Riksdagens protokoll 2011/12:126 Fredagen den 8 juni

ProtokollRiksdagens protokoll 2011/12:126

Riksdagens protokoll 2011/12:126 Fredagen den 8 juni Kl. 12:00 - 14:19

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 1 juni. 

2 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

  Talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2011/12:FPM149 Meddelande om externa dimensionen av EU:s samordning av social trygghet KOM(2012)153 till socialförsäkringsutskottet  

3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2011/12:396

Till riksdagen 
Interpellation 2011/12:396 Visumansökningar   av Shadiye Heydari (S)  
Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 28 juni 2012.  Skälet till dröjsmålet är resor.  Stockholm den 5 juni 2012 
Utrikesdepartementet  
Carl Bildt (M) 
Enligt uppdrag 
Fredrik Jörgensen
Expeditionschef 
Interpellation 2011/12:399

Till riksdagen 
Interpellation 2011/12:399 Offentlig upphandling och oseriös företagsamhet   av Börje Vestlund (S)  
Interpellationen kommer att besvaras den 20 juni 2012.  Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.  Stockholm den 1 juni 2012 
Socialdepartementet  
Stefan Attefall (KD) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef 

4 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Utbildningsutskottets betänkande 2011/12:UbU21  
Socialutskottets betänkanden 2011/12:SoU23 och SoU20  
Kulturutskottets betänkanden 2011/12:KrU7, KrU8 och KrU10 

5 § Svar på interpellation 2011/12:379 om skogspolitiken

Anf. 1 Landsbygdsminister ESKIL ERLANDSSON (C):

Herr talman! Jens Holm har frågat mig om jag avser  1. att, med anledning av att endast 0,1 promille av anmälda avverkningar till Skogsstyrelsen villkorats med krav på hänsyn till människa eller landskap år 2010, ta några initiativ för ändrad lagstiftning 
2. att vidta åtgärder för skogsbruket som främjar turism och rekreation och begränsar användande av trakthyggesbruk som metod 
3. att införa styrmedel som främjar alternativa skötselmetoder som till exempel kontinuitetsskogsbruk 
4. att vidta några åtgärder så att allmänhetens intressen och miljöhänsyn stärks i Skogsstyrelsens myndighetsutövning 
5. att verka för att tillräckliga anslag och styrmedel används för att tillräckliga arealer skogsmark skyddas för att uppnå våra miljömål. 
Låt mig börja med att betona skogens betydelse och värde för såväl sysselsättning som rekreation, klimatet och den biologiska mångfalden.  Min bedömning är att gällande lagar och befintliga system för skogsförvaltning i allt väsentligt är väl anpassade för att nå politikens syften och våra jämställda mål om produktion och om miljö. Jag håller med Jens Holm om att skogsbruket måste bli bättre – både när det gäller miljö och när det gäller produktion. Jag är dock tveksam till att ett ändrat regelverk är rätt väg att gå.   Inom ramen för gällande regelverk arbetar Skogsstyrelsen för effektivare och enhetligare tillsyn, där en åtgärd är att antalet förbud mot åtgärder som strider mot regler för miljöhänsyn enligt skogsvårdslagen ska öka. Det finns flera skäl till detta. En anledning är att i större utsträckning använda de instrument som finns i lagen, vilket är i linje med det som Jens Holm efterfrågar. Antalet förbud har också ökat inom myndigheten sedan 2010.   De utvärderingar av miljöhänsyn som har gjorts av Skogsstyrelsen visar också att det vid nästan alla avverkningar i dag sparas tillräckligt med volym av hänsyn till miljön. Däremot är skogsbruket inte alltid överens med Skogsstyrelsens inventerare om vilka träd som ska sparas. Detta pekar på behov av ytterligare information och kompetensutveckling samt på utökad kommunikation mellan myndighet och skogsbrukare kring prioritering av miljöhänsynen.   Skogsstyrelsen och Naturvårdsverket har, på regeringens uppdrag, analyserat orsaker till brister och hur miljöhänsynen kan utvecklas. Som en följd av uppdraget har Skogsstyrelsen tillsammans med intressenterna en dialog om hur miljöhänsynen kan utvecklas.   När det gäller frågorna om trakthyggesbruk i relation till kontinuitetsskogsbruk hindrar inte nuvarande regler den som vill bruka skogen med kontinuerliga metoder, och jag ser därmed inte motiv till att begränsa någon brukningsform. Låt mig vara tydlig: Skogsvårdslagen ställer inga krav på trakthyggesbruk. Däremot ställer lagen vissa krav när det gäller hänsyn till natur- och kulturmiljövärden samt hur markens produktionsförmåga används.  Skogsstyrelsen jobbar med frågan om kontinuitetsskogsbruk, bland annat i samband med skogsbruksplanläggning.  Så till frågan om hänsyn till allmänna intressen. Inom ramen för regeringens satsning Skogsriket har regeringen satsat 80 miljoner kronor under fyra år för Skogsstyrelsens rådgivning och till stöd för åtgärder som skapar förutsättningar för fler jobb.   En av grenarna i Skogsriket heter Upplevelser och rekreation, och det är ett prioriterat område under 2012. Det innebär bland annat att vi ska främja skogens roll inom upplevelseturismen och som kulturbärare, bland både allmänhet och yrkesverksamma i skogen. Genom Skogsriket har Skogsstyrelsen fått förstärkta resurser även för rådgivning om hur skogsägaren kan bevara och utveckla natur- och kulturvärden i skogen.   Skogsstyrelsen identifierar även skogar med höga sociala värden för att kunna visa vilka skogar som har särskilt stor betydelse för människor. Markägare som har skog med höga sociala värden informeras och erbjuds rådgivning om lämplig skötsel.  I Jens Holms avslutande fråga undrar han om jag vill verka för att vi ska nå våra miljömål. Svaret på den frågan är förstås ja. Naturligtvis verkar jag för att vi når de miljömål riksdagen beslutat om.   Regeringen satsar årligen stora belopp för att skydda värdefulla skogar, och för 2012 satsades ca 700 miljoner kronor. Regeringen har fortsatt höga ambitioner på området, bland annat eftersom vi vet att områden av framför allt gammal skog behöver ett långsiktigt skydd, formellt eller frivilligt. Det är en viktig del i arbetet för att uppnå våra miljömål.   För att få väl underbyggda förslag till det fortsatta arbetet med att nå generationsmålet har regeringen tillsatt Miljömålsberedningen, med uppdrag att ta fram en strategi för långsiktigt hållbar markanvändning. Om ungefär ett år kommer deras delbetänkande, där beredningen valt att fokusera på skog. Jag utgår från att beredningen i sitt betänkande återkommer med förslag på hur arbetet för att nå målen kan förbättras ytterligare.  

Anf. 2 JENS HOLM (V):

Herr talman! Jag får tacka landsbygdsministern för svaret på min interpellation om skogen.   Jag tror att vi alla kan hålla med om att skogen har en särställning för svenska folket. Titta bara på några av våra vanligaste efternamn; de härstammar från skogen. Det är Ek, Eklund, Björk, Björklund, Gran, Granström och så vidare. Alla kan nog hålla med om att det är fantastiskt att vara ute och vandra i skogen, fiska, jogga, plocka bär och svamp och så vidare.   Skogen är också en stor resurs. Från den får vi timmer. Vi producerar papper, vi kan producera biobränsle och så vidare. Men det jag tycker glöms bort rätt ofta, inte minst från den här regeringen, är att skogen också är väldigt viktig för turismen – inte minst för ekoturismen.  Vi vet i dag att turismen är en basnäring och omsätter mer än 200 miljarder kronor varje år, och naturturismen och ekoturismen, inte minst ute i glesbygden, är en helt avgörande del av den verksamheten. För att de ska kunna fortsätta att bedriva en verksamhet måste vi ha en skog kvar att locka turister och andra människor till.  Det är bara ett exempel på hur vi ser att det i dagens skogspolitik finns en tydlig konflikt mellan å ena sidan ett ensidigt produktionsintresse och å andra sidan miljöhänsynen. Dessa två intressen ska ju väga lika tungt, enligt den lagstiftning som vi har i dag.  Jag tycker att det är ett systemfel i dagens skogspolitik, därför att man tittar ensidigt på produktionsintresset. Då talar jag inte om turismen och naturturismen som en del av den produktionen, utan om att man tittar ensidigt på hur vi ska producera mer timmer, mer papper, mer biobränsle och så vidare från skogen. Det här har uppmärksammats i bland annat en artikelserie i Dagens Nyheter.  Jag skulle vilja lyfta fram några exempel på systemfel som jag tycker att vi har inom skogspolitiken och där det är brådskande att vi politiker ser till att göra korrigeringar och förbättringar.  Dagens politik innebär att den som vill avverka en skog anmäler det till den ansvariga myndigheten, Skogsstyrelsen. Skogsstyrelsen har då sex veckor på sig att villkora avverkningen utifrån miljöhänsyn och sociala hänsyn. Ifall Skogsstyrelsen inte gör det är det i princip fritt fram för skogsägaren eller företaget att avverka. Miljöbalken gäller inte den här verksamheten. Tillståndet kan efter de sex veckorna inte återkallas.  Hur många gånger har då vår ansvariga myndighet ställt krav utifrån ett socialt perspektiv eller ett miljöperspektiv? I fjol kom det in 67 000 ansökningar. Endast i 8 av de 67 000 ansökningarna ställde Skogsstyrelsen krav utifrån miljöhänsyn och sociala hänsyn. Det innebär att i mindre än 0,1 promille av fallen kräver man särskilda hänsyn vid avverkningar av skogen.  Jag menar också att det finns ett stort problem för människor som bor i närheten av en skog. När det kommer ett beslut om avverkning finns det inga som helst krav på samråd med de människor som bor i närheten. Det skulle jag vilja höra ministerns syn på. Borde vi inte ha krav på samråd med de människor som är berörda och inte bara lyssna på skogsägarna? 

Anf. 3 HELENA LEANDER (MP):

Herr talman! Jag tackar Jens Holm för frågan och landsbygdsministern för svaret. Det är absolut en bra början att landsbygdsministern tycker att vi ska nå våra miljömål. Tyvärr ser vi inte riktigt ut att göra det när det gäller skogen, om man lyssnar på Naturvårdsverket. Faktum är att vi inte ens nådde det mål som vi hade satt upp för 2010 när det gällde att skydda värdefulla skogar, så vi har lite mer att jobba med. Ändå tycks landsbygdsministern vara ganska nöjd med hur reglerna ser ut i dag. Det är tyvärr inte jag.  Vi behöver skydda mer skog. Vi ska inte avverka nyckelbiotoper, de allra viktigaste områdena i skogen, såsom vi gör i dag. Vi behöver mer pengar till skogsskyddet, och det avsätter vi i Miljöpartiet också i vår budget för att de värdefulla skogarna ska kunna stå kvar till glädje för människor och miljön.  Vi behöver ta större miljöhänsyn i den skog som fortfarande brukas. Som Jens Holm redogjorde för finns det stora brister i dag i hur det går till. Det är helt enkelt svårt att stoppa avverkningar som inte lever upp till skogsvårdslagens krav på miljöhänsyn. Det är också svårt att i efterhand straffa dem som bryter mot lagen. Här behöver vi göra förändringar.  Vi behöver också ha en annan inställning till hyggesfritt skogsbruk, alltså skogsbruk där man inte hugger ned all skog på en gång utan lite i taget, i takt med att träden blir mogna. Det är en brukandeform som har fördelar för själva skogen. Skogen står ju kvar hela tiden, om än lite glesare. Det gynnar den biologiska mångfalden, kolinlagringen, rennäringen och inte minst turister och andra människor som bara råkar bo vid skogen och gillar att vistas där.  Det här är en metod som förvisso är tillåten, hävdar Eskil Erlandsson, och det är ju en bra början att det inte är förbjudet att ta miljöhänsyn. Men man kanske skulle kunna önska sig en lite högre ambitionsnivå för att rent av gynna det hyggesfria skogsbruket, inte bara låta bli att förbjuda det. Faktum är att det inte är tillräckligt klart och tydligt hur tillåtet det är.  Det fanns en skogsägare, Harald Holmberg, som ville bruka sin skog hyggesfritt och som drogs till domstol för att han ville använda en mer skonsam brukningsmetod. Det är klart att det inte precis har uppmuntrat andra skogsägare som vill bruka sin skog på det här sättet.  Här behöver lagstiftningen bli tydligare så att ingen som vill bruka skogen lite mer miljövänligt ska behöva vara orolig för att hamna i domstol. Tvärtom tycker jag att det är något som vi ska uppmuntra både genom lagstiftning och genom den rådgivning som finns, för jag tror att skogen kan ge stora värden i framtiden, både det som den ger i dag i form av skogsprodukter av olika slag – papper, träprodukter och biobränslen – och värden för människor, för turism och rekreation och för den biologiska mångfalden.  Det handlar inte om att vi ska sluta bruka skogen, men vi måste bruka skogen på ett mer varsamt sätt. Hyggesfria metoder kan vara en lösning liksom mer naturhänsyn inom det konventionella skogsbruket. Men återigen: Vissa skogar är så värdefulla att de inte ska avverkas över huvud taget.  Jag tycker att landsbygdsministern fortfarande har en del att svara på när det gäller hur vi ska göra om vi verkligen ska nå våra miljömål på skogsområdet, för det ser vi tyvärr inte ut att göra i dag. 

Anf. 4 JOHAN HULTBERG (M):

Herr talman! Den som bara läser Jens Holms interpellation, eller bara läser Maciej Zarembas artikelserie för den delen, får en ganska skev bild av den svenska skogen och den svenska skogspolitiken. Ingenstans, inte med ett ord, nämns allt gott som görs och att mycket går i rätt riktning, trots att sanningen är just den att det mesta faktiskt blir bättre.  De svenska skogsägarna och de svenska skogarna med uppemot 30 000 arter är alla beroende av olika typer av miljöer. Därför ställer svensk skogsvårdslagstiftning krav på miljöhänsyn i den brukade skogen. Därför avsätter svenska skogsägare frivilligt stora arealer skog med höga naturvärden. Och därför går staten in och skyddar viktig natur genom naturreservat och nationalparker.  I den politiska debatten fastnar vi dock ofta i frågan om just skydd av skog och hur mycket skog som formellt behöver skyddas. Men det viktigaste är, tycker jag, att ytterligare utveckla miljöhänsynen inom skogsbruket. Mycket görs redan i dag, men mycket behöver också göras ytterligare. Trots det kan vi se att utvecklingen går åt rätt håll. Andelen hård död ved ökar. Likaså ökar andelen äldre lövrik skog och äldre skog överlag. Att också virkesförråden i de svenska skogarna ökar och har gjort så sedan 1920-talet bör jag kanske också nämna, för Jens Holm lär ju knappast göra det.  Jag behöver kanske också nämna skogens betydelse för ekonomin och för klimatet, för jag tror att Jens Holm kommer att utelämna även den. Holm hävdar att den nuvarande svenska skogspolitiken, som infördes i bred majoritet 1903, inte fungerar, trots att det var då som miljömålet jämställdes med produktionsmålet och trots att miljöarbetet sedan dess på allvar tagit fart med frivilliga avsättningar, certifiering, gröna skogsbruksplaner och ett alltmer ambitiöst arbete för att komma till rätta med till exempel problemen rörande körskador.  Att mycket fortfarande måste bli bättre är jag den förste att hålla med om, men jag upplever ett stort och ett växande engagemang för Sveriges över 300 000 skogsägare.  Jag blir bekymrad över den misstro och den bristande respekt som Jens Holm uppenbarligen visar Sveriges skogsägare och äganderätten. Jag tror nämligen att en förutsättning för att utveckla det svenska skogsbruket ur såväl ett miljö- som ett produktionsperspektiv är att skapa delaktighet, sprida kunskap och engagemang. Det görs inte genom att, som Jens Holm har motionerat om här i riksdagen, avgiftsbelägga skogsbruket eller tvångsomvandla frivilliga avsättningar.  Det är uppenbart och anmärkningsvärt att såväl Jens Holm som Helena Leander i ökad utsträckning vill styra vilken enskild skogsbruksmetod den enskilda skogsägaren ska välja. Jag håller med om att det har varit ett olyckligt ensidigt fokus på trakthyggesbruk i Sverige. Därför välkomnar jag mer forskning kring alternativa skogsbruksmetoder.  Jag tycker att det är märkligt att man här från riksdagens talarstol tvärsäkert uttalar sig om fördelarna med en alternativ skogsbruksmetod, trots att kontinuitetsskogsbruk är dåligt beforskat, trots att vi inte vet vilka effekter det får på tillväxten eller för klimatet. Vi vet ju att svenskt skogsbruks främsta bidrag i klimatarbetet handlar om att leverera förnybar råvara. Och vad händer med tillväxten i en skog som brukas som kontinuitetsskogsbruk? Det vet vi inte, och där är oppositionen svaret skyldig.   Jag tycker att det är märkligt att man försöker gör en metod till ett mål. Det är som om vi inom matematikundervisningen skulle sätta ett mål om vilken didaktik som ska användas i stället för vilket kunskapsmål som ska nås. I skogspolitiken ska vi naturligtvis formulera miljömål, men vi ska inte göra enskilda skogsbruksmetoder till mål.  Den svenska skogspolitiken med frihet under ansvar är värd att värna och utveckla. 

Anf. 5 Landsbygdsminister ESKIL ERLANDSSON (C):

Herr talman! Låt mig inleda med att tacka för interpellationen. Jag gör det av det skälet att skog och skogsjobb betyder så mycket för olika delar av det svenska samhället. Därtill betyder skogen mycket för alla svenskar. Det är därför på sin plats att diskutera denna viktiga fråga i Sveriges riksdag.   Men, Jens Holm, låt mig också vara tydlig med att vi aldrig har haft så mycket skog i Sverige som i dag. Vi har det av olika skäl. Ett av skälen är att vi har ett skogsbruk som har värnat om tillväxten och jobben – och numera också om den biologiska mångfalden. Jag påstår det utifrån att det frivilligt har avståtts i storleksordningen 1,2 miljoner hektar för att värna den biologiska mångfalden.   Detta förstärks nu ytterligare av alliansregeringens initiativ att införa det som vi har döpt till Komet eller Min naturvård. Markägaren kan på eget initiativ anmäla till myndighet natur- eller kulturfenomen som markägaren, brukaren, är intresserad av att avsätta eller bruka på något speciellt sätt.  Jag vill också i denna debatt, herr talman, påpeka att vi har en grundlag med bestämmelser som gör att vi inte från det allmännas sida kan inskränka den ägande- och brukarrätt som i detta fall en markägare har. Man är som enskild markägare inte skyldig att tåla några inskränkningar från det allmänna. De har särskilda intressen. Man har alltså en brukarrätt och en förfoganderätt över den mark man har. En markägare som har investerat i sitt skogsbruk på sin mark har självklart och i enlighet med grundlagen ett utrymme att bruka marken och skogen på ett rimligt sätt utan att staten ingriper i alltför stor utsträckning.  Gör vi då inget för att utveckla andra verksamheter och näringar och därmed jobb i den svenska skogen? Jo, vi har dragit i gång visionen Skogsriket – med värden för världen. En av de grenar som står i fokus handlar om upplevelse och rekreation. Jag har gjort detta av olika skäl, men ett av skälen är att jag vill ha fler jobb och mer företagande i alla delar av landet som kan utnyttja de många värden som finns i den svenska skogen. 

Anf. 6 JENS HOLM (V):

Herr talman! Eskil Erlandsson har rätt när han säger att det aldrig har funnits så mycket skog som i dag. Eller vi kanske ska precisera det: Det har aldrig funnits så många trädstammar som i dag men så lite skog.   Det är detta frågan handlar om. Eskil Erlandsson och regeringen har ensidigt främjat produktionsintressena och ökad virkesproduktion med mer kemikalier, gödsling och främmande arter och så vidare. Man åsidosätter alla som inte är skogsägare, alla som inte kan tjäna pengar på detta. De får inte tycka till i till exempel ett samråd. De kan inte överklaga besluten. Efter sex veckor är det fritt fram för de stora skogsbolagen att i princip göra som de vill.  Det är säkert inte bara jag som blir kontaktad av människor som är frustrerade och deprimerade och besvikna på oss politiker för att deras skog som de har levt med i decennier helt plötsligt ska huggas ned.  Jag har fått ett mejl från en man som heter Mats Önnesjö. Jag har fått tillstånd att läsa upp det. Han bor i ett område som heter Eklången utanför Eskilstuna. I vintras kom det plötsligt människor och började hugga ned skogen där han bor. Han har levt där i över 50 år, och han och grannarna blev bestörta. Det var skogen där de joggat, lekt med barnen, plockat bär och svamp och så vidare.   Han avslutar sitt brev med: ”Som det nu var kom avverkningen i stort sett som en överraskning för människorna här i bygden. Mina påpekanden om att vi inte har fått någon information bemöttes kort och avvisande med ’markägaren har ingen skyldighet att informera’.”  Detta är ett av huvudproblemen i denna debatt. Eskil Erlandsson och moderaten Johan Hultberg sätter ensidigt fokus på den privata äganderätten. Men med ägandet kommer också ett ansvar. Vi skulle aldrig, Johan Hultberg, tillåta detta förfarande i en stad. Där är det reglerat om man vill bygga ett nytt hus, göra en parkeringsplats, anlägga en ny väg och så vidare. Man ska planera, ha samråd och fråga människor vad de tycker.  En skog är väl i princip samma sak för de människor som lever där. Man har levt där i åratal och kan skogen och stigarna och vet var bästa svampstället finns. Sedan kommer plötsligt representanter från de stora skogsbolagen och ska hugga ned allt.  Eskil Erlandsson! Tycker inte du att det vore bra att ta ett initiativ till att åtminstone få till stånd ett samrådsförfarande vad gäller avverkning av skog? Skogsägarna ska vara förbundna att samråda med de berörda personerna och ha en dialog så att man kan göra avverkningen på bästa tänkbara sätt.  Vore det inte rimligt att människor och organisationer har möjlighet att överklaga ett avverkningsbeslut? Det ska väl inte vara en fråga bara för skogsägaren och den ansvariga myndigheten? 

Anf. 7 HELENA LEANDER (MP):

Herr talman! Jag instämmer i Jens Holms fråga om det inte skulle kunna vara en idé att titta på någon form av samrådsförfarande vid avverkningar. Det innebär inte att närboende får någon sorts veto mot avverkningar, men det innebär att man i alla fall kan ha en diskussion och som närboende säga: Ta inte just denna kulle, för här brukar barnen leka och ha sina kojor, men kanske där borta.   Man kan öka den sociala hänsynen på ett förhållandevis smidigt sätt om man faktiskt pratar med varandra. Jag tror att vi skulle vinna mycket på en sådan lösning.  Vi har äganderätten som Eskil Erlandsson var inne på. Den är grundlagsfäst. Men man får faktiskt inte göra precis vad som helst med det man äger. Äger jag en fabrik får jag inte släppa ut hur mycket gifter som helst. Vi har regler för att man måste ta hänsyn också till andra som lever i samhället.  På samma sätt är det med skogen. Vi har vissa hänsynsregler. Man får inte göra precis vad som helst. Vi har vissa miljöhänsyn som man måste visa. Så står det i alla fall i lagen. Vi har dock inte riktigt verktygen för att se till att det följs i verkligheten. Dessa verktyg behöver vi skärpa.  Jag måste också ta upp Johan Hultbergs diskussion om hyggesfritt. Varken jag, Jens Holm eller Johan Hultberg ska stå i talarstolen och tala om att just du just här ska ha den här metoden. Det har vi inte kompetens för.   Däremot är det en brist att dagens skogsbruk har varit väldigt inriktat på trakthyggesbruk. Lagstiftningen är utformad därefter. Rådgivningen är utformad därefter. Hela systemet är uppbyggt kring det, vilket är problematiskt för dem som vill använda en annan metod som i alla fall verkar vara mer miljövänlig ur många aspekter. Det är sant att det inte har forskats så mycket på kontinuitetsskogsbruk som man skulle önska eftersom trakthyggesbruk har varit det stora.   Häromdagen kom en ledande grupp från Lund och pratade om att hyggesfritt ger bättre effekt för klimatet. Det tycker jag att vi bör lyssna på och se över hur vi kan utforma vår lagstiftning så att den ger större stöd för de skogsägare som vill bruka skogen med den metoden. 

Anf. 8 JOHAN HULTBERG (M):

Herr talman! Det här är en diskussion som jag skulle vilja ägna större delen av dagen åt. Detta är frågor som är angelägna och verkligen engagerar mig. Jag blir lite förfärad över att ta del av den syn på äganderätt som Jens Holm uppenbarligen har. Han tycker att skogen är någonting som ägs kollektivt. Faktum är att privata skogsägare har brukat och skött skogen i generationer och skapat de värden vi har i dag.  En intressant reflexion kan man göra om man tittar på historien och ser hur det har sett ut med hänsynen i de länder som har saknat en fungerande och stark privat äganderätt. I Sovjet och på andra håll där det har testats har väl verkligheten varit ganska avskräckande.  Det talas om att det inte tas hänsyn. Det är inte sant. Vår skogsvårdslag kräver hänsyn. Jag menar å det bestämdaste att de allra flesta skogsägare tar ett stort ansvar – ett större ansvar än vad lagen föreskriver. Vi har markägare som frivilligt avsätter 5 procent av sina marker och undantar den från produktion. De certifierar sina fastigheter. De undantar marker från produktion och således från intäkter. Det gör man av hänsyn. Det gör man av intresse för att värna den biologiska mångfalden. Det tycker jag att de måste få ett erkännande för. Vi ska inte som Jens Holm föreslår tvångsomvandla dessa frivilliga avsättningar.  Det är illavarslande att Jens Holm är historielös när han beskriver hur svensk skogspolitik har sett ut. Sverige var praktiskt taget avskogat – i alla fall i de södra delarna – i mitten av 1800-talet. I takt med att vi har utvecklat vår skogsvårdslag har vi haft en fantastisk tillväxt. Som landsbygdsministern framhöll har vi aldrig haft så mycket skog som i dag, och vi har aldrig haft så mycket skyddad skog som i dag. Det är tack vare att Alliansen under den förra mandatperioden fördubblade avsättningstakten. Genom Miljömålsberedningen tar vi nu nya tag för att nå en hållbar markanvändning och ett livskraftigt skogsbruk som levererar förnybar råvara. 

Anf. 9 Landsbygdsminister ESKIL ERLANDSSON (C):

Herr talman! Miljömålet Levande skogar hade fyra delmål. Det var för det första ett långsiktigt skydd av skogsmark, för det andra ökad andel löv, ökad mängd död ved och ökad andel gammal skog, för det tredje åtgärdsprogram för hotade arter och för det fjärde värnande av kulturmiljöer. Av dessa delmål är de tre första nådda eller har förutsättningar att nås. Det fjärde har inte uppnåtts så det måste vi arbeta vidare med.  Jag tycker att det bevisar att skogsbruket, staten, Myndighetssverige och den här regeringen har gjort betydande insatser för att vi ska leva upp till de miljömål som vi har enats om i riksdagen. Vi har gjort det bland annat genom att avsätta en betydande summa pengar varje år – senaste året 700 miljoner kronor – för att vi ska kunna köpa in mark och på så sätt långsiktigt skydda marken. Genom det nya Kometprogrammet är det möjligt för markägare att föreslå områden som är av sådant värde att man långsiktigt ska avstå från att bruka dem på traditionellt sätt.  Jag tycker att detta bevisar att vi har en lagstiftning och en tillämpning av den som väl uppfyller de krav som vi kan ha från samhällets sida.  En annan sak som jag vill nämna i sammanhanget är att jag av myndigheten har fått uppgiften att av de drygt 60 000 anmälningar som årligen görs när det gäller avverkningar besöks ungefär 5 000 på plats. Det görs en genomgång av hur avverkningen är tänkt att ske. I samband med det lämnas ungefär tusen råd varje år. Det är råd som skogsbruket uppenbarligen följer; det inte är så många åtalsanmälningar. För mig bevisar det att vår lagstiftning fungerar och att markägarna följer de råd som kommer från den myndighet som är satt att sköta detta.  När det gäller frågan om tillstånd, samråd eller anmälan vill jag påstå att det system vi har fungerar väl. Det innebär en regelförenkling som jag tycker att vi ska vara lyckliga över med tanke på att vi har ett regelsamhälle som omöjliggör, försvårar och fördröjer mycket verksamhet och därmed tar bort många jobb i vårt samhälle. Den gång man ska samråda är när man byter verksamhet. Om man byter en bostadsfastighet till en affärsfastighet ska man naturligtvis samråda med omgivningen. Om man gör skogsmark till industrimark eller bygger en väg på den ändrar man ju inriktning på verksamheten, och då ska samråd ske, inte annars när det är en pågående verksamhet. 

Anf. 10 JENS HOLM (V):

Herr talman! Det har varit en spännande debatt, men vi är fortfarande fast i huvudfrågan, nämligen hur vi ser på skogen. Efter att ha lyssnat på Eskil Erlandsson tycker jag fortfarande att det är produktionsintressena som ensidigt prioriteras, inte miljöhänsyn och social hänsyn.  Skogen ska vara en virkesåker, en yta där man kan producera billigt trä eller papper till exempel. Det kan ge kortsiktiga pengar, men hur blir det för alla andra som har intresse av att bruka skogen? Det kan inte vara så att den privata äganderätten ger en rätt att göra nästan vad som helst, men tyvärr är det så det fungerar i dag.  Jag vill att vi ska ha en levande skog för hela svenska folket, och inte bara för hela svenska folket utan också för alla besökare som kommer hit från andra länder. Jag nämnde turismen tidigare. Det är en av våra stora basindustrier. Den omsätter mer än 200 miljarder kronor varje år. Den är större än de flesta av våra största industriföretag tillsammans.  Till Sverige kommer människor från hela världen. Det kommer fågelskådare, orienterare, fjällvandrare, ekoturister, fotografer, alla möjliga som vill se Europas sista vildmark. Jag tror inte att de vill se ett öde kalhygge med stubbar, trästumpar, stora djupa hjulspår och dieselpölar. Det är inte vad man förväntar sig. Det är inte därför man spenderar miljardtals kronor i Sverige, utan för att man vill ha en levande skog.   Den aspekten tycker jag att Eskil Erlandsson och regeringen totalt negligerar. Jag tycker inte att jag fick något bra svar angående samrådet, och jag fick inget svar alls angående rätten att överklaga. Vilka ska kunna överklaga ett avverkningsbeslut? Du har en chans till att svara, Eskil Erlandsson. 

Anf. 11 Landsbygdsminister ESKIL ERLANDSSON (C):

Herr talman! Låt mig än en gång understryka angelägenheten av debatt i de här frågorna som betyder så mycket för Sverige. Miljö- och produktionsintressena väger lika i vår lagstiftning.  Vi har tagit fasta på detta i samband med uppbyggandet av visionen om skogsriket med värden för världen. Där är en av grenarna just rekreation och upplevelse. Jag är alldeles övertygad om att det finns fler verksamheter att utveckla och bygga upp där.   Vi har också avsatt pengar för att det ska vara möjligt att utveckla denna typ av verksamheter tillsammans med andra verksamheter i våra svenska skogar.   Herr talman! Jag tycker att Jens Holm blir svaret skyldig när det gäller vissa frågeställningar. Om vi inte utnyttjar potentialen i våra svenska skogar, hur ska vi då i framtiden få fram hållbara byggnadsmaterial att använda till det mesta som vi behöver för att leva det goda livet, vilket vi vill göra? Hur ska vi få fram all den energi som vi behöver för att värma våra hus och bostäder och inte ytterligare tära på de ändliga fossila resurser som vi har tärt alltför mycket på i vår värld.     Överläggningen var härmed avslutad.  

6 § Svar på interpellation 2011/12:386 om export av övervakningssystem till Saudiarabien

Anf. 12 Statsrådet EWA BJÖRLING (M):

Herr talman! Peter Rådberg har frågat mig på vilket sätt man kan säga att demokratin, folkrätten och de mänskliga rättigheterna utgör hörnstenar i vår utrikespolitik när handelspolitiken lägger in andra variabler än den överenskomna säkerhetspolitiken, om jag ser några problem med att skicka ett MoU-förslag om avancerade övervakningssystem till diktaturen Saudiarabien samt om jag avser att vidta någon åtgärd för att förändra handelspolitiken gentemot regimer som har en annan syn på demokrati, folkrätt och mänskliga rättigheter.  Sveriges utrikes- och handelspolitik ska, liksom alla andra politikområden, i enlighet med politiken för global utveckling bidra till en hållbar och rättvis global utveckling. Sverige har också, i linje med detta, ett genuint engagemang för att medverka till stärkandet av demokrati och mänskliga fri- och rättigheter globalt.  Regeringen ser det som en viktig uppgift att underlätta för och främja internationell handel och ser ingen motsättning mellan detta och våra utrikes- och säkerhetspolitiska målsättningar.   Vi respekterar folkrätten, sanktioner och eventuella vapenembargon beslutade av FN eller EU. Vi agerar helt inom ramen för vår egen restriktiva exportkontrollagstiftning, och regeringen har nyligen fattat beslut om att sammankalla en parlamentarisk utredning som kommer att få till uppgift att ta fram förslag på hur exportkontrollen kan skärpas gentemot icke-demokratiska stater.   Vår strävan efter goda handelsrelationer underlättar också möjligheterna att ha en konstruktiv dialog och uttrycka tydlig kritik mot bristande respekt för mänskliga rättigheter när det är befogat.   Regeringen uppmanar svenska företag att agera ansvarsfullt, i enlighet med Corporate Social Responsibility (CSR), oavsett var i världen de är verksamma. OECD:s riktlinjer för multinationella företag och principerna i FN:s Global Compact utgör viktiga verktyg i det arbetet. Vi verkar i dialog med näringslivet i CSR-frågor, bland annat genom olika aktiviteter som har bäring på FN:s ramverk och vägledande principer för företag och mänskliga rättigheter. Regeringen har en särskild CSR-ambassadör med uppgift att driva arbetet med ansvarsfullt företagande. Jag medverkade själv vid en konferens om CSR som Sverige anordnade i Saudiarabien i februari 2010. Jag tror att det här är viktiga exempel på hur vi kan göra skillnad på marken i länder där det finns stora brister inom många områden.   En grupp svenska företag och myndigheter förde under främst 2009 diskussioner med Saudiarabien om projekt inom samhällssäkerhet, ett område där Sverige har en god kompetens. Diskussionerna handlade bland annat om systemlösningar för underjordisk telekommunikation, underjordiska sjukhus och alarmsystem samt ledningscentraler för civil säkerhet. I samband med detta togs ett förslag till avtal inom civil säkerhet fram, som överlämnades till Saudiarabien. Något avtal skrevs emellertid inte under, och det svenska konsortiet lämnade aldrig någon offert. Detta förslag till avtal var helt i överensstämmelse med svensk lagstiftning.   Jag är övertygad om att handel länder emellan bidrar till starkare band mellan människor och samhällen, något som i sin tur lägger grund för dialog och ömsesidigt utbyte. Vi kommer att fortsätta att driva frågor om ansvarsfullt företagande och underlätta och främja internationell handel.   Låt mig avslutningsvis betona att jag tycker att det är bra att svenska företag finns representerade även på svåra marknader. Jag är övertygad om att det kan bidra positivt till utvecklingen genom större insyn, bredare kontaktytor och en större förekomst av positiva exempel på hur företag kan och bör bete sig. 

Anf. 13 PETER RÅDBERG (MP):

Herr talman! Jag börjar med att tacka Ewa Björling för svaret. Men jag vet inte om jag fick några direkta svar på mina frågor. Det var en stor hyllning till att handeln löser alla problem, även i fråga om länder som Saudiarabien. Det är en lite märklig ingång.   Den 15 september 2009 läste statsminister Fredrik Reinfeldt upp regeringsförklaringen. Där sade han bland annat: Sverige ska vara en klar och tydlig röst för frihet och demokrati i världen. Regeringen fortsätter sitt arbete för att bekämpa fattigdom, främja demokrati och respekt för mänskliga rättigheter.   Tre dagar senare, den 18 september, tar Ewa Björling kontakt med den saudiska prinsen och landets inrikesminister Mohammed Nayef.   Brevet syftade till att teckna ett avtal med Saudiarabien med sikte att sälja ett gigantiskt övervakningssystem till diktaturen.   Ewa Björling inledde brevet med att uttrycka sin lättnad över att prinsen, Mohammed Nayef, hade överlevt ett terrorattentat. Ewa Björling, du börjar alltså brevet till en diktator på detta sätt, en diktator som troligtvis har skickat tusentals medborgare i sitt eget land rätt in i döden. Kvinnor som kanske har kört bil eller kvinnor som har blivit våldtagna har blivit anklagade för detta och troligtvis blivit stenade eller hängda på grund av detta. Jag mådde faktiskt lite illa när jag läste att du började brevet på detta sätt.   Även Carl Bildt säger att Sverige har goda förbindelser med Saudiarabien som han kallar för ett familjeföretag.   Sedan fortsätter Ewa Björling brevet med att erbjuda diktatorn och prinsen ett brett samarbete inom publik och allmän säkerhet, som det heter. Samarbetet handlar om flera typer av underjordiska ledningscentraler.   Tillsammans med brevet skickade Ewa Björling ett förslag till handelsavtal, ett så kallat MoU, som ska löpa på tio år.   Officiellt handlar det om ett civilt övervakningssystem. Men Ewa Björling vet att saudierna skulle kunna använda dessa ledningscentraler för att övervaka sin egen befolkning och förtrycka den.   En källa som Expressen har talat med bekräftar det som jag nyss sade.   Allt detta vet naturligtvis handelsministern och regeringen. Det tycker jag bevisar hur lite den svenska regeringen bryr sig om just de mänskliga rättigheterna när de står mot att vi kan göra affärer och tjäna pengar.   Det är långt mellan ord och handling ibland, Ewa Björling.   Var sätter Ewa Björling den moraliska gränsen? Om hon utan vidare kan känna sympati för en diktator tycker jag att hon har passerat alla tänkbara gränser.   Sten Tolgfors föll på den planerade vapenfabriken i Saudiarabien och ljög om att han inte kände till bulvanföretaget SSTI.   Ewa Björling uppvisar samma symtom. Hon känner inte till affären, slirar lite grann på sanningen, och när hon blir tillräckligt pressad kommer halva sanningen fram. Hur går detta ihop med det som statsministern sade i regeringsförklaringen 2009 om att vi ska främja demokrati och respekt för mänskliga rättigheter?  Ewa Björling, du börjar brevet med att uttrycka din stora lättnad över att prins Mohammed Nayef har överlevt ett terrorattentat, och du avslutar brevet med orden: Jag är helt engagerad i att arbeta med dig för att stärka och bredda relationerna mellan kungariket Saudiarabien och kungariket Sverige.   Det sista blir en helt ofattbar kärleksförklaring till en av världens grymmaste diktatorer.  

Anf. 14 Statsrådet EWA BJÖRLING (M):

Herr talman! Sverige och EU har goda relationer med Saudiarabien, vilket också manifesterar sig genom besöksutbyte, politisk dialog och handel. Samtidigt ska jag säga att vi ser med stor oro på bristen på demokrati och respekt för de mänskliga rättigheterna i landet. Men regeringen tror på vikten av engagemang och dialog, även med Saudiarabien. Det är en diskussion som också inrymmer kritik vad gäller situationen för mänskliga rättigheter.  EU-delegationen, vår ambassad i Riyadh och andra EU-medlemsstater på plats är ständigt engagerade i en dialog med saudiska ministrar och myndigheter, representanter för det civila samhället och MR-aktivister. Dialogen har under det senaste året innefattat diskussioner om dödsstraffet, kroppsbestraffning, kvinnors rättigheter med mera.  Vi ska också komma ihåg att Saudiarabien är en betydande aktör i Mellanöstern och en integrerad del av världsekonomin genom landets energitillgångar och medlemskap i WTO och G20. Det är vår 21:a viktigaste exportdestination.  Med det sagt kan vi vara helt överens om att det inte råder något som helst tvivel om att situationen för de mänskliga rättigheterna i Saudiarabien är allvarlig och att reformtakten i Saudiarabien är mycket långsam. Kung Abdullahs trontillträde har lett till en del gradvisa förändringar. Landet står dock inför många utmaningar vad gäller inte bara situationen för mänskliga rättigheter utan också arbetsmarknaden och ekonomin. Här finns en vilja i landet att lära av omvärlden. Om vi inte engagerar oss blir våra möjligheter att påverka mindre. Man ska komma ihåg tydligt att de reformvänliga krafterna behöver vårt stöd. Det är också därför det är viktigt att vi finns med i Saudiarabien.  De diskussioner som det svenska konsortiet förde med Saudiarabien 2009 i telekom–underground-frågan handlade om systemlösningar för underjordisk telekommunikation, underjordiska sjukhus och alarmsystem och ledningscentraler för civil säkerhet. Det handlade inte om försvarsmateriel utan om att bygga upp kapacitet att koordinera insatser inom civil säkerhet. Det är ett område där Sverige har stor erfarenhet.  Jag ska kort säga att Saudiarabien tittade på detta främst när det handlade om att få bättre säkerhet vid pilgrimsfärderna till Mecka och Medina. I samband med hajj befinner sig miljoner människor i Mecka och Medina, och det är verkligen en logistisk och säkerhetsmässig utmaning. Det har under åren förekommit flera allvarliga incidenter. År 2004 var det 250 skadade pilgrimer. År 2006 krävdes omkring 350 liv, och närmare 3 000 skadades.  Vi tog i det här projektet fram ett förslag till ett MoU inom området civil säkerhet. Det var förankrat hos samtliga regeringspartier. Förslaget överlämnades till Saudiarabien tillsammans med ett följebrev undertecknat av mig. Det är någonting som vi gör med flera andra länder. Dock skrevs det inte under, och det blev heller aldrig någon offert. Det har inte blivit någon affär med svensk inblandning.  När det handlar om den här typen av produkter ska jag passa på att säga att det finns väldigt många produkter och tjänster som kan missbrukas, alltifrån lastbilar till mobiltelefonnät. I grunden handlar det egentligen ofta om huruvida vi ska handla med dessa länder eller inte. Regeringen menar att utbyte och handel i de allra flesta fall är att föredra framför isolering och bojkott. Vi ska inte handla med allt och inte med alla. Men utbyte, kontakter och öppenhet är i regel väldigt mycket bättre än slutenhet och isolering, åtminstone om vi vill vara med och bidra till en förändring på marken. 

Anf. 15 PETER RÅDBERG (MP):

Herr talman! Ewa Björling erkänner precis det jag sade i mitt första inlägg. Det handlar väldigt mycket om ekonomi. Jag håller helt med om att Saudiarabien är en betydande aktör i Mellanöstern, som Ewa Björling uttryckte det. Det är det som är det överskuggande när vi pratar om mänskliga rättigheter å ena sidan och ekonomi å den andra.  Men sedan blandar Ewa Björling in lastbilar. Jag kan direkt erkänna att jag är för att vi ska handla med Saudiarabien, men diskussionerna handlar om med vilken typ av produkter vi ska handla med ett sådant här land. Ett avancerat övervakningssystem är på gränsen. Vi vet att ett land som Saudiarabien skulle kunna utnyttja detta och troligen kommer att utnyttja det för att bevaka sin egen befolkning.  Då blir frågan: Finns det inga moraliska betänkligheter för handelsministern när man försöker ingå ett sådant här avtal? Jag kan svara själv att det tydligen inte finns. Handelsministern ser detta som en affärsidé. Saudiarabien är, som handelsministern själv sade, nämligen en betydande aktör i Mellanöstern och en viktig exportmarknad för Sverige. Hon säger detta rakt ut, och som jag sade i mitt första inlägg: Detta överskuggar de mänskliga rättigheterna.  Jag hade inte skrivit en interpellation till handelsministern om det hade gällt ett helt annat land. Men nu pratar vi om Saudiarabien, en av världens värsta diktaturer, där kvinnor inte får köra bil, där de inte får göra någonting, där halva befolkningen i princip inte existerar. Med detta land för handelsministern en diskussion. Hon säger att det är en viktig partner, att det är väldigt viktigt att vara med och så vidare. Men man får väl sätta stopp där någonstans och börja fundera ett varv till. Är detta det rätta sättet?  Men gäller det lastbilar och kanske lite annat håller jag helt med. Vi markerar detta tydligt. Miljöpartiet är inte emot att vi ska handla med Saudiarabien. Frågan handlar om vilken typ av varor och produkter det är vi vill samarbeta med ett sådant här land om.  Vi minns alla diskussionen om Kinas olympiska spel. Bör Kina få olympiska spel? Ja, sade många, för det öppnar för demokrati och så vidare. Vi har också ett omfattande handelsutbyte med Kina, som är en maktfaktor i världen. Men har de mänskliga rättigheterna förbättrats på grund av handelsutbytet med Kina? Ewa Björling kan svara på den frågan själv.  Jag tror att det krävs helt andra incitament för att få ett land som Saudiarabien på rätt köl när vi pratar om demokrati och mänskliga rättigheter. Det rimmar väldigt illa, Ewa Björling, att statsminister Fredrik Reinfeldt tre dagar före ditt brev pratade i goda ordalag om hur Sverige ska förhålla sig i synen på demokrati och mänskliga rättigheter och om att det ska vara en hörnsten i svensk utrikespolitik. Tre dagar senare skriver Ewa Björling detta kärleksfulla brev till en av världens värsta diktaturer. Detta går inte ihop, Ewa Björling. Regeringen måste få en tydligare politik mot den här typen av länder. 

Anf. 16 Statsrådet EWA BJÖRLING (M):

Herr talman! Den dag jag skriver kärleksfulla brev är de bättre än så, hoppas jag.  Jag ska säga något kort om Kina, eftersom Peter Rådberg tog upp det. Sverige arbetar väldigt mycket med Kina när det handlar om Corporate Social Responsibility. Vi är till exempel det enda land som har ett MoU med Kina på detta område, där vi också försöker göra skillnad i praktiken på marken för människor som driver kinesiska företag i Kina. De ska uppfylla OECD:s riktlinjer och FN:s Global Compact.  Åter till Saudiarabien! Jag vill poängtera väldigt tydligt att vi inte ska handla med allt och alla eller överallt. Vi respekterar FN-sanktioner, EU-sanktioner och vapenembargon. Vi har också en väldigt tydlig krigsmateriellagstiftning.  Vi har även en lagstiftning som gäller PDA-produkter, produkter för dubbel användning. Man kan i teorin inte utesluta att projektet skulle ha kunnat innehålla vissa delar med PDA-klassade produkter, till exempel viss krypteringsutrustning, även om jag i många fall noterat att företagen som varit involverade tydligt deklarerat att det inte var planen. Hade så varit fallet – med risk för att vi nu kommer in på hypotetiska resonemang – hade givetvis en prövning skett i enlighet med gällande EU-lagstiftning. Det är viktigt att komma ihåg att PDA-produkter är civila produkter som skulle kunna användas för andra syften. Det krävs inga tillstånd för marknadsföring. Grundregeln är att export ska tillåtas. Lagstiftningen är som bekant EU-gemensam, även om kontrollen utövas nationellt.  Jag ska också gå in på något som Peter Rådberg kommenterade i sitt första inlägg. Han refererade till en kvällstidning som talat om hemlighetsmakeri. Jag tycker att vi ska vara så öppna och transparenta som möjligt, och jag kan konstatera att det brev som tidningen slog upp som väldigt hemligt lämnades ut så snart det begärdes. Det är alltså inte hemligt.  Samtidigt är det givetvis så när det gäller internationella affärer att det inte alltid är lämpligt att berätta allt för alla direkt. Det är ingenting som är unikt för civil säkerhetsmarknad eller för den saudiska marknaden. Det gäller i lika hög grad affärer i Europa och USA och affärer inom flera andra industrier, exempelvis fordons- och telekomindustrin.  Väldigt många affärer är hemliga fram till dess att papper är påskrivna. Det är inget konstigt. Det har med affärslivets realiteter att göra. Det kan till exempel grunda sig på att man inte vill berätta för mycket om sitt erbjudande och sin prissättning för konkurrenterna.  Jag kommer återigen till det som Peter Rådberg citerar om att det kan användas för avancerad övervakning av de egna medborgarna. Ja, det finns många produkter och tjänster som kan missbrukas. Det gäller alltifrån lastbilar till mobiltelefonnät.  I grunden kokar det ofta ned till frågan: Ska vi handla med svåra länder eller inte, och var ska vi dra den gränsen? Vi har lagstiftning för de produkter som vi anser att det ska finnas specifik lagstiftning om, det vill säga lagen om krigsmateriel, och vi har en annan lagstiftning för produkter med dubbel användning. 

Anf. 17 PETER RÅDBERG (MP):

Fru talman! Ewa Björling sade i sitt inledande svar till mig att det ska bli en parlamentarisk utredning om detta. Den har regeringen lyckats skjuta fram till december 2014. Det är rätt bra att ni lyckades hålla detta vid liv i fyra fem år innan den utredningen kom. Den ska just handla om de demokratiska incitamenten i den här typen av affärer och vilket regelverk som ska gälla. Det tog tydligen fyra fem år.  Ewa Björling svarade inte på den fråga som jag tycker är någon form av huvudfråga. På vilket sätt kan man säga att demokrati, folkrätt och mänskliga rättigheter utgör en hörnsten i vår utrikespolitik när handelspolitiken, som även styrs från Utrikesdepartementet, lägger in andra variabler än den överenskomna säkerhetspolitiken?  Jag försökte lyfta upp Fredrik Reinfeldts tal. De citat jag hade tycker jag är väldigt bra. Hela riksdagen ställer upp på detta. Men så ser vi att vi har en handelspolitik som vi uppfattar går tvärs emot detta. Det är själva huvudfrågan som Ewa Björling inte riktigt tar tag i utan hela tiden går runt.  Jag ställde också frågan om det ska till några åtgärder för detta. Svaret på den frågan skulle i så fall vara att det skulle bli en parlamentarisk utredning. Men den kommer i och för sig att handla om vapenexporten.  Vi talar i det här fallet om den moraliska delen som är mycket svår att hantera. Finns det inga betänkligheter från regeringen när man ska göra en affär med världens värsta diktatorer, skriver den här typen av brev till dem och inleder ett förhållande, som det inte blev någonting av i det här fallet?  Vi kan klart se att regeringen glider väldigt mycket. Det har ni gjort under de snart sex sju år som ni har suttit i regering. Jag önskar att statsrådet avslutningsvis kan svara på de frågor som jag ställt. 

Anf. 18 Statsrådet EWA BJÖRLING (M):

Fru talman! Den parlamentariska utredning som nu är tillsatt handlar inte alls om detta område. Den handlar om försvarsmateriel. Väldigt stora delar, eller kanske till och med allting, av det vi talar om i det här fallet lyder inte heller under reglerna för produkter med dubbel användning. Det är ett civilt säkerhetssystem som vi talar om.  Jag anser att den utrikes- och handelspolitik som regeringen bedriver stämmer väldigt väl överens. Jag har hela tiden varit mycket tydlig när jag har sagt att vi inte ska handla med alla och överallt. Vi ska följa FN-sanktioner, EU-sanktioner, vapenembargon och all den lagstiftning vi har.  Jag är helt övertygad om att bäst skillnad på marken gör vi genom att finnas i svåra länder och vara närvarande med svenska företag och gärna hela svenska koncept. Jag vet att vi gör skillnad genom att vara goda förebilder när det handlar om mänskliga rättigheter. Det gäller inte minst när det handlar om kvinnors situation i just Saudiarabien.  Det intressanta är att Peter Rådberg egentligen aldrig frågar vad jag har gjort i Saudiarabien. Jag ska berätta vad jag har gjort i Saudiarabien. Jag har bland annat varit med och varit aktiv vid en väldigt stor CSR-konferens och talat just om kvinnors rättigheter. Jag har varje gång jag har varit där träffat starka kvinnor och uppmuntrat dem, bland annat kvinnor i handelskammaren.  Vi har också ett gemensamt Women’s Leadership med Saudiarabien och Förenade Arabemiraten just för att öka utbytet och stärka kvinnors rättigheter i den delen av världen. Det är fruktansvärt eftersatt, och kvinnor har en otroligt tuff situation där. Därför är det väldigt viktigt att finnas i den typen av länder.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2011/12:392 om arbetsförmågebegreppet i sjukförsäkringen

Anf. 19 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Eva-Lena Jansson har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder inför höstens budgetarbete för att säkerställa att kostnaderna för det förändrade arbetsförmågebegreppet klargörs.  Riksdagen har den 9 maj 2012 beslutat att återinföra begreppet normalt förekommande arbete vid prövning av arbetsförmågans nedsättning efter 180 dagar i en sjukperiod. Det är således detta försäkringsvillkor som regeringen kommer att utgå från då kostnadsutvecklingen för sjukpenninganslaget bedöms i höstens förslag till budget. 

Anf. 20 EVA-LENA JANSSON (S):

Fru talman! Jag får börja med att tacka för svaret. Jag hade hoppats att få ett lite mer utförligt svar från statsrådet. Men jag får väl ställa följdfrågor.  Bakgrunden till min interpellation är att riksdagen fattade två likalydande beslut om att ändra arbetsförmågebegreppet. Till slut valde regeringen också att följa det och lade fram en proposition.  Innan den lade fram en proposition till riksdagen hade Socialdepartementet gjort en utredning där man konstaterade att förändringen skulle innebära en kostnadsökning på 2,4 miljarder kronor. Det var inte riktigt samma siffror som socialförsäkringsutskottet kom fram till. Detta blev föremål för en granskning av konstitutionsutskottet. Det konstaterade, och det finns med i texten, att bedömningen blir en ökad kostnad för sjukpenningen på 2,4 miljarder.  Nu har regeringen vid flera tillfällen sagt att förändringen inte är så stor. Om det är en förändring är det i varje fall ansvarslöst att oppositionen har drivit igenom den. Man kan inte med säkerhet säga om det blir en speciell förändring.  I regeringens proposition står det: Osäkerheten om de ekonomiska konsekvenserna är dock stor, särskilt på lite längre sikt. Därav min fråga hur regeringen förbereder detta och om man tänker vidta några åtgärder för att säkerställa att kostnaden för det förändrade arbetsförmågebegreppet klargörs.  Fru talman! Jag kan inte uppfatta det som att statsrådet egentligen svarar på min fråga hur man tänker klargöra vad kostnaden blir för det förändrade arbetsförmågebegreppet. Jag tänkte att han kunde utveckla det i sitt nästa inlägg. 

Anf. 21 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Jag tycker att vi flera gånger riktigt detaljerat har redogjort för den här frågan tidigare, men jag ska gärna göra det igen.  Processen var sådan att socialförsäkringsutskottet begärde ett yttrande från finansutskottet, som i sin tur begärde underlag från Finansdepartementet, som i sin tur begärde underlag från Socialdepartementet. Regeringen hade ett par dagar på sig att skissa på en kostnadskonsekvens i prövningen av ett nygammalt arbetsförmågebegrepp.  Där beskrevs att osäkerheten var mycket stor. Där beskrevs också att om avsikten var att väsentligt fler skulle förbli sjukskrivna väsentligt längre kan detta dessutom få stora ekonomiska konsekvenser. Därför beskrevs, med all den osäkerhet som den lilla tidsramen medgav, risken att det skulle öka kostnaderna ganska rejält.  Efter att detta har inkommit har Försäkringskassan dessutom analyserat vad de från sin horisont sett tror att enbart en isolerad ändring med en återgång till det gamla begreppet utan övriga förändringar skulle kosta. De har svårt att se att detta skulle få några stora konsekvenser.  Regeringen uttryckte flera gånger att vi inte trodde att detta skulle lösa några stora problem men följde naturligtvis riksdagens beslut och skrev en proposition om en återgång till det gamla begreppet. Precis där står vi nu.  När detta har trätt i kraft kommer regeringen att ha några månader på sig att undersöka vilka konsekvenser detta sannolikt kommer att få under den tid detta begrepp ska användas.  Regeringen har varit tydlig hela tiden med att vi avser att lösa problemet varaktigt med ett bättre begrepp. Det finns också beskrivet hur det nu tas fram inom ramen för det nya arbetsförmågebedömningsverktyget. Osäkerheten är betydande. Vi kommer att göra den bästa prognos vi kan i den budget som läggs fram till hösten. 

Anf. 22 EVA-LENA JANSSON (S):

Fru talman! Med anledning av det statsrådet säger är det häpnadsväckande att man i en egen utredning kunde komma fram till 2,4 miljarder men nu säger att man inte riktigt vet vad kostnaden egentligen blir. Om man läser vad Försäkringskassan säger ser man att det finns en utarbetad rättslig praxis för både det nuvarande och det tidigare arbetsförmågebegreppet. LO:s och TCO:s rättsskydd och Handikappförbundet pekar på att det blir en betydande förändring och att det kommer att bli en generösare tillämpning.  Vi ifrågasatte storleken på summan för vad det skulle kosta och om det verkligen var så mycket som regeringen pekade på. Men det är ganska anmärkningsvärt om regeringen inte kan beskriva hur man har kommit fram till den utredning som man gjorde tidigare och hur man ska räkna ut vad kostnaden kommer att bli.  Jag förstår att regeringen var dålig på att gissa, men statsrådet pekar också på att man vill göra om och titta på en ny ändring av arbetsförmågebegreppet. Det vi försökte säga är att det är viktigt att man har ett arbetsförmågebegrepp som pekar på hur arbetsmarknaden ser ut. I det svar som Försäkringskassan har gett på regeringsuppdraget talar man om att medicinska förutsättningar för arbete ska ingå men att arbetsmarknad inte ska ingå. Det är också ett sätt att verkligen hitta på en fiktiv arbetsmarknad och därmed ett fiktivt arbetsförmågebegrepp. Denna diskussion kommer vi att ta senare.  Nu är jag mest intresserad av hur regeringen tänker utreda detta och få fram siffrorna. Och vad hade man egentligen för bakgrundsmaterial till 2,4 miljarder? Regeringen har inte kunnat redogöra för hur man kom fram till 2,4 miljarder.  Jag läser ur svaret till konstitutionsutskottet. Det står så här: Mot bakgrund av bedömningen att återgång till det gamla begreppet sannolikt skulle leda till en mer generös praxis än vad som gällde innan den 1 juli 2008 är vår bedömning att i storleksordningen ca 75 procent av effekten skulle kunna gå förlorad. Det innebär en årlig ökad kostnad av sjukpenning på ca 2,4 miljarder. Det förutsätter dock att den bortre gränsen finns kvar. Annars blir kostnaden högre.  Det är alltså bara det enskilda begreppet man har tittat på.  Fru talman! Jag hoppas att statsrådet kan klargöra hur man har kommit fram till 2,4 miljarder i sin tidigare beräkning. 

Anf. 23 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Den siffran var högst osäker, vilket beskrevs redan den gång den gavs med den extremt korta tid som utskottet gav regeringen för att återkomma. Den frågan tycker jag är helt överspelad.  Den stora frågan är inte denna. Den stora frågan är att regeringen valde att i en proposition på exakt det som riksdagen begärde påpeka tydligt att vi inte trodde att detta var en god och slutlig lösning på de problem som fanns i själva prövningen. Men vi valde naturligtvis att följa riksdagens beslut. Därmed tycker jag att frågan får återstå, helt enkelt.  Försäkringskassans bedömning är att en isolerad förändring enbart av arbetsförmågebegreppet inte kommer att leda till någon stor förändring. Om det är sant eller inte kommer prövning i verkligheten att visa. Vi kommer att ha ett antal månader på oss att undersöka vilka konsekvenser detta ser ut att få. Vi kommer att återkomma i budgetpropositionen med siffror som svarar mot denna analys.  Vi har i dag ingen anledning att göra någon annan bedömning än den som vi har gjort hittills. Vi har inte heller något skäl att tro något annat än att om avsikten var att väsentligt fler skulle vara sjukskrivna väsentligt längre får det stora konsekvenser också för ekonomin. Om avsikten inte är denna har jag svårt att förstå vad diskussionen handlar om. Under alla omständigheter har regeringen gjort det som riksdagen begärde av regeringen att göra. Därmed är frågan tämligen utagerad. 

Anf. 24 EVA-LENA JANSSON (S):

Fru talman! Det är välkommet att regeringen och statsrådet följer riksdagens beslut. Det är självklart att jag kommer att följa upp hur det går till. Men nu försöker statsrådet säga att skillnaden mellan det gamla arbetsförmågebegreppet och det nya, det vill säga återgången till det gamla från det nya, inte skulle vara så stor. Då är det häpnadsväckande att regeringen drev igenom det. Då är det häpnadsväckande att Försäkringskassan sade att det skulle bli en stor skillnad och att det faktiskt har blivit en stor skillnad.  Det finns rättspraxis som Försäkringskassan har pekat på, och det finns rättspraxis som LO:s och TCO:s rättsskydd, handikappförbunden och riksdagen i sitt betänkande pekar på som kommer att göra att det blir förändringar.  Regeringen trodde dessutom för bara drygt ett år sedan att skillnaden var 2,4 miljarder. Därför tycker jag fortfarande att det är märkligt att regeringen inte är riktigt konsekvent i sin bedömning och inte kan redogöra för hur man kommer fram till denna kostnad när man nu ska lägga fram en budget till hösten. Det är viktigt att vi i riksdagen får relevanta underlag och att det inte blir så slarvigt som det vi fick förra året. 

Anf. 25 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Jag säger ingenting av detta. Jag bara konstaterar att riksdagen har beslutat om återgång till ett nygammalt begrepp och att regeringen har gjort precis det som riksdagen ville trots att regeringen inte bedömde att det var den bästa lösningen. Jag konstaterar att Försäkringskassan inte tror att detta i sig får några stora konsekvenser, och jag konstaterar att regeringens avsikt är att på sikt föra in ett bättre begrepp som bättre svarar mot de behov som finns i denna försäkring.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2011/12:394 om sjukförsäkringen

Anf. 26 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Eva-Lena Jansson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att motverka en privatisering av sjukförsäkringen.  En av de viktigaste frågorna för regeringen när den tillträdde i oktober 2006 var att minska det omfattande utanförskapet från arbetsmarknaden som till stor del bestod av sjukfrånvaro. Den sjukförsäkringsreform som regeringen har genomfört syftar till att underlätta för sjukskrivna att kunna återgå i arbete. Åtgärderna har stor bredd och omfattar såväl ändringar som rör regelverket för sjukskrivningsprocessen, exempelvis tidsgränser för bedömning av arbetsförmåga, som nya samverkans- och stödåtgärder för att underlätta för sjukskrivna att komma tillbaka i arbete.  Sjukförsäkringsreformen har givit resultat. Färre individer blir sjukskrivna, och sjukperioderna har blivit kortare. Sjukskrivningsprocessen präglas numera av högre aktivitet, tidigare insatser och tydligare spelregler.  Jag delar Eva-Lena Janssons uppfattning att medborgarna ska känna tillit till den generella välfärden, där den allmänna sjukförsäkringen är en central del. En väl fungerande sjukförsäkring och sjukskrivningsprocess skapar förutsättningar för en sådan tillit.  Tilläggsförsäkringar är ett komplement till det skydd som den allmänna sjukförsäkringen ger. Det finns dock inga belägg för att dessa kompletterande försäkringar har inneburit att tilliten till den allmänna försäkringen har minskat. 

Anf. 27 EVA-LENA JANSSON (S):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Om det nu vore så att statsrådet delade min uppfattning om den generella välfärden, fru talman, vore det välkommet att han inte försämrade den.  Det finns ett citat där statsministern pekar ut riktlinjerna för den politik som regeringen bedriver. Han säger: ”Vi vill inte se ett samhälle där människor svälter, men i övrigt skall inga standardkrav finansieras. De hälsosamma riskerna är mycket mänskligare än den falska tryggheten.”  Det är i ljuset av detta jag tycker att man ska se de försämringar man har gjort i sjukförsäkringen. I en underlagsrapport till den parlamentariska Socialförsäkringsutredningen framgår det att Sverige halkar efter när det gäller trygghetssystem. Ersättningen i sjukförsäkringen sjönk; det känner vi också till. Vi vet att 65 000 personer utförsäkras från sjukförsäkringen. Vi vet också att sjukskrivningarna ökar igen.  På Umeå universitet finns en välfärdsforskare som heter Stefan Svallfors. Han redovisar att det finns en växande misstro mot välfärdens försäkringar. Det är så han kallar det. Jag kallar det också för välfärdsförsäkringar eller socialförsäkringar. Regeringen har valt att kalla det för bidrag, men jag tycker att det är en försäkring som man får när man är sjuk. Vi ser att tilläggsförsäkringarna ökar.  Anna Hedborg, tidigare socialminister för Socialdemokraterna, som regeringen säkert känner till, har gjort en rapport för Kommunal som heter Under höga tak ryms alla. Hon skriver: Om förtroendet för sjukförsäkringen minskar och den börjar urholkas kan det leda till att en stor del av den svenska befolkningen föredrar en privat försäkring. Men en privat sjukförsäkring blir dyrare än en allmän sjukförsäkring eftersom inte alla delar på risken. Det innebär att låginkomsttagare som tvingas köpa en privat sjukförsäkring får ännu mindre pengar i plånboken, och klyftorna ökar.  Därför frågar jag regeringen: Avser statsrådet att vidta några åtgärder för att motverka en privatisering av sjukförsäkringen? Det är ju precis det som händer när sjukförsäkringen försämras, när allt färre får ut 80 procent av sin inkomst när man är sjuk och när man blir orolig över vad som händer när man blir sjuk eftersom risken att bli utförsäkrad är ganska stor.  Då säger regeringen att det inte finns några belägg för att kompletterande försäkringar har inneburit att tilliten till den allmänna försäkringen har minskat. Det har jag inte skrivit heller. Tilliten till försäkringen har minskat på grund av regeringens politik.  Fru talman! Min fråga till statsrådet är: Varför vill man inte motverka en privatisering av sjukförsäkringen? 

Anf. 28 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Eva-Lena Jansson vill uppenbarligen tillbaka till tiden före sjukförsäkringsreformen. Det beskriver hon återkommande i olika debatter här i riksdagens kammare. Det är naturligtvis en åsikt som står henne helt fritt att ha. Jag delar inte den.  Däremot tycker jag att det är en felaktig beskrivning att hävda att tilliten till den svenska socialförsäkringen är svag eller riskerar att försvagas. Jag har läst samma rapport av Stefan Svallfors. Den beskriver i allt väsentligt att tilliten och tilltron till den svenska socialförsäkringen aldrig i modern tid har varit större än den är just nu. Fler än förr bedömer att de kommer att klara en månads sjukskrivning utan allvarliga konsekvenser. Det är fler som har en stark individuell skattebetalningsvilja till den generella välfärdspolitiken. Det är färre än förr som misstänker att fel människor får del av bidrag och socialförsäkringar som de inte har rätt till. Det finns en stor tilltro till att människor får de försäkringar de behöver och att försäkringarna fungerar såsom det var avsett. Det tycker jag är en styrka för den svenska välfärdspolitiken.  Motsatt problem rådde under den tid då det rådde oklarhet om socialförsäkringen fungerande som det var avsett, om det var många människor som uppbar sjukpenning fast de antagligen skulle kunna arbeta och om det var många människor som var sjukskrivna längre tid än vad som var nödvändigt. På den tiden förtidspensionerades 73 000 personer årligen. Det var inte bara fel mot de människorna, utan det var också ett fel mot hela den idé som vi har i Sverige med breda, generella socialförsäkringar som är till för att de som inte kan arbeta ska få försörjning medan andra som kan arbeta faktiskt också gör detta. I den bemärkelsen tycker jag att vi har värnat fundamentet i den svenska socialförsäkringen och ökat förutsättningarna för människor att känna tillit till att politiken kan stå för de löften som utställts.  Har man sagt det kan man också säga att man kan tycka olika. Man kan tycka att det offentliga ska ta allt ansvar och att den svenska modellens tradition med avtalsförsäkringar som kompletterar de offentliga, lagstiftade försäkringarna är fel. Det står Socialdemokraterna fritt att i så fall väcka motioner om att överta allt det ansvar som parterna i dag tar för till exempel sjukförsäkringen. Jag tycker att det vore en dålig idé. Det skulle kosta väldigt mycket pengar, och det skulle frånta parterna det ansvar de i dag vill ta på lite olika sätt på olika avtalsområden att förhandla fram egna kompletterande försäkringar.  90 procent av alla människor som arbetar i dag i Sverige omfattas av dessa avtalade försäkringar. Två av tre som arbetar har i dag inkomster under taket. Den tredjedel som skulle ha störst nytta av en dramatisk höjning av taket är de som tjänar allra mest och framför allt de män som tjänar allra mest. Det står Socialdemokraterna fritt att tycka att det är en viktig och angelägen fördelningspolitik. Jag tycker inte det. Det tyckte normalt inte heller Socialdemokraterna tidigare.  År 1994 myntade regeringen Ingvar Carlsson det som sedan dess har blivit en viktig del av svensk välfärdspolitik, nämligen att man ska värna välfärdstjänster framför transfereringar om man upplever att man befinner sig i en situation där man tvingas till prioriteringar. Om man inte tvingas till prioriteringar, om man har alla pengar i världen och kan ge allt till alla, finns det förstås inga skäl att inte ge miljonärer rätt till sjukförsäkring på miljonärsnivå. Men om man tror att normala ekonomiska lagar gäller och om man ibland måste välja mellan olika saker man tycker är viktiga väljer jag välfärdens tjänster framför höjda tak så att fler med höga inkomster får offentliga försäkringar. 

Anf. 29 EVA-LENA JANSSON (S):

Fru talman! Statsrådet vill inte svara på min fråga. Det är synd. Jag pekar igen på att TCO har skrivit en rapport. Jag vet inte om statsrådet har läst den. Den heter Första hjälpen för sjukförsäkringen.  Vad anser allmänheten om sjukförsäkringen och de genomförda förändringarna? Två av tre är osäkra på om de klarar sig ekonomiskt om de skulle bli långvarigt sjuka. Två av tre känner sig otrygga och ger ett dåligt betyg till dagens sjukförsäkring. Sju av tio anser att förändringarna i sjukförsäkringen haft en negativ effekt på de sjukskrivnas ekonomiska situation. Huvudproblemet är en för svag ekonomisk trygghet när man inte kan arbeta på grund av sjukdom. Man pekar på att många tvingas lämna sjukförsäkringen fast de egentligen hör hemma där, och många sjuka görs beroende av stöd från familj och samhälle. Vi vet att statsministern har sagt att man får vända sig till familjen, anhöriga eller andra. Klarar man sig inte blir det kanske till sist socialbidrag.  Jag tycker att det är viktigt att vi har en sjukförsäkring som är generell. En förutsättning för att ha en generell välfärd med en generell sjukförsäkring som omfattar flertalet är också att den omfattar en stor grupp som annars skulle säga: Jag får inte ut någonting av de pengar som jag betalar in via skatten. Den där försäkringen kommer aldrig tillbaka till mig eftersom jag får ut så lite av den.  Poängen med generell välfärd är att alla ska få ut så mycket som möjligt av den och inte att några betalar in mycket men inte får ut någonting alls. Då påverkar man ju en privatisering där det kommer att vara så som Fredrik Reinfeldt sade: Standardkrav kan finansieras. De hälsosamma riskerna är mycket mänskligare än den falska tryggheten.  Det innebär att man säkerställer att alla får ett basutbud, och sedan blir det plusmeny eller extra allt till dem som har råd att betala.  Det är klart att det finns kollektivavtalslösningar, men jag pratar om privata försäkringar som enskilda tar därför att de inte upplever att det kollektivavtalsenliga eller den sjukförsäkringen som vi har i dag svarar upp mot de krav de har.  Jag tycker att statsrådet, om han nu säger sig stå för en generell välfärd, också skulle bli oroad. Men jag uppfattar inte att statsrådet eller regeringen står för en generell välfärd. De står för det de kallar en kärna, ett basutbud, och sedan får man köpa sig till resten. Det är någonting som jag motsätter mig, och det har Socialdemokraterna alltid gjort. Vi tycker att välfärden ska vara till för alla och inte bara för några. 

Anf. 30 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Jag tycker att den finstämda retoriken rimmar lite illa med de konkreta förslagen. Alla förändringar i en socialförsäkring skapar ett mått av osäkerhet om vad som exakt gäller i dag. Det gäller alla lagstiftningsförändringar, inte minst i känsliga transfereringssystem. Det har jag stor respekt för. Sådant brukar lägga sig med tiden eftersom människor lär sig och vet vad de kan förvänta sig av regelverket. Den gamla förväntansbilden, att väldigt många var sjukskriva väldigt länge och att många av dem som var sjukskrivna länge blev förtidspensionärer, håller på att förändras till en mycket rimligare syn där de allra flesta som kan arbeta också ska göra det.  Jag förstår att interpellanten i allt väsentligt vill ha tillbaka tiden före sjukförsäkringsreformen. Men säg då det i klartext i stället! Säg att det var bättre förr! Säg att du inte vill ha det som det är i dag utan att det var bättre när vi hade väldigt många fler i långa sjukskrivningar! Då kan vi ta den debatten.  Det andra som jag förstår är att interpellanten inte gillar den svenska modellen med ett omfattande men inte gränslöst offentligt ansvar i socialförsäkringen och dessutom olika men mycket breda avtalsförsäkringar som gör att 90 procent av alla som arbetar har en genuin inkomstkoppling till sin egen sjukförsäkring. Tycker man inte att det är bra står det en fritt att motionera om motsatsen, det vill säga att överta de avtalade försäkringarna helt i statlig regi. Men prata inte bara om det, utan gör det också och ta fram pengarna!  Det är inte så imponerande att tro att systemskiftet går mellan 7,5 basbelopp, som det är i dag, och de 8 basbelopp som Socialdemokraterna hittills har motionerat om. Det står er fritt att göra den prioriteringen. Ett halvt basbelopp innebär inte så stor systemförändring. Det är inte så mycket om man jämför med kraven på att man ska vara försäkrad upp till miljoninkomster. Men det står Socialdemokraterna fritt att även göra detta.  Om man inte vill det tror jag att man kan behålla en grundläggande idé om att den offentliga försäkringen täcker en stor andel av dem som arbetar med vanliga inkomster, att de avtalade försäkringarna blir viktigare för människor med högre inkomster och att detta är en rimlig modell som vi har hittat. Beroende på budgetutrymme och beroende på hur man vill prioritera mellan välfärdstjänster och transfereringar kan man sedan diskutera om det är angeläget att öka det offentliga inkomstskyddet för höginkomsttagare eller om det är angelägnare att göra andra välfärdsinsatser. 

Anf. 31 EVA-LENA JANSSON (S):

Fru talman! Eftersom statsrådet inte förstår vad jag efterfrågar kan jag säga det. Jag vill ha en sjukförsäkring som medborgarna kan lita på och som de kan känna tilltro till. Flertalet vill naturligtvis inte utnyttja den. Men om olyckan är framme och man blir sjuk vill man naturligtvis att den försäkringen ska finnas där som en ekonomisk trygghet så att man slipper lämna hus och hem därför att man har varit sjuk, enligt statsrådet, för länge och blir utförsäkrad på grund av stenhårda tidsgränser.  65 000 personer har blivit utförsäkrade, inte för att de har blivit friska utan för att de enligt statsrådet har varit sjuka för länge. Den förändringen är helt horribel! Inte bara jag utan många andra i samhället pekar på konsekvenser, inte för en eller två, utan för väldigt många.  Statsrådet försöker låta som om han ville ha en socialdemokratisk politik. Det vill han naturligtvis inte. Han vill ha en moderat politik som går mot att vi bara får ett basutbud. Jag motsätter mig det, och det är därför vi också pekar på att vi inte vill ha privata lösningar i den omfattning som statsrådet efterfrågar.  Frågan var väl kanske lite retorisk, men jag hade hoppats att statsrådet skulle säga: Nej, vi vill inte ha privata lösningar, utan vi vill ha generell välfärd. Lyssnar man på Ulf Kristersson hör man att han rätt ofta försöker låta som en sosse. Han är ödmjuk inför förändringar och säger att man måste ha stor respekt. Men om man är ödmjuk inför förändringar och har stor respekt borde man också vidta åtgärder för att åstadkomma förändring när försämringarna slår mot sjuka människor och vi ser hur personer blir utslagna och tvingas leva på socialbidrag.  Fru talman! Jag gissar att jag kommer att få höra argument som ”i tolv års tid” eller ”på Göran Perssons tid” eller till och med citat av Anna Hedborg. Statsrådet borde läsa rapporten från Anna Hedborg, för hon är trött på att bli felciterad av moderaterna i regeringen och i riksdagen. 

Anf. 32 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Den svenska modellen har sedan början av förra seklet bestått av en kombination av offentliga försäkringar och avtalsförsäkringar. Ledartröjan har dessutom från tid till annan varierat mellan det offentligas åtaganden och parternas framförhandlade åtaganden. Det har aldrig funnits en specifik idé om exakt var den gränsen går. Taken har varierat över tid. Det har aldrig funnits någon grundlagsfäst svenska-modellen-idé om exakt vad som är rätt tak. Den som har tyckt sig ha gott om pengar och har gjort den prioriteringen har velat höja taken. Den som inte har tyckt det har ansett att andra saker har varit mer angelägna. Kom inte och få det att låta som att det är en avgrundsdjup skillnad mellan 7,5 och just de 8 basbelopp som Socialdemokraterna nu föreslår!  Min andra synpunkt är att det faktiskt i grund och botten inte är det som debatten handlar om, utan det är det som Eva-Lena Jansson antyder om att man ska slippa bli utförsäkrad, det vill säga att vi ska ta bort tidsgränserna i sjukförsäkringen. Men kom då tillbaka med konkreta förslag där ni river upp sjukförsäkringsreformen, tar bort tidsgränserna och återinför de gamla reglerna så att människor förblir sjukskrivna och jättemånga människor förtidspensioneras! Gör det på allvar! Stå inte här och låtsas som att ni kan ta allt det som vi har uppnått genom reformens alla framsteg och framgångar och därefter antyda att ni står för någonting helt annat utan att lägga fram några konkreta förslag annat än en förändring på ett halvt prisbasbelopp! Det är inte seriöst.  Jag tar gärna diskussionen om huruvida vi ska gå tillbaka till tiden före sjukförsäkringsreformen. Jag tar gärna diskussionen om huruvida vi ska lägga pengar på att miljonärer ska ha offentligt försäkringsskydd eller om mer pengar ska gå till förskolan. Jag tar gärna den diskussionen, men lägg då förslagen i skarpt läge!    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2011/12:409 om oseriösa företag

Anf. 33 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Fru talman! Monica Green har frågat näringsministern vad hon avser att göra för att den seriösa åkerinäringen ska klara sig. Hon frågar vidare vad näringsministern avser att göra för att se till att det blir konkurrens på lika villkor inom transportbranschen och för att komma till rätta med de oseriösa F-skattsedlarna. Interpellationen har överlämnats till mig.  Även om frågor om arbets- och anställningsvillkor är arbetsmarknadsministerns ansvar och beskattningsfrågor är finansministerns ansvar kan jag konstatera att det inte är aktuellt med någon särreglering för en specifik bransch. Vi bör naturligtvis upprätthålla den svenska modellen med ansvarstagande parter som i kollektivavtal kommer överens om rimliga villkor.  Det är förstås oacceptabelt om seriösa åkare får lida för att andra inte följer gällande regelverk. Detta gäller oavsett ursprungsland eller nationalitet. Regeringen har därför fattat beslut om att ge Rikspolisstyrelsen och Transportstyrelsen i uppdrag att se över regelefterlevnaden inom yrkestrafiken på väg och senast i mars nästa år återkomma med förslag på åtgärder för att underlätta och effektivisera myndigheternas tillsyn och kontroll av yrkestrafiken på väg. För att stärka trafiksäkerheten på väg och för en sund konkurrens inom vägtransportmarknaden är en effektiv tillsyn och kontroll grundad på en tillförlitlig problembild avgörande.  Sverige är liksom hela EU beroende av ett väl fungerande transportsystem, och i det ingår utländska transportföretags och förares vägtransportarbete. Jag och regeringen är för en fri inre marknad, där tjänster kan röra sig över gränserna och där unionens åkare också får utföra vägtransporter. Åtgärder för att till exempel begränsa cabotagetransporter på väg anser jag varken gynnar transportnäringen, transportköparna eller miljön. Tvärtom välkomnar jag möjligheterna för europeiska åkare att kunna verka inom hela unionen under tydliga spelregler. 

Anf. 34 MONICA GREEN (S):

Fru talman! Jag har ställt den här interpellationen till näringsminister Annie Lööf. Det har jag gjort eftersom det är en näringslivsfråga och eftersom jag tidigare har debatterat den här angelägna frågan med infrastrukturministern. Jag har också ställt en interpellation i den här frågan till justitieministern och en till finansministern. Jag tyckte därför att det var dags att dra in näringsministern i diskussionen om det enorma problem som vi ser i dessa oseriösa företag.  Annie Lööf lyser med sin frånvaro. Jag har inget emot att diskutera detta med infrastrukturministern, och dessutom har regeringen ett kollektivt ansvar.  Problembilden som infrastrukturministern säger ska ses över har vi redan. Det är förödande att näringen ska behöva vänta till mars nästa år. Flera åkeriföretagare är djupt upprörda över den olagliga hanteringen på vägarna som skapar en osjyst konkurrens. Flera företag utnyttjar billiga och olagliga transporter. 40 procent av inrikestrafiken utförs nu av utländska bilförare. Många av dem är oseriösa, men inte alla. Det finns också svenska företagare som är oseriösa. Det är den oseriösa näringen som vi vill komma åt när vi nu försöker hjälpa till i den här frågan.  Jag beklagar att regeringen uppvisar den här okunskapen och vill ha en problembeskrivning och problembild.  Det här handlar om att man utnyttjar människor som får jobba under slaveriliknande förhållanden. De har ingen anställningstrygghet, sjukförsäkring eller pension. De utnyttjas å det grövsta för att transportörerna ska kunna erbjuda billiga transporter. Att de som för fram de här fordonen tjänar så lite har medfört mycket annan brottslighet i form av smuggelsprit, narkotika, stölder och till och med människohandel.  Polisen i Västra Götaland har kartlagt brotten på väg, och det är ingen munter läsning. Den utvecklade illegala inrikestrafiken har försatt den seriösa svenska åkerinäringen i en ohanterlig konkurrenssituation. Den seriösa åkeribranschen klarar inte konkurrens från åkerier med halverade lönekostnader.  Vi har i ett enigt trafikutskott också gjort en problembild och lagt fram den för regeringen. Vi har lagt fram ett antal förslag till åtgärder, bland annat om man ska kunna hålla en lastbil i kvarstad med så kallad klampning. Vi har lagt fram olika förslag. När kommer regeringen med åtgärder? 

Anf. 35 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Fru talman! Frågan är ju inte ny, åtminstone inte i den här kammaren, för vare sig mig eller Monica Green, men den är fortsatt viktig därför att den också är fortsatt aktuell.  Att jag nu har samlat ihop arbetet belyser snarare det som jag tror att Monica Green försökte beskriva, att det har hållits interpellationsdebatter både med justitieministern och med finansministern. Även arbetsmarknadsministern har fått olika frågeställningar och i det här fallet näringsministern.   Det som jag tillsammans med kollegerna inom regeringen har tagit initiativ till är bland annat det uppdrag som tidigare i år gavs till Transportstyrelsen och Rikspolisstyrelsen. Där har det redan påbörjats ett arbete tillsammans med Åkeriföretagen. De har haft en samling för att gå igenom det som ska göras. Till att börja med är det att framför allt titta närmare på regelefterlevnaden. Man gör också en tillståndskontroll.  Det går att säga att vi vet att det ser illa ut därför att de egna aktörerna har stått 24 timmar längs en väg nere i södra Sverige eller i Skaraborgstrakten. Det kan vara ett sätt att samla in fakta, men den breda bilden för hur det faktiskt ser ut tror jag att det är bra att det finns ett relevant underlag för som alla känner att det här ska vi förhålla oss till. Det är det ena.  Det som trafikutskottet gjorde tycker jag var ett mycket bra arbete. Det har vi också tagit till oss. Uppdraget som har lämnats till Rikspolisstyrelsen och Transportstyrelsen är, förutom det jag nyss nämnde, att återkomma till dels hur myndigheterna bättre kan samverka med varandra, hur man kan vara mer effektiv, dels vilka åtgärder som bör föreslås. Där finns det delar med av sådant som gäller till exempel straff, vilka möjligheter polisen har att ta till när de stoppar någon som uppenbarligen inte gör det den ska. Det finns med i sammanhanget. Det tycker jag är bra.  Vad som också är viktigt för att visa på bredden av den här problematiken är att Transportstyrelsen och Rikspolisstyrelsen även ska jobba i samråd med andra myndigheter. Det kan vara Ekonomistyrningsverket, Skatteverket, Arbetsmiljöverket, Tullverket och Kustbevakningen, därför att vi ser väldigt tydligt att den här verksamheten – det har Monica Green förtjänstfullt beskrivit i andra sammanhang – breder ut sig på många fler områden än att bara gälla att köra en lastbil på våra vägar.  Att det är jag som står här i dag kanske inte, fru talman, är det som interpellanten egentligen hade tänkt sig, men frågan finns samlad inom Näringsdepartementet och jobbas med interdepartementalt, alltså med andra departement som faktiskt berörs. Det är Finansen när det till exempel gäller F-skattsedelsdiskussionen, Arbetsmarknadsdepartementet när det gäller de sociala frågorna och de arbetsmiljöfrågor som finns med och inte minst Justitiedepartementet.   Det som jag har upplevt många gånger är att man inom åkerinäringen egentligen brukar vara tydlig med att säga: Ja, vi är för cabotage därför att det kan vara sunt, effektivt och miljömässigt. Det man är emot är den olagliga yrkestrafiken. Då kommer vi till frågan hur vi kan fånga upp och se till att regelefterlevnaden fungerar och vad som blir konsekvensen när man faktiskt inte sköter sig. Det är då som man börjar se effekterna på dem som vill och kan sköta sig men som får en konkurrenssituation som i det fallet inte är seriös. 

Anf. 36 MONICA GREEN (S):

Fru talman! När det handlar om cabotage kan jag säga att vi givetvis ska ha en fri och öppen marknad, men då gäller det att spela på samma villkor, att följa de lagar och regler som ett land har satt upp och som också EU i det här fallet har kommit överens om. Man kan bedriva cabotage, det vill säga att man kan komma till Sverige med en last. Man kan ta en, två, kanske tre olika transporter inom landet, men sedan ska man faktiskt lämna landet och ta en transport till sitt hemland igen. Det är det som har satts ur spel.  Numera lever och verkar dessa oseriösa företag i landet. De har byggt upp en kedja för att ta in diesel. De har byggt upp en kedja för att ta in mat. De tycker att den svenska maten är för dyr. De har byggt upp olika transportkedjor för att kunna leva kvar och inte behöva lämna landet. Det tillåter inte cabotagereglerna. Man kan ta en, två eller tre olika körningar här, men sedan ska man faktiskt vidare. Detta har satts ur spel.  Det måste göras någonting åt detta eftersom de här personerna nu är i begrepp att konkurrera ut den svenska åkerinäringen. Jag kan inte tänka mig att den borgerliga regeringen vill ha på sitt samvete att man slår ut en hel seriös näring, för det är det som håller på att ske just nu.  Jag träffar människor från både Transportarbetareförbundet och åkerinäringen själv, från åkeriförbunden. De är förtvivlade och ser vad som håller på att hända. De anställda ser att de håller på att förlora sina jobb. De seriösa svenska åkarna ser att de inte kan konkurrera längre. De står i begrepp att kasta in handduken eftersom de ser sig helt utkonkurrerade. Därför måste regeringen snabba på åtgärderna.  Vi har en problembild. Vi har kartlagt. Polisen vittnar om hur det ser ut. Ett enigt trafikutskott har lämnat en gedigen rapport till regeringen. Ändå ska regeringen nu göra en problembeskrivning och en problembild av hur det ser ut. Det behövs åtgärder och de behövs nu. 

Anf. 37 EVA-LENA JANSSON (S):

Fru talman! Även jag har debatterat den här frågan tidigare med infrastrukturministern. Jag tror till och med att jag har debatterat den med justitieministern. Jag tycker att det är relevant att fråga sig varför inte näringsministern vill ha en debatt, eftersom det är hon som är ansvarig för att företag faktiskt ska kunna verka och bedriva viktig verksamhet på svenskt territorium.  Annie Lööf är ju näringsminister i dag. Den tidigare näringsministern hette Maud Olofsson. Hon var väldigt tydlig med – redan 2007, tror jag – att det nu var dags för de svenska löntagarna att konkurrensutsättas, ungefär som de svenska bönderna hade blivit. Det man hänvisar till när det gäller hur svenska bönder har konkurrensutsatts är att det har kommit in varor till Sverige som har legat under priserna på de svenska varorna. Då tänker jag att det Maud Olofsson syftade på var att människor skulle komma till Sverige och jobba under sämre villkor, i alla fall med lägre lön, än vad svenska medborgare har.  Både jag och Monica Green har varit tydliga med att när det kommer personer till Sverige ska de jobba på svenska villkor. De ska inte tjäna sämre. Det försöker man nu kringgå, bland annat i åkerinäringen, med de här F-skattsedlarna. Man kan sälja sitt jobb till nästan vilket pris som helst. Man omfattas inte av sjukförsäkring och inte av sjukpenning. Man får inga pensionspengar. Framför allt lever man under väldigt dåliga omständigheter, skulle jag vilja säga.  Det fanns ett förslag från svensk åkerinäring och Transportarbetareförbundet om att följa den holländska lagstiftningen för att komma till rätta med de här problemen. Min fråga är: Har det förslaget helt fallit ur regeringens minne? Jag har för mig att statsrådet har kommenterat det tidigare. Vad jag vet har det fungerat för Holland att en åkare ska vara anställd i företaget för att få köra. Då kommer man också till rätta med problemen.  Fru talman! Det skulle jag vilja ha svar på. 

Anf. 38 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Fru talman! Jag börjar i den del där Eva-Lena Jansson slutade. Det handlade om Holland. När vi hade den diskussionen tidigare hade det kommit till min kännedom att man i Holland då gjorde en översyn av de förändringar som man hade gjort. Den är nu färdig. Däremot har parlamentet inte återkommit till vad de ska göra med den här utredningen. Diskussionen gällde om det var möjligt i förhållande till EU-regler att fortsätta på det sätt som Holland hade gjort eller inte.  I den delen avvaktar vi naturligtvis vad Holland kommer fram till. Det fanns nämligen tveksamheter och frågetecken kring om det var möjligt att göra det som Holland hade gjort. Då är det bra att kunna ta del av vad de kommer fram till. Vad jag vet så här långt har de ännu inte tagit slutlig ställning kring den översyn som gjordes.  Det är riktigt att det cabotage som är tillåtet, som Monica Green var inne på, för att uppnå effektivitet och miljövinster handlar om att man har möjlighet att inom en sjudagarsperiod vara i ett annat land och utföra tre transporter. Vi behöver kanske inte kartlägga det så mycket, men vi vet att det finns de som gör betydligt mer än så.  Vi tittar på en annan del som handlar om hur vi ska få effektiva godstransporter. Trafikanalys tittade på det i förra veckan utifrån frågeställningen: Finns det möjligheter att låta mer gods som i dag går med lastbil gå på järnväg? Det är ju en annan frågeställning, av andra skäl, som många driver.  Det lilla som jag har hunnit ta del av så här långt är ganska intressant. Åkerinäringen och lastbilstransporterna – de flesta transporter är inte långa transporter – har ett ganska väl upparbetat logistiksystem, och det har visat sig att det kanske är svårt att få mer av det som går med lastbil att gå på järnväg. Vad som då är intressant är att de började kartlägga transporterna för att se var de går.  Det kan vara viktigt även i denna diskussion och i det arbete som Transportstyrelsen och Rikspolisstyrelsen ska göra, som gäller framför allt de gränsöverskridande transporterna. Varifrån kommer de? Vart åker de? Vart tar de vägen? Här har vi en liten utmaning.  Den statistik som finns och är tillgänglig stämmer inte överens med verkligheten enligt åkerinäringen. Det är den statistik vi får från EU. Den bygger på dem som har sökt och som har tillstånd, och det är en betydligt mindre andel än de som i debatten sägs åka på vägarna.  Därför tycker jag att det är bra att vi gör den här tillsynskontrollen och tittar på regelefterlevnaden.  Det finns en annan idé som har varit uppe i diskussionen, bland annat med åkerinäringen, och den handlar om ett attityd- och kunskapsförhållningssätt. Det är numera ett skärpt krav på den som beställer transporter, det så kallade beställaransvaret, att använda sig av godkända transportörer. Det kommer en påföljd i form av straff om man inte gör det. Jag tror inte att det är lika allmänt känt – det infördes i höstas. Men också den som köper och beställer transporter har ett ansvar om vi ska komma åt problematiken.  Fru talman! Jag tror att vi behöver jobba på många olika sätt, för frågan är allvarlig. När regeringen jobbar på snabbt tycker man aldrig att det är tillräckligt snabbt. Men om vi i mars nästa år får denna översyn i den del av det uppdrag som Rikspolisstyrelsen och Transportstyrelsen har fått är det ändå förhållandevis snabbt marscherat. 

Anf. 39 MONICA GREEN (S):

Fru talman! Åkerinäringen, branschen, åkerierna och Transportarbetareförbundet är otåliga, för de ser hur deras jobb försvinner. De ser hur de nu konkurreras ut. Det är mycket allvarligt.  Det är också allvarligt för de människor som kommer till Sverige och tvingas jobba under slavliknande förhållanden, bo i sin egen lastbil under flera veckor, kanske flera månader, och ha väldigt låg lön. Det är inte värdigt en välfärdsstat som Sverige att människor har så orimliga förhållanden. Självklart ska de som jobbar här ha samma rättigheter och möjligheter som alla andra.  Det är därför vi måste stävja den oseriösa näringen, se till att det finns muskler till polisen och se till att det finns möjligheter att hävda att cabotagereglerna ska följas. De får en, två eller tre transporter, lämnar landet, fortsätter att transportera till andra länder och så vidare. Sedan kanske de kommer tillbaka vid något annat tillfälle. Det är inte meningen att de ska stanna kvar i landet för att slå ut den svenska åkerinäringen.  I helgen träffades människor inom transportnäringen från tre nordiska länder, Tyskland, Holland och Belgien. De har en agenda för hur man ska se till att transportnäringen och rörligheten i Europa fungerar. De menar att det måste bygga på lag, ordning och reda. De som träffades i helgen tycker att den svenska regeringen hittills inte har visat det.  Tack så mycket och trevlig helg! 

Anf. 40 EVA-LENA JANSSON (S):

Fru talman! Statsrådet svarade på min fråga om den holländska lagstiftningen. Jag pekade också på att det har funnits ett uttalat syfte från den tidigare näringsministern, och min bild är att både den dåvarande och den nuvarande näringsministern tycker att det är viktigt med lönekonkurrens.  För mig är det här en del av regeringens politik, att öppna upp för en marknad så att människor kan komma hit och konkurrera med sämre villkor, och därmed slå ut seriösa företag som bestämmer sig för att man vill följa kollektivavtal.  Det som händer är att om de företag som finns här i Sverige ska klara av att konkurrera med utländska företag som inte accepterar kollektivavtal eller som bara använder sig av F-skattsedel kommer den svenska näringen att gå åt samma håll. Det innebär minskade skatteintäkter. Det innebär större problem på vägarna eftersom det i en hel del av de olyckor som sker med tunga transporter är utländska förare som har kört för länge och förmodligen inte haft den dygnsvila som de ska ha. Det uppstår massor av problem.  Då säger regeringen att man senast i mars nästa år återkommer med förslag till åtgärder. Då tänker jag så här: Hur fungerar det regeringsmässigt? Jo, det fungerar så att man kommer med förslag, regeringen överväger, lägger i bästa fall fram en proposition i samband med budgeten på hösten som om det vill sig väl kommer till lagstiftning i januari 2014. Under tiden hinner det ena åkeriet efter det andra gå i putten och det hinner ske massor med olyckor, och framför allt utnyttjas människor på svenskt territorium och får jobba under helt vedervärdiga omständigheter här i Sverige.  Då borde regeringen tycka att det är viktigt att agera. Jag kan peka på att det finns andra frågor där regeringen har agerat snabbare, där man har tagit fram lagstiftning på bara en månad eller två. Men i detta fall verkar regeringen inte ha lika bråttom, och det är synd. 

Anf. 41 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Fru talman! Utifrån det perspektiv som jag har med mig och de olika frågeställningar som jag har fått av olika riksdagsledamöter som på ett eller annat sätt berör åkerinäringen har jag ganska snart kunnat konstatera att de flesta av frågeställningarna inte berör mitt ansvarsområde. Men det visar också komplexiteten i frågan. Just därför tog jag tag i frågan och samlade ihop de olika departementen för att fånga upp ansvaret i sakområdena.  Jag ska göra ett förtydligande, fru talman, eftersom jag nog var lite för snabb tidigare. Den första delrapporteringen i det uppdrag som Rikspolisstyrelsen har fått tillsammans med Transportstyrelsen ska göras till den 1 november i år. Slutredovisningen ska göras till den 1 mars nästa år, och då ska också ingå de olika åtgärder som vi kan tänkas vidta. Det kan tyckas vara långsamt, men det har hanterats oerhört snabbt. Jag följer detta hela tiden.  Eva-Lena Jansson säger att en stor del av olyckorna beror på de utländska fordonen, men jag tycker att man bör ha lite mer på fötterna innan man kommer med olika påståenden. Det är precis likadant med regelefterlevnaden. Jag tycker att det är lika illa oavsett vad det står på en lastbils registreringsskylt. I den delen är vi nog rätt överens.  Jag håller med Monica Green om – och det som man uppenbarligen kom fram till i helgen när transportnäringarna träffades – att det måste vara lag och ordning. Jag har uppfattat det som att vi i många delar har lag, men i fråga om tillämpligheten, efterlevnaden av det som skulle kunna betecknas som ordning, tvistas det. Därför tycker jag att det är bra att vi gör en genomgång för att se vad problemet är och kunna åtgärda det. Det är min bestämda uppfattning: Ingen oseriös ska kunna konkurrera ut en seriös åkare.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2011/12:411 om Fehmarnförbindelsen, länken som knyter Sverige till kontinenten

Anf. 42 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Fru talman! Leif Jakobsson har frågat mig på vilket sätt jag arbetar med frågan om Fehmarnförbindelsen och vilken bedömning jag gör om förutsättningarna att förbindelsen blir en högklassig länk mellan järnvägssystemen i Sverige och kontinenten.  Sverige har under lång tid arbetat för att Fehmarnförbindelsen ska komma till stånd. Det är den viktigaste länken utanför Sverige som nu realiseras. Fehmarnförbindelsen är en del i stomnätet i det transeuropeiska transportnätet (TEN-T) som bidrar till att skapa ett väl fungerande europeiskt transportsystem i syfte att stärka EU:s konkurrenskraft och tillväxtpotential.   För tillfället pågår en revidering av TEN-T-riktlinjerna. I oktober 2011 lade EU-kommissionen fram ett förslag till ny förordning för TEN-T. Riktlinjerna innehåller ett antal bindande tekniska krav på infrastrukturen som i flera fall kommer att underlätta för gränsöverskridande järnvägstrafik.   Fehmarn bält-förbindelsen kommer inte enbart att förbättra förutsättningarna för persontrafik med tåg mellan Sverige och Tyskland. Det är minst lika betydelsefullt att godstrafiken får förbättrade villkor. Enligt en EU-förordning ska en godskorridor inrättas mellan Stockholm och Palermo. Det är troligt att denna korridor kommer att sträcka sig över Fehmarn bält. Även för godstrafikens del är det viktigt att förbindelsen utformas för att klara den framtida efterfrågan på godstransporter från Sverige till de mellersta och södra delarna av Europa och vice versa.  Ifall det finns tveksamheter om att godstransporternas behov kommer att tas om hand kommer jag att ta initiativ till en dialog med Danmark och Tyskland för att framföra Sveriges synpunkter på utformningen av Fehmarn bält-förbindelsen. 

Anf. 43 LEIF JAKOBSSON (S):

Fru talman! Tack för svaret! Jag tycker att det finns anledning att ha lite mer uppmärksamhet på den planering som sker utanför Sverige men som i högsta grad är väsentlig för framtiden. Tittar man på kartan över Skandinavien och Europa ser man att det handlar om livlinan till kontinenten. Vill man vara nära marknader och nära platser där tillväxten kommer att ske är det oerhört väsentligt att vi i Sverige inser att vi måste vara aktiva på det här området.  Det finns två perspektiv på Fehmarnförbindelsens betydelse. Det ena är ett mer regionalt intresse som handlar om att bygga en region där Köpenhamn, Malmö och Hamburg byggs samman, det så kallade Stringprojektet. Det är jag naturligtvis väldigt engagerad i. Men jag vet att de frågorna inte alltid väcker lika stort intresse och engagemang här i Stockholm, så jag tänker vänta med det perspektivet.  Däremot ser i alla fall jag framför mig att Sverige och Norge kommer att bygga ett höghastighetsnät för järnväg. Visionerna handlar naturligtvis om att knyta samman våra huvudstäder. Om ingenting görs när det gäller Fehmarnförbindelsen bygger vi i så fall tyvärr bara en ringlinje i Norden där man kan åka runt. Det är i och för sig gott och väl. Men det är väl självklart att framtida tågförbindelser måste knytas ihop med det kontinentala höghastighetsnätet, och det kräver en förbindelse ned till Hamburg.  Den planering som finns i dag från Danmarks sida är inte speciellt uppgraderad när det gäller hastigheter. Det är tvärtom så att det inte ens går att köra tåg ned till Puttgarden på grund av den bro som är sönder. Det är klart att det är stora investeringar som Danmark står inför.  I Tyskland är planeringen hittills inte heller sådan att man ska bygga höghastighetståg, utan det är på en mycket lägre ambitionsnivå. Självklart förstår man att den tyska debatten handlar om att använda resurserna för att bygga samman det tyska nätet. Detta blir lite av en blindtarm upp eller – som jag sade innan – vår livlina ned till kontinenten.  Det som är glädjande är att delstaten Hamburg har intagit en mycket mer aktiv roll. Sedan Ulaf Scholz, socialdemokrat, tog över som borgmästare har Hamburg en mycket uttalad målsättning att knyta sig mot Norden och agerar mycket aktivt för en regionbildning mellan Köpenhamn och Hamburg men också för att knyta samman järnvägsnäten med det skandinaviska systemet. Det gäller för oss att hänga på här.  Jag tackar som sagt för svaret. Men jag konstaterar att ministern i slutet av svaret säger att hon är beredd att agera om förutsättningarna för godstrafiken inte skulle bli högklassiga. Men jag pratar om höghastighetstågen.  Jag ska väl inte tolka svaret så att ministern inte tänker engagera sig för persontågstrafiken när det gäller Fehmarnförbindelsen? Det vore förödande för framtiden. 

Anf. 44 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Fru talman! Det var en viktig poäng som Leif Jakobsson kom med på slutet – huruvida det gäller godstrafik eller persontrafik. Jag kommer naturligtvis att vara engagerad i båda.  Däremot vill jag tala om att det pågår kanske desto mer på godssidan just nu, om vi tänker oss olika tidsperspektiv. Då är det oerhört viktigt att hela tiden ha med någon form av omvärldsanalys: Vad händer utanför Sveriges gränser?  Öresundsregionen, som är en viktig förbindelse mellan Sverige i sin helhet och resten av Europa, blir ibland mycket av ett transitområde, där man ser hur det går att knyta ihop Europa mycket mer tätt. Där finns det ett arbete som pågår just för att öka konkurrenskraften för järnvägen som trafikslag. Det är framför allt på godssidan som det arbetet har påbörjats.  Det handlar egentligen om godskorridoren mellan Stockholm och Palermo. Bara inom några veckor är man på väg att i Öresundsregionen lokalisera ett kontor där Sverige har tagit lead tillsammans med Danmark och där det känns som om vi har börjat få med Tyskland också. Då handlar det om att mer harmoniserat kunna öka tillförlitligheten. Bara genom att ordna tåglägen går det att få upp hastigheten.  Den andra delen gäller persontåg och är också kopplad till godståg och hur vi kan knyta ihop järnvägen. Det skulle jag vilja säga är en rätt stor utmaning. Det finns en berömd bokstavsförkortning: ERTMS. Det är det nya signalsystemet, där vi har tagit på oss att använda det systemet vartefter vi bygger ny järnväg.  Danmark har precis bestämt sig för – det kanske är en av anledningarna till att man inte satsar så mycket på höghastighetsbanor – att under den närmaste tioårsperioden byta ut hela sitt signalsystem till det nya. Ska det få en mereffekt, vilket är tanken, skulle Tyskland, som också har åtagit sig detsamma, göra det. Men de är i situationen att de har ett ganska nytt signalsystem som de i grunden tycker fungerar bra. Då blir frågan vad de ska lägga pengarna på.  Jag skulle nog säga att Danmark och Tyskland är i ungefär samma situation som vi här i Sverige: Vad kan vi göra för att i första hand vårda den infrastruktur vi har?  Däremot finns fortfarande diskussionen om snabba förbindelser och höghastighetståg för att koppla ihop, där även Norge är en del. I den pågående revidering av TEN-T, det transeuropeiska nätverket, har vi målat ut de viktiga sträckorna, där det framför allt är gränsöverskridande.  Den stora frågan är väl bara när i tiden och i så fall med vilken hastighet det ska gå. Tittar vi på den kapacitetsutredning som Trafikverket lämnade i slutet av maj, där man också hade med frågeställningarna och diskussioner kring höghastighetståg, ser man att det finns olika varianter. Man skulle kunna tänka sig 250 kilometer i timmen. När vi bygger nya banor bör man inte göra förgävesinvesteringar utan tänka sig hur det blir i förlängningen.  Det jag gör vartefter jag träffar mina kolleger är att hålla ihop diskussionen. Vi kan ju inte ensamma i Sverige tänka inom landet, utan det måste hänga ihop med våra grannar runt omkring.  Då har Norge möjlighet och rätt att ansluta sig till godskorridoren, men vi har också samarbete mellan myndigheterna när Norge har utrett höghastighetståg och vi har med detta. Vi jobbar alltså tillsammans. Men Leif Jakobssons frågeställning är helt relevant. 

Anf. 45 LEIF JAKOBSSON (S):

Fru talman! Jag undviker att föra diskussion om huruvida Sverige ska ha höghastighetståg och så vidare av den anledningen att jag tycker att frågan om utformningen av den här länken är så viktig. Jag vill därför inte polemisera om huruvida regeringen eller oppositionen har bäst ambitioner och liknande.  Jag känner en oro. När man nu bygger en sådan här förbindelse är det väldigt viktigt att den blir framtidssäkrad och att man anpassar den till ett modernt järnvägsnät. Vi vet vad som händer på kontinenten och att Hamburg så att säga kommer att bli ett rundningsmärke i det höghastighetsjärnvägsnät som kommer att finnas i Europa. Där är det viktigt att vi kan koppla på och finnas med. Sådan är dock inte planeringen i dag.  På den tyska sidan handlar det om hastigheter på kanske 120 eller 160 kilometer i timmen, och i Danmark är det inte speciellt mycket mer. Själva förbindelsen i sig är inte heller dimensionerad för snabbtågstrafik. Därför är det viktigt att vi i det här skedet är aktiva. Besluten kommer att fattas, och en del är redan fattade. När det gäller den tyska delen har man förbundit sig att bygga nya förbindelser först några år efter att tunneln är klar. Det innebär att det finns åtminstone fem sex år att agera på. Det måste vi göra.  Vad är då problemet? Det finns en diskussion där man pekar på att det är danskarna som finansierar förbindelsen, och vad har då vi och andra för rätt att säga något om hur den ska utformas? Det är viktigt att ha klart för sig att danskarna bara finansierar den – de betalar inte förbindelsen. Huvuddelen av betalningen kommer svenskar och tyskar att stå för. Det är Sverige och Tyskland som kommer att betala, medan Danmark står för finansieringen. Man kan vara ganska övertygad om att om det hela inte hade varit en god affär hade danskarna inte gått med på det.  Tyskland kom undan en intern debatt om att lägga pengar på en investering utanför landet när man behöver bygga samman sitt eget. Detta är dock en dålig konstruktion när det gäller ansvaret för och intresset av att göra det bästa möjliga av förbindelsen. Där menar jag att Sverige borde tagga upp lite. Om vi ska betala avgifter ska vi också ha synpunkter på hur tillfartsvägar och annat ska ordnas.  Man kan göra en jämförelse med Öresundsbron. Där var danska staten innovativ och lyckades få in den första delen av metrobygget till Köpenhamn i finansieringen av Öresundsbron. Man kan umgås med liknande tankar för att lösa detta. Danmark har också en intern debatt om att knyta samman landet. Vi kan ju inte gärna komma till danskarna och säga att vi helst vill kunna åka fort genom deras land.  Jag inser problemen, men jag efterlyser lite mer engagemang och debatt. Det har vi kanske börjat med nu genom att diskutera det här i dag. 

Anf. 46 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Fru talman! Frågorna är hur och på vilket sätt man kan följa, när man ska gå in och vara aktiv och hur vi håller i gång en bra dialog när varje land har sitt eget område att ta ansvar för.  Inte minst när vi hade uppdraget att titta på behovet av och förutsättningarna för en ny HH-förbindelse mellan Helsingborg och Helsingör diskuterade vi också vad som händer när Fehmarn bält-förbindelsen kommer till. Då var förhoppningen att den skulle vara färdig omkring 2018, men nu handlar det kanske snarare om 2021. Under det arbetet hade vi en tjänstemannagrupp på Näringsdepartementet hos mig som hade ett bra samarbete med sina danska motsvarigheter.  Ganska nyligen efter att min danska kollega, Henrik Dam Kristensen, hade tillträtt som minister pratade han och jag just om behovet av att upprätthålla den här dialogen. Det är alltså sanktionerat av oss som statsråd att denna tjänstemannagrupp ska fortsätta. Då är det kopplat till sådant som ska hända både på den svenska sidan – tänkta landförbindelser för olika infrastrukturprojekt – och på den danska sidan. Lite grann har det också en koppling till vad som händer när det gäller Fehmarn bält.  Vi har börjat få i gång samarbetet med Danmark rörande korridorarbetet, och det tror jag kan vara bra även i fortsättningen när det gäller persontrafiken. Där skapar vi ett gemensamt kansli. Är vi väl inne i samarbete om godstrafik på järnväg är det ganska naturligt att se arbetet med persontrafiken som en utveckling av det. Det beror på hur det utvecklas och vad vi kan vara med och påverka. 

Anf. 47 LEIF JAKOBSSON (S):

Fru talman! Det finns en väldigt konkret möjlighet att starta detta på officiell nivå. Ministern har nämligen fått en inbjudan till Fehmarndagarna i september, och de andra ländernas infrastrukturministrar har tackat ja. Jag hoppas att vår minister också gör det och utnyttjar möjligheten att vara med i det som blir det första forumet där man kommer att diskutera allt det som hänger ihop med tillväxtmöjligheterna och hur vi stimulerar och utformar förbindelsen och arbetet med den på ett sådant sätt att vi får maximal nytta och så lite gränshinder som möjligt när den väl ska öppna.  Det finns som sagt en inbjudan, och jag hoppas att ministern kommer att delta. Fortfarande är jag lite orolig för att så mycket handlar om gods. Det går inte att komma ifrån att det finns en viss konflikt i detta. Det finns ett större intresse hos ministern för att engagera sig i godstrafiken. Jag har inte det minsta emot det. Tvärtom är det väl bra att Stockholm och Palermo knyts samman. Men om man tittar några decennier framåt i tiden skulle det vara förödande om vi byggde en förbindelse som innebär att vi inte kan koppla samman höghastighetståg i Norden med det kontinentala systemet.  Med detta tackar jag för mig och hoppas att ministern får en trevlig helg. 

Anf. 48 Statsrådet CATHARINA ELMSÄTER-SVÄRD (M):

Fru talman! Jag kan förstå att Leif Jakobsson gör reflexionen att det kanske är mer av godstrafik och mindre av persontrafik. Min värdering av det hela handlar dock inte om att det skulle vara skillnad på det ena eller andra. Snarare har det varit en fråga om hantering beroende på var i processen vi befinner oss. Just nu är vi nära att ta lead i fråga om godskorridoren, och då känns det relevant att få detta på plats. Det andra har vi haft ett längre tidsperspektiv på, även om jag har haft kontakter med Danmark och vi har sanktionerat att tjänstemännen är i gång och jobbar med frågan i den planering som finns.  Jag hoppas att jag också kan vara med på Fehmarndagarna i september. Jag har ännu inte sett exakt hur planeringen ser ut.   Det har varit extra kul att här i dag få ta upp frågor som gäller infrastruktur som egentligen inte ligger inom Sveriges gränser men som ändå berör Sverige väldigt mycket. Det är kanske för sällan vi debatterar sådant. Det sätter fokus på det som jag ägnade hela dagen i går åt på rådsmötet i Luxemburg, nämligen hur och på vilket sätt vi i EU:s länder knyter ihop vår infrastruktur för att skapa ett mervärde för EU och för varje enskilt land. Vi i Sverige är beroende av att knyta ihop oss med resten av världen. Jag tackar Leif Jakobsson för möjligheten till den här diskussionen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Bordläggning och beslut om förlängd motionstid

  Anmäldes och bordlades  Proposition 
2011/12:153 Överklagande av Tullverkets vitesförelägganden 
  Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för denna proposition skulle förlängas till onsdagen den 26 september.    EU-dokument 
KOM(2012)238 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om elektronisk identifiering och betrodda tjänster för elektroniska transaktioner på den inre marknaden 

12 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts    den 1 juni

2011/12:413 Brister i postutdelning 
av Eva-Lena Jansson (S) 
till statsrådet Anna-Karin Hatt (C) 
2011/12:414 Finanspolitiska insatser för ökad jämlikhet 
av Eva-Lena Jansson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2011/12:415 Arbetslöshetsförsäkring och inkomstbortfallsprincip 
av Eva-Lena Jansson (S) 
till arbetsmarknadsminister Hillevi Engström (M) 
2011/12:416 Ökat behov av ekonomiskt bistånd i Sverige 
av Pia Nilsson (S) 
till statsrådet Peter Norman (M) 
2011/12:417 Bonusar i Vattenfall 
av Sven-Erik Österberg (S) 
till statsrådet Peter Norman (M) 
2011/12:418 Frihandelsavtalet med Indien 
av Jens Holm (V) 
till statsrådet Ewa Björling (M) 
2011/12:419 Miljöskadliga subventioner 
av Jens Holm (V) 
till miljöminister Lena Ek (C) 
2011/12:420 Bostadsfrågor 
av Amineh Kakabaveh (V) 
till statsrådet Stefan Attefall (KD) 

den 8 juni

2011/12:421 Otydligheter i lag (1974:191) om bevakningsföretag 
av Elin Lundgren (S) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 

Interpellationerna 2011/12:413–417 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 5 juni.  Övriga interpellationer redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 12 juni. 

13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 8 juni

2011/12:638 Det långvariga utanförskapet bland ungdomar och besparingarna på gymnasieskolan 
av Fredrik Olovsson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2011/12:639 Utbildningskontrakt och det ökande långvariga utanförskapet bland unga 
av Fredrik Olovsson (S) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2011/12:640 Flygbullerproblematik i Linköping 
av Johan Löfstrand (S) 
till miljöminister Lena Ek (C) 
2011/12:641 Ränta på felaktig utbetalning från Försäkringskassan 
av Jasenko Omanovic (S) 
till statsrådet Ulf Kristersson (M) 
2011/12:642 Den kooperativa hyresrätten 
av Kerstin Engle (S) 
till statsrådet Stefan Attefall (KD) 
2011/12:643 Järnvägsutredning Bollebygd–Borås 
av Hans Olsson (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 

Frågorna 2011/12:638–641 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 12 juni.   Övriga frågor redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 19 juni.  

14 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 8 juni

2011/12:612 Botniabanans signalsystem 
av Maria Lundqvist-Brömster (FP) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2011/12:620 Tågförbindelser till Kramfors 
av Eva Sonidsson (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 19 juni.  

15 § Kammaren åtskildes kl. 14.19.

    Förhandlingarna leddes   av talmannen från sammanträdets början till och med 6 § anf. 16 (delvis) och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


MADELEINE GABRIELSON HOLST 


/Eva-Lena Ekman