Riksdagens protokoll 2010/11:108 Tisdagen den 31 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 2010/11:108

Riksdagens protokoll 2010/11:108 Tisdagen den 31 maj Kl. 13:00 - 20:54

1 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen

  Andre vice talmannen meddelade att Gustav Blix (M) skulle återta sin plats i riksdagen från och med den 4 juni, varigenom uppdraget som ersättare skulle upphöra för Christoffer Järkeborn (M). 

2 § Avsägelse

  Andre vice talmannen meddelade att Leif Pagrotsky (S) avsagt sig uppdraget som ledamot i riksbanksfullmäktige.    Kammaren biföll denna avsägelse. 

3 § Anmälan om kompletteringsval till riksbanksfullmäktige

  Andre vice talmannen meddelade att Socialdemokraternas riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Sven-Erik Österberg som ledamot i riksbanksfullmäktige.    Andre vice talmannen förklarade vald till    ledamot i riksbanksfullmäktige
Sven-Erik Österberg (S) 

4 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2010/11:356

Till riksdagen 
Interpellation 2010/11:356 Upprustning av Västerdalsbanan   av Lena Olsson (V)  
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 7 juni 2011.  Skälet till dröjsmålet är planerade nationella och utrikes resor.  Stockholm den 27 maj 2011 
Näringsdepartementet  
Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
Enligt uppdrag 
Fredrik Ahlén
Expeditionschef 

Interpellation 2010/11:357

Till riksdagen 
Interpellation 2010/11:357 Regeringens vallöfte om fossila bränslen   av Matilda Ernkrans (S)  
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 10 juni 2011.  Skälet till dröjsmålet är planerade nationella och utrikes resor.  Stockholm den 27 maj 2011 
Näringsdepartementet  
Maud Olofsson (C) 
Enligt uppdrag 
Fredrik Ahlén
Expeditionschef 

Interpellation 2010/11:358

Till riksdagen 
Interpellation 2010/11:358 Regeringens fortsatta satsning på kärnkraften   av Matilda Ernkrans (S)  
Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 10 juni 2011.  Skälet till dröjsmålet är planerade nationella och utrikes resor.  Stockholm den 27 maj 2011 
Näringsdepartementet  
Maud Olofsson (C) 
Enligt uppdrag 
Fredrik Ahlén
Expeditionschef 

5 § Svar på interpellation 2010/11:372 om barnskötare som ett framtidsyrke

Anf. 1 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Herr talman! Ann-Christin Ahlberg har frågat mig vad jag avser att göra för att barnskötaryrkets framtid inte ska kännas så dyster utan vända det till att barnskötarna som yrkesgrupp också behövs.  Personalen i förskolan, både förskollärare och barnskötare, har bidragit till vad svensk förskola är i dag – unik och respekterad i omvärlden och med högt anseende. Förskollärare och barnskötare medverkar till att lägga grunden för barnens utveckling och lärande. Under hela förskolans utbyggnad har barnskötarna utgjort en stor del av personalen.  Hösten 2010 fanns det 32 600 årsarbetare med barnskötarutbildning i förskolan, vilket motsvarar 38 procent av personalen. Barnskötare är därmed en betydande del av förskolans personal, och deras arbetsinsats är av stort värde. I förskolan arbetar barnskötare och förskollärare tillsammans utifrån en helhetssyn på barnen, deras utveckling och lärande. Det är viktigt att olika kompetenser kan bidra till förskolans utveckling.  Regeringen har genomfört en rad åtgärder som markerar barnskötaryrket som viktigt i förskolan. Jag vill här lyfta fram tre exempel.  Precis som Ann-Christin Ahlberg noterar har regeringen tydligt beskrivit barnskötares roll i förskolan i förarbetena till den nya skollagen. Barnskötare är en viktig personalgrupp i förskolans arbetslag och kommer även i framtiden att komplettera förskollärarna och ha betydelse för förskolans verksamhet.  Regeringen har även förstärkt förskolans pedagogiska uppdrag i förskolan och förtydligat vissa mål i förskolans läroplan. Detta berör alla som arbetar i förskolan, även barnskötare. Yrket barnskötare får därmed ett tydligare uppdrag vilket innebär att yrket utvecklas.  Vidare har regeringen under åren 2009–2011 satsat totalt 600 miljoner kronor på Förskolelyftet för att ge barnskötare och förskollärare möjlighet till fortbildning. Barnskötare som deltar i Förskolelyftet får kompetensutveckling inom de områden som regeringen valt att förtydliga i förskolans läroplan, framför allt barns språkliga och matematiska utveckling.  Sammantaget kommer barnskötarna också i framtiden att vara en viktig yrkesgrupp i förskolan. Att arbeta tillsammans i arbetslag med olika kompetenser har varit en framgångsfaktor i den svenska förskolan. Jag är övertygad om att barnskötarnas kompetens kommer att behövas i förskolan även framöver. 

Anf. 2 ANN-CHRISTIN AHLBERG (S):

Herr talman! Tack, ministern, för ett väldigt glädjande svar för väldigt många barnskötare! Det är inte så ofta jag står här i kammaren och debatterar med ministern och kan säga att jag är väldigt glad över det svar som jag har fått. Men plötsligt händer det!  Bakgrunden till att jag skrev interpellationen är att många barnskötare som har sitt dagliga arbete i förskolan har känt sig hotade i sin yrkesroll. De har i många år fått höra att deras tjänster ska göras om till förskollärartjänster eller att kommunerna inte anställer barnskötare för att man har tagit sådana politiska beslut. De har fått nöja sig med visstidsanställningar eller vikariat tills tjänsterna kan tillsättas med en förskollärare, ofta på en lägre sysselsättningsgrad, vilket innebär att det är svårt att få en lön att leva på. Blir man arbetslös baseras också ersättningen på detta.  Det har alltså varit en väldigt tuff tid för många barnskötare som har fått höra och uppleva det här, och de har många gånger även känt sig kränkta över att deras yrkesroll inte har dugt i förskolan. Men precis som ministern säger i svaret har barnskötarna varit en jätteviktig del i den utveckling som har skett inom den svenska förskolan, en förskola som vi alla har varit väldigt stolta över, även om förskolan nog ändå kan utvecklas lite så att den passar i modern tid.  Jag har också träffat väldigt många ungdomar som läser på barn- och fritidsprogrammet. De har frågat mig varför de efter tre års gymnasieutbildning inte kan få en anställning som barnskötare utan måste läsa vidare till ett helt annat yrke på högskolan.  Om man jämför med hur det när man utbildar sig inom vården så är man undersköterska efter de tre åren på gymnasiet och då anställningsbar, ofta direkt efter skolan. Här är något som är fel, för i stället för att anställa utbildade barnskötare – som man gör med undersköterskor – anställer man inom förskolan personal som har någon annan utbildning som kan kopplas till förskolans värld men som inte är adekvat för förskolan. Då får arbetsgivarna ett problem lite längre fram, för förr eller senare blir de fast anställda och har inte den utbildning man ska ha för förskolan, och då behöver personalen utbildning för att fortfarande ha en hög kompetens.  Därför är det också viktigt att betona att det behövs ytterligare grupper i förskolan. Det kanske inte bara ska vara förskollärare och barnskötare utan ännu fler.  Precis som ministern säger behöver förskolan både förskollärare och barnskötare eftersom de har olika kompetenser och kan komplettera varandra med sina olika utbildningar. Det handlar ju både om omsorgspedagogik och om inlärningspedagogik. Den svenska förskolan har varit unik, accepterad och önskvärd hos både föräldrar och barn, och då tycker jag att vi ska fortsätta satsa på det.  Men återigen har vi problemet att få ut till barnskötarna som grupp att detta faktiskt är ett framtidsyrke så att man vågar satsa på det och så att det inte blir som det beslutats i många kommuner. 

Anf. 3 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Herr talman! Jag är väldigt glad att Ann-Christin Ahlberg har ställt denna fråga så att vi får möjlighet att debattera och diskutera detta i en dialog. Även jag har nämligen känt av den oro som finns bland barnskötarna över att deras framtid inte längre finns inom förskolan, eftersom det har gått rykten om att det bara är förskollärare som ska vara verksamma inom förskolan.  Det är jätteviktigt att vi skickar ut dessa signaler om att vi värnar om de olika pedagoger som finns inom förskolan. Jag tror inte att den svenska förskolan hade varit vad den är om den inte hade haft just en blandning av personal som är förskollärare, barnskötare, kulturpedagoger och andra som kan finnas, inte minst när det gäller modersmålsstöd för de barn som behöver det. Här har vi något som vi måste värna om.  Som ett led i att sprida information har vi också hjälp av andra aktörer. Det har kommit till min kännedom att Kommunal och Lärarförbundet har skickat ett brev till kommunerna, och därmed hoppas jag att det når fram till förskolorna att barnskötare även fortsättningsvis kommer att behövas.  Det finns barnskötarutbildning på gymnasiet. Kommunerna själva har eftergymnasial utbildning för dem som vill bli barnskötare. Vi satsar på fortbildning för att också barnskötarna ska utvecklas. Det är viktigt att påpeka förskollärarnas ansvar för de pedagogiska momenten i förskolan, men det är också viktigt att säga att det inte finns någon omsorg som inte också leder till lärande och det finns inget lärande som kan ges till barnen utan omsorg. Därför blir alla grupperna i förskolan viktiga för barnen. Om det ska finnas en förskola där både omsorg, lärande och lek blandas behövs också olika typer av pedagoger. Därför är det bra med denna debatt. Jag hoppas att budskapet i dag ska komma ut till alla förskolor och den personal som finns där. Vi kan också göra mer utanför kammaren när det gäller att informera om barnskötarnas framtid och att de kommer att behövas i den svenska förskolan även framgent. Jag tackar så mycket för initiativet att få diskutera frågan. 

Anf. 4 ANN-CHRISTIN AHLBERG (S):

Herr talman! Det är oerhört viktigt att vi sänder ut från både riksdag och regering att det inte finns några statliga intentioner som innebär en strävan efter en viss personalkategori i förskolan. Både förskollärare och barnskötare är viktiga framtidsyrken. Det måste satsas på såväl en bra förskollärarutbildning som en utbildning som ger en barnskötarexamen som arbetsgivarna också tycker är bra och som uppfyller de krav de har.  I denna debatt är det särskilt viktigt att lyfta fram Kommunal och Lärarförbundet, de två fackliga organisationerna, och att de sedan länge har varit överens om att båda yrkena behövs och bidrar på sitt sätt till en bra förskola. Kompetensen som båda har i sina yrkesutbildningar och i sitt yrkesutövande är viktig för hela förskolan. Precis som ministern sade sänder de i dag ut ett gemensamt brev till samtliga landets kommuner om förskolan och hur de ser på förändringarna i den nya läroplanen som träder i kraft redan om en månad, den 1 juli.   Ministern tog också upp i sitt svar satsningen på Förskolelyftet. Det är bra. Det ger barnskötare och förskollärare möjligheter till fortbildning. Det är alltid bra att få kompetensutbildning och fortbildning. Det är viktigt att man som barnskötare kan känna stolthet för sitt yrke och att det är ett framtidsyrke. Man ska känna att man behövs i framtiden men samtidigt inte behöva känna att man måste utbilda sig till förskollärare. Yrket barnskötare ska innebära en kompetens. Det talas oerhört mycket om att få utbildning och få validera sina kunskaper, men det är viktigt att få vara kvar i sitt yrke som barnskötare om man så vill. Det är också viktigt att få validera sina kunskaper och få komplettera till förskollärare. Det är bra för båda yrkesgrupperna.  Vi är överens om att det är så oerhört viktigt med de olika yrkesgrupperna. Men det finns ett annat politiskt bekymmer att rätta till, nämligen att barnskötarna måste få tryggare anställningar. Det finns fler visstidsanställningar bland barnskötare, och det är lägre sysselsättningsgrad bland barnskötare. Det är inte heller acceptabelt om man tycker att det är en viktig yrkesgrupp, och frågan måste tas på allvar. Det är viktigt för yrkesgruppen med till exempel heltidstjänster för alla som önskar, att få bestämma sin sysselsättningsgrad och få en fast anställning. Det är oerhört viktigt för den som vill utvecklas i sitt yrke att ha en fast anställning. Det är då som man vågar satsa på sitt yrke och framtiden. 

Anf. 5 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Herr talman! Att jobba inom den svenska förskolan är ett framtidsyrke. Det är ett intresse vi alla delar. De reformer som kommer att gälla från och med juli, där förskolan blir en egen skolform, där vi inför en förskollärarutbildning och förskollärarlegitimation, förskolledare och så vidare, kommer att höja statusen för själva skolformen och för dem som jobbar inom den. Vi är tydliga med att alla pedagoger som finns inom förskolan behövs för att vi ska upprätthålla den kvalitet svensk förskola är känd för internationellt. Inte minst ser jag behov av att fortsatt utveckla forskningsdelen, att ge förskollärare möjlighet att forska. Det är viktigt att kombinera praktik med forskning som ett led i att utveckla pedagogiken i förskolan för att hjälpa barn i sin utveckling.  Jag håller också med Ann-Christin Ahlbergs beskrivning av de anställningsformer som finns. Det är kommunerna och enskilda huvudmän som anställer. Den tydliga signalen från regeringens sida, och som jag uppfattar från riksdagens sida, är att barnskötare behövs lika mycket i förskolan som förskollärare. Det ligger också i kommunernas och i enskilda huvudmäns intresse att se till att också barnskötarna har anställningsformer som gör att människor vill utbilda sig till barnskötare och ta anställning inom förskolan. Gör vi inte så blir det stora problem med en framtida förskola. Det kommer inte att finnas en förskola av hög kvalitet om inte folk vill utbilda sig till barnskötare eller förskollärare.   Jag anser att det finns ett intresse att jobba för att skicka ut signalerna, det vill säga att anställa utbildade som vill vara med och utveckla våra barn och se till att de har goda anställningsvillkor så att det blir ett yrke som lockar till förskolan, inte minst att locka män till förskolan. Jag ser gärna att arbetsmarknaden blir mindre segregerad än vad den är i dag, att vi får män inom kvinnodominerade yrken och kvinnor till mansdominerade yrken. Här finns flera olika utmaningar att arbeta med framgent.   Även om vi har en förskola att vara stolta över finns det fortfarande mycket kvar att göra. Jag ser fram emot flera diskussioner och dialoger för hur vi tillsammans kan utveckla förskolan för alla våra barn. 

Anf. 6 ANN-CHRISTIN AHLBERG (S):

Herr talman! Det är oerhört viktigt att vi fortsätter att utveckla förskolan. Förskolan har också många gånger fått tuffa direktiv genom att barngrupperna blir större och att barnomsorgen inte alltid är anpassad efter verkligheten med de öppettider som föräldrarna har behov av. Speciellt ensamstående mammor har mycket bekymmer.  Det som är oroväckande är att många kommuner har fattat politiska beslut att barnskötarna ska bort. Det är oerhört viktigt att vi hjälper till att signalera att det inte ska vara så. Barnskötaryrket kommer att bli ett framtidsyrke och ska inte bort. Det är viktigt.  Konsekvenserna har blivit att mängden outbildad personal har ökat. Det är inte heller bra om vi vill ha hög kvalitet på förskolan. Det är oerhört viktigt att vi ger våra ungdomar som går på barn- och fritidsprogrammet ett löfte att de när de avslutar sina utbildningar blir godkända som barnskötare, att de får ett slags examen. Det ska inte vara upp till arbetsgivaren att bedöma om de är anställningsbara som barnskötare. Nu har det hängt på arbetsgivarna. Om arbetsgivarna inte tycker att utbildningen har varit tillräckligt lämplig för att bli anställd på förskolan har arbetsgivarna haft ett ansvar som de inte har tagit att förändra utbildningen så att den passar den svenska förskolan. Vi har ett gemensamt ansvar att utveckla utbildningen för barnskötarna och förskollärarna för hela förskolan. 

Anf. 7 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Herr talman! Jag har inte riktigt den bild som Ann-Christin Ahlberg beskriver av hur anställningarna går till inom kommunerna och beträffande fristående friskolor – att man avskedar eller inte vill anställa barnskötare och sedan anställer outbildade. Den bilden har jag inte riktigt.  Men om det förekommer vill jag säga till alla huvudmän till förskolor: Vi har en tillsyn av förskolor. Den tillsynen går ut på att kvalitetssäkra, att se till att kvaliteten hålls. En del av kvaliteten i förskolan handlar just om att vi har utbildad personal som är till för att utveckla våra barn. Är det så att kommunen eller enskilda huvudmän sätter i system att anställa outbildad personal kommer Skolinspektionen eller kommunen i sin inspektion av de fristående förskolorna att upptäcka att kvaliteten inte hålls, och därmed riskerar man att få sin förskola nedlagd. Det är viktigt att säga.  Vi behöver förskollärare som ansvarar för de pedagogiska delarna. Men vi behöver också barnskötare, för de har tillsammans med förskollärare ansvar för lärande men också för omsorg och tillsyn av våra barn. Det är bara när de båda typerna av utbildning – men också andra, som kulturpedagoger, som jag talade om tidigare – finns i våra förskolor som vi kan garantera kvaliteten.  Jag hoppas verkligen inte att det förekommer att man säger upp barnskötare för att anställa outbildade, för då kommer man inte att kunna hålla kvaliteten när Skolinspektionen sedan kommer och granskar verksamheten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2010/11:379 om barnomsorg på oregelbunden arbetstid som en jämställdhetsfråga

Anf. 8 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Herr talman! Johan Andersson har frågat mig vad jag avser att göra för att stimulera så att kommunerna ökar aktiviteterna för att tillskapa fler platser inom barnomsorgen på så kallade oregelbundna tider. Vidare har han frågat om jag är beredd att verka för att tillskjuta mer stimulansmedel för att tillskapa fler platser på oregelbunden tid och om jag avser att ta initiativ till att ändra lagstiftningen så att det blir en rättighet för föräldrar att få barnomsorg på oregelbunden tid.  Enligt skollagen ska förskola, fritidshem och annan pedagogisk verksamhet erbjudas i den omfattning det behövs med hänsyn till föräldrarnas förvärvsarbete, studier eller familjens situation i övrigt. År 2010 fanns ca 4 000 barn i åldern 1–12 år inskrivna på obekväma tider.  Som det informerats vid ett flertal tillfällen här i kammaren görs det i den nya skollagen, som ska börja tillämpas den 1 juli, ett förtydligande om att kommunerna ska sträva efter att erbjuda omsorg för barn under den tid då förskola eller fritidshem inte erbjuds.   Det innebär att en kommun inte utan vidare kan avstå från att tillhandahålla sådan omsorg. Ambitionen måste vara att tillhandahålla kommunalt finansierad omsorg även under så kallad obekväm arbetstid för barn till föräldrar som har behov av det. Om kommunen vid en viss tidpunkt inte har någon efterfrågan måste kommunen ändå planera för att tillhandahålla omsorg när situationen förändras. Det innebär ingen rättighet att i enskilda fall få omsorg under obekväm arbetstid, men föräldrar som har behov av omsorg utanför reguljär arbetstid ska få sitt behov prövat av kommunen.   Eftersom den nya skollagen ännu inte ens börjat tillämpas är jag för närvarande inte beredd att ta nya initiativ på detta område. Först vill jag följa hur den nya skollagen kommer att tillämpas. 

Anf. 9 JOHAN ANDERSSON (S):

Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret!  Jag har lite följdfrågor kopplade till det svar som statsrådet har givit när det gäller barnomsorg på obekväm arbetstid.  Men först har jag en annan fråga. Jag vet inte om ministern har tagit del av den rapport som Kommunal tog fram för ett par månader sedan. Den handlar mycket om deras medlemsgrupper och framför allt om öppettider inom förskolan.  Rapporten visar entydigt att det framför allt hos Kommunals medlemsgrupper finns ett ganska stort behov av att barnomsorg på obekväm arbetstid regleras på något sätt. Man säger i rapporten att ungefär 30 procent av de medlemmar i Kommunal som har förskolebarn har valt att inte jobba heltid på grund av problematiken när det gäller öppettider inom förskolan.  Vi vill väl båda, ministern och jag, att vi ska försöka få så många som möjligt av våra medborgare i landet att jobba mycket i den här delen för att klara den framtida arbetskraftsförsörjningen och annat. Då är naturligtvis en väl fungerande förskola och väl fungerande barnomsorg på oregelbunden arbetstid väldigt viktigt.  Ministern hänvisar till den nya lagen, som träder i kraft den 1 juli. Jag kan hålla med ministern om att det ska bli spännande att se hur man kommer att följa den ute i kommunerna och vad man kommer att göra för att kunna erbjuda barnomsorg.  Jag har en följdfråga till ministern med anledning av just detta. Jag kan förstå att regeringen i dagsläget inte vill gå i clinch med frågan innan man har sett att lagstiftningen har trätt i kraft. Men finns det någon form av sanktioner kopplade till lagstiftningen, om det är uppenbart att kommuner inte följer lagstiftningen om att erbjuda barnomsorg på oregelbunden arbetstid? Det är min ena fråga.  Den andra frågan handlar återigen om sysselsättningsmålet och kanske lite mer långsiktigt hur ministern ser på att man ska kunna klara barnomsorgsfrågan just när det gäller oregelbunden arbetstid. Det tidsmått som existerade tidigare – 40 timmars arbetsvecka och dagtid rent generellt – ser helt annorlunda ut i dag. Väldigt många tider ligger på olika delar av dygnet. Då är det viktigt att klara ut barnomsorgsdelen.  Min fråga är i första hand: Vilka sanktionsmöjligheter är kopplade till den nya lagstiftningen? 

Anf. 10 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Herr talman! Jag inser att det har varit och är problematiskt med den nuvarande lagen, när kommunerna rakt ut har kunnat säga: Nej, vi tillhandahåller inte barnomsorg på obekväm arbetstid i vår kommun. Det är klart att det inte får vara så.  Precis som Johan Andersson säger måste vuxna människor, föräldrar, ha möjlighet att kombinera yrkesliv och familjeliv. Den svenska förskolan har varit en viktig del i att både kvinnor och män kan jobba i så stor utsträckning som de gör.  Jag delar också uppfattningen att många människor, framför allt inom de kommunala verksamheterna, jobbar deltid. En del gör det för att de känner att det är så de vill jobba för att få ihop yrkesliv och familjeliv, andra kanske för att kommunen har dålig organisering av sin personal och inte alltid kan erbjuda den heltid som efterfrågas.  Med det sagt vill jag säga: Lagstiftningen kommer nu att förändras, och vi säger två saker. Kommunen måste ha beredskap för att det i kommunen finns familjer som behöver barnomsorg på obekväm arbetstid. I den mån det inte finns för tillfället måste det i alla fall finnas beredskap i den mån någon familj kommer med en förfrågan om detta.  Vad vi inte säger är att alla som jobbar obekväm arbetstid per automatik ska ha barnomsorg på obekväm arbetstid. Det beror också på den sociala situation som familjen befinner sig i. Majoriteten av de föräldrar som jobbar obekväm arbetstid hittar enkla lösningar på sin situation. Men sedan finns det alltid familjer som kommer att behöva denna omsorg. Det är kanske framför allt ensamstående mödrar, som Johan Andersson nämnde.  Det är på den punkten som jag hoppas att lagen kommer att göra skillnad. När man kommer in med en förfrågan till kommunen om att man behöver omsorg på obekväm arbetstid för att man inte kan lösa det på annat sätt, då bör kommunen ställa upp med omsorg på obekväm arbetstid.  Ett direkt svar på Johan Anderssons fråga om det finns sanktionsmöjligheter är: Nej, det finns inga sanktionsmöjligheter, men det finns självfallet möjlighet att överklaga beslutet. Det är beklagligt, för om man behöver omsorg behöver man den på en gång. Men det finns alltså inga sanktionsmöjligheter kopplade till nya lagstiftningen.  Jag vill ändå säga: Låt oss följa den lagstiftning som nu kommer att börja gälla. Jag hoppas verkligen att den ska göra skillnad i förhållande till den lag som gäller i dag och som har givit kommunerna rätt när de har sagt att de inte alls tänker erbjuda barnomsorg på obekväm arbetstid.  Jag ställer mina förhoppningar till den nya lagen. Men jag är inte heller främmande för att säga: Vi får följa upp lagen. Vi måste självfallet se hur det fungerar, hur kommunerna lever upp till sina åtaganden.   Innan dess kan jag inte redan nu börja leverera nya lösningar. Detta är lösningar på de problem som vi har identifierat hittills. 

Anf. 11 JOHAN ANDERSSON (S):

Herr talman! Tack, statsrådet, för det svaret!  Jag har ytterligare en följdfråga. Jag har själv ganska lång kommunal erfarenhet och har kämpat med frågan om barnomsorg på oregelbunden arbetstid. Precis som ministern säger brukar det oftast lösa sig på annat sätt, via far- eller morföräldrar eller andra.  Men risken kan också vara att man inte klarar ut det här fullt ut. Då har jag en följdfråga i den här delen. Något som brukar få fart på kommunerna handlar om att kunna ge någon form av stimulans, om man nu inför en lagstiftning som man tror fullt och fast på. Då är jag tillbaka vid en av mina första frågor om någon form av stimulansbidrag till kommuner som ordnar barnomsorg på oregelbunden arbetstid. Är det någonting som ministern har funderat på? Är det någonting som ni har övervägt i samband med lagstiftningen? Är det någonting som kan vara tillämpbart framöver? Man ska inte stå och måla upp någonting här. Vi hoppas naturligtvis innerligt att den här lagstiftningen kommer att efterlevas av kommunerna. Men är det någonting som skulle kunna vara möjligt om man ser att det här kommer att ge ett ganska dåligt resultat? 

Anf. 12 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Herr talman! Jag vill börja med att säga att det också med dagens lag fungerar väldigt bra, framför allt i storstäder, där vi ändå har de flesta barn boende i vårt land. Där erbjuds barnomsorg på obekväm arbetstid. Men sedan finns det mindre kommuner, glesbygdskommuner, som inte alltid erbjuder detta. De är färre i antal. Men vi har ändå identifierat att det finns anledning att lagstifta för att ge föräldrarna större möjlighet och större rätt att faktiskt få de här behoven tillgodosedda.  Regeringen och kommunerna har alltid den här problematiken och frågeställningen om statsbidrag och hur mycket statsbidrag som ska utgå för att kommunerna ska kunna få ihop sina budgetar. Först och främst är det statsbidrag vi i så fall tittar på. Kommunerna har ju fått mycket statsbidrag de senaste åren, mer än någonsin tidigare. Framför allt ser vi att arbetslösheten sjunker. Fler människor jobbar. Kommunerna får in större intäkter. Därför skulle jag inte vilja säga att det finns ekonomiska svårigheter och att det är det som skulle ligga till grund för att kommunerna inte ställer upp med att erbjuda barnomsorg på obekväm arbetstid. Det är i så fall allmän lättja.  Budskapet är att lagen den 1 juli kräver att kommunen har beredskap, att man gör en individuell bedömning från familj till familj, och i den mån en familj inte kan lösa det här med barnomsorg på obekväm arbetstid åligger det kommunen att erbjuda den omsorgen.  I övrigt följer vi upp lagen, som jag säger. Skulle det visa sig att det inte fungerar får vi väl återkomma till vad vi kan göra. Men min förhoppning är att kommunerna ska leva upp till detta. Det kan inte handla om ekonomi i det här fallet. Det handlar bara om organisering. Redan i dag funkar det för de flesta, men det finns alltid någon kommun och kanske någon familj som anser att de har fått fel besked. Detta ska man i så fall med morgondagens lag, från den 1 juli, ha möjlighet att överklaga. Man ska också i större utsträckning ha möjlighet att få rätt än man har kunnat få i dag. 

Anf. 13 JOHAN ANDERSSON (S):

Herr talman! Tack, statsrådet, för det svaret! Det återstår väl för mig att kanske återkomma med en interpellation till hösten när vi ser vilka effekter den här lagen får. Jag hoppas innerligt att jag slipper göra det. Jag hoppas att vi ser att det blir ett bra resultat. Jag nöjer mig med de svar som jag har fått hittills. Sedan får vi med förväntan se fram emot den 1 juli och hur kommunerna kommer att agera därefter. 

Anf. 14 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Herr talman! Jag tackar Johan Andersson så mycket för interpellationen. Jag ser gärna fram emot ytterligare interpellationer och frågor. Det här är en jätteviktig fråga. Ett halvår kanske inte är tillräckligt lång tid för att utvärdera en lag, men du är välkommen att återkomma närhelst du känner att vi ska prata vidare om frågan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2010/11:382 om jämställdhetsintegrering

Anf. 15 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Herr talman! Ann-Christin Ahlberg har frågat mig hur jag arbetar med jämställdhetsintegrering i Regeringskansliet, om jag verkar för att alla statsråd arbetar med jämställdhetsintegrering inom sitt ansvarsområde och om jag anser att arbetet är framgångsrikt eller om jag avser att vidta några åtgärder för att bättre uppnå syftet med jämställdhetsintegrering.  Jämställdhetsintegrering är regeringens huvudsakliga strategi för att nå de jämställdhetspolitiska målen, kompletterat med särskilda åtgärder för att stimulera, utveckla och skynda på förändringsarbetet. I enlighet med jämställdhetsintegrering som strategi har varje statsråd ansvar för jämställdhet inom sitt politikområde, precis som Ann-Christin Ahlberg nämner i sin fråga.  I Regeringskansliet finns en väl utbyggd organisation som stöd för arbetet med jämställdhetsintegrering. Mellan 2004 och 2010 fanns en plan för genomförandet av jämställdhetsintegrering i Regeringskansliet. Planen, som beslutades av regeringen, har utgjort ett styrdokument som har legat till grund för arbetet. Varje år har ett handlingsprogram tagits fram, i vilket särskilt prioriterade beslutsprocesser har utpekats för fördjupat fokus. Utifrån det årliga handlingsprogrammet har sedan varje departement tagit fram sina egna arbetsplaner. På varje departement finns också en jämställdhetssamordnare. Arbetet med jämställdhetsintegrering inom Regeringskansliet stöds och samordnas av jämställdhetsenheten vid Utbildningsdepartementet.  Som jämställdhetsminister har jag ett särskilt samordningsansvar för regeringens jämställdhetspolitik, och jag ansvarar även för att arbetet med jämställdhetsintegrering i Regeringskansliet samordnas, följs upp och utvärderas.  Det är viktigt att stödja arbetet med jämställdhetsintegrering även i den övriga statsförvaltningen och i andra delar av offentlig sektor. Därför har regeringen satsat stora resurser på arbetet med jämställdhetsintegrering under såväl innevarande som föregående mandatperiod. Nationella sekretariatet för genusforskning vid Göteborgs universitet hade mellan 2008 och 2010 regeringens uppdrag att bygga upp ett stöd för statliga myndigheters arbete med jämställdhetsintegrering. Sekretariatet har drivit arbetet under namnet Program Jämi, inom vilket en rad olika insatser genomförts, som exempelvis konferenser, workshoppar, seminarier, sommarskola och en högskoleutbildning.  Regeringen lämnade under förra mandatperioden ett bidrag på sammanlagt 145 miljoner kronor till programmet Hållbar jämställdhet, som bedrivs av Sveriges Kommuner och Landsting. Programmet utgår från jämställdhetsintegrering som strategi och stöder utvecklingsprojekt som ska leda till varaktiga förbättringar av verksamheten i kommuner och landsting utifrån ett jämställdhetsperspektiv. Resultatet är en mer jämställd medborgarservice som kommer såväl kvinnor som män till del i deras vardag. I november 2010 fattade regeringen beslut om en fortsatt satsning på programmet Hållbar jämställdhet. Sammanlagt satsas 80 miljoner under perioden 2011–2013. De nya pengarna ska användas för att säkra hållbarheten i satsningen genom att arbeta med fortsatt kunskapsspridning, metodutveckling och uppföljning.  Regeringen har låtit utvärdera insatserna under förra mandatperioden. Resultaten visar att mycket av arbetet som bedrivits, både i projekten och i Regeringskansliet, har varit bra och verkningsfullt på flera sätt. Men det finns också arbete kvar att göra. Med avstamp i de utvärderingar som gjorts kommer regeringen nu att utveckla arbetet med jämställdhetsintegrering. 

Anf. 16 ANN-CHRISTIN AHLBERG (S):

Herr talman! Tack för svaret, ministern! Det är ett svar som låter som att ministern jobbar väldigt aktivt med jämställdhetsintegrering i Regeringskansliet. Det finns en väl utbyggd organisation, vad jag förstår, för hur det ska genomföras med handlingsprogram, styrdokument och pengar. Det låter väldigt bra, tycker jag. Men hur fungerar det i verkligheten? Jag är nämligen inte riktigt lika nöjd med det här svaret när jag ser vad det har varit för svängar, vändningar och beslut i politiken.  En rad politiska beslut har tagits som inte har gynnat jämställdheten utan snarare har ökat klyftorna mellan kvinnor och män. Låt mig ta några exempel! Vi kan ta Anders Borgs uttalande om att lägstalönerna är för höga inom kommun- och landstingssektorn. Där jobbar väldigt många kvinnor, och det är absolut inga höga löner. Jag vet också att många kvinnor där inte ens får heltid, så det är inte lätt att kunna försörja sig på de lönerna. Vi står inför ett väldigt stort rekryteringsbehov i framtiden inom den sektorn. Hur ska vi kunna få in männen i den sektorn när man skickar de signalerna?  Vi vet i dag att kvinnor diskrimineras i arbetslivet, och så har det varit länge. Men det görs inte tillräckligt mycket i fråga om det. Det handlar om lön, arbetsmiljö, visstidsanställningar med mera.  Vi har sett att regeringen har infört en föräldrabonus som inte har gjort att fler män har tagit ut nämnvärt mer föräldralediga dagar. Vi ser privatiseringen av välfärdstjänster. Det har inte heller gynnat kvinnor på något sätt. Vi har sett hur detta med a-kassan slår hårdare mot kvinnor än mot män. Vi har ett vårdnadsbidrag där vi kan ifrågasätta hur man tänkt. Vi har ett RUT-avdrag som gör att man kan köpa sig de tjänster man inte vill göra – sådant som kvinnor har tidigare gjort oavlönat. Vi har fått en sämre sjukersättning – och vi vet att kvinnor är mer sjuka än män.   Vi har också fått ett jobbskatteavdrag som ger mer till männen än till kvinnorna och som får ytterligare konsekvenser när man är föräldraledig eller sjuk. Så länge kvinnor tar mer föräldraledigt får det en negativ utveckling för dem eftersom man får betala mer skatt när man är föräldraledig och tar sitt föräldraansvar.  Vi ser att otrygga anställningar ökar. Man gör inget åt det utan har tvärtom förändrat lagstiftningen åt det hållet. Det är färre välfärdstjänster, som vi vet att kvinnor är mer beroende av än män för att kunna försörja sig och få makt och inflytande i samhället.  Hur har det gått och vad har man gjort i Regeringskansliet? Vilka genusanalyser har man gjort? Är ministern nöjd med dessa resultat och den utveckling som regeringen åstadkommit med dessa politiska beslut? 

Anf. 17 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Herr talman! Jag uppfattar två saker i Ann-Christin Ahlbergs inlägg. Det ena handlar om ett uttalande som finansministern gjorde som enskild politiker under en konferens. Den ekonomiska diskussionen om huruvida vi har höga ingångslöner på arbetsmarknaden får stå för honom. Det är inte regeringens politik. Det är inget som är genomfört eller som på något sätt har drabbat eller gynnat någon på arbetsmarknaden.  Det andra är ett antal reformer som har vidtagits. Kritiken handlar inte om utfallet av reformerna utan om en ideologisk avsky för dessa reformer. Ann-Christin Ahlberg tror inte på reformerna – trots att RUT har skapat möjlighet för många att få mer tid att utvecklas på sina arbetsplatser och umgås med sina barn, trots att RUT har skapat ett första jobb för många människor som på så sätt fått in en fot på arbetsmarknaden och trots att RUT har skapat många företag och stolta företagare. Det är inte utfallet som Ann-Christin Ahlberg kritiserar, utan det handlar om en ideologisk avsky för RUT. Något annat framkommer inte.  När det gäller arbetsmarknaden har denna regering vidtagit fler åtgärder för att skapa en jämställd arbetsmarknad än Ann-Christin Ahlbergs tidigare regering.   En fråga som jag undrar om man över huvud taget jobbade med gäller det våld som förekommer på framför allt kvinnodominerade arbetsplatser. Att kvinnor utsätts för våld på sina arbetsplatser är en viktig del i att kvinnor är mer sjukskrivna än män.  Vi har också sett att rehabilitering av sjukskrivna inte alltid fallit lika ut för kvinnor som för män. Män har alltid fått bättre och dyrare rehabilitering än kvinnor. Även detta försöker vi göra något åt.  Att man inte ser på utfallet av politiken utan bara har ideologisk blindhet kan jag inte göra så mycket åt. Men det mesta av regeringens politik har varit jämställdhetsintegrerat och utgått från kvinnors perspektiv.   Det gäller också jobbskatteavdraget där Ann-Christin Ahlberg säger att männen har fått mer. Jobbskatteavdraget är utformat så att en större andel går till låg- och medelinkomsttagare – och vi vet alla vilka som dominerar dessa grupper – och en mindre andel till männen.  På en arbetsmarknad där kvinnor varit inlåsta i monopolliknande situationer inom kommun och landsting och aldrig kunnat förhandla om sina löner eftersom det inte finns några alternativa arbetsgivare har många kvinnor självklart lägre lön än de män som en gång sökte sig till det privata näringslivet där de kunnat förhandla upp sina löner.  När man utformar skatten blir det i kronor alltid lite mer för den som har flera tusen mer i lön. I andel och procent är dock jobbskatteavdraget utformat så att större delen går till låg- och inkomsttagare, och där har vi många kvinnor.  Det har gett resultat. Tittar vi på löneskillnaden ser vi en liten minskning mellan män och kvinnor jämfört med 2006 när vi tog över, och jag hoppas att vi kan arbeta vidare för att kvinnor ska kunna försörja sig på sin lön.   Ann-Christin Ahlberg säger att kvinnor inte kan försörja sig på sin lön och att Anders Borg talar om att sänka ingångslönen. Problemet är inte låga ingångslöner utan överbeskattning av dem med lägre löner. Denna beskattning står Ann-Christin Ahlberg fortfarande för och vill införa den dag hon får makten i kammaren. Felet med Ann-Christines politik är att den inte präglas av vad som gör skillnad för kvinnor i vardagen utan av ideologisk blindhet och att hon inte gillar det regeringen för tillfället. 

Anf. 18 ANN-CHRISTIN AHLBERG (S):

Herr talman! Det lät på ministern som att Ann-Christin Ahlberg har ett eget ideologiskt parti. Jag hör till Socialdemokraterna, och vi har en stark ideologisk idé om vad som är bra för hela samhället, för alla, och inte bara för några få. Denna idé står jag för och ställer upp på.  Det händer att en enskild politiker kan uttala sig lite klumpigt eller dumt och att det inte är förankrat. Men när Sveriges finansminister uttalar sig på en stor konferens för kommun- och landstingsfolk kan man inte se det som en enskild politikers uttalande utan som ett uttalande av Sveriges finansminister. Det vore konstigt annars.   Finansministern var tydlig med att de lägsta lönerna var för höga, och han sade att det var dåligt att förhandlarna inte lyckats hålla dem nere. Vi vet mycket väl att det är kvinnorna som har dessa löner.  Att man har öppnat för privatisering har inte gett kvinnor mer i lönekuvertet på något vis. För inte så länge sedan mötte jag två kvinnor som jobbade på ett äldreboende i privat regi. De gick på vikariat, för det fanns inga fasta tjänster. Man hade dessutom lönesänkt dem med över 1 000 kronor och sänkt deras sysselsättningsgrad. Det var valfrihet för dem. Att kunna välja mellan två arbetsgivare i kommunen gynnade dem inte alls utan tvärtom. Otryggheten i deras avtal var ännu större.  Man kan räkna på jobbskatteavdraget precis hur som helst, men det är kronor och ören man handlar för. Det är kronor och ören man betalar hyra med. Det är med kronor och ören man betalar tennisskor till barnen, och det är kronor och ören som gör det möjligt att låta barnen åka på skolresa eller inte.  Därför är det viktigt att man inte bara klumpar ihop det, att det riktas till en grupp. Sanningen är att det är pengarna som avgör. Procent hit eller dit kan man inte betala med.  Som riksdagsledamot får jag mycket mer pengar med jobbskatteavdraget. En barnskötare får dock inte många kronor mer i plånboken.   Dessutom säger man att lönerna inte behöver höjas på grund av jobbskatteavdraget. Detta får förödande konsekvenser för kvinnor med låga löner eftersom pension, sjukersättning och a-kassa baseras på den faktiska lönen. Här genererar jobbskatteavdraget inget, men det går att prata bort.  Vi står inte för en politik där man sänker lönerna. Vi vill ha både sjysta arbetsvillkor och bra löner som man kan leva på. 

Anf. 19 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Herr talman! Talet om solidaritet måste följas av konkret politik som man ser faller bra ut för medborgarna. Det är glädjande att höra Ann-Christin Ahlberg värna om kvinnors löner. Ann-Christin Ahlberg ingår i ett parti som vill höja löneskatten för denna grupp av kvinnor. Ann-Christin Ahlberg representerar ett parti som under sin tid vid regeringsmakten bidrog till att kvinnor som arbetade heltid inte kunde försörja sig på sin lön. De var beroende av olika ersättningar från kommun och stat för att få lönen att räcka månaden ut.   Det handlar om kronor och ören. Det handlar om huruvida man har råd att köpa mjölk, om man har råd att köpa ett par byxor eller en vinterjacka till sina barn. Det handlar absolut om kronor och ören. Det handlar också om värdighet. Det handlar om att man som kvinna kan veta att man, om man arbetar heltid, kan försörja sig och sin familj på sin lön utan att vara beroende av stat eller kommun. Det handlar om värdighet.  Att överbeskatta låg- och medelinkomsttagare är inte solidaritet, Ann-Christin Ahlberg. Att vilja återgå till en gammal ordning med en monopolliknande arbetsgivarsituation är inte rätt ordning. Det är bättre med två eller tre arbetsgivare än bara en. Om en arbetsgivare inte passar, om man inte får betalt för sin utbildning och för det arbete man lägger ned ska man känna frihet att söka sig till en annan arbetsgivare.  Det finns många välutbildade kvinnor inom den offentliga sektorn, vilket den offentliga sektorn ska vara glad för. Inom den offentliga sektorn måste det också finnas möjlighet för kvinnor att starta företag inom sin kompetens och det måste finnas möjlighet för kvinnor att byta arbetsgivare och på det sättet få upp sin lön. Jag har inte träffat på någon som har bytt arbetsgivare om det inte har inneburit några hundra kronor extra i plånboken. Ingen byter sig till en tjänst som ger mindre betalt. Man byter till en annan tjänst för att få bättre betalt. Man byter till en annan arbetsgivare för att utveckla sin lön. Den rätten vill Ann-Christin Ahlberg frånta alla kvinnor i den offentliga sektorn.   Det var inte bättre förr, Ann-Christin Ahlberg. Värnar du om kvinnors löner får du faktiskt presentera något bättre än höjda skatter och en tillbakagång till monopolen. Det hjälpte aldrig den svenska kvinnan och kommer aldrig att göra det.  Genom att öppna monopolen, låta kvinnor få chansen att starta företag och låta dem växa med hjälp av sitt entreprenörskap och sin kreativitet och genom att ge dem en chans att söka sig till olika arbetsgivare kan vi utveckla kvinnors löner. Det är inte i regeringen eller i kammaren vi sätter lönerna; det gör arbetsgivarna. Ju mer vi kan göra för att ge alla dessa kvinnor en chans att få upp sina löner desto bättre. Vi kan inte ge sken av att det är vi som sätter lönerna och att vi genom lagstiftning kan göra så att det inte finns några löneskillnader. Det är bara genom att se till att kvinnor arbetar heltid, att kvinnor kan göra karriär om de vill, att kvinnor kan byta arbetsgivare och att kvinnor kan köpa hushållstjänster så att de kan avsätta tid till annat än städning som vi skapar utrymme för kvinnor att utvecklas på arbetsmarknaden. 

Anf. 20 ANN-CHRISTIN AHLBERG (S):

Herr talman! Det är två parter på svensk arbetsmarknad som ska sköta lönesättningen. En del är vi också en part i, nämligen den offentliga sektorn. Så visst kan vi påverka löneutvecklingen där.  Jag har träffat kvinnor som tvingas byta arbetsgivare av en eller annan orsak oavsett om de får lägre eller högre lön. Det finns de som blir uppsagda från ett arbete för att vinsten inte är tillräckligt stor på företaget. Då får man söka det jobb som är ledigt. Det kanske inte medför högre lön.  Valfrihet är viktigt, men alla har inte valfrihet. Det är bara att beklaga att ministern inte har mött några av de kvinnor som tvingas ta ett jobb som ger lägre lön. Jag träffar ganska många sådana. De hade önskat få mer stöd av oss politiker när det gäller att få en lön som det går att leva på. Det är viktigt att vi vågar satsa på sådant som utbildning så att man kanske kan kompetensutbilda sig till ett annat yrke.   Det är fler saker som regeringen har gjort och som ministern inte vill tala om i den här debatten. Det hade varit spännande att tala om vårdnadsbidraget och om hur man ska få fler män att vilja stanna hemma och ta ett föräldraansvar under den tid barnen är små. Det har inte alls gått i rätt riktning. Det går alldeles för långsamt. Vi vet att vårdnadsbidraget ökar skillnaderna när det gäller ansvar för och kontakt med barnen, och att det förlänger vägen till arbete för många kvinnor genom att de stannar hemma. Det minskar också möjligheten till karriär, inflytande och makt i samhället. 

Anf. 21 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Herr talman! Vi vet att det finns arbetsplatser som inte fungerar och där personalen inte känner sig delaktig, där personalen inte är lycklig och tvingas byta jobb, som Ann-Christin Ahlberg beskriver. Det är inget som vare sig Ann-Christin Ahlberg eller jag önskar. Jag tror inte på att värna kvinnors löner utifrån den situationen och förorda monopol som om en kommunal arbetsgivare skulle vara den allra bästa på marknaden. Jag tror tvärtom på att öppna den offentliga sektorn och se till att det finns fler arbetsgivare och att kvinnor kan starta företag inom områden där de har kompetens. På det sättet kan vi höja både kvaliteten och lönerna och säkert också öka möjligheten att byta arbetsgivare när man känner för det. Då har man också chans att höja sin lön.  Jag delar Ann-Christin Ahlbergs uppfattning om vårdnadsbidrag. Det är inte den bästa reform som har genomförts. Jag tror på arbetslinjen. Jag vill helst inte se en massa kvinnor hemma med barn. Nu blev det inte en massa kvinnor hemma med barn. Några är hemma med barn – några för att de måste vara det för att deras barn behöver det, andra för att de inte har arbete.  Det blir märkligt att diskutera sjukförsäkring eller a-kassa i stället för att diskutera rehabilitering och jobbskapande åtgärder för att få människor tillbaka i arbete. Det är det som diskussionen ska fokusera på, inte på hur vi ska höja taken och förlänga perioden. Människor behöver rehabilitering, möjlighet att återhämta sig och komma tillbaka till arbetsmarknaden och möjlighet att få ett nytt jobb. Det är vad människor efterfrågar. Det är bara så vi kan skapa ekonomisk självständighet också för kvinnor, inte via bidrag och ersättningar. Jag hoppas att vi snart finner varandra när det gäller att det är arbete det till syvende och sist handlar om.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2010/11:424 om jämställdhet i förskolan

Anf. 22 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Herr talman! Amineh Kakabaveh har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att personal inom förskolan ska få ökad kunskap om genuspedagogik och hur de kan bedriva praktiskt jämställdhetsarbete för att uppfylla intentionerna i skollagen och gällande läroplan. Vidare frågar hon om jag kommer att ta initiativ till utbildning av fler genuspedagoger och fortbildning för redan befintliga genuspedagoger samt vilka åtgärder jag kommer att vidta för att göra det möjligt att anställa fler genuspedagoger inom förskolan.  Ansvaret för förskolans verksamhet och anställning av personal ligger ytterst på huvudmännen, kommuner och enskilda. Enligt skollagen (2010:800) ska huvudmannen se till att personalen vid förskole- och skolenheterna ges möjligheter till kompetensutveckling och att förskollärare och annan personal har nödvändiga insikter i de föreskrifter som gäller för skolväsendet. Enligt den reviderade läroplanen för förskolan som börjar tillämpas den 1 juli har förskolechefen ett särskilt ansvar för att personalen kontinuerligt får den kompetensutveckling som krävs för att de professionellt ska kunna utföra sina uppgifter.   Jämställdhet är en del av de grundläggande demokratiska värden som ingår i målen för förskolan. Förskolan ska aktivt och medvetet främja flickors och pojkars möjligheter att pröva och utveckla förmågor och intresse utan begränsningar utifrån stereotypa könsroller.   För att få en förskollärarexamen enligt den nya examensbeskrivningen som ska tillämpas från och med hösten 2011 krävs bland annat att studenten ska ha förmåga att beakta och förankra ett jämställdhets- och jämlikhetsperspektiv i den pedagogiska verksamheten.  För att öka kunskapen om jämställdhet och för att främja jämställdhetsarbetet i skolan har regeringen under 2008–2010 satsat ca 100 miljoner kronor. I satsningen ingick tillsättandet av en delegation för jämställdhet i skolan (DEJA) och Statens skolverk fick i uppdrag att genomföra olika utvecklingsinsatser. Skolverkets insatser för fortbildning i syfte att generellt främja jämställdhet har även riktats till förskolan. Under 2010 var cirka en femtedel av dem som deltog i fortbildningskursen om jämställdhet förskollärare.   När det gäller att bryta könstraditionella val och könsroller har både Delegation för jämställdhet i skolan och Skolverket haft i uppdrag att se över hur man kan motverka traditionella studieval och att sprida kunskap i frågan. Skolverket har under 2008–2010 även fördelat utvecklingsmedel till skolornas arbete för att motverka traditionella yrkesval. Myndigheten har också byggt upp en webbportal för att stödja det praktiska arbetet med värdegrundsfrågor genom information och stödmaterial om till exempel jämställdhetsfrågor.   För att stödja jämställdhetsarbetet i kommuner och landsting lämnade regeringen under förra mandatperioden ett bidrag på 145 miljoner kronor till programmet Hållbar jämställdhet, som bedrivs av Sveriges Kommuner och Landsting. Flera förskolor och skolor har tagit del i detta projekt. För perioden 2011–2013 har regeringen beslutat att stödja programmet med ytterligare 80 miljoner kronor.  Regeringen aviserade i budgetpropositionen för 2011 (prop. 2010/11:1 utgiftsområde 16) att den avser att fullfölja jämställdhetssatsningen, bland annat genom att följa upp slutsatser och förslag från Delegation för jämställdhet i skolan. Delegationens slutbetänkande har nyligen varit ute på remiss och jag avser att återkomma till frågan om fortsatt jämställdhetsarbete i förskolan och skolan.  

Anf. 23 AMINEH KAKABAVEH (V):

Herr talman! Jag tackar jämställdhetsminister Nyamko Sabuni för svaret. Ministern svarar egentligen inte på de frågor som jag har ställt i min interpellation. Jag tycker att det är positivt att regeringen har tillsatt en delegation för jämställdhet i skolan. Men såvitt jag har kunnat se när jag snabbt tittat i utredningen SOU 2010:99 nämns inte genuspedagoger särskilt i sammanhanget.   Att förskollärare deltar i Skolverkets fortbildning om jämställdhet är naturligtvis positivt. Frågan är om dessa utbildningsinsatser räcker för att förändra fasta könsnormer, attityder och värderingar. Det är det som är problemet i dag.  Utredningen Jämställdhet i förskolan, SOU 2006:75, visar att förskolan har svårt att leva upp till läroplanens mål om jämställdhet. Delegationen för jämställdhet i förskolan slog redan i utredningen fast att detta naturligtvis beror på kunskapsbrister om genuspedagogik och om hur man kan bedriva jämställdhetsarbete i förskolan och skolan.   Det är klart att man måste jobba på olika nivåer mot könsnormerna som skiljer pojkar från flickor och män från kvinnor. Den bästa åldern att medvetandegöra detta hos barnen är när de är mycket små. Det gäller både flickor och pojkar. Det gynnar både samhället och individen i fråga om jämställdhet.  År 2009 var det enligt en undersökning endast 3 procent män som arbetade inom den kommunala förskoleverksamheten. Antalet har legat mellan 2 och 3 procent de senaste tio åren. Det är en katastrof för världens mest jämställda land att män inte ens är involverade vare sig i hemmet eller ute i verksamheten när det gäller barnuppfostran och så vidare. Att bryta den könssegregering som råder bland de anställda inom förskolan är nödvändig för att nå jämställdhet. Som barn behöver man möta både kvinnor och män i den dagliga barnomsorgsverksamheten för att kunna utvecklas och växa.   Dess värre har regeringen inte tagit fram något förslag på hur jämställdhetsarbetet inom förskolan ska förbättras trots att utredningen lade fram sina förslag 2006.   SKL:s – Sveriges Kommuner och Landsting – satsningar, som Nyamko Sabuni nämner i sitt svar, har gått till projekt inom ramen för programmet Hållbar jämställdhet. Visst finns det slutrapporter från några förskolor, men bidragen har gått till vitt skilda projekt, alltifrån snöröjning och gatubelysning till kommunernas informationsmaterial som har granskats utifrån jämställdhetssynpunkt, vilket så klart är positivt. Men det var inte riktigt det som jag frågade om.   Frågan är fortfarande: Vad gör regeringen just för att det ska vara möjligt att anställa genuspedagoger i förskolan? Det är det som är viktigt. 

Anf. 24 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Herr talman! Jag håller med om beskrivningen att den svenska förskolan inte är jämställd. Det är inte den svenska skolan, den svenska äldreomsorgen eller den svenska vården heller. Det är mycket i vårt samhälle som inte är jämställt. Inte ens stadsbyggnationen är jämställd i den bemärkelsen. Därför tror jag att vi behöver göra mycket samtidigt och parallellt och inte bara en sak i taget.  Amineh Kakabaveh efterfrågar ytterligare saker som kan göras på förskoleområdet. Jag har nämnt en del saker som sker, även om pengar till hållbar jämställdhet går till olika saker i olika kommuner. Kommunerna har själva fått önska vad de vill fokusera på och vilken verksamhet som de vill jobba med. Då är det ändå viktigt att nämna att det där utvecklas arbetsmetoder och att man där konkret upptäcker vad man har för brister i sitt förhållningssätt till flickor och pojkar. Ju mer vi kan lära oss och ju mer vi kan sprida erfarenheter om detta, desto bättre är det. Jag menar därför att det är värt att nämna Hållbar jämställdhet i sammanhanget och att fler gärna får lära sig av de erfarenheter som finns.   Jag är vän av att de som jobbar inom förskolan faktiskt har kunskap om genus och faktiskt har kunskap om hur man jobbar jämställt. Jag vill inte att det hela tiden ska vara så att så fort det handlar om jämställdhet ska det finnas en specifik person som har denna kunskap och som sedan ska se till att några andra gör rätt. Så fort det inte finns en person som kan genuspedagogik, en så kallad genuspedagog, så ska det inte fungera i en förskola. Jag tycker inte att det ska vara så.   Det utbildades ett antal genuspedagoger, och en del av dem är ute på marknaden. Det är kommuner som anställer genuspedagoger, och det är enskilda huvudmän som äger förskolorna som anställer dem. Det är inte jag i regeringen eller vi här i riksdagen som anställer genuspedagoger.   Men jag tycker att det är ännu viktigare att vi ser till att förskollärarna eller för den delen barnskötarna i sin utbildning faktiskt får ett jämställdhetsperspektiv och en genuskunskap. Jag tycker att det är viktigt att den befintliga personalen har möjligheter att fortbilda sig och gå vidare till högskola för att läsa genuspedagogik och genusvetenskap som erbjuds där.   Det är bara genom att ge dem som bedriver verksamheten varje dag och som möter våra barn varje dag kunskap som vi också kan göra verklig skillnad.   Med detta sagt vill jag säga att jag gärna ser att kommuner och enskilda huvudmän anställer de genuspedagoger som finns. Men ännu viktigare är det att befintlig förskolepersonal faktiskt har kunskap i jämställdhet och faktiskt tar lärdom av de erfarenheter som görs på andra håll i landet, bland annat med hjälp av Hållbar jämställdhet, hur man med enkla metoder kan arbeta för att se till att våra pojkar och flickor får lika villkor för att de i förlängningen inte ska göra de könsbundna utbildningsval som till slut leder till den könssegregerade arbetsmarknaden som påverkar våra löner och så vidare.   Jag håller med Amineh Kakabaveh om att det är viktigt att börja i förskolan. Men det ena måste inte förta det andra. Vi behöver kunnig personal i förskolan, och de genuspedagoger som finns får gärna anställas av dem som ansvarar för förskolan. 

Anf. 25 AMINEH KAKABAVEH (V):

Her talman! Både jag och Nyamko Sabuni vet att man under den rödgröna mandatperioden hade en hel del genuspedagoger. De är tyvärr inte så många. Det är få som blev utbildade. De har påverkat mycket.   Jag tror att många av oss kommer ihåg daghemmet Rödmyran där personalen filmade hur man arbetade. Sedan visades detta i Sveriges Television, och det framgick hur personalen behandlade pojkar och flickor på olika sätt. Det var ett sätt för personalen att följa upp det egna arbetet. Detta visar på vikten av att vara medveten om könsrollerna, till exempel hur man behandlar pojkar och flickor. Det framgick att man ansåg att pojkarna var tuffa och skulle klara sig själva. Men när någon drog en flicka i håret sade man: Vad gör du med den söta lilla flickan? Hon kanske är söt, men när någon drar henne i håret behöver man inte klappa på henne och säga lilla flicka. Man ska göra på samma sätt med både pojkar och flickor. Det är det som eftersträvas. Detta är viktigt, inte bara om man är socionom eller lärare. Man är faktiskt jämställd.   Vi vet i dag hur könsrollerna och könsmaktsordningen styr i vårt eget hem. Det präglar både samhället och hemmet. Barnen är också en produkt av den miljö som de växer upp i.   Därför är det väldigt viktigt att börja redan vid sandlådan och därför är skolan väldigt viktig. I dag finns det tyvärr inte så många genuspedagoger. Dessutom har den här regeringen tagit bort de få som fanns förrförra mandatperioden.  Det här är alltså fortfarande nödvändigt. Det finns en massa författare och utredningar som behandlar detta. Jag har läst en hel sida – det var ett material, källhänvisningar – om att den rödgröna regeringen gjorde många utredningar. I alla kom man fram till att det är nödvändigt med genuspedagoger i förskolan för att bryta rådande könssegregering och könsmaktsordning som i dag skiljer såväl män och kvinnor som pojkar och flickor åt. Det här sitter i ryggmärgen ända tills man dör. Normerna ligger så fast. Men tar man det från början blir det alltid positivt och bra. Men helt jämställda kommer vi tyvärr inte att vara. Vi vet ju hur normerna också påverkar oss som föräldrar, som vuxna.  I alla fall är det med tanke på den yngre generationen bra att se till att jämställdheten är en nödvändighet. Regeringen har ju själv ett mål. Om man verkligen menar allvar med sitt mål för att nå jämställdhet inom både förskola och skola måste man se till att det här finns med. Jag tror dock inte att den moderatledda regeringen vill att jämställdhet ska vara möjligt, även om minister Nyamko Sabuni så gärna vill det.  På olika nivåer i skolan, i arbetslivet och i hemmen – jag tänker på detta med RUT-avdrag, pigavdrag, och så vidare – har vi sett att man inte kan bli jämställd med den politik som i dag råder. Det behövs mer av det radikala och jämställda. 

Anf. 26 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Herr talman! Ordet ”radikalt” hörs i var och varannan mening när jämställdhet diskuteras. Ibland måste man gå till vardagen och fråga sig vad medborgarna efterfrågar, och ibland är politikernas radikalism kanske inte det som medborgarna frågar om.  Frågan om förskolan och jämställdhet i förskolan är mycket viktig och en fråga som jag väldigt mycket och gärna jobbar med.   Återigen: Det finns säkert genuspedagoger utbildade några år tillbaka. De får gärna anställas av de huvudmän som ansvarar för förskolan. För egen del menar jag att det är viktigt att föra in det här perspektivet i befintlig utbildning för förskollärare, barnskötare och andra som finns i skolan.  Ja, vi har kanske inte en examensutbildning i högskolan där man får titeln genuspedagog. Men vi har genuspedagogik och genusvetenskap. Dessa utbildningar försöker vi få befintlig förskolepersonal att gå för att lära sig mer om detta.  Jag tror verkligen på det konkreta, på att nere på golvet se vad som är fel i det vi gör. Precis som Amineh Kakabaveh beskrev kan förskollärare filma sin verksamhet och konkret se hur pojkar och flickor behandlas annorlunda. Ibland är det inte svårare än så, och ibland är det inte nödvändigt att gå en universitetsutbildning för att upptäcka detta.   Vad hållbar jämställdhet handlar om är just detta med att utveckla arbetsmetoder för att nå vad vi kallar för jämställdhetsintegrering. Jämställdhetsintegrering är en strategi. För att nå en jämställdhetsintegrering måste vi utveckla ett antal arbetsmetoder som är sådana att vi blir medvetna om könsrollerna och om hur vi som vuxna till exempel i förskolan reproducerar dessa.  Det är viktigt att befintlig personal besitter denna kunskap och konkret jobbar med de här frågorna. Det får gärna finnas genuspedagoger. Men jag tycker att samma kunskap kan finnas hos befintlig personal. Och framför allt: Kanske har man inte ha titeln genuspedagog, men man kan vara expert. Många experter anlitas i de här sammanhangen för att man ska få hjälp med att utveckla sin verksamhet.  Det är inte så att det inte görs ett jämställdhetsarbete inom förskolan. Det är bara det att det tagit en annan form och kanske kallas för någonting annat än det Amineh Kakabaveh är van vid.   Kanske är det inte längre fråga om genuspedagoger. Men det finns experter. Framför allt utvecklas arbetsmetoder. I kombination med forskning och utbildning för förskollärare ser vi till att det finns med sådana moment att man är fullvärdigt lärd när man kommer ut som förskollärare. Allt detta tycker jag att det också är väldigt viktigt att tala om och att utveckla. Det handlar alltså inte bara om så kallade genuspedagoger. 

Anf. 27 AMINEH KAKABAVEH (V):

Herr talman! Helt klart måste det vi här talar om finnas. Vi är överens. Vi vill ha ett jämställt samhälle. Problemet är att man har olika tillvägagångssätt. Om man inte vet att det är fråga om genusperspektivet och att det gäller jämställdhet som ska ha rätt benämning kan man inte komma åt det hela. Det handlar om en maktanalys på den nivå där barnen finns, om att medvetandegöra detta.   Om man som lärare, pedagog eller personal inom olika verksamheter inte är medveten om rådande könsmaktsordning och om analysen att sådant här leder till att pojkar och flickor redan från sandlådan, precis som män och kvinnor, går skilda vägar och om att det inte är givet att det i näringslivet bara ska finnas gubbar eller att nästan alla presidenter i världen ska vara män – man måste kunna den analysen från början – kommer inga förändringar att ske. Det är ett faktum som vi lever med.  Finns det ett jämställdhetsmål i läroplanen måste regeringen ta sitt ansvar. Man kan inte bara, som jämställdhetsminister Nyamko Sabuni gör, säga: Detta ligger på kommunerna, på huvudmännen. Det löser inte problemet, utan det handlar om resurser. Jämställdhetsarbetet måste också kopplas till de bristande resurserna. Har man resurser kan man bilda sig, utbilda sig och fortbilda sig, och göra olika analyser. Till det måste det finnas resurser i form av både tid och pengar men också i form av kunskap för att kunna förändra när det gäller detta arbete. 

Anf. 28 Statsrådet NYAMKO SABUNI (FP):

Herr talman! Runt om i vårt land pågår ett förändringsarbete, inte minst inom förskolan. Jag skulle vilja föreslå Amineh Kakabaveh att försöka besöka förskolor för att höra hur förskolepersonalen medvetet diskuterar jämställdhet och genus samt hur de ökat sin kunskap och hur de med enkla arbetsmetoder upptäcker de brister och könsroller som reproducerats gång på gång på gång. Vi får en yrkesgrupp som blir mer och mer medveten om detta. Detta är bra för framtiden.  Jag säger inte att det är perfekt. Jag säger inte att förskollärare generellt på varje förskola är experter och kan detta. Jag säger bara att medvetenheten finns där.   På tal om resurser finns det ingen annan regering som satsat så mycket pengar på att försöka få välfärdstjänster så jämställda som möjligt. Det gäller då från barnomsorg till äldreomsorg, vård och skola. Så mycket resurser som satsats under denna mandatperiod har aldrig tidigare satsats.   Det här är väldigt viktigt. Jag förstår att Amineh Kakabaveh saknar genuspedagoger. Det finns kanske inte så många genuspedagoger i dag som för några år sedan. Men det finns nu en annan typ av arbete. Det finns en annan typ av medvetenhet och kunskap inom vår förskola. Detta måste vi fortsätta att utveckla.  Delegationen för jämställdhet i skolan har avlämnat sin rapport med förslag om hur vi kan förbättra jämställdheten i förskola och skola. Jag avser att återkomma till riksdagen när det gäller ytterligare åtgärder. Men låt oss inte blunda för det som händer runt om i landet och låt oss inte fastna i det förgångna!   Jättemycket sker nu, dock i en annan form. Det sker en utveckling på våra förskolor. Åk gärna, Amineh Kakabaveh, ut till förskolor för att lära dig mer om hur det ser ut! Runt om i landet har man där blivit mycket bättre på detta.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2010/11:401 om svenska exportorgan och politik för global utveckling

Anf. 29 Statsrådet EWA BJÖRLING (M):

Herr talman! Valter Mutt har frågat mig vilka åtgärder jag överväger för att utveckla en motsvarighet till biståndets ”transparensgaranti” inom den exportfrämjande verksamheten. Valter Mutt har även frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa att exportorganen får policyer och utvärderingsinstrument så att lån, garantier och andra exportfrämjande insatser inte går till affärer och projekt där grundläggande mänskliga rättigheter kränks. Valter Mutt undrar också hur jag avser att agera för att den av riksdagen beslutade oberoende utvärderingsmekanismen av PGU äntligen kommer till stånd. Frågan är ställd mot bakgrund av en rapport från Diakonia och Amnesty som granskat ett antal exportfrämjande organ, däribland Exportkreditnämnden (EKN), Exportrådet samt AB Svensk Exportkredit (SEK).  Låt mig inleda med att säga att ett starkt och välfungerande exportfrämjande är viktigt för att skapa goda förutsättningar för tillväxt och arbetstillfällen i Sverige och att det därför är en prioriterad verksamhet för regeringen. Givetvis ska näringslivsfrämjandet samtidigt gå hand i hand med andra centrala inslag i svensk utrikespolitik, som främjandet av mänskliga rättigheter och fattigdomsbekämpning. Det finns ingen motsättning i detta, snarare tvärtom. Jag är övertygad om att ett ansvarsfullt agerande såväl här hemma som runt om i världen stärker vår konkurrenskraft.   Mot den bakgrunden välkomnar jag att exportfrämjandet granskas, bland annat i den rapport som Valter Mutt lyfter fram. Många av de förslag som förs fram, som vikten av en ökad transparens och värdet av mekanismer för att säkra att verksamheten bedrivs i enlighet med vad som slås fast i PGU, ligger också i linje med det arbete som regeringen bedriver.   I sammanhanget är det viktigt att komma ihåg att EKN, SEK och Exportrådet verkar inom skilda förutsättningar och ramar. Det faktum att EKN är en myndighet, SEK ett aktiebolag och Exportrådet endast delvis ägs av staten, gör att möjligheterna och verktygen för att styra verksamheterna skiljer sig åt på många sätt. Därför tror jag inte heller att det finns några enkla eller generella lösningar på de utmaningar som interpellanten tar upp.  Myndigheten EKN:s uppgift är att säkerställa att svenska exportörer har tillgång till finansiering och garantier på villkor som motsvarar våra konkurrentländers. Regeringen anger i EKN:s regleringsbrev att OECD:s rekommendationer och riktlinjer ska följas i verksamheten.   Regeringen ställer vidare krav på att EKN ska vidareutveckla arbetet med Corporate Social Responsibility, CSR, inklusive mänskliga rättigheter. Myndigheten ska även informera kunderna om OECD:s riktlinjer för multinationella företag och FN:s Global Compact. I EKN:s affärsbedömning ingår en analys av miljöpåverkan och mänskliga rättigheter. EKN har under år 2010 förstärkt sin kompetens genom att inrätta en specialisttjänst med ansvar för socialt ansvarstagande.   AB Svensk Exportkredit är ett helägt statligt aktiebolag. Regeringen ställer i statens ägarpolicy, vilken omfattar SEK, krav på att statligt ägda bolag ska ha en genomtänkt och förankrad policy och strategi för miljöhänsyn och socialt ansvarstagande, korruption, jämställdhet och mångfald. Bolagen ska göra en hållbarhetsredovisning enligt Global Reporting Initiatives, GRI:s, riktlinjer.   Bolagen ska vidare stödja och följa de riktlinjer om miljö, arbetsvillkor, mänskliga rättigheter och bekämpning av korruption som finns, främst OECD:s riktlinjer för multinationella företag och FN:s Global Compact. Regeringen har i april 2011 lämnat specifika ägaranvisningar till SEK där det framgår att SEK i sin kreditgivning ska ta hänsyn till mänskliga rättigheter samt att SEK ska arbeta i linje med FN:s Global Compact.   Exportrådet ägs gemensamt av staten och näringslivet, och regeringen ställer årligen krav via ett riktlinjebrev. I riktlinjebrevet anges att verksamheten ska ske i enlighet med internationell standard avseende affärsetik och CSR, inklusive Sveriges politik för global utveckling (PGU). Exportrådet ska i enlighet med riktlinjebeslutet informera företagen om OECD:s riktlinjer för multinationella företag och FN:s Global Compact inklusive MR, miljö och korruption.   Regeringen anser att de förslag som framförs ligger i linje med det arbete som regeringen bedriver. Enligt riktlinjerna arbetar EKN, SEK och Exportrådet med flera av frågeställningarna, och detta arbete kommer att fortsätta framöver.  

Anf. 30 VALTER MUTT (MP):

Herr talman! Jag tackar handelsministern för svaret och noterar med tillfredsställelse att statsrådet gärna ser ökad transparens i det statliga exportfrämjandet och också framhåller behovet av mekanismer som säkerställer att verksamheten bedrivs i överensstämmelse med politiken för global utveckling, PGU.   Rapporten som har inspirerat mig till att ställa denna interpellation heter alltså Export till priset av mänskliga rättigheter? och publicerades i februari i år gemensamt av Amnesty och Diakonia. Också handelsministern förefaller uppskatta rapporten och menar att många av dess förslag ligger i linje med det arbete regeringen redan bedriver. Detta föranleder mig att be statsrådet ge sin syn på några av rapportens konkreta förslag.  Först skulle jag vilja veta om Ewa Björling i likhet med Amnesty och Diakonia finner det önskvärt att någon form av mekanism införs där personer eller grupper som påverkas negativt av affärer som möjliggjorts tack vare exportkreditorganen kan klaga och söka ersättning för eventuellt åsamkad skada. Världsbanken, Internationella valutafonden, de regionala utvecklingsbankerna och andra betydande internationella finansieringsinstitutioner har redan sådana besvärsinstitut.  Kunde det inte vidare vara en god idé att, som rapporten föreslår, ålägga våra exportkreditinstitutioner att i samband med prövning av större affärer – alltså innan beslut fattas – publicera information om miljöpåverkan, arbetsförhållanden och mänskliga rättigheter och dessutom se till att denna information finns tillgänglig på lokala språk i de områden som berörs av affärerna?   Borde inte exportkreditinstitutionerna också etablera en process för att följa upp kundernas efterlevnad av det de har åtagit sig att följa när det gäller mänskliga rättigheter? Och borde då inte exportkreditinstitutionerna också få effektivare sanktionsinstrument mot kunder som inte lever upp till sina åtaganden gällande mänskliga rättigheter?  Exportörer som söker exportfinansiering åläggs i relevanta fall att tillhandahålla en miljökonsekvensbeskrivning. Vore det då inte också logiskt och befogat att i tillämpliga fall även kräva konsekvensanalyser avseende mänskliga rättigheter och fattigdomsbekämpning? Vilka konkreta åtgärder avser ministern att vidta för att öka transparensen i exportfrämjandet?   Slutligen undrar jag om ministern avser att inrätta en oberoende utvärderingsfunktion som återkommande utvärderar genomförandet av politiken för global utveckling. Avsaknaden av en sådan utvärderingsfunktion har faktiskt OECD:s biståndskommitté DAC framhållit som en betydande svaghet i vår svenska politik för global utveckling. 

Anf. 31 Statsrådet EWA BJÖRLING (M):

Herr talman! Jag säger tack till Valter Mutt för flera intressanta frågor. Det är dessutom ett väldigt viktigt ämne Valter Mutt lyfter fram.  Jag deltog i förra veckan på OECD:s ministermöte i Paris under två dagar, och där antog vi också nya riktlinjer för multinationella företag via OECD. Där har Sverige bedrivit ett väldigt tydligt arbete när det handlar om att stärka mänskliga rättigheter och frågor avseende detta. Vi var också väldigt tydliga när det handlade om friheten på nätet för människor.   Jag ser i dag att svenska företag utan att överdriva – det kanske är väldigt osvenskt att säga så – faktiskt är bäst i världen på CSR. Det är många som tittar på det arbete som svenska företag bedriver och den tuffa linje som svenska företag också har ute i världen gentemot underleverantörer och gentemot kunder. Varför säger jag detta? Jo, jag blir nämligen lite orolig när Valter Mutt frågar mig om olika områden där vi borde ändra och där vi borde stärka.   Det är väldigt viktigt att vi bibehåller balansen mellan företag och stat. Hur ska arbetet med CSR bedrivas i stort? Jag vill vara tydlig där och säga att detta är frågor som ska vara företagsägda och drivna av företagen. Vår roll som regering handlar om att delta i OECD och i FN:s arbete och vara tydliga där, samt gå i bräschen. Det är dock fortfarande så att det är riktlinjer. Detta är frivilliga åtaganden. Det är inte så att staten går in och beslutar eller bestämmer över företagen. Där ska vi inte heller landa. Jag tror heller inte att det är det mest effektiva sättet för att förändra i verkligheten.   Vi kan vända oss ut i världen och titta på hur svenska företag bedriver detta i praktiken.   Svenska företag har jag sett bland annat i Turkiet på plats bedriva utomordentligt arbete, inte minst när det gäller miljöhänsyn och att jobba mot korruption. Man ställer krav på de underleverantörer man har, högre krav än vad som finns i landet i fråga. Visst, varan blir något dyrare, men vi ser att de andra företagen helt enkelt blir tvungna att följa efter. Det är stora kunder det handlar om, stora företag som sluter sig samman och ställer den här typen av krav. Det tror jag är den rätta vägen att gå.  Med det inte sagt att inte regeringen ska driva frågan, och vi gör det. Vi har en specifik CSR-ambassadör på UD som ständigt jobbar med den här frågan och som är mycket engagerad i Global Compact. Vi har regelbundna möten med företag där vi diskuterar CSR-frågor för att se vad vi ytterligare kan göra, hur vi kan få fler att följa de här riktlinjerna så att det blir skillnad ute i världen. Vi anordnar konferenser om CSR. Vi har gjort det bland annat på plats i Saudiarabien, ett land som verkligen behöver mer CSR när det gäller företag. Vi ska göra det i flera andra länder.  Jag ser att det här är ett otroligt viktigt instrument för att göra det bättre i verkligheten på plats i länder där mänskliga rättigheter kränks.  

Anf. 32 VALTER MUTT (MP):

Herr talman! Jag vill tacka handelsministern för dessa synpunkter. Naturligtvis vill jag inte påstå att allt regeringen gör är förfelat och betydelselöst. Så skulle bara en fanatiker tala.   Hur man ändå vrider och vänder på det här är det en slående kontrast mellan regeringens aktivistiska hållning på biståndsområdet och den ganska tillbakalutade hållningen när det gäller att hantera våra exportorgan. Det är lite märkligt med tanke på att biståndet omsluter ca 35 miljarder per år, medan de statliga exportorganen hanterar en portfölj på uppemot 500 miljarder. Medan biståndet har tydliga policyer och utsätts för tusentals granskningar per år och så vidare ligger det till på ett helt annat sätt när det gäller exportfrämjandet. Det är svårt att hitta en enda utvärdering av de exportfrämjande organens verksamhet med fokus på mänskliga rättigheter och fattigdomsbekämpning.   Är det inte tid nu att lyssna på Amnesty och Diakonia som jag tror vi båda har väldigt hög värdering av? Det är inte bara vår värdering, utan hos hela Sveriges riksdag är det få organisationer som har en sådan ställning som Amnesty. De säger i en rapport som jag har blivit uppmärksammad på att nu är det dags med tydliga utvärderingsbara policyer för de här exportorganen och för de delar av UD som ägnar sig åt exportfrämjande. När man läser rapporten blir man lite orolig, för att inte säga lite uppskakad, över av Exportrådet och UD samarrangerade resor till länder som Demokratiska Republiken Kongo eller Kongo Kinshasa, som är ett av jordens mest problematiska länder när det gäller respekten för mänskliga rättigheter. Om man får tro Amnesty och Diakonia verkar det inte ha förts speciellt mycket samtal under den här resan, där stora svenska exportföretag ingick, om mänskliga rättigheter.  Vad är problemet med att få tydliga policyer som vi har på biståndsområdet också för den exportfrämjande verksamheten? Det skulle jag vilja veta. Sedan upprepar jag frågan om utvärderingsorganet för att se om vi närmar oss PGU-ambitionerna eller om vi fjärmar oss från dem, som också OECD tycker att vi borde skaffa. Hur ligger vi till? Avser ministern att ta något initiativ till att vi äntligen får ett sådant utvärderingsorgan? 

Anf. 33 Statsrådet EWA BJÖRLING (M):

Herr talman! Som jag sade inledningsvis i interpellationssvaret är det inte helt enkelt att översätta biståndets transparensgaranti till exportfrämjandet beroende på att det inte heller bara är statligt, inte bara myndigheter. SEK till exempel lyder under banksekretess och har en helt annan form av redogörelse; de har en årsredovisning. Det är därför som det naturligtvis inte går att rakt överföra receptet. Där tror jag att vi är överens, men det går att sköta det på flera olika sätt. Vi har en tydlig dialog med alla tre, SEK, EKN och Exportrådet, för att hela tiden lyfta den här frågan. Vi har lagt in det i respektive riktlinjer. Vi har varit noga med att se till att man gör det här i kombination med att följa PGU. Det är någonting som för övrigt ska genomsyra hela Regeringskansliets arbete och alla våra myndigheter.  Jag tycker att svenska företag, tillsammans med Exportrådet, SEK och EKN, är tydliga med att tala om mänskliga rättigheter när vi är ute i världen. Inte minst jag själv, när vi är ute på delegationsresor, tar alltid upp frågan om mänskliga rättigheter. Jag gör det med mina motparter, andra handelsministrar, och man gör det också på annan nivå så att säga inom SEK, EKN och Exportrådet. Det är till och med så tydligt att Exportrådet är med och arrangerar CSR-konferenser där man fokuserar på mänskliga rättigheter och antikorruption.  Jag håller inte riktigt med om din bild, och jag håller inte med om bilden att Diakonia och Amnesty i fråga om Demokratiska Republiken Kongo menar att svenska exportföretag inte talar om mänskliga rättigheter. Jag skulle vilja säga: Tvärtom. Det är otroligt viktigt att svenska exportföretag finns i den här typen av svåra länder där mänskliga rättigheter kränks. Det är så som vi gör skillnad för människor som lever i sådana länder.   Tänk på att om ett svenskt företag etablerar sig i ett land som Kongo, och det svenska företaget arbetar enligt OECD:s riktlinjer, FN:s Global Compact och tittar på svenska arbetsförhållanden så kommer människor som arbetar på det här företaget att få uppleva en enorm skillnad med att jobba hos ett inhemskt företag. Bara det tycker jag är ett bra sätt att visa på hur man bedriver arbetet med mänskliga rättigheter på plats.   Jag har rest i över 60 länder över hela världen och sett svenska företag utomlands och ser gång på gång hur svenska företag är väldigt duktiga på den här frågan och gör skillnad för människor som lever i den här typen av länder.  Sedan sprids det dessutom vidare. Vi ser nu att även i utländska företag, vi kan ta Kina som ett exempel, som exporterar och som har kontakt med omvärlden har man ögonen på sig. Det ställs mycket högre krav, och därmed är de tvungna att höja nivån på ett helt annat sätt än om man är sluten och inte har den här kontakten med omvärlden.   Det är alltså otroligt viktigt att ha svenska företag i svåra länder, att svenska företag är etablerade där och att man handlar med andra länder för att visa hur våra svenska värderingar ser ut. Det är så vi gör skillnad, inte genom att bojkotta, isolera och stänga.  

Anf. 34 VALTER MUTT (MP):

Herr talman! Nej, vi i Miljöpartiet vill inte bojkotta, isolera och stänga. Vi vill globalisera också solidariteten när mycket annat har globaliserats.  Forskningsläget är sådant att tungt kvalificerade forskare, anslutna till tankesmedjor som alls icke är gröna utan också på den mer borgerliga kanten runt om i världen, menar att det inte bara räcker med Corporate Social Responsibility och med frivillighetens väg. Egentligen hela den ekonomiska historien visar att man måste ta till tvingande lagstiftning i vissa lägen. Vi tycker att mänskliga rättigheter är en så viktig fråga att den inte ska lämnas till något som i någon mening blir godtycke. Det finns seriöst arbetande företag, och så finns det oseriösa företag.  Handelsministern återkommer till svenska företag. Men vi lever i en globaliserad världsekonomi, så de blir egentligen allt mindre nationella på det viset.  Det är naturligtvis ett problem att Svensk Exportkredit är ett aktiebolag. De borde åtminstone kunna vara så pass transparenta att de talar om i vilka volymer de är engagerade i olika länder och vilken betydelse de tillmäter mänskliga rättigheter. Går inte det får man ändra bolagsformen eller den institutionella formen som också rapporten från Amnesty och Diakonia framhåller som en möjlighet.  Vill vi ha en bred samhällelig debatt om hur exportfrämjandet ska skötas framöver och ytterst vad vi ska leva i för slags ekonomi måste transparensen ökas. Med risk för att bli tjatig, men jag tjatar tills jag får ett svar, vill jag gärna än en gång höra om den oberoende utvärderingsfunktionen av PGU som även OECD efterlyser. Hur blir det med den? 

Anf. 35 Statsrådet EWA BJÖRLING (M):

Herr talman! Jag kan hålla med Valter Mutt om att det inte räcker med bara CSR för att göra skillnad i länder ute i världen, men det är en viktig faktor. Det är dessutom en faktor som växer i betydelse inte minst för att företagen själva ser att det är någonting som stärker deras egna varumärken. Det kommer alltmer över världen. Det är de stora företagen som har startat, och de små följer efter.  Det är precis så som vi gör skillnad i längden. Jag tror mycket mer på det än att ha tvingande lagstiftning och sanktioner mot dem som inte följer den. Jag tror att marknaden är alldeles utmärkt bra på att lösa detta själv. Titta bara på flera av de länder där vi har flera stora företag som ställer krav. Annars handlar man inte. Så enkelt är det.  Jag ser en annan viktig del. Det är att upplysa konsumenten om den vara eller tjänst man köper, att det finns information om att detta företag jobbar på rätt sätt med OECD:s riktlinjer och UN Global Compact så att man vet att den vara man har i sin hand är producerad på att bra sätt hos ett bra företag som står för dessa värderingar. Det är viktigt. Då sätter vi också ännu mer tryck marknaden. Det är de bra företagen som överlever. De som inte följer detta kommer inte heller att kunna vara kvar.  Jag ser inte att det är ett problem att SEK är ett aktiebolag. Jag tycker tvärtom att det är väldigt bra. SEK har också gjort ett bra arbete under många år. Inte minst under finanskrisen gjorde SEK och EKN i kombination att svenska order kunde bibehållas så att de svenska företagen inte förlorade så mycket som de annars hade kunnat göra under finanskrisen när bankerna fallerade. SEK, EKN och Exportrådet gör ett mycket bra exportfrämjande arbete och är bra på CSR.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2010/11:402 om Vattenfalls investeringar i kolkraft

Anf. 36 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Lise Nordin har frågat närings- och energiministern om hon avser att agera för att Vattenfalls investeringar i förnybar energi ökar samt om hon avser att ta initiativ till en granskning av huruvida Vattenfalls investeringar i kolkraft strider mot de av riksdagen givna ägardirektiven.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Vattenfall AB:s uppdrag, som fastställdes av riksdagen i juni förra året, är att generera en marknadsmässig avkastning genom att affärsmässigt bedriva energiverksamhet så att bolaget tillhör ett av de bolag som leder utvecklingen mot en miljömässigt hållbar energiproduktion.  Vattenfall har att agera efter den bolagsordning som har antagits som ett resultat av riksdagens beslut. Utvecklingen mot en miljömässigt hållbar energiproduktion är en viktig del av bolagets uppdrag. Som Lise Nordin påpekar har Vattenfall som målsättning att under perioden 2010–2020 minska sin koldioxidbelastning från totalt 90 miljoner ton per år till 65 miljoner ton per år.  Det bör här framhållas att det inte är min sak som statsråd att bedöma enskilda investeringar som Vattenfall gör. Regeringens ansvar som ägare är att genom bland annat bolagsordningen ange den övergripande inriktningen för bolagets verksamhet. Det är bolagets styrelse och ledning som har ansvaret för operativa frågor.  Med detta sagt är produktionen av kolkraft fortfarande en viktig del för Tysklands energiförsörjning. Det ägande som Vattenfall i dagsläget har i tyska kolkraftverk är i stor utsträckning följden av beslut om nybyggnad och förvärv som bolaget fattat under tidigare, miljöpartistiskt stödda regeringar. Satsningen på kolkraftsproduktion i Tyskand har således genomförts under en längre tidsperiod.  Vattenfall har under den nuvarande regeringen fått ett förtydligat uppdrag. Regeringen bedömde i samband med detta att EU2020-målen är en naturlig referenspunkt för Vattenfalls rapportering avseende en utveckling mot hållbar energiproduktion. Bolagets investeringskapital är i närtid bundet i pågående projekt, bland annat i den befintliga fossila kraftproduktionen i Tyskland. En jämförelse mellan bolagets femåriga investeringsprogram för perioderna 2010–2014 respektive 2011–2015 visar dock att Vattenfall har minskat sina planerade kostnader för investeringar i fossil kraftproduktion med 37 procent. Samtidigt ökar de planerade investeringarna i bland annat vindkraftsproduktion.  Jag har fullt förtroende för att Vattenfalls styrelse och ledning kommer att agera helt i linje med de förändringar i bolagsordningen som har genomförts och att Vattenfall kommer att vara ett av de bolag som leder utvecklingen mot en hållbar energiutveckling. Mot denna bakgrund bedömer jag det inte som nödvändigt att ta initiativ till ytterligare åtgärder. 

Anf. 37 LISE NORDIN (MP):

Herr talman! Jag vill tacka Peter Norman för svaret på min interpellation. Vattenfall är en nyckelaktör för både Sverige och EU i att uppnå de mål vi har satt om minskade koldioxidutsläpp och målet att öka förnybar energi. I ägardirektiven till Vattenfall fastslås att bolaget ska vara ”ett av de bolag som leder utvecklingen mot en miljömässigt hållbar energiproduktion”. Det ska vara ett bolag som ska leda utvecklingen mot förnybar energi. Vi ser att utvecklingen för Vattenfall går i en helt annan riktning.  När man läser Vattenfalls årsredovisning som presenterades i april framgår det att investeringarna i fossil energi ökade med 25 procent förra året. Det innebär att fossilkraft i dag är den största delen av Vattenfalls produktion. I årsredovisningen framgår också att investeringarna i vindkraft minskar och i dag uppgår till ungefär en procent. Jag bedömer att det är ganska tydligt att Vattenfalls utveckling och investeringar inte följer de ägardirektiv som säger att det ska vara ett av de ledande bolagen.  Vattenfall äger också Europas enskilt största utsläppskälla av koldioxid i kolkraftverket Jänschwalde i Tyskland. Vattenfalls position som största kolkraftsägare i Tyskland kommer också att förstärkas nästa år när man öppnar ett nytt kolkraftverk i Moorburg. Det blir uppenbart att Vattenfall stjälpt snarare än hjälpt Sverige och EU att nå de mål som finns om minskad klimatpåverkan och förnybar energi.  Statsrådet Peter Norman svarar att det inte är hans eller regeringens uppgift att bedöma enskilda investeringar. Men det är väl rimligt att regeringen har en ståndpunkt om Vattenfalls generella investeringsram. För hela bolaget Vattenfall ökade investeringarna i fossilkraft med 25 procent förra året. Det kan knappast avfärdas som en enskild investering.  Ägardirektiven är den tydligaste styrningen av våra statliga bolag. Vattenfalls investeringar går i totalt motsatt riktning. När Vattenfall är en av de största klimatbovarna i hela Europa finner jag det rimligt att regeringen agerar om inte Sverige ska tappa trovärdighet i klimatfrågorna. 

Anf. 38 FINN BENGTSSON (M):

Herr talman! Jag vill tacka Lise Nordin för en spännande interpellation och också tacka finansmarknadsministern för svaret som var uttömmande. Det förtjänar nog trots allt att ta upp en lite ideologisk diskussion.  Staten är med sina 60 hel- eller delägda företag Sveriges största företagsägare. Och alliansregeringen har varit väldigt tydlig med att man vill minska det statliga ägandet. Regeringen anser att det statliga ägandet av företag ska minskas och att statens uppgift är att ge näringslivet goda förutsättningar genom att sätta upp lagar och regler och se till att dessa följs men inte att primärt äga och driva företag. Därför bör staten i princip inte äga bolag som verkar på kommersiella marknader i fungerande konkurrens om inte bolaget har ett särskilt samhällsuppdrag som är svårt att klara på annat sätt.  Herr talman! Med den här yttringen från regeringen är det också naturligt att man ville ha ett bemyndigande från riksdagen för att avyttra en del statligt ägande som inte fyllde de här kriterierna för samhällsuppdrag. I fallet Vattenfall hade det löst sig väldigt elegant om inte Miljöpartiet tillsammans med den samlade oheliga oppositionen, där även Sverigedemokraterna var med, hade tagit bort det här bemyndigandet och nu i stället återgår till att försöka driva företag. Då hamnar man just i den situation som interpellanten beskriver, nämligen att det är ett problem att driva kommersiell verksamhet och samtidigt göra det på ett sätt där man borde sätta upp regelverk snarare än att försöka vara en företagare.  Det är som interpellanten beskriver ett problem med fossilutsläppen. Det är också så, om jag inte minns fel, att Vattenfall äger två kärnkraftverk i Tyskland, där man politiskt har bestämt sig för att avveckla kärnkraften, vilket borde glädja bland annat interpellanten. Men här hamnar Sverige naturligtvis i ett problem när vi inte kan frigöra oss från devisen att vi ska äga snarare fler företag än färre.  Jag tror, herr talman, att det är ganska viktigt att den ideologiska skillnaden är klar och tydlig och att alliansregeringen strävar efter att inte göra problemen som företagsägare större än vad de verkligen är. Att vi ska engagera oss i miljöpolitik och klimatpolitik är alldeles självklart. Och vi gör det mycket bättre om vi inte sitter på dubbla stolar och med en bolagsordning försöker styra ett företag. Som det uttrycks i svaret från ministern är det ekonomiskt felaktigt att lägga fram den typen av förslag som interpellanten antyder, men där det politiska, miljömässiga engagemanget kan vara korrekt. Det är och förblir en omöjlig position.  Jag tror, herr talman, att Lise Nordin och Miljöpartiet för att få den här frågan löst skulle göra väl i att fundera över om man åter kunde ge förtroende för staten att få ett bemyndigande via regeringen att avyttra sådant ägande som lämpar sig bättre för kommersiella marknader. Politiker ska inte primärt behöva hamna i just rävsaxen med ett politiskt budskap och ett företagsekonomiskt budskap som inte går ihop. Det är och förblir en sammanblandning av rollerna. 

Anf. 39 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Tack för en viktig och intressant interpellation!  Vattenfall är det i särklass största företaget i statens bolagsportfölj. Förutom att det är viktigt av klimatskäl och annat är det viktigt även för vår bolagsportfölj.  Två saker vill jag koncentrera mig på i den här lilla rundan.  Det är väldigt viktigt att klargöra rollerna mellan ägare, styrelse och företagsledning. Det ägaren gör är att formulera direktiv som sedan kommer in i bolagsordningen. Det som ägaren också gör är att utse styrelseledamöter i bolagen. Sedan är det styrelseledamöternas uppgift att se till att det finns en företagsledning, och ägarens intentioner och riktlinjer ska följas på ett bra sätt. Så sker i Vattenfall och så sker också i andra företag. Det naturliga stället att diskutera sådana frågor är på bolagsstämman, som äger rum en gång om året. I dessa kan även allmänheten delta och säga vad man tycker om Vattenfall och andra bolag.  En liten tillbakablick bara på vad som egentligen har hänt med Vattenfall. Vattenfalls kolkraftsstrategi påbörjades för ett stort antal år sedan under tidigare regeringar med stöd av Miljöpartiet. Nu är vi där vi är.   Det tyska parlamentet har bestämt att ett antal tyska städer ska värmas upp med kol och att elektricitet ska alstras genom kolkraftverk. Vi kan tycka vad vi vill om detta, men detta är ändå ett demokratiskt fungerande land som i sitt parlament har beslutat att så ska det vara. Då har Vattenfall i någon mening två val. Antingen kan man vara med och administrera den här politiken – Vattenfall gör det förmodligen bättre än de flesta andra, och den CCS-teknik som Vattenfall har utvecklat är helt världsunik och svår att upprepa i andra typer av företag – eller så kan man besluta sig för att lämna Tyskland, sälja anläggningarna och så vidare. I det senare fallet kan man säga: Vi håller inte längre på med fossil kraft. Resultatet blir förmodligen att växthusgaserna ökar totalt sett i Europa genom ett sådant förfarande.  Det här är ett svårt val för Vattenfall att göra. Men jag tycker att man måste erkänna att inget av valen som bolaget har att göra är självklart, utan man måste nog, tycker jag, se på det här som en mer samlad fråga där det handlar om Europas miljöavtryck och inte bara Vattenfalls. 

Anf. 40 LISE NORDIN (MP):

Herr talman! Efter att statsrådet Peter Norman två gånger har påstått att Miljöpartiet har varit delaktigt i den tidigare energipolitiken känner jag ett behov av att förtydliga att så aldrig har varit fallet, och det tror jag att Peter Norman är medveten om. När Socialdemokraterna satt i regering hade de en energiöverenskommelse med Vänsterpartiet och Centerpartiet. Miljöpartiet har, beklagligt nog, aldrig haft den möjligheten att påverka energipolitiken, och vi har vid alla tillfällen motsatt oss alla Vattenfalls investeringar i kolkraft.  Frågan är vad regeringen avser att göra när ägardirektiven inte följs. Vi har ett ägardirektiv som är ganska tydligt, medan Vattenfalls investeringsram går i en helt annan riktning. Kanske var det så att regeringen försökte hantera detta för ett år sedan när man gav Vattenfall nya ägardirektiv som var något luddigare.  Tidigare har Vattenfalls ägardirektiv varit att Vattenfall ska vara det ledande bolaget i omställningen. I de nya ägardirektiven, som nu är ett år gamla, står det att Vattenfall ska vara ett av de ledande bolagen. Jag tycker att det är beklagligt att man har gjort en sådan urvattning och tror inte att det är lösningen.  Miljöpartiet tror inte heller att lösningen är att sälja Vattenfall. Vi får ingen miljövinst av ett sådant agerande. Om vi ska nå en miljövinst för både Sverige, Europa och världen handlar det om att Vattenfall ska avveckla sin kolkraft i stället för att sälja den. Framtiden i Europa är förnybar energi. Det som växer i Tyskland är den förnybara energin. Det är det statliga bolaget Vattenfall som är ett sänke i sammanhanget som ökar investeringarna i kolkraft och i dag är den största ägaren.  Efter Tysklands beslut i går att kärnkraften ska avvecklas inom tio år har diskussionen väckts om detta kan riskera att leda till ökade utsläpp av koldioxid. En nyckelaktör i den här frågan är just Vattenfall som är den största ägaren av kolkraft i Tyskland. Tyskland har ett skarpt klimatmål, mycket skarpare än det svenska, om att koldioxidutsläppen ska minska med 40 procent till 2020. Och det här är ett mål som står kvar efter det nya ställningstagandet att kärnkraften ska avvecklas. Men om den tyska regeringen ska ha en chans att nå det här målet är det avgörande att deras kolleger i den svenska regeringen ställer upp och tar Vattenfall i örat och visar vägen mot en elproduktion som är mindre beroende av kolkraft. Jag vill också påminna om att Vattenfall äger Europas enskilt största utsläppskälla av koldioxid, nämligen Jänschwalde i Tyskland.  CCS nämns ibland av Vattenfall, och nu också av regeringen, som en lösning på de utsläpp som vi får från dagens kolkraft. CCS-tekniken har stora både tekniska och demokratiska bekymmer. Det är också något som Vattenfall bekände vid den senaste årsstämman.  Det finns i dag ingen kommun som är beredd att bygga den pilotanläggning som Vattenfall önskar bygga. Jag besökte nyligen staden Beeskow, där Vattenfall önskar bygga sin pilotanläggning av CCS, och jag har nog aldrig någonsin besökt en stad som har varit så dekorerad med protestskyltar. Det finns inget som helst folkligt stöd för att bygga en sådan CCS-anläggning. Därför tycker jag att det är uppenbart att den enda lösningen är att vi styr Vattenfall från den kolkraft som Vattenfall investerar i.  Med den retorik som regeringen har i klimatfrågan tycker jag att det är förvånande att man inte reagerar när Vattenfall ökar sina investeringar i kolkraft. Kolkraft är det allra mest klimatpåverkande energislaget och kan inte vara en del av en hållbar elproduktion i framtiden. 

Anf. 41 FINN BENGTSSON (M):

Herr talman! Ministern sade två viktiga ord i sitt förtydligande svar: bolagsstämma och bolagsstyrelse. På bolagsstämman för ett statligt bolag har inte minst riksdagsledamöter möjlighet att ge röst åt vad de tycker. Det är ett sätt att påverka styrelsen. Nu betvivlar jag starkt att de 14 ledamöterna, varav sex är arbetstagarrepresentanter, i Vattenfalls styrelse skulle vara så helt ute och cykla när det gäller att ta ansvar för detta viktiga, statliga företag som hamnar i de problem som jag beskrev i mitt förra inlägg när Miljöpartiet å ena sidan värnar sina viktiga miljöintressen och å andra sidan ska driva företag.  Herr talman! Vore miljövinsten det överordnade när det gäller att politiskt styra företag på en fungerande marknad borde naturligtvis andra industrier som också har problem med miljön, till exempel bilindustrin, förstatligas så att man via direktiv kan styra dem starkare. Och varför inte förstatliga läkemedelsindustrin som släpper ut så mycket i vår natur? Och varför inte förstatliga jordbruket också så att man riktigt kan styra upp de visioner man har från politiskt håll för alla olika näringar som på det sättet skulle kunna göras mer miljövänliga?  Nej, herr talman, jag tror inte på detta. Jag tror tvärtom att det är viktigt att man skiljer ut statens ansvar när det finns ett särskilt samhällsansvar. Därför är det beklagligt att Miljöpartiet tillsammans med de andra i den samlade, oheliga oppositionen har gått emot det bemyndigande som gäller avsäljning av de verksamheter där staten inte har det här samhällsviktiga ansvaret så att man kan koncentrera sig på den politiska uppgiften och via politiska direktiv styra verksamheter och låta marknaden anpassa sig efter de politiska önskemålen. 

Anf. 42 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Låt mig först säga något om de direktiv som Vattenfall har. Det tidigare direktivet var, som Lise Nordin mycket riktigt påpekade, att man skulle vara ”det ledande bolaget” med tillägget ”i Sverige”. Nu står det att man ska vara ”ett av de ledande” utan tillägget ”i Sverige”. Lise Nordin tycker att det här är en urvattning. Jag har precis motsatt uppfattning. Man måste ha ett väldigt snävt perspektiv för att tycka att det är viktigare att man gör någonting i Sverige än att man gör någonting i hela Europa där Vattenfall har sin verksamhet. Jag vill hävda att det nya direktivet på ett markant sätt skärper kraven på Vattenfall jämfört med det tidigare. Det är också så bolaget uppfattar det hela.  Det är inte Vattenfall och inte heller Sveriges regering, tro det eller ej, som bestämmer hur den tyska energiproduktionen ser ut. Det gör det tyska parlamentet. Det är där de besluten fattas. Det är där besluten fattas om man ska ha kolkraft eller inte, inte här i riksdagen och inte via Vattenfall. Vattenfall är en aktör i Tyskland.  Jag kan återigen bara säga att om Vattenfall lämnar detta kommer förmodligen de fossila utsläppen att öka. Det här är ett besvärligt val som Vattenfall har att göra, men det är så det ser ut. Man ska inte tro att om Vattenfall lämnar den tyska marknaden kommer de fossila avtrycken att gå ned. Det är snarare tvärtom.  På medellång sikt finns det inget annat alternativ till kärnkraften än ytterligare fossila utsläpp. Det kommer att bli mer kolkraft, och det kommer att bli mer beroende av Tyskland. Den här besvärliga avvägningen måste göras av alla. Jag noterade i går att Åsa Romson sade: Hellre ser vi att kärnkraften släcks ned. Vi får acceptera att det blir mer fossilt. Det blir sämre när det gäller miljömålen och temperaturen på jorden.  Det tycker jag är en intellektuell hållning. Den ska man hålla fast vid om man tycker det. 

Anf. 43 LISE NORDIN (MP):

Herr talman! Jag vill börja med att ge en kommentar till Finn Bengtssons inlägg om ideologi och statligt ägande. Jag tycker att det viktigaste är att vi använder våra statliga bolag för att uppnå de politiska mål vi sätter upp. Det är uppenbart att Vattenfall kan vara ett av våra absolut viktigaste klimatverktyg om den politiska viljan finns. Det är den politiska viljan att använda Vattenfall för att minska koldioxidutsläppen som gör mig orolig.  När det gäller Vattenfalls ägardirektiv är det helt korrekt som statsrådet säger att ägardirektiven förtydligas till att även gälla Europa, och det är givetvis en mycket bra ändring. Men jag skulle vilja höra Peter Normans kommentar till att man i ägardirektiven har ändrat målet att Vattenfall ska vara ”det ledande bolaget” till att vara ”ett av de ledande bolagen”. Jag tror att alla i den här salen kan tolka det som en urvattning och tycka att det inte är ett lika skarpt mål.  Jag tror inte att det är allmänt känt i Sverige att Vattenfall är den största ägaren av kolkraft i Tyskland. Om Vattenfall skulle avveckla den kolkraft som man i dag äger i Tyskland är det de förnybara energislagen som får en chans att växa. Det finns ingenting som tyder på att någon annan skulle starta nya kolkraftverk om Vattenfall drar sig ur – tvärtom. I området Lausitz i Tyskland där de flesta av Vattenfalls kolkraftverk finns säger lokalbefolkningen att man önskar att Vattenfall skulle ställa om sin verksamhet, för i dag är de ett sänke. Ett av de värsta exemplen finns i byn Atterwasch som i dag är helt självförsörjande med förnybar energi. Där vill Vattenfall flytta hela byn för att komma åt brunkolet under.  Det är en myt att Vattenfall i dag skulle vara ett effektivt klimatverktyg, men det finns en god möjlighet att använda Vattenfall på det viset om den svenska regeringen har viljan, och det hoppas jag att vi kommer att kunna få se. 

Anf. 44 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Jag kan bara konstatera att jag och Lise Nordin har olika uppfattningar om det är en skärpning eller inte av direktiven. Jag hävdar fortfarande att det är betydligt viktigare att vara ett av de ledande i Europa än att vara det ledande i Sverige. I Sverige har man inte mycket konkurrens alls.  Vattenfall har sex olika energislag, kolkraft, naturgas, vindkraft, biobränslen, kärn- och vattenkraft. Under perioden 2011–2015 avser Vattenfall att öka investeringarna i vindkraft med 21 procent och investeringarna i biobränslen med 33 procent. Jag tycker att detta ligger väl i linje med deras uppdrag.  Jag tycker att man mycket väl kan diskutera kolfrågan. Jag håller med om att det inte finns någon framtid för kolkraften i Europa om vi tittar långt fram, men på kort sikt, säg fem till tio år, finns det stora områden i Tyskland som inte är möjliga att förse med värme eller el på annat sätt. Det hade kanske varit möjligt med kärnkraft, men nu ska den avvecklas. Alternativet är vindkraft, solkraft och eventuellt biomassa och annat som tar mycket lång tid att bygga upp.  Jag säger återigen att om Vattenfall lämnar Tyskland kommer andra aktörer att ta vid. Förmodligen skulle de göra det på ett sämre sätt än vad Vattenfall gör och Tyskland skulle få mer fossila avtryck. Då kan Vattenfall stoltsera med att man inte är med, men Europa mår sämre.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellationerna 2010/11:359 och 396 om det statliga stödet till trossamfund

Anf. 45 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Helena Leander har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att endast de trossamfund ska få stöd som lever upp till lagens krav på att upprätthålla och stärka de grundläggande värderingar som samhället vilar på.  Siv Holma har frågat mig vad jag avser att göra för att säkerställa att de trossamfund som erhåller statsbidrag bedriver sin verksamhet utifrån de grundläggande värderingar som samhället vilar på.  Jag väljer att avge ett gemensamt svar på interpellationerna.  Sverige godkänner eller erkänner inte religioner och trossamfund. Enligt regeringsformen har var och en rätt att ensam eller tillsammans med andra utöva sin religion. Vidare föreskrivs att var och en gentemot det allmänna är skyddad mot tvång att ge tillkänna sin åskådning i bland annat religiöst hänseende.  Som Helena Leander och Siv Holma väl känner till är religionsfriheten och föreningsfriheten grundlagsfäst genom bestämmelserna i 2 kap. regeringsformen. Det innebär att var och en har rätt att ensam eller tillsammans med andra utöva sin religion. Samtidigt omfattas givetvis även verksamhet som förekommer i ett religiöst sammanhang av civil- och straffrättslig reglering. Brott som förekommer i samband med religiös eller annan verksamhet ska självfallet beivras inom ramen för gällande rättsordning.  Begreppet trossamfund definieras i lagen om trossamfund som ”en gemenskap för religiös verksamhet, i vilken det ingår att anordna gudstjänst”. Statens stöd till trossamfunden regleras i två lagar och en förordning, lag (1998:1593) om trossamfund, lag (1999:932) om stöd till trossamfund samt förordning (1999:947) om statsbidrag till trossamfund. Det övergripande syftet med statens stöd är att skapa förutsättningar för trossamfunden att bedriva långsiktig religiös verksamhet i form av gudstjänst, själavård, undervisning och omsorg.  Stöd till trossamfund kan utgå i form av statsbidrag och uppbördshjälp och får endast lämnas till ett trossamfund som bidrar till att upprätthålla och stärka de grundläggande värderingar som samhället vilar på. Vidare krävs att samfundet är stabilt och har egen livskraft. Det är regeringen som, efter ansökan, beslutar om vilka trossamfund som kan få statsbidrag respektive uppbördshjälp.  När regeringen har mottagit en ansökan från ett trossamfund bereds frågan i Regeringskansliet. Nämnden för statligt stöd till trossamfund och Skatteverket anmodas att inkomma med yttranden i ärendet. Därefter ges sökanden möjlighet att inkomma med synpunkter. I enlighet med gällande lagstiftning och tillsammans med förarbetena i propositionen Staten och trossamfunden (prop. 1998/99:124) samt inkomna yttranden gör regeringen därefter en samlad bedömning i varje enskilt ärende.  Regeringen ska vid den samlade bedömningen av om ett samfund ska få statligt stöd göra en prövning mot villkoren för stödet. Någon närmare prövning och värdering av samfundets lära ska naturligtvis inte ske.  Det är givetvis av stor betydelse i detta sammanhang att en fortlöpande, generell dialog äger rum med trossamfunden. Regeringen inrättade i samband med relationsändringen mellan staten och Svenska kyrkan ett särskilt råd för kontakt med trossamfunden där jag är ordförande. I rådet finns bland annat representanter för Sveriges kristna råd, Islamiska samarbetsrådet och Judiska församlingarnas centralråd. I rådet diskuteras frågor av gemensamt intresse för staten och trossamfunden, exempelvis frågor som rör samhällets gemensamma värdegrund. Regeringen ser trossamfunden som en betydelsefull del av det civila samhället.  Det förhållandet att ett trossamfund enligt regeringens bedömning har ansetts berättigat till statligt stöd innebär således självfallet inte att ett trossamfund för ”tid och evighet” är berättigat till sådant stöd. Det är givetvis viktigt att fortlöpande följa, och i förekommande fall ompröva, om trossamfundet alltjämt uppfyller de generella krav som gäller för statligt stöd. 

Anf. 46 HELENA LEANDER (MP):

Herr talman! Det här är inte en fråga om religionsfrihet, för det handlar inte om samfundens rätt att existera eller inte. Det är en grundläggande rättighet i ett demokratiskt samhälle att få tro och tycka vad man vill. Däremot är det inte en grundläggande rättighet att få statsbidrag för att tro och tycka vad man vill. Det är det som den här frågan handlar om.  Som kyrkoministern redogjorde för krävs det vissa saker för att man som samfund ska kunna få bidrag. Man måste bidra till att stärka och upprätthålla de grundläggande värderingar som samhället vilar på. Jag tycker att det är en rimlig ordning. Självklart ska staten inte ha synpunkter i största allmänhet på vad trossamfunden tycker, tänker och gör. Däremot har man, om man ger ut statsbidrag, rätt att ha synpunkter. Vill man inte leva upp till de kraven är det ingen som tvingar en att ta emot bidragen.  Låt oss göra diskussionen lite mer konkret. Häromveckan visades en dokumentär om Frälsningsarmén, som är ett av de trossamfund som får statligt stöd. Det är säkert inte det enda trossamfundet där det kan diskuteras i vilken utsträckning man lever upp till kraven på att upprätthålla och stärka de grundläggande samhällsvärderingarna, men låt oss hålla oss till det som exempel.  Enligt Frälsningsarmén är öppen homosexualitet en synd. Homosexuella får därför inte bli frälsningssoldater såvida de inte lovar att leva i celibat. Reportern i dokumentären hamnade i en kår som ägnade sig åt att försöka ”befria” homosexuella från deras läggning. Han fick också ta del av dokument som försöker lära ut hur man ska få barnen i barnverksamheten att tycka att homosexualitet är fel. Detta är inte ett hypotetiskt exempel, ett problem som bara drabbar fejkande reportrar.  Självklart är inte alla som kommer i kontakt med Frälsningsarmén hetero, som inte tar illa vid sig av samfundets förhållningssätt till homosexuella, utan det finns förstås människor av kött och blod som drabbas. Petra är en av dem. Hon var under många år civilmedlem och anställd vid Frälsningsarmén. Allt var frid och fröjd tills hon kom ut som lesbisk. Då var det plötsligt inte okej längre. Hon fick finna sig i att hennes privatliv blev en fråga för ledningsgruppen, som dryftade det. Hon fick ett papper att skriva på där hon lovade att inte inleda någon samkönad relation. Skrev hon inte på skulle hon avskedas.  Jag vill fråga kyrkoministern: Är det ett agerande som bidrar till att upprätthålla och stärka de grundläggande värderingar som samhället vilar på? Är inte människors lika värde en sådan grundläggande värdering? Om det inte är det, vad är det då för grundläggande värderingar som trossamfunden får statsbidrag till att stärka och upprätthålla? 

Anf. 47 SIV HOLMA (V):

Herr talman! Jag hyser stor respekt för människors olika religiösa uppfattningar, men jag kan inte stillatigande åse att människans lika värde inte respekteras. Av det skälet anser jag att riksdag och regering har ett särskilt ansvar för att inte tiga när den gemensamma värdegrunden, som är ett villkor för trossamfund att få statsbidrag, förbises. Det är av det skälet som denna interpellation har ställts.  När jag har sagt detta tackar jag statsrådet för svaret, som måste betraktas som ett icke-svar. Statsrådet undviker att svara på frågorna som vi interpellanter ställer, bland annat vad statsrådet avser att göra för att säkerställa att de trossamfund som får statsbidrag också bedriver en verksamhet som uppfyller de krav som finns för att få statsbidragen. I stället beskrivs ärendegången.  Vad står då detta icke-svar för? Att tiga är att samtycka, och i detta fall kan det betyda att i statsrådet Attefalls värld är homofobi förenligt med att upprätthålla och stärka de grundläggande värderingar som samhället vilar på. I Attefalls värld kanske till och med homofobi är förenligt med kravet på att motverka diskriminering.  Herr talman! Jag anser att det är viktigt att statsrådet granskar de statsbidragsberättigade trossamfunden, att de verkligen bedriver verksamhet i enlighet med villkoren. I dag har statsrådet chansen att i sitt nästa inlägg beskriva vad han menade med att hävda att, som det stod i någon tidning, Socialdemokraterna inte behöver anställa en moderat som partisekreterare och att ett samfund inte behöver anställa en kvinna som präst om man har den ämbetssynen.  Partistödet är utformat på ett annat sätt – det vet vi – än trossamfundens statsbidrag. I villkoren för trossamfunden talas om grundläggande värderingar som samhället vilar på. I statuterna sägs att trossamfunden bör motverka alla former av rasism och andra typer av diskriminering samt våld och brutalitet. Samfunden bör också verka för att utveckla förutsättningar för jämställdhet mellan kvinnor och män.  För mig är alla människors lika värde fundamentet i de grundläggande värderingarna. Därför undrar jag om statsrådet ser något problem i att hbt-personer och kvinnor blir utestängda från delar av religiös verksamhet. Jag antar att statsrådet kommer att hävda att religionsfriheten är skyddad i grundlagen. Förvisso är det riktigt och viktigt, men innebär det att religionsfriheten per automatik berättigar till statsbidrag? Religionsfriheten är grundlagsskyddad, men betyder det att trossamfund som inte värnar människans lika värde ska erhålla statsbidrag för att de gör så mycket annat positivt i det så kallade civilsamhället? Ja, vad har statsrådet för uppfattning i frågan om religionsfriheten å ena sidan och människans lika värde å den andra?  Herr talman! Värderingar inom vissa trossamfund som tar emot statliga bidrag har nyligen blivit uppmärksammade. Den här gången gällde det Frälsningsarméns syn på homosexualitet. Där är homosexuella inte välkomna som frälsningssoldater om de inte lever i celibat.  På regeringens hemsida framgår det att statsrådet Attefall besökte katolska domkyrkan den 30 mars i år. Besöket illustreras med en bild där statsrådet samtalar med biskop Anders Arborelius. Samme man har uttalat sig om homosexualitet enligt följande: ”Vi försöker hjälpa homosexuella till ett liv i avhållsamhet.” Den romersk-katolska kyrkan har erhållit statsbidrag. Attefall, anser du att det är förenligt med statuterna? 

Anf. 48 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Den lag vi har som reglerar statsbidrag till trossamfund är från 1998. Jag tror att det var ungefär då Vänsterpartiet inledde sitt nära samarbete med den dåvarande socialdemokratiska regeringen. Den lagen säger att samfunden ska klara ett antal kriterier, men är också tydlig med att man inte ska recensera de teologiska uppfattningarna i samfunden. Det är en ganska rimlig lag, tycker jag, och jag tror att den också hade ett brett stöd i Sveriges riksdag.  Vi vet att olika trossamfund har olika uppfattningar i olika frågor. Det kan gälla ämbetsmannasyn eller livsstilskrav. I Frälsningsarmén får man, om jag har förstått det hela rätt, gå med på ett antal livsstilskrav när man blir soldat och ännu mer när man blir officer. Man får inte dricka alkohol, man får inte vara sambo och man får inte heller vara gift eller partner med en homosexuell, utan man ska leva i ett äktenskap mellan man och kvinna, därför att de har det synsättet och det livsstilskravet. Den teologiska uppfattningen kan vi ha många olika åsikter om, men så fungerar det i Frälsningsarmén.  Frågan är då: Om vi ska ha en stat som säger att ett visst synsätt är felaktigt, var drar vi gränsen? Vilket samhälle vill Siv Holma och Helena Leander skapa och vilka regler vill de ha på det här området?  Jag är helt övertygad om att trossamfunden gör en fantastiskt viktig insats i civilsamhället. Så fort vi råkar ut för bussolyckor eller större olyckshändelser ropar man på trossamfunden. Det kan vara Svenska kyrkan, frikyrkor eller muslimska samfund som man vill ha hjälp av med krisbearbetning. Stora sociala insatser görs också, inte minst av Frälsningsarmén. Det är en intressant fråga om Frälsningsarmén utövar någon form av diskriminering i sina hjälpinsatser. Ingen har i alla fall kunnat påvisa något sådant, och jag hoppas inte heller att någon gör det. Det skulle vara mycket tragiskt.  Vi har också den ordningen i Sverige att myndigheten SST, Nämnden för statligt stöd till trossamfund, jobbar med att följa dessa frågor löpande. Dessutom har vi Regeringens råd för kontakt med trossamfunden som jag berättade om i mitt interpellationssvar och som jag är ordförande i. Där för vi en fortlöpande dialog om många olika frågor som handlar om relationen mellan stat och trossamfund. Innan det avsnitt av Kalla fakta som ni refererar till var aktuellt bestämde vi att vi skulle ha en diskussion kring formuleringen ”samhällets grundläggande värderingar” på ett seminarium i höst. Det kommer vi också att ha.  Det är viktigt att föra en fortlöpande diskussion om detta, och det gör vi gärna. Men jag vill bestämt hävda att det är viktigt att göra skillnad på de olika uppfattningar som jag, du, ni och vi alla har samt vad som finns inom religionsfrihetens ram och trossamfundens teologiska uppfattningar. I annat fall skulle jag vilja ha en beskrivning av var man drar gränserna när det gäller exempelvis Frälsningsarméns livsstilskrav för officerare, en befattning som kanske är jämförbar med att vara förtroendevald eller ha ett slags pastorsfunktion i ett annat frikyrkosamfund. Var drar man gränserna? Vilka krav får man ställa och inte ställa på livsstil, beteenden och uppträdanden? Ska vi ha den typen av recensioner från statens sida? Jag tror att det är att gå för långt, och jag tror inte att vi får ett bra samhälle av detta.  Sedan kan jag komma till en del andra intressanta aspekter på vad staten ger bidrag till, men det tar jag gärna i nästa omgång. 

Anf. 49 HELENA LEANDER (MP):

Herr talman! Nu är det just det som interpellationerna handlar om: vad staten ger bidrag till, inte vad samfund får eller inte får tycka. De får tycka vad de vill. De får ha livsstilskrav, klädkoder och vad de känner för. Men nu är det så att vi har en lag som säger att man bara ska ge statligt stöd till trossamfund som upprätthåller och stärker de grundläggande värderingar som samhället vilar på. Redan där har man bestämt att samhället ska gå in och recensera, ha synpunkter och dra en gräns för vilka samfund som ska få statsbidrag. Det kanske inte är så konstigt att man gör det, för ger man ut pengar vill man att de ska gå till någonting bra. Sedan kan vi ha en massa åsikter om samfund som vi tycker är bra eller dåliga i övrigt. Det är inget som hindrar dem från att finnas. Men det är just när man ger ut pengar som man har rätt att ställa krav.  Är det så att Stefan Attefall tycker att detta är besvärande vore det rimligt om han återkom, rev upp den lagen och sade att bara man är ett religiöst samfund ska man få pengar och att man i övrigt får göra precis vad som helst. Det vore i så fall ärligare. Men nu när vi har en lag med de här kraven på grundläggande värderingar måste det gälla också hbt-personer. Eller är det så att det där bara låter snyggt så länge det inte hamnar i konflikt med de homofoba strömningar som finns inom vissa samfund? Jag tycker nog att det är lite svajigt där.  För min del är det ganska enkelt. Har man en massa homofoba ageranden i sitt samfund ska man inte få statsbidrag. Sedan kan Stefan Attefall ha en annan synpunkt, men i så fall får han vara ärlig med att vi inte ska ställa några krav över huvud taget. 

Anf. 50 SIV HOLMA (V):

Herr talman! Statsrådet Attefall frågar oss interpellanter vilka regler man ska följa. Jag tycker att det är väldigt tydligt vilka regler som ska följas. Dem har Leander också tagit upp. Det handlar om att man ska motverka alla former av rasism och andra typer av diskriminering samt våld och brutalitet. Samfundet bör också verka för att utveckla förutsättningar för jämställdhet mellan kvinnor och män. Jag tycker att det är oerhört tydligt att den diskriminering som Frälsningsarmén står för gör att Frälsningsarmén inte kan erhålla statsbidrag. De bedriver diskriminering mot homosexuella. Jag skulle också vilja påstå att det romersk-katolska trossamfundet har samma uppfattning som Frälsningsarmén.  Religionsfriheten är helt grundlagsskyddad. Alla ska ha rätt att tro på vad de vill. Men ska samfunden bara för att det är religionsfrihet i ett land erhålla statsbidrag per automatik? Nej, det tycker jag inte. Jag tycker också att om man inte vill följa dessa statuter måste man följdriktigt agera för att förändra dem.  Jag skulle vilja fortsätta att ställa lite frågor för att belysa problematiken när vi talar om homosexuellas rättigheter. Jag har noterat att exempelvis Missionskyrkan tillsammans med Baptistförbundet och Metodistkyrkan har skrivit remissvar till regeringen om att äktenskap bara kan ingås mellan en man och en kvinna. Jag noterade också att Stefan Attefall uttryckte att man i Frälsningsarmén bara kan ha en familj där en man och en kvinna ingår. Hur ser Attefall på detta? Ingår den grundläggande värdering som samhället har? Jag tycker inte det.  Europeiska rådets resolution 1464 innebär bland annat att medlemsstaterna inte ska acceptera diskriminering som en följd av religion om religionen tillskriver kvinnor och män olika roller i samhället. Enligt den resolutionen kan inte trossamfunden åberopa religionsfriheten för att undgå lagens krav på ett aktivt jämställdhetsarbete. Ur villkoren för statsbidragen framgår att samfunden ska verka för att utveckla förutsättningar för jämställdhet mellan kvinnor och män. Hur ser statsrådet på denna resolution? Har den bäring på samhällets grundläggande värderingar? På vilket sätt påverkar detta möjligheten att få statsbidrag? 

Anf. 51 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Det är ganska fantastiskt. Om ett trossamfund har en annan politisk uppfattning, exempelvis i synen på äktenskapsfrågan, än Siv Holma och majoriteten i Sveriges riksdag, ska det inte få statsbidrag. Det är det Siv Holma säger. Jag trodde att vi var för ett pluralistiskt samhälle med många olika uppfattningar. Hela idén med partistöd och presstöd är att främja mångfald. Vi ger över 6 miljarder till kultursektorn varje år, varav ungefär hälften går till olika typer av fria kultursammanslutningar, med själva idén att skapa mångfald och skapa utrymme för olika uttryckssätt, tolkningar av samtiden, reflexioner, åsikter och liknande.  Men i trossamfundens sammanhang kommer den gamla vänsterpartikommunisten fram och säger: Nej, här tycker man annorlunda än staten och majoriteten i riksdagen! Då ska man utestängas från bidrag!  Jag tycker faktiskt att det är positivt att vi har många olika religiösa samfund, för de bidrar mycket aktivt till en mångfald i samhället, till integration, till sociala insatser och till att skapa gemenskap och mötesplatser för människor, ofta över generationsgränserna. De är också en enormt stark drivkraft för stora sociala insatser. De bidrar också till att skapa forum och sammanhang för att bearbeta livets stora frågor: Var kommer jag ifrån och vart är jag på väg någonstans? I alla dessa frågor och sammanhang spelar trossamfund en viktig roll.   Vi har vissa grundläggande kriterier för att man ska få stöd av staten. Det är ett blygsamt stöd, ca 40 miljoner kronor, att jämföra med idrottens vuxendel som får över en halv miljard, för att inte tala om kultursektorn, som får kanske 6 ½ miljarder sammantaget. Man får alltså ett mycket blygsamt stöd för den stora insats man gör.  Ta till exempel den insats man gör inom ramen för sjukhuskyrkan, där landstingen i bästa fall ställer upp med lokaler. Där gör trossamfunden, inte minst Svenska kyrkan, enormt stora insatser. Men de ska inte få stöd, säger interpellanterna, för de tycker inte exakt likadant som Siv Holma och Helena Leander.   När man gör en samlad bedömning är vår uppfattning att trossamfund som i dag har statsbidrag uppfyller lagens kriterier. Vi har dessa formuleringar för att kunna säga nej i vissa extrema fall. Vi har faktiskt sagt nej i några fall. Vi har haft samfund eller rörelser som har sökt bidrag men som inte har uppfyllt kraven på stadga och stabilitet och också för att man har åsikter som innebär att man tar avstånd från det demokratiska samhället – exempelvis uppmanar man sina medlemmar att inte rösta. Tolkningen har hittills varit att där går the bottom line, men i övrigt har man en mycket generös attityd till de olika samfunden, vad de än tycker. Det gäller oavsett om de är för eller emot kvinnliga präster och oavsett om de är för samkönade äktenskap eller inte. Det är en del av mångfalden, en del av det pluralistiska samhället. Det samhället bejakar jag, men jag noterar att jag inte har gehör för det, framför allt inte hos Siv Holma och Vänsterpartiet. 

Anf. 52 HELENA LEANDER (MP):

Herr talman! Efter det här kanske jag måste påpeka att jag och Miljöpartiet bejakar mångfald. Det är väldigt positivt att det finns människor som tycker olika saker och att de tillåts göra det. Men mångfald innebär också att man ska tillåtas vara den man är, även om man är olika. I det här fallet blev det i alla fall lite spännande mot slutet, när Stefan Attefall kom fram till att det faktiskt kan finnas gränser för när man kan få statsbidrag. Det var ett väldigt bra och klargörande besked. Då vet jag att vi inte ska vänta oss att denna lagstiftning rivs upp.   Den slutsats man måste dra är i så fall att diskriminering av hbt-personer inte är särskilt problematiskt i Stefan Attefalls värld. Jag tycker att det är väldigt sorgligt att man förringar det. Man pratar mycket om att vi har fina grundläggande värderingar i samhället, och man pratar gärna om allas lika värde, men är det hbt-personer som drabbas är det inte så viktigt. Hur ska man annars tolka det?  I svaret antyddes att man kunde tänka sig att se över detta. Skulle man inte kunna titta på om den homofobi som finns inom samfunden verkligen är förenlig med statsstödsreglerna? Eller är diskriminering okej i religionens namn? 

Anf. 53 SIV HOLMA (V):

Herr talman! Jag uttryckte i ett av mina anföranden att statsbidraget till trossamfunden skiljer sig både från presstödet och från partistödet. Det är vissa statuter som man ska uppfylla för att erhålla statsbidrag. Min poäng i sammanhanget är att man måste granska trossamfunden så att de verkligen uppfyller de statuter som finns om samhällets grundläggande värderingar, om att utveckla jämställdheten mellan män och kvinnor och detta med icke-diskriminering. Det är oerhört viktigt också utifrån ett hbt-perspektiv.  Jag kan konstatera att den resolution som jag försökte få in i sammanhanget inte är något som statsrådet Attefall tycker är viktigt att fullfölja, även om jag försökte framföra att man faktiskt inte har rätt att åberopa religionsfriheten för att undgå lagens krav på ett aktivt jämställdhetsarbete. Tydligen är det helt okej i Attefalls värld att inte följa de resolutioner som man faktiskt har varit med om att godkänna.  Jag tycker också att det är viktigt att se över och gärna föra en aktiv dialog med de trossamfund som finns för att säkerställa att de som får statsbidrag verkligen bidrar till att upprätthålla och stärka de grundläggande värderingar som samhället vilar på.  Jag läste någonstans att Jehovas vittnen hade nekats att få statsbidrag. Jag läste i en annan tidning som kanske står Attefall väldigt nära, nämligen Dagen, att Jehovas vittnen aldrig har fått statsmedel. Det skulle vara intressant att få höra från Attefall hur det är: Har Jehovas vittnen 2009 fått avslag på sin ansökan om statsbidrag och i så fall varför? 

Anf. 54 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Det är korrekt att Jehovas vittnen är ett samfund som har fått avslag. Det var just utifrån att man hävdar att man inte ska delta i samhället, i det demokratiska arbetet, genom att ens rösta. Man ställer sig alltså utanför det demokratiska styresskicket. Där har regeringen bedömt att gränsen har gått. Nu fick vi bakläxa i ett domstolsutslag när det gällde motiveringen. Det var för dålig motivering, och den ska förbättras i framtiden.  Självklart har vi ett uppdrag till en myndighet att följa de trossamfund som får statsbidrag, följa frågorna och också granska om man uppfyller lagens kriterier. Det sker fortlöpande.   Jag nämnde också det seminarium vi ska ha. Det förs en fortlöpande dialog, och det ser jag gärna. Det måste man alltid göra, och man måste alltid vara öppen för att ta del. Vad jag försöker säga är dock att man tydligt måste skilja på det som man själv tycker är rätt och fel när det gäller livsstilskrav och liknande och vad man har rätt att tycka utan att för den skull tappa sitt statsbidrag. Det är också en samlad bedömning av ett trossamfunds totala regler och stadgar och värdegrund som ligger till grund för regeringens beslut.   Jag tycker också att man ska vara lite försiktig med att slunga ur sig uttryck som ”homofobi” i olika sammanhang. Min erfarenhet är att när man granskar detta närmare är det lättare att sitta på distans och anklaga människor för att vara homofobiska. Det finns ofta mer brist på jämställdhet och förståelse för människor med exempelvis homosexuell läggning i kretsar som har en hög bekännelse än vad det är i de kretsar där man tror att man ska finna dessa homofobiska drag.   I Frälsningsarméns fall har jag förstått att man har ett antal livsstilskrav. Det är inte bara detta att man inte får vara gift med en partner av samma kön, utan exempelvis samboförhållanden utan äktenskap gills inte heller. Man har också en speciell syn på alkohol och liknande saker. Frälsningsarmén har det förhållningssättet för sina officerare, alltså för dem som är den typen av medlemmar. Sedan finns det ett annat medlemsbegrepp för dem som inte är officerare, så kallade civilmedlemmar. Detta måste man också ta hänsyn till i de här sammanhangen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2010/11:374 om bostäder för unga människor i Stockholm

Anf. 55 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Veronica Palm har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att unga vuxna i Stockholm ska kunna ta steget till sin första egna lägenhet.  Veronica Palm refererar i sin interpellation till Hyresgästföreningens rapport Hur bor unga vuxna som flyttat hemifrån? Interpellanten vill göra gällande att en drastisk förändring skett de senaste två åren och att regeringens bostadspolitik har misslyckats.  Detta är inte korrekt. Av undersökningen framgår att andelen ungdomar i åldern 20–27 år som bor kvar i föräldrahemmet var oförändrad, 26 procent, under de senaste två åren. Vi ska då vara medvetna om att antalet ungdomar stadigt har ökat under senare år. Fler ungdomar bor dock i bostäder utan besittningsskydd, i hyrda rum, med andrahandskontrakt eller i en studentbostad.  Den övergripande strategin för bostadspolitiken är att skapa långsiktigt hållbara förutsättningar för bostadsbyggandet. De åtgärder som regeringen har vidtagit sedan regeringsskiftet har gett effekt. Bostadsbyggandet har vänt uppåt efter finanskrisen och ökat snabbt under de senaste två åren. Enligt Boverkets analys av utvecklingen i Storstockholm ökade bostadsbyggandet betydligt i regionen under 2010. I Stockholms stad påbörjades drygt 5 600 bostäder, det högsta antalet påbörjade bostäder på 35 år.   Detta är mycket positivt. Vi kommer dock inte att slå oss till ro utan fortsätta vårt långsiktiga arbete med att stimulera bostadsbyggande. Det råder fortsatt bostadsbrist i Stockholmsregionen, och vi vet att ungdomar är en grupp som har svårt att etablera sig på bostadsmarknaden. Regeringen har därför uppdragit åt Ungdomsstyrelsen att genomföra en tematisk analys av ungdomars bostadssituation. Syftet är att öka kunskaperna om ungdomars situation på bostadsmarknaden, de insatser som görs lokalt för att underlätta ungdomars etablering och ungdomars egna strategier för att skaffa bostad. Uppdraget ska redovisas i november 2011.  Fler bostäder behöver byggas och hyresrättens ställning stärkas. Långsiktigt är goda statsfinanser tillsammans med stabila spelregler avgörande för viljan att investera i bostäder. De nya villkoren på hyresmarknaden som trädde i kraft vid årsskiftet är en viktig del i detta. En annan förutsättning för hyresrätten är att det råder balanserade villkor för upplåtelseformerna. Regeringen framförde i budgetpropositionen för 2011 att möjligheten att stärka hyresrättens ställning på den svenska bostadsmarknaden kommer att övervägas. I det sammanhanget kan de förslag som bostadsmarknadens parter framfört till regeringen i denna fråga komma att prövas.  För många ungdomar är den första bostaden en hyresrätt. För dem som vill äga sin bostad eller som efter en tid i hyresrätt vill köpa en bostad är det viktigt att även denna möjlighet utvecklas. Ungdomar är en grupp som trots betalningsförmåga kan ha svårt att etablera sig på ägarrättsmarknaden. Regeringen har därför gett Statens bostadskreditnämnd i uppdrag att utreda åtgärder för att underlätta etablering på ägarrättsmarknaden. Uppdraget ska redovisas senast den 1 mars 2012. 

Anf. 56 VERONICA PALM (S):

Herr talman! Den här frågan är avgörande för hur samhället välkomnar unga människor att bli vuxna. Jag minns vilken frihet det var att skriva under mitt första hyreskontrakt och gå ut på Stora torget i Linköping med nycklar till en egen lägenhet. Det var en etta med kokvrå och med dusch i källaren, men det var en egen lägenhet. Jag var 18 år.   Detta är inte möjligt i dag. Det finns ingen 18-åring som tänker att hon eller han har möjlighet att få ett förstahandskontrakt på en egen lägenhet.  Det här handlar om vilken frihet vi vill ge våra unga vuxna. Det handlar om att få bli vuxen och starta sitt eget liv. Men det handlar också om oss föräldrar, om att vi ska slippa vara bostadsföräldrar och ha mambor hemma hos oss hur länge som helst. Det är nämligen inte bara bostadsmarknaden som stagnerar utan hela bostadssituationen.  Under 2010 byggdes det i Sverige 1 743 hyresettor. Det har inte byggts så få sedan 1989. Samtidigt har vi den största kullen 18–25-åringar sedan 70-talet.   I dag är det 248 000 unga vuxna som saknar bostad och vill ha ett eget boende. Sådana stora siffror kan vara svåra, så jag har räknat ut att om man fortsätter bygga ettor i samma takt som med den nuvarande regeringen och ska försörja behovet hos de unga vuxna som vill komma in på bostadsmarknaden kommer det i varje nyproducerad etta att bo 142 unga människor – och det förutsätter att inga nya kommer in och efterfrågar bostäder.   Detta är en total katastrof, och då räcker det inte att luta sig tillbaka och fundera på om man kan hitta andra upplåtelseformer. Ärligt talat! Unga människor vill ha en bostad. Man vill komma in på bostadsmarknaden. Det viktiga är inte vilken upplåtelseform bostaden har. Möjligheten att komma in är ofta genom en hyresrätt, men det är inte viktigt för unga människor. Man vill komma in, få sin första bostad och få möjlighet att bli vuxen.  Här har vi vuxna ett ansvar gentemot unga människor. Vi måste kunna säga till den som fyller 18 år: Du är vuxen. Du är välkommen att ta del av samhället, att försörja dig själv och att bo på egen hand. Du ska inte behöva vänta tills du är 30 eller 35 år.  Vi föräldrar ska inte heller behöva ha 30- och 35-åringar boende hemma hos oss. 

Anf. 57 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Jag kan hålla med om mycket i Veronica Palms beskrivning. Det är ett mycket bekymmersamt läge på bostadsmarknaden, inte minst för unga människor.   Vi har sedan 90-talets början byggt hälften så många bostäder som våra nordiska grannländer och alla andra jämförbara industriländer har gjort. Våra nordiska grannländer har byggt i exakt samma takt. När det ökade i Sverige ökade det i Norge, Finland och Danmark. När det sjönk i Sverige sjönk det också i Norge, Finland och Danmark. Under en lång följd av år har det dock byggts mycket mindre.  Samtidigt har vi ungdomskullar som blir allt större. Fram till 2013, då vi når toppen, har vi 150 000 fler ungdomar än 2000. Det är alltså en stor förändring på detta område.  Dessa unga människor söker bostad och rör sig mot de områden där det finns universitet och högskolor och mot storstadsområdena. Här blir bostadsbristen allt större.  Det är ett långsiktigt problem. Vad gör vi? Vi måste skapa långsiktigt goda spelregler för att få upp bostadsbyggandet på en högre nivå. Det måste bli ett brett utbud av alla typer av bostäder för att få i gång flyttkedjorna. När någon flyttar in i den nya villan eller bostadsrätten lossnar en annan typ av lägenhet, förhoppningsvis också de mindre och billigare lägenheterna.  Enligt SCB:s statistik för det första kvartalet 2011 påbörjades det 5 650 lägenheter i flerbostadshus. Det är den högsta nivån på närmare två decennier. Det är en ökning med 63 procent jämfört med samma period i fjol.   Nu går det uppåt, och min uppgift som bostadsminister är självklart att se till att kurvan fortsätter uppåt och ligger kvar på en hög nivå. Det är min ambition.  Vi måste också göra akuta insatser för att hjälpa de unga. Det handlar om att öka byggandet av studentlägenheter, mindre lägenheter och större lägenheter – alla former av boenden. Det handlar också om att få ett bättre nyttjande av befintligt bestånd. Då kan uthyrning av en del av privatbostaden vara ett komplement, inte minst för den som pluggar på annan ort och behöver en bostad under ett, två eller tre år.  Här jobbar regeringen på bred front med en rad olika reformer. Den 1 januari i år kom ett nytt hyressättningssystem och nya spelregler för kommunala bostadsbolag. Vi har också fått nya regler som gör det enklare att bygga studentrum. Vi har dessutom en ny plan- och bygglag som underlättar planprocessen.  Det krävs långsiktiga och tydliga spelregler som gör att man vågar investera. Hus byggs för att stå i kanske 50–100 år. Då gäller det att spelreglerna är tydliga så att man vet vad som gäller.  En del av förklaringen till det dåliga bostadsbyggandet är att vi har haft en ryckighet på området, som inte minst Veronica Palms partivänner är delvis ansvariga för.  Min fråga till Veronica Palm är: Vad är det som inte räcker? Vad exakt vill Socialdemokraterna göra för att råda bot på situationen?   Kommer ni med konstruktiva förslag är vi beredda att lyssna. Vi har en rad olika arbeten i gång för att förbättra bostadsmarknaden. Vi hör dock lite från socialdemokratin, förutom att man då och då nämner att man vill gå tillbaka till subventionspolitiken – som bevisligen var misslyckad.   Är subventioner det enda socialdemokratiska receptet eller har ni något mer konstruktivt att komma med? Jag lyssnar gärna i så fall. 

Anf. 58 VERONICA PALM (S):

Herr talman! Regeringen kommer ju inte med något konstruktivt. Ett hyressättningssystem löser inte ungdomsbostadsproblemen. En ny plan- och bygglag kommer, enligt alla inblandade, inte direkt att ”hotta upp” planprocesserna även om det är bra att man ser över lagstiftningen. Det löser dock inte ungdomsbostadsbristen. Att man underlättar för studentlägenheter är jättebra, men med den moderatledda regeringen byggdes det under förra året 128 studentlägenheter i vårt land.  Jag vill vara aktiv och verksam i ett land som bygger på kunskap, en kunskapsbaserad ekonomi. Då krävs att vi låter våra unga få plugga och flytta och bo i studentlägenheter.  Det konkreta som kommer från regeringen är att man ska hyra ut extrarummen när ungarna har flyttat hemifrån eller hyra ut källaren och inte flytta från sin villa. Så får vi inte en fungerande kedja på bostadsmarknaden. Det löser inte problemen. Tänk om du och jag satt i var sin villa där de vuxna barnen har flyttat hemifrån! Vore det inte bättre att vi sålde våra villor och att det fanns en bostadsmarknad som gjorde att vi kunde flytta någon annanstans, till en hyfsat bra bostadsrätt eller hyresrätt? Vi kunde möjligen ställa oss i kö för ett seniorboende. Jag har nog en bit kvar, men man måste ju planera sin framtid. Då skulle en ung familj kunna flytta in och man skulle lösgöra nya lägenheter.   Regeringen väljer att föra en politik som inte bara är dålig för de unga – jag tror inte att lösningen för unga människor är att bo i andra föräldrars källare – utan den är också kontraproduktiv. Den ökar stagnationen på bostadsmarknaden. Det är det enda konkreta som den här regeringen säger. Jag glömde – man subventionerar också. Man väljer att subventionera dem som har egna hem så att de kan rusta upp sina badrum vart tionde år i stället för vart femtonde, och lägga nytt klinker i kök och hall. Det subventionerar man. Att använda gemensamma pengar för att få i gång bostadsbyggandet och ge unga människor möjlighet att flytta hemifrån är regeringen för god för. Det är en tydlig politik. Var lägger vi våra gemensamma resurser? Lägger vi dem på dem som har egna färdigbetalda villor för att de ska kunna rusta eller lägger vi dem på att bygga bort bostadsbristen?  På vems sida står regeringen? Vem är det regeringen företräder? Är det regelverket och strukturen på bostadsmarknaden som är det viktigaste eller är det att se att unga människor inte har någonstans att flytta? De unga behöver ta klivet ut. För det krävs en aktiv politik.  Man kan välja. Antingen kan man luta sig tillbaka och hoppas att med skattelättnader och mer ROT-avdrag kommer en och annan ytterligare att hyra ut sin källarvåning eller sitt extrarum, eller också tar man ett politiskt ansvar. Statsrådet är svaret skyldig till de 248 000 unga vuxna som saknar och efterfrågar ett eget boende. 

Anf. 59 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Vi fick reda på att Socialdemokraterna och Veronica Palm är emot ROT och RUT som i stor utsträckning har utrotat svarta jobb inom hantverkssektorn och städbranschen. I övrigt tycker Veronica Palm att det är fel att människor bor kvar i sina villor. De borde sälja sina villor, men begriper inte det. I övrigt fick vi inte veta någonting. Vad vill Socialdemokraterna?  Vi har den gemensamma bedömningen att det är ett jätteproblem på bostadsmarknaden, inte minst för unga människor. Vi vidtar en rad åtgärder för att skapa goda långsiktiga spelregler för att få många att investera i fastighets- och bostadsmarknaden och skapa bättre spelregler för hyressättningen, de kommunala bostadsbolagen och de privata bostadsbolagen. Vi vidtar en rad åtgärder på det området. Vi har många uppdrag under utredning, och vi har den nya plan- och bygglagen.  Socialdemokraterna säger att vi inte tar något politiskt ansvar. Jag trodde att det skulle komma någon idé om vad vi ska göra, men det gjorde det inte. Socialdemokraterna är lika handfallna nu som under mandatperioden 2002–2006. Då borde ni kanske ha agerat – den sista tiden ni hade makten innan vi tog över 2006. Det kom inga bostadspolitiska förslag, inga reformer eller propositioner på det här området från regeringen på den tiden.  Det är trevligt med en god retorik och beskrivning av ett problem. Jag kan instämma i mycket av problembeskrivningen. Jag är också oerhört bekymrad. Jag försöker ta mitt ansvar som statsråd och vidta rätt åtgärder som är i linje med en långsiktig strategi.  Det som Socialdemokraterna tidigare har presterat i motioner är en ny subvention. Den skulle räcka till kanske hälften av de hyreslägenheter vi bygger i dag. Om Socialdemokraterna skulle få makten i morgon och lägga fram det förslaget måste de gå till EU och få tillstånd för att det inte skulle bli statsstöd. Det tar kanske åtta månader. Allt byggande skulle avstanna. Den uppgång vi nu ser på byggmarknaden skulle stanna av; man skulle vänta på något slags bidrag som Socialdemokraterna skulle laborera med.   Ni pratar om att ha ROT-avdrag även för flerfamiljshus. Det skulle kanske ge 600–700 kronor per kvadratmeter för en vanlig lägenhet. En totalrenovering kostar som mest 12 000, och kanske 6 000 om man gör något mitt emellan. Det är alltså småpengar i sammanhanget. Om ni ska klara av att leva upp till era egna retoriska ambitioner krävs enorma statssubventioner, och de måste ligga fast väldigt länge så att marknaden kan lita på dem. Det är just det misstaget ni gör: Ni går in med subventioner för att visa politisk dådkraft, men effekten blir att ni förstör förutsättningen för långsiktighet och långsiktiga spelregler. Det är förödande, inte minst på bostadsmarknaden. Det handlar om investeringar 50–100 år framåt. Vi måste skapa så lite regelkrångel som möjligt och så goda ramar och förutsättningar som möjligt. Då kan vi få upp bostadsbyggandet. Då kan vi bli som norrmännen, danskarna och finnarna. De bygger dubbelt så mycket som vi gör i Sverige och det under en lång följd av år. Dit ska vi. Vi ska inte tillbaka till den situation vi hade före valet 2006 när Veronica Palm och hennes partikamrater styrde Sverige. 

Anf. 60 VERONICA PALM (S):

Herr talman! Det finns inte så många siffror i regeringens budget i tabellerna för bostadsbyggande. Det är därför glädjande att statsrådet repeterar de socialdemokratiska siffrorna.  I grunden handlar det om att antingen ta politiskt ansvar och använda våra gemensamma resurser på bästa sätt för att få bäst utveckling eller att inte göra det och luta sig tillbaka och ge subventioner till dem som redan har. Var gör våra skattepengar mest nytta? Ska du och jag kunna köpa någon som tvättar våra underkläder eller ska unga människor få möjlighet att bo någonstans? Regeringen och Socialdemokraterna gör olika prioriteringar. Jag vill gärna ha en längre och mer utvecklad debatt om det slöseri med skattepengar som regeringen pysslar med i de subventioner man ger, men det är en annan diskussion.  De tydligaste kurvhacken ser vi när skatteomläggningen gjordes. Då sjönk bostadsbyggandet. När den borgerliga regeringen tillträdde och tog bort de ganska modesta, men ändå investeringsstöd som fick i gång byggandet dök bostadsbyggandet igen. Det går inte att komma ifrån att om man har den synen på samhället att det är bra att människor har ett eget boende och att unga får bli vuxna och ta ansvar och få sin första egna lägenhet är det också ett politiskt ansvar.  Jag tycker att det här har varit en spännande och klargörande diskussion. Det handlar om synen på samhället. Handlar ungdomsbostadsbristen om vem som kan tjäna pengar på att hyra in andras ungdomar i sin källare och hur man ska få mer skattebidrag för det eller handlar det om att vi tillsammans har ett ansvar för att våra unga ska få bli vuxna och vilja ta ansvar för Sverige? 

Anf. 61 Statsrådet STEFAN ATTEFALL (KD):

Herr talman! Först och främst vill jag säga att det är riktigt att bostadsbyggandet i Sverige sjönk runt 2007 och 2008. Men det sjönk exakt samtidigt i Norge, Finland och Danmark.   De åtgärder som vi vidtog i Sverige genom att ta bort subventioner som inte fungerade verkar ha fått effekt även i Norge, Finland och Danmark. Det kanske är att ta i lite grann att tro att svensk politik har en så enorm räckvidd.   Den ökningstakt som vi hade följde samma kurvor som i Norge, Finland och Danmark. Problemet är bara att de byggde dubbelt så mycket därför att de har hälften så många människor. Bostadsbyggandet hos oss har alltså följt bostadsbyggandet hos våra nordiska vänner, men på en alltför låg nivå.   Detta visar att den typ av subventioner som ni jobbade med inte fungerar. Troligen är det så att när det är högkonjunktur går dessa subventioner rakt in i byggherrarnas egna vinster och rakt ned i deras plånböcker. Det är alltså en subvention av börsnoterade företag och inte en stimulans för att bygga bostäder. Då krävs det någonting helt annat. Det krävs långsiktiga och tydliga spelregler, mindre regelkrångel och liknande saker. Det jobbar jag intensivt med att identifiera för att försöka bidra till att underlätta byggandet av bostäder.   Jag tar ett politiskt ansvar. Jag tror att också Veronica Palm tar ett politiskt ansvar. Problemet är bara att Veronica Palm inte har tagit detta ansvar så länge att hon har lyckats prestera någon typ av politik än. Jag väntar med spänning på det, för då kan det bli mer spännande att diskutera.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.00 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

13 § Svar på interpellation 2010/11:368 om sjukförsäkringen

Anf. 62 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Eva-Lena Jansson har frågat mig om jag avser att vidta snabba åtgärder, exempelvis moratorium mot utförsäkringar, i avvaktan på konkreta förändringsförslag avseende sjukförsäkringen.  En av de viktigaste frågorna för regeringen när den tillträdde i oktober 2006 var att minska det omfattande utanförskapet från arbetsmarknaden, som till stor del bestod av sjukfrånvaro. Det är min bedömning att rehabiliteringskedjan och de andra reformer som har genomförts sedan 2006 kraftfullt har bidragit till att den svenska sjukförsäkringen nu i de flesta avseenden fungerar mycket bättre.   Under de senaste åren har den totala sjukfrånvaron, liksom de regionala skillnaderna, minskat kraftigt. Flera utvärderingar har visat att rehabiliteringskedjans tidsgränser bidragit till en mer aktiv sjukförsäkring och till att människor snabbare kan komma tillbaka i arbete.  Samtidigt finns det alltid en risk att stora förändringar kan leda till att enskilda drabbas av orimliga och icke avsedda konsekvenser. En översyn har därför gjorts av regelverket, och en promemoria med förslag till vissa förändringar och justeringar av sjukförsäkringsreformen har nu remitterats till myndigheter och organisationer. Vi kommer därefter att utarbeta våra slutliga förslag.  

Anf. 63 EVA-LENA JANSSON (S):

Fru talman! Jag börjar med att tacka socialförsäkringsministern för svaret, även om jag naturligtvis inte är tillfreds.   Regeringens hantering av sjukförsäkringen har inneburit att svårt sjuka personer utförsäkras från försäkringen. Flera fackförbund vittnar om hur svårt sjuka tvingas säga upp sig från sina jobb för att de inte klarar av att jobba heltid. Många av dem är inne i en rehabilitering. Några går kanske en utbildning men tvingas avbryta den på grund av dessa dogmatiska tidsgränser.   Regeringens politik har inneburit att medborgarnas tilltro till sjukförsäkringen har underminerats, och många oroas över hur deras anhöriga som är sjuka kommer att drabbas vid längre tids sjukdom. Trots upprepade löften både i valrörelsen och under hösten 2010 att man skulle återkomma skyndsamt, alternativt under våren, till riksdagen med förslag om förändringar i sjukförsäkringen har regeringen inte agerat.   Först den 4 maj presenterade regeringen en promemoria, Översyn av sjukförsäkringen, som nu är ute på remiss. Den sista svarsdagen är den 1 juli 2011. Tidigare har det varit så när man genomförde förändringen av sjukförsäkringen att man inte lyssnade på remissinstanserna, så varför har man intresse av att lyssna nu? Det återstår att se om man verkligen kommer att bry sig.   Den tid som har angetts i medierna för när en eventuell förändring kan träda i kraft med dessa förslag är den 1 januari 2012. Det innebär att svårt sjuka kommer att fortsätta att utförsäkras. Då var min fråga om statsrådet var beredd att vidta snabba åtgärder. Svaret på frågan är nej. I svaret, fru talman, skriver statsrådet: ”Samtidigt finns det alltid en risk att stora förändringar kan leda till att enskilda drabbas av orimliga och icke avsedda konsekvenser.”  Att bli utförsäkrad när man är sjuk borde betraktas som ganska orimligt. Om det är en icke avsedd konsekvens från regeringen vet inte jag, men det skulle jag vilja ha svar på. Var det en icke avsedd konsekvens att svårt sjuka människor skulle bli utförsäkrade?  ”Vissa justeringar” skriver ministern också om i sitt svar, fru talman. Då undrar man: Räcker det verkligen med vissa justeringar? Det man kan säga är nämligen att tidsgränser som inte utförsäkrar men som ger stöd till individen kan vara bra. Visst är det bra med en arbetslivsintroduktion om man kan, och visst är det bra att få rehabilitering om man behöver det. Men behöver man för den skull nödvändigtvis utförsäkra människor? Måste de tvingas bli fattiga samtidigt? Det är den frågan vi har ställt oss, och vi tycker inte att det är rimligt.   Jag tycker egentligen inte att jag i detta svar från socialförsäkringsministern kan utläsa om han bryr sig om kritiken. Han skriver att stora förändringar kan leda till att enskilda drabbas, att det finns risk. Och vi ser fall på fall; vi träffar dem dagligen – människor som drabbas svårt av denna försäkringsförändring. Jag undrar: Vilken värld lever vi i? Lever vi i helt olika världar? Träffar inte socialförsäkringsministern någon av de sjuka som utförsäkras och i dag inte får någon sjukersättning?  Jag skulle i alla fall vilja ha svar på frågan: Var det en icke avsedd konsekvens från regeringens sida att människor blev utförsäkrade trots att de uppenbarligen är sjuka? 

Anf. 64 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Jag tackar Eva-Lena Jansson för en återigen viktig interpellation på ett tema som vi tycker är väldigt viktigt att diskutera i denna kammare, nämligen sjukförsäkringen och sjukförsäkringens förändring till det bättre. Jag får även tacka statsrådet Ulf Kristersson för ett väldigt bra svar. Vi har i princip ute det förslag Eva-Lena Jansson eftersöker på remiss, och vi får naturligtvis vänta in remissinstanserna för att regeringen sedan ska kunna vidta de slutliga åtgärderna.  Fru talman! Mycket av resonemanget i interpellantens skriftliga och även muntliga framställning bygger dock på en tidsfaktor. Det kan tydligen inte gå tillräckligt fort för Eva-Lena Jansson. Det är naturligtvis så att det är grannlaga med viktiga försäkringssystem som sjukförsäkringssystemet att det också sker rättssäkert och på ett tryggt sätt så att det slutligen blir så bra som möjligt.   Man får inte glömma bort historiken, där det var Eva-Lena Janssons förrförra partiledare Göran Persson som 2002 såg detta problem och formulerade i budgetpropositionen att ett kraftigt önskemål var en halvering av ohälsotalen fram till 2008. Det var alltså en tidsrymd som var ungefär samma som den som den borgerliga regeringen har arbetat med för att konkret lösa frågan.   Där tillsattes också utredaren Anna Hedborg, tidigare socialdemokratisk socialförsäkringsminister, som kom fram till att just huvuddragen i de förslag som alliansregeringen lade fram var precis vad hon hade eftersökt. Intressant nog – Eva-Lena Jansson tog upp att man nu från flera fackförbund skulle vittna om att det har blivit problem – får man påminna om att LO året efter att Anna Hedborgs förslag lades fram, 2007, kommenterar det i något som heter Sjukas rätt till stöd. Där säger man att socialförsäkringsutredningen föreslog en tidsgräns i sjukförsäkringen och att man tror att det är rätt väg att gå för att göra omställningen central i försäkringen.   Då ska man komma ihåg att LO i samma skrivelse föreslog att man skulle ha en bortre gräns på 15 månader som den maximala tiden man kunde ha rätt till sjukpenning. Vi har stannat på två och ett halvt år. Det förefaller alltså lite lustigt att dra fram den typen av historieskrivning som Eva-Lena Jansson gör, där både den tidigare socialförsäkringsministern Anna Hedborg i sitt förslag som utredare och även LO uppenbarligen har kommit med i princip ännu skarpare förslag än det regeringen har lagt fram.   Nu har vi som sagt i närtid gjort ytterligare förändringar under en fullständigt rimlig tid där tre departement har jobbat under socialförsäkringsministerns ledning för att utröna både hur man ska göra förändringar så att de blir riktiga och så att även den mottagande parten på Arbetsförmedlingen kommer att kunna tillgodoses, och inte minst så att Finansdepartementet är med på den medfinansiering som krävs.   Jag skulle egentligen vilja avsluta detta inlägg med att säga att hela denna reformering från tidiga socialdemokratiska toppföreträdare till nuvarande alliansföreträdare alltså har varit en process som ser ganska naturlig ut i tidsutdräkten. Här är det definitivt inte alliansregeringen som har legat på latsidan. Snarare är det så att man har legat väldigt passiv i sitt inledningsskede från socialdemokratin. Det var först 2002 man så att säga upptäckte problemet, som hade börjat många år tidigare.  Vi får nu glädjas åt att vi har ett konkret förslag som är ute på remiss. Det bästa jag tycker att man kan göra från Socialdemokraternas sida är väl att också via sina organisationer, till exempel fackförbunden, kommentera detta förslag – som förhoppningsvis kommer att leda till en slutlig lösning i närtid efter att vi har fått den sista remissomgångens svar inlämnade. 

Anf. 65 JASENKO OMANOVIC (S):

Fru talman! Jag vill tacka ministern för svaret. Även om han inte ger något svar på frågan och även om han inte svarar någonting är det ändå ett svar, fru talman. Ministern säger att det omfattande utanförskap från arbetsmarknaden som fanns 2006 skulle man motverka genom att göra om sjukförsäkringen. Vilka ambitioner hade regeringen med att göra om försäkringen?  På s. 45 i regeringens finansplan kan man läsa om långsiktiga effekter av regeringens politik. Där finns en tabell där det står om förändringar i sjukförsäkringen som kommer att leda till att arbetskraften kommer att öka med 30 000 personer. Men regeringen själv säger att sysselsättningen kommer att öka med bara 5 000 personer. Det är det vi ser i dag i det som ministern kallar för enskilda fall. Det är det vi ser, skillnaden. 25 000 personer skickas rakt ut i arbetslöshet, längst bak i kön. Vi har en arbetslöshet i dag på 380 000 personer. Där finns personer som kommer från sjukförsäkringen där man har bedömt deras arbetsförmåga på en fiktiv arbetsmarknad, inte den reala arbetsmarknaden, inte anpassad till den efterfrågan som finns utifrån den arbetsförmåga de har utan till en fiktiv arbetsmarknad. Kan du röra på fingret kan du trycka på knappen, och då får du gå ut på arbetsmarknaden.   En sådan bedömning har lett till att de så kallade enskilda fallen, som vi dagligen kan läsa om i medier, hamnar längst bak i kön, i arbetslöshet, en del utan försäkring, utan någon inkomst alls. Socialbidragen, försörjningsstöd som det nu heter, har ökat bland den här gruppen enormt mycket.  Nu ska regeringen rätta till det så att man, efter det förslag som regeringen har lagt fram, bara delvis blir beroende av försörjningsstöd. Det är en komplettering, och det är en liten grupp som kommer att omfattas.  Frågan är: Vad har man tänkt med det här? Hur har man tänkt? Det är inte enskilda fall som det berör, utan det rör tusentals människor som i åratal har betalat sociala avgifter, som i åratal jobbat och investerat i samhället. Men nu när de behöver samhället drar sig samhället undan och säger: Nej, ni får vända er till socialen för eventuellt socialbidrag. Varför det? Därför att man inte har någon arbetsförmåga, man är sjuk. Då får man vända sig till socialen för att få bidrag. 

Anf. 66 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Vi tycker antagligen olika. Det är lite svårt att utläsa vad ni egentligen tycker. Att ni är mot allt vi har gjort har jag förstått. Det brukar ni påpeka från talarstolen. Det hade varit roligare att ha en diskussion om ni på allvar sade vad ni själva tyckte i stället nu när ni inte längre tycker vad ni tyckte förr. Ni tycker inte att de problem som fanns förr och som det då var angeläget att göra någonting åt längre är viktiga. Ni tycker att de som har gjort ungefär det som ni i era recept föreslog då men som ni inte längre får göra har fel. Men ni har ingen annan ståndpunkt i stället.  Man kan hålla på med en sådan pingpongsmatch om man tycker att det är roligt. Det hade varit meningsfullare att ha en diskussion där ni beskrev exakt vilka förändringar ni vill se, exakt vilka människor ni tycker ska ställas bredvid och inte inkluderas, exakt vilka tidsgränser ni vill ta bort och exakt vilka människor som ska förtidspensioneras trots att de kan arbeta. Den debatten kan jag inte föra utan medsamtalare.  Interpellationen handlar inte om detta; den handlar om ordningsfrågor. Den handlar om: När har vi kommit tillbaka med vad? Jag trodde att det hade blivit ganska klart. Men jag kan rekapitulera vad vi har sagt. Vi sade ungefär den 6 oktober att vi kommer att återkomma i närtid med förslag till justeringar inom ramen för genomförd reform. Vi sade kanske någon vecka senare att vi räknar med att det sker under våren 2011. Den 4 maj står det här, men jag tror att det var den 11 maj som vi gjorde detta. Det kallar vi för våren.   Tågordningen brukar vara sådan att man skickar saker på remiss om de innehåller viktiga förslag till förändringar. Därefter skriver regeringen en proposition som går till riksdagen för sedvanlig behandling innan en ny lag träder i kraft. Detta är ganska normalt. Jag vet inte vilket sätt interpellanten har tänkt att det ska gå till på i stället. Att man skulle kringgå alla dessa regelverk, strunta i proposition, strunta i riksdagsbeslut, strunta i remissbehandling? Det är inte så vi driver frågorna framåt.  I grund och botten handlar det dock inte om ordningsfrågor. Det handlar om att ni är missnöjda med den reform som vi har genomfört. Ni är missnöjda med de justeringar i reformen som vi har föreslagit. Men ni vill inte berätta vad ni vill göra i stället. Diskussionen blir inte meningsfull förrän ni på allvar berättar om ni vill riva upp tidsgränserna och återgå till det gamla eller om ni har detaljerade förslag till förändringar av våra justeringar som vi kan diskutera här i kammaren och på andra ställen. Innan det händer kan vi naturligtvis diskutera ordningsfrågor i kammaren, men jag tror inte att det gör saker så mycket bättre. 

Anf. 67 EVA-LENA JANSSON (S):

Fru talman! Den här debatten kan bli hur fånig som helst om man inte håller sig till det vi egentligen diskuterar.   Jag ställde en fråga: Vad är en icke avsedd konsekvens av att sjuka utförsäkras på grund av dogmatiska tidsgränser? Jag hade hoppats på svar på det från statsrådet.   När människor som är sjuka utförsäkras därför att det finns en tidsgräns, inte därför att de har slutat att vara sjuka, tycker vi att det är fel. Tidsgränser som innebär stöd, utbildning och rehabilitering är bra. Tidsgränser som gör att sjuka utförsäkras utan att de har blivit friska är dåligt. Det får till effekt att människor inte blir friska. De blir möjligtvis fattigare. Men att de skulle hjälpas av dogmatiska tidsgränser som gör att de inte får någon ersättning trots att de är för sjuka för att arbeta är någonting jag inte kan begripa det logiska i.   65 procent av dem som har blivit utförsäkrade har återgått till sjukförsäkringen. Är det en framgång? Är det en succé? Det tycker jag att statsrådet skulle kunna svara på.   Björn Johnson, som är en av de ledande forskarna på området i Sverige, beskriver regeringens förändringar, det som statsrådet har propagerat för och tycker är jätteviktigt och som Finn Bengtsson håller med om ska bli så mycket bättre, som rent kosmetiska förändringar.  Ulf Kristerssons företrädare, Cristina Husmark Pehrsson, var ganska tydlig med en sak: Avsikten med den försämrade sjukförsäkringen var att den skulle finansiera bland annat sänkta skatter. Det var så man skulle kunna få in pengar i systemet. Jag tycker att det är bra med tydliga ministrar, för då vet man åtminstone vad de står för. Nu säger ministern att det kanske har drabbat någon enskild när vi vet att människor drabbas hårt varje dag, när vi vet att Försäkringskassans handläggare säger att systemet är fyrkantigt.  Jag har ett svar från en läkare som jag tänker överlämna till statsrådet angående de föreslagna förändringarna och vad som är skäligt och oskäligt och hur man kan uppleva det, så att statsrådet kan få en insikt från en annan läkare än en partikamrat.  Jag skulle vilja ha svar, fru talman, på min fråga. Man skriver i svaret:  ”Samtidigt finns det alltid en risk att stora förändringar kan leda till att enskilda kan drabbas av orimliga och icke avsedda konsekvenser.” Det vore viktigt att få reda på: Vad är icke avsedda konsekvenser? Är det att sjuka ska utförsäkras trots att de uppenbarligen är sjuka därför att regeringen har bestämt att det ska finnas fasta tidsgränser som gör att människor trillar ut? Är det en icke avsedd konsekvens att människor som befinner sig i arbetslivet men som inte har uppnått 100 procent – fast de är på väg, de rehabiliteras på väg tillbaka till jobbet, de har gått från 25, 50 upp till 75 procent – når en tidsgräns och inte får någon sjukersättning längre? Då uppmanas de att söka jobb på arbetsmarknaden. Det är svårt att lämna det 75-procentiga jobbet med mindre än att man säger upp sig.   Är det en vinst för samhället att personer som kan jobba 75 procent på ett företag tvingas lämna – de kanske är nyckelpersoner på företaget – för att ställa sig sist i Arbetsförmedlingens kö och försöka söka ett nytt jobb, trots att de uppenbarligen inte har hundra procent arbetsförmåga? Vad är vinsten med ett sådant system? Jag har jättesvårt att se det, men det vore intressant om statsrådet kunde beskriva det för mig. 

Anf. 68 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Debatter kan ibland bli hur fåniga som helst, men vi måste hålla oss till riktiga siffror. Här nämner Eva-Lena Jansson en siffra som inte stämmer med de siffror som Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen förmedlade den 28 februari. Det är de senaste siffror vi har på vad det egentligen handlar om, de som har uppnått tvåochetthalvtårsgränsen för att sedan prova arbetslivsintroduktion alternativt återgå i sjukförsäkringen eller faktiskt stanna kvar i sjukförsäkringen.  Siffror säger att det handlade om 45 011 personer fram till tredje kvartalet 2010. Av dem var det 24 procent, alltså en fjärdedel, som inte gick över från sjukförsäkringen utan fortsatte att vara förlängt sjukskrivna. Av dem som sedan hamnade i ALI, 76 procent, var det 43 procent som sedan visade sig återvända till sjukförsäkringen, men 57 procent stannade kvar i Arbetsförmedlingens regi, det vill säga att det är upp till 12 procent, 3 472 personer, som har fått arbete. Vill man då i stället, som Jasenko Omanovic säger, att de ska vara sjukskrivna, att de inte ska arbeta? Vad är det för lösning på ett problem att dra slutsatsen att människor som faktiskt har arbetsförmåga i stället ska vara långtidssjukskrivna med den stora sannolikheten att de passivt övergår i förtidspension? Det var ju detta som var den inhumana situationen.  Slutligen stämmer inte heller siffran för det gigantiska ekonomiska bistånd som utbetalades från kommunerna, Jasenko Omanovic. Här har SKL själva tagit fram uppgifter från tre kommuner. De visar att det är marginella ökningar, under 1 procent, av den totala kostnaden för ekonomiskt bistånd i kommunerna som kan hänföras tillbaka till det som då sades vara det som skulle komma från sjukförsäkringen.  Siffror är viktiga, men de ska vara korrekta. 

Anf. 69 JASENKO OMANOVIC (S):

Fru talman! Det är väldigt intressant nu när Finn Bengtsson kommer med kommentarer. Siffror och framför allt statistik kan man drunkna i om man använder dem fel.  Jag tycker att det är anmärkningsvärt när Finn Bengtsson använder siffror för att säga att jag nu har sagt i debatten att man ska vara sjukskriven, att man inte ska gå till Arbetsförmedlingen över huvud taget utan fortsätta att vara sjukskriven.  Det som jag har synpunkter på är att samhället sviker människor som är sjuka och saknar arbetsförmåga genom att skicka dem till Arbetsförmedlingen och en fiktiv, påhittad, arbetsmarknad. Det är det som är min synpunkt, inte att man ska fortsätta att vara sjukskriven.  Har man möjlighet att komma tillbaka till arbetsmarknaden ska man förstås göra det. Men problemet är att i er rehabiliteringskedja, som det heter, saknas ett moment, och det är rehabiliteringen. Vi är missnöjda med den här reformen, därför att det som saknas är rehabilitering i rehabiliteringskedjan. Och, som sagt, 65 procent av dem som utförsäkras kommer tillbaka till sjukförsäkringen. 

Anf. 70 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Jag upplever ärligt talat att vi har varit ganska tydliga i den här processen med både vad som har varit avsikten med reformen och att vi står för dessa avsikter fullt ut. Men vi har också sett bekymmer med reformen som vi vill göra något åt.  Att det är bra med tidsgränser har vi aldrig tvivlat på en sekund. Det är inget misstag. Tidsgränser är bra. Det finns övertygande resonemang i den största enskilda utredning som gjorts någon gång i Sverige av de här frågorna som återkopplar till den ursprungliga idén bakom hela sjukförsäkringen: Det är en omställningsförsäkring tillbaka till arbete eller, för en inte oväsentlig grupp människor, till förtidspensionering. Båda sakerna är helt legitima.  Rehabiliteringskedjan är bra. Att det är bråttom är bra. Att det finns stöd och hjälp på vägen tillbaka är bra. Allt detta är bra. Jag trodde inte att jag skulle behöva säga det här. Vi står bakom detta och har gjort det hela tiden. Vi har aldrig tvivlat ett ögonblick på detta. Men vi har ändå velat säga att vi ser andra brister. Om du läser den i och för sig ganska långa men dock läsbara och läsvärda departementsskrivelsen kommer du att se vad vi menar med brister. Att människor föll mellan stolarna var en uppenbar brist. Att människor fick för sent stöd från Arbetsförmedlingen var en uppenbar brist. Att en del nollklassades som tidigare hade haft tidsbegränsad sjukersättning och tvingades gå till socialtjänsten var en uppenbar brist. Vi beskriver bristerna fullödigt och vad vi vill göra för att göra något åt dessa.  Det råder ingen tvekan om vad vi menade var brister, vad som var nackdelar och vilka felaktigheter som har drabbat människor, samtidigt som vi står upp för en krävande kärv reform som innebär att människor ska få största möjliga hjälp att komma tillbaka till arbete. Ingen kan leva i osäkerhet om vad våra avsikter var med detta.  Det framskymtar ändå i diskussionen här att ni är så fundamentalt missnöjda med hela reformen att ni antydningsvis berättar vad ni vill. Ni vill uppenbarligen att fler ska förtidspensioneras av arbetsmarknadsskäl. Det är ju innebörden av det som sägs här. Människor som uppenbarligen har arbetsförmåga men som inte kan jobba just nu borde få sjukersättning, tyckte jag nämndes alldeles nyss här. Då vill jag bara veta: Hur många ska förtidspensioneras fast de inte för all framtid saknar arbetsförmåga? Ska vi tillbaka till 73 000 eller bara 60 000 eller 50 000? Om ni väljer bara 50 000, vad ska i så fall hända med de 23 000 däremellan som även ni skulle välja att inte förtidspensionera? Var går er gräns, hur ser er logik ut och hur ser er moral ut när ni begär att några människors arbetsförmåga ska prövas och helst vill förtidspensionera bort andra? Hur ser idén ut om ni inte vill ha det som vi har det i dag?  Ni vill ta bort tidsgränser, oklart vilka men några. Det finns inte så många. 180-dagarsprövningen mot hela arbetsmarknaden – som innebär att människor ibland kan tvingas att ta det tuffa beslutet att göra något annat i sitt yrkesliv än vad de från början hade tänkt sig, därför att det finns en annan förmåga som vi och människor själva vill använda – ska den bort? Eller ska ettårsgränsen eller tvåochetthalvtårsgränsen bort? Och om någon ska bort, vad ska hända i stället? Om man inte ska kunna vara evigt sjukskriven, vilka tidsgränser tycker ni då ska då finnas kvar? Det skulle ändå pigga upp diskussionen en smula om vi visste vad vi pratar om för något.  Allt detta är legitima frågor att diskutera. Man kan tycka genuint olika om detta. Min poäng är inte att raljera över ståndpunkterna. Jag tycker inte så. Det var inte tanken från början bakom den svenska sjukförsäkringen, som inte minst ni var med och skapade i Sverige. Det blev så oavsiktligt när ni tog bort alla tidsgränser utan några beslut. De gled i väg.  Med den förra utredningen som grund återinförde vi tydliga tidsgränser. Vill ni ta bort dem återgår det till 70-talets tradition i Sverige. Men säg då det! 

Anf. 71 EVA-LENA JANSSON (S):

Fru talman! Nu blev Ulf Kristersson lite tydligare. Det uppskattar jag. Men Ulf Kristersson har fortfarande inte svarat på frågan om det är en orimlig och icke avsedd konsekvens att sjuka människor utförsäkras och ställs utan ersättning.  Är det en orimlig och icke avsedd konsekvens att människor som enligt Arbetsförmedlingen och sina läkare uppenbarligen inte har arbetsförmåga, som är så svårt sjuka att de inte ens tar sig i väg utanför sitt hem? Jag anser att det är en orimlig konsekvens. Jag vet inte om den var icke avsedd från regeringens sida. Det är därför jag har ställt frågan vid upprepade tillfällen.   Det är värt att poängtera att den förra socialdemokratiska regeringen 2002–2006 inledde ett arbete. Det är på sin plats att regeringen pekar på att sjuktalen sjönk. Ingen i den här kammaren vill att människor ska förtidspensioneras om de kan arbeta.  Det är att använda sig av en fiktiv arbetsmarknad om att trycka på en knapp någonstans i världen uppfattas som ett arbete åt någon person som ligger i sitt hem och behöver hjälp att ta sig ut till denna knapp. Om det är alternativet är det orimligt.  Vi har talat om att tidsgränser är viktiga och bra om man inte använder tidsgränserna för att utförsäkra sjuka personer som uppenbarligen är alldeles för sjuka för att kunna arbeta. Den största kritiken mot systemet är att det är en fyrkantighet och att man inte tittar på individer.  Man har bestämt sig för att alla är lika. Efter 180 dagar är alla lika, och efter 300 dagar är alla lika, och så vidare. Det är den stora kritiken vi har. 

Anf. 72 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Om man har en tidsgräns som ytterst markerar att två och ett halvt år är maximal tid i sjukförsäkringen är det inte något misstag att det finns människor som lämnar sjukförsäkringen efter två och ett halvt år, om man inte därmed underkänner hela det arbete som Försäkringskassan gör att bedöma människors rätt till förtidspension.  Det kan man göra och säga att människor automatiskt borde förtidspensioneras. Men om man säger att det finns en seriös prövning för förtidspension och att det finns människor som nu inte kan arbeta men där det vore fel att avskriva varje möjlighet till senare arbete på någon del av den svenska arbetsmarknaden ska man inte förtidspensionera av den anledningen.  Hela idén är att få hjälp av Arbetsförmedlingen att hitta någon form av väg som leder närmare arbetsmarknaden. Om ni i grund och botten misstror idén och att människor inte får förtidspension fast de borde få det, säg då det åtminstone. Det kan man också diskutera.  Jag tror att det är en fundamental förutsättning för en fungerande sjukförsäkring att man bestämmer sig för att så långt det över huvud taget är möjligt ska människor få hjälp att komma tillbaka till samma arbete, till ett annat arbete på samma arbetsplats, till något arbete på den vanliga arbetsmarknaden eller ytterst till någon arbetsuppgift på den samlade svenska arbetsmarknaden inklusive skyddade, subventionerade och anpassade arbeten.  Det är vad vi talar om. Vi talar inte om några fiktiva låtsasjobb någonstans i världen. Det står inte i någon instruktion någonstans. Det handlar om riktiga arbeten på den vanliga arbetsmarknaden med normalt förekommande arbeten i första hand och för det andra om människor som kan arbeta i ett skyddat arbete med speciella förutsättningar eller med lönesubventioner. Den möjligheten tycker inte jag ska underskattas.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2010/11:385 om Försäkringskassans servicekontor

Anf. 73 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Marie Nordén har frågat mig vilka åtgärder jag har vidtagit för att riksdagens beslut ska ge effekt på Försäkringskassans organisation och service i hela landet. Marie har även frågat mig hur jag avser att – utifrån mitt ansvarsområde – göra statlig myndighetssamverkan långsiktigt hållbar.  Som svar på dessa frågor vill jag hänvisa till ett uppdrag som regeringen beslutade den 12 maj 2011, S2011/4945/SF. Beslutet innebär att Försäkringskassan ges i uppdrag att genomföra en djupgående analys av hur myndighetens olika kundgruppers och medborgarnas servicebehov av Försäkringskassans tjänster kan tillgodoses ändamålsenligt och långsiktigt. Behovet av tillgänglighet till Försäkringskassan lokalt ska analyseras särskilt liksom hur Försäkringskassan säkrar möjligheten till en viss grad av fysiska personliga möten med medborgare. Försäkringskassan ska senast den 16 april 2012 presentera en långsiktig lösning för hur myndigheten ska möta de försäkrade och medborgarna genom olika kanaler, såväl fysiska som på elektronisk väg.  I avvaktan på att Försäkringskassan genomför den analysen och att den långsiktiga lösningen presenterats ges Försäkringskassan i uppdrag att avvakta med att verkställa den åtgärd i myndighetens handlingsplan som handlar om att dra sig ur den servicesamverkan som i dag sker vid de så kallade servicekontoren och serviceplatserna.  Försäkringskassans redovisning av uppdraget som beslutades den 12 maj och Statskontorets redovisning av regeringsuppdraget att ta fram ett samlat underlag om myndigheternas service i samverkan, S2011/3603/SFÖ, kommer att utgöra underlag för regeringens fortsatta hantering i frågan om Försäkringskassans lokala närvaro och statlig myndighetssamverkan. 

Anf. 74 MARIE NORDÉN (S):

Fru talman! Jag får tacka ministern för svaret. Det är positivt att regeringen till slut valde att följa riksdagens tillkännagivande om Försäkringskassans lokala närvaro och planerna på att avveckla servicen i gles- och landsbygd. När jag först skrev interpellationen var inte så fallet. Jag träffade många som var oroliga över den försämrade servicen som Försäkringskassans planer skulle ha inneburit.  Det är positivt att regeringen har tillsatt en översyn som Försäkringskassan nu har att göra för att se över tillgängligheten ute i landet. Men det är beklagligt att det ändå får bli en sådan situation som när Försäkringskassan på eget bevåg bröt sig ur det som egentligen ska betraktas som en helhet när det gäller att titta på servicen från statliga myndigheter i gles- och landsbygd.  Om vi ska ha en fungerande servicesektor och servicekontor för statliga myndigheter i hela landet krävs det att statliga myndigheter samverkar. Det måste ske och den samverkanstanken måste finnas ända från Regeringskansliet och departementen ned till de respektive myndigheter vi talar om.  Det är också olyckligt att situationen med bland annat avvecklandet av lokala servicekontor för Försäkringskassans del uppstod över huvud taget. Det har inneburit en oro för medborgare som undrat över hur deras kontakt med Försäkringskassan ska fungera i framtiden och en oro för personalen som inte vetat hur dess situation skulle se ut eller om arbetet skulle finnas kvar över huvud taget. Det har krävt tid och energi från kommunala företrädare för att mobilisera för att Försäkringskassans planer inte skulle bli verklighet. Allt detta hade vi kunnat vara utan.  Det är beklagligt att inte regeringen agerade eller reagerade när man tog del av Försäkringskassans planer och att inte regeringen tydligare genom till exempel regleringsbrevet slog fast vikten av det regionalpolitiska ansvaret som av tradition har funnits väldigt länge i regleringsbrev till våra myndigheter.  Det är inte första gången jag debatterar den lokala servicen från myndigheter med företrädare för den borgerliga regeringen. Den förra mandatperioden drev Odell frågan om att ersätta lokala kontor för Skatteverket, Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen med lokala servicekontor.  Vi hade en reell diskussion om det då. En oro fanns ute i landet, en besvikelse över att man förlorade lokala arbetstillfällen och en undran om hur servicen skulle se ut i framtiden. Men Odell drev på frågan. Fram till i vår har den allmänna uppfattningen varit att servicekontoren varit regeringens tydliga linje.  Jag vill därför ha ett klargörande av statsrådet vad gäller servicekontorens framtid. Vad innebär Statskontorets uppdrag? Ligger den i linje med regeringens tidigare linje om lokala servicekontor och ligger den fast? Eller håller regeringen på att ompröva frågan om myndigheters service i gles- och landsbygd? 

Anf. 75 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Jag får tacka för interpellationen och även tacka statsrådet för ett uttömmande svar.  Det är kanske lite besvärande att diskutera en motion som enligt vad jag kan se är diarieförd dagen efter att regeringen fattat det slutliga beslut som löste ut hela det problem som denna interpellation handlar om. Det blir lite grann som att koka soppa på en spik, fru talman, när man ska göra ett nummer av någonting som redan är löst.  Det förtjänar ändå att beskriva historiken. Jag sitter själv i socialförsäkringsutskottet och var till skillnad från interpellanten med på det enhälliga tillkännagivandet så jag vet historiken. Innan årsskiftet lades det fram en budget för bland annat de besparingar myndigheterna har att rätta sig efter där det inte fanns någon skillnad mellan Socialdemokraterna och alliansregeringen.  Försäkringskassan lämnade då på regeringens uppdrag den 28 februari – alltså precis i slutet på februari – en redogörelse för hur man vill lösa uppgiften. Efter detta diskuterade vi saken inom utskottet efter att ha hört kassans ledning. Man förde definitivt samma diskussioner på Regeringskansliet, vilket ledde till att vi den 14 april fattade detta enhälliga beslut om ett tillkännagivande. Knappt en månad därefter fattade regeringen det slutgiltiga beslutet.  Man gick alltså från ax till limpa på kortare tid än två och en halv månad. Fortare kan man inte göra en sådan här process på ett rättssäkert sätt med mindre än att – om interpellanten antyder det – att de som vi högaktar i Sverige, de självständiga myndigheterna, ska toppridas av politiker i parti och minut.  Detta är en process som har skett på ett synnerligen gediget sätt för att komma åt ett problem. Alla myndigheter kan naturligtvis komma fram till lösningar som vi som politiker har synpunkter på. Men vi måste också respektera myndigheternas självständiga uppdrag och lösningar på problemen innan vi kastar oss över och desavouerar det hela.  Man ska också komma ihåg att det under denna process har varit en vårbudget där Socialdemokraterna, om de nu verkligen ville lösa ut detta ekonomiskt, i sin tilläggsbudget hade kunna föreslå mer medel till myndigheten. Den kände ju här av ett sparbeting som vi var överens om tidigare. Men sådana medel fanns inte anvisade.  Fru talman! Det blir ganska ihåligt att stå och argumentera för en sådan här interpellation. Men vi kan väl använda tiden till att få höra lite grann om Statskontorets framtida uppdrag. Det är ju trots allt den viktiga långsiktiga lösningen. Även där har regeringen från Socialdepartementet tagit ett initiativ som jag med spänning väntar på att få höra socialministern lägga ut texten om. 

Anf. 76 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Fru talman! Hur samhällsservicen till de enskilda medborgarna ser ut runt om i landet är en intressant fråga. Men man ska också komma ihåg att redan i morgon är i dag i går. Samhällsorganisationen genomgår alltid stora förändringar. Jag har själv bott i orter som Viskafors, Bjärred och numera i Stocksund. Jag noterar att alla dessa orter en gång i tiden har haft apotek, järnväg, polisstation, post och försäkringskassa. Alla kanske inte har haft arbetsförmedlingar, men de har haft bibliotek och så vidare.  Marie Nordén säger att just indragandet av alla Försäkringskassans servicekontor innebär försämrad service. Jag räknade nyss upp en lång rad saker, fru talman, som har försvunnit från dessa orter och från många andra orter också. Man måste ställa sig frågan: Hade det varit bra om vi inte hade vidtagit några åtgärder på alla dessa områden? Hade det varit bra om vi hade varit kvar i gårdagens samhälle? Skulle servicen, som Marie Nordén säger, ha varit bättre?  Jag vill påstå att det finns en sak som vi har lärt oss under både denna regering och den förra. Marie Nordén nämnde till exempel Skatteverket. Jag har själv varit med i skatteutskottet om att se till att tyvärr dra in ett antal arbetsplatser. Men när man tittar på en sådan sak som just betalning av skatter vill jag påstå att modern teknik har gjort att servicen till de enskilda deklaranterna har förbättrats enormt trots att vi har dragit in ett stort antal kontor.  Det finns andra saker, fru talman, som jag tycker är viktigare än detta. En sak som är otroligt viktig är att vi har ett ordentligt brandförsvar som täcker hela landet. Man kan tycka att det inte brinner så ofta. Men när det brinner måste brandförsvaret vara i närheten. Det andra är sjukvården, som måste vara tillgänglig över hela landet.  Men i grund och botten har modern teknik gjort att man till och med kan undvara bensinstationer på en del håll. Jag säger inte att det underlättar för alla, men ändå. Livsmedelsbutiker är en annan sak där den moderna tekniken har hjälpt till. Vi kan göra storköp och allt möjligt. Sjukvården är, som jag ser det, undantaget detta. Där, liksom för brandkåren, finns en tidsaspekt.  Om man skulle dra Marie Nordéns tankegång längst ut kan man fråga sig om också Pensionsmyndigheten ska finnas på varje ort i detta land. Det är helt orimligt. Vi måste använda modern teknik. Ska bilprovningen finnas på varje ställe? På hur många ställen vill man inte ha fler systembolag? Svenska Spel kanske ska ha ett obligatoriskt spelkontor? Nej, så är det inte.  Men jag håller med Marie Nordén i den viktiga fråga som hon också ställde: Hur ska staten vara organiserad för att vi ska få just denna service till de enskilda medborgarna så att de lättast kan komma i kontakt med den? Jag vill påstå att det inte alltid betyder att servicen ska finnas på varje ort i varje del av landet. Vi måste använda ny teknik och nytt tänkande. Inte ens Tullverket behövs längre på varje plats, minsann. 

Anf. 77 JASENKO OMANOVIC (S):

Fru talman! Jag var egentligen på väg ut ur kammaren när jag hörde Finn Bengtsson berätta om händelser i utskottet. Då tänkte jag att det var lika bra att komma tillbaka och tillrättavisa Finn Bengtsson och ge den rätta bilden av hur det var i utskottet.  Slutligen var det ett enigt utskott som ställde sig bakom detta; det är sant. Men allting började med att de partier som utgör regeringsunderlaget åberopade minoritetsskydd när vi kom med förslaget om att ge regeringen i uppdrag att återkomma med detta, fru talman. Då sade vi okej. Vi, de rödgröna, ville få en bred uppgörelse om detta. Vi ville ha en enighet i frågan. Därför sade vi att vi var beredda att vänta i en eller två veckor till för att få en bred uppslutning bakom beslutet. Så visst var det ett enigt utskott som fattade beslutet, Finn Bengtsson. Men det var inte så det började. Det började inte som du framställde det här i talarstolen – att det plötsligt var ett enigt utskott som ställde sig bakom beslutet.  Vi hörde Gunnar Andrén här komma med ett inlägg där han jämför servicekontor med systembolag och ATG. För mig är det lite långsökt. Det är inte samma sak att satsa på hästar som att behöva service från staten – en tjänst som man är beroende av. Detta har rört upp många känslor. Den förändring som ni föreslog berörde inte bara Försäkringskassan utan också Skatteverket, Pensionsmyndigheten och Arbetsförmedlingen.  Jag är glad att vi i utskottet med vårt rödgröna initiativ lyckades få er i regeringsunderlaget att anamma vårt förslag och att vi sedan enigt beslutade om att regeringen får detta i uppdrag.  Det som hände under denna tid var att Försäkringskassan gjorde det de måste göra. De har börjat ställa om till den nya verkligheten, vilket innebar att alla servicekontor i hela landet skulle tas bort. När vi pratar med Försäkringskassan och frågar vilka andra möjligheter som finns säger de att en av möjligheterna är att förbättra. Om några år kanske vi har mer av det som Försäkringskassan erbjuder som självbetjäningstjänst. Fler möjligheter kommer att finnas. Men man kanske fortsätter från regeringens sida med sådana här polisbeslut, höll jag på att säga, som det om VAB-intyg. Det är en tjänst som kan användas utan att behöva komma i kontakt med Försäkringskassan. Men det här går ut på att misstänkliggöra alla föräldrar som vabbar och är hemma med sina sjuka barn. De måste lämna intyg. Då är vi tillbaka till 1950-talet, och då behövs det många händer i Försäkringskassan. 

Anf. 78 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Ibland är vi här i kammaren så många om att understryka allt vi är oeniga om att vi nästan missar att se de saker vi är eniga om. Låt mig börja med de saker där vi förefaller vara helt överens.  För det första är det viktigt att man har ett gemensamt ansvar för att statens och statliga myndigheters möte med enskilda medborgare sker på ett effektivt sätt, att man samverkar, att man resursallokerar gemensamt och att man på olika sätt ser till att statens ena hand vet vad den andra handen gör. Så måste det självfallet vara. Därför kan inte en enskild myndighet helt och fullt springa en egen väg med hänvisning till eget ansvar för egen operativ verksamhet.  För det andra är det inte regeringens och riksdagens uppgift att detaljstyra myndigheter på alla möjliga sätt. Det faktum att servicekontoren, nota bene servicekontor med information och inte med fysiska möten vid pågående handläggning av ärenden, fanns på ett hundratal orter innebar redan tidigare att det fanns massor med orter där de inte fanns. Skulle riksdagen då ha synpunkter på exakt vilka 100, 150 eller upp till 200 orter som de skulle finnas på och var de inte skulle finnas någonstans? Vi har aldrig haft synpunkter på det förut. Jag tror att vi är eniga om att vi inte ska detaljstyra.  För det tredje tror jag att vi är eniga om att teknikutveckling i grund och botten är bra. Stoppa inte den! Hindra inte den sortens förenklingar och effektiviseringar som gör att medborgarna kan dra nytta av statens service och komma åt sitt eget servicebehov på annat sätt än det gamla sättet!  För det fjärde har statliga myndigheter ett enskilt ansvar för att hålla sin egen budget. Partier har ett enskilt ansvar för att lägga till pengar i sina budgetanslag om man anser att budgeten ska vara större. Jag tror att det råder hygglig enighet om detta.  Det som hände var att Försäkringskassan fattade ett ensidigt beslut om att avveckla sina lokala servicekontor. Den 31 mars fattade regeringen beslutet att ge i uppdrag till Statskontoret att se hur Försäkringskassans och andra statliga myndigheters lokala möten med medborgarna skulle se ut och gå till. Det gjorde vi med insikten att vi inte skulle lägga oss i Försäkringskassans enskilda detaljer, men vi krävde att staten skulle möta medborgarna på ett genomtänkt sätt. Samma dag kommenterade jag att detta innebar att Försäkringskassans ensidiga beslut att lägga ned servicekontor naturligtvis skulle skjutas upp.  Eftersom det ändå rådde osäkerhet om vad som egentligen gällde fattade regeringen, efter att riksdagens utskott hade bekräftat ungefär det uppdrag som regeringen hade gett till Statskontoret, beslutet att uttryckligen tala om att man inte skulle lägga ned några servicekontor förrän analyserna var klara. Därefter råder det, såvitt jag kan bedöma, fullständig klarhet i vad som just nu gäller. Därmed inte sagt att vi vet exakt vad som kommer att gälla i framtiden. Det kommer vi aldrig att veta. Det är hela idén med detta. På vilka orter, i vilka former, med vilka målgrupper och med vilken teknik lokal samverkan ska ske är fortfarande en öppen fråga, bland annat för Statskontoret och nu också uttryckligen för Försäkringskassan, som ska undersöka detta för sin egen operativa del för att maximera nyttan för enskilda försäkrade i det här fallet och för enskilda medborgare och invånare i övrigt i mötet med statliga myndigheter. Det är inte lättare än så, och det är inte svårare än så. 

Anf. 79 MARIE NORDÉN (S):

Fru talman! Jag menar att vi måste se den lokala servicen från myndigheter ute i gles- och landsbygd i ett större perspektiv. Det handlar om att service och möjligheten till ett personligt möte är viktigt även ute i glesbygden. Det går inte att säga att det helt och hållet kan ersättas med modern teknik även om vi naturligtvis ska använda oss av den. Det handlar om en service för privatpersoner men också för företagare. Då det lokala skattekontoret lades ned i Strömsund i Jämtlands län var det framför allt företagarna som påpekade detta och stred för det lokala kontoret just därför att den lokala närvaron och det personliga mötet betydde så mycket just för dem.  Det handlar också om viktiga arbetstillfällen. I dag då man kan arbeta precis var som helst i landet eftersom det, precis som flera har sagt här, finns modern teknik att använda ska också lokala småkontor kunna använda den och vara ett servicekontor som servar en större del av befolkningen än just de som bor i den kommun man råkar befinna sig i. Det är så många anställda på till exempel Försäkringskassan jobbar i dag. Man använder den moderna tekniken. Jag menar att man måste göra allt man kan för att sprida arbetstillfällen över hela landet och samtidigt säkra en bra service även för dem som bor på mindre orter.  Jag har själv bott i glesbygd, och tro mig, vi som bott i glesbygd förväntar oss inte alls samma servicenivå som man har på större orter. Den resan gick för länge sedan. Jag tror inte ens att man har haft samma servicenivå.  Vi har ett ansvar att sprida de statliga arbetstillfällena, men då måste vi också ha ett servicekontor eller en myndighet på plats för att kunna göra det.  Jag tycker att det är bra att ministern säger att ingen enskild myndighet ska springa i väg på egen hand, precis som Försäkringskassan gjorde, och fatta ett eget beslut om att lämna större delen av de servicekontor där man finns. Att myndigheter försvinner kommer på sikt att innebära att servicekontoren har svårt att överleva. I stället borde man samla så många krafter som möjligt.  Naturligtvis ska varken riksdagen eller regeringen detaljstyra våra myndigheter, men regeringen har ett regleringsbrev att använda. Där talar man om vad man vill att myndigheterna ska jobba med. Jag menar att just den passus där det talas om det regionalpolitiska ansvaret och närvaron ute i landet ska finnas, och den har man att följa. Om det finns en tydlig politisk linje där man säger att det är viktigt att myndigheterna finns ute i landet ska myndigheterna förhålla sig till det.  Jag vill tro att med tydliga politiska riktlinjer hade inte Försäkringskassan sprungit i väg på det här sättet och börjat avveckla närvaron på de lokala kontoren. Jag menar att det hade varit en bra linje om vi både här i riksdagen och i regeringen hade varit tydliga. Vi ska inte låta våra myndigheter springa i väg utan att tänka en vända till när de försöker göra besparingar. 

Anf. 80 FINN BENGTSSON (M):

Fru talman! Det är en intressant diskussion. Jag delar Marie Nordéns intresse för den lokala servicen, men det finns en viktig skillnad. När jag talar om att koka soppa på en spik menar jag att om man värnar så starkt om vartenda litet kontor och vill lägga sig i och peta i myndighetens beslutsprocess när det gäller hur de vill åtgärda en besparing är det lustigt att Socialdemokraterna inte, vid de två tillfällen då de har att titta på budgetramen i stort när vi lägger höstbudgeten och vårpropositionen, tillför en enda krona för att värna den typen av stöd det rimligen måste innebära om inte ett enda sådant här kontor kan ifrågasättas utan allt ska vara vid det gamla. Då går det inte att spara pengar.  Jag vidhåller att min historiebeskrivning om att det tog knappt två och en halv månad från ax till limpa var helt korrekt. När regeringen är så aktiv är det inte bra. När regeringen och dess riksdagsunderlag tillsammans med oppositionen förhandlar fram en lösning via ett utskottsinitiativ så att regeringen får möjlighet att ta ställning är det inte heller bra. Det är lite ovanligt att när vi i den här kammaren visar på handlingsvilja tillsammans med oppositionen är det plötsligt inte bra. Det beskrivs som om vi har varit motspänstiga och motsträviga. Så är inte alls förhållandet.  Jag har själv besökt servicekontoren i mitt hemlän Östergötland, bland annat i Linköping där man har 2 500 besök per månad. Det är klart att ett sådant kontor har väldigt mycket att tillföra. Finns det ett kontor som kanske har tre besök i veckan, och de är spontana och inte tidsbeställda, kan jag förstå att man där kan fundera över en annan struktur.  Jag tycker att vi har landat i en bra lösning. När det inte finns någon skillnad i budgetramen kring vad besparingen innebär har regeringen hanterat frågan på ett alldeles utmärkt sätt. Jag tycker att motionen därmed är besvarad. 

Anf. 81 JASENKO OMANOVIC (S):

Fru talman! Jag kan börja med att instämma i det som Finn Bengtsson säger. Vi har till slut fått en bra lösning. Det är bra att en enig riksdag står bakom beslutet. Vi vill värna om servicekontoren, men det var inte det regeringen från början hade som ambition. Det är bra att riksdagen har ändrat på det så att regeringen nu har att hålla sig till det beslut som vi fattat i riksdagen.  Om man, som riksdagen den här gången har gjort, säger att man vill ha lokal närvaro ute i landet innebär det inte att man vill detaljstyra myndigheten. Man säger till en myndighet att de i sin planering ska lägga in att de ska finnas ute i landet. Man har inte pekat ut orter. I Stockholm finns det servicekontor, liksom i Sollefteå i Ångermanland, men ingen i riksdagen har sagt att just de två kontoren ska finnas kvar. I stället säger man att myndigheten är tillräckligt myndig för att se och besluta om var de största behoven av servicekontor finns.  Jag gläder mig över, fru talman, att statsrådet nämnde att vi inte ska hindra teknikutvecklingen. Det är jag väldigt glad över. Det innebär i så fall att man tar bort det VAB-intyg som nu hindrar Försäkringskassan från att via tekniken utföra ett bra och effektivt arbete. Jag hoppas att statsrådet kommer med förslag till riksdagen om att ta bort det. 

Anf. 82 ISAK FROM (S):

Fru talman! Tack, Marie Nordén, för en viktig interpellation, och tack, statsrådet, för svaren!  Jag läser i Nyheter P4 Västerbotten den 24 september 2004 följande: ”Norsjö blir en av de orter i landet som får del av regeringens så kallade VISAM-projektet. Här ska en rad statliga myndigheter arbeta ihop för att hitta sätt att nå ut till medborgarna. Kanske kan VISAM-projektet också innebära att man hittar fram till metoder att förbättra samhällets service till allmänheten. I Norsjö är arbetsnamnet ’Fjärrservice med närkänsla i glesbygdskommunen Norsjö’.” I januari 2005 flyttade projektet in i egna lokaler, men redan under hösten hade arbetet börjat. Under 2008 avvecklades sedan kontoret och de samarbetande myndigheterna flyttade ut var för sig. I vissa fall flyttade de från kommunen helt och hållet.  Jag var för två månader sedan i Umeå, i det enda nu fullt fungerande samverkanskontoret där Skatteverket, Försäkringskassan och Pensionsmyndigheten under ett år satsat på gemensam utbildning för att kunna leverera den service som medborgarna kräver. Bland annat är kontoret i Umeå det enda som kan göra ID-kort till nyanlända i hela Västerbotten. Det betyder att om man befinner sig i Sorsele, som tar emot relativt många nyanlända, får man sätta sig på en buss och göra en enkel resa på 40 mil till Umeå för att få ett ID-kort gjort.  När man startade Umeåkontoret var intentionen att det skulle finnas minst fyra servicekontor i Västerbotten. Det är en rimlig målsättning för att man ska kunna leverera den samhällsservice som medborgarna har rätt till.  Det var en mycket bra diskussion i riksdagen för några veckor sedan när man diskuterade den nyinrättade riskkapitalfonden Inlandsfonden för att locka företag att etablera sig i inlandet. Men är man företagare och ska etablera sig är man samtidigt också människa, och människan behöver service. Man kanske har familj och vill ha närhet till kontoren. Om man då får dessa olyckliga signaler, där man ena dagen ska dra in en myndighet och andra dagen inte, blir det väldigt riskfyllt och man frågar sig om man verkligen ska våga satsa på att starta ett nytt företag.  Jag tror att många vill göra det, och därför är det viktigt att riksdagen är tydlig i sina signaler och säger att det här inte är acceptabelt utan det ska finnas bra samhällsservice för våra medborgare oavsett var i landet man bor. Jag tror på servicekontorslösningen. I Norsjö hade vi väldigt bra erfarenheter av Visamprojektet, och det skulle ha fungerat väl i fler kommuner.  Jag skulle vilja höra hur statsrådet ser på utvecklingen framöver, på ett års sikt. Var befinner vi oss då? 

Anf. 83 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Det är svårt att frigöra sig från en viss upplevelse av grälsjuka i den här frågan. Vi har konstaterat att vi är överens om att det krävs statlig myndighetssamverkan för fysiska personliga möten i vissa frågor och på vissa ställen i Sverige. Vi är överens om att vi inte ska detaljstyra myndigheter och berätta exakt vad det ska vara eller exakt hur det ska gå till. Vi är överens om att det råder budgetrestriktioner för alla myndigheter och att myndigheter har ett ansvar, att det inte finns något budgetfribrev som man kan peka på och klara sig undan. Detta verkar vi vara överens om. Ingen har sagt någonting annat. Därför undrar jag vad vi egentligen träter om.  Allvarligt talat hade det varit meningsfullare att hitta oenigheter om ni på allvar hade sagt att som det var förr så ska det vara i en evig framtid och det ska det fattas riksdagsbeslut om, att exakt de orter som hittills har haft servicekontor ska ha det och de ska förbli där, men inte på några andra ställen. Det hade varit ett klart och tydligt budskap, men det har ni inte velat säga. Lika bra hade det varit om ni sagt att det ska vara 150 helt andra orter, att man ska ta bort servicekontoren på de gamla orterna och ha dem på nya orter som i dag inte har servicekontor. Det hade vi kunnat diskutera.  Det hade varit mycket ärligare om ni hade sagt att alla svenska orter ska ha servicekontor och sedan i vårmotionen och i era yttranden tagit fram de pengar som krävs för att ge Försäkringskassan resurser att ha fysiska kontor över precis hela Sverige. Då kunde vi ha sakdiskuterat hur man bäst använder pengar, hur man bäst uppmuntrar teknologiutveckling, hur man bäst stöder de människor som verkligen behöver det fysiska mötet och om det är rätt mix. Inget av detta säger ni, utan ni vill låtsas som att ni är för fysiska kontor överallt, men ni är medvetna om att ni aldrig kan lova detta.  Ni vill låtsas vara emot det som regeringen har gjort fastän ni i grund och botten tycker likadant. Fair enough. Det hade dock varit en meningsfullare diskussion om ni för en gångs skull också sagt vad ni själva tyckte och inte bara varit överens om att det som regeringen gjort inte är bra. 

Anf. 84 MARIE NORDÉN (S):

Fru talman! Jag tycker att ministern har en tråkig inställning när han hävdar att vi skulle vara grälsjuka för att vi vill ha en diskussion och för att jag med den här debatten vill försäkra mig om att den linje som man haft om den lokala närvaron, genom lokala servicekontor, faktiskt ligger fast från tidigare mandatperiod. Det var därför jag ville ha debatten. Jag ville försäkra mig om att vi har en gemensam syn när det gäller den lokala servicen. Med tanke på det beslut vi fattade i riksdagen, när vi till slut fick majoritet, det beslut regeringen fattat och den översyn som getts Statskontoret ville jag få ett svar från ministern ifall den tidigare linjen ligger fast. Det innebär inte, ministern, att vi är grälsjuka, utan vi försöker hitta det som vi har gemensamt, den gemensamma synen.  Jag tycker att den här frågan är för viktig för att gräla om. Den är viktig för dem som bor i glesbygden, så att de ska känna att det finns något slags grundservice även för dem. Jag tycker inte alls att ministern har rätt när han säger att vi står här och hävdar att vi skulle ha gått tillbaka till den tidigare ordningen. Det är ingen som har sagt det i den här debatten. Ingen har klagat över att kontor har stängts. Vi har konstaterat att ordningen är som den är, men att vi behöver en ersättning för att vi har lämnat flera orter. Vi har också sagt att vi är överens om att det behövs en lokal närvaro. Just därför ville vi få en majoritet om det.  Jag tycker att det känns som att det är ministern som är grälsjuk och att han egentligen inte vill ha en seriös diskussion om det här med den ansatsen. Visserligen hade man tagit ett beslut som jag var jätteglad över, men med det uppdrag som Statskontoret har och den spretighet som finns från vissa företrädare finns det anledning att fundera på vilken servicenivå man ska ha.  Jag vill ändå tacka ministern för debatten. Jag hoppas att vi kommer tillbaka om ett år och ser att vi har fått en bra ordning med en bra lokal närvaro. 

Anf. 85 ISAK FROM (S):

Fru talman! Jag hörde ingenting från statsrådet i hans senaste anförande om vad han har för visioner för framtiden. Det är jätteviktigt vad regeringen signalerar för visioner. Vad har vi för visioner i den här frågan om ett år? Var ska vi vara någonstans? Vilken service ska staten kunna erbjuda allmänheten? Vad innebär det här med lokala servicekontor? Det kan vara så att det på den ena orten är ett antal, säg fyra, olika statliga myndigheter som samverkar. På en annan ort kanske det är tre eller fyra andra som finner att de ska samverka för att kunna ge service till medborgarna. Om vi ska använda skattepengarna på bästa möjliga sätt är det på det viset.  Sedan ska vi självklart ha ny teknik. Men då ska vi också vara medvetna om att vi har medborgare i landet som behöver fysiska mötesplatser för att diskutera och för att kunna förstå vad myndigheten har tagit för beslut när det gäller pensionsfrågor, nyanlända eller egenföretagare.  Jag saknar fortfarande visioner från statsrådet. 

Anf. 86 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Jag inledde med att säga att jag upplever att vi är ganska exakt överens i sak innan vi vet vilka grundanalyser som kommer att komma från Statskontoret och Försäkringskassan. Då kanske man kan tycka olika. Det vore befriande att ha ett sakligt underlag för att tycka lite olika också. Men jag inledde med att säga att jag tror att vi i sak är överens om formerna för detta just nu. Just därför kändes kritiken mer symbolisk än verkligt grundad, om jag ska vara alldeles ärlig.  Det som ligger fast, för att vara övertydlig, är statens och regeringens uppfattning om myndigheters ansvar för att samverka i sitt fysiska möte med service till medborgarna. Jag kan säga det på fler sätt, så att det blir tydligt. Vi har inte bytt uppfattning i den frågan. Det var själva grunden till att vi gav uppdragen till Statskontoret. Jag tror att det också var grunden till att utskottet bekräftade den uppfattningen i ett utskottsinitiativ, och det var definitivt grunden till att regeringen gav ett speciellt uppdrag när det ändå fortsatte att verka råda osäkerhet om Försäkringskassans aktuella planer.  Nu verkar vi gemensamt ha skingrat denna osäkerhet. Vi kan låta Statskontoret och Försäkringskassan göra sina analyser och sedan komma tillbaka och i bästa fall uppfatta att vi är på en väg som går framåt och som innebär ett mått av fysiska möten, en dynamisk teknologisk utveckling och god samverkan mellan myndigheter och effektiva former för detta – eller upptäcka att vi tycker helt olika och har helt olika budgetar, helt olika ekonomi och helt olika prioriteringar. Då kan vi fatta ett budgetbeslut som reglerar detta.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2010/11:415 om karensavdrag

Anf. 87 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Suzanne Svensson har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att genomföra ett rättvisare karensavdrag.  Den första dagen i en sjukperiod är en karensdag för vilken ingen sjuklön eller sjukpenning betalas till den försäkrade.  Den som har en anställning har rätt till sjuklön enligt lagen (1991:1047) om sjuklön (SjLL). Anledningen till att nuvarande regler om karensdag ger upphov till vissa problem är att regleringen är utformad på så sätt att det är den första dagen i varje sjukperiod som ska utgöra karensdag. Den arbetstagare som har koncentrerad arbetstid får därmed ett högt avdrag om karensdagen inträffar under en dag med lång arbetstid och en arbetstagare som har flera arbetsgivare riskerar att få avdrag för en karensdag hos flera arbetsgivare. Å andra sidan kan en arbetstagare som sjukanmäler sig sent på dagen minimera karensavdraget till en betydligt mindre del av dagsinkomsten. Rätten till sjuklön är inte förenad med något krav på att sjukfrånvaron ska ha varat minst ett visst antal timmar under en dag. Detta gäller även karensdagen.  Jag är medveten om att karensdagen i sin nuvarande utformning kan vara ett problem för vissa grupper på arbetsmarknaden, vilket givetvis inte har varit syftet. Dessa förhållanden har utretts tidigare, och det har då visat sig att det är en tekniskt och administrativt komplicerad process.   Frågan om självrisk inom sjukförsäkringen är nu aktualiserad inom den parlamentariska Socialförsäkringsutredningen, som kommer att titta vidare på frågan. 

Anf. 88 SUZANNE SVENSSON (S):

Fru talman! Först vill jag tacka statsrådet Ulf Kristersson för svaret. Det känns bra att statsrådet är medveten om situationerna för dem som har för högt avdrag eftersom de arbetar koncentrerad deltid.  Fru talman! 65 000 anställda inom den offentliga sektorn arbetar natt regelbundet eller på rullande schema, det vill säga att de jobbar både dag och natt. 65 000 är lågt räknat. Det gäller enbart Kommunals avtalsområde. Andra grupper som deltidsarbetar inom Kommunals område och Vårdförbundets medlemmar är inte medräknade i den siffran. De berörda grupperna betalar ett högt pris för sin obligatoriska sjukförsäkring.  Fru talman! Jag har valt att titta på frånvaron inom Kommunals område för dem som arbetar koncentrerad deltid nattetid – men givetvis gäller det andra deltidsarbetande också – dels för att sjukfrånvaron för Kommunals avtalsområde är högre än för många andra grupper, dels för att det finns ett stort antal deltidsarbetande inom Kommunals medlemsgrupper som är anställda i kommuner och landsting. Jag har tittat på hur den karensdag som de har påverkar vid sjukdom.  Sjukfrånvaron är högre inom den kommunala sektorn än inom andra sektorer. Kommunals medlemmar arbetar ofta i miljöer som på olika sätt utsätter dem för högre risk för ohälsa än vad som gäller befolkningen i genomsnitt. Det kan vara olämpliga arbetsställningar, olämpliga lyft eller psykisk ansträngning som man inte styr över själv.  I den medicinska forskningen har man för länge sedan konstaterat att skiftarbete, särskilt med inslag av natt och tidig morgon, bidrar till sämre hälsa. Anledningen anses vara kroppens biologiska dygnsrytm, som nattetid är inställd på låg ämnesomsättning till skillnad från dagtid då denna är hög. Konsekvenserna för natt- och skiftarbetande är att de löper minst 40 procents högre risk för hjärt- och kärlsjukdomar samt mag- och tarmsjukdomar än de som arbetar regelbunden dagtid. De som jobbar så är ibland mer utsatta även för vanliga infektioner.  Fru talman! Det finns ett särskilt problem med så kallad koncentrerad deltid. Genomsnittslönen för en akademiker är i dag drygt 40 000 kronor i månaden. Ett heltidsarbetande vårdbiträde tjänar knappt 20 000 kronor i månaden. En vanlig deltidsomfattning för den som arbetar ständig natt är 68 procent, vilket innebär tolv nätter på fem veckor.  För dem som arbetar med jämn förläggning av arbetstiden fem dagar i veckan blir bruttoförlusten av en karensdag 4,5 procent av månadsinkomsten under en 30-dagarsmånad. Men för den som arbetar deltid och koncentrerad natt blir förlusten mer än dubbelt så stor. Karensdagen får naturligtvis större konsekvenser i en trängd ekonomi, och för den som har låg lön eller är ensamstående med barn finns inga marginaler.  Skälet till arbetets ojämna fördelning jämfört med regelbunden femdagarsvecka är att nattpassen är alltför långa. Detta innebär att det blir färre arbetspass än i en jämn femdagarsvecka. Alla med koncentrerad arbetstid drabbas av effekten att en karensdag som inträffar under ett långt arbetspass motsvarar en större del av inkomsten.  Men den som arbetar deltid drabbas dubbelt på grund av att det långa arbetspasset utgör en större andel av arbetstiden. En karensdag under en månad innebär med dagens regler för dem som har jämnt spridd arbetstid över veckan en löneminskning på 5 procent. För den som har låg lön och kanske stor försörjningsbörda är det kännbart men möjligen inte helt oöverstigligt. 

Anf. 89 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Först och främst vill jag säga att jag i sak har stor respekt för problemställningen och frågeställningen och att jag i sak också delar ambitionen att lösa ett problem som har skapats och som det inte har varit avsikten att skapa. Det är viktigt att påpeka detta.  Jag vill också säga att jag har läst Anna Hedborgs rediga rapport i det här ämnet, och jag har också träffat och samtalat med Kommunals relativt nya ordförande i precis det här ämnet. Jag känner sympati för uppgiften att lösa detta.  Uppenbarligen är frågan svårare än den i förstone låter som. Det visar redan det faktum att den var uppe 2003, och efter utredning 2004 valde den dåvarande regeringen att lägga frågan åt sidan så länge, för man kunde inte lösa den. Parterna har ett väsentligt ansvar, och i svensk tradition vill man ju i första hand att parterna löser detta själva innan man griper in med andra metoder. Frågan förefaller alltså komplicerad.  Vi har landat i slutsatsen att eftersom frågan en gång är utredd och det pågår samtal och diskussioner – oklart hur framgångsrika – mellan parterna i det här ämnet ska frågan läggas i Socialförsäkringsutredningen, där man i brett samförstånd kan hitta former om det visar sig omöjligt att lösa detta den vanliga avtalsvägen. Jag räknar med att de kommer att komma fram med förslag som skulle kunna ha bred förankring i Sveriges riksdag och därmed skapa förutsättningar för en lösning om inte avtalsvägen visar sig framkomlig.  

Anf. 90 SUZANNE SVENSSON (S):

Fru talman! Jag ska ändå fortsätta lite grann för att informera färdigt. Jag fortsätter alltså där jag slutade.  För den som arbetar tiotimmarspass fyra nätter i veckan i ställen för de mer regelbundna åtta timmarna per dag blir inkomstbortfallet med nuvarande regler emellertid större, ungefär 6 procent. Den som arbetar halvtid med två tiotimmarspass i veckan blir av med drygt 12 procent av sin månadsinkomst, och då pratar jag bara om karensdagen. Jag tycker att det är ett rätt stort lönebortfall för en deltidare.  Jag har också läst och har här Anna Hedborgs utredning. Precis som statsrådet säger pekar den på att problemet är komplext. Jag vet att också statsrådet har tagit del av den här informationen och även de exempel som finns. Dem behöver vi kanske inte gå in så mycket på då, men man har ju ett förslag som man har arbetat mycket med, nämligen att man ska göra ett avdrag med 20 procent av sin normala veckoinkomst. Skulle man göra det för alla skulle det slå lite rättvisare också, och det skulle inte bli detta bortfall.   Jag tittar på svaret som jag har fått av statsrådet. Statsrådet skriver att man ska kunna gå till jobbet och kanske inte behöver vara sjuk hela dagen. Jag hoppas att det inte är en rekommendation. Jag har jobbat också inom vården och har kvar min anställning där även om det är länge sedan jag var där. Detta med att vara sjuk del av dag innebär ju att jag ska gå till jobbet och hanka mig fram, och jag kanske smittar. Det handlar om vårdtagare och patienter, och om barn också, för den delen. Det innebär ju att jag kan smitta ned andra också. Om man jobbar natt är det också svårt att få in en vikarie mitt i natten. Jag hoppas verkligen att detta inte är något som statsrådet rekommenderar utan att vi ska lösa det här på ett bra sätt.  Jag vet att det finns en rädsla för att detta skulle bli dyrt, men avsikten med karensdagen kan inte har varit att de som jobbar minst och tjänar minst ska betala mest till försäkringssystemet. Principen måste ju vara att man betalar in i systemet efter inkomst och får rättigheter efter samma inkomst.  Fru talman! Vi brukar också jämföra oss med våra grannländer. Den svenska sjukförsäkringens ersättningsnivåer är inte särskilt höga i jämförelse med våra grannländers, och Finland brukar lyftas fram som ett lyckat exempel på en stabil försäkring med måttlig frånvaronivå. Likadant brukar man framhålla Danmark och Island. Nu är det dock väldigt svårt att jämföra, för vi har inte samma system. Dessa länder har inte heller någon karensdag.  Jag skulle än en gång vilja påpeka att det lågt räknat är 65 000 offentliganställda som arbetar deltid och natt under de förutsättningar som vi har pratat om. Vi löser naturligtvis inte detta problem här i dag, men jag hoppas att statsrådet tar problemen med karensdag och koncentrerad deltid på största allvar, så att vi en gång för alla kan lösa det här på ett anständigt sätt.  

Anf. 91 Statsrådet ULF KRISTERSSON (M):

Fru talman! Jag kan bara i all korthet bekräfta att jag ser problemet och har respekt för det. Karensdagen ska inte orättvist missgynna vissa grupper. Den ska naturligtvis inte heller missbrukas.  Jag tycker att det är en angelägen fråga. Jag tror att det vore bra med en avtalslösning, och jag ser fram emot kloka och konstruktiva förslag från Socialförsäkringsutredningen.     Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2010/11:365 om tilliten till IT

Anf. 92 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Monica Green har frågat mig vad jag avser att göra för att öka säkerheten på nätet.  Det är som Monica Green säger viktigt med säkerheten såväl i näten som på nätet.   När det gäller säkerheten i nätet så finns i lagen om elektronisk kommunikation, LEK, bestämmelser om god funktion och teknisk säkerhet som gäller för alla som tillhandahåller elektroniska kommunikationsnät eller tjänster. Krav finns således i dag på att operatörerna ska bedriva ett säkerhetsarbete och kontinuerligt förbättra sina nät och tjänster. Post- och telestyrelsen bedriver också tillsyn inom området.   Riksdagen har nyligen antagit regeringens proposition 2010/11:115 Bättre regler för elektroniska kommunikationer. Därmed införs tydligare krav kring IT-säkerhet och en formell rapporteringsskyldighet för operatörer avseende såväl störningar och avbrott som integritetsincidenter.  I både det dagliga arbetet och vid kris gäller ansvars- och närhetsprincipen. Ansvarsprincipen innebär att den som har ett ansvar för en verksamhet under normala förhållanden har motsvarande ansvar även under krissituationer. Närhetsprincipen innebär att det i första hand är de som är närmast en händelse som har ett ansvar för att vidta åtgärder.  Grundregeln är alltså att det är tele- och Internetbolagen som ska se till att kommunikationsnäten fungerar och är säkra – det står i lagen. PTS ska därutöver verka för robusta elektroniska kommunikationer och minska risken för störningar, inbegripet att upphandla förstärkningsåtgärder, samt verka för ökad krishanteringsförmåga. Inom ramen för denna uppgift medverkar PTS till upphandling av till exempel mobila basstationer, reservelkraft, dubbla förbindelser samt bergrum, för att skydda kritisk infrastruktur.  Detta arbete sker i många fall genom privat-offentlig samverkan, där staten genom PTS upphandling och operatörerna samarbetar och samfinansierar projekt som åstadkommer säkrare och robustare nät.  PTS ska även verka för ökad nät- och informationssäkerhet i fråga om elektronisk kommunikation, genom samverkan med myndigheter som har särskilda uppgifter inom informationssäkerhets-, säkerhetsskydds- och integritetsskyddsområdet samt med andra berörda aktörer. Sveriges IT-incidentcentrum har under året flyttats från PTS till Myndigheten för samhällsberedskap och då bytt namn till Computer Emergency Response Team – Sverige, Cert-SE. Överföringen kompletterar MSB:s nuvarande verksamhet och kompetens.   En av de vanligaste orsakerna till avbrott i elektroniska kommunikationer är avgrävning av ledningar. För att minska risken för dessa avbrott har Internettjänsten Ledningskollen.se utvecklats. Arbetet samordnas och delfinansieras av PTS. Med en enda förfrågan kan den som planerar ett grävprojekt nå alla som har ledningar nedgrävda på platsen.  Genom Telö, en återkommande krisledningsövning sedan 2005 för bland annat myndigheter, tele- och Internetbolag samt andra som arbetar med elektronisk kommunikation, tränar sektorn så att den är bättre förberedd vid en kris. Den senaste övningen, Telö 09, genomfördes den 6–7 maj 2009. Då var scenariot grundat på terrorhändelser som påverkade Sveriges elektroniska kommunikationer och andra delar av samhället. Övningen samordnades av PTS. Nästa övning, Telö 11, ska genomföras i höst.  När det gäller säkerheten på nätet har man som enskild användare ett stort eget ansvar för sin IT-säkerhet och bör därför regelbundet uppdatera den mjukvara som används och då överväga både proprietär och öppen programvara.   Flera aktörer bedriver ett aktivt kunskapshöjande arbete för att Internetanvändare ska vara säkrare på nätet. Exempel på sådant arbete är det gemensamma initiativet inom föreningen Surfa lugnt där användare kan få råd om alltifrån hur man skyddar sin dator till tips kring barns surfande.  PTS har en särskild webbplats, www.pts.se/internetsakerhet, där deras råd och tjänster finns samlade. Där kan konsumenter och småföretag bland annat se filmer om hur de bör ställa in sitt trådlösa nätverk och hur de använder blåtand på ett säkert sätt. På webbplatsen finns även tjänsterna Testa datorn, som skannar datorn efter säkerhetshål, och Testa lösenord, som lär ut knepen om hur man kan skapa starka lösenord. Testa datorn har utfört över 950 000 tester, och Testa lösenord har använts mer än 650 000 gånger.  PTS bedriver också ett arbete tillsammans med branschen för att ta fram branschgemensamma riktlinjer om hantering av användare som drabbats av illasinnad kod, botnät med mera.  Sammantaget vidtas alltså en mängd åtgärder i dag både för att öka säkerheten i näten och för att öka användarnas möjligheter att använda Internet på ett säkert sätt. Detta är ett kontinuerligt arbete som bör fortsätta, och jag följer arbetet noga. 

Anf. 93 MONICA GREEN (S):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för ett gediget och väl genomarbetat svar. Vi blir alltmer digitala och det är bra. Det finns fördelar med att vi kan göra så mycket på nätet. Vi kan göra bankärenden, beställa varor, deklarera, sälja saker och driva företag. Det är bra för tillväxten. Men i takt med att vi gör alltmer via nätet blir vi mer och mer sårbara, och brottsligheten kommer även där.  Man kan dela upp IT-säkerhet i flera delar, vilket jag läser in i Anna-Karin Hatts svar. Man kan också titta på säkra och robusta nät i hela landet, med redundans och möjligheter att snabbt kunna dra trafiken en annan väg för att minska sårbarheten. Min interpellation i dag handlar inte om den delen av IT-osäkerheten, utan jag tänkte återkomma till detta vid ett annat interpellationstillfälle.  I dag tänkte jag fokusera mer på att det finns personer som blir hackade och som blir av med sina konton och uppgifter på nätet. Alldeles nyligen drabbades ett internationellt spelföretag med många uppkopplade samtidigt som spelar med varandra runt jorden av att 77 miljoner användare fick sina personliga kontouppgifter kapade. Detta är förstås ren brottslighet, och givetvis är det i första hand företagens och marknadens ansvar.  När detta inträffar mer och mer känner människor osäkerhet inför nätet. Det finns till och med de som känner sådan brist på tillit att de väljer att inte gå in i IT-samhället, och då missar de mycket. Därför har vi också ett ansvar. Visst ska marknaden lösa sina problem med att de och kunderna blir hackade, men problemet är så stort att även vi politiker måste ta ansvar och initiativ både nationellt och internationellt för att komma till rätta med det.  Man kan inte skylla brottsligheten på politiker eller ministrar. Det vore som att säga att det är polisens ansvar att minska antalet snattare i en godisaffär. Man får jobba på många olika sätt. Man måste förbättra konsumenternas möjlighet att säkra sig själva, ha en dialog med företag om hur de bygger upp sin säkerhet och se till att lagstiftningen hela tiden är med och flyttar fram positionerna så att de som lyckas hacka sig in i nätet och ligger före lagstiftarna inte får så stort försprång.   Det är alltså konsumenternas, företagens och politikernas, samhällets, ansvar. Det finns ett gemensamt ansvar eftersom vi alla ser de stora fördelarna med att Sverige går i bräschen för ett digitalt samhälle. Vi måste känna att konsumenterna har en stark tillit och tilltro till IT. 

Anf. 94 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Jag stämmer in i vad Monica Green säger om att det är otroligt viktigt att man som användare kan känna sig säker när man agerar på nätet – på samma sätt som det är viktigt för oss som medborgare att känna oss trygga och säkra i vår vardagsmiljö.  På samma sätt som en enskild individ tar ansvar för att försäkra sitt hem mot brand och sin bil mot stöld och inte lämna sitt bagage obevakat på en flygplats eller lämna värdefulla saker fullt synliga utan att låsa in dem har vi som konsumenter ett stort ansvar för hur vi beter oss på nätet.   Denna fråga lyfter jag gärna fram, för det behövs en ökad medvetenhet hos många privatpersoner om vilken utsatt miljö Internet kan vara. Man är ansvarig för hur man hanterar sina personuppgifter på nätet, och man måste kontrollera vem man lämnar sina kortuppgifter till. Man måste också tänka efter innan man publicerar personlig information som kan komma att användas på ett skadligt sätt av dem som inte vill en väl.  Jag håller med om att det är ett delat ansvar. Konsumenterna har ett stort eget ansvar. Företagen, de som utvecklar tjänster och produkter, har ett stort ansvar att erbjuda säkra lösningar. De som erbjuder e-tjänster har ett stort ansvar att se till att de konsumenter som ska använda dem får en tillförlitlig säkerhetslösning. Vi från politiken har förstås också ett ansvar.  Denna fråga stannar inte vid nationsgränserna, och därför deltar Sverige aktivt i det internationella arbetet för nät- och informationssäkerhet. Bland annat sker detta genom styrelsearbetet i den europeiska byrån för nät- och informationssäkerhet, Enisa. Man har bland annat publicerat rapporter och riktlinjer som syftar till att genom kunskapsspridning hjälpa till att höja nät- och informationssäkerheten både inom och utanför EU. Vi deltar också på andra sätt i EU:s arbete för skydd av kritisk informationsinfrastruktur.  Ökad nät- och informationssäkerhet i andra länder skapar bättre säkerhet även hos oss eftersom Internet de facto är globalt. 

Anf. 95 MONICA GREEN (S):

Fru talman! Visst är det konsumentens eget ansvar även om ansvaret är delat. Hur ska statsrådet göra för att öka konsumenternas medvetenhet om detta? Hur ska man öka insikten så att konsumenterna tar ett eget ansvar och byter lösenord och ser över sina bankkonton och de uppgifter de har lämnat ut? Hur mycket säkerhet ska man informera om från samhällets sida för att människor ska känna tillit och säkerhet? Vi vill att alla ska komma med i det digitala samhället eftersom det blir en förenkling om alla är med. Det får inte vara så att en liten klick lämnas utanför på grund av rädsla. Man ska få hjälp och stöd för att kunna ta steget in och för att kunna skydda sig mot de brott som kan förekomma. Man kan köpa olika tjänster för att säkra sina pengar på ett särskilt ställe innan man har betalat en vara. Jag vet inte hur långt Anna-Karin Hatt har tänkt gå in på de frågorna. Anna-Karin Hatt kanske menar att det är marknadens ansvar att ta fram sådana säkerhetskonton som gör att man inte helt blir av med sina pengar när man köper saker.  Alla har ju ett eget ansvar för det de gör. Men för att vi stolt ska kunna säga att Sverige är ett IT-samhället längst fram måste vi politiker kunna säga att vi har jobbat oerhört mycket med säkerhetsfrågorna och att vi vet att människor är medvetna om vad som kan hända och att vi informerar tillsammans med andra länder för att flytta fram positionerna.   Med den här interpellationen vill jag visa på att vi ska fortsätta framåt men också på att alla ska vara medvetna om att det inte är någon helt säker plats. Man kan ju bli både skimmad och hackad och bli av med sina personuppgifter. Jag vill öka medvetenheten om det. Tänker Anna-Karin Hatt göra någon satsning på det framöver? 

Anf. 96 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Som Monica Green mycket väl känner till har PTS ett uppdrag att arbeta med dessa frågor. Man arbetar aktivt för att publicera riktlinjer och informera om vikten av ökad informationssäkerhet. Jag nämnde ett par exempel i mitt svar på Monica Greens interpellation.  Jag kan lyfta fram att det för ett halvår sedan var en omfattande offentlig diskussion om sårbarheten när man kopplar upp sig mot öppna nätverk som ju är alltmer frekvent förekommande och som kaféer, restauranger och många offentliga miljöer erbjuder många användare. PTS har publicerat en handledning för hur man ska gå till väga om man vill hantera känslig information. Det har man gjort för att öka medvetenheten om att om man kopplar upp sig mot ett nätverk som inte är skyddat innebär det att man utsätter sig för risken att någon kan lyssna på den information som man väljer att sända.  PTS är den viktigaste myndigheten och den viktigaste uppdragstagaren som regeringen arbetar med i det här sammanhanget. Men det finns andra viktiga initiativ som vi lyfter fram och stöttar. Ett sådant är Surfa lugnt som spelar stor roll när det gäller att sprida kunskap om hur man bör bete sig på nätet och vilka risker som finns.  Vi har ett gemensamt ansvar att opinionsbilda i de här frågorna. Det är däremot inte något politiskt ansvar att utveckla digitala plånböcker. Det vi har ansvar för, och det vi arbetar med i regeringen, är att se till att vi har säkra system för att identifiera oss och signera på nätet, det vill säga elektroniska ID-handlingar. Ambitionen från regeringens sida är att vi ska få fram ett system så att man som individ, oavsett i vilken kapacitet man behöver identifiera sig eller signera dokument på nätet, ska kunna använda en och samma elektroniska ID-handling på samma sätt som man kan använda en och samma fysiska ID-handling i det dagliga livet. 

Anf. 97 MONICA GREEN (S):

Fru talman! Det var bra att Anna-Karin Hatt kom in på de frågorna i sitt näst sista inlägg. Jag tänkte just komma till frågan om sårbarhet i offentliga miljöer. Vi får andra typer av terminaler, och smarta telefoner, läsplattor, bärbara datorer och fasta datorer flyter ihop. När man använder dem i öppna nät finns det en stor risk. I samband med att man bygger ut de så kallade molnen och andra typer av nät finns det också en risk. Det blir då ännu viktigare att människor är medvetna om hur man lämnar ut sina uppgifter på nätet.  Skolan har naturligtvis ett stort ansvar för de yngre medborgarna. Det har jag interpellerat skolministern om och det tänker jag diskutera längre fram. Men det finns många äldre som inte är medvetna om riskerna med att gå ut på nätet.  När jag säger ”riskerna med att gå ut på nätet” måste jag ändå poängtera att fördelarna överväger så mycket. Därför är det viktigt att titta på andra länder som har gått över till att ha ett enda kort som elektronisk ID-handling. Det är en oerhörd förenkling för medborgarna att ha ett enda kort för sjukvård, betalningar och andra uppgifter. Det är en förenkling, men innebär också en stor risk. Om det kortet försvinner är det ju väldigt mycket som försvinner. Det handlar om att titta på hur de länder har gjort som har övergått till det och hur vi ska kunna göra något liknande utan att få den stora sårbarhet som det kan innebära. Vi vill ju ligga i framkant. Vi vill att det ska vara säkert och vi vill att alla ska komma med i det digitala samhället framöver. 

Anf. 98 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Regeringens och min målsättning är att Sverige ska fortsätta att vara världens mest framgångsrika digitala samhälle. Det är klart att hög tillit till näten och till det som finns på Internet är helt avgörande för att vi ska åstadkomma det.  Illasinnade personer – människor som vill oss illa – finns både i vardagen och på Internet. Det kan vi aldrig komma ifrån. Det gör att ingen annan än jag själv kan ta ansvar för vad jag väljer att utsätta mig för och vilka risker jag väljer att ta på nätet. I slutändan är jag ensam vid mitt tangentbord. Ingen politiker, vare sig jag eller Monica Green, kan ändra på det. Vad man väljer att göra och inte göra på nätet är väldigt personligt och något som man många gånger gör i ett privat rum.   Därför är det tydligt att man som privatperson måste fundera över vilka risker man utsätter sig för. Man måste se till att ha aktuell programvara och uppdatera den. Man måste fundera innan man publicerar personliga uppgifter som telefonnummer, personnummer och kortnummer på nätet.  Vi politiker ska göra vad vi kan. Vi ska framför allt se till att få fram bra system för säker signering och identifiering på nätet så att man vet vem som är vem även på Internet. Vi ska också se till att samarbeta internationellt för att göra vad vi kan för att öka informationssäkerheten och säkerheten i nätstrukturen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2010/11:377 om nätneutralitet mellan olika hemsidor

Anf. 99 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Marianne Berg har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att konsumenterna ska kunna fortsätta att surfa med samma hastighet på olika hemsidor. Vidare har Marianne Berg frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förmå nätoperatörer att inte kräva betalning av ägarna till olika hemsidor för åtkomsten till dessa.  Marianne Berg har ställt en skriftlig fråga till mig tidigare på samma tema som jag besvarade den 22 mars i år. Jag svarade då bland annat att regeringen i sin nyligen antagna proposition Bättre regler för elektroniska kommunikationer föreslagit att Post- och telestyrelsen, PTS, ska ges möjlighet att vidta åtgärder om det skulle visa sig att det finns problem av den art som Marianne Berg befarade.  Vi har i dag inga indikationer på att det som Marianne Berg för fram är reella problem på den svenska eller för den delen på den europeiska marknaden. Men vi ska naturligtvis inte låta oss nöjas med det. Jag håller med om att det ofta handlar om att förekomma problem som kan dyka upp. Det är oerhört viktigt att det öppna Internet upprätthålls. Det får inte heller vara så att legala webbplatser blockeras eller hindras av en operatör för att undgå konkurrens från Internetbaserade tjänster som levereras av andra aktörer än operatören själv. Det är inte otänkbart att marknaden står inför ett skifte vad avser affärsmodeller och att detta skulle kunna leda till otillbörlig diskriminering av viss trafik. Med tanke på den stora betydelse som elektroniska kommunikationer har för yttrandefriheten och informationsfriheten är det givetvis angeläget att sådan diskriminering inte inverkar menligt på dessa friheter. Det är viktigt även ur ett innovationsperspektiv att företag och entreprenörer som utvecklar elektroniska kommunikationstjänster på Internet kan nå fram till hela konsumentmarknaden.  I syfte att förekomma eventuella öppenhetsproblem som till exempel kan hänga samman med trafikstyrningen har regeringen både föreslagit ny lagstiftning som bygger på ett antal EU-rättsakter och gett ett uppdrag till PTS.   Den nya lagstiftningen innebär till att börja med att operatören får en utökad informationsplikt i och med att kraven på transparenta avtal höjs. Det kommer att underlätta för konsumenterna att välja bort begränsade abonnemang till förmån för abonnemang utan begränsningar. Visar det sig att konsumenterna trots allt får svårt att teckna abonnemang utan blockeringar, eller att det uppstår faktiska problem med nedprioriterad trafik, kommer PTS att kunna meddela föreskrifter som blir tvingande för samtliga operatörer på marknaden som omfattas av lagen om elektronisk kommunikation.  Utöver lagstiftning har regeringen gett PTS i uppdrag bland annat att i nära samverkan med Konsumentverket och andra berörda myndigheter se över om informationen till konsumenterna om vad de köper är tillräckligt tydlig vad avser begränsningar i åtkomst till tjänster och innehåll. En annan del av uppdraget är att genomföra informationsinsatser om begränsningar av innehåll och tjänster och förutsättningarna att byta tjänsteleverantör. 

Anf. 100 MARIANNE BERG (V):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Det var mer uttömmande än svaret på min skriftliga fråga för några månader sedan. Jag tycker att statsrådet har tagit några steg framåt.   Men som opposition är man aldrig nöjd, och jag tycker inte att tillräckligt har gjorts i denna fråga. Det är första gången som vi debatterar denna fråga. Det betyder inte att frågan är oviktig, utan tvärtom är den viktig att lyfta fram. Jag tror nämligen att många konsumenter inte är medvetna om att det kan ta längre tid och att man kan bli blockerad från vissa hemsidor.   Både för näringslivets utveckling och för den svenska demokratin är det viktigt att konsumenterna är medvetna om detta.   Statsrådet hänvisar i sitt svar till den möjlighet som Post- och telestyrelsen får att besluta om lägsta tjänstekvalitet för Internettjänster.   Som jag anförde i min tidigare skriftliga fråga till statsrådet är detta naturligtvis ett steg i rätt riktning. Men frågan är om det är tillräckligt. Det är min stora fråga.   Ett direktiv om lägsta tjänstekvalitet innebär ingenting annat än just någon form av minimigräns med vilken hastighet en hemsida kan få nedladdas.   Då undrar jag om statsrådet verkligen menar att detta är tillräckligt. Jag kan inte se att det till exempel skulle innebära något hinder för en dagstidning att betala till någon nätoperatör för att det ska gå snabbare att ladda ned den egna hemsidan än konkurrentens. Är det rimligt? Nej, det tycker jag inte. Är det rimligt att det tar längre tid för den enskilde att kommunicera med en myndighet jämfört med privata företag för att det privata företaget har betalat någon form av avgift till nätoperatören? Nej, jag anser inte att det är rimligt. Är det rimligt att det går snabbare att besöka en myndighet om man har en nätoperatör jämfört med en annan därför att den nätoperatören anser att den myndighetens uppgifter är viktiga i samhället av ett eller annat skäl? Ska vissa hemsidor kunna laddas ned snabbare än andra beroende på vilken bedömning nätoperatören gör av den politiska lämpligheten av hemsidans innehåll? Nej, det tycker jag inte.   Vänsterpartiet tycker att det är olämpligt att denna typ av bedömningar ska ligga i händerna på privata företag.   Jag vill inte säga att regeringen inte har gjort någonting. Jag tror faktiskt att man gör saker och försöker förbättra. Men vi ser mycket olika på hur man ska agera.   Vänsterpartiet menar att det är en självklar princip att om konsumenten har betalat för en viss hastighet ska denna gälla oavsett hemsida. Om statsrådet också anser att det är en viktig princip – jag uppfattar ändå att statsrådet anser det och tycker som jag – vad är statsrådet då beredd att göra för att det också ska bli så i Sverige i framtiden? 

Anf. 101 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Olika webbplatser kan vara olika snabba av olika skäl. Jag skulle gärna nämna något om vad skälen till detta faktiskt kan vara.   I första hand beror det på vilken kapacitet som webbplatsinnehavaren själv har på sin hemsida, givet att allt annat är lika förstås, till exempel användarens utrustning, kapaciteten i näten och så vidare.   Dessutom kan man som Internetleverantör påverka hastigheten genom att välja vilka servrar som man lagrar sitt innehåll på. Det finns i dagsläget tredjepartsföretag och även Internetleverantörer som erbjuder så kallade värdtjänster där serverutrymme erbjuds närmare konsumenterna så att det ska bli en kortare sträcka för innehållet att transporteras och därmed en snabbare överföring.   Det som är viktigt att lyfta fram i sammanhanget och komma ihåg är att en innehållsleverantör aldrig är tvungen att betala för dessa så kallade CDN-tjänster. Det är en frivillig affär som man kan välja att ingå.   Om det skulle visa sig, oavsett vilket skäl som det kan handla om, att PTS skulle upptäcka att tjänster på Internet diskrimineras, till exempel att trafiken fördröjs eller helt blockeras, är det precis som Marianne Berg säger så att regeringen precis genom den proposition som vi har förelagt riksdagen och som riksdagen nyligen har beslutat om har givit PTS verktyget att beivra det genom de bestämmelser som träder i kraft redan den 1 juli i år. Om det skulle visa sig att det finns en sådan diskriminering på Internet är det ingen liten sak för PTS att gå in och besluta om lägsta tjänstekvalitet. Det är ett ganska stort marknadsingripande.   Min förhoppning är att själva det faktum att marknadsaktörerna vet att PTS har detta verktyg ska leda till att de som levererar tjänster på Internet faktiskt väljer att agera proaktivt och att inte diskriminera tjänster.   Det som avslutningsvis är viktigt att framhålla är att vi i den förändrade lagen om elektroniska kommunikationer väsentligt stärker konsumenternas rättigheter och deras möjligheter att faktiskt på förhand få veta vilka begränsningar som finns i olika avtal så att man kan rösta med fötterna eller välja ett avtal där man faktiskt kan få den tjänstekvalitet som man förväntar sig och som man är beredd att betala för. 

Anf. 102 MARIANNE BERG (V):

Fru talman! Jag är mycket väl medveten om det som statsrådet tog upp om kapacitet och så vidare. Men det förekommer problematik när det gäller att man av en eller annan anledning inte kan komma fram så snabbt som man egentligen skulle kunna göra. Det är det som jag vill försöka tillrättalägga. Det finns nämligen inte problem bara med nätoperatörer som önskar styra konsumenternas tillgång till Internet. Det berör också möjligheterna att använda IP-telefoni.   Det finns exempel där mobiltelefoner kostar olika mycket beroende på om köparen vill kunna använda IP-telefoni såsom Skype eller inte.   Jag ska ta ett exempel. I Frankrike stängde en teleoperatör helt enkelt av möjligheten att använda Skype. Man kan konstatera att Post- och telestyrelsen inte verkar vara speciellt intresserad av möjligheten att besluta om en lägsta tjänstekvalitet över huvud taget. Enligt David Troëng, som är chef på Post- och telestyrelsens konkurrensavdelning, skulle denna typ av krav förändra endast nätoperatörens prissättning och affärsmodeller.   Statsrådet har i sina svar på min interpellation och tidigare skriftliga fråga hänvisat till just Post- och telestyrelsens möjligheter att besluta om en lägsta tjänstekvalitet, och jag har ifrågasatt om det verkligen är tillräckligt.   Det känns faktiskt lite oroande att den lagstiftning som statsrådet hänvisar till som en viktig förändring inte ens verkar eftersträvansvärd eller betydelsefull av det ämbetsverk som får befogenheten.   Om statsrådet och regeringen nu tar denna fråga på verkligt allvar, varför ställer man då inte detta som krav i en framtida utredning när det gäller till exempel auktioner i fråga om frekvenser? Är statsrådet beredd att gå vidare i denna riktning? 

Anf. 103 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Marianne Berg nämnde i sitt inlägg att det finns exempel på abonnemang där det kostar olika mycket att använda till exempel IP-telefoni. Men det ligger inte i regeringens intresse, och jag tror inte heller att det ligger i riksdagens intresse, att från politiskt håll gå in och likrikta vare sig prissättning eller exakt vad som ska finnas i olika abonnemang.   Det som vi har varit mycket tydliga med från regeringens sida, och som riksdagen nu har bekräftat genom att man har antagit den nu justerade lagen om elektroniska kommunikationer, är att om det skulle visa sig att man som konsument över huvud taget inte kan teckna ett abonnemang där man till exempel kan använda tjänsten IP-telefoni kan PTS gå in och göra ett ingripande och faktiskt stipulera vad som ska ingå som lägsta tjänstekvalitet.   Det är dock ett väldigt ingripande och åtagande.  Det är ingen orimlighet att det finns abonnemang som erbjuder olika saker och kostar olika mycket beroende på vad det är man som konsument vill köpa. Man kanske inte vill ha särskilt mycket innehåll i det man vill få tillgång till, och därmed kunna få ett lägre pris, eller så vill man ha en väldigt omfattande tjänst och är beredd att betala för det. Det viktiga är att konsumenten har valfrihet och att vi inte helt och hållet stänger ute en viss typ av tjänster, inte ens IP-telefoni, när det handlar om mobila tjänster.  Man kan av Marianne Berg, som är väldigt engagerad i frågan, få intrycket av att detta skulle vara ett stort problem på den svenska marknaden. Så är inte fallet; det kunde vi konstatera när vi arbetade fram den förändrade lagen om elektroniska kommunikationer. I dagsläget har vi inga tecken på att detta skulle vara ett stort problem på den svenska marknaden.   Vi valde ändå från regeringens sida att arbeta proaktivt och faktiskt utöka PTS verktygslåda för den händelse problemet skulle uppstå, eller ännu mer för att stävja det på förhand och sända en tydlig signal att det för regeringen och Sverige är viktigt med ett öppet Internet och viktigt att konsumenterna faktiskt kan få tillgång till dessa tjänster. Det är också viktigt att de som utvecklar tjänsterna kan få tillgång till hela marknaden, så att Sverige blir en intressant marknad för tjänsteutvecklare att investera i. 

Anf. 104 MARIANNE BERG (V):

Fru talman! Tack, återigen, statsrådet!   Nej, säg att det inte är någon stor problematik i det här landet. Oavsett om det är en stor problematik eller inte kan den dock växa sig stor om vi ingenting gör. Det är det som är min poäng.   Jag vill i mitt sista inlägg citera Nellie Kroes, EU-kommissionär för telekomfrågor. Hon hotar med rättsliga åtgärder mot Internetleverantörer som förhindrar en rättvis tillgång till Internet genom att stoppa konkurrenternas tjänster. Företagens nätneutralitet ska nu hårdgranskas, enligt Kroes i Svenska Dagbladet den 26 april 2011.   Hon framför som exempel på icke nätneutralt beteende en brittisk leverantör som ser till att Skype är oanvändbart på eftermiddagar och kvällar för att Internettelefoni inte ska ta för mycket plats i bredbanden från andra tjänster, som företagen som tjänar pengar på – utan att kunderna ens varnas. Nellie Kroes fortsätter: ”Ta mig på orden: Om åtgärderna för att öka konkurrensen inte räcker för att ge konsumenterna verkliga valmöjligheter, så är jag redo att förbjuda blockering av tjänster och tillämpningar.”  Statsrådet, vår svenska IT-minister, är dock övertygad om att det inte finns några sådana problem i Sverige och att det även om så vore fallet finns ett tillräckligt starkt regelverk för att lösa detta. Det har statsrådet tagit upp här vid flera tillfällen. Från Vänsterpartiets sida är vi dock inte lika övertygade. 

Anf. 105 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Tack, Marianne Berg, för debatten redan nu! Jag kan konstatera att det är lite märkligt att vi redan innan den justerade lagen om elektroniska kommunikationer träder i kraft den 1 juli kan dra tvärsäkra slutsatser om att verktygslådan inte räcker.   Jag är helt övertygad om att Marianne Berg precis som jag själv vet att det är rätt avsevärda förstärkningar av PTS möjligheter att ingripa och också förstärkningar av konsumenternas rättigheter när det gäller rätten att faktiskt få en transparent och allsidig information från dem man funderar på att köpa en tjänst av innan man tecknar ett abonnemang. Det viktigaste som konsument är att ha full information innan man ingår ett avtal, så att man kan välja om man vill teckna ett avtal med den personen eller inte.   Nellie Kroes har jag träffat många gånger, och jag hyser den största respekt för henne. Jag delar också ett starkt engagemang för att vi ska ha en stark digital inre marknad i Europa med henne. Det hon pekade på och som du, Marianne Berg, anförde var ett brittiskt exempel. Med förlov sagt: Problem som finns på den brittiska marknaden föranleder inte att vi vidtar särskilda åtgärder på den svenska marknaden.   Däremot har vi vidtagit åtgärder av ett helt annat skäl, nämligen att se till att förebygga och på förhand ge PTS muskler att ingripa – inte utformat som ett förbud utan utformat som ett starkt verktyg för PTS att gå in och stipulera vad som ska vara lägsta tjänstekvalitet om det skulle visa sig att svenska konsumenter inte kan teckna abonnemang för en viss typ av tjänster, till exempel IP-telefoni.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellationerna 2010/11:384, 388 och 390 om fungerande telefoni för medborgarna

Anf. 106 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Marie Nordén har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta med anledning av att teleabonnenter i framför allt landsbygd inte erbjuds fullgoda och fungerande alternativ till fast telefoni i ej lönsamma områden. Isak From har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att fler ska erbjudas riktigt bredband i stället för det fasta telefonnätet. Maria Stenberg har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att säkerställa att lagen om elektronisk kommunikation och hemtelefoni verkligen omfattar hela befolkningen i Sverige. Jag har valt att besvara interpellationerna i ett sammanhang.  Först och främst vill jag poängtera att när det gäller tillgången till telefoni finns det i dag, enligt uppgifter från Post- och telestyrelsen, PTS, inga hushåll eller företag i Sverige som saknar telefoni och som vill ha det till sin stadigvarande bostad eller sitt fasta verksamhetsställe. Bakgrunden är att Telia Sonera genomför ett teknikskifte där bolagets kopparledningar byts ut mot trådlösa anslutningar i delar av landet. Bolaget har i en utfästelse försäkrat att fungerande trådlösa alternativ kommer att erbjudas de abonnenter vars fasta kopparförbindelse inte kommer att upprätthållas.   Interpellanterna gör gällande att Telia Sonera inte erbjuder fungerande alternativ. Jag förmodar att vad som avses är Telia Soneras initiala försök med så kallad fastmobilsteknik, som varit behäftad med vissa brister. Detta var bland annat märkbart när man försökte återställa telefonnäten efter stormen Gudrun. Bristerna var dock inte av en sådan omfattning som Isak From påstår. PTS har konstaterat att tjänsten uppfyllde lagens krav om god funktion och teknisk säkerhet.   Telia Sonera har sedan dess vidareutvecklat en mobil ersättningstjänst, och den fungerar enligt PTS utan större avvikelser. Lösningarna innebär att en liten adapter monteras i hemmet och kunderna på så vis kan ringa med sina vanliga telefoner om de vill det. Den redovisning som hittills har lämnats från både Telia Sonera, PTS och berörda kommuner är att teknikskiftet fortlöper utan problem och under kontrollerade former.   Maria Stenberg undrar om jag avser att föreslå ändringar i lagen om elektronisk kommunikation så att hemtelefoni verkligen omfattar hela befolkningen. Så som framgår av svaret är det i dag ingen som saknar telefoni till sin stadigvarande bostad eller sitt fasta verksamhetsställe. Utgångspunkten är att marknaden ska tillhandahålla samhällsomfattande tjänster, vilket följer av lagen om elektronisk kommunikation som lades fram av den dåvarande socialdemokratiska regeringen 2003.   De åtgärder som regeringen och PTS vidtar har denna inriktning, och de insatser som görs syftar till att i första hand uttömma marknadens potential. Därför ser jag för närvarande inte något behov av en förändrad lagstiftning.   För det fall vare sig marknaden eller andra åtgärder inte räcker till, såsom bland annat täckningskrav, är regeringens bedömning att det har funnits och fortfarande finns ett behov att upphandla åtminstone telefoni i enstaka fall. En rimlig utgångspunkt är att man ska ha haft telefoni tidigare samt att det ska vara fråga om stadigvarande bostäder eller fasta verksamhetsställen. Det innebär att exempelvis fritidsboenden inte kan räkna med telefoni utöver vad marknaden är beredd att bygga ut.   Regeringens politik utgår ifrån att så många som möjligt i Sverige ska ha tillgång till elektroniska kommunikationer, inklusive telefoni, genom marknadens aktörer. Därför har vi i första hand gynnsamma lagar och regler för att främja investeringar i branschen och konkurrensen mellan operatörer. Det finns inte längre ett statligt televerk som alla är anslutna till, utan ett antal olika operatörer att välja mellan för de flesta.   Hushållens och företagens telefoni- och bredbandslösningar skiljer sig åt, och denna trend kommer sannolikt att fortsätta, bland annat beroende på olika behov. Olika lösningar kommer att samverka för att tillgodose behovet av samhällsomfattande tjänster. När det gäller trådlösa alternativ är dessa på frammarsch både tekniskt och marknadsmässigt. Fler och fler väljer att bara ha ett abonnemang för trådlös kommunikation. Operatörerna har byggt ut sin mobiltäckning utöver tillståndskraven, vilket i sig är ett tecken på att just geografisk tillgänglighet är en konkurrensfördel på marknaden.  När det gäller bredbandstillgång i områden som är mindre kommersiellt intressanta kommer de statliga täckningskraven, som villkorar en av operatörernas tillstånd i det så kallade 800-megaherzbandet, att användas. Villkoren kommer att bidra till att merparten av de hushåll och fasta verksamhetsställen som i dag saknar överföringshastighet på en megabit per sekund kommer att tillhandahållas en sådan anslutning. Anslutningarna kommer också att medge taltelefoni. Denna insats är en viktig och bärande del i regeringens bredbandsstrategi.  PTS har dessutom ytterst alltid en möjlighet att med lagstöd vid behov utse en operatör med uppgift att tillhandahålla alla rimliga krav på samhällsomfattande tjänster, vilket inbegriper telefoni. 

Anf. 107 MARIE NORDÉN (S):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka ministern för svaret. Tillgång till fungerande telefoni är en rättighet och en nödvändighet. Av de flesta av oss tas det för givet, men i glesbygden, till exempel i Bräcke, Strömsund och Härjedalen, är det inte en självklarhet för alla, inte sedan Telia påbörjade sin avveckling av det fasta kopparnätet.  Ministern säger i sitt svar att ingen saknar telefoni i sin fasta bostad. Det trodde jag stämde, men det gör det faktiskt inte. Enligt de uppgifter jag har fått när jag har pratat med kommunala företrädare i vissa av de här kommunerna är det tyvärr inte så att alla har en fungerande telefon, fast eller mobil.  Sedan kan man ställa sig frågan om den telefoni som de har fungerar som den borde. Tyvärr är fallet så att den inte gör det. Det är orsaken till min interpellation.  Det började för några år sedan när vi fick rapporter om byar uppe i norra Jämtland där det enda sättet att kommunicera med varandra var att använda walkie-talkie. Självklart tog man för givet att det var något enstaka fall, det kommer att lösas. En miss av Telia, måste det vara som naturligtvis inte kommer att upprepas. Lite senare, 2009, fick vi läsa om en hel by som förlorade sitt fasta telenät över en natt utan någon riktig förvarning mer än ett brev på posten med ett nytt simkort, vilket inte kan räknas som någon direkt information. Alla i byn visste att det inte fanns fungerande mobiltäckning.   Jag pratade med en kvinna i Bräcke kommun som numera har den mobila fasta telefonin, som ministern nämner. Enligt Telia fungerar den. Men om man från Telia hade pratat med kvinnan på hennes telefon hade man förstått att så är det inte. Det skrapas, det hörs inte vad man säger, och rätt vad det är bryts samtalet. Hon beskriver det som helt hopplöst, och det gör även hennes vänner som säger att det är omöjligt att föra ett samtal på telefon med henne numera. Man ringer bara när det är nödvändigt.  De som drabbats värst är de äldre. Vi vill ju alla att man ska kunna bo kvar hemma så länge som möjligt. För en kommun som Bräcke, som jag kommer att ta några exempel ifrån, där man har mycket glesbygd och där det är långt mellan gårdarna är det en utmaning. Det krävs mycket planering, och personalen måste tänka smart när de ska resa mellan de äldre. Trygghetslarm är en förutsättning för att det ska kunna fungera. Det behövs också i tätort.   När det fasta nätet avvecklades säger kommunföreträdare att man i Bräcke inte känner sig trygg längre. Det är svårt att garantera tryggheten och säkerheten för de äldre. Den här osäkerheten känner man med all rätt.  Det första fallet inträffar i februari när Hildur i Grönviken i Bräcke kommun förlorar sitt trygghetslarm då Telia helt sonika stänger marknätet och mobilsignalen inte är tillräckligt stark för att klara larmet. Efter påtryckningar kopplar Telia tillbaka den fasta ledningen igen. Man hoppas och tror att Telia har lärt sig av detta, och självklart ska det inte behöva hända igen. Det här är allvarliga saker. Trygghetslarm är ingenting man slarvar med. Men i maj händer det igen, i en annan by men i samma kommun. Igen stänger Telia nätet utan att se till att larmet fungerar via det mobila nätet, och kommunen måste hantera situationen, vilket man också gör.  Problemet finns, ministern. Jag vet att det är önsketänkande från Post- och telestyrelsen att det här fungerar problemfritt. Därför är min fråga igen till ministern: Vilka åtgärder kan ministern tänka sig att vidta för att lösa problemet? 

Anf. 108 ISAK FROM (S):

Fru talman! Tack, statsrådet, för svaret! Jag vet att statsrådet tycker att den här frågan är viktig. Vi har debatterat frågan tidigare, och jag tycker mig se i statsrådets arbete en annan insikt i de bekymmer som vanliga människor har som berörs av frågan än vad vi såg i förra debatten.   Likväl är det fortfarande många frågetecken att räta ut. Det finns indikationer på att omställningen till ny teknik riskerar att stanna av och att skillnaderna i landet riskerar att öka. Det statliga Telia Sonera har startat avvecklingen av det fasta kopparnätet för telefoni i framför allt de områden som inte betraktas som lönsamma. Det hela motiveras helt riktigt med att gammal teknik ska ersättas med ny. Så har det varit sedan telefonins begynnelse – att gamla apparater och växlar har bytts ut och att ledningarna har uppgraderats och underhållits. Det kan man säga har varit en strategi som vi har varit politiskt överens om.  Men hur ser det ut i verkligheten? Det är tyvärr så att många av de mindre lönsamma ledningsgatorna och växlarna ute i landet inte har underhållits som de borde. Slutklämmen på det olönsamma underhållsarbetet ser vi nu. Det är att Telia Sonera säger upp telefonabonnemang utan att fungerande alternativ erbjuds. Självklart är det inte acceptabelt.  I Västerbotten tycks det nu som att Telia till viss del har svängt och att avvecklingstiderna har förlängts mot vad som tidigare annonserats. Jag kan inte tänka mig annat än att det måste vara någon sorts styrning här, man ser att det är totalt omöjligt att genomföra det som det var tänkt. För ett år sedan var människorna rejält upprörda i de områden hemma i Västerbotten som berörs.   Om det fungerar som det är tänkt och kapaciteten inte är störd med fast mobil sägs det uppfylla kraven på fast mobil. Det innebär att kapaciteten på bredbandet till och från masten ska vara väl utbyggd. Det har varit diskussioner kring kapaciteten i nätet. Är det många ute på Internet blir det trängre, och det är klart att då kommer störningen. Fiber- och IP-telefoni borde vara naturlig ersättning, men för de hushåll som nu förlorar sin fasta telefoni är det gemensamt att de ligger vid telestationer som inte har framdragen fiber och därför aldrig kommer att få bredband. De här kunderna kommer vi aldrig att bygga bredband till, säger Telia när jag ringer och frågar. Telia väljer att erbjuda, i de fall det är möjligt, en mobil lösning.   Regeringen har i sin bredbandsstrategi slagit fast att Sverige ska ha ett bredband i världsklass så att 90 procent av hushållen och företagen ska ha tillgång till bredband om minst 100 megabit per sekund senast 2020. Men enligt sitt svar till oss lägger ministern över mycket av ansvaret på marknaden, och det är bra när marknaden fungerar. Är det inte i huvudsak i de lönsammaste områdena som marknaden har förutsättningar för att fungera? I stora delar av landet är det, till ytan i all fall, så att marknaden inte fungerar på området.   I går kunde man läsa i Norra Västerbotten att hälften av stolpnätet ska plockas ned inom fem år. Det är klart att befolkningen är orolig när man hör om de prov som tidigare visat att systemet inte fungerar. Inom fem år kanske vi har en fungerande ersättning.  Jag får återkomma i nästa inlägg. 

Anf. 109 MARIA STENBERG (S):

Fru talman! Tack, ministern, för det gemensamma svaret till oss tre interpellanter!  Jag kan konstatera helt kallt att det inte är helt enkelt att leva, bo och verka i Sveriges glesbygder i dagens samhälle, trots att Centerpartiet och den ansvariga ministern i regeringen ändå har ett förflutet med att arbeta aktivt för glesbygdens frågor. Men jag ska som sagt ändå tacka för svaret.  Det kanske inte heller är helt överraskande att vi tre interpellanter bor och lever i både landsbygd och glesbygd, och det är våra väljares och våra medborgares liv som vi försöker beskriva i den här kammaren.  Kommunikationer är ett brett område som rör i princip allting som är viktigt för att man ska kunna leva, bo och verka. Det handlar om tåg, bredband, flyg, mobiltelefoni, bussar och faktiskt också att ha en hemtelefon. Det kan synas lite enkelt att i dagens teknikstarka Sverige vara orolig över att man inte kan kommunicera med andra människor. För oss som bor i glesbygd är det inte självklart att faktiskt kunna kommunicera via en fast telefon, via sin mobiltelefon eller via sin dator, även om man nu har fått den fina möjligheten att köpa ett abonnemang. Att bli avskuren från möjligheten att kommunicera med andra människor, myndigheter eller vad man nu vill kommunicera med innebär faktiskt också isolering, och det är det som till en del sker i Sveriges glest bebyggda områden.  Jag har jobbat som undersköterska i hela mitt liv tills jag kom till riksdagen, och den mesta och den sista tiden inom hemtjänsten, så jag vet hur det är när man bygger upp en vård för äldre människor som bor i glesbygdsområden, och telefonen är en del av vården. Det innebär att människor som jobbar inom hemtjänsten kanske börjar sin arbetsdag med att ringa ett antal äldre som fortfarande bor i till exempel näst intill väglöst land. Det är en del av välfärdssamhället att äldre människor ska kunna välja att bo kvar i sina hem långt bort från tätorterna. Och det är inte bara de äldre som vill kunna välja att bo i sin hemmiljö. Om man ser det krasst ur ett kommunalpolitiskt perspektiv är det en rätt lönsam affär att äldre människor kan bo kvar i sin hemmiljö med stöd och hjälp av hemtjänsten. Där är då telefonen och trygghetslarmen en stor del, som sagt, i att man ska kunna bo kvar hemma.  I min hemkommun finns det många äldre människor som trots att de har förlorat sin make eller maka och nästan inte har några grannar ändå vill bo kvar hemma, därför att det är där de känner sig trygga och där de känner sig mest friska, hur frisk man nu kan känna sig när man har börjat närma sig 90 år. Men det är en del av samhällsservicen att ha en trygghetstelefon och en fast telefon.  Precis som Marie Nordén säger, och jag skulle kunna upprepa det hon säger, finns det bevis på att det inte riktigt fungerar. Det är ju en sak i teorin att säga att alla har möjlighet att kommunicera. Men de facto bor det människor där ute i glesbygden som inte kan kommunicera, där vi pratar om Europas nästan sista vildmark, där telefonerna, oavsett om det är IP-telefoni eller mobiltelefoner, är beroende av vad det är för väder och vind. När det snöar och blåser som värst får man hoppas att det inte händer någonting, för då kanske inte mobilen funkar, och IP-telefoni är ju inte ens att fundera över.  Det är klart att vi undrar över hur man har tänkt säkerställa kommunikationen i glesbebyggda områden. 

Anf. 110 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Goda elektroniska kommunikationer är väldigt viktiga, och jag är glad att Isak From har noterat mitt engagemang i frågan. Jag skulle vilja säga att det är lika viktigt som det var att få en väg framdragen till gården för hundra år sedan. Det är en del av tillväxtens blodomlopp.  I det sammanhanget är det glädjande att vi kan konstatera att Sverige hör till de länder som har bäst täckning i världen. Det har vi tack vare att vi under många år har varit väldigt skickliga från statsmaktens sida på att ställa täckningskrav när vi delar ut olika tillstånd och licenser, men också därför att marknadens aktörer vartefter har insett att i Sverige är det en konkurrensfördel att kunna erbjuda sina abonnenter bra nät.  Den omställning som nu pågår, där Telia håller på att ställa om från kopparnäten, är oundviklig. Den kan vi inte komma ifrån. Den kommer att behövas för att uppgradera till nästa generation. Både jag och mina företrädare har, som interpellanterna känner till, haft och har kontinuerligt en omfattande dialog med Telia. Telia Sonera har också gjort en ensidig utfästelse och konstaterat att man inte har för avsikt att avveckla någon kopparledning där man inte kan erbjuda andra alternativ. Telia har vartefter också blivit avsevärt mycket bättre på att hantera dialogen med konsumenterna om hur detta arbete ska gå till.  Däremot har vi från regeringens sida bett Telia Sonera att göra en uppskattning av vilka abonnenter det är man inte klarar av. Och man gör bedömningen att under de närmaste åren kan det handla om någonstans mellan fem och tio abonnenter per år som man inte klarar av att erbjuda ersättningstelefoni. Då har vi från regeringens sida skjutit till medel till PTS, som har uppdraget att se till att upphandla telefoni till dessa abonnenter så att de inte ska stå utan telefoni.  När det gäller uppgiften från Marie Nordén är det omöjligt för mig att kommentera enskildheter. Det jag kan konstatera är att PTS, som ju har att hantera situationen om någon abonnent skulle begära telefoni som del av en samhällsomfattande tjänst, inte har haft anledning att pröva något enda fall där en konsument som anser sig ha rätt till telefoni har begärt att få det via PTS. Därför har lagen i den delen inte heller prövats. Om det finns sådana exempel skulle jag uppmana Marie Nordén att upplysa personerna i fråga om att möjligheten finns i lagstiftningen att inkomma till PTS med en begäran om en sådan bedömning.  Regeringens ambition är, precis som Isak From lyfter fram, att Sverige ska ha bredband i världsklass. Just därför har vi i budgetpropositionen för innevarande år också aviserat att vi under 2011 kommer att höja den lägsta garanterade hastigheten som alla ska ha tillgång till 20 kilobit, som gällde under den socialdemokratiska regeringen, till 1 megabit per sekund.  När det gäller trygghetslarmen, alldeles kort, är det självklart så att alla trygghetslarm ska fungera tillförlitligt. Samtidigt är det ett faktum att allt fler konsumenter väljer andra telefonilösningar än den analoga kopparbaserade telefonin, och det kan vi inte blunda för. Därför måste också trygghetslarmslösningarna anpassas till den teknik som abonnenterna använder sig av.  När det gäller teknikskiftet har Telia Sonera också gjort utfästelsen att hjälpa kommunerna att identifiera alla abonnenter som har trygghetslarm, just för att kommunen i god tid ska kunna hitta en annan lösning för den berörda kunden. PTS bedömning är mot den bakgrunden att risken för att en abonnents trygghetslarm inte ska fungera med anledning av teknikskiftet är minimal. 

Anf. 111 MARIE NORDÉN (S):

Fru talman! Vad ska man säga? Jag kan börja nästan där ministern slutade, att det finns abonnenter som väljer andra förbindelser. Ja, det stämmer. Det finns ju en uppsjö av olika valmöjligheter för många av oss. Men nu pratar vi ju om dem som inte har några valmöjligheter. Det är dem vi vill uppmärksamma med den här debatten.  Jag måste få nämna en man som förlorade sitt fasta teleabonnemang när Telia plockade bort det fasta marknätet. Hans mobiltäckning är så dålig att man har tvingats tvångsförflytta honom till ett äldreboende nere på byn tills man har löst frågan. Det ska väl ändå inte vara så att jag ska behöva vända mig till honom och säga: Det enda sättet för dig att få din rätt är att du ska kräva din rätt. Varför ska inte Telia kunna ta det ansvaret för de här abonnenterna och faktiskt kunna garantera dem en telefonianslutning som fungerar och inte låter som om man pratade i en plåtburk, som en man beskriver det i Bräcke, där hans mamma har fått den nya telefonin. Det känns inte som att det är så det ska behöva vara, för de människor som har drabbats hårdast är faktiskt äldre människor som bor i glesbygd, som har bott där i hela sitt liv och hoppats på att leva kvar där så länge som möjligt, så länge de kan.  Där borde regeringen kunna ställa högre krav på Telia. Jag tycker inte att Telia agerar ansvarsfullt. Den här mannen har tvångsförflyttats. Han hoppas att någon gång kunna flytta tillbaka, men man vet inte när. Det är också företagare som har drabbats genom en sämre anslutning där kunder inte kommer fram och de inte kommer ut till sina kunder. När jag möter de människor som har drabbats är deras enda känsla och tanke: Vi räknas inte. Vi är för få för att vi ska kunna få någon större uppmärksamhet även om man skriver om det i medierna hemma.  Visst är det en oundviklig utveckling, och det är bra att den nya tekniken kommer in. Men man kan göra det på ett annat sätt och mer ansvarsfullt än vad Telia har gjort. Det gäller inte bara i inledningsskedet, utan det fortsätter att dyka upp situationer där man inte innan har kontrollerat: Kommer det mobila nätet att vara så pass starkt att det fungerar?  Återigen handlar det om människor, och många är äldre, som inte har något val. Det är inte den gruppen vi talar om. Vi ska alltid jobba med ny teknik, och vi ska få Telia att göra det. Men det duger inte att säga: Ni får ta ansvar själva för detta och vända er till Post- och telestyrelsen. Man kan vända på det och säga: Telia får ta ansvar för sina kunder och se till att inte koppla bort dem från resten av världen innan de har ett fullgott alternativ. Det kravet borde man kunna ställa på Telia. 

Anf. 112 ISAK FROM (S):

Fru talman! Jag hade tänkt ställa en fråga till statsrådet. Jag efterlyste lite grann svar om trygghetslarmen. Nu svarade statsrådet, men jag har fortfarande frågetecken.  Ska kommunerna ha tre olika system för trygghetslarm? Ska vi ha ett system för det gamla kopparnätet som till viss del kommer att finnas kvar, ett mobilt, ett för IP-telefoni och till och med ett för radio? Det hoppas jag att statsrådet kommenterar lite grann.  I övrigt när man byter tekniker går man från någonting som var halvskralt till någonting som är bättre. När man byter från en gammal bil till en ny bil vill man ju ha någonting som är bättre. Det har varit intentionen.  Det ser nu väldigt olika ut i landet. I flera olika län satsade man på ADSL i kopparnätet i slutet av 90-talet. I och med nedmonteringen av kopparnätet faller ADSL-systemet. Då är det svartfiber som ska ersätta det. Där ser skillnaderna ännu större ut.  I Västerbotten, som framlyfts som ett mönsterlän i det här fallet, har vi något så när förutsättningarna för att kunna kalla oss en region som är på väg att komma till ett system som håller hög klass.  Det nät vi har i Västerbotten är ortssammanbindande och knyter ihop huvudorterna. I dagsläget är det många av de mindre orterna däremellan som inte är inkopplade på svartfibern.  Det är också lite märkligt att de vita fläckarna sammanfaller väldigt väl med de områden där man nu plockar ned stolparna från det fasta telefonnätet. Det fallet har man redan försökt börja möta. Det gäller bland annat i fjälldalarna i Dorotea och Vilhelmina. Det är exempel på tillväxtområden inom turismen. Där hade man fått medfinansiering från Jordbruksverket. Nu tog medfinansieringspengarna slut, och då drog även PTS tillbaka sina medfinansieringspengar. I det fallet har vi ingen lösning.  Det finns även fler enskilda byar och byaföreningar ute i kommunerna som har sökt och fått medel till att etablera bredbandsnät. I vissa av de fallen har kraven på offentlig medfinansiering gjort att man inte kunnat gå vidare och fullfölja sina planer. Det är mycket beroende på att kommunerna inte har haft medel att gå in som medfinansiär av olika ekonomiska skäl.  Då PTS presenterade sina visioner för att nå kapacitetsmålen i den nationella bredbandsstrategin pekades fyra områden ut. Det är i huvudsak storstäderna och även Västerbotten. Men däremellan är det ett väldigt stort land, och skillnaderna tenderar att öka. Hur ska vi möta den utvecklingen? Ska vi ha digital fattigdom i vissa delar av landet som kommit efter på grund av den nedmontering som nu sker?  Vad kommer nu att hända? Kommer det att finnas mer medel för att lösa problemen när man klipper ned kopparledningarna för att ersätta det föråldrade ADSL-systemet? Det gäller också de nuvarande flaskhalsarna och kapacitetsbristerna.  Kan vi tro att IT-ministern förmår finansministern att göra nya strukturfondssatsningar eller andra satsningar så att vi kan fortsätta att kalla oss en digital nation i världsklass? Cyklar vi så ramlar vi omkull, och stannar vi så blir vi omsprungna. 

Anf. 113 MARIA STENBERG (S):

Fru talman! Det blir lite en debatt som handlar om många saker hit och dit. Det är ibland svårt att hålla ordning på vad som är vad med bredband, mobiltelefoner, fasta telefoner och glesbygd.  Jag tänkte återvända lite till innehållet i statsrådets svar på min interpellation, närmare bestämt till det som finns angivet som fasta verksamhetsställen. Det ska inte vara sommarhus eller fritidsboende, som ministern skriver i sitt svar till mig. Det är myndigheten Post- och telestyrelsen som genom tillämpning av begreppet fasta verksamhetsställen avgör vem som och var man kan få möjlighet till en ny form av fast telefon fastän den inte är i kopparnätet.  Detta slår lite olika beroende på var man finns i landet. Jag tycker mycket om att tala om min hemkommun Arjeplog. Där finns en turistanläggning. Det är också en del av den svenska hållningen att vi ska utvecklas som turistnation. En del av det som är unikt i Sverige finns i Norrbotten och i min hemkommun. Det är i princip Europas sista vildmark.  Där ute i Europas sista vildmark finns en turistanläggning. Den har verksamhet mer eller mindre året runt beroende lite grann på årstiden. Där har man haft en fast telefon. Människor som vistas i fjällvärlden, oavsett om de kommer till anläggningen eller till exempel är turister på andra sätt, känner att det finns en viss form av trygghet. De vet att till det stället kan de alltid ta sig, eftersom de kan ringa därifrån. De vita fläckarna när det gäller kommunikationsmöjligheter på många olika sätt, bland annat med mobiltelefoni, därute är inte på samma sätt som de finns i stora städer. Det är bara på det sättet.  Den här anläggningen betraktades inte som ett fast verksamhetsställe. Det hade inte varit något fast boställe. Det innebär att det området blir beroende av väder och vind och möjligheten att kommunicera via mobiltelefoni. Det är inte heller så lätt i glesbygd i dag.  Vi kan säga att alla konsumenter ska ha rätt att köpa ett abonnemang. Men det är bara steg ett. Steg två är att det fungerar när man behöver det. Det är inte alltid så. Det är lite unikt med min hemkommun och hemvärld. Där finns en av Sveriges minoriteter, samer. Det är oftast renskötare som bedriver ofta en stor del av sin näringsverksamhet och sitt arbete ute i fjällvärlden.  Jag har sagt i den här kammaren tidigare att jag brukar träffa en renskötare. Jag frågar honom: Vad händer dig om det sker en olycka? Fungerar mobiltelefonen? Nej, nej, säger han. Jag får kravla mig upp på någon fjälltopp någonstans, och i bästa fall kanske jag har täckning på min mobiltelefon.  Det tror jag har varit en del av tryggheten i de glesbyggda områden där jag bor – man har vetat att det åtminstone på några ställen har funnits möjlighet att alltid kommunicera med omvärlden. Det är detta som blir så bekymmersamt när det inte finns längre.  Jag är inget under av tekniskt kunnande. Däremot gillar jag ny teknik, och jag gillar att se att det går framåt. Men detta sker på bekostnad av en del människor som inte får ta del av den nya tekniken.  Vi har pratat mycket om de äldre som är beroende av detta. Men i min hemkommun vill vi också hemskt gärna att unga människor och barnfamiljer ska flytta dit. Vi tycker inte att det finns någon anledning att alla ska bo i staden. Men det är klart – om man inte kan kommunicera på ett vettigt sätt, som man kanske är van vid, varför ska man då rycka upp allt och flytta? Det finns en problematik. 

Anf. 114 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Sverige är ett speciellt land på många sätt. Vi har en stor yta. Vi har en extremt gles befolkning i ett europeiskt perspektiv. Det är en stor utmaning för oss att klara av att bygga ut denna typ av faciliteter, som medborgarna förväntar sig och behöver och som vi som nation behöver. Vi behöver detta om hela Sverige ska kunna leva och utvecklas.  Mot den bakgrunden är det enastående att kunna konstatera att Sverige har bland den bästa täckningen i världen. Vi placerar oss tillsammans med länder som till exempel Sydkorea, som har helt andra förutsättningar att bygga ut sina nät. De slipper hantera ett glesbefolkat land. Men vi har lyckats göra det därför att vi har varit innovativa och därför att även tidigare regeringar har insett att vi behöver göra detta.  När licenserna till 3G-nätet skulle delas ut valde PTS att inte göra som resten av Europa och ta så mycket betalt som möjligt för licenserna, utan att göra detta genom att låta operatörerna tävla mot varandra. Vem kunde erbjuda bäst befolkningstäckning? De som erbjöd den bästa fick också licenserna. Nu kan vi se att det har kunnat ske. Vi har fått en täckning när det gäller 3G-nätet som andra länder bara kan avundas oss.  Alldeles nyligen avslutade PTS auktioneringen av det så kallade 800-bandet, där Sverige har varit bland de första i Europa – tvåa efter Tyskland – med att frigöra detta band, som tidigare användes för tv-sändningar, för mobiltelefoni. I ett av dessa tillstånd ställer vi krav på att operatören ska se till att bygga täckning till de abonnenter som i dagsläget över huvud taget inte har någon bredbandstillgång.  Jag tycker att det är viktigt att konstatera att landsbygden inte är hjälpt av att hållas kvar i en gammal teknik – en gammal begränsande teknik som kopparnäten de facto är. I många glest bebyggda delar av landet måste man konstatera att utbyggnaden av mobil teknik många gånger är mycket mer kostnadseffektiv. Så kan vi också i längden bygga bättre nät som täcker fler.  Vi har i dagsläget inte ett televerk – tack och lov! Vi har flera olika operatörer. Telia Sonera har tagit på sig ett stort eget åtagande i sin utfästelse när man säger att man inte har för avsikt att avveckla någon kopparledning till någon abonnent som inte kan få telefoni på något annat sätt – antingen via Telia Sonera eller via någon annan operatör. Det är ändå viktigt att framhålla att den som inte kan använda sig av Telia Sonera också har andra alternativ på marknaden att undersöka innan man konstaterar att alla alternativ är uttömda.  Trygghetslarmen är viktiga för dem som är beroende av dem. För att så mycket som möjligt underlätta övergången från en analog värld till en digital sådan har regeringen gett Hjälpmedelsinstitutet och Socialstyrelsen i uppdrag att bland annat ge ut en vägledning för hur detta kan ske till kommunerna. På lite längre sikt ska Hjälpmedelsinstitutet enligt samma uppdrag även arbeta med teknikstudier, med försöksprojekt med standardisering och med att skapa en branschorganisation. 

Anf. 115 MARIE NORDÉN (S):

Fru talman! I grund och botten handlar debatten om hur man värderar glesbygdens villkor och om hur vi ska skapa förutsättningar för boende och företagande i glesbygd. Precis som flera har sagt här finns tekniken att skapa en bättre täckning. Men resurserna saknas, precis som Isak From beskriver i sitt senaste inlägg.  Som ministern säger har vi under flera år satsat stora resurser för att just ha en stor täckning för både nät och mobil i hela Sverige. Även om utvecklingen stannade av under några år när man valde att lägga ansvaret på marknaden har vi kommit i gång igen när man har förstått att staten måste ta ett ordentligt ansvar för detta.  Man lämnar nu det gamla kopparnätet. Anledningen till att jag ville debattera med ministern är att jag känner att man borde kunna ställa högre krav på Telia, som äger nätet. Det finns andra sätt att hantera detta på. Även om det kanske inte är så många som kommer i kläm tycker jag att det är tillräckligt många för att vi inte ska vara nöjda och för att vi ska känna att det inte får gå till så här. Vi kan inte lämna dessa människor i sticket.  Återigen tycker jag att vi ska vända på det. Vi ska inte hänvisa de äldre personer som kommer i kläm till Post- och telestyrelsen och säga: Ni får faktiskt kräva er rätt! Vi kan i stället säga till Telia: Ni måste göra det här bättre! Det är inte rimligt att ni stänger ned det fasta kopparnätet innan ni har en fungerande lösning för dessa personer.  Det tycker jag är det minsta man kan begära. Det handlar om att alla ska kunna känna sig trygga. Även om, som ministern sade, det kanske bara är ett tiotal som kommer att stå utanför denna lösning och kanske blir tvångsförflyttade som den äldre farbrodern nu har blivit kan jag inte acceptera det. Det borde inte heller ministern göra. 

Anf. 116 ISAK FROM (S):

Fru talman! Det blir kanske så här när det handlar om tre olika interpellationer med lite olika ingångar; debatten spretar i väg lite grann. Men ministern har valt att besvara våra tre interpellationer i en klump, och då blir det så här.  Man kan inte låta bli att jämföra lite grann med järnvägen. Vi har mängder av operatörer aktiva på området elektronisk kommunikation. Samtidigt är i stort sett alla verksamheter i dag beroende av fungerande stamnät. När man nu klipper ned det fungerande stamnätet mellan vissa byar ute i landet är det klart att befolkningen undrar om det kommer att bli som med banan mellan Arvidsjaur och Jörn. Man stängde ned den, och det blev inget mer.  Är det någon skillnad mellan IT-infrastrukturen och järnvägen? Är den bättre rustad, mer effektiv, mer rättssäker och mer ändamålsenlig än järnvägens infrastruktur? Det kan vi fundera över.  Regeringen ansvarar för att en samordnad strategi och utbyggnad av den nya fungerande infrastruktur för IT-kommunikation kommer till. Då är vi inte behjälpta av ett lapptäcke som bara täcker vissa delar av landet. Regeringen måste ta sitt ansvar och se till att staten står för samordningen av det fysiska kabelnätet så att vi kan få ett bra fungerande stamnät. På så sätt kan vi få konkurrens mellan de tjänsteoperatörer som ska verka på nätet.  Här krävs ett samlat ansvar. Det borde vara så att avvecklingen av kopparnätet resulterar i en utveckling av fibernätet. Så kan vi få en tillväxt och en regional utveckling.  Fru talman! Vi vill inte ha det som med järnvägen. 

Anf. 117 MARIA STENBERG (S):

Fru talman! Vi som debatterar här är väldigt angelägna om att få det sista ordet i våra repliker.  Jag vill berätta för statsrådet, och det är hon säkert medveten om, att det inte är alltför länge sedan som den här kammaren debatterade just de här frågorna om kommunikation och framför allt kommunikation i glesbygd. Där har vi socialdemokrater tagit ett politiskt ställningstagande som jag är väldigt glad över. Vi anser att rätten till telefoni i glesbygd bör ses över. Det finns en anledning till att vi har landat i just det. Det bygger i mångt och mycket på de berättelser som vi fått höra när vi åker hem till våra valkretsar och våra hemkommuner. Det finns människor där ute. Vi som representerar glesbygden har hört berättelserna staplas på varandra om att det här inte riktigt fungerar.  Jobb, utveckling och framtid måste tillhöra det här landets mest glesa områden också. Därför har vi landat i en reservation. Vi tycker att man måste se över hur det här fungerar i verkligheten. Det är ofta en sak att teoretiskt beskriva att det finns ett ansvar. PTS säger att det inte finns någon som saknar fast telefoni. Jag har stått i den här talarstolen ett antal gånger och försökt att beskriva hur mobiltelefonerna inte fungerar. Det finns vita fläckar där. Därför känner människor som bor i glesbygden sig otrygga. Man är orolig för att man inte ska kunna kommunicera via mobil, och trygghetslarmet fungerar inte. Ska man då lämnas och bli isolerad?  Som socialdemokrat känner jag mig stolt över att vi har lämnat ifrån oss en reservation där vi poängterar att hela landet ska leva och att telefoni är en del av samhällsservicen och en del av välfärdsbygget och därmed också bör omfatta alla människor i det här landet. 

Anf. 118 Statsrådet ANNA-KARIN HATT (C):

Fru talman! Alla delar av Sverige både kan och ska växa. Jag är helt övertygad om att det finns tillväxtmöjligheter i varenda region och att varenda del av vårt land faktiskt kan och ska växa samtidigt. Men ska vi kunna göra det måste tillväxtens blodomlopp fungera. Då behöver vi ha tillgång till grundläggande saker som att kunna få tag på livsmedel, tanka våra bilar och kunna kommunicera med omvärlden, till exempel via telefoni.  Vi ställer, och vi ska ställa, väldigt höga krav på marknadens aktörer när det gäller elektroniska kommunikationer. Jag är väldigt glad för att Telia Sonera faktiskt har gjort ett starkt ensidigt åtagande om att sköta omställningen från kopparnäten på ett ordnat sätt. De har också svarat på regeringens begäran när vi har bett dem berätta vilka abonnenter som de inte kommer att klara av att erbjuda en ersättningstelefoni eller vilka abonnenter som inte kommer att kunna ringa med något annat företag.  Regeringen har kunnat konstatera att det rör sig om fem tio personer per år. Det är inte personer som kommer att flyttas ned från någon fjälltopp, utan det är personer som kommer att få hjälp att få telefoni via den statliga upphandlingen som går via PTS eftersom det inte fanns någon operatör som klarade av det.  Vad man vill ha och vad man anser sig behöva för att kunna leva ett gott liv förändras över tid. I dag handlar det inte bara om telefoni, utan det handlar också alltmer om bredband som Isak From tog upp i sin interpellation. Därför är det väldigt viktigt att lyfta fram att regeringen gör omfattande satsningar för att komplettera marknadens förmåga att bygga ut ett bredband i världsklass i hela landet. 2011–2014 satsar vi 1 miljard kronor bland annat som medfinansiering i de angelägna Fiber-till-byn-projekten som Isak From lyfte fram.    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Propositioner 
2010/11:142 till socialförsäkringsutskottet  
2010/11:144 till miljö- och jordbruksutskottet  
2010/11:150 till finansutskottet 
  Skrivelse 
2010/11:137 till utbildningsutskottet 

Motioner 
2010/11:Sk4 till skatteutskottet  
2010/11:A12 till arbetsmarknadsutskottet  
  EU-dokument 
KOM(2011)275 och KOM(2011)276 till justitieutskottet  
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 21 juli.
KOM(2011)288 till näringsutskottet  
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 21 juli.

20 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Finansutskottets betänkande 2010/11:FiU40 
Trafikutskottets betänkande 2010/11:TU19  
Näringsutskottets betänkande 2010/11:NU21  
Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2010/11:MJU24 
Civilutskottets betänkande 2010/11:CU20 
Socialförsäkringsutskottets betänkanden 2010/11:SfU8 och SfU9 
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2010/11:AU9 

21 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2010/11:146 Förbättringar inom familjepolitiken 
2010/11:147 Enklare fusion av aktiebolag 

22 § Kammaren åtskildes kl. 20.54.

    Förhandlingarna leddes   av andre vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.00 och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.  
    Vid protokollet 


KARI HASSELBERG  


/Eva-Lena Ekman