Riksdagens protokoll 2011/12:85 Tisdagen den 20 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 2011/12:85

Riksdagens protokoll 2011/12:85 Tisdagen den 20 mars Kl. 13:00 - 20:13

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 14 mars. 

2 § Avsägelser

  Tredje vice talmannen meddelade   att Jessica Rosencrantz (M) avsagt sig uppdraget som suppleant i finansutskottet från och med den 21 mars,   att Cecilia Magnusson (M) avsagt sig uppdraget som suppleant i trafikutskottet från och med den 21 mars,  att Christina Höj Larsen (V) avsagt sig uppdraget som suppleant i miljö- och jordbruksutskottet från och med den 21 mars samt   att Lars Ohly (V) avsagt sig uppdraget som suppleant i Nordiska rådets svenska delegation.    Kammaren biföll dessa avsägelser. 

3 § Anmälan om kompletteringsval till utskott och Nordiska rådets svenska delegation

  Tredje vice talmannen meddelade   att Moderata samlingspartiets riksdagsgrupp på grund av uppkomna vakanser anmält Edip Noyan som suppleant i finansutskottet från och med den 21 mars och Gunnar Hedberg som suppleant i trafikutskottet från och med den 21 mars,  att Vänsterpartiets riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Jonas Sjöstedt som suppleant i Nordiska rådets svenska delegation samt  att Folkpartiet liberalernas riksdagsgrupp på grund av uppkomna vakanser anmält Mathias Sundin som suppleant i konstitutionsutskottet, utrikesutskottet och utbildningsutskottet under Karin Granbom Ellisons ledighet.      Tredje vice talmannen förklarade valda från och med den 21 mars till     suppleant i finansutskottet
Edip Noyan (M) 

suppleant i trafikutskottet
Gunnar Hedberg (M) 

Tredje vice talmannen förklarade vald till    
suppleant i Nordiska rådets svenska delegation
Jonas Sjöstedt (V) 

Tredje vice talmannen förklarade vald under tiden den 1 maj–31 december till    suppleant i konstitutionsutskottet
Mathias Sundin (FP) 

suppleant i utrikesutskottet
Mathias Sundin (FP) 

suppleant i utbildningsutskottet
Mathias Sundin (FP) 

4 § Anmälan om vice ordförande i finansutskottet

  Tredje vice talmannen anmälde att Fredrik Olovsson (S) valts till vice ordförande i finansutskottet från och med den 1 mars.  

5 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2011/12:273

Till riksdagen 
Interpellation 2011/12:273 Rätt räckestyp på svenska vägar  av Helene Petersson i Stockaryd (S)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 april 2012.  Skälet till dröjsmålet är ont om tider i kammaren och tidigare inbokade arrangemang och resor.  Stockholm den 16 mars 2012 
Näringsdepartementet  
Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
Enligt uppdrag 
Fredrik Ahlén
Expeditionschef 
Interpellation 2011/12:279

Till riksdagen 
Interpellation 2011/12:279 Egenintresse i regeringens välfärdsutvecklingsråd   av Josefin Brink (V)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 27 mars 2012.  Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade arrangemang och resor.  Stockholm den 16 mars 2012 
Näringsdepartementet  
Annie Lööf (C) 
Enligt uppdrag 
Fredrik Ahlén
Expeditionschef 

6 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Propositioner 
2011/12:89 till försvarsutskottet  
2011/12:96 till skatteutskottet  
2011/12:97 till trafikutskottet  
2011/12:98 till näringsutskottet  
2011/12:111 till civilutskottet  
2011/12:112 till socialutskottet  
2011/12:116 och 117 till utrikesutskottet  
  Skrivelser 
2011/12:82, 83 och 90 till utrikesutskottet  
  Redogörelse 
2011/12:OSSE1 till utrikesutskottet  
  EU-dokument 
KOM(2012)109 till näringsutskottet  
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 11 maj.

7 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Socialförsäkringsutskottets betänkande 2011/12:SfU6  
Justitieutskottets betänkande 2011/12:JuU28  
Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 2011/12:MJU11 och MJU12  
Civilutskottets betänkande 2011/12:CU16  
Arbetsmarknadsutskottets utlåtande 2011/12:AU7  
Kulturutskottets betänkanden 2011/12:KrU3 och KrU4  

8 § Svar på interpellation 2011/12:262 om minskade skatteintäkter genom F-skattsedelssystemet

Anf. 1 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Eva-Lena Jansson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att förändra systemet med F-skattsedlar.  Frågan är ställd mot bakgrund av att det enligt interpellanten verkar utländska bemanningsföretag i Sverige som inte betalar socialavgifter vare sig i Sverige eller i sina hemländer.  Det är ett problem om företag – svenska såväl som utländska – fuskar med skatt och avgifter. Det problem som nu är i fråga kommer man dock inte åt genom att ändra reglerna för hur preliminär skatt och socialavgifter ska betalas. Det är i stället främst genom Skatteverkets kontrollåtgärder och internationellt samarbete mellan skatteförvaltningar som problemet kan åtgärdas.  Det kan emellertid ändå finnas anledning att utvärdera hur F-skattesystemet fungerar ur uppbördssynpunkt samt dess effekter på företagande och arbetsmarknad i övrigt. Innan en sådan utvärdering har gjorts är jag inte beredd att överväga några ändringar av reglerna. 

Anf. 2 EVA-LENA JANSSON (S):

Fru talman! Tack för svaret, finansministern! Min interpellation handlar om minskade skatteintäkter genom F-skattsedelssystemet. Inom olika branscher i Sverige verkar utländska bemanningsföretag med F-skattsedel som inte betalar några sociala avgifter i Sverige eller i sitt hemland. Bara inom skogsbranschen har man räknat med att staten har förlorat uppemot en halv miljard i sociala avgifter under en femårsperiod på grund av de utländska oseriösa bemanningsföretagen. Man har även sett liknande effekter inom transportnäringen. Man kringgår dagens system med anställda och låter personer jobba med F-skattsedel fast de egentligen är anställda. Man betalar inte några sociala avgifter, och man betalar inte skatt i hemlandet. Även Skatteverket har uppmärksammat regeringen på den här frågan.  Att man inte betalar några sociala avgifter gör att företagen kan hålla nere sina lönekostnader genom lönedumpning och konkurrera ut svenska företag på ett oseriöst sätt. Effekten av detta kommer att bli att man pressar ned lönerna på hela den svenska arbetsmarknaden. Detta medför att staten får lägre skatteintäkter och att pensionerna blir lägre. Man urholkar den svenska modellen och det svenska välfärdssystemet, och därav min fråga till ministern.  Finansministern har svarat att innan en sådan utvärdering är gjord är han inte beredd att överväga några ändringar av reglerna. Nu har skatteutskottet enats om – jag har förstått det så att även Moderaterna tyckte att motionen från Socialdemokraterna var bra – att man nu ska se över regelverket för F-skattsedlar.  Det är inte bara utländska företag som är problemet, utan detta finns också i Sverige. Människor har F-skattsedel utan att egentligen vara företagare. Det handlar om att man dumpar lönerna.  Något som också är ytterst allvarligt men som kanske inte nämns i interpellationen är de personer som har F-skattsedel från andra länder och som nekas att ta del av våra trygghetssystem här i Sverige. De kommer inte i fråga för socialförsäkringen trots att de befinner sig i landet därför att de inte har betalat in de här avgifterna via bemanningsföretag eller via sin F-skattsedel.  Det blir alltså inte så att personer kommer hit och får tillgodoräkna sig socialförsäkringssystemet, utan i stället utnyttjas de som billig arbetskraft här i Sverige. Vi tycker att det är ytterst allvarligt att människor som kommer till Sverige och vill arbeta inte kan göra det under samma rimliga förhållanden som svenskar, det vill säga ta del av de här trygghetssystemen när de är anställda här. Därav min fråga.  Man använder sig av ett F-skattsedelssystem som öppnades av den nuvarande regeringen. Och Maud Olofsson tyckte att det var viktigt att till och med nyfödda kunde förses med en F-skattsedel. Man har en poäng med det system som man har infört. Min bild är att poängen med att inte behöva ha fler uppdragsgivare för att få en F-skattsedel är att det egentligen handlar om att omvandla anställningsförhållandena så att var och en blir sin egen och därmed får tävla med varandra om vem som har lägst pris på sitt arbete. Jag tycker att det är allvarligt, och jag tycker att det hänger ihop med regeringens politik. Det är därför jag har lyft upp frågan.  Nu när det trots allt tillsatts en utvärdering är min fråga till finansministern: Är finansministern beredd att göra någonting ytterligare och ta några initiativ för att föra samtal med arbetsmarknadens parter om den effekt som har uppstått på arbetsmarknaden? Det hoppas jag att finansministern ska kunna svara på. 

Anf. 3 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Det är lätt att få intrycket att den här diskussionen i realiteten handlar om lite olika syn på vad företagsamhet har att bidra med i samhället. Vi som företräder alliansregeringen anser att företagsamhet är något positivt och bra för samhället. Det bidrar till både jobb och tillväxt. Vi vet att en oproportionerligt stor andel av de nya jobb som skapas i samhället kommer från snabbväxande företag där entreprenörer med en ny organisation, en ny produkt eller ett nytt sätt att sälja går in på en marknad och växer väldigt snabbt. Det som man i Dagens Industri brukar titta på vid de så kallade Gasellutnämningarna är bolag som år efter år växer snabbt. De har en oerhört stor betydelse för samhället i termer av skatteintäkter, jobb och tillväxt.  Men företagsamhet är inte bara tillväxt och jobb, utan det handlar också om någonting helt annat. Man får möjlighet att bli sin egen herre och slipper vara en del av en stor hierarkisk organisation med många chefer och kanske till med oklara chefer och oklart beslutsfattande och får i stället en större möjlighet att styra över sitt eget liv och sitt eget arbete.  Det tror jag är en tillfredsställelse som många människor sedan också upplever i företagsamheten och som man inte riktigt kan få som anställd. Det finns nackdelar i termer av större ekonomisk osäkerhet, men det finns fördelar i termer av att vara sin egen herre.  Jag tror att det grundläggande skälet till att företagsamhet är någonting som växer och som kommer att växa i allt större utsträckning är att man helt enkelt i ett modernt samhälle vill uppleva att man faktiskt styr över sitt eget hus.  Den här regeringen har gjort en lång rad reformer för att vi ska få fler företagare i Sverige, dels utifrån de här ekonomiska resonemangen, dels utifrån en föreställning om att det är bra för människor att få möjlighet att vara företagare om de så önskar.  Då kommer vi till diskussionen om F-skattsedlar. Låt mig konstatera att vi inte har uppfattat att det har skett någon stor och dramatisk förändring på det här området. Det som i allt väsentligt gjordes med den förändring av lagstiftningen som vi lade på plats under 2008 var att det lades fast en kodifiering och ett tydliggörande för att få en rättssäkerhet i fråga om vilken ordning som gällde.  Jag vill bara erinra om att Lagrådet ansåg detta så till den milda grad att man skrev i sin bedömning att den huvudsakliga omständigheten var att rättspraxis lagts till grund för prövning, och nu skulle man, som man skrev, kodifiera gällande rättspraxis så att man därigenom skulle få en större tydlighet. Då menade dock Lagrådet att man kunde ifrågasätta om förslaget över huvud taget behövde lagstiftas eftersom det här var den ordning som gällde. Det finns alltså inte någon stor skillnad vad gäller F-skattsedlarna före och efter det här beslutet.  Sedan har vi gjort många andra förändringar för att vi ska få fler företagare inom RUT och ROT, och vi har gjort förändringar av arbetsgivaravgifter, förmögenhetsskatt och sådant. Men vi har i grund och botten, om Lagrådets bedömning är riktig, ingen anledning att tro att det här problemet vare sig blivit större eller mindre sedan vi gjorde den här lagändringen.  Jag tror inte heller att vi i någon större utsträckning kan påverka, om vi vill vidmakthålla en möjlighet för människor att vara företagare och att det ska vara enkelt att få tillstånd att vara företagare, med mindre än att man har de här reglerna kvar ungefär som de är.  Skatteverket ska arbeta med kontroll, och skatteförändringar ska vi bidra med som gör att man har mindre anledning att skattefuska eller undandra sig skatt och att det ska vara svårare att göra det. Skatteverket jobbar med devisen att det ska vara enkelt att göra rätt och svårt att göra fel, och det är den som är utgångspunkten.  Den bedömning som gjordes från Lagrådets sida när förslaget lades fram och den bedömning vi gör är att det inte har skett någon dramatisk förändring och heller ingen dramatisk ökning på grund av den här lagändringen när det gäller skatteundandragandet. 

Anf. 4 EVA-LENA JANSSON (S):

Fru talman! Om man uppskattar att det försvinner skatteintäkter på närmare en halv miljard tycker jag att den som är ansvarig för statens finanser, det vill säga finansministern, borde vara bekymrad och borde vara intresserad av att komma till rätta med de problem som uppenbarligen finns.  I det särskilda yttrandet i skatteutskottets betänkande skriver Socialdemokraterna och Vänsterpartiet följande: Vi vill klargöra att vi anser att möjligheten att få F-skatt då sökanden har varit inblandad i skattefusk eller annan brottslig verksamhet måste begränsas. Ett godkännande för F-skatt ska återkallas då en innehavare dömts för skattefusk eller annan ekonomisk brottslighet, och en förnyad prövning ska kunna ske först efter att grunderna för indragningen har undanröjts och en karenstid har gått ut.  Min fråga till finansministern är: Tycker finansministern att det är ett bra förslag? 

Anf. 5 PETER PERSSON (S):

Fru talman! Den moderatledda regeringen säger sig drivas av ett övergripande mål om att klara full sysselsättning. Jag konstaterar att under de år man har haft på sig har man presterat det motsatta. Arbetslösheten har ökat.  Jag tror i stället att regeringen har en annan strategi som man inte talar så högt om, nämligen att man driver en lönesänkningspolitik.  Det började med arbetslöshetsförsäkringen. Sönderslagningen av a-kassan innebär i dag att bara var femte arbetslös har ett fullgott försäkringsskydd. Det vet Anders Borg leder till en lönenedpressning. Den var fullt medveten. Man försöker piska ut människor till jobb som inte finns. Det var er strategi.  Sedan argumenterar ni för att de så kallade jobbskatteavdragen gör att man inte behöver kräva så höga löner. Det är den andra delen av strategin där ni nu har fått en orättvis beskattning av olika inkomstslag i landet.  När Borg är ute och talar på så långt avstånd från Schlingmann att denne inte kan höra det säger han till kommunalråden: Håll tillbaka löneökningarna för de kommunanställda! Se till att få ned ingångslönerna!  Nu skickar man ut skilda allianspartier med kravet att ungdomslönerna ska sänkas. Det handlar om reella sänkningar av ungdomars löner. Jag vill påstå att F-skattepolitiken är en del i strategin, nämligen att omvandla trygga anställningar med försäkringsskydd till att man själv har det fulla ansvaret. I kombination med utnyttjandet av arbetskraft som kommer till vårt land leder detta till katastrofala konsekvenser på svensk arbetsmarknad.  Vi håller i dag på att slå ut näringsgrenar, och människor lever under villkor som är orimliga, särskilt inom transportnäringen. Såväl arbetsgivare som fackliga organisationer är överens om att man måste göra någonting för att rätta till systemet. Denna press kände moderaterna i skatteutskottet, och det är glädjande att man var med och fattade ett beslut om att se över ett system både vad gäller skatteuppbörd och de enskilda arbetstagarnas möjligheter.  Jag måste säga att jag tycker att finansministerns svar på Eva-Lena Janssons viktiga interpellation är generande svagt. Det uttrycker över huvud taget ingen värdering, utan Anders Borg framställer det som en stor frihetsreform att vi har människor som kör lastbil i detta land för 4 000 kronor i månaden, inte levererar in skatter och saknar allt skydd om ohälsa skulle drabba dem.  Jag tycker att Anders Borg visar nonchalans mot en utveckling i en näringsgren och i ett system som för mig och för oss socialdemokrater är fullständigt oacceptabel. 

Anf. 6 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Låt oss börja med att ställa fakta i centrum för den här diskussionen. Lagrådet konstaterar när man prövar propositionen för att förändra F-skattsedeln att det är en kodifiering av gällande rätt. Det har alltså inte skett någon förändring, och det system som Peter Persson beskriver som fullständigt orimligt och med katastrofala följder är alltså exakt det system som Socialdemokraterna administrerade under tolv år. Det här är en uppblåst diskussion där man tar en frågeställning och för den bortom alla rimliga proportioner.  Det har alltså inte skett någon regelförändring, och därför har det inte heller skett någon avgörande förändring av det samhällsproblem som interpellationen gäller. Lagrådet har gjort bedömningen att det i huvudsak är en kodifiering, och jag skulle gärna vilja höra en redovisning från de socialdemokratiska ledamöterna om hur Lagrådet har missförstått det här – på vilket sätt Lagrådets bedömning inte är korrekt och på vilket sätt det i lagrummet har skett förändringar som har bidragit till det problem som man talar om. Annars blir det bara att Peter Persson och Eva-Lena Jansson här i praktiken för en debatt med sitt eget förflutna. Det är vi i och för sig vana vid i den här kammaren.  Jag tror att det här i grund och botten handlar om någonting annat, och det är att socialdemokrater är obekväma med att det finns företagare. Man vill kunna inorganisera alla som arbetar i fackliga organisationer, och vill de inte vara i fackliga organisationer är de ett störningsmoment i samhället som retar upp socialdemokrater.  Vi delar inte den synen. Vi tycker att det är bra att människor kan driva företag. Vi tycker att det är bra att man kan göra det inom kommuner och landsting. Vi tycker inte att det är konstigt att man som elektriker kan jobba för landstinget som egenföretagare. Vi tycker inte att det är konstigt att man kan göra det som sjuksköterska eller sjukgymnast, även om man i praktiken har en enda uppdragsgivare.  För de allra flesta människor som jobbar med den typen av verksamhet handlar det om att man tar sina arbetsredskap oavsett om man är sjukgymnast eller rörmokare, åker till jobbet och är glad och stolt över att man driver en egen företagsamhet, är en del av ett samhälle och bidrar precis som alla andra till skatter och avgifter inom de sociala system vi har.  Detta att misstänkliggöra alla företagare och få det till att det skulle vara någon typ av underförstått skattefusk är ett synsätt som jag inte delar. Vi vill inte ha onödigt regelkrångel och hinder.  Den beskrivning av regeringens politik som att den får katastrofala konsekvenser för Sverige, om jag ska citera er, är en beskrivning av det land i Europa som uppvisar starkast sysselsättningstillväxt och som har bland de bästa reallöneökningarna, den starkaste tillväxten och de tveklöst starkaste offentliga finanserna.  Det är ett land som vi ska beskriva som att regeringens politik leder till katastrofala konsekvenser. Orden börjar snart förlora sin valör. Vad ska vi beskriva det som sker i Spanien, Portugal och Grekland med för ord? Det finns inga ord kvar om det land som har haft den snabbaste sysselsättningstillväxten, dubbelt så snabb som i Finland, tre gånger så snabb som i Danmark, ska beskrivas som en katastrofekonomi.  Det är bara att välkomna att Socialdemokraterna håller fast vid den svartmålningen och den företagsfientliga linjen. Det kommer att tydliggöra för väljarna att detta är ett parti som sitter fast i sitt eget förflutna. 

Anf. 7 EVA-LENA JANSSON (S):

Fru talman! Det är talande att finansministern suckar och stönar och att han under fyra minuters tid inte klarar av att svara på min enkla fråga om han tyckte att det var ett bra ställningstagande som Socialdemokraterna och Vänsterpartiet har gjort i skatteutskottet.  Det är också talande att vi har en finansminister som vägrar att diskutera att det försvinner miljarder i skatteintäkter som skulle kunna komma välfärden till del. Den frågan recenserar inte ens finansministern. Han vill inte se företagare som skattesmitare eller brottslingar. Det vill inte heller jag göra. Men jag pekar på att det finns ett antal personer som begår brott, och då måste man göra någonting åt det.  Det jag och Peter Persson försöker peka på är att den tidens arbetare som kallades daglönare har uppstått igen genom att personer kommer till Sverige och tvingas arbeta under urusla och orimliga arbetsvillkor till löner som inte någon skulle godkänna med kollektivavtal. Det kallar Anders Borg för frihet. Frihet är slaveri, okunnighet är styrka och krig är fred. Det är ord från George Orwells 1984. Det kallas för nyspråk. Jag tycker att det är helt befängt, fru talman.  Om det uppstår lönedumpning vet jag att det får effekter. Det kommer att få effekter som att människor är fattiga fastän de inte är arbetslösa. Vi ser det systemet i USA där 42 miljoner arbetare varje dag lever på matkuponger trots att de har arbete. Det vi försöker peka på är att det är rimligt att människor som kommer till Sverige jobbar under samma villkor som svenskar. De ska inte utnyttjas.  Nu har vi ett system som innebär att det försvinner skatteintäkter och att människor förvägras socialförsäkringar. Det kommer inte in skatteintäkter i den omfattning det ska, och finansministern är nöjd. Jag blir faktiskt besvärad. 

Anf. 8 PETER PERSSON (S):

Fru talman! Anders Borg må putsa sina medaljer och citera valda textstycken ur Financial Times. Men kan du inte åka till Eurostop i Jönköping och tala med lastbilschaufförerna som jobbar för 4 000 kronor i månaden? De saknar försäkringsskydd och får vänta tills nästa last kommer om en månad eller två så att de kan åka hem och leverera en liten slant till hemlandet.  Det är den verkligheten som breder ut sig. Det är den andra verkligheten. Du kan inte prata bort, Anders Borg, att vi i dag i vårt land har fler arbetslösa och särskilt en katastrofal ungdomsarbetslöshet än när du tillträdde som finansminister. Den är den ekonomiska politikens verkliga utfall. Den handlar om hur vi utnyttjar landets samlade produktionsresurser och ger människor förhoppningar. Det har du misslyckats med, och det tänker jag fortsätta att vidhålla.  När det gäller F-skattsedeln tror jag att ni har lärt er en del av ert brittiska systerparti. Thatcher använde det oerhört effektivt. Det handlade om att leverera F-skattsedlar, skapa egna företagare och slå sönder de fackliga organisationerna. Ni talar inte om det så tydligt, men vi ser hur det utvecklas i landet.  Arbetsmarknaden blir otryggare, och människor tvingas arbeta under orimliga arbetsvillkor. Det kan du aldrig prata bort, Anders Borg. Du nonchalerar också frågan här i kammaren. 

Anf. 9 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Låt mig understryka att det jag citerat i talarstolen har varit lagrådsremissen. Det är Lagrådets yttrande om propositionen om förändrade F-skatteregler. Jag upprepar att lagrådsyttrandet ifrågasätter om man ens behövde göra ändringen av lagstiftningen eftersom detta i allt väsentligt var en kodifiering av gällande praxis.  Eva-Lena Jansson och Peter Persson hävdar med upprörda adjektiv att det har skett någon form av systemskifte. Det väcker frågan: Vari skulle detta systemskifte ha bestått? Det finns ingen som helst beskrivning av detta eftersom Lagrådet har hävdat att detta i allt väsentligt är en kodifiering.  Det går inte att föra en diskussion utifrån ett låtsasproblem som konstrueras här i talarstolen. Man kan föra många seriösa diskussioner om skatteundandraganden och företagsamhet. Det är därför vi har försökt att vidta åtgärder.  Vi har både RUT, ROT och ändrad restaurangmoms för att minska drivkrafterna för fusk. Vi har gjort omvänd moms för byggsektorn och har krav på kassa och personalliggare för at säkra att det blir minskade möjligheter till skatteundandraganden.  Den diskussionen kan man föra. Men att göra det utifrån en förändring av lagstiftningen om F-skattsedlar, som Lagrådet konstaterar inte är någon förändring, blir väldigt märkligt.  Jag kan inte se att vi ska beskriva företagsamheten i Sverige som någonting som handlar om slaveri och lönedumpning. Det är inte rimliga beskrivningar av hur förhållandena är i Sverige.  Vi har vare sig sett någon lönedumpning eller något slaveri. Vi har haft reallönetillväxt i god utvecklingstakt jämfört med andra länder. Vi har haft stigande disponibla inkomster, och vi har haft en mycket bättre sysselsättningsutveckling än vad man haft på de allra flesta håll. Jag delar helt enkelt inte interpellanternas beskrivning av problemet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2011/12:274 om nedläggning av det statliga servicekontoret i Angered

Anf. 10 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Shadiye Heydari har frågat mig på vad jag grundar att en stängning av det statliga servicekontoret i Angered är förenligt med regeringens ambition att ge fler ökad makt över den egna vardagen.  Regeringens styrning av myndigheterna syftar till att skapa bästa möjliga förutsättningar för statsförvaltningen att förverkliga regeringens politik, utföra sina uppgifter i övrigt och upprätthålla grundläggande värden.  Utgångspunkt för regeringens styrning är därför att myndigheterna ska ha stor handlingsfrihet att utföra sina uppgifter. Val av lokal för att bedriva verksamhet är en fråga som avgörs av den myndighet som ansvarar för verksamheten.  Regeringen har däremot en strategiskt viktig uppgift i att belysa och utreda frågor så att myndigheternas verksamhet utvecklas i önskvärd riktning.  När det gäller de gemensamma servicekontoren har regeringen gett två uppdrag i frågan där båda ska redovisas i mitten av april 2012.  Statskontoret ska kartlägga medborgares och företagares behov av service i samverkan samt hur myndigheters service i dag uppfyller dessa behov i hela landet.   Försäkringskassan ska i samråd med Arbetsförmedlingen, Skatteverket och Pensionsmyndigheten genomföra en djupgående analys över medborgarnas servicebehov och presentera en långsiktig lösning för hur myndigheten på olika sätt ska möta de försäkrade och medborgarna. 

Anf. 11 SHADIYE HEYDARI (S):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret, men vill att ministern ska lära sig uttala mitt namn: Shadiye Heydari.  Jag har full respekt för att myndigheterna ska ha handlingsfrihet, men samtidigt handlar det om att statens medel ska användas på bästa möjliga sätt. Servicekontoret har stor betydelse för tillgängligheten och närheten till medborgarna. Det handlar om trygghet och personliga möten. Jag vet, för jag bor själv i Angered.  Enligt Skatteverket sker flytten av arbetsmiljöskäl och därför att lokalerna inte är ändamålsenliga. Det är klart att man ska ha bra lokaler, men sådana finns i Angered. Om man bara hade pratat med Göteborgs stad, vilket man inte gjorde före beslutet, hade verket fått god hjälp att finna andra och bättre lokaler i Angered. Tycker finansminister Anders Borg att det är bra att staten lägger ned sitt servicekontor i Angered, ett kontor som ger brukarna bättre förutsättningar att komma tillbaka i arbete?  Fru talman! I går kväll såg jag på nyheterna statsministern besöka en nattförskola i en stadsdel i Stockholms stad. Statsministern sade ungefär så här: Man ska bedriva verksamhet efter behov. Jag anser att statsministerns uttalande är relevant i detta fall.  Varför vill ni försämra servicen för de boende i Angered? Tycker inte ministern att statens medel ska användas där behovet finns? 

Anf. 12 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Det problem som Heydari tar upp handlar i grunden om hur vi ska se på statens styrning. Den grundläggande utgångspunkten för den här regeringen och tidigare regeringar är att styrning sker via lagstiftning som riksdagen fattar beslut om. Sedan lägger man fast förordningar och övrig styrning på ett ordnat sätt mot myndigheten. Därefter planerar de sin verksamhet utifrån hur de bedömer situationen.  Det är klart att jag som minister inte kan gå in i ett beslut om ett enskilt servicekontor i en stadsdel. Det är en detaljstyrning av myndigheter som jag inte tror att vi har haft i Sverige någonsin och som jag inte heller tycker att vi ska ha i Sverige. Det är en orimlig modell att statsråd kliver in i myndigheter och överprövar de beslut som fattas utifrån att man själv anser sig ha bättre information. Vi ger generella riktlinjer. De riktlinjerna ska följas, och det tror jag att vi i allt väsentligt får hävda att myndigheterna gör.  Sedan får man utvärdera om det har fungerat. Nu har vi två pågående utvärderingar, en från Statskontoret och en från de berörda myndigheterna, som jag nämnde. Det får naturligtvis visa sig i dem vad man ska landa i för slutsatser om det generella systemet med servicekontor. Jag tror att det i allt väsentligt har fungerat väl.  Jag kan inte som statsråd ha synpunkter på huruvida man har haft möjligheter att hitta en annan fastighet, om det funnits problem med ventilationen i lokalen eller om det är motiverat med den ena eller andra ressträckan till kontoren. Det måste vara beslut som fattas av myndigheten – relativt långt ned i myndigheternas organisationsstruktur, föreställer jag mig – för att vi ska få en väl fungerande statsförvaltning. 

Anf. 13 SHADIYE HEYDARI (S):

Fru talman! Jag har full förståelse för att finansministern inte kan gå ned i enskilda ärenden eller detaljfrågor. Men samtidigt handlar det om hur statens medel ska användas på rätt sätt och där det behövs.  I det här fallet rör det sig om det växande Angered, Göteborgs yngsta stadsdel, där omkring 50 000 människor bor. Angereds servicekontor har dagligen 230 besökare. Det innebär att det finns ett stort behov av ett närliggande servicekontor.  Både kommunen och regionen har gjort stora satsningar, bland annat genom att anställa fler lärare, bygga skolor, förskolor, bad- och isanläggning och närsjukhus samt utvidga köpcentret. Kommunen vill att andra aktörer såsom privata företag ska etablera sig i stadsdelen. Men statens offentliga resurser flyttas därifrån. För mig är beslutet obegripligt och ologiskt.  Jag ställer samma fråga till finansministern: Tycker inte ministern att statens medel ska användas där behovet finns? 

Anf. 14 LARS JOHANSSON (S):

Fru talman! Detta kan uppfattas som en liten fråga för finansministern, men det är egentligen inte det. Som Shadiye Heydari berättade utgör Angeredsområdet med 50 000 invånare en stor del av Göteborg. I svaret säger finansministern att det inte ankommer på regeringen att fastställa hur Skatteverket organiserar sin verksamhet. Jag kan delvis hålla med om det, men det är ändå så att regeringen genom sina regleringsbrev till myndigheter kan tala om hur man vill att verksamheterna ska bedrivas och att det är viktigt att man upprätthåller en hög service överallt där människor bor.  När jag var kommunalråd i Göteborg hade vi alltid en väldig kamp med administrationen om att flytta ut administrativa uppgifter som var angelägna för människor i Angeredsområdet, eftersom det oftast är så i administrationen att väldigt många vill vara i city och bortser från att man ska vara där människors behov av service finns. Det är det som är utgångspunkten. Man kan inte hela tiden utgå från att människor kan läsa på internet och på annat sätt ta del av den information som myndigheten tillhandahåller, utan det krävs också mänskliga kontakter och diskussioner för att kunna förklara våra olika samhällssystem på ett bra sätt.  Därför såg vi med glädje på att det statliga servicekontoret etablerades i Angered; nu gjorde också staten en insats som påminde om den som Göteborgs kommun tidigare gjort. Man kunde samverka kring olika samhällsuppgifter. Det är därför som nedläggningshotet nu är så allvarligt. Det påverkar också hela den diskussion vi har kring integrationsfrågorna i Angeredsområdet. Det är nämligen väldigt viktigt att det svenska samhället ställer upp och visar på att människor oavsett var de bor har samma rättigheter och möjligheter. Då ska man också vara aktiv när det gäller att informera och hålla kontakt med människor, framför allt i områden där det kanske finns vissa språksvårigheter. Det är därför sådana här insatser är av väldigt stort värde.  Jag beklagar att finansministern är så passiv i den här frågan. Om man menar allvar med integrationspolitiken, såsom det uttrycks i andra sammanhang, måste man också i den konkreta verkligheten vara väldigt aktiv och även trycka på för att statliga myndigheter ska fullfölja de uppdrag de har enligt riksdagens beslut. 

Anf. 15 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Vi lägger fast vilka krav vi har på myndigheter på vilken service de ska ge och vilka värden de ska eftersträva. Vi vill ha en bra service i hela Sverige från våra myndigheters sida. Vi vill att det ska finnas en möjlighet att möta olika medborgares olika servicebehov. Det är utgångspunkten för den svenska statsförvaltningen, som jag skulle säga sköter detta på ett väldigt bra sätt genomgående. Jag vill framhålla att just Skatteverket, som diskuteras här och som jag har ansvar för, i en lång rad undersökningar framhållits som en myndighet som ger väldigt bra service till medborgarna.  Men genomförandet av politiken utifrån de mål vi ställer upp sker via lag, förordning och regleringsbrev. Det finns ett mycket stort antal servicekontor runt om i landet. Man kan naturligtvis alltid väga vilka avstånd man behöver ha och vilken service man kan ge, men det är inte rimligt att den styrningen sker genom att jag som statsråd gör bedömningar av huruvida de ventilationsproblem man haft i en viss fastighet har varit så grava att man måste avsluta kontraktet, vilken information som givits eller inte givits mellan kommunen och myndigheten eller vilka placeringar som är rimliga för att man ska ha de restider som ska eftersträvas. Det är inte den styrningen vi kan ha av svenska myndigheter.  Det vore också orimligt att jag skulle göra en överprövning av de beslut som fattats inom Skatteverket. Så har det inte varit historiskt när man har styrt de här myndigheterna, och så kommer det inte att bli. Vi har i bred enighet i Sveriges riksdag, inklusive moderater och socialdemokrater, varit överens om de grundläggande utgångspunkterna för hur vi styr myndigheter. I det ligger att vi respekterar att de fattar den typen av beslut. I grund och botten är det en fördel att den typen av beslut inte fattas i verksledningar utan långt ut i organisationen där den nödvändiga informationen finns.  Med den utgångspunkten är den rimliga hållningen att jag inte har en stark uppfattning om huruvida man bör eller inte bör ha ett servicekontor i Angered. 

Anf. 16 SHADIYE HEYDARI (S):

Fru talman! Jag blir mer och mer upprörd av svaret när Anders Borg säger att han inte kommer att lägga sig i om servicekontoret ska vara kvar eller inte. Men finansministern har ansvar för hur medlen används i verkligheten. Det är där de behövs. Det är Anders Borgs ansvar att se till att medborgarna, de boende i Angered, får bra service.  Myndigheten har inte ens varit i kontakt med Göteborgs kommun innan beslutet fattades. Det är en miss. Det är kanske dags att Skatteverket rättar till felet.  Enligt regeringsförklaringen i september 2011 ska utanförskapet trängas tillbaka och fler ges ökad makt över den egna vardagen. Genom att stänga statens servicekontor i Angered riskerar utanförskapet att öka. Kommunen har under flera år satsat på integration och nya jobb för att minska utanförskapet. Stängningen av servicekontoret i Angered är ett bakslag i det arbete som har åstadkommits de senaste åren. I stället för att skapa nya jobb och se till att Angeredsborna kommer ut i arbete flyttar staten sina resurser från stadsdelen. Det är beklagligt.  Jag ställer återigen samma fråga till ministern: Tycker finansminister Anders Borg att det är bra att staten lägger ned sitt servicekontor i Angered? Det är ett kontor som ger brukarna bättre förutsättningar att komma tillbaka i arbete. Tycker inte ministern att statens medel ska användas där behoven finns? 

Anf. 17 LARS JOHANSSON (S):

Fru talman! Det är viktigt att komma ihåg att det inte är fråga om bara en myndighet utan tre myndigheter. Det är Skatteverket, Försäkringskassan och Pensionsmyndigheten tillsammans som har haft ett servicekontor. Hur frågorna fördelas i regeringen får finansministern svara för.  Frågan är varför det är så viktigt att lägga ned hela denna enhet som omfattar tre myndigheter som har stor betydelse för människorna i området. Vi har många års politisk erfarenhet av att det är viktigt att det finns möjligheter till nära relationer.  Det ska väl ändå inte vara så som integrationsminister Erik Ullenhag från Folkpartiet gjorde, nämligen att flytta ut till Rinkeby någon vecka och sedan säga att man tagit del av verkligheten. Det väsentliga är att myndigheterna arbetar på ett sådant sätt att de verkligen tar till sig de behov som föreligger. Det är trist att se att finansministern slår dövörat till, att de tre statliga myndigheterna slår dövörat till, de bryr sig inte om att människor är upprörda över utvecklingen och ser det som ett tillbakarullande av en sedan tidigare viktig politisk insats. De bryr sig inte om detta utan flyttar ändå in till centrala staden. Finansministern skyller på att han inte kan lägga sig i huruvida det är fråga om miljöproblem, luftproblem eller arbetsmiljöproblem. Det kan jag väl också förstå, men det är inte vad det handlar om. Det finns en massa möjligheter att skaffa andra lokaler än de lokaler de just nu befinner sig i. Det är ett centrum med gymnasieskola, vårdcentral, stadsdelsförvaltning, och det kommunala bostadsföretaget Poseidon har sitt kontor där, etcetera.  Det finns alla möjligheter att finnas kvar i stadsdelen, men då måste man tala om det. Det är därför som vi har väckt denna interpellation, för att alltför många har slagit dövörat till. Jag hoppas att finansministern efter interpellationsdebatten kan lyfta luren. 

Anf. 18 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Sverige har bland de bästa och mest effektiva offentliga myndigheterna som något land kan uppvisa. Vi har en hög grad av rättssäkerhet, hög grad av service och hög grad av likabehandling i hela landet. Det är den bedömning jag gör av den svenska statsförvaltningen. Utifrån god resurshushållning sköter man en verksamhet på ett bra sätt. Det är utgångspunkten.  Det här sker utifrån att det är så vi vill ha det, att vi är överens i riksdagen om det sätt vi vill att myndigheterna ska styras.   Jag får långa redovisningar från Skatteverket på vilka grunder de har fattat besluten, vilka kontakter de har haft och inte haft med kommunerna. Om jag ger mig in i och börjar recensera den typen av beslut tar jag över besluten till staten och därmed till regeringen. Det är inte den rimliga ordningen. Den rimliga ordningen är att ha en självständig myndighet, att den myndigheten fattar beslut om hur verksamheten ska organiseras, att vi med hjälp av generella riktlinjer sedan gör utvärderingar. I det här fallet handlar det om en struktur som utvärderas av dels Statskontoret, dels myndigheterna. Då får det ske en prövning om det finns generella problem som måste hanteras.  Det är inte rimligt att man styr en stat utifrån att statsråd överprövar varje beslut som enskilda myndigheter fattar. De bör fattas enligt gällande lagar, regler och förordningar. Såvitt jag kan bedöma är det vad som har skett i det här fallet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2011/12:275 om inkomstskillnader och demokratin

Anf. 19 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Maryam Yazdanfar har frågat mig hur jag avser att agera för att minska inkomstspridningen i Sverige och för att de besparingsåtgärder som många EU-länder nu genomför också får folklig förankring och demokratisk legitimitet.  Sverige har, tillsammans med de övriga nordiska länderna, den lägsta inkomstspridningen i världen. När länder i vår omvärld nu tvingas till tuffa besparingsprogram med höjda skatter och minskad välfärd kan vi fortsätta med en reformpolitik som ökar tillväxten och stärker konkurrenskraften. Tack vare en ansvarsfull ekonomisk politik som värnat ordning och reda i de offentliga finanserna kan vi också fortsätta att stärka välfärden. Det gör vi bland annat genom att förbättra den ekonomiska situationen för grupper med pressade marginaler, däribland de pensionärer och barnfamiljer som har låg inkomst.  Det är genom att fler arbetar och färre är bidragsberoende som inkomstfördelningen hålls samman. Regeringen har sedan den tillträdde fört en politik för att stärka arbetslinjen och sänka trösklarna in på arbetsmarknaden. Jag avser att fortsätta med den politiken.   Många länder i Europa står nu inför den tuffa uppgiften att stabilisera en ohållbar skuldutveckling och återställa förtroendet för den ekonomiska politiken. Då behövs både besparingsåtgärder och strukturella reformer.   Det är de nationella parlamenten som ytterst beslutar om vilka åtgärder och reformer som ett land ska genomföra. Jag vill dock framhålla att vi från svensk sida förespråkat vikten av en jämn fördelning av de bördor som följer av en konsolideringspolitik. Detta är enligt min mening avgörande för att skapa demokratisk legitimitet och folklig förankring. 

Anf. 20 MARYAM YAZDANFAR (S):

Fru talman! Jag som verkligen uppskattar finansminister Anders Borgs debattförmåga skulle faktiskt sätta värde på om han ville sluta använda copy–paste-funktionen på datorn så mycket i interpellationssvaren. Det börjar gå inflation i ”Sverige är bäst”, ”jag är världens bästa finansminister” och ”svensk ekonomi står stabil”. Vi känner alla till fakta att i förhållande till konkursfärdiga länder, till exempel Grekland, är Sveriges ekonomi stabil. Att i det sammanhanget bli utnämnd till Europas främsta finansminister är som att, som en tyckare skrev, bli utnämnd till Afrikas bästa skidåkare. Det är kanske inte så mycket att hänga i julgranen.  Min interpellation skrev jag mot bakgrund av den inkomstspridning som sker i Sverige och i Europa efter den lilla dippen under finanskrisen 2008. Oavsett vilken copy–paste-funktion man använder på sin dator, Anders Borg, ökar klyftorna. Vidare ökar barnfattigdomen och ungdomsarbetslösheten. Siffertricksande kommer inte att lösa problemen utan det sker endast med hjälp av politiska åtgärder.  Det här kommer att ge sociala, ekonomiska och demokratiska problem, inte bara i Sverige utan också i Europa. Det kommer att bli förlorade generationer som kommer att ha svårt att lita på de system som finns, som inte kommer att vara inkluderade i de sociala, ekonomiska eller demokratiska delarna av samhällslivet.  Från svensk sida är det bra att finansministern menar att han har försökt trycka på sina europeiska kolleger när det gäller att ha en jämn fördelning av bördorna för att, som Anders Borg skriver, få legitimitet i konsolideringspolitiken. Men det skriver inte finansministern i interpellationssvaret. Därför undrar jag: Är finansministern nöjd med den inkomstspridning som finns i dag i Sverige? I dag går det ungefär 17 industriarbetarlöner på en lön i makteliten. Man kan ställa upp 17 personer här i kammaren samt en stor börsbolags-vd. De tjänar lika mycket.  Tycker finansministern att det är en bra inkomstspridning i ett land? Är det denna modell som finansministern försöker ge sina europeiska kolleger inspiration till? Eller var går finansministerns gräns för när inkomstspridningarna är tillräckligt stora? Går den vid 20 eller vid 25 industriarbetarlöner? Eftersom skillnaderna ökar igen tycker jag att det är en relevant fråga. Svaret berättar vad det är för solidarisk fördelning som finansministern eftersträvar i EU. 

Anf. 21 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Interpellationen är intressant, för den lyfter upp en ideologisk fråga som vi ofta debatterar i den här kammaren. Den förtjänar också att debatteras.  När man talar om de ökade klyftorna skulle jag hellre vilja lyfta fram det som står att läsa i budgetpropositionen för 2011/12, nämligen att utanförskapet i Sverige de facto minskar och har minskat med hela 5 procent från 2006 till 2010. Där finns också en prognos fram till 2014–2015 där vi ytterligare kommer ned till kanske 12–13 procent från att ha varit uppe i 20 procent i utanförskap – något som låg högre under de socialdemokratiska regeringsåren.  Det är precis som finansministern tydligt beskriver i sitt svar: Om man använder sig av den så kallade Gini-koefficienten, som ofta har nämnts i debatten här, ligger Sverige bäst till i världen. Gini-koefficienten beskriver hur inkomstspridningen ser ut, och den korrigerar dessutom för de välfärdstjänster som vi solidariskt finansierar. Om man sedan tittar på de rika länderna, som också nämns i finansministerns svar, ser man att det inte bara är de nordiska länderna utan rätt många andra länder som ligger hyfsat till, på en Gini-koefficient runt ungefär 0,20. Om man har 0 har man inga inkomstskillnader och om man har 1 har man de största skillnaderna.  Den fråga man egentligen bör ställa till denna typ av interpellanter är: Vad är den optimala Gini-koefficienten? Är det där Sverige nu ligger – bäst i klassen? Ska vi ned till en ännu lägre nivå? Ska vi kanske ned till noll och inte ha några skillnader över huvud taget i samhället?  Som har yttrats av tidigare socialdemokratiska ministrar är det så att om alla lever i armod är det hela på ett sätt rättvist fördelat när det gäller inkomstskillnadsproblematiken. Å andra sidan tror jag inte att någon vill komma dit.  Fru talman! Vänsterpartiet har varje år från riksdagens utredningstjänst tagit fram frågan om fattigdom i Sverige och får nu svar för år 2011. Det är lite slående att följande då konstateras: ”Den absoluta fattigdomen har varit relativt konstant under åren, men andelen har sjunkit något jämfört med 2003 oavsett om man mäter hushåll, män, kvinnor eller barn. För barn ligger siffran som lägst på 5,9 procent år 2007 och som högst på 7,5 procent år 2005. 2012 beräknas den bli 6,7.”  Detta innebär alltså att det finns siffror som visar att antalet familjer som har fått ekonomiskt bistånd var över 150 000 år 2005 och nu sedan år 2007 är under 120 000. Det ska sägas att det har ökat något de senaste åren, men det ligger fortfarande under 2005 års siffror.  Fru talman! Hur man än resonerar om vad som egentligen är förutsättningarna för att hålla detta utanförskap i schack finns det en sak som har nämnts tydligt i statsrådets svar, nämligen Sveriges stabila ekonomi. Och den är inte bara stabil, utan den är bedömd som den kanske starkaste i hela Europa.  Det ger lite grann svaret på den andra fråga som interpellanten har rest, nämligen hur man ur ett europeiskt perspektiv ska se på Sveriges position och Sveriges möjlighet att påverka. Det är ingen hemlighet att finansministern får höra gång efter annan – och med all respekt, för han förtjänar det – att den svenska modellen enligt alliansregeringens sätt att hålla stabila statsfinanser nu gärna exporteras till de länder som bäst behöver se till strukturella reformer. Det är länder där man har varit slösaktig och hamnat i en fruktansvärd situation som ingen vill dela.  Jag vill påminna om att Sverige har hamnat i liknande situationer tidigare på grund av tidigare socialdemokratiska försyndelser under både 70- och 80-talen. De ledde fram till en intern finanskris, och dit vill vi inte tillbaka igen. 

Anf. 22 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Låt oss ta en diskussion om hur det ser ut i Sverige och hur vi vill att det ska se ut. Låt oss konstatera att vi vill ha ett samhälle som präglas av sammanhållning. Sammanhållning bygger inte minst på att de som har det tuffast i samhället har det någorlunda bra och på att de som har det bäst i samhället inte drar i väg alltför långt.  Vi vill se många andra värden i samhället som också är viktiga. Detta är inte det enda värde som är viktigt. Det är bra att vi har en starkt reallönetillväxt. Det är bra att vi har en stark välfärdsutveckling. Det är bra att vi har en god ekonomisk tillväxt för alla människor.  Interpellationen tar sin utgångspunkt i makteliternas situation. Det fick mig att sätta mig ned och räkna lite på hur de samlade andelarna av toppinkomster har utvecklats. Man kan konstatera att under de år som vi nu har data för, 2006–2009, har toppinkomsternas andel ökat med 1,5 procent. Detta är att jämföra med att de under 2002–2006 ökade med 15 procent. Det var alltså en väsentligt snabbare ökning av toppinkomsternas andel under den förra socialdemokratiska mandatperioden och en kraftig ökning under hela den socialdemokratiska mandatperioden. Då drog verkligen toppinkomsterna i väg. Andelen ökade alltså med 15 procent under de åren och med 1,5 procent under de här åren. Det kan vara en viktig utgångspunkt när vi funderar på vad vi ska utläsa ur siffrorna.  Drev den socialdemokratiska regeringen medvetet isär Sverige och ökade skillnaderna – var det därför siffrorna såg ut så? Motverkar den här regeringen medvetet skillnader – är det därför siffrorna ser ut så här? Det finns säkert många olika förklaringar.  Den generella bilden av Sverige – och den är viktig att vi håller fast vid – är att vi har små förändringar av de ekonomiska skillnaderna jämfört med de flesta andra länder. Vi har små ekonomiska skillnader, och det är bra. Vi har ett samhälle som i allt väsentligt präglas av att vi håller ihop. Om vi jämför toppinkomsternas andel i USA med andelen i Sverige ser vi att den är ungefär tre fyra gånger så stor, lite grann beroende på vilken tidsperiod man jämför. Det är bra att det inte riktigt ser ut så i Sverige.  Varför måste vi diskutera hur Sverige ser ut? Det är en diskussion som Socialdemokraterna måste föra lite grann med varandra. Den beskrivning vi får av Sverige är att det är katastrofala effekter och att allt försämras. Om det är beskrivningen måste vi åtminstone få redovisa att tillväxtsiffrorna i Sverige de senaste fem åren är högre än i praktiskt taget alla andra länder. Sysselsättningssiffrorna är bättre än i praktiskt taget alla jämförbara länder. De är tre gånger så höga som i Danmark, för att ta det som ett exempel. De är dubbelt så höga som i Finland. Vi måste ändå få redovisa att de offentliga finanserna har utvecklats på ett starkt sätt och att vi inte behöver genomföra åtstramningar.  Vi ställer oss frågan: Vad är det för politiska åtgärder vi har att vidta om vi vill ha både tillväxt och sammanhållning? Den första och mest uppenbara är utbildning – ett utbildningssystem som premierar kunskap, som ställer krav och som ger stöd så att elever kan utvecklas utifrån sin egen förmåga. Det är grundbulten i ett system som ger små inkomstskillnader.  Det andra är rörlighet. Sverige och de nordiska länderna har mer av social rörlighet än andra länder. Man sitter inte fast i en samhällsklass, i ett yrke eller i en grupp därför att man är född i den. Det finns goda möjligheter för människor i Sverige att röra sig tack vare utbildning och tack vare ett öppet samhällssystem.  Det är viktigt med stabilitet eftersom sociala skillnader byggs under kriser. Det är under kriser människor hamnar i sociala situationer som gör att utanförskap och stora sociala skillnader blir följden. Därför är ekonomisk stabilitet också en del av politiken för sammanhållning.  Ytterst måste vi naturligtvis ha en välfärdsstat som gör att vi tar hand om människor som av olika skäl har hamnat i bekymmer. Utgångspunkten måste vara att vi vill ha ett samhälle som präglas av sammanhållning och att vi ska ha en politik som är förenlig med sammanhållning och utveckling. 

Anf. 23 MARYAM YAZDANFAR (S):

Fru talman! Finansministern berättade inte vad som var den optimala inkomstspridningen i hans tycke. Det är tråkigt, men jag går in och försöker kommentera de tre faktorer som finansministern nämnde som stabiliserande för ekonomi och social välfärd.  Det är stabiliteten i ekonomin. Jag tror faktiskt att vår ekonomisk-politiska talesperson Magdalena Andersson, när hon senast deltog i en större medial diskussion, gav legitimitet till den stabilitetspolitik som Anders Borg har fört.  Det är ingenting vi är oense om. Vi har ett ramverk som vi båda är överens om, som vi var med och drog fram. Jag tror någonstans att finansministern själv kommer att behöva tröttna på att försvara någonting som han egentligen inte blir kritiserad för – förr eller senare.  Det andra är den sociala rörligheten. Det som händer, som all forskning är tydlig med, är att den sociala rörligheten sjunker när inkomstskillnaderna ökar. Det bästa sättet att hålla människor på plats och inte låta dem utvecklas är att låta de rika få det bättre och de fattiga få det sämre. Det är precis det som har hänt med det reformutrymme som Anders Borg har gett. Den rikaste procenten i samhället har fått 5 procent av dina reformer, hittills. Vi får se var det slutar.  Sedan är det utbildningssystemet, som var det första som Anders Borg nämnde. Anders Borg ingår i en regering som har sett till att fler unga människor i dag går ut med ofullständiga betyg och är sämre rustade för att möta utmaningarna i livet. Det är i dag färre unga människor som får en bra start i livet än det var före 2006. Och det är någonting som regeringen är ansvarig för.  Jag måste också kommentera det som Anders Borg sade om att ett samhälle är framgångsrikt när inkomstskillnaderna inte är för stora. Det håller jag med om, även om jag oftast tror att det mest är läpparnas bekännelse.  Anders Borg sade att det här betyder att de som har det sämst ska ha det någorlunda bra. Jag tror faktiskt att mycket av våra politiska skiljelinjer ligger där. Anders Borg! Jag undrar om du vill ha det någorlunda bra. Vill du att dina barn ska ha det någorlunda bra? Vilka barn är det som ska ha det någorlunda bra?  För mig duger inte det. Jag nöjer mig inte förrän alla barn som växer upp i Sverige får komma ut och uppfylla sina drömmar och nå sin högsta kapacitet. Någorlunda bra duger inte. Det är bara bäst för varenda unge som duger. Där går också den politiska skiljelinjen, som jag är jätteglad för att finansministern klargjorde. 

Anf. 24 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Ja, ideologi är viktigt. Här har vi talat från finansministerns håll och Alliansens håll om arbetslinjen och ställt den i relation till bidragslinjen. Det kommer sannolikt att bli ett tema inför avslutningen av den här mandatperioden och under kommande valrörelse.  Låt mig betona bland annat inblandningen av socialförsäkringssystemet, inte minst när det gäller sjukförsäkringen. Vi kan i princip säga att vi är relativt överens om ersättningsnivåerna i det systemet, som bygger upp en del av inkomsterna för en del av befolkningen. Däremot har vi varit helt oense om hur sjukförsäkringen bör utformas.  År 2002 och 2003 var det toppår i Sverige i förhållande till resten av jämförbara länder. Vi hade dubbelt så många som var sjukskrivna dubbelt så länge som i just jämförbara länder. Vi hade också en geografisk spridning som visade att sjukförsäkringssystemet, som är så viktigt för oss för att vi ska ha en trygghet vid arbetsoförmåga på grund av sjukdom, egentligen fungerade som ett arbetsmarknadspolitiskt redskap, vilket den aldrig har varit avsedd att vara.  Det genomfördes en reform under förra mandatperioden, och den har förbättrats ytterligare under den här mandatperioden. Nu har vi i princip ett sjuktal, ett ohälsotal, som är jämförbart med hur det är i jämförbara länder runt oss.   Fru talman! Jag vill påstå att detta kanske är en lika viktig faktor som att vi bedriver en allmän sysselsättningsstärkande politik i vårt land. Det handlar nämligen om att befinna sig i utanförskap när man inte är sjuk, med en sjukersättning som ger mycket lägre ersättning än vad en arbetsinkomst ger. Det är kanske den allra värsta otjänsten man kan göra mot någon, om man nu vill se att inkomstskillnaderna ska vara mindre än vad de är i dag.  Därför tror jag att finansministern och alliansregeringen är på helt rätt spår. Det handlar om att driva en aktiv sysselsättningspolitik men också om att se till att bevaka och bevara den sjukförsäkringsreform som ändå har fört svenska folket betydligt närmare arbetsmarknaden. 

Anf. 25 LARS JOHANSSON (S):

Fru talman! Jag anmälde mig på talarlistan när jag upplevde att finansministern dribblade med siffror. Anders Borg sade nämligen att inkomstökningar för de bäst betalda har ökat väldigt lite mellan 2006 och 2009. Men varför använda år 2009 när det var det år som det gick riktigt dåligt för Sverige? Varför inte använda 2011, när vi vet att direktörerna har fått ännu mer betalt än vad löntagarna har fått?  Om vi jämför hela perioden, från 2006 till och med 2011, får vi helt andra siffror. Dribbla inte med siffrorna!  Samhället dras isär. Vi har många exempel på det. Jag kan ta ett exempel. I fredags i förra veckan besökte jag ett fas 3-projekt, som det så vackert heter, på Marieholmsgatan 4 i Göteborg. Det var 109 personer som var i den aktiviteten, som det heter. Det finns inga avtal. Det finns inga fackliga avtal. Tre personer hade fackliga avtal. Det var de som var medlemmar i Unionen och som fungerade som arbetsledare.  De här människorna har mellan 340 kronor och 680 kronor om dagen, i genomsnitt ca 10 000 kronor i månaden, medan de är i fas 3. Det stora flertalet har gått där i ett år. Av dem som har gått i ett år är det fem personer som har kommit ut i arbetslivet. De flesta av dem som där är inlåsta i denna fas 3-åtgärd, tillsammans med de andra ca 30 000 i Sverige, vågar inte berätta för tänkta arbetsgivare att de är i fas 3, för alla vet att det är en åtgärd utan aktivitet.  Det är kanske socialt okej att man träffar andra människor i samma situation, men man har ingen utveckling. Det är ingen utbildning. Det är ingen kompetensutveckling som sker. Man stannar av.  Jag måste säga att när man möter människor i den situationen och möter den håglöshet som de känner förstår man att människor är förtvivlade över regeringens politik. Det är klart att samhället dras isär. Alldeles nyss fick vi också uppgifter om att det är 28 000 fler barn som är drabbade av barnfattigdomen. Det var Rädda Barnen som kom med de siffrorna, inte Socialdemokraterna.  Det kommer nu uppgift efter uppgift om att inkomstskillnaderna i samhället ökar. Jag är väldigt förvånad när jag tittar på interpellationssvaret. Finansministern säger: Det gör vi bland annat genom att förbättra den ekonomiska situationen för grupper med pressade marginaler, däribland de pensionärer och barnfamiljer som har låg inkomst.  Det är inte sant. Det som står här är inte sant. Det är inte sant att ni sänker trösklarna in på arbetsmarknaden för människor i fas 3. Det som står här är inte sant. Men ni säger att ni ska fortsätta med den politiken. Det är en förfärande politik för stora grupper i samhället.  Sedan är det precis som Maryam sade tidigare. När det gäller det ekonomiska ramverket har vi ingen annan uppfattning. Vi är tydliga på den punkten. Det har vi varit hela tiden i opposition. Det vore väl sjutton annars, eftersom vi var med och skapade det en gång i tiden, när Moderaterna var emot. Men när det gäller det som sker på andra områden i den ekonomiska politiken är det ett ökat utanförskap, och det innebär ökade ekonomiska klyftor i samhället. 

Anf. 26 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Den här interpellationen gäller ytterst, fru talman, hur det har gått för makteliten. Hur har utvecklingen för makteliten varit i relation till andra?  Då redovisar jag den statistik som finns, som är internationellt jämförbar, som löper fram till 2009 och kan då konstatera att under perioden 2002 till 2006 ökade inkomstandelen för de med de högsta inkomsterna, toppinkomsterna, med 15 procent. Under motsvarande jämförbara tid under alliansregeringen – det är visserligen tre år, men jag har mycket svårt att tro att det kommer att bli någon avgörande skillnad för 2010 – har det ökat med 1 ½ procent.  Det här är inte den enda statistiken som ser ut på det sättet. Vi vet ju att inkomstskillnaderna ökade kraftigt under de socialdemokratiska åren, och vi vet att även förmögenhetskoncentrationen ökade kraftigt. Någon gång kunde det vara på sin plats att Socialdemokraterna förde en självgranskande diskussion om varför man under tolv års regeringsinnehav bidrog till att öka klyftorna så kraftigt. Vad var det man gjorde som bidrog till detta, och vad var det man gjorde som inte fungerade?  Någon gång kommer det att hända att svenska folket röstar tillbaka Socialdemokraterna. Finns det då ingen självgranskning, där man kritiskt frågar sig varför misslyckandet var så pyramidalt när det gäller klyftorna, är det svårt att se att det kan bli på något annat sätt än att Socialdemokraterna återigen kommer att bidra till att både toppinkomsternas andel och inkomstskillnaderna ökar och att klyftorna grävs djupare.  Det är naturligtvis så här att varje samhälle måste bygga på en avvägning mellan trygghet och drivkrafter. Det finns alltid en avvägning mellan hur mycket inkomsttrygghet och stöd vi vill erbjuda människor och hur mycket drivkrafter som krävs för att vi ska få dem tillbaka i arbete.  Det vi har gjort som är speciellt och som har förskjutit den svenska modellen är att vi har valt att sänka inkomstskatterna, där marginalskatterna i särklass har sänkts mest för dem med lägst inkomster. Vi har värnat övriga skattebaser, vilket gör att vi alltjämt har starka offentliga finanser, en stor offentlig sektor och en stor andel av de sysselsatta som jobbar med välfärdstjänster.  Så har vi kunnat bevara en stark välfärdsstat men även förstärka drivkrafterna. Vi har förstärkt arbetslinjen men bibehållit sammanhållningen. Det var ju så den svenska modellen en gång i tiden var konstruerad. Fram till sent 60-tal och början av 70-talet hade vi starka drivkrafter och stark sammanhållning. Sedan överlagrade vi det med alltför mycket marginaleffekter, regleringar och transfereringssystem.  Det här tog Socialdemokraterna på allvar i regeringsställning. Man backade när det gällde marginaleffekterna genom att kompensera för egenavgifter. Man tog undan sådant som arvs- och gåvoskatt som hade betydande negativa effekter för sysselsättningsklimatet. Man stramade upp förtidspension, a-kassa och arbetsförmedling.  I opposition verkar man dock helt ha glömt att det finns en besvärlig och komplicerad avvägning mellan trygghet och drivkrafter om man vill värna en välfärdsstat som är förenlig med stark sysselsättning och bra utveckling. Det Socialdemokraterna nu står för är att vältra ut breda bidragshöjningar som finansieras med höga skattehöjningar på företag och anställda. Det är klart att effekterna av det blir mer utanförskap och färre människor i jobb.  Det vi eftersträvar är ett samhälle där varje medborgare får en chans att komma till sin rätt och få ut sin fulla potential. Där klarar sig Sverige bättre än de flesta länder, eftersom vi har en bra skola, bra social rörlighet och bra trygghetssystem. I den svenska modellen finns en bra balans för att skapa detta, och den balansen har vi bidragit till, inte minst genom att vi nu under krisåren när andra har skurit ned, kunnat prioritera att förstärka bostadsbidragens barndel, höja flerbarnstilläggen och göra riktade insatser till de pensionärer som har det sämst.  Det är precis så vi har gjort för att också i kristider, när resurserna är knappa, bidra till sammanhållningen. Det är en bra krispolitik, därför att den bidrar till att hålla ihop samhället samtidigt som den är statsfinansiellt ansvarsfull. 

Anf. 27 MARYAM YAZDANFAR (S):

Fru talman! Anders Borg förklarade ganska tydligt i det föregående inlägget hur ni ser på inkomstfördelning i ett samhälle, men jag tror inte att finansministern själv var medveten om det.  Finansministern förklarade att man vill ha ett samhälle där den fattige har det någorlunda bra. Det är också det som är den stora politiska skiljelinjen. Anders Borg och regeringen tror att den som har mest bara behöver trygghet i form av skattesänkningar och mer pengar på kontot för att nå framgång, medan den som är fattig bara behöver mer drivkrafter och att bli ännu lite fattigare så att han eller hon måste kämpa lite hårdare.  Som socialdemokrat delar jag inte den människosynen. Jag menar att alla människor faktiskt har en potential och att man tillsammans med resurser som man får av samhället ska göra sitt yttersta för att nå sin främsta potential.  Observera att det inte är jag, interpellanten som utmålas som kommande från bidragspartiet, som talar om bidrag här, utan det är Anders Borg som talar om bidrag. Han står nämligen för något slags allmosepolitik där man gör de stora skattesänkningarna och de stora ekonomiska lättnaderna för dem som har mest pengar, medan de fattiga får några hundralappar vid sidan om.  Jag tror att vi ska byta ut denna allmosepolitik mot en framgångspolitik för alla, där alla människor får chansen att nå sin högsta potential. Det finns nämligen inte en konstant mängd framgång i samhället som man måste dela på, utan jag tror att man kan nå hur mycket framgång som helst, bara tillräckligt många får chansen. 

Anf. 28 LARS JOHANSSON (S):

Fru talman! Det är ju så här, Anders Borg, att man kan använda statistik lite som man vill ibland. Att använda 2009, året när vi hade en svår ekonomisk kris i Sverige, som utgångspunkt för att visa att de ekonomiska skillnaderna inte har blivit så stora upplever jag nog ändå är att använda fel årtal.  Det är det ena, och det kan vi återkomma till. Men vi behöver som sagt var inte hålla på med det, utan vi kan i stället titta i dagstidningarna där det står att direktörerna får det ena lönelyftet efter det andra som är oerhört mycket större än vad vanliga människor får.  Utvecklingen är tyvärr den att samhället dras isär. Jag nämnde fas 3 i mitt förra inlägg. Jag ska nu nämna ett annat område, nämligen a-kassan, en omställningsförsäkring som vi tycker är viktig. Jag noterar att finansministern i sitt svar tidigare inte nämnde de arbetslösa över huvud taget, de 400 000 personer varav många går med låg ersättning.  Här är bara ett exempel på vad som har skett: År 2006 i september var det ungefär 50 procent av de arbetslösa i åldern 18–24 år som hade a-kasseersättning. Vi vet att man inte alltid går med i facket och blir a-kasseberättigad under de första åren när man kommer ut på arbetsmarknaden, men det var ändå 50 procent.  I september förra året var det 5 ½ procent. Vad har hänt? Jo, den politik som ni har drivit har gjort att människor inte går med i a-kassan i någon större omfattning längre. Man avstår eftersom det har blivit så väldigt mycket dyrare. Då får det den effekten att man i stället, när man är arbetslös, får leva på försörjningsstöd.  Det är detta som gör att sammanhållningen i samhället inte är lika stark i dag som den var tidigare. Samhället dras isär, och det är det vi kritiserar regeringens ekonomiska politik för – att ni inte ser helheten utan bara ser till vad vissa delar av den ekonomiska politiken leder till. Titta på helheten! Titta på hur människor drabbas av den politik ni företräder! 

Anf. 29 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Den socialdemokratiska självgranskningen och självkritiken kring klyftorna kommer aldrig. Bara för att säkra att det inte var fel på just toppinkomsternas andel kontrollräknade jag på Gini-koefficienterna som också är redovisade fram till 2009, eftersom det är det slutår som redovisas i tabellerna. Gini-koefficienterna ökade från 2002 till 2011 med 11 procent. Under vår period har de ökat med 1 procent.  Återigen har vi ett mått som visar hur tydligt inkomstskillnaderna ökade under de socialdemokratiska åren. Någon gång skulle det kunna finnas en socialdemokratisk företrädare som tog en seriös, självkritisk debatt om detta: Varför ledde ett långvarigt socialdemokratiskt regeringsinnehav till så stora ökningar av de ekonomiska skillnaderna?  Det blir väldigt svårt att förstå hur man ska kunna hävda någon trovärdighet i att man är ett parti som kan minska skillnaderna om man inte självkritiskt granskar varför man orsakade så stora ökningar av dem.  Jag tycker naturligtvis att vi ska debattera varandras ståndpunkter och inte konstruerade skillnader. Jag har aldrig förordat någonting som kan beskrivas som allmosepolitik. Vad jag försökte beskriva med mina ord, i dess ofullkomlighet, var att när vi tittar på mått som beskriver hur de som har det materiellt sämst i samhället har det så är den andelen i Sverige och i de nordiska länderna, när man mäter det som tillgång till olika materiella tillgångar, mindre än i andra länder.  Häpnadsväckande nog har skillnaderna inte ökat under krisen, vilket varit fallet i många andra länder. Det tycker jag är bra. Det betyder att vi bygger ett samhälle som visserligen aldrig kan bli perfekt, vi kan inte erbjuda alla människor de perfekta chanserna, men det ger en grad av väl fungerande välfärdsstat. Sedan är målet naturligtvis att människor ska komma till sin rätt. Det är därför vi gör så stora och omfattande insatser för utbildning, för förskola och skola, just för att ge människor stöd och möjligheter att utvecklas. Det är vår välfärdssyn.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2011/12:276 om sociala avgifter

Anf. 30 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Jasenko Omanovic har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att rätta till vad han anser vara problem med socialavgifterna.  Regeringens mål är full sysselsättning. Ett viktigt steg mot detta mål är att stärka svaga gruppers ställning på arbetsmarknaden. Selektiva sänkningar av socialavgifterna gör det exempelvis mindre kostsamt att anställa unga som är i färd med att etablera sig på arbetsmarknaden. Regeringens arbetslinje handlar också om försäkringssystem som leder människor tillbaka till jobb, inte till passivt utanförskap. Mot denna arbetslinje står oppositionens bidragslinje.  Nu ser vi hur utanförskapet, uttryckt som helårsekvivalenter som försörjs via transfereringssystemen, har minskat med ca 200 000 personer sedan 2006. Under samma period har 200 000 nya jobb skapats.  Samtidigt som sysselsättningen har ökat har regeringen fortsatt ordning och reda i de offentliga finanserna. När andra länder nu tvingas till tuffa sparprogram och nedskärningar kan vi fortsätta arbetet med en reformpolitik för varaktigt högre sysselsättning och lägre jämviktsarbetslöshet. Jag avser att fortsätta att finna vägar för att förbättra arbetsmarknadens funktionssätt och stärka svaga gruppers ställning på arbetsmarknaden. 

Anf. 31 JASENKO OMANOVIC (S):

Fru talman! Jag tackar finansministern för svaret.  Socialavgifter är en del av den svenska modellen. Löntagare avstår en del av löneutrymmet för att skapa sig trygghet. Det innebär att man betalar en försäkringspremie i någon form varje månad.  I går besökte jag gruvan i Kiruna. Gruvarbetarna där, liksom alla andra löntagare, betalar dessa avgifter. De jobbar på 1 300 meters djup, under jord. De har lunchrum 775 meter under jord. De jobbar under förhållanden som innebär ett stort risktagande, och de levererar via LKAB, företaget som de jobbar för, vinst till staten.  Om de skadar sig på sin arbetsplats, om det händer någonting oförutsett, kan de, eftersom de varje månad betalar in en försäkringspremie, som ett minimum förvänta sig att ha en sjukförsäkring när de inte kan utföra sitt arbete. Och vad får de, fru talman, om det oönskade inträffar? Jo, de får ett bidrag från Anders Borg och Moderaterna. De får ingen försäkring. Den är så försämrad att de i stället får ett bidrag, ett bidrag för det löneutrymme de avstått.  Vad har hänt under den tid Anders Borg varit finansminister? Det som hänt är att löntagare enligt den svenska modellen avstått löneutrymme; det är oförändrat. Det Anders Borg dock gjort är att förändra förutsättningarna för den försäkringspremie som löntagarna betalar in. Försäkringarna har gjorts om till bidrag. Löntagare avstår fortfarande i samma omfattning som tidigare löneutrymme för att skapa sig trygghet.  Anders Borg har flyttat pengarna till någonting som heter allmän löneavgift, och det finns, fru talman, ingen lagtext som styr hur man ska använda de pengarna, till skillnad från alla andra avgifter i socialförsäkringen. Det innebär att finansminister Anders Borg förfogar över pengarna helt fritt. Skillnaden mellan 2006, när Anders Borg tillträdde som finansminister, och innevarande år blir, räknat i rena pengar, 80 500 000 000 kronor, pengar som Anders Borg använt till någonting annat än till det som löntagarna avsåg när de avstod från dem.  Gruvarbetarna, liksom andra löntagare i landet, har avstått dessa pengar för att skapa sig en trygghet. Anders Borg har tagit pengarna och flyttat dem till en skattkista som han själv förfogar över. Jag hoppas, fru talman, att vi får svar av Anders Borg beträffande vad dessa pengar har använts till. 

Anf. 32 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Jag får tacka för interpellationen och för ett tydliggörande svar från finansministern.  Interpellanten Jasenko Omanovic bedriver i sin interpellation en väldigt underlig tes som jag skulle vilja diskutera med finansministern. Som nämns i svaret från finansministern leder kloka lättnader av socialavgifter till lägre kostnader för att anställa, särskilt dem som står längst från arbetsmarknaden, såsom unga, nyanlända invandrare och, inte minst, funktionshindrade. Parar man detta med jobbskatteavdragen, som haft fokus på dem med lägst inkomster, som stimulans för att minska trösklarna att komma in på arbetsmarknaden är det i dag fler som arbetar och försörjer sig på lön i stället för att ha en bidragsförsörjning.  Det leder, vilket är viktigt att konstatera, till att statskassan ökar sina intäkter när fler jobbar och är med och solidariskt betalar skatt. Om man därtill lägger reformeringen av sjukförsäkringen, som vi diskuterade i förra interpellationsdebatten, ser vi att vi nu fått en hållbar sjukförsäkring som kommer dem till del som verkligen behöver den och ger dem en långsiktig trygghet i att systemet kommer att fungera.  Fru talman! Vore det så som interpellantens hypotes framställer det, att man på något sätt förfarit konstigt med de sociala avgifterna, funderar jag på hur det kan komma sig att det i budgetpropositionen för 2011/12 görs stora satsningar. I en omvärld där vi på alla håll ser besparingar och neddragningar görs det, nota bene, stora investeringar bland annat på arbetsmarknadspolitiken. Arbetsförmedlingen är absolut nöjd med den tilldelning man får. Detsamma gäller på sjukförsäkringssidan. Försäkringskassan kan hantera sin budget och ge dem som behöver stöd därifrån ett utrymme som är väl tilltaget.  Låt mig fundera lite grann på vad företrädarna för Socialdemokraterna gör när de går ut och mer eller mindre som vallöfte säger att man ska ta bort sjuklöneansvaret från företagen och vältra över det på staten. Det är intressant att lite grann titta på vad konsekvenserna av ett sådant förslag skulle bli. Det finns uträkningar, bland annat gjorda av riksdagens utredningstjänst, som visar att arbetsgivarnas kostnad för sjuklön och inbetalade arbetsgivaravgifter för sjuklön för 2012 beräknas uppgå till 15 miljarder kronor.  Om den kostnaden fördes över till staten skulle det motsvara en ökning av sjukpenninganslaget med omkring 66 procent. Den offentliga sektorns sammantagna nettokostnad skulle då uppgå till 7,7 miljarder, om man beaktar att statens intäkter från bolagsskatt med en sådan förändring skulle kunna öka med 7,7 miljarder. Detta föreslås av Socialdemokraterna för det som i dag är sjuklöneperioden. Det omfattar alltså mer än en tredjedel av budgetutrymmet för innevarande år, det som vi varit överens om.  Hur tänker man från Socialdemokraternas sida när man utan att analysera förslaget bara kastar ur sig det, för att få det att se ut som att man lockar företagarna med någonting positivt? Låt mig betona att problemet med detta förslag, också enligt RUT:s analys, är att om man tar bort sjuklöneansvaret från arbetsgivarna gynnas inte ens företagen primärt av det. De som i så fall gynnas är kommuner och landsting, och då snurrar ekonomin runt i systemet i stället för att man uppnår det mål som man försökte dupera företagarna med.  Fru talman! Det finns en hel del hemläxa som Socialdemokraterna får göra när det gäller sociala avgifter och deras utformning i Sverige. Jag tror att Finansdepartementet och alliansregeringen har hamnat väldigt rätt i sin analys av hur läget är i dag. Den viktigaste insatsen är förstås att se till att vi har tillräckligt med resurser att sätta av till arbetsmarknadspolitiken och våra trygghetssystem, och det har vi för tillfället, med en omvärld där det ser helt annorlunda ut. 

Anf. 33 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Jag kan dela en grundsyn med Jasenko Omanovic, och det är naturligtvis synen på LKAB. Det är ett fantastiskt företag som gör en väldig nytta för Sverige. Vi har en stor gudabenådad malmkropp, och det faktum att den ligger i Sverige när malmpriset nu bara stiger är självklart någonting vi ska glädjas åt. Gruvnäringen är oerhört central för Sverige, och LKAB är ett av de finaste företag vi har i vår statliga företagssektor. Det är vi naturligtvis oerhört stolta över, och det gäller såväl gruvarbetare som företagsledning och alla som på annat sätt är kopplade till bolaget. De levererar varje år miljarder till den svenska statskassan som kan användas till både omsorg och stöd till människor.  När det gäller trygghetssystemen är vi inte helt överens. Låt oss börja med att konstatera att Sverige har mycket omfattande trygghetssystem. Jag har inte siffran i huvudet, men jag tror att vi lägger i runda slängar 15–16 procent av bnp på våra transfereringssystem. Det motsvarar någonstans mellan 400 och 500 miljarder kronor, som vi betalar ut i pensioner och olika typer av sociala ersättningar. Det är ett mycket omfattande trygghetssystem – ett av de mer omfattande jämfört med andra länder – och det är i grund och botten bra. Vi finansierar det med skatter, varav en del är sociala avgifter.  Sedan är det en annan sak att vi löpande och från system till system behöver se över avvägningen mellan drivkrafter och trygghet. Det måste alltid vara så att det lönar sig att komma tillbaka och arbeta. Det måste finnas en grundläggande drivkraft i systemen att vara omställningsförsäkringar. Oavsett om det rör sjukdom eller arbetslöshet måste kombinationen av kontroll, stöd och drivkrafter vara sådan att människor så snart som möjligt kommer tillbaka till egen försörjning.  Här har vi och Socialdemokraterna lite olika syn. Vi har drivit en konsekvent linje för att återställa arbetslinjen. Den har inte drivits i termer av att vi har tagit ifrån löntagarna pengar. Låt mig ta ett tydligt exempel som jag fick redovisat i dag när vi tittade på disponibelinkomstutvecklingen.  År 2009, det värsta krisåret, hade Sverige en stark real disponibelinkomstökning. Året står ut med en kraftig ökning jämfört med andra krisår. Man kan inte ens se att det är ett krisår. Vad berodde det på? Ja, det berodde inte på lönekostnaderna, för lönerna ökade inte speciellt mycket under 2009. De låg nästan oförändrade när vi tittar på den del av disponibelinkomsten som kommer därifrån. Det berodde på att vi under krisen kunde genomföra betydande skattesänkningar. De flesta löntagare har fått mellan 1 000 och 2 000 kronor mer i plånboken.  Att vi kunde göra det under 2009 och 2010 var naturligtvis jättebra. Det bidrog till att stabilisera efterfrågan. Det gjorde att fler kunde handla i butikerna och fler kunde se till att det därmed fanns jobb.  Det här är vi i grund och botten överens om, om jag har förstått det rätt, eftersom Socialdemokraterna ju inte längre vågar föreslå att man ska ta tillbaka de 1 000–2 000 kronor i förstärkning som löntagarna har fått i plånboken.  Jag skulle naturligtvis välkomna om Socialdemokraterna drar konsekvenserna av den kritik de riktar mot regeringen, går till val på kraftigt höjda skatter och står för att deras grundläggande idé är att det inte spelar så stor roll om det finns drivkrafter. Använd de pengarna – det gör ni i och för sig – till att bygga ut trygghetssystemen och bidragssystemen! Det är ju kärnan i den socialdemokratiska politiken. Stå för den mot väljarna, och jag är övertygad om att vi kommer att ha en väldigt bra valrörelse, åtminstone för alliansregeringen. 

Anf. 34 JASENKO OMANOVIC (S):

Fru talman! Jag kan säga äntligen! Äntligen har finansministern nu erkänt att han har tagit från de försäkringspremier som löntagarna betalat in och gett till sänkta skatter. Och vi vet ju hur man fördelar de sänkta skatterna. Äntligen har vi fått svaret att det är så det går till.  Om jag nu återgår till LKAB, eftersom jag började där, kan jag säga att LKAB inte är ett starkt företag därför att det är ett fenomen, utan det beror på att det finns ett antal arbetare där, ett antal människor som jobbar i företaget och är produktiva.  Om de skulle råka ut för en olycka kan man säga: Okej, ni får inte längre den försäkring som ni skulle ha haft, men ni får ett bidrag från staten eftersom ni redan har fått sänkt skatt. Det är något nytt i den svenska modellen. Den svenska modellen har inte varit uppbyggd så här tidigare, men nu är den det. Det finns ett grundbelopp, och sedan får man lite pengar varje månad. Det är ungefär som att leva för dagen och inte tänka på framtiden.  Det är den politik som finansminister Anders Borg nu har erkänt. Jag tycker att det är spännande att ministern gör det. Det gäller inte bara socialförsäkringen utan också arbetslöshetsförsäkringen.  Jag kommer ursprungligen från forna Jugoslavien, fru talman, och där hade kommunisterna makten. Fas 3 påminner faktiskt om de planekonomiska lösningar som man hade i forna Jugoslavien när arbetslösheten slår till. Det är fantastiskt, för det är nästan som att man har gått till historieböckerna från Jugoslavien och bara kopierat modellen från något papper. Fas 3 är snudd på en kommunistmodell av hur man förvarar folk.  Varför måste man göra det nu i Sverige, fru talman? Jo, man har plockat ut pengar från arbetsmarknadsavgiften – man har ju sänkt den. Dessutom har arbetslösheten ökat kraftigt. Då har man ett antal huvuden som man på något sätt måste förvara någonstans, för man investerar inte i utbildningen.  Finansministern säger i svaret att sänkta socialavgifter hjälper. Det kostar staten 900 000 för varje ungdom som har fått jobb, enligt Riksrevisionen. En utbildningsplats som ger ungdomar bättre kunskap, som ger dem bättre möjligheter att konkurrera på arbetsmarknaden och nå en bredare arbetsmarknad, kostar 275 000 i snitt. Man kan få tre utbildningar för de sänkta socialavgifterna. Det är ingenting som leder till jobb. Det har vi sett. Ungdomsarbetslösheten har ökat trots sänkta socialavgifter. 

Anf. 35 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Det blir lite lustiga turer i den här interpellationsdebatten. Nu utpekas de seriösa aktörerna inom fas 3-verksamheten snarast som kommunistledare, i stället för som just de seriösa aktörer de är inom arbetsmarknadspolitikens område, noga granskade av Arbetsförmedlingen på regeringens uppdrag. Jag har besökt ett antal av dessa i mitt hemlän Östergötland och kan nog säga att de är betydligt mer att betrakta som seriösa aktörer för att hjälpa folk att söka jobb och få en sysselsättning, än att de ska utpekas som kommunistledare, vilket jag tycker är mycket förklenande.  Om jag går tillbaka till interpellationen vill jag återigen nämna att det som står i finansministerns svar är väldigt viktigt, alltså riktade lättnader av socialavgifterna. Det är någonting som stimulerar dem som står längst ifrån arbetsmarknaden att komma närmare den. Vi talar om unga, nyanlända, invandrare och inte minst funktionshindrade individer, som på detta sätt kan erbjudas bättre möjligheter och mindre trösklar in på arbetsmarknaden.  Parar vi detta med jobbskatteavdraget, som ministern också nämnde i sitt svar, med alla effekter detta ger med att vi under en finanskris samtidigt kan ha en efterfrågan och därmed en skatteintäktssida som är väldigt positiv för staten, blir det till slut mer resurser att fördela dit de bör gå. Hela systemet handlar väl i grunden om tryggheten, där socialavgifterna ingår som en delfinansiering, om att trygga detta system långsiktigt.  Lägger vi därtill reformeringen för att få en bättre fungerande sjukförsäkring har vi de möjligheter vi har redovisat i innevarande års budgetproposition, med kraftigt stöd till arbetsmarknadspolitik via bland annat Arbetsförmedlingens insatser och inom sjukförsäkringen ge möjlighet för Försäkringskassan att agera på ett sunt sätt. Min fråga kvarstår: Hur ska Socialdemokraterna finansiera sjuklöneansvarets övervältrande på staten? 

Anf. 36 ISAK FROM (S):

Fru talman! Tack, Jasenko, för en bra och viktig interpellation, och tack, finansministern, för svaret!  Behovet av tilltro till skattesystemet för att finansiera vår gemensamma välfärd tror jag att vi är helt överens om. Har man inte tilltro till skattesystemet vill man inte heller vara med och betala till det. Då får man en situation som i Grekland, till exempel, där man har fört en politik som har lett till att man inte har tilltro till skattesystemet.   Det är ganska intressant att fråga vad som har hänt med århundradets skattereform, som från början var tänkt att jämna ut skillnaderna. Vad har hänt med socialförsäkringsavgifterna, som är en del av skattefinansieringssystemet, sedan den borgerliga regeringen tillträdde?   Jag fick en fråga med mig från en företagarträff i Västerbotten. Där hävdade man att vi i dag har fått ett skattesystem som är ett lapptäcke av olika skattesatser och som det krävs en heltidskonsult för att reda ut. Det var en företagare i turistbranschen som uttryckte dessa funderingar. En annan företagare fick veta att han egentligen var straffbeskattad, för han betalade en högre allmän löneavgift än andra företagare. Min fråga till finansministern är: Straffbeskattar vi vissa företagare för att kunna subventionera andra företagare och finansiera ineffektiva åtgärder? Är det på det viset? 

Anf. 37 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Låt oss börja med att konstatera att Sverige har mycket omfattande trygghetssystem. Omkring 400–500 miljarder använder vi för att omfördela trygghetsresurser för människor. Det har minskat under senare år därför att utanförskapet har minskat. Vi har gått från 25 procent i början av 1990-talet ned mot 20 procent, och under den här regeringen går vi ned mot 15 procent. Vi är på väg ned mot de nivåer som vi upplevde i början av 1970-talet när det gäller helårsekvivalenser – det mått som den socialdemokratiska regeringen satte upp och använde för att formulera sina mål i arbetsmarknadspolitiken.   Det är klart att man kan hävda att allt i den här politiken har försämrat och förvärrat. Men då måste jag ändå få redovisa det faktum att sett till tillväxt ligger Sverige bättre, väsentligt mycket bättre, än praktiskt taget alla jämförbara länder. Om man tittar på bnp-nivån för åren 2006–2010 kan man se att den har ökat fyra gånger mer i Sverige än den har i till exempel Danmark, som är ett jämförbart land. Sysselsättningen i Sverige har stigit snabbare än i de andra länderna – dubbelt så snabbt som Finland och tre gånger så snabbt som Danmark. Inflationen har varit lägre i Sverige än i de flesta andra länder, och de offentliga finanserna står lite i en klass för sig.  Detta, som av socialdemokrater alltid beskrivs som katastrofala konsekvenser, som att man raserar och som att allt blir sämre, framstår faktiskt som att politiken har lagt grunden för rätt god utveckling i samhällsekonomin, inte minst i termer av att vanliga löntagare har fått mer pengar kvar i plånboken trots att vi har gått igenom vad som i världsekonomin beskrivs som den värsta ekonomiska krisen sedan depressionen. Är det inte bra att löntagarna i Sverige hade pengar kvar i plånboken när krisvargarna ylade runt hela den europeiska ekonomin och andra fick dra åt svångremmen? Är det inte en klassisk socialdemokratisk idé att man faktiskt ska se till att människor har pengar i plånboken i dåliga tider?  Låt oss titta på förutsättningarna när vi blickar framåt. Det är ju det vi ska utvärdera när det så småningom blir valrörelse.   Sverige behöver inte göra någon sanering. Vi har inga stora underskott som behöver skäras bort de närmaste åren. Vi har en fantastiskt välfungerande arbetsmarknad som avtalsrörelse efter avtalsrörelse levererar ansvarsfulla överenskommelser från parterna. Vi har en exportindustri, ett företagsklimat, ett innovationsklimat och ett kreativitetsklimat som ofta rankas bland de bästa i världen. Vi har goda förutsättningar att bedriva verksamhet. Och tack vare produktiviteten har vi ett löneläge och kostnadsläge som står sig väl i konkurrensen med de flesta andra länder.  Detta ger oss en stark ställning för de kommande åren när det gäller att bekämpa långtidsarbetslöshet, att trycka tillbaka arbetslösheten, för att sysselsättningen ska öka och för att vi ska ha mer resurser till välfärden.   Mot detta står S-receptet. Det har i grund och botten bara två pelare: bidragshöjningar och skattehöjningar. Det är den politik Socialdemokraterna står för.  Jag har aldrig varit på någon företagarträff någonstans i Sverige där någon endaste företagare har rest sig upp och sagt: Jag sitter här och suger lite på en idé – ska vi inte ta och höja skatterna för företagen med 25 miljarder? Om vi fördubblar egenavgifterna för ungdomar blir det fler jobb. Om vi avskaffar lättnaderna för restaurangbranschen blir det fler jobb. Och om vi försämrar RUT och ROT blir det fler sysselsatta. Jag har aldrig varit på ett möte där någon har framfört denna idé, men det är exakt den politik som Socialdemokraterna förordar. Ni vill se kraftiga skattehöjningar, och de pengarna ska sedan läggas på att förstärka bidragssystemen – inte på investeringar i infrastruktur eller utbildning eller på att stärka vår kapitalstock i nationen. De ska användas till att bygga upp bidragssystem som tyvärr kommer att leda till att fler människor förlorar sina arbeten och blir kvar i utanförskap och till att de sociala skillnaderna åter ökar. 

Anf. 38 JASENKO OMANOVIC (S):

Fru talman! Jag är ganska nöjd. Jag har fått svaret att de 80 miljarder som man har tagit från försäkringar har man använt till sänkta skatter. Då säger finansministern så här: Människor ska ha mer pengar i plånboken.  Jag vill då informera finansministern om att sjuka och arbetslösa också är människor.   Finn Bengtsson gjorde ett inlägg där han påstod att jag skulle ha sagt att de som anordnare i fas 3, alltså de som genomför själva projektet, är kommunister. Det har jag inte alls sagt. Jag har sagt att Finn Bengtsson och Anders Borg hade en idé med fas 3 som i mycket liknar det kommunistiska sättet att förvara människor. Jag har inte vänt mig mot någon som levererar en tjänst som regeringen vill ha och som upphandlas öppet på marknaden. Men den tjänst de ska leverera liknar de metoder som kommunisterna använde.   Det är ni som står för fas 3. Att förvara folk i fas 3, att sätta dem i karantän och så vidare är typisk planekonomi.   Jag är glad att ministern har sagt att 80 miljarder som år 2011 skulle ha gått till sjuka och arbetslösa har gått till andras plånböcker trots att sjuka och arbetslösa också är människor som har en plånbok.  

Anf. 39 ISAK FROM (S):

Fru talman! Jag noterade inget svar på mina frågor från finansministern. Är det så att vissa branscher genom den allmänna löneavgiften subventionerar andra branscher? Är det verkstadsindustrin som ska finansiera tjänstesektorns framväxt? Ska vi ha dessa stora skillnader mellan olika branscher? Får vi då en framtida tilltro till det skattesystem som vi bägge två säger att vi vill värna, så att man har tilltro till det och vill betala till det som enskilda och som företagare? 

Anf. 40 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Debatterna i kammaren bjuder alltid på nya beskrivningar från Socialdemokraterna av det armod som Sverige har drabbats av under alliansregeringen. Nu har vi fått veta att kommunismens brott mot mänskligheten är jämförbara med fas 3. Kommunismens förvaring av människor – vi vet alla vad det handlade om – är jämförbar med fas 3.   Första gången tänkte jag: Jag säger inget, för det måste vara ett felsteg i upphetsningen i debatten.   Men nu upprepas att kommunismens förvaring av människor är jämförbar med fas 3, och jag kan inte förstå hur man kan anklaga oss för något som ens påminner om det.  Vi har ett system där Arbetsförmedlingens uppgift är att hjälpa människor tillbaka till arbete. Det är vad syftet och det uttalade målet med verksamheten är. Det är inte fråga om någon kommunistisk förvaringsverksamhet.  Vi ska ha bra trygghetssystem i Sverige som ska finansieras med skatter, men skatterna ska också ge drivkrafter. Det är precis detta vi har ombalanserat för att få ett bra system som bidrar till positiva effekter i termer av bättre tillväxt, bättre sysselsättning, bättre offentliga finanser och bättre inflation än praktiskt taget alla länder. Socialdemokraterna kan inte framhålla något land som är jämförbart med Sveriges som har en starkare utveckling.  Mot detta ställs den socialdemokratiska politiken som i grund och botten handlar om att höja skatterna med 25 miljarder för företagen.  Jag har inte siffran i huvudet för hur många anställda i industrin som är under 25 år, men det måste handla om miljardbelopp i skattehöjningar för industrin när man fördubblar arbetsgivaravgifterna för alla under 25 år. Jag ska återkomma och redovisa hur stora skattehöjningar industrin drabbas av genom Socialdemokraternas förslag. Jag föreställer mig att de rätt betydande, fru talman.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2011/12:257 om unga vuxnas framtidstro

Anf. 41 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Fru talman! Isak From har frågat mig om vilka konkreta åtgärder jag avser att vidta under 2012 för att arbetslösa, bostadslösa och unga utan framtid ska känna framtidstro och faktiskt bli delaktiga i samhället.  Att skapa goda förutsättningar för barn och unga att växa upp är en central fråga för regeringen. Varje ung människa som hamnar i ett utanförskap utan tro på sig själv eller samhället är ett misslyckande. Självfallet genomförs därför ett stort antal insatser för att förbättra ungas situation. Jag vill ge några exempel.  Det nu pågående läsåret är det första med en ny skollag och en helt ny gymnasieskola. Vi kommer att se färre avhopp genom nya yrkesprogram, och regeringen genomför den största satsningen på gymnasial lärlingsutbildning hittills. Vi ersätter det individuella programmet med fem olika introduktionsprogram.  Regeringen har gjort det billigare att anställa ungdomar genom halverade socialavgifter.  Regeringen har sänkt restaurangmomsen för att skapa fler arbetstillfällen.  Regeringen har infört en jobbgaranti för ungdomar för att erbjuda unga i åldern 16–24 år som varken arbetar eller studerar individuellt utformade insatser.  Regeringen har uppdragit åt Arbetsförmedlingen och Folkbildningsrådet att tillsammans genomföra en satsning på studiemotiverande folkhögskolekurser för de unga i jobbgarantin som saknar grundskole- eller gymnasieutbildning.   Dessa åtgärder syftar till att förbättra kvaliteten i skolan, minska avhoppen och pressa tillbaka ungdomsarbetslösheten. Alla unga ska ha en framtid.   Ungdomsstyrelsen har under 2011 analyserat ungas bostadssituation. Rapporten Fokus 11 – en analys av ungas bostadssituation (Ungdomsstyrelsens skrifter 2011:4) visar bland annat att det framför allt är i tillväxtkommuner som bostadsbristen för unga är ett problem. Förslagen i rapporten bereds för närvarande inom Regeringskansliet.   Ungas tilltro till demokratin är i dag hög, och förstagångsväljarnas valdeltagande 2010 var med 79 procent högre än på många år. En analys av valundersökningar sedan 1950-talet och framåt som gjorts i Ungdomsstyrelsens rapport om ungas inflytande visar också att en större andel av dagens unga uppger sig vara intresserade av politik än vad unga har varit i tidigare generationer.  Men i rapporten lyfts det också fram att unga är pessimistiska när det gäller möjligheten att påverka beslutsfattare. Det är därför angeläget att samhället använder de arenor som finns för att öka ungas möjlighet till inflytande och välfärd för att nå de mål om ungas rätt till inflytande och välfärd som riksdag och regering har ställt upp. Där har vi alla ett ansvar.  Jag håller med Isak From om att kommunernas informationsansvar när det gäller unga som inte har börjat eller som har gjort avbrott i sina gymnasiestudier inte tycks fungera tillfredsställande.  Statens skolverk har följt upp kommunernas arbete vid två tillfällen, 2006 och 2010. Den senaste uppföljningen visar att bara drygt fyra av tio kommuner anser att de lyckas mycket eller ganska bra med att samla in information, få kontakt med ungdomar och erbjuda dem åtgärder.  I förra veckan tog jag till exempel emot Ungdomsstyrelsens rapport Unga föräldrars möjligheter att slutföra sin utbildning. Rapporten visar att bara 27 procent av dem som blir föräldrar före 20 års ålder slutför sin gymnasieutbildning.  För att sätta tydligt fokus på ungdomsfrågor och hitta långsiktiga lösningar på de utmaningar som finns inom det ungdomspolitiska området avser regeringen att presentera en ny ungdomspolitisk proposition under mandatperioden. Arbetet med en sådan proposition har påbörjats. Att ta del av ungdomars egna synpunkter kommer att bli en viktig del i arbetet. 

Anf. 42 ISAK FROM (S):

Fru talman! Alla ungdomar ska ha en god framtid. Jag tackar ungdomsminister Nyamko Sabuni för svaret. Det är ett svar som i huvudsak tar upp vad regeringen tidigare har gjort men som inte visat sig verkningsfullt. Det långa svaret visar ändå att regeringen och statsrådet anser att frågan viktig och känslig, och frågan har ju kommit upp i ljuset på ett helt annat sätt på sista tiden. Om inte annat så för ungdomarnas skull är det viktigt.  Egentligen är det viktigare att tala med ungdomar än om ungdomar, men en interpellation handlar om att granska vad regeringen gör.  Jag tackar också ungdomsministern för att hon inte i sitt svar framhåller att sänkta ungdomslöner skulle vara modellen, vilket Folkpartiet tidigare lyft fram.  Hon lyfter dock upp restaurangmomsen som är en dyr reform som kommer att utvärderas länge. Kommer det verkligen att ge de arbetstillfällen som regeringen lovat?   Vad ger de halverade socialförsäkringsavgifterna för unga?  Regeringen, och kanske särskilt Folkpartiet, har länge talat om den svenska skolans förfall, och i konsekvens med detta har man vidtagit ett antal åtgärder som Nyamko Sabuni lyfter fram i sitt svar. Men i konsekvens med den politiken har söksiffrorna till de praktiska programmen i år varit förskräckande låga – mycket för att ungdomar är smarta och vill ha flera vägar.  Vi vet också att nästan en fjärdedel av svenska ungdomar under 25 år saknade arbete i augusti 2011.  Fru talman! Trots fagra ord har ungdomsarbetslösheten blivit ett kroniskt tillstånd. Enligt de senaste AKU-siffrorna är arbetslösheten för unga mellan 15 och 24 år 23,5 procent. De unga som hoppat av skolan och inte fått ett arbete är ca 130 000.  Man jobbar ganska olika runt om i landet med dessa frågor. Ungdomstorget i Umeå samlar kommunala och statliga insatser i en bra organisation. Det funkar för att kommunen orkar hålla i och driva detta. Det funkar inte på andra ställen. Framför allt funkar det inte i mindre kommuner där staten har dragit tillbaka Arbetsförmedlingen och Försäkringskassan.  Färre jobb är lika med lägre skatteintäkter, sämre statsfinanser och ökade sociala klyftor. Det riskerar att slita isär landet.  En annan viktig faktor för unga vuxnas framtidstro är möjligheterna till egen bostad. Enligt Boverket har 156 kommuner brist på bostäder för unga, framför allt hyresrätter. Bristen är störst på studentorter och tillväxtorter dit ungdomar vill flytta.  Förra veckan såg jag en debatt i kammaren där bostadsminister Stefan Attefall deltog. Han lyfte fram behovet av att unga vuxna måste börja spara mer och tidigare till sin bostad. Det framgick inte i debatten hur mycket och hur länge unga ska spara. Jag undrar om ungdomsministern kanske kan svara på den frågan. När ska en ungdom börja spara till sin första bostad och hur mycket?  Fru talman! Framtidstro skapar ordning och reda. En gemensam nämnare som kanske utlöste den arabiska våren, kravallerna i London och oroligheterna i Malmö och Göteborg under 2011 kan ytterst vara en fråga om ungdomsarbetslöshet och tilltro till det politiska systemet och tilltron till samhället.  Det är bekymmersamt på många plan. Jag har fortfarande inte fått svar på frågan vad ungdomsministern tänker göra i år. 

Anf. 43 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Jag vill tacka Isak From för en intressant interpellation och statsrådet för ett uttömmande svar som beskriver alla de proaktiva åtgärder som alliansregeringen har gjort under tidigare och aktuell mandatperiod för att komma till rätta med problemet med ungdomars utanförskap.  Låt mig stanna upp vid interpellationens ingång där man ger en väldigt dyster bild utifrån en undersökning som har gjorts på drygt 1 200 ungdomar. De har fått uttala olika åsikter. Det förefaller mig som om det inte är representativt för Sveriges ungdomar. I sitt svar säger ministern också att undersökningar som har gjorts tidigare har givit en mer positiv ansats. Jag, liksom ministern, delar interpellantens synpunkt att det finns en pessimism som vi måste ta till oss. Vi måste förbättra möjligheten att bli av med den. Kommunernas informationsansvar behöver också förbättras.  Det är positivt att svenska ungdomar deltar flitigt i våra allmänna val och att intresset för den politiska utvecklingen tycks vara stort, även om man tycker sig ha svårt att komma i kontakt med beslutsfattare. Det tror jag är ett problem som har funnits i långa tider. Det är något som vi säkert också kan förbättra.  Något som jag tror är roten till det onda har att göra med den långsiktiga strategin. De åtgärder som regeringen har vidtagit kommer naturligtvis inte att omgående förbättra situationen, även om siffrorna pekar åt rätt håll. Det kommer till exempel att ta många år för att inte säga decennier innan en gymnasiereform får fullt genomslag. I budgetpropositionen för innevarande år framgår att, mätt i helårsekvivalenter som ju är Socialdemokraternas framtagna mått på vad som är utanförskap, från det att alliansregeringen tillträdde 2006 har det minskat från ett 20-procentigt utanförskap ned mot ett 15-procentigt. Prognosen pekar på att det blir ännu bättre fram mot 2014 – kanske ned mot 12–13 procent. Det är konsekvensen av en politik som långsamt visar sig motverka utanförskapet när individer hamnar i sjuk- och aktivitetsersättning, sjukpenning eller får ekonomiskt bistånd. Om det behövs ska det naturligtvis finnas, men när det är överanvänt hamnar vi i en sådan bidragspolitik med bidragshöjningar och skattehöjningar som Socialdemokraterna förordar som lösning på problemet.  Införandet av jobbskatteavdrag och reformering av sjukförsäkringen är också ingredienser för att minska utanförskapet. Om vi ser på hur ungdomar kan hamna i utanförskap visar en analys som riksdagens utredningstjänst har gjort att familjer som fått ekonomiskt bistånd var över 150 000 år 2005 när Socialdemokraterna hade regeringsmakten. Det hade sjunkit till under 120 000 år 2007. Det är en utveckling i rätt riktning. Det säger långtifrån allt, men det visar att en del siffror som kablats ut om att fattigdomen ökar i det här landet förefaller vara väldigt överdrivna. Det är viktigt att ha en arbetslinje som bekräftar att staten får mer inkomster och att de inkomsterna kan finnas för att bevara våra trygghetssystem och välfärdssystem. Det är den enda vägen att gå för att få ungdomars attityd till politik och sina liv att bli så bra som möjligt. 

Anf. 44 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Fru talman! Isak From säger att frågan äntligen har kommit upp i ljuset den senaste tiden. Jag skulle vilja säga att den här frågan alltid har varit uppe i ljuset. Den höga ungdomsarbetslösheten i Sverige är ju inte ett problem som har skapats under den senaste mandatperioden, utan något som vi har tampats med under hela 90-talet. Det är något som ingen tidigare regering mäktat med att göra något åt.  Som Isak From konstaterade har många åtgärder vidtagits. Det är bland annat en bättre skola för kunskap som också tar hänsyn till dem som vill ha yrkesutbildning i stället för teoretiska ämnen och en ny gymnasieutbildning. Det är viktiga saker för ungdomar och ungdomars framtid.  Jag har återigen talat om för Isak From att vi jobbar med en ungdomspolitisk proposition. Jag tror inte att Isak From förväntar sig att jag just nu ska säga vad den propositionen kommer att innehålla. Jag tänker bjuda in ungdomar och andra för att delta i ett samtal för att få till en bra proposition med åtgärder som är behövliga för att skolan ska fortsätta att fungera bra, för att vägen till arbetsmarknaden ska fungera och för att bostadssituationen för unga ska lösas. Jag välkomnar Isak Froms idéer i det arbetet framgent.  Brist på bostäder till unga är också ett problem som vi har tampats med i många år. Trots subventioner har vi byggt färre bostäder än våra grannländer. Jag kan inte säga exakt var problemet ligger, men jag tror att vi behöver titta på ett antal saker. Det är viktigt att titta på bygglagen. Det är viktigt att titta på byggnormer. Det är också viktigt att titta på varför kommunernas bostadsförsörjningsansvar inte sköts som det ska. Behöver vi göra något på nationell nivå för att kommunerna ska sköta sitt uppdrag?  Jag tror att inte minst frågan om att spara till sitt boende är viktig. Den kommer att bli ännu viktigare i framtiden. Exakt hur det ska gå till vet jag inte, men jag tror på att stimulera föräldrar att börja spara så tidigt som möjligt åt sina barn för att underlätta framtida tillträde till bostadsmarknaden.  Det viktigaste är att se till att barn får utbildning och att de när de har avslutat sin utbildning får en väg in på arbetsmarknaden. Det handlar om att sänka trösklarna in på arbetsmarknaden.  Att dubblera arbetsgivaravgiften för unga leder inte till fler jobb. Att höja restaurangmomsen kommer inte heller att leda till fler jobb. Jag ser fram mot utvärderingen. När man har ett så stort problem med ungdomsarbetslöshet som Sverige har är det viktigt att vidta alla tänkbara åtgärder för att komma till rätta med problemet. Många kommer att fungera, en del kanske inte fungerar. Det är bättre att göra något än att inte göra något alls. Jag välkomnar en utvärdering av sänkningen av restaurangmomsen för att se vad den kan ha lett till. Det måste ju inte nödvändigtvis skapa nya jobb. Det kanske innebär att man kan behålla befintlig personal. Det är inte heller något dåligt resultat för en reform. 

Anf. 45 ISAK FROM (S):

Fru talman! Tack, ungdomsministern, för inbjudan att delta i utarbetandet av propositionen. Jag hade sett fram emot att propositionen skulle läggas fram i år. Jag vet inte om det blir så. Det kommer i alla fall att vara en viktig proposition för det framtida ungdomsarbetet.  Jag vill ta upp en sak som är bra. I sitt svar lyfter statsrådet fram uppdraget till Folkbildningsrådet och Arbetsförmedlingen. Vi tycker att det är väldigt bra, även om vi i vår budgetmotion i höstas föreslog en större satsning. Vi tror att folkhögskolorna kan göra en reell insats framför allt för de elever som på olika sätt inte har passat in i skolan och valt att hoppa av. Där tror jag att folkhögskolesatsningen kan göra skillnad. Det är viktigt att det då finns ekonomiska möjligheter. Den lägre gruppen har inte haft någon möjlighet till stöd. Därför har de inte valt folkhögskola, som vi tycker är en bra form.  Vi kommer att följa detta för att se om det utvecklas i rätt riktning.  Jag tackar Finn Bengtsson för hans inlägg. Det visar att frågan är viktig och kanske lite känslig. Det finns ingen forskning som stöder föreställningen att lägre ungdomslöner skulle leda till fler jobb för unga. Det är inte lönekostnaderna som i första hand är avgörande för om företag vill anställa ny personal; det är personalbehovet. Jag köper ju inte en korv för att den är billig. Jag köper en korv för att jag behöver den.   Det är likadant med företag och offentliga organisationer. De anställer personal som ska kunna passa in i deras organisation för att de behöver det.   Därför måste vi göra ungdomar anställningsbara. Hur gör vi det? Naturligtvis handlar det om ytterligare satsningar på skolan, men också tillsammans med parterna, vilket jag tror mycket på. Vi behöver faktiskt ha mer fungerande praktik ute i arbetslivet.   Senast i dag kom en rapport från handelns organisationer som säger att det praktiksystem som finns i dag inte fungerar. De praktikanter som kommer ut på arbetsplatserna får inte den praktik som de egentligen har rätt till därför att man inte har någon organisation för handledning ute på arbetsplatserna. Det är klart att det här krävs en trepartsuppgörelse för vad som gäller. Framför allt ska det i detta sammanhang inte handla om någon gratis arbetskraft utan om lön enligt kollektivavtal. Sedan ska det också helst vara en utbildningsdel. Då måste staten finnas med där tillsammans med skolorna och precisera detta och vad de vill tillsammans med branscherna så att vi kan stå upp för morgondagens arbetsliv.   Jag tror att det nu direkt krävs en snabb politik för bostäder. Ungdomar vill faktiskt flytta dit där jobben finns. De vill inte nödvändigtvis vara kvar där de vuxit upp. Ungdomar är också rörliga och vill se nya saker. Men på universitetsorterna är det fullt. Det är också fullt och saknas bostäder i tillväxtområdena. Uppe i Gällivare behövs det 1 000 nya lägenheter för att LKAB expanderar och Malmberget håller på att försvinna.   Det är också en viktig signal att skicka runt om i landet att det inte bara är i storstäderna som framtidens arbetstillfällen finns. Framtidens möjligheter för ungdomar finns runt om i hela landet. Men har vi en politik för det? 

Anf. 46 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Låt mig först slå fast att vi inom Alliansen, över blockgränserna, delar glädjen med bland annat socialdemokratin över att ministern nu aviserar en ungdomspolitisk proposition under mandatperioden och att det också kommer att finnas rikligt med tillfällen för ungdomar att ha egna synpunkter vid framtagandet av propositionen. Det är mycket glädjande.   En av interpellantens frågor berörde ungdomsarbetslösheten, vilken är nog så viktig att diskutera. Ministern förtydligade också att detta på inget sätt är ett nytt problem. Det har följt med tidigare regeringar, och det har även alliansregeringen brottats med.   Jag skulle lite grann vilja kommentera en siffra som är intressant. Som ministern säger har vi i princip ett relativt oförändrat läge när det gäller den reella ungdomsarbetslösheten, som förstås ska speglas i det konjunkturläge som vi befinner oss. Det noteras att det har vidtagits en massa aktiva åtgärder. Ministern nämnde lättnader i fråga om sociala avgifter och även sänkningen av restaurangmomsen som naturligtvis kan bidra till att underlätta anställningsbarheten av ungdomar.   Även om ungdomsarbetslösheten enligt SCB:s statistik är hög och problemet inte ska förringas, får man konstatera att det finns en lite bedräglig fråga som ställs till ungdomar som är heltidsstuderande. Frågan som man ställer lyder ungefär: Skulle du kunna tänka dig att ta ett jobb? Om man svarar ja på den frågan anses man vara arbetslös trots att man är heltidsstuderande. Korrigerar man för denna faktor ligger ungdomsarbetslösheten enligt den statistik som jag har tagit fram från 2001 till 2011 på lite drygt 10 procent, vilket kanske är den siffra som är mer reell. Men vi ska naturligtvis inte underskatta att ungdomsarbetslösheten är ett problem. Därför är det bra att regeringen jobbar med aktiva metoder för att både i närtid och i fjärrtid minska ungdomsarbetslösheten.  

Anf. 47 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Fru talman! Isak From anser inte att lägre ungdomslöner skulle kunna vara en del av lösningen för att få in ungdomar på arbetsmarknaden. Men jag tror att det är viktigt att tänka om.   Om man har hur mycket pengar som helst när man ska köpa korv kanske det inte spelar någon roll vad korven kostar, utan man köper den för att man behöver den. Det är likadant när man ska anställa. Om ett företag har hur mycket pengar som helst kanske man anställer vem som helst bara för att man har gott om pengar. Men om man har vinster på marginalen och känner att det är dags att anställa en ny person är jag övertygad om att när en 24-åring ska konkurrera med en 45-åring som har arbetslivserfarenhet kommer man att välja 45-åringen som är produktiv på en gång.   Då är frågan: Hur ska vi öka konkurrenskraften mellan en 24-åring och en 45-åring? Det är en knäckfråga som Socialdemokraterna ännu inte har kunnat ge något svar på. Det är viktigt att se.   Vi kan lära av hur våra grannländer har hanterat ungdomsarbetslösheten. De har lärlingsutbildningar och yrkesutbildningar. Det har varit en metod. De har lärlingsanställningar, det vill säga lägre löner för de unga vuxna som ska in på arbetsmarknaden för första gången. Det har också varit melodin i Danmark, Tyskland och Holland och som gör att de i dag har en bättre statistik när det gäller ungdomsarbetslöshet än Sverige.   När det finns facit att lära av blir det mycket märkligt att vi här i Sverige inte skulle kunna vidta denna typ av åtgärder för att öka ungas konkurrenskraft jämfört med dem som har varit ett tag ute på arbetsmarknaden.   Jag tror att det är viktigt att tänka på att det ska finns utrymme och möjlighet för löneutveckling. Vad säger det egentligen när en 24-åring i princip får samma lön som en 45-åring som har jobbat i åtta, nio eller tio år? Är det bra att ha det så på arbetsmarknaden?   Vi kan se att det nu pågår en diskussion med nyutexaminerade sjuksköterskor som ställer krav, med all rätt. De vill ha högre ingångslöner. Det sker i konkurrens med dem som har arbetat ett antal år och som ligger på de lönenivåer som de nyutexaminerade nu kräver. Sedan läser man att de som har erfarenhet ska lära de nya som ännu inte kan sitt arbete fullt ut men till lägre lön än de som ännu in kan sitt arbete fullt ut har. Det skapar konflikter på arbetsmarknaden.   Jag tror därför att det absolut finns anledning att titta på hur vi får in de allra yngsta vuxna på arbetsmarknaden. Då kan så kallade ungdomslöner eller ingångslöner eller det som man kan kalla lärlingsanställningar vara en lösning för många av våra unga.   När man frågar människor om de tycker att lägre ungdomslöner är en bra idé eller inte tycker en stor majoritet av de människor som representerar en generation tillbaka i tiden att det är okej därför att det var så som de en gång fick in en fot på arbetsmarknaden.   Jag kan förstå att de unga i dag inte vill ha lägre löner. Vem vill inte ha mer pengar? Men de som är äldre och klokare insåg att det var vägen in för dem, och jag tror att de är lika intresserade av att deras barn i dag också ska få en väg in på arbetsmarknaden genom att man underlättar för dem, sänker trösklarna och ökar deras konkurrenskraft.   I övrigt håller jag med Isak From. Och precis som Finn Bengtsson säger är detta en viktig fråga. Den kommer vi att tampas med i några år till. Men vi har vidtagit många åtgärder. Några av dem kommer att ge resultat först på lång sikt. Andra kan testas snabbt, till exempel det som ni inte gillar, nämligen sänkningen av restaurangmomsen. Det är en snabb åtgärd som man säkert om bara ett par år kan utvärdera och se vad den har gett för resultat.   Jag hoppas också att vi kan återkomma med ytterligare åtgärder i den ungdomspolitiska propositionen.   Det är viktigt att se till unga och ungas situation. De unga som blir föräldrar och unga som lämnar grundskolan utan att ha uppnått kunskapsmålen är en nyckelgrupp att inte tappa fokus på när vi diskuterar arbetslösheten för den stora gruppen unga som handlar om att heltidsstuderande inte får tillgång till extraarbete. Det är ett seriöst problem i sig, men vi får aldrig tappa fokus på de unga som i dag inte har utbildning, därför att ingen kommer i framtiden att kunna konkurrera på arbetsmarknaden utan en gymnasiekompetens.  

Anf. 48 ISAK FROM (S):

Fru talman! Jag har inte riktigt ordning på mina papper. Jag har 200 000–300 000 uppgifter i mitt underlag om ungas situation på arbetsmarknaden.   Jag skulle vilja att ungdomsministern i sitt sista inlägg säger något om vad hon tänker beträffande kommunernas uppföljningsansvar. Vi kan vara helt överens om att denna reform, oavsett vem som beslutar om den, varken tidigare eller i dagsläget fungerar fullt ut som det är tänkt. Det kan inte vara så att vi har det som det enda verktyget. Kommande ungdomspolitiska proposition behöver ha en lösning på detta bekymmer.   I övrigt hävdar jag, med hela löntagarkollektivet i ryggen, att låga löner inte löser problemet med ungdomsarbetslösheten. Det finns ingenting som visar att lägre löner skulle driva löneutvecklingen framåt.   Vi har i dag en situation enligt den svenska modellen där lägstalönerna har en central funktion. Det är avgörande för lönestrukturen på hela arbetsmarknaden. Det finns ett tydligt förhållande mellan lägstalönerna och lönenivån i hela branschen. Ska något göras måste parterna självklart vara involverade så att nivån som sätts blir rimlig.  Flera internationella jämförelser visar att de länder som infört särskilda ungdomslöner generellt sett har sämre villkor för löntagare. Jag tror inte att löntagarkollektivet som helhet i Sverige är intresserat av en sådan modell.  Vårt budskap till regeringen är glasklart: Vi vägrar acceptera en politik som låter unga betala regeringens skattesänkningar. Det krävs investeringar i infrastruktur, utbildning, bostadsbyggande och arbetstillfällen.  Jag håller med om att den ungdomspolitiska propositionen behövs så snart som möjligt. 

Anf. 49 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Fru talman! Jag har fått en utredning från Ungdomsstyrelsen som hanterar just denna typ av frågor, bland annat kommunernas uppföljningsansvar. Man visar tydligt att bara fyra av tio kommuner säger sig kunna hantera sitt uppdrag på ett bra sätt, så visst har vi en utmaning här.  Med den här utredningen som utgångspunkt kommer vi nu att fortsätta vårt arbete. Sedan får vi återkomma till vad för typ av lösningar som propositionen kan innehålla.  Avslutningsvis vill jag säga att de skattesänkningar som Isak From nu fnyser åt är skattesänkningar som faktiskt kan göra att även en lägre lön betyder en lön man kan leva på. Som vi vet har människor i dag mer kvar i plånboken men inte nödvändigtvis därför att lönerna ökat speciellt mycket utan just därför att skatterna har sänkts. Det har gjort störst nytta för dem med låga inkomster eller med medelinkomster. Så skulle det också kunna vara för de allra yngsta vuxna, det vill säga för 19–24-åringar.  Det är bättre med lite lägre lön än att leva på försörjningsbidrag. Att unga människor fostras till att första inkomsten kommer från socialkontoret är inte bra. Det är bättre att veta att man har ansträngt sig, att den lön man får räcker en bit på vägen och att man har en chans att så småningom kunna jobba upp sin lön.   Lärlingsanställningar har i andra delar av EU visat sig vara framgångsrika. Jag tycker att det finns anledning såväl för arbetsmarknadens parter som för oss politiker att reflektera över detta. Jag kommer att göra vad jag kan för att uppmuntra arbetsmarknadens parter att göra precis så som IF Metall gjorde – det vill säga att skriva avtal som innebär att man har ungdomsanställningar till lite lägre löner.    Överläggningen var härmed avslutad.  

13 § Svar på interpellation 2011/12:269 om utvisade som riskerar tortyr

Anf. 50 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Fru talman! Christina Höj Larsen har frågat mig vilka initiativ jag är beredd att ta för att Migrationsverket och migrationsdomstolarna ska tillämpa svensk rätt i enlighet med Europakonventionen och de domar som Europadomstolen avkunnar.   Christina Höj Larsen har också frågat mig vilka initiativ jag är beredd att ta för att Sverige inte ska utvisa människor till länder där de riskerar tortyr och för att svenska myndigheter ska vara skyldiga att följa upp vad som sker med flyktingar som utvisats.   Jag vill inledningsvis hänvisa till vad jag nyligen har uttalat i mina svar på angränsande frågor från Eva-Lena Jansson och Anita Brodén (2011/12:429 och 2011/12:450).  Jag vill också påminna om att Europakonventionen gäller som svensk lag och ska tillämpas av svenska förvaltningsmyndigheter och domstolar. Som jag tidigare sagt här i kammaren har regeringen ett ansvar för att fortlöpande se till att Sverige lever upp till sina internationella åtaganden och för att den lagstiftning som enskilda förvaltningsmyndigheter och domstolar har att följa och tillämpa är i överensstämmelse med till exempel Europakonventionen.   Jag följer därför noga utvecklingen av praxis både internationellt och nationellt för att bevaka att lagstiftningen lever upp till de krav som ställs.   Det är en uppgift för Migrationsverket och migrationsdomstolarna att ta ställning till vilken inverkan Europadomstolens domar kan ha på handläggningen och prövningen av ärenden och mål på migrationsrättens område. Migrationsöverdomstolen kan som prejudikatsinstans i ett överklagat mål meddela vägledning för rättstillämpningen.   När det gäller frågan om att inte utvisa människor till länder där de riskerar tortyr kan jag konstatera att Migrationsverket och migrationsdomstolarna efter en individuell prövning i varje enskilt fall ska ta ställning till om det finns grund för uppehållstillstånd. I den prövningen beaktas de rådande förhållandena i den sökandes hemland.   En avvisning eller utvisning av en person förutsätter enligt utlänningslagen att personen i fråga inte är i behov av skydd och inte heller av andra skäl ska beviljas uppehållstillstånd i Sverige. Ett beslut om avvisning eller utvisning får aldrig verkställas till ett land där utlänningen riskerar tortyr. Det finns därför också möjligheter i utlänningslagen att avbryta verkställigheten av ett slutgiltigt beslut om utvisning eller avvisning om det har inträffat nya omständigheter i det enskilda fallet.  En viktig utgångspunkt för att avgränsa den nationella asylprocessen och för att säkerställa att den har ett tydligt slut är att ett ärende är avslutat för svenska myndigheters del när en avvisning eller utvisning har verkställts.   Jag anser att den utlänningslag och den instans- och processordning som en enig riksdag beslutade om 2005 ger goda förutsättningar för att de som söker asyl i Sverige får det skydd de behöver.   Det är naturligtvis viktigt att myndigheterna har tillgång till tillförlitlig information om förhållandena i olika länder när de gör sina skyddsbehovs- och riskbedömningar. I torsdags gav regeringen Migrationsverket i uppdrag att göra en översyn av verkets databas för rätts- och landinformation, Lifos. Uppdraget lämnades som en del av ramöverenskommelsen med Miljöpartiet om migrationspolitiken.  Mot den här bakgrunden bedömer jag att det inte finns behov för regeringen att nu ta några ytterligare initiativ med anledning av de frågor som Christina Höj Larsen har ställt i interpellationen. 

Anf. 51 CHRISTINA HÖJ LARSEN (V):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret.  Nyligen fälldes Sverige för nittonde gången i FN:s kommitté mot tortyr. Inget annat land har fällts så många gånger i den typen av fall. Man tycker att det borde stämma till eftertanke.  Sverige fälldes för att vid en utvisning till Azerbajdzjan ha behandlat enskilda i strid med FN:s konvention mot tortyr. Kommittén ansåg att den utvisade familjen utsatts för tortyr när den kom till Azerbajdzjan och att en ny deportation skulle innebära att ”makarna utsattes för en förutsägbar, verklig och personlig risk för tortyr”.  Den första raden av fällningar i FN:s kommitté mot tortyr kom i slutet av 90-talet. Då tog kommittén främst avstånd från Migrationsverkets sätt att nedvärdera trovärdigheten hos den sökande som ändrat uppgifter under ärendets handläggning. Man betonade att just svårigheter att presentera en sammanhängande berättelse kännetecknar människor som genomlevt svåra trauman och som lider av posttraumatisk stress.  Under ett antal år prickades Sverige bara någon enstaka gång. Men åren 2010 och 2011 kom sju fällningar i snabb följd – sju fällningar som alltså kommit under den tid statsrådet Billström ansvarat för svensk flyktingpolitik.  För nästan exakt ett år sedan stod migrationsminister Billström och jag här och debatterade dels utvisningar till tortyr, dels Sveriges bristande följsamhet gentemot en dom från Europadomstolen. Migrationsminister Billström hänvisade då – som så ofta – till att Sverige enligt ministerns uppfattning erbjuder den sökande en rättssäker och individuell asylprövning och till att han inte kommenterar enskilda fall.  När vi i dag står här för att debattera utvisning av asylsökande som riskerar tortyr kan det därför vara viktigt att jag börjar med att säga att jag är fullt medveten om att statsrådet inte kommenterar enskilda fall. Men de fall jag i dag tar upp är en del av ett större mönster – ett mönster som tyvärr visar upp en grym sida av svensk flyktingpolitik.  Då Sverige i FN:s kommitté mot tortyr fällts 19 gånger – av vilka 7 under de senaste två åren – ser vi att dessa enskilda fall är ett resultat av strukturella problem i svensk flyktingpolitik och praxis. Det är politik, och det är något som statsrådet inte bara kan kommentera utan också är skyldig att kommentera. Statsrådet ansvarar ju för svensk migrationspolitik, även för de delar som vi i Sverige har anledning att skämmas över.  När det gäller mänskliga rättigheter är det undantagslöst. Då räcker det inte för ett statsråd att ikläda sig rollen som byråkrat och att hävda att den asylsökande fått en individuell och rättssäker prövning. För att vi ska kunna upprätthålla mänskliga rättigheter krävs det en ständig strävan att i alla lägen minska kränkningarna av dessa rättigheter.  Därför undrar jag återigen vilka slutsatser migrationsminister Billström drar av att Sverige fällts så många gånger i FN:s kommitté mot tortyr och hur han tänker förhindra utvisningar till tortyr i framtiden. 

Anf. 52 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Fru talman! Det finns förklaringar till att det förekommer klagomål mot Sverige inför FN:s tortyrkommitté. Sverige har anslutit sig till FN-konventionen mot tortyr och är ett av de länder som tillåter enskild talerätt, och därför kan klagomål mot Sverige prövas av kommittén. Det är så systemet ser ut. Sverige informerar också om möjligheten att klaga till internationella organ, till exempel på regeringens hemsida, och många svenska ombud är väl insatta i dessa processer. Vi har också ett stort antal asylsökande.   I de allra flesta fall kommer kommittén fram till att Sverige inte har brutit mot konventionen, men regeringen och jag ser naturligtvis allvarligt på varje fällning. Man ska också komma ihåg att FN:s kommitté mot tortyr uttalar sig om huruvida Sverige har levt upp till konventionsåtagandena i just de enskilda ärenden kommittén har prövat. Det återspeglar den svenska utlänningslagen på ett bra sätt när det gäller hur FN-konventionen mot tortyr är inkorporerad.  Därför anser jag inte att de fällningar som har förekommit är skäl för att ändra asyllagstiftningen och instans- och processordningen. Tvärtom anser jag att Sverige redan har en asyllagstiftning och en instans- och processordning som ger väldigt bra förutsättningar för att undvika att enskilda utvisas till länder där de riskerar tortyr eller förföljelse.   Det är också viktigt att understryka – det sade jag redan i mitt huvudanförande – att en enig riksdag 2005 stod bakom det system vi har i dag. Det finns även bland annat en särskild bestämmelse i vår utlänningslag för situationer där ett internationellt organ som är behörigt att pröva klagomål från enskilda begär att Sverige ska avbryta verkställigheten av ett beslut om avvisning eller utvisning. Det kan till exempel röra sig om en begäran från FN:s kommitté mot tortyr. I sådana fall ska verkställigheten avbrytas om inte synnerliga skäl talar emot. Migrationsverket har i dessa situationer regelmässigt stoppat verkställigheten.  Om ett internationellt organ, till exempel FN:s kommitté mot tortyr, kommer fram till att ett beslut om avvisning eller utvisning i ett enskilt ärende strider mot ett svenskt konventionsåtagande ska uppehållstillstånd beviljas enligt utlänningslagen. Undantag kan bara göras om det finns synnerliga skäl som talar mot det. Detta tycker jag är viktigt att framhålla, för det är bra exempel på att den svenska ordningen fungerar som det har varit tänkt.   Avslutningsvis vill jag bara påpeka något jag också tycker är viktigt i sammanhanget, nämligen att det är en självklar utgångspunkt att återvändandet till ett hemland måste föregås av en ingående prövning av behovet av skydd i varje enskilt fall. Naturligtvis ska inte flyktingar eller andra som behöver skydd utvisas från Sverige. Tvärtom uppfyller Sverige sitt ansvar mot de enskilda individer som söker asyl genom att se till att prövningen av asylansökan är rättssäker, individuell och framåtsyftande. Det är det ansvar Sverige på ett rimligt sätt kan ta på sig.   Jag tycker att det är viktigt att peka på detta, för det visar också hur långt fram Sverige ligger när det gäller att ha en rättssäker, effektiv och välfungerande asyllagstiftning.  

Anf. 53 CHRISTINA HÖJ LARSEN (V):

Fru talman! I slutändan handlar denna debatt om Sveriges ansvar för asylsökandes undantagslösa rätt att slippa utsättas för tortyr. Vi har många gånger hört migrationsminister Billström hänvisa till att den sökande har fått en rättvis och individuell asylprövning och att det är viktigt att ärendet får ett tydligt slut. Frågan vi diskuterar här i dag är vad som händer när detta tydliga slut innebär en tvångsutvisning till tortyr.   Pastor Jean, som tvångsutvisades för en dryg månad sedan, vet rent fysiskt vad detta tydliga slut kan innebära. Trots att det finns goda kunskaper om repression från regimen i Kongo mot både inhemsk opposition och dem som kan misstänkas tillhöra en diaspora utvisades pastor Jean. Genom Diakonia har vi kunnat följa hur pastor Jean omedelbart efter ankomst till landet fördes till en källare och fick utstå utfrågningar och misshandel. Skadorna finns väl dokumenterade i en rapport som utförts av Diakonias samarbetspartner i landet.   Vilket ansvar har vi i Sverige för konsekvenserna av denna utvisning till tortyr? Vad hjälper det pastor Jean att han har fått en individuell och rättssäker prövning av sitt ärende om han ändå utsattes för detta när han återvände? Det är inte utan att man kommer att tänka på Tage Danielssons sannolikhetsberäkning om kärnkraften – vad gör vi när det som inte får hända ändå händer, och när det till och med händer gång på gång? Vad gör vi när pastor Jean inte skulle bli torterad och ändå blev det?   Tyvärr är det nog inte heller sista gången Sverige fälls av kommittén. Jag tänker på iranska oppositionella Mohammadreza, som snart utvisas till fängelsestraff och piskstraff. 75 piskrapp – det är tortyr. Är det en risk vi kan utsätta honom för? Mitt svar är nej. Jag tänker på etiopiska oppositionella Saba, som snart utvisas till hemlandet. Hon flydde hit efter att ha suttit fängslad i flera år, misshandlats och våldtagits. Hennes kropp är märkt av det. Kan vi verkligen riskera att skicka henne tillbaka till samma sak? Mitt svar är nej.   Flyktingaktivisten Sanna Vestin sammanfattar läget i svensk migrationspolitik mycket väl: Där Sverige har låtit en trovärdighetsbedömning av individen ta över har FN lagt vikt vid läkarintyg som tyder på tortyr, internationella rapporter om mänskliga rättigheter och annat bevismaterial.   Frågan kvarstår: Vad gör statsrådet när det som inte får hända ändå händer, och vad gör han för att se till att det aldrig händer igen? 

Anf. 54 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Fru talman! Jag har inte kännedom om alla faktiska omständigheter i detta enskilda fall, utan jag kan bara konstatera att Migrationsverket och migrationsdomstolarna har gjort sina bedömningar av skyddsbehovet och att regeringen inte kan påverka denna bedömning. Den svenska instans- och processordningen är utformad för att vara rättssäker, särskilt genom möjligheten att överklaga och få sin sak prövad av domstol. Vad gäller asylprövning kan tilläggas att UNHCR – eftersom Christina Höj Larsen själv nämnde FN – så sent som i höstas konstaterade i studien Kvalitet i svensk asylprövning att Migrationsverket har en rättssäker prövning.   Som jag nyss nämnde är det här fråga om ett enskilt ärende som har prövats av Migrationsverket och migrationsdomstolarna, och som bekant är det en grundlagsfäst ordning att regeringen inte får lägga sig i myndigheternas handläggning av enskilda ärenden. Regeringen har därför inte heller vidtagit några särskilda åtgärder i detta enskilda fall. Det är också viktigt att komma ihåg att prövningen av skyddsbehovet görs under asylprocessen, inte efter att den är avslutad och den enskilde har återvänt.   Dessutom tycker jag att det finns anledning att påpeka en annan sak i denna debatt, och det är att bedömningen av förhållandena i den asylsökandes hemland enbart är en del av prövningen av en asylansökan. Naturligtvis måste andra omständigheter också beaktas, till exempel den asylsökandes egen berättelse. Jag tycker därför inte att det går att dra några slutsatser utifrån ett enskilt fall vad gäller frågan om till exempel vilken information myndigheten eller domstolarna har haft om landet.   Ändå tycker jag att det kan vara på sin plats att upprepa det jag sade tidigare, nämligen att regeringen i förra veckan gav Migrationsverket i uppdrag att göra en översyn av landinformationssystemet. Det är klart att det i denna översyn ingår bland annat om redovisningen av förhållandena i andra länder är ändamålsenlig.   Allt detta sammantaget gör att jag tycker att jag kan visa på en mycket tydlig och ambitiös hållning från regeringens sida när det gäller att se till att stå upp för den rättssäkra asylprocess riksdagen har beslutat om och som vi dessutom har fått ett gott omdöme om inte minst i rapporten från UNHCR i höstas. Detta arbete tänker jag fortsätta att arbeta med som migrationsminister i regeringen. 

Anf. 55 CHRISTINA HÖJ LARSEN (V):

Fru talman! Jag är fullt medveten om processordningen. Och jag är inte heller intresserad av en ordning där vi politiskt beslutar vem som får stanna och vem som inte får stanna. Vi är inte byråkrater, vi är politiker, och vi har ett ansvar att sträva efter en flyktingpolitik där ingen får ta de smärtsamma konsekvenserna på egen kropp av våra felaktiga beslut.  Jag kräver av migrationsministern att han aldrig låter sig nöja med en situation där asylsökande utvisas till tortyr, inte ens om det sker enstaka gånger. Varje fall är ett misslyckande, inte bara för asylprocessen utan också för oss här som människor. Och det finns vägar för regeringen att gå.  Torsdagens beslut att sent omsider låta Migrationsverket göra en översyn av verkets databas för rätts- och landinformation är glädjande, men det räcker inte för att hindra det här från att ske igen. Här tryter svaren från statsrådet.  Vad är det till exempel som gör att regeringen och Miljöpartiet väljer att säga nej till ett övervakningssystem som stadgas i artikel 8 i återvändandedirektivet för påtvingat återvändande? I regeringens och Miljöpartiets proposition om genomförandet av direktivet i svensk rätt säger man att det inte behövs något sådant övervakningssystem eftersom JO och JK har tillsyn. Det är ju uppenbart för var och en att JO och JK saknar resurser för en sådan ny uppgift. Men regeringen verkar hoppas vinna tid eftersom ett överträdelseförfarande i EU kan ta lång tid. Det är nog tyvärr endast en tidsfråga innan Sverige fälls för tjugonde gången i FN:s kommitté mot tortyr.  Frågan är hur länge migrationsminister Billström tänker låta detta fortsätta. 

Anf. 56 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Fru talman! Jag ska uppehålla mig vid den sista delen av det som Christina Höj Larsen tog upp.  Regeringen har bedömt att den ordning för övervakning av utlänningars rättigheter som finns i Sverige är att bedöma som effektiv i den mening som avses i återvändandedirektivet, alltså att svensk rätt uppfyller direktivets krav i den här delen.  I lagrådsremissen har regeringen tagit fasta på de resonemang som Förvarsutredningen förde fram vad gäller tolkningen av den aktuella artikeln i återvändandedirektivet. Och i Sverige finns det flera olika instanser som övervakar att utlänningars rättigheter upprätthålls. Rättsväsendet, JO och JK anges som exempel på aktörer som en utlänning kan vända sig till och som utövar tillsyn över de myndigheter som verkställer beslut om avvisning och utvisning.  Det är inte uppseendeväckande att olika tolkningar görs av direktivbestämmelser. Inte sällan är en bestämmelse en kompromiss, och tolkningsunderlaget är ofta begränsat, för några förarbeten i svensk mening finns ju inte i EU-rätten. Då tycker jag att det är viktigt att peka på detta även i den diskussion som vi har i dag.  Slutligen anser jag att de svenska myndigheterna och domstolarna, med Migrationsöverdomstolen som praxisbildande instans, förmår att göra en rättssäker prövning.  Jag följer fortlöpande rättsutvecklingen på asylområdet, och om utvecklingen skulle visa på ett behov av lagändringar kommer jag att föreslå regeringen att lämna en proposition om det till riksdagen. Det kan naturligtvis också gälla frågor som internationella organ som till exempel Europadomstolen har uttalat sig i. Men samt och slutligen gäller att den svenska ordningen för att pröva asylärenden är av mycket hög kvalitet, har ett starkt internationellt erkännande och står sig väldigt bra vid en jämförelse. Så tycker jag att det ska vara, och så tänker också regeringen fortsätta arbeta för att det ska förbli.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2011/12:278 om invandringens kostnader

Anf. 57 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Fru talman! Kent Ekeroth har frågat mig vad jag grundar ställningstagandet att Sverige tjänar ekonomiskt på utomeuropeisk och utomvästlig invandring på. Kent Ekeroth har även frågat mig om jag har något underlag för att bedöma att den stora invandringen från Mellanöstern och Afrika inte medför nettokostnader.  Innan jag besvarar frågorna vill jag understryka för Kent Ekeroth att när det gäller asylpolitik är utgångspunkten inte att Sverige ska tjäna på de individer som söker skydd. Sverige ska fortsätta att leva upp till internationella förpliktelser. Det är något vi har bestämt oss för och som vi tänker fortsätta med.  Sverige ska värna asylrätten och inom ramen för den reglerade invandringen underlätta rörlighet över gränser, främja en behovsstyrd arbetskraftsinvandring och tillvarata och beakta migrationens utvecklingseffekter samt fördjupa det europeiska och internationella samarbetet.  När kostnaderna för invandringen diskuteras är det två saker som jag vill ta upp. Först och främst är det klart att det finns kostnader kopplade till invandringen. Det kostar både att hantera asylansökningen och att introducera invandrarna i det svenska samhället. Det som jag anser ofta glöms bort är de betydande bidrag till statskassan som invandrares företag och arbete medför.   Regeringens främsta mål är att föra Sverige mot full sysselsättning genom minskat utanförskap. Värdet för en person av ett eget arbete, som ger frihet, trygghet, gemenskap och möjligheter, kan inte nog understrykas. Politiken ska fortsätta att skapa bättre förutsättningar för tillväxt, sysselsättning och välfärd i alla delar av landet inom ramen för långsiktigt hållbara offentliga finanser.   En mycket viktig faktor för sysselsättningsnivån är den anknytning som de nyanlända får till arbetsmarknaden under de första åren i Sverige. Andelen sysselsatta bland utrikes födda skiljer sig från den bland inrikes födda. Sysselsättningen är lägre samtidigt som arbetslösheten är betydligt högre bland utrikes födda. Men bilden är komplex, och skillnaderna mellan olika grupper av utrikes födda är stora.  Det är därför viktigt att fortsätta arbetet med att snabbt få invandrare i arbete. Att underlätta och påskynda etableringen av nyanlända är en prioriterad uppgift för regeringen. Etableringsreformen, där Arbetsförmedlingen fått ett samordnande ansvar, är central i detta sammanhang.   Regeringen har även genomfört flera andra åtgärder i syfte att förbättra förutsättningarna för utrikes födda på arbetsmarknaden, såsom införandet av instegs- och nystartsjobb samt stärkt validering av utrikes föddas utbildning och annan yrkeskompetens som de kan ha.  Invandringen innebär således kostnader, men invandringen bidrar också på flera sätt till vår utveckling. Jag kommer aldrig att värdera vare sig enskilda personer eller vissa grupper som Kent Ekeroth gör. I flera fall är det också skyddsskäl som ligger till grund för personernas vistelse i Sverige, och svensk asylpolitik beaktar inte ekonomisk vinning för samhället vid bedömningen av individens behov av skydd. 

Anf. 58 KENT EKEROTH (SD):

Fru talman! Först kan jag konstatera att Billströms svar innehöll ungefär vad jag förväntade mig, det vill säga inte ett spår av belägg för det jag efterfrågade, nämligen något som visar på att invandringen från tredje världen är ekonomiskt positiv för Sverige – alltså inget av den varan. Dessutom pratar Billström om asylsökande. Men frågan jag ställde handlar inte om asylsökande, utan den handlar om invandringen i stort.  Jag väcker denna debatt igen eftersom migrationsministern i vår senaste debatt, en frågestund, uppenbarligen inte förstod innebörden av begreppet nettokostnad. Migrationsministern sade att jag inte vill nämna invandringens intäkter för samhället.   Problemet för Billström är att jag då nämnde precis det här, men det spelade uppenbarligen ingen roll för Billström. Jag sade nämligen att invandringen trots det ekonomiska bidraget till samhället utgör en nettokostnad.  En nettokostnad innebär just att intäkter och utgifter ställs mot varandra, och summan av dessa innebär i det här fallet en kostnad, och en stor sådan. Men även om Billström inte förstod vad netto betyder sade jag även att det är en kostnad ”när man tagit hänsyn till invandrarnas bidrag till samhället”. Inte heller detta hjälpte. Men det är klart att för att år ut och år in kunna försvara den förda invandringspolitiken måste man göra ungefär som Billström gjorde senast, det vill säga inte se, inte höra, alternativt stoppa huvudet i sanden när verkligheten kryper sig på.  Nåväl, jag har några extra minuter på mig i denna interpellationsdebatt. Jag tänker därför ta upp några undersökningar som visar på de enorma kostnader vi har för invandringen.  Professor Bo Södersten har uppskattat nettokostnaden för invandringen till 40–50 miljarder om året.  Professor Jan Ekberg uppskattar nettokostnaden till 120 miljarder kronor om året, något som han tillsammans med Hammarstedt senare har reviderat, men det handlar fortfarande om en kostnad på 30 miljarder om året.  Lektor emeritus Lars Jansson har uppskattat invandringens nettokostnad till omkring 150 miljarder om året.  I vårt grannland Danmark har danska Välfärdskommissionen rapporterat att 75 procent av landets prognostiserade besparingsbehov skulle täckas genom ett stopp bara för den utomeuropeiska invandringen. Det sägs motsvara ungefär 2,8 procent av bnp. För Sverige 2010 skulle det motsvara 90 miljarder kronor.   Professor Ferdinand E. Banks har uppskattat nettokostnaden för invandringen till 35–100 miljarder om året.  Vi har alltså uträkning på uträkning och rapport på rapport om att invandringen till Sverige i dagsläget innebär en nettokostnad på någonstans mellan 30 och 150 miljarder årligen – detta trots att migrationsministerns omhuldade intäkter har tagits med i beräkningen.  Fru talman! Jag vill också poängtera att denna nettokostnad innefattar arbetskraftsinvandring. Arbetsförmedlingen kom alldeles nyss med en rapport där de skrev att arbetslösheten går upp och att det till detta kommer ett fortsatt ökande utbud av arbetskraft till följd av invandring, något som ytterligare skärper konkurrensen om de allt färre jobböppningar som uppstår.  Utöver detta är det ett faktum att den största gruppen, som kommer hit som arbetskraftsinvandrare, är de som utför jobb utan krav på särskild yrkesutbildning. Dessutom har Ekberg visat att arbetskraftsinvandring inte hjälper den offentliga ekonomin.  Man kan lite stillsamt undra hur mycket mer Billström och hans regering behöver för att våga erkänna att invandringen, inte bara asylinvandringen utan också anhöriginvandringen, är en enorm kostnad för svenska skattebetalare som går ut över allting annat, bland annat pensioner, som diskuterades senast. Det är en enorm kostnad. Hur mycket bevis behöver Billström för att se att det är så i det här fallet?    I detta anförande instämde Björn Söder (SD). 

Anf. 59 BJÖRN SÖDER (SD):

Fru talman! Under en frågestund den 24 november förra året, då Kent Ekeroth ställde en fråga till migrationsministern med anledning av invandringens kostnader, påstod ministern följande: ”Det finns gott om exempel internationellt, inte minst från Kanada, som visar att man mycket väl kan få tillbaka intäkter som balanserar upp de kostnader man har.”  Både migrationsministern och hans regeringskolleger i Alliansen har vid ett flertal tillfällen fört fram Kanada som ett positivt exempel på hur ett land kan dra ekonomisk nytta av mångkultur och invandring. Jag tycker därför att det är hög tid att slå hål på myten om Kanada.  För det första finns det enorma skillnader beträffande historia och nationell självbild mellan de båda länderna. Sverige är en av världens äldsta nationer. Kanada är en av världens yngsta. Majoritetsbefolkningen i Sverige har bott i landet i tusentals år. Majoritetsbefolkningen i Kanada har bott i landet i några hundra år.  Detta får stora konsekvenser för ländernas självbild och för deras förhållningssätt när det gäller invandring och mångkultur. Det gör också att en viss politik blir ytterst svår att direkt överföra från det ena landet till det andra.  För det andra har Kanada tagit emot helt andra invandrargrupper än Sverige. Merparten av de utomeuropeiska invandrare som har kommit till Kanada har kommit från asiatiska länder, som Kina. De utomeuropeiska invandrare som Sverige har tagit emot har i första hand kommit från muslimska länder i Afrika och Mellanöstern. Det är invandrare som det har visat sig vara betydligt svårare att integrera.  Kanada plockar dessutom russinen ur kakan. Den kanadensiska invandringspolitiken är helt inriktad på att locka till sig skötsamma, högutbildade, språkkunniga och arbetsamma invandrare och stänga ute andra grupper. Invandringen till Sverige har i stället varit helt urskillningslös, vilket gjort invandringen till Sverige mer kostsam, mer impopulär och mer svårhanterlig. Invandringen per capita har också varit större till Sverige.  För det tredje har Kanada en helt annorlunda arbetsmarknad med sämre anställningstrygghet, vilket väl i och för sig välkomnas av Moderaterna, lägre skatter och en mer effektiv företagarpolitik. Det har sannolikt bidragit till att Kanada har haft en lägre arbetslöshet, vilket i sin tur har lett till att invandrare har haft något lättare att komma in i samhället och att kostnaden för invandringen varit mindre.  Trots att Kanada har haft mycket bättre förutsättningar än Sverige finns det dock mycket som tyder på att invandringen ändå inte varit lönsam. Enligt Kanadas ekonomiska råd finns det inga historiska bevis för att invandringen lett till en positiv ekonomisk tillväxt, och enligt en av de senaste nationalekonomiska studier som gjorts på området har de senaste decenniernas invandring varit en ren förlustaffär för det kanadensiska samhället.  En nyligen utkommen rapport visar att den förda invandringspolitiken i Kanada årligen kostar skattebetalarna mellan 16 och 23 miljarder kanadensiska dollar. Det är ca 113–163 miljarder svenska kronor efter att intäkter beaktats.  Dessutom, enligt en studie från Kanadas motsvarighet till SCB, medför de nuvarande invandringsnivåerna att de kanadensiska lönerna förväntas sjunka mellan 4 och 7 procent i en tioårsperiod på grund av ökad konkurrens.  Sammanfattningsvis: Låt oss säga att det hade varit möjligt att ändra vår historia och vår självbild. Låt oss säga att vi hade tagit emot andra och mer lättintegrerade utomeuropeiska invandrargrupper, att vi hade sänkt skatterna, minskat anställningstryggheten, fört en bättre företagarpolitik, sorterat hårdare, ställt betydligt hårdare krav och i princip bara släppt in de invandrare som redan kunde svenska. Ja, då hade invandringen förmodligen ändå varit en ekonomisk förlust för samhället, fast kanske i något lägre utsträckning än vad som nu är fallet i Sverige.  Det kanadensiska exemplet, som migrationsministern och hans allianskolleger ofta hänvisar till, är således vare sig relevant eller ens gott utifrån ett svenskt perspektiv.  I sitt interpellationssvar hävdar migrationsministern att invandringen visserligen innebär kostnader men att invandringen på flera sätt bidrar till vår utveckling. Jag kan inte tolka det annorlunda än att migrationsministern nu kryper till korset och erkänner kostnader för invandringen. Men på vilka fler sätt bidrar nuvarande invandring till vår utveckling, mer än när det gäller det som allt fler svenskar upplever i bland annat Malmö och Södertälje? Vad är det som gör att migrationsministern anser det vara värt denna kostnad?  Slutligen bör man inte blanda äpplen och päron, vilket migrationsministern gör i sitt svar. Blanda inte ihop regeringens vilja att bedriva massinvandring av hundratusentals utlänningar utan skyddsbehov med argument om att ge skydd åt människor på flykt. Det rör sig i sammanhanget, trots allt, om väldigt få människor som kommer till Sverige av egentliga skyddsskäl. 

Anf. 60 MIKAEL CEDERBRATT (M):

Fru talman! Människors rörelse har fört utvecklingen framåt, både innan det fanns gränser och därefter. Man har kommit ur sina grottor, och man har utbytt tankar och idéer. I sig är rörelsen och att man träffar andra människor oftast en kärna till utveckling.  När det gäller den utredning som migrationsministern tillsatte om cirkulär migration står det bland annat att svensk forskning visar att om det kommer ungefär 10 procent mer från ett enskilt land ökar exporten med 6 procent. Med samma inflöde från det landet ökar importen med 9 procent. Skulle det till exempel komma 12 000 fler människor från ett land ökar exporten med 7 miljarder och importen med 10 miljarder.  Man kan också lägga till det här med remitteringarna, alltså de pengar som människor som är i ett annat land skickar hem. Det är två till tre gånger större än det internationella biståndet. Det tror jag i sig och på sikt kommer att minska den ofrivilliga migrationen. Det kommer att bli fler köpstarka länder i världen, som vi som exportnation naturligtvis är beroende av.  Sedan har vi det här med demografin, att det är allt färre som försörjer allt fler. Det finns lite olika uträkningar på detta. Men man kan titta historiskt på detta. Förr var många barn socialförsäkringen. När man upptäckte att det byggdes upp socialförsäkringar minskade helt plötsligt antalet barn i familjerna. Men vad man glömde var att socialförsäkringen faktiskt måste betalas av människor som arbetar.  När jag var i Bryssel häromveckan var det en tankesmedja som uttryckte sig på ett ganska roligt och begåvat sätt. Vad gör vi åt det faktum att vi har höga krav på socialförsäkringar men vi har färre och färre människor som faktiskt kan försörja de här försäkringarna genom arbete? Jo, då sade man så här: Vi skulle behöva föda 25-åriga barn.  Det är klart att det inte är många som tror att det skulle vara möjligt, men vi kan faktiskt låta människor komma till vårt land och arbeta och på så sätt vara en del av lösningen när det gäller framtidens socialförsäkring.  De som då säger att vi inte ska ha någon migration eller invandring måste kunna svara på frågan: Hur försörjer vi våra socialförsäkringssystem? Man kan titta på pensionerna. De är direkt kopplade till antalet arbetade timmar. Ju färre arbetade timmar det är, desto lägre blir pensionerna. Det innebär naturligtvis att vi måste fokusera mycket på dem som är i landet och inte arbetar, så att de får arbete. Men vi måste också ha andra människor som ser till att försörja våra socialförsäkringssystem.  Min fråga till interpellanten och även till Björn Söder är: Hur har ni tänkt försörja de framtida pensionerna? Det undrar jag framför allt när ni lovar högt vad det gäller pensionärerna och pensionernas utveckling.  (forts.) 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.59 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

14 § (forts.) Svar på interpellation 2011/12:278 om invandringens kostnader

Anf. 61 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Fru talman! Före avbrottet refererades det till en frågestund. Jag minns mycket väl vårt meningsutbyte den 24 november och min kommentar då att om Kent Ekeroth var beredd att diskutera intäkterna från migrationen så var jag beredd att diskutera kostnaderna.  När vi nu står här i kammaren igen kan jag konstatera att det fortfarande inte finns någon argumentation om intäkterna hos Kent Ekeroth, medan jag inledde mitt anförande med att kommentera de nettokostnader som finns för invandringen till Sverige. Vem som undviker att kommentera vad överlåter jag till lyssnare och läsare av protokollet att avgöra.  Den här tendensen går sedan igen i Kent Ekeroths alla betraktelser när det gäller migrationspolitiken. Låt oss börja med Jan Ekbergs studier och beskrivning av kostnaderna. Hans rapport, som för övrigt har lagts fram flera gånger och ofta refereras av Sverigedemokraterna, ger inte svaret på frågan om vad invandringen kostar. Den ger enbart svar på frågan om hur inkomstomfördelningen via den offentliga sektorn ser ut. Rapporten har inte heller ambitionen att göra någonting annat.  Därför är det olyckligt om slutsatsen dras att invandringen har en ensidigt negativ effekt på den svenska ekonomin. Rapporten behandlar inte heller en rad viktiga frågor om invandringens effekter, och den belyser inte heller det faktum att den invandrade befolkningen i stort bidrar till att Sverige fungerar. Läkare, lärare, metallare och alla andra som finns i svenskt arbetsliv och som har utländsk bakgrund är ju helt nödvändiga i dag för att svensk ekonomi ska fungera. Men det tas som sagt inte upp i rapporten, och det är inte heller rapportens ambition att göra detta.  Det kan också vara värt att nämna en person som inte förekom i den annars ganska ambitiösa uppräkningen av forskare som tycker och tänker på det här området. Det är Eskil Wadensjö. Han anser i sin forskning att den väsentligaste förklaringen till nettokostnaden är den höga arbetslösheten bland invandrarna. På samma sätt var den goda sysselsättningssituationen bland arbetskraftsinvandrarna under 1950-, 1960- och 1970-talet förklaringen till att invandrarna då gav ett positivt nettotillskott till den offentliga sektorn, vilket kom den infödda befolkningen till del. Om sysselsättningsläget för invandrarna återigen skulle bli lika gynnsamt som då skulle nettotillskottet åter kunna bli positivt.  Regeringens främsta mål är därför att föra Sverige mot full sysselsättning genom minskat utanförskap. Värdet av eget arbete som ger frihet, trygghet, gemenskap och möjligheter kan inte nog understrykas. Den politik som regeringen för ska fortsätta skapa bättre förutsättningar för tillväxt, sysselsättning och välfärd i alla delar av landet inom ramen för långsiktigt hållbara offentliga finanser.  Jag noterade också att Kent Ekeroth och Björn Söder väljer helt olika ingångar till frågan om arbetskraftsinvandring och asyl, vilket jag tycker är intressant, för jag delar uppfattningen att de här två bör separeras. Just därför blir det så märkligt när Kent Ekeroth hävdar att arbetskraftsinvandring skulle leda till nettokostnader samtidigt som Björn Söder säger att man bör separera frågorna om asyl och arbetskraftsinvandring, vilket i mitt tycke förefaller mycket förnuftigt.  Asyl bygger på skyddsbehov. Uppehållstillstånd på den grunden ska självfallet inte bedömas utifrån en vinstanalys, medan arbetskraftsinvandring i den svenska modellen däremot per definition är fråga om en tänkt fördel ekonomiskt av att rekrytera arbetskraft från tredjeland. Där går det alltså att göra en cost–benefit-analys.  Jag ser därför fram emot en fortsatt debatt om den svenska migrations- och asylpolitikens ekonomiska konsekvenser. 

Anf. 62 KENT EKEROTH (SD):

Fru talman! När Tobias Billström går upp och pratar om en annan undersökning är det mycket om och men och önsketänkande: Om någonting skulle ha hänt i någon presumtiv framtid som inte existerar, då kanske invandringen skulle ha varit positiv. Men vi lever i verkligheten, och verkligheten säger att invandringen varken är positiv eller ekonomiskt gångbar för Sverige.  I mitt första inlägg presenterade jag undersökningar som visade precis detta. När man tar hänsyn till nettot, alltså de bidrag som Billström återigen refererade till, visar det på enorma kostnader.  Om vi låtsas att dessa fakta inte finns, vad säger då de kommuner som själva är utsatta för massinvandringspolitiken? Delar de Billströms världsbild? Redan 2004 gick Malmös kommunstyrelseordförande Ilmar Reepalu till hård attack mot Mona Sahlin för att hon inte tog invandringssituationen i Malmö på allvar. Han hänvisade till att Malmö haft det högsta socialbidragsberoendet i hela landet sedan flera år och ville fördela bördan vidare till landets småkommuner. Varför ville han fördela bördan om invandringen är en sådan fantastisk ekonomisk tillgång?  År 2008 reste Södertäljes kommunstyrelseordförande Anders Lago till USA och bönade och bad USA att ta emot fler irakier eftersom Södertälje inte klarade mer. Han sade: Stop, stop, stop. Varför kände han sig nödgad att åka till USA och beklaga sig där om det nu var en sådan fantastisk ekonomisk tillgång?  År 2011 gick Bo Frank, moderat kommunalråd i Växjö kommun, ut i medierna och flaggade för att Växjö går back 35 miljoner om året endast på flyktingmottagandet. Det handlade alltså inte om invandringen i stort utan om flyktingmottagandet, och kostnaden ökar hela tiden. 77 procent står de utrikes födda för om man tittar på försörjningsstödstagare. Varför går han ut och säger det här om invandringen är en sådan fantastisk ekonomisk tillgång?  År 2011 gick även Göran Dahlström, kommunalråd i Katrineholm, ut i medierna och varnade för att Katrineholms kommun skulle tryckas sönder av anhöriginvandringen från Somalia. Dahlström berättar om hur kommunen kommer att tvingas överföra ekonomiska medel från de viktiga posterna barn- och äldreomsorg. Varför skulle han gå ut och varna för detta om invandringen var en sådan fantastisk tillgång som Billström verkar tro?  Bildningschef Anders Nordlund i Ljusnarsbergs kommun sade i en intervju till Nerikes Allehanda att man har nått gränsen för vad kommunen klarar när det gäller invandring. Varför går han ut och beklagar sig om invandringen är en sådan fantastisk ekonomisk tillgång?  Två statliga utredningar är ute på remiss och kan resultera i att kommuner ska tvingas ta emot så kallade ensamkommande flyktingbarn. De är ingetdera, men kommunerna kan tvingas ta emot dem. Om det nu är en sådan fantastisk ekonomisk tillgång med invandringen, varför är det över huvud taget snack om att tvinga någon till det? Borde inte de här kommunerna vara överlyckliga över att ta emot en massa invandrare?  Om invandring är så berikande, varför får Malmö omkring 4 miljarder i statsbidrag för att klara sin ekonomi? Med tanke på hur många invandrare Malmö har tagit emot och under hur lång tid de har gjort det borde deras ekonomi blomstra av alla de påstått företagsamma invandrare som väller in över Sveriges gränser.  Varför undersöker ni om man kan tvinga kommunerna om invandringen är en sådan fantastisk tillgång? Det är helt orimligt om man tittar på vad kommunerna själva säger.  Vad vi har hört här är att Billström nonchalerar alla de här undersökningarna som visar på enorma kostnader. Nonchalerar han också vittnesmålen från de kommuner runt om i landet – och detta var bara ett litet urval – som visar på enorma kostnader, som bönar och ber att andra ska ta ansvar för bördan?  Varför är det så på EU-nivå att Sverige nu går ut och pratar om solidaritet? Det handlar om att man ska dela bördan av invandringen i EU. Om invandringen är en sådan fantastisk ekonomisk tillgång, varför är det då så att alla som blir utsatta för den bönar och ber att någon annan ska ta över? Svaret är rätt uppenbart. 

Anf. 63 BJÖRN SÖDER (SD):

Fru talman! I mitt förra inlägg som jag knappt hann avsluta eftersom jag överskred min talartid kanske inte migrationsministern hörde vad jag sade. Men jag pratade om att man inte ska blanda äpplen och päron, vilket migrationsministern uppenbarligen har gjort i sitt svar.  I en interpellation som rör invandringens kostnader hänvisar han till asylmottagning, att man ska hjälpa människor på flykt och att man inte ska kompromissa om det. Men det är ju en försvinnande liten del av alla som kommer till Sverige som egentligen har skyddsskäl enligt FN. Jag tycker inte att man ska blanda äpplen och päron när vi pratar om den massinvandring till Sverige som har ägt rum de senaste decennierna.  Jag vill också kommentera Mikael Cederbratts inlägg om den alltmer åldrande befolkningen i Sverige. Vi har hört det till leda: Den alltmer åldrande befolkningen i Europa och den alltmer åldrande befolkningen i Sverige behöver personer som försörjer dem.  I mitt förra inlägg slog jag hål på myten om Kanada. Det kanske är dags att slå hål på myten om den åldrande befolkningen också. Det är en seglivad myt, för att citera Lars Tornstam vid Uppsala universitet. Visserligen ökar antalet äldre över 65 år, men den yrkesverksamma grupp som ska försörja oss har varit mer eller mindre konstant sedan 1700-talet.  Jan Ekberg säger på DN Debatt den 15 oktober 2009 bland annat: ”Trots den gynnsamma ålderssammansättningen får befolkningstillskottet endast tämligen små effekter på totalbefolkningens ålderssammansättning. Skälet är att befolkningstillskottet inte hinner bli tillräckligt stort innan det själv börjar åldras. – – – Skälet till att de positiva effekterna inte blir större är att genom invandringen ökar också Sveriges befolkning, vilket ställer krav på utbyggnad av den offentliga sektorn.”  En annan aspekt på det hela är att när man diskuterar försöker man argumentera för att man ska ha en ökad arbetskraftsinvandring till Sverige för att fler ska försörja den alltmer åldrande befolkningen. Samtidigt har vi en massarbetslöshet i Sverige. Se till att omskola de människorna och ge dem matchning så att svenskarna får arbete, och importera inte hit nya arbetslösa. 

Anf. 64 MIKAEL CEDERBRATT (M):

Fru talman! Det talas väldigt mycket om verklighet. Det verkar som att de två tidigare talarna utgår från den sverigedemokratiska verkligheten, vilket absolut inte är min verklighet.  Jag har en verklighet som baseras i att människor rör sig, träffas och utvecklas. Jag beskrev siffror. Om det kommer 12 000 fler från ett visst land ökar exporten med 7 miljarder och importen med 10 miljarder.  Vi har en demografiutveckling som innebär att det nu är tre som försörjer en. Det kommer om 20–30 år att vara två som försörjer en. Av välfärdens 1,1 miljoner människor kommer de närmaste tio åren 400 000 att sluta och gå i pension.  Pensionernas utveckling är helt baserad på hur många timmar vi arbetar. Därför är arbetslinjen central. Vi ska få så många som möjligt som finns i Sverige i arbete. Men vi måste också ha ytterligare människor.  Alla som säger nej till detta måste också förklara hur man ska säkra pensionerna och hur välfärden ska säkras. Sverigedemokraterna är svaret skyldig. Ni lovar höga pensioner, men ni kommer aldrig att leverera. 

Anf. 65 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Fru talman! Det är en intressant taktik att ställa en interpellation och att sedan ta upp en massa andra saker i det sammanhanget. Det kan man naturligtvis göra. Jag hade tänkt hålla mig till det ämne som interpellationen handlar om.  Det blir väldigt intressant när man noterar att Kent Ekeroth väljer ut delar av Jan Ekbergs resonemang, professor i nationalekonomi och gigant när det gäller att studera och forska om integrationspolitik i Sverige. Han lyfter fram de delar som passar i hans resonemang.  Jan Ekberg har upprepade gånger, inte minst när han har konfronterats med de situationer där Sverigedemokraterna använder hans argument, pekat ut de resonemangen som direkt felaktiga.  Låt oss till exempel ta detta med sysselsättningsgraden som jag talade om tidigare och som också Eskil Wadensjö, en annan professor i nationalekonomi, har tagit upp. Detta är den avgörande frågan. Den sysselsättningsgrad som vi hade bland människor som kom på 50-, 60- och 70-talen har vi inte i dag. Det är vad som gör att vi har en nettokostnad för denna grupp.  Om vi vill åstadkomma en annan situation måste vi fokusera på detta problem. Men det gör varken Kent Ekeroth eller Björn Söder. I stället väljer man att på nytt blanda bort korten. Kent Ekeroth nämner inte alls arbetskraftsinvandringen men däremot frågorna om asylinvandringen.  Det var intressant när Björn Söder sade att man inte ska blanda äpplen och päron. Hur kan man undvika detta när man fortsätter att tala om att det skulle finnas en nettokostnad för asylmottagandet, vilket är helt sant, men å andra sidan struntar i de intäkter som man får via arbetskraftsinvandringen? Detta är väldigt intressant.  Vi måste fokusera på det som är det väsentliga. Varför finns det en lägre sysselsättningsgrad bland de utrikes födda än hos inrikes födda? Det finns många bakomliggande förklaringar.  Det finns förutom födelseland och vistelsetid i vårt land samt var i Sverige personen bor också orsaker som diskriminering, bristande kunskap om utländska examina hos svenska arbetsgivare, bristande kunskap i svenska hos personerna och avsaknad av nätverk som är effektiva ur anställningssynpunkt.  Det finns också andra förklaringar som inte alltid lyfts fram. Det gäller till exempel utbildningsbakgrund och det faktum att nyanlända invandrare är på väg in på arbetsmarknaden, det vill säga befinner sig i samma situation som många ungdomar.  Regeringen arbetar otvetydigt vidare för att möta de utmaningarna, precis som Mikael Cederbratt lyfte fram tidigare, för att underlätta för alla grupper som står utanför arbetsmarknaden att komma in. Regeringen har bland annat satsat på en tidig analys av yrkes- och utbildningsbakgrund. Det handlar om satsningar på språkundervisning och etableringslotsar med mera. Arbetsförmedlingen har en central roll i det arbetet.  Om vi talar lite om Kanada kan det för övrigt vara intressant om man tittar lite på motsvarigheten i Kanada till SCB, Statcan. Om man tittar på de invandrare som har kommit till Kanada under senare år visar också de upp det mönster av högre arbetslöshet som nämndes här tidigare. Men ju längre tid de vistas i landet, desto större chans har de att komma in på arbetsmarknaden. Det gäller i synnerhet för dem som har varit fem tio år i landet.  Det är kanske någonting som vi borde ta till oss i den svenska debatten och fundera över hur vi skulle kunna förkorta tiden mellan ankomst till Sverige och inträde på arbetsmarknaden. Den diskussionen förstår jag så här långt efter den här debatten att Sverigedemokraterna är måttligt intresserade av. 

Anf. 66 KENT EKEROTH (SD):

Fru talman! Man undrar lite ifall folk lyssnar på vad man säger. Vi gick igenom invandring totalt sett, det vill säga all form av invandring. Vi kommenterade även arbetskraftsinvandringen. Det gjorde min kollega Björn Söder. Allting visar att det inte hjälper ekonomiskt sett. Jag förstår inte vad som inte har framgått i den här debatten av det vi redan har tagit upp.  En annan debattör tog upp den numera totalt sågade rapporten om hur mycket exporten gynnas. Vet ni vad, exporten ökar bara om det har med västlig invandring att göra. Har personen som tog upp detta läst rapporten? Det handlar om västlig invandring, inte Afrika eller Mellanöstern. Det är inte den vi motsätter oss. Det skulle vara jättebra om ni kunde läsa rapporten innan ni går upp och argumenterar för den.  Fredrik Reinfeldt, Billströms chef, erkände själv i Expressens partiledarintervju alldeles nyligen att problemen med invandringens kostnader kommer att kvarstå. Han säger: ”Vi kan säkert på marginalen göra mer, men med ett stort flöde av asylsökande till Sverige så kommer vi nog ha fortsatta problem att snabbt få in dem på arbetsmarknaden.” Till och med Billströms egen chef erkänner det, men Billström har svårt att göra det.  Invandring är ändå fantastiskt berikande menar Billström, trots en lavin med olika undersökningar och vittnesmål från kommunerna som jag redogjort för. Eftersom jag valt att fokusera denna debatt på kostnader har jag inte ens berört andra stora problem som till exempel kriminalitet eller kulturella problem som uppstår i och med att svenskar inte känner sig hemma i sitt eget land längre. Jag kommer att återkomma till det.  I stället ska jag avsluta denna debatt med följande fråga till Billström. Om nu invandringen trots laviner av bevis på motsatsen är så fantastiskt berikande som Billström verkar tro, varför förespråkar han då inte helt fri invandring? Jag tror att svaret är uppenbart. Frågan är om Billström vågar erkänna det.     I detta anförande instämde Björn Söder (SD). 

Anf. 67 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Fru talman! Det är viktigt att i det här sammanhanget komma ihåg att det inte finns någon massinvandring till Sverige. Invandringen till Sverige är reglerad. Under 2011 invandrade ungefär 96 500 personer till Sverige. Av dessa var en fjärdedel svenskar som återinvandrat eller andra nordbor. Svenskar som återinvandrat var ca 20 procent och övriga nordbor ungefär 5 procent.  Dessutom har vi förhållandevis stor utvandring från Sverige. Den har också ökat de senaste åren. Under 2011 utvandrade till exempel 51 000 personer från Sverige. Trots den höga utvandringen och en minskad invandring är vi fortfarande ett invandringsland, det vill säga att vi har större invandring än utvandring.  Nettoinvandringen, det vill säga invandringsöverskottet, var förra året ungefär 45 000 personer. Men sedan toppåret 2009 har invandringen minskat. Det är fler män än kvinnor som invandrar. Den genomsnittliga åldern på invandrarna var förra året ungefär 28 år för både kvinnor och män.  Jag noterar på nytt i debattens slutskede att det är väldigt intressant att jämföra med oss som är beredda att diskutera både kostnader och intäkter för de människor som kommer till vårt land. Vi använder inte överord. Jag har i varje fall inte gjort det i den här debatten. Men jag skulle vilja påstå att mina meddebattörer har gjort det i väldigt stor utsträckning.  Vi är beredda att erkänna de stora problem som finns med att lösa frågan med ett för högt utanförskap i förhållande till sysselsättningen bland utrikes födda. Detta förutsätter en sammanhållen politik och att man också är beredd att se de problem som finns. Jag upplever att regeringens politik på det här området är mycket tydlig. Vi arbetar ständigt för att människor ska komma in på arbetsmarknaden. Men jag ser tyvärr i den här debatten ett mönster som går igen, där man väljer att strunta i det som egentligen är den centrala frågan och fokuserar på mycket ensidiga och rätt impotenta förslag till hur vi ska kunna lösa de problem som vi har med dessa frågor.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2011/12:245 om sysselsättningsgraden hos utrikes födda kvinnor

Anf. 68 Statsrådet ERIK ULLENHAG (FP):

Fru talman! Jag tackar för interpellationen. Maria Stenberg har frågat vad arbetsmarknadsministern avser att göra för att öka sysselsättningsgraden bland utrikes födda kvinnor.  Interpellationen har överlämnats till mig.  Det är en stor jämställdhetspolitisk utmaning att komma till rätta med de skillnader som finns i sysselsättningsgrad mellan utrikes födda kvinnor och män. Utrikes födda kvinnor har sämre förutsättningar än utrikes födda män att etablera sig på arbetsmarknaden. De har lägre utbildningsnivå, mindre arbetslivserfarenhet och sämre hälsa. Kvinnorna påbörjar sin etablering i arbetslivet långt senare än männen. De gör ofta avbrott i arbetsmarknadsaktiviteter och undervisningen i svenska på grund av uttag av föräldrapenning samt väntan på förskoleplats.   Olika samverkande hinder, såväl på individnivå som i samhällets strukturer, bidrar till att utrikes födda kvinnors arbetsmarknadsetablering går långsamt. Detta är sammanhanget som förklarar, men inte försvarar, att utrikes födda kvinnor deltar i lägre grad än utrikes födda män i arbetsmarknadspolitiska insatser såsom instegsjobb. Samtidigt kan noteras att ur ett internationellt perspektiv arbetar utrikes födda kvinnor i Sverige mer än många inrikes födda kvinnor i andra länder.  Regeringen har vidtagit flera åtgärder för att öka utrikes födda kvinnors sysselsättningsgrad. Ett steg i rätt riktning är etableringsreformen som har ett stort jämställdhetsfokus med en individuellt anpassad etableringsplan. Den nyanlände får professionellt stöd för att snabbt få en etableringsplan och får etableringsersättning vid aktivt deltagande i etableringsinsatser. För att en familj ska få full etableringsersättning ställs krav på att såväl kvinnor som män deltar i etableringsinsatser. En nyanländ med etableringsplan har också rätt att välja en etableringslots, som är en fristående aktör som arbetar på uppdrag av Arbetsförmedlingen. Lotsen blir en länk till samhället som möjliggör att också kvinnorna kan få tillgång till ett nätverk.  Arbetsförmedlingens rapport efter ett drygt år med reformen visar att det i princip är lika många kvinnor som män som deltar i etableringsinsatser. Målgruppen för etableringsreformen bestod vid slutet av år 2011 av 7 693 personer varav 48 procent kvinnor och 52 procent män. I december 2011 hade 6 895 personer fått beslut om en etableringsplan. Detta motsvarar 90 procent av de personer som omfattades av reformen i december år 2011. Rapporten visar att reformen har kommit i gång och i huvudsak fungerar som det var tänkt. Hela 95 procent av dem som hade en etableringsplan vid utgången av år 2011 har eller hade deltagit i någon form av arbetsmarknadspolitiskt program eller arbetsförberedande insatser. Det är en stor skillnad mot tidigare då det kunde ta flera år innan framför allt kvinnorna fick kontakt med Arbetsförmedlingen.  Men reformen omfattar inte alla utrikes födda kvinnor. De flesta kvinnor som kommer till Sverige har anknytning till en person som redan bor i landet och utgör ca 60 procent av dem som får uppehållstillstånd på sådan grund. Kvinnor är därmed överrepresenterade i den grupp som inte har rätt till särskilda etableringsinsatser eller etableringsersättning. Regeringen har därför gett en särskild utredare (dir. 2011:88) i uppdrag att föreslå åtgärder för att öka arbetskraftsdeltagandet och påskynda etableringen på arbetsmarknaden för nyanlända utrikes födda kvinnor och anhöriginvandrare.   Utredaren ska särskilt se över vilka åtgärder som behöver vidtas för att åstadkomma ett ökat arbetskraftsdeltagande för nyanlända utrikes födda kvinnor och anhöriginvandrare som inte omfattas av etableringsreformen. Vidare ska utredaren analysera vilka ekonomiska incitament som påverkar nyanlända utrikes födda kvinnors och anhöriginvandrares arbetskraftsdeltagande och deltagande i etableringsinsatser. Utredaren ska också föreslå åtgärder som ökar möjligheterna för nyanlända utrikes födda män och kvinnor att kombinera föräldraskap med arbete och deltagande i etableringsinsatser. Uppdraget ska slutredovisas senast den 15 oktober 2012.  Regeringen arbetar således aktivt med att på olika sätt finna lösningar och åtgärder som kan bidra till en förbättring. Jag ser det som en av de största jämställdhetsutmaningarna vi har i dag att vidta åtgärder för att fler utrikes födda kvinnor ska kunna ta sig in på arbetsmarknaden och i samhället.  Jag ser fram emot debatten. 

Anf. 69 MARIA STENBERG (S):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min interpellation.  Ursprungligen ställde jag interpellationen till arbetsmarknadsminister Hillevi Engström, men hon överlämnade den till integrationsminister Erik Ullenhag. Det är lite olyckligt att regeringen väljer att se det här som enbart en fråga för integrationsministern. För min egen del är detta en högst relevant arbetsmarknadspolitisk fråga som jag egentligen tycker att arbetsmarknadsministern borde ha svarat på. Det är ju en fråga om jobb, sysselsättning och kvinnor, och nu särskilt situationen på arbetsmarknaden för kvinnor med utländsk bakgrund.  Sysselsättningsgraden i Sverige har minskat sedan den borgerliga regeringen tillträdde, och nu är den endast 65,4 procent enligt statistik från SCB. Det finns en demografisk effekt i det här, så att andelen personer i de mest arbetsföra åldrarna minskar medan pensionärerna blir fler.  Men det innebär inte att det går att slå sig för bröstet och känna sig nöjd, som det har visats prov på av både finansminister Borg och statsminister Reinfeldt. Tvärtom borde det innebära att man måste sätta in insatser för att öka sysselsättningsgraden. Och här finns en oanad potential i kvinnor med utländsk bakgrund.  Det är sorgligt att säga, men sysselsättningsgraden bland utrikes födda kvinnor var under 2008 endast 57 procent. Endast drygt hälften av de utrikes födda kvinnorna är alltså sysselsatta, och det kan man aldrig känna sig nöjd med. Politikens villkor är att man måste vilja saker och ting, och politiken innebär också att man kan fatta beslut som innebär att saker och ting förbättras.  Återigen är det så att kvinnor med utländsk bakgrund är en outnyttjad resurs när det gäller arbetskraftsdeltagande på svensk arbetsmarknad. Men det blir också en jämställdhetsdebatt, för det tycks alltid finnas många skäl och orsaker till att kvinnor, och i synnerhet kvinnor med utländsk bakgrund, är underrepresenterade på arbetsmarknaden. Det finns också alltid tusen orsaker till att kvinnor, och då i synnerhet kvinnor med utländsk bakgrund, får jobba deltid, ha otaliga former av deltidsanställningar och ha en arbetsmiljö som sliter och pressar. Som kvinna kan jag ställa mig frågan: Varför måste det vara på det viset?  Det innebär att förklaringarna ofta är väldigt många, och statsrådet har läst upp en rad förklaringar till att det ser ut som det gör på arbetsmarknaden. Det är språket, förskolan, utbildningen, ett lägre deltagande i arbetsmarknadsutbildningar och så vidare.  Men man känner sig inte riktigt till freds med alla dessa förklaringar när det gäller kvinnors situation och i synnerhet för kvinnor med utländsk bakgrund, att det alltid ska finnas en mängd förklaringar till att verkligheten ser ut som den gör och, i mitt tycke, oftast väldigt få politiska förslag som innebär att utvecklingen går framåt.  Det var utifrån det perspektivet jag ställde min interpellation till arbetsmarknadsministern, därför att för mig är det här en fråga om jobben, sysselsättningen och sysselsättningsgraden.  Min fråga till statsrådet kvarstår. Okej – nu har vi lyssnat på orsakerna till att det ser ut så här, och nu skulle det vara väldigt intressant att veta: På vilket sätt kommer den borgerliga regeringen att lägga fram förslag som innebär att sysselsättningsgraden, framför allt bland kvinnor med utländsk bakgrund, stiger? 

Anf. 70 Statsrådet ERIK ULLENHAG (FP):

Fru talman! Låt mig inleda med att säga att jag delar engagemanget vad gäller att det här är en av de riktigt stora jämställdhetsutmaningar vi har.  Man kan å enda sidan säga, som jag sade i svaret, att utrikes födda kvinnor i Sverige har en i internationellt perspektiv hyggligt hög sysselsättningsgrad om man jämför med andra länder. Men det beror i grunden på att vi har en betydligt högre sysselsättningsgrad bland kvinnor i Sverige än i andra länder. Om man mäter på ett annat sätt, det vill säga jämför skillnader mellan utrikes födda män och utrikes födda kvinnor, är gapet alldeles för stort och ofta större än i jämförbara länder.  Det innebär att vi är i ett läge där vi, precis som interpellanten sade, inte tar till vara kompetensen. Då börjar man fundera på varför vi inte gör det.  Till att börja med vill jag fastslå att vi har flyttat min statsrådspost, integrationsministerposten, till Arbetsmarknadsdepartementet just för att vi ska få ett jobbfokus i integrationspolitiken. Det finns inget viktigare för den som har flytt eller invandrat till vårt land än att få en egen lön att leva på och ha en egen tillhörighet. I jämställdhetssammanhanget vet den som kan sin feministiska historia att avskaffandet av sambeskattningen skapade ekonomisk självständighet för kvinnor och öppnade arbetsmarknaden för kvinnor. Det är det som gör att vi har kommit långt när det gäller jämställdheten i Sverige, även om vi har mycket kvar att göra.  Vad gör vi då? Det är en högst relevant fråga. Vi gör en hel del. Det första var det jag beskrev i svaret, det vill säga att etableringsreformen till sin konstruktion har en inriktning på jämställdhet. Tidigare hade vi ett ersättningssystem för den som kom till Sverige som var kollektivt. Det vill säga att det ofta inte lönade sig för den kvinna som kom efter en man att delta i etablerings- eller introduktionsinsatser, som det då hette, för då minskades familjens övriga ekonomi. Nu har vi byggt upp ett system som är individuellt utformat. Ska en familj med en kvinna och en man få full etableringsersättning ska både kvinnan och mannen delta i sfi, alltså svenska för invandrare, arbetsmarknadsinsatser och i samhällsorientering. Under den korta tid som har gått sedan reformen har detta visat sig ge resultat. Vi har ett hyggligt jämnt deltagande i etableringsreformen.  Sedan behöver vi göra mer. Det var bakgrunden till att vi tillsatte en utredning som skulle titta på vad som hindrar ett arbetsmarknadsinträde för utrikes födda kvinnor. Jag tror, precis som jag sade i svaret, att det finns ett antal förklaringar. En förklaring kan vara att kvinnan ofta kommer senare till Sverige än mannen. Sådant kan vara svårt att styra över. En annan förklaring är att det är kvinnan som tar huvudansvar för hem och barn. Så är det i ännu högre grad bland utrikes födda. Finns det då inte en barnomsorgsplats innebär det att det tar längre tid innan man börjar på svenska för invandrare och arbetsförberedande insatser. Det ser vi också resultat av.  Utredningen har lämnat ett delbetänkande där man har tittat på ett system som jag menar slår särskilt hårt mot utrikes födda kvinnor, och det är föräldrapenningssystemet. Det har visat sig ha en konsekvens för utrikes födda kvinnor som ingen hade tänkt på. Vad är då den konsekvensen? Jo, man har möjlighet att ta ut föräldrapenning fram till dess barnen är åtta år. Om man då kommer med en fyra- eller femåring från ett annat land får man 480 föräldrapenningdagar också för dem. Det har visat sig att 40 procent av de mammor med barn som kommer är föräldralediga även med äldre barn och att de inte deltar i svenskundervisning under första året. Man deltar inte i arbetsförberedande insatser. Detta skulle jag vilja gå vidare och se över. Det var inte så det var tänkt att föräldrapenningen skulle fungera. Det är inte bra för kvinnan, som inte kommer in på arbetsmarknaden. Det är inte bra för barnen, som inte kan få en barnomsorgsplats.  Ytterligare saker som man kan peka på – jag ber att få återkomma om detta – är att vi har haft ett ganska könsstereotypt mottagande. Vi har på departementet tittat på hur vi bemöter kvinnor och män i systemet. Vi är ganska könsstereotypa, och det finns mer kvar att göra. 

Anf. 71 MARIA STENBERG (S):

Fru talman! Det är intressant att statsrådet tar upp just detta med föräldraskap och föräldrapenning. Ibland tänker jag att den samlade borgerliga regeringens interna förhandlingar försvårar inträdet på arbetsmarknaden för kvinnor med utländsk bakgrund. Jag tänker då specifikt på vårdnadsbidraget. Det var lite intressant att integrationsministern pratade om föräldrapenningen. Då blir man väldigt nyfiken. Hur resonerar man då om vårdnadsbidragets effekt för utländska kvinnors deltagande på arbetsmarknaden?  Den 13 juni förra året överlämnade Expertgruppen för studier i offentlig ekonomi, ESO, rapporten Sysselsättning för invandrare – en ESO-rapport om arbetsmarknadens integrering till Finansdepartementet. I rapporten föreslås en rad konkreta åtgärder för bättre integration. Rapportförfattarna finner att föräldrapenning med nuvarande utformning kan fungera som en form av socialbidrag under åtskilliga år efter invandringstidpunkten. Det var säkert detta som statsrådet menade. Det kan i sin tur bli en kvinno- och fattigdomsfälla, som medför att barnen inte får tillträde till förskola och att språkförståelse och språkutveckling kanske försenas och så vidare. Vi vet att tillgången till språket i tidig ålder är jätteviktig för att man ska kunna gå igenom skolan och komma ut på arbetsmarknaden med goda språkkunskaper så att man bli anställbar.   Just därför blir vårdnadsbidraget så intressant att debattera. Vårdnadsbidraget förstärker ju då problematiken ytterligare. Författarna till rapporten rekommenderar att det ska avskaffas. För min del skulle det vara intressant att höra om integrationsministern också har tänkt i de banorna, alltså att vårdnadsbidraget är en hämsko för kvinnor med utländsk bakgrund och därför borde avskaffas när man nu ändå ser över föräldrapenningens konstruktion.  Etableringsreformen är inte så gammal, och den har väl ännu inte verkat fullt ut. Det är därför kanske svårt att dra några generella slutsatser om vad den innebär. Det är bra att det finns en jämn könsfördelning. Men kvinnor med utländsk bakgrund som finns på arbetsmarknaden i dag har ju oftast tunga jobb, deltider, otrygga anställningar och slits ut i förtid. Det är också en del av problematiken på arbetsmarknaden för kvinnor med utländsk bakgrund. Det handlar inte bara om att nyanlända kvinnor har svårt att komma in utan också om att de, när de väl kommer in på arbetsmarknaden, kommer in under otrygga former och ofta får väldigt dålig arbetsmiljö. Det finns alltså ett större perspektiv på frågan om utländska kvinnor på svensk arbetsmarknad och deras sysselsättningsgrad än att bara titta på dem som är nyanlända, för det är en problematik i sig.  Min fråga om vårdnadsbidragets effekter på arbetsmarknadsinträdet för kvinnor med utländsk bakgrund skulle det vara intressant om statsrådet kunde svara på. 

Anf. 72 Statsrådet ERIK ULLENHAG (FP):

Fru talman! Det är ingen hemlighet att jag som folkpartist inte alltid är jätteförtjust i vårdnadsbidraget som idé och konstruktion. Ur jämställdhetssynpunkt tror jag inte att vi vinner något med vårdnadsbidraget. Jag tycker att vi har en väl utbyggd föräldraförsäkring i vårt land och en väl utbyggd barnomsorg. Dock finns det ett antal kommuner där man får vänta för länge på en barnomsorgsplats. Om jag ska vara lite raljant ska jag säga att det rätt ofta är socialdemokratiskt styrda kommuner, till exempel Göteborg. Det skapar problem i detta sammanhang.  Sedan talar jag för hela regeringen. Det finns inga planer på att avskaffa vårdnadsbidraget. Man kan jämföra föräldraförsäkringen och vårdnadsbidraget utifrån den konkreta frågan vad som skapar problem för utrikes födda kvinnor. Då kan man se att vårdnadsbidraget i högre grad tas ut av utrikes födda kvinnor. Ungefär 30 procent av de sökande har utländsk bakgrund. Det är en överrepresentation, även om det inte är någon jätteöverrepresentation. ESO-rapporten föreslår visserligen att man ska avskaffa vårdnadsbidraget, men man bör först titta på om det är ett jätteproblem och om man verkligen står utanför arbetsmarknaden på grund av vårdnadsbidraget eller om det snarare är så att dessa 30 procent väljer att söka vårdnadsbidrag därför att de inte kommer in på arbetsmarknaden över huvud taget.  När det gäller föräldrapenningen skulle jag vilja ställa frågan till Maria Stenberg. Socialdemokraterna har ju periodvis varit väldigt kritiska till att göra den här typen av förändringar. Vi har nu tittat på vilka effekter föräldrapenningen får. Man har gjort en enkät som visar att den kvinna som kommer med ett fyraårigt barn – det är nästan alltid mamma som tar huvudansvaret – och går till sin kommun och begär försörjningsstöd eller etableringsersättning samtidigt som hon deltar i svenska för invandrare i en stor andel av kommunerna blir rekommenderad att avbryta svenskstudierna för att vara föräldraledig på heltid.   Som jag nämnde är 40 procent av de mammor som kommer föräldralediga i så hög grad under det första året att de inte kan delta i svenskundervisning för invandrare eller i arbetsförberedande insatser. Är detta då ett jätteproblem? Ja, det är ett stort problem eftersom vi vet att all integrationsforskning pekar på att det första året i Sverige är helt avgörande. Som Maria Stenberg framhåller är det också ett problem för barnen. Ett fyra- eller femårigt barn hamnar efter om hon eller han inte går i förskolan – det gäller allt från språkutveckling till social utveckling.   Kvinnan blir i den här situationen utan nätverk. Det var ingen som tänkte på att detta blir en konsekvens av att man kan ta ut föräldrapenning upp till åtta år och att man får 480 dagar även om barnet är fött i ett annat land, oavsett föräldrarnas etniska bakgrund. Om vi ska ha samma regler för den som är svenskfödd, föder barn utomlands och sedan kommer till Sverige borde vi hitta ett sätt att begränsa detta, för det stänger kvinnor ute. Det vore intressant att höra vad Socialdemokraterna säger om det. Hittills har ni i hög grad varit avvisande till den typen av förändringar.  Det är precis som Maria Stenberg säger när det gäller etableringsreformen. Det är för tidigt att dra definitiva slutsatser. Det vi däremot kan se är att det tydliga jämställdhetsperspektiv vi har haft i etableringsreformen gör att vi i dag har ett ganska jämnt deltagande i tidiga insatser för nyanlända, och det är nog så viktigt.  När det gäller diskussionen om arbetsmarknaden i stort är den stora utmaningen för mig att få ett ökat arbetskraftsdeltagande. Vi kan i olika sammanhang diskutera hur tunga och tuffa jobb är, men den stora utmaningen när det gäller utrikes födda i allmänhet och utrikes födda kvinnor i synnerhet är att de ska få ett jobb som gör att de kommer in i trygghetssystemen.  Bakom siffrorna döljer sig att många är fast i ett socialbidragsberoende som i sig begränsar människors frihet. Många utrikes födda och i synnerhet utrikes födda kvinnor har aldrig fått möjligheten till a-kassa eller sjukförsäkring och den trygghet det innebär. 

Anf. 73 MARIA STENBERG (S):

Fru talman! Det blir intressant att se vad utredaren kommer fram till när det gäller kvinnor som så att säga kommer senare. Det har ju diskuterats varför man inte tog ett samlat grepp när det gäller etableringsreformen om man visste att den stora andelen kvinnor kommer senare, som anhöriginvandrare. Det kan inte ha varit någon ny kunskap, utan det borde man ha tänkt på när man införde reformen.  Att kommuner rekommenderar föräldrar och framför allt mödrar att vara föräldralediga i stället för att gå på sfi kan ingen tycka är speciellt klokt. Konstaterar vi dessutom att språk, språkutveckling och kunskap i det svenska språket gör att man kommer in på arbetsmarknaden kan ingen tycka att det är vettigt att det finns kommuner i Sverige som säger att det är bättre att vara föräldraledig än att lära sig svenska språket. Det handlar om attityder, och de frågorna måste man också jobba med.  Jobb och full sysselsättning är jätteviktiga frågor för Socialdemokraterna, och vi jobbar hårt med dem. Vi är bekymrade över att sysselsättningsgraden sjunker i Sverige rent generellt. Tittar man på sysselsättningsgraden för kvinnor med utländsk bakgrund är den förfärande låg. Här finns en potential. Dessa kvinnor skulle kunna utföra många arbetade timmar, vilket vore bra för den generella välfärden.  Jag blir bekymrad när statsrådet nästan säger att arbetsmiljöfrågorna och hur man har det på jobbet är sekundärt. Det är det inte. Kvinnor med utländsk bakgrund har de otryggaste formerna av anställning. De är deltidsanställda, visstidsanställda och går på timmar. Det finns dessutom statistik och forskning som visar att de utför hårt arbete under dåliga arbetsmiljöformer. Det finns alltså att göra. 

Anf. 74 Statsrådet ERIK ULLENHAG (FP):

Fru talman! Jag tar som sagt gärna en diskussion om arbetsmiljö och trygg och otrygg anställning i ett annat sammanhang. Den här interpellationsdebatten handlar om inträdet på arbetsmarknaden.  För mig och regeringen är huvudutmaningen de som står utanför. Vi kan och ska diskutera anställning och arbetsmiljö i ett antal sammanhang, men ser man på utrikes födda kvinnor generellt är huvudproblemet att det är för få som har ett jobb att gå till och en egen lön att leva på.  Jag är övertygad om att interpellanten delar engagemanget och att grunden för allt jämställdhetsarbete i Sverige har varit den egna lönen att leva på som ger kvinnor och män individuell makt.  Maria Stenberg tar upp frågan om attityder. Det finns en hel del attityder. Ska jag raljera lite tror jag att myndigheter, kommuner och andra ibland har haft inställningen att om bara mannen kommer i jobb har vi nått någonstans.  I den utredning vi har tillsatt om utrikes födda kvinnors arbetskraftsdeltagande har vi tittat på och funnit ganska könsstereotypa attityder i mötet med utrikes födda.  Generellt har vi haft ganska stereotypa attityder när vi möter utrikes födda avseende vad de kan och vad de har med sig. Vi har ibland behandlat människor som kommit hit som ett blankt papper. Här måste vi ändra fokus och se vad de kan bidra med. Det är grundidén med den etableringsreform vi har genomfört.  Maria Stenberg frågade varför det inte är fler som omfattas av etableringsreformen, till exempel om man är anhöriginvandrare och gifter sig med någon som lever i Sverige några år efter att den personen har kommit. Detta har utredningen i uppdrag att titta på, för bland de anhöriginvandrade kvinnorna finns det rätt många kvinnor som har ungefär samma utmaningar som den som kommit tidigare som flyktinginvandrare. Jag utesluter inte att vi kommer att bredda den gruppen.  Tack för debatten!    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2011/12:231 om utökat elcertifikatssystem

Anf. 75 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Kent Persson har frågat mig om jag kommer att verka för att höja nivån på elcertifikatssystemet för att främja en ytterligare utbyggnad av vindkraften.  Jag skulle vilja börja med att understryka att utvecklingen av den förnybara energin är en viktig del i regeringens energipolitik. Den förnybara elproduktionen ska byggas ut för att i allt högre grad ersätta den fossila energin, stärka försörjningstryggheten och även minska beroendet av kärnkraft och vattenkraft.  Precis som Kent Persson skriver i interpellationen har bland annat vindkraften utvecklats kraftigt under de senaste åren, och det är glädjande att därmed se att regeringens politik ger resultat.  Under 2010 lade regeringen fram propositionen Höjt mål och vidareutveckling av elcertifikatssystemet (prop. 2009/10:133) med bland annat förslag på ambitionshöjning och förlängning av systemet. Riksdagen biföll regeringens proposition, och den nya lagen trädde i kraft den 1 juli 2010.  Under 2011 lade regeringen fram propositionen En ny lag om elcertifikat – enklare regler och en gemensam elcertifikatsmarknad (prop. 2010/11:155). I propositionen föreslogs bland annat att ett avtal mellan Sverige och Norge om en gemensam marknad för elcertifikat skulle godkännas av riksdagen.  Avtalet innebär inget annat mål för förnybar elproduktion i Sverige än det som riksdagen antog i maj 2010, det vill säga 25 terawattimmar ny förnybar elproduktion till 2020, och inte heller någon ändring i den svenska kvotkurvan eller i tilldelningsregler.  Riksdagen biföll regeringens proposition, och avtalet mellan Sverige och Norge om en gemensam marknad för elcertifikat trädde i kraft den 1 januari 2012, samtidigt som den nya lagen om elcertifikat.  Regeringen angav i propositionen En sammanhållen klimat- och energipolitik – Energi (prop. 2008/09:163) att inriktningen för perioden efter 2020 är en fortsatt successiv ökning av den förnybara elproduktionen.  Det är av stor vikt att ha långsiktiga spelregler för investerare, och regler bör inte ändras för ofta. I avtalet mellan Sverige och Norge om en gemensam marknad för elcertifikat aviseras att nästa kontrollstation för elcertifikatssystemet ska ske senast vid utgången av 2015 och därefter vart fjärde år. 

Anf. 76 KENT PERSSON (V):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min interpellation.  Visst är det en fantastisk utveckling vi har haft i Sverige när det gäller den förnybara energin från 1970 fram till i dag. Vindkraften spelar en viktig roll i den snabba utveckling som har varit. Den hjälper inte bara till att hålla nere elpriserna. Vi har också fått en bättre elmarknad, och framför allt trängs den fossila energin bort.  Det är därför glädjande att se att enligt Svensk Vindenergis prognos kommer vindkraften att fortsätta öka under åren med ända upp till 8 terawattimmar. Energimyndigheten säger att det blir 9 terawattimmar 2013 och 11 terawattimmar 2020 med nuvarande nivå i elcertifikatssystemet. Det intressanta är att det finns begränsningar i elcertifikatssystemet.  Svensk Vindenergi bedömer att vi når 11 terawattimmar redan 2013. Det är utifrån deras bedömning av vad som är bestämda verk och beslutade projekt.  Det finns alltså en begränsning i elcertifikatssystemet, vilket jag har tagit upp i interpellationen. Jag är medveten om att regeringen har satt nivån till 25 terawattimmar, men det finns betydligt större utvecklingspotential när det gäller vindkraften än dessa 25 terawattimmar som hela systemet omfattar.  Det finns anledning att se över det. I svaret på interpellationen hänvisar statsrådet till kontrollstationer. Statsrådet skriver att det ska ske senast vid utgången av 2015. Jag tolkar det som att det finns möjlighet att Sverige redan tidigare tar initiativ till att se över detta och eventuellt ändra nivåerna eller kvoterna i elcertifikatssystemet om det visar sig att det inte fungerar som det ska. Det är en möjlighet som statsrådet har.  En del i svaret gör mig lite konfunderad. Statsrådet skriver: ”Den förnybara elproduktionen ska byggas ut för att i allt högre grad ersätta den fossila energin.” Det håller jag med om; det är jättebra. Det ska stärka försörjningstryggheten, vilket jag också tycker. Men sedan står det så här: Den ska även minska beroendet av kärnkraften och vattenkraften.   Jag blir förvånad. Hur ska det gå till när det gäller vattenkraften? Vattenkraften fungerar ju som reglerkraft som det är oerhört viktigt att vi håller uppe. Som det ser ut nu med de nya vattendomarna kommer utbytet av vattenkraft att minska. Vi får problem om vi ska bygga ut den förnybara vindkraften framför allt. Vi ska väl inte satsa på förnybar energi för att hålla tillbaka vattenkraften? När det gäller kärnkraften blir det enligt mitt sätt att se helt fel. Regeringens politik har inneburit ett ökat beroende av kärnkraft när vi graderar upp kärnkraften. Om det här ska vara trovärdigt skulle vi bygga ut den förnybara energin kraftigt. Då kan vi minska beroendet av kärnkraft. 

Anf. 77 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Regeringen har högt ställda mål och visioner för den svenska energi- och klimatomställningen. Att ställa om energiproduktionen till långsiktigt hållbara alternativ är naturligtvis en del i det arbetet och en förutsättning för det.  Den höjning till 25 terawattimmar till 2020 som vi genomförde i elcertifikatssystemet när vi ingick energiöverenskommelsen var en kraftfull förstärkning av systemet. Andra åtgärder är planeringsstöd, stöd till marknadsintroduktion för vindkraft och förlängt stöd till Nätverket för vindbruk. Det har sammantaget bidragit till den rekordartade tillväxt som vi ser i dag och som Kent Persson beskriver. Som interpellanten skriver i frågan och säger här i debatten bidrar vindkraften, tvärtemot vad en del påstår, till att hålla nere priset på el. Det gäller inte bara vindkraftsel utan all el. På det sättet ökar konkurrensen på elmarknaden. Det är ett viktigt bidrag inte bara för att ställa om i mer hållbar riktning utan också för att se till att konsumenterna kan få bättre kontroll över sina elräkningar.  Vindkraften har blivit en allt viktigare del av det tredje förnybara benet i energipolitiken och är det energislag som växer allra snabbast i Sverige.  I energi- och klimatpropositionen 2009 angav regeringen att inriktningen för perioden efter 2020, det vill säga efter den period som elcertifikatssystemet gäller, är en fortsatt successiv ökning av den förnybara elproduktionen. Det är en förutsättning för att vi ska nå de långsiktiga mål som vi har slagit fast, inte minst målet om att Sverige 2050 inte ska ha några nettoutsläpp av växthusgaser över huvud taget. Det är en inriktning som är väl känd av branschen.  För att den ambitionshöjningen ska kunna ske på rätt sätt, med rätt utgångspunkt, utifrån energibalansen och kostnaderna för energislagen och de förutsättningar de har och utifrån hur behoven har utvecklats är det viktigt att vi håller oss till den kontrollstation som regeringen har aviserat och har för avsikt att genomföra 2015. Att föregripa den kontrollstationen och redan nu ändra i systemet skulle inte ge de långsiktiga och välgrundade beslut som den förnybara energin behöver. 

Anf. 78 KENT PERSSON (V):

Fru talman! Vi ska inte debattera det som vi är överens om, det vill säga nyttan med vindkraft. Vi ska debattera det vi inte är överens om, nämligen nivåerna i systemen.  Inte bara jag utan även folk inom branschen säger att nivåerna, som de är satta i dag, kommer att hindra en fortsatt utveckling av vindkraft. De kommer att slå i taket 2013–2014. Därefter finns det inte mer utrymme. Det är vad Energimyndigheten visar när man säger att det blir 11 terawattimmar fram till 2020. Svensk Vindenergi säger att vi når det taket redan 2013. Vi måste ta det på allvar. Vi har betydligt större potential när det gäller vindkraft, både till lands och till havs, än vad systemet i dag förespråkar.  Jag tolkar också avtalet som att det finns möjlighet för regeringen att ta initiativ att tillsammans med Norge diskutera förändringar eller höjningar av elcertifikatssystem om det visar sig behövas.  Om det visar sig att detta slår i taket redan 2013–2014, är då statsrådet beredd att tillsammans med Norge föra en diskussion om att förändra systemet? Det är en konkret fråga.  Jag fick inte svar på frågan om kärnkraften. Vi ökar beroendet av kärnkraft, vilket är vad det innebär när vi graderar upp den. I svaret säger statsrådet att vi ska satsa på den förnybara energin för att tränga undan kärnkraften. Det tycker jag är bra, men politiken är ju precis tvärtom. När vi inte tillvaratar den potential som finns kommer vi inte att kunna motverka en ökning och utbyggnad av kärnkraften.  Jag förstår inte svaret när det gäller vattenkraft. Ska vi minska befintlig vattenkraft som den är utbyggd i dag när vi vet att vattendomar som Kammarkollegiet fastslår gör att det redan i dag är problem med befintlig vattenkraft och att utbytet kommer att minska? 

Anf. 79 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! När det gäller målnivåer och ambitionsnivåer i elcertifikatssystemet är det viktigt att tydliggöra att elcertifikatssystemet syftar till att stimulera utvecklingen av och investeringar i den mest lönsamma förnybara elproduktionen. När systemet sattes i sjön såg vi inledningsvis ganska stora investeringar i biobränslebaserad kraftvärme eftersom det var det ekonomiskt mest lönsamma just då. Nu ser vi hur vindkraften leder till stora investeringar i Sverige. Jag är övertygad om att när vi nu har öppnat den gemensamma marknaden med Norge kommer vi att få se att det blir mer investeringar i vattenkraft på den norska sidan eftersom det är mer lönsamt där medan det blir mer investeringar i vindkraft i Sverige.  I energiöverenskommelsen finns det skrivningar om att vi ska minska beroendet av den storskaliga vattenkraften och kärnkraften. Det är mot bakgrund av att vi de senaste vintrarna har sett hur sårbart Sverige är när vi i så stor utsträckning är beroende av storskalig kärnkraft som vi vet inte alltid fungerar och levererar när behoven är som störst. Storskalig vattenkraft innebär att om vi har brist på vatten i vattenmagasinen leder det till att svensk industri har svårt att lita på leveranssäkerheten. Så har det inte varit den här vintern då vi har haft mycket vatten, men förra vintern var vi i en sådan situation. Det är just för att säkra en försörjningstrygghet som regeringen pekar ut att det är strategiskt viktigt att bygga ut det tredje benet.   Så länge man håller sig till det som jag tror att vi har bred politisk enighet om i Sveriges riksdag – det finns inte något starkt tryck för att bygga ut någon av de orörda älvarna – är det svårt att öka utkomsten från den storskaliga vattenkraften.  Däremot finns det möjlighet att bygga ut den biobaserade kraftvärmen. Det finns möjlighet att bygga ut vindkraft, solel, vågkraft och småskalig vattenkraft. Vi ser nu hur balansen i elsystemet håller på att förändras.   I dagsläget har vi ett elsystem där 45–46 procent av den el som vi producerar kommer från den storskaliga vattenkraften. Mindre än 40 procent kommer från kärnkraften, vilket gör att vi är mindre beroende av den i dag, och en växande andel småskalig och förnybar el utgör i dagsläget 12 procent. Sammantaget kan man se att den absoluta majoriteten el i det svenska elsystemet kommer från förnybar energi – i runda slängar 60 procent – vilket är mycket positivt.   Men om denna investeringsvilja ska fortsätta och om marknadsaktörerna ska kunna göra sina investeringar utifrån förutsägbara spelregler kan inte vi från politikens sida från ett år till ett annat gå in och förändra dem. Därför är det otroligt viktigt att vi nu låter elcertifikatssystemet verka, därför att det verkar mycket bra, och sedan återkomma vid kontrollstationen 2015 och göra bedömningar. Finns det behov av att då höja ambitionsnivåerna? Hur ska vi gå vidare efter 2020? Är det med detta system, eller är det på något annat sätt?  Men att nu i förtid gå in och förändra spelreglerna skulle inte gagna investeringarna och utbyggnaden av den förnybara energin.  

Anf. 80 KENT PERSSON (V):

Fru talman! Man skulle kunna använda det sista argumentet och vända på det. Finns det inte spelregler som gör det möjligt att bygga ut exempelvis vindkraften kommer en sådan utbyggnad inte att ske. Vindkraften står inte på egna ben. Den är helt beroende av att det finns ett stödsystem, och elcertifikaten är ett sådant.   Men jag förstår att det i dagsläget inte är gångbart att se över detta system före 2015, vilket jag tycker är synd.   Vindkraften är oerhört beroende av att det fortfarande finns och kommer att finnas en reglerkraft, och vattenkraften är den i särklass bästa reglerkraft som vi har, inte minst när kärnkraften står stilla när den inte ska göra det.   Om man skriver att man ska bli mindre beroende av vattenkraft måste man också ha en politik som gör det möjligt att man blir det. Bygger man ut vindkraften blir man faktiskt beroende av reglerkraft i någon form. Alternativet är att man har oljekondens eller något annat som reglerkraft, och det tror jag inte att statsrådet vill ha.   Jag tycker att det är synd att det verkar som att året 2015 är hugget i sten. Då ska vi se över detta, även om verkligheten skulle visa att det finns ett behov av att vidta åtgärder tidigare. Men verkligheten har också en tendens att vara det som styr. Jag får därför hoppas att det blir så och att regeringen, om det skulle visa sig att jag har rätt i att det finns begränsningar i elcertifikatssystemet i dag, också kommer att se över detta och ta initiativ och tala med våra norska kamrater.  

Anf. 81 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Det stämmer, som Kent Persson säger, att vindkraften till följd av rent naturliga förutsättningar är beroende av reglerkraft för att kunna fungera och även för att den ska kunna fungera i det svenska elsystemet.   Den bedömning som jag, Näringsdepartementet och regeringen gör är att det finns gott om utrymme i den svenska vattenkraften som ännu inte är använt och där vattenkraften kan fungera som reglerkraft även för en fortsatt vindkraftsutbyggnad.   Jag tycker att det är helt fantastiskt att se att det elcertifikatssystem som nu har funnits ett antal år och som Sverige är ganska ensamt om – det är ganska unikt som modell – faktiskt fungerar. Det har de senaste åren lett till en helt fantastisk utveckling. Sedan 2006 har vindkraftsproduktionen femdubblats i vårt land, och förra året slog den nya rekord.   Precis som Kent Persson beskrev tidigare gör Svensk Vindenergi prognoser om att vi i år kan komma upp i nästan åtta terawattimmar och kanske så mycket som elva terawattimmar under 2013. Detta är fortsatta rekord som övertrumfar det som vi hittills har sett och som pekar på att regeringens energipolitik faktiskt fungerar och att de viktigaste styrmedel som vi har, elcertifikatssystem och olika stöd för att introducera vindkraften lokalt och i den fysiska planeringen, faktiskt leder till konkreta resultat.     Överläggningen var härmed avslutad.  

17 § Svar på interpellation 2011/12:232 om fossilfria bränslen 2030

Anf. 82 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Krister Örnfjäder har frågat mig om min syn på sambandet mellan energianvändning och välfärd, hur det i dagsläget i så fall ser ut och hur det i framtiden kan komma att utvecklas. Krister Örnfjäder har vidare frågat vilka investeringar och kostnader som jag anser kommer att krävas per år fram till 2030 för att uppnå fossilfrihet. Frågorna ställs mot bakgrund av minskande oljetillgångar och risken för bristsituationer.   Som jag ser det handlar frågorna i grunden om dagens oljeberoende. Krister Örnfjäder ställde ungefär samma fråga till mig nyligen i en riksdagsfråga, och jag redogjorde då för några av regeringens åtgärder för att minska oljeberoendet, nämligen:   en drivmedelsbeskattning som främjar användningen av biodrivmedel 
ett flertal ekonomiska incitament som främjar försäljningen av miljövänligare fordon, såsom miljöbilspremien och supermiljöbilspremien 
stöd för investeringar i biogasanläggningar  
finansiering av forskning och utveckling av andra generationens biodrivmedel och miljövänligare fordon  
särskilda satsningar för att främja elfordon. 
Det här är några av många komponenter i ett långsiktigt arbete där politiken fokuserar på att stegvis öka energieffektiviteten i transportsektorn, bryta fossilberoendet och minska klimatpåverkan. Regeringen har slagit fast att Sverige 2030 bör ha en fordonsflotta som är oberoende av fossila bränslen. Redan i dag kan vi se att arbetet ger resultat, där bland annat försäljningen av fordonsgas slår nya rekord och andelen miljöbilar är stor.   Vi arbetar just nu med direktiv till en utredning om hur vi går vidare med nästa steg för att nå denna vision. Jag räknar med att denna utredning ska kunna tillsättas under våren.   Vad gäller frågorna om investeringsbehov och förhållandet mellan energianvändning och välfärd är det självklart att tillgång på miljövänlig energi till acceptabla priser är en nödvändighet. Problemet är dock inte i första hand den fysiska tillgången på drivmedel. International Energy Agency gjorde nyligen bedömningen att marknaden kommer att förses med tillräckliga kvantiteter drivmedel. Problemet, skrev IEA, var att den globala omställningen till nya bränslen går för långsamt och att möjligheterna att nå tvågradersmålet minskar förfärande fort.   Regeringen kommer därför att fortsätta ha en hög ambitionsnivå i strävan att göra Sverige oberoende av fossila bränslen. Vi är övertygade om att det är bra både för miljön och för jobben.  

Anf. 83 KRISTER ÖRNFJÄDER (S):

Fru talman! Jag tackar för svaret. Som statsrådet mycket riktigt påpekade ställde jag i januari en fråga. Den är inte exakt likadan som interpellationen, utan jag ser interpellationen som en följd av frågan.   I den skriftliga frågan undrade jag hur statsrådet och regeringen arbetade för att säkerställa att den svenska ekonomin inte skulle drabbas av en befarad minskning till följd av en minskad global oljeproduktion. Som svar fick jag ett antal punkter på det som regeringen hade vidtagit för att man skulle komma ur den befarade situationen. Man pekade även då på att detta var ett långsiktigt arbete.   När jag fick detta svar tyckte jag att det fanns anledning att gå vidare och föra ett samtal om detta svar och denna utveckling. Det var anledningen till att jag ställde denna interpellation. Där förändrade jag frågeställningen lite grann och ville att statsrådet skulle utveckla sin syn på sambandet mellan energianvändning och välfärd och hur det i dagsläget i så fall ser ut och hur det i framtiden kan komma att utvecklas. Jag ville också ha reda på vilka investeringar och kostnader som statsrådet anser kommer att krävas per år fram till 2030 för att uppnå fossilfrihet. Det tycker jag är en lite annorlunda frågeställning och en vidareutveckling av problematiken. Svaret på interpellationen är dock i princip likadant som svaret på hur man skulle komma åt detta med oljeberoendet.   Regeringen har själv satt som mål att man ska bygga upp en fossilfri fordonsflotta till 2030. Om man ska klara av det måste man ha åstadkommit ett antal resultat redan nu. Det är nämligen på det sättet att de bilar som planeras och har börjat produceras till viss andel kommer att finnas kvar år 2030. Vi behöver alltså redan nu få fram den här typen av resultat. Det långsiktiga innebär att det redan nu skulle ha börjat ge effekt, annars riskerar vi att tiden springer ifrån oss.   Jag vill att vi ska komma en bit längre i denna utveckling än vad vi så här långt har lyckats med, även om vi har kommit en bit på vägen. Det är utifrån denna situation jag tycker att vi ska föra samtalet. Då räcker det inte längre med att bara resonera om framtida oljeproduktionsbortfall, utan man måste redan nu kunna peka ut hur de närmaste åren kommer att se ut för att just åstadkomma det resultatet.   Jag frågar alltså än en gång: Finns det något mer än de saker ministern har redovisat här? 

Anf. 84 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Som jag har angett i svaret har regeringen vidtagit flera åtgärder. Faktum är att många av de satsningar som regeringen har genomfört inom energi- och klimatområdet på senare år har haft just särskilt fokus på transportsektorn. Vi har gjort omfattande satsningar när det gäller forskning kring energieffektiva fordon, förnybara drivmedel och andra generationens biobränslen. Vi har infört miljöbilspremie, supermiljöbilspremie och demonstrationsprogram för elfordon. Vi har skärpt miljöbilsdefinitionen och utökat skattenedsättningen på biodrivmedel.   Varför gör vi detta? Jo, det beror på att vi vet att transportsektorn är den stora utmaningen om vi ska lyckas hålla oss under tvågradersgränsen. Vi har haft en fantastisk utveckling i Sverige från 1970 och framåt om man ser till hur samhället som helhet har lyckats minska oljeberoendet. 1970 var 80 procent av all vår energikonsumtion fossil, och 40 år senare är vi nere i halva det – 40 procent. Det är en fantastisk utveckling. Tittar vi på transportsektorn kan vi dock konstatera att 98 procent av alla drivmedel i Sverige var fossila 1970. 40 år senare är 95 procent fortfarande fossila – nästan hela utmaningen återstår.  Det är just därför regeringen har slagit fast den internationellt sett ganska unika ambitionen att Sverige ska lyckas se till att vår fordonsflotta är fossiloberoende till 2030. Det är en oerhört ambitiös målsättning; jag tror att få länder kan peka på något motsvarande. Att vi har slagit fast den visionen beror dock på att vi ser precis det Krister Örnfjäder pekar på: Om vi inte har rätt målsättningar och gör rätt saker i dag riskerar vi att bygga fast oss i en energiinfrastruktur eller i transporter som kommer att generera fossila utsläpp i årtionden framöver.   Det stämmer att den bil som rullar ut från fabriken i dag kommer att rulla om tio år också. Det är väldigt viktigt att vi ser till att vi har incitament och styrmedel som styr så att vi ökar andelen förnybara bränslen och uppmuntrar alla de konsumenter som faktiskt vill välja en miljövänlig bil när de står inför att byta ut den bil de redan har. Men att redan i dag peka ut alla de åtgärder som kommer att krävas för att vi ska kunna nå visionen för 2030 skulle jag säga vore ganska oansvarigt. Vi vet att vi har ett antal konkreta styrmedel som fungerar, inte minst de generella med koldioxidskatten och skattebefrielsen för biodrivmedel. Vi vet dock också att nya tekniska genombrott, nya innovationer, ständigt kommer att ske.   Vår uppgift från politikens sida är att vara med och driva fram dessa men också att anpassa oss till nya förutsättningar och nyttja de goda lägen som kan komma utmed vägen. Vår roll är att sätta upp ambitiösa målsättningar och ange ramarna. Genom de mål och åtgärder vi hittills har satt för omställningen i Sverige till 2050 och när det gäller omställning av fordonsflottan till 2030 har vi redan tagit stora steg för att peka ut i vilken riktning Sverige och svensk transportsektor faktiskt behöver gå.  

Anf. 85 KRISTER ÖRNFJÄDER (S):

Fru talman! Som jag sade tidigare har regeringen satt som mål att Sverige ska bygga upp en fossilfri fordonsflotta till 2030. Jag tar ett exempel. Om vi säger att våra fordon har en medellivslängd på 15 år, vilket är ganska nära sanningen, måste alla de fordon som säljs från 2015 vara fossilfria för att målet ska uppnås – för att 100 procent ska kunna ersättas med fossilfria fordon till 2030. År 2011 var det mindre än 1 procent av alla fordon som såldes som var fossilfria.   Etanolfordon kan knappast räknas eftersom energinettot vid etanolproduktion är lågt. Det krävs för närvarande i de flesta fall lika mycket eller mer fossila bränslen i jordbruket och för transporter av råvaror och färdigvaror för att producera etanol som den mängd som erhålls i form av etanol.   Jag tror inte, och förmodligen ingen annan heller, att det är möjligt att 100 procent av de fordon som säljs är fossilfria 2015. Det är två och ett halvt år kvar. Det är inte heller sannolikt att det kommer att vara 100 procent år 2030. Jag använder statsrådets egen beskrivning: från 98 procent till 95 procent på 40 år. Nu har vi 18 år kvar. Det verkar inte troligt. Alltså måste vi vidta fler åtgärder.   Nu har ministern själv i svaret hänvisat till att hon räknar med att en utredning ska kunna tillsättas under våren. Då blir jag lite nyfiken, naturligtvis. Först skulle jag gärna vilja ha reda på vad den har för tidsaspekter. När ska den vara klar? Och om den nu ska tillsättas under våren, är det för mycket begärt att vara så pass nyfiken att man ställer frågan: Hur ser direktiven ut? Dem måste ju ministern kanske inte ha skrivit färdigt men åtminstone nu i mitten på mars månad verkligen ha funderat på. Då skulle jag på något sätt kunna ställa det i relation till någonting annat.   Jag vill gärna ha reda på detta eftersom ministern i sitt svar hänvisar till IEA, det vill säga International Energy Agency, och deras information och uträkningar. Då tänker jag så här: Finns det inget material i Sverige utan att vi måste gå till dem för att få en redovisning av hur det kommer att se ut om 18 år? Om det inte finns – om vi inte har brutit ned siffrorna till svensk nivå – återstår ju också detta arbete. Det är väl inte det, hoppas jag, som utredningen ska göra. Men det kanske är nödvändigt; det vet inte jag.   Ministern har möjlighet att svara nu. Jag kanske kan få lite information så att jag kan bli lite lugnare. 

Anf. 86 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Poängen med interpellationsdebatterna är att vi hjälps åt att ta kunskapen till en högre nivå.  Utredningens uppdrag kommer inte att vara att definiera statistik. Vi har god statistik i Sverige. Skälet till att jag redogör för vad IEA pekar på är att IEA är den mest välrenommerade internationella organisationen som har hjärnkoll på internationella energiutvecklingar och också i förhållande till den gemensamma klimatutmaningen. Ibland är det klokt att titta utanför landets gränser för att se vilken kunskap som finns där.  Krister Örnfjäder ställer frågan till mig hur välfärd och energianvändning hänger ihop. Det är viktigt i den här diskussionen att konstatera att problemet när det gäller fordonsflottan inte är transporterna. Transporterna är många gånger svaret på hur vi kan nå ett ökat välstånd och en ökad välfärd i vårt land. Det är de som gör det möjligt för oss att transportera oss, att ta oss till jobbet varje dag. Det är det som möjliggör global handel, gör det möjligt att exportera och att importera.  Problemet är alltså inte själva transporterna. Problemet är transporternas negativa bieffekter, det vill säga de utsläpp som transportarbetet genererar så länge som man är beroende av fossila bränslen. Därför är det utsläppen vi ska koncentrera oss på att jaga, inte bilister eller de som väljer att köra bussar eller lastbilar. Målsättningen måste vara att man ska kunna köra bil, buss eller lastbil eller för den delen arbetsmaskiner, oavsett om det är i samhället eller i jordbruket, med gott samvete och kunna tanka sina fordon med gott samvete.  Utgångspunkten för regeringens långsiktiga politik på det här området är att utifrån generellt verkande styrmedel å ena sidan se till att sätta pris på de utsläpp som fossila bränslen genererar och å andra sidan, med samma generellt verkande styrmedel, se till att stötta de förnybara drivmedlen så att de får lättare att ta sig in på marknaden.  Men vi vet också att de generella styrmedlen kan vi behöva komplettera med mer riktade styrmedel som främjar bland annat teknisk utveckling. Vi kommer att behöva vidta fler åtgärder. Det kommer att behövas nya verktyg i verktygslådan för att vi ska kunna nå visionen till 2030. Det är just därför som jag kommer att tillsätta en utredning om fossiloberoende fordonsflotta.  Även om Krister Örnfjäder nu är väldigt angelägen om att få tidig information är jag ledsen att jag inte kan ge honom det. Men vi sitter och skriver på direktiven på departementet just nu, och så snart vi är färdiga med dem kommer vi att fatta ett regeringsbeslut. Då lovar jag att Krister Örnfjäder och alla andra som är intresserade av att bidra i den här utvecklingen och den här debatten kommer att veta exakt vad utredningen kommer att ha för uppdrag. 

Anf. 87 KRISTER ÖRNFJÄDER (S):

Fru talman! Jag ser fram emot att också få reda på tidsaspekten för det uppdraget. Om man ska kunna använda de kunskaper som utredningen ska bidra med gäller det, tycker jag, att den kommer så fort som möjligt, eftersom tiden rinner i väg. Min åsikt är att det är bråttom och att vi ligger efter redan i dag.  Jag har ingenting emot de åtgärder som ministern är förespråkare för. Och som ministern märker av både frågeställningen och interpellationen har jag inte på något sätt ifrågasatt just de delarna. Jag vill veta när det slutgiltiga resultatet kommer och om det kommer att fungera.  Energiförsörjningen är en fråga som vi måste behandla både med och vid sidan av de klimatförändringar som sker. Ytterligare en aspekt som måste vägas in är att det finns investeringsbehov. Men såvitt jag vet är de inte kartlagda. Jag vet heller inte att det finns någon plan för hur eller när de ska kartläggas, om det inte kommer i utredningen där jag i så fall får svaret. Annars får jag ställa en ny fråga någon gång i juni eller juli, eftersom det står i svaret att den ska komma under våren.  Frågan som jag vill ställa är: Vilket ansvar ser regeringen att den har för att reda ut de olika frågeställningarna och möjligheterna och för att leda energiomställningen mot tydliga mål och med tydliga åtgärder?  Jag tänker så här: Om regeringen inte ser en tydlig roll för sitt agerande, hur kan då regeringen förutse att energiomställningen ska kunna snabbas upp och drivas på så att de högt uppställda målen nås?  Kan regeringen med nuvarande kunskap och information bedöma om hundra procent fossilfria bränslesystem till 2030 är realistiskt eller inte? 

Anf. 88 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Jag är den första att understryka att regeringen har en väldigt viktig roll i att se till att energiomställningen i transportsektorn i hela samhället verkligen kommer till stånd. Det var just därför som Alliansen lade stor energi under förra mandatperioden på att utforma och sedan sluta en av världens mest långtgående och långsiktiga klimat- och energiöverenskommelser, som riksdagen sedan har ställt sig bakom. Vi tar den uppgiften på allvar och ser till att vi från politikens sida slår fast långsiktiga målsättningar och långsiktiga spelregler som gör det möjligt för de aktörer som ska investera och bidra i omställningen att fatta rätt investeringsbeslut och kunna vara delaktiga. Det är vårt uppdrag att slå fast målen, ange färdriktningen och garantera att det finns långsiktigt verkande styrmedel, både generella och de gånger som vi behöver gå in med mer riktade styrmedel, för att kanske knuffa in en gryende teknik på marknaden.  Det finns behov av nya verktyg, och det som utredningen kommer att få i uppdrag är att titta på och analysera hur långt vi kommer med de verktyg som vi redan har och vilken typ av verktyg vi skulle behöva addera för att kunna fullfölja och förverkliga visionen om en fossiloberoende fordonsflotta till 2030.  Men det är också viktigt att se att det finns fantastiska möjligheter för Sverige i den här utvecklingen. Det är därför som regeringen väljer att storsatsa på forskning kring till exempel andra generationens biodrivmedel. Det är därför som vi väljer att satsa på demonstrationsprogram för elfordon kring förnybara drivmedel, för det här är den typ av teknik som hela världen snart kommer att efterfråga. Om vi kan se till att vi är duktiga på den forskningen och utvecklingen och att vi har svenska företag som har tagit tätpositionen i den utvecklingen kan vi också se till att globala klimatutmaningar kan leda till jobb och företagande här hemma. Då gör vi gott för klimatet samtidigt som vi gör gott för tillväxten och miljön.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2011/12:253 om avstannande fiberutbyggnad

Anf. 89 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Monica Green har frågat mig om jag delar oron som Sveriges Kommuner och Landsting och andra visar över att utbyggnaden av fiber kommer att upphöra i glesbygden som en följd av Post- och telestyrelsens (PTS) reglering. Monica Green har även frågat mig vad jag avser att göra så att det återigen blir ekonomiskt möjligt att bygga fibernät i Sverige.  Den fråga som Monica Green har ställt rör ett förvaltningsbeslut om bland annat prisreglering av Telia Sonera AB:s fibernät. Beslutet har fattats av PTS enligt lagen om elektronisk kommunikation. Som statsråd får jag inte påverka PTS beslut i frågor om myndighetsutövning mot enskilda företag. Jag kan dock säga att jag hyser fullt förtroende för PTS och myndighetens ledning.  Med detta sagt vill jag besvara Monica Greens frågor så här.  För att skapa en bra konkurrens på marknaden för elektroniska kommunikationstjänster har EU och Sverige bedömt att det finns ett behov av särskild reglering i fråga om tillträde till dominerande operatörers nät. Med hjälp av särskilda skyldigheter vill man komma till rätta med så kallade flaskhalsar i infrastrukturen, det vill säga sådana delar av infrastrukturen som av kostnadsskäl eller annan anledning inte väntas bli konkurrensutsatta inom överskådlig tid. Regleringens syfte är ytterst att vi som konsumenter ska få tillgång till ett brett urval av elektroniska kommunikationstjänster till bra pris. Denna möjlighet till reglering har funnits i lagen om elektronisk kommunikation alltsedan år 2003.  Jag känner till att Sveriges Kommuner och Landsting (SKL) i en rapport har framfört kritik mot PTS reglering av så kallat nätinfrastrukturtillträde i Telia Soneras AB:s fibernät. PTS generaldirektör har besvarat denna kritik. Jag tycker att det är bra att dessa frågor uppmärksammas och debatteras.  Det är inte konstigt att olika aktörer på marknaden – privata och offentliga – har åsikter om PTS beslut, eftersom de påverkas på olika sätt av besluten. Men det är PTS uppgift att fatta de här besluten.  PTS regleringsbeslut får överklagas till allmän förvaltningsdomstol. Beslutet om reglering av nätinfrastrukturtillträde har inte överklagats i här aktuella delar.  Enligt de ändringar i lagen om elektronisk kommunikation som trädde i kraft sommaren 2011 ska PTS ompröva sina regleringsbeslut minst vart tredje år. PTS arbetar redan med nästa omgång regleringsbeslut. De synpunkter som SKL och andra aktörer har framfört kan tas till vara i detta arbete.  Vad gäller Monica Greens fråga om utbyggnaden av fibernät visar statistik att efterfrågan på och utbyggnad av riktigt snabba bredbandsanslutningar, till exempel via optisk fiber, ökar kraftigt i Sverige i dag. Antalet abonnemang på fiberanslutningar har ökat med 16 procent på ett år fram till juli 2011. Enligt de senaste uppgifterna har dessutom andelen hushåll som har möjlighet att få bredband med 100 megabit per sekund eller snabbare ökat från 44 procent till 49 procent på bara ett år. Att det skulle ha skett något stopp i utbyggnaden av fibernät på grund av PTS reglering går i dag inte att utläsa.   I regeringens bredbandsstrategi som antogs 2009 anges bredbandsmålen: År 2020 bör 90 procent av alla hushåll och företag ha tillgång till bredband om minst 100 megabit per sekund. Delmålet att 40 procent av alla hushåll och företag bör ha tillgång till bredband om minst 100 megabit per sekund år 2015 är redan uppnått. För att stimulera utbyggnaden av bredband i lands- och glesbygder har regeringen i budgetpropositionen för 2012 avsatt närmare en halv miljard kronor för perioden 2012–2014.   Vi har i Sverige en mycket livaktig marknad där både stora privata företag, kommunalt ägda bolag och små byalag bygger ut snabba bredbandsanslutningar. De kommunägda stadsnäten spelar en viktig roll för bredbandsutbyggnaden. Jag är övertygad om att stadsnäten även i fortsättningen kommer att vara livskraftiga aktörer på marknaden. 

Anf. 90 MONICA GREEN (S):

Fru talman! Ja, det är precis som Anna-Karin Hatt säger, att jag har skrivit den här interpellationen just för att jag känner en stor oro över hur det kommer att gå framöver.  Anna-Karin Hatt och regeringen har kopierat EU:s vision om hur vi ska ha bredband i EU och även i Sverige. Det handlar om hur vi ska se till att befolkningen får höga hastigheter.  Det är bra att vi har ambitiösa mål. Men problemet är att Sverige är ett glesbebyggt land. Det är stora avstånd mellan städerna. Många människor bor i glesbygd, i samhällen och i förorter där det inte är lika kommersiellt gångbart att bygga bredband för de privata marknadsaktörerna.  Det är jättebra att regeringen redan har uppnått sitt delmål, men det är inte så konstigt. Där det är byggt hittills med höga hastigheter är ju just där det är tätt befolkat. Det är i de stora städerna, och det är runt omkring de stora städerna, där marknadens aktörer ser att de snabbt får hem sina investeringar med det utbud av olika tjänster som de levererar.  Det är nu det svåra börjar. Stadsnäten har visserligen redan tidigare gjort ett fantastiskt jobb och byggt i många delar av landet, men nu har de en gigantisk uppgift framför sig. Det handlar om att se till att hela Sverige hänger ihop och att hela Sverige får möjligheter till de höga hastigheterna.  Det kan ju inte vara så att vi gör stora skillnader, att bara de i tätt befolkade områden får möjlighet till rörliga bilder i båda riktningarna och att det är de som får möjlighet att ta kontakt med läkaren eller att det är de som har möjlighet att göra en skoluppgift och lämna in den till skolan nästa dag och så vidare. Den möjligheten måste finnas i hela landet.  Anna-Karin Hatt säger att hon inte är orolig för framtiden. Hon är nöjd. Hon säger att det här kommer att gå bra. Jag känner en lite större oro än ministern, för jag ser att stadsnäten nu får det betydligt svårare i och med att PTS har gått in och sagt ett pris, gått in och lagt en död hand över detta, kan man säga. Det blir väldigt svårt för stadsnäten att investera och på det sättet också få tillbaka sina investeringar.  Anna-Karin Hatt vet mycket väl att många av stadsnäten inte säljer tjänster högre upp i värdekedjan, utan man levererar svart fiber och låter sedan andra aktörer på den privata marknaden använda sig av fibern. Då är det svårt att få hem investeringarna, om man inte får ta ut det pris som det kostar.  Stadsnäten har det också svårare eftersom de oftast inte kan gå över kommungränserna, som elbolagen. De får det, men det får inte stadsnäten. Därför har de ett större hinder när det gäller att bygga ut i hela landet än vad kommersiella aktörer har.  Kommersiella aktörer gör det inte eftersom de inte får hem sina investeringar. Stadsnäten skulle vilja göra det, eftersom kommunerna vill att alla kommuninvånare ska ha de här tjänsterna. Men de kommer inte att ha råd att göra det. Det är där min oro ligger, att det i framtiden kommer att bli ett stopp i bredbandsutbyggnaden. 

Anf. 91 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Monica Green säger att fiberutbyggnaden riskerar att stanna av i Sverige. PTS beslut har varit känt sedan 2010, det vill säga i snart två år. Om vi bortser från att det kan finnas intressenter som av olika skäl kanske är missnöjda med PTS regleringsbeslut undrar jag om Monica Green kan peka på någon statistik som skulle ge henne rätt.  I själva verket tyder den officiella statistiken på att fiberutbyggnaden nu fortsätter i mycket snabb takt. I dag har nästan hälften av alla hushåll och företag möjlighet till 100 megabit per sekund eller snabbare hastigheter än så. Det är en ökning med 5 procentenheter på bara ett år. Det är en fantastisk utveckling.  Då försöker Monica Green säga: Ja, men det är nog ändå bara i storstadsområdena som vi ser den här utvecklingen. Visst är andelen som högst i Stockholms län, men det är inte hela sanningen. Västerbottens län placerar sig på andra plats i Sverige. Där har mer än 62 procent av alla hushåll den här möjligheten. I Monica Greens eget hemlän, Västra Götaland, är ökningen 7 procentenheter bara det senaste året.  Det här är en utveckling som går oerhört snabbt. Att fiberutbyggnaden skulle stanna av ser jag inga som helst tendenser till, snarare tvärtom.  Så sent som i fredags, den 16 mars, skrev branschtidningen Computer Sweden om fiberfrossan, som råder i Sverige. Läser man den artikeln kan man konstatera att de beskriver hur det nu görs tunga investeringar i fiberoptiska nät. Bara Telia Sonera kommer att investera 5 miljarder kronor i Sverige fram till 2014. De beskriver också hur den nya fibersatsningen tar vid där den förra slutade och att man även i många villaområden inom några år kommer att få tillgång till fibernätet. Samtidigt pekar man ut att även om Telia Sonera är en av de största investerarna kommer även flera stadsnät att fortsätta bygga fiber när de själva får beskriva sina investeringsplaner.  Alla regleringsbeslut kan överklagas i allmän domstol. Om det hade funnits ett sådant missnöje med PTS beslut hade det gått att få det rättsligt prövat. De delar av beslutet som är relevanta för debatten här i dag har inte överklagats och har därmed vunnit laga kraft.  Jag kan tycka att det kanske hade varit lite mer konstruktivt att få det beslutet prövat rättsligt än att vi här i Sveriges lagstiftande församling ska diskutera ett förvaltningsärende som redan har vunnit laga kraft. Därför är jag något överraskad, milt sagt, över den här interpellationen.  Jag skulle i sammanhanget vilja lägga till att regeringen gör mycket för att se till att hela Sverige kan få tillgång till bra bredband, både fysiska och mobila. Ta auktionen när det gäller 800-bandet, till exempel! Där har en av operatörerna blivit ålagd att de närmaste åren använda upp till 300 miljoner kronor för att koppla upp de 800 hushåll runt om i landet som i dag helt och hållet saknar möjligheter till grundläggande bredband med en hastighet om 1 megabit per sekund.  Men med förlov sagt stämmer det inte att fiberinvesteringarna i Sverige skulle ha stannat av. PTS bredbandskartläggning visar inte på det. Och när jag reser runt i landet möter jag dem konkret, byalagen, de enskilda eldsjälarna, stadsnätsföreningarna och operatörerna, som varje dag plöjer ned stora pengar på att bygga ut ett bra fungerande fibernät i hela vårt land. 

Anf. 92 MONICA GREEN (S):

Fru talman! Det är märkligt att Anna-Karin Hatt bara möter dem som är positiva. Men det är ju jättebra att du möter dem också. Det gör jag med. Jag möter många som vill investera och som har gjort det hittills.  Men jag möter också en stor oro, bland annat oron över det som Anna-Karin Hatt också beskrev, nämligen att det nu sker en återmonopolisering, det vill säga att det blir en aktör som kommer att bygga i hela landet. Och den aktören kommer att bygga där de tycker att det är mest lämpligt och där de tror att de får hem pengarna.  Tycker Anna-Karin Hatt att det är lämpligt att vi nu får en återmonopolisering? Är det så vi ska se till att det blir bredbrand i stora delar av landet och då inte ens alla delar? Blir det bara en aktör kvar kommer ju den aktören att själv bedöma när det räcker.  Det stämmer att vi har en aktör som bygger för fullt och som nu lägger ned fiber. Det är jättebra. Om vi har öppna nät och ser till att tjänsterna kan fungera där och att man inte låser in kunderna utan att de har möjlighet att hyra in sig på de bredbandsaktörer som bygger är det jättebra att det byggs. Men det är inte bra att det bara blir en enda aktör kvar.  Vi har stadsnäten, och de bygger. Det är som Anna-Karin Hatt säger. Jag möter också de stadsnät som fortfarande bygger, men jag möter även dem som känner en stor oro över att de inte kommer att få tillbaka sina investeringar, medan marknadens aktörer kommer att bygga där de känner att här kommer de att få tillbaka pengarna, så här är det lämpligt för dem. Och så ska en marknadsaktör göra. Det är inte så konstigt.  Jag har mött IT Norrbotten – människor som jobbar febrilt med att se till så att det ska fungera i Norrbotten. De gör det på ett fantastiskt sätt, men de ser en stor oro för hur det kommer att gå framöver om det ska bli återmonopolisering i landet. Jag har även mött andra; Anna-Karin Hatt nämner mitt eget hemlän som har ökat dramatiskt med 7 procent. Ja, men det är väldigt stor skillnad fortfarande.  Jag tror att vi måste återgå till att se till att varje kommun gör sina it-infrastrukturplaner. Man kan ta fram de gamla planerna som gjordes på den tiden vi hade bredbandspengar från staten, även kallade Rosengrenspengarna, och hotta upp dem igen. Man måste se över sina nät och se var marknaden bygger och inte bygger och var stadsnäten skulle kunna samarbeta. Nu kan det till och med vara så att kommunerna bygger från var sitt håll fast man inte har koll på det, eftersom det i dagens läge inte är full kontroll på var det läggs ned nät.  Även om det görs en bredbandskontroll från PTS görs det inte genom att man tittar på var fibern har lagts ned, utan det är genom att man ringer upp och frågar: Har ni bredband? Då svarar konsumenten ja på det, och så får man en kartläggning på det sättet. Det skulle behövas en annan typ av kartläggning som till exempel länsstyrelserna skulle kunna ta hand om.  Jag ser en oro. Men jag märker att Anna-Karin Hatt är nöjd, och vi får väl se vem som får rätt framöver. Jag hoppas att det blir som Anna-Karin Hatt beskriver och att det inte stannar av, men jag har en oro för framtiden. 

Anf. 93 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Återmonopolisering, Monica Green, är så långt ifrån den här regeringens politik som man över huvud taget kan komma, och det är inte heller det som händer på marknaden.  Jag redogjorde för de investeringsplaner som Telia Sonera har beskrivit i artikeln i Computer Sweden, men olika operatörer gör nu stora investeringar i framtidssäkrad fiber. Vi har byalag som bokstavligt talat står beredda att sätta spaden i backen för att dra fiber hem till gården eller hem till byn, så det stämmer inte att det finns en återmonopolisering på den svenska marknaden.  Tvärtom är det vi ser nu en fiberfrossa och en utveckling där allt fler delar av landet inser att framtidens kommunikationer alltmer kommer att handla om att se till att vi har bra elektroniska kommunikationer, för det behövs för att hela Sverige ska kunna växa och utvecklas.  När det gäller den aktuella frågan från Monica Green kan man konstatera att Post- och telestyrelsens regleringsbeslut är en direkt följd av lagen om elektronisk kommunikation som antogs 2003, en lagstiftning framtagen av en socialdemokratisk regering. Vad vet jag – Monica Green kanske till och med arbetade med frågorna då. Den lagstiftningen säger att PTS regelbundet ska göra marknadsanalyser, däribland av marknad 4 som är det vi diskuterar just nu. Den analys PTS gjorde kom fram till att Telia Sonera behövde prisregleras. Enligt EU-direktiv är det den så kallade LRIC-modellen som i det fallet ska användas för att räkna fram priset.  Om Monica Green nu tycker att PTS regleringsbeslut är fel kan det bara bero på att det är något av det som jag precis nämnde som hon tycker är fel. Då skulle jag hemskt gärna vilja att hon svarade på vilket. Är det lagstiftningen om elektronisk kommunikation från 2003 som det är fel på? Är det PTS marknadsanalys som Monica Green menar är felaktigt gjord? Är det LRIC-modellen som inte bör användas, och har hon i så fall något eget alternativ till den?  Jag tycker att den utveckling vi ser i Sverige är fantastisk. På bara ett år har vi sett en ökning med 5 procentenheter där nästan varannan människa som bor i vårt land nu har tillgång till höghastighetsbredband med 100 megabit per sekund. Det är en fantastisk utveckling.  Jag tycker att vi i den här kammaren, gemensamt från höger till vänster, borde kunna glädjas åt dessa fantastiska resultat. Framför allt ska vi glädjas åt att resultaten i Västerbotten, Skåne och Monica Greens eget hemlän Västra Götaland visar att om man har ett långsiktigt och målmedvetet arbete, om man bestämmer sig för att sätta upp långsiktiga mål och hålla fast vid dem, är det möjligt att faktiskt åstadkomma en helt fantastisk utveckling när det gäller bredbandsutbyggnad också i våra glesare delar av landet. 

Anf. 94 MONICA GREEN (S):

Fru talman! Det är fantastiskt att Anna-Karin Hatt är så nöjd. Det är bra. Jag tycker också att det är bra att Sverige ligger i framkant, och det var ju tack vare att vi gjorde de satsningar som vi gjorde. Vi hade hem-PC-reformen som den borgerliga regeringen avskaffade med en gång när de kom till makten. Vi hade bredbandspengarna som vi också kallade Rosengrenspengarna, och vi hade IT i skolan.  Detta har gjort att vi har legat i framkant under en väldigt lång tid, men som Anna-Karin Hatt har påpekat i många andra debatter kommer andra länder nu i kapp. Då gäller det att se till att vi hanterar saker och ting rätt och att vi faktiskt också ser till att det inte blir en återmonopolisering. Även om statsrådet Anna-Karin Hatt påstår att det inte är så hör jag helt andra signaler från andra som påstår att med sänkningen med 5 procent av marknadspriset säger en majoritet av stadsnäten att de måste se över sin verksamhet, för då kommer de inte att ha råd att bygga i samma takt längre och kommer de inte att kunna bygga i alla delar av respektive kommun. Det är mycket allvarligt.  Jag är lika glad som Anna-Karin Hatt över att vi har haft en sådan fantastisk utbyggnad och att vi har byggt i storstäder, tätorter och så vidare, men vi får inte lämna gles- och landsbygd bakom oss. Det är jättebra med byalagen och så vidare, men de är med förlov sagt väldigt små aktörer om man jämför med till exempel den som Anna-Karin Hatt nämnde här förut, det vill säga Telia Sonera. De små byalagen gör ett jättejobb, och de ska ha allt stöd, men det finns en stor risk att satsningen som görs kommer att stanna av, eftersom stadsnäten själva säger att de inte kan bygga om de inte får tillbaka sina investerade pengar och kan ta ut det pris som de behöver för att bygga. 

Anf. 95 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Sverige brukar ju parkera sig i täten internationellt sett när det gäller många av de här utvecklingsområdena, och det är väldigt positivt. Det finns många faktorer bakom att det ser ut så, bland annat beslut fattade av den här regeringen, men också beslut fattade av föregående socialdemokratiska regeringar.  Lyssnar man på Monica Green kan det nästan låta som att inga beslut som är fattade efter att alliansregeringen tillträdde 2006 har spelat någon roll för it-utvecklingen i det här landet.  Det är lite trist att man ska behöva ha den typen av ideologiska skygglappar och inte kan erkänna att beslut fattade även av denna regering har bidragit till Sveriges viktiga it-politiska framsteg.  Det bredbandsstöd som Monica Green refererar till och som fanns under den tidigare socialdemokratiska regeringen gjorde nytta i många delar i landet. Att Västerbotten i dag ligger så pass bra till beror till ganska stora delar på att man då valde en framtidssäker teknik.  På många andra håll i landet slösades de pengarna bort. Av tidningsuppgifter att döma satsades många hundra miljoner kronor i misslyckade satsningar eller i områden där marknaden ändå hade klarat av att bygga ut bredband. En borgerlig regering väljer att inte hantera skattebetalarnas pengar på det sättet.  Vi ser en väldigt positiv utveckling. Men mer kommer att behöva göras. Jag beundrar Monica Greens engagemang och välkomnar det. Men jag beklagar att när Socialdemokraterna presenterade sin skuggbudget lade ni inte en enda krona mer till it-utbyggnad.  När däremot regeringen presenterade sin budget i höstas för riksdagen valde vi att avsätta en halv miljard kronor de kommande tre åren för att bygga ut bredband i de delar av landet där marknadens krafter över huvud taget inte räcker till.    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Svar på interpellation 2011/12:254 om direktverkande el

Anf. 96 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Jasenko Omanovic har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att sätta upp mål för att avskaffa direktverkande el i åretruntboenden i Sverige.  Det stämmer att elförbrukningen i Sverige är beroende av väderförhållanden i och med att el används för uppvärmningsändamål. Det stämmer också att vid hög förbrukning kan reservkraftverk behöva igångsättas, och dessa använder fossila bränslen.  Det är därför viktigt att alla i samhället bidrar till att använda el på ett effektivt sätt. Vi i regeringen genomför därför en rad insatser för att ge människor möjlighet att spara på el. Däremot vill vi inte detaljstyra hur människor väljer att värma upp sina hus.  Användning av el för uppvärmning och varmvatten i småhus har haft en avtagande trend från drygt 20 terawattimmar toppåret 1988 till knappt 15 terawattimmar 2010. Den avtagande trenden beror bland annat på konvertering från direktverkande el till andra uppvärmningsformer.  Andelen småhus år 2010 med enbart direktverkande el eller vattenburen elvärme var knappt 28 procent. I dessa siffror ingår också småhus med värmepumpar, dock inte berg-, jord- eller sjövärmepumpar.  Regeringen beslutade den 15 mars 2012 om propositionen Timmätning för aktiva elkonsumenter. Förslaget i propositionen innebär att det ska bli möjligt för alla kunder som i dag har månadsvis mätning, cirka 5 miljoner personer, att ingå nya former av avtal som förutsätter att elförbrukningen timmäts. Timmätning är ett samhällsekonomiskt viktigt verktyg för kunder att själva eller via applikationer kunna ta kommando över sin egen förbrukning och sänka sin elkostnad. Timmätning innebär en möjlighet till ökad hushållning med värdefull el.   Ett annat sätt att ge möjlighet för människor att spara på el är att sprida kunskap om energieffektiva val. Regeringen satsar årligen ca 100 miljoner kronor på den kommunala energi- och klimatrådgivningen, som bland annat ger råd om olika uppvärmningsalternativ.  Jag vill också påminna om att vi har energieffektiviseringsmål. Det finns ett sektorsövergripande mål om 20 procent minskad energiintensitet till 2020 jämfört med 2008. Det finns dessutom mål för bebyggelsen om 20 procent minskad energianvändning per uppvärmd areaenhet till 2020 och 50 procent till 2050. 

Anf. 97 JASENKO OMANOVIC (S):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag kan hålla med statsrådet om det mesta i svaret. Det är jätteviktigt att elkonsumenter måste vara medvetna om sin elförbrukning. De måste ta kommandot över sin elförbrukning för att sänka elkostnaden hemma.  Jag ser den här frågan utifrån ett bredare samhällsperspektiv och inte utifrån elkonsumenten. Vi har ett behov av, som även statsrådet påpekar här, att starta reservkraft när det blir kallt i landet eftersom en del av husen behöver värmas upp med direktverkande el.  Statsrådet säger i svaret att konsumtionen har minskat sedan toppåret 1988 från 20 terawattimmar till 15 terawattimmar år 2010. Det är en minskning med en fjärdedel på 22 år.  Vi är medvetna om att det största problemet är de kallaste dagarna på vintern. Det är inga problem med direktverkande el mitt i sommaren när det är varmt och skönt. Då har vi inga problem med direktverkande el. Det är de dagar som vi behöver mest elenergi som problemet uppstår.  Det är viktigt ur ett samhällsperspektiv att se till att vi kan få bort detta. Jag håller med statsrådet. Inte heller jag vill detaljstyra hur människor ska värma upp sina hus. Men det finns alternativ till direktverkande el som ur både ett miljöperspektiv och ett samhällsperspektiv är mycket bättre än direktverkande el.  Därför borde riksdagen och i det här fallet regeringen ta initiativ och sätta upp mål. I den förra debatten om bredband sade ministern: Om man bestämmer sig för långsiktiga mål kan man lyckas med att uppnå dem.  I debatten om direktverkande el vore det bra ur ett samhällsperspektiv om man sätter upp en del mål för att minska elförbrukningen just de stunder när behovet av el är som störst. Det är viktigt för mig. Jag har haft en motion om detta och kommer att fortsätta att driva frågan.  Det är en viktig fråga. Det är inte så att vi löser alla problem. Jag är medveten om det. Men vi löser en del av problemen med att avskaffa direktverkande el. Jag hoppas därför att statsrådet i sitt svar utvecklar lite mer: Varför är det så främmande att ha mål för att avskaffa direktverkande el? 

Anf. 98 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Att ställa om elförsörjningen till ett mer förnybart, hållbart och tryggt energisystem är en av regeringens uttalade ambitioner. Det är en grundläggande del i den energipolitik som riksdagen har ställt sig bakom och som jag som energiminister arbetar för att förverkliga.  Jasenko Omanovic tar upp en väldigt viktig aspekt i sin interpellation. Vi har inte minst under den gångna vintern sett att vi har haft brister i vår elförsörjning. Vissa dagar och vissa timmar när behovet har varit särskilt stort har vi varit beroende av att kunna importera el. Men vi har också varit beroende av fossilbaserad reservkraft som har varit nödvändig för att täcka de inhemska behoven.  Det har varit motiverat inte i första hand av användandet av direktverkande el. Det beror på att vi har haft omfattande driftstörningar i den svenska kärnkraften. Det har varit en stark orsak till att elförsörjningen den här vintern har varit mycket ansträngd. Det är något som jag som minister har fått följa väldigt noga.  För mig är det viktigt att vi lägger resurserna där de gör allra mest nytta. Det handlar framför allt om skattebetalarnas pengar. Just därför väljer regeringen att lägga sina resurser på att stärka elförsörjningen och valfriheten för den enskilde.  Vi arbetar med att undanröja hinder för att bygga ut den förnybara energin i form av att vi arbetar bort tröskeleffekter. Vi vill underlätta för enskilda att producera sin egen el eller anpassa elanvändningen efter timpriserna. Det kommer att bidra till ett robustare system för vår elförsörjning.  Jag är helt övertygad om att propositionen om timvis mätning som nu ligger på riksdagens bord, som jag tror hänvisades till näringsutskottet så sent som i dag, kommer att leda till att prismedvetna konsumenter får möjlighet att styra den del av sin förbrukning som man kan styra till olika tidpunkter på dygnet på ett sådant sätt att vi får en jämnare förbrukning över dygnet, över veckan och ibland kanske till och med över året. Det kommer att leda till att vi kapar topparna i effektbehovet, vilket kommer att leda till att behovet att dra i gång dyr och ofta miljöskadlig fossilbaserad reservkraft minskar. Men så länge som vi är så beroende av kärnkraften för vår elförsörjning måste den ha en säkerhetsnivå och en driftssäkerhet som gör att den kan leverera när behoven är som allra störst vintertid.  Att minska andelen direktverkande el i våra bostäder för uppvärmning är väldigt bra. Det är viktigt och riktigt, och det är en del av en önskvärd samhällsomvandling. Det är en bra omställning som i de flesta fall är lönsam för den enskilde i dag.  Det som behövs är ofta information, att man som villaägare eller husägare inser att här finns pengar att spara. Det är inte bara miljönytta utan också egna pengar att spara. Genom de kommunala klimat- och energirådgivare som regeringen har satsat på och nu har förlängt under hela mandatperioden fram till 2014 upptäcker allt fler svenskar den möjligheten. Dessutom har vi ROT-avdraget, som ytterligare underlättar omställningen till mer hållbara uppvärmningssystem i våra bostäder. Allt detta är positivt. 

Anf. 99 JASENKO OMANOVIC (S):

Fru talman! Det blir inte så mycket till debatt mellan statsrådet och mig. Egentligen är den största skillnaden mellan oss att jag jättegärna skulle vilja ha ett mål, att säga att år 2020 eller 2025 ska vi avskaffa direktverkande el.  Statsrådet säger att det är just när elbehovet är som störst som direktverkande el påverkar och ökar konsumtionen. Men om vi hade ett mål skulle vi få i gång byggandet och få i gång arbetstillfällen, och det skulle definitivt vara bättre för de miljömål som vi har. Det skulle till och med innebära att vi får en friare kapacitet i elnätet. I dag måste varje elbolag ha kapacitet för de svåraste stunderna, när man ska leverera mest el, och garantera leveransen. Därmed måste man bygga upp kapacitet efter det behov som finns under topparna. Om vi fick bort direktverkande el under de tider när det är toppar skulle det också innebära att man får ledig kapacitet i nätet.  Jag är som sagt, fru talman, medveten om att det här inte löser alla problem, men det gör att det blir enklare att uppnå miljömålen. Det gör att vi får en säkrare uppvärmning. Det är ungefär som statsrådet berättar om, att hushållen har olika behov av direktverkande el vid olika tidpunkter under dygnet och även utifrån väderförhållandena. Vi kan få en jämnare elförbrukning, och därmed kan samhällsplaneringen kring elförsörjningen bli enklare.  Därför tycker jag fortfarande att det är viktigt att försöka jobba aktivt för att avskaffa direktverkande el. 

Anf. 100 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Precis som jag sade tidigare tror jag att jag och interpellanten kan vara överens om att det många gånger är helt rätt att verka för att ta sig ifrån en uppvärmningsform som direktverkande el. Det finns andra typer av uppvärmningssystem som är ekonomiskt mer lönsamma också för småhus. Man kan konvertera till pellets, byta till en bergvärmepump, en luft- eller vattenvärmepump eller fjärrvärme om man har det i närheten, i stället för att ha direktverkande el, en elpanna eller i värsta fall värma upp sitt hus med olja – det finns fortfarande de som gör det.  Frågan är hur man styr för att komma i den riktningen. Jag tror att det är det som debatten egentligen handlar om.  Vi har några olika tydliga styrmedel som vi använder. Ett är Boverkets byggregler som vi gradvis successivt skärper. Där skärper vi kraven på energieffektivitet i bebyggelsen, både sådant som renoveras och sådant som nyproduceras.  Sedan har vi energieffektiviseringsmålen, som riksdagen har antagit och som jag beskrev i interpellationssvaret. Det är att vi ska minska energianvändningen per uppvärmd areaenhet med 20 procent i bebyggelsen till 2020 och med 50 procent till 2050. Det är långsiktiga mål som pekar i vilken riktning vi vill gå.  Sedan vill det till att man uppfyller de målen och lägger fram förslag som styr i den riktningen. Förslaget om timvis mätning av el är ett sådant förslag, som man måste se också i ett systemperspektiv. Det kommer att vara viktigt för den enskilde för att få kontroll på sina elkostnader, men det kommer också att bidra till att vi får ett elsystem som fungerar bättre och en förbrukning som är bättre fördelad över dygnet.  Ett annat förslag som regeringen nyligen har överlämnat till riksdagen är propositionen när det gäller obligatoriska energideklarationer som regeringen fattade beslut om förra veckan. Vi vet att många av de energieffektiviseringsinvesteringar som kan göras i småhus är lönsamma redan i dag. Då kan man fråga sig varför de inte görs om de är lönsamma. Svaret är ofta brist på information.  Genom att vi framöver ställer krav på att det ska vara obligatoriskt för en säljare av ett hus att energideklarera huset, att ha någon på plats i huset som går igenom energieffektiviteten och pekar ut vad det finns för energibesparingspotential som är lönsam, kan den nye husägaren få en bra överblick över vilka investeringsmöjligheter och rationaliseringsmöjligheter som finns, men också vad man kan göra för att se till att ha en hög energieffektivitet i den egna bostaden.  Förslaget i den delen innehåller att en säljare redan i bostadsannonsen ska energideklarera sin fastighet med något slags märkning där det tydligt framgår för en tilltänkt köpare hur energieffektiviteten ser ut i den aktuella fastigheten.  Detta tillsammans med de lokala, kommunala energi- och klimatrådgivarna leder till att allt fler småhusägare får hjälp att upptäcka den här typen av möjligheter som finns, som man kanske har ett hum om i dag men inte är säker på om det är lönsamt och vad som är rätt att ersätta den direktverkande elen med – som är det vi debatterar här i dag – i det egna fallet.  Därför kan alla dessa delar i regeringens reformagenda just nu bidra till att åstadkomma det som interpellanten är ute efter, det vill säga att vi hushållar med den mest kvalificerade energiform som vi har i energisystemet, nämligen el. 

Anf. 101 JASENKO OMANOVIC (S):

Fru talman! Vi är överens om att det här är en jätteviktig fråga. I framtiden blir energin också en ännu viktigare fråga i det internationella perspektivet. Därför är det viktigt att hitta de rätta ingångarna och de rätta vägarna att minska elförbrukningen i landet framöver.  Statsrådet nämnde regelverket för nybyggda hus. Som jag har förstått det blir fjärrvärme lite diskriminerande i fråga om nybyggda hus.  Där tycker jag att man skulle ta hänsyn hur många kilowattimmar man förbrukar per kvadratmeter med direktverkande el. Man delar ju in landet i tre zoner.   De flesta energibolag producerar fjärrvärme genom förbränning av sopor som man hämtar in från hushållen. Där finns en miljöeffekt som inte räknas in i det nya regelverket. Man skulle kunna räkna in den koefficienten för nybyggda hus.  Jag tror alltså att det finns mer att göra än vad vi har åstadkommit i dag. Jag hoppas att statsrådet överväger att sätta upp mål för när vi ska avskaffa direktverkande el i Sverige. 

Anf. 102 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Jag kan lova Jasenko Omanovic att jag som energiminister kommer att verka för att regeringen stegvis ska skärpa kraven på energieffektivitet i våra bostäder. Det är helt nödvändigt för att vi ska kunna nå de övergripande målen om energieffektivisering, och vi vet att energieffektivisering är den kanske viktigaste insatsen för att vi ska kunna nå våra klimatmål och klara klimatutmaningen. Det lovar jag gärna.  Fjärrvärmen är en viktig källa. Det är en fantastisk resa som har gjorts i fjärrvärmebranschen där man har ställt om från användning av fossila bränslen till alltmer av biobränslebaserad fjärrvärme. Man kommer gärna från många andra länder till Sverige för att se hur vi har löst detta och skapat lokala kretslopp.  Fjärrvärmen är omgärdad med en del andra diskussioner. Vi har de senaste åren haft omfattande diskussioner om tilltron till den marknadens sätt att fungera. Många konsumenter upplever att de befinner sig i en lokal monopolliknande situation där det är svårt att påverka priserna och dyrt att byta till alternativt uppvärmningssystem. Konkurrensen är inte vad man skulle önska.  Det var just därför som regeringen tillsatte utredningen om tredjepartstillträde, som levererade sitt förslag förra våren. Vi har gått igenom det noga och grundligt sedan dess.   Nu befinner jag mig i ett skede där jag inom ett par veckor kommer att kunna bjuda in parterna på fjärrvärmemarknaden för att beskriva hur regeringen har för avsikt att gå vidare utifrån utredningens förslag – allt i syfte att stärka den enskilda konsumenten på fjärrvärmemarknaden och också i det långa loppet stärka förtroendet för fjärrvärmemarknadens sätt att fungera, så att den även i framtiden kan spela en viktig roll när det gäller uppvärmningen av våra bostäder.    Överläggningen var härmed avslutad.  

20 § Bordläggning och beslut om förlängd motionstid

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2011/12:79 En reformerad mutbrottslagstiftning 
2011/12:84 Den nordiska stridsgruppen 2015 
2011/12:85 Stärkt skydd för barn i internationella situationer 
2011/12:92 Gemensam organisation för export- och investeringsfrämjande 
2011/12:94 Nya faktureringsregler för mervärdesskatten m.m. 
2011/12:106 Offentlig upphandling från eget företag – och vissa andra frågor 
2011/12:107 Samverkan mellan kommuner om samhällsorientering m.m. 
2011/12:108 Specialist i allmänmedicin – en yrkeskvalifikation för läkare i allmänpraktik 
2011/12:109 Vissa åtgärder mot illegala vapen 
2011/12:110 2007 års Haagkonvention om underhållsskyldighet 
2011/12:120 Vägen till mer effektiva energideklarationer 
2011/12:122 Diskriminering som har samband med kön i fråga om försäkringstjänster 
2011/12:125 Geologisk lagring av koldioxid 
  Skrivelser 
2011/12:75 Redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser till regeringen 
2011/12:114 Strategisk exportkontroll 2011 – krigsmateriel och produkter med dubbla användningsområden 

Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för ovanstående propositioner och skrivelser skulle förlängas till onsdagen den 11 april.     Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för propositionerna 2011/12:89, 96, 97, 98, 111, 112, 116 och 117 samt för skrivelserna 2011/12:82, 83 och 90, som i dag hänvisats till utskott, skulle förlängas till onsdagen den 11 april.     Anmäldes och bordlades  EU-dokument 
KOM(2012)102 Grönbok Skuggbanksektorn 
  Utbildningsutskottets betänkande 
2011/12:UbU11 Förbättrade villkor för studerande föräldrar 
  Näringsutskottets betänkanden 
2011/12:NU10 Näringspolitiska frågor 
2011/12:NU13 Handelspolitiska frågor 

21 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 20 mars

2011/12:295 Klimatrelaterade skatter 
av Emma Wallrup (V) 
till miljöminister Lena Ek (C) 
2011/12:296 Sänkta skatter och ungdomsarbetslösheten 
av Peter Persson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 mars. 

22 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 19 mars

2011/12:449 Diplomatisk bevakning i Beirut 
av Roger Haddad (FP) 
till utrikesminister Carl Bildt (M) 
2011/12:451 Utvinning av fossila bränslen i Arktis 
av Helena Leander (MP) 
till utrikesminister Carl Bildt (M) 
2011/12:455 Förbud mot olje- och gasutvinning i Arktis 
av Jens Holm (V) 
till miljöminister Lena Ek (C) 
2011/12:456 Attack mot presidentkandidat i Mali 
av Hans Linde (V) 
till utrikesminister Carl Bildt (M) 
2011/12:459 Narkomaners situation i Ryssland 
av William Petzäll (-) 
till utrikesminister Carl Bildt (M) 
2011/12:465 Konsekvensanalys av det svenska stödet till Agra 
av Jens Holm (V) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (M) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 mars. 

23 § Kammaren åtskildes kl. 20.13.

    Förhandlingarna leddes  av tredje vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 15.59 och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Eva-Lena Ekman