Riksdagens protokoll 2011/12:64 Tisdagen den 31 januari

ProtokollRiksdagens protokoll 2011/12:64

Riksdagens protokoll 2011/12:64 Tisdagen den 31 januari Kl. 13:00 - 18:21

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 24 och 25 januari. 

2 § Meddelande om frågestund

  Tredje vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 2 februari kl. 14.00 skulle frågor besvaras av statsminister Fredrik Reinfeldt (M). 

3 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  EU-dokument 
KOM(2011)934 till försvarsutskottet  
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 22 mars.
KOM(2012)15 till arbetsmarknadsutskottet  
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 22 mars.

4 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Civilutskottets betänkanden 2011/12:CU7 och CU8  
Justitieutskottets betänkande 2011/12:JuU7 
Socialutskottets betänkande 2011/12:SoU7 
Försvarsutskottets betänkande 2011/12:FöU2 
Kulturutskottets betänkande 2011/12:KrU2 

5 § Svar på interpellation 2011/12:166 om it i skolan

Anf. 1 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Monica Green har frågat mig vad jag avser att göra för att integrera it-användningen i pedagogiken och utjämna skillnaderna för it-användningen i undervisningen.  Den svenska skolan styrs bland annat genom de nationella mål, riktlinjer och kunskapskrav som riksdagen och regeringen har beslutat om i till exempel skollagen och läroplanerna. I de nya kurs- och ämnesplanerna för grundskolan från 2011 respektive för gymnasieskolan förtydligas vikten av digital teknik som verktyg i undervisning och lärande. Enligt skollagen ska också eleverna i grundskolan och gymnasieskolan utan kostnad ha tillgång till böcker och andra lärverktyg som behövs för en tidsenlig utbildning. Riksdag och regering anger däremot inte hur dessa mål ska nås, utan det bestämmer skolhuvudmännen och skolorna själva. Hur it-användningen ska integreras i pedagogiken är därför en fråga för lärare och skolhuvudmännen.  Regeringen beslutade i början av oktober om en digital agenda för Sverige. Där framhålls att läroplanernas mål är att eleverna ska erhålla den digitala kompetens som behövs i dagens samhälle och att skolans huvudmän – kommuner och fristående aktörer – har ansvar för att läroplanerna följs. Regeringen ser positivt på att skolans huvudmän samverkar med andra berörda aktörer så att målet nås med god kvalitet i hela landet.  För att stärka lärarnas kompetens att använda it i undervisningen på ett genomtänkt sätt har kraven i den nya lärarutbildningens examensbeskrivningar förtydligats när det gäller lärares pedagogiska användning av modern teknik. Vidare erbjuder Skolverket, som en del i sitt uppdrag att främja utvecklingen och användningen av it i skolan, kompetensutveckling i praktisk it för pedagoger och skolledare. Inom ramen för detta uppdrag arbetar Skolverket också med att tillgängliggöra digitala lärresurser.  Regeringen följer utvecklingen på detta område genom det uppdrag som getts Skolverket att följa upp it-användningen i förskola, skola och vuxenutbildning. Uppdraget ska redovisas till Regeringskansliet vart tredje år, nästa gång senast i april 2013, alltså om drygt ett år.

Anf. 2 MONICA GREEN (S):

Fru talman! Jag har skrivit den här interpellationen eftersom det har blivit en väldig debatt om it i skolan den senaste tiden. Mycket av detta saknas nämligen i den digitala agendan eftersom utbildningsminister Jan Björklund, enligt många, inte riktigt har tagit digitaliseringen i skolan på allvar. Därför vill jag ha en debatt med utbildningsministern om det här.  Det finns många goda exempel, och det tror jag att både utbildningsministern och jag har sett på många håll i landet. Det är roligt att se när elever får experimentera, testa sina kunskaper och lära sig på ett nytt sätt. Dessutom kan klyftor överbryggas. Någon kanske har en sämre handstil, men genom att man skriver på en dator eller en platta syns inte detta och så vidare.  Det finns mycket man kan överbrygga med digital teknik, men det är väldigt olika i landet. Det är olika mellan stad och land, det är olika mellan olika skolor, och det är till och med olika inom kommuner och beroende på vilken typ av lärare man har. En del är väldigt tända på att pröva sig fram med nya metoder, och det är jättebra. Vi ska prioritera och uppmuntra att lärare vågar försöka sig på nya metoder och pröva digital pedagogik.  Men det räcker inte med det. Vi behöver också ha en nationell it-strategi för skolan för att visa vägen och få med oss andra för att överbrygga den digitala klyftan. Det finns för många som står utanför. Det är fortfarande 1,3 miljoner invånare i Sverige som står utanför det digitala samhället. Det är inte säkert att det är så många av dem som är elever, men det finns faktiskt några som står utanför av ekonomiska skäl. Den digitala klyftan beror till exempel på, har vi sett, tillgänglighetsskäl i glesbygd, men det är också ekonomiska skäl och kunskapsskäl som gör att människor står utanför.  När det gäller ungdomar och barn så kan barn. De vill, kan och ska försöka, men alla har inte riktigt möjligheten att ta sig an en ny teknik eller kan inte ta till sig den på grund av familjens ekonomi. Vi ser också familjer som kanske har en dator men många barn. Barnen får sitta och vänta på sin tur, medan barn i familjer där det är alldeles självklart att barnen har var sin dator nu har en gräddfil i skolan när det ska lämnas in uppgifter och så vidare.  Det finns mycket vi skulle kunna bena ut när det gäller en it-strategi för skolan, men det verkar som om Jan Björklund gömmer sig bakom att vi nu har antagit den digitala agendan. Den har vi dock antagit bara för att EU antog den för några år sedan, och nu implementeras den i alla EU-länder. Det är vackert så, men en gång i tiden var Sverige i framkant. Vi var de som var mest it-mogna. Vi var de som ville mest. Vi var de som ville ligga i framkant.  Jag tycker att Sverige ska vara den nation som lyfter hela befolkningen, sluter de digitala klyftorna och ser till att fler och fler vill och kan gå in i det digitala samhället. Digital kompetens bygger man nämligen upp under en lång tid. Lärare behöver få den stöttningen. Det fick de i ITIS i skolan som vi hade för tio femton år sedan. Sedan dess har skolorna gjort på olika sätt, och därför skiljer det sig väldigt mycket åt i skolan.  Jag vill debattera mer om det här, Jan Björklund, och jag vill fortfarande ha ett svar på varför vi inte har en nationell it-strategi för skolan. 

Anf. 3 DÉSIRÉE LILJEVALL (S):

Fru talman! Jag tänkte börja med ett litet nedslag från verklighetens skola någonstans i Sverige. Så här låter det ofta i en niondeklass när SO-läraren hindras i sin undervisning av den moderna tekniken: ”Martin, kan du hjälpa mig med projektorn? Det funkar inte.” Varje gång får Martin masa sig upp ur sin stol, gå fram till fröken, trycka på on/off-knappen på projektorn och pula med datorn en stund så att läraren ska kunna visa sin Power Point-presentation. Varje gång suckar Martin, och varje gång suckar de andra eleverna, för de vet att fröken är en hejare på att sätta ihop Power Point-presentationer och använda e-posten, men sedan är det stopp.  Jag tycker att dessa 16-åringars skolvardag år 2012 är en sorglig historia. Det är inte det att jag vill klanka ned på lärarnas oförmåga att hantera den nya tekniken. Det vore att rikta fokus åt fel håll. Snarare är jag i egenskap av riksdagsledamot och stor ivrare av modern teknik den som oavkortat ger mig på den borgerliga regeringen och utbildningsminister Jan Björklund för att svensk skola inte har kommit längre.  Nu är det Jan Björklunds tur att sucka. Han tänker förstås på sitt anförande i talarstolen alldeles nyss, där han pläderade för den digitala agendan, initierad av regeringen, som såg dagens ljus i höstas. Jag är den första att applådera det projektet; det är ingen tvekan om att landets långsiktiga konkurrenskraft är beroende av medborgarnas digitala kompetens. Frågan är vem som står bakom initiativet till den digitala agendan. Är det bara it-minister Hatt, tillika den som har presenterat agendan i olika sammanhang? Har hon verkligen utbildningsministern med sig på tåget?  Även om jag vill kan jag inte glömma de uttalanden som ministern gjorde i en tidningsintervju för knappt tre år sedan. Det fick mig att tänka på att om hästar hade kunnat rösta skulle det aldrig ha blivit några bilar. Då sade han att han inte ligger sömnlös på nätterna över att varannan grundskola har datorer som är tre år gamla eller äldre. Då sade han också att en lärares huvuduppgift inte är vid datorn utan i klassrummet och menade att det inte var något problem att tre av fyra kommunala grundskollärare delar dator med sina kolleger.  Fru talman! Det skulle vara väldigt välkommet om utbildningsminister Jan Björklund lämnade denna förlegade inställning bakom sig och i stället ägnade nattens vargtimmar åt att fundera över hur han kan få fler skolor i landet att lära barn läsa och skriva genom sina bärbara datorer, som man gör i Träkvista skola i Ekerö, och hur han kan få fler lärare i Sverige att göra som Marie Andersson i Eskelhems skola på Gotland och öppna alla sina dörrar och fönster i klassrummet via bloggar och sociala medier. 

Anf. 4 HILLEVI LARSSON (S):

Fru talman! Den här frågan handlar om tillgången på datorer, men den handlar även om pedagogiken, alltså hur man undervisar kopplat till datorer. Här finns det stora möjligheter, men det finns också en risk att det blir slentrianmässig undervisning där datorn används som ett hjälpmedel. Man kunde lika bra ha skrivit på ett papper men man väljer att skriva i datorn. Här är den viktiga utmaningen, att se till att man utvecklar undervisningen så att man tar till vara de unika egenskaperna med datorer, informationstekniken.  Ett exempel är att man förutom att skriva i datorn och skicka sina färdiga uppgifter till läraren kan starta digitala torg på datorn där elever kan utbyta erfarenheter. Man kan också med hjälp av sin dator förmedla sina erfarenheter via sociala medier. Det blir ytterligare en utvecklingsmöjlighet. Man har tagit in kunskap och man förmedlar den kanske både skriftligt och muntligt. Via Skype kan man förmedla den via rörliga bilder. Via bloggar kan man skriva. Det finns oändliga möjligheter utöver det här, men det är väldigt viktigt att man har högt ställda mål för undervisningen, att det inte bara blir en slentrianmässig användning.  Sedan är det självklart helt avgörande att man har tillgång till en dator. Vi har ju barnfattigdom i Sverige. I Malmö, som jag kommer ifrån, är ungefär vart tredje barn fattigt. Är man så fattig att man knappt har råd med mat och hyra är det risk att dator är en sådan utgift som man inte har råd med. Det är väldigt viktigt att se till att de här barnen får samma förutsättningar som alla andra barn så att de både klarar sig i samhället och klarar arbetslivet. Där är förmågan att hantera en dator helt avgörande.  Jag tycker därför också att man bör sprida de goda exempel som finns; det finns många runt om i landet. I Malmö har vi startat projekt där en bärbar dator delas ut till varje elev på skolorna. Denna dator får man ha dygnet runt. Det ger stora möjligheter att sitta hemma och jobba med skolarbetet. Man behöver inte vara i skolan. Det minskar också den digitala klyftan mellan de elever som har god tillgång till dator hemma och de som inte har det.  OECD diskuterade datoranvändning i skolan för drygt ett år sedan och kom fram till att man kan sätta upp olika mål för detta. Ett av de här målen är att minska den digitala klyftan mellan dem som inte har tillgång till dator och de som har det i sitt vanliga liv. Men det handlar även om att förbättra elevernas resultat i skolan. Det finns erfarenhet av att datorer faktiskt kan utnyttjas på det sättet. Ett exempel är elever med läs- och skrivsvårigheter. Där kan man ha extra program kopplade till den vanliga undervisningen och de vanliga läroböckerna. Det har visat sig ge effekt och har hjälpt de här eleverna.  Det är väldigt avgörande att man ser till att de här erfarenheterna sprids över hela landet, att det inte ska vara beroende av var man råkar bo, om man har tur och bor i en kommun som satsar på it eller otur och bor i en annan kommun. Jag tror att det är viktigt att man inte bara säger allmänt att det är viktigt med datorer och att det ska vara tillgång till datorer, utan att man specificerar vad man menar. Därför tror jag att det är en väldigt bra utgångspunkt att varje elev ska ha tillgång till en dator, helst dygnet runt.  Nästa steg är då att i den pedagogiska undervisningen lägga in de mål man har för verksamheten och de erfarenheter som finns av det som faktiskt fungerar. 

Anf. 5 ROGER HADDAD (FP):

Fru talman! Det är väldigt intressant att lyssna på den önskelista som några socialdemokratiska debattörer tar upp här. När vi tittar på Sveriges 290 kommuner kan vi helt klart konstatera att vissa kommuner satsar en hel del på it och digitalisering. Jag har själv fått frågan när jag var kommunalråd i Västerås: Ska vi inte satsa på datorerna? Vi måste fråga rektorerna ute på varje skola hur de använder sin budget. Det måste de få bestämma. Det kan inte jag som lokal skolpolitiker göra.  Vi tar också del av statsrådets svar, att staten kommer, dels i ämnesplanen, dels också i lärarutbildningen, att ställa vissa krav på kompetens och så att säga skolans utbud. Smarta kommuner satsar inte bara på datorer till elever utan även på sina medarbetare, lärarna.   Däremot tycker jag att vi ibland kanske överdriver bristen på it-kompetens bland svenska ungdomar. Jag tror att den ligger väldigt högt internationellt sett. Sedan kan man alltid diskutera om man ska ha en egen dator på exakt varenda skola.  Vi är politiker och vi håller på med prioriteringar. Det finns, tror jag, en hel del andra saker som man skulle vilja satsa på när det gäller skolans resultat och kvaliteten i undervisningen i landets 290 kommuner. Jag tycker och jag hoppas att också Socialdemokraterna tycker att det är viktigt att vi satsar på lärarkompetensfrågan, fast det egentligen är ett kommunalt huvudmannaskap.  Vi satsar indirekt via karriärstegen på att försöka få upp lärarlönerna. Det är inte statens ansvar.  Prioritera gärna! Eller: Vad ska vi prioritera bort om vi även ska lägga till detta?  Min absolut sista fråga, fru talman: Är det verkligen riksdagen, riksdagsledamöterna här i kammaren, och regeringen som ska diktera vilka instrument och metoder man ska använda i det enskilda klassrummet? Jag tycker inte det. 

Anf. 6 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Sverige har en it-strategi för skolan. Den finns i läroplanen för skolan. Vi har en bokstrategi för skolan. Den finns i läroplanen för skolan. Vi har en lässtrategi för skolan. Den finns i läroplanen för skolan. Vi har en räknestrategi för skolan. Den finns i läroplanen för skolan.  Det Monica Green säger är ju att om man lyfter ut it-strategin ur läroplanen och gör ett eget dokument av den skulle det på något sätt bli viktigare i skolan. Då kan jag lova: Det skulle bli precis tvärtom.  Det är läroplanen som är det viktiga och centrala styrdokumentet för skolan. Och läroplanen är splitter ny, från 2011. Den ersatte den gamla från början av 90-talet. Den är mycket uppdaterad. Det är höga krav på digital kompetens och digitala inslag i undervisningen av precis de skäl som har nämnts här, både för att man ska lära sig att använda it som en del av livet och naturligtvis i första hand för de elever som inte har tillgång till it hemma, som det pekas på. Självklart är det så.  Dessutom är it en del i själva undervisningen, för att kunna lära sig saker i undervisningen. Jag är övertygad om att Hillevi Larsson har helt rätt i sitt konstaterande att datorn alltför ofta används som en kvalificerad skrivmaskin. Men det går också att använda datorn och it till mycket mer avancerade saker. Det är alltså hur man använder det i klassrummet som ytterst avgör.  Sverige har en it-strategi för skolan och den skulle bli betydligt försvagad om vi tog ut den ur läroplanen och skrev ett eget dokument. Det skulle bli en riktig hyllvärmare. Det lovar jag. Så funkar det. Det är läroplanen skolan läser och arbetar efter.  Det finns stora problem när det gäller kunskapsresultat i skolan, dock inte på digital läsning. Resultaten sjunker i matematik och naturkunskap, men enligt PISA är Sverige mycket framstående på digital läsning. Svenska skolelever är bättre på digital läsning än på annan läsning. Där är Sverige unikt. Det är annat vi borde prata om här än digital kompetens. Där är Sverige framstående. Vi kan gärna prata om PISA och fundera på vilka åtgärder som behövs för att höja resultaten. Sverige är framstående.  Det PISA och OECD-studierna pekar på är att problemet med att använda digital teknik i skolan nu inte längre ligger i att eleverna inte behärskar tekniken eller vad de ska använda den till. Problemet är att när man väl söker kunskap på nätet måste man själv ha tillräckligt mycket kunskaper om det man söker för att förstå vad man ska söka och sedan värdera informationen. Det räcker inte att gå in på en hemsida och läsa ett påstående om att Förintelsen inte har existerat. För att kunna värdera detta måste man själv ha historiekunskaper och kunna ifrågasätta detta. Det är inte digital kompetens som saknas för att använda de digitala medierna mer i undervisningen, utan det är mer fråga om vanliga kunskaper i olika ämnen. Det är där bristerna finns.   Detta pekar OECD på när Sverige utvärderas. Vi ligger mycket bra till jämfört med resten av den jämförbara världen när det gäller digital läsning. Det är andra kunskaper som behövs för eleverna så att de kan använda it ännu mer i undervisningen. För en lärobok som en lärare väljer ut och ger eleverna finns något slags granskning – boken granskas i förväg – men på nätet finns allsköns information där en mängd saker inte är korrekta. Man måste kunna värdera den informationen. För att kunna lyfta sig själv från att använda it bara som en informationskälla till att använda de fakta som finns där handlar det om att inneha djupare kunskaper om det man söker – inte bara att knappa in sig.  Det här handlar om att gå vidare och lyfta fram kunskaperna. Sverige ligger mycket bra till enligt PISA. Vi har en nationell it-strategi. Det finns mycket mer att göra, men tro inte att lösningen skulle vara att lyfta ut it-regleringen ur läroplanen och skapa ett eget dokument. Det skulle försvaga styrningen av it i skolan. 

Anf. 7 MONICA GREEN (S):

Fru talman! Tack för svaret! Det var tydligt att vi inte behöver en it-strategi för skolan. Det är beklagligt eftersom en sådan skulle förtydliga och förenkla för lärarna. Jan Björklund säger att det inte går att lyfta ut it-strategin eftersom den då skulle bli en hyllvärmare som ingen tittar i. Jan Björklund kan inte tänka sig att vid vissa tillfällen belysa ett område extra, göra en nationell strategi för att utöver läroplanen också se till att alla, inte bara eldsjälarna, hänger med i det digitala samhället. Det finns en digital klyfta i samhället. Det är därför som det behövs en nationell it-strategi.  Nu säger andra, bland andra folkpartister, att vi inte ska lägga oss i denna fråga eftersom skolan själv ska få bestämma. Jo, det har vi hört tidigare. Politiker ska inte lägga sig i.  När riktlinjer dras upp, när vi bestämmer oss för att Sverige ska ligga i framkant, ska vi gå före och visa att det går att lära sig att kritiskt granska den kunskap som finns genom att gå ut på nätet. Det är viktigt att lära sig att sortera informationen från nätet. Där håller jag med Jan Björklund. Men då måste vi ha tillgång till internet i skolan. Då måste vi ha tillgång till läsplattor eller datorer som gör att eleverna lär sig att granska och diskutera det material som finns på nätet. Det är oerhört viktigt.   Lärarna måste befinna sig där eleverna befinner sig. Det finns många elever som lever sina liv på nätet, och lärarna står utanför. Det kan hända saker på nätet över en helg som läraren inte har en aning om, om inte läraren också kan verktygen och finns där eleverna finns. Eleverna finns oftast på nätet.  Jag vet att Sverige ligger i framkant och att eleverna är duktiga, men vi måste ha en samlad strategi. Vi måste se till så att alla hänger med. Som Désirée Liljevall mycket väl påpekade måste lärarna känna sig trygga i undervisningssituationen, så att de kan stötta eleverna att kritiskt granska vad som finns på nätet.  Det är sant att Sverige ligger i framkant. Vi gör det av flera skäl. Jag har tidigare pratat om ITIS. Den infördes för 12–14 år sedan. Det var de kommunala bredbandspengarna och även hem-pc-reformen som gjorde att vi fick stor tillgång till it snabbt. Det satte Sverige på den digitala kartan oerhört snabbt och tidigt. Det var bra. Men nu gäller det att fortsätta och att vi tar nästa steg.   It ska vara en naturlig del i undervisningen. It ska kritiskt granskas, men alla ska också få tillgång till it. Då är tillgången till datorer, som Hillevi Larsson pratade om, en nyckelidé för både lärare och elever eftersom skillnaderna är så stora.  Det är många som tycker att det behövs en nationell it-strategi. Det är många inom it-branschen som tycker så, och likaså många lärare och många i lärarnas fackförbund. Många ute i samhället tycker att vi borde skapa en strategi för att jämna ut skillnaderna och se till att de goda exemplen sprids över landet.  Den här debatten har visat att det finns en stor skillnad mellan oss alla. 

Anf. 8 DÉSIRÉE LILJEVALL (S):

Fru talman! Just nu delas datorer ut till elever i stor skala runt om i landets skolor, precis som både Monica Green och Hillevi Larsson talade om.  I min hemkommun Kalmar har gymnasieförbundet nyligen gjort en inventering av skolornas datorer. Förbundet har konstaterat att sex av tio datorer är inköpta 2008 eller tidigare, det vill säga har fyra till tio år på nacken. Datorerna lider av rejäla ålderskrämpor. Vissa moderna program går inte ens att installera.  Nu köper Kalmarsunds gymnasieförbund in en dator till varje elev. Gott så – eftersom förbundet är klarsynt nog att inse att det inte räcker att enbart köpa in datorer utan att det också handlar om att höja lärarnas kompetens och på allvar integrera it i undervisningen, även matematik. Det här är förstås en utmaning inte bara i Kalmar län utan i hela landet.  Enligt Skolverket använder sig enbart hälften av landets lärare av it på lektionstid någon gång per vecka. Vad ger det för signaler? Jo, att skolan inte är en modern och effektiv verksamhet. Tänk bara på Martin och hans kompisar i klass 9. De vet att fröken, den så kallade förebilden och läromästaren, inte kan, men att de kan.  Fru talman! Hans Lindberg, socialdemokrat i Umeå, valdes för något år sedan till årets it-politiker. Han sade: I dag använder alla arbetsplatser it som ett hjälpmedel. Ska då skolan vara en isolerad ö?  Se där, fru talman! Ytterligare något för utbildningsminister Jan Björklund att fundera över under sina nattliga vakor. 

Anf. 9 HILLEVI LARSSON (S):

Fru talman! Det är helt riktigt att det finns problem. Det finns många elever som har problem med matte och läs- och skrivförståelse. Men det behöver inte ställas mot it-kompetensen. Tvärtom kan datorer, om de pedagogiska möjligheter som finns används, till och med utveckla eleverna på de områden där de släpar efter. Jag nämnde tidigare att det finns resultat som visar att elever med läs- och skrivsvårigheter, bland annat dyslexi, har blivit hjälpta av datorprogram utöver de ordinarie läromedlen.  En ledande expert på matematik menar att det inte är själva kompetensen att räkna som blir bättre av att använda dator i matematikundervisningen, däremot förståelsen för matematiska problem. Första steget är ändå att förstå vad det handlar om. Kanske kan intresset stimuleras. Det handlar även om motivation från elevernas sida, att göra ämnet mer intressant och spännande, både att söka kunskap på nätet och att utveckla sig inom andra ämnesområden.  Det är en livsfarlig inställning att säga att eftersom många har problem med matematiken kan it-kompetensen läggas åt sidan, att den inte är lika viktig eftersom Sverige internationellt sett ligger bra till jämfört med många andra länder.  Men vi ska inte jämföra oss med andra länder. Vi ska sätta ambitionerna utifrån vad vi vill här i Sverige. Om det är bra redan i dag sätter vi självklart målet att det ska bli ännu bättre. Om vi inte gör någonting i dag är risken att it-klyftan kommer att växa i takt med att samhället blir mer och mer it-baserat. Det är en enorm revolution på det här området. Elever som inte har tillgång till dator hemma halkar efter.  Låt oss i stället se framåt och lägga in det här i ett eget dokument eller ha det i befintliga dokument. Det är inte det som är huvudfrågan. 

Anf. 10 ROGER HADDAD (FP):

Fru talman! Uppenbarligen har Socialdemokraterna glömt bort det förhastade beslutet i den här kammaren för 20 år sedan att kommunalisera skolan. Man har totalt kommit bort från att det är kommunerna som är ytterst ansvariga för skolväsendet och att de satsningar som ytterst behöver göras är kommunernas ansvar.  Vi har försökt redovisa att det finns andra utmaningar som är viktiga för oss politiker. Men politik är också att prioritera – vi kan inte satsa på allting.  Jag ställde en fråga till Monica Green och hennes partikolleger eftersom det lät som att det inte bara är fråga om ett dokument och en strategi. Om vi nu ska anta en it-strategi antar jag att Monica Green efterfrågar även pengar för att den ska få fullt genomslag i hela landet. Eller ska vi bara ta ett dokument och lägga över detta på landets 290 kommuner? De skulle säkert vilja ha mer statliga pengar.  Då har vi från regeringens och regeringspartiernas sida räknat upp satsningar på lärarkompetensen. Vi har stora kunskapsproblem i svensk skola, och jag tycker personligen att det är viktigare att vi satsar på svenska, matematik och så vidare. Lärarlönerna har nämnts indirekt. Men vi har också matematiksatsningen. Ska vi ta bort miljardsatsningen på matematik och satsa på it-strategin i stället? Jag vet inte. Eller har ni nya pengar som jag inte känner till?  Jag tycker att det är viktigt att vi är tydliga. Det är skolan och rektorn som ska besluta om den här typen av insatser. Vi ligger bra till, och i en skolpolitisk budget måste man både lokalt och på nationell nivå prioritera vad som är absolut viktigast. Där är den största utmaningen nu, upplever i alla fall jag, inte just it utan kunskapsresultaten och ämneskompetensen bland lärarna. 

Anf. 11 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Hillevi Larsson var sanningen på spåren när hon sade: Skriv gärna in det i befintliga dokument. Man behöver inte skapa nya, utan det viktigaste är att det skrivs in. Jag håller helt med om det. Och sanningen är: Det står redan! Det ni efterlyser står redan i läroplanen. Jag tycker att Hillevi Larsson kan ägna sig åt att övertyga sina partikolleger på bänken om att det räcker med den läroplan för skolan som finns. Jag kan gärna diskutera formuleringarna, men det ni efterlyser står redan där.  Nästa fråga, som Roger Haddad är inne på, är: Hur styr vi den svenska skolan? Jag skulle vilja ha en statligt styrd skola, där riksdag och regering skulle kunna bestämma om datatäthet. Men ni har bestämt att den ska vara kommunal, och de utbildningspolitiker som företräder Socialdemokraterna tycker att jag detaljstyr för mycket. Men här är det något som ni tre är engagerade i som man ska detaljstyra till max. Socialdemokratiska skolpolitiker brukar inte säga samma sak som ni, utan de säger att lärarna ska få bestämma. Tänk att jag tycker att de har rätt.  Vi ska ha ett stort förtroende för den svenska lärarkåren. När försvann förtroendet för lärarkåren hos Socialdemokraterna? Läroplanen finns där, och det står vad de ska uppnå. Sedan exakt om man ska ha en läsplatta eller någon annan modell måste lärarna få avgöra till slut. Det kan inte vara så att riksdagen ska sitta och tycka om det, och när det nästa år kommer något nytt på marknaden ska riksdagen bestämma att alla ska köpa in det. Den makten har vi överlåtit åt kommunerna.  Jag är emot kommunaliseringen. Jag säger det för tredje gången i den här debatten. Jag tycker att vi ska ha en hårdare statlig styrning. Men det är ni som har givit makten till kommunerna. Och är det något ni är missnöjda med ska vi in och detaljstyra just precis där. Men man får bestämma sig: Antingen litar vi på lärarkåren och skolorna eller också gör vi det inte.  Jag tar det en gång till: PISA visar att Sverige ligger mycket bra till när det gäller digital läsning. Då säger ni att vi borde lyfta upp det ännu mer. Ja, jag håller med. Då säger också PISA vad vi borde göra. Det handlar inte i första hand om ytterligare teknisk utrustning, utan det handlar om att eleverna måste kunna mer i de ämnen som de undervisas i för att kunna gå in och värdera informationen på nätet. Det är det som det handlar om. Det behövs alltså allmänbildning, djupare kunskaper i olika ämnen, när man surfar på nätet för att kunna värdera informationen och förstå vad som är rätt och fel och vad som är vinklat och inte.  Det är det som är det centrala, säger OECD om Sverige. I en del andra länder, där man ligger långt efter, handlar det mer om att köpa in teknisk utrustning eller börja grundläggande utbildning av lärarkåren. I Sverige handlar det nu i hög grad om: Ska vi lyfta oss till nästa nivå gäller det att förstärka elevernas allmänna kunskapsramar för att de ska kunna värdera informationen på nätet.  Monica Green har nu två gånger i debatten sagt att det finns skolor där man inte har datorer över huvud taget. Om Monica Green känner till någon sådan skola tycker jag att hon ska ringa Skolinspektionen i eftermiddag, för den skolan bryter mot läroplanen. Gör gärna det, men stå inte och häv ur er svepande anklagelser som ni inte har täckning för! Jag utgår från att det finns täckning för det påståendet när det kastas fram i talarstolen. 

Anf. 12 MONICA GREEN (S):

Fru talman! Vad vi har sagt är att skillnaden mellan skolor är väldigt stor över landet. Vad vi har sagt är att det finns datorer som är väldigt gamla på en del skolor. Det är det vi har påpekat för utbildningsministern.  Utbildningsministern är ointresserad av det här ämnet. Han vill inte utveckla det mer – det märks. Han vill att vi ska satsa på matte, svenska och engelska, och det är jättebra. Men det fiffiga med den digitala kompetensen är ju att vi kan lära oss alla de ämnena genom den. Om lärare och elever i hela landet får de möjligheterna, inte bara de fantastiska exempel som vi har på många håll utan alla skolor, genom att vi gör en strategi som lyfter Sverige kan Sverige bli ett föregångsland där vi har lyft upp den digitala kompetensen i skolan.  Norge har nu visserligen fört in digital kompetens som ytterligare ett ämne, så vi kommer i så fall efter dem, men vi skulle kunna bli bättre om vi ser till att alla får chansen, om vi sluter den digitala klyftan.  Jag håller med Jan Björklund om att det är bedrövligt att kunskaperna och resultaten i skolan blir sämre. Det är absolut inte bra. Men det är ju därför vi skulle kunna utnyttja att vi har legat i framkant när det gäller den digitala tekniken, att vi ser till att hela Sverige får möjligheter.  Vi gillar inte de stora skillnader som nu växer fram. Vi gillar inte den digitala klyftan. Vi gillar inte de ökade klyftorna över huvud taget. Vi socialdemokrater vill minska klyftorna, även den digitala klyftan. Det är därför som jag och våra skolpolitiker kräver en nationell it-strategi för skolan. 

Anf. 13 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Jag vet inte om Monica Green försade sig, men jag noterade vad hon sade: Det är många som kräver en it-strategi i skolan. Hon nämnde särskilt it-branschen. Det är jag övertygad om.  Jag kan berätta att läromedelsbranschen kräver en läromedelsstrategi för skolan. Jag kan berätta att de som levererar mat till skolan kräver en livsmedelsstrategi för skolan. Det finns ingen som tjänar pengar på en viss sak som inte tycker att samhället borde använda ännu mer pengar på deras grej – jag lovar att det är så! Men det räcker inte att branschen tycker att vi ska göra det, utan det måste vara skolan som anser att det är viktigt utifrån läroplanens mål.  Därför har vi i Sverige mycket höga it-investeringar i skolan varje år. Vi har mycket bra kunskapsresultat när det gäller digital läsning och digital användning.  Ja, det varierar något mellan olika skolor. Monica Green kanske tänker sig att det ska regleras i en strategi så att det blir exakt likadant i alla skolor, och så blir det också. Vi har redan de allmänna målen, målsättningarna. I OECD:s utvärdering ligger vi bland de högsta i världen när det gäller digitala resultat i skolan. Det är på andra områden vi ligger efter.  Vi har en it-strategi. Den står i läroplanen, och den är mycket tydlig. Det hjälper inte att lyfta ut den ur läroplanen, Monica Green. Det ni efterlyser finns redan. Vi har lyft ut dessa bestämmelser i ett eget dokument. Jag lovar att det inte kommer att göra någon stor skillnad att man skriver det på ett särskilt papper i stället för i samma papper där allt annat om skolan står. Tvärtom försvagar det styrningen i skolan.  It i skolan är viktig it-användning, av flera skäl. Det är viktigt därför att elever ska kunna lära sig att använda it som ett redskap resten av livet. Tekniken förnyas efter hand, men man lär sig grunderna. Det är det ena.  Det andra är att man kan använda it i själva undervisningen. För en del moment i undervisningen är det sannolikt till och med lättare att lära sig genom it än på annat sätt.  Men det OECD säger nu, för att vi ska bli en ännu bättre it-nation i skolan, är att elevernas kunskaper att värdera informationen på nätet är det som måste lyftas upp, och det står i fokus för regeringens politik.    Överläggningen var härmed avslutad.  

6 § Svar på interpellation 2011/12:169 om försvarets personalförsörjning

Anf. 14 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Peter Hultqvist har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att möta brister som tydliggörs under etablerandet av det nya personalförsörjningssystemet och därmed utveckla stabilitet i detsamma.   Grunden för personalförsörjningen av militär personal utgörs av grundläggande militär utbildning (GMU), varifrån rekrytering till alla personalkategorier sedan sker. Intresset för att söka sig till försvaret har varit stort. Försvarsmakten har haft ca 10 sökande per plats. Man har haft ca 32 000 ansökningar till 3 200 platser. Kraven på rekryterna är högre i dag än under värnpliktstiden. Resultaten i tester och urval har varit högre för rekryterna än de senaste årens värnpliktiga.   Försvarsmakten har som mål att vid slutet av detta år ha rekryterat 3 800 kontinuerligt tjänstgörande gruppbefäl, soldater och sjömän. Det målet har Försvarsmakten redan nått med råge. Vid årsskiftet hade Försvarsmakten drygt 4 100 kontinuerligt anställda soldater.  När det gäller tidvis tjänstgörande gruppbefäl, soldater och sjömän har Försvarsmakten rekryterat nästan 3 000 med interimskontrakt. Rekrytering till hemvärnet med de nationella skyddsstyrkorna har gått mycket bra, och Försvarsmakten har tecknat 20 000 kontrakt av de 22 000 som är målet för hemvärnet när det är fullt utbyggt.   Personalförsörjningsutredningen föreslog i november 2010 bland annat en ny särskild lag för att reglera vissa arbetsrättsliga frågor om gruppbefäl, soldater och sjömän. Betänkandet har remissbehandlats, och flertalet remissinstanser är positiva. Ärendet bereds nu inom Regeringskansliet, och regeringen avser att återkomma till riksdagen i vår med en proposition i fråga om Försvarsmaktens personalförsörjning.  Den förändrade personalförsörjningen kommer att öka tillgängligheten och höja kvaliteten i insatsorganisationen. Försvarsmakten ska med samma förband både försvara Sverige och värna svenska intressen i världen. Insatstiderna kortas och kvaliteten höjs med anställda soldater och sjömän.   Försvarsmakten arbetar med att tydliggöra det meritvärde som en anställning i Försvarsmakten ger, för att kunna vara en attraktiv arbetsgivare för unga människor. I detta ingår även att hitta bra samarbetsformer med andra aktörer på arbetsmarknaden som gör det attraktivt för både Försvarsmakten och civila arbetsgivare att anställa arbetstagare som tjänstgör tidvis i försvaret och tidvis civilt.   Försvarsmakten ansvarar som alla myndigheter för sin rekrytering och för att ha rätt personal för att lösa sina uppgifter. Försvarsmakten anser inte att det finns allvarliga svårigheter för förbanden att rekrytera utifrån sina behov. Försvarsmakten måste ständigt vara beredd att lära av nya erfarenheter och genomföra förbättringar under resans gång.  Regeringen följer noga Försvarsmaktens arbete med att attrahera, rekrytera och behålla personal. 

Anf. 15 PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! Tack för svaret!  Jag tror att ministern och jag har olika perspektiv i den här frågan, betraktad utifrån lite olika horisonter. Ministern redovisar, sin vana trogen, hur många som har anmält intresse till de nya arbetena som soldat. Bilden ges av att det mesta är frid och fröjd och att det inte finns några moln på himlen.  De siffror som anges i ministerns svar ger egentligen ingen ordentlig bild av hur vi ser på den långsiktiga hållfastheten i organisationen. Vilka åtgärder vidtar vi för att det ska fungera bra långsiktigt fem och tio år framåt i tiden? Organisationen befinner sig ännu i början av sin uppbyggnad. Över 10 000 befattningar är inte tillsatta.  Jag vill peka på att om man är alltför ivrig med att måla en positiv bild finns risken att man lurar sig själv och sin omgivning och att man därmed minskar sin beredskap och sin möjlighet att vidta åtgärder när problem uppstår och är uppenbara.  Reformen drevs oklokt nog igenom med bara några få rösters övervikt i riksdagen i slutet av förra valperioden. Det innebär att det inte finns någon grundläggande enighet om det nya systemet. Däremot är det så att vi från socialdemokratiskt håll förhåller oss till den verklighet som gäller och kan konstatera att många av de brister som avslöjas är sådant som vi tidigare har pekat på, bland annat i vår reservation vid riksdagsbehandlingen.  Det är viktigt att säga att soldaternas villkor bör ses över redan nu. Det handlar om lönenivåer, premier, villkor för validering, bostadsförhållanden, sociala förhållanden och villkor för övergång till civilt liv.  När vi har varit ute på olika förband och mött soldater har vi också mötts av informationen att det finns stora risker för att man hoppar av efter två eller tre år och inte är kvar under den samlade kontraktstidens längd på sex till åtta år. Därför behöver det göras en översyn. Jag vill uppmana försvarsministern att se den verkligheten och gå oss till mötes när det gäller det kravet.  Vi vill också långsiktigt garantera en stark regional förankring och en djupare folklig förankring för det nya systemet. Det innebär att vi föreslår att de tidvis anställda soldaterna ges en grundläggande placering i hemvärnets nationella skyddsstyrkor.  Vår strategi är att grundläggande militär utbildning långsiktigt ska kunna erbjudas över hela landet men också att det ska finnas ett fungerande flöde mellan de professionella förbanden och hemvärnets nationella skyddsstyrkor. En sådan tanke stärker hemvärnets nationella skyddsstyrkor med ca 10 000 befattningar, skapar en bättre folklig förankring, skapar ett helhetstänkande och klargör även i praktiken att försvaret av Sverige börjar i Sverige och ingen annanstans.  Det är två tankar som vi har utvecklat från vår sida för att förbättra det system som nu genomförs. Vi har ett öppet sinnelag och är beredda att successivt föreslå förändringar. Frågan är om regeringen är beredd att lyssna och delta i det arbetet på ett konstruktivt sätt.  Jag vill också tydliggöra att det förslag som presenterades i går i medierna om att sänka kraven på soldaternas utbildningsbakgrund inte är acceptabelt över huvud taget från vår sida. Jag kände faktiskt en viss bestörtning när jag tog emot beskedet om att Försvarsmakten ansåg att det var fyra ämnen i grundskolan man skulle ha godkänt i för att kunna bli soldat. Jag tror att tjänsten, framför allt i internationella insatser, kräver mer än det.  Ministern har sagt att han inte delar Försvarsmaktens uppfattning. Om det är så, vad tänker ministern göra åt situationen? 

Anf. 16 PETER JEPPSSON (S):

Fru talman! Det har, försvarsministern, knappast undgått någon att Försvarsmakten just nu diskuterar ett förslag om att förändra grundkraven för soldater och sjömän. I dag är det gymnasium som gäller, men enligt Försvarsmaktens eventuella nya krav kommer det att räcka med grundskola med godkänt i matte, engelska och svenska.  Försvarsministern har i sitt skriftliga svar och precis i sitt anförande här som svar på Peter Hultqvists interpellation sagt att kraven på rekryterna är högre i dag än under värnpliktstiden. Men hur tolkar ministern sitt eget svar nu, när Försvarsmakten diskuterar att sänka just de krav som ministern själv lyfte fram här och nu?  Även om ministern har kommenterat det hela i ett inlägg i Svenska Dagbladet, tror jag det var, anser jag att bara det faktum att frågan har kommit upp visar på problem som Försvarsmakten står inför i den här frågan. Varför gör man annars dessa förändringar? Är det för att det har visat sig att alltför många rekryter helt enkelt plötsligt hoppar av? Jag tror att var fjärde var en siffra som nämndes.  Det känns tyvärr som att personalförsörjningssystemet svajar innan det ens har kommit i gång fullt ut. Resonerar Försvarsmakten så att enda chansen att få ungdomar att ta anställning på sikt är just genom att sänka kraven? Är det då bra att sänka kraven? Jag kan bara själv stilla fundera. Vad händer med förbanden, kvaliteten och möjligheten att få personal som är väl rustad med en bra skolbakgrund? Vad händer med de enskilda kontinuerligt anställda soldaterna och sjömännen efter anställning? Peter Hultqvist har tagit upp det här, för en viktig del som måste lyftas fram är faktiskt soldaternas och sjömännens villkor. Anser ministern att dessa i dagsläget är tillräckliga?  Antag att man tar anställning vid 20 års ålder och är inne i systemet i åtta plus fyra år, alltså totalt tolv år. Då kommer man ut vid 32 års ålder. Hur blir det med eventuella högskolestudier, universitet etcetera? Hur kommer vidareutbildningen att se ut generellt inom Försvarsmakten för den som varken är behörig att gå vidare inom systemet som befäl eller att studera civilt?  Fru talman! Jag har hört både fackförbund och utbildare inom Försvarsmakten uttala sig tydligt om det här förslaget. De är väldigt kritiska till detta, och det har de god anledning till. Med andra ord är de som kan verksamheten emot en sådan lösning. Det blir en kortsiktig vinst för både Försvarsmakten och för den enskilde. Det behövs högmotiverade soldater, sjömän och befäl som kan se en framtid antingen inom systemet eller utanför. Men återigen, varför diskuteras denna förändring över huvud taget inom Försvarsmakten?  Jag kan tyvärr bara se det som att man inte tror att det går att rekrytera på samma sätt som regeringen först har sagt. Här kanske notan kommer för det resonemanget som fördes tidigare när vi gick från värnplikt till yrkesförsvar, för det gick väldigt snabbt. Lagstiftningen är faktiskt inte riktigt på plats. Och hur går det med kontakterna när det gäller näringsliv och företag och de som ska bli tidvis anställda? Kan de räkna med att kunna vara borta från sina ordinarie jobb utan att drabbas negativt eller att få ett nej helt och hållet? Är allt på plats? Det har ändå gått över ett och ett halvt år sedan vi skiftade system.  Fru talman! Vi diskuterar Sveriges försvarsmakt här, och frågan är hur långt trovärdigheten kan sjunka innan det blir ett påtagligt problem. 

Anf. 17 HANS WALLMARK (M):

Fru talman! Försvarsministern! Kära kolleger i kammaren! När det gäller den senaste tidens försvarsdebatt förs mina tankar till ett helt annat utskott, nämligen justitieutskottet. I debatten är vi advokater, åklagare och domare i samma roll. Försvarsministern brukar ibland av oppositionen anklagas för att vara en alltför duktig advokat när det gäller det svenska försvaret. Jag tycker att han är mycket duktig på att framhäva försvarets roll, värden och kvalitet. Det tycker jag verkligen ligger i tjänsteåliggandet för ett statsråd med ansvar för försvarsfrågor.  Det finns de som agerar åklagare, ibland närapå med samma intensitet som programledaren i konsumentprogram gjorda för tv från Umeå. Är det så? Är det så? Är det verkligen så? brukar han säga.  Det är klart att det är fullt möjligt att ställa befogade frågor. Sedan är vi några stycken som ska försöka väga samman åklagarens och advokatens påståenden i någon form av utslag. Då finns det ett par objektiva kriterier som man kan titta på. Ett av dem är det som försvarsministern själv lyfter fram, nämligen att till de 3 200 första utbildningsplatserna har det inkommit 32 000 ansökningar. Det innebär att det är många med meriter av god kvalitet som nu söker sig till försvaret.  Fru talman! Jag noterar också att det med tiden har varit en glidande skala från oppositionen, framför allt Socialdemokraterna, i synen på den nya insatsorganisationen där man i dag från talarstolen är tydlig med att man vet vad man har, och man kan möjligtvis beklaga det beslut som har fattats och med vilken majoritet det har fattats, men det finns och man kommer att rätta sig efter det. Det är också en intressant signal till de andra i oppositionen utöver Socialdemokraterna. Har Vänsterpartiet samma syn på dagens insatsorganisation eller vill man ha ett värnpliktsförsvar? Sverigedemokraterna har ju tidigare signalerat att de vill behålla det tidigare värnpliktsförsvaret. Så ett besked finns från Socialdemokraterna, men det är inte samma besked som att det är hela oppositionens synpunkt.  Notabelt är också när man diskuterar värnplikten att en av huvudinvändningarna, framför allt från ledamoten Peter Jeppsson mot statsrådet, var att kvaliteten riskerar att bli sämre med Försvarsmaktens ändrade regler. Men mina vänner, när vi hade det gamla värnpliktsförsvaret fanns inte ens de här kvalitetsreglerna.  Man kritiserar alltså nyordningen och har en nostalgisk bild av värnpliktsförsvaret och så kommer man med kritik mot de soldater som är på väg in att deras meriter skulle ha en lägre kvalitet. I det gamla värnpliktsförsvaret fanns de som hade ännu mer urholkad utbildning.  Fru talman! Jag tror därför att den här typen av villkor för dem som ska gå in är viktiga. Nu är det inte vi som är förhandlare. Vi löneförhandlar inte för någon del av den statliga sektorn. Däremot är det väsentligt att man lyfter fram andra villkor. Jag har en kollega, Johan Forssell, som har varit ute och tittat på förbanden och hur möjligheterna för soldaterna att laga sin egen mat ser ut. Det finns brister där. Det finns också brister när det gäller meritvärde och en del annat där det finns möjligheter till klara förbättringar. Men det är, tror jag, att man går från åklagarrollen till advokatrollen, det vill säga att man aktivt hjälper Försvarsmakten att hitta goda lösningar. Det finns också goda lokala exempel. Samarbetet mellan näringsliv, kommun och försvarsmakt i Skövde och Halmstad är sådana. Det finns olika exempel på åtgärder för hur man kan förbättra villkoren i samarbete med varandra.  Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att det där med pengar är lite intressant. Jag kan notera att Socialdemokraterna i vart fall har ändrat uppfattning jämfört med de tidigare förslagen. De 2 miljarder som man förr ville spara på försvaret finns inte med, utan man lägger sig på precis samma nivå som regeringen. Till det kommer att man vill dubblera arbetsgivaravgiften för ungdomar under 26 år. Försvarsmakten är på väg att bli en av de större ungdomsarbetsgivarna i Sverige, och då är frågan: Hur finns det täckning för de 300 miljoner som man vill ålägga Försvarsmakten genom att dubblera arbetsgivaravgiften? 

Anf. 18 TORBJÖRN BJÖRLUND (V):

Fru talman! När man läser svaret från försvarsministern och lyssnar på honom känner man igen tongångarna, tycker jag. Sin vana trogen vill ministern gärna räkna upp olika siffror om hur många ungdomar som söker och hur stort intresset är. Vi har i dag en av Europas högsta arbetslöshetssiffror när det gäller ungdomar. Den senaste siffran jag såg visade att vi har 127 000 ungdomar som är arbetslösa. Om 32 000 av dem överväger att gå in i försvaret kanske det är något av en, för vissa i alla fall, desperat åtgärd att göra någonting för att inte vara arbetslös. Det är en tanke i alla fall.  Jag tycker att det är lite motsägelsefullt just ur den aspekten att lyfta fram de här siffrorna, för det handlar om kvantitet och inte alltid om kvalitet. Frågan är hur det egentligen ser ut när det gäller de här kvalitetskraven i sådana fall. Just att man i dag har fört fram tankar på att sänka kraven på dem som söker är naturligtvis en signal från Försvarsmakten om att någonting måste göras på ett annat sätt därför att man kanske har problem med att rekrytera. Jag tycker att man ska ta till sig den signalen och lyfta upp frågan: Vad är det som händer, och hur ser det egentligen ut när det gäller kvaliteten och hur man söker?  Vi i Vänsterpartiet har varit tydliga med att vi tycker att det var ett stort misstag att göra den här förändringen att frångå värnpliktssystemet. Det hade sina brister, men de kunde åtgärdas på ett bättre sätt. Det som man framför allt tappar är både folkförankringen som var rätt naturlig som det var då och tillvaratagandet av varje persons erfarenheter i livet. När man bygger upp en försvarsmakt med individer som har andra saker i livet än att bara vara soldat får man ett kvalitetstillägg, vill jag påstå, i Försvarsmakten som ger bättre soldater och bättre sjömän.  Frågan är vad det leder till när man har ett system som ger något slags strömlinjeformade soldater som bara tänker på ett visst sätt. Det är till förfång för Försvarsmakten och för svenskt försvar, tycker jag.  Det här är en fråga som man måste lyfta fram i det här sammanhanget, hur personalförsörjningen går till och hur det fungerar. Det är en fråga som jag tycker är berättigad att ta upp.  Samtidigt har man tittat på det här med kvaliteten och de tider som de här soldaterna och sjömännen ska vara inne. Det finns naturligtvis, med de sänkta kraven, om det nu blir så, en farhåga om att vi också får ett antal avhopp, alltså att det blir en rekrytering och en nyrekrytering och en nyrekrytering igen eftersom vi får problem med dem som är inne i det. Och kan man inte locka med någonting som ger kvalitet, till exempel att det finns en karriärmöjlighet efteråt när det gäller att jobba med den biten, kan det bli ännu svårare att få folk till de här yrkena.  Jag tror att det är en påverkan, med den här personalförsörjningen, på Försvarsmaktens sätt att agera på förbanden, om man får strömlinjeformade soldater som kanske inte har erfarenhet av livet på ett annat sätt. Frågan är vilka soldater som Försvarsmakten vill ha. Vi vill ju ha soldater och sjömän som tänker själva, som kan saker och som utvecklar sig själva i sitt yrke och i sin uppgift, oavsett om det är värnpliktsförsvar eller inte. Jag tror att det kan vara farligt om man inte tänker på de bitarna.  Just det här med att man på något sätt ska vara attraktiv som arbetsgivare kräver väldigt mycket mer. Kanske ska kravet till och med vara att man ska ha en bra utbildning innan man går in i det här. Det finns ju tecken på att rekryteringen ibland är desperat. Jag har vid något tillfälle tagit upp att man är ute på gymnasieskolor och rekryterar med något slags idealiserad bild av hur det verkligen är. Det har vi haft uppe i debatten förut.  Jag hoppas att det inte är ett tecken på att man är mer desperat än vad man vill säga här och jag hoppas att försvarsministern kan lyfta upp den frågan.  Jag tror att beslutet kommer att få rätt långtgående konsekvenser under lång tid framöver för svenskt försvar. Jag är rädd för att det kommer att påverka Försvarsmakten negativt väldigt länge. 

Anf. 19 ÅSA LINDESTAM (S):

Fru talman! Tack, ministern! Det här verkar bli en riktigt härlig försvarsdebatt. Det ser jag verkligen fram emot.  Jag skulle vilja börja med att formulera mig så här: Varför i hela friden går ÖB ut och vill sänka kraven på soldaterna inför GMU? Vad finns det för orsak över huvud taget att ta till ett så pass drastiskt grepp när vi får höra här i kammaren och se när vi läser i tidningarna om försvarsministerns uttalanden att allt går bra och att det är många sökande på varje tjänst? Varför gör då ÖB en sådan sak?  Jag tror att vi alla vill värna försvaret. Jag tror att vi alla känner starkt för att vi ska ha ett bra försvar. Men vi socialdemokrater har länge påpekat de här bristerna i personalförsörjningssystemet. Vi har pekat på de tillfälligt anställda, att de interimskontrakt som de skriver på inte är giltiga. Och jag har träffat ett antal arbetsgivare som har personer anställda som önskar vara tillfälligt anställda i försvaret, och arbetsgivarna är väl inte jätteglada åt att ge ledigt.  När jag däremot frågar dem som vill vara tillfälligt anställda säger de att det inte är något krångel med arbetsgivaren; de får ledigt. Men jag tror att det behövs någonting mer. Det behövs ett lagstöd för att det här ska gå i lås.  När vi socialdemokrater gjorde vår resa norröver och tittade på hur det såg ut träffade vi ett stort antal personer, i alla befattningar, som beskrev livet just nu inom Försvarsmakten. Vi pratade om vakanta tjänster, och det fanns ett stort antal vakanta tjänster inom försvaret.  Man hade resonerat mycket med Norge, och man hade insett att Norge kanske hade både lösningar och frågetecken inför framtiden för sitt försvar. Men slutsatsen var ändå att man skulle leva med ett stort antal vakanta tjänster hela tiden, kontinuerligt, att det var så framtiden skulle se ut med tanke på hur vi gör just nu. Det är lite skrämmande. Då har vi inte full kapacitet hela tiden.  Vi pratade också med många soldater som hade gått igenom GMU och nu höll på att jobba. Alla utom en som jag träffade sade att de ställde upp i ett till två år. Någon sade: Det blir kanske också en utlandstjänstgöring. Det skulle faktiskt också sitta bra. Men i övrigt sade de att de ställde upp i ett till två år. Sedan tänkte de göra någonting helt annat.  Det är också lite oroande. Hur kan vi locka dem att stanna kvar? Självklart ställde vi också den frågan. Då sade de: Ja, vad ska jag tjäna på det här? Man nämnde lönen, förstås. Den var väldigt låg, tyckte man. Man nämnde också att man ville ha någon form av gratifikation. Men det var nog ingen av dem som jag träffade som på fullt allvar sade: Gör ni så här kommer vi att stanna. Men man hade önskemål.  De sänkta utbildningskraven tycker jag är förfärliga. Det är alltså fattigpojkarna, som gick ut i krig, som vi ska återinföra. De som inte klarar någonting annat ska gå in i försvaret.  Jag tycker att vi ska ha höga krav på dem som ska jobba inom försvaret. De ska veta hur de ska göra i många olika situationer och känna en stolthet inför det yrke som de väljer. De kommer att ställas inför svåra situationer som kräver både reflexion och mognad. Så har vi haft det hittills i försvaret, och så vill jag att det ska fortsätta. Hur ska vi göra för att det här ska lösa sig på bästa sätt? 

Anf. 20 ANNICKA ENGBLOM (M):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka interpellanten för att han reser den här diskussionen. Det här är en stor samhällsreform, med emfas på ordet samhälle, som Försvarsmakten genomgår och kommer att genomgå. Man genomgår denna sedan ett och ett halvt år tillbaka.  Med en sådan reform ser man självklart framför sig ett antal utmaningar. Vi radar upp dem allihop. Vi är många i försvarsutskottet som reser runt och intervjuar soldater, sjömän, officerare och civilanställda på regementen och förband runt om i Sverige. Vi kan nog vara rörande överens om att det ser väldigt olika ut.  På vissa ställen kan det vara lite svårare att rekrytera. På andra ställen, till exempel i Peter Jeppssons och mitt hemlän, i marinen, som vi båda har bakgrund i, möter jag unga pojkar och flickor som när de börjar närma sig slutet av sin kontraktstid undrar över hur de ska kunna stanna kvar i marinen. De trivs bra. De är nöjda med sin anställning och vill fortsätta. Det finns många sidor i den här reformen, som en sådan här reform ska ha.  Värnpliktssystemets avskaffande – eller det är rättare sagt vilande – var en del av den förra mandatperioden. Det var någonting som jag funderade mycket på eftersom jag själv har varit värnpliktig en gång i tiden. Fördelen med det var självklart att det var en bas för en stor del av våra ungdomar. Man kom i kontakt med Försvarsmakten, som man kanske inte alltid hade tänkt sig, och fick inblick i Försvarsmakten, och man blev intresserad av att stanna kvar. Den här utmaningen har vi att anta nu, och den ska vi anta tillsammans.  Vi är väl rörande överens om att det just i ordet samhällsreform också ligger ett stort ansvar hos omgivande samhälle att vara Försvarsmakten behjälplig i den framtida rekryteringen.  Det är många siffror i luften, så som det ska vara. En har handlat om huruvida avhoppen har varit så stora eller inte. Det är uppgifter som sedermera har tagits tillbaka.  Det är många instabiliteter i de datasystem som finns. Det är också frågor om huruvida det är ett stort behov av ett lagstöd för arbetsgivare. Det är ju också på väg. Det vet oppositionen mycket väl.  Det vi ser är ett väldigt intressant samarbete som håller på att växa upp i olika delar av landet kring den här stora samhällsreformen. Det ser vi bland annat i Halland, vi ser det i Skaraborg, och vi ser det i Blekinge och Skåne. Man samarbetar med arbetsgivare, med utbildningsinstanser, med kommuner och med infrastruktur. Det är ett fantastiskt tillfälle, särskilt för förbandsorter, vad gäller rekryteringen när det står på programmet att det ska anställas 16 000 ungdomar över tid.  Frågan är bara var vi egentligen har Socialdemokraterna. Det kan man undra när man lyssnar på diskussionen och ser hur det har pendlat fram och tillbaka. Det är det största oppositionspartiet, som Alliansen av tradition har haft överläggningar med.  Först var man med i en enig försvarsutredning. Sedan var man inte med. Nu är man med igen, men vågar man verkligen vara med fullt ut när det gäller samhällsreformen? Kan vi räkna med att Socialdemokraterna verkligen stöttar den reform som man nu säger sig vara med på? Det är min stora fråga. 

Anf. 21 ALLAN WIDMAN (FP):

Fru talman! Det var inte minst diskussionerna om antagningskraven till grundläggande militär utbildning som gjorde att jag kände ett behov av att delta i debatten.  I försvarspolitiken talar vi ofta om vikten av folkförankring. I det begreppet ligger naturligtvis många saker, och en är den representativitet som Försvarsmakten har i samhället i övrigt, det vill säga att de människor som finns i Försvarsmakten måste återfinnas ute i samhället. Det är bara då som Försvarsmakten blir legitimerad; det är bara då som enskilda människor kan identifiera sig med den.  Skolverkets undersökningar visar att av de elever som startade på olika gymnasieprogram år 2004 var det efter fyra år 30 procent som inte hade uppnått behörighet till universitet och högskola. Den siffran är inte helt jämförbar med de teoretiska antagningskrav som Försvarsmakten i dag tillämpar för den grundläggande utbildningen, men den ger en fingervisning om att höga teoretiska krav för att utbilda sig till exempel till hemvärnssoldat kommer att ställa stora delar av de uppväxande generationerna utanför möjligheten att delta i försvaret av Sverige. Det kommer därmed att påverka försvarets förankring i samhället.  Peter Jeppsson har fel när han presenterar sänkta antagningskrav som ett sätt att få lägre kvalitet på tidvis och kontinuerligt tjänstgörande soldater. Det förslag som Försvarsmakten har lagt fram handlar om GMU, den grundläggande tre månader långa militära utbildningen. Försvarsmakten har sagt att kraven när det gäller tidvis tjänstgörande och kontinuerligt tjänstgörande inte ska sänkas. Jag tycker kanske att man hade kunnat överväga ett system av den ordning som förr fanns för dem som ville bli yrkesofficerare och som gjorde värnplikt utan att först ha klarat av gymnasiet. De fick hjälp, bland annat i Uppsala, med att läsa in sin gymnasieexamen. Jag tycker att vi skulle tänka i liknande banor även inom det militära försvaret.  Under min tid som värnpliktig officer träffade jag många soldater som inte hade varit inskrivna vid något gymnasium och som i några fall inte ens hade varit utanför landets gränser. Jag kan konstatera att de hade en duglighet och kompetens som många gånger överskred de teoretiskt skolade kamraternas. 

Anf. 22 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! I den senaste ansökningsomgången var det 32 000 sökande till 3 200 platser, 18 procent kvinnor, representanter från stad och land. Det var sökande med olika etniskt ursprung och i olika åldrar. De som sökt GMU har gjort väl så bra ifrån sig i test och urval som värnpliktiga gjorde – i flera fall har resultaten varit bättre än tidigare. Kraven på rekryterna har höjts väsentligt jämfört med värnpliktstiden. Vid årsskiftet hade man ca 4 000 heltidsanställda soldater och ca 3 000 på deltid med interimskontrakt. Hemvärnet är nästan framme med 20 000 av 22 000 på plats. Så ser det ut två av fem år in på reformperioden.  Då säger Peter Hultqvist: Siffror ger ingen bild. Vad ger då en rättvisande bild? Är det spekulation och svartmålning och felaktigheter? Jag ska kommentera en del av dem. Är ledarskap i ett försvarsutskott att svartmåla sin egen myndighet och dem som söker till myndigheten? Jag tycker att det förtjänar viss kritik. Man ligger alltså före planen i anställning. Det har gått bättre än någon kunnat förutse. Jag skulle vilja höra Peter Hultqvist säga att siffror inte spelar någon roll om det hade gått åt helsike i de första rekryteringsomgångarna. Om man tänker så tror jag att alla förstår att han inte ens själv tror på sitt eget argument.  Han fokuserar bara på påstådda problem. Detta är påstådda icke belagda problem. Det handlar till exempel om samtal med enskilda soldater. Att ständigt svartmåla skadar Försvarsmaktens rekrytering. Socialdemokraterna har inte och har inte haft något annat rekryteringssystem. I stort sett samtliga aspekter som Hultqvist tar upp är med i den framtida processen.  Jag tycker att Åsa Lindestam gick över gränsen när hon talade om att det handlar om att sända fattigpojkarna till krig. Värnpliktssystemet byggde på att man inte hade några utbildningskrav och heller inte de diskriminerande krav som finns i dag när det gäller droger, dopning och brott bakåt i tiden. Kraven är avsevärt höjda. Det som Jeppsson, Hultqvist och Lindestam säger är direkt felaktigt. Åsa Lindestam sade: ÖB ville sänka kraven på GMU. Så är det inte. I Svenska Dagbladet fanns ett pm med tre alternativ som hade läckt från lägre nivå inom Försvarsmakten. Frågan har inte nått ÖB och kommer inte heller att göra det på en tid. Detta tas till intäkt för att Försvarsmakten tycker att allt går åt skogen.  När det gäller det som Peter Jeppsson påstår om avhoppen vill jag säga att det i omgång ett var 15 procent, i omgång två 24 procent som Jeppsson säger, men i omgång tre och fyra är det preliminärt 10 procent lägre än under värnpliktstiden då det inte ens var lagligt att lämna.  Björlund nämnde folkförankringen. Av svenska folket är det fler som är för det nya systemet än som är för värnplikt. Det är inte jag som har problem med folkförankringen; det är Vänsterpartiet. Det är fler som är för yrkesförsvar och frivillighet än som är för värnplikt. Det har skett en tydlig förändring år efter år.  Jag menar att det är dags att hyfsa den här debatten. Något som jag tar på stort allvar är något som Peter Hultqvist sade, nämligen: Låt oss prata om det här. Som jag sade i Sälen avser jag verkligen att göra det. Jag har sagt många gånger – i år i Sälen, i fjol i Sälen – att detta är en lärandeprocess. Jag kommer inte att lyssna mer på er när ni svartmålar; jag kommer att lyssna mindre. Detta är en reform som både vi och Försvarsmakten vill ha och som både vi och Försvarsmakten generellt tycker går bra. 

Anf. 23 PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! Jag tänker inte bli vare sig upphetsad eller arg när jag lyssnar på Tolgfors. Jag tycker att han överdriver när han recenserar våra inlägg. Politik går ut på att efter bästa förmåga försöka ta reda på hur saker och ting förhåller sig och bilda sig en uppfattning och utifrån det föra fram olika krav.  Tolgfors kanske har en annan uppfattning än jag, men jag tror att soldaternas löner är för låga för att systemet ska hålla långsiktigt. Jag tror också att man måste bry sig betydligt mer om de sociala förhållandena än vad man gör. Man måste se över soldaternas bostadsförhållanden, och jag tror att man måste titta på frågan om premier både efter tre år och efter avslutad tjänstgöring. För mig handlar det om sådana konkreta saker. När man för resonemang med soldater och personal inom Försvarsmakten möts man av ett konstruktivt intresse. Det är då inte så lätt att göra som Tolgfors och säga: Det hanterar vi på något sätt; det finns med. Det räcker inte. Jag har aldrig hört Tolgfors utveckla sin syn när det gäller de här frågorna. Tycker han att vi ska vidta åtgärder och lyssna på signalerna? Tolgfors kanske befinner sig i ett läge där vi ska ha vetenskapliga bevis för att det som jag säger existerar. Det är rätt enkelt: Det är bara att åka ut och prata med personal och soldater i organisationen så får man sådana signaler. Jag tycker inte att man ska negligera detta.  Man kan ju diskutera frågan om folklig förankring. Opinionsmätningar när det gäller vilket system man föredrar är ju en sak. Jag tycker att det ska finnas utbildningsmöjligheter och representation av försvaret i hela landet långsiktigt. Vi ska titta på de tidvis tjänstgörande soldaternas möjligheter att också ha en förankring i hemvärnet med ett bättre flöde mellan den professionella delen, hemvärnet och de nationella skyddsstyrkorna. Jag tycker att man ska bygga in moment i Försvarsmakten som fördjupar engagemanget, stärker de frivilliga organisationerna och ser till att vi har en verksamhet som täcker hela landet långsiktigt.  Det tycker jag är ett konstruktivt sätt att närma sig en sådan debatt och inte bara hänvisa till någon opinionsmätning som man har läst någonstans.   Jag känner lite grann att det kanske är Tolgfors som måste fundera igenom attityder och hur man hanterar politiska motståndare när man försöker vara konstruktiv.   Hans Wallmark funderar lite ironiskt kring var Socialdemokraterna befinner sig. Vi är väl inte ett parti som någon gång i något partikongressbeslut eller liknande har sagt att vi ska avskaffa värnplikten. Men nu är det gjort. Vi reserverade oss emot det. Vi röstade inte för det i kammaren. Det var vårt partis ståndpunkt.   När man befinner sig i en verklighet måste man alltid förhålla sig till den. Det är därför som jag nu försöker presentera olika typer av förslag för att detta system i någon mån ändå ska fungera. Men då möts vi av en försvarsminister och en allians som i princip bara säger att allt är bra och att vi är oförskämda nästan så fort vi begär ordet. Jag tycker att man skulle kunna fundera lite över sitt eget beteende och sin egen attityd.   Jag har noterat att man på sistone har blivit lite mer intresserad av att tala med oss. Men det beror kanske på att maktrelationerna ser ut som de gör. Då kanske det är bra att kunna börja föra lite resonemang och tagga ned lite grann i alla fall i dessa sammanhang.   Jag tror att man sammantaget skulle tjäna på ett lite lägre spänningsläge och inte reagera med ryggmärgen så fort någon lägger fram ett förslag eller framför kritik. Det kan vara så att man menar något positivt också. 

Anf. 24 PETER JEPPSSON (S):

Fru talman! Jag kan bara instämma i det som Peter Hultqvist just sade. Jag tyckte att vi hade väsentliga frågeställningar som vi lyfte fram. Jag tolkade inte svaret och angreppet som åtminstone jag fick av försvarsministern på ett sådant sätt. Det fanns en del andra inlägg som jag också kommer att kommentera.  Vi har faktiskt diskuterat ett alternativt system. Det påstås att vi inte hade det. Men regeringen och de borgerliga företrädarna lyssnade inte. Jag tycker att det var fel nummer ett. Vi hade ett alternativ, men man lyssnade inte på det.   Jag efterlyste frågan om soldaternas och sjömännens villkor och vilken syn försvarsministern har på den när det gäller löner och förmåner. Är det något som försvarsministern kan tänka sig att titta på för att skapa denna attraktiva arbetsplats för att få en bra rekrytering framöver och få de som man vill ha? Även om det ser bra ut i dag i en lågkonjunktur vet vi inte hur det ser ut när hjulen börjar snurra igen i hela Sverige. Det finns inga garantier för att de siffror som man har nämnt här kommer att dyka upp om ett, två, tre, fyra eller fem år. Det är faktiskt fråga om en långsiktighet för Försvarsmakten när det gäller den planeringen.   Jag undrar också vilken dialog som försvarsministern har med myndigheten. Det kommer faktiskt ut förslag liknande detta, och det är också därför som vi diskuterar detta i kammaren. Det är inte sagt utan grund.   Kan försvarsministern medge åtminstone en sak, nämligen att den övergång som vi har haft från plikten till yrkesförsvaret gick mycket snabbt och utan någon som helst konsekvensbeskrivning?  I det gamla värnpliktssystemet var man inte anställd. Det är en väsentlig skillnad. Det är som att jämföra äpplen och päron. Det var under en begränsad tid av sitt liv som man var värnpliktig. Nu är man anställd under tolv år.  

Anf. 25 HANS WALLMARK (M):

Fru talman! Peter Hultqvist från Socialdemokraterna rekommenderar ett lägre tonläge och att man inte ska reagera med ryggmärgen. Jag delar den uppfattningen. Det är också dubbelriktat.   Försvarsministern pekar på att det är en lärandeprocess. Det är också väsentligt. Det som vi talar om är att det är en insatsorganisation som ska finnas på plats till utgången av 2014. Senast jag tittade i almanackan var det den 31 januari 2012, vilket gör att vi är precis mitt i det. Därför har man från Försvarsmaktens sida sagt att den ska vara fullt insatsklar någon gång 2017, 2018 eller 2019.   Värnplikten nämndes. Jag vill från talarstolen verkligen säga att jag tycker att det är bra att Socialdemokraterna är tydliga. Som jag bedömer det – missförstå mig rätt – är det en verklighetsanpassning. Det som jag pekar på är att oppositionen i så fall är rätt delad. Mitt intryck är att Vänsterpartiet och än mer Sverigedemokraterna inte alls är lika tydliga med att man accepterar den nya insatsorganisationen. Men jag vill ge beröm till Socialdemokraterna på den punkten.   Fru talman! Jag tycker ändå att pengar är intressant. Socialdemokraterna har i sitt budgetförslag ett förslag om dubblerad arbetsgivaravgift för unga under 26 år. Försvarsmakten är på väg att bli en av de större arbetsgivarna när det gäller ungdomar. Hur slår den dubblerade arbetsgivaravgiften mot Försvarsmakten som arbetsgivare? Detta är intressant i ljuset av att man nu talar om olika saker när det gäller villkor. Man talar om bostäder, man talar om lön, och man talar om meritvärde. Allt detta har en möjlighet att ha en kostnadssida. Hur tänker man då finansiera det? I min värld är det viktigt att om man föreslår potentiella utgiftsökningar är det också bra att man förklarar hur detta ska betalas i det läge då man dessutom vill dubblera arbetsgivaravgiften för ungdomar. Där tycker jag att Socialdemokraterna är svaret skyldiga.  Vi har tidigare när det gäller försvaret talat om att det finns en Natoängslan i Sverige. Jag skulle vilja säga att oppositionen har en notanängslan, nämligen hur man i så fall ska finansiera allt detta som vi också från majoritetens sida kan säga är önskvärt och nöjaktigt.  

Anf. 26 TORBJÖRN BJÖRLUND (V):

Fru talman! Försvarsministern tar gärna till lite höga toner ibland. Det kan vara förståeligt om man känner sig trängd. Jag tycker att det i denna diskussion finns ett antal saker som inte går att reda ut.   När det gäller värnplikten har vi varit tydliga med att vi av många olika orsaker vill ha ett värnpliktsförsvar format så att man kan ha både insatsförband och andra förband. Men det finns också en annan orsak. Värnplikten fyller verkligen många funktioner, inte bara för Försvarsmakten utan för samhället i stort, både när det gäller rekrytering av fast anställd personal och till internationella insatser. Om detta påverkas av det nya systemet återstår att se. Men det finns i alla fall farhågor kring det som vi vill lyfta fram. Det finns också farhågor om att man med ett yrkesförsvar får en distansering till samhället på sikt som gör att man inte får en folklig förankring, vilket har varit vår punkt när det gäller detta.   Allan Widman var inne på frågan om representativitet. Eftersom GMU nu är grunden för all utbildning sänker man kraven och får ett urval som inte är som det var på värnpliktsförsvarets tid, även om det inte var bra på slutet. Då får man problem. Det är den frågan som vi lyfter fram.   Dessutom finns det farhågor om att detta urval och detta sätt att rekrytera i det långa loppet kan påverka jämställdheten. Försvarsministern får gärna lyfta fram siffrorna i detta sammanhang. Men det är inte hela sanningen. Det finns också bakomliggande orsaker som kan påverka detta och göra att det blir sämre.   Innan värnpliktssystemet försvann var det inte en särskilt bra kvalitet på det. Det tycker vi att man måste förändra om man ska ta tillbaka det. Just att folkförankringen finns i ett längre perspektiv i värnpliktssystemet gör att det också är en helt annan sak.   Beträffande opinioner och så vidare vet vi alla att de kan svänga. I dag finns det ett stöd för att vi ska ha ett yrkesförsvar. Det kan svänga snabbt. Om bristerna lyfts fram kommer folk att tycka att det är sämre än ett värnpliktsförsvar. Jag är övertygad om att det kommer att hända inom en nära framtid.   Jag tycker att det är märkligt att vi inte ska lyfta fram bristerna. Vi är faktiskt här för att skärskåda regeringens politik och lyfta fram det som är bristfälligt.  

Anf. 27 ÅSA LINDESTAM (S):

Fru talman! Jag tackar försvarsministern för svaren.   Jag skulle fortfarande vilja veta om det är ÖB som säger eller om det är på en lägre nivå som man säger att vi ska sänka utbildningsnivån på våra GMU-soldater. Varför kommer den frågan upp när vi har så enormt många sökande och när detta kommer att lösas? Det finns ingen orsak att lyfta fram en sådan fråga om det inte finns ett bekymmer.   Frågan om soldaterna från tidigare som hade dubbla identiteter och alltså hade ett annat civilt arbete kanske kommer att kunna lyftas fram på ett bra sätt med de tillfälligt anställda.   Låt oss då dra nytta av det. Låt oss ge dem det stöd som de behöver så att de också får ett kontrakt, ett lagstöd, som gör att de kan få ledigt från sin arbetsgivare. Jag tror att det är mycket viktigt. Jag tror att det just nu ligger som grund för att denna fråga inte löses alls.   Fattigpojkarna: Jag har läst på. Det var faktiskt så förr att det var fattigpojkar som blev soldater. Det var långt tillbaka i tiden, inte under min tid utan tidigare. De ville ju ha lite grann i lön, och det vill man ha också i dag. Det är min upplevelse. Det här måste vi lösa. Vi måste lyssna, för om lönen är orsaken till att man lämnar verksamheten är det bekymmersamt. Den frågan måste vi ta tag i.  Vidare tycker jag att hemvärnet ska ha en ärlig chans när det gäller tillfälligt anställda. Jag tror att det kan bli en bra förstärkning för hemvärnet. Många av dem jag träffat säger sig vilja fortsätta att öva även under den tid de inte tjänstgör.  Folkförankringen: Förr talade vi runt köksbordet om folkförankring. I familjen pratade man om försvaret. I dag talar vi om det på Svenska Dagbladets sidor och kanske i den här församlingen som är intresserad av försvaret. Men för övrigt är debatten inte så stor. I mitt län förekommer den nästan inte alls bortsett från när det gäller eftersök och bränder. 

Anf. 28 ANNICKA ENGBLOM (M):

Fru talman! Beträffande diskussionen om personalförsörjningens vara eller inte vara är min fråga till Socialdemokraterna: Kan vi verkligen räkna med er i detta avseende?  Vänsterpartiet och Sverigedemokraterna är tydliga. De vill behålla det gamla värnpliktssystemet. Bra, med den tydligheten vet vi vad vi har att förhålla oss till. Men i den här diskussionen får vi inte riktigt grepp om socialdemokratin vare sig ekonomiskt eller när det gäller hur man ställer sig till den här stora samhällsreformen, till om det hela är bra eller dåligt.   Jag undrar om ni under alla besök – jag vet att både oppositionen och allianspartierna i försvarsutskottet flitigt ägnar sig åt sådana – också ställt er frågan om man på förbanden och regementena vill ha tillbaka värnpliktssystemet. På den frågan är nog svaret ett entydigt nej.  Stödet för den här personalförsörjningsreformen ute i Försvarsmakten är stort. Det är stort därför att man har gått från ett utbildningsförsvar till att slå in på vägen mot att vara ett insatsklart försvar flexibelt och redo att användas.  Stödet bland ungdomarna är också stort bland dem som kommit i kontakt med försvaret om de möjligheter som så småningom erbjuds. Det gäller även informativt när Försvarsmakten i den här processen så småningom finner verktygen för att informera ungdomar som normalt inte kommer i kontakt med Försvarsmakten om innebörden. Berättar man för ungdomarna om att det inte bara handlar om att stå och hålla i ett gevär eller gå och vakta en kaj utan också handlar om att utbilda sig inom en lång rad olika yrken blir intresset betydligt större. Ni underskattar ungdomarna.  Kvarstår den utsträckta hand – detta under av samverkan som vi såg hos Peter Hultqvist i Sälen – när han åker från Sälen och lämnar sin valkrets och när vi möts här i kammaren? Det verkar inte riktigt vara så. 

Anf. 29 ALLAN WIDMAN (FP):

Fru talman! Att avveckla den svenska värnplikten gick inte snabbt. I realiteten var värnplikten redan innan den avvecklades i närmare 20 år under avveckling. Från mitten av 1990-talet avvecklade socialdemokratiska regeringar våra regelbundna krigsförbandsövningar. Man avvecklade utbildningen av kompanibefälselever och plutonbefälselever. De sista åren då plikten tillämpades var det en av tio unga män som omfattades av den och som gjorde sin tjänstgöring.  Naturligtvis var värnplikten inte heller vid den tidpunkten folkförankrande. Sydsvenska Dagbladet genomförde i Malmö en undersökning av vilka det var som gjorde lumpen under de allra sista åren med plikten. Det visade sig vara välartade unga, etniskt svenska män från Malmös villaområden – inga andra – som gjorde det.  Fru talman! Det får inte bli så att försvaret av Sverige ska vara en angelägenhet bara för unga välartade, etniskt svenska män. Det måste ges utrymme också för andra.  Åsa Lindestam säger att förr i tiden skickades fattigpojkarna ut i krig. Åsa Lindestam, jag trodde att en representant för Socialdemokraterna skulle vara en av de sista att blockera möjligheten för dagens fattigpojkar att få en anställning och en framtid inom ramen för den svenska försvarsmakten. 

Anf. 30 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Jag har sett precis det här mönstret många gånger förr.   Första omgången handlar om våldsamma anklagelser. Allt är svart. Det finns ingen nyans. Sedan bråkar vi alla av oss i debatten och kommer till omgång två. Då kommer vi äntligen till de frågor som vi från början borde ha talat om, exempelvis: Hur vårdar vi och utvecklar vi reformen till det svenska försvarets bästa?   Detta tror jag gäller de flesta men inte Björlund, för han är inte med på reformen. Han beskriver värnplikten som att varje persons kompetens togs till vara. Jaha, det var inga kvinnor. Därför talade han om halva befolkningen. Under de senare åren var vi nere på att ungefär 5 procent av en årskull kallades in. Man var heller inte i närheten av de kvalitetskrav som i dag finns.   Den fråga jag tycker att Björlund bör ställa sig är varför tvång är bättre när frivillighet räcker.  Till Åsa Lindestam vill jag den här gången säga att jag redan i mitt inledningsanförande gav besked om att regeringen under våren kommer till riksdagen med en proposition om lagstöd för de nya soldaterna.   Vidare har vi inga indikationer på att det är fattigpojkar som rekryteras till det svenska försvaret, utan det handlar om målmedvetna, kompetenta, engagerade, kvalificerade och dessutom modiga unga kvinnor och män. Vill man fördjupa sig i var opinionen står kan man läsa MSB:s undersökning som redovisades i Sälen.  Jag går nu över till en del av de saker som Peter Hultqvist närmade sig – i mångt och mycket delar som det är intressant att resonera om. Jag brukar markera att det här är en lärandeprocess för politiken och Försvarsmakten. Det kan handla om en sådan sak som detta med att rekrytera i omgångar. Det är kanske bättre att rekrytera löpande under året, när ungdomarna själva vill.  Vi kan diskutera enskilda testers relevans i urvalsprocessen, till exempel om isokaitestet för kvinnor är rätt. Vi kan diskutera utbildningstiderna, om förläggningen av utbildningen under året ligger där unga människor tycker att det fungerar bäst. Vi kan tala om vikten och behovet av kvalitet i utbildning och övningar. Jag tror att unga människors krav på oss politiker och på Försvarsmakten kommer att öka. Detta är bra.   Vi kan tala om den lärdom vi gjorde för flera år sedan. Alla trodde att man skulle börja som heltidssoldat för att sedan bli deltidssoldat och därefter gå till hemvärnet. Det visade sig att unga människor gärna gör tvärtom, går den andra vägen och börjar i sitt lokala hemvärn. Där delar jag Hultqvists markering av den lokala närvaron. Sedan går man vidare till att bli anställd soldat.  Vi kan tala om det meritvärde som Försvarsmakten arbetar med. Vi kan tala om vikten av att Försvarsmakten är attraktiv som arbetsgivare men också om vikten av att soldaterna är attraktiva för civila arbetsgivare.  Vi kan tala om de försvarsmaktsråd som nu växer fram på garnisonsorterna med början i Skövde och där försvarsmakt, kommun, län, näringsliv, högskola med flera samverkar. Man har konstaterat att man inte får några soldater till orten om dessa inte kan få bostäder eller om medföljande inte kan få jobb och barnen inte kan få gå i skolan.  Jag tycker att lönefrågan är något mer problematisk. Vi i alliansregeringen respekterar den svenska modellen, att arbetsmarknadens parter förhandlar och sluter avtal om löner och andra anställningsförmåner.  Den fråga om premier som Peter Hultqvist tog upp är något som hela vägen varit med som en tanke i reformen och som jag tycker är intressant. Lockar det fler att vara kvar lagom länge – vi vill ju inte heller ha livstidssoldater – om det finns en premie till exempel i slutet av avtalstiden?  I Peter Hultqvists andra inlägg tycker jag att det fanns en lång rad saker som det är väl värt att resonera vidare om. Men jag vill gärna att detta sker inom ramen för en positiv och konstruktiv beskrivning av det svenska försvaret, för det är de som från början föreslagit och velat ha den här förändringen. Varje kritik som ni tror att ni riktar mot regeringen träffar således också Försvarsmakten. Jag är stolt över den kvalitet som denna håller. 

Anf. 31 PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! I såväl mitt första som mitt andra inlägg hade jag två huvudpunkter. Det ena var vikten av att se över soldaternas villkor, och det andra var hur man skulle närma den professionella delen till Hemvärnet med de nationella skyddsstyrkorna. Detta har varit mina två konstruktiva grundteser genom hela denna debatt. Det var alltså ingenting som kom upp i slutet av det andra inlägget; det har funnits med hela tiden. Det var också det jag tog upp i Sälen.  Jag tycker så här: Det blir på något vis ett fäktande hit och dit om olika historiebeskrivningar, men vi kanske skulle ägna tiden mer åt hur vi löser de reella problemen. Då är det väl så att det vi från vårt partis sida försöker göra är att konstatera hur verkligheten runt omkring oss ser ut – vad det är för typ av signaler vi möter – och sedan utifrån detta försöka bilda oss uppfattningar om hur vi löser detta.   Det är inte sagt att vi gillar system, har tagit till oss allting eller tänker lägga oss ned och säga att Alliansen i alla stycken har haft rätt från början och att detta var helt okej. Det är inte vad det handlar om. Det handlar om att vi nu är där vi är, och vi måste försöka göra någonting av det. Det är därför vi lägger fram dessa förslag.   Jag hoppas att försvarsministern tar till sig detta så att vi gör en ordentlig samlad översyn av soldaternas förhållanden. Då är det detta med lönen, vilket naturligtvis i slutändan är upp till parterna. Det är dock inte förbjudet att som politiker säga att man tycker att lönen är för låg. Det är min uppfattning, och den står jag för. Jag tror att det är nödvändigt att göra någonting åt det om man ska klara detta långsiktigt.   Jag tror att det är bra med en premie efter tre år. Jag tror att det är bra med en premie efter sex eller åtta år. Jag tror att vi måste lägga in incitament så att de blir kvar hela kontraktstiden ut. Det är så vi måste närma oss detta om vi ska bygga det så att det blir någorlunda starkt. Glöm dock inte heller: Hur stärker vi den folkliga delen? Det är inte bara opinionsmätningar det handlar om, utan det är också hur frivilligorganisationer, hemvärnet och nationella skyddsstyrkor förhåller sig till systemet. 

Anf. 32 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Nej, det är inte förbjudet att resonera om löner. Frågan är dock hur mycket det är värt när man inte har nya pengar, utan ett mindre anslag, och man inte heller är beredd att ge en styrning om det.   När det gäller incitamentsstrukturen skrev man i SoU 2010:86 följande: ”Som en del av incitamentsstrukturen för Försvarsmaktens personalförsörjning kan Försvarsmakten överväga premier för genomförd internationell insats och efter fullgjort kontrakt.” Det är en intressant tanke som alltså har varit med även tidigare.   När det gäller hemvärnet vill jag bara säga att det finns möjlighet att vara extra hemvärnsman om man är kontraktsanställd. Det må vara en sak. Men om man i stället säger att det är just de 10 000 nya befattningarna i hemvärnet man är ute efter innebär det i så fall att man får en dubbelräkning och pappersförband. Skulle Sverige hotas och vi börjar använda förbanden kan man nämligen inte använda samma person på två ställen. Det går dock att gå vidare också i det spåret om man håller sig till den första delen i mitt svar.   Jag tycker som sagt att det absolut finns anledning att föra diskussionen nyanserat – inte inom ramen för några katastrofscenarier eller svartmålning utan just därför att vi tillsammans vill göra Försvarsmakten bättre, för Sveriges bästa och för Försvarsmaktens bästa. Jag träffar också ungdomar i dag, och jag kan säga att för många av dem är det en helt orimlig tanke att vi när det finns människor som på frivillig grund verkligen vill till försvaret ska säga: Ni får inte, men ni andra där – ni som inte riktigt vill – måste.   Så var systemet förut, och det urholkade folkförankringen för försvaret inte minst bland unga människor. Vi kan också se till att verksamheten är så bra och full av kvalitet att den attraherar unga människor. Det anser jag vara vår gemensamma uppgift framöver.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2011/12:170 om nationella säkerhetsintressen

Anf. 33 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Peter Hultqvist har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa de nationella säkerhetsintressena när det gäller upphandling inom försvars- och säkerhetsområdet.  Riksdagen har formulerat målen för Sveriges säkerhet som att värna befolkningens liv och hälsa, värna samhällets funktionalitet och värna vår förmåga att upprätthålla våra grundläggande värden som demokrati, rättssäkerhet och mänskliga fri- och rättigheter.   Vår nationella säkerhet säkerställs, inom mitt ansvarsområde, främst genom omställningen till ett mer användbart, tillgängligt och flexibelt militärt försvar och genom ett kontinuerligt arbete med att stärka samhällets krisberedskap. Riksdagen har vidare beslutat att målet för det militära försvaret är att, enskilt och tillsammans med andra, inom och utom landet, främja Sveriges säkerhet genom att  hävda vår suveränitet, våra suveräna rättigheter och våra nationella intressen 
förebygga och hantera konflikter och krig  
skydda samhället och dess funktionalitet i form av stöd till civila myndigheter. 
Utifrån dessa övergripande målsättningar formuleras uppgifter för Försvarsmakten och krav på operativ förmåga.   Försvarsmaktens behov av materiel bestäms ytterst av kraven på operativ förmåga i olika avseenden. Materielförsörjningen är därmed att betrakta som ett medel för att förse insatsorganisationen med den materiel som behövs för att utrusta förbanden. Regeringen har etablerat nya principer för materielförsörjningen för att säkerställa utvecklingen av ett användbart, tillgängligt och flexibelt försvar. En del i detta är Sveriges strävan efter en öppnare och mer effektiv försvarsmaterielmarknad inklusive öppna upphandlingar i konkurrens och likabehandling av leverantörer.   Det nya direktivet om försvars- och säkerhetsupphandling, vilket har genomförts i svensk rätt genom lagen (2011:1029) om upphandling på försvars- och säkerhetsområdet, syftar till att skapa en öppnare och mer effektiv försvarsmaterielmarknad. Direktivet skapar vidare nya möjligheter att tillvarata viktiga aspekter såsom försörjningstrygghet och informationssäkerhet. Genom sådana möjligheter minskar också behovet att göra undantag från EU:s regelverk av skäl som kan hänföras till nationell säkerhet.   Sverige stöder framväxten av en öppen och konkurrenskraftig försvarsmaterielmarknad. Eftersom en stor del av omsättningen för den i Sverige verksamma försvars- och säkerhetsindustrin är exportrelaterad gynnas industrin genom en större avsättningsmarknad. 

Anf. 34 PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! Jag tackar försvarsministern för svaret.   Svensk försvarsindustri befinner sig i ett svårt läge. Frånvaron av en övergripande strategi för denna näringsgren gör att vårt land riskerar att förlora arbetstillfällen, kompetens och forskningsresurser. Till sist kan det bli negativa effekter för vår försvarsförmåga.   Visst är det så att vi verkar på en internationell marknad. I Europa finns det många delmarknader, och i dessa delmarknader är det ofta så att enskilda länder många gånger prioriterar produktion riktad till sin egen försvarsmakt. Det är sex sju länder som i dag har en egen försvarsindustri. Detta motiverar att vi tydliggör våra nationella säkerhetsintressen så att vi utifrån detta kan driva fram undantag från EU:s upphandlingsregler.   Vi hade i dag i försvarsutskottet ett möte med Saabs vd Håkan Buskhe, som konstaterade att den fria konkurrensen inte finns, oavsett man vill eller inte. I Sverige måste vi ta tydligt ansvar för denna verklighet. Försvarsindustrin med underleverantörer sysselsätter cirka hundra tusen personer. Det är en stor och omfattande verksamhet som har effekter även på den civila sidan. Vi kan se hur försvarsindustriellt utvecklingsarbete har effekter när det gäller oljeutvinning, solenergiutvinning, vindkraft, kompositmateriel för marina enheter, svetsning av höghållfast stål, digitala informationssystem, stålutveckling och navigationssystem.  Att egenutveckla försvarsmateriel skapar stor samhällsnytta. Det säkrar kompetens och möjliggör svenskt deltagande i internationella materielsamarbeten. Den som inte har stor egenkompetens blir inte intressant i dessa sammanhang. Möjligheterna till uppgradering av befintlig materiel underlättas, och beställarkompetens bibehålls vid en hög nivå. Ska Sverige kunna hävda sig i den internationella konkurrensen krävs alltså ett stort mått av egen kompetens och utvecklingsförmåga.   Regeringen får ofta kritik från försvarsindustrin för att inte vilja föra dialog och för att inte se till dessa långsiktiga överväganden. Från riksdagen har vi sänt synpunkter om att de nationella säkerhetsintressena måste säkerställas i samband med anskaffning av materiel. Men vad händer i praktiken? När ska regeringen definiera de nationella säkerhetsintressena?   Det kan handla om vissa system inom exempelvis it och cyberteknik. Det kan handla om vissa system inom flygvapnet, stridsledning, krypto, teknik för telekrig, så kallad signaturanpassning, signalspaning, undervattensteknik, obemannade farkoster och så vidare.   När kommer man att sätta ned foten i den här frågan och ge tydliga signaler till bland annat försvarsindustrin och omvärlden när det gäller strategi och långsiktig målsättning?  Det här är något av den grund som krävs för ett försvarsindustriellt utvecklingsarbete. Jag efterlyser en långsiktig planering och en försvarsindustriell strategi för svensk del.  Det är viktigt att regeringen nu vågar inleda ett sådant arbete och vågar ta itu med just det som riksdagen har efterlyst, att definiera de nationella säkerhetsintressena. Jag tycker inte att jag i svaret från ministern får detta tydliggjort, så min fråga kvarstår: Vad avser ministern att göra för att säkerställa de nationella säkerhetsintressena när det gäller försvarsmateriel på det sätt som jag skisserat? Eller är det här ett perspektiv som för ministern inte är intressant, utan är det bara synen på den fria marknaden som gäller, som enligt bland andra Saabs vd inte är någon fri marknad i praktiken? 

Anf. 35 PETER JEPPSSON (S):

Fru talman! Med anledning av Peter Hultqvists fråga om nationella säkerhetsintressen och vikten av att säkerställa dessa vill jag kort informera försvarsministern om att jag under förra veckans frågestund ställde frågan till näringsministern om vilka åtgärder regeringen vidtar för att värna kompetensen och utvecklingskraften som finns vid Kockums och varvet i Karlskrona. Frågan ställdes med anledning av att det för Försvarsmakten viktiga varvet i Karlskrona riskerar att slås sönder med det som just nu sker avseende kompositdelen i deras verksamhet. Med tanke på att Kockums AB är en stor och viktig materielförsörjare till den svenska försvarsmakten anser jag att detta i allra högsta grad är en fråga för regeringen.  För att försvarsministern ska få en korrekt bild av både läget, som jag uppfattar det, och av min direkta fråga till näringsministern tar jag den än en gång. Den löd så här: I slutet av förra veckan blev det känt att ett privat nystartat företag har haft hemliga förhandlingar med det tyska företaget Thyssen Krupp, som bland annat äger Kockums och varvet i Karlskrona. Förhandlingar har skett utan vetskap och inblandning från den svenska varvsledningen och har syftat till att bryta loss den viktiga kompositdelen i verksamheten, den del som bland annat används vid produktion av ytstridsfartyg och civila båtar. Från svensk sida anser jag att det är viktigt att vi värnar kompetensen och utvecklingskraften på varvet i Karlskrona som i sin tur har byggts upp under många år med bland annat statliga pengar och satsningar. Vilka åtgärder vidtar regeringen för att värna kompetensen och utvecklingskraften så att denna inte ska slås sönder?  Fru talman! Så löd min exakta frågeställning i förra veckan. Jag blev minst sagt förvånad och bekymrad över det svar som näringsministern gav mig på frågan, eller rättare sagt brist på svar, för det var väldigt allmänt hållet och gav inga som helst svar på den egentliga frågan. Jag påpekade också detta i replikskiftet och kunde då bara kort konstatera att ministern valde att inte fortsätta debatten under frågestunden utan valde att hänvisa till försvarsministern.  Fru talman! Nåväl, allt gott med detta kanske det kan tyckas, för jag har den största respekt för att en minister inte kan vara sekunduppdaterad i en fråga som vid första anblicken verkar vara en fråga som direkt och endast rör en annan fackminister. Men när jag funderade vidare blev jag faktiskt ytterligare bekymrad eftersom det klart visade att detta var en fråga som över huvud taget inte hade diskuterats inom regeringen vid den aktuella tidpunkten. Åtminstone är min tolkning sådan.  Fru talman! Mitt bekymmer och min oro kvarstår fortfarande eftersom detta borde vara en fråga som intresserar mer än ett departement och mer än en minister med sakkunniga och politiska sekreterare med flera. Jag anser det nämligen vara en tydlig och betydlig fråga som rör rikets säkerhet med sekretessbelagd information, men även en näringsfråga med tanke på vad som står på spel rent industri-, kunskaps-, kompetens- och utvecklingsmässigt.  När nu försvarsministern hör mig beskriva hur jag uppfattar läget skulle jag uppskatta om ministern kunde ge en reflexion över detta, men även ge mig den försäkran som jag anser att frågan förtjänar, nämligen att näringsministern, försvarsministern och alla övriga inblandade inom regeringen nu har diskuterat detta och kommit fram till en gemensam syn på vad som bör och ska göras för att säkra kompetensen och framför allt den sekretessbelagda information som finns i teknologin. 

Anf. 36 HANS WALLMARK (M):

Fru talman, försvarsministern! På samma sätt som jag kan vara en stolt advokat för den svenska försvarsmakten med sina soldater, sjömän, officerare och civilanställda kan jag också vara en stolt advokat för svensk industri. Peter Hultqvist redogjorde för en del av den svenska försvarsindustrins fördelar och framgångar. Just vid Saab, som nämndes som ett exempel, pratar vi om kanske bortemot 10 000 anställda i Sverige. Det är ett värde i mångmiljardbelopp i exportintäkter varje år, så det finns all anledning att lyfta fram det som något positivt.  Till detta kommer de förändrade omvärldsvillkoren. Till skillnad från i Sverige, där vi har en oförändrad försvarsbudget, ser vi nedskärningar i vårt närområde och i resten av Europa, i vissa fall rätt kraftiga nedskärningar. En konsekvens av detta är naturligtvis att man också ser över materielsidan. Det drabbar inte bara förbanden, utan det drabbar också synen på materiel och på hur man ska göra försvarsmaterielinköp.  Fru talman! I till exempel vårt östra grannland Finland, ett land som betyder mycket för oss, pratar man nu om att det kan bli neddragningar i försvaret med kanske bortemot 8 miljarder kronor de kommande åren. Det ska ställas i kontrast till hur vi själva har det i vårt eget land, vilket egentligen borde vara ett viktigt perspektiv i all svensk försvarsdebatt. Vi lever i en omvärld med neddragningar, i vissa fall rätt kraftiga neddragningar, medan vi i Sverige, tack vare vårt förhållandevis goda ekonomiska läge, ändå har det relativt gott ställt. Var sjunde euro i den finska statsbudgeten är nu upplånad. Det leder till konsekvenser också för Försvarsmakten, men det påverkar också synen på hur man ska handla upp materiel.  I detta läge finns det anledning att med viss tillförsikt se på det som svensk försvarsindustri kan erbjuda. Där tror jag att det är viktigt att man gör en inte bara välvillig utan till och med realistisk tolkning av vad försvarsministern skriver och anför i sitt svar på interpellationen, nämligen att vi är ett exportberoende land. Vi är ett duktigt land med industrier som är vana vid att sälja. Då kan de här neddragningarna, paradoxalt nog, för oss inte bara vara en nackdel utan också en fördel, därför att man kommer att leta efter bättre och mer kostnadseffektiv materiel.  Jag tillhör dem som är oerhört glada över att Schweiz har signalerat ett intresse av att införskaffa Jas Gripen-plan. Det finns också andra länder som funderar på det. I debatten nämns till exempel Brasilien och Indien. Det är klart att man gör det därför att man får en väldigt bra produkt till ett lämpligt pris.  När man då, likt Socialdemokraterna, vill inleda en diskussion om vilka som är de nationella säkerhetsintressena tror jag att det är väsentligt att man håller tungan rätt i mun. Därför vill jag gärna ställa frågorna till Peter Hultqvist hur man undviker att hamna i protektionism och hur man undviker att detta uppfattas som att vi tycker att andra länder ska kunna importera försvarsmateriel från oss men att vi själva ska vara försiktiga och bygga upp egna murar.  Jag tror att det är väsentligt att vi från riksdagens talarstol markerar att vi är ett land som tycker om att folk kan importera varor och att vi kan exportera. Därför tror jag också att det är viktigt att man förklarar lite grann den här politiken med dess nationella säkerhetsintressen – Peter Hultqvist räknade ju upp väldigt många olika grenar – om den dessutom är förenad med kostnader.  Fru talman! Det som är Socialdemokraternas stora problem är att man har så svårt att berätta vad saker och ting kostar. Det är lätt att peka på saker och ting man vill ha, men det är svårare att säga hur man ska finansiera dem.  Jag tycker att det är en kraftig verklighetsanpassning som Socialdemokraterna har gjort från att man ville dra ned på försvaret med 2 miljarder till att man nu ansluter sig till alliansregeringens förslag. Men till det finns det flera hål. Jag har nämnt ett sådant stort hål, nämligen dubblerade arbetsgivaravgifter för ungdomar som kommer att drabba försvaret med 300 miljoner. 

Anf. 37 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Det Peter Jeppsson inte nämnde är att han också ställt en skriftlig fråga till mig med exakt samma innehåll gällande Kockums. Jag tänker inte förutskicka svaret helt nu, men låt mig bara konstatera att om hans fråga och beskrivning är korrekt återgiven är det tydligt att det inte är svenska staten som är Kockums utmaning. Men vi kommer att återkomma med ett skriftligt svar lite senare.  Så till Peter Hultqvists ursprungliga fråga. Min uppgift är att öka landets försvarsförmåga. Det kräver att rätt materiel anskaffas på ett kostnadseffektivt vis.  Jag har stor respekt för att det finns andra aspekter av denna fråga. Peter Hultqvist tar till exempel upp sysselsättning och andra industriella aspekter, men det är inte mitt departement som hanterar det.   Vi har en strategi för Sveriges materielförsörjning, och vi är på grund av den i ett bättre läge än de flesta andra länder. Detsamma gäller svensk industri.  Vi beslutar i varje enskilt fall. Ska vi vidareutveckla eller uppgradera befintlig materiel? Ska vi anskaffa färdig materiel? Ska vi utveckla materiel tillsammans med andra eller på egen hand? Vi gjorde så med ubåtar, och det blev anskaffning av NGU, och så har vi betraktat Gripensystemet och dess vidareutveckling.  Jag noterar att Socialdemokraterna i sin budgetmotion är för den nya materielförsörjningsstrategin. Den beslutades också av Göran Persson på Harpsund första gången, inte av alliansregeringen. Det låtsas man dock sällan om i Socialdemokraterna.  Jag noterar också att man för ett helt motstående och oförenligt resonemang i samma motion, som handlar om svensk försvarsindustri där dessa andra utfästelser kommer. Men precis som Hans Wallmark sade saknar man de miljarder som en återgång till det gamla skulle kosta.  Artillerisystemet Archer utvecklade och anskaffade vi ihop med Norge, vilket sparade oss ungefär 400 miljoner. Helikopter 16 Black Hawk har halva systemkostnaden jämfört med utvecklingsprojektet för Helikopter 14.   Socialdemokraternas linje om splitterskyddade fordon skulle kosta Sverige miljardbelopp, och det är bara ett enda projekt. Man krävde att vi skulle frångå konkurrensupphandlingen och inte välja det fordon som vann upphandlingen, trots att det kom från ett grannland, utan ett annat fordon. Men några pengar fanns inte då och finns inte nu.  När Hägglunds vann en bandvagnsorder på egna meriter såg jag tyvärr inget större välkomnande av det från Socialdemokraterna. Själv tyckte jag att det var riktigt kul.  Jag kan också utveckla det Hans Wallmark sade. Inget land kommer att vilja eller kunna agera som förr vad gäller försvarsmateriel eftersom den finansiella krisen helt slår undan förutsättningarna för det.  Precis som flera varit inne på består EU av 27 delmarknader. Det är en uppsplittrad hemmamarknad för europeiska företag när USA har en enda som råkat vara världens största, och det ger helt andra skalfördelar. En viktig åtgärd för att stärka den europeiska industrins konkurrenskraft och därmed ge oss billigare materiel är att skapa en mer gemensam europeisk marknad för detta.  Peter Hultqvist undrade hur svensk industri ska kunna hävda sig. Jag påstår att den kan och gör det. Jag träffar försvarsindustrin hela tiden, olika delar olika mycket beroende på projekt. En stor del av min tid går till exportstöd. I går var min ungerska kollega här, och vi tecknade avtal om ett nytt Gripenkontrakt med Ungern. Det var fantastiskt kul. Hans Wallmark nämnde Schweiz tidigare.   Av vår industri går totalt 60 procent på export. För många företag är det 80–90 procent. Där finns det nya partnerskapet med industrin, och också i den försvarsexportmyndighet som Socialdemokraterna motsatte sig när vi ville hjälpa företagen att finna den nya och större marknaden. Det skulle skada dem om den togs bort. 

Anf. 38 PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! Sten Tolgfors kommer inte att möta det minsta motstånd hos försvarsindustrin och de olika företag som finns representerade där om han skulle säga: Nu ska vi titta på en långsiktig försvarsindustriell strategi för Sverige.  Hans Wallmark! Mycket av det jag räknade upp hör till det viktigaste, mest centrala och i många delar hemligaste inom det svenska försvaret. Oavsett ditt resonemang om protektionism eller inte tror jag att varje ansvarsfull politiker inser att vi kanske måste utveckla det hela själva, och så har vi också gjort med framgång genom åren. Jag tyckte nog att det blev lite propagandistiskt.  Tyskland, Frankrike och Italien är inga under av fria marknader när vi talar om försvarsmateriel. Jag vill också erinra om Håkan Buskhes uttalande i dag på försvarsutskottet om att den fria konkurrensen inte fungerar.  Det är min uppfattning att man måste ha ett spetskunnande för att kunna hävda sig långsiktigt. Jag anser att svensk försvarsindustri kan hävda sig i många stycken, men sköter vi inte korten rätt, spetsar oss och har ett intimt samarbete mellan statsmakt och försvarsmakt och utvecklar strategier tillsammans kommer vi långsiktigt att förlora kompetens, arbetstillfällen och slagstyrka.  Så över till det Peter Jeppsson var inne på. Det som händer i Karlskrona är allvarligt. Kockums ägs av tyska Thyssen Krupp som har egen ubåtstillverkning i Kiel.  I verkstaden i Karlskrona tillverkas ett svenskt kompositmaterial som består av kolfiber och vinylester som används i skrovet på de fem Visbykorvetterna. Denna kompositteknologi lämpar sig för skrov med svag radarsignatur. Nu vill man sälja tillverkningen av civila kolfiberkatamaraner till en före detta ledande tjänsteman på Kockums. FMV säger nej till affären och konstaterar att kompositteknologin innehåller sekretessbelagd information med hänsyn till rikets säkerhet.  Vilka avsikter Thyssen Krupp har med sitt ägande i Kockums på lång sikt har inte redovisats offentligt.  Detta ger en bild av att den miljö som försvarsindustri och utveckling av försvarsmateriel lever i inte är någon idyll. Och eftersom det inte är någon idyll och eftersom den fria konkurrensen är satt ur spel finns det kanske anledning att vara tydlig med bevakning av det svenska nationella säkerhetsintresset och våga sig på att definiera detta och inte ha ett förhållningssätt till det som omgärdas av ett rosenrött skimmer.  På exempelvis Kockums har vi unika svenska teknologier som smygteknologin och luftoberoende maskinerier med Stirlingmotorn i ubåtarna. Detta är mycket viktigt för svensk del och kopplat till det som är unikt i svensk utveckling av försvarsmateriel.  Vi har här en verklighet som vi måste hantera. Jag vill att ministern utvecklar sina slutsatser om det som sker i Karlskrona, för det är enligt min uppfattning allvarligt. Vi måste agera så att vi tar ansvar för kunnande, arbetstillfällen, tidigare innovationer, det arv vi har och hur vi ska klara framtiden. Här finns bevisligen en hel del som är ogjort. 

Anf. 39 PETER JEPPSSON (S):

Fru talman! Nej, försvarsministern, svenska staten är inte Kockums, men det finns säkerhetsintressen och krav på den svenska ledningen som sätts ur spel om detta blir verklighet.  Jag blir förvånad och bekymrad över svaret som ministern ger. Om jag inte ställt den skriftliga frågan, hur hade jag då fått svar från ministern? Någon form av svar tycker jag att man kan förvänta sig.   Hur ställer sig regeringen till en affär som denna? Ett letter of intent, alltså en avsiktsförklaring, är redan skriven med motparten. Det är allvarligt att man har lyckats komma så här långt med sitt hemlighetsmakeri. Det om något borde få de försvarsintresserade i Sverige att vakna upp och fråga vad det är som håller på att ske.  Varvet i Karlskrona har försörjt den svenska försvarsmakten med materiel sedan 1679, alltså i över 330 år. Man har gjort det framgångsrikt tack vare sin kompetens, utvecklingsförmåga med mera.  Peter Hultqvist nämnde vad FMV har sagt om detta. FMV har också sagt att Kockums AB inte har någon rätt att till exempel sälja teknologin och kompetensen inom detta område utan skriftligt godkännande av den svenska staten.   Den intressanta frågan blir då: Vad anser den svenska staten? Vad anser försvarsministern och regeringen? Tycker ministern att dessa farhågor kan och ska nonchaleras? Jag hoppas inte det. Jag skulle vilja få en kommentar till det. Tyvärr misstänker jag, utan att gå händelserna i förväg, att ministern kommer att hänvisa till min skriftliga fråga igen. 

Anf. 40 HANS WALLMARK (M):

Fru talman! Jag skulle kunna använda mer än de två minuter jag just nu har till mitt förfogande åt att räkna upp alla de fördelar som finns med svensk försvarsindustri och alla de intressanta olika projekt och utvecklingsprogram som finns. En risk och en baksida med den nationella stoltheten är dock att den alltid är avskärmande. Det är viktigt att man har med sig det i all debatt.   Jag har inget emot att man lyfter fram de fördelar som finns med svensk försvarsindustri, men i det här fallet skulle jag önska att också Socialdemokraterna skulle resonera om de negativa bieffekterna. Jag ser fördelarna, men jag ser också möjliga problem, nämligen att det kan bli inskränkt och protektionistiskt. Det som är grunden för industrilandet Sverige är faktiskt att vi har möjligheten att exportera. Om andra blir inskränkta och drar sig inåt drabbar det vårt land menligt.  Jag är dessutom övertygad om att med de neddragningar på försvarsområdet som nu kommer i andra länder är det snarast utökat samarbete och utökad import av försvarsmateriel från andra länder som är verkligheten.  Fru talman! Det finns två reflexioner man kan göra. Vi har alla här ifrån talarstolen, oavsett om vi tillhör regeringssidan eller oppositionen, hyllat möjligheterna att exportera. Vi har till exempel pekat på JAS Gripens möjligheter i Schweiz. Det är viktigt att vi också hela tiden reflekterar kring svensk försvarsindustris exportmöjligheter.  Den andra reflexionen är att man inte med ett enda ord har berört huruvida det finns en kostnadssida här. Det tråkiga med politik är att det är väldigt lätt att göra många önskelistor. Det är svårare att genomföra dem, men det är det som god budgetpolitik leder till. Det blir ordning och reda och därmed inga neddragningar i vårt land av det slag som vi nu ser andra länder göra på sina försvarsbudgetar. 

Anf. 41 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! När det gäller Peter Jeppssons fråga måste jag svara att det inte är det specifika fallet som interpellationen handlar om. Däremot har Peter Jeppsson ställt en skriftlig fråga till mig som handlar om det specifika fallet, och den frågan kommer han att få ett svar på.  Låt mig notera, när nu kritiken kommer, att det om jag är rätt underrättad var 1999 som Kockums blev utlandsägt. Det var inte under den här regeringen. Jag vet inte om protesterna från Jeppsson fanns då, men det är förstås möjligt.  Annars är det nog lite som Jan Björklund sade i en tidigare interpellationsdebatt, nämligen att varje bransch vill ha en statlig strategi för just sin verksamhet. Då var det it och skolböcker det handlade om – nu är det försvarsindustri. Så kan det möjligen vara.  Låt mig också konstatera att försvarsindustrin internationaliserades långt innan politiken gjorde det. Långt innan Göran Persson skrev under den nya materielförsörjningsstrategin på Harpsund – vi tog sedan över den – internationaliserades ägandet.   Det som brukar kallas svensk försvarsindustri är i hög grad en utlandsägd industri verksam i Sverige. Många av de företag vars namn vi så väl känner är utlandsägda. Det finns undantag. Det är dock inte bara ägandet som är internationaliserat utan också utvecklingen. Det förekommer inte längre någon utveckling i Sverige av projekt som är avsedda endast för svensk användning och med särskiljande svenska specifikationer. Det finns i princip ingen sådan. Anledningen till det är att vår marknad är nio miljoner medan marknaden ute i världen är mycket större. Inget företag har råd att lägga resurserna på att utveckla för den lilla marknaden.  Sverige är det minsta av LOI-länderna i EU. Vi är det minsta av de sex stora försvarsindustriländerna. Hans Wallmark har en väldigt viktig poäng i att om vi skulle börja sända signalen och stänga vår lilla marknad för de andra stänger vi också den stora marknaden för den industri som verkar i Sverige.   Dessutom har detta bäring på interoperabilitet. Vi vill inte längre ha särskiljande specifikationer för svensk materiel i Sverige, för det hindrar oss från att samverka med andra. Det gör också att materielen blir mycket dyrare än den annars skulle bli. Jag konstaterar igen att Socialdemokraterna inte har några pengar som backar upp de här kraven, inte för ett enda av de projekt som man har kritiserat att regeringen har konkurrensupphandlat. Det saknas miljarder, inte miljoner, för att leva upp till de åtaganden som man här gör. Om denna strategi ska leda till något måste det rimligen vara mer inhemsk upphandling och mer inhemsk utveckling, och de pengarna har inte Socialdemokraterna och har heller aldrig haft.  Vad som däremot är viktigt för att stödja industrin i den tid vi nu lever i är något helt annat, och det är Socialdemokraterna emot. Jag talar om exportstödet och den nya myndigheten FXM. Där har industrin 60 procent av sin marknad generellt, men många företag ligger på 80–90 procent. Ett enskilt företag jag känner till har uppemot 95 procent av sin orderstock på export. Politikens ansträngningar behövs där för att stödja industrin så att den kan vara kvar och vara stark i Sverige också i framtiden.   Vad jag minns sade Socialdemokraterna nej till den nya exportstödsmyndigheten. Jag undrar om det nejet kvarstår. I så fall innebär det att man slår undan benen för en hel del av de statliga aktiviteter som vi gör för att stödja den industri som verkar i Sverige.  Jag vill dock gärna säga att jag helt och hållet delar Peter Hultqvists beskrivning av kvaliteten i den svenska undervattensförmågan. Jag vill i ett avslutande inlägg gärna återkomma till några saker som är särskiljande för svensk industri i förhållande till andra länders industri. Jag tyckte att Peter Hultqvist väl beskrev kunskapen i en av dem. 

Anf. 42 PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! Den som är intresserad läsare av vårt budgetalternativ kan konstatera att vi inte gör någon neddragning på exportmyndigheten när det gäller försvarsmateriel. Den debatten kan vi alltså avsluta.  Sedan talar man om att stänga marknader. Det går väl inte att stänga en marknad? Ni för en diskussion utifrån en hotbild som inte finns. Den diskussionen kan vi också avsluta. Det är inte det som den här debatten handlar om.  Den här debatten handlar om hur svensk försvarsindustri ska lägga sina långsiktiga resurser i forsknings- och utvecklingsarbete för att dels kunna hävda sig på den internationella marknaden, dels kunna tillfredsställa en del svenska behov.  Låt mig ta ett exempel för att göra detta tydligt. Exempelvis är krypto kanske något vi ska utveckla själva och ha i svensk regi. Det kanske är så. Jag tycker inte att det är inskränkt eller protektionistiskt att köpa krypto av egen tillverkning. Däremot kan det vara naivt att köpa från annat håll. Jag har fört just det här resonemanget med människor som jobbar med den typen av frågor.  Undervattenstekniken är en sak som vi har hållit vid liv långsiktigt och uthålligt genom att vi har beställt ubåtar. Vi har nu beställt ytterligare två ubåtar, som vi köper från detta varv med svensk kompetens, svensk personal och allt annat. Det är denna typ av satsningar det handlar om. Sedan kanske vi kan sälja ubåten utomlands.  Vad jag efterlyser är en försvarsindustriell strategi utifrån den tid vi nu lever i för att spetsa kompetens och kunskap. Här handlar det mycket om var försvarsindustrin ska lägga sina forsknings- och utvecklingsobjekt och om på vilket sätt detta ska länkas till den svenska statens ambitioner. 

Anf. 43 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Peter Hultqvist tar upp detta med att man stänger en marknad. Vad skulle man i Finland tycka om Patria först vinner en svensk konkurrensupphandling och Socialdemokraterna sedan kräver att jag politiskt ska upphäva beslutet för att i stället anta ett annat anbud? Man skulle uppfatta det som att Sverige stänger marknaden. Det krävde S av mig förra perioden.  Jag vill välkomna att Peter Hultqvist ger ett så tydligt besked om exportstödsmyndigheten. Det tycker jag är jättebra. Det skapar nya förutsättningar för samarbete för svensk industri framöver, oss emellan.   Jag tyckte som sagt också att hans beskrivning i tidigare inlägg av den svenska kompetensen på undervattensområdet var helt korrekt. Svensk industri kan saker som andra länder inte kan.  En sak som de kan är att leverera mycket kvalificerade system, de mest komplexa systemen av alla, det vill säga ubåtar och flyg av högsta kvalitet men till mycket låg kostnad, vilket inte minst beror på att man konkurrensupphandlar delsystem.  För att koppla till det som Hans Wallmark tidigare sade tror jag att svensk försvarsindustri eller försvarsindustriell verksamhet i Sverige just i dessa kristider har mycket bra möjligheter internationellt. Man erbjuder kvalitativ materiel som ligger på en annan kostnadsnivå inte bara för inköp utan framför allt för användning än vad konkurrenterna gör. Det är en annan storleksordning och matchar väl mot hur marknaden för närvarande ser ut. Och då måste staten finnas där genom FXM, Försvarsexportmyndigheten, för att markera politiskt stöd eftersom det är fråga om politiska varor.  När det gäller NGU beställde staten steg för steg, en förstudie, en utveckling av ritningar, av hur ubåten ska se ut, och gick sedermera vidare till upphandling. Det skedde i en steg-för-steg-process via FMV till industrin. Det var ett mycket bra besked om FXM, vilket jag i hög grad välkomnar.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2011/12:177 om åtgärder mot butiksrån

Anf. 44 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Josefin Brink har frågat mig dels om jag avser att agera för att den beslutade lagstiftningen om slutna kontanthanteringssystem snabbt ska komma på plats, dels om jag avser att agera för att begränsa ensamarbetet i butiker.  Omfattningen av antalet butiksrån är allvarlig. Med stöd av nuvarande regler i arbetsmiljölagen och Arbetsmiljöverkets föreskrifter har Arbetsmiljöverket i många fall ställt krav på att utrustning för sluten kontanthantering ska installeras i butiker inom detaljhandeln. Krav ställs utifrån en individuell bedömning. Arbetsmiljöverket har också i många fall ställt krav som inneburit förbud mot ensamarbete i butik, såvida inte vissa villkor iakttas, till exempel användande av nattlucka.  Riksdagen beslutade den 10 mars 2011 att tillkännage för regeringen att initiativ bör tas att tillsammans med arbetsmarknadens parter utforma ett förslag till lag om sluten kontanthantering inom detaljhandeln. Arbetsmarknadsdepartementet hade i mitten av november en diskussion med arbetsmarknadens parter om denna fråga. Därefter har LO respektive Svenskt Näringsliv, Svensk Handel, KFO, Företagarna och Butikerna skickat in var sin skrivelse i ämnet. Av samrådet med parterna och av skrivelserna framgår tydligt att parterna har motsatta åsikter om behovet av lagstiftning. Det framgår också att LO anser att olika tekniska lösningar är aktuella för butiker av olika slag.  Konkreta regler om arbetsmiljön meddelas sedan många år genom föreskrifter från Arbetsmiljöverket och inte genom att riksdagen stiftar lag. Detta beror inte på att reglerna är mindre viktiga, utan på att det behövs ett system där man kan meddela och ändra regler snabbare och mer flexibelt än vad som är möjligt med lagstiftning. Ändringar kan till exempel behövas på grund av den tekniska utvecklingen. Sluten kontanthantering är ett exempel på ett område med snabb teknikutveckling.  Den ordningen har genom åren brukat försvaras från arbetstagarhåll medan det vid upprepade tillfällen ställts krav från arbetsgivarsidan om att arbetsmiljöregler i större utsträckning bör meddelas genom lag och inte genom föreskrifter. Enligt min mening skulle ett sådant system troligen innebära färre och mindre flexibla regler.  Enligt min mening är det som bäst gagnar arbetstagarna att Arbetsmiljöverket behåller sin nuvarande roll som innebär att efter samråd med parterna meddela de konkreta reglerna om arbetsmiljön. På alla områden där verket meddelar föreskrifter gäller att föreskriftsarbetet sker med hänsyn till teknikutveckling och riskutveckling. Min och Arbetsmarknadsdepartementets roll är att föra en fortlöpande dialog med Arbetsmiljöverket om verksamheten, däribland föreskriftsverksamheten. 

Anf. 45 JOSEFIN BRINK (V):

Fru talman! Ja, som sagt, den 10 mars förra året beslutade riksdagen att regeringen skulle ta fram en lagstiftning om sluten kontanthantering i samråd med parterna i branschen. I dag berättar arbetsmarknadsministern i interpellationssvaret att regeringen tänker strunta i det riksdagsbeslutet.  Om jag inte helt missförstått ministerns svar har regeringen kommit fram till det genom att fråga fem arbetsgivarorganisationer och en facklig centralorganisation vad de tycker om sluten kontanthantering. Eftersom arbetsgivarorganisationerna är överens om att de inte vill ha en sådan lag anser regeringen att den inte ska införas, punkt slut.  Att de som representerar de butiksanställda – de som faktiskt står bakom disken i nattöppna videobutiker, på bensinstationer och i närbutiker – är mycket angelägna om att få en sådan lag på plats har regeringen valt att helt bortse från. Moderaterna är tydligen väldigt angelägna om att fortsätta att gå i armkrok med näringslivet och därmed beredda att köra över riksdagen och strunta i både forskningen och önskemålen från landets butiksanställda.  Det här är inget litet problem. Risken för rån är det allvarligaste arbetsmiljöproblemet för alla dem som jobbar i butik. I snitt rånas nästan tre butiker varje dag i Sverige, och nära hälften av dessa rån begås med skjutvapen. Även om det, tack och lov, är sällsynt att de butiksanställda skadas fysiskt i samband med rån är konsekvenserna av ett rån helt förödande för dem som drabbas. Det gäller inte minst för att det ofta är fråga om unga människor som har sitt första jobb i en butik. Risken är därför att deras första arbetslivserfarenhet är att bli hotad med ett skjutvapen på jobbet.  En enkätundersökning som Handelsanställdas förbund publicerade strax före jul visar att det psykiska lidande som rån och hot i butiker orsakar är mycket utbrett. Det handlar om sömnsvårigheter, stressrelaterade sjukdomar och ångest, vilket leder till långa sjukskrivningar och till att folk helt enkelt inte klarar av att jobba kvar i branschen. Rädslan för att utsättas för rån är i sig ett arbetsmiljöproblem för alla som jobbar i butik eftersom den påverkar de anställda varenda dag. Handels enkätundersökning visar att så många som var fjärde som jobbar i butik känner sig orolig för att utsättas för hot och våld och var femte oroar sig för att bli rånad på sitt jobb. Det är helt orimligt att så många människor ska behöva gå till jobbet och varenda dag känna sig rädd.  En färsk rapport från Brottsförebyggande rådet visar, tillsammans med internationell forskning som finns sammanställd i rapporten från Handels, att minskad kontanthantering och slutna kassasystem är ett av de absolut effektivaste sätten att minska risken för rån. Också de butiksanställda i fackförbundet Handels vill ha en sådan lagstiftning. Det är en uppfattning som delas av en majoritet av Sveriges riksdag, och därför fattade vi beslut om att ge regeringen i uppdrag att ta fram en sådan lagstiftning. Jag tycker inte att arbetsmarknadsministern angett några hållbara skäl till att regeringen så lätt ska lägga sig platt för näringslivets organisationer och helt strunta i riksdagsbeslutet.  Dessutom svarar ministern över huvud taget inte på frågan om regeringen tänker göra någonting för att minska ensamarbetet. Det är nämligen den andra punkten som framhålls både av de människor som själva jobbar i butik och av Brottsförebyggande rådet och andra. Forskning visar att det kan minska risken för rån, och konsekvenserna för dem som trots allt drabbas blir mindre om de slipper stå ensamma i en nattöppen butik. Den frågan kvarstår alltså. 

Anf. 46 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Låt mig börja med att notera att butiksrån är en mycket allvarlig fråga, och i kampen för en minskning av butiksrånen är politiken ett viktigt instrument.  Jag vill tacka arbetsmarknadsministern för ett väldigt uttömmande svar. Jag delar inte Josefin Brinks bedömning att man inte ser seriöst på detta från Arbetsmarknadsdepartementet. Det beskrivs tydligt i ministerns svar vad man faktiskt har gjort sedan tillkännagivandet från riksdagen kom under föregående riksmöte.  Låt mig förtydliga vad ministern säger. Det handlar om en balans mellan snabb teknikutveckling och risktagande. Just därför använder man Arbetsmiljöverket, som över huvud taget inte nämns av interpellanten, som den organisation som via sitt regelverk mer snabbfotat kan anpassa sig till teknikutvecklingen och därmed också koppla det till riskutvecklingen.  Ministern anför i svaret, vilket interpellanten inte verkar ha hört, att den ordning vi har, att Arbetsmiljöverket är den som via mer flexibla och snabbfotade möjligheter beslutar kring regelverk, är något som brukar försvaras från arbetstagarhåll medan arbetsgivarsidan hellre brukar vilja ha den mer rigida lagstiftningsprocessen i gång. Det strider mot den hypotes som här framkastas, att regeringen inte har lyssnat till arbetstagarna och, som det dessutom sades, går i armkrok med arbetsgivarsidan. Jag skulle väl vilja säga att regeringens sunda sätt att förhålla sig till detta visar att man snarast går i armkrok med arbetstagarna, vilket också poängteras i slutklämmen från ministern i hennes omdömesgilla svar.  Fru talman! Politiken är en helhet. Låt mig därför ta upp ett annat spår som jag tycker är intressant i sammanhanget. Det handlar om polisens roll när det gäller att förebygga brott. I Vänsterpartiets motion om polisfrågor skriver man: ”Antalet poliser och hur polisen fungerar är alltså inte den stora avgörande faktorn för brottsutvecklingen som den borgerliga regeringen ofta vill göra gällande. Men en väl fungerande polis är onekligen ändå en viktig del i det brottsförebyggande arbetet.” Detta till trots förstår jag inte hur den gemensamma rödgröna oppositionen i årets budgetmotion som handlar om rättsväsendet anvisar 150 miljoner mindre till polisens verksamhet än vad regeringen gör. Hur hänger detta ihop?  Vi går vidare och tittar lite grann på vad det står på Vänsterpartiets hemsida under rubriken ”Brottsförebyggande”. En fråga finns formulerad: ”Hur vill ni att polisen ska arbeta brottsförebyggande?” Vänsterpartiet svarar: ”En viktig del i det brottsförebyggande arbetet är antalet poliser, men man måste också uppmärksamma hur poliserna arbetar och vilka arbetsuppgifter som är prioriterade.” Min fråga till Josefin Brink och Socialdemokraterna, som också representeras i debatten, är: Hur åstadkommer man detta i praktiken med en hel politik där man har betydligt lägre anslagstilldelning till polisorganisationen än alliansregeringen har? Det är för mig obegripligt.  Tittar man dessutom på vilka som förövar så allvarliga rån som butiksrån kan man läsa under rubriken ”Brott och straff”: ”Men på det stora hela så tycker vi att det talas mycket …”    (TREDJE VICE TALMANNEN: Du har kommit ganska långt från ämnet nu, vill jag påpeka.)    Det tycker jag inte. Jag tycker att en helhetspolitik är viktig att föra, fru talman. Men då kanske vi ska stanna där i detta inlägg och ställa oss frågan vad poliser har för roll att spela i ett brottsförebyggande arbete, till exempel mot butiksrån. Jag tycker att det hänger ihop. 

Anf. 47 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Fru talman! Jag tackar fru talmannen för tillrättavisningen av Finn Bengtsson, som inte höll sig till ämnet.  Jag blir riktigt fundersam, fru talman, när jag läser svaret från Hillevi Engström. Hon skriver att hon efter en ”diskussion med arbetsmarknadens parter” lägger frågan på is. Det här är väl bara, Hillevi Engström, ytterligare ett exempel på ministerns och regeringens passivitet när det gäller frågor om arbetsmiljö?  Vad vi pratar om är ständigt återkommande rån och hot. Människor far illa på sina arbetsplatser och får uppleva traumatiska händelser. Detta har uppmärksammats i olika kampanjer och av olika organisationer. Man inser att detta är en väldigt allvarlig fråga. Arbetsmiljöverket pekar på detta. Våld och hot blir det bara mer och mer av i detta land. Det måste naturligtvis stävjas och motarbetas.  I det läget skriver arbetsmarknadsministern i svaret till Josefin Brink att hon efter en diskussion inte tänker göra någonting. Vad ger det för signal till de anställda i butikerna? Vad ger det för signal, Hillevi Engström, till alla som vill ha bort kontanter? Man kan fråga hotell- och restaurangbranschen. Man kan fråga bankerna. Man kan fråga alla som vet att det är farligt att hålla på och handskas med kontanter på grund av risken för rån, våld och hot. Ändå svarar arbetsmarknadsministern så enkelt att hon efter en diskussion inte tänker göra någonting.  En majoritet i riksdagen pekar på detta och säger att det är allvarligt och viktigt. Då säger Hillevi Engström att man lämnar över det och låter det bli en ren myndighetsfråga; de får fixa det. Ungefär samma synsätt har hon på Arbetsmiljöverket: Lägg på dem mer arbetsuppgifter, men tillför inte resurser! Det är tyvärr det förhållningssätt som ansvarig minister har i arbetsmiljöfrågorna. Det kommer i framtiden att drabba folk som jobbar i butik och blir rånade, blir hotade, blir skrämda in på skinnet om de överlever rånet och den traumatiska händelsen. Hon hänvisar till att det inte räcker, efter en diskussion med arbetsmarknadens parter.  Ursäkta mig, fru talman, om jag låter lite upprörd. Men så är fallet – det är det som är verkligheten. Jag är själv gift med en polis som har fått rycka in vid olika rån och vet vad som händer med den som blir utsatt för detta och vilken risk som poliserna själva utsätter sig för därför att det finns kontanter tillgängliga.  Nu har ministern tydligen gjort upp med arbetsgivarsidan, som säger att de är emot det här. Därför ska man inte göra någonting. Detta är ett flagrant exempel, fru talman, på en passivitet från regeringens sida som inte på något vis pekar på att man tar ansvar för arbetsmiljön för dem som jobbar i butiker som hanterar kontanter. Man tar inte ansvar för de följder som alla rån och hot får. Man tar inte heller ansvar för alla de branscher och alla andra som vill ha bort kontanthanteringen av säkerhetsskäl.  Fru talman! Ursäkta mitt uttryck: För mig blir detta ren ynkedom. 

Anf. 48 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Jag tackar för interpellationen. Det är oerhört viktigt att vi håller oss till frågan om att bekämpa hot och våld i samhället. Jag delar Josefin Brinks uppfattning att detta är ett allvarligt samhällsproblem. Det är också därför alliansregeringen har satsat oerhört stora resurser på att få ett bättre rättsväsen, en skarpare lagstiftning och hårdare straff för våldsbrott. Det är en oerhört prioriterad fråga.  Visst kan sluten kontanthantering vara bra i vissa fall. Och visst kan det vara så att förbud mot nattarbete är bra i vissa fall. Man kan behöva ha en nattlucka, som man har på en del nattöppna ställen. Men delar inte Socialdemokraterna åsikten – det har de i alla fall gjort tidigare – att det är Arbetsmiljöverket som är bäst på att bedöma riskerna och se till att detta fungerar på ett bra sätt i Sveriges avlånga land?  Uppfattningen att det är riksdagen som ska stifta lag när det gäller vad som är bäst i det enskilda fallet innebär ett perspektivskifte som jag inte riktigt känner igen. Vi vet att teknikutvecklingen ändras och att riskerna är olika stora. Vi vet också att det behövs en dialog mellan arbetsmarknadens parter och företrädarna för olika organisationer. Det är inte entydigt så som Josefin Brink vill göra gällande, att alla ser det här som den enda eller bästa lösningen på alla de problem som finns i samhället. Jag tycker att det är en bra ordning att vi har självständiga myndigheter som har möjlighet till föreskriftsrätt och i vissa fall möjlighet att meddela förbud.  Att ha ett till hundra procent kontantlöst samhälle för alla restauranger och butiker skulle också få konsekvenser för möjligheten att driva en liten butik på en liten ort. Det skulle innebära färre arbetstillfällen och försämrad service. Också sådana saker måste branschen ta hänsyn till när man ska förebygga våld och brott. Inte minst är det även viktigt att man har ett rättsväsen som förebygger brott och kan stävja brott genom våra domstolar.  Jag tycker att den ordning vi har i Sverige är någonting som är positivt. Vi har självständiga myndigheter som kan besluta om sluten kontanthantering, förbjuda nattarbete eller ensamarbete och meddela föreskrifter och regler kring detta.  Vi behöver jobba på bred front för att minska rånen. Jag delar interpellantens uppfattning att de är ett allvarligt problem. Jag har tyvärr också träffat personer som varit utsatta för rån och allvarliga brott och vet vilka konsekvenser det får. Vi prioriterar den här frågan betydligt högre än Vänsterpartiet har gjort när det gäller satsningar på rättsväsendet, vågar jag säga. 

Anf. 49 JOSEFIN BRINK (V):

Fru talman! Finn Bengtsson försökte göra gällande att regeringen egentligen gör gemensam sak med fackliga organisationer mot arbetsgivarna. Det är inte sant. Handelsanställdas förbund och LO vill ha en lagstiftning om sluten kontanthantering. Arbetsgivarorganisationerna vill det inte.  Både Finn Bengtsson och arbetsmarknadsministern var inne på att det är polisen och rättsväsendet som ska förebygga brott. Det är en del av deras uppgifter. Men jag tror att varken moderaterna i riksdagen eller regeringen har tänkt sig att man ska ha polisbemanning på alla tusentals nattöppna butiker runt om i landet.  Därför är det självklart att det är i själva butikerna och i den lagstiftning som krävs för säkerhet i butikerna som det måste förbättras om man ska kunna förebygga rånen. Det är också vad till exempel Brottsförebyggande rådet och Arbetsmiljöverket rekommenderar.  Arbetsmarknadsministern kommer in på var skon egentligen klämmer, nämligen varför näringslivet är en så stor motståndare. Det är därför att man tycker att det är för dyrt att införa slutna kontanthanteringssystem.  Då ska man komma ihåg att ett enda butiksrån kostar butiksägaren ungefär 100 000 kronor enligt en beräkning som branschens egna företrädare har gjort. Det är bara för butiken i sig. Till det kommer samhällets kostnader för rättsväsen, sjukskrivningar med mera som är mycket större.  Att enskilda butiksägare väljer att chansa och tänka ”Vi drabbas nog inte av ett rån” hellre än att investera i ett säkert kontanthanteringssystem är en sak. Men en regering har ett betydligt större ansvar än så. Det är samhällsekonomiskt kortsiktigt och ansvarslöst att inte göra allt som över huvud taget går för att minska risken för rån, om inte annat av rent ekonomiska skäl.  Framför allt handlar det om riksdagens och regeringens ansvar för att skydda människor i samhället mot risken att bli utsatta för rån och hot. Det är bara att konstatera att det är en väldig skillnad på folk och folk. År 2010 lade man ut en kvarts miljard kronor på personskydd för regeringen och riksdagsledamöter. Det skyddet kostade ungefär 600 000 kronor per politiker.  Det är bra att man ser till att skydda personer som är utsatta för hot och risk för att drabbas av våld. Men för att skydda alla de unga människor som jobbar i butiker och som ser till att vi kan köpa mjölk, hyra film och tanka bilen alla dygnets timmar är regeringen inte betedd att lägga två strån i kors.  Tar man ett butiksjobb får man tydligen finna sig i att leva med rädslan att få en pistol upptryckt i ansiktet eftersom det anses vara för dyrt med dubbelbemanning och slutna kassasystem. Det räcker att näringslivets organisationer säger nej så är saken klar.  Det var inte det uppdraget som regeringen fick av riksdagen, att fråga vad de tyckte och ha en handuppräckning. Riksdagens uppdrag till regeringen var att sätta sig ned och resonera sig fram till ett lagförslag som är rimligt, som skyddar de anställda och som båda parter kan leva med.  Att man har satt sig ned och frågat kan inte betraktas som ett seriöst sätt att uppfylla det riksdagsbeslut som vi har fattat därför att vi bryr oss om alla de butiksanställda som drabbas av rån och våld varje dag i vårt land. 

Anf. 50 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Jag förstår återigen inte hur interpellanten kan undvika att höra vad ministern säger i sitt svar och även läsa innantill. Mycket riktigt beslutade riksdagen den 10 mars att tillkännage för regeringen att initiativ bör tas till att tillsammans med arbetsmarknadens parter utforma ett förslag till en lag. Det är riktigt.  Sedan säger Josefin Brink att LO och Handelsanställdas förbund tycker i princip samma sak. I svaret står: Det framgår också att LO anser att olika tekniska lösningar är aktuella för butiker av olika storlek. Man problematiserar lite grann kring teknikutvecklingen.  Det gör att en strikt lagstiftning måste ta hänsyn till detta. I detta läge är det så att ett regelverk införs snabbare utan att det lagfästs när Arbetsmiljöverket har möjlighet att komma med föreskriftsförändringar.  Jag läser också i ministerns svar att detta normalt sett är en ståndpunkt som framförs från arbetstagarhåll. Därmed vill jag säga att man från regeringen går mer i armkrok med arbetstagarna än med arbetsgivarsidan. Jag sade det i mitt förra inlägg, och jag vidhåller detta.  Jag och ministern tillhör ett parti som värnar rättsväsendets ansvar för att hindra butiksrån, att arbeta brottsförebyggande och att beivra de brott som har begåtts. Jag kan tycka att det hör mer till ämnet än att diskutera politikerhot i förhållande till interpellantens fråga i sin interpellation. Även om det också är ett mycket allvarligt brott är det inte vad frågan handlar om.  Det handlar om att se hela politiken, ta ansvar för såväl lagstiftningsprocessen som de redskap vi har för att snabbt och flexibelt kunna följa en teknikutveckling när det gäller sluten kontanthantering. Jag delar ministerns bedömning på den punkten.  Jag delar också ministerns bedömning att rättsväsendet och satsningar på rättsväsendet är av betydelse både för brottsförebyggande åtgärder och för att beivra brott. Här ligger vi långt före den rödgröna oppositionen. 

Anf. 51 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Fru talman! Var det inte så, Hillevi Engström, att uppdraget som riksdagen gav regeringen var att tillsammans med parterna ta fram ett förslag? Betydde det då att alla skulle vara överens från början? Betydde det också att all kontanthantering skulle bort i Sverige? Nej, så var det inte.  Handelsanställdas fackförening har arbetat fram ett 13-punktsprogram som gäller detta. Man är fullständigt medveten om att man måste hitta en lösning som är rimlig och acceptabel. Men det måste vara en lösning som får bort många rån. Det var uppdraget och ingenting annat. Men nu lägger regeringen sig platt och hävdar att eftersom parterna inte är överens kan man ingenting göra, och då gör man ingenting heller.  Jag sade i mitt förra inlägg att vi måste få bort kontanter och få mindre kontanthantering. Man kan snacka om att vara förebyggande. Att ta bort så mycket kontanter som möjligt är väldigt förebyggande. Det minskar möjligheten till rån. Det förbättrar tryggheten på väldigt många små arbetsplatser. Det om någonting är förebyggande.  Ni talar om polisiära resurser. Men låt oss då vara förebyggande. Låt parterna tillsammans med regeringen ta fram ett förslag som är acceptabelt för de flesta. Låt det inte bara stanna vid: Vi kan ingenting göra därför att arbetsgivarna har sagt nej.  För mig låter det som ett klassiskt moderat grepp att lyssna till arbetsgivarna och strunta i alla dessa som blir utsatta för rån. Det är nästan tre om dagen. Det struntar regeringen i. 

Anf. 52 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Den svenska arbetsmarknaden ska präglas av trygghet och öppenhet. Ingen ska behöva vara rädd och orolig för att gå till jobbet. Jag känner inte igen mig i det Raimo Pärssinen för fram i talarstolen.  Menar Raimo Pärssinen att vi inte har ett arbetsmiljöverk som kan besluta, förbjuda ensamarbete och meddela föreskrifter om sluten kontanthantering när man gör den bedömningen i varje enskilt fall? Det är precis vad Arbetsmiljöverket gör. Det är en väldigt bra ordning att det i det enskilda fallet kan se vad som passar bäst och vad som är rimligt och också följa den snabba teknikutveckling som finns på området.  Dessutom har regeringen under de senaste tre åren gett Arbetsmiljöverket ökade resurser och ett tydligare uppdrag om ökad kunskap när det handlar om hot och våld i arbetslivet. Jag kan konstatera att man redan i dag i vissa fall ställer krav på sluten kontanthantering och fattar beslut om förbud mot ensamarbete och, som jag sade i mitt tidigare svar, nattlucka och sådana lösningar.  Är enligt Raimo Pärssinen lösningen att det inte ska finnas kontanter i det svenska samhället tror jag att det är svårt att genomföra det. Det finns också en risk att rånare tar cigaretter. Vi har sett exempel där det har gällt oxfilé. Då ökar brotten i butik. Det finns en mängd olika problem i vårt samhälle som man inte kan lösa genom så enkla penseldrag som Raimo Pärssinen föreslår.  Det är viktigt att poängtera i debatten att alliansregeringen har en strikt hållning och genomför ett mycket kraftfullt arbete för att bekämpa våld och hot i vårt samhälle. Vi satsar stora resurser på det. Arbetsmiljöverket har som uppdrag att jobba förebyggande och att i vissa fall meddela sådana föreskrifter som Raimo Pärssinen tar upp. 

Anf. 53 JOSEFIN BRINK (V):

Fru talman! Att olika tekniska lösningar är lämpliga för olika slags butiker är fullständigt självklart. Det står inte på något sätt i motsättning till införandet av en lagstiftning. Både ministern och Finn Bengtsson försöker få det att framstå som att en lag om sluten kontanthantering skulle betyda exakt identiska krav på precis alla butiker. Men det står ingenting om det i riksdagsbeslutet.  Riksdagsbeslutet innebar ett uppdrag till regeringen att ta fram en generell lagstiftning för sluten kontanthantering som fungerar i hela branschen. Den skulle tas fram i samverkan med parterna. En sådan samverkan tycker jag inte att man kan kalla det för när man har frågat fem näringslivsorganisationer som har enats om att säga att de inte vill ha detta. Sedan har man frågat en arbetstagarorganisation som säger det motsatta – att detta vill de ha. Sedan räknar man och säger: Titta, det blev 5–1. Då lägger vi ned det här!  Så kan man inte behandla ett riksdagsbeslut. Så kan man inte heller behandla ett allvarligt samhällsproblem som orsakar enormt stort lidande för mängder av människor som går till sina jobb varenda dag och är rädda för att drabbas av hot och våld på jobbet. Tyvärr har de också ganska goda skäl att känna denna rädsla.  Jag är förvånad över att arbetsmarknadsministern tycker att det är någonting märkligt och nytt med att riksdagen stiftar lagar också när det gäller säkerhet på arbetsmarknaden. Vi har mängder av sådana lagar på den svenska arbetsmarknaden. I den svenska modellen går det till så att man stiftar en lag, och sedan kommer arbetsmarknadens parter överens om hur man ska hantera denna lag ute på arbetsplatserna. Det är varken nytt eller konstigt, och det borde kunna ske på detta område också. 

Anf. 54 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Jag delar interpellantens oro för människor som är rädda för hot och våld; låt mig vara tydlig på den punkten.  Jag kan konstatera att LO i sitt remissvar på sanktionsutredningen som gäller just arbetsmiljö skriver: ”Arbetsmiljöverket har mångåriga goda erfarenheter av att på ett följsamt sätt anpassa arbetsmiljölagens föreskrifter till de snabba förändringarna i arbetslivet. Arbetsmiljöverket har också en större möjlighet än regeringen att verkställa statens uppgift att balansera arbetsmarknadsparternas olika intressen.”  Som jag har sagt i mina tidigare svar, som det verkar som om interpellanten inte riktigt har hört, har Arbetsmiljöverket precis det som Josefin Brink efterfrågar: De har möjlighet att göra en riskbedömning och besluta om föreskrifter som förbjuder kontanthantering i det enskilda fallet där man ställer krav på tekniska lösningar. Det handlar om att förbjuda ensamarbete på natten eller att säga till när en butiksinnehavare eller en person som har en bensinmack måste ha en nattlucka.  Ska vi gå tillbaka till detaljreglering av alla butiker och restauranger i hela Sverige? Det handlar också om loppmarknader och så vidare; ni kan själva tänka er hur många tusentals ställen det handlar om där man ska installera ett visst tekniskt system, som Josefin Brink förespråkar. En enskild kassalösning kostar enligt denna princip ungefär 100 000–150 000 kronor. Det kommer att innebära att man inte får lösningar som är tekniskt anpassade i tiden.  Jag tror inte att det är lösningen för framtiden, utan jag tror att den lösning vi har i dag är bra. Jag skulle gärna vilja höra om Vänsterpartiet har någon annan uppfattning än att Arbetsmiljöverket gör ett bra arbete när det gäller föreskrifter och förbud i de enskilda fallen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.54 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

9 § Svar på interpellation 2011/12:196 om omställningsförsäkringen

Anf. 55 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Lars Johansson har frågat mig om jag avser att ompröva politiken så att fler arbetstagare får 80 procent av sin tidigare lön via omställningsförsäkringen.  Regeringens främsta uppgift är att öka sysselsättningen och därmed minska utanförskapet. Regeringen har genomfört en rad reformer för att upprätta arbetslinjen. Bland annat har arbetslöshetsförsäkringen reformerats till en omställningsförsäkring mellan två jobb. Försäkringen består av två delar: en grundförsäkring och en frivillig, inkomstrelaterad försäkring. Det är naturligt att ersättningen ser olika ut beroende på om den sökande har valt att ansluta sig till den frivilliga arbetslöshetsförsäkringen eller inte.  Regeringen står för en aktiv arbetsmarknadspolitik för att främja en omställning. Det är viktigt att det finns ett skyddsnät vid arbetslöshet. När vi nu ser en oro i världsekonomin i form av en skuldkris behöver vi prioritera en offensiv jobbpolitik. Det handlar om aktiva insatser för aktivitet och omställning. Regeringen satsar ytterligare 8 miljarder kronor de närmaste åren på en förstärkt arbetsmarknadspolitik i form av exempelvis mer arbetspraktik och arbetsmarknadsutbildning och fler arbetsförmedlare.  Jag vill också påminna om den parlamentariska utredningen om hållbara försäkringar vid sjukdom och arbetslöshet som tillsattes i april 2010. Utredningen har bland annat i uppdrag att se över och föreslå förändringar i arbetslöshetsförsäkringen så att alla som har förvärvsarbetat och uppfyller arbetsvillkoret har rätt till en inkomstrelaterad ersättning vid arbetslöshet. Utredningen ska redovisa sitt arbete våren 2013.  Västra Götaland står inför en stor utmaning, men som interpellanten framhåller finns det också resurser och kompetens för att möta den utmaningen. Arbetsförmedlingen är väl rustad för att stödja de Saabanställda som blir arbetslösa med individuellt anpassade insatser, och regeringen har förstärkta utbildningsinsatser i regionen.   Regeringen står upp för den svenska modellen och värnar arbetslinjen. En orolig världsekonomi ställer krav på tydliga prioriteringar för jobb, välfärd och trygghet. Med regeringens politik tar vi ansvar för Sveriges ekonomi. Vi prioriterar aktiva insatser och en politik för fler jobb och ökad sysselsättning. 

Anf. 56 LARS JOHANSSON (S):

Fru talman! Jag tackar för svaret från arbetsmarknadsministern. Tyvärr får jag inte svar på min fråga, nämligen om arbetsmarknadsministern avser att göra några förändringar så att fler människor som är arbetslösa får 80 procent av sin tidigare lön genom omställningsförsäkringen. I dag är det bara 4 procent som har 80 procent i ersättning. Det innebär att det skyddsnät vid arbetslöshet som ministern talar om inte längre är ett skyddsnät för en mycket stor grupp människor. Arbetsmarknadsministern hänvisar också till ett förslag som möjligen ska komma våren 2013.  Jag har i min interpellation utgått ifrån situationen i Trollhättan och det som händer för väldigt många människor som har haft sin anställning på Saab. Jag ska ta några siffror för att göra den här frågeställningen väldigt konkret. För närvarande är arbetslösheten strax under 14 procent i Trollhättan. Inom IF Metall var arbetslösheten 20 procent före Saabs konkurs. Det är 1 400 medlemmar. Enligt uppgifter från IF Metall i Trollhättan räknar man med att ca 40 procent av metallarna kommer att vara arbetslösa. Det är 2 854 personer.  Detta är två frågor. Det handlar om ersättningsnivån, och sedan handlar det om avgiften. Vi ska börja med ersättningsnivån.  De människor som har jobbat som metallarbetare, som inte får ett annat arbete och som har kvalificerat sig för a-kassan får en ersättningsnivå som ligger på lite drygt 50 procent av vad de hade när de arbetade. Det är alltså ungefär en halvering av inkomsten. Det har vi kritiserat regeringen för tidigare i samband med fordonskrisen såsom den utvecklade sig hösten 2008 och framåt. Det var precis samma situation då. Väldigt många som drabbades av arbetslöshet inom fordonsindustrin hamnade på en ersättning som låg någonstans mellan 50 och 60 procent. Det innebär att man har en betydligt lägre ersättning än om man arbetar, och den är alldeles för låg. Det gör att man kanske inte klarar sin ekonomi på samma sätt som man kunde göra tidigare när man hade en lön.  Vi socialdemokrater menar att nivån bör ligga på 80 procent och att ungefär 80 procent av löntagarna ska ha 80 procent i ersättning vid arbetslöshet. Det är den ena frågan. Jag tycker inte att jag har fått något svar av ministern på frågan om hon vill göra någonting åt detta eller inte. Jag tycker att det kortsiktigt är en mycket allvarlig fråga. Jag ska återkomma till den i kommande inlägg.  Den andra frågan handlar om den oerhörda orättvisa som regeringen har skapat med denna arbetslöshetsförsäkring. Det skiljer sig väldigt mycket beroende på vilken bransch man arbetar i, det vill säga om man arbetar i en bransch med hög arbetslöshet med många medlemmar som är arbetslösa eller om man arbetar i en bransch där arbetslösheten är låg. Det kan det skilja från 90 kronor och upp till 440 kronor beroende på vilken bransch man arbetar i. Den orättvisan har regeringen också åstadkommit. Jag tycker att det skulle vara intressant att höra hur arbetsmarknadsministern ser på den frågan. Ser hon några möjligheter att göra några korrigeringar?  Detta är en verklighet som är oerhört konkret för väldigt många människor som drabbats av arbetslöshet i Trollhättan och därför får en mycket låg ersättning. 

Anf. 57 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Jag vill tacka för frågan. Låt mig först säga något om Saabmedarbetarna i Trollhättan. Jag har själv besökt Trollhättan några gånger. Det är en bekymmersam situation. Samtidigt är det viktigt att påminnas om att de som har varit anställda på Saab står nära arbetsmarknaden. Det är kvalificerad, yrkeskunnig arbetskraft som är attraktiv, framför allt om vi får ordning på industrin och om industrin får en större efterfrågan igen. Jag har också sett positiva rapporter från de omställningsföretag som arbetar med Saabmedarbetarna, Startkraft och Trygghetsstiftelsen. Det här är attraktiv personal. Jag tror att det är viktigt att påminna sig det.  Bland dem som har ersättning från a-kassan är det i dag 30 procent som får 80 procent av sin tidigare lön. Så ligger det också till.  Jag tror att man måste fundera på vad det är som är viktigt i nuläget. Vad är det som gör att Saabmedarbetarna och andra arbetslösa personer kan få 100 procent av sin lön? Det är det som regeringens jobbpolitik handlar om. Det handlar om att minska utanförskapet, vilket har skett sedan valet 2006. Mellan 2006 och 2010 minskade utanförskapet med 165 000 personer. Prognosen nu är att det kommer att ha minskat med över 200 000 personer. Målsättningen är förstås att alla som kan arbeta också ska få ett jobb och få möjlighet att få 100 procent av sin lön i plånboken, minus lite skatter.  En höjning av taket i a-kassan, som Socialdemokraterna föreslår i sin budgetmotion, kostar 5 miljarder kronor. Då får de som har en lön upp till 25 000 kronor per månad 80 procent i ersättning.  Regeringen och ansvarsfulla partier står då inför ett val. Vad är det som är mest prioriterat? Är det att satsa på jobb, på det som skapar jobb, på det som främjar jobb, på ett bättre näringsklimat och på företag som vågar och vill anställa? Det är det vägval som regeringen står inför för att skapa full sysselsättning. Det är också därför vi har satsat drygt 8 miljarder de närmaste åren på en aktiv arbetsmarknadspolitik utöver det som tidigare har aviserats.  Vi skärper nu kraven på Arbetsförmedlingen att möta de arbetslösa på ett ännu bättre sätt. Det finns mer resurser på Arbetsförmedlingen för omställning, för arbetsmarknadsutbildning och för kompetensutveckling. Det absolut viktigaste är att satsa på det som skapar jobb och gör att de som är arbetslösa i dag får möjlighet att leva på 100 procent av sin inkomst. 

Anf. 58 LARS JOHANSSON (S):

Fru talman! Tack för svaret, Hillevi Engström. Frågan är ändå: Varför är det så viktigt att pressa ned inkomsten för människor som kommer i arbetslöshet? Bara att bli arbetslös är ju en stor omställning för en människa som är van att arbeta. Varför ska man då pressa ned ersättningsnivåerna till 50–60 procent? Vilken ideologi ligger bakom det? Jag kan notera att man tidigare har talat om att detta skulle vara ett sätt att försöka pressa ned löneökningstakten. Det är vad finansministern talade om framför allt under 2006 och 2007. Det skulle kunna påverka lönebildningen.   Det finns forskning som visar att man inte alls har fått lägre löneavtal bara för att ersättningen från a-kassan har varit lägre och att det därmed skulle vara lättare att få ut folk på arbetsmarknaden. Det sambandet finns inte. Däremot kanske människor känner sig otrygga och inte vågar ta chansen att satsa på något nytt när de befinner sig i en omställningsperiod då de ska söka sig vidare på arbetsmarknaden. Då kanske man biter sig fast i det man har för att inte hamna i en situation då man inte har något arbete.  Jag tycker att det är allvarligt att regeringen inte vill ompröva sin politik på den här punkten.  När det gäller Trollhättan tror jag säkert att man i en del fall kommer att få andra arbeten. Det pågår just nu ett omfattande rekryteringsarbete på Volvo i Göteborg till exempel där man försöker rekrytera dem som blir arbetslösa i Trollhättan. Situationen är ju inte helt ny i Trollhättan. Det har varit en nedgång i arbetstillfällen på Saab under en längre period. Det är därför arbetslösheten är så hög i Trollhättan.   Nu kommer ytterligare en stor grupp människor att hamna i arbetslöshet. Många av dem kommer tyvärr inte snabbt in på arbetsmarknaden utan tvingas gå i arbetslöshet en längre period innan det skapas möjlighet till nya jobb. De ska då leva på den låga ersättningen.   Jag tycker att det är ett underbetyg till det svenska välfärdssamhället att vi gör som den regering som Hillevi Engström tillhör och prioriterar skattesänkningar eller sänkning av krogmomsen i stället för att se till att människor som jobbar i en exportindustri som är betydelsefull för Sveriges tillväxt ska ha möjlighet till en omställningsförsäkring så att de, när de går från ett jobb till ett annat och under en period är arbetslösa, har en ersättning som de kan leva på. Jag tycker att det är ett underbetyg till regeringen att man inte ser det förhållandet.   Detta är inte första gången. Det har pågått ända sedan fordonskrisen hösten 2008 att människor som arbetar inom viktiga industrigrenar i Sverige har hamnat i arbetslöshet och fått väldigt låg ersättning. Det skapar naturligtvis stora spänningar i de familjer som ska leva på en låg ersättning. 

Anf. 59 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Jag vill säga något om de drygt 8 miljarder som regeringen satsar på en aktiv arbetsmarknadspolitik. Det handlar om att sänka momsen på restaurang- och cateringtjänster. Ibland möts jag av uppfattningen att vissa branscher inte är lika viktiga som andra. Alla jobb räknas och alla jobb behövs. Det gäller inte minst de jobb som många ungdomar och utrikes födda har. Det är minst lika viktigt att satsa på den kategorin arbetstagare som på en kvalificerad arbetskraft som har lite lättare att komma tillbaka på arbetsmarknaden.  Regeringen har aldrig haft och kommer aldrig att ha som ambition att pressa ned inkomsterna – tvärtom. Om vi har ett gott arbetsklimat och ett gott näringslivsklimat med företag som kan exportera och göra bra affärer och sälja sina produkter kommer naturligtvis lönerna att öka. Vi står inför viktiga val. Hur mycket ska vi öka bidragen och ersättningarna till dem som inte arbetar, och hur mycket ska vi satsa på åtgärder för att få folk i arbete?   Jag kan nämna att Socialdemokraterna höjer arbetsgivaravgifterna för unga människor med 17 miljarder kronor. Det tror jag kommer att få som effekt att ännu färre ungdomar har chans att komma in på arbetsmarknaden. Socialdemokraterna har en ganska hög debatton när det gäller a-kassan. När jag läser Socialdemokraternas budgetmotion ser jag att man inte återkommer till mycket av det man har pratat om. Skälet kan vara antingen att man tycker att regeringens politik har varit bra eller att det helt enkelt är oerhört kostsamma reformer. Den här ökningen kostar 5 miljarder kronor. Man kan fundera på om man ska lägga det på ökade ersättningar i systemen eller på det som vi tror genererar jobb.   För alliansregeringen är det viktigt att satsa pengar på en aktiv arbetsmarknadspolitik. Det som är prioritet ett är att människor kommer tillbaka i jobb och får 100 procent av sin lön att leva på, att vi har ett bra näringsklimat, att det blir billigare för arbetsgivare att anställa ungdomar och långtidsarbetslösa och att det finns resurser för omställning exempelvis för dem från Saab. Det kan behövas kompetensutvecklingsinsatser. Man kanske har arbetat på Saab väldigt länge och behöver få extra kompetens för att vara anställbar. Då är det viktigt att det finns en arbetsförmedling som möter de önskemålen och behoven.  Det väger mellan två spår. När vi har ett begränsat utrymme i budgeten, hur använder vi det på det mest effektiva sättet så att alla som kan arbeta också får chansen att göra det? 

Anf. 60 LARS JOHANSSON (S):

Fru talman! Vi kan naturligtvis diskutera olika sätt att finansiera förbättringar i a-kassan. Jag kan bara konstatera att regeringens politik är att det är viktigt att satsa på att sänka krogmomsen med drygt 5 miljarder och att ge människor möjlighet att bygga om sina hus och använda hushållsnära tjänster för ungefär 15 miljarder. Ni gör de prioriteringarna. Det är hela 20 miljarder som läggs på sådant som ni tycker är viktigare än att se till att människor som drabbas av arbetslöshet i viktiga exportnäringar får en rimlig ersättning när de blir arbetslösa. Det är olika syn på människor och olika syn på vilka risker man tar i livet och var man råkar vara anställd.   Vad jag förstår av svaret anser ni fortfarande att om man arbetar inom till exempel finansbranschen ska man bara betala 85 kronor i månaden till a-kassan, men om man arbetar inom hotell- och restaurangbranschen ska man betala 400 kronor i månaden till a-kassan. Ni tycker att det är riktigt att det är så stor skillnad. Arbetslösheten är så mycket högre inom hotell- och restaurangbranschen än inom finansbranschen. Det är det som gör att avgifterna är så olika. Ni har förändrat a-kassesystemet.  Det här byggdes upp en gång i tiden första gången man införde statsbidrag till a-kassan. Det var 1934. Sedan har man successivt skapat sådana ersättningsnivåer att man har kunnat ha många fackliga medlemmar och många som har engagerat sig i att bygga upp en kollektiv a-kassa och ta gemensamt ansvar. Ni talar om att eventuellt skapa en obligatorisk sådan. Vad det kommer att kosta och hur det ska administreras finns det inga svar på. Ni har inget alternativ. 

Anf. 61 Arbetsmarknadsminister HILLEVI ENGSTRÖM (M):

Fru talman! Jag tackar för frågan. Jag tror att vi måste kunna göra många saker samtidigt. Jag tror att det är oerhört viktigt med de möjligheter vi har när det gäller både RUT- och ROT-avdrag. Jag vet att Socialdemokraterna också stöder dem men kanske i någon annan omfattning.   Restaurang- och cateringmomsen var ett vallöfte från Socialdemokraterna, Vänstern och Miljöpartiet. Skälet var kanske inte att det skulle bli billigare att gå på restaurang utan att fler skulle kunna jobba i denna typ av branscher och att det helt enkelt genererar arbetstillfällen.   Jag tror att det är viktigt att fundera på hur vi ska prioritera våra gemensamma resurser. Då tycker jag att det är viktigt att människor kommer i arbete och att tiden mellan två arbeten blir så kort som möjligt. Man ska få ett ordentligt stöd från Arbetsförmedlingen – nu finns det också möjlighet att använda omställningsföretag – så att man kan bygga på sin kompetens och bli anställbar.   Det är också viktigt med andra satsningar som sker till exempel genom Trollhättanpaketet med utbildningsinsatser. Vi är också mycket lyhörda om det skulle behövas andra insatser, och vi har en marginal i budgeten.   Jag kan till skillnad från mina europeiska kolleger konstatera att Sverige särskiljer sig. Vi har möjlighet att satsa på en aktiv arbetsmarknadspolitik, vilket jag är stolt över. I de flesta av Europas länder är det bara kontantstöd som man kan erbjuda sina arbetslösa medborgare.   Sedan är det ett val mellan att höja ersättningar och att satsa på en aktiv arbetsmarknadspolitik. Vi har så att säga samma budgetutrymme. Jag tror att det är förödande att höja kostnaderna till exempel för att anställa unga. Det skulle på sikt leda till en sämre utveckling, inte minst för unga som söker jobb.     Överläggningen var härmed avslutad.  

10 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Civilutskottets utlåtande 
2011/12:CU21 Subsidiaritetsprövning av kommissionens förslag om revisorer och revision 
  Näringsutskottets utlåtande 
2011/12:NU17 Subsidiaritetsprövning av kommissionens förslag till förordning om program för företagens konkurrenskraft och små och medelstora företag 
  Finansutskottets utlåtande 
2011/12:FiU36 Subsidiaritetsprövning av förslag till direktiv om ändring av direktiv 2003/98/EG om vidareutnyttjande av information från den offentliga sektorn 

11 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 27 januari

2011/12:208 Världsbankens lån till Sydafrika för att bygga kolkraftverk 
av Bodil Ceballos (MP) 
till finansminister Anders Borg (M) 

den 30 januari

2011/12:209 Uppföljning av besöken på statliga museer 
av Berit Högman (S) 
till kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M) 
2011/12:210 Rum för mänskliga möten 
av Berit Högman (S) 
till kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M) 

den 31 januari

2011/12: 
211 Genusproblematiken inom vuxenutbildningen  
av Gunilla Svantorp (S) 
till statsrådet Nyamko Sabuni (FP)  
2011/12:212 Konkurrensen inom yrkeshögskolan  
av Gunilla Svantorp (S) 
till statsrådet Nyamko Sabuni (FP)  
2011/12: 
213 Yrkesvux och konjunkturläget  
av Gunilla Svantorp (S) 
till statsrådet Nyamko Sabuni (FP)  

Interpellation 2011/12:208 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 31 januari.  Övriga interpellationer redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 14 februari. 

12 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 27 januari

2011/12:333 Scenkonstpensionerna 
av Berit Högman (S) 
till statsrådet Stefan Attefall (KD) 
2011/12:334 Ägandet i Kockums varv 
av Peter Jeppsson (S) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (M) 

den 30 januari

2011/12:335 Förstärkning av Tullverket 
av Anders Karlsson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 

den 31 januari


2011/12: 
336 Uppföljning av besökssiffror för statliga museer  
av Berit Högman (S) 
till kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M)  
2011/12: 
337 Tillståndsprocesser för gruv- och mineralindustrin  
av Isak From (S) 
till miljöminister Lena Ek (C)  
2011/12: 
338 Familjehem  
av Carina Hägg (S) 
till statsrådet Ulf Kristersson (M)  
2011/12: 
339 Migrationsverkets handläggning  
av Nina Larsson (FP) 
till statsrådet Tobias Billström (M)  

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 14 februari.  

13 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 30 januari

2011/12:304 En ny tullstation vid Hån 
av Gunilla Svantorp (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2011/12:305 Regeringens linje i frågan om trafiken 
av Matilda Ernkrans (S) 
till statsminister Fredrik Reinfeldt (M) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 14 februari.  

14 § Kammaren åtskildes kl. 18.21.

    Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen.      Vid protokollet 


CLAES MÅRTENSSON 


/Eva-Lena Ekman