Riksdagens protokoll 2010/11:11 Tisdagen den 9 november Kl. 13:00 - 14:13

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 2 och 3 november.

2 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan

Tredje vice talmannen meddelade att votering skulle äga rum onsdagen den 10 november efter debattens slut, inte kl. 16.00 som tidigare aviserats.

3 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträden

Tredje vice talmannen anmälde att uppteckningar från följande EU-nämndssammanträden inkommit: fredagen den 15 oktober
onsdagen den 20 oktober
fredagen den 22 oktober

4 § Avsägelser

Tredje vice talmannen meddelade att Helén Pettersson i Umeå (S) avsagt sig uppdraget som suppleant i konstitutionsutskottet. Kammaren biföll denna avsägelse. Tredje vice talmannen meddelade att Gunilla Svantorp (S) avsagt sig uppdraget som suppleant i kulturutskottet. Kammaren biföll denna avsägelse.

5 § Svar på interpellation 2010/11:13 om ett växande regeringskansli

Anf. 1 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Gustav Fridolin har frågat statsministern om hur denne avser att agera för att begränsa de gemensamma kostnaderna för den centrala byråkratin i form av Regeringskansliet. Interpellationen har överlämnats till mig. Av regeringsformen och instruktionen för Regeringskansliet framgår att Regeringskansliet ska bereda regeringsärenden och bistå statsråden i deras verksamhet. Myndigheten är en organisation i ständig förändring. Med en ny regering följer av förklarliga skäl även förändringar av Regeringskansliet. Regeringens utgångspunkt är att Regeringskansliet ska vara en effektiv och kompetent organisation som kan bistå regeringen i dess uppgift att styra riket och förverkliga sitt politiska program. Verksamhet som är av mer administrativ karaktär och som inte kräver politiska ställningstaganden bör föras över till andra myndigheter. Detta har även skett, särskilt under den gångna mandatperioden, och för närvarande pågår ett effektiviseringsarbete av myndighetens förvaltningsstöd. En annan given utgångspunkt är att Regeringskansliet ska vara underställt samma budgetdisciplin och effektivitetskrav som den övriga statsförvaltningen. Regeringskansliets anslag ökade tidigare under en rad år, framför allt under 2008 och 2009. Till stor del berodde detta på genomförandet av Sveriges ordförandeskap i EU:s ministerråd, för vilket riksdagen anslog sammanlagt 971 miljoner kronor i tillfälliga medel 2008–2010. Bortsett från ordförandeskapet har Regeringskansliets anslag tidigare ökat på grund av att nya, prioriterade uppgifter har tillkommit. Resurser har tillförts för förstärkt krishantering och för utrikesrepresentationens biståndsverksamhet till följd av det kraftigt ökade biståndet samt för hanteringen av den ökade migrationsverksamheten. Under innevarande år har anslaget minskat jämfört med 2009, och regeringen föreslår i budgetpropositionen för 2011 en fortsatt minskning. En liknande utveckling har skett vad gäller antalet anställda i Regeringskansliet. Efter en ökning under ett antal år, framför allt till följd av det svenska ordförandeskapet, är antalet anställda i år tillbaka på samma nivå som 2006.

Anf. 2 GUSTAV FRIDOLIN (MP):

Fru talman! Jag tackar finansministern för svaret. På Anders Borg låter det nästan som att idén och rapporterna om att Regeringskansliets byråkratiska verksamhet växer är ett slags resultat av ett nödvändigt ont till följd av att kostymen växte i samband med ordförandeskapet i den europeiska unionen, och nu är snart kostymen nere i normal storlek i stället. Men, fru talman, om det är Anders Borgs uppfattning får man nog trots allt be honom gå tillbaka till Finansdepartementet och titta en stund till på kulramen. Kostnaden för Regeringskansliet 2006 var 5 ½ miljard. Den budgeterade kostnaden för Regeringskansliet under nästkommande år är 6 ½ miljard, alltså en skillnad och en ökning med 1 miljard mellan ett år då vi inte hade ordförandeskapet i EU och ett år då vi inte heller har ordförandeskapet i EU. När man, fru talman, åker runt i bygderna och pratar politik över kaffe och bulle med människor återkommer två saker som de är irriterade över. Det ena är dumma nedskärningar som riskerar att kosta mer i andra änden än vad man faktiskt sparar, inte minst på skolans område. I budgeten erkänner nu regeringen att minskningen av antalet anställda i skolan, vården och omsorgen har varit betydande. I en rapport från Konjunkturinstitutet som man själv hänvisar till anges att minskningen mellan 2007 och 2009 berör 33 000 personer. Om man justerar för plusjobb och nystartsjobb handlar det om 20 000 färre människor som är anställda i skolan, vården och omsorgen 2009 jämfört med 2007. I Kristianstad, en kommun hemmavid, har lärartätheten på två år minskat med 10 procent. Detta är det ena som man är irriterad och upprörd över. Det andra som man är irriterad och upprörd över är att samtidigt som nedskärningarna sker ser man hur byråkratin tillåts växa, hur politikerlönerna fortsätter att vara höga och hur man där aldrig verkar behöva ta sig an vare sig svångremmar eller nedskärningar. De här två sakerna skulle man kunna lösa med varandra, fru talman. Om man skulle göra den nedskärning på Regeringskansliet på 670 miljoner kronor som föreslås i den rödgröna budgetmotionen skulle det motsvara ungefär 1 500 fler lärare i de svenska skolorna. Jag tycker att det vore en vettig prioritering. Fru talman! Det är givetvis så att vi som sitter i riksdagen inte kan ha full koll på exakt var inom Regeringskansliet de största effektiviseringsvinsterna kan göras. Det måste Regeringskansliet se över för att se var och i vilka enheter man nu bör anpassa kostymen till att bli lite mindre så att vi får pengar över till dessa 1 500 lärare runt om i landet. Men när vi ser och hör rapporter om hur Regeringskansliet växer och vi ser att det fattas politiska beslut som kommer att innebära stora kostnader för skattebetalarna har vi ett gemensamt ansvar att försöka begränsa kostnaderna för byråkratin. Mot bakgrund av det har jag två frågor till finansministern. Den ena är: Behöver Sverige verkligen Europas största regering? Är det fullständigt nödvändigt? Den andra är: Är det rimligt att man anställer statssekreterare i Regeringskansliet som inte har till uppgift att genomföra politik utan att bara på ett PR-mässigt sätt paketera politiken? Detta är statssekreterare som har som uppgift att vara kommunikatörer och inte alls gör något handtag i politikens verkliga pannrum – i den verkliga verkstaden. De här två frågorna önskar jag få svar på från finansministern.

Anf. 3 CARL B HAMILTON (FP):

Fru talman! I de amerikanska mellanårsvalen finns det ett tema som återkommer och som har återkommit många gånger tidigare i amerikansk politik, nämligen att det är för många byråkrater i Washington. Det som framför allt är viktigt i amerikansk politik är att skära ned antalet människor som arbetar i Washington. Administrationen dödar privat initiativkraft och så vidare, säger man. I Sverige brukar vi närmast reflexmässigt säga: Det där är verkligen populism. Det är typiskt amerikansk populism! Tea party-rörelsen driver denna linje. Nu hör vi detta i svensk politik. Regeringskansliet är för stort. Dra ned med 670 miljoner! Vi kommer att leva i en bättre värld och i ett bättre Sverige. Det är det vi hör Gustav Fridolin säga här. Byråkratin växer för mycket och lönerna är för höga. Tea party-rörelsen knackar på dörren hos Miljöpartiet. Är detta ansvarsfullt? Det är den fråga man måste ställa sig. Två månader före årsskiftet säger ni att vi ska ta bort 670 miljoner – nästan 10–12 procent av anslaget till Regeringskansliet. Tänk på de människor som skulle bli arbetslösa då! Är det så ni driver politik i Miljöpartiet? Jag hoppas verkligen att Gustav Fridolin är ett undantag. Flera hundra människor skulle riskera att ställas på bar backe om ett sådant här ansvarslöst krav skulle genomdrivas.

Anf. 4 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Jag välkomnar Gustav Fridolins försiktiga hållning med offentliga medel. Varje skattekrona vi tar in har vi ålagt människor att betala. Därför måste vi vara försiktiga med varje krona och varje öre så att vi värnar skattebetalarnas pengar. Det gäller alla offentliga utgifter i alla sammanhang, och självfallet också Regeringskansliet. Det är inte en exempellös expansion som har skett, utan de kostnadsökningar vi kan se är i betydande utsträckning ett resultat av pris- och löneomräkning. Vi har samma regelverk för Regeringskansliet som vi har för andra delar. Det är ett resultat av att riksdagen efter tsunamin ansåg att vi behövde förstärka vår beredskap att hantera kriser. Det är ett resultat av att vi i vår utrikesförvaltning har fått in ett antal väldigt tunga kostnadsposter som sammanhänger med att vi nu finns i större utsträckning i Irak och Afghanistan. Det är mycket kostsamt, inte minst av säkerhetsskäl, att ha personal från UD stationerad där. Jag tror att vi i samlad ordning i riksdagen borde vara överens om att det är kostnader vi kan leva med. Behöver vi gå igenom detta noggrannare kan vi naturligtvis göra det. Min bild är inte att vi i Sverige har en växande statlig förvaltning. En väl fungerande politik, framför allt i ett land som Sverige, har vilat på att vi har bra och sakliga underlag för beslutsfattandet och att vi har ett utredningsväsen och en statsförvaltning som ger oss kvalificerade underlag. Min erfarenhet från EU-samarbetet och det arbete vi har haft med andra länder är att våra underlag ofta är väl så goda även när våra personalresurser är en mycket ringa del av det man har i andra, också större, länder. När jag ser andra ministrar och andra departement i andra EU-länder agera är den känsla jag har som svensk alltid att vi är grannen från landet med lite mindre resurser. Vi klarar oss ofta bra ändå därför att vi har pålästa företrädare. Vi vet vad vi håller på med. Vi har en lång erfarenhet av god förvaltning i Sverige. Bilden att vi skulle ha ett exceptionellt stort regeringskansli jämfört med andra länder, och en exceptionellt stor regeringsförvaltning tycker jag att man ska nyansera. Låt oss också komma ihåg den siffra som Gustav Fridolin nämner, 670 miljoner. De kostnader man på kort sikt kan variera i ett regeringskanslis budget är inte lokalkostnader och andra fasta kostnader, utan det är personalkostnader. Om vi tänker oss att med normal arbetsrättslig lagstiftning ska de flesta av uppsägningarna träda i kraft vid halvårsskiftet och att det då handlar om ett behov att ta bort 700 helårstjänster kan det här alltså bli fråga om väl över 1 000 personer som blir uppsagda under rätt dramatiska omständigheter. Det skulle försämra förutsättningarna att bedriva en bra offentlig förvaltning. Det skulle minska vår möjlighet att ha en god kontroll på att myndigheterna lever upp till riksdagens intentioner. Det skulle försämra våra förutsättningar att göra bra offentliga utredningar. Det skulle minska våra möjligheter att ge en saklig och korrekt information till medborgarna i svåra frågor. Vi har som sagt reducerat anslagen till Regeringskansliet med 500 miljoner sedan ordförandeskapsåret. Jag vill inte på något sätt antyda att det inte går att reducera kostnaderna för Regeringskansliet. Det går att reducera kostnaderna för Regeringskansliet. Det finns säkert områden där man i lugn och ro kan arbeta sig igenom det, men jag tror inte att man snabbt, på några månader, kan göra en sådan dramatisk förändring. Jag tror att det skulle vara nödvändigt att göra en personalneddragning på mer än 10 procent om man menar allvar med att få den här effekten på ett år. Det kanske handlar om 15–16 procent av de anställda. Tyvärr går detta inte att göra utan att det får allvarliga konsekvenser för kvaliteten i de politiska besluten och våra möjligheter att ge en korrekt, bra och saklig information till medborgarna.

Anf. 5 GUSTAV FRIDOLIN (MP):

Fru talman! Carl B Hamilton tar till brösttoner och oroar sig för vad som ska hända med de människor inom Regeringskansliet som har fått anställning i samband med att vi var ordförandeland i EU och som nu kanske måste ut på arbetsmarknaden med tanke på att vi inte behöver just de kostnaderna längre. Jag skulle tycka att det vore klädsamt om Carl B Hamilton och hans allianskolleger hyste samma oro när man under senaste åren har låtit 20 000 människor gå från skolan, vården och omsorgen runt om i landet. Den besparing vi vill göra på Regeringskansliet motsvarar vad det kostar att anställa 1 500 lärare till runt om i landet. Jag tycker att det är en rätt vettig prioritering. Jag tror att de här 1 500 lärarna skulle kunna göra ett väldigt viktigt jobb ute i den svenska skolan. Jag tycker att det är en bra avvägning. Man ska komma ihåg att skillnaden i kostnad mellan Regeringskansliet 2006 och Regeringskansliet nästa år är 1 miljard kronor enligt regeringens budget. Det är den miljarden i skillnad som vi vill minska till ungefär hälften genom att göra en nedskärning på 670 miljoner. Det är en minskning mot 2006 års summa, som Moderaterna då tyckte var alldeles för hög. Jag plockade fram Moderaternas budgetmotion från 2006 när regeringen föreslog ett regeringskansli på 5 ½ miljard. Så här skriver Moderaterna: Enligt vår mening finns det skäl att se över arbetet inom Regeringskansliet. Expansion är inte liktydigt med effektivitet, och det borde gå att säkerställa högkvalitativt arbete med en vass och spetskomptent organisation. Det är vår mening att arbetet kan renodlas och att effektivitetsvinster kan göras genom en mer ändamålsenlig förvaltning. Vi menar att expansionen bör hållas tillbaka och föreslår således att 560 miljoner kronor av Regeringskansliets anslagssparande dras in. När vi hade ett regeringskansli för 5 ½ miljard ville Moderaterna spara 560 miljoner. När vi nästa år har ett regeringskansli som är 1 miljard dyrare och kostar 6 ½ miljard vill vi spara 670 miljoner. Det blir fortfarande ett regeringskansli som kostar mer än vad det gjorde 2006. I tidigare debatter har vi förstått att Moderaterna själva anser att det finns bästföredatum på deras politik. Det föranleder en fråga: Menar Anders Borg att Moderaterna hade fel i den budgetmotion som jag gissar att han själv var med och skrev inför 2006 års budget? När ni då tyckte att Regeringskansliet och byråkratin borde kosta lite mindre var ni då influerade av en ännu inte född Tea party-rörelse som ni borde ha struntat i? Eller var det så att den åsikten faktiskt var rimlig och möjligen kan vara lika rimlig nu men att det är ganska bekvämt att ha kvar de där utredningsresurserna? Det blir kanske lätt att prioritera det som man har nära sig snarare än det som är lite längre ifrån, skolan, vården och omsorgen. Vi gör en tydlig prioritering. Vi tycker att skolan, vården och omsorgen behöver mer pengar. Att ta dessa 670 miljoner från Regeringskansliet ger utrymme för ungefär 1 500 lärare till i den svenska skolan, och det tycker vi är rimligt. Fru talman! Jag ställde två frågor i mitt förra inlägg. Jag ansträngde mig för att höra om jag fick något svar på dem, men jag kunde inte riktigt höra det. Därför ställer jag dem en gång till. Är det rimligt att Sverige har Europas största regering, Anders Borg? Behöver vi det? Är det rimligt, Anders Borg, att man har anställt en statssekreterare på Regeringskansliet som faktiskt inte har i uppgift att göra politik, som inte har i uppgift att förbereda propositioner och göra det politiska hantverket i politikens pannrum utan har i uppgift vara något slags inhyrd PR-konsult på löpande basis som ska paketera politiken och fungera som någon sorts kommunikatör? Är det rimliga kostnader för skattebetalarna att bära?

Anf. 6 CARL B HAMILTON (FP):

Fru talman! Låt mig börja med att bemöta Gustav Fridolins påstående om dessa 20 000 personer i den offentliga sektorn. Detta har upprepats många gånger i valrörelsen. Sanningen är den att sjuktalen i den offentliga sektorn har gått ned. De har även gått ned i den privata sektorn. Det gör att behovet av vikarier inte är lika stort. Det innebär att man inte behöver lika många personer för att utföra samma arbetsuppgifter. Det är det första. Det andra är att ett antal personer som har sysslat med det vi kan kalla välfärdsarbete i den offentliga sektorn har flyttat över och utför nu – det är kanske inte samma personer men lika många personer – arbete i den privata sektorn. Huruvida välfärden – vi talar till exempel om välfärdens kärna – produceras i privat eller offentlig sektor är inte avgörande, utan det avgörande är att produktionen sker. För det tredje har kullarna i skolan minskat. Där har vi tre skäl till att det här antalet personer har minskat. Om Gustav Fridolin tycker att ökat sjuktal och fler vikarier är ett tecken på en bättre fungerande offentlig sektor och att det är någonting önskvärt kan jag bara säga att vi gör helt olika prioriteringar i politiken. Vad är det som skapar möjligheten att driva en stor offentlig sektor, som vi har i Sverige? Jo, det är att man driver en ansvarsfull och långsiktig ekonomisk politik. Det är helt avgörande. Att tro och inbilla andra, som kanske inte är lika insiktsfulla, att det är genom populistiska nedskärningar i Regeringskansliet som vi räddar svensk skola är med förlov sagt att försöka slå blå dunster i ögonen på folk.

Anf. 7 PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! I sitt svar till Gustav Fridolin säger Anders Borg så här: ”Efter en ökning under ett antal år, framför allt till följd av det svenska ordförandeskapet, är antalet anställda i år tillbaka på samma nivå som 2006.” Tittar man då på de fakta som Regeringskansliet självt har uppgivit över läget i september varje år sedan 2006 kan vi se att 2006 var det 2 829 anställda, 2007 var det 2 842, 2008 var det 3 109, 2009 var det 3 322 och sedan kommer vi till läget i dag, och nu är det 3 723 anställda. Jag får det till en ökning med 401 anställda, och hur 401 skulle kunna utgöra en minskande trend har jag svårt att se. Jämför man med siffran 2 829 och jämför den med siffran 3 723 måste jag komma fram till att det är en rätt rejält hyfsad ökning som har fortsatt. Så ser läget ut. Då ifrågasätter jag om det som Anders Borg säger i sitt svar verkligen är korrekt och i så fall var han har fått den siffran ifrån och hur det har räknats ut. Den siffra jag tog upp nu är vad som har meddelats konstitutionsutskottet i dag på förmiddagen från Regeringskansliet. Så ser läget alltså ut. Det skulle jag vilja klara ut, alltså på vilken grund du hävdar att det har skett en minskning i Regeringskansliets totala omfång. Det är en intressant fråga att ta tag i för Anders Borg. Det är ju så att ett ökat antal personal ökar kostnaden. Statsförvaltningen har ju stora krav på den statliga verksamheten. Vi kan se att i Sollefteå har man under de senaste åren tagit bort ca 150 arbetstillfällen som utgjorde kompensation för två regementsnedläggningar. Det handlar bland annat om Myndigheten för samhällsskydd och beredskap, skatteenhetens växel och Distansapoteket. Nu har man 14 jobb kvar. Det är Försvarets hundavelsstation som tydligen ska läggas ut på någon sorts privat entreprenad, vilket man håller på och förbereder i någon sorts nyliberal anda. Man har alltså stora rationaliseringskrav så att man till och med slår undan grunden för tidigare lokaliseringar och tar bort jobb från drabbade orter. Det är den ena delen av verkligheten. Den andra delen av verkligheten är att Regeringskansliet expanderar. Sedan kommer vi till ytterligare en del av verkligheten. Det är att vi aldrig har haft en så stor regering som vi har i dag. Man har inrättat nya ministerposter. Det är en rekordstor församling med europeiska mått mätt. Börjar man titta på den hemsida regeringen har kan man se att Anna-Karin Hatt, Maud Olofsson och Eskil Erlandsson alla är inblandade i ämnesområdet regional tillväxt. Vi har alltså tre ministrar som är med och rör i samma gryta. Är det rationellt? Hur ser motiven ut för sådant här? Vi kan se hur Erik Ullenhag, som benämns som integrationsminister, har ett diffust ansvarsområde med ansvar för samordning och utveckling av frågor om de mänskliga rättigheterna på nationell nivå. Samtidigt är Nyamko Sabuni chef för Integrations- och jämställdhetsdepartementet. Samtidigt är det så att Jan Björklund blir inblandad i integrationsfrågor i förskolan. Känns det här rationellt? Är det effektivt? Är det genomtänkt? Är det bra hushållning med pengarna? Jag tror att ni har en del att reda ut.

Anf. 8 EDWARD RIEDL (M):

Fru talman! Jag vill tacka Anders Borg, som jag tycker på ett bra sätt har svarat på den här interpellationen. Jag har dock några tillägg. Gustav Fridolin är duktig på retorik – det får man tillerkänna honom – och politik handlar ju någonstans om att få ens egna förslag att verka väldigt självklara och motståndarnas så att säga motsatsen till det självklara. Lärare i Umeå eller byråkrater i Stockholm – det är någonting som det skulle vara jättelätt att komma hem till mig med, och det gäller säkert på andra ställen också. Det erkännandet får jag ge dig, Gustav Fridolin. Men kom då ihåg två saker. Den första är att Kommun- och landstingssverige i år gör rekordstora överskott. Man har alltså väldigt mycket pengar kvar i börsen. Det är alltså knappast antalet byråkrater i Stockholm som avgör hur många lärare vi har i skolan. Det andra som kan vara väl värt att komma ihåg för den som följer och lyssnar på den här debatten är att de kommuner som företrädesvis har skurit ned i välfärdens kärna – de som har tagit bort lärare ur skolan – är framför allt socialdemokratiskt styrda kommuner. Där har man tagit flest lärare ur skolan. Det kan man också fundera på när man lyssnar på Gustav Fridolin. Fru talman! Både Gustav Fridolin och Peter Hultqvist oroar sig över Europas största regering. Jag skulle vilja säga att vi kanske borde glädja oss åt Europas bästa regering i stället för att oroa oss över någonting annat.

Anf. 9 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Låt mig börja med att instämma i det som sades här av Gustav Fridolin inledningsvis. Det är klart att kärnverksamhet i den offentliga sektorn naturligtvis är vård, skola och omsorg; att erbjuda medborgarna en trygghet som återflöde för att de faktiskt betalar relativt höga skatter. Det tror jag att vi alla är överens om. En bra, solidariskt finansierad skola, barnomsorg och äldreomsorg är naturligtvis väldigt viktigt. Vi ska komma ihåg att det är ett av skälen till att vi som ett av få länder i Europa har lagt så stora resurser på att värna just kärnan i de offentliga välfärdstjänsterna under krisen. Vi har inte återupplevt det som hände på 90-talet, då mycket stora personalneddragningar blev nödvändiga. Vi har i stället på en bas av 1,2 miljoner haft en nedgång, och nu ser vi en uppgång under de kommande åren, väl att jämföra med vad vi kommer att få se i de flesta andra europeiska länder där ansvarslös ekonomisk politik kommer att leda till att man får säga upp offentliganställda i en helt annan omfattning. Vi kommer att vara tillbaka på den nivå vi hade före krisen inom några år därför att vi nu räknar med en rätt snabb personalökning inom vård och omsorg. Detta behövs. Det behövs fler duktiga lärare, förskollärare och sjuksköterskor. Jag vill bara påpeka att vi naturligtvis ska vara försiktiga med offentliga medel. Men att göra det här till en fråga om att det anställs en statssekreterare tycker jag är att göra det lite för enkelt. Vi har i Regeringskansliet haft tjänstemän med politiska anställningar de senaste 40–50 åren. Deras kärnuppgift är inte att vara PR-konsulter, utan det är att se till att man har underlag för att kunna föra en öppen och bra diskussion kring politiken, att det ska finnas ett regeringskansli med stora öron som har förmåga att ta till sig av medborgarnas synpunkter och att vi ska ha förmåga att jobba gentemot våra olika partier men också andra folkrörelser med att förankra och förklara svåra politiska beslut – både lyssna och förankra. Det är självklart att en ökad öppenhet och en ökad tydlighet i det politiska beslutsfattandet underlättar för ett bra demokratiskt samtal. På det sättet skiljer sig inte Per Schlingmanns tjänst i Regeringskansliet från många andra tjänster, därför att kommunikation, öppenhet, förankring och lyssnande har varit en del av det svenska Regeringskansliets verksamhet under väldigt lång tid. Låt mig bara ta Peter Hultqvists siffror. Enligt de uppgifter jag har från Regeringskansliets förvaltningskontor hade vi 2006 4 514 tjänstgörande i Regeringskansliet. I september 2010 hade vi 4 486 tjänstgörande i Regeringskansliet. Det är alltså snäppet färre. Det kan till exempel jämföras med 2004, då vi hade 4 621 tjänstgörande i Regeringskansliet. Gustav Fridolin reste frågan om den besparing Moderaterna en gång föreslog i Regeringskansliet. Låt mig påpeka för Gustav Fridolin att den inte genomfördes, och detta på goda grunder. När vi väl hamnade i sitsen att vi kom till regeringsmakten fanns inte den typen av utrymme för att göra en stor neddragning som man hade föreställt sig. Låt oss ta det här så seriöst som det är. Det handlar om 670 miljoner i december, genomförande under 2011, omräknat i heltidstjänster med kostnader för avgångsvederlag och naturligtvis omställningskostnader. Om det handlar om tusen personer som får gå är det en betydande uppsägning som i så fall görs. Jag säger inte att det inte finns möjligheter att minska och effektivisera i Regeringskansliet. Det ska vi alltid göra, varje år, men jag tycker att man ska tänka sig väldigt noga för innan man med så kort varsel genomför en så pass dramatisk förändring som detta trots allt handlar om, detta efter att vi dragit ned anslagen med 500 miljoner sedan toppåret.

Anf. 10 GUSTAV FRIDOLIN (MP):

Fru talman! Argumentet för att ha ett regeringskansli som ständigt verkar ha möjlighet att växa, och som nästa år kommer att kosta 1 miljard mer än det kostade 2006, skulle väl då vara att vi får goda underlag till den här typen av debatter. Trots att vi utgår från den typen av underlag blir de ifrågasatta i kammaren. Därför blir man lite frågande inför hur goda de egentligen är. Min siffra gällande hur många som behövt gå från skolan, vården och omsorgen är hämtad från regeringens statsbudget. Där hänvisas till Konjunkturinstitutet, som räknar bort plusjobben och kompenserar för det och därmed hamnar på att ungefär 20 000 färre i dag jobbar i skolan, vården och omsorgen jämfört med hur många det var 2006. Det är kostnaden för krisen. Den krisen har fått bäras i lärarrummen, i personalrummen inom äldreomsorgen och på sjukhusen – men inte i Regeringskansliet. Den oro som flera debattörer, inte minst finansministern, visar i denna debatt för vad som skulle hända om vårt förslag om att sänka kostnaderna för Regeringskansliet med 670 miljoner faktiskt skulle gå igenom är precis den oro som man inte bara känt utan som också blivit verklighet i skola efter skola, äldreomsorgsplats efter äldreomsorgsplats, sjukhus efter sjukhus. Där har det gjorts stora nedskärningar och krisen har betalats i form av människor som blivit arbetslösa. Det har skett med något slags idé om att det är bättre ekonomi att betala priset för en lärares arbetslöshet än att betala läraren för att undervisa. Om vi sänkte kostnaderna för byråkratin i Regeringskansliet med 670 miljoner nästa år skulle vi ha pengar över till att anställa ytterligare 1 500 lärare i svensk skola över hela landet. Jag tycker att det är en vettig prioritering. Jag sade i mitt första inlägg, fru talman, att det finns två saker folk är irriterade över när man har politiska möten över en kaffe och bulle ute i bygderna. Den ena är att byråkratin ökar. Den andra är att det görs dumma nedskärningar. Man tycker att det borde lösas på något annat sätt. En tredje sak som man är irriterad över är att politiker ibland har lite svårt att svara rakt på frågor. Jag har ställt en fråga flera gånger och hoppas att jag nu kan få ett rakt svar. Behöver Sverige verkligen Europas största regering?

Anf. 11 PETER HULTQVIST (S):

Fru talman! Anders Borgs siffror om Regeringskansliet är mycket intressanta. De siffror jag presenterat är de som regeringen levererat till konstitutionsutskottet och som tagits upp på mötet i dag. Dem som du nu har läst upp i kammaren ska jag nogsamt ta del av i protokollet. Sedan får vi ställa dem mot de siffror som regeringen i annat sammanhang har uppgett. Detta tyder på att ni inte har ordning på era siffror i vare sig Finansdepartementet eller Regeringskansliet som helhet. Det är lite allvarligt att man presenterar en bild för KU och Anders Borg sedan står i kammaren och läser upp andra i och för sig betydligt högre siffror än de som vi fått i KU. Det skapar en bild av en rätt rörig situation i den förvaltning som lyder under statsminister Reinfeldt. Det är ett mycket intressant läge. Jag ska följa upp de siffror som Anders Borg redovisar, och vi ska även försöka få fram vad som kan betraktas som korrekta besked från Regeringskansliet. Detta sagt om siffrorna. Sedan tycker jag att ministern glider undan detta med Schlingmann lite väl lätt. Instruktionen för statssekreterare är att deras huvudsakliga uppgift är att närmast under departementschefen och övriga statsråd i departementet leda arbetet i departementet. Vad jag förstår finns det ingen särskild instruktion när det gäller Schlingmanns tjänst. Vad är det för grupp människor han leder? Vad är det för chefer han ansvarar under? Vad är det han lyder under som har en departemental gång i sammanhanget? Det skulle vara intressant att veta. Jag tror att det finns all anledning att fortsätta att titta på detta med Schlingmann. Man kan fundera över var gränsen går mellan det som partier ska göra och det som ska göras i ett regeringskansli. Det är en intressant fråga att fundera över, och möjligen kan den så småningom få sitt svar.

Anf. 12 EDWARD RIEDL (M):

Fru talman! Gustav Fridolin fortsätter retoriken med att ställa antalet lärare i skolan mot byråkrater i Stockholm. Det är klart att det är ett effektivt sätt att debattera och komma fram på. Jag menar dock att det inte är helt ärligt att göra på det sättet. Det ger en bild som inte överensstämmer med verkligheten. Jag förklarade i mitt första inlägg att det är fel av två skäl. Det ena är att Kommun- och landstingssverige har rekordstora överskott. Det är inte på grund av brist på pengar som man sagt upp lärare i skolan. Det andra, som är väl värt att komma ihåg, är att framför allt socialdemokratiskt styrda kommuner – era samarbetspartner, Gustav Fridolin – är de som skurit i välfärdens kärna. De landsting och kommuner som tagit bort sjuksköterskor, tagit bort lärare, tagit bort dem som utför välfärdstjänsterna, tagit bort dem som du talade dig varm för, är sådana som framför allt styrs av Socialdemokraterna. Också det är viktigt att komma ihåg. Du avslutade ditt sista inlägg med att skolan och sjukvården har fått betala priset för den här krisen. Det är fel, vilket också finansminister Anders Borg förklarade på ett mycket bra sätt. Utifrån min tidigare erfarenhet som landstingspolitiker kan jag konstatera att de överbryggningspengar vi fick av regeringen har varit oerhört värdefulla och gjort det möjligt, om man velat, att ha kvar personalen där den bäst behövs.

Anf. 13 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Vi ska alltid vända på varje utgiftskrona eftersom varje utgiftskrona är en skattekrona som vi dragit in från medborgarna. Varje utgiftskrona kan ge mer välfärd, mer trygghet, mer rättvisa om den används på ett bra och effektivt sätt. Detta är en grundläggande diskussion som vi ska ha om alla offentliga medel. Vi ska alltid eftersträva effektivitet, och det är självklart att välfärd, skola och trygghet alltid är det mest centrala. Det är dock inte oviktigt hur ett regeringskansli fungerar. Om vi ska få in våra skatteintäkter måste vi löpande säkra att det inte finns hål eller maskor som vidgas i vårt skattenät. Om vi ska vara säkra på att de utgifter vi fördelar på olika utgiftsområden verkligen går till det som är ändamålet och faktiskt kommer medborgarna till del måste vi kunna följa upp detta och arbeta tillsammans med våra myndigheter. Om Sverige ska kunna göra sig gällande i EU, där vi ofta har speciella synpunkter, sådana som är väldigt svenska, måste vi vara en del av det arbetet. Om vi ska kunna erbjuda våra medborgare bra beslut och en lyssnande regering är det viktigt att vi har en väl fungerande offentlig förvaltning. Gustav Fridolin har rest frågan om regeringens storlek. Vi har 24 personer i regeringen. Det kan man tycka är mycket. Det kan man tycka är lite. Jag skulle tro att vi i ett modernt samhälle behöver mer av förankring. Vi vet att det ställs stora krav på dem som ska delta i det politiska livet, och vi vill ha en öppenhet och en möjlighet att förankra och lyssna på synpunkter. Då kan det vara modernt att dela beslutsfattandet på fler snarare än på färre. När det sedan gäller den statliga förvaltningen är det min bestämda uppfattning att den svenska statliga förvaltningen bedrivs på ett effektivt sätt av hårt arbetande kompetenta människor som jämfört med de flesta andra länder är färre. Vi gör nästan alltid tajtare och hårdare prioriteringar än de flesta andra länder. Därför är det min uppfattning att vi naturligtvis ska pröva möjligheten att minska de offentliga utgifterna på alla områden, även Regeringskansliet, men det ska göras med försiktighet och noggrannhet så att vi kan överblicka konsekvenserna. Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 2010/11:21 om eurokrisen och stabilitets- och tillväxtpakten

Anf. 14 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Jonas Sjöstedt har frågat mig om jag i Ekofinrådet avser att klargöra huruvida icke-euroländer ska omfattas av de sanktioner som nu diskuteras. Han frågar även om jag tänker resa frågan om hur ett euroland ska kunna lämna valutaunionen samt om det finns rättslig grund för att fatta beslut om sanktioner med omvänd kvalificerad majoritet. Den senaste krisen har visat att ordning och reda i de offentliga finanserna är avgörande för att kunna möta en kris. Sverige har klarat sig bra. Andra länder har inte gjort tillräckligt för att minska sina underskott och skulder under goda tider. Låt mig betona att regeringen anser att finanspolitiken fortsatt bör vara en nationell angelägenhet. Vi ska själva kunna bestämma över våra utgifter och inkomster. Krisen har dock visat att oansvarig finanspolitik i en medlemsstat snabbt kan leda till negativa konsekvenser såväl för medlemsstaten i fråga som för andra. Det är särskilt viktigt för ett litet och öppet land som Sverige att ansvarsfull finanspolitik bedrivs i hela EU. En bidragande orsak till den senaste tidens oro har varit bristfällig utformning och tillämpning av stabilitets- och tillväxtpakten, det vill säga EU:s gemensamma regelverk för finanspolitik. Ett viktigt arbete har bedrivits av en expertgrupp av finansministrar under ledning av Europeiska rådets ordförande med att se över hur regelverket och efterlevnaden av detta kan stärkas. Det är positivt att kommissionen nu har lagt fram förslag om detta. Stabilitets- och tillväxtpakten omfattar alla EU-länder. Kommissionens aktuella förslag om ekonomiska sanktioner gäller dock bara euroländer. Expertgruppen har enats om att även icke-euroländer ska kunna drabbas av sanktioner i form av indragna EU-transfereringar. Detta har regeringen verkat för. Frågan om hur ett euroland ska kunna lämna valutaunionen är inte aktuell i Ekofinrådet och jag ser inga skäl att ta upp den. Kommissionen föreslår att beslut om sanktioner ska fattas med omvänd kvalificerad majoritet, det vill säga att en kvalificerad majoritet i rådet måste rösta emot kommissionens förslag för att stoppa sanktioner. Enligt den uppfattning som rådets jurister uttryckt har kommissionens förslag stöd i fördraget. Jag har inte funnit skäl att ifrågasätta detta.

Anf. 15 JONAS SJÖSTEDT (V):

Fru talman! Jag tackar finansministern för svaret. Som vi alla vet råder en allvarlig ekonomisk kris i stora delar av Europeiska unionen. Inte minst är många euroländer hårt drabbade. Det är en kris som har flera olika orsaker. Den som säger att den bara beror på euron gör det för enkelt för sig. Den beror på finanskris, bankkris, i vissa fall slarvigt skötta statsfinanser och dåligt fungerande skattesystem, men den beror också på valutaunionen. Vi har under de senaste åren kunnat se hur valutaunionen har varit ett hinder för ekonomisk utveckling, både i högkonjunktur och i lågkonjunktur. I högkonjunktur var det en rad länder som skulle ha behövt höja räntan och strama åt men som inte förmådde göra det och som hade en betydande fallhöjd ned i finanskrisen. I dag skulle de behöva en annan växelkurs än exempelvis Tyskland. Euron är en del av problemet, inte en del av lösningen. Svenska folket röstade nej till EU:s valutaunion 2003. I efterhand framstår det som ett mycket klokt beslut. Vi har haft en lägre ränta, en mer fördelaktig växelkurs och över lag en bättre ekonomisk utveckling än merparten av euroländerna. Vad var det då vi röstade nej till? Vi röstade nej till en gemensam valuta men också till ett helt regelverk som också påverkar finanspolitiken och som endast omfattar de länder som har den gemensamma valutan. I det ingår sanktionsmöjligheten om man inte följer de finanspolitiska direktiv man får av Europeiska unionen. I artikel 139b i Lissabonfördraget undantas icke-euroländer från den sanktionsmöjlighet som stadgas i artikel 126. Nu vill finansministrarna i expertgruppen och Europeiska rådet att man utvidgar EU:s makt över finanspolitiken, inte bara över euroländerna – med detta finns det en viss logik om euron ska kunna klara sig i framtiden – utan också över icke-euroländer. Detta kräver såvitt jag kan se en fördragsändring av just artikel 139b, och det vore intressant att höra finansministerns syn på detta. Som jag ser det är dessa förändringar i grunden ett svek mot folkomröstningens resultat. Det var ju det här vi röstade nej till. Vi röstade nej till dessa regler som endast ska gälla euroländerna. I efterhand kommer man nu och ger oss de regler som svenska folket i demokratisk ordning har avskaffat. Jag menar att detta också står i motsats till det Anders Borg själv säger om att finanspolitiken bör vara en nationell angelägenhet. Hela detta paket går ju ut på att göra finanspolitiken till en EU-angelägenhet, som då blir en sorts överrock på den nationella politiken. Det är det enda syftet med det här paketet egentligen. Jag kan förstå att en anhängare av EU:s valutaunion vill införa den steg för steg. Det är ju egentligen det som sker nu. Men det är en brist på respekt för folkomröstningen. Jag skulle vilja höra med Anders Borg om han ser det här som ett steg på vägen mot svensk euroanslutning – att steg för steg ta över valutaunionens regelverk. Vill Anders Borg fortfarande, med erfarenheten av den djupa eurokrisen, att Sverige blir en del av EU:s valutaunion, eller har vi lärt att det kanske var klokt att stå fria från den? Om svaret är ja – om politiken ligger fast och vi ska ge upp vår valuta och vår finanspolitiska frihet – när ska det ske? Jag hörde Birgitta Ohlsson och en rad andra ledande regerings- och alliansföreträdare i valrörelsen säga att det bör ske under denna mandatperiod. Jag tror att finansministern har uttryckt sig betydligt mer försiktigt i den här frågan tidigare. Delar finansministern synen att Sverige bör gå in i EU:s valutaunion under den innevarande mandatperioden?

Anf. 16 CARL B HAMILTON (FP):

Fru talman! Det här är en betydligt viktigare och intressantare debatt än den tidigare. Man kan börja med den reflexionen. Det finns många lärdomar att dra av krisen, men en lärdom är väl ändå, Jonas Sjöstedt, att det har varit de länder som har fört en vettig – lite luddigt uttryckt – nationell ekonomisk politik som har klarat sig väldigt bra, till exempel Finland, för att ta ett näraliggande land. Finland är med i euron. Man har skött sig och gått igenom krisen på nästan exakt samma sätt som Sverige. Grekland hade däremot stora budgetunderskott och en enorm skulduppbyggnad. Spanien hade inte någon offentlig skuld, men de hade en stor privat skuld som i och med bankkrisen åkte in i de offentliga finanserna. I själva verket är orsakssambanden mycket mer komplicerade och olika mellan olika länder. En del har klarat sig bra, andra har klarat sig dåligt, och det finns olika skäl till att de har klarat sig dåligt. Att växelkursen och euromedlemskapet skulle vara det avgörande i sammanhanget är fel. Så enkelt är det inte. Länder har klarat sig bra eller dåligt oavsett om de varit med eller stått utanför. Hos Jonas Sjöstedt finns ett outtalat jämförelsealternativ, nämligen att om vi bara hade stått utanför skulle vi ha levat i en fullkomlig värld. Då skulle marknaderna ha fungerat, aktörerna skulle ha varit kloka, bankerna skulle ha fungerat och inga misstag skulle ha begåtts. I själva verket är det två ofullkomliga system som vi jämför. Innan vi hade euron och EMU hade vi på 70-talet valutaormen och EMS. Man har, övervägande av politiska skäl, i Europa under 30–40 år strävat efter att se till att växelkurserna inte åker jojo gentemot varandra, för det utlöser ännu större ekonomiska och politiska kriser i Europa, men det finns inte med i Jonas Sjöstedts beskrivning, och jag tycker att det är en väldig brist. Vi kommer inte framåt i diskussionerna om svenskt euromedlemskap eller om Sveriges relation till euroområdet om vi håller fast vid den här, i mitt tycke ganska primitiva, analysen av ett perfekt alternativ till dagens eurosamarbete som inte finns. Sedan är det väldigt viktigt att krisen har lärt oss något annat, nämligen att det som pågår i andra länder – bankkriser och finansiella kriser – spiller över på oss. Vi har ett egenintresse av att detta samarbete mellan Europas länder på det finansiella området och även budgetområdet fungerar, så att vi inte dras med i andras elände. Därför ligger det i vårt intresse att kunna påverka andra länder, och andra länder har naturligtvis ett intresse av att kunna påverka Sverige så att vi driver en för dem vettig politik. Jag tycker att det enklaste exemplet är de baltiska staterna, och då framför allt Lettland. Hade ett sådant regelverk som man nu diskuterar funnits för fem tio år sedan hade sannolikt de stora problemen där inte uppstått. Det hade varit till båtnad både för Lettland och för Sverige. Lägg märke till att det inte är frågan om att kommissionen lägger sig i vad vi ska satsa på i Sveriges budget, utan frågan är om vi har långsiktig balans i våra budgetar och om det leder till att vi får en kraftig skuldökning eller inte. Det är ju inte innehållet utan balansen i de offentliga finanserna som är av central betydelse. Jag återkommer till frågan om konditionalitet i politiken.

Anf. 17 JENS HOLM (V):

Fru talman! Jag har tagit del av finansministerns svar på Jonas Sjöstedts interpellation. Anders Borg svarar bland annat på frågan vad det egentligen finns för rättslig grund för att vidta sanktioner mot de medlemsländer som inte sköter den ekonomiska politiken. Låt mig börja med att understryka att jag tycker att det är viktigt att ett europeiskt land har en budget som går ihop. Man kan inte spendera mer pengar än vad man har. Ett bärande argument under EU-valrörelsen och valrörelsen inför valet om huruvida vi skulle ansluta oss till EMU var att finanspolitiken, makten över budgeten och nationens pengar, ska ett medlemsland själv fortsätta att bestämma över. Det här förslaget handlar om att EU ska kunna vidta sanktioner mot medlemsländer som inte har riktig kontroll över ekonomin. Vad finns det för rättslig grund för det? Finansministern säger att det finns stöd för det i det nuvarande fördraget. Jag hittar inte vilken lagparagraf det skulle vara. Du får gärna berätta det. Jag förstår inte varför Sverige som inte är ett EMU-land ska dras in i detta. Svenska folket röstade väl nej till EMU just för att vi själva ville kunna bestämma över vår ekonomiska politik.

Anf. 18 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Låt oss börja med att konstatera att det är en allvarlig ekonomisk kris som världen nu går igenom, kanske den allvarligaste sedan depressionen. En central del av detta är att vanskött finanspolitik har gjort att ekonomisk politik inte har kunnat fungera som man skulle kunna önska. Politiken har blivit mindre effektiv därför att osäkerhet om långsiktig uthållighet har gjort att de normala keynesianska effekterna inte har fått fungera. Det har blivit marknadsosäkerhet. Vi har hushåll som sparar, och vi har företag som inte vågar investera. Med stora underskott blir ekonomisk politik mindre effektiv. Det perverterar de grundläggande mekanismerna när vi försöker förhindra att en kris får genomslag. Finanspolitiken är och ska i allt väsentligt vara nationell. Vilka utgifter vi vill använda ska Jonas Sjöstedt och jag debattera, och vilka skatter vi ska ha ska vi debattera här i Sveriges riksdag. Vad som dock är klart är att man inte kan ha USA:s skattenivå och Sveriges utgiftsnivå. Så ser det ut i Europa i dag. Man har utgifter som ligger runt 50 procent, och man har skattetryck som i genomsnitt ligger snäppet över 40 procent. Man får naturligtvis själv välja vilket man vill hålla fast vid, men man kan inte hålla fast vid att man lånefinansierar på ett sätt som gör att den ekonomiska politiken inte fungerar. Ska det inskränka Sveriges beslutsfattande? Nej, så är det inte. De länder som har klarat krisen bra är Holland, Finland, Sverige och Tyskland. Det kanske kan vara något att tänka på för alla dem som har hyllat de anglosaxiska modellerna att det tycks vara de nordeuropeiska som har fungerat väl. Alla de utmärks av att man har stramare egna regelverk för finanspolitiken än de regelverk som EU sätter upp. Allra tydligast är det i de nordiska länderna. Vi är stora välfärdsstater och vi är små öppna ekonomier. Vi behöver den trygghet som bättre ordning i offentliga finanser ger. Är det ett första steg mot att föra in Sverige i euron och är det därför man håller på med detta? För mig är svaret alldeles självklart: Nej. Om Sverige ska byta ut kronan mot euron, om Riksbanken ska gå in i ECB och beslutsfattandet om räntor ska ske via ECB:s ledning ska vi naturligtvis ha en folkomröstning. Den folkomröstningen ska vi ha när det finns en bred enighet och ett samförstånd i Sveriges riksdag och hos allmänheten om att denna fråga på nytt ska prövas i en folkomröstning. Jag kan inte se att det finns en rimlig koppling mellan ett svenskt byte av krona till euro och att vi nu måste se över regelverket. Kan man då inte låta detta bara gälla euroländerna? Det är den hållning som till exempel den brittiska regeringen har. Sverige, Polen och många öst- och centraleuropeiska länder har argumenterat i motsatt riktning. Det beror på att vi under den här krisen har upplevt hur länder som Rumänien, Ungern och Lettland, som inte är euromedlemmar, också har drabbats hårt. Där har vi mekanismer som via bytesbalans- och betalningsbalansfaciliteter gör det möjligt för oss att hjälpa dem. För att de länderna inte på nytt ska hamna i den typen av oro och problem har de själva, precis som Sverige, sagt att de anser att det behövs ett stramare regelverk och att de också vill vara en del av det. De fördragsmässiga grunderna är sådana att det i dag måste ske i första hand med euroländerna. Jag återkommer till frågan om kvalificerad majoritet och inte kvalificerad majoritet. Ett finanspolitiskt ramverk ska vara stramt för att man ska klara av att stabilisera en ekonomi i kris med eller utan euromedlemskap. Ett svenskt euromedlemskap – att byta kronan till euro och överföra räntebeslutet till ECB – ska naturligtvis ske efter en förnyad folkomröstning som rimligen bör kunna grundas i en bred politisk samsyn i frågan.

Anf. 19 JONAS SJÖSTEDT (V):

Fru talman! Jag tackar finansministern och mina meddebattörer för svar och inlägg. Jag vidhåller uppfattningen att det som sker nu när man utsträcker sanktionsmöjligheten till icke-euroländer är ett brott mot det som folkomröstningen beslutade. Det är en del av de regler som tidigare exklusivt har varit förbehållna euroländerna. Det är, om man uttrycker det lite hårt, ett svek mot folkomröstningens resultat. Vi behöver inte den här överrocken, som finansministern påpekade. Det är vi eniga om. Jag är också enig med finansministern om att ett land som har en låg statsskuld och inte har stora budgetöverskott klarar ekonomiska kriser bättre. Det kan vi se tydligt. Det är inte riktigt så enkelt. Carl B Hamilton snuddade vid det i sitt inlägg. Om man jämför Greklands statsskuld med Spaniens för två år sedan finner man två helt olika situationer, men länderna befinner sig i en djup kris. Där kommer problemet med euron in. Euron, med gemensam räntepolitik, förmådde inte ge länderna tillräckliga instrument för att kyla ned en ekonomi i överhettning. Att man inte kan göra det kanske är den största skada euron har gjort makroekonomiskt i Europa hittills. Det är inte heller så enkelt som att säga att länder missköter sig. Det händer att länder missköter sig, men vi kan se på den irländska situationen som ett annat exempel. Det är de irländska bankerna som har misskött sig. Nu får de irländska skattebetalarna betala med sänkta löner, höjda skatter och försämrade pensioner för att bankerna har agerat helt oansvarigt. Man kan förstå irländarna om de inte är så glada över att få miljardböter för att rädda ett banksystem som har agerat snudd på kriminellt i vissa sammanhang. Anders Borg svarade på en del av de frågor jag ställde. På de frågor som jag är mest nyfiken på kom det inget svar. Jag hoppas att det kommer i det andra inlägget. De handlar om huruvida han har omvärderat sin syn på EU:s valutaunion. Har den kanske i testet från verkligheten visat sig fungera dåligt? Vore det kanske oklokt att som Folkpartiet vill skynda in i valutaunionen under den här mandatperioden? Det kommer ändå olika budskap från regeringen i den här avgörande ekonomiska framtidsfrågan. Jag tycker att det vore bra att i dag få besked om hur finansministern ser på det. Det kan framstå som en smula teknokratiskt, men EU ska ju vara en gemenskap som grundar sig på ett fördrag och på rättsakter. Man kan säga att krishanteringsmekanismen redan har klivit utanför vad fördraget egentligen tillåter. Det kanske var en akut situation som gjorde att man inte riktigt kunde hålla sig till paragraferna. Nu vill man permanenta krishanteringsmekanismen. Om man ska fullfölja den logik som säger att vi behöver en gemensam finanspolitisk överrock och sanktionsmöjligheter, anser finansministern att Sverige bör kliva in i denna krishanteringsmekanism på samma sätt som euroländerna? Det är ett mycket stort åtagande om vi betänker att det finns en uppenbar risk att man i flera av länderna inte kommer att klara att betala sina skulder. Det är tyvärr den bistra verklighet som vi står inför. Det skulle kunna innebära att svenska skattebetalare betalar miljarder som sedan inte kan komma tillbaka till dem. Det kan hända att de miljarderna i stället används till att köpa ut tyska och franska storbanker som har spekulerat tungt i statspapper från de berörda länderna. Det kanske inte de svenska skattebetalarna tycker var någon särskilt bra affär i slutändan. Frågan är: Var finns den rättsliga grunden, både för att kommissionen ska få större makt och för att Sverige ska kunna få sanktioner? Anser finansministern att Sverige, likt vad euroländerna planerar att göra, ska kliva in fullt ut i krishanteringsmekanismen?

Anf. 20 CARL B HAMILTON (FP):

Fru talman! Låt oss ta exemplen Spanien och Irland som Jonas Sjöstedt tog upp. De hade faktiskt instrument. Det finns ju någonting mer än räntan att hålla på med i den ekonomiska politiken och penningpolitiken. De hade kunnat vidta åtgärder, men av politiska skäl – jag kan inte inrikespolitiken i de här länderna så noga – så gjorde man inte det. Man vidtog inte de åtgärderna. Man är alltså inte tvungen att ha en egen räntepolitik för att komma till rätta med husprisbubblor som i dessa två fall. Jag vill också påminna om att Förenade konungariket, alltså Storbritannien, bortsett från Grekland har haft kanske den allra mest problematiska utvecklingen, och de var inte med i euron utan kraftiga motståndare. De skulle ha drivit en annan nationell politik. Jag tycker alltså att läxan av den här krisen är att den nationella politiken är helt avgörande. Finlands utveckling belyser också detta, fast de ligger i andra ändan av spektrumet. Jens Holm frågar varför vi ska dras in i detta. Jo, det är därför att vi vill förebygga den här typen av händelser. Det ligger i Sveriges intresse att både kommissionen och andra försöker se och varna, uppmana och driva på länderna att vidta åtgärder när man ser sådant hända som till exempel i Spanien och på Irland. Det hade varit bra om det hade funnits någon som hade kunnat ingripa där och kanske drivit detta hårdare med en större konsekvens. Det hade varit bra för de två länderna, och det hade varit bra även för omvärlden. Vi kan diskutera den rättsliga grunden. Nu finns förslag om att man ska ha konditionalitet i de här olika fonderna som finns i EU så att man inte ska kunna få riktigt lika mycket pengar som man brukar från dessa fonder om man missköter den egna ekonomiska politiken. Det är naturligtvis en fråga om detta strider mot fördraget eller inte, men såvitt jag förstår är slutsatsen från de rättslärda att det skulle vara förenligt med fördraget. Jag hinner tyvärr inte utveckla detta närmare.

Anf. 21 JENS HOLM (V):

Fru talman! Det är två saker som jag skulle vilja ta upp. Jag vänder mig först till Carl B Hamilton: Det går inte att komma ifrån att ränteinstrumentet är ett av de bästa, kanske det allra bästa, som ett land kan använda sig av när man befinner sig i ekonomiskt trångmål. EMU handlar om att vi sätter samma rock, samma ränta på alla länder. När den irländska ekonomin var överhettad och de skulle ha behövt höja räntan kunde de inte göra det. När den grekiska ekonomin behövde stimulanser och sänkt ränta kunde man inte göra det, eftersom det bestäms från Frankfurt. Det bestäms av EU. Det är ett väldigt viktigt instrument för att hantera ekonomiska kriser som länderna har avhänt sig. Jag har också en fråga till finansministern. Vi hörde Carl B Hamilton här, och vi vet att Folkpartiet vill ansluta Sverige fullt ut till EMU. Under den gångna valrörelsen var jag med på flera debatter. Jag ska inte nämna några namn, men ledande moderater som sade precis samma sak, faktiskt alla representanter på den borgerliga sidan, pratade om att vi ska in i EMU, och flera var beredda att utlysa en ny folkomröstning under den här mandatperioden. Nu vill jag höra Anders Borg säga klart och tydligt till mig, till alla andra debattörer och till hela svenska folket att det inte kommer att utlysas någon ny folkomröstning om EMU under den här mandatperioden och kanske heller inte under nästa mandatperiod. Då skulle jag i alla fall bli lite lugnare.

Anf. 22 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Jag vill passa på att framföra samma tack som Jonas Sjöstedt yttrade. Det är bra att vi får den här diskussionen, för det är en viktig och komplicerad fråga som debatteras för lite. Låt mig nu krångla till diskussionen med att gå igenom röstreglerna för sanktioner: Tanken är att kommissionen ska föreslå till rådet att det föreligger en situation där man antingen i den förebyggande delen av stabilitets- och tillväxtpakten är på väg att få en obalans eller att man gör bedömningen att vi ser att en sådan obalans är på väg att växa fram. I det läget ska rådet fatta beslut om ett tidsförlopp, varpå landet ska säkra att man åtgärdat detta. Det sker med vanlig kvalificerad majoritet, det vill säga om det föreligger en kvalificerad minoritet kommer förslaget inte att genomföras. Därefter ska man i nästa skede, som jag tror ska ske inom loppet av sex månader, ånyo pröva om man har vidtagit tillräckliga, nödvändiga och rimliga åtgärder givet krisen. Detta beslut fattar rådet med kvalificerad majoritet, det vill säga återigen vanlig kvalificerad majoritet. Om man då har tagit sig förbi de olika häckarna är vi framme vid tillämpningen av sanktionerna. Då har vi en situation att det är omvänd kvalificerad majoritet, det vill säga att det krävs en majoritet för att blockera att sanktionerna tillämpas. Det är alltså tre rådsbeslut som ska fattas och ett kommissionsbeslut varav två av rådsbesluten fattas med vanlig kvalificerad majoritet. Det var åtminstone så förslagen såg ut när de lämnade det sista mötet i Van Rompuy-gruppen som jag deltog i. Det är alltså för enkelt att säga att det alltid är reverserad kvalificerad majoritet. Det är både och, och det kan nog vara klokt, för detta är svåra beslut. Det är svåra avvägningar. Det är omdömen som ska tillämpas. Men det finns en poäng med att öka graden av automatik i detta. Vi vet att när pakten en gång skulle prövas på Tyskland och Frankrike så hamnade vi i sitsen att Tyskland och Frankrike inte ansåg att pakten borde tillämpas på dem. Ska vi små länder ha en trygghet i detta måste det finnas en högre grad av rättssäkerhet och därmed en högre grad av automatik. Jag vill påpeka att jag delar Carl B Hamiltons syn när det gäller hur olika länder har påverkats. Låt mig ta exemplen: Sverige, Finland, Danmark och Tyskland har haft relativt stora bnp-fall men små eller till och med stigande sysselsättningseffekter. De anglosaxiska länderna, det vill säga USA och Storbritannien – Irland är naturligtvis ett särfall – har haft begränsade bnp-fall men mycket stora sysselsättningsfall. USA hade ett bnp-fall på 4 procent men ett sysselsättningsfall på 8 procent. Det vill säga, när vår sysselsättning har ökat med 40 000 personer skulle den på motsvarande sätt ha fallit med 320 000 personer. Såvitt jag kan förstå är Storbritannien, USA och Irland lite olika när det gäller valutan. Man kan alltså få stora negativa kriseffekter. Sverige och Finland har på samma sätt gjort olika val men har närmast siamesiska tvillingeffekter på vår ekonomi i den här krisen. Vi har fallit kraftigt, vi kommer ut ur den snabbare, och jag tror att detta sammanhänger med att vi har haft en större stabilitet, mindre av obalanser med bytesbalansunderskott, mindre av obalanser i sparande och huspriser och en större makroekonomisk stabilitet, både i offentliga finanser och i ekonomin som helhet. Här har vi ramverket. Det ska finnas en förebyggande del mot obalanser. Det ska finnas en förebyggande del vad gäller offentliga finanser, och det ska finnas en sanktionerande del. Jag skulle vilja säga något även om krismekanismerna, men jag ska försöka komma förbi frågan om euromedlemskap på den korta tiden. Min uppfattning är att Sverige bör bli medlem av euron. Det är inte enligt min uppfattning ett ekonomiskt beslut, för de ekonomiska för- och nackdelarna tycker jag är relativt jämställda, utan det är en politisk uppfattning jag har att Sverige så småningom bör bli medlem. Vi ska vara med i ett globalt beslutsfattande, governance, i ekonomisk politik. Detta bör ske efter en folkomröstning. Den folkomröstningen bör vi hitta ett brett stöd för i riksdagen innan den sker. När ett sådant stöd kan föreligga kan jag naturligtvis bara spekulera om, för det förutsätter att fler partier än de jag, Carl B Hamilton och Jonas Sjöstedt företräder ska ha en uppfattning i frågan.

Anf. 23 JONAS SJÖSTEDT (V):

Fru talman! Jag vill tacka finansministern för dessa svar, inte minst de sista på frågorna om euromedlemskapet. Om jag får ställa en följdfråga skulle jag vilja höra: Anser finansministern att det har varit en fördel för svensk ekonomisk utveckling att vi har stått fria från valutaunionen under de gångna åren, att vi exempelvis har haft en lägre ränta och en växelkurs som inte har följt euron? Skulle man till exempel kunna hävda att vi sannolikt hade haft en högre arbetslöshet om vi hade haft högre ränta? Är det rimligt att komma med ett sådant påstående? När det gäller Carl B Hamiltons inlägg och möjligheterna att kyla ned en ekonomi utan en egen ränta är det naturligtvis så att det finns fler verktyg i verktygslådan. Men det är ju synd att bara ha slägga om man också kan ha såg när man ska bygga någonting här i världen. Det har visat sig i praktiken att man har svårt att hantera spekulationsbubblorna i en rad euroländer. Det är en viktig bakgrund till den kris som de nu genomgår. Det är naturligtvis inte den enda orsaken – men en viktig. Jag är väl medveten om de regler som finns för beslut om sanktioner, men mitt frågetecken för beslutsfattandet när det gäller den omvända kvalificerade majoriteten är om EU-fördraget över huvud taget ger utrymme för den sortens beslutsprocedur i dag. Allt är stadgat i EU-fördraget. Det kan hända att jag inte har hittat den stadgan när jag har bläddrat i fördraget, men jag tror inte att den finns där. Här har man hittat på något som inte finns i EU-fördraget. Jag skulle vilja återkomma till det som var min huvudingång i debatten. Svenska folket hade en folkomröstning med högt valdeltagande och en klar majoritet. I mitt eget hemlän var det tre av fyra röstande som röstade nej till EU:s valutaunion. Det handlade inte i första hand om vi skulle ha euro eller kronor i plånboken, utan det handlade om var makt och beslutsfattande ska ligga. Om man ska ge upp detta och svika de väljare som röstade nej genom att införa delar av det regelverk de röstade nej till i efterhand menar jag att man tar på sig ett stort politiskt och ekonomiskt ansvar.

Anf. 24 Finansminister ANDERS BORG (M):

Fru talman! Låt mig resonera något om krismekanismen eftersom jag inte hann med det i mitt förra inlägg. Enligt min uppfattning är det rimligt och nödvändigt att ha en kollektiv mekanism för att hantera länder i kris. Låt oss tänka på att Sverige har ställt upp för både Lettland och Island. Vi har vid många tillfällen tidigare givit bilateralt stöd till länder i kris, till exempel Brasilien där Sverige var ett av få länder som ställde upp utanför närområdet. Är det rimligt att det är så? Ja, det är rimligt att vi försöker hjälpa länder i kris. Det är en grundläggande solidarisk utgångspunkt som jag tycker att vi ska ha i internationell politik. Om man är så liten, fragil och beroende som Sverige är har man inget annat val än att vara solidarisk. Det är egoistiskt att vara solidarisk om man är ett så litet land som Sverige. Har vi förlorat pengar på att ställa upp i dessa sammanhang? Vi har normalt sett fått en överränta på runt 3 procent när vi har deltagit, och vi har faktiskt aldrig förlorat pengar på utlåning till andra stater. Vi har valt att skriva av skulder – och det kan vara rimligt i olika sammanhang – men vi har aldrig förlorat på att göra det. Betyder detta att jag anser att Sverige bör vara med i en eurolandsmekanism? Min bedömning är att det aldrig kommer att bli aktuellt för Sverige att delta eftersom det kommer att bli en renodlad eurolandsmekanism. Vi har nämligen en annan mekanism, betalningsbalansmekanismen, för länder utanför euroland. Jag tycker naturligtvis att det på lång sikt vore naturligt att euroländer och icke-euroländer, europeiska länder, behandlas lika, att vi utövar samma solidaritet mot Ungern, Lettland eller för den delen något annat av våra grannländer. På kort sikt bedömer jag att detta är helt orealistiskt. Därför kommer Sverige inte, såsom situationen är i dag, att delta i mekanismen. Låt mig igen understryka att här handlar det inte alls om att smyga igenom några eurobeslut. Nästa gång vi prövar frågan ska det ske i en folkomröstning. Då ska vi naturligtvis fråga svenska folket om de vill ha kronan eller euron. Sedan ska vi naturligtvis följa det beslutet. Det är bra att vi har strama finanspolitiska ramverk i Sverige och i Europa, men det är en annan fråga än ett euromedlemskap. Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades Propositioner
2010/11:4 till socialutskottet
2010/11:28 och 32 till skatteutskottet
2010/11:35 till utrikesutskottet
Skrivelse
2010/11:29 till socialförsäkringsutskottet
Motioner
2010/11:Ub4–Ub7 till utbildningsutskottet
2010/11:T1 till trafikutskottet

8 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

Tredje vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 2010/11:FPM13 Förordningar för nät- och informationssäkerhetsbyrån Enisa KOM(2010)520, KOM(2010)521 till trafikutskottet
2010/11:FPM14 Strategi för jämställdhet 2010–2015 KOM(2010)491 till arbetsmarknadsutskottet
2010/11:FPM15 Direktiv om angrepp mot informationssystem KOM(2010)517 till justitieutskottet
2010/11:FPM16 Unga på väg KOM(2010)477 till utbildningsutskottet

9 § Bordläggning

Anmäldes och bordlades Proposition
2010/11:33 Återanvändning av upphovsrättsligt skyddat material i radio och tv
Redogörelse
2010/11:JO1 Justitieombudsmännens ämbetsberättelse
Motioner
med anledning av prop. 2010/11:30 Avgifter i Transportstyrelsens verksamhet
2010/11:T2 av Siv Holma m.fl. (V)
2010/11:T3 av Björn von Sydow (S)
2010/11:T4 av Anders Ygeman m.fl. (S)
2010/11:T5 av Stina Bergström m.fl. (MP)
Miljö- och jordbruksutskottets utlåtande
2010/11:MJU7 Utdelning av livsmedel till de sämst ställda i unionen
EU-dokument
KOM(2010)597 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning (EU) om ändring av förordning (EG) nr 648/2004 vad gäller användningen av fosfater och andra fosforföreningar i tvättmedel för hushållsbruk
KOM(2010)611 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning (EU) om ändring av förordning (EG) nr 1406/2002 om inrättande av en europeisk sjösäkerhetsbyrå

10 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 4 november

2010/11:40 Bristande granskning av jobbcoacher
av Sven-Erik Österberg (S)
till arbetsmarknadsminister Hillevi Engström (M)

den 5 november

2010/11:41 Konkreta åtgärder mot det fortsatta systemet med bonusutbetalningar
av Sven-Erik Österberg (S)
till statsrådet Peter Norman (M)

den 9 november

2010/11:42 Sveriges stöd till kolkraftverk i Sydafrika
av Jens Holm (V)
till statsrådet Gunilla Carlsson (M)
2010/11:43 Polisingripanden vid misstänkt terrorism
av Lena Olsson (V)
till justitieminister Beatrice Ask (M)
2010/11:44 Sveriges agerande för energieffektivisering i EU
av Kent Persson (V)
till närings- och energiminister Maud Olofsson (C)

Interpellationerna 2010/11:40 och 41 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 9 november. Interpellationerna 2010/11:42–44 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 november.

11 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 4 november

2010/11:39 Jämställdhet på arbetsmarknaden
av Ann-Christin Ahlberg (S)
till arbetsmarknadsminister Hillevi Engström (M)

den 5 november

2010/11:40 Jämställdhetsfrågornas departementstillhörighet
av Ann-Christin Ahlberg (S)
till statsrådet Nyamko Sabuni (FP)
2010/11:41 Prövning av den burmesiska juntan i Internationella brottmålsdomstolen (ICC)
av Olle Thorell (S)
till utrikesminister Carl Bildt (M)

den 8 november

2010/11:42 Konsekvenser av apoteksmonopolets avreglering
av Krister Örnfjäder (S)
till socialminister Göran Hägglund (KD)
2010/11:43 Schweiz, Liechtenstein och informationsutbyte
av Veronica Palm (S)
till finansminister Anders Borg (M)
2010/11:44 Hästnäringen och situationen för unga kvinnor
av Carina Adolfsson Elgestam (S)
till landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C)

Frågorna 2010/11:39–41 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 9 november. Frågorna 2010/11:42–44 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 november.

12 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit
den 5 november

2010/11:28 Fruktindustrin, miljökrav och arbetarskydd
av Hans Olsson (S)
till statsrådet Ewa Björling (M)

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 november.

13 § Kammaren åtskildes kl. 14.13.

Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen. Vid protokollet

KARI HASSELBERG

/Eva-Lena Ekman