Riksdagens protokoll 2011/12:33 Fredagen den 18 november

ProtokollRiksdagens protokoll 2011/12:33

Riksdagens protokoll 2011/12:33 Fredagen den 18 november Kl. 09:00 - 12:54

1 § Anmälan om kompletteringsval till utskott

  Tredje vice talmannen meddelade att Sverigedemokraternas riksdagsgrupp på grund av uppkomna vakanser anmält Margareta Sandstedt som suppleant i konstitutionsutskottet, civilutskottet, kulturutskottet, trafikutskottet och arbetsmarknadsutskottet, Björn Söder som suppleant i justitieutskottet, Kent Ekeroth som suppleant i utrikesutskottet och Mattias Karlsson som suppleant i utbildningsutskottet.    Tredje vice talmannen förklarade valda till    suppleant i konstitutionsutskottet
Margareta Sandstedt (SD) 

suppleant i civilutskottet
Margareta Sandstedt (SD) 

suppleant i kulturutskottet
Margareta Sandstedt (SD) 

suppleant i trafikutskottet
Margareta Sandstedt (SD) 

suppleant i arbetsmarknadsutskottet
Margareta Sandstedt (SD) 

suppleant i justitieutskottet
Björn Söder (SD) 

suppleant i utrikesutskottet
Kent Ekeroth (SD) 

suppleant i utbildningsutskottet
Mattias Karlsson (SD) 

2 § Anmälan om inkommet protokollsutdrag från utskott

  Tredje vice talmannen anmälde att ett utdrag ur prot. 2011/12:8 för torsdagen den 17 november i ärende om subsidiaritetsprövning av EU-förslag inkommit från miljö- och jordbruksutskottet. 

3 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

  Tredje vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2011/12:FPM30 Reformpaketet för den gemensamma jordbrukspolitiken KOM(2011)625, KOM(2011)626, KOM(2011)627 och KOM(2011)628 till miljö- och jordbruksutskottet  

4 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Proposition 
2011/12:31 till konstitutionsutskottet  
  Skrivelser 
2011/12:32 till justitieutskottet  
2011/12:34 till socialutskottet  
  EU-dokument 
KOM(2011)452 till finansutskottet  
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 11 januari 2012. 
KOM(2011)684 till civilutskottet  
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 11 januari 2012. 

5 § Svar på interpellation 2011/12:71 om omfördelning av anslag vid indragna examensrättigheter

Anf. 1 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Hans Ekström har frågat mig om jag avser att verka för att uppmuntra lärosäten att uppnå erforderlig kvalitet genom att anslå medel till den utbildning man fått tillstånd att bedriva.  Fru talman! Universitet och högskolor ska vara högkvalitativa utbildningsanordnare, utgöra en kritiskt reflekterande kraft i samhället och fungera som ett växthus för ny kunskap och innovation. Att kvaliteten i universitetens och högskolornas utbildning ska vara hög är viktigt för att både individens och samhällets resurser ska användas effektivt.  Varje lärosäte får årligen ett anslag för utbildning på grundnivå och avancerad nivå. Inom denna ram ska lärosätet planera och genomföra utbildning som svarar mot studenternas efterfrågan och arbetsmarknadens behov.  Den övergripande principen är att anslagsramarna inte ändras beroende på om ett lärosäte får eller blir av med ett examenstillstånd. Det kan dock ibland finnas skäl att frångå denna princip.   När Högskoleverket till exempel under 2010 och 2011 prövade ansökningar om tillstånd att utfärda de fyra nya lärarexamina som infördes under hösten i år beviljades cirka fyra femtedelar av ansökningarna. En femtedel beviljades inte. För att kunna behålla en god lärar- och förskollärarförsörjning föreslog därför regeringen i budgetpropositionen (prop. 2011/12:1) att en omfördelning av medel ska göras mellan lärosäten med lärar- och förskollärarutbildningar. Omfördelningen bygger framför allt på vilka examenstillstånd som har beviljats. Liknande omfördelningar kan komma att behöva ske också i framtiden, både för att trygga arbetsmarknadens behov och för att främja utbildning med kvalitet.  Det nuvarande resurstilldelningssystemet för utbildning på grundnivå och avancerad nivå, som vi inom parentes sagt har haft de senaste 20 åren oavsett regering, utgår främst från antalet studenter och deras prestationer i form av antal avklarade högskolepoäng. Regeringen anser att det också bör finnas tydliga incitament för att hålla hög kvalitet även i resurstilldelningssystemet. Mot denna bakgrund har regeringen i propositionen Fokus på kunskap (prop. 2009/10:139) föreslagit att resultaten av Högskoleverkets utvärderingar av utbildningar på grundnivå och avancerad nivå också ska ligga till grund för en fördelning av resurser till universitet och högskolor. Detta system införs stegvis från och med 2013 och beräknas vara fullt utbyggt 2015.  Fru talman! Ytterst är det varje lärosäte som måste prioritera verksamheten så att kvaliteten kan säkerställas i utbildningar, såväl i befintliga utbildningar som i planerade utbildningar. Min bedömning är att det kommer att krävas tydligare sådana prioriteringar inom lärosätena framöver. 

Anf. 2 HANS EKSTRÖM (S):

Fru talman! Jag får tacka utbildningsministern för svaret.  Skälet till att jag frågar ministern om detta är den omfattande förändring av det svenska högskolesystemet som en indragning av examensrättigheter kan leda till om den kombineras med att anslag dras in och inte kan återfås.  Utbildningsministern och jag delar uppfattningen att det svenska högskolesystemet ska erbjuda hög kvalitet i sina utbildningar och att en indragning av examensrättigheter för de lärosäten som inte håller erforderlig kvalitet är ett instrument som kan behöva användas. Det blir emellertid väldigt stora negativa konsekvenser när examensrättigheter dras in på sådana utbildningar som behöver finnas spridda över hela landet för att säkra tillgången på kompetent arbetskraft av stora volymer, exempelvis sjuksköterskor, lärare, socionomer och högskoleingenjörer.  Väldigt ofta får lärosätena sina examensrättigheter indragna beroende på bristande forskningsanknytning i grundutbildningen. Denna är viktig, men om den bristande forskningsanknytningen beror på att vissa lärosäten inte får tillräckliga forskningsanslag för att ens kunna upprätthålla denna anknytning ligger ansvaret ytterst på regeringen.  Jag kan inte låta bli att få intrycket att det är en medveten politik som man inte riktigt vill bära ansvaret för i hela landet. Effekten av en sämre tillgänglighet till högre utbildning kan bli höjda trösklar till högre utbildning för personer utan utbildningstradition i familjen eller för exempelvis vuxna studerande. Lägg därtill den sjuksköterske-, lärar- och ingenjörsbrist som ministern riskerar att sprida över landet. Då undrar jag: Avser ministern att återställa anslag till lärosäten som återvinner examensrättigheter efter nödvändigt kvalitetsarbete? Den andra frågan: Avser ministern att tillse att forskningsanslag fördelas på ett sätt som gör att grundutbildningar med stora volymer kan finnas spridda i hela landet? 

Anf. 3 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Hans Ekströms fråga nu blottlägger en målkonflikt som Hans Ekström tyvärr inte riktigt erkänner i sin frågeställning, nämligen om ett antal lärosäten blir av med exempelvis examenstillståndet för förskollärare. Vad ska vi göra då? Då har vi dragit slutsatsen att om det bara är något enstaka lärosäte som blir av med lite grann är det inte hela världen, men om många lärosäten blir av med sitt tillstånd blir det ju betydligt färre förskollärare som utbildas i Sverige. Därför har vi omfördelat. Högskolan i Hans Ekströms hemkommun har blivit av med platser därför att den blev av med examenstillståndet, men de platserna har omfördelats till andra lärosäten. Det är just för att vi vill säkerställa att tillräckligt med förskollärare utbildas.  Den största omfördelningen skedde i Västsverige, där både högskolan i Jönköping och högskolan i Skövde blev av med examenstillståndet för förskollärare därför att de hade för låg kvalitet. Då flyttade vi platser, det vill säga resurser, från dessa båda högskolor till högskolorna i Borås och Trollhättan för att de ska kunna ta upp den här utbildningen så att regionen får tillräckligt med förskollärare. Men då är de platserna flyttade. Anta då att den högskola som från början blev av med tillståndet får tillbaka det efter några år. Riksdagen får då ta ställning till om man då ska flytta tillbaka platser och dra ned på platserna i Trollhättan igen. Då har jag någon annan riksdagsman, från Trollhättan, här i talarstolen som skäller. Det är klart att det är ett pussel att få ihop detta.  Om Hans Ekström frågar mig om en omflyttning ska ske med automatik om en högskola får tillbaka tillståndet är mitt svar: Nej, någon automatik i detta finns inte. Men det finns inte heller i de första besluten, utan det är en lång rad överväganden som samlat måste göras. Dit hör till exempel söktrycket från studenterna, utöver examenstillståndet, arbetsmarknadens behov och de regionala behov som finns. Arbetsmarknadens behov kan ju skifta i olika delar av landet. I budgetpropositionen som vi nu lade fram byggde vi till exempel ut civilingenjörsutbildningarna och sjuksköterskeutbildningarna därför att det där finns brister.  På vilka lärosäten ska dessa utbyggnader ske? Det är en lång rad lärosäten som har examenstillstånd. Vi måste väga in var det regionala behovet finns och var studenterna vill plugga, var söktrycket finns.  Jag vänder mig mot idén att vi ska bygga in en automatik för hur platser fördelas efter några enkla faktorer, om det är det Hans Ekström förespråkar. Sanningen är att en lång rad överväganden måste vägas samman. Studenternas söktryck på olika utbildningar och lärosäten varierar år från år, och plötsligt uppstår behov på arbetsmarknaden som tidigare inte kunde registreras. Det är komplex materia, och det är en lång rad överväganden som regeringen har att göra. Det är precis samma typ av prövning som tidigare regeringar har gjort i motsvarande situation. 

Anf. 4 HANS EKSTRÖM (S):

Fru talman! Jag förstår att det är nödvändigt att göra så här, Jan Björklund. Som jag sade i mitt första inlägg är det alldeles riktigt och nödvändigt att dra in examensrätten när erforderlig kvalitet inte erbjuds. Jag inser också att det måste göras en avvägning mellan de olika delarna.  Det som är problematiskt är det mönster som jag tycker mig kunna se när jag tittar på var indragningar har skett. Det är på de lärosäten som redan från början varit svältfödda på tillräckliga forskningsanslag för att kunna upprätthålla den forskningsanknytning som jag delar utbildningsministerns syn på är nödvändig för att hålla hög kvalitet. Jag menar att det yttersta ansvaret för den bristande kvaliteten ligger hos regeringen som inte har sett till att det finns tillräckliga anslag för att forskningsanknytning ska kunna finnas.  När jag satt i styrelsen för Mälardalens högskola gjorde vi bedömningen att för att kunna finnas i en forskningsmiljö som erbjöd tillräcklig forskningsanknytning behövdes det ca 8 miljoner kronor per examensområde. Har man inte dessa resurser är det ytterst regeringens ansvar, och det försöker Jan Björklund lite grann smita undan. 

Anf. 5 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Den absolut vanligaste förklaringen från dem som blir av med ett examenstillstånd är: Vi har för lite pengar; det har inget med vårt arbete att göra.  Men sanningen är att en lång rad regionala högskolor har fått examenstillstånd trots att de har lika mycket forskningsresurser, eller lite om Hans Ekström hellre vill, som de som blivit av med det.  Det är korrekt att ett tiotal av våra 27 allmänna lärosäten har de riktigt stora forskningsresurserna. De stora forskningsuniversiteten har mycket mer forskningsresurser än de små regionala högskolorna. Så har det varit oavsett regering, och så bör det förbli oavsett regering.  En regional högskola som har blivit av med examenstillståndet på grund av bristande kvalitet bör titta på andra regionala högskolor med samma mängd pengar som har fått examenstillstånd i stället för att säga: Ge oss mer pengar; det beror inte på oss.  Allt handlar inte om pengabrist. Jag lovar att det inte finns en enda myndighetschef i Sverige, inklusive högskolerektorer, som inte vill ha mer pengar. Hans Ekström har varit kommunalråd i många år och vet att alla vill ha mer resurser. Men ibland finns det även andra förklaringar till hög eller låg kvalitet.  Min uppmaning till Mälardalens högskola och andra högskolor som framför detta argument är: Gå igenom och fundera över kvaliteten.  Jag delar Hans Ekströms uppfattning att vi behöver ha högskoleutbildning på grundnivå för stora breda yrkesgrupper som förskollärare, grundskollärare, sjuksköterskor och högskoleingenjörer på många platser i Sverige. Det gläder mig dock att vi numera är överens om i riksdagen att det trots detta behov bara ska beviljas examenstillstånd när utbildningen håller tillräckligt hög kvalitet. 

Anf. 6 HANS EKSTRÖM (S):

Fru talman! Vi är överens i huvuddelarna som gäller vikten av att upprätthålla hög kvalitet. Vi har dock lite olika uppfattning om orsakerna. Jag delar utbildningsministerns uppfattning att spetsforskning bör vara koncentrerad till stora starka miljöer.  Dock måste en infrastruktur upprätthållas för att se till att utbildningen är spridd över hela landet. Min bestämda uppfattning är att regeringen inte sköter denna infrastruktur på erforderligt sätt eftersom man svältföder de allra minsta lärosätena på forskningsanslag. 

Anf. 7 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! De regionala högskolorna i Sverige har historiskt sett aldrig haft mer forskningsresurser än nu. Om de svältföds nu ber jag interpellanten definiera vad som skedde under den socialdemokratiska regeringen. De regionala högskolorna har väsentligt mer forskningsresurser nu än vad de hade fram till 2006.  Det är korrekt att de regionala högskolorna har mindre forskningsresurser än de stora forskningsuniversiteten. Det är en medveten prioritering. Vill man ändra på den prioriteringen bör man i budgetpropositionen i höst föreslå att man ska ta pengar från Karolinska Institutet och Kungliga Tekniska högskolan och lägga i Eskilstuna eller Borås.  Men nu pläderar socialdemokrat efter socialdemokrat, Hans Ekström är bara en i raden, för ökade resurser till högskolan på hemorten utan att ta ansvar för att det betyder neddragningar någon annanstans – och budgetramen är ju densamma också i de rödgröna alternativen.   Det vore hedervärt att erkänna att det innebär neddragningar som skulle vara olyckliga för Sverige. Sverige kommer inte att kunna vara världsledande i forskning på ett antal stora områden om vi ska slå sönder våra framgångsrika forskningsuniversitet, vilket blir följden om vi sprider ut resurserna mer.  Det ska vara god kvalitet i utbildningar. Regionala högskolor som har precis lika mycket resurser som den i Hans Ekströms hemkommun har klarat av att få examenstillstånd. Det är alltså inte bara en fråga om mer pengar.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2011/12:72 om nedskärning i den nya gymnasieskolan

Anf. 8 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Gustav Fridolin har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att omsätta alla reformer på skolområdet och för att beräkningarna av anslagen till kommunerna ska vara väl underbyggda och gjorda i samråd med SKL samt när jag avser att återkomma till riksdagen gällande tillämpningen av finansieringsprincipen av den nya gymnasieskolan.  Flera reformer genomförs nu i det svenska skolväsendet; bland annat har en ny skollag införts liksom nya läroplaner och skolformsförordningar. I vissa fall har förändringarna bedömts medföra ekonomiska konsekvenser för kommunerna. I en del fall genom kostnadsökningar, i andra fall genom kostnadsminskningar. Detta har reglerats mellan stat och kommun, och för 2012 tillförs ca 70 miljoner för konsekvenser av skollagen.  Utöver det satsar staten ansenliga belopp på implementeringen av reformerna för att huvudmännen ska kunna införa förändringarna på ett bra sätt. Dessa medel distribueras främst via Statens skolverk som har ansvaret för att stödja skolhuvudmännen i genomförandet av reformerna. Regeringen avser inte att tillföra ytterligare medel för implementeringsinsatser utöver de som redan har avsatts.  Den nya gymnasieskolan bygger till stora delar på förslag från Gymnasieutredningen (Framtidsvägen – en reformerad gymnasieskola, SOU 2008:27). Utredningen redovisar i sitt betänkande flera anledningar till varför reformen innebär minskade kostnader. Uppstramningen av antalet studievägar förenklar och förbättrar kommunernas planering, organisation och kostnader för gymnasiet.  Högre behörighetskrav och bättre information till eleverna leder till att fler klarar av sina studier på tre år. En mindre andel elever kommer att behöva komplettera på komvux efteråt.  Arbetslivet kommer att bli mer involverat i gymnasieutbildningen, vilket kommer att få effekter för ungdomars möjligheter att etablera sig på arbetsmarknaden. Lärlingsutbildningar, yrkesutbildningar med mera innebär att färre hoppar av och fler fullföljer gymnasiet. Därigenom minskar kommunernas kostnader, inte minst när det gäller sociala kostnader i form av försörjningsstöd.  Om fler elever fullföljer gymnasieskolan och färre hoppar av innebär det, jag repeterar, större möjligheter till arbete och därmed minskade kostnader för försörjningsstöd och komplettering på komvux. Den sammantagna bedömningen från utredningens sida är att reformen innebär kostnadsminskningar och nettobesparingar för kommunerna.  Regeringen bedömde i propositionen Högre krav och kvalitet i den nya gymnasieskolan (prop. 2008/09:199) att det är svårt att exakt beräkna de effektiviseringar som reformen förväntas innebära. Vissa förslag tilldelar kommunerna nya uppgifter för gymnasieskolan samtidigt som andra förslag aktiverar en potential för effektiviseringar som regeringen menar vid full verkan vida överstiger kostnaderna för de nya uppgifterna.  I budgetpropositionen för 2010 aviserades en neddragning av kommunbidragen från 2012 mot bakgrund av de effektiviseringar som den nya gymnasieskolan beräknades innebära. Det är värt att notera att Gymnasieutredningen bedömde att effektiviseringarna skulle bli betydligt större än vad regeringen antagit. Kostnadsutvecklingen för skolhuvudmännen kommer att följas noga.  I budgetpropositionen för 2012 (prop. 2011/12:1, utgiftsområde 16, avsnitt 4.3) lämnar regeringen den redogörelse som finans- respektive utbildningsutskotten i riksdagen har begärt. Jag sammanfattar den här kort: Utbildningsdepartementet har som ett led i tillämpningen av finansieringsprincipen haft överläggningar med Sveriges Kommuner och Landsting, SKL, under 2011. Det underlag som då fanns tillgängligt visar enligt regeringens bedömning att statens åläggande minskat i förhållande till vad som förutsattes i propositionen, bland annat när det gäller det valbara utrymmet och det individuella valet samt behovet för de elever på yrkesprogram som vill läsa extrakurser för att uppnå grundläggande högskolebehörighet. Regeringen bedömer därför att beräkningarna av de ekonomiska konsekvenserna av gymnasiereformen som presenterades i propositionen är rimliga. SKL å sin sida har genomfört enkätundersökningar till kommuner som visar att reformen ger ökade kostnader för 2012, och därför delar SKL inte regeringens uppfattning.  Förhandlingarna avslutades i september 2011. Finansieringsprincipen har beaktats. Regeringen har, som jag nyss redogjort för, samrått med SKL om kostnadseffekterna av gymnasiereformen och redovisat grunderna för bedömningen.   I budgetpropositionen redovisade regeringen att den tillsammans med SKL noga kommer att följa kostnadsutvecklingen för skolhuvudmännen. Ett sådant arbete har inletts där tjänstemän från Regeringskansliet och SKL tillsammans diskuterar underlag för uppföljning som respektive part tar fram. Underlagen avses också att behandlas vid regelbundna möten mellan ledningen för Utbildningsdepartementet och SKL. 

Anf. 9 GUSTAV FRIDOLIN (MP):

Fru talman! Utan tvivel är man inte klok, sade Tage Danielsson. Regeringen och Jan Björklund är övertygade om att med hans politik för skolan behövs det inte så många lärare, inte så många komvuxplatser och inte så mycket pengar till anställda och elever i Sveriges gymnasieskola. Det lilla facit som vi redan har fått pekar mot att den nya gymnasieskolan kommer att dras med stora problem. Färre unga vågar söka till de yrkesförberedande programmen. Allt färre vill bli lärare, och lärarlönerna fortsätter att halka efter. Men regeringen och Jan Björklund kör på.   Redan nästa år, utan att den nya gymnasieskolan är helt på plats och utan att de som lämnar gymnasiet har fått del av de reformer som Björklund vill genomföra, drar man in över en halv miljard från skolan. Det motsvarar 1 400 lärartjänster i landet. Målet är att skära ned med 2 miljarder årligen, eller 3 600 lärare på gymnasiet.  Sveriges kommuner och SKL säger att regeringen har räknat fel – det går inte att göra de här nedskärningarna. Båda lärarfacken – Lärarförbundet och Lärarnas riksförbund – säger samma sak. Men Björklund vill inte vänta och se vilka effekterna blir av hans nya gymnasieskola. Han är säker och han drar in pengarna redan i dag. Hur var det Tage Danielsson sade? Utan tvivel är man inte klok.  Hur blir man den där läraren som man vill vara? För mig har det handlat om de dagar då man får ge lite extra, när man får extra tid för ett samtal med en elev och får sitta vid bänken och se hur deltagaren på folkhögskolan själv drar en parallell mellan vad som hände på 1700-talet och vad man är med om nu. Det är tillfället när man får tala med någon som är orolig inför en redovisning för klassen eftersom det är nervöst att tala inför folk. Det är samtalet efter lektionen när någon är stressad över resultaten eller berättar om att det är jobbigt hemma.  Det är vid de tillfällena man går hem från sin lärargärning och känner sig nöjd. Med större grupper blir det färre sådana tillfällen.  Sverige behöver en skola där alla elever får möjlighet att nå kunskapsmålen, där alla elever blir sedda och där alla elever får det stöd de behöver. En del av regeringens besparing får man genom att öka gruppstorlekarna i gymnasiet. Det går inte, säger SKL. Det får inte ske, säger lärarfacken. Regeringen kör ändå på.  Den i de här sammanhangen ofta citerade Timss-studien – den som visar att svenska matteresultat har sjunkit – pekar på att svenska elever har för lite tid med sina lärare. Den också ofta citerade PISA-studien pekar på att just för de elever som har det svårt i skolan är det viktigt med mindre gruppstorlekar och mindre klasser. Ändå vill regeringen öka klasserna.   Trots regeringens svar, som jag tackar Jan Björklund för, kvarstår en fråga: Hur får vi en bättre gymnasieskola där alla elever får en ärlig chans att bli sedda, att få stöd och att nå målen med färre lärare och större grupper? 

Anf. 10 FREDRIK SCHULTE (M):

Fru talman! Om man lyssnar på Gustav Fridolin i den här debatten och om man tar del av vad han brukar försöka göra gällande i medierna kan man få intrycket att den svenska skolan under de senaste 20 åren har fått lida sviterna av tuffa nedskärningar. Den bild han försöker skapa är att den borgerliga alliansen fortsätter med stora nedskärningar.  Det är en oärlig beskrivning av situationen i den svenska skolan. Det kan man enkelt konstatera genom att till exempel besöka Skolverkets hemsida och Statistiska centralbyråns hemsida. Där kan man se hur utvecklingen ser ut. Sedan 2005 har antalet lärare i den svenska gymnasieskolan ökat med 17 procent. Kostnaderna för gymnasieskolan och utbildningsväsendet totalt har ökat med 20 procent. Även om man justerar för inflation kan man konstatera att den svenska skolan har fått väsentligt mer resurser. Det innebär fler lärare, mindre elevgrupper och fler sådana individuella samtal som – det håller jag med Gustav Fridolin om – är viktiga för kvaliteten i skolan.  SKL, som Gustav Fridolin själv refererade till, har konstaterat att välfärdssektorn under 2000-talet har fått 200 000 fler anställda. Den bild av en välfärdssektor i moras som Gustav Fridolin försöker måla upp stämmer inte.  Jag tycker att den bild som Gustav Fridolin försöker måla upp är orättvis. När han bad riksdagens utredningstjänst att titta på vad den så kallade besparingen, eller effektiviseringen, som Jan Björklund refererade till, innefattar kan man konstatera att Gustav Fridolin och Miljöpartiet räknar in en stor del av de tillfälliga stimulanser som vi gav i samband med finanskrisen. Jag tror att alla här i kammaren är överens om att man ska ha en sund konjunkturpolitik. När det är tuffa tider ska vi skjuta till medel för att människor ska kunna utbilda sig. Men man måste inse att det är just tillfälliga stimulanser, annars får vi en oansvarig ekonomisk politik.  De verkliga problemen i den svenska skolan som det vore bra om representanter för de rödgröna bidrog till att sätta fokus på är de strukturella problemen. Även om det är bra med fler lärare är det viktiga egentligen att vi har duktiga lärare, utbildade lärare. Det handlar om att ha ett bra arbetsklimat som präglas av kunskapsro så att man får möjlighet att ta till sig det som läraren säger, att det inte är stökigt i klassrummen och att det inte förekommer mobbning. Det handlar om fler och tidigare kunskapsavstämningar, fler betyg, mer betyg och fler nationella prov.   I vårdskandalen med Carema har vi kunnat konstatera att det finns väldigt få kontrollpunkter i svensk vård. Det var fallet också i den svenska skolan. Det har vi försökt ändra på. Under lång tid har väldigt många människor som inte vill läsa tunga teoretiska kurser i gymnasiet tvingats göra det.  Om man försöker måla upp en bild av att det stora problemet i den svenska skolan är att man har för lite pengar gör man en felaktig analys. Man lovar svenska folket något som man inte kan hålla; man vilseleder svenska folket. Det är inte pengar som är problemet. Det är strukturproblemen som man måste komma till rätta med. Vad gör Miljöpartiet och Gustav Fridolin? Ni säger nej till den nya lärarutbildningen. Ni säger nej till fler och mer betyg. Ni säger nej till att man ska få möjlighet att lära sig ett yrke. Där ligger problemen. Det borde man sätta fokus på. 

Anf. 11 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Fru talman! Det här är en intressant debatt. Vi har olika erfarenheter av skolan. En av mina erfarenheter – och det är en svår erfarenhet – är att jag en gång i tiden satt i skolstyrelsen i Lund.  Där lärde man sig en sak, nämligen att dimensionering är en viktig sak. Jag vill påstå att vi byggde en skola varje år, eller två eller tre. Samtidigt lade vi faktiskt ned en del innerstadsskolor i denna lärdomsstad, dock inte Katedralskolan.   Inför denna debatt tittade jag just på frågan om dimensionering. Det handlar nämligen mycket om att man får skilja mellan nedskärningar, besparingar och dimensionering. Det är helt olika saker.   Fru talman! Jag valde att titta på en speciell kommun, och jag valde Hässleholm eftersom det är en kommun som kan vara intressant i detta sammanhang. Allt kan inte utläsas i statistik. Men jag tittade ändå på antalet nyfödda ett antal år. Då konstaterade jag att antalet 19-åringar år 2010 var 1 851. Sedan går detta nedåt i treårsperioder – 1 702, 1 448 och 1 321. Omkring år 2026 kommer vi att få en ökning igen.   Jag menar att detta är viktigt för regeringen att klara ut, och det gör man på ett bra sätt. Det gör man i Hässleholm också. Man har inte lika många klasser när det är ungefär 600 elever färre – antalet beror på inflyttning och annat. Men detta är oerhört viktigt när man diskuterar om det är nedskärningar, besparingar eller dimensioneringar. Jag är orolig över att man inte tar hänsyn till detta. När man vill öka kvaliteten måste man också göra en dimensionering efter antalet elever. Det kan vi ofta ta reda på i god tid. Det är bara att titta på hur många födda och inflyttade det är vissa år.  

Anf. 12 JABAR AMIN (MP):

Fru talman! Vid det här laget är det klarlagt och offentligt att det kommer att bli besparingar på hela 3 miljarder under de kommande tre åren. Det är 3 000 miljoner kronor som kommer att drabba kommunerna och skolan.   I går hörde vi SKL:s ordförande, som är moderat och tillhör Jan Björklunds allians, säga att regeringen har räknat fel. Det är inte bara Miljöpartiet som påstår att detta kommer att drabba kommunerna och skolan. Ordföranden sade att detta oroar många kommuner och kommer att få negativa konsekvenser för Sveriges skolor.   Vi såg även lärare i går som var bekymrade och sade att dessa besparingar onekligen kommer att drabba skolan och undervisningen.   Vi har under den senaste tiden hört även lärarfacken säga att man inte kan göra så här. Man kan inte i förväg utan att ha bra belägg säga att det går att spara hela 3 000 miljoner kronor på skolan.   Jag anser att man med trovärdigheten i behåll inte kan påstå att man kan dra in 3 miljarder från skolan och kommunerna utan att det drabbar undervisningen och i slutändan våra elever.   Min fråga till regeringen och Jan Björklund är: Hur kan man tro att en så stor neddragning i kommunerna – hela 3 miljarder – inte drabbar den svenska skolan och de svenska eleverna? 

Anf. 13 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! En tredjedel av varje årskull slås ut i den rödgröna gymnasieskolan. Lägg det på minnet och reflektera gärna över det när ni går upp i talarstolen, Gustav Fridolin och Jabar Amin. Så många elever handlar det om därför att ni har bestämt att alla gymnasieungdomar i Sverige ska läsa in högskolebehörighet. Därför har vi en av världens högsta utslagningsfaktorer. En tredjedel av de årskullar som vi nu har är omkring 40 000 ungdomar varje år. På grund av de krav som ni har ställt på att alla ska bli akademiskt behöriga orkar de inte med utan hoppar av och slås ut. Alla hoppar inte av gymnasiet. En del fullföljer det, men de blir underkända.   Därför har Sverige en i förhållande till jämförbara länder mycket hög ungdomsarbetslöshet. Detta är huvudorsaken till att Sverige har en mycket hög ungdomsarbetslöshet. Det genererar mycket stora kostnader för Sveriges kommuner att så många ungdomar inte går ut gymnasiet, inte får slutbetyg att visa upp och att arbetsgivare då blir tveksamma till att anställa personer som har hoppat av och som inte kan redovisa studieresultat.   Var finns er känsla för dessa ungdomar? Var finns er solidaritet? Vi lägger om den svenska gymnasieskolan nu, och det blir lärlingsutbildningar. Alla kommer inte att klara lärlingsutbildningarna heller eftersom de också har höga krav. Man ska gå upp på morgonen, passa tider och fungera med vuxna i ett annat sammanhang och inte bara med ungdomarna i skolan. Lärlingsutbildningarna har också höga krav, men de har andra krav än teoretiska studier.   Hela målsättningen med gymnasieutbildningen är att fler ska fullfölja gymnasiet. Om fler gör det måste ni också erkänna att det innebär kostnadsminskningar för komvuxstudier och för försörjningsstöd.   I en rapport som ni lade fram i går målar ni upp att dessa kostnadsminskningar skulle ske genom att man sparkar lärare. Det är bara populistiskt trams och vilda spekulationer som ni håller på med och som fullständigt saknar grund. Det är klart att det inte sker. Det är inte det som är besparingen. Besparingen ligger i att effekterna för kommunerna under kommande år blir stora som en följd av gymnasiereformen, inte på grund av besparingar i gymnasieskolan.   Gunnar Andréns inlägg om att det kommer att ske stora förändringar av gymnasieskolans struktur under de kommande åren som inte har med gymnasiereformen att göra är korrekt. Det beror på demografin. Det kommer att vara 25 procent färre 17-åringar om tre år jämfört med hur det var för tre år sedan. På sex år minskar antalet 17-åringar med 25 procent. Var fjärde gymnasieplats blir så att säga tom. Det är en enorm strukturomvandling som pågår i det svenska gymnasiet. Att det blir neddragningar i varenda kommun, oavsett vem som styr där, inom gymnasiet och att resurserna i stället förs över till förskolan på grund av en stor babyboom har inte med gymnasiereformen att göra. Men gymnasiereformen innebär en mycket stor potential för besparingar om fler går färdigt gymnasieskolan.   Då ställer ni frågan hur man kan spara just nästa år eftersom inga då har gått ut från det nya gymnasiet. Men besparingen nästa år grundas inte på dessa effekter. Besparingen nästa år grundas bland annat på att det inte längre finns 8 000 lokala kurser, lokala inriktningar och specialutformade program. I de flesta kommuner och skolor har denna typ av tillval och inriktningar funnits. De har skapats i den tidigare gymnasieskolan. Det är oerhört dyrt att organisera undervisning i alla dessa smågrupper. Dessa grupper kommer att bli större. Det håller jag med om. Men jag ser ingen anledning över huvud taget till att klasserna skulle bli större. Men de riktigt små grupperna som finns i olika kurser som har tillkommit – kurser av ofta mycket tvivelaktig kvalitet – kommer att försvinna. Då kan man kanske säga att vissa grupper blir större, men klasserna blir inte större. Det är så det hänger ihop.   Att SKL och regeringen har olika uppfattningar om framtida finansiering hör till vanligheterna. Så är det vid varje stor reform. Det är ingenting märkligt. Men grunden, Gustav Fridolin, är: Varför bryr ni er inte om alla de ungdomar som er reform har slagit ut? 

Anf. 14 GUSTAV FRIDOLIN (MP):

Fru talman! Jag förstår att utbildningsministern gärna vill ta debatten om vad som var fel i skolan för sex år sedan. Men ta gärna debatten om Socialdemokraternas gymnasieskola med Socialdemokraterna.   Miljöpartiet gör i sitt budgetförslag stora satsningar på att ge alla elever en ärlig chans i skolan för att se till att alla lärare får möjlighet till fortbildning, får möjlighet att forska och får möjlighet till en god löneutveckling. Det är en stor satsning på över 5 miljarder under de kommande åren. Den gör vi därför att vi vet att varje barn behöver en ärlig chans för att Sverige ska kunna bli ett starkt land.   Vad gör regeringen i stället? Jo, regeringen ger upp och tar bort ämnen från de yrkesförberedande programmen som eleverna behöver för att få en ärlig chans ute i yrkeslivet. Man sänker kraven i stället för att ge eleverna det stöd som de behöver.   De unga ger inte upp. De vill inte gå de yrkesföreberedande programmen. De väljer andra program. Vi har problem på de yrkesföreberedande programmen därför att de unga ser att dessa program inte ger den biljett ut i vuxenlivet och i yrkeslivet som de behöver.   I stället för att sänka kraven och i stället för att ge upp vill vi satsa och se till att alla barn får en ärlig chans i skolan.   Vi vet att varje barn som lämnar skolan utan att ha fått en ärlig chans och utan att ha gymnasiebehörigheten i bagaget – denna viktiga biljett in i framtiden – riskerar att kosta samhället uppemot 15 miljoner. De nedskärningar ni nu gör i skolan riskerar att bli dyra för oss alla.  Ni försöker trolla bort nedskärningarna här i debatten. När jag träffar mina kommunpolitiker berättar de att de för ett par månader sedan satt på möten och funderade: Vad ska vi driva i våra lokala budgetförhandlingar? Var behövs det satsningar? Man bestämde sig för att det skulle satsas på tidiga insatser, på extra specialpedagoger och på höjda lärarlöner. Sedan förstod man var regeringen skulle lägga pengarna, och satsningen förvandlades. Nu sade man: Vi måste försöka prioritera om i kommunen så att vi slipper skära ned på gymnasieskolan. Satsningen i kommunen blev att försöka undvika nedskärningen på gymnasieskolan.  Båda lärarfacken berättar att de sitter på skolor där man har stora sparbeting, där specialpedagoger försvinner, där lärare sägs upp och där grupperna blir större.  Jag tar inte så illa vid mig av att Jan Björklund använder ord som ”trams” i debatten. Det tillhör väl det politiska spelet att man säger sådana saker till varandra. Jag får stå ut. Jag tycker dock att det är anmärkningsvärt att när Sveriges Kommuner och Landsting, som organiserar Sveriges kommuner och ser hur dessa besparingar och nedskärningar slår i verkligheten, säger att ni inte kan göra dessa nedskärningar, att effektiviseringarna är gravt överdrivna och att vi inte kan spara 675 miljoner redan nästa år, då kallar Jan Björklund det trams. När de båda lärarfacken gemensamt säger att dessa besparingar och nedskärningar på deras arbetsplatser inte får ske kallar Jan Björklund det trams. Jag skulle önska att vi höjde debatten lite högre.  Jag vet att det ute på skolorna har funnits stora förhoppningar. I mitt eget lärarrum fanns det stora förhoppningar när ni sade: I den här budgeten ska det satsas på skolan! Här ska det finnas möjligheter till en god skolutveckling. Här ska det finnas möjligheter för er att ta till er av alla de reformer som vi vill genomföra.  Det blev dock en lång kravlista med reformer utan några pengar till att genomföra dem. Det måste väl trots allt oroa Jan Björklund att de reformer han nu genomför riskerar att hamna fel när det inte finns pengar till att genomföra dem, att man samtidigt som man ska genomföra reformerna också måste hantera att man får minskade anslag.  Jag tror inte att vi får en bättre skola genom att ha färre lärare och större klasser. Jag tror inte att det är bättre ekonomi att betala kostnaderna för lärares arbetslöshet än att betala lärare för att undervisa. 

Anf. 15 FREDRIK SCHULTE (M):

Fru talman! Gustav Fridolin inledde den här debatten med att citera Tage Danielsson. Jag tror att han sade någonting i stil med: Den som inte tvivlar kan inte få rätt.  Jag undrar om Gustav Fridolin och Miljöpartiet någonsin tvivlar på den politiska ansats de har fastnat i: att det bara är mer pengar som löser skolans problem. Tänker ni aldrig att det kanske är ett problem att en tredjedel av alla lågstadielärare inte har en utbildning i matematik och att vi kanske behöver förbättra lärarutbildningen så att de får det? Det sade ni nej till. Tänker ni aldrig att det kanske är ett problem att det är dålig ordning och reda och dåligt studieklimat i de svenska klassrummen med mobiltelefoner som ringer och en ljudnivå som är så hög att de som vill lyssna inte kan lyssna? Ni sade nej till våra åtgärder för att se till att ordning och reda skulle gälla i svenska klassrum. Tänker ni aldrig att det kanske vore bra att granska skolor så att de håller kvaliteten, på samma sätt som vi ska granska till exempel Carema som har kommit undan granskning? Ni var emot att införa granskning i den svenska skolan. Ni var emot att elever som inte har lust att läsa teoretiska ämnen utan vill utbilda sig till ett yrke skulle få chansen att göra det. De skulle till varje pris läsa tunga, svåra teoretiska kurser som de inte hade intresse för.  Tänker du aldrig, Gustav Fridolin, att det kanske är fel att bara fastna i en diskussion om pengar? Det är bra att satsa på skolan. Vi satsar på skolan. Vi gör den största satsningen på att utbilda och vidareutbilda lärare i Sveriges historia. Men man måste också komma ihåg att det handlar om de strukturella problemen.  Jag vill avsluta med ett exempel. I den Timss-undersökning som Gustav Fridolin refererade till kunde man konstatera att gymnasieeleverna i Azerbajdzjan var bättre på fysik än de svenska. Vi har i den svenska gymnasieskolan tio gånger mer pengar än vad de har. Ändå lyckas de bättre. Det säger någonting. Problemen är strukturella. 

Anf. 16 JABAR AMIN (MP):

Fru talman! I stället för att besvara min och Gustav Fridolins fråga vill Jan Björklund ändra fokus och prata om andra frågor som vi har diskuterat tidigare. Nu är detta en debatt om de nedskärningar som kommer att ske inom skolan på grund av regeringens nedskärningar. Det är inte någon debatt om andra frågor. Nu vill vi ha svar på hur era miljardnedskärningar kommer att drabba skolan. Den andra debatten har vi haft, och där har vi kunnat visa goda argument för att den skola som vi vill ha är den skola som är bra för barnen.  Sedan kommer skolan inte bara att drabbas av de besparingar som du pratar om, Jan Björklund, utan de har också implementeringskostnaderna. På grund av ny lagstiftning, ny läroplan och nya kursplaner kommer de även att ha implementeringskostnader. Man kan alltså inte bara prata om den del där ni tror att det kommer att bli besparingar. Det är fel. Såväl Sveriges Kommuner och Landsting som dina vänner – folkpartister, moderater och kristdemokrater – anser att ni har räknat fel och att detta drabbar skolan. Det är alltså inte bara vi som tror det.  Att hävda att Miljöpartiet är populistiskt bara för att vi hänvisar till en rapport som visar effekterna på skolan är i sig kaxigt och tramsigt. Vi visar att ni har fel, och vi har fler på vår sida. Vi har även era vänner på vår sida, Jan Björklund. 

Anf. 17 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Jag har själv suttit i Kommunförbundets ledning. Det har inte funnits någon större reform där inte staten och Svenska Kommunförbundet eller SKL haft olika uppfattning när man tittat framöver. Efteråt har man ju facit, men när man tittar framöver har man nästan alltid olika uppfattning om hur mycket statsbidrag som ska utgå. Det var exakt likadant när Sverige hade rödgrön regering.  Vi måste försöka räkna kyligt och stödja oss på den expertis som finns. Det har aldrig fungerat så att vi betalar det som Svenska Kommunförbundet skickar som räkning, så att säga. Man måste kyligt räkna ut vad kostnaderna är och vad de ekonomiska effekterna av olika reformer är. Vi stöder oss på Gymnasieutredningens experter, och då har vi ändå lagt fram mindre kostnadsminskningar än vad de föreslog.  Det är märkligt att när jag diskuterar gymnasiereformen säger miljöpartisterna att jag diskuterar fel fråga. Det är ju den det handlar om. Det är inte bara kostnadsminskningarna; det är naturligtvis gymnasiereformen detta handlar om och vilka kostnadsminskningar – eller, som ni påstår, kostnadsökningar – den kan medföra. Då säger jag: Man kan inte bara titta på effekterna i skolan; man måste titta på effekterna för kommunerna när eleverna kommer ut ur skolan. Det är det som är det centrala. Fler ungdomar kommer att gå ut det nya gymnasiet. Det är målsättningen. Och räcker inte de åtgärder vi har vidtagit måste vi vidta ännu fler åtgärder för att fler ska gå ut.  Då handlar det naturligtvis om en lång rad insatser som lärlingsutbildningar och yrkesutbildningar. Detta är något som Gustav Fridolin helt dömer ut – alla ska bli akademiker – men det är den typen av åtgärder det handlar om.  Socialdemokraternas gymnasieskola, kallade Gustav Fridolin den tidigare gymnasieskolan för att slippa ta ansvar. Det är intressant. Det är bara det att i er motion föreslår ni en återgång till Socialdemokraternas gymnasieskola. Ni vill ha systemet att alla ska tvingas läsa in högskolebehörighet, men det är ju det som har skapat problemen. En tredjedel av ungdomarna slås ut. De hoppar av. De går inte färdigt, eller också går de färdigt men blir underkända i sista ändan.  Då säger Gustav: Det handlar om lite mer pengar, så löser vi det. Tänk, jag tror inte det. Jag tror inte att alla kommer att vilja bli akademiker ens med lite mer pengar. Och det är inte mer pengar som Fridolin påstår sig föreslå; han föreslår samma pengar som det är i dag och som har skapat problemen.  Det är riktigt: De där pengarna ni föreslår kommer att behövas i ökade socialbidrag om ni ska ha den där gymnasieskolan. Det är riktigt. Men det blir inte fler lärare av det, utan det blir ökade kostnader. Precis de kostnadsminskningar som sker med vår gymnasiepolitik sker inte med er gymnasiepolitik. Lika många ungdomar som i dag kommer att misslyckas. Vi har bland de högsta siffrorna i världen. Det är en social utslagningsmaskin, er gymnasieskola.   Och ni bryr er inte. Ni struntar i det, för ni har en ideologisk mall att alla ska bli högskolebehöriga. Det ska skapa jämlikhet och lika chanser, säger ni. Vad är det för lika chanser för den tredjedel som slås ut? Berätta det nästa gång du går upp i talarstolen, Gustav Fridolin! Vad är det för lika chanser de får som slås ut och som gör att Sverige har högre ungdomsarbetslöshet än alla jämförbara länder? Vad är det för lika chanser?   Det är det problemet vi ska försöka åtgärda med gymnasiereformen. Jag säger inte att gymnasiereformen kommer att räcka; det krävs fler åtgärder. Men lärlingsutbildningar där vi inte kräver att alla ska bli akademiker är en viktig del i detta. Det finns fler delar.   Jag tror inte att de som slås ut, den tredjedel som blir arbetslös och har svårigheter, blir gladare för ett statsbidrag till kommunerna. De behöver en utbildningssituation som gör att de kan gå ut gymnasieskolan. Alla vill inte bli akademiker, alla kan inte bli akademiker och samhället fungerar inte om alla blir akademiker. Vi måste också värdera yrkesutbildningar i det här landet, Gustav Fridolin. 

Anf. 18 GUSTAV FRIDOLIN (MP):

Fru talman! När många slås ut ger regeringen och Jan Björklund upp. Då sänker man kunskapskraven och tar bort ämnen ungdomarna behöver.   Ungdomarna ger inte upp. De flyr nu från din yrkesutbildning, Jan Björklund. De väljer i stället de andra utbildningarna, för de ser att där finns de ämnen de behöver för att ha en biljett in i framtiden.   Vi ger inte heller upp. Vi ger inte upp om att alla ska få en ärlig chans att nå kunskapsmålen, bli sedda i skolan och få det stöd de behöver. Därför satsar vi stort på skolan som en av de viktiga framtidsinvesteringarna i vår budget. Alla ska inte bli akademiker, men alla ska ha en god grund att stå på för att kunna få jobb och framtidstro. Det är det vår satsning på skolan ska ge.   Jan Björklund säger att man kyligt måste räkna ut vad skolan får kosta. Jag är rädd att det riskerar att bli kallt i svenska klassrum. Vi har en ekonomisk oro som drar in över Europa. Den riskerar att drabba kommunerna väldigt hårt. De försämringar i sjukförsäkringen och trygghetssystemen som regeringen har gjort gör att en högre arbetslöshet genast slår mot den kommunala ekonomin genom både minskade skatteintäkter och högre kostnader för försörjningsstödet.   Det riskerar att leda till att man måste skära ännu mer på gymnasieskolan. Vi behöver bygga skyddsvallar – skyddsvallar för de människor som riskerar att drabbas av krisen och skyddsvallar för skolan. Vi behöver satsa på att det finns tillräckligt med lärare och mindre klasser så att varje elev får en möjlighet att bli sedd och en ärlig chans att nå kunskapsmålen.   Jag fick frågan om jag någonsin tvivlar på min kritik mot regeringen. Jag tror att det finns en del reformer som regeringen genomför i gymnasieskolan som kan vara riktigt bra och leda framåt. Men för att de ska göra det måste de kompletteras med de pengar och resurser som gör att de landar rätt i skolan. Om man samtidigt med reformerna minskar anslagen till skolan, gör att skolorna tvingas spara, sparkar specialpedagoger och gör större klasser tror jag att färre elever blir sedda.   Grundfrågan kvarstår någonstans: Hur ska fler elever få stöd? Hur ska fler elever bli sedda och nå kunskapsmålen om vi har färre lärare och större klasser? 

Anf. 19 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Jag tyckte att miljöpartisterna sade ett par viktiga saker. Kommunerna måste naturligtvis också prioritera skolan. Det håller jag med om.   Jag tycker dock att de rödgröna styrena i Göteborg och Malmö borde titta på borgerligt styrda Stockholm. Borgerligt styrda Stockholm satsar väsentligt mer per elev. Sedan är det en större kommun också, men per elev satsar man väsentligt mer på skolan än vad de rödgröna styrena gör i Göteborg och Malmö. Varför är det så? Varför prioriterar ni inte skolan när ni styr, Gustav Fridolin? I opposition prioriterar ni skolan, men när ni styr prioriterar ni inte skolan. Varför är det så? Vi prioriterar skolan där vi styr.  Gustav Fridolin säger: Vi satsar stort på skolan. Vad är det man föreslår? Man föreslår samma statsbidrag som i dag och samma gymnasieskola som i dag, alltså inga förändringar över huvud taget. Att satsa stort på skolan – ja, jag tycker att vi satsar mycket på skolan i Sverige, så det är riktigt. Men det är ingen förändring. Ni föreslår samma gymnasieskola som i dag – alla ska bli högskolebehöriga – och samma statsbidrag som i dag. Det ska inte dras ned. Okej – det är samma som i dag, och en tredjedel slås ut.   Varifrån kommer alla de nya lärare med era förslag som skulle se till att inte en tredjedel slås ut? Jag förstår inte resonemanget. Ni har exakt samma som i dag, och det kommer att bli precis samma problem som i dag.   Vi lägger om gymnasieskolan. Det får effekter. Det är i alla fall så vi bedömer det i dag. Sedan ska vi följa upp detta med SKL om några år, vad effekterna blir. Det är möjligt att effekterna överskattas, och då ser vi det om några år. Då får vi se vilka slutsatser vi ska dra. Då behövs det fler reformer. Den väg vi slår in på nu, att också värdera yrkesutbildningar och lärlingsutbildningar i Sverige, leder till att färre blir arbetslösa i nästa steg. Det minskar kommunernas socialbidragskostnader. Det är rätt väg för Sverige att gå.   Det är så många ungdomar som slås ut med den gymnasieskola som har funnits i Sverige. Det har varit en rödgrön gymnasieskola, och ni vill tyvärr återgå till den. Det vore väldigt dåligt för Sveriges ungdomar.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2011/12:73 om nytt examensbevis vid byte av personnummer

Anf. 20 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Caroline Helmersson Olsson har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta för att de personer som är i behov av ett nytt examensbevis vid byte av personnummer kan få det, oavsett vid vilket svenskt lärosäte de har studerat.  I den rapport som Helmersson Olsson nämner framgår att några universitet och högskolor i dag utfärdar nya examensbevis vid byte av personnummer. Dessa lärosäten har således bedömt att det inte finns några hinder mot att utfärda nya examensbevis. Det är förstås av yttersta vikt att studenter behandlas på ett likvärdigt och rättssäkert sätt av universitet och högskolor och att lärosätena uppmärksammas på de problem som upplevs i fråga om ärendehantering och myndighetsutövning.  Detta är en fråga som berör även andra statsråds ansvarsområden. Vid byte av personnummer är det förutom examensbevis även ett flertal andra dokument som behöver ändras och flera myndigheter som berörs. Arbete med frågor som rör lika möjligheter och rättigheter för hbt-personer pågår därför på flera departement inom Regeringskansliet, och regeringen avser att överväga behovet av specifika åtgärder inom utbildningsområdet med anledning av dessa frågeställningar i ett senare skede. 

Anf. 21 CAROLINE HELMERSSON OLSSON (S):

Fru talman! Jag tackar utbildningsministern för att han har avsatt sin tid till att svara mig. Problemet är bara att svaret inte är ett svar på den fråga jag har ställt, nämligen om personer som har ett annat personnummer i dag än de hade när de gick sin utbildning ska ha rätt till sitt eget examensbevis och att det ska vara rätt.   Jag tycker att det borde vara fullt naturligt att en student som senare i livet till exempel utsätts för hot av den grad att de skyddas genom fingerade personuppgifter – det är ovanligt, men det förekommer – eller en utbytesstudent som väljer att stanna i Sverige och därmed får ett svenskt personnummer, eller personer som genomgått en könskorrigering ska kunna få det på samma sätt och villkor oavsett var i Sverige man har studerat. Det borde vara en rättighet att få det gamla betyget med det nya personnummer man har i dag.  Jag måste också säga att jag är väldigt förvånad över att utbildningsministern blandar in frågan om sexuell läggning i detta. Det handlar inte om det. Vad är skälet?  Det ska vara rättssäkert och likvärdigt, naturligtvis, och det ska inte bara vara för några som har gått vissa kurser. Man ska inte behöva välja universitet utifrån detta. Det är egentligen ingen svår fråga. Det är en fråga om att göra vardagen enklare och om att få leva resten av livet som sig själv. Det är också viktigt för den sociala tryggheten. Kanske framför allt är det viktigt för att kunna söka jobb. Arbetslinjen måste ju gälla alla, och det är viktigt att undanröja hinder för att söka jobb och för möjligheten att arbeta.  Ministern hänvisar också till att frågan berör fler statsråd och departement, eftersom det är fler dokument som måste ändras och fler myndigheter som berörs. Men varför vänta på dem om det är på det sättet?   Mig veterligen finns det ganska väl upparbetade rutiner, praxis och bestämmelser vad gäller de flesta dokument. Jag vet inte och har aldrig hört talas om att det har varit någon som har haft svårt att byta körkort eller pass, registrera om bilen eller vad det nu kan vara. Får du en ny identitet i Skatteverkets register är mycket kopplat till det, och mycket sker automatiskt. När deklarationsblanketten dyker upp kan du nästan vara hundra procent säker på att du får den som dig själv.  Den fråga som jag har ställt till utbildningsministern ligger ju under utbildningsministerns ansvarsområde där han faktiskt kan göra något, och det är ganska enkelt.  Jag frågar igen: Vad är Jan Björklunds och regeringens vilja i den här frågan? Nu hoppas jag att han vill och vågar svara. 

Anf. 22 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Jag är inte ens säker på att det finns ett problem. Inför besvarandet har jag ställt frågan: Finns det några personer som har ansökt om detta och fått avslag? Jag har fått beskedet att det inte finns några sådana. Har Överklagandenämnden hanterat något överklagande från någon som har fått avslag? Nej, inget.  Vår utgångspunkt är att om någon kommer in med en sådan ansökan kommer det att ske. Det finns inga hinder i lagstiftningen. Om mitt underlag stämmer, vilket jag utgår ifrån eftersom mina medarbetare har gått igenom det här, finns det inga som har fått nej.  Det är en organisation, Sveriges Förenade HBTQ-studenter, som har gjort en fiktiv rundringning till telefonväxlarna på universiteten. Ibland har de kommit fram till en person som inte har haft riktig koll på detta och inte kunnat svara omedelbart. Det har man tagit till intäkt för att den här rättigheten inte finns, men så är det inte. Jag utgår ifrån att om det skickas in en ansökan om att göra detta kommer det att fungera. Det finns inga som har fått avslag.  Det är den rapporten från Sveriges Förenade HBTQ-studenter som interpellanten utgår ifrån. Det är väl inte onaturligt att jag också i mitt svar nämner hbt-frågorna.  Det är mycket tveksamt om det finns ett problem i sammanhanget. Man ska självfallet få ett nytt examensbevis. Det finns ingen som har fått avslag. Jag är beredd att vidta regelförändringar om det visar sig att det här skulle vara ett problem, men det är min bedömning att det inte är något problem. Man får ett nytt examensbevis. 

Anf. 23 CAROLINE HELMERSSON OLSSON (S):

Fru talman! Jag vill fortsätta med att konstatera att den här rapporten har gjort nytta. Den är utförd ur ett studentperspektiv. Det är så man har gjort rapporten. Det är viktigt att belysa var individen hamnar i det system som ministern beskriver. Det handlar om hur man blir bemött, vem man hamnar hos, vilket svar man får och hur man hittar information. Den belyser verkligheten för Alexandra, Lukas, Jeanette, Leonard med flera och hur de blir bemötta och behandlade i systemet. Det är självklart att det behövs en uppföljning. Den håller de på med just nu. Den kommer förmodligen före jul till både ministern och mig, och det ser jag fram emot.  Nu ställer de frågor direkt till en ansvarig, nämligen rektor. De har sammantaget fått mycket positiva svar. Det är därför jag säger att jag tycker att den här rapporten har gjort nytta. Det finns exempel på universitet och högskolor som har gjort detta sedan länge. Man kan gå in på deras hemsidor och få information. Några universitet och högskolor har ändrat sin inställning efter den här rapporten. Men det finns också exempel på motsatsen. Det finns universitets- och högskolerektorer som tänker att det inte finns någon riktig bestämmelse och att det finns luckor här. De blir osäkra på hur de ska behandla den här ansökan.  Någon säger också att man skulle kunna få en större administration. Det tror jag inte. Den grupp som har gjort en könskorrigering består av totalt ungefär 800 personer sedan 1972.  Utbildningsministern säger att ingen har fått avslag. Men en person kan inte ens en gång vända sig till Överklagandenämnden om man inte har kunnat få ut ett examensbevis. Man kan inte överklaga ett beslut som inte finns. Om det inte finns centrala bestämmelser går det inte överklaga att de inte följs.  Mina ungar brukar ibland uttrycka sig i termer som: Hur svårt kan det vara? Det gör de när jag pratar som en politiker. Jag tycker inte att det ska vara så svårt. Vad säger ministern? Det kanske inte behövs en lagändring, men det skulle kunna vara en riktlinje i högskoleförordningen och i avtalet med de statliga skolorna. Jag tror att ett uttalande från ministern skulle kunna vara en vägledning i den här frågan.  Jag frågar igen. Jag har fått intrycket att Jan Björklund brukar genomföra det han vill. Vad vill Jan Björklund i den här frågan? 

Anf. 24 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Jag förstår att riksdagsledamöter vill profilera sig i olika frågor. Man tar en rapport från en intresseorganisation, och sedan skriver man en interpellation om det. Problemet här är att det inte finns något problem. Ingen har fått avslag. Vad är problemet?  Vad vill ministern? Interpellanten efterlyste ett uttalande från Jan Björklund. Då gör jag det nu: Självklart ska man få byta examensbevis. Och det får man.  Överklagandenämnden bekräftar det interpellanten säger. När man utformade bestämmelserna var det ingen som tänkte på just detta att någon har bytt personnummer. De bedömer att det inte finns några juridiska hinder för detta även om det inte uttryckligen står i någon paragraf. Om det behövs kan man skriva in det, men jag bedömer inte att det behövs.  Att inte den första som svarar i telefon på ett lärosäte med 7 000 anställda direkt vet hur man ska hantera detta är inget belägg för att det inte skulle fungera. Skickar man in en skriftlig ansökan, det är så man gör, bedömer jag att man kommer att få detta på vartenda svenskt lärosäte. Får man inte det kommer jag att agera. Det är min bedömning att detta inte är något problem. Man får detta om man ansöker om det. Det finns ingenting i dag som tyder på något annat. 

Anf. 25 CAROLINE HELMERSSON OLSSON (S):

Fru talman! Jag kan försäkra utbildningsministern om att jag inte står här för att profilera mig. Jag tycker faktiskt att det är lite läskigt att stå här och debattera. Jag har gått hit eftersom jag tycker att det är en viktig fråga för alla människor att man blir behandlad på samma sätt i den här världen. Det är en liten fråga för en liten grupp, men den är viktigt för Alexandra, Lukas och alla dem som jag har pratat om. Det finns problem här.  Men om ministern inte ser det hoppas jag att han kommer att läsa nästa rapport från hbtq-studenterna och ta till sig vad rektorerna säger. Många har tänkt till, skrivit upp och fattat nya beslut om hur man ska göra. Jag tycker att det är synd att ministern inte ser problemen, men jag är glad över att ministern ändå har sagt att han vill göra någonting i frågan. Jag hoppas att vi kan se fram emot det när nästa rapport kommer. 

Anf. 26 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Jag anser självfallet att hbt-personer ska ha samma rättigheter som alla andra. Jag menar också att det är helt rimligt med vår moderna, upplysta syn på dessa frågor. Byter man till exempel kön behöver man byta personnummer. Det är ju en särskild siffra i personnumret som markerar kön, och då behöver man kunna få byta examensbevis. Skulle någon få avslag om man verkligen ansöker om detta och inte bara ringer till en telefonväxel kommer jag att agera, men detta har inte skett. Det är min bedömning att detta är fullt juridiskt möjligt, och jag utgår ifrån att det kommer att beviljas. Men skulle det vara så som interpellanten befarar, att det skulle komma avslag, är jag fullt beredd att agera.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2011/12:76 om bredare rekrytering i övergången till högskolan

Anf. 27 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Louise Malmström har frågat mig vilka slutsatser jag drar av att övergången till högskolan skiftar beroende på kön och hemkommun och om jag har för avsikt att försöka bryta dessa mönster och bredda rekryteringen till högskolan.  En bred rekrytering till högskolan är av stor betydelse såväl för enskilda studerande som för samhället i stort. Att ta till vara människors kompetens är avgörande för att stärka Sveriges konkurrenskraft och utveckling. Alla människor oavsett bakgrund eller kön ska uppmuntras att fritt välja utbildning utan att styras av fördomar eller stereotypa föreställningar.  Om vi ska kunna bryta dessa mönster och åstadkomma en större social rörlighet och en breddad rekrytering till högskolan är jag övertygad om att en grund- och gymnasieskola med högt ställda kvalitetskrav och hög måluppfyllelse är den enskilt viktigaste åtgärden.  I ett skolsystem som inte fokuserar på kunskapsuppdraget och tidiga insatser klarar sig akademikerbarnen bäst. Ett sådant system leder till ökade klyftor, medan ett skolsystem med hög kvalitet och förväntningar på att alla elever ska uppnå målen bäddar för att också de elever som kommer från studieovana hem är väl rustade för fortsatta studier. Därför har regeringen lagt om den svenska skolpolitiken.  En grundskola och en gymnasieskola med fokus på kunskap, en ny betygsskala och en ny lärarutbildning är några av de åtgärder som regeringen har vidtagit för att höja kvaliteten och måluppfyllelsen. Jag vill också i detta sammanhang lyfta fram betydelsen av en välfungerande studie- och yrkesvägledning. Skolan har ett ansvar för att uppmuntra elever från studieovana hem att läsa vidare.  När det gäller högskolan har regeringen genomfört omfattande satsningar på högre kvalitet, särskilt inom humaniora och samhällsvetenskap, och ytterligare kvalitetsförstärkningar föreslås i budgetpropositionen för 2012. Ökade resurser per student kommer att gynna studenter från studieovana hem. Mer kan göras av högskolan för att bredda rekryteringen, men det är universiteten och högskolorna själva, inte regeringen, som bäst kan avgöra vilka åtgärder som behöver vidtas för att nå studiebegåvade ungdomar i kommuner där övergången till högskolan är låg. En ytterligare faktor som har betydelse är självfallet att det finns tillgång till högskoleutbildning i hela landet.  Föräldrarnas utbildningsnivå, bostadsort och personens kön ska inte vara av betydelse. Jag håller med Louise Malmström om att de skillnader som i dag finns i detta avseende, och som kan vara särskilt stora för enskilda utbildningar, är ett problem. Regeringen har redan genomfört många reformer och satsningar som kommer att få betydelse för en breddad rekrytering, och vi fortsätter att följa och utveckla frågan. 

Anf. 28 LOUISE MALMSTRÖM (S):

Fru talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret på min interpellation. Jag blir uppriktigt glad över att Jan Björklund ger uttryck för att han tycker att breddad rekrytering är viktigt för samhälle och individ. Jag skulle kunna lägga till en rad ytterligare skäl för breddad rekrytering – det främjar forsknings- och utbildningskvaliteten, det främjar social rörlighet och rörligheten på arbetsmarknaden, det leder till bättre hälsa och så vidare.  När utbildningsministern går över till verktygslådan är jag dock inte så imponerad längre. Om Jan Björklund verkligen menar att han tycker att breddad rekrytering är viktigt borde han se till att lyfta upp frågan på olika vis. Han borde ha några uttalade strategier för att komma till rätta med snedrekryteringen till högre studier.  Utbildningsministern talar om betydelsen av en grund- och gymnasieskola med högt ställda krav, höga förväntningar och hög måluppfyllelse och trycker på betydelsen av god studie- och yrkesvägledning. Det är väl en självklarhet, Jan Björklund, och inte bara vad gäller att bekämpa snedrekryteringen. Det finns många skäl för det, och den delen av utbildningspolitiken råder det heller ingen politisk oenighet om. Jan Björklund vet att flera av hans reformer var på gång redan 2006 och att vi inte varit emot huvuddelen i någon av dem.  Där det råder oenighet är i de delar av Jan Björklunds utbildningspolitik som ökar segregationen och som stoppat upp den minskning av social snedrekrytering som vi kunnat se sedan millennieskiftet, till exempel det faktum att man tidigarelägger utbildningsvalen, trots att man vet att det missgynnar elever från studieovana hem, eller det faktum att man skapar en sorterande gymnasieskola, trots att man vet att det lurar in elever från studieovana hem, som inte är tillräckligt om sig och kring sig, i återvändsgränder, fastän de har kapacitet att klara högre studier.  På vuxenutbildningssidan strök man helt resurserna till den populära studievägledningen Vägledningsinfo som fanns på nätet och kunde serva dem som inte hade så fria jobb att de kunde komma ifrån på arbetstid för studievägledning. Det är bara några exempel. Men, fru talman, även om en hel del är förutsägbart får framtiden utvisa vad dagens grundskole- och gymnasiereformer får för effekt på lång sikt.  Jag är intresserad av utbildningsministerns tankar kring dagens unga och vilka strategier det finns för att bryta den snedrekrytering som pågår just nu. Den statistik jag hänvisar till i min interpellation är dagens siffror, och det är inte okej att det är 18 gånger större chans att ett barn till en forskarutbildad förälder går vidare till högre utbildning än ett barn till en lågutbildad förälder. Det kan väl inte vara ministerns avsikt att svika ett antal årskullar som nu är unga bara för att han tror att det kommer att lösa sig av sig själv i framtiden. Du tror väl ändå inte, Jan Björklund, att barn till lågutbildade föräldrar har 18 gånger mindre intellektuell förmåga att klara högre studier, vilket man förr i världen trodde?  Jag kommer från en släkt som inte har tradition av högre studier, och jag vill minnas att Jan Björklund brukar säga att han också gör det. Då vet han hur det tar emot, vilken tröskel det är, att ge sig ut på det okända vattnet, hur det tar emot att ta studielån och hur svårt det är att veta vad man ska välja och att utveckla en bra studieteknik. Jag kommer dessutom från en ort som haft låg utbildningsnivå, men jag har sett den fantastiska utveckling som skett sedan Linköpings universitet etablerade Campus Norrköping i Norrköping och hur snedrekryteringen därmed bröts.  Det går att bryta social snedrekrytering, men man måste vilja det, man måste lyfta fram det i debatten, och man måste ha uttalade strategier för hur det ska gå till. Det är dem jag är intresserad av att höra från utbildningsministern. 

Anf. 29 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Vi har väldigt olika verklighetsuppfattningar om Louise Malmström menar att den sociala snedrekryteringen är bruten till och med i Norrköping och i Östergötland. Jag tror inte det. Den är inte bruten. Den finns överallt.  Det finns inte en enkel åtgärd för att möta problemet. Det krävs en lång rad åtgärder. Jag tror att man ska ha klart för sig att grunden för detta läggs i grundskolan och gymnasiet. Det är inte så att inrättandet av ännu fler högskoleplatser löser det. Socialdemokraterna har krävt att alla ska bli högskolebehöriga. Syftet med det var att minska den sociala snedrekryteringen. Det var hela idén. I stället har det lett till maximal utslagning från gymnasieskolan.  Att så många ungdomar slås ut innebär att de inte får slutbetyg ens från yrkesutbildningar eftersom ni, Louise Malmström, krävt att alla ska bli högskolebehöriga. Ni har med den reformen ökat den sociala utslagningen, och det är den vi nu rättar till. Det är ett viktigt svar på att skapa social utjämning. Problemet med er syn är att ni anser att det är fråga om social snedrekrytering så länge alla inte blir akademiker. Det är en väldigt långtgående syn, och den kan jag inte köpa.  Ungdomar som går bra yrkesutbildningar på gymnasiet, får godkända betyg och sedan jobb, är det ett tecken på social ojämlikhet, Louise Malmström? Jag tycker inte det. Ni har en alldeles för nedvärderande syn på yrkesutbildningar. Däremot är det social utslagning om man inför krav i gymnasiet på att alla ska bli högskolebehöriga, vilket medför att en tredjedel slås ut. Det är social utslagning. Det skapar ingen social utjämning. Begreppet social snedrekrytering måste vidgas något. Det handlar inte bara om rekrytering till högskolan, vilket ni nästan alltid avser, utan vilka förutsättningar vi skapar för alla att gå igenom skolan, nå målen, få jobb, försörjning och så vidare. Det är det centrala. Alla kan inte bli akademiker.  Ja, jag är född i ett textilarbetarhem. Det fanns inga vuxna som gick in i vårt kök när jag växte upp som hade mer än sju års folkskola. De fanns inte. Mina föräldrar umgicks inte med sådana människor. Jag hade inte stått här i dag utan en skola med höga kunskapskrav, ordning och reda och studiedisciplin. Då säger Louise Malmström att vi är överens om allt det. Ja, det kan hända att ni nu lagt er, men vi har slagits i 15 år om det – 15 år – och vi voterar ständigt i kammaren om frågor som har att göra med ordning och studiedisciplin, betyg och kunskapskrav i skolan. Det är det som avgör.  Tanken att eleverna skulle lära sig själva genom eget arbete drevs hårt av Ylva Johansson, Ingegerd Wärnersson och allt vad de hetat. Det har varit förödande för arbetarklassens barn, förödande. Om eleverna ska ta ansvar för sin egen undervisning kommer barn som växer upp i akademikerhem att klara det i mycket större utsträckning eftersom de får pushning och stöd hemifrån. De andra får det i mindre utsträckning, det vet vi. Det är det som är skillnaden.  En av skolans huvuduppgifter är att bidra till social utjämning. Det är dock inte det enda. Kunskapsuppdraget är naturligtvis det centrala, men det hänger ihop att alla elever ska lära sig saker. Det är en av skolans huvuduppgifter. Jag anser att den socialdemokratiska utbildningspolitiken har misslyckats kapitalt med detta. Därför lägger vi nu om den svenska utbildningspolitiken. Det är inte antalet platser på högskolan som avgör. Det hjälper inte när en stor mängd ungdomar varje år slås ut från gymnasiet. Då hjälper det inte att ha ännu fler högskoleplatser. Det handlar om att grundskolan och gymnasiet ska ge alla en god grund att stå på. Vi lägger om den svenska utbildningspolitiken eftersom den misslyckats på den här punkten. 

Anf. 30 LOUISE MALMSTRÖM (S):

Fru talman! Jag förstår att utbildningsministern vill tala om grund- och gymnasieskolan. Man kan minska kraven i gymnasieskolan hur mycket som helst och få igenom hundra procent av eleverna, men de kommer varken att klara sig i arbetslivet eller i högre studier. Man får dock fin statistik.  Jan Björklund säger själv att det krävs många åtgärder för att bryta den sociala snedrekryteringen, men det enda han hänvisar till som har direkt betydelse nu för högskolan är kvalitetspengarna, vilket för övrigt är 300 miljoner mindre än det vi har budgeterat. Lärarledd tid är jätteviktigt för att man ska bli kvar i högskolan när man väl kommit in där, men det är långt ifrån det enda som kan göras. Som tur är kan jag hjälpa utbildningsministern med några goda idéer om vad man skulle kunna jobba med för att minska snedrekryteringen till högre studier.  Till att börja med måste högskolor få tydligare direktiv och incitament för att jobba med breddad rekrytering. Man behöver slå fast vad som räknas som breddad rekrytering, precis som du själv var inne på, och vilka mål det är rimligt att sätta upp och nå upp till. Som det är nu tror jag att många lärosäten är osäkra på vad de får göra och vad som förväntas av dem, men de kanske också koncentrerar sig på att rekrytera studenter i största allmänhet och inte funderar så mycket över studenternas bakgrund.  Antalet platser är avgörande. Det finns ingen som tror att vårt samhälle kommer att ha mindre behov av välutbildad arbetskraft i framtiden. Alla inser att behovet kommer att öka, och då måste antalet platser i förhållande till kullarnas storlek också öka. Det betyder inte att alla ska bli akademiker, Jan Björklund. Men fler vill bli akademiker. Fler har kapacitet för det, och vi behöver fler akademiker.  Då gäller det att inte tappa bort alla de här begåvningarna, som vi gör på alla nivåer i skolsystemet i dag. Högskolor måste finnas i hela landet. Vi har haft en debatt om det tidigare i dag. De måste hålla god kvalitet. De måste ha forskningsanknytning. Jag var på Högskolan i Skövde för ett par veckor sedan och vill minnas att 13 procent av Skövdes invånare söker sig till högre utbildning utanför Skövde. Det är Skövde högskola som gör det möjligt att rekrytera helt nya grupper, som aldrig hade sökt högre utbildning om högskolan inte funnits där.  Arbetslivsanknytningen och studievägledningen på själva högskolan måste förbättras. Antagningssystemet behöver ses över, så att det inte missgynnar dem som gör fel tidiga utbildningsval, för att inte tala om hur svårbegripligt det är med meritpoäng och åttaårsregler. Hur ska en studieovan familj kunna hjälpa sitt barn att göra taktiska val i detta virrvarr?  Kvalitetsutvärderingssystemets effekter på snedrekryteringen måste också följas upp noga, eftersom det är konstruerat på ett sätt som gör att högskolor som lockar de mest välförberedda studenterna gynnas snarare än de högskolor som har den bästa utbildningen. Då kan man också förstå att högskolor blir rädda för att rekrytera den gruppen studenter.  Jag tror inte att jag hinner säga så mycket mer nu, men jag kan rekommendera TCO:s mycket längre lista med konkreta förslag. Du skulle kunna ta den och beta av den.  Fru talman! Om utbildningsministern verkligen menar det han säger, att det är viktigt med breddad rekrytering, kan han inte bara luta sig tillbaka med armarna i kors när minskningen av den sociala snedrekryteringen stannar av. Han kan inte vältra över problemet på kommunerna eller på lärosätena. Begreppet ”breddad rekrytering” används bara en enda gång i de senaste fyra budgetpropositionerna. Nu måste han redovisa några egna strategier för hur han vill minska snedrekryteringen. Annars blir det inte trovärdigt. 

Anf. 31 MARGARETA CEDERFELT (M):

Fru talman! Jag går in i denna debatt därför att frågan är så oerhört angelägen. Det är klart att vi måste se till att det finns ungdomar som ser fram emot sitt yrkesliv och kommande studier. Jag tror på den utbildningsinriktning som Alliansen har genomdrivit.  Jag skulle vilja säga att det finns två problem med utbildning och högre utbildning. Det ena handlar om att det måste finnas ungdomar som går igenom gymnasieskolan och känner sig motiverade och att det sedan också finns en högskoleutbildning som håller kvaliteten. Jag kan inte låta bli att tänka på hur det är i gymnasieskolan. Mina ungdomar befinner sig nu i slutet av gymnasieåren och början av högskoleåldern. Jag ser på deras vänner. Det finns ungdomar som inte klarar av gymnasieskolan med de gamla reglerna. Vad finns det för framtid för dessa ungdomar? Jag har sett ungdomar som sitter hemma och spelar tv-spel därför att de inte får några jobb. De har ingen teoretisk utbildning och ingen yrkesutbildning. De ser inte ens gymnasieskolan som ett alternativ. Jag tror att den utbildningspolitik som nu bedrivs kan hjälpa ungdomarna att ta sig in och få en utbildning.  Det andra problemet när det gäller högskoleutbildningen är att det inte är så enkelt som att man bara måste öka platserna och se till att fler kommer in. Detta säger jag för att jag själv arbetat på högskolan. Jag har arbetet inom sjuksköterskeutbildningen. Det måste finnas kompetenta lärare. Saknas kompetenta lärare på högskolan är det inte per definition en högskoleutbildning. Utbildningen kan ge poäng och leda till examen. Men det måste finnas universitetsutbildade och akademiskt skolade lärare på högskolan. Detta är nästa dilemma.  Där tror jag att det är viktigt att gå vidare. Jag tänker på att vi har kommit långt när det gäller till exempel sjuksköterskor och forskarutbildning. Jag tror att det finns mer att göra där. Vi kan inte bara säga: Bredda högskolan – vi måste ha fler platser! Finns det inte kompetenta lärare är detta att lura ungdomar in på en högskoleutbildning som inte är godkänd. 

Anf. 32 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Louise Malmström inledde med att säga att social utjämning inte bara handlar om högskolan och att inte alla kan bli akademiker. Sedan ägnar hon hela sitt inlägg åt högskolan. Det är intressant och väldigt avslöjande. Ni definierar social utjämning och social jämlikhet som att alla ska gå på högskolan; gör de inte det skapas klassklyftor. Men vi kan inte se så på yrkesutbildningar, Louise Malmström. Ni måste tänka om!  Hur kommer det sig att det parti som definierar sig självt som det stora arbetarpartiet i Sverige så till den grad nedvärderar yrkesarbetarutbildningar? Hur kommer det sig? När svängde ni om detta? Varför är ni så nedvärderande i synen på yrkesarbete?  Det kan inte vara definitionen på jämlikhet i ett samhälle att alla ska ha gått ut högskolan. Ni har drivits av detta. Ni drevs av denna syn för 20 år sedan också, när ni konstruerade Göran Perssons gymnasiereform: Alla ska bli högskolebehöriga! Lyckas man inte med det är man misslyckad. Man slås ut och blir underkänd. Nu är det en tredjedel av varje årskull. 30 000–40 000 ungdomar slås varje år ut från gymnasiet. Men ni pratar bara om högskolan. Ni pratar aldrig om de här ungdomarna. De ska vidare till högskolan. Men de går inte ens färdigt gymnasiet! De hoppar av och slås ut.  Ni har skapat ett utanförskap av stora mått. Sverige har avsevärt högre ungdomsarbetslöshet än jämförbara länder i Europa. Det råder inget tvivel om att det beror på konstruktionen av den svenska gymnasieskolan. Det finns fler orsaker, men det är en av huvudorsakerna. Danmark och Tyskland har lärlingsutbildningar. Där krävs det inte att man ska bli akademiker. De har mycket lägre ungdomsarbetslöshet.  Fundera igen, Louise Malmström, inför nästa interpellationsdebatt om vad som verkligen skapar social utjämning! Sätter man kravet att alla ska bli akademiker och en tredjedel slås ut, har man då nått social utjämning? Jag menar att man inte har det. Det finns något mer i livet än att alla ska bli akademiker, Louise Malmström.  Högskolorna har otroligt starka incitament. De får nämligen betalt per student. Många högskolor tar in studenter trots att det är tveksamt om dessa kommer att klara av studierna. De tar in dem, och så hoppar studenterna av, men högskolan får ändå en slant i början. Man tar in dem på distansutbildningar, som mängder av studenter hoppar av från. Högskolorna har enormt starka incitament att ta in alla som de kan. Jag tror att det är svårt att skapa skarpare incitament för högskolorna än att de tjänar på att ta in alla som de på något sätt kan ta få tag i och som vill. Så är det redan.  Det är stora avhopp från högskolan, ty studenterna är inte väl förberedda. Det handlar om konstruktionen av grundskolan och gymnasieskolan. Högskolan påverkar också den sociala utjämningen, men det är god kvalitet i grundskolan och gymnasieskolan som skapar social utjämning i ett samhälle.  Louise Malmström säger att vi är överens. Nej, det är det vi inte är. Jag har i dag fem interpellationer på raken som nästan alla handlar om gymnasieskolans utformning i olika varianter. Ni vill ha tillbaka den gymnasieskola som nu håller på att avskaffas, där alla ska bli högskolebehöriga och där en tredjedel slås ut. Det är det som det handlar om, Louise Malmström.  Jag håller med om att det ska finnas högskoleutbildningar i Skövde – om de uppfyller kvalitetskraven. De ska finnas där och på alla andra platser där vi har högskolor. Men de måste uppfylla kvalitetskraven.  Högskolan har en roll i att rekrytera in ungdomar i högre utbildning som kanske annars inte hade gått där. De har också en roll i att försörja den lokala arbetsmarknaden med viktiga yrkeskategorier. Men det hjälper inte om grundskolan och gymnasiet har för låg kvalitet. Vi har en tredjedel som inte ens fullföljer gymnasiet. Då hjälper det inte att bygga ut högskolan aldrig så mycket för att skapa social jämlikhet. Ni har ändå skapat en stor social utslagning. 

Anf. 33 LOUISE MALMSTRÖM (S):

Fru talman! Jag tar gärna en gymnasiedebatt med Jan Björklund. Men den här debatten handlar inte om gymnasiet. Den här debatten handlar om breddad rekrytering till högre studier. Gymnasiet får vi ta i en annan interpellationsdebatt.  Jan Björklund är nu inne på sitt sjätte år som utbildningsminister. Hur länge ska du prata om den skola som fanns på 80- och 90-talet? Vi vill inte ha tillbaka 80-talets skola. Du vet att flera av de reformer som du har genomfört till stora delar hade förberetts av oss. Det är inte jättestora skillnader mellan den gymnasieskola som vi föreslog och den som du sedan föreslog. Det är ganska mycket som är lika, och det är ganska mycket som är bra. Jag riktade in mig på det som inte är bra.  Tycker du att jag ska ställa dig till svars för det som dina partikamrater eller regeringskamrater gjorde på 80-talet eller för hur ditt parti var med och formulerade skollag eller läroplaner då? Jag tycker inte att sådant hör hemma i debatten. Jag vill tala om framtiden, och jag vill tala om nu.   Du är nu inne på ditt sjätte år som utbildningsminister. Det är dags att du tar ansvar och att du visar vad du vill göra, till exempel i den fråga som jag har interpellerat om nu.  I Europa undrar man vad vi sysslar med. När utskottet var där förra året frågade man: Vad har hänt? Ni har ju haft så höga ambitioner förut när det har gällt den andel som ska nå upp till antagningskraven för högre utbildning, men nu har ni satt ambitionsnivåer som ni redan har levat upp till.   Det handlar inte om att alla ska bli akademiker. Men det handlar om att det finns många som vill bli det och som har kapacitet att bli det men som vi i dag tappar på grund av våra utslagningssystem. Tror du på allvar att vi kommer att behöva färre välutbildade i framtiden, eller kommer vi att behöva fler? Det är ju det som detta med breddad rekrytering egentligen handlar om.  

Anf. 34 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Jag förstår inte vad 80-talet har med detta att göra. Jag talade om den motion som Louise Malmström kommer att rösta för här i riksdagen om någon månad, om hon inte är frånvarande då. Socialdemokraterna har väckt en motion i riksdagen om att alla som går på gymnasiet också i fortsättningen ska bli högskolebehöriga. Det är den jag talar om.  Sedan är det riktigt att ni bedrev samma politik på 80-talet. Hade ni bytt politik hade jag inte talat om den. Ni vill ju återinföra den misslyckade gymnasieskolan som vi just har avskaffat. Ni vill återinföra den! Det är den som har lett till att en tredjedel slås ut varje år, och ni är inte nöjda utan vill att detta ska fortsätta. Social utjämning, tjena! Utslagning är ordet.  Det hjälper inte att inrätta aldrig så många högskoleplatser om eleverna inte är godkända på gymnasiet, Louise Malmström. Vi sätter nu målet att år 2020 ska 42 procent av 30–35-åringarna ha gått igenom en tvåårig högskoleutbildning. Det motsvarar ungefär det antal platser vi har i dag, så det stämmer att det är den ambitionsnivån vi har i dag. Det är en hög ambitionsnivå.  Ni säger att ni vill höja den till 50 procent. Om man ska ha samma finansiering per student kräver det ett tillskott på 6 miljarder per år från och med nästa år. Ni anslår 800 miljoner. Det betyder att ni har tänkt göra samma sak en gång till. Ni har tänkt bygga ut massor av platser utan att betala. Det ska betalas inom ramen, vilket innebär en kraftigt sänkt kostnad per student. Det blir ännu mindre undervisning per student. Det blir färre lektioner och färre lärare per student,  Det räcker inte att sätta upp mål, Louise Malmström, man måste finansiera dem också. Det är lärdomen efter den förra socialdemokratiska regeringsperioden. Bygger man ut högskolor utan att anslå pengar blir det sänkt kvalitet. Där sitter vi nu. Vi kommer nu att fokusera på kvaliteten i högskolan. Det handlar om högre kvalitet i undervisningen och utbildningen. Det är möjligt att det någon gång i framtiden behöver inrättas ännu fler platser, men nu måste vi ta igen kvaliteten och inte bara fortsätta inrätta fler platser utan att skjuta till pengar. Det har varit en misslyckad politik, och det skulle bli det igen.     Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2011/12:96 om högskolebehörighet från gymnasiets yrkesprogram

Anf. 35 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Detta är den femte interpellationsdebatten på i stort sett samma tema. Jag tar den gärna. Det är en viktig debatt.   Mats Pertoft har frågat mig hur jag avser att verka för att anpassa den nya gymnasieskolan till elevers önskan att läsa in högskolebehörighet på yrkesprogrammen.   Varje ung människa behöver en gymnasieutbildning som grund för sitt framtida liv och lärande. Visserligen är gymnasieskolan en frivillig skolform, men i realiteten är den en förutsättning för att ungdomar ska kunna etablera sig på arbetsmarknaden respektive kvalificera sig för fortsatta studier. Fler ungdomar måste slutföra en gymnasieutbildning med godkända resultat och detta är också ett av de viktigaste syftena med gymnasiereformen. Det är inte godtagbart att endast sju av tio elever på gymnasieskolans nationella program har slutfört sin utbildning och uppnått grundläggande högskolebehörighet efter tre år.   En stor andel av de elever som inte lyckas fullfölja en gymnasieutbildning går antingen på yrkesinriktade eller individuella program. Ungdomar är olika och har olika sätt att lära. Därför måste det finnas utbildningsvägar som passar elever med olika fallenhet, intressen och förutsättningar. Alla vill inte och kan inte bli akademiker, och det är heller inte önskvärt för samhället. De senaste 20 åren har kvalitetsmåttet för en yrkesutbildning varit att en elev fått slutbetyg och uppfyllt kraven för grundläggande behörighet till högskolan. Att eleven uppfyllt de krav som ställs i arbetslivet har däremot varit mindre viktigt. Många elever på yrkesprogram som inte nått målet att få ett slutbetyg har fallit på att utbildningarna varit alltför teoretiserade. Därför inför vi nu yrkesprogram där mer tid ska ägnas åt yrkesutbildning och där branscherna får ett större inflytande över utbildningarna. Lärlingsutbildningen blir ett alternativt sätt att nå målen.   Mats Pertoft tycks anse att det faktum att många skolor i dag erbjuder högskolekompletterande kurser på yrkesprogram är ett misslyckande för den nya gymnasieskolan. Men detta är ju tvärtom något som regeringen eftersträvar och tycker är bra. De ungdomar som är motiverade för det ska ha möjlighet att under sin gymnasietid läsa de kurser som krävs för grundläggande behörighet antingen som individuellt val eller som utökat program. I gymnasieförordningen har införts en rätt för eleverna att göra detta, och skolorna är därmed skyldiga att erbjuda alla elever dessa kurser. En elev med yrkesexamen som inte satsat på detta under gymnasietiden har genom bestämmelser i skollagen fått rätt att komplettera till grundläggande behörighet inom den gymnasiala vuxenutbildningen senare i livet.   Det är sannolikt att det även i framtiden kommer att vara en hög övergång till utbildningar i högskolan från vissa yrkesprogram. Regeringen har därför sett det som viktigt att ge elever som har detta mål förutsättningar för att läsa in kurser som krävs för särskild behörighet på yrkesprogrammen. Skolverket meddelar föreskrifter om vad som får erbjudas som programfördjupning på varje program. I uppdraget till Skolverket om att förbereda reformen uttryckte vi att kurser som är av betydelse för fortsatta studier inom närliggande områden ska ingå i utbudet. Vidare gavs som förutsättning att de karaktärsämnen som erbjuds för yrkesprogram bör svara mot krav som arbetslivet och branscherna ställer. Det ska vidare framgå hur olika kurser i utbudet kan kombineras till tydliga yrkesutgångar på ett yrkesprogram. På vissa yrkesprogram ska det finnas utgångar med högskolebehörighet där eleverna har fått möjlighet att som programfördjupning läsa kurser som krävs för särskild behörighet till högre utbildning inom yrkesområdet.   Regeringen har enligt mitt synsätt gjort det möjligt för fler ungdomar att välja en utbildningsväg som passar dem och som inte tvingar in alla i samma fåra. Att välja en yrkesutbildning av god kvalitet som leder till yrkeskicklighet är ett bra val i sig, samtidigt som det fortfarande ska vara fullt möjligt för de yrkeselever som så vill att gå vidare till högskolan.  

Anf. 36 MATS PERTOFT (MP):

Fru talman! Jag vill tacka ministern för svaret. Jag tycker emellertid att det är lite pinsamt. På samma sätt som ministern ofta hänvisar till gammal socialdemokratisk politik – han har gjort det ett flertal gånger här i kammaren i dag – är det pinsamt att man inte kan medge den problematik som verkligheten visar. Då är det kanske dags att inse att ens tid är förbi.  Det vi ser nu och som är problemet är att det på gymnasieskolan pågår en flykt från yrkesprogrammen till de studieförberedande programmen. Det är detta som jag påpekade så många gånger redan under förra mandatperioden, då vi tog beslut om den nya gymnasieskolan, nämligen att Alliansens och Jan Björklunds skolpolitik i hög grad bygger på myter.   Jag noterar att man i svaret säger – det var fint och bra skrivet, förutom att det var vissa ord som man hade glömt bort i den skrivna texten, vilket ministern också upptäckte – att det var en så stor andel elever som misslyckades. Ja, det var det, men den andelen kom både från yrkesinriktade program och från det individuella programmet. Det man har ändrat på är yrkesprogrammen, men man har inte gjort särskilt mycket på det individuella programmet. Tittar man bara på yrkesprogrammen i den gamla gymnasieskolan ser man att det var nästan lika många där som lyckades uppnå högskolebehörighet som på de studieförberedande programmen.  Sedan finns en annan myt. Det är att arbetsgivarna inte skulle vilja ha högskolebehörighet. Jag har aldrig påstått att alla vill bli akademiker. Men jag har påstått att arbetsgivarna i allt större andel i vårt yrkesliv efterfrågar högskolebehörighet som en kunskapsnivå hos eleverna.  Allt detta gör att yrkeseleverna i dag flyr yrkesprogrammen och väljer högskoleförberedande program. Därmed visar de att Jan Björklunds politik för gymnasieskolan har totalt kapsejsat. Problemet är bara att nu måste i stället gymnasieskolorna rätta upp det. De elever på yrkesprogrammen som vill nå högskolebehörighet måste plugga ännu mer teori och ännu mer timmar än de som går de högskoleförberedande programmen.  Allt detta leder till att jag efterlyser att utbildningsministern korrigerar och ser till att gymnasieskolan anpassas till den verklighet vi lever i och inte till en gammal mytomspunnen bild som utbildningsministern har av den. 

Anf. 37 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Jag tror att Mats Pertoft försöker att göra en analys alldeles för tidigt. Visserligen lämnar ungefär en tredjedel av varje årskull gymnasieskolan i förtid eller i slutet utan att ha nått målet. Det är en stor utslagning. Men det är inte så att dessa ungdomar är utslagna när de börjar gymnasiet.  När de söker in på gymnasiet har alla höga ambitioner. Det vad som också har skett i år och som Mats Pertoft refererar till. Vi ska se om tre år vad som har hänt. Det kan hända att det är ett fullständigt undantag med årets årskull. Men erfarenheten är att elever efterhand när de går in i väggen ändrar sin ambitionsnivå. Till sist hoppar de av om det inte finns ytterligare något att välja.  Hittills har det hanterats genom att man har reducerat program, tagit bort vissa kurser och så vidare, och många har hoppat av. Du har helt rätt, Mats Pertoft. I första ansökningsomgången har det blivit så att de studieförberedande programmen har fått fler ansökningar. I några fall är det otroligt glädjande.  Det är inte något problem att vårt gymnasieingenjörsprogram ser ut att bli en stor succé. Industrin är inte missnöjd, utan den jublar. Naturvetenskapligt program har ökat för första gången på mycket länge. Det är fantastiskt bra efter de kampanjer och reformer som har gjorts under ett antal år. Men sammantaget är det riktigt.  Det är inget problem om de som verkligen är bestämda att gå på högskolan efteråt nu väljer högskoleförberedande program i stället för yrkesprogram. Det är ju bra. De kommer bättre förberedda för högskolestudier.  Jag tror att vi ska vara ödmjuka, Mats Pertoft, och inse att ett antal av de elever som har gått in i gymnasiet i år, precis som alla år tidigare, efterhand under gymnasiet kommer att få problem med studierna. De kommer då att behöva andra möjligheter.  Det kan vara att de väljer att gå över till ett yrkesprogram. Från början valde de högskolebehörighet. I yrkesprogrammet väljer de bort det. De kan välja att gå över till en lärlingsutbildning.  Man måste förstå hur gymnasiet fungerar och hur 16-, 17-, 18- och 19-åringar fungerar för att inse att det är för tidigt att dra den typen av långtgående slutsatser som när Mats Pertoft tyckte att min tid var förbi, eller var det var. Det är en lite för tidig slutsats, Mats Pertoft.  Men det kan vara så att Mats Pertoft får rätt om några år och att vi behöver göra ytterligare åtgärder. Min åtgärd kommer inte att vara att tvinga alla att bli akademiker. Det kan behövas ytterligare insatser för att det inte räcker till. Det är möjligt att det är så. Men färdriktningen bör vara åt detta håll.  Ungdomar är inte likadana. Ibland brukar ni miljöpartister säga att ni är liberala. Men här är ni så otroligt socialistiskt fyrkantiga. Alla ska stöpas i samma form. Alla ska bli likadana. Alla ska bli akademiker. Om de inte ska bli akademiker ska de bli behöriga att bli akademiker, annars ska de vara underkända.  Det är tiotusentals ungdomar som har sökt yrkesprogrammen. Det är sannolikt ett antal procent färre än tidigare. Men det är fortfarande en mycket stor andel som söker yrkesprogram. De gör det för att de vill ha yrkesprogrammen.  Av dem är det en del som nu i början söker högskolebehörighet. Vi får se hur många som fullföljer det. Men det finns nu större möjligheter för ungdomar att gå kvar i gymnasiet och gå ut. Där tror jag att poängen är.  Det är alldeles för tidigt att döma den första intagningen det första året på den nya gymnasieskolan och att av det dra slutsatser att det blir färre som tar yrkesexamen om några år eller en lägre andel. Det är en alldeles för tidig slutsats.  Jag skulle vara lite mer försiktig och inte vara så kategorisk och döma ut att utbildningspolitikens och ministerns tid är förbi. 

Anf. 38 MATS PERTOFT (MP):

Fru talman! Jag gillar yrkesprogrammen och hantverkare. Jag tycker inte att vi ska väga dem lättare än de studieförberedande programmen. Det är vad utbildningsministern alltid säger. Men här vänder han plötsligt och lyfter upp de studieförberedande programmen.  Jag tycker att det är synd att en liberal utbildningsminister stänger möjligheterna för eleverna. Det är vad det är. Med inget ord berör utbildningsministern det faktum att arbetsgivarna efterfrågar högskolebehörighet. Det gör de inte för att eleverna ska läsa på högskolan utan för att det är en viss kunskapsnivå. Vi skulle kunna kalla det studentexamen eller någonting sådant. Det är en kunskapsnivå. Den efterfrågas i dag. Det är vad regeringen envist vägrar att se.  Det sägs att en tredjedel inte slutför gymnasiet med godkända betyg och så vidare. Ja, det stämmer. Men då räknar man in det individuella programmet. Ungefär 80 procent i den gamla gymnasieskolan i såväl de studieförberedande som de yrkesförberedande programmen, ungefär lika många, slutförde gymnasiet och nådde högskolebehörighet.  Det är vad siffrorna klart säger. Det var till och med en ökande andel de sista åren. När man talar om en hel tredjedel räknar man in hela det individuella programmet. De kommer även i framtiden tyvärr inte att nå det. Jag hoppas att så många som möjligt når det. Det är myten.  Det handlar om: Hur gör vi en bra yrkesutbildning? Vi behöver hantverkare i Sverige även i framtiden. Alla kan inte bli ingenjörer. Alla kan inte bli professorer. Alla kan inte läsa på högskolan. Det är precis det som utbildningsministern alltid säger.  Nu ser vi en klar tendens att allt fler väljer högskoleförberedande program eftersom de ser att deras framtidsmöjligheter stängs när de går yrkesprogrammen. Det är det svåra med den nya gymnasieskolan.  Den har många fördelar och många bra sidor med praktik och alla möjliga bitar som vi från Miljöpartiet gillar. Men just detta att stänga dörrarna på ett sätt som jag tycker är ovärdigt en liberal syn har utbildningsministern genomfört. Det förvarar han nu. Men han går inte in på mina argument. Han säger ingenting om arbetsgivarnas krav och att ungdomarna väljer för att skapa möjligheter i en framtid.  Det är där jag vill att utbildningsministern reagerar och nu medan tid ännu är skapar de möjligheterna för våra elever. 

Anf. 39 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Mats Pertoft verkar otroligt trött på att jag tar upp den där tredjedelen av ungdomarna. Jag kan förstå det. Det är naturligtvis en svaghet. Men man kan inte tänka bort att det är en tredjedel av varje årskull som misslyckas.  Sverige har högre ungdomsarbetslöshet än jämförbara länder i Europa på grund av att vi har den gymnasieskola som Mats Pertoft har velat ha. Det är därför vi har det. Det kan man inte tänka bort. De slås ut.  Pertoft säger att jag stänger möjligheter. Det är för denna tredjedel som möjligheterna stängs. Det är 30 000–40 000 ungdomar varje år. Det är de som blir de ungdomsarbetslösa, Mats Pertoft. Fortsätt som hittills är Pertofts lösning. Ändra inget, eller ändra vår reform tillbaka till det som skapade problem. Det är Pertofts lösning.  Nu har det under 20 år varit så att ett antal av dem som vill gå in i högskolan väljer ett yrkesprogram. Det kan finnas många skäl till det. De teoretiska kraven har hela tiden varit något lättare på yrkesprogrammen. Om det är så att de som tänker sig att gå in på högskolan nu väljer studieförberedande program i stället, vad är i så fall problemet? De blir ju bättre förberedda för högskolestudier. Det är inget problem.  Att teknikprogrammet nu ökar lavinartat med nya gymnasieingenjörsexamen är helt fantastiskt. Vi har längtat efter det. De rödgröna misslyckades. Ny lyckas vi med att göra detta.   Det är fantastiskt. Naturvetenskapsprogrammet ökar också. Men jag är ödmjuk nog att säga: Vi får se hur många som fullföljer alla dessa teoretiska program. Det är fantastiskt om alla gör det, men erfarenheten är att ett antal går in i väggen under tiden. I stället för att hoppa av väljer man då något program där det är lite lägre teoretiska krav. Och till sist finns det lärlingsutbildningar. Hittills har lösningen varit att hoppa av, men nu finns det varianter att välja mellan. Målet är att fler ska gå färdigt.  Jag är ödmjuk nog att säga: Jag vet inte om vi har hittat den exakta avvägningen mellan teoretiska studier, yrkesinriktning, kravnivåer och annat, för det finns en lång rad variabler som naturligtvis kan varieras upp och ned. Men en sak är jag säker på, nämligen att det är rätt riktning jämfört med den gymnasieskola som Mats Pertoft vill ha, för den leder till en massiv utslagning och har gjort det i 20 år, så att Sverige har högre ungdomsarbetslöshet än alla jämförbara länder. 

Anf. 40 MATS PERTOFT (MP):

Fru talman! Det är bra att utbildningsministern har börjat intressera sig för ungdomsarbetslösheten. Däremot är jag lite förvånad över slutsatsen att den höga ungdomsarbetslösheten, som är ett gissel i Sverige och som har varit det länge under många regeringar, skulle bero på det sätt som den svenska skolan är konstruerad på. Den slutsatsen har jag faktiskt inte hört tidigare. Jag är nyfiken. Jag skulle gärna höra om lite forskningsunderlag kring den frågan.  De analyser som jag har läst från olika forskare har snarare handlat om bristen i stöd när det gäller att skaffa ingångar för ungdomar på arbetsmarknaden. Ministern har ju regeringskolleger som pratar om arbetslivstrygghet och för höga gränser där och så vidare.  Däremot vet jag att andra länder som kanske har lägre ungdomsarbetslöshet – Tyskland, Danmark och så vidare – i sin forskning säger att det inte nödvändigtvis beror på utbildningssystemet. Snarare handlar det om hur man skapar möjligheter och stöd för ungdomar att komma in i arbetslivet. Det är det som är det viktiga. Hur får vi in ungdomar på arbetsmarknaden på ett bra sätt? Det handlar inte om att bara rakt av subventionera alla ungdomsarbetsplatser som regeringen gör. Man slänger ut pengar genom fönstret på ett otroligt slösaktigt sätt.  Jag skulle vilja veta: Vad har ministern för stöd för att påstå att det är skolans fel att ungdomar inte får jobb? Man går i skolan och får därför inte jobb – är det så han menar? 

Anf. 41 MARGARETA CEDERFELT (M):

Fru talman! Jag har lyssnat på debatten, och jag vill lyfta upp två perspektiv.  Det har talats mycket om: Var finns omtanken om de ungdomar som inte får högskolebehörighet? Jag skulle vilja säga, precis som utbildningsministern säger: Var finns omtanken om de ungdomar som inte går igenom gymnasieskolan, som står helt utanför alla möjligheter?  Hantverkare har nämnts här. Jag återgår till vårdsektorn. Vi vet alla att det finns många ungdomar, speciellt flickor, som vill arbeta inom vård och omsorg och som inte klarar av utbildningen, som står helt utanför denna. De söker sig till hemtjänst och till äldreomsorg och arbetar där utan att ha gått ut gymnasieskolan och utan att ha någon som helst kunskap. Vad blir det för vård av detta? Vad har de personerna för möjlighet att fortsätta att utbilda sig och att erbjuda en god vård?  Vi kan då gå vidare i den delen och tala om vad arbetsgivaren kräver. Arbetsgivaren, om vi nu håller oss till vård och omsorg, efterfrågar inom hemtjänst och inom åldringsvård personer som är utbildade inom omvårdnadsprogrammet. Men det har varit brist på sådana personer, för det finns ingen som har sökt dit. Men det finns en strålande arbetsmarknad. Därför välkomnar jag det utbildningsprogram och den utbildningspolitik som Alliansen nu har drivit igenom. Det finns nämligen vinnare: de personer som inte har gått igenom gymnasieskolan. Det finns andra vinnare: patienterna, de äldre, som kommer att få kompetent och utbildad personal som kan hjälpa till.  Jag vill föra in den här dimensionen. Det handlar inte endast om hantverkare. Det handlar också om den människovårdande sidan. 

Anf. 42 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Mats Pertoft ställde en avgörande fråga. Svaret på den är också avgörande för vilken väg man väljer. Han undrade om det finns något stöd för tanken att vår gymnasieskola är mer anpassad till arbetsmarknaden eller att ungdomsarbetslösheten skulle bero på vilken skolpolitik man för.  Det finns ett massivt forskningsstöd för detta. Det är tre orsaker till den höga svenska ungdomsarbetslösheten. Den första är gymnasieskolans utformning. Den andra är de höga svenska ingångslönerna för riktigt unga personer. Den tredje är arbetsrätten.  Lönerna och arbetsrätten får vi debattera en annan gång. Nu tar vi gymnasiet. Jämför då med Danmark och Tyskland! Om man ska bli bilmekaniker i Tyskland eller Danmark blir man lärling på en bilverkstad. Sedan går man någon dag i veckan i skolan och läser modersmålet och matte och sådant. Många fler fullföljer utbildningen som lärling. Och efteråt får man i mycket hög utsträckning jobb i den bilverkstad där man varit lärling.  I Sverige bygger vi upp en kopia av bilverkstaden i skolan, och vi sätter in lärare där som själva inte jobbar på bilverkstad, inte direkt just nu i varje fall. Och så kräver vi att eleverna ska läsa in en akademisk behörighet. Det är skillnad i hur man lägger upp yrkesutbildning i de här länderna.  Problemet är att kvaliteten på yrkesutbildningen blir något lägre i Sverige. Den är nämligen inte lika uppdaterad som de utbildningar som är på en riktig bilverkstad. Men framför allt väljer många ungdomar detta för att de inte orkar och vill läsa in en akademisk behörighet. En del vill det, men andra vill det inte.  De som hoppar av och går ut och söker ett jobb på en bilverkstad får inget jobb, för de har inget slutbetyg att visa upp.  Detta är en mycket stor orsak till den svenska ungdomsarbetslösheten. Om Mats Pertoft inte vet det är det bekymmersamt. Mats Pertoft är ändå en av riksdagens viktigaste utbildningspolitiker. Detta är helt centralt. Avsaknaden av lärlingssystem i Sverige är en bidragande orsak till Sveriges ungdomsarbetslöshet. Det är en viktig anledning till att lägga om gymnasiepolitiken. Det är helt centralt.  Vi måste uppvärdera yrkesutbildningar. Allt kan inte handla om akademisk behörighet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2011/12:90 om utvisningar till Iran

Anf. 43 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Fru talman! Annika Lillemets har frågat mig hur jag avser att agera för att svensk lags intentioner ska uppfyllas så att skyddsbehövande människor inte utvisas till länder som Iran.  En utvisning av en asylsökande person föregås av en prövning enligt utlänningslagen för att säkerställa att personen inte är flykting eller annars i behov av skydd i Sverige. Utlänningslagens regler om andra skyddsbehövande omfattar utlänningar som behöver skydd på grund av bland annat risk för tortyr eller annan omänsklig behandling. De omfattar också personer som behöver skydd till följd av en yttre eller inre väpnad konflikt i hemlandet eller som på grund av andra svåra motsättningar där känner en välgrundad fruktan för att utsättas för allvarliga övergrepp. Bedömningarna görs alltid utifrån de individuella förutsättningarna i det enskilda fallet oavsett vilket land det rör sig om.   Migrationsverkets och migrationsdomstolarnas uppgift är att självständigt pröva dessa asylansökningar och överklaganden och ta ställning till om det finns grund för uppehållstillstånd i Sverige. Jag har ingen anledning att tvivla på att svenska myndigheter och domstolar gör dessa prövningar i överensstämmelse med de grunder som finns i den svenska utlänningslagen.   Som Annika Lillemets säkert känner till har regeringen inte någon roll i den process som omfattar prövningar av asylansökningar. Det innebär att jag inte får ingripa eller påverka ansvariga myndigheter och domstolar i deras handläggning av enskilda ärenden och mål.   Jag vill också hänvisa till vad jag nyligen har uttalat i mitt svar på en liknande fråga från Roza Güclü Hedin, 2011/12:104, avseende asylsökande kurder från Iran, där jag påpekade att det var en enig riksdag som 2005 beslutade om den utlänningslag och den instans- och processordning som vi har i Sverige i dag. Jag anser att den ger goda förutsättningar för att de som söker asyl i Sverige ska få det skydd de behöver. Mot denna bakgrund anser jag att det inte finns grund för något agerande i frågan. 

Anf. 44 ANNIKA LILLEMETS (MP):

Fru talman! Först vill jag tacka migrationsministern för svaret på min fråga. Jag är djupt oroad över att människor deporteras från Sverige till länder som Iran, där de till och med riskerar dödsstraff. Jag beklagar därför att migrationsministern inte anser att han behöver agera för att stärka skyddet för dem som söker asyl i Sverige.  Mänskliga rättigheter kränks grovt och systematiskt i Iran. Människor, även minderåriga, döms till grymma, omänskliga och förnedrande straff, även till döden. Amnesty International rapporterar att Iran är det land i världen som avrättar flest människor näst efter Kina. Amnestys årliga rapporter beskriver systematisk diskriminering av kvinnor, homosexuella, etniska och religiösa minoriteter, godtyckliga fängslanden, tortyr och förtryck i Iran. Den som är politiskt aktiv i Iran riskerar liv och frihet, och det har de senaste åren blivit allt värre. Utrikesdepartementets beskrivning av läget i Iran bekräftar denna bild.  Migrationsverket har nyligen uppdaterat sina riktlinjer för verkställighet till Iran. Man konstaterar att säkerhetssituationen för oppositionella och minoritetsgrupper har försämrats efter presidentvalet i juni 2009. En förfärande och lång lista på övergrepp mot olika grupper och individer redovisas.  Migrationsverket påtalar också att ”Irans kapacitet att övervaka och kontrollera dissidenters aktiviteter på Internet har kontinuerligt ökat under de senaste åren” och att "iranska myndigheter bedöms lägga ned påfallande stora resurser på att bevaka och kartlägga iraniers förehavanden utomlands”.   Enligt den svenska utlänningslagen har flyktingar och skyddsbehövande i övrigt rätt till uppehållstillstånd i Sverige. Skyddsbehövande är man enligt lagen om man ”straffas med döden eller att utsättas för kroppsstraff, tortyr eller annan omänsklig eller förnedrande behandling eller bestraffning” eller om man ”behöver skydd på grund av en yttre eller inre väpnad konflikt eller på grund av andra svåra motsättningar i hemlandet känner välgrundad fruktan att utsättas för allvarliga övergrepp”.  Enligt internationell rätt och EU-rätt får människor inte tvingas tillbaka till ett område där de har en välgrundad fruktan för att utsättas för detta.  Migrationsministern säger att han inte har någon anledning att tvivla på att svenska myndigheter och domstolar prövar asylansökningar och överklaganden för uppehållstillstånd i Sverige i överensstämmelse med de grunder som finns i den svenska utlänningslagen. Men trots riskerna utvisas människor från Sverige till Iran. Enligt Migrationsverkets statistik tvingades 24 personer tillbaka till Iran 2009, 31 personer 2010 och hittills i år 35 personer. Därtill kommer alla de som lever här i fruktan för att tvingas tillbaka.  Jag undrar hur migrationsministern tycker att detta rimmar med den goda grundtanken i lagen och om ministern fortfarande tycker att han inget mer behöver göra för att stärka skyddet för asylsökande mot bakgrund av detta. Enkelt uttryckt: Är ministern verkligen trygg med att människor deporteras till Iran när riskerna för dem som tvingas tillbaka är så stora? 

Anf. 45 JABAR AMIN (MP):

Herr talman! Svensk lagstiftning är klar och tydlig när det gäller rätten att betraktas som flykting och därmed få uppehållstillstånd.  I 4 kap. 1 § utlänningslagen stadgas att en person som känner välgrundad fruktan för förföljelse på grund av ras, nationalitet, religiös eller politisk uppfattning eller på grund av kön, sexuell läggning eller annan tillhörighet till en viss samhällsgrupp, och inte kan, eller på grund av sin fruktan inte vill, begagna sig av detta lands skydd har rätt till asyl.  I Sverige finns det många människor som uppfyller dessa kriterier och ändå får avslag av våra myndigheter. Låt mig ta ett tydligt och nära exempel utan att för den skull tala för en enskild individ.  I ett tält på Sergels torg i Stockholm manifesterar sedan 70 dagar tillbaka ett tjugotal frihetskämpande människor från iranska Kurdistan. Nästan alla har varit aktiva i politiska partier; en del av dem har varit gerillasoldater och kämpat mot den iranska regimen i bergen i iranska Kurdistan.  Min fråga är: Är det någon som med trovärdigheten i behåll kan hävda att dessa människor inte känner en välgrundad fruktan för förföljelse av den iranska regimen om de skickas tillbaka? Är det någon som med trovärdigheten i behåll kan påstå att dessa människor inte riskerar tortyr, fängelse eller annan omänsklig behandling?  Sådana personer uppfyller med råge lagens krav och borde därför utan bekymmer få asyl. Ändå väljer våra myndigheter att tolka lagen snävare än vad lagstiftarens intentioner är.  Vad som är värre är att man ibland ger avslag även till personer som man nästan med säkerhet vet att de inte kan skickas tillbaka till det land de kommer ifrån.  Med anledning av det jag nu har sagt frågar jag migrationsminister Tobias Billström om han inte känner sig bekymrad över att lagen ibland tolkas snävare än vad lagstiftarens intentioner har varit. 

Anf. 46 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Herr talman! Det är naturligtvis alltid viktigt och angeläget att diskutera inte bara grunderna till varför man får asyl utan också den process som leder fram till ett ställningstagande om huruvida en person har tillräckliga skyddsskäl för att få lov att stanna i Sverige eller inte.  Det pågår en ständig rättsutveckling från Migrationsverkets sida men naturligtvis framför allt i våra domstolar, där Migrationsöverdomstolen sedan 2006 har rollen att fastställa vad som är korrekt praxis för att man ska få lov att stanna i Sverige.  Jag tycker därför att det är lite märkligt att höra interpellanten å ena sidan inte bara godkänna utan dessutom redogöra för den här ordningen och å andra sidan, i nästa sekund, i princip ta avstånd från den och gå tillbaka och begära att vi ska börja om från början. Om nu Migrationsverket gör prövningar av de enskilda fallen helt i enlighet med den ordning som riksdagen har kommit överens om är det precis så som vi vill att saker och ting ska fungera. Då ska inte vi politiker här i kammaren lägga oss i och ha synpunkter på huruvida den rättsutveckling som sker gör på det ena eller det andra viset.  Jag tycker att det viktiga i det här sammanhanget är att konstatera två saker. För det första: I de fall som Annika Lillemets hänvisar till har man fått sin sak legalt prövad, precis i enlighet med hur ordningen är tänkt att fungera och i enlighet med den ordning som Sveriges riksdag beslutade om 2005 – en ordning som Miljöpartiet var med om att ta fram och en ordning som processades i åtskilliga år. Det skedde inte minst i ett stort utredningsarbete som föregick införandet av den nya instans- och processordningen, där man slog fast att den tidigare ordningen var rättsosäker och borde ersättas med den som vi har i dag.  För det andra: Denna ordning är sådan att migrationsdomstolarna och Migrationsverket i domar och beslut fortlöpande tar ställning till hur situationen i olika länder, till exempel i Iran, utvecklas och vilken betydelse detta har för den enskilde asylsökande. Regeringen kan inte utfärda några riktlinjer till Migrationsverket. Det skulle strida mot den ordning som vi lade fast här i kammaren 2005.  Det är på den grunden som jag anser att utlänningslagens skyddsbestämmelser är ändamålsenliga, och jag anser inte att det finns något behov av att ändra dessa vare sig när det gäller flyktingskap eller annat skyddsbehov. Detta är inte bara min personliga uppfattning, utan till stöd för detta lägger jag också Utvärderingsutredningens slutbetänkande som kom 2009. Utredningen tittade på den ordning som riksdagen hade infört och slog fast att den har blivit mer rättssäker. Den har blivit som riksdagen tänkte sig att den skulle bli, och Utvärderingsutredningen ansåg inte att det fanns något behov av att ändra de grunder som interpellanten har lyft fram.  Därmed har jag också svarat på Jabar Amins frågor. Saken får alltid prövas från fall till fall. Det är de enskilda fallen som ska prövas. Vi ska inte ha några kollektiva bedömningar av någon i Sverige, oavsett om man kommer från det ena eller det andra landet. Det är alltid det enskilda fallet som ska prövas, och det görs av Migrationsverket och sedan av migrationsdomstolen om man är missnöjd med verkets beslut. Ytterst är det Migrationsöverdomstolen och inte regeringen som fastställer vilken praxis som ska råda när det gäller enskilda länder. 

Anf. 47 ANNIKA LILLEMETS (MP):

Herr talman! Låt oss titta på verkligheten. Hur fungerar det egentligen? Väl medveten om att, som migrationsministern påpekade, regering och riksdag inte får ingripa i myndighetsutövning eller påverka enskilda ärenden och mål vill jag med det uttryckliga medgivandet av personen i fråga ändå nämna ett, inte minst i medierna, uppmärksammat fall för att ge ett exempel på vad det verkligen är vi talar om i dag, medmänniskor i nöd.  Ali Mansouri, 28 år gammal, sitter sedan augusti frihetsberövad i ett förvar i Märsta. Han berättar att han tillhör en etnisk minoritet, har varit politiskt aktiv, fängslats och torterats under två och en halv månad men sedan lyckats fly till Sverige. Ali fruktar för sitt liv om han tvingas tillbaka till Iran. Ändå riskerar han att utvisas dit. Svenska myndigheter har redan försökt tvinga honom till Iran två gånger, men utvisningarna stoppades av medmänniskor, första gången på Arlanda och andra gången på flygplanet från Amsterdam där medpassagerarna bokstavligen stod upp för honom.  Ali är tyvärr en av många som, menar jag, lever i ytterst välgrundad fruktan. Ännu ett exempel är de asylsökande kurder som Jabar Amin nyss nämnde i sitt anförande. De har flytt den iranska regimens förtryck och övergrepp och protesterar nu i ett tält mot beslutet att deportera dem till Iran. Den kurdiska minoriteten är mycket utsatt i Iran. De flesta personerna i tältet har varit eller är politiskt aktiva och vissa tillhör minoritetsreligioner. Flera av dem har familj och barn som har levt hela eller större delen av sitt liv i Sverige. Det var så här det blev. De här människorna lever med välgrundad fruktan för att utvisas till livsfara.  Sverige har haft ett gott anseende som en fristad för dem som tvingas fly undan förtryck och förföljelse, men nu börjar vi tumma på den principen. Sverige är det land som har blivit fällt flest gånger av FN:s tortyrkommitté för att ha tvingat tillbaka människor som riskerar tortyr. Förra året fastslog Europadomstolen att Sveriges utvisning av en iranier stod i strid med artikel 3 i den europeiska konventionen om mänskliga rättigheter.  FN:s flyktingorgan, UNHCR, har i rapporten Kvalitet i svensk asylprövning granskat Migrationsverkets arbete. Det får stark kritik på flera viktiga områden. Ett tungt exempel enligt granskningen är att många tortyroffer bemöttes på ett bristfälligt sätt. Ibland togs inte hänsyn till att personer som har torterats ofta har svårt att minnas vad de har utsatts för. De blir därför misstrodda och inte bedömda som trovärdiga.  Att utstå kritik så många gånger från så tunga instanser är mycket allvarligt. Regeringen borde vara bekymrad över detta och ändra sin politik i stället för att låtsas som om inget har hänt. Verkligheten visar ju att människor drabbas och att något måste göras. Mot bakgrund av detta undrar jag om migrationsministern fortfarande vidhåller att han inte tänker ompröva sin inställning att inte agera för att skyddet för asylsökande i Sverige ska förbättras i verkligheten. 

Anf. 48 JABAR AMIN (MP):

Herr talman! Migrationsminister Tobias Billström svarade inte riktigt på min fråga. Min fråga handlade inte om att blanda sig i myndighetsutövning utan min fråga var: Ämnar ministern göra något när vi ser att myndigheterna tolkar lagen snävare än lagstiftarens intentioner har varit? Det var min fråga.  I utlänningslagens 12 kap. 1 § finner vi följande tydliga deklaration: ”Avvisning och utvisning av en utlänning får aldrig verkställas till ett land om det finns skälig anledning att anta att  – utlänningen där skulle vara i fara att straffas med döden eller att utsättas för kroppsstraff, tortyr eller annan omänsklig eller förnedrande behandling eller bestraffning.”  Här har vi en mycket tydlig lagstiftning. Ingen får utvisas tillbaka till ett land där det finns anledning att anta att man kan utsättas för omänsklig behandling. Då är följdfrågan när det som ett exempel gäller de människor som vi har träffat: Är det någon som tvivlar på att sådana människor som nu protesterar i tält på Sergels torg inte riskerar fängelse, tortyr, kroppsstraff eller annan omänsklig behandling om de tvingas tillbaka till Iran?  Min fråga till migrationsministern med anledning av detta är om han inte känner någon oro för att människor, om vi avvisar dem till sådana länder, kan utsättas för såväl tortyr som fängelse och annan omänsklig behandling. 

Anf. 49 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Herr talman! Så kom det enskilda fallet. Jag satt egentligen bara och väntade på det. Det är naturligtvis inte relevant att i kammaren diskutera det som Annika Lillemets tar upp. Varken riksdag eller regering får lov att ingripa i enskilda fall. Det är till och med i någon mening ett brott att som riksdagsledamot över huvud taget kritisera vilket avgörande en domstol kommer fram till. Det finns inskrivet i vår lagstiftning, också i riksdagsordningen om jag inte missminner mig.  Från iranska asylsökande vidgar nu Annika Lillemets detta till att omfatta asylsökande i största allmänhet, det vill säga att Sverige har haft ett gott anseende. Sverige är alltså det land i hela västvärlden som förutom Tyskland och Frankrike tar emot flest asylsökande och också har högst beviljandegrad. Det gäller alltså västvärlden. Tar vi in USA i det här sammanhanget är vi på fjärde plats.  Sedan tycker jag att det är viktigt att understryka att en hel del av den kritik som förs fram av Annika Lillemets och som hon baserar på UNHCR:s rapporter naturligtvis också är att förvanska sanningen. Det är snarare så att UNHCR prisar Sveriges arbete.  Låt mig bara återge det UNHCR:s högkommissarie António Guterres sade vid sitt möte med mig i juni. Presskonferensen finns på regeringens hemsida, om det är någon som vill gå in och kontrollera vad han sade. Han säger att om jag måste kritisera Sverige måste jag i princip kritisera alla andra länder innan jag kommer till Sverige, innan jag har synpunkter på vad ni gör. Så högt anseende har vi runt om i världen för vår asylprocedur, vårt mottagningssystem och vårt sätt att hantera de människor som kommer och söker skydd i vårt land.  Att det sedan finns förslag till förbättringar och förändringar är en helt annan sak. Det ligger i UNHCR:s natur att de tycker att saker och ting kan förändras och förbättras. Men att säga att man därifrån riktar stark kritik mot Sverige är naturligtvis helt felaktigt.  För att sedan gå tillbaka till det som interpellationen egentligen handlar om är det så att Migrationsverket alltid gör en individuell prövning av varje enskilt fall. Denna prövning bygger på praxis och den bygger också på de rättsliga ställningstaganden som Migrationsverket gör. I det fall som interpellationen tar upp har det gjorts nya rättsliga ställningstaganden.  Jag tycker själv att det är bra att Migrationsverket håller sig ajour med utvecklingen i Iran och drar upp de riktlinjer som man har gjort, som ska beaktas vid prövningen av en asylansökan. Även detta är helt i enlighet med den ordning som riksdagen lade fast 2005 och som trädde i kraft 2006. Det är alltid upp till Migrationsverket att bedöma omständigheterna i det enskilda fallet. Det ska inte vi här i kammaren göra och det ska inte jag som statsråd göra heller.  En dag kommer alltid enskilda fall studsande tillbaka som sägs utgöra bevis för saker och ting, men det är inte upp till oss här i kammaren att fälla några domar. Det ska göras av domstolar och av Migrationsverket när man gör sin prövning. Jag ser ingen anledning att i det här läget dra upp riktlinjer för förändrad lagstiftning. Jag tycker att den vi har fungerar alldeles utmärkt. 

Anf. 50 ANNIKA LILLEMETS (MP):

Herr talman! Naturligtvis ska vi inte fälla domar. Jag ville ge ett exempel, som jag också underströk, för att visa vad det egentligen handlar om, vad det är de här lagarna hanterar. Det handlar om människor. Det vill jag vara väldigt tydlig med.  Jag vill ställa min fråga en tredje gång. Tycker ministern att det är rimligt att människor skickas tillbaka till Iran om de har sökt politisk asyl i Sverige?  Min poäng är att självklart har alla ansvar för att stå upp för medmänsklighet, så även migrationsministern. Allt fler tar också ställning när de får veta att asylsökande utsätts för fara genom att tvingas tillbaka. Fler än 65 000 personer har skrivit under en namninsamling och kräver att deportationer till Iran stoppas. Den överlämnades till Migrationsverket i onsdags.  Politik är att vilja. Om vi har en bra lag som i praktiken inte följs krävs förändring. Även om det är Migrationsverket och domstolarna som ska tolka lagen är migrationsministern inte maktlös. Ministern kan ta initiativ till att förtydliga lagen när den inte tillämpas som det var tänkt. Det handlar om medmänsklighet och solidaritet, och det handlar om att ta ansvar för utsatta människor. Det handlar om liv och död, att inte chansa på att deportera medmänniskor till ovissa och farliga öden, att i värsta fall skicka dem i döden.   Jag vill att Sverige ska vara en fristad för skyddsbehövande, och jag vill att Sverige ska vara mänskligt, generöst och solidariskt. Låt oss se till att det blir så för alla och vidta de åtgärder som krävs. 

Anf. 51 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Herr talman! Svaret på Annika Lillemets fråga är kristallklart. Jag tycker att jag har varit tydlig i kammaren. Om en person har fått sin sak prövad enligt konstens alla regler, enligt det regelverk som riksdagen har ställt fast i bred politisk enighet, man har fått lägga fram sin sak med hjälp av sitt juridiska biträde, man har fått möjlighet att inför domstol redogöra för sina sakskäl, men man har inte nått upp till de skyddsnivåer som är fastställda i svensk lagstiftning, är svaret tydligt och klart till den personen ett nej på ansökan. Då har man att acceptera nejet och lämna Sverige.  Den andra stora frågan är: Har inte den person som har fått avslag på sin asylansökan också ett krav på sig att lämna Sverige? I dag har Miljöpartiet och regeringen blivit överens om det så kallade återvändandedirektivet, som lägger fast principerna för när människor ska återvända till sitt ursprungsland efter att ha fått sin sak prövad. Det är en viktig och angelägen princip som vi nu tillsammans har kommit överens om och som kommer att bli lag när lagrådsremissen har förvandlats till proposition nästa år.  I allt detta måste man komma ihåg att rättssäkerheten är den stora ledstjärnan. Människor måste få möjlighet att få sin asylansökan prövad. Det får man inom ramen för det rättssäkra system som Sverige har byggt, som förmodligen är ett av världens mest avancerade. Det är inte särskilt många länder som har domstolsprövning i två led och därtill en oberoende migrationsöverdomstol och inte en politisk myndighet eller politiskt tillsatt institution som fattar de vägledande besluten.  Allt detta gör att jag känner mig mycket trygg med ordningen. Att det därmed finns människor som inte kommer att vara nöjda med att de får ett nej på sin ansökan är en följd av att vi har en reglerad invandring. Vi kan naturligtvis diskutera den frågan också. Det är en helt annan och mycket större diskussion om vi ska gå över till ett system med fri invandring. Det är förmodligen det enda sättet att undvika att människor kommer att vara missnöjda med att de får ett nej på sin ansökan nu och i framtiden.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2011/12:94 om kontroll av villkoren för utländsk arbetskraft

Anf. 52 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Herr talman! Sven-Erik Österberg har frågat arbetsmarknadsminister Hillevi Engström om hon avser att vidta några åtgärder för att stoppa oseriösa arbetsgivares fusk med utländsk arbetskraft. Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.   Inledningsvis vill jag poängtera att i Sverige gäller den svenska arbetsmarknadsmodellen. Modellen innebär att riksdag och regering har överlämnat åt parterna på arbetsmarknaden att i kollektivavtal reglera villkor och löner. Övervakningen av hur lönevillkor och övriga anställningsvillkor följs utövas av de fackliga organisationerna. När det gäller arbetstids- och arbetsmiljölagstiftningen är det Arbetsmiljöverket som ansvarar för tillsynen.   Jag vill vidare understryka att den svenska regleringen av arbetskraftsinvandring skapar förutsättningar för att på ett effektivt sätt underlätta arbetskraftsinvandring från tredjeland. Att Sverige och andra länder i Europa kommer att behöva arbetskraft i framtiden råder det inget tvivel om. Reglerna för arbetskraftsinvandring handlar därför om att både tillgodose arbetsmarknadens behov av arbetskraft och ge människor en möjlighet att komma till Sverige för att arbeta.   Regelverket ställer också upp tydliga krav och villkor för när arbetstillstånd får beviljas. Anställningsvillkoren för den tredjelandsmedborgare som kommer hit för att arbeta får inte vara sämre än vad som följer av kollektivavtal eller praxis inom yrket eller branschen. Innan tillstånd beviljas ska Migrationsverket pröva om anställningsvillkoren ligger på rätt nivå, och berörd arbetstagarorganisation ska i regel ges tillfälle att yttra sig.   Migrationsverket har att bedöma om en ansökan om arbetstillstånd grundar sig på riktiga uppgifter och ska se till att ärendet är tillräckligt utrett. Verket ska också vara observant på att det inte rör sig om skenavtal och ska vid behov utreda omständigheter som rör både arbetsgivaren och arbetstagaren. I samband med en förlängningsansökan kan Migrationsverket kontrollera att villkoren i det ursprungliga anställningserbjudandet uppfyllts genom att till exempel begära in lönespecifikationer och utdrag från skattedeklaration.   Det är naturligtvis oacceptabelt att reglerna missbrukas av oseriösa arbetsgivare. Migrationsverket har i sitt regleringsbrev för budgetåret 2011 fått i uppdrag att motverka sådant missbruk och redovisa hur myndigheten arbetar för att upptäcka missbruk och skenanställningar. Av Migrationsverkets rapportering till regeringen framgår att verket under året har intensifierat sitt arbete för att motverka missbruk. Migrationsverket ställer bland annat krav på att företag som samtidigt erbjuder anställning till ett stort antal arbetstagare gör sannolikt att det finns ekonomiska möjligheter att betala ut lön enligt anställningserbjudandet. I dessa fall tar verket, om så behövs, också kontakt med Skatteverket.   Regeringen gav redan i februari 2009 OECD i uppdrag att göra en utvärdering av Sveriges arbetskraftsinvandringsreform. OECD arbetar fortfarande med att färdigställa sin rapport och jag kan därför inte kommentera dess innehåll. Resultatet av studien kommer att presenteras i december 2011. Rapporten utgör givetvis en viktig del i det arbete som nu pågår med att analysera i vad mån det behöver göras justeringar i regelverket.  

Anf. 53 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (S):

Herr talman! Tack, ministern, för svaret!  Anledningen till att jag har ställt interpellationen är att det görs skillnad på människor och människor på dagens arbetsmarknad i Sverige. Vi kan nästan dagligen i medierna läsa om hur skrupelfria arbetsgivare låter utländska arbetstagare jobba under usla villkor, om hur oseriösa företag försöker konkurrera ut företag med sjysta villkor genom att dumpa löner och ha sämre anställningsvillkor.  Rena skojeriföretag tar hit människor för att jobba under rent ut sagt vidriga förhållanden utan att betala de inledningsvis utlovade lönerna. Dessa människor vågar varken klaga eller kräva sin rätt eftersom de är helt utlämnade till de arbetsgivare som de har fått anställning hos. Det här påminner om situationen i länder där facklig organisering inte är tillåten. Det känns obehagligt att nästan dagligen behöva läsa om detta i svenska medier.  Vi socialdemokrater – inklusive mig själv – har med en dåres envishet sedan 2006 påpekat detta för regeringen vid ett antal tillfällen. Jag har haft många interpellationsdebatter om detta. Jag vill understryka att vi är positiva till arbetskraftsinvandring så att det inte verkar som att vi vill stoppa den. Det är alltid välkommet med ny arbetskraft som på olika sätt berikar Sverige som land och tillför kunskaper, erfarenheter och andra perspektiv. Men vi är emot lönedumpning, och det är vad konflikten handlar om.  Jag har den senaste veckan sett exempel på vad som händer här. På ett lager i Mellansverige arbetar rumänska män inhyrda via ett rumänskt bemanningsföretag. De bor i trånga bås med madrasser på golvet hos företaget som har tagit dem till Sverige. På en restaurang i södra Sverige arbetar två unga kineser från morgon till kväll sju dagar i veckan under ständiga utskällningar. Från lönen drar arbetsgivaren av stora summor för kost och logi samt för resan till Sverige. Nätterna spenderar de inlåsta i arbetsgivarens källare. Ett entreprenadföretag som utför skogsvård lägger i sin tur ut arbetet på en underentreprenör med personal från Lettland. Trots att personalen arbetar i Sverige får de 17 kronor i timmen. I veckan avslöjades att ett lettiskt bemanningsföretag har hyrt ut arbetskraft till ett svenskt företag. De anställda har grundlurats. Ingen lön har betalats ut. De har tvingats att jobba upp till 14 timmar om dygnet på byggen och i lantbruk.  Det här sker till viss del med regeringens goda minne. Det hjälper inte att ansvarig minister beklagar det. År efter år har man beklagat de avarter som finns. Och det är inga små avarter som det pekas på, utan det kommer ständigt nya saker.  Ministern säger i sitt svar att vi har en ordning i Sverige där arbetsmarknadens parter har ansvar för vad som händer ute på arbetsmarknaden. Även om det ska råda ser vi brister. Inte minst har TCO den senaste tiden varit väldigt kritisk till just den här situationen, då oegentligheterna också sprider sig till rena tjänstemannaområden. Den fackliga organisationen har inte tillräckliga möjligheter att kontrollera.  Det är väl bra att man inledningsvis försöker visa upp på vilka sätt man har tänkt jobba, men problemet i detta fall är oftast inte vad man lovar när anställningen ska börja eller vad man säger till myndigheter när de anställda ska börja. Problemet är vad som händer när de väl kommer till arbetsplatsen och är där. Det är där problemet ligger, och det är där det finns alldeles för lite muskler för att rätta till det. 

Anf. 54 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Herr talman! Först och främst kan det vara bra att rekapitulera varför Sverige behöver arbetskraftsinvandring. Det beror på att vi redan i dag ser en stor brist på arbetskraft i flera yrken och att vårt behov av arbetskraft kommer att växa under de kommande åren. Vi vet också att en ökad arbetskraftsinvandring kan vara ett sätt att bidra till att skapa ännu fler jobb, därför att företag som annars inte skulle kunna ta order får möjlighet att göra detta.  Om vi tittar på de största yrkesgrupperna bland arbetskraftsinvandrare i dag ser vi att dataspecialisterna står bland de främsta, men storhushålls- och restaurangpersonal är också en stor kategori. Men statistiken kan också bedra i det här avseendet. Även om det råder arbetslöshet bland restauranganställda råder det samtidigt brist på kockar, som ingår i denna grupp.  Jag tycker att Sven-Erik Österberg gör det lite för enkelt för sig när han säger att Socialdemokraterna alltid har varit för arbetskraftsinvandring.  För det första togs det inga initiativ under de många år som ni styrde Sverige för att utöka möjligheterna till arbetskraftsinvandring. De har tillkommit under denna regering.  För det andra röstade ni nej 2008 till hela den proposition om arbetskraftsinvandring som riksdagen förelades, inte till delar eller enskilda paragrafer utan till hela lagstiftningsprodukten. Så mycket för Socialdemokraternas påstående här i dag att man är för arbetskraftsinvandring.  Det finns också lite olika påståenden som jag tycker att vi måste reda ut, till exempel att man skulle vara helt utlämnad till sin arbetsgivare om man kommer som arbetskraftsinvandrare. Det migrationsrättsliga skyddet för den som blir lurad av en oseriös arbetsgivare är i dag starkt.  De svenska reglerna för arbetskraftsinvandring är utformade så att en arbetstagare som av någon anledning inte är nöjd med sin arbetsgivare kan lämna denna utan att för den sakens skull bli av med sitt uppehållstillstånd. Om man avslutar sin anställning får man en möjlighet att stanna kvar tre månader i Sverige för att söka ett nytt jobb. Denna regel gäller oavsett om det är arbetsgivaren eller arbetstagaren som avslutar anställningen, och den är till för att minska arbetstagarens beroendeförhållande till arbetsgivaren.  Med detta sagt vill jag ändå peka på några viktiga saker där jag tror att vi är överens.  Det är oacceptabelt om människor blir lurade. Det är djupt olyckligt om man blir utnyttjad av oseriösa arbetsgivare. Men vi måste också komma ihåg att regeringen genom reformer för arbetskraftsinvandring har gett människor möjligheten att legalisera sin vistelse och sitt arbete här i Sverige.  I branscher där vi sedan tidigare känner till att det har förekommit illegal arbetskraft och att arbetstagarna därför har haft svårt att vända sig till fackförbunden och få del av arbetsmarknadens skyddsmekanismer anser jag att vi i dag har en situation där arbetstagare med tillstånd kan tillgodogöra sig sina rättigheter i högre grad än tidigare. De kan få hjälp av fackförbund, som också kan driva deras ärenden i en situation där någon blir utnyttjad.  Min utgångspunkt är att de flesta arbetsgivare är seriösa, men det finns också de som är oseriösa. Därför ska vi ha ett regelverk som är utformat på ett sådant sätt att det minimerar riskerna för missbruk av systemet. Regeringen har hela tiden varit tydlig om att villkoren ska vara desamma var i världen en arbetstagare än kommer från. Man ska ha ett konkret erbjudande om man vill arbeta i Sverige och ett arbetstillstånd om anställning beviljas. Det ska vara samma villkor när det gäller lön, försäkringsskydd och övriga anställningsvillkor som för personer som redan är bosatta i Sverige.  Det åligger Migrationsverket att göra de kontroller som behövs. Vi anser att vi från regeringens sida nu har förtydligat uppdraget till Migrationsverket och pekat på den möjlighet som verket redan i dag har att till exempel samköra sina register mot Skatteverket och på det viset få fram information som gör det möjligt att säga nej till oseriösa personer som vill missbruka systemet. 

Anf. 55 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (S):

Herr talman! Regeringen ändrade reglerna 2008 och tog bort arbetsmarknadsprövningen, och det var framför allt det vi var väldigt kritiska till. Den dåvarande myndigheten Ams gjorde alltså en prövning om det erfordrades arbetskraftsinvandring på ett område eller om det fanns inhemsk arbetskraft. Det var den bedömning som gjordes. Om jag inte minns fel var Lena Hjelm-Wallén inblandad i den utredning som tog fram underlaget. Regeringen tog bort det här, och vi ansåg att det var viktigt att se om det fanns behov av arbetsmarknadsprövning.  Ytterst är det den anställande arbetsgivaren som avgör om det behövs utländsk arbetskraft eller inte. Sedan ska det prövas på det sätt som sägs. Men det är där det avgörs. Jag har till exempel svårt att se att det i städbolagen – det är framför allt där som det har redovisats missförhållanden – skulle råda en fruktansvärd brist på arbetskraft i Sverige, om det var avtalade villkor och regler som gällde på de arbetsplatserna. Det är klart att man i praktiken hellre tar in arbetskraft utifrån, av det skälet att man kan dumpa löner och dumpa villkor för dem som är i en utsatt situation.  Det är en sak att ha en juridisk rätt, som Tobias Billström pekar på. Men vi vet hur arbetsmarknaden fungerar rent mänskligt. När dessa människor kommer hit är de oerhört utlämnade till sin arbetsgivare där de befinner sig. Det är där de får de pengar som de ska leva på. Då är det inte så lätt att resa sig upp och påtala missförhållanden. Vi vet genom en rapport att det till och med förekommer hot och misshandel på vissa arbetsplatser om någon avslöjar missförhållanden eller inte gör som arbetsgivaren säger. Det finns en polerad juridisk väg för hur det ska fungera, och det finns en verklighet som är mycket gråare och råare. Det är en del av problemet.  Jag välkomnar de förbättringar som har gjorts. Senast i går fick jag veta att man får en förstärkt möjlighet att se om det finns betalningsförmåga i företag. Det är naturligtvis bra.  Fortfarande ligger den stora bristen i möjligheten att kontrollera saker och om de verkligen följs upp. Det är en sak om man har ett anställningsvillkor och ett avtal. Det är ett problem inte bara när det gäller människor som kommer från tredjeland, utan det är också ett problem för människor inom EU som kommer till oss, att ingångna avtal inte gäller på arbetsmarknaden från dag två.  Tobias Billström lägger ett ganska stort ansvar på arbetsmarknadens parter, och framför allt i det här fallet lägger han det på de fackliga organisationerna. Då vill jag ha ett svar från Tobias Billström: Om man lägger ansvaret i knät på Hotell- och restaurangfacket när det gäller restaurangbranschen, är det inte rimligt att de samtidigt får möjlighet att kontrollera om de avtal som tecknades inledningsvis verkligen följs på arbetsplatsen eller inte? Det är där musklerna ska till. Det här hjälper inte, som jag ser det. Det är bra att man kontrollerar före, men detta leder inte till att man kontrollerar hela händelseförloppet. Det är ju sedan som detta inträffar.  Vore det inte rimligt att de fackliga organisationerna fick en tydligare möjlighet att kontrollera hur det här går till? Det handlar inte bara om att se till att de anställda får ut sin rätt enligt gällande avtal. Det handlar faktiskt också om att hålla en bransch sund och ren så att man inte konkurrerar ut seriösa företagare, seriösa restaurangägare om vi håller oss till den branschen, genom att dumpa löner och villkor. Det handlar om mer än bara de anställdas villkor i detta fall. 

Anf. 56 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Herr talman! Jag måste börja med att konstatera det som jag sade till Sven-Erik Österberg i mitt förra inlägg, nämligen att Socialdemokraterna röstade nej till hela lagstiftningsprodukten om arbetskraftsinvandring, inte bara till några delar. Det var inte arbetsmarknadsprövningen som var den stora stötestenen, utan det var det faktum att vi ville öppna upp för mer arbetskraftsinvandring. Detta var ett historiskt ställningstagande av Socialdemokraterna. Det sade jag redan 2008 när vi stod här i kammaren.  Arbetsmarknadsprövningen har för övrigt ingenting med den här saken att göra. Det har konstaterats tidigare att det inte är mängden arbetskraft på den svenska arbetsmarknaden som är den intressanta när vi diskuterar den fråga som interpellationen rör, utan det handlar om villkoren. De två sakerna är helt skilda från varandra.  Migrationsverket har av regeringen genom regleringsbrevet för innevarande år fått i uppgift att motverka förekomsten av missbruk och redovisa hur myndigheten arbetar för att upptäcka missbruk och skenanställningar.  Verket har, precis som Sven-Erik Österberg påpekar, intensifierat sitt arbete för att göra detta. Bland annat begär Migrationsverket att företag som erbjuder anställning samtidigt till ett stort antal arbetstagare gör det sannolikt att det finns ekonomiska möjligheter att betala ut lön enligt anställningserbjudandet.  Dessutom identifierar man nystartade företag. I sådana ärenden kommer verket att göra mer omfattande kontroller och kan också välja att bevilja kortare tillstånd, för att snabbare kunna kontrollera att anställningsvillkoren efterföljs. Om så behövs tar också Migrationsverket kontakt med Skatteverket.  Vidare håller man på att utveckla ett system för systematiska kontroller av arbetsgivare via direktåtkomst till uppgifter från bland annat Skatteverket och Bolagsverket.  Det är framför allt i samband med förlängningar som det kan komma fram att de ursprungliga anställningsvillkoren inte uppfylls. När en arbetstagare då ansöker om förlängt arbetstillstånd kan Migrationsverket kräva att sökanden visar att villkoren enligt det ursprungliga anställningserbjudandet uppfylls, till exempel genom att begära in lönespecifikationer och skattedeklarationer.  Visst arbetas det med de här frågorna. Det har också varit regeringens politik, som jag – precis som Sven-Erik Österberg tog upp – har redogjort för i ett antal frågor och interpellationer.  Av utlänningslagen framgår i dag att den som i ett ansökningsärende avseende uppehålls- och arbetstillstånd medvetet lämnar oriktiga uppgifter eller medvetet underlåter att tala om något förhållande av betydelse kan dömas till böter eller fängelse i högst sex månader. Dessa bestämmelser gäller såväl arbetstagaren som arbetsgivaren.  Jag vill också gärna kort beröra frågan om anställningserbjudandets bindande karaktär. Det är först när parterna har kommit överens – för att ingå ett avtal krävs faktiskt att parter blir överens – som man kan anse att det finns ett bindande anställningsavtal mellan arbetsgivaren och arbetstagaren.  Men på den svenska arbetsmarknaden är det också så att en arbetstagare och en arbetsgivare förfogar över sitt eget avtal. De är fria att förhandla om anställningsvillkoren, och de kan omförhandla anställningsvillkoren efter det att arbetet i Sverige har påbörjats, både till det sämre och till det bättre, om de är överens om det och om det är förenligt med lagar och gällande kollektivavtal.  Det är alltså tillåtet att komma överens om en lönesänkning, förutsatt att det är förenligt med lagar och kollektivavtal, trots att den tidigare lönen har legat till grund för beviljat arbetstillstånd.  Förändrade löne- och anställningsvillkor kan däremot innebära att det finns grund för att återkalla tillstånd. Om förändrade villkor uppdagas i samband med en ansökan om förlängning och om löner och övriga anställningsvillkor då är sämre än vad som följer av svenska kollektivavtal eller praxis inom yrket eller branschen ska inte någon förlängning av arbetstillståndet beviljas. Det står redan i lagstiftningen och behöver alltså inte bli föremål för några lagstiftningsförändringar. 

Anf. 57 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (S):

Herr talman! Jag vet inte hur jag ska tolka Tobias Billström, om det handlar om ett sätt att skydda sig mot den verklighet som finns. Jag känner till reglerna, vad som ska gälla, vilka rättigheter man har och så vidare.  Jag tvekar inte en sekund om att Tobias Billström mycket väl vet hur det fungerar. Om inte är det ganska enkelt att ta reda på det, inte minst genom de fackförbund som dagligen konfronteras med detta och vet vilka problem det är, hur det ser ut i verkligheten och hur denna arbetskraft faktiskt hanteras.  Jag skulle också vilja gå i polemik på en punkt och säga: Det är klart att prövningen har betydelse för vad som händer. Det var det jag antydde. Ingen ska inbilla mig att hela skälet till att städbolag på löpande band tar in utländsk arbetskraft skulle vara att det inte finns arbetskraft i Sverige som skulle kunna ta jobben. Det har också avslöjats genom rapporter att de företagen konsekvent har använt systemet genom att de har lönedumpat och villkorsdumpat och haft vidriga förhållanden på vissa ställen.  Det är klart att de företagen inte vill anställa svensk arbetskraft som är fackliga medlemmar, där facket kan komma in och se vilka villkor som gäller, utan man har i det här fallet använt arbetskraftsinvandring för att se till att sno åt sig detta och se till att få billigare arbetskraft och göra det man gör.  Tobias Billström svarade inte på min fråga. Om ministern lägger ett stort ansvar för hur det fungerar på svensk arbetsmarknad på inte minst de fackliga organisationerna – eller arbetsmarknadens parter, som ministern säger, fast det faktiskt gäller facket – vore det då inte rimligt att ge mer muskler till de fackliga organisationerna?  Om Tobias Billström menar allvar med att även han är upprörd över att det sker sådana här saker på arbetsmarknaden bör man väl ta alla möjligheter som finns för att komma till rätta med detta. Ett sätt är väl att ge facken större kontrollrätt på arbetsmarknaden. Det gäller om de villkor som man inledningsvis har kommit överens om följs och om man lever upp till dem även på arbetsplatsen.  Genom ett sådant beslut tror jag att man skulle kunna häva mycket av de missförhållanden som vi i dag dagligen måste läsa om i olika medier. 

Anf. 58 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (M):

Herr talman! Det är inte utan skäl som jag redogör för lagen. Riksdagens uppgift är inte att tycka en massa saker utan att stifta lag, och min uppgift som statsråd är att leverera underlag för lagstiftning och också förklara varför regeringen har lagt fram den lag som sedan har förverkligats.  Jag tycker att detta är en rättssäkerhetsfråga och vill gärna understryka att den lagstiftning som vi har när det gäller arbetskraftsinvandring är unik i världen. Det är den därför att den är behovsstyrd och inte föremål för den typ av politiskt tillkrånglade beslutsprocesser som många andra länder har. Det är något som är bra. Lagstiftningen följer det mönster som vi har när det gäller den svenska modellen i övrigt.  Sven-Erik Österberg använde uttrycket att det handlar om vad man vill se och så vidare. Jag håller nog med om det. Det handlar lite om vad man vill se.  Jag ser framför mig tusentals människor som har kommit till Sverige under senare år som har fått precis de villkor som var fastlagda i deras anställningserbjudande och som har kommit för att bidra till vår arbetsmarknad och därmed också till vår tillväxt och välfärd. Det är något som vi kommer att behöva ännu mer av i framtiden.  Sven-Erik Österberg tyckte jag gjorde sig lite lustig över just städföretagen. Tittar man på Migrationsverkets förteckning över arbeten där det finns stor efterfrågan på arbetskraft, upprättad i samråd med Arbetsförmedlingen, hittar man där för närvarande till exempel gruvarbetare, kock, taxiförare och VVS-montör. Jag skulle kunna fortsätta med den listan.  Är inte det människor som vi behöver på vår arbetsmarknad? Jo, absolut! Bör de få bra villkor när de kommer till vårt land? Ja, absolut! Men det är viktigt att komma ihåg att det inte är så enkelt som att peka på att det finns arbetslöshet därute och att det sedan inte finns bristyrken. Det är klart att det gör det, och det kommer alltid att vara så framöver, eftersom arbetsmarknaden ändras.  Från regeringens sida arbetar vi för att se till att den lagstiftning som riksdagen har beslutat om när det gäller behovsstyrd arbetskraftsinvandring fungerar bra. Jag har tydligt och klart redogjort för regleringsbrevet till Migrationsverket. Vi är villiga att fortsätta att arbeta med att förbättra och förändra.  Men Sven-Erik Österbergs idé om att återinföra arbetsmarknadsprövningen och avskaffa den arbetskraftsinvandringslagstiftning som vi har för närvarande kommer inte att förverkligas så länge vi har den här regeringen.    Överläggningen var härmed avslutad.  

12 § Svar på interpellation 2011/12:91 om brister i arbetsskadeförsäkringen

Anf. 59 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Wiwi-Anne Johansson har frågat mig vad jag avser att göra för att säkerställa att kvinnors arbetsskador inte bedöms vara mindre allvarliga än mäns. Vidare har hon frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att förbättra arbetsskadeförsäkringen för att uppnå högre rättssäkerhet och bättre möjligheter att få ersättning för de skador man har ådragit sig i arbetet.  Kvinnor och män beviljas ersättning för arbetsskador i olika utsträckning. Under 2002 ändrades bevisregeln i arbetsskadeförsäkringen på initiativ av den dåvarande regeringen. Ett uttalat syfte var att beviskraven skulle mildras, vilket bedömdes kunna leda till att skillnaderna i beviljandefrekvens för ansökningar från kvinnor respektive män utjämnades. Detta har inte visat sig bli fallet.  Inspektionen för socialförsäkringen (ISF) har på regeringens uppdrag granskat hela beslutsprocessen vid beslut om arbetsskada utifrån ett jämställdhetsperspektiv. Rapporten analyseras för närvarande på Socialdepartementet. De huvudsakliga förklaringarna till skillnaderna mellan kvinnor och män tycks inte vara Försäkringskassans prövning. Kvinnor och män som arbetar inom samma yrke beviljas arbetsskadelivränta i ungefär lika stor utsträckning.  Skillnaden i beviljandefrekvens tycks i stället huvudsakligen bero på att arbetsmarknaden för kvinnor fortfarande är en annan än den för män. Antalet godkända arbetsskador är högre i typiskt manliga yrken än i typiskt kvinnliga.   Detta skulle kunna bero på att typiskt manliga yrken i viss utsträckning är farligare. För detta talar till exempel att allvarliga olyckor på arbetet enligt statistik från Arbetsmiljöverket och AFA Försäkring drabbar fler män än kvinnor. Dödsfall genom arbetsolyckor drabbar också oftare män än kvinnor.  ISF har också pekat på att kunskapen om arbetsmiljöns betydelse för uppkomst av sjukdom är större för mansdominerade arbetsmiljöer. Detta är sannolikt riktigt. För att ta till vara den forskning som finns har regeringen gett Statens beredning för medicinsk utvärdering i uppdrag att bistå Försäkringskassan med kunskapsöversikter beträffande risker för arbetssjukdomar, särskilt när det gäller kvinnors arbetsmiljöer. Genom att göra sådana översikter kommer vi även att få en bättre bild av var det finns behov av ytterligare forskning.  ISF har även väckt frågan om en mer omfattande förändring av arbetsskadelagstiftningen. Detta kräver dock en djupare analys. Jag vill även erinra om att den parlamentariska Kommittén om hållbara försäkringar vid sjukdom och arbetslöshet, den parlamentariska Socialförsäkringsutredningen, har till uppgift att överväga om huvudmannaskapet för arbetsskadeförsäkringen bör ändras.    Då Wiwi-Anne Johansson, som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav andre vice talmannen att Marianne Berg i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 60 MARIANNE BERG (V):

Herr talman! Jag får tacka ministern för svaret, men jag tycker att det är en hel del som saknas i svaret. Jag hoppas att jag ska få tydligare svar lite längre fram i debatten.  Mot bakgrund av att beviljandegraden inom arbetsskadeförsäkringen är lägre för kvinnor än för män fick ISF, Inspektionen för socialförsäkringen, av regeringen i uppdrag att undersöka de oskäliga skillnaderna i beslut eller i det som leder fram till beslut. Rapporten, som vi nu har tagit del av, visar med all tydlighet att skillnaderna mellan könen kvarstår. Orsakerna finns såväl inom Försäkringskassans område som utanför.  Det är bara att konstatera att trots 2002 års lagstiftning med sänkta krav på bevisning är förekomsten av fullständig medicinsk vetenskaplig evidens styrande för besluten. Och de litteratursammanställningar som används av försäkringsmedicinska rådgivare i verksamheten bygger till större delen fortfarande på forskning inom de manligt dominerade yrkena. Till detta vill jag lägga att granskningen klart visar på att yttranden från dessa rådgivare väger mycket tungt i beslutsprocessen.  I svaret skriver ministern: De huvudsakliga förklaringarna till skillnaderna för kvinnor och män tycks inte bero på Försäkringskassans prövning. Svaret gör mig lite fundersam. Har vi egentligen läst samma rapport? I rapporten från ISF, som i sitt uppdrag just skulle granska arbetsskador ur ett jämställdhetsperspektiv, kan vi redan på de första sidorna läsa generaldirektörens förord och en sammanfattning. Där kan vi läsa följande: Trots åtgärder som Försäkringskassan vidtagit för att säkerställa lika behandling för kvinnor och män inom arbetsskadeförsäkringen kvarstår skillnaden i beviljningsgrad mellan kvinnor och män. För mig är det väldigt klart.  Herr talman! Även när man tar bort det som beror på yrken kvarstår en skillnad på upp till 5 procent. Jag återgår naturligtvis därför till frågan till ministern som jag inte anser att jag har fått ett fullgott svar på: Vad avser ministern egentligen att göra för att säkerställa att kvinnors arbetsskador inte bedöms vara mindre allvarliga än mäns? 

Anf. 61 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Jag tycker att det som Marianne Berg efterlyser är precis det som har gjorts i analytisk mening, det vill säga att vi har undersökt vad det kan anses bero på. Vi är överens om att det finns ett kvardröjande problem som är väsentligt. Vi är överens om att 2002 års lagstiftningsförändringar inte har haft den effekt som vi då hoppades på. Vi är sannolikt överens om att det ska krävas evidens för kopplingen mellan arbetssjukdomar, arbetsolyckor och arbetsskadeförsäkringen. Och vi är överens om att det finns ett kvarstående problem.  Jag tycker att det här är en intressant och viktig fråga, men vi kan inte hoppa in i slutsatser.  Vad rapporten pekar på är att skillnaderna finns kvar men att det sannolikt inte beror på att Försäkringskassan av helt andra skäl gör olika bedömningar av män och kvinnor, utan att det handlar om grundläggande forskningsbrister och grundläggande kunskapsbrister i mäns och kvinnors typiska arbetsmiljöer. Det låter för mig rätt sannolikt. Det är ett gott tecken på att vi har kommit till rätta med en väsentlig del av gammaldags, manligt dominerade industriella miljöers problem. Många kvarstår förvisso, men vi har kommit en bra bit på väg. Det är lika uppenbart att vi har många problem kvar, framför allt när det gäller många yrken som i dag domineras av kvinnor.  En annan diskussion är om det är rimligt att vi ska ha yrken som är så totalt dominerade av kvinnor eller av män. Men det är antagligen det som det här tyder på att vi har ett bekymmer med.  Jag tycker att det är en extremt intressant fråga att diskutera. Jag tycker också att det är bra att det nu undersöks vidare både i ISF:s rapport och i de svar som inom sex veckor ska komma från Försäkringskassan. Vi har det som SBU ska undersöka. Det ligger dessutom i den helt fundamentala frågan om var huvudmannaskapet ska ligga för försäkringen i den parlamentariska utredningen.  Jag tycker att vi gör rätt mycket i den här frågan just nu och att det finns mer kvar att göra. 

Anf. 62 MARIANNE BERG (V):

Herr talman! Att vi är överens om mycket och att mycket mer behöver göras – ja, så kan det vara. Men det är fortfarande mycket som saknas, anser jag.  Ministern säger att vi ska kräva mer forskning. Ja, det tycker jag också, men då kanske forskningen skulle fokusera på kvinnors arbetssituation, kvinnors arbetsmiljö och kvinnors skador på grund av deras arbeten.  Det första som regeringen gjorde när den tillsattes 2006 var till exempel att skrota ALI, Arbetslivsinstitutet i Norrköping, som hade en utomordentligt bra forskning kring dessa frågor. Men det togs bort med ett svep på grund av att man ansåg att det var för politiskt.  Att män har lättare att få arbetsskadeersättning än kvinnor är inte det enda problemet, och det vill jag ta upp i min fråga två som ministern inte har svarat på i detta svar. Även mäns beviljningsgrad på 39 procent måste anses vara väldigt lågt, tycker jag.  Vi vet att arbetsskadeförsäkringen har en lång historia och att den nuvarande lagstiftningen är från 1977. Vi hade också en finansiell kris, då det blev strängare regler när det gällde det försäkringsmässiga och många arbetsskadade inte hölls skadeslösa. Men sedan kom finanserna på benen igen, och då aktualiserades en reform som syftade till att reglera så att fler arbetsskadade skulle få ersättning och bättre ersättning.  Syftet har inte till fullo uppnåtts när vi ser att utbetalningarna för arbetsskador i stället har minskat kraftigt under ett par år. Då är naturligtvis frågan: Vad ligger bakom den minskningen? Vad vet regeringen om orsakerna? Kan det vara så, som vissa hävdar, att man inte ens anser det vara lönt att pröva möjligheten att få ersättning? Jag undrar som sagt: Känner ministern till orsakerna?  Herr talman! Låt mig ta några exempel. I en rapport som Försäkringskassan låtit göra, Socialförsäkringsrapport 2008:3, kan vi läsa att 42 procent av männen beviljades livränta i de fall som rörde problem i mjukvävnader mot 20 procent av kvinnorna. När det gällde ryggproblem godkändes 26 procent av männen och 15 procent av kvinnorna.  Färre ärenden prövas, men inget tyder på att det skulle vara ett resultat av en förbättring av arbetsmiljön precis.  För att nämna något av det som Vänsterpartiet anser bör tas med i en ny översyn kan jag nämna följande: Systemet för kunskapsinhämtning om olika arbetsskador bör analyseras. De senaste forskningsrönen bör snabbt implementeras i beslutsunderlagen för Försäkringskassan. En förbättring av arbetsskadeförsäkringen bör göras. En utredning med syfte att kvinnor och män ska ha en rättssäker process bör göras. Och den som har fått en arbetsskada godkänd ska erhålla skälig ersättning.  Visst finns det mycket gemensamt men också mycket olikheter i den process som vi vill arbeta i när det gäller den här frågan. Utifrån de exempel som jag har tagit upp undrar jag om ministern skulle kunna tänka sig att arbeta i den riktningen framöver. 

Anf. 63 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Tre saker tycker jag förtjänar att kommenteras.  För det första: Om man har en separat försäkring som siktar på att ge människor ersättning vid arbetssjukdomar och arbetsskador och har separata villkor och separata ersättningar kräver det att man också har tydliga regler för vad som skiljer den sortens ersättningar och försäkringsgrunder från övrig sjukförsäkring. Det tror jag är mycket viktigt. Sedan kan man diskutera om vi har exakt de reglerna.  För det andra: Vill man förändra reglerna för arbetsskadeförsäkringen och i största allmänhet göra det lättare att få bifall för arbetsskada och arbetssjukdom, då kan man motionera om det i sedvanlig form. Det är inte det som den här utvärderingen kretsar kring, utan det är frågan om vi i dag behandlar mäns och kvinnors förutsättningar likvärdigt. Och mitt svar är: Det gör vi inte tillräckligt bra i dag i Sverige.  För det tredje vågar jag påstå, som lekman på området, att det med all sannolikhet är lättare att härleda fysiska sjukdomar och inte minst fysiska skador till specifika yrken och arbetshändelser än vad det är många psykiska åkommor och den psykiska ohälsa som i dag ökar starkt. Till del ligger det i sakens natur. Till del krävs det ökad kunskap om hur vi ska se dessa samband så att vi inte systematiskt missar att se sådana konsekvenser av mer moderna yrken där vi i dag har större skäl att fästa vår uppmärksamhet än vi hade för hundra år sedan. 

Anf. 64 MARIANNE BERG (V):

Herr talman! Ministern sade att frågan i mitt förra inlägg inte fanns med i interpellationen och därför inte behövde något särskilt svar. Det var bara jämställdhetsaspekten som var aktuell. Det förstår jag inte. Det finns ju en fråga om åtgärder för att förbättra arbetsskadeförsäkringen för att uppnå högre rättssäkerhet och bättre möjligheter att få ersättning vid skador man ådragit sig i arbetet.  Hur som helst har Vänsterpartiet motionerat om en bättre arbetsskadeförsäkring, så nu har ministern fått svar på det.  När mycket finns på ett papper men inte fungerar i praktiken måste man göra en stor och bred översyn. Jämställdhetsperspektivet måste man arbeta vidare med, och det säger ministern att han gör. Att 2011 utgå från att mannen är norm är totalt oacceptabelt.  Rättssäkerheten skevar också enligt rapporten, vilket vi också måste komma till rätta med.  Jag, eller kanske rättare sagt Wiwi-Anne Johansson, kommer noga att följa ministern i fortsättningen när det gäller vilka bedömningar han gör och vilka åtgärder han vidtar vad gäller det faktum att kvinnors arbetsskador bedöms vara mindre allvarliga än mäns och vilka åtgärder ministern vidtar för att förbättra arbetsskadeförsäkringen och uppnå högre rättssäkerhet. 

Anf. 65 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Vi inväntar svar från Försäkringskassan på den rapport som ISF har kommit med. Vi bereder frågan på departementet. Vi inväntar synpunkter från SBU, och på mellanlång sikt inväntar vi synpunkter från den parlamentariska utredningen vad gäller huvudmannaskapet. Det pågår alltså ganska mycket här och nu i denna fråga.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2011/12:93 om svenskarnas syn på socialförsäkringarna

Anf. 66 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Peter Persson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder med anledning av den rapport som Stefan Svallfors har skrivit om svenskarnas syn på socialförsäkringarna.  Jag vill inledningsvis påpeka vikten av att socialförsäkringen och Försäkringskassan ska ha medborgarnas fulla förtroende. För att detta ska vara möjligt krävs bland annat att myndighetens verksamhet präglas av en god service och en hög kvalitet i handläggningen. Tillämpningen av socialförsäkringen ska vara enhetlig, och rätt person ska få rätt ersättning i rätt tid. Ingen ska behöva vänta oskäligt länge på besked om beslut i ett ärende.  Peter Persson frågar om resultaten i den studie som hänvisas till är en konsekvens av de regeländringar som skett sedan 2006. Sjukförsäkringsreformen har öppnat fler vägar tillbaka till arbete. Sjukskrivningsprocessen har blivit mer aktiv. Färre individer blir sjukskrivna, och sjukperioderna har blivit kortare. Sammantaget har den minskade ohälsan lett till en kraftig minskning av utanförskapet. Detta har varit viktigt. En viktig uppgift framöver är att stärka förtroendet för sjukförsäkringen och säkerställa att den upplevs som trygg och legitim.  Regeringen har under våren 2011 i en departementspromemoria presenterat ett antal tänkbara åtgärder som kan vara viktiga för att säkerställa att beslut i sjukförsäkringen uppfattas som legitima. De handlar exempelvis om ändamålsenliga handläggningsprocesser, kommunikation med de försäkrade och omprövning och överklagande av Försäkringskassans beslut. Regeringen arbetar nu vidare med dessa frågor. 

Anf. 67 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret men konstaterar att han inte är särskilt bekant med min frågeställning. År 2002, när Sverige inte hade samma rikedom som i dag, var 25 procent av svenskarna tveksamma till om det offentliga skulle ge en trygghet vid sjukdom. Förra året, då vår nationalinkomst stigit på ett väsentligt sätt, hade siffran för dem som känner oro för om de kommer att få trygghet vid sjukdom ökat till 35 procent.  Det är givetvis ingen slump. Det är en effekt av regeringens medvetna politik för att försämra socialförsäkringssystemen. År 2006 fick 1,7 miljoner löntagare en försämrad sjukförsäkring. Det sattes i gång något som kallades ett reformpaket som innebär att sjuka förutsätts vara friska efter ett år och kastas ut ur sjukförsäkringen. Detta har lett till att tusentals och åter tusentals har fått gå från trygghet till osäkerhet och ovisshet i kommunernas försörjningsstöd.  Jag tror att regeringen mycket medvetet och strategiskt håller på att genomföra en politik i vårt land som bygger på att de mest omfördelande reformerna ska utplånas och i förlängningen ersättas av privata försäkringssystem. Det blir effekten. När osäkerheten breder ut sig och allt färre känner trygghet kompletterar man med privata försäkringar. Så småningom går det vidare i ett system som smälts ned.  Detta gör regeringen för att ha utrymme att genomföra gigantiska skattesänkningar, och mest till dem som redan hade och kände sin trygghet. Men också de erhöll trygghet vid sjukdom och andra skeenden i livet som man inte kan påverka.  Svallfors undersökning visar att viljan att betala skatt för att ha ett solidariskt välfärdssystem inte är sjunkande. Tvärtom ökar den. Det finns en stark vilja hos svenska folket till solidaritet, och då måste det fungera och omfatta oss alla. Detta solidaritetskontrakt har Moderaterna, det parti ministern företräder, aldrig tyckt om. Ni vill klippa av solidaritetsbandet genom att trasa sönder försäkringssystemen och göra dem omöjliga att använda. Då växer det nya automatiskt fram. Det är er strategi.  Tror inte ministern att det finns ett förhållande mellan en tilltagande misstro mot systemet och de försämringar ni har genomfört? 

Anf. 68 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Det var glädjande att interpellanten till slut kom fram till en fråga efter sin litania av anklagelser. Jag vet inte med vilken detaljrikedom Peter Persson har följt forskningen om svensk välfärdspolitik de senaste åren och med vilken noggrannhet han har läst rapporten om förtroendekapitalen i den svenska välfärdspolitiken. Jag drar helt andra slutsatser än interpellanten av detta.  Aldrig i modern tid har tilltron varit högre än den är just nu när det gäller välfärdspolitiken i allmänhet, inklusive sjukförsäkringen. När man ställer frågan om hur stor risk det är för försörjningsproblem är siffrorna lägre nu än 2002 och 1997. På alla punkter är tilltron i dag högre än den var tidigare. Detta är en väsentlig information för människor som tror att den svenska välfärdspolitiken inte längre står för de grundläggande värden som den ska.  Man ska ha klart för sig att stödet för kollektiva försäkringar är mycket starkt i Sverige. Det är större i dag än vad det varit tidigare.  Det är inte så att viktiga reformer har minskat stödet för att vara med i de offentliga försäkringarna. Det är mycket bra – det borde en socialdemokrat veta – att den svenska medelklassen känner tilltro, acceptans och lojalitet när det gäller den svenska välfärdspolitiken. Det är viktigt för den samlade politikens framgång.  Det är också viktigt att många människor i dag uppfattar att arbetet mot fusk och överutnyttjande har varit framgångsrikt. Misstänksamheten minskar radikalt. Den är halverad när det gäller sjukvårdens användning jämfört med 90-talet. Den är halverad när det gäller arbetslöshetsförsäkringen om vi jämför med 80-talet. Det är en tredjedel så många som tror att socialbidragssystemen missbrukas. Misstänksamheten har halverats bara sedan 2006 när det gäller risken för att någon missbrukar den svenska sjukförsäkringen. Detta är väsentliga framgångar.  Jag förstår att du har en agenda som ska antyda att det finns en helt annan ambition bakom de svenska sjukförsäkringsreformerna än de jag har redovisat här i kammaren många gånger. Jag kan leva med den uppfattningen.  Jag är övertygad om att den svenska välfärdsmodellen tjänar Sverige väl. Jag är övertygad om att den bara fungerar om svenska folket har förtroende för att man själv får det man behöver om man behöver det och är övertygad om att andra människor inte drar nytta av systemet på fel sätt. Därför är det extremt viktigt att Försäkringskassans arbete de senaste åren med att avslöja människor som systematiskt fuskar och missbrukar nu bär frukt.  Det fanns en tid när många misstänkte att det fuskades i sjukförsäkringen. I dag ser vi ett resultat av arbetet mot fusk i assistansersättningen. Vi ser ett resultat av arbetet mot fusk i sjukförsäkringen. Människor som antagligen begår mycket värre brott än bidragsbrott avslöjas i dag som de simpla fuskare och förskingrare de är.  Om vi å ena sidan vill att människor som kan försörja sig själva ska stå på egna ben och inte leva på bidrag kan vi inte å andra sidan acceptera att människor som över huvud taget inte ska ha bidrag lyfter mångmiljonbelopp i felaktiga ersättningar. Det borde en socialdemokrat veta. Allt detta hänger ihop, och det är viktigt. Förtroendet från medelklassen för att man får trygghet när man behöver den hänger ihop med ambitionen att stoppa människor som överutnyttjar. Det hänger i sin tur ihop med att förenkla användandet för de människor som ska få de tjänster de behöver.   Jag läser det här som en väsentlig framgång inom ramen för ett system som ändå måste utvecklas och förbättras. Jag ser inte alls de anklagelser som du riktar mot systemet. 

Anf. 69 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Ingen socialdemokrat har någonsin försvarat fusk. För en socialdemokrat är det fusk om man fuskar med sjukförsäkringen, och det är fusk om man fuskar med skatten. För dig är det fusk i sjukförsäkringen, och fel i skatten. Det ena svarar för 20 miljarder, det andra för 130.  Moderaterna har ett oerhört behov av att skriva ny historia och ändra den gamla historien. Kristersson driver nu inom departementets ram ett historiebeskrivningsprojekt, Svensk välfärdspolitik 100 år, där man försöker beskriva att den svenska välfärdsmodellen utvecklades i samsyn mellan höger och vänster enligt en intervju med dig i Axess i mars. Så var det ju inte alls. Det var en oerhörd strid när reform efter reform mödosamt togs fram för att skapa ett välfärdsbygge. Jag vet ju vad du sade så sent som 1990:   Som moderater och förkämpar för individuell frihet och marknadsekonomi har vi ett uppdrag att bekämpa och avveckla välfärdsstaten. Målet är att den kollektiva välfärdspolitiken i alla dess former och skepnader måste göra andra förlegade och felaktiga socialistiska system sällskap på historiens skräphög.  Nu försöker du skriva en annan historia. Det är väl snart så att det var ni som tog upp kampen för socialförsäkringarna precis som ni försöker inbilla folk att ni tog täten i kampen för rösträtt. På område efter område försöker ni skriva om historien, och sedan gör ni något annat. Just med socialförsäkringarna har ni försämrat människors villkor. Ni skyller på att några fuskar. Därför var det nödvändigt att skicka ut alla från sjukförsäkringen. De blev friska efter ett år. Nu hamnar de i kommunernas försörjningsstöd. Löntagare tvingas att teckna kompletterande försäkringar bland annat vid sjukdom. Det handlar naturligtvis om att driva fram företagsverksamhet vid sidan om. Det är väl ingen tillfällighet att Skandia har skapat en sjukförsäkring och en sjukvårdsförsäkring och nu också driver ett eget sjukhus. Det är effekter, produkter, av en medveten politik då ni kraftigt sänker skatterna och tar bort resurser från försäkringssystemen och säger: Vi har inte råd. Ni garnerar med: Detta gör vi för att stoppa fusket.  Ingen socialdemokrat har någonsin försvarat fusk. Ni använder det som ett argument för att klämma åt alla som är sjuka. Ni ger er på socialförsäkringssystemen eftersom ni vet att det är den bästa omfördelningsfaktor som finns i ekonomin. Ni har aldrig tyckt om omfördelning. Klyftor är målet med er politik, men det vill ni inte säga. De nya moderaterna förklär sig och låtsas att de har tagit täten i kampen för trygghet i det svenska samhället. Med dina citat belägger jag att det är falsk historieskrivning, Ulf Kristersson. 

Anf. 70 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Jag ska göra ett tappert försök att plocka ut de få seriösa delar i Peter Perssons inlägg som jag tycker är värda att över huvud taget diskutera.  Det första är historieskrivningen. Den svenska välfärdspolitiken i modern tappning har vuxit fram under ungefär 100 år. Jag är den första att medge att vi i partipolitiken älskar att bekämpa varandra och att hata varandras ståndpunkter. Jag har ingenting emot en rejäl politisk match. Jag har ingenting emot att anklaga socialdemokrater för alla de fel jag tycker har begåtts under modern tids välfärdspolitiska utveckling. Men jag tycker att anständigheten kräver att vi då och då ser vad som inte har skilt oss åt. Något som jag brukar påpeka på våra seminarier i Socialdepartementets seminarieserie är att det från den första pensionsförsäkringen 1913 och framåt finns mycket som har förenat de svenska partierna i välfärdspolitikens utveckling. Jag brukar inte dra mig för att påpeka att utan Gustav Möller vid rodret hade mycket av detta inte drivits på exakt det sätt som det drevs. Mycket kan vi hålla med om; annat har inte blivit som det kunde ha blivit. Jag brukar också påpeka att även fundamentala delar som inkomstbortfallsprincipen har varit kontroversiell långt in i socialdemokratin under den tid den byggdes ut.  Det kan finnas anledning att påpeka för en och annan historielös person på båda sidor om skranket att vi varken står utan skuld till det som inte har blivit bra gjort eller har skäl att inse att vi har medverkat till sådant som i dag tjänar oss väl.  De generella systemen, inkomstbortfallsprinciperna, tycker jag är fundamentala delar av svensk välfärdspolitik. Det handlar i sin tur om arbetslinjens betydelser för att kunna driva framgångsrik välfärdspolitik. Den är i dag bättre i Sverige än i många andra europeiska länder.   Jag står fullt ut bakom allt detta. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att så många socialdemokrater i dag inte ser styrkan i denna stolta historia; det missar ni ofta att göra.  Man måste se synpunkter i sitt perspektiv. När jag för 20 år sedan påpekade att det fanns väsentliga brister i monopolmodeller ska det ses i ljuset av en välfärdspolitik som systematiskt utestängde nästan alla former av alternativ och inte gav människor möjlighet till några egna beslut inom stora delar av välfärdspolitiken. Så är det inte längre. Vi ser utan tvekan andra bekymmer, men den sortens monopolistiska tradition hade vi under några begränsade decennier. Vi hade också en del strider – om vi nu ska hitta sådant där vi inte har varit överens.  Socialförsäkringsreformerna har varit helt nödvändiga. Jag förstår att du har en billig retorik och vill antyda att vi har helt andra skäl att vilja förändra en politik som ledde till världens mest sjukskrivna folk eftersom du skulle tjäna på att vi hade andra ambitioner. Mitt svar är att vi såg samma problem som seriösa socialdemokrater såg för tio år sedan. Vi har gjort någonting åt samma problem som seriösa socialdemokrater ville göra någonting åt för tio år sedan. Det blev vår ibland otacksamma men rättvisa uppgift att göra det eftersom vi hade makten, på samma sätt som ni under många decennier har haft makten att genomföra saker och ting där människor ibland har haft samsyn och ibland har sett olika problem.   Vi får bestämma oss. Antingen har vi en seriös diskussion om svensk välfärdspolitik, eller också kastar vi ganska meningslösa anklagelser på varandra. Valet är ditt. 

Anf. 71 PETER PERSSON (S):

Herr talman! Jag tillåter mig att citera vad Ulf Kristersson inte bara sade utan skrev 1990:  ”Som moderater och förkämpar för individuell frihet och marknadsekonomi har vi ett uppdrag att bekämpa och avveckla välfärdsstaten.”  Det säger Ulf Kristersson inte är seriöst. Var du inte seriös i din politiska gärning för 20 år sedan, Ulf Kristersson? Varför vill ni moderater aldrig tala om era verkliga avsikter? Jag tycker att det är en stor brist i svensk politik i dag. Det hade blivit mycket tydligare.   Ni sänker inte skatterna för att det är tvångsmässigt nödvändigt och för att folk ropar efter det. Ni säger att ni gör det för att skapa fler jobb. Men arbetslösheten minskar inte. Ni har gjort det för att genomföra stora omfördelningar i det svenska samhället och öka klyftorna. Och någon måste betala. Det är bland andra de sjuka som har fått betala genom kraftiga försämringar i försäkringen och alla som är friska och som har en minskande tilltro till försäkringen i framtiden.   Det är väl ärligare att ni säger att er politik syftar till det som ni sade förr men som ni i dag försöker garnera, nämligen att människor ska klara sig själva och ta egna försäkringar?   LO:s välfärdsutredare Kjell Rautio har skrivit att Gustav Möller skulle rotera i sin grav om han hörde en högerman i Sveriges riksdag försöka ta honom till sitt bröst. Sluta upp med dessa dumheter, Kristersson! 

Anf. 72 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Herr talman! Jag noterar att det retar en socialdemokrat att vi i dag ser styrkor i den svenska välfärdsmodellen som ni var på god väg att förskingra under ett par decennier av misslyckad välfärdspolitik.   Vad du, Peter Persson, tycker om min relation till Gustav Möller intresserar mig föga. Om du vill driva torgmötesretorik i riksdagens kammare må det vara hänt. Jag tänker ändå inte medverka. Jag tänker inte anklaga er för att ni ville ha en halv miljon förtidspensionärer, jag tänker inte påstå att ni ville att det skulle vara 100 procents längre sjukskrivningstider i vissa delar av landet jämfört med andra delar, och jag tänker inte påstå att ni ville ha oändliga sjukskrivningstider, för det tror jag inte att ni ville. Jag tror att det var oavsiktliga konsekvenser av en politik som inte längre fungerade som den skulle.   Man kan ibland se det bästa i sin motståndares ambitioner. Jag har noterat att det fanns ambitioner också hos socialdemokrater att göra någonting åt det som inte var bra nog. Jag noterar att det var vi och inte ni som fick uppgiften att genomföra det. Och jag noterar att du nu är mycket missnöjd över att vi i dag genomför det som är rätt och riktigt och att ni är på åskådarbänken.     Överläggningen var härmed avslutad.  

14 § Svar på interpellation 2011/12:78 om utrikesfödda kvinnors situation på arbetsmarknaden

Anf. 73 Statsrådet ERIK ULLENHAG (FP):

Herr talman! Arhe Hamednaca har frågat vilka åtgärder arbetsmarknadsministern avser att vidta för att ge utrikesfödda kvinnor möjlighet att komma in på arbetsmarknaden för att förbättra den egna ekonomin.   Interpellationen har överlämnats till mig.  Det är viktigt att koppla ihop utrikesfödda kvinnors situation på arbetsmarknaden med den fattigdom som också riskerar att drabba barn. Alltför många av de kvinnor som har flytt eller invandrat till Sverige har haft svårt att komma in på arbetsmarknaden. Sysselsättningsgraden för utrikesfödda kvinnor är ungefär 20 procentenheter lägre än för kvinnor som är födda i Sverige. Skillnaderna i sysselsättningsgrad mellan män och kvinnor som är utrikesfödda är 10 procentenheter. Bland dem som kommit till Sverige som flyktingar är 50 procent av männen, men endast 22 procent av kvinnorna, förvärvsarbetande tre år efter invandringen.   Förutsättningarna för utrikesfödda kvinnor att komma in på arbetsmarknaden är inte bara en integrationspolitisk utan även en jämställdhetspolitisk utmaning. Regeringen har vidtagit ett antal åtgärder för att öka utrikesfödda kvinnors arbetskraftsdeltagande. Etableringsreformen, som trädde i kraft den 1 december 2010, är ett viktigt steg då den har ett stort jämställdhetsfokus. För att en familj ska få full etableringsersättning ställs krav på att såväl män som kvinnor deltar i etableringsinsatser. Den som är nyanländ och har en etableringsplan har också rätt att välja en etableringslots. Lotsen blir en länk till samhället som gör att kvinnorna kan få tillgång till ett eget nätverk. Det har också införts obligatorisk samhällsorientering för nyanlända som deltar i etableringsinsatser. Det är angeläget att tidigt få ta del av information om sina rättigheter och skyldigheter i det svenska samhället och inte bara vara hänvisad till en partner. Regeringen följer noga reformens genomförande och de effekter den kommer att ge för bland andra utrikesfödda kvinnors arbetsmarknadsetablering.   Utrikesfödda kvinnor tar ett stort ansvar för hem- och familjeliv och gör ofta avbrott i etableringen på grund av uttag av föräldrapenning och väntan på förskoleplats. Kvinnornas uttag av föräldrapenning är en av de vanligaste orsakerna till avbrott i etableringen på arbetsmarknaden. Ett liknande mönster finns bland de anhöriginvandrade kvinnor som inte omfattas av etableringsreformen. Kvinnor som inte omfattas av etableringsreformen utgör ca 60 procent av dem som får uppehållstillstånd på grund av anknytning.   Regeringen har nyligen gett en särskild utredare i uppdrag att föreslå åtgärder för att öka arbetskraftsdeltagandet och påskynda etableringen på arbetsmarknaden för nyanlända utrikesfödda kvinnor och anhöriginvandrare. Utredaren ska bland annat analysera vilka ekonomiska incitament som påverkar nyanlända utrikesfödda kvinnors och anhöriginvandrares arbetskraftsdeltagande och deltagande i etableringsinsatser samt föreslå åtgärder som ökar möjligheterna att kombinera föräldraskap med arbete och deltagande i etableringsinsatser. Utredaren ska också föreslå åtgärder som säkerställer att nyanlända får en individuellt anpassad etablering som är likvärdig för kvinnor och män. Ett slutbetänkande ska lämnas senast den 15 oktober 2012.  Jag anser att en av de största jämställdhetsutmaningarna vi har i dag handlar om att vidta åtgärder för att fler utrikesfödda kvinnor ska kunna ta sig in på arbetsmarknaden och i samhället. De utrikesfödda kvinnorna utgör dessutom en stor arbetskraftsresurs som det svenska samhället behöver bli betydligt bättre på att ta till vara.  

Anf. 74 ARHE HAMEDNACA (S):

Herr talman! Jag tackar integrationsministern för svaret. Jag trodde att interpellationen skulle besvaras av arbetsmarknadsministern. Men det är bra att den hamnar hos integrations- och jämställdhetsministern. Dessa frågor handlar även om jämställdhet och integration.   Integrationsministern har kanske missuppfattat min interpellation. Den handlar inte om nyanlända. Den handlar om utrikesfödda kvinnor som bor i Sverige och som kanske har bott mer än tio år här och som är svenska medborgare. Det är det som den handlar om.   Barnfattigdomen innebär att var tionde ung människa i Sverige tvingas leva under knappa ekonomiska förhållanden. Vi riskerar att gå miste om den fantastiska förmåga som dessa barn har. Värst drabbade är barn till ensamstående föräldrar eller föräldrar med utländsk bakgrund. Gemensamt för dessa föräldrar är att de saknar arbete.   Den allra viktigaste åtgärden för att komma till rätta med barnfattigdomen är att vi bedriver en aktiv arbetsmarknadspolitik som inkluderar dessa grupper.   Vi har inte råd att lämna ett enda barn utanför. En politik om barnfattigdom är inte bara en politik för minskade klyftor och ökad social sammanhållning utan också en politik för framtida jobb och tillväxt i vårt samhälle.   Ett av de stora problemen med barnfattigdomen i vårt land är att en stor grupp utrikesfödda kvinnor har svårt att komma in på arbetsmarknaden. Många av dem har kommit från den delen av världen som styrs av patriarkala normer och värderingar, där kvinnorna inte fick möjlighet att gå i skolan utan i stället blev uppfostrade till att vara goda hemmafruar och ta hand om barnen. Därför saknar de arbetslivserfarenhet och utbildning.   Det är väldigt viktigt att samhället ser dessa kvinnor som resurser. Jag möter de här kvinnorna, och jag möter också barnen. Det handlar faktiskt om deras rättigheter. Barn föds inte fattiga; de föds i fattiga familjer. Barnfattigdom kan lösas om föräldrarna jobbar och får bidra till familjens gemensamma ekonomi. Problemet i många familjer i dag är att det bara är mannen som jobbar.   Jag vill ändå fråga integrationsministern: Vilka åtgärder? Jag pratar inte om nyanlända flyktingar. Det är bra att det som har börjat förra året görs, och jag hoppas att det ger resultat. De här kvinnorna är dock inte nyanlända. De här kvinnorna har bott i Sverige. De är faktiskt svenska medborgare; de har bott här länge. Vilka åtgärder vidtar integrationsministern för att dessa kvinnor ska gå ut och faktiskt berika sin egen familj och berika vårt samhälle? 

Anf. 75 ESABELLE DINGIZIAN (MP):

Herr talman! Jag vill tacka Arhe Hamednaca som har ställt denna väldigt viktiga interpellation.   Jag vill inledningsvis säga att jag tycker att det är anmärkningsvärt att regeringen väljer integrationsministern att besvara interpellationen och inte arbetsmarknadsministern. Jag tycker att det är en viss förskjutning. Det är en viss förskjutning från det ni själva gick till val på 2006. Det var väl jobblinjen som gällde när vi skulle minska utanförskapet, var det inte det? Jag har här en artikel från den 20 augusti 2005. Folkpartiets egen före detta ledare avslutar artikeln med: Bryt utanförskapet! Byt regering!  Det var ju med jobb ni ville bryta utanförskapet. Nu har det gått fem år. Detta är inget nytt fenomen, och det är precis som Arhe säger: Det handlar inte om kvinnor som kommer till Sverige nu. Det handlar om kvinnor som har bott väldigt länge i Sverige eller till och med är födda i Sverige. Detta vet ministern mycket väl om.   Det finns flera artiklar där ministern uttalar sig om att vårdnadsbidraget är den stora skurken i det hela. Kvinnor har valt vårdnadsbidraget, och det är därför de inte får jobb. Frågan jag ställer är: Varför tror ministern att man väljer vårdnadsbidrag? Kan det inte vara så att man är arbetslös och att det är därför man väljer att åtminstone få någon form av inkomst, i stället för att få ingenting alls?   Många av dessa kvinnor är lågutbildade – ja. Men det är integrationsministerns regering som har sett till att vuxenutbildningen har minskat. Den har minskat rejält i min hemkommun Botkyrka. Jag har pratat med många av de här kvinnorna. De berättar hur det är när de möter Arbetsförmedlingen. Kanske ministern också ska börja prata med dem för att förstå vilka åtgärder som behöver göras? Då kanske ministern inte hade behövt beställa den där utredningen utan gjort det vi vet behöver göras.  Jag vet att integrationsministern har varit i min hemkommun Botkyrka och besökt Mångkulturellt centrum. Jag tycker att det skulle vara bra om han nästa gång också ville möta några av dessa kvinnor, för att lyssna på hur deras upplevelse är när de går till Arbetsförmedlingen eller när de vill ha en utbildning men inte får någonting utan är förpassade till det så kallade utanförskapet. 

Anf. 76 Statsrådet ERIK ULLENHAG (FP):

Herr talman! Vi börjar med påståendet att vi inte fokuserar på jobblinjen. Jag vet inte ifall Esabelle Dingizian har noterat det, men jag är också biträdande arbetsmarknadsminister. Det finns en poäng med att ha integrationsfrågorna på Arbetsmarknadsdepartementet för att ha ett tydligt jobbfokus. Det tror jag är helt rätt tänkt.  Sedan är jag lite fascinerad över att Esabelle Dingizian tydligen vet att jag har varit i Botkyrka och vet vad jag inte gör alla andra dagar, det vill säga att jag inte skulle träffa utrikesfödda och inte utrikesfödda kvinnor. Låt mig berätta! Jag var häromdagen på Livstycket i Tensta. Det är en rätt fascinerande och väldigt bra verksamhet. För mig blir denna typ av bilder med människor man möter oerhört viktig för hur vi ska utforma politiken.   Här var det ett antal kvinnor som inte har lärt sig att läsa och skriva på sitt eget språk. De har kommit till Sverige och mötts av en svenskundervisning för invandrare som inte har fungerat, så de har inte fått med sig det svenska språket. På Livstycket kom man med en annan politik: De lär sig skriva, och de lär sig läsa. En av kvinnorna berättade för mig att hon häromdagen ringde hem till sin somaliska mamma, som är kvar i Somalia, och berättade att hon kunde skriva sitt namn. Hennes mamma grät av lycka.   Vad har det att göra med vad vi nu behöver göra? Jo, de som nu har kommit eller som har kommit tidigare är kvinnor som har en låg utbildning. Det är kvinnor som av båda debattörerna antyds inte ha med sig en yrkesbakgrund. Men – och det här är ett viktigt men – det gör inte att samhället får lura sig att tro att dessa människor inte kan bidra. Ibland blir det nämligen så i det svenska systemet. Man säger: De har inte grundskoleutbildning, och de har inte varit ute på arbetsmarknaden.   Jag ber om ursäkt, men detta är människor som kan någonting. De har gjort något i sitt hemland, och vi behöver bli betydligt bättre på att anpassa oss till detta än vad vi tidigare har varit när vi har mött människor. Vi måste hela tiden ställa oss frågan vad människor kan bidra med, snarare än att se hinder.   Jag var uppe i Gävle och mötte ett antal kvinnor som läste sfi. Det var både kvinnor och män, men en majoritet kvinnor just i den gruppen. De läste svenska för invandrare med inriktning på hushållsnära tjänster. De som inte har ett jobb med sig från hemlandet har större chanser att komma in i samhället genom ett jobb om de får en tydlig yrkesidé. Vi får se hur det går för det här gänget, men jag tycker att det är ett positivt sätt att jobba.  Sedan är frågeställningen om man ska prata om nyanlända eller inte. Vi är i en situation då vi vet att en massa utrikesfödda har fastnat i ett utanförskap. En första sak att fundera på är varför. En förklaring är, precis som beskrivs av båda debattörerna, ett ganska könsstereotypt mottagande.   Vi har beställt in en del kunskap till departementet – det har gjorts före mig. Vi vet lite för lite för närvarande, men en sak jag vågar säga är att jag tror att vi har haft en myndighetskultur som när det har varit svårt att få ut människor i arbete sagt ungefär: Bara mannen kommer i jobb är det i alla fall en som kommer i arbete. Och sedan har kvinnan tagit huvudansvaret för hem och barn. Hon har inte gått på etableringsinsatser, hon har inte kommit in i det svenska samhället och hon blir väldigt beroende.  En annan förklaring vi vet är att det ofta är mannen som kommer först, även när det är flyktinginvandrare. Det innebär att mannen har påbörjat sin etablering i Sverige, och kvinnan kommer senare. Esabelle Dingizian menar att jag i en massa artiklar har sagt att vårdnadsbidraget är huvudproblemet. Nej, det har jag inte sagt. Vårdnadsbidraget kan vara ett problem, men det jag brukar peka på och som vi vill titta på är föräldraförsäkringens konstruktion. Det är något annat.   Föräldraförsäkringens konstruktionsproblematik är att jag får full föräldrapenning när jag kommer till Sverige även om barnen är tre och sju år gamla. Vad innebär det? Jo, det innebär att jag får ungefär samma ersättning för att vara hemma med barn som är tre och fem år gamla som jag skulle få genom att gå på etableringsinsatser. Då är det mycket möjligt att jag väljer att vara hemma med barn, för det var det jag gjorde i hemlandet, och jag går inte i svenskundervisningen. Detta tittar vi nu närmare på.  Sedan har interpellanten helt rätt – vi behöver titta på betydligt mer än bara de nyanlända. En sak som regeringen nu konkret gör är att vi tittar över försörjningsstödets konstruktion så att det ska vara möjligt att jobba vid sidan om att man har försörjningsstöd. Den grupp kvinnor vi pratar om är nämligen ofta inne i försörjningsstödssystemet och har aldrig haft chansen att komma in i de vanliga socialförsäkringssystemen, som har en betydligt tydligare jobblinje.   Vi behöver alltså göra flera saker samtidigt, men slarva inte bort de nyanlända! Då skulle vi ha fler som fastnade i ett utanförskap även framöver. 

Anf. 77 ARHE HAMEDNACA (S):

Herr talman! Jag tycker att det är bra att man tar hand om nyanlända och har en bra introduktion för dem. Det är jättebra. Jag kritiserar inte det. Jag vill bara poängtera att den grupp som vi pratar om är en grupp som har levt länge här. De är inte flyktingar, utan de är svenskar.  Vi har börjat jobba och lyfta upp vissa frågor när det gäller de här kvinnorna. Vi försöker till exempel att bekämpa hedersrelaterat våld och förtryck med öronmärkta pengar. Det handlar om riktade pengar. Jag har jobbat i Fryshuset i nio år. Jag har sett det, och det är bra.  Men vi måste också se till att de här kvinnorna går ut och jobbar. Det handlar om deras mänskliga rättigheter. Det handlar inte om deras okunskap. Felet ligger inte hos dem. Felet ligger hos samhället och hur vi ser på de här kvinnorna. Vi ser dem inte som resurser, precis som statsrådet säger. Det handlar om deras mänskliga rättigheter. Problemet är de strukturella attityderna i vårt samhälle. Det är inte bara kunskap som behövs hos de här kvinnorna, utan det finns också strukturella attityder, diskriminering och rasism i vårt samhälle.  I måndags deltog jag i ceremonin vid utdelandet av Per Anger-priset där du också var med. Jag var jätteglad. Jag lyssnade på ditt tal om mänskliga rättigheter som kränks långt bort, om kvinnors rättigheter och annat. Men vi får inte glömma bort de mänskliga rättigheter som kränks här och de människor som inte inkluderas i rättighetskatalogen. Det finns människor som inte inkluderas i mänskliga rättigheter i Sverige. Det handlar om de här kvinnornas rättigheter.  Vi kan gärna prata om kvinnor i Afghanistan och deras rättigheter, men vi har också sådana kvinnor i det här landet. Vi måste hjälpa dem. När vi hjälper de här kvinnorna handlar det om jämställdhet och integration, men det handlar också om barnfattigdom. När bara mannen jobbar, och vissa av de här männen trivs kanske med att kvinnorna är hemma oavsett om de är fattiga eller rika, måste vi bekämpa attityder och värderingar. Vi måste också bekämpa de attityder som vi har i vår struktur. Det handlar om våra egna attityder och vår människosyn. Det är detta det handlar om.  Jag hoppas att statsrådet håller med mig och tar med sig någonting härifrån. Vi blundar för mycket. Vi ser de här kvinnorna. De finns registrerade. Vi ser dem varje dag. Men varför gör vi ingenting? Vi pratar om olika grupper i vårt samhälle, och det är bra. Vi pratar om ungdomsarbetslöshet. Det är jätteviktigt. Det här är inte en liten grupp, utan det är en stor grupp som glöms bort. Ibland kompromissar vi, ibland är vi kanske för naiva och ibland är vi rädda. Det handlar om kvinnornas och barnens rättigheter. Jag hoppas att statsrådet tar med sig det. Det här handlar inte om ideologisk retorik. Det handlar om att vi måste hjälpa till. Vi är beredda att göra någonting tillsammans. Jag hoppas att statsrådet tar med sig de här idéerna och jobbar vidare för att hjälpa de här kvinnorna. 

Anf. 78 ESABELLE DINGIZIAN (MP):

Herr talman! Först vill jag ta upp detta med vårdnadsbidraget. Antingen är det Svenska Dagbladet som citerar ministern fel eller också är det någonting annat som inte stämmer. Här står det: Min uppfattning och Folkpartiets uppfattning är att vi just av integrationsskäl borde avskaffa vårdnadsbidraget.  Det är ministerns egen regering som har sett till att vi har vårdnadsbidraget. Jag förstår inte varför ministern inte gör någonting åt det. Avskaffa vårdnadsbidraget! Det är det första du kan göra med en gång, men ni väljer att inte göra det.  Det här med könsstereotypa myndigheter gäller inte bara människor från andra länder som blir bemötta på ett annat sätt, utan det gäller även svenska familjer. Det är inte någonting som är okänt eller nyuppfunnet. Den här vetskapen har funnits hur länge som helst. Kvinnor och män blir inte behandlade på samma sätt. Det behövs inte heller någon utredning för att ta reda på vad man ska göra. Det är bara att se till att myndigheterna börjar jobba utifrån en jämställd attityd.  Jag vill också tillägga att detta inte bara är ett kvinnoproblem. I norra Botkyrka har vi tagit fram en rapport som visar att det finns 23 110 personer i arbetsför ålder. Av dessa står 3 360 personer helt utanför arbetsmarknaden. De har ingen registrerad inkomst och ingen myndighetskontakt. De är helt utanför det så kallade utanföret. Det kanske är någonting för ministern att ta tag i, i stället för att bara tillsätta några utredningar om vad vi ska göra. Det är människor av kött och blod som lever där ute. De är förpassade till svartarbete och slavarbete. 

Anf. 79 Statsrådet ERIK ULLENHAG (FP):

Herr talman! Låt mig börja med att besvara Esabelle Dingizian. Jag sade att vårdnadsbidraget kan vara ett problem. Det är min och Folkpartiets uppfattning att vi inte ska ha ett vårdnadsbidrag av integrationspolitiska skäl. Jag vet inte vad som står i alla artiklar, men jag brukar alltid säga, och jag är rätt säker på att det står i den här också, att jag tror att föräldraförsäkringen är den stora utmaningen. Föräldraförsäkringen har fått en konstruktion som vi inte riktigt tänkte på.  Om jag har bott utomlands med mina två barn som är sju och tre år gamla och sedan kommer hem som återvändande svensk, är det då rimligt att jag får två fulla föräldrapenningsperioder? Är det bra att jag, eller barnens mamma, är hemma med barnen i det läget? Vi skulle kanske hellre vilja att de gick i förskola eller förskoleklass, som inte är obligatoriskt i dag. Man måste ha barnen hemma för att få ta ut föräldrapenningen. Det behöver vi fundera på.  Sedan raljeras det lite grann över utredningar. Det är så svensk politik formas. Man kan tycka att det är dåligt. Jag tycker att det är ganska bra att vi i grunden försöker utreda. Nu tillsätter vi en utredning som ska lämna konkreta förslag på hur vi ska gå vidare. Några saker görs. Jag har nämnt etableringsreformen. Det är en sådan sak. Att vi ska se över försörjningsstödets konstruktion är en annan sådan sak. Det här är en grupp som i väldigt hög grad är inne i försörjningssystemet. Så länge den här regeringen sitter kvar kommer vi att fortsätta att försöka utreda i grunden vad vi gör innan vi inför en ny lagstiftning. Det skulle vara en ny konstitutionell ordning i detta land om man skulle hoppa över utredningssteget.  Varför avskaffar vi inte detta när vi tycker så? Även Esabelle Dingizian har samarbetat med andra partier. Jag minns hur jag samarbetade med miljöpartister när vi tyckte att den dåvarande socialdemokratiska regeringen hade en alldeles för restriktiv flyktingpolitik. Jag är väldigt glad för att Miljöpartiet nu har en överenskommelse med den nuvarande regeringen för att försöka liberalisera svensk flyktingpolitik. Man får ge och ta i ett samarbete. Så ser det ut, men jag argumenterar för min ståndpunkt. Ganska ofta brukar man vinna med goda argument.  Låt mig gå tillbaka till interpellanten Arhe Hamednaca. Jag tycker att interpellationen har ett mycket klokt perspektiv på det viset att den kopplar samman barnfattigdom med integration och i det här fallet utrikesföddas situation på arbetsmarknaden. Vi kan träta om, och det kommer vi att göra framöver, barnfattigdomen har minskat eller ökat i Sverige. En av huvudorsakerna till att vi har en barnfattigdom som inte är acceptabel är att utrikesfödda inte har kommit in på arbetsmarknaden. Så ser det ut.  När det gäller den grupp kvinnor som inte har kommit in över huvud taget, den grupp kvinnor som kanske inte ens har med sig svenska språket, hamnar vi i den situationen att barn blir föräldrar till sina föräldrar genom att de får följa med och tolka åt mamma på vårdcentralen eller Försäkringskassan. Det förstärker utanförskapet. Vi har all anledning att fundera på vad vi har gjort fel under åren. Vi vidtar ett antal konkreta åtgärder, och vi kommer att göra mer. Men jag ska vara ärlig och tydlig och säga att det här är en resa som kommer att ta lite tid.  En frågeställning som också finns är att vi vet att det finns könsstereotypa roller. Jag tror att de har varit ännu starkare gentemot utrikesfödda kvinnor än vad de har varit mellan svenskfödda kvinnor och svenskfödda män. Vi har sett att det finns rätt mycket som tyder på det när vi har tittat på det. De strukturerna förstärker varandra.  Det arbete som Arhe Hamednaca och andra utför på Fryshuset är jättebra, men vi får hålla isär frågeställningarna lite grann. Hedersförtryck och hedersvåld är någonting fullständigt oacceptabelt, och denna regering har tagit rader av initiativ för att synliggöra och ta diskussioner om det. Ska vi vara självkritiska beträffande historien – det gäller mitt parti och det gäller andra partier i detta land – har vi av något slags missriktad välvilja inte klarat av eller vågat lyfta upp frågan om hedersstrukturer. Vi har sagt att de är lite annorlunda och därför får vi väl acceptera att flickan inte kommer till simundervisningen eller till sex- och samlevnadsundervisningen. Det är att svika de unga tjejerna. Det finns rader av människor i Sverige, på Fryshuset och på andra ställen, som gör mycket för att synliggöra detta. Vi får aldrig svika en ung tjej som riskerar att utsättas för hedersförtryck. 

Anf. 80 ARHE HAMEDNACA (S):

Herr talman! Jag vill gärna säga att regeringen tar sitt ansvar för att alla människor, oavsett kön eller bakgrund, får möjlighet att växa och känna att samhället står på deras sida. Därför vill jag att de kvinnor som jag tar upp får det stöd som behövs för att kunna lämna hemmet och komma in på arbetsmarknaden. Vägen dit är inte enkel, det vet jag. Det kommer att vara en lång resa, men någonstans måste vi börja. Det är nog med blundande och mumlande. Vi måste göra någonting. Vi vet var dessa kvinnor finns. Samhället vet var de finns. Därför måste vi börja någonstans.  Mitt förslag är att vi riktar oss till dessa kvinnor genom att ge dem utbildning och praktik som leder till arbete. Det stödet måste vara riktat. Det får inte ingå i de andra åtgärderna. Jag tror att statsrådet har förstått frågan och dess allvar, och jag hoppas att han tar den med sig och jobbar med den.  När jag lyfter upp det hedersrelaterade våldet är det en sak. Jag möter dessa kvinnor. Sedan finns det strukturer som förtrycker kvinnorna och gör att de inte kan gå ut, men jag vill inte koppla det till det hedersrelaterade våldet, som handlar om något helt annat, även om det också finns med. Därför måste vi förebygga det, och då räcker det inte med att jobba med kvinnorna, utan vi måste också jobba med männen och deras attityder. Jag vet att det finns många män som inte vill att kvinnorna ska gå ut och jobba. Det är därför jag länkar ihop dessa frågor.  Jag tackar för en bra debatt. 

Anf. 81 Statsrådet ERIK ULLENHAG (FP):

Herr talman! Arhe Hamednaca och jag är rätt överens om problembeskrivningen, det vill säga att vi är i en situation där det, av olika skäl, tagit alldeles för lång tid för utrikesfödda kvinnor att komma in. De har fastnat utanför. I vissa fall finns det strukturer i familjen som håller tillbaka. I andra fall finns det samhällsstrukturer. Det kan röra sig om främlingsosäkerhet, diskriminering eller diskriminerande attityder som de möts av.  En sak har vi åtgärdat. Etableringsreformen förändrar hur det ekonomiska stödet ser ut. De kvinnor som nu kommer behöver delta i svenskundervisning för invandrare, i samhällsorientering och i arbetsförberedande insatser för att familjen ska få ut etableringsersättning. Att individualisera ersättningssystemet tror jag är nog så viktigt. Dessutom ska det alltid löna sig att arbeta. Sanningen är den att för socialbidragstagare, som man sade tidigare, alltså för försörjningsstödstagare, gör det inte det i dag. Därför är jag glad att vi i budgeten landade i att öppna upp för att man ska kunna jobba vid sidan av försörjningsstödet. Det är en viktig åtgärd.  Precis som interpellanten säger är en frågeställning hur vi bättre möter människor som nu kommer till Sverige. En annan frågeställning är hur vi bryter ett utanförskap när man inte har kommit in i samhället. Hur bryter vi en situation där man kanske i åratal, ibland nöjd, ofta rätt utanför, har tagit hand om hem och barn och inte riktigt fått med sig svenska språket utan vant sig vid att inte gå till ett arbete? Den resan kan vara tuff nog för någon som flytt undan förföljelse, för en kvinna som inte har jobbat, som inte har grundskolestudier, men det är lättare i starten än vad det sedan blir. De frågorna måste vi alltså jobba med parallellt.  Jag tar med mig det som sagts i denna debatt, framför allt de funderingar som interpellanten tagit upp om hur man kan komma framåt. Det är en av våra riktigt stora utmaningar.  Allra sist: Utgångspunkten för mig i detta arbete är alltid, och kommer alltid att vara, att jag tror att människor kan bidra. Hamnar vi i misstaget att tro att det är fråga om svaga människor som inte kan och vill bidra till det svenska samhället kommer vi aldrig att lyckas.  Jag vill tacka interpellanten och övrig debattör för en bra debatt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  EU-dokument 
KOM(2011)688 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om säkerhet för prospekterings-, undersöknings- och produktionsverksamhet för olja och gas till havs 
  Civilutskottets betänkande  
2011/12:CU4 Konsumentombudsmannens medverkan i vissa tvister  
  Konstitutionsutskottet betänkande  
2011/12:KU7 Användning av beteckningarna regionfullmäktige och regionstyrelse för Gotlands kommun  
  Finansutskottets betänkanden 
2011/12:FiU1 Utgiftsramar och beräkning av statsinkomsterna  
2011/12:FiU11 Höständringsbudget för 2011  
2011/12:FiU16 Kvothöjning och stadgeändring i Internationella valutafonden  
  Justitieutskottets betänkande  
2011/12:JuU3 Liechtensteins associering till Schengenregelverket 

Justitieutskottets utlåtanden  
2011/12:JuU4 Lagring av trafikuppgifter för brottsbekämpande ändamål – Kommissionens utvärderingsrapport om direktiv 2006/24/EG  
2011/12:JuU6 Ett EU-system för att spåra finansiering av terrorism 

16 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 18 november

2011/12:127 Kraftfulla sanktioner mot den syriska regimen 
av Amineh Kakabaveh (V) 
till utrikesminister Carl Bildt (M) 
2011/12:128 Flytt av vinster till lågskatteländer 
av Lennart Axelsson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2011/12:129 Jobbskatteavdragets bristfälliga jobbeffekt 
av Hans Olsson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 22 november. 

17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 18 november

2011/12:143 Pensionsrätt på livränta 
av Wiwi-Anne Johansson (V) 
till statsrådet Ulf Kristersson (M) 
2011/12:144 Trafikverkets upphandling av nattrafik till övre Norrland 
av Elin Lundgren (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2011/12:145 Iranska flyktingar som bor på Camp Ashraf i Irak 
av Shadiye Heydari (S) 
till utrikesminister Carl Bildt (M) 
2011/12:146 Export av renkött 
av Helén Pettersson i Umeå (S) 
till landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 22 november. 

18 § Kammaren åtskildes kl. 12.54.

Förhandlingarna leddes  av tredje vice talmannen från sammanträdets början till och med 10 § anf. 44 (delvis) och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 


Vid protokollet 


KARI HASSELBERG  


/Eva-Lena Ekman