Riksdagens protokoll 2010/11:67 Fredagen den 4 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 2010/11:67

Riksdagens protokoll 2010/11:67 Fredagen den 4 mars Kl. 09:00 - 10:24

1 § Ledighet

Förste vice talmannen meddelade att Marta Obminska (M) ansökt om ledighet under tiden den 7 juni–31 augusti. Kammaren biföll denna ansökan. Förste vice talmannen anmälde att Hannes Beckman (M) skulle tjänstgöra som ersättare för Marta Obminska.

2 § Anmälan om ordförande i civilutskottet

Förste vice talmannen anmälde att Carina Ohlsson (S) valts till ordförande i civilutskottet under tiden den 3 mars–1 augusti under Maryam Yazdanfars ledighet.

3 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen

Förste vice talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 2010/11:FPM77 Direktiv om användning av flygpassageraruppgifter för brottsbekämpande ändamål KOM(2011)32 till justitieutskottet

4 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse: Interpellation 2010/11:242

Till riksdagen
Interpellation 2010/11:242 Tillsyn av HVB-hem och andra boenden för barn och unga av Lena Hallengren (S)
Interpellationen kommer att besvaras den 29 mars 2011. Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang. Stockholm den 2 mars 2011
Socialdepartementet
Maria Larsson (KD)
Enligt uppdrag
Marianne Jenryd
Expeditionschef

5 § Svar på interpellation 2010/11:207 om Dalhalla

Anf. 1 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Fru talman! Roza Güclü Hedin har frågat mig om jag är beredd att verka för att Kungliga Operan tillfälligt förlägger sin produktion till Dalhalla. Jag vill inledningsvis göra tydligt att det särskilda regeringsuppdrag till Kungliga Operan som Roza Güclü Hedin hänvisar till gäller Operans nationalscensuppdrag där jämförelser bör göras med övriga nationalscener i våra nordiska grannländer. Operan ska också i samarbete med övriga opera- och balettinstitutioner i landet analysera förutsättningarna och föreslå nya former för samverkan. Resultatet av detta uppdrag ska redovisas till Kulturdepartementet senast den 1 april 2011. Uppdraget ska ses i ljuset av att Kungliga Operan är Sveriges nationalscen för operakonst och balett med ett komplext uppdrag att förvalta ett nationellt kulturarv och att utveckla den nyskapande kulturen. För att belysa och analysera operakonstens utveckling och möjligheter genomförde Kulturdepartementet under 2008 och 2009 en seminarieserie med nordiska utblickar. Av dessa framgick bland annat att Sverige har stora möjligheter att utveckla och förnya operakonsten genom de samlade resurser som finns nationellt, regionalt och lokalt om formerna för samverkan mellan institutionerna förbättras. Goda förutsättningar finns också när det gäller att förbättra utbudet av och tillgången till opera- och balettföreställningar i stora delar av landet. Men, fru talman, vilka samarbetspartner som Operan väljer att arbeta med är inte en fråga för regeringen utan ska avgöras av Operans ledning och styrelse.

Anf. 2 ROZA GÜCLÜ HEDIN (S):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret. Jag kan konstatera att intresset för kreativa idéer och spridning av kultur tyvärr saknas. Låt mig börja med att prata lite grann om Dalhalla. Det är en fantastisk plats belägen i Rättvik i Dalarna. Det är en unik arena. Det är från början ett kalkbrott, och idén om att skapa en utomhusarena kom till redan på 90-talet. Man bedömde att läget var idealiskt. Det ligger långt bort från all bebyggelse och störande moment. Utformningen är unik. Den bidrar till att ljudet förstärks så att man kan ha föreställningar där utan att använda förstärkningar i form av högtalare och mikrofon. Genom Dalhalla har även Sverige fått en förnämlig utomhusarena. Den är en av de fyra utomhusarenorna i Norden. Den är väldigt fascinerande. Människor väljer att ta sig till Dalhalla och sitta där trots att man inte kan garantera sol och regnfria dagar. Man sitter i ur och skur på grund av att det är en så fantastisk upplevelse. Förutom opera erbjuder man en mängd andra musikaliska upplevelser. Den är väldigt erkänd och omnämnd i många sammanhang just på grund sin moderna och unika utformning. Den är känd för sin dramatik och för den spänning som uppstår. Man kan höra på mig att vi som är från Dalarna är väldigt stolta över Dalhalla. Dalarna är Sveriges fjärde största turistlän. Vi har en bra sammansättning av upplevelser vinter som sommar. Det är intressant och kul att bland annat IT- och regionminister Anna-Karin Hatt var i Gävle i förra veckan och talade mycket varmt om vår region och dess förutsättningar och potential. Jag hoppas att även kulturministern delar hennes entusiasm för Dalarna. Min fråga till kulturministern var om ministern är beredd att verka för att Kungliga Operan ska förlägga sin produktion till Dalhalla under den renovering som planeras 2012. Jag tycker att det är en bra fråga. Den bottnar i tanken att sprida kulturen i hela landet. Ministern svarar genom att säga att det finns ett uppdrag. Så pass långt är vi överens. Men hon svarar också att hon inte kan påverka vilka de ska samarbeta med. Jag tycker att det tyder på att ministern själv inte tänker verka för att operakonsten sprids vidare och inte är beredd att tänka nytt utanför den här stora staden. Jag vet att Kungliga Operan har ett uppdrag. De ska se över möjligheterna att hitta spelplatser runt om i landet. I sina strategiska planer har de även ett uppdrag att se om de kan hitta en lämplig sommararena. Jag vet att det även försiggår diskussioner mellan Operan och Dalhallas styrelse redan i dag. Jag tycker att detta borde ligga i regeringens intresse, och jag tycker att ministern bör visa ett större intresse utifrån det nationella och regionala perspektiv som hon själv också tar upp i svaret. Mina argument för Dalhalla är att Dalhalla har potential att vara ett nytt och modernt alternativ. Dessutom är det, som jag tidigare sade, en möjlighet för hela Dalarna att växa. Det är viktigt för vår region och för tillväxten. Det ger ett mervärde för hela regionen. Det skapar arbetstillfällen. Såvitt jag vet brukar Alliansen stå för arbetslinjen, och jag hoppas att även kulturministern står för den. Mitt parti gör det i alla fall. Därför vill jag ställa frågan en gång till och hoppas på ett mer konkret svar. Är ministern beredd att stötta och möjliggöra att Kungliga Operan förlägger sin produktion till Dalhalla under renoveringen 2012?

Anf. 3 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Fru talman! Det är alltid ett nöje att debattera och diskutera operafrågor i riksdagen. Tack vare socialdemokratiska initiativ från Börje Vestlund och genom dagens interpellation har vi fått ytterligare möjligheter till detta. Det välkomnar jag. Det är en intressant kulturform som säkert kommer att finna spridning framöver. Jag tycker att regeringen är väldigt duktig, men jag är tacksam för att den inte säger till Birgitta Svendén på Sveriges nationalscen, Kungliga Operan, var den ska förlägga sina produktioner. Det finns andra krafter som är bättre på det, nämligen Operastyrelsen. Jag tror att det är angeläget att klara ut att de institutioner vi har, kulturella eller andra, själva måste få bestämma över vad de ska göra inom ramen för de anslag som de har. Om regeringen skulle göra det som interpellanten vill skulle statsrådet kunna dirigera viss produktion till Göteborg, Malmö, Folkoperan, Drottningholm, Norrlandsoperan och kanske till och med till Opera på Skäret. Jag tror inte att det i längden skulle gynna denna konstart. Däremot tror jag på en annan sak som vi har diskuterat tidigare. Det handlar om möjligheten att sprida denna och andra konstarter till andra orter än just Stockholm via ny teknik. Det finns en stor tyngdpunkt i Stockholm genom att många av nationalscenerna ligger där. Nu har vi möjligheter att till exempel titta på föreställningar från Metropolitan och andra inte så centralt belägna produktionscentrum via digitalisering. Detta är en möjlighet för Dalhalla, Kungliga Operan, Norrlandsoperan med flera att verkligen ge spridning åt denna konstart och många andra konstarter. Detta är en intressant utveckling av den nya tekniken. Det ger en möjlighet att sprida detta så att fina produktioner i Dalhalla inte bara kan ses i Dalhalla utan även i Ystad och Haparanda. Jag ser fram emot den utvecklingen, men jag är mycket nöjd med att statsrådet inte vill lägga sig i Birgitta Svendéns göranden och låtanden.

Anf. 4 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Fru talman! Jag ska börja med att välkomna Gunnar Andrén i diskussionen. Vi har tidigare haft interpellationsdebatter som gällt såväl eventuella nya operahus som teknik och mycket annat. Jag instämmer i det som Gunnar Andrén säger, att det inte är min uppgift att tala om för Operan vilken repertoar de ska ha och var i landet de möjligen ska framföra sina turnéer. Man kan hamna i konstitutionsutskottet för mindre ingrepp än så. Det framgår tydligt i regleringsbrevet att man ska samverka. När vi 2008 och 2009 hade de seminarier med Kungliga Operan som jag nämnde i mitt första inlägg och samlade företrädare för operahus i hela Sverige var det tydligt dels att vi har mycket opera, att det finns ett stort engagemang för opera, dels att många av dessa institutioner egentligen aldrig hade träffats tidigare vid ett och samma tillfälle. Det var mycket intressant. Det uppdrag som nationalscenen nu har fått är att undersöka hur man bättre kan samverka för att kunna nå en större publik. Roza Güclü Hedin sade inledningsvis i sitt första inlägg att det saknades kreativa idéer på opera, och jag vill gärna ha det konkretiserat. Vad menar Roza Güclü Hedin med att det saknas idéer? Det är nämligen inte riktigt den uppfattning som vi har. Vi har dessutom en nybildad myndighet, Musikverket, som förra veckan fick en mycket uppskattad chef i Stina Westerberg. Det kan man säga innebär en nytändning och en möjlighet för musiken att utvecklas i Sverige. Vidare talar Roza Güclü Hedin om arbetslinjen, om möjligheterna för kulturen att bidra till den regionala utvecklingen. I den debatten välkomnar jag Roza Güclü Hedin och Socialdemokraterna, för så har det inte låtit tidigare. Om nu även Socialdemokraterna, inte bara i Dalarna utan i hela landet, kan se kulturens potential både för kulturen i sig och för turismen, utvecklingen av nya företag, besöksnäringen i stort, är jag mer än glad för det. Det var en välkommen ingång i den debatten. När det gäller vad man får och inte får göra kan jag bara upprepa det jag sade inledningsvis, nämligen att det är en styrelsefråga. Vi har en kompetent styrelse för Operan. Det är de som avgör hur Operan ska verka, var den ska verka och också var den ska förlägga sina produktioner under den tid Operan har sommarstängt och även ska genomgå de nödvändiga renoveringar som nu väntar.

Anf. 5 ROZA GÜCLÜ HEDIN (S):

Fru talman! Så roligt att den här frågan även engagerar folkpartister! Det välkomnar jag. I budgetpropositionen för utgiftsområde 17 står att de centrala uppgifterna för kulturpolitiken är att stödja konstnärligt skapande i alla former, att bevara och utveckla kulturarvet samt att medverka till att alla människor ska få goda förutsättningar att ta del av kulturlivet och få möjligheter till kulturutövande. Jag ska inte vara orättvis och säga att Dalhalla inte stöttas, för det gör det. Kulturdepartementet stöder Dalhalla med ca 1 miljon kronor årligen vad gäller just operaverksamheten. Det tillsammans med andra finansiärer medverkar till att Dalhalla kan erbjuda besökaren en bra operaupplevelse. Men Dalhalla vill och behöver mer. De vill utvecklas. De vill tänja gränserna. De vill erbjuda besökarna fler unika och spännande upplevelser. Som så mycket annat handlar det om budgeten. Den budget de har i dag ger inte de rätta förutsättningarna för att kunna erbjuda fullskaliga upplevelser med scen- och ljudkonst. Jag vill återkomma till det skriftliga svar som ministern gett mig där hon menar att regeringen inte kan gå in och bestämma över var Kungliga Operan ska förlägga sina produktioner. Det håller jag med om, absolut, men det finns ett uppdrag, och det är där jag tycker att regeringen måste visa på de kreativa idéerna och lösningarna. Det uppdraget, det regleringsbrevet, förfogar ministern över. Hon har möjlighet att ändra på det. Kungliga Operan är Sveriges nationalscen och finansieras med statliga medel. Precis som ministern säger är det upp till Kungliga Operan och dess ledning att bestämma var de ska vara. Och det har de nu börjat göra. De har inlett samtal med Dalhallas styrelse. De är mycket positiva till förläggningen i Dalhalla. De har gästspelat där tidigare men har då inte haft möjlighet att erbjuda mer än enstaka artister, aldrig någon hel opera. Det är just det som kräver ett större kapital. Nu vill Kungliga Operan göra en normalstor produktion i Dalhalla, men det kräver en ekonomisk förstärkning. Det är inte jag utan Kungliga Operan som säger detta. Därför kräver den framtida diskussionen om förläggning en ordentlig framstöt av kulturministern och Kulturdepartementet. Jag efterlyser, återigen, ett större intresse från kulturministerns sida. Ministerns allianskolleger har bland annat i en debattartikel i Dagens Nyheter den 4 januari belyst frågan om operakonsten. De delar min uppfattning att Dalhalla står för nytänkande, det kreativa, när det gäller operakonsten. Andra representanter för Folkpartiet har talat varmt om Dalhalla och säger att det bör vara en riksangelägenhet där staten säkrar dess framtida finansiering. Det är inte rätt att dra sig tillbaka och gömma sig bakom fina skrivelser om att alla människor ska få goda förutsättningar att ta del av kulturlivet samtidigt som man inte är beredd att kommunicera en viljeyttring. Det är viktigt att man gör praktik av de fina orden i skrift.

Anf. 6 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Fru talman! Vi kanske ska vänta in det uppdrag som nationalscenen nu trots allt har fått och som ska redovisas om mindre än en månad. I detta ligger mycket av det som Roza Güclü Hedin efterfrågar, nämligen hur Stockholmsoperan, som den nationalscen den är, bättre kan samverka med de operahus som finns runt om i landet. Jag hör att Roza Güclü Hedin återigen anser att jag ska gå in och tala om för styrelsen att de ska ge ett särskilt uppdrag till att verka med Dalhalla. Det kan jag inte göra, det bör jag inte göra och det ska jag inte göra, lika lite som jag ska peka ut operan i Ystad, Opera på Skäret, Värmlandsoperan, Göteborgsoperan, Malmöoperan, Norrlandsoperan eller någon annan opera. Uppdraget som nationalscen innebär att samverka med fler och fråga sig hur man kan göra det. Det är också det uppdrag som nationalscenen har fått. Jag har fullt förtroende för att Birgitta Svendén som chef Operan, liksom styrelsen, kommer att ta detta uppdrag och är glad att man nu har en fungerande dialog mellan de olika operahusen inte bara i Sverige utan också utomlands – mer än man kanske haft tidigare. Dalhalla är absolut någonting att vara stolt över, och det är man också. Det har sin publik, men det är en sommarscen med de begränsningar det innebär. Staten stöder det, inte via Kulturdepartementet men via Kulturrådet, med 1 miljon om året. Dalhalla vill mer, sades det. Ja, det är väl alldeles utmärkt att Dalhalla vill mer. Jag är glad att det är många operahus i Sverige som vill mer, men det är inte givet att det automatiskt innebär ett större statligt anslag. Det gör det inte. Däremot vill man från Dalarnas liksom från övriga regioners sida ha ett större inflytande och därmed också ansvar för den regionala kulturpolitiken. Jag vet inte hur långt man i just Dalarna kommit med arbetet att ta fram de regionala kulturplaner som ska finnas om man från nästa årsskifte vill gå över i samverkansmodellen, vilket jag hoppas. I de fem regioner som nu är med – Norrbotten, Gotland, Halland, Västra Götaland och Skåne – har det gett en otrolig skjuts åt hela kulturdebatten. Många är engagerade, inte bara politiker och kulturskapare utan också den civila sektorn och de kommunalt aktiva. Det har inneburit ett större intresse för kulturen och i många fall även omprioriteringar till förmån för kulturen. Välkomna in i den diskussionen!

Anf. 7 ROZA GÜCLÜ HEDIN (S):

Fru talman! Jag förstår att kulturministern naturligtvis inte kan gå in och säga hur man ska göra. Det vore som sagt ett ärende för konstitutionsutskottet. Däremot tror jag att det ligger i kulturministerns möjligheter att ge förutsättningar. Det handlar om ekonomiska förutsättningar och gäller allmänt, alla operor. Just Dalhalla är så pass viktigt eftersom det dessutom är Sveriges enda utomhusarena. Det finns fyra andra i Norden, och de får betydligt mer ekonomiskt stöd från sina länders regeringar än vad Dalhalla får. Det är där skillnaden ligger. Det är viktigt att kulturen lever upp i hela landet och att man inte koncentrerar sig enbart på de större städerna och de redan etablerade arenorna. Det är viktigt att man vågar ta till sig modet och faktiskt vidga sina vyer. Det är allas ansvar att hela Sverige lever upp. Det är ert ansvar, och det är Socialdemokraternas ansvar. Det är vi överens om. Vi kommer att finnas med i de här diskussionerna framöver också. Kultur är väldigt viktigt, och det uppfattas olika beroende på vem man frågar. I Dalarna vet dalkullor, dalmasar och resten av världen som har varit på Dalhalla vilken enorm kapacitet Dalhalla har. Vi vill dela med oss. Vi vill att övriga ska få uppleva denna enorma plats, denna unika arena. Jag hoppas därför att denna debatt kommer att bidra till att kulturministern tar nya tag och att hon, när rapporten kommer i april, ser över de ekonomiska förutsättningarna för Dalhalla och Sveriges utomhusarena. Vi får inte glömma bort att Dalarna är Sveriges fjärde största turistlän. Det är Sveriges tredje största exportlän, och Dalarna bidrar till Sveriges tillväxt. Jag vill tacka kulturministern för debatten, och jag avslutar än en gång med att fråga: Vad är din viljeyttring?

Anf. 8 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Fru talman! Jag är glad över att Roza Güclü Hedin nu har backat från sin ståndpunkt att jag ska gå in och tala om för operans ledning och styrelse vad de ska göra, bland annat med hänvisning till KU. Då kan vi åtminstone släppa den frågan. Vi har många operahus i Sverige. Vi har ett starkt och levande intresse för operakonsten. Det är inte bara i storstäderna, som Roza Güclü Hedin nämnde, och vi har även en kanske bredare uppslutning kring opera- och balettkonsten i Sverige än man har i flera andra länder i Norden. Jämförelsen är alltså inte alltid rättvisande. Vi kan också se vad som händer i en del av våra grannländer när man nu under den ekonomiska krisen tvingas göra rejäla nedskärningar på kulturens område. Vi ser även vad som händer i Köpenhamn, vilket är en varning. Där spelar man nu faktiskt mindre opera och balett än man gjorde på den tiden man bara hade ett enda hus. Detta säger jag apropå den diskussion vi har om operakonstens utveckling här hemma. Det som händer på den tekniska sidan och som Gunnar Andrén var inne på är också intressant. Det gäller inte bara de utsändningar som går till Folkets hus och parker, där vi kan ta in sändningar från operahus runt om i världen, utan också tredimensionella utsändningar. Jag deltog i en utsändning från Filmhuset, där man kunde se Faust från Folkoperan tredimensionellt. Det kommer helt nya möjligheter att ta del av opera. Jag vet mycket väl att Dalhalla är uppskattat, inte bara i Dalarna utan på många andra håll. Många reser också dit. Senast i morse såg jag en stor annons med Malena Ernman som kommer att sjunga i Dalhalla i juli. Jag hoppas kunna vara där, och jag hoppas att många andra också kommer att kunna vara där. Staten tar ett ansvar för Dalhalla, men det är också viktigt att regionen själv gör det. Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 2010/11:208 om stärkande av den mediala mångfalden

Anf. 9 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Fru talman! Bo Bernhardsson har frågat mig vad jag anser vara möjligt att göra för att stärka massmedial mångfald och möjligheterna att bedriva god journalistik i det nya medielandskap som växer fram. Målet för statens insatser inom mediepolitiken är att stödja yttrandefrihet, mångfald, massmediernas oberoende och tillgänglighet samt motverka skadliga inslag i massmedierna. Vi har stärkt yttrandefriheten bland annat genom en ny radio- och tv-lag under 2010, som innebär bättre förutsättningar för kommersiella medieaktörer genom att vi har så liberala och moderna regler som möjligt när det gäller annonsmängd och annonsutformning, liksom för produktplacering och sponsring. Just nu pågår ett uppföljningsarbete där vi har ambitionen att genomföra ytterligare justeringar. Ett annat exempel är avskaffandet av vuxencensuren för film. I mediepolitiken utgör också presstödet och radio och tv i allmänhetens tjänst centrala inslag. Regeringen ser presstödet som ett instrument för att upprätthålla mångfalden på mediemarknaden, vilket i grunden är en demokratisk fråga. Radio och tv i allmänhetens tjänst är betydelsefullt för att ett allsidigt medieutbud ska komma alla till del. De svenska och internationella medielandskapen är i stark förändring. Förändringarna innebär bland annat att förutsättningarna för de företag som arbetar med dagstidningsutgivning skiljer sig från 1970-talets, då grunderna för presstödet utformades. Detta är en viktig anledning till att se över stödet. Ett annat skäl är att presstödsförordningen är tidsbegränsad till sex år, som en följd av Europeiska kommissionens granskning av det svenska presstödet. Det pågår ett arbete i Regeringskansliet med att ta fram direktiv till en utredning som ska se över presstödets inverkan på mediemångfalden och konkurrensen. Det är för tidigt att säga något i dag om vilka förslag kring presstödet som regeringen kan komma att lägga. Jag vill dock understryka vikten av att presstödet, liksom alla stödsystem, är proportionerligt, öppet och rättvist och att stödet kan försvaras från demokratisk synpunkt. Även när det gäller radio och tv i allmänhetens tjänst pågår ett arbete med att ta fram utredningsdirektiv. Syftet med den kommande utredningen är att ta fram ett underlag inför nästa tillståndsperiod för Sveriges Radio, Sveriges Television och Sveriges Utbildningsradio, som inleds 2014. Också här är det för tidigt att säga något om vad utredningen ska komma fram till.

Anf. 10 BO BERNHARDSSON (S):

Fru talman! Jag ska börja med att tacka för kulturministerns svar. Lena Adelsohn Liljeroth säger att det är för tidigt att nu säga något om vad som ska hända med presstödet eller med public service. Samtidigt ger kulturministern då och då ifrån sig synpunkter på både presstödet och public service-verksamheten, så det sägs alltså saker ibland. Skälet till den här interpellationen är att det har kommit återkommande signaler från regeringen och kulturministern som gör att åtminstone jag känner oro inför framtiden när det gäller viljan att verkligen stärka mångfalden och förutsättningarna för att bedriva bra journalistik. Jag tog för några veckor sedan – kanske var det ännu längre tillbaka än så – del av en intervju med kulturministern i tidningen Riksdag & Departement. Det är en av dessa signaler som har gjort mig mer orolig än jag var tidigare, och jag var inte helt lugn dessförinnan heller. Det finns åtminstone två saker i den intervjun som gör mig bekymrad. Det första är den syn på presstödet som kulturministern lägger i dagen. Det andra är de diskussioner som förekommer i intervjun och på andra håll när det gäller synen på public service-verksamheten och hur den bör stramas åt, snävas in och hur resurserna bör begränsas. Det finns egentligen en tredje sak som kommer upp i intervjun och som jag inte är säker på att vi hinner behandla i den här interpellationsdebatten, nämligen att kulturministern säger att det är tveksamt om tidningar som vill minska demokratin ska få presstöd. Det är som jag ser det ett sluttande plan om man börjar ge Presstödsnämnden i uppdrag att bevaka den typen av frågor. Lena Adelsohn Liljeroth och jag har diskuterat presstödet tidigare här i kammaren, bland annat för ett par år sedan. Jag förde då fram ståndpunkten att regeringen viker sig för Bonniers, för de kommersiella intressena på mediemarknaden och för EU-kommissionen. Jag hävdade då, och jag hävdar nu, att EU i hög grad är en dynamisk process. Om man så vill kan man kalla det för en maktkamp där det gäller att hårt bevaka svenska intressen för att man inte ska bli pressad tillbaka från tidigare vunna positioner. Jag pekade då på att det var märkligt att samma presstöd som år efter år fått grönt ljus nu skulle omprövas i förhållande till regler om statsstöd och konkurrensregler. Nu står vi där. Ett av de skäl som Lena Adelsohn Liljeroth åberopar är det faktum att vi har lämnat våra positioner. Nu ska presstödet omprövas som en följd av att EU-kommissionen kräver det. Det varar i sex år, och sedan ska det omprövas. Jag menar att det är ett uttryck för onödiga reträtter. Vi hade kunnat hävda våra positioner betydligt mer bestämt än vad som gjordes. Sedan är det en annan sak att också jag kan se behovet av att se över presstödet just därför att medielandskapet förändras. Självfallet är det så. Men det är i grunden en annan diskussion. Jag blir rätt bekymrad när jag tar del av kulturministerns uppfattning om presstödet.

Anf. 11 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Fru talman! Det finns ett antal frågor vi kan ta upp här. I sin interpellation skriver Bo Bernhardsson att det handlar om regeringens reformiver. Det är nog rätt viktigt att vi tänker över hur vi ska förhålla oss från politikernas och riksdagens sida om vi vill se till att det finns en mångfald och en stark yttrandefrihet och att medierna har goda förutsättningar att verka och att göra det med konkurrensneutralitet. Denna reformiver skulle jag vilja säga är betydelsefull. Jag hörde Bo Bernhardsson uttala sin oro över synen på presstödet. Jag kan däremot inte riktigt förstå denna oro. Vi har nu ett presstöd som accepterades av EU-kommissionen så sent som i somras, 2010. Det gäller för sex år framåt. Jag skulle vilja säga att det är resultatet av en kampanj och omfattande möten och diskussioner under snart fyra års tid. Om vi inte hade gjort någonting hade vi förmodligen befunnit oss i en situation där man kraftigt hade beskurit presstödet. Det här vet Bo Bernhardsson, även om han inte erkänner det i debatten. Jag tycker att det är rimligt att presstödet förändras, vilket jag också har gett uttryck för i den artikel som jag tog med mig här. Presstödet tillkom för 40 år sedan i ett helt annat medialt landskap, och det vore märkligt om det inte kunde förändras. När det gäller sexårsregeln, som Bo Bernhardsson också tog upp, vet han lika väl som jag att i denna del var man absolut benhård. Den frågan vek man inte från. Samma sak gäller för presstödet, som är ett statligt stöd, som för andra former av statliga stöd: De ska ses över efter sex år. Jag ska säga något kort om Presstödsnämndens uppgift. Vi ska värna mångfald på många sätt, men det finns också ett intresse av att stödja demokratin. Utan att gå in alltför mycket i detalj tycker jag att det finns goda skäl för demokratin att visa sina muskler och försvara sig. Det är inte givet att alla publikationer ska ha ett ekonomiskt stöd från medborgarna i Sverige bara för att någon tycker att man vill ge ut en tidning. Det är demokrati, mångfald och respekt för människan som vi ska värna.

Anf. 12 BO BERNHARDSSON (S):

Fru talman! Jag tror egentligen inte att vi blir överens på den här punkten. Jag är övertygad om att om regeringen skulle ha hävdat Sveriges positioner mer bestämt inom det europeiska samarbetet hade vi haft ett bättre läge i dag för presstödet. Vi blir inte överens på denna punkt. Men jag är helt övertygad om att det är så. EU är en dynamisk process. Allt är inte skrivet i sten, utan det beror också på vilken politisk vilja man ger uttryck för. Det är klart att jag känner en ganska välgrundad misstänksamhet eftersom det inom stora delar av borgerligheten, framför allt inom Moderaterna, alltid har funnits en vilja att ta bort presstödet. Viljan har varit mer eller mindre stark och beroende på vilka samarbetspartner man har haft i regeringsställning. Men detta är ett faktum. Jag har alltså rätt goda skäl att vara bekymrad. Kulturministern gör också andra kommentarer i den artikel som jag nämnde som lägger en lite konstig syn på presstödet i dagen. Lena Adelsohn Liljeroth säger: Det stämmer inte att presstödet har räddat alla tidningar – ta Arbetet i Malmö, till exempel! Det är väl självklart. Det är ingen som går runt och tror att vi har ett presstöd som ska rädda alla tidningar. Det vore ganska förfärligt. Då skulle alla krafter som bör finnas där vara satta ur spel. Presstödet är till för att i någon mån kompensera det underläge som en andratidning får på annonsmarknaden. Tidningen Arbetet nämndes i artikeln. Där hade vi de sista åren kanske 100 miljoner i annonsintäkter medan Sydsvenskan hade 600–700 miljoner. Det fanns ett presstöd som hjälpligt skulle kompensera för det. Om det vore så att presstödet skulle rädda alla tidningar skulle jag också förstå ministern när hon i samma intervju säger att presstödet har fått tidningar att slå sig till ro. Men jag tror inte det. Jag kan försäkra kulturministern att vi på Arbetet inte gick och drog benen efter oss givet den ekonomiska situation vi hade. Den berodde på misskötsel och en massa annat och långt ifrån på presstödet. Det var förstås ett stöd i kampen för att överleva, men vi drog inte benen efter oss. Det är i sådana här exempel som jag tycker att det lyser igenom att man i grunden inte har någon grund för det hela. Man säger att man vill ha ett presstöd, för det ska stärka mångfalden och det är säkert bra. Samtidigt tycker jag någonstans inte att dessa åsikter bottnar i vad som kommer fram i andra sammanhang. Jag är övertygad om att det finns skäl att bevaka detta intensivt. Det finns goda skäl för att se över presstödet eftersom medielandskapet förändras. Så långt är vi överens. Men jag känner mig inte lugn när det gäller i vilken riktning framför allt Moderaterna i regeringen vill driva utvecklingen. Det gäller även public service-verksamheten. Det finns idéer om att man ska smalna av public service. Det är ett bra sätt att undergräva public service-verksamhetens möjligheter.

Anf. 13 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Fru talman! Bo Bernhardsson och jag har haft liknande debatter tidigare. Nu när jag ånyo lyssnar på vad han säger funderar jag över en sak. Vi är inte överens, säger Bo Bernhardsson. Men den enda fråga jag kan hitta där vi inte riktigt verkar vara överens så här långt är sexårsregeln. Bo Bernhardsson hävdar att vi skulle ha vikt oss för kommissionen efter att ha drivit frågan under lång tid. Jag ska inte säga att den har dragits i långbänk, för så har det verkligen inte varit. Det har varit intensiva diskussioner och kontakter under nästan fyra års tid. Vi har lyckats flytta fram positionerna så långt att vi har fått ett erkännande för presstödets betydelse. Vi har också fått möjligheter att ge stöd till de två storstadstidningar som kommissionen ville dra ned stödet för. Bo Bernhardsson säger nu att det finns goda skäl att se över presstödet. Det är precis vad jag också säger i intervjun. Medielandskapet förändras så starkt, och det kommer att förändras ännu mer när vi om fem och ett halvt år ska ha ett nytt system på plats. Jag ser också att det kommer att finnas behov av stöd för att det ska finnas medier i någon form. Vi vet inte riktigt i dag om det kommer att bli i form av papperstidningar eller av tidningar på nätet eller hur man kommer att ta del av nyheter, grävande journalistik och bevakning. Det här går oerhört snabbt. När det sedan gäller public service är det rimligt att jag som medieminister uttalar vad regeringen avser att se över när den formulerar direktiv till en ny utredning om public service. Det vore märkligt annars. Jag ser det som en roll i en anständig demokrati och en anständig mediedebatt för att det inte ska komma som en fullständig överraskning och för att vi ska kunna få in synpunkter. Det är också vad kontrollstationen som vi har i mars syftar till. Vad anser de tre programbolagen är viktiga frågor att ta upp i den utredning som ska ske? Är det någonting som man behöver förändra under det nuvarande tillståndet? Vad är viktigt att beakta efter 2014 när vi ska ha ett nytt tillstånd på plats som förhoppningsvis kan vara sexårigt som den förra utredaren Rose-Marie Frebran föreslog? Sveriges Television, Sveriges Radio och Utbildningsradion har inte bara en väldigt god ekonomisk situation. De har också ett stort förtroende. Den oro som Bo Bernhardsson här ger uttryck för att de skulle bli ett särmedium som ingen skulle ta del av förstår jag inte varifrån den kommer. Det måste möjligen vara någonting som Bo Bernhardsson har fantiserat ihop på kammaren. Sveriges Television, Sveriges Radio och Utbildningsradion har en viktig roll. De har kanske en än viktigare roll i det globala samhälle som vi nu lever i inte minst för att vi ska kunna ta del av det som sker i andra delar av världen. Det handlar om att se till att vi får en bevakning från hela Sverige, att de lyfter fram minoritetsspråkens ställning och att vi får svenskt drama och mycket annat som de är mycket skickliga på att göra. Men det är en helt annan debatt. Det handlar inte om att på något sätt göra de tre bolagen ointressanta för en bredare publik, tvärtom.

Anf. 14 BO BERNHARDSSON (S):

Fru talman! När det gäller presstödet menar jag bestämt att regeringen genom att signalera till kommissionen att det är okej att vi börjar diskutera presstödet och om det är förenligt med konkurrensregler och statsstödsregler så signalerade man: Ni kan ha synpunkter, och vi är beredda att förändra det. Det var att i onödan ge upp positioner på ett område som framför allt handlar som demokratins spelregler och möjligheter och mångfalden på medieområdet. Där tycker jag inte att Europeiska unionen ska ha det inflytande som den nu har fått. Vi har retirerat från vår position. Sedan säger Lena Adelsohn Liljeroth att jag har fantiserat ihop oron för vad som kan hända med Sveriges Radio och Sveriges Television på min kammare. I så fall är det många som har suttit och fantiserat på sina kammare. Jag har sett en hel del inlägg, bland annat ett från Eva Hamilton som är vd för SVT. Hon har känt en viss oro för kraven och åsikterna som går ut på att Sveriges Televisions program ska smalnas av och att de ska göra det som de kommersiella kanalerna egentligen inte vill göra. Samtidigt finns det förslag om att man ska begränsa möjligheter till sponsorintäkter och att de kommersiella bolagen ska överpröva nya verksamheter som de vill bedriva. Det är klart att jag inte har fantiserat ihop det på någon kammare. Det har jag läst inte bara i Riksdag & Departement, för där står inte så mycket om det, utan även i andra medier. Det är inga fantasifoster utan en rimlig oro. Om man låter public service smalna av på det sättet undergräver man enligt min uppfattning hela verksamheten. Public service är oerhört viktigt för mångfalden och för att upprätthålla god journalistik.

Anf. 15 Kultur- och idrottsminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (M):

Fru talman! Det är riktigt att radio och tv i allmänhetens tjänst är oerhört viktiga för demokratin och mediemångfalden. Det är just därför vi har dem. Det är också därför väldigt viktigt att de producerar program som andra inte gör. Det står också väldigt tydligt i tillståndet. Jag ser inga som helst problem med det. Snarare är det en styrka för public service att det är så det fungerar. Hur länge vi än skulle stå här, om än till i morgon bitti, tror jag inte att vi kommer att ha samma uppfattning om hur resonemangen har gått med kommissionen. Vi har kommit väldigt långt i de diskussionerna. Det tror jag att också Bo Bernhardsson tycker. Vi har gått från att ha varit i en situation när det fanns ett hot mot hela presstödet som det var formulerat till att få acceptans för att ge stöd till medier. Det gäller framför allt de sjuttiotal tidningar som i dag får stöd och som finns över hela landet. De betyder mycket för information, mediemångfald och yttrandefriheten i Sverige. I september 2006 var vi inte i den situationen. Det vet jag som har följt och drivit den här frågan under ett antal år. Det är väldigt bra att det nu finns en bred och livlig diskussion om public service. Det kommer inte bara att ge vägledning till de nya direktiven och det som ska ske efter 2014. Det ger också möjlighet för många fler utanför public services journalistiska krets att lämna synpunkter. Vad vill man med public service? Hur vill man att public service ska utvecklas i framtiden? Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 2010/11:209 om de statliga företagens betydelse

Anf. 16 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Bo Bernhardsson har frågat mig mot bakgrund av oppositionens inställning till försäljning av statligt ägda företag och behovet av att minska statsskulden vilka möjligheter som jag ser att med andra medel kompensera för politiska och ekonomiska förluster. För regeringen är det angeläget att säkra välfärden och att minska skattebetalarnas utsatthet för risk. Det senaste årets oro i Europa har i stor utsträckning drabbat länder med hög statsskuld. För att minska Sveriges sårbarhet för framtida kriser vill regeringen därför använda intäkter från försäljning av statliga företag för att amortera på statsskulden. Genom att ha välskötta statsfinanser med bland annat en låg skuldsättning kan vi förhoppningsvis undvika att hamna i liknande situationer som Grekland och Irland nu befinner sig i. De politiska och ekonomiska konsekvenser som Bo Bernhardsson refererar till riskerar alltså främst att drabba skattebetalarna och välfärden. Vidare antyder frågeställaren att staten genom att sälja bolag frånhänder sig möjligheten att styra utvecklingen på ett antal viktiga områden. Jag menar dock att statens främsta uppgift är att utforma regelverk och tillse att dessa tillämpas, inte att själv äga bolag. Om staten både reglerar och äger till exempel banker finns det risk för målkonflikter. Staten kommer att kunna agera med större trovärdighet gentemot banksystemet om staten inte agerar i dubbla roller.

Anf. 17 BO BERNHARDSSON (S):

Fru talman! Jag tackar för svaret. Jag hörde Peter Norman säga i Ekot på radion, det var där det hela började, att utförsäljningen av statliga företag görs för att det inte ska gå för Sverige som det gått för Grekland eller Irland. Det var lite så att man hoppade till inför denna argumentation. Vill man vara snäll kan man säga att det är ett ganska långsökt argument. Sverige har väldigt goda statsfinanser. Det brukar regeringen påpeka i tid och otid, och det finns skäl att göra det. Det är inte lätt att förstöra dem som de ser ut i dag, även om jag tror att det kan vara möjligt. Det är i väldigt hög grad ett arv från den socialdemokratiska regeringen. Vi får väl också ta till oss en del av det. Peter Norman säger: Vi gör detta för att rädda skattebetalarna. Vi ska betala av på statsskulden så att vi inte hamnar i den situation som till exempel Grekland har hamnat i. Man kan lika gärna, med samma rätt, säga att vi gör detta för att vi ska sänka skatterna för dem som redan har höga löner, inkomster och förmögenheter. Vi gör det för att kunna göra generella sänkningar av arbetsgivaravgifter – som inte har någon som helst effekt på sysselsättningen mer än i regeringens egna glädjekalkyler. Där sägs dessa sänkningar ha en väldig effekt på sysselsättningen. Man kan precis lika väl argumentera på det sättet. Det är fråga om en ekonomisk helhet. Nej, Peter Norman, det här handlar inte om Grekland eller om att vi inte ska hamna i en grekisk situation. Det här handlar om ideologisk fundamentalism. Det handlar om att vi till varje pris ska sälja ut gemensam egendom. Argumenten kan växla, men de ska säljas. Därför har de borgerliga partierna, den så kallade Alliansen, slumpat bort skolor och förskolor till vrakpriser. Man har sålt gemensamma bostadsföretag. Man vill sälja ut banker, energibolag, Vattenfall och SBAB därför att man har uppfattningen att det gemensamma ska minska medan de kommersiella privata, de kapitalistiska, intressena ska lyftas fram på alla områden, oberoende av något slags analys i varje särskilt fall – vilket vore rimligt. Staten har varit ägare till korvfabriker – på den tiden staten var ägare till Procordia. Jag är ingen anhängare av det. Jag tycker att man måste diskutera och motivera varje sak för sig – korvfabriker, energibolag, Vattenfall, Nordea, SBAB. Det går inte att ta sig an frågan med en fundamentalistisk utgångspunkt, nämligen att allt gemensamt ska slumpas eller säljas bort. Det här är lite av politikens Jeopardy, det vill säga en frågelek. Svaret är alltid givet: privatisera eller sälja. Frågan kan ställas olika. Är det för att det ska bli billigare energipriser? Är det bättre för banksystemet? Blir det en bättre skola och eleverna klarar sig bättre? Det är politikens Jeopardy. Det är fundamentalism.

Anf. 18 ELISABETH SVANTESSON (M):

Fru talman! Tack, Bo Bernhardsson, för en mycket bra interpellation! Det är bra och viktigt att vi här i riksdagen får diskutera de statliga företagens betydelse. Vi kommer antagligen att komma fram till lite olika slutsatser. Det var uppenbart under finanskrisen att Bo Bernhardsson och hans kamrater till exempel ville köpa Saab, att staten skulle äga bilfabriker. Då är det bra att fundera över vilken typ av verksamheter staten egentligen ska ägna sig åt. Jag tror att de statliga företagen kan ha lite olika betydelse i samhället. Vissa finns där därför att de utgör ett slags naturligt monopol. Staten menar att det finns vissa typer av varor eller tjänster som ska säkras. Det kan handla om infrastruktur. Då kan det vara en god tanke och ha en betydelse för samhället att staten äger ett visst bolag. Jag är kanske ute på hal is nu, men det kan vara så att staten menar att det bör finnas ett komplement på en marknad. Ett exempel som kanske just nu inte är det mest lysande är Svensk Exportkredit. Om Svensk Exportkredit koncentrerar sig på vad Svensk Exportkredit borde göra, som vi hoppas att ägardirektiven är tydliga med, kan man i lågkonjunktur gå in med långfristiga krediter till exportföretag som annars inte har en chans i konkurrensen därför att andra länder gör på precis samma sätt. Det är ett komplement. Fru talman! Det finns, enligt min mening, företag som staten inte alls bör äga. Det första och absolut viktigaste argumentet för detta är att det inte är enkelt att sätta upp spelreglerna på en marknad, dessutom gå in och spela på matchen och i vissa fall också vara domare i samma match. Det blir fel. Det andra argumentet är att inte äga bolag när det är mer riskfyllt än på andra områden. Jag menar att banker är den typen av verksamhet som staten inte ska ägna sig åt. Det blev tydligt under krisen att det är riskfyllt. Det här blir tydligt samtidigt med argumentet att man inte både ska sätta upp spelregler och sedan spela med i samma match. Det är två grundläggande argument för att staten inte ska äga vissa typer av bolag. På kort sikt kan vi alltid resonera som Bo Bernhardsson och diskutera frågan om avkastning. Vi kan säga att avkastningen på aktien är högre och det är bra för svenska folket. Avkastningen är högre än den minskade räntekostnaden, som innebär att vi betalar av på statsskulden. Men jag tror att man måste vara lite mer långsiktig än så. Jag förväntar mig att en klok socialdemokrat är lite mer långsiktig än så. Det är inte bra när staten, skattebetalarna, äger företag som utsätts för stor risk. Det blev så tydligt under finanskrisen. Fru talman! Jag säger också något kort om SBAB. Det verkar vara ett kärt barn för Bo Bernhardsson. SBAB är ett dåligt exempel, som Socialdemokraterna ofta lyfter fram. Man säger ofta att SBAB ska vara med och förbättra konkurrensen på marknaden. Har det verkligen blivit så? Jag anser att SBAB har gjort en del saker som Bo Bernhardsson inte borde vara så stolt över. När topplånen och bolånetaken slopades 2005 blev SBAB en del av den bolånekarusell som sedan startade. Många hushåll belånade sig för mycket. Det här tyckte Socialdemokraterna var fantastiskt bra. De applåderade och menade att SBAB gick före. I dag säger samma socialdemokrater att bolånetak är bra. Det här visar hur fel det kan bli när staten äger bolag, är spelare och sätter upp spelregler på samma marknad.

Anf. 19 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Jag skulle också vilja passa på att tacka Bo Bernhardsson för interpellationen. Den är viktig. Vi tycker säkert olika, men det är stora fundamentala frågor som mår bra av att diskuteras. Det kommer vi säkert att göra flera gånger. Jag är ny i gebitet. Under min lilla korta karriär har jag fått höra att jag är bluffmakare, att jag borde skämmas och att jag är svamlare. Nu fick jag höra att det handlar om fundamentalism. Jag vill bara kontra med att säga att jag uppfattar Bo Bernhardsson som mycket kunnig, erfaren och omdömesgill. Därmed är interpellationsdebatten viktig. Jag vill använda mina två inlägg till att diskutera frågan för det första med finansiella argument och för det andra när de gäller statens roll. Låt oss kalla dem ideologiska argument för att göra det tydligt att det är så jag ser på frågan. Låt mig denna gång diskutera de finansiella frågorna. Bo Bernhardsson talar ofta om att vi säljer ut allmänna innehav men mindre ofta om att vi sänker det allmännas skuld. I och med att vi gör kopplingen att krona för krona från avyttring av statliga bolag ska gå till att amortera på statsskulden går allmänhetens skuldnivå ned. Man kan tycka att man ska ha en större eller mindre balansräkning. Jag tycker att man ska ha en mindre balansräkning. Man ska vara klar över att det är en perfekt korrelation mellan innehaven och skulderna. Vad gäller statens tillgångar i finanssektorn är minnet kort. Det är bara drygt ett år sedan staten var tvungen att slänga in miljardbelopp i Nordea. Under krisen var Nordeainnehavet värt 30 miljarder mindre än det var värt vid försäljningen för några veckor sedan. Det är samma situation för staten som för privatpersoner och företag. Man ska fundera över sin egen balansräkning. På sistone har vi tyckt att hushållen har för stor skuldsättning. Ett hushåll ska fundera över sin egen balansräkning, liksom ett företag, även liksom ett land. Jag vet inget exempel på land, vare sig nu eller tidigare, som har haft problem med för låg statsskuld. Om Bo Bernhardsson har ett sådant exempel tar jag gärna tacksamt emot det och vi kan prata om det. Låt oss titta på hur det ser ut på lånemarknaden. Riksgäldskontoret betalar i detta ögonblick 3,41 procent i ränta för ett tioårslån. Spanien betalar 5,41 och Grekland betalar 11,87. Om man då lägger på några procentenheter hamnar man på upp till 14–15 procent för en grekisk familj som ska låna till ett hus. Detta lägger naturligtvis en våt filt över Greklands ekonomi. Bo Bernhardsson har rätt: Vi har en låg statsskuld, och även socialdemokratin har naturligtvis en stor del i denna fina utveckling – självklart är det så. Men vi är inte immuna mot finansiella stormar. Vi kom mycket lindrigare undan än Grekland, Spanien, Irland och Island under den storm som var, och min absoluta ambition är att vi ska komma lindrigt undan även nästa gång om och när en ekonomisk storm kommer. Vi har det mycket bättre än Grekland och Irland, men vi är inte immuna när stormarna viner.

Anf. 20 BO BERNHARDSSON (S):

Fru talman! Jag håller med om att det här är en viktig och spännande debatt. Jag beklagar att vi inte har så många inlägg kvar, för det är massor med frågor som jag skulle vilja diskutera vidare med Peter Norman och Elisabeth Svantesson. Nej, jag kan inte påstå att det finns exempel på länder med små statsskulder som har haft problem. Jag kan däremot peka på länder där man har haft en för svag politik och för lite inflytande för politiken genom den offentliga sektorn och där marknadskrafterna har fått härja alldeles för fritt. Det kan jag peka på. Det jag säger är att varje ägande måste motivera sig självt. En aspekt på det är naturligtvis möjligheten att ha en tillgång som ger bra avkastning. Men det är kanske inte det viktigaste när det gäller statligt ägande, där det kan motiveras, utan det är andra, strukturella skäl, alltså möjligheten att styra, skapa exempel och så vidare. Det kan gälla på energimarknaden för att ställa om till ett hållbart energisystem. I min värld kan det också gälla i banksektorn, som har gått rent över styr vid flera tillfällen. När Elisabeth Svantesson tar SBAB som exempel är svaret väldigt enkelt: Använd ägarmakten och styr företaget! Jag står inte här och påstår att vi har gjort allting rätt – det vore mig helt främmande. Vi har gjort väldigt mycket bra, det mesta riktigt bra, men det är klart att vi ibland har gjort misstag även när det gäller samhällets företagsägande. Jag har inga problem med att diskutera det och i så fall idka så kallad självkritik. Det som också gör mig lite förbluffad är det här med att vi inte ska äga banker. Jag har ett räkneexempel här som jag inte hinner med, men utförsäljningen av Nordeaaktier är ju en förfärlig förlustaffär. Peter Malmqvist, som är oberoende analytiker, har sågat den affären sönder och samman. Vi hinner knappast gå in på det. Sammanfattningsvis, om vi tar det första argumentet, nämligen att få ned statsskulden, är det att likna vid Ebberöds bank. Det innebär att man säljer tillgångar, de statliga företagen, som avkastar kanske 15–20 procent. Man säljer sådana tillgångar för att lösa av en skuld som man kan låna upp för ett par procent. Det är Ebberöds bank. Det är inte särskilt vettigt. Huvudargumentet för min del kanske ändå inte är det. Varje sak får prövas för sig. Huvudargumentet är att det finns skäl att ha inflytande genom ägandet på vissa marknader. Det här högerargumentet – ursäkta – att man inte ska blanda ihop korten utan antingen sätta spelreglerna eller bedriva verksamheten, är tillyxat i all hast i någon nyliberal tankesmedja. Det finns ingen historia som verifierar detta. Det har fungerat alldeles utmärkt med staten som ägare av och till – inte alltid men ofta – när det gäller basnäringarna, energibolag och så vidare. Varför ska vi inte kunna äga en bank? Vi ska rädda bankerna varenda gång det fallerar, men vi ska inte äga och vara med och skapa goda exempel på marknaden. Det är inte riktigt begripligt för mig.

Anf. 21 ELISABETH SVANTESSON (M):

Fru talman! Bo Bernhardsson använder skrämselargument. Han kallar oss fundamentalister – ett ord som ofta används vid utförsäljning och privatisering. Men det finns en grundläggande skillnad mellan Bo Bernhardssons tankar och mina och regeringens tankar, och det är att vi har en tydlig vision. Vi har en tanke: Varför ska man ha statliga bolag? De som finns, varför ska de finnas? Och varför bör vissa företag inte finnas i statlig ägo? Bo Bernhardsson vill äga allt, som flygbolag och tydligen helst bilfabriker och banker. När vi tryckte på voteringsknappen under förra mandatperioden och pumpade in väldigt mycket pengar, miljarder, i SAS tyckte inte jag att det kändes så jättebra – att svenska skattebetalare ska satsa miljardbelopp i ett företag som finns på en väldigt konkurrensutsatt marknad. Man kan inte säga att det finns för att det är dålig konkurrens i flygbranschen, och vi pumpar in miljarder. Finns det någon begränsning hos Bo Bernhardsson för hur mycket skattepengar vi ska satsa i vissa typer av företag, till exempel i Nordea, som ministern nämnde, eller i SAS? Jag måste också fundera på det här med ägarmakt. Ja, men när man finns på en marknad där det har satts upp tydliga regler måste man fundera på hur man ska använda ägarmakten om man är en spelare och samtidigt har satt upp spelreglerna? Var går gränsen för ägarstyrning till exempel? Hur ska man använda bolag? De frågorna skulle jag vilja ha svar på, om visionen och ägarmakten. Jag tycker att det är intressant. Om vi nu pratar om de statliga företagens betydelse vore det lämpligt att även interpellanten nämnde vilken betydelse han tycker att de ska ha och hur mycket skattepengar och vilket kapital han är beredd att satsa i dessa företag även om de går riktigt uselt på en konkurrensutsatt marknad.

Anf. 22 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Jag tänkte använda denna lilla omgång till att diskutera de mer fundamentala frågorna, men i och med att Bo Bernhardsson tog upp några frågor som en pendang till mitt förra yttrande ska jag ändå ta upp dem. Jag tycker så här: Ja, det är nog sant att förväntad avkastning på aktier är högre än räntekostnaden. Jag håller med om det. Problemet är bara att om man tar det argumentet i sin förlängning – jag påstår inte att Bo Bernhardsson menar så – bör staten köpa mer Nordea, köpa SE-banken, SKF, Electrolux, Atlas Copco, hela börsen. Då mår vi mycket bättre. Jag skulle vilja se den rådgivare som går till en privatperson och säger så här: Okej, du har inga pengar, men jag tycker att du ska låna pengar och köpa Nordeaaktier – det blir jättebra för dig. Parallellen går att göra mellan staten och den enskilda personen. Nordea och Malmqvist: Peter Malmqvists huvudsakliga kritik var att vi inte sålde Nordea i ett block för att få bättre betalt. Jag håller med Malmqvist om det, i princip. Problemet var att det inte fanns någon sådan efterfrågan. Detta har också Peter Malmqvist accepterat och gått med på i en diskussion med mig. Rädda banker: Ja, vi räddar banker, men inte aktieägarna. Vi har haft två fallissemang de senaste åren, HQ Bank och Carnegie. I bägge fallen ledde det till att institutionerna togs om hand, inte HQ men Carnegie, men att aktieägarna fick sina värden ned till noll. Men om vi ska diskutera statens roll, som jag tycker är den viktiga debatten, håller jag med Elisabeth Svantesson om att statens förstnämnda uppgift inte är att äga företag. Staten har en stor mängd företag, och jag är själv ansvarig för en enhet med ungefär 55 bolag, varav vissa är riktiga guldägg eller flaggskepp. LKAB till exempel, som jag hälsade på för några veckor sedan, är ett fullständigt fantastiskt företag. De håller nu på att försöka flytta en bit av Kiruna, och i en sådan samhällsomvandling tycker jag att det är självklart att staten är ägare av bolaget under överskådlig tid. Det finns säkert andra bolag av samma karaktär, som Vattenfall, Rymdbolaget och så vidare. Dessa bolag är skattebetalarnas bolag, och det är viktigt att de förmeras och förvaltas på absolut bästa sätt. Det är ett privilegium och ett stort ansvar i uppdraget. I huvudsak tycker jag att de sköter sin uppgift fantastiskt bra. Vad gäller just finanssektorn har vi från statsmaktens sida ett omfattande regleringsansvar, och vi kommer att ha ett regleringsansvar för banksektorn under den tid vi kan överblicka. Dessutom har säkert både Bo Bernhardsson och jag synpunkter på bonusnivåer, lånepolicyer, prissättning av fondprodukter och så vidare. Att då gå ut med stark röst och ha synpunkter på detta samtidigt som man är en ägare och spelare på marknaden gör det hela lite kletigt. Den röst man har blir inte lika stark och tydlig som om man inte skulle vara ägare av de bolagen. Sedan är frågan rent praktiskt: Hur skulle man använda statens muskler? Skulle man till exempel sänka räntan för SBAB:s låntagare, det vill säga sänka avkastningskravet på SBAB, vilket innebär att staten, det vill säga skattebetalarna, skulle få mindre ut av SBAB än man annars skulle få? Förutom att det skulle strida mot subventionsregler i EU tycker jag att det är ett slags moralisk fråga. Skattebetalarna ska få så bra utveckling som möjligt av de bolag som staten har.

Anf. 23 BO BERNHARDSSON (S):

Fru talman! Karikatyren att jag eventuellt skulle vilja att allt ska ägas av staten är inte seriös. Jag tycker att jag har varit ganska tydlig med att säga att det kan finnas två motiv för statligt ägande. Det ena är avkastningen, men det är definitivt inget huvudargument, utan det är på områden där det finns politiska motiv för att staten finns som ägare. Det kan vara olika motiv. Det kan vara naturliga monopol, och det kan gälla ett område där det finns skäl att visa upp ett annat agerande och styra just genom att bedriva verksamhet. Skälet till att jag tar upp avkastningen är att det är den ekonomiska synvinkeln som ministern använder när han säger att vi kan hamna i Greklands situation. Jag tycker inte att det är något huvudargument för statligt ägande, för det skulle leda till att vi ska köpa så mycket som möjligt och ha så stora inkomster som möjligt. Jag tar upp detta bara för att visa att det faktiskt är ett argument som hör hemma i Ebberöds bank. Jag tar det därför att ministern har använt detta och sagt att det kan bli som i Grekland. Vi kan låna pengar till ungefär 2 procent, och då är det inte särskilt klyftigt att med automatik sälja ut sådant som ger 10, 15 eller 20 procent i avkastning – därav detta. Jag tycker kanske inte att det är vettigt att ens gå in i bilindustrin. Tiden rinner i väg. Jag vill avsluta med att säga att jag skulle önska att vi hade några omgångar till, för det är väldigt många frågeställningar som är intressanta att fortsätta att belysa. Jag tycker att man ska ha en sådan inställning till samhällsägande att varje sak motiveras utifrån arten av verksamheten – inte att man har hållningen att man ska sälja allt eller köpa allt.

Anf. 24 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Fru talman! Jag tyckte själv att jag var tydlig i mitt förra inlägg, när jag tog upp argumentet att aktier ger högre avkastning än räntan på statsskulden. Min poäng var att om man tar det argumentet i sin förlängning så betyder det att staten ska köpa på sig väldigt mycket företag. Jag sade inte att detta var Bo Bernhardssons uppfattning, utan jag sade att det blir så om man tar argumentet i sin förlängning. Jag hoppas att jag var tydlig där. Jag tror att vi är mer överens än det kan låta. Även jag tycker att det finns argument för statligt ägande. Jag tog några exempel, som LKAB och Vattenfall. Men jag tycker ändå att statens huvudsakliga roll ska vara att se till att marknaderna fungerar. Då har vi exempelvis konkurrensmyndigheter och andra typer av verktyg, som lagstiftning och reglering, för att göra marknadsplatserna och marknadsformerna så bra som möjligt för att stimulera privata företag att gå in på marknaderna. Inom finanssektorn tycker jag att det är speciellt olämpligt att vara ägare, på grund av de argument som jag har fastslagit. SBAB tycker jag att det är tråkigt att vi inte kan komma överens om att hitta andra lösningar för. SBAB har historiskt – genom att till exempel ta bort topplånet som idé och införa rabatter och annat – visat att man har varit en pådrivande aktör i den lånekarusell som vi har upplevt under de senaste åren. Jag tror att vi hade mått bättre om SBAB inte hade haft staten som ägare utan hade haft en privat ägare. Återigen: Jag vill tacka Bo Bernhardsson för debatten. Jag hade också gärna haft några omgångar till. Det är viktiga frågor. Jag hoppas att vi kommer att träffas igen i andra sammanhang eller i detta för att diskutera vidare. Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 2010/11:212 om garantipension för gifta

Anf. 25 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Margareta Sandstedt har frågat mig om jag avser att ta initiativ till att ändra lagstiftningen så att gifta par ges rätt till samma pensionsnivå som ogifta par utan gemensamma barn. Bakgrunden till att det är skillnad i pensionsnivå mellan ogifta och gifta är att man antas ha högre fasta kostnader som ensamstående än man har när man lever tillsammans som ett par och kan dela dessa kostnader på två inkomster. I samband med pensionsreformen fördes diskussioner om att göra garantipensionsnivån oberoende av civilstånd. Att införa en enhetlig nivå var dock förenat med relativt stora kostnader, och man valde i stället att satsa på att höja nivån på garantipensionen för alla. I stället för att ge bara gifta en högre garantipension utformades pensionen så att även ogifta fick en real förbättring.

Anf. 26 MARGARETA SANDSTEDT (SD):

Fru talman! Jag får tacka statsrådet för svaret och ser fram mot debatten, då det verkar vara ett angeläget problem. Enligt en SCB-uppgift från 2009 tycks det vara runt 50 procent av våra pensionärer som är gifta. Enligt Pensionsmyndigheten har runt 40 procent av pensionärerna garantipension. I dag kan ogifta sambopar få högre pension än gifta. Det är ett märkligt system som är lite svårt att förklara. Jag ska säga att jag blev förvånad när jag fick höra att det var så stor skillnad mellan ogifta och gifta, särskilt när man i Sverige talar så mycket om rättvisa ur olika aspekter. Nu har vi alltså ett system som gör att pensionärer med låg pension kanske tvekar att gifta sig, då den största skillnaden för dem som omfattas av garantipension kan uppgå till 849 kronor per person. Jag tycker att det är synd om äktenskapet upplevs som en ekonomisk nackdel, för jag tror att många håller med mig om att det är fint att ingå äktenskap som bevis på sin kärlek. Äktenskapet har även mycket starkt symbolvärde, och för många inger det en särskild känslomässig trygghet som samlevnadsform. Jag håller naturligtvis med om att man har gjort en hel del för att förbättra för pensionärer. Precis som statsrådet säger har garantipensionen höjts för alla. Regeringen har även infört skattelättnader och bidragit till att pensionärer har fått möjlighet att jobba efter pensionsåldern. Det är bra. Men trots det förstår jag inte varför man envisas med att garantipension ska vara olika beroende på om man är gift eller inte. Fru talman! Jag vill därför fortfarande fråga statsrådet om det finns en vilja att förändra lagstiftningen så att den bättre stämmer överens med den nuvarande synen på samlevnadsformer. Jag upplevde inte riktigt att jag fick svar på den frågan i det första svaret.

Anf. 27 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Interpellanten tar upp ett problem och dilemma som är välkänt och väl värt att diskutera. Jag ska citera ur propositionen från 1993/94. Regeringen skriver: ”Några remissinstanser anser att pensionsnivåerna bör vara lika oavsett civilstånd. Att åstadkomma detta skulle innebära betydande kostnader för pensionssystemet. Vi anser det vara rimligt att använda dessa medel till mer angelägna delar av grundskyddet.” Regeringen pekade alltså på att det fanns ett dilemma här, att det skulle kosta rätt stora belopp att göra den utjämning som det skulle innebära. En sådan förändring skulle, skissartat, kosta i storleksordningen 6 miljarder kronor. Riksdagen tyckte då, och har väl inte därefter haft skäl att ändra sin uppfattning, att det fanns angelägnare sätt att stödja pensionärer med låga inkomster än genom denna förändring. Det betyder inte att man inte ser det här dilemmat och det här problemet. Min andra reflexion är att vi kommer att se färre personer som lever i garantipensionssystemet över tid. Nya pensionärer får en allt mindre andel av sin pension i form av dessa tilläggspensioner, så på sikt kommer vi nog att se ett minskat praktiskt problem med detta. Jag förstår själva problematiken. Den är väl känd sedan tidigare. Regeringen har ingen avsikt att göra någon förändring i pensionssystemet eller ens ta upp en diskussion inom Pensionsgruppen kring pensionssystemet i den här frågan just nu.

Anf. 28 MARGARETA SANDSTEDT (SD):

Fru talman! Jag kan ändå inte förstå. Jag förstår att man hänvisar till kostnader, men jag anser inte att det ska ursäkta att just gifta ska råka ut för den här särbehandlingen. Om det är som statsrådet säger, att man har lägre kostnader när man bor tillsammans, borde lagen om garantipensionen omfatta alla som är sambor. Men i stället har man valt att reducera pensionen för just gifta och sambor med gemensamma barn. Jag kan inte riktigt bli klok på hur man kan försvara det. Man har ju inga problem med att definiera vilka som är sambor inom andra rättsområden. Fru talman! Jag kan citera ur sambolagen, § 1. Där står det: ”Med sambor avses två personer som stadigvarande bor tillsammans i ett parförhållande och har gemensamt hushåll.” Och i andra fall brukar man hänvisa till par som bor tillsammans under äktenskapsliknande förhållanden. Otillräckliga pensioner för gifta kan alltså inte motiveras utifrån eventuella lägre kostnader, utan här måste samma regler gälla för alla, oavsett om man är gift eller sambo. Jag anser därför att den här lagen är direkt missgynnande för människor som väljer att gifta sig. Jag anser att det ska vara en förändring av det här.

Anf. 29 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Som jag nyss sade är dilemmat välkänt och också i klartext beskrivet. Men det fanns också ett mycket pragmatiskt skäl till att inte göra någon förändring just då. Det handlade ju om att man, för att slippa göra en förändring där man sänkte för några, skulle behöva höja ganska väsentligt för just gifta par. Och då kommer vi in i en traditionell diskussion om var resurserna främst bör läggas någonstans. Åtminstone på den tiden tyckte man inte att det var en realistisk väg att spendera så pass mycket pengar på detta. Frågan har inte aktualiserats efter det, och vi har inga avsikter just nu att göra förändringar. Vi tror att problemet över tid kommer att minska, men jag förstår själva det principiella dilemmat.

Anf. 30 MARGARETA SANDSTEDT (SD):

Fru talman! Jag tycker att det är tråkigt att höra det svaret, att man väljer att låta problemet kvarstå. Här går man in och gör skillnad på folk och folk. Pensionärer har under en lång tid varit eftersatta. Det regeringen gjort hittills för att i större mån göra förbättringar är glädjande. Men vi får inte stanna där. Vi kan inte acceptera att pensionärer drabbas ekonomiskt bara för att de valt äktenskapet som en samlevnadsform. Vi sverigedemokrater lovar att vi kommer att titta i kommande budgetar för att planera ett extra utrymme för den här gruppen och verka för en förändring av det här systemfelet.

Anf. 31 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Jag noterar att man kan se på saken på olika sätt. Man kan också ge problemets principiella vikt olika praktisk betydelse. Vi tycker i dagsläget inte att det här är det mest angelägna problemet med pensionssystemet, men jag inser att man kan diskutera saken på olika sätt. Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades Motioner
med anledning av prop. 2010/11:60 Ny lag om europeiska företagsråd
2010/11:A7 av Ylva Johansson m.fl. (S)
2010/11:A8 av Josefin Brink m.fl. (V)
Finansutskottets betänkanden
2010/11:FiU28 Statlig förvaltning
2010/11:FiU29 Offentlig upphandling
Skatteutskottets betänkanden
2010/11:SkU19 Allmänna motioner om mervärdesskatt
2010/11:SkU20 Allmänna motioner om taxering, skattebetalning och folkbokföring
2010/11:SkU21 Allmänna motioner om punktskatter
2010/11:SkU27 Följdändringar inom skatte- och tullområdet med anledning av Lissabonfördraget
2010/11:SkU28 Ändring av reglerna om uppgiftsskyldighet för ägare av elproduktionsenheter
Justitieutskottets betänkande
2010/11:JuU16 Erkännande och verkställighet av beslut om förverkande inom Europeiska unionen
Justitieutskottet utlåtande
2010/11:JuU21 Kontroll av Europols verksamhet
Arbetsmarknadsutskottet betänkande
2010/11:AU3 En förnyad arbetsmiljöpolitik med en nationell handlingsplan 2010–2015

10 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 4 mars

2010/11:252 Öresundstågens framtid
av Leif Jakobsson (S)
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M)
2010/11:253 Försäkringskassans sparbeting
av Kent Persson (V)
till statsrådet Ulf Kristersson (M)

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 mars.

11 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 4 mars

2010/11:353 Unga med funktionshinder och deras arbetsmarknad
av Roger Haddad (FP)
till statsrådet Maria Larsson (KD)
2010/11:354 Obligatorisk märkning av päls
av Barbro Westerholm (FP)
till landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C)

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 mars.

12 § Kammaren åtskildes kl. 10.24.

Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen. Vid protokollet

PER PERSSON

/Eva-Lena Ekman