Riksdagens protokoll 2011/12:22 Tisdagen den 25 oktober

ProtokollRiksdagens protokoll 2011/12:22

Riksdagens protokoll 2011/12:22 Tisdagen den 25 oktober Kl. 13:00 - 18:31

1 § Aktuell debatt: Den ekonomiska situationen i euroområdet och i övriga Europa

Anf. 1 LARS OHLY (V):

Fru talman! Det kanske skulle vara dags nu för socialdemokrater, moderater och andra att tacka svenska folket, att uttrycka ett tack för det nej till euron som en stor majoritet beslutade om i folkomröstningen 2003. Annars skulle vårt läge ha varit helt annorlunda. Vi skulle ha haft mycket svårare att möta den ekonomiska kris som finns, därför att euron och spekulationsekonomin är orsaker till krisen. Det är när kortsiktiga intressen tar över som krisen sprider sig.  Milton Friedman sade: Bara en kris, verklig eller påhittad, gör riktiga förändringar möjliga. Och det har Europas makthavare tagit fasta på.  Nu föreslås en bankakut som på ett tydligt sätt privatiserar vinsterna som bankerna fortsätter att dra in men socialiserar förlusterna som skattebetalarna ska ta ansvar för. Nu föreslås nedskärningar, höjd pensionsålder, lägre löner, ökad arbetslöshet och sämre välfärd, framför allt i de länder som ligger allra sämst till.  Det här är högerpolitik som nu genomförs med krisen som förtecken. De som inte var bjudna på festen ska betala notan.  Nu föreslås ännu fler avregleringar och ännu fler privatiseringar, trots att marknadsinflytandet är just det som banat väg för spekulation och kris. Nu föreslås en centralisering av ekonomisk politik i stället för en demokratisering.  Vänsterpartiets svar är: Bryt den nedåtgående spiralen, öka jämlikheten, bekämpa arbetslösheten och investera för framtiden. Låt bankerna betala! Det är inte skattebetalarnas ansvar att bankerna har spekulerat bort pengar. Stoppa avdemokratiseringen av ekonomisk politik! Håll Sverige utanför euron!  Det kanske är dags nu att tacka svenska folket, Anders Borg, för att de inte röstade som du i folkomröstningen 2003. 

Anf. 2 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Europa och eurosystemet befinner sig i ett mycket besvärligt läge. Vi är i en skuldkris. Jag tror att det är viktigt att vi alla inser att detta inte är ett fenomen som har dykt upp sedan 2008. Vi har haft en långsiktig tendens där skuldsättningen i Europa har varaktigt ökat. Misstagen har gjorts under de dåliga åren men kanske i ännu större utsträckning under de goda åren då man inte sparat tillräckligt i ladorna. Det är de långsiktiga misstagen som har skapat de svåra problem vi har på kort sikt. Hade vi inte haft en skuldsättning på de nivåer som vi nu talar om hade den ekonomiska politiken varit avsevärt mer effektiv.  Men en del av krispolitiken har naturligtvis också bidragit till problemen. Det är det som den socialdemokratiske finansministern i Tyskland kallar krass keynesianism, det vill säga där det som skulle ha varit tillfälligt blev permanent och det som skulle stimulera blev misslyckade program. Den typen av åtgärder har bidragit till detta. Det är klart att man i kris alltid måste stimulera, men man måste göra det på ett effektivt sätt utifrån att man har ordning och reda i grunden.  Vid sidan av den långsiktiga tendensen och vid sidan av en del misstag under krisen är det naturligtvis stora kostnader förknippade med en finanskris som ligger till grund för de bekymmer vi har. Det här är de tre grundläggande orsakerna, och det är det vi i grund och botten måste hantera.  Från svensk utgångspunkt är ordning och reda i offentliga finanser en hörnsten på hemmaplan och i Europa. Överskott i goda tider både bygger upp reserver för att hantera lågkonjunkturer när de kommer och skapar en grundläggande stabilitet som gör att den ekonomiska politiken inte blir en osäkerhetskälla.  Överskott i goda tider bygger vi genom starka nationella ramverk, budgetprocesser, ansvarsfull ekonomisk politik, bra samarbete i riksdagen, riksdagsprocesser som är byggda för ansvar och långsiktighet. Har vi överskott och starka nationella ramverk finns det naturligtvis goda möjligheter att bedriva stabiliseringspolitik. Låt oss komma ihåg vår egen situation. Det här är första gången sedan 60-talet som stabiliseringspolitiken vad gäller finanspolitik, penningpolitik och växelkurs har kunnat användas fullt ut för att dämpa en ekonomisk nedgång.  Vi behöver inte hävda att allting är mörker i detta. Kommer euroländerna tillbaka och skapar ordning och strukturer kan ekonomisk politik fungera också framåt.  Krisen i Europa handlar bara till viss del om offentliga finanser. Det är också långvariga misstag i tillväxtpolitiken som man nu får betala ett högt pris för. Den grekiska ekonomin med 170 procent skuldsättning är en av de minst konkurrenskraftiga i Europa. Nästan alla konkurrenskraftsmätningar sätter Grekland i botten. Man har nu öppnat 150 tidigare stängda yrken. Det är en typ av reformer som vi gjorde på 1850–1860-talet i svensk ekonomi. Man har inte deltagit fullt ut i vare sig världshandeln eller det europeiska samarbetet. Man har byggt upp en utländsk skuldsättning via bytesbalansunderskott.  Den typen av tillväxtproblem finns därför att man inte har gjort nödvändiga reformer för att skapa ordning och reda också i meningen att man har konkurrens och väl fungerande resursallokering på olika delmarknader.  När det gäller läget nu kan vi konstatera att det är självklart att eurosystemet måste få utveckla sina beslutsstrukturer. Man kan inte följa den kris vi nu ser och dra någon annan slutsats än att här behövs mer beslutskraft och större förmåga att hantera situationen.  Samtidigt finns det en anledning för oss och de andra länderna som står utanför euron att varna för överstatlighet. Vi har varit tydliga med att vi anser att lönebildning, socialförsäkringar, skatter och ekonomisk politik i grund och botten ska beslutas i Sveriges riksdag. Det är i den här kammaren vi ska vara ense och oense om ekonomiska frågor. Därför finns det skäl att varna för att krisen driver fram en överstatlighet som åtminstone från svenska utgångspunkter är problematisk.  Det är också viktigt att ange att vår utgångspunkt är att ett förstärkt eurosamarbete inte får smitta andra delar av Europapolitiken. Regleringar för finansmarknad, den inre marknaden och andra viktiga frågor måste alltjämt hanteras i EU-27-kretsen. Vi måste också bibehålla en öppenhet i beslutssystemen. En europeisk union förblir en europeisk union bara om man inte tillåter den att dela upp sig i ett slutet lag som rör sig framåt och ett lag som stängs utanför. EU-27 är den centrala beslutsstrukturen i EU-samarbetet, och vi måste arbeta för att värna att så blir fallet.  Nu ser vi hur eurosystemet omformateras och hur den ekonomiska politiken ställs på nya prov. Jag tycker att den huvudslutsats vi ska dra för Sverige är att vi måste vara beredda på att leva i en mycket karg och hård miljö framåt. Vi kan bygga skyddsvallar kring Sverige, och det kan vi göra i tre avseenden.  Vi kan fortsätta att hålla god ordning på offentliga finanser. Det ger oss manöverutrymme och kraft att hantera situationer som uppkommer.  Vi ska ställa hårdare krav på bankerna i Sverige, på det finansiella systemet i Sverige, än i andra länder därför att vi vill ha mindre problem som härstammar från bankerna än vad man ser i övriga världen.  Vi måste vårda vår arbetsmarknadsmodell. Vi måste utveckla vår arbetsmarknadsmodell så att vår förmåga till omställning förbättras under de kommande åren.  Detta är vad vi kan göra: starka offentliga finanser, strama tyglar för bankerna och en större omställningsförmåga och tillväxtförmåga på vår arbetsmarknad. Det måste vara utgångspunkten och de slutsatser vi drar.  (Applåder) 

Anf. 3 TOMMY WAIDELICH (S):

Fru talman! Jag tycker det är viktigt att komma ihåg att det vi bevittnar nu är en finanskris som har blivit en skuldkris, som är på väg att återigen sprida sig till en ny finanskris. Det handlar om effekter av avreglerade finansmarknader, kortsiktiga vinstintressen och för höga avkastningskrav som har lett till stora förluster på världens finansmarknader.  Vad som sedan har hänt är också att skattebetalarna har fått ta över de förlusterna, dels genom bankstöd, dels genom de effekter som kriserna på finansmarknaderna har haft på den reala ekonomin i form av minskad tillväxt och ökad arbetslöshet.  Det är också detta som leder till social oro. Det är det vi bevittnar på Broadway i New York, i London, Tel Aviv och Tokyo, där ungdomar går ut för att protestera mot effekterna av finanskrisen. Det är inte en protest mot euron utan just en protest mot de nedskärningar som har skett inom välfärden, en protest mot den ökade arbetslösheten.  Den situation vi nu bevittnar är att vi för första gången riskerar att få en ungdomsgeneration som får det sämre än sina egna föräldrar. Det är det som är grunden för de protester som nu sprider sig över hela världen. De är inte en protest mot euron i sig, utan de är en protest mot de effekter som finanskrisen har lett till.  Detta är på något sätt förlängningen av nyliberalismen, med sina avregleringar, det vi bevittnade som började med Thatcher och Reagan i början av 80-talet. Nu har nyliberalismen nått vägs ände.  Vilka slutsatser drar vi då av det? Ja, en del tycker att vi ska använda marknaden för att disciplinera politikerna. Det är ett argument som har använts mot euroobligationer. En del säger att det är politikerna som inte kan sköta statsfinanserna.  Men vi bör komma ihåg vad som har orsakat hela problemet, nämligen de avreglerade finansmarknaderna. Det är också där som vi måste ta vår utgångspunkt när det nu gäller att hitta en lösning, så att vi kan undvika fler finanskriser, med alla de effekter som de har.  Vi socialdemokrater har pekat på behovet av skärpta regleringar av banker och finansinstitut. Det handlar om ökade kapitaltäckningskrav, och det handlar om bättre insyn och mer transparens i fråga om hur bankerna bokför sina tillgångar.  Vi ser också behovet av att vissa banker rekapitaliseras, precis det som nu diskuteras på EU-nivå, det vi gjorde i Sverige på 90-talet. Men det viktiga för oss är att kapitaltillskott måste täckas upp med aktietillgångar, med ägande i de banker som får det stödet. Det är viktigt att skydda skattebetalarnas pengar.  Vi tycker också att bankerna måste vara med och ta sitt ansvar för notan för krisen. Det diskuteras på EU-nivå, men det händer alldeles för lite. På toppmöte efter toppmöte har det diskuterats hur bankerna ska vara med och betala notan.  Ett förslag som har nämnts är skatt på finansiella transaktioner. Vi har varit öppna för att pröva det. Det är ett alternativ. Man kan se på även andra alternativ för att beskatta finanssektorn hårdare. Men en sak är helt klar: Finanssektorn i dag bidrar inte med de resurser som krävs för att vara med och betala den nota som vi har gemensamt.  Skuldkrisen kräver också samordnade insatser. Det kan ske via nuvarande instrument, som EFSF, som diskuteras. Men som sagt är vi också öppna för att diskutera euroobligationer på längre sikt. Det kanske inte är aktuellt i dag, men vi tror att det är en lösning som vi bör diskutera framöver, där euroländerna lånar upp gemensamt för att klara de gemensamma åtagandena.  Vad vi måste komma ihåg är att skuldkrisen inte är bara grekisk. Det är tyska och franska banker som har lånat ut till Grekland. Det var Tyskland och Frankrike som började slarva med stabilitetspakten, den som sattes ur spel och som nu måste kompletteras med ökad finanspolitisk samordning.  Vi socialdemokrater respekterar folkomröstningens resultat, som säger att Sverige inte ska gå med i euron. Men vi ser ett behov av att euron fungerar bra. Därför är det nu viktigt att vi också bidrar med förslag på lösningar och annat som kan lösa den skuldkris som euroområdet har.  Utöver det är det viktigt att komma åt ett annat av de problem som många euroländer står inför, nämligen brist på tillväxt och jobb. Här krävs det långsiktiga investeringar i sådant som bygger ekonomierna starka och skapar nya jobb. Det handlar om investeringar i forskning och utveckling, i utbildning och i infrastruktur.  Men den viktiga lärdomen av det som har hänt nu är att vi har haft en finanskris som har gått över i en skuldkris och att grunden för den finanskrisen är en lång tid av avregleringar. Nyliberalismens idéer om avreglerade marknader har nu nått vägs ände. Vi ser resultatet. Vi ser hur protesterna växer runt omkring i världen. De växer inte bara inom EU. Protesterna kommer nu i New York, Tokyo, London och Tel Aviv – över hela världen.  Vi har en situation där en generation unga riskerar att få det sämre än deras föräldrar har det.  (Applåder) 

Anf. 4 PER BOLUND (MP):

Fru talman! Den 14 september 2003 var en viktig dag i svensk nutidshistoria. Det var den dag då Sverige gick till folkomröstning, och det handlade om ja eller nej till euron.  Ni kanske inte minns, så jag ska påminna er om hur det såg ut. Ja-kampanjen hade en väldigt stor kampanjkassa, väldiga resurser. Ja-sidan hade samlat både blå och röda i svensk politik. Moderaterna och Folkpartiet kampanjade för ett ja, och samma sak gjorde Socialdemokraterna. Blå och röda reste land och rike runt för att övertyga svenska folket om att rösta ja.  Vi i Miljöpartiet däremot sade tydligt nej till euron, och som tur var lyssnade väljarna på oss. Svenska folket gick på vår gröna linje och röstade nej till euron. I dag är det lätt att konstatera att svensk ekonomi och därmed Sveriges skattebetalare är de stora vinnarna på det nejet.  Eurosamarbetet verkar i dag vara på väg att haverera. Krisen är ett faktum. Land efter land står på randen till konkurs. Stödpaketen avlöser varandra. Risken är stor att det blir Europas skattebetalare som i slutändan får stå för notan.  Stommen i eurozonen utgörs av den så kallade stabilitets- och tillväxtpakten. Det är ganska ironiskt i en tid när eurozonen inte karakteriseras av vare sig stabilitet eller tillväxt.  Vid sidan av den pakten finns det också något som kallas konvergenskriterierna, villkoren för om ett land ska få bli medlem i eurozonen och anta euron som valuta. I de villkoren slås det fast att det krävs en budget som inte har större underskott än 3 procent och en statsskuld som är under 60 procent av bnp.  Men i dag klarar inte ens euroländerna själva sina egna medlemsvillkor. Inte ens Frankrike och Tyskland – de två ledande euroländerna – skulle i dag få gå med i euroklubben om de ansökte på nytt. Det var precis detta som vi varnade för inför folkomröstningen och som svenska folket som tur var lyssnade på.  Men det är ändå den här klubben som Moderaterna, Folkpartiet, Kristdemokraterna och Socialdemokraterna kampanjade för att Sverige skulle gå med i.  Centerpartiet och dess ledare Annie Lööf röstade nej till euron. Men för ett par år sedan ångrade hon sig och önskade att hon hade röstat ja. Nu har hon tydligen ångrat att hon ångrade sig och är åter emot euron.  Men i Miljöpartiet har vi inte ångrat oss. Oss kan Sveriges väljare och skattebetalare lita på. Precis som då säger vi även i dag nej till att byta kronan mot euron, nej till att byta Sveriges självständiga riksbank mot Europeiska centralbanken och nej till att byta Sveriges sunda statsfinanser mot den rödblå oron och röran i eurozonen.  Eurosamarbetet håller på att haverera, och land efter land tvingas till kraftiga och smärtsamma nedskärningar. Grekland ska skära ned med 200 miljarder 2012, Portugal med 150 miljarder, Irland med 200 miljarder och Italien med 400 miljarder.  Jag tror att alla vet att vi miljöpartister är måna om att värna vår planet och inte lämna över en klimat- eller miljöskuld till kommande generationer. Men för oss gröna är det lika självklart att inte lämna över en stor statsskuld och stora budgetunderskott till kommande generationer. Gröna statsfinanser är lika med sunda statsfinanser.  Fru talman! Det är också viktigt att se att det är inte bara en skuldkris utan även en arbetslöshetskris som härjar i Europa. EU:s genomsnittliga arbetslöshet ligger på 9,5 procent, och i många länder är det betydligt värre än så. Frankrike har 10 procents arbetslöshet, Portugal 12 procent, Irland 15 procent, Grekland 17 procent och Spanien 21 procent, och siffrorna ökar.  En lösning på eurokrisen måste också ge en lösning på arbetslöshetskrisen.  Även Sveriges arbetslöshet ökar, och regeringen tvingades nyligen revidera upp arbetslösheten för 2012 till nästan 8 procent. Vi ser att om man inte gör rätt investeringar i det här läget kommer den arbetslöshetskrisen bara att bli ännu värre.  Sverige har en god ekonomi, goda offentliga finanser. Men arbetslösheten är fortfarande alldeles för hög. Vi anser att man ska använda de här resurserna till att göra investeringar, för att investera bort arbetslösheten men också för att investera i nya framtidsjobb.  Vi vill investera i ett modernt och klimatsmart transportsystem som gynnar både vanliga resenärer och näringslivet. Det gäller investeringar i järnvägsnätet, nya sträckningar, höghastighetsbanor, ökat underhåll och upprustningar. Det är investeringar som skapar många nya framtidsjobb.  Vi vill också investera i en bostadssektor som har stora underhållsbehov och reformera ROT-avdraget, som ger oss möjlighet att investera i en upprustning av hyreslägenheterna i det slitna miljonprogrammet. Det är en investering som skapar många nya framtidsjobb.  Vi vill investera i de ungdomar som lämnar grundskolan utan fullständiga betyg. Vi har föreslagit 5 000 nya platser på folkhögskola och komvux, ökad status och kompetens för läraryrket och fler lärarledda timmar på högskola och universitet. Även det är investeringar som skapar många nya framtidsjobb.  Vi ser att de investeringar i infrastruktur och utbildning som vi föreslår för Sverige också är lösningen framåt för Europa, som kan göra Europa starkare. Det är det som vi kallar för en green new deal för Europa, där vi samtidigt löser de långsiktiga strukturella problemen, den miljö- och klimatkris som vi är på väg in i och de svåra arbetslöshetsproblemen.  Att Sveriges väljare gick till val på Miljöpartiets linje och röstade nej till euron för åtta år sedan har inneburit att Sveriges ekonomi står starkare i dag än euroländernas. Det är nu dags att göra ytterligare ett grönt val och investera i Sverige och Europa. Det handlar om att få ett modernare transportsystem, att göra investeringar i fråga om eftersatt underhåll i bostadssektorn och få en förbättrad kvalitet i skolan. Det är Miljöpartiet de grönas väg framåt. 

Anf. 5 CARL B HAMILTON (FP):

Fru talman! I Europa har vi en skuldkris. Grundorsaken är att vissa länder har dragit på sig stora budgetunderskott som vuxit till stora skuldberg.  Både USA:s och Storbritanniens statsfinanser är i djup kris. Men inget av länderna har euron som valuta. Krisen har slagit till i Grekland, i Portugal och i andra länder – inklusive USA och Storbritannien – men inte i välskötta euroländer som Finland, Tyskland och Nederländerna.  Det är alltså inte på euron det hänger utan på varje lands ekonomiska politik. Om ett land driver en vettlös ekonomisk politik går det illa, helt oberoende av vilket valutasystem man har valt.  Jämför Sverige och Finland! Skillnaderna i ekonomisk utveckling mellan Sverige, som är utanför euron, och Finland, som har euron som valuta, är närmast försumbara. Det gäller bnp-tillväxt, inflationstakt, investeringar, export, offentlig skuld och budgetbalans.  Chefsekonomen vid Finlands riksbank, Antti Suvanto, var i Stockholm för ett kort tag sedan. Han summerade då sin egen jämförelse av utvecklingen i Sverige och utvecklingen i Finland så här:  Den ekonomiska utvecklingen har varit närmast identisk i Sverige och Finland. Båda länderna har haft en bättre ekonomisk utveckling än genomsnittet för euroländerna vad gäller tillväxt och inflation.  Sverige har klarat sig bra utanför EMU. Finland har klarat sig bra inom EMU.  Och så ställer han frågan till sig själv: Spelar då EMU någon roll för den ekonomiska utvecklingen? Han svarar: Sannolikt inte mycket. Bestämda slutsatser vid en jämförelse kan inte dras enbart på ekonomiska grunder.  Han fortsätter: Goda samhällsinstitutioner, regler, en god politik och förtroende är nycklarna. Det finns ingen mekanism som skyddar ett land mot dålig politik.  Ska vi lyckas reda ut skuldkrisen måste alltså politikens och debattens fokus ligga på regler, skulder, underskott och tillväxt, inte på frågan om valutan.  Nuläget: För Sveriges del är det viktigt att det i Europa inte sprider sig en allmän bankkris som också drar med sig Sverige. En sådan skulle drabba löntagare, pensionssparare och insättare i hela Europa, inklusive Sverige, med bland annat ökad arbetslöshet som följd.  Det handlar om svensk självbevarelse. Därför bör Sverige vara berett att i handling stödja åtgärder mot en allmän europeisk bankkris, men lånegarantier och lån ska vara utformade på ett sådant sätt att svenska staten efter krisen får tillbaka sina utlägg med ränta.  På det politiska planet görs det nu allt oftare upp om Europas ekonomiska politik enbart mellan de 17 euroländerna. Utgången av skuldkrisen kommer att befästa trenden med fördjupat samarbete inom en mindre grupp länder som Sverige inte tillhör. Det gäller åtgärder för kontroll av skulder och budgetunderskott.  Observera att det är saldot i budgeten som är det centrala för att hindra nya skuldkriser, inte budgetens sammansättning eller den offentliga sektorns storlek. Det bestämmer varje land för sig.  Med tanke på Sveriges mycket långtgående ekonomiska integration – konjunkturmönster, handel, finansiella marknader, regleringar av finanssektorn och så vidare – är euroländernas exkluderande samarbete ett växande bekymmer för oss i Sverige.  I rum där vi inte finns med kan det fattas beslut med långsiktiga verkningar för oss och beslut som sannolikt inte tar full hänsyn till Sveriges särskilda förutsättningar och långsiktiga behov.  Vi har förvisso anledning att vara stolta över att Sverige som nation inte befinner sig i samma ekonomiskt trängda läge som de flesta andra EU-länder, men en sådan stolthet får inte slå över i bristande medkänsla med drabbade och förtvivlade människor och familjer i andra europeiska länder.  Om man tycker att solidaritet och sammanhållning i ett samhälle är viktigt kan en sådan hållning inte göra halt vid Öresund och Ålands hav, utan den måste rimligen inkludera också människor i våra europeiska grannländer. Alla fransmän, greker och irländare är inte giriga bankdirektörer eller korrupta beslutsfattare, utan de är helt vanliga människor, vanligt folk.  Liksom i fallen med Lettland, Island och Irland bör Sverige därför vara berett – med liknande villkor och återbetalningsrutiner som i de här tidigare fallen – att bistå med lån om enskilda människors lidande på så sätt kan mildras.  Är man stark ska man också vara snäll – det lär oss seriefiguren Bamse. I dag är Sverige starkt. I morgon kan det dock vara vi svenskar som behöver andras stöd, ekonomiskt och politiskt. Vi bör därför inte glömma att investera i andra länders framtida vilja att vara lyhörda för våra framtida önskemål när det gäller inflytande och ekonomisk likabehandling.  Vi i Sverige bör följa Bamses råd och se vårt deltagande i att lösa Europas skuldkris som en försäkringspremie för att vi ska få omvärldens stöd i händelse av framtida problem som vi behöver hjälp med.  (Applåder) 

Anf. 6 EMIL KÄLLSTRÖM (C):

Fru talman! Europa befinner sig alltjämt, tre år efter att finanskrisen briserade, i turbulenta tider. Den finansiella krisen fick global spridning, och den följdes av en djup lågkonjunktur, den värsta sedan depressionen på 1930-talet.  I dess spår förvärrades de problem med stora budgetunderskott och statsskulder som redan fanns i bland annat många euroländer och USA, till följd av överbelåning, avsaknad av finanspolitiska ramverk och oaktsamhet med skattebetalarnas pengar. Dessutom bidrog omfattande finanspolitiska stimulanser och räddningspaket under de senaste krisåren till att ytterligare späda på de tidigare statsfinansiella problemen.   Finanskrisen och lågkonjunkturen följdes av en statsskuldskris, som vi alla vet, och under de senaste månaderna har denna skapat oro och medfört att den ännu bräckliga konjunkturåterhämtningen i många delar av världen fått sig en rejäl törn.  Efter de senaste årens omfattande stimulanser står nu också många länder sämre rustade än 2008 för att möta en ny global kris. Det är oroväckande. Det gör det svårt att utforma en stabiliseringspolitik som kan motverka en kraftig försvagning av konjunkturen.  Situationen förvärras dessutom av bristande krismedvetenhet och ett svagt politiskt ledarskap på många håll.  Som litet exportberoende land drabbades Sverige hårt av den djupa lågkonjunkturen, men vi tillhörde också de länder som återhämtade sig snabbast, mycket tack vare den efterfrågestimulerande och strukturellt riktiga politik som alliansregeringen förde.  Den politiska och finansiella oron i omvärlden drabbar givetvis även oss. Men till skillnad från de länder som nu är mitt uppe i den statsfinansiella krisen har Sverige ett betydligt bättre utgångsläge. Vårt strama finanspolitiska ramverk och vår budgetprocess, som Centerpartiet och Socialdemokraterna initierade i mitten av 1990-talet, har i kombination med dagens regerings entydiga linje för ordning och reda i de offentliga finanserna medfört att vi har goda marginaler i statsbudgeten. Vi har inte köpt krisdrabbade företag och banker som vissa gjorde och ännu fler ville. Det är lärdomar som dessa som de nu skuldtyngda länderna måste ta till sig för att komma till rätta med sina problem.  I dessa kristider är det mer än någonsin tidigare angeläget att EU:s medlemsländer och befolkningar visar solidaritet med och ställer upp för varandra. Denna solidaritet är dock avhängig att länder i kris sköter sina åtaganden, följer regelverken och även i praktisk handling visar att de eftersträvar ordning och reda i de offentliga finanserna. Det måste alltid löna sig att ta ansvar.  I syfte att uppnå detta spelar nationella finanspolitiska ramverk en mycket viktig roll, och Centerpartiet anser att vi ska verka för att fler av EU:s medlemsländer, om än inte alla, tar efter denna framgångsrika modell.  Inför starten av EMU 1999 fungerade det hägrande medlemskapet som en drivkraft för finanspolitisk disciplin och strukturella reformer, men därefter har detta avtagit. Skillnaderna mellan ekonomierna i euroområdet är alltjämt mycket stora. Detta ställer stora krav på flexibilitet och omställning i ekonomin och ordning och reda i finanserna, inte minst eftersom många verktyg har tagits bort från verktygslådan. Det går inte längre att devalvera sig ur en kris. Utvecklingen visar tyvärr att politikerna i euroområdet har haft svårt att leva upp till dessa utmaningar.  Det är omöjligt att i dag veta hur skuldkrisen kommer att utvecklas, även på mycket kort sikt, och vad konsekvenserna kan tänkas bli. Euroländerna har tvingats öka sin finanspolitiska samordning och att stärka den ekonomiska integrationen. Jag kan konstatera att statsskuldskrisen har satt fokus på de institutionella, ekonomiska och finanspolitiska svagheter som Centerpartiet faktiskt påpekade i samband med den svenska eurofolkomröstningen. Det kan inte bli aktuellt med ett svenskt deltagande i den gemensamma europeiska valutan förrän dessa svagheter har rättats till. Vi kan också konstatera att det har varit bra för Sverige att stå utanför de här åren.  Därmed inte sagt att vi inte vill vara med och ställa saker till rätta och vara en del av räddnings- och reformarbetet. Sverige är starkt beroende av övriga EU-länder, och det är helt klart i vårt intresse att skuldkrisen löses och att agendan för tillväxt och konkurrenskraft stärks.  Centerpartiet anser att Sverige bör överväga att gå med i Euro plus-pakten som ju syftar till att garantera stabilitet, konkurrenskraft och sysselsättning i euroområdet. Vi tror att Sverige har mycket att lära övriga Europa, och den chansen tycker vi att vi ska ta.  Det finns en stor skillnad mellan Sverige och en stor del av övriga Europa. Jag har redan varit inne på detta, men det är värt att nämna återigen.  När andra pratar åtstramningar pratar vi reformutrymme.  När andra tvingas till skattehöjningar fortsätter vi att stegvis sänka det svenska skattetrycket för folk och företag.  När andra dignar under skuldberg har vi en alliansregering som steg för steg betalar av statsskulden.  Det är, som titeln på budgetpropositionen 2012 lyder, tid för ansvar. För våra skuldtyngda vänner i Europa är det mycket hög tid för just ansvar. Man är inne på tilläggstid, och slutsignalen kan ljuda precis när som helst. Vi får dock hoppas att vi slipper höra talas om sudden death.  (Applåder) 

Anf. 7 SVEN-OLOF SÄLLSTRÖM (SD):

Fru talman! Den 14 september 2003 röstade en överväldigande majoritet av svenska folket nej till att ansluta den svenska kronan till euron. Men folkomröstningen innebar inte bara ett nej till euron. Det innebar också att svenska folket sade nej och tog avstånd från tanken att svenska skattebetalare ska vara med och finansiera eurozonens finanspolitiska misslyckanden eller havererade europeiska banker. Svenska folket har klart och tydligt deklarerat: Inte ur min plånbok!  Det var 3 265 000 svenskar som sade nej i folkomröstningen 2003, de flesta utan högre ekonomisk utbildning. Det var akademiker, vanliga byggjobbare, undersköterskor, lärare, företagare, arbetslösa och pensionärer. Men de var begåvade med vanligt sunt förnuft.  Sunt förnuft, ja. Tyvärr verkar vår Herre inte ha varit alltför generös när han delade ut just den egenskapen till bland annat finansministern och kanske också Folkpartiets ekonomisk-politiske talesman.  Här har vi en professor i nationalekonomi och en finansminister. Det är väl bra för en själv och förhoppningsvis för Sverige om man skaffar sig en bra utbildning och en hög titel. Men en hög utbildning innebär inte per automatik att man kan omsätta teori i praktik. Både professorn i nationalekonomi och finansministern ville i samband med folkomröstningen om euron 2003 ha en svensk anslutning. Vilken katastrof hade inte det varit? Men vad allvarligare är: Detta vill de fortfarande. De hade fel 2003, och de har inte mindre fel 2011.  Vi ska från den svenska staten garantera det svenska banksystemet. Vi ställer upp på en svensk bankakut – för svenska banker, med svenska skattepengar. Men vi ställer inte upp villkorslöst. Om svenska skattepengar ska rädda svenska banker är det en självklarhet att staten också tar över en del av ägandet och så fort det är ekonomiskt fördelaktigt säljer tillbaka andelarna till marknaden för att rädda skattebetalarnas pengar.  Vi ställer inte upp på att svenska skattebetalare ska bidra till en bankakut inom EU eller euroområdet. Vi ställer inte upp på att Sverige ska pumpa in mer pengar i IMF. Vi vill inte se några eurobonds. Vi säger nej till direkt svenskt finansiellt stöd till Irland, ett land som 2010 hade ett budgetunderskott på över 31 procent.  Svenska folket har redan sagt sitt i frågan: Inte ur min plånbok! Respektera detta!  Man säger att vi inte har något val, att vi, trots att vi inte är med i valutasamarbetet, måste stötta andra nationer och andra nationers banker med svenska skattebetalares pengar.  Man säger att vi inte har något val. Men det stämmer inte. Just det valet är den svenska alliansregeringens och andra EU-förespråkares val. Men det finns inga måsten. Det finns inget tvång. Tvånget finns bara för dem som till varje pris och till varje kostnad för svenska skattebetalare är beredda att försvara och upprätthålla sina stormaktsdrömmar, sina imperiebyggen och sin vision om Europas förenta stater.  Det finns sådant som dessa herrar inte har vågat berätta för det svenska folket, i alla fall inte i klartext. De har bland annat inte vågat berätta vad som krävs för att få en fungerande europeisk union, en fungerande inre marknad och en väl fungerande valutaunion.  För detta krävs nämligen likartade förutsättningar inom i stort sett alla delar av det civila samhället. Skatter, löner och avtal på arbetsmarknaden, pensionerna, socialförsäkringssystemen, regler och lagar för finansmarknaden och villkor för företagande men också mycket annat är bara en del av vad som måste harmoniseras för att man ska få det här projektet att fungera i praktiken.  Glöm alltså den svenska modellen. Glöm den svenska skattefinansierade generella välfärden. Glöm svenskt självbestämmande.  Birgitta Ohlsson, folkpartistisk EU-minister, berättade klart och tydligt i SVT:s Agenda i söndags vad som nu måste hända i eurokrisens spår. Nu ska det stramas åt regelverk för den ekonomiska styrningen. Nu ska Sverige införlivas än mer i den politiska, ekonomiska och demokratiska katastrof som brukar kallas Europeiska unionen. 

Anf. 8 LARS OHLY (V):

Fru talman! Det blev inget tack till svenska folket. Jag hade kanske inte riktigt förväntat mig det heller. Moderaterna hade ju stämma i helgen. I stället för att besluta vad man skulle göra framåt beslutade man att skriva om historien. Plötsligt hade Moderaterna inte alls varit motståndare till allmän rösträtt. Man var för, enligt Moderaterna själva. Man hade inte alls varit motståndare till kvinnlig rösträtt. Man var för, enligt Moderaterna själva. Man hade inte alls ansett att den sydafrikanska befrielserörelsen ANC skulle terroriststämplas utan man hade varit i spetsen i kampen mot apartheid. Egentligen kanske det var så att Moderaterna var emot EMU och att svenska folket ska tacka er. Det kanske är så det är.  Skämt åsido, Anders Borg, har du anledning att vara lite ödmjuk. Du har anledning, precis som andra som var på ja-sidan, att faktiskt verkligen tacka den majoritet som vågade stå emot när eliterna försökte driva in Sverige i eurosamarbetet.  Ni har inte råd att höja a-kassan. Ni har inte råd att förbättra sjukförsäkringen. Ni har inte råd med klimatåtgärder värda namnet. Ni har inte råd att bekämpa arbetslösheten, särskilt bland unga. Men ni har råd med kanske 10 miljarder för att rädda franska och italienska banker. Det är inte ni ensamma om. Det är faktiskt alla partier i den här kammaren överens om utom Vänsterpartiet. Ni är beredda att ställa upp i en bankakut för att rädda franska och italienska banker.  Det här är dåligt använda skattepengar. Det är att använda skattebetalarnas pengar på ett ansvarslöst sätt. När det finns möjligheter att i stället visa en väg ut ur krisen genom en radikal omfördelningspolitik och satsningar på jobb och klimatåtgärder väljer ni att ställa upp på en bankakut för de franska bankerna.  Euron är inte lösningen. Euron är en del av problemet.   I folkomröstningskampanjen påstod ni att eurosamarbetet skulle innebära stabilitet. Vi har väl aldrig haft så instabila ekonomiska förhållanden i Europa som i dag, framför allt i flera euroländer.  Ni påstod att en gemensam ränte- och valutapolitik skulle vara till gagn för samtliga länder. Visst har vissa tjänat på det. Det visade ju Carl B Hamilton. Vissa länder har gått alldeles utmärkt därför att räntenivåer och valutapolitik har varit anpassade till deras konjunkturläge. Men andra har fått betala priset.  Ni påstod att euron var ett skydd mot spekulation. Samtidigt ser vi hur spekulationen, framför allt från bankerna, har drivit på och förvärrat krisen.  Det är alltså inte euron som är lösningen. Euron är en del av problemet.  Att driva banker måste för övrigt vara en av de mest riskfria verksamheter man kan ägna sig åt. Vinsterna går alltid ned i de privata aktieägarnas fickor. Men så fort man riskerar större förluster förväntar man sig att skattebetalarna står där och betalar notan.  När folk rånar banker hamnar de i fängelse. När banker rånar folk får de bonusar.  Socialdemokraterna hade två budskap i dag. Det ena, som ni tack och lov är ganska ensamma om, är att ni är för euroobligationerna. Det andra är att det inte är eurons fel. Det är förfärande tomhänt.  Eliternas svar på den ekonomiska krisen just nu är mer av samma. Man driver på för en utveckling som redan har varit en orsak till att vi har de problem vi har. Mer av överstatlighet över den ekonomiska politiken, mindre utrymme för demokrati och ländernas möjlighet att själva bestämma. Mer av avreglering av finansmarknader men framför allt genom avreglering och privatisering av gemensamt ägande, vilket minskar stabiliteten och ökar spekulationerna. Mer av nedskärningar, framför allt för dem som aldrig har fått del av den fest som vissa regeringar har bjudit in till med skattesänkningar och annat.  Vi föreslår i stället en bankdelningslag. Låt oss se till att skilja bankernas spekulativa verksamhet från investeringsverksamheten, och låt oss se till att aldrig någonsin gå in med en enda krona för att garantera spekulation.  Det finns banker som är för stora för att falla, sägs det. I så fall undrar jag om de inte är för stora.  Dessutom måste bankerna vara med och betala. Det är inte skattebetalarnas uppgift att komma som städgumma efter bankernas spekulationsfester.  Vi måste stoppa smyganslutningen till euron och stoppa den centralisering av den ekonomiska politiken som pågår just nu, där tjänstemannaregeringar inom EU, kommissionen, ska få mer makt och mer att säga till om och väljarna ska få mindre.  Dessutom måste vi investera. Vi måste investera i utbildning. Vi måste investera i jobb. Vi måste investera i klimatåtgärder och välfärd. Vi måste minska klyftorna – jämlikhet och rättvisa i stället för bankakut. Solidaritet i stället för ökade klyftor och kanske lite ödmjukhet från en finansminister som stod på fel sida i folkomröstningen och som borde tala om för svenska folket att de hade rätt.  (Applåder) 

Anf. 9 ANDERS SELLSTRÖM (KD):

Fru talman! Den ekonomiska krisen i Europa orsakas inte bara av ekonomiska missgrepp och felkalkyleringar. Det handlar inte bara om att kapitaltäckningen i bankerna har varit för låg eller att stabilitetspakten har varit för svag. Problemen har en djupare botten än så.  Det handlar om etik och det handlar om moral. Även om det är okej enligt regelverket att spekulera i exotiska derivat med spararnas pengar eller att det skulle vara okej med stora underskott i statsfinanserna år efter år måste alla ställa sig frågan: Är det moraliskt försvarbart? Är det försvarbart att kortsiktiga vinster slår undan benen för ett långsiktigt hållbart ekonomiskt ansvarstagande?  Krisen vi nu befinner oss i anser jag har sina rötter om inte helt i avsaknad av så i varje fall en grumligare syn på värden som måttfullhet, förvaltarskap, ödmjukhet, ansvarstagande, pålitlighet och ärlighet – värderingar som faktiskt har basen i den kristna etiken. Det gäller inte bara för stater, banker och andra större institutioner utan även på det privatekonomiska planet. Att ha en hög belåning på sin bostad för att kunna konsumera mer är vare sig ansvarstagande eller gott förvaltarskap. Det alltmer påtagliga konsumtionssamhället har drag av att ha mist känslan för måttfullhet.  Om banker och finanskoncerner hade varit mer måttfulla i sin jakt på vinster och bonusar hade finanskrisen kanske kunnat undvikas. Spekulationer kring finansiella instrument som få förstod effekterna av gav snabba vinster, men när så bubblan sprack blev fallet hårt.   Om regeringar i Europa och andra delar av västvärlden hade visat ett bättre förvaltarskap hade vi kanske inte sett land efter land med stora underskott i statsfinanserna och kraftigt ökade statsskulder. Skattemedel, investeringar i välfärd och statsfinanserna i stort måste förvaltas klokt och långsiktigt.  Om vi förväntar oss att banker, företag och enskilda personer inte ska belåna sig för högt och leva över sina tillgångar ska självklart inte staten göra det heller. Ett visst mått av ödmjukhet inför dessa komplexa system och ekonomiska frågor skulle nog inte heller skada. Då ödmjukheten försvinner, försvinner också det kritiska tänkandet. Varför vågade alltför få ifrågasätta subprimemarknaden och den effekt handeln med subprimelånen gav upphov till? Varför var det alltför tyst när land efter land bröt mot stabilitetspakten?  Ödmjukhet ger eftertanke, något som ofta har saknats det senaste decenniet, när pengar flyttats, spekulerats och investerats i allt snabbare takt. Ansvarstagande är kanske en av de viktigaste delarna. Att regeringar inte har tagit ansvar för att hålla nere underskotten och att bankerna inte har tagit ansvar för en rimlig kapitaltäckning och för en fungerande kontroll av affärer och investeringar har skarpt bidragit till den kris vi nu står mitt uppe i.  Även enskilda hushåll har brustit i sitt ansvarstagande då många lever antingen över sina tillgångar eller nära den gränsen utan marginaler och förväntar sig att någon annan ska gå in och täcka eventuella förluster.  Sist men inte minst måste vi se en större ärlighet i gällande ekonomiska frågor. Det är oacceptabelt att undanhålla information om underskott i statsfinanser. Det är oacceptabelt att föra aktieägare och sparare bakom ljuset om vilka spekulationer och investeringar man som bank har gett sig in på. Kan man inte förklara vad man håller på med kanske man inte ska hålla på med det man inte kan förklara.  Fru talman! Nu står vi mitt uppe i en svår ekonomisk kris. Nu ska vi inte heller förspilla chansen att använda krisen till något långsiktigt positivt. Obalanser i systemet kan balanseras, och regelverk som uppmuntrar till förvaltarskap och ansvarstagande kan införas. Det ska vi förstås arbeta för, även om det kommer att göra ont ett bra tag framöver. Vad är alternativet?  Alla samarbeten bygger på gemensamt ansvarstagande. Euron är ett utvecklat samarbete mellan europeiska länder som startade efter andra världskriget. Samarbeten bygger på solidaritet och vinn–vinn-situationer. Man gör saker tillsammans som gynnar helheten, och man håller sig ifrån det som skadar helheten även om det kortsiktigt gynnar en själv.  Vårt parti förespråkar social marknadsekonomi, en marknadsekonomi som bygger på långsiktig hållbarhet, förvaltarskap och moral. Målet med den sociala marknadsekonomin är samhällsgemenskap där alla medborgare och invånare har goda möjligheter att med hänsyn till andra förverkliga sina grundläggande värden, sina rättigheter och sin egen potential.  Vi är övertygade om att marknadsekonomi ger den mest effektiva fördelningen av resurser. Men effektivitet är faktiskt inte målet med vår politik. Kristdemokraterna strävar inte efter det mest effektiva samhället utan det mest mänskliga samhället. Ekonomin och finansmarknaden kan inte frikopplas från etiken. Enligt vårt synsätt måste finansmarknaden bygga på förvaltarskapstankens grundläggande idé om den enskildes vilja att ta ansvar som ägare och fatta goda beslut. Tillsyn från myndigheternas sida och styrmedel måste därför utformas på ett sådant sätt att långsiktigt ansvarstagande premieras framför kortsiktiga och icke hållbara vinster.  (Applåder) 

Anf. 10 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Vi har nu hanterat krisen i Europas ekonomi och i världsekonomin sedan 2008. Sverige har gjort breda insatser för Irland, Lettland och Island, och vi har också deltagit i det europeiska samarbetet.  Jag vill i det sammanhanget passa på att tacka riksdagspartierna för det goda samarbete vi har haft i frågorna. Naturligtvis har några – Lars Ohly talar för sig själv med sin retorik – haft en annorlunda syn, men brett i Sverige har vi hittat gemensamma förhållningssätt som är bra politik därför att det är en ansvarsfull politik som gynnar Sverige och Europa som helhet.  Jag tycker inte att vi ska förenkla diskussionen om eurokrisen till att den beror på en enskild faktor. Det är alldeles uppenbart att de skuldproblem vi ser i Europa finns också i andra länder som står utanför eurosamarbetet. Det är en belastning för en ekonomi att dra på sig mycket stora skulder eftersom den ekonomiska politiken blir en källa till osäkerhet. Det är alldeles uppenbart att också länder som Island och Lettland med stora banksystem har dragit på sig bekymmer med eller utan euron. Det är alldeles uppenbart att tillväxtproblem kan man ha i och utanför euroområdet.  Vår uppgift måste vara att dra slutsatser för framtiden av detta. Vi ska ha en bättre ordning så att vi säkrar att utvecklingen av skulderna i den offentliga ekonomin inte fortgår. Vi måste komma tillbaka till ordning och reda i offentliga finanser. Vi måste bygga mer robusta system för att hantera bankerna, och vi måste ha en tillväxtpolitik som bättre grundar en långsiktig välfärdsutveckling. Det har varit alltför många år i de sydeuropeiska länderna utan fundamentala och nödvändiga tillväxtreformer.  Det vi nu har att diskutera, och som också ska fattas beslut om i samband med eurotoppmötet och Europeiska rådet i veckan, är regelverket för banker. Det är centralt att vi får ett gemensamt krav på hur mycket kapital bankerna ska ha under krisåren. Detta är en beståndsdel som ska läggas till att vi redan tidigare har byggt upp gemensamma och förstärkta system vad gäller tillsyn och regleringar. Vi måste ha hårdare regleringar som går närmare inpå kropp och banker, och vi måste ha en bättre och starkare tillsyn som gör att riskfyllda aktiviteter övervakas noggrannare. Detta är sant för Sverige, Europa, USA och Japan.  Vi ska också gemensamt hitta vägar framåt när det gäller styrningen i Europa. Jag tror inte att lösningen på Europas problem är att eurogruppen bygger ett samarbete som lämnar de övriga EU-27-länderna bakom sig. Jag tror att det europeiska samarbetet är starkast och mår bäst när samtliga EU-länder deltar. Att vi står utanför eurosamarbetet är inte en ursäkt för oss att ha svagare regelverk eller sämre ordning i våra offentliga finanser. Vi är inte oeniga om vad vi vill ha för mål när det gäller offentliga finanser. Där är vi långsiktigt för ordning och reda.  Euroländerna ska också samlas för att fatta beslut om att finansiera EFSF, den fond man använder för att hantera euroländer i kris. Det är bra och nödvändiga beslut som kan lägga grunden för att vi så småningom kommer tillbaka till en återhämtning. Vi måste också få en slutpunkt när det gäller diskussionerna om grekernas långsiktiga skuldsättning. Det är svårt att se hur ett land med 170 procents skuld ska vara långsiktigt uthålligt.  Min slutsats är att vi har ett starkt Europasamarbete. Sverige ska vara en del av detta Europasamarbete. Vi ska bygga samarbetet på en gemensam grund, EU-27. Vi ska föra samarbetet framåt när det gäller tillväxtfrågor och långsiktiga ansvarsfrågor om uthållighet. Samlat kan Europa naturligtvis komma tillbaka till både god utveckling och stabilitet. Det kräver exakt samma grepp hemma som det gör i det europeiska samarbetet, det vill säga ordning och reda, långsiktiga investeringar i arbetslinjen, utbildning, forskning och utveckling. Det måste vara grunden för Europasamarbetet.  (Applåder) 

Anf. 11 TOMMY WAIDELICH (S):

Fru talman! Det är viktigt att komma ihåg det jag sade inledningsvis, nämligen att krisen inte beror på euron. Skuldkrisen i inte minst södra Europa, och även i andra delar av Europa, är en effekt av finanskrisen som startade 2008. Den är en effekt av tre decenniers nyliberalism – avregleringar. Vi har avreglerat de finansiella marknaderna, och vi har under den tiden fått finanskris efter finanskris. De kommer med allt tätare mellanrum. Vad drar vi för slutsats av det? Jo, att vi måste skärpa regleringen av finansmarknaden. Vi måste ha bättre insyn. Vi måste ha bättre övervakning. Vi talar om en europeisk finansinspektion. Det går att utveckla de myndigheter som nu diskuteras på Europanivå för inspektion och översyn.  Slutsatsen är att vi har avreglerat för mycket. Det är det som har lett till att vi har fått en skuldkris i takt med att skattebetalarna har fått ta över skulderna från finansmarknader som inte fungerar.   Det är inte eurons fel att vi står där vi är. Det är inte euron som ungdomarna demonstrerar emot i Tokyo, New York eller Tel Aviv. Det är den sociala oron och de orättvisor som växer som en effekt av att skattebetalarna har att hantera de stora skulderna. Nedskärningar i välfärden, ökad arbetslöshet, bristande tillväxt och framtidstro är de frågor vi har att jobba med, inte euron, som en orsak till krisen.  Sedan kan man också diskutera hur euron fungerar. Jag är besviken på hur euron har fungerat. Jag röstade ja. Jag trodde på den så kallade stabilitetspakten, men det började med att Tyskland och Frankrike började slarva på en gång. De följde inte underskottsmålen, det vill säga reglerna som finns för hur statsfinanserna ska se ut. Det innebar en signal till övriga euroländer att det inte var så viktigt. Jag tror att det var en orsak till att svenska folket röstade nej 2003. Redan då hade man börjat slarva med stabilitetspakten.  Det är inte euron som är orsaken till den sociala oro som sprider sig över hela världen. Det är finanskrisen som har orsakat skuldkrisen. Skattebetalarna får ta över de förluster som en avreglerad finansmarknad har skapat och de effekter som har påverkat den reala ekonomin genom minskad tillväxt och ökad arbetslöshet.  Vi måste återreglera eller omreglera den finansiella sektorn. Här finns en diskussion på EU-nivå med skärpta regler. Jag tycker att det går för långsamt. Jag tycker att EU bör öka takten med hjälp av Basel III och andra skärpta kapitaltäckningskrav, insyn och annat som jag har varit inne på. Jag tycker också att bankerna ska vara med och bidra. Vi bör diskutera en skatt på finansiella transaktioner eller någon annan form av skatt på den finansiella sektorn.   Den finansiella sektorn är i dag mindre beskattad än andra sektorer. Bankerna måste vara med och bidra. Det är radikal fördelningspolitik att se till att också bankerna är med och bidrar till det som vi behöver göra för framtiden.  Det handlar inte bara om regleringar, insyn och övervakning och om ett bättre samarbete inom euroområdet för att lösa skuldkrisen. Det handlar också om att se till att vi får tillväxt, jobb och framtidstro igen så att dagens ungdomar inte blir den första generationen som får det sämre än sina föräldrar. Då krävs det investeringar i utbildning.   Det som vi pekar på i vårt alternativ till budget för nästa år här i Sverige är utbildning – högskoleutbildning, utbildning med bättre matchning och kvalificerad yrkesutbildning – och också investeringar i infrastruktur. EU har här faktiskt gjort samma bedömning som vi, nämligen att vi behöver satsa på transeuropeiska nätverk, på Norrbotniabanan.  Jag hoppas att regeringen också fyller på här och gör precis som man gör på EU-nivå, nämligen pekar ut viktiga framtidsinvesteringar.  (Applåder) 

Anf. 12 PER BOLUND (MP):

Fru talman! Inför folkomröstningen om euron här i Sverige 2003, men också senare, var Nobelbristagaren Milton Friedman mycket kritisk till EMU. Han gick till och med så långt att han förutspådde eurons kollaps. Han hävdade att eurozonen inte är ett bra valutaområde och att länderna och ekonomierna är för olika för att ha en gemensam räntenivå.  Frågan är varför en expert som Carl B Hamilton här i kammaren hävdar att Nobelpristagaren Milton Friedman hade fel, att många namnkunniga ekonomer som hållit med Friedman i de här frågorna har fel och att euron inte har med saken att göra.   När vi nu kan se hur eurosamarbetet närmar sig en kollaps och ser hur ekonomier runt om i Europa, framför allt inom eurozonen, går väldigt dåligt, hur kan då Carl B Hamilton hävda att eurozonen är ett optimalt valutaområde? Hur kan man hävda att det är bäst för alla om Grekland, Irland och Tyskland har samma ränta? Och hur kan man säga att det är bäst om olika ekonomier med helt olika förutsättningar ska ha samma växelkurs? Jag tycker att det är att inte ta till sig kunskap i en orolig tid.  Fru talman! I mitt tidigare inlägg talade jag om hur bra det är att svenska folket röstade nej till euron. Nu står vi inför ett annat viktigt val i ekonomin, framför allt i den europeiska ekonomiska politiken. Det handlar om vilka styrmedel som ska användas. Framför allt handlar det just nu om den så kallade Tobinskatten, en skatt på EU-nivå – en skatt avseende finansiella transaktioner. Skatten har fått sitt namn efter en annan Nobelpristagare, James Tobin.  Nu har EU-kommissionen lyssnat till den gröna rörelsen och drivit fram ett förslag. Såväl Frankrikes Sarkozy som Tysklands Merkel är positiva till ett införande. Kommissionens ordförande Barroso har sagt så här om Tobinskatten: Skatten vore bra eftersom det är dags för finanssektorn att ge tillbaka ett bidrag till samhället. Det handlar om rättvisa. Om resten av samhällssektorerna bidrar, varför ska då inte banker också bidra?  Tobinskatten beräknas dra in 55 miljarder euro årligen. Intäkterna är tänkta att delas mellan EU och medlemsländerna. Skatten är tänkt att gälla från år 2014 och ska omfatta finansiella transaktioner mellan institutioner där åtminstone den ena parten finns inom EU.  Det handlar om skatt på handel med aktier, obligationer och derivat som utförs framför allt mellan banker. Skatten gäller alltså inte medborgare och företag. Bolån, banklån, försäkringar och andra normala transaktioner för privatpersoner omfattas inte av skatten. Däremot skulle en sådan här skatt stabilisera de finansiella marknaderna och göra att flödena blev lite långsammare och lite mindre ryckiga.  I Europa råder det stor enighet om att ett införande av en sådan bankskatt vore lämpligt. Det är till stor del de mäktiga bankerna med sina omtalade bonuskulturer och väldiga vinster som ligger bakom både finanskrisen och skuldkrisen. Det är banker och andra finansiella institut som låg bakom den lånekarusell i USA som orsakade finanskrisen 2008–2009. Det är också i mycket stor utsträckning bankerna i Europa, till exempel i Frankrike och Tyskland, som lämnat gigantiska lån till Grekland och Portugal trots att länderna gått med budgetunderskott som bara blivit större och större och alltså inte varit kreditvärdiga.  Trots denna uppenbara misskötsel av bankerna och trots att såväl EU-kommissionen som Frankrike och Tyskland är överens om att en bankskatt på finansiella transaktioner behövs säger den svenska regeringen nej.  I tv talar du, Anders Borg, gärna om hur bankerna behöver stramas upp och skärpa sig. Men nu när du har möjlighet att verkligen ställa dig på samma sida som vanligt folk och klargöra att även bankerna måste ta del av den nota som de själva bidragit till, varit med om att orsaka, säger du nej.  Vi i Miljöpartiet anser att bankerna ska ta ett ökat ansvar, och vi säger ja till en skatt på finansiella transaktioner på EU-nivå.  Jag skulle vilja säga som Shakespeare kanske skulle ha sagt: Tobin or not Tobin, that is the question.  Jag vill gärna ha ett besked från övriga partier här i riksdagen. Varför har ni så svårt att acceptera en Tobinskatt som gör att bankerna får betala en del av krishanteringen? 

Anf. 13 CARL B HAMILTON (FP):

Fru talman! Svaret på den sista frågan är att en sådan skatt inte skulle fungera. Den skulle inte ge några intäkter därför att handeln med värdepapper då skulle flytta från Europa till andra delar av världen där man inte har den här skatten.  Låt mig också ge ett svar till Per Bolund om Milton Friedman. Jag har väl aldrig varit någon riktigt stark anhängare av honom och hans enögdhet i många sammanhang. Men en läxa av den här tiden är att vi delvis tittade på fel frågor. Med liv och lust diskuterade vi ett optimalt valutaområde, asymmetriska chocker och allt möjligt annat. Men det var inte där problemet låg. Problemet låg i skulduppbyggnaden, i att vissa länder tillät sig att ha allt större budgetunderskott. Det är nyckeln. Det är kärnfrågan.  Jag vänder mig nu till Lars Ohly. Varför gör jag det? Jo, därför att vi på 1990-talet införde en ny ordning i Sverige med utgiftstak, överskottsmål och ett finanspolitiskt ramverk vars centrala ambition var att förhindra nya skuldkriser och att förhindra att budgetunderskott uppstår i Sverige.  Det parti som under alla dessa år systematiskt och med störst kraft varit emot sådana här spärrar mot skulduppbyggnad och underskott är Vänsterpartiet. Hade Vänsterpartiet suttit vid makten under de här åren hade Sverige med en oändligt mycket större sannolikhet i dag tillhört bottenligan bland de skuldtyngda länderna.  När Lars Ohly talar om dessa frågor är det som att bocken är satt till trädgårdsmästare. Med hans politik hade Sverige varit ett djupt skuldsatt land med stora underskott år efter år.  (Applåder) 
En annan aspekt beträffande Lars Ohly är detta med solidaritet. Här ser vi på tv-skärmarna förtvivlade människor och fackföreningar demonstrera mot det som pågår. Vad gör då Lars Ohlys partikamrat i EU-nämnden när denne pressar statsministern? Jo, han kräver att statsministern ger garantier för att Sverige aldrig ska hjälpa dessa länder. Att dessa människor i nöd måste garanteras frånvaron av svenskt stöd har varit Jonas Sjöstedts linje.   Något mer osolidariskt har jag aldrig hört i EU-nämnden. Det duger inte att sjunga Internationalen på möten och att gå omkring med plakat. Det är vid individuella möten med människor som ligger illa till som solidariteten testas.  (Applåder) 
Nej, Lars Ohly, du är inte solidarisk och du har inte förmått driva en politik mot en skulduppbyggnad i Sverige!  Jag håller med om väldigt mycket av det som Tommy Waidelich här sagt. Men jag blev lite förvånad när han talade om tecken på att nyliberalismen nått vägs ände. Men jag fattade det efter en stund, i och med det andra inlägget.  Man måste ändå säga att de sydeuropeiska länder som inte klarat den här situationen är länder som mer präglas av feodalism, av skråväsen och av gamla ekonomiska strukturer. Där är det en brist på ekonomisk liberalism. Det är det som varit deras problem – konkurrensbegränsningar och bristande kontroller.  Jag tror att det behövs en något mer modifierad eller nyanserad analys när det sägs att nyliberalismen är skuld till att man befinner sig där man är. Det gäller förvisso Wall Street och dem. Jag tror att det är vad Tommy Waidelich syftade på.  Jag håller med om att det är ett otroligt viktigt arbete som nu pågår i Europa och i andra länder för att på olika sätt säkra och reglera den finansiella sektorn och bankerna.  (Applåder) 

Anf. 14 EMIL KÄLLSTRÖM (C):

Fru talman! Vi är för närvarande inne i ett avgörande skede som kräver akut problemhantering för att en finansiell kollaps ska undvikas.   När denna kritiska situation förhoppningsvis fått en lösning gäller det dock att blicka framåt. Europa har nämligen inte råd att vara introvert och osäkert alltför länge – inte i en värld som präglas av globalisering, strukturomvandling och ett kunskapsintensivt näringsliv som drivs av förändringsförmåga, entreprenörskap och innovation.   Det finns ingen naturlag som säger att Europa kommer att fortsätta vara en rik och välmående del av världen. Vi har som få delar av världen stora ekonomiska, befolkningsmässiga och politiska problem att knäcka. Därför gäller det att vi tar EU:s nya tillväxtstrategi, Europa 2020, på betydligt större allvar än dess föregångare Lissabonstrategin, som i mångt och mycket var ett misslyckande.  EU:s medlemsländer har under en lång följd av år sackat efter till exempel USA, inte minst när det gäller tillväxt, konkurrenskraft och produktivitet. Det här kommer inte att gå framöver om vi ska behålla vår status som en ekonomisk supermakt. Att återupprätta EU:s konkurrenskraft och tillväxtpotential kommer på sikt att vara lika grundläggande som att värna ekonomisk och finansiell stabilitet. Även här handlar det om att alla länder måste göra sin hemläxa – för sitt eget och för Europas bästa. Det ska heller inte vara möjligt att åka snålskjuts på andra, utan alla måste ta sitt gemensamma ansvar.  Fru talman! När jag lyssnar på denna debatt känner jag mig väldigt nöjd över att vi har en alliansregering här i Sverige. Jag frågar mig hur alternativet hade sett ut. Milton Friedman används av delar av det gamla, förlorande regeringsalternativet som en auktoritet och källa. Andra delar beskriver honom som en elak människa som ville folk illa.   Jag anser att Tommy Waidelich riskerar att kasta ut barnet med badvattnet när han i svepande ordalag kritiserar det han kallar för avregleringar, vilket i grunden var sunda reformer västvärlden gjorde och som Sverige genomförde under namn som Kjell-Olof Feldt och Göran Persson. Har Tommy Waidelich ringt till Göran Persson och berättat att det gamla arbetarepartiet numera tar avstånd från de reformer som fortsatte att göra Sverige rikt?  Tommy Waidelich vill ha mer regleringar. Jag tror att alla är överens om att vi måste förändra regleringarna, men Tommy Waidelich verkar se ett egenvärde i mer regleringar och nya skatter. Tobinskatten öppnar nu även Socialdemokraterna för. Jag är väldigt oroad för att detta skulle innebära ett fattigare Sverige och Europa där folk och företag får svårare att få finansiering för att förverkliga sina idéer. Det ekonomiska systemet sitter ihop, och man kan inte göra det så enkelt för sig att man säger att allt är fel. Det finns saker som är fel, och dem ska vi rätta till.  Så skulle det vara om Tommy Waidelich var finansminister. Tänk då om Lars Ohly var finansminister, eller någon av hans efterföljare – vem det nu blir! Både Lars Ohly här i dag och Jonas Sjöstedt i söndags i Agenda ställer svensk välfärd mot svenska insatser för ett sunt europeiskt banksystem. Gör man denna uppdelning förstår man inte väldigt grundläggande samband i den svenska ekonomin, och det är uppriktigt sagt oroande att ett svenskt riksdagsparti står och debatterar så.  För övrigt håller jag med Carl B Hamilton angående just Tobinskatten; det är en i grunden feltänkt konstruktion. Det finns betydligt bättre sätt, om det nu är nödvändigt, för denna sektor att betala mer i skatt.  (Applåder) 

Anf. 15 SVEN-OLOF SÄLLSTRÖM (SD):

Fru talman! Om det nu är någon som undrar: Tobinskatt – nej, tack.   Finansministern talar sig varm för IFSF. Finland har nu tvingats garantera nästan 14 miljarder euro till stödfonden IFSF. Det motsvarar 24 572 svenska kronor per finne eller, om man så vill, sju år av normala EU-avgifter för Finland. Det är väl inte undra på att det finska folket börjar bli lite surt.   Tänk om räddningsaktionerna för euron verkligen skulle lyckas! Tänk om man med bland annat svenska skattebetalares pengar verkligen skulle kunna förhindra en kollaps av banksystemet inom eurozonen! Tänk om man från den svenska regeringens sida, i samarbete med andra EU-länder, räddar världen från en än värre kris genom att pumpa in svenska skattepengar i andra EU-länders banksystem! Vilken lycka det vore – fantastiskt. Då är väl allt bra och all oro över. Men det är ju inte så; det är konstgjord andning.   Fru talman! Grundläggande förutsättningar för att få eurozonen, den inre marknaden och den europeiska unionen att fungera är inte på plats. Vi har inte liknande spelregler i samtliga berörda länder. Förutsättningarna för och kraven på penningpolitiken ser olika ut beroende på vart man kommer i eurozonen, och för all del i övriga EU. Det finns inga som helst förutsättningar för en fungerande euro. Att satsa svenska skattepengar på detta svarta hål är fullständigt huvudlöst.   Det är som att spela en landskamp i fotboll där spelare, medier och publik är på plats men där man glömde att rita linjer och inte bjöd in några domare. Det blir fullständigt kaos. Det ni eventuellt kan göra med era räddningspaket är att ge lagen lite lugn och ro i halvlek. Men sedan ska de ut i andra halvlek, och vad händer då? Planen ser likadan ut, och det finns fortfarande inga domare.  Nu kanske man till äventyrs tror att vi sverigedemokrater är för hårdare EU-regleringar och att närmare knyta Sverige till EU. Nej, det är inte så. Ni behöver inte vara oroliga. Vi motsätter oss hårdare ekonomisk styrning för EU. Vi motsätter oss ytterligare skärpta krav på harmonisering av EU-ländernas lagar och regler, och vi värnar ett fritt och självständigt Sverige.  Fru talman! Sanningen är att det finns en majoritet i denna kammare för att införa euro i Sverige. Problemet för euroförespråkarna i denna kammare, och anledningen till att de just nu inte lyfter upp frågan, är att det opinionsmässigt är lite fel läge – lindrigt sagt. Men är det så att man alltid ska invänta rätt opinionsläge när man ska ha en folkomröstning? Ja, det brukar vara så när det gäller EU-förespråkares sida.   Egentligen borde man dock generellt ha folkomröstningar när man kommer med en idé och står bakom denna, som till exempel Carl B Hamilton i valrörelsen i fjol. Han och Folkpartiet ville ha en förnyad folkomröstning om euron. Ja, men då gör vi det! Vi tar den i vår! Vi ställer upp på det. Vi ställer upp på att ha en folkomröstning om svenskt medlemskap i EMU till våren, så att vi därefter kan begrava denna stolliga idé för alltid.    I detta anförande instämde Mattias Karlsson (SD). 

Anf. 16 LARS OHLY (V):

Fru talman! Demonstrationerna i olika delar av världen har nämnts här. Som Tommy Waidelich sade: Det är inte mot euron man demonstrerar i USA, i Japan eller i Tel Aviv.   Vad demonstrerar vi för då, och vad demonstrerar vi mot? Jo, vi demonstrerar mot den avdemokratisering som sker när avregleringar och privatiseringar leder till ökad marknadsstyrning och minskat politiskt och demokratiskt inflytande. Vi demonstrerar också mot den överstatlighet som leder till att politiska beslut blir svårare att fatta.   En gemensam penningpolitik fungerar inte; det visar den nuvarande situationen. Den förutsätter, för att få en möjlighet att fungera, också en gemensam finanspolitik. Det leder till mer överstatlighet, en europeisk finansminister, euroobligationer och minskad demokrati.   Vi demonstrerar mot orättvisorna. Vi demonstrerar mot att klyftorna ökar. Vi demonstrerar mot att de som ska betala priset i länder i kris alltid är de som aldrig blev bjudna på festen. Pensionsåldern ska höjas, lönerna ska sänkas, välfärden ska urholkas och fattigdomen ska öka. Allt detta förvärrar krisen och försvårar återhämtningen.  Vi demonstrerar mot girigheten hos de fåtal som tillskansar sig stora bonusar och skattesänkningar när andra, framför allt sjuka, arbetslösa och pensionärer, får betala notan. Vi behöver reglera finansmarknaden.  Vi behöver ingen bankakut som puttar in pengar, inte för att rädda välfärden och jobben utan de franska och italienska bankernas spekulation.  Vi behöver en skatt på finansiella transaktioner som gör att de finansiella institutionerna är med och betalar.  Vi behöver investera i klimatåtgärder, i minskade klyftor, i fler jobb och ökad välfärd – det som ni i regeringen inte har råd med. Men till bankerna och deras spekulationer finns det alltid pengar. 10 miljarder för att rädda de franska och italienska bankerna har ni råd med, och det är ni inte ensamma om. Det gäller alla partier i denna riksdag utom Vänsterpartiet.  Carl B Hamilton fick ett litet utbrott. Det brukar han få, och det är alltid lika roligt. Från 1998 till 2006 var Vänsterpartiet med och styrde. Vi har fått mycket kritik av Carl B Hamilton för vad vi då åstadkom. Men en sak som vi åstadkom är just denna: 1998, när vi tog över, var den svenska statsskulden 70 procent av bruttonationalprodukten. När vi lämnade 2006 var den 40 procent av bruttonationalprodukten. Vad var alltså resultatet av att Vänsterpartiet var med och styrde? Ja, det var i alla fall inte ett slöseri med allmänna medel, det var inte en ökande statsskuld och det var inte ett galopperande underskott, utan det var en ansvarsfull ekonomisk politik. Vi misslyckades med en del, och vi kunde ha gjort annat bättre. Men kom inte och påstå att de ansvarslösa är vi som har fått ned statsskulden!  Solidaritet pratade Carl B Hamilton om, men det är inte ett parti i den här riksdagen, inklusive Folkpartiet liberalerna, som har föreslagit en enda krona till Grekland. Ni har inte gjort det, och Anders Borg berömmer sig för att vi inte har varit med och betalat till Grekland. Så solidarisk var Carl B Hamilton.  Nej, Carl B Hamiltons lösning är euron. Vi ska gå med i euron så fort som möjligt, ju förr desto bättre. Det här sade jag i partiledardebatten, och det gäller lika mycket nu. Jag sade det då till Jan Björklund och jag säger det nu till Carl B Hamilton. Du och Jan Björklund står där på kajen i South Hampton och ropar efter Titanic: Vi vill följa med! Det är en usel politik, Carl B Hamilton.  (Applåder) 

Anf. 17 ANDERS SELLSTRÖM (KD):

Fru talman! Vi har nu hört många olika partier, och vi har kanske lite olika uppfattning om vad som är orsaken till krisen. Men som vi ser det bottnar det i de statsfinansiella delarna. Kan man hålla koll på det egna landets statsfinanser har man också handlingsfrihet och slipper att stå med mössan i hand och fråga efter lån.  Vägen framåt i dag? Ja, vi har en del som är emot EU över huvud taget här. Det är två partier. Vi har de som är för EU-samarbetet. De är desto fler i den här samlingen. Sedan råder det delade meningar om ifall vi ska vara med i eurosamarbetet eller inte. Ska vi gå med i dag? Svar: Nej, det är en självklarhet. I det här läget måste man reda ut den här obalansen innan man kan ta ställning till detta.  Samarbete kräver lojalitet, och jag var inne på det. Det kräver förhållningssätt. Och regelverkens utformning kan ställas i proportion till hur länderna var för sig sköter sig i det här samarbetet. Om det inte fungerar – ja, då måste det till fler regelverk. Och den kris som vi befinner oss i nu leder faktiskt till den yttersta prövningen av detta samarbete. Obalanserna måste korrigeras, och nu testas samarbetet i Europa på allvar.  Finansminister Anders Borg har tillsammans med övriga beskrivit en massa åtgärder som är på gång, men jag ska inte gå in på dem.  Jag vill deklarera vad vi kristdemokrater tror på. Vi tror faktiskt på det här samarbetet med EU. Vi tror på grundtanken med EU. Vi tror på ett eurosamarbete som på sitt sätt faktiskt är någonting positivt. Vi tror på den solidariska kraft som nu visar sig i den kraftsamling som pågår i Europa och inom euroområdet.  Varför tror vi på det? Jo, därför att vi tror att det gynnar de mest ekonomiskt utsatta. Det gynnar dem som har de minsta marginalerna, och det håller ihop ett Europa som gång på gång slagits sönder genom otaliga krig. Det är vad vi kristdemokrater tror på. Men samarbete är inte lätt. Det blir obalanser och uppstår kriser, och vi är i en sådan nu.  Sedan tycker jag att det är lite lustigt när Lars Ohly försöker göra sig lustig kring detta att folk som rånar banker får fängelse och att banker som rånar folk får bonusar. Det kanske är ett skämt som hör hemma i fikarummet, men jag tycker inte att det är ett skämt som passar här inne, om jag ska vara allvarlig. Av vilken anledning? Jo, därför att samtidigt står Lars Ohly här och förordar en bankdelningslag. Han står upp för det, och det kan man göra. Men det innebär då samtidigt att han fortsätter att tycka att banker ska ha chansen att råna folk. Det blir konsekvensen av det hela. Annars måste du gå in och förstatliga varenda bank. Är det detta som du vill ha sagt ska du också säga i talarstolen: Jag vill förstatliga alla banker. Annars har du gett en möjlighet för den här linjen att fortsätta fungera åt det hållet.  Tommy Waidelich vill reglera mer. Här tycker jag också att det är tydligt, och jag håller helt med om vad Carl B Hamilton säger, att det ju är brist på dessa avregleringar som har bidragit till en stor del av den situation man är inne i nu.  Tobinsskatten vill Per Bolund ha lite respons på. Ja, Tobinskatt skulle fungera om alla länder vore med på det, men så är inte fallet. Vad Per Bolund vill införa innebär att företag och börsen försvinner någon annanstans. De kommer att hamna utanför Europa och de länder som är med i Tobinskattens del. Vi vet hur det gick med valpskatten, som har provats här i Sverige, och hur den gynnade de olika företagen.  Till sist: Mot samarbete – det tycker jag framgår väldigt tydligt – står Vänsterpartiet tillsammans med Sverigedemokraterna, framför allt i den här frågan. Det är en tydlig skiljelinje i svensk politik, och det är någonting som jag tycker att vi ska ta med oss från den här debatten. 

Anf. 18 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Bakgrunden till den ekonomiska kris vi nu ser är årtionden av felaktiga ekonomiska beslut. Det går inte att komma ifrån att det handlar om att länder i Europa och utanför har byggt upp för stora underskott. Man har dragit på sig större offentliga utgifter än man är beredd att betala skatt för. Man har dragit på sig kostsamma system som inte ger så goda effekter på tillväxten som man har hoppats på. Det här är sant för USA, det är sant för Grekland och det är sant för Irland och Lettland.  Vi har haft för lite av tillväxtpolitik och grundläggande reformer som gör att marknader fungerar. Det är ingen slump att Grekland i alla de konkurrenskraftsmätningar som görs kommer sist bland de europeiska länderna. Det är ingen slump att man har högst detaljhandelsmarginaler och högst priser på många produkter. Det är ingen slump att man har den lägsta andelen utrikeshandel bland de europeiska länderna.  Det har handlat om att vi har haft en alldeles för svag tillsyn och alldeles för svag reglering av de finansiella systemen. I alltför många länder har man talat om finansplatser och expansiva utvecklingar av banksystem som i grund och botten inte svarat mot en realekonomisk grund.  Det är klart att den finansiella sektorn framöver måste regleras och hanteras med stramare tyglar. Det är därför som vi i Sverige som första land har infört en stabilitetsavgift, och andra har följt efter oss, inte minst Obama i USA men också här i Europa. Bankerna får helt enkelt sätta av pengar nog för att vi i framtiden ska kunna hantera framtida bankkriser. Det där är säkert åtgärder som vi kan gå vidare med liksom likviditetsavgifter, som gör att vi får en ersättning för de risker bankerna tar med sin dollarfinansiering.  Det är alldeles uppenbart att vi i Sverige har kunnat ta över ägande av banker. I Carnegie och Kaupthing har aktieägarna inte fått behålla sina andelar, utan staten har säkrat sina pengar. Det här är sant i Sverige, det här är sant i Europa. Det är det som är den grundläggande utgångspunkten för det samarbete vi har och det arbete som vi ska driva framåt.  Sverige har sin plats i Europa. Den platsen är den enda där vi har en möjlighet att göra våra intressen hörda. Därför ska vi driva en fortsatt aktiv Europapolitik. 

Anf. 19 TOMMY WAIDELICH (S):

Fru talman! Det talas om avregleringar här, och man pekar på att Grekland och Italien inte har reglerat i tillräcklig utsträckning. Men min poäng är att det började i den avreglerade finanssektorn. Det började med att Lehman Brothers, en investmentbank som egentligen var helt oreglerad, föll. Det var ju så det hela började. Sedan fick det spridningseffekter över hela världen på grund av att finansmarknaderna är så sammanflätade.  Jag ska bara ta några exempel på era idealländer. Irland, den keltiska tigern, hade väldigt starka statsfinanser före finanskrisen men har nu väldigt dåliga statsfinanser på grund av att man fick gå in och ta hand om bankerna. Spanien hade också starka statsfinanser före krisen, lika starka som Sverige, men har också drabbats av en skuldkris därför att man har fått gå in och ta hand om bankerna.   Grundproblemet är den finansiella marknaden och att den har varit så pass avreglerad. Man kan peka på Grekland, men vad drar ni för slutsatser av Irland som är den mest avreglerade marknaden enligt ert sätt att se det och den keltiska tiger som vi skulle inspireras av i Sverige? Det finns en del insikter som bör spridas, och man ska inte slentrianmässigt peka på Grekland. Problemet är mycket större än så.  Lars Ohly! Jag har aldrig sett några demonstrationer mot överstatlighet eller mot euron någonstans, inte ens i Madrid som är en del av eurosamarbetet. Där demonstrerar ungdomar och andra mot de sociala nedskärningarna, mot den ökade arbetslösheten och mot att trygghetsnäten försämras. Det är dessa problem vi har att ta itu med. Då kan det ibland finnas skäl för bankstöd för att se till att den finansiella sektorn och bankerna inte rasar samman och att det får spridningseffekter.   Det kan även få spridningseffekter i Sverige, men då ska vi se till att vi har säkerheter. I detta sammanhang heter säkerhet statligt ägande, och det borde Lars Ohly bejaka.  (Applåder) 

Anf. 20 PER BOLUND (MP):

Fru talman! Jag kan inte undgå att bli lite beklämd över de reaktioner jag har fått här i kammaren på min fråga om skatt på finansiella transaktioner. Det som kommer fram är en enorm rädsla och osäkerhet. Man går från att hävda att Europas ekonomi i grunden är stark och att Europasamarbetet gör att vi får en stark och stor ekonomisk zon till att så fort en Tobinskatt eller skatt på finansiella transaktioner nämns vända 180 grader och hävda att Europas ekonomi inte är vatten värd. Så fort vi inför en sådan skatt på finansiella transaktioner kommer alla investeringar att försvinna från Europa till andra delar av världen.  Denna politik går inte ihop, och man måste någon gång bestämma sig. Tror man på Europas ekonomi eller inte? Om man tror på den är det rimligt att införa en skatt på finansiella transaktioner som gör att bankerna är med och betalar en del av den krishantering som Europa behöver.  När vi nu har chansen och hör Merkel i Tyskland, Sarkozy i Frankrike och Barroso i EU-kommissionen säga att detta är bra drar svenska politiker och framför allt den politiska majoriteten i riksdagen i bromsen i stället för att försöka se om det kan vara en väg framåt. Det är beklagligt.  Något annat som är beklagligt är att man försöker använda krisen i Europa för att skapa ökad överstatlighet och gå mot mer av ett Europas förenta stater. Det är något som vi i Miljöpartiet motsätter oss. Vi tror till exempel inte att euroobligationer är en väg framåt, att låta länder som har dålig ekonomi låna till samma ränta som länder som har god ekonomi. Länder med god ekonomi, som har skött sina finanser, blir då straffade och får ta på sig att sanera dåliga ekonomier. Vi tycker att ekonomierna måste sanera sig själva och att varje land måste ha sunda statsfinanser.  Vi föredrar i stället mer mellanstatligt samarbete och tror att det är vägen framåt. 

Anf. 21 CARL B HAMILTON (FP):

Fru talman! När man går in med en bankakut och räddar banker är det inte som Lars Ohly tycks tro Europas Wallenbergare med cylinderhattar som ska räddas utan vanliga löntagare, insättare och pensionssparare. Det är deras risk för ruin som man undviker genom att gå in med en bankakut. Och naturligtvis ska ägarna inte bara få tillbaka aktierna och fortsätta som förut.  Vi har exempel på hur vi gjorde i Sverige på 1990-talet. Det var en framgångsrik politik.  I snart sagt varje budgetmotion, Lars Ohly, har Vänsterpartiet varit emot det finanspolitiska ramverket med överskottsmål och utgiftstak för att ni vill ha större svängrum. Men den breda väg som ni anvisar är också en väg mot skuldsättning och budgetunderskott. Ni hade släppt fram en alltför slapp finanspolitik. Det är därför jag säger att Vänsterpartiets politik på detta område är som att sätta bocken till trädgårdsmästare.  Tommy Waidelich säger att det inte alls bara var den offentliga skulden i Irland och Spanien. Nej, de privata skulderna blev offentliga skulder; det är riktigt.  Det som skedde i dessa två länder visar att vi inte kan överlämna konjunkturpolitiken och problemen till riksbankerna som vi trodde. Vi måste också driva finanspolitik. I dessa fall hade man kunnat införa tak på hushållens upplåning ungefär på det sätt som vi gjort i Sverige, och det finns andra metoder också.   Finanspolitiken har fått en renässans, bland annat mot bakgrund av det som skett i Spanien och Irland. 

Anf. 22 EMIL KÄLLSTRÖM (C):

Fru talman! Lars Ohly talade i ett anförande om ”vi i Occupy-rörelsen”. Har du tältat på gatan, Lars Ohly? Det har inte riktigt framgått i nyhetsrapporteringen. Du anklagade Anders Borg och Moderaterna för att försköna historien, men man kanske ska sopa framför egen dörr.  Du är stolt, Lars Ohly, över att skuldbördan minskade mellan 1998 och 2006, under Vänsterpartiets tid som stödparti. Det du inte nämner är att när krisen var som störst, 1994, fick Vänsterpartiet inte vara med. Då var det upp till Centerpartiet att reda ut härvan tillsammans med Socialdemokraterna.  Den pågående krisen har gjort att euroländerna sluter sig allt närmare. Det är en naturlig utveckling på många sätt. Det finns dock faror med detta som vi i Sverige, och övriga icke-euroländer, måste se upp med så att den svenska delen av det lite bredare europeiska samarbetet inte hotas.  Krisen till trots, eller kanske på grund av den, måste Europa fortsätta hålla ihop. Bara på det sättet kan vi möta morgondagens globala möjligheter och utmaningar.  Jag tackar Vänsterpartiet som tog initiativ till denna viktiga debatt. Slutligen vill jag dock varna för de tendenser till nationalism och isolering som vissa partier i kammaren har gjort till sin affärsidé och även andra uppvisar – bland dem tyvärr Vänsterpartiet. 

Anf. 23 SVEN-OLOF SÄLLSTRÖM (SD):

Fru talman! Anders Borg sade vid ett tillfälle i en TT-intervju att fascinationen för att hålla fast vid EU-tanken och euron kanske inte är framför allt ekonomisk utan politisk. Anders Sellström säger i denna debatt att det är bra att hålla ihop Europas länder i ett samarbete för att undvika konflikter, och Carl B Hamilton har vid ett tidigare tillfälle uttryckt att han ser EU som framför allt ett fredsprojekt.  Okej, men det är rätt historielöst att påstå att fria demokratiska nationalstater är ett hot mot freden i Europa. Nästan alla konflikter och krig i europeisk historia har sitt ursprung i försöken att mot folkets vilja bygga ett imperium, upprätthålla ett imperium eller försvara ett imperium när det av politiska, ekonomiska, religiösa, etniska eller kulturella orsaker faller samman.  Fungerande demokratiska nationalstater, Carl B Hamilton, går inte i krig mot varandra. Det har aldrig någonsin hänt i världshistorien.  Däremot är ett imperiebygge med svagt folkligt stöd och inneboende ekonomiska, religiösa, kulturella och politiska motsättningar en grogrund för konflikter.  Vem är det som hotas av den svenska valutan? För vilka är den svenska valutan ett hinder? Jo, för dem som har dessa stormaktsdrömmar och som ser ett Europas förenta stater framför sig.  Jag lovar att den svenska kronan inte är ett hot mot stabiliteten, freden och det öppna demokratiska samhället. Den här valutan – den svenska femtiolappen – är en garant för fred, stabilitet, självbestämmande och frihet. 

Anf. 24 LARS OHLY (V):

Fru talman! Jag vill tacka finansministern och övriga deltagare i debatten. Det har varit en bra debatt, även om det har funnits ganska lite av ödmjukhet från dem som år 2003 så envetet stred för ett svenskt deltagande i euron, men som tack och lov förlorade. De borde i dag tacka det svenska folk som såg till att vi inte steg på Titanic.  Nu ser man hur lösningarna på krisen formuleras som mer av samma. Det som man tidigare sade att euron skulle bidra med försöker man nu komma fram till genom fler överstatliga beslut och mer avregleringar och försämringar för vanligt folk. Klyftorna ökar, och i spåren av den krishanteringen ökar främlingsfientlighet, rasism och högerextremism.  Det är lätt att vända sig till de enkla lösningarna när man upplever vardagen och verkligheten som orättvis och ojämlik och möjligheten att påverka som marginell.  Det vi ser just nu är en förfärande utveckling bort från demokratin genom avregleringar, genom privatiseringar, genom att människor känner hopplöshet i stället för makt och genom att institutioner ska ta över de folkvaldas roll. Det är en utveckling som jag vill varna alldeles särskilt för.  Det finns också skäl att varna för att vi till varje pris ska stå upp som städgummor med skattebetalarnas pengar när en sektor krisar, som banksektorn. Bankerna har tjänat miljarders miljarder. De pengarna har gått rakt ned i privata aktieägares fickor, men så snart det krisar räknar man med att vi folkvalda, med argumentet att det är småspararnas intressen man ska värna, ska ställa upp med miljarder för att rädda bankerna. Vänsterpartiet är det enda parti i Sveriges riksdag som säger nej till detta. Det har klargjorts mycket tydligt i den här debatten.  (Applåder) 

Anf. 25 ANDERS SELLSTRÖM (KD):

Fru talman! Det mesta torde väl redan vara sagt i debatten.  Kortsiktighet har trängt undan det långsiktiga ansvarstagandet. Det är grundproblemet oavsett grundorsak. Vare sig det handlar om att spekulera bort sparkapital eller om att försätta stater på gränsen till bankrutt är det uttryck för samma sak. Känslan av ansvar för framtida generationer har ersatts av en bekymmerslös, lättsinnig otålighet att maximera nyttan för dagen.  Hur framtidens Sverige ser ut vet vi inte säkert. Hur framtidens Europa kommer att gestalta sig vet vi inte heller. Utvecklingen avgörs av hur vi i dag tar hand om och vägleder våra barn och unga och hur mycket vi investerar i deras uppväxt. Lyckas vi förvalta och förmedla en värdegrund som håller för att bygga ett öppet fritt och välmående land? Förvaltar vi det ekonomiska, kulturella, sociala och andliga kapital som är nödvändigt för att ett samhälle ska kunna hålla ihop? Hur når vi ett förhållningssätt som innebär tidiga korrigeringar av små obalanser för att motverka behovet av de stora korrigeringarna när det gungar betänkligt? 

Anf. 26 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka Lars Ohly och de övriga meddebattörerna för en bra och viktig debatt om Europapolitiken som kommer så lägligt den bara kan givet att vi står inför stora beslut de närmaste dagarna.  Min utgångspunkt i Europapolitiken är naturligtvis att jag tror på ett europeiskt samarbete. Sverige är ett litet öppet land som inte har någon möjlighet att göra sin röst hörd i världsekonomin på någon annan plats än via det europeiska samarbetet. I den nya globaliserade världsekonomi som växer fram kan inte Sverige ha en stark ensam röst i den framtida utvecklingen. Sveriges plats i världen är Europa. Det är där vi kan tala för våra värderingar om social trygghet, långsiktighet, hållbarhet, företagsamhet, kunskap, frihet och rättvisa. Det är Sveriges plats i Europa.  Den grundläggande frågeställningen när vi diskuterar krisen i Europa är naturligtvis hur vi långsiktigt skapar trygghet, tillväxt och välfärd. Det är de grundläggande reformer som vi sätter under benämningar som arbetslinje, kunskap och forskning, företagsamhet och samarbete som lägger grunden för att nationer växer och klarar av att utvecklas. Det är naturligtvis också den plats som Sverige har i det europeiska samarbetet, nämligen att försvara en utveckling som leder till både bra tillväxt och bra välfärd för alla medborgare.  Vi vill gärna se ett starkare Europasamarbete. Det behövs stärkt beslutskraft i euroländerna. Det är alldeles uppenbart att beslutskraften har varit för dålig. Men det får inte ske till priset av att vi delar Europa. En europeisk union ska vara en union; den ska hållas samman. EU-27 har ett särskilt ansvar för detta.  I Sverige och Europa tror vi på en ansvarsfull politik som kan förena tillväxt och välfärd långsiktigt och hållbart så att vi kan utvecklas tillsammans.  (Applåder) 
  Överläggningen var härmed avslutad. 

2 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 18 och 19 oktober. 

3 § Meddelande om ändringar i kammarens sammanträdesplan

  Förste vice talmannen meddelade   att onsdagen den 26 oktober skulle information från regeringen om Europeiska rådets möte utgå och   att måndagen den 7 november kl. 15.00 skulle bordläggning äga rum, inte kl. 13.00 som tidigare aviserats.  

4 § Meddelande om frågestund

  Förste vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 27 oktober kl. 14.00 skulle frågor besvaras av statsminister Fredrik Reinfeldt (M). 

5 § Anmälan om inkommet protokollsutdrag från utskott

  Förste vice talmannen anmälde att ett utdrag ur prot. 2011/12:4 för tisdagen den 11 oktober i ärende om subsidiaritetsprövning av EU-förslag inkommit från näringsutskottet. 

6 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde

  Förste vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 7 oktober inkommit. 

7 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

  Förste vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2011/12:FPM12 Återtagandeavtal mellan EU och Armenien SEK(2011)1047 till socialförsäkringsutskottet  
2011/12:FPM13 Återtagandeavtal mellan EU och Azerbajdzjan SEK(2011)1049 till socialförsäkringsutskottet  

8 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Proposition 
2011/12:25 till trafikutskottet  
  EU-dokument 
KOM(2011)625, KOM(2011)626, KOM(2011)627, KOM(2011)630 och KOM(2011)631 till miljö- och jordbruksutskottet  
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 15 december.

9 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Trafikutskottets betänkande 2011/12:TU2  
Utrikesutskottets betänkande 2011/12:UU3 
Utrikesutskottets utlåtande 2011/12:UU6 
Socialutskottets betänkande 2011/12:SoU2  
Utbildningsutskottets betänkande 2011/12:UbU4  

10 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2011/12:31

Till riksdagen 
Interpellation 2011/12:31 Ny kärnkraft i närheten av Sverige   av Ibrahim Baylan (S)  
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 10 november 2011. Miljöministern har inte möjlighet att besvara interpellationen inom anvisad tid på grund av redan inbokade engagemang.  Stockholm den 20 oktober 2011 
Miljödepartementet  
Lena Ek (C) 
Enligt uppdrag 
Lena Ingvarsson
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2011/12:34

Till riksdagen 
Interpellation 2011/12:34 Miljörisker med planerat kärnkraftverk i Pyhäjoki  av Jonas Sjöstedt (V)  
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 10 november 2011. Miljöministern har inte möjlighet att besvara interpellationen inom anvisad tid på grund av redan inbokade engagemang.  Stockholm den 20 oktober 2011 
Miljödepartementet  
Lena Ek (C) 
Enligt uppdrag 
Lena Ingvarsson
Expeditions- och rättschef 

11 § Svar på interpellation 2011/12:40 om åtgärder mot skatteläckage

Anf. 27 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Jacob Johnson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder så att ett förslag om generella regler mot skatteläckage kan implementeras. Frågan är ställd bland annat mot bakgrund av Riksrevisionens granskning av Sveriges skatteavtal med andra länder där den så kallade tioårsregeln diskuteras. I Riksrevisionens rapport (RiR 2010:24) framförs att tioårsregeln har haft begränsad effekt när det gäller svensk beskattning på kapitalvinster som uppkommer när en fysisk person överlåter aktier och andelar i samband med utflyttning.   Tioårsregeln innebär i grova drag att kapitalvinster som uppstår vid avyttring av aktier och vissa andra tillgångar ska beskattas i Sverige under de tio nästföljande åren efter utflyttning från Sverige.  Så sent som i maj i år svarade jag Jacob Johnson på en skriftlig fråga om jag avser att ta några initiativ för att Sverige ska införa generella regler mot skatteläckage vid utflyttning (fråga 2010/11:476).   Jag instämmer i Jacob Johnsons bedömning att det är ett problem att tioårsregeln i vissa fall får en begränsad effekt. I den mån det innebär att inkomster undandras svensk beskattning är det ett problem som måste åtgärdas. Frågan om att förhindra skatteläckage är mycket viktig och jag avser att följa den noga framöver. Som jag angav i mitt svar till Jacob Johnson i maj är det en komplex fråga att ersätta tioårsregeln med generella regler. Det krävs en noggrann analys, inte minst när det gäller hur reglerna ska förhålla sig till EU-rätten och till Sveriges skatteavtal. Innan en sådan analys är gjord är jag inte beredd att lägga fram något förslag om att ersätta tioårsregeln med generella regler mot skatteläckage vid utflyttning.  

Anf. 28 JACOB JOHNSON (V):

Fru talman! Jag börjar med att tacka finansministern för svaret. Det var ett ganska kortfattat svar. Jag kan ha viss förståelse för att Anders Borg inte har tid att skriva ett längre svar med tanke på det ämne som nyss avhandlades här i kammaren. Eurokrisen gör att finansministerns klippkort till Bryssel snart måste vara slut igen.   Ett annat skäl till det korta svaret, som jag också kan ha viss förståelse för, är att finansministern påpekar i sitt svar att jag har ställt en skriftlig fråga i samma ärende så sent som i maj. Underförstått borde jag ha nöjt mig med det svar som jag fick då.   Men om en ledamot följer upp en fråga med en interpellation någon tid efter att en fråga i samma ärende har blivit besvarad är det ett tecken på att ledamoten inte var nöjd med det tidigare svaret.   Fru talman! Jag blev uppmärksammad på frågan om behov av generella regler mot skatteläckage i samband med behandlingen av Riksrevisionens granskning av Sveriges skatteavtal med andra länder. I denna refereras till att regeringen redan 2007, då Anders Borg var ansvarigt statsråd, delade Skatteverkets bedömning att det behövs mer generella regler för att komma till rätta med skatteläckage vid beskattning av reavinster som uppkommer när en fysisk person överlåter aktier och andelar i samband med utflyttning ur landet.   Den nu gällande tioårsregeln har haft en begränsad effekt eftersom det är bosättarlandet som har beskattningsrätten.   Problemet är tänkt att åtgärdas i samband med omförhandling av de bilaterala skatteavtalen, men detta tar mycket lång tid och är en svårframkomlig väg.   Det handlar om stora summor som undandras svensk beskattning. Enligt Skatteverkets riskanalysgrupp i Malmö 2007 beräknades skattebortfallet uppgå till mellan 1 och 2 miljarder kronor per år på vad som kan definieras som aktievinstutflyttningar av skatteflyktskaraktär.   Dagens Nyheter kunde till exempel i oktober 2009 rapportera att Skatteverket identifierat en skattekonsultbyrå som initierat överföring av 1 miljard kronor till 500 brevlådeföretag i en enda EU- och avtalsstat, nämligen Cypern.   Skatteverket menar att mer generella regler skulle vara ett effektivare sätt att komma till rätta med problemet, snarare än att omförhandla alla aktuella skatteavtal. Att omförhandla avtal är som sagt tidskrävande, och man kan då också riskera att andra för Sverige fördelaktiga villkor kommer att ändras i sådana avtal.   Anders Borg svarar nu, liksom tidigare i svaret på den skriftliga frågan, att generella regler mot skatteläckage är något som kräver en noggrann analys, bland annat av hur sådana regler förhåller sig till EU-rätten och skatteavtalen. Jag kan dock konstatera att andra EU-länder, exempelvis en del av våra nordiska grannar, Tyskland och Österrike, har infört en så kallad exitskatt för att komma till rätta med motsvarande skatteläckage.   Finansministern säger också att frågan är mycket viktig och att han ska följa frågan noga men att en analys krävs innan han är beredd att lägga fram något förslag om generella åtgärder mot skatteläckage vid utflyttning.   Men, bäste finansminister, jag undrar vad man gör på Finansdepartementet efter klockan tre. Skatteverket, Riksrevisionen och jag förväntar oss handling – gärna en analys, men framför allt åtgärder mot skatteläckage.  

Anf. 29 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Det finns många gemensamma utgångspunkter i denna debatt för mig som finansminister och för Jacob Johnson. Det är klart att vi ska ha ett väl fungerande skattesystem, och det är klart att vinster som upparbetas i Sverige i huvudsak ska beskattas enligt de regler som vi har i Sverige. Det är så att säga den grundläggande utgångspunkten för vårt skattesystem.   Vi har ett problem med skatteläckage. Skatteverket har analyserat frågan och landar i slutsatsen att det handlar om betydande brott. Det är någon eller några miljarder i skattebortfall som inte kan vara motiverat givet de regler som vi har.   Detta är en komplex fråga, och det måste bedrivas ett fortsatt arbete i den. Det är inte omöjligt att hantera den. Det är så att säga inte grundforskning som behöver göras utan det är ett arbete för att få fram fungerande generella regler, och det arbetet måste slutföras. Det är klart att det måste bygga på en noggrann analys. Jag har därför mycket svårt att se att det i grund och botten finns någon stor skiljelinje mellan mig och Jacob Johnson. Det finns ett problem, och det bör åtgärdas. Det måste analyseras innan vi är framme med generella regler som fungerar. Jag har mycket svårt att se att Jacob Johnson skulle vara för att vi införde regler som inte fungerar, utan Jacob Johnson måste ha samma utgångspunkt därvidlag. Så snart vi kan komma fram i denna fråga desto bättre är det. 

Anf. 30 JACOB JOHNSON (V):

Fru talman! Skatteverkets generaldirektör Ingemar Hansson besökte skatteutskottet förra veckan och berättade bland annat om verkets nya vision som säger att alla ska vilja göra rätt för sig, alltså inte bara göra rätt för sig utan också vilja detta. Det blir då lite lättare att till exempel betala de skatter som riksdagen efter en demokratisk process har bestämt ska betalas.   Ja, alla ska göra rätt för sig, men det finns en del riskgrupper. Sydsvenska Dagbladet intervjuade förra året en representant från Skatteverket som kunde berätta att ca 1 000 företagare utvandrar varje år. Ett hundratal av dem är förmögna fyrtiotalister – en ganska stor grupp just nu och en grupp med riskbeteende. I 10–20 procent av de granskade fallen hittade Skatteverket tveksamheter, och i ungefär 5 procent av fallen avslöjades rena skenbosättningar. Ofta handlar det om förmögna företagare som skriver sig i ett land med förmånliga skatteregler. Villan i Sverige överlåts formellt till barnen, men egentligen bor de själva kvar. Sedan säljs eller likvideras det familjeägda bolaget, och paret flyttar hem med sina pengar utan att behöva skatta för vinsten.   Ett stort problem enligt Skatteverkets representant är att den svenska skattelagstiftningen är både krånglig och uddlös. Effektivare regler som i våra nordiska grannländer, Tyskland och Österrike efterlystes. Dessa länder har också haft dessa problem, men de ändrade lagstiftningen och har nu så kallad exitskatt, vilket innebär att man ger ett fiktivt skattebeslut när personen lämnar landet.   Finansministern säger att det är en mycket viktig fråga men att det måste göras en analys om detta är förenligt med EU-rätten. Men som jag skriver i min interpellation finns det redan andra EU-länder som har infört detta. Dessutom kan jag tipsa finansministern om en doktorsavhandling som presenterades vid Uppsala universitet 2010 av Katia Cejie med titeln Utflyttningsbeskattning av kapitalökningar – en skattevetenskaplig studie i internationell personbeskattning med fokus på skatteavtals- och EU-rättsliga problem. I denna finns en analys som kan användas av departementet.   Finansministern brukar använda ett målande språk när han beskriver olika företeelser, till exempel att nalla i kakburken eller att åka fast med fingrarna i syltburken. Det är några exempel som skulle kunna användas om en del skatteplanerande utflyttare.   Det räcker inte att följa frågan, som finansministern säger. Åtgärder krävs. Och hur är det med den omtalade analysen? Pågår den, eller är det någonting som finansministern väntar på i godan ro? Väntar han på bättre tider?  Problemet med utflyttning av aktievinster genom utländska holdingbolag blev uppenbart redan 2001, och man har nu således haft tio år på sig. Det var i och för sig delvis före ministerns tid som statsråd. Utvidgningen av tioårsregeln 2007 blev bara ett slag i luften, och nu har det gått ytterligare fyra år utan åtgärder, alltmedan miljonerna och miljarderna rinner ur landet – understödd av osund skatteplanering som man kan följa på olika exotiska webbsajter, till exempel den med det talande namnet taxzero.se.  Fru talman! Greklandskrisen lär oss bland annat vikten av att alla gör rätt för sig och betalar sin skatt. Därför är det allvarligt när lagstiftaren är handfallen och inte vidtar nödvändiga åtgärder mot sådan skatteplanering som vi diskuterar i detta fall. Det undergräver förtroendet hos de lojala skattebetalarna. Därför förväntar jag mig att finansministern övergår från att följa frågan till att vidta åtgärder för att lösa frågan.  

Anf. 31 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Utgångspunkten för skattepolitiken är att det ska vara lätt att göra rätt och svårt att göra fel och att vi ska ha ett skattesystem som präglas av legitimitet och där medborgarna uppfattar att de gärna betalar sina skatter därför att de uppfattar att de får en rimlig skattenivå för en rimlig välfärdstjänst som de efterfrågar och känner behov av. Därvidlag står sig Sverige väl i konkurrensen med anda länder. Vi har ett väl fungerande skattesystem, och vi har ett väl fungerande välfärdssystem. Sedan kan vi alltid diskutera exakt hur höga skatter respektive hur mycket välfärd som vi har råd med vid olika tidpunkter.   Låt mig understryka att vi har ett problem här. Jag ska inte bli speciellt långrandig, för debatter bör rimligen mest föras på områden där man är oense, och jag tror i grunden inte att det finns någon stor oenighet här. Vi har ett problem. Det förekommer helt enkelt att vi får en brist på skatteintäkter. Det problemet ska åtgärdas, och åtgärderna ska bygga på grundlig analys. Analysen måste genomföras, och det ska vi naturligtvis göra med den skyndsamhet som vi kan.  Låt mig dock påpeka att Sverige är ett föregångsland när det gäller skattebetalningar. Vi har osedvanligt lite skattefel i vårt skattesystem jämfört med de flesta andra länder. Detta gör att jag kan dra slutsatsen att efter klockan tre arbetar vi på Finansdepartementet med grundlig analys för att så småningom lösa detta problem.  

Anf. 32 JACOB JOHNSON (V):

Fru talman! Jag ska vara positiv och tolka finansministerns svar som att det verkligen pågår ett sådant analysarbete och inte bara som att finansministern efterlyser ett sådant analysarbete. Det får jag väl ta med mig. Jag hävdar alltså att finansministern har sagt att arbetet pågår, och då ska vi också se några resultat.  Jag kan avsluta den här debatten med att fortsätta på ordspråksvägen och sätta min förhoppning till att droppen urholkar stenen, även på Finansdepartementet. Efter skatteverk, riksrevision, skriftlig fråga och interpellation kan jag glädja finansministern med att de här frågorna även finns med bland yrkandena från höstens allmänna motionstid. Om finansministern till slut reagerar med förslag och åtgärder blir det visserligen inte tredje gången gillt utan i stället femte, men skam den som ger sig! Med detta får jag tacka Anders Borg för debatten. 

Anf. 33 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Låt mig upprepa vad jag sade i min inledning: Jag instämmer i Jacob Johnsons bedömning. Det finns ett problem med tioårsregeln, och den har i många fall en begränsad effekt. Det är ett problem att man undandrar sig svensk beskattning när vinsterna har upparbetats i Sverige.  Detta är en mycket viktig fråga, precis som jag underströk i mitt inledande svar, och vår ambition är naturligtvis att se till att vi hittar en lösning på svårigheterna. Det kan man naturligtvis göra genom generella regler, men de kräver då en noggrann analys, och vi kan inte agera förrän den är genomförd.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellationerna 2011/12:1, 4, 5 och 10 om Palestina

Anf. 34 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Torbjörn Björlund, Monica Green, Peter Hultqvist och Peter Rådberg har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att bidra till eller stödja ett erkännande av staten Palestina, baserat på 1967 års gränser, av FN under hösten.  Låt mig först göra klart att FN i sig inte erkänner stater, men i och med att det är stater som är medlemmar i FN kan ett sådant självfallet ses som ett erkännande.  President Abbas ansökte den 23 september om medlemskap för Palestina i Förenta nationerna.  Frågan kommer i enlighet med stadgan att först avgöras av FN:s säkerhetsråd, där den nu bereds. För ett positivt beslut krävs stöd av minst nio av rådets femton medlemmar samt att ingen av de fem ständiga medlemmarna röstar mot.  Jag vill i dag inte göra någon bedömning av när ett eventuellt avgörande kan ske eller hur det kan komma att utfalla.   Det finns historiska fall där en ansökan har varit vilande i säkerhetsrådet under betydande tid.  Sverige har inte minst sedan det svenska ordförandeskapet andra halvåret 2009 lagt vikt vid att ett enigt EU med tydlig position ska bli en stark aktör för fred och rättvisa i Mellanöstern.  De slutsatser som antogs i december 2009 innebar ett viktigt genombrott för EU i detta avseende, och är den grund på vilken vi nu agerar.  Våra ansträngningar inriktas nu på försöken att i enlighet med uttalandet av den så kallade kvartetten få till stånd direkta förhandlingar mellan parterna. EU:s höge representant Catherine Ashton spelar en central roll i detta arbete.  EU:s slutsatser anger ramarna och utgångspunkterna för en fredsöverenskommelse. Förhandlingarna ska utgå från 1967 års gränser och resultera i en tvåstatslösning med Jerusalem som huvudstad för båda stater. De israeliska bosättningarna står i strid med internationell rätt och utgör ett allvarligt hinder för en sådan lösning. Detta kräver också en rättvis och realistisk lösning på flyktingfrågan. Israels grundläggande rätt till säkerhet måste tryggas. Båda parter måste avstå från provokativa handlingar.  En viktig del av våra ansträngningar har också varit att på olika sätt stödja det palestinska statsbyggandet, vilket bland annat EU har framhållit som framgångsrikt.  Sveriges stöd till palestinierna om ungefär 700 miljoner kronor per år gör oss till en av de största givarna till palestinierna. Vi kommer att fortsätta vårt stöd till det palestinska statsbyggandet, såväl bilateralt som genom Europeiska unionen.  En förutsättning för en fullt fungerande palestinsk stat är en framförhandlad tvåstatslösning.     Förste vice talmannen meddelade att Monica Green, som framställt en av interpellationerna, var förhindrad att delta i debatten. 

Anf. 35 TORBJÖRN BJÖRLUND (V):

Fru talman! Tack, utrikesministern, för svaret! Tyvärr ser jag att svaret innehåller rätt mycket av kända konstateranden. Det är ett upprepande av sådant som har sagts förut. En del är floskler, vill jag påstå, och en del vackra ord, men svaret är inget nytt. Det är inget bra svar om man vill ha ett uttalat stöd för palestiniernas situation och det de vill uppnå.  Den här konflikten har pågått väldigt länge. Den har varit så långvarig att vi nog alla är uppväxta med den. Den har funnits med under större delen av mitt liv, och jag är ändå rätt gammal. Den utveckling vi nu har sett är att det har varit mycket förhandlingar, och de har genomförts utan att uppnå något rättvist resultat. Så har det varit under den tid jag har följt konflikten.  Israel är i den konfliktsituation som råder det land som har brutit mot flest FN-resolutioner. Man har gång på gång struntat i överenskommelser och bara fortsatt utöka sin ockupation av palestinsk mark. Man har byggt bosättningar på Västbanken och utökat dem. Det är kanske den känsligaste frågan i den här konflikten just nu. Man har också fortsatt bygga den apartheidmur som bygger in palestinierna på Västbanken i områden som skiljer dem från deras eget land. Detta fortsätter hela tiden. Man har också fortsatt blockaden mot Gaza, som av många ses som en kollektiv bestraffning.  För mig är frågan relativt enkel. Israel måste pressas att göra de eftergifter som man blivit ålagd för att en lösning ska nås. Skulle man möta ett Palestina som är medlem i FN blir pressen mycket hårdare. Då är det svårt att slinka undan de krav som ställs när stat möter stat.   Det borde inte vara så svårt för utrikesministern heller, men i det svävande svaret hänvisas mest till EU:s roll, och EU har ju inte heller rosat marknaden när det gäller detta. Detta tycker jag är en besvikelse i svaret.  Att stå upp för palestinierna och uttala klart stöd för deras medlemsansökan är väl det som bäst påverkar EU att också göra rätt val. Jag hade förväntat mig att hitta detta i svaret någonstans.  Förhandlingar har genomförts vid väldigt många tillfällen. Resultatet har oftast blivit det motsatta mot det avsedda. Israelerna har alltså fortsatt sin ockupation. De har utökat den, och det är inte att undra på att palestinierna till slut tröttnar på den situation som råder. De har gjort det ett par gånger. Det har varit två intifador, och det har varit några andra kontroverser.  I dag försöker man bli erkänd som medlem av FN, vilket egentligen är en ny sak. Det påverkar situationen på ett annat sätt. Det är ytterligare ett försök att skapa rättvisa och att förmå världssamfundet att visa vad det går för – ställer man upp för palestinierna eller inte? Många länder har i dag erkänt Palestina som egen stat.   När det gäller Sveriges och utrikesministerns inställning har jag haft en viss respekt. Carl Bildt har i den här frågan ofta haft en rätt bra inställning och gjort en nykter och bra analys av situationen. Tyvärr tycker jag att den inställningen sviktar nu.  Ett erkännande av Palestina som FN-medlem och som egen stat skulle föra processen framåt, tror jag. Jag tycker att det är synd att Carl Bildt inte vågar ta steget ut och själv ställa sig upp och klart förorda ett erkännande av Palestina som FN-medlem. Jag tror att det skulle ge fredsprocessen och förhandlingarna en riktig skjuts framåt.   Vi får hoppas att resultatet i säkerhetsrådet blir det rätta, men ett klart ställningstagande från Sverige kan påverka vilket beslut som tas. Detta hade jag hoppats att Carl Bildt skulle komma med i dag. Tyvärr har det inte blivit så.  

Anf. 36 PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! Sedan 1967 ockuperar Israel Västbanken. Man koloniserar och ockuperar området och lägger systematiskt hinder för förhandlingar och fred. Vi har i dag 150 bosättningar, och antalet bosättare växer. Antalet bosättare på Västbanken växer mer än vad den israeliska befolkningen i övrigt växer. Det handlar om hundra utposter som är början till en bosättning. Det innebär totalt 500 000 varav 80 000 djupt in på Västbanken.  Området präglas av en lång rad hinder som försvårar det dagliga livet för palestinierna. Det handlar om 500 checkpoints och partiella checkpoints, jordhål, vägblockeringar, jordvallar och andra hinder som inskränker den dagliga rörelsefriheten. Man bygger fina statligt subventionerade vägar till de israeliska bosättningarna medan palestinierna hänvisas till dåliga vägar som går parallellt. Det är vardagens apartheid.  Murbygget handlar i nuläget om 700 kilometer varav 85 procent är på ockuperat område. Man satsar 4 miljarder kronor för att bygga muren. Ungefär hälften av marken i östra Jerusalem tas i anspråk för israeliska bosättningar. Det strider mot internationell lag. Vi ser den utvecklingen trots att Jordanien i fredsavtalet 1994 avsade sig alla anspråk på Västbanken till förmån för en palestinsk statsbildning.  I det internationella samfundet är den så kallade gröna linjen i dag att betrakta som en de facto-gräns som man accepterar. Det är en ständig kamp i vardagen om herraväldet på Västbanken. Det palestinska samhället styckas sönder genom den israeliska ockupationspolitiken där man försöker skilja olika delar från varandra, försämrar framkomligheten och sätter en allt hårdare press på det palestinska samhället.  Bosättningspolitiken har inget stöd i internationell rätt. En ockupationsmakt får inte flytta delar av sin befolkning till ockuperat område. Boendet subventioneras. Skolavgifter, el, vatten och vägar har stöd från israeliska staten. Det är officiell israelisk politik att kolonisera och bygga bosättningar. Självklart förnekar man det i offentliga sammanhang, men i verkligheten visar praktiken på marken att det är så. Samtidigt säger sig Israel vilja förhandla. Men man etablerar dessa negativa fakta på marken.  Palestinierna har byggt upp en egen administration med departement och myndigheter. De försöker att utveckla demokratin och har en president som försöker att hålla ihop det palestinska samhället trots alla problem och trots de hinder som den israeliska ockupationen sätter.  Nu ansöker de om medlemskap i FN. Det är redan 125 länder som har erkänt Palestina. Att få till stånd ett multilateralt erkännande är ännu ett sätt att visa det orimliga i dagens situation. Den israeliska ockupationen har hållit på så länge att den är att betrakta som olaglig. Israel har inte rätt att fördröja ett palestinskt självförverkligande eller självbestämmande.  Enligt folkrätten finns inga rättigheter på grund av orättshandlingar. Orättshandlingar är just det som Israel gör sig skyldigt till nu. Det palestinska självstyret är i dag så utvecklat att det kan utöva en full kontroll över territoriet. Det är fullt möjligt att ge Palestina medlemskap i FN och därmed också bana vägen för ett erkännande av den palestinska staten.  Okej, Carl Bildt, jobba via EU! Men går det inte att nå enighet, rösta då för ett palestinskt medlemskap. Är du och regeringen beredd att göra detta? 

Anf. 37 PETER RÅDBERG (MP):

Fru talman! Tack för svaret, Carl Bildt!  Palestinakonflikten är inte vilken konflikt som helst. Det finns inte heller någon konflikt där vi är totalt överens om vad som gäller, och det är 1967 års gränser enligt tidigare FN-beslut. Med denna enighet är det förvånande att utrikesministern inte agerar mot de övergrepp mot folkrätten som den israeliska regeringen gör kontinuerligt.  Israels bosättningar på det ockuperade Västbanken strider mot fjärde Genèvekonventionen som säger att en ockupationsmakt är förbjuden att flytta sin egen befolkning till ockuperat territorium. Den mur som Israel har byggt på palestinsk mark strider också mot folkrätten enligt Internationella domstolen i Haag. Det är 80–85 procent av muren som går på palestinsk mark.  Det enda jag hör från regeringen är att parterna ska försöka lösa konflikten själva och att EU ska tala med en röst. Här ligger problemet. Vi har 27 medlemsstater i EU. Det räcker med att en medlemsstat säger nej för att EU:s röst i den här frågan ska falla. Vi är nu inne på 45:e året. Frågan till utrikesministern är: Hur länge ska vi vänta?   Jag anser att Sverige har stora möjligheter att gå i spetsen och kräva en tvåstatslösning, ge Palestina rätten till sin egen jord och samtidigt kritisera Israel för det folkrättsbrott som knappast förnekas av någon förutom dem som själva bor i Israel.  Efter den arabiska våren i Tunisien, Egypten och nu senast i Libyen blir Israel alltmer ensamt som folkrättsbrytare i Mellanöstern. Tålamodet med särbehandling av Israel håller på att tryta i stora delar av världen. Frågan är: Var står regeringen här?  Om vårt militära stöd till revoltörerna i Libyen ska bli ett led i en trovärdig politik för en global rättsordning måste regeringen och utrikesministern visa i handling att vi också står upp för rättvisa när det gäller Israel.  Ingenting tyder på att de nya demokratiska arabiska regimerna skulle acceptera ytterligare förlängningar av den nu 44-åriga israeliska ockupationen av Palestina. Israel har den senaste tiden blivit alltmer isolerat. Turkiet har fryst relationerna med Israel.  Turkiets kritiska hållning till Israel och den arabiska våren gör att vinden blåser iskallt mot Israel för tillfället. Redan syns tecken på att den nya regimen i Egypten är på väg att inta en tuffare hållning mot Israel för palestiniernas sak. Allt tycks gå emot Israel just nu. Det sitter på en krutdurk för tillfället.  I detta finns det ändå positiva tecken på en global rättsordning. Vi har Srebrenica-Mladić som är infångad. I Kambodja har ledande röda khmerer ställts inför rätta och till ansvar för the killing fields. Sudans president är efterlyst av Haagdomstolen. Flera internationella domstolar har inrättats. EU utövar sanktioner mot nästan 30 länder, däribland Vitryssland, Burma, Eritrea, Iran, Liberia, Somalia, Syrien och Zimbabwe.  Å andra sidan går den israeliska ockupationen in på sitt 45:e år utan att omvärlden vidtagit en enda sanktionsåtgärd. Detta är inte logiskt. Det håller inte politiskt. Jag tycker att regeringen bör stå upp för det mest självklara, att ge Palestina en egen stat och acceptera tvåstatslösningen. 

Anf. 38 ANNELIE ENOCHSON (KD):

Fru talman! Jag deltar i denna interpellationsdebatt för att jag tycker att det behövs lite balans i kraven från oppositionens sida på vad Sverige ska göra och vad man kräver av Israel.  Man brukar i internationell rätt hänvisa till tre villkor för att en stat ska erkännas: att man har ett territorium, att man har en befolkning bakom sig och en regering som har erkänts av sin befolkning och sitt landområde.  I dag har vi en situation med två separata territorier, Gaza och Västbanken, med en explosiv relation mellan Fatah och Hamas. De båda organisationerna har upprättat ett svagt fredsavtal men har helt olika syn på Israel, religionens roll i samhället och huruvida demokrati är ett statsskick att föredra.  Vidare är territorium något som behöver överenskommas med Israel som dess närmaste granne, som har gränser som gäller från stilleståndsavtalen som blev efter de arabiska anfallskrigen 1948, 1967 och 1973.  När man talar i interpellationerna om att en ny stat ska bildas vid sidan om Israel måste man noga ha klart för sig att varken Hamas eller PLO vill erkänna staten Israels rätt att existera.  I säkerhetsrådets resolution efter sexdagarskriget 1967 talar man inte bara om att Israel ska dra sig tillbaka utan också om Israels rätt till fred och säkerhet.  När Israel drog sig tillbaka från Gaza 2005 tilltog raketbeskjutningarna över södra Israel. Vad som oroar är att Iran är aktivt med i denna terror från det Hamasstyrda Gaza genom att understödja Hamas med både vapen och pengar.  Om Västbanken under ledning av Mahmoud Abbas ska kunna göra framsteg i sin målsättning om en palestinsk stat bör ett återupprättande av fredsförhandlingar vara ett första steg. Israel efterfrågar regelbundet möjligheten att återuppta fredsförhandlingar. Senast skedde detta i FN:s generalförsamling den 23 september.  Spaniens utrikeminister Trinidad Jiménez har uttalat sig i FN:s generalförsamling om behovet av att erkänna Israel som en judisk stat – detta av en kvinna som är tydlig vänsterpolitiker och engagerad i den palestinska frågan.  Så länge som Hamas, PLO och Iran har utplåning av Israel som judisk stat på sin agenda kommer en ny palestinsk stat att bli svår att upprätta.  Hur ser utrikeministern att Sverige rent praktiskt kan motverka de krafter som är inställda på att inte erkänna Israel som judisk stat och som underminerar redan existerande fredsavtal? 

Anf. 39 HANIF BALI (M):

Fru talman! Jag har en enkel fråga till interpellanterna. Först vill jag ta tillfället i akt och berömma Peter Hultqvist och Peter Rådberg för att de i alla fall bemödade sig att skriva var sin egen interpellation. Copy-paste-demokratin verkar annars ha slagit igenom med full kraft i riksdagen, och jag vet inte än vad jag tycker om den.  Det jag vill ha svar på är helt enkelt: Vad vinner man på en sådan deklaration? Kommer det att hjälpa palestinierna i deras vardag? Kommer det att se till att de problem som finns i Palestina blir bättre? Nej, som det ser ut nu verkar det vara något slags PR-kupp i FN bara för att kunna komma hem och säga att man har åstadkommit någonting. I stället borde man sätta sig i förhandlingar och komma fram till ett rejält resultat.  Man har frågat det palestinska folket vad de tycker i denna fråga. Då Palestinian Center of Public Opinion gjorde denna undersökning visade det sig att endast 4 procent anser att detta är en prioriterad fråga.  Den absolut största och viktigaste frågan för det palestinska folket var jobben. 83 procent tyckte att det var det viktigaste tillsammans med att få i gång en fungerande sjukvård och en fungerande välfärd i staten – ett fungerande statsbygge.  Det ska vi vara tacksamma för. Det verkar som att i alla fall det palestinska folket har en mycket nyktrare syn på detta än den samlade vänstern här. När man tittar på de grupper i samhället i Palestina som anser att våld är ett acceptabelt medel för att nå fred – vilket är ungefär samma logik som att supa för att bli nykter – ser man att det är grupperna med sämst inkomster och sämst utbildning som anser att detta är rätt väg att gå. Därför bör prioriteten vara mer handel med Västbanken med fler företag och ökat ekonomiskt samarbete mellan Israel och Palestina. Den fjärde mest prioriterade frågan är att Israel öppnar sig ekonomiskt och börjar handla mer med Västbanken – det som av er oftast kallas för ockuperad ekonomi.  Det är därför jag undrar: Vad anser ni att palestinierna kommer att vinna på att driva denna PR-fråga? 

Anf. 40 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Torbjörn Björlund inledde med att säga att det kanske inte stod så mycket nytt i det interpellationssvar som jag avgav. Jag tvingas dess värre medge att så är det.  Denna konflikt har pågått under mycket lång tid. Jag skulle önska att det fanns något substantiellt nytt att säga – att vi stod inför ett omedelbart genombrott i fredsprocessen, att vi stod inför ett nytt steg och att vi stod inför någonting som gav lite mer hopp. Så är det inte.  Den svenska politiken är inte heller ny, och det tror jag i och för sig är viktigt att säga. Den kännetecknas av en betydande konsistens, klarhet och konsekvens. Jag tror att det är det enda sätt som man kan nå framgång på i sådana här saker.  Vi har mycket tidigt uttalat oss – det ligger långt före denna regering – för en tvåstatslösning. Vi vill se två stater som lever i fred och säkerhet sida vid sida med varandra, baserat på folkrätten och självfallet med utgångspunkt från 1967 års gränser och med Jerusalem som huvudstaden för bägge dessa två stater.  Det vi har uppnått är inte att parterna har gått med på detta. Men det vi har uppnått är att Europeiska unionen nu står på exakt samma linje sedan december 2009. I och med detta har vi uppnått det som inte är alldeles oväsentligt: att Europeiska unionen nu är en starkare och mer relevant aktör i fredsförhandlingar eller i strävan efter fredsförhandlingar – ska jag säga för att vara korrekt – än vad som tidigare har varit fallet. Det har ännu inte förändrat situationen på marken. Men det har i alla fall gett oss ökade diplomatiska möjligheter att verka för det som vi försöker att åstadkomma.  Låt mig gärna säga att jag till och med känner stor beundran för det som den palestinska myndigheten under president Mahmoud Abbas och premiärminister Salam Fayyad har åstadkommit, framför allt under de senaste åren. Jag kommer ihåg första gången jag var där nere. Salam Fayyad hade just tillträtt. Det var fullständigt kaos och sammanbrott i hela den palestinska administrationen. Med vår hjälp, men framför allt genom egna insatser, har de i alla fall på Västbanken lyckats åstadkomma någonting som är en fungerande administration som är mycket bra. De kan inte genomföra det fullt ut, för de befinner sig under den israeliska ockupationen, och Gaza är som bekant dess värre något annorlunda.  Jag kan också mycket väl förstå den frustration de har över att det inte har varit möjligt att nå framgång under de senaste åren. Vi hade en period då även jag uttalade mig rätt optimistiskt angående möjligheterna att nå fram. Dess värre har jag inte haft anledning att göra det under de senaste åren.  Då är frågan: Vad kan man göra? De valde att gå med en ansökan om medlemskap till Förenta nationerna – till säkerhetsrådet. Jag kan säga att vi kanske tillhör dem som inte var alldeles övertygade om att denna väg skulle leda till framgång. Men det är deras val. Nu ligger det i säkerhetsrådet. Det kommer väl på ett eller annat sätt vid någon tidpunkt till något avgörande i säkerhetsrådet. Jag ska inte göra någon bedömning av förutsättningarna för framgång, men det är där det ligger.  Peter Hultqvist frågar mig om Sverige ska rösta för det palestinska medlemskapet i FN. Det ska vi inte göra av den enkla anledningen att denna omröstning inte kommer att äga rum. Om den äger rum äger den rum i säkerhetsrådet. Den kommer inte i generalförsamlingen. Frågan kommer alltså inte att komma på vårt bord över huvud taget. Sannolikheten för att det finns någon annan manöver som gör det är mycket begränsad.  I det läget ska vi inrikta oss på att försöka få till stånd fredsförhandlingar. Det gör vi på basis av det uttalande som den så kallade kvartetten kom fram till efter våra överläggningar i New York den 23 september. Det ledde till överläggningar i Bryssel den 6 oktober, och det leder till nya överläggningar i Jerusalem inom loppet av de allra närmaste dagarna. Då ska vi försöka få det vi då sade och som jag ska återkomma till i min nästa replik, det vill säga någon typ av framsteg i riktning mot det fredsavtal som vi strävar efter. Låt oss inte glömma att det bara är ett fredsavtal som kan ge fred och slut på ockupationen. 

Anf. 41 TORBJÖRN BJÖRLUND (V):

Fru talman! Jag ska koncentrera mig på det som Carl Bildt har sagt. Sedan ska jag se om jag kan hinna med det som Annelie Enochson och Hanif Bali lyfte upp här. Det var intressanta synpunkter men i mitt tycke något felaktiga.  Carl Bildt erkänner att mycket är som förr. I svaret finns det egentligen inget nytt, utan det är samma inställning och så vidare. Det är egentligen det som är kärnan till problemet. Processen förs inte framåt, för man vågar inte ta tag i situationen och hantera Israel på det sätt man behöver hantera det på. Det är egentligen det som är vår kärna i interpellationerna: Varför är det så svårt att hantera Israel som det land det är? Det är ett land som bryter mot folkrätten och ockuperar ett land på felaktiga grunder – ett territorium. Israel förtrycker folk och för en apartheidpolitik mot det palestinska folket både i Gaza och på Västbanken.  Detta är dilemmat. Jag vet att Annelie Enochson har en annan syn på det här. Men man kan titta på det praktiska och se hur det ser ut. Jag har varit nere i Palestina kanske tio gånger och sett hur det ser ut på marken. Det är det som Carl Bildt pratar om här. Hur ser det ut på marken? Vad får man egentligen för framsteg om man inte sätter press på den starkare parten i sammanhanget? Man ska komma ihåg att detta inte är två jämbördiga parter. Israel är i dag en av världens starkaste militärmakter. De kan sätta mycket press och mycket kraft bakom sina ord. Det kan inte palestinierna. Det är alltså en orättvis situation.  Låt mig ta ett kort exempel. I somras var det en stark debatt om Ship to Gaza. Det var mycket spekulationer om vad som påverkade Grekland och EU, som jag vill påstå var inblandade i förhindrandet av att vi fick åka i väg med Ship to Gaza, som jag skulle ha åkt med på. Jag tycker att det är en oerhört tydlig bild av hur det fungerar och varför EU inte tar ställning för Palestina och sätter press på Israel. Man tillåter Israel sätta press på andra länder. Man tillåter Israel styra det som händer. Jag tycker att det är oerhört beklagligt, och man gör det på något sätt under täcket.  Det är samma sak när det gäller de handelsavtal som man har haft med Israel och som man inte har velat förändra. Man har till och med pratat om att man ska utöka dem, men inte med palestinierna. Palestinierna har ingen möjlighet till det. Det som Hanif var inne på om mer handel är jättebra, men tillåt dem att göra det då! Det är Israel som hindrar detta. Det är inte palestinierna själva.  Jag har själv vid flera tillfällen sett checkpoints där man hindrar palestinska leveranser av grönsaker. De står stilla i solen i fem sex timmar och ruttnar. Det är vardag även för palestinierna, och det är israelerna som gör det. Det är inte palestinierna själva. Det vore jättekonstigt om de gjorde det själva.  Man kan titta på hur Israel fungerar som stat. Jag vill påstå att de har väldigt mycket problem internt också i Israel med det demokratiska spelet eller den demokratiska utvecklingen. Det finns mycket protester och större och större klasskillnader. Människor i Israel mår också dåligt av att ockupera ett annat land. När man ockuperar och förtrycker ett annat folk slår det tillbaka. Det är naturligt. Det syns överallt i världen där det finns konflikter. Det här är dilemmat.  Skulle vi i Sverige vara klarsynta och våga göra någonting skulle vi ta initiativ för att sätta mycket mer press på Israel, släppa igenom handeln för palestinierna, ta bort checkpoints och sluta förhindra rörligheten på palestinsk mark. Man skulle få en mycket bättre situation. Man skulle dessutom få ett mycket mer aktivt politiskt liv som syftar mot att bilda en egen palestinsk stat och att driva en egen palestinsk stat på ett helt annat sätt än vad som görs i dag.  Annelie Enochson lyfte fram konflikten mellan Hamas och Fatah. Det är egentligen inte någon konflikt i dag. Man är överens om vad som ska göras. Man ska ha en palestinsk stat, och man ska erkänna Israel. Tvåstatslösningen finns ju med där. 

Anf. 42 PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! Den verklighet som ockupationen lämnar efter sig är en arbetslöshet på 17–20 procent på Västbanken. 55 procent av befolkningen har en osäker mattillgång. 20 procent är fattiga och 28 procent undernärda. Samtidigt hindras man i vardagen från att göra affärer, från att kunna förflytta sig, från att skapa arbetstillfällen och en framtid som fungerar genom alla dessa checkpoints, muren och den israeliska ockupationen som fördärvar och förpestar vardagen för den palestinska befolkningen. Så här ser det ut.  Palestinierna önskar ingen ockupation. Jag har besökt området många gånger. Jag vet att det är så. De hatar ockupationen. Det är sanningen. De ser en möjlighet att få mat, jobb och en framtid genom att detta upphör och de får en lösning av den nationella frågan. Det här hänger ihop.  Vi kan inte heller stå här i riksdagen och skyla över det faktum att man ständigt bryter mot internationell lag och bygger bosättning på bosättning, och detta subventioneras av den israeliska staten. Vi kan inte acceptera att man har ett apartheidliknande förhållande mellan bosättarna och den palestinska befolkningen. Så ser det också ut.  Sedan står Netanyahu i den amerikanska kongressen och får 31 stående ovationer och säger nej till en fredlig process där man kommer överens om en tvåstatslösning utifrån 1967 års gränser. Han markerar behovet av militär ockupation, och han försvarar murbygget. Han har med alla ingredienser som i praktiken förstör möjligheterna till vettiga förhandlingar.  Jag hoppas och tror på en förhandlingslösning så småningom. Men vi står här i dag och diskuterar detta bland annat på grund av det som Björlund sade, nämligen att den israeliska övermakten är oerhört stor. Fredsviljan verkar inte vara så stor i praktiken. Däremot är det många ord, men det är väldigt lite som händer i verkligheten, och det man gör är tvärtemot.  Vi måste fördöma detta och vara tydliga. Jag kan gott och väl säga att jag tycker att Carl Bildt i många stycken har agerat på ett konstruktivt sätt i de här frågorna. Men jag tycker också att vi kanske inte bara ska lägga oss bakom EU när det gäller hur vi ska hantera den här ansökan om medlemskap i FN. Vi kanske inte ska säga att vi gör som alla andra EU-länder när det gäller hanteringen av detta. Jag tror att vi också ska våga ha ett eget, tydligt språk här och säga att för svensk del vill vi ha ett palestinskt FN-medlemskap, att vi ser det som viktigt och riktigt och att vi stöder det så gott vi kan i alla sammanhang. Det är detta jag egentligen vill att Carl Bildt ska säga här.  Jag tror inte att det i någon mening skulle skapa en oerhörd skada eller på något vis försvåra den här processen. Det måste ändå talas klartext någon gång om hur Israel beter sig. Det finns alltid undantag när det gäller Israel. Det är fel tid eller fel tajmning. Man kan inte göra så här för då blir någon upprörd eller det uppstår en israelisk blockering på något sätt. Det är alltid någonting som inte går.  Jag tycker inte att vi ska vara advokater för den här typen av utveckling utan ställa upp på det som känns någorlunda humanitärt och rätt enligt internationell lag och som på något vis leder framåt, och det måste ändå vara att stödja palestinierna i deras rättmätiga krav på att få vara med i FN och så småningom få en egen stat som är internationellt erkänd. 

Anf. 43 PETER RÅDBERG (MP):

Fru talman! Vi vill nästan samma sak, fast lite annorlunda kanske.  Carl Bildt började med att säga att det inte finns något nytt. Det blir jag lite besviken på. Det är klart att det inte finns något nytt under solen under förutsättning att man inte gör någonting. Politiken leder väl alltid framåt om man vill att den ska göra det. Jag tycker att det är väldigt bra att vi ska gå framåt tillsammans med EU, men jag håller med Peter Hultqvist till hundra procent när han säger att vi själva ändå måste markera väldigt tydligt vad som är Sveriges linje. Jag förstår inte varför vi ska tassa så otroligt mycket just där. Jag tycker att vi ska gå med EU. Det vore oerhört starkt om EU tillsammans kunde tala med en röst, men det betyder inte att vi i Sverige inte ska tala om vad vi tycker och vad vårt mål är.  Nu har Palestinas president Mahmud Abbas lämnat in den här medlemsansökan för en palestinsk stat till FN. Han gör detta därför att han är trött och inte längre litar på världssamfundets vackra ord. Vi har hållit på med detta i 44 år och är inne på det 45:e året. Han vill komma till skott nu. Jag tror att han är en ganska bra motkandidat till Israels premiärminister. Jag tror att de skulle kunna komma överens. Det finns ju värre, och vi vet inte vad som kommer efter honom. Jag tror att det här skulle kunna bli bra under förutsättning att världssamfundet med USA och EU i spetsen skulle godkänna detta.  Jag förstår inte vad det är som hindrar utrikesministern från att ta det här initiativet som visar att folkrätten och mänskliga rättigheter gäller för alla, också för palestinierna, och att alla folkrättsbrytare, också Israel, ska bestraffas med konkreta åtgärder.  Jag skulle också vilja ha ett klargörande från utrikesministern. Det finns uppgifter om att Sverige och EU driver, alternativt accepterar, att Palestina inte ska bli en fullvärdig medlem i FN utan få någon form av observatörsstatus. Skulle det bli så skulle det innebära att palestinierna inte skulle underteckna Romstadgarna eller vända sig till Internationella brottmålsdomstolen, ICC. En sådan överenskommelse, som enligt flera rapporter förespråkas av EU, kommer att undergräva möjligheten till rättvisa och snarast säkra omfattande problem med straffrihet och avsaknad av rättsstat i området.  Min fråga till utrikesministern är: Stämmer dessa uppgifter?  Sverige har tidigare godkänt tre kriterier för folkrätten. Det är ett bebott territorium, och det existerar i dag. Det är vidare ett folk som bebor området, och det är också uppfyllt. Det tredje är att man ska ha kontroll över området. Det är kanske lite vagt, men Internationella valutafonden, IMF, har efter granskning godkänt den palestinska myndigheten och sagt att den kan klara att hantera ekonomin som en oberoende stat. Därmed undanröjs alla de hindren. Jag förstår inte varför inte Sverige skulle kunna gå fram lite hårdare här. 

Anf. 44 ANNELIE ENOCHSON (KD):

Fru talman! I dag liksom vid andra motsvarande interpellationstillfällen kommer frågan om de palestinska flyktingarna upp och vad Israel ska göra åt den. Även i utrikesministerns svar sägs att en rättvis och realistisk lösning krävs. Det håller jag helt med om. Efter självständighetskriget 1948 och åren därefter flydde mellan 570 000 och 670 000 arabiska flyktingar från Israel. Det som dock aldrig nämns av oppositionen är att det flydde ca 860 000 judiska flyktingar från de omkringliggande arabiska länderna och från de länder som angrep Israel.  I dag finns inte längre några judiska flyktingar medan de palestinska flyktingarna ärver sin flyktingstatus och antalet flyktingar är nu närmare 4,7 miljoner. Jag frågar mig alltid: Vad gör de arabiska länderna för att integrera de palestinska flyktingarna? Vad har de gjort sedan 1948 i denna fråga?  Unrwa hade en gång en chef vid namn Ralph Galloway. Redan 1958 sade han följande: Arabstaterna vill inte lösa flyktingproblemet. De vill behålla det som ett öppet sår, en skymf mot FN och ett vapen mot Israel. Arabiska ledare struntar i om flyktingar lever eller dör. Det tycker jag är illavarslande och bör beaktas när man kräver en rättvis och realistisk lösning på flyktingfrågan och som en parameter på att få till stånd en palestinsk stat. 

Anf. 45 HANIF BALI (M):

Fru talman! Jag fick inte svar på min fråga. Det jag frågade var: Vad hjälper det att ha medlemskap i FN? Vad är vinsten med det?  Vi fick höra hur hemskt det är på Västbanken. Mycket av det kan jag ställa mig bakom, till exempel att checkpoints hindrar handel och tillväxt. Det får mig att undra hur de bojkottkrav som titt som tätt kommer från Vänstern gynnar det palestinska folket om handeln och tillväxten går ned – som för övrigt låg på 10 procent på Västbanken. Hur skulle det gynna det palestinska folket?  Man talar om hur hemskt det är och hur ockupationen ställer till det. Men vad hjälper ett medlemskap i FN i detta fall? FN är ju känt för att inte genomföra särskilt mycket, men plötsligt ska det bli lösningen. Det här är undantaget, och FN är lösningen på allt. Det där tror jag inte på. Problemet är inte om palestinierna ska vara med i FN eller inte. Problemet är tron på att just medlemskapet i FN kommer att lösa alla problem.  Nu talas det om att Israel ska bestraffas i form av konkreta åtgärder. Nej, ett palestinskt medlemskap i FN innebär inte på något sätt att Israel bestraffas genom konkreta åtgärder. Jag tycker att det hittas på en hel del, och det läggs för mycket vikt vid medlemskapet i FN.  Min enkla fråga är: Vilka konkreta åtgärder kommer palestinierna att kunna dra nytta av genom att inte delta i förhandlingar utan endast vända sig till FN? 

Anf. 46 KERSTIN LUNDGREN (C):

Fru talman! Jag tyckte att det var en intressant debatt och kände att jag måste delta i den.  Regeringen gör ett bra arbete i den här delen, vilket också framkommer i utrikesministerns svar. Grunderna finns i folkrätten, och Sverige vill se en tvåstatslösning med 1967 års gränser som bas och med Jerusalem som huvudstad för två stater. Carl Bildt och regeringen har arbetat hårt för att samla EU, för att EU ska få en starkare röst i arbetet med att hitta lösningar. Det är välkommet och det är bra, fru talman.  För alla oss som vill att det israeliska folket och det palestinska folket ska få uppleva fred i närtid är det viktigt att vi kan hitta en väg till säkra gränser för både en palestinsk och en israelisk stat. Det är viktigt att hitta en väg till erkännande, att båda parter erkänner varandra – och andra. Det vägval som Abbas och Fayyad gjort är värt allt stöd. Det är en icke-våldsväg som de sökt. Efter årtionden av olika våldsutbrott väljer de att söka en väg framåt som bygger på fredliga förhandlingar och fredliga lösningar. Det är värt vårt stöd.  Detsamma gäller de krafter i Israel som verkar för icke-våldsvägar, som verkar för att hitta fram till fred och försoning. Också de krafterna är värda allt vårt stöd. Det finns många på båda sidor som har intresse av att förhindra detta. De är inte värda något stöd.  Fru talman! Statsbygget har nått långt. Det kunde konstateras i den FN-rapport som nyligen utkom. Nästa steg är en egen stat för det palestinska folket. Vi har från svensk sida under lång tid medverkat till att skapa förutsättningarna för detta statsbygge. Vi har medverkat aktivt för att det ska bli möjligt. Det är därför positivt när vi får ett kvitto på att man nått långt.  Nästa steg blev, såsom den palestinska ledningen såg det, FN-vägen. Som utrikesministern sade har Sverige ingen röst i säkerhetsrådet, så där kommer rösten inte att efterfrågas. I det fall en uppgradering till non-member state skulle bli aktuell – vilket vi i dag inte vet om så sker – kommer frågan också till oss. Då finns det inte, som jag ser det, någon gul lampa som kan lysa.  Det finns en folkrättslig grund för en palestinsk stat, men ännu är tiden inte inne, ännu är alla förutsättningar inte på plats. Men tiden närmar sig, fru talman. Låt oss hoppas att fredsförhandlingarna får en ny möjlighet utifrån de nya förutsättningar som nu finns. Viljan finns att åstadkomma ett fredsavtal som verkligen innebär fred för både Israel och Palestina – och för området som sådant.  Avslutningsvis, fru talman, vill jag säga att Europarådet gjorde en betydande insats genom att samlat erbjuda den palestinska parlamentariska församlingen Partnership for Democracy. Det var mycket positivt och också hälsat välkommet av ledamöter i Knesset. 

Anf. 47 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Låt mig börja med att säga att i denna debatt finns lite olika utgångspunkter, men jag tror att vi är rätt eniga om verklighetsbeskrivningen. Jag kan inte finna någon anledning, även om jag skulle vara på ovanligt petimäterhumör, att i grunden invända mot vad Peter Hultqvist, Torbjörn Björlund och Peter Rådberg beskriver som verkligheten på framför allt det ockuperade Västbanken med alla de begränsningar och all den förödmjukelse som ligger i detta.  Den verklighetsbilden är korrekt, och man får förstå att människor reagerar mot förhållandena. Det skulle vi också göra med betydande kraft. Det enda vi möjligtvis kan lägga till, för att få verklighetsbilden komplett, är att det givetvis finns ett israeliskt säkerhetsbehov som är både verkligt och viktigt. Det gäller att balansera detta och föra det fram till ett fredsavtal. Det är den svåra uppgift som världssamfundet under 60 år misslyckats med – av en rad olika skäl.  Det har under lång tid varit olika förutsättningar. Vi ska inte glömma att efter 1967 fanns en lång period då arabländerna unisont vägrade att erkänna och att tala med Israel. Det är nu historia. Sedan en tid tillbaka har vi det arabiska fredsinitiativet där alla arabländer säger att de är beredda att erkänna staten Israel under förutsättning att det blir en fredsöverenskommelse på i huvudsak sådant sätt som det vi har ställt oss bakom. Det har skapat en ny situation. Vi säger mycket tydligt till Israels regering att de har all anledning, icke minst i denna period av positiva omvälvningar och förändringar i den arabiska världen, att ta fasta på och utnyttja den nya situationen.  Nu ligger frågan om medlemskapet i FN:s säkerhetsråd. Vi får väl se vad som händer där. Som Kerstin Lundgren sade är det möjligt att det i en eller annan form kommer till generalförsamlingen. Då gäller det inte medlemskap utan kan vara fråga om andra former av uppgraderingar. Det var många som trodde att så skulle bli fallet, men så blev det inte. Låt oss ta ställning till det när vi hamnar i den situationen. De är observatörer i FN i dag. Vad som har diskuterats, men inte är på bordet i dag, är möjliga typer av uppgraderingar. Om det är möjligt eller inte lämpligt får vi återkomma till. Det får ses i ljuset av situationen för fredsförhandlingarna då.  Jag har en liten kommentar till vad Peter Hultqvist sade. Jag tror inte att vi är så oeniga i alla fall. Han formulerade det som att vi inte ska lägga oss bakom EU. Nej, det vill inte jag heller egentligen. Jag vill att vi ska driva på inom EU. Jag tror att de som reser till Tel Aviv och Ramallah och hör deras bedömningar av det diplomatiska arbetet kan få höra rätt tydligt att man anser att Sverige har varit pådrivande inom Europeiska unionen för den ståndpunkt som vi har kommit fram till. Den ståndpunkten är enligt min mening mycket bra och kraftfull och har gett EU nya möjligheter att agera i denna situation. Jag tror att det är viktigt.  Ett samlat Europa kan ha en möjlighet till inflytande. Jag ska inte säga att vi kan diktera fred i Mellanöstern. Det kommer inte att gå. Men vi har en större möjlighet att ha inflytande när vi är samlade. Ett splittrat EU är ett svagt EU. Då kan vi alla skicka ut våra respektive pressmeddelanden och bli glada för det. Men det har ingen större betydelse på marken. Därför är det korrekt att vi har inriktat mycket av det diplomatiska agerandet på att samla EU. Det har varit framgångsrikt och har gett en bra politik, ett väldigt erkännande i stora delar av Mellanöstern och en bra roll för EU.  Vart för då detta? Få saker skulle göra mig som utrikesminister lyckligare än att få vara med om den tidpunkt när vi skulle få ett fredsavtal och fullt ut kunde erkänna staten Palestina. Jag skulle ha hoppats att det inträffat förra veckan, förra året eller för lång tid sedan. Jag kan hoppas att det inträffar nästa vecka, men det tror jag tyvärr inte. Vår uppgift är dock att hela tiden verka för att det ska inträffa så snart som möjligt. 

Anf. 48 TORBJÖRN BJÖRLUND (V):

Fru talman! Tiden är inte inne, sägs det. Men i Palestina har man väntat 44, snart 45 år på att tiden ska vara inne att få rättvisa.  Varför görs denna ansökan? Vad ska föra framåt? Man kan kanske se det lite grann som en desperat handling, för ingenting har egentligen förts framåt i den här processen under 45 år – tvärtom. Det är därför problemet kvarstår, och det är därför det är så viktigt att man får ett erkännande som FN-medlem. Om man är FN-medlem och står mot en annan FN-medlem har man andra rättigheter än vad Palestina har i dag. Det kan Hanif ta till sig.  Jag tycker därför att det är beklämmande när man fortfarande står och säger att tiden inte är inne. Vi ska hela tiden förhandla och förhandla, som man har gjort, medan Israel har plockat åt sig mer och mer territorium. De har utökat sina bosättningar och utökat murbygget. De har fortsatt med ockupationen och en repressiv politik mot palestinierna hela tiden. Därför är det dags att man tar ställning för Palestina som FN-medlem. Det är oerhört viktigt. Se det som en desperat handling från palestinierna eller vad som helst, men någonstans måste man sätta ned foten.  Carl Bildt pratar om EU. Jag tycker att EU:s inställning också har varit beklämmande under lång tid. Jag menar att man har varit mycket mer proisraelisk än propalestinsk på många sätt. Man har handelsavtal med Israel. Man vet att det är ett problem att till exempel märka produkter från ockuperad mark. De kan säljas utan att man riktigt vet det. Det är en sådan sak som är problematisk. Därför finns också en bojkottrörelse mot Israel. Det finns ett antal saker som händer som man inte kan ha riktig koll på.  Det är dags att se verkligheten. Om Israel släpper ockupationen, gör det som ska göras och ser till att vi får en palestinsk stat jämsides med Israel kommer också freden, förhandlingarna och processen att gå framåt. Det är jag övertygad om. Därför tycker jag att det nu är dags att sätta ned foten. 

Anf. 49 PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! Debatten är viktig, och det är intressant att vi återkommande kan föra den här i kammaren.  Om man skulle följa linjen ”tiden är inte inne”, som jag hört om i många år i olika sammanhang, skulle det tyvärr nog bli så att tiden aldrig blir inne. Är det några som har visat förhandlingsvilja, kompromissvilja och ödmjukhet och på olika sätt talat om att de är beredda att förhandla menar jag att det är palestinierna. Så är det.  Men israelerna bygger bosättningar, koloniserar, tar kvadratmeter efter kvadratmeter, expanderar på Västbanken och lägger på det sättet hinder för freden. Detta pågår och pågår, och får det pågå tillräckligt länge finns det inte särskilt mycket att förhandla om. Då upphör möjligheten att i realiteten åstadkomma en tvåstatslösning. Tiden är ett problem. Jag menar att det är bråttom. Det måste ske inom en rätt så snar framtid, innan man har koloniserat alltför mycket, så att det över huvud taget inte går att hitta balansen och vrida klockan tillbaka.  Jag vill passa på att citera folkrättsprofessorn Ove Bring, som skriver om erkännandefrågan: ”Det kommer att bli ett svårt beslut för de väststater som ser folkrättsliga hinder i ett erkännande av Palestina som stat. Kraven på ett fixerat territorium och en befolkning som bebor detta territorium är uppfyllda sedan länge. Det tredje kravet, en regering som förmår utöva effektiv kontroll över hela territoriet, kommer att upplevas som problematiskt. Även om det finns ett palestinskt självstyre innebär den israeliska ockupationen av Västbanken en inkräktande mur, vägspärrar och olika former av militär kontroll.” Man har alltså trots ockupationen kontroll över ytan och ett fungerande självstyre som en grund för en palestinsk stat. 

Anf. 50 PETER RÅDBERG (MP):

Fru talman! Jag kan fortsätta där Peter Hultqvist slutade. Kerstin Lundgren pratade mycket väl om att det finns möjligheter, men avslutade med att säga att tiden ännu inte är inne. Det är att kasta bort politikens möjligheter, och det är precis det som Peter Hultqvist säger. När är tiden inne? De äter upp kvadratmeter för kvadratmeter. Det kommer helt enkelt att gå åt skogen. Man måste se möjligheten för politiken. Det är därför vi är politiker, och det är därför vi ska förhandla.  Jag kan svara Hanif Bali. Vad vinner man på en deklaration? Det är klart att man vinner på att gå med i FN. Staten Palestina skulle få en helt annan dimension om de fick den möjligheten. Det säger väl sig självt?  Carl Bildt säger att vår verklighetsbild är korrekt. Han erkänner det, men säger att det är svårt med ett fredsavtal. Då är han tillbaka i något som liknar det Kerstin Lundgren säger: Det är jättesvårt, men det ska inte ske nu – vi får fortsätta att förhandla.  Men när ska vi ta steget? Jag vill att Sveriges röst ska bli starkare ute i världen. Jag vill att Sveriges röst ska tala om var vi står i de här frågorna. Jag sade i förra inlägget att jag håller med Carl Bildt om att vi ska gå fram med EU. Det är jättebra och starkt. Vi ska gå den vägen. Men det får inte göra att vi hamnar i moment 22, så att ingen stat gör någonting över huvud taget. Det är här faran ligger.  Jag vill, precis som mina vänner, att utrikesminister Carl Bildt tar bladet från munnen och säger rätt ut vad han vill: att det ska bli en tvåstatslösning. Det vore väldigt bra. 

Anf. 51 KERSTIN LUNDGREN (C):

Fru talman! Ett samlat Europa är naturligtvis oerhört viktigt. Ett samlat Europa som kan tala och inte bara tiga, ett samlat Europa och ett samlat EU som kan handla för att åstadkomma resultat är något som efterfrågas, inte minst i den region vi nu talar om. Jag hoppas verkligen att vi ska kunna vara framgångsrika i att uppnå detta. Som sagt har Sverige under utrikesministerns ledning lagt en god grund för det arbetet inom EU.  Det är viktigt att EU stöder icke-våldsvägen framåt. I det sammanhanget finns det naturligtvis ett tryck på att öppna förhandlingar. Kvartettens krav och kvartettens senaste bud ligger på bordet.  Självklart är det så att Israels regering företräder en stat som har ockuperat mark under en lång tid. Det är viktigt att vi kan driva på för att åstadkomma tydliga signaler om att det verkligen finns en vilja till fred från den israeliska regeringens sida.  Självklart är det också så att den israeliska statens säkerhetsintressen måste vägas in – precis som utrikesministern säger. Det är ingen enkel matematik. Men man måste ändå visa en bättre vilja än som framkommit i en del av de uttalanden och en del av de handlingar som vi under senare tid sett. Timglaset rinner sakta ut. Det är viktigt att vi är tydliga i den delen.  Det finns en folkrättslig grund för en palestinsk stat. Men ännu är inte alla pusselbitar på plats. Utnyttja tiden till förhandlingar och för en fredlig lösning! 

Anf. 52 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Fru talman! Jag tror inte att det råder någon tvekan om vad vi vill åstadkomma. Där vet jag från tidigare debatter, och jag tycker att det bekräftas i denna debatt, att det råder en mycket bred överensstämmelse mellan de olika partiernas ståndpunkter. Vi står samlade också bakom det som är Europeiska unionens ståndpunkt. Detta är vi eniga om; det är en styrka.  Torbjörn Björlund beskriver checkpoints och det elände som dessa innebär. Peter Hultqvist säger att motsättningarna leder till att förutsättningarna för en tvåstatslösning långsamt håller på att eroderas. Till alla delar håller jag med om detta. Så är det. Det gör att vi måste pressa på så mycket vi kan. Men vi måste också vara realistiska och inse att det här kan försvinna bara när ockupationen upphör.  Fanns det något uttalande jag kunde göra som gjorde att alla checkpoints försvann eller att illegala bosättningar gick upp i rök, försvann eller drogs tillbaka skulle jag självfallet göra ett sådant uttalande. Men detta kräver att den israeliska ockupationen upphör. Detta sker genom ett fredsavtal som grundas på en förhandling. Det är också då en palestinsk stat till fullo får kontroll över sitt territorium.   Allt det som det palestinska statsapparatsbyggandet kunnat uppnå, med de begränsningar som finns med Gazasituationen, tycker jag är mycket glädjande. Men det är inte de som sätter ut checkpoints. Det är inte de som bygger bosättningar. Det är inte de som eroderar landet på Västbanken. Det visar dess värre de brutala begränsningarna i dag i den palestinska administrationens möjligheter. De kan tas bort bara genom ett fredsavtal. Det gäller att öka trycket på detta fredsavtal, något som vi kan göra genom diplomatiskt och politiskt agerande. Europeiska unionen är ett viktigt instrument – ja, kanske det enskilt viktigaste instrumentet vi har för svensk utrikespolitik i denna viktiga fråga.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.03 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.  

13 § Svar på interpellation 2011/12:35 om vanvård i privat äldreomsorg

Anf. 53 Statsrådet MARIA LARSSON (KD):

Herr talman! Eva Olofsson har frågat mig vad jag avser att göra för att det ska bli möjligt att snabbt bryta avtal när det framkommer att vanvård pågår. Vidare har Eva Olofsson frågat vad jag avser att göra för att öka möjligheterna till insyn i hur de privata utförarna bedriver verksamheten.   Inledningsvis vill jag understryka att oberoende av om äldreomsorgen ges i privat/enskild eller kommunal regi ska den enskilde brukaren och dennes anhöriga alltid kunna känna fullt förtroende för att verksamheten är av god kvalitet och att den bedrivs i enlighet med gällande lagar, förordningar och föreskrifter. Min utgångspunkt som äldreminister är att regelsystemen ska vara så lika som möjligt för såväl offentliga som ideella och privata utförare. Två grundläggande villkor gäller för all äldreomsorg.   För det första: Socialtjänstlagens krav på god kvalitet gäller alltid, oberoende av om äldreomsorgen bedrivs i enskild regi eller i kommunal regi. Av den så kallade kvalitetsparagrafen, 3 kap. 3 § socialtjänstlagen, framgår att insatserna ska vara av god kvalitet, att det ska finnas personal med lämplig utbildning och erfarenhet och att kvaliteten systematiskt och fortlöpande ska utvecklas och säkras.   Dessa lagstadgade kvalitetskrav gäller direkt också för privata/enskilda utförare, och de gäller oberoende av det avtal som sluts mellan kommunen och en privat/enskild utförare. Det innebär att den gällande lagstiftningen inte kan avtalas bort eller bortses från med hänvisning till att dessa kvalitetskrav saknas i avtalet.   För det andra: När kommunen som huvudman för socialtjänsten sluter ett avtal och låter någon annan utföra kommunens uppgifter förblir verksamheten en kommunal angelägenhet. Kommunen bär fortsättningsvis huvudansvaret och har det yttersta ansvaret för verksamheten. I kommunallagens 3 kap. § 19a anges dessutom att i avtal mellan kommun och privat/enskild utförare ska kommunen skriva i avtalet att allmänheten ska ha möjlighet att få insyn i hur tjänsten utförs.   Jag vill här knyta an till Eva Olofssons fråga om vad jag avser att göra för att det ska bli möjligt att snabbt bryta avtal när det framkommer att vanvård pågår. Mitt svar är att det inte är aktuellt med ytterligare statlig reglering. Argumenten är följande:   Driftentreprenader kan upphandlas enligt lagen om offentlig upphandling eller lagen om valfrihetssystem. Dessa lagar reglerar upphandlingsförfarandet. Vid upphandlingsförfarandet och i avtalet är det viktigt att tydliggöra de krav och villkor som ska uppfyllas och vad som ska gälla om en part inte uppfyller sina förpliktelser.   Att staten i detalj ska styra och reglera äldreomsorgen eller lagstifta om avtal mellan kommun och utförare står bland annat i motsatsställning till socialtjänstlagens karaktär av målinriktad ramlag och det kommunala självstyret samt kravet på individuell behovsanpassning.   Däremot behövs det bra verktyg för att utveckla, granska och kontrollera kvaliteten i äldreomsorgen. Alltsedan regeringen tillträdde har äldreomsorgen och dessa frågor getts hög prioritet, och regeringen har vidtagit kraftfulla åtgärder för att effektivisera kvalitetsarbetet, öka insynen och skärpa tillsynen inom äldreomsorgen såväl i enskild regi som i kommunal regi.   Från och med den 1 januari 2010 samordnas tillsynen av socialtjänsten med tillsynen av hälso- och sjukvården hos Socialstyrelsen. Om Socialstyrelsen i sin tillsyn finner missförhållanden – oberoende av om verksamheten bedrivs i enskild regi eller i kommunal regi – kan myndigheten lämna kritik, begära åtgärder, lämna förelägganden med eller utan vite och stänga hela eller delar av verksamheten.   Från och med den 1 juli 2011 gäller lex Sarah alla verksamheter inom socialtjänsten – oberoende av om de drivs i privat eller offentlig regi – och omfattar alla missförhållanden och även risker för missförhållanden. Den nya lex Sarah bidrar även till att stärka det förebyggande perspektivet.   Numera har var och en som fullgör uppgifter inom socialtjänsten skyldighet att medverka till att den verksamhet som bedrivs är av god kvalitet, liksom skyldighet att genast rapportera missförhållanden till den som bedriver verksamheten. Den verksamhetsansvarige ska utreda och avhjälpa eller undanröja det rapporterade missförhållandet utan dröjsmål. Är ett missförhållande allvarligt ska detta snarast anmälas till Socialstyrelsen.  Avslutningsvis vill jag verkligen understryka betydelsen av att kommuner följer upp och kontrollerar upphandlade kontrakt. Uppföljning och kontroll är väsentligt för att uppnå en väl fungerade verksamhet. Det är trots allt kommuner, som avtalspart, som har de största möjligheterna till insyn och att påverka kvaliteten i vården och omsorgen.  

Anf. 54 EVA OLOFSSON (V):

Herr talman! Jag får tacka för svaret. Tyvärr kan jag konstatera att äldreminister Maria Larsson inte har några planer på att öka insynen hos privata utförare av äldreomsorgen. Den svåra problematik jag tycker att det är att missförhållandena kan pågå så länge hos privata utförare innan man kommer fram till ett beslut att bryta ett avtal ser jag inte heller att ministern tänker ta tag i.   Jag lyssnade morgonen den 11 oktober på Ekot, och det var då jag fick höra talas om Koppargårdens äldreboende här i Stockholm. Det är ett av de största vård- och omsorgsboendena, där 230 multisjuka äldre tillbringar sista delen av sina liv. Koppargården har drivits av Carema sedan 2008. Sedan Carema tog över verksamheten har det varit en rad rapporter och lex Maria-fall som har visat att många sjuka äldre har farit illa. Det har varit inspektioner och uppföljningar, och Carema har lovat att rätta till och förbättra. Det har dock inte blivit bättre utan snarare sämre.  Läkarna på Trygg Hälsa AB, som har stått för läkarnas ansvar på detta äldreboende och haft insyn i verksamheten, kände till slut att de inte kunde säga att det bedrevs en trygg och säker vård för de äldre. Läser man läkarnas beskrivning av hur det har fungerat ser man att det inte ens finns elementära hygienartiklar, att äldre inte har fått medicin på upp till en vecka, att sjuksköterskorna inte rapporterar sinsemellan så att de vet vad som har hänt, att bemanningen har minskat betydligt och att äldre kan bli liggande på golvet utan att någon vet hur länge de har legat. Det är alltså en mängd saker som jag tycker är riktigt skrämmande.  Mina partikamrater i stadsdelsnämnden har försökt följa upp och ha insyn. Det har inte varit helt lätt, kan jag säga. I den medicinskt ansvariga sjuksköterskans kritiska rapporter har man strukit de mest kritiska delarna innan de kom till politikerna. Vi kan också säga att de som har lyft fram missförhållandena på Koppargården har varit mer fristående personer, som förvaltningens medicinskt ansvariga sjuksköterska och läkarna, som var anställda på annat håll än hos Carema.  Det är väl bara att konstatera att vi inte vet vad som kommer att hända. Kommer avtalet att brytas eller inte? Detta ligger inte hos stadsdelsnämnden utan centralt i Stockholms stad, och det blir till delar en juridisk fråga. Jag tycker inte att äldres sista dagar i livet ska vara en juridisk tvistefråga. Jag håller inte med äldreministern om att äldres rätt till en god och trygg äldreomsorg ska hänga på om alla kommuner är duktiga på att skriva avtal med privata utförare.   Hade Koppargården varit ett kommunalt äldreboende hade nämnden omgående kunnat agera. Man hade haft full insyn i verksamheten, man hade kunnat byta ut cheferna och man hade kunnat höja personalbemanningen, som uppenbart är alldeles för låg. I Stockholms stad drivs dock majoriteten av äldreboendena, 70 procent, av privata utförare. 60 procent av hemtjänsten drivs av privata utförare. Denna möjlighet har det borgerliga styret alltså till stora delar gjort sig av med.   Än värre är, kan jag tycka, att regeringen hotar med tvångslagstiftning om inte alla andra kommuner i Sverige gör likadant. Om kommunerna inte frivilligt inför lagen om valfrihet hotar regeringen med tvångslagstiftning 2014.  Mina frågor, utifrån hur verkligheten ser ut i Stockholms stad på Koppargårdens äldreboende men också på ett antal andra äldreboenden, är: Är verkligen insynen hos de privata utförarna tillräcklig? Är det rimligt att skattefinansierad äldreomsorg ska kunna gå enligt aktiebolagslagen och att prata om företagshemligheter? Och ska multisjuka äldre verkligen betala priset för en marknadsanpassning av äldreomsorgen? 

Anf. 55 FINN BENGTSSON (M):

Herr talman! Jag får tacka Eva Olofsson för en väldigt viktig interpellation med ett tema som berör oss alla. När man har en undermålig kvalitet inom äldrevården är det en mycket allvarlig sak, något som behöver rättas till.  Jag vill också tacka statsrådet för ett väldigt uttömmande svar som belyser lagregleringen av den skyldighet man har att efterse att kvaliteten är fullgod, oavsett om det är en äldreomsorg som bedrivs i kommunal eller annan regi.  Med detta sagt vill jag ändå ställa en fråga till interpellanten. När man talar om insyn måste det kopplas till att det finns en tillsyn. Och vad alliansregeringen gjorde under förra mandatperioden, mycket förtjänstfullt tack vare statsrådets ansvar, var en samordnad tillsyn, som också nämns i interpellationssvaret, av socialtjänsten, hälso- och sjukvården och Socialstyrelsen. Det visade sig att tillsynen ute i en hel del kommuner och inte minst på länsstyrelsenivå var undermålig. Det fanns alltså äldreboenden som inte hade tillsynats under många år. Hur ska man då kunna säga att det finns en öppenhet för att titta på missförhållanden?  Samtidigt är det beklämmande med de olika saker i äldreomsorgen som beskrivs av interpellanten och som naturligtvis måste rättas till. Men när det gäller insyn och tillsyn här förefaller det, i alla fall när man hör interpellanten beskriva de missförhållanden som har kommit henne till del, som att det måste finnas någon form av tillsyn eftersom man kan komma fram till de problem som belyses i interpellationen. Då ska dessa missförhållanden naturligtvis rättas till.  Herr talman! Det finns en annan dimension i den här interpellationen som jag skulle vilja lyfta fram. Det handlar om frågeställningen huruvida man över huvud taget från Vänsterpartiet i första hand är intresserad av att ha några alternativ, någon valfrihet över huvud taget, inom servicetjänster eller socialtjänsten.  Om vi går tillbaka till 60- och 70-talens valfrihet i Sverige präglat av ett långvarigt socialdemokratiskt styre med stark vänsterinfluens var det enbart välbärgade som kunde unna sig friheten att ha en annan socialtjänst än den enda som tillhandahölls av det offentliga och som kanske inte hade den tillsyn som var vederbörlig. Man kan fundera lite grann på hur det egentligen förhåller sig med tankar på varför allianspartierna värnar denna valfrihet och hur den har flyttat sig över åren. I dag ser vi en helt annan öppenhet för valfrihetsalternativet för den äldres och de anhörigas bästa.  År 1986 uttryckte en central LO-ekonom att man inom LO var mycket tveksam till privatisering av sociala tjänster. Då det gäller själva livet bör det vara samhället som tar hand om detta var den dogm som gällde ända in till mitten av 80-talet. Nu har vi som tur är förflyttat oss långt därifrån och ser hellre att valfrihetsdebatten handlar om den viktigaste frågan när det gäller bland annat äldreomsorgen, nämligen själva livet. Då är det människorna själva som ska bestämma över detta mycket mer än samhällsansvaret.  I den riktningen har vi rört oss. Kan vi då med det lagrum som vi nu har och som täcker upp och garanterar kvaliteten ha en större mångfald av utförare av den här typen av tjänster borde det vara något som välkomnas av fler partier. Jag tror att Vänsterpartiet möjligen är det enda parti som inte riktigt har följt den här utvecklingen mot valfrihet i vårt samhälle, och jag beklagar detta starkt. 

Anf. 56 Statsrådet MARIA LARSSON (KD):

Herr talman! I går besökte jag verksamhetsföreträdare för äldreomsorgen i Värnamo kommun. Jag mötte 17 ansvariga för olika verksamheter inom äldreomsorgen.  Min bild när jag reser genom äldreomsorgens Sverige är att det finns väldigt mycket god äldreomsorg och att det finns ett väldigt utvecklingsarbete i snart sagt varje kommun. Det är glädjande, och vi har också kunnat bidra från regeringens sida.  Däremot blir jag i samma utsträckning som Eva Olofsson väldigt berörd och upprörd när missförhållanden uppdagas, som det exempel som Eva Olofsson nämner i sin interpellation. Det är aldrig acceptabelt. Men vi vet, Eva Olofsson, om vi ska vara ärliga och uppriktiga att detta kan förekomma inte bara i privat verksamhet utan också i kommunal verksamhet. Jag besökte själv en kommunal verksamhet där ett väldigt dåligt bemötande från personalen hade uppdagats, vilket fick rättsliga följder. Det kan hända i vilken verksamhet som helst.  Därför har jag sett det som mitt ansvar att se till att få upp saker på bordet, att stärka tillsynen så att den blir mycket mer kraftfull än vad den har varit tidigare, därför att det är statens instrument för att se till att kontroll och uppföljning sker.  Kommunerna har huvudansvaret för äldreomsorgen, men det är definitivt en statlig angelägenhet att se till att tillsynen blir väl fungerande. Så vi har tagit tag i frågan i allra högsta grad. Det är också därför som Socialstyrelsen har öppnat ett egeninitierat ärende just på det här boendet. Det är väldigt bra. Det visar att tillsynen fungerar.  En annan sak som tydligt visar att vi vill ha upp saker i ljuset är den förändring i lagstiftningen som vi genomförde den 1 juli i år med en förändrad lex Sarah som innebär att alla missförhållanden ska upp i ljuset och anmälas om de är av allvarlig art. Med det vill vi tydligt visa att de inte ska sopas under mattan. Man ska ta fram missförhållanden som råder, och det kan uppkomma i verksamheter där så många människor är inblandade, för det finns inte en enda som är perfekt. Men att se till att missförhållanden kommer upp i ljuset i ett tidigt skede och hitta verktyg för att förebygga att det händer igen är centralt och viktigt.  Det här är två mycket kraftfulla verktyg som vi har tagit lagstiftningen till hjälp för att få till stånd. Jag hoppas att det ska föda just den öppenhet som vi ibland ser brist på i kommunal verksamhet och ibland i privat verksamhet. Men det är inte avhängigt att det bara är en sorts verksamhet som kan innehålla den här problematiken. Det tycker jag vore hederligt om Eva Olofsson också kunde erkänna. 

Anf. 57 EVA OLOFSSON (V):

Herr talman! Jag har inga problem med att beskriva äldreomsorgen som Maria Larsson gjorde, att det pågår väldigt mycket bra äldreomsorg, att det finns ett utvecklingsarbete. Det finns både bra och dålig kommunal verksamhet och bra och dålig privat verksamhet. Men det finns ett speciellt problem när det gäller privata utförare, och det är det som jag vill lyfta fram här.  Jag vet vad som hände i Norrköping, om det var det som Maria Larsson hänvisade till. Det var ju mycket i medierna i somras om två undersköterskor som där betett sig på ett oacceptabelt sätt mot äldre. Det var deras arbetskamrater som anmälde detta efter att man hade gått igenom lex Sarah ordentligt på arbetsplatsen. De två undersköterskorna jobbar inte kvar där längre. Och Norrköpings kommun jobbar med att skärpa sina rutiner och göra lex Sarah känd överallt, både på det aktuella boendet och i hela äldreomsorgen i Norrköping.  Men jag undrar hur lång tid det ska ta innan man får ordning på situationen på Koppargården. Socialstyrelsen har varit där i flera omgångar och följt upp. Ändå blir det i stort sett bara sämre. Jag tror inte att det är personalen på Koppargården som egentligen inte vill göra ett bra jobb, utan jag tror att det handlar om för dåliga förutsättningar, för dålig kompetens, för dålig arbetsledning, för dåligt stöd, att man tog bort väldigt många sjuksköterskor etcetera.  Det är inte problem bara på Koppargården. Jag var på Serafens äldreboende på Kungsholmen. Aleris hade drivit Serafen ett tag. Sedan hade man brutit avtalet efter mycket om och men, men det tog tid, och stadsdelsnämnden drev åter äldreboendet. Vad som hade hänt på detta också mycket stora vård- och omsorgsboende var att när kommunen tog tillbaka det var 70 av 210 tjänster vakanta. Man hade sänkt personalens sysselsättningsgrad. Bara 42 procent hade utbildning. Det fanns ingen struktur för verksamheten alls. Det tog också ett tag innan man kunde bryta avtalet. Man visste inte om man skulle få skadestånd eller inte. Det blir en juridisk process.  Vintertullens boende på Södermalm drivs av Attendo. Här har det år ut och år in varit klagomål och synpunkter från anhöriga, politiker i nämnden och andra. Nu har man beslutat att inte förlänga avtalet till vintern. Dock ska Attendo driva det ett år till trots att man vet att missnöjet är stort. Det var inte den egna personalen utan sjuksköterskeelever från Ersta diakoni som lyfte upp att det inte fungerade.  Vi vet att personalen på privata äldreboenden inte har samma meddelarskydd som i den kommunala äldreomsorgen. Vi vet att vi inte har samma insyn hela vägen. Det är många gånger aktiebolag som har sin affärsidé och annat. Vi vet att vi inte har samma statistik. Vi vet att man har mer osäkra anställningar och mer deltider.  Jag hör ganska ofta när det gäller Carema att man har tagit bort rapporttiderna så att personalen inte hinner prata med varandra. Det försvinner information mellan passen. Så var det också på Koppargården.   Äldre multisjuka människor ska inte utsättas för marknadsexperiment. När det inte fungerar i ett kommunalt äldreboende ska politikerna gå in och ta ansvaret på en gång. Är det ett privat boende måste man kunna rätta till missförhållanden lika snabbt.   Det är jättebra med gemensam tillsyn. Vi stödde det utmärkta förslaget. Man var ute på 94 olika äldreboenden på natten och såg att de hade för dålig bemanning. Det visar sig dock att det inte räcker. Det kan mala på månad efter månad innan man kommer till ställningstagandet att bryta ett avtal eller inte.  Det är dags att sätta ned foten och säga att äldreomsorg som fungerar dåligt måste kunna rättas till ganska omgående. 

Anf. 58 FINN BENGTSSON (M):

Herr talman! Så här långt i debatten är vi rörande överens om att all undermåligt utförd socialtjänst och äldreomsorg är oacceptabel och ska rättas till – detta oavsett om den drivs i kommunal regi eller av annan utförare.  Jag återkommer till den historiebeskrivning jag gjorde i förra inlägget, nämligen att vi har gått från ett ofritt samhälle vad gällde möjligheten att kunna välja till ett fritt samhälle där vi kan välja. Alliansregeringen har följt med och gjort nödvändiga justeringar av tillsynen, precis som statsrådet nämnde. Det är viktigt att man tillsynar verksamheten och sätter ned foten när det är felaktigt.  När man lyssnar till interpellanten är det uppenbart att någon form av insyn måste finnas i den privata verksamheten eftersom det rapporteras från interpellanten precis hur det förhåller sig. Det förefaller alltså att vara ganska gott.  Interpellanten skriver själv att när ett kommunalt äldreboende missköter sig kan ledningen lyftas bort och åtgärder snabbt vidtas. Tillåt mig att betvivla att det har varit så. När de tidigare länsstyrelserna inte skötte sitt tillsynsansvar och kanske inte ens besökte ett äldreboende på många år, hur kunde man då snabbt komma till rätta med ett fel som inte ens hade uppmärksammats? Det är en chimär, Eva Olofsson.  Hur ser Vänsterpartiet på valfrihetsförändringen som har skett i det svenska samhället, som gjort Sverige mer likt omvärlden och gett människor möjlighet att välja även sin socialtjänst, inte minst när de blivit gamla? Hur är det med rättviseperspektivet? Vill ni återgå till att man inte ska ha någon valfrihet? Vill ni till och med förbjuda alternativa utförare av socialtjänst och äldreomsorg? Jag tror inte att ni vill det, men ni vill begränsa möjligheten. Då blir det bara de välbärgade, Eva Olofsson, som har råd att unna sig valfrihet. Det vill inte Alliansen; vi vill ge denna möjlighet till alla medborgare. 

Anf. 59 Statsrådet MARIA LARSSON (KD):

Herr talman! Vad härligt att vi är överens om att det också finns mycket bra äldreomsorg. Det behöver vi säga ofta, båda i denna lokal och utanför. Missförhållandena får nämligen väldigt stort utrymme medialt, och den goda omsorgen, som är den vanligast förekommande, får ytterst lite. Det kan vi kanske hjälpa till att ändra på, inte minst med tanke på alla goda medarbetare.  Det finns dock missförhållanden, och dem är det viktigt att komma till rätta med. Jag instämmer i Finn Bengtssons påstående att det nog inte går snabbare i kommunalt driven omsorg än i privat. Det är dock viktigt att rätta till missförhållanden oavsett var de uppkommer.  Med jämna mellanrum uppkommer det missförhållanden, och det gäller att ha ett förebyggande arbete som ser till att i ett tidigt skede identifiera problem och avhjälpa dem.  Till skillnad från Eva Olofsson, som nämner många exempel på privat äldreomsorg som hon tycker inte håller god kvalitet, ser jag många privata utförare som håller god kvalitet. Det förtjänar att nämnas i denna debatt.  Jag har någon gång tidigare berättat om två undersköterskor som hade jobbat 20 år i äldreomsorgen och ville starta eget i Tranås kommun. De fick möjlighet att göra det via LOV. De hade burit på denna dröm och ville ge en nära omsorg och kunde tack vare valfriheten i kommunen starta sin verksamhet.  Det som är så fantastiskt med valfriheten, Eva Olofsson, är att om man är i en verksamhet där man tycker att kvaliteten inte är god kan om man fått rätten att välja och om det finns lite att välja mellan välja bort det man inte är nöjd med och välja något annat. Det är förstås svårare om man exempelvis bor på en demensavdelning på ett äldreboende, men det går också där.  Framför allt är det ganska enkelt om man har hemtjänstinsatser och inte är nöjd, och vi vet att 27 procent av dem som har hemtjänstinsatser inte är nöjda. Jag menar att det är dags att myndigförklara också äldre människor i vårt land. Precis som man väljer bort en frisör som man inte är nöjd med ska man kunna välja bort en hemtjänst som man inte är nöjd med och göra ett annat val.  Det handlar om kroppsnära tjänster. Det handlar om människor som ska komma in i någons hem. Det är viktigt att man får inflytande över sin vardag även som äldre.  Vi kan se att intresset har varit stort. Efter ett år har 40 procent gjort ett aktivt val i de kommuner som har infört valfrihet enligt LOV. Det indikerar att det finns ett efterfrågetryck hos de äldre. Det är en viktig del av framtidens äldreomsorg att låta äldre göra egna val och ha makten över sina liv. Man ska inte vara hänvisad till att någon annan bestämt vad man får och nästan behöva stå med mössan i hand även om man inte är nöjd med kvaliteten på omsorgen. 

Anf. 60 EVA OLOFSSON (V):

Herr talman! I går träffade jag Demensförbundet i Göteborg. Jag pratade med en man som inte var nöjd med boendet där hans fru hamnat, och han letade efter ett annat boende. Det går också att byta mellan olika boenden som har kommunala utförare.   Förra veckan var jag på det utmärkta personalkooperativet Rallarrosen i Täby. Det var jättefint, och personalen var oerhört engagerad.  Vad som bekymrar mig är de exempel på stora äldreboenden i Stockholm som under lång tid fungerat dåligt och där man håller på och harvar utan att det blir bra. Juridiken kommer in och överväganden görs: Är det tillräckligt många fel för att bryta avtalet? Får vi skadestånd eller inte?  Så ska det inte vara. Äldre ska inte behöva rösta med fötterna. Hur många av de 230 på Koppargårdens äldreboende kan byta och flytta till något bättre? Äldreomsorgen ska vara bra överallt. Man måste ha inflytande där man är och kunna påverka sin vardag. Det ska finnas tillräckligt med sjuksköterskor och annan utbildad personal. Det ska finnas medicinsk säkerhet och samarbete mellan olika yrkesgrupper. Självklart ska det vara så.  Jag blir förvånad över att det får fungera som det gör på vissa ställen i Stockholm. Man har bland annat gett personalen biobiljetter när man graderat upp till tyngre vårdtyngd och andra konstigheter. Varför ser man inte att man måste ta tag i dessa frågor? De äldre som bor på dessa boenden ska inte behöva fara illa.  Vi har en diskussion på utbildningsområdet. I Göteborg stängde man en skola efter ett par månader för att den inte fungerade. I äldreomsorgen kan man hålla på i ett år innan något som inte fungerar stängs.   När det gäller utbildningsområdet för man en diskussion om att vinsterna ska komma eleverna till godo. Är det inte dags att föra samma diskussion om äldreomsorgen? Vinster ska inte gå till företagen utan till en bättre äldreomsorg. 

Anf. 61 Statsrådet MARIA LARSSON (KD):

Herr talman! Den goda äldreomsorgen måste eftersträvas. Jag vill påstå att vi har inrättat en rad saker för att på bordet få upp missförhållanden som förut kanske inte syntes alls. En sådan sak är de öppna jämförelserna. Vi har brukarundersökningarna där vi för första gången frågar de äldre själva vad de tycker – allt för att i ljuset få upp saker som tidigare gömts undan. Det är en viktig fråga. Det är också viktigt att äldre får möjlighet att råda över sina egna liv.  Tillsynen har fått de där kraftfulla verktygen som Eva Olofsson efterfrågar. Om man träffar på ett äldreboende där fara för liv eller hälsa föreligger är det möjligt för Socialstyrelsen att omedelbart stänga verksamheten.  Jag är angelägen om att se till att skapa förutsättningar för en god kvalitet i äldreomsorgen överallt. Då måste man ha en öppenhet för att tidigt identifiera missförhållanden. Det är det vi skapar med en ny lex Sarah som trädde i kraft för bara några månader sedan. Det ska bli intressant att följa utvecklingen.  Jag hoppas att vi är många som kommunicerar till personalen: Dölj ingenting. Ta fram i ljuset de missförhållanden ni ser.  Jag tror att det har funnits många situationer som man inte har velat berätta om vare sig det har gällt ett kommunalt eller privat äldreboende. Man kanske inte ville ha medial uppmärksamhet, och det har funnits en kollegial sammanhållning som gjort att saker har tystats ned. Verksamheten är till för de äldre. Därför är det så centralt att de äldres behov kan tillgodoses på ett kvalitativt bra sätt.  Tack för en angelägen debatt. Vi får säkert anledning att återkomma till att diskutera äldreomsorg flera gånger, Eva Olofsson och jag.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Proposition 
2011/12:27 Ändring i lagen om tävling med hästdjur 
  Skrivelse 
2011/12:23 Riksrevisionens rapport om samordning av stöd till barn och unga med funktionsnedsättning 
  EU-dokument 
KOM(2011)628 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om finansiering, förvaltning och övervakning av den gemensamma jordbrukspolitiken 
KOM(2011)663 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om ändring av rådets förordning (EG) nr 3/2008 om informationskampanjer och säljfrämjande åtgärder för jordbruksprodukter på den inre marknaden och i tredjeland 

15 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 21 oktober

2011/12:54 Utbyggnad av Malmbanan 
av Siv Holma (V) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2011/12:55 Kassationen av livsmedel fram till 2025 
av Pyry Niemi (S) 
till landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C) 
2011/12:56 EU:s regler för införsel av djur 
av Kent Ekeroth (SD) 
till miljöminister Lena Ek (C) 

den 24 oktober

2011/12:57 ICT:s framtid i Borlänge 
av Peter Hultqvist (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2011/12:58 Högskolan Dalarnas framtid 
av Peter Hultqvist (S) 
till utbildningsminister Jan Björklund (FP) 
den 25 oktober

2011/12:59 Fusk och exploatering av arbetskraft på biltvättar 
av Josefin Brink (V) 
till arbetsmarknadsminister Hillevi Engström (M) 
2011/12:60 Utbildning och arbetsmarknad 
av Peter Persson (S) 
till utbildningsminister Jan Björklund (FP) 
2011/12:61 Den ekonomiska politiken och arbetslösheten 
av Peter Persson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 

Interpellationerna 2011/12:54 och 55 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 oktober.   Övriga interpellationer redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 november. 

16 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 21 oktober

2011/12:60 Åtgärder med anledning av ädelmetallstölder från fornminneslämningar på Öland 
av Désirée Liljevall (S) 
till kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M) 
2011/12:61 Arbetsmiljön för piloter 
av Désirée Liljevall (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2011/12:62 Bostadsupplåningen 
av Peter Persson (S) 
till statsrådet Peter Norman (M) 
2011/12:63 Ägarstyrning i Nordea 
av Peter Persson (S) 
till statsrådet Peter Norman (M) 
2011/12:64 Antal intag vid beviljande av yrkeshögskoleutbildning 
av Gunilla Svantorp (S) 
till statsrådet Nyamko Sabuni (FP) 
2011/12:65 Beskattning av bolag inom vård, skola och omsorg 
av Lena Hallengren (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 

den 25 oktober

2011/12:66 Ansvar för behandling av spelberoende 
av Eva Olofsson (V) 
till socialminister Göran Hägglund (KD) 
2011/12:67 Familjesplittring 
av Irene Oskarsson (KD) 
till statsrådet Tobias Billström (M) 
2011/12:68 Ekonomisk brottslighet inom fakturahandeln 
av Anders Karlsson (S) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 
2011/12:69 Åtgärder mot stick- och skärskador i vården 
av Ann Arleklo (S) 
till socialminister Göran Hägglund (KD) 
2011/12:70 Sudans delande och fokuserat bistånd 
av Ulf Nilsson (FP) 
till statsrådet Gunilla Carlsson (M) 

Frågorna 2011/11:60–65 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 oktober.  Övriga frågor redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 november. 

17 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 24 oktober

2011/12:45 Speltillstånd och alkoholservering 
av Christina Oskarsson (S) 
till statsrådet Peter Norman (M) 

den 25 oktober

2011/12:32 Turkiska skolböcker som sprider hat 
av Yilmaz Kerimo (S) 
till utrikesminister Carl Bildt (M) 
2011/12:34 Omledning av vatten från Piteälven 
av Jonas Sjöstedt (V) 
till miljöminister Lena Ek (C) 
2011/12:39 Hoten mot hbt-personers yttrandefrihet i Ryssland 
av Hans Linde (V) 
till utrikesminister Carl Bildt (M) 
2011/12:64 Antal intag vid beviljande av yrkeshögskoleutbildning 
av Gunilla Svantorp (S) 
till statsrådet Nyamko Sabuni (FP) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 november. 

18 § Kammaren åtskildes kl. 18.31.

    Förhandlingarna leddes   av förste vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.03 och  
av talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


ANNALENA HANELL  


/Eva-Lena Ekman