Riksdagens protokoll 2011/12:45 Fredagen den 9 december

ProtokollRiksdagens protokoll 2011/12:45

Riksdagens protokoll 2011/12:45 Fredagen den 9 december Kl. 09:00 - 13:00

1 § Anmälan om inkomna protokollsutdrag från utskott

  Andre vice talmannen anmälde att utdrag ur följande protokoll i ärenden om subsidiaritetsprövning av EU-förslag inkommit:  prot. 2011/12:16 för tisdagen den 6 december från finansutskottet  
prot. 2011/12:10 för torsdagen den 8 december från civilutskottet  

2 § Hänvisning av ärende till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Proposition 
2011/12:50 till utbildningsutskottet 

3 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Sammansatta utrikes- och försvarsutskottets betänkanden 2011/12:UFöU2 och UFöU3  
Utrikesutskottets betänkande 2011/12:UU2  
Socialförsäkringsutskottets betänkande 2011/12:SfU1  

4 § Svar på interpellation 2011/12:137 om speciallärare

Anf. 1 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Agneta Luttropp har frågat mig om jag kommer att ta några initiativ som gör att speciallärare som en gång läst in sin behörighet och därefter arbetat i 20 år också fortsättningsvis ska vara behöriga att fortsätta arbeta. Agneta Luttropp har också frågat mig om vilka åtgärder jag ämnar föreslå för att eleverna i träningsskola, verksamhetsträning eller yrkesträning inte ska bli drabbade, när deras lärare inte längre har behörighet. Agneta Luttropp undrar också om jag avser att ta initiativ till att förändra behörighetsförordningen för att bättre ta till vara den kunskap och erfarenhet som finns bland dagens speciallärare i träningsskola, verksamhetsträning eller yrkesträning.  Herr talman! Det är viktigt att alla elever ska ha rätt att bli undervisade av kvalificerade lärare. Utgångspunkten för de nya behörighetsreglerna är därför att alla elever under ledning av legitimerade och behöriga lärare, eller i vissa fall förskollärare, ska ges förutsättningar att lära, utvecklas och nå de nationella mål och kunskapskrav som anges i läroplanerna.   Kunskapsuppdraget inom grundsärskolan åsidosätts ofta, medan omsorg om elevernas sociala utveckling fokuseras. För grundsärskolan finns det tydligt uppställda kunskapskrav, och det gäller även träningsskolan. För att eleverna i grundsärskolan ska ha samma förutsättningar som elever i övriga skolformer att nå kunskapskraven är det viktigt att undervisningen leds av kvalificerade lärare eller förskollärare.   I träningsskolan inom grundsärskolan, på individuella program inom gymnasiesärskolan och på motsvarande nivå inom särskild utbildning för vuxna är det sammanfattningsvis grundlärare eller förskollärare som är behöriga att undervisa, under förutsättning att de också har en speciallärarexamen med specialisering mot utvecklingsstörning.   Det har, som Agneta Luttropp anger, tidigare funnits bestämmelser som medgett personer med annan utbildningsbakgrund än lärar- eller förskollärarutbildning att gå en speciallärarutbildning i syfte att få undervisa i bland annat träningsskolan. En del av dessa personer undervisar fortfarande i ovan nämnda skolformer. Mot denna bakgrund avser jag att överväga om det finns skäl att ändra eller komplettera nuvarande bestämmelser. 

Anf. 2 AGNETA LUTTROPP (MP):

Herr talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret. Jag ser att det i princip är samma svar som utbildningsministern gav Per Lodenius på en skriftlig fråga för exakt en månad sedan. Slutsatsen var även där: ”Mot bakgrund av detta avser jag att överväga om det finns skäl att ändra nu gällande bestämmelser.” Detta övervägande är alltså inte klart än.   Detta handlar om lärare som har gått gamla gren 3, som det hette. I dag är det få lärare i särskolan, både i grundsärskolan och i träningsskolan, som har en riktad utbildning, alltså som gamla gren 3. Det är ett glapp sedan den försvann och fram till nu. Jag är därför mycket glad över att den utbildningen tas upp igen. Men jag tycker att man behöver hålla mycket hårt i de lärare som finns.   Jag är också glad över att det i svaret står att det är viktigt att alla elever blir undervisade av kvalificerade lärare. Det håller jag fullständigt med om. Men jag anser – det är kanske en skillnad mellan oss – att detta är högst kvalificerade lärare som undervisar i träningsskolan och i andra skolor där de har behörighet. Även om de är fritidspedagoger från början har de gått gren 3, vilket det är få i dag som har gjort. Dessutom skiljer det många gånger inte mer än någon poäng mellan förskollärare och fritidspedagoger.   Jag undrar återigen: Är det inte mycket viktigt för elevernas skull att hålla i dessa få lärare? När införandet av lärarlegitimation har slagit igenom hela vägen – jag är mycket positiv till lärarlegitimation – räknar man med att 80 procent av lärarna i grundsärskolan kommer att försvinna. Det är ytterligare en anledning till att man ska hålla i dem som finns. Jag anser att de är synnerligen kvalificerade, mer än de flesta andra.  

Anf. 3 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! När man inför ny legitimerings- och behörighetsbestämmelser – det är det som ligger i Agneta Luttropps fråga – innebär det att rader av frågor ställs. Vad händer med den grupp som fick utbildning på 1980-talet, på 1990-talet och på 2000-talet och som har en utbildning som gjorde att de då ansågs behöriga och som dessutom under tiden har hunnit skaffa sig en betydande erfarenhet och skicklighet i yrkesutövningen? Sedan gäller det att balansera de nya kraven mot alla tidigare utbildningsformer.   Jag har tidigare sagt, och jag säger nu – det ligger i innebörden – att vi överväger detta. Det kan finnas behov av ytterligare finjusteringar i dessa regler. Precis som interpellanten konstaterar har jag för en månad sedan meddelat riksdagen, och jag gör det i dag igen, att vi håller på att titta på detta. Det är det som är innebörden i det byråkratiska uttrycket att regeringen överväger detta. Men jag är inte beredd att precisera mig offentligt om hur det kan komma att bli eftersom jag inte vill ställa ut några förhoppningar eller förväntningar innan vi är klara med detta och som sedan kanske inte kan infrias. Vi tittar alltså på detta mot precis den bakgrund som interpellanten redovisar.  

Anf. 4 AGNETA LUTTROPP (MP):

Herr talman! Då har jag bara en enda kort fråga: Hur lång tid kan övervägandet ta? 

Anf. 5 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Det är naturligtvis bråttom eftersom dessa bestämmelser har trätt i kraft och får full verkan redan den 1 juli 2012. Dessutom får man några år senare inte sätta betyg om man inte är legitimerad. Jag hoppas därför att vi ska kunna ge besked ganska snart om slutsatserna av dessa överväganden.   För min del ingår det inte i övervägandena att nya personer med denna utbildning skulle kunna skolas in och anställas i särskolan, utan de överväganden som vi gör handlar om de lärare som redan finns och har utövat yrket under en avsevärd tid.  

Anf. 6 AGNETA LUTTROPP (MP):

Herr talman! Det är precis denna grupp som interpellationen avser, och jag menar inte heller någon annan grupp.     Överläggningen var härmed avslutad.  

5 § Svar på interpellation 2011/12:138 om kunskapskrav och särskilt stöd

Anf. 7 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Agneta Luttropp har frågat mig vilka initiativ jag avser att ta för att nuvarande skrivning i skollagen inte ska riskera att skapa lägre förväntningar i skolan på elever i grundsärskolan, specialskolan och sameskolan. Dessutom har hon frågat mig vilka initiativ jag avser att ta för att elever i behov av särskilt stöd, till exempel elever med synskada, hörselnedsättning, dyslexi eller adhd, också ska ha rätt till särskilt stöd efter att de nått de kunskapskrav som minst ska uppnås.   I skollagen föreskrivs att alla barn och elever ska ges den ledning och stimulans som de behöver för att utifrån sina egna förutsättningar kunna utvecklas så långt som möjligt enligt utbildningens mål. Förskolan och skolan har alltså ett kompensatoriskt uppdrag för barn och elever som av någon anledning har sämre förutsättningar. Denna bestämmelse i skollagen gäller alla barn och alla elever i alla skolformer.  Utöver detta finns det en särskild bestämmelse som gäller för grundskolan och motsvarande obligatoriska skolformer. Elever i dessa skolformer ska få särskilt stöd i den omfattning som behövs för att ha möjlighet att uppnå de kunskapskrav som minst ska uppnås. Motiven för att lyfta fram just dessa skolformer var att särskilt markera skolans ansvar att se till att alla elever i grundskolan och motsvarande obligatoriska skolformer ska ha möjlighet att nå upp till minst nivån för Godkänd, det vill säga betygssteget E i det nya betygssystemet.   Med den nya skollagen, som riksdagen beslutade om våren 2010, lyftes regleringen om särskilt stöd upp till lag och förenklades och förtydligades. Dessutom infördes en möjlighet för elever och föräldrar att överklaga åtgärdsprogram. Regeringens avsikt har alltså varit att stärka elevernas rätt till stöd och inget annat. Den nya skollagen har börjat tillämpas under höstterminen 2011, det vill säga nu, och det är för tidigt att uttala sig om tillämpningen av bestämmelserna om särskilt stöd.  Rätten till särskilt stöd är mycket viktig för att alla elever, utifrån sina egna förutsättningar, ska kunna utvecklas så långt som möjligt enligt utbildningens mål. Därför kommer jag noga att följa utvecklingen så att rätten till särskilt stöd stärks för elever med funktionsnedsättningar på det sätt som regeringen har avsett.  Jag vill slutligen lyfta fram att regeringen har genomfört en rad åtgärder som syftar till att säkra elevernas rätt till adekvat stöd, bland annat en ny speciallärarutbildning och tidiga kunskapskontroller. Specialpedagogiska skolmyndigheten har också fått till uppgift att stödja huvudmännen genom att sammanställa och sprida resultat av forskning som är relevant för det specialpedagogiska området. Det bidrar till att stärka skolors kompetens i att utforma effektiva stödinsatser. Det är viktigt att skapa höga förväntningar på alla barns och alla elevers kunskapsutveckling. Alla obligatoriska skolformer har till exempel fått nya kursplaner med tydliga mål och kunskapskrav. Vi vet att höga förväntningar från lärarna är mycket viktigt. Regeringen kommer att fortsätta utveckla skolan för att alla barn och alla elever på bästa sätt ska kunna utvecklas i sitt lärande. 

Anf. 8 AGNETA LUTTROPP (MP):

Herr talman! Bestämmelsen om särskilt stöd tycker jag väldigt mycket om, även om den naturligtvis inte är något nytt i den nya skollagen. Den har funnits länge. Men det är långt ifrån att den fungerar i verkligheten, och det är det som är problemet. Det visar sig inte minst av de anmälningar som görs till Skolinspektionen och av antalet åtgärdsprogram som inte skrivs. Det skrivs åtgärdsprogram för runt 20 procent av eleverna, medan lärarna själva säger att det borde vara 30 procent.  Uppdraget till SPSM har också funnits en längre tid. Jag är fortfarande anställd där och har jobbat med detta ett bra tag, så jag vet att det inte heller är något nytt.  Med tanke på allt detta är det väldigt viktigt att texten i skollagen är tydlig, ibland även övertydlig, och att man inte ger eleverna kunskapstak – och inte heller kommunerna eller skolan. Det som utbildningsministern själv tar upp om förväntningar är också otroligt centralt, alldeles särskilt för elever som är i behov av särskilt stöd.  Om man sätter kravet så att man är nöjd bara eleverna klarar betyget Godkänd är risken att skolhuvudmännen slutar att ge det särskilda stödet när eleverna har uppnått det minsta kunskapskravet. Detta ser vi inte minst om vi återigen tittar på detta med åtgärdsprogram: Lärarna får inte skriva åtgärdsprogram på det sätt som de borde eftersom det medför kostnader för skolan och kommunen. Därför är jag väldigt rädd att detta kommer att bli ett tak. Det är egentligen inte avsett att vara ett tak, men jag är rädd att det är så det kommer att uppfattas. 

Anf. 9 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Jag förstår den oro som ligger bakom interpellationen. Man kan dock inte bara läsa en paragraf i skollagen, utan man måste läsa även de övriga. Som sagt står det väldigt tydligt att alla barn och elever ska ges den ledning och stimulans som de behöver för att utifrån sina förutsättningar kunna utvecklas så långt som möjligt.  Nu har den nya skollagen börjat tillämpas. Skulle Agneta Luttropps oro visa sig befogad är jag beredd att vidta åtgärder. Jag uppfattar det som att vi har precis samma avsikt, regeringen och interpellanten. Låt oss alltså vänta och se. Jag tror inte att någon uppfattar detta på det sätt som Agneta Luttropp befarar. Skulle det vara så är jag beredd att vidta åtgärder, för vår avsikt är precis den som interpellanten redovisar: att alla elever ska kunna ha rätt att utvecklas så långt det bara går. 

Anf. 10 AGNETA LUTTROPP (MP):

Herr talman! Jag är väldigt glad över de orden. Jag är också glad över att utbildningsministern är beredd att vidta åtgärder om detta inte blir som intentionen är.  Jag har arbetat många år i många kommuner och sett att detta inte alls fungerar som det borde, och det är kanske det som gör att jag har en sådan stor oro över detta. Det handlar väldigt mycket, dess värre, om resurser. Om det finns en lag som säger att eleverna bara behöver nå upp till det minsta kunskapsmålet är det inte säkert att man fortsätter att använda sig av stödinsatser eftersom det innebär en kostnad. Den oron finns, men jag är glad att utbildningsministern uttrycker att detta är någonting som han kommer att följa.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2011/12:151 om regeringens nedskärningar i gymnasieskolan och effekter på kommunernas kostnader

Anf. 11 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Mikael Damberg har frågat mig hur jag anser det vara möjligt att spara in 675 miljoner kronor på minskade kostnader för arbetslöshet, socialbidrag och komvux under gymnasieskolans första år.  Den nya gymnasieskolan bygger i stor del på förslag från Gymnasieutredningen (SOU 2008:27). Utredningen redovisar i sitt betänkande fyra anledningar till att den nya gymnasieskolan innebär minskade kostnader för kommunerna. För det första beräknas uppstramningen av antalet studievägar förbättra kommunernas planering, schemaläggning och möjlighet att fylla klasser och undervisningsgrupper. För det andra kommer högre behörighetskrav och bättre information till eleverna att leda till att fler klarar av sina studier på tre år. För det tredje beräknas en mindre andel elever behöva gå direkt till gymnasial vuxenutbildning. För det fjärde kommer arbetslivet att bli mer involverat i gymnasieutbildningen, vilket ger positiva effekter på ungdomars möjligheter att etablera sig på arbetsmarknaden och därmed minskade kostnader för försörjningsstöd.  Av dessa fyra effektiviseringsmöjligheter är det den minskade valfriheten som träder i kraft redan innevarande år. Redan detta läsår försvinner de över 8 000 lokala kurserna i den svenska gymnasieskolan liksom de lokala inriktningarna och specialutformade programmen i årskurs 1, och från och med nästa höst även i årskurs 2. Det är där besparingsmöjligheterna och kostnadsminskningarna för 2012 ligger.  Men på sikt är det alltså inte bara effekterna i skolan vi ska titta på utan effekterna för kommunernas ekonomi när eleverna kommer ut ur skolan. Kommunens kostnader för arbetslöshet och försörjningsstöd minskar om ungdomar fullföljer en utbildning i gymnasieskolan och får sådana kunskaper och färdigheter att de enklare kan få jobb eller plugga vidare.  När det gäller kostnaderna för 2012 vill jag upprepa vad regeringen anförde i budgetpropositionen för 2012: Gymnasieutredningen bedömde att effektiviseringarna skulle bli betydligt större än vad regeringen antagit. Jämfört med vad regeringen förutsatte i propositionen om den reformerade gymnasieskolan (prop. 2008/09:199) har dessutom kostnaderna blivit lägre. De kurser som behövs för att läsa in grundläggande högskolebehörighet till högskolan kan i stor utsträckning läsas inom den normala omfattningen på yrkesprogrammen, och behovet att läsa extrakurser är därför lägre. Statens åläggande har även minskat när det gäller det valbara utrymmet och det individuella valet. Regeringen bedömer därför att de beräkningar av de ekonomiska konsekvenserna av gymnasiereformen som presenterades i propositionen är rimliga. Regeringen kommer tillsammans med Sveriges Kommuner och Landsting att noga följa kostnadsutvecklingen för skolhuvudmännen. 

Anf. 12 MIKAEL DAMBERG (S):

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret på min interpellation!  Det här är inte första gången, och kanske inte heller sista, som vi diskuterar regeringens besparingar i gymnasieskolan de kommande åren. Den här interpellationen har dock en delvis ny vinkel. Jag hörde när statsrådet i Gomorron Sverige den 18 november förklarade att de nedskärningar regeringen gör i gymnasieskolan egentligen inte ska tas från gymnasieskolan utan från andra områden. Du sade så här:  Det innebär att de kostnader som kommunerna har för arbetslöshet, socialbidrag och kompletterande på komvux kommer att sjunka, så det är riktigt att gymnasiereformen innebär kostnadsminskningar för kommunerna. Men det är fel när det påstås att det kommer att ske genom stora besparingar i gymnasiet. Det är andra kostnader i kommunerna som kommer att minska till följd av den nya gymnasieskolan.  Det känns som att man försöker dribbla bort korten. Det är nämligen väldigt långsiktiga effekter statsrådet talar om. Det är svårt att räkna in dessa besparingspoäng. Även om vi skulle önska att den nya gymnasieskolan kommer att medföra väldiga dynamiska effekter kommer de knappast inom den period då statsrådet räknar med att spara 5 miljarder på den nya gymnasieskolan.  Det är därför jag blev lite oroad. Byter man nu argumentation? Det kanske inte är så konstigt att statsrådet byter argumentation. Det är nämligen väldigt svårt för regeringen att förklara hur Sveriges kommuner ska spara 675 miljoner kronor i gymnasieskolan nästa år. Jag har fortfarande inte träffat en enda kommuns företrädare som tror att kostnaderna kommer att minska. De säger att kostnaderna åtminstone initialt kommer att öka med den nya reformen.  Då kan man säga: 675 miljoner kronor – är det mycket eller lite pengar? Ja, statsrådet brukar tala om löneutveckling ibland. Det motsvarar 818 kronor i löneutveckling för Sveriges samtliga gymnasielärare. Det motsvarar kostnaderna för 1 400 lärartjänster i gymnasieskolan. Det är alltså inga små besparingsmöjligheter statsrådet ser för nästa år i gymnasieskolan.   Då kommer man tillbaka till de andra argumenten, som kanske är mer relevanta för regeringen. Gomorron Sverige var kanske mer ett missteg; det var lite mer långsiktiga resonemang som låg bakom de kommentarerna. Vi kommer då tillbaka till resonemanget att detta på något sätt skulle innebära stora kostnadsbesparingar i den nya reformens struktur.   Jag hoppas gärna att det blir på det sättet, Det faktum man inte kommer ifrån är dock att det fortfarande är så att en elev ska gå i gymnasieskolan, och kostnaderna för kommunen att ha en elev i gymnasieskola är hyggligt lika såväl före som efter. Räknar vi med att lika många elever går i gymnasieskolan kommer kostnaderna för att bedriva gymnasieutbildning för eleverna att finnas.  Det är sant som statsrådet säger att man tar bort lokala inriktningar och specialutformade program. Man ska dock också se att det finns omkring hundra valbara programfördjupningskurser inom bygg och anläggning och i fordonsprogrammet. Det finns inget som helst belägg ute i kommunerna för att de nu ser att detta kommer att bli avsevärt mycket billigare än tidigare. Samtidigt har de högskoleförberedande programmen med reformen ökat från 3 till 6 till antalet, och de nationella inriktningarna från 30 till 60. Kostymen har i detta avseende blivit större.   Jag ska inte gå igenom detta i detalj nu. Den stora frågan är om statsrådet tror att dessa dynamiska effekter kommer automatiskt med den nya gymnasiereformen. Om kommunerna inte tror det, kan statsrådet här i dag ge kommunerna lite vägledning? Vad är det de ska spara 675 miljoner kronor på nästa år? Hur ska de bete sig för att plocka in de besparingar som regeringen lägger på gymnasiereformen?   Uppenbarligen förstår inte kommunerna det, men eftersom staten vet exakt hur kommunerna ska göra i detta avseende kanske skolministern kan ge dem lite vägledning. 

Anf. 13 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Det finns kortsiktiga och det finns långsiktiga kostnadsminskningar till grund för gymnasiereformen. Jag tycker inte att riksdagen behöver skämmas för att man fattar beslut som ibland innebär kostnadsminskningar och inte bara kostnadsökningar. De kortsiktiga är just de som redovisas här och som jag nämnde i Gomorron Sverige i den aktuella tv-debatt Mikael Damberg hänvisar till.   De första åren handlar det om en uppstramning av utbildningsutbudet som gör att man kan fylla klasserna mer. Om eleverna ska ha väldigt många valmöjligheter i skolan, om de ska kunna välja många timmar på schemat varje vecka och välja alla möjliga kurser och inriktningar, blir utbildningen mycket dyrare att organisera. Det blir nämligen många undervisningsgrupper med många lärare med specialkompetenser, och många grupper blir till sist ganska små eftersom ett fåtal elever väljer dem. Då blir det mindre grupper, och då blir det dyrare.   Det är det som är riktigt dyrt i skolan, och det är en av huvudorsakerna till att gymnasiet är mycket dyrare än mellanstadiet. Det är för att det är så många utbildningsinriktningar som gör att det måste organiseras så väldigt många grupper som elever ska välja. Många grupper blir då små. När man minskar antalet utbildningsinriktningar och minskar utbudet blir det mycket lättare att organisera utbildningen, och det blir kostnadsminskningar.   Jag har varit kommunalråd i tolv år. Jag erkände aldrig att en statlig reform skulle bli billigare; det skulle alltid bli dyrare. Det är ju ett förhandlingsspel som pågår mellan stat och kommun. Vi har precis som samma beräkningsmodeller i dag som den socialdemokratiska regeringen hade när vi beräknar vad olika reformer innebär.   Är det reformer som innebär fördyringar för kommunerna höjer man statsbidragen på ett eller annat sätt, och är det reformer som innebär kostnadsminskningar sänker man statsbidragen. Sedan kan man höja statsbidragen för andra saker. Samtidigt som vi sänker detta höjer vi det för lärarlönerna. Men just denna reform, allt annat lika, innebär kostnadsminskningar. Att kommunförbundet inte erkänner det offentligt när det är i förhandling med staten hör till spelet. Så är det alltid.   Dessa 675 miljoner, för att få lite perspektiv på det, är väl ungefär 1 ½ procent av gymnasiets samlade budget i Sverige. Det är enligt vår bedömning, med de betydande uppstramningar som sker av utbildningsutbudet, absolut realistiskt att göra en sådan kostnadsminskning. Det är dock riktigt som Mikael Damberg säger att de stora kostnadsminskningarna till följd av gymnasiereformen inte kommer 2012. De kommer efter några år, när eleverna går ut det nya gymnasiet.   Det är naturligtvis prognoser, men allt måste ju bygga på prognoser eftersom ingen vet exakt hur allting blir om några år. Prognosen är dock att fler elever kommer att gå färdigt i det nya gymnasiet. Det blir inte lika många avhopp när vi har lärlingsutbildningar, yrkesprogram, yrkesexamen och så. Om fler elever går färdigt pekar erfarenheterna från andra länder på att fler också får jobb direkt efter gymnasiet och slipper försörja sig på olika typer av socialbidrag och annat. Det minskar kostnaderna för kommunerna. Det är inte så att det minskar kostnaden i skolan, men på grund av gymnasiereformen minskar andra kostnader för kommunerna.  Detta måste vi kunna erkänna, Mikael Damberg. Detta finansdepartement använder sig av precis samma beräkningsmodeller som de socialdemokratiskt styrda finansdepartementen gjorde när man gör denna typ av reformer. Att kommunförbundet sedan säger att de vill ha mer pengar hör till spelet. Så är det alltid. 

Anf. 14 MIKAEL DAMBERG (S):

Herr talman! Om vi börjar med de långsiktiga effekterna är det väldigt märkligt att statsrådet kan räkna in de långsiktiga effekterna på de här åren. Att säga att kostnaderna för försörjningsstöd och socialbidrag ska minska under dessa år när eleverna knappt har gått ut gymnasiet känns väldigt optimistiskt, ska jag säga.  Man säger att andelen elever som går fyra år i gymnasieskolan nu kommer att minska radikalt. Jag hoppas verkligen att det är på det sättet, men om vi tittar på antagningen nu i år ser vi att nästan 20 procent av eleverna går på introduktionsprogram. De behöver gå ett år till innan de kommer in i gymnasieskolan. Det är 20 procent av eleverna bara där, och det är en kraftig ökning jämfört med tidigare. Det är alltså inte så att vi än så länge ser att de prognoser regeringen bygger allting på verkligen stämmer överens.   Vi gör inte samma bedömning som ni. Ni gör bedömningen att man redan nästa år kan spara 675 miljoner kronor, och vi säger att det är felaktigt. Vi tror inte på det. Du ger den nya gymnasieskolan en väldigt dålig start att börja fungera. Det är kraftiga besparingar som nu genomförs i många kommuner, eller så är det kommuner som tvingas ta från andra områden för att finansiera stora hål i den nya gymnasieskolan. Det leder inte till en bättre gymnasieutbildning, och det är ett relevant problem som skolministern borde vara orolig för.  Det är faktiskt så att hela den besparing på 5 miljarder under de här åren som regeringen lägger ut på gymnasieskolan är större än regeringens lärarsatsningar. Är det bara så att du har tagit pengarna här för att kunna ha lite pengar till annat och säga att du gör satsningar? Det är en rundgång av pengar. Jag tror att man måste våga investera i en höjd ambitionsnivå för skolan. Det gör vi, eftersom vi säger nej till krogmomssänkningen. Det är en annan debatt; vi kanske inte ska ta den. 5 miljarder är dock ganska mycket pengar som man kan investera i skolsystemet om man skulle vilja.   Jag undrar dock fortfarande, Jan Björklund: Om det nu är så enkelt att plocka hem dessa 675 miljoner kronor, vilka råd och konkreta förslag har du då till de kommuner som i dag brottas med jättestora problem att få budgeten att gå ihop? Problemet för Skolsverige är att detta inte bara handlar om prognoser. Regeringen kan göra vilka prognoser som helst, men när ni väl har lagt ut besparingen i statsbudgeten – som ni har gjort för nästa år – måste kommunerna nästa år plocka in den besparingen. Det är så regelverket ser ut. De kan inte hänvisa till att prognoserna kanske blir bättre framöver så att de kan lösa detta efterhand, utan de måste plocka 675 miljoner kronor nästa år.   Jag undrar: Vad säger skolministern till de kommuner som i dag säger att det inte går och att de måste plocka pengar från andra håll eller göra kraftiga besparingar i gymnasieskolan de kommande åren? 

Anf. 15 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! En så erfaren parlamentariker som Mikael Damberg behöver inte stå och låtsas att han inte vet hur det här fungerar. Det är självklart att det är så, och så har det varit med alla tidigare regeringar, att när man genomför reformer som har påverkan på kommunerna i något avseende måste man göra prognoser. Man kan inte veta i detalj hur allting slår ut, utan man gör prognoser och fastställer statsbidraget utifrån dem. Om det slår väldigt fel får man naturligtvis vara beredd att justera efter hand. Det är inget annorlunda med det här. Det är likadant när man genomför andra reformer. Det var precis samma debatt om maxtaxan för ett antal år sedan med den förra regeringen, att kommunerna ansåg sig underkompenserade. I efterhand visade det sig att det gick ungefär jämnt ut.  Det blir sådana här debatter eftersom man inte vet hur det slår ut. Därför anlitar man de bästa experter som finns för att försöka beräkna detta. Det är inte jag som har suttit och räknat, utan det är Gymnasieutredningens ekonomiska expertis som har suttit och räknat och kommit fram till det här. Då har vi mildrat beräkningarna för kostnadsminskningar jämfört med vad de föreslog, för Gymnasieutredningens experter sade att det i realiteten innebär ännu mer. Och gymnasieutredaren var en av de mest erfarna gymnasiechefer som vi i Sverige har.  Det är väl ingen som kan stå och svära på att det blir exakt 675 miljoner i kostnadsminskning nästa år, utan det är en beräkning. Det kan bli mer, det kan bli mindre. Vi följer detta tillsammans med Sveriges Kommuner och Landsting. Skulle det visa sig att det skulle slå allvarligt fel får vi titta på vad vi ska göra då. Men den här potentialen finns i och med uppstramningen av gymnasieskolan.  Sedan är det en annan sak, Mikael Damberg, att i den gymnasieskola som ni vill ha går det inte att göra den här kostnadsminskningen, därför att den kommer inte att minska avhoppen. I er gymnasieskola, där alla ska bli högskolebehöriga, kommer Sverige fortsatt att vara ett av de länder i världen som har högst avhoppsfrekvens. Då måste man skjuta till de här pengarna i varje budget, inte bara i nästa års budget som ni gör i budgetmotionen, utan ni måste skjuta till de här kostnadsökningarna i varje budget framöver. År 2013, 2014, 2015 måste ni lägga på de pengar som vi nu ser som minskningar, därför att ni vill ha kvar den gymnasieskola som slår ut så många ungdomar. Sedan säger ni att ni inte vill det, men det är det som är effekten.  Den gymnasieskola som ni byggde upp skapade massavhopp av ungdomar som inte klarade av kraven för högskolebehörighet. Det är det som vi nu försöker ta itu med och göra något åt. Att det innebär kostnadsminskningar för kommunerna skäms vi inte för. 

Anf. 16 MIKAEL DAMBERG (S):

Herr talman! Då glider vi in i den diskussionen också. Vi far runt lite i den här frågan. Det är klart att vi kan debattera frågan huruvida det är smart att de elever som skulle vilja gå på ett yrkesprogram i dag och som egentligen skulle vilja göra det valet i sitt yrkesliv i dag väljer samhällsprogrammet i stället därför att de inte vill stänga dörrar inför framtiden. Jag tror inte att det på sikt kommer att leda till färre avhopp att elever väljer en inriktning som de egentligen inte skulle vilja välja eftersom de vill ha dörrar öppna inför framtiden, samtidigt som vi har ett läge där vi skulle behöva ha fler yrkesutbildade människor på svensk marknad. Om det är smart politik eller inte kan vi gärna diskutera. Jag är inte säker på att ministern får rätt.  Att den nya gymnasieskolan skulle få så mycket färre som går fyra år eller går om ett år verkar det inte som, eftersom den stora ökningen nu är på introduktionsprogrammen där 20 procent av eleverna måste gå, och då blir det ett fjärde år.  Jag tror att regeringen räknar väldigt optimistiskt på kostnadssidan kring den här reformen. Det är därför vi har sagt nej till besparingen och föreslår 675 miljoner kronor. Vi tycker att det är bättre att jobba på det sättet att vi inte gör kraftiga besparingar i gymnasieskolan till en början utan fortsätter att investera i en bra skola för alla elever. Men om vi efter hand ser att det här inneburit den strukturreform som regeringen hoppas på, att det blivit väldigt stora besparingsmöjligheter därför att utbildningsutbudet har minskat är det inga problem för oss att göra de här justeringarna så att det blir bra på sikt. Det är också det som SKL påtalar och säger.  Jag tycker att det är lite undanglidande av statsrådet när han säger att det går att spara 675 miljoner kronor nästa år, men att kommunerna bara inte riktigt har begripit hur de ska göra. Men kan statsrådet då inte förklara för de kommuner som har svårigheter att dra hem besparingarna hur det ska gå till? Förklara också i ditt avslutande inlägg varför det är så bra att det är gymnasieskolan som ska betala regeringens övriga utbildningspolitik! Varför tar man 5 miljarder kronor från gymnasieskolan för att pytsa tillbaka lite till lärarna? Borde vi inte investera i hela utbildningssystemet för att bygga Sverige starkt? 

Anf. 17 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! När Mikael Damberg beskriver det socialdemokratiska budgetalternativet, där man i och för sig inte är med på regeringens besparing just 2012, glömmer han att berätta att man kommande år inte tillför en enda krona utöver vad regeringen föreslår till gymnasieskolan. Ni accepterar ju alla besparingar på sikt. Förmodligen vara det för att krogmomsen inte räckte till det, för den räcker inte till allting. Men, Mikael Damberg, jag har sagt det flera gånger och jag har sagt det till Sveriges Kommuner och Landsting att jag har är helt beredd – det finns ingen prestige från min sida – att nu följa detta. Jag och mina medarbetare kommer att följa detta tillsammans med Sveriges Kommuner och Landsting under nästa år för att se kostnader och utveckling för gymnasieskolan. Jag är beredd att göra nya bedömningar framöver om det skulle finnas underlag för det.  Det underlag som vi hittills har är det som Gymnasieutredningen har presenterat tillsammans med den bästa expertis vi har. Där säger man att det innebär kostnadsminskningar, och det finns en logik i det, för man redovisar varför det innebär kostnadsminskningar. Det blir ett väsentligt uppstramat programutbud, möjlighet att fylla upp undervisningsgrupper och klasser som annars är väldigt små, för så blir det när man har väldigt många valmöjligheter i skolan. Därmed blir det en kostnadsminskning med ungefär 1 ½ procent av gymnasieskolans totala budget.  Jag bedömer att detta är fullt rimligt. Det är en prognos, och vi får se efter ett tag om det blev så eller inte. Då får vi vara öppna för att diskutera vad vi ska göra, och det är jag. Det finns ingen prestige från min sida i att precis denna siffra måste det bli, utan vi får se hur det utvecklas och ta ställning till vad vi ska göra då.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2011/12:155 om det estetiska lärandet i gymnasieskolan

Anf. 18 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Tina Ehn har frågat mig om jag avser att ta några initiativ för att säkerställa att Sveriges gymnasieskolor inte tappar kompetent och utbildad personal inom de estetiska ämnena och för att säkerställa att den svenska gymnasieskolan kan fortsätta att vara meningsfull för elever med olika lärandeförutsättningar och kunskapsprocesser.   Skolans uppdrag att förbereda alla elever för ett aktivt deltagande i samhällslivet vilar i hög grad på grundskolan. I grundskolan har de estetiska ämnena samma omfattning som tidigare samtidigt som det estetiska perspektivet lyfts fram i fler ämnen. Regeringen bidrar också med 150 miljoner kronor till Skapande skola för att stärka arbetet med kultur i skolan.   Inför den nya gymnasieskolan har en grannlaga prioritering och avvägning gjorts mellan hur stor andel av undervisningen som ska upptas av ämnen som är angelägna ur ett medborgarperspektiv och hur stor andel som ska användas till programmets speciella karaktärsämnen. Regeringen anser att gymnasieskolan tydligare måste förbereda eleverna för fortsatta studier respektive yrkesarbete. Eleverna måste till exempel nå längre i sin yrkesutbildning än vad som tidigare varit fallet i den hittillsvarande gymnasieskolan. Därför har omfattningen av de gymnasiegemensamma ämnena minskat till 600 gymnasiepoäng på yrkesprogram, och bland annat ämnet estetisk verksamhet, som hade en omfattning av 50 gymnasiepoäng av de totalt 2 500 som en fullständig gymnasieutbildning omfattar, är inte längre obligatoriskt för alla elever.  I stället har alla elever på nationella program fått rätt att läsa minst en kurs i ett estetiskt ämne som individuellt val. Eftersom kurserna i den nya gymnasieskolan, med få undantag, nu omfattar minst 100 gymnasiepoäng, kommer de elever som väljer dessa kurser att få ägna mer tid åt estetisk verksamhet än tidigare. För att kunna tillgodose elevernas önskemål krävs naturligtvis att gymnasieskolan har nödvändig kompetens.  I den läroplan för gymnasieskolan som regeringen nyligen beslutat om lyfter vi fram att skolan ska stimulera elevernas kreativitet, nyfikenhet och självförtroende samt vilja att pröva och omsätta nya idéer i handling och lösa problem. Vidare är det skolans ansvar att eleverna efter slutförd utbildning kan hämta stimulans ur kulturella upplevelser och utveckla känsla för estetiska värden.   Även i den nya gymnasieskolan finns ett estetiskt program, men detta program är nu tydligt högskoleförberedande. Av den preliminära antagningsstatistik som Skolverket nyligen har publicerat framgår att det estetiska programmet är mycket populärt och det fjärde största programmet. Därför är jag inte särskilt orolig för att den kulturella och kreativa sektorn kommer att påverkas, i varje fall inte i negativ mening, av att ämnet estetisk verksamhet inte längre måste läsas av alla elever.   Svaret på interpellantens första fråga är att reformer som görs i utbildningsväsendet måste ha för ögonen att skapa den mest ändamålsenliga utbildningen för eleverna. Utifrån detta får naturligtvis lärartjänsterna anpassas. Svaret på den andra frågan är att gymnasiereformen just syftar till att gymnasieskolan ska bli meningsfull för elever med olika lärandeförutsättningar. Det är bland annat därför som regeringen har främjat lärlingsutbildningen som ett alternativ till skolförlagd utbildning. 

Anf. 19 TINA EHN (MP):

Herr talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret. Det var ett utförligt och på många sätt bra svar. Men jag känner ändå oro för vad den nya gymnasiereformen kan komma att medföra. I och med att de estetiska ämnena inte längre är obligatoriska är risken stor att unga människors möjlighet att utvecklas förminskas då de inte får tillgång till alla verktyg och alla möjligheter till inlärning. Svaret gör mig inte heller lugn eller övertygad om att reformen tryggar kompetensen inom de estetiska verksamheterna i skolan.  Ju oviktigare vi gör den estetiska verksamheten, desto oviktigare blir den. Om samhället och politiken genom att marginalisera estetisk verksamhet i utbildningen visar att den inte är lika viktig som den enligt mig och många andras mening är finns det en risk att vi förändrar hela möjligheten för många att utvecklas.  Det behövs en motkraft till det teoretiska, som är mycket lättare att mäta. På något sätt är det inte lika viktigt med de estetiska ämnena. Detta speglar hur vi prioriterar för framtiden.   Vi behöver de estetiska ämnena som en pusselbit, som ett verktyg. I dag utgår vi från att unga människor ska lära sig att kritiskt granska och bli kreativa samhällsmedborgare. De ska bli empatiska och kunskapssökande. Men vi får inte minska på möjligheten att ge dem alla verktyg som finns. De måste ha en verktygslåda att ta ur, en bred palett.  I grundskolan är det okej, men när man hamnar i gymnasiet är de estetiska ämnena inte nödvändiga. Det är inte ett tillräckligt tydligt verktyg för att ministern ska kalla det för ändamålsenlig utbildning. Vad är då ändamålsenlig utbildning? Är ändamålsenlig utbildning att skapa anställningsbara individer, människor som går en utstakad väg till marknaden?  I min värld har skolan en mycket viktigare roll än så. Skolan ska vara en del i den unga människans rätt att utvecklas och rätt till kunskap. Möjligtvis har jag fel, men jag är i så fall inte ensam. Det finns flera som har flaggat för att förändringen för de estetiska ämnena kan få tråkiga konsekvenser för inlärningsprocesser, för utvecklingsmöjligheter, för kulturens roll i samhället och för vårt välbefinnande.  Flertalet av våra kända kulturarbetare har reagerat på olika sätt och fört fram sina farhågor. Jag tror inte att detta är främmande för utbildningsministern.  Sven-Eric Liedman, professor emeritus i idé- och lärdomshistoria, har i artiklar och böcker skrivit om utbildningspolitiken. Läser man dessutom vad Lars Lindström, professor i pedagogik vid Stockholms universitet, har för syn på estetiken i inlärningsprocessen blir man ännu mer bekymrad över den förändring som Jan Björklund genomför inom utbildningspolitiken.  Jag tror att det många gånger är skillnad på vad vi menar med kunskap. Det är också skillnad på hur vi ser på inlärningsprocessen. Ordet kunskap är intressant. Det härrör från orden kunna, känna, känna till och så vidare. Och ”skap” har med skapande att göra. 

Anf. 20 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Jag delar det mesta av det som interpellanten säger, med undantag för slutsatsen. Skolväsendet har en otroligt viktig roll i ett slags medborgarskapsutbildning. Det handlar om bildningsideal och allmänbildning. Skolans uppgift är långt ifrån enbart att förbereda eleverna för yrkesutövning.  Det är dock olika i olika former. Yrkeshögskolan är tydligt yrkesförberedande för unga vuxna. Lågstadiet är väldigt lite yrkesförberedande. Att läsa och skriva behöver man förstås kunna i alla yrken, men lågstadiet handlar om baskunskaper. På mellanstadiet och högstadiet handlar det om allmänbildning. Det är mycket orienteringsämnen, till exempel historia, religion och biologi.  Grundskolan är den obligatoriska skolan och måste stå för allt det som vi tycker att alla måste ha med sig.   Det vi nu talar om är gymnasieskolan. Den hamnar mitt emellan i avvägningen mellan allmänbildning och förberedande för nästa steg i livet. Eleverna är 16–19 år. Påbyggnaden med svenska och engelska och några saker till måste fortsätta, men gymnasieskolan måste också tillåtas vara yrkesförberedande. Man ska bli undersköterska, bilmekaniker och så vidare, och en del förbereder sig för högskolestudier. Gymnasieskolan måste få tillåtas sätta sin egen prägel.   Min kritik av den rödgröna gymnasiepolitiken ligger i att man i alltför stor utsträckning behandlar gymnasieskolan som grundskolans fjärde stadium. Men det är det inte. Gymnasieskolan måste tillåtas innebära en diversifiering och differentiering för eleverna. En del läser mycket krävande naturvetenskap för att de ska gå vidare på den inriktningen. Andra utbildningar är helt yrkesförberedande.  Då hamnar man i en målkonflikt. Hur mycket i dessa gymnasieprogram ska vara obligatoriskt för alla elever? Vad ska inte vara det? Vad ska vara valbart och inte?  Här gick utvecklingen för långt. I den rödgröna gymnasiepolitiken blev gymnasiet alltför mycket en fortsättning på grundskolan. Det var så mycket som var obligatoriskt och gemensamt för alla.  Ungdomar är olika. Miljöpartiet har här en sund liberal inställning och medger att människor är olika. De har olika intressen och inriktning. Den socialistiska tanken att stöpa alla i en form har ni aldrig omfattat. Gymnasiepolitiken har dock i stor utsträckning utgått från det.  Här är ett ämne som interpellanten är engagerad i, och då ska det läsas av alla. Sedan kommer det någon annan som tycker något annat ämne är viktigt, och då ska det läsas av alla. Sedan kommer ett tredje ämne som ska läsas av alla, för det är viktigt.  Alla ämnen är viktiga. Jag tänker aldrig säga att ett ämne är oviktigt. Alla ämnen kan dock inte bli obligatoriska på gymnasieskolan. Då blir gymnasiet bara ett fjärde stadium i grundskolan, och så vill vi inte se det. Detta är jag beredd att försvara.   Jag delar dock engagemanget och uppfattningen om det kreativa och det skapande i skolans arbete. Kritiskt tänkande och kreativitet är egenskaper som ska utvecklas.  Jag delar däremot inte uppfattningen att gymnasieskolan ska fyllas med ämne efter ämne som ska vara obligatoriska för alla elever. Då blir den till sist ett fjärde stadium i grundskolan, och det ska gymnasieskolan inte vara. 

Anf. 21 TINA EHN (MP):

Herr talman! Jag har en väninna som kommer från ett annat europeiskt land. Hon jobbar med kultur och är dessutom aktiv inom politiken på kulturområdet. Hon sade till mig: I många länder är kulturen basen för allt i samhället. Det andra kommer sedan. Här i Sverige är det tvärtom. Här är allt annat basen och kulturen något som man har utanpå det.   Jag har funderat mycket på detta och är inte helt beredd att hålla med henne. Efter den kulturpolitiska debatt vi hade i kammaren i går inser jag att vi har mycket mer och att samhället är genomsyrat av kultur.  Det ser vi kanske inte alltid. Inte ens jag som är intresserad och engagerad i dessa frågor ser det alltid. Men vad skulle hända om vi plockade bort kulturen? En ledamot från Alliansen höll i går ett anförande där han berättade hur det skulle se ut om vi plockade bort kulturen i samhället. Det skulle inte bli något kvar till slut. Det är intressant.  Något som också är intressant är hur viktigt det enligt de professorer som har fördjupat sig i detta är med vågen. Teori och praktik tillsammans skapar en människa med många verktyg.   Det är detta vi missar när vi tror att de elever som gått ut grundskolan har fått med sig kultur och kan välja. Jag tror inte att det är så enkelt.  Jag är glad att vi delar synen att människor är olika. Så är det. Vi är en mångfald, vi är en mångkultur och vi har många sidor i oss.   Jag tror dock inte att vägen till utbildning är rak. Det oroar mig att man tar bort det här otroligt viktiga dynamiska verktyget för eleverna. Jag tror att man i stället ska titta mer på vad kreativitet kan ge oss som ett verktyg, en palett, en möjlighet att utvecklas.  Även om jag tycker att svaret är bra, resonerande och klokt på många sätt känner jag att jag inte riktigt får svar på de två frågor jag ställer. Den ena handlar om de estetiska ämnena i gymnasieskolan. Alliansregeringen har två olika linjer. Utbildningsministern anser att det är ämnen som man kan prioritera bort medan kulturministern vill ha in mer Skapande skola i skolan. I går hörde jag henne säga att hon skulle vilja utvidga det till gymnasieskolan; förskolan har jag hört tidigare. Det är intressant. Man tar med ena handen och ger med den andra. Då går inte politiken ihop riktigt. Det kanske blir så när fyra partier är inblandade. Som ledamot har jag ingen erfarenhet av det.  Jag tycker att man behöver se över detta. Det är viktigt för så många unga människor. Man utbildar sig en så stor del av livet. Jag tror att det som händer är att man tar bort en möjlighet. 

Anf. 22 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Som utbildningsminister tycker jag att det här är ganska svåra debatter. När jag står här talarstolen får jag ofta höra ledamöter säga: Det här ämnet är viktigt i skolan; det måste få mer utrymme. Vad ska jag säga? Jag håller med. Det är viktigt. Nästa vecka är det något annat ämne som är otroligt viktigt och måste få mer utrymme i skolan. Den tredje veckan är det fysik, historia eller matematik. Mer EU-kunskap tycker en del, eller mer historia. Allt är viktigt. Vi behöver lära oss mer religion i den värld vi lever i med alla religionskonflikter och så mycket som religionen betyder. Eleverna behöver lära sig mer främmande språk. Vi behöver ha mer idrott. Vi behöver egentligen ha mer allt. Men då går inte schemat ihop i skolan. Man måste göra avvägningar. Så länge man diskuterar varje ämne för sig är det lätt att hålla med om att det är jätteviktigt och borde få mer utrymme. Till slut måste interpellanten och riksdagen vara med och göra den samlade avvägningen när det gäller vad som ska få större eller mindre utrymme.  Jag tänker inte säga emot interpellanten när hon pläderar för de här ämnena. Jag håller med om att de är viktiga, men vi måste få schemat att gå ihop med alla sina olika ämnen. Det vore intressant om interpellanten kunde berätta vilka ämnen hon vill prioritera ned, och stå för det i den offentliga debatten. Då skulle vi kunna diskutera på allvar. Vilka ämnen ska bort från skolan för att vi ska kunna prioritera de estetiska ämnena? Hur ska vi lösa det?   Alla ämnen som finns i skolans läroplan är viktiga. De oviktiga finns inte där. De är bortsållade för länge sedan.  Att propagera för ett ämne och säga att det ska öka utan att berätta vilka ämnen som ska minska är poänglöst. Jag kan hålla med om att ämnet är viktigt, men vi måste få ihop läroplanen i skolan.  Interpellanten nämnde en europeisk erfarenhet. I nästan alla andra europeiska länder har man renodlade yrkesskolor utan den här typen av ämnen. Vi har ett valbart utrymme där alla har rätt att välja till dessa ämnen. Det är ämnen som över huvud taget inte finns i många andra länder. Jämförelsen med Europa håller inte. Vi är mer inne på det spår som interpellanten vill än vad huvuddelen av Europa är.  Skolans kulturella uppdrag är vidare än bara de här ämnena. Det är att eleverna lär sig vår gemensamma historia, religionernas historia och deras påverkan på vårt samhälle. Det är att elever lär sig främmande språk för att i sitt vuxenliv kunna samverka med människor från andra länder med annan bakgrund och kultur. Många ämnen i skolan, i synnerhet de humanistiska, är till för att stärka ett kulturellt bildningsideal i skolan. Det är inte bara när man har estetisk verksamhet på schemat som man ägnar sig åt kultur. Skolans kulturella uppdrag att föra vårt gemensamma kulturella bildningsarv vidare från en generation till nästa är så mycket bredare än de här ämnena.  De estetiska ämnena är viktiga, och de har stort utrymme i grundskolan. Om man väljer till dem får man en omfattande undervisning i dem också på gymnasieskolan.  Jag är glad över den gymnasiereform som den här regeringen har genomfört, som de rödgröna partierna röstade emot. I den gymnasiereformen har det estetiska programmet blivit betydligt mer populärt. Det estetiska programmet är ett av de program som ökar mest i den gymnasiereform som har trätt i kraft i år efter alliansregeringens beslut. I den rödgröna gymnasieskolan var programmet betydligt mindre attraktivt och lockade färre elever. 

Anf. 23 TINA EHN (MP):

Herr talman! Jag ska svara på frågan om vilka ämnen som ska prioriteras bort. Jag tror inte heller att några ämnen ska prioriteras bort.  Jag tror inte att man kan trycka in kunskap. Jag tror att kunskap är något man själv väljer att ta in. Om man får möjlighet att ha alla paletter, även den estetiska, tar man in mer kunskap. Det är jag övertygad om. Man lär sig mer, man orkar mer och får in mer i sin kropp när man har fler möjligheter. Det är jag ganska övertygad om.  Jag nämner i min interpellation att kulturens ekonomiska roll växer. Enligt den EU-rapport som jag hänvisar till omsätter den kulturella och kreativa sektorn mer pengar än både bilindustrin och it-industrin. Det är ett klockrent språk som alla förstår. Det är svårare att prata om hur viktig kulturen är för människors utveckling.  Det var en fråga som ministern inte svarade på, nämligen hur kompetensen inom den estetiska verksamheten ska vara kvar i skolan. Ministern sade att de estetiska linjerna är populära, men i ett radioprogram den 21 november talade man om att den nya gymnasiereformen innebär att många lärare i estetiska ämnen ställs utanför arbetsmarknaden. En som gick fjärde året på musiklärarutbildningen vittnade om hur det hade förändrat hennes möjligheter att få jobb i framtiden. Även en förbundsledamot från Lärarnas riksförbund hade konstaterat i en rapport att antalet anställningar för lärare i estetiska ämnen på gymnasiet minskar. Den frågan hänger i luften. Jag skulle vilja ha ett utvecklat svar. 

Anf. 24 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Det vet inte jag. Det vet inte de. Det vet inte interpellanten. Det avgörs ju av hur eleverna väljer. Om det estetiska programmet på gymnasieskolan växer för att fler elever söker sig dit kommer det att behövas fler lärare där. Om antalet elever på programmet sjunker till samma nivå som när de rödgröna styrde behövs färre lärare.   Vi kan inte utforma gymnasiet efter lärartjänsterna. Det måste väl ändå vara tvärtom. Först bestämmer vi vilken gymnasieskola vi ska ha och vad eleverna ska lära sig, sedan får lärartjänsterna anpassas till hur eleverna väljer. Det motsatta perspektivet kan möjligen ett fackförbund för lärare ha, men inte riksdagen. Gymnasiet är till för eleverna och inte för lärarna.  Jag uppfattade inte riktigt interpellantens svar. Jag ställde frågan: Om man vill prioritera upp det här ämnet, vilket ska då prioriteras ned? Då säger interpellanten: Jag ska svara på det. Jag tycker att man ska ta in alla paletter.  Det lät ju bra, men jag uppfattade inte svaret. Är svaret på frågan vad som ska prioriteras ned att man ska ta in alla paletter? Om jag säger till Skolverket att de ska prioritera upp det här ämnet och ta in alla paletter, tror jag att de ställer frågan: Vad menas?  Om ett ämne ska få fler timmar på schemat måste ett annat ämne få färre. Det är den målkonflikt vi har.   Jag tycker alltid att det är intressant att diskutera att viktiga ämnen ska få mer utrymme, men diskussionen blir meningsfull först när man samtidigt berättar vilka ämnen som ska krympas. Om man inte vill förlänga skoltiden är det ett nollsummespel där man måste fördela timmarna mellan olika ämnen. En intressant diskussion blir det först när man är beredd att tala om vad man ska dra ned på.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 9.59 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna i cirka 5 minuter i väntan på att justitieminister Beatrice Ask skulle infinna sig i kammaren för att lämna svar på interpellationer. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 10.06. 

8 § Svar på interpellation 2011/12:153 om förstärkt konsumentskydd vid tvist mellan trafikskadad och försäkringsbolag

Anf. 25 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Pyry Niemi har frågat mig om jag avser att ta initiativ till vissa lagändringar och i så fall när detta ska ske. En ändring skulle vara att den rättegångskostnad som en konsument kan förpliktas att utge till försäkringsbolag är maximerad till ett halvt basbelopp per domstolsinstans. En annan ändring skulle vara att det ska gälla ett minsta belopp om 500 000 kronor i alla rättsskyddsförsäkringar på den svenska konsumentmarknaden.  Pyry Niemi pekar på en viktig fråga. Först vill jag dock säga att jag inte delar uppfattningen att de svenska rättegångskostnadsreglerna skulle stå i strid med internationell rätt på området. När det gäller de förhållanden Pyry Niemi lyfter fram bör det understrykas att det finns flera möjligheter för en skadelidande att få sin sak prövad, utöver att väcka talan vid domstol. Den som drabbats av en trafikskada kan till exempel få saken prövad av Trafikskadenämnden. Denna prövning är kostnadsfri för den skadelidande. Vid sidan av Trafikskadenämnden finns även Personförsäkringsnämnden dit en skadelidande i vissa typer av ärenden kan vända sig om han eller hon är missnöjd med försäkringsbolagets hantering av ärendet. Även denna prövning är kostnadsfri. Dessutom erbjuder vissa försäkringsbolag, inom ramen för försäkringsvillkoren, ersättning för ett ombud vid skaderegleringen. Om en skadelidande inte är nöjd med vare sig försäkringsbolagets eller den aktuella nämndens prövning finns möjligheten att väcka talan i domstol. I samband med talans väckande, eller redan dessförinnan, kan den skadelidande ansöka om rättshjälp eller rättsskydd. En skadelidande har alltså flera möjligheter att ta till vara sina rättigheter i ett skadeärende och jag ser inget behov av att ändra rättegångskostnadsreglerna.  När det gäller försäkringsvillkor är det min utgångspunkt att friheten att avtala om en försäkrings omfattning i grunden gynnar den enskilde och bör bestå. Däremot är det naturligtvis viktigt att villkoren synliggörs för försäkringstagarkollektivet. Enligt försäkringsavtalslagen ska försäkringsbolagen på ett enkelt sätt informera kunderna om försäkringsvillkoren innan försäkringen meddelas. Dessutom är det viktigt att försäkringstagarna kan jämföra bolagens olika villkor. Här har exempelvis Konsumenternas försäkringsbyrå en viktig funktion genom att publicera uppgifter om hur ersättningsnivåerna i rättsskyddsförsäkringar skiljer sig mellan olika försäkringsbolag. Även andra organisationer gör betydelsefulla insatser genom att informera om hur olika försäkringsbolag hanterar olika rättssäkerhetsfrågor av betydelse för trafikskadade. Jag vill dock inte utesluta att det kan krävas andra åtgärder om det är så att försäkringsbolagen trots ett kundintresse inte tillhandahåller rättsskyddsförsäkringar med högre ersättningsnivåer.  Jag har diskuterat frågan med representanter för motororganisationen FMK och Personskadeförbundet RTP och avser att noggrant följa frågan om trafikskadades ställning i försäkringstvister. 

Anf. 26 PYRY NIEMI (S):

Herr talman! Jag vill tacka justitieministern för svaret. Jag hade önskat ett något större engagemang och intresse från ministern och känner att alltför mycket har lämnats obesvarat i denna för rättstaten Sverige oerhört angelägna fråga.  Herr talman! Den här interpellationen handlar om den vanliga människans rätt att få en rättvis prövning av sin trafikskada. I det system som har byggts upp är det den skadelidande som i praktiken måste bevisa sin skada samtidigt som motparten, i det här fallet försäkringsbolagen, gör allt för att slippa undan utbetalning av ersättning till den skadelidande. Det är rent av cyniskt hur hårt många försäkringsbolag driver ärenden och finansierar olika experter, i de flesta fall läkare, för att vinna målen mot dem som drabbats av trafikskador.   Modellen har också successivt blivit en del av ett förändrat samhällsklimat. Den som är stor och stark ska gärna och systematiskt gör sitt yttersta för att vinna mot den utsatte, no matter what. För den skadelidande, som förutom att han eller hon har skador oftast saknar höga inkomster, är en process om att bevisa sin skada oftast en mardröm. En av de värsta sakerna en människa får utstå är att inte bli trodd – att inte bli förstådd. Det kan vara både kränkande och slutligen fullständigt tärande när livslågan och drömmarna släcks för att några få vinstmaximerande försäkringsbolag nyttjar ett system som är långt ifrån fullkomligt och definitivt inte rättssäkert.  Justitieministern säger att hon inte delar uppfattningen att de svenska rättegångskostnadsreglerna skulle stå i strid med internationell rätt på området. Konsekvenserna är beskrivna i interpellationen. Skadade och utblottade medborgare och konsumenter i Sverige riskerar alla sina inkomster och värsta fall hus och hem i rättegångskostnader för att få saken prövas i rättssamhället Sverige.  Vidare anser justitieministern att skadelidande har flera möjligheter att ta till vara sina rättigheter i ett skadeärende och ser därmed inget behov av att ändra rättegångskostnadsreglerna. I det verkliga exemplet i interpellationen riskerar den skadelidande 1 miljon kronor efter det lilla stöd som rättshjälp eller rättsskydd kan utge.  Justitieministern ser således inget behov av att svenska medborgare och konsumenter ska kunna använda sig av svenskt rättsväsen genom domstol. Sverige har ratificerat konventionen om reell access to justice, och Sverige har en lagstiftning om rättskyddsdirektiv. Reell access to justice handlar inte om att kunna gå till domstol för att få sin talan prövad – det har alla – däremot avstår allt för många skadelidande från denna möjlighet eftersom det ekonomiska risktagandet är för stort och på gränsen till svindlande för en skadelidande som har låg sjukersättning och kanske en familj att försörja.  I svaret anger justitieministern att den skadelidande kan gå via Trafikskadenämnden för att få sitt ärende prövat. Även Personförsäkringsnämnden anges som en möjlig utväg.  Trafikskadenämnden är rådgivande och utgör därmed ingen domstol i Europakonventionens mening. Rätten till domstolsprövning uppfylls inte genom Trafikskadenämndens prövning, trots att försäkringsgivarna i princip alltid följer nämndens utslag.  För att över huvud taget kunna medverka i den skriftliga prövningen i Trafikskadenämnden krävs att konsumenten har djupgående kunskaper i skadestånds- och försäkringsrätt. Det har de i princip aldrig. Motparten, det vill säga försäkringsbolaget, är den som sammanställer underlaget, vilket en icke juridiskt bildad konsument inte kan bedöma. Konsumenten tillåts inte berätta sin historia i nämnderna eller avge vittnesmål ens om han vill. I exempelvis Trafikskadenämnden sitter representanter för försäkringsbranschen, vilka har ett eget intresse av att hålla nere kostnaderna för branschen som helhet.  Det frivilliga åtagandet enligt vilket försäkringsgivarna kan betala kostnader för ombud under skadereglering och eventuell prövning i trafikskadenämnden förfogar försäkringsbolaget över. De granskar ombudens kostnadsräkningar och bestämmer i vilken utsträckning ombuden ska ersättas för sina kostnader.   Kan då, justitieministern, det system som vi har anses rättvist för den trafikskadade, den som är skadelidande? 

Anf. 27 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Låt mig börja med att säga att det inte råder någon tvekan om att detta ofta gäller väldigt komplicerade frågor, frågor där den trafikskadade är en svagare part i den meningen att man har en skada, ofta mår väldigt dåligt och har stora bekymmer med det. Att man då på ett vettigt sätt kan reglera de villkor som ska gälla för ersättning är naturligtvis centralt.  Det riktas mycket kritik mot Trafikskadenämnden och Personskadenämnden. Låt mig dock säga att i många ärenden där två parter tvistar om exempelvis vilken rätt till ersättning man ska ha finns inga instanser av den här typen över huvud taget. Jag tycker att det ändå är viktigt att se Trafikskadenämnden som en instans som syftar till att göra försäkringsbolagens bedömningar och prövningar av olika ärenden mer enhetliga och sakliga.  Kritiken från allmänhetens sida går ofta ut på att dessa nämnder går försäkringsbolagens ärenden. Det har också kommit kritik från Finansinspektionen om att den obligatoriska prövningen i Trafikskadenämnden fördröjer handläggningen av skadeärenden. Detta med handläggningstiderna kan man naturligtvis se som ett bekymmer. Däremot tror jag att det ligger i försäkringstagarnas intresse att bolagen inte hanterar den här typen av ärenden styckevis utan att de skaffar sig enhetliga och därmed också mer rättssäkra principer, så att människor hanteras på lika vis. Det är väsentligt.  I de här nämnderna finns också lekmannarepresentanter, och nämnderna leds av en erfaren domare. Det finns alltså en ordnad form för det.   Detta är en process som föregår det läge då man ska fundera på om man ska ta upp saken i en allmän domstol. Om man helt skulle frikoppla nämnderna från branschen, vilket en del tycker, skulle vi behöva nya förinstanser till tingsrätt och annat, så det tror jag inte är en framkomlig väg.   När det gäller process i domstol måste man alltid väga risken att få bära rättegångskostnader mot utsikterna till framgång. Vid en domstolsprocess måste som huvudregel den part som förlorar betala rättegångskostnaderna, och de är oftast väldigt höga. Det är naturligtvis komplicerat.  I ärenden där medicinsk kompetens och andra har gjort bedömningar i flera led och kommit till en viss slutsats är naturligtvis förutsättningarna att vinna begränsade, om det hela är riktigt gjort. Det är naturligtvis ett bekymmer. Vad jag se som angeläget är att informationen om vilka villkor som gäller blir bättre. Men det är en viktig möjlighet för människor att kunna väcka talan i domstol, och jag tycker inte att man kan ha särskilda regler för olika kategorier. Då måste det ändå vara de grundläggande principerna för rättshjälp som ska gälla. Det är viktigt.  Jag tror alltså att vi har ett ganska genomarbetat och strukturerat system för prövning av den här typen av ärenden. Sedan ligger det i sakens natur att ingen part som förlorar någonsin kommer att vara nöjd, men det faktum att man prövar de här komplicerade frågorna i flera led är naturligtvis en fördel för den skadelidande. 

Anf. 28 PYRY NIEMI (S):

Herr talman! Rättshjälp är enligt lag helt undantagen från personskadereglering vid trafikskada. Talan vid domstol måste vara väckt för att rättshjälp ska kunna beviljas i dessa mål. Detta rimmar illa med Europakonventionen, som ger rätt till ombud då tvist uppstått. Tvist uppstår när försäkringsbolaget tagit ställning i skaderegleringsärendet. Vem ska finansiera kostnaden för att ett ombud går igenom handlingar från skaderegleringen, bedömer kostnadsrisker med att stämma och så vidare? Vem ska ge det stödet till den skadelidande om den skadelidande saknar medel och inte ens har inkomster att betala ersättning till det juridiska ombud som han eller hon vill använda?  Det ojämlika partsförhållandet är ett problem då försäkringsbolaget har mindre att förlora på att överklaga domslut där de är tappande part medan den skadelidande privatpersonen kan riskera personlig konkurs på grund av egna och motpartens rättegångskostnader. Detta måste ombuden upplysa om inför en eventuell stämning, varför många lägger sig trots att det finns goda skäl till domstolsprövning. Anser justitieministern inte att det är ett problem om flertalet skadelidande avstår från att föra sin talan vid domstol?  Justitieministern säger att hon inte utesluter att det kan krävas andra åtgärder om det är så att försäkringsbolagen trots ett kundintresse inte tillhandahåller rättsskyddsförsäkringar med högre ersättningsnivåer. Min motfråga blir då: Vilka åtgärder?  Slutligen säger justitieministern att hon har diskuterat frågan med representanter för motororganisationen FMK och Personskadeförbundet RTP och avser att noggrant följa frågan om trafikskadades ställning i försäkringstvister. Vad har organisationen och förbundet informerat justitieministern om? Har de meddelat att de är nöjda med dagens system?  Det kan vara uppemot så många som ett hundratal personskadeprocesser per år i Sverige. Det finns ingen tydlig statistik, men det är ändå en rimlig uppskattning. De som inte vågar begära sin sak prövad när de blir felbehandlade kan nog uppskattas till minst det tiodubbla. Av dem går många miste som sin livslånga försörjning på grund av Sveriges systemfel i saken.  Systemfelet är enligt mig så allvarligt att nästa steg borde vara ett prova något av fallen på europeisk nivå, om det nu är möjligt, för att testa i fall Sverige verkligen uppfyller reell access to justice för dem som drabbats av trafikskador.  Whiplashorganisationerna kan vittna om rent förfärliga berättelser, mitt i välfärdslandet Sverige, som borde få justitieministern att åtminstone lätta på garden och inse hur illa utsatta människor kan bli behandlade i ett modernt rättssamhälle som Sverige. Jag anser att justitieministern fortfarande inte gett svaret på frågan om att ändra på reglerna precis som jag angett.  Förslagen i det här fallet skulle i praktiken innebära att försäkringsbranschen tvingas handlägga skadeståndsanspråk både seriöst, snabbt och med måtta eftersom alternativet helt enkelt är att Sveriges konsumenter till skillnad från i dag kan begära domstolsprövning om inte bolagen sköter sig. Nuvarande system är synnerligen orättvist för svenska konsumenter och ovärdigt ett rättssamhälle. Det är också på sikt förödande för hela försäkringsbranschens trovärdighet och funktion. Några offentliga kostnader för detta förslag uppkommer inte utan dessa fördelas på försäkringskollektivet.  Det krävs mycket politiskt mod för att våga trotsa starka ekonomiska intressen. Försäkringsbolagens image och trovärdighet står på spel. Men så länge som alltför få politiker driver frågan objektivt med utgångspunkten att skapa ett rättssystem som i verklig mening ger de skadelidande rätten till en ekonomiskt rimlig och rättvis prövning, reell access to justice, blir försäkringsbolagens rättigheter större. Det är just för att de har den ekonomiska möjligheten att döma och bedöma kring de skadelidandes rätt till en rimlig och rättvis ersättning utifrån sina skador.  Därför blir frågan så fundamentalt viktig. Det handlar om Davids kamp mot Goliat. Tack och lov finns det ett antal advokater, läkare och inte minst whiplashorganisationer och andra medverkande som har modet och orken att utmana ett system som drivs av helt fel ingångsvärden.  Min fråga till justitieministern inför nästa inlägg är: Kommer du att följa mina förslag? Kommer du att göra någon rimlig utredning för att förändra systemet? 

Anf. 29 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Svaret på den sista frågan är att jag följer frågorna ganska noga, och skälet är uppenbart. Jag ser att det finns enskilda personer som far illa. Men att därifrån omedelbart dra slutsatsen att vi har fel struktur och regelverk kan jag inte göra. Jag måste analysera det noga och följa debatten.  Man ska också vara noggrann med att inte göra förändringar i systemet utan att analysera konsekvenserna. Det är nödvändigt. Det finns självklart ett intresse för dessa frågor. Det har också i riksdagens olika utskott i olika sammanhang hanterats frågor som rör försäkringsrörelselagen, villkor för försäkringar och annat.  Det har varit uppenbart i flera slutsatser att man också från riksdagens sida tyckt att det finns skäl att inte ändra eller reglera i detaljer möjligheten att frivilligt teckna försäkringar och att ha en bredd i detta.  Det finns kritik mot rättsskyddsförsäkringarna. Många har i sin hemförsäkring ett visst rättsskydd som ska hjälpa till om man behöver föra sin talan i den här typen av ärenden. Den kritik som har funnits är framför allt att man har diskuterat takbeloppen. Man tycker att ersättningsnivåerna är för låga.  Normalt ligger taket på 150 000–200 000 kronor. Det varierar lite grann. Självrisken är för hög för många människor. Den ligger ofta på 20–25-procentsnivån. Skälet till att vi har dessa begränsningar är att om vi skulle sänka dem väldigt mycket innebär det en risk för att människor i onödan skulle driva processer. Det vill man motverka.  Det är hela tiden ett balanstänkande. Det gäller att se till att det finns möjligheter men ändå inte inbjuda till onödiga prövningar. Det ligger i sakens natur att den som inte får gehör för sina synpunkter alltid kommer att tycka att det finns behov av att pröva det hela igen. Man vill inte i onödan dra i gång processer för att hantera det.  Däremot har det diskuterats om det finns anledning för politiken att gå in och sätta regler för skälighet när det gäller försäkringsvillkor och så vidare. I tidigare regelverk fanns det sådana regler, men de togs bort. Det var inte den nuvarande regeringen som gjorde det. Motivet var just att främja konkurrens och utveckling i försäkringsbranschen.  Fördelarna med att ta bort regelverken motiverades med att det fanns möjligt att civilrättsligt arbeta med frågorna. Dagens lagstiftning innebär därför att vi inte har detaljreglering av försäkringsavtal.  Det som är bekymret med rättsskyddsförsäkringarna är frågan om nivåerna. De måste alltid diskuteras. Men man ska komma ihåg att i den stund man bestämmer sig för generösare ersättningsnivåer på detta område leder det för det första till att försäkringstagarkollektivet vår bära kostnaderna för detta. Det finns ett intresse av att hålla nere kostnaderna för försäkringar rent allmänt.  För det andra kan det innebära man trots att det finns skäl att tro att det inte finns möjlighet till framgång lockas att gå in i den typen av förhandlingar. Det är balansfrågor, och de är komplicerade och måste analyseras väldigt noga. Jag är inte beredd att säga att de förslag som Pyry Niemi har lagt fram är de korrekta eller riktiga i dagsläget.  Jag följer de enskilda ärendena och de frågeställningar som diskuteras väldigt noggrant. Självklart ska vi ha ett bra skydd för den som skadas i trafiken också i Sverige. 

Anf. 30 PYRY NIEMI (S):

Herr talman! I ett solidariskt rättssamhälle tar vi hand om varandra. Vi sänker inte varandra. Det borde också vara drivkrafterna inom försäkringskollektivet och inom rättsväsendet. Rätten till en rättvis prövning utan alltför stor ekonomisk risk torde vara grundläggande. En människa betalar sin försäkring för att ha ett skydd i fall något oförutsett händer.  Det är ett ekonomiskt åtagande mellan två parter. Det finns aldrig några garantier för att den ena parten, den som skadats eller drabbats, ska få ut någon ersättning. Men varje fall måste få en rättvis prövning. Så fungerar det inte i dag för många trafikskadade.  Jag är djupt bekymrad över moralen i hela den här processen. Jag säger inte att det var bättre förr. Jag konstaterar bara att det borde vara bättre i dagens upplysta samhälle, men så är det inte. Girighet och vinstintressen och ibland ren okunskap och fördomar går före rättvisa och omtanke. Det är oroande.  Herr talman! Det är också oroande att jag som riksdagsledamot tvingas skriva en interpellation i nämnda ärende. Hur har det kunnat bli så här? Finns det andra krafter som styr rättssamhället Sverige? Är vi, för både justitieministern och jag kan drabbas av olyckor, i händerna på vinstmaximerande bolag vars syfte är att så långt som möjligt undvika att betala ut ersättningar när vi drabbats av skador? Jag säger inte att det gäller alla bolag, men det finns väldigt tydliga exempel på att det förekommer hos många.  En person som drabbas av den här typen av skada och har en låg sjukersättning tvingas i värsta fall att utsätta hela sin ekonomi för en stor ekonomisk risk när den eventuellt tvingas till domstol. Är det värdigt ett rättssamhälle att den människan ska utsättas för extra lidande och extra prövningar?  Den människan har fullt upp med att kanske rehabilitera sin skada och överleva vardagen. Samtidigt tvingas den att kanske inte bli trodd om sin skadediagnos av försäkringsbolag och Trafikskadenämnden. Det måste få ett slut. Jag vädjar till justitieministern att ta mina frågor och förslag på allvar och göra någonting åt det. 

Anf. 31 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Jag konstaterar att den som är trafikskadad har fullt upp med att rehabiliteras från den skadan och överleva med de skador som en olycka kan ha gett. Det är viktigt att försäkringsreglerna är sådana att man får ut de ersättningar som behövs och att det prövas.  Nu säger Pyry Niemi att det finns tillräckligt många exempel på att man får använda all sin kraft och ändå inte får en rättvis prövning. Det är en väldigt allvarlig anklagelse.  När man då tittar på hur systemet faktiskt ser ut måste jag ändå påpeka att det faktum att det finns trafikskadenämnd och personskadereglering inte innebär att försäkringsbolaget ensamt står som Goliat mot David. Det innebär en prövning där man söker rimliga och enhetliga bedömningar i medicinska frågor. Det är inte alltid lätt.  I nämnderna finns representanter för olika intressen även om de finns inom ramen för försäkringsbolagen. Det faktum att just denna typ av möjlighet att kostnadsfritt väcka sin talan finns i nämnderna innebär att man erbjuder en första second opinion i en bedömning som har gjorts. Det är viktigt.  Längst ut i systemet finns det som vi alla är hänvisade till, nämligen möjligheten att gå till domstol när vi inte kan slita en tvist. Då är reglerna enhetliga, och jag menar att de också är rättssäkra.  Däremot är kraven ganska höga för att man ska kunna få ut ersättningar. Det är därför vi har försäkringar där rättshjälpen ofta finns med. Jag tycker att det är där man måste rikta in sig på att se om man ligger på en rimlig nivå och om man har möjlighet att få tillräcklig hjälp för att den vägen kunna få ett beslut som är riktigt och rätt.  Jag tror att vi har ett gemensamt intresse av att hitta en bra form. Det är också därför regeringen noga följer dessa ärenden. Men jag har inte i dag fått några argument som pekar på att nuvarande system skulle vara dåligt. Jag har inte heller fått några förslag som innebär väsentliga förbättringar som helhet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2011/12:157 om häkte till Halland

Anf. 32 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Hans Hoff har frågat mig om jag avser att verka för att Halland får ett häkte och när det i så fall blir.  Regeringen har genom rekordstora satsningar förstärkt rättsväsendet. För Kriminalvårdens del har regeringen under de senaste två mandatperioderna höjt anslaget med närmare 30 procent, från ca 5,7 miljarder kronor 2006 till 7,4 miljarder kronor 2011. Under samma period har antalet intagna varit i princip oförändrat. Mot den bakgrunden är förutsättningarna att bedriva en säker och effektiv kriminalvård i hela landet goda.  Det är Kriminalvården som har ansvar för lokalförsörjningen inom de ekonomiska ramar som riksdag och regering bestämmer. I Kriminalvårdens instruktion anges bland annat att häktesorganisationen ska vara utformad så att den främjar ett effektivt samarbete med övriga myndigheter inom rättsväsendet.  Halland är, som påpekas i interpellationen, i dag det enda län som saknar häktesplatser. När någon i länet häktas sker transport vanligtvis till häktet i Göteborg eller till Helsingborg.   Såväl Kriminalvården som polisen ser att det finns behov av häktesplatser i Halland. Myndigheterna utreder nu förutsättningarna för inrättande av ett antal häktesplatser i Halmstad. Jag utgår från att Kriminalvården och polisen därefter gör de val som bäst tillgodoser de krav på effektivitet som ställs på myndigheterna och på rättsväsendet som helhet. 

Anf. 33 HANS HOFF (S):

Herr talman! Jag tackar ministern för svaret. Frågan som vi nu debatterar är av stor betydelse för mitt hemlän. Jag vill också understryka att frågan engagerar alla politiker i alla partier såväl i riksdagen som i kommunerna.  Halland är Sveriges sjunde största län. Halland är, precis som justitieministern sade, det enda län som inte har ett häkte. Det skapar enormt stora kostnader och problem för hela rättsväsendet i Halland att det inte finns något häkte där. Landets polisledning, Kriminalvården och inte minst justitieministern själv är sedan lång tid mycket väl insatta i den ohållbara situationen.  Detta är ingen rättvisefråga. Då alla andra har ett häkte måste också Halland ha ett – det är inte detta det handlar om. Det handlar om att använda rättsväsendets resurser på ett sådant sätt som riksdagen har beslutat att de ska användas. I förra veckan fick justitieministern ett brev undertecknat av landshövdingen och samtliga kommunstyrelseordförande i länet. I brevet beskrivs den situation som i dag råder och att en lösning på kort sikt skulle kunna vara att tillfälligt öppna det häkte som förra året lades ned i Halmstad. Det understryks också i brevet att detta inte är någon lösning på lång sikt och att det behövs en permanent häkte i länet. Men det löser den nu akuta situationen.  Vad är det då som är så besvärligt, och varför ligger vi på som vi gör i frågan? Jag ska beskriva hur det är i dag. Drygt 200 personer häktas varje år i länet. När en person eller fler häktas börjar Hallandspolisens arbete. Först handlar det om att hitta en eller flera häktesplatser. Polisen ringer först till häktena i Göteborg och Helsingborg. Oftast finns där inga platser, utan polisen får fortsätta leta runt omkring i hela södra Sverige – i Ystad, Karlskrona, Karlstad, Jönköping och Borås. Sedan ska den eller de häktade köras till häktet i en polisbil med två poliser. När tre personer häktas samtidigt har det hänt att tre polisbilar med två poliser i varje bil – sammantaget tre polisbilar och sex poliser – transporterar häktade. Detta är uppdrag som kan ta nästan en hel dag att utföra då resan tur och retur kan handla om 20–30 mil. Sedan är det polisens utredare som ska sätta sig i bilen och köra 20–30 mil för att genomföra förhör. Därefter är det försvarsadvokaternas som ska sätta sig i bilen och köra 20–30 mil för att träffa de häktade.  Kostnaderna är enorma. Inte minst försvarsadvokaternas kostnader blir mycket stora. Polisens kostnader för övertid blir stora. Rättssäkerheten hotas också på ett sätt, då ytterligare ett polisförhör innebär många timmar i bilen för polisens utredare.  Resurserna används helt fel. I stället för att förebygga och utreda brott används stora resurser till att man sitter i bilen och kör runt i hela södra Sverige.  I det svar jag har fått från justitieministern sägs att frågan nu utreds av Kriminalvården. Det kan ju verka förhoppningsfullt. Samtidigt kan man läsa på Kriminalvårdens hemsida, daterat den 9 november, att Kriminalvården har stora underskott i sin budget. Kriminalvården skriver på sin hemsida att de under 2012 måste spara nästan 500 miljoner kronor. De skriver vidare på sin hemsida att de under 2012 måste spara 280 miljoner kronor även om de skulle använda sin checkkredit. Kriminalvården konstaterar vidare att detta innebär att de sannolikt måste lägga ned några anstalter och något häkte.  Herr talman! Mot den bakgrunden och det svar jag har fått vill jag ha ett klart besked från justitieministern: Kommer Halland att få ett häkte, eller ska polisens resurser även framgent användas på ett felaktigt sätt? 

Anf. 34 OLA JOHANSSON (C):

Herr talman! Också jag vill tacka justitieministern för det svar vi har fått. Tack också till Hans Hoff för att du har ställt interpellationen så att vi kunde få ta del av detta svar i dag! Jag delar till fullo synen i din problembeskrivning.  Svaret är viktigt för Hallands invånare, och för polis- och åklagarmyndighet inger det trots allt goda förhoppningar.  Att svaret blev vad det blev visar väl att våra gemensamma ansträngningar inte har varit helt förgäves. Jag tänker på alla skrivelser, studiebesök och uppvaktningar som på ett sakligt och övertygande sätt har bidragit till att ge en bild av hur läget ser ut i Halland – det enda län i landet som saknar ett eget häkte.  Mot bakgrund av den situation som polismyndigheten beskriver är häktesplatser i Halland något som behövs, både för att minska de olägenheter som Hans Hoff beskriver och för att avsevärt förbättra resursutnyttjandet inom myndigheterna och rättsväsendet som helhet.  En ansvarsfull politik innebär att man använder de ekonomiska resurser som finns på bästa sätt. Besparingar ska inte göras så att kostnader uppstår någon annanstans.  I Halland har de senaste tre åren mellan 200 och 250 personer suttit häktade varje år. Länspolismästaren berättar för oss att det vid ett tillfälle i våras fanns 23 personer samtidigt häktade i länet. Det fanns fyra i Karlskrona, två i Kristianstad, sex i Borås, sex i Göteborg, två i Växjö, en i vardera Mariestad och på Skogomeanstalten samt en som var under placering, det vill säga att man inte visste var man skulle göra av vederbörande. Häktena i Ystad och Malmö har, som Hans Hoff nämnde, också använts för hallänningar.  När Kriminalvårdens transporttjänst har kapacitetsproblem måste polispatruller från olika delar av länet kommenderas, ibland på övertid, vilket kostar mer, för att köra häktade mellan de här olika orterna och tingsrätterna i Halmstad och Varberg. Under ett dygn, den 30 mars i år, körde tre polispatruller sammanlagt 20 timmar i bil. De här timmarna hade gjort betydligt bättre nytta i länet. Lägg därtill olägenheterna för de häktades anhöriga och för utredare, jurister och biträden som måste göra dessa resor i samband med utredningar och förhör. Jag vill inte på något sätt förringa de här personernas kompetens och utbildningsnivå, men man kan ju tycka att deras dyra arbetstid borde användas på ett bättre sätt än till att sitta bakom ratten i en bil.  All den här informationen har jag tagit del av när jag i september, tillsammans med justitieutskottets vice ordförande Johan Linander från Centerpartiet och kommunstyrelsens ordförande i Hylte Lennart Ohlsson tillika från Centerpartiet, besökte Polismyndigheten i Halland.  Utöver mitt tack till justitieministern och till ledamoten Hans Hoff vill jag också tacka länspolismästare Klas Johansson i Halland och hans medarbetare samt Johan Linander för deras sätt att framföra fakta till dem som har möjlighet att påverka Kriminalvården att förändra situationen i Halland. 

Anf. 35 JAN ERTSBORN (FP):

Herr talman! Jag vill också inleda med att tacka justitieministern för det svar som vi har fått på den här interpellationen. Jag upplever att dörren har öppnats för att vi ska kunna få lite bättre förhållanden nere i Halland.  För min del är detta en mycket långvarig fråga. Jag har sysslat med den sedan jag kom till riksdagen, men jag har dessutom sysslat med de här problemen tidigare under 1980- och 1990-talet då jag hade uppdrag som offentlig försvarare i Halland. Då var situationen inte så illa som den är nu. Då placerades nästan alla häktade i Göteborg, och det var i alla fall ett rimligt avstånd för poliser och försvarare och för Kriminalvården som skulle transportera folk till Varberg och Halmstad.  Den akuta situationen har uppstått efter sommaren 2010 då Kriminalvården beslutade att lägga ned det tillfälliga häktet i Halmstad. Man kan säkert ha många synpunkter på hur det fungerade med de arrestlokaler som finns i polishuset i Halmstad, men det fungerade i alla fall mycket bättre än hur det har fungerat därefter, för därefter är det egentligen ett ganska förskräckligt scenario som har uppstått.  Jag kan, precis som mina meddebattörer, se hur de ekonomiska resurserna används på fel sätt. Man kan också föra in frågan om miljöhänsyn med alla dessa transporter.  Men jag tycker framför allt att det här handlar om rättssäkerhet. Jag tror att rättssäkerheten är i fara. Som försvarare och som utredande polis måste man tänka sig för både en och två gånger innan man gör de här resorna. Jag tror att det därför genomförs ett mindre antal förhör och mindre väl förberedda huvudförhandlingar i Halland i den här situationen där man måste åka så långt. Jag har fått tydliga tecken, framför allt från mina advokatkolleger, om att man inte kan åka flera gånger till Jönköping, Mariestad eller någon annanstans för att träffa sin klient.  Man ska också tänka på att de här häktade personerna som regel har fulla restriktioner, det vill säga de får inte ta del av massmedier på något vis. De får kanske inte träffa någon av sina släktingar under loppet av ett ganska stort antal veckor. Där fyller både polisförhören och kanske framför allt försvararens besök även en social funktion som jag tycker att man inte ska bortse ifrån.  Det har sedan lång tid tillbaka funnits möjligheter att bygga ett häkte i Halmstad. Man reserverade möjligheter till detta i anslutning till den kriminalvårdsanstalt som finns i Halmstads kommun ute i Söndrum. Om man byggde ett häkte där skulle man också kunna utnyttja möjligheten till gemensamma bevakningsresurser, vilket givetvis behövs för en sådan här verksamhet.  Jag tycker att dörren har öppnats, och det är oerhört positivt. Jag vill avslutningsvis säga att det är en ny linje från Kriminalvårdens sida om man tar det här steget. Jag tillskrev nämligen Kriminalvården i våras, och jag fick ett svar den 20 juni 2011. Jag vill gärna läsa upp det: Kriminalvården beslutade den 16 maj 2011 om en reviderad långsiktig lokalförsörjningsplan. Den omfattar de närmaste tio åren. Det finns inte några tankar inom Kriminalvården att under dessa år anlägga ett nytt häkte i Halmstad.  Med det beskedet blev jag naturligtvis jättebekymrad. När jag nu ser att justitieministern tar tag i frågan och uppenbarligen har kontakter med Kriminalvården och polisen – och jag är helt övertygad om att justitieministern kan den här frågan mycket väl – ser jag positivt på att den här öppnade dörren också ska leda till ett bättre resultat för oss nere i Halland. 

Anf. 36 JENNY PETERSSON (M):

Herr talman! Låt mig också börja med att säga att Halland är fantastiskt. Vi passerade nyligen 300 000 invånare. Vi är ett län som växer. Den här debatten handlar om ett häkte till Halland. Precis som justitieministern sade har Moderaterna och Alliansen genomfört stora satsningar på rättsväsendet. Ett tryggare samhälle skapas inte i en handvändning. Det krävs en helhetssyn, och många delar ingår i detta. Det handlar om allt från synliga poliser till ett fungerande rättsväsen. Jag är stolt över det arbete som Alliansen har gjort sedan maktskiftet. Antalet poliser har ökat kraftigt. Det finns 20 000 poliser i Sverige i medborgarnas och samhällets tjänst.  Nyligen träffade jag Polismyndigheten i Halland. Jag fick uppgift om att det finns 780 anställda. 569 av dessa är poliser och resten civilanställda. Med fler poliser kan fler brott utredas och fler gärningsmän ställas inför rätta. Detta kräver i sin tur att det finns resurser för att behandla en ökad mängd ärenden. Hela kedjan måste fungera och flaskhalsar måste förebyggas för att man ska få en snabb och rättssäker hantering.  I polishuset i Halmstad har det under fem års tid funnits ett tillfälligt häkte med tolv platser. Häktet i Halmstad stängde 2010, och Halland blev därmed det enda län som saknar ett eget häkte. Avsaknaden av ett häkte har inneburit att stora delar av Hallands polisresurser används för att transportera de häktade till andra län, i vissa fall till Göteborg, Helsingborg, Karlskrona eller Karlstad. Detta kan inte vara det bästa sättet att använda våra polisiära resurser.  Moderaterna är ett lyssnade parti. Vi tar problem som människor upplever i sin vardag på allvar. Vi tar ansvar för hela Sverige. Det är ett faktum att avsaknad av ett häkte i Halland gör att dyrbara polisiära resurser låses upp för långväga transporter, och detta riskerar att leda till andra konsekvenser i det mycket viktiga inledande arbetet under häktestiden. Det är av stor vikt att dessa problem tas på allvar och att en lösning kan nås. Jag vill därför poängtera att avsaknaden av ett häkte i Halland snarast måste få en lösning. Det ligger i linje med den politik som Moderaterna och Alliansen bedriver för att trygga ett samhälle för alla medborgare. Det ligger i linje med vårt mål att ta ansvar för hela Sverige. 

Anf. 37 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Herr talman! Jag tackar för många synpunkter och inte minst för beskrivningen från Hans Hoff av transporterna i rättsväsendet och vad de leder till. Det stärker mig i min uppfattning att regeringens krav på att myndigheterna ska samverka så att man totalt utnyttjar resurser effektivt är rätt linje. Vi har varit tuffa i det eftersom regeringen ärvt en organisation och kultur som innebär att allt sköts i form av stuprörsmodeller. Det betyder att man inte tittar över staketet för att se vad som händer på andra sidan när man fattar sina beslut. Det i sin tur leder till att när man gör förändringar flyttas kostnader och problem ofta till någon annan. Det är feltänkt, och vi har försökt agera på olika sätt för att få genomslag för en mer holistisk syn på hur man ska arbeta med effektiviseringar och annat.  Det andra jag vill ta upp är det självklara, att regeringen inte har någon sedelpress. Vi kan inte bara göra önskelistor och säga att nu behövs det och det. Det finns anledning att påpeka att Kriminalvården har fått ett ökat anslag på 30 procent sedan 2006, och vi har ett oförändrat antal intagna. Det ger, åtminstone enligt min mening, myndigheten hyfsade förutsättningar att ta ansvar för att få en organisering av sin verksamhet som stämmer överens med de övergripande anvisningarna och därmed också kunna se till helheten och samverkan med andra myndigheter. Det är oerhört viktigt.  Den information som jag i dag har är att polisen och Kriminalvården diskuterar de problem som finns i Halmstad med omnejd. Låt mig säga att det inte är länet i första hand jag bryr mig om, för länsgränser kan flyttas fram och tillbaka. Däremot finns det avstånd. Det är åtta mil till Helsingborg och tretton till Göteborg och Växjö. Det är ganska långa sträckor, och om det blir stor belastning tar det mycket tid och resurser, vilket man måste väga in. Det är viktigare för mig än själva länsfrågan.  Min och regeringens uppfattning är att detta är en fråga som måste hanteras av de berörda myndigheterna. De bör samverka så att problem och kostnader inte flyttas mellan myndigheterna. I stället måste man lösa problemen. Det är riktigt, som tidigare påpekades, att den stora kritiken framför allt kommit sedan de tolv tillfälliga häktesplatser som fanns under en period stängdes. Det finns förstås alltid önskemål om att häktena borde vara finare och bättre och utformade på olika sätt. Det finns alltid långa önskelistor, men det kanske var synd att man landade i det beslutet. Nu får man titta på detta, och det görs också vad jag förstår, vilket är bra.  Jag kommer att fortsätta att driva linjen att man ska använda resurserna effektivt och samverka. Jag har inget intresse av att våra poliser i onödan ägnar sig åt transporter, självklart inte. Däremot kommer jag inte att föreslå att vare sig riksdag eller regering ska fatta beslut om var vi ska ha anstalter, häkten eller vad det nu gäller, utan de ansvariga myndigheterna måste ta ansvaret för organisationen och den detaljerade medelsanvändningen. Regeringen har levererat resurser och även krav på samverkan och ett effektivt utnyttjande av de pengar de fått. 

Anf. 38 HANS HOFF (S):

Herr talman! Det är en intressant diskussion i en oerhört angelägen fråga. Justitieministerns skriftliga svar och även det muntliga svaret jag just fick innebär att förutsättningarna för att inrätta ett antal häktesplatser i Halmstad nu utreds. Om man är oerhört positivt lagd kan man nästan se det som ett löfte från ministern att vi får ett häkte i Halland, trots att Kriminalvården ska spara nästan 500 miljoner kronor nästa år, trots att Kriminalvården bedömer att de måste lägga ned anstalter och stänga häkten i andra län.  Justitieministern kom in på kostnaderna, och det är just kärnan i detta. Alla kostnader finns i dag fast de inte ligger på Kriminalvårdens budget. De finns i form av försvarsadvokaternas kostnader, spilltidskostnader och annat, som i det här fallet genereras i Halland och uppgår till betydande summor. De ligger inte på Kriminalvårdens budget utan på en annan budget. Kostnaderna finns i övertid för alla poliser som kör runt i hela södra Sverige. Det finns de samhällsekonomiska kostnaderna, eftersom resurser för att bekämpa den organiserade brottsligheten och narkotikahandeln i länet i stället används för att köra runt i hela södra Sverige.  Det finns ett häkte i Halmstad som lades ned förra året. Jag vill inte på något sätt försätta justitieministern i en situation där hon skulle kunna misstänkas för någon form av ministerstyre. Därför formulerar jag min fråga till justitieministern på följande sätt: Kan justitieministern ge beskedet att hon i regeringen kommer att verka för att regeringen som kollektiv ställer krav på Kriminalvården att öppna de tillfälliga häktesplatserna i Halmstad och att alla län ska ha minst ett häkte?  Herr talman! Jag hoppas verkligen att justitieministern ger mig svar på frågan om hon i regeringen kommer att verka för detta. 

Anf. 39 OLA JOHANSSON (C):

Herr talman! Halland är, vilket redan konstaterats i den här debatten, det till folkmängden sjunde största länet i Sverige – och en av de snabbast växande regionerna, skulle jag vilja tillägga. Även med dess nuvarande gränser växer vi befolkningsmässigt.  Jag kommer från Kungsbacka kommun, som ligger längst i norr. Kommunen har mer än 76 000 invånare och växer årligen med en bra bit över tusen personer. Den är en del av storstadsregionen och påverkas på många sätt av närheten till Göteborg. Det är 20 minuters pendlingsavstånd med tåg.  Närvaron av polis behövs, och frågan om häktets placering i Halmstad, eller var det nu ska vara, är en länsfråga som trots det upplevda avståndet mellan Kungsbacka och Halmstad engagerar Kungsbackaborna starkt. Jag är helt överens med justitieministern om att samverkan är det bästa sättet att använda medlen; det ger största möjliga kvalitet och resursutnyttjande.  Vårt engagemang har visat sig i medierna. De skrivelser som polisstyrelsen, landshövdingen och regionstyrelsens ordförande tillsammans med de sex kommunstyrelseledamöterna skickat till justitieministern har uppmärksammats. Hallandsbänkens ledamöter, i dag framför allt Hans Hoff men också vi andra, är engagerade. Hans Hoffs interpellation har bidragit till att vi fått ett svar, även om det kunde ha varit något tydligare.  Alliansens ledamöter har skrivit en gemensam motion som jag varit med och initierat. Nu är det ett par veckor kvar till jul, och i dag är fyra ledamöter, som representerar tre partier och tre kommuner, närvarande. Samtliga politiska partier i Halland utom Sverigedemokraterna har engagerat sig i den här frågan, vilket är glädjande. Det är viktigt att vi når fram till de personer som har möjlighet att påverka. Jag upplever att vi har gjort det. 

Anf. 40 JAN ERTSBORN (FP):

Herr talman! Jag känner stor tillfredsställelse över det inlägg som justitieministern gjorde där hon förklarade och betonade inställningen att myndigheterna måste samverka. Vi kan inte ha det så att man kan skjuta över kostnaderna från den ena budgeten till den andra, utan vi måste naturligtvis se till helheten. Det gäller både riksdagen och regeringen. Där tycker jag att justitieministern gett oss ett mycket klart besked.  Vi befinner oss i december månad, och jag vet att ministrarna arbetar med regleringsbreven till de olika myndigheterna. Jag vill uttrycka en förhoppning om att det som justitieministern sade i sitt förra inlägg om samverkan mellan myndigheterna blir tydligt i regleringsbreven, inte minst det till Kriminalvården, så att vi slipper se övervältring av kostnader mellan olika budgetar. 

Anf. 41 JENNY PETERSSON (M):

Fru talman! Detta är en fråga som engagerar hela Halland oavsett parti på kommunal och regional nivå samt här i riksdagen.  Jag får tacka justitieministern för svaret. Det känns bra att justitieministern ser positivt på att myndigheterna samverkar för att komma fram till en lösning på den viktiga frågan. Såväl Kriminalvården som polisen anser att det finns ett behov av häktesplatser i Halland. 

Anf. 42 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Fru talman! Jag tänkte vara kortfattad eftersom jag tror att jag har varit tydlig.  Den fråga jag fick av Hans Hoff var om regeringen kommer att arbeta för att de tillfälliga arrestplatserna i Halmstad öppnas. Regeringen är tydlig med att myndigheterna ska samverka för att hitta lösningar som är bra för hela rättskedjan. Detta framgår av Kriminalvårdens instruktion. Det är ett tydligt besked. Där måste man ta ansvar för hur organisationen fungerar. Tillsammans med polisen hoppas jag att man kan hitta lösningar som är bra både i Halland och på andra håll.  Det dök upp i diskussionen besparingar inom Kriminalvården. Det råder inget tvivel om att Kriminalvården har bekymmer i ekonomin, trots ansenliga resursförstärkningar. Regeringen har medverkat till att stoppa ett antal stora anstaltsbyggen och planerade investeringar. Det råder inget tvivel om att det har fattats rader av felaktiga beslut längre tillbaka i tiden som inte har varit tillräckligt bra underbyggda eller har adderats på ett sätt som har ställt myndigheten inför stora svårigheter.  Regeringen kan se till att myndigheten får resursstärkningar och kan sätta press på att myndigheten får ordning på de resurser man har att ta ansvar för. I det ingår att samverka med rättskedjans övriga myndigheter så att det totalt sett blir en effektiv resursanvändning, vilket gagnar alla. Det är det viktiga besked jag kan ge utöver det som har sagts i tidigare inlägg. 

Anf. 43 HANS HOFF (S):

Fru talman! Jag kan förstå av justitieministerns svar i dagens debatt att Halland inte kommer att få ett häkte, inte ens ett tillfälligt häkte. Ministern tänker inte ta upp frågan i regeringen. Ministern håller fast vid att det är Kriminalvården som ska ansvara för att det blir ett häkte. Det är Kriminalvårdens ansvar, även om de samverkar med andra myndigheter. Bekymret är att de ska spara nästan en halv miljard, att de ska lägga ned häkten och ett flertal anstalter.  Justitieministerns klara besked till polisen och övriga som berörs i Halland är att de får fortsätta att köra runt som tättingar i hela södra Sverige. Jag tycker att det är helt orimligt att våra resurser till rättsväsendet i Halland ska användas på detta sätt i stället för att bekämpa brottsligheten.   Jag är glad att vi har haft debatten i dag och att även mina kolleger från Halland som brinner lika mycket för detta som jag gör har deltagit, och de brinner lika mycket som kommunalråden, landshövdingen och inte minst poliserna gör. Det arbete poliserna är besjälade av handlar om att förebygga och bekämpa brottslighet, inte köra runt i bilar till olika städer i hela södra Sverige.  Jag hoppas att justitieministern tar med sig frågan i regeringsarbetet. Jag vill önska justitieministern och alla andra en god jul. Tack för en god debatt! 

Anf. 44 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Fru talman! Jag förstår att Hans Hoff som en sann oppositionspolitiker försöker att dra slutsatser som inte är rimliga att dra av mina inlägg. Ena sekunden drar man slutsatsen att ministern kan agera och i nästa minut drar man slutsatsen att det inte blir något häkte och att ingenting kommer att göras. Det är politik.  Det besked jag har gett är att vi ser bekymren. Jag vet att det pågår diskussioner mellan polisen och Kriminalvården utifrån den situation som har uppstått i Halmstad efter att de tillfälliga häktesplatserna har lagts ned. Det innebär att man ser problemen.   Jag har varit tydlig med att myndigheterna ska lösa sina bekymmer och att samverkan är viktig. Om det är, som flera interpellanter anser, stora bekymmer i praktiken med detta utgår jag från att man kommer att söka och hitta rimliga lösningar.  Jag vill påtala att jag inte kan erinra mig att Socialdemokraterna hade så mycket mer pengar i sitt budgetförslag till Kriminalvården. Om man vill påstå att man mer än någon annan kan göra någonting på området får man nog ändå öppna plånboken.  Jag tror att de satsningar vi gör på Kriminalvården ger oss goda förutsättningar att ställa krav på myndigheten att använda resurser effektivt och i samverkan med andra.  Tack för den här debatten och god jul!    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2011/12:45 om Sveriges beredskap för en ny ekonomisk kris

Anf. 45 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Sara Karlsson har frågat mig hur jag bedömer Sveriges beredskap inför en ny ekonomisk kris och hur vi avser att möta en sådan.  När tillväxten nu mattas av går många andra länder in i konjunkturnedgången med mycket svaga offentliga finanser. Detta minskar kraftigt möjligheterna för dessa länder att genomföra stimulansåtgärder. Sverige har med sina goda offentliga finanser ett betydligt mer gynnsamt utgångsläge. Därtill har regeringens strukturreformer för högre varaktig sysselsättning och lägre arbetslöshet rustat Sverige väl.  Det är viktigt att värna Sveriges starka utgångsläge genom att bibehålla goda säkerhetsmarginaler i händelse av en förstärkt eller långvarig avmattning. Regeringen bedömde i budgetpropositionen att det i nuläget inte finns skäl att vidta stimulansåtgärder av samma omfattning som under finanskrisen. Regeringen har dock föreslagit ett antal riktade åtgärder för att möta avmattningen på arbetsmarknaden, dels genom arbetsmarknadspolitiken, dels genom ökade satsningar på infrastruktur.   Vid en kraftigare nedgång kommer ytterligare åtgärder att övervägas. Regeringens utgångspunkter är då   att de offentliga finansernas hållbarhet alltid ska upprätthållas 
att sammansättningen av de stabiliseringspolitiska åtgärderna anpassas beroende på nedgångens natur  
att de krisåtgärder som vidtas ska vara effektiva mätt i antal jobb per satsad krona  
att om permanenta åtgärder vidtas ska det vara åtgärder som också på sikt bidrar till en bättre fungerande samhällsekonomi  
att temporära åtgärder som vidtas ska fasas ut så fort ekonomin återhämtar sig. 
Regeringen följer noga den ekonomiska utvecklingen. 

Anf. 46 SARA KARLSSON (S):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka finansministern för svaret, även om jag måste säga att det inte gör mig tryggare.  Till att börja med vill jag säga några ord om de ekonomiska kriser som många länder försöker hantera. Det påstås ibland att kriserna uppstår på grund av att dessa länder har ett för stort offentligt åtagande, att välfärdsstaten i sig innebär en risk eftersom statens utgifter blir för stora att klara. Det är ett felaktigt påstående. Empirin visar oss att det är snarare tvärtom, något som har påpekats av välrenommerade ekonomer som amerikanen Paul Krugman.  Problemet jag ville peka på i min interpellation är att den svenska välfärdsstaten krymper och att sårbarheten för ekonomiska kriser därför ökar. Transfereringssystemen, de automatiska stabilisatorerna, har urholkats kraftigt sedan den borgerliga regeringen vann valet 2006. Resurser har flyttats från offentlig till privat sektor, och välfärden har urholkats.  När regeringen tillträdde 2006 gjordes stora försämringar i a-kassan. Ersättningen sänktes, arbetsvillkoret förändrades, studerandevillkoret togs bort, avgifterna höjdes och differentierades så att de som jobbar i branscher med hög risk för arbetslöshet betalar mest och beräkningsgrunderna för ersättningen ändrades.  Sammantaget har detta lett till att många lämnat a-kassan och därför är oförsäkrade. Men det är också många som har stannat kvar i den försämrade a-kassan som inte får ut någon ersättning vid arbetslöshet. Vi har i dag en av Europas sämsta arbetslöshetsförsäkringar. Enligt Arbetsförmedlingens egen prognos kommer bara 25 procent av de arbetslösa att få ut ersättning från a-kassan nästa år.  Förutom att jag personligen tycker att det är ovärdigt är det ett väldigt dåligt utgångsläge i händelse av kris. A-kassan är nämligen helt central för att hålla uppe efterfrågan när ekonomin viker och människor förlorar arbetet, om villkoren och ersättningarna är rimliga alltså. Som nobelpristagaren i ekonomi förra året, Peter Diamond, har visat är a-kassan otroligt viktig för en bra matchning på arbetsmarknaden. Men Anders Borg nämner inte a-kassan med ett enda ord i sitt svar.  Fru talman! En annan dimension av det här är också hur det slår igenom i kommunerna. I takt med att försämringarna i a-kassan och sjukförsäkringen har fått genomslag har kostnaderna för försörjningsstöd i kommunerna ökat. I Eskilstuna, där jag bor, har försörjningsstödet ökat dramatiskt, och majoriteten av personerna är kodade som arbetslösa. Det är en direkt konsekvens av regeringens politik, såväl försämringarna i a-kassan som den misslyckade arbetsmarknadspolitiken.  Anders Borg skriver i svaret om regeringens utgångspunkter vid en eventuell ekonomisk nedgång, bland annat att insatser som görs ska vara effektiva mätt i antal jobb per satsad krona. Det är en självklar utgångspunkt. Men att det kommer nu känns lite märkligt. De satsningar som regeringen hittills har gjort har varit otroligt ineffektiva sett just till antal jobb per satsad krona. Nu senast är det sänkningen av krogmomsen, som regeringen och de borgerliga partierna tänker genomföra. RUT har beräknat att varje jobb kommer att kosta 1 ½ miljon kronor.  En annan av regeringens utgångspunkter är att permanenta åtgärder ska stärka ekonomin också på sikt. Sänkningen av krogmomsen kvalar inte in där heller. Det som sannolikt händer på sikt är att effekten äts upp av prishöjningar.  I stället borde man satsa på investeringar, som dels är effektiva i att skapa jobb, dels bidrar till att stärka ekonomin på sikt. Det är exempelvis satsningar på järnväg eller i förnybar energi.  Med regeringens politik riskerar vi att stå svaga om krisen slår till. Utan automatiska stabilisatorer blir behovet av stimulanser ännu större. Vad är det regeringen ser framför sig att de ska göra? Ser Anders Borg någon anledning att utifrån det här fundera över försämringarna i a-kassan? 

Anf. 47 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Jag har tillbringat huvuddelen av veckan i det europeiska samarbetet, och det är svårt att diskutera den här krisen utan att ta sin utgångspunkt där.  Jag minns hur det var 2008 när regeringarna reste sig upp och krävde större och större satsningar, och ”för lite och för sent” hördes här hemma i varje debatt. Med 45 procents ungdomsarbetslöshet är Spanien inte längre det föredöme som Socialdemokraterna numera framhåller – det var det exempel man ofta nämnde 2008.  Man tog i för mycket med konjunkturpolitiken, vred ratten kraftigt, och bilen fastnade direkt i diket. Man sitter kvar med en skuldsättning på 90 procent av bnp och en uppgång på 20 procent. I några länder kommer det att ta många decennier innan man har sanerat och betalat priset för den vanskötsel vi upplevt under decennier.  Vi talar om länder som har en konkurrenskraftssituation som är så dålig att den är långt värre än vad Sverige upplevde 1992. Man har regelbördor, konkurrensbegränsningar och hinder som gör att man har brister i konkurrensen, och det innebär att man helt enkelt inte förmår konkurrera på en fungerande världsmarknad.  Sverige har, när vi tittar på arbetsmarknaden, det högsta arbetskraftsdeltagandet av alla EU-länder. Här talar vi om länder som alla ligger på den lägsta nivån. Allra värst är läget naturligtvis i Italien, där endast 62 procent av befolkningen i arbetsför ålder är sysselsatt.  Det här är de grundläggande felen. Man har behållit gamla, ineffektiva regelstrukturer. Man har en inflexibel arbetsmarknad som inte präglas av omställningsförmåga. Man har tagit på sig en skuldsättning i offentliga utgifter som medborgarna helt enkelt inte är beredda att betala för. Det här kommer naturligtvis att kräva mycket lång tid att sanera.  Det enda vi kan vara glada för i Sverige är att vi inte har försatt oss i den sitsen. Vi gick in i krisen med en väldigt realistisk utgångspunkt. Vi gjorde breda satsningar, för vi hade bland de starkaste offentliga överskotten av alla länder. Vi hade byggt upp dem under 2006, 2007 och 2008 till nivåer som gjorde att vi kunde sänka skatter och göra satsningar utan att åka ned i diket. Det ska vi naturligtvis hålla fast vid.  Jag förstår att Socialdemokraterna är sugna på budskapet ”för lite och för sent”. Be my guest! Det gick inte så bra förra gången. Jag tror att diket är alltför avskräckande för att svenska väljare ska uppskatta den där överbudspolitiken.  Sverige står sig väldigt starkt nu därför att vi har gjort strukturreformer, stora förändringar av arbetsmarknaden. Jag kan bara minnas att när Socialdemokraterna en gång i tiden talade om utanförskap skulle man nå ned till 800 000 helårsekvivalenser utanför arbetsmarknaden. Där är vi nu. När vi tog över låg det väl över miljonen.  Det har alltså skett strukturella förändringar som gör att svensk arbetsmarknad fungerar bättre. Och resultaten är tydliga. Vi har den lägsta långtidsarbetslösheten som andel av arbetslösheten i Europa. Vi har den starkaste sysselsättningsökningen av alla de europeiska länderna. Det är alltså en väldigt stark effekt av att vi har tagit ansvar. Vi behöver inte sanera. Vi har fortsatt i de goda tiderna att göra strukturreformer, och vi kan se resultat av detta. Vi står bättre rustade än de flesta andra länder.  Självklart har vi det manöverutrymme, det handlingsutrymme, som krävs om vi får en mer besvärlig ekonomisk utgångspunkt. Då är det naturligtvis de principer som vi redovisade i budgetpropositionen och som jag har återgivit här som är utgångspunkten. Det är så man bedriver konjunkturpolitik. Det är det vi har gjort i Sverige, Tyskland, Finland och några andra länder.  Det var det man inte ville från Socialdemokraternas sida och det man inte har gjort i Spanien och de andra länderna som har dragit ned bilarna i diket. För lite och för sent är den farligaste politiska kommentar man kan ge i en kris. Jag förstår att Socialdemokraterna känner sig starkt frestade att ändå köra ned i det diket. Och, som sagt, ni är hjärtligt välkomna. 

Anf. 48 SARA KARLSSON (S):

Fru talman! Jo, jag minns också hur det var 2008. Det är klart att Anders Borg gärna pratar om det, men jag pratar hellre om framtiden, vad som händer framöver. Jag menar att vi står sämre rustade nu inför en ekonomisk kris, särskilt avseende a-kassan, eftersom den fungerar som stabilisator genom att både hålla uppe efterfrågan och underlätta matchningen på arbetsmarknaden.  Jag tillhör ju inte dem som är så imponerade av regeringens ekonomiska politik. Borg har visat att han klarar av att hålla budgeten. Det är han stolt över, och han menar att det innebär att ta ansvar. Men allvarligt talat: Att ta ansvar handlar inte bara om att få rätt med plus och minus i år utan också om att lägga grunden för en god utveckling framöver.  Det handlar också om att i det ekonomiska läge vår omvärld befinner sig i se till att det finns en beredskap för att möta en ekonomisk kris med så små effekter på sysselsättning och social välfärd som möjligt.  Det handlar också om sammanhållning. Det har regeringen av någon märklig anledning börjat prata om och säga att de bidrar till. Men hela politiken har ju gått ut på att öka klyftorna i Sverige. Och de har lyckats.  I en rapport som nyligen kom från OECD, Divided We Stand, pekar de på hur klyftorna dramatiskt har ökat i många länder. Och Sverige är inget undantag – i Sverige har klyftorna ökat mest dramatiskt. Sverige är inte längre mest jämlikt. De lyfter fram orsaker som ett försämrat anställningsskydd men också lägre ersättningar i arbetslöshetsförsäkringar, försvagade fackföreningar och lägre skatter. De pekar på den generösa välfärdens viktiga roll och menar att rika måste bidra mer via skatten. Det är intressant. Jag antar att Borg också har tagit del av rapporten och slutsatserna där.  Det som är oroande, förutom att ojämlikhet är ett problem i sig, är att ojämlikheten verkar driva fram en högre skuldsättning. De som är förlorare när klyftorna ökar bibehåller sin standard via krediter. Där gräver regeringen ned oss djupare.  Vi socialdemokrater vill välja en annan väg för Sverige. Vi vill bygga ett samhälle som inte bara fokuserar på plus och minus i dag utan också bygger landet starkt och tar ansvar för morgondagen. Vi vill återupprätta a-kassan och sjukförsäkringen, och vi tar ett första steg mot det i vår budgetmotion.  Vi vill investera i infrastruktur, bostäder och klimatomställning för att skapa jobb och lägga grund för en god utveckling framöver. Vi behöver tåg som går i tid och en ökad kapacitet i järnvägsnätet. Vi behöver fler bostäder så att unga kan flytta hemifrån och människor kan flytta till jobb och studier. Vi behöver öka takten i miljöarbetet med sänkta utsläpp och ett bevarande av den biologiska mångfalden.  Det är att ta ansvar.  Vi säger nej till regeringens kortsiktiga och slösaktiga politik som innebär att man vid en konjunkturnedgång ska lägga 5,4 miljarder på att sänka krogmomsen, med mycket tveksam effekt på sysselsättningen, medan endast en av fyra kommer att få ut a-kassa vid arbetslöshet.  Det, fru talman, är oansvarigt. 

Anf. 49 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Sara Karlsson och Socialdemokraterna talar nedlåtande om att ansvar inte kan handla om att hålla budgetar, att det inte är viktigt att siffrorna går ihop. Det är den nya attityden från Socialdemokraterna.  Åk till Irland! Ta flyget till Lettland! Passa på att åka ned till Spanien eller Italien! Sätt dig och tala med någon av människorna som lever där! Gå in på en skola i Lettland! Prata med några av dem som jobbar i sjukvården på Irland! Ja, helst ska du kanske prata med några av dem som har blivit av med jobbet i sjukvården på Irland.  Säg till dem: Det kan inte vara så viktigt att man har ordning på siffrorna!  Eller ta en tur till Aten, ta fram megafonen, ställ dig på torget och säg: Rösta på oss! Vi ska se till att Sverige inte har någon ordning på siffrorna. Grekland är ett föredöme.  Att hålla ordning på siffrorna är nyckeln till ekonomiskt ansvarstagande. Det är ekonomiskt ansvarstagande. Har man inte ordning på siffrorna har man inget ansvarstagande i ekonomisk politik.  Det är naturligtvis besvärligt för mig att Socialdemokraterna, Sveriges största parti i riksdagen, intar den attityden. Man har en partiledare som i praktiskt taget varje radiointervju spenderar 25–30 miljarder utanför den socialdemokratiska budgeten. Ena dagen är det telekomsatsningar. Andra dagen ska det byggas snabbjärnvägar. Tredje dagen är det tunnelbanelinjer över hela Sverige.  Man undrar: Är det inte viktigt med ordning och reda i offentliga finanser? Ska vi inte ta någon lärdom av de länder som totalt har kört i diket?  Jag blir bekymrad när jag hör Sara Karlsson i nedlåtande ton säga att ansvarstagande inte handlar om att hålla ordning på siffrorna. Finns det något vi har lärt oss av det som nu sker i Europa är det att detta är kärnan i ansvarstagandet. Det faktum att Socialdemokraterna har tappat bort det gör mig bekymrad.  Sara Karlsson säger att hon vill tala om framtiden, och så nämner hon den socialdemokratiska politiken. Den allra viktigaste framtidssatsningen är att återskapa bidragssamhället, a-kassan, sjukförsäkringen och förtidspensionen – att människor åter under långa perioder ska leva utan arbete. Det är vad Socialdemokraterna och Sara Karlsson beskriver som en framtidssatsning. Till det ska sedan naturligtvis läggas det som inte nämns: de mycket kraftiga skattehöjningarna för alla ungdomar, 20–25 miljarder i höjda arbetsgivaravgifter, höjd restaurangmoms och andra skattehöjningar. Det handlar om bidragssamhället och skattehöjningarna som driver ut jobben.  Det är väl alldeles uppenbart att vi med den politiken inte har någon framtid att erbjuda unga människor i Sverige. Då är vi tillbaka i det bidragssamhälle som försatte Sverige i problem och som har försatt många andra länder i problem.  Jag är förvånad över att Sara Karlsson nämner OECD-rapporten. Det är klart att sammanhållning är viktigt. När man jämför Sverige med andra länder är det alldeles entydigt att vi har mindre förmögenhetsskillnader och mindre inkomstskillnader än praktiskt taget alla andra länder. Och vi vill omfördela inte genom transfereringar utan genom tillgång till bra välfärdsverksamhet.  När man, som OECD-rapporten också redovisar, väger in skillnader i tillgång till välfärd ser man att Sverige har de absolut minsta ekonomiska skillnaderna, tillsammans med de andra nordiska länderna. Vi har en välfärdsmodell som förmår att kombinera arbetslinjen, entreprenörskap och dynamik, öppenhet och sammanhållning.  Vi har en pall som står på tre ben. Socialdemokraterna försöker balansera på ett ben. Det fungerar inte. Det blir inte stabilt. Det kommer att trilla omkull, precis som det har gjort i de andra länder där man har prövat den politiken. 

Anf. 50 SARA KARLSSON (S):

Fru talman! Jag tycker att det blir väldigt tydligt. Det blir tydligt att Anders Borg och regeringen underskattar a-kassans roll vid ekonomisk kris men också i goda tider, när den behövs som omställningsförsäkring.  När det gäller att hålla budgeten tycker jag också att det blir tydligt att Anders Borg medvetet lyssnar dåligt. Jag sade inte att det inte är viktigt att hålla budgeten. Tittar man historiskt har vi socialdemokrater lyckats. Vi har inte lagt fram ofinansierade budgetar. Vi har inte skapat stora underskott i den svenska ekonomin. Vi har under många år tagit ansvar för svensk ekonomi, och det kommer vi att fortsätta göra när vi kommer tillbaka till regeringsmakten.  Jag menar i stället att det är regeringens politik som äventyrar den svenska ekonomin, när man inte förstår vad det är som håller uppe efterfrågan vid ekonomisk nedgång och inte förmår lägga fram stimulanspolitik som fungerar utan i stället lägger fram förslag med mycket tveksam effekt på sysselsättningen, som krogmomsen. Det är slöseri med skattepengar. Det är oansvarigt.  Krisen kan vi inte förhindra. Sannolikt har vi några tuffa år framför oss, sett till det som händer i omvärlden. Men vi kan lindra effekterna om vi för en klok och välavvägd politik. Det har vi lagt fram förslag på.  Borgs besked här pekar inte i den riktningen. Han pekar i stället på att fortsätta med slösaktiga reformer som krogmomsen, och det är inte att ta ansvar.  Trots det vill jag tacka för debatten och önska finansministern en god jul. 

Anf. 51 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Jag kan inte komma ifrån att socialdemokraterna har tappat när det gäller ekonomiskt ansvarstagande. Jag har varit finansminister sedan 2006. Jag måste naturligtvis få utvärdera Socialdemokraterna under den tiden i opposition, likaväl som vad de har gjort i regeringsställning.  Vi samlade alla dessa ”för lite och för sent”. Det fanns inte något tillfälle när Socialdemokraterna hade en annan kommentar från 2008 och framåt. Allting var för lite och för sent. För lite och för sent var infrastrukturen, för lite och för sent var arbetsmarknadspolitiken, för lite och för sent var kommunpengarna, för lite och för sent var satsningarna på utbildningsåtgärder.  Allt var för lite och för sent. Du får ursäkta, men det var exakt de inläggen som jag hörde från Zapatero och Sócrates. Det var exakt samma jargong som gick när de blåste upp sina politiska förslag, som sedan förde ned länderna i det ekonomiska moras där de nu står fast och där saneringsåtgärderna sliter sönder sammanhållningen.  Det är när man tillämpar det resonemanget som bilen går ned i diket. Det är då den sitter fast i underskottsträsket.  Det går inte att komma till någon annan slutsats, när man nu hör Socialdemokraterna tala om ekonomisk politik. Man har en budgetmotion, och redan när budgetmotionen presenteras bränns det av hundratals miljarder – inte hundratals miljoner utan hundratals miljarder.  Man kan tycka vad man vill om höghastighetståg, men ska man föreslå det får man väl ändå finansiera det! Man kan tycka vad man vill om tunnelbanesatsningar, men vill man föreslå 40 miljarder i utbyggd tunnelbana, skriv då in det i budgeten och finansiera det! Vill man ha mobilnätstäckning över hela Sverige för 20–30 miljarder är det helt okej, men skriv då in det i budgeten och finansiera det!  Ha inte en budget som ni pratar om när ni lämnar in den som riksdagsmotion och en budget som ni håller tal om, där diskrepansen mellan dessa två budgetar är 200 miljarder!  Det bygger inte ansvarstagande, och där brister det påtagligt i dag!  God jul!    Överläggningen var härmed avslutad.  

11 § Svar på interpellation 2011/12:103 om finansiering av klimatåtgärder under Durbanmötet

Anf. 52 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Jacob Johnson har frågat om miljöministern och regeringen är beredda att genomföra något eller några av de förslag som presenterats i rapporten från FN:s högnivåarbetsgrupp för klimatfinansieringsåtgärder i november 2010. Jacob Johnson har även frågat vilka åtgärder miljöministern avser att vidta för att åtgärder mot klimatförändringar finansieras genom så kallade additionella medel och i enlighet med klimatkonventionen. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på denna interpellation.   Till att börja med anser jag att klimatfinansiering är en av de centrala frågorna i klimatarbetet. Regeringen tycker att högnivåarbetsgruppens rapport utgör ett viktigt bidrag till den internationella diskussionen om klimatfinansiering. Sverige har dessutom aktivt verkat för att G20 ska diskutera klimatfinansiering, med bland annat rapporten som utgångspunkt.   Rapporten konstaterar att klimatfinansiering behöver komma från många olika källor, både offentliga och privata.   Auktionering av utsläppsrätter och nya koldioxidskatter bedöms i rapporten vara de källor som har potential att generera störst intäkter. Utsläppshandel sker redan inom EU och kommer framöver att få större inslag av auktionering.  Den svenska koldioxidskatten infördes redan 1991 och ligger i ett internationellt perspektiv på en mycket hög nivå. Sverige är dessutom drivande i internationella sammanhang när det gäller betydelsen av ekonomiska styrmedel i allmänhet och prissättning av koldioxidutsläpp i synnerhet. Jag vill dock poängtera att Sveriges klimatfinansiering inte bör vara upphängd på att en speciell finansieringskälla används utan snarare på att finansieringen sker på det mest effektiva sättet.  Regeringens stöd till finansiering av klimatinsatser i utvecklingsländer ligger över det internationella åtagandet i FN om 0,7 procent av bni i bistånd. Insatserna finansieras inte genom omfördelning av andra biståndsmedel. Finansieringen tränger därmed inte ut andra insatser för minskad fattigdom utan sker utöver vad som görs för att bidra till fattigdomsminskning i världen.  

Anf. 53 JACOB JOHNSON (V):

Fru talman! I dag när hela Europa, eller åtminstone EU, är helt upptagna av eurokrisen ska finansministern och jag, och även Per Bolund, debattera en annan och allvarligare kris för mänskligheten, nämligen hotet av ett skenande klimat, och mer specifikt hur de nödvändiga klimatåtgärderna för utvecklingsländerna ska finansieras.  I min interpellation ställde jag, som Anders Borg redogjorde för, två frågor. Det var en fråga om regeringens hållning till de förslag som kom från FN:s högnivågrupp för ett år sedan samt en fråga om så kallade additionella medel till dessa klimatåtgärder, utöver det ordinarie biståndet.  Jag kan börja med att tacka för svaret, även om det var ett kort svar.  Jag tror, fru talman, att jag ska ta upp en frågeställning i taget och börjar detta inlägg med förslagen från FN:s högnivågrupp. Högnivågruppen föreslår olika möjligheter, som auktionering av utsläppsrätter, avgifter och intäkter från internationella luft- och sjötransporter, koldioxidskatter och borttagande av subventioner från fossila bränslen men även en skatt på finansiella transaktioner.  Alla dessa förslag är enligt min åsikt möjliga och intressanta. Jag tycker kanske personligen att beskattning av flygbränsle borde vara en första självklar åtgärd, eftersom flygbränsle i dag är befriat från skatt genom internationella avtal. Det är ett gammalt beslut som fattades efter andra världskriget. Det är verkligen dags nu, snart 70 år senare, att ompröva detta.  Det är enligt min åsikt orimligt att den internationella flygtrafiken är befriad från sitt ansvar enligt PPP-principen, nämligen att förorenaren ska betala för sin miljö- och klimatpåverkan. En skatt på flygbränsle skulle också generera stora summor som skulle kunna gå till att stödja utvecklingsländerna i deras klimatanpassning.  Även den nu inom EU aktuella frågan om skatt på finansiella transaktioner är intressant. Det är en intressant finansieringskälla. Den skulle även hjälpa till att minska skadliga finansiella spekulationer.  I Sverige presenterade Forum Syd, Svenska kyrkan och Diakonia i våras en sammanställning av olika finansieringsalternativ, delvis utgående från högnivågruppens förslag. De har granskat hur olika alternativ uppfyller kriterier som pålitlighet, rättvisa, omställning och transparens. De har också gjort en egen bedömning av potentiella intäkter från de olika alternativen och kommit fram till att tre källor kan generera mest pengar, nämligen auktionering av utsläppsrätter, utfasning av subventioner för fossila bränslen samt en skatt på finansiella transaktioner. Det är alltså en delvis annorlunda bedömning än den från FN:s högnivågrupp.  I sitt svar berör finansministern främst auktionering av utsläppsrätter och koldioxidskatter. Men han säger att klimatfinansiering inte bör vara upphängd på en speciell finansieringskälla utan ske på det mest effektiva sättet.  Men, finansminister Borg, vad betyder det? Vilka av de olika alternativen anser finansministern och regeringen trots allt är bäst? Och vilka åtgärder tänker regeringen vidta för att kunna sätta dessa bästa alternativ i sjön? 

Anf. 54 PER BOLUND (MP):

Fru talman! Vi ser med oro rapporteringen från toppmöten på flera platser i världen, men toppmötet i Durban, som handlar om klimatavtal i framtiden, har speciellt dystra utsikter som det ser ut just nu. Det verkar inte gå framåt över huvud taget. Klimatförhandlingarna står och stampar.  En av de stora knäckfrågorna är att förtroendet mellan de rika länderna och de fattiga länderna allvarligt har försvagats. Det samarbete som man kunde se när Kyotoprotokollet kom till tycks det nu inte finnas förutsättningar för. En av de absolut viktigaste förutsättningarna för att ett sådant samförstånd ska kunna uppnås och att det ska kunna bli ett större förtroende mellan parterna handlar just om frågan om klimatfinansiering.  Vi är verkligen besvikna över att den svenska regeringen inte har kommit med några öppningar över huvud taget på det här området för att komma fram till en bättre överenskommelse på Durbanmötet. Det hade varit en gest som hade kunnat få stor effekt. Det är länge sedan Sverige spelade en konstruktiv och ansvarstagande roll i klimatförhandlingarna. Det är någonting som vi bara kan beklaga.  När det gäller klimatfinansiering har det efterfrågats vilka initiativ som man skulle kunna komma med från regeringen och från regeringspartierna. Det gjordes till exempel en enkät från Svenska kyrkan inför Köpenhamnsmötet där man frågade partierna om de kunde tänka sig att finansieringen skulle vara utöver biståndet på 1 procent av bruttonationalinkomsten. Man frågade också om de kunde tänka sig alternativa finansieringsformer.  Tre av regeringspartierna, de mindre partierna, svarade ganska tydligt att de tyckte att det skulle vara utöver biståndet, och de var intresserade av att ha alternativa finansieringskällor. Men Moderaterna, som finansministern företräder, valde att inte svara på frågorna över huvud taget.  Tyvärr kan vi se nu att det är Moderaternas hållning som har slagit igenom i regeringens arbete när det gäller klimatfinansiering. Det kommer nämligen inga förslag över huvud taget. Det kommer inga initiativ. Det händer ingenting på det området. Det är väldigt beklagligt.  Finansiering av klimatåtgärder i fattiga länder är ju inte frivilligt. Det är ingenting som vi kan välja att inte göra. Sverige har åtagit sig att stå för klimatfinansiering genom Kyotoprotokollet, där det tydligt slås fast att det är de rika ländernas ansvar att bidra med finansiering, och genom Köpenhamnsöverenskommelsen, där det slogs fast en nivå på 100 miljarder amerikanska dollar varje år från 2020. Ändå kommer det inga initiativ och inga förslag. Sverige är snarare en bromskloss i diskussionerna om hur man ska komma fram med den typen av pengar.  När det kommer förslag på alternativa finansieringsformer från olika parter, enskilda länder eller EU är Sveriges roll tyvärr nu snarare att säga nej och inte att föreslå någonting nytt. Man bara motverkar alla de förslag som kommer.  De förslag som vi har väckt här i kammaren, till exempel om en flygskatt, säger regeringen nej till. Det vill man inte ha. Man vill inte pröva det sättet. Det har kommit förslag om en skatt på bunkerolja för internationell sjöfart, som i dag är obeskattad. Även där säger regeringen nej. Det är man inte intresserad av. Skatt på finansiella transaktioner har EU-kommissionen nu lyft upp som en möjlighet. Vi har sagt att vi tycker att det är intressant att införa det. Vi tycker inte att pengarna ska gå till EU:s budget, utan vi tycker att de ska användas just till klimatfinansiering. Men regeringen, med Anders Borg i spetsen, säger nej. Det är inte intressant.  Vi har pratat om inkomsterna från handelssystemet för utsläppsrätter i EU – när man auktionerar ut dem. De skulle kunna användas som finansiering. Men regeringen säger nej.  Det räcker inte med vackra ord. Det räcker inte att säga att man tycker att klimatfinansiering är viktigt. Någonstans måste man också komma med initiativen, komma med åtgärderna och komma med förslagen.  Då vill jag fråga Anders Borg: Vad är det för förslag som ni har drivit? När har ni drivit förslag för att få fram de pengar som det handlar om, 100 miljarder amerikanska dollar varje år?  Nu ser vi i Durban hur Tyskland och Danmark har gått in på mötet och lagt pengar på bordet och sagt: Det här är vi beredda att bistå med för att man ska kunna lösa den konflikt som finns. Sverige har även där varit passivt. Man kommer inte med några åtgärder.  När kommer de pengar som Sverige har utfäst sig att komma fram med? Och vilka former är det som regeringen aktivt föreslår? 

Anf. 55 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Låt oss till att börja med slå fast tre saker!  För det första är Sverige världens ledande klimatfinansieringsland. Sverige är det land som per capita ger störst klimatfinansieringsbidrag. Det framgår med all önskvärd tydlighet i de genomgångar som har gjorts av EU:s bidrag till den gemensamma klimatfinansieringen. Inget land ger mer per capita än Sverige.  Eftersom vi har hållit i det arbetet kan jag också slå fast en annan sak. Vi har nämligen redan lagt fast att pengarna ska betalas. Nu har vi inte någon offentlig redovisning över hur det ser ut för alla andra länder. Men jag kan garantera – och jag tror inte att någon kommer att ifrågasätta det – att det är rätt många länder som inte har lagt fast de pengar som de har utlovat.  Sverige ger mest per capita. Det är den första utgångspunkten. Den andra är att de flesta undersökningar visar att Sverige också är världsledande när det gäller att minska koldioxidutsläppen och förena det med god tillväxt. Det är vi därför att vi är de som har mest förnybar energi och mest klimatskatter, och vi är de som allra tydligast har gått in i handels- och omställningssystem. Vi är pionjärer när det gäller koldioxidskatt, gröna certifikat, andra marknadsbaserade lösningar och för den delen flexibla mekanismer.  Det tredje vi ska slå fast vid sidan av att vi är ledande i världen när det gäller klimatfinansiering och att minska koldioxidutsläpp är att vi också är ledande i arbetet. Sverige har hållit i finansieringsarbetet inom EU. Där har det svenska Finansdepartementet haft ordförandeskapet. Det är därför jag med stor tydlighet kan säga att vi har en ledande roll i detta. Det var under det svenska ordförandeskapet vi drev de här frågorna framåt på EU-sidan.  Klimatfrågan är naturligtvis central. Det är därför som vi har lagt så mycket energi på den och jobbat så mycket med den, och det är därför som vi tillför så mycket medel till den. Vi ser nu i de rapporter vi får om issmältning i Arktis, ökenspridning och ökad väderoro att klimatfrågan är akut och att det är nödvändigt att vi åtgärdar den. Och det gör vi i Sverige.   Vi kan vara stolta över Sverige. Vi ska inte ge intryck av att Sverige halkar efter här. Vi har en CO2-skatt som är högre än i något annat land. Vi är med i handelssystemen. Vi har inte minst under förra mandatperioden plockat bort stora undantag, till exempel det mest bisarra, nämligen dieselnedsättningen, som både Vänsterpartiet och Miljöpartiet stödde, för jordbruket.  Vi har också satsat på flexibla mekanismer för att underlätta för utvecklingsländerna att bygga om sina system. Under den tid jag har varit finansminister har biståndsutgifterna ökat från 28 miljarder till 35,8 miljarder nästa år, en ökning med nästan 8 miljarder. Under de ekonomiska krisåren har vi alltså ökat biståndet kraftigt. Det är mycket få länder i världen som kan säga det. Det finns inte något land som uppfyller enprocentsmålet vid sidan av Sverige.  Det är därför uppenbart att vi har kunnat tillföra resurser i klimatarbetet utan att ta av det befintliga biståndet. I ett land med den goda ekonomiska politik som vi har, med starka offentliga finanser och god tillväxt, växer bruttonationalinkomsten, och på det sättet tillför vi medel till biståndsarbete och klimatarbete. Det är få saker jag är så stolt över som att vi har kunnat öka biståndsanslagen när nästan alla andra har skurit ned dem.  När man sitter på de internationella mötena, om det så gäller klimatfinansiering eller fattigdom och akut svält på Afrikas horn, är det nästan alltid Sverige som står längst fram tillsammans med de övriga nordiska länderna. Det ska vi vara stolta över! Vi ska inte ge intrycket av att Sverige drar benen efter sig, för så är det inte.  I världsbankssammanhang, i fondsammanhang och i klimatarbetet är Sverige alltid bland dem som satsar mest per capita och som har störst vilja att agera. Sverige tillsammans med Danmark, Norge och Finland har all anledning att vara stolta över att vi kan kombinera välfärd, tillväxt och ansvar för klimatutvecklingen. 

Anf. 56 JACOB JOHNSON (V):

Fru talman! Finansministern är engagerad och slår sig för bröstet över hur bra den svenska regeringen är och att vi är världsledande i olika avseenden. Men han svarar inte på frågan om han kan precisera vilka av de åtgärder som FN:s högnivågrupp har lyft upp som han tycker är viktigast och på vilket sätt han vill verka för att de genomförs.  Jag hoppades att finansministern skulle kunna vara lite tydligare när det gäller detta. Förhoppningsvis kan regeringen bli tydligare när miljöminister Lena Ek kommer tillbaka från klimatmötet i Durban. Kanske kan det bli ett ämne för en ny interpellation i den här frågan.  Den andra delen i min interpellation handlade om att klimatbiståndet skulle vara additionellt, det vill säga inte tas från det ordinarie biståndet. Det framgår av Anders Borgs svar, menar jag, att regeringen tummar på detta synsätt eftersom det utgår från FN:s rekommendation om minst 0,7 procent av bni i bistånd i stället för det egna åtagande som Sverige gjort om 1 procent. Det tycker jag faktiskt är svagt. Sverige, som i dessa eurokristider berömmer sig av att ha EU:s starkaste finanser, borde kunna avhålla sig från sådan bokföring.  Jag har också fått tillgång till en beräkning gjord på Regeringskansliet som anger att av de 8 miljarder kronor som regeringen avsatt under perioden 2010–2012 kommer drygt 5 miljarder från det ordinarie biståndet. Endast knappt 3 miljarder, eller drygt en tredjedel, är reella så kallade additionella medel. Det borde vara 100 procent, finansministern.  Jag vill återkomma till min fråga om skatt på flygbränsle som Anders Borg inte svarade på. Håller inte Anders Borg med mig om att det är alldeles orimligt att flygbränsle inte beskattas? Flyget måste naturligtvis bära sina miljö- och klimatkostnader, och en beskattning av flygbränsle åtminstone på samma nivå som för vanliga bränslen för fordon borde vara en självklarhet och generera stora intäkter.  För några år sedan lät jag riksdagens utredningstjänst göra en beräkning av effekterna på biljettpriserna på flyget om flygbränslet vore beskattat som vanlig bensin till bilar. Om jag kommer ihåg rätt skulle det innebära en prishöjning på ca 25 procent eller kanske en tusenlapp på en vanlig flygresa till Paris eller Rom tur och retur – kännbart men inte helt orimligt, enligt mig.  Hur ser finansministern på skattefribrevet på flygbränsle? Är Anders Borg beredd att verka för en ändring? 

Anf. 57 PER BOLUND (MP):

Fru talman! Anders Borg är bra på att slänga sig med siffror för att få det att låta som att allt är frid och fröjd och precis som det ska vara.  Att säga att inget land ger mer är kanske inget överbetyg åt Sverige, eftersom det är alldeles för dålig nivå på de andra länderna. Sedan är det uppenbarligen så att alla som sätter sig in i den här diskussionen vet att pengar tas från biståndet med den borgerliga regeringen. Vi från Miljöpartiet ägnade enormt stor kraft under det samarbete vi hade med den socialdemokratiska regeringen att få upp biståndsnivåerna just till 1 procent. Det var aktiva beslut som vi fick kämpa för i varje budget.  Den sittande regeringen har inte fattat några sådana beslut. Den ökning Anders Borg talar om är bara en ökning för den generella tillväxt som varit. Därav följer att man får en ökning av biståndsbudgeten, eftersom vi har satt det som en viss procent av bruttonationalinkomsten. Men de aktiva besluten som regeringen har fattat handlar snarare om att urholka biståndet. Det handlar om att ta biståndspengar och använda dem till diverse olika saker, till exempel flyktingmottagning och också klimatinsatser i andra länder.  Tror Anders Borg på allvar att det är ett sätt att få de fattiga länderna att gå med på bindande avtal att säga att vi tar bort biståndspengar från er men ger i form av klimatinsatser i era länder? Då ska alltså alla vara lyckliga och glada och beredda att gå in och ta på sig utsläppsminskningar. Det är nog få bedömare som delar Anders Borgs optimism i den frågan.  Anders Borg slår sig också för bröstet över att vi har minskat utsläppen i Sverige. Det har vi gjort tidigare, och det är väldigt glädjande, men de flesta bedömare säger att det beror på de insatser som gjordes i form av till exempel höjda miljöskatter. Det här har jag och Anders Borg debatterat här i kammaren förut. Han kritiserar oss nu för att vi föreslår miljöskattehöjningar, men han tar gärna åt sig äran av att vi har minskat utsläppen i Sverige. Nu ser vi dessutom hur koldioxidutsläppen i Sverige med all sannolikhet ökar under det här året, så det kanske är ett farligt argument som Anders Borg ska fundera på att inte använda sig av.  Det är intressant att Anders Borg inte svarar på frågan. Vi ser att man har tagit på sig ett löfte i Köpenhamn, men man kommer inte med något svar på hur det ska finansieras. Vilka åtgärder är det Anders Borg föreslår för att få fram dessa pengar? Jag vill gärna ha svar på den frågan. 

Anf. 58 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Låt mig till att börja med påpeka för Jacob Johnson att jag inte har slagit mig för bröstet å regeringens vägnar utan å Sveriges vägnar. Det är naturligtvis så att en del av klimatpolitiken är det som tidigare regeringar har gjort. Regeringen Bildt, regeringen Carlsson, regeringen Persson och regeringen Reinfeldt har ett samlat ansvar för att vi under lång tid har byggt upp de här systemen. CO2-skatten går tillbaka till 90-talet. Handelssystemet har vi kommit in i via EU. Gröna certifikat är ett utmärkt system som ofta framhålls i de internationella sammanhangen som ett marknadsbaserat system för att driva fram omställning i energiproduktionen. Jag använder ofta det som ett utomordentligt bra exempel för andra att följa.  Men den här regeringen har också fortsatt att förstärka klimatpolitiken. Det är nu vi ser vindkraftsexplosionen. Det har varit en dramatisk ökning av energiproduktionen via vindkraft under den här regeringens år. Det tycker jag är jättebra. Ju mer vindkraftsel vi kan producera desto bättre, när den är samhällsekonomiskt lönsam.  När det gäller klimatfinansieringen vill jag ändå säga att vi ger mest per capita. Vi har lett arbetet med att ta fram klimatfinansieringen i EU. Det är svenska tjänstemän som har lett de arbetsgrupperna. Vi har dessutom gett de pengar som vi har lovat, vilket i det sammanhanget är rätt häpnadsväckande när man ser hur en del andra agerar. Vi gör det vi säger att vi ska göra. Ska vi leverera pengar så gör vi det. Då fattar vi riksdagsbeslut om detta.  På samma sätt har vi faktiskt tagit bort de märkliga undantagen för CO2-skatten på bland annat dieseln inom jordbruket. Det var jättemärkligt att man under den förra regeringen införde ett undantag gällande CO2-skatten för just diesel. Det har vi börjat trappa av, och det kommer naturligtvis att fortsätta de kommande åren.  Det är inte så att Sverige är bra för att den här regeringen har gjort allt rätt. Sverige är bra för att vi under lång tid konsekvent har bedrivit klimatpolitik. Men den här regeringen har också tillfört viktiga saker som gör att vi till exempel nu ser en vindkraftsexpansion. Vi har tagit fram klimatfinansiering, och vi har plockat ned de här undantagen.  Låt mig ta det här med biståndet igen. Jag förstår att Miljöpartiet hade tuffa förhandlingarna med Socialdemokraterna om biståndet. Jag kan berätta exakt hur många minuter jag har förhandlat med Gunilla Carlsson under de snart sex år jag har varit finansminister. Inte en minut! Vi har aldrig haft en förhandling om biståndsmedlen oss emellan, för vi håller oss till att det ska vara 1 procent av bruttonationalinkomsten. Det har vi satsat varje år, och det kommer vi att fortsätta att satsa varje år, för det är en bra ambition att vi ska ha pengar till bistånd. Jag tycker att det är jättebra att jag kan åka till världsbanksmöten och andra sammanhang och vara en av de finansministrar som har mest pengar i plånboken att satsa på bistånd och klimatutveckling. Det är jag stolt över. Det tycker jag är jättebra.  Låt oss då prata om några av alternativen till finansiering. Det är helt uppenbart när det gäller två saker som Jacob Johnson nämner att vi rimligen så småningom måste hitta internationella överenskommelser. Det ena är sjöfarten.  I Sverige är sjöfarten den kanske mest underbeskattade av alla sektorer. Trots det finns det partier som till och med talar om tonnageskatt. Men låt oss konstatera att vi inte har inkomstskatt, vi har inte arbetsgivaravgifter och vi har ingen energi- och koldioxidbeskattning på sjöfartssidan. Det där liknar många andra länder. Vi skulle naturligtvis göra saken värre om vi införde ett tonnageskattesystem. Då skulle man också kunna flagga ut alla skatteskulder ur Sverige. Men så länge vi har det nuvarande systemet är sjöfarten skattemässigt väldigt gynnad.  Det är klart att en bred uppgörelse, så att även den olja man kör båtar med belastas med koldioxidbeskattning, vore väldigt bra. Det är inte rimligt att vi har skattebefriade sjötransporter. Samma sak gäller naturligtvis flygbränsle. Men det måste bygga på en bred internationell överenskommelse. Annars skattar vi bara bort verksamheter från Sverige. Skulle man kunna nå en bred överenskommelse kring sjöfarts- och flygbränsle vore det naturligtvis ett steg framåt. Det är vi ju, om vi ska vara realistiska, väldigt långt ifrån. 

Anf. 59 JACOB JOHNSON (V):

Fru talman! Jag välkomnar finansministerns uttalande om beskattning av sjötransporter och flyg och hoppas att finansministern också driver det här hårt i olika internationella sammanhang. Där har finansministern mitt och Vänsterpartiets stöd.  När det däremot gäller den additionella klimatfinansieringen, en finansiering utöver det ordinarie biståndet, går inte finansministerns siffror ihop, tycker jag. Han försvarar ett bistånd på 1 procent, men i svaret säger han att ”regeringens stöd till finansieringen av klimatinsatser … ligger över det internationella åtagandet … om 0,7 procent”. Om Anders Borg anser att det som är över 0,7 procent är additionellt blir det helt klart lätt att kalla vanligt biståndsmedel för additionellt. Det tycker inte jag duger.  Vi har nåtts av rapporter från Bryssel om eurokrisen i dag, där euroländer och tydligen även Sverige tänker pytsa in kanske 200 miljarder kronor som stöd till IMF i syfte att rädda bankerna i EU. Här har Sverige egentligen ett val. Vill vi avsätta riktiga additionella medel utöver enprocentsmålet till utvecklingsländernas klimatarbete för att åtgärda effekterna av den rika världens tidigare synder som nu påverkar utvecklingsländerna eller ska vi använda pengarna – det är ju ungefär samma storleksordning – för att hjälpa det kapsejsande europrojektet? Det valet tycker jag borde vara lätt i det långsiktiga perspektivet.  Den här debatten skulle som sagt ha förts före Durbanmötet för att förhoppningsvis, kanske orealistiskt, påverka regeringens agerande under Durbanmötet. Det finns anledning att återkomma till de här sakerna.  Lyssna noga på rapporterna från Durbanmötet, finansministern, inte bara från miljöminister Lena Ek utan även från frivilligorganisationer som Svenska kyrkan och Diakonia till exempel, så får vi återkomma en annan gång. Det måste bli slut på den internationella flygtrafikens fribrev från miljö- och klimatansvar. 

Anf. 60 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Det är naturligtvis en självklarhet att sjöfart och flyg ska ha samma miljöansvar som andra transportnäringar. Det är inte rimligt att tänka sig att vägtransporter bär en betydligt högre börda än vad flyg eller sjöfart gör. Men det är lika uppenbart att detta måste hanteras via breda internationella uppgörelser. Det är lika orimligt att vi har skattebefrielse för sjöfart och flyg som att man hade dieselnedsättning för jordbruket. Därför är det väldigt bra att vi har börjat trappa ned de helt orimliga regelverk som den förra majoriteten införde.  Additionalitet, addition och subtraktion – jag är inte någon stor matematiker men såvitt jag förstår är det så att om man har 28 miljarder och ökar dem till 36 har man adderat. Såvitt jag förstår har man adderat i storleksordningen 8 miljarder. Jag kan inte dra mig till minnes något land som under de år vi nu har haft har gjort den typen av breda satsningar på biståndsområdet. I det ligger naturligtvis att vi har följt alla de internationella konventionerna också när det gäller att tillföra mer klimatfinansiering.  Det är inte så att det i de internationella rapporterna står: Särskilt vill vi framhålla att Sverige har fuskat sig till höga belopp i klimatfinansiering. Det är precis tvärtom. Det står genomgående att det är just Sverige som tillför medel, att det är just Sverige som först pledgar och att det också är Sverige som först lever upp till det vi har lovat. Det är den korrekta bilden av Sveriges klimatansvar.   Jag framhåller inte detta för att säga att den här regeringen har bytt kurs från de tidigare regeringarna utan så här har Sverige agerat och så här ska Sverige agera. Vi ska vara en global solidarisk nation som hjälper till i de här sammanhangen.  Låt mig påpeka att jag har lite svårt för Jacob Johnsons IMF-resonemang. De medel vi tillför IMF får vi ränta på, rätt betydande ränta. Det har vi gjort för Lettland, Brasilien, Island, Irland och en lång rad andra länder om vi går tillbaka till 1948. Det gör vi därför att vi ska vara en del av ett fritt världshandelssystem, och vi måste vara en del av dem som tar ansvar för att det systemet ska fungera. Det ska naturligtvis alltid gälla, oavsett vilka länder det är som har bekymmer.   Vi får återkomma till diskussionen om euroländerna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2011/12:144 om RUT-avdraget

Anf. 61 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Teres Lindberg har frågat mig om jag är beredd att ompröva min inställning till RUT-avdraget.  RUT-avdraget är en viktig del i regeringens politik för att minska utanförskapet och få fler i arbete. Ska Sverige kunna möta de långsiktiga utmaningar som väntar krävs en varaktigt ökad sysselsättning.   Det huvudsakliga syftet med RUT-avdraget är att skapa nya arbetstillfällen. Avsikten är att även bidra till att arbete som tidigare utfördes svart ska omvandlas till vitt marknadsarbete och att kvinnor och män ska kunna kombinera familjeliv och arbetsliv på lika villkor.  Sedan RUT-avdraget infördes har branschen mångdubblats. Antalet personer som får avdraget ökar för varje år och efterfrågan på tjänsterna växer. Många nya företag har startats och antalet anställda personer har ökat kraftigt.   Av Skatteverkets rapport Om RUT och ROT och VITT och SVART framgår att RUT-avdraget har bidragit till att svartarbete har omvandlats till vitt och att acceptansen för svartarbete har minskat. Även rapporten från Institutet för framtidsstudier visar att RUT-avdraget har medfört att konkurrensen från den svarta sektorn har minskat.  Det finns alltså mycket som tyder på att reformen har haft positiva effekter på flera plan. Jag är därför inte beredd att ompröva RUT-avdraget. 

Anf. 62 TERES LINDBERG (S):

Fru talman! Jag har i en interpellation ställt frågan till finansministern huruvida han är beredd att ompröva sin inställning till avdrag för hushållstjänster, och jag ber att få tacka finansministern för svaret. Ett särskilt tack också för att finansministern på ett föredömligt sätt svarar tydligt på frågeställningen. Även om jag bara en kort tid har haft det hedervärda uppdraget att vara ledamot av riksdagen har jag insett att raka och tydliga besked inte riktigt är något som riksdagen är bortskämd med.  Fru talman! Institutet för framtidsstudier presenterade för några veckor sedan rapporten Bland Rolexklockor och smutsiga trosor. I sin rapport visar man att skattereduktionen för hushållstjänster, det så kallade RUT-avdraget, inte har lett till att göra den svarta marknaden för städhjälp vitare.  År 2007 infördes skattereduktion för hushållsnära tjänster, det så kallade RUT-avdraget, med syftet att etablera en ny marknad, skapa sysselsättning, motverka svartarbete och främja jämställdhet. Skatteverket uppger fyra år senare att endast 6 procent har gått från den svarta till den vita marknaden.  Institutet för framtidsstudiers rapport bekräftar Skatteverkets rapport och visar att en minskning av utbud och efterfrågan på de svarta tjänsterna inte har infunnit sig. Det var ett viktigt argument för att införa RUT-avdraget. Det argumentet faller platt till marken.  Studien visar att de olika marknaderna i stället fungerar parallellt. Som köpare av hushållstjänster vet man inte riktigt om den som utför tjänsten arbetar svart eller vitt, även om man betalar vitt till den som utför tjänsten.   Priserna på de vita hushållstjänsterna har naturligtvis sjunkit eftersom staten bidrar till att hålla priserna nere. Det har i sin tur också lett till att priserna i den svarta sektorn har sjunkit.   Beteendena i de svarta och i de vita delarna beror inte alltid på vad köparen är beredd att betala, utan det handlar också om arbetstagarens brist på tillträde till arbetsmarknaden i kombination med köparens särskilda önskemål på arbetskraften. På den informella och den svarta arbetsmarknaden förekommer helt andra problem än de som finns på den vita arbetsmarknaden, alltså problem som sexuella trakasserier, exploatering och otrygghet.   Min uppfattning är att det är här som finansministern borde lägga krutet och se till att ett omfattande svartarbete blir vitt i stället för att som i dag fortsätta att göra så att de som egentligen har råd att betala för hushållsnära tjänster blir Sveriges nya bidragstagare.  

Anf. 63 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Att vara politiker handlar om att förstå, uppleva och vara nära den verklighet som människorna lever i, att förstå hur villkoren är i våra storstäder där så många människor lever, att förstå och uppleva den vardag som människor som sätter sig i bilen och åker till jobbet har, att förstå och uppleva hur unga familjer försöker få ihop yrkesliv, ett jämställt familjeförhållande och de ambitioner som man har som förälder. Det är här som regeringens politik svarar mot den moderna tiden. Oförmågan att se utgångspunkterna i storstäder och arbete för unga familjer blir en sådan belastning för dem som säger nej och vill stoppa detta.   RUT- och ROT-avdragen är mycket grundläggande förändringar för att få vår välfärdsstat att fungera. Välfärdsstaten bygger på att vi har relativt höga offentliga utgifter. Vill man inte som i Spanien, Grekland och Portugal köra med stora underskott måste man ha relativt höga skatter. Så ser det ut i Sverige, och så ska det se ut i Sverige också framgent. Höga skatter kostar väldigt många jobb. En skattekrona har en finansieringsbörda på någonstans mellan 1:50 och 2 kronor. Hur ska vi minska den, och var kommer den kostnaden? Vi vet genom mycket omfattande internationell forskning att tyngden för höga skatter läggs på tjänstesektorn där man kan byta till eget arbete eller byta till arbeten som sker i den informella eller till och med i den svarta ekonomin.   Vi vet att Sverige har haft en undersysselsättning i service- och tjänstesektorn på någonstans runt ett par hundra tusen personer jämfört med likartade länder. Detta har vi nu börjat åtgärda. Vi har fortfarande världens största och mest välfungerande sociala omsorgssektor. Vi har fortfarande relativt höga skatter, även om det är många som skulle behöva höja sina eftersom de har så stora underskott. Men vi har gjort lättnader för fler i arbete genom förändringar som gör att det blir enklare för ekonomin att bära de höga välfärdsutgifterna och de höga skatterna.   Det som då är så frapperande är att Socialdemokraterna säger nej till allt detta – RUT-avdrag, ROT-avdrag, arbetsgivaravgifter för ungdomar, tjänstemoms – som gör att det blir lättare att klara en bra välfärdsstat med relativt höga skatter utan att trycka ut tjänstejobben. Där säger Socialdemokraterna konsekvent nej på punkt efter punkt. Det är det som är denna oförmåga att se sin samtid och hur människor i storstäder upplever detta – hur viktigt det är att man faktiskt kan sätta sig i en bil och åka till ett arbete, att man kan vara med och bidra i arbetslivet och samtidigt klara av sin roll i familjen.   Socialdemokraternas konstanta angrepp mot de lättnader som gör att vi skapar jobb är för mig obegripliga.   Låt mig göra ett konstaterande. Nu hör vi från Socialdemokraterna att tjänstemomsen inte kommer att fungera. Det vet vi inte än eftersom vi inte har infört den. Den införs vid årsskiftet. Men vi hörde samma argumentation om RUT- och ROT-avdragen som inte skulle ge några jobb och som inte skulle betyda att några människor fick arbete. Vi ser att denna sektor har vuxit för varje år. För varje år har vi kunnat konstatera att det är fler än vi räknade med som utnyttjar systemen. Då är det rätt uppenbart att det också påverkar attityderna.   I Skatteverkets rapport framhåller man att det är en högst påtaglig förskjutning i allmänhetens attityder till svartarbete. Det är färre som anser att det är acceptabelt.   Jag vill att Sverige ska vara Sverige. Sverige ska inte vara Grekland. Sverige ska inte vara Portugal. Sverige ska vara ett land där man betalar sina skatter och får bra välfärd tillbaka. Men då måste vi också ha ett skattesystem som låter människor klara sin vardag.  

Anf. 64 TERES LINDBERG (S):

Fru talman! Jag instämmer i att vi borde fokusera vårt arbete på att minska svartarbetet. Problemet är att det inte är där som fokus läggs, och RUT-avdraget leder inte till att minska just detta.   Jag instämmer också i att en av politikens funktioner och kanske viktigaste delar är att förstå och uppleva verkligheten, särskilt den i storstäderna. Jag är själv stockholmare och både född och uppvuxen i detta län, så jag vet precis hur det är att vara både småbarnsförälder och att jobba mycket och vilka problem man har för att få vardagen att fungera och för att få yrkeslivet och det jämställda familjelivet att gå ihop. Men det blir ändå vissa problem i det system som vi har med RUT-avdraget.  Ministern hänvisar i sitt skriftliga svar till att RUT-avdraget är en viktig del i regeringens ambition att skapa fler arbetstillfällen. Om det vore så att det är den enda ambition man har och dessutom förstår och upplever den verklighet som många människor lever i vore väl det rimliga att man riktade avdraget, eller låt mig kalla det bidraget eftersom det faktiskt är det som RUT är, också till dem som har de största behoven. Men det är inte så i dag. Bidraget går de facto till dem som tjänar allra mest. När man tittar på siffrorna kan man konstatera att det faktiskt, föga förvånande, är så att de som nyttjar detta bidrag mest också är de som har de högsta inkomsterna.   De äldre har dessutom hamnat i kläm i många borgerligt styrda kommuner där man har tagit bort hemtjänsten och den hjälp som tidigare har getts och bara hänvisar till RUT-avdraget. Om de äldre behöver hjälp hemma för att kroppen inte längre klarar av att sköta hushållet hänvisar man till RUT-avdraget i stället för att de äldre ska få en biståndsbedömd hemtjänst som de egentligen borde ha rätt till. Men man skulle kunna rikta stödet till de äldre och till barnfamiljerna – barnfamiljerna har helt klart de största problemen och de största svårigheterna att få livet att fungera i en pressad arbetssituation – som dessutom ofta har en sämre ekonomi. Det skulle ge ett mycket bättre utfall om man riktade sig till just de grupper som har behovet. Det skulle också helt klart ge en mycket bättre utjämnande effekt.   Det är tydligt att RUT-avdraget för de allra flesta svenskar spelar en ganska liten roll. Men det är hushåll med inkomster på över 400 000 kronor som utnyttjar det. För andra hushåll kan det handla om att man använder det om man anlitar flytthjälp någon gång eller behöver hjälp med städning, storstädning eller fönsterputs någon gång. Det var tjänster som redan innan RUT-avdraget infördes utnyttjades av många hushåll. Hela effekten av RUT-avdraget gör att det missriktas och gynnar de rika hushållen som redan tidigare faktiskt har de ekonomiska möjligheterna att betala för detta. Det blir alltså en ojämlik fördelningspolitisk insats när vi gör hushåll som tjänar mycket till Sveriges nya bidragstagare, och det är helt enligt den politik som Anders Borg företräder.  

Anf. 65 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Jag vill tacka Teres Lindberg för hennes analys av storstäderna. När Socialdemokraterna på detta sätt inte förmår att se hur arbets- och levnadsvillkoren är där flertalet människor bor blundar de för problem. Jag vill tacka för det därför att det är en viktig förutsättning för att man inte ska göra någonting åt dessa problem. Det vill jag särskilt tacka för eftersom det lägger grunden för att Socialdemokraterna inte kommer tillbaka som något brett parti i storstäderna. Det tycker jag är en utmärkt utgångspunkt. Fortsätt på det sättet!  RUT, ROT, tjänstemoms och ungdomsarbetslöshet – det är 23 miljarder i skattelättnader för servicesektorn som Socialdemokraterna vill ta bort. Det är 23 miljarder kronor, och så säger man att det ska kompenseras med riktade åtgärder.   Vi gjorde ett räkneexempel på ett restaurangföretag med 20 anställda varav 10 var i den ålder detta handlar om. Jag tror att skattebelastningen för Socialdemokraternas förslag låg på i storleksordningen 2–3 miljoner, och den riktade lättnaden låg på maximalt 26 000 kronor. Jag har lite svårt att se hur detta kan kompensera för den skattechock som Socialdemokraterna tänker sig att de ska lägga på service och de sektorer där många unga människor jobbar. Här är Socialdemokraternas politik på höjden av sin obegriplighet.   Vi har haft en debatt med Svenskt Näringsliv om ungdomsarbetslösheten, där vi har sagt att vi inte är beredda att avvika ifrån kollektivavtal eller arbetsrätt. I stället gör vi dessa andra saker – RUT, ROT och ungdomsarbetsgivaravgifter – så att det ändå ska komma till ingångsjobb i tjänstesektorn.  Socialdemokraterna slår till med två slutsatser. Å ena sidan ska vi skärpa arbetsrätten – lägga på mer bördor på regleringarna för företagen, minska möjligheterna till korttidskontrakt och ha mer av heltidsrättigheter och arbetstidskontroll. Å andra sidan ska vi lägga på 23 miljarder i skattebörda. Det är helt obegripligt hur denna politik inte skulle kunna leda till ännu större problem med undersysselsättning bland unga människor. Det är en politik som närmast ser ut som att man jobbat fram den för att den ska ha effekten att ungdomsarbetslösheten ska öka.  Socialdemokraterna har inte den insikt om hur verkligheten i storstadsområdena ser ut som krävs för att förstå att om man ska förena önskan att göra egen karriär, vara en del av samhället, sätta sig i bilen och åka till jobbet, uppfylla de önskemål och drömmar man har som förälder och partner måste livet kunna fungera. Socialdemokraterna kan inte ta till sig att verkligheten har ändrats. Det är naturligtvis ur mitt perspektiv bara en fördel. 

Anf. 66 TERES LINDBERG (S):

Fru talman! Det sista vi socialdemokrater gör är att blunda. Vi blundar inte för de problem som finns vare sig i våra storstäder eller för den delen i övriga Sverige.  Vi har i dag en tilltagande barnfattigdom. För de allra fattigaste familjerna framstår RUT snarare som ett hån. Det är de mest basala behoven de måste ha hjälp med, men här är regeringen passiv. Hemhjälpen för de äldre fungerar dåligt i massvis av kommuner. I en del borgerliga kommuner har man till och med avvecklat hemhjälpen och hänvisar cyniskt de gamla till att skaffa sig hemtjänst med RUT-avdrag.   Förskolornas öppettider har snävats in samtidigt som oregelbundna arbetstider har blivit allt vanligare i arbetslivet. Skolornas fritidsverksamhet har skurits ned. Jäktade småbarnsföräldrar tvingas i onödan gå ned i arbetstid därför att förskolan inte är anpassad efter deras behov. För den regering som verkligen vill underlätta vardagen för alla familjer finns det åtskilligt att uträtta.  Det förutsätter dock att man koncentrerar sig på insatser som alla har nytta av i stället för att skänka bort skattepengar till hushåll som redan har det gott ställt. Häri ligger problemet, Anders Borg!  Jag ber att få tacka för denna debatt, och jag vill också passa på att tillönska ministern en god jul och ett gott nytt år. 

Anf. 67 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Det är inte uppenbart att Socialdemokraterna blundar när de utformar sin politik. Det är nästan så att man har känslan att mikroskopet eller förstoringsglaset har varit framme.   Den precision man riktar åtgärderna mot ungdomar och servicesektorn med är nämligen frapperande. Kombinationen av RUT, ROT, ungdomsarbetsgivaravgifter, nya arbetsrättsliga lagstiftningar och nya krav på arbetsgivarna – det går ju inte att tänka sig någon annan slutsats än att det leder till att det blir färre jobb i restauranger i servicesektorn och att fler unga människor stängs ute från arbetsmarknaden. Där kan man inte säga att Socialdemokraterna blundar; där är det precision.  Blundar gör man däremot för det moderna samhällets villkor. Vi vill ha en välfärdsstat. Vi vill ha höga utgifter för att trygga människors framtid och för att vi också ska ha trygghetssystem under omställning. Då behöver vi ha relativt höga skatter i det här landet. Antingen väljer vi att blunda för att höga skatter driver ut servicejobb i antingen den formella sektorn, eget arbete eller svart sektor, eller också försöker vi göra någonting åt det.  Socialdemokraterna blundar för villkoren i den moderna storstadsbaserade välfärdsstaten och vanliga människors vardag. Det är naturligtvis besvärligt för Socialdemokraterna och någonting man kan förstå lägger grunden till att människor inte upplever att Socialdemokraterna ser deras tillvaro.   Därmed är det inte sagt att jag vill avstå från att önska Teres Lindberg en god jul och ett gott nytt år.     Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2011/12:154 om upphandling av lätt torped

Anf. 68 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Anna-Lena Sörenson har frågat mig om jag avser att regeringen ska frångå den av riksdagen beslutade materielförsörjningsstrategin och hoppa över steg ett om att i första hand vidmakthålla och uppgradera.  Anna-Lena Sörenson och jag debatterade torpedfrågan den 8 april i år. Som jag då redogjorde för hemställde Försvarsmakten den 3 december 2009 om att få beställa utveckling av torped 45D som ersättare till torped 45. Avsikten var att påbörja utvecklingen av en ny torped hos nuvarande leverantör. Riksdagen har fastslagit nya principer för materielförsörjning med mindre fokus på nyutveckling, för att på så sätt öka effektiviteten vid anskaffning av nya materielsystem.   Försvarsmakten återtog den 8 augusti 2010 sin hemställan om utveckling av torped 45D. I samma ärende hemställde man i stället om att få anskaffa ny lätt torped för att ersätta den som nu används. Regeringen bemyndigade i oktober 2010 Försvarsmakten att få ersätta torped 45 förbehållet riksdagens beslut om budgetpropositionen för 2011, ett beslut som togs den 8 december samma år. Därmed var alla av riksdag och regering nödvändiga beslut fattade för att en upphandling skulle kunna påbörjas.   Som en del i sin beredning av ärendet valde Försvarets materielverk att den 24 januari 2011 hemställa om undantag enligt 15 kap. 22 § lagen om offentlig upphandling. Hemställan omfattar flera materielfrågor kopplade till undervattensområdet, varav ersättning av lätt ubåtsjakttorped är en mindre del. Försvarets materielverk har under 2011 genomfört en marknadsanalys i syfte att undersöka tillgången hos de möjliga leverantörer som kan tillgodose Försvarsmaktens behov gällande ubåtsjakttorped.   Materielanskaffningen ska alltid utgå från Försvarsmaktens operativa behov. Inför varje större materielanskaffning sker inom Regeringskansliet en grundlig analys av ärendet. Regeringen avser att följa materielförsörjningsstrategin, så även i detta fall. 

Anf. 69 ANNA-LENA SÖRENSON (S):

Fru talman! Jag får tacka försvarsministern så mycket för svaret.   Försvarsministern har i sitt svar redogjort för sin syn på delar av historien kring torped 45. Jag skulle dock uppskatta om försvarsministern valde att svara på min fråga huruvida regeringen väljer att hoppa över steg ett i materielförsörjningsstrategin om att vidmakthålla och uppgradera materiel före nyanskaffning på öppna marknaden. Man håller ju uppenbarligen fast vid beslutet att konkurrensutsätta upphandlingen och försöka köpa från hyllan.  Fru talman! Historien om torpeden börjar bli lång och segdragen. Jag har tidigare genom frågor och en interpellation till försvarsministern efterfrågat handling från regeringens sida, eftersom en utdragen process för anskaffning riskerar att leda till förmågeglapp på tiotals år och därmed också äventyra den svenska undervattensförmågan och Försvarsmaktens möjligheter att upprätthålla Sveriges integritet i Östersjön. Därtill kommer risk för kompetensflykt inom svensk försvarsindustri och i förlängningen också stora fördyringar, eftersom inget känt utländskt företag har torpeder på hyllan som passar svenska geografiska förhållanden.  Skulle FMV tvingas till ett sådant köp skulle det i sin tur innebära betydligt större systempåverkan än vad som blir fallet med en direktupphandlad svensk torped. Torped 45 är en del i ett mycket komplicerat och omfattande system som innehåller både hårda tekniska komponenter i form av sonarer, lednings- och torpedsystem, torpedanpassning, tuber och kommunikationssystem och mjuka komponenter som taktik, regementen, dokumentation, utbildning, erfarenhet, systemsäkerhet och logistik.   Tvingas man till nyanskaffning från hyllan påverkas detta komplicerade system i en omfattande grad. Det leder till att Försvarsmaktens operativa behov inte blir tillgodosedda under lång tid och till stora fördyringar i form av ombyggnads- och integrationskostnader och förlorad kompetens. Det var just sådana effekter som man ville undvika med den nya materielförsörjningsstrategin.  Fru talman! En direktupphandling av svensktillverkad torped är att ses som ett vidmakthållande och en uppgradering av den äldre torped 45. Det skulle spara pengar för de svenska skattebetalarna och, som sagt, ge betydligt mindre systempåverkan på det svenska ubåtsförsvaret.  Med en sådan upphandling skulle man också kunna undvika den långa tidsutdräkt som en konkurrensutsättning av torpeden skulle ge. Det vore också helt i linje med regeringens strategi för materielanskaffning.  När försvarsministern i sitt svar säger att regeringen avser att följa materielförsörjningsstrategin även i det här fallet nämner han inte vilken del av strategin han avser att följa.  Jag ser fram emot att försvarsministern här i kammaren utvecklar detta. Jag vill samtidigt att han passar på att berätta för oss vad den nämnda marknadsanalysen har resulterat i. Och sist men inte minst är vi intresserade av att höra om Försvarets materielverk har fått något svar från de svenska tillverkarna på sin hemställan från den 24 januari om att få göra en direktupphandling av torped 45, och i så fall vad svaret blev. 

Anf. 70 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Då ska jag vara väldigt konkret i mitt svar på interpellationens fråga. Interpellanten frågar om vi ska hoppa över steg ett, att i första hand vidmakthålla och uppgradera.   Försvarsmaterielförsörjningsstrategin är en helhet som innehåller olika delmoment, en trappa av åtgärder som man prövar steg för steg. Det som Anna-Lena Sörenson tar upp som ett förslag är prövat.  Torped 45 bedöms inte gå att vidmakthålla eller uppgradera, enligt FMV, utan den kräver en nyutveckling. Frågan är alltså prövad och avdömd av Försvarsmakten och FMV. Det som riksdag och regering har sagt, som också har prövat frågan, är att torped 45 ska ersättas.  FMV har sedan en tid tillbaka arbetat med detta. Man har gjort en RFI, request for information. Man har inventerat marknaden. Och, och det är svaret på en annan av de frågor som Anna-Lena Sörenson ställde, det finns fler än en leverantör som har visat intresse för att delta i en sådan upphandling.  FMV har sedan ett år tillbaka tillsammans med Försvarsmakten möjlighet att genomföra upphandling. Regeringen har beslutat i budgetpropositionen. Riksdagen har sedan i sin tur beslutat om detta i budgetpropositionen. Därmed, som jag redovisade i våras, var de nödvändiga besluten fattade. Därefter kom FMV in med en begäran om att rikta upphandlingen. Men så länge inget annat är meddelat gäller beslut fattade av regering och riksdag. FMV har heller inte varit passivt, utan man har gjort denna RFI. Jag tror att det var det som Anna-Lena Sörenson, om jag uppfattade det rätt, kallade för en marknadsundersökning.  Regeringen har agerat proaktivt. Vi fattade ett regeringsbeslut riktat till Försvarsmakten redan innan riksdagen hade behandlat budgetpropositionen, dock givetvis med förbehåll för att Anna-Lena Sörenson och kollegerna i utskott och kammare skulle ställa sig positiva under riksdagsbehandlingen.  Beredningen pågår av det konkreta ärende som Anna-Lena Sörenson frågar om. Men FMV:s arbete är alltså inlett. Det har inte funnits någon anledning att avvakta andra besked, utan gällande beslut gäller tills annat meddelas.  Jag vill dock påpeka några saker gällande Anna-Lena Sörensons interpellation. Nu handlar det om varför vi inte vidmakthåller och uppgraderar och riktar oss till en särskild leverantör. Förra interpellationen handlade om något annat. Då tyckte Sörenson att vi skulle låta FMV direktupphandla en ny torped från samma leverantör. Det är det som interpellationerna egentligen handlar om, inte materielförsörjningsstrategin, inte torpeder utan om en leverantör.  Nu är Anna-Lena Sörenson i den här interpellationen för den nya materielförsörjningsstrategin och försöker använda den för att gå i den riktning som hon själv vill. I den tidigare interpellationen var Anna-Lena Sörenson emot den nya materielförsörjningsstrategin och ville frångå den för att kunna gå i den riktning som hon själv vill göra.  Socialdemokraterna är också i sin budgetmotion kritiska till den nya materielförsörjningsstrategin, som Anna-Lena Sörenson nu vill använda för att gå i sin riktning. I praktiken och i verkligheten har Socialdemokraterna varit emot snart sagt varje upphandling av större karaktär i enlighet med den nya materielförsörjningsstrategin, som för övrigt en gång i världen formulerades av Göran Persson sittandes på Harpsund.  Vad är det egentligen som gäller, Anna-Lena Sörenson? Är ni för eller är ni emot? Vi försöker tillämpa strategin på ett rationellt sätt, steg för steg.  Förra gången påstod Anna-Lena Sörenson gång på gång och byggde sin argumentation på att det skulle ha kommit två hemställanden från FMV. Jag sade redan då att det bara var en. Likväl hängdes argumentationen upp på just detta påstående. 

Anf. 71 ANNA-LENA SÖRENSON (S):

Fru talman! Det är intressant att försvarsministern tar upp vår förra interpellationsdebatt. Jag kom själv att tänka på den när jag läste svaret här, för i den debatten gav försvarsministern mig beskedet att det här var ett högt prioriterat ärende på Försvarsdepartementet. Han tyckte vid det tillfället att jag var väldigt tidigt ute, att jag skyndade på för mycket och hade för bråttom. Nu har det gått elva månader sedan FMV gjorde sin hemställan, och fortfarande får vi beskedet att beredning pågår. Vi undrar naturligtvis vad det här kommer att resultera i.  Det vore bra om försvarsministern engagerade sig i själva konsekvenserna av hur materielförsörjningsstrategin tillämpas i det här fallet, för det handlar om risk för stora fördröjningar, kompetensflykt och stor systempåverkan på ubåtsförsvaret. Jag tycker att han borde välkomna engagemanget från Socialdemokraternas sida för att försöka lösa de knutar som tydligen har uppstått på Försvarsdepartementet när det gäller upphandlingen av torped 45. 

Anf. 72 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Ja, det är precis så som Anna-Lena Sörenson säger, att det här är ett väldigt viktigt ärende. Det är högt prioriterat och det är också komplext. Det är på grund av komplexiteten och precis de konsekvenser som jag tycker att Anna-Lena Sörenson på ett bra sätt utvecklade både i den här och i den tidigare interpellationsdebatten som det tar tid att tränga in i alla de olika aspekterna.  Jag vill också be kammaren att notera att redan ett par månader efter att FMV:s hemställan kom in till Regeringskansliet stod Anna-Lena Sörenson i denna talarstol och sade att nu är det bråttom. En förväntad beredningstid i ett komplext ärende på ett par månader var för mycket, tyckte Anna-Lena Sörenson då.  Jag tycker också att det finns anledning att gå tillbaka till vår tidigare interpellationsdebatt, därför att där utvecklade vi en hel del, Anna-Lena Sörenson, om den svenska kompetensen och varför detta är ett väldigt viktigt svenskt kompetensområde. Anna-Lena Sörenson och jag delar helt synen när det gäller undervattensteknik, Gripenteknologi och ett antal andra områden där vi har en väldigt speciell och högtstående svensk kunskap, vilket inte utesluter att det också finns andra som har kunskap. Vi utvecklade där en del av de delar som är speciella i Sverige, speciella men kanske inte nödvändigtvis helt exklusiva, till exempel placerande förmåga, förmåga i bräckta och grunda vatten, lägre hastigheter som möjliggör bekämpning av mindre mål och trålstyrning av torpeder, vilket ger möjligheter att styra in men också att styra bort om man vill avbryta efter ett felaktigt beslut om avfyrning. Vi pekade tillsammans på ett antal punkter där Sverige har en speciell kompetens. Samtidigt noterade vi att det möjligen kunde ske en viss omriktning i andra länder, därför att vi har tidigare varit väldigt ensamma vad gäller till exempel bräckvattenkompetens, men möjligen finns kompetens på andra områden.  Det som har hänt sedan dess är också att FMV har genomfört en RFI, och det har pekats på att det eventuellt finns flera möjliga aktörer som har intresse. Hur frågan slutgiltigt hanteras får vi återkomma till i diskussionen, Anna-Lena Sörenson och jag. Det är jag helt övertygad om. Men det här går ju tillbaka till någonting annat mycket större och viktigare. Det jag tror att Anna-Lena Sörenson och jag kommer att finna samsyn om är att i inriktningspropositionen för försvaret 2009 slogs vikten av att vidmakthålla undervattensförmågan fast. En del av förmågan är den lättare torpeden. Men vi har också gjort en lång rad andra saker som styrker detta, till exempel beslutet om att utveckla och anskaffa nästa generations ubåt, halvtidsmodifiering av Gotland och ett antal andra delbeslut som ingår i en helhet vad gäller undervattensförmågan.  Det är uppenbart att torped 45 behöver ersättas. Enligt FMV kan den inte vidmakthållas eftersom torpedens teknologi är så pass föråldrad.   De politiska beslut som behövdes togs med regerings- och riksdagsbesluten om budgetpropositionen förra året. Därefter har FMV kunnat påbörja upphandlingsarbetet.  Jag är helt överens med Anna-Lena Sörenson om vikten av denna fråga. Jag vill dock peka på att få saker är så komplexa och ingår i sådana helheter, ett system av system för att ge oss undervattensförmåga, som detta. Därmed krävs också en noggrann och bred beredning. 

Anf. 73 ANNA-LENA SÖRENSON (S):

Fru talman! Det är synd att försvarsministern gör detta till en definitionsfråga om vidmakthållande eller nyanskaffning. Han beskriver att det är ett komplext system där torpeden ska passa in. Den ska bestycka Visbykorvetter och helikoptrar. Den kompetens som krävs för upprätthållande av service av detta krävs också för att upprätthålla förmågan på de tyngre torpederna som ska bestycka ubåtarna. Detta är riktigt.  Därför borde man kanske använda sitt politiska mandat och politiken för att säga att detta är en del av ett system och skulle kunna betraktas som ett vidmakthållande, en uppgradering.  Det är intressant med de andra aktörerna i marknadsanalysen – ett ord som försvarsministern själv använde i svaret till mig – och vad det har resulterat i. Om jag är rätt underrättad, vilket jag kanske inte är eftersom det inte är offentliga handlingar, är det företag som varit intresserat italienskt. Förra gången vi prövade italienska torpeder i svenska farvatten slutade det med att de jagade våra egna torpedbåtar. Det ska vi väl inte upprepa, hoppas jag.  Jag önskar vidare att försvarsministern inte stirrar sig blind på begreppsfrågor, att han använder sig mindre av juridik och mer av politik och använder sitt politiska inflytande för att lösa upp den prestige som tydligen har gått i dessa frågor och att han ser mindre till ideologi och blir mer pragmatisk för Försvarsmaktens skull.  

Anf. 74 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Det är klart att politiken i någon mening kommer att vara delaktig i detta, för vi har en framställan från FMV som måste besvaras.  Jag vill dock inte politisera militär förmåga. Jag vill använda fackkunskap för att bedöma vilket alternativ som är bäst för Försvarsmakten och vilket alternativ som ger mest försvar för pengarna och därmed ytterst för försvarsförmågan. Om man hoppar över dessa led och börjar med att göra politiska bedömningar av saker som politiken uppriktigt sagt inte alltid är bäst på att bedöma skapar man en irrationell materielförsörjning.  Jag har gott förtroende för svensk försvarsindustris konkurrenskraft. Det ser vi exempel på hela tiden, senast med Gripen och Schweiz. Man klarar sig mycket väl på egna meriter, inte minst för att man i flera olika delmängder har en väldigt speciell förmåga – något jag tror Anna-Lena Sörenson och jag är överens om. Detta visar sig vid en rationell prövning, och jag tror inte att man ska hoppa över den.  Jag uppskattar våra debatter. Samtidigt upplever jag att de ändrar sig lite grann hela tiden. I våras var Sörensons budskap att regeringen borde frångå materielförsörjningsstrategin för att välja nuvarande leverantör. Den här gången är Sörensons budskap att problemet är att regeringen inte håller sig till samma strategi. Det är ett exempel på en sådan politisering som jag inte tycker är helt rationell.  Först bereder man ärenden färdigt. Sedan fattar man ett politiskt beslut om det behövs. I detta fall gäller det specifikt en del där FMV har ställt frågan om att frångå konkurrensupphandlingen i detta, men annars måste man låta rationaliteten och professionens utvärdering av olika möjligheter vara det som styr.  Jag har fortsatt ett mycket gott förtroende för svensk försvarsindustris förmåga att klara sig på de egna meriterna och den speciella kunskap som man har.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2011/12:150 om ökad makt över nationell budgetpolitik inom EU

Anf. 75 Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP):

Fru talman! Vi har bedömt att det är nödvändigt att göra ett tillägg till interpellationssvaret i samband med överlämnandet här i kammaren. Det har nämligen tillkommit väsentlig information sedan vi utarbetade och lämnade interpellationssvaret. Jag läser först upp tillägget och sedan det ursprungliga interpellationssvaret.  Fru talman! Regeringen delgavs under onsdagen det brev som Frankrikes president Nicolas Sarkozy och Tysklands förbundskansler Angela Merkel sänt till Europeiska rådets ordförande Herman Van Rompuy. I brevet framgår bland annat att dessa två medlemsstater bedömer att en ändring av EU:s fördrag är nödvändig för att i tillräcklig utsträckning stärka regelverket för ekonomisk styrning i euroområdet och på så sätt hantera skuldkrisen och motverka uppkomsten av nya kriser.  Brevet ger också vid handen att om stöd från samtliga 27 medlemsstater för fördragsändringar inte kan inhämtas kommer en lösning att sökas bland de 17 euromedlemsstaterna.  I diskussionerna om fördragsändringar som syftar till att stärka den ekonomiska styrningen i euroområdet är regeringens utgångspunkt att nationell suveränitet fortsatt ska gälla för beslut om respektive medlemsstats budget. Det bör stå varje medlemsstat fritt att välja på vilket sätt man vill genomföra en rekommendation från kommissionen.  Generellt är det regeringens uppfattning att beslutsfattande kring skatter hör hemma nationellt. Arbetsmarknadens parters roll och de nationella systemen för lönebildning ska respekteras.  För regeringen är ytterligare en central utgångspunkt i diskussionen om fördragsändringar att Sverige även fortsättningsvis behåller inflytande över de frågor i EU som berör samtliga medlemsstater. Detta gäller särskilt den inre marknadens regler och funktion.  Nu till det ursprungliga svaret: Fru talman! Jonas Sjöstedt har frågat mig vilken regeringens ståndpunkt är gällande de förslag som EU-kommissionen antog den 23 november om ekonomisk styrning i euroområdet. Jonas Sjöstedt frågar vidare efter regeringens ståndpunkt gällande fördragsändringar med bäring på nationell ekonomisk politik i euroländerna.  Låt mig inledningsvis betona att det ekonomiska läget är allvarligt, med en offentlig finansiell kris, kraftig oro på finansmarknaderna och svag tillväxt. Den senaste tidens utveckling har tydligt visat behovet av ett starkt ekonomiskt regelverk i EU, i synnerhet inom euroområdet. Ett enat Europa bygger på respekt för EU:s gemensamma institutioner och för gemensamt uppställda regler. Stabilitets- och tillväxtpaktens regelverk har dock visat sig för svagt och dess efterlevnad otillräcklig.   Kommissionen antog den 23 november ett förslag till förordning för stärkt övervakning av nationell budgetpolitik och ett förslag till förordning om utökad övervakning av krisländer i eurozonen. Dessa förordningar är enbart tillämpliga för medlemsstater som har euron som valuta, vilket innebär att Sverige inte deltar i beslutsfattandet.  Fru talman! Sverige är starkt beroende av den finansiella stabiliteten inom euroområdet. Generellt välkomnar regeringen att ytterligare åtgärder nu föreslås för att stärka regelverket och förebygga framtida kriser. Det är positivt att åtgärder vidtas som möter de allvarliga utmaningar som det gemensamma valutasamarbetet står inför. Regeringen välkomnar också att kommissionen föreslår att regelverket för euroländer som mottar finansiellt stöd eller som har ekonomiska problem får en tydligare och mer transparent struktur.  Fru talman! Regeringen anser att det är viktigt att möjligheten till ytterligare åtgärder inom nuvarande fördrag först uttöms innan man tar steget till fördragsändringar.  Det är också centralt att de regelverk som redan satts på plats, såsom lagstiftningspaketet om stärkt ekonomisk styrning, den så kallade sexpacken, verkligen genomförs strikt och efterföljs av samtliga medlemsstater.   Därutöver betonar regeringen vikten av att budgetdisciplinen stärks och nödvändiga strukturella reformer genomförs så snart som möjligt på nationell nivå i EU:s medlemsstater. Detta är nödvändigt för att långsiktigt stärka EU:s konkurrenskraft och återgå till sunda statsfinanser. 

Anf. 76 JONAS SJÖSTEDT (V):

Fru talman! Tack, ministern, för svaret.  Det är rörlig materia vi talar om. Medan vi står här och diskuterar pågår stats- och regeringschefernas toppmöte i Bryssel där man försöker hantera den alltmer akuta eurokrisen. Vi vet inte om det blir en fördragsändring eller om man kommer att använda en annan teknik för att ytterligare förskjuta makten över den ekonomiska politiken från medlemsländerna till Europeiska unionen.  Helt klart är att EU försöker hantera den här krisen utifrån endast en problematik. Man utgår från att det är för hög skuldsättning som är problemet. Det är riktigt att hög skuldsättning, både när det gäller budgetunderskott och statsskuld, i flera länder har bidragit till krisen. Men man väljer att bortse från två andra helt avgörande faktorer. Den ena är den omfattande finansiella spekulationen och de stora förlusterna i bankväsendet. Man kan se hur det orsakade den irländska krisen till exempel. Den andra är att euron har både skapat och fördjupat den ekonomiska krisen. Genom felaktig ränta bidrog euron först till överhettning och lånebubblor i många länder. I dag har man en växelkurs som gör att man sitter fast i en väldigt skev bytesbalans. Man har ingen konkurrenskraft. Vi kan tydligt se att länder som saknar en egen centralbank får betala betydligt högre räntor än andra länder när man lånar upp.  Euron är därmed en del av problemet, inte en del av lösningen. Vänsterpartiet anser, som bekant, att euron borde upplösas som gemensam valuta eftersom den orsakar mycket allvarliga ekonomiska och sociala problem.  De som betalar priset för drömmen om Storeuropa, de som betalar priset för alla högtidstal om mer makt till EU är de miljoner arbetslösa. Det är de som blir fattiga och drivs från sina länder. Det är de som får se värdet på sina pensioner urholkas. Jag menar att det är på dem fokus borde ligga i den gemensamma politiken.  I sitt svar bejakar ministern en utveckling mot allt större makt till Europeiska unionen över den ekonomiska politiken. Det är ungefär som att försöka släcka en brand med bensin. Det är den makten över den ekonomiska politiken som är en del av orsaken till krisen.  En viktig följd av denna ökade makt över den ekonomiska politiken är någon sorts avdemokratisering. Makten över budgetarna flyttar från medlemsländerna till EU:s övervakningsorgan, till EU-kommissionen och till slutna möten med experter som utvärderar. När man nu föreslår stora förändringar i makten över den ekonomiska politiken – det som Birgitta Ohlsson sade att hon inte ville ha, makt över budget och skattepolitik – ska det ske genom att man försöker undvika en fördragsändring genom att använda den så kallade passarellen i EU-fördraget. Man gör det av ett enda skäl: Man är rädd för att EU:s befolkningar skulle rösta nej till att ge EU mer makt över den gemensamma ekonomiska politiken. Tydligare än så kan det inte bli att det finns en direkt motsatsställning mellan demokrati och folkligt inflytande å ena sidan och EU:s politik å den andra. Vi kan se det på andra områden när folkvalda statschefer har tvingats avgå i Grekland och Italien och ersatts med teknokrater från EU-systemet som ska genomföra diktaten från Bryssel.  EU:s politik har blivit en politik för att avveckla det demokratiska inflytandet över den ekonomiska politiken. Jag menar att vi måste gå en helt annan väg. Det som nu föreslås i Bryssel är ingen lösning. Det är ett förtvivlat försök att skjuta sammanbrottet framför sig ännu en gång, men man ordinerar fel medicin.  Jag skulle vilja höra hur ministern ser på de här demokratiska problemen när makten över den ekonomiska politiken flyttar från de folkvalda. Jag har en fråga till dig, Birgitta Ohlsson, som euroanhängare och som företrädare för Sveriges regering. Du vill fortfarande att vi ska gå med i valutaunionen. Nu sker det som du sade inte skulle ske, att EU tar makten också över den ekonomiska politiken. Ger det dig anledning att ompröva ditt stöd för Sveriges medlemskap i valutaunionen? 

Anf. 77 Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP):

Fru talman! Jag tackar Jonas Sjöstedt för interpellationen. Jag glömde det i mitt första inlägg.  Som Jonas Sjöstedt nämnde befinner vi oss just nu i ett moment där förhandlingar pågår i Bryssel. Utgångspunkten för den svenska regeringen är att se till att Europeiska unionen fortsätter enat. Vi har länge arbetat för att undvika några större fördragsändringar, men diskussionen pågår. Ett mellanstatligt avtal, som diskuteras nu, skulle kunna vara en övergående lösning som lugnar marknaden. Men vi hoppas kunna hålla ihop.  För oss är det centralt att frågor som berör 27 medlemsstater inom Europeiska unionen också ska beslutas av 27 medlemsstater. Vi ser en oro för ett Europa och en union som glider isär. Euroländerna måste naturligtvis få besluta i frågor som rör dem specifikt. Men det är farligt om stora frågor som den inre marknaden där 500 miljoner människor varje dag rör sig, handlar och lever skulle inskränkas. Det gäller också banksektorn. Det är viktigt att frågor som rör 27 länder beslutas av 27 länder.  När det gäller den ekonomiska styrningen välkomnar regeringen att man har föreslagit ytterligare åtgärder för att stärka regelverket och förebygga framtida kriser. Något som vi inte kan bortse från en dag som denna – en europeisk ödesvecka säger en del – är att den ekonomiska finansiella skuldkris som vi i dag ser i Europas länder kanske är den värsta i modern tid. Då krävs det ibland exceptionella lösningar.  Jag gillar inte att tempot är så högt. Det gör att vi får mindre tid att reflektera. Men det är ett exceptionellt läge. Precis som många av oss som har varit engagerade i lokalpolitiken förväntar oss att vår kommunstyrelseordförande och kommunstyrelsen ska ingripa vid kris förväntar vi oss att EU:s ledare tar ansvar.  Utgångspunkten är att nationell suveränitet fortsatt ska gälla i fråga om beslut om medlemsstaternas budgetar. Medlemsstaterna måste själva få välja på vilket sätt de vill hantera olika rekommendationer från kommissionen. Jag vill betona att arbetsmarknadens parters roll och de nationella systemen för lönebildning också ska respekteras. Ett inflytande som rör 27 länder ska beslutas av 27 länder.  Det är rörlig materia. Nu på morgonen fick regeringen mandat från riksdagen i EU-nämnden att gå med på en ändring av artikel 126 i fördraget. Ändringen innebär att euroländer som bryter mot regeln om ett budgetunderskott på högst 3 procent av bnp ska få automatiska sanktioner. Det kommer att krävas två tredjedels majoritet i rådet för att häva beslutet.  Jag vill betona att detta bara gäller euroländerna. Förhandlingarna kommer att fortsätta på Europeiska rådet under eftermiddagen. Jag kan inte föregripa var man kommer att landa. Regeringen har självklart en nära dialog med EU-nämnden så att det finns bred politisk majoritet för de förslag som Sverige driver i Bryssel. 

Anf. 78 JONAS SJÖSTEDT (V):

Fru talman! På en punkt är jag överens med Birgitta Ohlsson, nämligen att det går väldigt fort och att det i vissa fall är dåligt med beslutsunderlaget. När EU-nämnden sammanträdde i onsdags pratade man om en fördragsändring som man inte hade några texter till. Fördragen är överordnade våra grundlagar. Man kräver ändringar i de nationella författningarna. Det är en dramatisk överföring av politisk makt till den centrala nivån. Jag menar att det sätt som det sker på är under all kritik sett ur ett folkstyreperspektiv.  Något annat som vi inte hade underlag för i EU-nämnden för någon timme sedan var att man nu vill att man ska sända pengar till de krisande euroländerna via den internationella valutafonden IMF. Det handlar inte om några små summor. Det handlar om 200 miljarder euro. Om jag inte räknar fel kan det motsvara 1 900 miljarder svenska kronor. Det är inte alla EU-länder som vill vara med och skicka pengar, inte Storbritannien till exempel, men Sverige har anmält sig frivilligt. När vi frågar regeringens företrädare hur många tiotals miljarder av de svenska skattebetalarnas pengar som ska riskeras kan de inte svara, men man vill ändå ha ett mandat. Jag menar att det är helt orimligt att det går till på det sättet.  Det handlar om att vi ska gå in och ta över en del av krisens bördor för de euroländer som genom den gemensamma valutan har varit med och orsakat krisen. Samtidigt vet vi att man gör allt för att skydda banksektorn och den gemensamma valutan. Det är välfärden och de som blir arbetslösa som får betala priset.  Här sätter Vänsterpartiet upp en stoppbom. Vi är inte beredda att skriva på en in-blanco-check för att betala för den eurokris som EU-politiken har ställt till med. Vi är heller inte beredda att gå med på en fördragsändring som faktiskt flyttar makt över politikens kärnområde, rätten att bestämma ekonomisk politik, från de folkvalda till ett mycket odemokratiskt EU-system; där går vår gräns.  Jag skulle vilja komma tillbaka till de två frågeställningar som jag berörde lite grann i mitt första inlägg. Det första gäller hur man tar besluten. Nu vill man få mer makt över den ekonomiska politiken. Är det rimligt att inte skicka ut det på folkomröstning? Är det rimligt att man använder en konstruktion med en sorts teknisk fint i fördraget, passarellen, för att undvika folkviljan och för att demokratierna inte ska få besluta om sin egen framtid när makt överlämnas till Europeiska unionen? Borde man inte av principiellt demokratiska skäl, oavsett vad fördraget säger, hävda att det i så fall ska skickas till de nationella parlamenten för godkännande?  Vad är det för en union vi är med i som är rädd för väljarna och för folkets åsikt, som inte vågar skicka ut saker på folkomröstning? I Grekland tvingade i stort sett marknaden och EU regeringen att ställa in en folkomröstning om huruvida man skulle gå med på de drakoniska nedskärningspaketen. Är inte detta ett växande demokratiproblem? Är inte demokratikrisen den riktigt stora kris som vi nu går igenom? Det är inte bara en skuldkris, en bankkris och en ekonomisk kris.  Den andra frågan gäller ministerns och regeringens inställning till den gemensamma valutan i sig. Ni vill att vi ska gå med i den här valutaunionen. Hade ni fått som ni velat hade vi varit en del av den här krisen. Det hade varit vi som tvingats lämna ifrån oss makten över den ekonomiska politiken om ni hade fått er vilja igenom. Är inte detta skäl för er att äntligen ompröva det fanatiska stödet för EU:s valutaunion, att inse att detta gick ohyggligt fel? Det är dags att säga att vi inte kommer att gå med utan i stället kommer att begära ett juridiskt bindande undantag som respekterar det svenska folkets nej i folkomröstningen om EU:s valutaunion. Det är hög tid för det, fru talman. 

Anf. 79 Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP):

Fru talman! Jonas Sjöstedt inledde med att lyfta fram frågan om lån. För Vänstern brukar ofta solidaritet med utsatta människor i andra länder vara ett honnörsord. Men uppenbarligen vill man när det gäller Europas framtid lämna andra länder i sticket. Vad blir det för solidaritet med grekiska arbetare som har förlorat sitt jobb? Vad blir det för solidaritet med italienska unga kvinnor som inte får en chans att komma in på arbetsmarknaden? Vad blir det för solidaritet med många personer om man väljer att stå utanför och inte vara med och bidra på ett sätt som är ansvarsfullt? Det tycker jag att man absolut kan fråga sig.  Huvuddelen av reformerna i Europa i dag på den ekonomiska fronten rör vad länder bör göra på den nationella nivån. Det handlar om att fler kvinnor måste arbeta. Europa har inte råd att ha världens mest välutbildade hemmafruar. Det handlar om att ta tuffa politiska beslut om att höja pensionsåldern i många länder. Det handlar om att avskaffa den svarta sektor som dominerar på en del fält och sektorer. Det handlar om att dra in skatter på allvar. Det handlar om att få ordning på sina statsfinanser och ha ansvariga budgetar.  Det är ett maratonlopp. Det är inga mirakellösningar eller quick fix-lösningar, utan ett tufft arbete på den nationella nivån som vi egentligen bara har påbörjat. Men det är också viktigt att EU inte släpper ansvaret på europeisk nivå. Det är nödvändigt för att kunna förebygga framtida kriser och stärka regelverket. Det är den enda lösning som finns i dag.  Frågan om lån via IMF lyfter Jonas Sjöstedt i sitt anförande. Här fick också regeringen på ett fullkomligt demokratiskt sätt nu på morgonen mandat från EU-nämndens klara majoritet. Socialdemokraterna och Miljöpartiet stödde regeringen aktivt. Det är två partier som till skillnad från Jonas Sjöstedt tycker att Sverige ska fortsätta att vara aktiv medlem i Europeiska unionen. De stödde Alliansens fyra regeringspartier.  Beslutet i EU-nämnden innebär ett mandat till att Sverige ska kunna bidra till att IMF ger stödlån till den europeiska räddningsfonden. IMF bidrar med både säkerhet och strikta villkor för lånen. Inblandning från IMF är också nödvändig för att kunna säkra att reformen genomförs i krisländerna. Vi klarar inte av från Europas sida att krisen fortsätter och att länder haltar efter i reformarbetet. Det är tuffa, svåra och ibland såriga beslut som måste tas. Men de måste tas för att Europa ska komma på fötter igen.  Riksbanken kommer att vara den som sköter Sveriges åtaganden mot IMF. Det är fortfarande oklart hur stor Sveriges eventuella andel kan bli. Alla euroländer kommer att bidra, men en del andra EU-länder och länder utanför EU kan också komma med. Denna fråga får jag be att regeringen återkommer till riksdagen om. Ett formellt beslut kräver riksdagens godkännande. Men en majoritet i nämnden öppnade för att detta skulle vara aktuellt.  När det gäller frågan om euron är det inte heller någon hemlighet att jag och Jonas Sjöstedt har olika åsikter. Folkpartiet kräver inte folkomröstning för euron i dag, i morgon eller i övermorgon, men vi inser och vet att euron har kommit för att stanna. Det går inte att rulla tillbaka tiden.  Jag tycker också att vi bör blicka lite framåt vad gäller vår egen region och vår egen del av EU. Inom fem tio år kommer troligen de flesta länder kring Östersjön att ha euron som valuta. Ett utanförskap kommer då att kosta för framför allt små och medelstora företag. Det får man inte heller glömma. Det är väldigt viktigt, även om det inte är aktuellt med någon folkomröstning för svensk del förrän eurons regelverk har stärkts. Det är därför vi måste gå vidare med de ändringar som har aviserats i dag. 

Anf. 80 JONAS SJÖSTEDT (V):

Fru talman! Birgitta Ohlsson pratar om solidaritet. Vem är det EU är solidarisk med? Det är bankerna och euron. Bankerna ska räddas till varje pris. När bankerna ska räddas har regeringen inga problem att ställa upp med svenska skattepengar till eurozonen. Men när vanligt folk ska räddas, när det handlar om pensioner i Spanien, kollektivavtal i Grekland och privatiseringar på Irland, då är ni där, Birgitta Ohlsson, och hejar på för att man ska försämra för vanligt folk och privatisera offentlig egendom. Det är inte mycket till solidaritet, som jag ser det som socialist.  Nu vill man överföra mer makt över den ekonomiska politiken till Europeiska unionen. Men det är ju de som har ställt till med det här problemet! Det är övertron på centralisering, den naiva föreställningen att man ska kunna ha en gemensam penningpolitik i länder med helt olika förutsättningar, som har skapat problemet. Nu ska man lösa problemet genom att utse pyromanen till brandchef och göra EU-kommissionen, Centralbanken och tjänstemännen mäktigare över den nationella demokratin. Det här är en urholkning av demokratins kärna. Väljarnas möjlighet att välja om och styra den ekonomiska politiken lyfter man nu delvis bort med fördragsändringar som ska ge EU direkt makt att styra över budgetpolitiken. Så avvecklas demokratin stegvis i Europeiska unionen.  Jag kan bara beklaga att Socialdemokraterna och Miljöpartiet ställde upp på att skotta in x miljarder i ett svart hål utan att veta vart pengarna kommer att gå eller ens veta hur många miljarder det handlar om. Jag menar att det är oansvarigt. Vi har röstat nej till EU:s valutaunion. I det ligger också att vi valde att inte kliva ned i detta moras.  Man måste ändå beundra Birgitta Ohlsson för hennes ståndaktighet när det gäller euron. Och på sätt och vis har hon ju rätt. Folkpartiet har på ett plan sina väljare med sig. Medan 88 procent av svenskarna i dag skulle rösta nej i en folkomröstning om euron skulle bara 87 procent av Folkpartiets väljare göra det enligt en undersökning. Man har alltså en viss vind i ryggen, även om den blir allt svagare. 

Anf. 81 Statsrådet BIRGITTA OHLSSON (FP):

Fru talman! Den svenska regeringen har också tidigare, självklart med stöd från den svenska riksdagen, givit lån till länder som har befunnit sig djupt nere i den ekonomiska krisen, exempelvis Lettland och även Irland, som Jonas Sjöstedt nämnde tidigare. Dessa länder börjar nu ta sig upp ur krisen. Då var det väldigt viktigt för oss som tror på Europa och tycker att solidaritet är mer än ett honnörsord i partipolitiska texter att ta ansvar. Det är någonting som dessa länder tackar för. Ekonomin är inte fläckfri och perfekt i dag, men man har tagit sig ur den djupaste krisen. Då är det också viktigt att ställa upp i sådana sammanhang, givetvis med ett brett politiskt stöd från den svenska riksdagen.  Jonas Sjöstedt hävdar i sedvanlig vänsterpartistisk anda att allt beror på EU och att eurons kris är orsaken till allting, men han bortser från ländernas egna nationella ansvar. Det handlar om flera länder i Sydeuropa som konsekvent under år har överkonsumerat, överbelånat och inte vågat göra de viktiga, nödvändiga och tuffa politiska reformer man måste göra för att kunna ha sunda statsfinanser. Det får man aldrig bortse från.  Det är väldigt lätt att på sedvanligt vänsterpartistiskt sätt göra den nuvarande skuldkrisen till en valutakris när vi ser att det handlar om så mycket mer än det. Det är också väldigt lätt att kategorisera de länder inom EU som i dag har euron som valuta och säga att det skulle vara eurons fel. Även det är Vänsterpartiets melodi. Men vi vet att också Europas allra starkaste ekonomi, Tyskland, har haft euron som valuta och gynnats mycket av det. Vi vet också att länder som inte har haft euron som valuta har haft en väldigt tuff ekonomisk kris. Man gör det väldigt lätt för sig genom att skylla allting på euron. Det vägrar jag att göra som folkpartist.  Som vi har nämnt tidigare i debatten är detta rörlig materia. Det händer saker snabbt för tillfället. När vi diskuterar fördragsändringar har också flera personer lyft fram detta med ett socialt protokoll, vilket jag väl får återkomma till i nästa inlägg.    (TREDJE VICE TALMANNEN: Det var det sista inlägget, för debatten är med detta avslutad.)    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Bordläggning och beslut om förlängd motionstid

  Anmäldes och bordlades  Skrivelser 
2011/12:39 Hemlig telefonavlyssning, hemlig teleövervakning och hemlig kameraövervakning vid förundersökning i brottmål under år 2010 
2011/12:44 Handlingsplan för att värna demokratin mot våldsbejakande extremism 
  Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för skrivelserna skulle förlängas till fredagen den 20 januari 2012.     EU-dokument 
KOM(2011)650 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om unionens riktlinjer för utbyggnad av det transeuropeiska transportnätet 
KOM(2011)778 Förslag till Europaparlamentets och rådets direktiv om ändring av direktiv 2006/43/EG om lagstadgad revision av årsbokslut och sammanställd redovisning 
KOM(2011)827 Flygplatspaketet Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om gemensamma regler för fördelning av ankomst- och avgångstider vid Europeiska unionens flygplatser (Omarbetning) 
KOM(2011)834 Forskning, innovation och konkurrenskraft Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om inrättande av ett program för företagens konkurrenskraft och små och medelstora företag (2014–2020) 
KOM(2011)855 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om ändring av rådets förordning (EG) nr 1217/2009 om upprättandet av ett informationssystem för jordbruksföretagens redovisningsuppgifter för att belysa inkomstförhållanden och andra ekonomiska förhållanden i jordbruksföretag inom Europeiska gemenskapen 
  Motioner 
med anledning av prop. 2011/12:28 Enklare avbetalningsköp m.m. 
2011/12:C5 av Carina Herrstedt (SD)  

med anledning av prop. 2011/12:40 Ändrad tillsyn över kreditvärderingsinstitut 
2011/12:Fi3 av Johnny Skalin och David Lång (SD) 

16 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 9 december

2011/12:169 Försvarets personalförsörjning 
av Peter Hultqvist (S) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (M) 
2011/12:170 Nationella säkerhetsintressen 
av Peter Hultqvist (S) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (M) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 13 december. 

17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 9 december

2011/12:228 Avsaknad av utvärdering av vissa reformer 
av Elin Lundgren (S) 
till statsminister Fredrik Reinfeldt (M) 
2011/12:229 Brott mot vårt kulturarv 
av Björn Söder (SD) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 
2011/12:230 Vindkraft i Värnamo 
av Carina Hägg (S) 
till näringsminister Annie Lööf (C) 
2011/12:231 Försenade löneutbetalningar 
av Peter Hultqvist (S) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (M) 
2011/12:232 Socialfondspengar som går tillbaka till Bryssel 
av Maria Stenberg (S) 
till arbetsmarknadsminister Hillevi Engström (M) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 13 december. 

18 § Kammaren åtskildes kl. 13.00.

    Förhandlingarna leddes   av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 9 § anf. 40 (delvis) och  
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


CHARLOTTE RYDELL  


/Eva-Lena Ekman