Riksdagens protokoll 2011/12:34 Tisdagen den 22 november

ProtokollRiksdagens protokoll 2011/12:34

Riksdagens protokoll 2011/12:34 Tisdagen den 22 november Kl. 13:00 - 21:08

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 15 november. 

2 § Meddelande om frågestund

  Förste vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 24 november kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:  Justitieminister Beatrice Ask (M), utrikesminister Carl Bildt (M), landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C), statsrådet Gunilla Carlsson (M) och statsrådet Tobias Billström (M). 

3 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

  Förste vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2011/12:FPM31 Industripolitik för stärkt konkurrenskraft till näringsutskottet  

4 § Hänvisning av ärende till utskott

  Föredrogs och hänvisades  EU-dokument 
KOM(2011)688 till försvarsutskottet  
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 12 januari 2012. 

5 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Civilutskottets betänkande 2011/12:CU4  
Konstitutionsutskottets betänkande 2011/12:KU7  
Finansutskottets betänkanden 2011/12:FiU1, FiU11 och FiU16  
Justitieutskottets betänkande 2011/12:JuU3  
Justitieutskottets utlåtanden 2011/12:JuU4 och JuU6  

6 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2011/12:97

Till riksdagen 
Interpellation 2011/12:97 Brister i tillgänglighet som grund för diskriminering   av Jan Lindholm (MP) 
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 1 december 2011.  Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang som inte kan ändras.  Stockholm den 10 november 2011 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Erik Ullenhag (FP) 
Enligt uppdrag 
Monica Rodrigo
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2011/12:107

Till riksdagen 
Interpellation 2011/12:107 Arbetslöshetsförsäkringen  av Patrik Björck (S) 
Interpellationen kommer att besvaras den 29 november 2011.  Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang som inte kan ändras.  Stockholm den 10 november 2011 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Hillevi Engström (M) 
Enligt uppdrag 
Monica Rodrigo
Expeditions- och rättschef 
Interpellation 2011/12:108

Till riksdagen 
Interpellation 2011/12:108 Lex Laval  av Johan Andersson (S) 
Interpellationen kommer att besvaras den 29 november 2011.  Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang som inte kan ändras.  Stockholm den 10 november 2011 
Arbetsmarknadsdepartementet  
Hillevi Engström (M) 
Enligt uppdrag 
Monica Rodrigo
Expeditions- och rättschef 

7 § Svar på interpellation 2011/12:104 om nya betyg utan bedömningsstöd

Anf. 1 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Mikael Damberg har frågat mig när lärare och rektorer kan räkna med att ha tillgång till bedömningsstöd och förklarande material i grundskolans och gymnasieskolans alla ämnen och kurser och vad jag avser att göra för att garantera att betygen som sätts inom ramen för det nya betygssystemet är likvärdiga och rättvisa.  Regeringen har tagit initiativ till en mängd åtgärder som syftar till att främja en likvärdig bedömning och betygssättning i skolan. En central del av dessa åtgärder, de nya läroplanerna för skolan och den nya betygsskalan, har just börjat tillämpas. Ytterligare insatser är en ny skollag (2010:800) med bestämmelser som syftar till att stärka rättvisan och likvärdigheten i betygssättningen, ett system med lärarlegitimation där huvudprincipen är att endast legitimerade lärare ensamma får sätta betyg, krav på fördjupade kunskaper om bedömning och betygssättning i de nya lärarutbildningarna samt nationella prov i fler ämnen i årskurs 6 och 9 som innebär ytterligare stöd vid betygssättningen.  Det är viktigt att det finns olika former av stöd på såväl den statliga som den lokala nivån när nu nya kurs- och ämnesplaner och kunskapskrav samt en ny betygsskala införs. Regeringen har därför gett Statens skolverk i uppdrag att utarbeta allmänna råd för de nya läroplanerna och kunskapskraven. Regeringen har också gett Skolverket i uppdrag att genomföra omfattande implementerings- och fortbildningsinsatser riktade till lärare, skolledare och skolhuvudmän.  Inom ramen för Skolverkets implementeringsuppdrag har det varit fokus på information, kompetensutveckling och stödmaterial som handlar om bedömning och betygssättning. Exempelvis genomförde Skolverket under föregående läsår en rad konferenser där bland annat kompetensutveckling om kunskapskraven ingick.  Sammanlagt deltog drygt 20 000 rektorer och nyckelpersoner på konferenserna. Syftet med nyckelpersonerna är att de i sin tur ska informera lärarna i sin egen kommun eller skola, bland annat om hur man bedömer och betygssätter elever enligt de nya styrdokumenten.  Skolverket har också tagit fram ett kommentarmaterial till samtliga ämnen i grundskolan. I detta ges en ingående beskrivning av hur kunskapskraven är uppbyggda och hur de bör tillämpas. Skolverket har vidare publicerat frågor och svar om bedömning och betyg på sin webbplats, till exempel hur man som lärare ska tänka runt kunskapskraven för betygsstegen B och D. Ett ytterligare stöd vid bedömningen är Skolverkets allmänna råd med kommentarer om planering och genomförande av undervisningen för grundskolan, grundsärskolan, specialskolan och sameskolan. Råden handlar bland annat om hur lärare bör tillämpa kunskapskraven vid bedömning och betygssättning i skolan, till exempel kunskapskraven för betygen B och D.  För gymnasieskolans del har Skolverket skickat boken Gymnasieskola 2011 till alla gymnasielärare. I boken finns de bedömningsstöd som erfordras för de nya ämnesplanerna. Verket kommer också, med start under hösten 2011, att ta fram kommentarmaterial till ämnesplanerna.  Regeringen har också gett Skolverket i uppdrag att utarbeta ett stödmaterial för att underlätta för lärare vid betygssättningen av betygsstegen B och D. Vidare har regeringen för avsikt att ge Skolverket i uppdrag att kvalitetssäkra de nationella proven i grundskolan och gymnasieskolan i enlighet med vad som anges i budgetpropositionen för 2012.  Mot bakgrund av de ovan nämnda stödinsatserna är jag övertygad om att lärarna har mycket goda förutsättningar att genomföra en likvärdig bedömning och betygssättning utifrån de nya läroplanerna och den nya betygsskalan. Jag vill också förtydliga att inga elever i grundskolan och motsvarande skolformer under detta läsår kommer att få slutbetyg enligt de nya kursplanerna och den nya betygsskalan. De elever som nu går i årskurs 9 och ska ha slutbetyg kommande vår omfattas av övergångsregler, vilket innebär att de läser enligt de gamla kursplanerna och får betyg enligt den gamla betygsskalan. 

Anf. 2 MIKAEL DAMBERG (S):

Fru talman! Tack för svaret på min interpellation, statsrådet! Förra veckan träffade jag en gymnasieelev. Hon hade en fråga till mig eftersom hon hade lyssnat på vad jag hade att säga om svensk skolpolitik. Det var: Varför är det så stora skillnader i betygssättningen mellan olika skolor? Hon berättade att hon gick på en bra skola, som hon sade, där lärarna var ganska stränga och satte rättvisa betyg, men hon hade flera kompisar som gick på andra skolor där lärarna satte glädjebetyg, där det var lättare få bra betyg och sedan var det lättare att komma in på vidare studier.  För bara några dagar sedan skrev Lärarnas Riksförbund på Dagens Nyheters debattsida. De vittnade om att vissa lärare på dagens skolmarknad, där skolor konkurrerar om elever, känner sig pressade av skolledning och rektorer att sätta glädjebetyg eftersom de vet att om de sätter ett lite snällare betyg framstår deras skola i bättre dager, och då kan de rekrytera fler elever till sin skola i fortsättningen.  Den här frågan är inte ny. Jag tror att alla som har hållit på med skolpolitik har mött den här frågan under lång tid. Det är lite intressant att följa betygsstatistiken och titta lite bakåt i tiden. Sedan det nya betygssystemet infördes har vi haft en uppåtgående trend samtidigt som internationella mätningar, och också vår egen nationella statistik, visar att elevernas kunskap minskar. Vi har ett glapp som växer. Det är någon form av betygsinflation.  Det var bakgrunden till den här interpellationen, men också en annan fråga. Jag träffar lärare som ska börja med den nya betygssättningen som ska gälla i jul. De känner att de i sina ämnen inte har det stödmaterial som de tycker borde finnas på plats med det nya betygssystemet.  Den frågan blir extra aktuell för dig och mig eftersom vi diskuterade frågan. När regeringen ville ha stöd från oppositionen för det nya betygssystemet och de nya betygskriterierna träffade vi en överenskommelse. I den överenskommelsen ingick att det nya betygssystemet måste vara mer likvärdigt än det gamla. Inte minst måste de här mellanstegen vara tydliga för lärarna så att de vet på vilka grunder de ska sätta de olika betygen. Vi nådde en överenskommelse där detta fanns med.  Nu får jag reda på att lärarna inte har, i alla fall som de själva upplever det, det material som de behöver för betygssättningen. Det innebär att vi återigen kan hamna i en situation där de nya betygskriterierna inte heller uppfattas som klara och tydliga och att det blir olika betygssättning. Antingen kan det bli glädjebetyg eller också precis tvärtom. Eftersom allt material inte finns framme väljer man den säkra sidan och sätter lägre betyg nu eftersom man inte riktigt vet hur Skolverket tycker att man ska tolka detta.  Jag har träffat många lärare som säger – det är alternativet – att de nu åter sitter och försöker tolka lokalt det som staten egentligen borde styra upp. De frågar sig om det verkligen är det bästa de kan göra med sin arbetstid, att ägna så mycket tid och kraft åt detta.  Jag skulle vilja höra skolministern kommentera när han räknar med att det kommentarmaterial och bedömningsstöd som ska finnas för de olika ämnena i både grund- och gymnasieskola finns på plats så att det blir tydligt för lärarna och eleverna. Finns det andra insatser skolministern anser att man nu måste göra för att undvika att de nya betygskriterierna också drabbas av en diskussion om att det inte är likvärdigt eftersom systemet inte fanns på plats? 

Anf. 3 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Jag delar helt Mikael Dambergs beskrivning av problemet. Vi har på alltför många håll i svensk skola en betygssättning som inte står i samklang med det som det är tänkt. Jag tror att vi alltid har haft det i Sverige. Betyg har aldrig varit rättvisa eller legitima, eller vad vi ska säga, mer än i viss utsträckning. I huvudsak är betyg rättvisa, men där finns mycket som inte är det. Så har det alltid varit.  Att vi nu vet om det, och talar mycket om det, beror på att Statens skolinspektion på mitt uppdrag till exempel dubbelrättat nationella prov och jämfört betygssättningen. Det föranledde artikeln från Lärarnas Riksförbund för någon vecka sedan där de påpekade hur orättvist det är. Att regeringen beställde utvärderingarna berodde på att vi misstänkte att det var orättvist.  Det finns en lång rad orsaker till orättvisan. Jag erkänner utan omsvep att valfrihets- och konkurrensreformer på skolområdet bidrar till att varje skola, oberoende av om den är kommunal eller fristående men genom att vara konkurrensutsatt, naturligtvis har en viss vilja att framställa sig som mer attraktiv genom att visa på bättre skolresultat än vad man faktiskt har. Den drivkraften finns utan tvekan. Slutsatsen från ingen av oss är att vi ska förbjuda valfrihet, men vi måste styra upp betygssättningen.  Sedan finns det fler faktorer. Att läroplanerna varit luddiga har gjort att tolkningsutrymmet varit stort. De nya läroplanerna blir mycket mer precisa, men så precisa att läraren själv inte behöver fundera kommer de inte att bli, och det är heller inte önskvärt. Läraren måste sitta och fundera kring de kriterier som är uttryckta beträffande hur han eller hon ska tolka dem gentemot Kalles prestationer, Lisas resultat och så vidare. Det är en självklar del i lärarens bedömning och betygssättning.  De läroplaner med kunskapskrav som vi nu får kommer att vara mer precisa i sina kunskapskrav än någon tidigare läroplan i Sverige, men självklart är det alltid en lärare, en människa av kött och blod, som måste göra en bedömning baserad på hans eller hennes professionella kunskap och erfarenhet. Det kommer aldrig att bli så att man bara bockar av och säger att nu blev det just det betyget, och jag tror inte heller att det är önskvärt.  I den enskilda lärarens fall finns det ibland också en snällhetsfaktor, vilket är fullt mänskligt. En elev ligger på eller kanske lite under gränsen för att få det högre betyget men har jobbat på bra, och då sätter man trots allt ett lite högre betyg. Det finns således en snällhetsfaktor, en konkurrensfaktor och systemfaktorer med oklara läroplaner som gör att detta med felaktiga betyg, i synnerhet alltför höga betyg, inträffar och vi får betygsinflation.  Vad ska man då göra åt detta? Det är mot denna bakgrund vi nu vidtar en lång rad åtgärder, såsom tydligare läroplaner, en skolinspektion som dubbelrättar prov och gör granskningar. Skolinspektionen har av oss fått instruktionen att verkligen vara tuff mot skolor som systematiskt ägnar sig åt betygsinflation. Dessutom har vi fortbildning och utbildning, och som jag sade i mitt första inlägg har Skolverket fått i uppdrag att vidta en lång rad olika åtgärder inför implementeringen av det nya betygssystemet. Det har man jobbat med i åratal.  För något mindre än ett år sedan enades Socialdemokraterna och regeringen om att vi ska ha ytterligare stödmaterial. Det jobbas för fullt med det. Vi enades om det långt efter allt annat, så det är ännu inte färdigt, men det kommer att vara färdigt i god tid innan de första slutbetygen ska sättas enligt det nya betygssystemet. Jag är beredd att hela tiden vidta ytterligare åtgärder som är kloka inom ramen för mål- och resultatstyrning för att få ännu mer rättvisa betyg. 

Anf. 4 MIKAEL DAMBERG (S):

Fru talman! Först fick jag nästan intrycket att skolministern trodde att allt material fanns på plats. När man läser det skrivna svaret räknas där upp ganska mycket av det som sker på området. Skolverket har på senare år jobbat mycket mer med att stödja lärare och rektorer i bedömning, utbildning och betygssättning, på ett helt annat sätt än tidigare. Det tror jag långsiktigt är helt rätt.  För att tydliggöra detta kan jag säga att jag var inne på Skolverkets hemsida i går, och det är inte särskilt roligt att läsa vad som ännu inte finns på plats. Det står att till hösten 2011 kommer bedömningsstöd till SO-ämnena att finnas tillgängligt, även i historia och religionskunskap, och nytt material är under utveckling på NO-sidan. Tidigast under hösten 2011 läggs det ut nya prov och bedömningsplattformen. Svenska och svenska som andraspråk revideras just nu, liksom språket på väg. I november beräknas det reviderade materialet vara klart. Då talar vi om betygssättning till jul. När det gäller teknik är material under utveckling och kommer att läggas ut tidigast under våren 2012.  Samma sak gäller på gymnasiesidan. Flera ämnen och områden saknar bedömningsstödet och kommentarmaterialet.  Det är helt riktigt som skolministern säger att lärare alltid kommer att behöva tolka och bedöma de kunskaper eleven har, men jag tror att vi var, och är, överens om att man inte hela tiden behöver uppfinna hjulet vid varje skola, utan man får som lärare mycket stöd om det finns textsamlingar, exempelsamlingar, som visar på vilken nivå texten ska ligga, hur man kan tolka uttrycket och bedömningen. Därför är jag lite noga med att det måste fram så snabbt som möjligt.  Då kan man säga att det är tur för elevernas skull att det inte är fråga om slutbetyg nu, att det inte gör så mycket om betygssättningen första gången blir fel för det kommer material innan de går ut skolan. Det är sant, likvärdigheten i betygssättningen är viktig för elevernas skull, men också för lärarnas skull. Lärarna ska känna att deras pedagogiska utvecklingsarbete och bedömningsgrund kan utgå från en gemensam plattform snarare än att de ska behöva börja om från början, vilket en del lärare lite grann känner att de måste göra. De får ta dessa diskussioner två gånger, nu och sedan när kommentar- och bedömningsmaterialet de facto kommer från Skolverket. Man kan därför inte säga att det är en optimal situation.  Det är viktigt att det nya betygssystemet får en bra start. Får vi nu en situation där många elever upplever att lärarna inte vågar sätta de höga betygen för att materialet inte finns på plats kommer vi att få en diskussion om att det nya betygssystemet inte är bättre än det gamla. Därför tycker jag att det är en viktig fråga.  Dessutom är det viktigt att vi, när vi gör överenskommelser i viktiga frågor, gör vårt yttersta för att hålla dessa. Säger vi att det nya betygssystemet måste implementeras med bättre bedömningsstöd och kommentarmaterial i ämnena, och vi gör det gemensamt, måste Skolverket och andra se till att det också sker. Annars finns risk för att nästa gång vi gör en överenskommelse i en viktig fråga den inte finns tillräckligt väl på plats.  Det pågår stora diskussioner om de fristående skolorna och hur vi stramar upp det systemet. Där hoppas jag att vi kan nå överenskommelser över blockgränsen, men då måste överenskommelserna också hålla för framtiden. 

Anf. 5 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! På den senare punkten vill jag försäkra Mikael Damberg att de överenskommelser vi ingår står vi för. Att detta material som vi enades om i december i fjol inte är färdigt beror just på att vi enades om det så sent som i december förra året. Som Mikael Damberg mycket väl vet är det inte en enkel sak att ta fram detta. Vi har 16 ämnen i grundskolan och ännu fler i gymnasieskolan. Det är ett mycket omfattande material.  Jag har till Skolverket gång på gång sagt, och jag utgår från att riksdagen delar den uppfattningen, att när man väljer ut stödmaterialet och bedömningsmaterialet för betygssystemet ska det göras noggrant. Det får inte vara ett hafsverk. Hade vi enats ett år tidigare skulle det nog ha varit klart nu. Det är i högsta grad på gång; jag har försäkrat mig om det inför denna debatt. Det kommer dock inte att blir klart till betygssättningen till jul i år. Å andra sidan sätts inga slutbetyg då, utan det är de första betygen i årskurs 8 som sätts till jul. Det dröjer alltså ett tag innan de eleverna får slutbetyg. Under nästa år kommer detta att vara klart. Jag hade varit glad att kunna säga att det är klart i dag, men så är det inte.  Det jobbas för fullt, och det görs noggrant. För att ge exempel på förankring kan vi ta ämnet geografi. Man samlar mängder av geografilärare och sätter sig ned tillsammans med dem och utifrån all deras erfarenhet gör man en bedömning och landar sedan i hur det ska se ut. Det är alltså inte enbart några teoretiker på Skolverket som sitter och gör det. Därför är processerna när materialet ska tas fram väl så viktiga som så småningom det färdiga materialet. Jag kan försäkra att det arbetet pågår för fullt. Jag har inte på någon punkt någon avvikande uppfattning i dessa frågor jämfört med vad Mikael Damberg ger uttryck för.  Utöver detta kan jag säga att jag tror att de åtgärder vi hittills har vidtagit inte kommer att räcka. Vad vi diskuterar just nu är uttolkningar av betygsstegen i det nya betygssystemet. Men drivkrafterna för skolor som är konkurrensutsatta till att exempelvis sätta glädjebetyg försvinner inte genom att vi ger ut ytterligare några böcker. De drivkrafterna finns naturligtvis kvar. Eftersom jag uppfattar att huvuddelen av riksdagen är helt överens om att vi ska ha kvar valfriheten och möjligheten att välja skolor kommer vi, oavsett vilka regeringar vi har i Sverige framöver, att ha en situation där skolor konkurrerar med varandra om elever och föräldrars gunst. Därför kommer de drivkrafterna att finnas kvar i vårt skolväsen. Det måste vi möta genom kontroll, inspektion och granskning. På den sidan tror jag att det behöver biffas upp ännu mer.  Jag kommer nu under vintern, kanske redan före jul, att återkomma med förslag till beslut i regeringen på ytterligare åtgärder i det avseendet, till exempel hur de nationella proven i större utsträckning ska användas för att säkerställa att betygen blir rätt satta i sista änden. Men det ber jag att få återkomma till. 

Anf. 6 MIKAEL DAMBERG (S):

Fru talman! Långsiktiga överenskommelser inom skolpolitikens område skulle vi behöva mer av. Det hade varit trevligt om vi haft en betygsöverenskommelse långt tidigare. Jag delar verkligen den bilden. Tyvärr var skolministern inte intresserad av en överenskommelse med oss förrän han förlorade den politiska majoriteten i kammaren efter förra valet och Sverigedemokraterna inte riktigt ställde upp på hans betygspolitik. Det var då ni kom till oss. Det välkomnar vi, för det gör att vi kan skapa långsiktigare spelregler för skolan och en långsiktigare överenskommelse. Men det har från regeringens sida inte haglat inbjudningar att vara med och ta långsiktigt ansvar för svensk skola. Det handlar mer om lite snabba ryck och snabba puckar.  Däremot kan man säga att det också är viktigt att ta ansvar för de statliga reformer man genomför. De reformer som nu genomförs av staten och som måste implementeras måste också få möjlighet att implementeras på ett bra sätt. Nu talade vi om betygskriterierna. Vi kan enas om att det bedömningsstöd och de kommentarmaterial som skulle ha varit framme för lärarna tyvärr inte är det. Vi hoppas båda två att det kommer fram så snart som möjligt.  Vi har implementeringen av en ny gymnasieskola som just nu rullar ut i Sveriges skolor. Jag misstänker att regeringen kraftigt har underfinansierat gymnasiereformen. Det kommer att försvåra implementeringen av den nya gymnasieskolan. Vi har en lärarlegitimationsreform som vi båda välkomnar men som nu också den riskerar att skapa väldiga problem i implementeringsfasen. Därför har regeringen dragit ned på det statliga stödet till fortbildning av lärare.  Det är viktigt att vi har en skolminister som inte bara är beredd att säga att staten ska ta ansvar utan också tar fullständigt ansvar för de reformer man genomför, så att lärare och elever får goda förutsättningar att göra jobbet hela vägen.  Jag tror inte heller att det räcker med de insatser vi har diskuterat här för att komma till rätta med den betygsinflation och den marknadsmekanism som nu uppstår, där vissa skolor sätter glädjebetyg för att locka till sig elever. Det är till exempel viktigt att slå fast att lärare inte ska rätta sina egna nationella prov. Jag tror inte att det är en bra variant. 

Anf. 7 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Det var väl en bra avslutning – det tror nämligen inte jag heller, i varje fall inte i de årskurser där betyg sätts.  Jag uppfattar att vi i grunden är väldigt överens om hur betygssättningen ska stramas upp, och det är bra. De åtgärder som behövs i det nya betygssystemet för att få det på plats, uttolkningen av kriterier och annat, är i högsta grad på gång. Det har jag försäkrat mig om hos Skolverkets ledning. Men sedan ankommer det på oss här i riksdagen och regeringen att fatta ytterligare beslut om vad som behövs. Enbart detta kommer inte att räcka för att skapa rättvisa och riktiga betyg.  Jag ser fram emot ytterligare överenskommelser. Problemet var att vi hade lite olika uppfattningar. Regeringen ville ge betyg från mellanstadiet, de rödgröna från högstadiet. Det var väl inte alldeles lätt att nå en överenskommelse. Men jag uppfattar nu att den striden är bilagd. Jag är också väldigt glad att vi har lyckats nå en överenskommelse om en betygsskala. En del i implementeringen är naturligtvis också att det underlättar om Sveriges skolväsen uppfattar att riksdagen är ganska överens om huvudinriktningen. Det uppfattar jag att vi är i dag.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2011/12:116 om nationellt godkända idrottsutbildningar i gymnasieskolan

Anf. 8 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Ylva Johansson har frågat mig om vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa att de nationellt godkända idrottsutbildningarna inom gymnasieskolan ska fungera bättre.  Jag vill först och främst framhålla att det är viktigt att elitidrottande ungdomar ges tillfälle att förena sitt idrottsutövande med studier i gymnasieskolan. Därför finns det sedan lång tid tillbaka riksrekryterande idrottsutbildningar. Det gäller att skilja mellan riksrekryterande idrottsutbildningar och nationellt godkända idrottsutbildningar. Riksrekryterande idrottsutbildningar syftar till att hitta ungdomar som har förutsättningar att nå internationell elitnivå i vuxen ålder och genom våra riksidrottsgymnasier ge dem möjlighet att under gymnasietiden vidareutveckla sina talanger och intressen. Till riksrekryterande idrottsutbildningar gäller särskilda antagningsbestämmelser.  För att ge fler ungdomar möjlighet att kombinera elitidrottande med gymnasieutbildning har vi i den nya gymnasieskolan nu dessutom infört nationellt godkända idrottsutbildningar. Det är någonting annat än riksrekryterande utbildningar. På dessa utbildningar får programfördjupningen och elevens individuella val användas för kurser i specialidrott. Men i övrigt går eleverna på dessa utbildningar på vanliga gymnasieprogram, samma program som alla andra elever i svensk skola. De nationellt godkända idrottsutbildningarna ska vara av tydlig elitidrottskaraktär och ha ett etablerat samarbete med ett specialidrottsförbund. De huvudmän som vill anordna sådana idrottsutbildningar kan ansöka om det till Statens skolverk, som prövar ansökan och kontrollerar att utbildningen håller godkänd kvalitet. Den sökande som anses ha bäst förutsättningar att tillgodogöra sig utbildningen ska ges företräde vid urval till utbildningen.  Om fler elever ansökt än det finns platser ska urval, antagning och fördelning av platser göras sakligt och opartiskt. Vid urval till en nationellt godkänd idrottsutbildning ska företräde ges åt den som har bäst idrottsliga förutsättningar för att tillgodogöra sig utbildningen, men vid eventuella urval till ett visst program eller inriktning ska platserna fördelas efter den fria kvoten och därefter med betygen som grund.  Enligt skollagen ska eleverna lämna in ansökan till gymnasieskolan till sin hemkommun, men i övrigt finns det inte några statliga bestämmelser som anger till exempel när ansökningar ska lämnas in. Hur huvudmännen väljer att organisera utbildningen och urvalet till sina olika utbildningar är enligt skollagen inget jag som utbildningsminister kan ha synpunkter på. Enligt skollagen ska de utbildningar som kommuner erbjuder och antalet platser på dessa så långt som möjligt anpassas till ungdomarnas önskemål. En elev vars betyg inte räcker till för att komma in på det tänkta programmet kan förmodligen tas in på ett annat program som huvudmannen erbjuder och få sin idrottsutbildning på det programmet. Det gäller såväl för elever som fått en plats på en nationellt godkänd idrottsutbildning som för alla andra elever i det svenska gymnasiet. Vanliga regler gäller således. Jag avser inte att vidta några åtgärder för att ändra på det. 

Anf. 9 YLVA JOHANSSON (S):

Fru talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret. Fotboll är den ojämförligt största sporten i Sverige och den absolut största ungdomsidrotten alla kategorier. Det är den största pojkidrotten och den största flickidrotten. Det är den största idrotten bland både invandrarpojkar och invandrarflickor. Det är hundratusentals ungdomar som ägnar tre, fyra, fem, sex, kanske sju dagar i veckan åt fotbollen.  Väldigt många slutar dock när de kommer upp i gymnasieåldern. Ungefär 60 procent slutar i åldern 15–18 år. Det beror säkert på att många andra intressen pockar på uppmärksamhet i den åldern. Men det beror också på, menar jag, att gymnasiestudier är och bör var krävande.  För fotbollen, som är en lagsport som alla vet, har de riksrekryterande idrottsgymnasierna aldrig varit aktuella. Det är därför väldigt välkommet att det finns möjligheter med nationellt godkända idrottsutbildningar, för det är de som kan användas för fotbollens räkning.  De här utbildningarna ska vara av tydlig elitidrottskaraktär och ska ha ett etablerat samarbete med ett specialidrottsförbund. Jag har förmånen att vara ordförande i ett sådant specialidrottsförbund, Stockholms Fotbollförbund. Vi har samarbete med tolv gymnasieskolor, så kallade NIU-gymnasier, i Stockholmsområdet.  Några av dessa gymnasier har också ett etablerat samarbete med någon av de stora elitutbildande föreningarna i Stockholmsområdet.  Bakgrunden till min fråga är den situation som var på Bromma gymnasium, där det fanns 24 platser på nationellt godkända idrottsutbildningar och där specialförbundet tog fram de ungdomar som hade tillräckliga idrottsliga meriter och förutsättningar för att komma i fråga för att bli antagna. Samtliga uppfyllde behörighetskraven för gymnasieutbildningarna. Ändå uppkom en situation där fotbollsungdomar kunde konkurreras bort av ungdomar med högre betyg. Resultatet blir då att det blir färre idrottsplatser på gymnasieskolan.  Jag har förstått att detta är ett problem som finns framför allt i Stockholmsområdet, där det råder stor konkurrens till vissa gymnasieskolor. Resultatet blir att det inte räcker för en elitsatsande ungdom att både klara behörighetskraven och att i hård konkurrens bli utvald som en av dem som har förutsättningar att nå elitnivå – det är ju mycket hårda krav som ställs – utan man blir ändå bortkonkurrerad, och resultatet blir att färre ungdomar får gå en NIU-utbildning, alltså en utbildning där man kombinerar utbildning med sin specialidrott.   Detta tycker jag är väldigt olyckligt. Därför skulle jag igen vilja ställa frågan till utbildningsministern: Var det meningen att det skulle bli så här? 

Anf. 10 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Huruvida det var meningen att det skulle bli så på Bromma gymnasium kan jag inte svara på. De här reglerna har ju riksdagen antagit i full enighet. Jag antar att även Ylva Johansson tryckte på ja-knappen, så vi har väl alla ett ansvar för att reglerna ser ut så här.  Å ena sidan har vi riksrekryterande idrottsutbildningar på gymnasienivå. Där har man särskilda antagningsregler som man har gjort upp med Riksidrottsförbundet om. De är verkligen till för elitidrottens behov. Ska vi ha idrottsstjärnor i världsklass måste de få avsätta mycket tid till sin träning och skolschemat måste anpassas efter det. De utbildningarna är särskilt upplagda.   Å andra sidan har vi de nationellt godkända idrottsutbildningarna. De är vanliga gymnasieutbildningar som man kompletterar med någon idrott. Där gäller naturligtvis vanliga regler för antagning och sådant.  När jag lyssnar på Ylva Johansson inser jag att om man förlägger en sådan utbildning på ett gymnasium som har extremt höga antagningspoäng kan man hamna i den situation som hon beskriver. Om man lägger den på en skola med lägre antagningspoäng har man naturligtvis möjlighet att ta in fler elever med lägre betyg. Det är väl en diskussion som Stockholms Fotbollförbund får ta med Stockholms kommun och Stockholmskommunerna.   Ni har lagt den här utbildningen på en skola med mycket höga antagningspoäng, och därmed får det denna effekt. Jag förstår problemet som Ylva Johansson beskriver, men konsekvensen av att ändra reglerna i skollagen på grund av detta exempel är lite för långtgående, bedömer jag. Man får fundera lite på var man lägger detta. Man har ju möjlighet att med kommunen komma överens om hur urval ska gå till. Som jag sade finns det en möjlighet för kommunerna att bestämma detta. Jag ser dock inte att vi av detta skäl skulle gå in och ändra lagstiftningen. Detta får man lösa i en överenskommelse mellan Stockholms Fotbollförbund och Stockholms kommun. 

Anf. 11 YLVA JOHANSSON (S):

Fru talman! Det är olyckligt, tycker jag, att utbildningsministern inte är beredd att ändra i reglerna. Vi har särskilda regler för de riksrekryterande idrottsutbildningarna, men de inriktar sig framför allt på de individuella idrotterna. Vi har ju världsstjärnor också i idrotter som fotboll. Men fotboll, som är en av lagsporterna, har egentligen inga förutsättningar att vara bas för en riksrekryterande idrottsutbildning, utan det blir inom ramen för de nationellt godkända idrottsutbildningarna som den elitsatsningen kan ske om man ska vara realist.  Det är orimliga krav som man ställer på dessa duktiga elitsatsande ungdomar som lägger ned så mycket energi, tid och talang på sin idrott och som bedöms ha förutsättningar att nå högsta nivå. Ändå ställer man krav på att de dessutom i betygshänseende ska slå ut alla andra elever för att komma in på det fåtal platser som finns. Det är redan hård konkurrens om att hamna bland dem som alls har möjlighet att komma in på NIU-gymnasierna.  Det är klart att det ser olika ut över landet. Det är inte bara ett fåtal gymnasieskolor i Stockholmsområdet som har ett högt sökandetryck. Det vet Jan Björklund mycket väl. Där finns ett stort antal gymnasieskolor eftersom det är en mycket stor antagningsregion och det dessutom finns ett tryck utifrån. Det är alltså inte så enkelt som att bara flytta till en annan gymnasieskola. Det handlar också om närheten till de klubbar som man samarbetar med när man ska bedriva den här utbildningen. 

Anf. 12 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Jag har stor förståelse för Ylva Johanssons synpunkter, men man måste fundera på vad konsekvensen blir i andra ändan. På de populäraste gymnasierna i Stockholm slår man ut elever. Följden av en regeländring skulle bli att man slår elever som har höga betyg: En elev med lägre betyg som spelar fotboll ska slå ut en elev som har högre betyg. Det kommer inte heller att vara lättförsvarat när det kommer interpellationer om det systemet.  Urvalsregler för populära utbildningar kommer alltid att vara kontroversiella. Går studierna eller idrotten i första hand? Min grundinställning är att studierna går i första hand.   Vi har ändå gjort ett undantag för de riksrekryterande idrottsgymnasierna. Där kan man välja ut dem som man tycker är riktiga stjärnor. Detta görs i en överenskommelse med Riksidrottsförbundet, där Svenska Fotbollförbundet och andra är med.   Så sent som för ett år sedan ställde sig riksdagens alla partier bakom antagningsreglerna i en omröstning. Det var ingen som då var kritisk till detta. Det har i alla tider varit så att det är de riksrekryterande gymnasierna som har undantag. Jag är inte utan vidare beredd att ändra detta på ett sådant sätt att vi på en lång rad populära gymnasier ska börja ta in elever som har lägre betyg men spelar fotboll och slå ut andra som har högre betyg.  Jag är själv Brommabo och har två grabbar som spelar fotboll i Brommapojkarna. Trots detta får jag säga att jag tror att det skulle vara ett svårförsvarat system.  Här i Stockholmsregionen finns mängder av skolor med lägre antagningspoäng. De finns också i Västerort. Förlägger man dessa klasser dit kommer man att kunna ta in alla man vill, för där är antagningspoängen mycket lägre. Men lägger man dessa utbildningar på en skola som har mycket högre antagningspoäng gäller den antagningspoängen även om man spelar fotboll. Det har riksdagen i full enighet beslutat, och jag står bakom det beslutet. 

Anf. 13 YLVA JOHANSSON (S):

Fru talman! Det är ju inte specialidrottsförbunden som bestämmer vilka skolor som ska ha de här utbildningarna, utan det är skolorna själva som ansöker. Det bygger alltså på att det finns skolor som vill bedriva NIU-utbildning. Det är inget som Stockholms Fotbollförbund eller något annat specialidrottsförbund kan ålägga någon lämplig gymnasieskola att göra.  Dessutom är reglerna sådana att det ska vara mellan 12 och 20 elever för att det ska bli en grupp som ska bedömas ha tillräckliga förutsättningar för att man ska kunna bedriva kvalificerad utbildning i specialidrott. Gruppen ska inte vara för liten och inte för stor. Jag tycker att det är rimligt att man har den typen av krav, både för ekonomiska förutsättningar och för att det ska finnas pedagogiska förutsättningar att lyckas.  Om det då finns 20 platser som är avsedda för den här utbildningen och resultatet blir att det inte alls kommer in så många ungdomar för att de slås ut av andra skäl drabbar det också de ungdomar som har tagits in utifrån sina idrottsliga meriter och betygsmeriter. Om gruppen inte blir tillräckligt stor finns det risk för att utbildningen inte får fortsätta att bedrivas och det finns kanske inte ekonomiska och pedagogiska förutsättningar att uppnå tillräcklig kvalitet. Här finns ett inbyggt problem.  Jag tror ärligt talat, utbildningsministern, att varken du eller jag kunde förutse att konsekvensen skulle bli att de platser som var avsedda för idrottsutbildning på nationellt godkända gymnasieutbildningar skulle försvinna på det sätt som nu har skett. Jag hoppas verkligen att utbildningsministern är beredd att följa den här frågan och inte utesluta att det kan bli förändringar i framtiden. 

Anf. 14 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Jag är absolut beredd att följa både denna och andra frågor som gäller gymnasiet. Jag vill ändå framhålla att det inte är så enkelt att man nu bara kan ändra reglerna. Då är det ju några andra elever som åker ut ur de här skolorna i stället.  Jag vill framhålla att det ändå finns möjligheter för ett regionalt idrottsförbund – Stockholms Fotbollförbund i det här fallet – att ta upp en dialog med Stockholms kommun och Kommunförbundet i Stockholms län om vilka skolor som bör ha dessa utbildningar.  Jag är övertygad om att de flesta skolor är intresserade av att kunna profilera sig på det sättet. Jag tror inte att det är något problem. Men förlägger man den här typen av utbildningar till skolor som är väldigt populära och har mycket höga antagningspoäng är jag väldigt tveksam till att vi ska skapa gräddfiler så elever som har mycket lägre betyg ska komma in på dessa skolor genom att man går runt antagningssystemet för att de spelar fotboll.  Jag är inte säker på att det antagningsystemet skulle få någon större legitimitet. Det är möjligt att det blir populärt hos dem som brinner för just det intresset. Men det är inte säkert att det skulle få någon större legitimitet i andra kretsar och hos de elever som slås ut.  Jag är absolut beredd att följa detta och ta del av informationen om det skulle vara ett mycket utbrett problem i Sverige. Vi får i så fall fundera på i fall vi ska göra någonting. Men för dagen menar jag att de regler vi har antagit i bred enighet får gälla.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellationerna 2011/12:100 och 112 om yttrandefrihet, mänskliga rättigheter och det kurdiska folket i Turkiet

Anf. 15 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman ! Amineh Kakabaveh och Jacob Johnson har i separata interpellationer ställt frågor om hur jag avser att verka för att stärka de mänskliga rättigheterna och grundläggande friheterna i Turkiet, i synnerhet yttrandefriheten. Jacob Johnson har även frågat hur jag kan förmå Turkiet att, i dialog med kurdiska folkets företrädare, nå en fredlig lösning på den kurdiska frågan. Amineh Kakabaveh har dessutom frågat om jag är beredd att lyfta denna fråga inom FN samt om jag inom EU avser att föreslå tillsättning av en kommission som undersöker huruvida Turkiet har använt kemiska vapen i kriget mot PKK.  Jag är övertygad om att Turkiets fortsatta EU-process, liksom hittills, kommer att vara en stark kraft för positiva förändringar i landet. I takt med att Turkiet uppfyller de strikta krav som EU ställer i medlemskapsförhandlingarna stärks också de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna.   Trots kvarstående brister har den övergripande respekten för mänskliga rättigheter väsentligt förbättrats under de senaste åren. Att minoritetsspråk numera får utrymme i nationell radio och tv är ett talande exempel på detta. Jag välkomnar den turkiska regeringens ambitioner att ta fram en ny konstitution eftersom detta också kommer att få betydelse för stärkandet av de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna.  Frågan om rättigheter för personer som tillhör minoriteter hanteras av Europarådet och dess domstol samt av ett antal FN-mekanismer inom ramen för FN:s råd för mänskliga rättigheter, exempelvis den oberoende experten för minoritetsfrågor och Forum för minoritetsfrågor. Min bedömning är att Turkiets samarbete med EU, inklusive medlemskapsprocessen, är den starkaste drivkraften för att stärka mänskliga rättigheter och i förlängningen nå en lösning av den kurdiska frågan.  Turkiet, som är part till den internationella konventionen mot kemiska stridsmedel från 1997, har meddelat att man inte har tillgång till eller använder några kemiska stridsmedel.  Som en av de främsta förespråkarna för Turkiets EU-integration för Sverige en nära dialog med Turkiet om landets reformprocess. Med ett långsiktigt arbete genom EU, bilaterala samtal och stöd till det civila samhället har Sverige bäst möjlighet att verka för att stärka de mänskliga rättigheterna i Turkiet och främja en fredlig lösning av den kurdiska frågan. 

Anf. 16 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Jag vill tacka utrikesminister Carl Bildt för svaret och redogörelsen. Jag tycker att utrikesministern är alldeles för positiv till de få steg framåt som Turkiet har tagit för att visa både EU och USA att regeringen som är religiös och konservativ också kan vara demokratisk.  Det har Turkiet med Recep Tayyip Erdogan i spetsen visat för omvärlden. Med hjälp av USA och EU framstår Erdogan som en demokratisk ambassadör i hela regionen Mellanöstern. Det försvårar tyvärr också för både Sverige och EU att inse att Turkiet dagligen begår brott mot mänskliga rättigheter. Det gäller inte bara kurder.  AKP-regeringen i Turkiet har gått ett steg längre än tidigare då attackerna brukade riktas enbart mot det kurdiska folket. Nu är det socialister, intellektuella, folkvalda, politiker och riksdagsledamöter, och 36 valda borgmästare i de kurdiska delarna sitter i fängelse. Sammanlagt 7 000 politiska aktivister sitter i fängelse i Turkiet.  Frågan är vilka väsentliga framsteg när det gäller mänskliga rättigheter som Turkiet har gjort. Dessutom har jag frågat utrikesministern både nu och innan om att det finns misstanke att Turkiet har använt kemiska vapen mot gerillan. Vi har i denna kammare flera gånger diskuterat att Turkiet har begått brott mot mänskliga rättigheter.  Turkiet och Iran har bombat och förstört både miljö och infrastruktur i norra delarna av Kurdistan i Iran, Irak och Turkiet. Jag har själv varit vittne till att interna flyktingar har skapats på grund av de bombningarna och miljön har skadats och boskap dödats. Marken kan inte odlas på grund av detta.  En tysk forskare som heter Erich Schmidt Eenboom, som är tysk militär och underrättelseexpert, utesluter inte att turkiska armén har använt förbjudna kemiska vapen mot gerillan den 24 och 25 oktober då mer än 36 gerillasoldater mördades.  Turkiet begår dagligen brott mot politiskt valda, det kurdiska folket, socialister och intellektuella. De som vill ha en annan demokratisk väg i Turkiet blir fängslade och tystade. Så länge man håller på med detta växer motsättningarna också i de kurdiska delarna.  Ungdomarna i de kurdiska delarna av Turkiet har ingen annan utväg än att gå upp i bergen och bli gerilla. Det är väldigt sorgligt att ett land som är kandidat till EU begår de brotten mot mänskliga rättigheter och mot det egna folket. Ändå ska vi stå här och blunda för det och säga att det görs framsteg.  Visst har det blivit förbättringar. Det är väsentligt bättre. Man kan i dag säga att man är kurd. Men det räcker inte för ett land som kallar sig demokratiskt. Jag vill att utrikesministern svarar på frågan om kemiska vapen och om vad han tycker och vad han kommer att göra. 

Anf. 17 JACOB JOHNSON (V):

Fru talman! Tack, utrikesministern, för svaret! Det kan kanske synas lite märkligt att två vänsterpartister interpellerar utrikesministern med snarlika interpellationer i den här frågan, men Amineh och jag har lite olika ingångar. Amineh har egna erfarenheter av hur det är att leva i ett förtryck mot det egna folket i östra iranska Kurdistan. Jag mötte den kurdiska frågan redan på 1970-talet i Uppsala hos det kurdiska folket där. Sedan dess har jag även samarbetat med partiföreträdare för Carl Bildts parti lokalt i ett solidaritetsarbete för Kurdistan.  Det är inte märkligt att man nu efter årtionden av engagemang för kurdernas fråga känner en stor frustration. Det gäller inte minst utvecklingen i norra turkiska Kurdistan. Situationen för yttrandefriheten och mänskliga rättigheter i Turkiet är minst sagt oroande. Dagligen nås vi av rapporter om nya fängslanden av journalister och politiker. Den så kallade demokratiska öppningen i den kurdiska frågan som premiärminister Erdogan tidigare lanserade har nu förbytts i en stenhård konfrontation med kurdisk gerilla och det prokurdiska partiet BDP.  BDP hade stora framgångar i valet till parlamentet i juni i år. Det fick även med en representant för den turkiska vänstern på sina listor, vilket är positivt. För övrigt deltog både jag och Amineh som valövervakare i Istanbul.  Men den turkiska statsledningen fortsatte med sömngångaraktig säkerhet med administrativa åtgärder mot politiska motståndare, till exempel genom fängslande av ledamöter som då valdes in i parlamentet. På samma sätt fängslades representanter för tidigare och dåvarande prokurdiska partiet DTP efter lokalvalen 2009. Dessa fängslanden gällde även människorättsföreträdare, till exempel PEN-medlemmen, juristen och författaren Muharrem Erbey, tillika vice ordförande för den turkiska människorättsorganisationen IHD. Erbey åtalades bland annat för att här i Sveriges riksdag på inbjudan av ett nätverk för mänskliga rättigheter i Turkiet ha kritiserat Turkiets brist på sådana. Där ser man hur Turkiet behandlar människor som i en öppen demokratisk process vill kritisera brister i sitt land!  I somras inledde såväl Turkiet som Iran militära attacker i strid med folkrätten på irakiskt territorium i jakt på kurdisk gerilla. Den tidigare vapenvilan mellan Turkiet och PKK har förbytts i upptrappade stridigheter och många dödsoffer. Vi har också här hört uppgifter om att kemiska vapen har använts från Turkiets sida. Uppgifterna verifieras av den tyske militär- och underrättelseexperten Erich Schmidt Eenboom.  Av utrikesminister Bildts svar framgår tydligt att han inte har några ambitioner att lyfta frågan inom EU eller FN. Jag beklagar detta. När det gäller till exempel uppgifterna om att Turkiet har använt kemiska vapen hänvisar Bildt bara till att Turkiet är part i den internationella kommissionen mot kemiska stridsmedel och har meddelat att man inte använder eller har tillgång till sådana vapen. Men, fru talman och utrikesminister Bildt, jag anser att Turkiets trovärdighet i dessa frågor inte är hög. Det krävs en internationell utredning för att få klarhet.  Jag tycker också att Sverige utifrån sina goda kontakter i området med både den turkiska och den kurdiska sidan har ett särskilt ansvar för att lyfta detta. Det är nog dags att sluta med den tysta diplomatin bakom lyckta dörrar och i stället tala klarspråk till Erdogan, Carl Bildt! 

Anf. 18 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Tack för denna möjlighet att ånyo diskutera dessa frågor! Vi brukar ju göra det med relativt jämna mellanrum, och det kan förvisso finnas skäl till det.  Låt mig bara upprepa vad jag sade i mitt svar, som är rätt grundläggande: Turkiet befinner sig fortfarande inne i en delvis rätt komplicerad omvandlingsprocess. Den är alls inte okontroversiell inom Turkiet självt, och man har att nu manövrera fram och framför allt att få till stånd en överenskommelse om en ny författning. Den gamla författning man har är från 1982, från militärstyrets tid. Den innebär bland annat en kodifiering av en ställning för ett rättssystem som ibland domineras av krafter som kanske har en annan inställning vad gäller mänskliga rättigheter, och icke minst vad gäller den kurdiska frågan, än det som i övrigt också den turkiska statsledningen skulle vilja se.  Ändringar av författningen är en avgörande förutsättning både för att man på ett bättre sätt ska kunna värna de mänskliga fri- och rättigheterna och för att man ska få ett rättssystem som inte begår sådant som också vi har anledning att ha stora frågetecken för ibland. Det handlar om omfattande arresteringar och väldigt långa tider innan detta leder till avgörande i domstolar. När vi för samtal med den turkiska stats- och partiledningen och AKP har de samma oro för detta. De vill göra de förändringar som gör att man kan komma fram till ett rättssystem som är mer i enlighet med europeiska normer och europeiska principer. Jag tror att det är alldeles avgörande för att de här frågorna ska kunna föras framåt.  Den kurdiska frågan är av avgörande betydelse; det råder ingen tvekan om den saken. Den är komplicerad. Den går till själva roten av den turkiska nationens historia och identitet. Den rör sig framåt på ett mycket påtagligt sätt. Mycket av det som nu är möjligt och till och med självklart i Turkiet var omöjligt och till och med förbjudet för bara några år sedan. Vi ska erkänna den betydelse som både EU-processen och den nuvarande turkiska ledningens ansträngningar har haft i sammanhanget.  Det pågår med all sannolikhet en kulturkamp också inom PKK. Det handlar om dem som vill fortsätta terrorns väg och om det som vi nu har sett i form av upptrappat våld – det ska vi inte glömma. Det inleddes med att PKK eller möjligtvis delar av PKK sade upp vapenvilan och gick till väpnade attacker som sedan har besvarats på ett sätt från den turkiska sidan som har lett till allt detta.  Jag vill inte på något sätt ifrågasätta interpellanternas avsikter eller åsikter – sudda bort varje misstanke i den delen! Men jag tror att det är bra för vår trovärdighet i dessa frågor om vi har tydliga avståndstaganden också från PKK och den otvetydiga terrorism som organisationen har ett ansvar för. Det gäller att motarbeta de krafter som är för våldslösningar på bägge sidor och bereda vägen för den dialog som kan föra framåt också i denna fråga.  Konstitutionsförändringen är en avgörande del av detta. Vi vet att det har förekommit politisk dialog och politiska kontakter. Men vi vet också av erfarenhet från motsvarande processer i andra delar av världen att det alltid finns de som vill kasta granater och bedriva terror också mot dem som vill bedriva en försoningsprocess. Jag tror att det är denna typ av motsättningar som vi nu står inför också i Turkiet. Då är det viktigt att vi ger stöd till den turkiska stadsledningens strävan i dessa avseenden. Vi ska också stödja de krafter inom det kurdiska samhället, och möjligtvis också inom dessa organisationer, som faktiskt nu är för att samtal återupptas, samtal fortsätter och samtal leder fram till en lösning. 

Anf. 19 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Jag tackar utrikesminister Carl Bildt. Jag är helt överens med utrikesministern om att det finns olika motsättningar i landet. Det gäller de olika grenarna inom själva DTP, AKP och MHP, som är det fascistiska partiet, som har nått framsteg i de allmänna valen. Det finns också andra motsättningar. Turkiet är ett klassamhälle och ett religiöst samhälle. Man brukar säga att det är djupa stater. I Turkiet finns det mycket som är svårt att förstå till och med för oss som har rötterna i de här regionerna.  Det är klart att detta är grundläggande. Det är svårt att inse för många att Recep Tayyip Erdogans spel i det hela är att han vill visa att han är den demokrat som syns utåt. Men inåt, i det inrikespolitiska, finns den största problematiken gällande mänskliga rättigheter, kvinnors rättigheter, socialister och andra som skriver. Nyligen blev en aktad professor vid namn Büşra Ersanlı gripen i Turkiet tillsammans med 44 andra intellektuella. Det var den 4 oktober, och då blev även ordföranden i tryckfrihetskommittén gripen. Det är inte bara kurder och BDP:are, utan alla som tänker fritt, tänker på mänskliga rättigheter och vill göra framsteg i Turkiet blir gripna. Erdogan ljuger uppenbarligen. Han vill vara ambassadör. Det Sverige, EU och USA vill ha i regionen skapar inte någon stabilitet runt omkring, för det finns ingen trovärdighet i detta när den inhemska politiken är så repressiv att den dagligen skadar det egna folket.  Det är viktigt att tydliggöra att vårt ställningstagande inte är för en grupp mot en annan grupp. Vi i Vänsterpartiet är mot all form av självmordsbombningar och all form av krig och dödande. Vi tar ställning, och vi har när det har behövts kritiserat också PKK för de brott de har begått. Men det är helt oproportionerligt mot en stat som använder bomber och all sin kraft mot det kurdiska folket. I den konstitution som råder där finns rasistiska lagar. Man erkänner inte minoriteter, vare sig kurder som är i majoritet bland minoriteterna eller andra. De folkvalda kan inte vistas på sina arbetsplatser, och de kan inte göra det som vi politiskt valda gör. De sitter i fängelse. Vad händer då? Arga ungdomar som inte ens kan tala sitt eget språk åker till bergen för att ge befrielse för dem. Det är detta vi vill stoppa i Vänsterpartiet.  Därför vill vi att båda parterna och Sverige med utrikesministern i spetsen ska bidra till fredsförhandlingar bland kurder, turkar och den turkiska regeringen. Så kan man få ett slut på detta.  Så länge kurderna inte har mänskliga rättigheter, så länge det inte finns demokrati, så länge de som är socialister inte kan andas fritt i detta land finns ingen fred. Det finns heller ingen fred i Mellanöstern innan detta ändras, och därför är det viktigt att se de farhågor som Vänsterpartiet och vi med erfarenhet från landet har. Detta är inte att ta ställning för någon viss organisation. 

Anf. 20 JACOB JOHNSON (V):

Fru talman! För ungefär en månad sedan publicerade EU-kommissionen sin årliga framstegsrapport om utvecklingen i EU:s ansökarländer, däribland Turkiet. I denna rapport berörs märkligt nog inte valet till parlamentet, fängslandet av valda parlamentariker eller andra uppenbara brott mot yttrandefriheten och de mänskliga rättigheterna. EU-kommissionen skriver visserligen att det krävs ”betydande ytterligare ansträngningar för att garantera de grundläggande rättigheterna i praktiken, särskilt yttrandefriheten, kvinnors rättigheter och religionsfrihet”, men man tar inte upp valet och vad som hände, vilket jag som sagt tycker är mycket märkligt.  I och med att Turkiet godkändes som ansökarland 1999 bedömdes Turkiet då leva upp till den politiska delen av de så kallade Köpenhamnskriterierna. Dessa kriterier omfattar krav på stabila institutioner som garanterar demokrati, mänskliga rättigheter, en fungerande rättsstat och skydd för nationella minoriteter. Jag tycker att den senaste tidens utveckling med behandlingen av folkvalda politiker, journalister med flera gör att man kan ifrågasätta om Turkiet verkligen fortfarande lever upp till dessa Köpenhamnskriterier.  Jag skulle vilja fråga utrikesministern hur han ser på EU-kommissionens rapport. Är den tillräckligt täckande för att beskriva situationen, och hur ser han på Turkiets uppfyllande av Köpenhamnskriterierna?  När det gäller våld och dödandet av oskyldiga, det man kan kalla för terror, tar jag naturligtvis avstånd från detta, oavsett om det utförs av företrädare för den turkiska staten eller från PKK. Men den turkiska antiterrorlagstiftningen är verkligen problematisk, vilket bland annat Amnesty International har påpekat. Det är en lagstiftning som är så vitt och allmänt skriven att i stort sett allt som rör sig, höll jag på att säga, och som protesterar mot den turkiska regeringen kan åtalas för terrorbrott. En lång rad av dem som nu är fängslade är det för att de har kontakter med eller sympatiserar med organisationer som är terrorförklarade.  Det handlar alltså om en väldigt vid och öppen lagstiftning, och jag skulle vilja höra hur utrikesminister Bildt ser på denna och om han avser att ta några initiativ för att Turkiets antiterrorlagstiftning anpassas till de krav som måste gälla i en fungerande rättsstat. 

Anf. 21 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Låt mig först säga till Jacob Johnson att jag nog tycker att EU-kommissionen hade en god och rättvisande beskrivning av utvecklingen i Turkiet under de senaste åren. Man kan alltid önska att de hade grävt allt djupare i allting, men man ska inte glömma att det i huvudsak handlar om det som ligger inom ramen för EU-förhandlingen och aki.  En ytterligare fördjupning av detta får man om man går till Europarådet och framför allt domstolen för de mänskliga rättigheterna som tar upp enstaka fall. Vi ska inte glömma att Turkiet är del av ett system där vi har gemensamma regler för mänskliga rättigheter och där den enskilda individen i Turkiet kan gå direkt till Europadomstolen i Strasbourg och få sin sak prövad. Ibland fälls som bekant Turkiet. Ibland fälls till och med Sverige. Ibland frias Turkiet, och ibland frias också Sverige, utan att på några sätt jämställa länderna. Där tror jag att man kan finna en djupare information om man är intresserad, och det är man.  Det finns sådant som det finns anledning att sätta frågetecken för. Låt mig bara nämna partiförbuden som vi även har diskuterat tidigare. Det är inte bara de olika kurdiska partierna som har förbjudits i olika omgångar. Domstolarna har även försökt förbjuda AKP, det regerande partiet, vilket har visat på orimligheten i den nuvarande lagstiftningen och konstitutionen vilken som sagt har sin bakgrund under militärperioden.  Förbättringar har skett. Vi ska inte glömma att premiärminister Erdoğan själv har suttit i fängelse för sina åsikters skull under dessa gamla lagar, och han är tyföljande relativt besjälad av att det som hände honom en gång i världen inte ska kunna inträffa i framtiden. Det är en drivande del av EU-processen att förankra demokratin och friheten i Turkiet på ett tydligare sätt än vad som var fallet tidigare och som bland annat premiärminister Erdoğan under det tidigare militärstyret och den diktatoriska tiden ju drabbades av under samma rättssystem som inte ville att han skulle uttala sig om vissa saker.  Även journalister är fängslade. Det oroar oss. Dock ska noteras att många av åtalen handlar om förberedelse till statskupp, vilket inte är tillåtet i Sverige heller. Det som är oacceptabelt är de långa handläggningstiderna. Dessa har sin bakgrund i det jag beskrev angående rättsväsendet och problemen med att reformera detta, och det är allvarligt. Det måste åtgärdas, och jag hoppas också att så kommer att ske. Det förutsätter förmodligen den konstitutionella reformen.  Sedan tyckte jag nog att Amineh Kakabaveh, som vi normalt har bra diskussioner med även om vi har lite olika utgångspunkter, gick lite långt, när hon sade att alla som tänker fritt blir arresterade. Jag hoppas att det var i diskussionens hetta, för så är det faktiskt inte. Detta är ett långt friare samhälle. Man kan vara för socialism, Vänsterpartiet och marxism-leninism – till och med det – utan att omedelbart bli arresterad.  Jag tror därför att vi ska justera detta. Debattprotokoll blir som de blir, men det där gick lite för långt.  Jag tyckte också möjligtvis att Jacob Johnson gick för långt när det verkade som om han jämställde den turkiska staten med PKK. Inte heller detta tror jag riktigt var avsikten, för det är inte bara den turkiska terrorlagstiftningen som är vittsyftande. Flera andra europeiska länder har lagstiftning som går mycket långt. Detta är en av Europeiska unionen och Sverige terrorstämplad organisation, och den kan icke jämställas med i grunden demokratiska statsbildningar, även om vi har synpunkter på dem.  Jag tycker också, Amineh Kakabaveh, att det inte bara är en fråga om, som sades, att vara beredda att kritisera PKK ”när det har behövts”. Terrororganisationer bör kritiseras som sådana, och jag tror att det är viktigt att det sker. Det sker också i dessa dagar av väldigt många kurdiska intellektuella i Turkiet, inklusive av BDP:s ledande företrädare, och jag tror att det är en förutsättning för att den här dialogen ska kunna röra sig framåt. 

Anf. 22 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Tack, Carl Bildt! Jag vet inte var jag ska börja när utrikesministern själv påpekar att till och med socialister kan tänka fritt. Självklart, sade jag, finns den friheten för att visa omvärlden att Turkiet är ett i allt väsentligt demokratiskt land, precis som utrikesministern svarade.  Jag ifrågasätter dock detta i förhållande till att 7 000 politiska aktivister är fängslade eller kommer att anhållas. Det är 5 000 journalister som är föremål för rättegångar, och 66 journalister sitter i fängelse. Professorer och många parlamentariker, inte bara kurder från BDP utan till och med från CHP, sitter i fängelse.  Turkiet är alltså inte bara emot kurder, utan det turkiska systemet är emot alla människor som sprider information om Turkiets repression mot det egna folket.  Jag har fått ett kort från Muharrem Erbey som nämnts i dagens debatt här i Sveriges riksdag. Han vädjar och säger att han är häktad utan rättegång och att han suttit i fängelse i 23 månader utan att det finns några bevis mot honom. Den 6 december är det dags. Snälla, hjälp oss, skriver han.  Detta kort har jag skannat in och skickat till Advokatförbundet här i Sverige och till Svenska PEN. Jag ber dem åka dit och stödja Erbey, eftersom vi har så mycket arbete under december. Detta är ett bevis på demokrati i den turkiska staten och den repression som den turkiska regeringen utövar mot sitt eget folk.  Vi säger att vi är emot våldet, men till skillnad från Carl Bildt säger vi inte att PKK är en terrororganisation. 

Anf. 23 JACOB JOHNSON (V):

Fru talman! För ett år sedan var jag närvarande under en av rättegångsdagarna mot bland annat Muharrem Erbey i Diyarbakir. Det var ett skådespel där man bland annat fick se hur de förvägrades rätten att försvara sin rätt på kurdiska. Där återstår mycket arbete att göra.  Jag tycker inte, Carl Bildt, att valet till parlamentet i Turkiet var ett enstaka fall. Jag tycker att det var en så pass viktig händelse, liksom det som hände i samband med det, allt detta fängslande av politiker, att det borde ha givits en rättvisande bild i EU-kommissionens rapport. Det är som om man tonar ned detta. Man vill inte prata om de här sakerna. Man tar till den tysta diplomatin. Man tar det bakom stängda dörrar. Jag tror som sagt att det är dags att börja tala klarspråk mot Turkiets företrädare.  Är det kanske så att den svenska regeringen och EU har en låg profil när det gäller Turkiets behandling av kurder och bristen på mänskliga rättigheter i Turkiet på grund av att det finns andra hänsyn? Finns det andra hänsyn på grund av situationen i regionen över huvud taget med koppling till arabiska våren och med koppling till situationen i Syrien?  Är det så att den svenska regeringen och EU inte tycker att det är ett lämpligt tillfälle att kritisera Turkiet därför att det pågår andra saker i andra länder tycker jag att det är en felaktig slutsats. Brist på mänskliga rättigheter och fängslandet av folkvalda politiker bör påtalas klart och tydligt även om det finns situationer i grannländer som är allvarliga och som också påkallar vår uppmärksamhet. 

Anf. 24 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Jag tror att jag uppfattade Amineh Kakabavehs sista mening, precis när hon lämnade talarstolen, rätt. Hon ville inte se PKK som en terrororganisation eller deras handlingar som terror. Jo, låt oss vara klara i det här sammanhanget. Det är inte bara jag som säger det. Det säger varje regering i Europa och det är domstolsprövat. Det är en terrororganisation, också enligt svensk lag.   Det är viktigt att vi har rågången klar mot organisationer som, alldeles oavsett deras politiska syften, använder terror och dödar oskyldiga människor. De spränger barn på busstationer. Det ska man inte glömma. Även kurdiska barn sprängs på busstationer av PKK. Då ska man inte ursäkta dem med att de kanske vill väl, för då vill de illa. Jag hoppas att inte heller detta var riktigt menat på det sätt som det utföll i diskussionen.  Sedan vill jag också säga tydligt, när Amineh säger att socialister inte kan andas fritt eller att alla som tänker fritt blir gripna, att det bara är en i grunden felaktig beskrivning av verkligheten.  Vi kan vara och är bekymrade över att det är väldigt många som sitter gripna. Jag tror att huvuddelen av dem sitter för statskuppsförsök, för att ha konspirerat med militären på ett eller annat sätt. Jag skulle ingenting hellre önska än att de hade samma bra rättssystem som vi har i Sverige, utan att säga att detta i varje del är perfekt, så att de kunde klara av detta. Det är säkert åtskilliga av dessa människor som är oskyldiga. Då ska de ut ur rättssystemet. Men nu har ju detta blockerats så att hanteringen pågår i oändlig tid. Det är otillfredsställande. Systemet måste reformeras inom ramen för den konstitutionella förändringen.  Men låt oss vara tydliga: Terror är icke acceptabelt. Terroristiska organisationer är icke acceptabla. Statskupp är inte acceptabelt och komplotter för att genomföra statskupp är inte acceptabla. Det gäller i Sverige och det gäller i Turkiet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellationerna 2011/12:109 och 124 om polisens möjlighet att ta ut ersättning för ordningshållande

Anf. 25 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Fru talman! Christer Adelsbo har frågat mig om jag avser att ta initiativ till att se över regelverket för polisens möjlighet att ta ut ersättning för att hålla ordning vid tillställningar och hur tidsplaneringen i så fall ser ut för en sådan översyn.  Lena Olsson har frågat mig dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att stävja huliganism i samhället i stort och i samband med olika arrangemang, dels om jag avser att vidta åtgärder angående regelverket för polisens möjlighet att ta ut ersättning vid olika arrangemang.   Jag har valt att besvara de här två interpellationerna i ett sammanhang eftersom de hör nära samman.  Regeringen utsåg i mars 2011 en nationell samordnare för att motverka våld och brott i samband med idrottsarrangemang. I uppdraget ligger att förbättra samverkan mellan berörda myndigheter och organisationer på central, regional och lokal nivå samt att analysera och löpande lämna förslag till hur brottslighet i samband med idrottsarrangemang kan motverkas. Den nationella samordnaren har således ett brett uppdrag som syftar till att finna effektiva åtgärder mot huliganism i stort. Uppdraget ska slutredovisas senast den 31 mars 2013.  I förra veckan utsågs Björn Eriksson till ny nationell samordnare. Jag kommer att ta initiativ till att han även får i uppdrag att se över polisens möjligheter att ta ut ersättning för ordningshållande. Björn Eriksson, idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth och jag har i dag haft ett möte om det här uppdraget och är överens om att det är en av de frågor som behöver hanteras för att vi ska få ökad trygghet i samband med olika idrottsarrangemang. 

Anf. 26 CHRISTER ADELSBO (S):

Fru talman! Tack för svaret, justitieministern! Problemet med våld och skadegörelse i samband med idrottsarrangemang har ju pågått i många år. Så kallade huliganer förstör både för idrotten och inte minst för alla oss idrottsintresserade.  Självklart har idrotten ett ansvar för att förebygga våld och skadegörelse. Det är också något som idrottsrörelsen tar på mycket stort allvar. Elitklubbar har i dag heltidsanställda säkerhetsansvariga och hundratals volontärer som ställer upp i samband med matcher. Föreningarna lägger redan i dag stora resurser på säkerheten kring matcher och arenor.  Jag vill slå fast att huliganismen inte bara är ett idrottsproblem. Det är ett stort samhällsproblem. Därför måste regeringen och riksdagen också ta ansvaret i denna fråga.  Rikspolisen har utarbetat riktlinjer om hur polisen ska ta betalt för polisbevakning i samband med idrotts- och kulturarrangemang. Riktlinjerna bygger på hur ordningslagen är utformad i dag. Konsekvenserna blir att klubbar och arrangörer nu kan förvänta sig dryga belopp för bevakning. Det har exempelvis pratats om att ett derby mellan två Stockholmslag kan uppgå till uppåt 1 miljon kronor. Detta är helt orimliga belopp som skulle ställa till stora problem för klubbarna. Det skulle i princip vara billigare att spela inför tomma läktare.  Det är en stor risk att kostnaderna slår mot klubbarnas hela verksamhet och att det till slut drabbar även föreningarnas ungdomsverksamhet.  Det andra alternativet är att man skulle tokhöja biljettpriserna, som redan i dag är tuffa för många, inte minst barnfamiljer.  Vår utgångspunkt är att samhället har ett huvudansvar när det gäller att upprätthålla ordningen. Det är ett samhällsuppdrag som ska betalas med skattepengar. Vi som går på idrottsarrangemang har betalat skatt för att få en effektiv polis. Då måste man självklart fråga sig: Är det rimligt att man ska betala hela notan en gång till via biljettpriset?  Man skulle i princip kunna säga att det vi nu ser är en sorts privatisering av något som i alla tider har varit samhällets grundläggande ansvar.  Vi fick i våras igenom i riksdagen att regeringen skulle återkomma med ett lagförslag senast 2012 om anmälningsplikt för att hålla bråkmakare borta från arenorna. Detta röstade regeringspartierna nej till.  Vi vill också ha effektiv kameraövervakning på arenorna så att våldsverkarna kan identifieras i efterhand. Men man måste tyvärr konstatera att regeringen har varit ganska passiv i dessa frågor.  Därför är det självklart bra att justitieministern och regeringen nu hörsammar vårt krav om att se över polisnotorna för olika arrangemang. Varför ska frågan dras i långbänk? Utredningen ska inte vara klar förrän 2013, och detta behöver lösas betydligt tidigare. Varför, justitieministern, ska denna fråga behöva vänta till 2013, kanske till och med till 2014, innan vi kan få en lösning? 

Anf. 27 LENA OLSSON (V):

Fru talman! Tack, ministern, för svaret, även om det var lite kort och inte så uttömmande!  Huliganism i stort förekommer inte bara vid idrottsarrangemang och har lite med idrott att göra. Vi har haft debatter om hur huliganism ska stävjas. Jag skulle vilja ha ett bättre och mer uttömmande svar av ministern om hur huliganism kan förebyggas. Man måste analysera bakgrunden till varför saker görs. Jag tror att det går att komma långt med förebyggande insatser när det gäller ungdomar och huliganism. Man måste gå till botten med frågorna. Man kan inte bara ta en alvedon och tro att det går över, utan man måste vid sjukdomstillfället ta reda på vad som behöver göras på ett mer grundläggande sätt.  Det är inte bara idrotten som drabbas. Det finns också andra kulturarrangemang. Jag vill få in ett vidare grepp i interpellationen. Jag kan nämna ett arrangemang, Peace & Love, som anordnas i fredens tecken. Det är en festival som organiseras som ett aktiebolag. Men bolaget finns inte där för att aktieägarna ska få en utdelning. Det handlar hela tiden om att få in nya artister till nästa arrangemang.  Här har Dalapolisen aviserat att Peace & Love är ett stort arrangemang som även polisen gillar och tycker är bra. Det kommer många ungdomar till Dalarna. Men det blir en dyr nota för polisens del. Det har kommit fram i ljuset att arrangörerna av Peace & Love funderar över om de vågar beställa artister i framtiden och vad polisnotan ska bli. Det vet de inte i dagsläget.  Jag tog upp i min interpellation att polisens riktlinjer blir en tolkningsfråga när det gäller vilka områden som polisen kan ta ut ersättning för. I riktlinjerna står det att insatserna ska ligga i nära anslutning till en arena eller ett arrangemang. Det kan vara parker, tunnelbanor, parkeringsplatser och busshållplatser. Det finns ingen gräns för när polisen kan ta betalt och när polisen inte kan göra det.  Jag håller med Christer Adelsbo om att det blir fråga om en privatisering. Polisen har fått mer resurser. Vi menar att vi inte ska behöva betala notan två gånger. Polisen ska stå för ordning och säkerhet.  Av Svenska Dagbladet har det framkommit att det ska komma snabba åtgärder i fråga om när och hur polisen kan ta betalt. Det är inte enkelt. Det blir snårigt när man ger sig in i ordningslag och skattelagstiftning. Så enkelt är det inte. Men det får gärna vara lite snabba puckar. Jag såg att utredaren har sagt att det går att lägga fram en del förslag på förhand. 

Anf. 28 PETER JOHNSSON (S):

Fru talman! Jag har också tagit del av justitieministerns svar. Det är inte mycket till svar, men det är ett svar på papper.  Jag har funderat över om jag skulle gå upp i denna interpellationsdebatt, och jag har gjort det utifrån det svar justitieministern har lämnat. Varför är justitieministern så passiv i ärendet? Problemet finns här och nu.  Finns det någon form av dold agenda bakom? Både Christer Adelsbo och Lena Olsson funderade över om regeringen har en privatiseringsinriktning. Vi har inom äldreomsorgen – det är dagsaktuellt – sett riskkapitalutvecklingen. Man skor sig på de gamla och sjuka. Vi ser precis samma sak på skolans område. Är detta nästa område?  Föreningarna pekar på den kostnadsbild som polisen tar upp för eventuella derbymatcher i Stockholm. Det handlar om stora summor pengar. Då är det kanske bättre att hyra in privata bolag som ansvarar för bevakningen. Var går gränsen? När är det statens och samhällets uppgift att bevaka människors trygghet, oavsett om det är arrangemang inom idrotten eller festivaler och liknande på kulturområdet? Det här blir ett problem.  Jag är rädd för att denna utveckling ligger bakom den passivitet som regeringen visar i dag. Om det är så tycker jag att ministern ska ta fram det underlaget eller den fundering hon har. Det här är inget nytt som bara händer i Sverige här och nu. Det här har pågått i flera länder som har haft stora problem med huliganism, bråk och stök inför olika typer av matcher. Men där har de kommit fram till någon form av lösning. Varför inte titta på de bra exempel som finns?  Jag tycker att det är bra att regeringen har tillsatt en utredning som tittar på detta. Det är bra att Björn Eriksson får ansvaret för utredningen. Men det här tar för lång tid. Det är här och nu det handlar om.  Om vi får ett besked i kammaren i dag vore det bra om ministern sade att från och med i dag och fram till dess utredningen är klar ska polisen inte ta betalt för idrottsarrangemang. Då blir det ett tydligt svar från ministern att det inte är fråga om en dold agenda att långsiktigt privatisera de arrangemang som många människor gläder sig åt. De vill se bra fotboll eller delta i bra festivaler. De vill känna sig trygga och kunna ta med sig barnen. I dag är de oroliga för rötägg som förstör tillställningarna. Jag hoppas att ministern kommer med ett tydligt svar i dag, nämligen att fram till dess utredningen är klar ska polisen inte ta betalt för arrangemangen. Det skulle vara glädjande för många föreningar, inte bara de som bedrivs i bolagsform. 

Anf. 29 ANTON ABELE (M):

Fru talman! Jag har följt debatten, men jag har inte varit jätteengagerad i den. Jag har inte synts så mycket i medierna som andra har gjort. Däremot har jag följt debatten noga. Det är en politiserad debatt med mycket pajkastning, och det är synd.  Har de två interpellanterna varit på hockey? Har ni varit på hockey eller fotboll den senaste tiden och sett vad som faktiskt sker? Allvarligt talat!  Ni talar till exempel om kameraövervakning och att det måste bli bättre kvalitet. Tror ni att det går att se vem det är om personen är maskerad? Kameraövervakning i all ära, men ni måste inse verkligheten. Det går inte att lösa alla problem enbart med hjälp av bättre kvalitet.  Jag var den 14 november och såg en hockeymatch mellan Djurgården och AIK i Globen. Jag fick gå en gedigen rundvandring för att se säkerhetsarrangemangen runt omkring evenemanget. Det var den första matchen där man tog betalt för polisens insatser. Det som var slående var det enorma säkerhetsarbetet. Har ni sett den säkerhetsloge som polisen har? Där går det att se människors ansikten utan problem. Den punkten är redan klar.  Låt oss då tala om huliganerna. Bengaler nämns ofta i sammanhanget. Vet ni vad som sker i klacken när en bengal tänds?  Man säger ofta att polisen skulle kunna göra ännu mer. Men får jag fråga er: Hur tänker ni att polisen ska göra mer när resultatet blir att man får en bengal i ansiktet när man går in? Det är vad polisen själv säger: Om vi går in får vi bengaler upptryckta i ansiktet. Det är helt oacceptabelt, och det är klart att vi måste göra någonting åt det.  Till er vill jag bara säga så här: Om ni är ute ännu mer och ser verkligheten kommer ni att förstå att lösningen handlar om att klubbarna måste göra mer, men framför allt att vi alla måste samarbeta mer. Samverkan är lösningen på det här, inget annat. 

Anf. 30 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Fru talman! Först måste jag säga att jag tar mig för pannan när jag i riksdagens kammare får höra av en riksdagsledamot att ministern ska stå och säga att en lag stiftad i denna kammare inte gäller därför att det finns några som kritiserar tillämpningen av denna lag i vissa sammanhang.  Vi har lagar som har stiftats i denna kammare, och de gäller till dess de är ändrade i ordnad form. Jag tycker att det är en grundprincip, och jag kommer aldrig att vika från det. Det är det som är demokrati, och det är otroligt viktigt.  När det gäller ordningslagen och de regler som ligger till grund för polisens möjligheter att ta ut avgifter har de i lite olika former funnits sedan 50-talet. Det är ingen tvekan om att svensk idrott såg annorlunda ut 1957 i förhållande till hur den ser ut i dag. Idrotten arrangerar så väldigt olika typer av föreningar i dag, alltifrån gärdsgårdsföreningar, höll jag på att säga, eller en liten förening i Härjedalen till stora aktiebolag med helt andra resurser. Ett regelverk som är utformat utifrån hur det såg ut på 50-talet kanske inte är helt klarläggande om hur man ska hantera frågeställningar 2011. Det är det vi har att förhålla oss till.  Vi har fått en diskussion därför att man nu har börjat ta ut avgifter i delar av Sverige där man tidigare inte har använt regelverken och därför att olika polismyndigheter har tolkat reglerna olika. Det finns ett antal domar och ett antal beslut som har hamnat i fokus för debatten, och det är ganska naturligt. Då tror jag att man måste fundera över hur reglerna ska se ut, och göra det seriöst. Jag har så sent som i dag haft överläggningar med den nyutsedde samordnaren kring att detta är en av de viktiga frågor som ska hanteras.  Drar då regeringen dessa frågor i långbänk? Nej! Vi tillsatte det här arbetet utifrån att man måste ha ett brett anslag när det gäller att arbeta mot brott som begås i samband med idrottsevenemang. Det innebär att vi måste jobba rent praktiskt med klubbar och supporterföreningar. Vi måste arbeta med polismyndigheter. Det finns lagstiftning och mycket annat. Samordnaren är där för att samordna allt detta.  Man ska inte vänta till mars 2013 med att komma med förslag eller göra något. Man får börja redan i dag. Samordnaren är välkommen till mig varje dag om han har lust och har bra idéer eller ser att regeringen borde vidta åtgärder. Men det arbete som bedrevs av Per Unckel, som tyvärr avled, och det arbete som kommer att bedrivas framöver handlar om att samordna alla de engagerade människor som finns kring idrotten, och det är helt nödvändigt.  Regeringen har inte suttit och sovit. Min företrädare införde regler som innebar vissa möjligheter till tillträdesförbud, men de var inte särskilt användbara. Sedan dess har vi modifierat dem och sett till att polisen kan be om tillträdesförbud. Vi har reglerat att man inte får använda pyroteknik. Vi har tittat på planinvasion, när någon ger sig in på planen, och en rad andra saker. Vi har fattat en rad beslut för att skärpa regelverket.  Apropå detta med privatisering har vi en historia där man lekte svälta räv med svensk polis och det inte fanns något annat än bevakningsbolag. Jag och alliansregeringen har sett till att det har utbildats och anställts betydligt fler poliser. Det är vi som ser till att den här branschen inte privatiseras. Det är precis tvärtom mot vad som antyddes i ett av de senaste inläggen. 

Anf. 31 CHRISTER ADELSBO (S):

Fru talman! Som jag sade i mitt förra inlägg är en viktig utgångspunkt att samhället har ett huvudansvar när det gäller att upprätthålla ordningen, och detta samhällsuppdrag ska betalas med skattepengar. Polisen har också fått ökade resurser år efter år för att kunna klara just detta.  Det är möjligt att man i undantagsfall kan behöva ta ut avgifter för olika arrangemang, men den nuvarande utvecklingen kan ju innebära orimliga kostnader för såväl idrottsarrangemang som olika kulturarrangemang. Konsekvensen kan bli att arrangörer helt enkelt väljer att avstå från att arrangera offentliga tillställningar. Detta vore givetvis en enorm förlust för idrotten, kulturen och inte minst demokratin.  Sedan är det stora frågetecken för vilka som kan komma att få betala för bevakningen. Man kan verkligen prata om juridisk snårskog och att det tolkas olika, precis som justitieministern sade.  Man har tidigare sagt att för att polisen ska kunna ta betalt krävs att arrangemangen har ett vinstsyfte. I en dom tidigare i år menade emellertid kammarrätten att exempelvis all elitfotbollsverksamhet innefattar ekonomisk aktivitet av sådan omfattning att matcherna ska anses ordnade i vinstsyfte.  Man säger dock att man kan göra undantag för så kallat kvalificerat ideella föreningar. Detta innebär att klubbar som har bolagiserat verksamheten riskerar att få betala medan andra som bedriver verksamheten i föreningsform kan slippa undan. Men detta är inte helt enkelt. Man måste ju fråga sig om föreningar som bedrivs i bolag är ett vinstdrivande bolag. Det handlar snarare om en teknisk lösning för att förhoppningsvis få loss pengar till att bedriva sin verksamhet.  Det är också så att ideella föreningar måste äga minst 51 procent av rösterna i ett idrottsaktiebolag. Detta slog Riksidrottsstyrelsen fast på sin stämma i Uppsala den 25–27 maj i år. Det fanns ett förslag på stämman att sänka gränsen till 34 procent. Motivet för att ha kvar 51-procentsregeln var att en sänkning kunde uppfattas som ett väsentligt avsteg från en av svensk idrotts grundpelare, nämligen att den består av medlemskontrollerade ideella föreningar. Man menade också att detta hävdar just den ideella idrottsrörelsens särart och därmed rätt att särbehandlas i förhållande till renodlad kommersiell verksamhet.  Med detta i beaktande blir polisens agerande och tolkning av ordningslagen kanske ännu mer tveksam. Man kan i varje fall konstatera att reglerna är väldigt oklara, orättvisa och oförutsägbara.  Därför känns det tveksamt, även om justitieministern sade att det kan gå snabbare än 2013 eller 2014. Men ska den här tolkningen få ligga kvar under lång tid kan det få stora konsekvenser.  Jag måste fråga justitieministern: Tycker du själv att det är rimligt att polisen ska kunna fortsätta att ta betalt vid idrottsarrangemang i kanske två tre år till innan utredningen är klar? 

Anf. 32 LENA OLSSON (V):

Fru talman! Tack för en del av svaret som vi fick av ministern! Men hon kom aldrig in på roten till det här, varför polisen har sina riktlinjer för att de ska kunna ta betalt vid idrottsarrangemang eller andra typer av arrangemang. Det här med huliganism, som är orsaken till att det krävs en så hög säkerhet och behövs mycket poliser för bevakningen, berörde ministern inte någon gång. Varför ser det ut som det gör? Har man tittat grundligt på det?  Om utredaren nu ska ha hand om den frågan skulle jag hellre vilja se att det utreds separat, för det behövs en grundlig analys av varför vi har huliganer på våra idrottsarenor och i samband med andra arrangemang runt om i landet.  Jag kan ställa samma fråga som Christer Adelsbo. De riktlinjer som polisen har är inte så lätta att tolka. Jag fick inget svar beträffande kostnadsområdet, som man nämner i riktlinjerna. Det kan bli hur stort som helst, enligt mitt sätt att se.  Jag vidhåller fortfarande att man tar betalt två gånger. Ministern säger ju själv att polisen har fått mycket mer pengar och att det har blivit mer poliser. Ja, det har det. Sedan kan man diskutera om det blir mer undanstökat. Inget har tytt på det, i alla fall inte i så stor grad. Det behöver vi inte orda så mycket om. Polisen har fått mer resurser, och det har de fått av skattebetalarna.  Man måste se över polisens riktlinjer och möjligheter att ta betalt, och min bedömning är att man måste göra det ganska snabbt. Det kommer ju att bli konsekvenser för dem som är en mindre förening eller i bolagsform. Syftet för idrottsarrangörerna är ju inte att det ska delas ut en massa pengar till aktieägare, utan pengarna går tillbaka till verksamheten, precis som de gör för Peace & Love, där man återinvesterar för att kunna köpa artister till nästa år.  Visst är det en snårskog, och det ser inte ut i dag som det gjorde år 1957 – det kanske vi kan vara både glada och sura över – utan verkligheten förändras.  Man behöver komma fram till något snabbt.  Sedan vill jag faktiskt att ministern svarar på detta med hur vi ska stävja huliganism i samhället i stort. Jag tror att det mycket handlar om de ekonomiska klyftorna, som ökar i dagens läge, barns möjligheter till utbildning, möjligheterna till jobb och så vidare.  Många ungdomar i dag tycker att deras framtid är slagen i spillror. De får inget jobb, de klarar sin utbildning sämre och så vidare. Man kanske ska se på sådana samhällsfaktorer för att få ordning på huliganismen – kanske inte till 100 procent men eventuellt till 80 procent. 

Anf. 33 PETER JOHNSSON (S):

Fru talman! Både Christer och Lena pekar på att lagstiftningen är svårtolkad. Det är självklart att ministern inte kan stå här i talarstolen i dag och säga exakt hur polisen ska bete sig. Men det är faktiskt upp till regeringen att ge direktiv till polisen om hur man ska tolka den lagstiftning som finns. Det är det viktiga, eftersom så många ser att det finns problem och är svårtolkbart. Det är detta jag tycker att ministern ska göra.  Det är också bra att man ger förutsättningar för Björn Eriksson att kontinuerligt komma med snabba förslag. Det finns mycket material och kunskap runt om i Europa kring att hantera problem med arenor och huliganism, så man skulle lätt kunna ta fram ett lagförslag redan i vår. Det är inga problem.  Men jag känner en rädsla för att det någonstans i bakgrunden finns en tanke på att om föreningarna själva i bolagsform eller på andra sätt skulle stå för kostnaden själva och de hittar andra lösningar, då skulle justitieministern efter ett tag säga som man har sagt på flera andra områden: Det här fungerar ju alldeles utmärkt, så vi har kvar den gamla lagstiftningen, och sedan hanterar vi en del privatiserad och en del utifrån vad staten ska stå för i form av kostnader för skydd och säkerhet för enskilda individer.  Samtidigt är frågan: Hur långt ska det gå? Hur långt ska föreningarna betala skyddet för en enskild åskådare? Är det i Stockholm i tunnelbanan, till Gamla stan eller bara runt arenan?  Det är ett problem. Därför tycker jag att ministern måste agera mycket snabbare för att få ordning, absolut fram till nästa fotbollssäsong. Det är ju på fotbollsarenorna som det stora problemet finns i dagsläget, inte på våra ishockeyarenor, i varje fall inte än, och jag hoppas att det inte heller kommer att utökas mer än till fotbollen och att vi tar tag i de problem som fotbollen har. 

Anf. 34 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Fru talman! Jag kan rekommendera Peter Johnsson att ladda ned polisens riktlinjer, som svarar på en del av hans frågor. De finns på polisens hemsida och är enkla att ta till sig.  Det polisen kan och ska ta betalt för enligt de riktlinjerna är ”ordningshållning på en tydligt avgränsad arena eller inom ett inhägnat område, som till exempel en fotbollsmatch eller en konsert. Ersättning kan också tas ut för ordningshållning på platser i nära anslutning till området om ordningshållningen typiskt sett beror på arrangemangets deltagare.”  Det finns ganska noggranna anvisningar.  Jag måste säga att Rikspolisstyrelsens nya anvisningar innebär en uppstramning och tydligare anvisningar till de olika polismyndigheterna för bedömningen. Likväl ska varje arrangemang prövas, och det är alltför ojämnt och svårt med de regler som vi har i dag. Det är ett skäl till att man måste titta på frågan, vilket jag har uttryckt att man måste göra.  Frågan ligger på den nationella samordnarens bord. Jag tycker att det är fantastiskt bra att kunna diskutera hur vi ska komma till rätta med de ordningsproblem och den brottslighet som vi har sett, tillsammans med alla möjliga olika aktörer.  Då är jag inne på Lena Olssons fråga om vad vi ska göra åt huliganismen. Ja, arbetslinjen är naturligtvis otroligt viktig. Att få ordning i skolan så att de inte skolkar och sticker därifrån är också viktigt, för många av dem som hamnar i de mer ordningsstörande gängen har ofta bekymmer med det.  Men sedan skulle jag vilja säga: Då är vi där med idrottsklubbarna igen. Väldigt mycket av idrottsrörelsens finaste sidor är förmågan att engagera unga människor till meningsfulla aktiviteter. Det behöver inte bara handla om att träna fotboll, utan det finns mycket kring det.  När man pratar med supporterklubbarna är de lika bekymrade som andra över den här gruppen aktörer, som ställer sig lite vid sidan, säger att de är supportrar men begår brott och bryter mot lagar och regler. Att också ha med den möjlighet som finns i en sund supporterkultur att engagera fler ungdomar som är lite vilsna är naturligtvis oerhört centralt.  Men jag är stenhård på en sak, och det är att svensk lag gäller tills riksdagen har avskaffat eller ändrat lagen. Jag kommer aldrig att säga ”Ni kan strunta lite i den här lagstiftningen” eller börja tala om för myndigheter eller – ännu värre – för domstolar att de ska tolka lagen ungefär på ett visst sätt. Det vore faktiskt att göra ett grundläggande fel. Sveriges riksdag måste väl ändå stå fast vid att lag stiftas här, i ordnade former. Då har vi en lag som vi tillämpar och där vi ser vissa problem, och nu tar vi och tittar på de problemen.  Sedan är det politiskt lite spännande, för de regler som vi har om att polisen har möjlighet att ta ut ersättning i vissa sammanhang har vi haft länge, och det är inget konstigt med det. Det är svårt med avgränsningar och så vidare, och det gäller inte bara idrottsarrangemang.  Då kan jag fundera lite grann över: Ska man tolka en del talare så att det kan vara vilket bolag som helst som ordnar olika arrangemang och att allt ska vara fritt, att man aldrig någon gång kan säga att det finns skäl till att de ska betala en del för de vinster de har möjlighet att skaffa sig genom ett arrangemang, en konsert, en festival eller vad det nu kan vara? Någonstans på linan finns det väl ändå en gräns?  Det var enklare när världen var binär, när det var privat eller offentligt, ideellt eller kommersiellt. Men vi är inte där i dag. Det finns väldigt många blandformer och gråzoner, och det är därför vi får problem. Men låt oss i ordnad och organiserad form angripa bekymren och lösa dem! Det är vad jag arbetar med. 

Anf. 35 CHRISTER ADELSBO (S):

Fru talman! Med tanke på att dagens regler är så oklara, orättvisa och oförutsägbara borde polisens möjligheter att ta ut ersättning stoppas fram till dess att utredningen är klar. Även om justitieministern känner tveksamheter kring detta är tolkningen mycket tveksam.  Det skulle vara mycket olyckligt om polisens uttag och ersättningar skulle få som konsekvens att föreningar tvingas dra ned exempelvis sin ungdomsverksamhet för att kunna finansiera dessa nya kostnader.  Man får inte heller glömma att idrottsrörelsen genererar ett stort positivt samhällsnetto. Idrotten är faktiskt en av samhällets viktigaste resurser. Kort sammanfattat kan man säga att idrottsrörelsen i högre grad än övriga samhället fostrar mer fysiskt och psykiskt välmående individer.  Inom idrotten utförs varje år motsvarande 70 000 heltidsarbeten på ideell basis. Om idrottens ideella ledarskap skulle betalas av samhället skulle samhällskostnaden bli ca 20 miljarder, beräknat på en fritidslön. Tar man också detta i beaktande blir det ännu mer tveksamt om man ska bestraffa idrottsrörelsen på detta sätt.  Det som nu krävs är att regeringen kommer med ett åtgärdspaket i huliganfrågan med bland annat anmälningsplikt för våldsverkare samt bättre kameraövervakning. Man måste också se till att polisen inte fortsätter att ta ut ersättning för idrotts- och kulturarrangemang – detta med tanke på att det föreligger många tveksamheter kring de nuvarande reglerna.  Min sista fråga till justitieministern blir: Kommer justitieministern att ta initiativ för att polisen ska upphöra med de här ersättningarna tills utredningen är klar? Eller vill du bara avvakta och se vad som händer?  Avslutningsvis vill jag säga att det är huliganismen som ska bekämpas, inte svensk idrottsrörelse. 

Anf. 36 LENA OLSSON (V):

Fru talman! Ja, i grund och botten är det huliganismen som måste bekämpas, och det måste göras på olika sätt. Det tog jag upp i mitt föregående inlägg. Jag fick då svaret av ministern att det är arbetslinjen som gäller. Den gäller för vartenda parti som sitter här i riksdagen, så det är vi totalt eniga om. Men det ser inte så bra ut för många ungdomar i dagsläget.  Ministern var också inne på att riktlinjerna var klara och tydliga. Jag tycker inte det. För när man tar upp det här med kostnadsområdet räknas även områden i nära anslutning till exempelvis arenan eller arrangemanget – så måste det vara. Det kan vara parkeringsplatser, campingplatser, tunnelbanestationer och till och med parker. Det tycker inte jag är så klart och tydligt.  Jag hoppas att ministern jobbar för att det åtminstone ska komma någonting på det här området. Jag håller med föregående talare. Vi har det här med anmälningsplikt. Visst, det är att gå långt, men vad gör man inte för att stävja det som förekommer på många av våra idrottsarenor? Hur det än är skänker idrotten mycket till vårt samhälle. Alla ska kunna gå till idrottsarenorna och vara lugna och trygga. När kommer anmälningsplikten och andra åtgärder? De kunde tydligen komma efter hand, och det hoppas jag att de gör. 

Anf. 37 Justitieminister BEATRICE ASK (M):

Fru talman! Det är glädjande att det finns ett otroligt engagemang för att bekämpa de problem vi har i samband med idrottsevenemang. Det är ett stort bekymmer att vi vid högriskmatcher har kostnader som är väldigt stora för att ordna lugn och ro. Och ändå har vi tvingats vara med om inställda matcher och om att våld har förekommit. Det är klart att vi här har ett viktigt arbete. För mig är det självklart att den nationella samordnaren har en otroligt viktig uppgift.  Sedan vidhåller Christer Adelsbo en fullständigt vettlös inställning, om man frågar mig, när det gäller riksdagens viktigaste uppgift, att stifta lag. Det kan inte vara så att Sveriges riksdag säger att vi ska låta lagen bero när riksdagen har fattat beslut om den eller att ministrar ska gå in till myndigheten och säga hur de ska tolka.  När det gäller avgifter och ersättningar kan det inte bli vilka tolkningar som helst. Man kan läsa de anvisningar som Rikspolisstyrelsen har gett ut. Det finns riktlinjer som man kan använda sig av. Det finns också en möjlighet för polisen att sätta ned avgifter eller att efterge avgifter om det finns särskilda skäl. Pengarna tillfaller inte polisen, så polisen kan inte för egen vinning, så att säga, vara intresserad av att hålla uppe avgifterna. Det är också så att besked om avgifternas storlek, eller i varje fall vad det högst kan komma att bli, ska ges i samband med tillståndsgivningen. Det finns alltså både hängslen och livremmar i den delen.  Likväl är vi helt överens om att det fortfarande finns tolkningsproblem och svårigheter i bedömningarna som vi måste diskutera och ta oss an. Därför kommer detta att ligga på den nationella samordnarens bord, så att det kan hanteras. Den nationella samordnaren kan efter att ha arbetat med de här frågorna, både i denna del och i andra, komma till regeringen med nya krav på anvisningar men också med förslag till förändringar som vi i laga ordning kan fatta beslut om.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2011/12:101 om hästforskningens framtid

Anf. 38 Landsbygdsminister ESKIL ERLANDSSON (C):

Fru talman! Ingela Nylund Watz har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder med anledning av regeringens besked till den svenska hästnäringen om avskaffat statligt stöd till forskningen inom branschen och konsekvenserna av avskaffandet.   Hästnäringen är en betydelsefull näring i Sverige som sysselsätter ett stort antal människor både i förvärvsarbete och på fritiden. Hästnäringen är också en växande bransch med stor betydelse för utvecklingen och företagandet på landsbygden.   Forskning om häst är viktigt. Det gäller såväl den rent veterinärmedicinska forskningen som forskningen om mjukare frågor såsom arbetsmiljö och hästens roll i samhället.   Det svenska forskningsfinansieringssystemet är uppbyggt så att det förutom fakultetsanslagen till våra lärosäten finns forskningsmedel att söka inom forskningsrådssystemet i konkurrens med andra forskare.   För forskning om häst gäller i grunden samma princip, dock med den skillnaden att regeringen – förutom de forskningsmedel som jag just nämnt – i särskild ordning har avsatt medel för hästforskning som har samfinansierats med hästbranschen.   Dessa särskilda medel för hästforskningen har finansierats genom återföringen av skatten på handelsgödsel. Skatten på handelsgödsel har avskaffats, och därför upphör även återföringen från och med 2012. Satsningen som regeringen gjort på hästforskning har bland annat medfört att områden som har haft svårt att få medel på sedvanligt sätt från forskningsråden har kunnat erhålla medel, till exempel projekt om arbetsmiljö och säkerhetsfrågor.   För att överbrygga ett eventuellt glapp i finansieringen under 2012 ökade regeringen de avsatta medlen för den samfinansierade hästforskningen vid fördelningen av återföringsmedlen för 2011. Tanken med denna åtgärd var att det för 2012 fortsatt skulle finnas medel att fördela till för samhället och branschen angelägna hästforskningsprojekt.   Jag ser det stora värdet av hästforskning, och jag avser att verka för en väl fungerande hästforskning även fortsättningsvis. 

Anf. 39 INGELA NYLUND WATZ (S):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet Erlandsson för svaret. Men dess värre är jag inte särskilt imponerad av det – företrädare för hästnäringen är det säkert än mindre.  Min interpellation handlar om det faktum att regeringen i budgeten för 2012 stryper de särskilda anslagen för hästforskningen och därmed hotar näringens konkurrenskraft och utvecklingsmöjligheter. Jag har helt enkelt bara velat veta om statsrådet tänker vidta några åtgärder för att undvika det här hårda slaget mot branschen. Men svaret från ministern är inte ett svar på min konkreta fråga.  Jag är visserligen glad att statsrådet ser värdet av hästforskningen och vill verka för en väl fungerande forskning även fortsättningsvis. Men vad betyder det konkret? Utan innehåll bakom orden blir det bara läpparnas bekännelse.  Fru talman! Fakta är följande: Från 2012 försvinner den statliga medfinansieringen till hästforskningen trots att näringen i flera år uppmärksammat regeringen på det förestående hotet. De stora förbunden inom hästnäringen är helt eniga om att forskningen är en av näringens viktigaste tillväxtfaktorer och känner sig givetvis oroade.   Vad jag förstår har samtal ägt rum mellan företrädare för näringen och Landsbygdsdepartementet, företrätt av såväl tjänstemän som statssekreterare. Dock har beskedet hittills varit nedslående och kan sammanfattas ungefär så här: Vi tycker att hästnäringen är viktig, men det finns inga pengar i statsbudgeten. Möjligen kan det komma i regeringens aviserade forskningsproposition hösten 2012, men det är inte troligt. Hoppet får nog stå till det nya landsbygdsprogrammet som kommer sent i mandatperioden.  Under tiden riskerar framför allt de delar av hästforskningen som berör näringens roll i samhället att dö sotdöden. Ur ett näringspolitiskt perspektiv måste detta vara, om ni ursäktar uttrycket, kodumt.  Min fråga till landsbygdsministern är ganska självklar. Vad betyder det när landsbygdsministern säger att han ska verka för en väl fungerande hästforskning även fortsättningsvis? 

Anf. 40 KRISTER ÖRNFJÄDER (S):

Fru talman! Jag tackar interpellanten för att hon har uppmärksammat frågan. Det har inte gått oss som råkar vara lite intresserade av verksamheten spårlöst förbi att det finns ett stort engagemang. Inte minst finns det många människor som har ett stort intresse för detta ämne.  Jag hade förmånen att den 2 juni 2010 vara på de samlade hästverksamheternas arrangemang på Skeppsholmen och Kastellholmen i Stockholm. Där visade man oss riksdagsledamöter vad som händer inom hästvärlden och talade om framtiden, möjligheter och farhågor.  Också statsrådet Eskil Erlandsson var på plats. I samband med arrangemanget hade statsrådet en möjlighet att hålla ett anförande till de medverkande. Den problematik vi debatterar i dag var uppe vid detta tillfälle, alltså i storleksordningen tre månader före valet. Beskedet som gavs av statsrådet var att detta problem skulle lösas av regeringen.   Även om jag inte frågade alla tror jag att de som var där uppfattade beskedet som att regeringen skulle ta tag i detta. Det skulle presenteras en lösning så att man kunde fortsätta med denna typ av verksamhet även efter att finansieringsmöjligheten försvunnit. Nu verkar det dock som att det inte kommer att bli så.   Den kunskap jag har om Forskningssverige är följande: Vi har ett antal forskare som är engagerade inom olika ämnesområden. De ska leva, vilket innebär att de behöver någon form av inkomst. Är de specialiserade inom ett område försöker de söka medel inom detta område för att kunna utveckla sin forskning. Finns det inga pengar att söka har de bara ett alternativ kvar, nämligen att avbryta sin forskning och forska i något annat som de kan få ersättning för.  Det vore djupt olyckligt om det försvinner personer från forskningen om hästars situation, möjligheter och problematik eftersom kunskapen försvinner med dem. Det är därför angeläget att dessa forskare ska kunna fortsätta verka. Annars har vi ingen forskning kvar på detta område över huvud taget. 

Anf. 41 CECILIA WIDEGREN (M):

Fru talman! Vi har lyssnat på ett par av oppositionens företrädare som får det att låta som att med alliansregeringen står hästnäringen och inte minst forskningen kopplad till häst och landsbygd still – detta trots att alliansregeringen har presenterat en av de mest forskningsintensiva propositioner som någonsin passerat riksdagen. Om det är någon regering som väljer att satsa på framtiden och forskningen är det alliansregeringen.  Landsbygdsministern har dessutom under tidigare och innevarande mandatperiod på ett unikt sätt samlat hästnäringen i en hästgrupp, något som aldrig tidigare gjorts. Där samtalar man om de frågor som är viktiga för näringen.  Jag kan hålla med oppositionens företrädare om att detta är en viktig del av den landsbygdsutveckling som bygger samman stad och land.   Låt oss dock konstatera vad detta egentligen handlar om. På vilket sätt har oppositionens företrädare under dessa år valt att presentera förslag som är finansierade och som tar sig an den ansats som är unik i detta fall, dels att satsa så mycket på forskningen – det har vi inte sett passera riksdagen – dels att ta fasta på vad hästnäringen har presenterat, nämligen ett gemensamt förslag om att näringen och staten tillsammans finansierar något som är viktigt för framtiden?  Landsbygdsministern konstaterar i sitt svar att han kommer att fortsätta verka för en väl fungerande hästforskning och även kopplat till det som är unikt i detta fall jämfört med andra forskningsmedel, nämligen att hälften är finansierat av näringen.  Var i ert budgetförslag finns de pengar som du eftersöker och som är så viktiga, Ingela Nylund Watz? På vilken sida hittar jag dem? Ministern kommer att verka för att det unika samverkansprojektet mellan staten och näringen ska kunna fortsätta, men var någonstans hittar jag Socialdemokraternas resurser? I vilken del av ert budgetförslag finns de? Jag söker med ljus och lykta, men ni kanske kan informera mig om det inom kort. 

Anf. 42 Landsbygdsminister ESKIL ERLANDSSON (C):

Fru talman! Jag tackar för interpellationen. Jag ser ett stort värde i denna verksamhet, och jag upprepar att jag avser att verka för att vi också fortsättningsvis ska ha en väl fungerande forskning på detta område.  Så över till de framställda konkreta frågeställningarna. Jag anser att jag gav svar på dessa i mitt huvudanförande, men låt mig ändå upprepa och kanske utveckla de svar som jag givit på framförda frågeställningar.  Huvudprincipen i vårt land är att forskningsfinansiering sker via de stiftelser som finns. Pengarna söks i konkurrens forskare emellan, och detta ska borga för hög kvalitet.  Det vi nu diskuterar är emellertid projekt som har finansierats på ett lite annorlunda sätt, kanske för att det är forskning och utveckling som sker ganska långt fram i kedjan. Dessutom är det projekt och forskning som man kan ha nytta av i en nära framtid.  Hur är det då på andra områden i vårt samhälle när det gäller den här forskningen? Den här typen av utveckling och forskning sker oftast genom att näringslivet finansierar den. I den här branschen är emellertid företagen oftast små med ringa eller inga förutsättningar att avsätta medel. Därför har vi varit med och finansierat sådan utveckling och forskning.  Vad gör vi för framtiden? Förutom det som interpellanten och övriga talare har tagit upp har vi ett arbete i gång inom ramen för Europeiska unionen. EU ska ta fram ett ramprogram för forskning och utveckling. Det inkluderar det som vi kallar för jordbruksforskning. Detta är ett av sex prioriterade områden inom Europeiska unionen. Det är klart att vi ska vara med och ta fram pengar och se till att vi säkrar den här typen av verksamhet i framtiden.  I regeringsförklaringen slog regeringen fast att vi ska ta fram en nationell innovationsstrategi. Den ska vi presentera hösten 2012. Där avser vi att ge övergripande inriktningar för det som vi kallar innovationspolitik under åren 2013–2020. De åtgärder som tas fram i den strategin kommer att finansieras i de budgetpropositioner som kommer.   Vad gäller för 2012? I mitt inledande svar sade jag att regeringen, för att överbrygga ett eventuellt glapp i finansieringen under 2012, ökade de avsatta medlen för den samfinansierade hästforskningen vid fördelningen av de så kallade återföringsmedlen för 2011. Tanken med detta var att vi skulle kunna klara 2012 innan vi kommer in i den nya EU-finansierade forsknings- och utvecklingspolitiken och innan vi har fått fram den nationella innovationsstrategin. 

Anf. 43 INGELA NYLUND WATZ (S):

Fru talman! Landsbygdsministern talar väl om hästforskningen och hästnäringen, men välmenande och vackra ord kan aldrig ersätta konkret handling. Det tror jag att ministern inser.  Det handlar om 9 miljoner kronor. Om det är mycket eller lite avgörs, som allt annat, i betraktarens ögon. När jag tittar på det faktum att regeringen nu undandrar 9 miljoner kronor från hästforskningen från 2012 ser jag, och jag delar näringens uppfattning, att bilan faller över drygt hälften av hästforskningens totala resurser. Ser man det som en utgift i vår statsbudget är det närmast en nullitet.  Som socialdemokratisk företrädare i näringsutskottet ser jag att regeringen misshandlar en av vårt lands snabbast växande näringar. Det är en näring som i dag sysselsätter motsvarande 30 000 heltidsanställda. Som engagerad förälder i hästsvängen ser jag att forskningen inom många av de områden som vi, våra barn och aktiva kompisar värdesätter så högt, såsom hästens välmående och djurskyddet, inte kommer att kunna fortsätta i den takt som vore önskvärd. Frågan är vad landsbygdsministern ser.  Fru talman! I dag är hästbranschen inte en udda landsbygdsbransch. Cirka 80 procent av alla hästar finns tätortsnära. Hästverksamheterna är nu mycket mer lättillgängliga än förr. Branschens tillväxt kan säkert till stor del förklaras med detta. I takt med att tillväxten ökar i branschen ökar också engagemanget bland människor som bryr sig om vad som händer i verksamheten. Just därför är det så märkligt att landsbygdsministern har tagit på sig sina absolut mörkaste solglasögon när han har studerat den här branschens förutsättningar. Tror ministern verkligen att en verksamhet som är på väg att, från att vara en omtyckt men relativt omogen fritids-, hobby- och näringssysselsättning, bli en mogen näringsverksamhet kan klara sig utan ett statligt ansvarstagande för forskning och utveckling? Om så är fallet vill jag råda statsrådet att ha ett samtal med ministerkollegan Lööf. Jag tror att det skulle vara på sin plats. Hon kanske kan se näringens potential bättre än landsbygdsministern.  Min fråga är hittills obesvarad i debatten. Vad betyder det när ministern säger att han ska verka för en väl fungerande hästforskning även fortsättningsvis? Vilka knep ska statsrådet ta till för att öppna ögonen eller ta av sig de mörka solbrillorna och förmå resten av regeringen, inte minst den del som sitter på Finansdepartementet, att göra detsamma? 

Anf. 44 KRISTER ÖRNFJÄDER (S):

Fru talman! Jag ska använda en del av min tid till att besvara Cecilia Widegrens fråga. Hon har med ljus och lykta letat i budgeten efter pengar. Det gäller att tända lyktan och ljuset om man ska kunna läsa. Under anslaget 1:21, åtgärder för landsbygdens miljö och struktur, har vi socialdemokrater föreslagit en förstärkning med 110 miljoner som vi menar är återföringen av handelsgödselskatten eftersom vi vill ha tillbaka den. Inom ramen för det anser vi att regeringen har möjlighet att finansiera den här kostnaden på precis samma sätt som tidigare.  Vid en sammankomst för ett och ett halvt år sedan uppfattade jag ministern som att det utgavs ett löfte att ministern skulle vara med och lösa det problem som skulle uppstå när finansieringen försvann. Jag har inget minne av att det vid det tillfället sades något om att man skulle presentera en sådan lösning i bästa fall hösten 2012. Det var ett problem som skulle lösas.  Om jag har förstått ministerns svar rätt är det näringslivet som finansierar en del av forskningen inom andra områden. Har ministern tagit kontakter med näringslivet så att han kan se att näringslivet i framtiden tar över den del som samhället tidigare har stått för? I så fall är det ju löst. I så fall vore det bra om man kunde få det beskedet. 

Anf. 45 CECILIA WIDEGREN (M):

Fru talman! Jag vill ha till protokollet att det här bara är en del av de totala forskningspengarna. Från oppositionen låter det ibland som om hästnäringen nu står helt utan forskningsmedel. Som statsrådet sade söker man under ordinarie fakultetsnämnder. I dag pågår en fantastisk djurskyddsforskning, inte minst kopplad till hovhälsa, som hjälper oss att få en ännu bättre hästnäring i framtiden. Näringen står alltså inte helt utan forskningsmedel.  Som statsrådet sade har han tidigare valt att öka resurserna för att kunna överbrygga det bekymmer som han ser inför 2012 tills han hittar en ny lösning för projektmedlen.  Ljusets lykta har tänts hos Socialdemokraterna och oppositionen, och vi får reda på att det är genom höjd skatt för näringen som vi nu ska återföra forskningsmedlen. Hur ska vi uppnå det som näringsutskottets företrädare slåss för, nämligen att vi ska ha en näring med lika villkor som omkringliggande länder och en levande landsbygd, om vi ska höja skatten för den landsbygdsnäring som finns utanför storstaden?  Detta har varit ett av de undantag som Sverige har haft jämfört med andra europeiska länder, alltså att vi inte ska fortsätta med denna handelsgödselavgift, handelsgödselskatt. Detta har varit särredovisat om man jämför oss med andra länder.   Nu får vi reda på svaret. De framtida forskningsmedlen ska nu komma genom att vi höjer skatten för näringen. På det sättet får man tillbaka detta genom en återföring.   Landsbygdsministern väljer här i stället att presentera ett annat alternativ för detta. Han anger ett antal punkter. Den första är att han kommer att fortsätta verka för en väl fungerande hästforskning utan handelsgödselavgiften och utan särkostnader därför att vi då får lika villkor som omkringliggande länder.   Han har också valt att öka medlen inför 2012 för att överbrygga de projektmedel som nu upphör.  Fru talman! Avslutningsvis är det bekymmersamt att Socialdemokraterna inte har ett bättre svar på frågan.  

Anf. 46 Landsbygdsminister ESKIL ERLANDSSON (C):

Fru talman! Låt mig återigen upprepa att Landsbygdsdepartementet jobbar strategiskt för att hitta vägar och möjligheter i befintliga och kommande program men också verktyg för att vi ska kunna finansiera tillämpad forskning. Det inkluderar hästforskning.   Vad är det då vi tittar på? Vi tittar till exempel på kommande landsbygdsprogram men också på EU:s ramprogram för forskning och utveckling. I detta sammanhang för vi en kontinuerlig dialog med näringen och dess representanter för att tillsammans finna vägar inom de system som finns och som kommer att komma så att hästforskningen men också annan tillämpad forskning, och i mitt fall jordbruksforskning, kan få de resurser som behövs för att vi ska fortsätta utveckla olika näringar och verksamheter.   Därtill har vi för 2012 sett till att överbrygga den problematik som finns genom att tillämpa en princip som inte är särskilt vanlig. Man kan kalla det för att vi överfinansierar 2011 så att vi kan överbrygga det år som är mellan de program som är på gång och de program som finns för närvarande.   Men, fru talman, nu vill jag faktiskt ställa en fråga till härvarande socialdemokrater. Håller ni med om att grundprincipen när vi talar om forskning är att medel ska sökas i fri konkurrens? Det är inte givet att hästforskningen ska tilldelas bara dessa ganska få miljoner. Det kanske ska vara mycket mer om man har projekt som i kamp med andra forskningsprojekt kan hävda sig bättre.   Jag tycker att det är den princip som vi ska tillämpa, och jag hoppas att härvarande företrädare för oppositionen också ställer upp på den principen. Vi kan ju inte börja plottra sönder forskningsanslagen och ha en pott till hästarna, en till korna, en till bilarna, en till rymden, en till medicin och vad det nu kan vara, utan detta måste ske utifrån var pengarna gör mest nytta.   Men därutöver har vi haft, och enligt min uppfattning ska vi ha det också fortsättningsvis, speciella pengar till den tillämpade forskningen i en bransch som själv har svårt att skaffa fram pengar därför att företagen är mycket små och ofta representerade av ensamföretagare.  

Anf. 47 INGELA NYLUND WATZ (S):

Fru talman! Jag ska svara på Eskil Erlandssons fråga. Om vi betraktar detta som en bransch och att näringen själv ska vara med och betala får vi nog finna oss i att de statliga stöden också får vara så fragmentiserade som de faktiskt är i dag när det handlar om samverkan mellan staten och näringslivets olika branscher. Detta är statsrådet väl medveten om.   Jag kan i alla fall efter denna debatt konstatera att oavsett vilka vackra ord som statsrådet använder är näringen på detta område sviken av regeringen. Det har man gett uttryck för i ett flertal samtal med Regeringskansliet där statsrådets statssekreterare och tjänstemän på departementet har varit närvarande. Mest sviken känner man sig kanske av statsrådet själv som, precis som Krister Örnfjäder gav vid handen, tre månader före valet förespeglade företrädare för näringen att det skulle bli mer resurser till hästforskningen.   Detta är löften och uttalanden som statsrådet naturligtvis får ansvara för själv. Men det är väl inte så underligt ifall många i näringen nu känner sig bekymrade över vad som ska hända när dessa extra resurser för forskningen i samverkan mellan staten och näringen själv fasas ut och flera av de projekt som är viktiga särskilt för att upprätthålla och utveckla hästbranschen som en viktig näring i Sverige försvinner. Det må väl statsrådet ändå ha en viss förståelse för. 

Anf. 48 Landsbygdsminister ESKIL ERLANDSSON (C):

Fru talman! Jag tackar än en gång för denna debatt om en angelägen och viktig fråga, inte minst när vi talar i termer av landsbygdsutveckling.   Jag vill återigen upplysa kammaren, svenska folket och de som är verksamma inom denna bransch om att vi har överfinansierat denna verksamhet 2011 för att överbrygga år 2012. Vi har särskilda medel till denna typ av forskning och utveckling. Det är en av de verkligt få branscher i vårt land där det finns särskilda medel vid sidan om den huvudfinansieringsprincip som vi har när vi talar om forskning, utveckling och innovation i vårt land där pengar söks i konkurrens mellan en mängd olika forskare och verksamheter. Så är det inte i detta fall. Detta är därför en unik situation. Därför överbryggar vi detta 2012 genom att överfinansiera 2011 så att det inte ska bli något glapp i den verksamhet som interpellanten, meddebattörer och jag tycker är viktig.    Överläggningen var härmed avslutad.  

12 § Svar på interpellation 2011/12:92 om vårdnadsbidragets inlåsningseffekter

Anf. 49 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Fru talman! Peter Persson har frågat socialministern vad han avser att göra för att motverka de inlåsningseffekter som uppstår på grund av vårdnadsbidraget.  Det kommunala vårdnadsbidraget är en reform med ett tydligt barn- och valfrihetsperspektiv. Vårdnadsbidraget skapar mer tid med barnen för de föräldrar som så önskar. Syftet är att möta barnfamiljernas behov och att förbättra förutsättningarna att kombinera arbete och familjeliv. Föräldrarna är de som har huvudansvaret för barnets välbefinnande och som ska se till barnets bästa. Det allmännas roll i sammanhanget är att stödja föräldrarnas val, såväl genom att möjliggöra omsorg i hemmet som genom att tillhandahålla andra former av offentligt finansierad barnomsorg. Utgångspunkten är att barnomsorg ska organiseras utifrån barnets bästa – inte utifrån förskolans, kommunens eller myndigheters behov och önskemål. Barn är olika och behöver olika former av omsorg, i synnerhet när de är små.   Det är föräldrarna som, utifrån familjens livssituation och barnets behov, har de bästa förutsättningarna att fatta beslut som är till barnets bästa. Detta gäller i de allra flesta fall och oavsett om föräldrarna kommer från Sverige eller något annat land. Utrymmet för flexibilitet och valfrihet bör också vara detsamma för alla familjer, oavsett nationalitet och bakgrund.   Regeringens anser att en modern familjepolitik bör utgå ifrån familjens önskemål och behov. Eftersom varje familj är unik och har olika önskemål och behov är det är viktigt med flexibilitet och valfrihet. Regeringen strävar efter att förstärka familjernas möjligheter att planera och välja lösningar som passar deras unika situation. Vårdnadsbidraget är ett led i denna strävan.   Vårdnadsbidraget är inte avsett att vara en ersättning som täcker inkomstbortfall för förvärvsarbete utan handlar om att ge föräldrar större valfrihet att organisera omsorgen om barnen under deras första år. Vårdnadsbidraget, precis som föräldraförsäkringen, handlar om att möjliggöra föräldraledighet med barnet när det är litet. Detta motsäger inte ett aktivt deltagande på arbetsmarknaden.  Möjligheten till arbete och egen försörjning är viktig för alla. Central är även möjligheten att kombinera familjeliv med arbetsliv, där valfriheten och inflytandet över barnomsorgsform är en naturlig del. Vårdnadsbidraget är inte behäftat med krav på en reducering av arbetstiden, vilket innebär att det kan underlätta möjligheterna att lägga det så kallade livspusslet. Det är av stort värde att den ekonomiska familjepolitiken utformas så att barnfamiljernas handlingsutrymme och möjligheter att själva påverka sin livssituation stärks. Vårdnadsbidraget är därför utformat så att det går att kombinera med arbete i valfri utsträckning.   Regeringen vill förbättra förutsättningarna för ett aktivt och jämställt ansvar för föräldraskapet utan att ta ifrån familjerna deras självbestämmande. Vårdnadsbidraget ger föräldrar – både kvinnor och män – möjlighet att vara tillsammans med sina barn mer. Vårdnadsbidragets huvudsyfte är familjepolitiskt, inte att det ska stärka arbetslinjen även om det går att kombinera med arbete.   Vårdnadsbidraget har dessutom en konstruktion som innebär att det inte kan utges om en rad andra ersättningar – till exempel föräldrapenning, arbetslöshetsersättning, aktivitetsstöd, sjukersättning eller etableringsersättning – lämnas till någon i hushållet. Detta innebär att vårdnadsbidraget vanligtvis inte utges till de flesta av de hushållsgrupper som står långt från arbetsmarknaden. En framgångsrik integrationspolitik är därutöver inte avhängig av vårdnadsbidragets existens.   Ett av målen för regeringens jämställdhetspolitiska arbete är en jämn fördelning av det obetalda hem- och omsorgsarbetet, vilket bland annat främjas av jämställdhetsbonusen. Regeringen arbetar också för att främja ett jämställt arbetsliv och har i höst tillsatt en delegation som ska lämna förslag om insatser som kan främja jämställdhet i arbetslivet och minska lönegapet mellan kvinnor och män.   Min bedömning är att regeringens samlade arbete för att främja arbetslinjen samt regeringens åtgärder på det integrations- och arbetsmarknadspolitiska området kommer att bidra till ökad integration för såväl barn som föräldrar med utländsk bakgrund.  

Anf. 50 PETER PERSSON (S):

Fru talman! Jag vill tacka socialministern för svaret på min interpellation som ursprungligen var ställd till Nyamko Sabuni, ansvarig för jämställdhetsfrågor. Men man får ha respekt för regeringens inbördes fördelning av interpellationer.   Min interpellation hade en annan inriktning och utgångspunkt när det gäller vårdnadsbidraget än det Göran Hägglund svarat om. Det handlar här nämligen om de drömmar och förhoppningar som ni borgerliga i opposition ingav många människor i vårt land – inte minst dem som levde i områden som döptes till utanförskapsområden, långt från arbetsmarknaden i det som av den borgerliga oppositionen beskrevs som massarbetslöshetens land.  Efter fem år med en moderatdominerad regering konstaterar jag att arbetslösheten i dag är högre och att det så kallade utanförskapet fortfarande är lika stort.  Med intresse har jag läst en redovisning som avlämnats av ESO och som rör sysselsättning för invandrare – en rapport om arbetsmarknadsintegration. Där pekar man på att möjligheterna för invandrade, för dem som lever i så kallade utsatta områden, att ta sig in på arbetsmarknaden inte har ökat. I stället har det blivit svårare.  Man pekar särskilt på att den grupp som mer och mer stängs ute är de kvinnor som kommer till vårt land och som har barn eller som strax är i barnafödande. Du har ännu inte erövrat någon utbildning. Du har inte kommit in i det svenska samhället på det sätt som du skulle vilja och som skulle kunna göra dig mycket mer anställningsbar och kunna ge dig förutsättningar att bland oss andra leva ett liv i självförsörjning.  Utestängningseffekten är dubbel därför att vårdnadsbidraget – som jag länge skulle kunna argumentera om utifrån att det inte leder till jämlikhet utan till separation mellan könen – förvärrar för invandrade kvinnor. Deras barn förvägras möjligheten att komma till förskolan och att där knyta språkliga och sociala kontakter med andra barn. Den utestängningen förstärker kvinnornas utestängning när de är hemma med barnen och förvägras tillträde till utbildning och arbetsmarknad.  Jag vill därför be dig, Göran Hägglund, att svara på det som frågeställningen i min interpellation gäller. Har du läst rapporten om sysselsättning för invandrare? Har du tagit intryck av forskarnas resonemang särskilt när det gäller kvinnors utestängning? Väldigt tydligt tar man upp aspekten på vårdnadsbidraget som försvårande. Vilken är din kommentar till detta? 

Anf. 51 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Jag får tacka interpellanten för interpellationen. Definitivt vill jag tacka socialministern för ett uttömmande och bra svar på en viktig fråga om vårdnadsbidragets struktur och värde för samhället i stort.  Egentligen skulle jag lite grann vilja fylla på där frågan ställs på sin spets. Vårdnadsbidraget är, som jag ser det, en valfrihetsmöjlighet för den som vill utnyttja det. Det är ganska traditionellt att socialdemokrater är emot valfrihet. Som tydligast blir det när man tittar på en sådan här rapport och läser den med just de glasögonen.  Det är klart att man mycket väl kan föreställa sig att invandrade kvinnor och män tycker att det känns angeläget att utnyttja en sådan valfrihetsreform som vårdnadsbidraget innebär. På det sättet är det ingen skillnad om man tittar på en grupp i förhållande till en annan grupp.  I den ESO-rapport som det hänvisas till tar man fasta på ett antal olika punkter. Där finns det många förslag att gå vidare med på områden där man skulle kunna problematisera kring eventuellt negativa effekter avseende just arbetsmarknadsintegration. När det gäller vårdnadsbidraget står det väldigt tydligt att i syfte att öka arbetsutbudet och för att invandrade barn ska delta i förskoleverksamheten kan vårdnadsbidraget, kan man se, ha negativa effekter.  Men jag tolkar inte den här ESO-rapporten som imperativ, det vill säga som tydligt hänvisande till att allt detta måste genomföras. Här handlar det om mycket större frågor, om frågor av en mycket vidare natur. Till exempel gäller det valfriheten för föräldrar – detta framför social ingenjörskonst från klåfingriga politiker som bestämmer hur varje liten familj i varje stycke konformistiskt ska hamna i en form av barnomsorg i förhållande till en annan.  Som tydligast blir det då man tar just en sådan här rapport till intäkt för att inte se alla de andra stora värdena i många av de goda reformer som regeringen genomför på valfrihetens område.  Jag skulle kunna sammanfatta mitt inlägg med att egentligen trycka på den stora skillnaden här. Å ena sidan handlar det om att ta fram underlag som, likt den här ESO-rapporten, har många goda ingångspunkter för regeringen när det gäller att bygga vidare på sina förslag till förmån för en arbetsmarknadsintegration. Sist och slutligen handlar det å andra sidan också om hur vi ser på andra, mer allmängiltiga politiska värden – till exempel friheten att själv få välja. Ett utredningsunderlag som syftar till en arbetsmarknadsintegration löser inte nödvändigtvis helt okomplicerat ut det här problemet för alla andra som faktiskt vill välja.  Jag är alltså tacksam för det långa och utförliga svar som ministern avgivit på interpellationen och som förtydligar för oss värdet bland annat av vårdnadsbidraget. 

Anf. 52 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Fru talman! Den här ESO-rapporten handlar väldigt mycket om hinder som rör situationen för till Sverige kommande personer, om vad som utgör hinder för dessa människors möjligheter att komma in på arbetsmarknaden.  Det är klart att det är en lång rad olika saker som rapportförfattarna pekar på. Bland annat gäller det validering av utbildning och yrkeserfarenhet bland personer som kommer från andra länder och som har med sig kunskap i bagaget. Man diskuterar frågan om de statliga etableringsinsatserna och för resonemang om huruvida de skulle kunna utvidgas till att gälla fler av de personer som kommer till vårt land.   Man diskuterar frågor om kunskapsspridning, normgivning och kostnadseffektivitet när det gäller arbetet att ta emot personer som kommer till den svenska skolan, eftersom man betonar skolans roll för människor att komma in i det svenska samhället. Vi vet att det spelar en utomordentligt viktig roll att de tillägnar sig språket och på det viset får lättare att komma in i det svenska samhället, men arbete är förstås av allra största vikt. Språk och arbete skulle jag säga tillhör de två viktigaste sakerna.  Nu är livet dock inte bara arbete, utan det handlar också om andra saker. När man har satt barn till världen vill föräldrar ofta ägna tid åt de barnen. Vi har i Sverige byggt upp en fantastiskt fin och väl fungerande föräldraförsäkring. Den innebär väldigt mycket för barnfamiljerna, för att föräldrar ska kunna knyta an till barnet och barnet ska få en trygg första tid tillsammans med den ena eller andra föräldern – gärna båda, vilket vi öppnar möjligheten för nu genom förändringar i lagstiftningen.  Jag tror att Peter Persson och jag möjligen har olika uppfattningar när det gäller synen på vem som bäst avgör hur barnet tas om hand under den första tiden. Peter Persson kan uttrycka det som att barnen förvägras möjligheten att få komma i väg och träffa andra barn, och han betonar då naturligtvis förskolans roll. Jag är den förste att hålla med om att barn behöver kontakt med andra barn, men jag tror att det är föräldrarna som bäst avgör vad som fungerar för de egna barnen. Det tror inte jag att kommunalråd eller ens socialministrar är bäst på att avgöra, utan föräldrarna känner sina barn bäst.   Det finns många olika saker vi behöver göra för att underlätta för personer som kommer från andra länder att komma in i det svenska samhället. Jag är själv tveksam till om åtgärder för att strama åt föräldraförsäkringen eller avskaffa vårdnadsbidraget är de viktigaste åtgärderna.   Här kan jag också luta mig mot kommentarer som åtminstone en representant för IFAU, alltså Institutet för arbetsmarknadspolitisk utvärdering, gjorde. Man säger att det vi nu diskuterar egentligen handlar om marginalfenomen och inte är det centrala. Det finns i stället helt andra frågor som spelar en väsentligt större roll om vi är angelägna om att få in fler personer med utländsk bakgrund i en möjlighet att försörja sig själva, bli delaktiga, få arbetskamrater och finnas i ett sammanhang.  Det är också så som jag har beskrivit i mitt svar, nämligen att det finns en rad restriktioner omkring vårdnadsbidragets användande. Det kan inte användas hur som helst; det gäller en begränsad tid under barnets uppväxt.   Här kan man i vissa sammanhang tala om att det finns en motsättning mellan å ena sidan arbetslinjen, om vi uttrycker det så, och att skapa tryggast möjliga uppväxt för våra barn. Där vill jag ge ett stort förtroende till landets föräldrar att själva avgöra vad som är bäst. Peter Persson är av en annan uppfattning och kommer säkert att utveckla det, men det är egentligen detta det ytterst handlar om. 

Anf. 53 PETER PERSSON (S):

Fru talman! Egentligen har min interpellation tre poänger, och Göran Hägglund har i sitt inlägg nu bekräftat dessa.  De löften och den lockelse den tillträdande alliansregeringen sade sig ha för Sveriges befolkning – man skulle skapa de nya jobben och bryta massarbetslöshet och utanförskap – har grusats. Det har inte blivit så. Arbetslösheten är högre, och utanförskapet har inte minskat – till priset av stora skattesänkningar och nya, djupa klyftor.  Regeringen hävdar arbetslinjen nästan varje gång den talar. Med detta försvarar man att man har klippt till sjuka i vårt land så att de anses vara friska efter 365 dagar och att det bara är 20 procent av de arbetslösa som har en a-kassa som motsvarar förlusten. Då gäller arbetslinjen.   När man ideologiskt vill driva en annan politik är det dock okej att ha ett vårdnadsbidrag, trots att det låser inne den del av befolkningen – invandrade kvinnor – som har svårast att hävda sig på arbetsmarknaden. All forskning och all erfarenhet visar att insatser för att i stället få dessa kvinnor i utbildning och arbete samt barnen i förskola kraftigt skulle förstärka integrationens möjligheter.   Tidigare i debatten nämndes socialdemokraters ingenjörskonst. Det är ett vackert ord, men vi är sannolikt inte ensamma om att stå för sociala reformer som förändrar samhället på ett önskvärt sätt.   Vad jag vet är inte Nyamko Sabuni socialdemokrat utan regeringskamrat med Göran Hägglund. Hon skrev, upplysningsvis, ”Stoppa den statliga invandrarkvinnofällan” tillsammans med Nina Larsson den 27 september i tidningen Expressen. De skrev att en ”annan del av familjepolitiken som hämmar utlandsföddas deltagande på arbetsmarknaden är vårdnadsbidraget. Drygt 100 kommuner har infört det kommunala vårdnadsbidraget. 9 av 10 beviljade ansökningar om vårdnadsbidrag kommer från kvinnor och kvinnor söker också för längre perioder än män.”   Sedan fortsätter det väldigt nära den argumentationslinje jag har. De som bäst behöver stöd för att komma i åtnjutande av att erövra arbetsmarknad och egenförsörjning låses in i en familjepolitisk dogm av KD, därför att den väl harmonierar med ert partiprogram. Då struntar ni i den sociala verkligheten och förutsättningarna för kvinnor att ta sig tillbaka.   För mig blir socialministerns debatt naturligtvis förklarande till varför han övertog interpellationen från Nyamko Sabuni, som jag ursprungligen ställde den till. 

Anf. 54 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! ”Frihet” är ett svårt ord för socialdemokrater att hantera, särskilt när det kommer till förtydligandet ”valfrihet för individen”. Det blir som tydligast när det kommer ett batteri av möjligheter att sköta sin barnomsorg. Då plötsligt kommer den sociala ingenjörskonsten till sin rätt igen, och som interpellanten säger: Vi vill förändra samhället på ett önskvärt sätt.   Nu råkar det vara så som också socialministern lyfte fram att föräldrar, som är ansvariga för sina barn, ibland inte vill göra exakt så som man har bestämt i rörelsen – det vill säga på ett önskvärt sätt förändra samhället. De vill i stället ha en annan barnomsorg. Då finns vårdnadsbidraget till som en sådan valfrihet för den enskilda.   Om det nu är på det viset som interpellanten säger får man ställa en motfråga. Om det kommer en nyanländ invandrare hit och väljer att utnyttja vårdnadsbidraget, vilket man har rätt till i det här landet – ska vi då tala om för den här låt oss säga mannen som är nyanländ till Sverige och har valt att vara hemma med sitt barn: Nej hördu lille vän, det där får du inte göra, för nu låser du fast dig i gamla könsroller?   Jag tror inte att det skulle uppskattas av en sådan individ, och det är faktiskt rent av förklenande att frånta människor möjligheten att välja och välja rätt när de i lag har ansvaret för sina barn.  Jag tycker alltså att det problem interpellanten tar upp är just en sådan fråga där vi skiljer oss radikalt åt mellan alliansregeringen och oppositionen i form av socialister som med social ingenjörskonst i varje liten detalj som berör privatlivets helgd alltid ska tala om vad samhället ska utvecklas till på ett önskvärt sätt. 

Anf. 55 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Fru talman! Jag kan instämma i det Finn Bengtsson har sagt, först och främst.   Om vi dock för detta resonemang lite nyanserat och resonerar kring hinder för förvärvsarbete ser vi att även föräldraförsäkringen rimligen är ett hinder för förvärvsarbete. Det är en ersättning som man har för att inte arbeta. Utan en föräldraförsäkring skulle sannolikt fler arbeta genom att de skulle tvingas att arbeta eftersom de inte skulle kunna försörja sig på annat sätt.  Vårdnadsbidraget är en liten ersättning. Den är lägre än föräldraförsäkringens ersättning. Den fyller ett syfte efter föräldraförsäkringen om föräldrar vill tillbringa mer tid tillsammans med sina barn. Man kan då säga att också vårdnadsbidraget är ett hinder till förvärvsarbete, alternativt uttrycka det som en möjlighet att ägna mer tid tillsammans med sina barn.  Slutsatsen för Peter Persson blir ju knappast att avskaffa föräldraförsäkringen eller att omstöpa den i några dramatiska termer, utan vi tycker att den har ett värde. Samma argument använder jag för vårdnadsbidraget. Jag tycker att det är viktigt att rätten att själv ta hand om sitt barn på det sätt som man själv önskar ska ligga hos föräldrarna, inte hos oss som politiker. Och jag är otroligt stolt över att vi har varit med och skapat en ordning där föräldrar har mer av makt över sin egen vardag.   Där finns det en skillnad i synsätt. Peter Persson och hans partikamrater företräder en linje som bygger på att man ska välja ett enda sätt och att något annat utrymme inte ska finnas. Det vänder jag mig emot. Vi har skapat en liten möjlighet som innebär att fler under en längre tid kan ägna tid tillsammans med sina barn, och det tycker jag är viktigt.  Rätten gäller naturligtvis människor som har bott i Sverige i hela sina liv och personer som har kommit senare att använda de former som vi har skapat för att människor ska hitta en möjlighet att ge en trygg uppväxt för sina barn, att som förälder kunna knyta an till barnen och skapa den trygga uppväxt som vi i så många andra sammanhang efterlyser. 

Anf. 56 PETER PERSSON (S):

Fru talman! Mina slutsatser av den här debatten är två. Återigen får vi i riksdagens kammare bekräftat att det som var det stora löftet vid regeringsskiftet för fem år sedan – en ny jobbpolitik, att bryta det som man kallade för massarbetslöshet och att minska utanförskapet – har misslyckats. Det är högre arbetslöshet och lika stort utanförskap.  Man låter dogmer och principer som det ålderdomliga vårdnadsbidraget styra, som ratas av alla kvinnor som har skaffat sig utbildning och möjlighet att komma in på arbetsmarknaden. I stället är det den sista lilla strimma för dem som inte klarat att komma in i egen försörjning. Och vi vet att den får stor inlåsningseffekt för kvinnor som inte har förvärvat utbildningsmöjligheter och därmed en förstärkt social ställning. Det tycker Göran Hägglund är okej, därför att KD har fått genomföra sitt ideologiskt motiverade vårdnadsbidrag som har starkt ojämställda aspekter och utelåser den grupp som ni lovade tillträde till arbetsmarknaden.  Jag konstaterar utifrån de skilda påståenden som har gjorts här om socialdemokratisk tvångsmässighet i familjepolitiken att i den här frågan är regeringen djupt splittrad. Det finns också progressiva strimmor i delområden i denna regering som ser precis det som jag ser, och jag hoppas att Göran Hägglund någon dag tar intryck av detta. 

Anf. 57 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (KD):

Fru talman! Jag tror att Peter Persson, precis som alla andra som är samlade i den här kammaren, vet att omvärlden förändras snabbt. Vi har en situation med det kanske mest dramatiska skedet i europeisk ekonomi som vi har sett på mycket lång tid. Många länder är i en riktigt eländig situation medan vi i Sverige har en bättre situation genom ett ansvarsfullt agerande av sittande regering. Det är någonting som vi har skäl att vara varsamma om. Det innebär att vi kan ha en högre sysselsättningsgrad än nästan varje annat land i vår del av världen. Det innebär att vi trots de dramatiska omvärldsfaktorerna kan satsa på nya reformer medan andra ägnar sig åt att skära ned. Jag tror att man ska se också arbetsmarknadssituationen i det ljuset.  Vi har gjort väldigt mycket när det handlar om att skapa reformer som gör det lättare för företag att anställa, för människor att få arbete och en bättre utbildning. Vi har rustat Sverige till ett sådant skick att vi har möjligheter att möta de utmaningar som vi har framöver. Det finns inga skäl att tala om ett misslyckande. Vi har lyckats värna Sverige i en mycket svår tid.  Peter Persson ondgör sig över principer och uttalar sig förklenande om personer som har valt att stanna hemma lite längre med sina barn när föräldraförsäkringen upphör, och det är han i sin fulla rätt att göra. Men jag känner en djup respekt för alla de människor som utifrån sina barns behov och sina egna önskemål väljer det sätt som de tror är bäst för att skapa den trygga uppväxt som jag tror är väldigt viktig i barns liv.  Den här debatten kommer säkert inte att avstanna med den här diskussionen utan den kommer att fortsätta i andra sammanhang, men skillnaderna är tydliga för var och en som betraktar argumentationen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.56 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

13 § Svar på interpellation 2011/12:48 om en hållbar lösning av dubbelbeskattningen av appföretag

Anf. 58 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Mats Pertoft har frågat mig på vilket sätt jag avser att agera för att snarast säkerställa att svenska appföretag inte tvingas betala dubbel moms.  Sverige har genom EU:s momsdirektiv samma regler som andra EU-länder om var en tjänst ska beskattas. Reglerna innebär att tjänsten beskattas i säljarens land. Däremot finns det olika uppfattningar om vem som kan anses som säljare och som därför ska beskattas. Dubbelbeskattning kan inträffa om både det företag som står för en marknadsplats och det företag som utvecklat appen anses som säljare i respektive hemland. Detta är förstås inte bra, och det är mycket viktigt att EU:s medlemsstater kommer överens om en enhetlig tolkning.  Regeringen anser att det är centralt med ett konkurrenskraftigt företagsklimat, och vi är därför angelägna om en snabb lösning på problemet. Regeringen bedriver ett intensivt arbete på EU-nivå med att få fram gemensamma riktlinjer om vem som ska anses som säljare. Med hjälp av riktlinjer kan man få en enhetlig tolkning inom EU så att det inte blir någon dubbelbeskattning.  EU-kommissionen prioriterar frågan och arbetar så snabbt som möjligt. Även andra medlemsstater anser att det är bråttom med att få fram en gemensam riktlinje.  Svenska företag ska kunna utvecklas i den snabbt växande internationella branschen med appar. Regeringen anser att det är viktigt att lösa den uppkomna situationen och verkar på bästa sätt för att svenska företag inte ska behöva betala dubbel moms. Regeringen avser därför att fortsätta arbeta intensivt med att få fram gemensamma riktlinjer på EU-nivå så att dubbelbeskattning kan undvikas. 

Anf. 59 MATS PERTOFT (MP):

Herr talman! Jag vill tacka ministern för svaret. Jag tror att vi är helt överens i själva sakfrågan, nämligen att man inte ska behöva betala dubbel moms, varken i Sverige eller inom EU.  Det var det som föranledde min interpellation. Jag vet att vi har samma uppfattning, men nu måste man också se till att någonting händer. Jag är övertygad om att finansministern och regeringen arbetar så mycket de kan inom EU.  Frågan är väl bara hur snabbt man kan arbeta inom EU. Om jag är rätt informerad hade momsgruppen inom EU ett möte i september. Nästa möte är i januari. De svenska appföretagen är en växande och otroligt dynamisk bransch. Det verkar som om Sverige och England är ett par av få länder som verkligen är på gång i denna fråga och som har de här företagen. Vi måste vara rädda om dem. Jag har fått samtal från en hel del företag som tillverkar appar och som i dag inte tjänar på sina produkter. Det kostar för mycket och blir inte lönsamt på grund av momsfrågan.  Jag ser att det finns andra EU-länder som har hanterat denna fråga med en annan pragmatism. Det innebär inte att jag inte anser att vi måste hitta en EU-gemensam lösning. Holland, Belgien, Tyskland och Danmark har i avvaktan på en lösning hittat andra lösningar på detta som gör att de inte dubbelmomsar produkterna. Även den svenska regeringen har ju tidigare lyckats hitta en lösning när det gäller företaget Stardoll som fick ett undantag.  Min fråga till finansministern är: Hur kan vi på ett pragmatiskt sätt och så fort som möjligt lösa denna svåra situation för många svenska småföretagare? Man kan gärna vänta på EU, men man kan inte avvakta. Man måste hitta en lösning under tiden. Hur gör man detta? Det är ju ni som har bollen. 

Anf. 60 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Jag välkomnar naturligtvis denna interpellation. Det är på det här sättet interpellationsinstrumentet ska användas. Det är en fråga som är aktuell och som är viktig för de företag som berörs och naturligtvis för allmänheten i bred mening. Då kan en interpellation fungera både klargörande och pådrivande.  Låt oss konstatera att det som är svårigheten här är att fastställa vem som är säljare av den här varan: Är det appföretaget eller är det App Store med sin huvudverksamhet i Luxemburg? Det är i grunden en kontraktsrättslig fråga som måste prövas.  Det är inte så att vi i Europa har olika tolkningar i grunden i den frågan. Vi har haft kontakt med Finland, Danmark, Norge, Holland, Belgien och Tyskland i denna fråga. Det som skiljer länderna åt är att en del länder ännu inte har gjort ställningstaganden kring hur man ska förhålla sig till vem det är som är säljare. Det finns relativt väl utarbetade rutiner för hur man fastställer detta i momssammanhang, hur mycket man kan kontrollera kontraktet och hur mycket man kan kontrollera pris och andra saker i detta.  Det är det som skapar svårigheten. Skatteverket har alltså gjort en noggrann prövning, vilket de är bland de första som har gjort ordentligt. Man har då sagt att man ska kräva in momsbetalning från företagen för perioden från och med hösten.  Nu jobbar vi på två spår för att undvika dubbelbeskattning, alldeles oavsett hur det rent kontraktsrättsligt förhåller sig med den här tolkningen. Det ena spåret är att via EU-ramverket få en klarhet så att samma regler gäller i hela EU för alla EU-länder, oavsett vem det är som är köpare och säljare i de olika länderna.  Det andra spåret är att Skatteverket driver ett aktivt arbete, och det ska vi inte trampa in i. Det är ju så att regeringen föreslår och riksdagen beslutar om lagar och förordningar som tillämpas av myndigheter.  Det vi nu diskuterar är i praktiken en myndighets tillämpning av gällande rätt, och det är naturligtvis någonting man ska göra utifrån sina bedömningar. Skatteverket håller emellertid på med ett arbete i den här frågan som bland annat rör de tolkningar som andra länder har gjort kring detta, och det kan möjligtvis föranleda en öppning den vägen.  Vår bedömning är alltså att frågan kommer att lösas relativt snabbt, antingen via EU-spåret eller via det arbete som Skatteverket bedriver. Detta gör att jag är övertygad om att vi kommer att få en tillfredsställande lösning på denna svårighet. 

Anf. 61 MATS PERTOFT (MP):

Herr talman! Tack för svaret! Jag blir glad när jag hör att man jobbar på två spår och att Skatteverket är på. Det framgick inte riktigt i det skriftliga svaret. Jag noterar att Skatteverkets generaldirektör för inte så länge sedan var i skatteutskottet, och jag ställde då frågan om han hade haft någon kommunikation med sin luxemburgska kollega – Luxemburg är alltså det land där man tar ut momsen dubbelt och ställer till det. Det hade han inte. Jag har dock förstått att man nu äntligen har tagit kontakten, och det är jättebra.  Men det är ännu mer komplicerat. Jag fick tillgång till en utskrift av de danska reglerna. Då förstod jag att det faktiskt är App Store, alltså de som säljer dessa appar, som i sitt kontrakt skriver att man ska ta ut moms i Luxemburg.  Jag är ingen specialist på vad man ska göra exakt. Det överlåter jag helt till Skatteverket. Men när finansministern nu säger att vi ska gå fram så snabbt som möjligt för att hitta en lösning är min konkreta fråga som jag också tror att många företagare inom branschen ställer sig: När sker detta? Kan vi vänta oss någonting före årsskiftet? Vi vet att momskommittén träffas någon gång i januari. Det här handlar om småföretagare. Jag har själv varit småföretagare i 15 år. Man räknar varje månad om det går ihop eller inte och försöker räkna hem sina satsningar. Om inte det går måste man ofta lägga ned och syssla med annat.  Jag skulle vilja få en litet klarare upplysning om hur snabbt finansministern bedömer att man kan få ett besked i denna fråga, antingen om en övergångslösning eller helst en slutgiltig lösning. Jag tror nog att EU tar lite längre tid på sig så en övergångslösning vore inte fel att ha i bakfickan och gärna plocka fram så fort som möjligt. 

Anf. 62 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Låt mig till att börja med konstatera att EU-spåret mycket väl kan gå relativt fort. Den information vi har fått från finansdepartement i andra länder ger vid handen att det nu pågår väldigt likartade rättsliga prövningar i ett stort antal EU-länder. Ett alternativ till att man får en process där detta avgörs på olika sätt från land till land är att man får en gemensam riktlinje. Det är klart att det ligger i EU-ländernas och kommissionens intresse att detta görs i relativt högt tempo. Det ska inte uteslutas att det finns ett skyndsamt EU-spår i det här sammanhanget.  Sedan vill jag för klarhetens skull tydliggöra att Finansdepartementet driver arbete bara på ett spår, nämligen EU-spåret. Skatteverket driver ett arbete på ett annat spår. Det är en viktig distinktion där. Man ska inte vara petig, men jag vill inte ge intryck av att jag är inne och detaljstyr i myndigheterna på det sättet att vi lägger oss i vilka bedömningar och prövningar de gör när de tillämpar den här typen av diskussioner.  Såvitt jag förstår driver Skatteverket en sådan process, och jag vet att det har diskuterats också i skatteutskottet i samband med att generaldirektören var där.  Min bedömning är att den processen har förutsättningar att ske relativt skyndsamt och att vi kan få klarhet i den här frågan inom en relativt nära tid. Men jag kan inte lägga fram en datumkalender för det av det enkla skälet att det beror på när våra luxemburgska motparter väljer att svara till Skatteverket och vilken bedömning Skatteverket sedan gör av det svaret. Men enligt den information jag har kan detta ske relativt skyndsamt. 

Anf. 63 MATS PERTOFT (MP):

Herr talman! Det här låter positivt från finansministern, både att Skatteverket jobbar på sitt och att Finansdepartementet arbetar med EU-spåret. Ska jag förstå det så att någon undantagsreglering, som regeringen applicerade när det gällde Stardoll, inte är aktuell? Ni har ingen plan B om dessa spår drar ut på tiden och man faktiskt riskerar att förlora svenska arbetsplatser och en svensk framtidsindustri. Där vore det faktiskt, som jag ser det, väldigt bra om man också kunde ha en beredskap för att till exempel ha en temporär undantagsregel. Det ligger väl ändå på regeringens bord, vad jag förstår. Så har regeringen agerat tidigare.  Jag har full respekt för att man inte vill använda ministerstyrning. Det ska man inte göra. Jag menar ändå att ju fler kort vi har på hand i det här spelet, som verkar ganska krångligt, desto bättre och desto lugnare blir nog våra företagare. Jag vet att de följer den här debatten med spänning och väntar på ett konkret svar från finansministern. 

Anf. 64 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Jag vill tacka Mats Pertoft för interpellationen. Jag är övertygad om att det här är en fråga som kommer att gå till en relativt snar lösning.  Samtidigt är det viktigt att understryka att vi i Sverige har ett rättsligt system som styr hur myndigheter agerar och när regeringen kan lägga sig i olika saker och ting. Det är rimligt att det får ha sin gång. I det här sammanhanget är jag övertygad om att detta kommer att kunna ske på ett sätt som gör att vi når en tillfredsställande lösning.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellationerna 2011/12:50 och 61 om den ekonomiska politiken och arbetslösheten

Anf. 65 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Monica Green har frågat mig vad jag avser att göra för att minska arbetslösheten och beroendet av försörjningsstöd. Peter Persson har frågat mig genom vilka åtgärder jag avser att åstadkomma arbete åt alla. Jag väljer att ge ett gemensamt svar på dessa interpellationer.  En varaktigt hög sysselsättning är avgörande för att värna välfärden. Regeringens viktigaste mål är därför full sysselsättning. Arbetslinjen genomsyrar vår politik. Arbete måste löna sig och människor rustas för de jobb som skapas. Politiken består av åtgärder som stimulerar utbud och efterfrågan av arbetskraft samt matchning. Jobbskatteavdraget är den viktigaste åtgärden och beräknas ge mer än 100 000 nya jobb.  Arbetsmarknadspolitiken har lagts om och resurserna tydligare riktats mot dem med störst behov. Åtgärder för att stimulera efterfrågan på personer med svag förankring på arbetsmarknaden, till exempel nystartsjobb och sänkta arbetsgivaravgifter för unga, har genomförts. Reformer inom utbildningssystemet syftar till att förbättra elevernas kunskaper och därmed framtida anställbarhet. Politiken verkar i rätt riktning. Mellan 2006 och 2010 ökade antalet sysselsatta med nära 120 000 personer och antalet personer i arbete med drygt 150 000. Trots oron i världsekonomin förväntas sysselsättningen 2011 stiga för att vara oförändrad under 2012 och sedan återigen öka 2013.  Arbetet mot full sysselsättning fortsätter. Förändringar av bland annat det ekonomiska biståndet, som gör arbete mer lönsamt, föreslås. Arbetsmarknads- och utbildningspolitiken förstärks ytterligare. Sänkt moms på restaurang- och cateringtjänster stimulerar efterfrågan på personer med svag förankring på arbetsmarknaden. Konjunkturnedgången möts med temporära satsningar inom arbetsmarknadspolitiken och med investeringar på infrastruktur för att motverka att människor slås ut till följd av detta. 

Anf. 66 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Tack för svaret, även om det var ganska innehållslöst. Det innehöll väldigt mycket floskler, men det är väl så man får svara när man inte har en gedigen arbetslinje längre, höll jag på att säga, men jag är inte säker på att regeringen har haft någon arbetslinje över huvud taget. Man har haft ordet arbetslinje och trott att det skulle hjälpa. Man har haft åtgärden att arbetslösa ska göras fattigare, för då hittar de sig säkert ett arbete. Men det har inte lett till att arbetslösheten har sjunkit, snarare tvärtom.  I Arbetsförmedlingens mätning är 8,2 procent arbetslösa. Det är väldigt många människor som nu är instoppade och inlåsta i åtgärden fas 3. Det är tragiskt att vi har så få åtgärder från den här regeringen som påstår att man har en arbetslinje. Det är tragiskt att höra att Anders Borg tror att sänkt moms på krogen skulle ge fler arbetstillfällen, trots att det inte finns några belägg för att det skulle göra det.  Han hänvisar också till jobbskatteavdraget. Vi har inte sett några resultat av det. Det finns ekonomer som säger att det kan ge jobb på sikt, men hittills har vi inte sett något av det. Er jobbpolitik är verkningslös.  Nu kan Anders Borg säga: Titta, det är mycket värre utomlands! Ni hänvisar utomlands, och då borde de arbetslösa vara nöjda eftersom det är värre utomlands.  Han kan också säga: Det är inte vårt fel att det är internationell lågkonjunktur. Jag håller med om det, men man kan också se till att väljarna vet om att man inte garanterar någonting. Vi hänvisar till utlandet om det är dåliga tider, och vi garanterar inte att vi kan sätta människor i arbete. Våra vallöften säger ingenting om det är dåliga tider utan bara om det går bra för Sverige. Då lovar vi att det blir fler jobb. När det är soligt väder kan det vara lätt att sköta politiken, men det gäller ju att klara det även i dalgångar.  Vi har en stark och stabil ekonomi i det här landet. Det har vi tack vare de starka och stabila regler som vi satte upp efter den förra inhemska krisen. Anders Borg brukar hålla med om att Göran Persson var en av dem som gemensamt med oss andra socialdemokrater och till viss del centerpartister byggde upp de här stabila reglerna. Än så länge har ni inte förändrat dem, även om ni till viss del var emot de reglerna. Men ni har inte ändrat dem än. Därför håller ekonomin än så länge mot svallvågorna ute i Europa.  Däremot är arbetslösheten hög och ni har inte lyckats göra någonting åt det. De svar jag får av Anders Borg hjälper ju inte de arbetslösa över huvud taget.  Anders Borg säger att han vill ha full sysselsättning. När blir det så? När når Anders Borg målet full sysselsättning? Kommer vi att få se det inom den närmaste tiden? Är det också floskler? När kan Anders Borg se till att de som är arbetslösa i dag får rätt utbildning så att de blir anställbara? Vad gör Anders Borg för att underlätta för människor att så snabbt som möjligt komma tillbaka i arbete? Nu har det visat sig både att ungdomsarbetslösheten är på tok för hög och att långtidsarbetslösheten har bitit sig fast. Det här är inte värdigt, Anders Borg.  

Anf. 67 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Även jag får tacka finansministern för svaret på min interpellation! Den handlar om vilka ekonomisk-politiska åtgärder finansministern avser att använda för att åstadkomma arbete åt alla.  Ty jag tror att den allians som vann valet 2006 närde många människors förhoppningar genom att konsekvent tala om jobbpolitik, jobbpolitik och att bryta utanförskap. Moderaterna träffade en viktig punkt i det svenska samhället, som möjligen mitt eget parti inte på ett tillräckligt effektivt sätt arbetade med. Många upplevde att de levde i det som kan benämnas utanförskap. Många kände att avståndet till arbete var för långt. Moderaterna hävdade konsekvent jobbpolitik och att bekämpa utanförskap. Den enda praktiskt politiska åtgärden som sedan presenterades för att åstadkomma detta var skattesänkningar.  Visst kan man diskutera vad som är effektiv ekonomisk politik. Men skattesänkningarnas praktiska utfall var att människor blev fattigare. De miste tryggheten i arbetslöshetsförsäkringen, de miste tryggheten i sjukförsäkringen, och kommunsektorn undandrogs medel. Framför allt gjorde ni landet så fattigt att vi inte hade råd att bygga för framtiden.  Det handlade om utbildning där arbetslösa lämnades i sticket. Det handlade om byggande av bostäder och infrastruktur på trafikområdet.  Detta gör att vi i dag, när ekonomin börjar bli knackig, kommer in i flaskhalsar som har försämrat ekonomins funktionssätt. Detta gör situationen svårare och att arbetslösheten kommer snabbare. Jag vill påstå att detta är ert stora misslyckande. De arbetslösa är i dag till antalet 50 000 fler än tidigare. De långtidsarbetslösa är efter fem år 27 700 fler. Arbetslösheten är högre än när ni tillträdde. Det särskilt plågsamma är långtidsarbetslösheten.  När jag lyssnar på dig, Anders Borg, ter sig framtidsvisionerna med förlov sagt en smula trånga och futtiga. Efter fyra jobbskatteavdrag handlar det om drömmen om det femte, drömmen om det sjätte, drömmen om det sjunde. När du var talskrivare talades det om den enda vägens politik. Nu när du får sitta i maskinrummet för du verkligen den politiken.  Vad är det som får dig att tro att ytterligare tre skattesänkningar, utöver skattesänkningar i hundramiljardersklassen, nu skulle ge bättre förutsättningar för att åstadkomma full sysselsättning i vårt land? 

Anf. 68 FINN BENGTSSON (M):

Herr talman! Jag får tacka för två intressanta interpellationer, om regeringens arbetslinje av Monica Green och om den ekonomiska politiken och arbetslösheten av Peter Persson. Jag får också tacka statsrådet Anders Borg för ett utförligt och bra svar när det gäller arbetsmarknadspolitikens inriktning, inte minst i den kommande budgetprocessen.  Herr talman! Låt mig trots allt påminna lite grann om vad debatten handlar om. Den handlar om hur fler människor ska komma närmare arbetsmarknaden snarare än att hållas borta från den. Låt oss då reflektera lite över hur arbetsmarknadspolitiken såg ut innan alliansregeringen tillträdde 2006. Bland annat hade vi en massjukskrivning av stora mått, som också regeringen har åtgärdat med hjälp av en klok reformering av sjukförsäkringen.  Det här har lett till att de tal vi såg under den sista mandatperioden för den socialdemokratiska regeringen för sjukskrivna var ungefär dubbelt så många sjukskrivna dubbelt så länge som vi kan konstatera i dag, när vi nu har nått nära ett Europagenomsnitt. Många av dessa människor har kommit närmare och till och med rakt in i en arbetsmarknad som de tidigare hölls borta från. Under den tid vi hade de högsta sjukskrivningstalen var det en påtaglig geografisk skillnad över landet. Man använde sjukförsäkringen, en av våra viktigaste trygghetssystem, som en arbetsmarknadspolitisk åtgärd för att dölja den massarbetslöshet som faktiskt fanns i landet. Detta har åtgärdats.  Låt oss titta på jobbskatteavdraget, som framgångsrikt har genomförts i fyra omgångar. Förhoppningsvis kommer vi att se ytterligare jobbstimulerande uppdrag från regeringens håll i framtiden. Av de fyra jobbskatteavdragen har – hör och häpna – Socialdemokraterna tyckt att tre av dem var alldeles utmärkta. Varför det fjärde inte skulle vara det är för mig förvånande. Det visar sig att den typen av insatser ger incitament att vilja arbeta snarast mer än mindre. Detta skapar nettointäkter, precis som när en sjukförsäkring fungerar mer försäkringsmässigt, till vårt land.  Det här beskrivs av oppositionen som att sänka skatter för de rikaste. Här finns tydliga låglöneprofiler. I grunden är den nettointäkt som vi kan se av de två reformerna, jobbskatteavdragen och sjukförsäkringsreformen, sådan att vi kan investera i välfärdspolitik. Man kan investera i en kömiljard till landstingen för att korta köerna och öka tillgängligheten till sjukvården. Man kan investera i en psykiatrimiljard och permanenta denna. Det är något som Socialdemokraterna har försummat, trots att psykiatrin är ett av de områden inom välfärden som har varit mest styvmoderligt behandlat under många socialdemokratiska år. Man investerar i en rehabiliteringsmiljard för att få folk som har varit sjukskrivna att komma tillbaka till arbete snabbare. Man investerar i en så kallad sjukskrivningsmiljard för att göra hela processen runt sjukskrivningen mer rättssäker och för individen trovärdig. Dessutom kunde vi under förra mandatperioden lansera den i modern tid största forskningspolitiska satsningen som någon regering har gjort, genom att regeringen har genomfört jobbstimulerande reformer.  Det är så jag upplever svaret från Anders Borg till interpellanterna. Det handlar dels om hur arbetsmarknadspolitiken attackerats utifrån de frågor som har ställts i interpellationen, dels historieskrivningen när det gäller reformer på hälso- och sjukvårdens område, på socialförsäkringsområdet och inte minst jobbskapandet med hjälp av jobbskatteavdragen, som Socialdemokraterna i princip har accepterat, även om man i de här interpellationerna inte riktigt vill kännas vid det.  

Anf. 69 JÖRGEN ANDERSSON (M):

Herr talman! Jag skulle vilja börja med att återge några ord från en låt jag hörde på 70-talet när jag var ung och lyssnade på radion: Det händer att jag vaknar om natten och drömmer att Europa brinner.  Det är kanske mer sant än någonsin. Det är viktigt att vi har perspektivet att vi befinner oss i ett oroligt läge där de allra flesta länder runt omkring i Europa har en oerhört besvärlig situation med stor arbetslöshet, stor skuldsättning och oerhörda problem med sina nationella finanser.  Jag tycker att det är viktigt att ha med det i den här debatten och jämföra med hur det ser ut för svensk ekonomi.  Tar man med det, har det som bakgrund och tittar på hur vi har klarat vår situation, skulle jag nog vilja påstå att det är den tydliga svenska politiken, med ansvarstagande för starka finanser tillsammans med arbetslinjen, som har gjort att vi befinner oss i ett helt annat läge än de flesta andra länder.  Med det som bakgrund blir det lite mer besvärligt för Socialdemokraterna att bedriva den opposition som man försöker göra här med att måla upp svensk arbetslöshetsstatistik som om den skulle vara dramatiskt mycket sämre än vad den har varit tidigare, utan att ta hänsyn till att vi befinner oss i en kris som har pågått i snart tre års tid.  Detta till trots visar den svenska arbetsmarknadsstatistiken – det kom ett pressmeddelande från SCB så sent som i dag – att svensk sysselsättning har ökat med 65 000 personer i jämförelse med samma period föregående år. Då blir det lite konstigt när man lyssnar på Socialdemokraterna. Jag har full förståelse för att ni vill bedriva opposition – det ska ni naturligtvis göra – men man måste på något sätt vara lite ärlig mot statistiken. Annars blir det ganska tomt och innehållslöst. 

Anf. 70 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! I Sverige bedriver vi en samlad politik för att säkra full sysselsättning. Medan vi har sett dramatiska ökningar av arbetslösheten i många andra länder har vi i Sverige haft en stark sysselsättning och en arbetslöshet som har minskat efter krisen, och minskat mer än i de flesta andra länder. Det beror på att det är en samlad politik, som utgår från att vi kan ta ansvar för offentliga finanser. Sverige är i dag det enda land som kan räkna med överskott i de offentliga finanserna i hela EU-regionen. Det betyder att vi är det enda land som inte behöver gå igenom en omfattande och plågsam saneringsprocess.  Vi har utvecklat en arbetslinje som har förstärkt utbudet av arbetskraft. Alla mätningar som vi ser visar att jämfört med tidigare kriser och jämfört med andra länder har både arbetade timmar och arbetskraften utvecklats förvånansvärt starkt.  Nu menar man här att arbetslinjen har gjort människor fattigare. Låt mig påpeka att en skillnad under den här krisen och en skillnad i Sverige jämfört med många andra länder är att de disponibla inkomsterna har ökat under krisen. Det är klart att det har underlättat för hushållen i svåra tider. Under 90-talskrisen hade vi både 2 och 3 procents fall i de disponibla inkomsterna för hushållen.   Arbetslinjen har ökat utbudet på arbetskraft och har gjort att arbetsmarknaden fungerar bättre, men den har också varit en stötdämpare för hushållen.  Vi har också gjort breda efterfrågestimulanser. Ett tydligt exempel på det är när man tittar på EU-kommissionens prognos för hösten som nu läggs för 2012 och ser att Sverige, tillsammans med Holland, är det land som satsar störst andel av bnp på offentliga investeringar. Det är ett typexempel på att vi är ett land som orkar bedriva en långsiktig, som Finn Bengtsson beskrev, strukturpolitik där vi ökar satsningar på investeringar och forskning också i tuffa tider.  Den tredje komponenten som måste framhållas är naturligtvis den aktiva arbetsmarknadspolitiken. Tillsammans med Danmark och Finland är Sverige det land som mest kraftfullt har expanderat de aktiva åtgärderna under krisen. Det framgår med all önskvärd tydlighet i OECD:s genomgångar. Det är det som utmärker de skandinaviska länderna, att i kristider satsar vi mer på aktiva åtgärder och mindre på rena inkomststöd.  Det här är det som har gjort att arbetsmarknaden i Sverige i dag utvecklas starkare. När man tittar på till exempel Eurostats senaste pressmeddelande om sysselsättningen visar det sig att sysselsättningen i Sverige under andra kvartalet 2011 har ökat med 2 ½ procent. Det finns enskilda länder, Lettland och Litauen, där den ökar snabbare, men bland alla jämförbara länder ökar sysselsättningen snabbast i Sverige i hela Europa i dag.  När man tittar på EU-kommissionens höstprognos framgår det att när de utvärderar arbetsmarknaderna står Sverige ut lite grann, inte bara på grund av sysselsättningsökningen utan också därför att vi har det högsta deltagandet på arbetsmarknaden av alla EU-länder, också i så måtto att vi har den lägsta andelen långtidsarbetslösa tillsammans med ytterligare en handfull länder. I fråga om den långsiktsarbetslöshet som man jämför på internationell nivå ligger Sverige på den absolut lägsta nivån bland jämförbara länder.  Detta har naturligtvis byggt på att regeringen har hållit ihop Sverige. Det är sammanhållningen som ger grund för den trovärdighet vi har i den ekonomiska politiken. Det skiljer Sverige från många andra länder som slits isär av nedskärningsprogram, skattehöjningar, uppsägningar och neddragningar i välfärden.  När man blickar ut över Europa och det diskuteras kris är det inte framför allt Sverige man nämner, utan det är mer Grekland, Spanien, Italien och Irland som diskuteras i de sammanhangen. Det normala är att man i stället framhåller Sverige med en trovärdig politik, att vi har handlingsberedskap, kan vara vaksamma om vi ser försvagningar och har värnat välfärden under krisen. Det är så vi har skyddat den svenska modellen i en period där vi har haft betydande blåst i världsekonomin. 

Anf. 71 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Jag har många gånger hört de här diskussionerna om att man bara ska räkna antalet: Titta vi har fått fler i arbete! Men då måste man räkna med att vi är fler som söker arbete, att vi har blivit fler. Det är positivt – befolkningen ökar, och därmed också antalet människor som söker arbete. Man måste ju räkna hela den skaran. Man kan inte räkna bort dem.  Det är ungefär som en lärare som har 18 elever i en klass men ett år misslyckas med att lära 3 av dem engelska, så att han lär bara 15 av eleverna engelska. Året därpå har läraren 22 elever men känner sig väldigt nöjd eftersom han har lärt 19 av eleverna engelska. Men i själva verket är det 3 elever som inte kan engelska.  Man måste ju räkna hela sin befolkning, alla dem som söker ett arbete. Man kan inte säga: Ja, men titta, vi har fått fler i arbete nu! Man får räkna procenten, och man får räkna sysselsättningsgraden. Och sysselsättningsgraden är 65 procent.  Anders Borg slår sig för bröstet och säger: Ja, men titta, det går bra för Sverige och vi har god ekonomi! Jag tycker att vi har det. Det är bra att ni inte har förstört ekonomin mer än vad ni har gjort.  Ni var emot överskottsmålet när vi satte upp de stabila reglerna. Ni röstade aktivt emot att vi skulle ha ett sådant. Nu försöker ni ta åt er äran av det: Titta vad bra det går för Sverige! Vi har stabila regler, vi har ett överskottsmål och vi har ett överskott.  Vi påbörjade arbetet med att halvera sjukskrivningstalen. I början av 2000-talet var det oerhört många som var sjukskrivna. Vi tog tag i det, för vi såg att det var ett stort problem. Vi började vår målsättning med att halvera sjukskrivningstalen, precis som vi hade gjort med att halvera antalet arbetslösa. Vi lyckades halvera antalet arbetslösa.  År 2006 tillkom det 53 000 nya jobb. En del påstod att det var ett dåligt år. Det var ett år som var oerhört framgångsrikt när det gällde de nya jobben. Året därpå, 2007, tillkom 80 000 nya jobb. Då hade ännu inte Moderaternas politik börjat bita. År 2008 kom jobbstoppet, både därför att den moderata politiken hade börjat bita och därför att vi hade en lågkonjunktur. Då hade ni redan infört försämringar för de arbetslösa, dragit ned på komvux och försämrat möjligheterna att över huvud taget ta sig snabbt in på arbetsmarknaden igen.  Därför tog det lång tid innan dessa människor kunde bli anställbara igen. Dessutom har de blivit fattigare. Det var det jag påpekade, Anders Borg, att det är de arbetslösa och de sjuka som blivit fattigare. Klyftorna har ökat med er politik. Ni har gjort det sämre för de sämst ställda. Även om det är ganska många som har fått bättre ekonomi har klyftorna ökat och fattigdomen, bland annat barnfattigdomen, ökat. Det är en skam för Sverige. 

Anf. 72 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Ibland tänker jag: Den måste vara jättelik, den där studiecirkeln som Per Schlingmann leder: Nu skriver vi om historien, kamrater! Så tror jag att rubriceringen är.  Jag har haft flera debatter inom skilda sakområden med företrädare för Moderaterna här i kammaren. Trosvisst talar de mot den faktiska verkligheten. Det är ju så – var och en kan kontrollera statistiken – att arbetslösheten i numerär är högre än för fem år sedan och att utanförskapet enligt alla de definitioner som ni använder inte har minskat.  Det som var motiven för den politik ni har drivit var att åstadkomma fler jobb och minska utanförskapet. Denna goda medicin, som ska läka samhällskroppen, blir lite besk att svälja, sade ni. Det går ut över arbetslösa och sjuka. Men själva grejen är att ni hade en viss argumentationslinje och visste att det skulle bli ett annat faktiskt utfall.  Det faktiska utfallet är bland annat att den tiondel av befolkningen som tjänar mest har fått en 50-procentig inkomstökning genom era skattesänkningar på 100 miljarder och den tiondel som tjänar minst har fått bara 5 procent mer. Det är gigantiskt ökande klyftor i vårt land, ett cementerat och svårare utanförskap och en misslyckad jobbpolitik.  Sedan finns det ett annat praktiskt utfall. I Nässjö, i mitt län, har försörjningsstödet ökat från 12 till 24 miljoner. I Sävsjö har det ökat från 4 till 8 miljoner och i Tranås från 13 till 20 miljoner, och i Värnamo är det en ökning på 8,6 miljoner. Så kunde jag fortsätta uppräkningen.  I varenda kommun i det län jag kommer från har det blivit ett kraftigt ökat försörjningsstöd. Ni har puttat ut människor från arbetslöshetsförsäkring och sjukförsäkring, och de har landat i kommunernas socialkontor, efter det att de har fått realisera eventuellt sparad slant, sommarstuga och annat, eftersom det skulle öka villigheten att arbeta.  Om man studerar andra områden av er politik, när den nu skärskådas, ser man att till och med vänligt sinnade medier, som en betydande morgontidning utgiven här i staden, skriver: ”Utanförskapet består – men regeringen har tystnat.”  Det är bara här i kammaren och till protokollet som Schlingmanns eviga studiecirkel fortsätter: Vi skriver om historien, kamrater. 

Anf. 73 FINN BENGTSSON (M):

Herr talman! Först till Monica Green, som säger att Socialdemokraterna insåg att vi hade alldeles för många sjukskrivna och påbörjade en minskning av sjukskrivningen: Det stämmer, men man gjorde det på bekostnad av att man snarast ökade förtidspensioneringarna i stället. Men det är ingen arbetslinje, utan det är ett säkert sätt att göra både enskilda och ett helt folk fattigare. Nu har vi också sänkt förtidspensionsandelen, så att vi även där har jämförbara siffror med omvärlden.  Till Peter Persson, som beskriver någon form av retorik som Per Schlingmann skulle ha och som vi andra hade att förhålla oss till: Jag kan säga att det inte stämmer. Jag själv, som är äldre än Schlingmann, gick med i Moderaterna – eller dåvarande Högerpartiet – år 1970, och jag har varit med om en upplevelse av en historia av ekonomiskt socialdemokratiskt omhändertagande där man på ett osolidariskt sätt devalverade sig igenom både 60-, 70- och 80-talen. Det var väldigt osolidariskt mot omgivande länder för att öka vår egen exportindustri.  Nu har vi sunda statsfinanser. Vi har haft jobbskatteavdrag som ger en trettonde månadslön till folk med låga inkomster och medelinkomster. Men det stör ändå Peter Persson att några råkar ha blivit ännu rikare. Man ser inte till den enorma förbättringen för vanligt folk som den trettonde månadslönen innebär. Men det är väl också därför som Socialdemokraterna har accepterat huvuddelen av jobbskatteavdragen, trots att det inte kommer fram här i kammaren.  Sedan säger Monica Green och även Peter Persson att vi har förstört ekonomin. Vi kan väl se på vad Grekland, Italien, Spanien och andra länder i Sydeuropa råkar ut för i dag. Om man tittar på till exempel 30-åriga statsskuldväxlar, som tar upp risken för vad ett land egentligen utsätter sin befolkning för, ser man att Sverige ligger i toppklass med låg risk, medan de andra länderna nästan ligger på statsruinens brant. Där har man verkligen hög arbetslöshet och ett mycket svårt läge, till skillnad från vårt land, som jag tror klarar sig bland de allra bästa i Europa just nu. 

Anf. 74 JÖRGEN ANDERSSON (M):

Herr talman! Om man slänger ur sig siffror och statistik utan att sätta det i något slags sammanhang kan det lätt bli lite tokigt.  Den senaste statistiken kom i dag i ett pressmeddelande från SCB. Jag skulle då kunna hävda att sysselsättningsgraden är 71 procent, i stället för de 65 procent som Monica Green nämnde. Det skiljer ganska mycket, fast hon säkert kan ha belägg för de siffror hon tar upp.  Min poäng är att det är viktigt att man sätter det i ett sammanhang och jämför samma siffror med varandra över tid. Gör man det kan man snart konstatera att vi har klarat oss oerhört bra i Sverige genom den svåra kris som många andra länder har tvingats förhålla sig till i Europa.  Det är viktigt att man har med sig det och inte bara jämför över tid utan sätter det i ett sammanhang, i relation till omvärlden.  Jag skulle nog vilja påstå – i motsats till Monica Greens uttalande om att vi har förstört ekonomin och vad Peter Persson säger om ett hot mot den faktiska verkligheten – att de flesta utomstående bedömare, både inom landet och från andra länder, skulle ha en helt annan uppfattning om att svensk politik har fört Sverige till en position som är få andra länder förunnad. Det tror jag är den rådande utomstående bedömningen av de flesta. 

Anf. 75 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! När krisekonomerna analyserar den politik som har förts under kriser är det tre saker som man särskilt har varnat för.  Det första är en överflödspolitik som leder till att trovärdigheten för den ekonomiska politiken undergrävs och framtvingar kostsamma saneringar. Om man behöver säga upp tusentals eller till och med hundratusentals människor från offentlig sektor stiger ofta arbetslösheten. En lång, utdragen period med nedtryckt efterfrågan blir kostsam för jobben.  Det andra man varnar för är att höja skatterna på arbete, eftersom det långsiktigt driver ut människor från arbetsmarknaden. Om man behöver höja skatterna är det bättre att höja fastighetsskatt, moms eller olika miljöskatter.  Det tredje rådet är att man absolut inte får föra bort människor från arbetsmarknaden. Genom förtidspensioneringar på 70-talet i Storbritannien, Holland och Sverige fördes människor långt från arbetsmarknaden, och väldigt få av dem kom tillbaka.  Det är tre grundläggande råd för vad man inte ska göra.  Jag kan notera att det som utmärker Sverige är: Vi har tagit oss igenom krisen med överskott – det behövs ingen sanering. Vi har inga förestående inkomstskattehöjningar. Vi behöver inte hemfalla åt förtidspensioneringar. Tvärtom har vi ökat arbetsutbudet och reformerat systemet.  Det besvärliga här är att den socialdemokratiska politiken på varje punkt i praktiken är ett körschema för hur man skapar ekonomisk oordning. Det är för lite och för sent. Man ska höja skatten för inkomsttagarna och se till att bygga upp de gamla förtidspensioneringssystemen igen.  Vi vet att den politiken misslyckades. Jag tittade på den förra regeringens ekonomiska mål. Häpnadsväckande nog satte man upp ett mål för helårsekvivalenserna. Det var ett av de tre mål som angavs i budgetpropositionen. Då sade man att man skulle nå ett mål på 0,8 miljoner när det gällde dem som var försörjda på helår för ohälsa och arbetslöshet – och det var andra stöd. Målet skulle nås till 2004. År 2004 var det 300 000 människor ytterligare, utöver de 800 000, som var i de här utanförskapssystemen.  Men jag kan nämna – det är kanske intressant i debatten – att just under 2011 når Sverige 800 000 i helårsekvivalenser. Det gör vi tack vare att regeringen har fört en politik trots den kris som många beskriver som den svåraste ekonomiska krisen sedan depressionen. Det är kanske den svåraste ekonomiska kris som Europa har upplevt sedan andra världskriget. Trots det når vi nu det mål för helårsekvivalenser som den socialdemokratiska regeringen ställde upp. Det kan vara en intressant detalj i den här diskussionen.  Monica Green driver tesen att vi har förstört svensk ekonomi. Det var ingången i debatten. Låt mig bara nämna att vi i det här förstörelsearbetet just nu har en högre sysselsättningsökning, 2 ½ procent, än praktiskt taget alla andra europeiska länder. När EU-kommissionen gör sin prognos har vi det högsta deltagandet på arbetsmarknaden. Vår andel långtidsarbetslösa är bland de lägsta.  Är det detta som är förstörelsearbetet? Är förstörelsearbetet det faktum att tillväxten i Sverige under de senaste fem åren har varit högre än i OECD, EU och eurområdet? Är förstörelsearbetet det faktum att vi har sett en förstärkning av välfärden under de här åren?  I år, i den budget vi har presenterat för riksdagen, förstärker vi stödet för barnfamiljer som har bostadsbidrag. Vi förstärker stödet till pensionärer. Finns det någon annan regering i Europa som genomför välfärdsreformer 2012? Mig veterligen är svaret på den frågan att det är en EU-regering som gör det, och det är Sveriges. Det sker för att vi även under kristiden har förmått att utveckla välfärden och sammanhållningen.  Om förstörelsearbetet i Sverige har bedrivits med den kraft som Monica Green hävdar undrar man lite hur tillväxten kan vara högre, hur sysselsättningen kan stiga snabbare och hur arbetslösheten kan minska i bättre takt samtidigt som vi uppnår starka offentliga finanser och förmår att göra välfärdsreformer.  På vilken punkt är det ett förstörelsearbete? 

Anf. 76 MONICA GREEN (S):

Herr talman! Jag är förvånad över de senaste tre inläggen. Ni påstår att jag säger att ni har förstört ekonomin. I så fall tror jag att ni har missat poängen med mina inlägg. Vad jag har sagt är att ni inte har förstört ekonomin mer, för ni har inte har ändrat på de stabila och fasta regler som vi byggde upp. Har jag sagt något annat och tappat något av orden menar jag inte det.  Jag brukar inte säga så, för jag tycker inte att ni har förstört ekonomin mer. Vi byggde ju upp väldigt fasta och stabila regler. Det är bra att jag får förtydliga detta, om ni nu vill dra växlar på det.  Vi byggde upp fasta och stabila regler. Ni var bland annat mot överskottsmålet. Nu vill ni ta äran åt er.  Unga pensioneras bort från jobben. Allt fler unga pensioneras bort från arbetsmarknaden i Sverige i dag. Det skrev dagstidningarna för bara en vecka sedan. Anders Borg står här och säger: Vi gör inte så. Flera av debattörerna säger: Nej, sådant gör inte vi. Ändå har det ökat med 80 procent sedan 2003. Antalet unga förtidspensionerade ökar i Sverige.  Dessutom har ni inte lyckats sänka arbetslösheten. 8,2 procent skriver Arbetsförmedlingen att det finns i dag. De räknar alla som söker arbete. SCB räknar tydligen på något annat sätt. De ringer upp folk. Men Arbetsförmedlingen räknar även dem som finns inlåsta i fas 3, för de borde räknas. De borde i allra högsta grad få möjlighet att få en annan typ av arbete. 

Anf. 77 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Jag noterar att Anders Borg inte önskar svara på mina frågor när det gäller försörjningsstöd eller socialbidrag i kommunerna.  Det är en kraftig ökning över hela landet, för människor har tryckts ut ur försörjningssystem som tidigare fanns, sjukförsäkring, arbetslöshetsförsäkring. Det leder till att man trycker ut välfärd i kommunerna för barn och gamla. Du förflyttar den ekonomiska bördan från stat till kommun. Det är vad som skett.  Men det viktigaste med den här debatten i dag är att vi ånyo får fakta. Arbetslösheten har inte minskat. Utanförskapet har inte minskat. Det ni använder som metod, kraftiga skattesänkningar, har i stället åstadkommit två andra saker. För det första är det kraftigt ökade klyftor i vårt land. För det andra har vi gjort oss så fattiga att vi inte har haft råd att satsa på framtiden. Jag tänker på bristen på bostäder i tillväxtorter, bristen på underhåll och byggande av infrastruktur och bristen på satsningar i fråga om studier, inte minst för de många som står utanför arbetsmarknaden. Det är den verkliga effekten av er politik medan det som sades vara målet, att driva jobbpolitik och skapa full sysselsättning, totalt har misslyckats. Priset har varit oerhört högt. 

Anf. 78 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Det är alltid ett stort nöje att diskutera med socialdemokrater i kammaren, inte minst när man har tabeller så att man kan följa siffrorna lite. Det brukar ofta göra att debatterna blir lite tydligare.  Monica Green driver i debatten tesen att alliansregeringen har förstört svensk ekonomi. När hon driver den tesen redovisar vi uppgifter från Eurostat om den högsta sysselsättningsökningen bland jämförbara länder och från EU-kommissionen om högsta antalet deltagande och om andelen långtidsarbetslösa som är bland de lägsta. Och det är stigande välfärd.  Det är naturligtvis grundläggande att vi har en rimlig beskrivning av svensk ekonomi. Jag tog upp ett exempel. Den socialdemokratiska regeringen satte upp ett mål för utanförskapet. När man skulle ha uppnått det, 2004, saknades det 330 000 personer. Nu når vi det mål som Socialdemokraterna aldrig nådde. Då har vi väl inte ökat utanförskapet? Då har det rimligen minskat.  Peter Persson beskriver socialbidragen som det viktigaste måttet. Och han säger att vi i dag har en katastrofhög nivå på dem. Låt mig då ta fram statistiken! Det kan ju vara en poäng att man tittar på den. År 2011 räknar vi med att ha 86 200 personer i socialbidrag. Låt mig påpeka att 1994 var siffran högre. Då regerade Socialdemokraterna. Så var det 1995, 1996, 1997, 1998, 1999, 2000, 2001, 2002, 2003, 2004 och 2005. Ett år, 2006, var den lägre.  Om det är en social katastrof vi har i år vill jag påpeka att det var en långvarig social katastrof vi upplevde under det socialdemokratiska regeringsinnehavet, eftersom det var en enda räcka av mycket höga socialbidragssiffror. Och det var under goda år med hög tillväxt. Nu har vi genomgått den svåraste ekonomiska krisen, och vi kommer ned till nivån för 2006 redan under nästa år, givet de prognoser vi gör i dag. Det visar hur vi har vårdat välfärden i en svår ekonomisk kris.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2011/12:63 om den finansiella sektorns bidrag till offentliga finanser

Anf. 79 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Fredrik Olovsson har frågat mig om det är rimligt att den finansiella sektorn ger ett större bidrag till offentliga finanser i Sverige och andra europeiska länder samt hur jag avser att åstadkomma ett större bidrag från den finansiella sektorn.   Jag delar Fredrik Olovssons oro över det statsfinansiella läget i Europa. Det visar på behovet av långsiktigt sunda offentliga finanser.   Som jag har varit tydlig med i andra sammanhang är den finansiella sektorns risktagande ett stort problem i dess nuvarande form. Det visade sig inte minst under den senaste finanskrisen. Den finansiella sektorn måste bära sin rättmätiga del av kostnaderna för finansiella kriser.  Som Fredrik Olovsson påpekar ställer sig regeringen inte bakom ett införande av en finansiell transaktionsskatt. Det finns andra lämpliga åtgärder för att hantera finanssektorns risktagande och ansvar i finansiella kriser.  Sverige driver exempelvis på för att stabilitetsavgifter och tillhörande stabilitetsfonder ska inrättas både internationellt och inom EU. Sverige har varit vägledande när det gäller införandet av stabilitetsavgifter för banker och kreditinstitut. På detta sätt bidrar den finansiella sektorn till att täcka kostnaderna för statliga stödåtgärder i framtida kriser samtidigt som ansvaret för eget risktagande och agerande tydliggörs.  Sverige driver även på möjligheten att ha strängare kapitaltäckningsregler nationellt för bankerna än vad som krävs i förslaget till kapitaltäckningsdirektiv och -förordning som nu förhandlas i rådet.  Förordningen skulle i så fall medföra att högre krav ställs på både kvaliteten och nivån på bankernas kapital.  De åtgärder som Sverige vidtar minskar risken för finansiella kriser och skyddar skattebetalarnas pengar. 

Anf. 80 FREDRIK OLOVSSON (S):

Herr talman! Den finanskris som briserade under 2008 fick fart på den internationella debatten om hur den finansiella sektorn bör regleras, hur man kan bygga olika former av buffertar för att klara framtida problem, hur hela branschen bör beskattas och hur den ska ge ett större bidrag till de offentliga finanserna.  Alla dessa aspekter av frågan är intressanta och viktiga, men i min interpellation valde jag att framför allt fokusera på beskattningen. De svar jag har fått, som jag tackar finansministern för, handlar däremot mest om olika varianter av regleringar och buffertar.  Finansministern tar upp frågan om kapitaltäckning i bankerna som är en viktig åtgärd. Högre kapitaltäckning är bra och nödvändig och gör att bankerna klarar större förluster med egna pengar innan de behöver vända sig till medborgarnas gemensamma ekonomiska kassa. Det är dock inte ett svar på hur man får finanssektorn att bidra mer till våra gemensamma utgifter, så frågan är om regeringen är beredd att föreslå en bättre beskattning av den finansiella sektorn.  Frågan om stabilitetsavgifter som finansministern tar upp i sitt svar är också viktig. Vi är överens om att det behövs ett sådant system, och vi har hjälpt finansministern att baxa igenom de svenska stabilitetsavgifterna i riksdagen. Det är bra att vi bygger en stabilitetsfond, men inte heller den är svaret på frågan om beskattningen av den finansiella sektorn. Även denna fråga kvarstår alltså.  Av interpellationssvaret att döma diskuterar Anders Borg inte så gärna skatter på finanssektorn, men på många andra håll är debatten livlig. Det är inte så konstigt. Finanskrisen har resulterat i stora kostnader för medborgare och statskassor runt om i världen. Extremt risktagande, stora vinster och närmast obscena ersättningar och bonusar i branschen har varit utmanande. Verksamheter har kunnat privatisera övervinster men socialisera de gigantiska förluster som uppstått till följd av girighet och oansvarigt risktagande.  Eftersom finansbranschen dessutom är att anse som underbeskattad genom sitt momsundantag är frågan om en bättre beskattning viktig också på det sättet.  Sedan frågan om beskattning av finansbranschen lyftes fram i samband med den akuta delen av finanskrisen har EU-kommissionen kommit med förslag om att införa en finansiell transaktionsskatt. Jag och Socialdemokraterna tycker att en bred och helst global skatt på detta område är intressant. Den kan ge avsevärda belopp till gemensamma budgetar runt om i världen, också i Sverige. Den har dessutom potential att få den finansiella sektorn att fungera bättre.  Vi motsätter oss, och det är lika bra att ta det nu innan finansministern säger det, en finansiell transaktionsskatt som en EU-skatt. Det är vi inte intresserade av. Det är dock beklagligt att regeringen så tydligt tar avstånd från hela idén att beskatta sektorn. Denna tydliga bild förstärks ytterligare av att man inte har något alternativ till beskattning, om man nu inte gillar transaktionsskatten.  Internationella valutafonden utredde och rekommenderade exempelvis en finansiell aktivitetsskatt vid sidan av stabilitetsfonder och kapitalkrav som en rimlig och bra åtgärd. Den skulle kunna utformas som en extraskatt på finanssektorns vinster eller på ersättningarna.  Jag har förstått att regeringen har bundit sig hårt vid den linje man drivit om transaktionsskatter, men varför då inte föra in frågan om en aktivitetsskatt? Varför låta finansbranschen fortsätta vara underbeskattad?  (Applåder) 

Anf. 81 JÖRGEN ANDERSSON (M):

Herr talman! Den finansiella sektorn har blivit lovligt byte. Jag sällar mig till dem som kan konstatera att det definitivt har funnits vissa obalanser inom denna bransch, med ett högt risktagande som det kanske största problemet.  När man talar om att beskatta den finansiella sektorn och kanske framför allt om transaktionsskatten är det viktigt att bestämma vilket mål man har med en eventuell transaktionsskatt. Ska den stabilisera marknaden eller användas som skattebas? Dessa två syften motverkar ju på något sätt varandra.  Vi har erfarenhet av transaktionsskatt i Sverige. Vi hade en sådan under 80-talet. Effekten blev att den drev ut mycket verksamhet ur landet, och den hade varken stabiliserande verkan eller gav upphov till en särskilt bred skattebas. Detta är viktigt att ha med sig.  Europeiska kommissionens uträkningar och värderingar av vad en transaktionsskatt skulle få för effekter på den europeiska marknaden visar att inom vissa delar av finansmarknaden kan man få en undanträngningseffekt på uppemot 90 procent av verksamheten.   I vissa fall kan det vara ytterst relevant att man tar bort en möjligen osund verksamhet och att den får förekomma någon annanstans. Det innebär dock inte att man får en större skattebas. Branschen bidrar inte på något sätt till att betala för det den har åsamkat eller ställt till med om man har flyttat bort verksamheten och gjort den otillgänglig som skattebas. Det gäller att ha detta med sig.  Samtidigt räknar Europeiska kommissionen med att det långsiktigt kan få effekter på den samlade bnp:n för EU 27-länderna på uppemot 0,5 procent. Det är ganska stora siffror. Detta är också viktigt att ta med i debatten. Är det något som Europa behöver nu är det högre tillväxt och ökning av bnp, inte att man hämmar tillväxten. Det är helt fel.  Jag håller med finansministern om att det finns andra och bättre åtgärder för att stabilisera marknaden – givet att det inte går att införa en global transaktionsskatt, för då kanske det skulle finnas poänger med det. Jag tror dock att det är utsiktslöst.  Jag tror som sagt att det finns bättre sätt att skapa stabilitet på finansmarknaden än genom en transaktionsskatt. 

Anf. 82 FINN BENGTSSON (M):

Herr talman! Det här är en intressant interpellationsdebatt, för den är i sak mycket viktig. Interpellanten och finansministern har delvis en samsyn, vilket gläder mig. Samtidigt finns det en viktig ideologisk dimension på denna interpellation som blir tydlig i Fredrik Olovssons muntliga anförande. Det handlar om vilken diagnos man vill sätta på problemet.  Finansministerns svar innehåller en i allt väsentligt korrekt diagnos på problemet. Det handlar om det oansvar som finanssektorn ibland gör sig skyldig till och som särskilt i bistra tider kan drabba folk på ett oförtjänt och allvarligt sätt.   Fredrik Olovsson säger att det i stället är de vinster som görs i samband med finansiella transaktioner som är problemet.   Nå, om det vore så får vi fundera lite djupare på varför vi har finansiella transaktioner över huvud taget.  Detta är ett ständigt spel för att söka sig fram där marknaden positionerar sig och där det är bäst att satsa riskkapital. Det är väl självklart att man måste se detta som något i grunden positivt, annars borde man gå hela vägen och minimera den här typen av transaktioner eller förbjuda dem helt och hållet.  Som den förre talaren sade drev den så kallade valpskatten som infördes på 80-talet ut sådant kapital ur vårt land. Den gav inte heller den skattebas som den var avsedd att ge. Vi har alltså historik som säger att den typen av åtgärder sannolikt inte ger det man vill, om man nu vill åstadkomma detta. Det handlar kanske mer om att jaga att någon gör en vinst och att det inte passar in i den ideologi man har.  Det är därför glädjande att läsa i finansministerns svar att det handlar om att titta på den oansvarighet som finanssektorn lätt ger sig in i och som blir tydlig i sådana allvarliga finanskriser som nu sveper över världen – inte bara över Europa. Det handlar om att skapa stabilitet genom stabilitetsavgifter och därtill hörande fonder, och att kräva kapitaltäckningsregler som inte utsätter bankerna för sådana risker att vi måste gå in med skattemedel och hjälpa branscher för att systemet ska överleva och fungera. Det är här man måste lösa problemet. Jag har lite svårt att förstå varför interpellanten Fredrik Olovsson inte är nöjd med finansministerns svar. Kan det bero på att han har en annan ideologisk ingång när det gäller nödvändigheten av finansiella transaktioner, och att det är de oansvariga, farliga komponenterna i en sådan marknad som behöver behärskas snarare än viljan att hindra någon som sysslar med finansiell verksamhet att göra vinst? 

Anf. 83 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Världen går nu igenom en dramatisk finansiell kris. I praktiskt taget hela världen påverkas finansiella institut av en press som kommer från offentliga finanser i Europa, men också från de tidigare problem som finanssektorn i USA skapat.  Det betyder att vi kommer att ha en helt ny finanssektor om tio år. Den kommer att vara hårdare reglerad. Den kommer att ha ett mer omfattande regelverk för vilken verksamhet man får bedriva. Tillsynen kommer att vara både tyngre och tuffare. Kapitaltäckningen kommer att höjas. Krishanteringsinstitutioner kommer att skärpas. Det är den process som hela världen nu är på väg igenom. I detta har vi i Sverige varit ett föredöme. Vi har i flera avseenden hanterat finansiella kriser bättre än många andra länder, och vi har haft en samsyn när det gäller detta. Det är Fredrik Olovssons interpellation ett uttryck för, och det är jag glad för. Det finns en samsyn i Sverige om att vi ska ha en tuff ordning för finansiella marknader. Även i den här frågan finns det ett embryo till samsyn.  Vi är överens om att egna medel till EU inte ska komma från skatter som EU-kommissionen lägger fast. Det är en grundläggande flod som inte bör överskridas; det är en Rubicon som inte bör korsas. Så är det för Socialdemokraterna när det gäller en finansiell transaktionsskatt. Jag utgår från att egnamedelsprincipen gäller även här.  EU-debatten har tyvärr fastnat i en finansiell transaktionsskatt och inte i en finansiell aktivitetsskatt. Varför är det besvärligt? Därför att en finansiell transaktionsskatt har stora effekter på bnp. För Sverige handlar det om väldigt stora belopp. EU-kommissionen gör bedömningen att vi skulle landa i en bnp-förlust på 0,5 procent. Deras egna beräkningar tyder på att den skulle kunna vara upp till 1,5 procent. Sverige har en stor finansiell sektor och ett skattetryck på 50 procent. Det betyder att bnp-förlusten skulle ha en effekt på offentliga finanser på mellan 10 och 30 miljarder. Det skulle alltså innebära en mycket betydande förlust av skatteintäkter för Sverige om man genomförde den här skatten. Vi skulle få en del intäkter, men det är relativt sannolikt att det skulle bli ett minus för svenska staten om man införde en finansiell transaktionsskatt på det sätt som EU-kommissionen diskuterar, där två tredjedelar av intäkterna ska gå till EU-kommissionen.  Det är naturligtvis helt annorlunda om vi diskuterar en finansiell aktivitetsskatt. Vårt grannland Danmark har en sådan. Man har där räknat ut att underbeskattningen på grund av momsbefrielsen för den finansiella sektorn är mycket betydande. Om jag har förstått beräkningarna rätt och minns siffrorna riktigt handlar det om ungefär 10 procent i arbetsgivaravgift. Det är alltså en mycket betydande underbeskattning som ligger på finansiell sektor. Det skulle tala för att man precis som danskarna gör någon typ av korrigering. Man ska vara tydlig med skillnaderna. En finansiell transaktionsskatt kan leda till mycket stora förluster på transaktioner – 90–98 procent. Det kan man inte uppnå om man lägger på en arbetsgivaravgift. Man kan inte flytta ut hela verksamheten och lönesummorna på det sättet ur en bank, så den relativa effekten på ekonomin är mycket mindre.  Tillväxteffekten av en finansiell transaktionsskatt som kommer av stigande upplåningskostnader, lägre kapitalstopp, sämre produktivitet och sämre löner följer inte av en finansiell aktivitetsskatt eftersom den inte påverkar finansieringskostnaderna för vare sig stater eller företag.  Det är tyvärr inte den finansiella aktivitetsskatten som man diskuterar i EU. Hade det varit det hade jag kunnat stå betydligt närmare Fredrik Olovsson i den här diskussionen, men så är det inte.  Jag vill göra gällande att när vi nu är på väg in i ett skift med högre kapitaltäckning som kommer att lägga tunga begränsningar på bankerna vore det olämpligt att i dag lägga på en tyngre skattebelastning. Men jag tycker inte att vi ska utesluta det i ett längre perspektiv, om man nu talar om en finansiell aktivitetsskatt och inte om en finansiell transaktionsskatt. 

Anf. 84 FREDRIK OLOVSSON (S):

Herr talman! Det är bra om vi kan ha en samsyn i viktiga frågor – inte minst hur man hanterar en besvärlig finansiell kris. När finansministern hade gått igenom alla invändningar mot möjliga skatter lät det ganska positivt när det handlade om en aktivitetsskatt. Man kan möjligen fundera över varför Anders Borg inte har drivit den frågan i EU. Det stämmer naturligtvis att det inte är den fråga som är uppe på dagordningen nu, men det är en lång process där man har möjlighet att komma med idéer och driva frågan på ett helt annat sätt än vad som har skett hittills.  Alla förslag rymmer ju både fördelar och nackdelar. Det gäller också frågan om kapitaltäckning. Där överväger fördelarna, som jag ser det. Det gäller naturligtvis en stabilitetsfond, där man också kan se övervältningsrisker på den avgift som tas ut. Även där överväger fördelarna, tycker jag. Det gäller också den finansiella sektorn. Här finns metoder som man kan använda för att få ett större bidrag till offentliga finanser från en sektor som inte bara ställer till problem och oreda med jämna mellanrum utan som också är underbeskattad.  Finansministern har ett litet problem med argumentationen när det gäller stabilitetsfonderna som han säger värnar skattebetalarnas pengar. Det är inte bankerna som står för hela den avgiften. Medborgarna i Sverige har redan från början bidragit med en rejäl grundplåt. I Riksrevisionens granskning av Stabilitetsfonden kan man läsa att när fonden är fullt utbyggd 2025 är det inte mer än hälften av pengarna som kommer från bankernas avgifter, utan det är den grundplåt som de svenska medborgarna har lagt in från början som är den övervägande delen och den avkastning som man beräknar.  Jag tycker dock att det är bra att finansministern öppnar för möjligheten att beskatta den här sektorn mer. En regering som har problem med att finansiera gymnasieskolan och kräver nedskärningar där, en regering som inte tycker att sjuka ska ha ett högkostnadsskydd som tidigare och därför försämrar för äldre och kroniskt sjuka, en regering som inte har resurser nog för att klara av att sköta de investeringar som behövs inte minst i infrastrukturen borde vara intresserad av att få ett större bidrag från en sektor som är underbeskattad. 

Anf. 85 JÖRGEN ANDERSSON (M):

Herr talman! Jag ska väl inte förlänga debatten. Det känns som att vi har en konstruktiv diskussion med relativt stor samsyn i de här frågorna.  Jag vill understryka att Sverige har en stor finansiell sektor. Den utgör drygt 5 procent av svensk bnp och har 140 000 anställda. Det är viktigt att ha det med sig när man värderar om det är en bra eller dålig affär för svensk ekonomi att införa en transaktionsskatt.   Som jag tidigare sade är det viktigt att man har klart för sig vilket mål man har med en eventuell transaktionsskatt. Har man målet att man ska ta in mer skatter är det en dålig affär, som vi har kommit fram till här. Har man målet att man vill ha bättre stabilitet på den finansiella marknaden är det kanske en bra strategi. Som vi har sett och har erfarenhet av skulle detta av allt att döma driva ut verksamheten ur landet, och då skulle det kanske bli mer stabilt för svenskt vidkommande. Det är mycket möjligt att det skulle bli så.   Men vill man ha stabilitet tror jag att det finns bättre vägar att gå, och det verkar som om vi har en relativt stor samsyn om detta både från Socialdemokraternas sida och från ministerns sida. Jag har därför gott hopp om att vi kommer framåt i denna fråga och att det blir hållbara lösningar som skapar en bättre stabilitet på marknaden.  

Anf. 86 FINN BENGTSSON (M):

Herr talman! Jag tycker att Fredrik Olovsson har en mycket balanserad inställning i den diskussion som vi för. Jag är också glad att se att det kan öppna för lösningar när det gäller att se över regelverket för den finansiella sektorn på sikt. Även finansministern tycker att det finns intressanta inslag i den diskussion som har förts så här långt.   Jag tycker ändå att det är viktigt att poängtera att det vid sidan av Fredrik Olovsson finns andra i denna kammare som med emfas driver tanken på att ha just finansiella transaktionsskatter, till exempel en Tobinskatt som vi har hört talas om ute i Europa. Detta är mycket farligt.   Fredrik Olovsson sade i sitt senaste inlägg att denna regering har svårt att tänka över välfärdsfinansieringen. Då är det viktigt att slå fast att – det är en bedömning som jag delar med finansministern – om man i värsta fall skulle införa en sådan här finansiell transaktionsskatt rakt över, givet att man också tar fram de andra, som jag sade i mitt förra inlägg, oansvarighetsbegränsande inslagen av stabilitetsavgifter, fonder och högre kapitaltäckningsregler så att det blir en för tung börda, kommer det smörjmedel som behövs inom finanssektorn kanske att minska så drastiskt att det blir som finansministern bedömer det, nämligen en negativ intäkt för vårt land. Det var den erfarenhet som man gjorde av 80-talets valpskatt.   Under sådana premisser kan man aldrig försvara att detta skulle ha någon vettig koppling till välfärdsreformer. Någonting som blir ett minus för staten kan rimligen inte vara någonting som gör att man bygger ut kostsamma och viktiga välfärdsreformer. Det är därför helt nödvändigt att bedömningen görs på det sätt som jag tycker att finansministern presenterade i sitt svar på interpellationen.  

Anf. 87 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Det är naturligtvis positivt att vi i Sverige, som är ett litet land, med den utsatthet som vi har kan ha en samsyn i denna typ av frågor om hanteringen av finansiella kriser. Jag ser inget förvånande i det. Jag har alltid uppfattat Socialdemokraterna som ett djupt ansvarsfullt parti så snart man har lagt undan första maj-plakaten.   Låt mig understryka att detta är två punkter där vi faktiskt har en rätt betydande samsyn.   För det första gäller det egna medel. Vi är i Sverige överens om att vi inte vill ha EU-skatter som ger direkta skatteintäkter till EU-kommissionen.   För det andra är det som Fredrik Olovsson säger en betydligt klokare hållning än den som jag möter hos en del av de andra medlemsstaterna. Det är en sak att öka beskattningen på den finansiella sektorn. Det kan man naturligtvis diskutera. Sedan kan man väga av när man bör göra det. Men det är inte riktigt det som drivs från dem som kräver den finansiella transaktionsskatten. Skiljelinjerna här är rätt stora. När det gäller en finansiell aktivitetsskatt kan man inte flytta ut skattebaser. Man kan inte flytta lokalkontoren till Caymanöarna, för då ligger de nämligen på Caymanöarna och är inte längre lokalkontor i Sverige.   Det har inte heller den effekt som det har på finansieringskostnaden. Det är uppenbart att om man lägger på en finansiell transaktionsskatt stiger finansieringskostnaderna för företagen, och då får vi en lägre kapitalstock med lägre produktivitet och lägre löner som följd.   Låt oss därtill komma ihåg att en högre finansiell transaktionsskatt också ger en lägre omsättning på befintliga statsobligationer. Det höjer alltså räntekostnaderna för staten och har en direkt effekt på våra möjligheter att finansiera välfärd. Om jag jämför det med den finansiella aktivitetsskatten är det uppenbart att den har en annan effekt. Det går inte att flytta undan den, den påverkar inte kapitalkostnaden, och den påverkar inte upplåningskostnaden. Den har helt enkelt mycket bättre effekter på ekonomin än en finansiell transaktionsskatt.   Jag har i Ekofinrådet öppnat för att det borde vara en rimlig kompromiss, om Tyskland och Frankrike absolut vill ha en skatt på detta område, att i stället börja tala om en finansiell aktivitetsskatt. Det har tyvärr avvisats från såväl Frankrike som Tyskland därför att de av olika politiska skäl har landat i slutsatsen att det måste vara just en transaktionsskatt. Det kan jag beklaga därför att jag tror att det hade varit betydligt lättare att nå en enighet i rådet om en finansiell aktivitetsskatt.   Varför är jag skeptisk till att göra detta nu? Enligt vår uppfattning måste kapitaltäckningskraven på banker skärpas de kommande åren. Man måste få upp kapitaltäckningen för att få ned risknivån. Ägarna måste ta större ansvar. Låt mig notera att vi är överens även om detta i Sverige, vilket i grund och botten är mycket glädjande. Men det betyder att den finansiella sektorn under ett antal år framåt kommer att tyngas av detta. Det är ingen tvekan om det. Det kommer att tvinga dem att kvarhålla vinster, och det kommer att reducera möjligheterna till utdelningar. I den fasen tycker jag att det kan vara rimligt att vi först höjer kapitaltäckningen. Sedan kan vi föra diskussioner om skattebelastningen.   I detta perspektiv har vi naturligtvis anledning att dra lärdom av vad danskarna har gjort. Det är en underbeskattning. Arbetsgivaravgifter skulle kunna vara en tänkbar korrigering.   Låt mig bara göra ett förtydligande. Det har blivit en del missförstånd på grund av Riksrevisionens rapport. Målet för Stabilitetsfonden är uttryckt som genomsnitt. Det är inte så att vi har för avsikt att ta bort stabilitetsavgifterna när Stabilitetsfonden har nått en viss andel av bnp. De ska i genomsnitt ligga på den nivån över tiden, vilket naturligtvis betyder att om vi inte har en finansiell kris måste de under långa perioder ligga betydligt över genomsnittet för att de sedan, om vi får betala ut pengar, också ska kunna ligga rätt nära genomsnittet.   Det kan inte vara så att vi ser detta som ett tak för Stabilitetsfonden och att vi sedan ska ta bort avgifterna för bankerna. Där delar jag till fullo Fredrik Olovssons hållning att de bör betala det därför att det är en kostnad som de åsamkar skattebetalarna.  

Anf. 88 FREDRIK OLOVSSON (S):

Herr talman! Min poäng med Stabilitetsfonden var snarast att det inte bara är bankerna som har betalat för den. I grunden har vi en stor finansiering från det allmänna. Alla medborgare har bidragit med en rejäl grundplåt.   När finansministern i sitt svar skriver att detta är ett sätt att skydda skattebetalarnas pengar har han stoppat in en hel del av skattebetalarnas pengar redan från början. Det ska man inte glömma bort i denna diskussion om man ska vara riktigt korrekt och ärlig.   Man bör vara försiktig med att låsa sig vid olika former av tekniska lösningar om man vill komma åt olika problem. En finansiell transaktionsskatt kan naturligtvis vara intressant, och vi socialdemokrater har inte avvisat den idén, men vi är naturligtvis öppna för andra sätt att komma till rätta med de problem som finns. Ett av dem är att de flesta stater, uppenbarligen också Sverige med tanke på de besparingar som jag kunde räkna upp tidigare, har problem att finansiera viktiga välfärdsområden och investeringar i det som kan bygga landet starkare i framtiden. Då blir det intressant att också kunna beskatta denna sektor som är underbeskattad. Då kan en aktivitetsskatt vara viktig.   Jag har också studerat det danska exemplet och tycker att det är mycket intressant på många sätt. Jag kan beklaga att frågan inte har drivits med större emfas tidigare i denna process, men jag är glad om finansministern kan tänka sig att lägga fram det som ett kompromissförslag inom EU-systemet så småningom när frågorna ställs på sin spets.   Jag delar naturligtvis också uppfattningen att det inte är någonting som borde införas redan nästa år. Den budget som är framlagd av oss innehåller inte ett sådant förslag. Detta ska naturligtvis tajmas så att alla de insatser som nu görs på detta område kan införas på ett så bra sätt som möjligt så att man inte får stora problem och obalanser på grund av politiska beslut. Det skulle vara djupt olyckligt.   Men frågan är när finansministern tror att det kan vara rimligt att få se ett sådant här förslag i Sverige.  

Anf. 89 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Det är naturligtvis bara att välkomna att vi i ett antal frågor här har samsyn i Sveriges riksdag. Det gäller krishanteringen, och det gäller finansiell sektor där vi har en tydlig enighet om att det är banker och inte bankägare som ska skyddas. Vi har en samsyn om EU-skatterna, vilket jag också tycker är positivt, och om frågan om egna medel.   Låt mig här notera att det är en skillnad som är rätt avgörande om man diskuterar en finansiell transaktionsskatt eller en finansiell aktivitetsskatt. Jag delar ur den synvinkeln naturligtvis Fredrik Olovssons synpunkt att vi när det gäller tekniska lösningar likt Mao ska vara pragmatiska. Det spelar ingen roll om skatten är svart eller vit så länge den fångar råttorna, så att säga.   Låt mig om stabiliseringsfonden bara säga att det naturligtvis är så att vi var tvungna att sätta in pengar i den. Det är alldeles riktigt, och det ska vi inte glömma bort. Det är nämligen ett centralt påpekande: Skattebetalarna stoppade in pengar som i grunden var till för att skydda banker. Ett visst mått av tacksamhet från bankernas sida kunde möjligtvis vara på sin plats.   Det har dock i en del finansiella tidskrifter också spridits den felaktiga bilden att avgifterna ska sänkas eller kanske till och med helt upphöra när fonden väl har nått en viss nivå. Jag vill även i detta sammanhang vara tydlig med att så inte kommer att ske. Fonden ska nämligen nå en viss storlek i genomsnitt. Då får den gärna under många år vara högre, för vi vet att det då och då kommer att behöva göras stora utbetalningar ur den.   Det är dock alldeles riktigt som Fredrik Olovsson påpekar att skattebetalarna har lagt en grundplåt för detta, och det är naturligtvis en grundläggande utgångspunkt här.     Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2011/12:75 om förslag om registreringsskatt och miljöbilsbonus

Anf. 90 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Matilda Ernkrans har frågat miljöministern vilka initiativ hon är beredd att ta för att tillse att ett system med miljöbilsbonus och registreringsskatt kommer på plats.   Matilda Ernkrans har även frågat vilka förslag på styrmedel miljöministern är beredd att framföra för att minska utsläppen från transporterna. Interpellationen har överlämnats till mig.  Till att börja med anser jag att Sverige ska fortsätta att sträva efter att på ett kostnadseffektivt sätt nå de nationella och internationella klimat- och energipolitiska målen. Regeringen fortsätter arbetet med att samordna de ekonomiska styrmedlen på klimat- och energiområdet så att den önskvärda styrningen blir samhällsekonomiskt effektiv. Arbetet pågår inom Regeringskansliet, och det är för tidigt att ta ställning till den enskilda frågan om ett system med miljöbilsbonus och registreringsskatt.  När det gäller att minska utsläppen från transporter fortsätter regeringens insatser i linje med den långsiktiga prioriteringen om en fossiloberoende fordonsflotta. Den 1 januari 2012 inför vi en ny supermiljöbilspremie. Regeringen har vidare för avsikt att införa en ny och skärpt miljöbilsdefinition från den 1 januari 2013 så att den femåriga befrielsen från fordonsskatt alltid går till de mest miljöanpassade bilarna. Miljöbilsdefinitionen bör också därefter skärpas successivt för att en ungefärlig konstant andel av de nya bilarna ska omfattas av definitionen.   Satsningarna för att stödja utvecklingen av ny teknik fortsätter. Jag kan nämna exempelvis programmet för demonstration och marknadsintroduktion av elbilar och laddhybrider men även demonstrationsanläggningar för andra generationens biodrivmedel. Regeringen prioriterar utvecklingen av nya och hållbara drivmedel, såväl i det internationella samarbetet som i den nationella politiken.  

Anf. 91 MATILDA ERNKRANS (S):

Herr talman! Det kan inte råda något tvivel om att klimatförändringarna är betydligt svårare än vi tidigare har insett. De kommer snabbare och har större konsekvenser än vi tidigare trott. Det kan inte heller råda något tvivel om att vi i Sverige och andra rika, industrialiserade länder dramatiskt måste förändra våra energi- och transportsystem för att vi faktiskt ska klara vår planet och också tillåta att andra länder får möjlighet att utvecklas och nå en välfärd vi är vana vid.   Det kan inte heller råda något tvivel om att utsläppen från transporterna i Sverige ökar. Det är också fakta att nybilsförsäljningen av miljöbilar nu sjunker i Sverige. Av den anledningen lyssnade jag väldigt uppmärksamt när Sveriges miljöminister deltog i Aktuellt i Sveriges Television för en tid sedan och debatterade ett system som Frankrike har infört. De har helt enkelt en bonus, en premie, för miljöbilar och en skatt på de bilar som har utsläpp.   Miljöministern var väldigt tydlig i Aktuellt. Hon sade att vi behöver ett sådant system också i Sverige. Av den anledningen skrev jag denna interpellation och ställde den just till miljöministern. Något förvånande, men inte desto mindre glädjande, är det finansministern som svarar på mina frågor i dag.   Jag vet inte, men jag tycker nog inte att finansminister Anders Borg har gjort sig känd som någon med ett jättestort miljöengagemang. Min erfarenhet av finansministrar är dock att ni brukar gilla förslag som är finansierade och klara, och därför känner jag mig mycket glad över att kunna informera finansministern att det faktiskt finns ett förslag på riksdagens bord som har presenterats av Socialdemokraterna.   Det innehåller en miljöbilsbonus för de bilar som klarar miljöbilsdefinitionen där vi helt enkelt gör så att den supermiljöbilspremie på 40 000 som regeringen har aviserat får ligga kvar, men sedan lägger vi också till ytterligare bonussystem ned till 5 000 för de bilar som klarar miljöbilsdefinitionen. Enligt riksdagens utredningstjänst är det också uträknat och klart att detta kan finansieras med att man lägger en skatt på de nya bilar som har utsläpp, i steg om 5 000, 10 000 och 15 000. Det är ett system som är färdigt, finansierat och klart – bara att sätta i sjön.   Miljöministern gav de tittare som tittade på Aktuellt – sådana som jag och säkert en hel del andra, om jag känner tittarsiffrorna för Aktuellt rätt – ett väldigt tydligt besked om att hon tycker att vi behöver ett sådant system i Sverige. Av den anledningen är jag väldigt intresserad av om hon faktiskt visste vad hon talade om eller om hon försökte föra mig och andra tittare bakom ljuset.   Därför är jag inte nöjd med det svar finansministern ger i dag om att arbete pågår inom Regeringskansliet. Så oerfaren är jag nämligen inte, utan jag vet att det innebär att detta absolut inte är någonting som direkt ligger högst upp på regeringens agenda att hantera. Det är snarare ett sätt att hantera en obekväm fråga och kanske också ett sätt att rädda miljöministern i det hon sade i Aktuellts tv-studio.  Men som sagt, det är inte miljöministern som är här i dag utan finansminister Anders Borg. Jag hoppas alltså att denna debatt kan ge ett lite mer klargörande besked. När får vi se ett sådant system på riksdagens bord? 

Anf. 92 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Jag kan instämma i nästan allting Matilda Ernkrans säger, med undantag för avslutningen. Jag ska försöka tydliggöra denna ståndpunkt något.  Detta är en väldigt viktig diskussion av två skäl. Dels är den viktig för att klimatfrågan är viktig i sig – det är viktigt att vi får ned CO2-utsläppen, och det är viktigt att vi undviker en växthuseffekt som ger oss en stigande temperatur på vår jord med alla de konsekvenser det har. Dels är diskussionen viktig för att vi nu inte minst i EU-sammanhang för en mycket omfattande diskussion om energibeskattningen. Det är ett ämne som är uppe på praktiskt taget varje rådsmöte, eftersom kommissionen ju jobbar med ett nytt direktiv för energibeskattning.  I dessa diskussioner finns lite olika hållningar, och jag ska försöka redovisa dem. Ett alternativ är en CO2-skatt. Ett annat alternativ är att lägga någon typ av klimatkomponent på själva fordonsskatten. Ett tredje alternativ är att lägga en särskild bilomsättningsskatt på försäljningspriset för bilar med högre CO2-utsläpp. I debatten i EU intar Sverige ståndpunkten vid alla dessa tillfällen att det mest centrala är att man får till stånd en relativt hög CO2-beskattning. Jag ska beskriva varför.  Denna fråga har utretts relativt noggrant i Sverige redan under den socialdemokratiska regeringen. Vi vet att man om man vill uppnå ett miljömål alltid ska lägga skatten så nära utsläppskällan som möjligt. Den externalitet man vill åtgärda bör man alltså beskatta först.   Det hänger naturligtvis ihop med att exempelvis en bil som har bilskatt eller fordonsskatt för att den har stora CO2-utsläpp sedan ändå kan vara en bil som släpper ut lite CO2 eftersom den körs lite – och vice versa; en liten bil med låg fordonsskatt eller låg bilskatt som körs väldigt mycket kan ändå orsaka relativt stora CO2-utsläpp. Fördelen med CO2-skatten är att den går direkt på källan, och man kan aldrig så att säga lura den. Den som kör och släpper ut mycket CO2, oavsett vad för fordon som används, får betala en hög skatt.  Skälet till att denna diskussion i EU ter sig lite annorlunda än i Sverige är att det nästan bara är Sverige som har en ordentlig CO2-skatt. De flesta andra länder använder just fordonsskatten eller bilskatten som ursäkt för att inte införa en CO2-skatt. Jag vill säga att detta inte är fallet för Frankrike, eftersom de har gått i den riktningen. Det är alltså viktigt att vi kommer ihåg i vilken ordning detta ska tas. Sverige har CO2-skatten; övriga Europa borde skaffa sig en sådan. Då kan man så att säga diskutera vilka komplement som behövs.  Här har vi själva jobbat, och inte bara vi utan även tidigare regeringar, med lite olika varianter. Vi har precis gjort om hela fordonsbeskattningen för att den bättre ska återspegla våra miljömål. Vi har också jobbat med miljöbonusen.  Hur bör vi utveckla det här systemet? Ja, det måste vi naturligtvis se över i takt med att vi närmar oss avstämningen 2015 för CO2-målen. Låt mig nämna några utgångspunkter för en sådan översyn.  Det mest självklara är att ta de lägst hängande frukterna först, det vill säga att begränsa nedsättningen av de CO2-skatter som vi fortfarande har kvar. Vi gör en avtrappning av dem fram till 2015. Men det mest uppenbara vore att gå vidare med den avtrappningen därefter, därför att där får man relativt stora CO2-effekter med lägre samhällsekonomisk kostnad.  Det andra alternativet vore naturligtvis att överväga en förstärkning av CO2-skatten, eftersom det direkt skulle ge en relativt betydande effekt på CO2-utsläppen.  Det tredje kan vara att vi behöver se över den samlade skattebelastningen på fordonssidan, alltså samlat se på fordonsskatt, miljöbilspremie och eventuell bilskatt. Vi kan inte lagra styrmedel ovanpå varandra utan att fundera på hur de samverkar. Men jag vill absolut inte avvisa att vi kan ha anledning att återkomma till hur vi ska se igenom fordonsskatten för att få den mest optimala miljöeffekten av det här skattesystemet, givetvis med bibehållna skatteintäkter som norm. 

Anf. 93 MATILDA ERNKRANS (S):

Herr talman! Först och främst kan jag lugna finansminister Anders Borg med att säga att han inte behöver ägna jättemycket tid och kraft åt att övertyga mig om vikten av en effektiv koldioxidbeskattning. Det var ju faktiskt en socialdemokratisk regering som en gång i tiden införde koldioxidbeskattningen. Den 1 januari var det som en socialdemokratisk regering införde skatten och som också hade förberett den frågan. Jag har full koll på den socialdemokratiska historien.  Det som gör mig lite bekymrad, och som jag känner igen från andra konservativa moderater, är att det är mycket prat och lite verkstad. Det verkar som att ni tycker att vi har tid att fortsätta prata. Jag och många med mig är fullständigt övertygade om att vi har passerat tiden för prat. Det är hög tid för handling. Inte minst borde väl det kommande klimattoppmötet i Durban påminna oss om detta faktum och, som jag sade, att utsläppen från transporterna ökar i Sverige. För varje dag som går kommer regeringen allt längre från riksdagens mål om en fossiloberoende fordonsflotta.  Det finns absolut ingenting som hindrar den svenska regeringen att börja agera nu. Som jag sade har Frankrike redan ett system med miljöbilsbonusar och registreringsskatt. Norge och Storbritannien har det också. Faktum är att Sverige håller på att bli omsprunget i det omställningsrace som nu pågår. Storbritannien och Tyskland gör redan större insatser för elbilar och för infrastruktur än Sverige. Danmark, Tyskland och Indien har en högre takt i sin vindkraftsutbyggnad än vad Sverige har. Kina investerar massivt i cleantec – megamycket bättre än vad Sverige gör. Till det kan vi lägga det som jag trodde att vi var överens om tidigare, att klimatförändringarna är större än vi tidigare har insett och att de kommer snabbare.   Vi har inte råd att vänta. Planeten har redan nått det som den tål. Utsläppen från transporterna ökar. Miljöbilsförsäljningen går ned. Det finns faktiskt ingenting som hindrar Anders Borg och hans regering att aktivt lägga fram styrmedel som styr mot de mål som riksdagen har beslutat, nämligen en fossiloberoende fordonsflotta.  Jag är fullständigt övertygad om att vi måste våga ta de stegen för ett progressivt och konkurrenskraftigt fossiloberoende Välfärdssverige. Det här handlar inte om något enskilt litet grönt som man kan slänga in i slutet på en mening. Det här handlar om en omställning som är omfattande och som vi behöver ta på oss för att klara oss i konkurrensen.  Du säger att det här är någonting som ni bereder i Regeringskansliet. Man kan ju fundera lite på när exakt den där beredningen sätter i gång. Har den hållit på en dag, en vecka? Eller är det inte så att det inför den budget som du precis har lagt fram faktiskt fanns ett förslag från Miljödepartementet om en miljöbilsbonus och en registreringsskatt som stoppades av Moderaterna och Finansdepartementet? Om det är sant funderar man på hur länge ni har tänkt att ni ska fortsätta att bereda det här i Regeringskansliet.  Hur länge ska utsläppen från transporterna få fortsätta att öka innan finansministern är beredd att agera? 

Anf. 94 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Politiska diskussioner mår alltid bäst av att föras utifrån fakta och sakförhållanden. Det brukar underlätta när vi bedömer hur olika länder uppfyller till exempel sina klimatmål. Det är ju ingen tvekan om att Sverige toppresterar i den här branschen. De mål som vi har satt upp är mer ambitiösa och mer sannolika att vi når än praktiskt taget varje annat lands.  Här nämns olika länder som investerar i klimatfrågan – Danmark, Tyskland, Indien, Kina. Såvitt jag vet är de alla länder som inte har en ordentlig CO2-beskattning, som alltså har en lågt hängande frukt som vi redan har använt och som följaktligen borde använda den. Den är väsentligt mer effektiv, enligt alla bedömningar, än en marginell höjning av en fordonsbeskattning eller bilskatt. Man kan inte föra diskussioner utan att rangordna styrmedlen därför att CO2-skatten är det effektivaste styrmedlet, och därför är det den som vi måste utgå ifrån.  Matilda Ernkrans försöker ge bilden av att Sverige halkar efter medan vi är ledande. Hon försöker också ge bilden av att vi inte gör något medan vi handlar mer än de flesta. Låt mig ta några exempel.  Vi har varit pådrivande för en ökad användning av flexibla mekanismer, det i särklass mest effektiva sättet att ta ned CO2-utsläppen.  När vi nu har haft genomgången av finansieringsläget inför Durban är det alldeles uppenbart att Sverige är det EU-land som tar störst andel när det gäller finansieringen och vi har redan uppnått det vi har lovat, vilket många andra länder inte har gjort. De har alltså satsat mindre pengar och därtill inte levererat de pengar som de har sagt att de ska göra. Vi har gjort både och. Vi har lovat mest och vi har överpresterat i förhållande till löftet.  Det är också uppenbart att vi under förra mandatperioden gjorde omfattande förändringar. Den socialdemokratiska regeringen genomförde en mycket märklig dieselnedsättning på jordbruket. Man skattebefriade diesel som en del av sin klimatpolitik och lät jordbruksmaskiner, tunga som de är, köra runt med skattebefriad diesel. Det är alldeles häpnadsväckande hur man tänkte ut den klimatpolitiken. Den har vi börjat avveckla. Det har gjort att vi har fått stora CO2-nedgångar till låg samhällsekonomisk kostnad, eftersom det naturligtvis var helt orimligt att befria en viss sektor från dieselnedsättning.  Det här gör att vi har mycket goda förutsättningar att nå våra klimatmål. Som vi har konstaterat ser utvecklingen fram till 2015 ut som att det finns väldigt goda förutsättningar att nå målen med de medel som har beslutats om och som ligger i planeringen.  Betyder det här att vi ska luta oss tillbaka och inte göra någonting? Nej, det betyder naturligtvis att när vi närmar oss 2015 måste vi stämma av de här frågorna på nytt. Då är det ett antal frågor som står överst på dagordningen. Ska vi öka flexibla mekanismer? Ska vi avtrappa nedsättningarna bland annat för jordbruket och för den del av industrin som inte ingår i den handlande sektorn i snabbare takt? Det ger betydande effekter till låg kostnad. Ska vi höja den allmänna CO2-beskattningen, det effektivaste medlet vi har vid sidan av flexibla mekanismer och nedsättningar?  De diskussionerna måste tas. Sedan kan man naturligtvis också titta på de mer marginella mekanismerna som kan nås via bilskatter och fordonsskatter. Det är alltså marginaljusteringar av ett system så att vi inte blandar ihop huvudsak och bisak här, därför att det är just hopblandning av huvudsak och bisak som de andra europeiska länderna ägnar sig åt. De talar om fordonsskatter och bilskatter därför att de inte vågar föra diskussionen med sina medborgare om koldioxidskatter. Jag tycker att det är viktigt att vi inte bidrar till att förvirra den diskussionen.  Kyrkan ska stå mitt i byn. Den kyrkan heter koldioxidbeskattning. Det är den som ska vara vårt huvudinstrument. 

Anf. 95 MATILDA ERNKRANS (S):

Herr talman! Finansministern säger att det är bra att hålla ordning på fakta när man debatterar. Det tycker jag också. Finansministern borde därför tänka över det mantra som han och andra använder när de hävdar att Sverige är mest ambitiöst när det gäller miljö- och klimatpolitik.  Detta är nämligen inte sant. Sverige lever fortfarande på tidigare segrar, skulle jag vilja säga. Det finns i princip inte ett enda nytt styrmedel som den här borgerliga regeringen har infört för att styra mot de mål som vi har sagt att vi måste uppnå.  Jag blir också mycket bekymrad när finansministern ägnar så mycket av sin tid åt att diskutera vad andra länder gör eller inte gör. Ta ansvar för den regering och den politik som du för här hemma i Sverige, Anders Borg! Det är en bra början. Sedan ska vi naturligtvis vara pådrivande och duktiga också på europeisk och internationell nivå, men att ta ansvar för vad man gör här hemma kan vara ett sätt att ta på ledartröjan.  Miljöbilsbonus och registreringsskatt är ett färdigt och finansierat förslag som är någonting positivt. Det sätter nämligen ett omställningstryck på nybilsproduktionen av miljöbilar och gör att vi får en bättre-begagnat-marknad för miljöbilar så att fler faktiskt kan köpa en miljöbil. Detta är alltså något positivt och inte en belastning på människor i vårt land. Det är något som Sverige och världen behöver, eftersom utsläppen måste minska. Sverige behöver detta. Vår välfärd behöver det, för vår välfärd är beroende av att vi kan transportera oss själva och de varor vi behöver med hjälp av ett fossiloberoende bränsle. Ett progressivt, konkurrenskraftigt fossiloberoende välfärdsland är vad vi ska styra emot med aktiva styrmedel.  Det är dags att sluta prata och börja styra, Anders Borg! 

Anf. 96 Finansminister ANDERS BORG (M):

Herr talman! Matilda Ernkrans hävdar här att regeringen inte tillfört en enda ny åtgärd på miljöområdet. Inte en enda ny åtgärd! Låt oss då vara tydliga på den punkten och tala om fakta.  Jag kan belägga att regeringen har gjort någonting. Låt mig bara nämna omfattande flexibla mekanismer och att vi är ledande i Europa när det gäller pledges för finansieringen inför Durban. Vi har tagit bort Göran Perssons dieselnedsättning, den kanske mest förvirrade miljöåtgärd som genomförts av någon regering, det vill säga att särskilt ta bort miljöbeskattningen på en stor sektor i ekonomin. Vi har skärpt CO2-beskattningen utöver vad indexering ger vid handen. Vi har reformerat fordonsbeskattningen så att den bättre återspeglar CO2-utsläppen.  Detta gör att vi, till skillnad från hur de här diskussionerna förs internationellt, kan hävda att vi kan förena god tillväxt och god miljö. Matilda Ernkrans förringar här det som har gjorts, därför att hon vill ge bilden av att ingenting har hänt.  Men vi har ju fört en mycket aktiv politik, och låt oss notera vad vi har kunnat göra, för det är så viktigt för den internationella diskussionen. Där säger man att man inte kan satsa på miljön, för då klarar man inte de offentliga finanserna. Vi har de starkaste offentliga finanserna i EU samtidigt som vi har förstärkt miljöåtgärderna mycket kraftfullt. Man säger att man inte kan hantera miljöfrågorna utan att det kostar jobb. Vi har den starkaste sysselsättningsutvecklingen i Europa samtidigt som vi har genomfört en lång rad miljöåtgärder. Man säger att man inte klarar välfärden om man prioriterar miljöåtgärderna. Vi har kunnat prioritera välfärden samtidigt som vi har genomfört en lång rad åtgärder för att förbättra klimatpolitiken.  Det är fakta: flexibla mekanismer, minskade nedsättningar, höjd CO2-skatt och en förändrad fordonsbeskattning. Det är en mycket aktiv politik för att motverka klimatförsämringen.  Om det sedan behövs en fortsatt översyn i de här frågorna för att vi även fortsättningsvis ska ligga i topp är vi naturligtvis beredda att göra den. Men då måste det vara en samlad översyn av hela fordons-, energi, CO2- och bilbeskattningen, och det är naturligtvis en komplicerad fråga som vi måste återkomma till.     Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2011/12:79 om AP-fondernas placeringar i oljebolag

Anf. 97 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Jens Holm har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att  ändra målen för AP-fondernas verksamhet så att hänsyn tas till investeringar i förnybar energi, respekt för mänskliga rättigheter och hållbara samhällslösningar 
fasa ut AP-fondernas investeringar i företag där fossil energi utgör huvuddelen av verksamheten eller i verksamheter där mänskliga rättigheter kränks  
reformera en av AP-fonderna till en grön investeringsfond. 
Jens Holm har även frågat om jag avser att vidga uppdraget för den pågående utredningen avseende AP-fondernas regelverk.  Jag vill börja med att välkomna debatt om etik- och miljöfrågor i AP-fonderna. Det är viktiga men också svåra frågor som kräver en ständigt pågående dialog. Eftersom AP-fonderna förvaltar allmänhetens pensionskapital är öppenhet och dialog förutsättningar för att förtroende för fondernas verksamhet ska upprätthållas. Dialogen är också bra för regeringens utvärdering av AP-fondernas verksamhet och för att styrelserna ska landa rätt i fondernas hantering av etik- och miljöhänsyn.  AP-fondernas övergripande mål för placeringsverksamheten är långsiktigt hög avkastning i syfte att bidra till pensionssystemets finansiering. Målet är fastställt i lag. Det är till stor nytta att regelverket är långsiktigt hållbart genom fempartiöverenskommelsen om pensionssystemet och AP-fondernas förvaltning.  Av motiven till lagen om AP-fonder framgår att AP-fonderna i sin placeringsverksamhet ska ta hänsyn till miljö och etik utan att göra avkall på det övergripande målet om hög avkastning. Det är AP-fondernas styrelser som har ansvaret för att så sker. Regeringen har låtit en offentlig utredning utvärdera fondernas riktlinjer för miljö och etik. Dessutom utvärderar regeringen årligen fondernas arbete inom detta område.  Ansvaret för AP-fondernas förvaltning och investeringsbeslut åvilar enligt lag AP-fondernas styrelser. Som minister varken kan eller vill jag lägga mig i dessa beslut.  Jag kan från principiella utgångspunkter konstatera att det finns fler sätt att påverka än att avveckla innehav. AP-fonderna kan också genom att utnyttja sin ägarroll bidra till förbättring av företags agerande när det finns behov av det. Första–fjärde AP-fonderna arbetar i dag genom Etikrådet bland annat riktat mot etik- och miljöfrågor i gruvbolag.  Även fortsättningsvis bör AP-fondernas övergripande mål vara att bidra till pensionssystemets finansiering för dagens och framtida pensionärers bästa. Jag kommer inte att verka för att buffertkapitalet i pensionssystemet ska ges andra politiska mål.  Det betyder inte att det finns något motsatsförhållande mellan hög långsiktig avkastning och att ta hänsyn till miljö och etik i investeringarna. Den slutsatsen framgår bland annat av Etik- och miljöutredningens betänkande. För långsiktiga investerare som AP-fonderna är en integrerad analys av miljö- och etikfrågor viktigt för att uppnå högsta möjliga avkastning.  Låt mig avslutningsvis betona vikten av AP-fondernas arbete på detta område. I den årliga utvärderingen av AP-fondernas verksamhet har regeringen bland annat påtalat behovet av att avsätta resurser för arbetet med miljö och etik i fonderna. Resurserna har under senare år ökat. Den årliga uppföljningen baseras på den utredning som regeringen på uppdrag av riksdagen låtit genomföra av AP-fondernas riktlinjer för miljö och etik. Utredningen bedöms fortfarande vara relevant.  En omfattande granskning har således skett, och jag ser därför inget behov av att vidga uppdraget för den nu pågående utredningen som utvärderar placeringsregler och kostnadseffektivitet i förvaltningen av buffertkapitalet.    Då Jens Holm, som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav talmannen att Ulla Andersson i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 98 ULLA ANDERSSON (V):

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret! Den utredning som nyligen har tillsatts av regeringen konstaterar att bland det viktigaste för utredningen är att se till att AP-fonderna uppbär allmänhetens förtroende. Det tycker även jag, och det tror jag att de allra flesta anser.  Om man tittar på hur det ser ut kan man se att AP-fonderna har aktier för 2 miljarder i oljebolaget Chevron som är ett av de stora oljebolag som alldeles nyligen dömdes till böter på 60 miljarder för att ha förstört stora områden i Amazonas djungel i Ecuador under tre decennier. Det är en av de största miljödomarna, och 1 000 personer har troligtvis dött av utsläppen när 100 miljarder liter råolja har pumpats ut i vattendragen.  AP-fonderna har tydligt förklarat att de tänker fortsätta äga aktierna i Chevron.  Ett annat bolag där AP-fonderna har aktier för knappt 2 miljarder kronor är Lundin Oil, det vill säga det oljebolag som Carl Bildt satt i styrelsen för. De anklagas för att ha drivit 200 000 människor på flykt, och 10 000 människor har dödats. Det är grova brott mot de mänskliga rättigheterna. AP-fonderna förklarar tydligt att de inte har några avsikter att lämna bolaget.  Ett annat bolag man har aktier i är Exxon, känt för att ha motarbetat Kyotoprotokollet och en av anledningarna till att Bush inte skrev under det.  Ytterligare ett bolag är British Petroleum, BP. Alla kommer ihåg de stora utsläppen i Mexikanska golfen.  LO-tidningen har också nyligen konstaterat att AP-fonderna har investerat i 26 företag som begår brott mot de mänskliga rättigheterna och har aktier i dem för ungefär 16 miljarder.  Riksdagens utredningstjänst har tittat på AP-fondernas investeringar och kommer fram till ungefär samma sak när det gäller brott mot de mänskliga rättigheterna men också att samtliga AP-fonder har stora innehav i de så kallade Big Oil-företagen bland sina fem största investeringar för knappt 10 miljarder kronor. Men ingen av AP-fonderna har förnybar energi bland sina största innehav, inte ens bland de hundra största.  Statsrådet tycker i sitt svar tydligen inte att det här är något problem och avser inte att agera på något sätt i frågan. Vidare konstaterar han att det inte finns någon konflikt mellan långsiktigt hög avkastning och hänsyn till miljö och etik. Varför ska vi då äga aktier i företag som upprätthåller fossilsamhället, begår grova miljöbrott och brott mot mänskliga rättigheter, statsrådet?  Det är faktiskt så att forskningen visar att det egentligen inte finns någon konflikt mellan hög långsiktig avkastning och miljö och etik. Men i AP-fonderna gör det faktiskt det. Annars skulle inte regeringens egen utredning komma fram till att det finns en konflikt eller att det skulle se ut så här i verkligheten. Regeringens egen utredning konstaterar att det är uppenbart att statsmakterna tydligt definierat avkastningsmålet som det överordnade operativa målet för AP-fonderna och att AP-fonderna inte förväntas avstå från möjlig avkastning i syfte att uppnå etiska, miljömässiga eller eventuella andra mål eller i någon mening väga dessa mål mot varandra. Formuleringen ”utan att avkall görs” kan inte gärna tolkas på annat sätt och det är också den tolkning som fonderna själva har gjort.  Vidare hänvisar statsrådet till att AP-fonderna granskar sig själva, och det kan väl vara bra. Men man kan också se att de lägger väldigt lite pengar på det, högst 5 miljoner kronor högt räknat, medan de tar ut 15 miljoner kronor i bonusar. Det säger också någonting om vad som är viktigt.  Hur ser då den här granskningen ut? Det är en dator som kör 6 500 bolag mot 22 000 nyhetskällor och enligt vd på det konsultbolag som Etikrådet använder har man ytterst begränsade resurser och får prioritera. Självklart är det enklare att ha kontroll på bolag i demokratier än i diktaturer.  Jag tror nog att statsrådet får … 

Anf. 99 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Tack för interpellationen! Som vi hörde i den föregående interpellationsdebatten har regeringen en mycket ambitiös klimatpolitik. Det är här som jag tycker att frågor om miljö bör höra hemma. AP-fondernas grundläggande uppgifter är förstås att bidra till trygga pensioner för både nutida och framtida pensionärer. Det är inget oväsentligt mål.  Finansutskottet anger också att man inte bör lagstifta om vilka typer av bolag, branscher eller marknader som fonderna bör eller inte bör investera i.  Jag vill hävda att fonderna, om man jämför med liknande fonder i andra länder, lägger ned stora resurser på miljö- och etikarbete. När fonderna bildades en gång för drygt tio år sedan och den nya lagstiftningen kom på plats, det vill säga att man skulle ta miljö- och etikmässiga hänsyn, skedde ett stort utvecklingsarbete i fonderna, bland annat den fond jag själv var verksam i. De svenska AP-fonderna blev också ett föredöme för många andra fonder runt om i världen.  Jag delar inte beskrivningen att det är lite åtgärder som vidtas i AP-fonderna. De ska ta hänsyn till miljön och de ska ta hänsyn till etik. Detta görs också, men på olika sätt. Vissa fonder väljer att till exempel svartlista bolag, inte arbeta med dem alls. Andra fonder väljer att bibehålla innehaven i de här bolagen men i stället ägna sig åt dialog med bolagen och försöka få dem att förändra sig.  Jag tycker att det är bra med pluralism i policyerna i AP-fonderna. Jag tror också att det är så att för olika bolag är olika strategier bäst om man vill påverka dessa. För vissa är det väldigt besvärande att till exempel vara högst upp i en tidningsrubrik och för andra tror jag att det är besvärande att det kommer en aktieägare till bolagsstämman som gör sin röst hörd och därmed ställer till oro för andra aktieägare.  Jag tycker kort och gott att fonderna gör ett bra arbete. De har en svår uppgift, men de utför den på ett bra sätt och är ofta ett föredöme för andra i världen. 

Anf. 100 ULLA ANDERSSON (V):

Fru talman! Om det var små bolag som kanske inte hade så stor marknadsdominans och inte hade agerat under lång tid kunde jag förstå att man kunde föra en dialog. Men det här är faktiskt multinationella bolag med väldigt oligopolistiska strukturer, och de har stora marknader under sig. Jag tror inte att de påverkas så mycket av att en av deras placerare kritiserar deras agerande. Därför tycker jag också att det är märkligt att man fortsätter att äga aktier i till exempel Chevron, Exxon, BP och så vidare när det är så tydligt att de begår brott.  Jag förstår inte heller, för statsrådet säger ju själv att det inte finns någon konflikt mellan hög avkastning och miljö och etik, varför vi ska äga aktier i de här bolagen som begår brott, grova miljöbrott och grova brott mot mänskliga rättigheter?  Visst är det så att Sjunde AP-fonden har en svart lista, men det har inte de andra AP-fonderna. Det vet också statsrådet. Man använder Etikrådet som har en konsult på heltid som ska granska alla tusentals bolag som AP-fonderna har aktier i. Som jag sade tidigare säger deras vd att det blir en väldigt ytlig granskning. Man kan inte heller säga att det blir en oberoende granskning eftersom ingen får ta del av de olika underlagen, vilket vi har försökt.  Jag har väldigt svårt att förstå det resonemang som statsrådet för. Om det nu inte finns någon konflikt mellan hög avkastning och miljö och etik borde det vara enklare att också ha riktlinjer för AP-fonderna som säger nej, ni ska inte investera i fossila bränslen. Det är inte vår framtid. Dessutom kommer det om 20 år kanske inte att finnas någon olja. Inte heller borde de investera i bolag som begår brott mot de mänskliga rättigheterna.  Jag tycker att det vore en väldigt bra och tydlig markering från AP-fondernas sida, från den svenska regeringen och de andra partierna som har gjort upp om det här systemet att säga att man inte accepterar den här ordningen. AP-fonderna är tillsammans faktiskt en av världens största placerare och skulle därmed kunna ha en väldigt stor påverkan med sina markeringar om de också hade svarta listor, som till exempel Oljefonden i Norge faktiskt har.  Jag hoppas att statsrådet kan tänka någon vända till och faktiskt fundera över det han själv säger, det vill säga att det inte finns någon konflikt. I praktiken är det tydligt att det gör det i AP-fonderna. En del av hela den här problematiken är ju att de gör många kortsiktiga placeringar och därmed också får in bolag i sina portföljer som de kanske inte hade avsett att få.  Att AP-fonderna är en del i hela det här spekulationssamhället och hela den här finanskrisen är väl en annan diskussion. Jag tycker ändå att det visar på problematiken med hela systemet. Jag hoppas att statsrådet kan förklara för mig varför man inte kan ha riktlinjer när det ändå inte finns en konflikt mellan miljö, etik och hög avkastning. 

Anf. 101 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Jag tror att jag och Ulla Andersson är överens om att det inte går att vederlägga att det finns någon konflikt mellan miljöhänsyn och hög avkastning. Poängen är ju att det är upp till fonderna själva att bestämma.  Låt mig också berätta en liten historia från tiden när jag själv jobbade i en av AP-fonderna. Vi hade placeringar i den japanska banken Nomura. Jag tror att det var världens största bank vid det här tillfället. De skulle införa ett chefsutbildningsprojekt i Nomura i Tokyo där de inte ville att kvinnor skulle få ingå. Man ville bara ha män som chefer i koncernen. Det tyckte vi var orimligt. Vi tyckte att det stred mot alla diskrimineringskonventioner som fanns. Eftersom vi var ganska bekanta med den här banken, det var alltså världens största bank och Sjunde AP-fonden var en mycket liten placerare i det här sammanhanget, ringde vi Nomura och förklarade att så här kan vi inte ha det. Ändrar ni er inte väldigt snabbt kommer vi att sälja våra innehav i Nomura, och vi kommer att berätta det för hela världen också.  Det som då hände var att några grånade japaner som inte kunde engelska flögs till Stockholm. Det var bankens koncernstyrelse. När de fick klart för sig vad som var i görningen åkte de hem och ändrade det hela så att kvinnorna var välkomna att bli chefer i den här banken.  Det är en solskenshistoria, men den visar att även små tuvor kan stjälpa stora lass. Det går att diskutera med bolag av mycket stor dignitet därför att bolagen är beroende av sitt eget rykte och legitimitet. Det är viktigt för Chevron eller andra stora bolag om de kommer att få dåligt rykte eller bli uteslutna av något skäl. Jag tror att det går att påverka bolag ordentligt.  Det gäller att ha någon typ av rättssäkerhet här. Den grund som AP-fonderna har i sitt arbete är mänskliga rättigheter. Den grunden är inte speciellt svår att komma på. Det svåra är sedan att bestämma vem som ska vara domare. Vem ska hålla i svärdet när man säger att det här bolaget bryter mot mänskliga rättigheter men det där bolaget bryter inte mot mänskliga rättigheter. AP-fonderna har, på lite olika sätt, hanterat detta genom att säga att det är FN-systemet eller organisationer med tät anknytning till FN-systemet som ska vara normsättande. De ska hålla i svärdet och säga att dessa bolag bryter mot mänskliga rättigheter.  Detta sker i stor omfattning. Det är fråga om de 6 000 datorkörningarna. Det är ungefär 6 000 bolag som AP-fonderna kan arbeta i.  Låt mig ytterligare problematisera frågan. Om vi tittar på listorna på de bolag som anses vara värst i branschen och listorna på de bolag som anses vara bäst i branschen vad gäller miljö och etik, är det inte ovanligt att samma bolag finns på bägge listorna. Det kan vara både det värsta och det bästa bolaget.  Ett exempel på ett sådant bolag är Nike, skotillverkaren. Bolaget har å ena sidan haft problem med fackföreningar i vissa delar av världen, men bolaget har å andra sidan gjort ett fantastiskt miljöarbete. Olika organisationer bedömer bolagen på helt olika sätt.  Därför är det viktigt med en rättssäker process. Om en AP-fond – vilket jag tycker är bra – går ut offentligt och säger att fonden inte investerar i bolaget på grund av det och det är det viktigt att ha på fötterna. Om man får en stämning mot sig från ett sådant stort bolag gäller det att veta vad man har gjort. Då är det en poäng att ha FN-systemet som en grund att stå på. Där tycker jag att AP-fonderna gör ett bra jobb. 

Anf. 102 ULLA ANDERSSON (V):

Fru talman! Jag önskar att Chevron brydde sig om huruvida bolaget hade ett dåligt rykte eller inte. Man begår inte miljöbrott under tre decennier, får 18 år av domar mot sig och stora miljardbelopp i böter. Då är det rätt tydligt att man är skyldig. Ändå konstaterar AP-fonderna att de tänker fortsätta att ha ett ägande. Den dialog som de har haft med bolaget är vilande. Det visar på någon form av fel i systemet.  Det är märkligt att man ska hänvisa till FN-konventioner när regeringen säger att det borde vara högre krav än så som ska ställas på AP-fonderna i andra skrivelser. Det går inte riktigt ihop.  Walmart är ett annat bolag som AP-fonderna har investeringar i. Det är tydligt att den koncernen absolut inte accepterar facklig organisering. Det har varit en stor debatt under ett antal decennier. Jag tror inte heller på så mycket dialog där.  Det knepiga med Etikrådet är att det inte finns några tydliga riktlinjer för hur länge dialogen ska pågå. Varför ska det vara en dialog med Walmart eller med Chevron under flera år för att sedan låta den bli vilande? Det finns inga tydliga riktlinjer som visar på vilka bolag man ska föra dialog med, på vilket sätt eller hur lång tid. Allt är svävande utifrån Etikrådets egna bedömningar. Det är inte att uppbära allmänhetens förtroende. Det är inte heller att uppbära allmänhetens förtroende att ha investerat 10 miljarder i fossila bränslen och nästan ingenting i förnybar energi. Vi måste tänka om. Att dessutom ha investerat 16 miljarder i företag som begår brott mot mänskliga rättigheter är inte heller en bra signal om man vill uppbära allmänhetens förtroende.  AP-fonderna har ett problem i det perspektivet. Det förtroendet förtjänar de tyvärr inte i dag. 

Anf. 103 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Regeringen lägger stor vikt vid hållbarhetsfrågorna och välkomnar denna debatt. AP-fonderna investerar allas vårt pensionskapital, och förtroendet för deras verksamhet är naturligtvis essentiellt.  Etikrådet, som arbetar med Första till Fjärde AP-fonderna, har börjat publicera rapport efter rapport. Det har till exempel publicerat sina ställningstaganden på enskilda problemområden, landminor, klusterbomber, kärnvapen och tobak. Det utkommer också med en årsredovisning. Dessutom svartlistar Sjunde AP-fonden bolag och gör listan offentlig. Transparensen ökar, och det är möjligt att den kan bli bättre.  Det bästa är att AP-fonderna själva gör bedömningarna. Sedan utvärderar regeringen AP-fonderna en gång om året, och en skrivelse kommer till riksdagen. Det är naturligtvis utmärkt att debatten förs också med AP-fonderna.  Låt mig återigen gå tillbaka till frågan om rättssäkerheten. Man hamnar lätt i problem om man till exempel säger att man inte vill investera i tobaksvaror, vapenvaror eller alkoholvaror – som ofta är grunden för etiska placeringar – eller för den delen i spel och dobbel. Då kommer man snabbt fram till att svenska staten har fingrarna långt ned i syltburkarna på alla dessa områden. Om vi ska vara konsekventa skulle svenska statsobligationer vara otänkbara av miljöskäl och etiska skäl. Man hamnar ofta i återvändsgränder om man använder sig av enkla schabloner.  AP-fonderna har FN:s konvention om mänskliga rättigheter som bas. Där kan vi nog vara överens. Domaren är viktig. Ska det vara jag, regeringen, Expressen eller någon annan tyckare? Nej, det är rimligt att det är FN-systemet självt som är domare i frågorna. Det är så arbetet utförs just nu.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2011/12:89 om ägarstyrning i Nordea

Anf. 104 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Peter Persson har frågat mig dels vilka initiativ jag avser att ta för att få stöd för mina uppfattningar på Nordeas bolagsstämma, dels vilka uppfattningar jag vill verka för mer än att ifrågasätta bonusar och utdelningar.   Ersättningar till ledande befattningshavare är viktiga förtroendefrågor. Det gäller både för staten som ägare och för näringslivet i övrigt, och finansiell stabilitet är en central samhällsfråga.   Det är sant att regeringen gjorde sitt ställningstagande vad gäller rörliga ersättningar till ledande befattningshavare mycket nära inpå Nordeas årsstämma 2009. Regeringen valde att agera eftersom frågan var så angelägen. Frågan är fortfarande angelägen, och den har lyfts fram med såväl styrelsen för Nordea som med andra aktieägare och i den allmänna debatten sedan 2009, men Nordeas årsstämma har trots det valt att behålla de rörliga ersättningarna.  Jag kommer givetvis att fortsätta driva ersättningsfrågorna både som aktieägare vid Nordeas bolagsstämma och som regeringsledamot.  Jag vill därmed hävda att jag inte har en uppgiven syn på statens minoritetsägare, som Peter Persson säger, utan snarare att jag har en realistisk syn på det ansvar som vilar på mig i rollen som finansmarknadsminister, och då med ansvar för villkoren för samtliga aktörer på marknaden. Det är genom att utforma regelverk vad gäller både ersättningar och avseende bankernas kapitaltäckningsnivåer samt genom att fortsätta en nära dialog med samtliga berörda aktörer som regeringen kan påverka.  

Anf. 105 PETER PERSSON (S):

Fru talman! Tack, statsrådet Norman, för svaret på min interpellation! Den handlar om vilka initiativ man avser att ta vad gäller den upprördhet som finns om Nordeas skötsel.  Min uppfattning är att den moderatledda regeringen ofta försöker prata samhällskritiskt, men det är sällan regeringen handlar samhällskritiskt. På en tidigare skriftlig fråga av mig om statens inflytande, direktiv och synpunkter till en bolagsstämma, säger Norman att man kom i gång något senfärdigt 2009. Det blev en opinion som gjorde att man agerade – precis så.  Norman använder ägarinstrumentet inte för att faktiskt påverka och driva på en utveckling utan för att gömma en opinion som vredgas över bland annat Nordeas skötsel. Jag behöver inte repetera allting kring bonusar, hyreslägenheter och annat.  För att undersöka den här frågan lite närmare skulle det vara oerhört intressant att få veta några saker. Nordea svarade för att garantera riskkapitalbolaget Tritons lån för att köpa Carema, och därefter slussade man vinsten av affären till ett skatteparadis. Det var ett upplägg av Nordea, där staten har ett delägande, som sedan kritiseras häftigt av bland annat finansministern och även, vad jag förstår, finansmarknadsministern.  Jag undrar: Hade statsrådet informationer kring det här låneupplägget när Nordea garanterade Triton lån för att köpa Carema? Hade han några sådana informationer eller indikationer? Anser han att Nordea agerat på ett önskvärt och rimligt sätt när man medverkat, som en delstatlig bank, till ett upplägg med räntesnurror och interndebiteringar som gör att åtskilliga resurser undanhålls det svenska samhället?  Därefter är Borg ute och kritiserar, är indignerad och kallar till presskonferenser. Det här är ett mönster. Det händer saker, och då rusar regeringen ut och kritiserar. Men man använder sig inte av de instrument som finns för handen. Man pratar samhällskritiskt men låter vinstmaximering pågå även inom områden där man kunde låta sin samhällskritik verka i praktisk politik. 

Anf. 106 JOHAN JOHANSSON (M):

Fru talman! Peter Persson tar upp problematiken med statligt ägande. Här har vi det fallet att staten är delägare i en bank, och staten är samtidigt den som ska sätta reglerna.  Om man går tillbaka till aktiebolagslagen står det så här: En styrelseledamot ska verka för bolagets bästa. Det är inte för en ägares bästa. Det här är en väldigt viktig distinktion. Det är alltså bolagets bästa som ska vara i fokus.  Nu är staten en ägare med reducerad röststyrka, så vi har inte kraft att sätta in en styrelseledamot som ska vara en statlig representant. Däremot har vi ett aktivt valberedningsarbete där statens representant kan vara med om att få en bolagsstyrelse som jobbar för bolagets bästa.  Statsrådet Peter Norman pekar i sitt svar på att statsrådet och regeringen kan göra mycket. Man kan driva frågor i opinion, till exempel i ersättningsfrågorna. Men man kan också utforma ett regelverk för hela banksektorn, och det är ett jätteviktigt arbete.  Bolagsstämman är en viktig institution. Här ska naturligtvis staten skapa allianser med andra ägare. Men här kan det även uppstå ett dilemma: Ska man använda sina röster för att gynna sin investering och skydda skattebetalarnas tillgång? Eller ska man rösta utifrån sina värderingar? Detta är ett dilemma.  Det är lätt att göra fel, eller man kan klandras oavsett vilken ställning man tar. Därför tror jag att det klokaste för staten är att avyttra innehav som till exempel Nordea och använda sin roll som regelsättare på den här marknaden i stället. 

Anf. 107 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Låt mig först få instämma med föregående talare. Jag tror att det är ganska viktigt att i en sådan här interpellationsdebatt notera det som har förevarit, nämligen statsrådets skriftliga svar till interpellanten på en fråga. Där började statsrådet med att konstatera: När det gäller ägandestyrningen i Nordea anser jag att staten generellt sett inte ska äga banker. Det är något som jag varmt understryker, och som föregående talare nyss nämnde.  Hur är det just med det statliga bolagsägandet och det dilemma som blir så tydligt i den här interpellationen? Hur ska regeringen förhålla sig tillsammans med riksdagen, med lagstiftningsmakten, i ett slags monopolställning för en viktig regelverksutformning och blanda korten? Ska man gynna sig som ägare eller gynna sig som bolag för dettas bästa? Detta nämndes mycket riktigt när det gäller aktiebolagslagen.  För att motivera ett statligt bolagsägande är det en traditionell hållpunkt från de borgerliga partierna att det ska finnas ett särskilt samhällsintresse. Ett sådant föreligger inte när det gäller ett bankägande, kan jag tycka, utan det är ganska viktigt att separera ansvarsområdena där. En väl fungerande bankmarknad klarar alldeles utmärkt att hantera ett sådant ägande utan att samhällsintresset går förlorat, samtidigt som staten, regering och riksdag, kan renodla sin roll och ta ett ansvar för att detta sker på ett korrekt sätt enligt ett regelverk.  Låt mig lägga till en sak till i den här diskussionen om statligt ägande när det berör ett, som jag bedömer det, inte samhällsviktigt intresse av att äga en bank. Det faktum att regeringen den 4 februari offentliggjorde att man slutfört försäljningen av 255 miljoner Nordeaaktier var någonting som man upprördes av, om jag förstår det rätt, från både socialdemokrater och vänsterpartihåll. Men de resurser som frigjordes, 19 miljarder kronor, gjorde att man kunde amortera på statsskulden. I ett sådant finansiellt läge som vi nu befinner oss i är det ytterligt tacksamt, att man alltså inte dras med större statsskulder än nödvändigt. Det är någonting som sätter nästan hela agendan för trovärdigheten för Sverige som land, vilken är bland de största i Europa, om inte den allra största i Europa för tillfället.  Det finns motiv för att avyttra ett tveksamt ägande som blandar ihop rollerna och gör det just problematiskt. Man kan ändå påverka genom att viktiga politiska beslut gäller en verksamhet utan att man nödvändigtvis är inblandad som ägare i ett aktiebolag, och i detta fall en bank, och kan samtidigt se till att använda resurserna för att stärka de svenska statsfinanserna.  Jag ser alltså två goda motiv för att göra just det som statsrådet har föreslagit när det gäller att ha en borgerlig inriktning på ägandeperspektivet på bankmarknaden. 

Anf. 108 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Jag ska svara på de frågor som Peter Persson ställer till mig.  Jag vill dock börja med att säga att Peter Persson påstod att det var på grund av den allmänna opinionen. Det var det inte. Det sade jag. Jag har också skrivit att det handlar om en angelägen fråga, inte kopplat till opinionen.  Sedan kommer jag till frågorna.  Nej, vi hade inte information om Tritonaffären.  Den andra frågan var om det var ett lämpligt agerande. Nej, jag tycker att det var ett olämpligt agerande.  Låt mig också säga att jag fortsättningsvis i min roll som ansvarig minister för finansmarknaden kommer att verka för en lägre risknivå i systemet, bland annat genom högre kapitalkrav för bankerna. Det är att sätta kunderna i centrum. Men jag ska också se till att konsumenterna i allmänhet på finansmarknaden kommer att få en starkare ställning.  Det här symboliserar på något vis, som tidigare talare också har sagt, varför det är problematiskt för staten att vara ägare, framför allt i finanssektorn. Vi har allmänintresset som vårt rättesnöre. Vi ska ta ställning för konsumenterna, framför allt inom finanssektorn i och med att de ofta är i underläge där. Om man ska ta till vara konsumenternas intresse kan det handla om priser på produkter, höga bolån, upprörande bonusar och alltihop, och då tar man den ställningen och står inte på bankernas sida.  Vi har tydligt deklarerat att vi vill gå ur Nordea. Vi är inte lämpliga ägare. Man blandar ihop sina roller och är både spelare och domare och Gud vet vad.  Tittar man runt om i Sverige och även i övriga världen på krisen i slutet av 80-talet och 90-talets början ser man att det var den statliga banken Nordea som skötte sig mest illa. Titta i Spanien och Tyskland – där är det de statliga bankerna som råkar illa ut. Det är inte så att statligt ägande av banker är någon garanti för god skötsel – snarare tvärtom.  Det är också viktigt att överdrivet risktagande inte belönas. Jag tänker – oavsett vad Peter Persson tycker om det – fortsätta att argumentera mot bonusar i finanssektorn. Jag tycker inte att det är bra. Jag tror att bonusar kan leda till ett kortsiktigt tänkande, och det är inte bra för banken på lång sikt och inte heller bra för branschen på lång sikt.  Här tar vi ställning. Detta tänker vi fortsätta att säga även om vi råkar vara delägare i Nordea med i dag 13,5 procent.  Jag förändrar inte beteendet på marknaden genom att använda 13 procent av aktierna i en viss bank. Jag kan i bästa fall förändra beteendet genom att utforma effektiva regelverk som gäller samtliga aktörer och dessutom – vilket vi också har gjort – ge pengar till en ännu bättre och ännu mer effektiv tillsyn av de finansiella instituten och dem som har ett sådant uppdrag. 

Anf. 109 PETER PERSSON (S):

Fru talman! Jag tycker att finansmarknadsministern verkligen bekräftade det som var poängen med min interpellation, nämligen att regeringen bedriver plakatpolitik och försöker ställa sig där opinionen finns.  År 2009, någon dag före bolagsstämman, vaknade regeringen och sade: Vi har synpunkter på bonusarna. Före det fanns det inte en synpunkt på de excesser som hade funnits i en bankverksamhet där också staten hade ett ägande.  Den 16 november frågade Dagens Nyheter Peter Norman om just det upplägg som Nordea hade med riskkapitalbolaget Tritons lån för att köpa Carema, vilken uppfattning han hade om detta avancerade men än så länge lagliga skatteplanerande. Då sade Norman att han inte ville kommentera frågan. Det var den 16 november.  Nu har det förflutit några dagar, opinionen växer, och det blir förflyttning i regeringen. Dra inte på er kritik! är frågeställningen.  Det är ett mönster. Inom nästan alla politiska områden försöker man avväpna opinionen genom att skenbart ställa sig vid den. Men man använder inte instrumenten i övrigt.  Det är märkligt när Norman argumenterar mot sig själv. Å ena sidan: Vi ska inte äga banker principiellt från statens sida. Å andra sidan: Vi äger bara 13 procent, så vi kan inte påverka på allvar.  Men man kan inte äga båda dessa ståndpunkter. Man kan säga: Vi struntar i det. Vi ska inte ha något ägande. Det får bli som det blir, vilka bonusar, vinster och räntemarginaler det är. Det sköter marknaden rakt av.  Det kan man säga och hävda. Men då kan man inte å andra sidan beklaga sig, om man frånhänder sig de instrument som finns.  Jag kan tycka att det finns något märkligt i att denna verksamhet, som anses vara så samhällsviktig, från statens sida måste garanteras med insättargaranti och annat och att staten ska ta tillbaka den om det behövs, driva och restaurera den och sedan sälja tillbaka den, möjligen till tidigare ägare. Det är ett mycket vänligt sätt att bete sig mot någon som missköter sig. Det finns inga andra samhällsföreteelser och förhållanden i detta land som den moderatledda regeringen visar en sådan vänlighet.  Jag tycker att Peter Norman måste utveckla: Vad är den egentliga ståndpunkten? Vad är problemet? Vill ni inte ha något inflytande alls, eller är det för lite att ha ett 13-procentigt inflytande? Då kan du rimligen också använda dig av ett annat instrument, nämligen era partivänner som faktiskt styr i Finland och förfogar över det instrumentet, med ett inflytande i banken.  Om ni är upprörda, låt då upprördheten övergå i faktisk handling och inte bara försök till opinionsbildning! 

Anf. 110 JOHAN JOHANSSON (M):

Fru talman! Till skillnad från Peter Persson tyckte jag att statsrådet Peter Norman var ganska tydlig: Det är inte lämpligt att äga banken. Statens post bör sakta men säkert minskas och avvecklas helt. Man ska ha rollen som regelsättare och också ha ett konsumentperspektiv. Det tycker jag låter alldeles utmärkt.  I debatten får man ibland höra att det statliga ägandet är av godo, eftersom vi får utdelningar, och utdelningarna är betydelsefulla, ibland kanske till och med större än kostnaderna för statsskuldsräntan.  Jag tog mig friheten att jämföra Nordea som investering. Anta att vi hade köpte det i dag för fem år sedan! Då skulle kursutvecklingen ha varit minus 34,8 procent. Som tur är har vi fått goda utdelningar, i genomsnitt nästan 4 procent per år. Det gör att vi har fått 21:17 kronor i utdelning under den tiden på en satsad hundralapp. Alltså gick vi back bara 7,38 procent.  Alla investeringar är inte lönsamma. Jag tycker inte att man ska spekulera med skattebetalarnas pengar. Då är det enklare att amortera på statsskulden och på så sätt säkra välfärden. 

Anf. 111 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Rättrogna socialister vill ha stort statligt ägande in i alla branscher. När det gäller bankväsendet har det i modern tid funnits förslag från bland annat Vänsterpartiet som jag själv har upplevt om att förstatliga bankerna.  Reformerade socialister, till vilka interpellanten räknas som socialdemokrat, ser i stället att statligt ägande har fördelar men inte så att man nödvändigtvis ska förstatliga alla branscher. Men det leder just till den komplicerade sammanblandningen av roller.  När nu statsrådet försöker vara tydlig om att renodla rollerna för att kunna utöva sitt regeringsansvar säger i stället interpellanten: Nej, vi ska in och äga, men då ska vi egentligen försvara bolagets bästa i första hand och inte ägarrollen.  Som jag tolkar det utsätter i det här fallet interpellanten nuvarande finansmarknadsministern – likaväl som om det skulle vara en finansmarknadsminister från hans eget parti – för ett stort problem: Om man skulle gå in med ägarrollen och använda den politiska makten skulle man enligt bolagsordningen kunna uppfattas agera i strid med bolagets bästa, vilket också antyds i interpellationens slutord, där man menar att regeringen och Finansdepartementet har kommit i konflikt med andra storägare om hur man ska förhålla sig till just bolagets bästa.  Då skulle man anmäla finansmarknadsministern till konstitutionsutskottet och ifrågasätta om han hade utövat en korrekt roll som ägare i förhållande till bolagsordningen, som säger att man ska argumentera för bolagets bästa, medan det är allmännyttans bästa vi har att företräda både inom regeringen och här i riksdagen.  Förslag: Sälj ut Nordeaaktier! 

Anf. 112 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Jag tyckte att jag var tydlig förut, men jag ska försöka vara ännu tydligare. Regeringen avser att minska sitt innehav i Nordea, i bästa fall utplåna det helt. Därmed är det ingen tvekan om regeringens hållning.  Så länge man har ett innehav i Nordea ska man däremot agera, precis som interpellanten säger, med ansvar. Vad vi gjorde till exempel våren 2011 var att gå på bolagsstämman i Nordea och föreslå att det inte skulle vara bonusar till ledande befattningshavare och att det skulle vara ett utdelningsstopp. Detta gjordes efter att det tagits kontakter med andra ägargrupper. Vi hade statssekreteraren där som på ett tydligt sätt formulerade våra ståndpunkter, men det visade sig att andra aktieägare inte höll med. Vi blev nedröstade.  Så arbetar man ansvarsfullt med en aktiepost. Man kan välja att inte göra någonting. Men så här gjorde vi. I Telia, där vi också har ett delägande, lyckades vi bättre. Där lyckades vi genom att gå upp på stämman få med oss andra aktieägare på våra förslag, men det lyckades inte i Nordea.  Sedan är jag lite förvånad över Peter Perssons attityd till hur vi ska agera som politiker vad gäller finansmarknaderna. Låt oss ta två exempel!  Swedbank inledde ett återköpsprogram i fråga om aktier för några månader sedan, mitt under brinnande europeisk bankkris. Jag tyckte att det var omdömeslöst. Både jag och finansministern kritiserade detta hårt i medier. Är detta fel? Skulle vi inte säga någonting? Vad är vår uppgift som politiker att göra?  Ska vi inte säga någonting om Nordea har hutlösa bonusar? Jo, självklart ska vi säga, om vi nu tycker så, att detta är fel. Detta har vi sagt, och detta kommer vi att fortsätta att göra. Det ingår väl ändå i politikerns uppgift att föra dialog, uttrycka sina värderingar och att tycka att saker ibland är bra och ibland är dåliga.  Lönsamhetsmålet på Nordea är 15 procents avkastning på eget kapital. Detta är orealistiskt. Det säger jag både som finansmarknadsminister och som ägare i banken. Detta kommer de inte att uppnå. Detta kan leda till ett flockbeteende som leder till att vi får helt felaktiga investeringar. Anta att någon kommer till Nordea och säger så här: Jag vill öppna ett kontor i Sundbyberg. Det kommer att ge 14 procents avkastning. Då ska alltså Nordea säga nej till detta, i och med att 15 procent är målet.  Det är orimligt att vi som politiker ska stå på läktaren och inte kommentera saker som händer som upprör oss. Därför är det viktigt, tycker jag, att både jag och andra säger till när vi tycker att ett återköpsprogram är orimligt, när höga bonusar är vansinniga och när höga avkastningskrav är orealistiska. 

Anf. 113 PETER PERSSON (S):

Fru talman! Det är alldeles utmärkt om finansmarknadsministern ryter till mot banker som handlar ohemult. Men det är bättre om han använder instrument som delägandet i en bank där många upprörts över bonusar och excesser i andra sammanhang jag har nämnt.  Det riktigt intressanta med Normans hållning, som jag sagt var svajig och anpassad till opinion, är ett svar den 16 november detta år, för några dagar sedan, på en fråga från Gustav Fridolin som har rubriken Ersättningar inom Nordea.  Efter problem med lönebildningar, bonus och annat svarar Norman så här:  Men det problem Gustav Fridolin pekar på är dock inte en fråga som bara berör Nordea, och det är inte som aktieägare i Nordea vi löser det. Statens uppgifter på finansmarknaden är att utforma effektiva regelverk som omfattar samtliga aktörer etcetera.  Här är svart på vitt. Norman vill inte agera mot det han kritiserar, utan han låter bonusarna fortgå. Om det skulle vara så att du har en annan uppfattning än att man ska stå med plakat utanför bolagsstämman undrar jag: Är du beredd att verka för att svenska staten ska få en styrelserepresentant i Nordea? 

Anf. 114 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Det är en mycket märklig diskussion. Jag sade just att vi använde vår ägarmakt för att på stämman rösta nej till bonusar och för att på stämman säga nej till utdelning till aktieägare. Peter Persson påstår att vi inte har använt vårt medel som aktieägare. Det är obegripligt.  Detta är aktieägarens privilegium, att på bolagsstämman använda sin makt som aktieägare och ge förslag. Enligt aktiebolagslagen är det dessutom inte så att en aktieägare har en egen representant i styrelsen. Alla styrelseledamöter ska verka för alla aktieägare i ett företag. Vi arbetar aktivt i en valberedning för att få bra styrelseledamöter i Nordeas styrelse, men även här har vi ett begränsat inflytande på grund av vår ringa aktiepost som vi dessutom vill minska ytterligare.  Slutsatsen är i alla fall att vi använder vår aktieportfölj i Nordea så gott vi kan för att driva banken dit vi vill. Detta gör man på bolagsstämman vad gäller enskilda beslut. Detta har gjorts vid ett flertal tillfällen. Statssekreterare Erik Thedéen var uppe explicit två gånger, om inte fler, på stämman i våras och föreslog såväl bonusstopp som slopad utdelning till ägare.  Detta är precis det man kan göra genom att ha en aktieportfölj. Jag förstår inte riktigt den frågeställning som vi just nu håller på med.  I övrigt är det stötande med för stora löneskillnader över huvud taget. Vi kommer att arbeta för att de ska minska. Här är finansmarknaden inget föredöme.    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Svar på interpellation 2011/12:95 om storleken på bankernas investmentbankverksamhet

Anf. 115 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Ulla Andersson har frågat mig om det har gjorts någon analys av storleken på de olika delarna i de svenska bankernas balansräkningar.   Ulla Andersson hänvisar till UK Independent Commission on Banking, ICB, i sin interpellation. ICB är en brittisk bankutredning som i sin slutrapport föreslår att Storbritannien ska lagstifta om en separering av detaljist- och investmentbankverksamheten i brittiska banker.  Motivet för en separering är att bankernas kärnverksamhet, bland annat in- och utlåning till hushåll och små och medelstora företag, kommer att skyddas och att riskerna för skattebetalarna minskar. I händelse av att en bank får problem bedöms separeringen bidra till att det blir lättare att hantera en bank i kris och att kostnaden för skattebetalarna blir lägre.  Utredningen bedömer att mellan 18 och 36 procent av de brittiska bankernas totala balansräkning är kärnverksamhet och kommer att hamna i den del som är skyddad.  Jag har tidigare i riksdagen anfört att en uppdelning av bankernas verksamhet, enligt den brittiska modellen, i grunden är en bra idé. Det finns dock flera svårigheter. Enligt min uppfattning är det väldigt svårt att göra en uppdelning mellan vad som är stabil verksamhet respektive vad som är en instabil verksamhet. Det kan även variera över tiden. Tidigare erfarenheter, både från den svenska 1990-talskrisen och från krisen som utbröt 2008, visar till exempel att detaljistverksamheten i svenska banker inte alltid är riskfri.   När det gäller hur stor del av svenska banker som utgörs av investmentbankverksamhet finns det inga sådana beräkningar.   Uppdelningen enligt det brittiska förslaget innebär att detaljist- och investmentbankverksamhet trots allt sker inom samma bank. Den modell som ICB förordar är otestad i praktiken, och det är oklart om den kommer att uppnå sitt syfte i händelse av en kris. Det finns en risk att en bank som får problem inte kommer att kunna låta en del av banken gå i konkurs. Det är vidare oklart om det går att belägga olika delar av samma bank med olika kapitaltäckningskrav.   Riskerna i den svenska banksektorn är i första hand förknippade med dess storlek i förhållande till bnp; det är ingen enskild del av bankernas verksamhet som helt dominerar riskbilden. Risken med att banksektorn är stor kan hanteras på olika sätt, framför allt genom högre kapitaltäckning. Högre kapitaltäckning syftar dels till att minska risken för en bankkris, dels till att kostnaderna om det ändå sker ska bli lägre för skattebetalarna genom att bankerna själva har en större buffert. Den lösningen är enklare till sin konstruktion än den brittiska men kommer att fungera väl i händelse av kris eftersom den kan hantera problem i bankerna oavsett vilken del av verksamheten som drabbas.  

Anf. 116 ULLA ANDERSSON (V):

Fru talman! Jag tackar statsrådet Norman för svaret. Precis som statsrådet vet är de indirekta och direkta statliga garantierna den bärande bjälken i hela den incitamentsstruktur som drivit fram de olika finanskriserna. Det är självklart att det påverkar bankägarnas och ledningarnas beteende om de vet att de själva kan kamma hem vinsterna medan skattebetalarna får stå för förlusterna. Det är just detta vi behöver komma åt.  Att då som statsrådet gör hänvisa till högre kapitaltäckningskrav förändrar inte denna struktur utan säger bara att bankerna behöver något mer kapital för att kunna låna ut samma volym. Det är självklart nödvändigt och bra. Problemet är dock att kapitaltäckningskraven är i förhållande till riskviktade tillgångar, vilket är en risk i sig, men framför allt att det inte förändrar den grundläggande incitamentsstrukturen.  Det gör inte heller den fond som statsrådet hänvisar till. Den finansieras dessutom till största delen av skattebetalarna och är för liten i förhållande till förlusterna som kan uppstå. Fullt utbyggd motsvarar den 2 ½ procent av bnp, vilket är mindre än de förluster man gjorde i början av 90-talet då bankerna gick omkull. Sedan dess har finanssektorn växt sig betydligt mycket större.  I dag omsluter svensk finanssektor 4 ½ gång vår bnp. Vi har den tredje största banksektorn i Europa. Bankerna växer genom att skattebetalarna och medborgarna garanterar deras verksamhet. På så vis lånar de billigare, blir mindre granskade och får dessutom lättare att leva upp till kapitaltäckningskraven, vilket statsrådet är medveten om.  Den svenska banksektorn består till allra största delen av ren och skär spekulation. I Storbritannien har man försökt räkna ut hur stor andel av landets banksektor som utgörs av så kallad traditionell verksamhet, det vill säga in- och utlåning till hushåll och små och medelstora företag. En till två sjättedelar visade sig vara traditionell verksamhet medan fyra till fem sjättedelar visade sig vara spekulation, så kallad investmentverksamhet på bankspråk.  Om dessa siffror skulle överföras på Sverige – vilket man inte kan rakt av, men det ger en indikation på hur stora volymer det handlar om – rör det sig om 10 000 miljarder till 13 000 miljarder kronor som bankerna spekulerar för. Det är pengar som staten har subventionerat.  Vi vet dock inte hur det ser ut. Därför har jag frågat statsrådet om han vill ta reda på det, men det svarar han inte riktigt på.  Statsrådet vet att vi vill dela på bankerna. Jag förstår att det kan vara problematiskt, men tittar man på hur det ser ut i dag har vi stora problem. Genom att vi har det system vi har får vi en ohållbart stor finanssektor. Oavsett hur strikt reglerad den är utgör den ett stort hot mot den ekonomiska stabiliteten. Det känns rätt ruttet att staten subventionerar bankernas spekulation.  Denna lagstiftning har funnits tidigare, bland annat i USA fram till 1999. I Sverige har vi också haft den. Att dela på bankerna kan medföra vissa gränsdragningsproblem, men fördelarna överväger så pass mycket att man måste göra ett försök. Visar det sig att man hamnar på fel sida av linjen får man i så fall successivt ändra på regelverket och lagstiftningen.  Det system vi har i dag är totalt ohållbart, och det försöker jag komma åt på olika sätt. Bland annat är det viktigt att synliggöra den spekulation som pågår och vilka volymer det handlar om. 

Anf. 117 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Jag tackar Ulla Andersson för interpellationen. Jag håller delvis med henne om att de statliga garantierna kan ge felaktiga incitament till banksektorn. Vi har försökt att ta tillbaka pengar från banksektorn som en betalning för garantierna. Ett sådant försök är avgiften till stabilitetsfonden. Ett annat är de övervinster som Riksbanken gjorde på sina lån som kommer skattebetalarna till del. Huruvida detta uppgår till värdet på garantin kan man diskutera. Det är i alla fall vårt medel för att neutralisera denna effekt.  I de banker som har råkat riktigt illa ut och övertagits eller lagts ned de senaste åren, Carnegie och HQ Bank, fick aktieägarna se sitt värde gå ned till noll. Det är precis som det ska i en marknadsekonomi. Har man ett bolag som missköts så att det går på näsan ska man själv stå för förlusten. Så skedde i såväl Carnegie som HQ Bank.   Vi har inte som mål att rädda aktieägarna – tvärtom, höll jag på att säga. Det är institutionerna som är viktiga. Aktieägarna måste förstå att om man driver institutionen så långt att den hamnar i stora problem kommer deras värden att utraderas. Detta är ändå en återhållande effekt på bankägarnas agerande i dessa institut.  Precis som Ulla Andersson säger är det svårt att avgöra vad som är en retail bank eller en investment bank, det vill säga vad som är kundaffärer och bankaffärer. Jag brukar ta ett exempel: När en kund köper en aktiepost i en bank har inte banken aktieposten i garderoben, utan banken måste skaffa sig den någon annanstans. I första ledet blir det en kundaffär; kunden köper aktier. När banken ska börja köpa in dessa aktier för att neutralisera sin position kanske den inte hittar dem utan köper en snarlik aktie. Då börjar ett spel. Är det då en kundaffär eller en bankaffär? Det kan vara svårt att göra denna åtskillnad.  Har man olika funktioner i en bank, så kallad investment bank-verksamhet och retail bank-verksamhet, är det rimligt att tro att man får en riskspridning i banken. Skulle man separera ut och bara hålla på med en typ av enhet kan banken bli mer skakig och ta mer risker, för det är inte helt riskfritt att hålla på med kundverksamhet heller.  Olika länder har prövat den här formen. Precis som Ulla Andersson sade prövade man det i USA, men sedan tror jag att marknaden sprang ifrån lagstiftningen. Det gick inte att upprätthålla detta. De allra flesta länder i EU och även länder utanför EU har valt en annan metod att komma till rätta med bankernas problem med för lite skyddsvallar, och det är kapitaltäckning. Det är den väg som vi bör gå även här.  Jag delar Ulla Anderssons analys att i och med att banksektorn är så stor i Sverige är det rimligt att vi ska ha högre kapitaltäckningskrav än andra länder, till exempel ett genomsnittligt land i Europa. Annars får svenska skattebetalare betala en högre riskpremie än andra europeiska skattebetalare. 

Anf. 118 ULLA ANDERSSON (V):

Fru talman! Låt oss konstatera att stabilitetsfonden som till 52 procent betalas av skattebetalarna inte kommer att förändra bankernas beteende. Det kommer inte heller kapitaltäckningskraven att göra även om man höjer dem. Det ger en större säkerhet, men det ändrar inte bankernas grundläggande beteende. Det vi behöver komma åt är den oansvariga spekulationen som drivs på av att man vet att någon annan står för förlusterna.  Finansinspektionen sade i en utfrågning att garantierna innebär ungefär 25–30 miljarder kronor i förtjänst för bankerna i Sverige. Brittiska centralbanken har kommit fram till att de indirekta och direkta statliga garantierna för banksektorn motsvarar hela vinsten 2007, det vill säga 50 miljarder pund. Det visar vilken enorm betydelse de indirekta och direkta statliga stöden har.  Vi är överens om att ägarna ska stå för förlusterna, men vi är inte överens om hur det ska gå till.   Även om jag, precis som Peter Norman, vill höja kapitaltäckningskraven kraftigt och tycker att de skulle uppgå till 20 procent för att vi ska stå stabilare kommer det inte att ändra det grundläggande problemet som jag menar att vi måste komma åt. Peter Norman har inte svarat på min fråga om han avser att räkna på hur stor del av svensk banksektor som är traditionell verksamhet och hur stor del som är annan mer spekulativ verksamhet. Om det är sådana enorma belopp som 10 000 miljarder till 13 000 miljarder visar det vilken enorm risk det är. Att staten subventionerar spekulationen känns illa.  Det kan vara svårt att sätta upp ett regelverk eller skapa en lagstiftning som är hållbar över tid, men det vi har nu är absolut inte hållbart över tid. Det är faktiskt den här finanskrisen som har drivit fram hela EMU-krisen. Vi lever i ett otryggt och ofritt samhälle när vi har en finanssektor som beter sig på det här viset. Det kommer den att fortsätta med så länge man vet att man har skattebetalarna bakom ryggen. 

Anf. 119 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Om jag inte svarade på frågan ber jag om ursäkt. Jag försöker göra det nu.  Vi har för närvarande inga planer på att göra en sådan uppdelning. Argumentet för det är att EU och därtill hörande länder samt USA och andra har valt en annan väg för att komma till rätta med de här problemen, nämligen kapitaltäckning. Mitt argument är att jag tror att bankerna blir mer sårbara om man gör en sådan uppdelning. Man får fler ägg i samma korg. Därför tycker jag inte att det är en bra idé, förutom de praktiska problem som står för dörren.  I dag är det en stor statlig andel i Stabilitetsfonden. Den har vi för att fonden skulle vara kraftig och fungera från dag ett. Hade vi inte valt att ha statliga pengar i fonden hade den byggts upp långsamt under lång tid. Det var viktigt att från dag ett ha ett kapital som man kunde använda sig av. Den statliga delen i Stabilitetsfonden ska avvecklas när bankerna kommer in med sina avgifter. Det är en temporär åtgärd som ska tillbaka till skattebetalarna.  Jag tror att kapitaltäckning är ett effektivt medel för beteendet i banksektorn. Ju mer man kan förlora själv av insatta pengar desto mer tror jag att man anstränger sig för att göra bra affärer. Jag delar därför inte uppfattningen att kapitaltäckningen inte kan påverka beteendet. Men det räcker inte med kapitaltäckning.   Ulla Andersson säger att någon annan får stå för förlusterna. Så är det inte. I Carnegie och HQ-bank – de två senaste exemplen – stod aktieägarna för förlusterna. De fick sitt kapital utraderat. Aktieägarna gick inte skadeslösa därifrån. De fick tvärtom sina tillgångar nedskrivna till noll. Jag tycker att det är bra. Det är precis så det ska gå till. Om man inte sköter sig ska man heller inte få några pengar. Därför tror jag att krishanteringsmekanismen är det kanske mest beteendeskapande, och där ska vi lägga mycket krut. Vi måste hitta en kristhanteringsmekanism även för större banker som innebär att aktieägarna får sitt kapital utraderat och att de inte går på en räkmacka genom livet som man har gjort i övriga Europa. I övriga Europa har man haft fruktansvärt dålig bankkrishantering som innebär att bankägarna på många ställen har gått ganska skadeslösa ur det hela trots att de har gjort fruktansvärda affärer. Jag tycker att Sverige är ett föredöme. I Bryssel försöker vi få gehör för hur vår krishantering går till. Jag har varit där och pratat med både kommissionärer och andra om hur det gick till när vi tog över Carnegie. Jag var ordförande under den processen då staten ägde banken.  EMU-krisen är inte riktigt vad interpellationen handlar om. Jag hävdar dock att dagens EMU-kris i huvudsak handlar om att länder har misskött sig. Det är regeringar, stater och parlament som har klätt sig i utgifter som man inte har täckning för i intäkterna. Det är grunden för EMU-krisen, inte att bankerna har gjort dåliga affärer. 

Anf. 120 ULLA ANDERSSON (V):

Fru talman! Det stora flertalet länder som har problem nu hade inte problem före finanskrisen. Man gick in och räddade banker.  Vänsterpartiet var tidigt ute med högre kapitaltäckningskrav. Där är vi helt överens. Jag tycker inte att den här diskussionen behöver handla om det. Du tycker att det är lösningen. Jag menar att det inte är den grundläggande lösningen på incitamentsstrukturen.  Du säger också att aktieägarna får betala, och du gav några exempel. Visst är det så, men det är de systemviktiga bankerna vi behöver komma åt. Det är de som vet att de har garantier och det är de som tjänar mycket på de indirekta statliga stöden. Därför är det dem vi måste rikta in oss på. De behöver ju aldrig stå för förlusterna, eller hur. Det stora problemet i dag är att vi snart inte har råd att rädda dem om de går omkull. Det är det vi måste angripa, menar jag.  Det är svårt att gå igenom balansräkningen för en så stor bank. Anders Borg sade att det skulle ta 40–50 dagar. Det visar vilket komplicerat handelssystem de använder. Det var så England fick göra. Man fick rädda sådant som inte var systemviktigt, utan också olika former av spekulation. Man tillsatte utredningen för att visa hur bankernas affärer kryper in i varandra. Om man delade upp bankerna i olika verksamheter skulle de bli mer genomskinliga och det skulle betydligt minska riskerna i hela systemet, menar jag. Då skulle man ju se vad de höll på med i systemviktig verksamhet, det vill säga in- och utlåning. Det finns också en reell bas i den utlåning man har. Det kan man inte säga att det gör i en stor del av den spekulativa verksamheten.  Det är bra att vi är överens om kapitaltäckningskraven. Jag hoppas att vi ska komma närmare varandra också i den andra frågan. 

Anf. 121 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Jag vill säga några ord till om Carnegie. Carnegie betraktades som en systemviktig bank och fick därför inte gå i konkurs eller avvecklas. Den drevs vidare av staten och såldes sedan till nya privata aktörer med en vinst för skattebetalarna. Det är exempel på en systemviktig bank som gick på näsan och där aktieägarna fick betala hela kalaset själva. Det är precis så vi måste göra, även om det gäller större banker än Carnegie.  Nu har vi en finanskriskommission som arbetar med detta. De ska lämna sitt betänkande nästa höst. Låt oss se vad den kommer fram till. Jag tror att krishantering av banker är den bästa beteendeprocess vi kan ha. Om bankägarna på allvar förstår att de riskerar sitt eget kapital om de låter banken gå omkull får vi en beteendeförändring.  Jag vill också kommentera frågan om att dela upp banker. På Irland var det stora problemet att fastighetspriserna gick ned kraftigt under finanskrisen. Det blev stora kreditförluster på lånen i bankerna. Det var den del av banken som skulle uppfattas som säker. Frågan är komplex. Jag vidhåller att om banker har flera olika typer av verksamhet har man äggen i flera korgar. Jag är övertygad om att kapitaltäckning är vårt främsta sätt att komma till rätta med beteenden, kombinerat med ett krishanteringssystem.    Överläggningen var härmed avslutad. 

20 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  EU-dokument 
KOM(2011)665 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om inrättande av Fonden för ett sammanlänkat Europa 
KOM(2011)707 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om ett konsumentprogram 2014–2020 
KOM(2011)709 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om inrättande av ett program för hälsa och tillväxt, det tredje fleråriga programmet för EU-åtgärder på hälsoområdet för perioden 2014–2020 
  Utrikesutskottets utlåtande 
2011/12:UU5 Översyn av den europeiska grannskapspolitiken 
  Näringsutskottets betänkanden 
2011/12:NU5 Statliga företag 
2011/12:NU4 Stärkt konsumentroll för en utvecklad elmarknad och ett uthålligt energisystem 
2011/12:NU6 En ny lag om elcertifikat – enklare regler och en gemensam elcertifikatsmarknad 
  Socialutskottets betänkande 
2011/12:SoU5 Tandvård för personer med vissa sjukdomar eller funktionsnedsättningar 
  Finansutskottets betänkande 
2011/12:FiU6 AP-fondernas verksamhet t.o.m. 2010 

21 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 18 november

2011/12:130 Landshövding i Kalmar län 
av Krister Örnfjäder (S) 
till statsrådet Stefan Attefall (KD) 

den 21 november

2011/12:131 Förbud mot obedövad kastrering av smågrisar 
av Sara Karlsson (S) 
till landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C) 

den 22 november

2011/12:132 Transporterna till och från Holmön i Umeå kommun 
av Ibrahim Baylan (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2011/12:133 Filmavtalet 
av Berit Högman (S) 
till kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M) 
2011/12:134 Digital radio 
av Berit Högman (S) 
till kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M) 
2011/12:135 Kulturarvslyftet 
av Berit Högman (S) 
till arbetsmarknadsminister Hillevi Engström (M) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 29 november. 

22 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 18 november

2011/12:147 Esma och offentlighetsprincipen 
av Hans Olsson (S) 
till statsrådet Peter Norman (M) 
2011/12:148 Momsersättning för samordningsförbunden 
av Hans Olsson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2011/12:149 Irans kärnvapenambitioner 
av Maryam Yazdanfar (S) 
till utrikesminister Carl Bildt (M) 
2011/12:150 Kvinnors företagande 
av Carina Hägg (S) 
till näringsminister Annie Lööf (C) 
2011/12:151 Internationella aidsdagen 
av Carina Hägg (S) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (M) 

den 21 november

2011/12:152 Mitträcken på de farligaste vägarna 
av Lars Mejern Larsson (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2011/12:153 Tydligare skyltning vid pågående vägarbeten 
av Lars Mejern Larsson (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2011/12:154 Säkerhetsutbildning för vägarbetare 
av Lars Mejern Larsson (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2011/12:155 Begreppet utanförskap 
av Eva-Lena Jansson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2011/12:156 Förlängt SRGS-mandat 
av Carina Hägg (S) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (M) 
2011/12:157 Ambassadör för 1325 
av Carina Hägg (S) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (M) 
2011/12:158 Ett internationellt vapenhandelsfördrag, ATT 
av Carina Hägg (S) 
till statsrådet Ewa Björling (M) 
2011/12:159 Skydd av barn 
av Carina Hägg (S) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 
2011/12:160 Miljögifter i mat 
av Jens Holm (V) 
till miljöminister Lena Ek (C) 
2011/12:161 Förnyad handlingsplan för 1325 
av Carina Hägg (S) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (M) 
2011/12:162 Utbildning av reservofficerare 
av Allan Widman (FP) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (M) 

den 22 november

2011/12:163 Kroppsvisitation 
av Roger Haddad (FP) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 29 november. 

23 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 21 november

2011/12:142 Formerna för anmälan till Socialstyrelsen om brister i vården 
av Jan Ertsborn (FP) 
till statsrådet Maria Larsson (KD) 

den 22 november

2011/12:129 Differentierade krav på aktörer inom biståndet 
av Bodil Ceballos (MP) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (M) 
2011/12:130 Swedfunds investeringar i Liberia 
av Åsa Romson (MP) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (M) 
2011/12:139 Nikk – det nordiska institutet för kunskap om kön 
av Gunilla Svantorp (S) 
till statsrådet Nyamko Sabuni (FP) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 29 november. 

24 § Kammaren åtskildes kl. 21.08.

    Förhandlingarna leddes  av förste vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 15.56,  
av talmannen därefter till och med 17 § anf. 98 (delvis) och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


CLAES MÅRTENSSON 


/Eva-Lena Ekman