till statsrådet Birgitta Ohlsson (FP)

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 oktober.

15 § Kammaren åtskildes kl. 14.43.

Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen. Vid protokollet

CLAES MÅRTENSSON

/Eva-Lena Ekman