Riksdagens protokoll 2009/10:88 Tisdagen den 16 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 2009/10:88

Riksdagens protokoll 2009/10:88 Tisdagen den 16 mars Kl. 14:00 - 21:01

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollen för den 9 och 10 mars. 

2 § Avsägelse

  Tredje vice talmannen meddelade att Gunnar Andrén (fp) avsagt sig uppdraget som ledamot i skatteutskottet.    Kammaren biföll denna avsägelse. 

3 § Anmälan om protokollsutdrag från utskott

  Tredje vice talmannen anmälde att ett utdrag ur protokoll 2009/10:27 från torsdagen den 11 mars i ärende om subsidiaritetsprövning av EU-förslag inkommit från finansutskottet. 

4 § Meddelande om frågestund

  Tredje vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen den 18 mars kl. 14.00 skulle följande statsråd närvara:  Arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m), statsrådet Maria Larsson (kd), integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp), kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) och statsrådet Gunilla Carlsson (m). 

5 § Svar på interpellation 2009/10:262 om Sverige och Nato

Anf. 1 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Bosse Ringholm har frågat mig om Sveriges relationer till Nato i samband med den utrikespolitiska debatten den 17 februari. Frågorna rör Sveriges försvarsplanering, luftövervakning över Baltikum respektive utredning av svenskt Natomedlemskap.  Låt mig återge formuleringarna från den utrikespolitiska deklarationen. ”Regeringen har tidigare presenterat och förankrat Sveriges säkerhetspolitik i riksdagen. Den säkerhetspolitiska linjen ligger fast.”  Principiellt vill jag också framhålla att varken företrädare för regering eller riksdag offentligt bör debattera frågor som rör rikets försvarsplanering. Det finns andra forum för detta.  Jag har inte utställt några löften om att tillsätta en utredning om fördelar och nackdelar med ett svenskt medlemskap i Nato. 

Anf. 2 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Jag tackar för svaret på mina frågor. Tyvärr ger inte svaret någon vägledning om regeringens utrikespolitiska inställning i de frågor jag har tagit upp, nämligen förhållandet till Nato.  Jag har ställt tre frågor. På den första frågan som jag har ställt, om statsrådet i likhet med Folkpartiet anser att Sverige ska delta i Natos försvarsplanering över Baltikum, har jag inte fått något svar.  Den andra frågan jag har ställt, om statsrådet i likhet med Folkpartiet anser att svenska JAS-plan ska sköta luftövervakningen över Baltikum, har jag heller inte fått något svar på. Möjligtvis kan man säga att jag har fått ett icke-svar när utrikesministern säger att det inte lämpar sig för debatt. Men vi har ju de här interpellationsdebatterna för att veta om regeringen har någon uppfattning i frågan. Regeringen har säkert en uppfattning i frågan, men regeringen försöker dölja sin uppfattning genom att inte vilja ta debatten här. Det är ganska anmärkningsvärt.  På min tredje fråga, om vilka åtgärder statsrådet avser vidta för att fullfölja det löfte han gett om att tillsätta en utredning av fördelarna och nackdelarna med ett svenskt Natomedlemskap, svarar utrikesministern nu att han inte har gett några löften.  Jag kan förstå att han vill backa, men jag vill gärna citera en tidning närstående Carl Bildt, Svenska Dagbladet, som dagen efter utrikesdebatten den 17 februari skrev följande: Utrikesminister Carl Bildt vill precis som Folkpartiet låta utreda kostnaderna för ett svenskt medlemskap i Nato.  Sedan kommer en direkt anföring från Carl Bildt: Jag skulle inte ha något emot att man utreder detta, sade Bildt efter riksdagsdebatten i går.  Nu säger Carl Bildt att han aldrig sagt att han vill ha en utredning om svenskt Natomedlemskap, men det ville han för en månad sedan. Jag förstår skälet till att han nu försöker förneka det han sade för en månad sedan. Här har han möjligtvis bytt uppfattning, och har han bytt uppfattning är det hedervärt. Vi behöver ingen utredning om Natomedlemskap.  Jag kan förstå att statsminister Fredrik Reinfeldt har framhållit, vilket han brukar göra, att man inte ska ha någon utredning om Natomedlemskap även om Folkpartiet kräver det, för det förutsätter ett betydligt bredare samförstånd mellan partierna. Det är alltså bra att Carl Bildt har gjort en reträtt i varje fall på den punkten.  Det är klart att mina frågor är ställda mot bakgrund av att regeringen uppenbarligen är väldigt splittrad när det gäller synen på Nato. Folkpartiet kräver medlemskap, vill aktualisera medlemskapsfrågan och vill ha en utredning om medlemskapet. Carl Bildt ville för en månad sedan villfara denna önskan men backar nu. En regering som är så splittrad vet man ju inte var den hamnar.  Centerpartiet som förr, tillsammans med bland annat Socialdemokraterna, har svarat för en samförståndsanda när det gäller säkerhetspolitiken har bytt uppfattning i många frågor under senare tid. Förr var de emot kärnkraft; nu öppnar de för ny kärnkraft. Vem vet vad Centerpartiet tycker i morgon när det gäller den svenska alliansfriheten?  Att inte ha någon debatt om svensk försvarsplanering och vårt förhållande till Nato är mycket märkligt. Ibland brukar regeringen hänvisa till det nya Lissabonfördraget som säger att vi har ett ansvarsåtagande. Men man glömmer hela tiden att nämna att i det nya Lissabonfördraget finns också ett undantag som bland annat Sverige och Irland och någon till önskade och också fick gehör för och som gör att vi inte deltar på samma sätt som Natoländerna.  Jag kan bara till slut konstatera att utrikesminister Carl Bildt gör som vanligt: Han kommenterar, men han agerar inte. I det här fallet förnekar han till och med vad han har sagt förut. 

Anf. 3 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Jag är djupt rörd av den respekt som Bosse Ringholm visar för Folkpartiets inflytande i regeringen. Dess värre måste jag göra honom, och mig själv, besviken genom att konstatera att detta inflytande inte är så stort som Bosse Ringholm nu frammanar. Det hade onekligen varit bra om det var det, och låt oss, Bosse Ringholm, tillsammans kämpa för att Folkpartiet får ett mer avgörande inflytande i framtida alliansregeringar. Jag förstår att jag har en intresserad observatör beträffande Folkpartiets inflytandestorlek.  När det gäller splittringen i regeringen blir det lite parodiskt. Jag kommer ihåg att det som Göran Persson angav som sitt viktigaste skäl för att hålla Vänsterpartiet utanför samarbete var just att man inte kunde samarbeta på utrikespolitikens område, och nu diskuterar vi ju utrikespolitik.  Det jag egentligen främst vill fokusera på är dock att det är ett så gammalmodigt säkerhetsbegrepp som Bosse Ringholm fokuserar på när det gäller Natofrågan. Vi har ett bra exempel under senare tid. Under hösten 2008 hände det de facto så att Sverige fick ett avgörande ansvar för de tre baltiska staternas ekonomiska och politiska stabilitet. Där hade man under flera år drivit en vettlös finanspolitik med hjälp eller bistånd eller hur man nu ska uttrycka det av svenska bankers lånefest.  Dessa banker stod för kanske 70 procent av bankmarknaden i Lettland och en något lägre andel i de andra länderna. I kraft av sina resurser och sin kompetens fungerade de de facto som svenskägda centralbanker. Dessa banker garanterades av svenska staten i sista hand, oberoende av den juridiska konstruktionen. Svenska staten fick alltså ett ansvar i knäet för betalningssystemet i de här tre suveräna staterna.  Ett lands betalningssystem är en central del av infrastrukturen. Vi fick, utan att något beslut hade fattats i regeringen eller riksdagen, ett avgörande inflytande över den politiska och ekonomiska stabiliteten i dessa tre länder. Det är ett modernt säkerhetspolitiskt problem, för vad hade hänt om betalningssystemet hade kollapsat i något av dessa länder? Jo, landet hade bland annat kunnat bli ett lättare offer för den stora grannen i öster, för ryska trakasserier och så vidare.  Jag tycker att vi i Sverige mer borde diskutera den, delvis avklingade, situation som vi har befunnit oss i med för Sverige helt avgörande inflytande över den politiska och ekonomiska suveräniteten i våra tre grannländer – utan att något beslut har fattats. Det var utan utredning av vare sig det ena eller det andra slaget.  Vi ska kanske inte fokusera enbart på frågor om kulor och krut och air policing i Baltikum, som för övrigt utförs av JAS-plan med tjeckiskt ursprung. Det är gammalmodigt eller i alla fall alldeles för snävt.  Bosse Ringholms hela ansats demonstrerar ovilja att ta ansvar för grannarna – en ovilja att se sanningen i vitögat beträffande Sveriges ställning, roll och ansvar i Europa. Man retirerar, går tillbaka till den gamla, urmodiga, frågan om svenskt Natomedlemskap. Vi ska ha ett Natomedlemskap. Folkpartiet vill ha det – ju förr desto bättre – men det är en alldeles för snäv ingång i en modern säkerhetspolitisk debatt. 

Anf. 4 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Min bild av det hela är att man bedriver en omfattande övningsverksamhet tillsammans med Nato, som Sverige alltså är inblandat i. Det har inte diskuterats särskilt mycket och inte heller debatterats i denna kammare i någon större omfattning. Frågan är om svenska folket är berett att vara med i allt detta. Hur pass förankrat är det att vi är offensiva och deltar i Natoövningar, i internationella operationer som är Natoledda?  Vi har inom Försvarsmakten en terminologi som är oerhört Natoanpassad. Vi går vidare mot ett yrkesförsvar som stämmer överens med strukturerna i Natoländerna. Vi har inom försvaret guidelines for planning som väl stämmer överens med hur det ser ut inom Nato. Detta har, menar jag, till stor del skett genom en smygande process som skötts av en liten grupp människor, och svenska folket har egentligen aldrig tagit ställning till om det är det man vill.  Jag menar att regeringen försöker puffa på en utveckling och en etablering så nära Nato som möjligt – utan att diskutera ett Natomedlemskap. Därför är det välgörande att Carl B Hamilton drar undan skynket och talar om att ju fortare vi kommer in i Nato desto bättre är det. Hamilton och hans vänner tycks säga det som de andra tänker, och de säger också sådant som andra försöker förbjuda att man diskuterar. Det tycker jag är hedervärt av Hamilton, även om jag inte delar hans uppfattning, för det gör jag absolut inte. Inte heller tycker jag att det är en självklarhet att bara för att Sverige hjälpt till i olika internationella sammanhang, exempelvis med finansproblemen, ska vi därmed gå in i ett försvarssamarbete på ett djupare plan, att vi ska ha uppnått det för att få Natomedlemskap.  I Sverige har vi jobbat utifrån militär alliansfrihet. Tidigare jobbade vi även utifrån neutraliteten. Det har varit ett förhållningssätt som tjänat Sverige ganska väl, och jag tror att det finns en rätt bred uppslutning kring det. Egentligen har det inte förekommit någon djupare debatt eller skett någon djupare förändring i värderingarna och synsättet, alltså om det är ett bra förhållningssätt eller inte. Däremot har det skett mycket i slutna rum utan insyn och folkförankring.  Om vi får en alliansregering även i fortsättningen tror jag att denna fråga dyker upp på allvar under kommande mandatperiod. Då vill man säkert, på ett eller annat sätt, driva fram ett ställningstagande om Sverige ska ta steget in i Nato eller inte. Därför är det väl lika bra att vi börjar diskutera frågan redan nu, lägger korten på bordet och ser på det hela för vad det är.  Från Socialdemokraternas sida har vi sagt att vi inte vill ha en Natoanslutning. Vi är inte beredda att gå den vägen. Vi är inte heller beredda att delta i en smygprocess om denna fråga. Vi vill få upp frågan på bordet så att också allmänheten får möjlighet att ta ställning till den. Då uppkommer inte diskussioner om att vi inte får debattera frågan, att det skulle vara någon sorts hot mot försvarsplaneringen, att det ska ske i andra forum och i slutna rum, att samma politiker och samma militärer, och vilka det nu är, fortsätter med manövrerandet.  Jag tycker att det är dags att ge lite syre till den typen av debatter och också tala om Natomedlemskapet. Tydligen får man göra i stort sett allt utom att diskutera Natofrågan. Man får öva, man får ha en särskild terminologi, man får planera, man får göra allt utom att diskutera just Natofrågan.  Det ska bli intressant att höra Carl Bildts fortsatta kommentarer. 

Anf. 5 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jodå, Peter Hultqvist får diskutera Natomedlemskapet hur mycket han vill. Det finns ingen som vare sig vill eller kan stoppa honom. Bosse Ringholm har sedan decennier en utvecklad förmåga att strida mot av honom själv uppfunna väderkvarnar, och ingen kommer att kunna stoppa det heller. Så varsågoda och fullfölj det som ni möjligtvis kallar säkerhetspolitisk debatt. Herrarna får ursäkta, men det är lite 1960-tal över er. Världen har förändrats en del sedan dess.  Låt mig göra ett sakligt påpekande som inte är ointressant. Det finns inget undantag i Lissabonfördraget. Där har Bosse Ringholm möjligen förlett sig själv. Det som däremot finns är nya säkerhetspolitiska realiteter.  Peter Hultqvist säger att det skett en massa saker med Nato. De saker jag uppfattade att han nämnde, sådant som alltså skett i samarbete med Nato, har samtliga genomförts under regeringen Persson – om ni kommer ihåg Göran Persson; han var socialdemokratisk statsminister i Sverige för några år sedan. Det var då Sverige gick in i stora operationer under Natokommando. Det har vi fullföljt eftersom vi tyckt att det varit rätt, men det var inte vi som började med dem.  Det var då man även inledde Natostandardiseringen vad gäller det svenska flygvapnet. Det har vi inte kritiserat, för vi tycker att det är rätt. Om det är någon som ska anklagas för det får ni nog släpa hit herr Persson och diskutera frågan, för det var under hans regering som de saker som Peter Hultqvist kritiserar infördes.  Vi har tillsammans med de andra nordiska regeringarna intensifierat det utrikespolitiska, det säkerhetspolitiska och det försvarspolitiska samarbetet mellan de nordiska länderna i den så kallade Stoltenbergrapporten, väl förankrad också i de socialdemokratiska partierna i de nordiska länderna. I det ingår en lång rad övningsinslag och annat där vi på ett helt annat sätt än tidigare utbyter sjölägesinformation och luftlägesinformation. Också det samarbetet inleddes för all del under den tidigare socialdemokratiska regeringen, men den nuvarande regeringen fullföljer och intensifierar arbetet.  Om vi ska diskutera frågan om Gripenplan – som bekant förankrat under socialdemokratin; se inte så förvånade ut, för så var det – handlar det om Island och om att, på begäran av den isländska regeringen, delta i en övning. Också Danmark och Norge hjälper till då och då. Det är framför allt våren 2011 som det kan vara aktuellt.  Luftövervakning av Baltikum talade Bosse Ringholm om. Det sker med hjälp av markbaserade radarstationer inköpta, ägda och opererade av de baltiska länderna. Den luftövervakningen sker via radarstationer. Sedan har vi som sagt i det nordeuropeiska området ett intresse av att utbyta luftlägesinformation. Det är redovisat och förankrat i riksdagen och har inte föranlett några socialdemokratiska invändningar.  Ni kan gärna föra er diskussion om Natomedlemskap om ni tror att det har någon större relevans. Jag tror inte att det har det under överskådlig tid. Däremot har vi ett pragmatiskt och väl fungerande samarbete med Nato, och vi har ett intensifierat säkerhetspolitiskt och också försvarspolitiskt samarbete i Norden.  Vi har under många år även gett ett så kallat suveränitetsstöd till de baltiska länderna. Jag ser att Björn von Sydow är närvarande i kammaren. Om ni vill ha lite mer sakinformation kan jag med förtroende hänvisa till Björn von Sydow när det gäller just suveränitetsstödet till de baltiska länderna. Det som Björn von Sydow gjorde var bra, nämligen att fullfölja det som vi hade påbörjat. Jag hoppas att vi nu ska kunna fullfölja den von Sydowska traditionen i dessa frågor vad gäller de baltiska länderna. Det är sådant vi ska diskutera öppet.  Det talas om 60-talet. Jag snubblade häromdagen över ett dokument som visade hur det var på den tiden. Då stod regering av annan kulör och sade: Absolut, absolut, absolut – ingenting! Vid de hemliga centrala krigsövningarna som bedrevs begärde man till och med en allierad kärnvapeninsats på baltiskt, finskt och svenskt territorium, det vill säga mot sovjetisk trupp på svenskt territorium. Så såg moralen ut på den tiden. Det var 60-talet. Om sådant vet Bosse Ringholm mycket mer än vad jag gör. 

Anf. 6 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Carl Bildt försöker smita från de frågor jag har ställt. När Carl Bildt känner att han inte har ett sakligt bra svar försöker han diskutera andra saker än det som jag har frågat om.  Nu, Carl Bildt, ska vi tillbaka till verkligheten. Du kommer inte undan följande: Du har till Svenska Dagbladet och andra svenska medier sagt att du inte skulle ha något emot att utreda kostnaderna för ett svenskt medlemskap i Nato. Det sade du för en månad sedan. Nu när du möjligen har blivit tagen i örat av statsministern, som säger att vi inte ska hålla på med detta nu eftersom det retar upp folkopinionen, vill du inte kännas vid det.  Jag vill höra ett tydligt besked från Carl Bildt. Var det ett misstag att säga det här för en månad sedan, det vill säga att du kan tänka dig en utredning om svenskt Natomedlemskap, eller har du ändrat uppfattning? Vad är skälet till att du nu så entydigt säger – vilket är bra – att vi inte ska ha någon utredning? Du kan inte förneka vad du har sagt för en månad sedan, utan du måste försöka hitta någon form av förklaring för hur du ska dra dig ur detta.  Carl Bildt har fel på en annan punkt också. Han har inte läst på ordentligt. I Lissabonfördraget står det tydligt att de länder som inte ingår i försvarsalliansen Nato – till exempel Sverige och Irland – har en särskild ställning. Det kan definitivt betraktas som ett särskilt undantag för de länder som kan tolka sin säkerhetspolitik och sitt ställningstagande i fortsättningen utifrån den speciella militära alliansfrihet som vi har i Sverige och som även Irland har. Det kan Carl Bildt inte komma ifrån. Han kan inte bluffa i den frågan också.  Nej, Carl Bildt försöker smita undan de centrala frågorna i interpellationen. Jag har ställt konkreta frågor: Vill regeringen att Sverige ska delta i Natos försvarsplanering för Baltikum? Vill regeringen att svenska JAS-plan ska sköta luftövervakningen av Baltikum? Då säger Carl Bildt att vi inte kan diskutera det nu och att det inte passar sig att diskutera i Sveriges riksdag. Nej, man vill inte diskutera ett öppet förhållande när det gäller argumentationen om ett svenskt medlemskap.   Det är bra att Carl B Hamilton går in och bekräftar det jag sade, nämligen att regeringen är splittrad i frågan. Folkpartiet vill ha ett svenskt medlemskap. Det är en bekräftelse på att regeringen är splittrad i frågan.  Nu väljer Carl Bildt att tala om andra saker, eftersom han har dåligt på fötterna i sakfrågorna. Nu börjar han drömma sig tillbaka till 60-talet. Snart kommer ni säkert att få höra något om de ubåtar som bara han såg och ingen annan såg på 60-, 70- och 80-talen.   Men det handlar inte om att drömma sig tillbaka till Carls Bildts ubåtar, antingen de fanns eller inte. Det handlar om att svenska folket vill veta om regeringen har för avsikt att ta initiativ till en utredning om svenskt Natomedlemskap på det sätt som Folkpartiet föreslår.  Nu beklagar Carl B Hamilton att Folkpartiet inte har tillräckligt mycket inflytande. Jag tycker snarare tvärtom att det är bra att Folkpartiet inte har tillräckligt inflytande. Men jag är orolig för att Moderaterna inte är tillräckligt tydliga med vad de tycker i sakfrågan utan försöker gå runt genom att tala om andra saker. Fortfarande har utrikesministern inte kunnat svara på de två frågor jag har ställt i interpellationen. Det räcker inte med att hänvisa till att det är en allmän försvarsplaneringsdiskussion som ska föras i annat sammanhang eller om att man kan hitta andra metoder för luftövervakning än den fråga jag har ställt. Carl Bildt kommer inte undan frågorna, även om han sakligt sett har ordentligt på fötterna. Skälet är att Carl Bildt helt enkelt inte vill svara. 

Anf. 7 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Nato är en organisation som syftar till att försvara demokratin i Europa, framför allt historiskt sett. Nu är uppdraget betydligt vidare: att främja demokrati, lag och rätt, välfärdsstaten. Det är snart ingenting av det goda i världspolitiken som inte Nato har på sin agenda. Bilden som Socialdemokraterna målar upp av det kalla kriget och ubåtar hör till det förgångna.  Det som är konstigt med den socialdemokratiska argumentationen är att man kritiserar att det finns en smygande process. Saker och ting sker i slutna rum vad beträffar Nato och Sveriges förbindelser med Nato. Då behövs väl en utredning för att öppna de slutna rummen och se till att det blir en öppen process? Men se: Nej, det går inte! Socialdemokraterna är inte beredda att skaffa Sverige kunskaper om vad en Natoanslutning skulle innebära. Här finns ett tankeförbud. Det är som i den gamla kärnkraftsfrågan. Socialdemokraterna är inte beredda att skaffa kunskap genom att utreda konsekvenserna av ett svenskt Natomedlemskap. Det är tråkigt. Jag tror att det är en ohållbar inställning i en demokrati att säga att vissa typer av kunskap inte är tillåtna. Särskilt är det tråkigt när det gäller kunskap som är viktig för Sverige.  Den fråga som hänger i luften över Socialdemokraterna, eftersom ni är så otroligt avståndstagande till Nordamerika och Nato, gäller om ni vill ha ett europeiskt försvar. Är det detta som är ert syfte? 

Anf. 8 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Carl Bildt hanterar det här ärendet på ett övergripande, allmänt hållet och rätt raljant sätt. Grundfrågan är vad Bildt egentligen vill. Vill Bildt in i Nato eller inte? Han säger lite allmänt att det inte är särskilt relevant att diskutera just nu. För någon månad eller någon vecka sedan var det en artikel om att frågan skulle utredas. Nu ska den absolut inte utredas. Då står herr Hamilton här och talar om att frågan ska utredas.  Det verkar finnas en grundläggande hemläxa att ta ställning till på allianssidan där Hamiltons och Bildts ståndpunkter på något sätt behöver synkroniseras, om inte Bildt under ytan egentligen har samma ståndpunkt som Hamilton fast han just nu inte orkar stå för den därför att det i det här sammanhanget inte passar sig.  Ni måste förstå att det blir frågetecken om var ni egentligen står i Natofrågan. Det är viktigt att reda ut vad en regering i ett land tycker i grund och botten. Det är inget förmätet, oförskämt eller konstigt att jag och Ringholm ställer frågor om vad det här egentligen handlar om. Det är ni själva som skapar en monumental otydlighet om ert eget agerande och inställning. Sedan flyr Bildt in i 60-talet och raljerar över gamla ståndpunkter.  Vad är då er moderna ståndpunkt? Det här har reducerats till en fråga om att utreda eller inte utreda, om man får prata i kammaren eller inte får prata i kammaren. Den möjliga vinsten med debatten är att jag och Ringholm har drivit fram frågan och tvingat fram en diskussion. Det är bra om vi kan lyfta på förlåten och börja debattera frågan om Nato så att vi så småningom kan pressa fram vad Alliansen egentligen tycker. Vad har ni för ståndpunkt? Vad tycker regeringen? 

Anf. 9 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Låt mig få säga kort om utredningsdebatten: Jag vet inte om ni kommer ihåg upphovet till det hela. Det var Bodil Ceballos som tog upp frågan. Hon hade frågetecken och ville ha klarhet i vad ett Natomedlemskap skulle kosta för Sverige. Jag sade då att om någon vill utreda det har jag inget emot det. Det gäller fortfarande. Det finns praktiskt taget ingenting som jag är emot att utreda, men det innebär inte att det ska tillsättas utredningar om allt. Jag tror att den distinktionen var alldeles uppenbar för alla som deltog i den debatten. Nu är den klargjord även här.  Det finns inget undantag i Lissabonfördraget, Bosse Ringholm. Det finns en solidaritetsklausul i Lissabonfördraget. Där finns inga undantag. Det gäller också Sverige.  Peter Hultqvist frågar vad vi vill. Låt mig sammanfatta det i fyra punkter.  För det första ska vi bygga upp Europeiska unionen, som blir alltmer betydelsefull för säkerheten, freden och stabiliteten på vår egen kontinent. Där finns också en solidaritetsklausul. Den innebär att vi aldrig kommer att vara likgiltiga om en katastrof, ett angrepp eller något annat drabbar ett annat EU-land eller ett nordiskt land. Om det är vi eniga i Sveriges riksdag. Det ingår i den säkerhetspolitik som vi har fattat beslut om.  För det andra: ”Nato har öppnat för ett närmare samarbete med Sverige och Finland, framför allt kring de internationella insatserna. Det är av vitalt intresse för våra soldaters säkerhet att Sverige som truppbidragande land har inflytande och insyn kring planering och genomförande av de insatser där vi deltar.” Vad jag har sagt nu är ett ordagrant citat av vad Mona Sahlin har skrivit i frågan.  För det tredje handlar det om ett utökat nordiskt utrikes- och säkerhetspolitiskt samarbete. Stoltenbergrapporten har socialdemokratin tidigare stått bakom.  För det fjärde gäller det stöd till de baltiska länderna när det gäller deras möjligheter att värna sin egen säkerhet och bygga upp sin egen identitet.  Kalla det gärna Björn von Sydow-linjen, om ni tycker att det blir behagligare så. Det är den svenska linjen. 

Anf. 10 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Det blir intressantare och intressantare. Jag konstaterade från början att regeringen är splittrad i den här frågan. Nu verkar det som att utrikesministern byter ståndpunkt under debatten också. Före debatten har utrikesministern sagt att han tänka sig en utredning om för- och nackdelar med ett svenskt Natomedlemskap. I interpellationssvaret säger han att det inte ska bli någon sådan utredning. Nu intar han på nytt ståndpunkten att han inte har något emot en utredning.  Det är just denna osäkerhet om vad som är regeringens linje som är det centrala. Säkerhetspolitik är inte som vilken annan politik som helst. Säkerhetspolitik handlar om Sveriges förhållande till andra länder och om att skapa trovärdighet för den svenska linjen. När en utrikesminister svajar så uppenbart från den ena månaden till den andra och ingen vet vart han svajar nästa månad skapar det stor oro för svensk utrikespolitik.  Ännu värre är naturligtvis att det i regeringen finns starka krafter som vill få till stånd ett Natomedlemskap, vilket Carl B Hamilton bekräftar. Det är naturligtvis alldeles uteslutet att i ett sådant läge tro att vi kommer att få svar på de frågor som vi har ställt, nämligen om Sverige ska delta i försvarsplanering för de baltiska staterna och om Sverige ska delta i luftförsvaret i de baltiska staterna. Jag förstår att utrikesministern inte vill svara på de frågorna. Om han skulle ge sitt tydliga svar på de frågorna skulle han bekräfta antingen Folkpartiets Natovänliga linje eller också smyglinjen, som han själv och kanske andra i regeringen representerar och som man inte vill tala klartext om.  Efter utrikesministerns slingrande här måste svenska folket i höstens val se till att rösta för ett alliansfritt Sverige – i dubbel bemärkelse. Både i militär bemärkelse och när det gäller det politiska inflytandet behöver vi ett alliansfritt Sverige efter den 19 september.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2009/10:276 om åtgärder för att bekämpa skadligt höga ljudnivåer

Anf. 11 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Sven Bergström har frågat mig på vilket sätt jag avser att intensifiera arbetet med att förebygga tinnitus och hörselskador i samhället samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att skärpa ansvaret för dem som orsakar för höga ljudnivåer.  Sven Bergström pekar som bakgrund till sin fråga på att ljudnivån i samhället ökat och att många svenskar lider av olika typer av hörselskador. Han framhåller också att åtgärder för att minska bullerexponeringen har vidtagits inom industrin. I dag förekommer dock ofta skadligt hög musik i hörlurar, på konserter och på gym. Bullriga skolmiljöer och idrottsevenemang kan också skada hörseln. Sven Bergström förordar ett angreppssätt liknande det som tillämpas på tobaksområdet, med bland annat en upptrappning av informationsarbetet om riskerna med höga ljudnivåer. Han anser också att samhället bör sätta upp mål för minskning av ljudstörningar och hörselskador. Ansvaret för att människor exponeras för buller bör ligga kvar hos dem som orsakar det höga ljudet eller verksamheten där exponeringen sker.  Först vill jag säga att jag delar Sven Bergströms uppfattning att buller och höga ljudnivåer är ett utbrett hälsoproblem. Det är den störning som berör flest människor. De bullerkällor som flest människor uppger att de besväras av är vägtrafikbuller eller ljud från grannar. Höga ljudnivåer i skola och förskola samt på diskotek och konserter uppmärksammas alltmer. Buller brukar definieras som oönskat ljud, men man kan konstatera att även önskade ljud som till exempel musik kan bli ett problem om ljudnivån är för hög. Buller och höga ljud påverkar människors hälsa negativt genom att det kan skada hörseln, medföra stressymptom som till exempel förhöjt blodtryck och rent allmänt försämra livskvaliteten.  Frågor kring buller och höga ljudnivåer regleras i miljöbalken. För att ge stöd för tillämpningen av dessa bestämmelser har Socialstyrelsen givit ut två allmänna råd. Socialstyrelsens allmänna råd (SOSFS 2005:6) om buller inomhus gäller för permanentbostäder och fritidshus samt lokaler för bland annat undervisning, vård och annat omhändertagande. Socialstyrelsens allmänna råd (SOSFS 2005:7) om höga ljudnivåer gäller lokaler och utomhusmiljöer där hög musik spelas, till exempel diskotek, konsertlokaler och träningslokaler. I början av 2010 har Socialstyrelsen givit forskaren Stig Arlinger uppdraget att se över de allmänna råden om höga ljudnivåer och vid behov föreslå ändringar. Resultatet av denna granskning kommer att presenteras i höst.  För att ytterligare stödja arbetet med buller och ljudmiljöfrågor har Socialstyrelsen givit ut handboken Buller. Höga ljudnivåer och buller inomhus. Boken, som gavs ut 2008, är avsedd som ett verktyg för de myndigheter som har tillsyn enligt miljöbalken. I skriften tas hälsoeffekter av buller i olika miljöer och situationer upp. Den ger också vägledning gällande lagstiftning och råd om den praktiska tillsynen, vad man bör tänka på vid utredningar samt mätmetoder. Våren 2006 presenterade dessutom Socialstyrelsen tillsammans med bland annat Arbetsmiljöverket rapporten Bullret bort!, som behandlar bullerproblem på förskolor.  Den typ av bullerproblem som Sven Bergström lyfter fram har fått ökad uppmärksamhet av både medier och myndigheter. Det har också medfört att flera kommuner gjort betydande insatser i form av både tillsyn och information. Ett sådant exempel är Göteborg som arbetar brett, både med tillsyn och genom samarbete med verksamhetsutövare som till exempel konsertarrangörer.  Jag bedömer att det finns goda möjligheter för ansvariga myndigheter att arbeta med buller och höga ljud, både genom tillsyn och genom informationsspridning. Socialstyrelsens allmänna råd och informationsmaterial är ett viktigt stöd i detta arbete. Jag tror att bättre kunskap hos både verksamhetsutövare och allmänhet är det viktigaste sättet att komma åt bullerproblematiken. 

Anf. 12 SVEN BERGSTRÖM (c):

Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på min interpellation. Jag gläder mig särskilt åt att hon delar min uppfattning att buller och höga ljudnivåer är ett utbrett hälsoproblem.  Dock är det ett faktum att en och en halv miljon människor i vårt land inte längre kan lyssna till tystnaden därför att de har ett ständigt brus, buller eller pip i huvudet – till och med ett jetplan, säger de som är hårdast drabbade av tinnitus. Vi har ett gemensamt ansvar att ta detta växande problem på allvar och försöka hitta en modell för hur vi kan trappa upp arbetet mot detta växande folkhälsohot.  Man behöver inte gå längre än till ett derby eller en fotbollslandskamp på Råsunda fotbollsstadion för att se hur oerhört låg medvetenheten är i de här frågorna. Där hanterar man tutor och andra verktyg som åstadkommer buller på ett sätt som är alldeles aningslöst och som skadar stora delar av publiken. Man är ung, energisk och kanske adrenalinstinn och är inte riktigt medveten om de stora risker som den bullriga miljön och ljudstötarna innebär.  Vi som har stött på människor som har de här problemen har förstått att detta verkligen är något som innebär en avsevärd sänkning av livskvaliteten för dem som är drabbade. Då är det ett ansvar för oss politiker att försöka jobba mycket offensivt, medvetet och långsiktigt för att försöka reducera detta växande folkhälsoproblem.  Jag skulle ha önskat att det fanns lite mer substans och målmedvetenhet i Maria Larssons svar. Även om det är välvilligt och hon delar min bild tycker jag inte att jag har fått svar på min första fråga om på vilket sätt vi kan intensifiera arbetet med att förebygga tinnitus och hörselskador. Hon hänvisar till Arbetsmiljöverket, Socialstyrelsen och till en utredning som är på gång. Det är jättebra, men jag skulle önska att vi kunde se fram emot ett program från regeringen där man slår fast tydliga mål för hur vi successivt ska trappa ned problemet med ljudterror – jag använder det begreppet ibland – och buller, som är så omfattande i samhället.  Jag skulle också önska att vi kunde skärpa ansvaret för dem som orsakar bullret. På våra arbetsplatser är det sedan årtionden vedertaget att arbetsgivaren har ett ansvar för hur arbetsmiljön är, men på en fotbollsmatch eller en konsert förefaller det inte finnas samma medvetenhet och ansvar för de risker som bullriga miljöer och ljudterror för med sig. Denna omedvetenhet är det angeläget att få bort. Det är angeläget att få i gång en debatt om frågorna och gärna ett program där vi slår fast tydliga mål för hur vi ska kunna reducera ljudterrorn, bullret, och skapa möjligheter för fler människor att få lyssna till tystnaden och uppleva den storhet som den är. Här har vi ett viktigt sinne som finns hos varje människa när hon föds och som reduceras i takt med det bullriga samhälle som hon lever i. Skolor och förskolor innebär en första kontakt med bullriga miljöer som är ganska förskräckande för många.  Jag skulle önska att ministern kunde utveckla sin syn. Är hon beredd att medverka till att precisera faktiska mål för det här arbetet? 

Anf. 13 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Vi lever i ett samhälle där det finns mycket av både ljus- och ljudföroreningar. Tyvärr har det moderna samhällets framväxt medfört att vissa problem har ökat i omfattning. Det måste finnas en vaksamhet över utvecklingen, och det kan också finnas ett behov av informationsinsatser utöver vad vi har i dag. Men det är viktigt att framhålla att kunskapsmängden behöver öka. Har situationen förändrats på ett påtagligt sätt de senaste åren?   Att Socialstyrelsen nu tillsätter en forskare som ska se över om de allmänna råd som i dag finns om höga ljudnivåer är väl fungerande eller om det finns behov av förändringar indikerar att det, trots att de gamla råden bara är fem år gamla, kan ha skett förändringar som gör det nödvändigt att förändra också de allmänna råden. Vi befinner oss nu i ett läge där forskaren Stig Arlinger, som är verksam vid Hälsouniversitetet i Linköping, har fått detta uppdrag. Jag ser med stort intresse fram emot vad han kommer att presentera. En aspekt bland andra som ska ses över är den 13-årsgräns för musikevenemang som finns. Syftet med den är att skydda barn och yngre mot hörselskador.   I samband med att rapporten presenteras kommer också en hearing att hållas, dit kommuner och andra berörda myndigheter liksom företrädare för verksamhetsutövare – arrangörsföreningar, Folkets Hus, parker och intresseorganisationer – kommer att bjudas in. Detta blir naturligtvis ett viktigt tillfälle för att se vilken kunskap som finns ute hos myndigheter och kommuner och också hos olika organisationer och företrädare för civilsamhället.  Den tillsyn som Socialstyrelsen gjorde 2005, då man tittade på 86 kommuner, har visat att det finns många tillsynsobjekt som håller en ljudnivå som är högre än vad som rekommenderas i de fastställda allmänna råden. Arbetsmiljöverket tittar på ljudnivåerna i förskolor och skolor. På förskolor har man jobbat mycket med örat på väggen och delvis fått ned ljudnivåerna, men hur ser situationen ut i dag? Vi behöver aktuell och färsk rapportering om detta.  När det gäller bärbara musikspelare är det Konsumentverket som är ansvarig myndighet. Konsumentverket har tillsammans med Folkhälsoinstitutet gett ut en informationsbroschyr om detta som heter Tinnitus – om hörselskador från hög musik.  Mycket arbete är alltså på gång. Vi befinner oss just nu i ett läge där vi kan se fram emot en ökad kunskap på området, speciellt om det har skett omvärldsförändringar i närtid som kan få betydelse för vad vi ska lägga fast som strategi för att arbeta mot bullerskador framöver. 

Anf. 14 SVEN BERGSTRÖM (c):

Fru talman! Jag tackar så mycket för det utvecklade svaret från ministern. Jag vet att Maria Larsson är starkt engagerad för en bättre folkhälsa, inte minst i alkohol- och tobaksfrågor. Jag skulle önska att hon, jag och förhoppningsvis hela riksdagen skulle kunna enas om att på samma sätt ta itu med detta jättelika och växande folkhälsoproblem.   Maria säger att vi behöver ökad kunskap. Självklart ska vi ha det. Men man behöver ingen ökad kunskap i de centrala frågorna, nämligen att detta är ett jätteproblem och att det behöver tacklas.   Jag bjuder gärna med Maria Larsson på en fotbollslandskamp på Råsunda, ett derby mellan Djurgården och AIK eller en rockkonsert i Hultsfred på ministerns hemmaplan i Småland. Man kan enkelt ta med sig en ljudmätare. De finns till och med inbyggda i en del mobiltelefoner numera. Så mäter man vilken ljudnivå man är uppe på. Då kan man omedelbart se att detta är allvarligt skadliga ljudnivåer. Inga ansvariga myndigheter ingriper. Arrangemanget fortgår som om ingenting hade hänt. Det är inte okej, tycker jag. När vi ser att det är uppenbart att det är skadligt för folkhälsan måste vi ingripa. En och en halv miljon människor har redan drabbats i dag, och antalet växer, inte minst bland de yngre.  Alla vi minns hur det var när man var ung. Man tyckte att man var osårbar och kunde stå ut med vad som helst. Men om man går med höga ljudnivåer i Iphones eller musikspelare och dessutom har bullriga miljöer i förskolan, i skolan och även på fritiden urholkas motståndskraften i hörselsystemet och man riskerar att få hörselproblem, hörselskador och tinnitus. De som en gång får det blir hårt drabbade. Alla vi som känner människor som är drabbade av detta vet vilka jätteproblem de har. Jag känner inte till att det finns några sätt att bota det, utan det är en livslång plåga för väldigt många av dem som drabbas. Just därför är det så angeläget att vi arbetar förebyggande och slår fast tydliga mål.   Jag skulle gärna vilja höra om Maria Larsson har några argument emot att vi faktiskt slår fast tydliga mål för hur bullret i samhället ska reduceras? Precis som när det gäller arbetsplatser ska vi inte acceptera bullriga skolmiljöer, idrottsevenemang, diskotek eller vad det nu är. Vi har ett regelverk som funkar bra på arbetsplatser. Det är paradoxalt om vi inte skulle kunna få fram ett regelverk som fungerar också i övriga miljöer. Där bara rycker man på axlarna och säger att det är som det är. Det finns inget regelverk att stödja sig på.  Många kommuner vill ta itu med detta. Jag skulle önska att de hade ett starkare stöd i beslut i regering och riksdag för att gå till offensiven på det här området. Vi ska naturligtvis se fram emot rapporten från Stig Arlinger. Det är bra att Socialstyrelsen ser över sina allmänna råd. Men de är just allmänna råd och inte skarpa verktyg för att jobba offensivt och framsynt med frågorna för att successivt få ned den ljudterror vi har i många miljöer i dag och som är så skadlig för folkhälsan.  Jag skulle önska att Maria Larsson tog frågan till sig ännu mer och att vi gemensamt kunde jobba för att faktiskt lägga fast mål och skapa offensiva verktyg för att komma till rätta med detta. 

Anf. 15 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Jag får tacka för inbjudan. Är det något trevligt följer jag naturligtvis gärna med.  Jag går också på konserter ibland. Det finns naturligtvis tillfällen när man utsätts för ljudnivåer som till och med kan kännas smärtsamma. Däremot tror jag aldrig att ett jubel när HV gör mål åstadkommer detta. Det vill jag inte riktigt tro.  Men frånsett det, Sven Bergström, håller jag inte med om att frågan inte hanteras i dag. För vi har ett regelverk, och vi har en tillsynsmyndighet som redan i dag har i uppgift att titta över, att ha tillsyn, att påtala och se till att skadliga ljudnivåer sänks. Det sker i dag. Det sker ett aktivt tillsynsarbete utifrån de allmänna råd och föreskrifter som finns.  Det vi nu gör via Socialstyrelsen är att inventera. Finns det skäl att revidera de här målen? Finns det skäl att titta särskilt på vissa åldersgrupper, till exempel yngre personer, där målen inte är tillräckliga eller där det har skett en utveckling som gör att vi på något sätt måste intensifiera arbetet?  Man kan naturligtvis göra informationsinsatser i form av nationella kampanjer. De brukar dock inte vara lika verkningsfulla som lokalt informationsarbete. Och som jag nämnde tidigare finns det nyframtaget material som fungerar väl i informationsinsatserna på den lokala nivån.  Jag hoppas att det är ett material som används aktivt i det lokala arbetet.  Jag tror att det finns skäl att titta noga på bullret i framtiden. Det är därför jag säger – igen – att det arbete som nu pågår är intressant. Det kan ge oss en kunskapsbild, en uppdatering av dagsläget, så att vi kan se om det behövs intensifierade insatser framöver. 

Anf. 16 SVEN BERGSTRÖM (c):

Fru talman! Jag välkomnar att Maria Larsson är positiv i ord, men jag skulle önska att hon kunde vara lite mer offensiv i det konkreta arbetet med att ta itu med den här frågan.  Vi har ett regelverk och ett aktivt tillsynsarbete, säger Maria Larsson. Jag undrar om Maria Larsson har varit på ett enda evenemang under sitt liv där den kommunala miljö- och hälsoskyddsnämnden har gått in och sagt: Här är det för hög ljudnivå. Vi avbryter konserten. Vi avbryter idrottsevenemanget eller skruvar ned volymen.  Har hon varit på ett enda evenemang där detta har skett? Har hon ett exempel från det verkliga livet? Jag har inte det. Jag har inte heller hört någon annan som har varit med om det.  Ändå vet vi att det finns ett åläggande, att kommunernas miljö- och hälsoskyddskontor har ett ansvar, en tillsyn över detta. Men vi vet också att de är hårt pressade av många andra viktiga uppgifter, och de här uppgifterna prioriteras inte.  Men har Maria ett enda exempel ser jag fram emot att höra talas om det. Jag har icke varit med om det.  Naturligtvis är det så att det kostar lite eller ingenting alls att bryta mot regelverket. Det är häftigt att skruva upp volymen om det är ett musikevenemang eller ett diskotek. Ju längre kvällen går desto mer skruvar man upp den, i synnerhet om det är alkohol med i sammanhanget. Men det märks ibland inte förrän dagen efter att det nog inte var riktigt bra. Då kan man ha ett ständigt pipande ljud i bakhuvudet eller i örat.  Det här måste vi ta itu med om vi känner fullt ansvar för folkhälsan. Jag är orolig för att det här är en tidsinställd bomb, eftersom dagens unga generation är utsatt på ett helt annat sätt än vad vi i vår generation var när vi växte upp.  Effekterna ser vi kanske inte i dag och inte i morgon utan om fem år och tio år. Då har vi ett jätteproblem att ta itu med, som drabbar många människor med lidande. Men också folkhälsan och samhällsekonomin drabbas. 

Anf. 17 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Det finns skäl att ta bullerproblematiken på största allvar, inte minst med tanke på den unga generationen. Därom är Sven Bergström och jag alldeles överens.  Det jag försökte säga i mitt svar till interpellanten handlar om att vi just nu befinner oss i ett läge där vi väntar på en ny kartläggning, en kunskapsöversikt, av hur tillståndet ser ut i vårt land för att kunna förtydliga de allmänna råden. Det i sig leder till en ökad informationsinsats, vilket i sig leder till att frågan uppmärksammas på ett tydligare sätt.  Om det behövs saker utöver det i form av mål, som Sven Bergström pekar på i sin interpellation, vill jag återkomma till. Men det är inte så att vi på något sätt negligerar problematiken, utan jag vill tvärtom understryka allvaret i bullerproblematiken, inte minst gentemot unga. Vi vet ju, precis som Sven Bergström har sagt, att detta är en problematik som när den drabbar en person oftast innebär ett livslångt lidande.  Tack för att du uppmärksammar problemet! Vi får skäl att återkomma till frågan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2009/10:280 om resurserna i statens missbrukar- och ungdomsvård

Anf. 18 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Morgan Johansson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att undvika att de förestående neddragningarna genomförs. Morgan Johansson har också frågat vad jag avser att vidta för åtgärder för att utveckla den statliga missbrukar- och ungdomsvården så att antalet platser kan bli fler och beläggningen högre.  Min utgångspunkt skiljer sig från Morgan Johanssons. Målet för den missbrukar- och ungdomsvård som Statens institutionsstyrelse, SiS, bedriver ska inte vara fler platser och högre beläggning utan att SiS har en väl differentierad vård och behandling som möter individens behov. Regeringen har ändrat SiS instruktion för att förtydliga myndighetens ansvar för att utforma sin verksamhet så att den utgår från pojkars och flickors samt kvinnors och mäns villkor och behov. Det innebär bland annat att den vård och behandling som ges hos SiS ska möta den efterfrågan som finns.   Den omställningsprocess som SiS genomgår ska ses mot bakgrund av de stora variationer i efterfrågan på vårdplatser som varit under senare år. Omställningen grundar sig på myndighetens samlade bedömning av det framtida behovet av vårdplatser utifrån den demografiska utvecklingen, omvärldsanalys och trendmässig efterfrågan. Syftet med omställningen är att åstadkomma en flexibel och effektiv organisation som ger förutsättningar att möta variationer i efterfrågan med väl bibehållen kvalitet och stabilitet i verksamheten. Omställningen syftar också till att bättre utnyttja gemensamma resurser inom myndigheten, såsom lärare och psykologer.   För att SiS ska kunna bedriva en missbrukar- och ungdomsvård med god kvalitet krävs också att myndigheten har goda förutsättningar för att utföra sitt uppdrag. Regeringen har därför gett Statskontoret i uppdrag att analysera om det går att identifiera och föreslå åtgärder som stärker myndighetens förutsättningar och förmåga att strategiskt och effektivt planera och styra verksamheten. Regeringen har för 2009 och 2010 givit myndigheten ökat ekonomiskt utrymme för att hantera svängningarna i efterfrågan och för att klara av att genomföra nödvändiga organisationsförändringar. Regeringen följer även fortsättningsvis noga den pågående omställningsprocessen och de behov som myndigheten har för att klara av att genomföra den med bibehållen kvalitet i vården och behandlingen.  Morgan Johansson framhåller i sin interpellation att neddragningarna inom SiS leder till ett stort avbräck när det gäller kvalitets- och metodutveckling. Jag vill understryka att min målsättning för SiS verksamhet är densamma som för den sociala barn- och ungdomsvården samt missbrukarvården i stort, det vill säga att den ska vara av hög kvalitet och möta de vårdbehov som olika grupper har. Regeringen och SiS ledning har vidtagit åtgärder för att åstadkomma en ändamålsenlig organisation med goda förutsättningar för att långsiktigt planera och leda verksamheten. Målet är en effektiv verksamhet med bättre resursutnyttjande, vilket bland annat frigör resurser för kvalitetsutveckling men också innebär att placerande kommuner inte behöver betala för tomma platser. Jag tror att detta, snarare än tillfälliga subventioner, ger förutsättningar för att utveckla SiS missbrukar- och ungdomsvård. 

Anf. 19 MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Statsrådet Maria Larsson säger att vi har olika utgångspunkter. Och det får jag sannerligen säga efter att ha läst svaret.   För Maria Larsson är tydligen missbrukarvård och social barn- och ungdomsvård ungefär som att sälja tandkräm. Det ska vara helt efterfrågestyrt. Finns det ingen efterfrågan ska vårdhemmen läggas ned, och så fort det finns en efterfrågan antar jag att man ska starta dem igen. Det är ungefär som att öppna och stänga av en vattenkran.  Så får man inte kvalitet i vården. Det måste finnas en kontinuitet och en långsiktighet i den här vården, och det måste staten stå för.  Maria Larsson gör i sitt svar det klassiska misstaget som alla marknadsinriktade politiker gör när de pratar vård. Hon blandar ihop efterfrågan och behov. Kommunerna vill inte köpa platser. Då måste missbrukarvården och den sociala barn- och ungdomsvården skäras ned, säger hon.  När kommunerna har ont om pengar köper de inte vård. Det är alldeles riktigt. Men det innebär inte att behovet av vård minskat. Det är förmodligen tvärtom. När det är kärva ekonomiska tider i landet behövs det missbrukarvård och social barn- och ungdomsvård ännu mer än annars. Då ökar de sociala problemen. Det låtsas Maria Larsson inte förstå.   Hon låtsas inte heller förstå att det är hon själv som har skapat en del av problemet. För att öka kontinuiteten och för att förstärka kvaliteten gick den förra, socialdemokratiska regeringen in med statliga pengar, till missbrukarvården genom det vi kallar Kontrakt för livet och till barn- och ungdomsvården genom det vi kallar för MVG-projektet.   Det rörde sig om hundratals miljoner. Båda insatserna har fått mycket goda utvärderingar. Men nu är båda projekten nedlagda. Maria Larsson har dragit in alla statliga pengar. Därför är Statens institutionsstyrelse nu helt beroende av huruvida kommunerna anser sig ha råd att placera eller inte.  För Maria Larsson verkar det inte vara något problem. Hon bara rycker på axlarna åt det. Om kommunerna inte vill köpa platser får man väl lägga ned. C’est la vie. Sån’t är livet.  Nu står Statens institutionsstyrelse inför mycket stora nedskärningar. Ett antal avdelningar ska läggas ned. 150 jobb försvinner. En av de avdelningarna är Lundens LVU-hem i Lund. Där vårdas i dag unga kvinnor i åldrarna 16–21 år med missbruksproblem, många också med självskadebeteende.  Om de inte vore på Lunden skulle många i stället vara på väg ut i kriminalitet eller prostitution. Nu ska Lunden läggas ned. Vart ska de flickorna ta vägen? Det är det i dag ingen som vet, ingen som kan svara på.  Ännu mer bisarrt blir det när man besöker Lunden, som jag gjorde för några veckor sedan, och man får klart för sig att när det gäller underbeläggning, dålig beläggning, var det under några månader förra året. Nu är det tvärtom.   Nu är det överbeläggning. Ändå ska verksamheten läggas ned. Denna verksamhet som har fått mycket goda resultat i de utvärderingar som har gjorts ska nu läggas ned och kompetensen skingras för att beläggningen var dålig under några månader förra året.  Skyll inte ifrån dig nu, Maria Larsson! Skyll inte på kommunerna, på myndigheten eller på förra regeringen som du brukar göra! Jag vet av egen erfarenhet att en minister kan ingripa i sådana här lägen, särskilt när man står inför en budgetförhandling som ni gör nu till våren.  Då kan man försöka utverka medel så att den statliga missbrukarvården och den sociala barn- och ungdomsvården inte drabbas av de här nedskärningarna. Behoven är fortsatt mycket stora. Det är helt oomtvistat, menar jag. Det handlar nu om att rikta resurser till denna vård så att just dessa behov kan mötas. 

Anf. 20 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Jag häpnar över Morgan Johanssons liknelse med att sälja tandkräm. Det här är verksamheter som så påtagligt har med människor att göra, som ges för människor som lever i en utsatt situation av människor som har kompetens och utbildning. Att jämföra det med tandkräm förefaller mig lite osmakligt.  Jag sade och upprepar gärna att Sis har en fantastisk verksamhet. De har haft problem med att anpassa sin verksamhet till den efterfrågan som finns hos kommunerna. Totalt sett har missbrukarvården ökat i Sverige, ganska markant under de senaste åren. Mer verksamhet har byggts upp i kommunernas egen regi. Därmed har ibland efterfrågan minskat på platser hos Sis, men det följer inte helt detta heller.  Att ha en långsiktig inriktning på verksamheten är min målsättning. De två projekt som Morgan Johansson pekar på, MVG och Kontrakt för livet, tycker jag har varit positiva som just projekt. Det är det ord som Morgan Johansson själv använder. Den typen av projekt kan man ibland behöva starta för att öka kunskapen, för att pröva en metodutveckling. Därför har vi också låtit dem fortsätta i sin fulla längd så länge som det var tänkt. Vi har inte avbrutit något i förtid.   Framgången med projekten där människor i större utsträckning kan komma tillbaka till en väl fungerande skolgång och ett väl fungerande liv handlar om en sammanhållen vårdkedja som man initialt kan behöva pengar för att starta upp men som sedan kan fortlöpa. MVG har bara handlat om 15 kommuner. Det är ingen omfattande verksamhet men nog så god ur metodutvecklingssynpunkt. Den typen av metodutveckling tror jag att vi fortsatt behöver.  Långsiktigheten är något annat. Det måste vara väl fungerande hela tiden. Sis styr över sin egen verksamhet och måste naturligtvis ha ett sätt att hantera upp- och nedgång i efterfrågan så att man inte står med en mängd tomma platser. Det är det som har hänt och som Sis nu försökte åtgärda genom att föra samman verksamheten till större enheter som kan minska sårbarheten i organisationen.  När det gäller de tio platserna på Lundens ungdomshem som ska tas bort kommer två till tre av dem att omvandlas till akut- och utredningsplatser på närbelägna Råby. Flickors avgiftningsbehov kommer att behandlas av Lunden/Karlsviks LVM-institution för kvinnor.   Det handlar om den här typen av lokal anpassning och platsreduktion som anpassas till verksamhetens omfattning. Man menar att det kan tillgodoses med hjälp av den här omorganisationen. Det är det sätt som Sis har valt att göra omorganisationen på för att minska sårbarheten, vara mer uthållig och långsiktig och kunna svara upp mot kommunernas efterfrågan som ju har varierat över tid. Det har den gjort både under Morgan Johanssons tid och under min tid.  Detta är ett problem för Sis. Nu har man en akut ekonomisk situation. Det gör att vi kommer att tillföra extra medel. Vi gjorde det förra året, och vi kommer att göra det under innevarande år. Det är pengar av ganska stor omfattning. Vi kommer också att öka deras möjlighet att använda sin anslagskredit i större utsträckning. Allt är för att hjälpa Sis att lösa en akut uppkommen situation, för vi är angelägna om långsiktigheten i verksamheten. 

Anf. 21 MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag vet inte om Maria Larsson missförstod mig avsiktligt. Det var hennes inställning som jag jämförde med tandkrämsförsäljning. Maria Larssons inställning handlar bara om efterfrågestyrt: Om kommunerna inte vill handla avvecklar vi. När kommunerna vill placera i missbrukarvården och den sociala barn- och ungdomsvården får vi väl bygga upp något nytt.  Det är det som är grundproblemet. Om man överlåter alltihop till kommunernas efterfrågan får man den här typen av svängningar. Det var det vi försökte råda bot på under den förra mandatperioden. Staten måste också ta ett ansvar. Staten måste vara beredd att gå in med pengar i vissa fall.  Då sköt vi till pengar till missbrukarvården, Kontrakt för livet, 300 miljoner kronor under tre år. Det är stora pengar. Staten tog över kostnaden för § 27-placeringarna.   När det gäller den sociala barn- och ungdomsvården gick staten in med över 200 miljoner kronor och tog över en del av kostnaderna från kommunerna. Det var bland annat för att se till att kontinuiteten skulle vidmakthållas.  Båda dessa två insatser har Maria Larsson dragit in. Trots att de hade goda utvärderingar och bra resultat drog hon in dem. Hon hade väl inte pengar kvar, antar jag. Alla pengar har ju gått till skattesänkningar, så det fanns inga pengar kvar till missbrukarvård och social barn- och ungdomsvård. Så kan det vara med prioriteringar för den här regeringen.  Nu står Statens institutionsstyrelse inför mycket stora bekymmer, 150 jobb. Det är vad man står inför nu. Man har redan lagt ned i Jämtland, Frösöverksamheten. Den lade man ned under förra året. Man har gjort sammanslagningar i Mälardalen. Nu går sparkniven fram över hela verksamheten.  Det kan man inte bara skylla på Statens institutionsstyrelse. Staten och regeringen har också ett ansvar i detta för att se till att det finns resurser.   Menar Maria Larsson att behovet i den sociala barn- och ungdomsvården och missbrukarvården nu har minskat så mycket? Det vore det logiska. När Maria Larsson tänker skära ned på missbrukarvården och den sociala barn- och ungdomsvården kanske hon föreställer sig att det beror på att behovet har minskat.  Jag tror inte det. Jag tror att grundproblemet är att kostnaderna i en del fall kan vara för stora för kommunerna. Då måste man vara beredd att gå in med statliga pengar. Om man inte är beredd att dirigera pengar blir det på det här sättet.  Det var inte jag som jämförde med tandkräm. Det var Maria Larssons inställning jag jämförde med tandkräm. Det här handlar inte bara om efterfrågan. Detta är inte en verksamhet vilken som helst. Att behandla människor, ibland i tvångsvård, mot deras vilja är något av det allra svåraste man kan göra. Det kräver kontinuitet. Det kräver att man klarar av att bygga upp en verksamhet under längre tid. Det kräver utvärderingar. Det kräver att man vet vad man gör. Då kan man inte dra in pengar den ena dagen och starta något nytt nästa.  Det var Lunden som fäste min uppmärksamhet på vad som håller på att hända inom Statens institutionsstyrelse. Lunden är ett exempel där man har lyckats med LVU-placeringar – de som nu ska läggas ned. Det gjordes en femårsuppföljning förra året som visar mycket goda resultat när det gäller tvångsvården.  Det är du, Maria Larsson, som har ansvar för att nedskärningarna görs och att enheter i landet kanske läggs ned. 

Anf. 22 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Det var inte jag som valde exemplet med tandkräm. Det säger något om vilken människosyn man har om man använder den typen av jämförelse, även om Morgan Johansson försöker applicera det på mig. Jag tycker att det är osmakligt, och jag tycker att vi ska ha en debatt som handlar om det som är verkligt allvarligt i detta, nämligen om många barn och ungdomar som har behov av en väl fungerande verksamhet. Jag uppfattar ändå att både Morgan Johansson och jag är angelägna om att den finns på plats i den utsträckning som behövs.  Det som bekymrar mig är att Morgan Johansson inte verkar vilja tala om hur det verkligen ligger till och var ansvaret ligger för olika saker. Staten är i allra högsta grad inblandad i finansieringen av Sis. Den verksamhet som bedrivs är anslagsfinansierad till 30 procent. Utöver det kommer det pengar från kommuner som betalar för platser. Men 30 procent är statens ansvar när det gäller anslagsfinansiering.  För mig är det naturligtvis viktigt att vården är tillgänglig och att den ges med god kvalitet. Vi har skärpt tillsynsskyldigheten. Vi har lagt över den och lyft fram den. Under Morgan Johanssons tid fick institutionen tillsyna sig själv. Vi lägger över det på den nya tillsynsmyndigheten eftersom vi menar att det ska vara en extern utvärdering och tillsyn också på Sis. Jag hoppas att Morgan Johansson kan bekräfta att det är positivt och bra.  Morgan Johansson säger att staten borde kunna garantera verksamheten i vilken utsträckning som helst. Då är min fråga till Morgan Johansson: Hur många tomma platser ska staten betala för och hur länge? Problemet med verksamheten är att efterfrågan varierar från tid till annan. Så var det under Morgan Johanssons tid och så har det varit under min tid.  Sis hanterar sin egen verksamhet och fattar beslut om hur man ska organisera verksamheten. Deras svar på att bättre kunna möta efterfrågan och ha en mer flexibel organisation är att man behöver ha större enheter. Därför gör man den här typen av omorganisationer.  Det underskott man har går vi in och hjälper till att täcka upp, både under tidigare år och under kommande år. Det handlar om ganska stora pengar. Vi har verkligen tagit vårt ansvar, Morgan Johansson.  Dessutom har jag tagit ett stort ansvar för att se till att barn och ungdomar som omhändertas av samhället får möjlighet att komma till tals. Deras synpunkter och uppfattningar ska vara värda något.  Vi kommer nu att tillsyna HVB-hem, familjehem, som också är en form av institutionsvård, minst två gånger per år varav ett besök ska vara oanmält. Man ska tala med barnen. Det är obligatoriskt att tala med barnen, förutsatt att barnen själva vill det.  Det är väsentligt för mig att stärka barns och ungdomars roll när det handlar om institutionsvård. Jag hoppas att Morgan Johansson instämmer i detta. 

Anf. 23 MORGAN JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag instämmer helt och fullt. Det var jag som tillsatte Tillsynsutredningen. Jag tyckte inte om den ordning som var, att man skulle tillsyna sig själv. Det är utmärkt att den nya regeringen har fullföljt linjen.  När det gäller att stärka barnens roll vill jag säga att jag en gång tillsatte en utredning om den sociala barn och ungdomsvården som kom med ett betänkande som hette Källan till en chans.   Maria Larsson har gått vidare med det, men det som kostade pengar i betänkandet ville hon inte gå vidare med.   Så kan man beskriva Maria Larssons insatser på Socialdepartementet. Inte ett öre har satts in i missbrukarvården eller den sociala barn- och ungdomsvården. Tvärtom har ni dragit in de insatser som den förra regeringen gjorde. Vi satte av 300 miljoner kronor för Kontrakt för livet och missbrukarvård. De är borta. I MVG-projektet för att motverka våld och gäng subventionerade vi 15 kommuners placeringar och anställde 24 samordnare för att se till att verksamheten kunde komma i gång. Också de pengarna har Maria Larsson dragit in.  Det är grundproblemet. När det inte finns tillräckligt med pengar i verksamheten är man helt utsatt för de här svängningarna.  Om det inte finns någon efterfrågan – om man inte har råd att köpa några tjänster av Statens institutionsstyrelse – är det bara att lägga ned, säger Maria Larsson.  Det är inte att ta ansvar för verksamheten. Det finns mycket stor risk att kompetens som har byggts upp under lång tid skingras.  Jag hoppas, trots de svar jag får från Maria Larsson, att hon skulle vilja ta ett större statligt ansvar för den sociala barn- och ungdomsvården och för missbrukarvården i vårt land och att de stora nedskärningar som är på väg i Statens institutionsstyrelse skulle kunna undvikas. 

Anf. 24 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Man skulle kunna tro att världen var fullkomlig under Morgan Johanssons tid som den beskrivs. Jag skulle vilja säga att det fanns stora problem också på den tiden.  Min målsättning har varit tydlig, att stärka barns och ungdomars roll också när de omhändertas eller placeras av samhället. Jag vill se till att det finns en god och fungerande missbrukarvård. Det finns en del övrigt att önska kvalitetsmässigt.  Jag är stolt över att vi har lyft över tillsynen och har en extern utvärderare. Dessutom har vi lagt extra stora resurser, 30 miljoner kronor extra, för att se till att tillsynen fungerar.  Vi har också sett till att implementeringen av de nationella riktlinjerna för missbrukar- och beroendevården har kunnat föras ut i hela landet och har satsat resurser på det.  Vi har satt i gång en missbruksutredning som tittar på huvudmannaskap för att se till att vi får en väl fungerande missbrukarvård.  Det är mycket som inte har fungerat väl när det gäller missbrukarvården. Sis har haft mycket god verksamhet, men också en del verksamhet där det kan behövas förbättringar. Tillsynsuppdrag har delats ut för att titta på Sis verksamhet de kommande åren för att de ska få stöd och hjälp i ett ytterligare förbättringsarbete.  Det är naturligtvis svårt att skära i antalet platser samtidigt som man bygger upp kvaliteten ytterligare.  Den omstrukturering som sker inom Sis görs för att skapa ökad långsiktighet och kunna möta den variation i efterfrågetryck som vi vet finns i kommunerna.  Det är glädjande att se att trots att vi har efterdyningar av en riktigt stor finansiell kris och lågkonjunktur ökar efterfrågan på platser inom Sis institutioner. Man har väldigt hög beläggningsgrad. Det tycker jag är mycket positivt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2009/10:277 om statlig information om vacciner som omfattas av högkostnadsskydd

Anf. 25 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Anne Ludvigsson har frågat statsrådet Maria Larsson om det är hennes bedömning att det brister i informationen till berörda patientgrupper och deras föräldrar angående vacciner mot livmoderhalscancer och om det är ett problem. Anne Ludvigsson har vidare frågat statsrådet Maria Larsson om hon är beredd att ta initiativ till att knyta informationsansvaret för vacciner som omfattas av högkostnadsskydd till den statliga myndigheten Tandvårds- och läkemedelsförmånsverket (TLV) som fattar beslut om detta.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.   Eventuell förekomst av livmoderhalscancer kontrolleras i dag med ett screeningprogram avseende cellförändringar i livmoderslemhinnan. Programmet erbjuds alla kvinnor mellan 35 och 60 år, vart tredje år. Detta når, enligt Socialstyrelsen, ca 75 procent av alla kvinnor och har minskat antalet dödsfall i livmoderhalscancer med 75 procent. Det stora flertalet av de kvarstående svåra cancerfallen förekommer bland kvinnor som inte deltagit i screeningprogrammet.   Tandvårds- och läkemedelsförmånsverket (TLV) är den myndighet som beslutar om ett läkemedel ska ingå i läkemedelsförmånerna och fastställer också försäljningspris för läkemedlet. TLV beslutade under åren 2007 och 2008 om att två olika vaccin mot livmoderhalscancer ska ingå i läkemedelsförmånerna för flickor mellan 13 och 17 år. I samband med dessa beslut presenterade myndigheten helt i enlighet med sitt informationsansvar viss information på sin webbplats.  Reklam riktad mot allmänheten av receptbelagda läkemedel är enligt läkemedelslagens 21 § a inte tillåtet. När det gäller vacciner finns det dock ett undantag i läkemedelslagen och det gäller kampanjer för vaccination av människor mot infektionssjukdomar, för vilka reklam mot allmänheten är tillåtet. Utifrån detta undantag har det därför varit möjligt för de berörda läkemedelsbolagen att vända sig direkt mot allmänheten för att informera om de aktuella vaccinerna.   Bland annat utifrån att nya vacciner utvecklas i en snabbare takt än tidigare tillkallade regeringen hösten 2008 en särskild utredare med uppdrag att göra en översyn av regleringen av de nationella vaccinationsprogrammen. Vaccinutredningens övergripande uppdrag är att se över regelverk, ansvarsgränser, beslutsprocesser och finansieringsformer när det gäller vacciner som det allmänna tillhandahåller inom systemet med offentliga vaccinationsprogram. Sådana program riktas i första hand mot barn, men också mot vuxna i vissa riskgrupper. Parallellt härmed subventioneras vissa vacciner i systemet med läkemedelsförmån. Förhållandet mellan dessa olika system för offentliga subventioner ska belysas av utredningen. I uppdraget ingår att analysera omvärldsförändringar av betydelse. Utredningen ska också analysera och vid behov föreslå nya system för uppföljning av vaccinationernas långsiktiga effekter. Utredningen ska även bedöma om informationen till sjukvårdspersonal och konsumenter om vaccinationer behöver förbättras. Uppdraget ska redovisas till regeringen senast den 31 maj 2010.  Den 1 januari 2010 trädde Socialstyrelsens föreskrift om allmän vaccination i kraft. I den föreslogs att alla flickor i åldern 10–12 år, via skolhälsovården, ska erbjudas vaccination mot humant papillomvirus, HPV. Enligt Socialstyrelsen blir vaccinationen ett viktigt komplement till det väl inarbetade nationella screeningprogrammet för livmoderhalscancer. Socialstyrelsen konstaterar i sina rekommendationer för vaccination mot HPV att det ännu finns begränsad kunskap om långtidseffekterna av HPV-vaccination. Den sammantagna bedömningen talar dock för att det finns ett stort värde i att erbjuda HPV-vaccin till flickor, under förutsättning att en noggrann övervakning sker av eventuella effekter på screeningprogrammet.   Min bedömning är, mot denna bakgrund, att informationen till de berörda grupperna i dagsläget måste anses vara tillräcklig, och jag avser inte att vidta några ytterligare åtgärder.  

Anf. 26 ANNE LUDVIGSSON (s):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret, vilket jag dock inte kan vara nöjd med. Det är ett undanglidande svar, och det finns ingen vilja från ministern att se myndighetsansvaret för information utifrån de frågor som jag har ställt.  Statsrådet talar i svaret allmänt om screeningprogrammets betydelse för att förhindra livmoderhalscancer och om den delen av HPV-vaccinationen som från och med i år kommer att ingå i det allmänna vaccinationsprogrammet. När det gäller HPV-vaccinationen och det allmänna vaccinationsprogrammet kan jag instämma i ministerns svar. Detta vaccin och även andra vaccin ingår och kommer framöver att ingå i till exempel skolvaccinationsprogrammet. Det kommer skolan att ta ansvar för. Det är inte det som jag ställer frågor om.   När det gäller screeningprogrammet, den andra delen, har det varit lyckat och når 75 procent. Där tycker jag att vi skulle ha ett mål om att det ska nå ännu fler. Det behövs därför riktade insatser mot de kvinnor som inte deltar. Landstingen har säkert också kunskap om huruvida det är några särskilda grupper. Här finns det alltså mer som kan göras.   Fru talman! Det är bra att Vaccinutredningen, som ministern nämner, ser över detta och informationen till sjukvårdspersonal och konsumenter. Men vad jag förstår handlar det om vaccinationsprogrammen. Det handlar om vaccinationsprogrammet när det gäller HPV-vaccin som redan har börjat gälla från och med den 1 januari 2010 och som gäller flickor födda 1999 eller senare, alltså de som är 11–12 år.   Men min fråga gällde inte detta, utan den gällde informationen om HPV-vaccination och de som omfattas av högkostnadsskydd men som inte ingår i vaccinationsprogrammet. Det gäller alltså information till de flickor som är 13–17 år och som nu är för gamla för att bli vaccinerade i skolan men som ändå omfattas av högkostnadsskyddet.   Fortfarande är det ytterst få föräldrar som känner till att deras tonårsdotter kan bli vaccinerad mot en livshotande sjukdom till rabatterat pris. I första hand visar undersökning efter undersökning att det är välbeställda och många gånger högutbildade föräldrar som vaccinerar sina flickor.  Min fråga är: Vem informerar de andra grupper som jag pratar om och som inte tillhör den grupp som vaccinerar sina flickor om att det finns två vacciner som motverkar livmoderhalscancer och att ett av dem också är effektivt mot kondylom? Och vem talar om för deras föräldrar, som man får förmoda är de som betalar detta vaccin, att de kan få det billigare till sina tonårsflickor innan dessa fyller 18 år?  Någonting som ministern inte nämner i svaret är att landstingen har gjort en gemensam upphandling – Stockholms läns landsting hade det uppdraget – och också valt ett av vaccinerna. Såvitt jag vet har man gjort en ganska bra affär där man har fått hög rabatt på vaccinet. Detta möjliggör också att flickor i åldersgruppen 13–18 år kan få vaccinet till ett bra pris.   Mina frågor kvarstår. Vem ska informera de grupper som jag har talat om? 

Anf. 27 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Jag tror att vi alla lär oss att behovet av information är oändligt på något sätt. Det är oerhört svårt att nå varje person. Det gäller också ansträngningar som vi gör på andra områden. Men det gäller att inte ge tappt där eller att upphöra med ansträngningar, utan det gäller naturligtvis att använda alla de kanaler som vi kan ha till förfogande för att nå fram med ett budskap som i vissa fall är att betrakta som livsviktigt i ordets egentliga mening.  När det gäller information som handlar om vaccination är det i första hand två myndigheter på den statliga nivån som har ansvaret. Den ena är Socialstyrelsen, och den andra är Smittskyddsinstitutet. De informerar på många olika sätt. Utöver det finns TLV, som har nämnts i interpellationen och också av Anne Ludvigsson här, som har ett ansvar. I instruktionen till TLV står det att man ska informera berörda om sin verksamhet och om sina beslut om subventionering och prisreglering. Detta är ett ganska snävt uppdrag, alltså att informera berörda om sin verksamhet och om sina beslut om subventionering och prisreglering. Detta uppdrag sköter TLV genom att man informerar via massmedierna, via pressreleaser, på sin hemsida, till myndigheter, till yrkesverksamma aktörer och till andra. Men TLV har inte kapacitet, vare sig organisatoriskt eller resursmässigt, att hantera allt detta själva, utan där finns det andra myndigheter som jag har nämnt som har ett särskilt ansvar på detta område.   Man ska också komma ihåg att det är bland annat läkare och vårdcentraler som har på sin lott att informera den enskilda patienten om att det här vaccinet omfattas av högkostnadsskyddet.   Som sagt: Smittskyddsinstitutet och Socialstyrelsen informerar också om vaccinet och om omfattningen när det gäller högkostnadsskyddet. Utöver detta har vi, som jag tidigare sagt, det undantag som gör att det är möjligt också för företag att göra reklam om sådana här vacciner. Det förekommer också i olika medier för att just visa detta.  Återigen vill jag understryka att vi naturligtvis önskar att varje person inte bara ska nås av information utan också tar till sig denna. Men uppgiften är svår. Det är inte precis så att alla i sin vardag går och tänker på det här.   Som jag tidigare sagt får detta inte leda till att man upphör med att anstränga sig. Tvärtom har den statliga nivån sitt ansvar. Väldigt mycket ligger dock också på sjukvårdsorganisationen, på landstingsnivå, men även på de direkta läkarmyndigheterna. Det gäller då förstås också information till skolungdomar och deras föräldrar om vaccination som förekommer i skolan. 

Anf. 28 ANNE LUDVIGSSON (s):

Fru talman! Genom det svaret har det inte, tycker jag, blivit tydligare. Ministern glider väldigt mycket undan och döljer sig bakom andra myndigheter. Jag menar inte att ministern ska gå ut och själv informera om det här. Däremot behövs det tydliga signaler, tydliga uppdrag.   När det gäller det första exemplet har ju Tandvårds- och läkemedelsförmånsverket en webbsida där man ger information. Men hur många tonårsföräldrar och tonårsdöttrar går in på den hemsidan? Kanske informeras det mest om de vacciner för vilka högkostnadsskydd är beviljat? Jag kan inte förstå att ministern är nöjd med att det i dagsläget ser ut på nämnda sätt.   Visst är det läkares skyldighet att informera sina patienter. Men flickor som är 13–17 år kommer inte till någon läkare för det här; det är i så fall en väldigt liten grupp.  Undersökning efter undersökning visar, som sagt, på en mycket låg kunskap hos föräldrar och hos ungdomarna själva både om vaccinationen mot livmoderhalscancer och om HPV över huvud taget. Också det är, tycker jag, en anledning till att se till att det finns bra information och att denna är lättillgänglig för grupperna i fråga. Det är kanske aldrig enkelt att nå fram och att uppnå att människor tar till sig informationen. Men med dagens teknik måste vi på olika sätt kunna ha den möjligheten.  Det är fel, tycker jag, att det är läkemedelsföretagen som nu ska föra ut informationen. Det har varit mycket kritik bland annat från en hel del landstingspolitiker mot en alltför aggressiv marknadsföring och så. Också läkemedelsföretagen har fått på tafsen för det de gör. Jag ser att det fortfarande kommer information från dem, inte minst exempelvis på TV4.  Jag tycker inte att det som nämnts här är tillräckligt. Är det statsrådets mening att informationsansvaret ska överlämnas till läkemedelsföretagen? Är det de som framöver ska ha hand om den nationella folkhälsoinformationen om skydd mot en livshotande sjukdom? Är det alltså därifrån informationen ska utgå?  Jag ser här en stor rättvisefråga då det handlar om förebyggande hälsovård. Risken är stor att vi missar en hel åldersgrupp, det vill säga flickor i åldern 13–17 år. Jag vill inte att det ska hända. Därför skulle jag vilja höra mer här. Tycker inte ministern att det ändå finns skäl att göra någonting på området? 

Anf. 29 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! Jag har verkligen inte sagt att jag är nöjd. Däremot försöker jag påpeka att det, nästan vilket besked eller vilket budskap det än gäller, är en tuff uppgift att nå varje enskild person och att få honom eller henne, i det här fallet henne, att ta åt sig av givna uppgifter. Men detta ska inte hindra att vi anstränger oss till det yttersta för att nå varje enskild person med information så att, i det här fallet, hon kan ta ställning till om hon själv vill bli vaccinerad eller inte. Målet måste naturligtvis vara att så många som möjligt vaccineras.  Anne Ludvigsson talade i sitt senaste inlägg mycket om läkemedelsföretagen. Det är inte så att läkemedelsföretagen ska göra det som är statens uppgift; det är inte meningen. Däremot finns i ett gammalt regelverk möjligheten att göra undantag för ytterligare information också den vägen. Jag vet inte om jag ska uppfatta det Anne Ludvigsson här säger som att hon är emot att den informationen får förekomma. I så fall är det intressant, för jag har inte tidigare uppfattat att man från socialdemokratiskt håll skulle ha varit emot detta.  Det är också väldigt viktigt att de myndigheter som vi har med de kanaler som finns till hands och möjligen nya som kan dyka upp hela tiden arbetar långsiktigt och målmedvetet med att nå så många som möjligt. Här vill jag återigen understryka att information på statliga webbplatser exempelvis har sin roll. Ändå är det sannolikt inte det som kommer att vara av avgörande betydelse, utan det är genom den nära kontakten på den lokala nivån – genom vårdcentraler, enskilda läkare, skolhälsovård och landstingets ansträngningar – som vi kommer att kunna nå de allra flesta med information. Annat är i sammanhanget komplement som också är viktigt och som har sin roll att spela. 

Anf. 30 ANNE LUDVIGSSON (s):

Fru talman! Det var intressant att höra att ministern ändå vill anstränga sig. Min fråga blir därför: Hur kommer ministern att anstränga sig för att vårdcentraler, skolor och andra verkligen ska ta det här på allvar?  Jag tror att man från statligt håll måste ta ett ansvar för att informera om utvecklingen av nya och innovativa vacciner, som kanske inte alls kommer in i vaccinationsprogrammen men för vilka högkostnadsskydd beviljas. Jag är inte emot att också läkemedelsföretagen informerar, men det räcker inte. Man måste kunna lita mer på saklig information från en myndighet än från läkemedelsföretag.   Information måste kunna nå ut till de människor som behöver kunskap om nya möjligheter – detta för att förhindra allvarliga sjukdomar. Jag anser att det i alla fall måste ske via direktiv från en statlig myndighet. Helst skulle jag se att en statlig oberoende myndighet hade det här ansvaret.  Jag tycker alltså att det är förvånande att ministern anser att informationen är tillräcklig – enligt vad som står i svaret. Detta är anmärkningsvärt. I svaret står det ju att ministern inte tänker göra någonting. Men i debatten här har vi kanske fått ett annat besked.   Bristen på information berövar många unga flickor ett livsviktigt vaccinationsskydd. För detta måste vi politiker – i det här fallet den borgerliga regeringen och socialministern – ta ett ansvar. Det är min fasta övertygelse. Min fråga återstår därför: På vilket sätt tänker ministern anstränga sig? 

Anf. 31 Socialminister GÖRAN HÄGGLUND (kd):

Fru talman! I mitt inledande svar har jag beskrivit den ordning vi har när det gäller just TLV:s roll. TLV har rollen att informera om sin egen verksamhet. Utöver det ligger på den statliga nivån ansvaret särskilt på Socialstyrelsen och Smittskyddsinstitutet.  När det gäller informationen i övrigt handlar det naturligtvis om att använda de kanaler vi använder för att nå ut till sjukvårdspersonal och till allmänheten med information i frågor som är av stor betydelse. Jag har också informerat om den utredning som snart, inom bara ett par månader, ska slutföra sitt arbete. Det kommer att vara ett viktigt underlag för det fortsatta arbetet. Man kan nästan aldrig säga att informationsarbetet är avslutat, utan arbetet måste fortgå.  Jag är väldigt glad över Anne Ludvigssons besked att hon inte är emot att läkemedelsföretagen på detta område med den undantagsbestämmelse som finns får informera också direkt till allmänheten. Jag tror att det spelar en roll i detta fall för att nå så många som möjligt. Så många som möjligt ska börja fundera och reflektera för sin egen del: Kan detta beröra mig? Är det något jag borde ta ställning till? Vad kan jag göra för att säkra ett så bra skydd jag någonsin kan mot denna smitta?   Vaccinationen har en viktig roll att spela. Informationen behöver förbättras. Alla statliga myndigheter behöver göra sitt och också lokala företrädare på olika nivåer så att vi når så många vi någonsin kan.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2009/10:225 om vargstammens framtida utveckling

Anf. 32 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Tina Ehn har ställt ett antal frågor till mig om vargstammens framtida utveckling och undrar bland annat hur jag ska gå till väga för att vargjakten ska inriktas mot individer som bär på defekta anlag, vilka vetenskapliga grunder som legat till grund för årets vargjakt, hur genetiskt värdefulla individer ska undantas från jakt, vilka åtgärder jag avser att vidta för att flytta naturligt invandrade individer och frågor om viltförvaltningsdelegationernas arbete när det gäller acceptans för rovdjuren och flytt av vargar.  Vargjakten debatterades här i kammaren den 29 januari i år. Det var en mycket givande debatt, och delar av Tina Ehns frågeställningar togs upp redan i den förra debatten.   Jag vill ha friska och levande vargar i de svenska skogarna, både nu och i framtiden. Forskarna har slagit larm om att läget för vargarna är, som de säger, ”genetiskt akut”. Jag har tagit initiativ till en rovdjurspolitik som för första gången bemöter detta, det verkliga hotet mot de svenska vargarna.  Fakta ur forskarrapporterna som lämnats till Naturvårdsverket är att inaveln hotar fortplantningsförmågan på lång sikt. Kullarna har redan minskat kraftigt, i vissa fall halverats. Vargarna härstammar från tre individer och är i genomsnitt väsentligt mer besläktade med varandra än helsyskon. Några av vargarna uppvisar redan nu skador som är yttre tecken på långtgående inavel. Enligt forskarrapporterna har exempelvis flera fall av kryptorchism som kan leda till sterilitet och ryggkotsdefekter som kan leda till förlamning, hjärtfel och njurfel observerats. Som framgår står det klart att vargpolitiken bygger på god vetenskaplig grund.   Därför krävs en aktiv politik som räddar vargstammen. Regeringen har sett till att åtgärder för första gången vidtas som minskar inaveln i vargstammen. Riksdagen har antagit ett nytt mål som innebär att de närmaste fem åren ska upp till 20 vargar införlivas med vargarna i landet. Först och främst ska naturlig invandring underlättas genom att invandrade vargar aktivt fredas inom renskötselområdet ned genom landet. I andra hand vidtas åtgärder för att varg som korsar svenska gränsen ska flyttas till mellersta Sverige. Skulle inte dessa åtgärder vara tillräckliga så är det tredje alternativet att flytta in vargar från ett annat land.   Naturvårdsverket har redan i dag ett ansvar för och möjlighet att förflytta naturligt invandrade vargar. Naturvårdsverket och Statens jordbruksverk har redan inlett arbetet genom dialog och förankring med berörda och boende i de områden som kan bli aktuella för utplantering av vargar. Min uppfattning är att den förankringsprocessen varken ska drivas på eller hastas igenom. Internationella erfarenheter visar att det kan ta tid. Om en flytt ska lyckas krävs att alla berörda känner ansvar för dessa åtgärder.   Jag har också bara för någon vecka sedan gett Statens jordbruksverk, Naturvårdsverket och Statens veterinärmedicinska anstalt i uppdrag att utarbeta vidare riktlinjer för aktiv införsel av vargar med östligt ursprung. Myndigheterna ska redovisa uppdraget den 31 oktober i år.  Tidigare rovdjurspolitik har misslyckats med att sänka graden av inavel i vargstammen och har inte heller tillräckligt tagit hänsyn till de människor som lever nära vargar. En grupp forskare förtydligade i Dagens Nyheter den 2 februari i år: ”Vetenskapliga undersökningar har visat att motståndet mot varg i varglänen har ökat de senaste fem åren, och att en majoritet där motsätter sig en ökning av vargstammen och vill begränsa den genom jakt.”  För att lyckas göra vargarna friska måste det finnas en acceptans för vargen i faunan. Annars riskerar arbetet för livskraftiga vargstammar att ödeläggas. Nu krävs i stället förståelse och närmande mellan motstående perspektiv och av till synes oförenliga åsikter.   För att få lokal acceptans för inflyttning av friska vargar har regering och riksdag gått in för en kompromiss, där motprestationen består i att vargstammen under tre år tillfälligt begränsas till 210 djur. Licensjakten är till för att hålla vargstammen på den nivån.  När det gäller frågan om hur årets jakt har utformats har Naturvårdsverket i olika sammanhang redogjort för vilka bedömningar som gjorts på basis av forskarnas rekommendationer. Forskarnas underlag visade att den svenska vargstammen är så inavlad över lag att det under årets licensjakt inte fanns skäl att reglera vargstammen på individnivå. I Naturvårdsverkets riktlinjer för jakten undantogs därför bara ett revir med en nyligen invandrad varg med östligt ursprung från jakten, liksom de avkommor som man kände till från detta vargpar.   Naturvårdsverket genomför för närvarande en uppföljning av årets jakt. Erfarenheterna från denna kommer naturligtvis att ligga till grund för utformningen av villkoren för nästa års licensjakt. Då prövas också om jakten behöver riktas än mer.  Genom inrättande av viltförvaltningsdelegationer har vi nu överfört ansvar för beslut och förvaltning av rovdjuren närmare de berörda människorna. Det är min uppfattning att förutsättningarna för en acceptans av rovdjuren därmed ökar. Om människor upplever att de har en reell möjlighet att ha inflytande över viktiga beslut kommer också fler att stå upp för dessa beslut. Inför kommande års arbete med beslut om jakt och andra förvaltningsfrågor kommer jag att bjuda in företrädare för delegationerna och arrangera ett nationellt avstamp inför de sista stegen i regionaliseringen av ansvaret för förvaltningen av rovdjuren. Här kommer vi självklart också att diskutera frågan om lämpliga områden att flytta invandrade eller införda vargar till.   Licensjakten är en del av flera delar i regeringens rovdjurspolitik. De olika delarna förutsätter varandra. Jag är övertygad om att en begränsad licensjakt är förutsättningen för en acceptans för förstärkning av vargstammens genetik genom flyttning eller införsel av varg till den mellansvenska vargpopulationen. Nu ska jakten utvärderas när det gäller bland annat genomförandet och det genetiska utfallet. Resultaten får ligga till grund för kommande års jaktbeslut. Jag är övertygad om att vi kommer att ha en begränsad licensjakt även nästa år, under förutsättning att det blir tillräckligt många föryngringar inom vargstammen i år.  

Anf. 33 TINA EHN (mp):

Fru talman! Tack för svaret! Nu fortsätter vi ändå denna diskussion lite grann.  Jag ser att det i svaret finns en underliggande kritik mot den tidigare regeringen och, som vanligt, en självberömmelse att denna regering tagit tag i frågan och gjort något. Det kan man lugnt säga. Frågan är om man har gjort rätt saker, och jag, Miljöpartiet och en stor del av Sveriges befolkning håller nog inte riktigt med om det.   Jag skulle vilja börja med att prata om att regeringens nya och kritiserade rovdjurspolitik ju är ett paket. Det är en paketlösning, och så har det också uttryckts även från miljöministerns sida. Vi och många har kritiserat innehållet i paketet. Vi anser att alltför stora och avgörande delar i detta förslag om vargens framtid och utveckling har vaga och många gånger mycket märkliga grunder.  Det talas om acceptans, genetisk status och hur stort flock vi ska ha. Fokus från regeringen tycks landa i hur vi kan minimera den svenska vargstammen och hur vi kan få hit nya individer som bryter den dåliga genetiska situationen, som varit ett problem. Det är koncentrerat och kontrollerat, det är vapen och flytt.  Man har helt ändrat rovdjurspolitiken, framför allt hur vi ska hantera den icke livskraftiga vargstammen som vi tidigare förvaltat fördelaktigt, skulle jag vilja påstå. Plötsligt ändras spelreglerna, och nu är det inte längre ett brett och långsiktigt arbete som gäller, nu är det en kontrollerad begränsning som är huvudnumret.  Den olyckliga och hetsiga licensjakten är över för i år. Men man skjuter en del med skyddsjaktmotiv, och det kan även vi acceptera som annars säger oss värna den livskraftiga vargstammen. Vi kan förstå att det måste ske. Men den passerade jakten har inte ökat det man kallar acceptans. Snarare verkar det vara precis tvärtom, för nu är inte varg så skyddsvärd längre, nu kan man få jaga den. Vilka belägg har jag för det? Ja, sådana har jag fått genom att ha talat med folk som arbetar som viltvårdare till exempel och som varit ute och sett jakteffekterna.  Med det här paketet om vargförvaltningen kommer steg två. Det verkar inte vara så populärt som själva jakten. Jag är inte förvånad – Miljöpartiet insåg det redan då regeringen lade fram sitt nya rovdjursförslag. Hela oppositionen har ifrågasatt den del som handlar om hur man vill förstärka den genetiska statusen.  Vi delar regeringens uppfattning om att det bästa är att försöka få självinvandrade vargar och hitta de svenska vargarna och reviren. Men jag uppfattar att det inte finns så mycket till handlingsplan och att man har haft väldigt bråttom. Nu ska man göra någonting. Det är inte möjligt att endast skjuta en vargstam frisk. Det borde alla inse.  Jag har läst att jägarorganisationerna tvekar lite grann i sina åtaganden, men jag är glad att miljöministern visar en klarhet här: Att man måste ta sitt ansvar är nästa steg i paketet. Det är inte endast jakten som ingick i paketet. Man kan inte hoppa av på halva vägen.   Vi är ense om att den genetiska situationen är farlig. Det är en mycket kraftigt inavlad vargstam vi har, och det krävs politik och långsiktiga beslut.   En inplantering eller en förflyttning ska ske. Jag är väldigt intresserad av och kommer att följa hur det kommer att gå till. Vi ska inte glömma att man först har börjat skjuta, har skjutit 28 stycken; vi har skyddsjakt som sker just nu; man kör över vargar, fyra dog förra veckan. Sedan har vi det andra steget som kommer långt efter det första steget. Det är ett trestegshandlingsalternativ. I USA tog det fem år från beslutet till verkställigheten. Hur kommer det att se ut? 

Anf. 34 WIWI-ANNE JOHANSSON (v):

Fru talman! Jag ägnade förra veckan ganska mycket tid åt att ta reda på mer om vargar och hur vargjakten egentligen slutade. Jag träffade representanter för Statens veterinärmedicinska anstalt. Det var en väldigt bra utvärdering, ett seminarium, på Skansen i fredags. Man kan säga att alla var där – jägarna, SVA, SNF och alla som är intresserade av vargar för att vilja ha dem eller att inte vilja ha dem. Det är väl riktigt att säga att utvärderingen visar att det inte sköts några vargar som inte skulle skjutas, det vill säga inga med några nya friska gener. Däremot finns det annat där det finns mycket övrigt att önska. Att det inte sköts fler sådana var mer tur än skicklighet även om Galvenreviret var undantaget.  Någonting som alla var rörande överens om var att ställa sig frågan: Hur ska det gå till att få in nya vargar? Då tycker jag att det är väldigt märkligt att man först drar i gång licensjakten och skjuter av 28 vargar innan man utreder hur det andra steget ska gå till. Det är jättemärkligt att det är först nu som Jordbruksverket, Naturvårdsverket och Statens veterinärmedicinska anstalt ska utreda hur man egentligen ska göra. Det hade varit på sin plats om man hade tagit reda på hur det ska gå till innan, för acceptansens skull, som det heter. Jag tycker inte att det lät så väldigt mycket acceptans, måste jag säga, från Jägareförbundet apropå det jag hörde i fredags i samband med utvärderingen av årets licensjakt.  Beträffande viltvårdsdelegationer är det, om jag har förstått saken rätt, 13 personer i de olika länen som ska sitta i viltvårdsdelegationerna, fem är politiker. Men som jag har sett är det bara en som man kan tro är intresserad av att vilja värna vargens status, och det är Naturskyddsföreningen. I övrigt är det jordägare, lantbrukare, andra som inte har visat något stort intresse för att bevara vargen.   När det gäller naturlig invandring finns ett nytt problem, och det är att vargstammen i Finland inte utvecklar sig lika bra som tidigare – bra om man tycker att det ska få finnas vargar. Det är också ett bekymmer.   Det största problemet, tycker jag, med licensjakten – som vi från Vänsterpartiet inte tycker var bra, däremot måste vi naturligtvis ha skyddsjakt – är att man inte har utrett alla de tre stegen. Det räcker inte att börja skjuta och sedan fundera över om man ska bli trovärdig när det gäller att vilja ha en livskraftig vargstam här i landet. 

Anf. 35 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Det är väl ändå på sin plats att berätta för Tina Ehn, som är övertygad om att en stor del av folket är mot detta, att som tur är visar de undersökningar som har gjorts att en bred majoritet vill ha vargstam i Sverige, precis som jag, och att dubbelt så många förespråkar licensjakten av dem som är mot dem här i riksdagen enligt någon undersökning jag såg. Över fyra femtedelars majoritet står bakom beslutet om licensjakt. Så det är nog tvärtom, Tina. Du företräder en minoritet, värd att respektera. Jag företräder den breda majoritet som har visat sig finnas både hos folket och här i riksdagen.   Du säger att ni har förvaltat vargstammen fördelaktigt. I samma andetag berättar du om hur farligt inavlad vargstammen är. Poängen är att om vi är ense om att läget för vargstammen är så allvarligt att vargstammens överlevnad på sikt till och med är hotad, för det är precis det som inaveln gör, måste vi ha ett verktyg för att göra något åt det. Vi ser att i de glesbygdslän och de landbygdsområden som framför allt är berörda av vargarna i Sverige har motståndet bara ökat. Människor har insett att de inte blivit lyssnade på, att de har blivit överkörda. Då måste vi hitta andra verktyg för att rädda vargstammen.  Det är absolut inte någon felaktig ordning att först ha jakt och sedan ha införsel av varg. Den rätta vägen, om vi ska ha människor med oss, är att visa att vi respekterar människor som tidigare inte har blivit hörda. Vi tänker inte bara köra över människor runt om i landsbygdsområdena. Det är inte i Stockholm eller Bryssel som jakt- och rovdjursbesluten ska fattas utan i närheten av de människor som är berörda. Det är därför som vi säger att vi ska ha arbetet i viltförvaltningsdelegationerna. Där finns det som grund både riksdagsbeslut och den uppslutning som nu börjar växa fram kring att vi ska ha en fortsatt frisk vargstam i Sverige. När jag träffar miljörörelsen och jägarorganisationer får vi allt klarare besked om att de ställer upp och förankrar de beslut som riksdagen har fattat. Det är en självklarhet. Det beskedet ger också jägarorganisationerna.   Till sist tycker jag att det är viktigt att säga, och Wiwi-Anne Johansson bekräftar det, att det inte sköts vargar som inte skulle skjutas.   Det var inga med friska gener som blev skjutna. Det har ifrågasatts vecka efter vecka, månad efter månad. Nu är det klarlagt, och vi är överens om den bilden. Då kommer till sist frågan tillbaka.  Vi är ense om hur allvarligt inavelsläget är för den svenska vargstammen. Vi är överens om att man vid den jakt som skedde i år för första gången inte sköt fel vargar. Vi vet också att vi ska ordna så att det blir en mer reglerad och tydligare vargjakt nästa gång.  Vad är era verktyg för att se till att göra vargstammen frisk? Det är mycket tal om att ni vill rädda vargstammen, men det är väldigt lite praktiskt handlande. Vi gör det som är nödvändigt för att bevara vargstammen och samtidigt lyssna på människorna.  (forts.) 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.01 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

9 § (forts.) Svar på interpellation 2009/10:225 om vargstammens framtida utveckling

Anf. 36 TINA EHN (mp):

Herr talman! Jag uppfattade att det fanns en fråga tillika ett påstående från miljöministern om att man har tagit tag i inaveln från regeringens och miljöministerns sida genom att se problemet med genetiken, ett problem som vi alla instämmer i finns.  Jag är dock ganska övertygad om att om jag hade haft miljöministerns roll hade jag inte börjat med att avskjuta en stam som är hotad. De som jobbar med genetikfrågorna säger att det är fel väg att gå. Därför kan man nog inte säga att det är ett sätt att sänka graden av inavel i vargstammen. Här håller inte ministerns argumentation. Man börjar med att skjuta av den hotade stammen som steg ett i sin politik utan att ha steg två klart för sig.   Nu börjar steg två dock benas upp lite grann. Regeringen ger uppdrag till Naturvårdsverket. Man ska se på olika delar hur man ska gå vidare, men det är långt ifrån klart.  Tidigare gjorde jag en jämförelse med vad som hänt i USA. Där tog det fem år innan man kom till verkställighet i detta. Det går alltså inte fort. Ministern säger också i sitt svar att steg två kommer att få ta tid.   Det rimmar inte, och politiken hänger inte ihop vad man än säger. Jag tror att ministern har gått vilse i tolkningen av frågorna om acceptans och genetik, vilket visat sig här.   Acceptansen kan man absolut öka genom att skapa mer kunskap om vad vargen är. Vargen är ett rovdjur som varken är farligare eller mindre farligt än andra rovdjur, men det krävs en del kunskap för att begripa sig på hur djuret rör sig och vad det har för behov.  Jag har talat med personer som satsar på rovdjursturism i Sverige. De säger att detta var ett ödesdigert slag för den turism man börjat utveckla. Vargen är mycket intressant för många i Europa som vill komma hit. Det är också en viktig del när det gäller Sveriges landsbygd.  En del av svaret handlar om att få acceptans för inflyttning av friska vargar. Det sägs i svaret att regering och riksdag har gått inför en kompromiss där motprestationen består i att vargstammen under tre år tillfälligt begränsas till 210 djur. Jag uppfattar det som ett ärligt svar, men samtidigt skrämmer det mig. Vem är det man har kompromissat med för att hålla nere vargstammen så mycket?  Jag har också frågor angående viltförvaltningsdelegationerna som ska ta över ansvar för en del av dessa beslut så att acceptansen ska öka och besluten komma närmare människor. Hur kommer man att tillsätta dessa delegationer? Jag har inte följt det exakt.   Är man intresserad av jaktfrågor får man kanske uppdrag att vara med i en sådan delegation. I så fall kan det bli en snedfördelning där jaktintresserade människor rekryteras. Då kan det bli ett slags jaktdelegation, och det är väl inte ambitionen från någons sida.  Vad händer om viltförvaltningsdelegationerna går emot starka lokala företrädare som tycker något annat? Jag har flera frågor runt detta, för det finns många oklarheter. 

Anf. 37 WIWI-ANNE JOHANSSON (v):

Herr talman! Det här med att skjuta först och utreda sedan är det stora problemet. Som jag sade tidigare visade den genomgång som jag var på i fredags att man inte hade skjutit genetiskt fel djur. Det var dock mer tur än skicklighet, för det var slumpmässigt hur man sköt. Jakten kan inte sägas ha varit strikt kontrollerad, vilket miljöministern tidigare har sagt att den ska vara. Den var inte heller riktad mot särskilda problemindivider, vilket hade varit lämpligt. Jakten var kaotisk.  Det var inte heller särskilt sjuka individer som sköts. Det fanns någon med kotledsfrakturer, men mer kunde inte Statens veterinärmedicinska anstalt, SVA, säga. Det var alltså på det sättet genetiskt friska djur, men det handlar ju om avkomman.  Problemet är alltså att man skjuter först och utreder sedan.   Viltförvaltningsdelegationerna är inte ens tillsatta ännu. Jag undrar också över den ojämna fördelning som Tina Ehn tog upp. Det är 13 personer som ska ingå i varje delegation. Fem av dem ska vara politiker. Sedan är det mest representanter för ägar- och jägarintressen och så någon från en naturvårdande miljöorganisation. Det känns som en kraftig snedfördelning.   Jag frågade tidigare: Hur är det tänkt att representanterna ska utses? Vilka intressen ska representeras? Varför ska det inte vara fler än fem politiker? Det skulle jag gärna vilja veta.  Jag såg en tidningsuppgift om att det inte blir någon licensjakt om man inte får ökad acceptans. Är det sant eller inte? 

Anf. 38 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Herr talman! Först vill jag klart deklarera att vi från moderat håll och från Alliansens sida står upp både för de människor som lever med rovdjuren och för rovdjuren. Jag brukar inleda de här debatterna på detta sätt för att det inte ska råda någon som helst tvekan på denna punkt.  Jag tycker att alliansregeringen på ett utomordentligt sätt har hittat en gyllene medelväg mellan de två oförenliga ståndpunkter som har präglat mycket av den diskussion som har varit.   Som ni vet fattade vi beslut i riksdagen i oktober, och jakten genomfördes i januari. Jag vill påstå att i allt väsentligt var jakten väl genomförd. Den var kort, och viltstammarna, inklusive vargen, stördes ytterst lite. Dessutom visar erfarenheten att de mest genetiskt värdefulla vargarna sparades, precis i enlighet med våra ambitioner.  Vi hörde för en stund sedan Wiwi-Anne Johansson vidimera att det gått rätt till, och allt jag nu hör i efterhand stärker min bild av att den politik som alliansregeringen för är lyckosam.  Den fullständigt makabra mediebild som kablades ut i anslutning till jakten har falnat, och sans och förnuft börjar komma fram. Det välkomnar jag verkligen.  Vi har också fått en ny situation sedan i lördags, såvitt jag kan förstå. Jag får gratulera Miljöpartiet och Vänstern till framgången i att ha fått Socialdemokraternas partiledare Mona Sahlin att välja samma linje som ni, nämligen att det inte ska ske någon jakt förrän i framtiden. Det framkom i lördagsintervjun i radio.   Ni får alltså stå till svars för hela oppositionen när ni säger att det inte ska vara någon jakt eller omflyttning. Det är klockrent vad ni två partiföreträdare står för – och nu uppenbarligen även Mona Sahlin.  Då är min fråga till er: Hur ska ni få accept hos dem som är berörda? Jag vet att det finns en accept i Sverige totalt sett för den förda rovdjurspolitiken, men nu handlar det om dem som är mest berörda.  Det var min första fråga. Nästa fråga som är minst lika viktig är: Hur ska ni klara inavelsproblemet när ni säger nej till omflyttning av vargar? Ni har ju den fördelen att som oppositionsparti bara kunna klaga och inte redovisa speciellt mycket, men när ni nu helt plötsligt företräder en samlad opposition är det viktigt för dem som lyssnar på det här att få reda på vad ni har för svar på de frågorna och vilket ansvar ni tar. Hittills har ni inte redovisat en enda trovärdig linje där ni tar hänsyn både till människorna och till vargstammens fortsatta utveckling. 

Anf. 39 ÅKE SANDSTRÖM (c):

Herr talman! Tack, miljöministern, för ett informativt svar. I övrigt är det bara frågor som har kommit från interpellanternas sida, och det kanske ligger i sakens natur.  En entydig forskarrapport säger att alla vargar som sköts i år var genetiskt defekta, och tekniken att freda särskilda revir var en verksam metod. Ni vet att ett särskilt revir undantogs.  Viltförvaltningsdelegationer är utsedda i praktiskt taget alla län, vill jag upplysningsvis säga till kamraterna som är interpellanter. I morgon har man möte i Västerbottens län. Den 26 mars har man möte i Gävleborgs län. Där finns det bland annat fem politiker. Det finns även vänsterpartister med, så jag utgår från att de ska ha ett brett perspektiv på detta. Det är alltså inte alls så att den består av jägare, utan det är skogsbrukare och naturvårdare och så vidare.  Miljöministern säger i sitt svar att man kommer att ha ett samråd med viltförvaltningsdelegationerna, och då är min fråga: Kommer det att ske vid en sådan tidpunkt att det finns ett underlag för den fortsatta förvaltningen nästa vintersäsong? Vi ser ju framåt till nästa vintersäsong.  Låt mig först få konstatera att de två senaste åren har två invandrade vargar fått valpar. Sammanlagt finns det alltså just nu 20 vargar som har inavelsgraden 0 procent i stammen. Det har forskarna gett uppgift om alldeles nyligen. De utgör redan i dag mycket nära 10 procent av stammen. Långsiktigt krävs dock tillförsel av nya gener i motsvarande takt – en ny varg per år.  Mot den bakgrunden tycker jag personligen inte att man ska hasta fram den andra delen av riksdagsbeslutet mot målet att införliva högst 20 nya vargar i stammen. Förankringsprocessen måste ta tid, och det är den internationella expertisen enig om.  Slutligen vill jag säga till Tina Ehn och Wiwi-Anne Johansson att vi ju är eniga om att vi ska ha en livskraftig vargstam i Sverige. Vi är eniga om att vargstammen är inavlad, och vi är lika eniga om att det behövs nya gener. Det enda vi inte är överens om är att ta hänsyn till de människor som, till skillnad från många av oss som debatterar här, ska leva med vargarna i sin vardag. Den delen verkar ni inte alls ta upp till diskussion.  Regeringen har stöd i EU:s nya riktlinjer för rovdjursförvaltning som ger utrymme för större social hänsyn och inte enbart utgår från biologi. Min fråga till Tina Ehn och Wiwi-Anne Johansson är då: Kan ni svara på var hänsynen till människorna som lever i de här bygderna och upplever den negativa sidan av vargförekomsten kommer in i Miljöpartiets och Vänsterpartiets rovdjurspolitik? Som Bengt-Anders Johansson också sade så står ju hela oppositionen för det här motståndet. Var kommer då hänsyn till de människor som bygger och bor in i rovdjurspolitiken i den rödgröna kartellen? 

Anf. 40 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Låt det en gång för alla vara klart att det var inte så att man sköt först och utredde sedan. Det där är dumheter, och vi vet så väl att det utreddes först, både genom Rovdjursutredningen som var en tjock, diger utredning, men också genom uppdragen till Naturvårdsverket som gick igenom detta innan vi tog beslutet i maj förra året.  Det är inte heller så att vi skjuter av vargstammen, utan den kommer att förvaltas även genom licensjakt. Den kommer att ha ett tillfälligt tak på 210 vargar. Stammen kommer inte att vara under 200 vargar. Dessutom är det så att Naturvårdsverkets och Jordbruksverkets arbete redan har startat, så inte heller där har det varit någon handfallenhet.  Säg heller inte att man sköt slumpmässigt! Det var utbildade jägare som hade anmält sig för att man i förväg skulle veta. De hade skyldighet att ringa och stämma av med andra jaktlag varje timme. Dessutom skulle de själva inom senast en timme rapportera om de hade skjutit en varg. Då skedde också uppföljning med länsstyrelsen och expertis på plats i stort sett omedelbart. Det är sannerligen inte så att det bara har skjutits vilt ute i skogarna.  Viltförvaltningsdelegationerna kommer att vara väldigt viktiga för att föra besluten närmare människor. De har en sammansättning som ska representera just de människor det gäller. Det gäller byalag – jag kan inte förstå var det är för fel på det. Det gäller jord- och skogsägare. Det gäller naturvårdare. Det gäller jägare. Det gäller också fritidsintressen. Politikerna sitter där för att representera ett allmänintresse, och precis som Åke Sandström sade ska de representera ett brett perspektiv.  Vi kommer nu att samla viltförvaltningsdelegationerna till ett första avstamp nationellt för arbetet den 7 april. Det blir också med sikte på att förmedla kunskap och insikter och förbereda för den viktiga uppgift som blir nästa år.  Det som blir konstigt i det här är att när jag talar om en kompromiss och att närma olika synsätt till varandra, då säger Tina Ehn att hon blir skrämd. Själva ordet ”kompromiss” var skrämmande, och vem, frågar Tina, ska man kompromissa med? Jo, olika synsätt, där människor som bor ute i landsorten som just lever nära vargarna också ska veta att de är hörda på. Det som är deras verklighet och deras erfarenhet ska inte bara köras över.  Då blir till sist också den viktiga frågan att om vi nu är överens om, vilket vi är, att vargstammen är hotad av dålig genetisk status är det ju inte licensjakten som på minsta sätt skulle hota vargstammen utan faktiskt den genetikförsämring som har pågått under lång tid. Om man samtidigt säger nej till kompromisser och är skrämd av tanken på en kompromiss mellan de olika berörda och säger nej till omflyttning och bara accepterar naturlig invandring, då är det bara att konstatera att det är att fortsätta på den väg – att köra över människor – som hittills faktiskt har lett till att steg för steg på allvar hota vargstammen.  Det låter bra på möten, men i verkligheten är det riktigt hotfullt mot vargstammen, och frågan är: Vad har ni för verktyg när ni säger nej till omflyttning, inflyttning, licensjakt och kompromissen som arbetsmetod? 

Anf. 41 TINA EHN (mp):

Herr talman! De som jobbar med genetikfrågor ger inget stöd till den avskjutning som har skett. Det var inte ett sätt att minska inavelsgraden, snarare tvärtom, eftersom urvalet blir förminskat och kontrollen av de vargar man sköt var bristfällig. Möjligtvis kan man anse att man tagit stor hänsyn till dem som lever nära vargen, men inte ens det verkar stämma i alla led.  Jakten tog inte mer hänsyn än att man undantog ett revir där det fanns en invandrarvarg. Man har också skjutit på alfapar. Man har helt enkelt skjutit på de vargar som dykt upp. Det är så jakten har gått till. Man hade väldigt bråttom. Allt skulle gå väldigt snabbt. Man hann knappt med att besiktiga det som skulle ske. Det finns alltså olika versioner av hur jakten har gått till.  Man ska ta hänsyn till de människor som lever med rovdjuren; det tycker jag absolut att man ska göra. Man ska satsa på det som skrämmer bort djuren. Man ska ha rovdjursstängsel, utveckla de hundar vi hört talas om som kan vakta, ge kunskap och information om hur vargar gör – till exempel hoppar inte vargar, de kryper under staket. Det finns mycket okunskap.  När jag som boende i skogen, hästägare, rider där och jaktlaget kommer har jag inte längre någon rätt till skogen. Då får jag flytta på mig. Det finns olika rättigheter.  Naturvårdsverket har fått en mängd uppdrag. Det ska bli intressant att följa hur det kommer att gå. Jag hoppas verkligen att det kommer att gå bättre än jag tror. Jag tycker inte om taket på 210 vargar, det är väldigt ovetenskapligt, och jag är orolig för viltförvaltningsdelegationerna, men naturligtvis ska vi ge detta en chans.  När det gäller acceptans, folk på landsbygden och så vidare, är det en fråga som inte är slutdiskuterad anser jag. Jag tror att det finns mycket mer att säga om den saken. Miljöministern har i alla fall gett ett halvt löfte om att det inte ska bli någon jakt om man inte ser en föryngring, och det är bra. Det är också roligt att höra att vi alla tycker att vargen är viktig. 

Anf. 42 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Herr talman! Det har talats mycket om forskare hit och dit och hänvisats till dem. Jag har talat med dem som kanske sitter närmast vargforskningen, de vid Skandulv. De stöder den av alliansregeringen förda politiken som miljöministern på ett förtjänstfullt sätt har beskrivit.  Det enda svar Tina Ehn har beträffande vilken hänsyn man ska ta till de människor som har vargarna inpå sig är att skrämma bort vargarna och använda skyddshundar. Det är den enda metoden. Jag har inte varit där själv men jag vill minnas att det är Kruppa fäbod som har sådana anordningar. Det har för mig beskrivits att det påminner lite grann om ett tivoli med ljusblixtar, ljudeffekter etcetera. Ur ett fäbodperspektiv är det fullständigt främmande. Det blir en mycket märklig situation för dem som ska bo där.  I andra sammanhang har Tina Ehn framhållit vargstängslen. Det kan väl fungera på sina håll, men det fungerar inte vid fäboddrift. Det vet Tina Ehn, och hon talar därför mot bättre vetande. Det fungerar inte med vargstängsel eftersom fäboddriften bygger på att djuren går fria ute i naturen. I så fall skulle det handla om hundratals hektar som behövde hägnas in.  Jag tvingas konstatera, herr talman, att Miljöpartiet och Vänstern står helt nakna när det gäller att föra en trovärdig rovdjurspolitik. Det innebär i förlängningen att de sviker människorna och också den vargstam som åtminstone alliansregeringen genom en handlingskraftig politik står upp för. 

Anf. 43 ÅKE SANDSTRÖM (c):

Herr talman! När det gäller omdömet om jakten är det självklart så att den som levt nära verkligheten också kan ge en trovärdig bild av den. Länsstyrelserna i de fyra berörda länen har samfällt – och det hade jag inte väntat mig – haft en positiv bild av hur jakten har gått till. Den rapporteringen litar jag på.  Viltförvaltningsdelegationerna kommer att ha stor betydelse. Därmed kommer vi in på frågan att människor ska ges möjlighet till påverkan. Det kan ske genom den person som sitter för ens parti i delegationen eller genom någon som sitter i en närstående organisation. Just det faktum att man ger människor möjlighet att påverka stärker deras självkänsla. Den delen tror jag inte att vi behöver vara oeniga om.  Jag hoppas att delegationernas arbete nu får starta och ha sin gång. De är utsedda på fyra år, och jag tror mycket på dem. Att regionalisera inflytandet är ett viktigt inslag i regeringens rovdjurspolitik. 

Anf. 44 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Regeringens politik består av olika delar som hänger ihop och förutsätter varandra. Därför är det klart att licensjakt i längden förutsätter att vargstammen blir friskare. Om vargstammen inte blir genetiskt friskare kan licensjakten inte fortsätta.  Det är alldeles tydligt att grunden för det som nu har gjorts är dels forskarnas larm om hur allvarlig situationen för vargstammen är, dels deras bedömning att inaveln är så pass utspridd i landet att det inte har funnits skäl att göra ett mer selektivt urval än vad som gjorts i årets jakt. Det har också legat till grund för Naturvårdsverkets riktlinjer. Dessa riktlinjer följdes, och nu ska vi utvärdera det hela i detalj. Då får vi se vilka förändringar som ska göras nästa år.  Det gör mig bedrövad att det är så enkelt att åka runt och försöka samla poäng och skrämma människor när det i grunden inte finns något svar till dem som är berörda. Beskedet i dag är bara att licensjakten ska bort, men det ges inget besked om vad som ska göras för att möta oron hos de människor det gäller.  Nu får vi höra att till och med viltförvaltningsdelegationerna är hotade, för de har inget stöd hos oppositionen, och inte heller de människor som lokalt och regionalt ska fatta besluten finner nåd hos oppositionen. Den väg som enligt forskarna fört oss till en genetiskt akut situation för vargstammen ska vi bara vandra vidare på. Det är det besked som oppositionen ger. Den vägen tror inte vi på, och därför har vi tagit initiativ till en förändring som är riktig för vargstammen och viktig för den landsbygd som är berörd.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2009/10:264 om slutförvar av kärnavfall

Anf. 45 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Peter Jeppsson har frågat mig hur jag bedömer att överenskommelsen att upphäva förbudet mot nybyggnation av kärnkraft påverkar planeringen av slutförvaret vad gäller hantering av mängden avfall samt slutförvarets säkerhet.  Vi har kärnkraft i Sverige och den ger oss en viktig del av vår koldioxidfria el och kommer att fortsätta göra det i ganska många år framöver. Bakom den uppfattningen råder det numera också rätt bred uppslutning. Det innebär att vi i dag har förutsättningar att lämna gamla strider bakom oss. Vi har möjlighet att på ett helt annat sätt än tidigare skapa bred sammanhållning bakom viktiga delar av vår energipolitik och bakom det vi gemensamt ska åstadkomma. Det råder även en bred politisk enighet om att det är kärnkraftsindustrin som ska ta ansvar för att säkert slutförvara det radioaktiva avfall som uppstår i verksamheten, till exempel det använda kärnbränslet.  I Sverige har vi vidare en mycket tydlig fördelning av ansvar när det gäller hanteringen av det använda kärnbränslet och kärnavfallet. Kärntekniklagen anger, helt i enlighet med principen ”förorenaren betalar”, att den som har tillstånd till kärnteknisk verksamhet ska svara för att de åtgärder vidtas som behövs för att på ett säkert sätt hantera och slutförvara i verksamheten uppkommet kärnavfall eller däri uppkommet kärnämne som inte används på nytt. Ansvaret gäller att bedriva den forskningsverksamhet som behövs, att ta fram en säker metod samt att säkerställa att det finns finansiella resurser för omhändertagandet, nu och i framtiden. Vi har även byggt upp ett finansiellt system för att säkerställa att pengar finns även efter att kärnkraftsbolagen slutat producera el.  Som Peter Jeppsson påpekar planerar Svensk Kärnbränslehantering AB, SKB, att inom en snar framtid ansöka om att få uppföra ett slutförvar i Forsmark i Östhammars kommun. Ansökan ska prövas av Miljödomstolen enligt miljöbalken och granskas av Strålsäkerhetsmyndigheten enligt kärntekniklagen innan regeringen tar ställning till ansökan. Hur den ansökan kommer att se ut vet vi inte i dag. Vi vet inte heller i dag om det kommer att lämnas någon ansökan om att få uppföra en ny kärnkraftsreaktor.  Svensk elproduktion står i dag huvudsakligen på två ben – vattenkraft och kärnkraft. För att minska sårbarheten och öka försörjningstryggheten bör ett tredje ben utvecklas för elförsörjningen och därmed minska beroendet av kärnkraft och vattenkraft. För att åstadkomma detta måste kraftvärme, vindkraft och övrig förnybar kraftproduktion tillsammans svara för en betydande del av elproduktionen. Ett nytt mål för produktionen av förnybar el som innebär en ökning med 25 terawattimmar till år 2020 jämfört med läget 2002 har beslutats. Vidare har en planeringsram för vindkraft motsvarande en årlig produktionskapacitet på 30 terawattimmar år 2020 beslutats.  Redan 1997 års energipolitiska beslut, som bland annat innebar att inget årtal för när den sista reaktorn tas ur drift specificerades, ledde till en påverkan på planeringen av slutförvaret och mängden använt kärnbränsle i förvaret.  Alliansregeringens proposition om kärnkraften, som snart ska lämnas till riksdagen, innebär inte att regeringen beslutat att nya reaktorer ska byggas. Det är en fråga för industrin att göra bedömningen om det är ekonomiskt intressant att satsa på nybyggnation. 

Anf. 46 PETER JEPPSSON (s):

Herr talman! Jag tackar miljöministern för svaret. Jag skulle vilja börja med att ge en kort beskrivning av det svenska kärnavfallsprogrammet, som sträcker sig mer än 30 år tillbaka i tiden.  År 1976 startade KBS-projektet. KBS står för kärnbränslesäkerhet. År 2009, 33 år senare, kom valet av plats för kärnbränsleförvaret. Som bekant blev det Forsmark. Det är slutligen regeringen som fattar beslutet om var förvaret ska byggas. I år kommer Svensk Kärnbränslehantering AB, SKB, att ansöka om tillstånd enligt kärntekniklagen för hela slutförvarsanläggningen. Samtidigt ansöker SKB om tillstånd enligt miljöbalken för mellanlagret, inkapslingsanläggningen och kärnbränsleförvaret. Ansökan kommer sedan att hanteras av Strålsäkerhetsmyndigheten och Miljödomstolen. Byggnationen av slutförvaret kan påbörjas tidigast 2015.  Herr talman! Sverige har haft kärnkraftverk sedan 1972. Vägen till ett slutförvar av kärnavfall har varit lång. Medan frågan har utretts och efter hand behandlats har ett antal forskningsprogram både påbörjats och avslutats. Samtidigt har mellanlagret i Oskarshamn byggts ut för att klara den mängd kärnavfall som producerats och produceras i befintliga anläggningar.  I dagsläget finns det ca 5 000 ton högaktivt avfall lagrat. Om 30 år kommer 12 000 ton avfall att ha skapats om kärnkraftsproduktionen fortsätter i samma utsträckning som i dag. Därför är det viktigt att lagringen sker på ett säkert och hållbart sätt och att lagret blir tillräckligt stort för att kunna förvara avfallet.  Den överenskommelse som finns inom regeringen om att upphäva förbudet mot nybyggnation av kärnkraft i Sverige, och nu tydligen även uranbrytning, kan få till följd att avfallet ökar mer än vad man tidigare har beräknat. En berättigad och väsentlig fråga som uppkommer här är: Har regeringen tagit hänsyn till detta?  Det finns även anledning att titta på eventuella säkerhetsproblem, vilka måste analyseras noga, då mängden avfall kan komma att öka. Jag har frågat miljöministern hur han bedömer att överenskommelsen om att upphäva förbudet mot nybyggnation av kärnkraft påverkar planeringen av slutförvaret vad gäller hanteringen av mängden avfall samt säkerheten.  Herr talman! I miljöministerns svar på min interpellation skriver han kort och gott: ”Alliansregeringens proposition om kärnkraften, som snart ska lämnas till riksdagen, innebär inte att regeringen beslutat att nya reaktorer ska byggas. Det är en fråga för industrin att göra bedömningen om det är ekonomiskt intressant att satsa på nybyggnation.” Min fråga står tyvärr i och med detta helt utan svar, får jag säga. Det var inte riktigt detta jag frågade om egentligen. Jag försökte vara så tydlig som möjligt i min frågeställning, men det känns som att miljöministern svarar lite yvigt. Det blir en hänvisning till industrin vad gäller både ansvaret för slutförvaringen och eventuell nybyggnad.  Jag delar självfallet uppfattningen att industrin har ett ansvar. Men det är politiska beslut som bereder väg för en eventuell nybyggnation. Säkerheten och avfallshanteringen borde rimligen vara helt avgörande för denna frågas fortsatta hantering. Miljöministern och Centern över lag får i princip bryta alla sina löften vad gäller kärnkraften när de ingår i den moderatledda regeringen. Det är dessutom ett politiskt ansvar för kommande generationer som det är viktigt att stå upp för och inte frånhända sig.  Herr talman! Därför ställer jag frågan igen: Hur bedömer miljöministern att ett upphävande av förbudet mot att bygga nya kärnkraftverk påverkar planeringen av slutförvaret vad gäller hanteringen av mängden avfall samt säkerheten kring detta? 

Anf. 47 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Det är helt sant som Peter Jeppsson sade att de första kärnkraftverken startades 1972, då under en socialdemokratisk regering. Det är också sant att arbetet med att lösa avfallsproblemen började 1976 med SKB i och med det som trepartiregeringen under Thorbjörn Fälldins ledning då beslutade om med villkorslagen. Vi har hela vägen sedan dess arbetat för att skapa säkerhet och se till att miljökrav uppfylls. Den förändring som framför allt har skett när det gäller avfallsprogrammets storlek skedde när Centern och Socialdemokraterna samarbetade 1997.  Det som nu sker är egentligen inget nytt i grunden. Det finns precis föreskrivet hur det ska hanteras i regelverket. Precis som Peter Jeppsson sade ska en ansökan om att bygga ett förvar behandlas både i Miljödomstolen och av Strålsäkerhetsmyndigheten. Det betyder också att dimensioneringen helt följer vad kärnkraftsindustrin har bedömt ekonomiskt när det gäller att bygga kärnkraft. Det kan aldrig bli fler än tio reaktorer i Sverige, men en eller annan kan bytas ut.  Industrin vet att den får ta kostnaden. Det finns inte längre något sätt att krypa upp i statens trygga knä och lita på att skattebetalarna ska skicka pengar. Man får stå för kostnaderna för kärnkraftsavfallet. Man får också stå för riskerna för olyckor. Ansvaret vilar helt på industrin. Vi inför nu också ett nytt regelverk som gör det mycket tydligare att kärnkraftsindustrin får ta kostnadsansvaret precis hela vägen.  Det smög sig dock in ett fel i det som Peter Jeppsson sade. Ingenting har skett när det gäller nya regler för uranbrytning. Jag vet att det ofta sägs. Men inget som helst nytt har skett där. Liksom tidigare är prospektering någonting som prövas enligt minerallagen, och precis som tidigare är uranbrytning någonting som prövas enligt miljöbalkens regler. Där gäller kommunalt veto. Detta har inte rubbats det minsta. Jag känner mig fullständigt trygg på den punkten. Så länge en kommun inte vill ha uranbrytning inom sina gränser kan ingenting tvinga uranbrytning på den kommunen.  Då är egentligen den här frågan rätt enkel. Dimensioneringen kommer att bero på hur mycket kostnader kärnkraftsindustrin bedömer att den är beredd att ta på sig. Man kan aldrig smita ifrån kostnadsansvaret. Säkerhetsvillkoren och miljövillkoren är precis lika stränga som tidigare. Därav mitt svar och därav också det enkla konstaterandet att kärnavfallsproblemet i sig finns. Det uppstod redan den dag då en socialdemokratisk regering för ett antal decennier sedan startade det svenska kärnkraftsprogrammet.  Nu har vi tack vare de insatser som inte minst mitt parti har varit med om att göra kommit mycket långt för att kunna klara de problemen. Vi kommer den dag då en ansökan ligger på regeringens bord se till att myndigheterna och Miljödomstolen prövar den helt enligt lagens regler. Till sist återstår för regeringen att fatta beslut. Det ska vi naturligtvis också göra då. 

Anf. 48 PETER JEPPSSON (s):

Herr talman! Tack, miljöministern, för svaret! Jag tackar speciellt för svaret om uranbrytningen och hoppas att ministerns besked kommer att kvarstå.  Jag vill ändå trycka på att det faktiskt är politiska beslut som visar vägen. Jag vet att miljöministern gjorde ett försök att svara på frågan, men jag tyckte inte att jag fick ett riktigt konkret svar. Problemet med detta är att ingen inom industrin eller myndigheterna vet hur det här kommer att påverka. SKB vet inte, för man har inte sett någon plan bakom en eventuell utökning av driften och antalet kärnkraftverk. Även om man pratar om tio verk vet vi att tekniken utvecklas, så det kan innebära fördubblad effekt och så vidare, med allt vad det innebär av ökat avfall.  Strålsäkerhetsmyndigheten vet inte heller hur ett beslut om utökad och fortsatt drift kommer att påverka, och det känns tyvärr inte heller som att regeringen verkar veta hur det påverkar. Då är frågan: Vem är det som vet? Vem tar ansvaret för den här frågan? Jag tror att det är många ute i stugorna i Sverige som har just den funderingen, oavsett om man är för eller emot. Just säkerheten är en berättigad fråga när vi har en så livlig och, om man får uttrycka sig så, het diskussion om kärnkraften.  Slutförvaringsfrågan är inte löst, men ändå kan vi räkna med att det kommer ett nytt beslut om fortsatt drift och utveckling. Det tycker jag att man behöver fokusera på. Det finns också en osäkerhet om kapslar, värme från avfallet, lerans påverkan med mera. Det finns också krav från myndigheterna om att se på lite andra möjligheter och göra jämförelsestudier vad gäller slutförvaret. Även om det har gått många år sedan man påbörjade de första forskningsprojekten känns det som om vi har en ganska lång bit kvar innan vi kan ha ett konkret svar på hur vi ska slutförvara, vilken mängd vi ska slutförvara och under vilka former.  Vore det inte rimligt att först utreda detta och sedan lämna ett förslag i stället för att göra tvärtom? Kärnkraften har funnits sedan 1972. Då fattade man beslutet efter vad man kände till vid den tidpunkten, och kärnkraften var ju en relativt ny form som man startade upp i ett slags pionjärsanda. Men bara för att man inte då visste hur man skulle göra behöver vi väl inte göra om samma misstag nu, på 2000-talet, när vi vet hur det har påverkat? Jag kan förstå argumentationen, miljöministern, men jag tycker att vi behöver placera in det i dagens förhållanden och vad vi vet om kärnkraften och om hur många år man behöver ha driften.   Jag undrar också om ministern kan garantera att både mellanlagret och det planerade slutförvaret kommer att klara säkerhetskraven och, framför allt, att de kommer att räcka för ytterligare utökad drift? Man får räkna med fördubblad produktion från de tio verken, egentligen. 

Anf. 49 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Först är det en grundläggande sak som ska klaras ut. Det var en gång, även om det nu är mycket länge sedan, en socialdemokratisk regering som valde att starta det som blev världens största kärnkraftsprogram per invånare. Man gjorde det utan att ha någon som helst kontroll på att avfallsfrågan var löst. Inte ens det som blev SKB var påtänkt, än mindre startat.  Centerpartiet motarbetade de kärnkraftverken. Men det är självklart att vi nu ska vara med och ta ansvaret. Vi kan också se att det ansvaret har fört till stora framsteg – så stora framsteg att det när man i dag jämför med de risker som andra energislag kan medföra är fullt tänkbart att vi kommer att ha kärnkraft några år till i Sverige och att en eller annan gammal reaktor byggs ut. Det är i sig inte alls dramatiskt längre.  Däremot är det också helt klarlagt, utifrån regler som vi är överens om, att kärnkraftsindustrin inte kan smita undan en tum från sitt ansvar. Den lagstiftning som gäller sedan tidigare är att man har det fulla ansvaret för att ansöka om det förvar som kan behövas för det avfall som skapas. Dessutom har vi ökat ansvaret för kärnkraftsindustrin genom att också ge den det fulla ansvaret för eventuella kostnader om det värsta tänkbara skulle inträffa, nämligen en olycka.   Det betyder också att om man från kärnkraftsindustrins sida vill förlänga kärnkraftens liv måste man på en gång också räkna på vad det innebär för kostnad, både för avfallshantering, för själva driften av kärnkraften och för eventuella olyckor. Man kan inte smita undan i någon del. Det är fullständigt glasklart i lagstiftningen. Man ställs till svars hela vägen.  Vi har också en tydlig boskillnad mellan bolag och stat. Det är inte staten som ska beräkna hur mycket avfall det kommer att bli. Där ligger ansvaret hos bolagen. Det är de som har ansvaret och avgör hur länge de anser att det är lönsamt att säkra driften. Från statens sida ställer vi krav på miljö och säkerhet. Där har vi myndigheter som ska bedöma. Det är Miljödomstolen och Strålsäkerhetsmyndigheten. Det är också fullständigt klart att staten inte kommer att släppa kärnkraftsindustrin en millimeter över bron utan att den också tar det fulla ansvaret.  Till sist vill jag säga klart och tydligt att när det gäller mellanlagret i Clab har man bedömt att det kan både renoveras och byggas ut. Men det dystra svaret på frågan om säkerhet fullt ut klaras för hela kedjan av avfallshanteringen är att det får vi veta först den dag man på allvar har prövat de metoder som nu SKB vill satsa på. Jag räknar med att det ska gå att lösa, men också där gäller den strikta uppdelningen. Kärnkraftsindustrin har ansvaret att lägga sitt förslag och sin ansökan på bordet. Jag och regeringen, liksom myndigheterna och Miljödomstolen, ska hålla tummen i ögat på de bolagen och se till att det i varje del granskas att villkor, regler och krav verkligen är uppfyllda. 

Anf. 50 PETER JEPPSSON (s):

Herr talman! Jag delar självfallet miljöministerns åsikt om bolagens ansvar. Där tror jag inte att det råder någon tveksamhet. Däremot är det trots allt de politiska beslut man fattar som öppnar för olika scenarier. Har vi koll på vart detta kommer att leda i slutändan? Jag och många med mig känner en oro här.  Riskanalysen, den mängd som kommer att produceras och så vidare gör att detta inte är någon liten fråga. Det har tagit 30 år nu. Kommer det att ta 30 år till? Vi har visserligen teknik, men den är också lite ifrågasatt. Kommer den att klara kraven på kapsling och så vidare?  Jag är medveten om att detta inte är något som vi kan lösa så här i en debatt i kammaren, men det är sådana frågor som dyker upp. Jag tycker att det är viktigt att vi ändå tittar på dem så noga vi kan. Vi har våra olika möjligheter genom de församlingar vi sitter i.   Det är också glädjande att miljöministern tryckte på det goda samarbete vi hade på 1990-talet. Det är lite synd att vi inte fortfarande kan ha det, men det är en helt annan fråga.  Miljöministern tog också upp att hans parti motarbetade kärnkraftverken på den tid det begav sig. Jag kan inte låta bli att citera lite från ett arrangemang som miljöministern har varit på:   ”Jag hör till dem som förstörde mina tonår med kärnkraftsfrågan. Det var 70-tal, den stora politiska stridsfrågan gällde kärnkraften. Vi (…) gick med glödande glada solar på rockslaget ’Atomkraft – Nej Tack!’. (–-) Det är vår generations ansvar att även ta hand om avfallet. Kärnkraft och kärnavfall har inte bara bäring på våra och våra barn och barnbarns liv – utan kommer att påverka kommande generationer. Moraliskt ansvar för många tusen år in i framtiden.” Det var från Kärnavfallsrådets utfrågning i juni 2008. 

Anf. 51 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Det stämmer precis. Jag sade det där som miljöminister när jag stod inför Kärnavfallsrådet. Det var också ett sätt att visa att man med väldigt starkt engagemang kan åstadkomma förändring, och det är det som har skett när det gäller kärnkraftsfrågan och den förnybara energin. I dag ser vi att förnybar energi ökar enormt i Sverige. Vi ser också att det i dag finns en mycket bred uppslutning bakom det ansvar som ska gälla för att lösa avfallsfrågan också för kommande generationers skull.  Det är helt sant som Peter Jeppsson säger. Grundfrågan, det vill säga hur man ska klara en säker förvaring av avfallet, borde självklart ha ställts innan man en gång påbörjade utbyggnaden.  Det som vi, som den gången motarbetade utbyggnaden, kan göra i dag är trots allt att se till att vi verkligen löser avfallsfrågan. Och jag tror att vi i dag är mycket närmare än någon gång tidigare. Jag tror också att Sverige är långt före många andra i världen på den punkten.  Vi ska ändå fortfarande hålla tummen i ögat, ställa mycket höga krav och se till att det här ansvaret tas hela vägen.  Och genom att satsa, precis som jag beskrev i interpellationssvaret, mycket mer på förnybar energi kommer vi faktiskt också att minska beroendet av kärnkraften.  I dag tycker jag att vi är i en situation där det inte är särskilt dramatiskt att tänka sig att kärnkraften, den parentes vi har i Sverige, kommer att förlängas ett antal år till. Det viktiga är att vi gemensamt tar ansvar för avfallets säkerhetsfrågor och ser till att mycket snabbt fortsätta utbyggnaden av förnybar energi.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2009/10:282 om köttklister

Anf. 52 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr talman! Wiwi-Anne Johansson har frågat mig vad jag avser att göra för att underlätta för konsumenten att kunna spåra köttets ursprung när det kan ingå flera styckade detaljer i en enda biff. Jag har vidare fått frågan om jag avser att lyfta fram denna fråga som en beslutspunkt i ministerrådet.  Först vill jag påminna om innehållet i det beslut som nyligen togs i EU om att godkänna användandet av så kallat köttklister, en tillsats vars kommersiella namn är Fibrimex. Sverige var mycket aktivt i diskussionerna som hölls i kommissionens arbetsgrupper och lyckades tillsammans med några andra medlemsstater genom en god argumentation åstadkomma ett beslut som ger konsumenterna full information om produkten för att de därefter ska kunna göra egna val. I beslutet fastslås att Fibrimex endast får användas i förpackade köttprodukter till försäljning till slutkonsumenter. Förutom att det av ingrediensförteckningen ska framgå att tillsatsen använts ska köttprodukten också för tydlighetens skull bära informationen ”sammansatta köttdelar” före produktnamnet. Vidare ska i ingrediensförteckningen av religiösa skäl anges att ursprunget av tillsatsen är nöt eller gris.   Jag är nöjd med detta förhandlingsresultat. Kommissionen hade ursprungligen tänkt sig att produkten också skulle få säljas i restauranger och storkök, ett användningsområde som skulle göra det svårt att tillförsäkra att konsumenterna skulle få tillräcklig information om det kött som serveras.   Jag har också noterat att märkningskravet vad gäller Fibrimex fått följdeffekter. Näringen har nyligen tillkännagivit sin avsikt att se över sin märkning av smörgåsskinka och tydliggöra för konsumenten i vilka fall skinkan inte kommer från en hel muskel utan består av små köttbitar av skinka som bundits ihop av en så kallad tumlingsprocess, en process där man inte använder sig av tillsatser. Jag anser att det är positivt att näringen på detta sätt känt av marknadens önskemål om att få bättre kunskap om produkter och om hur de framställs.   När det gäller frågan om möjligheten att spåra köttets ursprung delar jag upp mitt svar i två delar.   Sedvanliga märkningsregler gäller för de här produkterna. Detta innebär i korthet att samtliga ingredienser ska anges i fallande skala, det vill säga den ingrediens som det finns mest av ska anges först, samt att djurslaget ska anges på köttråvaran. Handlar det om flera köttslag, som till exempel blandfärs, ska det framgå av märkningen.   Ursprungsmärkning i betydelsen angivande av varifrån köttet kommer är en fråga som är mycket aktuell, och den diskuteras för närvarande inom EU. Frågan är komplex, och Sverige har i dessa diskussioner stött kraven på att ursprungsmärkningen ska bli fortsatt frivillig på de områden där den är frivillig i dag. Vidare har vi betonat vikten av att reglerna för märkningen utformas på så sätt att konsumenterna inte riskerar att vilseledas. Detta är ytterst ett ansvar som ligger på producenterna. När det gäller nötkött finns det en obligatorisk ursprungsmärkning. Enligt den bedömning som Livsmedelsverket gjort kommer en produkt som består av ”sammansatta köttdelar” inte att omfattas av den obligatoriska ursprungsmärkningen, eftersom det handlar om en köttberedning, vilket också gäller för andra produkter såsom till exempel korv. Producenten har som sagt möjlighet att välja att frivilligt märka produkten.  Slutligen: På frågan om jag avser att lyfta fram denna fråga som en beslutspunkt i ministerrådet är svaret nej. Jag är som sagt nöjd med förhandlingsresultatet. EU:s medlemsstater har tillsammans med kommissionen på ett konstruktivt sätt skapat framåtsyftande regler som ger konsumenterna nödvändig information för att kunna göra sina val. 

Anf. 53 WIWI-ANNE JOHANSSON (v):

Herr talman! Tack, jordbruksministern, för svaret, som faktiskt var klart som korvspad! Samtidigt är det ändå för mig obegripligt i sitt innehåll.  Äntligen köttklister – det har faktiskt någon utbrustit i det här landet. Det gjorde man på tidningen Expressens ledarsida. Jag undrar om man på Expressens ledarsida skulle ha utbrustit: Äntligen Fibrimex! Det skulle man förmodligen inte ha gjort. Jag hade gärna själv myntat ordet köttklister, för det säger verkligen precis vad ämnet används till. Men i övrigt lyser väl den här entusiasmen med sin frånvaro.  Miljöministern talar om ett gastronomiskt land av vikt och om gårdsrestauranger och gårdsbutiker. Det känns lite gammalromantiskt, och vi är väldigt överens om att vi ska ha gårdsrestauranger och gårdsbutiker. Men nu ska vi inte bara ha tumlad skinka. Nu ska vi också låta andra pussla ihop söndagssteken.  Till vilken nytta, undrar jag. Inte ens branschen i Sverige tycks tycka att det här är en jättebra idé.  På Scans hemsida har Margareta Thorgren skrivit:  ”Att tillsätta trombin känns som att vilseleda konsumenterna genom att skapa en produkt med rätt utseende, men som i själva verket består av olika delar sammansatt kött. Det är ju som jag ser det, ett uppenbart försök att sälja något under falsk flagg och den utvecklingen är knappast något som vi i vår bransch är i behov av.”  Detta skriver Margareta Thorgren från Scan.  Jag har också sett i pressen att inte heller miljöministern är särskilt trakterad av köttklistret på sin egen tallrik. Men det behöver naturligtvis inte betyda att man inte kan säga ja till det i EU. Men frågan är: Varför?  Visst är det jättebra att det inte ska serveras i restauranger, i storkök och så vidare. Men vad finns det för skäl att inte säga nej om man inte vill ha det?  Det verkar vara köttbranschen ute i Europa som tycker att köttklister är en himla bra idé men ingen här, förutom Expressen, inte ens jordbruksministern själv. Varför kan man inte säga nej? Det låter som att man inte kan tala inom EU om man har sagt nej till någonting. Men det kan väl inte vara så att man hade blivit utkörd ur klassrummet om jordbruksministern eller hans företrädare nu hade sagt nej till köttklister? Då hade man väl fortfarande kunnat diskutera huruvida det ska kunna serveras i storkök och restauranger? Det kan väl ändå inte vara så att man måste säga ja för att få den allra minsta påverkan. Det känns mycket egendomligt.  Jag undrar vem som ska äta det här hoplimmade köttet. Producenterna kan frivilligt ursprungsmärka. Varför ska det vara frivilligt?  Varför ska det inte vara självklart att jag ska kunna se hur många ursprung köttbiten har som ser ut som en hel köttbit men som är hoplimmad med Fibrimex?  Det måste jordbruksministern svara på. Varför – när man inte vill ha det – måste man säga ja för att få vara med i leken inom EU? Det tycker jag verkar mycket egendomligt.  Och varför ska det vara frivillig ursprungsmärkning? Varför är det farligt att tvinga fram en ursprungsmärkning som inte är frivillig? 

Anf. 54 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr talman! Låt mig igen påpeka att märkningen på ifrågavarande produkter inte bara kommer att vara tillsatsen Fibrimex. Det kommer att före produktnamnet stå ”sammansatta köttdelar” så att vi som konsumenter kan avgöra om vi vill välja den här produkten eller om vi vill välja bort produkten i fråga.  För att man ska kunna påverka inom EU måste man söka allianser. Man måste se om man har tillräckligt med kompisar för att kunna påverka ett beslut.   Finner man vid inledningen av sådana diskussioner att man inte har tillräckligt många kompisar för att till exempel kunna säga nej måste man försöka att hitta en position där man ändå kan påverka så mycket som möjligt åt det håll som man vill gå. Det gäller i det här fallet, och det gäller i många andra sammanhang inom den europeiska unionen.  Vi har här fått ett ställningstagande från EU som gäller i hela EU, det vill säga slutkonsumenten ska bli upplyst för att kunna avgöra om man vill använda sig av produkten eller inte. För mig räcker det.   Jag är dessutom glad över att producenterna i vårt land har sagt sig vilja avstå från att använda det här, för det minimerar risken för att vi får in den här produkten i vårt land. Jag tror uppriktigt inte att svenska konsumenter vill ha den här produkten. Är det någon som vill försöka är det fritt, men då är man upplyst som konsument om att det består av sammansatta köttdelar.   Varför kan man inte ange ursprung? Eftersom det består av sammansatta köttdelar är det att jämföra med korven. Då är det väldigt svårt att ange det. Det kommer kanske från olika typer av djurslag och kanske också från olika länder och har bearbetats i olika länder. Det skulle bli en ganska så lång förteckning över de länder och områden som sådana här saker kommer från. 

Anf. 55 WIWI-ANNE JOHANSSON (v):

Herr talman! Jag tror inte heller att köttklister är något farligt. Det är inte det vi diskuterar. Men vem vill ha det? Det diskuterar vi.  Det är omöjligt, säger jordbruksministern. Det kan bestå av så många delar. Man har samma problem som med korven. Det måste väl vara jättesmå slamsor av kött som ska sammanfogas till någon söndagsstek, biff eller något om man inte ska kunna ursprungsmärka. Det låter för mig väldigt egendomligt. En korv kan heller inte innehålla så fruktansvärt många olika beståndsdelar, olika kött från så många olika länder att det skulle bli en väldigt lång lista som skulle bli svår att hantera.  När det gäller att söka allianser var det enligt uppgifter som jag har fått ett land som röstade nej och ett annat som lade ned sin röst för det här köttklistret. Danmark var väl ett av länderna.  Varför måste man säga ja för att fortsätta att vara med och diskutera? Det har jag fortfarande inte fått svar på.   Vad finns det för mervärde för konsumenterna, för folkhälsan och för djuren också för den delen att använda köttklister i livsmedel? Jag antar att idén med hoplimmat kött är att använda slaskprodukter eller annat kött som inte kan användas till något annat. Man pusslar ihop det till en hel och större stek eller något sådant.  Jag utgår från att tanken är att slaskprodukterna ska vara billigare. När man inte ens kan se varifrån de kommer, vilka är det då som ska äta det här hoplimmade köttet?  Det är klart att man kan förstå att jordbruksministern inte tänker lyfta det. Tydligen är det jordbruksministern, även om han inte säger att det är så himla bra, och Expressens ledarsida som tycker att köttklister är så himla bra. Men jag skulle gärna vilja ha svar på vad det är för mervärde för oss konsumenter, folkhälsan och djuren att klistra ihop kött som annars inte kan användas. 

Anf. 56 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr talman! Jag noterar igen att näringen i Sverige säger sig vilja avstå från den möjlighet som näringen i Sverige också har nu i och med att det här är ett EU-ställningstagande. Jag förmodar att näringen avstår från att använda sig av den här möjligheten för att man inte ser någon efterfrågan i Sverige.  Det är så i vårt land, säkert beroende på att många av oss vill ha rena produkter. Vi vill dessutom ha en angivelse om hur processen har gått till vid framställandet av produkterna. Näringen åtar sig nu att mer och mer på frivillig grund upplysa oss som konsumenter genom märkning om vad det är som tillhandahålles. Då är det upp till oss som konsumenter att välja eller välja bort.  Vad beträffar att påverka eller inte påverka är det igen att notera att vill man påverka i en viss riktning gäller det att leta upp tillräckligt många kompisar som också vill det när vi talar om beslutsfattande inom den europeiska unionen. Noterar man att det inte finns tillräckligt många för att till exempel säga nej blir man utan talan.   De som vill driva en ja-linje som kanske är väldigt mycket ja får en överväldigande majoritet på så sätt. Då kan man ibland tvingas att ta den ställning som vi ibland gör för att vara med och påverka i den riktning som vi vill från svensk sida. 

Anf. 57 WIWI-ANNE JOHANSSON (v):

Herr talman! Det är en jättetråkig klubb om man inte kan säga nej och sedan få möjlighet att säga något, påverka och vara med i klubben och förbättra det som man vill göra. Det tycker jag är väldigt tråkigt. Då måste man alltid säga ja om man känner att det är ett jättedåligt beslut som man är på väg att fatta men det är fler än hälften som tänker fatta det beslutet. Då hänger man med.   Det tycker jag är ett jättekonstigt sätt att se på EU. Man måste kunna vara mer offensiv än så.  Jordbruksministern säger att näringen i Sverige inte tänker göra det här. Precis som jag läste upp säger Scan att de inte tänker göra det. Men vi har en öppen marknad. Det är klart att det kan komma in sådant hoplimmat kött från andra delar och skapa en efterfrågan, eftersom det bör vara billigt. Annars finns det väl inget som helst skäl att sitta och klistra ihop köttbitar.  Jag kan inte förstå vad det är som är det fina i kråksången med att säga ja till detta som ingen annan än Expressens ledarsida än så länge vill ha. Jag förstår verkligen inte varför man åtminstone inte kan arbeta för att tvinga producenter att ursprungsmärka var köttbitarna kommer från.   Jag tycker att det är mycket egendomligt att det måste ske på frivillig väg. Jag tror inte ett ögonblick på den långa listan. Då måste det vara en väldigt stor köttbit. 

Anf. 58 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr talman! Tack för interpellationen. Det är en synnerligen viktig fråga eftersom den handlar om mat. Alla sådana frågor tycker jag är viktiga att diskutera.  Man kan självklart säga nej till ett ställningstagande som en majoritet vill göra, men då avhänder man sig möjligheten att påverka på vilket sätt en majoritet säger ja.  När det gäller frågan om kött som är sammansatt kan komma in i vårt land är svaret ja. Det kan det göra, men då är vi upplysta om att det är sammansatta produkter som vi konsumenter väljer eller väljer bort. Vi är också upplysta om att det finns en tillsats som kan heta Fibrimex. Vi konsumenter har ett ansvar att välja eller välja bort.  När det gäller ursprungsmärkningen vill jag återigen påpeka att för att man ska kunna garantera konsumenten att det som står på förpackningen är korrekt måste man ha någon typ av kontroll. För sammansatta produkter som korv eller sammansatt kött är det oerhört svårt för en kontrollorganisation att härleda alla delar. Det är skälet till att undvika ursprungsmärkning på sammansatta produkter, till exempel korv.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2009/10:266 om situationen för dem som lämnat sjukförsäkringen

Anf. 59 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Gunvor G Ericson har frågat mig vilka initiativ jag kommer att ta för att säkerställa att majoriteten av dem som lämnar sjukförsäkringen och går över till introduktionen på Arbetsförmedlingen kommer att få lite mer i plånboken än man hade när man var sjukskriven. Gunvor G Ericson har även frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att de 50 000 som lämnat sjukförsäkringen ska ges verkliga möjligheter till rehabilitering och verkliga chanser till jobb.   Införandet av den särskilda schablonberäkningen, vilken togs fram i samråd med Arbetslöshetskassornas samorganisation och Inspektionen för arbetslöshetsförsäkringen, innebär att möjligheterna till en högre ersättning ökar för många av de personer som övergår från sjukförsäkringen till arbetslivsintroduktionen. Vidare syftar schablonberäkningen till att förenkla handläggningen vid arbetslöshetskassorna, vilket möjliggör en snabbare utbetalning av rätt ersättning från Försäkringskassan. Att dra slutsatser om huruvida majoriteten har fått det bättre eller sämre efter bara en månad är svårt. Regeringen kommer givetvis att följa detta noggrant och det kommer att göras en ordentlig bedömning när mer statistik blir tillgänglig.  Regeringen har vidtagit flera åtgärder för de personer som har varit sjukfrånvarande under mycket lång tid, två och ett halvt år eller längre. Bland annat har ett nytt arbetsmarknadspolitiskt program, arbetslivsintroduktion, införts. Syftet med arbetslivsintroduktionen, som ska vara individanpassad, är att ge deltagaren stöd att identifiera sina resurser och förutsättningar för att öka möjligheterna att återgå i arbete. Regeringen har även infört en möjlighet att direkt efter avslutad arbetslivsintroduktion kvalificera sig till jobb- och utvecklingsgarantin eller jobbgarantin för ungdomar, inom vilka deltagaren bland annat kan ta del av arbetslivsinriktad rehabilitering. Vidare har regeringen avsatt mer resurser till lönebidrag, trygghets- och utvecklingsanställningar, som Arbetsförmedlingen kan erbjuda denna grupp. Regeringen avser att noga följa och analysera huruvida redan vidtagna satsningar är tillräckliga och effektiva för att lösa behovet av insatser för denna grupp.  Mot bakgrund av detta har jag för närvarande inte för avsikt att vidta några ytterligare åtgärder. 

Anf. 60 GUNVOR G ERICSON (mp):

Herr talman! Tack för svaret.  Arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin sade strax före jul i ett Ekoinslag: Majoriteten av dem som nu lämnar försäkringen och går över till den här introduktionen på arbetsförmedlingen kommer faktiskt att få lite mer i plånboken än om man varit sjukskriven.  Ministern fokuserar i sitt svar på schablonersättning, men min fråga var: Vilka initiativ kommer arbetsmarknadsministern att ta för att säkerställa att det blir så som ministern sade före jul, nämligen att majoriteten av dem som lämnar försäkringen och går över till introduktionen på arbetsförmedlingen faktiskt kommer att få lite mer än man hade när man var sjukskriven?  Schablonersättningen är ju ingen lösning. Den kom till för att människor skulle hinna få ersättning över huvud taget eftersom det var mycket kort om tid mellan beslut i riksdagen och införande av de nya regler som regeringen hade lagt fram.  Vilka faktaunderlag hade ministern när påståendet att en majoritet får mer i plånboken gjordes i december?  I dagens svar trycks det på att införandet av den särskilda schablonberäkningen innebär att möjligheten till högre ersättning ökar. De som har tjänat mer än 20 500 kronor i månaden blir förlorare. Det blir också de som har tjänat mycket lite eller inte är med i någon a-kassa. Kom ihåg att en genomsnittlig månadslön för en tjänsteman i privat sektor enligt SCB är 32 600 kronor i månaden, för kvinnor 28 200 kronor i månaden, alltså väsentligt mer.  Det här har också fackföreningen ST tagit upp i en rapport som pekar på att de som haft högre inkomster än ca 20 500 eller mer i månaden får sänkt ersättning. ST är det fack som många av dem som jobbar som handläggare inom Försäkringskassan eller Arbetsförmedlingen och som har daglig erfarenhet av de nya reglerna är anslutna till. Aktivitetsstödet för dem som tjänat 27 000 kronor i månaden blir 14 960 kronor. Samma person fick tidigare 19 200 kronor per månad i sjukpenning.  En del av dem som utförsäkrats från sjukförsäkringen får inte tjänstledigt för att gå arbetslivsintroduktionen. I min grannkommun, Norrköping, fick inte tre anställda på företaget Freudenberg ledigt. Kom tillbaka på heltid, eller säg upp dig var alternativen.  Den ekonomiska press som sätts på människor gör att många försöker arbeta heltid med risk för bakslag och försämrad hälsa.  Jag nämner också i min interpellation ett exempel som ministern inte kommenterar i svaret. Det handlar om en person som var studerande och blev sjuk. Han är en av alla dem som fått tidsbegränsad sjukersättning på garantinivå, alltså 8 500 kronor. Han hade inte hunnit jobba när han blev sjuk under sin utbildning. Han har inte en chans att kvala in till a-kasseersättning. Han mister både bostadsbidrag och sjukersättning.  Det är naturligtvis mycket tuffa villkor för en person som redan har det ekonomiskt kärvt. Ändå får jag av ministern svaret att man för närvarande inte har för avsikt att vidta några ytterligare åtgärder. Är ministern nöjd med dagens situation? 

Anf. 61 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Nej, jag är verkligen inte nöjd.  När ni stödde det förra regeringsalternativet hade ni tolv år på er. Ni lämnade tiotusentals personer i passivitet i sjukförsäkringssystemet. Människor kunde vara långtidssjukskrivna år ut och år in utan att någon ställde frågan: Vad kan vi göra för dig? Vad kan vi göra för att se till att du ska slippa gå långtidssjukskriven och kan återinträda på arbetsmarknaden, komma tillbaka, få arbetskamrater och få en lön att leva på i stället för sjukpenning eller a-kassa?  Allt det misslyckades den förra regeringen med. I stället parkerade man människor i återvändsgränden.  Nu försöker vi hitta vägar tillbaka för dem som behövs på arbetsmarknaden, för dem som har möjlighet att arbeta. De som är fortsatt sjuka ska naturligtvis ha rätt till sjukpenning, precis som tidigare. Det är inga konstigheter. Rätt person ska vara i rätt system och få rätt typ av hjälp. Det är grunden för det hela.  När det gäller underlagen måste vi naturligtvis utgå från den information som finns. Den bedömning jag gjorde i december gäller fortsatt, nämligen att huvuddelen av dem som kommer från sjukförsäkringen och går över till arbetsmarknadspolitiken åtminstone inte ska få det sämre än tidigare. Det är den bedömning som är gjord på den information vi vid det tillfället hade och fortfarande har från Försäkringskassan.  Det går inte att på en månads statistik dra den typen av tydliga slutsatser. Vi har ett problem, nämligen att vi bedömer och räknar på olika sätt inom sjukförsäkringen och arbetslöshetsförsäkringen.  Det är ett problem som jag hoppas att den kommande sjukförsäkringsutredningen ska kunna titta vidare på.  När det gäller sjukpenning och annat bedömer man veckodagar och i arbetslöshetsförsäkringen arbetsdagar. På det sättet ställer det till problem att jämföra dessa system.   Det som vi har gjort är att vi har underlättat för alla som nu kommer över att träda in eller återinträda i a-kassan för att på det sättet kunna få en inkomstrelaterad ersättning som är högre än schablonen. Men schablonen är åtminstone ett sätt att se till att man når den nivå som finns i grunden i a-kassan.   Grunden för alltihop är naturligtvis att den som har en arbetsförmåga kvar och prövas naturligtvis ska ha samma ersättning oavsett om man kommer från sjukförsäkringen eller från något annat system, det vill säga att arbetslösa på detta sätt behandlas på samma vis.  Men slutsatsen är naturligtvis att ingen av oss vill – det tror jag inte heller att Gunvor G Ericson vill – att dessa personer som har en arbetsförmåga kvar och som gärna vill vara med på arbetsmarknaden ska behöva gå passiva utanför. De ska erbjudas denna hjälp med denna introduktion som så småningom kan växlas över i arbetslivsinriktad rehabilitering och annat för att de på så sätt ska ha en rejäl chans och möjlighet att komma tillbaka och få ett jobb och en lön att leva på. Det måste vara huvudsyftet.  

Anf. 62 GUNVOR G ERICSON (mp):

Herr talman! Det är intressant att notera att när jag ställer frågor till ministern om han är nöjd får jag svar på vad som hände under den förra mandatperioden, inte vad som har hänt under denna mandatperiod, alltså det som ministern själv har lyckats uträtta.   Det är också spännande att höra om den kommande sjukförsäkringsutredningen. Den har vi hört talas om sedan den här regeringen tillträdde, tror jag. Jag minns en debatt här i kammaren i april 2007 när sjukförsäkringsministern sade: Den kommer snart. Nu är det 2010. Att den skulle komma snart undrar jag om det verkligen kommer att inträffa.   Jag ser också denna attityd om att alla ska kunna få återinträda. Återinträda i a-kassan – ja visst. Men hur hjälper det denna individ som inte ens får det som jag nämnde i mitt förra inlägg, som var studerande och som inte hann få den kvalificeringsperiod som krävs för att få ersättning från a-kassan därför att han höll på att utbilda sig när han blev sjuk? Han hade inte hunnit börja jobba.   I går presenterade professor Denny Vågerö på Chess nya siffror på de ökande hälsoklyftorna i Sverige. Risken att dö är störst för dem med lägst inkomst för att sedan sjunka steg för steg för dem med högre inkomst. Effekterna av skillnader i födelseår, utbildning och civilstånd mellan inkomstgrupperna är noga kontrollerade i denna studie. Man fann liknande effekter när det gäller förmögenhet. Risken att dö avtar gradvis med ökande förmögenhet. Skillnaden i inkomst och skillnad i utbildningsstatus är ganska stor.   Jag önskar också att man kunde se värdet av en breddad arbetsmarknad där också möjligheten att arbeta deltid kan värdesättas. Då slipper man pressa personer att säga upp sig från sin heltidstjänst som de kanske kan fungera på om de jobbar deltid. I stället tvingas de att säga upp sig för att gå en arbetslivsintroduktion eller att gå upp på heltid på ett jobb som de faktiskt inte klarar av.   Jag ska berätta om Ingela Filipsson som blev utförsäkrad. Hon tvingades att ta ställning. Hon skulle antingen gå upp på heltid eller säga upp sig. Hon försökte verkligen. Men hon blev sjuk igen. Hennes sjukpenningdagar var slut. Hon fick alltså ingen ersättning. Vad återstår då? Jo, hon kan komma tillbaka till arbetslivsintroduktionen, men hennes arbetsförmåga är fortsatt nedsatt.   Problemet med regeringens politik är att man inte värdesätter den arbetsförmåga en individ faktiskt har, utan det är svart eller vitt, noll eller hundra. Det är de enda alternativ som finns.   Jag och Miljöpartiet har gjort upp med de andra i de rödgröna partierna om ett helt annat synsätt där vi inte ska ha en bortre gräns i sjukförsäkringen där man inte kan se att människor faktiskt kan bidra på arbetsmarknaden. I stället ska vi se hur vi kan definiera sjukdom och arbetsförmåga på ett bredare sätt så att vi också kan ta vara på människors arbetsförmåga även om den så bara är två timmar i veckan. Det tycker jag är ett mycket bättre synsätt än att allting måste vara svart eller vitt som tydligen är den här regeringens ambition.   Jag är orolig för de 30 000 individer som nu har tidsbegränsad sjukersättning och som kommer att hänvisas till Arbetsförmedlingen. Det är nästan lika många personer som bor i min hemkommun Katrineholm där det bor 32 000.  Jag tror att många av dessa människor faktiskt skulle vilja vara på arbetsmarknaden. Men med de regler som ni i den här regeringen har infört blir det svårt för dem att komma tillbaka på ett bra sätt.  

Anf. 63 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Ja, jag är nöjd med att vi äntligen har en reform som syftar till att hjälpa enskilda personer tillbaka, personer som tidigare har varit förpassade till passivitet år ut och år in utan att någon har brytt sig om dem, utan att någon har ställt någon fråga och utan att någon över huvud taget har försökt hitta olika lösningar.   Sedan är naturligtvis det som Gunvor G Ericson säger om att olika ohälsotal är beroende av inkomst och annat riktigt. Det är precis så det är. Det är därför som vi kan sluta oss till att vägen till ökad förmögenhet går via arbete. Vägen till förbättrad hälsa går också via arbete. Studie efter studie visar att detta samband är starkt. Det är när man känner en delaktighet, känner sig behövd och finns med som man också har möjlighet att leva ett mer fullödigt liv och därmed också mår bättre.   Därför tycker jag att det är så viktigt att vi faktiskt försöker göra någonting så att dessa människor kan känna ett hopp om att komma tillbaka.   Jag noterar att Socialdemokraterna tidigare har haft ett förslag som är nästan identiskt med det som vi har lagt fram när det gäller en sjukförsäkringsreform. Men nu distanserar de sig från det och vill i stället tillsammans med Miljöpartiet och Vänsterpartiet lägga alltihop i en lång utredning under fyra år eller så. Det kan man naturligtvis göra. Sedan vill de införa andra stupstockar, förtidspensionsstupstocken och vad det nu kan vara. Det kan man naturligtvis göra.   Men de som förlorar på det är alla som nu får möjlighet att få en arbetslivsintroduktion och få den hjälp som Arbetsförmedlingen kan erbjuda om de har en arbetsförmåga kvar. Det är det som vi vill försöka åstadkomma, att ge många människor som under åratal har svävat i ovisshet om sin framtid ett besked: Vi bryr oss om. Vi hjälper till. Vi försöker med de insatser som vi har att göra vad vi kan för att stärka enskilda människors möjligheter att komma tillbaka. Det är hela syftet med detta.   Är man sjuk, blir man sjuk eller blir man sjuk när man har börjat jobba har man rätt till sin sjukpenning, och det är inga konstigheter med det. Så ska det vara, och så är också tanken med denna reform. Men har man en arbetsförmåga kvar och har man möjlighet att ta sig tillbaka måste man få den hjälp som man borde ha rätt till för att kunna göra just det som nog vi alla vill att man ska kunna göra, nämligen ha en rejäl möjlighet att hitta ett arbete att gå till. Det är syftet.  

Anf. 64 GUNVOR G ERICSON (mp):

Herr talman! Detta är intressant. Ministern är stolt över denna reform. Samtidigt kan vi konstatera att om regeringen hade låtit utreda flera av dessa ingredienser hade det säkert blivit ett mycket klokare och bättre beslut än det som man nu har tagit. Nu har det gått fort men fel, och man har fått backa.   I socialförsäkringsutskottet fick vi göra några tillägg strax före jul. Men fortfarande påstår ministern att den som är sjuk har rätt till sjukpenning, men så är inte fallet därför att det beror på hur man definierar arbetsförmågan.   Syftet med er reform är att man ska kunna ta ett jobb var som helst i Sverige och när som helst även om det kanske innebär att den arbetsförmåga man har inte stämmer överens med den utbildning som man har. Man kan fundera på om det är så samhällsekonomiskt klokt att låta en läkare som har gått en lång utbildning ta ett vikariat på sex månader på halvtid någon helt annanstans.   Jag tror i alla fall att man skulle kunna ge människor mycket större möjligheter att komma tillbaka om de kunde göra det i en takt som de orkar i stället för att man kräver att människor måste jobba heltid så fort de har en viss arbetsförmåga. I stället skulle man kunna ha flexiblare sjukskrivningsgrader och flexiblare möjligheter att ta vara på den arbetsförmåga som en individ har. I dag är det låst till 25, 50 och 75 procent, och det är svårt för en individ att kombinera ett arbete på deltid med en rehabiliteringsträning.  Jag tycker att det är viktigt att vi ser till att människor kan känna delaktighet och inflytande. Det gör man inte genom att sätta ekonomisk stress och press på människor.  Jag håller med om att delaktighet och inflytande enligt forskningen har en mycket stor effekt på hälsan. Men då är det också viktigt att man satsar på arbetsmiljöåtgärder, och det anser inte jag att denna regering har gjort.  

Anf. 65 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Det är väl få frågor som är så väl utredda som just den här. Anna Hedborg har under, tror jag, de senaste fem åren utrett detta och lagt fram en lång rad betänkanden som vi alla har kunnat ta del av. Jag tycker att det är bra och rätt att ett så gediget utredningsmaterial låg till grund för detta.  Problemet när man talar om flexiblare sjukskrivningsgrad eller flexiblare system är att ordet ”flexibel” har kommit att betyda flexibel för myndigheten att låta bli att bry sig om de här personerna. Det är det som jag reagerar på och som jag tycker är fel. Vi har pratat med många av de här personerna när vi åkt runt i landet. Själv har jag när jag rest runt i landet pratat med många som på fem år eller mer inte ens fått ett telefonsamtal från Försäkringskassan. Det är klart att det är rätt orimligt. Därför försöker vi hitta ett system som bygger på rätt person i rätt försäkringssystem. Att rätt person ska få rätt typ av hjälp för att kunna komma tillbaka är grunden för det hela.  Jag är faktiskt väldigt stolt över och nöjd med att vi har satt en sådan reform i sjön. Den ska naturligtvis utvärderas och noga följas. Det är klart att detta berör en stor grupp människor – där ger jag gärna Gunvor G Ericson rätt – som från början är svaga och utsatta därför att de i åratal blivit nonchalerade. Det kan vi inte nöja oss med.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellationerna 2009/10:271 och 273 om aktiveringsåtgärden Lyftet

Anf. 66 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Greger Tidlund och Sven-Erik Österberg har ställt en rad frågor till mig om regeringens aktiveringsinsats Lyft och om den förfrågan om att anordna platser som har gått till myndigheterna under regeringen.  För att ytterligare förstärka den aktiva arbetsmarknadspolitiken med anledning av lågkonjunkturen aviserade regeringen en ny insats, Lyft, i budgetpropositionen för 2010. Lyft riktar sig till anordnare inom bland annat statliga och kommunala verksamheter. Insatsen syftar till att personer som saknar arbete aktiveras och samtidigt upprätthåller kontakten med arbetslivet. Insatsen infördes den 1 januari 2010, och behovet bedömdes till 40 000 platser.  I budgetpropositionen aviserades också att regeringen har ambitionen att myndigheterna ska bidra med Lyftplatser. Kommunerna har av tradition ofta bidragit med insatser inom arbetsmarknadspolitiken. Därför är det regeringens vilja att staten denna gång ska gå före. Det är anledningen till att myndigheterna har ombetts att ta ansvar för att ta emot deltagare i Lyft så fort som möjligt. Regeringen har en hög ambition i detta arbete.  I medierna har det cirkulerat en rad olika siffror om hur många Lyftdeltagare som det kommer att landa i utifrån den dialog som Regeringskansliet har haft med myndigheterna. Hur många personer som kommer att få Lyftplats är bland annat beroende på hur långa anvisningstiderna blir.  Det viktiga är nu att processerna har startat bland myndigheterna och att dessa gör sitt bästa för att hitta lämpliga platser. Regeringen kommer inte att tvinga någon myndighet att ta emot ett visst antal personer. Vissa myndigheter har större möjligheter än andra att ta emot Lyftdeltagare bland annat utifrån vilken verksamhet som bedrivs. Denna dialog förs mellan myndigheterna och de ansvariga departementen.  För att underlätta för kommuner, myndigheter och andra arbetsgivare att ta emot deltagare i Lyft har regeringen den 18 februari 2010 beslutat om förordningsändringar som gör det möjligt för anordnare av Lyft att få ekonomiskt stöd. Förordningsändringarna trädde i kraft den 9 mars 2010. Regeringen har avsatt 200 miljoner kronor för detta. I första hand är det den som anordnar ett stort antal Lyftplatser som bör få bidrag till kostnaderna för handledning av deltagare i Lyft.  Arbetsförmedlingen avser också att tillhandahålla personal som på olika sätt kan stödja både Lyftanordnare och Lyftdeltagare. Detta tror jag är viktigt för att säkerställa kvaliteten i Lyft.   Det finns alltid en uppstartstid för nya insatser, så också för Lyft. Det är även viktigt att förstå att Lyft endast är en del av många olika arbetsmarknadspolitiska insatser som just nu är nödvändiga i finanskrisens spår.  Regeringen kommer i vanlig ordning att följa utvecklingen av denna insats. Institutet för arbetsmarknadspolitisk utvärdering har sedan tidigare i uppdrag att utvärdera effekterna av de arbetsmarknadspolitiska insatserna. 

Anf. 67 GREGER TIDLUND (s):

Herr talman! Jag har här fått svar från Sven Otto Littorin. Men några saker skulle behöva redas ut. Det gäller ett par förordningar. I den ena förordningen, den om en jobbgaranti för ungdomar, står det att Lyftet ska pågå i längst tre månader. I den andra förordningen, som handlar om det arbetsmarknadspolitiska programmet och som är utfärdad samma dag, står det att Lyftet får pågå i längst sex månader.  På regeringens hemsida står det att Lyft inom jobbgarantin för ungdomar ska kunna pågå i som längst tre månader.  Vad är det som egentligen gäller? Är det tre eller sex månader, eller är det något annat som gäller?  I svaret på min interpellation anger ministern att regeringen har avsatt 200 miljoner till anordnare av Lyft. I första hand är det den som anordnar ett stort antal Lyftplatser som bör få bidrag.   Hur stort antal Lyftplatser måste anordnaren ta fram för att få medel till insatsen? Och vad menas med ”bör” i sammanhanget? Utgår stöd eller utgår inte stöd?  I regleringsbrevet från den 4 mars finns det en något annorlunda skrivning – det gäller 24 §: Av anslagsbeloppet får högst 200 miljoner användas för ekonomiskt stöd till anordnare av arbetspraktik i form av praktisk kompetensutveckling och Lyft. Det ekonomiska stödet ska i första hand avse kostnader för handledning av deltagare hos anordnare som anordnar ett större antal platser.  Nu utgår inte längre 200 miljoner, utan pengarna ska delas mellan flera åtgärder. Min följdfråga blir därför: Hur mycket av de 200 miljonerna ska gå till Lyftanordnarna?  Vidare undrar jag hur många handledare du tror att det behövs för att kravet på myndigheterna om att ta emot 20 000 praktikanter ska uppfyllas?  När det gäller antalet arbetslösa fylls det ju på. I går kom det nya siffror. Vi är just nu uppe i 435 000 arbetslösa, en ökning med 118 000 personer sedan motsvarande tid föregående år. Det framgår om vi tittar i backspegeln. I fredags var 395 personer inskrivna i Lyftet. Det gäller då hela landet, så det är en bit kvar tills ni når upp till de 40 000 platserna som det är budgeterat för. Eller är det 65 000 personer som det är budgeterat för? I alla fall finns det vissa tidningsuppgifter som du, Sven Otto Littorin, har svarat på.   Räknat i antal årsarbetsplatser är det 20 000. Det förekommer också uppgifter om att det är 130 000 arbetslösa som ska erbjudas sysselsättning. Själv säger du till Svenska Dagbladet att kravet på de statliga myndigheterna att ordna 20 000 praktikplatser åt arbetslösa är ett mjukt mål.  Vad är ett ”mjukt mål”? Vad gäller då för Lyftet som helhet? Hur många Lyftdeltagare ska departementen ta emot? Hur många praktikanter ska ditt eget departement ta emot? Jag har försökt få fram den senare siffran, men jag kan säga att de på ditt departement är som musslor, så du har god koll på dem. De säger ingenting.  När det gäller Arbetsförmedlingen har regeringen inte formulerat något mål för antalet deltagare i jobb- och utvecklingsgarantin per handläggare vid Arbetsförmedlingen. Jämfört med den tidigare aktivitetsgarantin har jobb- och utvecklingsgarantin ungefär dubbelt så många deltagare per handläggare vid Arbetsförmedlingen.  Riksrevisionen anser att regeringen bör utarbeta motsvarande riktlinjer för gruppen långtidsarbetslösa som tar del av jobb- och utvecklingsgarantin. Hur ser ert mål ut när det gäller antalet deltagare i Lyftet per handläggare vid Arbetsförmedlingen?  Riksrevisionen har också uttalat sig om styrningen i arbetsmarknadspolitiken. Riksrevisionen säger att regleringsbrevet är otydligt och saknar en tydlig struktur och disposition, baserad på en klar distinktion mellan mål, medel och uppdrag. Enligt Riksrevisionens bedömning bör regleringsbrevet kunna förtydligas och göras mer pedagogiskt. Hur ska det gå till? 

Anf. 68 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Jag får tacka arbetsmarknadsministern för svaret. Anledningen till att jag ställde interpellationen är att vi många gånger under mandatperioden har diskuterat inte exakt den här aktuella frågan även om den berörts utan framför allt arbetsmarknadspolitiken.   Greger Tidlund nämnde lite grann om statistiken. Jag har sett att februaristatistiken visar på 436 000 arbetslösa, 9,5 procent av arbetskraften. Jag har också noterat att 40 000 komvuxplatser på helårsbasis har försvunnit under den här mandatperioden – ännu fler inledningsvis, men sedan lades några platser tillbaka. Fortfarande är det dock en stor differens jämfört med hur det såg ut i september 2006 när den borgerliga regeringen tillträdde.  Samtidigt kan vi notera att 25 000 personer i välfärdsarbete har fått lämna den offentliga sektorn – arbetsuppgifter som det finns ett behov av ute i verksamheten.  Över 100 000 långtidsarbetslösa har gömts undan i passiva garantier. Majoriteten av dem får inget stöd alls. Jag noterar också att fyra av fem i garantierna inte får något aktivt stöd. Så mycket som 25–30 procent finns över huvud taget inte registrerade för någon aktivitet utan måste noteras som helt passivt arbetslösa.  Varför tar jag upp denna statistik i det här läget? Ja, Lyftet var ju en del som skulle kompletteras med detta. Inledningsvis kan vi väl konstatera att det inte var någon succé – de är uppe i 395, som Greger Tidlund sade nu, och det var 20 i januari. Jag förstår att arbetsmarknadsministern fick kalla fötter när han fick se dessa siffror och såg att det inte händer någonting utan att någonting måste göras. Man ryckte då ut med denna åtgärd där i storleksordningen 40 000 skulle ut i praktikplatser.   Jag har absolut ingenting emot praktikplatser på något sätt, men man måste ifrågasätta denna panikåtgärd. Det är inte på det sätt som arbetsmarknadsministern sade på frågestunden att jag värnar mer om myndigheter än om dem som är praktikanter. Det gör jag inte, utan jag värnar framför allt om dem som är praktikanter.   Vi har erfarenhet av detta tidigare. Ska sådant här fungera och bli bra både för den som tar emot och framför allt för den som kommer dit, så att det blir meningsfullt, fordras det kvalitet i verksamheten. Ska man då hantera sådana här volymer och samtidigt tittar lite grann på vad många av de myndigheter som fått dessa uppgifter säger måste jag säga att man faktiskt blir lite orolig över verksamheten.   Det är ett tecken som jag ser på att arbetsmarknadsministern är ganska desperat under valåret. Han måste försöka hyfsa till siffrorna och tänker: Så här kan det inte se ut. Jag måste göra mer. Jag måste visa på handlingskraft på detta område.  Så tolkar jag hela denna verksamhet. Jag har sagt det förut, men det är klart att man drar lite grann på munnen när man ser att Skatteverkets personaldirektör trodde att hon hade läst fel på en nolla när det gällde hur många praktikanter Skatteverket ska ha. Arbetsförmedlingen själv säger att den klarar ungefär halva den mängd som arbetsmarknadsministern tycker vore lämplig där. Jag vet inte i vilken omfattning arbetsmarknadsministern för diskussioner med Arbetsförmedlingen om detta. Är man överens om att det är kanske hälften som vore rimligt, eller är det den volym som arbetsmarknadsministern från början tyckte var lämplig?  Det är klart att allt det här gör att man undrar hur detta ska hanteras fortsättningsvis. Jag är intresserad av att i arbetsmarknadsministerns andra inlägg få höra lite grann hur arbetsmarknadsministern upplever denna fråga just nu. Är det rimligt att detta kommer att hamna på ett bra sätt? Kommer det att kunna falla ut så att det verkligen blir kvalitet i det som varit?   Det råder också osäkerhet om dessa 200 miljoner. Precis som Greger Tidlund sade står det ”bör” och så vidare. Jag tycker att arbetsmarknadsministern är skyldig att ge en konkret och ärlig syn på hur han har tänkt sig att detta ska landa under den korta period som det ska verka under. 

Anf. 69 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Låt mig börja med att tacka för frågorna. Jag ska försöka svara så gott det går.   Man kan konstatera statistiken: 436 000 personer är registrerat arbetslösa. Det är 9 ½ procent av arbetskraften. Det är naturligtvis alarmerande siffror och ett resultat av det som har hänt med den finansiella krisen och hur den har slagit rakt in i svensk industri i huvudsak. Det finns dock några saker som jag tycker är viktiga att lägga på minnet.   Till att börja med är arbetskraften som andel av befolkningen i princip oförändrad trots den djupa lågkonjunkturkris vi har gått igenom. Det är klart att det är någonting som skiljer den från tidigare krisscenarier – 90-talskrisen inbegripen, då arbetskraften som andel av befolkningen sjönk kraftigt när fler och fler drevs ut ur arbetskraften in i förtidspension och andra system. Detta är naturligtvis någonting som för framtiden inte är alldeles negativt. Det betyder nämligen att det den dag det vänder finns en ledig kapacitet, alltså människor som kan komma tillbaka till de jobb som då kommer – och när generationsskiftet så småningom kommer. Vi kan alltså avstå från flaskhalsproblem under lite längre tid än man annars hade gjort, och det är naturligtvis bra.  Det är lite grann i det ljuset man ska se Lyftinsatsen, det vill säga att vi ska försöka behålla de människor som nyligen har blivit arbetslösa så nära arbetsmarknaden som möjligt. De ska behålla kontakten och ha någonting att göra, någonstans att gå och en vettig sysselsättning under en period då de är arbetslösa. Det handlar inte om att hyfsa statistiken; det har jag försökt att ta bestämt avstånd ifrån. Dessa personer är nämligen arbetslösa alldeles oavsett Lyftinsatsen. Det är dock naturligtvis så att aktivitet är bättre än passivitet, och jag vet att Sven-Erik Österberg delar den bedömningen. Det tror jag mig åtminstone veta.   Sedan tycker jag nog att Sven-Erik är lite snabb med att döma ut detta och säga att det är panikåtgärder och så vidare. Vi vet alla att det tar lite tid innan sådana här insatser kommer på plats, och det har varit samma sak med plusjobben eller andra typer av insatser av liknande karaktär. Det var därför Arbetsförmedlingen bad kommunalrådet i Norrköping Lars Stjernkvist att på Arbetsförmedlingens uppdrag arbeta med kommunerna. Detta arbete har Arbetsförmedlingen inte redovisat än utan kommer att redovisa inom överskådlig framtid, vad jag förstår.  Själva tycker vi naturligtvis, efter att också ha pratat med Lars Stjernkvist och Arbetsförmedlingen, att det inte kan vara rimligt att staten – och det är tyvärr ofta traditionen – själv avstår från att göra så hemskt mycket och överlåter allt ansvar på kommuner och andra. Därför tycker vi inte att det var olämpligt att vi tog kontakt med våra andra departement för att på det sättet be dem prata med sina myndigheter om att också staten ska kunna ta detta ansvar.  Det som gäller är naturligtvis att det är budgeterat för 40 000 platser. Exakt hur många personer det innebär kan vi inte veta, för det beror på vilken anvisad tid det handlar om – ungdomar upp till tre månader och icke-ungdomar, det vill säga vi andra, upp till sex månader. Regleringsbrevet från den 4 mars har givit Arbetsförmedlingen i uppdrag att strukturera hur detta stöd på 200 miljoner kronor ska kunna utbetalas. Vi har av olika statsstödsskäl och liknande varit tvungna att formulera det på ett sätt som fungerar, det vill säga ”bör”. Det ska också innefatta ”annat”, av typen praktikplatser och annat. Men det är Arbetsförmedlingens uppdrag att strukturera detta på ett sådant sätt att det premierar de anordnare som gör stora insatser.  Jag är glad att kunna konstatera att SMHI bara häromdagen på sin hemsida presenterade att de tar emot 3 000 Lyftare. Det tycker jag är en alldeles utmärkt signal som är väldigt glädjande, och vi kommer säkert att få se flera andra myndigheter göra på liknande sätt. På mitt eget departement – jag fick frågan från Greger Tidlund – är min målsättning att vi ska ta emot motsvarande 10 procent av vår arbetsstyrka, det vill säga tio personer. Vi börjar med fem ganska omgående, och vi kommer sedan att växla upp med ytterligare fem under året. 

Anf. 70 GREGER TIDLUND (s):

Herr talman! Det är inte helt igenom oproblematiskt att genomföra denna typ av insatser. Det kommer också att innebära att åtminstone en del av departementen och även det som är verk och myndigheter kommer att få stora problem.   ST har gett ut en liten vägledning till de lokala avdelningarna när det gäller Lyftet: Praktikplatserna ska inte leda till undanträngning av riktiga anställningar. Har man nyligen gjort personalneddragningar ska praktikanterna inte ersätta de anställningarna. Innehållet i praktiken ska innehålla hög kvalitet och vara meningsfullt med utrymme för kompetensutveckling. Tillräckliga resurser ska avsättas för handledning. Samråd ska ske med fackliga organisationer, och det ska vara konsekvensbeskrivningar och sådana saker.  Jag har botaniserat i myndigheternas olika önskemål kring Lyftet och praktikanterna, och jag kan konstatera att ett flertal av myndigheterna har sagt upp eller är på väg att säga upp personal. PRV tar inte emot några praktikanter med hänvisning till detta.   Flera av myndigheterna söker också mycket kvalificerad personal som jag inte tror faller inom Lyftets möjligheter. Jag kan räkna upp några av de typer av personal man söker. Det är dokumentationsingenjörer med elteknisk utbildning på lägst högskolenivå, webbassistenter med utbildningsbakgrund som journalister, receptionister med lägst gymnasieexamen och högskoleingenjörer. Administrationen kan ta emot praktikanter med högskoleutbildning, och utvecklingsavdelningarna kan ta emot praktikanter med högskoleutbildning. Det är alltså inte vilka som helst de söker.   Bolagsverket säger exempelvis att man har en mycket ansträngd ekonomi. Under det senaste året har man sett över sina resurser på olika sätt, och man har reducerat personalstyrkan med 27 personer. Man trimmar organisationen, och man tror att det blir väldigt svårt att ta emot praktikanterna på tre- eller sexmånadersperioder då det är mer krävande för organisationen att hantera kortare praktikperioder. Handledningen kostar en hel del pengar. Sjöfartsverket säger att det blir väldigt svårt att ta emot praktikanter på ett meningsfullt sätt. Dessutom har uppsägning av personal blivit en realitet under det senaste halvåret till följd av den mycket ansträngda ekonomiska situationen i Sjöfartsverket, och så vidare.   När det gäller tillräckliga resurser för handledning säger flera myndigheter att man inte kan ta emot praktikanter om man inte vet om Arbetsförmedlingen kan matcha de aktuella arbetsuppgifterna. När praktikanterna kommer i kortare perioder blir det svårt. Jag pratade med Försäkringskassan, som har blivit anmodade att ta emot ungefär 1 600 personer. Man säger från Försäkringskassans sida att det om man ska ta emot dessa 1 600 personer kommer att gå åt väldigt mycket handledning.  En handledare kostar ungefär 1 500 kronor per dag, och det skulle gå åt ungefär en vecka handledning per praktikant. Man kan räkna själv. För 20 000 praktikanter blir det en hel del handledning.  Då är min fråga: Kommer det att tränga ut den normala myndighetsutövningen på de här verken och bolagen om man ska maximera ett så pass stort antal praktikanter som det handlar om? Torbjörn Lindström, som är personaldirektör på SCB, sade bland annat: Det är inte så att vi kan ta fram 40 platser till. Vi måste ha lokaler, arbetsplatser och utrustning, och vi står inte med en massa tomma lokaler eller tomma arbetsplatser.  Hur har ni tänkt när det gäller just den delen? Det här är en resurskrävande sak för de olika verken och myndigheterna.  Det skulle vara bra ifall arbetsmarknadsministern kunde titta över resursfördelningen till de olika verken och myndigheterna och se till att de kan göra ett viktigt och bra arbete för dem som kommer in som praktikanter. 

Anf. 71 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Herr talman! Den här regeringen som arbetsmarknadsministern tillhör har valt att säga att allt som inte går rätt väg i Sverige är finanskrisens fel. När arbetsmarknadsministerns kollega finansministern är här säger han att Sverige har klarat krisen bättre än de flesta andra länder i Europa. Beror det faktum att jobben har blivit färre i Sverige på krisen borde väl arbetslösheten inte öka mer i Sverige än i de länder där krisen har slagit hårdare. Det är någonting som inte hänger ihop i resonemanget.   Det är inte så enkelt, och det går inte längre att bara skylla på finanskrisen när det gäller jobben. Vi har en arbetslöshet som ligger i nivå med Finlands, vilket är historiskt sensationellt. Det har inte hänt i modern tid. Vi ser att Tyskland, som är ett med Sverige jämförbart land, har betydligt lägre arbetslöshet än Sverige. Det kan man inte bara skylla på att krisen skulle ha varit mildare i Tyskland än i Sverige. Det hänger inte ihop.  Jag såg att SCB har en statistik där man bedömer att ungefär 92 000 över huvud taget inte söker jobb men som ändå skulle kunna göra det, många av det skälet att de inte anser att det ens finns någon chans. Det finns ett mörkertal där. Man vet av erfarenhet att när konjunkturen vänder börjar många söka sig till arbetsmarknaden, för då tror man att det finns en chans. Det där är också någonting man måste ha en beredskap för när man planerar framöver.  Arbetsmarknadsministern skulle ta emot 10 enligt Lyftet. Kommer Anders Borg att ta emot 40 på Finansdepartementet? Följer man upp, och är man lika lojal i hela regeringen? Jag förstår att arbetsmarknadsministern gör allt för att leva upp till det mål som han själv har satt upp. Men hur fungerar det i övrigt i regeringen?  SMHI skulle ta emot 3 000 – är detta sant? Det är inte en så stor myndighet. Vad ska alla göra? Blir det någon kvalitet i det, eller ska alla ut med en termometer och mäta temperaturen på olika ställen i landet? Vad är det som händer?  Vad jag är ute efter är att det måste vara meningsfullt och ge något resultat. Jag vill backa till de debatter vi haft förut. Att vi hamnat här beror på att man har misskött politiken under den här perioden. Jag har sagt det många gånger förut. Arbetsmarknadsministern sade inledningsvis: Nu ska vi jobba, nu ska vi inte gå i skolan. Det säger en hel del. All forskning och erfarenhet på området visar att bästa sättet att komma tillbaka till jobb är att se till man får en kompetensutbildning.  Många av frågorna hör till sådant vi ska debattera lite senare här, som ungdomsarbetslösheten. Vi ser att det är väldigt många som saknar ordentlig gymnasieutbildning och yrkesutbildning. Det hjälper inte med att bara få en praktikplats. Det är inte sämre än att inte göra någonting, det ska jag inte säga, men grundfaktum är ändå att ungdomarna måste rustas bättre. Vi måste se till att de har bättre på fötterna, se till att de får en utbildning som är relevant och där efterfrågan på arbetskraft kommer att komma när konjunkturen väl vänder. Vi vet att det är så. Då hjälper det inte bara med praktik i sådana här våldsamma volymer. Det måste kombineras med arbetsmarknadsutbildning eller kompetenshöjning.   Då är jag tillbaka till det jag sade förut: Jag tror att arbetsmarknadsministern, när han blir ärlig någon gång och skriver sina memoarer i framtiden, kommer att säga att han var chockad i början av året när han såg vilka volymer det var. Vad händer i det här läget? Det är en desperat handling att gå ut med så våldsamma volymer direkt mot myndigheterna. Så pratar man om att säkerställa kvaliteten. Av erfarenhet vet jag själv att det är jobbigt att få ut så stora volymer. Det gäller att få allt att fungera, och det gäller att se till att det finns resurser så att man får kvalitet. Jag är rädd att det blir väldigt låg kvalitet i den här verksamheten när man hastar fram med så våldsamt stora volymer. 

Anf. 72 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Herr talman! Låt mig börja med att bemöta Greger Tidlund som pratar om problem. Ja, det är naturligtvis problematiskt med kvaliteten när man gör en så kraftig volymökning som vi gör i de insatser som vi gör inom arbetsmarknadspolitiken.   Vi har i år 180 500 fler helårsplatser i utbildningssystemet och i den aktiva arbetsmarknadspolitiken än förra året. Det är en väldigt kraftig volymtillväxt. Jag skulle vilja säga att jag delar Sven-Erik Österbergs oro. Det är kvaliteten som jag är mest orolig över, absolut, utan någon som helst tvekan. Man kan inte undandra sig risken av att det inte blir den typ av kvalitet i alla lägen som vi nog alla skulle vilja. Det håller jag helt med om.   Det är därför som jag tror att man får försöka göra många saker samtidigt. Vi pratade om mjukt mål förut. Med mjukt mål vill jag försöka säga att vi naturligtvis inte kan tvinga myndigheterna. Det är ingen som tvingar Skatteverket att ta emot 6 000 personer på måndag; det säger sig självt. Men jag förutsätter att myndigheterna tar sig en funderare. Det kan inte fortsätta att vara så som det har varit hittills. Staten har mindre andel personer med nystartsjobb anställda än arbetsmarknaden i gemen. Man har mindre andel med funktionshinder anställda i staten än på arbetsmarknaden totalt sett. Man har mindre andel med utländsk bakgrund än man har på andra ställen. Vi ser gång på gång att staten är lite sämre än arbetsmarknaden i övrigt på att ta den typ av ansvar som vi nu förutsätter att kommunerna ska göra. Jag tycker att vi måste kunna säga och skicka en signal att vi tycker att också staten och de statliga myndigheterna bör fundera på hur man kan hjälpa till, liksom kommunerna nu gör och kommer att göra, med att hantera den arbetslöshetsproblematik som uppstått i finanskrisens spår.  Sven-Erik Österberg pratar om Finland, Danmark, ungdomsarbetslöshet och desperat handling, gymnasieutbildning och allt möjligt annat som Sven-Erik Österberg fick in i något slags allmänpolitisk rundgång som vi har haft debatter om många gånger förut. Jag vill bara konstatera att man i Finland har ett permitteringslönesystem och att 90 000 personer så småningom kommer att lämna det systemet. Många av dem kommer in i den öppna arbetslöshetsstatistiken. Då ser siffrorna för Finland helt annorlunda ut än vad de gör i dag också jämfört med Sverige. Jag konstaterar vidare att i Danmark ökar ungdomsarbetslösheten väsentligt mycket snabbare än i Sverige.  Det var ett par små exempel på hur det ser ut. Men oavsett statistiken kan vi alla vara väldigt bekymrade över att så många personer under förra året förlorade sina jobb. Då måste vi göra det som krävs för att se till att de personerna har en möjlighet att komma tillbaka.   180 500 fler insatser i utbildning och i arbetsmarknadspolitik i år än förra året är någonting som jag är nöjd över. En del av detta handlar om det som Sven-Erik Österberg tar upp, nämligen den komvuxsatsning som vi gör. De personer som finns i våra garantier men som saknar grundskole- eller gymnasiekompetens har nu en ordentlig möjlighet att få det genom den folkhögskolesatsning som vi gör i år. Det tycker jag är väldigt glädjande. Jag delar Sven-Erik Österbergs oro för att det finns människor som har en så svag utbildningsförankring att de rimligen har väldiga problem att ta sig in och ta sig tillbaka på arbetsmarknaden.   Desperat handling: Ja, vi har sett en finanskris som har slagit rakt in i svensk tillverkande exporterande industri och som har gjort att företag som Volvo, Saab, Avesta, Sandvik, Electrolux – vi kan göra listan lång – har varit tvungna att säga upp människor på grund av vikande efterfrågan. Då har vi sett många människor komma ut i arbetslöshet. Om vi ser att arbetskraften som andel av befolkningen fortsatt är ungefär lika stor och vi ändå tror att det kommer en ljusare tid framöver och ett generationsskifte, är det vår uppgift att se till att de människorna är aktiva nog för att kunna komma tillbaka när det faktiskt vänder. Det är därför vi gör det vi gör. 

Anf. 73 GREGER TIDLUND (s):

Herr talman! Det finns verk och myndigheter som skulle ha behövt ta emot praktikanter för att göra någonting åt snöeländet. Men Banverket säger att de upphör som myndighet den 1 mars, så de tar inte emot några.   Finansdepartementet har Kungliga hov- och slottsstaten, och de har redan två praktikanter. De upphör som praktikanter efter bröllopet, har jag förstått. Det ska man naturligtvis inte ringakta. Lotteriinspektionen tar emot en, och man hoppas att det inte är en nitlott. Det finns en del där som man skulle kunna fundera över.  Jag skulle kunna ge en liten ögonblicksbild av hur Arbetsförmedlingen på en liten ort som Trosa och Vagnhärad egentligen har det, eftersom jag kommer därifrån. I dag är det 207 ungdomar och 97 vuxna inskrivna i jobb- och utvecklingsgarantin, och det finns ungefär 225 registrerade arbetslösa ungdomar i Gnesta och Trosa.  När Arbetsförmedlingen kallar de arbetslösa ungdomarna kommer bara ungefär hälften, och de lämnar sällan återbud eller ringer och talar om att de inte kommer. De tror inte på att Arbetsförmedlingen kan förmedla några jobb till dem. Hopplösheten speglar sig i hur många som kommer.  Jag ska ta ett exempel. Ryckigheten från regeringen när det gäller anslagen gör det näst intill omöjligt att planera. Förra våren var arbetsförmedlingarna i både Trosa och Gnesta på väg att läggas ned. Det fanns inga medel att driva arbetsförmedlingarna i Trosa och Gnesta.  Nu har man fått så pass mycket pengar att man ska anställa så pass mycket personal att lokalerna inte räcker till. Det är ett positivt problem att lokalerna inte räcker till och att man kan förmedla fler jobb. Men ryckigheten i arbetsmarknadspolitiken gör att det blir väldigt svårt att förmedla jobb, och att förmedla jobb och inte praktikplatser är det viktigaste. 

Anf. 74 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! En del av problemet är den ingång som regeringen har haft under mandatperioden. Skattesänkningar och jobbskatteavdraget var det som skulle lösa arbetslösheten. Det har varit tron. För det parti som arbetsmarknadsministern företräder har alla lösningar på alla politiska problem varit skattesänkningar. Den tron har ni inte heller övergett nu, utan det ska lösa en rad olika problem.  Det har inte varit så lysande enligt de utvärderingar som har gjorts. Inte ens regeringens eget finanspolitiska råd har trott på att det på långa vägar ger den effekt som regeringen tror. Till sist ser man att man får minst lika mycket problem med arbetslösheten som andra länder och till och med större på det här området.  Man hamnar i ett läge där man ligger efter med utbildningen. Arbetsmarknadspolitiken är fortfarande till hälften neddragen mot vad den var förut, trots att man då var i en högkonjunktur. Om det är relevant som arbetsmarknadsministern säger här att vi kommer att få en ökad efterfrågan på arbetskraft är det som behövs i det här läget en gigantisk utbildningssatsning på ungdomar, eftersom det framför allt handlar om yngre människor, men också andra så att de står väl rustade när konjunkturen vänder.  Det finns en stor risk om vi inte har tillräckligt rustad arbetskraft när konjunkturen vänder. Vi befinner oss då i ett läge där vi kommer att ha brist på arbetskraft och samtidigt hög arbetslöshet. Det är bland de sämsta situationer man kan hamna i. Både arbetsmarknadsministern och jag vet att långt ifrån alla de jobb som försvinner kommer tillbaka efter den starka nedgången i industrin. Vissa är borta för alltid.  De nya som kommer inom den branschen eller andra branscher kommer att kräva högre kompetens än de jobb som försvann. Jag kan inte se annat än att en gigantisk utbildningssatsning är det som verkligen kan gynna Sverige så att man kommer väl ut i nästa högkonjunktur.  Det vore därför bättra att lyfta av en del av Lyftet och göra en utbildningssatsning i stället. På så sätt ger man också myndigheterna en möjlighet att ge en bra kvalitet till de ungdomar och andra människor som nu kommer in i Lyftet. 

Anf. 75 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Låt mig säga så här: Greger Tidlund talade om nitlotten. Lyftet är tänkt att vara ett lyft för den enskilde.  Jag håller med om ryckigheten. Greger Tidlund pekar verkligen på ett faktum. Jag läste LO-tidningen från den 29 augusti 2008. Den hade ett uppslag med rubriken: ”Nya rekord på svensk arbetsmarknad”. Sedan räknade man upp rekord efter rekord.  Antal arbetade timmar i ekonomin hade aldrig varit så högt. Antalet arbetande i arbetskraften hade aldrig varit så stort. Antalet personer som fanns i sysselsättning hade inte varit så stort på decennier. Arbetslösheten hade inte varit så låg på oerhört länge.  Det var rekord på rekord som man pekade på i den artikeln från statistik som precis hade kommit. Tre veckor senare gick Lehman Brothers i konkurs. Ytterligare några veckor senare var vi på Volvo och talade om några av de största uppsägningarna i modern tid, och så rullade det på.  Det beskriver tyvärr den verklighet som vi råkade in i. Vi kom från ett fantastiskt år på arbetsmarknaden 2007 och en bra bit in i 2008 till ett läge där nio av tio länder befann sig i ekonomisk tillbakagång och där vi hade minskad världshandel i princip för första gången sedan kriget.  Det är den verklighet vi har att hantera. I det läget måste man fundera över hur man agerar och hanterar det när vi ska möta så många människor. Det är då man måste växla upp Arbetsförmedlingen så att den är beredd att möta de personer som kommer. Vi måste också växla upp i de aktiva insatserna.  I år kommer vi att ha 250 000 personer, nästan 5 procent av arbetskraften, i aktiva arbetsmarknadspolitiska insatser. Jag hade hellre önskat att de hade haft ett jobb att gå till. Men under tiden till dess att konjunkturen vänder och det blir bättre tider får vi se till att försöka göra vad vi kan för att behålla människor så nära arbetsmarknaden som möjligt.  Jag håller helt med Greger Tidlund och också Sven-Erik Österberg om att kvaliteten är den största huvudvärken. Det måste vi fortsätta att hålla ögonen på.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2009/10:272 om åtgärder för att bekämpa ungdomsarbetslösheten

Anf. 76 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Sven-Erik Österberg har frågat mig vilka åtgärder jag planerar att genomföra för att bekämpa arbetslösheten och om jag avser att verka för att avskaffa den generella sänkningen av arbetsgivaravgiften för unga. Han har vidare frågat mig vad jag avser att göra för att stärka möjligheterna för de långtidsarbetslösa ungdomarna att få jobb och vilka åtgärder jag avser att vidta för att de unga som deltar i garantierna ska få ett aktivt stöd som leder till jobb.  Inom jobbgarantin för ungdomar erbjuds samtliga deltagare stöd av en handläggare och särskilt individanpassade insatser på ett tidigt stadium för att så snabbt som möjligt kunna återgå till arbete eller påbörja eller återgå till utbildning inom det offentliga utbildningssystemet. Vidare kan både långtidsarbetslösa ungdomar och de som nyligen kommit in i garantin ta del av arbetspraktik och utbildning efter en inledande period med fokus på fördjupad kartläggning, studie- och yrkesvägledning samt jobbsökaraktiviteter med coachning. Jobbgarantin för ungdomar handlar inte om att gömma undan arbetslösa ungdomar utan om att hjälpa dem och stärka deras möjligheter att få jobb.  Så sent som den 1 januari i år trädde flera förändringar i kraft som syftar till att ytterligare förstärka jobbgarantin för ungdomar. Numera kan ungdomar i garantin även ta del av stöd till start av näringsverksamhet och arbetslivsinriktad rehabilitering. Dessutom har vi som ett komplement till den utbildning som erbjuds inom jobbgarantin för ungdomar i dag satsat på kortare, studieförberedande utbildningar inom folkhögskolorna för arbetslösa ungdomar som saknar grundskole- eller gymnasieutbildning. Utöver detta kan ungdomarna även ta del av insatsen Lyft. Vidare har vi tillfälligt utökat antalet platser i yrkesvux inom den kommunala vuxenutbildningen, yrkeshögskoleutbildningen och högskolor och universitet vilket ger fler möjlighet att börja studera. Detta är bara några exempel på regeringens senaste satsningar som syftar till att bekämpa ungdomsarbetslösheten.  Vad gäller Sven-Erik Österbergs slutsats att sänkningen av arbetsgivaravgiften för unga är verkningslös, vill jag upprepa vad jag har påpekat vid tidigare tillfällen. Det går inte att bedöma resultatet av denna åtgärd genom att bara se till sysselsättningens utveckling sedan reformen infördes, då gör man det väldigt enkelt för sig. Vi har haft en finanskris som medfört stigande arbetslöshet och fallande sysselsättning. När det gäller ungdomarna har en stor del av dem tillfälligt lämnat arbetsmarknaden för att utbilda sig, vilket gör att de står bättre rustade att möta arbetsmarknaden när konjunkturen vänder. De sänkta arbetsgivaravgifterna har dessutom ökat incitamenten för arbetsgivare att anställa ungdomar, vilket sannolikt bidragit till att sysselsättningen bland ungdomarna, trots krisen, ändå inte sjunkit mer än vad den faktiskt har gjort. Jag känner inte till några belägg för att reformen i fråga är verkningslös, och regeringen har därför inga planer på att avskaffa den och därmed göra det dyrare att anställa unga.  Regeringen har, som jag redan nämnt, vidtagit en rad olika åtgärder för att arbetslösa ungdomar ska få ett aktivt stöd, och vi följer naturligtvis resultaten och utvecklingen av garantin för ungdomar mycket noga. 

Anf. 77 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret. Jag höll på att säga att det är ett kärt problem, men det är det inte. Det är ett tråkigt problem med ungdomsarbetslösheten. Men vi har återkommit till det många gånger.  Jag såg på den senaste statistiken som SCB och AKU presenterade i januari att det är 167 000 ungdomar som är 24 år eller yngre som är anmälda enligt gängse statistik. Under det senaste året har antalet ungdomar utan jobb ökat med 31 000.  I Arbetsförmedlingens jobbgaranti är 51 000 ungdomar placerade. Av dessa får endast en av tio, alltså 10 procent, en aktiv insats i form av utbildning eller praktik. 751 får utbildning. En av fem har ingen insats alls. Resten, ca 30 000, får vägledning eller coachning. Det är detta som i statistiken, och som arbetsmarknadsministern i sin slutplädering tidigare pekade på, är aktiva arbetsmarknadspolitiska åtgärder.   Jag skulle vilja påstå att den här garantin är ett ganska fiffigt sätt att gömma undan ungdomar i statistik och säga att man har en arbetsmarknadspolitisk åtgärd. 25 procent av dessa ungdomar finns över huvud taget inte registrerade för någon åtgärd utan är passivt arbetslösa.   Endast 751 av 51 000 får en utbildning för att kunna gå vidare. Det är huvudproblemet när det gäller ungdomarna. Hur ska de komma in? Arbetsmarknadsministern vet lika väl som jag att många inte har en fullföljd gymnasieutbildning och att många saknar yrkesutbildning.  När konjunkturen vänder är många av industrijobben bortrationaliserade och kommer inte tillbaka. De jobb som kommer att finnas kommer att kräva högre kompetens. Borde inte utbildningsinsatsen vara större, arbetsmarknadsministern, än att 751 av 51 000 får en utbildning för att kunna komma ut på arbetsmarknaden? Är inte risken uppenbar, om det inte händer ett mirakel, att många av dessa ungdomar blir kvar med för låg utbildning och inte kommer att få jobb ens när konjunkturen tar fart och arbetsmarknaden vänder? Då hamnar vi i ett läge där det är arbetskraftsbrist samtidigt som många yngre människor inte har relevant utbildning för de jobb som finns.   I rådande läge gör man en generell skattesänkning på arbetsgivaravgiften med 10 miljarder kronor. Jag tror inte att vare sig Finanspolitiska rådet eller Riksrevisionen viftar bort det så enkelt som arbetsmarknadsministern som säger att det inte går att mäta när det är så här. De har väl gjort en relevant bedömning utifrån rådande situation. Vad har det gett i nya arbetstillfällen för ungdomar kontra om åtgärden inte funnits? Det är väl så Finanspolitiska rådet har bedömt åtgärden. Det är inte så enkelt att man bara har tittat på statistiken, för alla begriper att när det är lågkonjunktur och jobben blir färre är det svårare att få fram fler jobb. Åtgärden är väl bedömd utifrån vad den ger för effekt kontra om man gör på ett annat sätt.  Vi har föreslagit att det är bättre att ta resurserna och rikta dem ordentligt till dem som står utanför arbetsmarknaden än att subventionera rakt över, alltså även till dem som redan hade en anställning när detta började. Jag skulle vilja säga att regeringens satsning är ett ganska stort slöseri med skattepengar. 

Anf. 78 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Fru talman! Jag tänkte tala lite om Gävleborg. Gävleborg har en arbetslöshet i dag på över 18 000 personer. Vi har en ungdomsarbetslöshet på 4 800 unga individer. Gävleborg är ett län med mycket teknik- och tillverkningsindustri. Vi har våra basindustrier, men grunden ligger i tillverkningsindustrin. Vi har fått ta del av sorgliga besked. Trima i Nordanstig, Ericsson i Gävle och SNA Europe i Bollnäs med flera lägger ned. För några år sedan lade Norrsundets massafabrik ned. Näringsminister Maud Olofsson kommenterade Ericssons nedläggning med: Det är ett teknikskifte; det kommer att hända igen.  Det jag vill lyfta fram i den här debatten, och som har en direkt koppling till ungdomar och utbildning, är hur vi ska kunna klara av att behålla och framför allt spetsa på den teknikkompetens som finns för att klara oss i framtiden. Det handlar om att klara jobben. Klarar vi dem så klarar vi ekonomin. Klarar vi ekonomin så kan vi bättra på välfärden.  Kommunerna är också i ett besvärligt läge när det gäller att kunna erbjuda ungdomarna inträde på arbetsmarknaden.  När statsministern besökte Gävle kommenterade han inte Ericsson, utan han besökte telemarketingföretag. Regeringen har kanske inriktningen när det gäller Gävleborg att det är den typen av service man ska satsa på. Annars hör vi inget från regeringen som har direkt koppling till tillverkningsindustrin.  Vilka volymer behövs för att täcka behovet av nya medarbetare inom till exempel Bäckströms underhållsarbete eller mekaniska bearbetning? Vad finns det för behov av ny teknik och nya människor när det gäller IT och annat?  Vi måste bredda vår arbetsmarknad i Gävleborg. Frågan är vad regeringen gör. Vad gör ministern åt alla de arbetslösa ungdomar som i många fall befinner sig i passivitet? Det är förskräckligt. Många behöver komplettera sin gymnasieutbildning för att stärka sin kompetens. Arbetsmarknadsministern satsar på jobbcoacher. Men var är den stora satsningen på riktad utbildning som har direkt relevans för den typ av jobb som finns i Gävleborg.   Det är ett besvärligt läge, och det är allvarliga frågor som kräver seriösa svar och inte i svepande ordalag. Jag vill betona för ministern att frågorna är ställda utifrån de jobb och den profil som finns i Gävleborg. Vad gör ministern för ungdomarna? Vad gör ministern för att vi ska kunna stärka kompetensen inom teknik- och tillverkningsindustrin? 

Anf. 79 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Det finns 1,2 miljoner ungdomar i åldern 16–24. 167 000 av dem är, som Sven-Erik Österberg sade, registrerat arbetslösa. Hälften av alla arbetslösa ungdomar har nytt jobb inom tre månader – även i krisen. Vi har fortsatt ett av OECD:s lägsta långtidsarbetslöshetstal när det gäller ungdomar, och det är glädjande. Syftet måste vara att se till att ungdomar, som tyvärr alltid är mer konjunkturkänsliga än vi andra, snabbare kommer tillbaka när ekonomin vänder. I USA, till exempel, som har en arbetslöshet som är något lägre än vår, ca 9 procent, har ungdomsarbetslösheten vuxit till 18 procent.  Jag reagerar lite grann på påståendet att det är passiva insatser. 76 procent av dem som finns i jobbgarantin för unga har någon typ av aktivitet, någon typ av insats. Exakt vilken insats är det dock inte jag som bestämmer. Garantin är upplagd så att Arbetsförmedlingen har stor flexibilitet och möjlighet att göra valet av vilken insats som är mest lämpad för den enskilda personen. Vi styr inte med volym eller med olika typer av mått vilka insatser som ska göras, utan det måste vara arbetsförmedlaren som träffar personen som avgör vilken åtgärd som är bäst.  Vi har hela tiden haft utgångspunkten att huvuddelen av utbildningsinsatserna inte bör ligga inom ramen för arbetsmarknadspolitiken utan inom ramen för det ordinarie utbildningssystemet, vilket vi har debatterat i många år. Det gör att vi har dragit ned – det är helt riktigt – inom ramen för arbetsmarknadspolitiken. Varför då? Jo, för att samma typ av utbildning inom arbetsmarknadspolitiken är mellan två och tre gånger så dyr som motsvarande utbildning är inom det ordinarie utbildningssystemet. Det är en orsak. En annan orsak är att utbildningssystemet på grund av pedagogisk erfarenhet och kompetens bör vara mest lämpat att utbilda.  Jag tror inte att skillnaden mellan oss är så stor, åtminstone inte i ambitionsnivå, när det gäller utbildning. Jag tror också att utbildning är en lätt börda att bära. Det är bra, som Sven-Erik Österberg och Raimo Pärssinen säger, att se till att människor är utbildade för den typ av arbete som kommer framöver. Denna utbildning ska dock inte nödvändigtvis ske inom arbetsmarknadspolitiken.  Min stora oro gäller de ungefär 100 000 ungdomar som är helt sysslolösa, det vill säga som varken arbetar, pluggar eller finns inom jobbgarantin för unga. Av tidigare erfarenhet vet vi att ungefär hälften av dem är tillbaka om ett år. De kanske är skoltrötta, en del är sjuka, en del lever på sina föräldrar, en del har inte mognat eller vad det nu kan vara. Hälften av dem kommer tillbaka.  Men det finns ändå en stor grupp på ungefär 50 000 ungdomar som riskerar att bli permanent borta. Här finns naturligtvis många bekymmer. Ett bekymmer är att till skillnad från i till exempel Danmark där man har motsvarande problem fungerar inte informationsöverföringen så bra som den borde kunna ha gjort mellan kommunen, som ju har uppföljningsansvaret tills man är 20, och Arbetsförmedlingen som har i uppgift att hjälpa de här ungdomarna. Det är ett sådant problem.  Det ser också väldigt olika ut i olika delar av landet, och Raimo Pärssinen pekar väldigt klokt på problem som finns inom vissa delar av landet. Gävleborg är väldigt hårt drabbat.  Jag ser att min tid rinner ut, men jag ska gärna ta nästa tillfälle och svara mer på Raimo Pärssinens frågor om just Gävleborg. Jag återkommer till dem. 

Anf. 80 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Arbetsmarknadsministern blandar och ger ur den arbetsmarknadspolitiska kortleken, så man vet inte vad som är spader och hjärter innan det här är färdigt. Skulle man tro på slutsatsen av det arbetsmarknadsministern säger är det egentligen inga stora problem, utan alla som vill ha utbildning får det.  Så är det ju inte. Det är inte så att det ordinarie utbildningssystemet har sugit upp de brister som finns i arbetsmarknadsutbildningen. I så fall skulle vi inte ha 51 000 personer i ungdomsgarantin varav endast 751 får utbildning. Jag skulle inte tro att över 50 000 personer inte skulle vilja ha utbildning om de blev erbjudna det. Det är väl också en resursbrist.  Det finns de som får till exempel vägledning eller coachning, och det är klart att det görs en bedömning utifrån de resurser som finns. Det är väl där bristen ligger, det vill säga att det finns för lite utbildningsinsatser där man stimulerar ungdomar och coachar dem på så sätt att de också går in i utbildningen. Det är en del av problemet. Det fungerar inte så att de sugs upp av det ordinarie utbildningssystemet.  Vi ser också att de som blir hårdast utsatta i den här lågkonjunkturen är de som har lägst utbildning. Vi ser att bland dem som bara har grundskoleutbildning har andelen av arbetslösheten ökat från 12 procent till nästan 30 procent under 2008 till 2009. Man ser att det är dessa som slås ut hårdast. Det är en signal om hur viktig utbildningen är just i de här grupperna, eftersom man med utbildning får en bättre etablering på arbetsmarknaden och också håller sig stadigare kvar.  Vi ser också att en av fem som finns hos Arbetsförmedlingen inte har någon fullständig gymnasieutbildning. Detta har också stegrats under det senaste året, från 14 till 20 procent. Det är ytterligare ett bevis på hur vi ser att det här löper iväg.  Den tydligaste signalen som jag möts av när jag är ute hos Arbetsförmedlingen och som de pekar på när det gäller ungdomsarbetslösheten är de 90 dagarna innan ungdomarna får komma in i garantin. Arbetsmarknadsministern gick inledningsvis ut och sade att det där var något slags bedömningsfråga för Arbetsförmedlingen, men så var det väl inte? Det var ganska tydligt skrivet att Arbetsförmedlingen inte fick ägna sig åt dem på 90 dagar.  Arbetsmarknadsministern har sagt att han skulle ändra på detta, men det har vi fortfarande inte sett någonting av. De 90 dagarna ligger fast. I varje fall Arbetsförmedlingens personal bedömer att detta är ett av de allvarligaste hindren för att snabbt komma in i den här gruppen och se till att få fart på aktiviteter och stöd och hjälp för att de ska kunna komma tillbaka på arbetsmarknaden.  I förra veckan hade vi en diskussion i något sammanhang kring den här gruppen som inte finns registrerad över huvud taget. Här behövs insatser. Arbetsmarknadsministern verkar väldigt tom när det gäller detta, åtminstone gjorde han det när han yttrade sig i medierna. Detta var tvunget att först utredas ordentligt i någon långbänk. Arbetsmarknadsministern har inte precis varit känd för långa utredningar, åtminstone inte när det gäller a-kassa och andra saker. Då har han klippt till från höften direkt, men det här måste utredas och läggas i något slags långbänk.  Jag tycker att det finns en ganska klar åtgärd man skulle kunna göra här: Ge Arbetsförmedlingen i uppgift att i samråd med kommunerna se efter vilka de här ungdomarna är! Jag minns att arbetsmarknadsministern och jag hade en debatt i radio för ungefär ett halvår sedan, där vi båda fick höra om ungdomar som gått på försörjningsstöd i tre fyra år. Under tiden hade de spelat fotboll och drällt omkring.  Detta är oacceptabelt i det svenska samhället, skulle jag vilja säga, och det tror jag att vi är överens om. Men man kan inte bara säga att man måste utreda det, utan man måste också börja fundera över vad man gör för att få tag på dem. Å ena sidan kan man fundera över hur socialsekreteraren fungerar som tillåter detta, å andra sidan har det kanske inte funnits någon på Arbetsförmedlingen som har varit i kontakt eller varit beredd att göra någonting heller.  Där måste kopplingen bli tydligare, och där skulle jag vilja ha lite klarare besked från arbetsmarknadsministern. 

Anf. 81 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Fru talman! Det var synd att inte arbetsmarknadsministern gav sig tid att försöka svara mig, för jag har ingen möjlighet att i ett ytterligare inlägg kommentera sedan vad som händer i Gävleborg.  Vad jag skulle vilja säga är att om jag inte missminner mig så fanns det ungefär 8 000 platser inom yrkesinriktad arbetsmarknadsutbildning när högkonjunkturen började ta fart under 2005. Det är en åtgärd som har visat sig vara den mest effektiva av alla för att få arbetslösa in i jobb.  I dag, under lågkonjunkturen, finns det knappt 6 000 platser inom yrkesinriktad arbetsmarknadsutbildning. Den är för dyr, säger arbetsmarknadsministern, och det tycker jag är ledsamt att höra. Det är ju kanske den åtgärd som krävs mest i ett län med den profil som vi har i Gävleborg så att man kan lära sig mer av de här teknikjobben och kan gå in i dem på rätt sätt. Då är det tråkigt att ministern tycker att det är för dyrt.  Jag är övertygad om att det är just den typen av insatser som vi behöver mycket mer av i Gävleborg för att klara det jag tog upp tidigare, det vill säga att fylla på med nya människor som kommer in i de tillverkande företagen och kan mycket teknik.  Om jag får uttrycka mig så, Littorin, skulle jag vilja göra en jämförelse. Arbetsmarknadsministern tycker att de yrkesinriktade arbetsmarknadsutbildningarna är för dyra, men samtidigt har det inte blivit för dyrt att sänka skatterna kraftigt. Nog hade det väl varit bättre att kunna ha mer resurser till ungdomarna i Gävleborg och kunna ge dem bra på fötterna i form av en bra utbildning så att de kommer in i alla de här fantastiska företagen vi har på tekniksidan eller i basindustrin.  Hade det inte varit bättre att investera pengarna i människor? 

Anf. 82 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Var ska jag börja någonstans? Jag tror att i grunden är det så att utbildning bör ske i utbildningssystemet och kanske inte främst i arbetsmarknadspolitiken. Det är ingen ambitionsskillnad i detta, utan det handlar om att rätt system ska ta hand om rätt typ av uppgift.  Inom arbetsmarknadspolitiken ser jag framför mig att man ska ha kortare insatser för att förstärka möjligheterna att gå till ett arbete, men att lösa den typen av strukturdiskussioner som bland annat Raimo Pärssinen klokt framför tror jag är bättre att man gör inom ramen för utbildningssystemet. Där har man den pedagogiska kompetensen och erfarenheten av att arbeta med en god utbildning.  Jag tror, precis som Raimo Pärssinen säger, att vi behöver mer utbildning. Vi behöver också den typen av utbildningsinsatser som är mer lokalt inriktade på det man kan tro kommer att växa framöver.  Låt mig peka på några goda exempel som finns. Det är lätt att döma ut regioner, bygder, städer, kommuner och landsändar, men det gör jag absolut inte under några som helst omständigheter. När Electrolux drog ned i Västervik för ett antal år sedan var det näst intill panik i Västervik, men efter fem–åtta år kunde man se att det var fler personer som arbetade i privat sektor än vad det var när krisen där bröt ut. Det byggde på att man slöt sig samman och hittade olika möjligheter, naturligtvis med det företag som lade ned, men också med det lokala näringslivet, och så byggde man vidare på det.  Det finns många sådana goda exempel runt om i Sverige. Vi kan ta Söderhamn och kanske Åre och Östersund som exempel på bygder som har gjort många goda saker.  Jag tror att med en kombination av utbildning av olika slag, med lärlingssystem som ju Irene Wennemo utreder åt regeringen just nu, med ökade insatser i grund- och gymnasieskola, yrkeshögskola, yrkesvux och komvux så når vi det resultat som Raimo Pärssinen tar upp och pratar om.  Låt mig nämna de sysslolösa som Sven-Erik Österberg tar upp. Det finns tyvärr integritetsaspekter på detta som sätter en del käppar i hjulet. Jag stöter på det dagligdags när jag är ute på Arbetsförmedlingen och talar. Jag brukar ofta ställa kontrollfrågan hur samarbetet med kommunen fungerar. I många fall fungerar det bra, men det finns en integritetsaspekt som vi inte ska bortse från när det gäller att lämna över information om dessa ungdomar. Det menar jag att man inte ska ta alltför lättvindigt på, utan det måste utredas och funderas igenom om vi på något sätt kan lösa det problemet. Vi har exakt samma problem till exempel i Holland men inte i Danmark där man samkör registren mellan kommunerna och arbetsförmedlingen på ett sätt som inte är tillåtet i Sverige. Det kan vara en sådan sak vi måste fundera på.  Sedan noterar jag att Sven-Erik Österberg i någon intervju sade att man kanske ska villkora försörjningsstödet för ungdomar som står helt utanför. Det är ett radikalt brott mot den svenska traditionen. Det är intressant, men jag vet inte om det är i överensstämmelse med övriga internationella åtaganden vi har. Det vågar jag inte svara på, utan den frågan måste man naturligtvis se över. Försörjningsstödet, det gamla socialbidraget, är i grunden ett skyddsnät som vi sagt ska gälla lika för alla som en lägsta nivå. Om man ska börja villkora det är det egentligen en rätt stor sak. Men det ska naturligtvis inte uteslutas att vi kan hitta någonting där vi kan vara överens. Vi är nog alla oroliga för de personer som nu riskerar att bli permanent utanför för att de aldrig haft möjlighet att komma in.  Jag tror att man måste arbeta på många olika fronter. Det måste finnas kapacitet. Det måste finnas morötter i systemet; man måste känna att det lönar sig, att dessa ungdomar känner att de får den hjälp de behöver. Och det måste kännas att det finns en framtid att se fram emot. Ofta när jag är ute och reser handlar det om att tala med dessa ungdomar och säga att varenda kotte kommer att behövas på svensk arbetsmarknad framöver om vi ska ha råd med pensioner, barnomsorg och allt det andra som vi sedan kan käbbla om hur det ska fördelas. I grunden behöver vi varenda själ på arbetsmarknaden, och det hoppet behöver vi ge. 

Anf. 83 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! När det gäller det sista kan jag säga att där är arbetsmarknadsministern och jag helt överens ur den aspekten att det finns en stark koppling mellan arbetade timmar och vad välfärden kan erbjuda människor. Därför är det oerhört viktigt att vi tar till vara all den arbetskraft som finns tillgänglig. Inte minst viktigt är det om vi tittar framåt och ser hur de demografiska siffrorna kommer att bli framöver. Då behöver vi få dessa ungdomar ut på banan.  Däremot kan vi diskutera – och det är den diskussionen vi nu för – om vi gör rätt saker för att få ut dem. Jag tycker ju inte det, vilket väl också framgått av diskussionen. Jag tycker att det är för lite utbildningsinsatser. Jag vill återigen säga att det inte går att säga att det ordinarie utbildningssystemet ska ta hand om det. Jag har ingenting emot det, men se då till att det sker! Då ska vi inte ha garantier där de flesta är tämligen passiva och väldigt få får utbildningar. Jag är inte absolut låst vid att det måste vara fråga om arbetsmarknadsutbildningar. Om man kan coacha och vägleda ungdomar i dessa garantier så att de kan gå in i det ordinarie utbildningssystemet och utbilda sig är det en jätteviktig uppgift. Men där har man väl inte lyckats särskilt väl hittills eftersom så pass stora volymer finns i garantierna.  När det gäller kommunerna har regeringen själv bidragit till att avlöva kommunernas intresse i arbetsmarknadspolitiken. Man tog bort arbetsförmedlingsnämnderna. Det togs väl inga våldsamma beslut i de sammanhangen, men under en period i mitt liv satt jag med i en sådan. Det hette någonting annat på den tiden som jag nu har glömt, men det var ett väldigt bra dialogforum på kommunbasis där man diskuterade hur det såg ut på arbetsmarknadspolitikens område. Man fick vanliga kommunpolitiker av differentierad politisk bakgrund och partitillhörighet att tillsammans med arbetsförmedlingen diskutera arbetslösheten från kommunens synpunkt och hur man skulle göra för att komma åt problemet. Det blev ett engagemang. Det är till stor del borta nu när enbart myndigheter ska prata. Lekmännen är helt borta från det. Jag tror att det var ett radikalt misstag att göra den ändringen.  När det sedan gäller sekretessfrågor och sådant kan man naturligtvis titta på det. Vi har tidigare i andra system lyckats med informationsutbyte, och det borde vi kunna klara mellan kommunerna och Arbetsförmedlingen också om vi vill. 

Anf. 84 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Vi har under alldeles för lång tid, egentligen under decennier, haft en ungdomsarbetslöshet som i statistiken varit högre än i andra länder. Det har varit ett strukturellt bekymmer att få in ungdomar på arbetsmarknaden skulle man kunna säga. Då kan man naturligtvis resonera kring det, fördjupa analysen av siffrorna och se att det är många men att det samtidigt är fråga om korta tider. Vi har inte alls lika många långtidsarbetslösa ungdomar som i många andra länder, och det är förstås glädjande. Ändå tror jag att det kokar ned till en gemensam oro över dem som är helt sysslolösa, som varken får utbildning eller hjälp från Arbetsförmedlingen eller arbetar. Jag skulle vara oerhört glad om man kunde ta en mer fördjupad diskussion om just den gruppen, för jag tror att vi är överens om att vi är väldigt oroliga över den.  Beträffande dialogforum vill jag säga att det finns kvar olika dialogforum på lokal nivå kopplade till arbetsmarknadsområdena. Där kan lokala politiker och lokala partsföreträdare diskutera och försöka hantera dessa frågor. Jag tror att det måste börja på just lokal nivå, för det är på den lokala nivån, som i Gävleborg till exempel, som man vet hur det ligger till, vilka som är arbetsgivare, vilka som kan komma att bli det och på vilket sätt man kan strukturera det hela. Men det är inte lätt, det håller jag helt med om.  Många mindre kommuner som jag besökt, sådana som ligger i närheten av större kommuner, har problem att till exempel anordna olika typer av komvuxutbildningar; om de ska skicka elever till andra kommuner fungerar inte överföringen av resurser riktigt bra. Det är sådana strukturella frågor som jag tror att man skulle kunna titta betydligt djupare på för att möjliggöra för fler att få det som vi nog i grunden är överens om, nämligen rätt stöd och rätt typ av utbildning, alltså rätt typ av hantering för att dessa ungdomar ska känna att också de behövs. De måste få tillbaka hoppet om att det inte är kört för dem. Det tror jag är uppgiften framöver.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Svar på interpellation 2009/10:275 om arbetsmarknadsåtgärden Lyftet

Anf. 85 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Monica Green har frågat mig vad jag avser att göra för att Lyft ska fungera som avsett. Hon har vidare frågat om kommuner och landsting kommer att få ersättning för merkostnaderna och om deltagarna i Lyft kommer att kunna kombinera praktiken med en utbildning.  Låt mig börja med att beskriva bakgrunden till att regeringen infört den nya insatsen Lyft. Arbetsmarknadspolitikens övergripande syfte i en kraftig konjunkturnedgång är att motverka att arbetslösheten biter sig fast på höga nivåer under lång tid. Insatser behövs både för att förhindra att fler människor blir långtidsarbetslösa och för att stärka konkurrenskraften hos dem som står långt från arbetsmarknaden.  Regeringen har under mandatperioden vidtagit flera åtgärder inom arbetsmarknadspolitiken för att få fler människor i arbete. Stödet till dem som nyligen har blivit arbetslösa består framför allt av insatser för att upprätthålla sökaktiviteten på en god nivå men även av att exempelvis erbjuda praktikplatser till dem som är i behov av att upprätthålla kontakten med arbetslivet.  För dem som står längre från arbetsmarknaden finns insatser inom exempelvis jobb- och utvecklingsgarantin och jobbgarantin för ungdomar samt även nystartsjobb. Arbetsförmedlingen ansvarar för att bedöma vilka insatser som ska erbjudas den enskilde, och i vilken ordning, för att förbättra den arbetslöses möjligheter att få arbete.  För 2010 har satsningarna på aktiva åtgärder inom arbetsmarknadspolitiken förstärkts, bland annat genom införandet av den nya insatsen Lyft. Insatsen syftar till att aktivera personer som saknar arbete, både dem som har korta arbetslöshetstider och dem som står längre från arbetsmarknaden, så att de kan upprätthålla kontakten med arbetslivet. Samtidigt ska insatsen ses som en investering i bland annat vår miljö och omsorg. Den som deltar i Lyft ska ägna 25 procent av tiden åt jobbsökaraktiviteter.  Såsom Monica Green mycket riktigt har angett kan ett flertal aktörer anordna Lyft. Myndigheterna har ombetts att ta ett ansvar för att ta emot deltagare i Lyft så fort som möjligt.  För att underlätta för kommuner, myndigheter och andra arbetsgivare att ta emot deltagare i Lyft har regeringen beslutat att göra det möjligt för anordnare av Lyft att få ekonomiskt stöd. Regeringen har avsatt 200 miljoner kronor för detta. I första hand är det den som anordnar ett stort antal Lyftplatser som ska få bidrag till kostnaderna för handledning av deltagare i Lyft. Arbetsförmedlingen avser också att tillhandahålla personal som på olika sätt kan stödja både Lyftanordnare och Lyftdeltagare.  Som jag sagt är Lyft en aktiveringsinsats och inte en utbildningsinsats. Utbildning kan erbjudas inom andra arbetsmarknadspolitiska insatser eller inom det offentliga utbildningssystemet.  Avslutningsvis vill jag framhålla att jag noga följer utvecklingen inom arbetsmarknadspolitiken. Jag har sagt det tidigare och jag säger det igen, nämligen att regeringen givetvis är beredd att genomföra förändringar när det finns behov av detta.    Då Monica Green, som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Bosse Ringholm i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 86 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! På Monica Greens vägnar vill jag tacka för svaret.  Arbetsmarknadsministern måste vara förtjust i repriser eftersom han valt att lämna ett separat svar på denna interpellation trots att vi för bara några minuter sedan hade en diskussion om just detta ämne med anledning av två andra interpellationer.  Jag ska dock ta upp de tre frågor som Monica Green ställt i sin interpellation. Den första frågan gäller vad ministern kommer att göra för att Lyftet ska fungera som avsett. Frågan ställs mot bakgrund av att ambitionsnivån är att skapa 40 000 platser men att man hittills endast nått upp till ungefär 1 procent av det antalet. Jag är medveten om att det gått kort tid och att det finns en hel del tid kvar, men som den förra diskussionen visade verkar det inte finnas någon särskilt tydlig ambitionsnivå från ministerns sida beträffande vad man ska åstadkomma. Det får bli vad det blir, ett mjukt mål, som sades tidigare. Det verkar inte vara någon stor ambition från ministerns sida när 40 000 kan bli strängt taget vad som helst. Det är ett relativt svävande svar på Monica Greens första fråga, helt enkelt.  På den andra frågan, om ministern kommer att verka för att kommuner och landsting får ersättning för merkostnader, är svaret att de möjligen kan få det om de gör tillräckligt stora insatser. Vad jag kan förstå är inte alla arbetsgivare garanterade ersättning för merkostnader. Det framgår inte av svaret i varje fall. Det är enbart om de gör en stor insats som de kan komma i fråga för en del av de 200 miljoner kronor som är avsatta för det här. Det är oklart om alla kommuner och landsting kan känna sig tillräckligt motiverade för att hjälpa till med platser i Lyftet om de inte ens vet att de får ersättning för sin handledning. Det vore bra med ett klarläggande på den punkten. Kan kommunerna känna att om de nu åstadkommer färre eller fler platser kan de ändå få någon form av ersättning för sina handledarkostnader? Ett klargörande på den punkten vore värdefullt.  Den tredje fråga som Monica Green har ställt är om ministern kommer att verka för att deltagarna i Lyftet ska kunna kombinera praktiken med utbildning. Vad jag kan utläsa av interpellationssvaret är svaret nej på den frågan. Man kan inte få någon form av utbildning, utan ministern hänvisar till att det finns andra former. Därmed tunnar man ytterligare ut innehållet i åtgärden.  Man kan summera detta och säga: Med den arbetslöshet som vi för närvarande har på runt en halv miljon människor är det inte mycket till substans i de åtgärder som regeringen har vidtagit. Man blåser upp siffrorna ganska ordentligt. Jag minns att Sven Otto Littorin under valrörelsen 2006 anklagade den dåvarande regeringen för att det var stora siffror och att man ville få bort arbetslöshetskolumnerna. Jag tror att den regering vi hade då numera överträffas flera gånger om av Sven Otto Littorin själv, som blåser upp siffrorna och framför allt lyckas skapa siffror utan någon form av innehåll.  Om man har en arbetsmarknadsutbildning som till och med är lägre i dag än den var under våra högkonjunkturår är det inte mycket att skryta med. Jag såg till min förskräckelse i kolumnen ”Praktik” när det gäller arbetsmarknadsutbildning att den har gått ned drastiskt. Förra året fanns det vid den här tidpunkten en praktikplats. Det är numera noll praktikplatser. Till och med den där enda praktikplatsen som fanns för ett år sedan har arbetsmarknadsministern lyckats få bort. Lyftet kanske inte kommer att ge så mycket bättre resultat om det är samma innehåll i Lyftet som i andra arbetsmarknadspolitiska åtgärder.  Jag kan konstatera att det möjligen kan finnas en chans att få handledarkostnader betalade av Arbetsförmedlingen men att det inte är helt säkert att alla får det. Det vore bra om vi kunde få ett klargörande på den punkten, så att kommuner och landsting känner att det är värt att anstränga sig och så att alla verkligen får ersättning för sina handledarkostnader. 

Anf. 87 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag får väl säga samma sak: Kvällen är ändå förstörd, så man kan lika gärna fortsätta.  Nej, jag tänkte bara säga något kort. Jag ska inte förlänga debatten mer än nödvändigt. Jag såg när det gällde Lyftet och de ungdomar som drabbas att det bara är 22 procent av dem som är under 24 år som har rätt till a-kassa och att socialbidragen hade ökat med 90 procent.  Om arbetsmarknadsministern menar något riktigt med kvalitet skulle jag vilja ge ett tips. Vi hade en åtgärd under vår förra mandatperiod som uppskattades väldigt mycket, traineeplatser på de statliga verken. Man fick gå parallellt med någon som snart skulle pensioneras, och så var man kvar i myndigheten. Det skapades alltså en ordentlig grund.  Det man kan vara rädd för i myndigheter när man får sådana här volymer är naturligtvis hur man kommer att klara sina ordinarie uppgifter. Vi vet att flera myndigheter är hårt trängda. Inte minst Försäkringskassan har fått starka neddragningar under den här mandatperioden på sitt förvaltningsanslag. Arbetsmiljöverket har också fått starka neddragningar. I det läget ska man klara sina ordinarie uppgifter och dessutom ta emot det här. Sedan är det också lite tveksamt vad de här 200 miljonerna kommer att vara till för hjälp.  Vi har i vår motion tidigare föreslagit traineeplatser i välfärden inom kommunerna. Där vet vi också att vi har en stor generationsväxling framöver. Många ligger högt uppe i medelåldern, och det gäller att intressera ungdomar för de här platserna, träna in dem och ha dem kvar. De ska veta att de har stor möjlighet att få anställning och bli kvar när praktiktiden är över. Då får man också ett ordentligt engagemang bland dem som känner för det här.  Kvalitet är viktigt. Jag tyckte mig förstå att arbetsmarknadsministern och jag var överens om det. Men då gäller det också att gå från ord till handling och inte bara säga att man är orolig och vill satsa på kvalitet så mycket som möjligt. Det gäller att också agera på ett sådant sätt. Med tanke på hur Lyftet har gjorts kan man nog sätta frågetecken för hur det ser ut med kvaliteten.  Jag ska inte begära ordet någon mer gång här och förlänga tiden. Men jag skulle ändå gärna vilja höra vad arbetsmarknadsministern tycker om traineeplatser, om inte detta skulle kunna vara ett ordentligt komplement med ordentlig kvalitet som skulle kunna gynna vår gemensamma välfärd i både myndigheter och den kommunala sektorn på sikt. På så sätt skulle man också få en smidig övergång i det generationsskifte som faktiskt inte ligger så långt bort.  I flera av våra myndigheter, inte minst länsstyrelserna, har man väldigt hög medelålder. Det betyder att mycket av den kompetenta arbetskraft som finns kommer att lämna myndigheten. Det är viktigt att man får det där erfarenhetsutbytet till den kommande generationen. Då kan sådant här vara väldigt bra. Jag vill slå ett slag för välfärden. Jag vill gärna höra arbetsmarknadsministerns syn på det. 

Anf. 88 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Låt mig omedelbart säga att det goda inte får bli det bästas fiende. Jag håller med Sven-Erik Österberg. Jag tycker att det låter som en god idé – traineeplatser, gärna det! Vi kommer att ha stora pensionsavgångar, precis som Sven-Erik Österberg säger, både i den kommunala sektorn och bland våra myndigheter. Inom Arbetsförmedlingen kommer de närmaste åren nästan 30 procent av personalstyrkan att gå i pension.  Vi kan säkert titta vidare på detta. Det verkar som en god och smart idé som jag definitivt inte ska vara emot.  Naturligtvis hade jag gärna tagit hela Lyftetdebatten på en gång, Bosse Ringholm, så hade vi kunnat få till den. Men då hade jag inte fått lika stora möjligheter att debattera med Bosse Ringholm. På det sättet får vi glädjas gemensamt åt att den här dagen ändå redan är förstörd.  Som svar på Monica Greens första fråga, som Bosse Ringholm tar upp, vill jag säga att min ambitionsnivå är tydlig: I budgeten avsatte vi medel för 40 000 Lyftetplatser. Ambitionsnivån är naturligtvis att så många som möjligt som har behov av att behålla den här kontakten med arbetsmarknaden ska kunna få en sådan hjälp och insats. Samtidigt är det så att man när man styr får akta sig så att man inte blir KU-anmäld. Man måste styra med mjuka mål och se till att vi gör det vi kan för att samtala och diskutera med våra myndigheter om vad som är möjligt att göra.  Den debatten kanske vi ska ta vid något annat tillfälle, men jag inser också att om man tror att det ska komma 6 000 personer utkommenderade från Regeringskansliet och knacka på Skatteverkets dörr på måndag är det klart att man kan uttrycka viss förvåning, för att säga det milt. Men självklart är det samtidigt så att vi måste föra en dialog med de myndigheter som vi har ansvar för och se hur vi på olika sätt kan hjälpa dem som behöver den här hjälpen, det vill säga dem som har blivit arbetslösa.  När det gäller den andra frågan är det så att Arbetsförmedlingen fick i uppdrag i regleringsbrevet som vi skrev på den 4 mars att strukturera exakt hur de här 200 miljoner kronorna ska betalas ut och användas. Det gör man efter diskussioner med kommunerna. Sedan ska det slutas avtal. Det arbetet pågår just nu med hjälp av Lasse Stjernqvist. Det sluts avtal med alla kommuner där man reglerar precis hur det här ska se ut. Där har vårt ingångsvärde varit, som det står i regleringsbrevet, att premiera dem som tar stora volymer. Det är också rimligt att det är där man behöver lite extra dusörer för att kunna hantera detta på ett så bra sätt som möjligt. Samtidigt är det så att Arbetsförmedlingen utöver det har satt av resurser internt för att kunna hjälpa till som handledarstöd i detta.  Den tredje frågan handlar om utbildning. Det är helt riktigt att det inte går att kombinera Lyftet med utbildning. Det här är en ganska kort insats för att behålla kontakten med arbetsmarknaden. Då ska man vara ute och praktisera och samtidigt på 25 procent fortsätta att söka arbete för att kunna komma ut så snabbt som möjligt.  Vi befinner oss i ett läge där arbetslösheten har ökat väldigt kraftigt, och de här personerna är naturligtvis fortsatt arbetslösa. Det är som jag sade i valrörelsen – och jag säger det gärna igen: De här personerna struntar förmodligen rätt högaktningsfullt i vilken kolumn i statistiken de står i. De vill ha jobb att gå till. Men om en sådan här insats kan göra det lättare för dem att komma tillbaka är det en god idé.  I tider av djup lågkonjunktur och kris stavas arbetslinjen aktiv arbetsmarknadspolitik. Det är en del av svaret på frågan hur de här personerna ska kunna komma tillbaka. 

Anf. 89 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Det är naturligtvis på ett sätt positivt att arbetsmarknadsministern numera vinnlägger sig om att få till stånd så många olika aktiviteter för arbetslösa som möjligt. För fyra år sedan var det precis tvärtom: Då menade han att det var fel på allt som kunde tänkas göras för arbetslösa i form av programinsatser. Nu jagar arbetsmarknadsministern idéer och varianter för att få in dem i kolumner av olika slag. Det är väl bra att ha en sådan ambition, men tyvärr är ambitionen inte i paritet med de kvalitetskrav som kan komma att ställas på de här platserna. Jag är dessutom rädd för att ambitionerna är ganska vidlyftiga, men det finns inte särskilt mycket kraft, resurser eller genomtänkta tankar om hur detta ska kunna åstadkommas.  Man presenterade en så stor insats som Lyft, som omfattar 40 000 personer, och drog i gång den 1 januari. Ett par månader efteråt kommer man sedan på att man måste ge ytterligare direktiv om hur det hela ska gå till. Det kanske hade varit bra om man hade tänkt igenom i förväg hur man skulle åstadkomma dessa 40 000 och inte lite efteråt. Men det är lite väl sent påkommet att när det har gått ett par månader försöka göra en omstyrning av verksamhet av något slag.  Jag fick ett svar på frågan om handledarpengarna. Man ska nu diskutera med landets kommuner och landsting om hur man ska utforma dem. Kan jag uppfatta svaret som en garanti för att alla kommuner som har personer i Lyft kommer att få ersättning för handledare, så att det inte bara blir de som har väldigt många platser? Det var lite otydligt från arbetsmarknadsministerns sida på den punkten. Det är viktigt för dem som vill anstränga sig att de vet att de handledarkostnader de har också kan täckas av Arbetsförmedlingens anslag.   Alla dessa insatser kan kombineras på lite olika sätt. Det är bakgrunden till att Monica Green har ställt frågan om det kanske kan gå att kombinera Lyft med någon form av utbildning för den som är inne i det en kort period. Jag tycker att det är dumt att arbetsmarknadsministern låser sig på den punkten och utesluter den möjligheten. Där skulle han ha kunnat vara mer generös och sagt att myndigheten själv kan bedöma om det går att kombinera Lyft och utbildning i enstaka fall. Det kanske inte uppstår så många sådana situationer. Där behövs ingen central reglering.  För att summera vill jag säga att det hade varit enklare om man hade tänkt igenom de olika insatserna på förhand när man lanserade Lyft den 1 januari, i stället för att komma mitt i verksamheten och kasta ut propåer om att var tionde ska in i statliga myndigheter eller sådant. Vi får väl återkomma framåt sommaren när det är dags att summera arbetsmarknadsministerns mandatperiod och be att få svaret på om det blev tillräckligt många i de statliga myndigheterna och om de runt 200 000 som är anställda plötsligt har blivit ytterligare 20 000 i Lyft. Jag lovar att vi kommer att återkomma i den frågan vid tillfälle, väl nära ministerns avgångsdag. 

Anf. 90 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! I ett läge där vi hade rekord på svensk arbetsmarknad – 2007 och ett gott stycke in på 2008 – var det inte orimligt att dra ned på volymerna. Om man ska vara helt ärlig ska man säga att även 2006 var ett så pass gott år att den förra regeringen om man hade följt sin tidigare historia borde ha dragit ned. Arbetsmarknadspolitikens åtgärder är ju konjunkturbestämda i någon mån. Man försöker dra upp volymerna när det är dåliga tider och dra ned dem när det är goda tider. Låt oss bara konstatera att det är svårare att dra ned i goda tider, särskilt när det är ett valår som närmar sig. Det är klart att man väl måste ha en viss typ av respekt för det. Men däri låg en del av kritiken för ett antal år sedan och också en del av bakgrunden till hur vi såg volymerna utvecklas under 2007 och 2008.  Vi befinner oss nu i sviterna av lågkonjunkturen och krisen med många nya arbetslösa. Då är det vår uppgift att se till att de har så förstärkta möjligheter som möjligt för att kunna ta sig tillbaka.  Sedan kommer jag till detta med kvaliteten. När det gällde de gamla beredskapsjobben vet jag inte hur mycket kvalitetsaspekter man hade. Det fanns säkert en rad frågor kring kvaliteten också där, liksom hastigheten med vilken man införde dem i olika omgångar. Jag har respekt för det. Det är stora volymer det handlar om, och det är naturligtvis en utmaning att se till att så många som möjligt får så bra praktik som det bara går.   Samtidigt är det väl klart att om saker och ting förändras och utvecklas på ett annat sätt än man hade trott eller bedömt måste man väl vara tillräckligt prestigelös för att säga: Jamen då får vi väl ändra! Det är ju inte hela världen, tycker jag. Det hade varit värre om man hade sett att omvärlden förändras samtidigt som man själv står still och inte gör något över huvud taget. Det måste ändå vara en utgångspunkt. Det är ett sätt för mig att försöka säga att målet är viktigare än medlen, och om målet kräver en förändring är vi beredda att försöka genomföra den.  När det gäller frågan om kommunernas ersättning ska jag inte föregripa hur Arbetsförmedlingen väljer att genomföra och tolka sitt regleringsbrev, för annars blir jag väl KU-anmäld igen. Detta får Arbetsförmedlingen nu hantera. Vi följer det naturligtvis med intresse. Jag utgår från att Arbetsförmedlingen gör det på bästa sätt för att se till att så många personer som möjligt erbjuds en Lyftplats om de har rätt att få det.  När det gäller den sista frågan, om att kombinera Lyft med utbildning, ska jag säga att om man får en anvisning på tre eller fyra månader och ska ägna 25 procent av den tiden åt att fortsätta söka arbete via Arbetsförmedlingen blir det inte många dagar i veckan kvar. Om man då dessutom kanske ska plugga på halvtid eller liknande blir det kanske en eller en och en halv dag i veckan som man kan ägna åt praktiken. Då kan man börja fundera lite extra på kvaliteten.  Vi har försökt att sära på de här sakerna, men jag är inte prestigebunden i detta heller, ska jag säga. Om man är i behov av en sådan förändring för att förbättra kan jag tänka mig att göra det, men det står inte högst upp på listan. Men något som står högt upp på listan är det som Sven-Erik Österberg tog upp om de 90 dagarna innan man kommer in i jobbgarantin för unga. Där håller jag med Sven-Erik Österberg. Det är den fråga som jag får flest gånger när jag är ute och träffar folk på arbetsförmedlingarna. Jag kan hålla med om att 90 dagar är mycket lång tid. Det är dock en diskussion som jag har med Finansdepartementet, och Bosse Ringholm vet ju hur framgångsrik man är i de diskussionerna. Det är inte alltid man får som man vill. 

Anf. 91 BOSSE RINGHOLM (s):

Fru talman! Det är naturligtvis bra att arbetsmarknadsministern med sådan entusiasm försöker suga upp alla idéer om hur man kan få in fler personer i de arbetsmarknadspolitiska programmen. Jag håller med om att arbetsmarknadspolitik naturligtvis är konjunkturberoende, men samtidigt är det en fråga om vilken ambitionsnivå man har när det gäller arbetslösheten. När vi 2005 och 2006 hade en arbetslöshet som var hälften av den vi har i dag var vi i den socialdemokratiska regeringen ändå inte nöjda. Vi tyckte att det var för högt med 4 eller 5 procents arbetslöshet och ville få ned den ytterligare. Det var ett skäl till att vi då exempelvis gjorde en stor satsning på arbetsmarknadsutbildning när det var en bra konjunktur.   Sedan lyckades arbetsmarknadsministern ganska snabbt trots våra varningar driva ned arbetsmarknadsutbildning och andra kvalificerade arbetsmarknadspolitiska program till mycket låga nivåer, så att man sedan stod helt handfallen när krisen kom för ett och ett halvt år sedan ungefär.   Jag tycker att det är bra att arbetsmarknadsministern har stora ambitioner att få med många i program när man från regeringens sida inte lyckas få ned arbetslösheten på något annat sätt eftersom den övriga ekonomiska politiken är miserabel, men tyvärr är innehållet ganska magert i det som arbetsmarknadsministern åstadkommer.  Många av de här insatserna är mest av sådan karaktär att de flyttar människor från den ena kolumnen till den andra i statistiken. De har inte särskilt mycket innehåll. Jag tror inte heller att det som kallas för Lyft är någon stor kvalitetsinsats.  För egen del ser jag egentligen bara fram emot ett enda stort lyft, och det är arbetsmarknadsministerns lyft från taburetten den 19 september. Det ser jag fram emot.  

Anf. 92 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Tyvärr kan jag kanske inte instämma i det där sista önskemålet. Det blir naturligtvis ett spännande halvår som vi har framför oss.   Vi står naturligtvis inför en väldigt stor utmaning när vi ser hur allvarlig krisen har blivit för dem som har förlorat jobben. Samtidigt tror jag att man ändå får se vilka saker som har fungerat och vilka saker som man kan stödja.  Jag är naturligtvis väldigt glad till exempel över att 80 procent av dem som förra året förlorade jobben på Volvo antingen är i utbildning eller nytt arbete. Av dem som under förra året förlorade jobben på Saab är två tredjedelar i nytt arbete.  Man har naturligtvis varit mycket hjälpt av de omställningsavtal som finns på arbetsmarknaden, som har lyft av en del av arbetsuppgifterna från Arbetsförmedlingen, som därmed har kunnat koncentrera sig mer på de lite svårare fallen eller på dem som inte omfattas av de här avtalen. Dem prisar jag gärna, och jag exporterar dem gärna till andra länder i den mån jag kan.  Sedan är det, som jag sade förut, 180 500 fler platser i arbetsmarknadspolitiken och i utbildning. Det är utbildning i utbildningssystemet i huvudsak och arbetsmarknadspolitiska insatser inom ramen för arbetsmarknadspolitiken. Det är en kraftfull uppväxling av insatserna som är motiverad av det läge vi befinner oss i och också av just det faktum att arbetskraften som andel av befolkningen i princip är oförändrad, vilket är en glädjande nyhet.  Då måste vi försöka behålla de här personerna så nära som möjligt. Är det så att vi kan göra bättre ifrån oss? Det kan vi säkert. Jag är naturligtvis beredd att hela tiden se över om man kan göra någonting ytterligare lite bättre, ytterligare lite vassare. Jag tror att det är nödvändigt att ha den typen av inställning. Man ska inte vara alldeles för förälskad i sina egna lösningar utan försöka vara ödmjuk inför den uppgift som stundar.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde

  Tredje vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 26 februari inkommit. 

17 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2009/10:AU7  
Konstitutionsutskottets betänkanden 2009/10:KU11 och KU36  
Civilutskottets betänkanden 2009/10:CU10 och CU13  
Utrikesutskottets betänkande 2009/10:UU13  
Trafikutskottets betänkande 2009/10:TU12  
Kulturutskottets betänkanden 2009/10:KrU10 och KrU11  
Utbildningsutskottets betänkande 2009/10:UbU13  

18 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2009/10:119 Förlängning av lagen om hemlig rumsavlyssning och lagen om åtgärder för att förhindra vissa särskilt allvarliga brott 
2009/10:126 Den nya influensan A (H1N1) 
2009/10:131 Lex Sarah och socialtjänsten – förslag om vissa förändringar 
2009/10:137 Åtgärder mot familjeseparation inom migrationsområdet 
2009/10:138 Ökad kvalitet vid läkemedelsförskrivning 
2009/10:142 Ett skärpt skadeståndsansvar för vårdnadshavare 
2009/10:147 Skärpta straff för allvarliga våldsbrott m.m. 
2009/10:151 Ett starkare skydd för den enskildes integritet vid kreditupplysning 
2009/10:161 Ändrade regler om ersättning vid sjukdom och ökad flexibilitet för anställning av sjömän 
  Skrivelse 
2009/10:106 Dialog om samhällets värdegrund 
  EU-dokument 
KOM(2010)76 Förslag till Europaparlamentets och rådets beslut om inrättande av Europeiska unionens insats för det europeiska kulturarvsmärket 
KOM(2010)82 Förslag till Europaparlamentets och rådets direktiv om rätt till tolkning och översättning i brottmål 
  Skatteutskottets betänkanden 
2009/10:SkU29 Allmänna motioner om punktskatter 
2009/10:SkU30 Allmänna motioner om taxering, skattebetalning och folkbokföring 
  Civilutskottets betänkande 
2009/10:CU17 Försäkrings- och skadeståndsrättsliga frågor 
  Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 
2009/10:MJU18 Biologisk mångfald 
2009/10:MJU19 Jordbrukspolitik m.m. 
Finansutskottets betänkanden 
2009/10:FiU12 En tydlig, rättssäker och effektiv tillsyn 
2009/10:FiU14 Statistikfrågor 

19 § Anmälan om interpellation

  Anmäldes att följande interpellation framställts   
den 15 mars

2009/10:287 Arbetsförmedlingens åtgärder för sjuka arbetssökande 
av Jasenko Omanovic (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 

Interpellationen redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 mars.  

20 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 12 mars

2009/10:635 Icesave-avtalet och IMF 
av Ulla Andersson (v) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2009/10:636 Israeliska bosättningar i östra Jerusalem 
av Peter Hultqvist (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2009/10:637 Utredning om beskattning av vindkraftskooperativ 
av Raimo Pärssinen (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2009/10:638 Ensamstående mammors ekonomi 
av Birgitta Eriksson (s) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2009/10:639 Birtukan Mideksa 
av Birgitta Eriksson (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2009/10:640 Undersysselsatta 
av Birgitta Eriksson (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2009/10:641 Feminism och skattesänkningar 
av Birgitta Eriksson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2009/10:642 Antalet hyresrätter 
av Birgitta Eriksson (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2009/10:643 Myggbekämpning i Nedre Dalälven 
av Mikael Oscarsson (kd) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 

den 15 mars

2009/10:644 Kvalitetsutvärderingssystem för högskolan 
av Mikael Damberg (s) 
till statsrådet Tobias Krantz (fp) 
2009/10:645 Utbetalningar från Försäkringskassan på felaktiga grunder 
av Hans Hoff (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2009/10:646 Religionsfriheten i Marocko 
av Liza-Maria Norlin (kd) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2009/10:647 Dokument inför ställningstagande till Europa 2020 
av Christina Axelsson (s) 
till statsrådet Birgitta Ohlsson (fp) 

den 16 mars

2009/10:648 Isbrytarverksamheten 
av Britta Rådström (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2009/10:649 Kustbevakningens fortsatta ansvar för miljöövervakning 
av Jasenko Omanovic (s) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2009/10:650 Religions- och föreningsfrihet i relation till skollagen 
av Mikael Oscarsson (kd) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2009/10:651 Djurskyddets organisation 
av Göran Persson i Simrishamn (s) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 

Frågorna 2009/10:635–643 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 16 mars.  Övriga frågor redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 mars. 

21 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 12 mars

2009/10:616 Diskriminering av upplåtelseformer i ROT 
av Hans Olsson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
den 15 mars

2009/10:610 Globaliseringsrådets slutrapport 
av Krister Örnfjäder (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 23 mars. 

22 § Kammaren åtskildes kl. 21.01.

    Förhandlingarna leddes  av tredje vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.01, 
av talmannen därefter till och med 13 § anf. 73 (delvis) och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


MADELEINE GABRIELSON HOLST 


/Eva-Lena Ekman