Riksdagens protokoll 2010/11:94 Fredagen den 29 april

ProtokollRiksdagens protokoll 2010/11:94

Riksdagens protokoll 2010/11:94 Fredagen den 29 april Kl. 09:00 - 10:38

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 21 april. 

2 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen

  Tredje vice talmannen meddelade att Ann Arleklo (S) skulle återta sin plats i riksdagen från och med den 3 maj, varigenom uppdraget som ersättare skulle upphöra för Christin Hagberg (S). 

3 § Avsägelse

  Tredje vice talmannen meddelade att Ingela Nylund Watz (S) avsagt sig uppdraget som suppleant i Europarådets svenska delegation.    Kammaren biföll denna avsägelse. 

4 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2010/11:320

Till riksdagen 
Interpellation 2010/11:320 Oroligheter på många fronter i Irak   av Bodil Ceballos (MP)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 17 maj 2011.  Skälet till dröjsmålet är resor.  Stockholm den 19 april 2011 
Utrikesdepartementet  
Carl Bildt (M) 
Enligt uppdrag 
Fredrik Jörgensen
Expeditionschef 
Interpellation 2010/11:329

Till riksdagen 
Interpellation 2010/11:329 Scenkonstarbetares pensionsvillkor   av Siv Holma (V) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 17 maj 2011.  Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.  Stockholm den 21 april 2011 
Socialdepartementet  
Stefan Attefall (KD) 
Enligt uppdrag 
Kjell Rempler
Rättschef  

5 § Svar på interpellation 2010/11:326 om motverkande av svenskfientlighet i skolan

Anf. 1 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! William Petzäll har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta i syfte att skolan i sitt värdegrundsuppdrag även uppmärksammar och motverkar den fientlighet som svenska ungdomar utsätts för.  Jag vill inledningsvis slå fast att skolan ska vara en trygg och säker plats för både elever och skolans personal. Alla former av våld, diskriminering och trakasserier oavsett bakgrund ska motarbetas med kraft.  Inga elever ska diskrimineras oavsett om detta beror på kön, könsöverskridande identitet eller uttryck, etnisk tillhörighet, religion, annan trosuppfattning, funktionshinder, sexuell läggning, ålder eller något annat. I diskrimineringslagen (2008:567) finns tydliga bestämmelser kring skolhuvudmannens skyldighet att utreda och vidta åtgärder mot trakasserier. Det är Diskrimineringsombudsmannen som är tillsynsmyndighet för diskrimineringslagen.  Vidare har Statens skolverk i uppdrag att främja skolans värdegrundsarbete. Värdegrundsarbetet utgår från de värden som anges i skolväsendets läroplaner och som riksdagen har ställt sig bakom. Av läroplanerna framgår bland annat att främlingsfientlighet och intolerans måste mötas med kunskap, öppen diskussion och aktiva åtgärder.   Förutom diskrimineringsförbudet i diskrimineringslagen och det så kallade värdegrundsuppdraget har regeringen även gett Skolverket i uppdrag att stödja skolornas arbete mot diskriminering och annan kränkande behandling. Totalt avsattes 45 miljoner kronor till detta under åren 2006–2010. En ny satsning mot mobbning har aviserats i 2011 års budgetproposition, vilken avses pågå under åren 2012–2014. Alla elever har rätt till en trygg skolmiljö som ger dem möjlighet att utvecklas som individer. 

Anf. 2 WILLIAM PETZÄLL (SD):

Fru talman! Tack för svaret, Jan Björklund! Det är lite smått historiskt att det här ämnet diskuteras i dag. Det är trots allt första gången som vi över huvud taget lyfter upp svenskfientligheten i Sveriges riksdag.  Till att börja med vill jag säga att den här svenskfientligheten kan ta sig flera uttryck, till exempel på arbetsmarknaden, där svenskar diskrimineras till förmån för andra etniska grupper, och inte minst bland våra folkvalda politiker, där självföraktet och självförnekelsen inför allt som är svenskt är genomgående. Men den allvarligaste formen av svenskfientlighet är trots allt den som vi ska fokusera på i dag. Det rör de hot, det våld och de trakasserier som svenska ungdomar tvingas utstå på grund av att de just är svenskar. I det här sammanhanget har skolan en central roll att i sitt värdegrundsarbete motverka de här attityderna.  Fru talman! Innan jag fortsätter vill jag klargöra att jag liksom Sverigedemokraterna givetvis anser att skolan har en viktig roll även när det gäller att motverka den fientlighet som personer med utländsk bakgrund utsätts för. Men där har skolan redan gjort och gör stora insatser. Tyvärr har etablissemangspartierna haft en skrämmande nonchalant inställning till problemet med svenskfientlighet och inte sällan varit snabba med att avfärda det som rent trams. Det är kanske huvudförklaringen till varför den fientlighet som svenskar utsätts för aldrig lyfts fram i något sammanhang. Den här bilden bekräftas också av att det inte finns en enda publikation från Skolverket eller någon lokal läroplan där det, såvitt jag kunnat läsa, går att finna någon skrivning som ger uttryck för att även svenskar kan drabbas av rasism.  I en dokumentär som sändes i Utbildningsradion fick man följa några svenska ungdomar från en invandrartät skola i Södertälje. De här ungdomarna satte fingret på det problem som den här interpellationen tar upp. Där uppgav man att om en invandrare gapade glåpord åt en svensk – ord som jag inte kommer att nämna i den här kammaren – togs inte det på lika stort allvar som när en svensk sade något kränkande till en invandrare. Det sistnämnda kan till och med leda till hets mot folkgrupp. Det är en lagstiftning som inte ens omfattar svenskar men som gäller alla andra etniska grupper.  Jag menar att detta tydligt signalerar att man trots allt värderar människor utifrån deras etniska bakgrund och gör en tydlig särskiljning. Därför tycker jag att allt det här pratet om likabehandling och människors lika värde blir lite paradoxalt, i alla fall när ni övriga partier pratar om det.  Det här gör givetvis att många svenska ungdomar upplever det som en stor orättvisa när den fientlighet som riktas mot dem inte tas på lika stort allvar som den fientlighet som riktas mot invandrare. Det exempel som jag tog upp är långt ifrån det enda. Jag vet inte hur många skolbesök jag har gjort, men det är långt över 200. Där har jag mött samma frustration från svenska elever.  Jag har ett annat exempel från Karlskrona för några år sedan. Där fick man anlita ett vaktbolag eftersom man inte kunde hålla ordning på situationen med invandrargäng som drog runt och kallade unga svenska tjejer för både det ena och det andra.  Det är uppenbart att skolan gör en värderingsskillnad när det kommer till vem som utsätts för fientlighet på grund av sin etniska bakgrund. Den som är svensk kan inte räkna med samma stöd och uppbackning som den med invandrarbakgrund.  Fru talman! Björklund ger här i dag svaret att det även kommer att vara så framöver. Jag vill ställa en följdfråga. Om det är så, som det verkar av Björklunds svar, att det för svenska ungdomar räcker med några vackra skrivningar i några vackra dokument för att motverka den här fientligheten, hur kommer det sig att det inte räcker också för landets invandrargrupper? Varför ska staten sanktionera att miljontals kronor används för att iscensätta antirasistkampanjer? Det blir en tydlig skillnad här. För svenska ungdomar ska det räcka med några skrivningar i några dokument, men för invandrargrupper ska man iscensätta kampanjer som kostar miljontals kronor. Jag skulle gärna vilja ha ett svar på den här frågan: Varför räcker det inte med de här dokumenten för landets invandrarungdomar? 

Anf. 3 KENT EKEROTH (SD):

Fru talman! Som William Petzäll var inne på är detta ett väldigt angeläget ämne. Förekomsten av svenskfientlighet i vårt samhälle i dag är tyvärr väldigt utbredd. Jag har personliga erfarenheter av det från min egen skolgång. Mina vänner kan vittna om samma sak.  I den senaste valkampanjen inför valet 2010 besökte jag själv ett antal skolor. Totalt sett besökte vårt ungdomsförbund SDU säkert över 100 skolor, om inte fler, i valkampanjen. Nästan alla kan vittna om de problem som vi tar upp här i dag där invandrare förnedrar svenskar och dominerar svenskar på olika sätt.  En studie av Petra Åkesson som gjordes för några år sedan visade också på den här svenskfientligheten. Hon djupintervjuade ungdomar som förnedrar svenskar för att de gillar att förnedra svenskar. Höjden av lycka var, enligt dem, att svensken skulle kyssa deras fötter.  I en studie från Brottsförebyggande rådet från år 2000 där man undersökte ungdomar som rånade ungdomar visade det sig att invandrarungdomar rånade svenskar. Det var en etniskt motiverade brottslighet mot svenskar för att de var svenskar.  Det är självklart att de här värderingarna spiller över. Det sker inte bara i skolan utan även utanför, vilket Sydsvenskans artikel för bara några dagar sedan kunde vittna om. Där kunde man läsa om några invandrarungdomar som jagade ett medelålders par bara för skojs skull.  Orsakerna till att det ser ut så på våra skolor kan man diskutera, men jag skulle tro att svenskar generellt sett är fredliga till sin natur och vill undvika konflikt. Det är en mycket bra egenskap att ha i ett samhälle. Det borgar för ett fredligt samhälle, och det fungerar om alla andra har samma inställning. Tyvärr har inte alla andra samma inställning i dag, utan det finns vissa grupper, framför allt i våra skolor, som har en väldigt aggressiv ton och förnedrande och nedvärderande syn på det svenska och på svenska ungdomar som de anser är mesiga, mindre värda eller någonting sådant. Det är ett mycket utbrett fenomen.  Vi fick aldrig något svar i utbildningsministerns första inlägg. Förnekar utbildningsministern förekomsten och framför allt utbredningen av svenskfientligheten i vårt samhälle och i våra skolor i dag? 

Anf. 4 SVEN-OLOF SÄLLSTRÖM (SD):

Fru talman! Jan Björklund! Jag ska berätta en självupplevd händelse från valrörelsen 2010. Jag arbetade åt Sverigedemokraterna med att rekrytera personer som ville ställa upp i kommunvalen i Jämtland och Härjedalen samt i Västernorrlands län.  Jag åkte runt och träffade olika människor. Bland annat stötte jag på en kvinna som hade flyttat upp från en kranskommun till Stockholm. Hon hade bosatt sig i en glesbygdskommun, hyrt ett hus långt ute i glesbygden utan allmänna kommunikationer, utan möjlighet till egen försörjning, utan möjlighet att få ett arbete. Det hade hon gjort av en enda anledning, att ta sina döttrar från den skola de gått i.  Hon beskrev hur döttrarna utsattes för dagliga trakasserier, sexuella trakasserier, och hur även familjen utsattes för trakasserier. Skolan hjälpte dem inte, och inte heller hade kommunen något stöd att erbjuda. Hon var lågavlönad, hade inga möjligheter att köpa sig en lägenhet innanför tullarna i Stockholm, ingen möjlighet att finna en lägenhet någon annanstans i Stockholmsområdet heller. Hon såg ingen annan utväg än att lämna Stockholmsområdet och bosätta sig i Norrlands inland, utan möjlighet till egen försörjning, för att ta sina döttrar från denna situation.  Döttrarna hade gjort allt för att anpassa sig. De hade färgat håret, börjat prata slang, försökt att smälta in i omgivningen i den skola de gick i. Skolan de gick i låg i ett av regeringens misslyckade mångkulturella områden, ett utanförskapsområde där huvuddelen av eleverna, för att inte säga alla andra, i döttrarnas klass kom från andra delar av världen. De fick inte det stöd de behövde. Skolan ställde inte upp. Kommunen ställde inte upp. Regeringen har inte ställt upp.  Jag har därför några frågor till Jan Björklund. Tror utbildningsministern och regeringen ens att dessa problem existerar? Det är min första fråga, och den vill jag ha svar på.  Min andra fråga till utbildningsministern är: Vad tror utbildningsministern det beror på att Sverigedemokraterna fick så stort stöd i det skolval som genomfördes 2010? I många skolor var det till och med det största partiet.  Min tredje fråga är: Vad är utbildningsministern och regeringen beredd att göra för att motverka svenskfientligheten i de svenska skolorna? 

Anf. 5 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Genomgående för de tre talarna är att de beskriver mobbning, kränkningar, trakasserier som förekommer. Jag känner inte till de exakta historierna som det berättas om, men att det förekommer mobbning i svensk skola är glasklart. Det förekommer trakasserier och det förekommer diskriminering. Detta förekommer. Det är min och regeringens uppfattning.  En av de tydligaste och skarpaste linjerna vi driver i utbildningspolitiken är att vi måste få mer och bättre trygghet i skolan, bättre ordning och reda och säkerhet. Vi måste värna varje enskild elev i den svenska skolan. Dit hör ett mer aktivt vuxenansvar i skolan. Det är de vuxna som verkar i skolan som ihop med föräldrar och kringliggande samhälle måste upprätthålla normer, värderingar och attityder så att ungdomar som växer upp beter sig hyfsat mot varandra.  Ni i Sverigedemokraterna försöker göra detta till en etnisk fråga. Drivkraften för hela ert parti är att alla problem ska kunna placeras in i en etnisk dimension. Sanningen är att det inte är grupper som är ansvariga. Det är inte en viss nationalitet som är ansvarig för mobbning. Det är individer som är ansvariga. Individer som utför mobbning måste man naturligtvis ta i örat från skolans sida.  Man ska förebygga, agera när det inträffar och givetvis även använda sig av sanktioner när det är lämpligt och behövs. Det gäller skolan, och om det är allvarligt ska också rättsväsendet blandas in. Detta är glasklart från min sida. Det är dock inte glasklart i varenda skola i Sverige, och en av de uppgifter som jag dagligen kämpar med är att återupprätta mer av ordning, trygghet, studiedisciplin. I slutändan handlar det om att enskilda elever ska gå i skolan, kunna verka och till och med trivas där.  Det spelar ingen roll vad man har för hudfärg, nationalitet eller bakgrund. I varje debatt försöker ni få det till att det är invandrarnas fel, men det är inte så. Det är individer som är ansvariga. Antingen man har sin bakgrund i Sverige eller i något annat land är det individer som är ansvariga, inte grupper. Dra inte alla över en kam på det sätt som ni ständigt gör!  Vi har lagar på plats, menar jag. Lagar finns som säger att skolan har skyldighet att förebygga. Lagarna talar om vad som är rätt och fel i fråga om diskriminering och kränkning. Och vi har också tillsynsmyndigheter. Till slut är det dock vuxna ute i skolväsendet samt föräldrar som måste ta ansvar. Det räcker inte med paragrafer, utan alla människor som varje dag verkar i miljöer där det finns ungdomar, såsom skolan, måste ta ansvar.  Det är en hög prioritet från regeringens sida att öka insikten om detta, att öka ansvarstagandet. Oavsett om det gäller en skola i ett traditionellt svenskt område eller i ett utanförskapsområde handlar det om det. Försök därför inte skuldbelägga alla invandrare på det sätt ni gör! Det handlar om att individer är ansvariga oavsett bakgrund. Det handlar om att från samhällets sida förebygga det, att uppmärksamma det, att ta tag i det där det inträffar men inte att skuldbelägga grupper. 

Anf. 6 WILLIAM PETZÄLL (SD):

Fru talman! Björklund säger att vi försöker kategorisera människor i ett ”vi” och ett ”de”. Jag menar att ingenting kunde vara mer fel. Den här frågan handlar i grunden om att få till stånd en likabehandling, att elever behandlas lika. Det betyder att den fientlighet som riktas mot invandrare från svenskar och den fientlighet som riktas från invandrare mot svenskar ska värderas lika och tas på lika stort allvar. Man ska från skolans sida tydligt visa att oavsett vem som drabbas av rasism ska det betraktas som lika allvarligt. Men så är det uppenbarligen inte.  Kan skolministern nämna en enda kampanj där man har uppmärksammat att det även finns en rasism riktad mot svenskar? Kan skolministern nämna en enda skolplan där det står att läsa att även svenska ungdomar kan utsättas för rasism? Jag har inte sett någonting sådant, och jag har letat ordentligt.  Ingen har pekat ut den enskilda invandraren som problemet, men det är tydligt att det finns ett mönster inom skolan där invandrarungdomar systematiskt trakasserar svenska skolelever. Till exempel får killar höra glåpord som ”svennejävel”, tjejer blir tafsade på rumpan och kallade för ”svennehora” och de får mat kastade på sig i matsalen, som i fallet med skolan i Södertälje.  Jag har fortfarande inte fått svar på min fråga om det räcker med enbart några ord i några läroplaner för att motverka den fientlighet som svenskar utsätts för. Varför räcker det då inte för landets invandrarungdomar? Hur kommer det sig att staten satsar miljontals skattekronor för att motverka den fientligheten men inte när det kommer till den som svenskar utsätts för? 

Anf. 7 KENT EKEROTH (SD):

Fru talman! Jan Björklund sade att detta inte har med den etniska dimensionen att göra. Det stämmer att det är individer som utför mobbningen, att det är individer som utövar våld och vad det nu är. Det är också mot den enskilde, som i det här fallet, det ska vidtas åtgärder, inte mot en grupp. Därmed är det ingen generalisering.  Man måste dock vara naiv om man inte tror eller ser mönstret på våra skolor, att det ofta är invandrargrupper, dessutom vissa specifika invandrargrupper, som utför våldet. Jag är den förste att beklaga att det ser ut så, men tyvärr är det så verkligheten ser ut. Det är någonting vi måste förhålla oss till.  Om man ser på mönstret i dessa grupper förstår man också att det handlar om kulturella skillnader. Det är värderingsskillnader som gör att invandrare till exempel ofta förnedrar svenska tjejer för att de tycker att de är smutsiga och inte känner någon respekt för dem i våra skolor. Det är värderingar som de tagit med sig eller som de fått när de växt upp i Sverige, i den kulturella atmosfär de lever i. Den svenska regeringen uppmanar dem dessutom, tyvärr, att leva i den när man uppmanar dem att behålla sina kulturella särdrag och rättigheter. Därmed växer de upp i ett parallellt samhälle. Då får man också dessa värderingar, och dem tar man med sig till skolan.  Tyvärr blir många svenska ungdomar – kvinnor och även killar – utsatta för de här övergreppen. Det är en verklighet man måste förhålla sig till. Värderingar styr hur människor agerar mot andra människor, och dessa värderingar måste man komma till rätta med.  Det Jan Björklund sade i sitt senaste inlägg var något upplyftande. Han sade att detta ska uppmärksammas. Frågan är: Kommer Jan Björklund att sätta i gång en kampanj för att uppmärksamma svenskfientligheten på våra skolor? 

Anf. 8 SVEN-OLOF SÄLLSTRÖM (SD):

Fru talman! Nej, jag skuldbelägger inte alla invandrare. Jag drar inte alla invandrare över en kam. Jag skuldbelägger utbildningsministern och den svenska regeringen. Det är ni som är ansvariga för att ingenting görs åt problemen.  Jag har fortfarande inte fått svar på frågan om Jan Björklund tror på att det existerar rasism och främlingsfientlighet mot svenskar i de svenska skolorna. Jag har fortfarande inte fått svar på vad utbildningsministern tror att det beror på att Sverigedemokraterna var så stora i skolvalen 2010, just i skolvalen, till och med störst i vissa skolor. Vad tror du att det beror på att de svenska eleverna vänder sig till vårt parti?  Jag har heller fortfarande inte fått svar på vad utbildningsministern och den svenska regeringen är beredd att göra för att motverka svenskfientligheten i de svenska skolorna. Jag håller med om att det görs mycket för att motverka främlingsfientlighet mot invandrare. Det är bra; det ska göras. Men ser inte utbildningsministern vad som sker i de svenska skolorna? Tycker utbildningsministern att det är normalt att en mamma blir tvungen att flytta från en av Stockholms kranskommuner med sina två tonårsdöttrar till den norrländska glesbygden för att gömma sig och ta bort sina barn från en skadlig miljö? Skolan ställer inte upp, kommunen ställer inte upp och framför allt ställer den svenska regeringen och Sveriges utbildningsminister inte upp. Är det normalt? Jag tycker inte att det är normalt. Jag tycker att det är en skam.  Främlingsfientlighet och rasism är lika allvarligt, lika förödande och lika avskyvärt vem det än drabbar och vem som än utför dådet. Glöm inte det! 

Anf. 9 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Jag får många frågor från alla tre, men tiden är kort. Jag börjar med de frågor som huvudinterpellanten ställer, så får jag bemöta resten i mån av tid.  Frågan som Petzäll ställer till mig nu är: Räcker det med vackra ord i läroplanen? Nej, det gör det inte. Det är precis därför vi vidtar mängder av andra åtgärder. Då säger ni: Varför vidtar ni bara åtgärder som riktas mot svenskar för att de ska bli toleranta mot invandrare? Varför gör ni inte tvärtom?  Men såvitt jag kan erinra mig finns det ingen satsning som Utbildningsdepartementet gör eller som vi gör i skolan som går att sätta in i en sådan beskrivning. Vi riktar oss till alla skolor, till alla individer och till alla ungdomar. Vi har kränkningar i skolan. Vi har mobbning i skolan.  Vi har i utanförskapsområden oftast större problem i skolorna än vi har i andra skolor. Det är naturligtvis utanförskapet som är själva orsaken. Utanförskapet har ofta förklaringar i hög arbetslöshet, som i sin tur har förklaringar i att man inte kan svenska språket tillräckligt bra och så vidare. Regeringen vidtar mängder av åtgärder för att på olika sätt möta det.  När kränkningar uppstår måste man ta tag i det, ofta ganska tydligt. Ibland sker det inte tillräckligt tydligt. Det är det vi jobbar med från regeringens sida.  Men vi måste också möta med integrationspolitiken. Där blir jag orolig när jag hör Sverigedemokraterna. Ni har förslag på förslag i denna riksdag för att skrota den svenska integrationspolitiken. Hur ska vi då få in de människor som bor i utanförskapsområdena i det svenska samhället? Hur ska de kunna få jobb? Hur ska vi någonsin kunna lösa problemen om vi inte har en aktiv integrationspolitik?  Då säger ni: Låt oss ta in färre invandrare! Men även med er politik skulle det finnas ett antal invandrare. Vi har de här problemen i utanförskapsområdena, och vi måste lösa dem med integrationspolitik. Den vill ni skrota, vilket kommer att förvärra problemen.  Vi måste naturligtvis möta de utmaningar som utanförskapsområdena har på en lång rad olika punkter. Det räcker inte med vackra ord i en läroplan vare sig i skolor i Rosengård eller i skolor någon annanstans. Det krävs ett aktivt vuxenansvar och ett aktivt ingripande. Det krävs förebyggande åtgärder och tydliga regler och paragrafer i lagar så att man har befogenheter att ingripa, ibland ganska tufft, när det inträffar saker. Det gäller oavsett om eleverna är svenskar eller har sina rötter i något annat land. Det är inte den etniska dimensionen som är det centrala i detta, även om det alltid är så för er i alla frågor. 

Anf. 10 WILLIAM PETZÄLL (SD):

Fru talman! Beträffande vår inställning i integrationspolitiken och hur det smittar av sig på skolan: Man kan titta på de integrationspolitiska satsningar som har gjorts de senaste 30 åren och kolla på facit. Hur ser situationen ut i dag? Jo, utanförskapet har växt bland invandrare och det är hög kriminalitet bland invandrare. Trots alla dessa miljardsatsningar står vi fortfarande och stampar på samma sida. Det kan inte bli mer uppenbart att den inriktning som både ni och socialistiska regeringar har haft är helt fel. Däremot kan vi se ett betydligt positivare resultat där vår politik mer eller mindre är regeringspolitik, som i vårt föregångsland Danmark.  För att återgå till skolan: Björklund pratar om att man gör satsningar för att motverka mobbning. Men när blev mobbning likställd med rasism? Rasism är egentligen ett problem för sig. Precis som mina partikolleger varit inne på bygger rasism mot svenskar på en samhällsströmning där man inte har någon respekt för majoritetsbefolkningen, där invandrargäng drar omkring och kallar svenskar för oerhört kränkande saker, helt utan att detta uppmärksammas. Skulle jag däremot säga liknande saker till en person med invandrarbakgrund hade jag förmodligen blivit fälld för hets mot folkgrupp. Men ni har en lagstiftning som ni inte har gjort någonting åt och som omfattar samtliga etniska grupper med undantag för just svenskar. Det är ni som skiljer på människor utifrån deras etniska ursprung, inte vi sverigedemokrater.  Jag tog upp den här frågan för att jag vill skapa en mer likvärdig skola, där elever behandlas lika och där fientligheten mot svenskar tas på lika stort allvar som den fientlighet som invandrare får utstå. Men jag får tyvärr konstatera att de svenska ungdomarna efter den här debatten inte kommer att få se några kampanjer till stöd för dem, som invandrarna får. Jag tycker att det är oerhört beklagligt. 

Anf. 11 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Fru talman! Grova kränkningar är precis lika otillåtna oavsett vem som genomför dem. Petzäll försöker driva linjen att vi anser att det är okej om invandrare kränker svenskar, men inte okej om motsatsen råder. Det där är helt fel. Det är helt oacceptabelt med kränkningar, oavsett vem som begår dem. Så är vår lagstiftning uppbyggd, så är våra kampanjer uppbyggda och så är den svenska läroplanen uppbyggd. Det är inte tillåtet. Det är individer, inte grupper, som begår dessa brott. Oavsett om personen har invandrarbakgrund eller bakgrund från Sverige är det fel. Är det brottsligt är det lika brottsligt oavsett vem som gör det.  Detta är ett fundament. Jag är liberal. Det är individer som bär ansvar, inte grupper, inte kollektiv. Om någon beter sig illa är det inte gruppen som är ansvarig för det. Det är den individen som ska ställas till ansvar. Försök inte skuldbelägga alla invandrare för de problem vi har i det svenska samhället!    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2010/11:312 om konkreta åtgärder mot utbetalningar av bonusar till chefer i statliga bolag

Anf. 12 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Mot bakgrund av uppmärksamheten kring hur vissa ersättningsfrågor hanterats i Vattenfall har Sven-Erik Österberg frågat mig vilka åtgärder som jag avser att vidta för att stävja att bonusar och avgångsvederlag på miljonbelopp utbetalas till chefer i statliga företag.  Ersättningar till ledande befattningshavare är viktiga förtroendefrågor. Det gäller både för staten som ägare och för näringslivet i övrigt.  Statligt ägda företag ska vara föredömen. Styrelserna i de statligt ägda företagen är ansvariga för att regeringens riktlinjer för anställningsvillkor för ledande befattningshavare tillämpas.  I april 2009 skärpte regeringen riktlinjerna. Bland annat togs möjligheten bort att ge rörlig lön till ledande befattningshavare. Det var en tydlig markering till de statligt ägda företagen om att vi ville se en förändring av ersättningskulturen.  De händelser som uppmärksammats i Vattenfall, där bland annat en överenskommelse med den avgående vd:n inte var i linje med riktlinjerna, har allvarligt skadat förtroendet för Vattenfall och för staten som ägare. Regeringen ser mycket allvarligt på det som har skett. Regeringen har därför också agerat kraftfullt genom att inte ge ordföranden i Vattenfall förnyat förtroende.  Regeringen kommer att fortsätta arbeta för att tillse att regeringens riktlinjer efterlevs i sin helhet. 

Anf. 13 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (S):

Fru talman! Tack, statsrådet Norman, för svaret! Bakgrunden till att jag har skrivit den här interpellationen är att vi har genomlevt en bonusvår där medierapporteringen från inte minst Vattenfall har varit massiv. Det är helt riktigt som statsrådet säger, och jag tittade just på riktlinjerna från 2009 som tydligt lägger ett stort ansvar på styrelserna. Därmed tolkar jag naturligtvis detta som att regeringen anser att det är av stor vikt att de statliga representanterna i styrelserna då också lever upp till de riktlinjer som regeringen har instiftat och att det följs upp.   Vi hade en interpellationsdebatt så sent som den 18 november 2010, som jag deltog i, där vi diskuterade Vattenfall. Då sade statsrådet att det var på gång att man gick igenom det här, inte minst i dotterbolagen i Vattenfall. Jag kan efteråt konstatera att det som sedan briserade i Vattenfall och allt detta med avgångsbonusen till den före detta vd:n låg i sin linda och fanns i Vattenfall vid det här tillfället. Informationen hade väl inte gått fram – Norman sade i alla fall inte i den debatten att han kände till den här frågan på något sätt.  Det här är trist av många skäl. Jag förstår att det är trist för statsrådet också – jag skulle tycka det om jag var statsråd – för Norman har haft en ganska hög svansföring när det gäller att försöka rensa ut de här bonusarna ur statlig verksamhet. Det blir beklämmande i det svenska samhället också, inte minst mot bakgrund av denna vinter, då vi har sett elpriset rasa i höjden och pensionärer har fått vända på sina pensionsavier för att ha råd att betala elräkningen. I samma veva ser man hur ledningarna i de statliga bolagen frotterar sig själva i enorma ersättningar som för vanliga människor framstår som helt horribla i relation till vad de själva tjänar. Detta har en sprängkraft i det svenska samhället.   Jag är inte ute efter att sätta dit Peter Norman som statsråd. Min ambition är att om vi ska ha ett samhälle som håller ihop och där man har en respekt för varandra mellan pensionärer, löntagare, företagare och även företagsledningar måste man rensa ut sådant här. Detta skapar kilar som gör att osanna rykten sprids och florerar i samhället, och det skapar en dålig grogrund. Därför är det oerhört viktigt att komma till rätta med detta.  Det jag skulle vilja veta från statsrådet är om man tydligt har sagt detta i styrelserna. Det finns en rad exempel också från Normans företrädare där statliga företrädare som har suttit i styrelser endera inte har rapporterat tillbaka till regeringen vad man har gjort, så att statsråden alltså har varit ovetande, eller har rapporterat men att statsråden efteråt inte erkänner att de har känt till det. Det finns egentligen bara två sätt som det kan ligga till på, och det är dessa. Frågan är ju dessutom anmäld till konstitutionsutskottet, så det kommer väl att ske en granskning av detta under nästa år.   Jag vill veta vad Norman under sin tid som statsråd, från hösten 2010, har gjort för att sätta ökat tryck på att de som sitter i styrelserna också känner sitt ansvar inför sina ägare.  Om man tittar tillbaka i detta kan man säga att det har varit en bristande kontakt mellan styrelseledamöter och ägare över huvud taget. Många som sitter i statliga styrelser har upplevt det som att de sitter där som egen person och inte har något ägaransvar. Jag skulle vilja ha utrett av Norman hur han har agerat i den frågan. 

Anf. 14 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Tack också för interpellationen, Sven-Erik Österberg!  I den stora frågan tro jag inte att det finns några skiljaktigheter mellan mig och Sven-Erik Österberg. Jag vill ändå ta tillfället i akt i detta första replikskifte att utveckla min syn på sådana här frågor. Det har jag gjort tidigare, men jag gör det gärna igen.  Jag tror inte att rörlig lön är bra för ledande befattningshavare, av flera olika skäl. Det gäller både i statliga och i privata bolag. Det viktigaste argumentet för detta är att om man ger en person en formel och säger ”arbeta så här, så får du så hög lön som möjligt” så abdikerar man från normalt hederligt ledarskap. Ledarskap handlar om att ge beröm, ge kritik, sätta upp mål, hjälpa till och så vidare. För mig handlar ett handslag mellan arbetsgivare och arbetstagare om att arbetsgivaren åtar sig att se till att man har så goda förutsättningar som möjligt för att göra ett jobb och att arbetstagaren samtidigt åtar sig att göra ett så bra jobb som möjligt. Det ska inte behövas en massa konstiga rörliga ersättningsformler för att få ett sådant handslag att fungera i praktiken.   Till detta vill jag lägga att det finns några exempel där det finns legitimitet i rörlig ersättning. Det är ofta långt ned i hierarkierna i bolagen. Det kan gälla personer med vanliga ackordslöner, frisörer, servitriser, taxichaufförer och så vidare. Gemensamt för den här kategorin är att man på ett tydligt sätt kan dra en linje mellan den egna arbetsinsatsen och en viss outputeffekt. Den linjen är svårare att dra ju högre upp i organisationen man kommer, och när man kommer allra högst upp är det nästan omöjligt.  Låt mig ta ett exempel. När kronan föll 1992 gynnades exportindustrin dramatiskt. Man fick stora vinster, men inte var det cheferna i bolagen som var ansvariga för de vinsterna. Det var ett riksbanksbeslut om att släppa kronan fri som det berodde på.   Jag har en hög svansföring i den här frågan, och det är jag stolt över. Det tror jag att du också har, och det ska du också vara stolt över. Vi ska fortsätta med det.  När det gäller Vattenfall fick jag reda på avtalet med den avgående koncernchefen genom min statssekreterare den 22 mars, om jag inte minns fel. Omedelbart efter att vi fick reda på att detta förevarit såg vi till att det skedde en ordentlig utredning, så att vi fick alla fakta på bordet. När den utredningen var klar kallade jag utan dröjsmål upp ordföranden och sade att det inte kommer att ske något omval av honom som ordförande. Då valde ordföranden att avgå med omedelbar verkan. Detta är den hårdaste och kraftigaste sanktion som vi någonsin kan ta till. Det gjordes så snabbt som det över huvud taget var möjligt.  Jag inser att detta inte räcker, och jag kommer att använda ytterligare repliktid åt att berätta vad vi mer kan göra. Jag ville bara berätta hur det hela gick till.  Jag vill också säga något om de statliga styrelserepresentanterna. Det är viktigt att man håller på sina roller. Företagsledningen har sin roll, styrelsen har sin roll och ägarna har sin. Ägarnas kommunikation med bolaget ska gå, och går också, via ordföranden i bolaget. Den går inte via den statliga representanten.  Den statliga representanten är styrelseledamot på samma villkor som alla andra med skillnaden att han inte får någon ersättning för sitt uppdrag, för det ingår i arbetet. Men kommunikationen ska alltså gå via ordföranden. Annars rör man till det mycket i bolaget.  Jag får återkomma senare med svar på ytterligare frågor.  

Anf. 15 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (S):

Fru talman! Tack för svaret, statsrådet! Jag delar Peter Normans uppfattning när det gäller styrelsen. Jag har inte heller sett framför mig att statliga styrelserepresentanter ska stå i kö framför statsrådets dörr för att berätta om varje steg man tar, utan det normala i aktiebolag är att man kommunicerar genom ordföranden.  Jag ger också fullt stöd till Peter Norman för hans sätt att agera gentemot den tidigare ordföranden i Vattenfall. Det var en riktig åtgärd i den situationen. Där kan jag ge Peter Norman fullt stöd. Detta är ju en markering – en bestraffning, kan man säga – för att ordföranden inte har skött sitt uppdrag, men det hjälper inte själva sakfrågans problem. Man måste naturligtvis jobba vidare med hur det här fungerar. I den diskussion vi hade fick jag intrycket att Peter Norman tyckte att han hade ganska god koll på hur läget var i Vattenfall, och då måste det vara rätt trist för honom att få det här beskedet i mars. Om det hade fungerat som det skulle hade ordföranden informerat det nya statsrådet om hur det stod till i Vattenfall när Norman fick ansvaret. Det är viktigt att detta följs upp och att man talar om för ordföranden vad rollen är.   Vad jag ser finns det inget annat för den som sitter i en statlig styrelse än att leva upp till det direktiv som finns där ägaren har sagt vad som ska gälla i bolaget. Detta är en lag som inte får rubbas på något sätt. Det är oerhört viktigt att statuera.  Tittar man tillbaka kan man se att man har glidit på det i de statliga bolagen. Det har man också gjort längre tillbaka. Det gäller inte minst Vattenfall och lösningen med till exempel de tyska cheferna. Det är enorma belopp som också överträffar de svenska med bred marginal.  Det har tagits upp i styrelsen där det redovisats. Men man säger från regeringens håll att man inte har känt till det. Det finns två frågor där också. Endera har informationen inte skett eller så har det skett. Det reder vi inte ut i dag. Men det är väldigt viktigt att jobba vidare med det så att det fungerar på ett tillfredsställande sätt.  Det man kan se är att det uppstår en kultur i dessa företag. Det är en sak att diskutera högsta ledningens ersättningar som är på en fantastiskt hög nivå. Det andra är ingen regeringsfråga. Men man ser vad det sprider för kultur.  Tittar man lägre ned i hierarkin är lönenivåer oerhört höga för tjänster som på andra ställen egentligen inte motsvarar det. Man får gå ganska långt ned i hierarkin på många håll och inte minst i Vattenfall innan man hamnar på en statsrådslön för ersättningar som getts.  Det är ledningen sätter nivån, och det är inget som man kan lösa på politisk nivå. Det är också en kultur som sprider sig hur man lönesätter medarbetare. Alla tittar ett snäpp uppåt på vad chefen ovanför mig har, hur jag har det, och sedan tittar jag nedanför. Det är så det fungerar.  Till sist vill jag säga att jag delar uppfattningen om rörliga löner. Där jag inte delar Peter Normans uppfattning är när man kommer längre ned i hierarkin. Jag har själv jobbat på rakt ackord en gång i tiden. Jag kan försäkra Norman att det finns en fantastisk anpassningsförmåga till ackorden och hur man hanterar dem så att man får bästa möjliga utfall.  Manipulationsutrymmet är väl längre ned i hierarkin i ett företag. Men jag kan försäkra Peter Norman att det förekommer där också att man anpassar arbetet och prestationerna i förhållande till hur de är utformade. Jag kan vittna om efter att har varit skogsarbetare i tio år hur det fungerade med rakt ackord och hur man hanterade det när man diskuterade det.  Rörliga system har verkligen sina avarter. Jag delar Peter Normans uppfattning att när det gäller ledningarna handlar det egentligen inte om prestation utan oftast om en slutsumma. Det är vad diskussionen har rört sig om. 

Anf. 16 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Jag vill tala lite om vad jag har gjort förutom att vi har bytt ordförande i Vattenfall. Vi har framför oss ett styrelseseminarium den 24 maj där vi ha alla ordförande och alla styrelseledamöter inbjudna till seminariet. Jag tänker då ta tillfället i akt att diskutera sådana frågor på ett konkret och tydligt sätt.  Jag kan också berätta för Sven-Erik Österberg att jag inte tyckte att det var lite trist med Vattenfall. Jag blev till och med upprörd. Det var en kraftigare känsloyttring än att det var trist, kan jag berätta.  Jag har i dagarna skickat ut ett brev till styrelseordförandena i de absolut största statliga företagen där jag ber att få en bild av hur ersättningsprinciperna har följts vad gäller övriga anställda i bolagen. Jag har också begärt ett besked om hur kulturen ser ut. Formuleringen är: Totalersättningen till övriga anställda ska inte vara löneledande i förhållande till andra jämförbara företag utan präglas av måttfullhet. Jag håller helt med om att det är en förtroendefråga.  Precis som tidigare år har vi låtit en konsult följa upp de riktlinjer som finns. Den utredningen har kommit oss till handa. Den ska jag redovisa och diskutera på seminariet. Man ser där att vd:arna i de statliga bolagen ligger i den nedre kvartilen jämfört med jämförbara bolag med ett undantag.  Det är inte generellt så att man har mycket höga eller höga ersättningar jämfört med den privata sektorn. Rörlig lön utgick till en individ som ledande befattningshavare i de statliga bolagen. Man ska inte vara nöjd förrän man har alla träffar i tian. Men i någon mening har vi kommit ganska långt.  Detta berodde på att den individen kom från en anställning i ett litet dotterbolag, och individen har nu i dag en ny tjänst och inte heller rörlig ersättning. Den information jag har i dag är att det inte finns någon ledande befattningshavare i de statliga bolagen som har rörlig ersättning.  Däremot finns ett antal personer som har förmånsbestämd pension. Det står i riktlinjerna att man ska ha premiebestämda pensioner. Det står också att den premiebestämda pensionen ska uppgå till maximalt 30 procent av lönen. Här finns ett antal personer i de statliga bolagen som inte följer riktlinjerna.  Nu har riktlinjerna den karaktären att de är comply or explain, efterlev eller förklara. I formell mening är det inget brott som riktlinjerna. Det man förväntar sig, och det man också ska göra, är att ta upp en diskussion och försöka omförhandla detta.  Här kan jag konstatera att jag är besviken över utfallet i denna omförhandling. Det har inte blivit en förändring under ett antal år. Vad jag överväger är att skärpa riktlinjerna i det avseendet. Det ska vara premiebestämda pensioner. Det ska vara högst 30 procents avsättning. Om man nu har avgångsvederlag, som är helt rimligt om man har en chefsbefattning, ska det gälla högst 24 månader eller 18 + 6. Här finns enstaka exempel på att det gäller längre.  Här har vi levt med en formulering i riktlinjerna under ett stort antal år. Vi har sett liten förändring beroende på att förhandlingarna inte har gått i hamn. Här ser jag ett behov av att skärpa riktlinjerna ytterligare. 

Anf. 17 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (S):

Fru talman! Jag tittade just på det och på vad som har hänt därefter. Peter Norman låter ganska trygg i att situationen är under kontroll. Så lät Peter Norman också i november 2010. Jag hoppas att tryggheten är bättre befogad denna gång än den var i november om vi tittar på vad som hände sedan. Det borde vara eftersom genomlysningen har skett vidare. Vi får hoppas att det är så.  När det gäller Vattenfall handlade det om denna summa och de tyska delarna. I SJ har pensionen inte omförhandlats av Forsberg. Tittar man på SAS sänkte visserligen vd:n lönen under 2009 när det gick dåligt. Men han tog tillbaka allting året efter och fick samtidigt ett avgångsvederlag på 7,9 miljoner som det sägs att han egentligen inte skulle ha rätt till eftersom han valt att säga upp sig själv.  Telia Sonera tog bort sina bonusar. Det var stämman och de statliga representanterna drev igenom att man tog bort bonusarna. Men man förhandlade om det till fasta löner så att man fick 30 procents tillägg till de fasta lönerna. Det kan se ut som att man lever upp till det, men lönenivån är densamma.  Det som upprör i sammanhanget är lönenivåer. Det finns alltid en diskussion hur det ska vara i förhållande till andra delar. Man måste ha en rimlighet, och människor kan inte vara starkt underbetalda i statlig verksamhet om man ska kunna rekrytera medarbetare. Det vet vi.  Det har också skett en löneutveckling som varit väldigt stark jämfört med hur det har sett ut i övrigt i samhället. Det upprör människor när de ser hur vd-lönerna bär i väg procentuellt över tiden. Det är också en sak som vi har att hantera.  Jag stöder Peter Norman om han stärker fronten mot att man ska förhandla om pensionsavtalen så att man lever upp till riktlinjerna. Det är en skyldighet som ordförandena har med hur riktlinjerna ser ut. Det är säkert inte lätt. Men man måste göra en ordentlig ansträngning. 

Anf. 18 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Vad gäller omförhandlingen till exempel i SJ, som Sven-Erik Österberg nämner, är det möjligt att man förändrar riktlinjerna från comply or explain till att det ska vara så. Då blir man kort och gott skyldig att omförhandla. Det är en rimlig väg att gå. Det överväger vi just nu.  Jag vill säga några saker om SAS, Telia Sonera och Nordea. Det är annorlunda när staten inte är ensam ägare till bolagen utan kamperar ihop med andra ägare. Jag vill ändå påpeka att på såväl Nordeas som Telias stämmor som har varit har staten tagit tydlig ställning i frågan om rörliga ersättningar och även i frågan om aktieåterköp och utdelning i bolagen. Vi var i praktiken den enda ägarrepresentanten på stämmorna som yttrade oss i frågan. Vi tycker ändå att vi skiljer ut oss och gör så gott vi kan.  Jag tror som sagt att jag och Sven-Erik Österberg är väldigt eniga i många av de här frågorna. Men en fråga där vi kanske inte är eniga och som vi kanske kan få återkomma till är att det här visar problemet med statligt ägande allmänt. Jag vore tacksam om vi kunde hitta ett samtalsklimat, en ton eller en möjlighet att diskutera om det är så att staten verkligen ska äga alla de bolag man i dag äger.  Jag tror inte att jag är det sista statsrådet som kommer att hamna i de här besvärliga och väldigt tråkiga frågorna, utan det kommer säkert andra att göra efter mig. Därför tror jag att vi vore betjänta av en rejäl diskussion om vilka bolag staten ska äga och vilka man inte ska äga.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2010/11:322 om resenärsperspektivet i järnvägstrafiken

Anf. 19 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Marie Nordén har frågat Maud Olofsson om hon avser att dels ta initiativ till att studera effekterna av uppdelningen av SJ i olika bolag, dels ta initiativ till att se över vinstkravet på SJ och komplettera med andra ägarkrav när det gäller att driva tågtrafik av hög kvalitet avseende sådant som punktlighet, komfort och service till resenärerna.  Ansvarsfördelningen inom Regeringskansliet är sådan att det är jag som ska svara på frågan.  Affärsverket Statens järnvägar delades för tio år sedan upp i olika bolag. Uppdelningen har bidragit till att flera bolag har övergått till privat ägo. I dag kvarstår SJ AB, Green Cargo AB och Jernhusen AB i statens ägo. Uppdelningen har bidragit till ökat fokus på de olika verksamheterna. Uppdelningen av SJ AB har granskats av olika aktörer under åren.  Verksamheten i SJ AB bedrivs i aktiebolagsform. Bolaget bedriver affärsverksamhet. Det är styrelse och ledning som ansvarar för operativa frågor. Ägarens inflytande utövas på bolagsstämman.  När det gäller frågor som punktlighet, komfort och service till resenärerna ombord tillhör dessa frågor den operativa verksamheten. Det är bolagets ledning som har ansvar för den operativa verksamheten. SJ AB bedriver ett kontinuerligt kvalitetsarbete. Ett konkurrenskraftigt utbud av tjänster och nöjda kunder är en förutsättning för lönsamhet.  När det gäller att se över vinstkravet på SJ AB har bolaget i dag ett marknadsmässigt avkastningskrav. Ett frångående av krav på marknadsmässig avkastning kan leda till statsstödsproblematik.  Jag har i dag ingen anledning till att initiera ytterligare studier. 

Anf. 20 MARIE NORDÉN (S):

Fru talman! Jag får börja med att tacka ministern för svaret. Upphovet till min interpellation var att jag fick ett mejl från en oroad och rätt arg stamkund på SJ. Han veckopendlar mellan Östersund och Mellansverige där han jobbar. Han har betalat 40 000 kronor för ett årskort som tidigare garanterade en plats i en sovkupé. Möjligheten att sova på tåget gjorde att hans resor blev hanterbara. Men helt plötsligt kunde han inte boka de vanliga sovplatserna. Norrlandståg hade nämligen tagit över trafiken.  Nu har det löst sig, så han är inte lika upprörd längre, men det krävdes ett antal turer genom medierna innan han till slut fick ett annat besked: Vagnarna ska finnas där, men bokningssystemet har inte fungerat.  Man kan tycka att frågan tar slut där, och det tyckte han också, för det blev ju bra. Men jag kände ändå, precis som många andra, att det har hänt någonting med tågtrafiken. Ju fler aktörer vi får på spåren, runt spåren, i informationssystem och biljettsystem desto mer kommer naturligtvis problemen att öka, och det är resenärerna som får hantera dessa problem.  De senaste vintrarnas kaos ser vi som ett resultat av just avregleringen. Ett exempel som inte handlar om SJ är vad vi har gjort med Banverket. Fackförbundet Seko, vars medlemmar ska se till att tågen går enligt tidtabell, kan vittna om en underhållssituation som är under all kritik, där samordning av alla som ska ut på spåren för planerat och oplanerat underhåll helt lyser med sin frånvaro, där säkerheten gång på gång får stå tillbaka och där tillgången på resurser för att röja på spåren under de senaste åren har mer än halverats.  Detta är en konsekvens av avregleringarna, i det här fallet av dåvarande Banverkets verksamhet, och det är tågresenärerna och alla dem som arbetar på spåren som får betala för det. Vi har sagt att återreglering egentligen är den enda lösningen. Vi ser ju att marknaden inte fungerar, och då måste vi som politiker gå in och ta vårt ansvar.  Det är precis det som håller på att hända med SJ och verksamheten på spåren. Jag kan erkänna att det blev en liten felformulering i min fråga, för i grund och botten handlar det inte om att SJ är uppdelat. Det handlar om att SJ:s verksamhet har delats upp på flera aktörer och att det har börjat ställa till problem.  Vi har gått från tanken att SJ, Statens järnvägar, skulle vara en samhällsservice, där resenären och uppdraget att knyta ihop landsändarna en gång i tiden faktiskt stod i fokus, till att det enda direktiv som man lämnar ifrån sig som ägare är att det ska vara vinstdrivande. Vi tycker att det är dags att erkänna att det inte fungerar.  Jag är säker på att det fanns goda intentioner när vi politiker bytte spår för SJ och gick från ett samhällsansvar till ett vinstkrav. Man trodde på marknadens förmåga att förse resenärer med fungerande tågtrafik.  Ministern säger att SJ bedriver en affärsverksamhet och att det inte ska styras med fler politiska krav än att vinsten är drivande. Det tycker jag är ett väldigt passivt sätt att se på ägandet när vi ser att det är en situation som man måste göra någonting åt.  Jag vill fråga ministern om han tycker att det fungerar bra i dag och om han tycker att marknaden har klarat av att se till att tågtrafiken sköts på ett bra sätt. Tycker han att resenärerna står i centrum? 

Anf. 21 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Tack för interpellationen! Det är ett jätteviktigt ämne och en jätteviktig fråga för väldigt många.  I och med att jag är ansvarig för SJ som bolag men inte för infrastrukturpolitiken måste jag ändå försöka hålla mig till SJ. Jag är ledsen om jag inte kan svara på alla frågor av det skälet.  När man lyssnar på interpellanten låter det som att SJ knappt har några passagerare. Men faktum är att fler åker med SJ än någonsin tidigare. Det är 100 000 personer per dag som åker med SJ, och man har ett nöjdhetsindex hos kunderna på 70 procent. Man har naturligtvis ambitionen att det ska öka, men jag tycker ändå inte att det är så dåligt.  Det finns berättigade frågor gällande vad som har hänt inom svensk tågtrafik de senaste åren, men vi måste ändå ha i åtanke att de två vintrar vi har haft saknar motstycke under mycket lång tid. Om vi skulle ha en beredskap för att tågen skulle gå med punktlighet under dessa omständigheter skulle tågresandet bli så dyrt att man inte skulle få några passagerare på tågen.  Vad gäller punktlighet tycker jag rent allmänt, och det är väl lite frågan hur man ser på företagsamhet, att om man ska få till stånd ett lönsamt och bra företag gäller det att kunderna är nöjda, annars blir det ingen lönsamhet i bolaget. För SJ:s del handlar det om att om kunderna ska vara nöjda och komma tillbaka till SJ, då måste bolaget kunna komma i tid och gå i tid. Men det är inte alltid SJ som ansvarar för att förseningar sker. Det är Trafikverket som inte lyckas röja på banan eller vad det nu kan vara, och det är troligen så att samarbetet mellan SJ och Trafikverket skulle kunna bli bättre.  Nu säger inte interpellanten detta, så jag vill inte lägga det i interpellantens mun, men det finns vissa som drömmer sig tillbaka till den tiden då SJ var det enda tågföretaget. Jag minns dock att när jag var yngre än vad jag är i dag så var inte SJ ett älskat företag då heller, utan det kom ett antal klagomål på SJ.  Det är möjligt att vissa personer skulle tycka att det vore bra med ett tågtrafikföretag i Sverige och även ett flygbolag i hela världen, men nu är det så att när man åker omkring i världen på flyg så är det olika flygbolag. Det finns möjlighet att köpa biljetter mellan olika flygbolag. Det har vi vant oss vid, och det fungerar bra.  Det är, tror jag, mycket en invänjningsfråga och en attitydfråga både hos resenärerna och hos bolag som SJ, Trafikverket och andra för att få detta att fungera bra. 

Anf. 22 MARIE NORDÉN (S):

Fru talman! Många väljer SJ, tåget, därför att de vill resa miljövänligt, men många väljer tåget därför att de har inget annat alternativ. De är hänvisade till att åka tåg eller ibland buss om inte tåget går. Vi säger inte att antalet aktörer i sig eller fler aktörer som kör tåg är problemet. Problemet är att man nu bygger upp ett system där SJ kan stå tillbaka och välja bort vissa turer som inte passar, och det kommer att bli trångt på spåren.   När man säger att man har ett resenärsperspektiv är man inte riktigt ärlig när man vet att det inte har ställts krav på att det ska finnas ett fungerande biljettsystem där hela sträckan kan bokas. Det krävs inte heller att de nya tågoperatörerna ska vara samordnade så att de har tidtabeller som är anpassade till varandra. Den samordningen görs bara om det finns en vinst att hitta. Det är inte ett sätt att sätta resenären i centrum.  Många är nöjda med SJ, och många tycker om att åka tåg. Men vi ser att det inte fungerar när det inte finns ett sammanhållet tågsystem, att tågen på något sätt är ihopkopplade. Det är det viktigaste.   Det som oroar många nu är att det är trångt på spåren. Det är en av orsakerna till att det inte fungerade i vintras och vintern innan. Belastningen på tågsträckorna är redan så hög. När fler aktörer kommer in blir det ännu högre belastning. Det är ingen överraskning att vintern kommer, och vi kommer att få snö till hösten igen.  SJ har alltid varit ett skämt. Vi har alltid skämtat om att tåget inte går i tid och att vi inte litar på SJ, men vi åker ändå.  Det kommer att bli trängre på spåren, och det kommer att bli fler aktörer. Det kommer att ställa till problem. Det beror på att vi inte ställer de riktiga kraven. Vi skulle kunna gå in och styra detta bättre genom att ställa samordningskrav, att se till att aktörerna jobbar tillsammans med ett fungerande tidtabellssystem. Man ska inte bara titta på sin enskilda sträcka. Där kan regeringen ge direktiv till bland annat SJ. Samtrafiken ska hålla i detta.  Därifrån jag kommer är det inte lika attraktivt att köra, och där kommer det inte att bli trängre på spåren. Snarare har vi sett att det finns ett mindre och mindre intresse från SJ eller annan tågoperatör att köra. Man ser inte samhällsnyttan. Man tycker inte att det är ett problem att de resenärer som inte kan ta tåget hänvisas till bilen eller flyget.   Gång på gång ser vi i norra delen av Sverige hur förutsättningarna förändras, att tågtrafiken prioriteras om, att X 2000 flyttas från Jämtlandssträckor till exempelvis kusten i västra Sverige. Vissa nattåg dras in. Man borde vara tydligare som ägare att ställa krav på att det inte bara är vinsten som ska vara central. Det måste ställas andra krav. Jag vet att det inte går att ställa dessa krav på de nya aktörerna, men det går att ställa dessa krav på de aktörer vi äger, SJ, det vill säga ta ansvar. Här borde möjligheten att inte bara ha vinstkrav ses över. 

Anf. 23 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Jag måste ändå försöka hålla mig till SJ eftersom det är mitt ansvarsområde, men jag ska göra en liten utvidgning – och hoppas att jag inte hamnar helt fel.  Tågordningen – hur det fungerar – är sådan att om tågsträckor inte är lönsamma gör Trafikverket en bedömning om samhällsekonomiska kalkyler talar för att det ska vara tåg i alla fall. Om Trafikverket finner att det ska vara så görs en upphandling på tågsträckorna. Där är SJ en aktör bland andra som kan lägga anbud. Det är, tycker jag, en i huvudsak rimlig ordning.  Om vi inte skulle ha ett avkastningskrav på SJ, som innebär att de pengar som satsas i SJ får någon typ av avkastning, hamnar vi i statsstödsproblem med EU:s regler och annat. Det är rimligt att ha de avkastningskrav som finns. Vad vi däremot kan diskutera är att låta avkastningskraven fluktuera över till exempel en konjunkturcykel. Där har vi inlett en diskussion med SJ.  Sedan var det frågan om trängseln på spåren. I och med att efterfrågan att åka tåg, delvis beroende på att man vill åka miljövänligt, är i ökande – SJ har 100 000 resenärer varje dag – blir det lätt trångt på spåren. Det finns två vägar ut ur detta. Den ena är att bygga fler spår, till exempel dubbelspår. Men tills det är gjort är den andra vägen att det måste finnas någon typ av ransoneringsmekanism på de spår som finns. Det är inte en rimlig åtgärd att bara lyfta in fler och fler tåg på spåret. Då kommer vi att hamna i flaskhalsar, och vi kommer att få ännu fler tåg som inte kommer i tid. Här är det rimligt att Trafikverket har en ransoneringsmekanism som handlar antingen om priset att trafikera spåren eller att på annat sätt lyckas göra en rimlig avvägning så att vi får rätt antal tåg på spåren. Det är en fråga för Trafikverket. 

Anf. 24 MARIE NORDÉN (S):

Fru talman! Det sista ministern sade stämmer, nämligen att det blir problem om vi bara lyfter in fler operatörer på spåren. Det är precis det vi håller på att göra när de sträckor som finns öppnas. Det är inte för att komplettera eller för att skapa ett mer sammanhängande system för tågen. Nu fylls de tider som finns över på spåren. Det kommer att ställa till problem. Det kommer att dröja ett tag innan vi får se effekterna men det kommer att bli problem.  Det är positivt att vi börjar ha en diskussion med SJ om vinstkraven över en längre period. Det är bra. Men vi ser att vinst som drivkraft inte per automatik leder till att det blir bättre kvalitet eller att kundnyttan är drivet i verksamheten. Om det hade varit så hade det skett större förändringar. Man vet att man har en trogen kundkrets som faktiskt inte har något annat val än att sätta sig i SJ:s tåg – i tåg, SJ är inte det enda bolag man väljer. Det finns inte så många alternativ.  Det är viktigt att se på vad som har hänt under åren, att se på sin roll i vad som har hänt. Det är lätt för oss att vara efterkloka, men hellre det än att inte vara klok alls. Vi ska också erkänna att vi är en del i att dessa förändringar har skett, att det finns en avreglerad situation genom avregleringen av Banverket. Men vi måste också vara en del av lösningen. Det finns ett annat sätt att se på tågtrafiken, ett annat sätt att se på SJ och ett samhällsansvar.  Vi vill att fler ska åka tåg, och vi vill att SJ ska ha en viktig roll i detta. Jag är glad att det finns en öppning för en förändring, men jag hade önskat att regeringen kunde gå längre och vara lite mer villig att se över vinstkraven för SJ. 

Anf. 25 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Det låter som att jag och interpellanten är hyfsat ense i frågan. Jag är en stor tågoptimist vad gäller framtiden. Jag tror att fler och fler kommer att beakta miljökonsekvenser i sitt resande. Även om man är hänvisad till SJ på vissa sträckor finns ofta alternativ i form av bil, buss eller flyg. Här tror jag att tack vare koldioxidavgifter och förändringar i folks värderingar kommer tåget att bli mer populärt.  Tåget är viktigt för att bryta upp andra typer av problem. Om vi i någon mening ska förhindra den fantastiska inflyttningen till Stockholm som påverkar bostadspriser och så vidare är tåget en viktig försörjningslina för att bo någon annanstans och arbeta i Stockholm, runt Mälardalen eller på andra ställen i landet.  Jag ser med stor optimism och tillförsikt fram mot tågnäringens utveckling. De 100 000 passagerare som SJ har varje dag är ett tecken på att det här är en näring som om inte blomstrar ändå är väldigt uppskattad av många människor. Jag tror verkligen att den har framtiden för sig. Som interpellanten säger krävs det också bättre samordning, dels mellan tågoperatörerna och Trafikverket, dels mellan tågoperatörerna i sig, för att få biljettsystemet och annat att fungera ännu bättre.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2010/11:318 om översyn av sjukförsäkringsreglerna

Anf. 26 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Monica Green har frågat mig vad jag avser att göra för att skynda på processen med reglerna i sjukförsäkringen.  En av de viktigaste frågorna för regeringen när den tillträdde i oktober 2006 var att minska det omfattande utanförskapet från arbetsmarknaden som till stor del bestod av sjukfrånvaro. Regeringen har under föregående mandatperiod genomfört en rad åtgärder som syftar till återgång i arbete. Åtgärderna har stor bredd och omfattar såväl ändringar som rör regelverket för sjukskrivningsprocessen, exempelvis tidsgränser för bedömning av arbetsförmåga, som nya samverkans- och stödåtgärder för att underlätta för sjukskrivna att komma tillbaka i arbete.  Sjukförsäkringsreformen har gett resultat. Sjukskrivningsprocessen har blivit mer aktiv. Färre individer blir sjukskrivna, och sjukperioderna har blivit kortare. Sammantaget har den minskade ohälsan lett till en kraftig minskning av utanförskapet. Regeringen anser därför att den nuvarande inriktningen ska gälla även fortsättningsvis. Det är viktigt att säkerställa att avsikterna med reformen upprätthålls, exempelvis att den som är svårt sjuk och inte kan arbeta ska kunna få ersättning samtidigt som reformen ska öka drivkrafterna och stödet till dem som kan komma tillbaka i arbete.  Monica Greens interpellation lämnades till Regeringskansliet den 11 april. Det var samma dag som jag presenterade huvuddragen i de förändringar i sjukförsäkringen som utarbetats av en arbetsgrupp inom Regeringskansliet. Dessa förslag kommer inom kort att remitteras till myndigheter och organisationer, och därefter kommer en proposition att överlämnas till riksdagen. 

Anf. 27 MONICA GREEN (S):

Fru talman! Tack för svaret, herr minister!  Det här är en väldigt viktig fråga. Det vet ministern, som nu har jobbat med den ett antal månader, det vet alla de sjuka och det vet alla de som deltog i uppropet annandag påsk. Jag hoppas att ministern lyssnade och tog del av alla protester ute i landet.  Det är väldigt många människor som känner att de har blivit kränkta, att de har blivit ifrågasatta och att de uppfattas som lata och inbillningssjuka av den borgerliga regeringen. Att den borgerliga regeringen har satt upp tidsgränser i stället för att titta på om man är sjuk eller inte har gjort att människor känner sig utlämnade till dessa tidsgränser och inte kan bli friska på det sätt som de ska bli. Människor är nämligen olika. Men det har den borgerliga regeringen inte brytt sig om.  Det var 2008 som de borgerliga ledamöterna satt här och applåderade sin lycka över att få igenom de här försämringarna i sjukförsäkringen, lycka över att man nu skulle kunna införa tidsgränser utan att det görs en riktig rehabilitering. Många av dem har ångrat sig, och många av dem har nu förstått att vi hade rätt i vår kritik.  Ulf Kristersson har också tagit till sig viss del av kritiken. Men tyvärr är den senaste ändringen som har skett nu bara att skrapa lite på ytan. Ulf Kristersson säger att av de 50 000 människor som är utförsäkrade blir det möjligtvis 2 000 som kan komma i fråga när det gäller de nya reglerna. Det kommer också att dröja innan de införs – det blir inte förrän vid årsskiftet som de kommer att införas.  Många känner det som en kränkning. Många berättar för mig att det tar på psyket, och deras arbetsförmåga blir ännu mer nedsatt. Deras sjukdomsbild kanske till och med förvärras på grund av att de inte blir trodda av den borgerliga regeringen.  Jag tror inte att ni är hjärtlösa innerst inne. Jag tror att ni skulle vilja hjälpa människor. Men det har ju blivit så fel.  När vi 2002 bestämde oss för att vi måste få ned de höga sjuktalen, som var alldeles för höga, började vi det mödosamma arbetet. Det var tufft och jobbigt. Men vi införde inte stupstock, och vi införde inte försämringar så att människor blev ifrågasatta. Vi ville i stället göra en rehabiliteringskedja, inte en utsorteringskedja, som många nu upplever att den borgerliga regeringen har genomfört.  Det här drabbar hela familjer när de sjuka ställs i orimliga situationer. På det sättet drabbas barnen, och barnfattigdomen ökar därför att föräldrar inte kan få ersättning och blir utförsäkrade. De behöver stöd, vård och medicinsk rehabilitering i stället för tvång, misstänkliggörande och ekonomisk utarmning.  Det behövs en bättring. Och jag vet att ni innerst inne vill förbättra, men ni har inte lyckats hittills. Visa er goda vilja och gör bättre regler än vad ni har lyckats med hittills, ministern! 

Anf. 28 MARIE NORDÉN (S):

Fru talman! Det var ganska många som kände något slags förhoppning när regeringen gav beskedet att man skulle göra en översyn. Det har inte blivit riktigt rätt, även om ministern redan innan översynen hade satt i gång var väldigt tydlig med att han inte såg några större problem. Men en liten förhoppning väcktes ändå hos många.  Regeringen har ständigt återkommit till att arbetslinjen är viktig, att det är ett problem att så många lever på bidrag. Man har målat upp en bild av att det utanförskap som fanns för ganska många människor genom att de av olika orsaker inte kunde arbeta skulle minska med den här regeringen. Nu har det tyvärr inte blivit så; det har vi sett svart på vitt.  En sak som jag trodde att regeringen skulle se över när man har en arbetslinje var att de som är i arbete inte ska gå tillbaka till bidrag, om man nu kallar sjukförsäkring eller stödet till utförsäkrade bidrag. Men då undrar jag: Varför såg inte ministern ett behov av att se över just situationen för deltidssjukskrivna som är i arbete?  Jag har ett exempel. En kvinna som har en whiplashskada, som knappt är erkänd, kan inte jobba mer än 50 procent. Hon har en 100-procentig anställning, men hennes arbetsförmåga just nu är 50 procent. Hon hoppas kunna gå upp till 75 procent. Men om två månader är hennes tid som deltidssjukskriven slut. Det innebär att hon kan komma att stanna på 50 procent och vara tvungen att klara sig ekonomiskt på det, vilket är tveksamt. Men om hon följer de riktlinjer som regeringen har satt upp ska hon säga upp sig från sitt arbete, ställa sig till arbetsmarknadens förfogande och under tre månader inte vara försäkrad utan gå tillbaka till Arbetsförmedlingen. Vi kan bara konstatera att hon har gått på rehabilitering och fortsätter att arbetsträna. Hon gör det hon kan för att komma tillbaka och jobba så mycket som möjligt. Precis som hon vill ingen stå utanför arbetsmarknaden.  Jag vill fråga: Varför ser ni det inte som ett problem att man går från arbete till bidrag? Tycker inte ministern att det är ett problem att man så hårt ska följa tidsgränserna? Varför föreslår ni inte någon förändring? 

Anf. 29 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Först tycker jag att vi ska vara lite noga med några ord när vi diskuterar sådant som vi är oense om. Jag vet ingen, varken socialdemokrat eller borgerlig debattör, som har kallat människor lata, inbillningssjuka eller någonting åt det hållet.  Jag tycker att man ska vara aktsam med detta. Vi pratar inte om människor som är värda förakt. Vi pratar inte om människor som är värda misstro. Vi pratar om människor som är värda gemensamma ansträngningar för att hjälpas tillbaka till arbetsmarknaden.  Ibland går det. Ibland går det inte. Det beror på vår förmåga att göra rätt saker, personens sjukdomstillstånd och naturligtvis personens egen vilja.  Jag har inte hört någon som antyder att det handlar om människor som bara inte har lust eller som i största allmänhet ligger hemma fast de skulle kunna göra tusen andra saker. Jag tycker att man ska vara aktsam med sådant.  Tidsgränserna prövar inte – det vet ni nog egentligen – om man är sjuk eller inte. Tidsgränserna är inte till för att pröva om läkarens diagnos är korrekt eller inte. Det har aldrig varit så.  Tidsgränserna i det här systemet, liksom i de allra flesta sjukförsäkringssystem runt om i världen, är till för att man sakta men säkert ska vidga sökbegreppet för vad man måste prövas mot i arbetsmarknaden. Ytterst handlar det om: Finns det något du kan göra över huvud taget, eller finns det – som i ungefär 10 000–12 000 fall om året i Sverige – inte någonting på någon arbetsplats i något yrke som du kan göra?  Ingen säger att det är lätta frågor att avgöra, utan det är svåra frågor. Det är antagligen det svåraste man gör i socialförsäkringen över huvud taget. Vill man slippa de frågorna helt och hållet ska man förtidspensionera 73 000 personer per år.  Redan när Göran Persson ville halvera hade man ställts inför precis den frågeställningen: Hur ska man ta en gråskala av problem, medicinska underlag, personliga problem och svårigheter och koka ned dem till ett digitalt beslut: förtidspension eller tvärtom en förväntan om att du kan försörja dig själv?  Den som förringar det beslutets innehåll tycker jag grovt missbedömer hur svåra dessa frågor är.  Tidsgränserna har dessutom en annan viktig poäng. Den som läser Anna Hedborgs grundläggande utredning – som var själva resultatet av Socialdemokraternas insikt om att det system som vi hade var ohållbart – ser att hon argumenterar fylligt och väl för varför tidsgränser är viktiga, varför man måste ha bråttom i systemet, varför någon person utöver den sjukskrivne ska uppleva ett ansvar för att hela tiden se: Tiden går, och vi är medvetna om att när tiden går och du är sjukskriven längre än absolut nödvändigt ökar risken att du aldrig kommer tillbaka.  Det var hela den intellektuella grunden, och den är väl dokumenterad: Det är farligt att vara sjukskriven länge. Det är ibland absolut nödvändigt, men det är i grund och botten farligt att vara sjukskriven länge, eftersom risken för att inte komma tillbaka ökar.  Slutligen om deltidssjukskrivning: Jag medger att det inte alltid är enkelt för den enskilde, som tycker sig precis klara av ett deltidsarbete. Men i grund och botten är frågan relativt tydlig i lagstiftningen: Du kan vara deltidssjukskriven under samma tid som du kan vara sjukskriven. Ytterst måste du pröva din arbetsförmåga på en bredare arbetsmarknad.  Då finns det två alternativ. Antingen kommer man fram till att det finns andra arbeten på vilka du skulle kunna jobba heltid. Då ska du naturligtvis inte kunna vara deltidssjukskriven hur länge som helst. Eller också kommer man fram till att du inte i något arbete har mer än halv arbetsförmåga. Då kan och bör du få halv förtidspensionering.  Så är regelsystemet utformat. 

Anf. 30 MONICA GREEN (S):

Fru talman! Vem har sagt att detta är lätt? Inte vi socialdemokrater! När vi tog oss an det mödosamma arbetet och tillsatte Anna Hedborg som utredare visste vi att det var en svår uppgift. Men det är att göra det lätt för sig att införa tidsregler och säga: Nu kommer det att lösa sig.  Det handlar om att införa en rehabiliteringskedja, som vi gjorde, där människor efter ett tag får möjligheter: Vilken typ av rehabilitering behöver du? På vilket sätt kan vi hjälpa dig? Det handlar om att möta varje människa utifrån den människans behov, utan att individen ska känna skräck för att snart hamna utanför systemet helt och hållet. Det måste finnas ett humanare sätt att ta sig an detta, trots att det inte är lätt.  Det är klart att ministern inte säger att de här människorna är lata. Han är naturligtvis smartare än så. Men de sjuka människor som just nu känner sig utsatta och kränkta upplever att de blir ifrågasatta, inte blir trodda och inte blir bemötta på rätt sätt. De upplever att någon eller några behandlar dem som om de vore inbillningssjuka.  Det är människor som säger det till mig. Trots att de är svårt sjuka, trots att någon har cancer och någon annan har andra sjukdomar som inte går att ifrågasatta, känner de ändå en skuld i sig själva, eftersom den borgerliga regeringen har infört dessa kalla, hårda tidsregler i stället för en mjukare rehabiliteringskedja, där det faktiskt finns bevis, eftersom vi påbörjade det mödosamma arbetet och fick ned ett stort antal av sjukskrivningstalen. Det behövdes en ändring – det var helt klart.  Nu skrapar man bara på ytan och säger: Nu har vi infört det här. Ulf Kristersson säger att reglerna egentligen är bra och att man bara behöver putsa lite på ytan, så kan man fortsätta som tidigare.  Det gäller att inse att de sjuka människorna känner sig ifrågasatta och kränkta och att det finns människor som tvingas leva utan ersättning över huvud taget. De till och med försvinner ur systemet när de blir friskskrivna – inte därför att de är friska utan därför att de har hamnat utanför en viss tidsgräns och då anmodas att gå till Arbetsförmedlingen. Där finns det ett mörkertal. Människor försvinner till och med i systemet. De lever utan ersättning över huvud taget.  Det är 70 000 fler i utanförskap. 70 000 fler har under er regeringstid hamnat utanför, eftersom de inte passar in i era mallar och era strikta tidsgränser. Varje person som är sjuk behöver bemötas utifrån sina egna behov, herr minister, utifrån vad de kan och inte kan. Varje person måste få sin tid att friskna till – inte för att de hamnar utanför en viss tidsgräns! Ändra på det, ministern! 

Anf. 31 MARIE NORDÉN (S):

Fru talman! Precis som Monica Green sade: Det är ingen som har sagt att det är enkelt. Ministern säger att det är svårt för den sjukskrivne att förstå systemet. Det är inte så konstigt.  Men jag tycker att ministern måste fundera över konsekvenserna när man låter handläggaren vara den som slutgiltigt tar beslutet om personen ska vara sjukskriven eller inte. Om det är något som de sjukskrivna i dag känner en otrolig frustration över så är det att den behandlande läkarens utlåtande i princip inte räknas.  Jag har alltid varit kritisk mot försäkringsläkare, även under den tid som vi hade ansvaret. Jag har alltid känt att det har varit ett glapp där som har ställt till stora problem. Läkare som inte ens behöver ha träffat personen i fråga kan komma med ett beslut som står över den behandlande läkarens.  Men i dag har man dragit det ännu längre. Det gäller de som i dag på något sätt ska förhålla sig till lagstiftningen, som ministern säger är tydlig. Men det är ju att lagstiftningen är tydlig som är problemet! Lagstiftningen fungerar inte och är inte anpassad till den verklighet som människor lever i. På grund av de nya regelverk som regeringen inte är beredd att förändra går människor från arbete till bidrag och – precis som Monica Green beskrev så bra – försvinner ut ur systemet. Det tycker jag att ministern borde se som ett problem.  Jag måste fråga ministern: Varför räknas inte läkarnas utlåtande i dag? Varför låter man det vara något ganska underordnat? Många läkare vittnar i dag om att de inte har något inflytande över sina patienters situation och möjlighet till sjukskrivning. 

Anf. 32 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Ibland känns det lite underligt att nästan behöva påpeka för Socialdemokraterna grunderna i den svenska välfärdsmodellen på sjukförsäkringens område.  Det är så och har alltid varit så att läkarens uppgift är att skriva de medicinska underlagen, ställa diagnosen och beskriva i bästa fall väldigt fylligt, klokt och korrekt vilka begränsningar detta får för patientens förmåga att arbeta.  Det är och har alltid varit försäkringens uppgift att fatta beslut om man på detta underlag kan dra slutsatsen att patienten på grund av sjukdom är oförmögen att arbeta.  Detta är fundamenta. Detta har varit självklart sedan den här försäkringen infördes 1955, och i praktiken långt före det, i de gamla sjukkassorna. Läkarens uppgift är att ha en patientrelation. Försäkringens uppgift är att undersöka om du  1. är försäkrad, har en inkomst som du kan få sjukpenning för över huvud taget och 
2. om din sjukdom är av den arten att du på grund av sjukdomen inte kan arbeta. 
Jag tycker nästan att det är häpnadsväckande att dessa helt fundamentala delar av den svenska välfärdsmodellen ska behöva påpekas för människor som borde veta hur det fungerar.  Sedan putsar vi inte på ytan, utan vi och jag har sagt ganska tydligt, rätt många gånger, att vi vill göra förbättringar i en i sig bra reform. Det är en reform som vi tror har varit riktig och nödvändig, en reform där vi ser stora framgångar, men vi ser också brister. Jag har aldrig hymlat om att det finns brister. Jag har heller aldrig ställt i utsikt några dramatiska förändringar som skulle äventyra de stora fördelarna.  Jag skulle vara lite mer imponerad om våra reformer och våra förbättringar ställdes mot skarpa förslag där ni på allvar berättar om ni vill riva upp tidsgränserna, budgeterar för detta, räknar och analyserar i stället för lite svepande kritik. Ni ville i princip precis det som har uppnåtts, men nu är ni emot tidsgränserna, uppenbarligen. Det håller inte.  Det vi nu har gjort är att vi på fyra mycket konkreta områden har föreslagit förbättringar där vi sett att det fanns brister, där konsekvenserna inte har blivit precis som vi ville. Nota bene, 97 procent av alla människor får precis den sjukpenning som de begär. I den förkrossande majoriteten av fallen är läkare, patient och försäkringskassa överens. Man lämnar sjukpenningen och sjukförsäkringen för att man går tillbaka till jobbet igen, ofta samma jobb, ibland ett annat jobb.  Vi pratar om 3 procent av fallen inom en ram för miljoner av beslut. Det är viktigt nog, men vi ska ha klart för oss vad som är de stora dragen i de här frågorna.  Vi har nu påpekat att lagarna ibland är och måste vara fyrkantiga om de ska vara rättssäkra. Men det måste finnas ett något större utrymme för individuella professionella bedömningar om det skulle vara oskäligt att begära att en person lämnar sjukförsäkringen och går till Arbetsförmedlingen. Vi har sett sådana fall. Vi ökar den möjligheten. Det är det första.  För det andra kommer färre att falla mellan stolarna. Vi tidigarelägger Arbetsförmedlingens insatser och slipper oroa människor med byte av ersättningssystem när de efter två och ett halvt år – jag säger: två och ett halvt år – lämnar sjukförsäkringen.  För det tredje försöker vi hjälpa den lilla men utsatta gruppen nollklassade, som aldrig har haft sjukpenninggrundade inkomster och därför inte kan få sjukpenning, som aldrig har kunnat få sjukpenning, får jag väl säga för att vara tydlig i den här församlingen, men som en gång leddes in i tidsbegränsad sjukersättning. Det var ett dåligt system som nu är borttaget. De bör därför behandlas med speciell hänsyn.  För det fjärde ökar vi möjligheterna för Arbetsförmedlingen att skaffa arbete till en utsatt grupp efter en lång tids sjukskrivning och som har en komplex problematik. 

Anf. 33 MONICA GREEN (S):

Fru talman! En lag som förutsätter att tillfrisknandet sker efter en tidtabell är inget annat än en omänsklig lag. En lag som förutsätter att tillfrisknandet sker efter en tidtabell är inget annat än omänskligt. Så skrev 100 läkare i en stor tidning nyligen. Vi kan bara instämma. En lag som förutsätter att tillfrisknandet sker efter en tidtabell är inget annat än omänskligt. Det borde uppfattas av alla när läkarna skriver det här. Det borde regeringen ta till sig.  Vi vill inte ha de här stupstockarna, de här utförsäkringarna eller reformen, som Kristersson kallar det. Vi vill ha en rehabiliteringskedja där var och en blir bemött utifrån sina behov och sina framtidsutsikter, där man frågar: Hur mycket kan du jobba? Vad kan vi hjälpa dig med? Vilken typ av rehabilitering behöver du?  Ministern säger nu: Vi skrapar inte bara på ytan. Ändå har han själv sagt att det bara blir några mindre förändringar. Jag tror att det är ministern som har sagt att det är ungefär 2 000 personer av de mer än 50 000 personer som är utförsäkrade som så att säga kommer att få nytta av de små förbättringar som ni gör.  Det här duger inte. Det behövs en mänskligare sjukvårdsförsäkring. Det behövs ett helt annat sätt att se på varje sjuk människa. Det är inte lätt. Det är en svår uppgift. Jag tycker att ministern borde ta sig an den på ett humanare sätt så att alla sjuka människa känner att de blir sedda, hörda och omhändertagna. 

Anf. 34 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Min ärliga uppfattning är att det mest inhumana man kan göra i en sjukförsäkring är att lämna människor till evig sjukskrivning.  Var sjunde svensk i arbetsför ålder var lämnad i sjukförsäkring och förtidspension i Sverige. Det var ett orimligt system. Detta var ett slöseri med mänskliga resurser som vi i stort sett alla såg. Det unika var inte att vi till skillnad från er insåg problemet utan att vi vågade göra någonting åt det.  Om vi kan få klarhet i var skiljelinjerna går är det utmärkt. Om ni vill formalisera er ståndpunkt, att man ska riva upp reformen och återgå till det gamla, tycker jag att det är en dålig politik, men det är tydligt att vi har olika åsikter. Det är då en tydlighet i stället för ständigt glidande formuleringar som antyder att ni vill något annat som är lite oklart.  Ni vill riva upp reformen, ta bort tidsgränserna och återgå till det gamla. Jag beklagar det, men jag tar gärna debatten.  100 läkare skrev som du säger. Jag träffar väldigt många läkare som säger raka motsatsen. Det är bra att det nu finns tydlighet, att sjukförsäkringen är en försäkring som gäller under en lång men begränsad tid med sikte på att man ska komma tillbaka. Det är bra att man, om man inte kan komma tillbaka, får förtidspension. Men man får inte i praktiken förtidspension genom att år efter år gömmas i sjukförsäkringen.  Det finns inget tillfrisknande enligt tidtabell. Det finns många människor som kommer att behöva arbeta fast de aldrig blir friska, människor som alltid kommer att ha med sig ett sjukdomstillstånd och ändå kommer att kunna arbeta, på samma sätt som det finns andra människor som aldrig blir friska och aldrig kommer att kunna arbeta, och dem har vi ett gemensamt ansvar för att försörja, på goda grunder.  Det är bra att vi är överens om att det här är svår materia, att det system där det fattas 19 miljoner beslut om året är rätt omfattande och att vi alltid kommer att ha människor som anser sig felbehandlade. Då ska rättvisa också skipas.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Anmälan om inkommen granskningsrapport från Riksrevisionen

  Tredje vice talmannen anmälde att följande granskningsrapport inkommit från Riksrevisionen:  RiR 2011:17 Samordning av stöd till barn och unga med funktionsnedsättning – Ett (o)lösligt problem? 

10 § Hänvisning av ärende till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Proposition 
2010/11:133 till skatteutskottet  

11 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Motioner 
med anledning av prop. 2010/11:112 Genomförande av direktiv om överföring av krigsmateriel 
2010/11:U13 av Urban Ahlin m.fl. (S) 
2010/11:U14 av Björn Söder och Sven-Olof Sällström (SD)  
2010/11:U15 av Bodil Ceballos m.fl. (MP, V) 
  med anledning av prop. 2010/11:113 Ökad flexibilitet och förbättrad återbetalning inom studiestödssystemet 
2010/11:Ub11 av Richard Jomshof och Margareta Sandstedt (SD)  
2010/11:Ub12 av Jabar Amin (MP) 
  med anledning av skr. 2010/11:102 Utvecklingen inom den kommunala sektorn 
2010/11:Fi7 av Richard Jomshof och Josef Fransson (SD) 
2010/11:Fi8 av Tommy Waidelich m.fl. (S) 
  Utrikesutskottets betänkande 
2010/11:UU7 Fortsatt tillämpning i fråga om Iran av lagen (1996:95) om vissa internationella sanktioner 

Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 
2010/11:MJU17 Avfall och kretslopp  
2010/11:MJU19 Biologisk mångfald m.m.  

Socialförsäkringsutskottets betänkande 
2010/11:SfU6 Migration och asylpolitik  

12 § Kammaren åtskildes kl. 10.38.

    Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen.      Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Eva-Lena Ekman