Riksdagens protokoll 2012/13:66 Fredagen den 15 februari

ProtokollRiksdagens protokoll 2012/13:66

Riksdagens protokoll 2012/13:66 Fredagen den 15 februari Kl. 09:00 - 13:37

1 § Anmälan om inkommen granskningsrapport från Riksrevisionen

  Andre vice talmannen anmälde att följande granskningsrapport inkommit från Riksrevisionen:  RiR 2013:1 Svensk rymdverksamhet – en strategisk tillgång? 

2 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2012/13:233

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:233 Ett svenskt erkännande av Västsahara   av Jonas Sjöstedt (V)  
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 22 februari 2013.  Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade engagemang och resa.  Stockholm den 11 februari 2013 
Utrikesdepartementet  
Carl Bildt
Interpellation 2012/13:235

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:235 Alternativ till teknikneutralitet   av Jens Holm (V)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 12 mars 2013.  Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade resor och arrangemang.  Stockholm den 4 februari 2013 
Näringsdepartementet  
Anna-Karin Hatt (C) 
Enligt uppdrag 
Fredrik Ahlén
Expeditionschef 
Interpellation 2012/13:237

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:237 Stockholmsregionens arbetsmarknad   av Ingela Nylund Watz (S)  
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 22 februari 2013.  Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade resor och arrangemang.  Stockholm den 4 februari 2013 
Näringsdepartementet  
Annie Lööf (C) 
Enligt uppdrag 
Fredrik Ahlén
Expeditionschef 
Interpellation 2012/13:241

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:241 Framtidssäkra och kostnadseffektiva investeringar i nya järnvägar   av Anders Ygeman (S)  
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 22 februari 2013.  Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade resor och arrangemang.  Stockholm den 4 februari 2013 
Näringsdepartementet  
Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
Enligt uppdrag 
Fredrik Ahlén
Expeditionschef 
Interpellation 2012/13:256

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:256 Upprustning av flerfamiljshus   av Amineh Kakabaveh (V)  
Interpellationen kommer att besvaras den 5 mars 2013.  Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.  Stockholm den 8 februari 2013 
Socialdepartementet  
Stefan Attefall (KD) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditionschef 
Interpellation 2012/13:258

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:258 Lagstiftning för barnets rätt   av Agneta Luttropp (MP)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 5 mars 2013.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa. 
Stockholm den 12 februari 2013 
Justitiedepartementet  
Beatrice Ask

3 § Hänvisning av ärende till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Framställning 
2012/13:RB1 till finansutskottet  

4 § Svar på interpellation 2012/13:230 om ökade löneskillnader mellan kvinnor och män

Anf. 1 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Gustav Fridolin har frågat mig om jag avser att verka för att öka anslagen i kommande statsbudget för att minska löneskillnaderna mellan kvinnor och män samt om jag avser att presentera förslag för jämställda och rättvisa löner i linje med förslag från sex fackförbund.   Grunden för ett jämställt samhälle är att kvinnor och män möter samma möjligheter att komma in, stanna kvar och utvecklas i arbetslivet samt att förena arbete med familj. Lika lön för lika eller likvärdigt arbete och kvinnors och mäns lika möjlighet till karriär är därför centralt. Där är jag och Gustav Fridolin helt överens.   Både skillnaden i lön och i inkomst mellan män och kvinnor är för stora, och de minskar för långsamt.   Som jämställdhetsminister har jag frågan om lika lön för kvinnor och män högst upp på min politiska dagordning. Jag välkomnar därför den gemensamma rapporten från Kommunal, LSR, Akademikerförbundet SSR, Vision och Vårdförbundet. Samtliga företräder de medlemmar från kvinnodominerade yrken där lönen i genomsnitt är lägre än i manligt dominerade yrken med motsvarande utbildningslängd.   Som nytillträdd jämställdhetsminister vill jag sitta ned för diskussioner med parterna om strategier för att bryta den könssegregerade arbetsmarknaden och finna åtgärder som kan bidra till att stänga lönegapet. Det handlar bland annat om att fler kvinnor ska kunna arbeta heltid, ett jämnare uttag av föräldrapenningdagarna och att skapa förutsättningar för kvinnor och män att dela lika på det obetalda hemarbetet.   Utgångspunkten för sådana samtal är att det är arbetsmarknadens parter som ansvarar för lönebildningen och att den ordningen ska bestå. Regeringen kan dock bidra med andra insatser. I det sammanhanget vill jag nämna att regeringen i oktober 2011 beslutade att tillsätta en delegation för jämställdhet i arbetslivet som delvis består av ledamöter från arbetsmarknadens parter. Uppdraget är att utreda och lämna förslag på insatser som kan främja jämställdhet i arbetslivet och minska lönegapet. Jag följer med stort intresse delegationens arbete och ser fram emot att ta del av dess förslag.  

Anf. 2 GUSTAV FRIDOLIN (MP):

Herr talman! Tack till vår nya jämställdhetsminister! Låt mig få ta tillfället i akt och välkomna jämställdhetsministern till kammaren denna gång. Jag hoppas att vi får många och fler möjligheter att träffas, och jag hoppas också att det kommer att märkas i politiken att vi äntligen efter sex år med en alliansregering har fått en feminist som jämställdhetsminister.  Frågan om löneskillnaderna i Sverige är en av de absolut viktigaste jämställdhetsfrågorna. Det är i lönen man ser hur kvinnor fortfarande strukturellt värderas lägre på arbetsmarknaden. Förändringarna som eventuellt sker går långsamt. Enligt de mest optimistiska prognoserna är det fortfarande så att även om det tar 30 år innan min dotter får sitt första jobb kommer hon att värderas lägre på arbetsmarknaden än de killar som hon nu växer upp och leker med. Det är de mest optimistiska prognoserna. Speciellt när vi ser på inkomstskillnaderna mellan kvinnor och män ser vi att siffrorna pekar på att det går åt fel. Skillnaderna ökar mellan kvinnor och män. I stället för att Sverige blir ett modernare land blir Sverige ett land där kvinnorna får ännu lägre inkomster i förhållande till männen.  En sådan undersökning presenterades nyligen i TV4:s Nyheterna. Man kan se att skillnaderna i nettoinkomster har sedan 2006 då Alliansen bildade regering ökat med upp till 40 procent. Om vi ska göra något åt detta räcker det inte att skylla över det egna ansvaret på någon annan. Då måste vi se vilka möjligheter vi har att göra någonting. Jag välkomnar jämställdhetsministerns initiativ att träffa representanter för de sex fackförbund som har lagt fram en gemensam rapport med gemensamma förslag för att åstadkomma förändring, det vill säga Kommunal, LSR, Akademikerförbundet SSR, Vision och Vårdförbundet. Jag ser fram emot de mötena.  Samtidigt får vi konstatera att det inte har fikats för lite i den svenska jämställdhetsdebatten utan att det har hänt för lite. Vad skulle vi kunna göra? Ett första steg är att inse att även om man har respekt för parterna – och det ska man ha – är också staten en part. Staten är en arbetsgivare för de statligt anställda. Om vi ska ta ansvar för att utjämna löneskillnaderna i samhället måste staten vara ett gott föredöme. Då måste vi klara att utjämna skillnaderna mellan kvinnor och män som är i statlig tjänst. För att klara det behöver vi anslå pengar genom statsbudgeten.   Miljöpartiet har ett förslag på 450 miljoner för att höja kvinnors löner i staten och se till att staten blir ett föredöme, visa övriga delar av arbetsmarknaden att det är möjligt och att den strukturella lönediskrimineringen inte behöver råda i dag. Det går att vidta åtgärder som ser till att kvinnor och män värderas lika på arbetsmarknaden.  Låt oss se på den rapport som de sex fackförbunden har lagt fram. Flera av de förslagen pekar tydligt mot oss politiker och regeringen med önskemål om vad som ska hända. Det handlar om nya uppdrag till statliga myndigheter i regeringens regleringsbrev, till exempel Medlingsinstitutet och Diskrimineringsombudsmannen. Det handlar om att återväcka det uppdrag som regeringen har tagit bort från Försäkringskassan, nämligen att verka för ett jämställt uttag av föräldraledigheten. Det handlar vidare om att ge rätt till heltid med möjlighet till deltid i kommuner och landsting. Politiken är arbetsgivare.  Den typen av åtgärder är något som avkrävs oss politiker. Därför vill jag upprepa frågorna från min interpellation: Kommer jämställdhetsministern att agera för att det anslås pengar i statsbudgeten för att utjämna skillnaderna mellan kvinnor och män i statlig tjänst? Och kommer jämställdhetsministern att lyssna på och försöka genomföra de förslag som de sex fackförbunden lägger fram för oss politiker? 

Anf. 3 CARL B HAMILTON (FP):

Herr talman! Skillnaderna i lön mellan män och kvinnor är för stora och utjämningen går för långsamt. Om man ska komma till rätta med detta måste utgångspunkten vara korrekt. Gustav Fridolin har dock hamnat fel på ett antal viktiga punkter.  Fridolin säger att skillnaden i lön är 14 procent. Det är korrekt i genomsnitt över hela arbetsmarknaden, men den för politiker intressanta frågan är: Beror dessa 14 procent enbart på skillnader i kön? Vi måste veta i vilken utsträckning denna löneskillnad inte beror på kön utan på till exempel yrke, utbildning, ålder eller arbetstid. Om man rensar bort effekterna av skillnader i yrke, utbildning och så vidare kvarstår en löneskillnad på 5–6 procent.  Vi får alltså kvar en skillnad på 5–6 procent som är den statistiskt oförklarade skillnaden som man kan säga beror enbart på att vederbörande är man eller kvinna. Detta är för oss politiker den mer intressanta procenten eftersom den pekar på vilka åtgärder vi bör vidta.  Sedan skriver Fridolin i sin interpellation att ”orsaken till de stora inkomstskillnaderna är alltså strukturell lönediskriminering.” Det är fel av det enkla skälet att lön inte är detsamma som inkomst. Inkomst är lön plus transferingar minus skatter, och på grund av det offentligas utjämningspolitik, som vi ägnar oss väldigt mycket åt i denna kammare, är inkomsterna jämnare fördelade än lönerna i samhället.  Fridolin slarvar när han inte håller isär begreppen lön och inkomst, och framför allt bör han inte dra slutsatser om löneskillnader från statistik som gäller något helt annat, nämligen inkomster.  Så till tredje felet. Tvärtemot vad Fridolin säger har skillnaden i lön mellan män och kvinnor minskat under denna regering. Jag citerar ur Medlingsinstitutets årsrapport 2012: ”Resultaten visar på en utveckling med minskade löneskillnader mellan kvinnor och män under 2005–2011. Detta gäller både den ovägda och den standardvägda löneskillnaden, samt för alla sektorer.”  Man kan tycka att det går för långsamt – ja, det tycker jag – men det går åt rätt håll, tvärtemot vad Fridolin påstår! Dessutom går utvecklingen mot en allt mindre könsuppdelad arbetsmarknad under perioden 2005–2011, och snabbast går det i de mest enkönade yrkena. Då ska man veta att yrke är den variabel som kanske är den allra viktigaste förklaringsfaktorn till lön och löneskillnad. Igen citerar jag Medlingsinstitutet: ”Resultatet indikerar att könsfördelningen på arbetsmarknaden blivit något mindre segregerad.” Gustav Fridolin har hävdat motsatsen här.  Både beträffande skillnaden mellan inkomster och löner och beträffande utvecklingen 2005–2011 har Gustav Fridolin slarvat med sanningen. Det stärker inte trovärdigheten.  Sedan lutar sig Gustav Fridolin och Miljöpartiet mot en rapport från ett antal fackförbund. Jag ska återkomma till detta senare, men jag ska sticka in med några korta repliker.  Först och främst i staten har skillnaderna mellan män och kvinnor av alla kategorier minskat mest, bortsett från i privat industri. Man kan alltså säga att staten i det faktiska resultatet har gått betydligt bättre än större delen av arbetsmarknaden.  Rätt till heltid finns i många kommuner, i min egen kommun Stockholm, som är borgerligt styrd, liksom i många andra borgerligt styrda kommuner. Där finns rätt till heltid. 

Anf. 4 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Jag tycker att det här är en mycket viktig diskussion, och jag tror att vi är överens om det. Jag vill ägna den åt framtiden och åt vad vi ska göra för att komma till rätta med de löneskillnader som har funnits så länge vi har kunnat mäta. I 30 år har det stått stilla, och det är de strukturella orsakerna till det som vi ska göra något åt och inte diskutera om förändringar fram och tillbaka som har varit de senaste åren.   Jag tror att vi alla som har haft politisk makt på olika sätt i kommuner, landsting och stat under de senaste 30 åren har ett ansvar för att vi inte har gjort mer. Nu är det dags att göra något.  Jag har med intresse tagit del av de krav som de sex fackförbunden har i sin artikel och som Gustav Fridolin upprepar i sin interpellation. Det finns mycket att göra, men jag kan känna att i de där punkterna är vi på väg. Flera av dem handlar om Medlingsinstitutet och om vad Medlingsinstitutet kan göra.  Medlingsinstitutet har en viktig roll i parternas arbete och i lönebildningsfrågor, med tydliga uppdrag. Att prata med arbetsmarknadens parter i de här frågorna har vi valt att göra i Delegationen för jämställdhet i arbetslivet, som finns på plats sedan i somras. Där sitter Karl-Petter Thorwaldsson från LO, Lena Granqvist från Saco och Annika Strandhäll från Vision, som ju har varit med och skrivit rapporten och artikeln. Där finns plattformen för de samtal som jag tror att vi båda tycker behövs mellan arbetsmarknadens parter. Det ska bli intressant att höra vad man där har att säga om Medlingsinstitutets roll och framtid, men jag tror att det är viktigt att man i samtal med arbetsmarknadens parter också förhåller sig till Medlingsinstitutet.  Sedan är frågan: Vad kan staten göra som arbetsgivare? Jag tror att staten, landstingen och kommunerna har mycket viktiga roller att spela när vi är arbetsgivarpart. Vi är ju inte bara politiker utan också en arbetsgivarpart.  Staten har visat vägen och börjat sopa rent framför egen dörr. Det kan man också se i de statliga bolagens styrelser, där det numera är mellan 45 och 50 procent kvinnor. Den vägen kan vi också gå inom andra jämställdhetsområden.  Ett exempel på det är de karriärslöner som vi nu inför för Sveriges lärare. 880 miljoner kronor satsar staten på att i detta kvinnodominerade akademikeryrke med för låga löner göra något åt det. Det är ett exempel på de karriärvägar som fackförbunden frågar efter.  Det finns också tankar om vad Diskrimineringsombudsmannen borde göra. Där kan vi se att DO stärker sin tillsyn över de aktiva åtgärderna. Förra året bildade man en enhet för att säkerställa att arbetsgivarna lever upp till lagens krav om aktiva åtgärder. Det finns dessutom en nyligen tillsatt utredning som ser över de aktiva åtgärderna, och det finns anledning att återkomma till den utredningens förslag så småningom.   Slutligen vill jag i detta inlägg också berätta vad det står i regleringsbrevet för Försäkringskassan för 2013. Den skrivning som har blivit omdebatterad det senaste halvåret lyder: ”Försäkringskassans information ska ge föräldrar goda kunskaper om föräldraförsäkringens regelverk och därmed skapa förutsättningar för valfrihet, ett jämställt föräldraskap och makt över livssituationen.” Den skrivning som fackförbunden och Gustav Fridolin efterfrågar finns alltså nu på plats. 

Anf. 5 GUSTAV FRIDOLIN (MP):

Herr talman! Låt mig börja i det sista som sades. Det är ju inte riktigt sant att den skrivning som efterfrågades finns på plats. Det som Försäkringskassan tidigare hade som skrivning var att man skulle verka för ett jämställt uttag av föräldraförsäkringen. Vi vet hur viktigt uttaget av föräldraförsäkringen är för de strukturella skillnaderna på arbetsmarknaden. Det är det som avgör att en ung kvinna som söker ett jobb får en fråga, möjligen antydningsvis, om hon tänker skaffa barn eller inte och riskerar att bli bortvald från det jobbet, medan en ung man oftast inte får den frågan ens antydningsvis.  Det är också detta som avgör hur karriären tar fart efter föräldraskapet. Ett ojämställt uttag av föräldraförsäkringen leder till ojämställdhet på arbetsmarknaden. Det syns kanske tydligast i löneskillnader mellan män och kvinnor. Därför hade Försäkringskassan tidigare ett uppdrag att verka för ett jämställt uttag av föräldraförsäkringen. Det uppdraget har tagits bort, och jag hörde att Maria Arnholms företrädare var besviken på den förändringen innan hon avgick. Ska man tolka nuvarande jämställdhetsministerns inlägg i interpellationsdebatten så att hon är nöjd med den skrivning som nu finns hos Försäkringskassan?  Herr talman! Carl B Hamilton har, skulle jag säga, en lite oväntad ingång för en liberal i en sådan här debatt, men det är upp till honom. Han gör två poänger.  Den ena poängen är att vi inte ska titta på det faktum att Sverige har en enormt könssegregerad arbetsmarknad, om vi tittar på löneskillnaderna, att det så att säga är okej att sjuksköterskor och lärare tjänar mycket mindre än vad låt oss säga personer med utbildning som har gjort att de har blivit ingenjörer gör. Jag tycker inte att det är okej. Jag tycker att den könssegregerade arbetsmarknaden är något som vi ska motverka, och det gör vi bland annat genom att förändra lönepolitiken och arbetsmarknadspolitiken.  Sverige ska inte ha en könssegregerad arbetsmarknad. Det ska vara lika naturligt för en kille och en tjej att välja det ena eller det andra jobbet. Det är viktigt för att utjämna de skillnader i lön som finns i dag.  Den andra poäng som Carl B Hamilton gör att vi inte ska titta på inkomstskillnaderna utan bara titta på löneskillnaderna. Men det är väl inte ointressant om regeringens och Alliansens försämringar av trygghetssystemen har gjort att inkomstskillnaderna mellan män och kvinnor har förändrats 40 procent till kvinnors nackdel sedan alliansregeringen tillträdde?  Den typ av debatt där man säger ”Detta borde vi inte titta på” är en debatt där jag tycker att åhörarna bör dra öronen åt sig. Vi måste titta på löneskillnaderna på arbetsmarknaden, och vi måste titta på inkomstskillnaderna för att få bilden av hela samhället och hur kvinnor och män värderas. Inkomstskillnaderna har ökat 40 procent sedan alliansregeringen tillträdde.  Carl B Hamilton tycks vara nöjd med att vi med hans sätt att se på statistiken utjämnar skillnaderna mellan kvinnor och män. Men som jag sade i mitt inledningsanförande: Enligt de mest optimistiska prognoserna, där man bara tittar på löneskillnaderna, minskar det så sakta att en kvinna som går ut på arbetsmarknaden även om 30 år kommer att värderas lägre än de killar hon växte upp med och lekte med som barn. Det är inte något man kan vara nöjd med.  Maria Arnholm tar som jämställdhetsminister en annan ingång i debatten, och det uppskattar jag. Hon pekar på problemen och vill att vi gör någonting åt dem. Jag skulle önska lite mer handling och skulle önska att man också kunde peka på vilka av förslagen som nu genomförs, men jag har förståelse för att den politiska processen tar tid.  Låt mig dock upprepa två frågor. Den ena är: Är man beredd att se till att det i statsbudgeten anslås medel för att utjämna skillnaderna mellan kvinnor och män i statlig tjänst? Den andra frågan är: Är det verkligen så att jämställdhetsministern är nöjd med den reglering som nu finns för Försäkringskassan, där det inte anges att det ska vara ett jämnt uttag från föräldraförsäkringen? 

Anf. 6 CARL B HAMILTON (FP):

Herr talman! Gustav Fridolin efterlyser handling. Då är det väl bra att veta hur man ska handla för att vara effektiv. Men det vet inte Gustav Fridolin, för han blandar ihop inkomst och löner och vill inte närmare befatta sig med rensningen för olika kategorier.  Men om han hade gjort det hade jag kunnat säga att det mest effektiva sättet att få mindre löneskillnader mellan män och kvinnor sannolikt är att yrkeskategorierna blir helt mixade. Men den slutsatsen kan inte Gustav Fridolin dra från den verklighetsbeskrivning som Gustav Fridolin gör. Den leder ingenstans.  Låt mig avslutningsvis, herr talman, ta upp det riskfyllda att sätta bocken till trädgårdsmästare, som i detta fall är att säga att vi ska göra som parterna – facket – vill, ha dem som något slags ledfyr.  Facket är inte alltid så intresserat av löneutjämning mellan män och kvinnor annat än i högtidstalen. Låt mig på denna punkt återigen citera Medlingsinstitutet. Först påpekar institutet det självklara att arbetsmarknadens parter ansvarar för lönebildningen. Sedan konstaterar man att det har gjorts skrivningar i lönerörelserna 2004, 2007 och 2012 som skulle motverka oförklarade löneskillnader och diskriminering. Men detta har inte avspeglat sig i mäns och kvinnors löner och anställningsvillkor i övrigt. Det är alltså mycket snack och lite verkstad.  Detta ointresse från fackets sida bekräftas i Medlingsinstitutets rapport för 2012: ”När kraven inför förhandlingarna 2012 sammanfattas kan man se att det – i jämförelse med tidigare år – är sparsamt med yrkanden om kollektivavtalslösningar på jämställdhetsområdet.” Institutet påpekar också att några nya grupper eller projekt på jämställdhetsområdet inte har initierats i 2012 års avtal.  Man ska vara försiktig. Jag tror att man ska ha en egen uppfattning och inte luta sig mot parterna, som Gustav Fridolin gör i sin interpellation. 

Anf. 7 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Jag tror att en av de viktigaste sakerna som behöver hända, för att vi ska ta ordentligt steg när det gäller jämställda löner mellan män och kvinnor, är att män och kvinnor delar på föräldrapenningdagarna. Därför var jag en stolt medhjälpare till Bengt Westerberg när han genomförde den första pappamånaden, därför är jag glad för att det finns en till, och därför är jag glad för att det finns en jämställdhetsbonus, för att vi där prövar ett annat sätt att öka den jämställda fördelningen.  Det har förts en diskussion i politiska kretsar under ett antal månader kring formuleringar i regleringsbrevet till Försäkringskassan. Den handlade om en skrivning som försvann, vilket Nyamko Sabuni var väldigt olycklig över. Hon och jag tillsammans har återinfört den med en delvis annan lydelse men med samma mycket starka signal: Att verka för ett jämställt föräldraskap är en viktig uppgift för Försäkringskassan.  Jag tycker att det är olyckligt att Gustav Fridolin säger att det förhåller sig på ett annat sätt, för det uppdraget tycker jag är mycket tydligt. Min mycket respekterade företrädare Nyamko Sabuni och jag är överens om det.  Så till löneskillnaderna. En av dem är de oförklarade löneskillnaderna, som kanske i ganska stor utsträckning handlar om att män och kvinnor diskrimineras på ett orättvist och lagvidrigt sätt. Då finns det lagstiftning och institut för att göra något åt det. Det har minskat lite, men det finns fortfarande mer att göra, och det är jättebra att DO nu satsar mer på det.  Ett annat skäl gäller heltid kontra deltid. Ibland glömmer jag själv bort att det faktiskt är väldigt bra att det finns möjlighet att jobba deltid. För många barnfamiljer är det ett fantastiskt sätt att kunna förena förvärvsarbete och föräldraskap. Men det har fått en mycket olycklig utveckling när det blir ett sätt för offentliga och privata arbetsgivare att lösa schemaläggningsfrågor, där normalläget är att man ska jobba deltid. Detta är mycket viktigt att göra något åt.  Jag är tveksam till lagstiftning i de här frågorna men förväntar mig av de arbetsgivare som så att säga är politiskt tillsatta att de fortsätter att jobba med detta, som man redan gör i många kommuner och landsting.  Sedan har vi den sista, stora, svåra frågan, där nog ingen av oss har svaret riktigt än. Den handlar om den könssegregerade och könsvärderade arbetsmarknaden. När det gäller den segregerade arbetsmarknaden gör vi insatser med tekniklyft och lärarlyft. Vi tittar på vad vi kan göra i förskolan för att bryta de könsbundna valen.  Men vi har inte kommit längre än att det fortfarande är så att 40 000 män och 4 000 kvinnor är byggarbetare och att 30 000 män och 3 000 kvinnor är bilmekaniker, medan det är 280 000 kvinnor som är undersköterskor och vårdbiträden. Där har vi löneskillnader mellan 20 000 och 25 000 kronor, och det är en stor del av den skillnaden vi hela tiden talar om.  Jag tror att både Gustav Fridolin och jag önskar att vi visste vad vi skulle göra åt detta. Men den könsvärderade arbetsmarknaden är en av de stora utmaningar som jag ser framför mig i min roll som jämställdhetsminister, och jag tror att jag delar den med många andra. Att göra något åt den är det jag brinner för allra mest. 

Anf. 8 GUSTAV FRIDOLIN (MP):

Herr talman! Carl B Hamilton sade innan han gick att jag inte förstod. I detta har han helt rätt. Jag förstod faktiskt inte riktigt vad han sade.  Jag förstod inte hur det kan vara så att vi har löneskillnader på 14 procent mellan män och kvinnor i Sverige men att vi bara ska bry oss om 6 procentenheter av dem. Det är ju så, precis som jämställdhetsministern säger, att per månad tjänar i dag en socialsekreterare i genomsnitt 12 000 mindre än en it-konsult, en undersköterska två och ett halvt tusen mindre än en verkstadsarbetare och en barnmorska 10 000 mindre än en civilingenjör. Jag kan inte förstå varför det alltid ska värderas lägre att ta hand om våra barn och äldre än att ta hand om våra bilar och pengar.  För att göra en förändring av detta krävs det politik. Och det krävs en politik som ser hela samhället, som ser de strukturella orsakerna, som ser alla 14 procentens löneskillnader och som ser både skillnaderna i lön och skillnaderna i inkomst. De senare har ökat med 40 procent sedan Alliansen bildade regering.  Maria Arnholm säger att det är en stark signal som Försäkringskassan har fått när det gäller uttaget av föräldrapenning. Jag tycker nog att det var en starkare signal när man skrev att Försäkringskassan skulle verka för ett jämställt uttag av föräldrapenningdagarna än när man inte skriver det. Det är en skillnad mellan att skriva att man ska verka för ett jämställt uttag av föräldrapenningdagarna och att inte skriva det och i stället skriva att man verkar för ett jämställt föräldraskap, vad det nu är.  Jag förstår, herr talman, att jag inte i den här debatten kommer att få svar på om Maria Arnholm kommer att arbeta för att staten faktiskt ska skjuta till pengar för att kunna utjämna löneskillnaderna bland dem som är statligt anställda. Jag hoppas att jag får svar i nästa budget. Och jag hoppas då att det är ett positivt svar, att ni lyckas få till de pengarna, för de behövs.  Men jag får i alla fall ett svar att gå härifrån med. Och det är, om jag förstod Maria Arnholm rätt, att man ska sätta sig ned också med de sex fackförbund som jag tycker har tagit ett mycket lovvärt initiativ. Därför vill jag fråga: När kan de här fackförbunden vänta sig en inbjudan till sådana samtal? 

Anf. 9 Statsrådet MARIA ARNHOLM (FP):

Herr talman! Gustav Fridolin! I budgeten för det här året har staten avsatt 880 miljoner kronor för karriärslöner till lärare. Det tycker jag är ett bra svar på den fråga som du ställer till mig.  Ja, vi har avsatt 880 miljoner det här året. Det har jag varit med och gjort. Jag kommer att vara med och bidra till att förslagen från delegationen för jämställdhet i arbetslivet tas om hand på ett bra sätt. Med dem ska vi prata, och dem ska vi lyssna till.  Jag ska göra vad som står i min makt för att de kommunalpolitiker och landstingspolitiker som jag känner och har inflytande över ska fortsätta att jobba för att det ska finnas rätt till heltid för alla som arbetar och att de ska gå in och satsa så mycket de kan på att göra någonting åt den könsdiskriminerande arbetsmarknaden.  Jag ska träffa alla som vill träffa mig av de sex ordförande som har skrivit under en debattartikel och andra i den takt jag bara hinner med. Jag är på min tredje vecka och ser fram emot att det ska ske så fort som möjligt.  Jag vill tacka för det här samtalet och ser fram emot att träffas här igen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2012/13:250 om ett förstärkt konsumentskydd för skadelidande vid trafikolyckor

Anf. 10 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Pyry Niemi har frågat mig om jag avser att utreda vissa förslag som syftar till att förenkla för skadelidande att driva civilrättsliga processer mot försäkringsbolag. De förslag han lyfter fram är att ändra rättegångsbalkens bestämmelser så att det belopp som en konsument kan förpliktas att utge till försäkringsbolag är maximerat till ett halvt basbelopp per domstolsinstans. Han föreslår även att det minsta belopp som ersätts i rättsskyddsförsäkringar ska vara 500 000 kronor. Slutligen vill han låta en utredare utvärdera systemet för trafikskadade för att säkerställa att det är rättssäkert.   I sin interpellation redogör Pyry Niemi huvudsakligen för ett enskilt ärende där den enskilde inte har vunnit framgång i domstol. Den enskilde har upplevt att systemet är rättsosäkert och att försäkringsbolaget inte levt upp till sina åtaganden. Som Pyry Niemi känner till är jag dock förhindrad att uttala mig om enskilda ärenden.  Inledningsvis kan jag ändå nämna att ersättningssystemet för trafikskadade nyligen har varit föremål för utredning. Trafikförsäkringsutredningen fann i sitt slutbetänkande att den nuvarande ordningen med en kostnadsfri prövning i Trafikskadenämnden och möjlighet till domstolsprövning i allt väsentligt tillgodoser rättssäkerhetskraven. Det betänkandet bereds vidare och har överlämnats till den parlamentariska socialförsäkringsutredningen.  Vad gäller de förslag som lyfts fram i interpellationen har i sak inget ändrats sedan vi senast diskuterade den här frågan. Jag delar uppfattningen att det är viktigt att alla, även de som drabbas av trafikskador, upplever att rättssystemet erbjuder dem ett gott skydd. Jag tror dessutom att vi i Sverige står oss väldigt väl i en internationell jämförelse. Sverige har generösa regler beträffande rätten till ersättning för trafikskador. Alla som skadas i trafiken erbjuds en kostnadsfri prövning i en trafikskadenämnd, vars ledamöter utses av regeringen och Finansinspektionen. Det är en möjlighet som personer som skadas i andra sammanhang saknar. Det finns inte heller något som hindrar den som anser sig ha rätt till ersättning från att väcka talan i domstol. De flesta som bor i Sverige skyddas även av rättsskyddsförsäkringar som berättigar till ersättning för i vart fall en stor del av rättegångskostnaderna.   När det gäller prövningen i domstol bygger den svenska domstolsprocessen på principen att förlorande part betalar den vinnande partens rättegångskostnader. Det är som jag tidigare har framhållit naturligt att man inte kan processa på motpartens bekostnad när man inte har rätt i sak.   När det gäller försäkringsvillkor är det fortfarande min utgångspunkt att friheten att avtala om en försäkrings omfattning i grunden gynnar den enskilde och bör bestå. Det hindrar inte att det kan finnas anledning att se över ersättningsnivåerna i rättsskyddsförsäkringarna om försäkringsbolagen trots ett kundintresse inte tillhandahåller sådana försäkringar med högre ersättningsnivåer. Man kan dock inte bortse från att tvingande bestämmelser om höga ersättningsnivåer kan föra med sig negativa konsekvenser för försäkringstagarna i stort.  De högre ersättningsnivåerna måste finansieras genom högre försäkringspremier. Det kan också antas att försäkringsbolagens kostnader i övrigt kommer att öka om det är mer eller mindre kostnadsfritt att föra en talan mot försäkringsbolagen, oavsett om man har ett berättigat krav eller inte. För att i praktiken tvinga fram högre ersättningsnivåer skulle det också krävas en omfattande detaljreglering av villkoren, till exempel när det gäller självriskens storlek. En sådan utveckling mot detaljstyrning av försäkringsvillkor är inte önskvärd.   Slutligen vill jag framhålla att jag delar Pyry Niemis uppfattning att det är av stor betydelse att det finns ett väl fungerande system för tvistlösning, inte minst för de trafikskadade. Min bedömning är också att vi i allt väsentligt har det. Jag avser dock att fortsätta att noga följa utvecklingen på området. 

Anf. 11 PYRY NIEMI (S):

Herr talman! Justitieministern! God förmiddag! Jag vill tacka för svaret.  Det är lite drygt ett år sedan vi diskuterade den här frågan senast. Anledningen till att jag ställde interpellationen igen var att justitieministern vid det tillfället lovade att följa upp ärendet noggrant, och jag skulle gärna vilja höra lite i detalj vilka aktiviteter och åtgärder som justitieministern har genomfört.  Personligen har jag ägnat ganska mycket tid och kraft åt den här frågan, och jag har diskuterat mycket med många skadelidande. Jag har träffat patientföreningar och ägnat kraft åt att studera hur det verkligen funkar. Jag har pratat med försäkringsbolag, representanter för försäkringsbolagen. Jag har pratat med skadelidande. Jag har pratat med advokater. Jag har pratat med läkare.  Alla kommer fram till ungefär samma slutsats, att det finns utmaningar i hela systemet. Det är därför jag återigen ställer den här interpellationen.  Jag välkomnar dock justitieministerns ingång i det här, att det finns möjligheter att kanske se över systemet och kanske ha någon form av ny modell eller metod, för på sikt är inte det här hållbart.  När jag gick in i politiken för 25 år sedan gjorde jag det av flera skäl, men ett viktigt skäl för mig var att stå upp för de svagas rätt i samhället. En politikers främsta uppgift är i princip att vara i ständig opposition mot en negativ samhällsutveckling.  När beslutet fattades om den här modellen med bland annat kostnadsfri prövning i Trafikskadenämnden fanns det en form av underlag och en utredning att förhålla sig till. Det är ganska många år sedan detta gjordes, och då vore det skäligt och lämpligt i dagsläget att fortsätta utvecklingen, titta vidare och fördjupa sig i de detaljer som ändå uppstår.  I mina kontakter med de skadelidande har jag fått mig en hel del fruktansvärda berättelser till del som har gjort mig väldigt besviken och ledsen. Jag håller med justitieministern om att hon inte ska uttala sig i ett enskilt ärende, men det här är bara ett brev av alla brev jag har fått.  Det som har skett är det att de som till slut tvingas att civilrättsligt processa mot ett försäkringsbolag har tagit det som den absolut yttersta sista konsekvensen i ett desperat läge. De allra flesta ärenden som går vidare hamnar i Trafikskadenämnden. Så ska det vara.  Problemet är bara det att när man väl kommer till just den civilrättsliga prövningen, mot många advokaters inrådan, ska jag vara ärlig och säga, för många advokater har sagt till mig att vi håller på det här så långt det bara går eftersom det är ett stort risktagande, så handlar det i slutändan om Davids kamp mot Goliat. Det bara är så. Det är inte lätt för en människa som är skadelidande att driva en process mot ett försäkringsbolag. Det handlar helt enkelt om väldigt olika ekonomiska förutsättningar. Så ser det ut.  Men jag har också fått information om hur lång tid det kan ta att få sitt ärende prövat i Trafikskadenämnden. Några personer har vittnat om att det har tagit upp till åtta år att få ett ärende prövat. Det tycker inte jag är rättssäkert. Jag tycker att det är förfärligt att en människa i dagens Sverige kan få vänta så länge på att få ett beslut i ett specifikt ärende som berör hans eller hennes egen inkomst och livssituation.  Här har vi mycket att hantera. Jag kan hålla med justitieministern om att det kan bli problematiskt för försäkringsbolagen att ändra i villkoren, men samtidigt är det så att oavsett den utredning som har pågått uppstår det dagligen situationer där de skadelidande har svårt att göra sin röst hörd. Då tycker jag att vi politiker har ett väldigt stort och tydligt ansvar att agera och att utreda.  Vilka åtgärder har justitieministern vidtagit, och vilka kontakter har hon haft under det här året? 

Anf. 12 ANTI AVSAN (M):

Herr talman! Ett enskilt fall som grundar sig på den enskilda partens uppfattning lämpar sig särskilt illa för att ta till intäkt för att rättssystemet inte skulle fungera i något avseende eller att det skulle finnas brister i rättssystemet i något avseende.  Jag vill först och främst säga att jag inte har någon som helst uppfattning om det här enskilda fallet, och det jag säger har inte heller någon bäring på just det fallet. Jag vet ingenting om det mer än det som framgår av interpellationen.  Trots detta, herr talman, har jag anledning att fråga mig om Pyry Niemi har läst de aktuella domarna och, om han nu skulle ha gjort det, om han har kunnat dra relevanta slutsatser av domarna och om han har nödvändig kunskap för att kunna göra det. Det är nämligen inte helt enkelt med tanke på de ofta ganska svåra frågor som prövas i den här typen av mål och också de särskilda regler som gäller för bevisvärdering.  Pyry Niemi har i och för sig helt självklart rätt i att det föreligger utmaningar i systemet. Det gör det alltid i sådana här fall och när man diskuterar den här typen av frågor.  En enskild skadelidande har ofta en bestämd uppfattning om att man har rätt, men det är inte säkert att man har rätt rent objektivt, om det nu skulle kunna fastställas. Även om det rent objektivt skulle kunna sägas med någon form av säkerhet som typiskt sett inte kan uppnås vid en rättsprövning att man faktiskt har rätt finns det ändå uppenbara svårigheter i vissa fall att fastställa orsakssamband och att avgöra hur mycket en av flera samverkande skadeorsaker har bidragit till den iakttagbara skadan, som för övrigt också i sin tur kan vara svår att diagnostisera, inte minst om man talar om till exempel det som nu kallas för nackstukningar eller whiplashfall.  En annan fråga som ofta är problematisk är frågan om så kallad ekonomisk invaliditet som innefattar en bedömning av vilken inkomst någon skulle ha fått i framtiden om han eller hon inte hade blivit skadad. Dessutom ska det då ske samordning av socialförsäkringsförmåner.  Allt bygger på en grundprincip i skadeståndsrätten att ingen ska överkompenseras för sin skada lika lite som han eller hon ska underkompenseras. Den skadelidande ska, som det heter, sättas i samma situation han eller hon skulle ha varit i skadan förutan.  Det är typiskt sett många svåra frågor att pröva i sådana här fall, och det är klart att människor många gånger känner sig väldigt upprörda om de inte får rätt när de har en väldigt bestämd uppfattning om att de har rätt.  Parterna i sådana här mål har olika uppfattning när det föreligger tvist och en domstol ytterst ska avgöra frågan när man inte kan uppnå en förlikning. Vad som är viktigt i sådana här sammanhang är också att lika fall behandlas lika. Det är alltså de så kallade materiella förutsättningarna i varje enskilt mål som ska vara avgörande för om man kan få ersättning, och det har att göra med vad man kan visa och om beviskraven är uppfyllda.  När det gäller rättegångskostnaderna kan jag bara nämna att rättegångskostnadsreglerna i grunden är till för att minska antalet tvister i samhället. Man ska inte kunna tvista om olika saker om man inte har ett berättigat intresse. Det kan jag komma in något mer på senare. 

Anf. 13 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Låt mig börja med att erinra om den förra debatten, där jag tror att jag i slutet av diskussionen påtalade att vi har ett gemensamt intresse av att hitta en bra form och att jag därför noga följer de här ärendena och lyssnar på det som händer. Jag anser dock för närvarande inte, och ansåg inte då heller, att det finns skäl att i grunden ifrågasätta det nuvarande systemet. Det har stötts och blötts i utredningar och annat, och ingen har kommit på någonting som är så särskilt mycket bättre. Vi har en trafikskadelag och en ordning som uppfyller högt ställda krav.  Sedan är det, precis som interpellanten säger, enskilda människor som far illa. Inte minst handlar det om ärenden som drar ut på tiden. Det ligger ju i sakens natur att den som har blivit skadad i en trafikolycka och ska ha sina frågor prövade i någon mening far illa hela tiden medan detta hanteras. Det har varit väldigt långa tider i bland annat Trafikskadenämnden, men dess bättre har man under senare år ändå lyckats pressa hanteringstiden något genom att ändra i rutiner och annat. Det finns alltså i vart fall en ambition av att korta tiderna, och det är viktigt både för rättssäkerheten och ur en rad andra aspekter.  Det är samma sak när det gäller domstolarna. Vi har en ordning där vi med de nya reglerna för modernare rättegång faktiskt har fått en kortare hanteringstid, vilket också är till fördel. Det är ett problem som interpellanten lyfter fram som jag tycker är berättigat att fundera över och hela tiden försöka se vad man kan göra.  Dock är det så, och det är ett av skälen till att det tar tid inte minst i Trafikskadenämnden, att det här ofta är väldigt komplicerade ärenden. Det kan vara många olika aspekter som måste prövas och även rätt många uppfattningar om vad som är rätt i sak. När man diskuterar den här typen av medicinska problem som kan ha uppstått i en olycka är det inte ovanligt att det finns experter på både det ena och det andra hållet som har diametralt motsatta uppfattningar om vad som gäller.  Det här är svåra bedömningar som tar tid, och det kanske är så att det måste få ta tid att väga in vad som är rätt och rimligt för att man så småningom ska hamna på ett vettigt beslut. Jag tror att vi måste ha förståelse för det.  Sedan är problemet, och det finns med i den här interpellationen, kostnaderna för den enskilde att driva sin sak och varför man kan bli skyldig att betala rättegångskostnaderna. Men det är ju den grundläggande princip som vi har när man väcker och driver frågan i domstol. Vi kan inte ha fri dragningsrätt på det, för det skulle leda för långt.  Jag menar nog ändå att de granskningar av systemet som sådant som har gjorts även i modern tid visar att vi har ett stabilt och i alla väsentliga delar rimligt system. Dock är det så att även solen har sina fläckar. Där tycker jag att handläggningstider och en del andra sådana frågor behöver hanteras.  Det finns också frågor där vi har lagt över resultaten till Socialförsäkringsutredningen. Det finns ekonomiska frågeställningar som man behöver hantera ytterligare. Där arbetar en utredning för att se hur situationen för just de svaga som har berättigade skäl ska kunna bli så rimlig som möjligt och hur man ska avväga detta. Jag tror att det är riktigt att den frågan hanteras på det sätt som nu görs. 

Anf. 14 PYRY NIEMI (S):

Herr talman! Jag har läst in och studerat många domar och är väl bekant med hur det ligger till både med reglerna och med lagstiftningen. Det är inte så att varje skadelidande nödvändigtvis har rätt eller fel. Det här är svåra prövningar. Det håller jag helt med om. Det är någonting som ska hanteras varsamt och noggrant. Där är vi nog helt överens alla tre som deltar i den här debatten.  Det handlar ju om ingångsvärdena i samtalet. Skälet till att jag önskar en förändring handlar också om att försäkringsbolagen i slutändan kanske tvingas till andra former av, inte prövningar men just det här med handläggningstider. De kanske också många gånger tvingas komma närmare förlikningar.  Det kan ju vara där vi i rimlighetens namn borde hamna i slutändan, om det är någon som önskar processa, vilket är den yttersta konsekvensen av ett väldigt ekonomiskt utsatt läge som man befinner sig i. Jag säger det därför att jag vet – jag har pratat med så många människor som har hamnat i det yttersta läget att processa – att man inte har sett någon annan utväg. Man har önskat att möjligheten funnits att hitta en lösning tidigare och slippa att gå vidare i en civilrättslig process som är kostsam, som är osäker och som i många lägen kan tvinga den skadelidande, om han eller hon förlorar målet, att gå från hus och hem. Det är den risken man uppenbarligen tar för att få rätt. Det är klart att den person som försätter sig i det här läget noggrant och i samråd med advokat har grubblat många varv innan man går dit.  Nåväl, det kanske är en viss säkerhet i systemet. Men som justitieministern så noggrant säger, även solen har sina fläckar. Om det nu råder solförmörkelse för många, för det kan det faktiskt göra, gäller det att hitta modeller som är betydligt bättre. Det får inte vara så att en person som uppenbarligen är skadad, kanske helt oförmögen att utföra ett arbete, hamnar i ett läge där han eller hon blir ifrågasatt när det gäller den här skadan och skadans art.  Det händer ju ibland att försäkringsbolagen hävdar att exempelvis den här whiplashskadan inte baserar sig på trafikskadan utan på en gammal arbetsskada eller någonting annat. Då är det upp till den som har processat och stämt försäkringsbolaget att försöka bevisa att så inte är fallet. Då måste man ta in en annan form av expertis, alltså läkare i det här fallet, och sätta sig i relation till varandra. Så här kommer det att fortsätta. Jag har i många domar sett att försäkringsbolagen har haft väldigt många läkare närvarande, medan den som har stämt och processat emot kanske har haft en läkare att hålla sig till.  Det finns typiska ekonomiska förutsättningar och modeller i själva processandet som gör att det blir tufft för den skadelidande. Oavsett vilket är inte min ambition att vi ska lägga fler pålagor på domstolsväsendet. Det jag vill handlar i yttersta fall om att minska antalet processer, att skapa en modell som i slutändan faktiskt ger en lösning i Trafikskadenämnden eller hellre ännu tidigare och som ger kortare handläggningstider, som ger snabbare beslut och som ger de skadelidande åtminstone rimliga förutsättningar att få ett beslut i bra tid i stället för att de hela tiden ska gå omkring och fundera på vad som är nästa steg. Det är det som är ingången i det här. Det är därför jag vill få en belysning och en bra diskussion och debatt. 

Anf. 15 ANTI AVSAN (M):

Herr talman! Det förefaller som om vi trots allt är överens om ganska mycket. Det finns ändå skäl att säga något ytterligare, först när det gäller rättegångskostnaderna.  Den som verkligen framhärdar och vill processa – den typen av parter finns också – kanske processar om en väldigt liten del som är väldigt svårutredd och som drar massor med rättegångskostnader. Det kan då leda till att man får en väldigt stor rättegångskostnad om man förlorar i förhållande till vad man hade kunnat vinna. Det här är också en del av systemet.  Sedan håller jag fullständigt med om att i den typ av fall där det finns rätt till skadestånd, vilket naturligtvis måste fastställas på en rimlig och rättssäker nivå, ska den skadelidande erhålla ersättning så fort som möjligt. Att minska antalet processer är alltid önskvärt, och det är positivt om man kan nå en förlikning, därför att då får båda parter i någon mån kanske ge avkall på sin processkalkyl, och man hittar en lösning som gynnar båda parter.  Sedan kan jag också säga, som har förhållandevis omfattande erfarenhet av den här typen av mål, eftersom jag har dömt i sådana mål i Stockholms tingsrätt som just har många skadeståndsmål av den här arten med tanke på att försäkringsbolagen har säte i Stockholm, att det nog finns olika bemötande från olika försäkringsbolag. Det är väldigt svårt som skadelidande att veta på förhand hur ens eget försäkringsbolag kommer att agera. Men i någon mån kan man införskaffa den informationen. Det är ju en del av konsumentmakten också att kunna välja försäkringsbolag och också titta på vilka försäkringsvillkor som erbjuds. När man diskuterar de här frågorna kan man få en ingång att titta på sådana här saker. Det kan vara någonting som också kan vara bra för alla som riskerar att bli skadelidande i framtiden. 

Anf. 16 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Lite grann känns det som att vi ramlar ned till att vi är rätt överens om det mesta och att det är väldigt komplicerat. Icke förty har vi naturligtvis människor som far illa därför att de har råkat ut för trafikskador och behöver få sin rätt prövad. Vi har varit inne på tidsutdräkten som är ett bekymmer. Men systemet som sådant tror jag ingen egentligen ifrågasätter i huvudsak.  Det jag tror är viktigt att ändå ha klart för sig i den här diskussionen är att försäkringsbolagen måste ta ansvar för hela kollektivet. Man måste ändå som försäkringsbolag, om vi tittar på det, ta hänsyn till att de försäkringstagare som man har ansvar för betalar rimliga premier och får en rimlig ersättning. Det är ju hela konceptet att det ska fungera på det sättet. Därför tror inte jag att man från det allmänna ska arbeta för att nödvändigtvis pressa bolagen till tidigare lösningar, överenskommelser eller tvistelösningar, utan det är klart att man på olika sätt måste försöka komma fram till vad som är rätt och inte rätt i vissa typer av ärenden.  Om vi hamnar i en situation där man alltid förhandlar sig till en lagom nivå där båda parter är nöjda driver man ju upp kostnaderna, vilket knappast kan vara till nytta för flertalet. I längden leder alltför höga försäkringskostnader till att människor avstår från att skaffa sig en försäkring. Då är vi tillbaka på ”gå”. Det här är ju en balans hela tiden, och det är väldigt svårt att balansera. Men jag tror att det ändå är viktigt att se att frågor måste prövas och att detta behöver tas i de olika processer som finns i systemet, både när det gäller Trafikskadenämnden och möjligheter att gå till domstol.  Jag delar uppfattningen att det är väldigt svårt att som enskild driva ett ärende mot försäkringsbolag eller andra större bolag för den delen. Man är ändå ganska liten och ganska ensam. Det är klart att det är så. Jag tror ändå att det är viktigt att säga att ja, det är möjligt att bolaget kan komma med fler läkare, men enligt svensk rättstradition är det inte kvantiteten utan kvaliteten som är avgörande.   Det kan vara svårt att som enskild ha rätt rådgivare och få rätt stöd för att föra sin talan på ett riktigt sätt. Det är då jag lite grann kommer tillbaka till Trafikskadenämnden och de institutioner som arbetar där olika bolag försöker hitta en gemensam hållning. Där balanseras nämligen en del av de frågor som ändå ligger i försäkringstagarnas intressen, och det tror jag kan behöva göras.   Sedan är det dess bättre så, vilket jag påpekade, att väldigt många i dag har en försäkring som gör att de har ett visst skydd och en viss möjlighet att klara av de kostnader som kan uppstå om de behöver driva ett ärende. Det är dock egentligen olyckligt när man kommer så långt att man känner sig tvingad att driva ett ärende för att man vill få sin sak prövad. När man kommer dit måste dock systemet vara så att det inte uppmuntrar folk att driva ärenden i onödan. Då kommer vi till principer av det slag vi har, nämligen att man kan bli skyldig att betala för rättegångskostnader och annat. Det finns så att säga en kostnad för att driva en fråga, och det krävs att man får rätt för att den inte ska bli alltför hög.   Det viktiga är egentligen att man från försäkringsbolagen arbetar för att ha praxis och regelverk så tidigt som möjligt så att man slipper hamna i dessa situationer. Det tror jag att vi är rätt överens om: Vi måste sträva mot att så snabbt som möjligt reglera de frågeställningar som berör den enskilde.  

Anf. 17 PYRY NIEMI (S):

Herr talman! Anledningen till att jag vill att det ska ske en förändring i de beloppsgränser som en processande skadelidande ska betala är egentligen att det ställer större krav på försäkringsbolagen att faktiskt nå en förlikning i ett tidigare skede.   Jag tror inte att det kommer att bli en dramatisk uppgång i att försöka lösa frågor tvistevägen, via domstol, om man skulle göra på detta sätt. Som jag säger: Oavsett läge tror jag inte att människor i något slags inflatorisk benämning skulle springa i väg till domstol för att försöka lösa sina ärenden. Det är en oerhört jobbig process för alla inblandade parter, och oavsett kostnaderna tar man sig nog en och annan funderare innan man verkligen bestämmer sig för det. Jag är helt övertygad om att det är så.   Med detta sagt: Skulle vi göra denna typ av ändringar i systemet och lagstiftningen skulle det kanske också kunna skapa förutsättningar för försäkringsbolagen att tänka i nya banor. Jag har träffat representanter för försäkringsbolagen, och de är inte nöjda med hur systemet ser ut i dag. De är väldigt tydliga med att de skulle vilja ha en helt annan tingens ordning, och de vill definitivt inte processa. Det finns nämligen en ekonomisk risk även för försäkringsbolagen i att processa. Så är det ju; det är för båda parter risken uppstår.   Med detta sagt: Kan man lösa frågan i ett tidigare skede – kan man skapa metoder och modeller som gör att den skadelidande i grunden får en så rättvis prövning som möjligt i ett så tidigt skede som möjligt – minskar man också obalansen. Tidsutdräkten är nämligen viktig, men prövningen är lika viktig. Den som är skadelidande ska kunna känna att den har blivit tagen på allvar. Det tycker jag är viktigt att föra in i debatten. Många gör inte det, och därför är det nu väsentligt att det som sker i den parlamentariska socialförsäkringsutredningen sker snabbt och tydligt och att vi också får fram resultat som leder i en positiv riktning.  Tack för en bra debatt! 

Anf. 18 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Det är tydligt att Pyry Niemi tycker att man ska förändra en del i systemet.   Det jag funderar över är om interpellanten har funderat något på hur mycket han är beredd att höja försäkringspremierna med eller hur mycket mer vi ska betala för större möjligheter att driva processer i domstol. Det är nämligen vad det handlar om – there is no such thing as a free lunch. Jag tror att det är svårt att hitta de resurser detta skulle kräva. Jag tror i stället att det handlar om att försöka se till att det grundläggande system vi har blir så rimligt som möjligt.   Sedan säger interpellanten i slutet att många inte anser att de blir bemötta på ett riktigt sätt. Det är en väldigt allvarlig anklagelse. Självklart är det så att det i processer där det finns två parter och där det inte förlikas alltid är en som inte är helt nöjd. Jag tror nämligen att den som går in i en process alltid anser att man har rätt och att man borde få rätt. Det ligger i sakens natur att det ligger till på det sättet. Jag tror inte att vi kommer undan det.   Jag utgår ifrån att vi har ett rättssäkert system och att det är någorlunda seriöst. Jag kan konstatera att de utredningar av systemet som har varit har kommit fram till att det är ett förhållandevis bra system och att rättssäkerheten hålls högt. Det är oerhört centralt att det är på det sättet. Jag tror alltså inte att man ska ifrågasätta det.   Dock ska man nog vara helt klar över att vi kan behöva ha vissa spärrar mot att i onödan driva processer. Det ligger nämligen i sakens natur att man vill driva dessa frågor, eftersom de är så viktiga för den enskilde. Det ligger också i sakens natur att bolagen försöker pressa kostnaderna.   Jag tror att man får en någorlunda bra balans genom att försäkringsbolagen i vissa av institutionerna samverkar eller motverkar varandra. Jag tror att det är bättre att man den vägen reglerar hur utvecklingen ska ske framgent än att vi från den politiska nivån i detalj försöker ange vad som ska gälla och vilka nivåer som ska vara rimliga. Då får vi nämligen ett ogörligt system som inte alls erbjuder den fria rätt att teckna försäkringar som jag ändå tror är grunden på detta område.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2012/13:253 om införande av samtyckeskrav

Anf. 19 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Gunvor G Ericson har frågat mig varför jag inte vill införa ett krav på samtycke för sexuella gärningar och på vilka omständigheter och fakta som jag har baserat mitt ställningstagande om att inte, så som föreslogs i sexualbrottsutredningens betänkande, införa en helt ny och samtyckesbaserad bestämmelse där brottet ska kallas sexuellt övergrepp. Hon har även frågat mig om jag avser att ta några lagstiftningsinitiativ så att det aldrig kan vara tillåtet att utnyttja någon person sexuellt mot dennes vilja.  Utgångspunkten för sexualbrottslagstiftningen är att varje människas önskan att inte ha samlag eller annat sexuellt umgänge i varje situation ovillkorligen ska respekteras. Intresset av att skydda det sexuella självbestämmandet är alltså centralt i lagstiftningen. Frågan om det finns ett samtycke till en sexuell handling blir därför avgörande för om gärningen är att bedöma som ett sexualbrott eller inte.   Trots detta och trots denna utgångspunkt är det inte självklart att lagstiftningens konstruktion i sig måste utgå från bristande samtycke som grundrekvisit. Det viktigaste för mig är inte hur lagstiftningen är konstruerad, utan vilket skydd den erbjuder mot sexuella övergrepp och sexuella kränkningar. Vid valet av regleringsmodell är det därför avgörande vilken reglering som framstår som mest ändamålsenlig och rättssäker för att uppnå syftet med kriminaliseringen.   Ett viktigt argument mot en samtyckesreglering är att den riskerar att leda till en ytterligare fokusering på offret och offrets beteende i samband med gärningen och därmed till en sämre situation för brottsoffret. Dessutom finns det med en sådan regleringsmodell flera svårigheter att utforma en rättssäker och förutsägbar lagstiftning. Detta skulle sannolikt under en lång övergångsperiod leda till en osäkerhet kring räckvidden av det straffbara området.   Vidare kan en samtyckesreglering förväntas innebära ytterligare bevisproblem på grund av svårigheter att styrka såväl att ett brott objektivt har begåtts som att det finns uppsåt hos en utpekad gärningsman. Sammantaget är det därför regeringens bedömning att de fördelar som en samtyckesreglering skulle kunna innebära inte motsvarar eller uppväger nackdelarna. Både sexualbrottsutredningen och en majoritet av remissinstanserna delar denna bedömning.   Det är riktigt att sexualbrottsutredningen föreslår, som ett komplement till våldtäktsbrottet, en ny straffbestämmelse som ska kallas sexuellt övergrepp. Brottet föreslås få ett begränsat tillämpningsområde och avser framför allt att träffa två typsituationer, passivitets- och vilseledandefall. Flera remissinstanser avstyrker eller är starkt kritiska mot förslaget. Dessutom motsvaras tillämpningsområdet för den föreslagna bestämmelsen i princip av tillämpningsområdet för den i lagrådsremissen utvidgade våldtäktsbestämmelsen. De fall som är tänkta att omfattas av bestämmelsen om sexuellt övergrepp kommer därmed enligt regeringens förslag att i stället ingå i våldtäktsbrottet. Det finns därför inte skäl att genomföra utredningens förslag.   Att bekämpa sexuella övergrepp är sedan länge en högt prioriterad fråga både för mig och för regeringen och dessutom säkert även för riksdagen. En viktig del i det arbetet är en stark och väl fungerande lagstiftning. Syftet med förslaget i lagrådsremissen är att åtgärda vissa brister i lagstiftningen och på det sättet ytterligare förstärka skyddet för den sexuella integriteten och det sexuella självbestämmandet. Förslaget innebär att lagstiftningen både kommer att utvidgas och skärpas. Målsättningen är att inom kort överlämna en proposition till riksdagen. 

Anf. 20 GUNVOR G ERICSON (MP):

Herr talman! Tack för svaret! Sexualbrott är en av de brottstyper som polisanmäls i minst utsträckning. Knappt en fjärdedel av brotten anmäls. Många kvinnor vittnar om att det känns obehagligt och att det är frågor som är ganska tuffa att gå igenom. Inte minst uppmärksammades detta på tv häromdagen. I de flesta fall när en kvinna anmäler en våldtäkt läggs dessutom fallet ned.   Frågan om samtyckeslag har debatterats allt sedan 2005 när Europadomstolen kom med en dom mot Bulgarien som tydliggjorde att mänskliga rättigheter gäller. Det ska gå att bestraffa varje sexuell handling som skett utan samtycke.   De ändringar som regeringen nu stannar för att göra innebär att man med öppna ögon låter bli att straffbelägga sexuella gärningar som begås mot den andras tydliga vilja. Det innebär att regeringen inte följer den princip som man påstår sig ha utan nöjer sig med att uppräkna några ytterligare situationer som ska vara våldtäkter. Regeringens egen utredare insåg, som statsrådet nämnde i sitt svar, behovet av att ha en kompletterande bestämmelse för att leva upp till den här principen och skapa ett straffskydd som uppfyller Europadomstolens krav. Det blev i alla fall tydligt i statsrådets svar att regeringen inte vill ha det här.  Statsrådet hänvisar i svaret till att flera remissinstanser avstyrkt förslaget, men Brottsförebyggande rådet, Brå, som ska se framåt ser positivt på förslaget om en samtyckesbaserad brottsbestämmelse. Brottsoffermyndigheten och juridiska fakulteten vid Stockholms universitet vill gå ännu längre och införa en ren samtyckesbestämmelse, alltså en reglering där brist på samtycke är det grundläggande brottsrekvisitet för våldtäkt.   Europadomstolen säger inte hur en lag ska utformas, det får varje land göra självt, men domstolen är tydlig med att det handlar om mänskliga rättigheter och att det ska gå att bestraffa sexuella handlingar som har skett utan samtycke. Med regeringens förslag att lägga till ”särskilt utsatt situation” är det fortfarande inte möjligt att döma om man inte befinner sig i en särskilt utsatt situation.  Europakonventionen om mänskliga rättigheter innebär att det måste vara möjligt att bestraffa varje sexuell handling som skett utan samtycke. Har kvinnan sagt nej och det är ställt utom allt tvivel ska man kunna döma. Om regeringen nu säger att det inte behöver göras någonting mer och en person till exempel hamnar i frozen fight, eller om det är belagt att detta kan inträffa, där kvinnan är helt paralyserad, kommer det fortfarande inte att gå att döma? Tror regeringen att anmälningsbenägenheten kommer att öka med den här förändringen? 

Anf. 21 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Först vill jag säga att jag är helt klar över att för få sexualbrott och övergrepp anmäls. Det är väldigt många kvinnor – om vi håller oss till kvinnor, för även män blir våldtagna – som upplever hela processen som mycket besvärlig. En del avstår säkert från att anmäla därför att man är rädd. Det är just av det skälet som jag tycker att det är otroligt viktigt att ta till sig det som erfarenheten av den rena samtyckesbestämmelsen innebär, nämligen att man lägger ännu mer press och fokus på brottsoffret – hur de betedde sig, hur de klädde sig och allt vad det nu kan vara. Det räcker så bra som det är.  Utgångspunkten för lagstiftningen i Sverige är att man ska vara överens om att ha sex. Det vi har gjort med den förändring i reglerna som vi föreslår till Lagrådet är att vi har tagit in de två typfall som utredningen ville komma åt med sin specialbestämmelse. Det ena är passiviteten. Vi har haft ärenden där man funderat över varför kvinnan inte försökte protestera. Då har man inte tagit till sig kunskapen att många reagerar vid en våldtäkt med att inte göra någonting, för de är paralyserade. Det har vi fångat in.  Det andra är vilseledande, som är en situation där man mer eller mindre blir inlurad i en situation. Det täcker vi in genom att omvandla det hjälplösa tillståndet, som det uttrycks, till en särskilt utsatt situation.  Jag menar att vi på det här sättet har fångat in de två mycket besvärliga situationer som har kritiserats. Då behöver vi inte den specialbestämmelse som utredningen föreslog.  Jag ifrågasätter redovisningen av vad Bulgariendomen skulle innebära eller inte. Både en tidigare utredning och den senare har prövat frågan. Vi sticker inte ut eller är förpliktade att göra något utöver det som gäller i dag. Den där diskussionen är mycket speciell. Vi bryter inte mot internationella regler genom att inte ha en samtyckesreglering; så är det inte.  Det viktigaste när vi har sett igenom den stora reform av sexualbrottslagstiftningen som gjordes för ett antal år sedan har varit att förtydliga de situationer där vi i dag inte har rimliga lösningar. Dock vore det väl förödande för anmälningsbenägenheten och för brottsofferperspektivet att lägga ytterligare press på brottsoffren. Då är jag rädd att ännu färre kvinnor vågar och orkar anmäla.  Utöver arbetet med lagstiftningen har vi arbetat med bemötandefrågor och annat. För andra gången har Rikspolisstyrelsen nu kampanjer för att verkligen uppmana kvinnor att anmäla så att vi kan ta itu med de problem som övergreppen innebär. Jag tror att det är viktigt. Om man skulle följa interpellantens linje i denna fråga skulle man motverka det syfte som vi har, nämligen att fler fall ska anmälas och fler fall ska klaras upp. Det vore att ta ett steg tillbaka enligt min mening. 

Anf. 22 GUNVOR G ERICSON (MP):

Herr talman! I regeringens egen utredning står det att det inte är helt självklart att Sveriges lagstiftning, som den är utformad, täcker alla de situationer som krävs. Det är inte heller så att alla åklagare och advokater håller med statsrådet om att det skulle innebära en mycket mer utsatt situation för kvinnor och män som har blivit utsatta för sexuella brott, för naturligtvis kan både kvinnor och män bli det.  Jag menar inte att man måste införa en samtyckesbaserad lagstiftning. Miljöpartiet har tidigare tagit fram ett samtyckesbaserat lagförslag, och vi har respekt för att det finns juridiska svårigheter med det. Men när regeringens egen utredare ändå har föreslagit en kompletterande bestämmelse och de myndigheter som jobbar förebyggande med brottsoffer stöder den tycker jag att det är anmärkningsvärt att regeringen säger att det kommer att räcka. Det låter ungefär som det gjorde förra gången, när regeringen menade att det skulle räcka med att skriva ”hjälplöst tillstånd”. Det är bra att regeringen tar steget så att det också står ”särskilt utsatt situation”. Men jag tycker att det är anmärkningsvärt att man inte går hela vägen.  I höstas blev den här situationen väldigt aktuell igen. Då blev en man friad för våldtäkt, trots att han hade haft sex med en kvinna som tydligt sagt nej. Det var en dom i Karlstad tingsrätt. Tingsrätten trodde på flickans berättelse att mannen hade sex mot hennes vilja, men orsaken var att hon inte hade utsatts för hot eller våld. Det här är bara ett exempel av många.  Vad skulle då krävas för att statsrådet och regeringen skulle ändra sig, att vi får utvärdera lagen igen om ett par år? Eller är det mer fråga om en princip att man inte tror på hur det fungerar i England och andra länder, även Bulgarien och Rumänien som nu har ändrat sina lagar? 

Anf. 23 ANTI AVSAN (M):

Herr talman! Sexualbrott tillhör rent generellt de brott som är mest svårutredda och svårbevisade. Det grundar sig på att det ofta saknas direkta vittnesiakttagelser och teknisk bevisning till stöd för åtal.  I en rättsstat är det väldigt viktigt att oskyldiga inte döms, och det är grundprincipen. Det är mycket viktigare att oskyldiga inte döms än att skyldiga går fria. Trots detta är det naturligtvis oerhört angeläget att skyldiga döms, men det får inte leda till att man gör avkall på beviskravet. Och beviskravet är, precis som Gunvor G Ericson nästan korrekt benämnde, att det ska vara ställt utom rimligt tvivel eller styrkt i brottmål.  Målsägandens ställning blir väldigt svår av just det skälet att det saknas annan bevisning. Därför måste det ske en prövning av målsägandens trovärdighet. Man måste i princip gå igenom en checklista för att se om det finns anledning att inte fästa avseende vid målsägandens uppgifter.  Då är frågan om samtycke är lösningen på den problematik som vi kan se i dag. Vad är samtycke, till att börja med, som begrepp? Det framgår av utredningen som ligger till grund för det som så här långt har blivit en lagrådsremiss, att samtycke i sig är ett innehållslöst begrepp som olika personer har olika uppfattning om vad det innebär. Det är inte bara så att man har olika uppfattning om vad begreppet samtycke innebär, för det är svårt att ge det en legal definition utan vidare. Vad är det som är samtycke i en verklig situation? Vad uppfattar människor som samtycke? Måste det manifesteras genom ett tydligt ja, i princip som en del som går för långt åt det andra hållet säger att man ska ingå ett avtal? Nej, det måste kanske korrespondera med andra regler som finns i brottsbalken, till exempel samtycke som ansvarsfrihetsgrund. I den regeln ställs det inte något krav på att det ska framställas samtycke i någon särskild form, utan det är tillräckligt att det sker ett så kallat tyst samtycke eller ett inre samtycke.  Om samtycke blir väldigt viktigt i en sådan här process blir det, precis som justitieministern var inne på, en ökad fokusering på målsäganden, nämligen: Vad har – om jag i det här fallet ska utgå från interpellationen – hon gjort för att det ska framgå att hon har samtyckt eller inte samtyckt. Invändningen från den tilltalade blir att det föreligger samtycke, och då ska invändningen prövas. Då faller frågan på målsäganden som kanske befinner sig i en väldigt besvärlig situation sedan tidigare, med tanke på allting annat som är aktuellt att pröva.  Även Sexualbrottsutredningen hade ett antal olika skäl som invändning mot att införa en samtyckesreglering. De anförde, förutom fokuseringen på målsäganden, tillämpningssvårigheter, att kravet på tvång redan är uttunnat, brottsbalkens systematik, risken att tunna ut styrkan i våldtäktsbegreppet, svårigheten att definiera samtycke, som jag har nämnt, den språkliga synpunkten men också intresset av att behålla en gemensam rättstradition i Norden. 

Anf. 24 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! I regeringens egen utredning ifrågasätts förenligheten med Europakonventionen, antyder interpellanten. Nu är det så att utredningar, även om de är tillsatta av regeringen, är egna myndigheter och står på egna ben. Jag tycker att det är en ganska väsentlig sak att de gör det. Utredningar får faktiskt komma med vilka förslag de vill utifrån direktiven, och sedan prövas de. Det är inte så att man med nödvändighet behöver tycka precis som utredningen, utan hela poängen med ett remissförfarande är att ta in olika synpunkter. Och i den här frågan, som i många andra frågor, finns det naturligtvis mer än en uppfattning – märkligt vore det annars.  Jag kan dock meddela att Lagrådet, som bland annat har att yttra sig om förenlighet med Europakonventioner och annat, har konstaterat att regeringens uppfattning att förslagen inte strider mot Europakonventionen håller. Man riktar inte någon som helst kritik mot Sverige för att inte uppfylla Europakonventionens krav därför att vi inte har en samtyckesreglering. Det är ganska tydligt att den prövningen är gjord, och det är viktigt.  När det gäller Karlstadärendet får och ska jag inte uttala mig i enskilda ärenden, och jag kan inte heller det här ärendet, så det är enkelt att låta bli. Men det låter lite grann av den beskrivning som görs att det handlar om ett passivitetsfall. I lagrådsförslaget har man fångat in att detta skulle lösas med de förslag som regeringen nu lägger fram.  Jag tror att det är en hel del ärenden som har diskuterats genom åren som hamnar i just den kategorin. Vi försöker nu fånga in detta genom det nya begreppet ”i en särskilt utsatt situation”, för det kan innefatta lite olika skeenden.  Sedan tycker jag att det var lite intressant att bli beskylld för att det låter som när regeringen har talat om hjälplöst tillstånd. Jag satt på den andra sidan bänken när den här frågan prövades förra gången. Då var det en socialdemokratisk regering. Jag kommer inte ihåg vad Miljöpartiet hade för uppfattning, men den regeringen stöddes faktiskt av Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Just när det gällde samtyckesfrågan landade också den moderata gruppen vid den tidpunkten på det förslag som lades fram av den socialdemokratiska regeringen, så i den meningen kan jag säga att vi tycker någorlunda lika.  Nu har vi prövat detta igen och vägt det fram och tillbaka. Min grundinställning är – jag tror att jag sade det i debatten redan då – och självklart utgår jag från att man är överens med varandra om att man ska ha sex. Det är liksom hela utgångspunkten. Men det är ju en sak att ha den uppfattningen och en annan sak att försöka reglera det och få in det i domstolsprocesserna. Det är då det blir fel, därför att det är då fokus hamnar precis fel. Det är därför som vi har försökt att arbeta på ett annat sätt, nämligen att tydliggöra vad som inte är acceptabelt, hur det ska tolkas och vilka situationer det handlar om.   Jag är rätt övertygad om att den grundliga uppföljning och utvärdering som vi har gjort av den stora sexualbrottsreformen är ett gediget arbete.   Självklart finns det mer än en uppfattning, inte bara när det gäller samtycke. Vi har dock valt att lyssna på de många rösterna, och då är det rimligt att göra de förändringar som vi föreslår som innebär att vi fångar in de problem vi sett genom att ändra ”hjälplöst tillstånd” till ”särskilt utsatt situation” och avstå från en reglering av samtycke. 

Anf. 25 GUNVOR G ERICSON (MP):

Herr talman! Jag tror inte att vi har en skild uppfattning om målet att vi ska en lagstiftning som fungerar och att den ska vara rättssäker. Lag har dock även en normerande effekt, och det är inte så länge sedan sex utan samtycke inom äktenskapet inte var straffbart.  Jag noterar att moderaten Anti Avsan lägger nästan hela sin talartid på att diskutera brottsoffret. Den rättsskipning vi har i Sverige är att det ska gå att anmäla om ett brott är begånget och att man reder ut om det är ett brott begånget eller inte.  Statsrådet menar att det vi nu gör räcker. Jag önskar att det gjorde det, men jag är inte övertygad utifrån det ni har beskrivit – och inte heller efter att ha lyssnat på många som har diskuterat frågan i andra sammanhang, till exempel Brottsförebyggande rådet och Brottsoffermyndigheten.  Statsrådet säger att hon lyssnar på remissinstanserna. Jag förstår det. Alla remissinstanser var dock inte negativa till förslaget, och det är intressant att de remissinstanser som företräder brottsoffren var positiva till det kompletterande förslag som jag tycker att man skulle kunna gå vidare med.  Jag kan konstatera att Miljöpartiet och regeringen har olika uppfattning i denna fråga. Jag satt inte i riksdagen när ”hjälplöst tillstånd” infördes, men Miljöpartiet tycker att det är viktigt att brottsoffer får chans att pröva sitt ärende. 

Anf. 26 ANTI AVSAN (M):

Herr talman! Inledningsvis vill jag understryka att jag inte på något vis tror att Gunvor G Ericsons slutsatser i hennes första anförande är korrekta. Europakonventionen eller Bulgariendomen ställer inga krav på att det explicit ska införas en samtyckesreglering.  Låt mig också understryka att frågan om samtycke redan är en del av bedömningen med en tvångsreglering. Det påpekade redan Sexualbrottskommittén. Därför finns frågan med i bedömningen om det är relevant.  Som Gunvor G Ericson sade talade jag en hel del om brottsoffret, och det är klart att jag gjorde det. Att dessa frågor över huvud taget aktualiseras beror ju på att brottsoffret, när man har kunnat fastställa det, har varit i en särskilt utsatt ställning även i processen eftersom det ofta saknas annan bevisning. Det skapar svårigheter och medför särskilda påfrestningar.  Det pekas också på särskilda nackdelar i den aktuella utredningen. Man talar om ett ökat fokus på målsäganden i processen och svårigheter att definiera vad samtycke är och att skilja giltiga samtycken från ogiltiga. Man talar vidare om osäkerheten kring samtyckets och det bristande samtyckets form, sambandet med räckvidden i kriminaliseringen, orimliga förväntningar på fler fällande domar och ökad risk för sexualmoralism.  Det fanns brister med ”hjälplöst tillstånd”. Det täckte inte in alla straffvärda handlingar där gärningsmannen utnyttjat den situation som målsäganden befann sig i. 

Anf. 27 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Låt mig kommentera detta med att lag också har en normerande verkan. Så är det givetvis, men när det gäller allmänt beteende bör man se att det även finns andra verktyg än enbart lagstiftning. Det är viktigt att påverka människors attityder och beteenden när det gäller sexualitet, och det kan vi göra på många olika sätt. Vi har en bred karta med åtgärder för att ändra människors inställning och förståelse för vad som gäller vid sexuellt umgänge.  Vi har en hel del framför oss att göra. Jag vill inte alls i denna debatt få det att framstå som att vi är jättenöjda med situationen.   Enligt de studier som har gjorts vad gäller förändringar i hur övergrepp sker har det blivit en strukturförändring avseende anmälda våldtäkter och omständigheterna kring brottet. I dag är det vanligare att förövarna är obekanta eller ytligt bekanta till offret, att det är flera som deltar och att man blir utsatt för våldtäkt mer än en gång under ett och samma tillfälle. Det finns en rad förändringar i beteenden som vi har anledning att noga titta på.  Dock vill jag när det gäller lagrådsremissen och det som kommer att bli en proposition till riksdagen säga att det är viktigt att se att alla tänkbara situationer som faller in under det som utredningen föreslog finns i regeringens förslag och utgör ”våldtäkt”. Det är ett allvarligare brott än det ”sexuella övergrepp” som man får genom den konstruktion som utredningen har valt. Man fångar alltså in dessa situationer och får en betydligt allvarligare bedömning, enligt min mening, än vad man får med det utredningen föreslog. Jag menar att vi därför har ett starkare förslag i denna del.  Vi ska dock inte tro att detta är slutet. Tvärtom kommer vi att få jobba mycket med dessa frågor framöver vad gäller såväl lagstiftning som hantering, utredning och mycket annat.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2012/13:189 om Finansdepartementet och utanförskapet

Anf. 28 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Peter Persson har frågat mig om jag även fortsättningsvis kommer att använda utanförskapet som en indikator på hur väl arbetsmarknaden fungerar och vilka nya ekonomisk-politiska åtgärder jag avser att genomföra för att minska arbetslösheten och öka sysselsättningsnivån.  Sverige är en liten, öppen ekonomi och drabbades därför hårt av den globala finanskrisen som tog sin början 2008. Trots att många länder har stora ekonomiska svårigheter uppvisar svensk ekonomi alltjämt stor motståndskraft. Vi har en av Europas starkaste offentliga finanser och möjlighet att möta en tydligt sämre utveckling med aktiva åtgärder om det skulle bli nödvändigt. Vi har även en av de högsta sysselsättningsgraderna inom EU och bland OECD-länderna.  Utanförskapet som begrepp syftar till att tydliggöra att betydligt fler än de som räknas som arbetslösa kan möta trösklar in på arbetsmarknaden. Trots de senaste årens lågkonjunktur har utanförskapet minskat med ungefär 220 000 personer mellan 2006 och 2012. Samtidigt har sysselsättningsgraden och arbetskraftsdeltagandet ökat i de allra flesta åldersgrupper. Det är tydliga indikationer på att den förda politiken har varit riktig.  Viktiga reformer för att åstadkomma detta har bland annat varit jobbskatteavdrag och reformerna i socialförsäkringssystemet. I den senaste budgetpropositionen presenterade regeringen ytterligare förslag genom investeringar i utbildning, infrastruktur, företagande, forskning och innovation samt åtgärder för att öka unga och utrikes föddas jobbchanser.  Under det senaste året har regeringen även fört samtal med arbetsmarknadens parter. Syftet med samtalen är att hitta gemensamma lösningar som gör arbetsmarknaden mer inkluderande och som varaktigt minskar arbetslösheten.  Regeringen följer utvecklingen noga och prövar behovet av ytterligare åtgärder för att hålla tillbaka lågkonjunkturens genomslag på arbetsmarknaden, minska utanförskapet och säkra de långsiktiga tillväxtförutsättningarna. 

Anf. 29 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Tack, finansministern, för svaret.   Upprepar man något tillräckligt många gånger får det snart en bäring av sanning. Det var Moderaternas strategi under perioden 2003–2006. Vi hade 6 procents arbetslöshet – förvisso alltför hög. Det var effekter av strukturella förhållanden, 90-talskrisen, konjunkturella förhållanden och it-bubblan. Moderaterna skulle lösa jobbfrågan. De skulle ta bort det utanförskap som man målade upp som gigantiskt. Instrumenten var stora skattesänkningar och försämringar i trygghetssystemen för löntagarna.  I dag ser vi resultatet av Moderaternas politik. Arbetslösheten har rusat över 400 000 och fortsätter att rusa. 6 procent har blivit 8 procent som har blivit 8,4 procent. Det är snart 9 procent som är i arbetslöshet i vårt land. Ungdomar har en minst sagt prekär situation, och antalet långtidsarbetslösa har nått rekordnivå. Allt färre kommer allt längre från arbetsmarknaden.  När Socialdemokraterna styrde var allt alltid Socialdemokraternas fel. Det var felgrepp av regeringen, och det var tillkortakommanden i politiken. Men när vi har en moderatledd regering är det alltid stormbyar från omvärlden, oro i Europa och Japan eller någon meteor som stryker förbi. Ingenting beror på Anders Borgs eller regeringens politik; det beror alltid på något annat.  Försiktigt försöker man nu tassa bort och skydda sig från sin strategi. Utanförskap som begrepp släcktes ned på Moderaternas hemsida 2009. Arbetsmarknadsdepartementet har inte använt det sedan 2010. Det är bra. Det är ett missbrukat ord som belastade människor i stället för att analysera varför de hamnat där de hamnat.  Jag vill ställa en fråga till Anders Borg. Registret i min tidningsmapp är digert över alla debattartiklar som Anders Borg presterade som ekonomiskt orakel på Moderaternas partiexpedition. De handlar om massarbetslösheten när vi hade 6 procents arbetslöshet. Har vi en massarbetslöshet i dag när arbetslösheten är 8,4 procent? Anser du mot bakgrund av att 8 ½ procent rimligen är mer än 6 procent att ni har lyckats eller misslyckats med jobbpolitiken? Kan du slutligen här i kammaren beskriva vilka som du i dag vill beteckna som varande i utanförskap i vårt land?  Jag ska lyssna på svaren med stort intresse. 

Anf. 30 FREDRIK SCHULTE (M):

Herr talman! Det här är frågor som engagerar. När vi mötte väljarna inför valet 2006 var det en ganska omfattande debatt, inte bara här i riksdagen utan även ute i samhället, om hur hög arbetslösheten egentligen var och hur stort utanförskapet egentligen var.  Jag hade en debatt i en skolklass som själv började debattera. Till slut sade en ung kille: Arbetslös är man väl när man inte har ett jobb.  Det låter som en ganska enkel definition, men det är inte riktigt så enkelt. Peter Persson nämner att vi har en arbetslöshet på 7–8 procent. Det innebär inte att 92–93 procent av den arbetsföra befolkningen arbetar. Det är långt många fler som inte har ett jobb att gå till. Det är människor som är förtidspensionerade, sjukskrivna och på andra sätt utanför arbetsmarknaden och som inte är med i statistiken. Vi har valt att använda ordet utanförskap eftersom arbetslöshet är ett ganska snävt begrepp.   Under de här åren har vi, trots en global kris av historiska mått, minskat utanförskapet med 200 000 människor. Det är människor som tidigare var förtidspensionerade eller sjukskrivna och som nu är tillbaka på arbetsmarknaden.  Det är intressant att Peter Persson ständigt återgår till den argumentation och retorik som Socialdemokraterna har fört under de senaste tio åren. Människor som inte har ett jobb försöker man sopa under mattan. Man använder sig av de snäva måtten arbetslöshet och sysselsättning. Det är inte utan att man undrar om Socialdemokraterna, om olyckan är framme och de kommer till makten, återgår till samma strategi, det vill säga att massförtidspensionera människor för att statistiken ska se lite bättre ut. Det var vad man gjorde. Under ett antal år förtidspensionerades 120 personer per dag. Det handlar om hundratusentals människor som har arbetsförmåga. Av dem är 200 000 nu tillbaka i jobb.  Man ska vara försiktig när man lyssnar till politiker som lovar guld och gröna skogar och inse att om man verkligen ska åstadkomma förändring krävs strukturella reformer. Det krävs mer än bara ett duttande här och där. De flesta politiker lovar mer än de kan hålla och talar stort, men agerar litet. Ett undantag är faktiskt den agenda som Alliansen presenterade inför valet 2006 och som man har arbetat med i sex år. Det är omfattande strukturreformer. Det handlar om att göra det mer lönsamt att arbeta, att sänka skatten på arbete, att strama åt ersättningssystemen i socialförsäkringen, att bredda servicesektorn och se till att få en arbetsmarknad där det finns utrymme för fler människor. RUT- och ROT-avdrag har skapat tiotusentals jobb. Sänkt restaurangmoms har också skapat tusentals jobb.  Det är en linje som vi vill fortsätta med. Vi vill förstärka de mekanismerna i ekonomin och göra det mer lönsamt att arbeta. Vi vill bredda arbetsmarknaden och den svenska skolan och utbildningsväsendet så att man inte behöver läsa på teoretiska program utan kan läsa på yrkesförberedande program för att komma direkt in på arbetsmarknaden.  Vad vill Peter Persson och Socialdemokraterna göra? De vill vrida tillbaka klockan. De vill höja skatterna. De vill höja bidragen och göra det svårare för människor att ta sig in på den typen av arbeten. Man vill göra sig av med de reformer som vi har gjort. Det är den intressanta frågan. Jag tycker att Peter Persson är oss svaret skyldig. 

Anf. 31 JÖRGEN ANDERSSON (M):

Herr talman! Det är bra att Peter Persson lyfter upp den här frågan och ger oss tillfälle att diskutera utanförskapet. Jag tycker också att det är bra att Peter Persson har tagit till sig begreppet utanförskap. Som Fredrik Schulte nyss var inne på har utanförskapet varit väsentligt bredare än bara omfattat dem som har räknats som arbetslösa.  Vi kommer från en annan ordning. Vi kommer från en ordning då man gömde människor i utanförskap så att de inte räknades som arbetslösa. Vi måste kraftsamla för att ta itu med utanförskapet.  Det är bra att det finns även på Socialdemokraternas agenda, och det är bra att även Peter Persson diskuterar dessa frågor. Det krävs nämligen en del kraft och mod, och det krävdes kraft och mod för att faktiskt ta itu med detta 2006. Det stora utanförskapet handlade om den stora förflyttningen av människor från arbetsmarknad till arbetslöshet och till ett annat utanförskap i förtidspensionering och långa sjukskrivningar.   Men när man tar itu med sådana problem skapas nya problem. Det innebär stora utmaningar när människor kommer från ett stort och långt utanförskap och ska förberedas för att åter inträda på arbetsmarknaden. Det innebär stora utmaningar för människor som har varit länge i ett utanförskap att få möjlighet att återigen träda in på arbetsmarknaden. Då behövs många åtgärder. Det handlar om fler och bredare vägar tillbaka till jobb – där man satsar på lärlingsplatser, praktikjobb och yrkesutbildningar – och där man ser att alla jobb är viktiga. RUT och ROT tror jag har varit oerhört viktiga för att ge möjligheter till fler att få ett arbete.   Då är det viktigt att man har en politik så att jobben växer till. Det är viktigt att man underlättar för att nya företag ska kunna startas och för att företagen ska kunna växa. Då är det bra att vi diskuterar dessa frågor så att vi verkligen kan se skillnaden mellan den politik som Peter Persson står för och den politik som förs från regeringens sida. Då duger det inte att lägga ytterligare bördor på företagen i form av stora skattekostnader, skattechocker, i storleksordningen 30 miljarder. Hur ska det kunna skapa fler arbeten, och hur ska det kunna göra att företagen växer och fler företag startas?   Jag tror att det är bra om Peter Persson funderar över hur det ska se ut för att jobben ska växa till. Det räcker inte med att bara tala om statistik och gömma sig bakom siffror, utan man måste ha en politik för att faktiskt ta itu med de problem som finns bakom siffrorna.  

Anf. 32 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Peter Persson reser frågan hur det kom sig att vi riktade kritik mot den socialdemokratiska regeringen 2002–2006. Det kan finnas skäl att gå tillbaka till den perioden givet Peter Perssons inlägg och ändå notera några siffror.  Detta var alltså en period av god tillväxt. Det fanns ingen som beskrev den som den längsta lågkonjunkturen i modern tid. Det var inte den djupaste krisen sedan depressionen. Det var inte så att hela omvärlden befann sig i kris. Det var inte krismöten och krispaket, utan det var god tillväxt. Vi hade en arbetskraftsgrad som sjönk från 71 procent till strax över 70 procent. Vi hade en arbetslöshet som steg från 6 procent upp till nästan 8 procent för att sedan landa på 7 procent. Vi hade också en sysselsättningsgrad som sjönk.   Detta är en mycket besvärande bild för Socialdemokraterna. Trots att vi hade en god utveckling i omvärlden och trots att världsekonomin var stark och upplevde en historisk period av utveckling steg arbetslösheten i Sverige. Vad som var värre var att vi hade stora grupper i utanförskap som inte ens var arbetslösa, utan vi förtidspensionerade bort tiotusentals människor. Vi lät människor stanna i långtidssjukskrivningar och höll dem utanför arbetsmarknaden. Det var därför som utanförskapet lade grunden för en socialdemokratisk valförlust. Människor upplevde att Socialdemokraternas politik hade misslyckats. Trots en stark ekonomisk utveckling var det en stigande arbetslöshet och ett stort utanförskap.   Nu säger Peter Persson i sin ekonomisk-politiska analys – förmodligen kommer han att skriva en avhandling kring detta – att det inte har hänt något speciellt 2006–2012 utan att detta är en räcka av ursäkter från regeringen av ungefär samma karaktär som om vi påstår att en meteorit har slagit ned. Jag tror att den avhandlingen kommer att leda till en spännande akademisk diskussion eftersom jag tror att många kommer att hävda att det nog ändå var några speciella omständigheter 2008–2012. Världsekonomin gick in i den värsta lågkonjunkturen sedan depressionen. Ett antal länder har kollapsat. I ett antal länder i Europa har arbetslösheten gått upp till över 20 procent. Arbetslösheten i EU ligger generellt på över 10 procent. Det har alltså varit en utveckling i omvärlden där arbetslösheten har gått upp kraftigt – i USA, i Europa och i de flesta länder.   I vår närhet har det gått lite bättre. De nordiska ekonomierna och den tyska ekonomin har klarat sig bättre därför att man i dessa länder har fört en ansvarsfull politik. Man har inte lyssnat på lockrop om stimulanspaket, och man har tagit tag i arbetslöshetsförsäkringar. De tyska socialdemokraterna sänkte a-kassan och stramade upp regelverket på ett påtagligt sätt. Andra länder som har klarat sig väl, exempelvis Storbritannien, har också haft socialdemokrater som har stramat upp till exempel a-kassan.   För man rätt politik och sänker skatter, reformerar socialförsäkringar och förbättrar arbetslinjen fungerar arbetsmarknaden. För man den politik som Peter Persson förordar, att omotiverat slå till med skattehöjningar på 30 miljarder framför allt mot unga människor och mot dem som har svagast ställning på arbetsmarknaden för att i stället bygga ut bidragssystemen, får det också effekter. Då fungerar arbetsmarknaden sämre, då blir det svårare för parterna att nå ansvarsfulla löneavtal, då ökar risken för att sysselsättningen minskar, och då ökar risken för att arbetslösheten stiger.   Peter Persson, skälet till att vi hade en del kritik mot den socialdemokratiska regeringen var helt enkelt att den kombinerade mycket god tillväxt med stigande arbetslöshet och ett omfattande utanförskap.   Jag anser, vilket många interpellationsdebatter i dag kommer att visa, att detta är huvudfrågan inför den kommande valrörelsen. Socialdemokraternas oförmåga att ta till sig arbetslinjen lägger grunden för den tredje valförlusten.  

Anf. 33 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Till Anders Borgs akademiska brist hör att han vägrar tro att 8 ½ procent är högre än 6 procent. De 6 procenten som var en massarbetslöshet är det inte i dag, utan det handlar om andra och andras problem.   Jag är övertygad om att vi i många debatter ska kunna diskutera de missgrepp som ni har gjort. Det är alldeles korrekt att det har varit en kollaps i världsekonomin. Kollapsen bestod i en alltför fri, otyglad och extrem art av kapitalism som du, Anders Borg, är ivrig påskyndare av. Därom förs den stora internationella debatten. Snart kommer den kanske till Finansdepartementet också.   Låt oss tala något om det utanförskap som finns i dag. Jag tycker egentligen inte om ordet. Det handlar om människor som lever i en tillvaro som de inte skulle behöva leva i.   Förra veckan lyssnade jag på en 24-årig tjej, Ashorina, från Jönköping. Hon jobbade fem år inom vården. Sedan blev hon arbetslös, och tvingas leva på sina föräldrar. Hon kom aldrig upp i de timmar som behövdes för att få tillgång till arbetslöshetsförsäkringen. Det hade hon fått, Anders Borg, innan ni tog regeringsmakten. Detta är en av de människor som har kastats ut i det som ni benämner utanförskap.   Låt oss tala om de 2 750 personer av 34 000 som finns i fas 3 utan någon som helst ersättning. När de går till kommunen för att få försörjningsstöd får de beskedet: Sälj sommarstugan! Sälj villan!   Människor i denna situation fanns inte innan ni tog regeringsmakten. Ni har skapat deras situation med era beslut.   Låt oss tala om de många människor som i dag lever helt utanför arbetslöshetsförsäkringen.   Av Dagens Nyheters genomgång i går framgår att 77 procent av de arbetslösa i Ljusdal, 62 procent av de arbetslösa i Sigtuna, 62 procent av de arbetslösa i Tierp – och jag kan fortsätta att räkna upp platser i vårt land – helt saknar arbetslöshetsförsäkring. Detta var ett tillstånd som inte existerade innan ni med precision sköt sönder arbetslöshetsförsäkringen för att ni ansåg att människor fuskade med systemen.  Låt oss lyssna till Nike Markelius, en ung begåvad kvinna, som i DN beskriver det så här: När Alliansen sjösatte den hjärtlösa och ogenomtänkta sjukförsäkringsreformen drev man människor som var sjuka till arbetsförmedlingarna. Handläggarna var förtvivlade.  Det var ni som gjorde detta, Anders Borg. Detta utanförskap har åstadkommits med er politik. 

Anf. 34 FREDRIK SCHULTE (M):

Herr talman! Peter Persson talar om att det är en kapitalismens kris. Det som är intressant att konstatera är hur det går för de länder som har bedrivit just den politik som vi står för, är skötsamma när det gäller att hålla i statens finanser, försöker se till att det lönar sig att arbeta och stramar åt bidragssystemen i stället för som i många andra delar av västvärlden där man har gjort det motsatta.  Det är i de länder som fört den politik som vi står för som det har gått bra. Det är länder som Sverige, Tyskland, Holland med flera. Vi ser att det inte har gått lika bra i länder som Frankrike, Grekland och Italien som har fört en politik som mer har haft den karaktär som Peter Persson står för.  Det är så debatten ser ut. Peter Persson och Socialdemokraterna säger att vi har massarbetslöshet och att det går åt skogen. Vi försöker att nyansera den bilden med att konstatera att vi har haft en historisk kris. Vi kan som ett litet exportberoende land inte värja oss mot en sådan global kris. Trots det har vi gjort väldigt bra ifrån oss.  Vi har gjort så pass bra ifrån oss att tidningen The Economist utnämner Sverige och Norden som den stora framtidsmodellen och föregångslandet i världen. Väljarna får avgöra vad de tycker verkar mest sannolikt och är en mer rimlig beskrivning. Jag är övertygad om att de kommer att se verkligheten så som den är.  Det intressanta är ändå att blicka framåt och ställa sig frågan: Hur fortsätter vi att lösa de problem vi står inför? Ingen politik är någon mirakelmedicin. Vi har en väldigt tydlig agenda. Vi vill att det ska löna sig att arbeta.  Vi vill försöka bredda arbetsmarknaden så att fler kommer in och får chansen på arbetsmarknaden genom RUT och ROT, genom momssänkningen och genom att göra yrkesutbildningen mer fungerande.  Frågan är: Vad vill Socialdemokraterna? Vi märker att de är för en bidragslinje och vill tillbaka till den politik som tidigare var. Jag tycker att Peter Persson ska förklara hur det skapar fler arbeten om man ökar bidragen och höjer skatterna. 

Anf. 35 JÖRGEN ANDERSSON (M):

Herr talman! Låt oss tala om dem som har tvingats bort från allt hopp och all framtidstro. Det är alla dem vi vill ge en ny chans och vill rusta för nya möjligheter. Det är inte enkelt; det ska sägas. På en redan tuff arbetsmarknad är det absolut en utmaning. Men svaret är inte att vi kan ge upp om de människorna.  Vi kan inte gå tillbaka till en ordning där vi sjukskriver människor och flyttar ut människor i förtidspensionering för att vi inte orkar ta itu med utmaningarna. Svaret måste vara en ökad konkurrenskraft där Sverige skapar konkurrenskraft för svenska företag i en global marknad och en global miljö.  Där har vi sett att Sverige har haft framgång. Det ska sägas i en kontext av de utmaningar som till exempel stora delar av Europa står inför och där vi ser en global kris som skapat enorma utmaningar för stora delar av världen. Det förenklar inte situationen. Men vi måste ändå ha det med oss när vi tittar på hur svenska företag klarar att konkurrera.  Det visar sig att den förda politiken har ökat konkurrenskraften för svenska företag. Det visar sig också att vi har klarat av att få fler människor i arbete trots den stora utmaning som har funnits.  Det finns de som har svårare att komma in på arbetsmarknaden än vad andra har i denna miljö. Då måste svaret vara att vi breddar möjligheterna och ökar chanserna för de människor som har de största utmaningarna. 

Anf. 36 BO BERNHARDSSON (S):

Herr talman! Jag tänkte säga någonting om begreppet utanförskap. Jag vill understryka att det är ett ohyggligt missbrukat ord. Att vara utanför är i någon mening att vara utanför de sociala sammanhangen och inte kunna leva ett anständigt liv. Det är för mig att vara utanför.  Hur definierade de borgerliga partierna utanförskapet inför valet 2006, när de ett tag var uppe i en och en halv miljon i utanförskap? Jo, de räknade in alla sjukskrivna, alla som var arbetslösa, alla som var förtidspensionerade, alla som hade semester, alla som var värnpliktiga, alla som var lediga för vård av sjukt barn, och så vidare.  Det var välfärdsstaten de beskrev i stora stycken. Sedan använde man dessutom helårsekvivalenter, som det heter. Man tog dem som bara hade varit sjukskrivna några dagar och lade ihop till människor som var utanför. Det hela är naturligtvis ett falsarium.  Man är inte utanför om man har en bra sjukförsäkring. Man är inte utanför om man har en bra a-kassa. Det är försäkringar som just ska garantera att man inte hamnar utanför när olyckan händer. Det är så det är tänkt. Det är välfärdsstaten som man i långa stycken beskrev när man beskrev utanförskapet. Det är egentligen ganska sorgligt.  Nu har däremot den borgerliga regeringen tagit itu med välfärdsstaten på allvar. Det är vad man har gjort. Man har försämrat a-kassan och sjukförsäkringen. Man har gjort det svårare att leva innanför i Sverige.  Nu, mina vänner, nu, Anders Borg, sedan ni tog över har det riktiga utanförskapet ökat. Jag har inga exakta siffror på det. Vi har i och för sig hört några. Men jag lovar att det är nu när ni har drivit en politik som ökar klassklyftorna och gör fler människor otrygga som utanförskapet ökar.  Det ni beskrev när ni skulle ha makten var inte utanförskapet. Det var i långa stycken välfärdsstaten ni beskrev. Det var den ni skulle gå till angrepp mot. Det var planen, och det har ni gjort.  Det var Jörgen Andersson som sade: Att ta itu med utanförskapet – det vill säga välfärdsstaten – kräver mod och kraft. Man måste våga ta sig an utmaningarna.  Det är väl det beröm jag kan ge till Anders Borg och den borgerliga regeringen. Ni har visat mod och kraft på den punkten. Ni har målmedvetet slagit till mot en del av välfärdens grundförutsättningar.  Därför ökar nu, 2013 och sedan en tid tillbaka, på allvar det riktiga utanförskapet, Anders Borg. 

Anf. 37 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Jag vill tacka Bo Bernhardsson för hans klargörande inlägg. Han argumenterade för att den socialdemokratiska staten är bidragsstaten. Då är välfärdssamhälle och välfärdsstat samma sak som bidragsstat.  Det faktum att var fjärde svensk i arbetsför ålder var beroende av en social transferering menar Bo Bernhardsson var ett uttryck för hur väl det socialdemokratiska samhällsbygget har gått. Han tog upp begreppet helårsekvivalenser och framhöll att det var ett felaktigt mått. Jag vill bara påpeka för Bo Bernhardsson att det var den socialdemokratiska regeringen som valde att införa begreppet helårsekvivalenser. Det var den socialdemokratiska regeringen som valde att börja använda det som ett sätt att mäta människor i bidragsberoende. Den socialdemokratiska regeringen valde att sätta mål för ohälsopolitiken i termer av helårsekvivalenser.  Skälet till att man valde det är att ett samhälle som det svenska inte kan ha en fjärdedel av den arbetsföra befolkningen i beroende av transfereringar. Vi ska investera i en välfärdsstat och i ett välfärdssamhälle. Då satsar vi på sjukvård för alla så att man kan få hjälp och en bra vård. Då satsar vi på utbildning så att vi gör att samhället hålls ihop och att alla oavsett bakgrund får en bra start. Då erbjuder vi alla bra äldreomsorg. Då har vi socialförsäkringar som ger en rimlig trygghet men som är tydliga i att det ska finnas en arbetslinje. Då driver vi inte ut hundratusentals människor i utanförskap genom att ha socialförsäkringar där det inte finns drivkrafter att jobba. Det är försäkringar där ensamstående mammor med två barn har marginal- och tröskeleffekter på över 100 procent och där de helt enkelt förlorar pengar på att börja arbeta heltid. Det var så det var; det var så systemen var uppbyggda. Det är detta vi har gjort någonting åt.  Det grundläggande problemet för Socialdemokraterna är att de inte förstår att det är centralt att vi har starka ekonomiska drivkrafter och låga skatter för dem med lägst inkomster. Det är för dem det är särskilt viktigt att man har en arbetslinje. Det här förstod Tony Blair, det förstod Bill Clinton och det har man förstått i Tyskland. Det är därför man har gjort reformerna för att stärka arbetslinjen – med lite olika förtecken i Clintonadministrationen, hos Schröder, hos Blair eller som vi har gjort dem i Sverige.  Socialdemokraterna tror på bidragsstaten, och därmed dömer de människor till utanförskap. Därmed fråntar det människor rätten till arbete. Det är här skiljelinjen går. Under stark internationell högkonjunktur steg arbetslösheten. Utanförskapet låg på 1 080 000 personer. Vi hade alltså en misslyckad arbetsmarknadspolitik 2002–2006. Sedan dess har Sverige under extremt besvärliga omständigheter skapat detta. Det är inte en meteorit. Det är den svåraste ekonomiska krisen sedan depressionen. Under dessa omständigheter har vi pressat tillbaka utanförskapet. Vi har haft en sysselsättning som har ökat. Vi har ett arbetskraftsdeltagande som är högst i Europa.  Låt oss också ta temperaturen på den sociala sammanhållningen. När man skriver om Sverige i den internationella pressen skriver man att vi har de minsta klyftorna. Det är här Gini-koefficienter och mått på låg materiell standard är bättre än i andra länder. De ökade när Socialdemokraterna drev upp utanförskapet. Nu har de trots en ekonomisk kris stått still eller i termer av låg materiell standard, till exempel, minskat. Jag förstår att det svider i den socialdemokratiska själen att vi klarar sammanhållningen bättre än Socialdemokraterna. Det beror på att vi har ett instrument som Socialdemokraterna vägrar att acceptera, och det är arbetslinjen. Det är viktigt för människor att arbeta.  (Applåder) 

Anf. 38 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Moderaterna har två parallella kärnor i sin politik. Den ena är att krympa staten och avveckla den välfärdsstat som vi känner. Den andra är att ändra maktrelation mellan fackliga organisationer och kapitalet.  Det var därför man drev fram gigantiska skattesänkningar och sköt in sig på reformer på arbetsmarknadens område. Detta försöker man drapera med en annan diskussion. Politiken handlar om att få människor i jobb. När Bo Bernhardsson beskriver effekterna säger Borg: Det här gör vi för att kunna satsa på verksamheten och på sjukvården. Gå ut och basunera det på gator och torg här i Stockholm! Tala om hur lysande sjukvården är i denna region under Filippa Reinfeldts ledning! Det är inte det jag brukar läsa i tidningar eller höra när jag lyssnar på radioprogram. Det är inte det jag ser i det moderatstyrda Skåne. Inte fungerar sjukvården! Detta är åter en ordkaskad för att ni inte vill ta den egentliga och verkliga debatten. Svagast av allt när man hänvisar till fakta och akademi är att vi har en finansminister som inte kan säga att 8,5 procent är mer än 6 procent.  Den förfärliga massarbetslöshet som fanns 2006 – en alldeles för hög arbetslöshet – finns knappast i dag. Det är den stora lögnen i svensk politik.  I debatterna om dessa områden måste Anders Borg alltid ha med sig en defensiv backlinje som backar upp. I dag är det bara två innebackar, men ofta är det en fulländad fyrbackslinje som försvar. 

Anf. 39 BO BERNHARDSSON (S):

Herr talman! Anders Borg framhärdar i att kalla välfärdssamhället för bidragsstaten. Det förklarar också varför han sysslar med det han sysslar med. Han har en sådan nedlåtande syn på det som i stora delar beskriver välfärdssamhället och inte ett bidragssamhälle.  En bra a-kassa och en bra sjukförsäkring är inte ett uttryck för ett bidragssamhälle. Det är just vad jag säger: Det är försäkringar. Det är helt avsiktligt försäkringar för att se till att människor inte drabbas för hårt när olyckan är framme. Vård av sjukt barn är inte bidragsstaten. Det är välfärdssamhället. De som studerar, utbildar sig och förkovrar sig räknade ni också in i utanförskapet. Det är inte bidragsstaten, utan det är välfärdssamhället, Anders Borg. Försök att ta det till dig!  Det är möjligt att det var socialdemokrater som införde begreppet helårsekvivalenter – jag vet inte. Men jag tror inte att de använde det för att beskriva utanförskap. Det är det som är poängen. Det är hur man använder statistiken som är intressant – inte alltid vem som hittar på den.  Det handlar om två saker till. Det är de med låga inkomster, Anders Borg, som har störst intresse av att det tas ut rättvisa och tillräckliga skatter i det här landet. Det är just de som har detta intresse. När det gäller jobben är vi överens. Detta är viktigt. Man kan inte ha bra försäkringar om man inte har många i arbete. Men ni har inte varit i närheten av den sysselsättningsgrad som vi kunde visa upp under socialdemokratiskt regeringsinnehav. 

Anf. 40 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Ingen regering har prioriterat välfärden mer i Europa än vad vi har gjort. Det är uppenbart sant att det bland EU-länderna bara är Sverige som brett har kunnat tillföra resurser till välfärden under krisåren. I praktiskt taget alla andra länder har man skurit ned välfärden. Man har genomfört uppsägningskampanjer bland de anställda, höjt pensionsåldrar och genomfört kraftiga neddragningar. I år tillförs kommunsektorn en inkomstökning på i storleksordningen 20 miljarder kronor. Under femårsperioden fram till 2015 är det nästan 100 miljarder i ökade anslag för den kommunala välfärdssektorn. Det är unikt i Europa. Vi har vårdat offentliga finanser, hållit uppe sysselsättningen och inte fått den massarbetslöshet som plågar övriga Europa.  Här går skiljelinjen. Det finns inte en seriös diskussion i välfärdsstaten om bidragssystem och transfereringar som inte bygger på att det görs en avvägning mellan trygghet och drivkrafter. Det unika med Socialdemokraterna är att de helt bortser från detta. Det finns tydligen inga svårigheter med att ha omfattande bidragssystem som driver ut människor från arbetsmarknaden. Det är bara att höja bidragen, och ingenting händer.  Men vi vet att en fjärdedel av den arbetsföra befolkningen satt fast i de socialdemokratiska bidragssystemen. Vi vet att det var därför man inte klarade av att prioritera kärnan i välfärden. Det var därför man lämnade efter sig ett utbildningssystem i ruiner. Det är det vi har fått hantera därefter.  Inte i något av sina inlägg vill socialdemokraterna försvara den socialdemokratiska politiken. Hur blir det bättre med 30 miljarder i skattehöjningar och omfattande bidragssatsningar? Hur får vi fler människor i arbete och ett enda företag till att vilja anställa med kraftiga skattehöjningar och stora bidragssatsningar? Det är en politik som misslyckats förr, och detta kommer naturligtvis att vara en huvuddiskussionspunkt i den kommande valrörelsen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2012/13:190 om Riksrevisionens granskning av budgetpropositionen

Anf. 41 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Bo Bernhardsson har ställt några frågor till mig med anledning av Riksrevisionens granskning av budgetpropositionen. Dels undrar Bernhardsson vad som är anledningen till att budgetpropositionen inte uppnår tillräcklig transparens och om jag avser att vidta några åtgärder i detta syfte, dels undrar Bernhardsson varför regeringen gör en annan bedömning av finanspolitikens effekt på konjunkturen i budgetpropositionen än i vårpropositionen. Regeringen kommer att svara på Riksrevisionens rapport i en skrivelse till riksdagen i april i år. Låt mig dock ändå svara kort på Bo Bernhardssons frågor.  En tydlig redovisning är viktig för förtroendet för finanspolitiken. Regeringen har sedan tillträdet genomfört flera förbättringar i detta avseende och arbetar kontinuerligt med att öka transparensen i de ekonomiska propositionerna. Detta framgår också av Riksrevisionens granskning.  Riksrevisionen anser att regeringen inte förklarar varför bedömningen av finanspolitikens inriktning skiljer sig mellan vår- och budgetpropositionen. Granskningen fokuserar på förändringen av det strukturella sparandet. Detta är ett vanligt sätt att bedöma finanspolitikens inriktning. Förändringen av det strukturella sparandet är dock ett mekaniskt och osäkert mått och därför svårt att jämföra mellan år. Som framgår av budgetpropositionen kan en ändrad bedömning bland annat bero på en förändrad sammansättning av bnp. Förändringen av det strukturella sparandet är endast ett sätt att bedöma finanspolitikens inriktning. En transparent redovisning bör utgå från en bredare analys som beaktar flera aspekter av den ekonomiska politiken. 

Anf. 42 BO BERNHARDSSON (S):

Herr talman! Tack för svaret, finansministern! Jag ska rekapitulera lite av Riksrevisionens synpunkter.  För det första säger man att regeringen inte tydligt redovisar hur den ser på de makroekonomiska obalanser som EU i sin tur har pekat på. Det handlar om stigande huspriser och hushållens ökade skuldsättning. Riksrevisionen skriver: Någon utvärdering av allvaret i denna risk och vilka konsekvenser en minskning av hushållens skuldsättning, privat eller påtvingad, skulle få på ekonomin görs inte.  Det var den första kritikpunkten.  För det andra säger man att regeringens redovisning av de konjunkturella, det vill säga de stabiliseringspolitiska, effekterna av regeringens politik kan fördjupas. Det är av stor vikt att redovisningen är förståelig, transparent och rättvisande, skriver Riksrevisionen. Det är underförstått att det är dåligt med det, det vill säga med förståelsen.  Riksrevisionen fäster dessutom uppmärksamheten på att regeringen i vårpropositionen 2012 beskrev politiken som åtstramande men i budgetpropositionen samma år beskrev den som expansiv. Riksrevisorerna hittar inga bra förklaringar till omsvängningen.  För det tredje pekar Riksrevisionen på brister när det gäller budgetpropositionens redovisning av budgeteffekterna av reformer och besparingar. Det är svårt för läsaren att förstå sammanhangen, skriver Riksrevisionen.  Den här rapporten från Riksrevisionen lämnades i december 2012. Den 19 december fattade riksdagen beslut om budgeten för 2013. Till grund för den budgeten låg Anders Borgs och Finansdepartementets beräkningar om en tillväxt på 2,7 procent och en sjunkande arbetslöshet. Det var alltså när riksdagen fattade det sista beslutet om budgeten. Två dagar senare höll Anders Borg presskonferens och reviderade ned tillväxten mycket kraftigt och skrev upp arbetslösheten.  Då uppstod det förstås en debatt om huruvida det skulle kunna vara så att Finansdepartementet politiserar sina prognoser. Man undrade på sina håll om de skönmålade när det passade eller om det kunde vara så att allianspartierna förhandlade om prognoserna för att pressa in reformer.  Jag ska säga med en gång att jag inte tror på det. Jag tror inte att det går till så när man gör prognoser. På den punkten vill jag friskriva Anders Borg, Finansdepartementet och alliansregeringen.  Det är svårt att göra prognoser. Jag tror helt enkelt att Anders Borg och Finansdepartementet inte är särskilt bra på att göra prognoser eftersom man tänker fel och räknar fel när det gäller hur den riktiga ekonomin fungerar. Man har helt enkelt dåliga underlag. Det är min tro, och jag ska återkomma till detta. 

Anf. 43 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Enligt min uppfattning har Bo Bernhardsson och jag samma uppfattning och borde i stället ställa en del frågor till Riksrevisionen. Nu ska jag förklara varför Bo Bernhardsson och jag har samma uppfattning.  Sverige är ledande när det gäller öppenhet i finanspolitiken. När EU-kommissionen granskar detta är vi det land som har störst transparens, öppenhet och tydlighet i finanspolitiken. När OECD gör samma bedömningar är vi ett av de länder, jag tror till och med det europeiska land, som har bäst öppenhet och tydlighet. IMF har många gånger dragit liknande slutsatser. Vi ser det konkret nu när vi får kommentarer från kommissionen om att man ska utvärdera om finanspolitiken står i överensstämmelse med mål och att det måste finnas någon som gör det.  I Sverige gör Riksrevisionen, som är oberoende, det, Finanspolitiska rådet, som är oberoende, gör det, Ekonomistyrningsverket, som är en oberoende myndighet, gör det och Konjunkturinstitutet, som är en oberoende myndighet, gör det. Vi har alltså redan i dag fyra myndigheter som varje år utvärderar om vi har följt de finanspolitiska målen. Det tycker jag är mycket bra. Det ger en mycket hög grad av öppenhet och tydlighet.  Sverige är alltså världsledande när det gäller öppenhet och tydlighet i finanspolitiken. Det visar i princip alla de här bedömningarna.  Nu ska jag förklara varför Bo Bernhardsson och jag inte håller med Riksrevisionen. Riksrevisionen och en del andra kritiker har en tendens att tillämpa de finanspolitiska målen väldigt mekaniskt. Antingen försöker de räkna ut ett tioårigt bakåtblickande genomsnitt eller också räknar de ut sjuårsgenomsnittet för de senaste tre åren och de kommande tre åren eller också tar de det strukturella sparandet och tittar på det i förhållande till förra året. Sedan säger de att utifrån de här mekaniska måtten är det bara att dra i gång räknesnurran. Då vet man hur många miljarder som finns, och så använder man dem.  Så mekanisk är inte ekonomisk politik. Man kan inte reducera bedömningarna av prognoser, sidoscenarier, risker, sammansättningseffekter och arbetsmarknadsutveckling till en mekanisk siffra. Det är precis den diskussion vi många gånger har haft om penningpolitiken. Kan vi göra penningpolitiken till bara en fråga om exakt inflationen om ett–två år? Nej. Särskilt inte om man, som Bo Bernhardsson och jag, tror på en aktiv stabiliseringspolitik. Då har man en särskild anledning att vara skeptisk till en sådan mekanisk hållning. I sådana fall skulle vi lika gärna kunna delegera hela demokratin till ett antal räknesnurror och tjänstemän som gör de där kalkylerna och sedan lägger fram förslagen. Så är det inte.  Det är fråga om en bedömning av det ekonomiska läget, och den handlar både om huvudscenario och om riskbild. Sedan handlar det också om att ekonomisk politik har fler mål än bara stabilisering. En avvägning är naturligtvis hur vi ser på långsiktig tillväxt. Vad gör vi för att höja den långsiktiga tillväxten? En annan dimension är fördelning. Hur anser vi att vi bäst håller ihop samhället vid den aktuella tidpunkten?  Det finns inte ett mekaniskt mått som man kan reducera ned detta till. Riksrevisionen påpekar att det finns ett antal indikatorer och undrar varför vi inte följer dem slaviskt. Vi skriver varje gång i finansplanen, och det har vi varit särskilt tydliga med sedan jag blev finansminister, att den ekonomiska politiken är en samlad bedömning av den ekonomiska prognosen, av den bedömning man gör av långsiktig uthållighet i offentliga finanser, av den riskbild man ser för ekonomin och av de bedömningar man gör av långtidsarbetslöshet och arbetsmarknadsutveckling. Sedan samlar man ihop detta, och det är en mycket mer komplex process än att bara sätta en siffra utifrån ett genomsnitt, till en bedömning. Sedan utvärderas det i Sveriges riksdag, och i efterhand utvärderas det av ESV, Finanspolitiska rådet, KI och alla de andra. Det är en transparent ordning för politiken. Det blir inte bättre av att man försöker hitta ett index och säga att man följer det, utan det måste finnas samlade bedömningar i ekonomisk politik. 

Anf. 44 BO BERNHARDSSON (S):

Herr talman! Jag får börja med att tacka Anders Borg för att han så välvilligt och förtjänstfullt pratar om vad vi är överens om och vad jag egentligen tycker. Då slipper jag upprepa detta.  Sverige är öppet och har en oberoende och bra granskning av prognoser och finanspolitik. Där är vi helt överens. Men poängen med att man gör prognoser är ju att man försöker förutse vad som ska hända och vilka åtgärder som då krävs för att parera konjunktursvängningar och så vidare. Det är politiken som är målet. Det är därför man har prognoser och statistik och försöker att göra så bra prognoser som möjligt.  Vi är helt överens om att det här inte är mekanik, utan det är politik. Däremot kan jag ibland bli lite bekymrad över det som händer till exempel i det europeiska sammanhanget när man mer eller mindre försöker ersätta politiker med detaljerade regelverk.  Grejen är att detta är politik, och det är intressant att diskutera varför Anders Borg och Finansdepartementet så ofta hamnar fel i sina prognoser och föreställningar. Risken är att man hamnar fel även i sina åtgärder. Då ska vi ta oss, tycker jag, från det tekniska och siffrorna till det mer praktiska, till den verkliga ekonomin. Jag tror att det i grund och botten handlar om att Anders Borg har fel föreställningar om vad som händer i ekonomin och hur reformerna som man sätter i sjön och olika stimulansåtgärder egentligen fungerar i verkligheten.  Jobbskatteavdraget skulle ge många jobb, och Anders Borg upprepar att det har gjort det. Det är väldigt tveksamt om det finns något vetenskapligt stöd för att det skulle ha gjort det. Men man vågar nog påstå att det har gjort att fler bjuder ut sitt arbete. Vi hade ett seminarium i riksdagen då det kom fram att man i varje fall kan säga att fler äldre bjuder ut sitt arbete. Men det är inte alls detsamma som att det blir fler jobb, alltså att utbudet av arbeten ökar. Det finns svagt vetenskapligt stöd för påståendet att jobbskatteavdraget har varit effektivt.  Anders Borg tror att hög a-kassa försämrar jobbtillväxten och att sänkt a-kassa och sänkt sjukförsäkring gör att det blir fler jobb. Det är också en sådan där föreställning som bland annat TCO-ekonomerna i en sammanställning har påvisat fel i. Det är inte de som har hittat på detta, för det har funnits tillgängligt länge, men de sammanställer det.  Vad som däremot sker när man sänker a-kassan och försämrar socialförsäkringarna är att efterfrågan faller bort, inte minst om man går in i en kris som vi gjorde. Anders Borg har rätt i att det har varit en ganska svår resa, men man sänker efterfrågan om man när man går in i en kris tar köpkraften från dem som alldeles säkert skulle konsumera och öka efterfrågan. Då slår man ut arbetstillfällen, och det vägs inte upp av det som händer i den andra änden av processen, det vill säga att fler bjuder ut sitt arbete. 

Anf. 45 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Det finns skäl att lägga fast hur det svenska ramverket ser ut. Vi tror inte på stabiliseringspolitik i största allmänhet. Vi tror att det behövs strama ramverk som gör att man upprätthåller långsiktig uthållighet. Klarar man inte det hamnar man i en spansk-brittisk-amerikansk situation där åtgärderna inte fungerar och man bygger upp stora skulder samtidigt som arbetslösheten och sysselsättningen utvecklas på ett besvärligt sätt.  Vi tror inte att vilken stimulanspolitik som helst fungerar, utan vi tror att det som fungerar är en politik som bygger långsiktig tillväxt, förbättrar arbetsmarknadens funktionssätt, bygger infrastruktur och gör investeringar i utbildning.  Det här är den centrala utgångspunkten. Nu vill Bo Bernhardsson i stället diskutera att Finansdepartementet skulle hamna fel därför att vi har någon underliggande felaktig syn på hur ekonomin fungerar. Då vill jag till att börja med påpeka att vi har samma syn på hur ekonomin fungerar som Konjunkturinstitutet, Riksbanken och för den delen också Finanspolitiska rådet. Där har man gjort precis liknande analyser av jobbskatteavdrag och arbetslöshetsförsäkringar som Finansdepartementet har gjort. Det är för att vi utgår från den allmänna bedömningen bland ekonomer. Att det sedan finns politiker på TCO som driver någon kampanj är en annan sak, och man kan undra om det handlar mer om att profilera sig lite på vänsterkanten för att i något internt spel med LO vara viktiga.  Slår man upp Handbook of Labour Economics kommer man i den att kunna läsa att forskningens samlade bild är att en kraftig höjning av a-kassan leder till att de som är arbetslösa söker efter jobb under längre tid, är mer benägna att välja bort arbeten som innebär att de måste flytta eller gå utanför det yrke de tidigare haft och att vi får en tendens att fackföreningarna inte fullt ut beaktar arbetslösheten när de sätter lönerna. Det är inte Anders Borgs uppfattning, utan det är den konsensus som vi har inom forskningen som återspeglas i Finanspolitiska rådets, Konjunkturinstitutets, Riksbankens och Finansdepartementets bedömningar.  Vad som är viktigt att framhålla är att det inte är Anders Borgs prognoser, utan det är Finansdepartementets prognoser. Jag är alltså inte anställd som prognoschef på Finansdepartementet. Jag har tidigare jobbat med prognoser på andra institutioner och haft det ansvaret, och då har jag ofta upplevt som centralt att man skiljer på vad som är beslutsfattarens ansvar att göra för samlade bedömningar och vad som är de opolitiska tjänstemännens ansvar, nämligen att göra den bästa möjliga ekonomiska bedömningen. Det där är olika roller, och på Finansdepartementet skiljer vi dem åt rätt tydligt. Vi har inte politiserade prognoser, och vi har inte politiserade bedömningar av arbetsmarknaden, utan vi grundar oss på de bedömningar som tjänstemännen gör. De skiljer sig inte åt från andra institut.  Sedan är det centralt att vi är tydliga med att ekonomisk politik är en samlad bedömning. Tillämpar man ett överskottsmål eller en indikator på ett sådant sätt att man säger att vi nu mekaniskt ska räkna ut vad vi ska göra skulle man i dagsläget hamna i en situation där vi i en problematisk ekonomisk period skulle strama åt ekonomin. Trots att vi har starkare offentliga finanser än alla andra skulle vi mekaniskt trycka på bromsen när ekonomin redan bromsar in.  Det är viktigt att vi kan vara expansiva och föra en politik som tillför energi till ekonomin. Vi kan inte säga att vi isolerar Sverige från lågkonjunktur, för det kan vi aldrig göra. Vi är en del av världen. Vi kan luta oss mot vinden, motverka, säkra och skydda. Det är vad vi kan göra – det är den kraft som vi har i våra instrument – och det ska vi göra. Det centrala med den ekonomiska politik som regeringen driver är att vi försöker säkra full sysselsättning i Sverige genom att också bedriva en aktiv stabiliseringspolitik inom de svåra ramar och avvägningar som man där har. 

Anf. 46 BO BERNHARDSSON (S):

Herr talman! Anders Borg säger att man inte kan bedriva vilken stimulanspolitik som helst. Nej, det kan man naturligtvis inte göra.  Anders Borg har gång på gång gått ut och sagt att jobbskatteavdraget har en mycket bra effekt när det gäller nya jobb, och så säger han att det finns starkt stöd i forskningen för detta påstående. Jag menar att det inte gör det. Det finns ett visst stöd för att det har en viss effekt, men den positiva effekten tas ut av att man samtidigt sänker a-kassan, försämrar möjligheterna för människor att efterfråga och försämrar sjukkassan.  Summan av det hela blir, vill jag påstå, ett försämrat sysselsättningsläge. Det finns möjligen en viss effekt av detta. En effekt fick vi redovisad på ett seminarium i riksdagen, och den var man ganska säker på. Den handlade om att äldre personer visade större intresse av att ta jobb.  Då kan man säga att det förmodligen beror på att pensionerna urholkas. Där finns ett ganska starkt incitament för människor som är på väg att gå i pension att bjuda ut sitt arbete mer på marknaden. Men om det redan finns den typen av incitament kan man fråga sig varför det då behövs en extraskatt på just pensionärerna.  Anders Borg påstod att restaurangmomsen skulle ge 6 000 nya jobb. Det är ingen som tror på det. Om det över huvud taget ger några nya jobb – det är möjligt att så är fallet – är det i så fall fråga om få jobb. Finanspolitiska rådet har sagt att det kanske handlar om 1 000 jobb, och de har då kostat 5 miljoner styck. Det är tio nya sjuksköterskor i en sjukvård som går på knäna eller tio nya lärare i en skola som ständigt presterar sämre. 

Anf. 47 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Det är inte så att forskningen säger att arbetslinjen kanske fungerar och att den fungerar lite grann. När man gör en samlad bedömning av forskningslitteraturen är det tydligt att drivkrafterna är avgörande för hur många som är på arbetsmarknaden. Det är anledningen till att regeringar runt om i världen kämpat med tröskeleffekter och marginaleffekter de senaste 20 åren.  Man vet att det för människor som har ett tungt jobb, som arbetar i en hierarkisk miljö där det inte finns en inkomstkarriär och där jobbet inte sammanfaller med ens fritidsintressen, om man uttrycker saken så, vilket det gör för många akademiker och för oss som har förmånen att få jobba med det vi är intresserade av, behövs ekonomiska drivkrafter.  Det var det som gjorde att Bill Clinton introducerade de breda skattereformerna på 1990-talet. Det var det som gjorde att Tony Blair gjorde detsamma i Storbritannien. Det är det som gjort att de flesta industriländer under de senaste 10–15 åren jobbat med den typen av reformer. Det hänger ihop med att många olika effekter går i samma riktning.  Om vi har ett system, som vi hade tidigare, där en ensamstående mamma med två barn har så hög tröskeleffekt att hon faktiskt förlorar på att jobba heltid är det rätt uppenbart att drivkrafterna går emot. Men även om drivkrafterna är svaga, vilket gör att man blir kvar lite längre i arbetslöshet eller sjukskrivning, ökar risken även då eftersom man tappar humankapital, man tappar den sociala kontexten kring arbetet. Därför har vi skäl att tro att det är väldigt centralt att det finns drivkrafter för arbete. Det är det som gör att alla bedömningar av arbetslinjen landar på ungefär samma siffror, oavsett om det är Konjunkturinstitutet, Riksbanken eller Finansdepartementet som tar fram dem.  Det är en central del av arbetsmarknadspolitiken att vi har starka drivkrafter för att delta på arbetsmarknaden, och det är ett centralt problem i svensk politik att Socialdemokraterna vill motarbeta arbetslinjen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2012/13:202 om bankerna och de små företagen

Anf. 48 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Peter Persson har frågat finansmarknadsminister Peter Norman mot bakgrund av vilka fakta och omständigheter han ökar storbankernas aktieutdelning och genom vilka åtgärder småföretagens kreditvillkor ska förbättras. Interpellationen har överlämnats till mig.  Frågorna ställs bland annat mot bakgrund av den nyligen genomförda bolagsskattesänkningen och dess effekt för banksektorn.  Bolagsskattesänkningen gör Sverige mer attraktivt för inhemska och utländska investeringar. Dessa investeringar omfattar även investeringar i banksektorn där de nya kapitaltäckningsreglerna samtidigt kräver att bankerna måste ha ett större eget kapital. Bolagsskattesänkningen finansieras delvis genom att möjligheterna till skatteplanering med hjälp av ränteavdrag begränsas. Kombinationen av dessa åtgärder innebär att skatteuttaget minskar i de företag som inte ägnar sig åt sådan skatteplanering.  Regeringen arbetar kontinuerligt för att förbättra företagens villkor. Bland de åtgärder som regeringen hittills har genomfört för att förbättra småföretagens finansiering kan den till årsskiftet genomförda sänkningen av expansionsfondsskatten nämnas. Därutöver avser regeringen att under 2013 lämna en proposition till riksdagen om ett investeraravdrag som ska införas. Båda åtgärderna gör det lättare för de mindre företagen att finansiera sina verksamheter. 

Anf. 49 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Tack, finansministern, för svaret! Jag känner väl ingen överväldigande glädje över svaret. Det gjorde inte heller de som skrev brev till Peter Norman. De skrev nämligen följande:  Vi skriver till dig med ett rop om hjälp. Det handlar om småföretagens möjligheter att överleva och växa. Som finansmarknadsminister känner du väl till att bankerna strypt krediterna och att det är nästan omöjligt för många företag oavsett hur solida de är att få lån och kunna växa. Vi har sett att du många gånger lyft konsumenternas ställning gentemot banker och finansföretag. Nu efterfrågar vi samma engagemang för oss företagare. Många småföretagare i vår omgivning har märkt av bankernas allt njuggare inställning till mindre företag. I tidningarna läser vi också att det inte är ett isolerat problem här i Småland utan att det drabbar företag i hela landet. Och får man lån, så har räntorna för företagskrediter stigit kraftigt med små möjligheter för mindre företag att förhandla.  Brevet fortsätter med en uppräkning av problem med betalningstider och uppsagda checkkrediter, och de skriver, kanske retoriskt: Arbetslinjen kan väl inte handla om att anställda i småföretag ska tvingas ut i arbetslöshet av cyniska banker?  Det är ett mycket starkt brev från några företagare, och det avslutas med: Som finansmarknadsminister har du det yttersta ansvaret för att kreditmarknaden fungerar, inte bara för de stora företagen, utan för alla företag. Det gör den inte i dag. Det är bra att du och regeringen talar om att bankerna måste ta ansvar, men det räcker uppenbarligen inte. Därför vill vi fråga dig vad du tänker göra för att förbättra finansieringsmöjligheterna för landets alla mindre företag. Många med oss ser fram emot ditt svar.  Brevet är undertecknat av vd:n för Gafs Kartong i Värnamo, en företagare vid Gnox Enterprise i Gnosjö, vd:n för AB Lundbergs Pressgjuteri i Vrigstad och vd:n för Arkon AB i Tranås.  Döm om deras, och även min, förvåning när de får följande svar av finansmarknadsministern: Tack för brevet i vilket ni berättar om er situation som småföretagare. För att få gehör för era frågor, synpunkter och förslag bör ni i stället vända er till er riksdagsledamot.  Här skriver ett antal företagare i Småland om sina problem med att få krediter, om finansieringsproblem för företagen. Det är ett skriande rop på hjälp för att företag går omkull och människor tvingas ut i arbetslöshet. De skriver till finansmarknadsministern, och han säger: Vänd er till er riksdagsledamot.  Ja, jag vill gärna vara riksdagsledamot för hela Jönköpings län, och jag ställer därför de frågor som dessa småföretagare inte får svar på: Tycker finansministern i finansmarknadsministerns frånvaro att det är rimligt att storbankerna beter sig på det sätt som brevskrivarna beskriver och ökar sin utdelning kraftigt? Tycker finansministern att de små företagen i dag ges rimliga förutsättningar och kreditvillkor av bankväsendet? 

Anf. 50 FREDRIK SCHULTE (M):

Herr talman! Det fanns, och finns i viss mening fortfarande, stor anledning att vara kritisk till storbankerna. Vi kunde under finanskrisen se hur de äventyrade det finansiella systemet. De hade låga kapitaltäckningar, det vill säga de hade inga pengar. Om du gick till banken och ville ta ut dina pengar kunde du få beskedet att de inte hade några. Samtidigt delade de ut stora bonusar till ledningen. De gav utdelning till sina aktieägare. De hade hög riskexponering mot till exempel Baltikum och ett omfattande räntegap där Riksbankens räntesänkningar inte fick genomslag. Flera banker befann sig i en situation som innebar att de inte var så jättelångt från att gå under i finanskrisen. Det medförde att skattebetalarna i det yttersta ledet skulle garantera deras existens.  Mot den bakgrunden fanns det stor anledning att vara mycket kritisk till hur storbankerna agerade, kanske framför allt utanför Sverige men också i vårt land. Det är min uppfattning att vi från Alliansens sida var väldigt skarpa i den kritiken och väldigt tydliga med att vi inte kommer att låta bankerna komma undan med den här typen av inställning på det sätt som man till exempel har kunnat se i Irland, där regeringen gav en blankocheck till bankerna.  Nu kan man konstatera att en stor del av problemen är åtgärdade. De har höjt kapitaltäckningen som en konsekvens av den politik som vi har fört. Vi har krävt det. De har balanserat riskerna bättre. Nu har vi en situation där Sverige har världens kanske stabilaste banker, eller åtminstone västvärldens. Det här är väl ändå någonting som är positivt och som Peter Persson borde glädjas åt. Vi har inte en situation där svenska banker är i samma skick som i framför allt Grekland, Italien och andra sydeuropeiska länder men även Irland.  Man måste förstå att vi tillämpar marknadsekonomiska principer och tror på dem. Det är åtminstone Alliansens utgångspunkt. Då kan man inte i varje givet läge gå in och kritisera till exempel bankerna för hur de bedriver sin verksamhet. Man måste på något sätt tro på de spelregler som vi har ställt upp, och det gör vi. Som sagt är bankerna och den finansiella sektorn speciella. Fungerar inte den sektorn fungerar ingenting i samhället, åtminstone inte den ekonomiska verksamheten. Man måste alltså särbehandla bankerna och ställa särskilda typer av krav. Men om man inte är i en akut situation måste man i någon mening tro på marknadsekonomins spelregler.  Peter Persson har två olika alternativ. Det ena alternativet är att han här i talarstolen försöker motivera att de svenska bankerna fortsatt är i en situation där de äventyrar det finansiella systemet i Sverige. Kan Peter Persson framlägga goda argument för detta tycker jag att man måste agera. Jag kommer att instämma i kritiken. Jag är övertygad om att finansministern också kommer att göra det. Men vi kommer inte att få höra någon sådan utläggning från Peter Persson. Det här är en argumentation som mer faller under kontot populism.  Det andra alternativ som Peter Persson har är att förklara vad det är för principer som han anser bör styra bankväsendet. Ska man överge marknadsekonomins principer? Ska vi ha ökad statlig intervenering i banksektorn? Vänsterpartiet vill socialisera den svenska banksektorn. Om olyckan skulle vara framme och vi får en rödgrön majoritet efter valet 2014 kommer Peter Persson att tvingas samarbeta med dem. Är det en eftergift ni kommer att göra? Jag tycker att svenska folket är betjänt av ett besked.  Herr talman! Socialdemokraterna sänker också bolagsskatten. 

Anf. 51 JÖRGEN ANDERSSON (M):

Herr talman! Också den här debatten tycker jag är viktig. Jag får tacka Peter Persson även för denna interpellation, som ger oss möjligheten att diskutera företagarnas villkor.  Det är viktigt att förbättra för företagen på alla områden och skapa bättre förutsättningar för att driva företag. Det handlar exempelvis om att satsa på att göra regelförenklingar. Det handlar om att försöka hjälpa till med kompetensförsörjning, där man förbereder människor och ger dem möjligheten att utbilda sig och göra sig anställbara. Det handlar om skatter och drivkrafter. Det handlar naturligtvis också om företagens möjligheter att finansiera sig.  Riskkapitalavdraget har nämnts här av finansministern. Det är ett viktigt steg. En annan sak är skatter och drivkrafter, som jag nyss nämnde. Då kan man fundera lite. Å ena sidan står Peter Persson här och talar om vikten av att företagen har möjligheter att verka. Å andra sidan föreslår Socialdemokraterna en skattechock på 30 miljarder som läggs direkt på företagen. Det går inte riktigt ihop om man försöker vara trovärdig genom att stå på företagarnas sida samtidigt som man fullständigt försöker omkullkasta företagens möjligheter att växa och anställa människor.  Peter Persson pratar om att storbankerna måste hjälpa företagen och ge krediter till dem. Det är klart att ett av våra stora bekymmer i dag är att bankernas balansomslutning ökar och att den utgör fyra fem gånger av den svenska bruttonationalprodukten. Om man över huvud taget inte funderar på vilken riskexponering bankerna utsätter sig för är det inte en alldeles enkel ekvation. Jag tycker att det finns skäl att fundera över det. Det finns också skäl att fundera över hur situationen ser ut för företagen och vilka möjligheter de har att finansiera sig. Men att ställa krav på storbankerna att de måste ge krediter till företagen är att förenkla situationen alldeles för mycket. Det är närmast att jämföra med ren populism.  Jag tror att det är viktigt att hitta fler sätt att öka möjligheterna för företagen att finansiera sig. En del i det är att vi har sänkt bolagsskatterna. Det är nog oerhört viktigt för att företagen ska ha möjlighet att finansiera sig. En annan del är riskkapitalavdragen, som nämnts tidigare. Det växer även fram en marknad för företagsobligationer, vilket är ett tredje alternativ för företagen när de ska finansiera sig.  Men till syvende och sist handlar det om att se detta i ett helhetsperspektiv. Det handlar om att ha en bred syn på företagspolitiken. Det handlar inte enbart om finansieringen, utan även om de andra områden jag nämnt. Där har Socialdemokraterna väldigt liten trovärdighet. 

Anf. 52 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Det finns ofta anledning att vara mycket kritisk till hur banksektorn fungerar. Den skapar och förstärker ofta instabiliteter i ekonomin, vilket slår mot hushåll och företag.  Jag vill redovisa det mycket omfattande åtgärdsprogram som vi har lagt på plats under de här åren. Vi har i dag en stabilitetsfond med betydande innehåll som gör att vi kan hantera bankkriser. Bankerna får själva betala för sin stabilitet om vi måste rekapitalisera dem. Vi har som första land infört en stabilitetsfond, där vi direkt beskattar bankerna på deras balansräkning för att säkra att det finns resurser att hantera dem. Vi har tillsammans med Schweiz, Israel och Storbritannien gått före när det gäller kapitaltäckning, så att våra banker ska ha större buffertar och större motståndskraft om krisen kommer. Vi har i dag, till skillnad från tidigare, en reglering av bonusar och bonusbetalningar inom banksektorn därför att vi inte ska uppmuntra överdrivet risktagande. Vi har även kraftigt förstärkt Finansinspektionens resurser.  Till detta kommer att vi brett har förstärkt kapitalförsörjningen för svenska företag. Vi har vidtagit en del statliga åtgärder. SEK och för den delen Almi har fått kraftigt ökade resurser för att kunna underlätta för företagen att klara sin mycket storskaliga exportfinansiering. Vi ska även ha möjlighet att genom olika statliga insatser gå in tidigt för att förbättra växtmöjligheterna för små företag. Dessutom har vi nu en bolagsskatt som är attraktiv och gör att det är svårt att undvika skatt i Sverige men också attraktivt att betala skatt i Sverige. Vi har inte någon arvs- och gåvoskatt. Det underlättar för företagens arvskifte. Vi har ingen förmögenhetsskatt som driver fram en omfattande skatteplanering. Vi har sänkt inkomstskatterna på ett sätt som naturligtvis också förbättrat villkoren för företagare. Dessutom har 3:12-reglerna ändrats. Allt detta har självklart förbättrat företagsklimatet. Det är viktiga och centrala åtgärder.  Nu till Peter Perssons inlägg! Peter Persson säger att han vill vara företrädare för företagarna i Jönköping. Det är en frågeställning som väcker en del intressanta reflexioner. Vill företagarna i Jönköping ha fördubblad arbetsgivaravgift för ungdomar? Har de särskilt bett Peter Persson om att ta bort restaurangmomsen? Är det företagarna i Jönköping som tycker att 5 miljarder i lastbilsskatt kan underlätta företagsamheten? Är det kanske företagarna i Jönköping som enträget bett Peter Persson att titta på Miljöpartiets 17 miljarder i miljöskatter för att se om det går att hitta en gemensam grund för att ytterligare beskatta företagssektorn?  Jag tycker att socialdemokrater som ger sig in i en debatt om nya jobb och företag först bör gå hem, sätta sig ned med den socialdemokratiska partimotionen och ta fram den största röda pennan de kan hitta på kontoret och sedan stryka förslagen som handlar om höjd arbetsgivaravgift. Sedan kan de vända sida och ta fram den stora rödpennan och stryka förslaget om höjd lastbilsskatt. Sedan kan de vända sida och ta fram den stora rödpennan och stryka förslaget om att höja bolagsskatten. Sedan kan de vända sida och ta fram den röda pennan och stryka idén om att samarbeta med skattehöjarna i Miljöpartiet. Då skulle Sveriges företagare andas ut, och då skulle de känna att det fanns en grund för att våga anställa i Sverige. 

Anf. 53 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Normans uteblivna svar till småföretagarna i mitt län konkurrerar nu med finansministerns raljans. Han vill inte besvara de frågor jag ställer. Han säger att de har genomfört en stor sänkning av bolagsskatten. Det är glädjande för småföretag som hänger på gärdsgården och har svårt att klara sin egen finansiering. När det inte finns några vinster är det inte aktuellt med någon skatt. Detta är ett rop i nöden från många så att de kan ha kvar sina företag i svåra tider.  De uppger att de betalar 2–3 procent mer i ränta än större företag. Av Borgs medhjälpare får de nu reda på att marknadsekonomin fungerar så. Det är helt riktigt att storbankerna fördubblar utdelningen och lägger utdelningspolicy hos någon bank på 75 procent av vinsten. Den hämtas från pressade småföretagare. Det är populism att kritisera detta, enligt Borgs medhjälpare. Det är marknadsekonomins funktionssätt.  Av regeringens bolagsskattesänkning gick 3 miljarder till storbankerna. Jag vill påstå att banksystemet är ett slags nödvändig infrastruktur för både företag och enskilda. Det som är uppenbart när jag träffar många småföretagare och talar om villkor och möjligheter, Anders Borg, är att de pressas av storföretag och av längre betalningstider. Vi i riksdagen har drivit igenom att 30 dagar ska vara norm – emot regeringens vilja. Ni stöttar inte de små företagen och deras villkor.  Det handlar i mycket hög grad om finansieringsfrågorna. Krediter sägs upp och kreditvillkor ändras. Småföretagare står med tom kassa och kan inte betala löpande verksamhet eller investera. Det raljerar Anders Borg över. Norman fick brevet som ansvarig för frågorna, och han vill inte svara på dem. Han säger att man i stället ska vända sig till de lokala riksdagsledamöterna. De kan ge svar.  Småföretagare och större företagare tar upp en tredje fråga med mig när jag är ute på besök i mitt län och på andra platser, nämligen utbildningsfrågan. Varför måste man kasta ut folk i lågkonjunkturen? Kan de inte hållas kvar och utbildas på arbetsplatsen? Varför kan man i massarbetslöshetens tid inte få tag på folk som bemannar de kvalificerade uppgifterna? Har man inte råd att utbilda människor för att bemanna viktiga verksamheter? Dessa frågor tas upp.  I dag går jag vidare med en fråga om småföretagens finansiering. Av Norman fick de inget svar, och av Borg och hans medhjälpare i kammaren får de bara raljans. Det tyder på att man inte känner verkligheten utanför Stockholms centrum. 

Anf. 54 FREDRIK SCHULTE (M):

Herr talman! Oavsett partitillhörighet uppfattar vi alla att tillgången till riskkapital är en viktig fråga. Det gäller inte minst tillgången till riskkapital för små bolag. Som flera talare har varit inne på arbetar vi med en bred palett av olika reformer för att försöka underlätta detta. Det gäller inte minst riskkapitalavdraget som har lyfts fram. Det gäller sänkt bolagsskatt, som även Socialdemokraterna delvis är med på. Vi försöker på olika sätt att stärka det som man i USA och England ofta refererar till som de tre F:en, nämligen friends, fools and family. Det handlar om att försöka få människor i sin närhet att investera i sina affärsidéer.  Det finns också statliga investeringsstöd av olika typer. Vi har underlättat tillämpningen av 3:12-reglerna, och vi har, som har påpekats här, tagit bort förmögenhetsskatten och arvs- och gåvoskatten. Här ska vi faktiskt ge heder och ära till Göran Persson och Socialdemokraterna.  Vi arbetar med en bred palett av olika åtgärder för att försöka underlätta för småföretagen att tillskansa sig riskkapital.  Det är lite oroväckande att lyssna på Peter Persson, och det finns en del frågetecken.  Peter Persson verkar tydlig i sin argumentation för att svenska banker i huvudsak inte ska vara bolåneinstitut utan investment banks, det vill säga riskkapitalbolag. En stor del av anledningen till finanskrisen är att det fanns banker som riskexponerade sig för mycket. Här tycker jag att Peter Persson ska vara tydlig. Är det den nya socialdemokratiska inriktningen på hur ni vill vägleda banksektorn?  Med tanke på all den kritik som Peter Persson framför mot de marknadsekonomiska principerna tycker jag att han måste vara tydlig om Socialdemokraterna kommer att göra en eftergift till Vänsterpartiet som vill socialisera svenskt bankväsen. Det är Peter Persson svaret skyldig. 

Anf. 55 JÖRGEN ANDERSSON (M):

Herr talman! Vi har här i kammaren i dag tydligt fått höra de olika alternativ som finns för en företagspolitik. Vi har å ena sidan fått höra regeringens alternativ som ser företagens villkor utifrån ett helhetsperspektiv. Som jag sade i mitt tidigare inlägg är det många olika saker som måste fungera för att det ska finnas en väl fungerande företagskultur. Regeringens politik har varit framgångsrik i så måtto att svensk konkurrenskraft har ökat ordentligt i förhållande till andra.  Å andra sidan har vi sossarnas osammanhängande politik. Här ser vi hur Peter Persson rycker ut en del av företagarnas villkor, och förvisso är det ett bekymmer hur företagen ska klara av att finansiera sig. Det är en oerhört viktig fråga. Samtidigt står Peter Persson för en politik som inte alls på något sätt förbättrar företagens villkor. Peter Persson är svaret skyldig hur han tänker agera för att få en mer sammanhängande politik för företagens del.  Storbankernas krav på riskexponering som inte ytterligare sätter den finansiella stabiliteten för svenska statens vidkommande på spel är oerhört viktig. Det kan å sin sida motverka möjligheterna för dem att bygga upp sin kreditexpansion med exponering mot företag.  Just därför finns det väl anledning att ytterligare försöka stärka möjligheterna för en bättre konkurrens på kreditmarknaden, där företagen får fler och större möjligheter att finansiera sig i ett bredare perspektiv. 

Anf. 56 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Regeringen har lagt en bred politik för att förbättra kreditgivningen till företagen i Sverige. Det handlar om att säkra bankstabilitet genom stramare regler men också genom stöd via Riksgälden och Riksbanken för att sektorn ska fungera.  Det handlar om att vi utifrån ett mycket pragmatiskt förhållningssätt har aktiverat statens förmögenhetsmassa och kapital för att förbättra för företagen, dels via Almi och SEK, dels via Inlandsinnovation och Fouriertransform, för att hitta nya former där statligt kapital kan spela en roll i tidiga skeenden för ett företag som expanderar.  Till detta kommer att vi i Sverige dramatiskt har förskjutit riskkapitalklimatet via förmögenhetsskatt, arv- och gåvoskatt, via bolagsskatt och via sänkta inkomstskatter och förändrade 3:12-regler. Sverige har gått från att ha varit ett land där vi har haft en mycket pressande skattesituation för den som äger till att vara ett land där ägande, ansvarstagande och företagande uppmuntras.  Peter Persson menar att detta att läsa upp ur den socialdemokratiska partimotionen är att raljera. Men jag raljerar verkligen inte med Sveriges företagare. Jag raljerar med att Peter Persson påstår att han ska representera företagandet när hans parti föreslår 30 miljarder i skattehöjningar. Man kan inte sitta på två stolar samtidigt. Man kan inte först lägga hela skattebelastningen för sina bidragsförslag på företagssektorn och sedan hävda att man representerar företagssektorn.  Det finns inga företagarorganisationer som har bett om en dubblering av arbetsgivaravgifterna. Det finns inga företag som vill ha kraftigt höjda lastbilsskatter för att slå ut jobb i glesbygden. Det finns ingen efterfrågan på Miljöpartiets skattechock mot allt och alla på miljösidan. Det är inga företag som vill ha den politiken, för den leder till höjda kostnader, färre anställda, sämre lönsamhet, fler konkurser och svårare att få banklån.  Tar man ifrån företagen deras lönsamhet genom höjda skatter blir det ännu svårare för dem att finna investeringskapital. Det är problemet med den socialdemokratiska politiken. Man slår undan fötterna för den centrala företagspolitiken genom sin skattechock. 

Anf. 57 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Anders Borg borde veta att Smålands näringsliv inte domineras av McDonalds, utan det är tillverkande företag. De är inte bäst betjänta av sänkt krogmoms, däremot av satsningar på utbildning, inte minst borttagandet av sjuklöneansvaret en vecka, som vi socialdemokrater har sagt. Det gynnar de små och medelstora företagen.  Förr orkade Moderaterna skälla på bankerna. Men alla visste att de inte skulle bitas. Nu orkar de inte skälla. Nu kramar de.  Jag tycker egentligen att den frågeställning som vi har diskuterat i dag, där Anders Borg och hans medhjälpare inte vill diskutera de konkreta problemen, mycket väl sammanfattas i en krönika som Pia Gripenberg skrev i DN för några dagar sedan. Den avslutas så här:  ”Det vore en välgärning om dessa bankledningar och styrelser ägnade mindre tid åt att konstruera finansiella mål för att tillgodose kvartalskapitalisterna och i stället ägnade mer tid åt att vårda tilliten och det sociala kontraktet med anställda, kunder och övriga samhället. Visst ska aktieägarna få sitt, men först när bankerna tagit av sina stora buffertar för att öka servicen och sänka avgifter och räntor.”  Det är vad det handlar om. Staten förfogar också över intresse i storbank. Där finns möjligheter att agera, och det finns också möjligheter i övrigt att driva opinion och ha värderingar om småföretagens villkor i Småland. Men det vill inte Borg. 

Anf. 58 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Det finns skäl att till den här debatten lägga de tunga åtgärder som har vidtagits under mandatperioden: stabilitetsfond, stabilitetsavgift, bonusregleringar, förstärkta resurser till Finansinspektionen – jag kan fortsätta en stund. Det har vi genomfört.  Peter Persson hävdar att Socialdemokraterna minsann kan hantera banksektorn. Men varför fanns ingenting av detta då? Varför lämnade Socialdemokraterna efter sig en banksektor med nästan inget kapital, ingen stabilitetsfond, inga bonusregleringar och en underfinansierad finansinspektion?  Socialdemokraterna lämnade efter sig ett bankmoras som vi har fått städa upp. Det var en sektor som inte var reglerad, kontrollerad och stabiliserad på det sätt som den är i dag. Socialdemokraterna lämnade efter sig vilt härjande marknadskrafter som skapade instabilitet. Vi har börjat skapa ordning i detta. Det är en central skiljelinje.  Nu får vi höra att företagen i Småland inte inkluderar restaurangsektorn och McDonalds. Det väcker frågan: Är det så här Socialdemokraternas politik ska se ut? Vi inför lastbilsskatt för 5 miljarder – men inte i Småland. Vi höjer arbetsgivaravgifterna för alla ungdomar – men inte i Småland. Vi höjer alla miljöskatter ihop med Miljöpartiet – men inte i Småland.  Det tror jag inte på. Jag tror att smålänningarna kommer att få huka bakom stengärdsgårdarna när de socialdemokratiska skattechockerna viner över dem, om vi skulle landa i det olyckliga förloppet att Socialdemokraterna vinner valet.  Jag lovar Peter Persson att jag ska göra mitt bästa för att skydda Småland mot Peter Perssons politik.  (Applåder) 
  Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2012/13:207 om platt skatt

Anf. 59 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Peter Persson har frågat mig om platt skatt är något som jag kommer att verka för i den framtida skattepolitiken.  En varaktigt hög sysselsättning är avgörande för att värna välfärden. Regeringens viktigaste mål är därför full sysselsättning. De skattereformer som regeringen har genomfört har därför syftat till att öka den varaktiga sysselsättningen.  Regeringen arbetar ständigt med förändringar inom skattesystemet som ska bidra till att systemet uppfattas som rättvist och transparent. En enhetlig skatt är i princip mycket lättförståelig men i praktiken svår att hålla enhetlig. En enhetlig beskattning har också dåliga fördelningseffekter.  Jag avser därför inte att verka för platt skatt. 

Anf. 60 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Välfärdsstaten har givit de många en frihet som tidigare bara var några få förunnad. Fundamenten för byggande av en stark välfärdsstat är egentligen två: för det första en full sysselsättning som skapar resurser och ger människor värdighet och för det andra att ha en solidarisk omfördelning i livets olika skeden, en inkomstutjämning där skatt är det praktiska instrumentet. En sådan politik leder till ökad jämlikhet och ett rikare samhälle.  Jag har med oro hört vissa inlägg här i kammaren och i den allmänna debatten om att skatt är stöld, att skatt är tvångsarbete. Jag har hört idédebatter i partier som ingår i regeringen att välfärdsstaten inte skapar någon lycka.  Det är bakgrunden till den interpellation som jag har skrivit till Anders Borg och som Anders Borg inte svarar på. Han svarar på något helt annat än det jag har frågat om. Han talar om enhetlig skatt, det vill säga lika inkomster, varor och tjänster beskattas lika. Det tycker jag i grunden är bra. Det var det som den stora skatteuppgörelsen på 90-talet byggde på, att exempelvis löntagare och pensionärer ska betala samma skatt.  Platt skatt är något annat. Det handlar om att den progressiva skatten slås ut och man i stället får en proportionell beskattning. Jag måste därför återupprepa frågan till dig, Anders Borg: Har inte finansministern feluppfattat min fråga? Platt skatt handlar ju om att minska progressiviteten och har ingenting med enhetlig skatt att göra. Det skulle jag vilja ha ett klargörande om.  När finansministern får den möjligheten vore det intressant att be honom att om möjligt kommentera de diskussioner som förs i regeringen och de inre kabinetten om förutsättningarna att genomföra denna reform, som flera uppenbarligen önskar, om genomförande av en platt skatt som en motor för att dels driva ned skattetrycket, dels omfördela det så att de med större inkomster, förmögenheter och förutsättningar ska betala en mindre inkomstskatt än andra.   Således formulerar jag igen frågan om det som finansministern möjligen har missuppfattat: Är finansministern intresserad av och har för avsikt att införa platt skatt? Det var alltså inte lika skatt jag frågade om.  

Anf. 61 FREDRIK SCHULTE (M):

Herr talman! Sedan Alliansen kom till makten 2006 har vi sänkt skatten med nästan 100 miljarder. Vi har samtidigt förstärkt välfärden ganska kraftigt. Vi har satsat på fler poliser. Vi har aldrig haft så många poliser som vi har nu. Det kanske inte funkar så bra som vi önskar, men mer resurser har lagts till.  Vi har satsat på skolan. Vi har fler undervisningstimmar. Vi har gjort läsa-skriva-räkna-satsningar för att de barn och ungdomar som har svårast att hänga med ska få mer resurser. Vi har satsat på Lärarlyftet, så att fler lärare får möjlighet att fortbilda sig och skaffa nya kompetenser.  Vi har genomfört en tandvårdsreform som Socialdemokraterna pratade om i nära 40 års tid. Vi har tillskjutit en kömiljard som kraftigt har minskat vårdköerna. När läste man senast i tidningarna om omfattande vårdköer? Det är inte perfekt, men det är en tydlig förbättring som har åstadkommits under senare år. Man kan fråga sig vad Socialdemokraterna har gjort för välfärden under de tolv åren innan vi fick en alliansregering.  Vi har också kraftigt satsat på mer statsbidrag till kommunerna.  Socialdemokraterna har under åtskilliga decennier hävdat att sänkt skatt står emot välfärden. Vi har visat att det inte är så. Sänkt skatt står i kontrast till höjda bidrag och en politik som handlar om att försöka sopa undan utanförskapsproblem och förtidspensionera människor. Det var ju detta vi ändrade på. Det var det som gjorde att vi kunde både sänka skatten och satsa på välfärden.  Av de skattesänkningar som vi har gjort har dessutom 90 procent gått till låg- och medelinkomsttagare – jobbskatteavdraget. Det är en skattesänkning som gör att normalinkomsttagaren får mellan 1 500 och 2 000 kronor i månaden i sänkt skatt. Det gäller alla som är heltidsarbetande. Detta är en skattesänkning som har ökat progressiviteten i skattesystemen.  I den mening som vi har sänkt skatten för dem som tjänar lite mer har vi gjort det genom att höja brytpunkten för när man betalar statlig inkomstskatt. Det har i grunden handlat om att sänka skatten för normalinkomsttagare där också, men Socialdemokraterna tror ju att till exempel gymnasielärare och människor som jobbar i gruvan uppe i Kiruna är höginkomsttagare. Det är en retorik som inte riktigt går ihop med verkligheten.  Det här är en tydlig inriktning från alliansregeringen. Vi vill satsa på skattesänkningar för låg- och medelinkomsttagare, och vi vill göra det först när vi har säkerställt välfärden. Ändå är Peter Persson orolig för att vi ska genomföra platta skatter.  Låt oss vara lite framtidsutblickande och fråga oss vad vi vill ha i framtiden, Peter Persson. Om ditt och mitt gemensamma mål i politiken, det vill säga full sysselsättning, kommer att bli verklighet, kommer staten att ha väsentligt lägre kostnader. Vi kommer att ha stora möjligheter att sänka skatten. Är det då så farligt om marginalskatterna sjunker om vi samtidigt satsar på välfärden? Eller gör dina ideologiska principer, dina socialistiska dogmer, att du omöjligen kan tänka dig skattesänkningar? Ser du ett egenvärde i att ha höga skatter?  Om vi lyckas med målet om full sysselsättning, är det då så farligt om vi också sänker marginalskatterna lite? Skatt är inte stöld, men det finns inget egenvärde i att ha höga skatter om vi kan sänka dem och samtidigt säkra välfärden. 

Anf. 62 CARL B HAMILTON (FP):

Herr talman! Den stora frågan för den som läser Peter Perssons interpellation är varför interpellationen alls ställs. Det finns säkert folk som har sagt att de vill ha platt skatt, men finns det någon ansvarig politiker på allianssidan som har sagt det? Jag kan inte erinra mig det.  För att interpellanten verkligen ska förstå ska jag säga det mycket enkla att Alliansen inte är för platt skatt och att Folkpartiet inte är för platt skatt.  Då kommer man till frågan: Vad är platt skatt? Det kan man naturligtvis ha egna definitioner av, men som det allmänt uppfattas är det en låg och enhetlig skatt; den infördes på försök i Östeuropa. Nu är man där på väg ifrån detta försök, som aldrig riktigt lyckades.   Jag står kvar vid min undran: Varför reses denna fråga över huvud taget? Det är ju ingen seriös skattepolitiker som kan säga att Sverige står inför möjligheten eller risken att det ska införas en platt skatt. Vi har ett alldeles för sofistikerat skattesystem och välfärdssamhälle för det. Då blir frågan: Är interpellanten en seriös skattepolitiker? Nej, det är trams att ställa frågan om Sverige är på väg att införa platt skatt.  Däremot hoppas jag, liksom föregående talare, på en mer proportionell skatt. Det är bra. Det är bra för arbetslinjen, för dem som vill ha utbildning och för dem som är flitiga och strävsamma. Minskad progressivitet skulle verkligen gynna Småland. Smålänningarna är kända för att arbeta flitigt. Interpellantens skattepolitik innebär däremot höjda marginalskatter som bestraffar smålänningarnas flit och deras strävan efter att utbildning ska löna sig bättre i Småland, när smålänningar arbetar utanför Småland och så vidare.  Sedan är frågan om man ska ta med inte bara den statliga skatten utan även kommunal- och landstingsskatter. De är proportionella. Är interpellanten anhängare av en progressiv kommunalskatt och en progressiv landstingsskatt? Det ligger i interpellantens resonemang att inte bara statsskatten måste vara progressiv utan även kommunal- och landstingsskatten. Det finns säkert andra skatter och avgifter som kan göras mer progressiva.  Herr talman! Jag bara stönar, faktiskt. Hur kan man ställa en så tramsig fråga i ett samhälle som är ett sofistikerat välfärdssamhälle och som redan i dag har ett skattesystem som är otroligt välutvecklat under decenniernas lopp? Svaret på den frågan har jag redan gett. Jag ska inte upprepa det, för jag såg att interpellanten blev generad. Men varför ska vi behöva höra sådant här i Sveriges riksdag? 

Anf. 63 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Den här interpellationen handlar om vad vi ska ha för skatter i Sverige. Jag vill redogöra för vad regeringen har gjort. Vi har infört ett jobbskatteavdrag. Det betyder att för dem med lägst inkomster har den genomsnittliga beskattningen gått ned från strax under 30 procent till strax över 15 procent.  Jobbar man halvtid och har bland de lägsta kollektivavtalslönerna har man alltså fått en mycket kraftig skattesänkning. Det här är väldigt bra, för det är viktigt att människor som jobbar är beredda att gå från halvtid till heltid. Det är viktigt att människor som inte arbetar ska vara beredda att börja arbeta halvtid eller heltid. Och det är viktigt att vi sedan fortsätter att sänka skatterna, så att det lönar sig att arbeta.  De förslag som vi i alliansregeringen har aviserat i vårt valmanifest och som vi naturligtvis har ambitionen att så småningom genomföra är att förstärka jobbskatteavdraget och sedan höja brytpunkten för statlig inkomstskatt, så att färre vanliga löntagare behöver betala statlig inkomstskatt.  Nu ställer Peter Persson frågan: Ska vi ha platt skatt? Då måste man till att börja med konstatera att alliansregeringen inte har infört en platt skatt, utan en brantare skatt. För vi har sänkt skatten för dem med de lägsta inkomsterna.  Det här är inte unikt för Sverige. De länder som har låga skatter för löntagare har relativt branta skatter. Länder som Australien, Nya Zeeland, USA och England har lägre skatt för människor med låga inkomster. De har oftast lite brantare skatt och lite lägre totalt skattetryck.  Det är det här som gör att jag delar Carl B Hamiltons undran varför den här interpellationen ställs.  Men jag tror att det har med en annan faktor att göra, och det är att Socialdemokraterna är väldigt upprörda över den här regeringens skattepolitik. De anser att vi borde ha sänkt skatten för de allra rikaste. Det som gör dem upprörda är att vi har sänkt skatten för låginkomsttagare.  Man kan tycka att det är lite paradoxalt att just Socialdemokraterna, som ibland kallar sig ett arbetarparti, är upprörda över att vi har sänkt skatten för dem som jobbar halvtid och deltid. Men jag vet att det är så. Det finns ingenting som man får så många interpellationer om, inte minst från Peter Persson men också från många andra socialdemokrater, som jobbskatteavdraget. Då kan de riktigt elda upp sig.  Jag har en teori om vad det beror på att Socialdemokraterna så gärna vill att låginkomsttagare betalar skatt. Jo, när vi sänker tröskeleffekterna och när vi sänker marginaleffekterna får människor egenmakt. Då kan de styra över sin ekonomiska vardag genom sina egna beslut, eftersom de har mer pengar i plånboken men kanske ännu mer eftersom det faktiskt spelar roll hur de anstränger sig för att utforma sig eget liv.  Då känner de en stolthet när det gäller egenförsörjning. Då har de en upplevelse av att de kan komma hem till sin familj och känna att de genom hårt arbete har bidragit till sin egen och sin familjs försörjning.  Genom de här skatteförändringarna, inte minst därför att vi har sänkt fastighetsskatten, är det också många som har en möjlighet till en egen härd.  De här sakerna – egenmakt, egenförsörjning och egen härd – bygger starka självständiga människor. Det är det som bekymrar Socialdemokraterna, för då slutar nämligen fler av dem att vara socialdemokrater. Det är det som bekymrar Peter Persson.  De får makt över sitt eget liv, en möjlighet att med egen kraft och eget arbete skapa en bra tillvaro för sig och de sina. Då kanske det blir så att de upplever att det är viktigt med full sysselsättning, arbetslinje och en politik som bygger på ansvarstagande, välfärd och arbete. Och då förstår de att man inte ska rösta på Socialdemokraternas bidragspolitik. 

Anf. 64 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Jag blir faktiskt oerhört upprörd när Anders Borg säger att socialdemokratin inte tycker om starka självständiga människor. Det är precis vad socialdemokratins projekt handlar om, att frigöra människor från tvång och förnedring.  Vad ni har gjort med människor som har betalat försäkring mot arbetslöshet och försäkring mot sjukdom, tillsammans med andra, är att ni i ett hugg har gjort dem ofria och svaga.  Det är er politik, Anders Borg. Men det är inte det som den här debatten handlar om. När jag skrev den här interpellationen inspirerades jag naturligtvis av den allmänna debatt som finns.  Regeringen har fyra partier, som bekant. Det har förts en livlig debatt i ett av partierna om platt skatt. Eftersom Hamilton tog upp frågan kan jag direkt citera, med respekt för att hon inte är närvarande, Annie Lööf, Centerns ledare. Hon sägs ju vara regeringens ideologiska motor. Hon uttrycker det så här:  Statens basala uppgifter har kraftigt vuxit i antal och är numer garanten för en rosenskimrande verklighet där allt från förskolor till pension är reglerat. De liberala idéerna försvinner i strävan efter välfärdsstatens kollektiva lycka. Jag efterlyser en samhällsordning som stärker den lilla sfären närmast var och en.  Så kan det uttryckas. Schulte säger det med andra ord. Borg säger det också med andra ord. Men det är inriktningen av en politik där man krymper välfärdssamhället och inför grundtrygghet. Det är vad som har hänt med arbetslöshetsförsäkringen. Det är vad som har hänt med sjukförsäkringen. Och det som har hänt med skattepolitiken glömmer Anders Borg att nämna. Under hägnet av massiva statliga skattesänkningar och statens överförande av nödvändiga uppdrag och uppgifter på kommunerna höjs de kommunala skatterna.  46 primärkommuner och 8 av 21 landsting höjde skatten för det nuvarande året. Det påverkar naturligtvis balansen när det gäller just en platt skatt, lika för alla inkomsttagare ute i kommunerna. För varje ingrepp som nedbringar proportionaliteten, sänker eller avlägsnar statsskatten, genomförs en radikal förändring i skattepolitiken.  Det är detta jag frågar om, om det är den ideologiska inspirationen.  Anders Borg svarar inte på min enkla fråga utan blandar ihop platt skatt med enhetlig beskattning. Enhetlig beskattning har denna riksdag uttalat sig om många gånger. Men Anders Borg bryter mot det regelmässigt genom att straffbeskatta pensionärer, arbetslösa och sjuka. De fick inte någonting av skattesänkningarna. Därför har vi fått just en olikformad beskattning. 

Anf. 65 FREDRIK SCHULTE (M):

Herr talman! Alliansen har under de två senaste valen mött väljarna med ett gemensamt valmanifest. Vi har varit väldigt tydliga med vad vi vill för Sverige.  Vi vill att det ska löna sig att arbeta. Vi har genomfört jobbskatteavdrag, som är skattesänkningar riktade speciellt till låg- och medelinkomsttagare.  Vi har förvisso minskat skatteuttaget genom den statliga inkomstskatten, men det har vi gjort genom att höja brytpunkten, det vill säga att vi har insett att många av dem som Socialdemokraterna kallade höginkomsttagare är normalinkomsttagare: gymnasielärare, metallarbetare och så vidare.  Den verkliga oron här är vad som händer ifall olyckan skulle vara framme och vi skulle få en rödgrön majoritet efter valet. De rödgröna ger nämligen inte några gemensamma besked om vad de vill inför nästa mandatperiod. Vi i Alliansen ger tydliga besked till väljarna, som vi kommer att presentera, om vad vi vill inför nästa mandatperiod.  Vi vet att Stefan Löfven vill höja skatterna mer än Håkan Juholt. Men vi vet också att Jonas Sjöstedt och Vänsterpartiet vill ta bort jobbskatteavdraget helt.  När man hör socialdemokrater som Peter Persson stå här och med nästan dogmatisk socialistisk argumentation fullständigt skjuta undan tanken på vidare skattesänkningar är det inte utan att man blir lite skraj.  Hur mycket av Vänsterpartiets skattehöjningar kommer ni att genomdriva i regeringsställning? Peter Persson kanske till och med kommer att hetsa och heja på Vänsterpartiet så att de får igenom fler av sina skattehöjningar.  Den verkliga frågan här handlar om det och inte om att satsa mer pengar på välfärden som Peter Persson försöker ge sken av. Det Peter Persson egentligen vill är nämligen inte att satsa mer pengar på välfärden, utan han vill ta de här skatterna som han drar in genom skattehöjningar och satsa dem på bidrag. Det är väldigt tydligt. 

Anf. 66 CARL B HAMILTON (FP):

Herr talman! Hade jag varit en mer lättrörd person kanske jag hade tagit intryck av Peter Perssons krokodiltårar över den höjda skatten i ett antal kommuner och landsting. Men det gör jag inte. Det är verkligen krokodiltårar.  Om Socialdemokraterna skulle få makten skulle man höja nivån på skatterna. Det är det första. För det andra skulle man öka progressiviteten i skatterna vilket skulle smärta och skada alla småländska dygder som arbetsamhet, flit och sparsamhet, detta både på kommunal och på statlig nivå. Och precis som den tidigare talaren sade kommer en stor del av dessa skattehöjningar att användas till ökade bidrag.  Det handlar alltså om höjda skatter, höjda bidrag, mindre incitament för arbete och mer beroende av staten. Det är som Anders Borg sade: Där finns en grundläggande skillnad mellan Alliansen och Socialdemokraterna. Med höga skatter och hög progressivitet som Socialdemokraterna vill ha blir människor mer beroende av den offentliga sektorn. De blir mindre fria. Det är en väldigt viktig skillnad som den här debatten har belyst.  Här finns både krokodiltårar och själva frågeställningen om Alliansen är för platt skatt, men frågan är fortfarande obesvarad: Hur kan någon seriös skattepolitiker insinuera att alliansregeringen och Alliansen är på väg att införa en platt skatt i Sverige? 

Anf. 67 JÖRGEN ANDERSSON (M):

Herr talman! Det finns nog inget som kan elda upp Socialdemokraternas företrädare som diskussioner om skatter. Hittar Socialdemokraterna minsta möjlighet att införa nya skatter eller höja befintliga skatter är man genast tillskyndare av just detta.  Det för oss in på en mer generell diskussion kring just skatter och hur Socialdemokraterna ser på skatter. Kan man alltid ta ut skatter utan att det får några som helst effekter? Finns det någon övre gräns för hur mycket skatt man kan ta ut?  Jag skulle vilja fråga Peter Persson om han tror att Socialdemokraternas förslag på ökade skatter får några effekter för till exempel Smålands företagare som vi tidigare pratade om och för smålänningarnas möjligheter att skaffa sig ett arbete. Ser Peter Persson någon nivå där skatterna skadar samhället och vår gemensamma välfärd?  Jag skulle vilja påstå att de skattesänkningar som alliansregeringen har genomfört på till exempel arbete, det vill säga jobbskatteavdraget, faktiskt inte har lett till att de totala skatteintäkterna har minskat utan snarare tvärtom. Skatteintäkterna har ju ökat på arbete. Kan Peter Persson se något samband där? Jag skulle vilja påstå att den här effekten har sin grund i att det är fler människor som deltar i arbetskraften i dag än tidigare och att det ökar möjligheterna att få en större portion att fördela, en större skattekaka att dela på.  Det är klart att man måste ha det med sig att det medför effekter om man höjer eller sänker skatterna och att man inriktar dessa skattesänkningar eller skattehöjningar på att uppnå en viss effekt. Inför man miljöskatter får man naturligtvis en effekt där man försöker stävja miljöpåverkan, vilket är avsikten.  Detsamma måste gälla när man inför skatter på arbete och företagande. Det måste vara det som är Socialdemokraternas avsikt: att hämma tillväxten av företag och arbete. Varför skulle man annars öka det totala skatteuttaget på arbete?  Ser Peter Persson något samband mellan att skatterna ökar totalt sett trots att man har minskat skatterna på arbete, eller vägrar Socialdemokraterna att se ett samband mellan nivåerna på skatterna och vilka effekter det får i samhället i övrigt? 

Anf. 68 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Peter Persson säger att Socialdemokraternas mål är att frigöra människor. Vad har vi haft för bekymmer i Sverige? Jo, vi har haft ett utanförskap där fattigdomsfällor har låst fast människor i bidragsberoende och där olika bidragssystem samlat har gett effekten att det inte lönar sig att arbeta. Det har sedan adderat till andra sociala bekymmer och ett omfattande utanförskap.  Vi har haft inaktivitetsfällor. Utformningen av förtidspensionen och långtidssjukskrivningar har gjort att människor lämnar arbetsmarknaden helt och går in i antingen förtidspension eller så småningom för tidig pension. De står helt utanför arbetsmarknaden och får både en sämre pension och en sämre livsinkomst.  Vi har haft arbetslöshetsfällor. Vi har haft en onödigt hög jämviktsarbetslöshet på grund av att det inte har lönat sig tillräckligt att arbeta.  När man åtgärdar de här problemen i den socialdemokratiska bidragsstaten hjälper man människor att frigöra sig själva. Då ger man dem en möjlighet till egen kraft, egenförsörjning och stolthet över arbete. Det är kärnan i Alliansens skattepolitik. Det är jobbskatteavdrag och arbetslinje som har gjort att den genomsnittliga skatten för en kollektivanställd LO-medlem har sjunkit. Det är kärnan i regeringens ekonomiska politik.  Nu vill Peter Persson i stället prata om platt skatt. Möjligtvis blir skatten plattare om Peter Persson avskaffar jobbskatteavdraget, för då höjs ju skatten kraftigt för låginkomsttagare. Möjligtvis blir skatten plattare om Socialdemokraterna samarbetar med Vänsterpartiet och avvecklar hela den breda skattelättnad vi har lagt för låg- och medelinkomsttagare.  Men inte frigör man människor på det sättet. Då förstärker man i stället fattigdomsfällor. Då bygger man ut inaktivitetsfällor. Då fördjupar man arbetslöshetsfällor. Det är i grund och botten därför jag tror att vi har de här ständiga debatterna om arbetslinjen, jag och Peter Persson.  Det som oroar Peter Persson är att människor frigör sig. Det som oroar Peter Persson är att människor med egen kraft, egen makt och egen förmåga formar sitt liv, därför att då inser de att de inte ska rösta för den socialdemokratiska bidragspolitiken utan stå upp för ett samhälle där man kan känna stolthet över eget arbete, egen försörjning och egen makt.  Det är därför vi har de här ständiga debatterna om arbetslinjen. 

Anf. 69 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Av den här debatten har vi lärt oss två saker. För det första att vi har en finansminister som inte vet skillnaden mellan enhetlig beskattning och platt skatt. Det är beklagligt. För det andra att begreppet ”platt skatt” orsakar en upprördhet som när man pillar bort ett mindre getingbo om sommaren. Det surras från alla håll. Man vill demonstrera den monumentala enigheten på skatteområdet mellan de partier som ingår i regeringen.  Ska vi gå vidare med försvarspolitiken, arbetslöshetsförsäkringen, betyg i skolan och beskattning av pensionärer? Jag kunde fortsätta att räkna upp ett antal politiska sakområden för att peka på betydande oenigheter i regeringen.  En sak har vi fått veta i dag, och den är väldigt viktig, att drivkraften som regeringen är samlad vid är vidare skattesänkningar. Jag har hört de orden flera gånger i dag i denna debatt. Vidare skattesänkningar, fortsatta skattesänkningar, det är kittet som håller ihop regeringen.  Sedan uttalar man på olika håll att man ska förbättra det ena och det andra, men det hänger ju inte ihop. Ni lockar människor med två saker: sänkt skatt och bibehållen eller utökad välfärd. De sakerna kan inte fås tillsammans. Ni lurar till er ett förtroende som ni har brutit genom en totalt misslyckad jobbpolitik. Debatten nu illustrerar ju också Sveriges Tea party-rörelse. Det är den moderatledda regeringen. 

Anf. 70 JÖRGEN ANDERSSON (M):

Herr talman! Vi får lyssna på två helt olika sätt att se på skatter och skatternas betydelse. Socialdemokraterna, med Peter Persson som företrädare, vägrar att se skatternas betydelse och vilka effekter de får i andra sammanhang. Man vägrar att inse att kraftigt höjda skatter innebär lägre möjligheter för företagande och mindre drivkrafter till eget arbete liksom vad det betyder för den enskilda människan när han eller hon har ett arbete och hur det värderas.  Peter Persson svarade inte på min fråga, men Peter Persson tar upp en annan sak. Han pratar om oenigheter inom alliansregeringen. Tittar man på vad alternativet skulle vara ser man ju inte bara en skattechock från Socialdemokraternas sida på 30 miljarder utan dessutom skatteförslag som innebär skatteökningar på både 60 och 70 miljarder med dem som man har tänkt sig – om man nu har gjort det – att samarbeta med vid en, Gud förbjude, eventuell valvinst 2014. Den frågan är rätt intressant att fundera över också när det gäller vad det skulle betyda för skatterna och på vilket sätt man får ett fungerande samhälle.  Jag tror att det är viktigt att man för den här diskussionen. Jag tror att det är viktigt att man funderar lite över vad det har för betydelse att trimma skattesystemet för ett mer och bättre fungerande samhälle. 

Anf. 71 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Låt mig tacka Peter Persson för den här interpellationen. Den har gett mig en möjlighet som finansminister att redovisa regeringens syn på skattepolitiken, där den centrala utgångspunkten ju har varit att sänka skatten för låginkomsttagare och medelinkomsttagare så att det lönar sig bättre för dem som inte arbetar att börja jobba, även om det är halvtid eller deltid, så att det lönar sig bättre för alla sjuksköterskor, lärare, vårdbiträden, barnskötare, förskollärare, poliser, brandmän och andra som bär de tunga yrken som är viktiga för att vårt välfärdssamhälle ska fungera att gå till sitt arbete. Det ska finnas en uppmuntran för den som anstränger sig. Det är därför vi har lagt de stora skattelättnaderna på låg- och medelinkomsttagare. Det är därför skatterna i Sverige har blivit brantare.  Det enda parti som föreslår plattare skatter i Sverige är Vänsterpartiet. De vill platta till skatterna genom att höja skatten för alla som har låga inkomster. Det är naturligtvis det vi är oroliga för, att Socialdemokraterna i sitt samarbete med Vänsterpartiet ska platta till skatten genom att chockhöja den för alla dem som ska anstränga sig och jobba hårt med lite lägre inkomster, så att vi får mer av de fattigdomsfällor, de arbetslöshetsfällor och de inaktivitetsfällor som är den svarta baksidan av den socialdemokratiska bidragsstaten, där människor låses in.  Vår politik handlar om arbetslinjen, full sysselsättning och att frigöra människor så att de själva genom egen kraft kan styra över sin tillvaro. Därför vill jag tacka Peter Persson för att vi har haft förmånen att föra diskussionen om viktiga skattefrågor.    Överläggningen var härmed avslutad.  

11 § Svar på interpellation 2012/13:204 om utredning om 100 procent förnybar energi

Anf. 72 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Herr talman! Lise Nordin har frågat Lena Ek om hon avser att låta utreda hur Sverige kan nå 100 procent förnybar energi. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.   Regeringen har varit och är mycket tydlig om energipolitiken. För att minska sårbarheten och öka försörjningstryggheten ska ett tredje förnybart ben utvecklas i elförsörjningen. Därmed minskar vi vårt beroende av storskaliga energikällor som kärnkraft och vattenkraft. För att åstadkomma det byggs nu den förnybara energin, i form av kraftvärme, vindkraft och övrig förnybar kraftproduktion, ut väldigt snabbt.   Vi har höjt ambitionsnivån inom elcertifikatssystemet så att vi ska ha 25 terawattimmar mer förnybar el till år 2020. Vi har knutit samman Norge och Sverige i en gemensam elcertifikatsmarknad om 26,4 terawattimmar. I energiöverenskommelsen framgår att inriktningen för perioden efter 2020 är en fortsatt successiv ökning av den förnybara elproduktionen. I årets budget permanentar vi anslaget till energiforskningen på en ny rekordhög nivå som från och med i år kommer att uppgå till 1,3 miljarder kronor och från och med 2016 till 1,4 miljarder kronor per år. Vi avsätter stöd till både biogas och solceller. Och vi fortsätter vårt arbete för att ytterligare effektivisera vår energianvändning.   Regeringens proposition Kärnkraften – förutsättningar för generationsskifte (prop. 2009/10:172) bifölls av riksdagen i juni 2010. Avvecklingslagen har upphävts och det är nu möjligt att få tillstånd till uppförande och drift av en ny kärnkraftsreaktor, förutsatt att den nya reaktorn ersätter en av de befintliga reaktorerna. Vidare innebär riksdagsbeslutet att industrin inte kan påräkna något statligt stöd i form av direkta eller indirekta subventioner. Kärnkraften kommer att vara en viktig del av svensk elproduktion under överskådlig tid.   Resultaten av denna långsiktiga energipolitik är tydliga. Sedan 2006 har elen från vindkraft ökat sex gånger om och elproduktionen från biobränslen med hela 50 procent. I dag är nästan hälften av Sveriges samlade energiproduktion förnybar. Det är bäst i EU och bland de bästa i världen. Vi har en elproduktion som är i det närmaste fri från utsläpp av växthusgaser.  Det här har inte skett av sig självt utan är ett resultat av regeringens politik, som nu leder till en snabb utbyggnad av den förnybara energin, allt lägre utsläpp av växthusgaser och en trygg elförsörjning.   De svenska utsläppen av växthusgaser har under lång tid sjunkit. I dag är en majoritet av Sveriges elproduktion förnybar. Vi ser att användningen av fossila bränslen är på väg att fasas ut ur värmesektorn, och industrins förädlingsvärde per energienhet ökar kontinuerligt, men fortfarande är transportsektorn starkt beroende av fossila bränslen. Därför har regeringen tillsatt en utredning med uppdrag att kartlägga möjliga handlingsalternativ och identifiera lämpliga åtgärder för att nå en fossiloberoende fordonsflotta 2030 och bidra till visionen om att Sverige år 2050 ska ha en hållbar och resurseffektiv energiförsörjning utan nettoutsläpp av växthusgaser i atmosfären.  Regeringen gav i juli 2011 Naturvårdsverket i uppdrag att ta fram underlag till en svensk färdplan för att uppnå den vision om att Sverige inte ska ha nettoutsläpp av växthusgaser i atmosfären 2050 som regeringen beskrev i proposition 2008/09:162 En sammanhållen klimat- och energipolitik – Klimat. Uppdraget redovisades till regeringen den 11 december 2012.  För att nå ett klimatneutralt Sverige behöver alla samhällssektorer bidra. Stora utmaningar finns bland annat när det gäller transporter och industriprocesser. Regeringen kommer bland annat utifrån underlaget från Naturvårdsverket att arbeta vidare med att utveckla regeringens färdplan 2050. I den processen välkomnar regeringen ett brett deltagande från allmänheten, näringslivet, kommuner och landsting, miljöorganisationer, forskare och andra intresserade.  

Anf. 73 LISE NORDIN (MP):

Herr talman! Jag tackar energiminister Anna-Karin Hatt för svaret, även om svaret förstås har kommit i ett annat ljus i och med dagens nyhet. I dag firar alla vi som ser möjligheten till ett helt förnybart energisystem. I morse nåddes vi av nyheten att Energimyndigheten kommer att utreda ett helt hållbart och därmed förnybart energisystem.   Min ursprungliga fråga till regeringen var om man kommer att låta utreda 100 procent förnybar energi. Ett sådant direktiv har inte kommit från regeringen, men Energimyndigheten tycks inse allvaret i frågan och har i dag meddelat att man kommer att göra en omfattande utredning. Energimyndighetens generaldirektör Erik Brandsma säger i dag att det ligger i myndighetens ansvar att initiera utredningar som är viktiga för verksamheten.   När regeringen beslutade att ta fram Färdplan 2050 om den framtida klimatpolitiken var direktivet att man skulle förutsätta ny kärnkraft. Det har inte funnits någon plan för hur Sverige ska kunna klara energiförsörjningen utan kärnkraft. Därför har nu Energimyndigheten sagt att det även behövs en plan utan kärnkraft. Jag citerar Erik Brandsma, generaldirektör för Energimyndigheten: ”Vad händer om ingen vill investera i ny kärnkraft?”   När Alliansen misslyckats med en plan för att ersätta den gamla kärnkraften är det väldigt välkommet att Energimyndigheten nu tar ansvar och gör denna utredning. Trots den glädje jag känner i dag är det under all kritik att Alliansen har motarbetat detta initiativ. Oppositionen har vid flera tillfällen begärt att regeringen ska låta utreda hur och när Sveriges energisystem kan bli 100 procent förnybart. Senast skedde det den 18 december 2012 i denna kammare, då Socialdemokraterna, Miljöpartiet och Vänsterpartiet i en gemensam reservation krävde att Energimyndigheten ska få ett uppdrag att utreda 100 procent förnybar energi.   Allianspartierna, som tillsammans med Sverigedemokraterna har majoritet i utskottet, svarade dock att kärnkraften kommer att svara för en viktig del av den svenska elproduktionen inom överskådlig tid, att det därför saknas skäl att låta Energimyndigheten ta fram en strategi i linje med vad som efterfrågas och att utskottet inte anser att det är givet eller ens möjligt att skapa ett energisystem som helt bygger på förnybara energikällor. Det tycks som att Alliansen är ensamma om denna bild när nu till och med Energimyndigheten inser att det behövs en plan för hur Sverige ska ersätta de gamla kärnkraftverken.   När Internationella energibyrån, IEA, var i Sverige i förra veckan för att lämna sin utvärdering av den svenska energipolitiken fastslog man att det saknas en plan för att ersätta dagens kärnkraftverk samt att den första svenska reaktorn måste avvecklas av åldersskäl 2022 och den sista 2030. Chefen för IEA frågade: What are you going to do? Alltså: Vad ska ni göra? IEA:s chef fick också frågan hur hon ser på ett helt förnybart energisystem, och hon svarade: Why not? Alltså: Varför inte?  I dag vet vi att all Sveriges energi kan komma från förnybara källor som sol, vind och vatten. Det som behöver utredas är hur och när vi ska göra detta. Jag hoppas att energiminister Anna-Karin Hatt är lika glad som jag och Miljöpartiet över att Energimyndigheten nu kommer att se över hur Sverige kan nå detta mål. 

Anf. 74 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Herr talman! Jag är väldigt glad för alla anledningar som Lise Nordin och Miljöpartiet har att fira. Jag tillhör dem som tycker att man ska ta alla anledningar att fira.   Ni får gärna fira att Energimyndigheten gör det arbete och följer det uppdrag som Energimyndigheten löpande har. Energimyndigheten arbetar kontinuerligt med att göra prognoser både på kort sikt och på lång sikt. De arbetar just nu väldigt mycket med att förbereda för den kontrollstation vi ska ha för energi- och klimatpolitiken 2015. Det är alldeles självklart att Energimyndigheten i detta sammanhang värderar vad som händer i olika scenarier.  Det denna interpellationsdebatt avslöjar är att Lise Nordin och jag har olika uppfattningar om hur politikens roll på energimarknaden ska se ut. Lise Nordin frågar efter en plan för att ersätta kärnkraften med ny och säger att Alliansen har misslyckats med sin plan att ersätta gammal kärnkraft med ny. Sanningen är att Alliansen inte har någon plan för att ersätta gammal kärnkraft med ny.   Det som är vår energipolitik är att regeringen och riksdagen anger tydliga målsättningar och långsiktiga spelregler för den förnybara energin, för kärnkraften, för fossil energi, för transportsektorn och för energieffektivisering. Sedan är det upp till dem som ska investera i ny elproduktion, i det här fallet, i Sverige att fatta sina rationella beslut.   I och med energiöverenskommelsen 2009 övergav vi det planekonomiska tänkande som Lise Nordin nu ger uttryck för. Vi sitter ju inte längre i politiska församlingar och ska bestämma när olika reaktorer ska stängas ned. Vi sitter inte i denna kammare och försöker gissa oss till hur mycket solelen eller solvärmen kan stå för. Vi ger dock starka styrmedel, ser till att det finns hållfasta gröna elcertifikat och ser till att det finns investeringsstöd i ny förnybar energi.   Denna politik med tydliga mål och tydliga styrmedel leder nu till väldigt tydliga resultat. Det vi ser på svensk energimarknad är att andelen förnybar energi växer, och den växer så att det knakar. När IEA var här i förra veckan och presenterade sin utvärdering av den svenska energipolitiken framhöll IEA:s vd Maria van der Hoeven Sverige som ett av de allra mest framgångsrika länderna när det gäller att ställa om energisystemet i miljö- och klimatvänlig riktning. Så sent som i måndags kunde Energimyndigheten berätta att den förnybara energin slog nya rekord när man redovisade statistiken för elproduktionen under 2012.   Detta sker inte av sig själv, utan det beror på att alliansregeringen erbjuder en bred och stabil energipolitik. Det är en energipolitik som förstås även syftar till att samla tillräckligt många parter bakom sig, så att de som ska göra miljardinvesteringar på den svenska energimarknaden känner att de kan lita på de villkor som sätts upp. De ska kunna lita på att villkoren inte förändras i morgon, i övermorgon eller om ett år utan att vi om vi erbjuder tydliga stöd och tydliga ekonomiska spelregler också kommer att stå fast vid dem, så att man vågar gå in och göra de stora investeringar som nu görs i Sverige.   Det som är glädjande och som jag tror att både jag och Lise Nordin kan glädjas åt är att de energislag som nu växer och som växer starkt i Sverige är de förnybara. De är hållbara, och steg för steg ställer detta om det svenska energisystemet i alltmer hållbar riktning. 

Anf. 75 LISE NORDIN (MP):

Herr talman! Jag hade hoppats och trott att energiminister Anna-Karin Hatt skulle uttrycka en lite större entusiasm och glädje över den utredning om ett helt hållbart energisystem vi nu ser fram emot.   När jag nu hör svaret från Anna-Karin Hatt drar jag slutsatsen att regeringen saknar energipolitik. Anything goes; det finns ingen plan för den avveckling som måste ske ganska snart – 2022. Det är om nio år. Enligt Internationella energibyrån behöver Sverige en plan för hur vi då ska ha ett energisystem som klarar bortfallet när kärnkraften börjar bli gammal och skruttig och måste avvecklas av åldersskäl. Jag tror att Energimyndigheten är fullt medveten om denna utmaning och att det är därför man nu tillsätter en utredning om hur vi kan ha ett hållbart och förnybart energisystem. Det är olyckligt att regeringen, troligtvis på grund av sina interna oenigheter, inte vågar stå bakom att det behövs en plan.   Vi kan i Ekots nyhetsrapportering i dag läsa och höra hur kärnkraften tappar mark i Europa. Man är runt om i Europa genuint orolig för att 150 av de 180 reaktorer som i dag finns kommer att behöva avvecklas inom 20 år. Det finns bara planer på att bygga 14 nya. Det behövs en plan för vad som ska ta vid, för både den svenska och den europeiska kärnkraftsparken är väldigt gammal.   I går fick jag i denna kammare möjlighet att fråga näringsminister Annie Lööf hur hon ser på en utredning om ett helt förnybart energisystem. Jag blev väldigt förvånad över Annie Lööfs svar att detta är en symbolhandling och en symbolpolitik. Jag tycker att det är mycket viktigare än en symbolhandling att myndigheten nu ska ta detta stora grepp och ta ansvar för hur Sverige kan ha en plan för ett helt förnybart energisystem.   Anna-Karin Hatt säger att andelen förnybar energi växer så det knakar. Jag är väldigt glad att den förnybara energins andel ökar, men jag är oroad. Alla prognoser pekar på att utbyggnadstakten håller på att avta. Den senaste prognosen från Svensk Vindenergi visar att det i år beräknas byggas hälften så mycket vindkraft som förra året. En stor del av förklaringen är att det inte finns någon tydlig politik från regeringen för vilka investeringar som nu behöver göras för att ersätta den svenska kärnkraften, som behöver börja avvecklas 2022. Det saknas en plan.  Energimyndighetens generaldirektör Erik Brandsma sade nyligen i en intervju att Energimyndigheten arbetar för ett hållbart energisystem. Jag tycker inte att kärnkraft är en del av ett sådant system, fortsätter han.  Det finns uppenbarligen väldigt olika uppfattningar mellan Energimyndigheten och de fyra partierna inom alliansregeringen. Jag och Miljöpartiet tycker att den svenska energibranschen förtjänar tydligare besked än så. Jag förväntar mig att den utredning som Energimyndigheten nu ska göra kommer att få konsekvenser för den energipolitik som den här regeringen bedriver. 

Anf. 76 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Herr talman! Energimyndigheten har uppdraget, det är deras kärnverksamhet, att varje dag, varenda vecka, varenda månad följa utvecklingen på energimarknaden, komma med förslag till regeringen om vad vi skulle kunna göra annorlunda men också göra bedömningar av hur svensk energimarknad utvecklas. Det gör den på basis av de beslut som fattats i denna kammare. Den historiska energiöverenskommelse som slöts 2009 och som har bekräftats i denna kammare innebär att Sverige för första gången har fått en riktigt bred och riktigt långsiktigt hållbar energipolitik.   När Lise Nordin säger att regeringen inte har någon energipolitik bortser hon från att vi ska minska koldioxidutsläppen med 40 procent till 2020, vi ska öka energieffektiviteten med 20 procent till 2020, vi ska få in 10 procent mer förnybart i transportsektorn till 2020 och vi ska ha minst hälften förnybar energi i vårt energisystem till 2020.  Vi har infört tydliga gröna elcertifikat som innebär att produktionen av förnybar el byggs ut i snabb takt. Lise Nordin beskriver att utvecklingstakten det här året kommer att bli lite lägre än förra året. Det beror på att utbyggnadstakten har varit mycket, mycket högre än vad någon hade förutspått, det vill säga att de styrmedel och de mål som vi infört har fungerat ännu bättre än vad vi trodde att de skulle göra.  Det funkar på varenda marknad så att i början, när du har en liten utbyggnad, en liten andel, går de lägst hängande frukterna alltid snabbast att plocka. När du kommer högre upp behöver du anstränga dig lite mer.   Vi ska inte glömma att 56 procent av all producerad el i Sverige är förnybar. Nästan häften av all energi i Sverige är förnybar.   Lise Nordin återkommer till att vi måste ha en plan. Där kan man se att vi förefaller att ha helt olika uppfattning om politikens roll. Vi såg i Alliansen att det hade blockerat utvecklingen på svensk energimarknad fram till 2009 när vi försökte ägna oss åt att med politiska beslut bestämma när olika reaktorer skulle tas i bruk eller när de skulle fasas ut. Det lade en våt filt över utvecklingen på svensk energimarknad. Det ledde inte till någon utbyggnad av den förnybara energin i den omfattning som vi behövde.  Vi bestämde oss för att pröva en annan modell: Låt oss sätta upp tydliga mål och säga att det förnybara ska byggas ut. Det ska byggas ut kraftigt till 2020. Det ska gradvis fortsätta att byggas ut efter 2020. Låt oss ge tydliga ekonomiska styrmedel för detta där vi säger att det förnybara får ett tydligt stöd från det offentliga, skattemedlen, medan kärnkraften, om den ska vara aktuell i framtiden i Sverige, får stå på egna ben. När vi ger de beskeden ser vi vad som händer på svensk energimarknad.   Nu är det upp till de energiaktörer som finns på marknaden att ge sina besked. Skulle det vara så att de kommer fram till att de inte är intresserade av att investera i ny kärnkraft i Sverige får vi förstås förhålla oss till det och ställa oss frågan: Behöver vi justera några styrmedel för att kompensera för den elen? Det svaret har ännu inte kommit. Det är just därför som Energimyndigheten enligt den nya ordningen, där vi inte ägnar oss åt planekonomiska program som leder oss in i en återvändsgränd och nya skyttegravskrig i energipolitiken, får följa olika scenarier. Vad händer om industrin väljer att bygga nya kärnkraftverk i Sverige? Vad händer om den inte gör det? Det är precis så det ska vara, och det är precis det Erik Brandsma och Energimyndigheten enligt uppdraget av regeringen har att löpande följa. 

Anf. 77 LISE NORDIN (MP):

Herr talman! Jag undrar vad regeringens svar är på den tydliga fråga som den internationella energibyrån IEA ställde: What are you going to do? Vad ska ni göra med anledning av att den första reaktorn behöver stängas 2022? Jag har inte lyckats höra något svar på vad regeringens plan är. Man hoppas på den förnybara energin eller att någon vill investera i kärnkraft, men det finns inga besked om hur Sverige ska ha en tillförlitlig elförsörjning efter 2022. Det är om nio år.   Det finns ett flertal oberoende studier som visar hur Sverige kan nå 100 procent förnybar energi. Men på grund av interna oenigheter inom regeringen tycks vi inte få något svar på hur vi ska ersätta den gamla kärnkraften.  Alliansen har helt enkelt misslyckats med att ta fram en plan, och så kallar man det för planekonomi. Det tycker jag är ganska osmakligt när hela den svenska energibranschen väntar på besked om vilka investeringar vi behöver göra för att kunna ha en hållbar och tillförlitlig elförsörjning när dagens gamla kärnkraftsreaktorer behöver avvecklas.  Det är tydligt att vi står inför ett vägval, och det gör hela Europa. Ska vi investera i ny kärnkraft, eller ska vi ställa om mot ett energisystem med bara förnybart? Där önskar jag att den svenska regeringen kunde vara lika tydlig som den danska och få med sig samtliga partier i en överenskommelse mot målet 100 procent förnybar energi.   Jag hoppas att regeringen kommer att ta Energimyndighetens uppdrag på allvar och den slutsats den kommer att komma fram till om hur Sverige kan nå ett hållbart energisystem. För Miljöpartiet är det tydligt att det behövs en energipolitik som visar vart vi är på väg. Där har regeringen hittills misslyckats. Som tur är har vi en myndighet som har vågat visa större mod än vad Centerpartiet gjort och tittar på det hållbara energisystemet. Det välkomnar jag. 

Anf. 78 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Herr talman! Tack för debatten, även om jag måste säga att det vore skönt om man kunde slippa höra påståendet att Energimyndigheten agerar för sig själv. Energimyndigheten agerar på regeringens uppdrag. Regeringen har bett Energimyndigheten att förbereda kontrollstation 2015. Energimyndigheten har uppdraget att löpande göra kortsiktiga och långsiktiga prognoser och analyser av hur energimarknaden utvecklas utifrån de styrmedel som vi har bestämt i denna kammare. I det ingår förstås att analysera både vad som händer om det inte blir någon ny kärnkraft i Sverige och vad som händer om olika aktörer skulle vilja nyinvestera. Det är självklart att vi kommer att lyssna därför att regeringen har bett Energimyndigheten att göra den analysen.  Jag återkommer till att det som skiljer Lise Nordin och mig, det som skiljer Centerpartiet och Miljöpartiet och Alliansen och Miljöpartiet åt är att ni förefaller ha en helt annan uppfattning när det gäller hur energipolitiken ska se ut. Ni vill backa till en ordning där vi i den här kammaren ska besluta hur mycket kärnkraft vi ska ha, när vi ska ta olika reaktorer i och ur drift. Jag vet från andra förslag som ni har lämnat in att ni gärna skulle vilja att vi från politiskt håll gick in och satte upp exakta mål för alla energislag i Sverige – hur mycket solel och hur mycket solvärme det ska vara.  Jag tror att vi är inne på en farlig väg om vi tror att politikens främsta förmåga och uppgift är att förutse den tekniska utvecklingen och förutse exakt vilken framtid de olika energikällorna har för sig. Det är mycket bättre att göra som vi har gjort, det vill säga att sätta upp tydliga mål, ge tydliga spelregler och tydliga incitament till utbyggnaden av den förnybara energin. När vi gör det ser vi precis det som händer nu, att den förnybara energin i Sverige utvecklas och utvecklas så det knakar, vilket gör oss långsiktigt allt mindre beroende både av storskalig vattenkraft och av den storskaliga kärnkraften.     Överläggningen var härmed avslutad.  

12 § Svar på interpellation 2012/13:243 om hotet mot våra skyddade vattendrag

Anf. 79 Miljöminister LENA EK (C):

Herr talman, ärade ledamot och ärade åhörare denna fredagseftermiddag! Jan Lindholm har ställt tre frågor till mig med anledning av att Vattenverksamhetsutredningen (M2012:1) överlämnade sitt delbetänkande 4 kap. 6 § miljöbalken – det kallas i riksdagstrycket för SOU 2012:89 för den som vill leta reda på det – den 10 januari i år. Jan Lindholms alla tre frågor rör regeringens fortsatta hantering av delbetänkandet.  Regeringen har nu skickat ut delbetänkandet på remiss till början av maj. Remissförfarandet följer av beredningskravet i 7 kap. 2 § regeringsformen och är en viktig del i beredningen av ett betänkande. Innan jag har tagit del av remissinstansernas synpunkter kan jag därför inte uttala mig om huruvida regeringen i en proposition till riksdagen kommer att lägga fram ett lagförslag som motsvarar utredningens förslag.   Jag vill avslutningsvis försäkra Jan Lindholm om att regeringens avsikt är att så snart som remissvaren kommit in till regeringen hantera ärendet skyndsamt. 

Anf. 80 JAN LINDHOLM (MP):

Herr talman! Jag kan hälsa från ett flertal ledamöter från olika partier som är väldigt engagerade i frågan om skyddet av våra orörda vattendrag men som tyvärr hade bokat in sig för andra aktiviteter så här en fredag eftermiddag. Hade den här interpellationsdebatten skett vid en annan tidpunkt är jag säker på att rätt många hade velat delta.  Utgångspunkten för den här debatten är alltså civilutskottets betänkande om insatser för vandrande fisk i sjöar och vattendrag som en enig riksdag ställde sig bakom den 18 januari 2012.  I betänkandet skriver civilutskottet att de i likhet med motionären, som alltså är undertecknad, anser att det finns anledning att se över bestämmelserna i miljöbalkens 4 kap. 6 § tredje stycket. Utskottet konstaterar att det är angeläget att säkerställa ett väl fungerande skydd mot utbyggnad och ändrad vattenföring i de ur skyddssynpunkt viktigaste vattendragen. Utskottet drar också slutsatsen att det mot bakgrund av det tilläggsdirektiv till utredningen om vattenverksamhet som ministern nämnde och som regeringen hade beslutat om var rimligt att motionsyrkandet i fråga, det som jag då hade krävt, skulle anses som helt tillgodosett.  Nu har delbetänkandet kommit, och med anledning av det har jag ställt ett par frågor till ministern. Då frågar jag mig: Hur ska jag tolka ministerns svar på frågorna? Det är ju ett väldigt kort svar från ministern, och jag upprepar kärnan i det. Ministern skriver så här: ”Innan jag har tagit del av remissinstansernas synpunkter kan jag därför inte uttala mig om huruvida regeringen i en proposition till riksdagen kommer att lägga fram ett lagförslag som motsvarar utredningens förslag.”  Det är självklart, herr talman, att ministern inte kan utlova att utredarens förslag kommer att bli regeringens förslag. Men riktigt så var det inte som jag hade formulerat mina frågor. Därför förenklar jag frågeställningen i den här debatten: Delar ministern den eniga riksdagens uppfattning att det är angeläget att säkerställa ett väl fungerande skydd mot utbyggnad och ändrad vattenföring i de ur skyddssynpunkt viktigaste vattendragen? Delar ministern den ståndpunkten? Det är den första kärnfrågan.  Sedan skulle jag vilja att ministern förklarar om svaret innebär någon osäkerhet i fråga om huruvida det kommer en proposition eller inte, oavsett själva innehållet.  När regeringen får en beställning från en enig riksdag föreställer jag mig att regeringen knappast kan låta bli att komma med något. Jag skulle alltså vilja att ministern förtydligar om ambitionen är att svara på den här beställningen från riksdagen eller inte. 

Anf. 81 Miljöminister LENA EK (C):

Herr talman! Det finns ett stort engagemang när det gäller vattenfrågor och naturligtvis också när det gäller biotopskydd och skydd av hotade arter. Det är oerhört viktigt, och det är någonting som alldeles självklart hjälper mig i mitt arbete som miljöminister.  När riksdagen gör en beställning på det här viset ska vi i regeringen respektera den. Det har vi gjort. Det har tillsatts en utredning skyndsamt. Och det snabbaste sättet att få fram ett underlag var att ge ett tilläggsdirektiv till den utredningen som jag och regeringen redan hade tillsatt, den om vattenverksamheter allmänt. Det är ett område där vi har lagstiftningar i fyra fem olika lager som ska tillämpas samtidigt. Det är alltså oerhört krångligt och inte särskilt miljöeffektivt och heller inte särskilt effektivt från ett företagarperspektiv. Därför tillsattes utredningen.  När riksdagen gjorde tillkännagivandet kom vi fram till att det bästa sättet att skyndsamt efterkomma riksdagens beställning, vilket jag tycker att man ska göra från en regerings sida, var att ge tilläggsdirektiv till den redan sittande utredningen. Det tycker jag är att visa respekt för riksdagens beslut. Men i regeringsformen är det klarlagt och beskrivet hur ett utredningsförslag sedan ska remissas. Remissförfarandet är väldigt tydligt beskrivet, och även de reglerna måste vi ur demokratiskt perspektiv respektera.  Nu har utredaren lagt fram ett förslag. Alla berörda intressen och de som är intresserade av frågan har möjlighet att fram till början av maj göra sina yttranden, skriva sina förslag, tala om vad man tycker och lämna in det till Miljödepartementet, och sedan ska vi sammanfatta detta. Jag tycker att det ur demokratiskt perspektiv vore konstigt om jag skulle föregripa hela detta utredningsförfarande och hela denna remissomgång som betyder väldigt mycket för många människor i vårt land. Jag får väl då lägga band på mig här och respektera regeringsformen i det här hänseendet och be att få återkomma.  Jag tar väldigt gärna en debatt när vi har sammanfattat remissomgången och det material som kommit in och sedan lagt fram ett förslag till riksdagen. Jag är alldeles säker på att det kommer att vara fler ledamöter närvarande när vi debatterar det förslaget än vad det är den här fredagseftermiddagen. 

Anf. 82 JAN LINDHOLM (MP):

Herr talman! Jag är naturligtvis väl medveten om att det inte är någon enkel uppgift att genomföra förändringar i miljöbalken. Det kanske är svårare än på många andra lagområden. Även en förändring av bara ett litet ord kan naturligtvis få många konsekvenser, särskilt som miljöbalken är uppbyggd i så många steg.  Jag tycker inte att jag fick något svar på frågan och jag förstår att ministern inte har för avsikt att svara på frågan, trots att det absolut inte finns någonting i frågeställningen som skulle göra att ministern genom att svara på den skulle bryta mot någon form av regeringsform. Det är ju rätt vanligt att ministrar har åsikter om saker och ting.   Jag har inte begärt att ministern ska beskriva någonting om vad den eventuella propositionen kommer att innehålla. Jag fick svar så långt – jag tycker att jag kan tolka det så – att det kommer någon form av förslag, att det kommer att bli en proposition. Ministern får gärna intyga om jag har tolkat det rätt, för vi är ju intresserade av att det faktiskt kommer att hända något.  Det vore märkligt om ministern inte kunde svara ja eller nej på frågan om ministern delar den eniga riksdagens uppfattning att det är angeläget att säkerställa ett väl fungerande skydd mot utbyggnad och ändrad vattenföring i de ur skyddssynpunkt viktigaste vattendragen. Det har ingenting att göra med utövningen och den kommande propositionsskrivningen. Det kan ju vara en uppfattning som ministern har och som ministern kanske kämpar för. Jag utgår egentligen från att ministern har väldigt höga ambitioner på det här området och kanske i första hand ser det som att hon inte riktigt har fått det underlag som hon behöver.  Utredaren har sagt att han egentligen delar min och riksdagens uppfattning, men han har inte riktigt underlag för att föreslå det som vi vill att han ska föreslå. Men han kommer kanske att ompröva sin uppfattning i sitt slutbetänkande. I princip har alla remissinstanser varit inblandade i detta; de har varit bollplank för utredaren. Vad som kommer att hända tills huvudbetänkandet kommer vet jag inte, och vad som skulle kunna tillföras i remissrundan kan jag inte heller veta.  Men jag antar att regeringen vill påverka och styra, och jag utgår från att ministern, som dessutom har jobbat med dessa frågor i ett EU-perspektiv, hade ambitioner när hon blev miljöminister i Sverige. Då skulle hon kunna vara med och påverka vad remissinstanserna ska skriva.   Man kan vara med och påverka alla parter genom att uttrycka en åsikt. Är det inte en politikers uppgift? Därför tycker jag att jag borde kunna få ett svar på denna fråga. Vad har ministern för ambitioner när det gäller att se till att skyddet inte urholkas?  Det finns andra delar som ministern skulle kunna ha en uppfattning om. Hur ska vi hantera våra skattepengar? En av grunderna är att Kammarkollegiet skrivit ett ganska övertydligt brev till civilutskottet om att Kammarkollegiet sysselsätts av en del personer och företag helt i onödan med mål som de som ansöker vet aldrig kommer att leda någonstans. Det kostar många miljoner varje år. Kammarkollegiet ber mer eller mindre oss politiker att se till att man slipper hålla på med detta.  Här borde en minister också ha en skyldighet att ha en uppfattning. Är det rimligt att vi ska kasta massor av skattemiljoner i sjön på fullständigt onödigt processande?  

Anf. 83 Miljöminister LENA EK (C):

Herr talman! Återigen: Det finns regler som ska avväga intressen runt vattenkraften, och de finns huvudsakligen i miljöbalken. Civilutskottets åsikt är att dessa regler inte fungerar och har gjort ett tillkännagivande. Regeringen har gett tilläggsdirektiv till en pågående utredning eftersom det var praktiskt, snabbt och effektivt att den utförde arbetet. Materialet lämnades nyligen över till oss och är utskickat på remiss. Det handlar om några månader innan remisserna är inne, och sedan ska det sammanställas.  Med hänsyn till regeringsformen, som är en viktig del av vår grundlag, och den demokratiska processen är det viktigt att avvakta remissomgången. Här på läktaren sitter det kanske åhörare som är intresserade av vattenkraft och fiske och som vill att deras åsikter och remissvar ska respekteras. Det tycker jag också, och därför tänker jag vänta med att uttala mig till dess att vi gör sammanställningen.  Jan Lindholm påpekar i den andra delen av sitt senaste inlägg att utredaren ger en antydan om att vissa delar av detta kan komma att diskuteras i den stora, fullständiga och ursprungliga utredningen om vattenverksamheter. Det är inte så konstigt eftersom denna paragraf inte kan ses isolerad från övrigt regelverk som hanterar hur våra vattenkraftsanläggningar ska utformas och drivas.  Det är naturligt att utredaren också ser till helheten i sitt fortsatta arbete och tittar på hur vi kan säkerställa att all tillståndspliktig vattenverksamhet har tillstånd i överensstämmelse med de miljökrav som ställs i miljöbalken och i EU-rätten vad gäller såväl vattenkvalitet som påverkan på djur, växtliv, biodiversitet och ekosystem. 

Anf. 84 JAN LINDHOLM (MP):

Herr talman! Jag förstår att jag inte kommer att få några svar från ministern. Det är beklagligt att ministern inte vill vara med i debatten och påverka utvecklingen på detta område. Jag trodde att ministern hade högre ambitioner än så.  Ministern nämner att vi ska hantera de lagar och regler som finns i dag och försöka se till att de gäller. Det är just det denna fråga handlar om. Kammarkollegiet klarar inte sin uppgift på grund av det okynnesansökande som hela tiden sker där många redan från början vet att de kommer att förlora men ändå sysselsätter myndigheten med att försvara samhällsintresset i processer som faktiskt är meningslösa.  Jag ska inte förlänga debatten utan önskar ministern lycka till i det fortsatta arbetet.  Jag hoppas att vi efter remissrundan så snabbt som möjligt kan få ett förslag, även om jag förstår att det är komplicerat. Jag har på omvägar hört att vi förmodligen inte kan förvänta oss något till hösten utan att det kommer att ta ganska lång tid. Jag hoppas dock att vi så fort som möjligt får ett förslag eftersom utredaren lyfter fram ett par möjliga delmoment på vägen i 2 kap. miljöbalken som jag tror kan vara bra.  Jag hoppas att ministern åtminstone försöker se till att vi kommer en liten bit på väg mot att öka säkerheten i de så kallade nationalälvarna med sina källflöden och biflöden som vi ju inte vill se ett fortsatt hot mot. 

Anf. 85 Miljöminister LENA EK (C):

Herr talman! Jan Lindholm tar upp frågan om Kammarkollegiets arbetsbelastning. Man får väl värdera det efter olika utgångspunkter, men sedan 1999 har Kammarkollegiet elva avgjorda och pågående mål. Därtill har fem mål nyligen påbörjats. Det är fakta man kan ta med i sin fortsatta bedömning.  Jag välkomnar Jan Lindholms engagemang i frågor om biodiversitet, fiske och nationalälvar. Det är en viktig diskussion. Som minister måste man dock respektera remissinstanserna och deras arbete. Det innebär att jag väljer att vänta till dess att vi har fått in alltihop och sammanställt de olika åsikter som finns. Det är särskilt viktigt eftersom det är komplicerande ärenden.   Även om man här diskuterar det delbetänkande som Vattenverksamhetsutredningen lämnade nyligen om 4 kap. 6 § miljöbalken är det ett komplicerat sammanhang mellan miljöbalkens olika delar.   Jag är dock övertygad om att vi kommer att fortsätta diskutera denna fråga också i riksdagens kammare, och det ser jag fram emot. Jag ber att få tacka för denna interpellationsdebatt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Beslut om förlängd motionstid

  Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för prop. 2012/13:69 Kränkande fotografering skulle förlängas till onsdagen den 6 mars.

14 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Trafikutskottets utlåtande  
2012/13:TU8 Granskning av grönbok om en integrerad paketmarknad 

Näringsutskottets betänkande  
2012/13:NU6 Forskning och innovation för ett långsiktigt hållbart energisystem 

Utrikesutskottets betänkande  
2012/13:UU7 Vissa säkerhetspolitiska frågor 

Försvarsutskottets betänkande  
2012/13:FöU3 Strålningsskydd och kärnteknisk säkerhet 

Finansutskottets betänkande  
2012/13:FiU32 Offentlig upphandling 

Justitieutskottets betänkande  
2012/13:JuU15 En mer ändamålsenlig förvaltningsprocess 

15 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 15 februari

2012/13:272 Stora barngrupper i förskolan 
av Johan Andersson (S) 
till statsrådet Maria Arnholm (FP) 
2012/13:273 Trängselskatt för utländska fordon 
av Lars Johansson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2012/13:274 Lärande- och vistelsemiljö på Sveriges fritidshem 
av Maria Stenberg (S) 
till utbildningsminister Jan Björklund (FP) 
2012/13:275 Juridiskt bindande arbetsavtal 
av Krister Örnfjäder (S) 
till statsrådet Tobias Billström (M) 
2012/13:276 Nedläggningen av Swedwoods fabrik i Tibro 
av Monica Green (S) 
till arbetsmarknadsminister Hillevi Engström (M) 
2012/13:277 Hanteringen av stora statliga företagsköp 
av Per Bolund (MP) 
till statsminister Fredrik Reinfeldt (M) 

Interpellationerna 2012/13:272–275 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 19 februari.  Övriga interpellationer redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 mars. 

16 § Anmälan om fråga för skriftligt svar

  Anmäldes att följande fråga för skriftligt svar framställts    den 15 februari

2012/13:314 Det svenska artprojektet 
av Helena Leander (MP) 
till landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C) 

Frågan redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 19 februari. 

17 § Kammaren åtskildes kl. 13.37.

    Förhandlingarna leddes  av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 7 § anf. 33 (delvis),  
av talmannen därefter till och med 11 § anf. 73 (delvis) och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 


Vid protokollet 


MADELEINE GABRIELSON HOLST 


/Eva-Lena Ekman