Riksdagens protokoll 2012/13:36 Tisdagen den 4 december

ProtokollRiksdagens protokoll 2012/13:36

Riksdagens protokoll 2012/13:36 Tisdagen den 4 december Kl. 13:00 - 19:28

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 28 november. 

2 § Ny riksdagsledamot

  Upplästes och lades till handlingarna följande från Valprövningsnämnden inkomna    
Berättelse om granskning av bevis för riksdagsledamot
Till Valprövningsnämnden har från Valmyndigheten inkommit bevis om att Markus Wiechel (SD) utsetts till ny ledamot av riksdagen fr.o.m. den 3 december 2012 sedan Lars Isovaara (SD) avsagt sig uppdraget.   Valprövningsnämnden har denna dag granskat beviset för den nye ledamoten och därvid funnit att det blivit utfärdat i enlighet med 14 kap. 28 § vallagen (2005:837).   Stockholm den 3 december 2012  
Marianne Eliason
ordförande /Kerstin Siverby
sekreterare 

3 § Meddelande om frågestund

  Talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 6 december kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:  Landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C), statsrådet Gunilla Carlsson (M), statsrådet Peter Norman (M), statsrådet Erik Ullenhag (FP) och försvarsminister Karin Enström (M). 

4 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2012/13:138

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:138 Oroväckande många varsel   av Agneta Gille (S) 
Interpellationen kommer att besvaras den 14 december 2012.  Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang som inte kan ändras.  Stockholm den 3 december 2012 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Hillevi Engström (M) 
Enligt uppdrag 
Peter Strömberg
Planeringschef 
Interpellation 2012/13:141

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:141 Varsel i Värmland   av Lars Mejern Larsson (S) 
Interpellationen kommer att besvaras den 14 december 2012.  Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang som inte kan ändras.  Stockholm den 3 december 2012 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Hillevi Engström (M) 
Enligt uppdrag 
Peter Strömberg
Planeringschef 
Interpellation 2012/13:142

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:142 Nedskärningar i skånsk sjukvård   av Morgan Johansson (S)  
Interpellationen kommer att besvaras den 19 december.  Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.  Stockholm den 22 november 2012 
Socialdepartementet  
Göran Hägglund (KD) 
Enligt uppdrag 
Kjell Rempler
Rättschef 
Interpellation 2012/13:143

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:143 Nedskärningar i skånsk sjukvård   av Marie Granlund (S)  
Interpellationen kommer att besvaras den 19 december.  Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.  Stockholm den 22 november 2012 
Socialdepartementet  
Göran Hägglund (KD) 
Enligt uppdrag 
Kjell Rempler
Rättschef 
Interpellation 2012/13:149

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:149 Att vända på alla stenar – även i skogen   av Meeri Wasberg (S) 
Interpellationen kommer att besvaras den 14 december 2012.  Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang som inte kan ändras.  Stockholm den 3 december 2012 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Hillevi Engström (M) 
Enligt uppdrag 
Peter Strömberg
Planeringschef 
Interpellation 2012/13:158

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:158 Varsel i Örebro län   av Eva-Lena Jansson (S) 
Interpellationen kommer att besvaras den 14 december 2012.  Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang som inte kan ändras.  Stockholm den 3 december 2012 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Hillevi Engström (M) 
Enligt uppdrag 
Peter Strömberg
Planeringschef 

5 § Hänvisning av ärende till utskott

  Föredrogs och hänvisades  EU-dokument 
KOM(2012) 710 till miljö- och jordbruksutskottet  
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 25 januari 2013. 

6 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Civilutskottets betänkande 2012/13:CU2  
Näringsutskottets betänkande 2012/13:NU9  
Skatteutskottets betänkanden 2012/13:SkU7, SkU9, SkU11–SkU13, SkU10 och SkU8  
Socialförsäkringsutskottets betänkanden 2012/13:SfU3 och SfU4  
Konstitutionsutskottets betänkande 2012/13:KU1  
Skatteutskottets betänkanden 2012/13:SkU6 och SkU1  
Utrikesutskottets betänkande 2012/13:UU2  

7 § Svar på interpellation 2012/13:144 om uppföljning av Skapande skola

Anf. 1 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Herr talman! Isak From har frågat mig hur uppföljningen av Skapande skola går till. Han har också frågat om det finns ett organiserat samarbete mellan Skolinspektionen och Kulturrådet. Vidare frågar han om konsekvenserna för de skolor som sökt Skapande skola-pengar.  Skapande skola är en satsning på mer kultur i skolan som i dag uppgår till ca 151 miljoner kronor per år och omfattar grundskolans alla årskurser. Målet är att genom en ökad samverkan med kulturlivet långsiktigt integrera kulturella och konstnärliga uttryck i skolans arbete, vilket bidrar till att nå kunskapsmålen i högre grad. I budgetpropositionen för 2013 föreslås dessutom att Skapande skola utökas till att också omfatta förskoleklassen, för vilket ytterligare 17 miljoner kronor per år tillförs.  Statens kulturråd har i uppdrag att årligen följa upp satsningen Skapande skola. Dessutom kommer Myndigheten för kulturanalys att i slutet av nästa år presentera en utvärdering av satsningen.   Statens kulturråd samråder årligen med Statens skolverk inför beslutet om hur bidraget ska fördelas. När det gäller Statens skolinspektion är deras uppdrag att utöva tillsyn över skolväsendet och över hur skolhuvudmännen uppfyller sina skyldigheter enligt skollagstiftningen, inte att granska effekterna av Skapande skola.  Isak From tar upp frågan om att alla barn som borde ha möjlighet att delta i Skapande skola-projekt inte får det. Då vill jag säga att Skapande skola-satsningen ska vara ett komplement till kommunens övriga kultursatsningar, och därför kan det vara motiverat att kommuner prioriterar vissa skolor vissa år och andra skolor andra år. På så sätt får många elever ta del av Skapande skola-projekt, om än inte varje år.  När det gäller att skolhuvudmän skulle välja att inte köpa in kultur vid sidan om Skapande skola vill jag framhålla Kulturrådets arbete på den punkten. Vid ansökan om Skapande skola-medel ställs långtgående krav på skolhuvudmännen för att en sådan ska bli beviljad. Den handlingsplan som Kulturrådet efterfrågar ska vara detaljerad, inte minst i den del som handlar om hur huvudmannen långsiktigt förhåller sig till sitt arbete med kultur i skolan. Det gäller både hur man arbetar i dag och vad man planerar för framtiden. Handlingsplanerna ger på så vis Kulturrådet en helhetsbild av hur skolorna arbetar med kultur ur ett vidare perspektiv, och om de inte håller tillräckligt hög kvalitet beviljas inte bidrag.  Jag vill också göra ett förtydligande. Den del i Kulturrådets rapport som rör farhågor om att Skapande skola skulle leda till att skolor väljer att inte köpa in kultur bygger endast på enkätsvar från några få enskilda kulturaktörer som ingår i Kulturrådets uppföljning. Naturligtvis ska de enskilda iakttagelserna tas på allvar, men innan vi drar några slutsatser i frågan bör vi ha goda belägg om fakta och fullständiga beslutsunderlag.  Avslutningsvis kan man inte säga annat än att satsningen Skapande skola är en framgång som röner stort intresse både här i Sverige och utomlands. Jag ser med spänning fram emot nästa år, när också förskoleklasser får möjlighet att ta del av dessa projekt under deras allra första möte med skolan. 

Anf. 2 ISAK FROM (S):

Herr talman! Det känns roligt att få börja dagens debatter med en fråga som berör barn och unga, och jag vill därför tacka kulturministern för svaret.  Jag har ställt interpellationen därför att jag undrar om vi har en skola för alla och därför att jag tycker det är viktigt att våra elever ska kunna möta morgondagens arbetsmarknad väl förberedda. Det krävs att man kan kommunicera med sin omgivning, vara kreativ och tänka utanför mallen. Det krävs också för att vi ska få nya företag. Det kommer att krävas nytänkande, och det kommer att krävas kreativt skapande tillsammans med kommunikativ kompetens. Ska vi få nya företag krävs mer än sänkt bolagsskatt, och här har kulturen en given roll.  Herr Talman! Den borgerliga regeringen har i sin annars blygsamma kulturpolitik valt att lägga mycket retorik och prestige på Skapande skola. Inte minst i statsministerns regeringsförklaring var Skapande skola den enda kulturpolitiska sakfråga som lyftes fram. Reinfeldt sade ordagrant: ”Regeringens viktigaste kulturpolitiska reform, Skapande skola, syftar till att ge alla barn möjligheter att uppleva kultur och att utveckla sin egen kreativitet.”  Det låter ju alldeles fantastiskt, och det väcker naturligtvis förväntningar.   Både jag och kulturministern är väl insatta i att Skapande skola har fått både ris och ros. Enligt Kulturrådets nulägesanalys från i våras har andelen skolor och kommuner som har sökt Skapande skola-medel ökat och är nog nära 100 procent, vilket både jag och vi socialdemokrater tycker är glädjande.  Kulturrådets återrapport visar också i år att det är många barn – drygt hälften av alla – som borde ha möjlighet till detta, men som satsningen inte kommer till del. Det kan nämligen vara så att det bara är en klass eller en årskurs som har deltagit i satsningen. Då lämnas alla de andra därhän. Mycket pekar också på att alltför många går igenom grundskolan utan att få ta del av detta. I det hänseendet är det bra att förskoleklasserna involveras.  Man menar att skolhuvudmännen väljer att inte köpa in kultur vid sidan av Skapande skola. Här vill jag återknyta till ministerns svar, som väcker följdfrågor. När det finns indikationer – borde man då inte ta initiativ till en snabbare utvärdering? Vi tycker att det är bra att Myndigheten för kulturanalys ska göra en utvärdering. Men den kommer först i slutet av nästa år, vilket är på tok för sent.  Kulturrådet självt pekar på att dessa frågor inte tas upp i deras analys. Därför har även Kulturrådet föreslagit att en djupare analys genomförs.  Kulturministern håller med mig när hon i sitt svar belägger mina farhågor genom att bekräfta att det behövs fakta och att vi måste ha belägg innan vi drar några långtgående slutsatser. Hon framhåller själv att det behövs goda beslutsunderlag, och jag kan inte annat än att hålla med.  Det funkar inte fullt ut. Vi har för många indikationer på att det inte funkar. Därför behövs en rejäl utvärdering av Skapande skola. När får vi det? 

Anf. 3 CECILIA MAGNUSSON (M):

Herr talman! Jag blir förvånad när Isak From kommer fram till talarstolen och kritiserar Skapande skola. Jag kan inte låta bli att fundera på vad det är som Isak From och Socialdemokraterna vill ha. De har ju inga andra förslag än dem som vi i alliansregeringen har tagit fram och nu genomför.  Vi såg att skolorna inte följde skollagen när det gäller att ge eleverna möjlighet till kreativ stimulans i skolorna. Därför skapades Skapande skola som en inspiration. Detta ska inte vara något som man gör hela tiden, utan det ska kunna vara en inspiration som ingår i undervisningen på ett normalt sätt. Det är en viktig grundbult i arbetet med Skapande skola.  Skapande skola ger också möjlighet till kulturinstitutionerna att komma ut i samhället och få en större samverkan med skolorna. Dessutom breddas kulturarbetarnas arbetsmarknad, för de får fler möjligheter till arbete med hjälp av Skapande skola. Det finns alltså många skäl till att vi gör detta.  Jag tror att Isak From glömmer att skolan är kommunal. Skolan har en skyldighet enligt lagen att ge kreativ stimulans – just det som han efterfrågar. Därför kan det inte vara Skapande skolas och regeringens ansvar att ge barnen huvuddelen av den kreativa stimulans som de behöver.  Det är klart att vi måste utvärdera Skapande skola. Om jag förstår Isak From rätt har han inte någon synpunkt på det arbete som pågår. Han har inte kommit med några egna förslag på vad man borde göra ännu bättre.  Jag tycker att man ska komma ihåg att reformen inte är särskilt gammal. År 2008 startade Skapande skola. Hittilldags har 90 procent av alla Sveriges kommuner valt att använda sig av detta i en eller annan form. Snacka om genomslag! Jag tycker att Isak From borde säga: Detta var ta mig tusan den bästa reform som når barn som har genomförts i denna kammare! Det är ju barnen den når. Vi ska självfallet fortsätta att följa frågan på många olika sätt.  Jag måste kommentera det Isak From säger om att detta är den enda kulturreform som alliansregeringen har gjort under sina år. Jag undrar vad Isak From har gjort under sina år i kulturutskottet när vi har behandlat alla reformer som har kommit.  Jag kan nämna tre av dem. Vi har låtit museerna bli betydligt mer fria. De har fått möjlighet att själva bestämma över sin egen verksamhet, vilket har gjort den bättre. Vi har sett till att fler kulturarbetare får konstnärsstipendier. Vi har breddat detta så att fler kan få möjlighet att utvecklas i sin konst. Vi har också regionaliserat statsbidragen så att vi samverkar med kommuner och landsting. Vi försöker skapa hängrännor i stället för stuprör. Det finns mycket mer att säga, men min talartid är ute. 

Anf. 4 GUNILLA SVANTORP (S):

Herr talman! Jag blir lite fundersam på en del saker i statsrådets svar till Isak From, och jag vill därför också kunna ställa några frågor i denna interpellationsdebatt. Statsrådet säger i sitt svar att Skapande skola ska vara ett komplement till övriga kultursatsningar och att det därför kan vara motiverat att kommuner prioriterar vissa skolor vissa år och andra skolor andra år. På det sättet, menar statsrådet, får många elever ta del av projekt inom Skapande skola men inte varje år.  Samtidigt kan vi läsa i regeringens egna handlingar och målsättningar att projektet Skapande skola ska vara till för alla barn. Man säger också i årets regeringsförklaring att detta är regeringens viktigaste kulturpolitiska reform, precis som Isak From alldeles nyss sade.  Med detta i bakhuvudet läser vi Kulturrådets rapporter, som säger att bara knappt hälften av Sveriges skolbarn får del av projektet Skapande skola. Regeringens politik hänger inte riktigt ihop. Om man tycker att det är viktigt – precis som statsrådet säger och som Cecilia Magnusson alldeles nyss sade – att många elever får ta del av kulturen och får träna sig i att använda så många kulturella uttrycksformer som möjligt borde man inte ha tagit bort estetiska ämnen i skolan som ett gemensamt ämne. Då borde man ha tyckt att det hade varit jätteviktigt att ha de estetiska ämnena kvar och kanske gett skolorna möjlighet att utveckla dem i stället. Nu tar man bort med den ena handen och ger tillbaka en liten, liten del med den andra handen. Det är ett märkligt förhållningssätt.  På många ställen i landet görs det oerhört mycket bra saker med projektet Skapande skola – saker som förhoppningsvis kommer att leva kvar även efter projekttidens utgång. Det är ju så viktigt att barn och unga och vi alla ges möjlighet att med kulturens hjälp få ökad kännedom om oss själva och hur vi fungerar, inte minst i samspel med andra. Med kulturens hjälp kan man lära sig saker som man inte trodde att man kunde. Man har därmed fått viktiga verktyg för att bättra på sin självkänsla.  Men på andra ställen i landet görs det väldigt lite. Där ansöker man inte heller om att få ta del av projektet Skapande skola. Jag vill därför fråga statsrådet om hon inte vill göra något åt det faktum att hälften av landets skolelever inte får tillgång till Skapande skola som det ser ut i dag. 

Anf. 5 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Herr talman! Jag måste först fråga Isak From: Är det inte tråkigt att vara så där negativ och att leta problem hela tiden? Isak From talar om blygsam kulturpolitik. Jag skulle kunna dra en lång lista på vad regeringen har gjort sedan 2006. Cecilia Magnusson nämnde några exempel, och jag ske se om jag får tid att dra ytterligare ett antal.  Om man nu talar om blygsam kulturpolitik, som det också står i interpellationen, måste det sättas i relation till vad man själv presenterar. Jag tycker inte att jag har hittat så mycket som kan vara inspirerande – det hade varit roligt – eller intressant i den socialdemokratiska kulturpolitiken. Men jag minns mycket väl vad man har drivit tidigare, inte minst under valrörelsen 2006. Då handlade det om att man skulle fördubbla antalet livstidslöner till konstnärer. Det är kanske inte någonting som stämmer överens med vare sig arbetslinjen eller en ny och aktiv kulturpolitik.  Ett annat förslag handlade om ett temaår för barnkultur. Jag kan säga att det för Alliansen är barnkulturår varje år.  När det gäller Skapande skola och möjligheterna för skolorna att ta del av detta har det varit en resa, sedan 2008, som Cecilia Magnusson nämnde. I början var det flera skolor som hade svårt att presentera handlingsplaner trots att det står tydligt i skolplanen att man ska integrera estetiska ämnen i skolundervisningen. Det är inget nytt – det har funnits hela tiden. Men vi har kunnat se att flera skolor inte riktigt har tagit det på allvar eller kanske inte vetat hur man ska arbeta med det.  När Skapande skola har börjat i högstadieklasserna har vi kunnat se hur handlingsplanerna har blivit mer kvalitativa. Det visar också Kulturrådet tydligt i sin rapport.  Jag vet inte om Isak From, eller Gunilla Svantorp för den delen, har sett den rapport som ligger på Kulturrådets hemsida med en sammanställning av Skapande skola så långt vi nu kan se, det vill säga inklusive 2011. Vi har uppenbarligen inte samma beslutsunderlag, eller åtminstone inte samma diskussionsunderlag. Jag ska bara läsa något kort:  ”De vanligast förekommande svaren handlar om hur eleverna fått en lustfylld, positiv upplevelse av Skapande Skolas aktiviteter. Det uppges i sin tur ha lett till en ökad nyfikenhet och kreativitet som i vissa fall även har påverkat måluppfyllelsen positivt. Kreativitet, lustfyllt och lust att lära är beskrivningar som används … En del beskriver resultatet i termer av innovativt och entreprenöriellt tänkande.”  Det är bara en del – jag skulle kunna läsa längre.  Då måste jag återkomma till något som var Isak Froms inledning på diskussionen. Det är roligt att även Socialdemokraterna börjar tala om entreprenörskap och kreativitet som en del i skolan för att få fram de nya jobben. Vi ser både i Sverige och i andra EU-länder att det är här som de nya jobben växer fram. Det är roligt att vi kan mötas i den delen.  Men att se detta som ett problem därför att det finns en del skolor som av olika skäl inte har förmått eller kunnat ta fram dessa planer tycker jag är i någon mening nästan lite fegt. Det här är en väldigt stor satsning.  När det gäller det som Gunilla Svantorp tog upp om de estetiska ämnena är det inte så att de är borttagna inom gymnasieskolan. De är inte längre obligatoriska, men det är ännu fler elever som söker de estetiska linjerna än tidigare. Det måste också ses som en tydlig framgång. 

Anf. 6 ISAK FROM (S):

Herr talman! Tack, kulturministern! Och tack, Cecilia Magnusson och Gunilla Svantorp, för att ni hoppar in i en väldigt viktig debatt!  Grundbult, säger Cecilia Magnusson. Om det är en del i den moderata politiken att en grundbult är att hälften ska ställas utanför kan jag väl hålla med om det.  Jag refererar till vad statsministern sade, att detta är den absolut viktigaste reformen. Vi kan ha en lång allmänpolitisk kulturdebatt där vi lyfter fram olika satsningar eller avvecklingar.  Vi tycker att Skapande skola fungerar väldigt bra på många olika håll. Där man har genomfört Skapande skola-projekt är man oftast väldigt nöjd. På vissa håll har man utarbetat bra kommunikation med kulturskaparna, med museer och så vidare. Den här debatten handlar inte om det, tyvärr. Den här debatten handlar om att vi har en nationell skolpolitik där hälften lämnas utanför och om hur vi tillsammans ska fixa till det.  Bästa reformen som når barn – ja, det kanske kan bli det så småningom. Då krävs det nog ytterligare insatser. Det är väl ändå så att vi har en nationell skolpolitik fastän driftsformen är kommunal. Annars skulle inte riksdagen behandla några skolpolitiska frågor över huvud taget här i riksdagen och kammaren. Därför tycker jag också att vi som riksdagsledamöter har ett övergripande ansvar att se till att alla barn får de bästa förutsättningarna.  Nu finns det kraftiga indikationer på att vissa skolor skär ned på ordinarie kulturverksamhet och skapande verksamhet. Då tycker vi att man borde ta det på allvar.  Kulturministern hänvisar till ansökningsförfarandena och den frivilliga återrapporten till Kulturrådet, och där lyfts de här frågorna fram. Därför menar vi att man bör ta det på allvar.  Vi socialdemokrater ser Skapande skola mot bakgrund av andra motsägelsefulla beslut som regeringen genomfört inom skolans område. Precis som Gunilla Svantorp säger tog man bort estetiska ämnen i den gemensamma gymnasieskolan. Det var ett stort misstag. Jag tror att kulturministern och jag är överens om vilket mervärde det ger att arbeta med alla sina sinnen och uttrycksformer och hur det stimulerar till lärprocesser. Det ger ökade kunskaper. Det är då absurt att vi har en reform som sägs ska nå alla barn men inte gör det.  Estetisk kommunikativ kompetens: Det kommer att vara en viktig kvalifikation på framtidens arbetsmarknad, oavsett om man ska bli läkare, lärare, bilmekaniker, ekonom eller konstnär. Det tror jag också att vi är överens om. Det är ingen slump att vi socialdemokrater därför vill återinföra de estetiska ämnena som gemensamma ämnen även i gymnasiet.  Herr talman! Skapande skola är något värdefullt som ger personlig utveckling och som det är värt att satsa på. Det är därför som vi anser att Skapande skola ska ge alla elever möjligheter att utvecklas till självständiga, kritiskt tänkande samhällsmedborgare. 

Anf. 7 CECILIA MAGNUSSON (M):

Herr talman! Jag ställer mig lite frågande till Isak From. Vi har kulturministern i kammaren, men Isak From hävdar att vi har en skoldebatt. Den ska man väl i så fall ha med skolministern eller utbildningsministern.  Jag är här för att diskutera Skapande skola.  Vi ser ju att allting blir bättre när olika verksamheter i samhället samverkar. Om kulturen kan ta sig in i skolan kan skolan bli bättre på att förmedla kunskap till sina elever. Det är det vi vill uppnå med Skapande skola.  Nej, Isak From och Gunilla Svantorp, Skapande skola är inte och har aldrig varit optimalt, men det kommer att bli det. Som Isak From och Gunilla Svantorp vet har vi successivt byggt ut Skapande skola, och från nästa år, 2013, blir det möjligt även för förskoleklasser att använda sig av Skapande skola. Det är riktigt bra redan nu, men det kommer att bli ännu bättre. Här är jag helt överens med Isak From.  Det här är inget projekt, Isak From och Gunilla Svantorp. Det här är kontinuerlig verksamhet och inget som vi släpper upp en stund och sedan plockar ned.   Jag tycker också att det är synd att inte alla barn har haft möjlighet att ta del av Skapande skola. Men det kommer. Så många barn som möjligt ska ges möjlighet till kreativa inslag i sin utbildning, för det är viktigt.  Jag är glad att vi har den här debatten så att vi kan reda ut vissa missförstånd när det gäller Skapande skola. 

Anf. 8 GUNILLA SVANTORP (S):

Herr talman! Statsrådet sade förut att vi inte har samma diskussionsunderlag. Det har vi nog, men vi kommer kanske inte till samma slutsats.   Statsrådet menade också att kreativiteten i skolan har blivit bättre eftersom den inte fanns tidigare. Jag hävdar dock att vi tidigare låg i topp vad gäller skolresultat, och vi exporterade människor som var kreativa. Det gör vi kanske inte i dag när vi stänger ute en hel del unga i skolan eftersom de måste välja så tidigt.   Precis som Cecilia påpekade är detta ingen skoldebatt. Men kultur och skola går ihop, och vi ska väl sträva efter att ha så lite stuprör som vi bara kan.  Statsrådet sade också att estetiska ämnen inte är obligatoriska men finns i skolan. Ja, precis så är det. Det man tycker är viktigt vill man dock att alla ska läsa. Gör man då så att det inte längre är ett obligatoriskt ämne utan fritt valt arbete sänder man signalen att det inte är lika viktigt som de obligatoriska ämnena. Så har man nu gjort, och det är jättesynd.  Cecilia Magnusson säger att det kommer att bli optimalt. Jag håller med om att Skapande skola är jättebra, men det är inte optimalt att hälften av barnen inte får tillgång till det. Detta borde vi diskutera betydligt mer. Hur ska vi göra för att det ska bli optimalt, för att nå dem som inte söker Skapande skola-pengar?  Vi blir också påverkade av EU. En av EU:s nyckelkompetenser, den åttonde, handlar om att man ska bli medveten om kulturlivet.  Tycker inte statsrådet att det vore bättre att fler skolbarn får ta del av Skapande skola innan det byggs ut till att omfatta även förskolebarn? Tycker inte statsrådet att det är ett problem att bara häften av landets skolbarn får ta del av Skapande skola? 

Anf. 9 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Herr talman! Det är roligt att Gunilla Svantorp nämner EU och att Sverige skulle ligga på någon form av skamplats. Så är det inte. Enligt EU-kommissionens siffror är svenskarna de mest kulturaktiva i hela EU. Det är inte ett problem utan något att glädjas åt. Jag kan ändå tycka och arbeta för att kulturen ska ta ännu mer plats.   Så sent som förra veckan mötte jag mina kolleger i de övriga 26 EU-länderna i Bryssel. Det är få av dem som har anledning att vara glada som jag som har kunnat öka kulturbudgeten och dessutom bygga ut Skapande skola enligt det förslag som ligger på riksdagens bord och som vi ska debattera nästa vecka. Så ser det inte ut i de andra länderna, tyvärr inte ens i vårt närområde, i övriga Norden.  Jag ber därför åter om lite varsamhet i detta.  När det gäller Skapande skola gläds jag också åt att det finns fler vinnare än barnen. Barnen är prioriterade i regeringens kulturpolitik. Det gäller Skapande skola och att barn har fri entré till alla statliga museer. Det hade man inte tidigare; notera det. Tidigare hade barnen inte fri entré till specialutställningar, men det har de i dag eftersom museerna kan vara som ett förlängt klassrum.  Alla våra institutioner och myndigheter har i instruktion eller regleringsbrev ett tydligt uppdrag att arbeta för barns och ungas kultur med barn och unga, för det är viktigt att det finns en återkoppling och att också barn och unga får vara med och tycka.  Skapande skola har tre vinnare. En är barnen, och jag skulle också gärna se att alla barn fick ta del av Skapande skola varje år. Varför det inte är så kan vi återkomma till.  Bland vinnarna finns också lärarna som får en kompetensutveckling och som får kontakter med det professionella kulturlivet som de kanske inte haft tidigare – inte för att det har funnits ett ointresse för kultur och kulturfrågor, oavsett om man jobbat i staden eller på en mindre ort, utan för att kontaktytorna inte har funnits. Nu jobbar de flesta kulturskapare som är inkopplade i Skapande skola i skolan. Det framgår också av Kulturrådets rapport.  Därmed kommer vi in på den tredje vinnaren, nämligen kulturskaparna. De har fått jobb i skolan och får, inte minst, möta en ny publik, vilket är viktigt för deras konstnärliga skapande.  Både Isak From och Gunilla Svantorp påstår att många går igenom grundskolan utan att få ta del av Skapande skola. Det är ett fullständigt grundlöst påstående. När Skapande skola infördes 2008 var det för årskurserna 7–9, men som Cecilia Magnusson påpekade har det byggts ut. Nu har hälften av alla skolelever varje år Skapande skola-projekt i sin skola. De elever som mot förmodan skulle gå igenom grundskolan utan att möta professionella konstnärer i skolan kan alltså inte vara särskilt många, förhoppningsvis inga alls.  Det är intressant med otåligheten från Isak Froms sida. Vi har Myndigheten för kulturanalys som har det viktiga uppdraget att följa upp och göra en utvärdering av vad detta har betytt, men jag vill minnas att Isak Froms parti inte var någon tillskyndare av att skapa denna myndighet. Det är dock viktigt att vi har kunskap. 

Anf. 10 ISAK FROM (S):

Herr talman! Saker och ting är kanske inte alltid optimala. Det försöker vi, bland annat i denna debatt, råda bot på. Vi ska successivt införa denna reform så att den når alla barn, vilket är jättebra.  Vi får ofta svaret i kammaren att Sverige har en regering och det samarbete som krävs. Men jag tycker mig ha större möjlighet att få respons i dessa frågor när jag interpellerar kulturministern än när jag interpellerar utbildningsministern. Jag har dock inte fått något svar på min fråga om vad detta får för konsekvenser för de skolor som har sökt Skapande skola-pengar, så den kanske jag ska ställa till utbildningsministern. Men då torde det bli mer katederkompetens, och det kanske vi inte ska ha mer av.  Vi socialdemokrater kommer på alla vis att lyfta fram och driva dessa frågor så länge det ser ut så här. Vi tycker att det är bra på de håll där det fungerar, men det är inte bra att det inte kommer alla till del. Det är precis som kulturministern säger: Det är barnens reform.  Kulturskaparna ska få mer arbete i skolorna, hoppas vi. Jag tror att det krävs en rejäl utvärdering över tid för att se om det verkligen är så. Det kan jag inte svara på i dag, och jag tror inte att kulturministern kan svara på det heller. Vi har att hålla oss till den återrapport som finns från Kulturrådet. Det är därför vi har denna interpellationsdebatt i dag. Vi kommer att behöva bättre underlag, vilket vi är överens om. 

Anf. 11 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Herr talman! Vi kan nog få ta del av ännu fler siffror, men när det gäller antalet jobb vill jag minnas att runt tusen kulturskapare uppskattas ha fått jobb i Sveriges skolor under 2010 tack vare Skapande skola-reformen.  Det är inte som Isak From låter göra gällande att man, om man ett år inte får ta del av Skapande skola-pengar, helt lämnas utanför och inte får ta del av kultur i skolan. Så är det inte, gudskelov. Visst hade många skolor redan tidigare ett bra samarbete med olika scenkonstinstitutioner och museer, men på många håll var det inte så. Där fanns det inga upparbetade kontakter. Det finns det nu på ett helt annat sätt än tidigare, men det kan bli mycket bättre.  Jag har rest runt en hel del i Sverige. Det förmodar jag att Isak From också har gjort. Jag har då noterat att Skapande skola, som är en reform i sig, också har betytt att lärare har sett att det finns många institutioner som man kan samarbeta med utanför skolan. Man gör också det i ökad utsträckning. Förutom Skapande skola har det inneburit mer kultur i många skolor. För skolor som ligger i glesbygdskommuner är det kärvt. Det vet vi sedan länge. Därför är det ännu viktigare med en reform som Skapande skola. Barn- och ungdomskultur har fått ett lyft i stort sett i hela landet.  När det handlar om skolor vill jag också lyfta upp det som ligger på Utbildningsdepartementet, det vill säga obligatoriska skolbibliotek. Det var inte obligatoriskt med skolbibliotek under er tid, Isak From. Det är fortfarande så att inte alla skolor har det, men det finns ett krav på att det ska finnas. I den litteraturutredning som vi har beställt och som presenterades för ungefär en månad sedan lyfter man också upp vikten av litteratur och barns läsande. Det är en fråga som är högt prioriterad hos oss på Kulturdepartementet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2012/13:114 om likvärdiga förutsättningar att driva kommunal verksamhet

Anf. 12 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Jörgen Hellman har frågat mig vilket ställningstagande jag och regeringen har gjort i fråga om vad som är likvärdiga förutsättningar att driva kommunal verksamhet.  Frågan är ställd mot bakgrund av förslagen i betänkandet Likvärdiga förutsättningar – Översyn av den kommunala utjämningen (SOU 2011:39).  Som regeringen nyligen redovisade i budgetpropositionen för 2013 är en långtgående utjämning av kommunsektorns ekonomiska förutsättningar nödvändig för att människor ska få tillgång till välfärdstjänster av hög kvalitet oberoende av var i landet de bor. Samtidigt får ett utjämningssystem inte motverka tillväxt och ökad sysselsättning.   Frågan om sambandet mellan utjämning och tillväxt är komplicerad. Den parlamentariska kommitté som nyligen såg över utjämningssystemet för kommuner och landsting gjorde bedömningen att det inte finns något samband mellan en långtgående utjämning av skillnader i skattekraft och tillväxt. Det finns dock remissinstanser som har ifrågasatt kommitténs bedömning. Denna fråga kräver därför noggranna överväganden.  Som jag tidigare har framfört här i riksdagen är avsikten att en proposition ska lämnas med förslag till förändringar i systemet för kommunalekonomisk utjämning och att förändringarna ska träda i kraft den 1 januari 2014. 

Anf. 13 JÖRGEN HELLMAN (S):

Herr talman! Jag hade förmånen att vara med i den parlamentariska utredning som utredde den kommunala utjämningen. Vi var måna om att skapa breda majoriteter över blockgränserna och att få en samsyn med SKL just av den anledningen att systemet är så viktigt för kommunernas spelregler. En princip som utredningen stod för var att kommunerna skulle ha likvärdiga förutsättningar. Det tycks vara andra principer som nu styr regeringens agerande.  Det var en enhällig utredning som föreslog förändringar. Införandet skulle ske den 1 januari 2013.  Jag ska ta upp två faktorer när det gäller kostnadsutjämningen.  Samhället har ju förändrats. Det här är ett gammalt system, och det behöver göras om till viss del. En funktion i kostnadsutjämningen är individ- och familjeomsorg. I dagens system förklarar det kostnadsskillnaderna kommunerna emellan till 50 procent; det är inte likvärdiga förutsättningar. Det är som att kasta krona och klave – vinnare eller förlorare. Det är inget bra system; det förklarar inte tillräckligt bra. Utredningen hade ett förslag som var enklare – det var vårt uppdrag – och har en förklaringsgrad på 70–80 procent.   Det har varit många debatter när det gäller förskolan. Tidningen Dagens Samhälle jämförde kommunerna Berg och Sollentuna där man har samma inskrivningsgrad, 87 procent. Sollentuna får 75 000 per barn medan Berg får 46 000 per barn beroende på att man har antagit att barnen i Berg inte är i barnsomsorgen lika länge. De är lika länge i barnomsorgen i Berg som i Sollentuna. Det är alltså två viktiga faktorer i systemet som inte skapar likvärdighet mellan kommunerna.  Min fråga till ministern är: Tycker ministern att det är likvärdiga förutsättningar för att driva kommunal verksamhet? 

Anf. 14 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! På den konkreta frågan från Jörgen Hellman kan jag svara ett tydligt nej. Jag håller med Jörgen Hellman. Som medlem i kommittén gjorde Jörgen Hellman ett förtjänstfullt arbete för att påvisa detta. Där råder ingen motsättning mellan oss. Jag delar bedömningen att detta i huvudsak förmodligen beror på maxtaxans införande en gång i tiden. Det blev mer efterfrågan och större utbud på daghemsplatser. Det ledde till att kostnaden för daghemsplatser blev högre än tidigare. Kostnadsfördelningen slår orättvist på kommunerna. Så är det.  Ett stort antal kommuner kommer med det här förslaget att få betydligt sämre tilldelning än vad man fått tidigare. Det är rimligt, enligt vad vi just har kommit överens om. Man måste dock ha klart för sig att detta har skett utan kommunens egen förskyllan eller beslut. Det är en konsekvens av att samhället har förändrats. Där är vi överens.  Jag vill påpeka att tillväxtfrågan är komplicerad. Det skulle nog vara bra att gräva lite djupare i den. Ett problem är att om man tittar på inkomstersättningssidan i systemet ser man att ett antal kommuner har en marginaleffekt på 85 procent – om man får en inkomstförstärkning går 85 procent till systemet. I andra sammanhang, till exempel när det gäller inkomstskatten, har vi tyckt att de här marginaleffekterna är väldigt höga och bör ses över.  Jag vill inte sätta likhetstecken mellan tillväxthämmande faktorer och höga marginaleffekter i systemet, men jag tror att det finns anledning att fundera över om marginaleffekterna måste vara så höga. Om de kan upplevas tillväxthämmande bör de ändras i en omgång. Jag tror att det är bra för kommunernas och landstingens planeringsförutsättningar att man gör en rejäl översyn som håller i flera år, gärna över blockgränserna så att de får ordentliga planeringsförutsättningar. 

Anf. 15 JÖRGEN HELLMAN (S):

Herr talman! Statsrådet tar upp frågan om inkomstutjämning. Vi tittade noga på det. I utredningen står det att inte alla kommuner i dag har likvärdiga förutsättningar för tillväxt. Det saknas belägg för att inkomstutjämningen är tillväxthämmande. Kommunerna är små öppna ekonomier som ingår i större bostads- och arbetsmarknadsregioner. Det är inte nödvändigt att skattekraft och tillväxt följs åt. Det speglar snarare boendemiljön i den kommunen.  Utredningen konstaterade att det som skapar tillväxt är bostadspolitik, infrastrukturpolitik, utbildningspolitik och näringspolitik.   Man brukar ta många exempel från Stockholmstrakten, men jag ska ta ett exempel från Skåne och jämföra Malmö kommun och Vellinge kommun. Vellinge har en fin boendemiljö och en stark skattekraft. Men mycket av tillväxten i Skåne skapas i Malmö som har en lägre skattekraft. Skattekraft och tillväxt hänger alltså inte ihop i detta fall. Utredningen var ganska tydlig med att exempelvis Vellinge har en god boendemiljö men att det inte är där som tillväxten skapas.   För att kunna förändra tillväxten i landet fordras det en annan utbildningspolitik, bostadspolitik och infrastrukturpolitik och inte en förändring av den kommunala inkomstutjämningen.  

Anf. 16 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Jag vill inte säga emot Jörgen Hellman på denna punkt. Jag är övertygad om att det är på det sättet och att man får dessa effekter i Malmö och Vellinge. Dock tror jag fortfarande att kraftiga marginaleffekter på uppåt 85 procent har betydelse för beslutsfattandet och verksamheten i kommunerna.   Jag ska ta några andra exempel som jag tycker är intressanta. Jag håller med Jörgen Hellman om att det ibland blir lite väl Stockholmscentrerat. Men om man tittar exempelvis på Norrbottens län innebär förslaget som kommer från utredningen att till exempel Haparanda får ett tillskott på 1 476 kronor per invånare, det vill säga nästan 15 miljoner kronor, medan Arjeplog får gå back 390 kronor per invånare, alltså 1,2 miljoner kronor. Det slår alltså ganska blint även i län långt utanför Stockholmsregionen. I Jämtlands län skulle Krokoms kommun tjäna 699 kronor per invånare, och Bräcke kommun skulle gå back 1 007 kronor per invånare. Det är väldiga slag som jag i och för sig vet att man har försökt bota genom ett införandebidrag. Men likväl är det ordentliga förändringar för kommunernas förutsättningar för att arbeta.   Låt oss gå tillbaka lite grann till pudelns kärna här. Det kommer med all sannolikhet att krävas mer kommunala tjänster vad gäller sjukvård i framtiden i och med att den demografiska situationen ser ut som den gör. Vi blir allt äldre, det blir fler pensionärer, och pensionärerna i allmänhet blir äldre. För att kunna upprätthålla en kommunal service på god nivå krävs det en god skattekraft. Därför är det så viktigt att man verkligen går till botten med tillväxtfrågan.   Jag tar fasta på de remissinstanser, bland annat Statskontoret, som hänvisar till att man borde ha grävt längre i tillväxtfrågan.   Kommittén fick dessutom i uppdrag att om möjligt göra ett lite enklare system. Detta är ett otroligt komplicerat system som få begriper. Det är möjligt att vi inte kommer undan ett svårt system. Men jag tycker att det hade varit på sin plats att försöka göra ett litet alexanderhugg och göra det lite lättare för folk att förstå, inte minst för att upprätthålla och öka legitimiteten i systemet. Vi alla är nämligen överens om att det bör råda likartade förutsättningar i kommunerna varhelst i Sverige man befinner sig.  

Anf. 17 JÖRGEN HELLMAN (S):

Herr talman! Det skickas många rop på hjälp till regeringen och till vårt parti från kommunsektorn när det gäller den kommunala utjämningen.   Jag fick ett mejl i vilket en kommunstyrelseordförande skrev följande: Jag börjar bli smått desperat på grund av effekterna för nuvarande kommunala utjämningssystem. Dessa drygt 4 miljoner kronor för den här kommunen är, om jag uttrycker det drastiskt, skillnaden mellan liv och död.   Det är många små kommuner som har det mycket knapert när det gäller ekonomin. Man är drabbad framför allt i fråga om faktorer som individ- och familjeomsorg och förskola.   Jag fick tillgång till ett brev som har skickats till Fredrik Reinfeldt från Norbergs kommun. Kommunstyrelsens ordförande där vädjade om att det ska komma en proposition i höst som innebär att man får långsiktiga spelregler. Regeringskansliet har inte bemödat sig om att svara på detta brev.   Dessutom vet jag att 70 kommunstyrelseordförande har skrivit brev till regeringen. Men det var inte någon socialdemokratisk kommunstyrelseordförande som skrev under detta, utan det var idel borgerliga kommunstyrelseordförande. Det finns alltså ett tryck.   Min slutsats efter denna debatt är att klyftorna i landet ökar och att regeringen faktiskt gynnar de kommuner där Moderaterna är starka. I och med att ni inte har lagt fram förslaget släpper ni principen om likvärdighet. Det är tyvärr andra principer som styr.  

Anf. 18 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Som vi skriver i budgetpropositionen kommer regeringen att lägga fram en proposition som syftar till att ett nytt system ska införas för kommunal skatteutjämning den 1 januari 2014. Det är viktigt av flera skäl att göra det så tidigt som möjligt så att finanschefer i kommuner och landsting får goda planeringsförutsättningar.   Vi är också överens med Jörgen Hellman om att det är uppenbara orättvisor i dag som utredningen på ett förtjänstfullt sätt har redovisat.   Jag är bara mån om att se till hela Sverige och att alla Sveriges kommuner kan få en bra tillväxt i framtiden.   Problemet med dessa yttringar från kommunstyrelseordförandena är att de kommuner som skulle vinna på det nya förslaget är mycket angelägna om att få ett nytt förslag och är mycket angelägna om att synas och tycka till. De kommuner som skulle förlora på ett nytt förslag är inte lika angelägna om detta. Deras röster hörs inte i debatten. När man lyssnar på debatten och inte gör någon djupare analys får man därför intrycket av att Kommunsverige är enigt i frågan. Men jag vill säga att det är mycket kluvet och att frågan är svår.   Men jag kan lova Jörgen Hellman att det pågår ett intensivt arbete och att det den 1 januari 2014 kommer ett nytt system till stånd som på ett bättre sätt än i dag tar till vara kommunernas möjligheter och i största möjliga mån undanröjer de orättvisor som i dag finns.     Överläggningen var härmed avslutad.  

9 § Svar på interpellation 2012/13:145 om den svenska modellen och SAS

Anf. 19 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Peter Persson har frågat mig om vilka åtgärder regeringen och jag själv har vidtagit sedan 2006 för att hantera de problem som SAS har haft. Han har också frågat mig om vilka krav jag har ställt och vilka inspel jag har gjort under SAS-krisen och hur dessa har koordinerats med regeringarna i Danmark och Norge. Slutligen har Peter Persson frågat mig om, så som Peter Persson påstår, mitt förhållningssätt till löne- och anställningsvillkor i SAS ska uppfattas som en modell inför försäljning även av andra statliga företag?  Den svenska staten är SAS största ägare. Tillsammans med övriga huvudägare har vi löpande fört en dialog med bolaget om de betydande utmaningar som bolaget har haft och fortfarande har. Som en direkt följd av detta har huvudägarna deltagit i två nyemissioner, 2009 och 2010, och nu i en kreditfacilitet med syfte att just ta ansvar som ägare.   När bolaget är inne i en akut ekonomisk kris är det vårt ansvar som ägare att föra nära och intensiva diskussioner med bolagets långivare. Att som ägare inte ha en dialog med långivare när bolagets framtid står på spel är inte ansvarsfullt. Avseende mötena med bankerna tog vi, som enskilt största ägare, på oss ansvaret att koordinera och driva dialogen mellan ägarna, bolaget och bolagets långivare.   Lösningen som alla inblandade parter kommit överens om är något som rör SAS och som beror på en mycket svår situation som riskerade att få mycket allvarliga följder. Den svenska regeringens sätt att bidra i denna akuta situation är att tillsammans med övriga huvudägare och sju banker ställa upp med en kreditfacilitet som ger stabilitet och skapar förutsättningar för bolaget att genomföra den affärsplan som är nödvändig för att säkra bolagets långsiktiga överlevnad. För detta finns det ett brett stöd i riksdagen. Jag kan konstatera att de överenskomna villkoren är bolagets, styrelsens och de fackliga organisationernas sätt att förhålla sig till en exceptionellt komplicerad situation där man under stark tidspress kämpar för att klara företagets överlevnad. Jag har förståelse för de svåra beslut och betydande uppoffringar som de anställda i SAS tvingats göra mot bakgrund av bolagets svåra situation.   I den uppnådda uppgörelsen visade parterna ett mycket stort ansvar för SAS framtidsutsikter. Därmed har nu SAS och berörda parter inlett ett intensivt arbete för att göra bolaget lönsamt och konkurrenskraftigt, vilket ökar möjligheterna för svenska staten att minska ägandet i bolaget på sikt. 

Anf. 20 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Jag tackar Peter Norman för svaret, även om det var något svävande, om uttrycket tillåts.   Jag anser att det var en mycket exceptionell händelse när vi en bit in i november för första gången sedan tidigt under det förra seklet fick uppleva att en arbetsgivarpart ensidigt sade till de fackliga organisationerna: Försämra löne- och anställningsvillkor annars konkurssätter vi verksamheten, och 15 000 anställda får gå hem.  Det finns många aspekter att belysa i den frågan. Jag ska inleda med en.  Hur ser egentligen ingredienserna i SAS kostnadskris ut? Jag är medveten om att det finns åtskilligt man kan diskutera när det gäller ägarens instruktioner och den verkställande ledningens skötsel. Men det finns också någonting annat, nämligen konkurrensen.  Det finns flygbolag som trafikerar med piloter som jag vill påstå är falska egenföretagare med F-skattsedel, frilansande egna företagare eller kabinpersonal som får låna av företaget till utbildning och sedan betala tillbaka som i ett slavkontrakt eller företag som förbjuder facklig organisering.  Förhållandena i luften är liknande de förhållanden på marken som jag och många andra har tagit upp där svensk åkerinäring håller på att konkurreras ut av lönedumpning. I den frågan har regeringen varit passiv.  Jag vill fråga dig, Peter Norman: Har du uppmärksammat att när så kallade lågprisbolag opererar är det alltid någon annan som får betala? Är du medveten om denna utveckling?  Sedan undrar jag: När fick du informationen om det diktat SAS ledning riktade mot personalen? Det gjorde att ordföranden för de norska SAS-piloterna Jens Lippestad sade: Vi fick kniven mot strupen. ”Jag blev indragen i ett mörkt rum, helt ensam, med de högsta ledarna. Det var en extrem situation, vittnar han i norska E24.”  Vice ordföranden i danska kabinförbundet Eva-Karin Jansson säger: ”Alla chefer tryckte på. De gav ultimatum: ’Ni blir skyldiga till att 15 000 medarbetare blir av med sina jobb’ En efter en knäcktes vi, säger Eva-Karin Jansson.”  Tycker Peter Norman att detta var en bra sed på skandinavisk och svensk arbetsmarknad? Ska jag uppfatta det så att statsrådets förhållningssätt i denna fråga ska vara en modell även för andra företag med statligt ägande eller andra företag över huvud taget?  De frågorna vill jag gärna ha svar på. 

Anf. 21 STAFFAN ANGER (M):

Herr talman! Avregleringen av flygverksamheten har slagit hårt mot SAS, ägt av bland annat svenska, norska och danska regeringen. Den avregleringen har skett mot alla flygbolag i Europa. Under monopoltiden tog naturligtvis SAS ut mycket höga priser, och kostnaderna hölls inte i schack i företaget. Under Jan Carlzons vd-skap i SAS införde han the business airlines, en verkligt god strategi, som skapade goda vinster i SAS, och detta samtidigt som man byggde upp en hotellkedja av stora mått.  Avregleringen fortsatte, och flygbolag som Ryanair etablerades i Europa med mycket låga kostnader och priser. SAS försökte med flera olika så kallade action programs att få ned sina kostnader, vilket var mycket svårt men gick delvis. Det var inte minst på grund av att man hade 39 fackföreningar att förhandla med. Man organiserade bland annat om i tre olika flygbolag i Sverige, Danmark och Norge, vilket inte var lyckosamt och inte heller varade särskilt länge. Det gällde att få ned kostnaderna på en avreglerad marknad, men man lyckades bara delvis.  Konkurrensen på den avreglerade marknaden ökade, och många nationella bolag gick i konkurs. Det finns många exempel i Europa. Aktieägarna i SAS satsade 11 miljarder under 2009 och 2010, vilket nu är förbrukat på grund av stora förluster.  Läget var sådant att SAS nu stod inför konkurs med 15 000 anställda plus underleverantörer och 15 000 anställda på Kastrups flygplats som också var hotade. Det gällde nu att dra ned på lönekostnaderna snabbt samt sälja av icke core business. Pengarna var slut. De fackliga organisationerna var tvungna att gå med på kraftiga nedskärningar, och det genast.  Företagsledningen, styrelsen och fackföreningarna i SAS har ett stort ansvar för att köra företaget så illa som man gjort under många år. Under tiden 1991–2005 hade man i SAS i snitt en strejk i månaden. Det ska sägas att de flesta av SAS-strejkerna kom i Danmark. Det fanns inga andra alternativ till konkurs än att förhandla med de fackliga organisationerna, vilket också lyckades. Det var utmärkt. De fackliga organisationerna tog ett stort ansvar trots en svår situation, vilket verkligen hedrar dem.  Nu till den svenska modellen. Sedan Saltsjöbadsavtalet på 30-talet har Sverige varit skonat från stora konflikter, och under den senaste 20-årsperioden har arbetsmarknaden varit i stort sett lugn. Den svenska modellen med kollektivavtal som förhandlades fram under fredsplikt mellan arbetsmarknadens parter har varit en mycket viktig faktor för att Sverige har haft en bra tillväxt och skapat en bra välfärd i landet.  Att SAS ledning och styrelse tvingats överge den svenska modellen för första gången berodde på det akuta läget, där 15 000 arbeten var hotade i SAS jämte underleverantörer och ca 15 000 arbeten var hotade på Kastrups flygplats. Det är ett undantag som inte återkommer. Den svenska modellen som ger löneökningar varje år löper vidare med reallöneökningar.  Herr talman! Regeringen har skött SAS-krisen på ett fantastiskt bra sätt. Man såg också till att man gav garantier för 749 miljoner kronor. Totalt garanterades 3,5 miljarder kronor för SAS och ger ökad likviditet. Regeringen står naturligtvis helt bakom den svenska modellen, och SAS överlevde. Nu gäller det att försöka effektivisera rörelsen i SAS och sälja av ej core business. Regeringen har skött denna svåra uppgift med SAS på ett utmärkt sätt. 

Anf. 22 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Jag avser inte att diskutera allmän lönedumpning i allmänna branscher och företag. Jag tycker inte att det har med interpellationen att göra. Jag avser heller inte att recensera den fackliga förhandling som skedde mellan de fackliga parterna och bolagsledningen. Jag tycker precis som Stefan Löfven att det är saker som hör arbetsmarknadens parter till och ingen annan.  Däremot talar jag gärna om regeringens agerande i SAS-frågan. För att komma tillbaka till Peter Perssons explicita fråga tog bolagsledningen fram ett åtgärdsprogram under våren 2012 för att komma till rätta med sina problem. Det var någon gång under våren 2012 som vi fick kännedom om detta, vilket vi naturligtvis också diskuterade med våra socialdemokratiska vänner här i riksdagen.  Under hela resan har vi dessutom haft en väldigt bra dialog med företrädare för Socialdemokraterna som har gett regeringen stöd och hållit med om tagen under hela resans gång. Det har varit väldigt avgörande för att vi har kunnat agera med kraft mot bolaget.  De tre staterna har skickat in 11 miljarder kronor i SAS under en tioårsperiod. Låt oss påminna varandra om att detta inte är vilka pengar som helst. Det är surt förvärvade skattekronor som har kommit in i alla länderna Sverige, Norge och Danmark.  Det är 11 miljarder som har gått in i bolaget under en tioårsperiod. Under samma period har bolaget gjort förluster med 12 miljarder kronor. Vi har alltså skickat in pengar i ett svart hål. Den här gången beslöt länderna sig för att inte skicka in mer kapitaltillskott i SAS.  Samtidigt skedde sonderingar med EU-kommissionen. Dessa gav vid handen, vilket var en solklar tolkning i alla tre länderna, att även om länderna hade önskat skicka in mer pengar hade det inte varit möjligt på grund av statsstödsregler. Dörren till kapitalinjektioner i bolaget var stängd av flera skäl, dels för att ägarna inte ville, dels för att EU-kommissionen inte tillät detta.  När detta var ett faktum avsåg bankerna att säga upp sina kreditfaciliteter, alla åtta banker som deltog i den här lånemekanismen. Har bolaget ingen lånemekanism måste detta delges marknaden, och då är det i praktiken så att styrelsen har en skyldighet att sätta bolaget i konkurs.  Detta var det beslutsproblem vi stod inför. Då var frågan: Skulle vi göra vårt yttersta för att göra ett sista försök för att få bolaget att överleva, eller skulle vi sitta med armarna i kors och låta bolaget gå i konkurs? Det som låg i potten var 15 000 anställda i de tre länderna plus underleverantörer och hela Kastrup, kaos på de skandinaviska flygförbindelserna under åtminstone dagar, kanske veckor. Skulle vi göra ett sista försök att få bolaget på rätt köl?  Vi valde det sistnämnda. Man ska ha klart för sig att det inte fanns någon tredje väg, och det finns ingen tredje väg. Kapitalvägen var stängd. Det här var enda vägen för att över huvud taget få ett livskraftigt SAS.  Det finns en intellektuellt hederlig väg ur detta om man tycker att det vi gjorde var fel, Peter Persson. Det är att säga: Jag tycker att det hade varit bättre att skicka SAS i konkurs. Jag tycker att det hade varit bättre att 15 000 anställda skulle ha fått sparken när varslen faller som spön i backen.  Stå för detta, för någon tredje väg fanns och finns inte.  

Anf. 23 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Eller var det så att Peter Norman var med och spelade bluffpoker och drev fram en utveckling och ställde de fackliga organisationerna inför ett ultimatum? Det som är intressant och kärnan i hela min frågeställning är Moderaternas tal om att de tycker om, till och med älskar, kollektivavtal. Men jag vill påstå att Peter Norman, hans svar och agerande i SAS-frågan visar någonting helt annat. Jag tycker att det ligger en långsiktig strategi i Moderaternas allmänna politik att försvaga facken. Det är det min interpellation handlar om, att ändra styrkeförhållandena på arbetsmarknaden och sänka lönerna.  Några exempel på den inriktningen: massarbetslöshet efter sex år i regeringsställning som man inte ger sig på. Det finns ingenting bättre för att försvaga facken än hög arbetslöshet. Det andra: försämra arbetslöshetsförsäkringen, skapa rädsla hos löntagare – våga inte ställa krav! För det tredje: lägg kostnader i knäet på facken, höj egenavgifterna. Störst är höjningen för förbund med hög arbetslöshet med meningen: Sänk lönerna så minskar era kostnader. Att fördyra det fackliga medlemskapet och det argument som jag ofta har hört här i kammaren, jobbskatteavdraget, att växla ned lönekraven, halvera arbetsgivaravgiften för ungdomar och sänka restaurangmomsen är ytterligare exempel på den politiken.  Det handlar om att förändra relationen mellan löntagare och arbetsgivare, arbete och kapital, en politik som leder till omfördelning och ökade klyftor men också till ekonomisk tillbakagång. Det är nyliberal politik, konstruerad vid förra seklets början, återanvänd av Thatcher med förödande resultat.    (Statsrådet PETER NORMAN (M): Herr talman! Detta har ingenting med interpellationen att göra. Jag protesterar mot detta.)    Jag tycker att det vore klargörande om Moderaterna faktiskt kunde tillstå sina politiska avsikter. Jag tycker verkligen att detta är kärnan i den här interpellationsdebatten. Min utgångspunkt var SAS djupa problem, men det är inte det interpellationen handlar om i grunden, utan det är spridningseffekten, SAS och den svenska modellen. Normans agerande och regeringens medverkan i att tvinga de fackliga organisationerna till att försämra löner och arbetsvillkor är vad det handlar om.   De frågor jag framställde i mitt första inlägg var: När var du informerad? Hur var du involverad? Anser du att det förhållningssätt som intagits ska vara en modell för statliga företag, eller andra företag i framtiden när det gäller struktur- eller konjunkturkriser?  Jag tycker att frågan har en mycket stor relevans mot bakgrund av Moderaternas tal om att de älskar kollektivavtal och fackliga organisationer. 

Anf. 24 TALMANNEN:

Jag vill säga att det här ligger i gränstrakterna till vad som kan vara med. Jag vill erinra om att det är statsrådets tjänsteutövning det gäller, inte enskilda partier. Det får nog Peter Persson acceptera i den här debatten, som ska gälla själva interpellationen. 

Anf. 25 STAFFAN ANGER (M):

Herr talman! Det är en lång resa som SAS har gjort. Jan Carlzon satte på sitt fantastiska sätt fart på SAS. Jag kommer ihåg det, för jag reste väldigt mycket då som företagsledare. Han var smart, det var business airlines, det kom in mycket pengar, det var höga priser och servicen var bra. Men det gick inte att hålla den nivån längre, utan man kom in i ett priskrig. SAS hade en sådan kostym att det naturligtvis var helt omöjligt att med den kostnadskostymen klara konkurrensen mot uppstickaren Ryanair och andra.  Det är som sagt en lång resa som SAS har gjort, och det är beklagligt att man inte klarat av att få ned kostnaderna. Men man har försökt, och jag ska säga att det är en mycket svår process för monopolföretag att plötsligt vara på en utsatt marknad med en ny affärsidé, få ned kostnaderna och kunna konkurrera. Det är ingen lätt uppgift.  Jag vill starkt reagera på Peter Perssons tal om fackföreningsrörelsen. Jag har jobbat med den i 38 år och haft många förhandlingar med bland annat Metall. Jag har också haft förhandlingar med fackföreningsrörelsen i USA, Tyskland, Finland och till och med i Kina, och jag kan säga att vi har den bästa fackföreningsrörelsen i världen. Den är välutbildad, den är bra, den tar sitt ansvar. Att det blev så här var ett olycksfall i arbetet. Det här var enda chansen för att företaget inte skulle gå i konkurs och alla arbeten försvinna. 

Anf. 26 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Jag kan upprepa mitt svar från förra gången: Jag blev delaktig om den plan som utarbetades av bolagsledningen våren 2012 och informerade då Socialdemokraterna i riksdagen om detta.   SAS skapades för en monopolsituation och levde så under väldigt många år. Jag tror att det är svårt för ett bolag att vrida om från monopolföretagsverksamhet till en konkurrensutsatt verksamhet. Man skaffar sig, låt oss kalla dem så, later av olika slag, vilket gör det svårt att transformera sig till en konkurrenssituation.  Förutom att det blev konkurrens i form av lågprisbolag hårdnade konkurrensen också från mer konventionella bolag. Dessutom blev det en kraftig bränslekostnadsuppgång, vilket ledde till en kris för flygbranschen, tillika fick man ett askmoln för några år sedan.   Allt detta ledde till att SAS kom i stora problem. Mitt intryck är dock att 11 miljarder kronor i kapitalinjektioner är mycket pengar. I den meningen har ägarna tagit sitt ansvar. Däremot måste man dock sprida ”gracerna” för varför företaget har hamnat i problem. Man kan säga att det har varit mycket strejker på SAS. Man kan säga att företagsledningen inte har stått upp mot de utmaningar som varit. Man kan säkert säga att ägarna inte har varit tillräckligt aktiva för att hantera bolagets strukturella utveckling. Det är säkert många som kan ta åt sig äran eller kostnaden av detta.   Men i ett skarpt läge har man två val. Det ena är att sätta sig med armarna i kors och se på när företaget går i konkurs. Det andra är att göra sitt yttersta för att företaget ska överleva. Det är uppenbart att Peter Persson förutsätter att det första är bättre, att sätta sig med armarna i kors och låta företaget gå i konkurs, med de effekter detta får för arbetsmarknadens parter, för anställda, för leverantörer, för flygtrafiken i Sverige. Ställ dig gärna upp på Unionens möte och säg att det hade varit bättre för deras medlemmar om de hade blivit arbetslösa i stället för det som nu blev! Då respekterar jag dig. Någon tredje väg finns inte.  Jag har mycket svårt att se några spridningseffekter. Detta var ett läge där kapitalinjektioner var omöjliga på grund av att EU satte ett mycket effektivt hinder i vägen genom att statsstödsreglerna hade slagit till omedelbart. Så är det inte i normala svenska företag. Där har ägarna möjlighet att gå in med pengar. Den möjligheten var stängd här av regleringsskäl.  Enligt min uppfattning är det inte så att svenska företag i allmänhet har kostnadslägen som ligger dramatiskt över konkurrenternas och därför hamnar i problem. Svenska företag har i allmänhet god kostnadskraft, bra konkurrenskraft och är väl anpassade för att leva på konkurrensutsatta marknader. Så var det inte med det här företaget. Därför är, och var, SAS ett exceptionellt företag i en exceptionell tid, och det var en exceptionell händelse som jag inte ser bör eller kan användas som slagträ i debatten om den svenska modellen. 

Anf. 27 PETER PERSSON (S):

Herr talman! I den svenska modellen på arbetsmarknaden ingår respekt för kollektivavtal, en hög facklig organisationsgrad, en stark a-kassa och en strävan mot låg arbetslöshet och hög sysselsättningsgrad.  Min fråga handlar om att Peter Norman säger att han är anhängare av denna modell. Jag spårar att han uppenbart har medverkat till att kraftfullt bryta mot denna modell. Det vill Peter Norman inte gå i närmare svaromål på.  Nu berör han frågan i mitt andra inlägg. Han vill inte ha en spridning av detta. Det hade varit verkligt uppseendeväckande om han från talarstolen hade sagt att han vill ha en spridning.  Men det är intressantare att få veta varför ni är så rädda för att diskutera frågan. Dagens Nyheter ville ha ut information om regeringens inblandning i den här frågan och den situation som fackföreningarna hamnade i, som gjorde att de skrev på, som de själva beskriver, under hot. Hela denna mejlväxling har hemligstämplats. Den är inte tillgänglig för DN:s journalister och för offentlig granskning. Varför är ni rädda för offentligheten, Peter Norman? Sägs det saker som något förändrar den bild du vill ge sken av att regeringen står för när det gäller den svenska modellen? Varför vill ni inte ge ljus åt era aktiviteter? 

Anf. 28 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Jag skulle vilja be dig om två saker, Peter Persson. För det första att ställa dig upp och klart och tydligt säga: Jag hade hellre sett att SAS gick i konkurs. Jag hade hellre sett att 15 000 personer hade blivit arbetslösa plus tusentals människor som jobbar hos underleverantörer och tusentals människor på Kastrups flygplats. Jag hade tyckt att det hade varit bättre än att det blev som det nu blev.  Då får du min respekt, annars har du den inte.  För det andra skulle jag vilja föreslå ett samtal med Jennie Nilsson. Ditt parti har varit mycket behjälpligt i hela processen. Det har varit en förutsättning för att vi skulle kunna hjälpa det här bolaget till en framtid, vilket det nu förhoppningsvis har. Hade inte Socialdemokraterna ställt upp under hela resan, från ax till limpa, hade det inte varit möjligt.  Om ni har olika uppfattningar i riksdagsgruppen föreslår jag att ni själva tar upp det på ett internt möte.  Nu har SAS getts möjligheter att konkurrera på bra villkor jämfört med andra. Nu har SAS företagsledning ett stort uppdrag att hitta ett bra arbetsklimat med de fackliga motparterna och med sina anställda för att få bolaget på rätt köl.  Jag tror dock att den säljambition som regeringen har för SAS ligger fast. Sannolikheten för att lyckas med detta är betydligt större nu när bolaget uppvisar en konkurrenskraft som det inte gjorde förut. Jag ser positivt på SAS utveckling.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2012/13:116 om ekologisk begravning

Anf. 29 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Lotta Hedström har frågat mig vad jag avser att göra för att påskynda och ge explicit klartecken till att tillåta promession, sprida kunskap om metoden samt kommersiellt stödja produktframtagningen. Därutöver har hon frågat mig vad jag avser att göra för att länsstyrelser, departement med flera i sina konsultationer och beredningar ska ge tillträde även till nuvarande och framtida ekologiska begravningsformer.  Som Lotta Hedström väl känner till har det allmänna ett ansvar för att det finns en fungerande begravningsverksamhet som omfattar alla som är folkbokförda i landet.  Begravningsverksamheten regleras i begravningslagen (1990:1144) och begravningsförordningen (1990:1147). Begravningslagen reglerar en rad olika frågor på begravningsområdet. Förutom övergripande bestämmelser om huvudmannaskap, begravningsplatser, begravningsombud och begravningsavgift finns bestämmelser om bland annat förfarandet i samband med dödsfall, upplåtelse av gravrätt, kremering och gravsättning samt utförsel från och införsel till landet av stoft och aska.  Begravningslagen utgår från att det finns två sätt att ta hand om kroppen efter döden. Antingen gravsätts stoftet av den avlidne i en kista, jordbegravning, eller så sker kremering av stoftet till aska. Några andra begängelsemetoder än kremering för att förbereda stoftet för gravsättning är inte tillåtna i dag.  I syfte att modernisera begravningslagstiftningen har regeringen den 29 november 2012 beslutat om utredningsdirektiv för att utreda bland annat frågan om hur en reglering av en prövning av nya begängelsemetoder skulle kunna utformas.  Utredaren ska analysera och redovisa dels hur ett ansökningsförfarande och en prövning av tillstånd för nya begängelsemetoder kan gå till, dels hur ett sådant ansökningsförfarande och en sådan prövning kan regleras.  En analys av någon särskild begängelsemetod ska inte göras, utan utredaren ska lämna förslag på hur en ansökan om tillstånd för andra begängelsemetoder än kremering generellt kan prövas. Vid utformandet av ett ansökningsförfarande ska utredaren särskilt ta hänsyn till hur prövningen ska gå till avseende om metoden är förenlig med kraven på en värdig behandling av avlidna samt om den i övrigt är lämplig ur till exempel etiska, miljömässiga och ekonomiska hänseenden. Utredaren ska naturligtvis samråda med berörda myndigheter och organisationer.  Innan det finns en procedur för prövning av nya begängelsemetoder kan jag inte uttala mig om en särskild begängelsemetods möjligheter att godkännas i framtiden.  När det gäller frågor om entreprenörskap och kommersialisering av forskning och utveckling hanteras dessa huvudsakligen av näringsministern. Generellt kan dock sägas att det finns ett flertal statliga aktörer som företag och privatpersoner kan vända sig till för att ansöka om stöd i processen att kommersialisera en innovation. 

Anf. 30 LOTTA HEDSTRÖM (MP):

Herr talman! Tack för svaret, ministern! Och framför allt tack för nya utredningsdirektiv! De kom häromdagen, och jag har naturligtvis kikat noga på dem inför detta. Det ger lite förändrade förutsättningar för den här interpellationen. Det ändrar riktningen på mina frågor en smula. Talmannen får väl reagera om det blir lite för mycket, men det ska helt klart handla om ekologisk begravning.  Jag tror att den här utredningen skulle kunna ta ett första, viktigt och bra steg mot ett modernt, miljöhållbart och demokratiskt begravningsväsen.  Två av mina ursprungligen fyra frågor har inte besvarats av ministern. Det gäller kunskapsspridning och hörande och konsulterande av andra aktörer. Jag kommer snart att gå in på den ena av de här försummelserna.  Den här nya utredningen ska alltså syna förutsättningarna för ansökan och prövning av nya begravningsmetoder samt rörande återvinning av metall. Egentligen handlar det om att skapa en procedur för prövning.  Ministern säger att han inte kan uttala sig om en särskild begängelsemetods möjlighet att godkännas. Det ska jag självklart respektera, men frågan är just nu: Vad är det som är tillåtet och förbjudet i dag? Det finns en viktig nyansskillnad mellan det som står i ministerns svar, nämligen: ”Några andra begängelsemetoder än kremering för att förbereda stoftet för gravsättning är inte tillåtna i dag” och det som står direktiven: ”Några andra begängelsemetoder än kremering för att förbereda stoftet för gravsättning kan inte anses tillåtna”. Det diffar alltså lite där. Är det som jag skriver i interpellationen att det inte uttryckligen är förbjudet men inte heller uttryckligen tillåtet med andra begravnings- och omhändertagandeformer just nu?  Vidare står det i direktiven att prövningsrätten för nya begängelseformer ska få sökas av den som innehar en allmän begravningsplats eller av en församling. Är det tänkt att den här prövningen ska separeras från miljöprövningen och att det alltså blir två olika prövningar? Man citerar ju i direktivet den förra utredningen som kom 2009 om att tillståndsprövningen enligt miljöbalken ska ske av anläggningar ämnade för andra begängelsemetoder än kremering.  Är det alltså tänkt att företag som tillhandahåller alternativa begängelsemetoder inte själva kan söka prövning? Ska bara kyrkogårdsförvaltningen äga rätten att ansöka? En viktig fråga som hänger i luften är: Hur skulle patent, som skildras som ett särskilt problem, kunna ställa till det här? Det mesta som vi ser omkring oss, alltifrån kulspetspennor till kremeringsmetoden, är ju egentligen patentbelagt, så varför skulle detta vara ett problem? Jag skulle gärna höra en förklaring till det.  Jag tänkte ta upp ytterligare en aspekt, och den handlar om rättvisa och samråd. Det står i direktiven: Utredning av en särskild begängelsemetod ska inte göras, utan utredaren ska lämna förslag på hur en ansökan om tillstånd för andra begängelsemetoder än kremering generellt kan prövas. Bra, det är helt okej att hålla öppet för många aktörer och inte skräddarsy för en enda form av företag. Det är också bra att det står att utredaren ska samråda med berörda myndigheter och organisationer. Det är en extra viktig punkt, eftersom det föreslås att det ska vara en ensamutredare. Det står inte hur man ska kunna samråda med företag eller stiftelser, men jag utgår från att den enda i dag i Sverige kända och verksamma aktören för alternativ begängelse och ekologisk begravning kommer att höras mycket noga. Man får hoppas att det görs mer noga än vid den förra utredningen när de hade blott en timme på sig att redogöra för hela detta nya fält.  Jag utgår också från att man i utredningen kommer att skilja på vad som är kommersiella intressen och vad som inte är det och vara beredd på ren lobbning från de kommersiella intressena. Det kan befaras att det blir en batalj om endast branschorganisationen Sveriges kyrkogårds- och krematorieförbund får fortsätta att vara ensam expertinstans. 

Anf. 31 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! När jag fick ansvar för de här frågorna efter valet 2010 fanns det en utredning med remissvar. De sammanställdes och överlämnades till mig, och utifrån detta har jag arbetat. Vi har genomfört ett arbete som har resulterat i en ny lagstiftning, men under processen med att behandla utredningsbetänkandet, de remissvar vi fick in och de diskussioner som har förts har det uppstått ett antal frågor som det måste jobbas vidare med.  Två av de viktiga frågorna tas om hand av det utredningsdirektiv som jag nämnde i mitt interpellationssvar. Den ena handlar om hur vi hanterar metaller från de avlidna som kremeras. Det är betydande mängder – 22 ton beräknar man att vi varje år måste ta hand om på ett värdigt och vettigt sätt, både ur miljösynpunkt och ur ekonomisk synpunkt. Den andra frågan handlar om hur vi skapar en ordning för att hantera inte bara en ny metod som vi i dag känner till är på gång utan också andra metoder. Teknisk utveckling sker hela tiden, och vi vet att det finns andra metoder i andra länder runt om i världen.  Vi vill skapa en tydlig ordning för hur man ansöker, hur man får det prövat och hur man gör om man inte gillar det beslut som fattas och vill överklaga. Vi behöver en ordning för detta, för nuvarande begravningslagstiftning nämner bara två begravningsmetoder, nämligen jordfästning och kremering. Därmed finns det inte utrymme för andra begängelsemetoder. Vi vill skapa en modern lagstiftning som inte låser sig vid en metod, och vi vill ha en ordning för att hantera nya idéer.  Det kommer fram olika idéer på hur man ska kunna gå till väga. Promession är en sådan idé. Man kan säga att det finns två delar i detta. Den ena är hur man utvecklar en idé, hur man får kommersialisering och affärsverksamhet kring den, patentsökning och sådana saker. Det berör inte begravningslagstiftningen, utan det är en näringspolitisk fråga, och där finns det olika utmaningar i att få kapital och olika tillstånd för en viss verksamhet. Det hör till den traditionella näringspolitiken. Den andra delen handlar om att vi i begravningslagstiftningen hanterar frågan: Hur ska detta användas när det gäller en begängelsemetod, och vilka etiska, miljömässiga, ekonomiska och praktiska förutsättningar ska finnas? Det är den ordningen vi vill ta fram nu. När den ordningen väl är antagen av riksdagen och på plats kan man ansöka om att få pröva olika metoder, och så får de prövas utifrån de här kriterierna som vi har tagit gemensamt beslut om i Sveriges riksdag.  Så ser ordningen ut. Jag tror att det är ett rimligt sätt att hantera detta, så att man inte ger sig in i att försöka skriva in nya tekniker i den befintliga lagstiftningen, för då måste vi ändra lagstiftningen när nya idéer kommer fram och nya metoder ska prövas. Då blir regeringen och riksdagen tekniska prövoinstanser för olika metoder, och det är inte en riktigt bra ordning.  Jag tror att en modern begravningslagstiftning måste hanteras på det här sättet, och jag tror att vi med den här ordningen skapar bra förutsättningar för att utveckla nya metoder som svarar mot goda etiska, miljömässiga och ekonomiska krav som vi kan ställa i framtiden. 

Anf. 32 LOTTA HEDSTRÖM (MP):

Herr talman! Tack, ministern! Jag hoppas att du lyssnade noga på vad jag sade. Det lät lite som att du trodde att jag är emot allt det som du nyss sade. Det är jag inte, utan jag har förstått att det är så här man tänker och att detta ska prövas oavsett vilka nya metoder som kan komma. Det finns inget att andra när det gäller det. Det finns däremot en oro som jag vill förmedla, och den handlar bland annat om det här med rättvisa och samråd. Jag skulle vilja fortsätta att rikta in mig lite på branschorganisationen Sveriges kyrkogårds- och krematorieförbund som finns med i nästan alla sammanhang, lite grann på bekostnad av andra aktörer. De är inte neutrala, de är inte oväldiga, de är inte demokratiskt valda och inte heller ett renodlat företag, men de får del av de skattepengar som alla som är medlemmar av Svenska kyrkan betalar i begravningsavgift.  Min förhoppning är att utredaren med ministerns benägna hjälp får klart för sig att de är ett särintresse som inte bör ges någon form av myndighetsstatus. Det finns nästan 15 aktörer på begravningsområdet – länsstyrelser, Kammarkollegiet och andra regelrätta myndigheter som snarare borde ha starkare mandat.  Jag tänkte gå över lite grann till vad som sägs om miljöaspekterna, för det är naturligtvis av stort intresse för mig som miljöpartist och en stor anledning till att man bör öppna för ekologisk begravning.  I den gamla utredningen står det att det inte har varit möjligt att analysera den så kallade frystorkningsmetoden, som den hette från början, för att det saknas resultat. Man föreslog bland annat att regeringen skulle kunna bemyndigas att meddela tillstånd för detta. Tanken uppstår att det behövs en fungerande anläggning att testa metoden på in real life, som det heter. Skulle regeringen kunna tänka sig att tillåta en testkörning av en promessionsanläggning och kanske till och med bekosta en sådan försöksanläggning?  I miljöhänseende är metallerna en behjärtansvärd del i det hela, men grundvattenpåverkan, luftförorening och till och med klimatpåverkan är de verkligt stora problemen som måste åtgärdas allmänt när det gäller begravningar vid sidan av det som jag också skrev om, nämligen behovet av valfrihet och modernisering i begravningspraktiken, som egentligen är väldigt gammal.  Naturvårdsverket uppskattar att en tredjedel av den totala utsläppsmängden av kvicksilver kommer från de 73 krematorier som vi har. Dioxin sprids i luften vid kremering, och formalin, inte minst, når ned till grundvattnet vid jordbegravning. Jag undrar om Naturvårdsverket ska förbli en aktiv part i de här prövningarna och om regeringen menar att det ska göras miljökonsekvensbeskrivningar för alla existerande begängelse- och begravningsformer.  Metallåtervinning i all ära, och där finns det också lite mer att göra som jag hoppas att utredningen tar tag i. Den summa som nämns är 100 000 kronor per år i enbart tandguld. Det redovisas inte utan försvinner.  Svara gärna på frågan om de övriga miljöaspekterna och även på frågan om klimatpåverkan. Ett krematorium är för det mesta byggt för att gå på olja medan till exempel promession går på el; man kan då välja klimatvänlig, förnybar el. Kommer dessa aspekter, som är mycket problematiska, att kunna belysas inom ramen för utredningen? 

Anf. 33 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Självklart utgår jag från att utredaren lyssnar på alla lämpliga intressenter och parter men samtidigt förstås är oberoende av olika intressegrupper och intresseorganisationer som finns på detta område, liksom på alla andra områden. Utredaren ska, som sagt, ta fram en ordning för att hantera nya begängelsemetoder. Den ordningen ska vara rättssäker, och man ska utifrån den pröva alla relevanta frågeställningar. En sådan är givetvis de miljömässiga aspekterna. De frågorna blir allt viktigare, och det kommer självfallet att vara ett viktigt kriterium för den prövning som sedan görs av de olika tekniska metoderna.  Den ordning vi har i Sverige, och som ju är rimlig, det är att myndigheter får ansvar för att göra den tekniska och vetenskapliga prövningen samt en prövning utifrån etiska, miljömässiga och ekonomiska aspekter. Därefter säger man ja till att en viss metod kan användas. Det ska ske utan att hänsyn tas till intresseorganisationer eller andra intressen som kan finnas på området. Det ska ske på ett objektivt sätt, vilket gäller all myndighetsutövning.  Sedan har vi en miljölagstiftning som innebär att all verksamhet ska prövas ur miljösynpunkt. Den ska fungera även i dessa sammanhang. Det betyder att när man har tillstånd för olika anläggningar måste man följa miljölagstiftningen. De omprövas i olika avseenden, och de prövas när man söker nya tillstånd. Det är den vanliga ordningen som gäller, här liksom i all annan verksamhet. En ny begängelsemetod som tas fram och visar sig vara mer miljömässigt hållbar än andra kommer att ha ett försteg också i relation till andra aspekter, såsom etiska och andra som kan vara relevanta att ha med i sammanhanget.  Att gå in och bekosta försöksanläggningar, alltså att staten och skattebetalarna ska bekosta försöksanläggningar för att pröva olika metoder, tror jag är att gå lite väl långt. I allt väsentligt ska den som har en ny idé och tror på den med hjälp av de statliga stöd som finns, men också med hjälp av privat finansiering, kunna hitta de ekonomiska musklerna för att få sina metoder prövade. Det kan inte vara statens uppgift att gå in och särskilt hjälpa vissa sektorer, utan det måste vara det generella näringspolitiska stödet som då kommer i fråga. Därför prövas det på samma sätt som andra affärsidéer.  Ska en viss metod få användas i begravningssammanhang måste det prövas utifrån en särskild lagstiftning. Det är den ordningen vi nu håller på att ta fram, och jag tror att det är ett rimligt tillvägagångssätt. 

Anf. 34 LOTTA HEDSTRÖM (MP):

Herr talman! Resonemanget om vad staten ska gynna och inte ska vi ta upp i en annan debatt, till exempel om RUT, men det handlar det inte om i dag.  Jag vill önska ministern lycka till med att skapa ett modernt, miljömässigt hållbart och ekologiskt begravningssystem framöver. Uppenbarligen saknas miljökontrollen i dag eftersom begravningshanteringen sammantaget är ett miljöproblem. Det finns alltså mycket att göra även oavsett utredningen. Jag tar med mig att utredaren ska lyssna på alla intressenter. Jag tar också med mig att man vill väga in fler miljöaspekter än bara metallåtervinning. Dessutom tar jag med mig att den tekniska miljömässiga prövningen antagligen kommer att ske för sig.  Problemet är egentligen inte att man ska ha egna muskler. Problemet är att de idéer som provocerar de etablerade motarbetas. Det är grundproblemet. I det företag som jobbat med detta, en stiftelse och dessutom ideell organisation, finns i dag över 600 människor som säger att de vill ha den typen av begravning. Fonus, Svenska Dagbladet och tidskriften Stern har i Sverige och Tyskland gjort undersökningar så tidigt som 2004, och upp till 60 procent av befolkningen säger, i en statistiskt hyggligt täckande undersökning, att de vill ha möjlighet till ekologisk begravning.  Ministern kan därför gott ta med sig till näringsministern att det finns behov av en pilotanläggning, en testanläggning. På så sätt hamnar regeringen i gott sällskap, till exempel med Nasa, som har en särskild design för detta för rymdresor. Det finns också spännande skrivet om det, totalt tio böcker i världen. Det sker ett flitigt utbyte mellan företaget och Sverige där man tittar på metoden. Det är alltså a coming thing, det kommer mycket snart. Jag kan rekommendera regeringen att ta bollen och se till att utredningen blir oväldig, att det sker ett rättvist lyssnande och en rättvis prövning i ärendet. 

Anf. 35 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Vi kommer, som sagt, att kunna hantera två tydliga miljöfrågor i den utredning som nu har tillsatts, dels metaller som blir kvar vid kremering, dels en hanteringsordning för att pröva nya metoder. Självklart kommer miljöfrågorna att finnas med i den prövningen på ett grundligt sätt.  Sedan vill jag säga att om man har så god tilltro till en metod kommer den, när vi får en nyordning på plats, att också klara de olika prövningar som ska göras. Alla verksamheter ska prövas enligt miljölagstiftningen i den typen av tillståndsgivning. Dessutom prövas begravningsmetoder med den nya ordning som vi nu tar fram. Alla goda metoder kommer, det är jag helt övertygad om, att i så fall få en positiv behandling. Det gäller att som vid all annan verksamhet klara de tester som kommer att göras på den typen av metoder.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2012/13:133 om samhällsomvandlingen i Malmfälten

Anf. 36 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Sven-Erik Bucht har frågat statsministern vad han avser att vidta för åtgärder för att staten ska ta sitt ansvar för dem som tvingas flytta på grund av samhällsomvandlingen som en följd av den mycket unika situation som uppkommit genom gruvbrytningen i Malmberget och Kiruna och på vilket sätt staten kommer att bistå Malmfältskommunerna Gällivare, Kiruna och Pajala i denna mycket unika och exceptionella situation.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Jag vill börja med att konstatera att det är glädjande att gruvnäringen planerar och genomför stora investeringar i Norrbotten. Detta är i grunden en mycket positiv utveckling för de berörda samhällena. Jag vill också markera att det statliga engagemanget spänner över flera politikområden och att en fullständig redovisning av alla åtgärder inte är möjlig.  När gruvproduktionen utökas kommer en del bostadshus att behöva flyttas eller rivas. Grundprincipen i detta sammanhang är att det är företaget – i Malmberget och Kiruna det av staten helägda LKAB – som ska stå för de kostnader för skada och intrång som verksamheten ger upphov till. LKAB tar och kommer att ta sitt ansvar.  De ersättningsbostäder som erbjuds kommer i många fall att ha en högre standard än de som rivs. En naturlig konsekvens är då att hyrorna kan bli högre. Det innebär också att individer ställs inför situationer som inte är självvalda men samtidigt måste lösas. Detta måste ske i dialog mellan berörda parter.  Malmfältsgruppen har funnits sedan 2005, och den sammankallas av näringsministern. Gruppens syfte är att erbjuda ett forum för dialog samt att identifiera och underlätta åtgärder som är nödvändiga att genomföra i Malmfälten med anledning av gruvverksamheten. Malmfältsgruppen samlar företrädare för Regeringskansliet, berörda kommuner, företag och myndigheter. Regeringen bistår således redan Kiruna och Gällivare kommuner i samhällsplaneringsfrågor kopplade till gruvnäringens expansion genom bland annat Malmfältsgruppen.  Regeringen har tillsatt en gruvsamordnare i vars uppdrag ingår att sammanföra och underlätta dialogen mellan aktörer vars verksamhetsområden berörs av frågor som uppkommer med anledning av gruvindustrins expansion i Sverige. Exempel på områden som kan omfattas av uppdraget är tillgång till bostäder samt behov av infrastruktur, kompetensförsörjning och kommunal service.  I uppdraget ingår även att identifiera eventuella hinder och behov som uppstår med anledning av den kraftiga expansionen inom gruvindustrin samt att föreslå åtgärder för att möta dessa. Genom gruvsamordnarens uppdrag bistår regeringen Pajala kommun – och andra kommuner, bland andra Bergslagskommunerna – i samhällsplaneringsfrågor kopplade till gruvnäringens expansion. Gruvsamordnaren kommer att lämna en första redovisning till regeringen i mars 2013.  Jag vill avslutningsvis nämna regeringens pågående arbete med en mineralstrategi, som leds av Näringsdepartementet. Syftet med mineralstrategin är att visa hur Sverige genom ett långsiktigt nyttjande av landets mineraltillgångar ska öka tillväxten och stärka gruvnäringens konkurrenskraft. Utan att gå in på detaljer, då strategin ännu inte är klar, är två av strategins målsättningar att främja god dialog mellan aktörer på nationell, regional och kommunal nivå samt att erbjuda stöd till kommuner för att underlätta hanteringen av de komplicerade planeringsfrågor som gruvetablering innebär. 

Anf. 37 SVEN-ERIK BUCHT (S):

Herr talman! Jag tackar herr statsrådet för svaret. Det finns en hel del att kommentera i det svar statsrådet ger.  Det som händer uppe i Malmfältskommunerna är oerhört positivt och ger många nya jobb och framtidstro. Det är en exceptionell situation och en oerhört stor fråga som inte bara handlar om bostäder. Den berör många områden och många departement. Det var därför jag ställde interpellationen till statsministern. Jag har inget emot att debattera frågan med statsrådet Attefall, som är känd som en bra karl. Det får jag acceptera. Men jag tycker att det är synd att inte regeringen ser storheten i frågan. Det är nästan att jämföra med en naturkatastrof när det gäller omfattningen av de insatser som krävs från samhället. Skulle detta ha hänt i Täby skulle säkert statsministern ha stått här i salen. Men jag får acceptera regeringens synsätt.  Tyvärr andas svaret från statsrådet att detta ska lösas lokalt tillsammans med bolaget som är verksamt på orten. Det är typisk gammaldags kolonialpolitik, urgammal kolonialpolitik! Två år i följd har LKAB levererat 5 miljarder till statskassan. Det blir 10 miljarder, 10 000 miljoner till statskassan. Men regeringen säger att LKAB får lösa detta tillsammans med Gällivare och Kiruna kommuner.  Herr talman! Bästa statsråd! Tycker ni verkligen att ni gör tillräckligt? Hur ska dessa kommuner klara planering och stora investeringar i infrastruktur och samhällsservice? Varför lämnas medborgarna i sticket och får dubbla hyror och boendekostnader över en natt? Är det acceptabelt enligt regeringen? Tror statsrådet och regeringen att det här skulle fungera exempelvis i den stad vi nu befinner oss i?  Herr talman! Bästa statsråd och regering! Det är tid för ansvar. Samhällsutvecklingen är en oerhört komplicerad fråga. LKAB är världsledande på underjordsbrytning och pellettillverkning. Menar verkligen statsrådet att de även måste bli världsledande på samhällsomvandling? Är det inte bättre att de som är världsledande på gruvor, underjordsbrytning och pelletar får koncentrera sig på det för att skapa ytterligare tillväxt? Det är väl än mer tillväxt vi behöver i det här landet? Regeringens hantering av dessa frågor skapar i dag konflikter i berörda samhällen, då unga och gamla i Kiruna och Malmberget måste betala mer än den dubbla hyran för sina bostäder.  Malmfälten ingår också i Pajala kommun. Man har investeringar där på närapå 7 miljarder. Det är en gruvboom och en global efterfrågan som gör att än fler kommuner kommer att vara på G när det gäller gruvetableringar. Jokkmokk, Älvsbyn och Storuman är några exempel. Men många fler inlandskommuner kommer att omfattas, ofta väldigt små kommuner. Det är en fantastisk utveckling för dem. Det skapar jobb och tillväxt. Det skapar intäkter för hela vårt land. Men vi måste beakta att detta är små kommuner. Min tid går nu ut, men jag kommer i nästa inlägg att utveckla lite mer hur jag ser på den problematiken. 

Anf. 38 JOHAN JOHANSSON (M):

Herr talman! En så här spännande debatt får man bara inte missa. Man måste engagera sig!  Regeringen styr LKAB via sitt ägardirektiv. Som jag kan se det tar LKAB sitt ansvar; man löser in fastigheter, ser till att det sker nybyggnation i Gällivare, Malmberget och naturligtvis Kiruna och ger dessutom hyresrabatter i de nyproducerade fastigheterna. Det här är ingen lätt uppgift. Naturligtvis har LKAB trampat fel i de här processerna under året, men det är en jättestor uppgift. Jag tycker ändå att de tar sitt ansvar. På de här två orterna är det LKAB som gör vinsterna, och då är det väl självklart att de också ska stå för kostnaderna som kommer när de ska ta ut mer malm. Jag ser det som ganska klart.  Det finns i alla fall många problem. Ett av problemen är privatägda hyresfastigheter. En fastighetsägare kan välja att återuppföra en byggnad på en annan ort än den där den stod ursprungligen. Vi ser företagare från de här orterna som gör investeringar i bostäder i Luleå. Det är säkert en klok investering, men det hade kanske gynnat samhället bättre om det hade skett i Kiruna. Hur man hanterar bostadsrätter inlösningsmässigt är en särskilt svår problematik.  När vi pratar om Kiruna och Pajala vill jag lyfta fram två saker. Det ena är att kommunerna har ett stort ansvar för att byggandet sker och för att fastighetsbolag vill investera på orten. I Kiruna hade de styrande bestämt var det nya Kiruna skulle byggas. Sedan var det val. Det blev samma majoritet som tidigare, men nya personer på stolarna. Då väljer de att ändra beslutet. Tid och tempo tappades, och jag tror även att förtroendet hos vissa investerare försvann i en sådan process. I Pajala har man av ideologiska skäl avstått från att genomföra en större fastighetsaffär som hade kunnat leda till uppemot 1 000 bostäder. Det är naturligtvis inte heller positivt. Det finns ett stort lokalt politiskt ansvar.  Det andra är att det arbete som sker i Malmfältsgruppen bådar gott. Gruvsamordnaren har en jätteviktig uppgift i den här delen också. Staten har ett jättestort ansvar när det gäller ägarstyrningen av LKAB, arbetet med mineralstrategin, infrastrukturen och naturligtvis utbildningar. Som norrbottning gläder jag mig särskilt åt att det i budgetpropositionen för 2013 finns särskilda satsningar på forskning om gruvor och metallurgi. 

Anf. 39 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Den annars mycket vederhäftige Sven-Erik Bucht hemföll åt lite sluggerbeteende i talarstolen och kallade regeringens politik för ”kolonialpolitik”. Det är möjligt att det bygger på det tidigare kommunalrådets erfarenheter från den socialdemokratiska regeringstiden. Jag kan försäkra att det finns ett stort engagemang för vad som händer i Norrbotten från regeringens sida. Infrastruktursatsningarna vi har gjort de senaste åren i Norrbotten, både för att hjälpa gruvan i Pajala att få ut sina produkter och på Malmbanan, är exempel på detta.  Men jag håller med om att det finns anledning att följa utvecklingen och hjälpa till mer. Jag har själv rest i området och besökt Kiruna och Pajala kommuner i ett par omgångar under senare år. Jag har också personligen rötter i denna del av Sverige, vilket gör att jag känner till både diskussionen och de speciella utmaningarna. Utvecklingen kanske går lite olika och tar sig olika uttryck i de olika orter som just nu står inför denna utmaning.  När jag besökt Pajala, Kiruna och Gällivare har jag sett att man har ett antal utmaningar. Jag tycker att LKAB har ett stort engagemang och försöker göra vad man kan för att ta sin uppgift på allvar när det gäller att ersätta för de kostnader som uppkommer.  Problemet är ibland hur man värderar exempelvis hus man ska lösa in. Här vet vi att LKAB har haft lite olika strategier, inte minst i Gällivare och Malmberget, som kanske skapar viss förvirring. Man försöker hitta en metod där, exempelvis att värdera hus som rivs i Malmberget enligt vad hus kostar i Gällivare för att få en vederhäftig prisjämförelse.  I Kiruna uppstår, som Johan Johansson säger, dilemmat hur man värderar en fastighet – bostadsrättshus, hyreshus eller villa – i ett område där gruvan närmar sig tätortens centrala delar och där marknadsvärdet långsiktigt påverkas av gruvans framfart. Vilket är då jämförelsepriset? Här vet jag att LKAB har funderat mycket på om det räcker med lagstiftningen eller om vi måste gå vidare och hitta nya sätt att beräkna de här priserna. Man har ibland kopplat in KTH här i Stockholm för att få underlag för att bedöma detta. Här är man inne på ett område som är nytt. Det finns inget jämförbart exempel.  Jag kan försäkra att vi från regeringens sida är lyhörda för att försöka bidra lite grann. Jag vet att länsstyrelsen har varit mycket aktiv och försökt stötta det arbete som pågår i de här olika kommunerna – inte minst Pajala har haft mycket hjälp av länsstyrelsen – och att de också haft en dialog med kommunerna.  Problemet som vi har att brottas med – det vet Sven-Erik Bucht som tidigare kommunalråd – är att kommunerna har planmonopolet. Det är kommunerna som planerar marken och områdena där ny bebyggelse ska ske, och det är kommunerna som måste fatta de här besluten. Där är det ett problem både med en flaskhals och med att det tar tid att få fram besluten, och de har gått på lite olika sätt i de tre kommuner som vi har diskuterat här.  Jag kan försäkra Sven-Erik Bucht om att det finns en stor beredvillighet från regeringens sida. Vi följer frågorna mycket noggrant. Vi är också lyhörda för de olika signaler om behov av lösningar som kommer från kommunerna. Men det måste självklart ske inom de ordningar och regler som vi har. Vi har ännu inte heller fått några direkta synpunkter på att staten skulle göra något extraordinärt och exempelvis gå in och ta över någon roll som kommunerna har. Det upplever jag inte att det finns intresse av, och då kan inte heller regeringen agera.  Vi följer utvecklingen och ser till att LKAB fullgör sitt uppdrag. Men man står inför stora frågor som man måste hantera.  Jag kan bara avslutningsvis ställa en fråga till Sven-Erik Bucht: Vad är det konkret som Sven-Erik Bucht tycker att regeringen ska göra som vi inte har gjort? 

Anf. 40 SVEN-ERIK BUCHT (S):

Herr talman! Nej, jag går inte på statsrådets sluggermetoder och inte heller på herr Johanssons sluggermetoder. Man försöker vältra över ansvaret på LKAB och de här tre kommunerna. De gör sitt yttersta. Och låt LKAB jobba med det som de är duktiga på, att vara världsledande i gruvdrift! Här behövs ett annat ansvar från staten.  Man måste sedan beakta de här små kommunerna, som jag avslutade med att säga i mitt förra inlägg. Det är inte bara Pajala utan många fler, ofta kommuner med en lång tids vikande befolkningsunderlag och en vikande ekonomi. Man har precis hållit ekonomin över vattenytan.  Att möta de här stora gruvetableringarna är en enorm utmaning. Jag skulle vilja uttrycka det så här: Att bygga hållbara samhällen för dessa kommuner är en omöjlighet utan statliga insatser i form av planering och ekonomi. Varför? Som tidigare kommunalråd känner jag mycket väl till de ekonomiska villkoren för dessa små kommuner. Dessa kommuner kommer inte att ha en chans utan ett stort statligt engagemang vad gäller planering och ekonomiska resurser för att de ska bli hållbara kommuner.  Jag kan ta exemplet Pajala. Man har normalt klarat av ungefär 15 miljoner i investeringar, med nöd och näppe, under årens gång. Nu handlar det om ett behov på 340 miljoner under åren 2013–2016 – 340 miljoner på fyra år! Det handlar om nya vattenledningar, nya avloppsledningar, nya vattenverk, nya avloppsreningsverk, nya gator, nya bostadsområden, nya förskolor, skolor och service. Herr talman och bäste statsråd! Detta är en omöjlighet för en kommun som Pajala utan ett ekonomiskt stöd från staten.  I Pajala kommun har antalet invånare minskat på drygt 50 år från 15 000 till 6 000 personer. Man har tappat nära två tredjedelar av sin befolkning. Man har en driftsbudget på 360 miljoner kronor. Man har sparat 87 miljoner på driften under åren 2004–2010. 87 miljoner motsvarar nästan tio skattekronor i Pajala. Det är en fantastisk prestation utan motstycke som man har gjort där. Men tyvärr är man mer och mer ensam ekonomiskt.  Herr talman och bäste statsråd! De kommer aldrig att klara sig utan stöd. Här behövs stöd till de små kommunerna. Många av dem har under lång tid haft en nattsvart utveckling men får nu den här fantastiska utvecklingen med gruvor. Den nattsvarta bilden vänds till framtidstro.  Bäste statsråd och regeringen åker på besök och säger: Vi förstår er. Åh, vilken fantastisk utveckling ni har! Men, herr statsråd, det räcker inte med de vackra orden. Det är tid för ansvar. 

Anf. 41 JOHAN JOHANSSON (M):

Herr talman! Det har varit en engagerad debatt hittills.  Stora problem innebär också stora affärsmöjligheter. Sven-Erik Bucht tyckte att jag var lite svart i min beskrivning av kommunernas roll. Och jag vill nog säga att kommunerna har ett stort ansvar och att det nog har skett vissa fadäser där.  Jag vill ändå lyfta fram en kommun, och det är Pajala kommun. Pajala kommun har jobbat alldeles utomordentligt med att få privata företag att göra investeringar där, och kommunalrådet Kurt Wennberg ska ha all heder för det.  Nu har vi två företag som har sagt att de ska bygga 600 lägenheter, varav 150 ska vara klara inom ett och ett halvt år – jättebra jobbat! Dessutom finns det flera som investerar i Pajala. Det visar ändå att det finns en attraktivitet att genomföra investeringar på de här ställena.  Precis som Sven-Erik Bucht var inne på är investeringar i vatten och avlopp en jätteutgift för en liten kommun. Det kan bli så att kommunen måste trolla med knäna lite grann. Men jag vill ändå framhålla gruvbolagens ansvar i samhällsomvandlingen. Det är ofta de som har den stora uppsidan, och de har mycket att vinna på att det finns ett fungerande samhälle. Därför tycker jag att de bör ta en aktiv del i samhällsbyggandet.  Pendlingen som sker till och från gruvkommunerna i Norrbotten är inte bra på något sätt och är kopplad till olycksrisker. Det handlar också om att ta ett ansvar och bygga ett socialt och miljömässigt hållbart samhälle på de här orterna. 

Anf. 42 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Jag kan, som sagt, försäkra att vi från statsmakternas sida på olika sätt försöker medverka och hjälpa till. Vi har arbetsgrupper, vi har gruvsamordnare, vi har ställt upp och hjälpt till mycket med planeringsarbetet. Jag vet att exempelvis Pajala har fått oerhört mycket stöd från länsstyrelsen när det gäller planeringsfrågor och planeringsarbete. Men självklart kan det finnas anledning att titta på vad vi kan göra ytterligare.  Jag vill också utveckla vad min roll är som bostadsminister, eftersom det här handlar mycket om bostadsfrågor. Det är att också se till att vi snabbare kan gå från idé till att spaden kommer i jorden. Det är oerhört avgörande, inte minst för Kiruna och Pajala kommuner, att man kan skynda på den här processen. Där har vi ett omfattande arbete på gång just nu. Det handlar om att hitta genvägar i planprocessen, och vi utreder just nu tyska exempel. Det handlar om att korta handläggningstider vid överklaganden. Det handlar om att se till att vi får tydlighet och transparens i hela plangenomförandeprocessen i lagstiftningen. Vi tittar på hyresrättens ställning för att försöka underlätta byggande av hyresrätter. Vi har också i budgeten lagt fram en del förslag som minskar kostnaden när man bygger nya bostäder generellt men också när man bygger och förvaltar hyresbostäder.  Ett omfattande arbete pågår på bostadsområdet som självklart kommuner av karaktären Kiruna, Pajala och Gällivare har stor nytta av. Sedan har man ett problem när man som kommun står inför stora investeringar med stor expansion.  Tyvärr är det inte bara Pajala kommun som upplever expansionsproblematiken. Det är klart att detta delvis är en fråga för det kommunala skatteutjämningssystemet. Delvis är detta en fråga om att från en kommuns sida hitta finansieringar på olika sätt. Jag tycker att det är vällovligt det som Pajala kommun gör genom att locka till sig andra investerare som gör att man får fler som hjälper till att dra det tunga lasset att investera i exempelvis nya bostäder.  Om Socialdemokraterna i sitt budgetalternativ har ett antal extramiljoner som kommunalt stöd kan det vara intressant att man visar mig var det står någonstans. Upplever Sven-Erik Bucht att det är det enda som saknas just nu, ett extrastöd till Pajala kommun, säger jag: Visa mig det socialdemokratiska alternativet på den punkten. Jag har inte sett det ännu i alla fall.  Det får prövas om det kommer in en sådan ansökan till regeringen, men det är inte mitt ansvarsområde att jobba just med den kommunala ekonomin. Jag är framför allt ansvarig för bostadsfrågorna, och utifrån de perspektiven försöker vi på alla sätt vi kan jobba för att underlätta och skapa bättre förutsättningar.  Jag kan ta ett exempel till på en fråga som jag vet att man i Kiruna kommun brottas mycket med. Det är hanteringen av olika riksintressen. Det finns kanske ingen annan kommun i Sverige som har alla riksintressen inpå knutarna, som just Kiruna har. Där ser vi också en problematik i nuvarande lagstiftning. Vi har sagt från regeringens sida att vi är beredda att titta över det i ett särskilt utredningsarbete.  Problemet är att den typen av översyn tar sin tid. Men det är ganska komplexa juridiska frågor att hantera för att underlätta för en kommun av Kirunas karaktär, så att man lättare och snabbare kan hantera behovet av att planera och genomföra nya bostadsområden. 

Anf. 43 SVEN-ERIK BUCHT (S):

Herr talman! Jag tror att det finns anledning för regeringen att fundera lite mer på de här frågorna. Man har ju 5 000–6 000 personer anställda på Regeringskansliet. Där kan man fundera över hur man ska hjälpa dem som drabbas av dubbla boendekostnader och hur man ska stötta de här små kommunerna.  Jag säger inte ”tyvärr”. Det är fantastiskt att de får den här utvecklingen, men de klarar inte av det ekonomiskt.  Det är inte bara i norr som det här händer. Det händer också i Bergslagen. Det gäller små kommuner där. Det är en enorm möjlighet. Men politiken på nationell nivå måste ha en insikt i de här frågorna. Det finns problem i de här möjligheterna. Utan den insikten tar vi risker.  Vi kan backa några år tillbaka i tiden, fem sex år. Det var då det här kom. Det var eufori. Det var fantastiskt. Alla trodde att det bara var positivt. Det var inga protester alls.  Vad hör vi i dag? Det kommer fler och fler protester kring de här gruvetableringarna. Det här är risken. Man säger: Inga fler gruvor. Vad får vi tillbaka? Det blir bara fly-in/fly-out. Varför ska vi behöva höja skatten för det här? Det är utländska bolag som kommer hit och exploaterar. Gruvorna hotar vår näring.  Man säger: Det här är helt åt skogen. Varför ska våra familjer få dubbla boendekostnader?  Det här är signaler som vi måste ta på allvar. De kan öka till stormstyrka. Det finns risk i det här. Därför måste vi underlätta. Jag tror att det är oerhört viktigt att regeringen får insikt när det gäller de här frågorna och att man tar fram förslag för att underlätta när det gäller det här. Vi behöver de här jobben. Vi behöver den tillväxt som finns inom gruvnäringen i det här landet. Det är till gagn för hela landet.  Herr talman och bäste statsråd! De här besöken från regeringen på berörda orter måste kompletteras. Det räcker inte att regeringen säger: Vi förstår. Det är en fantastisk utveckling här.  Det måste kompletteras med kraftfulla åtgärder. Det är tid för ansvar. 

Anf. 44 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Jag har just beskrivit de komplexa problem man möter exempelvis när det gäller hur man ska ersätta bostäder som man måste riva i en stad som Kiruna. Där är det svårt att värdera. Vad är ett riktigt marknadsvärde? Det marknadsvärde som gäller i dag kanske inte gäller i morgon. När gruvan växer och närmar sig tätbebyggda områden och de centrala orterna förändras också marknadsvärdet.  Här jobbar, som sagt, LKAB och Kiruna kommun. Man har också tillkallat extra expertis för att försöka analysera de här frågorna. Jag följer verkligen den här diskussionen noggrant. Jag är personligt engagerad i frågorna men tycker också att det är intressant ur regeringssynpunkt.  Vi har tillsatt en gruvsamordnare just för att identifiera: Vad kan staten göra ytterligare? Hur kan vi samordna de resurser som redan finns hos staten så att man samverkar till det bästa och inte jobbar på olika håll? Och vi har gjort omfattande satsningar på infrastruktur. Vi har aldrig i Sverige satsat så mycket pengar på underhåll eller på investeringar i infrastruktur som vi gör i dag. En stor del av de resurserna har kommit de län till del som har behov av att exempelvis kunna hantera gruvnäringens expansion.  Jag noterar att Sven-Erik Bucht säger att vi måste underlätta och att det är tid för ansvar. Men konkretionen när det gäller exakt vad som behöver göras ytterligare just nu saknas. Det är kanske typiskt för den här diskussionen. Det är lätt att peka på oro och problem. Men det är det praktiska vardagsarbetet med att hitta olika lösningar och samordningsarbetet som måste till. Det är inte alltid lika glamouröst, men det är det som är det viktiga. Det är det som regeringen jobbar med på bostadspolitikens område men också på de andra områden som jag har beskrivit här.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2012/13:148 om bostäder för samhällsutveckling

Anf. 45 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Hannah Bergstedt har frågat mig vad jag och regeringen vill göra för att bryta den negativa utveckling som brist på bostäder innebär för Norrbotten.   Jag delar Hannah Bergstedts uppfattning att brist på bostäder inte bara är ett problem för dem som är i behov av bostad, utan det är på många olika sätt också ett samhällsproblem. Min utgångspunkt är dock att utvecklingen i Norrbotten faktiskt är positiv, inte negativ. Att fler kommuner uppger att de har bostadsbrist är ett tecken på en vändning. Jag kan också konstatera att utgångsläget i Norrbotten, som på det stora hela präglas av en förhållandevis god tillgång till bostäder, är betydligt bättre än i övriga riket, inte minst jämfört med storstadsregionerna.   Under perioden 1990–2010 ökade bostadstätheten, räknat som antal bostäder per 100 invånare, i hela Norrbotten. Detta har i sin tur inneburit stora problem för många bostadsföretag samtidigt som det medfört att det är svårt att bygga nytt eftersom priserna på nya bostäder överstiger priset på befintliga bostäder och bostadsfastigheter. En vändning för Norrbotten innebär att det återigen kommer att bli ekonomiskt möjligt att bygga bostäder på fler ställen i länet.  Som jag sade vid en tidigare debatt i dag tycker jag att det är glädjande att gruvnäringen planerar och genomför stora investeringar i Norrbotten. Detta är en mycket positiv utveckling för de berörda samhällena. Jag markerade också att det statliga engagemanget spänner över flera politikområden med ett antal olika åtgärder.   Regeringens generella strategi fokuserar på de strukturella hindren för bostadsbyggandet. Bland det som just nu är under luppen är frågan om hur modernare och tydligare regler kan korta tiden från beslutad detaljplan till att bygget färdigställts, hur de tekniska särkrav som kommuner ställer påverkar bostadsbyggandet, villkoren för hyresrätten, strandskyddet och bullerfrågan.  Regeringen arbetar målmedvetet med att skapa bättre förutsättningar för byggande av bostäder och att ta itu med de strukturella problem som svensk bostadsmarknad har lidit av i decennier. 

Anf. 46 HANNAH BERGSTEDT (S):

Herr talman! Tack, ministern, för svaret! Självklart är den utveckling som sker i Norrbotten någonting som vi som bor i länet ser som väldigt positivt. Det tror jag faktiskt inte att det är någon som tvivlar på.  För oss är det heller ingen nyhet att det går bra för länet. Jag säger inte detta för att vara självgod, men vi är både glada och väldigt stolta över den här utvecklingen.  Numera kan vi också glädjas åt att regeringen till slut har fått upp ögonen för länets betydelse för hela landets utveckling. Men att vi är glada innebär inte att vi kan blunda för de utmaningar som det innebär. Vi är såklart redo att kämpa vidare med det som vi står inför nu. Det är därför som jag står här.  För oss socialdemokrater är bostaden så pass viktig att vi inte helt kan lägga den i händerna på marknaden. Vi ser också att det finns ett politiskt ansvar. Därför vill vi ha ett långsiktigt bostadspolitiskt mål om 40 000 lägenheter per år. Vad är regeringens mål?  Situationen i dag är ohållbar. Bristen på bostäder leder till att kommunernas skattekraft undergrävs, företagen får inte tag i rätt arbetskraft, studenter får bo i undermåliga bostäder och det blir svårt att ta emot asylsökande, eftersom de också behöver någonstans att bo.  Detta är några exempel ur den verklighet i Norrbotten som jag kommer ifrån.  Förstod jag ministern rätt när han menade att den rådande bostadsbristen i sig kommer att lösa problemet, alltså när fler människor vill ha en bostad så kommer det att öka bostadsbyggandet? Varför är i så fall inte bostadsproblematiken i storstäderna löst, om det enskilt vore så att det är önskan om en bostad som styr bostadsbyggandet?  Strukturella system och långsiktighet är, som ministern nämnde, viktigt. Arbetet med att förändra plan- och bygglagen, som ministern tog upp, måste påskyndas. Den åsikten delar vi socialdemokrater. Men byggandet måste komma i gång nu. Det passar dessutom utmärkt nu när det är lågkonjunktur.  Socialdemokraterna vill införa en byggbonus och se över möjligheterna för statliga garantier för nyproduktion för att bygga de bostäder som efterfrågas. Har bostadsministern några tankar kring hur bostadsproblemet ska lösas i Norrbotten förutom att människor själva önskar sig en bostad? Vem är det i så fall som bär ansvaret? 

Anf. 47 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Eftersom jag har rötter i Norrbotten på min mammas sida och även släktingar där vill jag gärna säga att jag tillhör dem som alltid har hävdat att man från många håll i Sverige underskattar Norrbottens betydelse för svensk ekonomi. Bara ett exempel: Norrbotten har det högsta exportvärdet per invånare i Sverige. Under 2010–2011 investerades det 6,2 miljarder kronor per år i Norrbotten. Det ska jämföras med Stockholm där det investerades 6,1 miljarder kronor samma tid. 25 000 kronor per invånare investerades det i Norrbotten, medan det var betydligt lägre summor i Stockholmsområdet. Det kan ge lite perspektiv på dessa frågor.  Det är också därför regeringen har satsat oerhört mycket på infrastrukturinsatser i Norrbotten för att tillvarata den boom som finns i länet.  Det är två faktorer som är viktiga för att man ska få ett bostadsbyggande. Det första är att det finns ett mervärde, det vill säga att när jag investerar i en ny bostad så får jag igen mina pengar och helst lite mer. Den så kallade Tobins q ska vara över 1. Det var brist på det i många delar av Norrbotten. Där har vi sett en vändning som är mycket positiv, för det skapar ekonomiska förutsättningar för fler att vilja investera i bostadsbyggandet.  Men som Hannah Bergstedt påpekar räcker inte detta, för då skulle inte problemen vara som de är i exempelvis Stockholm. Där är Tobins q högre än 1, där finns det ett mervärde i att bygga en ny bostad. Då finns det också en annan faktor som är helt avgörande, och det är tillgången till detaljplanelagd mark i områden där människor vill bo. Här har det statliga regelverket men också kommunernas planarbete en viktig funktion.  Regeringen jobbar nu oerhört intensivt med att korta tiden från idé till att bygget står klart. Vi ser över planprocesser och lagstiftning, både för att korta tiderna och för att öka konkurrens och transparens men också för att undvika att man ibland vältrar över kostnaderna på de boende på ett sätt som inte är rimligt, de så kallade exploateringsavtalen.  Här jobbar vi på en rad olika områden, och som jag nämnde också i ett tidigare interpellationssvar tittar vi också på hur vi kan utveckla hyresrätten. Vi har även genomfört en del åtgärder som sänker kostnader i den budget som nu håller på att antas i riksdagen. Fler arbeten är i gång som gör att vi kan återkomma med ytterligare åtgärder.  Det är sådant som självklart också Norrbotten har stor nytta av att det genomförs, inte minst i de områden där det finns behov av att snabbt bygga fler bostäder.  Mot denna politik står den politik som vi har haft i Sverige som har gjort att vi under 20 års tid har byggt hälften av vad norrmän, finnar, danskar och tyskar har gjort. Nämn vilket land som helst – vi har byggt mycket mindre per invånare än vad alla jämförbara länder har gjort.  Den politiken har prövats på 1990- och 2000-talet och ledde till att vi har legat där. Vi har åkt lite grann upp och ned, men vi har legat på ungefär halva bostadsbyggandet därför att politiken som har förts i Sverige inte har angripit de strukturella problemen, exempelvis planprocessen som är ett av de områden som har försummats i den svenska bostadspolitiken och som nu regeringen jobbar mycket aktivt med att angripa.  Vi måste också se till att kommunerna tar sitt ansvar, men det är självklart att regeringen tar sitt ansvar för att skynda på med processen. Alla goda idéer för hur vi ska få en snabbare process från idé till att spaden kommer i jorden och även få en bättre konkurrens på bostadsområdet tas tacksamt emot. Jag har dock inte upplevt att vi har fått så mycket vägledning med den typen av besked när vi läser socialdemokratiska motioner. 

Anf. 48 HANNAH BERGSTEDT (S):

Herr talman! Tack, statsrådet, för föreläsningen om hur det ser ut i mitt eget hemlän! Det var välbehövligt.  Jag har inte pengar att investera i en lägenhet. Jag har inte det kontaktnät man behöver i den här staden för att få tag i ett boende. Allt, allt, allt är uthyrt. Vad ska man göra? Det är ju här jobben finns.  Jag antar att detta kunde ha uttalats av någon som bor i Stockholm, men det här var ett citat från en tjej som heter Josefine. Hon bor i Övertorneå men jobbar i Kiruna.  Norrbotten är ett stort län, och utmaningarna ser tämligen olika ut beroende på vilken ort man tittar på. Vi har redan i tidigare interpellationsdebatter fått höra om Kirunas och Malmfältens särskilda utmaningar och om Pajala som har växtvärk – det var den debatt som jag och ministern hade senast vi träffades i kammaren. Pajala är en liten kommun som har expanderat på kort tid. Luleå, som årligen får in fler studenter som söker in vid högskolan, har sina utmaningar. I Boden, Norrbottens fjärde största kommun, har utbudet av lägenheter halverats på två år. De privata aktörerna har noll och intet att hyra ut, och det som finns ute är mest stora lägenheter, detta samtidigt som behovet av mindre hyresbostäder är väldigt stort.  Det är en stor utmaning att planera för ett hållbart bostadsbestånd, och om bostäderna kunde vara indianska tipi som lätt kunde flyttas vore naturligtvis den lösningen optimal. Men klimatet i Norrbotten är inte gjort för det.  Statsrådet lyfter fram kommunernas ansvar, men det finns ett flertal exempel på orsaker som gör att det inte är helt lätt att planera för behovet av bostäder. I Kiruna och Malmfälten är ådern med brytbar malm en liten detalj som är svår att räkna ut. I Boden har ett ökat antal kontraktsanställda soldater varit en utmaning liksom att man tar emot fler asylsökande som också behöver bo någonstans.  Det här kan tyckas vara angenäma problem, men för den som saknar bostad är det en ganska stor utmaning i livet. Bristen på bostäder hämmar också tillväxten och människors möjligheter att flytta in till dessa kommuner. Är regeringen beredd att vidta ytterligare åtgärder, eller tänker man fortsätta att blunda och peka på att detta är kommunernas eget ansvar? 

Anf. 49 BÖRJE VESTLUND (S):

Herr talman! Jag ska inte lägga mig i de förhållanden som råder i Norrbotten, men jag tycker att det finns anledning att peta lite grann på vad statsrådet säger både i sitt svar och i debatten om detta att vi inte har byggt någonting på flera decennier.  Statsrådet och jag råkar ha ett förflutet tillsammans som ledamöter av Stockholms kommunfullmäktige. Jag kommer inte ihåg vad statsrådet sysslade med i fullmäktige, men själv sysslade jag bland annat med bostadspolitik. År 1996 var jag på min första SAP-kongress. Hur såg situationen ut i Sverige då? Sanningen var ju den att det stora samtalsämnet för de allra flesta kommuner handlade om hur man skulle riva på ett klokt sätt.   När man tittar på hur det såg ut i Sverige kan man konstatera att det så sent som i mitten av 1990-talet fanns 10, kanske 15 kommuner som hade bostadsbrist. Detta berodde ju på att vi byggde miljonprogrammet och att man byggde bort bostadsbristen under ett antal år, framför allt i slutet av 60-talet och början av 70-talet. Det är ju den sanning vi lever i. Att man inte byggde så väldigt mycket efter det är kanske ganska naturligt, eftersom många kommuner hade ett överskott av bostäder.  Sedan tycker jag att det finns anledning att i den bostadspolitiska debatten fundera över att bostadsplanering inte är någonting man ändrar över en natt. Det tar sin lilla tid. Även om man har kunnat besluta om ett nytt regelverk lär själva planprocessen och annat ta tid. Man kan möjligtvis pressa ned den tiden, men det kommer även i framtiden att ta lite tid att planera bostäder, men framför allt att bygga bostäder.  Nu har den här regeringen suttit vid makten i sex år, och man har gett samma svar i de bostadspolitiska diskussionerna under alla sex åren: Vi måste få ett nytt regelverk på plats. Detta ska vi se till att utreda. Regelverket måste snart vara på plats.  Redan under vår tid tillsattes utredningar om plan- och bygglagen. Jag ska villigt erkänna att jag inte har tittat på dem, men jag vet att det fanns utredningar som lade fram sina betänkanden. Man kan möjligen ha haft synpunkter även på dem. Men när kommer de politiska besluten kring plan- och bygglagen så att man faktiskt kan få ordning på det här och statsrådet inte kan stå här hela den här mandatperioden och säga: Det är fel på regelverket. Det är därför vi inte får bostäder på plats. Sanningen är den, statsrådet, att bostadsbyggandet har minskat under de här åren och inte ökat, som hade varit rimligt både i Norrbotten och framför allt kanske i den trakt som statsrådet och jag har vår kommunalpolitiska erfarenhet från, nämligen Stockholmsregionen.  Jag skulle gärna vilja ha svar på frågorna: Varför kommer inte regelverket på plats? Varför ska vi i debatt efter debatt höra att vi har varit så dåliga på att bygga i Sverige, när vi för snart 20 år sedan faktiskt hade överskott på bostäder på de flesta håll i vårt land. 

Anf. 50 ISAK FROM (S):

Herr talman! Tack, ministern, för svaret! Det är precis som Stefan Attefall säger, nu är det både Norrbotten och Västerbotten samt Stockholm. Det är en angelägen fråga. Det är angeläget ur flera perspektiv. Rapporterna strömmar in från hela landet om bostadsbrist. Det är bostadsbrist i hela landet i dag. Det är brist på studentbostäder. Bara i Stockholm skulle det behövas över 7 000 nya studentbostäder, enligt Sveriges förenade studentkårer. Då har vi att lägga till de andra universitetsorterna.   Räknar vi med den situation som råder i Norrbotten och även situationen i många av de mindre kommunerna i Västerbotten, som har en urbanisering på grund av att folk vill flytta in till centralorten för att komma åt service, har vi ett stort bekymmer.  Här är det naturligtvis så att den svenska träindustrin skulle kunna göra väsentligt mycket mer om det fanns en nationell bostadspolitik så att vi faktiskt kunde bygga hus av trä, som den svenska träindustrin är väldigt duktig på. Den svenska träindustrin har under flera år byggt upp unik kompetens i industriellt byggande. Det är jag säker på att ministern är väl medveten om. Det är inte bara kostnadseffektivt utan även klimatsmart. Modulbyggnader passar särskilt bra för behovet av till exempel studentbostäder eller för att snabbt kunna lösa den situation som råder i Malmfälten.  Det är enormt frustrerande att behöva se att det är varselsituationer i träindustrin samtidigt som vi har bostadsbrist, samtidigt som unga människor inte kan flytta till studentorter därför att de inte får bostäder. Här skulle vi kunna ha en lösning på flera olika fel om man verkligen lade manken till. Men ministern återkommer till sina strukturella fel. Jag tror att det behövs en bostadspolitik för nya bostäder på riktigt. Det skulle gynna inte bara storstadsregionerna utan även Norr- och Västerbotten. Det skulle gynna hela landet. 

Anf. 51 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Nu börjar debatten handla om hela Sverige. Som född och uppvuxen i Västerbotten med starka kopplingar till Norrbotten, aktiv i Stockholmspolitiken och numera bosatt i Jönköping är jag kanske lämpad att diskutera frågan.  Jag håller med om mycket i beskrivningen av problemen, men kom ihåg att jag har varit med i ett kommunalt bostadsbolag i Stockholm i slutet av 1990-talet och början av 2000-talet och följt bostadspolitiken i Stockholm. Jag vet också hur dålig fart det var på bostadsbyggandet i Stockholmsregionen på grund av bland annat en brist på engagemang från många kommuners sida när det gällde att bygga bostäder och ta fram detaljplanelagd mark. Det visar också, för att ta Stockholmsexemplet, att de prognoser och planer som kommunerna gör upp underträffar man med råge. Stockholms kommun är ju i det sammanhanget ljuset i mörkret. Det finns många andra som har anledning att fundera över hur man sköter det hela.  Jag vet att man efter den ekonomiska krisen på 90-talet rustade ned stadsbyggnadskontor runt om i landet, vilket också är en del av problemet. En skattereform, som kanske tajmningsmässigt inte kom speciellt lämpligt, där vi lyfte över mycket av beskattningen från arbete till byggande och boende bidrog ju också, ihop med de internationella konjunkturerna.  Många av de problem som vi brottas med i Sverige har andra länder också brottats med. Trots det kan vi se att vi under en lång följd av år har byggt bara hälften av vad andra har gjort, och kanske till och med mindre än så.  Nu pågår det ett intensivt arbete. Problemet är att alla åtgärder tar sin tid att genomföra. Den utredning om plan- och bygglagen som Börje Vestlund pekade på tror jag tillsattes 2002 och blev klar 2009. Det tog alltså sju år att jobba med utredningen, remittera den, sätta ihop remissvaren och sedan börja göra någon slags regerings- och riksdagsbehandling av detta. Det visar på komplexiteten i de här frågorna.  Vi har en rad grejer i gång. Jag nämnde kortning av hela processen, från idé till färdig byggnad. Flera olika arbeten pågår på det området. Det handlar om att skapa bättre förutsättningar för hyresrätten. Det handlar om att korta handläggningstiderna vid överklaganden hos länsstyrelserna och mark- och miljödomstolarna. Alla de här frågorna finns i budgeten. Läs dem! Där ser ni både vad som är på gång och vilka konkreta förslag som finns. Det innebär att man nu exempelvis kan bygga sig ett hus och slippa fastighetsavgiften de första 15 åren. Det är ett ekonomiskt viktigt steg för att underlätta för nyetableringar.  Vi kan också konstatera att vi har haft en enormt djup finanskris bara för något år sedan. Vi har efterverkningar, om vi inte kallar det för finanskris så åtminstone finansoro, som präglar hela Europa i dag. Det påverkar bostadsbyggandet i hela Europa, kan jag upplysa kammaren om, även i Sverige. Men det gäller att se till att de här kurvorna, som alltid svänger lite upp och ned under en lång följd av år, ligger på en betydligt högre nivå än i dag. Det arbetet pågår.  Jag vill också upplysa kammaren om att vi exempelvis har gett Boverket i uppdrag att titta på hur man ska kunna bygga enklare, mindre lägenheter och därmed också billigare lägenheter.  Vi har infört ett förbättrat stöd när man bygger och vill ha kreditgarantier. Exempelvis i områden där det är ett marknadspris som kanske ligger under produktionspriset kan man nu få upp till 16 000 kronor per kvadratmeter i kreditgarantier från statliga myndigheter – allt för att underlätta för byggande. Jag vet att den faktorn har påverkat och hjälpt till att i en del fall få fram fler bostäder också i Norrbotten.  Det pågår alltså ett omfattande arbete, som jag skulle vilja påstå kommer att betyda mycket på sikt. Men jag inser också att det finns mycket av kortsiktiga problem som vi brottas med. Det handlar om att se att det runt om i Sverige finns kommuner som kan göra skillnad. Med samma regelverk kan man jämfört med andra kommuner vara mer på hugget eller mindre på hugget. Många kommuner som är mer på hugget bygger också fler bostäder. De tar fram mer detaljplanelagd mark. De ser till att det finns bra förutsättningar för byggande. Där kan man göra skillnad, trots att regelverket på flera områden också behöver förbättras. 

Anf. 52 HANNAH BERGSTEDT (S):

Herr talman! Tack, ministern!  Ministern tar upp att det inte byggdes nog under Socialdemokraternas tid. Det kan vi konstatera. Men precis som min partikamrat Börje Vestlund påpekade byggs det än mindre nu. Jag förstår inte riktigt hur bostadssituationen blir bättre för att det inte var gott nog tidigare.  När ministerns och regeringens svar på bostadsbristen är att fortsätta att peka finger åt kommunerna, och därmed avhända sig ansvaret, blir jag lite bekymrad. Ministern beskriver det omfattande arbete som regeringen gör, men situationen blir värre och värre. Är det kanske dags att titta på andra åtgärder?  Tycker Stefan Attefall att det finns ett politiskt ansvar på regeringsnivå för att det ska finnas bostäder nog så att alla ska ha ett hem och för att samhället ska fungera? Kan bostadsministern redovisa vilket mål regeringen har för hur bostadsbyggandet ska se ut årligen?  I vår förra bostadsdebatt talade vi om Pajala. Då fick bostadsministern telefonnumret till kommunalrådet. Kurt var glad för besöket. Nu kanske bostadsministern skulle få telefonnumret till Bodens kommunalråd. Jag ska ge ett litet tips i stället. Det finns en blogg som heter Livet i en husvagn. Den skrivs av ett ungt par som jobbar i Kiruna. De söker bostad och bloggar om det. Ministern kan gå in på bloggen på julafton och önska dem god jul. Förra året var det runt 30 minusgrader. Det är nog en liten tröst för dem att bostadsproblemen fanns under socialdemokratins tid eller att den är större i storstäderna än i Norrbotten. 

Anf. 53 BÖRJE VESTLUND (S):

Herr talman! Jag försökte verkligen inte dra in Stockholmspolitiken i detta. Mitt exempel var från Stockholm helt enkelt för att jag har erfarenhet därifrån. Sanningen är den – det är min poäng – att så sent som 1995 var inte problemet att det inte byggdes tillräckligt utan att man hade förbyggt sig under ett antal decennier. Därmed var man tvungen att riva lägenheter – förmodligen i många kommuner i Norrbotten och Västerbotten. Det var det stora problemet och den stora diskussionen.  De kommuner som behövde bygga ropade i öknen. Ingen lyssnade på dem eftersom det fanns så stora problem med lägenheter som skulle rivas. Det finns många exempel på att hela kommuners ekonomier havererade. Det går inte att säga att situationen har varit densamma under en lång rad av år. Det har den verkligen inte varit.  Jag vill åter peka på några saker när regelverket nu ska ändras. Det finns mycket som vi är helt överens om, men det intressanta är att man har haft sex år på sig att göra dessa ändringar. Eftersom utredningen avgav sitt betänkande 2009 borde en proposition vara på väg fram. Vi har hela tiden sedan regeringen tillträdde hört att det byggs mer i grannländerna, att det är förskräckligt, att Socialdemokraterna misskötte bostadspolitiken och att regelverket nu ska ändras.  Någon gång måste ni väl byta skiva. Ni kan inte köra denna skiva hur många år som helst med tanke på att antalet nybyggda bostäder sjunker och sjunker. 

Anf. 54 ISAK FROM (S):

Herr talman! Det här är en viktig debatt. Statsrådet säger att alla frågorna och lösningarna finns i budgeten. Så bra. När kan vi förvänta oss att Norsjöfönster kan dra tillbaka varslen? När kan vi förvänta oss att Älvsbyhus börjar anställa igen? När kan de industrierna börja bidra till att minska bostadsbristen? När kan SCA säga att de inte behöver stänga ytterligare två sågverk? I dagarna planeras nämligen stängningen av ytterligare två sågverk i Västerbotten eftersom det inte finns avsättning eftersom det inte byggs någonting.  Här finns ett stort strukturellt problem. Det går en varselvåg över landet kombinerat med en bostadsbrist där träindustrin skulle kunna göra nytta i två hänseenden. Statsrådet säger att lösningen finns i budgeten. Så bra då. När ser vi lösningen på plats? 

Anf. 55 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Det utredningsarbete som påbörjades 2002 för en plan- och bygglag levererades och trädde i kraft i maj 2011. Ett av problemen var att man inte hann med att utreda kap. 6 i plan- och bygglagen ordentligt. Det är bland annat det vi ser över nu, det vill säga exploateringsavtal och den typen av frågor som kallas plangenomförandeprocessen. Inte nog med att det tog tid, det var inte heller ett fullständigt arbete som skedde under tiden.  Jag håller med om att vi har haft en situation med många kommuner som har haft ett bostadsöverskott och allvarliga ekonomiska problem både kommunalt och för bostadsbolagen. Låt oss ta Pajala som exempel. För bara några år sedan betalade vi statliga pengar för att Pajala kommun skulle riva lägenheter. De sista lägenheterna hade vi betalat pengar för, men vi hann undvika att riva dem och de kunde i stället öppnas och användas för dem som behöver bostad i Pajala. Dessa märkliga situationer vi har brottats med i Sverige visar på misslyckandet med politiken. Jag håller med Börje Vestlund om att det har skapats en beslutssituation som inte alltid har varit så enkel för många kommuner.  Jag har inte sagt att alla lösningar finns i budgeten, men det finns en beskrivning av de processer som är på gång och det finns en beskrivning av flera konkreta förslag som det ska fattas beslut om i budgeten som är steg på vägen. Men vi måste göra mycket mer.  Jag menar att kommunerna har ett ansvar, men jag menar också att staten har ett ansvar. Vi tar det ansvaret, och vi jobbar för högtryck för att försöka lösa de stora utmaningar vi har.  Jag noterar också att ingen från socialdemokratisk sida har presenterat något eget alternativ. Vad är det man vill göra? Det enda jag brukar höra i bostadsdebatten är att man lyfter fram en byggbonus, en klassisk subvention som har prövats i Sverige under 1990-talet och 2000-talet. Det har slutat med att vi har byggt hälften av vad norrmän, finnar, danskar och tyskar har gjort. Den politik som alltså har misslyckats är det enda alternativet vi möter till regeringens offensiva politik, och det är beklagligt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2012/13:101 om utförsäkrade

Anf. 56 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Hillevi Larsson har frågat mig vilket ställningstagande jag har gjort i fråga om hur många av de 22 000 som utförsäkrats på deltid som numera i statistiken räknas som att de är tillbaka i arbete. Hon har vidare frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att se till att statistiken blir rättvisande, så att sjuka personer inte ”friskförklaras” i statistiken.  I Försäkringskassans och Arbetsförmedlingens gemensamma rapporter till regeringen finns ingen särredovisning av dem som varit sjukskrivna på deltid. Men det finns åtminstone de tre följande uppgifterna som talar för att de allra flesta deltidsarbetande arbetar mer.  Försäkringskassan har i en rapport 2012 redovisat inkomster för dem som uppnådde maximal tid i sjukförsäkringen det första halvåret 2010. Rapporten visar att andelen personer i gruppen som har förvärvsinkomst har ökat med drygt 20 procent sedan de nådde den bortre tidsgränsen i sjukförsäkringen. Den genomsnittliga förvärvsinkomsten för dessa personer har ökat med ca 50 procent. Detta betyder att fler har återvänt till arbete och att de som tidigare var deltidssjukskrivna arbetar mer.  En mycket liten del av dem som har registrerats som ”i arbete” är enligt Arbetsförmedlingen tillbaka hos tidigare arbetsgivare.   Dessutom visar Arbetsförmedlingens studie av historiska inkomster att stora grupper bland dem som har lämnat sjukförsäkringen kommer från en situation med påtagligt mycket ohälsa, arbetslöshet och inkomster från transfereringar snarare än arbete. Det är därför inte troligt att ett stort antal deltidsarbetande arbetar i samma utsträckning i dag som när de också var deltidssjukskrivna.  Framtida inkomststudier kan också ge mer detaljerad kunskap, och över tid, om hur deltagandet i arbetslivet har utvecklats. 

Anf. 57 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Ekot gjorde nyligen en granskning av detta. Ett av de fall som lyftes fram var Maria som har arbetat 25 procent på ett säkerhetsföretag sedan 2007.  Årsskiftet 2009/10 förlorade hon sin sjukpenning. Hon hade jobbat 25 procent på företaget för att hon var så sjuk att hon inte orkade arbeta mer än så.  Hon förlorade sjukpenningen utöver den inkomst hon hade från företaget. I statistiken för Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen räknades hon tidigare som sjukskriven. Efter att hon förlorade sjukersättningen räknas hon som i arbete.  Hon säger själv att ingenting har förändrats för hennes del. Hon är precis lika sjuk som tidigare. Hon kan fortfarande inte jobba mer än 25 procent. Skillnaden för henne är att hon har fått sälja av en del av sina tillgångar och att hon fått spara väldigt mycket på sina utgifter för att klara sig på en inkomst på 25 procent.  Det som nu är intressant att veta är hur många av de 22 000 som tidigare var deltidssjukskrivna men som har utförsäkrats som i dag räknas som att de är i arbete och hur många som räknas som att de fortfarande är sjukskrivna.  Vi har inga siffror på detta. Ministern har heller inget svar att komma med. Det finns ingen redovisning av detta. Det väcker ändå frågetecken. Om det nu finns fall där det uppenbarligen har skett ett fel kan det finnas många sådana fall. Antagandena om att de deltidssjukskrivna antingen inte jobbar alls eller att de skulle jobba mer är bara lösa antaganden.  Det vi behöver är statistik för att se exakt hur många av dessa 22 000 som i dag arbetar, hur mycket de arbetar och framför allt hur de redovisades i statistiken tidigare och hur de redovisas i dag. Redovisas de som i arbete, precis som Maria, trots att de är precis lika sjuka som förut?  Detta är ändå intressant. Det har lyfts fram som att sjukförsäkringsreformen har varit lyckad och att det är många som återvänder i arbete. Det är väldigt tveksamt om det verkligen är på det sättet.  Ministern säger själv att det inte finns någon särredovisning från Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen just när det gäller sjukskrivna på deltid. Kanske är det just det som vi borde kräva. Jag tycker inte att man kan nöja sig med dessa antaganden om hur det ser ut, utan vi borde kräva en ordentlig redovisning. Det går givetvis att göra om man analyserar siffrorna lite närmare.  Jag känner mig tveksam till påståenden från Arbetsförmedlingen om att det är väldigt få av de deltidssjukskrivna som fortfarande jobbar hos sin tidigare arbetsgivare. Hur kan man veta det när den övriga statistiken uppenbarligen innehåller felaktigheter? Det är bättre att man går till botten med siffrorna än att man gör lösa antaganden hit eller dit.  Jag skulle över huvud taget vilja ifrågasätta siffrorna om att det är så väldigt många som har återvänt i arbete. Det finns siffror som Ekot har tagit fram som visar det motsatta. Jag kan återvända till det. 

Anf. 58 FINN BENGTSSON (M):

Herr talman! Jag får tacka Hillevi Larsson för interpellationen och socialförsäkringsministern för ett uttömmande svar, som jag upplever det, på basis av de uppgifter som Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen har redogjort för.  Jag delar Hillevi Larssons bedömning att vi ska ha riktig statistik att bygga våra uppföljningar på. Ministern uttalar väldigt tydligt i sitt svar att framtida inkomststudier också kommer att ge en mer detaljerad kunskap över tid. Det är den typen av statistik som vi så småningom kommer att kunna ha som underlag för vidare diskussioner om huruvida försäkringsreformen har varit en framgång eller inte.  Icke desto mindre när man läser interpellationen från Hillevi Larsson antar hon där snarast att de 22 000 individer som varit sjukskrivna på deltid och nu fått prova möjligheten att vara i en arbetslivsintroduktion samtliga har blivit fattigare. Så läser i varje fall jag hennes interpellation.  Det är ett antagande som strider helt mot det Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen i dag gör som en bedömning. Också ministern lyfter fram att det finns tre argument som talar för att denna grupp inte har blivit fattigare på aggregerad nivå utan har blivit rikare.  Det är också rimligt eftersom de har bättre inkomst av lön än vad de har när de blir försörjda av en sjukskrivning, vare sig den är alliansledd eller socialdemokratisk.  Herr talman! Man kan naturligtvis utgå från ett enstaka fall. I detta fall nämndes Ekots rapport om Maria. Man kan titta djupare in i det och se om det i ett enskilt fall har lett till att försäkringen inte fungerar. Det är rimligt att man har det antagandet. Det är också därför som man ska ta fram en bättre statistik för att i framtiden bedöma hela försäkringen.  Om det nu visar sig att det är så att fler har kommit i arbete och därmed också tjänar mer, kan Hillevi Larsson då tänka sig att respektera att sjukförsäkringsreformen har blivit bättre än vad den tidigare var när Socialdemokraterna hade en föråldrad sjukförsäkring?  Den levde inte upp till ryktet att hjälpa dem som är sjukskrivna. Den härbärgerade däremot en hel del som inte hade anledning att vara sjukskrivna. Därmed var hela försäkringen i utförsbacken och kunde kanske inte finansieras med statliga medel på lång sikt. Det var det allvarliga problem som man rättade till med sjukförsäkringsreformen från Alliansens sida.  Det är också viktigt att poängtera att man i förra budgetprocessen gjorde förbättringar i den redan vidtagna sjukförsäkringsreformen i så måtto att man började pröva arbetsförmågan innan människor når den bortre tidsgränsen och ger möjlighet till arbetslivsintroduktion under skydd av sjukförsäkringen.  Det är min absoluta tro att individer som har varit sjukskrivna på heltid eller deltid får en möjlighet att prova sin arbetsförmåga vid fasta tidsgränser. Detta görs tidigare än vid den bortre tidsgränsen.  I majoriteten av de fall där det finns ytterligare arbetsförmåga kan detta också komma den sjukskrivna till del i så måtto att de kanske kan minska sin sjukskrivningsgrad ytterligare och arbeta något mer och därmed tjäna mer pengar.  De skulle inte, som Hillevi Larsson påstår, bli fattigare utan rikare. Detta är räknat pengamässigt. Men man kan också säga att det är ett rikare liv när människor får delta i arbetsgemenskapen under längre tid och har förmåga att göra detta efter prövad arbetsförmåga vid låt säga 180 dagar.  Människor kan då glädja sig åt att ha ett arbete att gå till i stället för att ha en passiv sjukskrivning som egentligen inte hade varit motiverad om det visat sig att arbetsförmåga finns.  (forts.) 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.57 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

13 § (forts.) Svar på interpellation 2012/13:101 om utförsäkrade

Anf. 59 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Som jag försökte beskriva häromdagen på socialförsäkringsutskottet litar vi väldigt mycket på den statistik som Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen gör var för sig och gemensamt levererar till regeringen. Jag har aldrig haft anledning att misstro den, och jag har inte heller hört andra regeringar misstro den grundläggande statistikföringen. När man sagt det ska man också säga att statistiken inte kan visa allting i minsta detalj. Den visar ögonblicksbilder. Det här är rörlig materia, den ändrar sig dess bättre hela tiden. Vi ser en ökad andel av människor som kommer tillbaka till sjukförsäkringen över tid. Vi ser en ökad andel av människor som kommer till arbete över tid. Man måste därför vara ganska noggrann och långsiktig när man följer detta.  Jag påpekade i utskottsdiskussionen att på åtminstone tre punkter finns det risker att vi överskattar eller underskattar frågeställningen i den gemensamma uppföljningen. Det jag nämnde där finns att få del av på riksdagens webbplats. Det finns för det första den grupp som inte har deltagit i ALI, arbetslivsintroduktion, över huvud taget men som arbetar mer efteråt. Dem vet vi väldigt lite om, för de finns inte alls med i Arbetsförmedlingens statistik. I den mån de över huvud taget är kvar i sjukförsäkringen registreras de enbart som sjukförsäkrade eller som i sjukförsäkringen vare sig de arbetar eller inte. Om de inte finns med där vet vi ingenting om de jobbar mer än tidigare. Där kan vi alltså underskatta möjligheten att människor arbetar mer nu än vad de gjorde tidigare.  Det andra är de som är deltidsarbetande och som arbetar mer nu än tidigare. De finns både i sjukförsäkringen och i arbetslivet. De syns enbart som i sjukförsäkringen i Försäkringskassans återrapportering, men de kan mycket väl arbeta mer än vad de gjorde tidigare.  För det tredje har vi den mindre sannolika möjligheten att man är deltidsarbetande som inte har återvänt till sjukförsäkringen, som inte arbetar mer och som inte finns på Arbetsförmedlingen. Där skulle vi kunna överskatta.  Allt detta påpekade jag. Det kan man följa upp i långtidsstudier om inkomster bland annat. Det har gjorts ett par sådana utredningar redan, både inkomstmätningar och enkätundersökningar. Jag tycker att både Arbetsförmedlingen och Försäkringskassan står på en ganska saklig grund när de påpekar att deras statistik är värd att lita på.   För mig räcker det långt. Jag välkomnar att vi över tid diskuterar exakt hur det går i inkomstmätningar, och det kommer vi att återkomma till. 

Anf. 60 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Vi vet inte hur många av dessa 22 000 som tidigare var deltidssjukskrivna som har utförsäkrats. Vi vet inte hur många av dem som har blivit friskare. Vi vet inte heller hur många av dem som arbetar mer eller mindre därför att statistiken inte täcker upp detta. Det är det min fråga handlar om. Det har gått att hitta fall där det uppenbarligen har varit felaktig statistik.  Därför tycker jag att det är viktigt att gå till botten med det här. Om det skulle visa sig att det är många fall kan man ifrågasätta både sättet att föra statistik på och sättet att utvärdera hur sjukförsäkringsreformen har varit, men även hur man har behandlat de enskilda personerna. Det blir ett sätt att mörka det som har hänt dem, det vill säga att de har förlorat sin sjukersättning och dessutom blir ifrågasatta. Det är ett ifrågasättande när man utförsäkras. Är du verkligen sjuk?   Det exempel som jag tog upp gäller en kvinna som själv känner att hon är precis lika sjuk som innan, men nu har hon dessutom extrema ekonomiska svårigheter. Man kan ifrågasätta hela den här gruppen på 62 000 personer som har utförsäkrats. Av dem är det 22 000 som har varit sjukskrivna på deltid. Man frågar sig: Vad händer med dessa när de blir utförsäkrade?   Uppenbarligen finns det brister i statistiken från Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen. Ekot har gjort ett försök att bena upp statistiken och då kommit fram till att var tionde är i någon form av sysselsättning, men då med ekonomiskt stöd från samhället. Det kan dessutom vara låga ersättningar som de får för att arbeta.   Det är bara 2 procent som har gått vidare från någon form av stödanställning. Det är tillsvidareanställningar och tidsbegränsade anställningar, men det förekommer också återgång till arbete hos tidigare arbetsgivare. Vi vet inte hur många av dessa 22 000 som räknas in i detta. Maria, som jag tog som exempel, är en av dem som har hamnat i statistiken som i arbete, alltså som en framgång. Då undrar man hur många fler det är, för det är inte speciellt höga siffror från början, och risken är att det är ännu lägre siffror när det gäller dem som har återgått till arbete, om statistiken inte visar rätt.   Jag tycker ändå att det är motiverat att kräva att man går till botten med statistiken. Det borde inte vara speciellt svårt. Om Ekot klarar av det borde man från myndigheter kunna göra det när man har tillgång till alla fakta. Det är ganska enkelt egentligen. Det är bara att titta på hur det redovisades innan man blev utförsäkrad och vilken sysselsättningsgrad man hade. Redovisades man som sjukskriven då? Hur redovisades det efter utförsäkringen? Är man då fortfarande sjukskriven, eller är man i arbete och vilken sysselsättningsgrad har man? Att gå igenom alla dessa 22 000 som tidigare var deltidssjukskrivna och se på varje enskilt fall borde inte vara en omöjlig uppgift. Då skulle man få svart på vitt hur det ser ut med statistiken, och då skulle vi kunna ha den diskussion som jag tycker egentligen är allra viktigast: Är det verkligen rätt att utförsäkra så många människor när de inte har blivit friskare och när de får så stora svårigheter att försörja sig när de ändå försöker arbeta, som de deltidssjukskrivna gör? 

Anf. 61 FINN BENGTSSON (M):

Herr talman! Det här är en intressant diskussion utifrån den utgångspunkt som jag bedömer att interpellanten Hillevi Larsson retoriskt agerar ifrån när hon talar om att Ekot skulle vara den stora sanningssägaren. Vi har två tunga myndigheter, Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen, som både har ett uppdrag att kontinuerligt följa upp den verksamhet de själva bedriver och samtidigt har fått tilläggsuppdrag för att i framtiden kunna göra viktiga studier på om reformen verkligen fungerar. Mot detta står en nyhetsrapportering där man har hittat ett enstaka fall, och på det enstaka fallet bygger man upp en möjlig föreställningsvärld om att allting är likadant som i detta enskilda fall.  Vi får inte glömma av att i princip 97 procent av besluten på Försäkringskassan går de försäkrades väg, i 3 procent av fallen får man inte den möjligheten. Eftersom det är så många beslut som 19 miljoner som fattas årligen finns det naturligtvis en hel del människor i vilkas fall man kan ifrågasätta om bedömningen har blivit riktig.   Jag vill dock understryka att i Försäkringskassans och Arbetsförmedlingens avrapportering av statistiken nyligen är den övergripande bilden att sjukförsäkringsreformen i allt väsentligt har fungerat så som det är tänkt. Man kan alltid hoppas att en del av de här människorna skulle ha större möjligheter att komma tillbaka till arbetslivet än vad som kanske är fallet. Ja, då återgår man till sjukförsäkringen. Man ska också komma ihåg att det redan från början är 20–25 procent som inte har någon bortre tidsgräns, utan de har en sjukskrivning som fortsätter på grund av att det finns en hel del generösa undantagsbestämmelser. Men för den grupp som ändå har möjlighet att utvärdera sin arbetsförmåga är det viktigt att få chansen till denna utvärdering i det som heter arbetslivsintroduktion vare sig de är heltids- eller deltidssjukskrivna. Det är viktigt att konstatera att som det ser ut i dag förefaller det som att en del av dessa har möjlighet att återkomma till en arbetsmarknad, vilket är mycket glädjande. Motfrågan blir naturligtvis: Hur skulle det se ut i Hillevi Larssons värld? Ska vi gå tillbaka till det gamla systemet? 

Anf. 62 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Jag har med stort intresse tagit del av statsrådets svar till Hillevi Larsson. Jag har lite svårt att förstå statsrådets argumentation. Det är tre uppgifter som, enligt statsrådet, talar för att de allra flesta deltidsarbetande arbetar mer.  Den första uppgiften skulle vara att drygt 20 procent av dem som nådde den bortre gränsen har ökat sin förvärvsinkomst. 20 procent av 62 000 omfattar i så fall inte dessa 22 000 som Hillevi Larsson pratar om. Det kan göra det, men behöver inte göra det.   En mycket liten del av dem som har registrerats i arbete enligt Arbetsförmedlingen är tillbaka hos sina tidigare arbetsgivare. Nej, det stämmer. Om man inte har lämnat sin arbetsgivare utan varit där hela tiden är man naturligtvis inte tillbaka hos sin gamla arbetsgivare. Man har ju varit där hela tiden. Man har aldrig lämnat den, och då kommer man inte upp i den typen av statistik.  Vidare skriver statsrådet att stora grupper bland dem som lämnat sjukförsäkringen kommer från en situation med påtaglig ohälsa, arbetslöshet och inkomster från transfereringar snarare än arbete. Det är därför inte troligt att ett stort antal deltidsarbetande arbetar i samma utsträckning i dag som när de också var deltidssjukskrivna.  Hur vet vi det? Detta är lösa antaganden. Jag tycker att det är konstigt att statsrådet inte tar fasta på det reportage som var på Ekot. Om man är intresserad av att följa de här flödena mellan Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen borde man bekymra sig över om statistiken är så luddig att personer faktiskt registreras som sjuka fast de jobbar också.  I dag har jag träffat Susanne som var sjukskriven i tio år. Genom förrehabilitering har hon kommit tillbaka och går nu hos Arbetsförmedlingen. Hon har aktivitetsstöd. Hon har haft ungefär 8 000 kronor i månaden efter skatt, och nu har hon 3 500 kronor i månaden efter skatt. Det försvårar naturligtvis för henne att komma tillbaka till arbete. Hela hennes fokus ligger på hur hon ska få pengarna att räcka till hyran. Man kan konstatera att detta är en del av de utförsäkrade eller dem som är på väg till arbete.  När det gäller de personer som tillhör gruppen med ökad förvärvsinkomst framgick det inte vid utfrågningen av statsrådet hur många av dem som har höjt sin förvärvsinkomst som har gått ifrån att vara nollklassade till att få en sjukpenninggrundande inkomst. Jag tänkte höra om statsrådet skulle kunna svara på frågan nu. Omfattar den här gruppen som har ökat sin förvärvsinkomst de nollklassade? 

Anf. 63 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Vi börjar känna igen den här diskussionen vid det här laget. Hillevi Larsson är emot allt som har skett de senaste åren. Jag köper det. Jag är inte så förvånad. Vi noterar det gång på gång. Det finns ett enormt stort intresse för statistiska frågor, och jag har aldrig noterat att Socialdemokraterna någon gång har föreslagit en annan statistikuppföljning.  Men plötsligt tycker man att detta är mycket intressanta frågor. Det hade varit hederligare om vi hade haft en diskussion som gick ut på att göra klart om vi i grund och botten är för en utveckling där färre människor är långtidssjukskrivna eller om vi i grund och botten är för att det ska vara som det var tidigare. Den diskussionen vill man gömma och i stället diskutera detaljer i statistiken där det alltid går att hitta problem. Vi talar om stora myndigheter, stora flöden och olika tidpunkter när man mäter.  Jag har aldrig sagt annat än att jag i grund och botten litar på att statistiken fyller sitt syfte. Man kommer alltid att kunna hitta frågor som statistiken inte kan svara på här och nu. Så har det alltid varit. Det är lite fascinerande att se att detta plötsligt väcker så stort intresse.  Jag har lutat mig mot några undersökningar som jag tycker stöder det faktum att det sammantaget är fler som har kommit i arbete och fler som har högre inkomster än tidigare. Den ena är en enkätundersökning som visar att 60 procent av dem som inte gick till Arbetsförmedlingen hade en huvudsaklig inkomstkälla från anställning eller eget företag, men bara 3 procent hade försörjningsstöd och 5 procent aktivitetsstöd eller a-kassa.   En annan undersökning, som visar en något större grupp människor, pekar på att den grupp som tjänade minst har minskat. Den grupp som tjänar mitt emellan har också minskat. Den grupp som tjänar 200 000 eller mer, det vill säga har en ganska rejäl förvärvsinkomst, har mer än fördubblats. Den totala ökningen av förvärvsinkomster var 52 procent mer än tidigare i den samlade gruppen som lämnade sjukförsäkringen första halvåret 2010.  Det är siffror som är entydiga i sin enkelhet. De bevisar naturligtvis ingenting på enskild personnivå. Vill ni diskutera enskilda fall i riksdagens kammare får ni gärna göra det. Jag tycker inte att det är ett värdigt sätt att diskutera de komplexa problem som vi diskuterar här.  Till sist har man undersökt inkomsten historiskt för den grupp som gick till arbetslivsintroduktion. Den undersökningen visar att under mycket lång tid har nästan all inkomst kommit från transfereringar och en mycket liten inkomst från anställningar.  Inget av detta bevisar någonting på den enskilda individnivå som ni så nyfiket vill diskutera. Men om man har ansvaret att diskutera system som hanterar hela Sverige och väldigt många svenskar, som ska vara likformiga och rättssäkra och som ska fungera under mycket lång tid får man ställa lite högre krav och inte diskutera enskilda förnamn. 

Anf. 64 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Nej, det borde inte behöva vara Ekot som förde statistik. Det borde vi klara av själva, men jag tycker att det är bra att vi har medier som granskar när någonting inte går rätt till. Och tänk om det inte bara är enskilda fall! Tänk om det är rätt många fall! Dessutom tycker jag att varje fall är ett fall för mycket. Det är faktiskt felaktig statistik.  Därför vidhåller jag min fråga. Vad är det som hindrar ministern från att se till att vi får rätt statistik? Det kan inte vara så svårt. Om till och med Ekot kan göra det borde vi, med tillgång till myndigheter och regering, kunna sätta i gång ett sådant arbete där man har alla statistikuppgifter för alla de deltidssjukskrivna. Då blir det väldigt lätt att se vad som har hänt innan man blev utförsäkrad och sedan efter det att man blev utförsäkrad. Vad har hänt i statistiken där emellan? Då skulle vi kunna få rätt svar så det inte blir spekulationer.  Många enskilda fall innebär trots allt att väldigt många människor berörs av det här systemet. Därför tycker jag att det är intressant. Om det kan gå fel i några fall kan det kanske gå fel i många fler fall.  Jag undrar om det finns något att dölja. Varför vill man inte ta fram den här statistiken? Det kan jag inte förstå. Jag kan förstå att det blir missar i statistiken, men då ändrar man väl sättet att föra statistik så att det blir rättvisande i framtiden. Jag kan inte förstå detta. Då skulle vi få svart på vitt på hur det ligger till och om det är många eller bara enskilda fall.  Jag tycker att den förda politiken är ett rätt stort fiasko. Det har visat sig att många människor verkligen var sjuka och nu lider både av sin sjukdom och av fattigdom.  På vår tid gick det faktiskt åt rätt håll på slutet. Det vi gjorde fel var att vi borde ha satsat mer på rehabilitering. Det är en lärdom. Nu har regeringen dragit ned ännu mer på rehabilitering och gör dessutom folk fattiga. Det är inte bättre. 

Anf. 65 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Statsrådet säger att vi bara vill diskutera enskilda fall. Nu diskuterar vi den statistik som regeringen har använt för att visa hur lyckad den så kallade reformeringen av sjukförsäkringen har varit. Statsrådet har till och med använt den för att skriva debattartiklar. Om det, när medierna granskar, visar sig att den statistiken är inte är så lyckad ifrågasätter man hela fundamentet för statsrådet att framhålla att sjukförsäkringen och den så kallade rehabiliteringskedjan har varit lyckade. Det är därför vi diskuterar det.  Det är klart att en reform, en förändring, av sjukförsäkringen som sedan visar sig inte vara en reform utan en försämring innebär att enskilda drabbas. Nu säger man att det kan vara upp till 22 000 personer som, enligt statistiken, har gått från att vara sjuka till arbete trots att de inte jobbar en timme mer. Det är därför vi ställer de här frågorna.  Därför tyckte jag att det var viktigt att statsrådet svarade på de här frågorna: Tycker han att de här lösa antagandena räcker som grund för att kunna luta sig mot den här statistiken, eller behöver man förändra statistiken? Ingår gruppen nollklassade, det vill säga de som trillade ut ur systemet och inte hade någon ersättning alls och sedan fick tillbaka en sjukpenninggrundande inkomst, i den gruppen? Ingår de i den gruppen som har ökat sin förvärvsinkomst? Har man använt statistiken på det sättet vore det intressant att få veta det nu. Det är tredje gången jag ställer den frågan, så jag hoppas få svar här. 

Anf. 66 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Om man var nollklassad och har fått sjukpenning i särskilda fall genom den regel som finns och nu har det som inkomst ingår man inte i gruppen som har förvärvsinkomst. Svaret är alltså nej.  Först och främst vill jag säga att det må stå Hillevi Larsson fritt att med den systematiken misstro Arbetsförmedlingens och Försäkringskassans statistik. Jag har inte en enda gång sett Socialdemokraterna lägga ett enda förslag som på en enda punkt föreslår en annan statistikföring än den vi har i dag. Jag skulle ta er på lite större allvar om ni inte bara pratade om sådant som ni inte ens själva föreslår.  Det andra jag vill nämna är att under de sista ljuva åren som ni hade makten började sjukpenningandelen 2003 och 2004 att sjunka genom en massiv överföring av människor till förtidspensionssystemet. Det var ett väldigt elegant sätt att få till synes sänkta sjuktal. Det var ett förödande system att överföra människor i permanent förtidspension, eller ännu värre, att ge människor illusionen att de hade fått förtidspension när de i praktiken bara var förvarade tre år i taget i sjukförsäkringssystem men inte i sjukpenning. Detta system var helt uselt. Är ni stolta över den lösningen och därmed antyder att den kommer att komma tillbaka har vi en rejäl valdebatt framför oss.  Det tredje jag vill nämna är att Socialdemokraterna med viss frenesi återkommer till skillnaden mellan riktiga jobb och jobb med stöd. Det där vill jag bestämt varna för. När ni börjar antyda att de jobb som har offentligt stöd inte skulle räknas som riktiga jobb underkänner ni en massa människors kvaliteter och kompetenser bara för att vinna en billig poäng.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellationerna 2012/13:120, 124 och 132 om tillgång till mobil telefoni med hög kapacitet

Anf. 67 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Herr talman! Marie Nordén har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att hela landet ska ha tillgång till mobiltelefoni med hög kapacitet. Jasenko Omanovic har frågat mig om jag avser att ta fram en strategi för mobiltäckning i hela landet för att skynda på utbyggnaden av mobilnätet så att det finns pålitlig mobiltäckning även på landsbygden. Monica Green har frågat mig vad jag avser att göra för att mobilerna ska fungera även i praktiken. Jag har valt att besvara interpellationerna i ett sammanhang.  Sverige har under en lång rad år haft en snabb och fantastisk utveckling och utbyggnad av mobiltelefoni och bredband. Tack vare det är mobiltäckningen i Sverige generellt sett mycket god och långt bättre än i många andra länder. Detta gäller även trådlöst bredband. Enligt Post- och telestyrelsens bredbandskartläggning 2011 kan 99,98 procent av befolkningen i dag få mobilt bredband till sina hem. Men Sverige är ett stort och glesbefolkat land med många obebyggda ytor. Det innebär att även om täckningen närmar sig 100 procent av alla hushåll finns det stora ytor i landet där ingen bor som saknar mobiltäckning.  Vårt behov av och vår vilja att använda mobil teknik växer nu snabbt. Ungefär sex av tio i Sverige använder sig nu av så kallade smarta telefoner, vilket gör att man kan läsa mejl, se på nyhetsprogram eller utmana sina kompisar på spel i stort sett när som helst och var som helst. Det är i grunden bra. Det gör livet lättare, roligare och enklare att leva. Men den utvecklingen har en baksida i form av överbelastade nät. Tre av tio mobilkunder uppger att de regelbundet märker av problem med bristande kapacitet i näten.  Jag förstår att de kunder som inte kan använda sin telefon eller surfplatta, trots att operatörernas kartor visar att de ska ha täckning, blir besvikna. Operatörerna måste bli duktigare på att hålla vad de lovar, och de måste bli bättre på att tydliggöra om det finns några begränsningar i abonnemangen. Det finns ett starkt konsumentskydd i den svenska lagstiftningen, och så sent som i somras skärpte också riksdagen kraven på hur kundinformationen utformas både i avtal och i marknadsföring. PTS arbetar just nu med nya föreskrifter och allmänna råd för att se till att det genomförs i praktiken.  Regeringen har även genom åren infört regler som gör det enklare för kunder att byta operatör och flytta sitt nummer. Därmed kan missnöjda kunder enklare byta abonnemang, vilket tvingar operatörerna att förbättra sina tjänster.  Staten har en viktig roll i att se till att marknaden fungerar effektivt. Vad gäller mobil kommunikation är det dessutom viktigt att vi ser till att frigöra radiospektrum för mobilt bredband. I Sverige har vi frigjort allt spektrum för mobiltelefoni som i praktiken är möjligt, vilket innebär att Sverige placerar sig i toppen inom EU. Den svenska regeringen var också drivande i att det så kallade 800-megahertzbandet skulle användas för mobila tjänster. Det är ett frekvensband som lämpar sig bra för att täcka glesbygden. Därför bygger nu operatörerna snabbt ut 4G-näten, som kommer att underlätta för kapacitets- och täckningsproblematiken i hela landet.  Ett av tillstånden i 800-megahertzbandet är dessutom försett med ett krav som innebär att upp till 300 miljoner kronor ska användas för att koppla upp de hushåll och arbetsställen som i dag saknar grundläggande bredband.  Samtidigt pågår inom regeringens bredbandsforum ett ständigt arbete med att förbättra förutsättningarna för bredbandsutbyggnad i Sverige. Bland annat arbetar PTS för närvarande med en förstudie angående hinder som kan finnas för att bygga ut mobilnät. Denna ska presenteras för Bredbandsforums styrgrupp i januari.  Vad gäller Telia Soneras så kallade teknikskifte är det en självklarhet att telefoni ska fortsätta att finnas på de platser där Telia Sonera väljer att ersätta den kopparbaserade telefonin med modernare trådlös teknik. Telia Soneras teknikskifte har dragits med problem som inte har varit acceptabla, vilket både jag, PTS och Telia Soneras kunder har påtalat. Detta har lett till att Telia Sonera har gjort en rad förbättringar, och jag utgår från att de även fortsättningsvis kommer att arbeta aktivt med att lösa de eventuella problem som kan uppkomma. Både tillsynsmyndigheten PTS och jag själv följer denna fråga mycket noggrant. 

Anf. 68 MARIE NORDÉN (S):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka ministern för svaret. Jag kan bara konstatera att jag tycker att ministern är lite väl nöjd med dagens situation. Ministerns svar är mer en beskrivning av hur läget är. Om jag var ansvarig minister skulle jag vara lite mer bekymrad över att tre av tio, precis som ministern nämner i sitt svar, är missnöjda och regelbundet märker av problem med att täckningen inte fungerar. Den siffran är alldeles för hög och ganska anmärkningsvärd.  Fungerande mobiltelefoni är en överlevnadsfråga för alla delar av landet, inte minst på landsbygden. Att bo och driva företag är i princip omöjligt om du inte har en bra täckning för det mobila bredbandet. När det gäller den siffra som PTS redovisade 2011, som ministern tar upp i sitt svar, att 99,98 procent kan få mobilt bredband till sitt hem vill jag säga att mobilt bredband ju inte är en uppkoppling som alltid fungerar så säkert och så tryggt som man kan tycka och önska att den skulle göra. För att det ska fungera riktigt bra att som företagare och privatperson skicka större filer är det inte aktuellt med det mobila bredbandet, utan då krävs det fiber. Utvecklingen av fibernätet har helt lämnats över till den enskilde, till det lokala byalaget eller i bästa fall till kommunen, för marknaden bryr sig inte om oss där ute i glesbygd.  På de stora ytorna som ministern pratar om där ingen bor verkar trots allt många. Man arbetar i skogen, samerna har sina företag och besöksnäringen finns där, och trots allt bor en del människor ute i glesbygd. Där behövs också fungerande mobiltelefoni.  När jag senast debatterade med ministern frågan om den nya tekniken som skulle ta över efter det att man monterat ned det fasta kopparnätet hävdade ministern att så inte var fallet, att alla som vill ha mobiltelefoni eller telefoni i sitt hem har det. Jag måste säga att det känns som en framgång att ministern nu har erkänt att problemet finns, att täckningen inte fungerar för många, trots att det ska vara den nya tekniken.  Jag tog upp frågan utifrån ett glesbygdsperspektiv eftersom många i glesbygden inte har täckning. Nu visar det sig att problemen inte bara finns i glesbygd, utan det gäller även tätorter. För bara några veckor sedan kunde vi på ABC se ett inslag om ett äldreboende i Huddinge. Där har de precis samma problematik som vi upplever i Bräcke, Strömsund, Härjedalen. Den nya tekniken fungerar inte, och trygghetslarmet är kopplat till det mobila nätet. Kopparnätet har monterats ned, och den mobila tekniken fungerar inte. Det är ett stort problem som man borde känna sig väldigt bekymrad över. Ambitionen att alla ska känna sig trygga borde vara ministerns.  Ministerns svar förra gången, när det inte fungerade, var att hänvisa till Post- och telestyrelsen, som skulle lösa problemet. Nu handlar det om att stärka konsumentskyddet. Det låter bra, men det räcker inte att byta operatör. Där är konsumenten fortfarande i det läget att det inte finns bättre täckning även om man skulle byta till en annan operatör. Trycket från de smarta mobilerna är nämligen alldeles för högt. 82-åriga Gunborg i Huddinge har ingen annanstans att vända sig, och jag tycker att det finns anledning att vara riktigt orolig.  Ministern talar om 4G. När jag talar om mobiltelefoni ute i landet skrattar många, för på vissa ställen har de knappt upplevt 3G. Därför undrar jag: Är ministern beredd att lägga fram en nationell strategi som även omfattar mobil telefoni? 

Anf. 69 JASENKO OMANOVIC (S):

Herr talman! Jag vill tacka ministern för svaret. Det ges dock inte svar på det som vi frågade om. Ministern beskrev den utveckling som skett. För 20 år sedan skickades det första sms:et. I dag skickar vi miljoner sms i Sverige, eller vad det nu kan vara. Dessutom har vi utvecklingen med spel och allt sådant. Regeringen har auktionerat ut 800-megahertzbandet för dryga 2 miljarder. Sedan säger ministern att man villkorat 300 miljoner, pengar som ska gå till utbyggnaden av nätet på landsbygden.  Västernorrlands och Jämtlands län är lika stora som Belgien och Holland. Då talar vi om en liten del av Sverige där man måste bygga ut nätet. 300 miljoner är en droppe i havet i förhållande till det behov som finns. I mitt hemlän har länsstyrelsen gjort en analys och undersökt täckningen. Man har varit så noggrann att man kört med bil runt hela länet. 5 670 kilometer har man åkt för att kontrollera om det finns täckning, var det i så fall finns och var det saknas. Man har hittat många ställen där det saknas.  Det beror på vilka operatörer man använder. Tidigare hade vi i riksdagen en annan operatör, i stället för Telia, och då var man en otillgänglig riksdagsledamot. Så fort man lämnade E4:an eller tätorten kunde ingen nå en. Så ser det ut. Vi som kommer från de områdena kan bekräfta att det ser ut så.  För företagarna, småföretagarna, i länet är detta ett stort problem. Vi kan ta Birgit Ahlberg som exempel. Hon driver Rotsjö Gård utanför Härnösand. Dit kommer turister varje sommar. På samma sätt som de som kommer till Stockholm och tar bilder på slottet vill turisterna där fota kossorna och sedan lägga ut bilderna på internet. Men det finns ingen täckning. Man måste åka hem för att kunna få kontakt med omvärlden. En sådan företagare har inte samma förutsättningar som andra, och det är ett stort problem för landsbygden. Vad är en sådan företagare tvungen att göra? Ja, kanske flytta därifrån. Är det den politiken statsrådet vill bedriva? Är det den näringslivspolitiken regeringen vill bedriva?  Det är ett exempel av många som finns i mitt hemlän, liksom i andra län i Norrland och även i södra Sverige. Och precis som Marie nämnde finns problemet också i Stockholm. Till och med i tunnelbanan kan det hända att man inte har mottagning. 

Anf. 70 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Tack, ministern, för svaret! Det var ett långt svar, vilket tyder på ett engagemang från ministerns sida. Det är bra. Ministern och jag, och många andra engagerade ledamöter, har haft flera liknande debatter i kammaren. Vi tycker att det är en viktig fråga, och jag vet att ministern också tycker det. Jag märker att ministern ändrat sin syn på frågan allteftersom vi diskuterat den i kammaren. För bara ett år sedan diskuterade vi mobiltäckningen, och ministern sade att 99,99 procent har mobiltäckning där de bor. Vi upplyste då ministern om att ifall den teoretiska kartan inte stämmer får man faktiskt lita på människorna, inte på den teoretiska kartan.  Nu säger ministern delvis i svaret att hon förstår den upprördhet som finns ute hos medborgarna, konsumenterna, som inte får den service som de är berättigade till när de beställt tjänsten. Det är bra att ministern har den insikten och att hon delvis har ändrat sig. Jag hoppas att den insikten kommer att leda till att ministern ställer större krav på operatörerna. Det är nödvändigt att vi har bra mobiltelefontäckning i hela landet.  Jag vet att en del påstår att det bara är löjligt, dyrt och en lyx, att folk ute på landsbygden inte kan kräva sådant, men jag förstår inte de argumenten. De är för all del liberala kapitalister och menar att det är i tätbefolkade områden vi mest behöver mobiltäckning medan övriga i stort sett får skylla sig själva för att de bor som de gör.   Så kan man inte diskutera, och jag vet att Anna-Karin Hatt inser det. Vi kan tänka oss de äldre som bor långt ute i skogen eller i glesbygden. De får hjälp av hemtjänsten, företrädesvis kvinnor, som åker från den ena röda stugan till den andra, allt längre bort i skog och mark. De ser till att de äldre får en bra tillvaro. För dem är det helt nödvändigt att ha kontakt med omvärlden, att kunna diskutera med vårdcentralen, med sin uppdragsgivare eller med läkaren om det skulle hända någonting. Dessutom kan det hända någonting på vägen som gör att de behöver komma i kontakt med läkare eller arbetsgivare. Det kan vara fråga om liv eller död.  Likadant är det för dem som jobbar inom skogs- och lantbruk. Och som vi hörde tidigare är turismen helt beroende av en fungerande mobiltelefontäckning. Det är inte bara i glesbygd, långt från storstaden, som det inte fungerar. Vi kan åka fyra mil från centrala Stockholm till Ekerö. Där är det mobila nätet bedrövligt dåligt. Kapaciteten är väldigt, väldigt låg. Det duger helt enkelt inte. Vi måste göra någonting åt det. Jag hoppas att ministern inser det. Om ministern inser att det här är för dåligt och att vi måste ha täckning undrar jag vad hon tänker göra för att operatörerna ska klara sitt uppdrag bättre. 

Anf. 71 SVEN-ERIK BUCHT (S):

Herr talman! Mobiltelefontäckning är viktigt oavsett om man bor i glesbygd eller i tätbefolkade områden. Frågan har varit uppe många gånger i kammaren under min tid i riksdagen. I dag har vi en debatt med anledning av tre bra och nödvändiga interpellationer.  Oavsett vilket statsråd som går in i debatten hänvisar man till att det är bra mobiltäckning. Observera att man säger ”mobiltäckning”. Det gör också statsrådet Hatt i dag. Hon hänvisar till PTS bredbandskartläggning. Det är viktigt att vi reder ut begreppen. Frågan handlar om bra mobiltelefontäckning. Det är något annat än mobiltäckning. Faktum är att allt fler upplever att mobiltelefontäckningen blir allt sämre.  Herr talman! Jag har gått igenom de krav som regeringen via PTS ställer på olika operatörer. Det nya digitala 450-nätet är bra för de riktigt glesa områdena. När det tillståndet gavs ställde PTS funktionskrav bland annat på ”handburen enhet”. Operatörerna tillhandahöll då handburen mobiltelefonenhet. Då kan man fundera på vad en handburen enhet är för mobiltelefon. Det är viktigt att man reder ut också det begreppet.  Det jag nu håller i handen är en handburen mobiltelefonenhet. Detta andra är i sin tur en smart handburen mobiltelefonenhet. Men det som jag har här i kassen är något helt annat. Detta ringer man med inne i ett hus tillsammans med ett modem kopplat till ett telefonjack. För detta behövs mobiltäckning. Det är vad ministern pratar om. Men det är något helt annat än de mobiltelefonenheter jag visade upp. Tyvärr anser PTS tydligen fortfarande att det som jag tog upp ur kassen är en handenhet. Jag tror inte att det finns någon annan i det här landet som anser att det är en handenhet.  År 2009 slutade operatören för 450-nätet att tillhandahålla handburna enheter. Det finns inga sådana här handburna enheter som man kan ringa med på 450-nätet. Det är helt omöjligt. Det står egentligen i direkt strid med de villkor som finns. Jag vet inte om statsrådet känner till detta och om hon i så fall gör någonting för att PTS ska följa de uppsatta tillståndsvillkoren.  Förra året förnyade regeringen via PTS tillståndet för 900-bandet. Det blev gratis att använda frekvensen under de 15 kommande åren. Kraven på mobiltelefontäckning blev synnerligen vagt beskrivna och skulle gälla endast två år framåt i tiden. En studie som Länsstyrelsen i Västernorrland gjort visar tydligt att de vaga kartor som tillståndet grundade sig på inte alls stämmer. Vet statsrådet det? Vad gör statsrådet för att säkerställa mobiltelefontäckningen i 900-bandet? 800-bandet är ett bra band där signalerna räcker långt.  Herr talman! Förra året auktionerade man ut det här. Fyra tillstånd delades ut på 800-bandet, men det ställdes inga krav på mobiltelefontäckning. Känner ministern till det? Vad gör ministern för att säkerställa mobiltelefontäckning ute i landet på det bandet? Jag återkommer till de två följande banden. 

Anf. 72 MARIA STENBERG (S):

Herr talman! Ibland önskar man att debatten skulle tv-sändas, så att människor verkligen fick se vad en handburen enhet är och vad en fast telefon med sladd är.  Jag har också debatterat frågan om mobiltelefontäckning många gånger som riksdagsledamot. Det beror också lite grann på att man gräver där man står. Jag bor i Norrbottens inland i en stor men glest befolkat kommun. Människor som bor i dessa områden upplever att de inte är en del av det moderna it-samhället. Varför gör de det? Det är helt fantastiskt med de nya smarttelefonerna. Vi kommunicerar, spelar spel och läser mejl. Men i mångt och mycket skulle människor som jag möter vara himla nöjda om de kunde ringa med sin mobiltelefon – ta upp telefonen, slå ett nummer och ringa ett samtal. Problemet för många människor är just att de inte kan ringa med sin mobiltelefon. Oavsett om det är smartphone eller någon annan sort kan man inte ringa.  I dagens samhälle kan man tycka att vi borde ha klarat av det. Om vi nu ska vara ett modernt it-samhälle där de allra flesta kan använda den nya tekniken ska man väl åtminstone kunna ringa på sin enhet. Men det är inte så. I Norrbotten finns det några frågor som engagerar människor väldigt mycket, och en av dem gäller mobiltelefonsamtalen. Jag tror att många människor på landsbygden, inte bara i glesbygden, känner att det vore bra om man kunde få en politisk målsättning i form av ett täckningskrav som innebär att man kan ringa samtal.  Jag behöver inte stå här och berätta för statsrådet hur svårt det är att vara företagare i glesbygden när inte mobiltelefonin funkar. Förhoppningsvis vet statsrådet det. Jag behöver heller inte stå här och berätta hur besvärligt det är för människor som bor i väldigt glest befolkade områden när Telia Sonera tar ned den fasta telefonin och säger att den mobila fasta enheten ska fungera men den ändå inte gör det. Jag behöver nog inte tala om det. Förhoppningsvis vet ministern det.  Men det blir också problem när man tänker: Ja, nu kommer det ny teknik! Det är inte så att man inte är för ny teknik. Nu kommer det flera nya tillstånd, tänker man, och det kommer att skruvas politiskt i de tillstånd som innebär att även glesbygds- och landsbygdsbor kan ringa i telefon, med en politisk målsättning om en täckningsgrad som även kommer glesbygden till del. Men så tar man inte den chansen! Man ställer inte politiska krav på att de operatörer som fått tillstånd faktiskt ska tillhandahålla mobiltelefonisamtal.  Jag läste statsrådets svar. Tre av tio mobilkunder har regelbundet problem. Det är ganska mycket. Marie Nordén berättade att det nu inte bara är glesbygdens och landsbygdens folk som har problem med sin mobiltelefoni. Nu kryper det närmare storstaden. Då är det jättebra om man politiskt har ett mål för täckningskraven också när det gäller samtalen i telefonerna. 

Anf. 73 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Herr talman! Det är viktigt att vi inte blandar ihop äpplen och päron i debatten. Dels har vi Telias teknikskifte, dels finns det frågor om mobiltäckning. Det är två olika diskussioner som det är viktigt att vi försöker hålla isär, om inte annat så för åhörarnas skull.  Vi börjar med teknikskiftet. Det är helt uppenbart att alla ska ha fungerande telefoni i hemmet och på sina arbetsställen. Det är på sitt sätt en väldigt enkel fråga. Telia har lovat att ingen ska förlora sin telefoni när gammal teknik ersätts med nya radiobaserade lösningar. Jag förutsätter att Telia håller det löftet. Både jag och PTS följer denna fråga väldigt noga, och det tänker vi fortsätta att göra. Anledningen till det är väldigt enkel. Fungerande telefoni är en förutsättning för att man ska kunna känna sig trygg och för att man ska kunna kommunicera med omvärlden.  I detta ingår också att Telia åtagit sig att i god tid innan någon enskild abonnent som har trygghetslarm blir föremål för teknikskiftet informera kommunen så att kommunen har god tid på sig att se till att ersätta det analoga trygghetslarmet med en annan lösning. Om det av något skäl inte fungerar, om man som enskild abonnent upplever att det är strul i teknikskiftet trots att Telia nu har gjort och åtagit sig att göra ett antal förändringar, ska man i första hand vända sig till den speciella kundtjänst för teknikskifte som Telia har upprättat. Upplever man att man inte får hjälp där ska man vända sig till den särskilda ombudsmannaliknande funktion som regeringen har inrättat hos PTS. Det är ett ställe där man ska kunna få stöd, hjälp och råd av en opartisk myndighet.  Sedan finns problemet att mobilerna fungerar dåligt. Tittar man på operatörernas täckningskartor kan man se att de beskriver en generellt sett ganska generös bild av täckningen. Men det finns en hel del som tyder på att täckningskartorna inte på alla håll stämmer överens med verkligheten. Om man som konsument har kontrollerat täckningen innan man tecknat ett abonnemang och upptäcker att tjänsten inte fungerar i de områden där man har planerat att röra sig är det inte så konstigt att man känner sig lurad och besviken.  Det här är i högsta grad en konsumentfråga. Konsumenterna har köpt en tjänst som de räknar med ska fungera. Då har operatören också en skyldighet att erbjuda det som de har utlovat. Det handlar inte om att garantera täckning i en betongbunker. Det handlar inte om att garantera att tillfälliga driftsstörningar inte ska inträffa, för vi vet alla att tekniken ibland kan krångla. Men om täckningskartorna visar att det ska finnas täckning har kunderna tecknat sina abonnemang i tron att det ska fungera, och då ska det i normalfallet också fungera. Det är en väldigt enkel princip.  Nu använder allt fler av oss smarta telefoner, precis som sagts i debatten och beskrivits i flera interpellationer, som gör att det väldigt snabbt blir väldigt mycket mer datatrafik i näten. Det är uppenbart en utmaning för operatören att hålla jämna steg med den utvecklingen och med oss konsumenter, som väldigt snabbt nu lägger om vårt beteende i takt med att det blir alltmer användarvänliga tjänster och alltmer som vi vill uträtta mobilt och digitalt på nätet från våra smarta mobiltelefoner. Därför måste operatörerna se till att göra de investeringar som gör att näten klarar av det som operatörerna lovar att de ska kunna uträtta. 

Anf. 74 MARIE NORDÉN (S):

Herr talman! Jag tycker inte heller att vi ska blanda ihop päron och äpplen. Men ministern valde att besvara interpellationerna tillsammans, så då är det klart att det blir lite sammanblandning.  Det stora problemet är att när man har gått över till den nya tekniken belastar det samma nät som de smarta telefonerna befinner sig på.  Det är sant att Telia har sagt att de har avgett ett löfte, men det är bara att konstatera att det kommer nya exempel på att trygghetslarm inte fungerar med den nya tekniken. Det är inte så uppseendeväckande längre, för det är på för många ställen som de inte fungerar. Men det kommer nya exempel på att trygghetslarm inte fungerar när man har gått över till den nya tekniken, så det är väl bara att konstatera att Telias löfte inte har hållits.  Det är ingen som jag har talat med som efterfrågar att kunna använda mobiltelefon i en cementbunker, men många känner sig som om de satt i en cementbunker därför att de är helt bortkopplade från omvärlden. Då handlar det inte om att man sitter ute i obygden, även om många kanske skulle tycka det, utan i områden där man ändå kan förvänta sig att det ska finnas en viss täckning. Jag har träffat människor som har försökt ringa SOS Alarm, och inte ens den tekniken, som alltid ska fungera, fungerar.  Någonstans har vi nått till en situation i samhället där det här är en standardteknik. Vi förväntar oss att den ska fungera. Vi i glesbygd förväntar oss inte att den ska vara lika snabb som i tätort men att den ska ha en någorlunda grundfunktion. Det är därför som jag frågar ministern om hon tycker att det här borde ingå i en nationell strategi som tittar på den mobila tekniken eller mobiltelefonin och inte bara lämnar allting åt marknaden.  Jag är helt övertygad om att det kommer att lösa sig i Huddinge, för där vet vi att marknaden finns och att det finns pengar att tjäna. Men sedan vet vi att det också finns områden i detta stora land där marknaden inte kommer att kliva in och bygga de master som behövs. Det kommer inte heller att grävas ned bredband så att det blir en så bra täckning som vi tycker är nödvändig för att det ska finnas en poäng med att starta företag, att kunna driva dem säkert och tryggt och att vi ska kunna ta emot besökare som känner att de kan koppla upp sig på ett bra sätt.  På vissa ställen runt tätorter ute i landet kommer marknaden att finnas. På andra ställen borde vi kunna förvänta oss tekniken, men marknaden kommer inte att vilja ta ansvaret. Borde vi inte se detta som en grundteknik som vi gemensamt kan ta ansvar för och komma överens om en nationell strategi för mobiltelefoni? Det är vad jag undrar om ministern är beredd att göra, och jag har fortfarande inte fått svar på den frågan. 

Anf. 75 JASENKO OMANOVIC (S):

Herr talman! Ministern började med att nästan anklaga oss för att blanda ihop äpplen och päron, att vi blandar ihop olika saker här som Telias omställning och mobilnät. Det är faktiskt så, herr talman, att ministern själv valde att slå ihop ett antal interpellationer och nu får förhålla sig till situationen att ha flera bollar i luften samtidigt.  För att återgå till de frågor som jag hade i min interpellation om mobilt bredband och bredbandsutbyggnaden konstaterade jag i förra inlägget att man vid auktionen av 800-bandet gick ut och sade att man ska satsa upp till 300 miljoner på att bygga ut bredbandet. Då är frågan: Vad ska man prioritera? Det finns ju enorma utmaningar. Då är det självklart, som ministern själv sade, att det är operatörerna som ska leverera tjänsten som ska prioritera och hänga med oss konsumenter.   Ska en operatör då prioritera två turistföretagare vid Höga kusten, eller ska den prioritera tusen tonåringar i Stockholm som ska spela spel? Självklart är det marknaden som styr, och då är det de där tusen tonåringarna som kan spela dygnet runt i princip – inte dygnet runt men i alla fall länge – som man prioriterar före de två små turistföretagarna vid Höga kusten.  Det är egentligen där politiken kommer in. Hur mycket vill man garantera att mobilt bredband ska finnas i hela landet? Eller är det bara konsumenterna som ska få styra? Det kan ju vara så att bara konsumenterna får bestämma, och då får de där två turistföretagarna vid Höga kusten aldrig bredband. Deras verksamhet blir lidande av att ministern inte vill ha mer styrning.  Hela landet ska ju ha tillgång till bredband, och hela landet ska i första hand ha tillgång till mobiltelefoni, för det är inte bara så att man inte kan använda mobiltelefon och smartphone för att gå ut på nätet i de här områdena, utan man kan inte ens ringa. Man kan inte ens använda mobiltelefonen till det som den en gång på 90-talet uppfanns för, att ringa mobilt på alla ställen.  Man har som bäst möjlighet att använda sig av det som Sven-Erik Bucht visade, den telefon som uppfanns på 1800-talet. Det är det som man hänvisas till.  Därför är det olyckligt att ministern säger: Ja, men det är ju marknaden som får bestämma. Då vinner de där tonåringarna över företagare. Är det en sådan företagspolitik och en sådan näringslivspolitik som vi kommer att bedriva i det här landet? Ska vi överge företagare i de här områdena bara för att de inte är tillräckligt starka som konsumenter? Eller ska vi säga att det i hela landet ska finnas förutsättningar att bedriva företagsverksamhet? 

Anf. 76 MONICA GREEN (S):

Herr talman! För ungefär en timme sedan skrev jag på Facebook att jag skulle ha den här debatten med ministern. Många kommer hem från jobbet så här dags och sätter på sina datorer. De skrev omedelbart till mig: Berätta att det inte fungerar här i Karlshamn. Berätta att det inte fungerar i Bräkne-Hoby. Berätta att vi har vita fläckar i Jämtland och att det inte fungerar på E22. Berätta om hur det är här i Höör. Berätta om att Bohuslän och Dalsland har många vita fläckar och att Skaraborg har många vita fläckar.  Jag har gjort det, och jag vet att ministern känner till det numera eftersom ministern också börjar inse att de teoretiska kartorna faktiskt inte stämmer. Men det finns ett problem i ministerns sätt att resonera eftersom det bara handlar om konsumentmakt.  Ja, det är klart att man ska vara om sig och kring sig. Man ska byta operatör. Även om man är fast hos en viss operatör ska man byta. Man ska vara väldigt stark. Man ska vara aktiv. Och man ska vara med.  Det är inte säkert att man klarar det. Jag är också för att vi ska ha en stark konsumentmakt, men alla är inte personer som kan byta från operatör till operatör. De vill bara att det ska fungera. Vi hörde exempel här på äldre människor som kanske inte kan hålla på och byta hela tiden.  Dessutom fick jag en kommentar om det här med täckning kontra kapacitet. Om ministern tycker att vi blandar ihop korten – det beror till viss del på att ministern själv har valt att slå ihop våra interpellationer i ett svar – kan jag berätta för ministern att det är stor skillnad på det här med överkapacitet och kapacitetsbrist som finns i storstaden.  Det är knappast ett glesbygdsproblem. Där är det ett helt annat problem. Ett problem är att det inte finns tillräcklig täckning. Det tycker jag att ministern borde ta på större allvar. För, som jag sade, det är säkert så att det kommer att byggas mer och bli högre hastigheter här i storstäderna för att marknaden kräver det och för att operatörerna ser att de kan tjäna pengar här. Då kommer förmodligen kapaciteten att bli något bättre i alla fall.  Jag har en annan fråga också. Det gäller tågen. Nu när vi har många olika typer av operatörer även på vår räls här i Sverige blir det inget övergripande ansvar för täckning på tågen heller. Många upplever nu att det inte fungerar när man åker tåg. En del tycker att det funkar när man åker bil. En del tycker inte det. Men man tycker att det är betydligt sämre när man åker tåg.  Vem ska ta ansvar för att det ska finnas bra täckning för mobilerna även när man åker tåg? Har ministern något svar på det? 

Anf. 77 SVEN-ERIK BUCHT (S):

Herr talman! I mitt förra inlägg gick jag igenom de krav som regeringen via PTS ställt på bland annat det digitala 450-nätet, 900-nätet och 800-nätet.  Jag tänkte nu övergå till 2100-bandet. Sedan år 2000 har 3G-nätet byggts ut. Det var hårda krav på täckning där människor bodde eller var mantalsskrivna när det här sattes i gång. Men de här kraven har av PTS mjukats upp under åren. Och förra året tog regeringen, via PTS, bort samtliga krav på täckning.  Herr talman! Svensk glesbygd har ett allvarligt problem med dålig mobiltelefonitäckning runt om i landet. Resultatet av utredningen som Länsstyrelsen i Västernorrlands län har gjort visade tydligt att det behövs mobiltelefonitäckning. Alla är inte dagligen på det ställe där de är mantalsskrivna. Det handlar om skogsarbetare. Det handlar om olika transporter på väg. Det handlar om turistnäringen. Det handlar om taxinäringen. Det handlar om räddningstjänsten. Det handlar om fritiden. Det handlar om hemtjänsten, som i glesbygd är på väg till en gammal och sjuk människa.  Regeringen har inte säkerställt mobiltelefonitäckning i svensk glesbygd. Tyvärr har man i flera steg tagit bort dessa krav. Jag tror inte att marknaden löser det här. Vi har sett hur politiken har tagit steg tillbaka inom andra branscher. Jag tänker på finansbranschen, där det kraschar. Här måste politiken in och ta krafttag.  Min fråga, återigen, till statsrådet är: Vad avser statsrådet att göra för att rätta till dessa missförhållanden? 

Anf. 78 MARIA STENBERG (S):

Herr talman! När man bor i glesbygd får man kliva upp elva minuter över tre på morgonen för att komma till riksdagen. Om jag snubblar lite på orden får jag be om ursäkt.  Det handlar ju om var jag bor. Det är därför jag är så engagerad i det här.  Statsrådet säger att vi inte ska blanda ihop äpplen och päron. Teknikskiftet är en sak, och så berättar hon om det. Det innebär ju att mobiltelefonisamtalen blir mycket viktigare för vanliga människor. Om man tar ned det fasta nätet och ersätter det med ny teknik är det fine, bara det funkar. Men det gör det inte riktigt. Då litar man på att man kan ringa med sin mobiltelefon. Nej, då funkar inte det heller.  Jag har en väldigt god vän som bor nästan i väglöst land – han hävdar med bestämdhet att han bor där vägen börjar. Han har ett litet företag. Han ska försöka överleva i glesbygd där han inte får telefonin att funka. Hans kunder som ska komma till hans lilla företag får inte heller mobiltelefonen att funka.  Då hjälper det inte att man säger: Ja, vi bevakar frågan. Vi har den under sträng uppsikt. Som kund ska man byta operatör, och så ska man utnyttja sin makt som konsument.  Ja, men bor man där vi bor – och vi bor faktiskt lite glest här i landet – kan man inte byta operatör heller, för det finns inte en täckningsgrad. Därför blir tilltron till marknadskraften egentligen ett slag i luften för de människor som bor i glesbygd. Man vet ju att man inte är någon stark marknadskraft.  Det innebär att politiken blir så mycket viktigare. När man inte är en stark marknadskraft krävs det politiska beslut. Det är det jag saknar. Det behöver finnas en politisk målsättning om ett täckningskrav för samtal med mobiltelefonen. 

Anf. 79 ISAK FROM (S):

Herr talman! Tack, statsrådet! Tack, interpellanterna, för viktiga interpellationer!  Herr talman och it- och energiministern! Just när vi står här, i detta ögonblick, har man ingen telefon som fungerar i Klimpfjäll. Man har ingen fast telefon som fungerar, och man har ingen mobiltelefon som fungerar. Detta har pågått sedan i fredags, och Telia säger att man tidigast på tisdag kan åtgärda det här.  Det är alltså en by med ungefär 150 personer som är beroende av det här och som inte har kontaktmöjligheter. Ska det vara på det viset? Nej, jag tror att vi kan vara överens om att det inte ska vara så. Men så är det.  En kartläggning från länsstyrelsen i Västerbotten har också visat att vi är på väg in i en situation som blir samhällsfarlig. På område efter område ser man att de digitala kommunikationerna är sårbara för det moderna samhället. Det är klart att politiken då måste agera.  Under hela förra veckan hade P4 Västerbotten inslag om telefoni – fast telefon, mobiltelefoni och it. Jag vet också att it-ministern fick motta skämskartan från Västerbotten. Jag undrar därför vad ministern nu ska göra med denna karta när hon har fått tänka på den ett tag. När jag hörde ministern i radion i fredags ville hon inte riktigt kännas vid att hon hade fått en helhetsbild.  Jag tycker att vi i dag försöker signalera en helhetsbild av att det inte funkar fullt ut. Man kan till och med säga att tekniken har sprungit ifrån politiken. Vi har en infrastruktur som var uppbyggd efter 2005 års krav, ungefär. Nu har vi tekniken med smarta mobiler, surfplattor och så vidare. Vi har också en förväntan från marknaden att det ska fungera, och det är inte alldeles lätt att bara byta abonnemang och tro att det ska funka.  Jag känner ändå att det absolut viktigaste i det här är den del som anses samhällsfarlig. Jag menar nog att vi har en samhällsfarlig situation i dag. Sedan har vi allt det andra. Telia garanterar i omställningen telefoni till bostaden, men man kan inte garantera samma sak till ett företag som drabbas. Då är företaget hänvisat till marknaden.  Om vi nu lever med en föråldrad teknik och infrastruktur på it-området, vad ska vi göra för att åtgärda det så att vi inte har den samhällsfarliga situation som vi faktiskt har? Länsstyrelse efter länsstyrelse har faktiskt påpekat detta. 

Anf. 80 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Herr talman! Jag tror att det var Jasenko Omanovic som ställde frågan om det inte ska finnas bra förutsättningar att driva företag och leva i hela landet.  Så är det absolut, och det är också skälet till att jag ända sedan jag blev statsråd med ansvar för de här frågorna har jobbat väldigt intensivt med detta, inte minst med teknikskiftet, där det gick så långt att jag också fick Telia Sonera att för ett år sedan faktiskt göra halt i teknikskiftesprojektet och göra ett antal korrigeringar och förändringar av projektet. Det är också därför som jag har tummen i ögat på Telia när det gäller den frågan.  Tittar man historiskt på det kan man se att få andra länder har ställt upp lika tuffa villkor för sina mobiloperatörer som vi i Sverige har gjort ända sedan mobiltelefonin kom. Just nu kan vi dock se att 3G-nätet helt enkelt är överbelastat. En del av lösningen när det gäller överbelastningsproblematiken kommer att handla om att flytta över en hel del trafik till 4G-näten för att kunna få mer utrymme i 3G-näten för röstsamtal.  Sverige är ett land med väldigt speciella förutsättningar. Det känner inte minst interpellanterna till. Vi har ett vidsträckt och glesbefolkat land och en geografi som i det här avseendet reser en hel del utmaningar. 3 procent av Sveriges yta är bebyggd. Ändå är det enligt Post- och telestyrelsens kartläggning kanske 60–70 procent av Sveriges totala yta som har täckning av någon av de större operatörerna. Tittar man på 450-bandet som Sven-Erik Bucht nämner är yttäckningen bättre än 90 procent.  Totalt sett har vi alltså förhållandevis en bra mobiltäckning i landet.  Marie Nordén och Maria Stenberg frågar mig om det inte behövs en nationell strategi. Och vi har en nationell strategi i form av bredbandsstrategin. Det är en teknikneutral strategi som säger att 90 procent av alla hushåll och företag ska ha tillgång till bredband med en hastighet om minst 100 megabit per sekund senast 2020.  En del av det kommer att byggas ut med fysiskt bredband. En del kommer att ske med hjälp av mobilt bredband. Vi måste även framöver vara smarta och kombinera teknikerna för att kunna få så god täckning och så höga hastigheter som möjligt.  Ovanpå detta lägger regeringen bredbandsmiljarden. De närmaste åren satsar vi 1,1 miljard på att vara med och medfinansiera bredbandsutbyggnaden i de delar av landet där marknaden annars inte skulle göra en enda insats. Vi öronmärker 300 miljoner, inte för att klara hela bredbandsutbyggnaden på landsbygden, utan för att förse de privatpersoner och företag som inte har tillgång till grundläggande bredband med sådant grundläggande bredband. De hushållen och företagen får nu i ganska snabb takt tillgång via detta.  När det gäller Sven-Erik Buchts fråga om villkoren i 450-bandet måste jag säga att jag alltid uppskattar det genuina engagemang som Sven-Erik har när vi möts här i kammaren. Tyvärr måste jag säga att han faktiskt har misstolkat PTS villkor i 450-bandet. När de skriver om en handburen enhet menar de inte en mobiltelefon, utan det som avses i tillståndsvillkoren är det fysiska mätverktyg som används för att mäta täckning. Det finns inga mobiltelefoner som fungerar i 450-bandet i dag. Jag skulle gärna se att det vore så, men det finns inga. De som använder 450-bandet är Net1, en form av fast telefoni i hemmet som använder 450-bandet för att få den täckning som krävs för att man ska kunna ringa ut med telefonen.  Det här har också besvarats för länge sedan i en skriftlig fråga ställd till min företrädare Åsa Torstensson. I det skriftliga svaret 2009/10:933 har hon rett ut precis vad det här tillståndsvillkoret avser. Det avser alltså inte en mobiltelefon i 450-bandet. 

Anf. 81 MARIE NORDÉN (S):

Herr talman! Det här är en viktig fråga för väldigt många boende, företagare och besökare ute i hela landet. Många känner sig oroliga och förbannade, och det har för många övergått i frustration. Man känner sig också bortglömd i många fall. När jag är ute och träffar folk och tar upp frågan i mitt hemlän Jämtland undrar de hur de med makten i Stockholm egentligen ser på dem som inte har fungerande mobiltelefoni. Redan så tidigt som 2009 fick ju många ett brev i brevlådan om att det fasta kopparnätet skulle börja monteras ned.  Det var efter debatten i kammaren 2011 när ministern inte ville kännas vid problematiken med nedmonteringen av kopparnätet och den nya tekniken som inte fungerade som man gjorde halt. Jag och många andra uppskattar att ministern faktiskt tog tag i detta och gjorde det, trots att hon inte ville kännas vid situationen och den verklighet som många levde i. Trots allt kom de första rapporterna så tidigt som 2009. Jag vet att Anna-Karin Hatt inte var minister då, men regeringen valde att titta bort trots att det var så många som förlorade sin fasta telefon.  Svenskarnas behov av och vilja att använda mobil teknik växer, som ministern säger. Men tekniken hänger inte med och inte heller regeringens ambitioner. När ministern pratar om den nationella strategin för bredband är det ju inte den mobila tekniken. I dag är mobiltelefonin överbelastad. Man säger att den täcker över 99 procent av Sveriges yta, men det stämmer inte. Den fungerar inte. Mobiltelefonin i dag fungerar inte ens i tätort i vissa fall, eftersom den har en så hög belastning.  Jag tycker inte att bredbandsstrategin är något svar på frågan, för då pratar vi om fiber och stora mängder som ska transporteras. Det är mobiltelefonin som inte fungerar i dag, ibland vare sig i tätort eller i glesbygd.  Tycker inte ministern att ambitionen borde vara högre och bättre och att alla ska inkluderas på något sätt? 

Anf. 82 JASENKO OMANOVIC (S):

Herr talman! Efter mitt förra inlägg fick jag meddelande på Facebook om att jag hade helt fel. Det är inte två företagare i Höga kusten utan fler än 200 företagare det handlar om. Ändå vill inte marknaden se till att det finns täckning överallt i Höga kusten. Nu rättar jag mig, för det är många fler företagare än vad jag nämnde. Ändå vill inte marknaden se dem som en potentiell kundgrupp. Det här är ett stort näringslivsproblem för Sverige. Jag tog upp Höga kusten just därför att det är ett världsarv. Det är ett stort turistmål. Ändå förmår man inte se till att det finns täckning i hela området.  I sitt inlägg säger ministern att 90 procent av befolkningen kommer att ha bredband med hög kapacitet år 2020. Någonstans runt 2018 räknar vi med att vi blir 10 miljoner svenskar. Det innebär att det i uppdraget också ligger att marknaden återigen kommer att se till att 90 procent av svenskarna kommer att ha bredband med hög kapacitet.  Då är min fråga till ministern: Vilken miljon svenskar tror ministern att marknaden kommer att välja bort? Det blir ju en miljon. 10 procent av 10 miljoner blir en miljon svenskar. Vilka är de som marknaden kommer att välja bort? Ministern har ju ingen avsikt att själv se till att alla omfattas. Då är frågan vilka hon tror att marknaden väljer bort. 

Anf. 83 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Jag skulle i mitt sista inlägg vilja upprepa min fråga om ministern har något svar på vem som ska ta ansvar för att det ska finnas mobiltäckning längs spåren. Det har jag inte fått något svar på.  Dessutom skulle jag vilja kommentera regeringens mål om 90 procent, ungefär som Jasenko gjorde tidigare. Man lämnar ju 10 procent av befolkningen bakom sig när man säger att det är 90 procent som ska ha 100 megabit år 2020. Vi har i vår motion i höst valt att skriva att alla ska ha 100 megabit. Vi tycker inte att vi kan lämna 10 procent av befolkningen bakom oss. Det är det ena.  Det andra är att vi också säger att det är dags att sätta upp ett mobilt mål, inte bara ett bredbandsmål. Vi tycker att vi ska ta nästa steg, alltså behöver vi också ha ett mobilt mål för Sverige.  En sak till vill jag kommentera. Det är på förekommen anledning, eftersom jag känner Anna-Karin Hatt nu. Hon brukar i sitt sista inlägg tala om för alla att vi socialdemokrater inte har någon politik. Det är inte säkert att Anna-Karin Hatt kommer att göra det den här gången. Men om hon hade tänkt göra det kan jag faktiskt berätta att vi har en politik. Vi har en politik där vi säger att alla ska ha 100 megabit. Vi har en politik där vi säger att vi ska ha ett mobilt mål och att vi ska ha bredband till alla i hela landet.  Dessutom har vi sagt ja till de pengar som regeringen har avsatt. Men vi flyttar upp målen nu. Vi kommer bit för bit att se till att vi har en bra it-politik när vi vinner valet 2014.  Jag ser att ministern skrattar. Hon hade visst i alla fall tänkt använda argumentet att vi inte har någon politik, men det har vi, en betydligt bättre politik för it- och mobiltelefontäckning i hela landet än regeringen har.  (Applåder) 

Anf. 84 ISAK FROM (S):

Herr talman! Jag kände inte att jag fick någon form av respons på frågan om vi har en samhällsfarlig situation i dag. Tyvärr är det alltför lång tid kvar till nästa val, därför har vi en situation i dag som den borgerliga regeringen måste åtgärda. Ni kan inte mena att det ska vara på det här viset i dag.  Jag tror inte att it- och energiministern har det särskilt lätt. Inte minst de egna partikamraterna hemma är tämligen upprörda. Det finns till och med flera stycken, både centerpartister och moderater, som efter återkommande samtal med både Telia och PTS erkänner att marknaden inte fungerar. Ni måste göra något! Ja, vi försöker.  Bredbandsutbyggnaden kan ge vissa förbättringar, men vi har fortfarande en stor digital skillnad och en stor kapacitetsskillnad mellan kommunerna som det kommer att ta lång tid att åtgärda.  Nu är det så hemma i Västerbotten att när turistsäsongen drar i gång kan man inte tanka uppe i Ammarnäs längre. Macken går på mobiltelefon, och när turisterna är där överbelastas nätet i Ammarnäs och det överbelastas i Tärnaby. Förra veckan fick jag höra att ska man tanka i Tärnaby är det bäst att man är ute tidigt på morgonen, innan några ungdomar börjar vara ute och surfa, för då har det slagit ut tankmöjligheterna, för att inte tala om möjligheterna att ta ut några pengar i bankomaten.  Det här kan vi bara åtgärda med ny infrastruktur. Och jag vet ju att även Anna-Karin Hatt värnar om besöksnäringen som en viktig del. Här krävs det åtgärder. 

Anf. 85 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Herr talman! Tack till interpellanterna för en angelägen debatt! Jag ska börja med Isak Froms förra fråga. Han undrade vad man ska göra med skämskartan från Västerbotten. Du hade kunnat lägga till: Vad ska man göra med den karta som Upsala Nya Tidning upprättade över Uppsala för någon vecka sedan?  Jag har sagt till alla som har ställt den frågan till mig att jag tycker att det är bra att skämskartorna tas fram och att det finns konsumenter som går samman och är med och beskriver hur man upplever att det verkligen fungerar. De kartorna ska man som konsument eller konsumentorganisation ta med sig och gå till sin operatör och ställa frågan: Hur kan det komma sig att det skiljer så mycket mellan den karta som ni visade för mig när jag tecknade mitt abonnemang och hur jag upplever att det fungerar i praktiken? Man ska använda den starka konsumentmakt som vi faktiskt har gett utrymme för och som vi i den här kammaren har stärkt så sent som i somras.  Sedan säger Marie Nordén att bredbandsstrategin handlar om fiber. Nej, den gör inte det. Bredbandsstrategin är teknikneutral. Den är formulerad just för att vara teknikneutral, för att driva fram investeringar både i fiber och i mobilt bredband.  Vi ska se till att det finns bra förutsättningar för operatörerna att ligga kvar på en väldigt hög investeringsnivå så att de fortsätter att bygga ut näten. Men vi vet att det finns områden dit marknadskrafterna inte når, där de inte har något intresse av att investera. Det är just därför som jag har sett till att regeringen nu faktiskt fördubblar insatserna för att vi ska medfinansiera bredbandsutbyggnad på landsbygden. De närmaste åren satsar vi 1,1 miljarder bara på det.  90 procent till 2020 – det är ju viktigt att komma ihåg att världen inte upphör efter 2020. Vi kommer förstås att fortsätta att arbeta också därefter. Men det är det mål som vi har att arbeta mot, som det kommer att vara tufft att nå till 2020 men som jag är fast besluten att se till att vi kan nå.  Avslutningsvis vill jag säga att det gläder mig att höra Monica Green beskriva att Socialdemokraterna faktiskt har en politik på det här området. Jag har aldrig tvivlat på det. Det som jag undrar är: Med det här engagemanget i den här kammaren, hur kommer det sig att Socialdemokraterna inte har anslagit några extra medel till att bygga ut bredband i hela landet?    Överläggningen var härmed avslutad.  

15 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Motioner 
med anledning av prop. 2012/13:45 En mer ändamålsenlig förvaltningsprocess 
2012/13:Ju6 av Morgan Johansson m.fl. (S) 
2012/13:Ju7 av Lena Olsson m.fl. (V) 
2012/13:Ju8 av Maria Ferm m.fl. (MP) 
  med anledning av skr. 2012/13:42 Riksrevisionens rapport om den nordiska stridsgruppen 2011 
2012/13:Fö4 av Mikael Jansson (SD) 
  Finansutskottets betänkanden 
2012/13:FiU6 Redovisning av AP-fondernas verksamhet t.o.m. 2011 
2012/13:FiU12 Utvärdering av Riksbankens penningpolitik och arbete med finansiell stabilitet 2005–2010 
  Utrikesutskottets betänkande 
2012/13:UU1 Utgiftsområde 5 Internationell samverkan 

16 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 4 december

2012/13:167 Nyanserade synfältskrav för körkort 
av Staffan Danielsson (C) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2012/13:168 Ägarstyrning av företag med statligt ägande 
av Jennie Nilsson (S) 
till statsrådet Peter Norman (M) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 11 december. 

17 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 4 december

2012/13:143 Polisens arbetstider 
av Lena Olsson (V) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 
2012/13:145 Löften till SAS kreditgivare 
av Jonas Eriksson (MP) 
till statsrådet Peter Norman (M) 
2012/13:162 Kontaktförbud i gemensam bostad 
av Anna Wallén (S) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 11 december. 

18 § Kammaren åtskildes kl. 19.28.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till och med 9 § anf. 25 (delvis), 
av andre vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 15.57 och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut. 


Vid protokollet 


TUULA ZETTERMAN  


/Eva-Lena Ekman