Riksdagens protokoll 2010/11:115 Tisdagen den 14 juni Kl. 13:00 - 18:44

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 8 juni. 

2 § Ledighet

  Tredje vice talmannen meddelade att Henrik von Sydow (M) ansökt om ledighet under tiden den 1 september–31 december.    Kammaren biföll denna ansökan.    Tredje vice talmannen anmälde att Marianne Kierkemann (M) skulle tjänstgöra som ersättare för Henrik von Sydow. 

3 § Anmälan om kompletteringsval till skatteutskottet

  Tredje vice talmannen meddelade att Moderaternas riksdagsgrupp anmält Marianne Kierkemann som suppleant i skatteutskottet under Henrik von Sydows ledighet.    Tredje vice talmannen förklarade vald under tiden den 1 september–31 december till    suppleant i skatteutskottet  
Marianne Kierkemann (M) 

4 § Hänvisning av ärende till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Redogörelse 
2010/11:RR5 till finansutskottet  

5 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Finansutskottets betänkande 2010/11:FiU41  
Skatteutskottets betänkande 2010/11:SkU34  
Civilutskottets betänkande 2010/11:CU25  
Civilutskottets utlåtande 2010/11:CU27  
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2010/11:AU10  
Justitieutskottets betänkanden 2010/11:JuU23, JuU24 och JuU15  

6 § Svar på interpellation 2010/11:399 om skydd av biologisk mångfald i skogen

Anf. 1 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Fru talman! Åsa Romson har ställt ett antal frågor till mig om det fortsatta skyddet av biologisk mångfald i skogen.   Låt mig börja med att säga att bevarandet av biologisk mångfald och ekosystem med höga naturvärden är en prioriterad uppgift för regeringen. Det finns ingen tidigare regering som har avsatt så stora resurser till skydd av värdefulla skogar som alliansregeringen. Genom att i hög grad styra anslagen har andelen skyddad gammelskog av det totala skyddsarbetet ökat kraftigt de senaste åren. Detta har gjorts genom att skydd av gammelskogar har prioriterats i regleringsbreven till Naturvårdsverket de senaste åren. Till detta kommer att betydande arealer värdefull skog nu skyddas eller är på väg att under de närmaste åren skyddas genom att använda den statligt ägda skogen inom framför allt Sveaskog.   Samtidigt som ytterligare värdefulla områden med hög kvalitet ges ett långsiktigt skydd och förvaltas väl tar regeringen nu ett antal andra initiativ för att skydda höga naturvärden i skogen. Som exempel kan nämnas Kometprogrammet som startade sin verksamhet praktiskt under 2010, där markägare själva tar initiativ till att värdefull skog skyddas. Programmet har startat inom fem län i ett inledande skede. Intresseanmälningar från skogsägare inom de fem försöksområdena börjar nu strömma in.  Min uppfattning är att vi kan förena denna höga ambitionsnivå när det gäller skydd av skogar med att den enskilde markägaren har kvar sin mark. Statliga inköp och intrångsersättning av skyddsvärd skog behöver kompletteras med nya innovativa lösningar som stimulerar att markägarens egna drivkrafter och engagemang för naturen tas till vara. Med en kombination av olika åtgärder kan skogsnäringen fortsätta vara den viktiga nationella näring den är i dag samtidigt som skogens ekosystemtjänster bevaras och skyddsvärda skogar med höga naturvärden inte avverkas.   Bevarandet av den biologiska mångfalden och värdefulla ekosystem i skogslandskapet förutsätter ett arbete med stor bredd som går utöver det formella skyddet av de värdefullaste skogarna. Samtidigt som de mest skyddsvärda skogarna skyddas ställs krav på miljöhänsyn på de brukade arealerna. Därför inledde landsbygdsministern och jag förra året en dialog om hållbart brukande av skog med företrädare för skogsnäringen, myndigheter, naturvårdsorganisationer och vetenskapssamhället. Inom ramen för den dialogen fick Naturvårdsverket och Skogsstyrelsen i uppdrag att ta fram en kunskapsplattform för det hållbara brukandet. Vid ett seminarium där kunskapsplattformen redovisades framkom en rad intressanta förslag och synpunkter på hur framför allt myndigheter och näringen kan arbeta för att ytterligare utveckla det hållbara brukandet av skogen. Detta och andra förslag och synpunkter analyseras nu inom Regeringskansliet.   I det här sammanhanget vill jag också framhålla arbetet med resultatet från partsmötet inom konventionen om biologisk mångfald i Nagoya i höstas. Skogen berörs av Nagoyaplanen ur flera aspekter. Förutom riktade insatser för att säkra väsentliga nyttigheter, som råvaror, vatten- och klimatreglering, innehåller planen globala mål om hållbar markanvändning, skydd av värdefulla naturområden och inte minst ett mål om att minska eller stoppa förlust av naturmiljöer. Nagoyaplanen är tänkt att anpassas till nationella förhållanden och prioriteringar. Regeringen arbetar nu med det svenska genomförandet av planen.   Ett viktigt led är den pågående Miljömålsberedningens arbete med att utveckla nya etappmål för biologisk mångfald. Ett annat viktigt moment i arbetet med att utveckla ett hållbart brukande av skogslandskapet är det fortsatta arbetet med att utveckla en grön infrastruktur. Naturvårdsverket och en rad andra myndigheter har på regeringens uppdrag nyligen redovisat en förstudie över hur detta kan utvecklas. Här kommer det att bli nödvändigt att flera aktörer – myndigheter, organisationer och enskilda markägare – involveras i arbetet med att nå våra internationella åtaganden, även när det gäller bevarande av biologisk mångfald i skogslandskapet. Jag kommer under hösten att ge kompletterande uppdrag till myndigheterna i denna fråga.   Jag är övertygad om att alla de processer som jag nu har nämnt, och andra som redan pågår, kommer att ytterligare utveckla och förstärka en långsiktigt hållbar användning av skogen i Sverige. 

Anf. 2 ÅSA ROMSON (MP):

Fru talman! Det är inte utan anledning, Andreas Carlgren, som jag har ställt dessa frågor till dig när det gäller biologisk mångfald i skogen. Anledningen är att jag och många är oroliga för det som sker i svensk skogspolitik. Det ges många olika bilder. Man hör å ena sidan er från regeringen som talar om att allting är bra, att det pågår processer och att ni jobbar på. Å andra sidan lyssnar man på en del inom skogssektorn och på miljöorganisationer och ser ganska ofta att det kommer upp frågor. Varför händer detta? Varför avverkade man detta?   Jag stod själv här i en interpellationsdebatt för inte alltför länge sedan med din regeringskollega Eskil Erlandsson och talade om avverkning av fjällnära, högst skyddsvärd skog uppe i Jokkmokks kommun. Man märker att det ibland saknas pengar. Min interpellation handlade om pengar, miljöministern. Det var vad jag då ville få svar om, och det är vad jag i dag här i kammaren hoppas få svar om.   Det är väldigt olika besked som du, Andreas Carlgren, har gett om hur anslagen för skydd av skog ska se ut i Sverige. I valrörelsen sade du att 190 miljoner skulle tillföras anslagen. I själva verket visade det sig vara 29 miljoner.  Nu visar Naturvårdsverket att det enligt dess beräkningar är ytterligare 225 miljoner som försvinner i samband med genomförandet av det skifte som Sveaskog hade och som ni tecknat in som ett mål, en förtjänst, redan för år 2010. Rimligen kan man då inte anse annat än att pengarna försvinner – om det nu inte blir ökade anslag i höstens budget – för det skogsskydd som behövs också efter 2010. Vi behöver ett högt tempo i avsättningen av skog i Sverige även för 2011 och 2012 och dessutom, tror jag, för 2013.   Vi har nämligen ett antal områden med väldigt höga naturvärden. Om det avverkas där kommer värdena inte att ersättas med lika höga värden. I stället ersätts de mycket mer av en monokultur i det svenska skogsbruket. Det är detta, fru talman, som är kärnan i debatten om varför vi måste tala om skogsskydd, om avsättningar och om statliga pengar.  Det är lovvärt att här tala om vilka insatser man kan göra inom näringen och skogsbruket. Den debatten har vi haft ett antal gånger. Vi kommer säkert att även fortsättningsvis ha den, för det finns väldigt mycket att göra.  Men frågan är om miljöministern tar regeringens ansatser inom skogsbruket – med förlov sagt, fru talman, behövs en förbättring av resultaten beträffande biologisk mångfald inom det aktiva skogsbruket – till intäkt för att sänka ambitionerna i fråga om att skydda skog, sänka ambitionerna i fråga om att skydda de värdekärnor, de delar av gammelskogen och de skyddsvärda arealer som finns kvar i det svenska skogslandskapet. Där behöver du ha pengar, Andreas Carlgren!   År 2010 utsågs av FN till den biologiska mångfaldens år. I år, 2011, är det skogens år. Vi kan då inte ha en miljöminister som bara tittar på när hans anslag för att skydda de svenska resterna av gammelskogen går upp i rök och urholkas inne på Finansdepartementet.   Fru talman! Jag tycker inte att det skulle vara värdigt Sverige. Det vore ett tråkigt led i politiken, så jag skulle gärna vilja ha svar om hur miljöministern tänker disponera de pengar som jag ställt konkreta frågor om. 

Anf. 3 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Fru talman! Låt mig börja med några korrigeringar beträffande det som Åsa Romson sade.   Vi har gett en helt korrekt redovisning av anslaget. Men det har funnits en delredovisning där det en tid lämnades felaktiga uppgifter. Det beklagar jag. Däremot är de 29 miljoner som Åsa Romson här nämner inte alls ett korrekt belopp. Det är ingen idé att fortsätta att ta upp en felaktighet därför att det i ett läge gjorts ett misstag.  Dessutom ska det sägas att inga pengar försvinner därför att mål genomförs. Därför blir det besynnerligt att tala om att 225 miljoner försvinner. Så är det naturligtvis inte.  Däremot är vi överens om orsaken till grundproblemet, nämligen att det är så viktigt att skydda skyddsvärda skogar. Det grundproblem som vi haft att hantera är att den här regeringen år 2006 när regeringen tillträdde ärvde en försening om nära nog tio år. Den majoritet som Åsa Romsons parti tillhörde lämnade tyvärr efter sig för låga anslag, en tioårig försening och alldeles för lite skyddad skog.  Vi stod inför ett val. Vi kunde gå vidare med bara anslagsvägen – den väg som ditt parti förespråkade, Åsa Romson. Men då hade vi definitivt misslyckats med att nå 2010-målet. Det illustreras också av att Miljöpartiet inte ens i opposition klarade att redovisa sådana anslagshöjningar att 2010-målet skulle kunna nås. Hela den kritik som du riktar mot mig faller således med så mycket större styrka tillbaka på ditt eget parti som inte har redovisat en politik för att ens klara 2010-målet.   Vi valde en annan väg. Vi valde att i stället ta i anspråk mark som staten redan ägde. Den vägen kunde vi åstadkomma skydd av marker som sammanlagt motsvarade enorma miljardvärden. Vi klarade att göra det mitt i den värsta finansiella kris som sedan den stora ekonomiska krisen på 1930-talet drabbat vårt land och omvärlden, så det är klart att detta var helt unikt.  Det betyder att vi från att ha tio års eftersläpning i stort sett har tagit igen tid efter den försening som rått. Det är enorma marker som ägts av staten och som nu ska överföras antingen i form av markbyten med bolag som i sin tur ger ny mark som ska skyddas eller till reservat. Ett enormt arbete ska alltså genomföras. Naturligtvis tar det några år att tekniskt genomföra det, men markerna finns avsatta.  Det pågår en diskussion mellan Sveaskog och Naturvårdsverket om hur målet ska förverkligas, om delar av den här skogen verkligen motsvarar den mängd skyddsvärd skog som behöver avsättas. Jag utgår från att Sveaskog och Naturvårdsverket sinsemellan klarar ut den uppgiften. Det problemet ska självklart lösas. Det är det uppdrag de fått av regeringen som redan slagit fast att detta ska användas för att klara miljömålet. Det är också detta som behöver sägas om pengarna.  Däremot är själva grundfrågan: Vad är Åsa Romsons alternativ? Fortfarande förespråkar ni er anslagsväg. Men ni har inte föreslagit anslag som klarar ens 2010-målet, så ni ligger redan efter regeringen när det gäller den satsning som borde göras. Ni bara kritiserar utan att ha något alternativ för det vi båda tycker är så viktigt, nämligen att klara den biologiska mångfalden och att därmed skydda tillräckligt mycket skog. 

Anf. 4 ÅSA ROMSON (MP):

Fru talman! Miljöministern uppehåller sig mycket kring det byte av skog när det gäller Sveaskog som regeringen gjort – en bytesaffär som vi inte motsatt oss. Snarare har vi välkomnat den som ett innovativt sätt att försöka lösa den mycket svåra uppgiften att tillräckligt snabbt få fram tillräckligt mycket bra bytesmark och pengar för att skydda de här skogarna så att de inte avverkas för kommande generationer eftersom värdet i skogarna försvinner om vi låter dessa avverkas.  Miljöministern talar om uppfyllandet av 2010-målet. Om det målet hade våra båda partier otaliga debatter före valet. Miljöministern vet att den budget som Miljöpartiet lade fram och även den budget som de rödgröna sedan lade fram vida översteg vad miljöministerns egen regering sedan anslog till skyddet av skog och satsningar på biologisk mångfald.  Fru talman! Vi i Miljöpartiet har allt annat än varit passiva när det gäller debatten om skyddet av skog. Vi har verkligen varit aktiva. Vi har deltagit i att trycka på för ökade anslag, som vi ser behövs. Vi är också de som har tagit den debatten. Att alliansregeringen fördyrade skogsavsättningsinsatserna inte bara genom att ta bort toleransavdraget – 5 procent – utan också genom att lägga på ett så kallat affektionsvärdestillägg på 25 procent betyder att kostnaden för varje hektar skog som Sverige i dag ska skydda motsvarar 125 procent av marknadsvärdet i stället för, som det tidigare var, 95 procent.  Fru talman! Det är de siffrorna som miljöministern nu inte vill lägga in i prognoserna för de fortsatta anslagen. Det är en högst märkbar urholkning av de anslag som miljöministern förfogar över när det gäller att skydda biologisk mångfald i skogen.  Utöver det kommer de kostnader som Sveaskogsaffären hanterar och som inte var beräknade i själva effektueringen av den affären. Det är någonting som måste göras och alltså inget som vi motsätter oss. Snarare ser vi att siffrorna måste komma fram. Naturvårdsverket säger att årets anslag annars urholkas med 225 miljoner.  Det är möjligt att miljöministern inte vill ha något nytt mål för skydd av ytterligare skogsarealer. Ett tecken på det är att han avskaffat det råd som sammanställt en tydlig rapport om att vi mycket tydligt skulle behöva utöka och gå vidare i sammanhanget. 2010-målet, Andreas Carlgren, var bara ett delmål. 2010-målet skulle inte nå upp till det ultimata målet: att ha levande skogar i Sverige. Det var i stället ett delmål för att komma en bit på vägen, för att ta de första stegen.  Nu, snart ett halvår in på 2011 och med en budget för 2012 snart på riksdagens bord, vet vi dock inte ens om 2010-målet faktiskt är uppfyllt. Ni säger att det är det, men ni kan inte redovisa vilka marker man har bytt in. Artiklar i tidningar och andra medier visar tydligt att det kommer att bli färre områden än man från början hade räknat med. Det kanske blir ungefär hälften av den areal Sveaskog avsatte inom sitt bolag som kommer att bytas in mot värdefulla skogsmarker.   Då blir frågan, Andreas Carlgren, vad du som miljöminister ska återkomma till riksdagen med för att redovisa hur du lyckas uppnå en högre takt i skyddet av skog i Sverige. Det du återkommer med i svaret till mig här i dag är mest ett svammel om vad ni gör inom det område som handlar om skogsbruk – mer dialog för Skogsvårdsstyrelsen och sådana saker. Det är en större debatt. Vi har diskuterat sanktionsmöjligheter och mycket tydligare ramverk för Skogsstyrelsens ansvar där, men det är som sagt en annan debatt.  Kommer vi tillbaka till skogsskyddet står du ganska naken när det gäller politiska åtgärder, Andreas Carlgren. Du har urholkat anslaget och har därmed en minskad resursportfölj, samtidigt som du har ökat kostnaderna för det. Det vi ser nu är att det heller inte finns några nya mål på området.  

Anf. 5 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Fru talman! Det blir tokigt, när vi är överens om hur viktigt det är att klara biologisk mångfald och skydda tillräckligt med skog, att du Åsa bara försöker köra den gamla valdebatten i repris. Den är inte mer rätt nu än vad den var när ni körde den filmen i valrörelsen.   Anslagen har ökat, och de har ökat kraftigt. Du påstår gång på gång att de har dragits ned, men sedan mandatperioden innan denna regering tillträdde har de ökat från 6 miljarder till, under denna regerings första fyra år, 7 ½ miljard. Det är hur man än räknar en ökning med 1 ½ miljard kronor.   Ovanpå detta har vi dessutom gjort stora markavsättningar, inte bara från Sveaskogs marker utan också från andra statliga myndigheter som Fastighetsverket och Fortifikationsverket. Sammanlagt i markarealer, både det som har köpts från statens sida och det som har avsatts på statens marker, är det tre gånger mer än vad som någon gång har klarats under en motsvarande fyraårsperiod.  För att försöka dölja den framgång regeringens politik har inneburit skickar ni dock gång på gång upp dimridåer och vill inte ens erkänna att ni underkände vägen att gå över de statliga markerna. Ni anslog inte ens pengar som räcker för att klara 2010-målet. Därför fortsätter ni hjälplöst att vara efter det 2010-mål som missades grovt av den majoritet ni själva ingick i.   Poängen är att säga att det nu är vad som sker framåt som gäller. Markbyten kommer att verkställas. Samtidigt kommer skydd av gammelskog att genomföras så som jag beskriver i mitt svar, med prioritering. Dessutom tas ett Kometprogram fram som ökar insatserna från brukares egen medverkan och deras egna initiativ, allt för att kunna höja ambitionsnivån. Jag blir minst sagt förvånad när jag hör att du kallar detta svammel, Åsa Romson.  Till sist är det en rätt avgörande principiell fråga hur Miljöpartiet ser på det personliga ägandet. För vår del gäller att vi har sett vad det personliga ägandet betyder när generation efter generation har tagit hand om skogsmarker, vårdat skogen och den vägen – kanske just genom flera generationer – skapat enorma värden när det gäller biologisk mångfald. Hur ska vi se till att ta vara på detta engagemang på bästa sätt? Är det genom att skicka tjänstemän från länsstyrelsen, använda armbågarna och säga att marken ska exproprieras? Ska vi säga: Ni har skött den så bra och skapat enorma unika naturvärden, och nu ska ni inte längre sköta den?   Eller ska det bygga på ett samarbete med de markägare som har åstadkommit dessa värden i samarbete med naturen? Vi kan i stället säga: Vi bygger på ert engagemang. Vi tar vara på det ni har gjort och ser till att det kan utvecklas vidare, framåt, för kommande generationers och för den biologiska mångfaldens skull.   Det är därför vi har valt att bygga på brukares egna insatser och bygga upp ett helt Kometprogram, som du nu kallar svammel, och se till att avsätta statlig mark för att inte behöva beslagta privata markägares möjligheter till personligt ägande. Det är också, inte minst, för att rikta anslagen så att de ger bättre ersättningar till de markägare som ställer upp och satsar på att skydda sin skog i det formella skyddet.   Det är en fördel att på detta sätt öka engagemanget hos enskilda brukare. Det är den vägen vi har skapat biologisk mångfald förr, och det är så vi kommer att kunna skapa den även i framtiden. 

Anf. 6 ÅSA ROMSON (MP):

Fru talman! Miljöministern säger att han vill tala om framtiden, men han anger inga nya mål för hur vi ska kunna skydda mer skog i Sverige, vilket vi så väl behöver – inte minst i denna tid, skogens år 2011, när vi i Sverige fortsätter att avverka skyddsvärda skogar. Jag skulle tycka att det var problematiskt att vara miljöminister i ett land där man får rubriker i tyska tidningar om fjällnära skogar som kalhuggs därför att Skogsstyrelsen och länsstyrelsen inte hade pengar och den enskilde markägaren därför inte kunde bli utlöst.  Det är inte Kometprogrammet jag anser vara svammel, utan det är den skogsdialog om skogsbruket som har pågått väldigt länge. Där säger ni att den frivilliga vägen i det svenska skogsbruket går jättebra, trots att alla siffror visar på att skyddet för biologisk mångfald bara blir sämre och sämre. Nu pratar vi om hur vi kan skydda skog, och då kan frivilliga, kortsiktiga avtal vara en liten, kompletterande del. Det är dock huvudspåret i din och alliansregeringens politik just nu. Det är där ni hela tiden säger att ni lägger fokus – därför att du inte har tillräckligt med pengar för att skydda den vanliga vägen.  Uppföljningen av vad korta avtal ger kan nämligen vara att vi har ett skydd under en viss tid, och sedan slår det tillbaka på helheten. Det är dock ingenting Miljöpartiet kategoriskt har motsatt sig, och du vet mycket väl att vi inte heller motsätter oss markbyten med den statliga aktören. Det är snarare så att vi har påhejat detta, men vi ställer adekvata frågor. Vilka kostnader renderar detta från den övriga budgeten? Vi ser att målet från 2010, som skulle uppfyllas med markbytet med Sveaskog, inte uppfylldes 2010.   Det kan ta lite tid; det är inga problem – men då måste det avsättas nya pengar 2011, i stället för att pengarna för 2011, kanske 2012 och kanske 2013, ska gå åt till att genomföra den affär som skulle uppnå målen 2010.   Du har inga nya mål, Andreas Carlgren. Du sätter ingen ambitionsnivå. Kan du garantera att vi inte fortsätter att kalavverka värdefulla skogar i Sverige? 

Anf. 7 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Fru talman! Jag tror att det för människor som följer denna debatt bara blir förvirrande och delvis också nedslående att höra en diskussion mellan två gröna partiers företrädare, som båda är engagerade för att klara den biologiska mångfalden, där det bara blir en fråga om att skylla ifrån sig och säga att det är den andras fel.   Grundproblemet är ändå att denna regering ärvde tio års försening. Det är klart att det märks. Det är klart att jag tycker att det är problematiskt när fjällnära skogar fälls och när värden i form av biologisk mångfald inte kan skyddas i till exempel unika gammelskogar. Men jag är ingen trollkarl; de tio års försening jag ärvde märks. Det jag tycker blir så konstigt är att du bara försöker skylla det på den nuvarande regeringen i stället för att säga: Ja, det var synd att vi lämnade efter oss tio års försening. Det hade varit lättare att lösa problemen om det inte hade varit så.   Det hade varit mer ärligt och mer korrekt.  När det gäller din fråga om vilka mål som ska gälla är det Nagoyamålen som ska vara utgångspunkt också för det arbete som nu ska göras med den strategi som ska tas fram bland annat av Miljömålsberedningen, där alla partier finns företrädda. I stället för att skälla kanske det skulle vara en idé att se om det finns något att samarbeta omkring för att skapa möjligheter till ökade ambitioner och ökade mål.   Du frågar om jag kan garantera att inga värdefulla skogar fälls. Nej, det kan ingen av oss. Med tio års försening skulle ingen kunna det, men jag har kraftigt minskat risken för att det ska ske. Oerhört mycket mer har nämligen avsatts, och mycket mer anslag har satsats.  Jag ska lägga på minnet att du kallar skogsdialogen för svammel. Jag tror att det kan förvåna också de miljöorganisationer, forskare och företrädare för skogsnäringen som sitter i denna dialog och nu bygger vidare på något värdefullt, nämligen att vi med ett brett samarbete ska kunna klara både ökade ambitioner när det gäller biologisk mångfald och fortsatt personligt ägande och engagemang från duktiga och engagerade markägare.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2010/11:429 om miljöbalkens ändamålsenlighet

Anf. 8 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Fru talman! Sven-Erik Österberg har frågat mig dels om jag förbereder något lagförslag med anledning av den problematik som Sven-Erik Österberg tar upp i sin interpellation, dels om jag avser att vidta några andra åtgärder med anledning av situationen.  Den problematik som Sven-Erik Österberg anser sig ha identifierat och mycket kortfattat beskriver i sin interpellation går ut på att en verksamhetsutövare som vill utvidga sin miljöfarliga verksamhet måste ansöka om tillstånd enligt miljöbalken för hela verksamheten och inte bara för utvidgningen.   Miljöbalken har åstadkommit en samlad och integrerad miljöprövning som ger en helhetsbild av alla de olika miljöeffekter som en verksamhet riskerar att medföra. För att underlätta prövningen av förändringar av en verksamhet har det införts en möjlighet att ansöka om ändringstillstånd. Sedan den 1 augusti 2005 kan en verksamhetsutövare som vill utvidga sin miljöfarliga verksamhet ansöka om tillstånd enligt miljöbalken enbart för denna utvidgning. Reglerna har utformats så att en domstol kan komma fram till att en verksamhetsutövare utformat och avgränsat sin ansökan på ett otillräckligt sätt. Det är ett ställningstagande som en domstol måste kunna göra, och liknande regler om bristfälligt utformade ansökningar finns på en mängd olika områden. När en domstol gör den bedömningen i ett enskilt ärende ska detta inte föranleda några politiska ingripanden.  När vi diskuterar miljöprövning och näringslivet vill jag passa på att framhålla att arbetet med att förenkla och förbättra vardagen för Sveriges företagare och entreprenörer har varit, och är, en av regeringens mest prioriterade uppgifter. Kärnan i arbetet har varit att utforma regler, processer och förfaranden så att de är bättre anpassade till företagens villkor och verklighet. Lagstiftningen inom miljöområdet berör i stort sett alla företag i Sverige. En stor del av denna lagstiftning har sin grund i EU-rättsliga krav. På miljöområdet uppstår de största administrativa kostnaderna för företagen i samband med miljöfarlig verksamhet och tillståndsprövningen av den verksamheten. Regeringen har därför prioriterat dessa frågor i regelförenklingsarbetet med utgångspunkten att dessa krav inte ska vara mer komplicerade än vad som krävs med hänsyn till skyddet för miljön och människors hälsa.   I Miljödepartementets arbete ingår numera som ett naturligt inslag att föra en löpande dialog med näringslivet. Samråd med företag och organisationer är en viktig förutsättning i arbetet med utformningen av våra regelverk. De regelförenklingar som hittills är gjorda på miljöområdet visar på en minskning av kostnaderna för företagen med ca 131 miljoner kronor. Den största förändringen, med en minskning med ca 66 miljoner kronor, utgörs av de ändringar som har skett av prövningen av miljöfarliga verksamheter. Regeringen fortsätter målmedvetet arbetet med att förenkla för företagen, och arbete pågår inom Regeringskansliet med flera olika regelförenklingsförslag på miljöområdet.  Mitt svar till Sven-Erik Österberg är således att förenklingsarbetet fortsätter men att jag inte har för avsikt att i dag vidta några förändringar av reglerna i miljöbalken om integrerad miljöprövning och ändringstillstånd. 

Anf. 9 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (S):

Fru talman! Tack, miljöministern, för svaret! Jag kan konstatera att halva svaret egentligen är en redovisning av ett slags analys av vad regeringen själv anser att man har åstadkommit, att man har kommit ganska långt i den här frågan. Jag kan säga att bakgrunden till min interpellation inte är det som står, att jag har identifierat ett fel. Jag har rört mig ganska mycket ute i landet och besökt en hel del olika former av industrier och verksamheter. Nästan på varje ställe, framför allt där man har en utvecklingspotential och känner att man vill nyinvestera och investera i verksamheten, kommer frågan upp om hur besvärligt det är med miljöhanteringen och vilken tid det tar. De verkställande direktörer jag har pratat med säger att man har det ganska kämpigt med sina styrelser att få investeringarna till stånd därför att det tar sådan tid att få dem på plats och få dem förverkligade. Det råder tveksamhet i vissa företagsstyrelser om man verkligen ska släppa loss de resurser som man behöver för att kunna utveckla verksamheten.  Där finns det en stor oro, och det oroar mig också. En stor del av vår basindustri, inte bara LKAB som jag nämnde utan framför allt på papperssidan och sågverkssidan, har stora bekymmer. Det är industrier som ger viktig sysselsättning inte minst i bygder och områden där jag vet att både Andreas Carlgren och jag har gemensamt intresse av att de överlever för framtiden.  Vad jag förstår av svaret har inte miljöministern någon ambition att göra någonting åt det här, utan han, vad jag konstaterar, känner sig ganska tillfreds med den process som är just nu. Det är riktigt, som miljöministern påpekar, att basen i miljöbalken ligger i en instruktion från EU-nivå. Där säger man tydligt att myndigheterna utifrån sina egna roller ska ta beslut och ses i en helhet.   Ett annat problem som dyker upp som jag inte nämnt i min interpellation men som är en viktig del är att myndigheter överklagar varandras beslut. Det gör att det drar väldigt långt ut på tiden. Här kan vi se att Naturvårdsverket inte är den som är minst aktiv på det här området och fördröjer många sådana här processer. Jag menar inte att vi ska ha en prövning där man släpper igenom vad som helst, men det är samtidigt viktigt att se hur det fungerar i dagens läge utifrån miljöbalken, vilka praktiska erfarenheter vi kan dra av miljöprövningarna och vad som kan göras för att det ska bli bättre och bli en smidigare process. Det finns en stor debatt om det.  Har miljöministern fört diskussioner med berörda myndigheter? Jag har sett själv i min egen bygd hur Naturvårdsverket agerat. Hade det inte räckt med en miljöprövning? Det visar sig att man till exempel inte tagit del av de praktiska förutsättningarna. Man för fram argument, och när regeringen prövat frågan vinner det laga kraft. Jag tycker att man många gånger överklagar automatiskt.  Det handlar om stora ekonomiska intressen i många fall. Det är en stor irritation om detta. Jag skulle vilja ha lite svar från miljöministern på hur han ser på den här problematiken.  

Anf. 10 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Fru talman! Jag kan hålla med Sven-Erik Österberg om att det finns en bredare fråga som handlar om hur man ska kunna förena höga miljöambitioner med mycket bra möjligheter för företag som har potential för utveckling att verkligen investera, hur man kan skapa förutsättningar för att företagen ska kunna ta beslut om investeringar och veta spelregler, förenkla regelverk så att det går att få beslut snabbare. Vi är överens om att det är viktigt att göra insatser för att få en mer smidig prövning. Om det är vi helt överens.  Därför har regeringen genomfört en rad initiativ för att få en förändring till stånd. Det har varit omfattande förändringar, och ett mycket omfattande arbete har gjorts med att skapa förutsättningar för ett mer samordnat prövningsförfarande och att inrätta nya uppgifter för de nya mark- och miljödomstolar där de här ärendena sammanförs. Vi har kortat överklagandekedjan, och vi har sett till att förenkla regelverket till exempel genom att flytta sådant som tidigare har krävt tillståndsbeslut till att i stället bli anmälningspliktigt. På det sättet har vi med en rad insatser försökt att förenkla och skapa möjligheter för smidigare prövning och snabbare beslut.   När detta genomförs kommer vi att få se om det ger tillräckliga resultat. Jag har i tidigare debatter i kammaren sagt att vi självklart ska fortsätta att följa detta arbete. Vi har en mycket bestämd ambition att det ska kunna gå lättare och snabbare att få fram viktiga beslut för investeringar och utbyggnader som är förenliga med höga miljöambitioner.   Jag har i svaret berört de exempel som Sven-Erik Österberg har i sin interpellation.  Bakgrunden är att det finns ett EU-regelverk. Det finns också en mycket klar insikt hos flera av de inblandade myndigheterna, inte minst miljönämnden i Kiruna kommun, om att det blev lite ensidigt när man begärde en ansökan bara om en ändring. Det var en rätt omfattande förändring i Svappavaara som utöver LKAB:s tidigare verksamheter där skulle omfatta både gruvanläggningar och flera andra aspekter på verksamheten. Sammanlagt skulle det öka miljöbelastningen på samma vatten, på samma luft och skulle också ändra förutsättningarna rätt ordentligt för avfallshantering. Därför tyckte Fiskeriverket, Kammarkollegiet och miljö- och byggnadsnämnden i Kiruna kommun tillsammans med Naturvårdsverket att det var mer riktigt att göra en samlad bedömning av ärendet.  Jag har bara sagt att det inte är vi som ska gå in i det enskilda fallet och korrigera domstolars beslut. Däremot har vi gjort stora insatser i det övergripande arbetet när det gäller regelverket och förutsättningarna för enklare och snabbare hantering och vill gärna fortsätta att följa arbetet och se till att det verkligen leder till förändringar. 

Anf. 11 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (S):

Fru talman! Det är riktigt, miljöministern. Det senare känner jag väl till. Jag har ju själv varit statsråd så jag vet att man inte går in i enskilda ärenden där domstolar har varit inne, för då ligger det väl en KU-anmälan på bordet, kan jag tro. Det försöker väl miljöministern undvika.  För att undvika den totala prövningen hade man också någon diskussion tidigare om att man egentligen behövde mer mark till förfogande för deportering av bergmassor. Man avstod av det skälet att man hade fått en hint om att om man skulle göra det skulle det behövas en hel prövning. Det anmäldes sedan att det skulle göras en hel prövning av det skälet att det blev en för hård belastning på den befintliga deponeringen av bergmassor, och man tyckte att man hamnade i ett slags moment 22. Det är svårt att ha åsikter också för mig, för det är klart att det måste ske en prövning på ett ordentligt sätt.  Som miljöministern också berör ställer IPPC-direktivet ganska stora krav på att myndigheterna ska samverka för den goda sakens skull, i rätt riktning och för att få en smidig process. Där anser jag att vi har mycket mer att göra i Sverige, därför att myndigheter överklagar varandra på ett sätt som jag tycker är besvärande och innebär en stark fördröjning. Överklagandemöjligheten ligger oftast på handläggare på enhetschefsnivå, och det görs en väldigt snäv juridisk tolkning utifrån myndighetens specifika område. Det är en grund till att man överklagar ett beslut. Det har framförts synpunkter om att detta i stället borde ligga på gd-nivå, där man kan göra en bättre bedömning av helheten, om det är värt att gå in i det här och om prövningar har gjorts.  Man ska inte använda okynnesanmälningar, för det har man inte riktigt grund för. Men det är många verksamma som bedömer att det finns de som notoriskt överklagar för att få ett ärende prövat, och det får stora ekonomiska följder för dem som ligger i beredskap att investera.  Vi är beroende av tillväxt – jag tror att miljöministern och jag delar den uppfattningen – och lever i en global värld med stenhård konkurrens. Vi ska inte tumma på och förstöra miljön på löpande band, utan vi måste försöka finna processer som är smidiga och snabba och samtidigt naturligtvis tar hänsyn till miljön. Det tycker jag egentligen inte att det borde råda några stora politiska meningsskiljaktigheter om, utan vi ska försöka komma fram utan låsningar och se på vilket sätt vi kan samordna detta.  Jag tror att Andreas Carlgren precis som jag har upptäckt att det är väldigt lätt för myndigheter att säga att de samverkar på bästa sätt. Men om man skrapar lite på ytan är det många gånger mycket av revirtänkande där man slår vakt om just sina saker. Det är det där som det gäller att tränga igenom. Därför skulle jag vilja ha ett öppet och ärligt svar av Andreas Carlgren på frågan om han är beredd att göra något åt det här för att få en bättre samordning mellan myndigheter för att nå den goda sakens mål och samtidigt klara av de uppgifter som de har som myndigheter effektivare än vad som är fallet i dag. Det finns nämligen en stark kritik ute, inte minst bland näringsidkare, mot att det tar en förfärlig tid och är en väldigt omständlig process. Många stora företagare säger att de har möjligheter med jurister och kompetens. Vi vet inte riktigt hur många som inte har denna kompetens som avstår därför att de vet att de aldrig kommer att orka driva ärendet och sedan kanske missar investeringar. Men det ligger nära till hands att tro att det finns ett mörkertal här som vi skulle behöva komma åt. 

Anf. 12 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Fru talman! Först när det gäller det konkreta exempel som vi har diskuterat märker jag att vi är överens om att det inte är så lätt att bedöma det enskilda fallet och att vi inte ska överpröva domstolarnas beslut.  Sven-Erik Österberg och jag är också överens om att våra företag verkar i en global värld. Det är stenhård konkurrens som gäller. Självklart måste de kunna agera så att de skapar bättre konkurrenskraft och kan agera snabbt när det behövs på marknader. Därför är det viktigt att förena höga miljökrav med smidiga processer och möjligheter till snabbare beslut. Där är vi helt överens.  Jag är verkligen beredd att nu följa resultatet av de rätt omfattande insatser som vi har gjort och se om de kan föranleda fler åtgärder. Jag utesluter inte alls att det kan behövas både korrigeringar och vidareutveckling av åtgärder, och jag lyssnar också på förslag.  Det finns mycket goda skäl för företag att vilja snabba på beslut och slå vakt om både miljöambitioner, som jag verkligen möter hos många företagare, och viljan att expandera och utveckla sin verksamhet och kunna göra det med snabba beslut. Det är bara att välkomna. Men det finns samtidigt en risk att det utnyttjas av till exempel organisationen Svenskt Näringsliv för något som ibland blir ganska ideologiskt motiverade ståndpunkter, att man vill minska reglering på ett sätt som kan gå ut över höga miljöambitioner. Det tycker jag inte att vi ska falla till föga för. Där tycker jag att vi ska ha den mycket bestämda uppfattningen att det gäller att upprätthålla de höga miljöambitionerna.  Jag håller också med om att det visst är viktigt att hålla ett öga på våra myndigheter. Det finns en motsättning i det system vi har där myndigheterna har ansvaret som en del av det svenska systemet att bevaka den egna sektorn och agera som myndighetsföreträdare i den egna sektorn. Det kan ibland innebära att man hamnar i konflikt med myndigheter från andra sektorer. Det är en del som aldrig går att undvika i det svenska systemet.  I en del fall visar sig just, som Sven-Erik Österberg säger, revirtänkande. Det kan ibland finnas en viss stelhet där man bygger på gamla traditioner i stället för att ompröva i en ny situation. Det kan också finnas skäl ibland att samla myndigheter för att skapa bättre samarbete. Jag är absolut beredd att hålla ett öga på myndigheter och se till att detta bevakas och att vi undviker problem som inte behöver finnas och där myndigheter ska agera smidigt och i samverkan. 

Anf. 13 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (S):

Fru talman! Jag tackar miljöministern.  Till sist skulle jag vilja höra miljöministerns åsikt om på vilken nivå överklagandemöjligheten ska ligga i myndigheterna, om man kan flytta upp den för att få en bredare prövning.  Jag har varit politiker ganska länge och tror att jag har träffat de flesta särintressen, så jag vet att det finns väldigt tydliga drag av precis det som miljöministern antyder inom de flesta organisationer. Det är klart att var och en ser till sitt intresse väldigt djupt, och det är precis det som vi politiker måste försöka sila bort så att det blir en bra balans.  Det är klart att vissa myndigheter har särintressen på miljöområdet. Ska man ta ett steg till kan man säga att inom dessa myndigheter med särintressen finns det också personer som har väldigt starka särintressen. Det är inte så mycket att göra åt, men jag tycker ändå att man kan nämna att det finns de som har väldigt djupa intressen just på det här området och att det ibland kan skapa irritation.  Det gäller att se till att myndigheterna genom sina rekryteringsprocesser får företrädare som ser helheten och inte bara ser den del som man är satt att bevaka starkt enögt. Man bör föra en diskussion med generaldirektörer och så vidare om hur de bygger upp sina myndigheter. Att det finns bekymmer med detta har jag stött på både i oppositions- och majoritetsställning.   Intentionerna är bra. Jag tar uppgifterna från miljöministern på största allvar. Jag kommer att följa frågorna och se vad som görs. Vi måste arbeta framåt för att få en snabbare och bättre process så att vi kan klara framtida investeringar och välfärden i landet. Det är vad det ytterst handlar om.  Dessutom har vi frågan om gd-nivån. 

Anf. 14 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Fru talman! Självklart kan vi behöva utveckla hur myndigheterna arbetar med olika frågor. Det kan också innefatta beslutsprocesserna i myndigheterna. Jag har givetvis en roll i att upprätthålla det system som finns för hur myndigheterna ska agera och kan också ge synpunkter på ett sätt som stämmer överens med myndighetsrollen. Jag håller med om att det finns skäl att titta på flera aspekter av hur myndigheterna arbetar.  Jag tackar för en bra diskussion. Det är viktiga frågor som Sven-Erik Österberg tar upp. Jag är givetvis också fortsättningsvis beredd att lyssna på synpunkter från företagare, näringsliv, miljöorganisationer och politiska partier i riksdagen för att utveckla systemet på bästa sätt.   Som vi båda har sagt ska vi förena höga miljöambitioner med konkurrenskraft i en alltmer globaliserad värld. Det kommer att kräva smidigare lösningar här i Sverige utan att vi för den skull minskar miljöambitionerna. Låt oss hitta möjligheter för att utveckla detta vidare.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2010/11:375 om försvarets planer på utökad verksamhet vid sjön och vattentäkten Vättern

Anf. 15 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Fru talman! Tina Ehn har ställt mig följande tre frågor: Vilka åtgärder avser jag att vidta för att skydda Vätterns unika vattenkvalitet? Vilka åtgärder avser jag att vidta för att en samlad miljöprövning ska ske som väger samman alla de synpunkter och samlade effekter som kan tänkas följa av Försvarsmaktens planerade verksamhetsutökning? Vad avser jag med uttalandet om att Natura 2000-områden i Sverige ges särskilt skydd?  Vättern är en framgångssaga i svensk miljövård. Genom ett långt och envetet miljöarbete har vi har kommit till rätta med det stora övergödningsproblemet. Dagens halter av fosfor är de lägsta på 100 år. Ett starkt engagemang och samarbete runt Vättern är en av förklaringarna till denna framgång. Som Tina Ehn framhåller är Vättern unik, känslig och en mycket viktig vattentäkt. Miljöarbetet måste därför även fortsättningsvis prioriteras.  Som ett led i arbetet med att bevara Vätterns unika artrikedom ingår olika områden i Vättern och dess närhet i Natura 2000-nätverket. En plan har också tagits fram av Vätternvårdsförbundet och länsstyrelserna runt sjön för att bevara sjöns naturvärden. Inom ramen för vattenförvaltningen finns ett särskilt åtgärdsprogram för området runt Vättern som fokuserar på bland annat övervakning och fortsatt arbete med att minska tillförseln av miljögifter. Dessutom finns särskilda regionala miljömål för Vättern fastställda av länsstyrelserna runt sjön.  Regeringen prioriterar såväl havs- och vattenmiljöarbetet som arbetet med en giftfri miljö. I december 2010 gav regeringen Kemikalieinspektionen i uppdrag att ta fram en nationell handlingsplan för att identifiera, begränsa och fasa ut farliga kemikalier. Regeringen prioriterar även det internationella arbetet med att fasa ut kvicksilver.  Det finns för närvarande inget tillståndsärende som rör Försvarsmaktens planerade verksamhetsutökning, som Tina Ehn redogjort för i sin interpellation. Jag vill dock passa på att framhålla några grundläggande utgångspunkter.  Våren 2009 beslutade riksdagen om den försvarspolitiska inriktningen (prop. 2008/09:140, bet. 2008/09:FöU10, rskr. 2008/09:292). I propositionen, som riksdagen ställde sig bakom, anförde regeringen bland annat att Försvarsmakten bör bidra till målen för vår säkerhet och till målet för det militära försvaret.  Försvarsmakten ska kunna försvara hela Sverige. Sverige deltar även i internationella militära insatser. För att Försvarsmakten ska kunna utbilda och öva sina förband är det nödvändigt att myndigheten också har tillgång till ändamålsenliga övningsområden. Samtidigt kan den militära verksamheten ha påverkan på människors hälsa och på miljön.  Miljöbalkens krav innebär att en samlad prövning måste göras av alla de olika miljöeffekter som en verksamhet riskerar att medföra. En sådan prövning är nödvändig för att vi ska kunna upprätthålla skyddet för människors hälsa och för miljön. I miljöprövningen får alla berörda möjlighet att lämna sina synpunkter. Prövningsmyndigheten gör sedan en sammanvägning av omständigheterna i ärendet och fattar sitt beslut.  I miljöbalksprövningen ingår också de omfattande EU-krav som ställs på miljöprövningen. I EU:s regelverk ställs tydliga krav på bland annat sammanhållna prövningar av hela verksamheten, tillräckliga beskrivningar av verksamhetens miljökonsekvenser och kontroll av verksamhetens påverkan på hälsa och miljö.  Tina Ehns tredje fråga gäller ett uttalande i ett pressmeddelande. Regelverket för Natura 2000-nätverket utgår från medlemsstaternas förslag till vilka områden som ska omfattas av skydd. Förslagen granskas och godkänns sedan av kommissionen. Därefter utses områdena av medlemsstaten.  Det som avses med uttalandet i pressmeddelandet är att de Natura 2000-områden som omfattas av regeringens beslut nu fullt ut ingår som särskilda bevarandeområden i unionens gemensamma nätverk. Jag vill dock understryka att vårt svenska regelverk skyddar våra Natura 2000-områden redan från den dag som regeringen föreslår områdena till kommissionen. Vi har på så sätt säkerställt att vi fullgör våra bevarandeåtaganden redan innan områdena godkänts av kommissionen.  Jag tycker att det är viktigt att vattenkvaliteten i Vättern och den värdefulla miljö som finns i och omkring sjön kan skyddas på ett säkert sätt. Mycket arbete pågår i Vätternvårdsförbundet och på länsstyrelser och inom ramen för vattenförvaltningen som syftar till att skydda vattenkvaliteten.  Flera Natura 2000-områden som berör Vättern har nyligen utsetts till särskilda bevarandeområden. Med hänsyn till detta och till den omfattande miljöprövning som följer av miljöbalken ser jag för närvarande inte något behov av ytterligare åtgärder för att skydda Vätterns unika miljö. 

Anf. 16 TINA EHN (MP):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret. I dag pågår ett möte på Visingsö för att bilda en samrådsgrupp inför den kommande tillståndsprövningen som Försvarsmakten har aviserat. Både miljöministern och jag var inbjudna, men eftersom jag har ställt denna interpellation är vi i stället här i kammaren och diskuterar ärendet. Det finns ett stort intresse för vad som kommer att hända i denna fråga.  Jag är lite besviken på ministerns svar. Miljöministern verkar inte se några som helst problem. Jag hade en liknande debatt med försvarsministern om Göteborgs södra skärgård och den utökade försvarsverksamhet som är på gång där. Jag kan förstå att försvarsministern i sina anföranden försvarade Försvarsmakten. I detta ärende frågar jag dock miljöministern om oron, trycket på miljön och den övergripande miljöpåverkan, och han verkar inte tycka att det finns någon risk. Det gör mig besviken.  Vättern är som sagt en av södra Sveriges och norra Europas största dricksvattenreservoarer. Mycket riktigt har det sedan 70-talet pågått ett aktivt arbete för att komma åt övergödningen. Det finns dock ett stort tryck på mycket annat när det gäller Vättern, inte minst påverkan av ammunition från Försvaret.  Runt Vättern finns en fantastiskt fin miljö. För ett antal veckor sedan besökte jag människor i dessa trakter och lyssnade på deras ambitioner, visioner och drömmar om att utveckla området för turism, småskalig livsmedelsproduktion och så vidare.  Allt detta är någonting som även alliansregeringen säger sig stå bakom. Vi har en landsbygdsminister som har aviserat Matlandet Sverige där vi ska öka matproduktionen. Vi tycker alla att detta är någonting intressant och positivt, och det gäller inte minst människorna i bygderna runt Vättern.  Nu är de väldigt oroliga för vad som kommer att hända eftersom försvaret har aviserat att de ska öka sin verksamhet från 20 dagar till 80 dagar per år. Viss verksamhet kommer att ske på sommarhalvåret, men fyra veckor kommer att vara fria från skjutningar, flygplansbuller och så vidare. Både JAS Gripen och ett antal andra plan kommer att flygas där.  Man är också orolig över den ökade mängd ammunition, allt flygbränsle och alla kemikalier som kommer att falla ned där.  Det är också frågan om man ska ta dit internationella trupper för att öva.  Det finns väldigt många frågor som de här människorna är oroliga över. Det totala trycket på miljön kommer att bli otroligt mycket större än vad det är i dag. Det kan inte vara så att bara för att det pågår en verksamhet där i dag ska det vara självklart att vi ska tillåta en utökning av den. Den står i klar konflikt med mycket annat som människor har visioner om. 

Anf. 17 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Fru talman! Det är helt uppenbart att vi båda två slår vakt om miljön vid Vättern. Jag vill också understryka hur viktigt jag tycker att det är att vattenkvaliteten i Vättern och den värdefulla miljö som finns omkring sjön kan skyddas på ett säkert sätt. De kommuner som tar sitt dricksvatten från sjön arbetar också med inriktningen att hela Vättern ska bli ett vattenskyddsområde, men det är länsstyrelserna runt sjön som beslutar i frågan.  Jag tycker att det är helt meningslöst när Tina Ehn säger att hon är besviken på mitt svar. Det är helt uppenbart att vi har samma avsikt att skydda miljön.  Det Tina Ehns fråga gällde och det som hon uppehåller sig vid i sin replik är frågan om Försvarsmaktens beslut. Där gäller en ordning för både dig och mig, Tina Ehn. Försvarsmakten är en målstyrd organisation. Jag varken kan eller får lägga mig i hur försvaret hanterar de olika ärenden som man förbereder prövning av. Försvaret har nu börjat med ett så kallat samråd om ett förslag om utökad verksamhet från 20 till 80 dagar. Jag får i det här läget inte ha synpunkter på det. Sedan ska det ärendet gå till prövningsmyndigheten som är miljöprövningsdelegationen vid länsstyrelsen. Jag skulle bryta mot grundlagen om jag föregrep den prövningen.  Samma sak gäller tillståndet till Karlsborgs flygplats, som du också nämner i din interpellation. Det är ett ärende just nu prövas av länsstyrelsens miljöprövningsdelegation. Inte heller där kan jag uttala mig, för då skulle jag bryta mot grundlagen. Så enkelt är det.  Jag tycker att vi båda ska följa den ordning som finns för hur vi styr verksamheterna i försvaret och hur vi sköter miljöprövning i Sverige och fortsätta att gemensamt slå vakt om miljön i och kring Vättern.  Det är precis som du säger, Tina, också jätteviktigt att verkligen uppmuntra och ge förutsättningar för de människor som nu engagerar sig så hårt för sina bygders miljö och möjligheter att producera livsmedel. Det är vi helt överens om. Vi behöver inte låtsas att den ena eller andra struntar i de frågorna. 

Anf. 18 TINA EHN (MP):

Fru talman! Jag hoppas verkligen inte att miljöministern tycker att det är meningslöst att debattera hotet mot vår gemensamma miljö oavsett om det är försvaret eller någon annan som påverkar den. Jag tycker också att det är väldigt viktigt att vi har en gigantiskt fin vattentäkt som Vättern. Det är många kommuner som är beroende av dess vattenkvalitet. Det är viktigt att vi tar försvarets utökning av sin verksamhet och belastningen på sjön Vättern på allvar.  Det kunde också vara intressant att få en kommentar till det jag nämnde om att det står om Natura 2000-områden på regeringens hemsida. Det står att det är särskilda bevarandeområden. I svaret får jag veta att vi redan är duktiga på det här, att vi har ett fullgott skydd och att vi nu bara kan skicka ut ett pressmeddelande om det.  Jag tänker så här: Är det fortfarande så att våra Natura 2000-områden inte påverkas om försvaret utökar sina verksamheter, såsom man har tänkt, utan att det fortfarande kan vara ett Natura 2000-område vid Vättern? Eller ska det upplösas? Jag blir väldigt förvånad över hur man kan hantera Natura 2000-områden.  Det finns många delfrågor i min interpellation som handlar om framtidens turism, Matlandet Sverige och alla de visioner som vi har.  I en tidigare debatt hörde jag miljöministern tala om markägarnas ansvar när det gäller skogsfrågor, deras ambitioner och allt vad de har gjort. Det är precis likadant med de lantbrukare som bor runt sjön Vättern och som aktivt har agerat för att minska belastningen av övergödningsämnen.  Men sedan kan vi tillåta att försvaret belastar miljön utan att vi har någonting att säga om det. Det är precis som om det inte skulle finnas något utrymme för att ha synpunkter i en sådan här fråga, men jag tror faktiskt att det finns det. Det är väldigt viktigt att man visar engagemang för de många och övergripande frågor som vägs in när det gäller ett eventuellt utökat område. 

Anf. 19 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Fru talman! Jag tror inte någon på allvar kan tro att jag tycker att det är meningslöst att debattera hoten mot vår miljö. Jag tror inte heller att någon som nu har hört mitt svar eller hört vår debatt kan tveka det minsta om att vi båda vill slå vakt om miljön kring Vättern och vattenkvaliteten i Vättern. Vi är också helt överens, jag säger det än en gång, om hur viktigt det är slå vakt om engagemanget hos människorna i bygderna runt omkring Vättern och lantbrukares möjligheter att göra insatser för en bättre miljö och deras engagemang för det. Vi ska självfallet slå vakt om framtidens turism och matlandet. Det är precis det regeringen arbetar med. Detta blir lite av att slå in öppna dörrar.  När det gäller Natura 2000-områdena har jag i interpellationen svarat på den fråga som Tina Ehn ställde. Vårt svenska regelverk skyddar våra Natura 2000-områden redan från den dag som regeringen föreslår områdena till kommissionen. De utökas nu genom de beslut som vi har fattat under senare tid. Jag har inte alls bara varit nöjd, utan vi fortsätter tvärtom att se till att ha en ambitionsnivå och fortsätta att utveckla detta vidare.  Din fråga gällde flera nya aspekter av Försvarsmaktens agerande, Tina Ehn. Jag sade att för oss både gäller den ordningen att vi styr Försvarsmakten genom målstyrning. Du är också med och gör det här i riksdagen. Dessutom har du varit med och fattat beslut om en grundlag som innebär att jag inte ska uttala mig i enskilda prövningsärenden. Det sköts på ett annat sätt. Det är inte så att jag ogillar att debatten förs, men jag följer de spelregler som du har varit med och beslutat om för vad jag ska göra som statsråd. Jag tänker inte bryta mot de reglerna.  När det gäller Natura 2000 och de andra frågor du ställde konstaterar jag att det finns en särskild ordning för hur de prövas. Den ordningen följs, och just nu innebär det att i ett fall förbereder Försvarsmakten sin ansökan genom att ha ett samråd. De har inte ens gjort en ansökan ännu. I det andra fallet finns en ansökan inne, och den prövas av miljöprövningsdelegationen på länsstyrelsen. Jag får inte uttala mig i den frågan. 

Anf. 20 TINA EHN (MP):

Fru talman! Ministern ska självfallet följa de former som vi har antagit här. Det är absolut så.  Jag går tillbaka till det som ministern säger om Natura 2000-områden. Vi har redan fått ett godkännande av kommissionen när vi har föreslagit det området som Natura 2000-område. Men om nu försvaret eller någon annan utökar sin verksamhet, är det fortfarande så att det är ett Natura 2000-område om vi ökar utsläppen av flygfotogen och mängden ammunition som vi inte ens vet vad den innehåller och belastar vattenområdet?  Sjön är unik. Den har en vattenomsättning på 60 år jämfört med den andra stora sjön i Sverige, Vänern, som har en hastighet på jag tror att det är 1,5 år. Det är alltså en helt unik sjö vi talar om. Det är inte bara en vattentäkt utan också en marin biotop som är mycket speciell.  För att återgå till Natura 2000-området hade varit det intressant att få veta vilka verksamheter vi kan utöka med, utan att det påverkar vårt Natura 2000-område. 

Anf. 21 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (C):

Fru talman! Som jag sade i mitt tidigare inlägg finns det en särskild ordning för hur man prövar verksamheter i anslutning till Natura 2000-områden. Det innebär att man måste titta på vilken biotop som skyddas i området och om den verksamhet som ansökan om prövning gäller påverkar just den biotopen eller inte. Det görs alltså en prövning i varje enskilt fall, och den görs av den prövningsmyndighet som är utsedd. När det gäller Vättern är första instans miljöprövningsdelegationen vid länsstyrelsen. Det är därför jag är så strikt med att jag inte kan spekulera i vilka beslut de borde fatta.  Vi har fastställt ett regelverk för hur frågan ska hanteras. Det handlar om att slå vakt om den miljö och den vattenkvalitet som är så viktig när det gäller Vättern.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2010/11:393 om Agra

Anf. 22 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (M):

Fru talman! Jens Holm har frågat mig om det har gjorts någon konsekvensanalys av vilka miljörisker och sociala konsekvenser Agra kan resultera i samt om jag avser att fortsätta att stödja Agra.  Alliansregeringen har sedan 2009 gjort särskilda livsmedelssatsningar i biståndsbudgeten om 100 miljoner kronor per år för att bidra till att bekämpa svält och undernäring. Livsmedelsförsörjningen är ett stort globalt problem. Svält och undernäring drabbar ca 925 miljoner människor i världen varje år. Problemen har dessutom förvärrats av de kraftigt ökade internationella livsmedelspriserna som fördyrat maten för miljontals fattiga människor i utvecklingsländerna.   Regeringens särskilda livsmedelssatsning år 2010 gick dels till Agra, det vill säga Alliance for a Green Revolution in Africa, med 60 miljoner kronor, dels till Sveriges lantbruksuniversitet med 40 miljoner kronor.   Agra är en afrikansk organisation som drivs av afrikanska forskare och samarbetar med regeringarna i 13 afrikanska länder. Agra är en ny och intressant aktör som arbetar målinriktat med hela värdekedjan inom livsmedelsförsörjningen, från jordbrukare vidare till marknad och slutligen konsument. Satsningarna görs med syfte att höja produktiviteten i det afrikanska jordbruket, det vill säga hos småbrukare och särskilt kvinnor, som står för en mycket stor del av arbetet i jordbruket. Det sker genom insatser för bättre mark- och vattenanvändning samt genom forskning om bättre utsäde och gödsling.  Vidare bidrar Agra till att skapa fungerande marknader och bättre inkomster för småbrukare samt större säkerhet vad gäller rättigheter till mark, särskilt för kvinnor. Detta ger i sin tur större möjlighet för jordbrukare att få tillgång till krediter och därmed chanser till ökade investeringar.   Agras arbete bygger på en bred bas av kunskap och forskning. Inriktningen på arbetet stöds dessutom av ett stort antal rapporter som behandlat jordbruksutvecklingen de senaste åren, bland annat Världsbankens World Development Report 2008 och Afrikanska utvecklingsbankens sektorstrategi för jordbruk 2010–2014 samt internationella jordbruksforskningsinstitut, däribland International Food Policy Research Institute, Ifpri, som ingår i den konsultativa gruppen för jordbruksforskning, CGIAR, som Sverige också stöder.  Det afrikanska jordbruket har under de senaste 45 åren ständigt tappat i produktivitet, och Afrika söder om Sahara har nu fem till sex gånger lägre skördar per hektar jämfört med det högproduktiva jordbruket i övriga världen. Jordbruket i regionen använder praktiskt taget inte någon handelsgödsel alls, har ingen bevattning och jordarna är i hög grad utarmade. Det har medfört att Afrika söder om Sahara nu har den högsta andelen undernärda i världen, 25–30 procent. Under samma period har södra Asien, som dragit nytta av den gröna revolutionen, minskat hungern kraftigt.   För att öka det afrikanska jordbrukets produktivitet och minska svälten krävs insatser bland annat i form av moderna odlingsmetoder, bättre bördighet genom naturlig jordförbättring, bevattning samt forskning för att få fram mer högavkastande växtsorter. Detta är precis vad Agra arbetar med. Agra använder inte GMO:er och arbetar inte för en ökad användning av dem.  Vidare är den ökning av mängden handelsgödsel som kommer att spridas genom insatser via Agra mycket liten. Den når knappt en fjärdedel av de mängder som i dag används i det högproduktiva jordbruket i övriga världen och bedöms inte innebära risker för vare sig människor eller miljö.   Sammanfattningsvis bedöms Agras insatser bidra till en stärkt livsmedelsförsörjning och därmed en förbättrad social situation i Afrika. Något beslut om fortsatt stöd till Agra har inte tagits. Regeringen har i 2011 års biståndsbudget avsatt ytterligare 225 miljoner kronor för den särskilda livsmedelssatsningen som bland annat kommer att användas till forskning, mark- och vattenfrågor, ökad produktivitet samt för att utveckla fungerande marknader. Ett beslut om hur dessa medel fördelas kommer att fattas under hösten 2011. 

Anf. 23 JENS HOLM (V):

Fru talman! Tack, Gunilla Carlsson, för svaret på min interpellation om Agra, som vill främja en ny grön revolution i Afrika.  Jag vill börja med att säga att få saker kan väl vara viktigare än att verka för en ökad livsmedelsproduktion i utvecklingsländerna, i synnerhet i Afrika. För något år sedan nåddes vi av nyheten att det nu är mer än en miljard människor i världen som hungrar. Den siffran har ökat. Från att successivt ha gått ned sedan 70-talet ökar nu andelen människor som går till sängs hungriga och svälter. De är i dag fler än någonsin. Jag tror att Gunilla Carlsson och jag delar engagemanget och viljan att komma med vårt bidrag till den viktiga frågan.  Jag tror inte att Agra och, som jag ser det, en företagsstyrd utvecklingsmodell är det som man ska pådyvla utvecklingsländerna. Gunilla Carlsson säger att Agra är ett afrikanskt initiativ. Man kan dock fråga sig om det verkligen är så med tanke på att Agra bildades – det skedde 2006 – av Rockefeller Foundation och Gates Foundation, två nordamerikanska fonder. Om vi tittar på den styrelseförteckning som finns för Agra ser vi att tio personer sitter i styrelsen. Sju av de tio som sitter i Agras styrelse har direkta kopplingar till multinationella företag på jordbrukssidan eller till nordamerikanska stiftelser. Det gäller i synnerhet kopplingarna till det nordamerikanska jordbruksbolaget Monsanto samt till Rockefeller Foundation och Gates Foundation.  Är det då ett problem att multinationella företag är djupt involverade i detta biståndsprojekt? Jag tycker inte att det är ett problem ifall stora företag vill vara med och bidra till utvecklingen i världen. Tvärtom ska de göra det. Däremot tycker jag att det blir problem med trovärdigheten om man framställer Agra som ett initiativ från afrikanska brukare och afrikanska forskare när det vid en närmare granskning visar sig att det finns tunga intressen bakom. Vad är Monsanto? Jo, världens största jordbruksföretag, det ledande företaget i världen vad gäller genmodifierade produkter samt utsäde och kemikalier till jordbruket. Om de har starka intressen i detta projekt tycker jag att man ska förhålla sig kritisk till det.  Jag tycker att man ska hålla sig kritisk till hela idén om att Afrika ska gå samma väg som Nordamerika och Västeuropa vad gäller jordbruket – att pumpa in mer handelsgödsel och kemikalier och göra sig mer beroende av ett fåtal multinationella företag som äger licenserna för grödorna, som äger utsädet, som äger hela kompetensen för den modellen. Det kan fungera om man har mycket pengar och kan betala för det, men när det är fråga om småbrukare i Afrika tror jag att man snarare behöver utveckla det småskaliga, hållbara jordbruket, involvera i synnerhet kvinnorna och ge mikrokrediter. Man behöver hitta hållbara utvecklingsmodeller som passar de människor som bor i områdena. Man ska inte pådyvla dem en modell som passar Monsanto och andra multinationella företag.  Jag efterfrågade en konsekvensanalys, men tycker inte att Gunilla Carlsson riktigt ger svar på om regeringen har gjort en socioekonomisk och ekologisk konsekvensanalys av Agra. Detta vill jag ha svar på. 

Anf. 24 TINA EHN (MP):

Fru talman! Jag har läst interpellationen och svaret och tycker att det är en intressant debatt som förs.  Jag sitter som ersättare och var tidigare ledamot i Gentekniknämnden i Sveriges riksdag. Där behandlar vi ofta ärenden utifrån tekniken och vad tekniken är. När man börjar komma in på de socioekonomiska aspekterna och de multinationella företagens koncentration och ägande blir det väldigt jobbigt många gånger.  Politiken måste se till många värden. Det är vi alla väl medvetna om i denna kammare. Vad är det som påverkas av det vi genomför och beslutar? Man blir alltid påverkad av att höra om företag som beter sig på vissa olika sätt eller som har en maktkoncentration som inte alltid är sund ur ett demokratiskt perspektiv. Jag påstår inte att detta är fallet med Agra; jag kan för lite om Agra. Men i diskussionen kommer det här upp som ett exempel.  Vi ser nu att det blir allt svårare att klara av livsmedelsförsörjningen på jorden. I den diskussionen finns det många faktorer som vi som politiker måste ta i beaktande. Det handlar om att det storskaliga gigantiska monokulturjordbruket, som vi många gånger talar om globalt och som är förhärskande globalt, är indränkt i ett oljeberoende. Samtidigt har vi konflikten med en oljepeak och minskad tillgång till olja som blir allt dyrare, vilket gör att det blir allt svårare och allt dyrare att ta fram den livsmedelsproduktion vi behöver.  I det sammanhanget är det väldigt intressant att se vad det är man satsar på. Är det så att vi satsar på de kvinnor som genom ett hållbart jordbruk producerar de livsmedel som de själva behöver och också kan ha ett överskott att sälja? Då är det väldigt intressant hur man kan underlätta för dem och hur man kan använda sig av hållbar teknik och hållbara odlingssystem. Det är där jag tycker att politiken ska sätta in sin kraft: på att uppmuntra de hållbara odlingssystemen. De är många gånger ekologiska. Det finns sådana som inte är ekologiska men som jag tror man kan säga också är hållbara, men ofta är det ett väldigt ekologiskt tänk. Man recirkulerar näringsämnen, ser till att jorderosionen inte gynnas och ser till att det finns ett ekosystem som är hållbart. Allt det här påverkas väldigt mycket av politiska beslut.  I denna debatt tycker jag att det kan vara intressant att få höra vad det är för kanaler som biståndet till de kvinnliga jordbrukarna går genom. Har vi någon kontroll på vad det är för effekter det kan ge? 

Anf. 25 PYRY NIEMI (S):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret på interpellationen. I huvudsak delar jag regeringens uppfattning att det är väsentligt att med biståndspengar bidra till social och ekonomisk utveckling.  Jag blir dock lite bekymrad på grund av bland annat det som statsrådet anger om handelsgödsel, att det är en väldigt liten del som används för att förbättra jordkvaliteten och få ut så stora skördar som möjligt.  Precis som Jens Holm och Tina Ehn har nämnt är hållbart jordbruk också en fråga om egenmakt och vardagsmakt, att kunna påverka sin egen livssituation och ha ekonomiska förutsättningar att så självständigt som möjligt göra saker i sitt eget jordbruk som småbrukare och inte göras beroende av stora multinationella företag och deras produkter – samtidigt som man kan få upp ett bättre självförtroende och ge kvinnor större möjligheter att skapa egna livsbetingelser och förutsättningar.  På det viset blir jag lite bekymrad om det är så att biståndspengarna direkt eller indirekt kommer storföretagen till gagn på något vis, att de har möjlighet att använda många av sina produkter för att till viss del förbättra jordkvaliteten men samtidigt minska möjligheterna till egenmakt.  Jag har en direkt fråga till statsrådet. Det handlar om de kommande biståndspengarna på 225 miljoner kronor som anges i interpellationssvaret. Kommer regeringen att vara observant på att pengarna används för hållbart brukande? Kommer pengarna också att syfta till att varje brukare, till exempel i Afrika, har möjlighet att inte bli beroende av storföretagen och deras expansionslust utan i stället få större egenmakt och vardagsmakt? 

Anf. 26 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (M):

Fru talman! Jag tackar för interpellationen och för intresset för den här högaktuella globala frågan. Det är egentligen djupt besvärande att vi har att hantera den år 2011, då vi borde veta och kunna bättre. Fler människor går och lägger sig hungrande. Det stämmer att vi som Jens Holm antydde egentligen har haft en fantastisk utveckling vad gäller fattigdomsminskningen i världen. Fler människor har kunnat äta sig mätta. Men samtidigt är det mellan 800 miljoner och en miljard människor som lägger sig hungriga. Det är förskräckande många barn som är undernärda och därmed inte kan tillgodogöra sig skolutbildning och ha en framtid i vår rätt så komplicerade värld.  Det här är en fråga som vi behöver ha ökad uppmärksamhet kring, inte minst när vi också ser att vi får en stark befolkningsutveckling och en tilltagande urbanisering, som även gör att väldigt många människor som är fattiga och sårbara kommer längre bort från direkt egen försörjning ute på landsbygden och därmed kanske riskerar att bli ännu mer sårbara. Samtidigt har vi ökade anspänningar, vilket är självklart när vi blir fler på klotet som ska dela på våra gemensamma resurser i form av jord och vatten.  Vi behöver diskutera hur det ser ut, hur vi kan mätta en växande befolkning på jordklotet utan att föröda de ekologiska grunder som finns för vattenanvändning och de jordar som vi redan i dag använder.  Då måste man titta på hur man kan öka produktiviteten. Här är det bekymmersamt att Afrika kommer efter så pass mycket. Vad kan vi lära oss av den gröna revolutionen i till exempel Sydostasien? Jo, man har tittat mycket på situationen för brukarna. Hur har man kunnat få fram fungerande marknader och transporter? Hur har man kunnat öka produktiviteten? Det här är oerhört komplexa och mångsidiga frågor som vi hanterar inom ramen för det svenska stödet till jordbruksutveckling.  Man har bistått utvecklingsländerna med diverse expertis, investeringar, stöd till brukarnas roll och överföring av forskning och framsteg, men vi har i dag inte direkt hållbara odlingssystem. Produktiviteten har minskat, men också näringsinnehållet per producerad enhet, och jordarna utarmas. Vi har jorderosion, felaktig vattenanvändning och för lite kunskap om hållbar användning av de jordar som många afrikaner i dag brukar.  Det beror många gånger på att det är kvinnor som är bönder, tror jag. Man har inte velat investera i kvinnors egenmakt eller kvinnors marknader. De har inte haft tillgång till kapital och insatsvaror. Många av dem är oändligt långt ifrån att över huvud taget kunna köpa någonting från Monsanto.  Det är viktigt att vi tittar på den omfattande problematiken på det här området och erkänner att Sveriges riksdag och regering ser på detta sammantaget. Agra fick förra året 60 miljoner kronor för att arbeta med den gröna revolutionen i Afrika, som ligger efter väldigt mycket. Det gör vi tillsammans med diverse andra personer. Jag ska återkomma till det.  Jag vill också svara på frågorna. Nej, vi har inte gjort någon formell konsekvensanalys av stödet till Agra. Jag är tacksam för interpellationen, för den gör att vi tittar igenom detta, svarar på frågor och ser om det finns någon grund i de lite – får jag ändå påtala det? – lösa påståenden som kommer om att det nu finns ett extremt beroende av multinationella företag som kanske inte bara vill gott.  För mig är det precis tvärtom. I de nya formerna för arbete med Agra uppmuntrar Bill Gates och Kofi Annan oss att vara med, för vi måste göra någonting tillsammans. Man använder erfarenheter från bland annat forskning och andra på marknaden verksamma företag. Det kan också medföra något gott. Därför hoppas jag att vi inte utgår från att vi bara pratar om Agra eller att vi nu säger att det finns en massa rykten om att det finns konstiga länkar emellan.  Låt oss i interpellationsdebatten diskutera: Hur får vi ett hållbart jordbruk? Hur investerar vi i kvinnors deltagande i ekonomin? Det är sådant som jag hoppas att få återkomma till i mitt nästa inlägg, fru talman. 

Anf. 27 JENS HOLM (V):

Fru talman! Tack för det svaret! Jag tycker inte att min kritik vilar på så värst lösa grunder. Jag har läst på ganska bra om Agra och talat med det fåtalet människor i Sverige som kan någonting om det. Jag har säkert glömt vissa.  Jag vidhåller att det finns ett trovärdighetsproblem ifall initiativet kommer från nordamerikanska stiftelser och sju av nio ledamöter har kopplingar till multinationella företag eller stiftelser och ministern framställer det som ett initiativ från Afrika. Det är någonting som skorrar lite falskt.  Jag vill upprepa min fråga. Tycker inte Gunilla Carlsson att det kan finnas en intressekonflikt när det är dessa starka ekonomiska intressen som också har intresse av att sälja GMO-produkter, insatsvaror och utsäde till jordbruket och så vidare? Kan det inte finnas en sådan målkonflikt?  Om det kan finnas en sådan intressekonflikt skulle man vilja att regeringen har lite beredskap för det. Jag utesluter inte att det kan vara bra att pengar kommer från stora företag. Men man måste vara försiktig ifall det finns sådana intressen bakom.  Det aviseras 225 miljoner kronor till livsmedelssatsningar för nästa år från regeringen, främst på det globala planet antar jag. Då skulle man vilja ha någon indikation redan nu på vart pengarna kommer att gå. Är de 60 miljoner kronorna till Agra kvar eller inte? Att vänta med det ända till hösten eller i början på vintern gör att det nästan är 2012. Där får ministern berätta lite mer.  Vi har numera i Sverige en politik för global utveckling. Det är någonting som alla partier står bakom. Där talar man inte minst om att det ska finnas samstämmighet mellan olika politikområden. I PGU säger man till exempel att vi ska minska miljöbelastningen i syd. Där finns exempelvis kemikalieberoendet.  Om man å andra sidan lanserar en jordbruksmodell som just är baserad mycket på kemikalier och sådana insatsvaror går det precis i motsatt riktning mot vad vi säger i politik för global utveckling. Hur ser ministern på det?  Ministern säger också att användningen av handelsgödsel kommer att bli maximalt en fjärdedel av användningen i resten av världen. Hur kan ministern veta det? Vad har man för grund för att det just är en fjärdedel?  Jag vill också ta upp frågan om GMO. Just nu utvecklar inte Agra några genmodifierade produkter eller ger pengar till det. Men om man läser på Agras hemsida säger de: Vi utesluter inte satsningar på framtida genmodifierade produkter.  Jag tycker att man som finansiär i Agra, som den svenska regeringen är, skulle kunna ställa krav på att vi inte vill att pengarna ska gå till utvecklandet av GMO i utvecklingsländer. I Europa har vi inte valt den Nordamerikanska modellen. I USA och Kanada finns GMO nästan överallt. I Europa har vi haft en väldigt restriktiv linje, vilket jag tycker är bra. Man skulle därför kunna passa på att ställa krav.  Min fråga är om regeringen har ställt några sådana krav och lyft fram frågan inom ramen för Agra. 

Anf. 28 TINA EHN (MP):

Fru talman! Jag upprepar säkert en del som har sagts. I vilket fall som helst var det väldigt intressant det som ministern sade här om att produktiviteten och näringsinnehållet har minskat. Det är precis det som är problematiken med det storskaliga monokulturjordbruket. Man ska kanske inte alla gånger underhålla det utan ifrågasätta vart pengarna går och vad det är man satsar på.  Det som det ekonomiska systemet gynnar är många gånger kvantitet och inte kvalitet. Det har varit så, och det är också så inom jordbruksproduktionen. Därför är det väldigt intressant att höra att det inte finns någon formell konsekvensanalys.  Det är någonting som vi tillsammans här kan bevaka och på något sätt lyfta fram. Ministern kan ta med sig att det är någonting som man önskar i sådana beslut. Vart går pengarna, och vad leder det till utifrån många av de frågor som vi har ställt här i dag?  Vi bör veta vad vi gör. Det är vår uppgift som politiker, även om det inte alltid är lätt att veta vad alla konsekvenserna blir. Det låter som att vi borde vara mer noggranna. Det är viktigt att vi stöttar det hållbara jordbruket och dessa kvinnors möjlighet att öka sin produktivitet på ett hållbart sätt inom jordbruket. 

Anf. 29 PYRY NIEMI (S):

Fru talman! Statsrådet hann förmodligen inte svara på min fråga, så jag återkommer en gång till de 225 miljoner kronor som ska användas för nästa år. Statsrådet nämner också möjligheterna för kvinnor till egenmakt. Det tycker jag är vällovligt.  Jag vill ändock poängtera att 225 miljoner kan vara både väldigt mycket och väldigt lite pengar. Man kan se det i en liten skala i förhållande till den totala produktionscykeln och hur mycket pengar som måste investeras för att minska undernäringen och skapa goda förutsättningar i till exempel Afrika. Då är det väldigt väsentligt att pengarna används rätt och att det kan följas upp och utvärderas på ett sådant sätt att de kommer småbrukarna och framför allt kvinnorna till godo.  Det handlar inte bara om att utveckla och utbilda inom odlingsmetoder. Det handlar också om att människor ska kunna påverka sin egen vardag, bistå med kunskap, se till att skapa en bra vattenförsörjning med mera.  Det är lite oroande det som Jens Holm säger om Agra. Jag har inte alls expertkunskap om organisationen. Men jag blir ändå bekymrad om det stämmer att det är ett initiativ inte från Afrika utan från nordamerikanska stiftelser som i grunden kanske – jag säger inte att det är så – har andra avsikter än just främja småbrukarnas intressen. De kanske i första hand vill få in sina egna produkter på sikt för att kunna få en ny marknadsandel i exempelvis Afrika.  Det vore väldigt bra om statsrådet nu gav en indikation till oss som har ställt dessa frågor inför nästa års budget. På vilket sätt kommer pengarna att användas? Kommer de till exempel att gå till de kvinnor som främst är småbrukare? Kommer de att kunna användas på ett bra sätt så att det hållbara och det ekologiska jordbruket premieras? 

Anf. 30 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (M):

Fru talman! Jag ska försöka att svara på alla frågor.  Jag vill börja med att säga att jag absolut inte påstår att Jens Holm för sitt resonemang på lösa grunder. Den frågeställning som vi nu kommer att diskutera, och som också resulterat i Pyry Niemis fråga, är: Har Agra en dold agenda? Finns det för mycket intressen från multinationella företag som nu har en idé om att man ska använda genmodifiering på bredden och se till att på olika sätt skapa en global icke-konkurrensutsatt, icke-transparent av storföretagen illvilligt skött jordbruksutveckling?  Det är inte med de ögonen som vi har gått in i Agra. Det är precis tvärtom. Det är ett intressant samarbete där Agra fokuserar på fattiga småjordbrukare, lokala resurserna och lokal kunskap, och det är särskilt kvinnorna som står i fokus för detta.  Vi har också haft möten med Agra bland annat på Sveriges lantbruksuniversitet. I förra veckan var också en representant för Agra av afrikanskt ursprung på plats och försökte öka intresset i Sverige för vad Agra gör för afrikanska småjordbrukare.  Vi försöker med Agra se till att det blir ett minskat beroende av de multinationella storföretagens intressen i Afrika, Kinas expansionsplaner och så vidare för att se vad det finns för afrikanska förutsättningar och behov.  Vi måste titta på de problem som i dag råder med monokulturer, jordkvaliteter som utarmas och näringsinnehållet som är för lågt för att kunna se till att barnen överlever och fler ska kunna äta sig mätta.  Vi måste titta på de lokala förutsättningarna och vara beredda att investera i växtförädling och med insatsmedel. Det gäller att se till de kan ha jordbruksmaskiner som gör att de kan minska vattenanvändningen. Det gäller att se till att de får ta del av kunskap, forskning och framsteg så att de har rätten att utveckla sitt eget jordbruk utifrån lokala förutsättningar.  Det är därför som Kofi Annan är så glad att vi tillsammans med Bill Gates innovativa idéer med pengar från andra organisationer inklusive en del biståndsgivare ser till att nu verkligen försöka lyfta fram behovet av en grön revolution i Afrika.  Det är en av de många kanaler vi har valt. Jag svarade ärligt på frågan om huruvida vi har gjort en konsekvensanalys vad gäller miljöaspekterna och de sociala aspekterna med att stötta Agra. Jag svarade: Nej, vi har inte gjort det. Men i och med interpellationen får vi nu en anledning att titta på detta.  Det betyder inte att vi inte vet vad Agra gör och att vi inte vet att detta är väl använda pengar. De gör just det som Sverige har bestämt sig för inom ramen för vårt ökade engagemang för att få i gång produktiviteten i det afrikanska jordbruket. Detta har två skäl. Det första är att försöka minska svälten och hungern i världen, framför allt i Afrika, och möta de ökande behov som en växande befolkning kommer att ha med urbanisering, som jag sade, och med bristande vatten- och markutrymme.  Det andra är att vi ser att detta är ett sätt att få i gång den ekonomiska sektorn i många länder. Vi kan inte förvägra afrikanerna att nu utveckla sitt jordbruk på egna meriter. Kan vi nu bidra med bistånd? Ja. Kan vi bidra med kunskap? Ja. Kan vi bidra med ökat intresse och en samlad politik för global utveckling med ökat marknadsinträde och annat? Ja, det är just det vi gör.  Jag ska försöka hinna svara på frågan om satsningen på 225 miljoner kronor. Den ska ses i ett sammanhang. Det är en särskild satsning. Därutöver stöttar vi Världsbanken, Afrikanska utvecklingsbanken, FAO och Ifad. Det finns en mängd organisationer som ägnar sig just åt jordbruksutveckling. Agra är en liten del av detta.  Jag avser att återkomma till de 225 miljoner kronorna, för det handlar mycket om att göra riktade insatser där vi ser att det behövs kunskap. Vi ska försöka lyfta fram en del frågor. Det handlar framför allt om det som vi har gjort med Agra inom ramen för förra årets särskilda satsning: Vi måste lyfta det afrikanska jordbruket och se till att det ägarskap och det engagemang som finns i dessa 13 afrikanska länder inte bara blir bättre lyssnat på utan också mer tillgodosett utifrån de lokala förutsättningarna.  Här tycker vi att Agra har varit en intressant kanal och en bra samarbetspartner som ökar kvaliteten och som definitivt är transparent med vilka som sitter i styrelsen, hur resultaten ser ut och vart pengarna går. 

Anf. 31 JENS HOLM (V):

Fru talman! Jag skickar tillbaka ytterligare en fråga till Gunilla Carlsson som jag inte tyckte att jag fick svar på. Det gäller frågan om GMO. Agra säger att man i dag inte stöder GMO på något vis, men man utesluter inte att man kan göra det i framtiden. Med en sådan formulering tycker jag att man öppnar ganska tydligt för en GMO-satsning i Afrika. Jag vill veta vad den svenska hållningen är. Tycker man att det är helt okontroversiellt, eller tycker man att detta är något som man ska se mer kritiskt på?  Jag tror att denna debatt lite grann har lärt oss att det grovt sett finns två sätt att se på livsmedelsproduktion i världen. Det blir förstås generaliserande. Å ena sidan kan man tycka att det behövs en ny grön revolution, mer insatsvaror, kanske GMO, mer konstgödsel, mer kemikalier i jordbruket och så vidare. Å andra sidan kan man dra den slutsats som man har gjort i en av de mest omfattande analyser av livsmedelsproduktionen i världen. Jag talar då om FN-rapporten Agriculture at a Crossroads, som kom för ett par år sedan. Där drar man bland annat slutsatsen att det som bönder i utvecklingsländerna behöver är ett ekologiskt, småskaligt jordbruk. Anledningen till att man drog denna slutsats tror jag är att det ska vara småskaligt eftersom bönderna då har kontrollen själva. Detta kommer aldrig att bli några multinationella företag, utan de kommer att producera för sig själva och för sin marknad i närområdet. Det ska vara ekologiskt till största delen därför att jordbruket i den rika världen har gjort sig beroende av import av fossil energi. Det håller inte i längden att vi fortsätter importera fossil energi. Det håller inte heller i längden att vi har så mycket insatsvaror som vi har.  Framtiden ligger i det småskaliga ekologiska jordbruket, och det är tyvärr inte den väg som Agra stakar ut. Agra står för en helt annan utvecklingsmodell. Det är därför jag tycker att det är så viktigt att problematisera frågan. 

Anf. 32 Statsrådet GUNILLA CARLSSON (M):

Fru talman! Tack för interpellationen! Jag är säker på att vi kommer att få återkomma i debatten, för den är superviktig.  Det jag alltid upprepar är detta: Jag tycker inte att utvecklingsländerna ska upprepa våra misstag. Vi måste erkänna att den kemikalieanvändning vi har, den övergödning vi har på grund av en felaktig koncentration av hur jordbruket bedrivs i delar av Europa och vårt stora beroende av olja i insatsvaror för att driva ett ekonomiskt hållbar jordbruk i Europa inte kan kopieras. Det vore illa för Afrika.  Men det är lika illa att låsa fast 800 miljoner människor i hunger, svält, umbäranden och undernäring som gör att de inte kan klara ett liv framöver. Vi måste nu se till att investera i insatsvaror och även få fram produkter som har ett högre näringsinnehåll och som kan mätta fler. Vi ska ta bättre vara på de begränsade vattenresurser som finns och ta bättre ansvar för marken i Afrika.  Här tycker jag att vi har ett bra samtal med Agra, och jag känner inte igen beskrivningen av Agra. Det är just detta jag tycker att de hjälper oss med. Hur kan vi hitta den afrikanska vägen för att lösa problem utan att upprepa misstag? Hur kan Afrika lära sig av det som har gjort Sverige starkt? Kan det finnas mer av kooperation? Hur skapar vi möjlighet för lokala marknader? Och hur ser vi till att vi är innovativa och verkligen adresserar problemen?  Om vi bara talar om småskaligt och ekologiskt svarar vi inte heller upp mot de behov som undernärda barn har och som kvinnor ibland har när de inte får tillgång till makt, medel och ekonomi att kunna driva det ekologiska på ett bra sätt. Vi måste se till att vi nu hittar ett afrikanskt sätt att både häva fattigdomen, undernäringen och svälten och se till att vi får fart på det afrikanska jordbruket. Då behövs en hel del av nytt tänkande, och jag tycker att Agra står för detta.  Jag har därför också delat Agras uppfattning, vilket vi nog får nya interpellationer om. Om man i detta läge utesluter modern växtförädling och inte ser till att vi får högre avkastning och mer näringsinnehåll i de produkter som tas fram och säger nej till allt detta blir det svårt att svara på frågan om hur vi ska kunna mätta allt fler hungriga afrikaner. De har rätt inte bara till mat utan också till en framtid.  Det är därför vi kommer att fortsätta att arbeta med Agra. Jag är också tacksam för den granskning som riksdagen utför på området. Vi återkommer.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2010/11:354 om demokratiska värderingar i Försvarsmakten

Anf. 33 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Torbjörn Björlund har frågat mig om det är mitt ställningstagande att personer kan lagföras för att de sympatiserar med organisationer trots att de inte gör sig skyldiga till en brottslig handling samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att inom försvaret sprida kunskap om grundläggande demokratiska värderingar som till exempel tankefrihet och yttrandefrihet.  Terrorism är i många delar av världen ett allvarligt hot mot demokrati, mänskliga fri- och rättigheter och mot ekonomisk och social utveckling. Eftersom terrorism är internationell till sin karaktär kan den bara motverkas genom gränsöverskridande samarbete och gemensamt ansvarstagande mellan länder.  Sverige har sedan 2003 en särskild lag om straff för terroristbrott som bygger på ett EU-rambeslut om bekämpande av terrorism. Brott som till exempel mord, sabotage och kapning är i vissa fall straffbara som terroristbrott beroende på gärningsmannens avsikter med brottet och vilken skada det kan leda till. Den som begår försök, förberedelse eller stämpling till terroristbrott eller underlåter att avslöja ett sådant brott kan också ställas till ansvar. Det finns också en lag om straff för finansiering av bland annat terroristbrott. Så sent som förra året infördes vidare en ny lagstiftning som innebär att ytterligare åtgärder kan vidtas för att förebygga bland annat terroristbrott. Enligt den lagen är offentlig uppmaning, rekrytering och utbildning avseende bland annat terroristbrott straffbart. Även denna reglering bygger på ett EU-rambeslut.  För att en person ska kunna dömas till ansvar krävs att han eller hon har utfört en aktiv handling, till exempel kommit överens med någon om att begå ett brott. Det är alltså inte fråga om att allmänt ingripa mot en enskilds frihet att hysa åsikter eller friheten att uttrycka åsikter och tankar. Eftersom föreningsfriheten är en grundlagsskyddad rättighet i Sverige är det också en grundläggande princip att blotta medlemskapet i en organisation inte är kriminaliserat utan att det för straffansvar krävs att en person på något sätt aktivt har bidragit till organisationens brottsliga verksamhet. Huruvida ett brott har begåtts i det enskilda fallet är upp till de rättsvårdande myndigheterna att avgöra.  Försvarsmakten arbetar löpande med ett omfattande värdegrundsarbete som omfattar all personal. ÖB har beslutat om interna styrdokument som reglerar värdegrund och uppförandekoder.  Jag har fullt förtroende för Försvarsmaktens arbete i detta avseende. 

Anf. 34 TORBJÖRN BJÖRLUND (V):

Fru talman! Jag ska tacka för svaret. Som alltid när jag får ett svar på en interpellation känns det som att jag har fått ett mallsvar. Man följer en mall för svaret. Det är lite synd eftersom det här är en viktig fråga.  I min interpellation refererar jag till Anders Lindström, insatschef i Försvarsmakten, och hans uttalande efter att Usama bin Ladin dödades. Det är inte bara uttalandet som känns oroväckande utan det finns flera saker i utvecklingen som är oroväckande. Ända sedan terroristdådet i New York den 11 september 2001 har utvecklingen blivit så att många oskyldiga drabbats av den tidvisa hysteri som terroristbekämpningen har framkallat. Usama bin Ladin var ingen ängel. Han var en terrorist som vi inte behöver sörja. Det finns inget som rättfärdigar vad han har gjort eller står för. Men det finns skäl att fundera på det sätt som situationen hanterades. Det är i det ljuset som uttalandet från Anders Lindström finns med.  Om Sverige ska betecknas som en rättsstat – det vill vi göra i Sverige, och det vill man i USA också – måste vi framför allt visa det i praktisk handling. Vi kan inte tillåta oss att göra saker utanför lagen. Det är det som är utmärkande för det vi vill kalla ett civiliserat samhälle. Det vill vi vara med i.  Just det sättet att svepande beteckna alla som är med i en organisation, kan tänkas ha något att göra med eller ett samröre med organisationer för terrorister kan vara förödande i debatten. Det är därför jag tycker att det är oroande med Lindströms uttalande.  Ett exempel på det som kan hända är vad som hände på Guantánamobasen i USA:s regi. Det finns i dag bevis på att många helt oskyldiga personer spärrades in för att de på något sätt haft samröre med organisationer eller andra personer som kunde tänkas stödja något slags presumtiv terrorism. De flesta var från Afghanistan eller Pakistan, men det fanns även andra – bland annat en svensk medborgare som sedan visade sig vara helt oskyldig.  Många organisationer finns också med, som egentligen var seriösa i sitt stöd till den demokratiska utvecklingen i olika delar av världen men som helt felaktigt stämplades som terroristorganisationer.   I det ljuset ska vi se dessa uttalanden som kopplar ihop det som sägs av företrädare för Försvarsmakten och av oss politiska företrädare med terrorism som företeelse. Det får inte råda något tvivel om att vi arbetar utifrån vad människor gör när det gäller brottslighet, däribland terrorism, inte om de är medlemmar i vissa organisationer eller uttrycker åsikter som på något sätt kan vara misshagliga.  Terrorism bygger på skräck och rädsla. Det finns ett antal brott som har begåtts av terrorister – enskilda och organisationer. Men i dag finns fler exempel på stater som begår statsterrorism, det vill säga man bygger sin maktutövning på skräck och rädsla. Konflikter hanteras utifrån skrämsel och rädsla. Det kan inte tillåtas att vi tänjer på begreppen oavsett vem eller vilka som begår brott.   I dag finns en situation med främlingsfientliga organisationer som utnyttjar den beröringsskräck som finns för terrorism, inte minst mot islam och muslimer. Av den anledningen är det viktigt hur vi och våra företrädare uttrycker oss i debatten. Det ska vara ett klart uttalat brott som ska lagföras när vi vet vem som utfört brottet, och det är inte acceptabelt att lagföra människor på grund av vad de uttrycker eller om de tillhör en viss organisation. Jag menar att, som ibland sker, uttrycka att alla som har något med extrema organisationer att göra ska lagföras är ett direkt farligt sätt att arbeta på eller uttrycka sig på – därav min fråga och interpellationen. 

Anf. 35 HANS WALLMARK (M):

Fru talman! Jag tror att jag förstår vad Torbjörn Björlund vill få sagt med sin interpellation. Däremot måste jag, fru talman, säga att det är ett sällsynt dåligt exempel han har valt genom att bygga interpellationstexten på det som hände Usama bin Ladin. Få personer har väl skrivit in sig så i historien som just varande företrädare för internationell terrorism som dödar, lemlästar och slår mot oskyldiga, kvinnor och barn.  Sedan nämnde Torbjörn Björlund Guantánamo. Där kan jag hålla med om att det finns all anledning att fundera och reflektera i enlighet med Torbjörn Björlunds linjer, men det är inte riktigt vad den grundläggande interpellationen handlar om.  Fru talman! Jag har tre synpunkter. För det första har vi yttrandefriheten. Som gammal tidningsman menar jag att yttrandefriheten och meddelarfriheten även gäller militärer. Jag kan inte helt klarlägga hur Anders Lindström har uttalat sig, som privatperson eller insatschef. Däremot är det vanskligt att från talarstolen i Sveriges riksdag börja ifrågasätta eller ens antyda det olämpliga i att uttala sig.  Nu tror jag inte att Anders Lindström, som jag känner som en stor och stark gosse, skräms av att föras fram i en interpellation, men det kan finnas andra i sammanhanget som kan tycka att det är obehagligt att en sådan diskussion förs.  För det andra finns uttalandet i sak som Torbjörn Björlund hänvisar till: ”Lagföring av alla som står för de extrema organisationerna är långsiktigt positiv. Det visar att det inte finns någon väg att komma undan.” Det tycker jag i grunden är bra.  Det är bra att terrorister som Usama bin Ladin vet att det alltid finns en rättvisa som når fram. Det är bra att Ratko Mladić har fångats in och förts till Haag. Det är bra att den förre kommunistledaren Slobodan Milošević också hamnade i Haag. Allt detta är bra. Det är därför vi är engagerade i olika former av internationella aktioner mot internationell terrorism i form av al-Qaida och talibaner.  För det tredje handlar interpellationen – det utvecklar Torbjörn Björlund i sin argumentering – huvudsakligen om Usama bin Ladin. Torbjörn Björlunds första fråga är om det är försvarsministerns ställningstagande att personer kan lagföras för att de sympatiserar med organisationer trots att de inte gör sig skyldiga till en brottslig handling. Där måste vi vara fullständigt glasklara, nämligen att Usama bin Ladin och al-Qaida på alla sätt har gjort sig skyldiga till fruktansvärda handlingar. Dessutom ska vi vara medvetna om att det våld som al-Qaida och talibaner utför i en del länder som Afghanistan och Pakistan riktar sig huvudsakligen mot muslimer. Om man vill vara vän och försvarare av muslimer, vilket jag tolkar Torbjörn Björlund, finns det all anledning att brännmärka just den typen av terroriströrelser, som visserligen ställer till med problem och svårigheter i länder som USA och i Europa men som våldför sig på sina egna nationer som Afghanistan och Pakistan. Det kan inte råda något som helst tvivel om att just en person som Usama bin Ladin är en direkt symbol och företrädare för ett av de värsta terroristnätverken vi har upplevt i vår tid. 

Anf. 36 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Låt mig först konstatera att svar på interpellantens två frågor har lämnats, och jag noterar att han inte berörde dem alls i sitt inlägg.  Jag vill också, fru talman, tillstå att jag blev lätt fundersam när jag läste interpellationen av Torbjörn Björlund. Efter att ha hört hans inlägg blir jag mer än fundersam och snarare avvisande till hans resonemang. Om jag hade varit Anders Lindström hade jag varit direkt fundersam över Björlunds argumentation.   Vad säger Torbjörn Björlund i sitt inlägg? Jo, att det är en oroväckande utveckling där oskyldiga drabbas som tidvis präglas av hysteri. Han skrev en interpellation som handlar om Usama bin Ladin, den mest profilerade terroristledaren världen kanske har sett, direkt ansvarig för ett mycket stort antal människors död.  Björlund säger att vi inte ska göra saker utanför lagen, vi ska inte svepande beteckna alla som är med i en organisation som terrorister. Sedan väcker han en interpellation som handlar om inte den som i allmänhet är med utan om den som är hjärnan, ledaren och finansiären bakom tusentals människors död. Han talar inte om organisationer i allmänhet utan om al-Qaida, en av de värre terroristorganisationer världen har sett.  Jag noterade, fru talman, ingenting i det Torbjörn Björlund sade i sitt inlägg som har direkt koppling till hans interpellation. Här talas det om statsterrorism i en interpellation som handlar om en ledande terroristorganisations ledare. Han talar om beröringsskräck inför islam som absolut är ett samhällsproblem, men det är ett mycket underligt sammanhang att föra upp det i när vi i dag samlas för att diskutera terrorism.  Det är uppenbart att terrornätverket al-Qaida har utfört en rad attacker mot civila och militära mål över hela världen. Terrordåden i Washington och New York den 11 september 2001 dödade tusentals och motiverade inte bara USA utan även de ca 50 länder som finns i Afghanistan fortsatt, eftersom talibanregimen där hade upplåtit landet som träningsbas för terrorister och förberedelser för terrordåd, ett nätverk som också hade förgreningar in i Europa.  Jag svarade entydigt på det som var interpellationens frågor: ”Sverige har sedan 2003 en särskild lag om straff för terroristbrott som bygger på ett EU-rambeslut … Brott som till exempel mord, sabotage och kapning är i vissa fall straffbara som terroristbrott.” Det kom också i fjol ”en ny lagstiftning som innebär att ytterligare åtgärder kan vidtas för att förebygga bland annat terroristbrott”. Det innebär till exempel att ”offentlig uppmaning, rekrytering och utbildning avseende bland annat terroristbrott” är straffbara.  För att en person ska kunna dömas till ansvar krävs det inte att man i allmänhet är sympatisör utan att man utfört en aktiv handling, som till exempel kommit överens med någon annan att begå ett brott. Det är alltså inte fråga om att i allmänhet ingripa mot en enskild persons frihet att hysa åsikter eller att uttrycka åsikter och tankar. Föreningsfriheten är grundlagsskyddad i Sverige, och det är inte straffbart att sympatisera med någons idéer. Men att aktivt bidra till en organisations brottsliga verksamhet, till exempel att leda och utföra terroristhandlingar, är i högsta grad straffbart. Huruvida ett brott har begåtts i varje enskilt fall är det de rättsvårdande myndigheterna som avgör.  Men det interpellationen handlar om är terrornätverkets skapare, ledare, inspiratör och möjligen också finansiär, och då blir de kopplingar till en rad andra intressanta frågor i andra sammanhang som Björlund gör mycket svåra att förstå, fru talman. 

Anf. 37 TORBJÖRN BJÖRLUND (V):

Fru talman! Det är spännande att höra de resonemang som förs av försvarsministern och Hans Wallmark. Jag vill påstå att det som jag skriver i min interpellation har en utgångspunkt i insatschef Anders Lindströms uttalande, för det är det som sammanfattar hur vi uttrycker oss när det gäller bilden av vad terrorism är. Jag menar att det som är så farligt är om man inte uttrycker sig på rätt sätt.  Jag har ingen som helst anledning att lägga munkavle på Anders Lindström, men jag har anledning att sätta fokus på vad han säger och på vilket sätt han säger det. Terrorismen är inte så enkelspårig som en del vill göra gällande.  Jag sade i mitt anförande att jag inte har någon som helst anledning att stödja Usama bin Ladin, och min interpellation handlar inte om det – det ser man om man läser den ordentligt och vill läsa den på rätt sätt. Det handlar om hur vi betecknar terrorism och vad terrorism är. Usama bin Ladin är utan tvekan en terrorist, och som sådan ska han lagföras och tas om hand – självklart. Jag säger inget annat.  Det jag menar är att om vi ska ha något slags nyanserad debatt om terrorism och vad det är måste vi ta med andra delar också. Utgångspunkten är självklart Anders Lindströms uttalande, för det är signifikativt. Om vi inte är noga med att använda ord och uttryck på rätt sätt och se på saker på rätt sätt uttrycker vi oss svepande så att det helt och hållet gynnar just terrorister. Talibaner får kött på benen för att kunna rekrytera fler talibaner i Afghanistan bara därför att man går in och bombar sönder en massa byar utan att ha rätt syn på vad som händer.  Att talibanerna har förstört väldigt mycket i Afghanistan är det ingen tvekan om. Och det finns inget försvar för det som görs av talibanerna. Det är jag noga med att påpeka, så att ingen kommer tillbaka och säger någonting om det. Jag har ingen som helst anledning att stödja al-Qaida-verksamhet eller någonting sådant.  Men det är om man utifrån det gör saker som inte tillhör rättsstaten som vi måste diskutera det. Vad är det vi gör? Vad är det som görs i världen i dag för att få rätsida på terrorismen? Om man svepande betecknar alla som tillhör organisationer i Afghanistan som terrorister, vilket Lindström faktiskt gör som företrädare för Försvarsmakten, som företrädare för Sverige, gör man fel. Man borde kunna uttrycka sig mycket mer konsekvent att det här är det vi gör mot brottslingar och terrorister som gör saker.  Jag tar de här exemplen på det som har hänt utanför, typ Guantánamo, eller organisationer som har stämplats som terrorister därför att det är den utveckling vi kan få om vi inte uttrycker oss på rätt sätt. Det är det jag är ute efter. Det jag vill veta är om Försvarsmakten tycker det eller om det bara är slarvigt uttryckt.  I interpellationssvaret hänvisar man också till policydokument. Jag har tittat på Försvarsmaktens hemsida och sett en del policydokument. Det finns ett policydokument som har med värdegrunder och uppförandekoder att göra, och jag tycker att det är väldigt tunt när jag tittar på vad som står där. Det går definitivt att utveckla det mycket mer, för att undvika missförstånd eller undvika att man uttrycker sig på fel sätt.  Jag vet inte om försvarsministern vill kommentera det, men jag vill veta om man jobbar mer med det här än bara det som finns i policydokumentet. Det måste finnas med, speciellt med tanke på den omdaning vi gör i Försvarsmakten nu när vi får in mycket nya människor som måste ha det här på rätt sätt. Jag menar att det är detta som är problematiken.  Det är just där jag måste få ett svar: Var står vi egentligen när det gäller de här bitarna? Försvarar man Anders Lindströms uttalande utifrån en principiell ståndpunkt, eller kan man se problematiken i det? 

Anf. 38 HANS WALLMARK (M):

Fru talman! Jag ber att få upprepa att jag tror att jag förstår vad Torbjörn Björlund är ute efter. Men nog måste väl Torbjörn Björlund, fru talman, hålla med om att det är ett sällsynt dåligt exempel han har valt.  I hela sin interpellation pratar han om Usama bin Ladin och al-Qaida. Med all respekt – men ingen kan väl säga att det är någon oskyldig person eller en oskyldig organisation? Det är inte så att den har blivit attackerad i största allmänhet eller att han har jagats i största allmänhet, utan det är just som hjärnan bakom al-Qaida, just som hjärnan bakom de terroristhandlingar som utförts, inte bara i USA utan även i länder som Afghanistan och Pakistan mot den egna befolkningen.  Även om Torbjörn Björlund vill fortsätta sitt i och för sig ganska intressanta resonemang måste han ändå hålla med om det som åtminstone två andra personer här påpekar: Det var väl dåligt valt att räkna upp just Usama bin Ladin och al-Qaida och nu föra ett mer principiellt resonemang.  Fru talman! Om man går in på Anders Lindströms uttalande, som Torbjörn Björlund gör, lyder det så här: Lagföring av alla som står för de extrema organisationerna är långsiktigt positiv. Det tycker Björlund uppenbarligen är fel. Tänk då om han hade sagt så här: Lagföring av alla som står för de extrema organisationerna är långsiktigt ointressant. Det är alltså raka motsatsen. Ja, det tycker jag hade varit fullständigt fel. Jag tycker just att vi ska ägna oss åt det.  Och det är det vi gör när vi till exempel funderar på: Hur ska vi få rasister att ändra uppfattning? Hur ska vi få dem som är organiserade nationalsocialister att ändra uppfattning? Hur ska vi få militanta vänstergrupper att ändra uppfattning? Hur ska vi få militanta islamistgrupper att ändra uppfattning? Naturligtvis ska vi på olika sätt bekämpa dem som representerar våld som lösning på problem.  Avslutningsvis: Hela interpellationen handlar om Usama bin Ladin. Menar Torbjörn Björlund att han har attackerats uteslutande därför att han ”sympatiserade” med al-Qaida? 

Anf. 39 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Ja, det är väl alldeles uppenbart att Torbjörn Björlund inte lyckas etablera problemet i kammaren. Han väljer att prata om helt andra saker. Då är min enkla uppmaning: Skriv gärna en interpellation om det då, till exempel hur vi betecknar terrorism. Det är inte vad interpellationen handlar om, utan det är en interpellation om en enskild befattningshavares uttalanden. Vi brukar i Sverige vara hyfsat försiktiga med att politiskt överpröva enskilda befattningshavares yttranden på det sättet.  Jag noterade också att Torbjörn Björlund inte väljer att problematisera terrorism, utan han problematiserar insatserna mot terrorism, till exempel att bomba sönder byar. Den 11 september bombade den person som Björlund interpellerar om två civila byggnader i New York och en militär byggnad i Washington, och ett plan flögs medvetet i backen.  Jag förstår också vad Torbjörn Björlund är ute efter, men det finns en risk här att relativisera terrorismen och terrorismens effekter. Jag vill dock vara väldigt tydligt på en punkt. Kampen mot terrorism ska föras med full respekt för folkrätten, de mänskliga rättigheterna och den humanitära rätten. Att så sker är att ta ansvar för alla länder.  Hur stater efterlever sina åtaganden övervakas av ett antal granskningsorgan som upprättats enligt de centrala konventionerna om de mänskliga rättigheterna, bland annat FN:s konvention om medborgerliga och politiska rättigheter och FN:s konvention mot tortyr. De här organen spelar en central roll i att klarlägga brott mot de mänskliga rättigheterna. I den delen vill jag vara tydlig, och i den delen tycker jag att det resonemang som jag, liksom Wallmark, tror att Björlund egentligen är ute efter att föra är relevant.  Så till frågorna om värdegrund. Försvarsmakten har arbetat aktivt med värdegrundsfrågorna sedan 2004. Förband bedriver lokalt värdegrundsarbete för att utveckla den egna verksamheten i enlighet med de dokumenten och värderingarna. Ledord är öppenhet, resultat och ansvar. Definitionen av respektive ledord framgår av Försvarsmaktens strategiska styrdokument, vilket revideras fortlöpande.  Inom ramen för värdegrundsarbetet har det bedrivits ingående kulturanalyser, omfattande mätningar, aktivt åtgärdsarbete och utbildning av personal och chefer i värdegrundsfrågor. På strategisk nivå pågår det ständigt arbete för att tillvarata värdegrundsperspektivet i styrande dokument och riktlinjer, och på praktisk nivå gäller det att omsätta detta, att arbeta med ledare och medarbetarskap för att främja Försvarsmaktens verksamhet.  Under 2010 och 2011 har Försvarsmaktens och statens värdegrund inarbetats i ett antal olika områden. Det handlar om teoretiska och praktiska utbildningsmoment i folkrätt, säkerhetspolitik, krigets lagar och demokratiska värderingar för rekryter, som Björlund efterfrågade, och officersaspiranter.  Det finns värdegrundsuppdrag till samtliga förband med tydliga inriktningar, mål, uppgifter och uppföljningsrutiner utifrån respektive förbands verksamhet. Man har ett arbete för att stärka Försvarsmaktens förmåga att skapa förtroende internt och externt.  Värdegrund har beaktats också i rekryterings- och anställningssammanhang. När personer frivilligt söker till Försvarsmaktens utbildningar informeras de sökande om att verksamheten ställer krav på individens egna värderingar och uppträdande, och Försvarsmaktens verksamhet ska praktiskt iscensätta dessa värderingar.  Jag är mycket glad och stolt över Försvarsmaktens värdegrundsarbete. Jag delar Björlunds uppfattning om hur viktigt detta är för Sveriges och Försvarsmaktens trovärdighet. 

Anf. 40 TORBJÖRN BJÖRLUND (V):

Fru talman! Jag vet inte om jag har uttryckt mig oklart. Jag tycker inte det. Men Hans Wallmark väljer att tolka mig på ett väldigt begränsat sätt. Det är oroväckande, för det känns som att det är avsiktligt att missförstå det jag säger. Den debatten bör vi inte ha.  Jag har sagt flera gånger att jag inte har någon som helst anledning att på något sätt försvara någon terrorism. Terrorister och terrorismen är ett otyg som vi måste bekämpa. Det är en fara för alla civiliserade samhällen.  Men om vi blir terrorister eller uttrycker oss på det här sättet och kan tolkas fel är vi egentligen inte mycket bättre. Det är det som är grejen. Det handlar om att man på något sätt skiljer på vad som har orsakat olika saker och vad som händer och vem som gör det. Det är det som ska vara grunden. Då kan man inte uttala sig hur som helst.  Jag tycker trots allt att uttalandet från Anders Lindström är för slarvigt. Det är det som är grunden i min interpellation, inte något annat. Det går faktiskt att tolka det som att man inte tar det här på allvar. Det är det som är min grund.  Jag pratar inte bara om Usama bin Ladin. Jag pratar om en massa andra saker. Men det kan man också missförstå om man inte vill ta upp de sakerna för att det är besvärande. Det har nämligen kommit bra saker i terrorismbekämpningens spår men också stora misstag.  Jag tänker på det som vi står och försvarar, en del av oss i alla fall, som inte tas upp här. Det gäller till exempel hur man bedriver krig eller hur man hanterar människor som är oskyldiga eller organisationer som faktiskt är oskyldiga. Jag tog Guantánamobasen som ett exempel. Det finns säkert fler, men det är det mest tydliga och det som har varit mest genomgående genom åren. Där ser man att det faktiskt är saker som görs på fel sätt.  Det skapar ett motstånd. Det skapar en motkraft. I stället för att vara något positivt skapar det faktiskt större problem, och det är det jag menar med att begreppsvärlden när det gäller terrorism måste vara mycket större och mycket bättre för att inte skapa mer terrorism. Det är faktiskt det som händer i världen. Vi har inte sett någon bättre utveckling på grund av det.  När det gäller värdegrunden vet jag att det som finns på Försvarsmaktens sida reviderades 2008. Hur kontinuerligt det är vet jag inte. Men när det gäller det som står där var det 2008. Jag tycker att man ska göra om det mycket oftare, för det krävs. Jag tycker att förebilder är viktiga på alla områden, även inom de militära. 

Anf. 41 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! ”Om vi blir terrorister” eller ”tolkas fel”, säger Torbjörn Björlund. Jag måste säga att jag inte alls ser det utrymmet att feltolka Anders Lindström och hans uttalanden, som faktiskt har föranlett Björlunds interpellation, på det viset.  Jag ser visst, som jag har betonat i flera inlägg, behov av att diskutera både rättssäkerhetsfrågor och Försvarsmaktens värdegrund. Det är bara det att Guantánamo inte nämns i Björlunds interpellation. Det är inte vad den handlar om. Den handlar om ett uttalande från Försvarsmaktens insatschef som sätts i samband med Usama bin Ladins död. Utifrån det ställs ett antal frågor.  Låt mig säga att Försvarsmaktens värdegrund slår vakt om alla människors lika värde, främjande av de demokratiska principerna och de mänskliga rättigheterna. Alla, oavsett kön, ålder, etniskt ursprung, religiös övertygelse, sexuell läggning eller funktionshinder ska respekteras och behandlas likvärdigt.  Att ha kunskap om kulturella och religiösa olikheter och att respektera dem är en grundläggande sak för Försvarsmaktens verksamhet. I internationella insatser är det en avgörande förutsättning för att de ska vara trovärdiga. Så långt tror jag att vi alla är överens. Men när man skriver en interpellation om en person som inte i allmänhet har sympatiserat med, som det antyds i interpellationen, utan faktiskt har lett ett terroristnätverk som aktivt har ägnat sig åt att bekämpa allt vad grundläggande demokratiska värderingar och rättigheter innebär tycker jag att man hamnar i en situation där man får svårt att bli förstådd av andra, om jag uttrycker mig så.  Det är inte bara fråga om en person som sympatiserar med en organisation, utan en person som har svarat för uppbyggnaden av en organisation, varit med och organiserat dåd och aktivt själv tagit på sig ansvar för detta.  Jag menar att Försvarsmaktens värdegrund är glasklar, och det är väldigt viktigt och bra att den fortsätter att fördjupas och utvecklas vidare.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellationerna 2010/11:360 och 364 om Kustbevakningens regionledning och ledningscentral i Karlskrona samt bevakning av Norrlandskusten

Anf. 42 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Peter Jeppsson har frågat mig vilka synpunkter jag har på den regionala fördelningen när det gäller Kustbevakningens verksamhet samt hur jag avser att behoven i Karlskrona, i den verksamhet som Kustbevakningen i dag genomför, ska kunna genomföras i framtiden när nedläggningsbeslutet förverkligas.  Eva Sonidsson har frågat mig hur jag avser att agera för att bevara Kustbevakningen i Härnösand.  De båda interpellationerna ställs mot bakgrund av Kustbevakningens interna översyn av myndighetens framtida regionala organisation, som redovisades tidigare i år, och det beslut som Kustbevakningens generaldirektör fattade i samma fråga den 9 maj i år. Jag besvarar därför interpellationerna i ett sammanhang.   Som jag framfört i tidigare interpellationssvar (2010/11:164 och 174) är översynen av den regionala organisationen inte föranledd av uppdrag från Försvarsdepartementet. Regeringen beslutar inte om Kustbevakningens interna organisation. Myndighetens interna organisation bestäms och fastställs av myndigheten genom beslut av dess generaldirektör.  Målet med den nya regionala organisationen är, enligt Kustbevakningen, att få mer kustbevakning för pengarna. Genom beslutade effektiviseringar i den egna verksamheten frigörs omkring 19–23 miljoner kronor, till förmån för den sjöburna operativa verksamheten. Antalet anställda i den sjögående verksamheten ökas, och myndighetens ansvar för bland annat sjöövervakning och miljöräddningstjänst längs hela Sveriges kust stärks.  Generaldirektörens beslut innebär att det inom Kustbevakningen bildas två regioner, norra regionen och södra regionen, med regionledningar i Stockholm och Göteborg. Varje regionledning kommer att ha en ledningscentral. Därutöver skapas två samverkanskontor med placering i Härnösand och Karlskrona, vilka knyts till respektive regionledning.  Kustbevakningen kommer således även fortsättningsvis att vara lokaliserad på samtliga fyra orter, och myndighetens huvudkontor kommer fortsatt att vara lokaliserat i Karlskrona. Viss kustbevakningspersonal med placering i Karlskrona och Härnösand kan enligt Kustbevakningen påverkas av myndighetens nya regionala organisation. Myndigheten har ansvaret att säkerställa att alla som påverkas av den nya organisationen tas väl omhand.  Den nya regionindelningen planeras vara operativ från och med den 1 oktober 2011. 

Anf. 43 PETER JEPPSSON (S):

Fru talman! Försvarsministern har i sitt svar på min interpellation redogjort för hur regeringen ser på frågan om Kustbevakningens verksamhet i Karlskrona. Jag kan tyvärr bara konstatera att det inte blir något tydligt svar, men det var inte heller väntat. Svaret brukar vara detsamma, att myndigheterna gör som de vill till synes utan insyn eller kritisk granskning.  Men, fru talman, jag vill för formens skull läsa upp vad min fråga beskriver och därefter ge lite kommentarer och följdfrågor.  ”Vi i Blekinge har nyligen nåtts av nyheten att Kustbevakningens verksamhet, i form av regionledning och ledningscentral, i Karlskrona planeras läggas ned. Det är för mig en gåta att regeringen, till synes passivt, ser på när detta sker utan att värna den viktiga verksamhet som Kustbevakningen i Karlskrona utför. Ett beslut i den riktning som nu föreslås är ett dråpslag mot den profession samt den lokala och regionala miljökännedom som finns i organisationen.  Jag vill därför fråga försvarsministern: Vilka synpunkter har försvarsministern på den regionala fördelningen när det gäller Kustbevakningens verksamhet? Hur avser försvarsministern att behoven i Karlskrona, i den verksamhet som Kustbevakningen i dag genomför, ska kunna genomföras i framtiden när nedläggningsbeslutet förverkligas?”  Fru talman! Försvarsministern säger att generaldirektörens beslut innebär att det inom Kustbevakningen bildas två regioner, norra regionen och södra regionen, med regionledningar i Stockholm och Göteborg och att varje regionledning kommer att ha en ledningscentral. Dessutom kommer det att skapas två samverkanskontor med placering i Härnösand och Karlskrona vilka knyts till respektive regionledning.  Men, fru talman, denna omorganisation känns konstlad. Varför ska man lägga ned en väl fungerande regionledning och ledningscentral för att skapa något annat? Hur kan det säkerställas att det inte blir ett kontorsrum utan reella arbetsuppgifter? Vad innebär ett samverkanskontor?  Vidare anser ministern att regeringen inte beslutar om Kustbevakningens interna organisation. Myndighetens interna organisation bestäms och fastställs av myndigheten genom beslut av dess generaldirektör.  Men här kommer det intressanta: På Kustbevakningens egen hemsida står det nämligen att läsa att ”de övergripande målen för Kustbevakningens verksamhet beslutas av riksdagen medan den närmare styrningen beslutas av regeringen.” Detta ger faktiskt regeringen och försvarsministern möjligheten att agera vad avser styrning av myndigheten.  Min fråga blir då naturligt: Vilken uppföljning kommer ministern att ha av denna hantering? Kommer ministern att ta den möjlighet som finns att styra myndigheten?  Vad händer om det visar sig att det beslut som tagits är helt felaktigt? Kommer ministern att agera då, eller blir svaret detsamma, det vill säga att regeringen inte beslutar eller styr?  Även om det inte är regeringen som beslutar borde väl rimligtvis regeringen och ministern ha ett ansvar att följa upp besluten som myndigheten tar, speciellt när det har kritiserats såväl från fackligt håll som från ATK Arbetstagarkonsultation AB.  Fru talman! Jag väntar med stor spänning på svaren. 

Anf. 44 EVA SONIDSSON (S):

Fru talman! Då står vi här igen. Sist vi stod här var det inte fullt ut beslutat vad som skulle hända med Kustbevakningen. Nu är det beslutat, och liksom Peter Jeppsson känner inte heller jag att jag riktigt fick svar på min fråga. Ministern säger att han inte lägger sig i vad generaldirektören beslutar och hur de ska göra.  Men liksom Peter Jeppsson kan jag ändå känna den oro över vad som händer om detta inte får avsedd effekt. Det vet man ju inte förrän det är klart eftersom man heller inte har gjort någon djupare analys över hela den där utredningens konsekvenser. Det finns andra som har gjort det, och kritiken är massiv utifrån den oro man känner inför den utredning som gjorts och som man inte tycker är till fyllest.  Ministern säger att viss kustbevakningspersonal med placering i Karlskrona och Härnösand enligt Kustbevakningen kan påverkas av myndighetens nya regionala organisation. För mig känns det som att alla påverkas, för på de samverkanskontor som ska bildas i Härnösand och Karlskrona ska bara fyra fem personer jobba. Jag tycker därför att det är i princip all personal som kommer att påverkas av det beslut som fattats.  Jag kan bara instämma i Peter Jeppssons oro och funderingar och tänker inte förlänga det här debattinlägget så mycket. Men vi vill ha ett svar. Vad kommer att hända om man inte får den avsedda effekten? Vad har ministern för verktyg för att se till att detta inte får en sämre effekt än man förväntar sig? 

Anf. 45 ANNICKA ENGBLOM (M):

Fru talman! Kustbevakningen som jag och Peter Jeppsson har förmånen att ha på vår hemmaplan Blekinge, i Karlskrona, är en av våra allra viktigaste myndigheter på havsarenan. Både under förra alliansregeringens och framför allt under denna alliansregerings tid har det skett en stor satsning på Kustbevakningens verksamheter, både vad gäller materielförnyelse med tillförande av tre multirollfartyg och utökade befogenheter.  Självklart innebär allt detta med det nya och utökade ansvaret för Kustbevakningen att man behöver se över hur man är organiserad och var man lägger sina medel och sin personal.  Regeringen har också initierat samarbete mellan olika myndigheter som verkar på den marina arenan. Det gäller i högsta grad också Kustbevakningen. Ett första stort steg mot detta togs nere i Somalia förra året, där Kustbevakningen samverkade med marinen i den andra insatsen i Adenviken. Det har också skett vad det gäller kommunikationssamverkan bland annat i Göteborg, där man är samlokaliserad med ett antal andra myndigheter inom samma arena.  Det förslag till omorganisation där nu beslut i stort har tagits som Peter Jeppsson och Eva Sonidsson i dag interpellerar försvarsministern om har, som sagt, varit uppe i kammaren ett antal vändor och diskuterats tidigare. Jag ska inte sticka under stol med att undertecknad har riktat mycket stark kritik mot den process som har förevarit vad gäller den interna organisationen. En av de uppgifter som vi som representanter och folkvalda har är ju att fånga upp och påpeka saker som kanske man vill ha belysta. Det har gällt både hur det har kommunicerats och hur det har gått till processuellt, personellt och ekonomiskt.  Jag känner ett stort engagemang för Kustbevakningens verksamhet just på grund av att den marina arenan är någonting jag känner väldigt väl. Jag har erfarenhet av Sveriges långa kustmiljö och hur den är utformad från norr till söder, fast under en annan hatt än Kustbevakningens.  Men när man ställer interpellationer, Peter Jeppsson och Eva Sonidsson, är det ändå ganska viktigt att lägga rätt ägg i rätt korg. Det är inte försvarsminister Sten Tolgfors som är myndighetschef. Kritiken som man framfört och som jag också har framfört ska gå till myndighetschefen för Kustbevakningen.  Nu är beslutet taget. Det är dags att titta framåt. Det finns ett regleringsbrev att förhålla sig till som regeringen ställer till myndigheten. Där är ett antal mål och styrningspunkter uppsatta som man har att leva upp till. Självklart följer regeringen upp detta och det gör också vi som är intresserade av detta utifrån vårt ansvarsområde.  Det som självklart också behöver ses över är hur det ligger till ekonomiskt. Det är lika intressant. Under en hel valrörelse har jag ställt en enda fråga vad gäller Kustbevakningen till Peter Jeppsson och det är hur man kunde föreslå en besparing på Kustbevakningen med 35 miljoner kronor. Det stod sammanfattat på en halv sida i deras budgetunderlag. Jag fick aldrig något svar. Hur tror man att man kan få en bättre organisation genom att föreslå detta? 

Anf. 46 JASENKO OMANOVIC (S):

Fru talman! Om man tittar på svaret som ministern ger ser man bland annat att regeringen inte beslutar om Kustbevakningens interna organisation. Det må vara så, fru talman, att regeringen inte bestämmer om den interna organisationen, men i samma svar säger ministern att man kommer att spara mellan 19 och 23 miljoner.  Jag vill minnas att utredningen bara hade ett förslag. Det var ensidigt; man lägger nu ned Karlskronas och Härnösands regionkontor. Det fanns ju inte något alternativ i förslaget. Hur mycket kommer man att spara om man lägger ned regionkontor i Stockholm och Göteborg, har kvar regionkontoren i syd och nord, i Karlskrona och Härnösand, och har samverkanskontor i Stockholm och Göteborg? Det står inte någonting om det. Vi får aldrig veta hur mycket Kustbevakningen skulle kunna spara på det. Det bryr sig inte ministern om, fru talman. Det finns inte någonstans i ministerns värld. Den här regeringen är faktiskt känd för att skapa överhettning på arbetsmarknaden. Det är inte arbetslinjen för hela landet som gäller utan det är överhettning i en del regioner och isande kyla i de andra regionerna.  Kustbevakningen är ett exempel på hur man inte alls bryr sig om alternativen. Man kör på det sättet att det i Sverige i dag är ett antal generaldirektörer som bestämmer, och alla har en och samma linje. Det är storstadsregioner som får allting. Därmed skapar man överhettning på arbets- och bostadsmarknaden och därmed har vi problem, missmatchning på arbetsmarknaden. Det här är ett litet exempel som bidrar till det, för det fanns inte något andra alternativ. Det fanns ingen beräkning av hur mycket man skulle ha kunnat spara om man hade vänt på perspektivet. Det bryr sig inte ministern om, fru talman, inte en sekund.  Det gör mig faktiskt orolig. När jag tittar på de saker som regeringen gör blir jag faktiskt lite orolig för om ministern egentligen har någon bild av vad som görs på de här regionkontoren. Regeringen har fattat beslut om att det samarbete som Kustbevakningen hade med Umeå marina forskningscentrum ska flyttas från Kustbevakningen. Det har nu lett till att Umeå marina forskningscentrum har skrivit brev till generaldirektören på Kustbevakningen där man påpekar att om det inte vidtas åtgärder så att man får tillbaka den här uppgiften – Kustbevakningen har ju båtar som är byggda så att det går att genomföra det här arbetet – kommer Sverige inte att kunna uppfylla de åtaganden som EU:s vattendirektiv föreskriver.  Det är också en miss från regeringen, något som man inte hade tänkt på. Det fanns inga andra alternativ. Det fanns bara ett alternativ och man kör på det. Det är beklagligt, fru talman, att man inte kan se bredare än man gör. 

Anf. 47 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Ska vi då uppfatta det som att det är det socialdemokratiska partiet som har tagit officiell ställning för att Kustbevakningen icke ska få göra sina regionala förändringar, eller ska vi uppfatta det som att det är Socialdemokraterna i Härnösand och Karlskrona som har kommit till slutsatsen att deras ledamöter i riksdagen ska driva en avvikande uppfattning?  Det leder till ett antal intressanta frågor om det är så att man avvisar den traditionella svenska modellen, där myndigheterna är självständiga, som vi brukar kalla det, och om man avvisar målstyrning och delegation till myndigheterna och i stället tycker att det är riksdagen som ska svara för detaljer i myndigheternas organisation. Jag är helt övertygad om att Socialdemokraterna har beräkningar av alternativen som de kan redovisa här i dag.  Framför allt tycker jag att det är intressant, precis som Annicka Engblom pekade på, att notera det som står i den sista socialdemokratiska försvarsbudget som det över huvud taget har varit möjligt att granska, eftersom Socialdemokraterna i höstas inte ens hade en försvarspolitisk motion, vare sig partimotion eller kommittémotion. Vad säger man där?  Apropå tydliga svar, Peter Jeppsson, säger man att 35 miljoner kronor ska skäras bort från Kustbevakningen. Till det ska vi lägga de 23 miljoner i effektiviseringar som man i dag avvisar. Då kommer vi alltså fram till att Socialdemokraterna har 58 miljoner ofinansierad verksamhet i Kustbevakningen. Hur ska det tas ut, Peter Jeppsson, Eva Sonidsson och Jasenko Omanovic? Eftersom tydliga svar efterfrågas är jag alldeles övertygad om att Peter Jeppsson i sitt nästa inlägg kommer att redovisa hur man ska värna den sjögående verksamheten, tillföra 37 nya tjänster och samtidigt ta bort 58 miljoner i finansiering.  Jeppsson sade också att detta har skett utan insyn. Det är något förvånande för den som brukar läsa riksdagsprotokoll, eftersom vi har haft flera debatter här i kammaren just om detta.  Det är också något förvånande eftersom Kustbevakningens generaldirektör initialt valde att skjuta på beslutet för att kvalitetssäkra underlagen och det har varit en omfattande debatt, inte minst i Blekinge.  Det är i grunden bra att Kustbevakningen vill förstärka den sjögående verksamheten, därför att den är väldigt viktig för Sverige, så att flera anställda kan övergå dit. Det är vad allt det här handlar om. Myndigheten har sagt att man kan översätta den här effektiviseringen till 37 nya tjänster på fartyg, vilket förstärker den operativa effekten och nyttan. Verksamheten kommer alltså att värnas.  Jag noterar, som i alla försvarsdebatter med Socialdemokraterna, att kärnverksamheten aldrig nämns, vare sig försvarsförmåga i Försvarsmakten eller sjögående verksamhet i Kustbevakningen.  Varför ändra? frågade Jeppsson. Man vill höja ambitionsnivån för den sjögående verksamheten, den operativa verksamheten, och man vill ha kvar den goda samverkan med andra myndigheter, både i Härnösand och på andra platser.  Vi har fått stora materiella förstärkningar i Kustbevakningen de senare åren när det gäller den sjöverkande förmågan, nya fartyg, nya flygplan. Man vill också förstärka verksamheten till sjöss. Detta perspektiv fanns inte. Trots att tre socialdemokrater talade berättade ingen vad Kustbevakningen är till för och hur man ska stärka den verksamheten.  Det är också så att Kustbevakningens ledning själv säger, och jag har då ingen anledning att misstro detta, att man har lagt stor vikt vid de synpunkter som har framförts av arbetstagarkonsulternas rapport. Man har lyft fram frågor som stationschefernas arbetsförhållanden, behovet av att ersätta KIBS, avsaknaden av särskilda kvalitetssäkringssystem och så vidare. Det är viktiga frågor som är omhändertagna eller kommer att omhändertas i andra former i samband med den regionala omställningen.  Nu kommer, är jag alldeles övertygad om, det kompletta försvarspolitiska budgetalternativet från Socialdemokraterna. Tre talare har möjligheten att leverera det.    I detta anförande instämde Hans Wallmark (M). 

Anf. 48 PETER JEPPSSON (S):

Fru talman! Det är ganska intressant att höra Annicka Engbloms och försvarsministerns inlägg. Annicka Engblom tycker inte att jag ska skylla på försvarsministern utan på myndigheten och myndighetschefen. Det må vara hänt. Men styrningen, viljan och ambitionen då? Om det är ett felaktigt beslut som fattas, vem kan rätta till det om inte regeringen och försvarsministern? Där tror jag att vi kan vara ganska överens, annars kan man ställa sig frågan vad vi gör här i riksdagen och i regeringen.  Jag ska ta några exempel på den kritik som har framförts för att förtydliga. Den kommer alltså från den fristående konsultfirma som har varit inblandad i det hela. De menar att det saknas en analys från utredningen som visar att det här förslaget ger en ökad effektivitet i verksamheten. De säger också att utredningens kalkyler över de resurser som blir frigjorda är väldigt bristfälligt underbyggda. Dessa 16 frigjorda tjänster och 21 miljoner som ska avsättas för de sjögående verksamheterna är överskattade enligt den här utredningen.  Det finns ett antal punkter till. Jag hoppas, och får väl också tro, att både försvarsministern och Annicka Engblom har läst den kompletterande utredning som finns, annars kan jag rekommendera den. Där står en hel del svar på just de frågor som framför allt försvarsministern ställde till mig.  Fru talman! Jag anser att det här talar sitt tydliga språk. Frågan är bara hur försvarsministern ser på den kritik som framförts. Man kan också fråga sig varför man har valt Göteborg och Stockholm och inte Härnösand och Karlskrona som exempel.  Jag ska nämna ett exempel till. Vid varje enskilt tillfälle, just nu, finns det 2 000 fartyg i Östersjön. Mellan Bornholm, Utklippan och södra Öland finns den största trafiken, det vill säga utanför Blekinges kust. Marinbasens ledning finns där, fartygsförbanden finns där och F 17 finns där. En samverkan mellan Försvarsmakten och Kustbevakningen har alla förutsättningar att utvecklas i det här området.  Man kan också undra varför man nu ska göra förändringar, speciellt med tanke på att regeringen har utsett en särskild utredare som ska ”föreslå ett effektivt och flexibelt utnyttjande av samhällets samlade maritima resurser genom stärkt operativ samordning av och samverkan mellan svenska statliga myndigheter med maritima uppgifter”.  Fru talman! Detta ska redovisas den 1 juli 2012. Då kan man undra varför man ska tillsätta en utredning och ge den direktiv att titta på detta när man samtidigt ska göra förändringar i en av de myndigheter som man pekar ut. Utredaren kan ju komma med förslag här.  Sedan undrar jag också vad försvarsministern anser om Arbetstagarekonsults bedömning och slutsatser. Är de felaktiga? De säger själva att det inte handlar om pengatillförseln, utan det handlar om hur man organiserar sig. Det är detta det handlar om. Det finns en uppenbar risk att budgeten kommer att haverera med alla omställningar, lokaler, teknik och personal. Då vet vi också hur det blir med det, för då tappar vi också kompetens.  Visar det sig att utredaren om ett år säger att man ska göra om och göra rätt kan vi bara hänvisa till dagens debatt. Tyvärr får jag väl säga: Vad var det jag sade? Men jag hoppas att jag slipper det. 

Anf. 49 EVA SONIDSSON (S):

Fru talman! Vi är naturligtvis inte emot effektiviseringar som gör att det blir bättre samordning. Det är mycket bra. Det finns en fråga som jag ändå måste ställa, och den har nämnts här flera gånger tidigare, som vi egentligen inte får något svar på. Varför ska man etablera sig på en marknad som redan är överetablerad, till exempel i Stockholm? Vi hade en bra fungerande kustbevakningsverksamhet i Härnösand. Man måste på något sätt, till exempel i regleringsbrev, påpeka för generaldirektören att det kanske ska tas regionala hänsyn. Det är kanske bättre att man fördelar arbetstillfällen och myndigheter runt om i vårt land. Det finns faktiskt även kompetens i andra delar än i Stockholm.  Det har framkommit här att man ska kunna pendla till Stockholm för att kunna följa med organisationen och jobba där. Det är inte alla gånger det är en bra lösning att pendla. Att pendla en lång tid leder till ökad ohälsa. Det finns även risk för skadlig arbetsbelastning i den organisation som nu kommer att sättas i sjön.  Jag har en fråga till ministern som jag skulle vilja ha svar på: Varför ska man strama åt i Karlskrona och Härnösand och inte i Stockholm och Göteborg? Varför är det alltid landsbygden som ska drabbas med regeringens politik? 

Anf. 50 ANNICKA ENGBLOM (M):

Fru talman! Det ekar lika tyst från den socialdemokratiska sidan nu, ett år senare, som under hela valrörelsen när det gäller var man ska skära bort dessa 35 miljoner från Kustbevakningens verksamhet som har en omsättning på ungefär 900 miljoner. Det är en ganska betydande nedskärning som det inte fanns några ekonomiska beräkningar för. Det sammanfattades på en halv sida i ett undermåligt budgetunderlag. Jag har tappat räkning på hur många gånger jag har ställt den frågan. Jag har aldrig fått ett svar. Det ekar lika tomt i dag.  Samtidigt som jag frågar det har Peter Jeppsson i sitt tidigare anförande flaggat för att det kanske behövs ekonomiska förstärkningar på grund av omorganisationer och materielförnyelse. Hur avser Socialdemokraterna att möta det med en nedskärning på 35 miljoner kronor?  Fru talman! Jag tycker att vi ska vara lite försiktiga när det gäller att blanda in regionalpolitik i organisationsbeslut. Det är någonting som har förekommit i flera socialdemokratiska försvarsbeslut. Vi har också sett konsekvenserna av det när kärnverksamheten, bland annat i Försvarsmakten, inte har gått ihop därför att man inte har tittat på vad man ska utföra utan gått in på regionalpolitik. Låt oss inte utsätta Kustbevakningen för samma sak!  Kustbevakningens ledning har självfallet uppfattat den kritik som vi samfällt har framfört. Vi har att följa detta, och det gör man också från myndighetshåll.  Jag vill avsluta med att säga att om försvarsministern i stället hade hetat Peter Hultqvist hade både Peter Jeppsson och Eva Sonidsson fått samma svar. 

Anf. 51 JASENKO OMANOVIC (S):

Fru talman! Jag trodde att jag skulle få svar på mina frågor. Jag trodde att jag skulle få svar på vilket det andra alternativet är. Tänkte man aldrig på det andra alternativet? Först sade ministern att jag skulle lägga fram beräkningar. Och nu sade Annicka Engblom att man kan ha hela Försvarsmakten i Stockholm och Göteborg och inte någon annanstans. Det är bara i storstäderna det fungerar. Hon sade det inte ordagrant utan med andra ord.  Problemet kvarstår. Hur mycket skulle man kunna spara om man hade tänkt lite bredare? Hur mycket skulle man kunna spara om man hade lagt regionkontoren i Karlskrona och Härnösand och samverkanskontoren i Stockholm och Göteborg?  Hur mycket? Det kommer vi aldrig att få veta, fru talman. Är det 20 eller 35 miljoner? Det kommer vi aldrig att få veta. Den tanken har aldrig funnits, varken hos ministern eller i departementet. Beklagligt nog är det så.  För att återvända till den andra frågan vill jag peka på den oro man känner för ett beslut som regeringen har fattat, att bryta det samarbete som Umeå marina forskningscentrum hade med Kustbevakningen, ett exempel på att man sparade pengar och samordnade. Det har man tagit bort.  Nu hotas vi av att Sverige inte kan uppfylla de åtaganden som EU:s vattendirektiv föreskriver. Det är beklagligt. 

Anf. 52 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Så skulle då svaren komma! Är det Socialdemokraterna nationellt eller endast Socialdemokraterna i Karlskrona och Härnösand som driver denna linje? Var finns budgeten för Kustbevakningen? Vilka beräkningar har Socialdemokraterna till grund för de påståenden de gör om andra alternativ? Ska riksdagen detaljstyra myndigheternas interna organisationer? Svarade Peter Jeppsson? Nej. Vad var det jag sade? sade han. Frågan är snarare vad han inte sade, för det var inte mycket. Svarade Eva Sonidsson? Nej. Svarade Jasenko Omanovic? Nej. Till honom kan jag säga att Blekinge är en av försvarets huvudlokaliseringar. Det finns mindre försvarsverksamhet i Göteborg än i Blekinge, inte tvärtom.  Hur var det med budgeten som skulle haverera, Peter Jeppsson? Är det sannolikast att en budget havererar om man skär bort 35 miljoner och säger nej till effektiviseringar för ytterligare drygt 20 miljoner eller om man har oförändrad budget? Socialdemokraterna har mellan 55 och 58 miljoner ofinansierad verksamhet i Kustbevakningen. Om Peter Jeppsson tror att det är smärtsamt att göra omfördelningar av 20 miljoner, kan han då inte se att det kan vara något svårare att göra omfördelningar av nästan 60 miljoner?  Generaldirektören har gått igenom synpunkter på de underlag som fanns, skjutit upp beslutsprocessen, sökt kvalitetssäkra besluten och förklarat sig nöjd med detta. Men Socialdemokraterna vet bättre.  Organisationsförändringen innebär inte att någon av dagens kustbevakningsstationer kommer att försvinna eller att fartygsplanen förändras. Nu hörde vi ytterligare tre socialdemokratiska inlägg om Kustbevakningen, alla i total avsaknad av resonemang om kärnverksamheten, den sjögående förmågan. Socialdemokraternas försvarspolitik, eller politiken för Kustbevakningen, handlar inte om operativ verksamhet. Det handlar om regionalpolitik. Det framgick med all önskvärd tydlighet av inläggen.  Kustbevakningen planerar att ett av de nya fartygen i 031-klassen kommer att få Härnösand som hemmahamn, och myndighetens nya svävare placeras i Luleå. Var det någon i kammaren som hörde Socialdemokraterna nämna det? Den operativa verksamheten utvecklas i Härnösand och Luleå. Man har enligt Kustbevakningen under utredningsarbetet tagit särskild hänsyn till den geografiska lokaliseringen av Försvarsmaktens ledningscentraler. Lokaliseringen av Kustbevakningens huvudkontor påverkas inte av förändringarna. Det blir kvar i Karlskrona.  Möjligen kan den som lyssnar på den här debatten och inte har sett underlagen tro att allt ska försvinna från Karlskrona när de hör hur Socialdemokraterna resonerar. I Karlskrona finns också marinen lokaliserad.  Enligt Kustbevakningens beräkningar frigörs nu medel på omkring 21 miljoner kronor årligen, vilket man kan satsa på den sjögående verksamheten. Återigen: Detta ska ses i relation till oppositionens förslag som handlar om att skära ned Kustbevakningens budget med 35 miljoner kronor per år. Jag kan säga att det kommer att bli många debatter i kammaren där Peter Jeppsson kan utveckla vilka som får gå, vilka verksamhet som ska bort, vilka fartyg som får läggas vid kaj, eftersom man skär ned budgeten och säger nej till effektiviseringar.  Det är den operativa verksamheten som gör skillnad för människor i Sverige. Genomförandet av sådana förslag som Jeppsson driver skulle innebära att man behövde ställa fartyg och säga upp personal. Det om något skulle försvåra möjligheten för Kustbevakningen att bedriva effektiv miljöräddningstjänst och sjöövervakning runt Sveriges hela kust.  Det vore intressant att någon gång få höra Socialdemokraternas syn på den operativa verksamheten och nyttan av Kustbevakningen. 

Anf. 53 PETER JEPPSSON (S):

Fru talman! Debatten handlar fortfarande inte om ekonomin ur den aspekten. Den handlar om organisationen, hur man organiserar sig.  Jag blev förvånad över Annicka Engbloms inlägg. Hon lade krutet på helt fel saker i sitt inlägg. Det gynnar inte Kustbevakningens verksamhet. Nu vet vi vad som kommer att göras från det hållet, men det kan vi lämna därhän.  När det gäller försvarsministerns inlägg vill jag säga att ja, vi socialdemokrater sitter här, vi socialdemokrater finns här. Vi har tagit del av utredningar som kommit från myndighetshåll och av parallella utredningar, och det är dem vi jämför. Det sparas inga pengar, säger utredningen.  Man ska, eller bör, titta på samverkan mellan myndigheterna. Vad är ett samverkanskontor? Det finns ingen förklaring till vad det är. Är det ett rum med en stol och ingenting mer, eller vad är det? Det finns bara ordet samverkanskontor men ingen beskrivning. Regeringen har tillsatt en utredare som ska titta på den utökade samverkan och samordningen av Sveriges maritima resurser. Arbetet ska presenteras den 1 juli 2012. Varför tillsätta en utredning om allt redan är klart? Jag kan inte förstå det.  Man satsar så hårt att organisationen blir sämre och sämre på att klara sina bevakningsuppgifter. På vilket sätt bidrar man till att öka effektiviteten när man avvecklar i Karlskrona och Härnösand? Det har jag inte fått något svar på, fru talman. 

Anf. 54 EVA SONIDSSON (S):

Fru talman! Jag ska fatta mig kort. Vi socialdemokrater anser att statliga myndigheter via regleringsbrev ska ges möjligheter, eller åläggas, att ta regionala hänsyn. Det är vår bestämda uppfattning. Ska hela Sverige ges möjligheter att utvecklas måste man stödja de utvecklingskrafter som finns. Fortfarande har ministern inte fått svar på sina frågor, säger han, och jag har inte fått svar på mina frågor. Vad är det för fel på kompetensen i Härnösand och Karlskrona? 

Anf. 55 Försvarsminister STEN TOLGFORS (M):

Fru talman! Det handlar inte om ekonomin, säger Peter Jeppsson. Men det är ju på grund av ekonomin som Kustbevakningen omorganiserar, för att frigöra pengar för den sjögående operativa verksamheten. Det är där bevakning kan ske ute till havs, det är där vi får den operativa nyttan, det är där man gör skillnad.  Om man inte tror att ekonomin spelar roll kan man som Socialdemokraterna gör skära bort 35 miljoner utan att ha minsta uppfattning om hur det ska gå till. Man kan säga nej till effektiviseringar på ytterligare drygt 20 miljoner, men då har ni, Peter Jeppsson, ett svart hål i Kustbevakningens verksamhet och ni är svaret skyldiga dem som jobbar i Kustbevakningen beträffande hur pengarna ska tas bort. 55–58 miljoner varje år är en icke oansenlig summa.  Jag har inte fått svar på frågan om det är Socialdemokraterna i landet som står för uppfattningen att i just Karlskrona och Härnösand ska icke något få ske, eller om det är socialdemokratiska ledamöter från Karlskrona och Härnösand som anser att icke något ska få ske på dessa orter. Tre socialdemokrater har deltagit i debatten i dag, men vi har inte fått några besked om var partiet Socialdemokraterna står i centrala frågor som rör Kustbevakningens framtid.  Det ska tas regionala hänsyn, säger Eva Sonidsson. I hennes värld betyder det: Lägg ned någon annanstans! Sluta prioritera den operativa sjögående verksamheten! Hon vill värna sin valkrets. Jag kan förstå det, för jag har själv varit valkretspolitiker i många år. Men att ett parti inte har en samlad syn på en stor myndighet som Kustbevakningen duger icke.  Vi stärker Kustbevakningen med nya fartyg, nya flygplan och en budget som möjliggör att verksamheten bedrivs effektivt inför framtiden. Det är icke min intention att stoppa Kustbevakningens arbete för att enligt egen uppfattning bedriva verksamheten effektivare och prioritera operativ verksamhet. Men uppenbarligen anser åtminstone delar av Socialdemokraterna att den politiska gärningen ska användas till det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 15.59 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

12 § Svar på interpellation 2010/11:426 om ungas boende

Anf. 56 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Fru talman! Amineh Kakabaveh har frågat mig om jag är beredd att ta initiativ så att utvecklingen vänder när det gäller ungdomars ofrihet i boendet samt om jag är beredd att verka för att lagen om kommunernas bostadsförsörjningsansvar förtydligas så att kommuninvånarnas ställning stärks gentemot kommunen när det gäller deras behov av boende.  Jag är precis som interpellanten bekymrad över att det råder bostadsbrist och att denna särskilt drabbar ungdomar. Stora ungdomskullar i kombination med lågt bostadsbyggande under många år har försvårat situationen. Problemen har blivit särskilt uttalade i storstadsregionerna i allmänhet och i Stockholm, som interpellanten refererar till, i synnerhet.  Vad beträffar situationen för kvarboende ungdomar i föräldrahemmet visar ändå Boverkets kartläggning i rapporten Ungdomars boende, tvärtemot Hyresgästföreningens rapport, att det inte har skett några större förändringar under de senaste tio åren.  När det gäller sättet att lösa frågan kring bostadsbrist har jag och interpellanten helt olika utgångspunkter. Interpellanten förordar en lösning på bostadsbristen av planekonomisk karaktär. I det avseendet har jag aldrig sett något lyckat exempel.  Vi lever i en marknadsekonomi och regeringens mål för bostadspolitiken är långsiktigt väl fungerande bostadsmarknader. Stöd ges i stället till hushållen genom bostadsbidrag, hyresgarantier och olika kreditgarantier till byggherrar. För att fler ska vilja investera i samt äga och förvalta bostäder krävs långsiktigt goda och förutsägbara villkor. Det stöd i form av subventioner för hyresbostadsbyggande som nu interpellanten vill återinföra är den typ av insatser som har stört bostadsmarknaden och bostadsbyggandet. Dessa insatser kostade ett antal miljarder kronor och gav inte några märkbara förändringar för hyresbostadsbyggandet. Dagens nivåer på hyresbostadsbyggandet är i nivå med hyresbostadsbyggandet under den tid då stödet fanns. Men vi är fortfarande i ett läge där fler bostäder behöver byggas och hyresrättens ställning stärkas. De nya villkor på hyresmarknaden som trädde i kraft vid årsskiftet är en viktig del i regeringens bostadspolitiska strategi. En annan förutsättning för hyresrätten är att det råder balanserade villkor för upplåtelseformerna. Regeringen framförde i budgetpropositionen för 2011 att möjligheten att stärka hyresrättens ställning på den svenska bostadsmarknaden kommer att övervägas. I det sammanhanget kan de förslag som bostadsmarknadens parter framfört till regeringen i denna fråga komma att prövas.  Regeringens långsiktiga bostadspolitik ska gynna alla på bostadsmarknaden, däribland ungdomar. Regeringen följer särskilt ungdomars situation och har uppdragit åt Ungdomsstyrelsen att genomföra en tematisk analys av ungdomars bostadssituation. Syftet är att öka kunskaperna om ungdomars situation på bostadsmarknaden, de insatser som görs lokalt för att underlätta ungdomars etablering samt ungdomars egna strategier för att skaffa bostad. Uppdraget ska redovisas i november 2011.  Kommunen har redan i dag ett tydligt ansvar för bostadsförsörjningen och ska enligt bostadsförsörjningslagen ta fram riktlinjer för bostadsförsörjningen en gång per mandatperiod. Jag ser inget behov av att förtydliga kommunernas ansvar i bostadsförsörjningslagen. Vi har inte för avsikt att ställa krav på kommunerna att införa en så kallad första-bo-garanti. 

Anf. 57 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Jag tackar bostadsminister Stefan Attefall för svaret. Att ministern delar den oro som jag och hundratusentals ungdomar och aktivister bär på när det gäller ungdomars boendesituation är något positivt.  Däremot vet jag inte om ministern verkligen följer utvecklingen. I dagens Metro, som delas ut här i Stockholm, kan vi läsa om hur olika kommuner tar sitt bostadspolitiska ansvar. I botten ligger Danderyd. Kommunerna har också olika inriktning på vilka boenden de vill ha i framtiden. I vissa kommuner säljer man ut hyresrätter billigt. Dessa blir i framtiden dyra bostadsrätter, och den första generationen kan göra ett klipp. Men hur går det för framtida generationer? Hur går det för dem som i dag är barn och ungdomar?  Statsrådet Attefalls svar är en allmän hyllning till marknadskrafterna, som ska lösa dagens samhällsproblem och bostadssituation. Han säger sig vara mot subventioner, men för dem som äger sitt boende rullar miljarderna friskt. Marknadsliberalismens företrädare Stefan Attefall säger sig vara för att se över om hyresrätten ska fortsätta att diskrimineras skattemässigt i framtiden – detta bland annat utifrån de förslag som ett antal organisationer har lagt fram: För att uppnå en rimlig balans föreslår man en skattereform med åtgärderna att en låg moms läggs på bostadshyror, att fastighetsskatten på hyresrätter avskaffas och att skattereglerna ändras för att underlätta underhåll av hyreshus.  Att införa en låg moms på bostadshyrorna menar jag kan ta många år. I väntan på det föreslår vi i Vänsterpartiet att ett tillfälligt ROT-stöd ges till hyresrätter och att någon form av balanserade villkor införs för nyproduktion av hyresrätter. Det är viktigt för att någon ändring ska ske nu.  Principskillnaden mellan KD och Vänsterpartiet kokar ned till om vi ska bygga för alla eller för dem som har hyggliga inkomster och är välbeställda. Attefall är för bidrag och subventioner när det passar: just för de välbeställda.  Vår utgångspunkt är att det ska finnas boende för alla och att det ska vara låga hyror också för dem som inte har mer i plånboken. Det är även detta som är andemeningen med den kommunala bostadsförsörjningslagen. Detta kan dock förtydligas, så att vi gör många ungdomars bostadsproblem synliga för kommunpolitikerna.  Jag köper inte Stefan Attefalls argumentation i interpellationssvaret. Detta är bara att kringgå vad dagens problem egentligen är för ungdomarna. Vad gör man egentligen för ungdomarnas framtid? 

Anf. 58 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Fru talman! Det är helt riktigt att vi har ett stort problem på bostadsmarknaden. Vi har i Sverige under nästan 20 års tid byggt ungefär hälften av vad våra nordiska grannländer har gjort. Vi har alltså underinvesterat i bostadssektorn under en lång följd av år i Sverige. Detta bidrar till bostadsbristen, särskilt när vi ser att storstadsregionerna och universitetsorterna växer. Där tilltar bostadsbristen, och dit söker sig också ungdomarna. Vi har en demografisk utmaning. Allt fler unga människor i åldern 19–25 år söker sin första bostad och kommer ut på bostadsmarknaden på orter där det redan råder bostadsbrist. Det är en jättestor utmaning och ett jättestort problem.  Nu ser vi hur bostadsbyggandet ökar kraftigt. Byggindustrin har kommit med ny statistik. Under första kvartalet i år är det 30 procent fler påbörjade lägenheter än det var i fjol. Vi har en kraftig uppgång i bostadsbyggandet. Vi ska försöka skapa goda förutsättningar för att det inte bara stannar här utan fortsätter uppåt och ligger kvar på en hög nivå under en lång följd av år. Endast så kan vi skapa en bättre balans på bostadsmarknaden.  Det handlar om att få i gång flyttkedjorna. Vi behöver bygga allt. Bygger man en ny villa eller en bostadsrätt skapar det flyttkedjor. Det minskar trycket och skapar utrymme för att någon lämnar en lägenhet, som i sin tur bebos av någon som lämnar en annan lägenhet. Kvar blir då kanske den lilla ettan ledig, som en ung människa kan flytta in i som sitt första boende.  Sedan måste det också göras speciella insatser. Jag nämnde att vi ska titta på frågan hur vi kan stärka hyresrättens ställning. Det finns en del olika idéer, och även bostadsmarknadens parter har kommit med en del idéer.  Problemet med en del av de idéerna är att de kräver EU-regeländringar. Det tar ruskigt lång tid. Det finns också andra problematiker med den typen av förslag som finns, men vi ska granska och analysera dem.  Det handlar också om: Hur kan vi stimulera mycket mer av andrahandsuthyrning och uthyrning av del av privatbostad? Det kan vara ett sätt att klara det akuta läget kanske inte minst för studenter som under en kortare tid behöver bostad på studieorten.  Man kan sedan gå till vad Vänsterpartiet föreslår. Först och främst säger man att vi ska ha en annan lagstiftning än vad vi har i dag med bostadsförsörjningslagen för kommunerna. Lagen är tydlig. Kommunerna har ett tydligt ansvar.  Den skrevs och infördes av den tidigare socialdemokratiska regeringen i samarbete med Vänsterpartiet. Frågan är vad som har hänt som gör att Vänsterpartiet tar avstånd från den lag man själv var med och formulerade. Hur skulle man vilja formulera den nya lagen så att den inte bryter mot de regler vi har om kommunal självstyrelse och liknande saker? Det är dilemmat.  Vi har en tydlig lag. Här ser jag att kommuner är duktiga på sina håll och mindre duktiga på sina håll. Ibland beror det på att de har en dålig politisk vilja att visa framfötterna, ibland beror det på att de har jobbiga förutsättningar kommunalekonomiskt eller kanske på annat sätt. Kommunerna kan göra mer, och kommunerna gör mycket. Det finns ett uppvaknande i kommunsektorn som är positivt.  Tittar man på de olika subventionerna ser vi att erfarenheten visar att vi trots att vi haft subventioner ändå har byggt hälften av vad man har gjort i våra nordiska grannländer. Bostadssubventionerna i vänsterpartistisk och socialdemokratisk tappning har inte fungerat. Varför skulle de fungera nu? Det kan Amineh Kakabaveh svara på. 

Anf. 59 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Ministern har rätt i att bostadsbyggandet är på samma nivå som när det fanns ekonomiskt stöd för att bygga. Problemet är: För vem bygger man, och vad bygger man? Det är viktigt att komma ihåg det.  I Boverkets rapport hittar man hyror i Sverige från 1975 till 2009. I en sammanfattning kan man läsa att nyproduktionshyrorna i genomsnitt har varit 140 procent av hyrorna i det totala beståndet. Den senaste treårsperioden har detta ökat till i genomsnitt närmare 160 procent med en topp 2009 på nästan 170 procent.  Vi vet att ungdomar inte ha råd med att flytta in i nyproduktion. Enligt prognosen kommer det att byggas ca 9 000 hyresrätter. Det kommer att vara skyhöga hyror som ingen har råd med. I Solna kommun i Stockholm kommer tvåor på 69 kvadratmeter att kosta 9 300 kronor. Det är totalt omöjligt med tanke på hur inkomsterna är och vad ungdomar i dag har råd med. Inte ens ett par med två inkomster har råd med detta.  Det är problemet. Det är inte att det inte byggs. Det byggs en del, men det är långt ifrån det som Boverket strävar efter och vi i Vänsterpartiet strävar efter. Man ska bygga 35 000–40 000 lägenheter för att tillgodose de ungdomskullar som i dag är på väg att flytta hemifrån och behöver bostad.  Det är ca 3 000 hemlösa bara i Stockholm, och av dem är 11 procent ungdomar i åldern 19–25 år. Det är allvarligt att ungdomar ska bo på härbärgen bland kriminella och missbrukare för att de inte har råd att bo i hyresrätter i andra- och tredjehand.  Det är ett samhällsproblem som i dag observeras i alla tidningar. Stefan Attefall säger att det behövs en lyhördhet. Vänsterpartiet tycker att det är bra att vi har stiftat en lag, och sedan den tiden har vi också byggt en hel del. Men vi har problem med många kommuner som inte uppfyller sina invånares behov.  Det handlar om att man ska kunna införa sanktioner mot dessa kommuner. Det är till deras ungdomars och medborgares fördel. Det är vad vi i Vänsterpartiet kräver. Det behövs visioner när man för framtiden investerar i bostadsbyggandet och välfärden. Det är en viktig välfärdsfråga när det finns så många hemlösa. Man kan läsa en intervju om det med en kille i tidningen Arbetaren. Stockholms stad har gjort den mätning som jag har hänvisat till. Det är också viktigt att komma ihåg.  Det är väldigt viktigt att stärka hyresrätten och hyresvärdarna. Vad tycker bostadsministern om det som har uppdagats i en kommun i Skåne? Där vill man sälja ut. Det är 2 000 människor som har skrivit under ett upprop mot detta, men man har inte lyssnat på dem. 

Anf. 60 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Fru talman! Jag vill betona att vi har en ordning i Sverige där kommunerna har en stor roll, ett stort ansvar men också stora rättigheter på bostadspolitikens område. Det kan krångla till det för en bostadsminister, eftersom jag inte kan peka med hela handen i alla lägen. Men det är samtidigt den ordning vi har i Sverige. Vill Amineh Kakabaveh och Vänsterpartiet ändra på det öppnar sig en intressant principiell diskussion. Jag föreslår att ni återkommer till riksdagen med motioner i den frågan.  Jag har att jobba utifrån de lagar som finns. Vi har en tydlig bostadsförsörjningslag. Jag tycker att många kommunpolitiker kan skärpa sig. Men jag har också respekt för att man har olika förutsättningar att jobba under.  Amineh Kakabaveh frågar: För vem bygger man? Grundproblemet är att vi bygger för lite. Jag välkomnar alla former av bostäder. Det underlättar för alla, och även för den unga människan som inte har råd att efterfråga en dyr bostad. Det beror på att man får i gång flyttkedjor, utbudet och rörligheten på bostadsmarknaden.  Ungdomar har inte råd med nyproduktion, säger Amineh. Det är korrekt. Den som inte kan lägga upp stora pengar kommer alltid att ha svårt med nyproduktionen. Nyproduktionshyrorna är per definition alltid dyrare än hyrorna för gamla lägenheter. Det är en sanning vi aldrig kommer runt.  Vi kan inte heller ändra på den grundläggande förutsättningen. Däremot kan man säkert bygga billigare många gånger. Där kan kommuner och kommunala bostadsbolag spela en roll genom att pressa kostnaderna och vara tuffare i olika typer av upphandlingar.  Vi måste jobba med de kostnadsökningar vi ser. Vi kan se i statistiken hur byggkostnaden stiger mycket snabbare än inflationen. En stor bov i dramat är kommunerna som höjer kostnaderna kraftigt. Det gäller alla typer av kostnader. Bygglovstaxor, anslutningsavgifter för vatten och avlopp, markpriser etcetera höjs mycket snabbare än inflationen.  Vi ser också hur industrin har svårt med kostnadskontrollen. En stor problematik i sammanhanget är ofta materialsidan. Här måste vi jobba. Vi analyserar från departementet hur vi kan göra ytterligare saker. Vi har också i gång en del samarbeten med aktörerna på marknaden för att se vad vi kan göra tillsammans för att pressa kostnadsutvecklingen.  Allting kokar för Vänsterpartiets del ändå ned i att man vill subventionera mer. Som jag sade tidigare finns det ingenting som visar på att vi har lyckats med subventioner som har drivit upp bostadsbyggandet. Vi har legat på samma takt som i våra nordiska grannländer. Det har ökat lite grann i Sverige vissa år, och det har gjort så i Finland, Norge och Danmark. Det har sjunkit i Finland, Norge och Danmark, och det har sjunkit i Sverige. Det har följt samma konjunkturutveckling.  Man vill införa ROT-avdrag för flerbostadshus. Ert förslag som ni hade i den rödgröna överenskommelsen räckte till 760 kronor per kvadratmeter för att renovera. Renoveringen kostar 6 000–12 000 kronor per kvadratmeter. De pengarna kommer bara att gå rakt ned i byggherrarnas fickor och inte leda till att en enda kvadratmeter mer blir renoverad.  Det är den typer av subventioner som är en misslyckad symbolpolitik som inte leder till någonting. Tyvärr har Vänsterpartiet fullt av den typen av åtgärder. 

Anf. 61 AMINEH KAKABAVEH (V):

Fru talman! Det är beklämmande att höra bostadsministern säga att subventioner inte gynnar hyresrätter. Det gör de. Varför gynnar det när det gäller de välbeställda? Varför gynnar det när det gäller att renovera köket och badrummet och sedan sälja för flera hundra tusen? De välbeställda kan gynnas av subventioner, men de finns inte för de mest behövande. Där går skiljelinjen mellan höger- och vänsterpolitik.  Det står i Ds2005:39 att investeringsbidrag har haft en styrande funktion vid byggandet av hyresrätter.  Frågan är inte enbart hur mycket som byggs, utan för vad och för vem och hur mycket det kostar. Det är det som är viktigt. Det finns en teori, den så kallade flyttkedjan, som ministern talade om. Den säger att om man bygger dyra bostadsrätter kan en billig hyresrätt bli ledig. I praktiken blir det inte möjligt med billiga hyresrätter. Det är inte billigt för en ungdom, och det blir inte heller ledigt för den som behöver en lägenhet. Här pratar vi om ungdomarnas situation.  Den billiga hyresrätten kanske finns i andra delar av landet eller så har den blivit ombildad till bostadsrätt. För vem ska vi bygga och i vilken kommun ska den kommunala bostadsförsörjningen gälla? Och gynnar detta verkligen ungdomar eller inte? Det är fortfarande frågan.  Jag fick inte heller svar på frågan om vad Stefan Attefall tycker om det som händer i Staffanstorp i Skåne när kommunfullmäktige helt enkelt beslutar om att omvandla och inte ens tar hänsyn till människor som verkligen inte vill ha det här. Handlar det om hyresgästernas inflytande och hyresrättens stärkande i lagen? Det är det som är viktigt, tycker jag. 

Anf. 62 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Fru talman! Jag har stor respekt för det kommunala självstyret. Jag tycker att det här ska vara en fråga som man diskuterar i Staffanstorps, Stockholms och alla andra kommunfullmäktige. Man ska ha en kommunal valrörelse, och jag tycker också att man måste respektera att väljarna på respektive ort kan göra olika bedömningar. Det behöver inte se likadant ut i alla delar av Sverige.  Om man omvandlar en hyresrätt till en bostadsrätt blir det inte fler eller färre lägenheter. De byter ägare, och de byter form. Det stora problemet i Sverige är att vi har byggt för lite. Vi har för lite av alla typer av bostäder.  Jag vill främja byggandet genom att skapa långsiktigt goda spelregler. Den som investerar i bostadsbyggande gör det för en lång tid framåt. Då måste spelreglerna vara så förutsägbara som bara möjligt är. Det handlar om en god makroekonomi med vettiga räntor. Men det handlar också om att regelverken är sådana att man inte tror att de plötsligt ska kastas om.  När man ska annonsera om att man exempelvis ska införa en subvention för att bygga en viss typ av bostäder stannar allting av. Först måste man gå till EU-kommissionen och få denna typ av stöd godkänd. Det får inte vara statsstöd, som är illegalt. Alla väntar på subventionen, anpassar sig och tänker: Hur ska jag bygga för att få subventionen? Den räcker till ett begränsat antal lägenheter. Sedan kostar det enorma pengar.  Effekten blir att det snarare blir ett mindre totalt bostadsbyggande med den politik som Vänsterpartiet och de rödgröna har föreslagit i valrörelsen. Det är det som är så beklagligt.  Jag tror på goda spelregler. Jag tror på långsiktighet. Jag tror på att skapa goda förutsättningar och på att se till att minska regelkrångel och minska kostnader den vägen.  Sedan hoppas jag också på aktiva kommunpolitiker som hjälper till att lösa problemen för de människor som i dag inte har den bostad som de skulle önska. Däribland är ungdomarna en oerhört utsatt grupp.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2010/11:428 om initiativ i regionfrågan

Anf. 63 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Fru talman! Sven-Erik Österberg har frågat statsrådet Peter Norman om statsrådet avser att ta fler initiativ i regionfrågan innan förslag föreligger från Utredningen om den statliga regionala förvaltningen. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Jag vill inleda med att redogöra för vad regeringen har gjort de senaste åren när det gäller regionfrågan. I juni 2009 tog regeringen beslut om en översyn av den statliga regionala förvaltningen. Behovet av en översyn aktualiserades bland annat i samband med de initiativ som då tagits om en ändrad landstingsindelning och att det samtidigt bedömdes angeläget att få en helhetssyn på den statliga förvaltningens regionala utformning. Våren 2010 överlämnade sedan regeringen också förslag till riksdagen om en ny lag som gjorde försöksverksamheten med ändrad regional ansvarsfördelning från och med den 1 januari 2011 permanent i Skåne och Västra Götalands län. Motsvarande ansvarsförhållande infördes samtidigt i Hallands och Gotlands län.  Översynen av den statliga regionala förvaltningen genomförs av regeringens särskilde utredare Mats Sjöstrand. Regeringen anser att det är viktigt att den statliga verksamheten är tydlig i sin regionala utformning och att den är funktionell. Därför ser vi fram emot utredningens förslag på hur detta ska uppnås och hur den statliga regionala förvaltningen kan bli mer samordnad och ändamålsenlig och vara till gagn för medborgare, företag och kommuner.  Sedan i början av 2010 har Mats Sjöstrand även, med anledning av de ansökningar som kommit in från vissa landsting, i uppdrag att dels pröva en ny landstingsindelning för Norrland och Svealand, dels föra dialog med övriga landsting som har önskemål om eventuell ändring av sin landstingsindelning.  När det gäller frågan om övriga landsting och deras eventuella önskan att bilda nya landsting har regeringen betonat vikten av att landstingssammanslagningar ska ske underifrån, det vill säga på initiativ från den kommunala nivån. Om en sådan diskussion initieras på landstingsnivå har regeringens utredare i uppdrag att bistå de landsting som så önskar i deras diskussioner. På detta sätt värnar vi ett underifrånperspektiv samtidigt som det finns ett stöd för dem som önskar hjälp i den fortsatta processen. Jag vill här understryka vikten av att sådana ändringar växer fram lokalt och regionalt och har en bred förankring. Jag vet att det pågår intensiva samtal runt om i landet om regionfrågan och att Mats Sjöstrand efter önskemål från landstingen deltar i dessa.  Det är med stort intresse som jag följer de samtal som nu förs runtom i landet om att bilda nya landsting. Men jag vill än en gång understryka att initiativ till nya landstingssammanslagningar ska tas av landstingen själva. Skulle regeringen finna behov av några ytterligare initiativ ber jag att få återkomma. 

Anf. 64 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (S):

Fru talman! Jag tackar statsrådet Attefall för svaret. Anledningen till att jag ställer interpellationen är just att det pågår många samtal ute i landet. Det som oroar mig på området är att diskussionerna har blivit alltmer yviga på många ställen. Där man kunde se att det fanns en inriktning mot hur man skulle kunna få en regional indelning har detta på en del ställen lösts upp i diskussioner där nya initiativ kommer in.  Jag har själv diskuterat detta med Mats Sjöstrand. Jag har ingenting att invända mot hans utredning i sig. Men eftersom jag har varit engagerad i frågan ganska länge, och är det fortfarande, också ute i landet ser jag att det just nu finns ett slags moment 22 därute när det gäller regionfrågan. Det finns ett avvaktande och en väntan på Sjöstrands utredning samtidigt som Sjöstrand befinner sig i något slags väntan på vad landstingen eller regionerna själva ska komma fram till. På många ställen har det alltså uppstått något slags moment 22.  Jag ska säga rent ut att jag känner att det finns en stark avsaknad av ett engagemang och en vilja hos den svenska regeringen när det gäller vart man vill komma med frågan. Jag tolkar mycket av avvaktandet och inställningen att det hela ska komma underifrån som att regeringen själv inte har någon ordentlig politik på området.  Vill regeringen regionalisera Sverige för att få en bättre struktur så att vi blir rationaliserade och därmed också effektivare? Tydligen är man när det gäller den statliga förvaltningen i alla fall beredd att göra en utredning för att se hur en ny och annorlunda länsindelning skulle se ut. Men vill man i så fall få ihop det här med regionerna och även uppnå ett antal mål där som upplevs som viktiga? Det gäller inte minst där man har kommit fram i de regioner som man permanentade 2010, det vill säga Skåne och Västra Götaland. Där har man blivit effektivare på många områden. Vill regeringen se en sådan utveckling i resten av landet? Är den beredd att fatta dessa beslut?  Detta skulle jag vilja ha tydliga svar på. Jag kan ana svaret, men det behövs också ett engagemang från regeringen. Jag har fört denna diskussion tidigare med statsrådets företrädare Mats Odell vid flera olika tillfällen. Men det handlar också om de diskussioner som förs underifrån om hur man ska få ihop detta. Det fordras ett ansvarstagande i regionbildningar så att man ser att pusslet går ihop.  Jag tycker inte att det är någon särskilt långsiktig lösning att ge regionstatus till Halland eller Gotland. Möjligtvis kan man tänka sig Gotland, som är en ö som ligger för sig själv. Men det är inte långsiktigt att ge en sådan indikation till Halland.  Det förs diskussioner i vissa län nu om att de vill ha någon sorts regionstatus. Jag undrar om Sjöstrand kommer fram till att han vill ha en indelning som ser ut på det här sättet. Ska vi ha ett totalt asymmetriskt förhållande i landet, eller ska vi ha någon struktur på hur det ser ut?  Jag tycker att statsmakten måste ta ett ansvar här. Jag tänker på alla kommunreformer som skedde under förra seklet vid ett antal tillfällen. Det gjordes med nödvändighet i och med de framväxande krav som ställdes på den kommunala sektorn. Det fordrades större och starkare enheter. Det fanns ett klart statligt engagemang i vart man ville nå. Axel Oxenstierna satt väl på sin tid inte någonstans och väntade på vad de skulle komma fram till i de olika bygderna när länen skulle bildas. Han hade ett starkt engagemang i vad man ville åstadkomma med detta.  Jag är orolig för situationen. På många ställen håller den på att vittra sönder. Människor som normalt har haft en likartad uppfattning börjar diskutera i olika riktningar och skapar kaos på vissa ställen. Det är inte bra för Sverige i framtiden om det inte tas ett ordentligt grepp om regionfrågan.  Tala om vad ni vill i regeringen! Stefan Attefall kanske kan klargöra vad regeringen vill här. Det vore välkommet. 

Anf. 65 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Fru talman! Skälet till att regeringen har valt att betona underifrånperspektivet är att låta processen få värka igenom ordentligt, låta diskussionen förankras i de regioner som berörs. Det handlar också om att kräva att regionerna utövar sitt lokala ledarskap och själva fundera över hur de ska få ihop situationen i deras del av Sverige.  Om vi väljer att uppifrån peka med hela handen riskerar vi att få samma dåliga stämning och dåliga debatt som uppstod efter kommunsammanslagningarna i början av 70-talet. Jag tror att Sven-Erik Österberg är så pass gammal att han vet att såren efter den diskussionen, när staten verkligen pekade med hela handen, levde kvar länge och finns fortfarande kvar på sina håll i landet.  Jag tror att man måste låta det här få ta sin tid. Diskussionen måste flöda i landet. De politiska partierna och de ansvariga lokala politikerna måste själva utöva ett ledarskap. När de själva landar i hur de vill ha det kommer de också att bära den nya regionbildningen med ett eget ansvar. De kommer inte att skylla på staten, peka finger och säga att de har blivit tvingade.  Staten har parallellt med diskussionen ett ansvar för att fundera över hur staten ska organisera sin verksamhet. Vi vet att det spretar oerhört mycket. I dag finns bara länsstyrelserna och polisen på länsnivå. Alla andra statliga och regionala organisationer finns över ett större geografiskt område. Här måste staten se över sin verksamhet, inte minst för att länsstyrelsernas förutsättningar att arbeta skiljer sig åt mycket och har stora problem på sina håll i landet.  Sjöstrand har sagt att om man vill påverka hans förslag, hur staten ska organisera sig, ska man höra sig av till honom under 2011, senast i början av 2012. Det är ett sätt att skicka en signal om att det nu gäller att prata sig samman ute i landet. Då kan man samköra med hur staten väljer att organisera sig framöver.  Jag hör hur diskussionen går. Jag kan hålla med Sven-Erik Österberg om att det ibland låter spretigt. Men på många ställen börjar en del pusselbitar att läggas på plats, och man börjar samla ihop sig på olika områden. Jag ser fram emot att få slutresultatet av många diskussioner som pågår.   Hur snabbt det går, om det blir en utveckling där många kommer fram till slutsatser och vilket tid det tar i vissa delar av Sverige är för tidigt att säga. Jag är inte orolig för tidsutdräkten utan jag tycker att det är viktigt att slutresultatet blir bra och att det är väl förankrade lösningar man kommer fram till runt om i Sverige. Det är det primära. Det är därför regeringen tydligt betonar underifrånperspektivet. 

Anf. 66 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (S):

Fru talman! Jag tror inte att man ska peka med hela handen och säga att det är så här det ska se ut. Men jag tror att det vore lite välkommet om ansvarigt statsråd åtminstone kunde sätta upp lillfingret och ha en liten åsikt om vart det ska gå. Jag tror att det behövs ett litet ramverk där det framgår vad regeringen vill. Det skulle vara välkommet.  Man ska absolut inte lägga sig i exakt var gränsen ska gå eller vem som ska vara ihop med vem. Men det måste finnas ett slags linje utstakad om att något ska hända. Vi hade senast en bred diskussion i mitt eget län och med omkringliggande län. Där kom frågan om vad regeringen egentligen vill fram. Hur sker samordningen?  Säg att Mats Sjöstrand kommer fram till att han ska lägga fram ett förslag. Han säger själv att han har tittat på Ansvarskommitténs arbete, som har kommit fram till att det ska vara sju till nio län. Jag vet inte var han hamnar, men säg att han hamnar där och tycker att det är rimligt ur statens synpunkt. Staten har för länge sedan övergett sina län när det gäller den regionala organisationen. Det finns i dag i princip bara en myndighet, nämligen polisen. Men till och med de diskuterar en annan indelning. Länsrätterna lämnade indelningen för en tid sedan. Det är uppenbart nödvändigt för att få en bra struktur att få en annan regionalindelning.  Jag har svårt att se att man skulle hamna i att ha ett län men ett landsting som går tvärs över, alltså regioner som ser annorlunda ut än länen. Det betyder att man inför ett slags fjärde nivå i det svenska samhället, som det på vissa håll har diskuterats. Det kan inte vara rationellt, och då bygger vi in andra problem.  Jag har ingen annan åsikt än Attefall om att slutresultatet ska vara bra. Men det gäller att se till att det blir bra i slutändan, så att inte lösningarna blir besvärande.   Sedan var det frågan om jämförelsen med kommunreformen. Den var fullständigt nödvändig. Om det inte hade varit en ordentligt process då hade det förmodligen fortfarande funnits en förfärlig massa kommuner i Sverige. Det fanns ingen stor vilja, men det var nödvändigt för att klara arbetsuppgifterna. Det som skedde i Västerbotten under den borgerliga regeringen på 70-talet där kommuner fick dela på sig har gett bekymmer på senare tid. Det finns kommuner med endast 3 000 eller 2 500 invånare. De har svårt att fullgöra sina uppgifter. När jag var kommunminister försökte jag stimulera dem att komma fram till hur de skulle kunna närma sig varandra. Vi vet hur det är på det lokala planet. Om befolkningen i en kommun får frågan hur de ser på frågan vill de helst dela kommunen. Det blir ännu närmare. Det är så frågan upplevs.  När man är politiker i ansvarig ställning måste man se på hur organisationen klarar framtidens utmaningar, välfärden, att vara tillräckligt rationell för att klara en global konkurrens, som vi utsätts för alltmer på allt fler områden. Då måste vi vara effektiva i allt från sjukvård till kommunal service. Då måste det finnas en struktur som klarar det. Det är därför jag känner mig engagerad i regionfrågan.  Jag har ett par konkreta frågor till statsrådet. Om Sjöstrand kommer fram till en annan länsindelning, har ni diskuterat i regeringen så att det går att göra justeringar? Är ni beredda att göra en annan länsindelning? Är det så ni har diskuterat? Ska ni se vad som händer och sedan diskutera vad som eventuellt ska göras? Finns det en handlingslinje, att det blir en annan länsindelning när Sjöstrand lägger fram sitt förslag så att det framgår att det finns ett allvar i processen? Är det här ett sätt att lugna processerna? Vi vet sedan tidigare att ett av problemen har varit att Moderaterna har varit ointresserade av regionfrågan och helst inte velat ta i den. Det lever väl kvar i regeringen. 

Anf. 67 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Fru talman! Min ambition är att vi ska landa i en ändamålsenlig statlig organisation. Min ambition är också att möta upp där man vill ha en regionbildning. Då ska vi se till att svara upp mot detta från statsmakternas sida med det som ankommer på oss. Vi ska inte peka med hela handen.  Jag delar helt Sven-Erik Österbergs uppfattning att vi behöver en effektiv och ändamålsenlig organisation. Tiderna förändras, globalisering, olika frågor växer och byter plats med varandra. Det kräver nya organisationer för att hantera frågorna.  Många frågor ska föras fram på lokal nivå, till och med på individuell nivå eller familjenivå, men många frågor måste hanteras på lokal eller regional nivå. Där är dagens landsting ibland inte rätt instrument. Då kan man välja, och ibland gör man det. Det finns olika samarbetsmönster, som ofta blir klumpiga eller otillfredsställande ur demokratisynpunkt med olika kommunalförbund med svag insyn ur medborgarperspektiv. Då kan regionbildning på en större geografisk yta än dagens landsting vara ett sätt att försöka få mer slagkraft, mer effektivitet och mer beslutskraft för kollektivtrafik, infrastrukturfrågor, kulturfrågor och många andra frågor som berör till exempel sjukvård.  Jag är också mån om att man ute i landet tar sig an sitt regionala politiska ledarskap och sätter sig ned och diskuterar vad som är bra långsiktigt för regionen. Tyvärr kan vi se på en del håll i landet att man mer tänker på vad som är bra just nu för att klara nästa val och inte reta upp någon enstaka väljare. Man måste fundera igenom vad som är bra för att klara välfärd, infrastruktur, kollektivtrafik och andra viktiga samhällsnyttiga områden under en 10–20-årsperiod. I den processen är Mats Sjöstrand behjälplig. Där är Mats Sjöstrand ett instrument för alla dem som vill ha hjälp av statens utredare.  Staten kan inte vänta hur länge som helst med att sätta ned foten för sin organisation. Det i sig skapar ett skäl för de regionala aktörerna att landa i sina förslag för att inte komma i otakt med hur staten organiserar sig. Det är så vi har haft det hittills med den förändring som skett på den statliga sidan och som inte haft någon motsvarighet på landstingsnivån och den regionala politiska nivån.  Jag tror också att det är viktigt att tänka på att det måste vara ett medborgarperspektiv på de här frågorna, i den meningen att man förklarar för medborgarna hur vi på ett effektivare sätt ska leverera en bra infrastruktur, en bra kollektivtrafik, en bra sjukvård och bra större kultursatsningar, och visa medborgarna att om vi hjälps åt kommer vi att klara det bättre.  Sedan måste man diskutera: Hur ska samarbetsmönstret se ut? Det måste vara en lokal bedömning: Vilken form passar oss bäst? Är det att bilda en region som är större än dagens landsting, eller är det att samverka på andra sätt?  Här måste man vara lyhörd för processen ute i länen. Diskussionen kanske är lite brokig stundvis och lite vildvuxen på sina håll, men jag tycker mig se tydliga tendenser till att den diskussionen blir lite mer konstruktiv och lite mer samlande på många håll. Jag tror att när man landar i den diskussionen på många håll ute i landet kommer det att skapa instrument för andra delar av Sverige att landa i sina slutsatser.  Men det kan ta olika lång tid, och jag tror inte att vi ska vara rädda för det heller. Det viktiga är, som sagt var, att det blir ett bra resultat och att det är väl förankrade förslag som kommer till regeringen så småningom. 

Anf. 68 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (S):

Fru talman. Det senare kan man otvivelaktigt hålla med om – jag har ingen annan uppfattning. Men jag är lite mer orolig för vägen dit. Jag tvivlar inte på statsrådets ambitioner. Jag tvivlade aldrig på Mats Odells ambitioner heller. Men jag får inget svar om var ambitionerna från hela regeringen finns, eftersom det har funnits en väldigt splittrad bild. Jag tror att den finns fortfarande.  Det är det som gör att det inte ens blir ett lillfinger om åt vilket håll man vill att det ska ramla, utan man säger att det här får komma underifrån: Då känner vi oss till sist tvingade, och så får vi bejaka en region därför att man har bestämt det underifrån. Jag tycker inte att det är ledarskap från en regering i en sådan här fråga. Endera måste man säga att man har en vilja i fråga om vart man vill komma och ungefär hur det ska se ut, eller också får man säga att det inte blir någonting av den här frågan.  En konkret fråga till statsrådet på den sista minuten är: Om det blir nödvändigt att göra den här länsindelningen, är man då beredd att acceptera att regioner ser annorlunda ut än län, om man kommer fram till det? Eller är det Mats Sjöstrands beslut som sedan blir hela handen som pekar på regionerna och det bara finns tid fram till dess? Eller hur har man tänkt sig att processen ska se ut i slutänden, eftersom den utredningen lämnas här?  Tidsaspekten är inte det viktigaste, utan resultat är bättre. Det finns något slags paniktanke här, men det tycker jag inte att man behöver ha. Det viktigaste är att processen leder fram. Men jag tycker, som sagt, att det finns en avsaknad av inriktning, vart man vill komma med frågan. Diskussionerna tar fruktansvärt mycket tid och kraft från annat politiskt arbete, så på något sätt måste man avsluta och styra upp det här så att vi kan ägna oss åt andra viktiga frågor.  Befolkningsperspektivet är viktigt, ja. Inte minst demokratiaspekten måste vägas in. Där kan man också känna viss oro för hur de ska klara den delen på vissa ställen, men det får man väl också bevaka i den fortsatta processen framåt. 

Anf. 69 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Fru talman! Att man säger att det ska finnas underifrånperspektiv måste innebära att om det kommer väl genomarbetade ansökningar måste man vara lyhörd för att behandla dem positivt. Det ligger i själva sakens natur.  Diskussioner tar tid och engagemang. Vi har också den oro och de frågor som en översyn av statliga och regionala förvaltningar skapar på sina håll. Jag håller med om att allt detta måste få sin slutpunkt. Vi kan inte älta de här frågorna i evinnerliga tider. Jag vill medverka till att vi landar i frågorna och kan avsluta dem så tidigt som möjligt. Men det förutsätter att de som är engagerade och vill bilda exempelvis större landsting eller regioner än de nuvarande geografiska områdena måste samla ihop sin diskussion och komma med förslag.  Jag betonar vikten av att vi har ett underifrånperspektiv, att man ute i landet landar i sina diskussioner, förankrar dem väl, kommer med sina förslag och nyttjar Mats Sjöstrands arbete och hans kompetens som ett bollplank och en hjälp i den processen.  Självklart måste de lösningar vi kommer fram till få brett parlamentariskt stöd, och därför måste vi ha en process i sinom tid som innebär att vi samlar stort stöd både ute i landet och i parlamentet för de lösningar vi kommer fram till utifrån den här diskussionen. Det gäller både den statliga strukturen och hur vi hanterar de önskemål som kommer in om nya landstings- eller regionbildningar som kan bli en följd av denna diskussion.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  EU-dokument 
KOM(2011)336 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om ändring av förordning (EG) nr 1927/2006 om upprättande av Europeiska fonden för justering för globaliseringseffekter 
  Finansutskottets utlåtande 
2010/11:FiU27 Europeiskt ramverk för hantering av banker i kris 
  Finansutskottets betänkande  
2010/11:FiU37 Miljökrav vid upphandling av bilar och vissa kollektivtrafiktjänster 
  Utbildningsutskottets betänkanden 
2010/11:UbU16 Vissa skolfrågor 
2010/11:UbU17 Kvalitet i gymnasial lärlingsutbildning 
  Näringsutskottets betänkanden 
2010/11:NU23 Horisontella konkurrensbegränsningar m.m. 
2010/11:NU18 Mätning, rapportering och debitering på fjärrvärmemarknaden 

15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 14 juni  
 
2010/11:584 Bisfenol A i livsmedelsförpackningar 
av Jens Holm (V) 
till miljöminister Andreas Carlgren (C) 
2010/11:585 GMO-potatis och försiktighetsprincipen 
av Tina Ehn (MP) 
till miljöminister Andreas Carlgren (C) 
2010/11:586 Polisens förmåga att lösa bostadsinbrott 
av Kerstin Haglö (S) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 
2010/11:587 Maskeringsförbud 
av Kerstin Haglö (S) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 
 
Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 juni. 

16 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 14 juni  
 
2010/11:551 Elmarknadsinspektionen och elnätsbolagen 
av Lars Mejern Larsson (S) 
till närings- och energiminister Maud Olofsson (C) 
2010/11:559 Gemensam elcertifikatsmarknad med Norge 
av Jens Holm (V) 
till närings- och energiminister Maud Olofsson (C) 
2010/11:562 Oljeutvinning på Gotland 
av Gustav Fridolin (MP) 
till närings- och energiminister Maud Olofsson (C) 
2010/11:570 Länsstyrelsernas bilinköp 
av Agneta Gille (S) 
till statsrådet Stefan Attefall (KD) 
 
Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 21 juni. 

17 § Kammaren åtskildes kl. 18.44.

    Förhandlingarna leddes  av tredje vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 15.59 och  
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 
 
 
ANNALENA HANELL  
 
 
/Eva-Lena Ekman