Riksdagens protokoll 2012/13:19 Tisdagen den 6 november Kl. 13:00 - 22:37

1 § Aktuell debatt: Sjunkande andel elever som väljer gymnasieskolans yrkesprogram

Anf. 1 IBRAHIM BAYLAN (S):

Fru talman! Sverige är på många sätt ett väldigt bra land att leva och växa upp i. Vi har under en lång tid byggt upp samhället på att tro på de unga. Vi har satsat på allt från förskola till grundskola och gymnasieskola. Det har varit många möjligheter senare i form av vuxenutbildning, folkbildning och annat. Det har möjliggjort för våra ungdomar att ha en framtidstro. Vi har alltid gjort detta med utgångspunkten att vi ska ha höga ambitioner och ställa ganska konkreta krav för att se till att alla ungdomar kommer med i båten. Sverige har genom åren också utmärkt sig just för detta, genom att vara ett land som går i bräschen när det handlar om utbildningsambitioner. Det är mot den bakgrunden oerhört oroväckande det som i dag pågår i den svenska gymnasieskolan. Bakgrunden är att regeringen för några år sedan, med motivet att man skulle uppvärdera och öka statusen på de yrkesförberedande programmen på gymnasiet, reformerade gymnasieskolan. Vägen till statusökningen och uppvärderingen gick genom att man drog ned på kunskapskraven och slopade den allmänna behörigheten på de yrkesförberedande gymnasieutbildningarna. Resultatet lät inte vänta på sig. Redan innan reformen genomfördes gick till exempel Lärarförbundet ut och varnade för att många ungdomar, när man frågade dem i enkäter, sade att detta inte intresserade dem. Men den nuvarande regeringen, med utbildningsminister Jan Björklund i täten, brydde sig inte om de invändningarna utan gick vidare. Resultaten ser vi nu. Första året som detta nya gymnasium gällde sjönk andelen ungdomar som sökte sig till yrkesutbildningar ganska kraftigt. Vi ser i årets antagning att detta inte nämnvärt har förändrats. Om något har det kanske till och med försämrats. Detta ställer oss inför stora utmaningar som jag tycker att vi i dag har att diskutera. Det är också en skyldighet för den sittande regeringen att beskriva vad man ska göra för att ändra på detta.

Anf. 2 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Kraven höjs nu på stor bredd över det svenska skolväsendet. Antagningskraven för att komma in på ett gymnasieprogram är väsentligt högre nu än förut. För att få meritpoängen, som är viktiga för betygen, krävs det att eleverna läser svårare kurser i matte och språk, vilket man också gör. Och kraven för att komma in på högskolan, högskolebehörighet, höjs rätt kraftigt 2014. Men låt oss erkänna att ju högre kraven skruvas upp desto fler riskerar att inte nå dessa mål och att då bli underkända. Ska man ha exakt samma kravnivå för alla i 18–19-årsåldern måste den kravnivån hållas väldigt låg. Sverige valde under 20 års tid att ställa kravet att alla ungdomar skulle läsa in högskolebehörighet på gymnasiet. Aldrig har så många ungdomar misslyckats i vår gymnasieskola. Ni skapade en sorteringsskola av gymnasiet. En tredjedel av varje årskull nådde aldrig målen. I det nya gymnasiet kan elever på yrkesprogrammen själva välja om de ska läsa in högskolebehörighet eller inte. Alla som vill har rätt att göra det. Övriga kan avlägga en yrkesexamen. Och den som gör det har sedan rätt att läsa in högskolebehörighet på komvux. Alla vill inte bli akademiker. Alla har inte förutsättningar att bli akademiker. Och vårt samhälle fungerar inte om alla är akademiker. Fru talman! I det nya gymnasiet har det omstöpta teknikprogrammet blivit en formidabel succé. Detta har vi längtat efter. Vi återinför gymnasieingenjörsexamen. Det programmet har därmed lockat till sig rätt många elever som tidigare sannolikt skulle ha valt ett yrkestekniskt program. Men industrin har längtat efter att få tillbaka denna gymnasieingenjörsutbildning med attraktionskraft. Det nya ekonomiprogrammet har lockat till sig elever. Det var avsikten med att inrätta programmet, att det skulle få elever. Annars hade det inte behövt inrättas. Det programmet har tagit en del elever från handelsprogrammet. Här har vi förklaringarna till att dessa yrkesprogram har minskat något. Totalt har andelen elever som väljer yrkesprogram minskat med 3,9 procentenheter. Det är totalt sett ingen stor förändring. Det är de 3,9 procentenheterna som oppositionen har begärt en extra debatt om. Hittar ni inget annat att kritisera känner jag mig väldigt lugn. Andelen elever i nationella program som går på yrkesprogram är dessutom faktiskt densamma som under den förra lågkonjunkturen. Det är faktiskt konjunkturrelaterat när man studerar. Det var exakt samma andel som valde yrkesprogram för 10–12 år sedan, i den dåvarande lågkonjunkturen, som det är nu. När det är lågkonjunktur vill fler plugga på högskolan eftersom det är svårare att få jobb. Man låter därför åren gå något innan man kommer ut på arbetsmarknaden. När det är högkonjunktur söker fler till yrkesprogrammen. Det är exakt samma andel nu som 2001. Då begärde ni ingen riksdagsdebatt, inte vi heller, för vi tyckte inte att det var ett problem. Ett program är problematiskt, och det är vård- och omsorgsprogrammet. Det är för få som söker dit. Det kommer att krävas särskilda åtgärder. Fru talman! Varje år misslyckas tusentals elever på gymnasiets introduktionsprogram, det som förut kallades för IV-programmet. Här finns många av de riktigt tragiska skolmisslyckandena, de som leder till ungdomsarbetslöshet, sociala problem, utslagning och utanförskap. Vi måste hitta möjligheter också för dessa elever. Regeringen har enats om att inom ramen för yrkesintroduktionen ta fram kortare yrkeskurser för dessa elever som skulle kunna leda dem ut till arbetsmarknaden. De blir kortare än tre år. De kommer att kunna vara två år. Någon kommer att kunna vara ett år. Men det är bättre för flera av dessa elever att de fullföljer en kortare kurs än att de påbörjar en lång som de ganska snabbt hoppar av. Det här förslaget har mötts av en skur av protester från oppositionen. Jag uppmanar alla som lyssnar på denna debatt i dag att noggrant lyssna och fundera på oppositionens svar på frågan. Vad vill oppositionen göra med alla dessa ungdomar som misslyckas, mer än att ställa krav på att de ska bli universitetskompetenta? Fru talman! Gymnasiepolitiken och klyftorna och skillnaderna i den speglar i hög grad skillnader i människosyn. Vi anser att individer är olika och att de måste få utvecklas efter sina egna förutsättningar. Ni vill stöpa alla i samma kollektiva form. Det är så ni tror att ni skapar jämlikhet. Men det finns ett problem med den jämlikhetssynen, där man ska stöpa alla i samma form. Det är nämligen några som inte passar i den formen. Dem offrar ni. Ni blundar för dem. I 20 år har det svenska gymnasiet varit en av de största orsakerna till att ungdomar slås ut. Vi försöker nu ändra detta. Det märkliga är att ni verkar längta tillbaka till Göran Perssons sorteringsskola. (Applåder)
I detta anförande instämde Tina Acketoft och Roger Haddad (båda FP), Jan Ericson (M) samt Yvonne Andersson (KD).

Anf. 3 IBRAHIM BAYLAN (S):

Fru talman! Sverige lider i dag av hög ungdomsarbetslöshet. Allt fler barn och ungdomar som verkligen skulle behöva samhällets stöd känner sig i dag övergivna. Vi ser detta i förskolan, där staten har inrättat incitament i form av vårdnadsbidrag och barnomsorgspeng så att man inte ska gå i förskolan. Förra året lämnade 13 000 ungdomar grundskolan med bristfälliga kunskaper. De kunde inte göra egna val till gymnasiet. Och det är en gymnasieskola som alltför ofta präglas av avhopp. Resultatet blir naturligtvis en hög ungdomsarbetslöshet. När man djuplodar i ungdomsarbetslösheten ser man att det är just de ungdomar som inte har fullföljt gymnasieskolan som har svårast att etablera sig på arbetsmarknaden. Orsaken till det är naturligtvis att kraven på kunskap och kompetens har ökat, och de kommer att fortsätta att öka, utbildningsministern. Det finns väldigt lite som talar för att framtidens arbetsgivare kommer att ställa lägre krav på vad du ska kunna och vilja ha sämre teoretiska kunskaper. Mot den bakgrunden är den utveckling som vi i dag ser i gymnasieskolan oerhört oroväckande. Socialdemokraterna har lagt fram ett brett program för att ta sig an de stora utmaningarna i det svenska skolsystemet. Det handlar om mindre klasser de första åren i grundskolan. Det handlar om obligatorisk sommarskola för de ungdomar som inte når målen. Det handlar om läxhjälp till alla elever, inte bara till dem vars föräldrar har råd att betala. Det handlar om att möta varje barn och se till att de får hjälp och stöd att klara grundskolan. Detta är en mycket viktig insats också för att minska avhoppen från gymnasieskolan. Att tro att man minskar avhoppen från gymnasieskolan genom att dra ned på kunskapskraven och genom att införa ettåriga gymnasieutbildningar är att lura sig själv men framför allt ungdomarna. På samma sätt har regeringen agerat när det gäller den stora gymnasiereform som har genomförts. Vägen till status och uppvärdering gick som sagt genom lägre kunskapskrav och slopad behörighet. Detta har gjort, utbildningsministern, att ungdomarna ser det som regeringen inte verkar förstå: att vårt samhälle i dag och i morgon kommer att ställa större krav på dem, inte mindre. De ser att vårt samhälle kommer att ställa större krav också när de ska försöka få tag på ett jobb. Därför har ungdomarna naturligtvis gjort det enda rationella utifrån sitt perspektiv, det vill säga valt de gymnasieutbildningar som leder till många möjligheter och inte de smala utbildningar som denna regering har infört. Jag tycker att det är symtomatiskt för regeringen att man avfärdar det stora tappet med att säga att det är konjunkturberoende. Det kan det omöjligt vara. Låt mig ta några exempel: År 2010 var det i Stockholms kommun 29,5 procent som valde yrkesutbildningar. År 2011 var det 21 procent, det vill säga ett tapp på nästan 10 procentenheter. I år verkar vi vara på väg ned mot 19 procent. I Göteborgsregionen, vår andra storstadsregion, var det 42 procent som 2010 valde att gå ett yrkesinriktat program. I år är siffran nere på 29 procent, det vill säga en nedgång med 13 procentenheter. I Malmö, vår tredje storstadsregion, är det ungefär en liknande utveckling: 40 procent valde ett yrkesinriktat program 2010, och det har sjunkit till 28 procent i år. Är det då en slump, eller hänger det tätt samman med regeringens införda gymnasiereform? Det är högst osannolikt att detta skulle handla om konjunktur, utan det är väldigt tydligt att det direkt handlar om den gymnasiereform som regeringen infört och som handlar om att sänka ambitionsnivåerna. Detta gör Sverige och Sveriges regering till ett väldigt unikt exempel. Vi har i Sverige i dag den enda regeringen i västvärlden som sänker ambitionsnivåerna på utbildningsområdet, som begränsar möjligheterna för ungdomar att skaffa sig utbildning. Resultatet har inte låtit vänta på sig. Den nya statistiken som jag redovisade visar tydligt att ungdomarna vill ha många möjligheter. Med den här utvecklingen, fru talman, är i mitt tycke risken ganska stor att vi får den sämsta av världar med ett arbetsliv som inte kan hitta kvalificerad och kompetent arbetskraft eftersom få väljer dessa hantverksutbildningar, vårdutbildningar och frisörutbildningar, det vill säga alla de yrkesutbildningar som gymnasiet vanligtvis bedriver, samtidigt som väldigt många elever som jag inte är så säker på egentligen vill vara där söker sig till de studieförberedande programmen som Jan Björklund pratar så varmt om och i stället bestämmer sig för att hoppa av efter en tid. På det sättet späder den nya gymnasiereformen på det stora bekymret vi har med avhopp i stället för att förhindra det. Jag får många sådana signaler. Fru talman! På samma sätt blir regeringens nya recept för att ta oss ur den situation som regeringen har satt oss i att införa ännu kortare utbildningar. Ettåriga gymnasieutbildningar har utbildningsminister Jan Björklund pratat om. När jag har pressat på i frågan om vad de ungdomar som går där ska göra har han svarat att vi väl kommer att behöva städare i framtiden också. Men det kan väl inte vara så, utbildningsministern, att regeringens politik utgår från att alla ska bli städare, som en travesti på det du sagt om att alla inte ska bli akademiker? (Applåder)

Anf. 4 TOMAS TOBÉ (M):

Fru talman! Vi debatterar i dag hur gymnasieskolan ska vara utformad, eller rättare sagt, om Sverige ska värdera yrkeskunskaper och se den verklighet som dagens unga möter. Alliansen har förändrat gymnasieskolan så att utbildningen nu är utformad utifrån elevernas målbild. Vill du läsa ett yrkesprogram och samtidigt bli behörig till högskolan kan du göra det. Vill du fokusera maximalt på de praktiska färdigheterna och läsa lite mindre teori kan du göra det. Socialdemokraterna väljer i dag att dra väldigt stora växlar på att andelen elever som börjar på yrkesprogrammen har minskat något, med 3,9 procentenheter. Nya Moderaterna och Alliansen diskuterar gärna detta, men låt oss göra det seriöst. För det första: Precis som statsrådet nyligen redogjorde för är troligtvis den största förklaringen att de nya teknik- och ekonomiprogrammen har blivit populära. Det tycker jag är bra. Jag kan, framför allt när det gäller teknikprogrammet, förvånas över att inte alla har hört att industrin och näringslivet, både de fackliga parterna och arbetsgivarparterna, har efterfrågat detta under väldigt lång tid. För det andra: Vi har en väldigt stor gemensam utmaning som handlar om att för få söker sig till vård- och omsorgsprogrammet. Hela svaret på denna utmaning ligger kanske inte i utformningen av utbildningen utan mer i yrkets attraktivitet och, kanske mer specifikt, lönen. Låt oss säga att vi är beredda att göra vårt. Regeringen har nu tagit initiativ, och det välkomnar jag, men vad är alternativet? Var är förslagen från dem som säger sig värna yrkesprogrammen? För det tredje: Menar Socialdemokraterna på fullt allvar att bara vi återinför högskolebehörighet blir helt plötsligt yrkesprogrammen bra igen? Vi vet att ni ibland längtar tillbaka till gamla tider, men var ärliga! Det var ju bara i teorin som alla fick högskolebehörighet. Det var färre än två av tre yrkeselever som faktiskt blev behöriga till högskolan. Fru talman! Låt mig också säga något om utbildningsambitioner och om gemensamma besked. Alliansen har nu börjat reformera svensk skola. Läraryrkets status har börjat återupprättas. Vi har fler behöriga lärare i klassrummen. Vi mäter i dag hur det går i skolan med betyg tidigare, fler betygssteg och nationella prov. På det här utskottets beredningsområde lägger vi nu 6 miljarder mer jämfört med vad vi gjorde 2006. Jag tycker att detta visar vilka ambitioner Alliansen har. Vi väljer att prioritera utbildning, och vi klarar dessutom av att ge gemensamma besked. Vi klarar också av att se att det fortfarande finns stora utmaningar kvar, till exempel alla de elever som inte är behöriga till gymnasiet. Sedan ett år tillbaka erbjuds de vad som kallas yrkesintroduktion, och vi är helt överens inom Alliansen om att kvaliteten behöver höjas och att vi också behöver se över längden på dessa utbildningar. Ibrahim Baylan får gärna svara på vad som är det gemensamma beskedet från Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Vad vill ni göra med dagens yrkesintroduktion? Ni får gärna vika mer av kammartiden till att också berätta vad de gemensamma beskeden på skolområdet är. Är det en återgång till en kravlös och betygslös skola? Ska läxor i hemmet förbjudas? Är ni överens med Vänsterpartiet om att slå igen porten till landets fristående skolor? Vi diskuterar gärna gemensamma besked i den här kammaren. Fru talman! Låt mig nu återkomma till det nya gymnasiet och yrkesprogrammen. Om jag har förstått våra kritiker rätt vill ni tillbaka till det som gällde tidigare, det vill säga mer teoretiskt innehåll på yrkesprogrammen för alla. Jag undrar då om ni har tagit del av vad IFAU kunde konstatera. De har ju noga gått igenom utvecklingen efter att det teoretiska innehållet på yrkesprogrammen ökade under 90-talet. Vad var det egentligen som skedde då? Jo, resultatet blev att framför allt elever med låga grundskolebetyg slogs ut och hoppade av. Samtidigt var det inte fler som valde att gå vidare och studera på högskola. För mig är detta en signal om att man bör vara försiktig med att öka teoretiskt innehåll just för de elever som vill fokusera mer på de praktiska färdigheterna. Avslutningsvis: Alliansen ser gärna att fler läser vidare på högre utbildning. Vi välkomnar därför att många läser på högskoleförberedande program. Vi tycker dessutom att högskola kan vara en viktig väg framåt för elever på yrkesprogram. Vårt svar är därför att erbjuda just detta till dem som efterfrågar det. Jag skulle ändå vilja rikta en fråga till Socialdemokraterna och Ibrahim Baylan: Vad säger ni till de elever som vill läsa ett yrkesprogram utan högskolebehörighet? Vårt svar är att vi tycker att de ska fokusera på det som de själva önskar. Det är så vi bygger upp en skola som passar för alla och inte för några få. (Applåder)

I detta anförande instämde Jan Ericson (M) och Yvonne Andersson (KD).

Anf. 5 AGNETA LUTTROPP (MP):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka Socialdemokraterna för att de har initierat denna mycket viktiga debatt som i dag handlar om ungdomarnas minskade intresse för yrkesgymnasiet. Hösten 2011 minskade andelen elever som valde gymnasieskolans yrkesprogram, efter att regeringen hade lagt om gymnasieprogrammen så att man inte längre fick behörighet att komma in på högskolan. Nu visar Ibrahim på att det här fortsätter även 2012. Ett ökat antal elever väljer inte yrkesprogrammen. Regeringens uttalade mål var att uppvärdera yrkesutbildningarna. Vägen dit var lägre kunskapskrav och slopad högskolebehörighet. Resultatet vet vi nu: Yrkesprogrammen väljs till större del bort i dag än tidigare. SCB:s prognos över arbetsmarknaden 2030 visar ett stort behov av gymnasieutbildade, främst inom vård och omsorg, men också inom industri, handel, administration, barn, fritid och transport. Bristen riskerar nu att bli ännu större då antalet elever på gymnasiets yrkesprogram minskar för andra året i rad. Det syfte som Björklund och regeringen har för sina reformer har inte uppnåtts, snarare tvärtom. Den svenska skolan har större problem än någonsin att få alla ungdomar genom grundskola och gymnasium med godkända betyg. Utbildningsministern brukar hävda, trots att alliansregeringen har haft makten i sex år, att det är den förra majoritetens fel att det ser ut som det gör i skolan. Det är naturligtvis långt ifrån hela sanningen. Inte för att allt var bra tidigare, men det är naturligtvis nonsens att det skulle vara omöjligt att åstadkomma verkliga resultat på sex år. Men åtgärder måste vara väl genomtänkta och förankrade bland dem som ska genomföra dem, annars händer ingenting. Den svenska skolans problem har dess värre funnits länge. Andelen som inte har fått slutbetyg i gymnasiet efter fem år har varit konstant under de senaste tio åren. Avhoppen är många, vilket orsakar stora problem för främst de ungdomar som inte fullföljer sin utbildning. Men det blir också ett stort samhällsproblem då icke avslutade studier leder till arbetslöshet och ökad risk för missbruk och kriminalitet. Nästan sju av tio elever som gick på yrkesprogrammen när dessa fortfarande gav behörighet till högskolan klarade också av att följa utbildningen med fullständiga betyg. I stället för att göra de förändringar som skulle krävas för att också den tredjedel som inte klarade det skulle få möjlighet att lämna tonåren med framtidsutsikter stängde ministern dörren för de två tredjedelar som klarade av de högre kraven. Skolverket visar nu att redan under det första studieåret hade var fjärde elev slutat. Endast 44 procent av eleverna i den första kullen fick slutbetyg efter tre års studier. Det här är naturligtvis väldigt olyckligt. Jag vet att syftet med att sänka ambitionsnivån var att minska avhoppen, och fler skulle klara gymnasiet med fullständiga betyg. När vi nu står med resultatet, i alla fall ett delresultat, vad gör vi då? Jo, regeringen fortsätter nedmonteringen av skolan och sänker ambitionen ytterligare genom att föreslå en ettårig gymnasieskola. Miljöpartiet anser att vi ska göra precis tvärtom. Vi ska höja ambitionsnivån. Vi måste helt enkelt höja kunskapsnivån och utbildningsnivån. Det är min förhoppning att Alliansen inte bara inser detta utan också agerar utifrån detta.

Anf. 6 ULRIKA CARLSSON i Skövde (C):

Fru talman! Höstterminen 2011 började många gymnasieelever i den nya gymnasieskolan. Det är klart att vi från Centerpartiets sida och även från allianskollegernas sida följer den här utvecklingen med stor nyfikenhet och med stort intresse. Det kommer ytterligare siffror i slutet av det här året. Det har gjort att vi i utskottet har skjutit upp en hearing just för att vi skulle kunna få ett bättre underlag inför en sådan här diskussion. Jag tror att vi kommer att få anledning att återkomma till frågan. De nya gymnasieprogrammen har förstärkts i olika riktningar, men det har handlat om och det handlar om att höja kvaliteten på alla inriktningarna. Det kan väl inte vara så att det enbart handlar om att högskolebehörighet skulle vara kvalitet? Det måste väl också handla om att de teoretiska ämnena på yrkesprogrammen blir alltmer knutna till det yrke som man kommer att arbeta inom och att det faktiskt också är ett sätt att stärka kvaliteten. Först och främst vill jag, precis som mina allianskolleger, förtydliga de möjligheter som finns för eleverna. Tidigare ledde alla gymnasieutbildningar till högskolebehörighet, det vill säga för alla dem som klarade av att fullfölja en gymnasieskolas nationella program. Tyvärr var det så många som kanske upp till var fjärde och ibland också var tredje som faktiskt inte klarade av det. I den nya gymnasieskolan är det nu valbart att läsa till högskolebehörighet på alla yrkesprogram. Senast, i den debatt vi hade i våras om gymnasieskolan, medgav Socialdemokraternas företrädare att man bidragit till att sprida en felaktig bild i medierna när man basunerat ut att det inte är möjligt att läsa in högskolebehörighet på yrkesprogrammen. Fru talman! Dagens unga är morgondagens medarbetare, företagare och beslutsfattare. Det är klart att det är oerhört viktigt. Alla vi som sitter här i dag är ju oerhört intresserade av den utbildning som vi ger till dagens unga. Det finns exempel på många skolor som lyckas alldeles fantastiskt, elever som når höga resultat, besjälade lärare som på olika sätt bidrar till att skapa en fantastisk gymnasieskola. Vi har en målsättning i vår lagstiftning att alla elever ska nå sin potential. Många får faktiskt möjligheten att närma sig den, men det är alldeles för många som inte får den. Ibrahim Baylan nämner i sitt anförande att han inte tror att arbetsgivare vill anställa den som har läst ett yrkesprogram, utifrån att man inte skulle ha en högskolebehörighet när man har läst ett yrkesprogram. Det förvånar mig. Vad det handlar om och har handlat om många gånger är ungdomar som inte har klarat av yrkesprogrammen. Skulle de ha varit mer attraktiva än de som går ut ett yrkesprogram i morgon? För Centerpartiet och alliansregeringen är det viktigt att titta på varje möjlighet vi har att stärka kvaliteten i utbildningen och att underlätta för unga människor att göra entré på arbetsmarknaden. Det är också därför det inför budgeten 2013 finns ett antal satsningar på att stärka yrkesprogrammens kvalitet och att förbättra kontakten mellan skola och arbetsliv. Hela ungdomspaketet, som vi inte ska debattera i dag, syftar till att ge unga en bättre möjlighet på arbetsmarknaden. Det finns fantastiska möjligheter för unga i Sverige i dag, men det finns alltför många elever som lämnar gymnasieskolan utan nödvändiga kunskaper och många gånger med bilden av att de har misslyckats, att de inte kan. Den sämsta förutsättningen för ett livslångt lärande är att gå ut gymnasieskolan utan en tro på sitt eget lärande. Jag har mött många föräldrar som har varit förvånade över att man faktiskt kan läsa in högskolebehörighet också på yrkesprogrammen. Jag hoppas att den här debatten verkligen bidrar till att kunskapen ökas, så att de som kommer att välja inför nästa höst vet att man kan läsa in högskolebehörighet på alla yrkesprogram. Vi vill också följa den utvecklade samverkan mellan gymnasieskolan och arbetslivet som nu kommer att ske med hjälp av de tydligare reglerna för det arbetsplatsförlagda lärandet. En annan sak jag vill lyfta fram om den nya gymnasieskolan är entreprenörskap. Sedan några år tillbaka finns en strategi för entreprenörskap och entreprenöriellt lärande. Varje år är vi många som med spänning följer det som sker inom ramen för Ung Företagsamhet där vi får se unga människor som får prova företagsidéer. Ibland lyckas de alldeles fantasiskt, och ibland blir det lite mer pannkaka – men de lär sig mycket. I den här delen av debatten vill jag lyfta fram att vi visar ännu fler vägar framåt. Vi satsar också på folkhögskolan. Folkhögskolan är också en möjlighet för unga människor i dag att fullfölja gymnasieutbildningen. Alliansregeringens och allianspartiernas politik handlar om att ge unga människor många vägar framåt. Den handlar inte om stängda dörrar. Det finns många dörrar att öppna, men vi måste ge unga människor möjlighet att öppna dem. Därför sker många satsningar i Sverige i dag på att stärka kvaliteten i skolan. En annan viktig faktor som vi inte heller ska debattera är lärarnas och rektorernas viktiga uppdrag. Vi tror på den gymnasieskola som nu har genomförts, men vi ska givetvis följa utvecklingen för att än mer stärka kvaliteten. (Applåder)

I detta anförande instämde Jan Ericson (M) och Yvonne Andersson (KD).

Anf. 7 RICHARD JOMSHOF (SD):

Fru talman! Tack för ordet! Det känns som att vad man än säger upprepar man sig, och det som sägs i dag har vi hört förut. Jag tror att många håller med mig. Vad tänker jag säga? Jo, något jag har sagt förut, nämligen att svensk skola brottas med en rad olika problem – många stora och svåra problem. Jag läste för bara någon dag sedan att ungefär 12 procent av grundskoleeleverna lämnar grundskolan i dag utan fullständiga betyg. Om det är något som sätter press på gymnasieskolan borde det vara denna sak. I juni 2009 meddelade Skolinspektionen att hälften av gymnasieeleverna inte får godkänt i alla kurser och att så många som en tredjedel inte når tillräckliga resultat för att studera vidare på högskolan. I början av året kunde vi dessutom i tidningen Riksdag & Departement läsa att var tredje elev fortfarande saknar slutbetyg efter tre års studier. Om vi har en grundskola som inte reder ut sitt uppdrag får det naturligtvis följdverkningar i gymnasieskolan. Såväl grundskolan som gymnasieskolan har misslyckats med sitt uppdrag. Det finns många som delar den uppfattningen. Jag har bland annat läst en intressant text av Christina Sandström, enhetschef på Skolverket, där hon håller med om detta. Detta är ett svek mot våra ungdomar och hela det svenska samhället. Fru talman! Den som lämnar gymnasieskolan utan fullständiga betyg kommer att få det mycket svårt på arbetsmarknaden. Det är ingen hemlighet. Jag har tidigare påpekat i talarstolen – det är kanske tredje gången nu – att vi inte behöver gå tillbaka speciellt långt i tiden – jag minns själv på 80-talet – då man lätt kunde få jobb. Det var inte speciellt svårt att få ett jobb även om man inte hade en slutförd utbildning. Man kunde lämna skolan i förtid, man kunde ta sabbatsår och hitta ett jobb, och sedan kunde man gå tillbaka till studierna. Det är inte riktigt så enkelt i dag. Det går fortfarande, men det är betydligt svårare i dag. Konkurrensen på arbetsmarknaden är mycket större i dag, inte minst på grund av att företagen ställer högre krav. Vi vet att det krävs en slutförd gymnasieutbildning för att över huvud taget få ett jobb i dag – med få undantag. Naturligtvis är min uppfattning att vi har en så kallad massinvandring, en misslyckad invandring, som också späder på utanförskapet. Andelen människor som vill ha jobb är fler än vad det finns jobb. Vad gäller gymnasiereformen har vi tidigare konstaterat – och det står vi fast vid – att den är bra. Det finns brister, men i grund och botten är den väg som regeringen valt klockren. Situationen är allvarlig, och regeringen har försökt åtgärda den. Bara det är värt en applåd. Många ungdomar har efterlyst en renodlat yrkesinriktad gymnasieutbildning. Det är bra. Man får den. Alla behöver inte, alla vill inte, och jag tror till och med Björklund sade att alla kan inte, bli akademiker. Det stämmer. Lika lite som att alla vill inte, kan inte eller behöver inte bli hantverkare. Själv tillhör jag dem som inte kan bli hantverkare. Det finns det många som kan stryka under. Det är inget fel i det. Det är väl bra att vi är olika. Men båda grupperna behövs. Därför menar vi att en tydligare uppdelning mellan dels högskoleförberedande och dels yrkesförberedande program är bra. Det är helt rätt väg att gå. Jag förstår inte hur samtliga partier från den vänstra sidan av kammaren kan påstå att det här är att sänka ambitionsnivån. Vi ser det snarare som ett sätt att renodla utbildningarna. Det är bra. Det är också intressant att man på vänsterkanten tycks vara helt oförstående och helt ovetande om alla de tappade lustarna som vi kan hitta hos många ungdomar – om vi går tillbaka i tiden. Många har tappat lusten, viljan och orken och hoppar av skolan i förtid. Det här är ett sätt att hjälpa dem, det vill säga försöka ge dem en framtid i Sverige. Det talar man knappt om på vänstersidan, och det är oerhört beklagligt. Vi tror – och där delar vi regeringens uppfattning – att gymnasiereformen kommer att öka genomströmningen. Jag tror att det kommer att leda till att fler kommer att gå ut gymnasieskolan med fullständiga betyg. Framför allt måste vi se det hela under en längre period. Att efter ett drygt år påstå det som har kommit fram här är oroväckande och hårresande. När jag pluggade fick jag lära mig att om man ska dra säkra slutsatser bör man titta på en lite längre tidsperiod. Fru talman! Det här innebär verkligen inte att allt är problemfritt. Det är klart att det är ett problem om färre söker till yrkesprogrammen. Men att dra de slutsatser som bland annat Socialdemokraterna gör är oseriöst. Jag menar att man inte kan dra de slutsatserna i dag. Det kan vara så att en del av förklaringen står att finna i den mytbildning som Socialdemokraterna sprider. Många av era företrädare i kommunerna har påstått på fullt allvar till ungdomar i debatter jag har deltagit i att om de väljer yrkesprogram får de ingen högskolebehörighet. Det är lögn! Jag säger inte att ni här i kammaren gör så, men jag har hört många av era företrädare göra det. Det går att komplettera i framtiden på komvux, och det är bra. Just komvux är viktigt. Det har jag påpekat flera gånger. Vi väljer att skjuta till resurser. Det livslånga lärandet kan låta som en klyscha men är oerhört viktigt. Man ska få möjlighet till det livslånga lärandet. Om man gör ett val som ung ska man kunna ändra sig. Där spelar komvux en oerhört viktig roll. Talartiden är slut. Jag har en hel del mer att säga, och jag återkommer om en liten stund.

Anf. 8 ROSSANA DINAMARCA (V):

Fru talman! Som liten drömde jag om att bli läkare. Men när jag fick mina första betyg i åttan insåg jag att det skulle bli svårt. Sedan ville jag bli journalist. I nian var jag skoltrött, och när jag gjorde mitt gymnasieval gjorde jag som de flesta andra och valde utifrån intresse och det som kunde ge mig så många valmöjligheter som möjligt. Det blev samhällsvetenskaplig linje. Jag läste därefter på journalistlinjen, men efter en vända på komvux blev det lärarutbildningen. Även om det var ett tag sedan jag gjorde mitt gymnasieval resonerar dagens unga på liknande sätt. Man vill inte låsa fast sig vid ett livsval när man är 15–16 år. Men den nya och uppdelade gymnasieskolan gör precis det: låser fast, slår igen dörrar. Jag har mött elever som gått naturbruksgymnasiet som vill bli veterinärer och elever på barn- och fritidsprogrammet som sedan vill läsa vidare till fritidspedagoger. De elever som i dag kan tänka sig att bli sjuksköterskor, veterinärer, lärare, fritidspedagoger, arkitekter eller civilingenjörer gör bäst i att söka ett högskoleförberedande program – och de gör det. För en tid sedan kom det flera oroande rapporter om att allt färre ungdomar väljer yrkesutbildningar. Här väljer man att nonchalera det. Många av platserna är tomma på gymnasiernas yrkesprogram, och vissa program kunde inte ens starta i höst på grund av för få elever. Det är en oro som delas av både fackförbund och näringsliv och arbetsgivare. På en presskonferens tidigare i höst upprepade dock Jan Björklund flera gånger att detta inte är något problem. Han säger det här i talarstolen också. Han sade det så många gånger att man undrade om det var för att han skulle övertyga sig själv om att det inte var ett problem. Jag tycker dock att det är ett problem, för de här eleverna går miste om den viktiga och bra praktik som man oftast får på ett yrkesförberedande program. Så visst är det ett problem. I Malmö finns ungefär 125 industriföretag, men det var bara en sökande till industriprogrammet. Vi ser ett stort behov av personal inom äldreomsorgen i framtiden, men antalet sökande till omvårdnadsprogrammet fortsätter att minska. Den här regeringen har genom sina år vid makten elitiserat utbildningen. Allas rätt till utbildning har urholkats. Utbildning kan och ska motverka klyftor, men regeringen har gjort precis tvärtom. Med den nya gymnasieskolan har man skapat A- och B-utbildningar. Vi vill hålla fast vid ambitionen att ge alla elever i gymnasieskolan så goda kunskaper som möjligt och anser därför att alla nationella program ska ge grundläggande högskolebehörighet. Alla vill inte bli akademiker och kommer inte heller att bli det, men varför ska man tvingas att bestämma det redan vid 15 års ålder? Att få behörighet att studera vid högskola innebär inte ett tvång. Det innebär en möjlighet för människor att välja själva. Det minskade söktrycket visar också på att det är något som eleverna vill ha, för även de yrkesprogram som leder direkt till jobb ratas av eleverna. Vi har redan en hög ungdomsarbetslöshet, och det är eleverna medvetna om. Därför vill inte eleverna hamna i ett B-lag med sämre möjligheter till framtida utveckling. De vill ha friheten att välja, men den vill inte liberalen Björklund ge dem. Till skillnad från regeringen anser Vänsterpartiet att kunskap är en demokratisk rättighet och därför ska vara till för alla. För Vänsterpartiet är allas rätt till kunskap det viktigaste målet med utbildningspolitiken. Kunskap ger makt, och en bra skola är därför ett led i strävan mot ökad jämlikhet och minskade sociala klyftor. Alla ska ha samma möjligheter att skaffa sig kunskap och utvecklas efter sina egna förutsättningar och oavsett bakgrund. Skolan spelar en betydande roll för att ge alla en grund att stå på och för att ge eleverna de redskap som behövs för att utvecklas i skolan, men också resten av livet. Vi vill ha en skola som även i framtiden tillåter eleverna att drömma, en skola som hjälper eleverna att förverkliga sina drömmar och en skola som tillåter eleverna att göra andra val i livet än de som de drömde om när de var små. Fru talman! När man är 15–16 år är det svårt att staka ut hur livet ska bli. Det är det förresten oavsett hur gammal man är. Min mamma jobbade på Saab i 36 år innan det gick i konkurs. Nu går hon en omvårdnadsutbildning. Saker händer i livet. Därför är det viktigt med en utbildningspolitik som håller dörrar öppna och erbjuder flera möjligheter. Jag vill ha en skola full av möjligheter, inte en skola full av hinder.

Anf. 9 YVONNE ANDERSSON (KD):

Fru talman! När jag hörde Rossana Dinamarcas slutord tänkte jag att det verkar som att vi jobbar för samma skola – det är bara för Vänsterpartiet att rösta på de här förslagen och inse att det är den skola vi har skapat. En av mina första motioner som jag hade möjlighet att väcka i Sveriges riksdag 1998, fru talman, byggde på tilltron också till den praktiska kunskapen. När jag kom in i riksdagen 1998 ville jag verkligen arbeta för den värdegrund som mitt parti står upp för, en kristen värdegrund. Den har funnits i hela det västerländska samhället och bygger på att människor är olika – de har olika begåvningar, har olika möjligheter och ska respekteras för sina olikheter, och värderingen av dem är densamma för den skull. År 1998 hade Socialdemokraterna på ett par tioårsperioder brutit ned och nedmonterat i princip all yrkesutbildning. Då kan jag berätta att vi på våra sex år inte har tagit bort en enda yrkesutbildning. Det var utbildningar som var viktiga för hela samhället. Hela industrialiseringens följder när vi gick mot postindustrialismen byggde på att dessa utbildningar gav arbetsmarknaden duktiga människor som kunde jobba. Vilka gick då på dessa yrkesutbildningar? Jo, det var de som tyckte att det var spännande och roligt att arbeta med de olika områdena och som inte var särskilt intresserade av de teoretiska utbildningarna. Vi hade för övrigt också en fyraårig gymnasieingenjörsutbildning, och om man går tillbaka och tittar forskningsmässigt på vilka det var som blev gymnasieingenjörer finner man att det ofta är dagens chefer på olika håll. Vad Socialdemokraterna då ville driva igenom var högskolebehörighet för alla. Vad var det som hände? Jo, det som Rossana nämnde som möjligheter blev krav i unga människors liv. De kände inte att de orkade med det, och många kände sig misslyckade. Ute på arbetsmarknaden blev det allt färre hantverkare. Handens kunskap blev förknippad med en negativ attityd. Baylan talade om att vi sänker kraven på kunskap, men det gör vi inte alls. Vi ger yrkeskunskapen, handens kunskap, en ökad betydelse, och i realiteten höjer vi kraven på både teoretisk kunskap och praktisk kunskap. Jag är stolt, fru talman, över att Alliansen har lyckats komma så här långt och att utbildningsministern har orkat driva att allt fler unga ska ha rätten att trivas under sin utbildning, att få den utbildning som de är förmögna att ta vara på, att alla inte behöver vara i samma form utan har möjligheter att utvecklas efter vars och ens förmåga. Det är jättebra. Jag tror att det är viktigt att vi ser att det goda samhället bygger på att människorna som lever där får möjlighet till en förädling av sina förmågor utifrån sina behov. Då har också arbetsmarknaden möjlighet att utvecklas. Socialdemokraternas retoriska knep att nu försöka få svenska folket att tro att det är de som är oroade över att inte så många som möjligt läser på yrkesutbildningarnas program är faktiskt ett svek. Det är vi som har handlat. Det är vi som har sett till att man har återinfört möjligheten för alla att läsa efter sin förmåga. I dag kan man få det i vår gymnasieskola. Man får högskolebehörighet när man vill det. Man behöver inte om man inte vill, men man duger bra ändå. För dem som kommer på yrkesintroduktion är det en kort tid då de får den kunskap som de behöver. Ändå är målet till syvende och sist att alla på sikt ska få en utbildning så att de passar in i vårt samhälle. Det kan ta lite tid, längre eller kortare tid beroende på hur det går med studierna. Jag tror att det är viktigt att vi på allvar respekterar olika människors förmågor och ger dem möjligheter. Jag kan inte låta bli att nämna en sak. Jag har kommit från Singapore och hade möjlighet att besöka en rektor som tidigare hade varit på Linköpings universitet, Bertil Andersson. Det intressanta med universitetet där, Nanyangs tekniska universitet, är att det med internationella kriterier rangordnas som femte universitet bland de bästa i världen. Där har man satsat ordentligt på yrkesutbildningar också. Och tittar vi på olika länder ser vi att där man har satsat riktigt bra på yrkesutbildningar, där kan man också få riktigt bra högre utbildning och forskning. (Applåder)

I detta anförande instämde Jan Ericson (M).

Anf. 10 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! 7 000 ungdomar varje år hoppar av gymnasiet redan i ettan – 7 000! Det är ytterligare 5 000 i tvåan på gymnasiet som gör det varje år. 12 000 påbörjar aldrig det tredje året. Siffrorna är ungefär konstanta över åren. Så har det varit under alla de år som ni styrde och hittills under vår regering också. Den intressanta frågan, om man vill skapa ett jämlikt samhälle, tycker jag är: Hur ser vi på dessa ungdomar? Vad ger vi dem för hopp? Vad ger vi dem för möjligheter? Vad ger vi dem för möjligheter att lyckas? Ni har ett enda svar. Tomas Tobé frågade er om ni hade några gemensamma svar. Det är väl en bra fråga. Men om det är någon av er som har ett enskilt svar så är jag beredd att lyssna på det också. Vad tänker ni göra med de här 12 000 ungdomar som slås ut varje år? Det är därför Sverige har en högre ungdomsarbetslöshet än jämförbara länder. Det är därför vi har en stor utslagning. Ni har ett luftslott: Alla ska bli universitetskompetenta – det skapar jämlikhet. Ni talar vackert om det. Ni struntar i de 12 000! Kan inte någon av er tre på den rödgröna sidan komma upp hit och berätta: Vad är lösningen för de 12 000? Agneta Luttropp, riksdagsman för Miljöpartiet och själv speciallärare! Jag lyssnade på dig och undrade var du skulle landa. Du beskrev målande hur dessa ungdomar sliter och slås ut, och du använde ord som ”kriminalitet”, ”arbetslöshet” och ”social utslagning”. Jag möter väldigt många av dina kolleger som speciallärare. Det är väldigt få som säger att lösningen för dessa är att vi ska ställa krav på att alla ska bli universitetskompetenta. Jag har nästan inte mött någon som säger det. De är förtvivlade över att dessa ungdomar misslyckas gång på gång. Vi håller alla med om att det bästa är om vi kan lösa det i grundskolan. Men låt oss vara realistiska och inse att under överskådlig tid – oavsett vilka reformer vi gör och oavsett vilken regering vi har – kommer många ungdomar att till sist inte nå målen i grundskolan, även om vi självklart ska pressa ned antalet underkända. Vad vill vi ni göra med dessa ungdomar? Då har Luttropp, Baylan och Dinamarca ett enda svar: De ska få bättre möjligheter att läsa in förkunskaperna och sedan komma in på nationella program och sedan läsa in högskolebehörighet. Det är det ni säger. Det är det enda svar ni har. Det ni säger till dem som är allra mest skoltrötta och har allra flest misslyckanden bakom sig är i praktiken: Ni ska inte gå tre år på gymnasiet som era kamrater, utan ni ska gå fyra år – först ska ni läsa in behörigheten, och sedan ska ni gå ett vanligt nationellt program. De som är allra mest trötta på att gå i skolan ska gå längre än de andra! Det var precis så det var på IV-programmet. Det var därför det blev ett stort fiasko. Mer än 80 procent misslyckades på IV-programmet. Huvuddelen hoppade av i ettan och tvåan. Det spelar ingen roll att vi har döpt om det till introduktionsprogram. Eleverna finns där ändå! Vi måste hitta nya lösningar. Dinamarca! Din partikamrat är utbildningsminister i Norge, vänsterpartist. Jag har pratat med henne. De letar nu efter nya, kortare kurser på gymnasieskolan för de elever som hoppar av och misslyckas. Jag vet inte om du anser att hon är väldigt reaktionär. Det är precis samma lösning! Faktum är att vi delvis har hämtat vår idé från den norska vänsterregeringen. De är väldigt bekymrade över dessa ungdomar. Vill man snabbt åstadkomma fler elever på yrkesprogrammen är det bara att avskaffa teknikprogrammet. Gör det! Då kommer de att gå tillbaka till de yrkestekniska programmen. Man kan också avskaffa det nya ekonomiprogrammet. Då går de tillbaka till handels- och administrationsprogrammet. Då ökar vi snabbt procentsiffrorna. Men tror ni att svenska branscher blir gladare för det? Det är klart att de är jättelyckliga över att vi nu får ett ökat söktryck till teknik- och ekonomiprogrammen. Avslutningsvis: När började den svenska arbetarrörelsen skämmas för yrkeskunskap? Det enda som räknas är tydligen att man ska bli akademiskt behörig. Vi försöker värdera upp yrkeskunskaper, praktiska kunskaper. Men det enda ni kan komma på, när ni ska höja statusen på yrkesutbildningar, är att det inte är yrkesämnena som statusen ska höjas på, utan att de ska akademiseras så mycket som möjligt. När började ni skämmas för yrkeskunskap? (Applåder)

I detta anförande instämde Yvonne Andersson (KD).

Anf. 11 IBRAHIM BAYLAN (S):

Fru talman! Det är underhållande att lyssna på regeringens olika företrädare. Av beskrivningarna av de gångna åren under den borgerliga regeringen skulle man tro att utvecklingen har varit fantastisk. Man skulle aldrig kunna tro att resultaten i grundskolan har försämrats sex år i rad. Man skulle aldrig kunna tro att andelen ungdomar som hoppar av från gymnasiet har ökat år från år. Man skulle aldrig kunna tro att 5 000 ungdomar förra året valde bort yrkesprogrammen till förmån för studieförberedande program. I valet mellan kartan och verkligheten väljer den borgerliga alliansen kartan, eftersom verkligheten inte passar ihop med den självgoda beskrivningen om allt fantastiskt som man har gjort. Men det är trots allt verkligheten som gäller. Den verkligheten är att väldigt många ungdomar i vårt land går arbetslösa. Det kommer rapport på rapport som visar på att dessa arbetslösa ungdomar för sitt uppehälle måste gå till socialkontor. Är det där vi ska ha starka, unga, friska tjejer och killar? Vårt svar är naturligtvis: Nej, vi ska ha dem i utbildningssystemet. Vi ska ha dem så att de utbildar sig för den arbetsmarknad som finns i dag och i morgon – inte den som fanns för 30 eller 50 år sedan. Vi skulle alla önska att det vore möjligt att få ett jobb efter grundskolan, som det var på 80-talet. Men så är det inte i dag. Vi skulle önska att det var samma slags kunskapskrav som ställdes i morgon på dem som till exempel ska ut och bli fordonsmekaniker som det var för 30 år sedan. Men det är det ju inte. Teknikutveckling, informationsutveckling och annat har gjort att man behöver ha goda kunskaper i engelska, svenska och matematik också på arbetsmarknaden. Har ni missat detta, eller låtsas ni bara? Vilka är de arbetsgivare som har krävt att man ska sämre kunskapskrav, att man ska ha ettåriga gymnasieutbildningar? Jag har inte hört en enda av arbetsgivarorganisationerna göra det hittills, och de kan väl ändå inte anklagas för att vara en socialdemokratisk förtrupp. Nej, vi socialdemokrater tror på det livslånga lärandet. Vi tror på alla ungdomar. Och vi ser utmaningarna. Jag ska inte lura i någon att det är enkla utmaningar, utan det är svåra utmaningar som man måste ta itu med från allra första början, från förskolan och genom grundskolan, gymnasieskolan, vuxenutbildningen, högskolor, universitet och yrkeshögskolor. Det handlar om alla de möjligheter som måste finnas där för att möjliggöra för ungdomar att inte bara en gång för alla utbilda sig utan också ha möjlighet att gång efter gång komma igen, eftersom vi lever i ett föränderligt samhälle. Det är mot den bakgrunden vi känner en oro, när allt färre väljer yrkesutbildningar. Nu försöker man avfärda det nonchalant och säger att det var bara 3,9 procent. Ja, Skolverket säger att det förra året var minst 3,9 procentenheter. Det kanske inte låter så mycket. Men då ska man veta att det bara under förra året handlar om 5 000 ungdomar som valde bort yrkesutbildningarna. Jan Björklund slår sig för bröstet och säger: Det är bra att de väljer teknikprogrammet – det är jättebra. Men det är inte sanningen. Sanningen är att det i dag är samhällsprogrammet som växer. Samhällsprogrammet i Västerås kommun, en av landets största kommuner, är i dag större med antalet antagna elever än samtliga yrkesutbildningar tillsammans – i industristaden Västerås! Att då blunda och säga ”Det här är inget bekymmer” är inte bara att lura sig själv utan också att lura ungdomarna. Och hittills har jag inte sett någon från den regeringsallians som i dag regerar Sverige ta detta på allvar. Vad ska ni göra för att vända utvecklingen? (Applåder)

Anf. 12 TOMAS TOBÉ (M):

Fru talman! Man skulle kunna tänka sig att man inför den här debatten och när vi diskuterar dessa reformer borde kunna dra några gemensamma lärdomar historiskt sett. Man borde kanske kunna titta på den gamla gymnasieskolan. Man skulle kunna ställa sig frågan om man tycker att den skolan levererade bra, om man tycker att det var bra att det individuella programmet blev det största programmet i gymnasieskolan och att uppemot 80 procent av de elever som gick till det individuella programmet misslyckades och inte fick en gymnasieutbildning. Man kanske skulle kunna titta på detta med att det fanns ett högskolebehörighetskrav. Man kanske skulle kunna konstatera att det var ett krav som inte gav något till alla utan bara till några få. Man kanske skulle kunna konstatera att det är en viktig förklaring till den ungdomsarbetslöshet som vi under decennier haft i Sverige. Men jag kan konstatera, fru talman, att dessa slutsatser verkar oppositionspartierna inte vara beredda att dra. Jag har nyligen blivit ordförande i utbildningsutskottet. Tidigare arbetade jag med arbetsmarknadspolitiken. Då debatterade vi mycket just synen på jobb. Jag noterade att Ibrahim Baylan från Socialdemokraterna avslutade sitt första inlägg i kammaren i dag med att lite retoriskt fråga: Ska alla vara städare? Lite grann där tror jag att vi hittar det som är den verkliga kärnan i debatten, för det handlar om synen på praktiska färdigheter. Är de lika bra eller inte? Är det så som vi från Alliansen säger, att de praktiska färdigheterna är minst lika viktiga, eftersom alla jobb behövs i samhället? Eller är det så att det enda som duger är att vi ställer krav på högskolebehörighet? Det beskriver skillnaden i utbildningsambitionerna. Jag tror att de allra flesta som lyssnar på denna debatt ställer sig frågan om alla måste till högskolan. Jag tror att de allra flesta inser att alla inte ska till högskolan. Låt oss gå tillbaka till frågan om yrkesprogrammen. Från Alliansen är vi beredda att seriöst diskutera vad vi kan göra för att värna yrkesprogrammen, hur vi till exempel kan se till att fler söker sig till vård- och omsorgsprogrammet. Regeringen har bland annat aviserat att man tittar på inriktningen för sjuksköterskor och på undersköterskeexamen. Vi tycker att det i grunden är bra att vi utifrån de praktiska erfarenheterna av yrkesprogrammen ökat dem med 10 procent. Allt detta är vi beredda att diskutera eftersom vi värnar yrkesprogrammen, men det enda svar vi får tillbaka är att man inte gillar den yrkesintroduktion som finns för de elever som är obehöriga. Samtidigt är man inte beredd att erbjuda något annat alternativ. Det enda svar man har för att få fler att söka sig till yrkesprogrammen är att ställa krav på högskolebehörighet. Jag kan inte tro att man menar allvar och tror att det vore en politik som skapar en skola för alla. Jag noterar också att Ibrahim Baylan, Socialdemokraterna, fortfarande inte svarat på min fråga, nämligen: Vad är ert svar till de elever som valt ett yrkesprogram men inte vill läsa in högskolebehörighet? Vad är ert svar till dessa elever? De förtjänar ett svar. (Applåder)

Anf. 13 AGNETA LUTTROPP (MP):

Fru talman! Jag är glad att så många ungdomar inser att utbildningsval har stor betydelse för de framtida möjligheterna i livet, att man inte ska stänga dörren för möjligheten att ändra inriktning mot högre utbildning när man känner sig motiverad till det längre fram i livet. Utanför Utbildningsdepartementet står näringsliv, lärarfack och andra fackföreningar och undrar vilken framtid dessa elever ska gå till mötes, vem som vill anställa dem när de lämnar sin ettåriga gymnasieskola. Genom snabba och inte tillräckligt genomtänkta skolreformer riskerar vi att försämra snarare än att förbättra relation och koppling mellan arbetsliv och skola. Vägen till arbetslivet och karriären ser olika ut för olika människor och olika yrken – sjuksköterskor, förskollärare, lantmätare och skogvaktmästare har tidigare haft sin rekryteringsbas bland dem som gått yrkesförberedande program och därefter varit yrkesverksamma innan de börjat sina högskolestudier. Undersköterskor har kunnat bli sjuksköterskor, barnskötare förskollärare och så vidare. Ett av misstagen håller förhoppningsvis på att rättas till, nämligen det som Tomas redovisade beträffande vårdprogrammet, att man ska se om det finns möjlighet att göra det högskoleförberedande. Det är ett steg i rätt riktning, men det räcker inte. Det finns många andra yrkesområden som också behöver förändras. Vad vet vi egentligen om hur mycket bristen på högskolebehörighet påverkar elevens skolval? De flesta elever vill ha alla vägar öppna, vägar som ger möjlighet till fortsatta studier och eventuella yrkesomval. Om vi vill ha hög kvalitet i gymnasieskolan borde det vara enkelt för en byggelev som vill gå vidare att bli byggingenjör, liksom borde det vara enkelt för den som går industritekniska programmet att läsa till maskiningenjör. Flera gymnasieskolor är bekymrade över att så få vill läsa yrkesinriktade program. Till exempel kan handelsprogrammet i Flen troligen inte starta, och det industritekniska programmet har lagts ned. Intagningen till yrkesprogrammen i Stockholm, Göteborg, Skåne och Västerbottens län minskar. Det är inte ett problem bara för eleverna, utan det är ett samhällsproblem. Jag förstår inte riktigt det resonemang som förs. Det är illa, det håller jag med om, att 12 000 ungdomar hoppar av gymnasiet, en stor del av dem redan efter ett år, vilket får till följd att de inte får något jobb. Men bara man går ett år så får man jobb, heter det. Eftersom utbildningsministern frågar vill jag säga att alternativet, det jag tycker är viktigt, det är att börja med att göra en analys, det vill säga ta reda på vilka förklaringar det finns till att elever väljer vissa program. Vad är det som styr deras val? Är det kamraternas val? Är det tillgången på jobb? Är det vilken skola man går i? Eller är det den person man är? Det tror jag är en viktig analys att göra för att se vilka de viktiga förändringarna i gymnasieskolan är.

Anf. 14 ULRIKA CARLSSON i Skövde (C):

Fru talman! Det är ju en riktigt spänstig debatt om dessa frågor! Jag vill börja med att besvara det som Baylan tog upp i sitt senaste inlägg. Vi ser absolut problemen, men vi ser också att det finns mycket gott i den svenska skolan. Vi vill lyfta fram en bred och mångfasetterad bild av den utbildning vi faktiskt har. För att skapa en långsiktigt hållbar utveckling i Sverige är möjligheten att välja olika vägar en nyckelfråga. Precis som mina kolleger sagt tidigare i debatten är det inget större problem att fler elever väljer teknikprogrammet. Ibrahim Baylans stora fasa över elevernas val och samhällsprogrammet i Västerås förvånar mig. Det måste väl ändå vara så att det individen väljer är det man vill göra och det man därmed också ska få möjlighet att satsa på. Som mina kolleger lyft fram handlar det till exempel om att omvårdnadsprogrammet inte förmår locka så många studerande som man skulle önska. Men även där finns undantag. Där tror jag att det är viktigt att se på de omvårdnadsutbildningar som lockar unga människor vad det är man har gjort som gör att det faktiskt är attraktivt att söka till dem. Det finns åtminstone hemma i Skaraborg, som jag kommer från, ett antal omvårdnadsutbildningar som lyckas locka unga människor. Och det är klart att vi måste lära av det som tilltalar unga människor. Precis som också sagts tidigare finns möjligheten att göra ett större förtydligande när det gäller en högskoleutgång från omvårdnadsprogrammet. Men jag vill än en gång betona, och vänder mig framför allt till Agneta Luttropp, att man kan läsa in grundläggande högskolebehörighet på alla yrkesprogram. Jag hoppas att det har gått fram. Jag skulle också vilja ta upp frågan om hur vi ser på olika utbildningar. Jag förstår mig inte på Socialdemokraternas syn på detta. Och jag tycker inte att man är så lite fräck i sin retorik när man säger att dagens unga är smartare än alliansregeringen eftersom de fattar att man behöver en studieförberedande gymnasieskola. Vad säger man då till alla dem som har valt ett yrkesprogram och valt att inte läsa ett studieförberedande sådant? Säger man att de inte är speciellt smarta som väljer det? När unga människor väljer en inriktning är det oerhört viktigt att de får respekt för de val de gör. Och vi ger många vägar framåt. Vi skapar möjligheter. Men som vi har varit inne på ett antal gånger ser vi också att grundskolan har problem med att ge alla elever det som de behöver. Det måste till individuella lösningar för dem som av olika anledningar inte har klarat av grundskolan och som kanske också har en annan problematik med sig. Då måste vi se individen och inte att man ska passa i samma form. Jag vill också lyfta fram mycket av det som är gott. Jag hade förmånen att vara i Vårgårda i går och där träffa en årskurs 6. De har några år kvar tills de ska välja till gymnasieskolan. Men en levande diskussion i klassrummet om att man kan bli både kärnfysiker och riksdagsledamot eller något annat spännande yrke ger mig framtidstro, att möta inspirerande lärare och inspirerade elever. Jag vill att vi ska jobba för en skola som kan ge alla elever möjligheten till framtidstro och ge möjligheter och redskap för att göra goda val framöver. Precis som har sagts någon gång ska vi också veta att om man väljer att inte läsa högskoleförberedande program under gymnasietiden har man en rättighet att göra det senare. Det är jätteviktigt att veta att vi skapar möjligheter och skapar rättigheter. Men vi behöver också göra det som vi har diskuterat tidigare, satsa på en bättre studie- och yrkesvägledning. (Applåder)

Anf. 15 RICHARD JOMSHOF (SD):

Fru talman! Det minskade söktrycket till yrkesprogrammen är något som faktiskt har pågått under ganska lång tid. Jag har ägnat ett par dagar åt att söka på internet och läsa för att verkligen ta reda på om det som jag tror stämmer, vilket jag i och för sig redan visste, att detta har pågått under en ganska lång tid. Det minskade söktrycket till vård- och omsorgsutbildningar har pågått i kanske 20 år. Om jag nu inte är helt ute och reser, i så fall får ni gärna rätta mig, är min minnesbild att också Socialdemokraterna har styrt landet en del under den här 20-årsperioden. Och om det nu har pågått under så pass lång tid måste ju också ni bära en del av ansvaret för att det ser ut som det gör. Jag tycker att det är ytterst anmärkningsvärt, om man nu tar vård- och omsorgsutbildningarna som exempel, om det här har pågått i 20 år, hur det kan komma sig att man står häruppe och ger sken av att det är ett problem som är ett år gammalt. Jag försöker verkligen att inte ta ställning för vänster eller höger när jag ger mig in i en fråga, utan jag lyssnar på vad de olika representanterna säger och försöker sedan jämföra det med verkligheten. Och i det här fallet landar ni långt, långt från verkligheten. Den saken är säker. Björklund har redan tagit upp det nya teknikprogrammet. Om jag förstår det hela rätt är det väl snarare så att det ökade söktrycket dit mycket väl kan förklara det minskade söktrycket till industriprogrammen. Så verkar det åtminstone vara när jag försöker sätta mig in i frågan. Det kan naturligtvis ändå vara ett problem – det kan man tycka – men då kanske man ska diskutera utifrån den verklighet som faktiskt existerar och inte utifrån någon sorts mytbildning. Naturligtvis finns det problem i yrkesprogrammen. Det problem som jag har hittat när jag har försökt läsa på om dessa program är till exempel att väldigt mycket kritik riktas mot kvalitetsbrister på yrkesprogrammen. Man klagar bland annat på att det är ett problem vad gäller det arbetsplatsförlagda lärandet. Bra, då har vi ett faktiskt problem. Åtgärda det! Det finns också en hel del kritik riktad mot att vissa program är dåligt uppdaterade. De är för dåligt anpassade till förändringar i respektive bransch. Bra, ett faktiskt problem. Åtgärda det! Då kanske vi kan förbättra det som behöver åtgärdas, men att utgå från mytbildning, halvsanningar och kanske till och med rena lögner gör knappast situationen bättre. Jag vill också trycka på lärlingsutbildningarna. Jag tror på lärlingsutbildningarna, och det vet jag att det är många som gör, även mitt parti. Här har vi föreslagit en ny anställningsform för lärlingar för att minska det som vi anser vara tröskeln in till arbetsmarknaden, framför allt för de unga. Vi menar att det ska finnas en prövoperiod om tolv månader som möjliggör för arbetsgivare att anställa unga lärlingar. Upplärlingsmomenten kompenseras genom att anställningen helt befrias från arbetsgivaravgifter. Det tror vi kan vara en väg in, inte minst för dem som är skoltrötta. Jag vill återigen peka på det som jag lyfte fram tidigare. Jag instämmer här ganska mycket med Tomas Tobé. Jag har inte hört något svar på frågan hur man ska göra med de 12 000 tappade lustarna, som Björklund tidigare lyfte fram, de som tappar viljan och orken och hoppar av i förtid. Hur gör vi med dem? Jag instämmer helt och hållet i slutsatsen att dem hjälper vi inte genom att tvinga dem att läsa någon sorts högskoleförberedande utbildning. Den saken är säker!

Anf. 16 ROSSANA DINAMARCA (V):

Fru talman, utbildningsministern! Jag har aldrig skämts över yrkesarbetande. Min mamma har varit bilbyggare i 36 år. Jag skäms inte ett dugg över henne eller hennes arbete. Men jag skäms över den utbildningspolitik som säger att sådana som hon ska till exempel inte veta så mycket om hur samhället fungerar. Regeringen säger sig vilja uppvärdera yrkesutbildningarna, men i själva verket visar man ett stort förakt mot de elever som väljer yrkesinriktade program. Om man ser till genomströmningen är den lika god på bygg- som naturvetenskapsprogrammet. Men ändå säger utbildningsministern att yrkeseleverna är skoltrötta, vet inte vad de vill och ska därför inte behöva bry sina hjärnor med svenska eller samhällskunskap. Den nya gymnasieskolan har ett år på nacken, och elevernas signaler har varit tydliga. Söktrycket till yrkesprogrammen har rasat, för att inte tala om lärlingsprogrammen där varannan elev hoppar av för att man inte är nöjd med kvaliteten. Vänsterpartiet anser att en modern gymnasieskola inte ska dela upp eleverna utifrån den föråldrade principen, som vi hör kd här föredra, om dem som har ett gott läshuvud eller inte och därmed tidigt låsa in ungdomar i ett fack. Vi arbetar därför för en gymnasieskola som inkluderar alla och ger alla samma möjligheter. Därför måste alla program på gymnasieskolan ge eleverna förmåga att ta initiativ och lösa såväl teoretiska som praktiska problem, att tänka kritiskt, att ifrågasätta etablerade sanningar samt att kunna arbeta både självständigt och tillsammans med andra. Det handlar om kunskaper som är nödvändiga i arbets- och samhällslivet. Lösningen är inte att ge gymnasieelever sämre kunskaper utan mer resurser och fler lärare för att alla ska nå de kunskapsmål som redan finns. Enligt statistik från SCB har omkring 60 procent av dagens gymnasieelever planer på att börja läsa på högskolan. På till exempel omvårdnadsprogrammet är det 75 procent av eleverna som har sådana planer. Det är bara naturvetenskapsprogrammet som har en högre andel elever som kan tänka sig det. Det innebär att många kanske känner sig tvingade att välja ett högskoleförberedande program, trots att de också är intresserade av ett särskilt yrke. Utifrån den sociala struktur som råder i dag på de olika nationella programmen är det lätt att konstatera att den sociala snedrekryteringen kommer att öka på högskolan med regeringens nya gymnasieskola. Regeringen hänvisar till att man ska ha rätt att läsa in högskolebehörighet inom ramen för ett yrkesprogram. Det är dock ett betydligt sämre alternativ än att gå ett högskoleförberedande program. Elever på yrkesprogram måste utnyttja det individuella valet eller till och med ibland välja utökat program för att läsa in de poäng som krävs för att få högskolebehörighet. Ändå kommer de inte att kunna konkurrera om studieplatser på högskoleutbildningarna eftersom de inte ges någon möjlighet att läsa kurser som ger meritpoäng. De får dessutom mindre utrymme att läsa den särskilda behörighet som krävs för många högskoleutbildningar. Varför ska elever som väljer ett yrkesprogram behöva gå en omväg och läsa mer? Varför inte ge alla rätt till en fullvärdig gymnasieutbildning? Detta är nämligen precis vad det handlar om: att ge alla rätt till en fullvärdig gymnasieutbildning.

Anf. 17 YVONNE ANDERSSON (KD):

Fru talman! Jag är så innerligt glad över att vara en del av Alliansen och få vara med och duka upp detta smörgåsbord som gör att alla elever har möjlighet att välja det som passar dem och få en stimulans där de inte tvingas in i mängder av krav som de inte kan leva upp till. En påskafton därhemma fick vi ett läckage på ett element. Vi har vattenburen elvärme, och det forsade ut vatten. Både min man och jag har läst fysik, och vi visste mycket väl vad det var för process i det forsande vattnet. Vi kunde dock inte stoppa det och var innerligt tacksamma när det kom en duktig rörmokare som kopplade bort elementet så att vi kunde ha vårt påskfirande på kvällen. Så kan det vara. Denne rörmokare var guld värd med sin yrkeskunskap. Vi tyckte att vår kunskap var bra, för vi förstod ju lite men kunde inte göra något åt situationen. Allt detta behövs i vårt samhälle. När Socialdemokraterna en gång i tiden monterade ned yrkesskolorna och bara talade om högskola, poäng och teoretiska kunskaper, vilket också yrkesskolorna måste ha om de skulle vara värda något, fick vi en negativ attityd till mycket av det som är handens kunskap och den praktiska kunskapen. Jag hävdar att det finns kvar spår av detta i vårt samhälle och att vi måste vända på denna trend och inse att alltihop behövs. Om man väljer yrkesprogram med utökat praktiskt innehåll kan det inte vara lika mycket teori, för då orkar ingen med det. Ingen av oss kräver att elever på en teoretisk utbildning ska meka med motorer för att lära sig att stå i verkstaden. Vi måste ha en uppdelning och en mångfald där var och en kan få det man behöver. Yrkesintroduktionen beslutade alla partier om gemensamt, och för ett år sedan startade den. Vi var överens med oppositionen om den, och det var först i samband med budgetpropositionen, när det tydligt framgick att det skulle vara kvalitetsförstärkning och att Alliansen medgav resurser till det, som det blev liv i luckan hos Socialdemokraterna. Då var den inte intressant längre. Ni talar med kluven tunga. Baylan talar om karta och verklighet. Vi försöker åtminstone anpassa kartan till verkligheten, men ni tycks varken ha karta eller verklighet när ni börjar diskutera. Om ni på allvar är oroliga över att för få söker yrkesprogrammen, varför vill ni då inte ställa upp på en kvalitetsförstärkning av yrkesintroduktionen? Varför vill ni i så fall inte säga att det är bättre att ungdomar läser fyråriga yrkesutbildningar än treåriga? Finns det stringens i attityden att ni verkligen är oroliga för att så få väljer yrkesprogrammen, eller är det ett sätt att försöka återerövra det ni förlorade när ni nonchalerade yrkeskunskaperna? (Applåder)

Anf. 18 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Vi delar självfallet uppfattningen att dagens arbetsliv kräver generellt sett högre kunskapsnivå än gårdagens arbetsliv, och morgondagens arbetsliv kräver ännu mer. Det betyder inte att alla jobb kommer att kräva högskolebehörighet. Fler jobb kräver det än förr men inte alla. Frågar man näringslivets organisationer kommer alla att säga: Just vår bransch kräver högskolebehörighet. Frågar man dem en gång till kommer de att säga: Vi behöver de högpresterande i vår bransch. Så säger alla. Dock måste vi som samhällsansvariga fundera på hur det ska gå ihop. Ska de som inte är högpresterande inte ha någon plats i vårt samhälle? Ska de slås ut? ”Alla ska med” stod det på en del valaffischer för några år sedan. Ska vi lämna det? Är det bara de högpresterande som ska med? De förändringar som har gjorts av yrkesprogram och av gymnasium tror jag inte räcker. Vi kommer fortsatt att ha stora avhopp och misslyckanden. Rossana Dinamarca påpekade mycket riktigt att avhoppen från lärlingsutbildningarna är många. Vi behöver utveckla kvaliteten där, och vi behöver utveckla kvaliteten på yrkesutbildningar, yrkeskunskaper och yrkesintroduktion. Vi behöver också kortare alternativ för en del. Försök inte att utmåla att ettåriga utbildningar ska ersätta treåriga. Så är det inte. De kortare gymnasieutbildningarna ska vara för dem som i dag inte alls går på gymnasiet eller inte fullföljer gymnasiet. För dem är detta en bättre och längre utbildning än vad de i dag har. Man ska ju inte gå ett år i stället för tre, utan det är för dem som inte går gymnasiet. 12 000 ungdomar hoppar av ettan och tvåan varje år. Vad vill ni göra med dem? Jag har ställt frågan två gånger och ställer den en tredje. För att Baylan inte ska glömma frågan lägger jag kvar en lapp med den i talarstolen. (Applåder)

Anf. 19 IBRAHIM BAYLAN (S):

Fru talman! För den som inte dagligdags följer skolfrågorna kan denna debatt te sig märklig. Vi värnar yrkesprogrammen och känner en oro för att allt färre väljer dem. Som tidigare beskrivits startas på många orter inte dessa inom en rad yrken. Det gäller till exempel industriprogrammet. Lägg till att det när det blir färre och färre som söker blir svårare att upprätthålla kvaliteten eftersom många yrkesprogram kräver rejäla investeringar i teknik och annat som är up to date med den bransch man utbildar för. Andra som säger sig värna yrkesprogrammen verkar blunda för detta. Man säger att det är en naturlig konjunkturell justering. Det kan rimligtvis inte vara en konjunkturell justering att andelen som sökte till yrkesprogrammen mellan 2010 och 2012 i Stockholms kommun har sjunkit med 34 procent. Andelen i Göteborgsregionen har sjunkit med 31 procent under motsvarande period och i Malmö med 30 procent. Är det en slump eller hänger det samman med den genomförda gymnasiereformen? Jag tror att det tyvärr är det sistnämnda. Jag hade hoppats att den regeringsallians som regerar i dag och har regerat i Sverige under sex år skulle ha bitit huvudet av skammen och konstaterat: Vi hade goda föresatser, men det gick inget vidare. Nej, i stället vill man köra vidare, precis som utbildningsministern redogör för, och införa ettåriga gymnasieutbildningar. Jan Björklund har beskrivit det på flera sätt. Hur ser din drömskola ut, frågade DN när han fyllde 50 år. Han svarade: Jag tycker att yrkesutbildningar kan vara ett till två och ett halvt år med kortare utbildning för de elever som inte är behöriga till nationella program. Nu går han vidare. Min sista fråga till Alliansens företrädare blir: Vad är det som gäller? En del i utskottet påstår nämligen att detta inte finns. Passa på att lämna ett klart och tydligt besked till Sveriges gymnasieelever: Kommer det eller kommer det inte att införas ettåriga gymnasieutbildningar? (Applåder)

Anf. 20 TOMAS TOBÉ (M):

Fru talman! Jag vill tacka för en klargörande debatt. Det finns en allians som ger gemensamma och tydliga besked, och det finns oppositionspartier som säger nej och sedan – ja, vadå? Man vet inte vilka besked som gäller när det handlar om synen på den yrkesintroduktion som nu finns på plats för alla dem som i dag är obehöriga till ett gymnasieprogram. Till skillnad mot Ibrahim Baylan klarar jag av att svara på de frågor som ställs här i kammaren. Regeringen har aldrig föreslagit ett nytt nationellt gymnasieprogram som är ett eller två år. Däremot har vi varit mycket tydliga med att vi vill göra ordentliga satsningar för att höja kvaliteten för dem som i dag befinner sig inom yrkesintroduktionen. Vi är beredda att titta på längden på yrkesintroduktionen. Det är ett gemensamt besked från oss. Vi är beredda att fortsätta att utveckla det. Vi får inga svar från något oppositionsparti. Ni för en debatt som inte har någonting med det samhällsproblem att göra som vi andra försöker förhålla oss till. Rossana Dinamarca sade att om man inte vill ha högskolebehörighet på alla yrkesprogram har man ett förakt för elever. Jag skulle inte vilja använda så starka ord, men jag kan konstatera att det i grunden handlar om vilka utbildningar man tycker är fina nog. Vårt besked är att vi tycker att alla utbildningar är lika viktiga, och att alla färdigheter är lika viktiga. Det är den arbetsmarknaden som dagens unga möter. Vi kommer att fortsätta att utveckla vår politik. Det behöver svenskt utbildningssystem, och det behöver svensk arbetsmarknad. (Applåder)

Anf. 21 AGNETA LUTTROPP (MP):

Fru talman! Hur många gånger har jag inte hört detta: Alla vill inte bli akademiker. Nej, det vill inte alla. Så är det inte heller. När min pappa tog studenten 1921 var det 3 procent som tog studenten. Jag varken hoppas eller tror att regeringen vill gå så långt tillbaka som till 1921 och att det skulle bli bara 3 procent som är behöriga till högre studier. I dag är det ungefär 50 procent som går vidare. Det är inte alla som vill bli akademiker. Det menar vi inte heller, men de teoretiska kunskaperna om ett samhälle och om det engelska språket är bra att ha med sig vilket yrke man än har. Det kan i alla fall inte vara en nackdel. Det är klart att det är något som är bra att ha med sig. Det är det vi vill ha kvar. Andra vanliga uttryck är: De är stöpta i samma form, och alla individer är olika. Det tror jag att alla vet. Ett av pedagogens viktigaste uppdrag är att differentiera utifrån att alla inte är lika och utifrån att alla inte är stöpta i samma form. Det är det uppdraget vi pedagoger har. Vi är väl medvetna om att det är så. Vi har en normalfördelningskurva. Den kan vi inte trycka ihop. En grupp eller klass är heterogen. Det kommer alltid att vara så. Man kan inte trycka ihop det. Det vore på ett sätt idealiskt för en pedagog, men tji utmaning för både elever och lärare. Ge upp att man kan göra så.

Anf. 22 ULRIKA CARLSSON i Skövde (C):

Fru talman! Det är fler frågor än svar i debatten. Jag vänder mig till Miljöpartiet och Agneta Luttropp: Nog vet du väl att man läser svenska och engelska också på många av yrkesprogrammen? Det är inte fritt från teori på yrkesprogrammen. För att skapa en långsiktigt hållbar utveckling är det viktigt att vi erbjuder olika vägar. Eleverna måste få möjlighet att göra olika val. De måste vara välinformerade och de måste veta vilka vägar och möjligheter de har. Vi satsar på att stärka kvaliteten i yrkesprogrammen, och vi satsar på att stärka kvaliteten i studie- och yrkesvägledningen eftersom vi har sett att det finns brister som vi vill åtgärda. Vi ser problemen och presenterar ett antal åtgärder för att motverka dem, men vi ser också allt som är bra. I sitt inledningsanförande talade Ibrahim Baylan om att man ska tro på de unga, på framtidstro och höga ambitioner. Självklart ska vi ha höga ambitioner. Det visar vi med den gymnasieskola som vi skapar. Möjligheten för höga ambitioner är olika inriktningar. Det handlar inte om låga ambitioner på något av yrkesprogrammen eller något av de högskoleförberedande programmen. När det gäller den grupp som har det svårast, de som kommer att gå yrkesintroduktionen till exempel, handlar det också om att stärka kvaliteten i yrkesintroduktionen och tydliggöra vilka uppdragen är. Det handlar många gånger om elever som behöver tydliga mål och relativt kort tidsperiod så att de ser att de når målen. Alliansregeringen vill skapa en skola som ger alla individer möjlighet till framtidstro, kunskap och kreativitet. Vi vill lyfta in modern teknik och mycket nytt som vi behöver satsa på. Tack för debatten. Jag hoppas att den har klargjort att vi har hög kvalitet både på de högskoleförberedande programmen och på yrkesprogrammen. (Applåder)

Anf. 23 RICHARD JOMSHOF (SD):

Fru talman! Vi värnar yrkesprogrammen, säger Baylan. Jag tror att alla värnar yrkesprogrammen. Vi värnar yrkesprogrammen. Det är fascinerande att man inte verkar vara medveten om verkligheten. I 20 år har söktrycket till vård- och omsorgsutbildningar minskat; här påstår man att det är ett år. Man kanske borde tänka lite bredare. Hur kan det komma sig att ungdomar inte väljer de här jobben? Kan det vara något annat? Kan det vara verkligheten? Kan det vara så att man i kommuner där ni styr, och har styrt under lång tid, har dåliga förhållanden i vården? Det är tunga jobb med dåliga löner. Kan det bero på mediernas rapportering om hur dåligt ställt det är i vården, hur dåligt de gamla har det och så vidare? Ni bär ett jättestort ansvar, kanske det största. Det är trots allt ni som har styrt landet längst. Med anledning av vad Rossana Dinamarca lyfte fram tidigare förstår jag inte hur en gymnasieskola kan vara inkluderande när den slår ut 12 000 varje år. Jag förstår inte hur den kan vara inkluderande. Jag förstår inte heller hur man kan påstå något sådant och sedan strunta i att svara på de frågor som ställs. Ni svarar inte på frågorna; ni fortsätter att prata om myter. Det är anmärkningsvärt. Några har tackat för debatten. Jag tycker inte att det har varit mycket till debatt. Jag visste ungefär detta tidigare och beklagar att vi inte har haft rätt till repliker. Det hade varit roligare.

Anf. 24 ROSSANA DINAMARCA (V):

Fru talman! Det här är en viktig debatt, och den lär inte ta slut här. Låt mig avslutningsvis knyta an till den litteraturutredning som presenterades för en kort tid sedan. Att läsa och förstå det man läser är viktiga grundstenar för att man ska kunna ta till sig kunskap och lära. Det är också viktiga grundstenar för demokratin. Litteraturutredningen visade att allt färre pojkar läser. Vi vet sedan tidigare att LO-anslutna män hör till dem som läser allra minst eller inte alls. Den som inte läser själv läser inte heller för sina barn. Vad har detta med gymnasieskolan och yrkesprogrammen att göra? Jo, i en uppdelad gymnasieskola där yrkeseleverna, Ulrika Carlsson, har bara en tredjedel så mycket svenska som de som går ett högskoleförberedande program bäddar man för att läsklyftan kommer att öka ännu mer. Det leder i sin tur till att kunskapsklyftorna ökar. Det i sin tur leder till ökade klassklyftor, och det är en fara för demokratin. Det samhälle som vi lever i är ständigt föränderligt, och vi kommer genom livet att stå inför en mängd olika val. Det kan handla om att välja elbolag och pensionsbolag. Det kan handla om att skriva sitt första hyreskontrakt eller om att ta lån. Det handlar också om att delta i val för att rösta på vilka som ska sitta här i riksdagen. För att kunna göra medvetna val behövs kunskap. Där får det inte råda några skillnader i om man gick ett yrkesprogram eller ett högskoleförberedande program.

Anf. 25 YVONNE ANDERSSON (KD):

Fru talman! Yrkesintroduktionen är bra. Det är jättebra att vi har en möjlighet för de elever som av skilda skäl inte har orkat få gymnasiebehörighet. Jag hoppas att många som går på yrkesintroduktionen förr eller senare väljer en treårig yrkesutbildning – det skulle vara bra – eller en tre- eller fyraårig teoretisk utbildning. Det är fantastiskt om de blir sugna på att börja studera igen och hittar rätt. Hög kvalitet på teoretisk utbildning och på praktisk yrkesutbildning är det som vi eftersträvar. Det ska vara hög kvalitet på allt, och det är ytterst våra unga som ska välja. Men vi har något att göra upp med i vårt samhälle – det är jag helt övertygad om – och det är attityden till den praktiska kunskapen och attityden till de praktiska yrkesarbetena och den så kallade handens kunskap. Vi kan alla medverka till att den förbättras. Slutligen och inte minst har det aldrig i historien hänt så mycket inom utbildningsområdet på så kort tid inom så många sektorer samtidigt som det har gjort denna period. Ledtiderna från reform till måluppfyllelse och resultat är långa och mäts ofta, om man tittar på forskningen, i tioårssekvenser och åtminstone i sekvenser om sex sju år. Vi måste beakta att det inte går att få fram ett resultat där vi kan säga att detta är vår förtjänst nu. Nej, tvärtom får vi dras med att anledningarna och skälen till att vi har gjort så stora förändringar finns kvar i kanske ytterligare något år eller ett par men att det sedan ska vända. (Applåder)

Anf. 26 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Bakgrunden till denna debatt är alltså att andelen sökande till yrkesprogram har minskat med 3,9 procentenheter. Det är ungefär en tredjedel av varje årskull som väljer yrkesprogram. Så har det varit förr, och så är det nu också. Det är ungefär 30–35 procent varje år, och det är det nu också. Men det har minskat med 3,9 procentenheter. Skälet är alltså att vi har inrättat ett nytt teknikprogram med gymnasieingenjörsexamen som har blivit mycket populärt och ett nytt ekonomiprogram. Det är huvudskälen till detta, och det har så att säga tagit några elever. Men ni får det att låta som om månen trillar ned. Det är 3,9 procentenheter. Det ligger helt inom spannet för de variationer som vi har under 10–15 år. Det som jag tycker är mest intressant i gymnasiedebatten är att en tredjedel av varje årskull – det är tiotusentals ungdomar varje år – i det hittillsvarande gymnasiet aldrig nådde målen i er gymnasieskola. Ni talar om ett luftslott: att alla ska bli högskolebehöriga. En tredjedel blev aldrig det. 12 000 elever hoppar varje år av redan i ettan och tvåan i gymnasieskolan. Hur påverkar det läsklyftan, Rossana Dinamarca, att så många misslyckas och hoppar av? De går ut med ett stukat självförtroende. Ni har inga svar. Vi har ställt frågorna gång på gång i snart två timmar, men ni har inga svar på vad ni vill göra med dessa ungdomar. Vi vill ge dem nya chanser, och vi vill ge dem möjligheter att lyckas. Jämlikhet är att alla ska ha lika chanser och lika möjligheter. Man ska ständigt få nya chanser och nya möjligheter. Jämlikhet är inte att tvinga alla att bli exakt likadana. Överläggningen var härmed avslutad.

2 § Utökning av antalet suppleanter i utrikesutskottet

Valberedningen hade, enligt ett till kammaren inkommet protokollsutdrag, tillstyrkt att antalet suppleanter i utrikesutskottet skulle utökas från 30 till 31. Kammaren medgav denna utökning.

3 § Val av extra suppleant i utrikesutskottet

Företogs val av extra suppleant i utrikesutskottet. Kammaren valde i enlighet med valberedningens förslag till suppleant i utrikesutskottet
Hans Wallmark (M)

4 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse: Interpellation 2012/13:28

Till riksdagen
Interpellation 2012/13:28 Analfabetiska invandrare av Björn Söder (SD)
Interpellationen kommer att besvaras den 16 november 2012. Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang som inte kan ändras. Stockholm den 5 november 2012
Arbetsmarknadsdepartementet
Erik Ullenhag (FP)
Enligt uppdrag
Monica Rodrigo
Expeditions- och rättschef

5 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades Propositioner
2012/13:32 till näringsutskottet
2012/13:34 till skatteutskottet
Skrivelse
2012/13:33 till socialutskottet
Motioner
2012/13:Sk2–Sk4 till skatteutskottet
2012/13:Sf1 till socialförsäkringsutskottet
EU-dokument
KOM(2012) 576 till miljö- och jordbruksutskottet
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 21 december.
KOM(2012) 595 till miljö- och jordbruksutskottet
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 25 december.
KOM(2012) 617 till socialutskottet
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 26 december.
KOM(2012) 628 till miljö- och jordbruksutskottet
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 24 december.

6 § Anmälan och omedelbar hänvisning av ärende till utskott

Anmäldes Motion
2012/13:Kr316 av Annika Lillemets och Valter Mutt (MP) väckt under allmänna motionstiden
Kammaren biföll talmannens förslag att motionen omedelbart skulle hänvisas till kulturutskottet.

7 § Förnyad bordläggning

Föredrogs och bordlades åter Utrikesutskottets betänkande 2012/13:UU14
Socialutskottets betänkanden 2012/13:SoU3 och SoU2
Utrikesutskottets betänkanden 2012/13:UU5 och UU6
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2012/13:AU3
Finansutskottets betänkanden 2012/13:FiU8, FiU9, FiU13 och FiU14

8 § Svar på interpellation 2012/13:6 om Sveriges beredskap för ett eurosammanbrott

Anf. 27 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Jonas Sjöstedt har frågat mig om jag ämnar vidta några åtgärder för att förbereda Sverige för ett eventuellt sammanbrott av euron. Sverige är en liten, öppen ekonomi som redan i dag påverkas av krisen i euroområdet. När konjunkturavmattning och finansiell oro slår mot våra grannar drabbas vi av svallvågorna. Därför följer vi noga utvecklingen. På två viktiga områden har regeringen sedan länge arbetat för att göra Sverige mindre sårbart vid ekonomiska och finansiella kriser i omvärlden. Det gäller de offentliga finanserna, och det gäller stabiliteten i vår finansiella sektor. Regeringen bedriver en ansvarsfull finanspolitik, som värnar uthålliga offentliga finanser, med trygga säkerhetsmarginaler. Detta görs för att vi ska ha handlingsutrymme att motverka effekter på jobb och välfärd som en fördjupad kris skulle kunna föra med sig. Vår starka position i dag ger oss goda förutsättningar för detta. Fördjupade problem inom euroområdet skulle få långtgående konsekvenser för globala finansiella marknader. De svenska bankernas storlek och betydande gränsöverskridande verksamhet gör dem särskilt utsatta. Arbetet med att säkerställa ett stabilt finansiellt system är därför högt prioriterat. Regeringen har exempelvis sedan tidigare tillsammans med Riksbanken och Finansinspektionen aviserat höjda krav på bankernas kapitaltäckning. Därmed blir bankerna mer motståndskraftiga mot förluster. Den så kallade stödlagen, lagen om statligt stöd till kreditinstitut, från 2008 ger regeringen stora möjligheter att vidta åtgärder för att motverka allvarliga störningar i det finansiella systemet i Sverige. Vi kan också snabbt återinföra ett garantiprogram om så behövs för att säkerställa att bankerna kan finansiera sig. Genom att hålla god ordning på vår ekonomi och vårt finansiella system har vi bra förutsättningar att hantera en eventuellt fördjupad kris i euroområdet.

Anf. 28 JONAS SJÖSTEDT (V):

Fru talman! Jag tackar finansministern för svaret. Denna debatt har sin bakgrund i den mycket allvarliga ekonomiska utveckling vi ser i stora delar av euroområdet, där den ekonomiska krisen fortsätter att fördjupas trots en rad olika krispaket och andra åtgärder. Vi kan se att flera ekonomier befinner sig i recession och att många av bankerna har stora förluster som måste hanteras. Situationen i Grekland kan, förutom att det är en social katastrof för människorna i landet, närmast betecknas som en sorts uppskjuten statsbankrutt. Man skjuter den framför sig därför att man inte vet hur man ska hantera den när den kommer att ske, men den framstår alltmer som oundviklig. I Spanien kan vi se att förlusten inom banksektorn är större än man först befarade, och risken är uppenbar att den spanska krisen kommer att fördjupas ytterligare. Det går inte att tänka bort risken för att euron bryter samman som valuta. Det går inte att tänka bort risken att den statsfinansiella krisen också blir en finanskris i bemärkelsen att den slår mot banksystemet och att det kommer att drabba stora delar av det europeiska banksystemet. Många har tänkt det länge, men få har sagt det högt. Nu börjar det dock sägas öppet: Det är dags att hitta en väg ut ur den gemensamma valutaunionen. Detta är naturligtvis ingenting någon av oss önskar ska ske. Vi inser att det kan få mycket allvarliga sociala konsekvenser, men det är ändå någonting man måste ha beredskap för. Ganska tidigt under eurokrisen kom det fram att Storbritannien förberedde sig för ett eurosammanbrott och att de till och med hade planer på hur man skulle bistå medborgare i euroländer om krisen blev akut. Det har framkommit att Tyskland har planer på hur de ska hantera ett uppbrott från euron. Härommånaden gjorde den finske utrikesministern Erkki Tuomioja en intervju i en brittisk tidning, där han talade om att Finland har en sorts plan B ifall euron inte kommer att fungera som valuta. Häromveckan var det finansminister Anders Borgs tur att komma ut på banan. I en intervju från ett toppmöte i Japan talade finansministern om möjligheten att Grekland skulle kunna lämna valutaunionen. Jag tycker att det är välgörande och klargörande att man tar bladet från munnen och säger att det faktiskt är en möjlighet att Grekland lämnar euron. Det skulle ge Grekland det landet saknar i dag, nämligen konkurrenskraft, större turistintäkter och möjlighet att bygga upp en inhemsk produktion. Alternativet är sannolikt att fastna i den mycket djupa ekonomiska kris Grekland redan har suttit fast i. Det är fem eller sex år av djup ekonomisk nedgång. Man kan lite drastiskt säga: Hellre ett fasansfullt slut på euron än en fasa utan slut med euron. Hur ska då detta gå till? Är det inte bättre att ta upp frågan om en ordnad väg ut ur euron i EU? Det handlar om att öppna en legal möjlighet att träda ut ur valutaunionen. Är det inte betydligt farligare om valutaunionen imploderar i kaos? Dessa frågor vill jag ställa till finansministern. Är det inte dags att ta upp dem inom den europeiska unionen? Sedan är det uppenbart att Sverige inte har planer motsvarande de Finland talar om eller de Storbritannien har talat om. Frågan är om det är så klokt ifall det värsta scenariot skulle uppstå. Vad kommer att hända med Riksbanken, pensionssystemet och andra saker ifall vi går mot en sådan, större kris? Den kanske allvarligaste delen berör finansministern i sitt svar, och det gäller banksystemet och hur det kan påverkas. Vi har en väldigt stor banksektor i förhållande till vår bnp. Andra länder som har en likartat stor banksektor, som Schweiz och Storbritannien, diskuterar i dag i termer av bankdelning – att skilja bankernas finansiella handel från deras egentliga bankverksamhet, för att försöka förhindra att skattebetalarna blir så att säga ersättningsskyldiga för förluster inom det som är finansiell handel. Jag tycker att det är en mycket klok inriktning på politiken. Är det inte dags att på allvar börja diskutera en bankdelningslag även i Sverige, för att minska skattebetalarnas risker vid en eventuell europeisk bankkris?

Anf. 29 CARL B HAMILTON (FP):

Fru talman! Hur ska vi i Sverige, EU:s sannolikt mest framgångsrika ekonomi, klara av fortsatta skuldproblem i andra europeiska länder och situationen om Grekland mot sin vilja skulle tvingas lämna walk over och lämna eurosamarbetet? När Jonas Sjöstedt tar upp frågan skulle man kunna vänta sig att han skulle föreslå olika åtgärder för att på europeisk nivå motverka problemen och krisförloppet samt ta ställning till många av de förslag som har kommit. Det har i och för sig Vänsterpartiet gjort; det genomgående svaret har varit nej, nej, nej. Det är dock inte dessa förslag Jonas Sjöstedt fokuserar på, utan det är i stället mot ett redan välmående Sverige han riktar sin oro. Fru talman! Detta trånga nationella fokus känner jag naturligtvis igen. Dels är det Sverigedemokraternas styråra i EU-politiken, dels påminner det oss om Vänsterpartiets nej till att i krisens mest akuta skede sträcka ut en hjälpande hand till Irland. Det gällde alltså, för några år sedan, om det välmående Sverige skulle vilja ställa lån till Irlands förfogande för att mildra krisen på den gröna ön. Till detta förslag sade Vänsterpartiet, tillsammans med Sverigedemokraterna, nej. Irland är ett demokratiskt land. Det är en demokratiskt vald regering. Den demokratiskt valda regeringen bad om solidaritet. Det var alltså fråga om solidaritet i praktiken, inte solidaritet på första maj eller sång om Internationalen på partimöten. För Irland gällde det solidaritet i handling, i praktiken, i en krissituation. Då sade Vänsterpartiet nej. I dag har Irland utnyttjat 1,3 miljarder kronor av den svenska krediten, vilket naturligtvis har minskat åtstramningen på Irland. Med Vänsterpartiets politik hade åtstramningen på Irland varit hårdare, och fler människor hade drabbats. Det är facit av Vänsterpartiets europolitik i praktiken. I dag, fru talman, lyser samma hållning igenom i den skadeglädje som präglar Jonas Sjöstedts interpellation.

Anf. 30 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Vi har alltså en mycket allvarlig europeisk kris, som man kan säga har fyra dimensioner. En dimension är offentliga finanser, där vi har haft en mycket kraftig ökning av skuldsättning. Vi har stora underskott i ett antal av länderna. Skuldsättningen är så hög att den i praktiken utgör en allvarlig risk för hela den ekonomiska stabiliteten. Vi har haft ett långsiktigt konkurrenskraftsproblem för framför allt länder som Italien, Grekland och Spanien, där kostnadsläget ligger väsentligt högre än i andra länder. Jämfört med Tyskland talar man om 40–50 procent högre kostnader. Skillnaden har inte primärt varit att man har haft väldigt mycket större löneökningar utan att man helt enkelt haft väldigt dålig produktivitet. Genomreglerade, förstelnade strukturer och hinder för företagsamhet har undergrävt konkurrenskraften. Vi har också haft en alldeles för hög skuldsättning i den privata sektorn. Kanske framför allt i ett land som Spanien kan man notera att både hushåll och företag är skuldsatta långt bortom vad som har varit rimligt. De flesta av dessa länder har också utlandsskuldsatts genom stora bytesbalansunderskott. Till detta kommer en väldigt inflexibel arbetsmarknad där man har sett en mycket kraftig ökning av arbetslösheten. Detta är komplexa krisorsaker. Vi har upplevt dem genom decennier runt om i världen, med eller utan euro. Det är inte så att ekonomiska kriser har uppkommit med euron. Det är inte så att man enkelt skulle kunna slippa ekonomiska kriser om man inte hade euron, utan det vi har upplevt tidigare på 80-talet och 90-talet – i alltifrån Asien till Latinamerika och i vår egen närhet – är att länder som har bristande konkurrenskraft och tappar kontrollen över hushållen och banksystemet får för hög skuldsättning. Har de därtill en arbetsmarknad som inte sätter löner så att de bygger på fundamental produktivitet får de bekymmer. Jag kan alltså inte riktigt se att man kan göra beskrivningen att krisen i grunden beror på euron, utan den har i grund och botten väldigt komplexa orsaker. Vad värre är att den också har väldigt komplexa lösningar. Det är inte så att problemen om vi på något mirakulöst sätt kunde säga att vi avskaffar euron skulle vara borta. Man skulle fortsatt ha grundläggande problem med bristande produktivitetstillväxt i Italien, och man skulle fortsatt ha en för hög skuldsättning i hushållssektorn i Spanien. Arbetsmarknaden skulle fortsatt inte fungera på det sätt man skulle önska. Krisen beror alltså inte på euron, och lösningen är inte så enkel att man kan hantera det på detta sätt. Vägen framåt tycker jag att vi i stället ser i en hel del av de steg som nu tas i EU: Man förstärker ramverket för finanspolitiken, man ökar graden av öppenhet i hur statistik och underlag produceras, man förstärker kraven på banksystem och man bygger mekanismer för att få ett mer stabilt finansiellt system. Inget av detta gör att man kan trolla bort krisen. Krisen finns där, och den kommer att vara med oss under lång tid. Man kan inte knäppa med fingrarna eller uttala en trollformel och så är man ur skuldsättningsbekymren, utan det är ett långsiktigt, slitsamt och mycket plågsamt gnetande som leder till att man gradvis tar tillbaka detta. När det gäller Sveriges situation i detta är Sverige ett litet och utsatt land. Det är klart att vi alltid måste bygga skyddsvallar och försvarslinjer för att säkra att Sverige inte drabbas av internationell oro. Det har inte så mycket att göra med den ena eller andra tekniska förberedelsen; där tror jag att vi är i utmärkt ordning jämfört med nästan alla. Det handlar om den grundläggande stabiliteten i samhällsekonomin. Jag är övertygad om att oavsett hur kriser ter sig kommer Sverige att klara sig bättre än många andra länder därför att vi har dragit lärdomar av våra egna erfarenheter. Vi har större finansiell stabilitet i banksystemet, vi har en bättre och mer flexibel arbetsmarknad och vi har starkare konkurrenskraft än de flesta andra länder. Det är de yttersta försvarslinjerna för välfärd och jobb i ett land som Sverige.

Anf. 31 JONAS SJÖSTEDT (V):

Fru talman! Jag tackar finansministern för svaret. Jag måste säga att jag inte är helt enig när det gäller beskrivningarna av eurons roll. Jag tror inte heller att finansministern kan förneka att det spelar roll vilken växelkurs man har och vilken ränta man har beroende på ekonomisk utveckling. Vi har haft en situation där många euroländer på vägen in i krisen hade en alltför låg ränta i en tid av ekonomisk överhettning, spekulation och fastighetsbubbla. Det är klart att det spelar roll. Och det är klart att det spelar roll att Grekland inte har någon konkurrenskraft och har en valuta som är kraftigt övervärderad i förhållande till den egna ekonomin. Det är grundläggande ekonomiska fakta som det här handlar om. Kanske allra mest pedagogiskt har det här uttryckts av komikern Ronny Eriksson, som har sagt att det är ungefär lika klokt att ha gemensam valuta i Västeuropa som att ha centralvärme i hela Västeuropa och en termostat i Frankfurt, varifrån man styr elementen över hela området. Euron är därmed en del av problemet, inte en del av lösningen. Jag tycker att Anders Borg hade rätt när han var på resa och pekade på att konkurrenskraften i de här länderna är ett huvudproblem, att de nu inte kommer ur krisen och att en lösning faktiskt är att man återupprättar egen valuta. Har man den insikten, är det då inte dags att tala klarspråk i den europeiska unionen och finna en ordnad reträtt ur en misslyckad valutaunion? Det är inte första gången i historien som en valutaunion överges, ska man veta. Det finns en del erfarenhet på det området. Jag skulle vilja återkomma till mina frågor. Den andra frågan som jag ställde gäller bankdelning, och jag tycker att det är en relevant fråga som regeringen ofta smiter ifrån. Självklart måste samhället garantera ett fungerande banksystem. Det är viktigt inte minst i kristider. Jag är helt överens om att man ska höja kapitaltäckningskrav och kräva kompensation i form av ägande om man ska gå in med pengar i banksystemet. I dag är det ju så att vi inte bara garanterar banksystemet, utan vi garanterar också en omfattande finansiell spekulation och handel. Vi gör den billigare genom de implicita garantierna för bankernas upplåning. Riksbanken värderar stödet till storbankerna till 30 miljarder kronor årligen. Det är ett stöd som får bankerna att ta större risker, och därmed blir vi mer exponerade vid en ekonomisk kris. Hur kan det som är rätt för schweizare och för britter och som var rätt i USA, att man ska skilja spekulation från bankverksamhet, vara fel i Sverige? Är det inte dags att ta i en här frågan för att få en mer sund banksektor och därmed en mer robust finansiell sektor om krisen skulle slå emot oss på allvar? Jag skulle gärna vilja höra finansministerns kommentar till det. Det finns en annan fråga som kan bli aktuell. Det handlar om insättningsgarantin, som är uttryckt i euro i svensk lagstiftning, inte i kronor. Storbritannien, som också är EU-medlem och har en egen valuta, har motsvarande lagstiftning fast uttryckt i brittiska pund. Är det inte rimligt att insättningsgarantin uttrycks i kronor så att den inte blir beroende av eurons utveckling framöver? Man kan till och med tänka sig en kombination där man anger kronor till minst det belopp som finns angivet i direktivet i euro. Jag ska säga några ord om Carl B Hamiltons inlägg. Det är som ett eko av det förgångna, måste jag säga. Carl B Hamilton är bekymrad över att vi säger nej. Nej, jag är inte bekymrad över att vi sade nej till euron. Jag är glad över att vi sade nej till euron. Jag tycker att det var ett klokt beslut, och de flesta i svensk debatt inser det, utom möjligen Carl B Hamilton. I dag är anhängarna av euron färre än de som tror på ufo i Sverige, och det tycker jag säger en del om hur opinionsläget är. Jag tycker att Carl B Hamilton ska ta till sig att det ibland är klokt att tacka nej till saker. Den solidaritet som Carl B Hamilton talar om är en solidaritet med de europeiska bankerna. Det är de som har fått hjälp. Enda gången vi hör Carl B Hamilton ta ordet solidaritet i sin mun är när bankerna ska hjälpas, aldrig när de arbetslösa eller pensionärerna ska hjälpas runt om i Europa.

Anf. 32 CARL B HAMILTON (FP):

Fru talman! Det grundläggande problemet för Vänsterpartiet och Jonas Sjöstedt i detta sammanhang är följande. Här finns ett antal länder med demokratiskt valda regeringar som försöker att undvika krisen, mildra krisen och lösa krisen. Man har infört, som finansministern var inne på, olika typer av budgetramverk, budgetkontroll, reformkrav, examination av varandra, och nu diskuterar man att införa banktillsyn. Men alla dessa ansträngningar som dessa demokratiskt valda regeringar med stöd av sina parlament försöker genomföra säger ni i Vänsterpartiet nej till. Vid vartenda möte i EU-nämnden är ni emot alla sådana program och ansträngningar. För ni tycks veta bättre, enligt er egen mening. Ni anser er veta mer än regeringarna i Spanien, Italien och så vidare. Jag tycker att det är överbeskäftigt och en övermaga hållning att säga: Nej, vi vet bättre än de i de andra länderna. Jag tror inte att de är dummare än vad vi är i Sverige. Jag tror att de förstår sin egen situation betydligt bättre. Det är möjligt att de har lite vidare motiv för sitt eurosamarbete än vad Jonas Sjöstedt tror och talar om som även inkluderar utrikespolitik, säkerhetspolitik, den allmänna europeiska sammanhållningen och historien inte minst. Därför blir det konstigt om Jonas Sjöstedt föreslår att Sverige ska gå i bräschen och säga: Återupprätta den egna valutan. Det är för mig en otroligt övermaga hållning. Den är så övermaga att jag är förvånad att någon vågar uttrycka den, men man överraskas aldrig riktigt till fullo av Vänsterpartiet. Jag tror att irländarna vet bäst beträffande Irland.

Anf. 33 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Jag tycker att man ska se på den här krisen i ett bredare historiskt perspektiv. Det som har hänt i Lettland, Island och Irland är att deras ekonomier har vuxit väldigt snabbt, så snabbt att de lite kanske tappat perspektiven på vad som är på riktigt och när fötterna börjat röra sig i luften. Det påminner mycket om det som skedde i Asiens i grund och botten välfungerande ekonomier som växte så snabbt att man lite tappade fotfästet. Man slirar till och faller omkull, men eftersom de grundläggande strukturerna i ekonomin är rätt välfungerande reser man sig upp, tar ansvar och gör förändringar. Det var många som sade om Asien att det aldrig skulle gå att få ordning på det. Krugman och andra var ute och sade att den tänkta medicinen aldrig skulle fungera, man skulle få ett svart decennium för Asien. Det blev en genomsnittlig tillväxt på 5–6 procent i Asien under de tio år som följde. Några av de ekonomierna, som Sydkorea och Thailand, är i dag bland de starkaste därför att man absolut inte är beredd att någonsin sänka garden. Sedan har vi länder som Spanien och Grekland som delvis kanske mer påminner om de kriser man upplevde i Latinamerika – långsiktig brist på kontroll över skuldsättning, bytesbalansunderskott, man dolde kanske mer strukturella fundamentala problem med överskuldsättning och låga räntor som höll uppe konsumtionen. Låt oss komma ihåg att även i Latinamerika har det skett förskjutningar, mycket komplexa och komplicerade sådana, men vi har exempel från i söder Chile och lite längre norrut från Brasilien eller ännu längre ut från Mexiko, där man under Lula gradvis strukturerat och under Dilma fortsatt att utveckla en ekonomi som faktiskt växer och som rör sig framåt. Man ska inte skriva av länder därför att de har problem, men man ska vara medveten om att det inte bara finns en orsak till problemen. En poäng med den historiska exposén är att många av de här länderna har haft euro, några har inte haft det. Lettland, Island, Irland har väldigt olika växelkursregimer men har drabbats av rätt likartade problem. Jag tror inte att man ska förenkla den här diskussionen till att tro att det finns något enkelt svar på svåra ekonomiska misstag som heter att ha eller inte ha euron. Jämför oss själva med Finland, eller jämför oss själva med Storbritannien. Finland och Sverige har utvecklats som siamesiska tvillingar. Irland, med en rörlig växelkurs och en mycket kraftig depreciering, står och stampar och har gjort det under en lång tid. Bankerna sedan: Jag tror inte riktigt på den lösning som Jonas Sjöstedt talar om när det gäller att dela banker. Man kan föra en sådan diskussion, men enligt min bild av bankkrishistorien har det aldrig varit en typ av banker som är ett problem. Alla banker är farliga, det finns ingen ofarlig banktyp. Man kan inte säga att vi låter investmentbankerna stå på en sida, och dem räddar vi inte, och så har vi hushållsbankerna på andra sidan, och dem räddar vi. LTCM-kraschen, long-term capital management-kraschen, som utlöste Rysslandskrisen var ett sådant mycket renodlat institut, men det var för stort och för komplext för att man skulle låta det gå i konkurs. Det vi gör i Sverige i dag är att förstärka kapitaltäckningskraven, så småningom skärpa riskvikterna för bankernas bolån och, utifrån Franzéns utredning, titta på om vi behöver göra någonting för att klämma åt bankerna på finansieringssidan där de i dag är alldeles för valutaberoende och har alldeles för mycket kortsiktig finansiering. Det är möjligt att vi behöver göra någonting där också, och då ska naturligtvis bankerna betala för det. Jag vill nog ändå säga att Sverige står relativt skyddat här, delvis tack vare den nuvarande regeringens arbete men också därför att vi under 20 års tid har skyddat Sverige, byggt de här skyddsvallarna och inte fått en hybris där vi tror att just vår ekonomi är skyddad mot en besvärlig omvärld. I grund och botten kan detta bara göras genom att ha en fundamental ordning på konkurrenskraft, skuldsättning och offentliga finanser.

Anf. 34 JONAS SJÖSTEDT (V):

Fru talman! Jag beklagar att finansministern inte är lika öppenhjärtig i den här debatten som han var i intervjun om att det skulle vara en möjlighet för Grekland att återupprätta en egen valuta. Jag tycker att det är en god spegel av den brist på klarspråk som finns i den europeiska debatten om EU:s valutaunion. Många inser att den var ett misstag. Många inser att om man ska upprätta konkurrenskraften i flera av de här länderna vore det bra med en nationell valuta. Men den politiska prestigen som styr EU-projektet gör att man inte fattar nödvändiga politiska beslut om att skapa en väg ut ur en misslyckad valutaunion. En bankdelningslag är inte den enda lösningen för att skydda oss mot möjliga kriser, men den nuvarande ordningen gör att skattebetalarna subventionerar storbankernas finansiella handel och ett riskbeteende via våra garantier för inlåningen. Kan man hindra det och dessutom minska riskerna för skattebetalarna på det sättet menar jag att det är samhällets sak att göra det. Det är rimligt att bankerna tjänar mer pengar på att vara banker än på att vara finanshandelsinstitut. Finansministern nämner Lettland som exempel. Man ska veta att Lettland har en fast växelkurs mot euron. I den meningen fungerar man som ett euroland, och landet har fortfarande inte återhämtat sig från det läge man befann sig i före krisen. Det är tvärtom symtomatiskt att det är Island, som har haft en rörlig växelkurs, som har haft den bästa vägen ut ur krisen, utöver att man har haft en vänsterpartist som finansminister på Island. Slutligen vill jag säga någonting om Carl B Hamiltons inlägg också. Varför har vi varit emot EU:s krispolitik? Jo, därför att den ensidigt har lagt bördorna på vanligt folk men skyddat bankerna och gått in och betalat deras förluster, därför att den är misslyckad i allt väsentligt och därför att den bygger på att ge EU mer makt när maktens centralisering till EU är en del av problemet. Man släcker inte en eld med bensin, vilket man försöker göra i Europeiska unionen.

Anf. 35 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Detta känns som en ovanligt svår debatt att klara av på en-, två- och treminutersinlägg, men låt mig ändå göra ett försök. Fru talman! Låt oss minnas hur det var före euron och de kriser vi själva vi gick igenom. På 90-talet försökte vi försvara växelkursen och tömde i praktiken nästan Riksbankens balansräkning för att göra till slut helt fruktlösa interveneringar. På Riksbanken räknade man fram att man skulle behöva gå upp till 2 000–3 000 procents ränta för att klara av detta, och till slut fungerade det inte. Storbritannien och Finland följde efter och var lika maktlösa mot valutamarknaderna. Efter detta drabbades Frankrike precis innan eurons införande av liknande spekulativa attacker. Det var inte ordnade och enkla processer som vi hade då, utan det var komplexa och besvärliga situationer. Jag tror att man gör det alldeles för enkelt för sig om man drar slutsatsen att Europa hade haft en enklare väg genom de här fundamentala problemen utan euron. Jag skulle snarare säga att det faktum att Europeiska centralbanken har etablerat en ordning där vi har prisstabilitet i Europa, att vi har fått ramverk för finanspolitiken som gör att man försöker hålla budgetar bättre i balans och att man gemensamt jobbar med ökad konkurrenskraft gör att Europa står lite bättre rustat. Jag vill inte ge Jonas Sjöstedt bilden av att jag inte ser stora bekymmer och besvär i detta. Det här är en plågsam tid för världsekonomin. Det kommer att vara plågsamt i år, nästa år och för många länder under lång tid. Det finns fundamentala bekymmer i euroländer som till slut måste hanteras. Sedan gäller det bankerna, och det ska jag nu klara av på 15 sekunder. Det som är specifikt för det svenska systemet är att vi har haft ett behov av att stärka kapitalet därför att det inte bara handlar om hushållen utan också om storleken. Vi måste göra någonting åt de här riskvikterna och få ordning på finansieringssidan. Det är de saker som måste komma först. Vi måste alltid ha en sådan ordning att vi inte vidtar åtgärder på de här områdena som stryper efterfrågan för mycket. Det är en avvägning som är svår. Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 2012/13:7 om utvärdering av de så kallade 3:12-reglerna

Anf. 36 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Jacob Johnson har frågat mig om jag har för avsikt att vidta några åtgärder för att komma till rätta med de brister som visas i ESO-rapporten Income Shifting in Sweden – An empirical evaluation of the 3:12 rules. 3:12-reglerna har en viktig roll i att understödja innovationskraft och entreprenörskap i de små företagen. Reglerna gäller för aktiva delägare i fåmansbolag. De anger hur delägarens inkomst ska fördelas mellan tjänst och kapital. Rapporten studerar den reform som trädde i kraft den 1 januari 2006 och som genomfördes av den socialdemokratiska regeringen. Rapporten antyder att inkomstomvandling kan vara ett problem men visar inte att 3:12-reglerna orsakar en inkomstomvandling. Författarna påpekar att beräkningen av skattebortfallet på grund av inkomstomvandling är mycket osäker. De redovisade beräkningarna förutsätter nämligen att gränsbeloppen kan utnyttjas. Detta förutsätter i sin tur att företaget går med vinst. Alla regelverk måste naturligtvis ses över kontinuerligt. Regeringen skärpte 3:12-reglerna senast den 1 januari 2012. Förenklingsregeln begränsades till att bara få användas i ett företag per person, löneunderlagen begränsades och de så kallade bankuppläggen stoppades. I budgetpropositionen för 2013 aviserar regeringen att beskattningen vid generationsskiften ska ses över. Jag har för närvarande ingen avsikt att vidta några andra åtgärder beträffande 3:12-reglerna.

Anf. 37 JACOB JOHNSON (V):

Fru talman! Tack för svaret, finansministern! Det var ett kort men ganska tydligt svar: Finansministern avser inte att vidta några åtgärder med anledning av ESO-rapporten. Jag beklagar det. Jag hade kanske förväntat mig en mer öppen hållning från finansministern, som brukar tycka om att referera till forskning som underlag för sina förslag. I och med 1991 års skattereform infördes ett så kallat dualt system för beskattning av inkomster i och med att man skilde på inkomster från arbete respektive kapital. Tidigare hade beskattning tagits ut på summan av arbets- och kapitalinkomster efter en progressiv skala. I det duala systemet beskattas normalt kapitalinkomster med 30 procent medan löneinkomster beskattas efter en progressiv skala där höga inkomster på marginalen i dag beskattas med ca 57 procent, det vill säga nästan dubbelt så mycket. Här har vi alltså en stor avvikelse från principen att olika inkomster ska ha lika beskattning och också från principen om skatt efter bärkraft. Jag tycker att det i sig är ett gott motiv för att göra en översyn av hela skattesystemet, men det är tyvärr något som finansministern ihärdigt motsätter sig. Dagens debatt handlar om ett problem som det duala systemet medför, nämligen just beskattningen av fåmansföretag enligt dessa 3:12-regler. Det är ett väl känt och ofta diskuterat problem. Till exempel kallade skatteforskaren Peter Birch Sørensen redan 1994 detta för det duala systemets akilleshäl. 3:12-reglerna försöker väga av hur fåmansföretagare ska beskattas vad gäller inkomster från sitt arbete respektive utdelning i företaget. Eftersom skatten på inkomster är väsentligt högre än skatten på kapital är risken för inkomstförvandling från arbetsinkomst till kapitalinkomst överhängande, särskilt som kapitalinkomsten inom vissa gränser enligt 3:12-reglerna bara ska beskattas med 20 procent. Jag har med intresse tagit del av rapporten från Expertgruppen för studier i offentlig ekonomi, ESO. Enligt rapporten kom man bland annat fram till att reglerna leder till utbredd omvandling av inkomster från tjänst till inkomster av kapital. Detta utförs främst av manliga höginkomsttagare, vilket bland annat leder till ökade inkomstskillnader efter skatt i samhället i stort. Men författarna har även funnit att nybildade fåmansföretag gör färre reala investeringar, att andelen fåmansföretag som är holdingbolag och skalbolag har ökat och att det sparade gränsbeloppet till holdingbolag kan uppskattas motsvara så mycket som 23 miljarder kronor i framtida förluster i skatteintäkter, även om den siffran är osäker. Att den omfattande inkomstomvandlingen leder till en missvisande makroekonomisk statistik, eftersom nya fåmansföretag som uppenbart har gjorts primärt av skatteplaneringsskäl kan tolkas som bevis för nyföretagandet, men i själva verket handlar det om skatteplanering. Författarna föreslår en rad åtgärder för att komma till rätta med dessa problem, till exempel vad gäller definitionen av aktiva ägare, som är för vag i dagens lagstiftning. Då vill jag fråga finansministern som, tror jag, gärna lutar sig mot evidensbaserat vetande hur han ser på de här förslagen. Är det möjligtvis så att i Moderaternas Sverige ska det löna sig bättre att skatteplanera än att arbeta?

Anf. 38 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Som gammal ledamot i Expertgruppen för studier i offentlig ekonomi får jag naturligtvis glädjas åt att en av dess rapporter nu ligger till grund för en riksdagsdebatt. Låt mig göra det här riktigt komplicerat nu, så att vi kan snurra ihop det rejält! Sverige har två utgångspunkter som är besvärliga och som vi måste hantera. Den ena är att vi har en snapsglasstruktur på vårt näringsliv. Vi har många riktigt små företag, ett alldeles för smalt mittparti och stora, internationellt gångbara företag. Det här håller delvis på att förskjutas, men låt oss ändå ha det som utgångspunkt. Vi har alltså ett behov i Sverige av att få fler små företag som vill växa. Vi vet också från modern forskning om företagsamhet och entreprenörskap att små, snabbväxande företag skapar en oproportionerligt stor andel av sysselsättningen. Det handlar inte om små företag i största allmänhet, för de är oftast levnadsföretag, utan det är snabbväxande företag som går från att ha 50–100 till att ha 1 000 anställda. De står för en oproportionerligt stor del av sysselsättningen. Det är den ena utgångspunkten. Vi måste göra någonting åt det, och vi måste förbättra villkoren för företagsamheten. Den andra utgångspunkten är att vi har ett dualt inkomstskattesystem i Sverige, och det är vi överens om. Det finns partier som väldigt gärna vill ta bort värnskatten, det finns de som vill ha den kvar och det finns kanske till och med några som vill höja den. Men i grund och botten har vi ett dualt inkomstskattesystem, även om den högsta skattesatsen skulle vara 50 eller 55 procent. Det spelar ingen roll, utan vi har fortfarande kvar en stor spänning i skattesystemet. 3:12-reglerna kommer vi alltså att få leva med så länge vi vill ha en proportionalitet i skattesystemet. Det här är våra två utgångspunkter: Vi måste göra villkoren för företagsamheten bättre, för annars får vi inga jobb, och vi måste ha en dualitet i skattesystemet där inkomstbeskattningen ligger högre än kapitalbeskattningen. Det går inte att komma ifrån. Det var det här som den socialdemokratiska regeringen med stöd från Vänsterpartiet och Miljöpartiet försökte jobba med när man kom med 3:12-reformerna. Man försökte att väga av det här för att göra reglerna mer förmånliga. Det är närmast otänkbart att man gör reglerna mer förmånliga men inte får en skillnad mellan kapital och inkomst. Om man anser att det inte ska inträffa skulle man inte ha gjort reformerna. Jag tror att det var klokt av den dåvarande regeringen att göra dem. Jag kan inte förstå hur man ska få ett mer förmånligt skattesystem för företag och småföretagare utan att den här spänningen uppkommer om man inte tänker sig att avskaffa statsskatten. Jag tror att ingen av oss här i riksdagen tänker sig att man ska avskaffa statsskatten, och då ska vi inte förenkla problemet så att vi kan prata oss runt det. Det är en grundläggande motsättning, och vi får leva med den. Vad jag har förstått var det flera vänsterpartister som var pådrivande för att få igenom de här reformerna. Per Rosengren med flera ansåg att det var nödvändigt att få till stånd förändringar. Betyder det här att systemet är perfekt som det är? Till att börja med ska vi inte överdriva problemen. Det är inte 23 miljarder som är svårigheten, utan det är ett skattebortfall som uppkommer om man kan få ut alla de sparade gränsbeloppen, vilket inte är sannolikt. Det kan vara så att det finns ett skattebortfall på maximalt ett antal miljarder, och det behöver man kanske så småningom fundera kring. Vi har gjort förändringar av hur de här gränsdragningsreglerna ser ut, men vi har hela tiden gjort både och. Vi har i vissa avdelningar skärpt dem och sedan gjort dem än mer förmånliga, därför att den grundläggande utgångspunkten måste vara att det är generösa, väl fungerande och uppmuntrande regler som får små företag att växa. Annars har vi inte en växande arbetsmarknad, och då tappar vi den här kraften som vi behöver från små och medelstora företag. Jag som finansminister, och vi här i riksdagen, har gemensamt ett ansvar att hitta kryphål som överutnyttjas eller felutnyttjas och därmed stänga eller försvåra möjligheten till detta. Men så länge vi har de här två problemen – en för svag mellanföretagsamhet och en inkomstskatt – får vi nog leva med att det här är svåra gränsdragningar.

Anf. 39 JACOB JOHNSON (V):

Fru talman! Finansministern talar om kryphål som bör täppas till, och jag tänker nog att om man läser den här rapporten lite noggrant kan man få tips om vilka kryphål som ska täppas till. Som av en händelse hade vi besök av rapportförfattarna i utskottet i dag på förmiddagen, och de gjorde en presentation. De uppskattar att det rör sig om ungefär 25 procent av de nybildade fåmansföretagen efter 2006 som i första hand har bildats för att kunna tillgodogöra sig den här förmånliga, lägre kapitalbeskattningen. Som jag sade tidigare handlar det mestadels om höginkomsttagare, främst män, som har en anställning men som bildar ett bolag och därmed kan sänka sin skatt. I sitt svar hänvisar finansministern till att regeringen skärpte reglerna senast den 1 januari 2012. Det är riktigt att reglerna ändrades då, men det är inte hela sanningen att reglerna skärptes, för till exempel höjdes schablonbeloppet i förenklingsregeln från 2,5 till 2,75 inkomstbasbelopp. Skatteverket avstyrkte då detta förslag och pekade på att det här har gjorts samtidigt som kravet på aktiekapital i aktiebolag har sänkts från 100 000 till 50 000 kronor och att kravet på revisionsplikt har avskaffats för mindre företag. Skatteverket ansåg att den alltför generösa förenklingsregeln medför ett betydande incitament till att kanalisera företagsinkomster till beskattning av kapital, vilket ju måste jämföras med marginalskatten på 57 procent. Författarna har påpekat detta och kunnat visa att det har skett en stor inkomstomvandling. Finansministern vill tyvärr inte titta närmare på det här, och han vill heller inte ha en översyn av det svenska skattesystemet. Jag tycker att det är synd, för man borde kunna titta på erfarenheter från andra länder. Ett sådant land är Norge som genomförde en skattereform 2006, då deras motsvarighet till 3:12-reglerna ändrades, vilket också resulterade i en avsevärd minskning av kapitaluttaget från företag från ca 100 miljarder norska kronor 2005 till 20 miljarder 2006. Under samma tid har utvecklingen gått åt motsatt håll i Sverige, och det kan beskrivas på olika sätt. Enligt ESO-rapporten har uttaget av kapitalinkomster från fåmansföretag i stort sett fördubblats sedan 2006, och liknande siffror har riksdagens utredningstjänst redovisat med uppgifter från Skatteverket. Utdelningen till ägare av fåmansföretag har ökat från ca 30 miljarder kronor före 2006 till 60 miljarder kronor därefter. Om man skulle jämföra med den allmänna löneutvecklingen i samhället under samma period kan man se att lönerna i genomsnitt har stigit med 12 procent och kapitaluttaget med 68 procent. Hur man än räknar tycker jag att man ser att det lönar sig mycket bättre för höginkomsttagare att omvandla sin inkomst från lön till kapital om man har den möjligheten. Att omvandla sin inkomst är inte vad man ska använda sin höga utbildning till. Vi hade nyligen besök i skatteutskottet av Skatteverkets generaldirektör Ingemar Hansson, som redovisade resultaten från en ny medborgarundersökning om attityder hos allmänheten när det gäller skattefusk. Enligt den har allmänhetens syn på skattefusk förbättrats. Fler än tidigare anser att skattefusk är felaktigt, och färre än tidigare känner till skattefusk i sin omgivning. Det är ju glädjande om det stämmer, men det gäller också att vårda denna attitydförändring. Jag befarar att den här omfattande inkomstomvandlingen från arbetsinkomster till kapitalinkomster hos fåmansföretag undergräver dessa attitydförändringar hos allmänheten. Det är ytterligare ett skäl att läsa om den här rapporten och komma med förslag till ändringar, finansministern!

Anf. 40 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Jag tycker inte att Jacob Johnson ger en balanserad bild av den frågeställning vi nu diskuterar. En bra politisk diskussion som leder till kloka slutsatser bygger på att man erkänner när man har konflikter att hantera mellan olika principer, intressen och problem. Skälet till att den socialdemokratiska regeringen med stöd av Vänsterpartiet drev igenom de här reformerna – till och med starkt pådriven av Vänsterpartiets Per Rosengren med flera, om jag har förstått det hela rätt – är att vi har haft en företagsbeskattning i Sverige som har bidragit till att det skapas för få jobb i de mellansmå företag som upplever hinder för att växa. Samtidigt måste vi acceptera att vi kommer att ha en högre statlig inkomstskatt än kapitalinkomstskatt. Det vore omöjligt att ha en kapitalinkomstskatt på 50 procent, och det är ingen i Sverige som föreställer sig att vi inom en överskådlig framtid ska avskaffa inkomstskatten. Låt oss erkänna att detta är två problem som måste vägas mot varandra. Regeländringarna berodde just på att man allsidigt såg över de här frågorna. Det var Ingemar Hansson, Sven-Olof Lodin och Per-Olof Edin som gjorde det. Ingemar Hansson är väl kanske den som har hållit på mest med svenska skatter på Finansdepartementet de senaste 20 åren. Sven-Olof Lodin är skatteprofessor och mångårig expert, och P-O Edin är tidigare LO-ekonom. De kom fram till att den här avvägningen var bättre. Då kan man fråga: Visste man då inte att det skulle få den här effekten? Jo, självklart visste man det. Det ligger i begreppet att förenkla och förbättra 3:12-reglerna. Då får man ju den här effekten. Jag har svårt att se hur man på något vettigt sätt skulle kunna få en annan effekt. Man kan naturligtvis marginaljustera regelverk och sådant, men gör man förbättringar för möjligheten att ta ut kapitalinkomstskatt kommer man att få en inkomstskiftning. Jag kan inte se att något annat är realistiskt att vänta sig. Det vi gjorde var helt riktigt att både skärpa och lätta de här reglerna samtidigt. Vi har skärpt på några ställen och lättat på några. Vi delar Vänsterpartiets ambition från 2005–2006 att svenskt företagsklimat måste bli bättre. Vi tyckte att det var en rimlig utgångspunkt som den socialdemokratiska regeringen då intog. Vi har inte för avsikt att skärpa 3:12-reglerna. Vi har för avsikt att ibland strama upp dem och ibland lätta dem så att vi undviker missbruk, men i grund och botten ska skattebelastningen på de här bolagen vara förmånlig, för annars får vi inga jobb. Jag tycker också att Jacob Johnson gör ESO:s arbete en otjänst när han försöker göra gällande att ESO-rapporten är en utvärdering av den här reformen. Det är inte en utvärdering av hela reformen utan bara av en del av den. ESO och författarna kommer att återkomma med en utvärdering av sysselsättningseffekter och andra effekter på systemet. Det handlar delvis om sysselsättningseffekter men också effekter på produktivitet och därmed på reallöner. Man kan inte bryta ut en enskild aspekt ur en reform och säga att man har gjort en fullödig utvärdering. Här finns en grundläggande och besvärlig avvägning mellan å ena sidan behovet av ett förmånligt skatteklimat för företagen och å andra sidan att vi måste ha en statlig inkomstskatt. Man kan snurra runt i det och ge en sådan ensidig belysning av frågeställningen som Jacob Johnson gör, men då riskerar man att bita sig i svansen. Då är man tillbaka i ett skattesystem där det blir svårt att få förutsättningar för små företag att växa. Låt mig säga att jag delar den hållning som Vänsterpartiet, Socialdemokraterna och Miljöpartiet hade när de gjorde förändringen. Låt oss i stället titta på vad vi kan göra för gränsdragningar. Det är förändringar av gränsdragningar som behövs snarare än den svartvitmålning som Jacob Johnson ägnar sig åt.

Anf. 41 JACOB JOHNSON (V):

Fru talman! Jag menar som sagt att den här rapporten visar att man i ungefär 25 procent av fallen egentligen ägnar sig åt skatteplanering. Det är klart att det ska vara förmånliga villkor för aktiva småföretagare och fåmansföretagare, men om man inrättar företag endast för att kunna göra denna skatteplanering är det något annat. Det är dessa kryphål man ska försöka täppa till. Den här interpellationen handlar om åtgärder. Jag har aldrig hävdat att ESO-rapporten var en fullständig utvärdering av 3:12-reglerna, men på sätt och vis efterlyser man där en fullständig utvärdering. Finansministern är dock inte intresserad av att göra en sådan. Jag tycker att det är allvarligt om man i 25 procent av fallen använder detta för skatteplanering. Nu är det ett problem i vårt duala inkomstskattesystem, där det är avsevärt lägre kapitalbeskattning än inkomstbeskattning. Dess värre pågår i dag ett slags internationell skattetävlan när det gäller kapitalinkomster – ett race to the bottom – oavsett om det handlar om bolagsskatt eller om höginkomsttagares inkomstomvandling. Man kan här verkligen se en kamp mellan arbete och kapital. Tyvärr har vi i dag en högerstyrd agenda både i Sverige och utomlands som gynnar dessa intressen. Jag vill avsluta den här debatten med ett citat från en debattartikel av nobelpristagaren Stiglitz häromdagen: ”Skattesmitning och låga skatter på kapitalinkomster – och den förstärkande effekt det har på ojämlikheten – försvagar vår ekonomi och förvränger vår resursfördelning. Det leder till underinvesteringar i infrastruktur, teknik och utbildning.” Stiglitz skrev detta om USA, men jag tycker nog att denna passus är värd att tänka på också i Sverige.

Anf. 42 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Låt mig bara upplysa om att Sverige har ett skattetryck som är mångdubbelt högre än man har i USA. Vi har en mycket starkare offentlig sektor och starkare offentliga finanser. Vi har högre offentliga utgifter och större skattintäkter. Jag är inte säker på att lärdomar från USA riktigt kan appliceras på Sverige. Jag vill naturligtvis välkomna en bra debatt om 3:12-reglerna. Vill vi ha bra företagsbeskattning betyder det att det följaktligen kommer att finnas risker för att det uppstår skatteplanering. Det betyder att förekomsten av skatteplanering inte i sig kan utgöra en full utvärdering, utan man måste titta på om det påverkar innovationer, produktivitet och därmed reallöner. Det kommer naturligtvis i första hand att tillkomma samhället och dem som är anställda. Man måste se på hur det påverkar sysselsättning och arbetslöshet. Den typen av utvärderingar måste man göra, och man måste alltid justera ett skattesystem. Jacob Johnson förenklar debatten genom att hävda att det finns enkla sätt att snabbt lösa den här frågeställningen. Det håller jag inte med om. Det är en motsättning mellan å ena sidan ett bra företagsskatteklimat och å andra sidan att vi ska ha statlig inkomstskatt. Då har vi en spänning i systemet som är ofrånkomlig. Det handlar om gränsdragningar. Dem ska vi naturligtvis alltid se över, men den grundläggande konflikten står kvar. Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 2012/13:40 om skattepolitik och sysselsättning

Anf. 43 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Leif Jakobsson har frågat mig om hur många fler tusen anställda som jag och regeringen räknar med att bolagsskattesänkningen ska ge 2013, 2014 och 2015 och vilka ytterligare skattesänkningar som regeringen planerar som kan ge fler jobb för 2014. Bolagsskattesänkningen kommer att stärka företagsklimatet och göra Sverige mer attraktivt för inhemska och utländska investeringar. Kilen mellan företagens vinst före skatt och investerarnas avkastningskrav efter skatt minskar. När skattekilen minskar blir fler investeringar lönsamma. Investeringar som utan bolagsskattesänkningen inte hade gjorts eller kanske hade gjorts utomlands kan nu genomföras i Sverige. Fler investeringar ökar både kapitalstocken och kapitalintensiteten i den svenska ekonomin. En högre kapitalintensitet i företagen påverkar produktiviteten, vilket skapar utrymme för högre löner. Det är viktigt att föra en politik som möjliggör en gynnsam reallöneutveckling för svenska löntagare. Högre löner ökar arbetsutbudet och på sikt sysselsättningen. I budgetpropositionen för 2013 har regeringen valt att inte sätta några siffror på den förväntade sysselsättningseffekten av den förslagna bolagsskattesänkningen. Detta beror på att den ekonomiska litteraturen visar att det råder osäkerhet om hur lång tid det tar innan bolagsskattesänkningar får full effekt på sysselsättningen och hur stor sysselsättningseffekten blir. I den ekonomiska litteraturen finns dock övertygande belägg för ett positivt samband mellan sänkt bolagsskatt och högre sysselsättning. Vad gäller frågan om regeringens ekonomiska politik för 2014 avser regeringen att återkomma med besked i budgetpropositionen för 2014.

Anf. 44 LEIF JAKOBSSON (S):

Fru talman! Tack, finansministern, för svaret! Anledningen till att jag framställde den här interpellationen är naturligtvis den situation Sverige befinner sig i. Vi har massarbetslöshet. Var tolfte som vill arbeta förvägras arbete i Sverige i dag. Det är ett oerhört slöseri som slår mot enskilda och välfärden. Var och en förstår hur mycket bättre skola vi kunde ha och hur mycket bättre äldrevård och sjukvård vi kunde kosta på oss i vårt land om den där tolfte personen också fick ett jobb. Det är regeringens ansvar att föra en politik som motarbetar arbetslösheten och gynnar sysselsättningen. I en så akut situation med massarbetslöshet som Sverige befinner sig i är det för de allra flesta självklart att den ekonomiska politiken inriktas på konjunkturstimulans, åtgärder som stimulerar köpkraft, offentlig konsumtion och investeringar. Sett i det ljuset är naturligtvis den bolagsskattesänkning som regeringen föreslår, där man använder två tredjedelar av reformutrymmet till att sänka bolagsskatten, någonting som vi uppenbarligen är överens om inte kan påstås ge några sysselsättningseffekter inom den överblickbara framtiden, ingenting som påverkar den nuvarande nivån på arbetslösheten. Det är fråga om en budget befriad från konjunkturpolitik. Socialdemokratins hållning är pragmatisk. Vi ska inte sticka ut och ha högre bolagsskatt än våra konkurrentländer. Men vi ska inte heller starta något slags race to the bottom. I en situation där många europeiska länder försöker sanera sina ekonomier och få in mer skattemedel genom bolagsskatt och på andra sätt är det ganska utmanande att Sverige sticker ut och säger att vi ska gå ned långt under genomsnittet. Reaktionerna i Köpenhamn och Helsingfors på det här förslaget har varit att de nu kanske också måste titta över sina bolagsskattesatser. Det är inte ett bra sätt att hantera det nordiska och det europeiska samarbetet. Man kan undra vad kompisarna på Ekofin säger efter det här utspelet. Vem är det då som tjänar på detta, och vad skulle man kunna göra i stället? Jag har tittat på siffrorna från 2010 och räknat med bolagsskattesänkningen. Handelsbanken får 450 miljoner i lägre skatt. Det skulle ge 800–900 nya lärare i stället om man valde att satsa på utbildning. Skandinaviska Enskilda Banken får 140 miljoner. Det skulle kunna innebära att väldigt många ungdomar fick en rejäl utbildning och en plats i arbetslivet. Swedbank får 350 miljoner. Det är vad vi socialdemokrater föreslår att lägga på nattis, underhållsstödet och insatserna mot organiserad brottslighet. Detta är vad tre banker får i sänkta skatter och vad man skulle kunna göra i stället för att förbättra Sverige och sänka arbetslösheten. Totalt tjänar bankerna 1,8 miljarder på detta. Det är lika mycket som vi socialdemokrater lägger i vår budget på att avskaffa det förödmjukande fas 3, som 30 000 personer stängts in i. Energibolagen tjänar 1 ½ miljard. Det är lika mycket som vi socialdemokrater lägger i vår budget på att slopa sjuklöneansvaret den ena veckan. Hur tänkte ni, Anders Borg?

Anf. 45 CARL B HAMILTON (FP):

Fru talman! Leif Jakobsson avslutade med att fråga hur man tänkte. Om man tänker sig att bedriva konjunkturpolitik är inte bolagsskatten det naturligaste instrumentet att använda. Tajmningen kan vara bra för en sänkning av bolagsskatten, som i det här fallet. Men tanken är inte att sedan höja den i ett bättre konjunkturläge. Jag tror att det är väldigt viktigt att man sänker bolagsskatten i Sverige. Vi har ett behov av att säkra lokaliseringen av produktion, investeringar och beskattning av vinster, så att det sker i vårt land och inte successivt flyttar till andra länder, inte minst till Storbritannien, som också har planer på att sänka bolagsskatten. Det innebär att det behålls fler jobb i Sverige och flyttas fler jobb till Sverige. Det innebär att Sverige blir attraktivare som ett land att lokalisera produktion och investeringar till. Med tanke på den affärsplan som ni har diskuterat inom Socialdemokraterna, där ord som ”innovation”, ”investeringar” etcetera står som spön i backen, är det konstigt att ni i denna för den lite mer långsiktiga utvecklingen av näringslivet avgörande fråga är emot. Men ni är bara delvis emot, inte helt emot, som man skulle kunna tro av Leif Jakobssons inlägg. Då blir frågan till Leif Jakobsson: Om det nu är så dåligt som du här framställer det i talarstolen, varför går ni då med på sänkt bolagsskatt över huvud taget? Men det gör ni, och det är naturligtvis bra. Man ska inte tro att skyddet av skattebaserna enbart gynnar dem som arbetar i de företag – det behöver inte bara vara industrier – som är utsatta för internationell konkurrens. Att man skyddar skattebasen innebär också att man gynnar dem som är beroende av den offentliga sektorn för att de tar emot transfereringar därifrån eller arbetar där. De gynnas av att man har ett näringsliv som stannar kvar i Sverige, växer i Sverige samt placerar sina vinster i Sverige och tar ut dem till beskattning här, i den mån de kan flyttas mellan olika länder. Det är också viktigt och nästan självklart att det sätt att beräkna skatteintäkter som används i budgeten är mekaniskt. Det är en konversion. Om man hade bibehållit den tidigare skattesatsen – som fortfarande gäller – är det klart att skattebasen successivt hade flyttat. Skatteintäkterna vid oförändrad politik hade alltså minskat. Den totala intäkten från denna skattebas hade inte varit oförändrad, vilket dock Leif Jakobssons resonemang utgår från. Skattebasen hade flyttat ut och beskattats i andra länder. Därför är det viktigt att vara proaktiv och vidta åtgärder. Det var lite magstarkt att säga att den föreslagna skattesänkningen är ett steg mot en grekisk situation i svensk ekonomi. Jag blev lite förvånad över denna antydan. Jag tror att vi tack och lov befinner oss väldigt långt från den situationen. Sedan är det väl ändå så, Leif Jakobsson, att den före detta Volvochefen Leif Johansson har en poäng när han lyfter fram detta som ett problem för svenskt näringsliv. Leif Jakobsson var väldigt noga med att han inte avvisar inlägg från den typen av personer, men i sak går han emot den typ av argumentation som den före detta Volvochefen Leif Johansson fört fram.

Anf. 46 FREDRIK SCHULTE (M):

Fru talman! Jag skulle vilja ta vid där Carl B Hamilton började. Det är väldigt märkligt att höra en indignerad Leif Jakobsson beklaga sig här i talarstolen över att vi sänker bolagsskatten och ställa den retoriska frågan hur vi tänkte när vi lade fram det förslaget, när Socialdemokraterna själva lägger fram en budget som också innehåller sänkningar av bolagsskatten. Hur tänkte ni då, Leif Jakobsson? Det finns flera goda skäl till att sänka bolagsskatten. Jag skulle framför allt vilja nämna två stycken. Som både finansministern och Carl B Hamilton varit inne på är bolagsskatten den kanske mest skadliga skatten när det kommer till att förstöra förutsättningarna för tillväxten. Det är den skatt som kommer att ställa till det mest när vi ska försöka utveckla svensk ekonomi och skapa bättre levnadsvillkor här i Sverige. Det finns flera skäl till det. Som man varit inne på i debatten är det väldigt lätt för framför allt stora företag att flytta sin verksamhet till länder där man har lägre skatt, som Luxemburg, Storbritannien och Cypern. Att ha låg bolagsskatt är också en viktig förutsättning för att kunna attrahera utländskt kapital. Vi är ett litet land med en liten ekonomi. Vi är i stort behov av att människor från andra länder kommer hit till Sverige med pengar, investerar dem och på så sätt skapar nya arbetstillfällen. Något som ibland glöms bort i debatten är att bolagsskatten betalas av de lönsamma företagen. Det är alltså inte företag som går plus minus noll som betalar bolagsskatten, utan företag som gör vinst. Vilka företag är det då som anställer ny personal? Jo, det är företagen som går med vinst. Genom att sänka skatten på vinsten ökar vi förutsättningarna för bolag här i Sverige att återinvestera, anställa nytt, växa och på så sätt skapa fler jobb. Det andra skälet är att jag tror att bolagsskatten är en skatt som är skadlig mot välfärden. Hur tänker jag då? Jo, bolagsskatten är den mest volatila skatten. Det är den skatt vi får in mycket pengar från när det är högkonjunktur. Men vi får in väldigt mycket mindre pengar när det är lågkonjunktur. Det första som händer i en lågkonjunktur är inte att företagen börjar friställa personal. Det första som händer i en lågkonjunktur är att vinsterna minskar. Det gör att staten får in mindre pengar. Om det är så att man går in i en långvarig lågkonjunktur som ger påtagligt mycket lägre vinster kommer det också att utgöra ett hot som välfärden. Det är vad vi ser runt om i Europa. Vi kan titta på hur det såg ut när krisen slog som hårdast mot Sverige i början på 90-talet och hur våra bolagsskattebaser totalt eroderade. Vi fick inte in särskilt mycket pengar. Är det en lång period av lågkonjunktur är det klart att det kommer att slå mot välfärden förr eller senare. Utifrån ett välfärdsperspektiv måste man sänka bolagsskatten. Sedan kan man gärna höja andra skatter om man inte vill lägga reformutrymme på detta. Men utifrån ett välfärdsperspektiv är det viktigt att säkerställa att bolagsskatten är låg. Om det är en brutal lågkonjunktur kommer annars staten att gå miste om stora intäkter. Det kommer förr eller senare att drabba välfärden.

Anf. 47 JACOB JOHNSON (V):

Fru talman! Detta är regeringens största satsning i budgeten, och den är beräknad till 16 miljarder kronor. Huvudskälet är enligt regeringen att den internationella konkurrensen gör att bolagsskatten måste sänkas. Hur är det då egentligen? Det beror lite på hur man räknar och vilka länder man jämför sig med. Om man till exempel tittar på Sveriges tio största handelspartner ligger deras genomsnittliga bolagsskatt över den svenska bolagsskatten. Den ligger på 29 procent. Typiska siffror är 30 procent för Tyskland och 28 procent för Norge. Tyskland och Norge är våra dominerande handelspartner. Det är att jämföra med dagens svenska bolagsskattenivå på 26,3 procent före sänkningen till 22 procent. Det finns många andra europeiska länder som ligger på den nivån. Även de nya BRICS-länderna ligger ofta på en nivå på runt 25 procent och högre. Dessutom är den reella bolagsskatten någonting annat än den formella om man tar hänsyn till de avdragsmöjligheter och periodiseringar man har på olika sätt. Man kan se i Skattestatistisk årsbok var man hamnar om man tar hänsyn till det och jämför inbetald skatt från aktiebolagen relativt företagens resultat efter finansnetto. Enligt de siffror jag har tittat på hamnar man på ungefär 15 procent för den skatt de företag som går med vinst i genomsnitt har betalat under 2000-talet. Företag nöjer sig inte med att titta på den formella bolagsskattenivån och säga: Oj, oj, oj, vad hög den är i Sverige. De tittar också på reglerna och ser att reglerna är förmånliga. Den föreslagna stora bolagsskattesänkningen har inte direkt applåderats av näringslivsföreträdare. Det finns företrädare för de största företagen som applåderar. Men från de mindre företagen hade man hellre sett andra saker. Vi delar också uppfattningen att dessa pengar skulle kunna gynna Sverige, kampen mot arbetslösheten och också förutsättningarna för företagen bättre. Det kan till exempel ske genom att man förbättrar infrastrukturen och ser till att vi får en utbildad arbetskraft. Det är bättre använda pengar och bättre prioriteringar. Det ger mer jobb och mer rättvisa och skapar goda näringslivsförutsättningar i Sverige också framdeles.

Anf. 48 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Det är mycket intressant att se hur Socialdemokraterna ska förhålla sig till bolagsskatten framöver. Socialdemokraterna har traditionellt sett varit ett parti som ansett att svensk bolagsskatt bör vara låg och konkurrenskraftig för Sverige. Nu har man landat i positionen att man helt plötsligt säger nej till en nödvändig bolagsskattesänkning och därmed i nästa budget ska komma tillbaka med ett förslag om höjning. Annars blir man lite i ett dilemma att man har väldigt högstämda ord i kritiken medan det mest sannolika är att man om tolv månader är för skattenivån på 22 procent. Varför är detta en besvärlig skatt att diskutera ur ett socialdemokratiskt perspektiv? Det är helt enkelt därför att en bolagsskatt är den effektiva skattesatsen på ett lands kapitalstock. Det är vad bolagsskattesatsen är. Man beskattar maskiner, tillverkning, patent och produktion i ett land. Det är inte primärt fråga om kapitalägarnas vinster eller kapitalägarnas pengar. Det har vi på kapitalinkomstskattesidan. Det handlar om just beskattning på kapitalstock. Traditionellt sett brukar socialdemokrater var relativt relaterade och starkt bundna till kapitalstocken i en positiv mening. Man är för en stark svensk industri. Har man en stark svensk industri som är basindustriorienterad har den en stor kapitalstock. För ett land som Sverige blir bolagsskattesatsen besvärlig. Hur slår en sänkt bolagsskatt igenom? Slår den igenom i stigande sysselsättning? Varför har vi bekymmer med att ge ett väldigt exakt svar på 5 475 personer eller något liknande till Leif Jakobsson? Det beror på att i den traditionella analysen ska en bolagsskattesänkning till 100 procent slå igenom i stigande reallöner. Det är den ursprungliga analysen av bolagsskatt. Bolagsskatten bestämmer så att säga kapitalstocken, kapitalintensiteten bestämmer produktiviteten, och det bestämmer utrymmet för reallöner. Det är skälet till att när man träffar människor inom industrifacken är många i grunden väldigt positiva. De fattar att det ger reallöneutrymme. Det är reallöneutrymme. Får man en större kapitalstock har man råd med högre löner, och då får man större löneökningar. Det är den raka logiken här. Slår det igenom bara i reallöneökningar, eller slår det igenom också i stigande sysselsättning? Jag tror att i en kvartalskapitalistisk värld är ägarna i ett aktiebolag i grund och botten väldigt hårt drivna av kortsiktig lönsamhet. Faller lönsamheten vill de hålla den uppe. Har man en fallande lönsamhet blir det naturliga dragspelet att dra ned på personalen. Då får man varsel och uppsägningar. Numera kommer de väldigt snabbt. Det räcker med att det darrar till i världsekonomin så börjar man varsla folk. Om vi då sänker bolagsskattesatsen har det en positiv effekt i den meningen. Vi har gjort lite tentativa beräkningar på hur det slår igenom. Det är relativt bra och positiva sysselsättningseffekter. Vi har valt att inte använda dem av det enkla skälet att det vi ska redovisa i budgetar och annat är sådant som vi är rätt säkra på genom bred och gedigen forskning som för a-kassan. Det har vi inte på det här området. Låt mig bara påpeka att det inte bara är Leif Johansson som är för detta. Laura Tyson, som tidigare var chefsekonom åt Bill Clinton, argumenterade nyligen för att man i USA borde göra en bred bolagsskattereform där man skärpte kapitalinkomstskatten och i stället sänkte bolagsskatten. Det skulle vara en skatteförskjutning som gynnade produktion i USA. Jag tycker inte att man ska göra den typen av övning. Men det är alldeles uppenbart att vi har varit konsekventa i vår politik. Vi har försvarat letters och irländares rätt att ha en låg bolagsskatt därför att det bygger industri, jobb, välstånd och produktivitet i de länderna under krisen. Andra har krävt att de ska skjuta sig i foten. Därför är det också logiskt att vi för att skydda jobben i Sverige vill erbjuda en attraktiv skattemiljö för svenska storföretag. (forts.)

Ajournering

Kammaren beslutade kl. 15.59 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.

10 § (forts.) Svar på interpellation 2012/13:40 om skattepolitik och sysselsättning

Anf. 49 LEIF JAKOBSSON (S):

Herr talman! Vi blev lite abrupt avbrutna mitt i debatten, men det ska jag inte belasta presidiets planering med. Jag förstår att det är en effekt av att frågan är så känslig för regeringen att hela allianskavalleriet fick anmäla sig och tidsplaneringen sprack. Låt mig säga så här: Jag talade redan i mitt första inlägg om vår syn på bolagsskatten. Jag är pragmatisk. Sverige ska inte sticka ut. Vi ska inte skicka i väg företag genom att ha för hög nivå på skatten. Men vi ska definitivt inte heller genomföra sådana aggressiva handlingar som detta innebär både mot våra nordiska länder och – och kanske ännu mer – mot de sydeuropeiska länderna, som nu försöker få ordning på sin ekonomi. Sverige sticker ut och pressar ned bolagsskattenivån när de behöver alla skatteintäkter de kan få för att få balans i sin ekonomi. Det var därför jag ställde frågan om vilka kommentarer Anders Borg har fått på Ekofinmötena från finansministrarna. Finansministern resonerar utifrån långsiktiga effekter av en bolagsskattesänkning, effekter på reallön och på allt annat. Men låt oss gå tillbaka till verkligheten, vad det är som händer med förslaget och vad det får för effekter. Det är i huvudsak två typer av företag som blir de stora vinnarna. Det är banker och det är elbolag. Det finns i alla fall inte i min föreställningsvärld att Handelsbanken eller Nordea kommer att anställa nya stora skaror av människor eller att arbetslösa ungdomar ska få jobb i dessa bankpalats. Pengarna skulle, som vi ser det, kunna användas mycket bättre i det konjunkturläge vi är i och med den massarbetslöshet vi har. Det är där skillnaden mellan den socialdemokratiska politiken och regeringspolitiken är så tydlig. Vi säger att näringslivet ska ha goda förutsättningar. Sverige ska inte sticka ut. Vi ska inte ha en bolagsskattesats som jagar i väg någon, men vi ska inte heller gynna banker och elbolag i en utsträckning som är fullständigt ohemul. Detta handlar inte bara om skattepolitik. Det handlar om näringspolitik. Jag ser tydligt vad det egentligen är som händer. Regeringen har ända sedan finanskrisen fått mycket kritik för sin passiva näringspolitik, för att man inte jobbar med svensk industri och för att man kallar svenskt näringsliv för särintressen. Regeringen är ointresserad av att fullfölja de branschprogram som har funnits för att utveckla svensk basindustri och för att kunna få exportintäkter i framtiden. Vad gör man då? Om man inte har någon näringslivspolitik får man väl kompensera det med en lägre bolagsskatt. Det är alldeles uppenbart. Detta är ett betyg på näringspolitiken och ett betyg på näringsministrarnas misslyckande. I stället för det som Sverige har varit så bra på – att hela tiden ligga i framkant när det gäller utveckling, innovationer och att komma framåt – är den här regeringens ambition tydligen att vår näringspolitik nu ska handla om att ta upp en kamp med Kanalöarna om bolagsskattesatser. Det är verkligen inte någon framtidsväg för Sverige.

Anf. 50 CARL B HAMILTON (FP):

Herr talman! Den socialdemokratiska argumentationen är lite obegriplig. Leif Jakobsson säger att vi inte ska pressa ned skatten med tanke på andra länder, särskilt dem i Sydeuropa. Då blir frågan: Varför går ni med på en sänkning över huvud taget? Varför ska inte skatten ligga kvar på den tidigare nivån? Det blir mycket bättre då för de länder som nu pressas ned av regeringen, om nu Leif Jakobssons argumentation skulle vara korrekt. Detta är helt obegripligt och ologiskt. Om förslaget går igenom i riksdagen är min fråga till Socialdemokraterna och Leif Jakobsson: Kan ni lova att ni kräver en höjd bolagsskatt om ett år? Det vore intressant att veta. Eftersom Leif Jakobsson nu frågar statsrådet Borg om hans skattepolitik om ett år kan jag fråga Leif Jakobsson om hans skattepolitik om ett år. Hur blir det med bolagsskatten om den sänks nu? Ska den åter höjas?

Anf. 51 FREDRIK SCHULTE (M):

Herr talman! Leif Jakobsson sade att Sverige inte ska sticka ut. Det är intressant att Leif Jakobsson och Socialdemokraterna tycker att Sverige gärna får sticka ut när det kommer till att ha höga skatter eller höga bidrag. Om man tittar på vad Sverige har varit under de senaste 50 åren under socialdemokratiskt styre ser man att det har varit ett högskatteland och ett bidragsland. I det avseendet tycker Socialdemokraterna att Sverige gärna får sticka ut. Från Alliansens sida tycker vi att Sverige ska sticka ut när det kommer till att genomföra en politik som innebär att vi stärker svensk konkurrenskraft och som innebär att vi har goda förutsättningar och spelregler för tillväxten och för att sysselsättningen ska öka. Forskningen kan entydigt bevisa att bolagsskatten är en av de absolut mest skadliga skatterna. Den är också, som jag har varit inne på, ett hot mot välfärden. När vi får en lågkonjunktur är det första som händer att bolagens vinster minskar. Om EMU till exempel skulle krascha skulle det såklart innebära att det inte blir så himla höga vinster i svenska bolag under de kommande åren. Det är klart att det skulle påverka intäkterna till välfärdens kärna. Allt detta vet den gamla socialdemokratiska eliten om. Göran Persson har argumenterat, Pär Nuder har argumenterat och Thomas Östros har argumenterat för att vi ska ha en låg bolagsskatt. Nu har man svängt till förmån för en mer populistisk inriktning samtidigt som man själv föreslår bolagsskattesänkningar. Logiken går inte ihop över huvud taget. Avslutningsvis tycker jag att det kan vara intressant att kort reflektera över vad det är Socialdemokraterna vill att vi ska göra i stället. Leif Jakobsson talade om fler lärare och att satsa på välfärden. Men det man i realiteten föreslår är höjda bidrag. Man föreslår höjda bidrag och speciellt höjda bidrag till dem som är höginkomsttagare och som blir arbetslösa.

Anf. 52 STAFFAN ANGER (M):

Herr talman! Jag är glad att jag sitter i Sveriges riksdag när vi genomför denna skattesänkning för våra bolag. Som ni vet har jag själv gjort karriär i näringslivet internationellt. Under den tid jag har varit där har konkurrensen blivit allt hårdare för varje år, och det kommer att fortsätta så. Vi ser nu framför allt hur tekniköverföringen sker till östländer: Kina, Indien och Sydkorea. De gamla industrierna slås ut. Vi kan se det i Amerika. De svenska industrierna har inte slagits ut därför att vi har haft en bra skattepolitik. Vi har också haft en bra fackförening som har sett till att bevara våra goda industrier. Jag har fått förmånen att sitta och räkna på olika länder när man ska investera. Jag kan bara säga att det var tre saker som vi tittade på i detta fall. Det viktigaste var skatten. Vad är det för skattesats i det här landet? Det var också viktigt att veta vilken politisk stabilitet som fanns. Vad finns det för arbetskraft? Vilka marknader finns i landet och utanför? Det är oerhört viktigt att man har en låg skattesats när man nu sitter och ser hur man ska få investeringar till Sverige. Vi ska ha klart för oss att skattesatsen i stort sett betalas av näringslivet med räntesnurrorna. Det är 8,8 miljarder. Det är alltså hälften av detta som vi har. Men jag hoppas verkligen att vi kan fortsätta sänka skatten för företagen. Framför allt är det då de medelstora och stora företagen som behöver det för att klara sig. Det är likadant om man gör en investeringskalkyl, att man gör den efter skatt. Om man gör den i landet x tittar man efter skatt. Det går inte att komma ifrån att det naturligtvis långsiktigt är en oerhörd fördel för landet att man har en teknik, att man har bra arbetskraft och att man har en bra fackförening men också att man har en bra skattesituation. Herr talman! Jag ville bara kort bidra med detta till debatten. Jag är glad att vi genomför detta och hoppas, finansministern, att vi på sikt kan gå ännu längre.

Anf. 53 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Jag tror att det är viktigt att vi har en realistisk bild av vad Sverige är för land. Sverige ligger långt uppe i norr. Vi är en liten ekonomi utan en stor hemmamarknad. Vi har inte naturresurser som gör oss, likt Norge, oberoende av världsmarknaden, för vi måste alltid köpa dem. Vi är ett litet, utsatt land som kämpar för att skapa stabilitet, tillväxt och välfärd för våra medborgare. Det är klart att våra möjligheter att göra det sammanhänger med sådant som vi gör i budgetpropositionen. Det handlar om forskning, infrastruktur och vår kapitalstock. En bolagsskatt är en straffskatt på maskiner och patent. Den slår direkt på företagens möjligheter att investera i Sverige. Vi vet av forskning och erfarenheter precis vad som händer när man har en för hög bolagsskatt. Då sänks kapitalstocken och det blir färre investeringar. Då slår det antingen direkt på reallönerna eller på sysselsättningen, negativt som positivt. Sänker man bolagsskatten blir det ett större utrymme för reallöner och fler högavlönade jobb därför att kapitalintensiteten i ekonomin förstärks. Det är det som återspeglas när Leif Johansson, efter att ha haft styrelsemöte med Astra och fört precis den diskussion som Anger redovisar här, kommer till slutsatsen att det är centralt för Sverige att fortsätta att ha en konkurrenskraftig bolagsskatt. Det här gör vi inte för att vinna fördelar för Sverige gentemot övriga Europa. Sänkt bolagsskatt är vad hela Europa behöver. Det är en relativt liten del av våra skatteintäkter som kommer från bolagsskatten, och den är oerhört skadlig, särskilt för länder som Italien, Spanien, Portugal och Grekland, som har haft bekymret med en alldeles för låg produktivitet. Det är klart att en italiensk eller en spansk ekonomi som har haft en totalfaktorproduktivitet på kanske noll, en halv eller till och med ännu lägre siffror måste bygga upp en kapitalstock. De måste återbygga sin industri, sin kompetens och sin möjlighet att vara konkurrenskraftiga. Det är väl alldeles uppenbart att de behöver höja en del skatter. Då är det väl klokt om man tar de minst skadliga skattebaserna, om det sedan är konsumtion, fastigheter eller vad man nu tvingas till för beslut, och det är faktiskt det som de flesta av de här länderna har gjort. De har valt att framför allt höja skatterna på de områden där det är nödvändigt och möjligt, för man har inga val när man sitter med riktigt stora underskott. Men man ska inte driva de länderna till att få höga bolagsskatter. Vi stod upp och försvarade både Lettland och Irland när andra krävde att de skulle backa från sina bolagsskatter. Och det gjordes med illa dold skadeglädje därför att man ansåg att de hade varit för konkurrenskraftiga och dragit till sig produktion. Det hade varit totalt destruktivt att säga: Ni har lågkonjunktur och tappar jobb, så höj den mest skadliga skatten! Det är klart att man ibland måste höja skatter, men då ska man ju välja dem som gör minst skada för ekonomin. När det gäller diskussionen om hur många jobb som skapas av bolagsskatten är det bara att välja: Hur mycket reallön blir det, och hur många jobb blir det? Jag har aldrig förstått att Socialdemokraterna tycker att det är ett problem om huvuddelen av genomslaget är att svenska löntagare får högre reallöner. Det ger också köpkraft och är också betydelsefullt. Framför allt tror jag att den samlade signalen, som vi skickar till företagen med bolagsskatten, med forskningen och med infrastrukturen, är att vi kommer att göra vad vi kan, inte för att åstadkomma några mirakel eller hålla Sverige utanför internationella kriser utan för att skydda jobben här. Är man ett litet, utsatt land får man vara väldigt noga med hur man bygger sin konkurrenskraft, för det finns ingen som ger oss något gratis i en miljö som blir allt tuffare.

Anf. 54 LEIF JAKOBSSON (S):

Herr talman! Det är bara det att den beskrivning som Anders Borg gjorde av Sverige gäller exakt – och kanske i ännu större utsträckning – också Danmark och Finland. I de orostider som vi befinner oss i tror jag att den nordiska enigheten är något som vi bör bejaka. Då känns det som regeringen gör både aggressivt och som en ovänlig handling. Det socialdemokratiska förslaget innebär att vi lägger oss på genomsnittet i Norden. Det tycker vi är en rimlig och balanserad nivå. Återigen: Vår politik handlar om andra balanspunkter, om andra balansfrågor när det gäller förmågan att få hit jobb och företag. Vi vill satsa mycket mer på det som handlar om stort kunskapsinnehåll, och för att kunna göra det måste det till ett samarbete mellan företagarvärlden, facken, staten och universiteten. Vi är ett litet land, och vi måste samarbeta för att vi ska kunna mejsla ut och förmå att ta fram våra framtidsbranscher, som vi och våra barn ska leva på i framtiden. Regeringens politik handlar snarare om att näringsliv är ett särintresse. För att kompensera denna näringspolitik väljer man att i stället gå vägen att sänka skatterna för företag och tror att man den vägen ska få till sig jobb och företag. Jag har bara en fråga till eftersom interpellationen egentligen handlar om sysselsättning och skattesänkningar. Ni har bestämt hävdat – det är inte så många som håller med er – att jobbskatteavdragen har skapat en väldig massa jobb i Sverige. Då undrar jag utifrån den situation vi har, där var tolfte som vill jobba inte får jobba, varför ni inte lade fram ett femte jobbskatteavdrag i budgeten.

Anf. 55 STAFFAN ANGER (M):

Herr talman! Jag skulle vilja göra några reflexioner. Varför skulle man då investera i Sverige? Jo, vi har en mycket bra fackföreningsrörelse – sträck på dig! Och det är viktigt för ett företag som utifrån investerar att det finns regler på arbetsmarknaden, att de fungerar och att vi har en bra produktivitet. Vad mer är viktigt? Jo, forskning och utveckling, och det är ju det som regeringen satsar på i sin forskningsproposition. Och vad jag förstår på regeringen ska man satsa ännu mer på denna sida, för även där är det stenhårt. Det är en enorm överföring av teknologi till länderna i Östasien. Där har vi inget val. Som ett litet land, som finansministern säger, måste vi satsa också på det området. Sedan har vi då skattesituationen, och där ska vi ligga i topp. Vi måste ligga i topp. Detta är de tre bitar som vi har talat om. Vår marknad är väldigt liten. Vi kan inte investera i en stor fabrik i Sverige och sälja till svenska kunder, eftersom marknaden är väldigt liten, utan det måste exporteras ut. Därför är det viktigt att se till att de andra parametrarna fungerar: forskning och utveckling, bra arbetskraft och en låg skattesats. Jag hoppas att vi på sikt kommer ned till i storleksordningen 15 procent.

Anf. 56 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Jag ska träffa Finlands statsminister nästa vecka för att tillsammans med hans ekonomiska råd i Finland föra en diskussion om utvecklingen. Det är alldeles uppenbart att Finland och Sverige stärker varandra. Vi samarbetar. Det gör vi också med Danmark och Norge. Men tittar vi på Nokia och Ericsson är det för oss en jättenackdel att det inte har gått bra för Nokia, därför att det fanns ett telekomkluster i Norden som hjälpte oss båda. Skogsindustrin står nu inför utmaningar, och vi vet att UPM, Stora och Holmen är bland de bästa företagen. Det är klart att det stärker oss att vi är ett skogskluster, delvis av naturliga skäl – vi har ju gubevars både granen och tallen här – men också därför att vi har en kompetens i den industrin. Om vi får en större kapitalstock i Sverige, om det kommer mer innovationer och mer investeringar gör vi inte någonting för att skada det nordiska samarbetet. Då underlättar vi det. Ju mer integrerad och attraktiv Norden är som investeringsmiljö, desto bättre är det. Det handlar naturligtvis inte bara om bolagskatten, utan det handlar också om infrastruktur, forskning och utbildningssystem. Det är faktiskt de nordiska länderna som på de flesta konkurrenskraftslistor kommer i topp. Då stärks vi gemensamt. Vi måste dock fortfarande vara medvetna om vad vi är, nämligen små utsatta länder under ett hårt tryck. Vi kommer inte att ha en enklare situation om tio år, utan den kommer att vara tuffare. Kineserna har halva sin bnp i industriproduktion. De kommer att höja förädlingsvärdet i den och gå djupt ut på marknaden framöver. Det gäller för hela Asien. Ska vi möta det måste vi ha en konkurrenskraftig miljö. Det handlar om skatter, infrastruktur, forskning, ägande, entreprenörskap, utbildning och bra och stabila relationer på arbetsmarknaden. Det är samtalsrelationer mellan fack, arbetsgivare, regering och riksdag som gör att man kan få en stabilitet i detta. Det är vad denna fråga i grund och botten handlar om, herr talman. Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 2012/13:46 om arbetslöshetsförsäkringens påverkan på arbetsmarknaden

Anf. 57 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Patrik Björck har frågat mig om jag kommer att lyssna på vad han anser vara en massiv kritik mot arbetslöshetsförsäkringen och medverka till initiativ för en förbättrad försäkring. Målet för regeringens politik är full sysselsättning. Vår politik innehåller åtgärder som stimulerar både utbud och efterfrågan på arbetskraft samt åtgärder som stimulerar matchningen på arbetsmarknaden. Det är viktigt med en arbetslöshetsförsäkring som ger trygghet vid omställning. Det är också viktigt att det finns en tydlig arbetslinje i utformningen av försäkringen, det vill säga att den främjar snabb och effektiv återgång till arbete. När alliansregeringen tillträdde fanns problem med a-kassans utformning. Människor hölls kvar i arbetslöshet i stället för att stödjas till arbete. Därför har ett antal reformer genomförts för att tydliggöra a-kassans roll som omställningsförsäkring. Det är väl belagt i ekonomisk forskning att höjd ersättningsnivå leder till högre arbetslöshet och lägre sysselsättning. Forskare och oberoende instanser som Konjunkturinstitutet, Finanspolitiska rådet och Riksbanken delar Finansdepartementets bedömning att effekten på sysselsättningen blir betydande. Även internationella expertorgan som IMF och OECD delar denna syn. Jag har därför inga skäl att ifrågasätta detta samband, som i grunden handlar om en sämre fungerande arbetsmarknad när drivkrafterna för arbete minskar.

Anf. 58 PATRIK BJÖRCK (S):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret, som dock är något otydligt. Frågan var om finansministern skulle lyssna på den massiva kritiken, och man kan möjligen tyda svaret som att finansministern inte tänker göra det. Man kan möjligen också tyda det som att finansministern inte kommer att medverka till att förbättra försäkringen genom att höja ersättningar och se till att den omfattar fler på arbetsmarknaden. Man får visserligen vara lite oraklet i Delfi för att uttyda det, men jag kan ta på mig den rollen för att underlätta debatten och föra den framåt. Om finansministern inte lyssnar och inte ämnar förbättra är Sverige i en besvärlig situation, för i dag har vi en arbetslöshetsförsäkring som inte fungerar. I svaret säger finansministern att det när alliansregeringen tillträdde fanns problem med a-kassan. Det fanns säkert saker som kunde ha varit bättre, herr talman, men nu när regeringen har regerat i sex år är arbetslöshetsförsäkringen fullständigt demolerad. Fanns det skönhetsfläckar på a-kassan för sex år sedan är den i dag nästan ur funktion. Det är viktigt att komma ihåg. Finansministern säger också i svaret att man vill stimulera matchning. Är det något som alla är överens om i debatten i Sverige är det att matchningsproblematiken växer med finansministerns politik. I Riksbankens senaste penningrapport konstateras att ett av de centrala problemen med regeringens politik är att matchningen på arbetsmarknaden inte fungerar. I svaret säger finansministern att det är viktigt med en försäkring som ger trygghet vid omställning. Det är närmast lite humor från finansministerns sida att tala om det när han nu inte vill medverka till en förbättring. Häromdagen deltog jag i ett seminarium anordnat av Tjänstemännens centralorganisation. Där fanns representanter från Alliansen, oppositionen – det var jag –, näringslivet, fackföreningsrörelsen och akademin. På seminariet var man helt överens om att ersättningsnivån i arbetslöshetsförsäkringen måste höjas för att försäkringen ska fungera. I dag är det bara några procent av dem som blir arbetslösa som har sin inkomst försäkrad. Att då hävda att den ger trygghet och fungerar är ett anmärkningsvärt påstående av en finansminister som borde vara lite mer insatt i frågan. Det är detta jag menar är en massiv kritik. Till exempel förespråkade Folkpartiets arbetsmarknadspolitiske representant en kraftfull höjning av ersättningen. Forskningen, företrädd av professor Bertil Holmlund, sade att finansministerns påstående att en höjning av ersättningen skulle leda till högre arbetslöshet saknar grund. Almega, företrädare för näringslivet, förespråkade en höjning av ersättningen, och det gjorde även, kanske inte lika förvånande, Socialdemokraterna genom mig. Detta är en massiv kritik. Är det något som finansministern har misslyckats med fullständigt är det jobben. Finansministerns politik byggde på två viktiga pelare när det gällde att skapa fler jobb och få bort arbetslösheten. Den ena av dessa två viktiga pelare var de så kallade reformerna – jag skulle kalla dem försämringar – av arbetslöshetsförsäkringen. De har nu visat sig vara misslyckat. Långt in i regeringen vill man höja ersättningarna, men finansministern argumenterar på pseudovetenskaplig grund för att det skulle höja arbetslösheten.

Anf. 59 CARL B HAMILTON (FP):

Herr talman! Kärnfrågan är, som Patrik Björck var inne på i sitt inlägg, om det finns en balanspunkt, en avvägning, en trade off mellan högre a-kassa och lägre sysselsättning. I svaret har finansministern radat upp ett antal forskningsinstitutioner, internationella organisationer etcetera som har nått detta resultat i sina undersökningar och sin forskning. Jag menar att det är väl etablerade samband, men det kan se lite olika ut beroende på vilka länder och vilka perioder man tittar på. Att man får betala för en högre arbetslöshetsersättning i form av lägre sysselsättning är ett obestridligt resultat. Det är en erfarenhet som man inte behöver vara ekonomisk statistiker i den högre skolan för att se. När det gäller den massiva kritiken förstår jag att Patrik Björck ville komma åt Folkpartiet. Faktum är att vi har en annorlunda balanspunkt mellan ersättning och sysselsättning än vad Anders Borg har. Det är dock inte kärnfrågan, och det kan vi lösa inom Alliansen. Kärnfrågan är: Finns det enligt Patrik Björck över huvud taget en trade off, en balanspunkt där man får betala för en högre a-kassa i form av lägre sysselsättning? Eller menar Patrik Björck att detta samband garanterat inte finns? Om det är så undrar jag varför ni inte sätter a-kassan till 100 procent? Är målet att gå tillbaka till 100 procent och ingen självrisk över huvud taget?

Anf. 60 FREDRIK SCHULTE (M):

Herr talman! Som har påpekats här tidigare är det ett något märkligt läge i svenskt politiskt debattklimat att det är så många politiker och aktörer som hävdar tesen att höjd a-kassa inte leder till högre arbetslöshet. Patrik Björck står i riksdagens talarstol och försöker hävda att det måste vara så eftersom arbetslösheten inte har sjunkit sedan alliansregeringen kom på plats 2006. En av de absolut viktigaste grundsatserna i vetenskapsteorin är att bara för att två saker uppstår samtidigt behöver det inte nödvändigtvis vara ett samband mellan dem. Om Patrik Björck går ut en höstdag som denna och dansar en regndans och det plötsligt börjar regna är det inte ett belägg för att Patrik Björcks regndansande framkallar regn. Det kan bero på andra faktorer. Vi kan konstatera att arbetslösheten och utanförskapet är på ungefär samma nivå som när regeringen tillträdde. Men det har hänt något under tiden. Det som har hänt är den kanske största ekonomiska kris som världsekonomin har sett på 100 år. Det är klart att det har satt sina spår. I jämförelse med vår omvärld går det exceptionellt bra för Sverige. Vi har haft den högsta tillväxten i hela västvärlden, Australien undantaget, sedan 2006. Vi har haft en remarkabel och otrolig sysselsättningsåterhämtning efter det stora efterfrågefallet 2008. Det är ingen slump. Det beror till stora delar på att vi har fört en politik som syftar till att göra det mer lönsamt att arbeta. Vi har tidigare i historien kunnat se hur vi i kriser har haft massarbetslöshet på helt andra nivåer, och vi har i högkonjunktur sett en jobbfri tillväxt. Nu kan vi se att sysselsättningen ökar i alla åldersgrupper. Sverige sticker ut i jämförelse med omvärlden, och det är ingen slump. Jag rekommenderar Patrik Björck att titta på en sammanställning som OECD har gjort över forskningsläget. Jag kommer att mejla den till Patrik. Man tittar på ett längre tidsperspektiv än sex år, och man försöker se bortom konjunkturcykler. Man konstaterar väldigt tydligt på empirisk grund att det finns ett starkt samband. Om man höjer a-kassan ökar den sammantagna arbetslösheten. Det finns forskning också i Sverige som visar att den här effekten har varit extra stark i Sverige eftersom vi har en hög lägstanivå i a-kassan. Svensk a-kassa har faktiskt den högsta miniminivån i världen. Att det är på det sättet är ganska självklart. Om reservationslönen, alltså den alternativa lön som man får i stället för att arbeta, är så hög att det inte lönar sig att arbeta kommer människor inte att söka sig till arbetsmarknaden. Man kommer att fastna i arbetslöshet, och man kommer inte att kunna ta sig ur sitt utanförskap. Vi kan också konstatera att en sådan politik slår speciellt hårt mot servicesektorn, som inte har samma grad av produktivitet som de kunskapsintensiva sektorerna. Det är möjligt att det är en målmedveten strategi från Socialdemokraterna att slå mot just servicesektorn eftersom man vill angripa RUT och ROT och på andra sätt förstöra för servicesektorn.

Anf. 61 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Finansdepartementet räknar alltid försiktigt. Vi använder oss alltid av breda forskningsresultat. Vi sammanställer dem. Vi lägger oss mitt i intervallet eller i den nedre delen av det för att ha marginal, och sedan gör vi våra bedömningar. Det är bland annat därför vi har varit försiktiga när vi har beräknat jobbeffekter av bolagsskatten. Så jobbar vi genomgående. Det kan naturligtvis värderas olika. Lars Calmfors har sagt att det här förmodligen är det område inom hela samhällsvetenskapen där man har de mest gedigna forskningsresultaten. Om man inte tar det här forskningsresultatet till sig kan man skrota idén om samhällsvetenskaper. Statssekreteraren på det amerikanska arbetsmarknadsdepartementet, Alan Krueger, som nu har befordrats till statssekreterare på finansdepartementet och biträdande finansminister, har skrivit den forskningssammanställning som finns i Handbook of Labour Economics. Såvitt jag förstår är president Obama inte en utpräglad högerman, även om jag skulle kunna tänka mig att stödja honom. Den forskningssammanställningen ger det entydiga resultatet att man har ett gediget stöd för slutsatsen att höjd a-kassa ökar arbetslösheten. OECD och IMF kommer till samma slutsats. I den senaste IMF-rapporten säger man att om man höjer a-kassan med 10 procent stiger arbetslösheten med 1 procent. Det är exakt det intervall som Krueger landade på i sin breda forskningssammanställning. Det är precis där OECD landar, och det är precis där som Finansdepartementet, KI och Riksbanken landar. Det är ingen som landar på slutsatsen att det är kostnadsfritt att höja a-kassan. Det finns inget stöd för det. Bertil Holmlund säger till exempel att det förslag som TCO har kommer att leda till en arbetslöshetsökning med ungefär 15 000 personer. Vi talar om ett förslag som kostar 10 miljarder kronor att genomföra och som troligen måste finansieras med skattehöjningar som i sin tur har negativa effekter på jobben. Effekten är att arbetslösheten stiger med 15 000 personer. Om man ska göra en prioritering, varför inte välja att lägga pengarna på annat? Varför inte lägga dem på infrastruktur, skattelättnad, satsning på forskning, arbetsmarknadspolitiska åtgärder eller utbildningsplatser, som har åtminstone någon positiv effekt på arbetslösheten och tillväxten? Nu säger man: Vi ska höja a-kassan. Vi har alltså inte något politiserat konjunkturinstitut, någon riksbank, OECD, IMF eller något finanspolitiskt råd, eller vem det nu är som tittar på detta. Alla gör samma bedömning. Det ger en felaktig bild att säga att Sverige har en sönderslagen a-kassa. Det ligger på nivån att skapa myter. Vi ligger på OECD-genomsnittet för en kortare arbetslöshetstid, och vi tillhör de OECD-länder som har lite högre ersättning när det gäller längre arbetslöshetstider. Patrik Björcks partivänner i Tyskland gick ned till 65 procent i a-kassa efter tolv månader. Patrik Björcks partivänner i Storbritannien gick ned till 65 procent i a-kassa efter sex månader. I de allra flesta andra länder har man relativt strama a-kassor. I de rapporter jag fick inför mötet med det finska ekonomiska rådet såg jag att vi, efter alla våra förändringar av ersättningsgrader i Sverige, är nere på den nivå som Finland har. Man kan naturligtvis betrakta Finland som ett socialpolitiskt u-land, men man kan också betrakta Finland som en annan del av den nordiska samhällsmodellen som ger en avvägning mellan dynamik, arbetsincitament och att ha väl fungerande inkomstförsäkringar. Bilden är alldeles tydlig oavsett om vi frågar Riksbanken, Anders Forslund, IFAU, KI, OECD eller IMF: Höjer man a-kassan rejält stiger arbetslösheten. Om det kan vi inte vara oense. Det måste man erkänna om man ska föra en seriös diskussion om detta. Sedan kan man som Lars Calmfors acceptera en högre arbetslöshet om man vill ha högre inkomstförsäkring. Det är en rimlig uppfattning. Men att förneka forskningen är att undvika en seriös debatt om sina politiska förslag.

Anf. 62 PATRIK BJÖRCK (S):

Herr talman! Jag förnekar inte forskning eller forskare. Jag lyssnar på dem. Det är ju lite trist för finansministern att jag var där och hörde vad Bertil Holmlund sade. Det är ännu värre för finansministern. Det fanns nämligen journalister där som redogjorde för vad Bertil Holmlund sade. Det är värre än så. Det finns inspelat på tv och sänds med jämna mellanrum på SVT Forum. Om jag inte minns fel har Bertil Holmlund lärt finansministern en del om ekonomi. Jag är inte säker på det, men jag har för mig att jag har hört det. Bertil Holmlund säger: Jag tror inte på den kalkylen. Det skulle kunna öka, men då handlar det om en isolerad åtgärd. Om andra förändringar genomförs samtidigt kan arbetslösheten vara oförändrad eller till och med minska med en höjd ersättning. Det är vad professorn i nationalekonomi, Bertil Holmlund, säger. Det intressanta är att finansministern använder det påståendet som ett argument för att inte höja ersättningen. Oavsett vad man har för ståndpunkt i den akademiska debatten, där finansministern blir mer och mer ensam, är nästan alla överens om att ersättningen borde höjas. Om påståendet är korrekt blir det en massa följdfrågor. Vad säger finansministern om tilläggsförsäkringar? Hur påverkar de arbetsmarknadens funktionssätt? Finansministern, statsministern och arbetsmarknadsministern försvarar sig nämligen i alla möjliga olika situationer där man kritiserar att arbetslöshetsförsäkringen är så dålig med att säga: Det behöver vi inte ta hand om. Det har parterna tagit hand om genom tilläggsförsäkringar. Hur påverkar tilläggsförsäkringar arbetsmarknadens funktionssätt? Det är en sådan följdfråga som finansministern i så fall måste svara på. Tidigare har finansministern kallat den obligatoriska arbetslöshetsförsäkringen för en straffskatt på arbete. Men om folk nu i så liten utsträckning är arbetslöshetsförsäkrade och att det därför höjer arbetslösheten, hur kan finansministern då ändra sig? Jag vet inte om han har ändrat sig när det gäller obligatoriet, men vissa av hans partikamrater har nu börjat stödja tanken på att arbetslöshetsförsäkringen ska vara obligatorisk. Då blir möjligen många fler försäkrade om man samtidigt ändrar regelverk och annat. Hur kan man i så fall stödja det, om man anser att det skulle höja ersättningen? Alltså: Hur går dessa olika ståndpunkter ihop? Då uppstår två olika problem. Det ena är att vi har en arbetsmarknadspolitik som havererar och som inte fungerar. Vi har en långtidsarbetslöshet som fördubblas under Anders Borgs regeringstid. Vi har en ungdomsarbetslöshet som exploderar under Anders Borgs regeringstid. När hela denna arbetsmarknadspolitik har havererat och man själv säger att en av de bärande punkterna är politiken kring arbetslöshetsförsäkringen, om den då bygger på lösan sand, alltså om denna grund för politiken inte håller, då ställs det naturligtvis en massa frågor om hur man kan lita på Anders Borg i övrigt. Anders Borg har bland annat hävdat vetenskapligt stöd för att om man differentierar avgiften till arbetslöshetsförsäkringen skulle arbetslösheten sjunka. Det är en annan del i denna reform som man också har hävdat vetenskapligt stöd för. Men detta stöd faller ihop som ett korthus i storm när det utsätts för verkligheten. Och verkligheten är att långtidsarbetslösheten och ungdomsarbetslösheten ökar under Anders Borgs experimenterande med ekonomiska teorier. Färre och färre stöder Anders Borgs experimenterande med ekonomiska teorier. Hur är det med de differentierade avgifterna? Vad finns det för stöd i forskningen för dem?

Anf. 63 CARL B HAMILTON (FP):

Herr talman! Jag tycker att Patrik Björck började glida i väg mycket långt nu. Jag förstår i och för sig kanske motivet för det. Han försöker komma undan själva kärnan i denna debatt. Först och främst är det så att var man lägger denna balanspunkt mellan a-kassans nivå och arbetslöshet är en värdering. Det finns de som tycker att det är viktigare att ha hög a-kassa och accepterar då en högre arbetslöshet, och det finns de som tycker tvärtom. Men kärnan i detta är att det finns ett samband mellan arbetslöshetens höjd och a-kassans höjd. Sedan säger Patrik Björck att han har hört Bertil Holmlund säga någonting på ett TCO-seminarium. Vad var det han sade? Jo, han sade att han inte trodde på kalkylen om 30 000 i ökad arbetslöshet som Anders Borg tydligen hade talat om. Det är möjligt att Bertil Holmlund inte gör det utan vill räkna på något annat sätt så att det blir 15 000 eller 42 000. Jag vet inte. Men jag tror absolut inte att Bertil Holmlund skulle förneka att det finns ett samband mellan dessa två storheter, alltså arbetslöshet och a-kassa. Jag menar att det inte är seriöst att diskutera denna besvärliga fråga om var man ska lägga denna balanspunkt, för det är verkligen fråga om en politisk värdering. Där kan man ha olika meningar och vara så att säga goda personer. Ingen skugga över den som hamnar på den ena eller andra ståndpunkten. Men det som jag inte tycker är seriöst och som jag blir mycket besviken över är att höra Patrik Björck förneka att detta samband finns. Vi har hållit på med arbetsmarknadsforskning och arbetsmarknadspolitik i Sverige under så många år, och detta är ett mycket väl etablerat samband även i vårt land.

Anf. 64 FREDRIK SCHULTE (M):

Herr talman! Precis som Patrik Björck sade var det en massa journalister närvarande på detta seminarium, och de skrev om det, vilket gör att man ganska enkelt kan googla för att ta reda på vad Bertil Holmlund faktiskt sade, och det gjorde jag. Det intressanta är att han, precis som Carl B Hamilton var inne på, ifrågasatte numerären i kalkylen. Han ifrågasatte inte resonemanget. Vidare sade han att han vill se en höjd a-kassa i början av arbetslösheten men att den sedan ska sänkas markant. Vad är det som denna regering har gjort under de senaste sex åren och som Patrik Björck har stått i denna talarstol och argumenterat emot under de senaste sex åren? Jo, det är en nedtrappning av arbetslöshetsersättningen under tiden som man är arbetslös. Det är uppenbart att Patrik Björck läser denna forskare, Bertil Holmlund, som fan läser bibeln. Det intressanta är ändå att man inte kan ta en forskare, hänvisa till vad han säger och ta det till intäkt för hur verkligheten faktiskt är beskaffad. Men det är ungefär som Sverigedemokraterna gör. De brukar hänvisa till en forskare som menar att invandringen har en massa negativa effekter och bortser från all annan forskning som pekar på motsatsen. Jag tycker att det är lite larvigt att använda denna argumentation, alltså att arbetslösheten faktiskt är högre i dag än den var 2006. Vi har haft en jättekris, och vi kommer antagligen att ha en fortsatt svag utveckling på den globala marknaden, åtminstone här i EU. Det är oärligt av Patrik Björck att försöka förespegla att allt skulle bli så mycket bättre om man bara höjer bidragen. Jag tycker att man även värderingsmässigt måste ta denna fråga i beaktande. Vad är det som Socialdemokraterna verkligen föreslår? Jo, de föreslår bidragshöjningar framför allt till höginkomsttagare som blir arbetslösa. Det är decilgrupperna 6–10 och framför allt decilgrupp 7, 8, 9 och 10 som tjänar på detta. Det innebär att det är börsmäklaren som blir arbetslös som tjänar på detta på barnskötarens, butiksbiträdets och fritidspedagogens bekostnad. Det är moraliskt moras.

Anf. 65 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Vi har alla tillgång till internet. Man kan gå in där och titta på hemsidan för IFAU, Institutet för arbetsmarknads- och utbildningspolitisk värdering. Där har de samlat hur de bedömer att forskningen ser ut. Det är ingen hemlighet att många av arbetsmarknadsekonomerna i Uppsala, inklusive Bertil Holmlund, historiskt sett alltid har stått Socialdemokraterna som parti nära. En gång i tiden brukade man till och med lite skämtsamt kalla dem för polisskolan i forskarsammanhang därför att de varje gång som någon sade något som inte stämde med den socialdemokratiska modellen gick ut och korrigerade. Där framgår mycket tydligt att vi har en arbetslöshetsförsäkring för att vi ska ha inkomsttrygghet. Det är vi alla för. Det är ingen som vill avskaffa arbetslöshetsförsäkringen. Alla tycker att det är bra att vi har sjukförsäkringar och transfereringar. Sverige ska ha sådana som ligger i linje med dem som man har i andra industriländer. Men sedan finns det samhällsekonomiska kostnader. Höjden på a-kassan påverkar hur många jobb man söker. Det påverkar hur snabbt man kommer tillbaka till arbete, hur vitt man söker arbete geografiskt, och det påverkar lönebildningen. Sedan kan man mäta detta på lite olika sätt. Men det är ingen tvekan om att det är så mekanismerna ser ut, och de finns. Sedan har olika studier belagt dem i olika sammanhang. När Riksbanken gör sin sammanställning säger man att det handlar om en halv procent upp till 1,6 procent. Å andra sidan säger Anders Forslund, som gjorde sina studier för Finanspolitiska rådet, en halv procent upp till 1,8 procent med de reformer som sammantaget har genomförts. Det handlar alltså om en effekt på mellan 50 000 och 150 000 personer. Hur stora effekterna är kan man väga lite fram och tillbaka. Kan man säga att man delvis kan kompensera det med andra åtgärder? Det som Bertil Holmlund då talar om är att skärpa sanktionerna i a-kassan, så att man oftare kan dra in a-kassan för dem som inte söker tillräckligt många jobb. Jag har läst de socialdemokratiska partimotionerna under rätt många år, och jag har faktiskt aldrig sett det förslaget. Om det nu har tillkommit så att Socialdemokraterna är rejält beredda att rappa till dem som missar i jobbsökandet är det en intressant nyhet. Då tycker jag att ni ska berätta för väljarna att det nu ska bli skärpt kontroll, ökade sanktioner och indragen a-kassa för fler personer. Om ni nu ska basera er på det som Bertil Holmlund har sagt är det detta som ni talar om. Då är det en kraftig skärpning av regelverket och kontrollen i systemen. Det tror inte jag. Jag tror helt enkelt att Socialdemokraterna här står fast vid en bidragspolitik. Jag ska inte säga att jag är särskilt ledsen för denna debatt. Socialdemokraterna har nu förlorat två val på sin fixering vid bidragspolitiken, och det är det som jag tror att detta egentligen handlar om. Jag tror att socialdemokratiska aktivister inom TCO och LO vill driva på Stefan Löfven så att han fastnar i bidragspolitiken. Jag tror att de pilar som skjuts är välriktade, men de är inte riktade mot mig. De är till för att nagla fast Stefan Löfven vid en bidragspolitik som ett antal socialdemokratiska aktivister och tidigare politiker anser är central. Jag förstår att Patrik Björck delar denna uppfattning, och det välkomnar jag naturligtvis. Om kärnan i det socialdemokratiska erbjudandet till väljarna är 35 miljarder i skattehöjning på jobben och att alla som åker bil till jobbet får betala, och om pengarna ska läggas på att människor som inte arbetar ska få högre ersättningar, säger jag: Var så goda! Ge det erbjudandet till väljarna! Jag är rätt säker på var det landar, och jag tycker att det är ett alldeles utmärkt valresultat. Då kan Patrik Björck och jag fortsätta att ha interpellationsdebatter där jag får svara på de interpellationer Patrik Björck ställer också efter 2014. (Applåder)

Anf. 66 PATRIK BJÖRCK (S):

Herr talman! Det måste vara svårt att vara forskare i det här landet; man blir beskylld ömsom för att vara sverigedemokrat och ömsom för att vara socialdemokrat. Bortsett från det har vi en finansminister som läser de socialdemokratiska motionerna. Det uppskattar jag. Det är synd att han inte läser regeringens propositioner. Regeringen har just lagt fram en proposition som förstärker möjligheten till sanktioner i arbetslöshetsförsäkringen, och den stöder vi socialdemokrater fullt ut. Vi har inga problem med detta. Vi stöder den. Eftersom finansministern inte läser sina egna propositioner lika väl som våra motioner har dock finansministern möjligen missat den delen. Vi stöder också, tillsammans med Folkpartiet och stora delar av näringslivet och det svenska samhället, att man ska ha en rimlig trygghet vid omställning. Ska man ha det måste mer än några procent, som det är i dag, vara försäkrade vid arbetslöshet. Det är vår grundpolitik. Den är ganska enkel och rimlig. Balanspunkten har det varit lite diskussion om här. Eftersom finansministern vidhåller att hans politik bygger på vetenskap, vilket jag av starka skäl ifrågasätter, undrar jag: Var uppstod balanspunkten? Var det 2006, 2007 eller 2008? Eller var det 2012? Faktum är nämligen att balanspunkten förändras för varje år, när ersättningen ligger fast relativt lönenivån. I dag är det knappt någon alls som är inkomstförsäkrad. I dag har finansministern lyckats utradera försäkringen. Är det detta som är balanspunkten? Vill finansministern ytterligare sänka försäkringen? Eller kommer finansministern bara att låta löneinflationen sakta men säkert sänka försäkringen tills den inte är värd någonting? Vad är finansministerns svar? Balanspunkten, som jag uppfattar finansministern, är att man ska ha både hög arbetslöshet och en a-kassa som inte ger trygghet vid omställning. Det kan vi socialdemokrater naturligtvis aldrig ställa upp på.

Anf. 67 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Nu säger Patrik Björck att Socialdemokraterna stöder de förslag om skärpta sanktioner som regeringen har lagt fram. Det är intressant. Låt oss dock notera att TCO vill höja a-kassan med 10 miljarder. Socialdemokraterna vill, om jag har förstått det rätt, höja den med 4 miljarder. 60 procent av TCO:s kritik är alltså även riktad mot Socialdemokraterna, om jag har förstått det rätt. Om man då ska höja a-kassan och ska kompensera det fullt ut med stärkta sanktioner räcker det inte med de åtgärder vi har föreslagit. Då måste ni komma med nya, ytterligare åtgärder. Om det nu är Bertil Holmlund som är den socialdemokratiske gurun får ni ju sätta er och titta på forskningen för att se hur mycket ni ska skruva åt sanktionerna. Hur många jobb ska man söka per vecka för att få behålla sin a-kassa? Det är den typen av åtgärder vi normalt sett menar, att man ska kunna redovisa minst fyra eller fem – eller om det är två – sökta jobb per vecka för att man inte ska förlora sin ersättning. I USA tror jag att det är 50 procent av de arbetslösa som någon gång utsätts för att man drar in ersättningen under deras arbetslöshetsperiod för att de inte har sökt tillräckligt många jobb. Detsamma gäller Australien och Storbritannien. Redovisa då det för väljarna! Berätta att det är det ni tänker föreslå, att det är det den höjda a-kassan sedan ska bytas ut mot – hårdare sanktioner! Nej, låt mig i stället ta detta utifrån hur jag tycker att man ska tänka. Sverige har inte utraderat a-kassan – vi lägger miljardbelopp på att ge aktivitetsersättningar och arbetslöshetsersättning till människor. Alla OECD-jämförelser visar att vi ligger i mitten på den korta arbetslöshetsperioden och lite högre upp på den långa. Vad kallar Patrik Björck det tyska system Socialdemokraterna genomförde, eller det brittiska? Man får 65 procent i sex månader i Storbritannien. Vad har man gjort då? Är det en utplånad a-kassa då? Låt oss ta detta seriöst! All forskning tyder på att man om man höjer a-kassan får betala i termer av högre arbetslöshet. Det vore väsentligt hederligare om Socialdemokraterna erkände det. Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellation 2012/13:20 om aids

Anf. 68 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Börje Vestlund har frågat mig om jag är beredd på att de människor som drabbades av hiv/aids under 1980-talets senare del och början av 1990-talet, och deras anhöriga, får en ursäkt av det svenska samhället. Inledningsvis konstaterar jag att smittspridningen av hiv och andra sexuellt överförbara sjukdomar är en av de största utmaningarna inom folkhälsoområdet. Tack vare den medicinska forskningen finns i dag bromsmediciner som hindrar inträdet av aidsrelaterade sjukdomar. Förutsättningarna för ett längre och friskare liv för många av de smittade har därmed blivit avsevärt bättre. Sjukdomen fortsätter dock att orsaka mycket allvarliga konsekvenser för såväl den enskilde som resten av samhället, både i Sverige och internationellt. Att personer som lever med hiv/aids utsätts för diskriminering och bristfälligt bemötande är givetvis helt oacceptabelt. Diskrimineringslagen (2008:567) ger ett skydd mot diskriminering av personer som lever med hiv/aids under diskrimineringsgrunden funktionshinder. Socialstyrelsen har genom sin tillsynsverksamhet ansvar för att vidta åtgärder mot diskriminering inom vården. Därutöver har en rad andra myndigheter som Arbetsmiljöverket, Skolverket och Försäkringskassan särskilt viktiga roller när det gäller att motverka diskriminering. För att få mer kunskap om livssituationen hos personer som lever med hiv i den industrialiserade delen av världen har Smittskyddsinstitutet sammanställt en kunskapsöversikt i ämnet. Det övergripande syftet är att med utgångspunkt i tidigare studier och erfarenheter identifiera möjliga indikatorer för att följa utvecklingen av levnadsvillkor, livskvalitet, stigma och diskriminering hos personer med hiv i Sverige. Nationella strategin mot hiv/aids och vissa andra smittsamma sjukdomar (prop. 2005/06:60) är en samlad strategi för samhällets insatser för att förebygga spridning och minska konsekvenserna av hivinfektion och andra sexuellt överförbara och blodburna sjukdomar. Ett av delmålen i strategin är att kunskapen om hiv/aids och om hur det är att leva med sjukdomen ska förbättras i offentlig verksamhet, i arbetslivet och i samhället i stort. Det står klart att insatser för att öka den allmänna kunskapen om hiv/aids är av mycket stor betydelse, inte bara för att vi ska kunna möta fördomar och diskriminering utan också för att preventionsarbetet ska få effekt. För att stimulera till intensifierat arbete mot hiv/aids på lokal och regional nivå har regeringen under flera år avsatt statsbidrag som har fördelats i enlighet med en överenskommelse mellan regeringen och Sveriges Kommuner och Landsting, SKL. I årets överenskommelse betonas vikten av att främja samarbete mellan olika aktörer kring kunskapsuppbyggnad och kunskapsförmedling. Ett sådant samarbete kan till exempel avse stöd och samordning för att säkerställa en god kunskapsnivå hos alla huvudmän rörande bemötandefrågor av personer som lever med hivinfektion. Vidare har Smittskyddsinstitutet tagit fram ett kunskapsunderlag för preventionsarbete för olika målgrupper. För närvarande pågår en översyn inom Regeringskansliet av hur statsbidrag på området fördelas. En utgångspunkt för översynen är att statsbidrag på området också framöver ska främja de övergripande nationella målen för insatser mot hiv/aids och andra sexuellt överförbara sjukdomar. Frivilligorganisationernas insatser för att öka kunskapen om hiv/aids spelar en viktig roll för att kunna bemöta fördomar om sjukdomen. Regeringen avsätter årligen statsbidrag till idéburna organisationer i syfte att stödja deras arbete med bland annat information och utbildning om hiv/aids och andra sexuellt överförbara sjukdomar. Regeringen har även initierat en särskild satsning på jämlik vård. I denna ingår en rad insatser som avser att minska diskriminering och ojämlikt bemötande inom vården. Bland annat ska Socialstyrelsen, i samverkan med Diskrimineringsombudsmannen, ta fram ett utbildningspaket för vårdpersonal om olika aspekter av värdigt och professionellt bemötande och agerande inom vården. Avslutningsvis är det min övertygelse att diskriminering och stigmatisering av personer som lever med hiv/aids bäst bekämpas genom sådana målinriktade insatser för att öka kunskapen om sjukdomen som regeringen vidtagit och vidtar. Det är genom sådana medel regeringen kommer att arbeta även i fortsättningen. Lika viktigt är ett ständigt pågående samtal om dessa frågor med bland annat idéburna organisationer, sjukvårdshuvudmän och myndigheter.

Anf. 69 BÖRJE VESTLUND (S):

Herr talman! Här föreskriver etiketten att man ska tacka för svaret. Det kan jag inte göra, eftersom socialministern inte berör min fråga med en enda stavelse. Hela svaret beskriver dagens situation. Det är inte ett svar på interpellationen, det är ett skämt om en så allvarlig sak som hur unga människor, främst män som hade sex med män, dog under 1980-talet och i början av 1990-talet. Interpellationen handlar inte om hivprevention, inte om forskning om hiv, inte om dagens diskriminering och inte ens om smittskyddslagen, även om det skulle finnas anledning att beröra den i andra sammanhang. Det handlar om aids, som med full kraft dödade så många män för 30 år sedan. Jag tycker att socialministern borde skämmas över svaret på denna interpellation. Låt mig citera vad Olov Abrahamsson kåserade i Norrländska Socialdemokraten den 24 oktober i år: Kent Carlsson från Stockholm skulle ha blivit ordförande i SSU efter Anna Lindh 1990, men bara ett par veckor före kongressen i juni samma år tvingades han lägga ned sin kandidatur. Kent Carlsson hade blivit allvarligt sjuk. Tre år senare var han död. Han avled den 7 november 1993, bara 31 år gammal. Jag har tänkt mycket på Kent Carlsson när jag följt Jonas Gardells fantastiska Torka aldrig tårar utan handskar i SVT under de senaste veckorna. Herr talman! Kent Carlsson var ledamot av denna kammare. Han var den första öppet homosexuella ledamoten. Han dog i aids. Herr talman! Jag kommer nu att bli en smula personlig. I den nyss nämnda tv-serien Torka aldrig tårar utan handskar var det för mig och många andra som att komma tillbaka i tiden. Vi kunde återigen känna igen platser som vi knappt varit på sedan dess, känna glädjen att få gå ut på diskotek, träffa vänner men också oron att få aids, men ännu värre att någon annan i ens bekantskapskrets skulle drabbas. I min värld, som då var Linköping, var vi några stycken som åkte upp till Stockholm med jämna mellanrum för att ha roligt, dansa och ha sex. Vi hade träffat motsvarande kompisar här i Stockholm, och där var Göran som skred fram som en drottning, hade en tunga vassare än en nyslipad slaktarkniv, men samtidigt väldigt kul och framför allt generös. Kammaren kan ju ana vem jag avgudade på den tiden. Men där fanns också den undersköna och sexiga Tommy med sin snygga kropp och vackra ögon. Alla hoppades naturligtvis att han skulle ta sitt förnuft till fånga och bli kär i just en själv. Men det hände givetvis aldrig. Det fanns flera i denna vänkrets. Vi som kom från andra orter än Stockholm gick under samlingsnamnet lantlollorna. Herr talman! I dag lever bara jag och en annan av lantlollorna, resten är döda, huvuddelen av dem dog i aids. Det är Kent, Göran, Tommy och alla andra som denna interpellation handlar om. Det är om de felaktigheter och misstänkliggöranden som sjukvården mötte alla dessa unga män med. Det är om hur kommuntjänstemän försökte få svårt aidssjuka att säga upp sin lägenhet därför att de ändå skulle dö. Det är om hur grannar trakasserade aidssjuka för att de skulle flytta. Det är om hur jurister försökte få aidssjuka att skriva under testamenten de inte hade bett om. Det är om hur begravningsentreprenörer vägrade att utföra begravningar av personer som dog i aids. Det är om hur distriktssköterskor vägrade lägga om svåra sår på aidspatienter. Det är om hur religiösa samfund hävdade att aids var ett straff från Gud. Det är om hur skribenter, som än i dag är verksamma, kallade aids för bögpest. Det var en tid när diskriminering och stigmatisering fick härja fritt, och ingen sade ifrån. Jag vill ha svar på min fråga, herr talman.

Anf. 70 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Tack, Börje Vestlund, för interpellationen allra först och för möjligheten att samtala om en av de mest skakande händelsekedjor som har inträffat under senare årtionden. Man kan dra sig till minnes åren i början av 80-talet när det började gå upp för många, kanske alla, i Sverige att det hade kommit en ny sjukdom. När larmet gick för 30 år sedan om en ny svår sjukdom som var okänd svämmade medierna över av skrämmande scenarier och en väldig massa ödesmättade prognoser, och en del personer tappade i det sammanhanget bildligt talat huvudet inför det okända. Utifrån ett bräckligt, obefintligt kunskapsunderlag gjorde många människor i Sverige och naturligtvis i andra länder uttalanden, väckte förslag och beskrev situationen. En del av de här uttalandena framstår i dag som minst sagt konstiga, orimliga, och en del av dem var grundade på en alldeles förfärlig människosyn. När kunskapen har ökat har vi kunnat få ett något annorlunda förhållningssätt och en annorlunda diskussion. Situationen har förändrats, men fortfarande lever många människor med samma skräck, samma oro och samma ångest som många som drabbades för 30 år sedan, en rädsla att omgivningen ska få reda på hur det hänger ihop och hur det förhåller sig. Det här bygger förstås i mycket stor utsträckning på okunnighet om sjukdomen och om hur den förs vidare. Det bästa vi kan göra är att utifrån bästa möjliga kunskapsunderlag arbeta metodiskt med behandling och forskning som kommer till nytta för dem som har drabbats men också, och det är viktigt, att arbeta med attityder och bemötande. Även där är kunskapen nyckeln till framgång. Jag tror kanske att Börje Vestlund håller med mig om att efter de första åren och med ökande kunskap kommer då en situation där det normaliseras och där det finns en risk att man tappar nya generationer som kommer till och att den här kunskapen går förlorad i vissa åldersgrupper. Därför är det otroligt viktigt att vi lyckas nå fram med en balanserad information och kunskap i landets skolor, inom hälso- och sjukvården och att vi jobbar med attityder och bemötande. Det är naturligtvis inte värdigt att människor som har drabbats av en svår sjukdom, som i dag går att bromsa upp med fantastiska läkemedel som kommit fram men som fortsatt är en väldigt allvarlig sjukdom, utöver det drabbas av omgivningens sneda blickar eller – ännu värre – öppna förakt. Det är människor som det handlar om, människor som har rätt att bemötas med samma värdighet och respekt som alla andra.

Anf. 71 BÖRJE VESTLUND (S):

Herr talman! Jag delar den uppfattningen att väldigt många naturligtvis vet att man kan få en dödlig sjukdom som gör att man måste ha en livslång medicinering. De flesta vet också att den medicineringen ofta ger väldiga bieffekter. Det kan inom parentes konstateras att till och med sådana som fick aids på 90-talet i dag avlider av sviterna av medicineringen. Det är ingen ofarlig medicinering, och det måste man ha respekt för, så jag förstår oron. Men det är ändå inte detta det handlar om, herr talman. Det handlar om vad samhället ska göra för dem som utsattes för denna diskriminering och denna stigmatisering. Låt mig fortsätta med min uppräkning. Det fanns en känd smittskyddsläkare som hävdade att alla som fick aids skulle placeras på en ö, helst på Gotland. Jag vet inte riktigt vad gotlänningarna tyckte om detta, men uppenbarligen fanns det ett sådant resonemang i samhället. Det fanns också, utan att jag ska säga att socialministern har den uppfattningen, en uppfattning hos många aktiva religiösa människor, bland annat inom Kristdemokraterna, att detta var ett straff från Gud. Jag kan inte komma ifrån att aktiva skribenter som fortfarande hörs i medierna kallade detta för bögpest. Man stigmatiserade hela gruppen. Det fanns de som försökte att stå emot detta, men det var mycket svårt. Vi ska inte glömma att Noaks ark, RFSL och ett antal mycket duktiga läkare gjorde det. Men det fanns många fördomar som mötte de här patienterna till och med när de kom in till sådana sjukhus som Roslagstulls sjukhus här i Stockholm, vilket väl ändå får sägas var det stora sjukhuset för aidspatienter på den tiden. Det är för dem jag har skrivit den här interpellationen, inte för dem som drabbas i dag. Jag ska gärna ta en debatt om hivpolitiken. Den är jätteviktig, men det är inte det den här interpellationen handlar om. Det var också därför jag valde att kalla den för aids kort och gott. Det handlar om den situation som rådde på 80- och 90- talen. Ska inte dessa människor, de som eventuellt har överlevt, och deras anhöriga kunna få en ursäkt av samhället för den förnedring som de fick uppleva under 80- och 90-talen? Är inte Kent Carlsson, mina kompisar Göran och Tommy och alla andra som dog på 80- och 90-talen värda den ursäkten? Jag vet inte vilka av deras anhöriga som lever än i dag. Jag vet att Görans mor dog för ett par år sedan, men det finns anhöriga till dessa människor som lever. Kent Carlssons föräldrar lever definitivt. Vårt samhälle har på ett lyckosamt sätt grävt i sina djupaste hålor för att plocka fram det som samhället tidigare har gjort fel. Är det inte nu dags för dem som inte bara dog i aids utan dessutom fick uppleva denna förnedring som fanns på 80- och 90-talen? Jag var med. Jag vet hur det var.

Anf. 72 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Börje Vestlunds beskrivning stämmer. Det fanns väldigt många människor, och det sade jag också i mitt tidigare inlägg, som gjorde uttalanden som många av dem säkert har fått skäl att ångra senare. Har man inte ångrat dem är man kanske värd att beklaga. Under de här åren var detta någonting helt okänt. Det här handlar inte om att jag försvarar några av de dumma uttalanden som har gjorts. Det spreds en skräck som gjorde att människor tappade alla koncept. Börje Vestlund redogjorde för en del av de förslag som förekom, till exempel lägerliknande miljöer där man skulle internera personer som hade drabbats av sjukdomen för att minimera risken. Vi har nu också kunnat se vilka skyddsåtgärder som polis, sjukvårdspersonal och andra vidtog för att möta de risker som de såg framför sig. I dag vet vi lite bättre. Vi vet att väldigt mycket av detta var våldsamt överdrivet. Vi vet att mycket byggde på helt felaktiga föreställningar om hur smittan spreds. Vi har en bättre situation i dag. Jag kan inte säga att jag är i en sådan position att jag kan be om ursäkt för alla de människor som gjorde korkade uttalanden. Jag beklagar varje uttalande som var kränkande, felaktigt, dumt och så vidare, men det är trots allt de personer som har fällt de uttalandena som har ansvar för vad de har sagt. Det hjälper inte vad någon regering säger. I den mån dåvarande regeringar eller myndighetsföreträdare fattade konstiga beslut är det värt att beklaga, men jag tror att alla beslut som fattades på den statliga nivån fattades utifrån den kunskap som man då hade. Man ville göra det bästa möjliga för de personer som var drabbade och för de personer som riskerade att smittas. Jag tror att det bästa vi kan göra är att arbeta med respekt för alla de anhöriga som lever kvar och för dem som är smittade och som kämpar med sin sjukdom eller biverkningar av den tunga medicinering som många av dem genomgår och ställa upp för dem inom sjukvården, inom alla andra sektorer som politiken förfogar över och genom civilsamhällets alla organisationer, som många gånger erbjuder någonting utöver det som det offentliga oftast förmår att prestera.

Anf. 73 BÖRJE VESTLUND (S):

Herr talman! Det är klart att man inte kan stå för de dumheter som enskilda skribenter eller enskilda läkare har sagt. Då skulle statsråden kanske inte få göra annat än be om ursäkt. Det händer ju varje dag och i många sammanhang. Det kan jag förstå. Det jag vill komma åt med denna interpellation är egentligen den attityd som rådde. Man kunde ha gjort mer. Man gjorde mer på andra håll i världen. Man visste ganska tidigt att till exempel vanlig social kontakt inte var skadlig. Man visste ganska tidigt att det var lite som tydde på att till exempel saliv innehöll smitta. Man visste däremot inte vilken typ av smitta det var, men man visste att det inte fanns något onormalt i saliv. Man visste på ett ganska tidigt stadium att blod och sperma var den farliga smittkällan och är så än i dag. Så ser situationen ut. Det är med anledning av det som jag tycker att den här interpellationen är värd att ställas. Herr talman! Låt mig avsluta med att berätta lite kuriosa om just Göran. Han visste redan 1991 att jag skulle hamna i denna kammare. Motiveringen var mycket enkel: Om man var så korkad att man läste om politik innan man läste skvallersidorna skulle man hamna i Sveriges riksdag. Och dessutom var jag den enda av oss som aldrig skulle få tag på en hederlig karl. På den senare punkten hade Göran fel, men i övrigt hade han rätt.

Anf. 74 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Herr talman! Det var en bra historia. Börje Vestlund beskriver väl att kunskapen fanns om att vanlig social kontakt inte överförde smitta, men det dröjde ungefär en evighet innan det sipprade ned till de många människorna. Vi vet ju att vi som människor fungerar lite så att vi hellre tar det säkra före det osäkra. Vi hörde en hel del förfärliga beskrivningar som jag inte har några skäl att ifrågasätta, till exempel att folk inte vågade gripa in när någon drabbades av akut sjukdom och föll ihop på gatan. Man kunde inte veta om den personen var smittad. Skulle man göra någonting för en medmänniska i ett sådant läge? Det sades mycket under den här tiden, och många ageranden var taffliga. Väldigt mycket hade kunnat vara mycket bättre. Hade det kunnat göras ogjort med den kunskap som vi har i dag önskar den här kammaren inget annat än att vi hade kunnat ställa det till rätta. Vi har ansvar för situationen i dag. Vi har ansvar för att se till att det blir ännu bättre i morgon. Många av de personer som Börje Vestlund gör sig till tolk för genom den här interpellationen lever i dag under tuffa förhållanden. Vi ska göra vad vi kan på den politiska vägen, men vi behöver hjälp av ytterligare många andra. Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på interpellation 2012/13:45 om bankernas kontanthantering

Anf. 75 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Ulla Andersson har frågat mig om jag avser att ta något initiativ för att tvinga de stora affärsbankerna att upprätthålla någon form av kontanthantering. Det är beklagligt att personer kommer i kläm till följd av minskad kontanthantering. Som jag tidigare framfört i svaret på riksdagsfråga 2011/12:312 följer jag därför noga utvecklingen vad avser bankernas kontanthantering och möjligheten att stärka konsumenternas ställning på finansmarknaderna. Jag kan även konstatera att det vilar ett tungt ansvar på bankerna att tydligt förklara för sina kunder varför beslut tas om minskad kontanthantering och vad de kan erbjuda sina kunder i stället. Att tvinga de stora affärsbankerna att upprätthålla någon form av kontanthantering är dock inte i dagsläget den bästa vägen framåt. Jag följer emellertid noga utvecklingen på området och utesluter inte att frågan kan behöva analyseras ytterligare framöver.

Anf. 76 ULLA ANDERSSON (V):

Herr talman! Det är tydligt att allt fler banker upphör med kontanthantering eller inför restriktioner om hur man får ta ut eller sätta in sina egna pengar. Det här har gått väldigt fort. År 2009 hade inget bankaktiebolagskontor upphört med kontanthanteringen, 2010 hade 179 kontor upphört med hanteringen och 2011 var det hela 560 kontor. Det är en ökning med 213 procent mellan 2010 och 2011. Frågan är hur många fler kontor som har upphört med hanteringen i år – för det bara fortsätter, man kan läsa om det ganska ofta i tidningarna – och hur dessa kontor är fördelade över landet. Många har hört av sig och är upprörda över det som sker, och det är av olika anledningar, såklart. För en del är det viktigt att kunna ta ut kontanter för att det blir lättare för dem att se hur deras egen ekonomi ser ut. Andra vill inte ha kort av integritetsskäl. En del har problem med tekniken. Många affärer tar fortfarande inte kort, och kort kostar. Det är svårt att betala räkningar för många om de inte får sätta in kontanter, och många får oerhört långt till ett bankkontor där de kan ta ut sina egna pengar eller sätta in dem. Andra blir upprörda, med all rätt menar jag, över att de inte får bestämma över sina egna pengar och sätta in eller ta ut dem i kontanter. Det är ju trots allt deras egna pengar och inte bankens. Dessutom tycker jag att det är märkligt att man gör så här med tanke på att bankerna använder kundernas insättningar för att garantera sin egen utlåning. Det är en stor andel. Om jag kommer ihåg rätt är det ungefär 42 procent. Bankerna motiverar det här med att bankkontoren blir säkrare utan kontanter, och det kan ju stämma. Men att då i stället hänvisa kunderna till livsmedelsaffärer menar jag är både direkt felaktigt och osolidariskt, för affärer löper mycket större rånrisk än vad en bank faktiskt gör. Därför tycker jag att det är direkt osolidariskt av bankerna. Om bankerna vill minska kontanthanteringen skulle de kunna göra det på många andra sätt, till exempel genom att ha billiga eller gratis kort, sänka kostnaderna för handlarna, slopa eller sänka avgifterna, erbjuda högre ränta på konton om man väljer att inte ta ut eller sätta in kontanter och så vidare. Men det väljer de inte, för då får de betala själva. När bankerna väljer att sluta med kontanthanteringen uppstår självklart problem. För snart ett år sedan, precis som statsrådet sade, ställde jag en fråga till statsrådet om detta och fick svaret att man skulle följa detta för att se vad som hände. Redan då hade nästan en tredjedel av alla bankkontor upphört med kontanthanteringen. Jag får tacka statsrådet för svaret, men jag måste säga att jag är rätt besviken, för svaret är återigen att man inte avser att vidta några åtgärder eller tänker ta något ansvar i frågan. Statsrådet säger i stället att han ska följa detta för att se till att det blir det bästa läget framåt. Jag undrar hur många fler bankkontor som ska sluta med kontanthanteringen innan statsrådet avser att agera. Statsrådet har ju verktygen i sina händer. Man kan genom Finansinspektionen ge föreskrifter till bankerna. Jag tror att det skulle kunna gå att lösa detta. Upp till bevis, statsrådet! Vilket är det bästa läget framåt?

Anf. 77 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Tack, Ulla Andersson, för interpellationen! Jag tycker att det här är en viktig fråga, och jag tänker försöka använda talartiden, som nu är längre än den jag hade till mitt svar, till att försöka bena ut den lite grann. Ansvaret för kontanthanteringen ligger på Riksbanken, och Finansinspektionen reglerar inte kontanthanteringen. Jag tycker att det är ett problem i den meningen att, som Ulla Andersson säger, väldigt många äldre människor tycker att det är besvärligt med kontanthanteringen. Ofta har de inte tillgång till eller kunskaper om hur man till exempel betalar på internet. Men problemet är av en annan karaktär än den Ulla Andersson vill göra gällande, nämligen att på väldigt många orter finns inga bankkontor alls. Även om man skulle gå den vägen som Ulla Andersson föreslår och tvinga bankerna att ha kontanthantering löser det alltså inte problemet. Man måste se till utvecklingen och se vad vi kan göra för att stimulera en kontanthantering med modern teknik. Det här är ett problem som har funnits förmodligen lika länge som vi har haft kontanter i samhället. Det är ett rörligt mål. Ganska långt tillbaka i tiden såg lantbrevbärarna till att det fanns kontanter i samhället. Sedan några år tillbaka har i alla fall lite större livsmedelsaffärer möjlighet att antingen låta kunderna ta ut kontanter direkt i kassan när de handlar eller att ha en bankomat i affären. Jag tycker att det principiellt är en bra ordning, därför att då minskar rånrisken för affären då man blir av med de kontanter som man får in. Det är en bra utveckling. Jag tror att man måste vara noga med vilken spak man drar i så att man inte stannar upp en process som gör kontanthanteringen mer modern, tillgänglig och billig. Jag har talat med ett antal pensionärsorganisationer och insett att detta är ett problem. Jag tycker också att Panaxiahärvan tangerar det här området. Det man märker i just Panaxiahärvan är att det är en aningslöshet i kontanthanteringen som jag tycker är oroväckande. Ett exempel är affärer som har dagskassor på ett antal tusen kronor och lägger dem i en liten väska som de ger till ett värdetransportföretag utan att ens få så mycket som ett kvitto eller än mindre en uppräkning av hur mycket pengar det är. Sedan får de ett telefonsamtal från banken som säger att det var inte alls 7 300 kronor som det stod på lappen, utan det var 7 100 kronor. Jaha, säger man från butiken, och så är det inte mer med det. Jag tror att den kartläggning som vi nu håller på att göra med anledning av Panaxiahärvan kan få effekter på den här större frågan. Men bankerna tror jag inte är rätt verktyg, för prognosen är nog att vi kommer att få färre bankkontor i Sverige, och då blir det ännu svårare att med bankens hjälp se till att kontanthanteringen fungerar i glesbygden. Jag tror att vi måste trycka på andra knappar.

Anf. 78 ULLA ANDERSSON (V):

Herr talman! Det är både spakar och knappar men inget tryck eller drag! Man kan i alla fall konstatera, som statsrådet säger, att ett stort problem är att många orter inte har några bankkontor alls. Ja, så är det ju. Jag har haft en del förslag på och debatter om detta med finansmarknadsministern. Men det blir inte bättre av att de bankkontor som faktiskt finns lägger ned sin kontanthantering. Det är en väldigt stor andel i dag som har gjort det. Nästan en tredjedel av alla bankkontor är kontantlösa. Jag tycker att det är oroväckande. Innan den här debatten började tittade jag på Bankföreningens statistik för att ta reda på hur det faktiskt ser ut. Där kan man se att av de 560 bankkontor som har slutat med kontanthantering är SEB värst. Nästan 60 procent av deras bankkontor har upphört med kontanthanteringen. Nästan hälften av Nordeas bankkontor har upphört helt med detta, liksom nästan en tredjedel av Swedbanks kontor. Handelsbanken är ett undantag. De finns i stora delar av landet, och det ska de ha en eloge för. Jag vet att det finns kunder som har gått över till dem av just den anledningen. Jag tycker att läget är allvarligt, och jag tycker också att det här är en viktig principiell fråga. Om jag sätter in mina egna pengar på banken tycker jag att jag också borde ha rätt att ta ut dem i kontanter. Banken ska inte få bestämma på vilket sätt jag har rätt till mina pengar. Jag tycker att det finns en viktig principiell fråga i det här. Jag tänker inte ge mig in i diskussionen om Panaxia. Jag har fått en föredragning om detta av finansmarknadsministern i finansutskottet, och det är en komplex situation. Jag blir förvånad över att det kan tillåtas vara på det sättet. Jag menar att man behöver göra någonting redan nu, för det här har gått väldigt fort. Pensionärsorganisationerna var först ut på banan och protesterade tidigt med anledning av till exempel svårigheterna med tekniken. Sedan finns det andra som menar att det också finns andra problem. Integritetsfrågan tar många upp och menar att man inte vill ha sitt liv kartlagt. Jag tycker inte att det räcker med att man pratar om spakar och knappar och om att vänta och se tiden an. Jag är mer otålig än så. Jag tycker att man borde göra något redan nu för att på olika sätt upprätthålla en kontanthantering. I övrigt tycker jag visst att det är bra att kontanthanteringen minskar. Det har den ju också gjort på senare år, men jag menar att bankerna har andra möjligheter och andra vägar, men det kostar dem själva lite pengar, och det är väl det som är grundproblemet.

Anf. 79 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! När jag gick på dagis hade man något som kallades flanellograf, där man satte upp änglar och sådant. När jag började skolan hade man overheadapparater. Nu har man i stället sådana där kanoner som visar bilder. Det är bra att vi inte är fast i flanellografen i dag utan att utvecklingen har gått framåt. Det här måste bejakas även när det gäller kontanthanteringen. Jag tror att kontanthanteringen är gammalmodig, eftersatt, präglad av dålig uppfinningsrikedom och så vidare. Däremot är det uppenbart att mängden kontanter håller på att gå ned i samhället, och det tycker vi ofta är bra. Jag kan hålla med om det viktiga i integritetsfrågan. Jag tror att de problemen går att lösa med ny teknik. Förutom dessa finns det också andra saker, till exempel rånrisk, transport- och miljökostnader liksom sådant som har att göra med svart ekonomi. Bankerna har självklart en betydande roll. När det gäller det moraliskt rätta med bankerna tycker jag att man själv kan ställa krav på sin bank. Tycker man inte att det är möjligt som enskild kan man gå ihop flera och göra det. Jag har i andra sammanhang framhållit att jag är väldigt förvånad över att inte till exempel Villaägarnas Riksförbund, fackföreningar och andra intresseorganisationer har gått samman och ställt krav på bankerna. Det kan gälla bolån eller fondavgifter och också kontanthantering. Intresseorganisationerna är dåliga på detta, och de skulle kunna bli en stor maktfaktor om de verkligen gick ihop. Då är det många tusen intressenter som är med och förhandlar gemensamt med en bank. Däremot tror jag att den utveckling vi har haft på senare tid när det gäller bankomater och möjligheter till kontantuttag i livsmedelsaffärer är något som vi bör underblåsa från politiskt håll snarare än att gå på bankerna. En av de saker jag är bekymrad över här är rånrisken. För att göra en liten Panaxiautvikning kan jag nämna att det uppenbart var så att de företag som hade Panaxia som värdetransportföretag blev sittande med väldigt stora belopp innan de hann byta till något annat värdetransportföretag och exponerade sig därigenom för rånrisker som egentligen var ganska onödiga. Detta gäller alla större livsmedelsaffärer, framför allt i glesbygd, där det ofta är långt till polis och så vidare. Att ta ut kontanter i livsmedelsaffärer tror jag är en mycket bra lösning, säkert ofta bättre än bankerna. Bankerna kan man nog pressa genom att gå samman flera stycken. Kan vi politiskt underblåsa detta och göra det lättare deltar jag gärna i en sådan process.

Anf. 80 ULLA ANDERSSON (V):

Herr talman! Nu har jag inte kollat på statistik över rån inför den här debatten, men jag skulle kunna tänka mig att de är mångdubbelt vanligare i livsmedelsaffärer och andra affärer än i banker. När finansmarknadsministern hänvisar kontanthanteringen till livsmedelsaffärer innebär det att man utsätter de människor som där hanterar pengarna för en väldigt stor risk. Det menar jag att finansmarknadsministern inte riktigt tar i beaktande när han lägger upp sin retorik. Den gruppen är i så fall mer utsatt. Om man tar landsbygdsperspektivet skulle jag vilja säga att jag tror att risken är än större i livsmedelsaffärerna där, där det kanske också är svårt med bankkontor i övrigt. Kontanthanteringen må vara gammalmodig, fantasilös och jämföras med en flanellograf, men jag menar ändå att människor har rätt till sina egna pengar och att de har rätten att veta att de kan ta ut dem i kontanter från sin bank. Det är inte banken som ska kunna bestämma över hur deras kunder ska ha det med sina egna pengar. Jag tycker att det är den grundläggande principiella frågan, och den tycker jag inte att finansmarknadsministern har svarat på. Inte minst med beaktande av att bankerna till 42 procent finansierar sig genom inlåning på det här sättet är detta också en viktig principiell bankfråga. Jag får hoppas att finansmarknadsministern tar med sig mina uppmaningar och tänker vidare, så att han kan tänka sig att åtminstone trycka på någon knapp eller dra i någon spak framöver, så att människor kan känna att de har rätt till sina egna pengar.

Anf. 81 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Min poäng med att tala om livsmedelsaffärer är att man skulle minska rånrisken genom att ha kontanthantering där. De får ju in kontanter när folk handlar, och om de sedan kan lämna kontanter till dem som vill ha skulle man därigenom kunna ha en mindre sedelhållning än annars. I min värld skulle det innebära att man minskade rånrisken. Jag vill återigen framhålla att jag tror att en framkomlig väg är att större intresseorganisationer – ett fackförbund, Skattebetalarnas förening, Villaägarna eller någon liknande organisation – tillsammans gör en framstöt mot en eller flera banker och försöker få förmånligare villkor för kontanthantering. Jag tror att den möjligheten är långt ifrån uttömd. Jag vill också säga att jag håller med om att detta är ett problem, men jag är inte lika alarmistisk som Ulla Andersson. Jag tror att ny teknik är välkommen. Jag tycker att kontanthanteringskedjan tekniskt är nästan undermålig, och man borde också höja säkerheten. I dag finns ett stort inslag av tillit mellan aktörerna i den här branschen. Det är alldeles utmärkt så länge tilliten fungerar. När den faller ihop hamnar man i positioner som är väldigt märkliga, där olika aktörer har helt olika uppfattningar om vilket belopp som ska betalas in och så vidare. Jag tror att vi måste få mycket mer ordning och reda och eventuellt ny lagstiftning. Jag tror att den kartläggning vi gör, som då är kopplad till Panaxiaaffären, får verkningar också på detta område, som jag tycker är viktigt och prioriterar. Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på interpellation 2012/13:29 om aktiv handläggning hos Arbetsförmedlingen

Anf. 82 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Kerstin Nilsson har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att det aktiva utredningsarbetet ska öka, så att den passiva tiden hos Arbetsförmedlingen ska minimeras. Jag vill inleda med att förtydliga att arbetslösa personer med funktionsnedsättning som medför nedsatt arbetsförmåga kan få dels Arbetsförmedlingens allmänna service, dels stöd på en rad andra sätt. För att ha rätt till de särskilda stöd som finns för målgruppen måste en nedsatt arbetsförmåga vara dokumenterad och registrerad av Arbetsförmedlingen. För registrering krävs ett samtycke från den arbetssökande. Det är sällan som inträdet till arbetslivet följer ett rakt spår. För personer med funktionsnedsättning är vägen till arbete ofta besvärligare än för andra. Det framgår inte minst av Arbetsförmedlingens statistik som visar att arbetslösa personer med funktionsnedsättning som medför nedsatt arbetsförmåga är inskrivna under långa perioder innan de får en arbetsmarknadspolitisk insats eller ett arbete. Det är ett stort slöseri med resurser om personer som vill och kan arbeta inte får det stöd de behöver. För närvarande är den genomsnittliga inskrivningstiden åtta–nio månader innan Arbetsförmedlingen har registrerat nedsatt arbetsförmåga. Arbetsförmedlingen har ett mål att förkorta inskrivningstiden innan arbetsförmågan registreras med tio dagar per år fram till 2016 och ska uppgå till högst 180 dagar 2016. Syftet med målet är att personer med särskilda behov ska få rätt stöd i ett tidigare skede än i dag. För att korta inskrivningstiderna har Arbetsförmedlingen de senaste åren även förändrat sitt arbetssätt genom att införa ett enhetligt tjänsteutbud, ett handläggarstöd och kvalitetssäkrade metoder. Sedan januari 2012 har Arbetsförmedlingen även infört ett bedömningsverktyg. Bedömningsverktyget innehåller tre tilläggsfrågor som syftar till att i ett tidigt skede identifiera om den arbetssökande har nedsatt arbetsförmåga. Det gör det möjligt att lättare kunna identifiera vilka arbetslösa som riskerar långvarig arbetslöshet för att kunna sätta in åtgärder i rätt tid till rätt personer. I budgetpropositionen för 2013 aviserade regeringen att Arbetsförmedlingen kommer att ges i uppdrag att redovisa hur kvaliteten i bedömningsprocessen kan förbättras och hur arbetet kan utvecklas. Jag tror att dessa nämnda åtgärder i kombination med arbetsförmedlarnas professionella bedömningar kan innebära ökade möjligheter att förhindra långa inskrivningstider på Arbetsförmedlingen. I sammanhanget vill jag även framhålla betydelsen av arbetsgivarnas inställning. En kortad inskrivningstid förutsätter inte minst att det finns en arbetsmarknad som vill ta emot personer med nedsatt arbetsförmåga. Jag menar att både privata och offentliga arbetsgivare har ett ansvar för att bereda fler personer med funktionsnedsättning som medför nedsatt arbetsförmåga möjlighet till arbete eller praktik. Det är därför bland annat viktigt med god och lättillgänglig information om de stöd som erbjuds. Arbetsförmedlingen har därför genomfört en bred informationskampanj med detta syfte.

Anf. 83 KERSTIN NILSSON (S):

Herr talman! Min fråga till arbetsmarknadsminister Engström var vilka åtgärder ministern ämnar vidta för att det aktiva utredningsarbetet hos Arbetsförmedlingen ska öka, så att den alldeles för långa och passiva handläggningstiden för sökande kan minimeras. Bakgrunden till frågeställningen är att personer med funktionsnedsättning som medför påverkan på arbetsförmågan har kontakt med Arbetsförmedlingen under alldeles för lång tid. Handläggnings- och utredningstiden för fastställande av den viktiga koden för funktionshindret är alldeles för lång, och inte förrän denna kod är fastställd kan de få ta del av de åtgärder som Arbetsförmedlingen har att erbjuda. Statistik som bland annat finns med i utredningen och sedermera i betänkandet Sänkta trösklar – högt i tak har visat att den genomsnittliga tiden för att få en sådan kod fastställd var sju och en halv månad år 2010. År 2011 hade denna tid ökat med en och en halv månad till nio månader. Jag vill tacka ministern för svaret. ”Arbetsförmedlingen har ett mål att förkorta inskrivningstiden innan arbetsförmågan registreras med tio dagar per år fram till 2016 och ska uppgå till högst 180 dagar 2016”, säger hon. Men jag är tveksam till om detta mål kan uppnås; utslaget per år innebär detta att det måste ske en minskning på 23 dagar per år, inte 10, för att man ska nå målet. När målen sattes inför 2012 hade vi som nyss nämnts hela 270 dagars handläggningstid, det vill säga nio månader. Den statistik som jag nu fått ut från Arbetsförmedlingen och som gäller perioden september 2011 till augusti 2012 visar tyvärr inte på en minskning av antalet dagar. Under perioden har nio av de tio geografiska arbetsförmedlingsområdena ökat sin handläggningstid med allt mellan 1 och 12 procent. Det kunde i augusti månad ta upp till 304 dagar att få sin kod fastställd i Stockholm–Gotlandsområdet. Men antalet personer har bara ökat med nio i hela Sverige. Vi kan alltså inte skylla på att det blivit en ökning. Under de första åtta månaderna i år fanns det alltså inga tecken på en minskning av den tid det tar att få en kod. Avsaknaden av resultat tycker jag är anmärkningsvärd. Vi har ändå hållit på i åtta månader och jobbat med det här. Det gör mig ännu mera tveksam till om målet kommer att uppnås. Herr talman! Ministern svarade vilket målet är beträffande handläggningstiden, men jag måste ändå fråga hur ministern avser att aktivt följa upp det här, så att det blir resultat av det. Vi behöver inte vänta tills ett helt års statistik har kommit.

Anf. 84 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Jag tackar för interpellationen. I det här avseendet har jag ingen annan uppfattning än Kerstin Nilsson. Handläggningstiderna är alldeles för långa. Det har ganska många orsaker. Jag har fått mig till del att det också beror på varifrån de arbetssökande kommer. Kommer de direkt från Försäkringskassan går det i allmänhet snabbare, för då har man en upparbetad handlingsplanssamverkan och kan på ett enkelt sätt få ett medgivande från den enskilde om att han eller hon har en funktionsnedsättning och på så sätt underlätta de medicinska underlagen. Det finns andra komplikationer också i det här avseendet. Det har varit ont om handläggare med specialistkunskaper. Nu har Arbetsförmedlingen anställt fler handläggare och specialister, vilket kommer att underlätta så att kodningen går snabbare. Ett annat bekymmer som Arbetsförmedlingen tar upp är att en del personer inte tar upp den här problematiken vid de första samtalen med sina arbetsförmedlare. Särskilt tror man på Arbetsförmedlingen att det finns en underkodning när det gäller utrikesfödda. Bland många är det närmast tabubelagt att själv ta upp att man har nedsatt arbetsförmåga. Därför kan det dröja ett tag innan man börjar diskutera de frågorna. Man kanske har en fysisk, psykisk eller social nedsättning av arbetsförmågan, vilket gör det extra problematiskt. Där tror Arbetsförmedlingen att det finns en underkodning. Men det är lika viktigt att det inte blir överkodning. Vi vet att det finns en sådan problematik i samhället generellt. Till exempel har barn blivit kodade som funktionsnedsatta och hamnat i särskolan fast det visat sig att de inte haft någon allvarlig funktionsnedsättning. Det är alltså viktigt att kodningen blir rätt från början. Sedan har vi ytterligare ett problem, som späder på detta: Ohälsan ökar generellt i samhället, inte minst den psykiska ohälsan. Jag delar Kerstin Nilssons oro över att detta tar alldeles för lång tid. Vi följer Arbetsförmedlingen väldigt nogsamt med dialoger varannan vecka och varje månad. Detta är alltså en fråga som helt naturligt kommer upp på resultatdialogerna med Arbetsförmedlingen: Hur kan man ytterligare skynda på kodningen, så att den blir korrekt men också kommer tidigare? Även 180 dagar är en lång period för en arbetssökande i väntan på rätt åtgärder. Jag tycker att frågan är väldigt angelägen att följa nogsamt.

Anf. 85 KERSTIN NILSSON (S):

Herr talman! Det här är personer som har svårt att komma in på arbetsmarknaden. Det är ingen tvekan om att de har en lång väg att gå. Det är personer som nästan alltid hamnar sist när nya jobb dyker upp. Det är personer som i många sammanhang har det besvärligt med ekonomin, hälsan och framtidstron. Det är personer som måste prioriteras. Arbetsmarknadsministern sade att det är ont om handläggare med specialistkompetens. Men då måste jag fråga: Vad hände med dem som fanns där? Det fanns en massa handläggare med specialistkompetens i Arbetsförmedlingens förra organisation. Men många av de handläggarna talar nu om att deras specialistkompetens blivit utsmetad och nästan försvunnen. Då undrar jag: Vad hände med organisationen och den kompetens som fanns? Sedan förstår jag att det tar tid att lära upp nya handläggare med ny kompetens. Nio månader kanske inte är en lång tid i världshistorien, men det är en väldigt lång tid i en människas liv, speciellt när tiden förflyter i väntan. Vi vet att passivitet och ovisshet är förödande. Det är inte lätt att behålla framtidstron när det kan gå månader mellan kontakterna man har med sin handläggare. Det kan hända en del med de kunskaper man hade med i bagaget. Det är inte heller så att det hela är klart bara för att koden fastställs. Man måste ha sin kod för att få ta del av de åtgärder som står till buds. Det kan vara arbetsprövning, praktik och eventuellt utbildning, och det poppar inte upp så där direkt. Att leta träningsplatser, prövningsplatser och anställningar tar tid, och de utbildningar som eventuellt ska till startar vid vissa givna tider. En ytterligare faktor som kan förlänga hela kedjan är de eventuella arbetstekniska hjälpmedel som kan behövas och som för vissa är helt nödvändiga. Många är de som vittnat om att möjligheter till träningsplats, utbildning eller anställning försenas för att de tekniska lösningarna inte kommer på plats. Månader läggs till månader, månaderna blir till år, och tiden bara går. Jag efterlyser aktiva åtgärder för att handläggningstiderna för personer med funktionsnedsättning som har nedsatt arbetsförmåga ska kortas och krafttag för att handläggarna ska få möjlighet att göra de insatser som behövs. En del i detta är att se över hur många sökande, kunder eller klienter varje handläggare har för att de faktiskt ska kunna utföra sina arbetsuppgifter på ett bra sätt. Jag vet att de kan, och ministern vet också att de kan. Låt dem då få göra det. Min sista fråga är: Avser ministern att vidta åtgärder för att begränsa antalet sökande per handläggare?

Anf. 86 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Tack, Kerstin Nilsson! Jag kan nämna specifikt det vi har gjort i år som syftar till att förhindra långtidsarbetslöshet, som är någonting som personer från denna grupp många gånger riskerar. Det handlar om bedömningsverktyget. Det innebär att man vid första besöket på Arbetsförmedlingen gör en screening eller profilering som ska försöka träffa dessa personer. Då kommer de i snabbspåret och får insatser snabbare även om kodningen i sig kanske dröjer. Arbetsförmedlingen är också beroende av primärvården och sjukvården för att få in läkarintyg. Det kan ofta vara en fördröjande faktor. Vid vissa arbetsnedsättningar kan det gå fortare. Det gäller särskilt vid fysiska funktionsnedsättningar, om man har en kraftig synnedsättning, hörselnedsättning eller rörelsehinder. Beträffande de psykiska funktionsnedsättningar som medför nedsatt arbetsförmåga är det många gånger svårare och tar längre tid. Ibland finns det också svårigheter att få den enskilde att medverka vid själva utredningen. Det finns många olika parametrar. Ändå håller jag med Kerstin Nilsson om att detta är en fråga som definitivt ska prioriteras. Vi är väldigt tydliga med att Arbetsförmedlingen måste jobba väldigt aktivt med denna grupp, som alltid drabbas hårt särskilt vid en lågkonjunktur och som alltid kommer längst bak i kön tillsammans med personer som är födda utanför Europa och unga utan utbildning. Vi har också i årets budget under 2012 varit väldigt tydliga med att satsa på att minska och förhindra långtidsarbetslösheten. Arbetsförmedlingen har också fått mer resurser för att kunna få färre sökande per handläggare så att man kan ägna mer tid åt att hjälpa människor. Avslutningsvis vill jag nämna någonting om Funkautredningens tilläggsuppdrag som har till syfte att titta på just frågan om hjälpmedel. När det gäller hjälpmedel för funktionshindrade har regeringen sedan tidigare fördubblat beloppen för arbetshjälpmedel och också höjt beloppen för personligt biträde tillsammans med andra höjningar av särskilda anställningsstöd. Vi ger också i nästa års budget ytterligare resurser för SIUS, som är en viktig funktion inom Arbetsförmedlingen för att hjälpa personer med funktionsnedsättning att få ett arbete, behålla ett arbete och också vara ett stöd såväl för den sökande som för arbetsgivare och arbetskamrater så att människor kort och gott kan behålla sitt arbete. Det är en väldigt prioriterad fråga för regeringen.

Anf. 87 KERSTIN NILSSON (S):

Herr talman och ministern! Jag ska inte gå in i en diskussion om köerna i vården, eftersom vi då hamnar på ett helt annat och mycket stort område. En synpunkt från min sida är att det är anmärkningsvärt att höra att Arbetsförmedlingen lämnar tillbaka en massa pengar till staten för att man inte kan utnyttja dem. Det har man gjort i flera år. Det är anmärkningsvärt när vi har så många som är arbetslösa och det finns ett så stort antal som tillhör de prioriterade grupperna. Arbetsförmedlingen har verkligen nytta av pengarna. Jag håller helt med ministern om många av de saker som finns i Funkautredningen. Där finns många jättebra saker. Men det är inte beslutat än. När det väl blir beslutat och klart, var är vi då i tid? Det måste tas krafttag i kampanjen Se kraften. Det måste till mer än fagert tal från ministern. Det är trots allt ministern som är minister och den som med bestämdhet kan och ska sätta ned foten och få till stånd en ändring. Vänta inte bara på statistik, slå näven i bordet så att det blir gjort!

Anf. 88 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Jag vill tacka för frågan. Jag är väldigt tydlig med att de prioriterade grupperna är de som Arbetsförmedlingen ska ägna mest kraft åt att hjälpa att få ett arbete. När det gäller anslagen som Kerstin Nilsson var inne på kan inte Arbetsförmedlingen använda anslagen till vad som helst. Att det har blivit överskott på en del av Arbetsförmedlingens anslag berodde på att vi lyckades med att inte få lika hög arbetslöshet som man hade gjort en prognos för. Vi tog i så att det fanns gott om resurser, och arbetslösheten blev betydligt lägre. Då blir det förstås ett överskott på det kontot. Det blev också ett överskott på kontot för insatser och stöd till arbetsgivare som till exempel lönebidrag och andra anställningsstöd. Det beror kort och gott på att man inte har lyckats hitta arbetsgivare som vill anställa personer med funktionsnedsättning och nedsatt arbetsförmåga. Det är det största bekymret för denna grupp personer, som vi är överens om både vill och kan arbeta. Det är många gånger en väldigt lojal och bra arbetskraft för de arbetsgivare som anställer. Där måste vi bli ännu bättre. Arbetsförmedlingen har ett uppdrag i årets regleringsbrev att utöka antalet arbetsgivarkontakter. Det har man gjort enligt sin återrapportering i juni i år. Vi kommer att ställa ännu högre krav för nästa år. Det handlar inte bara om kvantitet utan också om kvaliteten och att möta arbetsgivare ute i lokalsamhället och dammsuga arbetsmarknaden på möjliga praktikplatser och arbeten. Vi kommer också att ge ett extra anslag på 5 miljoner kronor för att sprida information om alla de anställningsstöd som finns som tyvärr en del mindre arbetsgivare kanske inte riktigt känner till. Gjorde de det skulle fler funktionsnedsatta komma i jobb. Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på interpellationerna 2012/13:33, 39 och 44 om arbetslösheten

Anf. 89 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Patrik Björck har frågat mig vad jag avser att sätta in för aktiva åtgärder för att rätta till bristerna i arbetsmarknadspolitiken samt när jag tänker höja ersättningen i arbetslöshetsförsäkringen. Maria Stenberg har frågat mig med vilka åtgärder jag avser att bryta långtidsarbetslösheten och minska riskerna för att rekryteringsgapet ytterligare växer. Ylva Johansson har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att avskaffa fas 3 och ersätta det med insatser som leder till jobb. Jag svarar på interpellationerna i ett sammanhang. Regeringens mål är full sysselsättning, och en viktig uppgift är här att förhindra och bryta långtidsarbetslöshet. Alla som kan och vill ska kunna arbeta utifrån sin egen förmåga. Sedan regeringen tillträdde 2006 har en rad reformer genomförts för att stärka arbetslinjen och sänka trösklarna in på arbetsmarknaden för stora grupper som tidigare i hög grad stått utanför. Arbetsförmedlingen har som följd av detta, och i större utsträckning än tidigare, möjlighet att arbeta aktivt med arbetssökande, till exempel med individer som tidigare varit sjukskrivna eller med nyanlända invandrare inom ramen för etableringsreformen. I budgetpropositionen för 2012 satsade regeringen drygt 8 miljarder kronor inom arbetsmarknads- och utbildningsområdet. Det innebar bland annat förstärkt förmedlingsstöd, ökad uppföljning av arbetslösa arbetssökande och vissa programinsatser. Regeringen satsar nu i budgetpropositionen för 2013 ytterligare 2 miljarder kronor fram till 2016 för att förhindra och bryta långtidsarbetslösheten. Exempelvis görs en fortsatt satsning på särskilt anställningsstöd och fortsatta programinsatser både tidigt i arbetslösheten och inom jobb- och utvecklingsgarantin inklusive sysselsättningsfasen. Många av de personer som deltar i sysselsättningsfasen har haft det tufft på arbetsmarknaden. Arbetsförmedlingen arbetar med en mångfald av sysselsättningsplatser för att kunna ge individuellt utformade insatser. En viktig uppgift för Arbetsförmedlingen är att förbättra stödet för dessa personer såväl med personliga kontakter som med eventuell arbetsmarknadsutbildning. Det är viktigt att arbetsgivare och anordnare får information om det förstärkta anställningsstöd som finns så att fler långtidsarbetslösa kan erbjudas anställning. Sysselsättning hos en seriös anordnare är betydligt bättre än sysslolöshet. Regeringen följer sysselsättningsfasen kontinuerligt. För att skapa fler vägar till jobb för unga har regeringen föreslagit ett omfattande ungdomspaket på sammanlagt 8,1 miljarder kronor fram till 2016 både för att stärka kopplingen mellan skolan och arbetslivet och för att fortsatt möta den svaga konjunkturutvecklingen. Bland annat föreslås ökade resurser till lärlingsutbildningen inom både gymnasieskolan och kommunal vuxenutbildning, där en stor andel är i åldern 20 till 24 år. Regeringen föreslår också resurser för fler utbildningsplatser inom yrkesvux, yrkeshögskolan, universitet och högskolor. Dessutom föreslås en förstärkning av nystartsjobben för ungdomar som har varit utan arbete i minst tolv månader samt en förlängning av möjligheten att delta i studieförberedande utbildning vid folkhögskola redan från första dagen i arbetslöshet. När det gäller ersättningsnivåerna i arbetslöshetsförsäkringen vill jag säga följande: Det är viktigt att det finns ett bra skyddsnät vid arbetslöshet, men lika viktigt är det att arbetsmarknadspolitiken främjar omställning. Det handlar dels om att skapa bättre förutsättningar för tillväxt och sysselsättning, dels om aktiva insatser för aktivitet och omställning. I detta läge prioriterar regeringen en aktiv arbetsmarknadspolitik och tillväxtskapande reformer så att fler kan komma i arbete före höjda ersättningsnivåer.

Anf. 90 PATRIK BJÖRCK (S):

Fru talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret på interpellationerna. Bakgrunden till den interpellation som jag ställer är den situation som råder i Sverige i dag. Varslen ökar, uppsägningarna ökar och många förlorar jobbet. Många förlorar jobbet utan att ens bli varslade eftersom den svenska arbetsmarknaden i dag består av människor som är visstidsanställda eller av bemanningsuppdrag som dras in. Det är en tuff situation där ute. Jag har varit ute och träffat många företag. Jag har träffat människor som arbetar på företag som står inför nedläggningar. Jag har diskuterat och talat med dem. Det är detta som är bakgrunden till interpellationen. Den första frågan är: Vad tänker arbetsmarknadsministern sätta in för aktiva åtgärder för att rätta till bristerna i arbetsmarknadspolitiken? Detta är inte bara en demonisering av verkligheten från en socialdemokratisk oppositionspolitiker. Det räcker om man läser Riksbankens penningpolitiska rapport som kom nu senast. Där säger Riksbanken att de gör vad de kan för att hantera de problem som finns i Sverige, men de faller tillbaka på en havererad arbetsmarknadspolitik. Det handlar om den misslyckade matchningen; trots att vi har många arbetslösa och trots att vi har många jobb lyckas man inte få ihop det. Det är en grund för de problem som finns i det svenska samhället i stort och på arbetsmarknaden i synnerhet. Om Riksbanken gör denna analys finns det anledning för regeringen – hoppas jag i alla fall – att fundera över om man kan förstärka och förbättra sin politik eftersom den döms ut som havererad. När jag diskuterar med de uppsagda som sitter i uppsägningsförhandlingar och när jag talar med de fackliga företrädarna beskriver de den förhandlingssituation som de sitter i. Då finns det de som berättar om hur man i förhandlingssituationerna försöker kompensera bristen på arbetsmarknadspolitik och förhandla sig fram i uppgörelser med företagen. Det är väl gott och väl om man kan göra det för de enskilda personer på de företag där det finns tillgångar och där man kan fylla de hål och luckor som arbetsmarknadsministern lämnar efter sig. Men när det gäller dem som arbetar på arbetsplatser där detta inte finns eller där företaget inte vill medverka lämnas folk mycket i sticket. Sådan är verkligheten; så ser det ut. Om man åker ut och talar med företagare och med anställda är det denna bild som framstår klart och tydligt. En annan sak som också är oerhört klar och tydlig är att de anställda som drabbas av eller står inför att drabbas av arbetslöshet i första hand vill ha åtgärder för att få jobb. Samtidigt är de realistiska och inser att man gör detta i en tid då arbetslösheten är hög och då varslen och uppsägningarna är många. Det finns en risk för att det kan bli en tid av omställning innan de kommer över till nästa jobb. Under denna tid vill man ha en arbetslöshetsförsäkring värd namnet. Då vill man kunna klara sig. Man vill kunna klara sin familj. Man vill kunna se sina barn leva ett drägligt liv. Om man då är två föräldrar – sådana familjer som jag har träffat många gånger – som arbetar på samma arbetsplats och står inför hotet att bli arbetslös och har en arbetslöshetsförsäkring som över huvud taget inte motsvarar de rimliga krav som kan ställas blir man faktiskt rädd. Det är det uttryck som de använder när de beskriver sin situation för mig. Jag undrar: Tänker arbetsmarknadsministern motverka denna rädsla, försöka hjälpa dessa människor och höja ersättningen i arbetslöshetsförsäkringen?

Anf. 91 MARIA STENBERG (S):

Fru talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret. Det finns massor av siffror och massor av statistik som visar att den långa arbetslösheten ökar dramatiskt i Sverige. Dessutom visar statistiken och siffrorna att det har varit allra värst de senaste fem åren. Den statistik och de siffror som finns säger att från och med 2007 till i år, 2012, har den långa arbetslösheten ökat från 25 000 människor till 70 000 människor. När vi talar om långtidsarbetslöshet talar vi alltså om människor som har varit arbetslösa i 24 månader eller mer. Det är alltså två år – två långa år – som de inte har haft ett jobb. Det är den arbetslöshet som jag talar om, och det är den som min interpellation handlar om. 70 000 människor är utan jobb, och har varit det i 24 månader, alltså mer än två år. Det är kanske de människor som Alliansen talade om i valrörelsen 2006 och det utanförskap som man skulle bryta, knäcka eller vad det nu var man sade att man skulle göra. Det måste vara det vallöftet till de här människorna som man absolut inte har hållit eftersom man på fem år under den borgerliga regeringens tid har gått från 25 000 till 70 000 människor. Fru talman! 70 000 människor är väldigt många människor. Jag kommer från en valkrets som heter Norrbotten. Vår största stad, Luleå, är en stad som har strax över 70 000 människor. Tänk er en hel stad som är långtidsarbetslös – som inte har haft ett jobb att gå till på 24 månader eller två år! Det är förfärligt. Det måste vara det största svek som den moderatledda regeringen har gjort mot människor utan jobb. Man säger till människor att man ska bryta ett utanförskap, men det visar sig att det har ökat från 25 000 till 70 000 människor. Där tycker jag att arbetsmarknadsministern är svaret skyldig. Verkligheten i dag är att trots att det finns en hel stad som är långtidsarbetslös och trots att företagen uppenbarligen vill anställa kan de inte anställa. De kan inte rekrytera nya medarbetare. Det är det som är så sorgligt. Att hitta nya medarbetare med rätt kompetens i dag verkar vara som att leta efter en nål i en gigantisk höstack. Som långtidsarbetslös verkar arbetssökandet vara som ett lotteri. Det känns nästan som att man möjligtvis får en chans till en ny utbildningsmöjlighet – eller kanske inte. Kanske får man träffa en handläggare – eller också får man det inte. Kanske ser en arbetsgivare just din ansökan i den gigantiska högen med ansökningar – eller också inte. Antalet långtidsarbetslösa människor har ökat från 25 000 år 2007 till 70 000 år 2012. Då undrar jag naturligtvis: Hur tänker statsrådet när antalet långtidsarbetslösa bara ökar och ökar, trots de 2 miljarder som statsrådet hänvisar till att man har avsatt i sin budget för att bryta långtidsarbetslösheten?

Anf. 92 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Fru talman! I morgon får jag besök av en grupp inskrivna i fas 3. Det är inte den första gruppen som jag tar emot här i riksdagen från fas 3. Det är också riktigt trevligt att få göra det, att få gå runt här och visa lokalerna, resonera lite grann om politik och livet och framför allt om uppdraget här. Interpellationen som Ylva Johansson skrev kom väldigt lämpligt, fru talman, för nu kan jag redovisa svaret som jag fått av arbetsmarknadsministern på frågan om vilka åtgärder Hillevi Engström tänker genomföra för att avskaffa fas 3 och ersätta den med insatser som leder till jobb. Förra veckan var det 32 655 arbetslösa i fas 3. Maria Stenberg jämförde antalet långtidsarbetslösa med invånarantalet i en stad motsvarande Luleå. Låt mig då få säga att antalet som är inskrivna i fas 3, denna styggelse, motsvarar ungefär invånarantalet i Bollnäs eller Söderhamns kommun – 32 655. Regeringen och naturligtvis Hillevi Engström har som mål att ingen under 25 år ska finnas i fas 3. Ändå är det nu 392 unga i fas 3. Det betyder att det har skett en ökning med 140 sedan januari i år. Just den grupp som jag ska träffa i morgon har jag träffat två gånger tidigare, och de brukar fråga mig hur det är egentligen här nere, om det är jobbigt och så vidare. Ja, ibland är det ju jobbigt med politik och uppdraget. Men jag brukar också säga att jag är helt övertygad om att arbetsmarknadsministern har en jobbig situation eftersom arbetslösheten trots alla åtgärder – det kanske är fel på åtgärderna då – växer. När jag ska resonera om svaret med de här männen och kvinnorna i morgon får jag väl säga att ministern sade att det blir fortsatta programinsatser inom jobb- och utvecklingsgarantin inklusive sysselsättningsfasen. Sedan må väl de jag möter i morgon tolka detta. Men det står också i svaret att Arbetsförmedlingen har en viktig uppgift att förbättra stödet såväl med personliga kontakter som med eventuell arbetsmarknadsutbildning. Eller varför inte klämma till med det sista som hon säger i svaret, att det handlar om att man ska informera bättre? Jag undrar om de här människorna i fas 3 blir nöjda med svaret. Nej, vi kan konstatera att Hillevi Engström och regeringen prioriterar placeringen av dessa människor i fas 3 i stället för insatser, som till exempel utbildning, som leder till jobb. Jag har frågat i tidigare interpellation till ministern: Varför låta dem gå utan utbildning och varför låta dem ha en så skral ekonomi? Svaret blev då: Nja, det kanske inte är lönt med utbildning om man varit arbetslös så länge. Svaret på den andra frågan, om dålig ekonomi, var att Hillevi Engström tar ansvar för Sveriges ekonomi. Jag undrar om det blir samma svar i kväll.

Anf. 93 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Tack för interpellationerna! Jag delar interpellanternas oro för den tuffa arbetsmarknaden i Sverige just nu, särskilt den i vår industri- och exportsektor. Vi har en väldigt stor exportsektor i Sverige, ungefär halva bnp. Vi exporterar ungefär hälften till Europa, där det tyvärr råder en väldigt liten efterfrågan på svenska produkter just nu. För att möta varselsituationen i Sverige, som förstås drabbar människor väldigt hårt med en stor oro, har jag försäkrat mig om att det finns en bra beredskap på Arbetsförmedlingen. Själva idén med varsel är att arbetsförmedlingarna ska kunna ställa om och omallokera resurser. Man har startat upp den nationella beredskapsorganisationen, och man kommer att vara behjälplig på de platser där varsel är lagda. Man ska också komma ihåg att alla varsel inte leder till uppsägning och att alla uppsägningar inte leder till arbetslöshet. Man kan se från den mycket tråkiga konkursen nere i Trollhättan i Saab att många har kommit i arbete. Vi läste här i veckan att många har hittat andra yrken, att en del har hittat bättre utkomster, men att det fortfarande finns en stor arbetslöshet, inte minst på metallsidan. Regeringen satsar stora delar, för att inte säga hela reformutrymmet, i nästa års budget på det som skapar jobb och tillväxt i Sverige, just för att jobben är så viktiga. Vi satsar mycket mer än någonsin på stora infrastrukturprojekt, på innovation och forskning, på det som bygger Sverige starkt, på bättre konkurrensfördelar för det svenska näringslivet och på låga arbetsgivaravgifter för att anställa till exempel ungdomar. Vi satsar 23 miljarder i nästa års budget. I alla fall har vi föreslagit det för riksdagen. Däri ligger också väldigt mycket utbildningssatsningar, som jag sade i mitt inledande svar, för mycket ligger i utbildning. Och där har jag ingen annan uppfattning än att det är viktigt att det finns platser för att kunna ställa om och rusta sig. Det är oerhört väsentligt. Maria Stenberg tog upp frågan om långtidsarbetslösheten. Det är något som vi satsar ännu mer på att bekämpa i nästa års budget. Det är också långtidsarbetslöshet som Arbetsförmedlingens nya arbetssätt har till syfte att förhindra, det vill säga tidiga insatser för dem som riskerar långtidsarbetslöshet. Och vi vet i dag att de personer som är långtidsarbetslösa ofta har flera riskfaktorer för långtidsarbetslöshet. Det är en kraftig överrepresentation av personer med låg utbildning, med funktionsnedsättningar och också av många som är födda utanför Europa. Därför är det klart att det är viktigt att dessa personer har en tydlig handlingsplan för vad som kan hjälpa dem att få ett arbete. De ska få mer hjälp genom att Arbetsförmedlingen har mer resurser för handläggning. De ska också få sina handlingsplaner uppdaterade oftare och få relevant arbetsmarknadsutbildning när det behövs. För att möta frågan också när det gäller sysselsättningsfasen är det så i en lågkonjunktur med ett kraftigt efterfrågefall att de som redan är arbetslösa tenderar att få det ännu tuffare, att stötas ut ännu längre ifrån, eftersom nyarbetslösa oftast tar de lediga arbetena. Därför är det viktigt att de som är i sysselsättningsfasen får insatser, får möjligheter till arbetsmarknadsutbildning och kontakt med arbetsmarknaden och att de fortsatt har en bra kontakt med Arbetsförmedlingen. Det är ingen lätt situation att hitta arbeten till dessa. En viktig del är att det blir betydligt billigare för arbetsgivare att anställa en person som är långtidsarbetslös – så låga kostnader som ett par, tre tusen kronor i månaden för att den arbetslöse ska kunna få en kollektivavtalsenlig lön. Där ligger svårigheten att hitta de arbetsgivare som är villiga att anställa en person som har varit borta från arbetsmarknaden i många, många år.

Anf. 94 PATRIK BJÖRCK (S):

Fru talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svar och debatt här i dag. Jag framförde en beskrivning av hur man upplever sin situation när man är orolig för sig, sina barn och sin ekonomiska situation när man drabbas eller hotas av arbetslöshet och att oron är väldigt konkret. Jag tycker att det är lite märkligt att arbetsmarknadsministern inte vill ta den oron på allvar. Visserligen står det i svaret att man väljer att prioritera att fler ska komma i arbete före höjda ersättningsnivåer. Ja, det är väl självklart, men så har det ju låtit i sex år. Man har sagt: Nej, folk ska inte leva på a-kassa utan de ska ha lön. Ja, men det är väl självklart. Det är väl ingen som debatterar om det. Det är vi överens om, och det är inte det som det handlar om. Det hjälper dock inte de människor som vet att deras ekonomi slås i spillror och att de får svårt att sätta mat på bordet när halva deras inkomst försvinner. I en tidigare interpellationsdebatt i kväll kunde vi konstatera att Anders Borg har rent sakligt fel om a-kassan. I Lördagsintervjun i P1 konstaterades att arbetsmarknadsminister Hillevi Engström har rent sakligt fel om a-kassan. De hävdar att de inte kan höja ersättningen eftersom det skulle höja arbetslösheten. Det är det argument de använder. Inte bara de arbetslösa utan också Folkpartiet vill höja ersättningsnivån i a-kassan. Almega vill det. TCO, LO och Saco vill det. De allra flesta arbetsmarknadsforskare vill det. Det kan finnas olika motiv och skäl, men det är i stort sett bara arbetsmarknadsministern, statsministern och finansministern som ihärdigt vägrar att inse det som är tydligt för de allra flesta i landet, nämligen att arbetslöshetsförsäkringen inte längre fungerar. Det fanns med som en fråga i interpellationen. I svaret står det att arbetsmarknadsministern tycker att det är viktigt att det finns ett bra skyddsnät. Betraktar arbetsmarknadsministern det som ett bra skyddsnät om de allra flesta står utanför arbetslöshetsförsäkringen och om endast 10 procent av de heltidsarbetande som blir arbetslösa får sin inkomst försäkrad? Är det en bra försäkring om en halv miljon har lämnat försäkringen för att den är dyr och dålig och för att man kanske inte ens får någon ersättning? Tycker arbetsmarknadsministern att det är ett bra skyddsnät? Den här frågan vill inte bara jag, Almega, Folkpartiet, de arbetslösa och de fackliga organisationerna ha svar på. Många av de arbetsgivare som jag träffar och som av olika skäl är tvungna att säga upp personal är upprörda över att den försäkring som vi gemensamt betalar till fungerar så dåligt, ger så liten möjlighet för arbetslösa att hantera sin vardag och skapar en konkret rädsla hos enskilda människor. Jag tror att tiden när arbetsmarknadsministern kommer att tvingas krypa till korset är nära. Arbetsmarknadsministern skulle kunna göra sig själv och alla de människor som drabbas en tjänst om denna tid blir så kort som möjligt, om vi slipper vänta. Arbetsmarknadsministern kommer nämligen att vara tvungen att krypa till korset i denna fråga.

Anf. 95 MARIA STENBERG (S):

Fru talman! Det är inte nog med att långtidsarbetslösheten kan beskrivas med mängden människor som bor i Luleå. Det finns många andra konsekvenser för samhället, inte minst för näringslivet. Man förlorar kompetens, missar affärsmöjligheter och tappar tempo i produktionen. Arbetslöshet och missade rekryteringar innebär rätt stora konsekvenser för hela samhället. Jag satt i arbetsmarknadsutskottet redan under förra mandatperioden. Då hade vi ett seminarium där många vittnade om oron för att man skulle få svårt att rekrytera medarbetare med rätt kompetens, och sedan tre fyra år tillbaka talar man i den politiska debatten om problemet med att kunna rekrytera medarbetare med rätt kompetens. På fem år har långtidsarbetslösheten stigit från 25 000 till 70 000. Samtidigt finns det ett behov hos företag och arbetsgivare att rekrytera. Det är dessa två delar som arbetsmarknadsministern och den borgerliga regeringen aldrig har fått ihop. Faktum är att arbetsmarknadsministern ser problematiken. Hon skriver om det i svaret och vittnar om det i talarstolen. Men de åtgärder som har vidtagits under ett, två, tre, fyra, fem, sex år av regeringsinnehav hjälper inte. Hade det funkat skulle långtidsarbetslösheten inte öka dramatiskt. Då skulle vi inte ha arbetsgivare och företag som säger att de har svårt att hitta människor med rätt kompetens. Det finns många, många människor där ute som är arbetslösa och som med nya utbildningsmöjligheter och nya chanser skulle kunna ha rätt kompetens. I stället började man med att kraftigt ta bort utbildningsmöjligheter när man vann valet 2006, och som man sår får man skörda. Det ser vi i dag, och det är väldigt bekymmersamt. Jag bor i ett län som lever på exportindustri, och man behöver nya medarbetare men vittnar om att man inte kan anställa. Det finns två delar av problemet. Å ena sidan har vi de människor som är långtidsarbetslösa, å andra sidan har vi ett näringsliv och företagare som inte kan anställa. Dessa två delar har den borgerliga regeringen aldrig fått ihop. Man har inte klarat av att vidta åtgärder som har gjort att dessa två delar har mötts, och det är ett stort bekymmer. Det skulle vara intressant att höra vad statsrådet har att säga om det.

Anf. 96 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Fru talman! Hillevi Engström säger att vi måste informera om att det är billigt att anställa. Det kan väl vara bra. Men varför ska man anställa någon om man kan få betalt för att inte göra det? Som anordnare får man nämligen betalt av staten. Det är 135 miljoner kronor, växande och stigande, per månad som går ut till anordnare. Enligt Arbetsförmedlingens egna undersökningar gör 47 procent av dem som är inskrivna i fas 3 vanliga jobb. Varför ska man då gå in och anställa och säga att det är billigare när man kan få betalt? De här frågorna kommer jag att få när jag träffar fas 3-gruppen i morgon. Vad vill regeringen göra? Vi ställer frågan här i kammaren. Hillevi Engström säger att vi ska informera arbetsgivarna mer och låta en del få eventuell arbetsmarknadsutbildning. Vi har 392 280 arbetslösa i Sverige. Vi har en långtidsarbetslöshet som har fördubblats till 70 000. Vi har en jättehög ungdomsarbetslöshet. 32 655 är inskrivna i fas 3. Samtidigt var det enligt Arbetsförmedlingen i september endast 5 519 arbetslösa som fick arbetsmarknadsutbildning. Det rimmar illa. Varför inte erkänna att det inte fungerar? Det fungerar inte att skicka ut arbetslösa på arbetsplatser, betala anordnare och sedan fundera på varför företagen inte anställer dem. Fas 3 kostar 135 miljoner kronor i månaden, och det växer. Nu kommer ungdomarna in i fas 3 trots regeringens mål att inga ungdomar ska finnas där. Enligt prognosen för mitt hemlän kommer arbetslösheten att stiga till 18 000 personer. Antalet arbetslösa ungdomar kommer att passera 5 000. Fas 3 växer. När jag träffar dem i morgon blir alltså svaret att vi ska informera mer och att det eventuellt kan bli någon typ av arbetsmarknadsutbildning för någon eller några av er. De svaren duger inte. Det vet utskottets ordförande. Det finns ingen som gillar fas 3 utom Moderaterna. Ingen av mina kolleger som sitter i alliansregeringen eller tillhör allianspartierna gillar fas 3, utom Hillevi Engström och möjligen utskottets ordförande som säger att fas 3 är bra, att fas 3 fungerar och att det finns ett starkt utflöde från fas 3. Det gör det inte. Utskottets ordförande har nu möjlighet att förklara varför det är så bra med fas 3. Vad är det som är så bra när alla ser att det inte fungerar? Man frågar mig: Varför ska anordnaren ha pengarna och jag få så oerhört lite ekonomiskt stöd? Vad är det som är bra med det? Är det fortfarande så, Hillevi Engström, att det inte är lönt att utbilda den som har varit arbetslös länge? Är det fortfarande så att vi håller nere de ekonomiska ersättningarna för att ni tar ansvar för Sveriges ekonomi?

Anf. 97 ELISABETH SVANTESSON (M):

Fru talman! Patrik Björck hänvisar i sitt inlägg till känslor. Det tycker jag är bra. Känslor är viktiga både att ha och att relatera till. När jag läser Patrik Björcks interpellation undrar jag om han inte spär på rädslor – tvärt emot vad jag tror att han vill. Man kan byta ut orden ”de som nu” mot ”du som nu”. När Patrik Björck möter en person som riskerar att bli arbetslös säger han: Du som nu kastas ut i arbetslöshet möter en tuff situation med en redan stor skara arbetssökande. Du drabbas också av en obefintlig arbetsmarknadspolitik som inte ger rätt förutsättningar att gå vidare till nya jobb. Att det är en obefintlig arbetsmarknadspolitik tycker uppenbarligen Patrik Björck eftersom han har skrivit en interpellation till arbetsmarknadsministern om detta. Fru talman! Jag tycker att det är en oseriös formulering och en enormt onyanserad beskrivning. Vi tillhör de länder i OECD som satsar en förhållandevis stor del av bnp på en aktiv arbetsmarknadspolitik. Vi har också en välutbyggd utbildningspolitik i Sverige. Arbetsmarknadsministern har varit inne på det tidigare. Det är inte bara arbetsmarknadspolitiken som löser de problem som Socialdemokraterna försöker formulera. Alliansen för en politik förbi den aktiva arbetsmarknadspolitiken. Den är viktig. Där satsar vi enormt mycket pengar. Men vi satsar också i vår budget på en aktiv näringspolitik. Det är ett ämne som Patrik Björck återkommer till senare. Socialdemokraterna har till och med uttryckt att man är rädd för att Alliansen satsar lite för expansivt i sin budget. Man uttrycker oro för att vi är för expansiva. Det är mycket för och emot, och det är svårt att veta vilket ben Socialdemokraterna står på. Jag menar att det är ett tufft läge. Jag vet att den som möter arbetslöshet i en lågkonjunktur med ett svajigt Europa möter ett tufft läge. Mot den rädsla som Patrik Björck uppenbarligen vill spä på möter vi upp med en aktiv arbetsmarknadspolitik. Vi möter upp med en aktiv näringspolitik. Jag skulle kunna säga till samma personer som Patrik Björck möter att socialdemokratisk politik är aktiv på många sätt. Den är aktiv i att höja skatter som gör att det blir dyrare att anställa människor. Den är aktiv när det gäller att motverka att fler jobb kommer till Sverige. Vi sänker bolagsskatten ordentligt för att jobben ska stanna i Sverige och för att man inte ska varslas. Vi för en aktiv näringspolitik, och vi för en aktiv arbetsmarknadspolitik. Det är högst oseriöst att säga att den är obefintlig. Vi kan ha olika synsätt när det gäller hur den ska bedrivas. Sverige och Alliansen satsar stora pengar på att människor ska få stöd och hjälp. Jag har en kort kommentar till Raimo Pärssinen. När du träffar människor i fas 3, vilket jag också gör, är det frågan om vad du ska säga. Jag hörde Socialdemokraternas utspel för ett tag sedan. Ni lovade jobb eller utbildning till alla i fas 3. Att stå och lova det i morgon tycker jag är att sikta högt. Det är fantastiskt om du på fullt allvar tror att det kommer att gå. Vi vill ge stöd till dem som finns i fas 3 att kunna gå vidare och vara aktiva. Fas 3 är inte perfekt. Det är ingen som har påstått det. Det är aldrig perfekt för människor som hamnar i långtidsarbetslöshet. Men det är ännu mindre perfekt och fruktansvärt besvärligt som det var tidigare när människor gick hemma långa perioder och var passiva. Man behöver aktivitet och man behöver vägar vidare. Att trolla fram jobb ur trollerilådan är högst oseriöst.

Anf. 98 JÖRGEN ANDERSSON (M):

Fru talman! När jag lyssnar på de tre företrädarna för Socialdemokraterna här i kväll kommer jag att tänka på de tre små figurerna – den som inte ser, den som inte hör och den som inte pratar. Nej, för resten den som inte pratar är inte med. Patrik Björck refererar till en interpellationsdebatt som han hade tidigare i dag. Där fick Patrik Björck och jag lära oss att det finns ett tydligt samband mellan höjd a-kasseersättning och större arbetslöshet. Man kan ju göra ett medvetet val om man vill ha större arbetslöshet i utbyte mot en högre ersättning i a-kassan. Det valet kan man naturligtvis göra. Jag tycker att det är viktigt att vi för den här debatten. Vi befinner oss fortsatt i ett bekymmersamt läge. Det finns en fortsatt oro i omvärlden. Det är rätt stora nedåtrisker. Jag delar oron för vad detta betyder för svenska företag. De arbetstillfällen som ska skapas skapas i företagen. Det är helt avgörande vilken konkurrenskraft svenska företag har. Man måste kunna presentera en politik som stärker de svenska företagens konkurrenskraft. Det är tydligt i den budget som regeringen har lagt. Man riktar insatserna direkt till det som stärker svensk konkurrenskraft. Det handlar om forskning, infrastruktur och sänkt skatt för att få bättre konkurrenskraft gentemot andra länder. Det är intressant att titta på vilket Socialdemokraternas alternativ är. Ni väljer att göra tvärtemot. Ni lägger massiva ökningar på skatter och därmed kostnader för svenska företag. Hur skapar man fler arbetstillfällen på det sättet? Ni skiftar över det till det som bevisligen skapar större arbetslöshet, det vill säga ökade satsningar på a-kassan och andra bidragssystem. Jag får inte ihop det. Om vi ska föra en seriös debatt om de här viktiga frågorna är det önskvärt att man väger de olika alternativen mot varandra. Ska vi klara utmaningarna måste vi stärka svensk konkurrenskraft. Det gäller inte bara Sverige, utan hela Europa. Det är bara så vi kan skapa arbetstillfällen. Arbetstillfällen skapas inte av sig själva; de skapas i företagen och genom att vi stärker konkurrenskraften. Där finns bara ett alternativ i svensk politik, nämligen regeringens politik.

Anf. 99 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Fru talman! Jag har läst Socialdemokraternas affärsplan. En del ironiserar över själva uttrycket affärsplan. Det tänker inte jag göra. Jag tycker att det är bra. Det är i själva verket en plan för hur vi ska säkra välfärden i vårt land. Den handlar om behovet av forskning, av företagsamhet, av konkurrenskraft, som Jörgen Andersson just var inne på, av vinst i företagen, av innovationer och av investeringar. Fru talman! Inget företag i detta land anställer någon enda person om man inte behöver denna persons tjänster. Det är den centrala frågan, alltså om man behöver mer arbetskraft eller mindre arbetskraft. I dag har vi den situationen att efterfrågan är vikande på många områden. Inte minst Raimo Pärssinen vet det från skogsföretagsamheten i Gävleborgs län. Jag kan själv referera till ett företag i vår region, Hallstavik, som numera har drabbats av en arbetslöshet. Motsvarande arbetslöshet i Stockholm skulle handla om 100 000 personer. Detta är mycket allvarligt för varje människa som blir arbetslös. Därför gäller det också att ha fokus på vad som är det viktiga i denna situation, så att vi inte hamnar i en spansk eller grekisk situation. Det är riktigt som Patrik Björck säger, om jag ska skifta fokus en smula, att Folkpartiet är för att vi ska återgå så snart som det är möjligt – det är en viss reservation – till att ha en arbetslöshetskassa som kan ge ungefär 80 procent av lönen. Det är riktigt att det är målet. Men vad Patrik Björck glömmer är att man inte kan göra detta isolerat. Ni är emot många andra saker. Vi vill ha en obligatorisk arbetslöshetskassa. Det är Socialdemokraterna emot. Men det är lika allvarligt för den som är med i facket som den som inte är med i facket om vederbörande blir arbetslös. Vi är för många andra saker inom mitt lilla parti också, nämligen avtalsenliga ungdomslöner. Det är egentligen också Socialdemokraterna för, utom Stefan Löfven som var emot det som Metallordförande. Det finns en lång rad sådana saker som gör att man inte kan isolera en enda sak. Då kommer man nämligen att få ett ökat bidragsberoende, även om arbetslösförsäkringen i grund och botten är en försäkring. Det är mycket viktigt att komma ihåg detta. Det handlar inte om bidrag, utan det handlar om en försäkring. När man drabbas av arbetslöshet är det samma sak som när man kanske drabbas av sjukdom eller något annat. Det är mycket allvarligt för den enskilda individen, nämligen att den ekonomiska tryggheten går förlorad. Det är mycket viktigt att vi har ett socialt skyddsnät i fråga om detta. Men mitt bekymmer när det gäller Socialdemokraterna är att de fokuserar bara på den ena delen av hur vi ska trygga jobben, nämligen de som har drabbats just nu. Men vi måste också fokusera på annat. Det är den stora förtjänsten med den affärsplan som ni lade fram, nämligen att den tar sikte på att vi ska ha ett konkurrenskraftigt och framtidsinriktat näringsliv. Det hoppas jag att ni vid andra tillfällen lägger mer vikt vid.

Anf. 100 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Jag tackar för kloka inlägg från Gunnar Andrén med flera här på slutet. Jag vill påminna interpellanterna om några basfakta som ändå är relevanta i sammanhanget. Först och främst är vi inne på det femte året av en allvarlig jobbkris. Det är en av de allvarligaste kriserna som svensk arbetsmarknad har sett på 70–80 år. Vi kan se att regeringens politik har gett resultat. Därom är de flesta överens, det vill säga att vi hade varit i ett betydligt sämre läge om vi inte hade genomfört de nödvändiga reformer som vi har gjort. Vi kan se att sysselsättningen har ökat och att sysselsättningsgraden har ökat i princip i alla åldersgrupper. Vi har lägst långtidsarbetslöshet i Europa. Det är ställt utom allt tvivel att människor faktiskt tenderar att komma i arbete, att det omsätts arbeten även om det är en djup lågkonjunktur och en importerad kris från Europa. Människor har arbetslöshetsersättning mindre än tre månader i genomsnitt. Det är inte heller så att människor i Sverige inte kan ge mat till sina barn. Det får vara någon hyfs i debatten. Vi har ett av de mest utbyggda trygghetssystemen i Europa. Det är viktigt att ha lite proportioner. Många, inte minst TCO-medlemmar – nio av tio – har möjlighet till en tilläggsförsäkring eller har genom medlemskap i fackföreningen en tilläggsförsäkring som gör att arbetslöshetsförsäkringen är betydligt högre de första hundra dagarna. Jag tror att det på arbetsmarknaden är knappt hälften som har dessa försäkringar. Maria Stenberg tar upp en fråga, och jag vet inte om hon inte riktigt vet hur långtidsarbetslösheten ser ut. Det tycks som om Maria Stenberg tror att man genom en kortare utbildning kan matcha de som är långtidsarbetslösa in mot de ofta mycket kvalificerade jobb där arbetsgivarna söker arbetskraft och har svårt att hitta rätt kompetens. De söker till och med över hela Europa och hela världen för att hitta arbetskraft. Det är inte så enkelt, Maria Stenberg, som att människor med en utbildning direkt blir anställbara. Numera varken glömmer eller gömmer vi de personer som finns i långtidsarbetslöshet, utan vi plockar fram dem och försöker hjälpa dem att hitta ett arbete. Raimo Pärssinen ska träffa några av dem i morgon. Jag träffar mycket ofta personer som är i sysselsättningsfasen. Många av dem är nöjda med att de har kommit ut i något som är meningsfullt. De får en gemenskap och arbetskamrater och närmar sig arbetsmarknaden. Det är till och med så att många är oroliga för att de ska behöva lämna den anordnare som de faktiskt är hos. Vi kan titta på var dessa personer är för att hitta tillbaka till arbetsmarknaden. Hälften av de långtidsarbetslösa är i ideella organisationer – idrottsrörelsen, kyrkan, Röda Korset. De möts ofta av mycket värme och hjälp. Dessa företag och organisationer vill inget hellre än att de ska hitta ett arbete. Minst en dag i veckan ägnar dessa personer åt att söka arbete. Däremot är jag införstådd med, och försöker göra någonting åt det, att de måste få bättre kontakt med Arbetsförmedlingen. Även de som är långtidsarbetslösa ska ha en handlingsplan som uppdateras åtminstone var fjärde månad. Om de inte har fått det tidigare ska de erbjudas insatser som är relevanta. 70 procent av alla anordnare i Sverige – det finns närmare 9 000 anordnare – har bara en deltagare. Jag tycker därför att det är lite väl överdrivet att säga att dessa anordnare tjänar pengar. Det är till och med svårt att hitta seriösa anordnare för dem som är långtidsarbetslösa. Då har vi en liten morot som gör att de ska kunna ge ett bra stöd, en god arbetsmiljö och handledning. Det är rimligt att arbetsgivare och ideella föreningar får ett litet stöd från staten. Ändå är det svårt att hitta seriösa anordnare. För 20 procent av de långtidsarbetslösa lyckas inte Arbetsförmedlingen hitta en seriös anordnare.

Anf. 101 PATRIK BJÖRCK (S):

Fru talman! Jag ska först vända mig till arbetsmarknadsutskottets ordförande. Jag har som sagt skrivit denna interpellation efter att ha diskuterat med många arbetslösa, och det är faktiskt ordagrant deras ord som finns med i interpellationen. Det kan man alltid raljera över om man vill från den post som arbetsmarknadsutskottets ordförande har. Arbetsmarknadsutskottets ordförande anser alltså inte att den som drabbas av arbetslöshet i dag möter en tuff situation med en redan stor skara arbetssökande. Arbetsmarknadsutskottets ordförande har en helt annan verklighetsbild och lägger därför naturligtvis inte fram några förslag eftersom hon inte anser att det är en tuff situation. Självklart är det så. Människor drabbas av en obefintlig arbetsmarknadspolitik. Det är vad de berättar för mig. Till arbetsmarknadsministern vill jag säga att människor drabbas av stora ekonomiska svårigheter eftersom a-kassan är så dålig att den inte räcker till de behov som en familjeförsörjare har. Om arbetsmarknadsministern inte är informerad kan jag tala om att 40 procent av dem som har försörjningsstöd i dag har det enbart beroende på att de är arbetslösa. Man får inte försörjningsstöd om man inte har drabbats av stora ekonomiska svårigheter. Det är det som är själva definitionen och grunden. Denna mycket basala kunskap om läget i nationen saknar arbetsmarknadsministern och arbetsmarknadsutskottets ordförande. Det är upprörande, fru talman.

Anf. 102 MARIA STENBERG (S):

Fru talman! Jag har länge fastnat för det uttryck som den nuvarande arbetsmarknadsministern har ärvt från den föregående arbetsmarknadsministern, Littorin. Det är att alla som kan och vill ska jobba. Vad betyder det egentligen för de 70 000 långtidsarbetslösa? Vad betyder det för dem som är på väg att stämpla ur a-kassan? Vad betyder det för dem som är på väg att stöta emot stupstocken i sjukförsäkringen? Alla som kan och vill ska arbeta. Trots det har vi 7 ½ procents arbetslöshet, 70 000 långtidsarbetslösa och nästan 138 000 unga utan jobb. Det låter dock vackert: Alla som kan och vill ska arbeta. Det låter nästan som när utskottets ordförande lite upprört säger att det är oseriöst att säga att man ska trolla fram jobb till alla som är långtidsarbetslösa. Det är minst lika oseriöst att säga att alla som kan och vill ska arbeta när vi har 7 ½ procents arbetslöshet, 70 000 långtidsarbetslösa och 138 000 unga arbetslösa. Debatten lär nog fortsätta – för dem som har ett jobb, för dem som inte har ett jobb, för dem som är långtidsarbetslösa och för de unga som inte kommer in i jobb. Sedan kan man säga att man har importerat en kris från Europa och så vidare, men det handlar också om de människor som faktiskt bor och lever i Sverige i dag. Förklara alltså vad det betyder i verkligheten för de 70 000, för dem som är på väg att stämpla ut eller för dem som har stött emot stupstocken i sjukförsäkringen att alla som kan och vill ska arbeta!

Anf. 103 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Fru talman! Jag har sagt det en gång förut i kammaren, och jag säger det en gång till: Gunnar Andrén är förmodligen den siste socialliberalen. Jag fick inte svar på vad det är som är så fantastiskt bra med fas 3. Det var ingen som kommenterade det. Däremot blev jag glad när Elisabeth Svantesson frågade mig om jag ska lova dem jobb i morgon. Ja, det ska jag göra. Ta bara exemplet med alla föreningar som har inskrivna i fas 3 och vårt förslag med föreningsjobben! Det är fantastiskt bra. De får kollektivavtalsenlig lön till 75 procent, och de gör stora insatser i föreningarna. Det är jättebra. De kan konsumera mer, och de känner att de gör ett riktigt jobb. Jag känner en som är inskriven i fas 3 som inte får säga till föräldrarna på skolan att han är vaktmästare, för han är bara inskriven i fas 3. Då är det bättre att ta vårt förslag i utskottet när vi ska behandla det, Elisabeth Svantesson, och se till att vi kan erbjuda dessa människor föreningsjobb till riktiga löner. Vad är det alltså som är bra med fas 3? Ni har möjligheten här. Förmodligen kommer Hillevi Engström i sitt sista inlägg att säga någonting konkret som jag kan förmedla till dem som kommer och hälsar på här i riksdagen i morgon. Att vi sänker bolagsskatten och att det då blir jobb tror jag inte att de tar till sig riktigt. Det är en långsiktig sak. Inte heller detta med att alla ska ha sin egen individuella handledning eller sitt eget program tror jag att de tar till sig så mycket, eller att några av dem eventuellt kan få utbildningsinsatser. Ta chansen! Tala om vad som är bra!

Anf. 104 ELISABETH SVANTESSON (M):

Fru talman! Jag vill bara återknyta och poängtera att det faktiskt var Patrik Björcks ord att vi har en obefintlig arbetsmarknadspolitik. Det menar han, och tydligen har han talat med väldigt många som tycker det. Jag tycker fortfarande att det är oseriöst av en ledamot i arbetsmarknadsutskottet när han vet att vi i bnp-mått räknat kanske har en av OECD:s högsta satsningar på arbetsmarknadspolitik. Sedan kan det tyckas vara för lite, men att det är obefintligt tycker jag inte är riktigt seriöst. Människor kan uppleva det olika, absolut, men nu var det Patrik Björck som sade det. Jag hann inte säga det tidigare, men jag tycker att Maria Stenberg har en poäng när hon lyfter fram rekryteringsproblematik. Det är egentligen någonting vi kan prata väldigt länge om; det är naturligtvis en utmaning att finna matchning på arbetsmarknaden. Om vi ska problematisera lite tror jag att det naturligtvis handlar väldigt mycket om motivation. Jag vet att Socialdemokraterna förespråkar utbildningskontrakt för unga – att mer eller mindre tvinga unga att läsa. Jag tror att vi ska motivera dem att läsa och försöka motivera dem att läsa de utbildningar där de faktiskt kan få jobb. Jag tror att det är viktigt att de utbildningar som efterfrågas av företag finns. Så är det i dag. Det handlar dock just om matchningen, att unga och arbetslösa verkligen söker sig till de utbildningar där jobben finns. Sedan är det precis som arbetsmarknadsministern sade inte så enkelt att motivera den som har varit långtidsarbetslös länge att studera vidare och gå vidare på sin väg. Där måste vi hjälpa. Jag vill snabbt säga att det finns någonting som regeringen införde 2010 som heter kompetensplattformar. Det tror jag är otroligt viktigt. Det är på den lokala och regionala nivån man faktiskt kan jobba med att koppla ihop de utbildningar som finns med de lokala företagen. På lokal nivå vet man nämligen vilka behov som finns. I Örebro län har vi ett fantastiskt sådant arbete med mäklare som är ute på företagen och ser vilken utbildning som behövs just på ditt företag, och så kopplar man ihop och skapar snabba eller längre utbildningar. Det finns fullt av detta runt om i landet. Det finns väldigt goda chanser att fortsätta utbilda sig. Kompetensplattformarna i kombination med att hitta motivation för människor att läsa vidare tror jag är otroligt viktigt både för den som är korttidsarbetslös och för den som är långtidsarbetslös. Möjligheterna finns, fru talman!

Anf. 105 JÖRGEN ANDERSSON (M):

Fru talman! Jag tror att vi alla som sitter i denna kammare i dag är överens och har stora sympatier med dem som drabbas arbetslöshet. Jag tror inte att det finns någon motsättning där. Jag tror att vi alla här inne vill göra allt vi kan för att underlätta för dem som drabbas och framför allt vidta åtgärder som faktiskt skapar det där nya arbetstillfället. Då tycker jag dock att det är på sin plats att man är ärlig i debatten och att man faktiskt ser helheten. Det är det som lite är problemet med Socialdemokraternas argumentation, att man isolerar sig ifrån helheten och inte vill ta hela debatten. Det finns inget för eller emot arbetslöshet, utan debatten ska handla om hur vi skapar det nya arbetstillfället. Det är där Socialdemokraterna får sitt stora problem. Patrik Björck och jag fick tidigare i dag lära oss att det finns en bred enighet i forskarkåren om korrelationen mellan a-kasseersättningen och arbetslösheten. Det är klart att de nya arbetstillfällena inte skapas med en socialdemokratisk politik där man riktar insatserna på mer av bidrag och mer av kostnader för företagen. Det är nämligen det vi vill skapa. Vi vill skapa konkurrenskraft och nya arbetstillfällen i Sverige. Det är det som kan hjälpa den arbetslöse. Det är ingen som tjänar på att det blir fler arbetslösa. Jag tycker att vi måste ha en ärlighet i debatten och att vi måste diskutera hela bilden. Annars blir det ingen seriös debatt.

Anf. 106 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Jag tackar för denna interpellationsdebatt. Ja, det är mycket riktigt, Maria Stenberg – alla som kan och vill ska arbeta. Jag tycker att det är jätteviktigt att vi försöker göra allt vi kan för att människor ska hitta ett arbete utifrån hans eller hennes arbetsförmåga, antingen den är stor eller liten. Då krävs det förstås väldigt mycket insatser. Det här är nämligen ingen lätt match, speciellt inte när företag varslar och säger upp medarbetare. Då är det ännu svårare för dem som är långt ifrån arbetsmarknaden och för dem som har varit arbetslösa i genomsnitt sju åtta år. Det är vad det handlar om för dem som är i sysselsättningsfasen. Vi såg att de hade fått för lite hjälp. Därför har vi utökat möjligheterna för dessa personer att få en relevant arbetsmarknadsutbildning eller praktik. Men i stället för att vara utanför, gömd och glömd är det bättre att vara hos en seriös anordnare och få en meningsfull sysselsättning. I den gruppen personer är det väldigt många som förknippas med en eller flera riskfaktorer och som arbetsgivarna har extra svårigheter att vilja anställa, trots att vi har gjort det väldigt förmånligt. Jag vet inte om Raimo Pärssinen har någon påverkan i lokalpolitiken, men det är väl alldeles utmärkt att alla de som är från Raimo Pärssinens hemkommun blir anställda av kommunen i form av visstidsanställning eller tillsvidareanställning till den låga kostnad som jag tror att kommunen kan bära, det vill säga ett par tre tusen kronor. Så flyttar man de här personerna in i arbete och gemenskap. Alla som vill och kan arbeta ska få göra det. Det är det som regeringens hela satsning i budgeten för 2013 syftar till – att stärka Sverige och bygga Sverige starkt. I stället för att satsa uppemot – jag vet inte vad Socialdemokraterna landar på – 10 miljarder i höjda ersättningar till dem som inte arbetar lägger vi det på en aktiv arbetsmarknads- och näringspolitik. Det tror jag i grunden gynnar dem som är långtidsarbetslösa betydligt mycket bättre än att få ett par hundralappar mer i månaden för stunden. Vi måste se till att de får ett arbete. Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på interpellationerna 2012/13:34 och 41 om krav på en aktiv näringspolitik

Anf. 107 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Patrik Björck har frågat näringsministern vilka satsningar regeringen förbereder för att stärka näringslivsklimatet och om regeringen är beredd att införa en modell för korttidsarbete. Frågan har överlämnats till mig. Johan Andersson har frågat mig vilken beredskap regeringen har för att möta en kommande varselvåg och om regeringen har någon beredskap att öka på stimulansåtgärder för den inhemska konsumtionen, exempelvis ökat bostadsbyggande, mer investeringar och dylikt. Jag väljer att besvara båda interpellationerna i ett samlat sammanhang. Regeringen är naturligtvis bekymrad över den senaste tidens varsel, och vi följer utvecklingen noggrant. Det är inledningsvis viktigt att komma ihåg att alla varsel inte leder till uppsägningar, eftersom många varsel tas tillbaka. Alla uppsägningar behöver i sin tur inte heller leda till arbetslöshet. Regeringen har i budgetpropositionen för 2013 föreslagit en mängd åtgärder för att möta den svaga konjunkturutvecklingen. I budgeten satsar regeringen 23 miljarder kronor ytterligare som stärker svensk ekonomi på lång sikt och som stöder återhämtningen i ekonomin. Det handlar om reformer för att öka möjligheterna att driva företag och stärka svensk konkurrenskraft, bland annat en sänkning av bolagsskatten och införandet av ett investeraravdrag. Budgetpropositionen innehåller även förslag för att förbättra tillgången på bostäder, genom att öka både utnyttjandet av det befintliga bostadsbeståndet och nybyggnationen. Regeringen har också nyligen presenterat såväl en forsknings- och innovationsproposition som en infrastrukturproposition. Även dessa insatser stimulerar jobb och företagande runt om i Sverige. Patrik Björck hänvisar till den utredning som för närvarande pågår i Regeringskansliet kring hur ett system för korttidsarbete skulle kunna utformas. Med detta avses ett statligt subventionerat trepartssystem som syftar till att bevara arbetstillfällen vid företag som möter en vikande efterfrågan genom att de anställda tillfälligt går ned i arbetstid och lön. Ett system med korttidsarbete är bara tänkt att aktiveras då en mycket svår kris slår mot Sverige. Uppdraget ska redovisas i början av december. Naturligtvis måste konsekvenserna analyseras innan ett sådant system kan införas. Regeringen har i budgetpropositionen för 2013 också lämnat flera förslag för att motverka att arbetslösheten biter sig fast. De arbetsmarknadspolitiska insatser som görs tidigt i arbetslösheten föreslås tillfälligt förstärkas. Det ska bland annat ske genom fler praktik- och utbildningsplatser avsedda för personer som riskerar långtidsarbetslöshet. Även i samband med budgetpropositionen för 2012 genomfördes satsningar för att förhindra långtidsarbetslöshet. Det innebar bland annat förstärkt förmedlingsstöd, ökad uppföljning av arbetslösas arbetssökande och vissa programinsatser. Dessa satsningar kommer att fortsätta och följas upp under 2013. Det är Arbetsförmedlingens uppdrag att se till att de medel som myndigheten förfogar över fördelas så att de gör bäst nytta. Arbetsförmedlingen har stor erfarenhet av att hantera varsel och har väl upparbetade rutiner.

Anf. 108 JOHAN ANDERSSON (S):

Fru talman! Tack, arbetsmarknadsministern, för svaret, även om jag inte är så nöjd med det, men det kanske inte ministern hade räknat med heller. Bakgrunden till att jag lade fram min interpellation om varselvågen i Östergötland är att jag blev kontaktad av såväl företagare som fackliga organisationer i länet då de påvisade problematiken med andelen varsel. Antalet varsel har fördubblats på ett år mot tidigare. Totalt var det 551 som varslades i september 2012 jämfört med 246 förra året vid samma tid. Vi är ett län som har väldigt mycket tillverkningsindustri, men det gäller inte bara tillverkningsindustrin utan även logistikföretag, byggsektor och annat. Man är naturligtvis orolig för att mista sitt jobb, och det är en del i det hela. Men det handlar också om omställningsåtgärder: Vad kan vi göra för att stimulera den svenska marknaden? Jag har fått svaret av ministern där hon pekar på den budgetproposition som regeringen har lagt fram och de stimulansåtgärder som man har däri. Det finns säkert en del saker där som är bra i den här delen och som kan ge stimulans. Men frågan är om det kommer att göra det på kort sikt, för här pratar jag om åtgärder på kort sikt. Det är nu de behövs. Jag tror att Patrik Björck kommer att återkomma till korttidsjobben i sin interpellation, så jag tänker inte gå in så mycket på det. Korttidsjobben är naturligtvis ett sätt att försöka rädda sysselsättningen. Men min fråga kvarstår: Vad har ministern för recept på kort sikt? Vad ska jag säga till mina kamrater och väljare hemmavid, både företagare och fackföreningsmän och fackföreningskvinnor? Vad gör regeringen för satsningar på kort sikt för att stimulera den svenska marknaden? Infrastrukturinvesteringar är vällovliga, och även om jag har en annan uppfattning om höghastighetståg, det är en annan fråga, tycker jag att det ändå är en satsning i rätt riktning. Det är sådant som tar tid. Det tar säkerligen ungefär tio år från det att man börjar planera till att man kan genomföra en väginvestering om den inte är planlagd tidigare. Jag kommer från en kommun där vi har väntat 65 år på en investering, och nu har den kommit. Den har varit planlagd sedan 1942, och just nu byggs det för fullt. Det är alltså väldigt långa ledtider med överklaganden och allt vad det innebär. Frågan kvarstår till ministern: Vilka stimulansåtgärder på kort sikt har ni som kan ge effekt på framför allt den inhemska marknaden?

Anf. 109 PATRIK BJÖRCK (S):

Fru talman! Tack, arbetsmarknadsministern, för svaret! Jag tycker alltid att det är trevligt och stimulerande att debattera med arbetsmarknadsministern, men jag hade hoppats att få diskutera den här interpellationen med näringsministern. Nu blir det inte så, och det får jag anpassa mig till. Fru talman! Sverige har nu den första regeringen i historien, förmodligen den enda i världen, som sänker utbildningsambitionerna. Regeringen skär ned på gymnasieskolan och minskar antalet högskoleplatser. Skolminister och utbildningsminister Jan Björklund pläderar för en ettårig gymnasieskola. Den här vägen är en eländesväg som inte kommer att leda till att vi lyckas hantera matchningsproblematiken. Näringslivspolitik och arbetsmarknadspolitik hänger intimt samman med utbildningspolitik. Att den här regeringen så fullständigt har misslyckats på de här områdena hänger naturligtvis samman med det. I stället måste Sverige höja kompetensen. Vi måste vara världsledande när det gäller nivån på utbildningen. Det är vårt näringsliv som ställer det kravet. Man vill ha bättre utbildad arbetskraft för att kunna fortsätta konkurrera på världsmarknaden. På kort tid har nu flera tunga besked lämnats om forsknings- och utbildningsjobb som kommer att lämna Sverige. Samtidigt har vi en regering som har lagt ned samarbetsprogram och skjutit upp eventuella insatser för jobb och som inte verkar förstå vilka fördelar den svenska modellen har gett Sverige. När kunskap blir till nya produkter, tjänster och processer skapas värde och sysselsättning. Det kan ske inom ramen för den privata sektorn och den gemensamma sektorn, och framför allt behöver utveckling och innovation i högre grad ske i samverkan. Inför den förra krisen för fyra år sedan diskuterade parterna. Det var på den förra näringsministerns uppdrag. Då tillsatte man samordningsmän som skulle utreda förslag för att hantera krisen. Det här var 2008. Det är alltså fyra år sedan. Man kom fram med en mängd förslag, och ett av förslagen som framfördes av de här samordningsmännen och som även arbetsmarknadens parter ställde sig bakom handlade om att hitta ett system för en trepartssamverkan där man kunde utbilda arbetskraften i stället för att säga upp folk. Där kommer utbildningen tillbaka som den drivande frågan för att hantera de utmaningar som Sverige står inför. I stället för att säga upp folk skulle man utbilda folk, och när konjunkturen vände skulle man ha arbetskraften bättre rustad och kunna gå vidare i stället för att stå utan den. Det här gjorde man efter exempel från andra länder som provat den här metoden, bland annat Tyskland. Där har man räddat en stor mängd arbetstillfällen, och det har gjort att den tyska industrin har stått mycket bättre rustad för att klara sig och gå vidare. Det här förslaget lades alltså fram för fyra år sedan. Jag kan ha en viss respekt för att den här typen av förslag behöver utredas och analyseras, men för fyra år sedan förkastade man det här förslaget, stack huvudet i sanden och hoppades att man aldrig mer skulle hamna i en kris. Nu är vi där, och nu ska regeringen starta om på nytt, analysera och utreda. Vi tycker att detta är lite sorgligt. Vi tycker att det är bortkastad tid. Vi tycker att det är bevis på en ineffektiv handläggning av den här frågan från regeringens sida. Nu finns det anledning att återigen ta fram det här förslaget och försöka få upp det på bordet. Vi socialdemokrater är beredda att hantera det och snabbehandla det så att vi står redo om det här förslaget behöver sättas i verket och så att vi inte återigen missar den här chansen.

Anf. 110 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Tack för interpellationerna! Det är bekymmersamt, Johan Andersson, speciellt för industrityngda län som till exempel Östergötland. Jag var nere i Blekinge i förra veckan, och där har man också många underleverantörer till exportsektorn. Det är många logistik- och tillverkningsföretag som just nu varslar på grund av en dämpad efterfrågan. Då är det viktigt att stimulera den inhemska marknaden. Den jobbtillväxt som vi har haft sedan 2006, med drygt 220 000 fler sysselsatta, handlar nästan uteslutande om privat tjänstesektor. Det är där jobben har vuxit till, och det är där vi måste fortsätta att stimulera ekonomin, till exempel genom fler RUT-jobb, fler ROT-jobb och det som växer fram inom restauranger, cateringverksamhet och den typen av tjänster där man köper det som inte kan flytta utomlands eller som inte är så beroende av efterfrågan från andra länder. Där stimulerar vi ganska mycket, och det kommer vi också att fortsätta med. Dessutom har vi jobbskatteavdraget som har gjort att människor har råd att konsumera. Man har mer pengar kvar i plånboken. Sedan görs det också satsningar på fler företag och bättre förutsättningar för små företag inom till exempel Almi. Det handlar om utvecklingscheckar, mentorprogram och kapitalförsörjningsinsatser. Jag tror också att det är mycket viktigt att företagen har låga kostnader för att anställa. Där menar regeringen att de sänkta arbetsgivaravgifterna spelar en viktig roll. Jag vill rekommendera Patrik Björck att läsa budgetpropositionen. Det är väldigt lätt att stå här och säga att regeringen skär ned på utbildning. I själva verket satsar regeringen på mer utbildning. Det ligger mycket i att man måste rusta befolkningen så att människor kan ta lediga arbeten. Jag läser högt ur budgeten för nästa år. Det satsas tillfälligt på utbildningsplatser med 9 500 platser på yrkesvux, 2 000 platser på lärlingsvux, 1 500 platser på yrkeshögskolan, 4 200 platser på universitet och högskolor, 200 fler platser på ingenjörsutbildningen och 1 000 platser på folkhögskolan. Det är i någon mening ett bevis på att regeringen satsar på utbildning. Under perioden 2013–2016 är det en satsning på 5,2 miljarder. Problemet med dem som är arbetslösa i dag är att de i stor utsträckning har en låg utbildning. Många ungdomar vill inte heller gå tillbaka till skolan, i alla fall inte just nu. Vi kan ändå se att Arbetsförmedlingen har nått ganska bra resultat genom den motiverande folkhögskolesatsningen. I den mycket svårmotiverade gruppen är det ändå ett relativt bra resultat när det gäller återgång till arbete eller studier. Trots att det finns en utbildningspremie i form av ett förhöjt studiebidrag på 6 500 kronor i bidragsdel varje månad är många ungdomar inte intresserade av skolan utan vill hellre ut och arbeta. Därför tror vi att det är oerhört viktigt att arbetsgivare har lägre kostnader för att anställa dessa ungdomar och att de rustas med olika insatser. I mitt nästa inlägg ska jag säga någonting mer om korttidsarbete och det samtal som vi för med arbetsmarknadens parter.

Anf. 111 JOHAN ANDERSSON (S):

Fru talman! Tack för svaret när det gäller den inhemska stimulansen. Om jag tolkar arbetsmarknadsministern rätt är svaret jag ska ge till de östgötar som väntar på besked att regeringen satsar på att stimulera tjänstesektorn. Man satsar på att stimulera via RUT och ROT och möjligtvis jobbskatteavdraget för att öka den inhemska konsumtionen. Jag tycker inte att det riktigt räcker. Jag blev mycket förvånad när regeringen lade fram sin budgetproposition för 2013 eftersom det inte fanns någon stimulansåtgärd, eller i alla fall väldigt lite stimulansåtgärder, när det gäller bostadsbyggandet. Det fanns en unik möjlighet att stimulera exempelvis byggandet av fler hyresrätter. Vi har en mycket stor bostadsbrist i landet. Man skulle kunna satsa på allmännyttan och klimatneutrala bostäder. Jag tror att arbetsmarknadsministern har läst det, men jag tänker ändå påpeka att i Socialdemokraternas alternativa budgetförslag har vi lagt 1 miljard för att öka bostadsbyggandet och dessutom ungefär 450 miljoner för satsningar på klimatanpassade bostäder. Det är åtgärder som kan gå mycket snabbt. Ofta finns det planlagd mark för bostäder ute i kommunerna, och i varje fall kan man säkerligen snabba på processen när det gäller bostadsbyggandet. Jag tycker att det var ett bekymmer att regeringen inte hade mer satsningar på bostadsbyggandet i budgetpropositionen. Vi får dagligen rapporter om behovet av att bygga bostäder. Jag tycker faktiskt att det är lite tunt att lämna beskedet att det är tjänstesektorn som ska öka. Det är den som stimuleras via RUT och ROT, och jobbskatteavdraget ska öka den egna konsumtionen. Jag tror inte att det håller riktigt. Jag tror att det är mer och vassare besked som man önskar när det gäller tillverkningsföretag, underleverantörer och byggföretag. Till och med byggföretagen har börjat varsla nu. Det har vi sett rubriker om. Det har varit så över hela landet och inte bara i Östergötland. I nästa inlägg från arbetsmarknadsministern vill jag nog gärna höra något mer om satsningar för att kunna leverera.

Anf. 112 PATRIK BJÖRCK (S):

Fru talman! Arbetsmarknadsministern säger att man gör stora satsningar på utbildning. Det har ju efterlysts tidigare i kväll att det ska vara sans i debatten, och ska man ha någon sorts sans i den här debatten är problemet att man först har skurit ned kraftigt och sedan puttat in lite. Sammantaget är det en sämre utbildningsambition hos den här regeringen. Det är viktigt att hålla i minnet. Har man dessutom en vice statsminister och utbildningsminister som pläderar för en ettårig gymnasieskola kan man inte hävda något annat än att detta är sänkta utbildningsambitioner. Även om man tillfälligt återställer en del av neddragningarna drabbar det totala resultatet nu Sverige, och det riskerar att drabba oss även långsiktigt när vi tappar möjlighet att vara världsledande och konkurrera med kvalitet, innovationer och utveckling och i stället ska försöka konkurrera med någon sorts låglönepolitik som regeringen står för. Det är klart att det här är bekymmersamt. Fru talman! Om jag förstod arbetsmarknadsministern rätt sade hon att många ungdomar inte är intresserade av att studera utan hellre vill jobba. Då skapar arbetsmarknadsministern illusionen om att valmöjligheten finns. Det är ett konstigt resonemang från arbetsmarknadsministern som sänder felaktiga signaler. Bekymret för oss är att när vi analyserar ungdomarnas situation konstaterar vi att den absolut största enskilda, gemensamma faktorn för långtidsarbetslösa ungdomar är att de saknar till exempel gymnasieutbildning. Det är utbildning som är lösningen för att de ska kunna jobba. Då måste man som en ansvarsfull politiker i en ansvarsfull regering göra klart för ungdomarna att om de vill jobba får de först utbilda sig. Att man inte vågar eller orkar ta det ansvaret är självklart en orsak till att utbildningspolitiken, arbetsmarknadspolitiken och näringslivspolitiken har havererat, eftersom de här frågorna hänger så tätt samman. Om vi har en regering som nöjer sig med att det finns ett antal ungdomar som tror att de har ett val mellan att utbilda sig och att arbeta är det här landet ganska illa ute. Vi socialdemokrater har en helt annan inställning när det gäller det här med krav och rättigheter. Man kan ställa krav på samhället. Man har också skyldighet att medverka. Som medborgare har man skyldigheter och rättigheter. Vi socialdemokrater är inte rädda för det. Vi står för det, för vi vet att det är helt nödvändigt. Man kan inte jamsa och säga att ungdomarna inte är intresserade. Den typen av jamsande, fru talman, leder inte framåt utan bakåt.

Anf. 113 JENNY PETERSSON (M):

Fru talman! Johan Andersson är bekymrad över varselvågen. Hur ska vi bemöta den? Låt mig börja med att påpeka att varsel inte är detsamma som uppsägning. Jag håller med Johan Andersson om att det är bekymmersamt. I mitt hemlän Halland kan man se på pappersbruket i Hylte att detta sker. Jag blir därför förvånad över Socialdemokraternas politik då man punkt för punkt, även här i kammaren i dag, vill riva upp arbetslinjen. Höjd skatt, som Socialdemokraterna föreslår, är skadligt för jobben. Det har inte nämnts, men Socialdemokraternas budget innehåller en rad förslag som allvarligt skulle försämra företagsklimatet och undergräva arbetet med att sänka trösklarna in till arbetsmarknaden. Skattehöjningar på närmare 30 miljarder för företagen är knappast något som ger ökade förutsättningar för företagande. Kraftigt ökande kostnader för att anställa stärker knappast företagarnas möjligheter att anställa fler, vare sig i mitt hemlän eller i andra delar av Sverige. När det gäller varslen gäller det att staten i form av arbetsförmedling och länsstyrelse tillsammans med region och kommun med sina respektive verktyg medverkar till att förutsättningarna för omställning blir så bra som möjligt. Där är vi överens. Det viktiga är att så många som möjligt deltar i omställningsprocessen. Det är nödvändigt. Problemet i dag är inte Socialdemokraternas ambitionsnivå, utan det är att politiken inte matchar retoriken.

Anf. 114 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Patrik Björck nämnde frågan om korttidsarbete, och det är en fråga som regeringen just nu utreder. Vi kommer att få förslag den 3 december eller tidigare. Det är klart att det inte är en okomplicerad fråga när korttidsarbete ska sättas in. Det kommer inte att vara i den situation som vi är i nu, utan det kommer att vara i betydligt allvarligare situationer. Så är tanken, och så ser förslaget från Teknikföretagen och IF Metall ut. Facken kommer inte att vilja gå ned i arbetstid och lön om det inte är en kraftig kris. Det här bygger på ett trepartssamarbete där det är viktigt att lyssna in såväl arbetsgivare som fackliga företrädare. Jag tror att det är lite för tidigt att säga exakt hur det här ska riggas. Vilka kostnader ska den enskilde bära, vad ska företaget bära och vad ska statens bidrag vara? När ska det aktualiseras, av vem och hur länge? Det är alltså ingen enkel fråga. Det är också viktigt att det inte används felaktigt så att det förhindrar nödvändiga strukturförändringar i samhället och arbetslivet. Vi kan se att det var viktigt för Tyskland när konjunkturen tog fart att man hade arbetstagare i beredskap. Det är alltså en intressant fråga för regeringen att titta på. När det gäller jobbpakten och de samtal som vi för med arbetsmarknadens parter har vi senast i dag och i går haft flera samtal, och det finns ett ganska stort intresse från företag och fack att hjälpa till i matchen med att få framför allt ungdomar in på arbetsmarknaden genom introduktionsavtal. Vi har sagt att vi vill se ett system med bäring över många mandatperioder och regeringar, att man sätter någonting nytt i system som gör att bryggan mellan skolan och arbetslivet blir bättre, så att ungdomar får lättare att komma in. Det kan handla om stöd till handledning, branschsamarbete så att skolorna utbildar till det som företagen efterfrågar och andra stimulanser och stöd. Det ser jag mycket fram emot. Jag vet att Patrik Björck har flera barn. Jag har själv barn, och jag tror att många här i kammaren har eller har träffat barn, och om inte annat har de varit barn själva. Jag tycker att det låter kaxigt att stå i kammarens talarstol och säga att man inte ska jamsa med ungdomar. Ärligt talat, Patrik Björck, är ungdomar väldigt olika. Vi har många ungdomar som har kommit till Sverige i 15-årsåldern. Det är inte realistiskt att säga: Du ska vara högskoleförberedd, för annars räknas du inte i det svenska samhället. Ett sådant samhälle vill jag inte se. Jag vill att alla individer i Sverige ska ha chans att känna arbetsgemenskap. Jag vet inte i vilken grad Patrik Björck har gått på universitet eller högskola och kan säga att alla kan klara av det. Vi är en ganska normal population med olika förtjänster, brister, möjligheter och förmågor. Alla barns och ungdomars kapacitet ska tas till vara. Det måste vara så i ett samhälle att ingen ska ställas utanför bara för att de inte klarar av att vara högskoleförberedda. Med handen på hjärtat, mina vänner, har alla i den här kammaren antagligen inte gått på ett universitet eller en högskola. Det har gått ganska bra för många av oss ändå. Vi ska ställa krav på våra ungdomar. Vi ska ställa krav på aktivitet, engagemang och på att de ska göra rätt för sig. Men de ska också få mycket stimulans och motivation. Jag tror att alla vi som är föräldrar eller känner barn och ungdomar vet att det kan svikta ibland. Det kan uppstå problem. De kan ha psykiska problem, föräldrarna kan gå igenom en skilsmässa eller de kanske blir sjuka. Att säga att vi inte ska jamsa med ungdomarna tycker jag är ganska fräckt.

Anf. 115 JOHAN ANDERSSON (S):

Fru talman! Tack, ministern, även om jag inte tycker att jag fick så mycket nya besked! Jag ställer om min fråga, för ministern har ett inlägg kvar. Patrik Björck nämnde i något av sina inlägg de varselsamordnare som vi hade ute under krisen under förra mandatperioden. De lade ned ett otroligt jobb och kom fram med många förslag. Jobbpakten var en del som jag vet var uppe. Men det var också många andra förslag. Min fråga till ministern är: Vart har alla de förslagen tagit vägen? Har ministern möjligtvis dem i bakfickan? Är det någonting som ni nu tittar på för att kunna möta varselvågen? Alla hoppas vi i den här församlingen att varselvågen bedarrar och inte utvecklas vidare, men de förslag och idéer som kom fram tror jag att det finns all anledning att titta på. Sedan är min uppmaning till ministern att hon till sina regeringskolleger Attefall och Anders Borg tar med detta med att stimulera bostadsbyggandet. Det tror jag är något som på kort sikt skulle kunna få fart på den inhemska marknaden. Dessutom har vi en akut bostadsbrist ute i landet. Till och med på de mindre orterna börjar man uppmärksamma det. Nyproduktionskostnaderna är så pass höga att det är svårt att bygga, och det lägger naturligtvis en hämsko på bostadsbyggandet. Detta skulle man kunna hitta åtgärder för att komma till rätta med. Vi i vårt parti har lagt fram förslag om detta. Vi har förslagit en bostadsmiljard. Vi har lagt fram förslag om stimulansåtgärder när det gäller klimatneutrala fastigheter och annat. Det finns mycket mer. Jag tror att man skulle kunna hitta fler saker att stimulera däri.

Anf. 116 PATRIK BJÖRCK (S):

Fru talman! Arbetsmarknadsministern har naturligtvis helt rätt i att ungdomar är olika. Det är också därför vårt förslag innehåller en mängd olika metoder och tillvägagångssätt för att rusta dem inför livet och arbetsmarknaden. Vad jag reagerade mot och fortfarande tycker är oerhört viktigt att poängtera är att det skulle vara farligt om man inbillade ungdomarna att det fanns ett val mellan arbete och utbildning. Det är via utbildning som man stärker sin position på arbetsmarknaden, och det är så man kommer in i arbete. Om vi inte gemensamt som föräldrar, politiker och beslutsfattare sänder den signalen kommer vi att skapa ett stort problem. Det vill nog varken arbetsmarknadsministern eller någon annan, men inbilla inte någon att valet finns. Detta är oerhört viktigt att slå fast. När det gäller korttidsarbete är vi socialdemokrater som sagt beredda att sträcka ut handen för att man ska kunna hantera detta så fort som möjligt, ju tidigare desto bättre. Det är inte för att det ska sättas in i morgon, men för att det ska vara klart att sättas in i samma sekund som det behövs. Vi får inte hamna i en situation där åtgärden behövs men fortfarande utreds. Så fort som möjligt ska detta bli klart. Vi ser fram emot detta. Vi tar emot det positivt om det kommer tidigare, och vi hoppas att vi inte ska behöva vänta för länge. Jag tyckte att arbetsmarknadsministern till och med ställde i utsikt att man skulle kunna tänka sig en lite snabbare behandling av detta. Deutsche Bank räknade ut att man i Tyskland räddade 400 000 jobb med liknande metod. Det är klart att vi då gemensamt borde kunna enas om att hantera detta. Som sagt var: Inbilla inte ungdomarna att det finns något alternativ till utbildning och arbete. Utbildning leder till arbete.

Anf. 117 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Jag kan vara överens med Patrik Björck i en fråga: Utbildning är oerhört viktigt. Det är därför som vi har lagt om hela skolpolitiken och förändrat den i grunden genom Jan Björklunds arbete, det vill säga att varje barn och ungdom mycket tidigare ska mötas i skolan med mer av hjälp och individuellt stöd. Därför är det viktigt med de reformer som har gjorts för lärarsatsningar, nya läroplaner och kunskapskontroller, just för att inget enda barn ska lämna skolan utan en bra grund att stå på. Det kommer dock att ta lite tid innan alla ungdomar kan klara skolan och gå ut, förhoppningsvis med godkända betyg. Det är det väsentligaste, och jag tror att vi är helt överens om att detta är viktigt. I dag har vi en situation där gymnasiesärskolan ökar. Det finns ungdomar som inte har det lika lätt som andra ungdomar, även om man ska komma ihåg att det går väldigt bra för de flesta. Då måste vi ha individuellt anpassade stöd. Vi måste, som vi gör i nästa års budget, satsa mer på yrkesutbildningar och på bryggan in i praktik- och lärlingssystem. Det är det som har gjort att bland annat Tyskland har en betydligt lägre ungdomsarbetslöshet. Där är det sedan 100 år tillbaka naturligt att få en utbildning också i arbetslivet, vilket gör att man får ett väldigt bra arbete med goda utkomster. Vi har alltså en hel del att bygga vidare på när det gäller utbildning och att rusta såväl ungdomar som andra för att ta de lediga jobb som växer fram. Tack för en upplyftande debatt! Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Svar på interpellation 2012/13:35 om ungdomars rätt till egen försörjning

Anf. 118 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Ann-Christin Ahlberg har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att minska ungdomsarbetslösheten. Låt mig börja med att säga att arbetslösheten bland unga har vuxit under de senaste årtiondena. Den har legat på höga nivåer sedan 1990-talskrisen. Regeringen har en bred jobbstrategi för att bekämpa ungdomsarbetslösheten. En del av den är att sänka trösklarna in på arbetsmarknaden för unga. Det har vi gjort genom att halvera socialavgiften för alla under 26 år och genom halverad restaurangmoms. Därtill kan ungdomar som har varit utan arbete under minst sex månader ta del av nystartsjobb. I budgetpropositionen för 2013 gör vi dessutom en ytterligare förstärkning av nystartsjobben. Stödet fördubblas för ungdomar som varit utan arbete i minst tolv månader. För att skapa fler vägar till jobb för unga har regeringen också föreslagit ett omfattande ungdomspaket på drygt 8 miljarder kronor fram till 2016. En mycket viktig komponent i att förebygga arbetslöshet hos unga handlar om att ungdomarna får en utbildning av hög kvalitet och att det finns en stark koppling mellan skola och arbetsliv. Det är också här regeringen har genomfört stora reformer, och ytterligare förstärkningar har föreslagits i ungdomspaketet. Bland annat föreslås ökade resurser till lärlingsutbildningen inom både gymnasieskolan och kommunal vuxenutbildning samt en ökning av antalet utbildningsplatser inom yrkesvux, yrkeshögskolan, folkhögskolor, universitet och högskolor. De ungdomar som riskerar att fastna i långvarigt utanförskap måste erbjudas bästa möjliga stöd hos Arbetsförmedlingen. Precis som Ann-Christin Ahlberg påpekar är det många av de långtidsarbetslösa som är utan gymnasieutbildning. Det är mycket viktigt att ungdomar får möjlighet att påbörja en gymnasieutbildning – eller slutföra i de fall som studierna har avbrutits. I budgetpropositionen för 2013 föreslås därför förlängning av flera viktiga satsningar. Precis som tidigare kommer det under 2013 att vara möjligt att få den högre bidragsnivån inom studiemedlen för kompletterande studier såväl inom kommunal vuxenutbildning som vid folkhögskola. Detta gäller för arbetslösa ungdomar mellan 20 och 24 år som saknar slutförd grundskole- eller gymnasieutbildning och som kvalificerat sig för någon av garantierna. Redan från första dagen i arbetslöshet har ungdomar som saknar grundläggande högskolebehörighet eller gymnasieexamen möjlighet att delta i studiemotiverande utbildning vid folkhögskola. Detta kommer att vara möjligt även under 2013 och 2014. Dessutom kan ungdomar ta del av de förstärkta förmedlingsinsatserna. De ungdomar som på grund av särskilda skäl står långt ifrån arbetsmarknaden kan även få vissa programinsatser redan från dag ett i arbetslöshet. Under tiden som de tar del av dessa tidiga insatser får de utvecklingsersättning eller aktivitetsstöd. Detta är ett par exempel på hur regeringen genom aktiva arbetsmarknadspolitiska insatser och satsningar på utbildning bekämpar ungdomsarbetslösheten. Jag kan försäkra att vårt arbete för att underlätta för unga att komma in på arbetsmarknaden kommer att fortsätta.

Anf. 119 ANN-CHRISTIN AHLBERG (S):

Fru talman! Regeringen har misslyckats med sin jobbpolitik. Sedan den borgerliga regeringen tillträdde har arbetslösheten ökat, och ungdomsarbetslösheten i Sverige är i dag 22,2 procent enligt SCB:s senaste mätningar från september. 138 000 unga människor är arbetslösa – det tål att upprepas. Det är en enormt hög siffra. De är arbetslösa samtidigt som också väldigt många andra har hamnat i arbetslöshet. Fler människor hamnar i långtidsarbetslöshet. Till och med unga – nu 392 stycken – hamnar i fas 3, vilket det inte var tänkt att de skulle göra. Vi har i denna höst fått läsa om många varselbesked som också drabbar unga människor. Unga människors situation på arbetsmarknaden har försämrats oerhört de senaste åren, och Sverige har en högre ungdomsarbetslöshet än de flesta jämförda länder, vilket är väldigt oroande. Av ministerns svar framgår tydligt att den borgerliga regeringens huvudsakliga lösning på den höga ungdomsarbetslösheten har varit att halvera de sociala avgifterna för ungdomar som redan har ett jobb. Men den reformen har inte fungerat. Det har inte blivit så att fler ungdomar fått jobb, och det är inte bara S som menar det. Nedsättningen av sociala avgifter för unga har dömts ut även av regeringens finanspolitiska råd, som beskriver det som en dyr och ineffektiv åtgärd för att sänka ungdomsarbetslösheten, och IFAU har uttryckt att det är tveksamt om det fungerar. Lyssnar inte regeringen på dem? Ser ministern inte att det inte fungerar? Fru talman! Unga människor drömmer om att få starta ett vuxenliv med bra arbete och en lön som går att leva på. De vill få möjlighet att flytta hemifrån och slippa bo hemma hos sina föräldrar. Det kan vara skönt att bo hemma hos mamma och pappa, men många vill flytta hemifrån och få sin egen bostad. För många unga är det dock bara en dröm. Verkligheten ser annorlunda ut. Våra ungdomar används alltför ofta som flexibilitetsbuffertar som anlitas vid behov och arbetstoppar och slås ut lika snabbt som de kommer in. De får ofta otrygga anställningar och har svårt att få fast anställning. Då tvingas de att bo kvar hos sina föräldrar. Vad gör regeringen då? Jo, den ser till att arbetsgivaren kan stapla ännu fler visstidsanställningar. Flera regeringspartier säger att de vill sänka ungdomars löner och försämra anställningstryggheten, som om det skulle vara lösningarna som ska göra att ungdomar kommer att få jobb. Som tur är sköter inte partierna lönebildningen, men det visar att regeringspartierna vill sänka ungdomarnas löner och försämra anställningsvillkoren. När ska man då kunna försörja sig? När ska man få börja arbetslivet om man ska börja med ännu sämre villkor än alla andra? Ingångslönerna är ganska låga för unga redan i dag.

Anf. 120 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! I Socialdemokraternas budgetförslag är det väldigt mycket som slår direkt mot ungdomars möjligheter att få jobb, inte minst de höjda sociala avgifterna. När det blir dubbelt så dyrt för arbetsgivare att anställa, tror då Ann-Christin Ahlberg att fler arbetsgivare kommer att anställa ungdomar eller att ungdomarna får behålla sina arbeten? Jag tycker att den frågan är ganska enkel att besvara. Om man inför begränsningar av visstidsmöjligheterna eller begränsningar för bemanningsföretagen, fördubblar restaurangmomsen och höjer kostnaderna för ungdomar kommer jobb att slås ut. Jag försökte i mitt interpellationssvar tala om vad regeringen gör för ungdomar. Låt mig nämna några saker igen, eftersom det uppenbarligen inte har gått fram riktigt. Vi är väldigt tydliga med att utbildning och tidiga insatser är viktigt för ungdomar. Att Arbetsförmedlingen använder sig av profileringsverktyg för att ge de ungdomar som löper risk för långtidsarbetslöshet insatser tidigt tror jag är väldigt viktigt, liksom att man försöker motivera ungdomar att till varje pris gå tillbaka till skolan. Men som jag nämnde tidigare går många ungdomar åt andra hållet. De kommer inte tillbaka till Arbetsförmedlingen om utbildning är det enda som erbjuds. De vill komma ut till praktik eller arbete. Där tror jag att det är väldigt viktigt med de ansträngningar som nu görs och förhoppningsvis kommer att leda framåt i den jobbpakt som vi försöker diskutera fram med arbetsmarknadens parter. Inte minst finns det stora rekryteringsbehov, framför allt inom vård- och omsorgsyrken. Vi har för få sökande på omsorgsprogrammen, och väldigt många kommer att gå i pension inom bara några år. Folkhögskolesatsningen är viktig. Den har lett till att en relativt sett ganska stor andel ur den väldigt svårmotiverade gruppen går tillbaka till utbildning. Vi förlänger nu den och utökar den till de unga vuxna som fyllt 25 år. Också möjligheten att få flyttningsbidrag kan vara viktig. Många orter har en vikande arbetsmarknad för tillfället, och då är det viktigt att kunna motivera ungdomar att ta klivet till en bättre arbetsmarknad. Det tror jag är en viktig del. Möjligheterna för arbetsgivare att använda de lönesubventioner som finns i form av nystartsjobb är något angeläget. Men till syvende och sist måste företag som vågar och vill anställa kunna göra det. Som en interpellant tidigare sade: Företagen anställer bara om de har behov. Ann-Christin Ahlberg! Det kan inte ha gått någon förbi att vi haft ett kraftigt tapp på arbetsmarknaden och att vi är inne på det femte året i en allvarlig kris. Det kan inte ens ha gått Ann-Christin Ahlberg förbi. Ändå har vi lyckats upprätthålla en hög sysselsättning. Vi har till och med ökat arbetskraften under de här åren. Människor som tidigare blev förtidspensionerade per automatik finns nu i arbetskraften och är på väg tillbaka i arbete. Det, Ann-Christin Ahlberg, måste väl ändå visa att regeringens politik biter?

Anf. 121 ANN-CHRISTIN AHLBERG (S):

Fru talman! Bristerna i regeringens jobbpolitik skyller regeringen på finanskrisen, trots att vi inte alls har haft samma ekonomiska problem som många andra länder. Men det handlar också om prioriteringar. Sverige har en ungdomsarbetslöshet på 22,2 procent. 138 000 ungdomar är arbetslösa. Det är siffror som bevisar att regeringens politik har misslyckats. Jag hoppas verkligen inte att regeringen och ministern är nöjda med detta. En ungdomsarbetslöshet på dagens nivå riskerar att förändra Sverige för lång tid framöver. Våra möjligheter till framtida tillväxt och välstånd begränsas om vi låter arbetslösheten bita sig fast som den gör. När till och med våra unga kommer in till fas 3 som en återvändsgränd, då är det mycket allvarligt. Arbetsmarknadsministern undrar om jag tror att det hade gett jobb eller inte om man hade tagit bort eller inte haft nedsättningen av sociala avgifter för unga. Detta kan man fundera över, och regeringen är svaret skyldig. Om regeringen haft en bra jobbpolitik och dessa nedsättningar skulle ha hjälpt skulle inte arbetslösheten vara så stor. Ungefär 14,2 miljarder kostar det. Det kan bli ganska många jobb för det. 5,4 miljarder kostar restaurangmomsen, och det är stora pengar som verkligen hade kunnat skapa många arbetstillfällen till ungdomar. Det är inte så att det inte finns arbetsuppgifter i vårt samhälle även till unga människor eller att det behövs mer utbildningsinsatser för unga människor som inte har den utbildning som arbetsgivarna kräver för de nya jobben. Det är förvisso inte lätt att fixa allt över en dag eller två eller ens ett år. Men regeringen har haft makten i sex år. Under den här tiden borde man ha gjort lite mer som gett resultat, om man nu tycker att man har en bra jobbpolitik. Vi socialdemokrater tycker att ungdomarna ska få chanser till sjysta jobb, så att de har möjlighet att försörja sig själva, men framför allt att börja sitt vuxenliv och flytta hemifrån. Visstidsanställningar, kortare vikariat och så vidare ger inte möjlighet att få en bostad eller börja sitt vuxenliv. Att jämt stå med mobilen och vänta på ett sms från en arbetsgivare som kanske vill att man ska arbeta två tre timmar en dag eller två dagar nästa vecka kan vara okej om man bor hemma hos mamma och pappa, men det är ingen framtid för unga människor. Här pratar regeringen om unga människor upp till 25–26 år. När ska man bli vuxen nog att ha möjlighet till trygga anställningar? De här nedsättningarna har inte skapat någon större mängd jobb för ungdomar.

Anf. 122 PATRIK BJÖRCK (S):

Fru talman! De sänkta socialavgifterna för unga är en fråga som har diskuterats vid flera tillfällen. Jag tänkte ändå att det var rimligt att ta upp den handske som arbetsmarknadsministern här slänger ifrån sig. Vi har föreslagit att de ska avskaffas av det enkla skälet att de inte fungerar, som Ann-Christin Ahlberg var inne på. Fru talman! Det är viktigt att komma ihåg att det inte är någonting som jag eller Ann-Christin Ahlberg som socialdemokratiska oppositionspolitiker hävdar. Detta är faktiskt någonting som statsministern har slagit fast väldigt klart och tydligt. Det var en ganska infekterad debatt inom Alliansen, jag tror det var i våras. Där gick Folkpartiet ut och hävdade att om man sänkte lönerna skulle man lösa ungdomsarbetslösheten. Jag vill få noterat till protokollet att den moderate statsministern då i någon mening var klok. Den moderate statsministern var väldigt tydlig med att man inte trodde på sänkta löner som en lösning för ungdomsarbetslösheten. Det intressanta med det uttalandet från statsministern, arbetsmarknadsministerns chef i regeringen, var att resonemanget byggde på att lönesänkningar för ungdomar inte är någon väg att lösa ungdomsarbetslösheten. I så fall, sade statsministern, hade de sänkta sociala avgifterna för ungdomar haft effekt. Men det har de inte, konstaterade statsministern. Han resonerade precis på samma sätt som Ann-Christin Ahlberg. Då hade man sett att ungdomsarbetslösheten hade minskat. Statsministern för det resonemanget på ett väldigt klokt, logiskt, rimligt och naturligt sätt och säger nej till lönesänkningar för ungdomar som en väg att gå med hänvisning till sin egen havererade, misslyckade politik. Statsministern konstaterar faktiskt att man har använt väldigt stora resurser och summor till en åtgärd som inte har fungerat. Det är ändå viktigt att notera att det är den moderate statsministern som säger att sänkningen av sociala avgifter för ungdomar inte har gett fler jobb.

Anf. 123 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Har man ingen politik, Patrik Björck, och inga bra reformer ägnar man sig åt att recensera och tolka vad andra människor har sagt på ett felaktigt sätt. Det är inte så konstruktivt. I själva verket är det så att de flesta oberoende bedömare är helt överens om att regeringens politik har lett till en ökad sysselsättning och till att vi har betydligt bättre resultat i Sverige än i övriga delar av Europa. Vi har den lägsta långtidsarbetslösheten. Det kan vara någonting om man jämför med hur det ser ut i andra delar. Man har en ungdomsarbetslöshet i Spanien där nästan varannan ungdom är arbetslös. Det är klart att jag inte är nöjd med situationen vi har här i Sverige. Men tittar man på gruppen ungdomar i åldern 15–24 år går ungefär hälften av de ungdomarna i skolan på heltid och betraktar sig som heltidsstuderande. De går på grundskolan och gymnasiet. En del går också på högskolor. För den som är 15, 16, 17 eller 18 år och som inte lyckats få ett feriejobb på en timme eller mer innebär det inte en social katastrof och att livet blir dåligt. Vi ska sätta in de mesta resurserna för de ungdomar, kanske runt 10 procent, som inte har en avslutad utbildning och som har stora svårigheter. Jag kan ställa en fråga tillbaka. Hur kan det bli fler arbeten – Ann-Christin Ahlberg och Patrik Björck – om det blir dubbelt så dyrt för arbetsgivare att anställa ungdomar, som vi vet har relativt hög lönekostnad som det är? Det är klart att lönekostnader för arbetsgivare påverkar viljan och graden av att anställa. Vi kan titta på Tyskland som jag besökte för en dryg vecka sedan och deras lärlingssystem. Det har väl underlättat att få en lägre ungdomsarbetslöshet i Tyskland. Där har lärlingssystemen funnits under en lång tid, och det är helt andra lönelägen. Nu är regeringen inte intresserad av att gå in i lönebildningen i Sverige. Men vi är intresserade av att stödja parternas överenskommelse om introduktionsavtal. Där har man ofta en lägre lönekostnad mot att man erbjuder ungdomar utbildning. Det tycker jag är ett utmärkt sätt. Jag besökte i förra veckan Karlskrona, där man på ABB Cable har anställt 34 arbetslösa ungdomar och gett dem en industriutbildning. Nu efter ett år har de fått en fast anställning och en bra industriarbetarlön. De stortrivs och tycker att de har en jättebra arbetsgivare. Sådana exempel vill vi se mer av. Vi kan också se att till exempel AB Volvo nu anställer 400 ungdomar per år i en lärlingsutbildning med en sjyst lön där de får en utbildning för att bli bilbyggare. Man garanterar inte arbete. Men många kommer att erbjudas jobb hos Volvo eller i andra industrier. Sådana exempel vill regeringen stödja mer. Men vi inser också att det är viktigt att arbetsgivare får möjligheter genom sänkta kostnader för att anställa dessa ungdomar. De har inte en fullständig produktivitet eftersom de är så pass oprövade. Därför är benägenheten stor hos arbetsgivare att i stället anställa någon annan som kanske på marginalen kostar lite mer men som producerar lite mer.

Anf. 124 ANN-CHRISTIN AHLBERG (S):

Fru talman! Jag fick en fråga. Jag ska väl vara ärlig med att jag inte exakt kan säga vad det skulle innebära. Däremot har regeringens satsningar med 14,2 miljarder på nedsättning av sociala avgifter för ungdomar inneburit att de jobben blivit väldigt dyra om det blivit några fler jobb. Jag hoppas att ministern kan svara på hur många jobb det har blivit av de alla miljarderna. Likadant vill jag ha svar på hur många jobb det har blivit av nedsättningen av restaurangmomsen. Eftersom man är ganska nöjd med de insatserna antar jag att man har koll på det. När Finanspolitiska rådet säger att det är en dyr och ineffektiv reform tror jag att det både har tittat och räknat på det. IFAU säger också precis som vi att det inte är något som ser ut att vara en lyckad reform. När ministern använder Spanien som en jämförelse med Sverige vet man inte om man ska gråta eller skratta. Spanien har haft en helt annan ekonomisk situation än vad vi i Sverige har fått. Det är 138 000 ungdomar som är arbetslösa. Det är en ungdomsarbetslöshet på 22 procent. Regeringen tycker att den har en bra jobbpolitik för ungdomar. Det tycker inte vi i Socialdemokraterna. Vi tycker att vi kan ha det bättre och att vi kan satsa mer. Om det har lyckats så bra som regeringen säger, varför har vi då så hög ungdomsarbetslöshet? Vi kan inte jämföra oss med Spanien.

Anf. 125 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Nej, sannerligen, Spanien är inte Sverige, och det är jag väldigt glad för. Jag är glad för att vi har en av de starkaste ekonomierna i hela Europa. Det är ingen slump och ingen händelse. Det är inte så att det bara blev så. Det beror på att vi har fört en ansvarsfull politik så att vi har råd att satsa i en av de allvarligaste kriser som vi har haft i Sverige i modern tid. Titta runt i Europa hur det ser ut! Titta på hur många länder i Europa som skär ned allting utom kanske kontantstöd till arbetslösa, inte har någon arbetsmarknadspolitik, skär ned löner och pensioner och säger upp anställda i offentlig sektor! Jag är sannerligen glad att vi inte är Spanien. Med en ansvarsfull politik ska vi heller inte hamna där. Därför är det viktigt att vi prioriterar det som gör att Sverige växer så att vi kan rädda jobb kvar och företag vill satsa på och investera i Sverige och att vi har bolagsskatter som ligger på eller under snittet i EU så att vi kan värna jobb i Sverige. Vi har fortfarande en väldigt stor exportsektor. Det är i grunden bra när det går bra för Europa och bra för vår omvärld. Men när halva vår export går till Europa där man i dag har sviktande efterfrågan är det klart att vi måste satsa på den inhemska marknaden. Oberoende bedömare är överens om att de reformer som är genomförda av alliansregeringen har gett effekt, och så ska det fortsätta att vara. Avslutningsvis – eftersom det är slut på inläggen – kan man säga att vi är överens om att arbetslösheten ska bekämpas. Frågan är bara hur. Vi tror att det blir fler jobb om det blir billigare att anställa. Socialdemokraterna tror att det blir fler jobb om det blir dubbelt så dyrt. Där tror jag att väljarna kan bilda sig en egen uppfattning om vad som leder till att bygga Sverige starkt. Överläggningen var härmed avslutad.

18 § Svar på interpellation 2012/13:37 om kvinnors osäkra villkor

Anf. 126 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Gunvor G Ericson har frågat mig vad jag avser att göra för att förbättra kvinnors villkor på arbetsmarknaden och vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att tillfälliga anställningar inte ska kunna staplas på varandra hur länge som helst. Jag delar helt Gunvor G Ericsons uppfattning att kvinnor som grupp inte ska ha sämre arbetsvillkor eller sämre arbetsmiljö än män som grupp. Regeringens ambition är att arbetsvillkoren och arbetsmiljön ska vara god inom arbetsmarknadens samtliga sektorer och självklart både för kvinnor och för män. Lagstiftningen inom arbetsmiljöområdet är allmänt utformad just för att gälla hela arbetslivet med dess skilda verksamhetsgrenar och skiftande arbetsformer. Även på arbetsrättens område är detta utgångspunkten. Stora delar av arbetsrätten är dessutom möjlig att göra avsteg ifrån genom kollektivavtal för att på så sätt möjliggöra anpassningar där så är lämpligt. Kvinnor har en högre sjukfrånvaro än män och upplever också oftare sina besvär som arbetsrelaterade. Regeringen har därför ansett att särskilda insatser med fokus på kvinnors arbetsmiljö behövs. Arbetsmiljöverket har getts ett särskilt uppdrag i syfte att utveckla och genomföra särskilda aktiviteter för att förbättra arbetsmiljön för kvinnor. Uppdraget, som ska pågå under perioden 2011–2014, ska fokusera på att förebygga belastningsskador. Totalt har 20,5 miljoner kronor avsatts för genomförandet. Forskning har pekat på att kvinnors sjukfrånvaro ökar relativt mäns i och med första barnets födelse. Regeringen har därför nyligen gett Försäkringskassan i uppdrag att genomföra en studie med syfte att öka kunskaperna om de kvinnor som är sjukskrivna samt om vilka faktorer som kan förklara att kvinnors sjukskrivning ökar i samband med föräldraskap. Uppdraget ska redovisas senast den 30 oktober nästa år. Regeringen har tillsatt en delegation för jämställdhet i arbetslivet. Delegationen ska sammanställa och tillgängliggöra kunskap om kvinnors och mäns olika villkor och möjligheter i arbetslivet och de förhållanden som ligger till grund för skillnaderna. Den könsmässigt tudelade arbetsmarknaden och problem som hänger samman med denna är en viktig fråga för delegationen. Delegationens uppdrag ska slutligt redovisas senast den 24 oktober 2014. Det som Gunvor G Ericson har skrivit i sin interpellation stämmer: Sverige fick i mars 2010 en formell underrättelse av Europeiska kommissionen angående införlivandet av det så kallade visstidsdirektivet. En departementspromemoria med förslag på ett förtydligande av LAS togs fram och remitterades 2011. Mot bakgrund av bland annat de remissynpunkter som framfördes har en ny departementspromemoria (Ds 2012:25) med förslag till ändringar i LAS utarbetats. Syftet med denna är att begränsa risken för att olika former av tidsbegränsade anställningar kombineras på ett sätt som innebär ett kringgående av tidsgränserna för när en allmän visstidsanställning, eller en anställning som vikarie, ska övergå till en tillsvidareanställning. Promemorian har remitterats, och beredning pågår för närvarande av remissutfallet. Jag vill vara tydlig med att när det gäller otrygga anställningsformer – oavsett om det är för kvinnor eller män – är regeringens uppfattning att tillsvidareanställningar ska vara grunden på arbetsmarknaden. Samtidigt spelar också tidsbegränsade anställningar en viktig roll. Tidsbegränsade anställningar kan vara en viktig bro in i arbetslivet, men det är viktigt att de inte missbrukas. Då Gunvor G Ericson, som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav andre vice talmannen att Mats Pertoft i stället fick delta i överläggningen.

Anf. 127 MATS PERTOFT (MP):

Herr talman! Jag tackar för svaret å Gunvor G Ericsons vägnar. Jag tackar för den långa raden förslag och beskrivningar av läget när det gäller en ojämlik arbetsmarknad. Men jag måste säga att jag tycker att det är lite konstigt att många av dessa förslag ändå härrör från nutiden eller närtiden. Vi kan tydligt se – vilket också Gunvor G Ericson skriver i sin motionstext – att sedan 2006 har skillnaden i kvinnors och mäns nettolön ökat med 17 479 kronor sedan 2006, enligt riksdagens utredningstjänst. Skillnaden minskar alltså inte, utan den ökar. Det är ganska allvarligt för ett land som Sverige, som länge har gått i fronten för jämställdhet. Det ska inte vara någon skillnad mellan könen när det gäller hur vårt arbete betalas. Jag är lite undrande över att inte denna regering, som har suttit vid makten i sex år nu, inte har kommit längre. Den kan inte redovisa uppdrag och saker och ting som har hänt och som kommer från den tid då man tog makten 2006. Det verkar vara ett ganska pånyttfött intresse för jämställdhet som har kommit, kanske från den nuvarande arbetsmarknadsministern – vad vet jag? Men jag undrar varför det är så lite och varför man inte tar problemen på allvar. För nog är det ett problem att det ska vara en fråga om kön vilken lön man får och att det ska vara så stora skillnader i ett land som Sverige. När det gäller vikariatsanställningar eller korttidsanställningar är det samma sak. Var fjärde kvinna mellan 20 och 34 år har vikariat eller visstidsanställningar när det bara är var tionde man. Det kan naturligtvis vara ett fritt val, men skillnaderna är ändå lite väl stora för att bero enbart på individuella val. Det måste också handla om att vi måste skapa bättre regelverk. Även om ministern svarar på hur det formellt har gått till och hur regeringen har tagit fram förslag om visstidsanställningar är det bara ett formellt svar som jag har fått i interpellationssvaret. I interpellationen frågar Gunvor G Ericson om vad det är som är på gång. Vilka tankar finns? Även det senaste förslaget – departementsskrivelsen – från regeringens sida som är ute på remiss har mötts av riktigt stor kritik. Inte heller detta förslag verkar klara av de krav man ställer från vare sig EU-kommissionen eller arbetsmarknadens parter i Sverige. Jag måste därför upprepa frågeställningen i interpellationen: Vilka åtgärder är man beredd att vidta för att tillfälliga anställningar inte ska kunna staplas på varandra hur länge som helst? Det handlar inte bara om vilka papper man skickar ut utan om vilka åtgärder vi ska kunna se. Det är vi intresserade av.

Anf. 128 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Det är tråkigt att inte Gunvor G Ericson är här, men det är trevligt att Mats Pertoft är här! När det gäller kvinnor och män har vi det problemet i Sverige att vi har en könssegregerad arbetsmarknad. Man väljer olika, och man blir behandlad olika från det att man föds till dess att man i princip går någon annanstans – jag börjar bli trött nu. Det är allvarligt, och jag tror att grunden ligger redan i förskolan. Där måste lärarna ha en kompetens för att bemöta pojkar och flickor på ett neutralt sätt. Mycket behöver göras redan där. När man tittar på var kvinnor och män jobbar kan man förstå att det kan bli så att kvinnor i större utsträckning utsätts för de kortare vikariaten. Det är också en ojämställdhet i Sverige att kvinnor och män delar ojämlikt på föräldraledigheten. Kvinnor är betydligt mer frånvarande från arbetsmarknaden genom att de föder barn och är mammalediga. Senare i arbetslivet jobbar de också många gånger deltid. Det gör att det blir vikariatskedjor i de typiska yrken där kvinnor finns i större omfattning. Det gör också att en arbetsgivare som har många kvinnor anställda inte kommer att kunna erbjuda de kvinnor som är vikarier tillsvidareanställningar eftersom andra kommer tillbaka. Det är klart att det är en olycklig kombination av omständigheter. Men tittar man på hur det ser ut i Sverige är det ändå 84 procent av dem som arbetar som har en tillsvidareanställning, och det ska vara grunden. Vi vill ju lika lite som någon annan att det här systemet ska missbrukas. Det som vi har undersökt, och som kommissionen också har efterfrågat, är hur det här missbruket ser ut. Vi har inte kunnat se att det här är något kontinuerligt missbruk. Men enligt kommissionen finns det en teoretisk möjlighet att missbruka visstidsreglerna, och det är det som vi försöker att täppa till genom den departementsskrivelse som vi nu bereder. I genomsnitt varje kvartal kommer 100 000 personer in från arbetslöshet till sysselsättning. Av dessa 100 000 är det ca 80 000 som får en visstidsanställning, det vill säga att arbetsgivare ofta börjar med visstidsanställning, särskilt för unga, som sedan blir en brygga in till arbetsmarknaden. Förhoppningen är att den ska landa i en tillsvidareanställning, för de allra flesta vill ju ha en fast förankring på arbetsmarknaden. Svaret på Gunvor G Ericsons fråga är att vi just nu tittar på remissförslagen. Det som är intressant vid en snabb blick på dem är att de skiljer sig väldigt mycket åt, det vill säga att arbetsgivarna inte tycker att det behöver göras någonting medan de fackliga organisationerna tycker att det behöver göras ganska mycket. Det gäller att hitta en balans, för det jag är lite rädd för är att om det blir alltför strikta regler kommer de som är vikarier att få sluta vara vikarier och inte ens få fortsätta på en visstidsanställning. Det kan man se inom till exempel mediebranschen, där människor har blivit utlasade just för att arbetsgivare inte vill ge just den specifika journalisten en tillsvidareanställning. Då får man ett yrkesförbud i stället. Det är en svår avvägning, för till syvende och sist är det ju arbetsgivare som beslutar om anställning. Det gäller alltså för regeringen att lägga fram ett väl avvägt förslag som möter såväl arbetstagarnas berättigade krav på trygghet som arbetsgivarnas behov av flexibilitet.

Anf. 129 MATS PERTOFT (MP):

Herr talman! Tack för ett bra inlägg från arbetsmarknadsministern! Två saker vill jag gå vidare med. Jag kan helt instämma i arbetsmarknadsministerns inledande ord om behovet av en jämställd förskola och att det är där grunden läggs. Då måste jag bara säga att det tidigare fanns olika uppdrag. Till exempel hade Försäkringskassan ett uppdrag att arbeta för ett mer jämställt uttag från föräldraförsäkringen, och det finns inte längre. Det är märkligt, med tanke på att vi verkar vara överens om andra saker, att man har tagit bort ett sådant uppdrag. När det gäller visstidsanställningar och ingången till arbetsmarknaden har jag själv många år som småföretagare bakom mig och håller helt med om att visstidsanställning är en viktig ingång till arbetsmarknaden, särskilt för ungdomar. Men sedan gäller det att hitta konstruktioner som gör att de inte missbrukas, att visstidsanställningarna inte fortsätter i evigheter, för även det har vi sett. Jag har faktiskt inte gjort det själv som arbetsgivare, men jag har sett kolleger och andra som har fortsatt att hålla folk vid halster och inte ge dem fasta anställningar, och det är inte sjyst. Det är inte en sådan arbetsmarknad vi ska ha i Sverige, för vi ska inte in i låglöne- och slit- och slängbranschen som kan te sig lockande ibland och där det snarare blir lägre löner som ska utgöra konkurrenskraften än kunskap och professionalism. Vi i Miljöpartiet har tittat på olika förslag och har tyckt att det förslag som till exempel TCO lanserar om en gemensam övre tidsgräns på till exempel maximalt tre år under en femårsperiod för allmänna visstidsanställningar av olika slag eller liknande möjligheter vore intressant att titta på, att hitta gränser som kan fungera. Jag skulle vilja veta om arbetsmarknadsministern kan uttala sig lite grann om i vilken riktning man är beredd att gå, för vi måste ju hitta lösningar på det här problemet som gör att vi inte behöver ha debatter här i kammaren om missbruk av visstidsanställningar. Visstidsanställningar är viktiga att ha och behövs på arbetsmarknaden, men de kan alltför lätt missbrukas på olika sätt. Jag vore tacksam om jag kunde få några svar här från ministern.

Anf. 130 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Att jämställdhet börjar hemma och också i förskolan kan vi vara helt överens om. Det är viktigt att hitta system för att minimera det här missbruket. Ett praktiskt exempel kan vara att en person kommer in på ett företag och får ett vikariat. Sedan kommer den som personen vikarierar för tillbaka och då frågar arbetsgivaren: Vill du kanske ha ett annat vikariat? Ja, tack! På så sätt har man kunnat ha olika vikariekedjor. Det gäller att hitta lösningar som gör att människor kan behålla sin anställning, och det är en delikat uppgift. Vi har en lagstiftning som i princip stävjar det här, men det finns teoretiska möjligheter att missbruka visstidsanställningar. I AD finns det inte några rättsfall – jag har i vart fall inte sett några sådana rättsfall – där facken har stämt arbetsgivare för missbruk av reglerna. Det finns i dag tidsgränser som säger att efter en viss tid ska visstidsanställning leda vidare till en tillsvidareanställning. Men då kan arbetsgivare också välja att avsluta anställningen helt. Vi jobbar med de här förslagen och ska försöka hitta en rimlig och bra avvägning som alla parter kan leva med och som leder till att fler korta kontrakt kan leda till långsiktiga anställningar. Samtidigt är det viktigt att säga att enligt statistiken har andelen visstidsanställda varit ganska konstant över tid, så det har inte varit en dramatisk ökning. Det är på marginalen en ökning. I den situation som råder nu finns det en obenägenhet att över huvud taget tillsvidareanställa när man är osäker på hur mycket arbete man har på ett företag. Nu tittar man också på andra lösningar där bemanningsföretag går in och ger lite grann flexibilitet i stället för att man anställer över huvud taget på kundföretaget. Vi kan se att det är någonting som finns inom princip alla branscher just nu. Det är i grunden säkert nödvändigt för att kunna upprätthålla en produktion och även ha en viss flexibilitet. Vi kommer som sagt att återkomma till riksdagen med förslag i den här delen.

Anf. 131 MATS PERTOFT (MP):

Herr talman! Jag måste tacka för ett ganska positivt svar på slutet, men jag blev inte så mycket klokare för den delen. Vad som är problemet kan vi säkert vara överens om, men lösningarna verkar låta vänta på sig. När det gäller den sista punkten om bemanningsföretag håller jag med om trenden att bemanningsföretag blir viktigare som buffert. Men även där blir frågan mer och mer hur anställningstryggheten ser ut för de anställda i bemanningsföretag. Vem ska betala deras löner när det inte finns platser att tillsätta? Där har vi ett ganska stort frågetecken framför oss i det framtida samhället där otrygghet utan vidare kan leda betydligt längre. Jag kan konstatera att det verkar som om regeringen ännu inte har satt ned foten, men det borde behövas, för ni måste också se till att det finns en parlamentarisk majoritet för de lösningar som ni lägger fram på riksdagens bord. Det är viktigt att denna fråga om visstidsanställningar får en lösning. Det är inte bra att Sverige får kritik från EU flera gånger för att vi inte kommer fram med lösningarna. Vi måste se till att vi skapar en annan trygghet på arbetsmarknaden i Sverige.

Anf. 132 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Jag ska inte förlänga den här kvällen så mycket mer utan vill bara säga att det här är en fråga som vi bereder och som inte är helt enkel att lösa. Men vi har ambitionen att försöka hitta en bra balans så att människor kan komma in på arbetsmarknaden och arbetsgivare vågar anställa. Tack så mycket för debatten! Överläggningen var härmed avslutad.

19 § Svar på interpellation 2012/13:38 om EU-kommissionens förslag till regelförenklingar

Anf. 133 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Raimo Pärssinen har frågat mig på vilket sätt jag och regeringen agerar med anledning av EU-kommissionens förslag till regelförenkling för små och medelstora företag. Kommissionen presenterade förra hösten en rapport om att anpassa EU-lagstiftningen till de små företagens behov. Utgångspunkten i denna är att de små företagens behov ska beaktas redan när förslaget utformas; tänk småskaligt först! Det är en bra ansats. Arbetet med att underlätta vardagen för våra mindre företag är viktigt. Arbetet med att förenkla för företag inom EU är viktigt och en förutsättning för att nå framgång i det nationella förenklingsarbetet. Det är och kommer att fortsätta vara en angelägen uppgift att påverka förenklingsarbetet inom EU för att driva för Sverige viktiga frågor. Att generellt undanta små och medelstora företag från lagstiftning, till exempel på arbetsmiljöområdet, är olämpligt. Förslag som ger möjligheter till lättnader eller undantag för mindre företag måste bedömas och analyseras från fall till fall. Arbetstagare i mindre företag ska inte särbehandlas och utsättas för större risker än arbetstagare i stora företag. Skyddet för säkerhet och hälsa ska inte bero på i vilket företag man arbetar. Att undantag inte ska ske på ett generellt sätt utan bedömas från fall till fall har regeringen också framhållit vid flera tillfällen, nu senast i Sveriges svar på kommissionens samråd om smart lagstiftning. När det gäller arbetsmiljö och arbetsrättsfrågor kan EU endast anta minimidirektiv. Det innebär att Sverige har möjlighet att anta eller behålla regler som går längre och ger ett bättre skydd för arbetstagare än vad som anges i direktiven. I EU-direktiven på området sägs också att ett genomförande inte bör leda till att de skyddsnivåer vi redan har i nationell lagstiftning sänks. Detta gäller självfallet även när regler tas fram som träffar våra mindre och medelstora företag.

Anf. 134 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Herr talman! Jag tackar ministern för svaret. Det är en stor och allvarlig fråga som jag har väckt med denna interpellation. I november i fjol meddelade kommissionen i rapporten Att minska regelbördan för små och medelstora företag – Anpassning av EU:s regler till småföretagens behov att man skulle lägga ut ett småföretagartest som skulle bygga på principen att i synnerhet mikroföretag inte skulle behöva omfattas av nya lagförslag på arbetsmiljöområdet. Kommissionen meddelade vidare att man skulle fortsätta arbeta med medlemsstaterna för att hjälpa dem att undvika så kallad gold-plating, det vill säga att man på nationell eller regional nivå skulle införa hårdare krav än vad EU-lagstiftningen sade. Vid Europeiska rådet den 9 december i fjol ställde sig Sveriges regering bakom rapporten. Vi blev lite oroliga, för det var ju ett tecken på att regeringen gillade rapporten. Vi vet också att näringsminister Annie Lööf har pekat ut fem branscher som man vill applicera det här småföretagartestet på. Som Hillevi Engström mycket väl vet har de fackliga organisationerna LO, TCO och Saco skrivit om detta. De skriver att det strider mot EU-fördragets bestämmelser, mot EU:s stadgar om de grundläggande rättigheterna och mot ILO:s konvention nr 155 om arbetarskydd och arbetsmiljö eftersom ansatsen som kommissionen redogjorde för och som regeringens ställde sig bakom den 9 december i fjol är att särbehandla olika företag och deras arbetstagare när det gäller hälsa och säkerhet på arbetsplatsen men även arbetsrättsliga skyddsregler för till exempel de utstationerade arbetstagarna. Enligt organisationerna strider detta mot principen om likabehandling, och faktum är att de flesta allvarliga arbetsmiljöproblem finns inom små och medelstora företag. Undermåligt skydd och låg investering i arbetsmiljön leder som alla vet till skador för arbetstagarna men också till stora kostnader för både företag och samhälle. I förslaget talas också om företag med låg risk. Frågan är vad det kan vara. Är det inte så att det är lägre risk för arbetsskador i de företag som har ett medvetet systematiskt arbetsmiljöarbete och jobbar igenom dessa saker? Frågan är alltså vad som menas med låg risk. Herr talman! Jag törs inte lita på svaret som ministern ger. Varför inte det? Jo, för att regeringen har monterat ned Arbetsmiljöverket. Skälet var, enligt förre ministern Littorin, att minska byråkratin. Att skära ned på antalet inspektioner låg som en av punkterna i rapporten när den började arbetas fram, och det tog regeringen. Står vi verkligen på säker mark, arbetsmarknadsministern?

Anf. 135 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Låt mig upprepa mitt inlägg från tidigare. Arbetsmiljön är en viktig del av arbetslinjen. Det handlar om att människor ska komma in på arbetsmarknaden och att färre ska slås ut. Vi kan se att de små företagen många gånger har en mer utsatt position när det gäller arbetsmiljö. Därför är det viktigt att samma regler ska gälla. Man ska inte utsättas för större risker i ett mindre företag än i ett större. Det finns branscher som inte är lika olycksdrabbade rent fallmässigt som byggarbetsplatser, men på många arbetsplatser där kvinnor arbetar är utsattheten för hot och våld, belastningsskador och psykisk ohälsa större. Det är därför viktigt att anställda får en god arbetsmiljö oavsett var de arbetar. Under min tid som statsråd har regeringen satsat på Arbetsmiljöverket och inte minst på kvinnors arbetsmiljö och arbetssituation. Det är jag nöjd, glad och stolt över. Jag hoppas att kunna fortsätta kämpa för arbetsmiljöns betydelse eftersom det är en viktig del i arbetslinjen.

Anf. 136 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Herr talman! Frågan är om regeringen kan tänka sig något som helst undantag. Om näringsministern vill införa detta test i olika branscher, till exempel i hotell- och restaurangnäringen och tillverkningsindustrin, kan arbetsmarknadsministern då säga här i kväll: Nej, det blir inga undantag. Vi kommer absolut inte att ha en differentiering när det gäller lagstiftning kring arbetsmiljö eller arbetsrätt baserat på kommissionen förslag. Det kommer vi inte att genomföra i Sverige. Det är svaret jag vill ha. Jag kan också påminna om så kallad gold-plating. Vad säger regeringen om det? Kommissionen ska arbeta för att man inte ska lägga högre krav på nationell och regional nivå. Kommissionen ska till och med lägga upp en resultattavla så att man kan följa medlemsländerna i detta. Vi behöver klara besked. Varför har inte Hillevi Engström involverat de fackliga organisationerna? Var finns samrådet? Kommissionen har inte haft ett tillräckligt samråd i Europa, och regeringen har inte haft det samråd som krävs här i Sverige. I går tror jag att det togs kontakt mellan organisationerna och regeringen om att ha ett möte om detta. Det är viktiga frågor som berör alla arbetsplatser. Det är i de mindre företagen de flesta arbetsplatser finns. Därför vill vi ha beskedet att man absolut inte kommer att göra någon typ av differentiering. Europaparlamentet har ju hanterat den här frågan. Man har sagt att parlamentet uppmanar kommissionen att öka harmoniseringen av lagstiftningen i syfte att minska möjligheten att överreglera och få till stånd en mer systematisk användning av småföretagartestet. Den konservativa, den liberala grenen i parlamentet har alltså sagt att man ska minska möjligheten att överreglera, det vill säga ha nationella regler som är bättre och ger högre skyddsvärde i Sverige till exempel. Det är inte heller lugnande att veta att centerpartister och folkpartister har fått igenom ändringar i skrivningar i parlamentet från en skrivning som garanterade EU-direktivet till att man mer ska harmonisera lagstiftningen. Det gör inte mig lugn. Garantierna måste komma. I utskottet har vi frågat Hillevi Engström om det här tidigare. Fredrik Reinfeldt ställde sig bakom rapporten. Står man bakom den rapport som säger att man ska göra försök med olika lagstiftning beroende på vilken typ av företag det är? Är Hillevi Engström beredd att säga här i kväll att det absolut inte kommer att ske? Det är det beskedet vi vill ha. Jag önskar också att man kunde involvera de fackliga organisationerna mer. Man har bara frågat företagen. Man har inte frågat dem som jobbar där.

Anf. 137 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Som jag har sagt tidigare: Arbetsmiljön är en viktig del i regeringens arbetslinje. Att generellt undanta små och medelstora företag från regler på arbetsmiljöområdet anser jag vara olämpligt. Det ska inte spela någon roll var man är anställd. Man ska ha en säker och trygg arbetsmiljö oavsett företagets storlek. Av statistiken vet vi att vi har mer problem med arbetsmiljön på de mindre företagen, inte minst på enmansföretag inom skogs- och jordbruk till exempel. Skyddet ska inte bero på var man arbetar. Det ska vara en bra och stabil lagstiftning där Arbetsmiljöverket också har en viktig roll. När det gäller arbetsmiljö kan inte EU anta något annat än minimidirektiv. Regeringen vill inte heller harmonisera arbetsrättens område i EU. Jag har varit tydlig i den här delen. Jag tycker att det är viktigt att ha bra relationer med arbetsmarknadens parter. Det tycker jag också att jag har. Vi kommer att ha ett högnivåmöte framöver med såväl arbetsgivare som fack. I arbetsmiljöhänseende är de lika viktiga eftersom arbetsmiljön bygger på en samverkan mellan parterna på arbetsmarknaden.

Anf. 138 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Herr talman! Man har ju legat på från LO, TCO och Saco för att få det här samrådet. Man vill ha det på handläggarnivå också. Jag ställer om frågan: Kan regeringen tänka sig något som helst undantag? Det räcker inte med att svara att det inte ska vara generellt. Kan man tänka sig något undantag och i så fall vilket? Det är viktigt att få svar på de frågorna. Jag är helt övertygad om att vi måste återkomma i den här frågan och hela tiden ligga på. Det finns så mycket annat i detta. När man började med detta talade man om verksamhet med låg risk. Man skulle undvika att ställa högre krav nationellt. Man sade att arbetsplatsinspektionerna skulle minskas med 20 procent och så vidare. Man skulle inte behöva göra riskbedömningarna skriftligt. Vår statsminister godkände rapporten. Vi vet att näringsministern vill genomföra test i olika branscher. Det är därför jag frågar: Kan Hillevi Engström tänka sig något enda undantag när det gäller arbetsmiljölagstiftningen? Kvällen är sen, så Hillevi Engström sade väl fel. Hon sade att hon inte kan tänka sig det när det gäller arbetsrätten, men det är väl arbetsmiljön hon menar. Jag tackar en tålmodig minister som har hållit ut i kväll. Vi kommer att ses i morgon i en annan arbetsmiljödebatt. Kan vi få ett klart besked? När jag har fått det ska jag gå och raka mig, för nu börjar skägget växa ut.

Anf. 139 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Herr talman! Arbetsmiljön är ju viktig också för oss här i kammaren, såväl för anställda som ledamöter och statsråd. Det har varit en lång dag. Jag tycker att arbetsmiljön är prioriterad. Ni som känner mig vet att det är en fråga som jag driver kraftfullt. För att svara Raimo Pärssinen är det naturligtvis viktigt att riskbedömningar är skriftliga, annars är det ju inga riskbedömningar som man kan gå tillbaka till. Jag tror att det också behövs mycket kunskap bland många fler om arbetsmiljöns betydelse och vad den kostar i form av människors lidande och samhällsekonomiskt. Där tror jag att man kan behöva bli ännu mycket bättre. Om man satsar på arbetsmiljön får man mångdubbelt igen. Vi har en bra prognos för det här året när det gäller arbetsmiljösituationen i Sverige. Jag hoppas att det håller i sig. Betydligt färre människor har mist livet på sin arbetsplats. Varje person som mister livet är naturligtvis en för mycket. Jag tycker också att det arbete som Arbetsmiljöverket gör där man inriktar sig på de mest riskutsatta branscherna är riktigt. När det gäller de företag som har en bra och säker arbetsmiljö behöver inte Arbetsmiljöverket vara riktigt lika mycket på, utan man bör inrikta sitt inspektionsarbete på de företag där det är störst risk. Ingen ska behöva ha en dålig arbetsmiljö även om man jobbar i en bransch där man kanske inte kan se riskerna med blotta ögat. Det kan finnas andra arbetsmiljörisker. Jag kan inte vara mer tydlig än så. Arbetsmiljön är viktig för regeringens arbetslinje. Såväl små som stora företag ska omfattas av de regler som finns. Överläggningen var härmed avslutad.

20 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades Proposition
2012/13:38 En ny tidsbegränsad vapenamnesti

Justitieutskottets betänkanden
2012/13:JuU2 Att hantera brottmål effektivt – en utmaning för regeringen och rättsväsendet
2012/13:JuU3 Resningsförfarandet i brottmål – återupptagande av förundersökning och rätt till biträde

21 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 6 november

2012/13:89 Regeringens prioriteringar i budgeten
av Pyry Niemi (S)
till finansminister Anders Borg (M)
2012/13:90 Skatteutjämningssystemet
av Sven-Erik Bucht (S)
till statsrådet Peter Norman (M)
2012/13:91 Matlandet Sverige
av Josef Fransson (SD)
till landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C)
2012/13:92 Arbetsmarknaden i Stockholms län
av Ingela Nylund Watz (S)
till näringsminister Annie Lööf (C)
2012/13:93 Arbetslösheten i Hylte
av Jennie Nilsson (S)
till arbetsmarknadsminister Hillevi Engström (M)
2012/13:94 Missbruk av bemanningsföretag
av Jonas Sjöstedt (V)
till arbetsmarknadsminister Hillevi Engström (M)

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 13 november.

22 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 5 november

2012/13:92 Fängslade i Turkiet
av Carina Hägg (S)
till utrikesminister Carl Bildt (M)

den 6 november

2012/13:93 Demokratibistånd till Ryssland
av Valter Mutt (MP)
till statsrådet Gunilla Carlsson (M)
2012/13:94 Hantering av skrotade bilar
av Anna Wallén (S)
till miljöminister Lena Ek (C)
2012/13:95 Verkställighet av avvisningar
av Thoralf Alfsson (SD)
till justitieminister Beatrice Ask (M)

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 13 november.

23 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit
den 6 november

2012/13:67 Åtgärder mot organiserad illegal handel med alkohol
av Carina Adolfsson Elgestam (S)
till finansminister Anders Borg (M)
2012/13:68 Sockenindelning
av Gunnar Sandberg (S)
till finansminister Anders Borg (M)
2012/13:71 Kontraproduktiva skatteregler för barn
av Johan Löfstrand (S)
till finansminister Anders Borg (M)

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 13 november.

24 § Kammaren åtskildes kl. 22.37.

Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 15.59,
av andre vice talmannen därefter till och med 15 § anf. 89 (delvis),
av förste vice talmannen därefter till och med 17 § anf. 125 (delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

MADELEINE GABRIELSON HOLST

/Eva-Lena Ekman