Riksdagens protokoll 2009/10:45 Tisdagen den 8 december

ProtokollRiksdagens protokoll 2009/10:45

Riksdagens protokoll 2009/10:45 Tisdagen den 8 december Kl. 13:00 - 19:52

1 § Aktuell debatt: Djurskyddet

Anf. 1 ANDERS YGEMAN (s):

Fru talman! För två veckor sedan fick vi se exempel på vanvård av grisar som fick oss alla att må illa. Det var bås utan strö, fixerade suggor, grisar med öppna sår, döda grisar och grisar som åt av kadavren.  Hur kan detta vara möjligt? Hur kan detta djurplågeri vara möjligt 20 år efter det att Astrid Lindgren pekade ut missförhållanden just i grisbranschen? Hur kan detta djurplågeri vara möjligt i landet där jordbruksminister Eskil Erlandsson hävdar att grisarna har ett av världens starkaste skydd? Hur kan detta djurplågeri vara möjligt i landet som hade världens första djurskyddsmyndighet?  Det finns naturligtvis inga enkla svar, men det går att se ett antal fel och missgrepp som har gjort denna vanvård, detta djurplågeri, möjligt. Allting var inte bättre när Sverige hade en socialdemokratisk regering, men under vår tid fick Sverige världens första nationella djurskyddsmyndighet. Det var en internationell milstolpe.  Jordbruksminister Eskil Erlandsson har stått för en något mindre smickrande internationell milstolpe. Det här är den första regering i världen som har lagt ned en nationell djurskyddsmyndighet. Trots remissinstansernas och oppositionens varningar förstatligade Eskil Erlandsson landets djurskyddsinspektörer. Samtidigt avskaffade han kontrollavgifterna och underlät att ge inspektörerna tillräcklig finansiering. Som om inte detta var tillräckligt fördelades de bristfälliga resurserna inte efter antalet djur utan efter antalet invånare. Det gjorde att de län som har de största behoven av inspektioner blir de mest underfinansierade.  Sedan jordbruksministern sjösatte detta förstatligande har nästan 50 inspektörer försvunnit. Följden blev färre inspektörer, färre inspektioner och den grisskandal vi nu tvingas debattera i Sveriges riksdag.  Fru talman! Nu krävs det rejäla åtgärder för att återställa förtroendet för svenskt djurskydd, svenskt lantbruk och Sveriges jordbrukspolitik. Det räcker inte att, som jordbruksministern hittills gjort, dölja sina egna misslyckanden med nya utspel och nya blanketter eller genom att försöka skyffla runt de bristfälliga resurserna. 

Anf. 2 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Jag vill inleda med att tacka riksdagen för att ni har anordnat denna debatt. Jag vågar påstå att alla vi som samlats här i riksdagen i dag för att diskutera denna viktiga fråga om djurskyddet vill samma sak. Vi vill att djuren i vårt land ska ha det bra, att de ska skötas väl och skyddas från lidande. I denna fråga råder en bred samsyn både i Sveriges riksdag och bland befolkningen i stort i vårt land.  Jag blev oerhört ledsen, besviken och arg när jag såg de bilder på vanvårdade grisar som cirkulerade i medierna för några veckor sedan. Jag vet också att det är en känsla som jag delar med många andra människor i vårt land, inte minst med er som sitter här i kammaren i dag.  Jag har också agerat kraftfullt i denna fråga inom det mandat som jag har som jordbruksminister. Vi har ökat kontrollen. Hos de allra flesta grisbönder kommer en legitimerad veterinär att genomföra en djurskyddsdeklaration var femte vecka.  Jag har bjudit in branschen till en diskussion om hur den ska kunna säkerställa för konsumenterna att bönderna verkligen följer svensk djurskyddslagstiftning.  Vi har tidigare tillsatt en översyn av djurskyddslagstiftningen. Den utredare som är tillsatt kommer självfallet också att se över bestämmelserna om hållande av gris.  Från årsskiftet kommer vi även att genomföra en omfördelning av länsstyrelsernas anslag så att mer pengar går till de län där det finns många djur.  Fru talman! Grunden i all djurhållning, oavsett om det handlar om hundar eller grisar, är att det alltid är djurägaren som har ansvar för sina djur. Den som väljer att skaffa djur av något slag, antingen till sällskap eller för livsmedelsproduktion, förpliktar sig att följa den djurskyddslagstiftning som finns i Sverige. För mig är detta en väldigt viktig princip som vi inte ska ge avkall på.  För att upptäcka de fall där djurägaren trots allt inte tar hand om sina djur har vi en kontroll av att man följer djurskyddslagstiftningen. Fram till förra året låg denna kontroll på kommunerna. I många kommuner fungerade kontrollen mycket bra, men i alltför många kommuner fungerande den faktiskt inte alls. Så kan vi inte ha det i vårt land. Djur ska ha det bra oavsett var i Sverige djuren finns.  Därför såg jag till att vi flyttade över djurskyddskontrollen från kommunerna till länsstyrelserna. Jag såg också till att länsstyrelserna fick ett tillskott på hela 118 miljoner kronor till sitt stora anslag för att klara av att sköta också denna nya uppgift som djurskyddet innebär på ett bra sätt.  Men vi ska inte glömma att det nästan alltid blir övergångsproblem när man gör en omorganisation. Länsstyrelserna har haft en tuff tid med en ny organisation, nya arbetslag och nya rutiner. För att det skulle fungera så smidigt som möjligt så tidigt som möjligt lade vi till ytterligare 5 miljoner kronor för att länsstyrelserna på ett bra sätt skulle klara av övergångsarbetet från kommun till länsstyrelse.  Dess värre var det emellertid så att många kommuner lämnade efter sig ett berg av oavslutade ärenden som länsstyrelserna under året har haft att beta av. Nu har länsstyrelserna haft ett knappt år på sig att få ordning på de här ärendena och få en fungerande organisation på plats. Om man fortfarande inte har fått ordning på sina kontroller är det dags för landshövdingarna att inför nästa års budget fördela om de resurser som man har sig tilldelade.  Fru talman! Avslutningsvis kan jag därtill lova riksdagen att det här är en fråga som jag följer, och som jag kommer att följa ytterst nogsamt.  (Applåder) 

Anf. 3 ANDERS YGEMAN (s):

Fru talman! Det var i och för sig vackra ord från jordbruksministern. Men var fanns ödmjukheten inför uppgiften? Var fanns ansvaret? Vi har nu haft en borgerlig alliansregering i tre år. I tre år har Eskil Erlandsson varit ansvarig för det svenska djurskyddet och för den svenska jordbrukspolitiken.  På de tre åren har Eskil Erlandsson hunnit lägga ned den första nationella djurskyddsmyndigheten i världen. Han har hunnit förstatliga djurskyddsinspektörerna, vilket har lett till att antalet djurskyddsinspektörer har halverats i många län. Han har tagit bort den avgift som tidigare finansierade inspektionerna. Han har, trots att många viktiga remissinstanser påpekade det, fördelat resurserna till länsstyrelserna efter antalet människor boende i länet och inte efter antalet djur. Det har gjort att de län som har haft de största behoven också har blivit de mest underfinansierade.  Var finns ödmjukheten och var finns ansvarstagandet för den största djurskyddsskandalen och den största grisskandalen på många år? De lyser med sin frånvaro.  Eskil Erlandsson tar i sitt anförande upp tre åtgärder som han har vidtagit. Han har bjudit in branschen. Man kan undra varför. Finns det någon bransch som är så välrepresenterad på något departement som jordbruksbranschen på Jordbruksdepartementet? Jag tvivlar på det. Jag tror att ungefär varannan medarbetare till Eskil Erlandsson kommer från jordbruksbranschen. Det hade varit bättre att ta ett varv i korridoren och fråga vad de tycker.  Eskil Erlandsson föreslår något han kallar för djurskyddsdeklarationen. Det är en ny blankett. När jag frågar Jordbruksverket säger man att detta är saker som veterinärerna redan gör. Den nya uppgiften kommer att ta en till två minuter att utföra. Då måste var och en fråga sig om dessa en till två minuter kommer att kunna garantera att vi inte får se några nya grisskandaler. Kommer de att kunna garantera att vi kan äta vår julskinka utan fadd smak i munnen i framtiden?  Slutligen föreslår jordbruksministern en omfördelning av resurserna. Det är väl bra att han föreslår den omfördelning som han sade nej till när han genomförde detta. Det var den omfördelning som oppositionen föreslog och den omfördelning som länsstyrelserna krävde. Men det räcker inte att omfördela de bristfälliga resurserna. Det är inte fördelningsnyckeln i sig som är felet, utan det är resursbristen.  Vi har fått färre kontroller i stället för fler. Vi har fått mindre resurser i stället för mer. Vi har fått en jordbruksminister som inte vågar ta ansvar för den egna politiken. Eskil Erlandsson, vilka åtgärder tänker du vidta för att kunna garantera att denna skandal inte upprepas?  (Applåder) 

Anf. 4 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Jag välkomnar denna debatt. Det gör vi från moderat sida av det skälet att det är bra att vi kan utbyta åsikter om det som har inträffat. Å andra sidan, fru talman, beklagar jag å det djupaste att det finns orsak att hålla dagens debatt.  Ett samhälle bedöms efter hur man behandlar dem som inte har en egen röst. Det finns inga ursäkter för de flesta bilder jag har sett, endast mer eller mindre dåliga förklaringar. I grunden handlar det om inställningen till djur och djuromsorg, inte om lagstiftningen. Det handlar om förvaltarskap och ansvar. Ett fall av misskötsel är ett fall för mycket. Det handlar om varelser som har förmågan att känna smärta, välbehag och rädsla.  Människan är den enda varelsen på jorden som har moraliskt tänkande. Det är därför, förutom olagligt att missköta djur, omoraliskt att inte ha en bra djuromsorg. Det finns också en tydlig ansvarskedja med i första hand ägaren, sedan djurskötare, veterinärer, slakterier, grannar, intresseföreningar, LRF och det offentliga.   Sverige har världens hårdaste djurskyddslagstiftning. Enligt Jordbruksverket är de bilder vi har sett inte representativa för den svenska grisnäringen. Det är därför synd att 1 600 grisbesättningar nu får ta kollektivt ansvar för att ett antal missköter sig.  Svenskt djurskydd fokuserar på att vara förebyggande. Det ska alltså inte behöva uppstå missförhållanden. Och som sagt var, det är alltid ägaren som har det primära ansvaret.   I denna anda och i denna strävan har vi inom allianspartierna varit överens om att för att få en jämnare omsorgstillsyn flytta den från kommunerna till länsstyrelserna.   Min fråga till Socialdemokraterna är: Tyckte ni att det var bra att ett antal kommuner över huvud taget inte hade någon djurskyddstillsyn?  Dessutom ska djurskyddslagen utvärderas i sin helhet, vilket aldrig tidigare har gjorts. Det har alliansregeringen tagit initiativ till, och det gjordes före det senaste avslöjandet.  Det finns en multistraffkedja när det gäller brister i djurtillsynen. Djurskyddslagen kan ge böter eller fängelse upp till två år. Vidare finns i brottsbalken rubriceringen djurplågeri. Ovanpå detta finns tvärvillkoren inom EU som tar bort eventuella stöd från EU – något de flesta har. Det är få områden som har en sådan straffkedja som djuromsorgen har.  Vår uppfattning är att det inte går att kontrollera bort. Det är omöjligt. Det finns ingen kontrollapparat i världen som kan vara närvarande 365 dagar om året, 8 760 timmar per år för att se till att det fungerar. Mycket kan hända nattetid. Jag vet av egen erfarenhet att mellan kvällstillsynen och morgontillsynen kan det vara upp till tolv timmar. Det kan hända mycket under den tiden. Det är därför utomordentligt bra att den samlade grisnäringen har beslutat om en trepartskontroll.   Dessutom samlade jordbruksministern förra måndagen ett antal intressenter. Veterinärerna ska nu göra så kallade djurskyddsdeklarationer. Det kommer att omfatta 90–95 procent av landets 1 600 grisbesättningar. Det kommer att handla om strö, boxhygien och att suggor inte är fixerade mer än vad lagen tillåter. Det handlar också om hantering av sjuka och skadade djur.  Jag har själv stor erfarenhet av djurhantering. Jag har hemma i min vardag ett antal olika djurraser omkring mig. Det är för mig därför mycket svårt att acceptera Djurrättsalliansens sätt att arbeta. Hur kan man som djurvän medvetet låta bli att anmäla? Det var omoraliskt av Djurrättsalliansen att inte omedelbart anmäla redan det första uppdagade missförhållandet. Då hade möjligheterna för rättsapparaten att kunna leda i bevis att det var fel varit väsentligt större. Att inte omedelbart anmäla vid varje tillfälle innebär att man accepterar att en fortsatt misskötsel pågår.  Jag har en fråga till socialdemokratin apropå det Anders Ygeman nämnde. Kommer Socialdemokraterna att återinföra Djurskyddsmyndigheten om ni mot förmodan skulle få regeringsmakten? Vi är ju vana vid att det är de mindre partierna som styr det stora partiet. Kan vi få ett tydligt och enkelt svar, ja eller nej?  (Applåder) 

Anf. 5 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Den debatt som vi har i dag känns mycket angelägen. Jag är glad att ett initiativ har tagits till att få tala djurskyddsfrågor här i kammaren. Den senaste tidens uppmärksamhet kring vissa djurgårdar har upprört oss alla djupt.   Vi kan trots den senaste tidens händelser ändå känna stolthet över att vi i Sverige har ett gott djurskydd. Internationellt sett är det ett mycket gott djurskydd. I vårt regelverk ställer vi betydligt högre krav än andra länder för att uppnå gott djurskydd och god djurhälsa.  Vad gäller grisar tillåter vi inte svanskupering och inte fixering av suggor annat än undantagsvis. Vi ställer högre krav på boxutrymme och strö, och det ska finnas särskilda sjukboxar. Vi ställer givetvis krav på daglig tillsyn.   Det är helt oacceptabelt att det trots dessa krav har förekommit vanvård. Det tar vi definitivt avstånd från.  Här gäller det krafttag från myndighetshåll, men också tydlighet, stöd och hjälp från det civila samhället. Här spelar branschen, Jordbruksverket, departement, LRF och länsstyrelserna en stor och viktig roll tillsammans med väl utbildade djurskyddsinspektörer.   Men det allra största ansvaret vilar till syvende och sist på djurägaren själv. Djurägaren är ansvarig för att djurskyddslagen följs. Konsumentmakten får inte heller underskattas i detta sammanhang.   Vi har hört om tredjepartscertifiering av gris och djurskyddsdeklaration som ska utföras av veterinärer. Det är två konkreta och mycket värdefulla resultat av förra måndagens möte mellan jordbruksministern, branschen, LRF och berörda myndigheter.   Den veterinära djurskyddskontrollen kopplad till de regelbundna hälsobesöken och kontrollerna som veterinärerna gör i dag hos landets 1 600 grisproducenter kommer nu att omfatta samtliga veterinärkategorier och genomföras så snart som det är möjligt efter nyår. Frivilligt kan det genomföras från och med förra måndagen.   Fru talman! Alliansregeringen har arbetat med en förstärkning av djurskyddet genom bland annat ett införande av djurskyddsregister och ett djurförbudsregister. Dessutom har Jordbruksverket tagit fram tillsynsvägledningar och IT-baserade handläggningssystem.   Under vårt ordförandeskap har alliansregeringen med jordbruksministern i täten anordnat en mycket uppskattad konferens i Uppsala, Welfare Qualitiy-konferensen, för att man där gemensamt ska kunna få kunskap och kunna mäta djurskyddet på ett mer vetenskapligt sätt.   Också inom området djurförsök har vi under Sveriges ordförandeskap tagit positionerna framåt i ett aktivt arbete med nya regler.  Frågan om dunplockning är ett konkret exempel på ett snabbt agerande från svenskt håll som också fick resultat inom EU.   Eva Erikssons utredning kommer att bli ett värdefullt dokument för fortsatt vidareutveckling av djurskyddsinsatser. Djurskyddslagstiftningen har nämligen inte utvärderats i sin helhet sedan den trädde i kraft. Därför är det värdefullt att alliansregeringen tar tag i detta. I uppgifterna till Eva Eriksson ingår att hon ska se över och modernisera djurskyddslagstiftningen i dess helhet och beakta nya vetenskapliga rön.   Fru talman! Den senaste tidens uppmärksammade vanvårdsfall är oacceptabla, precis som tidigare talare har framfört. Det har drabbat samtliga djurproducenter, och det har skapat en frustration och upprördhet att kolleger brutit mot djurskyddslagen. Men det har också gett en stark olustkänsla och oro kring nattliga intrång. Flera djurägare har trots att de uppfyllt kraven i djurskyddslagstiftningen utsatts för både hot och trakasserier.   Exempelvis den ekologiska grisbonden Gun Ragnarsson i Tvååker har grisstallar med djupströbädd och fri tillgång till utevistelse för grisarna. Enskilda bås finns för utfodring av mat, något som Djurrättsalliansen valde att fokusera på sina fotografier. Det gav intrycket att dessa ekogrisar stod fixerade i sina burar, vilket var helt missvisande.  Jag håller med veterinär Johan Beckman Friis när han kritiserar Djurrättsalliansens sätt att vänta i två år med att anmäla vanvård. Vi har alla ett ansvar att anmäla när vi uppmärksammar att någon vanvård sker.   Såväl vanvård av djur som olaga intrång kommer nu att bli föremål för rättslig prövning.   Fru talman! Jag ber att få återkomma i mitt nästa inlägg till Folkpartiets syn på djurskyddsfrågor.   (Applåder) 

Anf. 6 IRENE OSKARSSON (kd):

Fru talman! Dagens debattämne är mycket angeläget. Sverige har varit och är ett föregångsland när det gäller djurskydd och djurlagstiftning. Men det som har aktualiserats under de senaste veckorna är att det inte räcker med bra och offensiva lagar. De ska efterlevas, och om de inte efterlevs ska straffen vara kännbara.   De bilder som vi under den senaste tiden har sett från grisgårdar visar förhållanden som, om bilderna är korrekta, skulle jag vilja säga, är fullkomligt oacceptabla.   Jag såg filmerna på Djurrättsalliansens hemsida i helgen igen och blev lika upprörd och ledsen över vad jag såg. Men jag ställde mig också frågan: Hur kan man låta detta ske under två år utan att göra någonting åt det?  När detta är sagt vill jag först av allt slå fast att det är djurägaren som har, och ska ha, det fulla ansvaret för hur djuren har det. Den som bedriver djurhållning tar på sig ett ansvar som varar 365 dagar om året 24 timmar om dygnet. Det kan inte nog understrykas. Det gäller katt- och hundägaren likaväl som den som har hundratals djur för mjölk- eller köttproduktion. Tyvärr finns det och har funnits djurägare som inte har tagit detta ansvar. Därför måste vi ha tydliga regler för vilka krav, och då skulle jag vilja säga minimikrav, som ska gälla för ett gott djurskydd och en god djurhållning. Det måste finnas resurser för att man ska se till att lagen efterlevs.  Fru talman! Anders Ygeman har varit inne på att den förändring som vi debatterade här för ett år sedan skulle vara roten till allt ont. Jag tror för min del snarare att det är lösningen på problemet att vi flyttade djurskyddet från kommunerna till länsstyrelserna. Det säger jag trots att jag kommer från en kommun där jag har upplevt att det har fungerat alldeles utmärkt. Men så har fallet inte varit överallt. Jag kan inte stå och försvara att vi inte ska ta samma hänsyn och ha samma förvaltarskap i fråga om alla djur i detta land. Där har regeringen med jordbruksministern i spetsen tagit ett ansvar och fört över tillsynen till länsstyrelserna. Denna koncentration av resurser möjliggör också en bättre kompetens och en specialistkompetens hos inspektörerna.   Jag ska återigen ta mitt hemlän som exempel. Med tanke på att vi har ganska få grisproducenter i Jönköpings län som föder upp grisar har vi sett ett behov av att få kontrollanter som har den specifika kunskapen om grisens villkor och behov. Det kan bli mycket bättre nu när länsstyrelsen kan ha dessa specialresurser.  Anders Ygeman har också kritiserat finansieringen. Jordbruksministern har med alliansens gillande tagit ett initiativ till att förändra resursfördelningen så att vi också fördelar efter antalet djur i ett län. Men vi ska inte glömma att denna tillsyn gäller hund, katt, gris, ko, häst och så vidare. Därför finns det också behov i de län som inte har de stora djurbesättningarna.  När det gäller ekonomiska resurser hoppas jag att Anders Ygeman och Socialdemokraterna är räknekunniga. Då kan man, med ett snitt på vad som har gjorts i fråga om tillsyn i detta land tidigare, konstatera att länsstyrelserna har fått de ekonomiska resurser som behövs. Om länsstyrelserna sedan inte förvaltar dem på ett riktigt sätt får regeringen, Jordbruksverket med flera ta den diskussionen med länsstyrelserna inför det kommandet året.   Flera åtgärder har vidtagits under de senaste två veckorna för att stärka kontrollen och egenkontrollen. Det initiativ som togs förra måndagen har applåderats av bland andra ordföranden för Djurskyddet Sverige, vilket tycks ha gått Anders Ygeman förbi.   Den kontroll som besättningsveterinären nu ska göra är också det som kan ligga till grund för att länsstyrelserna kan bedriva en bättre kontroll och tillsyn. Man kan göra tätare kontroller i de besättningar där denna egenkontroll inte fungerar. Dessutom har näringen tagit initiativ till att få certifierad kontroll av externa kontrollanter, vilket är oerhört positivt.  Jag har förmånen att sitta i Jordbruksverkets insynsråd, och vi fick i fredags en genomgång av dessa frågor. Den som lyssnar på denna debatt kan tro att vi nu diskuterar alla Sveriges grisgårdar. Så är inte fallet.   De uppgifter som Jordbruksverket hittills har tyder inte på att de brister som visats i medierna är ett generellt problem. Inte desto mindre har man sett behov av att hitta vägar för att få upp kvaliteten på tillsynen, få en bättre egenkontroll och en extern certifiering. Detta är nu på gång.  Det initiativ som jordbruksministern har tagit utifrån det som uppdagades för två veckor sedan ger vid handen att vi har en regering som tar ansvar och en näring som förstått att man måste ta ett större ansvar. Tillsammans kan vi åstadkomma det viktiga, nämligen ett gott djurskydd i Sverige.  (Applåder) 

Anf. 7 WIWI-ANNE JOHANSSON (v):

Fru talman! Det var med avsmak, vrede och också en känsla av vanmakt som man såg Djurrättsalliansens bilder. Jag är helt övertygad om att jordbruksministern kände precis samma sak. Det finns inget tvivel om det.  Jag kommer ihåg att jordbruksministern vid sitt tillträde sade att en av de viktigaste åtgärderna var att stärka svenskt jordbruks konkurrenskraft. De här bilderna har inte precis stärkt svenska bönders konkurrenskraft, det är ett som är säkert.  Frågan är hur det har blivit så här och vem som bär ansvaret. Jag menar att det är ett systemfel och att det ytterst är jordbruksministern som bär ansvaret.  En av de första åtgärderna som regeringen gjorde var att montera ned den förhatliga Djurskyddsmyndigheten som var unik i sitt slag i hela världen. Därefter ville regeringen organisera om tillsynen från kommunerna till länsstyrelserna.  Jag vet att vi i Vänsterpartiet var försiktigt positiva till åtgärden. Vi visste att tillsynen som sköttes av kommunerna var väldigt olika ute i kommunerna. Vi ville också se en mycket mer likvärdig hantering och tillsyn över hela landet. Men det är inte på det sättet som det har blivit, utan det har blivit lika dåligt överallt. Det var inte vår mening. Vi menade att man skulle skicka med pengar.  Varför i all sin dar ta bort de avgifter som man tidigare hade fått betala för tillsynen? Det var ändå 30–35 procent av pengarna till tillsynen som man fick in tidigare. Nu är inspektionerna helt och hållet skattefinansierade.  Med de gamla inspektionerna som gjordes av kommunerna blev det en inspektion vart femte år. Med nuvarande resurser skulle det bli vart sjätte eller vart sjunde år. Det är alltså mycket illa.  Förenkling, förenkling och förenkling har varit ledorden. Det behövs bättre konkurrenskraft för näringen, bort med avgifter, och bort med Djurskyddsmyndigheten.  Hur det går för djuren har vi sett. Hur går det för näringen? Den har inte precis stärkt sin konkurrenskraft, vilket var meningen när man tog bort avgiften. Förenkling var mantrat.  Alla är förlorare: grisar, grisbönder och alla vi konsumenter som letade i hyllorna efter svenskt griskött. Vi trodde att vi gjorde någonting bra som köpte svensk gris och inte de stackars danska grisarna som hade det så hemskt. Svenska grisar kan ha det lika hemskt.  Antalet inspektörer har minskat med 30 procent. Det är nu bara tal om brandkårsutryckningar. Jag och Vänsterpartiet tycker att vi ska ha tillbaka avgifterna. De stod för ungefär 30–35 procent av kostnaden för djurinspektionerna.  Jordbruksministern säger att man ska omfördela resurserna. Det handlar om att omfördela resurser som inte räcker. Man säger att det är djurägarna som har ansvaret. Självklart är det djurägaren som har det fundamentala ansvaret för att sköta sina djur.  Det är sedan länsstyrelsen som har ansvaret och som borde göra sitt arbete bättre. Det har vi hört i andra inlägg från talare som hör till den borgerliga regeringsalliansen.  Men hur går det med veterinärdeklarationer och djurdeklarationer när det är näringen som ska kontrollera sig själv? En näring kan också bli närig inte bara när det gäller grisbönder. Vi vet att det kan bli på det sättet överallt.  Det är därför som vi ska ha oberoende kontroller och inspektioner som måste kontrollera näringens egenkontroll. Det är jättebra att man bygger ut den. Men det kan inte vara nya blanketter som är räddningen för det svenska djurskyddets utformning.  Man måste kunna ha så många inspektioner så att man vet när näringens egenkontroll inte längre fungerar. Eller ska man lita blint på att näringen sköter det? Vi har ju sett att det inte fungerar.  Ett gott djurskydd kostar. Vi brukar säga att vi har världens bästa djurskydd. I så fall är världens bästa djurskydd inte gott nog. Jag undrar: Vilket ansvar ska jordbruksministern ta för djurskyddet?  I det här fallet talar vi explicit om grisarnas situation. Är det frivillighet, fler egenkontroller och en omfördelning av redan otillräckliga resurser det handlar om? Är det länsstyrelsernas fel? Är det Jordbruksverkets fel?  Det är alltid någon annans fel att den borgerliga regeringen inte klarar av att förändra saker. Det är inget fel att förändra och lägga det på länsstyrelserna. Men ett gott djurskydd kostar också.  Jag vill veta hur jordbruksministern tänker sig detta annat än som egenkontroll och nya blanketter. 

Anf. 8 TINA EHN (mp):

Fru talman! Sverige ska vara landet med världens bästa djurskydd. Innan den moderatledda regeringens nedmontering av det svenska djurskyddet hade Sverige helt andra ambitioner.  Vi hade en myndighet för djurens bästa, och vi hade ett nytt lagförslag för att göra livet bättre för minkar i bur. Vi hade en del kontroverser med en del djurägare som var arga på myndigheten för att den ställde för långt gående krav. Men vi hade någon som ytterst bevakade djurens intressen.  Djurskydd ska utgå från djurskyddsperspektiv. Föreskrifter ska tas fram ur ett djurskyddsperspektiv. Vetenskapen som är naturlig att använda heter etologi. Djurskyddsföreskrifter ska inte skrivas ur ett bransch- eller näringsperspektiv.  Vi ställer väl alla upp på att djur som hålls av människan ska leva ett gott djurliv i enlighet med djurskyddslagens intentioner. Men det första som den moderatledda regeringen gjorde var att bums lägga ned världens första djurskyddsmyndighet.  För mig är minnet speciellt, eftersom det blev ämnet i mitt premiärtal här i kammaren och en av de första interpellationsdebatterna denna mandatperiod.  Djurskyddsmyndighetens uppgift gick tillbaka till Jordbruksverket och med minskade resurser. Den förra regeringen hade lagt fram ett lagförslag om att göra tillvaron mer dräglig för minkar inom minknäringen. Det förslaget slängde den nytillträdda regeringen kaxigt i papperskorgen.  Vi hörde talas om en europeisk djurskyddsmyndighet som önskades till Sverige. Det var ett ihåligt argument när man samtidigt monterade ned allt som var på väg att bli riktigt bra.  Vid årsskiftet införde man en annan stor övergripande förändring. Man flyttade djurskyddet från kommunerna till länsstyrelserna. Motiveringen för förstatligandet var att det fanns en ojämn nivå i kommunerna.  Det kan man instämma i. I klartext betyder det att en del kommuner hade en god tillsyn medan andra hade en dålig tillsyn. Överföringen av djurskyddstillsynen till länsstyrelserna har visat sig vara illa förberedd och underfinansierad. Klagomålen har haglat, och fortsätter på många håll att göra det.  Senast i fredags kunde jag läsa i min lokala tidning från hemtrakterna i Västra Götaland att kontrollanterna uttalat att man inte har fått tillräckligt med resurser för att klara sina åtaganden.  Sverige – landet med det bästa djurskyddet. Det börjar bli luggslitet. Nåväl, vi har i grunden en bra lag, och jag hoppas att den får fortsatt vara bra även efter regeringens uppdrag att se över lagen.  Vi ha en djurskyddslag som när den tillämpas är mycket mer långtgående än många andra länders regler. Trots det har vi fått följa bilder på bland annat brister i grisstallar, bilder som har varit svåra att värja sig mot.  Även om det finns kritik mot att vissa bilder inte är rättvisande räcker det att 50 procent av bilderna visar verkligheten. Redan det är för mycket. De som lider och tar stryk, förutom de misskötta djuren, är de som verkligen sköter om sina djur och har ett intresse för djur.  Var ligger felet? Vad är det som händer? Det finns flera faktorer. En är att vi kanske inte utgår från djurens behov när vi planerar djurstallar. Vi har tekniska system som inte alltid tillåter tillräckligt med halm i boxarna hos grisarna. Vi har en ekonomisk stress där djur betraktas om vilken annan vara eller produkt som helst. Vi har brister i efterlevnaden av de lagar som vi ställer upp.  Det är en politisk fråga. Till den hör ett politiskt ansvar, och det är detta ansvar som framför allt uppdagas.  När inte regeringens jordbruksminister Eskil Erlandsson verkar vilja ta sitt ansvar trots allt som har hänt och trots alla brister som har framförts av landets länsstyrelser och när regeringen dessutom har bestämt sig för att djurskyddet inte ska avgiftsfinansieras blir det hela än mer avhängigt av hur mycket medel länsstyrelserna får sig tilldelat för att klara sina uppgifter. Regeringen tog bort avgiftsfinansieringen i syfte att öka jordbrukets konkurrenskraft.   Jag tror inte att ministern så här i efterhand tycker att det var värt det med tanke på hur den skadade bilden ser ut. Faktum är att år 2008, före regeringens reform av tillsynen, hade landet 174,4 årsarbetare inom kontrollen. År 2009 har vi 133,4 årsarbetare.   Det är mycket tråkigt att vi ska behöva stå här och debattera det här över huvud taget. Det är mycket tråkigt att regeringen hittills har bollat över ansvaret på någon annan.  Nu har vi fått höra att Djurrättsalliansen har betett sig illa. Det kan man tycka. Att djurägarna har brustit tycker vi allihop. Men att länsstyrelserna och landshövdingarna nu ska rätta till det när de inte har fått tillräckligt med medel tycker jag är magstarkt.  Jag och Miljöpartiet vill ha besked från ministern om han i sin regering tänker ta strid för länsstyrelsernas möjlighet att utföra det uppdrag som han har ålagt dem.  (Applåder) 

Anf. 9 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Det har framställts ett antal påståenden och frågeställningar. Jag tänkte använda en del av min tid åt att kommentera och svara på dem.   Jag väljer dock att börja med en upplysning av undervisningsskäl. Kammarens ledamöter borde veta att Djurskyddsmyndighetens ansvar aldrig var att kontrollera djuren på landets lantgårdar. Denna uppgift låg aldrig på Djurskyddsmyndigheten. Skälet till att vi flyttade tillsynen från landets 290 kommuner till 21 länsstyrelser är att den inte sköttes på ett tillfredsställande sätt i alltför många av landets kommuner.  När tillsynen nu är flyttad kan djurskyddsinspektörerna sköta sitt jobb på ett helt annat sätt. Nu finns det helt andra och större möjligheter att exempelvis låta djurskyddsinspektörer jobba heltid med djurskyddet. I de allra flesta fall fanns det tidigare bara deltidsanställd personal för detta i landets kommuner. Man hade också andra uppgifter att ta sig an.  Den som jobbar heltid och dessutom har kolleger nära sig har betydligt lättare för att specialisera sig på olika djurslag, till exempel grisar. Du kan också som djurskyddsinspektör diskutera svåra frågeställningar och ställningstaganden tillsammans med kolleger, vilket alltså inte var möjligt tidigare.   Dessutom möjliggör den här organisationen att det alltid finns personal på tillsynsmyndigheten. Så var inte fallet tidigare, mina vänner, när det fanns en person anställd, och den personen skulle ibland ha semester, blev barnledig eller bytte jobb och så vidare.  Flytten av djurskyddskontrollerna från kommunerna till länsstyrelserna är alltså en viktig del i att få en fungerande kontroll i hela landet. Nu har länsstyrelserna haft ett knappt år på sig att få en organisation på plats. Man kommer att få mer pengar till djurtäta län till årsskiftet, och jag ska se till att hålla noggrann koll på att länsstyrelserna ser till så att djurskyddet verkligen fungerar.  För att avlasta länsstyrelserna och hjälpa dem kommer dessutom en legitimerad veterinär att göra en djurskyddsdeklaration på grisgårdar var femte vecka. Det ersätter inte de kontroller som görs så här långt, men det är ett utmärkt komplement som möjliggör att man från länsstyrelsernas sida kan koncentrera sig på de gårdar där problem finns.   Slutligen: Räcker då pengarna? Jag har väldig respekt för att djurskyddsinspektörerna gör sitt jobb, och jag förstår deras frustration, för organisationen är ny. Säkert behövs det fler inspektörer i flera län, men det är landshövdingarnas uppgift att se till det blir på det sättet eftersom pengarna ligger i den stora länsstyrelsepotten.  (Applåder) 

Anf. 10 ANDERS YGEMAN (s):

Fru talman! Den som hade önskat ansvartagande eller ödmjukhet får fortfarande vänta. I debatten har vi fått höra att pengarna räcker enligt jordbruksministern. Regeringens politik är lösningen, sade kd. Tillräckliga resurser, var det någon annan som sade. Djurskyddet är gott, sade en tredje.   Om allting nu är så bra, varför har vi då den här debatten? Har det inte varit några missförhållanden? Är det en chimär med alla de bilder på vanvårdade grisar vi har sett i våra tidningar?  Eskil Erlandsson har varit jordbruksminister i tre år. Har Sveriges djur fått det bättre eller sämre? Har nedläggningen av Djurskyddsmyndigheten, hur allvarlig ton jordbruksministern än använder, skärpt djurskyddsdebatten i Sverige, eller har nedläggningen försvagat djurskyddsdebatten i Sverige?  Jordbruksministern pratar om berg av ärenden som lagts på hög i kommunerna under hans tid som jordbruksminister. Men med ministerns reformer har ju 50 inspektörer försvunnit. Vad händer då med ministerns berg och högar?  Bengt-Anders Johansson, Moderaterna, har med sin politik halverat antalet kontroller i många län. Sedan har han mage att stå här i kammaren och hävda att djurskyddsorganisationer ska anmäla missförhållanden. Nej, moderater och Bengt-Anders Johansson, det är djurskyddsinspektörer som ska upprätthålla djurskyddslagen, inte djurskyddsorganisationer. Alliansen kan inte smita från sitt ansvar för den halverade djurskyddskontrollen genom att skylla på djurskyddsorganisationerna.  I Skåne fanns det 22 inspektörer före regeringens reform. Nu finns det 16. I Västra Götaland fanns det 32 inspektörer före reformen. Nu finns det 26. I Jönköping fanns det 11 inspektörer före reformen. Nu finns det 5.  I stället för mer resurser föreslår Eskil Erlandsson en omskyffling av befintliga resurser. I stället för en fungerande inspektion föreslår Eskil Erlandsson nya blanketter. I stället för att ta ansvar för den uppkomna situationen flyr jordbruksministern från ansvaret och säger att allt är gott.  Fru talman! Sverige behöver en ny djurskyddspolitik. Sverige behöver en ny jordbruksminister. Och Sverige behöver en ny regering.  (Applåder) 

Anf. 11 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Anita Brodén var inne på detta med Welfare Quality, som Sverige under ordförandeskapet ordnade en konferens om i Uppsala. Den fick mycket support från både kommissionen och samtliga medlemsstater. Där handlade det bland annat om att diskutera djurvälfärdskriterier. Man kom lite grann ifrån centimeterdiskussionen etcetera.  Det här är ett vällovligt initiativ från den svenska regeringen, med jordbruksministern i spetsen. Det handlar nämligen på ett helt annat sätt om ett totalansvar och en totalinsikt när det gäller djurskyddets innehåll.  På försöksdjursområdet har det svenska ordförandeskapet också tagit initiativ. Eventuellt kommer det att kunna bli en skärpning redan under det svenska ordförandeskapet.  Vi ska ha fullt klart för oss att det bland annat är kritik från EU mot den gamla djurskyddstillsynen som gjort att alliansregeringen nu har gjort en förändring.  Nu ska vi konstatera att länsstyrelserna är väl lämpade för den här uppgiften. Där finns det djurskyddsinspektörer. Där finns det byggexperter. Det finns länsveterinär. Det finns dessutom jurister och annan personal som kan backa upp, som saknas på kommunal nivå.  I och med att flera djurskyddsinspektörer kan arbeta tillsammans blir dessutom, enligt Jordbruksverkets uppfattning, arbetet mer effektivt än när det bara är en som arbetar med detta i en kommun – eller det kanske är någon som bara arbetar halvtid eller mindre. Det blir då ett väldigt ensamt arbete.  Kommunerna hade en för stor variation, som jag sade tidigare, i tillsynen, vilket gjorde att EU anmärkte.  Under den här mandatperioden har dessutom nya kontrollmöjligheter tillförts genom att vår riksdag bland annat har beslutat om djurskyddsregister, djurförbudsregister och tillsynsvägledning. Dessutom har man tillskapat IT-baserade handläggarsystem.  Detta skedde innan den här diskussionen uppstod. Jag vill bara visa att det hela tiden är en skärpning i vårt sätt att möta de här frågorna.  Vi säger också att det ska vara riskbaserat. Vad innebär då ”riskbaserat”? Det handlar inte om att det ska vara en viss periodicitet, att alla ska ha besök exakt lika ofta.  Det finns de som vanligtvis sköter sina djur väl, där man aldrig hittar någon anmärkning. Det är rätt meningslöst att komma dit varannan månad eller en gång i halvåret eller vad det nu handlar om. Det gäller att fokusera på dem som kan ha problem. Det är det som är ”riskbaserat”.  Men detta har vänsteralliansen över huvud taget inte förstått, utan alla ska ha besök jämt och ständigt. Detta förstärks av herr Ygemans inställning, att den som upptäcker ett missförhållande inte har något ansvar. Vad är det för samhällssyn? Det är djupt beklagligt att höra Socialdemokraternas främste man i miljö- och jordbruksutskottet säga: Nej, vi har inget ansvar. Det är bara djurskyddsinspektörerna som har det.  Det är inte undra på att vi kommer att få en polisstat med en sådan inställning. Gud förbjude!  Jag fick inget svar. Kommer Socialdemokraterna att skapa Djurskyddsmyndigheten igen? Kommer ni att återkommunalisera tillsynen? Det är ju det ni lyfter till skyarna. Lämna nu ett besked, herr Ygeman! Ni har chansen att berätta och inte bara klaga. Tala nu om vad ni tänker göra!  (Applåder) 

Anf. 12 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Den som hade förväntat sig klara besked från oppositionen i samband med den här diskussionen har fått vänta förgäves.  Anders Ygeman har använt 12 av sina 14 minuter till att klaga och begära ödmjukhet. Det återstår två minuter. Så vi ber om – och många väntar på det – ett klart besked.  Djurens välbefinnande fortsätter att engagera Folkpartiet och alliansen i Sverige och i Bryssel. I går var det en förhandling i ministerrådet om de nya EU-reglerna för djurförsök, och i närtid ska Marit Paulsen, folkpartist, lägga sista handen vid sitt betänkande om EU:s handlingsplan för djurskydd. Det är positiva besked.  Folkpartiet var i Sverige tillskyndare till Djurskyddsmyndigheten, men vi kan nu konstatera att uppgifterna sköts minst lika väl och betydligt mer friktionsfritt i den nya organisationen under Jordbruksverket. Vi ser därför ingen som helst anledning att återgå till det tidigare systemet. Jag skulle önska att oppositionen kunde öppna ögonen och inse fakta.  Vi har däremot drivit frågan om ett gemensamt EU-djurskyddscentrum och är mycket nöjda med att jordbruksministern lyft den här frågan under ordförandeskapet. Det är angeläget med en gemensam EU-ledd forskning kring djurskydd, gemensamma kriterier och sanktioner när brott sker mot djurskyddslagarna. Vi ser det dessutom som en oerhört positiv möjlighet att förlägga det centrumet till Sverige.  Fru talman! Det känns viktigt att i det här sammanhanget ändå påpeka hur det svenska ansvarsförhållandet ser ut, för det verkar råda en del oklarheter om det.  Djurägarna är självklart ansvariga för sina respektive verksamheter. De olika näringarna ska ha egna kontroll- och omsorgsprogram som ska fånga upp till exempel de problem som vi nu sett bevis på och garantera en hög kvalitet.  Slakterierna har också en uppgift att skicka in rapporter om djurhälsan i de fall de har kunnat konstatera att det har varit osedvanligt mycket fel och mycket sjukdomar hos de djur som har slaktats.  Därutöver ska det finnas en offentlig kontroll som är riskbaserad. Då använder man sig exempelvis av slakterirapporterna. Det finns ju alla möjligheter för länsstyrelserna att få de rapporterna. Och så fokuserar man på de områden, de djurhållningar eller enskilda där det bedöms att det finns extra stora risker.  Nu har vi diskuterat. Och alla är väl medvetna om att tillsynen, den tredje delen, så att säga, har flyttats över till länsstyrelserna.  Det var och är, fru talman, helt rätt beslut även om det har funnits barnsjukdomar – det ska medges. Medel har tillskjutits. Länsstyrelserna fördelar medlen och har ansvaret.  Det ska också tilläggas, fru talman, att det har skett en indirekt resursförstärkning. När djurskyddsinspektörer samlas tillsammans med byggexperter, länsveterinärer, jurister och annan personal förstärker de resurserna.  I och med detta och de nya arbetsredskapen, som register, vägledningar och IT-baserade handläggningssystem, har vi alla möjligheter att klara av den kontroll som är nödvändig.  (Applåder) 

Anf. 13 IRENE OSKARSSON (kd):

Fru talman! När man lyssnar till den här debatten kan man fråga sig: Vad skiljer oss åt i grunden? Finns det någonting? Mitt svar är nog: Nej, egentligen inte.  Vi vill alla se välmående djur som lever på ett sätt som gör att de har bästa möjliga förutsättningar för sitt liv. Men vägarna dit tycks skilja sig ganska kraftigt åt.  Anders Ygeman ropar efter en ny jordbrukspolitik och en ny lagstiftning. Det slutar med att han också ropar efter en ny regering.  Jag kan glädja honom med att regeringen nu har tagit ett initiativ när det gäller lagstiftningen, just av det skälet, att det har hänt oerhört mycket på det här området. Det gäller kunskap och förståelse för vad som behövs. Lagar och regler har tillkommit som har gjort att den här lagen inte är tydlig och pregnant, som den skulle kunna vara.  Dessutom har det hänt en del på EU-nivå. Anita Brodén nämnde det som nu pågår. Det har hänt en del under resans gång. Sverige har varit en pådrivande faktor under hela resan, och det är vår nuvarande jordbruksminister i allra högsta grad.  Jag tror också att det arbete som har gjorts under det här ordförandeskapet, under det här halvåret, kommer att leda långt på detta område.  När det gäller den översyn som nu ska göras finns det några satser som jag gärna skulle vilja återge, fru talman.  Den nya lagstiftningen ska  syfta till att uppnå minst samma djurskyddsnivå som i dag  
liksom dagens lagstiftning utgå från de enskilda djurens behov samt verka förebyggande  
bygga på vetenskap och beprövad erfarenhet. 
När regeringen får den utredningen på sitt bord och kan arbeta vidare med den kommer vi att få ett än bättre djurskydd än det vi har i dag. Vi kommer att kunna se att de insatser vi har gjort så här långt den här mandatperioden är helt i linje med det arbete som kommer att behövas framgent. Det är en helhetssyn och ett helhetsgrepp som borgar för att vi får ett väl fungerande djurskydd i framtiden.   Fru talman! Det som vi i dag har hört beskrivas kan skapa oro hos många som inte lever så nära djuren som en del av oss som står här i kammaren gör. Men jag tycker att man ska känna en trygghet i att regering, myndigheter och näring nu agerar kraftfullt för att komma till rätta med de problem som finns.  Till slut vill jag stryka under – och där tycks vi skilja oss åt mellan regeringen och oppositionsföreträdarna – att det är djurägaren som har ansvar för sina djur. Ingen annan har det yttersta ansvaret.  Sedan har vi alla som enskilda individer och som företrädare för myndigheter och olika organisationer ett ansvar att anmäla och se till att öka kunskap. Men det är djurägaren ytterst som har ansvar för sina djur.  (Applåder) 

Anf. 14 WIWI-ANNE JOHANSSON (v):

Fru talman! Det har låtit som om det är näringen som talar till sig själv från talarstolen här ett tag. Det var inte ett enda ord från regeringspartierna, inte heller från jordbruksministern, om att ta eget ansvar om det inte är eget ansvar just från grisböndernas eller böndernas sida i det här fallet.  Anita Brodén sade att visst kunde det ha varit vissa barnsjukdomar. Det är betecknande för den här regeringen. Man har väldigt bråttom att genomföra saker innan man har koll på läget och hur det slår ut. Det gäller inte bara djurskyddet tyvärr. Det gäller socialförsäkringssystem och annat. Det är människor, inte bara djur, som får lida på grund av den här regeringen.  Lyckliga grisar, sade Irene Oskarsson. Vi vill alla ha lyckliga grisar. Ja, det tror jag att vi vill. Men frågan är hur vi ska komma till att få lyckliga grisar.   Och får lyckliga grisar kosta något? Ja, det tycker vi att de ska få göra. Vi tycker att en djurägare ska få betala en tusenlapp eller något för att man ska få en tillsyn. Så var det tidigare. Det var inte något som drev grisbönder eller andra på fall. Det kan jag försäkra.  Vänsterpartiet har fortfarande inget emot att tillsynen ligger på länsstyrelserna. Men då måste länsstyrelserna få de resurserna. Det har de inte fått. Man har haft sparbeting på en massa områden, så det finns inte så mycket luft i systemet. Men enligt jordbruksministern ska jag hem och tala med min landshövding Lars Bäckström och fråga honom varför inte Västra Götaland kan sköta sin tillsyn av grisbönderna bättre.  Det är jordbruksministern som måste se till att de resurser som krävs kommer dit de ska. Det gäller inte bara att omdirigera de pengar som inte räcker.   Länsstyrelserna kan koncentrera sig bättre, får vi höra. Det handlar aldrig om att man kanske inte har alla rätt. Det är mycket märkligt.  Allt ska gå så bra. Vi ska inte ha en polisstat som går ut och kontrollerar. Nej, det är verkligen ingen som tycker att vi ska ha en inspektör på varje gård varje dag, 365 dagar om året. Men vi ska åtminstone kunna ha det så att vi kan upptäcka när sådant sker som inte ska ske.   Vi ska inte få se de bilder igen som Djurrättsalliansen har tagit. Inte förvånande är det nu Djurrättsalliansen som är den stora boven när de borgerliga partierna och de som har regeringsmakten diskuterar.  Jag vill slå ett slag för en oberoende tillsyn. Jag är väldigt olycklig över att Djurskyddsmyndigheten lades ned. Det var precis sådana här saker som Djurskyddsmyndigheten lade sig i, hur grisar och andra djur har det, vilka etiska regler och riktlinjer våra djur ska leva under.   Jag vill komma med ett förslag som Vänsterpartiet har lagt fram tidigare om en djurombudsman. Vi tycker inte att vi ska bygga upp någon ny tillsynsmyndighet men en ombudsmannamyndighet som tittar på just etik när det gäller djuren. Den ska bestå av veterinärer, etologer och jurister.   Vad mer vill jordbruksministern göra? Finns det något i djurens riktning annat än i näringens riktning som jordbruksministern vill göra? Finns det något annat än egenkontrollen? Egenkontrollen måste ändå kontrolleras. Kommer man att få mer resurser till det?  (Applåder) 

Anf. 15 TINA EHN (mp):

Fru talman! Det räcker inte att man lägger huvudet på sned, tycker synd om djuren och beklagar dem som har blivit drabbade, både djur och människor. När budgeten lades fram visste ministern att det fanns klagomål på resurstilldelningen. Det fanns klagomål även på fördelningen av de resurser som finns.   Fördelningen har man sett över. En förändring är på väg. Det tycker vi är bra.  Men när det gäller resurserna ska länsstyrelsen uppenbarligen trolla fram medel. Det är dåligt. Det gynnar inga andra än dem som missköter djuren.   Nu har vi hört om vissa saker som händer. Jag vill samtidigt påpeka att när flytten skedde sade man inte var det skulle ligga, under vilken enhet på länsstyrelserna. De organiserade sig efter eget huvud, så det ligger på olika enheter under länsstyrelsen. Det kan vara bra att veta.  Länsstyrelserna är självständiga myndigheter som organiserar sig som de vill. Man kan inte säga att allt har skett på samma sätt.  Vi har hört om initiativet om en deklaration som man ska göra tillsammans med länsveterinärerna. Det är också en bra sak. Det finns nog ingen som tycker att det är fel.  Om jag har förstått det rätt är man i dag ute var åttonde vecka – egentligen ska man vara ute var femte vecka – och har en översyn med djurägaren. Man går igenom hälsostatusen och framför allt läkemedelshanteringen.  Om det visar sig att det blir brister utifrån det protokollet ska man kunna dra in själva läkemedelsdelegeringen. Man ska fortfarande rapportera till länsstyrelsen, och länsstyrelsen ska göra en prioritering med en extrakontroll av de besättningarna. I alla fall blir det en arbetsuppgift som ska göras och som det behövs resurser till.  Vi från Miljöpartiet anser att vi ska vara rädda om den bättre djurskyddslagen som vi har. Vi ska uppmuntra till ett bättre djurskydd.  Vi ser också en större möjlighet för den ekologiska produktionen som går ännu längre i djuromsorgskrav än vad lagen kräver. Folk köar för de produkterna i dag. När konsumenterna får en djupare insikt i hur verkligheten kan vara blir de mer benägna att vara med och påverka det de kan.   Samtidigt har vi haft en debatt som bland annat företagare med köttdjursuppfödning drivit på om att de regler vi ställer upp i Sverige ska vi själva åtminstone leva upp till. Kommunerna har tagit till sig frågan. Kommunpolitiker börjar lära sig upphandlingsreglernas svårigheter och möjligheter.  Även vi inom Miljöpartiet som har kritiserat de negativa sidorna med EU-medlemskapet är beredda att jobba för att göra det bästa möjliga av den här situationen. Framför allt vill vi visa att vi klarar av att leva upp till våra egna krav.  Det sägs ofta att vi ska gå före, att vi ska visa vägen och att vi ska vara pådrivande. Det finns en enkel logik i det. Det är lättare att ställa krav på andra om man gör rätt själv först. Det gäller både inom klimatpolitik och inom djurskyddet.  (Applåder) 

Anf. 16 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Jag har tagit ansvar för den här frågeställningen. Jag har gjort det genom att flytta tillsynen från landets 290 kommuner, där det i allt för många fall inte fungerade över huvud taget, till landets 21 länsstyrelser.  Nu fungerar det hyggligt och efter årsskiftet ska det, hoppas jag, fungera bra i hela landet. Nu kan vi allesammans säga till våra vänner och bekanta: Ja – vi har en djurskyddskontroll som fungerar i hela Sverige.  Det kunde vi inte för ett år sedan, och det bevisas bland annat av de förfärliga bilder vi har sett de senaste dagarna. Vi ska alla komma ihåg att vissa av dessa bilder är två år gamla. Vem var det som hade ansvar för djurskyddskontrollen då i vårt land? Det var landets kommuner som hade det.  Men jag tog mitt ansvar och såg till att flytta det här till en organisation som har många anställda och som kan täcka årets alla dagar i hela Sverige.  Hur fördelar vi då pengarna så att det blir bra? Jag annonserade redan när den nyordning som nu gäller trädde i kraft att vi måste titta på hur pengarna fördelas. Vi måste titta på det utifrån två synsätt. Är det antalet djur som ska avgöra det, eller är det antalet människor i länet? Min tro är att det finns ungefär lika många sällskapsdjur i alla delar av Sverige. Antalet lantbruksgårdar med djur är däremot ojämnt fördelade.  Vi valde i den första fördelningen att gå efter antalet människor. Nu gör vi på det andra sättet och hoppas att det blir bättre och bra.  Det andra vi måste se över är varför så olika mycket pengar används i landets olika län till den här viktiga tillsynen. Varför är det så att kostnaderna skiljer sig från 600 000 till 900 000 per årsarbetskraft mellan länen?  Det är inte mitt problem, utan det är länen som måste avgöra vad man tycker är viktigt. Men en uppföljning kommer att ske även på det området.  (Applåder) 

Anf. 17 ANDERS YGEMAN (s):

Fru talman! Man häpnar. Jag tar ansvar – nu fungerar det, säger jordbruksministern. Som om inte grisskandalen hade varit, som om inte Eskil Erlandsson hade varit jordbruksminister och ansvarig i tre år.  Jag önskar att jag kunde vara lika trygg och nöjd som jordbruksministern, att jag kunde tro att mindre resurser och färre inspektörer skulle leda fram till en bättre djurhållning.  Högeralliansen vill hellre prata om oppositionens politik i stället för att ta ansvar för sina egna misslyckanden. Jag förstår det. Det är mänskligt.  Vi får hoppas att väljarna drar samma slutsats som regeringspartierna och att vi kan beröva dem misslyckandets ok, att vi kan få en rödgrön regering som flyttar kontrollen närmare gårdarna i stället för att förstatliga den, att vi kan få en rödgrön regering som garanterar tillräcklig finansiering i stället för att skyffla runt underskotten och bristerna, att vi kan få en rödgrön regering som förstärker inspektionen i stället för att försvaga den, att vi kan få en rödgrön regering som fortsätter utveckla djurskyddet i stället för att avveckla myndigheter.  Fru talman! Om bara nio månader kan Sverige ha en ny regering.  (Applåder) 

Anf. 18 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m):

Fru talman! Den här debatten har gett några tydliga besked. Enligt Socialdemokraterna finns det inget personligt ansvar i den här frågan, utan det är bara djurskyddsinspektörerna som ska ha ett ansvar. Det samhället vill man forma om man får makten.  Man har inte lämnat något besked när det gäller Djurskyddsmyndigheten. Däremot fick vi beskedet att herr Ygeman och hans parti har för avsikt att återkommunalisera tillsynen – den som vi blev attackerade av EU för och som visade sig inte fungera. Det beskedet har vi fått i dag.  Vänstern säger också att det är väldigt viktigt att skaffa en djurskyddsombudsman. Jag påstår att varje djurskyddsinspektör i detta land är en djurskyddsombudsman. Alltså har vi väldigt många sådana. Vi behöver inte inrätta några ytterligare.  Fru talman! Nu gäller det att låta rättskedjan ha sin gång för att se hur de uppdagade förhållandena står sig gentemot vår djurskyddslagstiftning. Det är först därefter vi som lagstiftare kan värdera om vi behöver skärpa lagen ytterligare eller inte.  Jag tycker ändå att det är viktigt att säga att vi måste slå vakt om rättsstaten så att det inte blir medierna som är både åklagare och domare. Det accepterar vi inte i andra sammanhang, och det ska vi inte göra i detta fall heller.  Det gäller att fortsatt utveckla djurskyddet. Sverige ligger främst, och det ska vi fortsätta göra, oavsett när och hur en inspektion görs. Det gäller att förbättra nätverken mellan samtliga aktörer och stötta och hjälpa och öka uppmärksamheten. Detta får inte upprepas!  (Applåder) 

Anf. 19 ANITA BRODÉN (fp):

Fru talman! Jag vill avsluta med att tacka för en mycket värdefull debatt, där djurens välfärd har stått i centrum.  Jag kan konstatera att Vänsterpartiet och Miljöpartiet har kommit med några konkreta förslag. Från Anders Ygeman hördes ingenting under de första 15 minuterna. Den sista minuten kom några konkreta förslag. Man vill återkommunalisera kontrollen. Man säger också att man inte vill avveckla myndigheter, vilket vi då kan tolka som Djurskyddsmyndigheten.  Fru talman! Jag är övertygad om att alla som har följt den här debatten har fått klarhet i att Sverige har en mycket stark djurskyddslag, att regeringen dessutom arbetar med att ytterligare förstärka den och att den här frågan har varit otroligt viktig under hela vårt ordförandeskap.  Jag är också övertygad om att alla som följt debatten har insett att den vanvård som vi har sett vid vissa gårdar som har uppmärksammats tydligt inte kan accepteras av någon av oss, att regeringen tar krafttag för att skärpa tillsynen och för att öka kraven på branschen och tydliggöra djurägarens ansvar.  Jag är slutligen övertygad om, fru talman, att alla som följt denna debatt ska känna ett fortsatt förtroende för den svenska bonden, där de allra flesta uppfyller djurskyddslagen med råge och ger sina djur fullgod omvårdnad och omsorg. Det är nu i högre utsträckning upp till konsumenterna att visa att man värdesätter det arbete och den extra kostnad som bönderna har iklätt sig.  Fru talman! Jag hoppas att vi kan få återkomma med debatt om tvångsmatning av gäss i EU, transporter, utbildningsinsatser, bedövning vid kastrering, insmugglade hundar och ansvar för katter.  (Applåder) 

Anf. 20 IRENE OSKARSSON (kd):

Fru talman! Mycket har sagts i veckorna och mycket har sagts här i dag om det svenska djurskyddet och hur man ska kunna återskapa förtroendet för den svenska djurhållningen.  Jag tenderar att upprepa mig, men det handlar om djurägaren och att vederbörande följer de regler som finns. Det handlar också om att vi som inte är djurägare ska ha en bild av hur djur i dag lever på våra svenska gårdar.  Jag vill därför lyfta upp en undersökning som SLU har gjort. Där konstateras att nästan hälften av de tillfrågade aldrig eller mycket sällan vistas på landsbygden. Här har jordbruksnäringen ett uppdrag.   Våga visa vad ni gör! Öppna gårdar för besök av skolklasser med flera! Det görs också på många håll i dag. Inte minst bland mjölkgårdar finns många som visar upp sin verksamhet. Men det behövs när det gäller andra inriktningar också i stället för att man låser dörrar för att förhindra obehöriga. Jag kan förstå att det är en reaktion som är naturlig, men i det långa loppet blir den fullständigt kontraproduktiv när det gäller att återskapa förtroendet för näringen. Ju mer kunskap vi alla får om hur djurhållningen i dag ska se ut och hur den ser ut, desto tydligare kan vi som konsumenter också ställa krav.  Det bör ligga i producenternas intresse att vi ska kunna följa djurens – eller köttets, om man så vill – väg från gård till tallrik i och med att man tydligt märker varorna. Det är fullt möjligt i dag, och jag hoppas att vi inom en inte alltför avlägsen framtid ska kunna se det. Vi ska kunna följa kedjan från gård till bord, och därmed också få en betydligt bättre bild av den svenska djurhållningen i dag, som till 90 procent, om inte mer, är mycket god.  (Applåder) 

Anf. 21 WIWI-ANNE JOHANSSON (v):

Fru talman! Det är inte lätt att summera vilka nya saker regeringsrepresentanterna och jordbruksministern har lovat oss. Det är ingenting, kan jag säga.  Nyss hörde jag Anita Brodén tala om konsumenterna och konsumentmakten. Det är tydligen vi som konsumenter som bestämmer hur det ska bli. Men vi är ju grundlurade! Vi är precis lika lurade som grisarna. Vi kan inte bestämma om det är lyckliga grisar vi äter eller inte eftersom vi inte vet hur gårdarna har besiktigats. Det är ett jättestort problem.  Vänsterpartiet vill ha ett bättre djurskydd. Vi vill ha fler och bättre kontroller. Vi har inte fått några som helst besked av jordbruksministern om att vi ska få det. Näringen ska kontrollera sig själv. Det kostar mycket, fick vi höra här. Hur kan det kosta så mycket? Man har ju blivit av med avgifterna för inspektionerna, som nu länsstyrelserna tar över från kommunerna. Och som jag sade tidigare; det är klart att ett gott djurskydd måste kosta.  Sveriges konsumenter är beredda att betala. En svenska fläskfilé är ganska mycket dyrare än en dansk. Vi har köpt dem i god tro därför att vi har trott att vi har gjort saker och ting bättre genom att köpa svensk fläskfilé. Nu visar det sig att så inte alltid är fallet.  Det är förenkling, förenkling och förenkling som är mantrat för regeringen också när det gäller djurskyddet. Det är problematiskt att vi inte får några nya besked om hur det ska gå till att få ett bättre djurskydd.  Jag är ännu mer övertygad efter den här debatten om att det verkligen behövs en djurens ombudsman, en djurombudsman, i Sverige.  (Applåder) 

Anf. 22 TINA EHN (mp):

Fru talman! Jordbruksministern säger att det fungerar nu. Jag tror att detta är det värsta av allt – att inte självkritiken infinner sig.  Ett berg av oavslutade ärenden ska lösas med mindre årsarbetskraft. 118 miljoner hade kommunerna förut. 118 miljoner har länsstyrelserna fått. Samtidigt får inte länsstyrelserna avgiftsfinansiera, vilket kommunerna kunde göra. Alltså hade kommunerna mer resurser.  Jag vill att jordbruksministern ska slå vakt om djuren. Jag vill att jordbruksministern ska slå vakt om grisarna. Jag vill att dessa ska ha tillräckligt med strö. De ska ha knorr på svansen, och de ska kunna böka och bädda. Helst av allt skulle jag också vilja se många fler av dem springa omkring utomhus.  Jag vill inte att jordbruksministern ska knäcka länsstyrelserna eller försämra resurserna till den offentliga kontrollen. Grisar och människor är väldigt lika. Grisar kan förvisso inte svettas, utan de behöver gyttjebada och rulla sig i leran för att kunna svalka av sig. Men i mångt och mycket är vi ganska lika och har liknande behov.  Det är dålig politik att inte slå vakt om detta fullt ut. Det ger inga glada väljare. Det ger inga glada grisbönder. Och det blir ingen knorr på svansen.  (Applåder) 

Anf. 23 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Jag ska avsluta som jag inledde, med att tacka riksdagen för att man har arrangerat denna debatt. Debatten har sagt mig några saker, bland annat att vi vill samma sak. Jag har uppfattat det som att vi alla vill att djur i vårt land ska ha det bra, att de ska skötas väl och att de ska skyddas från lidande. Det gläder mig uppriktigt att denna samsyn finns bland oss och i Sveriges riksdag.  Det kan i debatten inte ha undgått någon att jag tycker att djurskyddsfrågorna är viktiga. De är viktiga för mig, de är viktiga för regeringen och de är viktiga för Sveriges riksdag. Tack, som sagt, för denna debatt!  Allra sist skulle jag vilja avsluta med att önska kammaren med talmannen i spetsen och dess ledamöter och tjänstemän en riktigt god jul. I det inkluderar jag alla de åhörare som finns till den här debatten. Bland dem vet jag att det finns många djurägare. De ska också ha en riktigt god jul.  (Applåder) 
  Överläggningen var härmed avslutad. 

2 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 2 december. 

3 § Svar på interpellation 2009/10:88 om åtgärder mot bonussystem

Anf. 24 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Monica Green har frågat statsministern hur denne kommer att agera i fråga om reglering av bonussystem. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Jag kommer att inleda med att säga några ord om vad regeringen har gjort och därefter redovisa vad det nya regelverket innebär.  Sedan den globala finanskrisens utbrott har en internationell samsyn växt fram på att olämpligt utformade ersättningssystem har varit en viktig bakomliggande orsak till krisen. Det gäller framför allt ersättningssystem vars utformning har bidragit till kortsiktigt risktagande utan hänsyn till effekter på institutens långsiktiga utveckling, de vidare effekterna på samhällsekonomin och, i förlängningen, för skattebetalarna. Till följd av finansmarknadernas alltmer globaliserade natur kan nya kriser inte förhindras genom enbart nationella åtgärder. Nya regleringar måste sökas i internationella forum och omfatta så många stater som möjligt för att ge avsedd effekt. Regeringen har därför varit mycket pådrivande inom EU och G20 för att få en skarp och effektfull reglering på plats.  Ett av de första initiativen till en internationell reglering skedde genom den rekommendation om ersättningspolicy inom finanstjänstesektorn som EU-kommissionen lämnade i april i år. Regeringen har uppdragit åt Finansinspektionen att genomföra rekommendationen i Sverige och att redovisa hur de företag som omfattas har anpassat sig till dess innehåll. Ett remissförfarande av inspektionens förslag har nyligen avslutats och bindande regler avses vara i kraft från den 1 januari 2010.  Under ordförandeskapet har Sverige företrätt EU inom ramen för G20 och varit hårt drivande i bonusfrågan. Resultatet blev den globala överenskommelse som ingicks vid toppmötet i Pittsburgh, där alla G20-länderna förband sig att omedelbart genomföra kvalificerade riktlinjer om hantering av ersättningssystem från Financial Stability Board. Dessa riktlinjer har därefter beaktats i den kommande EU-gemensamma regleringen och i Finansinspektionens förslag.  Under hösten har det svenska ordförandeskapet även arbetat aktivt för att nå en överenskommelse om en tvingande EU-gemensam reglering avseende ersättningssystem i banker och värdepappersföretag. Arbetet har lett fram till en överenskommelse mellan medlemsstaterna, och nu följer ett förfarande mellan rådet och Europaparlamentet. Den föreslagna regleringen innebär att det införs tvingande regler som ska motverka olämpligt utformade ersättningssystem från den 1 januari 2011. Enligt regleringen ska tillsynsmyndigheterna säkerställa att reglerna följs och kunna besluta om sanktioner vid överträdelse av dessa. För svenskt vidkommande kommer dessa regler i praktiken att genomföras redan vid årsskiftet genom den reglering som nu färdigställs av Finansinspektionen.   Det svenska ordförandeskapet har också föreslagit en motsvarande reglering i det pågående lagstiftningsarbetet om en EU-gemensam reglering angående förvaltare av alternativa investeringsfonder, det så kallade AIFM-direktivet.   Gemensamt för all den reglering som nu är på väg att genomföras är att den utgör ett definitivt stopp för bonusar som premierar osunt och kortsiktigt risktagande. De finansiella företag som väljer att ha ett system med rörlig ersättning måste kunna visa att det är förenligt med ett långsiktigt värdebyggande och sunt risktagande. Detta görs genom krav på en stark koppling mellan ersättning och långsiktigt resultat. En väsentlig del av en eventuell rörlig ersättning ska kunna skjutas upp under flera år, och en sänkning eller ett totalt avlägsnande av all uppskjuten ersättning ska vara möjlig vid resultatförsämring. Underlaget för nedsättning eller avlägsnande vid resultatförsämring kan således bestå av flera års uppskjuten rörlig ersättning. Ersättning får naturligtvis inte heller betalas ut om den undergräver företagets finansiella ställning. Regleringen innebär alltså sammantaget ett definitivt stopp för den bonuskultur som har premierat osunt risktagande.   Det är min och regeringens förväntan att den reglering som införs i Sverige ska förhindra olämpligt utformade ersättningssystem. Vi har även starka förhoppningar om att medlemsstaterna och Europaparlamentet snarast ska nå en överenskommelse om den tvingande EU-gemensamma reglering på området som jag nyss nämnde samt att regleringen successivt utvidgas även till andra delar av finanssektorn.  Signalen från Sveriges och andra EU-länders regeringar är således tydlig. Tiden för bonusar som premierar osunt risktagande är över. Det är min och regeringens övertygelse att varje ansvarskännande finansföretag inser de nya tingens ordning och omedelbart anpassar sina ersättningssystem för att möta de nya kraven. 

Anf. 25 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Tack för svaret!   Jag vet inte vem jag ska lita på. Den borgerliga regeringen har haft lika många uppfattningar om bonusar som det finns statsråd i regeringen. Först släppte ni bonusar fritt och sade att det var bra med bonusar i de statliga företagen. Bara några månader senare kom ni på att det kanske inte var så bra, inte så folkligt, och regeringen vill vara folklig. Då skulle bonusarna minska i de statliga bolagen. Sedan har ni bytt åsikt allteftersom vinden har blåst.  Senast ut i debatten var Fredrik Reinfeldt, men då är inte det sista sagt. Han sade när han gick ut från G20-mötet att bonusbubblan hade spruckit. Påståendet var helt fel. Det var inte alls någon bonusbubbla som hade spruckit den kvällen. Statsministern försökte skära pipor i vassen och även han verka lite folklig.   Han är inte den enda, som jag sade inledningsvis. Maud Olofsson har tyckt att det har varit bra med bonusar. Sedan tyckte hon det var dåligt. Anders Borg har sagt att bankdirektörerna festar som om det vore 1999, och det är nu faktiskt 2009.   Trots alla de olika uppfattningarna händer ingenting. Kanske är det just för att regeringen har varit så otydlig. Regeringen har gång på gång bytt fot om hur det egentligen är. Är det bra eller är det dåligt med bonusar? Vill ni? Kan ni? Ska ni? Det är mina frågor. Vill ni ta bort bonusarna? Ska ni göra det? Kan ni över huvud taget ta bort bonusar? Det är intressanta frågor. Det är fråga om en privat marknad. Frågan är om den höga retoriken som regeringen har använt sig av under hösten, att det är fult och dumt med bonusar, innebär att ni verkligen kan och ska ta bort bonusar. Det kanske bara är ett spel för gallerierna. Det är kanske så att den moderate partisekreteraren Schlingmann försöker hitta på dimridåer: Nu har vi kastat ut för många från sjukförsäkringen, det blev visst för många arbetslösa, vi har lyckats med uppsåtet att öka klyftorna, vi måste komma bort från att folk uppfattar oss som så kalla och hårda och nu måste vi vara lite folkliga och vara emot bonusar.  I själva verket har ni ingenting att sätta emot när det gäller bankerna och bankdirektörerna. Nu räknar Mats Odell upp en mängd åtgärder som har vidtagits. Regeringen ska ha varit pådrivande. I många andra fall har regeringen inte varit pådrivande under ordförandeskapet. Den borgerliga regeringen har påstått att när man är ordförande i EU kan man inte ha en egen åsikt utan man ska försöka balansera de olika ländernas åsikter. Frågan är om ni verkligen har varit pådrivande eller om detta kommer från andra som nu har insett att marknaden måste regleras i fråga om miljardbonusar och miljardrullningar på Wall Street och i Sverige. Vill Mats Odell över huvud taget ändra detta?  Vill regeringen? Kan regeringen? Ska regeringen ta bort bonusar? 

Anf. 26 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag vill påminna om att det har varit mycket spekulationer om vad andra tycker, tänker och säger som inte har möjlighet att försvara sig här. 

Anf. 27 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Monica Green uppfyllde nog alla rimliga krav på folklighet. Problemet var att det saknades en del saklighet i Monica Greens presentation.  Jag har här beskrivit hur man inte bara på EU-nivå utan också på global nivå har fattat beslut som implementeras i bindande lagstiftning, inte bara i USA och andra världsdelar utan också i Europa och i Sverige. Jag kan försäkra Monica Green att hon kommer att få svar på sina frågor före jul när Finansinspektionen kommer med sitt förslag, som har varit ute på remiss, om hur sakerna ska implementeras för svenska institut. Det kommer att gälla retroaktivt, Monica Green, från och med den 1 januari 2009, det vill säga det som har tjänats in under det här året och framåt.   Vi kommer att visa att vi menar allvar. Monica Green får gärna återkomma med frågor när förslaget har presenterats. 

Anf. 28 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Interpellationen var ställd till statsministern eftersom jag tycker att det har varit så många olika uppfattningar i regeringen. Jag ville att statsministern skulle svara på dels hans påståenden om att bonusbubblan har spruckit, dels att han har statsråd med så många olika uppfattningar. Statsministern borde förklara vad regeringens ståndpunkt egentligen är.   Statsministern lyser med sin frånvaro, och Mats Odell försöker så gott han kan att förklara. Mina frågor kvarstår om regeringen verkligen vill, kan och ska.  Nu säger Mats Odell: Jaha, det här är bindande avtal, och bonusarna kommer att försvinna.  Hittills har vi nämligen inte sett någonting i den riktningen. Jag tror att det har att göra med att ni i regeringen haft så många olika uppfattningar och att ni har bytt fot så många gånger. Bankdirektörerna och bankerna lyssnar inte på en sådan regering som ändrar uppfattning allteftersom det blåser. Man måste ha en fast hand, och man måste vara tydlig redan från början. Man kan inte börja med att säga att det är bra med bonusar i statliga företag och att man släpper allt fritt, att det är möjligt, och bara några månader efteråt ändra sig och sedan ändra sig igen. Det visar inte respekt, och det visar inte handfasthet, utan det visar bara att man vänder kappan efter vinden.  Det är också därför som jag ställer de här följdfrågorna. Även om Mats Odell påstår att man har gjort framsteg här ifrågasätter jag om det verkligen är någon från den svenska sidan som har varit pådrivande, eftersom jag har upplevt att det har varit olika uppfattningar och att man har blivit tvingade in i den här fållan: Oj, nu måste vi vara lite folkliga! Oj, nu måste vi visst vara emot de här bankdirektörernas bonusar för att folk inte ska tro att vi är så kallhamrade som vi egentligen är. Det är det som regeringen har det stora problemet med. Nu visar man sitt rätta jag genom att kasta ut folk från sjukförsäkringar, när arbetslösheten ökar och klyftorna ökar.  Därför var man först lite förvånad över att Anders Borg blev så populistisk och sade att godiset är slut och så vidare. Men när man hör retoriken efteråt förstår man att det är dimridåer och att det i själva verket inte är en sådan uppfattning som regeringen står för.  Nu kan vi ju tacka EU och G20-länderna för att det blir framflyttade positioner och att vi tar små steg framåt. Mats Odell påstod att bonusarna kommer att försvinna – åtminstone de skadliga, lade han till. Då skulle det vara intressant att veta vilka bonusar som inte är skadliga. 

Anf. 29 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Jag kan också upprepa mig och säga att regeringen har en samlad uppfattning att det är absolut nödvändigt att få ett stopp på den bonuskultur som har premierat ett osunt risktagande, som har förvärrat den här krisen, som har fördjupat den och som har förlängt den.  Det är därför som Sverige har varit pådrivande genom alla de processer som vi har haft ansvar för. Jag vet inte om Monica Green har noterat att det är Sverige som är ordförande i EU, att det är vi som har lett de rådsarbetsgrupper som har fått fram de här förslagen och som har fått dem i hamn i en politisk överenskommelse så sent som den 2 december. Jag tycker att Monica Green har en viss uppförsbacke i sin argumentation. Det är också bakgrunden till att vi har drivit på.  Jag ska ge ett rakt svar till Monica Green: Ja, vi vill, vi kan och vi ska. 

Anf. 30 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Jag förstod att Mats Odell inte lyssnade på mitt tidigare inlägg. Han kanske var fullt upptagen med att få några repliker från sin sekreterare. Men jag kan ta det igen.  Eftersom jag sitter i EU-nämnden har jag fått höra att statsråden som kommer dit berättar: Nej, Sverige kan inte ha någon uppfattning eftersom vi är ordförande just nu. Vi har bara till uppgift att försöka balansera de olika ländernas uppfattningar. Det är av det skälet som jag nu frågar om Sverige verkligen har varit pådrivande. Jag har hört så många andra statsråd som säger just det: Nej, vi måste ligga lågt här. Vi kan inte gå före de andra, och vi kan inte driva på. När vi är ordförande har vi till uppgift att sy in alla, och då får vi ligga lågt. Därför ställde jag frågan.  Nu säger Mats Odell att ni har varit drivande. Då har Mats Odell varit annorlunda än de andra ministrarna som har agerat i EU, för i EU-nämnden har vi nämligen fått höra att det inte går att driva frågor när man är ordförande, vilket vi har varit frågande till. Men Mats Odell kanske är undantaget som bekräftar regeln.  Mats Odell påstår att han har varit så framgångsrik, att det är han som har drivit de här frågorna och att det är Sverige och regeringen som har fått det här på plats, och den 2 december bestämde man sig för bindande avtal. Ja, det ska bli intressant att se om de kommer på plats och vad som händer med de bonusar som betalas ut, med det miljardregn som sker från storbankernas sida till bankdirektörerna. Det ska bli intressant att se. Nu lägger Mats Odell till att man åtminstone ska ta bort de skadliga. Min fråga kvarstår: Vilka är de skadliga bonusarna? 

Anf. 31 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Den 13 juli lade kommissionen fram sitt förslag till CRD 3, kapitaltäckningsdirektiv nr 3. Där fanns förslag till regleringar av bonusar och andra ersättningar. Sedan gick det en tid, och så kom uppgörelsen i Pittsburgh. Då tog det svenska ordförandeskapet, i detta fall under min ledning, initiativet till att också lägga in Pittsburgh-slutsatserna, som skärpte upp bonusdelen mycket kraftfullt i detta kapitaltäckningsdirektiv som vi nu har nått en politisk överenskommelse omkring. Där är vi i mål.  Vad gäller Sverige kommer alltså Monica Green att få se detta före jul, när Finansinspektionen kommer med sina slutsatser efter att ha lagt fram sitt förslag, som har varit ute på remiss och som kommer att börja gälla retroaktivt också under detta år. Jag vet inte vad mer Monica Green kan begära.    Överläggningen var härmed avslutad. 

4 § Svar på interpellation 2009/10:129 om statsministerns uttalande om stopp för bonussystem

Anf. 32 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Sven-Erik Österberg har frågat statsministern på vilket faktaunderlag som denne baserat ett uttalande om bonusbubblans sprickande. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Den globala finanskrisen har tydligt visat på hur risker och förluster hos en aktör kan sprida sig till andra aktörer på finansmarknaden, också i ett globalt perspektiv. Effekterna av ett bristande ansvarstagande hos ett fåtal systemviktiga aktörer har visat sig kunna bli omedelbara och djupgående även för aktörer som själva agerar ansvarsfullt och omdömesgillt. Nya regleringar på finansmarknaden måste därför sökas i internationella forum och omfatta så många stater och aktörer som möjligt för att ge avsedd effekt. Detta är skälet till att Sverige har varit mycket aktivt under ordförandeskapet i EU, bland annat i frågan om att åstadkomma ett definitivt stopp för den ersättningskultur som har premierat kortsiktigt och osunt risktagande.  En del av det svenska ordförandeskapets åtgärder mot den osunda ersättningskulturen har bestått i enandet av medlemsstaterna inom EU inför det möte i G20 där bonusfrågan skulle avgöras. Det snabba och kraftfulla resultatet av dessa förhandlingar innebar att det svenska ordförandeskapet sedan kunde driva frågan i G20 med gott resultat. Effekten av den följande globala överenskommelsen och av det avtal som sedan har nåtts mellan EU:s medlemsstater om en tvingande EU-gemensam reglering avseende ersättningssystem i banker och värdepappersföretag kommer att innebära ett stopp för den osunda ersättningskulturen, och om man så vill spräcka bonusbubblan.  Jag vill samtidigt vara mycket tydlig med att den reglering som kommer att träda i kraft med anledning av de överenskommelser som nämnts inte innebär något krav på användande av bonusar, utan i stället en kraftig begränsning av ersättningssystemen för de finansiella aktörer som väljer att använda dem.  Budskapet till aktörerna på finansmarknaden är därför tydligt såväl från Sveriges som från övriga EU-länders regeringar. Tiden för bonusar som premierar osunt risktagande är över. Det är min och regeringens övertygelse att varje ansvarskännande finansföretag inser de nya tingens ordning och omedelbart anpassar sina ersättningssystem för att möta de nya kraven. 

Anf. 33 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag vill tacka finansmarknadsministern för svaret. Bakgrunden till min fråga – som är ganska lika den som Monica Green ställt, och det finns risk att det blir samma debatt – är det faktum att jag under den här mandatperioden noterat de olika uppfattningar som har funnits i den nuvarande svenska regeringen beträffande bonusar. Mandatperioden började med att näringsminister Maud Olofsson tyckte att man skulle införa bonusar i statliga bolag, för detta var ett bra styrmedel. Sedan kom finanskrisen och lågkonjunktur, och då insåg man helt plötsligt att det här naturligtvis inte var riktigt gångbart mot svenska folket, som fick uppleva åtstramningar och kände av på olika sätt när krisen och lågkonjunkturen slog till. Det var inte särskilt bra att det betalades ut stora bonusar. Då ändrade regeringen sin uppfattning och menade att det här med bonusar skulle bekämpas.   Man kan inte säga att regeringen har varit särskilt framgångsrik i sitt arbete. Det verkar inte vara någon som bryr sig, inte ens inom statliga verksamheter, framför allt inte inom bankvärlden och definitivt inte inom det privata näringslivet. Bonusregnet har fortsatt trots lågkonjunkturen.   Anledningen till att jag ställde frågan till statsministern är att jag i samband med statsministerns frågestund ställde en fråga om bonusar. Han hänvisade till G20-mötet som då snart skulle gå av stapeln. Sedan läste jag att bonusbubblan sprack, och så läser jag vad som kom fram vid G20-mötet. Det är inte bara jag som noterat det, utan det finns en intressant artikel i Svenska Dagbladet med rubriken Musen som röt, där Mats Odell säger att han ska uppmana bankerna att väga in beslutet från Pittsburgh innan några bonusar betalas ut.   Det verkar som att storbankerna tar det här ganska lugnt. Informationsdirektörerna i Swedbank och SEB säger i Svenska Dagbladets näringslivsdel att de anser att de redan uppfyller de krav som ställs i bland annat G20-överenskommelsen. Man ligger väl i linje med den. Då talar vi om bonusregn, liksom Mats Odell. Så säger man att detta ligger väl i linje med kraven. Varför säger man det? Jo, man hänvisar till att G20-mötet kom fram till att det inte bara bör utan skall vara en rörlig del, man använder det engelska ordet shoot. Det ska vara det. Man talar om en betydande del. Längre ned i artikeln står det att den rörliga delen bör vara 40–60 procent av direktörernas löner i enlighet med G20-mötet. Då tycker väl svenska banker att de ligger väl till och bryr sig inte om beslutet från G20. Det har vi sett fortlöpande i den diskussion som varit senare.  Jag noterade här att SEB har anslagit 1 ½ miljard till bonusar, Swedbank 406 miljoner, Nordea 2,3 miljarder, Handelsbanken 334 miljoner. Vi har sett att ett antal vd:ar i privata företag, några inom den hårt utsatta fordonsindustrin, belönar sig med stora bonusar.  Ingen har lyssnat på finansmarknadsministern som tycker att man ska ha mindre bonusar. Alla har belönat sig ändå. Det han säger har haft en väldigt liten betydelse så här långt.   Jag tolkar det här som att det är mycket av politisk fernissa. Jag har känt Mats Odell sedan början av 90-talet. Jag har aldrig någonsin under våra sammanträden i finansutskottet noterat att Mats Odell skulle ha varit mot bonusar. Han har tyckt att en rörlig del har varit ett bra betalningsmedel, det är min minnesbild. Nu är det ett läge där vi ser att svenska folket lider, inte minst de sjukskrivna. Det är klart att det vore flagrant om regeringen skulle tycka att det är bra att näringslivets toppar förser sig med sådant. Det är väl en anpassning till rådande situation.  Jag vill se lite mer handlingskraft, Mats Odell. Så här långt har Mats Odells ord inte haft den minsta betydelse beträffande utbetalning av bonusar i Sverige.  

Anf. 34 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Det internationella samfundet, politiska ledare över hela världen, har uppfattat att det är felaktiga ersättningssystem som har premierat ett osunt risktagande som har haft en del i att den här krisen har blivit så långvarig, att den har spridit sig över jordklotet på det sätt som har skett och att den har blivit så djup som den har blivit. Därför har man bestämt sig och fattat ett beslut i frågan. Det stora beslutet kom i Pittsburgh, och det är nu implementerat i EU:s kapitaltäckningsdirektiv.  I Sverige håller vi på att implementera detta i förordningar som kommer att utfärdas av Finansinspektionen. De förordningarna kommer att publiceras under det här året, före jul. De kommer att vara bindande. Då kan jag försäkra Sven-Erik Österberg att det inte finns någon som kan låta bli att bry sig om dessa föreskrifter. Det kommer nämligen att vara förenat med sanktioner. Det kan vara sanktioner av olika slag. Det kan bland annat innebära att man får höja sin kapitaltäckning. Exakt hur dessa är utformade får vi se när Finansinspektionen kommer med sitt förslag. Det blir en bindande lagstiftning. Då är det inte skönsmässiga tolkningar från olika informationsdirektörer på bankerna som avgör huruvida reglerna uppfyller de nya internationella, jag vill säga globala, krav som ställs på rörliga ersättningar.  Den formulering som Sven-Erik Österberg hänvisar till i FSB:s bilaga har sin utgångspunkt i den anglosaxiska traditionen, nämligen att det i stort sett inte finns några banker i den anglosaxiska världen som inte har rörliga ersättningar till ledande medarbetare. Det är den situationen man utgår ifrån.   Det är värt att notera att varken EU eller G20 tog fasta på det. Det står ingenstans, och det kommer absolut inte att finnas, i de förslag som kommer från Finansinspektionen att svenska banker ska införa rörliga ersättningar eller bonusar. På den punkten hoppas jag kunna lugna Sven-Erik Österberg.  Det här är som sagt saker som vi kan diskutera, men väldigt snart kommer sanningens minut när Finansinspektionen presenterar de bindande regler som kommer att gälla retroaktivt från den 1 januari 2009 och framåt. Vi får kanske anledning att återkomma och se hur det blev.  

Anf. 35 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Mats Odell säger att det är en anglosaxisk tradition att man har höga rörliga ersättningar i sina löneavtal. Det verkar vara ett problem i Sverige också, det har Mats Odell konstaterat. Han har varit emot dem. Det verkar inte vara någonting anglosaxiskt utan lär förekomma även här, även om det kanske är mer där, för att nu gå Mats Odell något till mötes. Så kan det vara.  Efter G20-mötet sade statsministern att bonusbubblan sprack, men det är inte det intryck man får när man läser dokumentet. Han hänvisar till att det ska vara rörliga delar. Det finns en argumentation att detta kan påverka på vilket sätt ledande personer agerar. De kan agera på olika sätt. Mats Odell har hävdat att agerandet har varit att man tar onödigt stor risk. Jag delar den uppfattningen. Därför har vi i sak åtminstone i den här debatten samma uppfattning: Det bör inte finnas rörliga ersättningar på det sätt som varit. Det manar till ett agerande i den finansiella världen som gör att man tar större risker än vad sunt förnuft säger. Det är det stora problemet.  Det är klart att man skickar fram informationscheferna. Direktörerna själva vill väl inte tala om sina bonusar. Det tycker de är lite flagrant, utan informationsdirektörerna får gå ut, men det är säkert väl förankrat hos vd:arna själva. Det är ingenting som informationsdirektörerna har hittat på. Det har säkert diskuterats i de slutna vd-rummen att man tycker att man ligger väl i linje med G20-beslutet. Detta tycker jag är ett problem. Jag ska naturligtvis avvakta och kommer att följa väldigt noga det som Mats Odell hänvisar till.   Kapitaltäckningsreglerna är dessutom inte helt utan problem. Man tror att de regler om större kapitaltäckning som Mats Odell pekar på kommer att ha en negativ effekt på konsumenten. Det är någon som ytterst ska betala det hela. Stramar man åt på det ena får det en effekt på det andra.  Regeringen har inte varit särskilt framgångsrik i sitt agerande. I Nordea, som man äger till ungefär knappt 20 procent, försökte den statliga representanten men fick inget stöd för det. Det var dåligt förankrat, blev nedröstat på bolagsstämma och går inte igenom. Jag har sett att till och med det som Mats Odell absolut är ägare till i form av svensk regering, AP-fonderna, går ut och säger öppet att Första AP-fonden vill ha bonussystem och går emot sin egen minister. Jag tycker att det är uppseendeväckande att man inte lyssnar på ägaren bättre utan går ut och argumenterar starkt för bonusar. Har man uppfattningen att egna chefer ska ha bonus får det effekt i de 53 svenska bolag som man är delägare till. Där skulle man kunna utgöra ett effektivt verktyg och se till att man dämpade ned bonusflödet. Det har mest blivit ett hackande i medierna kring det där.  Jag vet inte varför Mats Odell inte kallar in ordföranden i Första AP-fonden och talar om det här för honom eller henne, vem det nu är – jag håller inte reda på dem. Eller är det bara ordförande med socialdemokratisk bakgrund som den här regeringen kan sparka? Törs man inte ge sig på ordförande i AP-fonder också och tala om vad det är som gäller. Det finns väl ett tydligt ägardirektiv hur fonden ska agera. Där tycker jag att Mats Odell kunde visa mer muskler än vad han gjort så här långt. 

Anf. 36 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! På den sista punkten är jag lite förvånad. Sven-Erik Österberg, som själv har varit finansmarknadsminister och ansvarig för AP-fonderna, torde veta att AP-fonderna inte står under regeringens utan riksdagens inflytande. Regeringen utvärderar AP-fondernas verksamhet löpande, och vi har i skrivelsen till riksdagen utvärderat och tagit upp de här sakerna. Där pågår ett arbete, som Sven-Erik Österberg väl känner till.  Sven-Erik Österberg tar upp ganska mycket detta att vår regering har ändrat uppfattning i de här frågorna. Men det har ju aldrig någonsin funnits någon som har velat se ett ersättningssystem som har premierat ett osunt risktagande.  Nu räknar Sven-Erik Österberg upp i sin interpellation att Swedbank har avsatt 406 000 000 för årets bonusar. Inget är utbetalat, såvitt jag vet, ännu. Och enligt årsredovisningen för Swedbank hade koncernen 2005 resultatbaserade personalkostnader på 1 354 000 000. År 2004 uppgick de till 1 22 000 000.  Jag tillåter mig inledningsvis, fru talman, att notera att vi nu är på väg att i Sverige införa, på regeringens uppdrag, den första verkliga regleringen av ersättningssystemen. Det må vara att Sven-Erik Österberg nu har de här uppfattningarna, men under er tid var alltså bonusutbetalningarna dubbelt och ibland tre gånger så stora som de som Sven-Erik Österberg nu tar upp. Jag tycker nog, fru talman, att Sven-Erik Österberg i viss mån kastar sten i glashus. 

Anf. 37 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s):

Fru talman! Jag känner väl till hur AP-fonderna fungerar. Men det finns ju inget som hindrar att en regering har kontakt med AP-fonderna och AP-fondernas ordförande. Det förekommer, det vet jag. Det gjorde det på min tid också. Vi diskuterades denna angelägenhet och hur man beter sig. Den möjligheten finns alltid när man hanterar en AP-fond.  Problemet när det gäller AP-fonderna är snarare, och det har vi kunnat läsa om de senaste veckorna, att Odell och Borg har olika uppfattningar om hur man ska hantera dem framåt. Det är en spricka i regeringen när det gäller hur man ska använda AP-fonderna, och det avspeglar väl själva hanteringen.  Visst har det förekommit bonusar i brinnande högkonjunktur. Bankerna gjorde jättelika vinster, 80–90 miljarder kronor, under flera år i mitten av 2000-talet. Samtidigt var det min företrädare på finansmarknadsministerposten, Gunnar Lund, som satte stopp för bonusar just i AP-fondssystemet. Efter diskussioner och aktiefallet 2002 fick vi en debatt om detta var rimligt. Vi såg hur kapitalet i aktiefonderna krympte samman och skapade stora bekymmer, inte minst i pensionssystemen. Då ströp man bonusarna i AP-fonderna.  Nu har debatten dragit i gång igen, och jag måste säga att det är en synnerligen olycksalig tidpunkt när AP-fonderna inte visar upp några precis hedrande förvaltningsresultat. Det kanske finns skäl till att det ser ut som det gör. Men i ett sådant läge diskuterar man igen om man ska införa bonusar, samtidigt som regeringen har fört diskussioner om vilken skadlig inverkan de har.  Det verkar vara så att man inte riktigt lyssnar och känner in. Mats Odell säger att han förutsätter att alla nu kommer att lyssna in och anpassa sig till det som har skett. Jag ska naturligtvis avvakta det förslag som läggs fram. Vi får se vad som händer på det här området. Det kanske kan finnas skäl att återkomma med en interpellation så småningom, men jag tackar för debatten så här långt. 

Anf. 38 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Som Sven-Erik Österberg säger får vi se. Sanningens minut kommer inom någon vecka när Finansinspektionen lägger fram sitt förslag som är ett resultat av den här regeringens strävanden på det här området.  Jag kan inte påminna mig – vi får väl ta det i nästa debatt då – att Sven-Erik Österberg och hans regering någonsin ens försökte att över huvud taget göra någonting åt de gigantiska bonusar som delades ut under den tid som de hade regeringsmakten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

5 § Svar på interpellation 2009/10:109 om boende trots betalningsanmärkning

Anf. 39 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Egon Frid har frågat justitieministern dels om hon är beredd att medverka till en lagändring som omöjliggör för allmännyttiga bostadsföretag att neka människor hyreskontrakt på grund av betalningsanmärkningar som inte är hänförliga till en hyresskuld som den sökande har till företaget, dels vilka åtgärder hon avser att vidta för att öka möjligheterna för människor med skulder att få ett permanent boende.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Inledningsvis vill jag klargöra att jag delar Egon Frids uppfattning att det är viktigt för alla att ha en bostad, likaså att det är mycket bekymmersamt när barnfamiljer får problem med att få tillgång till ett eget hem. Däremot delar jag inte Egon Frids förslag till lösning, att just allmännyttiga bostadsföretag ska ta större ansvar än andra fastighetsägare. Det är också så att hushåll med betalningsanmärkningar av fastighetsägare – rätt eller orätt – betraktas som en större risk än andra hushåll. Allmännyttiga bostadsföretag konkurrerar på i stort sett samma villkor som privata fastighetsägare på marknaden. Det blir då orimligt att kräva att just de ska ta ett större ansvar som också kan innebära högre kostnader. Därmed inte sagt att dessa hushåll ska lämnas utan stöd, tvärtom! Frågan är i stället vem som har ansvaret för att hushållen – och då särskilt barnfamiljer – ska få sådant stöd som de behöver.  Rätten till boende är inte bara fastlagd i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. Det åligger det allmänna, enligt regeringsformen, att trygga rätten till bland annat bostad, varvid det är kommunerna som har ansvaret på lokal nivå, medan regering och riksdag har ett övergripande ansvar för att tillhandahålla lämpliga instrument.   Ett sådant instrument infördes den 1 juli 2007, bland annat för att råda bot på just den typ av problem som Egon Frid pekar ut. Då trädde en lagändring i kraft som innebär att en kommun får ställa säkerhet för hyresavtal som innebär att ett enskilt hushåll får ett eget förstahandskontrakt till en permanentbostad.  För att stimulera användningen av detta nya instrument infördes samtidigt ett statligt bidrag till kommunerna, som får en fast ersättning för varje utfärdad hyresgaranti som inneburit att en bostadssökande fått ett hyreskontrakt. Tyvärr har hyresgarantierna inte utnyttjats i den utsträckning som regeringen hade hoppats. Statens Bostadskreditnämnd, BKN, kommer dock att se över systemet.   Avslutningsvis vill jag ändå betona att det är varje enskild kommun som måste bedöma om man vill använda sig av möjligheten att ställa ut hyresgarantier. 

Anf. 40 EGON FRID (v):

Fru talman! Jag vill tacka bostadsminister Mats Odell för svaret. Det är bra att frågorna ibland hamnar hos just bostadsministern.  För mig och Vänsterpartiet är bostaden en viktig social rättighet, och rätten till boende är fastlagd i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. Alla människor ska ges likvärdiga möjligheter att leva i goda bostäder, i bra miljö och till rimliga kostnader. Vid sidan av utbildning, arbete, vård och omsorg utgör bostaden grunden för människors möjligheter att förverkliga sina livsprojekt. Att vara utan bostad är att vara berövad rätten till ett fullgott liv.  Det är gott och väl att ministern här uttrycker att det är viktigt för alla att ha en bostad och att ministern tycker att det är bekymmersamt när barnfamiljer får problem med att få tillgång till ett eget hem, som ministern uttrycker det i sitt svar. Sedan argumenterar ministern mot att de ska få detta stöd på grund av den risk som dessa hushåll utgör. Ministern överdriver risken med dessa hushåll och säger att det utifrån denna risk skulle vara orimligt att kräva att allmännyttan ska ta ett större ansvar. Ministern håller sedan med om att det är en mänsklig rättighet med en bostad och att det åligger det allmänna, enligt regeringsformen, att trygga rätten till bland annat en bostad.  Men hur ska den rätten komma till uttryck? Hur ska det allmännas ansvar enligt regeringsformen komma till uttryck om vi inte har ett ansvar för att trygga rätten till bostäder för alla?  Ministern anser att det är kommunerna som har ansvaret på lokal nivå medan regering och riksdag har ansvar för att tillhandahålla lämpliga instrument. Ja, ministern, lagstiftning är väl ett sådant instrument? Allmännyttans roll diskuteras livligt för närvarande. Det borde vara viktigt att i lagstiftningsarbetet om allmännyttan betona det allmännas ansvar för människors boende, att kommunerna ensamma eller i samverkan via sina allmännyttiga bostadsföretag åläggs detta ansvar samt att de naturligtvis får stöd för sitt bostadsförsörjningsansvar.  Går det att ge samma uppdrag till privata hyresvärdar är det inte fel. Det blir dock extra anmärkningsvärt när hyresvärdar och allmännyttan nekar kontrakt till personer med betalningsanmärkningar som inte härrör sig till hyresskulder hos hyresvärden. Detta moment 22 måste brytas. Riskerna får inte betonas, utan det är rätten till bostad som bör gälla. I dag är det svårt, för att inte säga omöjligt, att teckna hyreskontrakt om man har en betalningsanmärkning även om den inte är hänförlig till en hyresskuld som den sökande har hos den som han eller hon söker hyra en lägenhet av.  Vi önskar att ministern genomför en förändring av detta. Det borde omöjliggöras, åtminstone för allmännyttiga bostadsföretag, att neka människor hyreskontrakt på grund av betalningsanmärkningar som inte är hänförliga till hyresskuld som den sökande har hos det aktuella bostadsföretaget.  Ministerns vällovliga ord klingar falskt när de inte åtföljs av något ansvar eller några förpliktelser. Stå upp, ministern, för vårt förslag och för allas rätt till en bostad! 

Anf. 41 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Bekymret är att de förslag som Vänsterpartiet lägger fram på det här området inte skulle leda till det som sägs om vi antog Vänsterpartiets politik. Att det skulle lösa bostadsproblemet i Sverige är inte trovärdigt. Vänsterpartiet har under mycket lång tid varit del av ett regeringsarbete där de haft goda möjligheter att genomföra dessa saker. Den subventionspolitik och övriga politik som de bedrivit har resulterat i gigantiska bostadsköer och de problem som beskrivs i interpellationen.  Vi har infört hyresgarantier. Tyvärr är de alldeles för få, men när man tittar på dem som fått hyresgarantier ser man att ungefär 45 procent just är hushåll med betalningsanmärkningar. De har fått förstahandskontrakt tack vare hyresgarantierna. Den politik som vi presenterat och erbjudit kommunerna är mycket mer träffsäker. Jag hoppas att fler kommuner kommer att teckna avtal och se till att fler hushåll får del av de förslag som regeringen sjösatt under denna mandatperiod. 

Anf. 42 EGON FRID (v):

Fru talman! Det är tråkigt att ministern inte vill tala om möjligheterna med regeringens politik. Jag tackar dock för stödet till Vänsterpartiets politik. När det gäller hyresgarantierna har regeringen tidigare tagit till sig Vänsterpartiets politik eftersom det ursprungligen är ett vänsterpartiförslag som regeringen presenterat som sitt eget. Det är jättebra att man tagit till sig det förslaget och nu försöker använda sig av det.  Att ministern försöker gömma sig bakom historien hjälper inte människor som inte får bostad. Jag försöker föra en konstruktiv debatt med Mats Odell, som är bostadsminister och ansvarig för bostadspolitiken, om att även utsatta grupper ska ha rätt till bostad. Jag är medveten om att det är långa bostadsköer i landet. Det är Mats Odell ansvarig för. Det är Mats Odell som är ansvarig för att byggandet av endast 5 800 hyresrätter igångsattes 2008. Samtidigt har vi en efterfrågan på hyresrätter som är större än kanske någonsin. Bostadsköerna är mycket långa.  Mats Odell har medverkat till att minska byggandet av hyresrätter, vilket gjort det än svårare för de grupper som jag tar upp i mitt exempel att få bostad. Dessutom – om Mats Odell är intresserad av att lyssna på vad jag säger – drabbas de av hårdnackade regler. Det är de allmännyttiga bostadsföretagen som har det kommunala bostadsförsörjningsansvaret och ska anvisa den som bor i kommunen bostad. Dessa personer nekas på grund av en betalningsanmärkning som inte kan hänföras till det aktuella bostadsföretaget eller till boende över huvud taget. I stället kan det vara fråga om en gammal betalningsanmärkning hos kronofogden.  Enligt ursjuka regler ligger betalningsanmärkningen kvar i tre år även om skulden blivit reglerad. Detta såg vi exempel på i massmedierna för bara några dagar sedan. Vi måste hjälpas åt för att få bort ett sådant moment 22 med ursjuka regler, och då gäller det att tillsammans vara konstruktiva. Det handlar om att ge allmännyttan och kommunerna verktyg att kunna bli ännu starkare i att ta sitt ansvar vad gäller bostadsförsörjning genom att anvisa människor bostäder.  Det är jätteviktigt att regeringen ger kommunerna i uppdrag att, tillsammans med hyresgarantier, tydliggöra uppdraget att hjälpa människor att få bostäder. Det vore rimligt att sprida riskerna mellan kommunerna och regeringen, den nationella nivån. Hyresgarantierna har varit en god hjälp och måste bli ännu mer kända. Dessutom måste de följas av ett uppdrag till kommunerna och deras bostadsföretag att se den sociala bostadspolitiken som sin uppgift. De ska hjälpa människor att få ett hyreskontrakt så att de på grund av en byråkratisk regel om betalningsanmärkning inte förhindras att få en bostad. Detta måste vara bostadsministerns ansvar. 

Anf. 43 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Jag uppskattar verkligen Egon Frids sociala engagemang, särskilt hans engagemang i bostadsfrågor vad gäller utsatta grupper. Det förslag på hyresgarantier som Vänsterpartiet kommit med är bra. Nu ställer Egon Frid en fråga under rubriken Boende trots betalningsanmärkningar. Sedan presenterar jag vad regeringen har gjort och säger att ungefär 45 procent av dem som fått hyresgarantier av kommunerna, och där vi gett ett statligt stöd för dessa garantier, är just personer som har betalningsanmärkningar. Jag håller med Egon Frid om att vi skulle behöva få hyresgarantierna mer kända och att de utnyttjades mer. Uppenbarligen är de effektiva där de används.  Jag ska säga någonting om varför jag inte tror på Egon Frids förslag. Om vi tvingade enbart de kommunala bostadsföretagen att ta emot människor med betalningsanmärkningar skulle man kunna utgå från att det inte kommer att innebära några extra kostnader. Det mest sannolika utfallet är dock att det skulle innebära extra kostnader.  Om endast de kommunala bostadsföretagen tog tag i detta och slog ut kostnaderna på sina hyresgäster medan de privata fastighetsägarna inte berördes skulle kontentan av det bli – för jag antar att Vänsterpartiet vill ha kvar allmännyttans hyresdominerande roll – att medan de kommunala bostadsföretagen tvingades höja sina hyror för att fånga upp de kostnader som det innebär – om vi samlar ihop alla människor som har betalningsanmärkningar i den typen av bostäder – kunde de privata fastighetsägarna höja sina hyror enligt allmännyttans hyresdominerande roll och få en gratisvinst.  Jag undrar om inte Egon Frid den här gången har hamnat i praktiska lösningar vid sidan av det som jag tror är Vänsterpartiets grundläggande värderingar. 

Anf. 44 EGON FRID (v):

Fru talman! Tack för omtanken, Mats Odell! Jag kan lugna dig med att du inte behöver vara ett dugg orolig för det.  Mats Odell presenterar ett mycket långsökt resonemang. Det handlar inte om att vi vill införa förbättrade möjligheter för utsatta grupper att få en bostad som skulle vara hyresdrivande. Det är nästan absurt att påstå att det skulle behöva bli så.  Hyresgarantierna är en bra början. Trots att hyresgarantierna är relativt okända och används i begränsad omfattning kan jag ge Mats Odell rätt i att de har varit relativt träffsäkra. De träffar till 45 procent grupper med betalningsanmärkningar som annars inte skulle ha fått ett eget hyreskontrakt.  Låt oss fortsätta på den vägen och göra hyresgarantierna mer kända och se till att kommunerna känner ett större ansvar för att den här gruppen får bostäder. Ta bort den byråkratiska detaljregel som hindrar människor att få hyreskontrakt på grund av betalningsanmärkningar. Det måste vara oerhört väsentligt att hjälpa till så att fler i den här gruppen får ett eget hyreskontrakt.  Det är naturligtvis en detaljfråga i en social bostadspolitik som vi arbetar för, men detaljer är oerhört viktiga för att uppnå förändringar och ta små steg för att göra situationen mycket bättre för utsatta grupper.  Det här är en grupp som vi känner ett oerhört starkt engagemang för. Vi får mycket stöd för att det är helt fel att de ställs utanför bostadsmarknaden.  Det är ett ansvar som bostadsminister Mats Odell måste ta. 

Anf. 45 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Jag är fullständigt övertygad om att Egon Frid och jag har samma målsättning. Vi vill se till att så många hushåll som möjligt får ett förstahandskontrakt och en egen bostad som man kan känna trygghet i.  Vi har det gemensamt att vi tror att hyresgarantier som lämnas av kommunerna med statligt stöd är en bra modell. Den har ännu inte fått tillräcklig omfattning.  Det som Egon Frid kallar för en byråkratisk detaljregel är inte något lagstiftat. Att privata, kommunala eller kooperativa företag – det kan vara ett telefonföretag – säger: Du har betalningsanmärkningar så du får inte något abonnemang hos oss förrän du har visat att du betalar dina räkningar, är ingenting som vi kan ändra lagstiftningsvägen. Det är en policy som finns hos olika företag, inklusive de kommunala företagen.  En åtgärd som kan hjälpa till är att vi har fattat beslut om att ge en kommunal garanti under en period för att personer som har betalningsanmärkningar kommer att betala sin hyra. Det tror jag är så långt vi kan komma. De förslag som Egon Frid och hans parti kommer med är inte realistiska att genomföra. Jag menar att de skulle få en kontraproduktiv effekt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellationerna 2009/10:134 och 144 om likvärdig service i hela landet

Anf. 46 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Peter Hultqvist och Lena Olsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta mot bakgrund av de förslag som utredningen Utveckling av lokal service i samverkan har lämnat i sitt slutbetänkande. Lena Olsson har också frågat om jag avser att komma med något förslag till riksdagen under våren 2010.  Betänkandet, som heter Se medborgarna – för bättre offentlig service, lämnades till mig av den särskilde utredaren Lars Högdahl för ett par veckor sedan. Betänkandet kommer nu att remissbehandlas. Först därefter kan regeringen i detalj ta ställning till hur den avser att gå vidare med de olika förslag som utredaren presenterat.  När jag har sagt det vill jag dock understryka att inriktningen från regeringens sida är helt klar, nämligen att alla medborgare ska ha god tillgång till offentlig service.  Detta har varit utgångspunkten för Lars Högdahls uppdrag, som varit inriktat på att bland annat förbättra den lokala servicen genom en ökad samverkan mellan de statliga myndigheterna och mellan stat och kommun.  Utredaren har i en första etapp sett över samtjänstlagen som reglerar formerna för en sådan myndighetssamverkan. Som ett resultat av utredarens arbete har det skett förändringar i samtjänstlagen som gör det enklare att ingå avtal om samverkan och också ger möjligheter att samverka på flera områden. Gemensamma servicekontor inrättas nu i snabb takt runt om i landet.  För drygt ett år sedan lämnade utredaren ett delbetänkande som angav en allmän inriktning för offentlig service i samverkan. Betänkandet omfattade principförslag om en framtida struktur för offentlig service och för den övergripande styrningen av serviceutvecklingen.   Detta betänkande har remissbehandlats och de flesta remissinstanserna ställde sig bakom den allmänna inriktning som skisseras i betänkandet. Skatteverket, Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen hade dock omfattande invändningar. I slutbetänkandet har utredaren ytterligare fördjupat sin analys och utvecklat och preciserat sina förslag.  Regeringen analyserar den fortsatta inriktningen på arbetet med att utveckla lokal service i samverkan och tillgången till offentlig service för alla.  Regeringen behöver ett bättre underlag för att göra en samlad bedömning av de förändringar som sker i myndigheternas sätt att tillhandahålla service.   Den samverkan som inletts mellan myndigheter med behov av lokal service bör utvecklas. Det är dock för tidigt att nu ta ställning till hur en framtida servicestruktur ska utformas.   För att kunna ge en god service i hela landet tror jag att vi måste vara öppna för att överväga nya och innovativa lösningar och lokala variationer. De statliga myndigheterna måste föra en dialog med kommunerna och vara öppna för samverkan.   Slutligen måste understrykas att offentlig service självklart måste tillhandahållas via olika kanaler. Telefonitjänster och olika e-tjänster är i dag förstahandsval för många människor. Men människor som av olika skäl har behov av personliga kontakter får inte lämnas utanför. Det är därför viktigt att ha en helhetssyn på hur den offentliga servicen via olika kanaler bör utvecklas.  

Anf. 47 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Tack för svaret, statsrådet!  På många håll i landet utarmas i dag den statliga servicen. Kontor slås samman, antalet handläggare minskar, avståndet mellan myndigheter och medborgare ökar.  Inom många myndigheter försvinner det förebyggande arbetet. Kraften går i stället åt till det mest akuta.  Utredningen Se medborgarna – för bättre offentlig service pekar på en verklighet som måste åtgärdas.   Några enkla konstateranden som man kan göra när man har läst utredningen är att de mindre orterna och landsbygden har fått en sämre service. Även i de större städerna märks denna utveckling. Myndigheterna blir alltmer koncentrerade och specialiserade. Många upplever det svårare att få kontakt och service.  I takt med hårdare rationaliseringskrav och hårdare press riktad mot exempelvis arbetslösa och sjuka förstärks många människors känsla av att inte tas emot på sina egna villkor och av att vara opersonligt och byråkratiskt hanterade i mötet med den aktuella myndigheten.  Utredningens namn – Se medborgarna – för bättre offentlig service – är bra valt. Medborgarna måste bli synliga för myndigheterna.  Det är dags att perspektivet blir ett annat. Om dagens utveckling får fortsätta där myndigheter av de mest skilda slag i ökad grad lever sina egna liv kommer inte servicen till medborgarna att stå i centrum.  I stället kommer centraliseringen och specialiseringen att fortsätta och gapet blir ännu större. Den logiska slutsatsen av utredarens förslag om servicecentrum i varje kommun är att det måste upprättas ett samhällskontrakt som innebär statlig grundservice i varje kommun och ett servicecentrum som ger en direkt kontakt med sådant som arbetsförmedling, försäkringskassa, skatteverk, polis, kronofogde etc. Det ska finnas en bemanning och en serviceinriktad öppettid som kan ge medborgarna den hjälp som behövs. Denna organisation ska utformas tillsammans med kommunen.  Då vill jag också att det noteras att just samarbetet med kommunen är något som utredaren pekar på som viktigt. Men man noterar också att det är ovanligt förekommande.  En utveckling av det slag som skisseras är möjlig om den politiska viljan finns. Men det kräver en kursändring och en insikt om att den statliga servicen runt om i landet inte på alla ställen fungerar som den ska. Myndigheterna klarar inte att ändra perspektiv och kurs av egen kraft. Det krävs att regering och riksdag tar ansvar för det och söker metoder för att man ska kunna få i gång det nödvändiga förändringsarbetet.  Myndigheterna har i dag svårigheter att hitta fungerande samarbete över sektorsgränserna. Det är inte den idyll som man säger, att det här skulle pågå i någon sorts automatisk process. Så ser det inte ut ute i verkligheten.  Den offentliga servicen utvecklas i dag enligt olika mönster. De olika myndigheterna sätter sin egen dagordning. Det här leder ofta till att svåra människoöden hamnar mellan stolarna. Den politiska styrningen är för svag, och det finns ingen enhetlig myndighetsstruktur över hela landet.  Oavsett remissomgångar och det som ska ske: Är ministern beredd att använda direktiv i form av regleringsbrev för att förändra utvecklingen och komma någonvart? Om inte det hjälper, är ministern beredd att använda sig av lagstiftning för att vi ska komma vidare och göra någonting åt problemen? 

Anf. 48 LENA OLSSON (v):

Fru talman! Jag får tacka ministern för svaret. Jag kan börja med att instämma i princip i allt det som Peter Hultqvist har tagit upp.  Jag har läst en hel del i utredningen, inte precis allting, men det mesta av den. Det är en gedigen utredning. Den kommer med många konkreta förslag som jag skulle vilja ha kommentarer till här. Hur fort anser ministern att man kan dra i gång detta?  Enligt mitt sätt att se har vi kommit till vägs ände när det gäller att utreda servicen på landsbygden. Nu behövs det handling, inte bara ord utan också verkstad.  Det har kommit en utredning från Landsbygdskommittén som ministern nämner när det gäller den särskilda debatt som Vänsterpartiet begärde för något år sedan. Det har kommit en liten fjuttig skrivelse som jag inte tycker säger någonting. En skrivelse är ofta någonting där man talar om vad man har gjort. Men det är inte så mycket strategi för vad man ska göra framöver.  Precis som Peter Hultqvist har tagit upp har vi ett bekymmer när det gäller de statliga myndigheterna. De lever sitt eget liv, så att säga. De har samordnat sig och gjort vissa saker på en del ställen här i Sverige. Men tyvärr är det så att man ändå har centraliserat sig. Man fattas alltså på många orter i landet. Det går till ungefär så att det skickas ut ett pressmeddelande till kommunerna: Vi försvinner härifrån. Det är ungefär så man har blivit behandlad.  Jag vill ställa en fråga med hänsyn till vad som kommer i utredningen, som vi från Vänsterpartiets sida ställer oss bakom fullt och fast. Detta måste till för att vi ska ha en levande landsbygd. Kommer regeringen via direkta regleringsbrev och andra direktiv att se till att Arbetsförmedlingen, Försäkringskassan och Skatteverket även deltar i de övriga 170 kommunerna med servicekontor och tjänster som inte bara är informationsbroschyrer?  Detta är viktiga frågor, som Mats Odell har visat engagemang för i olika debatter. Här har han chansen att visa på lite verkstad. Denna fråga är utredd många gånger om. Nu har vi en utredning där vi har konkreta förslag på vad som ska göras.  Jag vill upplysa dig om en sak i min kommun. Där aviserar polisen att man ska dra ned på servicen. I den här utredningen tar man också upp polisen. Här finns också SKL, som håller på med pilotprojekt. Det vore bra med en kommentar. Känner man till varandra över huvud taget? Det är viktigt att få i gång de här konkreta förslagen, så att inte mer service försvinner från landsbygden.  Ministern nämner Yvonne Gustafsson, generaldirektör för Ekonomistyrningsverket, som ser över hela den svenska myndighetsstrukturen. Hur långt har hon kommit? Det är saker som jag inte vet någonting om. 

Anf. 49 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Först måste jag tacka för interpellationerna och det engagemang ni visar i denna viktiga fråga. Jag tror att det finns ett starkt engagemang ute i Sverige, i glesbygdsrörelsen, i de politiska partierna och hos alla som försöker överleva ute i Glesbygdssverige. Det finns också väldiga möjligheter att utnyttja den nya tekniken. Den nya så kallade e-förvaltningen skapar helt nya möjligheter till goda och bättre förutsättningar för människor att bo i hela landet och att också få medborgarservice där.  När Peter Hultqvist tar upp att människor upplever sig nedlåtande bemötta och att människan inte står i centrum för myndighetskontakter hoppas jag att detta verkligen är undantag. Men jag vill ändå säga att vi i denna regering – jag har själv tagit ansvar för detta – har satt i gång ett stort projekt för ett offentligt etos, en värdegrund för den statliga verksamheten. Det drar i gång under 2010. Vi kommer att utbilda 15 000 statliga chefer i frågor om värdegrund, bemötande av medborgarna och attityd till medborgarna. Det är oerhört viktiga saker som Peter Hultqvist tar upp. Väldigt mycket sker. Det diskuteras ute på arbetsplatserna och i fackliga organisationer. Vi har mycket kontakter med de fackliga organisationerna på detta område. Det finns ett stort engagemang för att arbeta med värdegrundsfrågorna.  Peter Hultqvist frågar om jag är beredd att använda regleringsbrev och lagstiftning. Det viktiga nu kanske ändå är att säga att vi i dag egentligen saknar en bra samlad bild av hur de statliga myndigheternas tillgänglighet och service ser ut i de olika delarna av landet. Även om varje myndighet har ansvar för sin serviceutveckling har regeringen alltid det övergripande ansvaret för alla ska ha en likvärdig tillgång till myndighetsservice. Här har vi länsstyrelserna, som har i uppgift att arbeta sektorsövergripande och följa tillståndet i länet och även samordna olika samhällsintressen och myndigheters insatser. Att följa denna utveckling av den offentliga servicen i länet ligger helt i linje med den uppgiften. Utredningen har nu föreslagit att länsstyrelsernas roll i detta avseende ska förtydligas. Detta är en fråga som vi nu får överväga i den fortsatta beredningen av utredningen.  När det gäller frågan om en tydligare styrning av de olika myndigheternas serviceutveckling menar jag att vi först måste få en samlad bild av hur tillgången till service har förändrats under de senaste åren. När vi väl har en sådan bild kan regeringen ge de styrsignaler som behövs till de berörda myndigheterna. Där får vi ett underlag från Lars Högdahls utredning. Men det behövs ytterligare en kartläggning av hur det ser ut.  Dialogerna med kommunerna är otroligt viktig. Det är glädjande att Sveriges Kommuner och Landsting, SKL, är en mycket aktiv part i arbetet tillsammans med den frivilliga sektorn, landsbygdsrörelsen, Hela Sverige ska leva och också kommersiella intressenter – lanthandeln och lantbrevbärarna når väldigt många hushåll varje dag. Här finns nya möjligheter att ta till vara. Lars Högdahls utredning är en mycket bra grund för att arbeta vidare med detta. 

Anf. 50 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Varken Arbetsförmedlingen eller Försäkringskassan är i dag att betrakta som någon idyll. Jag har mött många människor som varit i kontakt med båda dessa verksamheter och som gett bilden av en nedlåtande, byråkratisk och opersonlig hantering. För mig framstår det här inte som bara något enstaka fall, utan upprepade gånger under en rätt så lång period har det varit på nämnda sätt. Det hänger ihop med det ökade trycket och med de skärpta regelverk som man har för de här myndigheternas verksamhet ordnat med.  Är det rimligt att Arbetsförmedlingens, polisens och Försäkringskassans öppettider i södra Dalarna har minskat med 60–85 procent under 2000-talet? Svaret på frågan tycker jag är nej.  Är det rimligt att det här sker utan samråd med kommunerna? Svaret på frågan är nej.  Är det rimligt att detta sker utan några mer utvecklade tankar kring effekterna på hur servicen för allmänheten ska utvecklas och presenteras? Svaret på frågan är självklart nej.  Ändå är det så det går till. Hårt pressade av olika rationaliseringskrav och regeringsdirektiv lever myndigheterna sitt eget liv. Lösningen på serviceproblemen brukar vara hänvisningar till hemsidor och Internet. Det är inget fel med det.   Men verkligheten är sådan att två miljoner människor inte har tillgång till hemsidor och Internet. Också detta pekas det på i Högdahls utredning. Internet kan inte ersätta det personliga mötet. Många frågor och problem kan inte få sin lösning via detta, och många – framför allt äldre personer – känner ett stort främlingskap inför det här.  Just hänvisningen till hemsidor eller Internet kan vara orsaken till att många människor med komplexa problem faller mellan stolarna.  När en ny myndighetskultur ska skapas tycker jag att man ska peka på några saker: Ingen ska falla mellan stolarna. Ingen kommun ska lämnas i sticket. Det ska finnas en likvärdig och fungerande service runt om i hela landet.  Det här är tre bra grundpelare. Men för att nå dit måste man på myndigheterna fundera på följande: Hur anpassar vi servicen efter medborgarnas behov, inte utifrån våra behov i vår egen inre organisation? Då krävs det regelverk, direktiv och riktlinjer som underlättar, inte försvårar, det hela.  Mats Odell berörde länsstyrelsernas roll. Det är bra om de följer utvecklingen. Men jag tycker att man skulle ge länsstyrelserna en direkt ledande roll, att man skulle ge dem i uppgift att leda det förnyelsearbete där skapandet av lokala servicecentrum i varje kommun är en uppgift. Landshövdingarna kunde helt enkelt få sådana direktiv och samordna en sådan här verksamhet. Dessutom kunde detta vitalisera länsstyrelsernas arbete om de fick en ny, framtidsinriktad uppgift.  Detta med samverkan mellan stat och kommun är intressant. Gränserna mellan en kommun och statlig sektor är ordentligt starka; det finns väldigt starka revir. Det är inte lätt att bryta upp och bryta sönder i det avseendet, så det krävs ett fördjupat samarbete för just samhällsnyttans skull, för att förbättra servicen till medborgarna. Däremot tror jag inte så mycket på den frivilliga processen när det gäller att få myndigheterna att samverka och att få in kommunerna i detta, utan det krävs ett övergripande djupare politiskt initiativ.  Mats Odell vill vänta med besked när det gäller att använda sig av direktiv och lagstiftning. Men om man i en djupare mening vill bryta upp de här gränserna och lägga grunden för en ordentlig förnyelse kommer det – det är i alla fall min uppfattning – att krävas betydligt mer tydlighet och att man är beredd att använda de instrument som man har till sitt förfogande. 

Anf. 51 LENA OLSSON (v):

Fru talman! Minister Mats Odell säger att han måste få en samlad bild av hur myndighetsstrukturen i landet just nu ser ut. Jag kan bara beklaga att man inte har bättre koll på detta. Det finns tre myndigheter som lite grann har levt sitt eget liv. Jag tycker att du, Mats Odell, ska ta i med hårdhandskarna. Det finns regleringsbrev där det påvisas hur de ska jobba. Men de gör tydligen inte det de ska göra.  Jag håller med Peter Hultqvist. Bemötandet är i mångt och mycket inte bra. Man kan fråga sig: Vem är till för vem? Är medborgaren till för myndigheten, eller är myndigheten till för medborgaren? Jag vill tro att myndigheten ska vara en servicefunktion för våra medborgare, så det tycker jag att man bör lära sig.  Frågan om samverkan mellan stat och kommun är en ödesfråga för om vi i framtiden ska ha en levande landsbygd. Detta vet Mats Odell mycket väl. Vi vet hur det låter från företagare och våra medborgare om det inte finns en grundläggande service på landsbygden. Det har gjorts undersökningar av det som är viktigt för att man ska utveckla ett företag eller för att nya företag ska etableras. Det viktiga anses vara att det finns både en bra kommunal och en bra statlig service. Det är inget konstigt med det.  Mats Odell, du säger också att det nu är för tidigt att ta ställning till den framtida servicestruktur som ska utformas. Men det kan inte vara för tidigt att nu ta ställning. Den statliga servicen och även mycket annat är ju snart helt borta på landsbygden. Också i storstädernas förorter håller saker på att hända.  En möjlighet är att regeringen ger minst två kommuner i varje län chansen att redan med start under år 2010 pröva nya samordnade servicelösningar där de statliga servicegivarna måste delta vid planering och genomförande.  Mats Odell, vad är det som hindrar dig att under våren nästa år ge statens servicegivare sådana direktiv att det här arbetet snart kan komma i gång?  Om vi ska vänta på en enhetlig modell som inte är anpassad till varje kommuns eller orts efterfrågan på service kan vi få vänta ganska länge. Kanske finns då ingen statlig service kvar.  Därmed kommer jag till min andra fråga, som är ganska väsentlig. Precis som jag sagt förut har vi kommit till vägs ände när det gäller att utreda servicen på landsbygden, så det gäller att handla nu. Jag har förut sett ett engagemang hos Mats Odell i de här frågorna och sett att man faktiskt har en ambition att göra någonting. För att inte allt mer ska försvinna från landsbygden vore det väl smakligt nu med ett svar om när propositionen i fråga kan tänkas komma.   Mats Odell, du ska vara väldigt glad över att det är Högdahl som har utrett detta. Jag måste ge honom en stor eloge. Till den person som här sitter bredvid dig vill jag också säga – vi hade ett samtal i Sunne – att reservationen i fråga kan glömmas. 

Anf. 52 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Man kan fråga sig vad en stockholmare som företräder Stockholms intressen har att göra i en sådan här debatt. Men det finns väldigt goda skäl för det.  Ett av mina tidigaste uppdrag inom Stockholmspolitiken var uppdraget som stadsdelsnämndsordförande i Kista. Vid den tidpunkten var vi i Stockholm med i nätverket Hela landet ska leva. Av någon anledning blev jag skickad till en av nätverkets större konferenser. Jag konstaterade att glesbygden och Rinkeby-Kista hade väldigt många gemensamma punkter. Det handlade just om att både den kommersiella servicen och den offentliga servicen hade dragits ned och dragits ned.   Låt mig bara säga en sak i detta sammanhang: Under denna mandatperiod har det i de områden jag bäst känner till – Husby och Rinkeby – försvunnit 350 offentliga arbeten ifrån statliga och kommunala myndigheter. Jag tror faktiskt inte att det rör sig om någon landstingsmyndighet, men jag är lite osäker på det. Detta innebär naturligtvis inte bara att jobben försvinner, även om det är allvarligt nog, utan att det helt plötsligt blir så att det kafé eller den restaurang som har funnits där kanske försvinner eller klarar sig sämre. Butiker försvinner, och centrumbildningarna dör.  Man kan inte bara stå bredvid och titta på, utan man måste göra någonting åt detta. Det är därför det är så viktigt. Man har lagt ned försäkringskassekontor, och man har lagt ned arbetsförmedlingar. Det man har gjort som har varit bra, vilket dock var ett lokalt initiativ av länspolismästaren i Stockholm, är att man har försökt göra små kontor runt om ute i länet. Det har man gjort, och det har varit bra. Man har dock gjort mycket som har försämrat.   Jag återkommer till varför det är så viktigt att koppla ihop storstadens förorter eller storstaden som sådan med glesbygden. Om vi inte gör det och inte har en samsyn på helheten kommer vi nämligen inte att klara målet. Vi kan inte ha en landsbygdspolitik och en storstadspolitik, utan vi måste se till att ha en politik som får Sverige att hänga ihop. Det är därför jag tycker att det är så viktigt att gå upp i denna debatt.  När det gäller Arbetsförmedlingen, Försäkringskassan och Skatteverket, som väldigt många vänder sig till, säger man att många ärenden kan klaras av via telefon och Internet. Det är sant, men jag måste upprepa det Peter Hultqvist sade. Vi har ganska god täckning i Sverige när det gäller IT, men det är fortfarande lång väg att gå tills de flesta människor i Sverige har tillgång till en dator att utföra sina tjänster på. Vi som sitter här och har en tjänstedator och kanske en privat dator tar det för självklart att vi kan gå in och fixa våra ärenden, men det är inte självklart för alla.   Sist måste jag fråga ministern: Hur har ministern för avsikt att hantera detta med Myndighetssverige och att hela landet ska leva? Jag måste ändå ifrågasätta att man säger sig vilja ha en samlad bild av myndighetsstrukturen. Hur kan en regering uttala detta? Är inte det att säga att regeringen inte har lyckats med sin politik? 

Anf. 53 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Låt mig börja i den sista delen. Jag tror att vi vill samma saker, men regeringen har ett beredningsansvar. För att interpellanterna och debattören ska få en uppfattning om vad det handlar om kan jag säga att det i Skatteverkets, Försäkringskassans och Arbetsförmedlingens remissvar på Högdahls utredning bland annat står att man avstyrker utredningens förslag att regeringen ska styra myndigheterna vad gäller service och tillgänglighet.   De skriver: Utformning av samverkan måste bestämmas av myndigheterna själva. Det är endast den samverkande myndigheten som utifrån sin djupa kännedom om den egna verksamheten kan ta ställning till på vilka orter nya etableringar bör göras och vilken service som krävs. Det kan definitivt inte vara en uppgift för regeringen att styra myndigheternas organisation och verksamhet på det sätt som utredningen föreslår.   Jag nämner detta för att ni ska få en uppfattning om att det krävs en hel del arbete innan det kan ske förändringar i ett land som har autonoma och självständiga myndigheter. Det finns ett beredningsansvar, och vi måste vara grundliga i det.  Den reservation som Lena Olsson indirekt tog upp innebar att Vänsterpartiet avstyrkte de förändringar i samtjänstlagen som skulle underlätta för just samverkan mellan myndigheter. Ni kanske har lämnat det eller glömt det? Bra, fortsätt med det!   Jag vill också vända mig mot den bild som ges i interpellationerna. Den är kanske lite för dyster. Det är inte bara Högdahls utredning som har kommit, utan mycket har hänt under tiden. Vi har runt om i Sverige haft en diskussion om hur den lokala servicen bäst ska kunna utvecklas utifrån lokala behov.   Sedan 2007, fru talman, har det startats närmare 200 lokala service- och samverkanskontor där två eller fler myndigheter samverkar och ger service till medborgare och företag. I vissa av dessa samverkanskontor finns också kommunerna representerade. Jag hoppas att det ska bli många fler ställen. På 200 ställen i Sverige har dock servicen till medborgare och företag förbättrats tack vare nya samarbeten som denna regering har initierat, och det tycker jag står i viss kontrast till den dystra bild som vi har fokuserat lite för mycket på här i dag.  Peter Hultqvist tog upp en viktig sak, nämligen alla dem som inte har tillgång till eller använder sig av IT-tjänster. Vi tror att lanthandeln eller bygdegården skulle kunna fungera som en kontaktpunkt där man med tekniska hjälpmedel kan få till stånd personliga möten på distans med myndighetshandläggare. En annan idé som förs fram av Högdahl är att ge våra ungefär 2 500 lantbrevbärare som dagligen når 750 000 hushåll i glesbygden en ny serviceroll. Utrustade med bärbara datorer skulle de kunna hjälpa till med att förmedla enklare myndighetskontakter. Det civila samhället och de ideella organisationerna svarar också redan i dag för viktiga delar.   När det gäller personliga möten på distans finns ett intressant samarbete i Dalarna mellan Kungliga Tekniska högskolan, Vinnova och Arbetsförmedlingen där man provar en teknik för detta. Arbetsförmedlingen låter sina kunder på åtta orter träffa handläggare i personliga möten via en distansmötesplats som ger full ögonkontakt och inte kräver att man är närvarande. Det handlar om Idre, Orsa, Sälen, Särna, Vansbro och Älvdalen, där främst arbetssökande använder distansmötesplatserna och kontoren i Malung och Mora. Arbetsförmedlarna kan då ge direkta svar.  Det finns alltså möjligheter att använda sig av ny teknik och ändå behålla den personliga kontakten. Målet är dock att alla ska få en god samhällsservice, och Lars Högdahls utredning är som sagt ett väldigt bra underlag för det arbetet. 

Anf. 54 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Det Mats Odell läste upp när det gällde Skatteverkets, Arbetsförmedlingens och Försäkringskassans inställning att det måste bygga på deras egen vilja och kraft till förändring och samarbete visar vad allt detta egentligen handlar om. Det är oerhört tunga och svåra strukturer. Jag förstår innebörden i det du läste upp, det vill säga att det krävs en viss tyngd och handlingskraft för att komma åt det hela.   Det är därför jag tror att det krävs direktiv och kanske ytterst lagstiftning för att göra någonting åt det. Annars blir det nämligen ett resonemang som är mer kosmetiskt än praktiskt. Min fråga till dig kvarstår: Är du beredd att i ett senare skede, när de andra bitarna förmodligen kommer att visa sig vara uttömda, använda dig av direktiv- och lagstiftningsmöjligheten? Den frågan har du fortfarande tid att svara på.  Lena Olsson, Börje Vestlund och jag vill understryka vikten av att det händer något. Man måste bryta sektorsgränser och driva fram gemensam myndighetsservice och lokala servicekontor som är bemannade och inte bara erbjuder kontakt via en tv-skärm. Det gör man som du nämnde i Älvdalen, som jag också har besökt personligen. Det är ett steg på vägen, men att återupprätta en statlig serviceorganisation innebär bemannade kontor och ett grundläggande åtagande med en viss representation av statlig service i varje kommun. Det är ett vidare åtagande än det som diskuteras i de exempel du tar upp.  Vi vill att man gör de statliga myndigheterna till en serviceorganisation, motverkar negativ myndighetskultur, ger myndigheterna en nystart och vågar utöva det politiska ledarskap som krävs i form av både direktiv och lagstiftning för att bryta de järntrianglar som i dag präglar delar av Myndighetssverige. 

Anf. 55 LENA OLSSON (v):

Fru talman! Mats Odell kom till remissvaret från Försäkringskassan och Arbetsförmedlingen, som var väldigt kritiskt. Det förstår jag. De beter sig som om de skulle leva sina egna liv. Men jag ska ge dig ett tips, Mats Odell: Strunta i vad de säger och visa med hela handen hur de ska göra! Det kan du faktiskt göra, precis som Peter Hultqvist sade, genom regleringsbrev.   Det är regeringen som har det yttersta ansvaret för att detta ska fungera. I ditt svar sade du: ”När jag har sagt det vill jag dock understryka att inriktningen från regeringens sida är helt klar: Alla medborgare ska ha en god tillgång till offentlig service.” Då måste du ju styra dessa myndigheter. Så är det.   Detta måste också beredas. Jag vet inte hur många gånger under den här mandatperioden vi har ställts inför förslag i propositioner och betänkanden som har varit urslarvigt beredda. Nu är det därför väldigt noga att detta ska beredas. Det här har vi dragit så många gånger nu. Sätt i gång och producera i stället!  Nu har vi en sjukförsäkring som slänger ut 17 som står i princip utan. Är det bra berett när man sedan i efterhand kommer och vill göra justeringar? Det kan jag inte kalla det.   Jag förstår inte varför det skulle vara så noga den här gången. Jag skulle i så fall vilja ha det lite tvärtom.   Kommer det någon proposition i vår? Det har du inte svarat på, Mats. Kommer det något förslag? Nu har vi harvat det här flera gånger om. Nu är det dags för lagstiftning. Jag hoppas att du får remissinstanser som skriver det också. 

Anf. 56 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Myndigheterna är naturligtvis sig själva närmast. Om de blir tillsagda exakt var de ska lägga sina serviceknutpunkter är det klart att de har synpunkter och inte vill att man ska lägga sig i det. Det skulle väl vilken myndighetschef som helst komma fram till. Det tycker jag inte är så alarmerande. Men just därför är det så viktigt att man får fram lagstiftning och direktiv och att det blir en tydlighet från regeringens sida. Annars blir det som det har varit med sjukförsäkringen, arbetslöshetsförsäkringen och annat som man efter ett tag har fått göra om på det ena eller andra sättet. Visa att detta går att göra på ett bra sätt!  Både den här regeringen och tidigare regeringar har hänvisat till beredningen i all oändlighet utan att det har hänt något. Därför är det så viktigt att det händer något.  Jag ska säga en annan sak också. Det är väl bra att man lägger en del uppgifter på lantbrevbärarna, men det är inte alltid de klarar att leva upp till servicekraven, och det har man ibland fäst stor betydelse vid. När jag satt i trafikutskottet med ansvar för just postfrågor fick jag ta del av just sådana synpunkter på lantbrevbäringen. Det var inte alltid det fungerade när man lade på lantbrevbärarna nya uppgifter. Det som är allra viktigast är att det inte bara ska innebära att man kan få information, utan man måste också kunna få praktisk hjälp.   Låt mig ta ett exempel. En del klarar inte av att fylla i en blankett. Då måste de få hjälp med det. Just sådana handfasta saker måste man kunna få hjälp med.   Jag tycker att det är viktigt att man fortsätter att arbeta fram den här lagstiftningen så snabbt som det bara är möjligt.  

Anf. 57 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Ja, Börje Vestlund, jag tror att för den del som inte är ren myndighetsutövning utan där vi kan använda oss av lanthandlare, lantbrevbärare, den ideella sektorn, bygdegårdar och andra organisationer som vill delta i det här arbetet kommer det att handla om något slags servicevägledning. Där kommer man också att kunna få konkret hjälp med att fylla i blanketter. Men någon myndighetsutövning, där man fattar beslut om människors väl och ve, kommer inte att decentraliseras på det viset, utan det måste ske i strikt ordnade former där den personliga integriteten tas om hand. Huvuddelen av människors ärenden är av enklare karaktär, och de måste man kunna få hjälp med.  Jag tycker att det här har varit en väldigt bra debatt som driver utvecklingen framåt. Jag kan också ge besked till Peter Hultqvist: Självklart ska vi använda regleringsbrev i de här frågorna. Det gör vi redan. Självklart ska vi ha lagstiftning. Vi har redan ändrat samtjänstlagen, även om Vänsterpartiet den gången var emot det. Nu tycks det motståndet ha lagt sig.  Det pågår nu en gemensam beredning av detta i Regeringskansliet. Jag kan försäkra att jag kommer att ta täten i arbetet för att driva på en utveckling, en reform, med målet att det ska finnas grundläggande statlig service i varje kommun i enlighet med de intentioner som framkom i Lars Högdahls utredning.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 16.06 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00. 

7 § Svar på interpellation 2009/10:44 om en gemensam myndighet för fiske- och vattenfrågor i Göteborg

Anf. 58 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Gunilla Carlsson i Hisings Backa har frågat jordbruksministern vad han avser att göra för att den nya myndigheten för havs- och vattenmiljöfrågor ska placeras i Göteborg. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Den 6 oktober i år svarade jag på samma fråga, då ställd av Lars Tysklind. Mitt svar är fortfarande detsamma. Regeringen har beslutat att en särskild utredare ska lämna förslag till vilka verksamheter inom i första hand Naturvårdsverket, Fiskeriverket och de fem vattenmyndigheterna som ska ingå i den nya myndigheten. Utredaren ska lämna förslag till myndighetens verksamhet, ansvarsområden och regionala förankring, beskriva formerna för samordning och samverkan med andra myndigheter samt redovisa behovet av och föreslå nödvändiga författningsändringar. Uppdraget ska redovisas i februari 2010. Det är nu för tidigt att ta ställning till lokaliseringen av dessa verksamheter.    Då Gunilla Carlsson i Hisings Backa, som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Jan-Olof Larsson i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 59 JAN-OLOF LARSSON (s):

Fru talman! Jag får tacka ministern för svaret. Gunilla Carlsson som har ställt interpellationen kan tyvärr inte delta i dag. Men hon ville ändå att frågan skulle diskuteras, eftersom arbetet med en ny havsmyndighet pågår för fullt och ska vara klart, som ministern sade, i början av februari.  Fru talman! Vi socialdemokrater stöder tanken på en ökad samordning i förvaltningen av havs- och vattenmiljöerna. Initiativet till en ny myndighet är bra. Det har sitt ursprung i den socialdemokratiska oppositionen. Vi drev frågan långt innan regeringen lade fram havsmiljöpropositionen.  Gunilla Carlssons interpellation riktar i första hand in sig på var den nya myndigheten ska placeras. Direktiven har lämnat frågan om lokalisering öppen. Men frågan om vad myndigheten ska innehålla är kanske den mest väsentliga.  Att myndigheten bör lokaliseras där vi har de marina klustren, det vill säga i Göteborg, kan tyckas naturligt. I Göteborg finns bland annat Havsmiljöinstitutet som är en samverkan mellan Göteborgs, Stockholms och Umeå universitet samt Högskolan i Kalmar.  I Göteborg finns också den myndighetsorganisation som fortsättningsvis ska svara för fiskeriförvaltning och kontroll. Dessutom finns där andra viktiga aktörer, såsom SMHI:s och SGU:s marina enheter samt Vattenmyndigheten för Västerhavet.  Att lägga den nya myndigheten någon annanstans saknar all logik. Inte minst borde en havsmyndighet naturligtvis ligga vid havet.  Jag kan i det sammanhanget konstatera att Västra Götaland är ett av Sveriges mest drabbade områden när det gäller den ekonomiska krisen. I enbart Göteborg har närmare 8 500 personer förlorat jobbet under det senaste året. Att förlägga den nya myndigheten till Göteborg skulle alltså inte bara vara det mest logiska ur havsmiljösynpunkt utan även vara en utmärkt arbetsmarknadspolitisk åtgärd.  Fru talman! Vad ska då den nya myndigheten göra? Den ska vara en övergripande myndighet; det är helt riktigt. Men jag ser en stor fara i att fiskeförvaltningen hamnar utanför myndigheten, såsom anges i det nya utredningsdirektivet. Det vore att gå tvärt emot internationell utveckling under senare år att skilja fisket från havsmiljön. Så kan vi inte göra.  Fisk är en av det maritima ekosystemets viktigare komponenter. Om vi drastiskt förändrar beståndet av fisk får det stora och katastrofala effekter på havens liv och miljö.  Ett av riksdagens miljömål är att hålla haven i balans och bevara deras ekosystem på ett långsiktigt hållbart sätt. För detta krävs en samlad organisation där alla aspekter på det marina livet tillgodoses.  Det vore sålunda ganska dumt att lyfta ut förvaltningen av fisken och möjligheten att styra uttaget av fisk ur en ny myndighet om havs- och vattenfrågor. Detta betonar också EU-kommissionen i sitt marina ramdirektiv som omfattar både miljö och fisk.  Naturligtvis har miljöministern och jordbruksministern diskuterat både lokaliseringen av förvaltningen och förvaltningen av fiskeresurser. Det vore intressant att få höra mer om ert resonemang. 

Anf. 60 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Jag tycker att det är bra att vi är överens om att det är viktigt att inrätta en havs- och vattenmiljömyndighet. Dessutom är det sant att det finns många viktiga verksamheter för havsmiljön i Göteborg. Jag tog själv också initiativet till förslaget när det gäller Havsmiljöinstitutet och placeringen i Göteborg.  Jag tycker också att Jan-Olof Larsson redovisar flera andra goda skäl som talar för Göteborg. Nu finns det även mycket goda skäl som talar för andra platser i landet.  Jag konstaterar att den riksdagsledamot inte är född som inte slåss för det egna länet, men jag är å andra sidan minister för hela Sverige, och jag ska nu invänta utredningens förslag. Regeringen kommer att lägga fram ett förslag om var placeringen ska vara. Därför låter jag mig inte lockas med i att ha förhandsuppfattningar.  När det gäller frågan om vad myndigheten ska göra framgår det av propositionen och av direktiven vad huvuduppgifterna är. Den exakta gränsdragningen ska nu föreslås av utredningen. Också där tänker jag invänta utredningens förslag. Jag får väl ändå påpeka att interpellationen inte handlar om den frågan utan om just lokaliseringen. 

Anf. 61 JAN-OLOF LARSSON (s):

Fru talman! Ja, interpellationen handlar om havsmyndigheten, och där är placeringen en del och innehållet en del. Jag tycker att placeringen är viktig – och den är ganska naturlig. Men innehållet är oerhört viktigt om vi ska klara av de problem vi står inför.  I direktiven till utredningen slår regeringen fast att en grundläggande utgångspunkt i förvaltningen är att ett sammanhållet vattenarbete och en samlad förvaltning av vattenmiljöerna inklusive nyttjandet av dessa ska baseras på ekosystemansatsen.  Detta tycker jag är en utmärkt ansats. Men när det gäller förvaltningen av en av ekosystemets viktigaste komponenter, fiskbestånden, vacklar regeringen och logiken faller.  Utredaren ska ta ställning till hur avgränsningen ska ske till arbete med fiskeriförvaltningen, fiskerikontrollens genomförande, vattenbrukets utveckling och fiskeprogrammets genomförande.  Med andra ord ger regeringen redan i direktivet order om att förvaltningen av fisk, möjligheten att styra uttaget av fisk, inte ska ligga hos den nya myndigheten.  Det är häpnadsväckande att regeringen på detta sätt vill gå stick i stäv mot utvecklingen i övriga Europa. Genom EU-kommissionen, som sagt, slår man nu samman förvaltningen av fisk och förvaltningen av övrig marin miljö, och det nya ramdirektivet från EU omfattar både miljö och fisk.  Det är nödvändigt att regeringen tänker om. Ansvaret för kunskapsunderlag och för förhandlingar om fångstkvoten måste läggas inom den nya myndigheten, så även fiskeregleringar av arter som inte har några fångstkvoter.  Det är ekosystemet som producerar fisken. Kunskapen om hur ekosystemen fungerar kommer att ligga hos den nya myndigheten. Därför är det självklart att det nationella ansvaret för fiskbeståndens förvaltning också ska ligga inom denna myndighet.  Nu har regeringen möjlighet att drastiskt förbättra förutsättningarna för en framgångsrik förvaltning av havs- och vattenresurserna. Lägg prestigen åt sidan! Prioritera den framtida havs- och vattenmiljön! 

Anf. 62 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Jag ska ändå vara envis, Jan-Olof Larsson, och läsa upp vad frågan handlade om. Frågan var: Vad avser ministern att göra för att den nya myndigheten ska placeras i Göteborg?  Det var en exakt fråga. Och jag har nu svarat att det inte är min uppgift att just nu göra någonting, utan jag ska invänta utredningens förslag.  Jag har hört att det finns goda skäl som talar för Göteborg. Jag tycker att det finns goda skäl som talar för Göteborg. Men det finns också goda skäl som talar för andra orter i landet – det utgår jag från – och nu tänker jag inte lockas in i att svara på den fråga interpellationen gällde.  Jag förstår mycket väl att Jan-Olof Larsson breddar diskussionen, för det är en viktig fråga. Det är naturligtvis en än viktigare fråga vad myndigheten ska göra och hur uppgifternas avgränsas. Jag välkomnar att vi är överens om huvudinnehållet i vad myndigheten ska göra och att vi gemensamt vill göra ekosystemansatsen till den viktiga.   Sedan kan jag inom parentes konstatera att Sverige har mycket viktiga uppgifter, inte minst på förhandlingsområdet, när det gäller EU och den gemensamma fiskeripolitiken. Det avgör att det behövs en kapacitet, en kompetens och en myndighetsresurs för att driva de förhandlingarna. Där krävs just den gränsdragning som regeringen har förväntat sig av utredaren. Vi kommer att avvakta de förslagen tills vi gör vårt ställningstagande.  Jag är inte alls säker på att när vi väl lägger det förslaget Jan-Olof Larsson kommer att vara missnöjd. Men låt oss vänta och se tills utredningens förslag kommer. 

Anf. 63 JAN-OLOF LARSSON (s):

Fru talman! Jag dristar mig ändå till att belysa båda sakfrågorna som jag tycker är viktiga. Att den nya havsmyndigheten borde placeras i Göteborg och i Västra Götalandsregionen är svårt att frångå även för den här regeringen. Att vår näst största stad och landets största industriregion inte ska ha en enda statlig myndighet blir nog svårt att acceptera för väljarna. Valet närmar sig med stormsteg, som tur är.  När det gäller ansvaret för myndigheten kan jag konstatera att två centerpartistiska statsråd dömer ut EU:s nya strategi. Varken jordbruksministern eller miljöministern är ense med EU om strategin.   De dömer ut den samlade expertis som förespråkar att den nya myndigheten även ska förvalta fiskeresurser. De dömer ut insynsrådet och Fiskeriverket som även de förespråkar samma sak, och de dömer ut dem som arbetar inom Fiskeriverket. Alla vill ha den här havsmiljöförvaltningen i en samlad myndighet, där helheten ingår, där kompetensen finns och där kapaciteten finns.  Vad är det då för kunskap som de båda statsråden har som vi övriga inte känner till? Det hade varit intressant att få reda på det, för den här frågan bollas inte tillbaka till riksdagen. Det är regeringen som bestämmer i slutändan. Det är inte en riksdagsfråga. Därför är det viktigt att ta upp frågan i den här kammaren.   Jag hoppas att Andreas Carlgren lägger prestigen åt sidan och låter oss skapa en bra myndighet för havsmiljön som kan möta framtiden på ett bra sätt. Då måste fiskeriförvaltningen ingå i den.  Nu har vi chansen att göra det. Låt det inte gå oss ur händerna! 

Anf. 64 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Jag hoppas fortfarande att det som interpellationen gällde, det vill säga lokaliseringen av myndigheten, ska avgöras av mer än valhänsyn. Jag tror också att Jan-Olof Larsson tycker det, men det lät inte riktigt så på slutet.  Under alla förhållanden kommer naturligtvis både myndighetens uppgifter och regeringens politik när det gäller havsmiljön att styras av inriktningen att det ska vara ekosystemansatsen, helheten för ekosystemet, som är avgörande. Den ska ligga helt i linje med det vi själva har arbetat så hårt för att åstadkomma inom EU.  Men nu var det inte det som interpellationen handlade om. Jag välkomnar nya debatter om den frågan.   När regeringen väl kommer att lägga sitt förslag till följd av utredningsförslaget kan jag lova att det inte kommer att vara prestigeskäl utan sakskäl som avgör. Förslaget ska ha inriktningen att skapa en gemensam förvaltning av ekosystemet. Det är det regeringens havsmiljöpolitik bygger på.     Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2009/10:123 om nationell skoterpolitik

Anf. 65 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Gunnar Sandberg har frågat mig när jag avser att till riksdagen lämna ett förslag om nationell skoterpolitik eller på vilket annat sätt jag avser att lösa dessa frågor.  Inledningsvis vill jag säga att det pågår ett intensivt arbete inom ramen för Nationella Snöskoterrådet. Medlemmar i rådet är representanter från Vägverket, Naturvårdsverket, Rikspolisstyrelsen, Länsstyrelsen i Norrbotten som representerar Sveriges länsstyrelser, Kommunförbundet Norrbotten som representerar Sveriges kommuner, Sametinget, Sveriges Snöskoterägares Riksorganisation, Sveriges snöskoteråkares centralorganisation och Lantbrukarnas Riksförbund.   Varje år tas en handlingsplan fram. I augusti i år antog rådet handlingsplanen för 2009. Den består av fem delar, nämligen information, tillsyn, regler för fordon och trafik, miljö och trafiksäkerhet samt skoterleder och infrastruktur. Informationsavsnittet består av länsanpassad information om säkerhet på skoter, regleringsområden med mera. Tanken är även att ett nyhetsbrev ska ges ut tre till fyra gånger per år.   Rådet tar också fram specialinriktad information om avregistrering av snöskotrar och hur man skrotar sin skoter, ”Renar och snöskotertrafik” och ”Skoterkörning på åker- och skogsmark”. En film ska produceras om körning i fjällområden, bland annat om lavinrisker.   När det gäller tillsyn, bevakning och övervakning undersöker Snöskoterrådet vilka befogenheter naturbevakare och civila fjällräddare har i dag och om deras befogenheter kan utökas. Rådet arbetar även med ett förslag till ledvärdar och inventerar vilka modeller för dessa som finns i dag bland annat i Sverige, USA, Kanada och Finland. Målet är som jag förstår att formulera en modell som passar de svenska förhållandena.   Polismyndigheten som ingår i Nationella Snöskoterrådet undersöker för närvarande möjligheten att förenkla rapporteringen av brott i samband med snöskoterkörning så att rapporteringen blir möjlig att göra direkt på plats. Ett förslag till nya rutiner kommer att tas fram och vara färdigt den 31 december 2009.  När det gäller de nya reglerna om förarbevis har Snöskoterrådet även arbetat med att ta fram ett förslag till ett gemensamt provmaterial för examinationen. Rådet har som avsikt att i samarbete med Fjällsäkerhetsrådet ta fram ett diplomeringssystem för uthyrare som har utbildat sig i Fjällsäkerhetskommitténs regi.  Jag kan konstatera att Snöskoterrådet även arbetar med miljö och trafiksäkerhet och har haft ett fältförsök med alkolås på terrängskotrar. En slutrapport kommer att skrivas efter säsongen. Rådet planerar vidare för ett EU-finansierat treårigt projekt med syfte att bygga om eller konvertera snöskotrar till biomedelsdrift och att sprida information om snöskoter och biodrivmedel. Vid behov kan Snöskoterrådet även komma med förslag om hjälmtvång vid snöskoterkörning.  Av avsnittet om skoterleder och infrastruktur framgår bland annat att rådet avser att göra en sammanställning av i Sverige befintliga finansieringsmodeller för byggande och drift av skoterleder. Vidare ska rådet ta fram ett förslag till en gemensam standard för olika typer av skoterleder och hur de ska märkas eller bör märkas. Naturvårdsverket som ingår i rådet har enligt handlingsplan huvudansvaret för dessa åtgärder. Redovisningen av dessa är avsedd att ske den 31 december 2009.   Jag kommer därefter att informera mig om de förslag som Nationella Snöskoterrådet tar fram och kan göra en bedömning av behovet för regeringen att vidta ytterligare åtgärder.  

Anf. 66 GUNNAR SANDBERG (s):

Fru talman! Jag får tacka ministern för svaret. Jag vet att det pågår ett intensivt arbete inom ramen för Nationella Snöskoterrådet. Rådet och många andra lokala eldsjälar gör ett fantastiskt arbete för att få en lösning på alla problem som finns kring skoteråkningen. Det mesta sker i ideellt arbete.  Frågan om en nationell skoterpolitik har diskuterats i riksdagen vid ett flertal tillfällen, senast i vintras. Det finns många frågor kring skoteråkning eller trafikpolitik för skoteråkning som är olösta.  Den viktigaste och hetaste frågan är finansiering och ansvar för skoterleder samt markanvändningen. Den 18 och 19 mars 2010 anordnas ett nationellt skoterforum i Luleå, där huvudtemat är just ledfinansiering. Jag hoppas att ministern bokar in detta datum i almanackan.  Jag kontaktade vår turistchef i Jämtlands län för att få hans bild av betydelsen av skoteråkningen i mitt län. Han skickade mig lite minnesanteckningar från ett möte som de hade hösten 2008 där de diskuterade skoterproblematiken i Jämtlands län med berörda organisationer och kommuner.  Turistchefen skickade också ett program för en utredning om det man kallar transitled genom den svenska fjällkedjan. Programmet har upprättats på uppdrag av Länsstyrelsen i Jämtlands län den 25 mars 2009. Bakgrunden till programmet är det vi nämnt i tidigare debatter, och jag tänkte ge ministern ett exemplar av programmet och även ett annat arbetsmaterial som handlar om transitleder.  Snöskoterturismen har en stor potential och kan därmed bidra till tillväxt och sysselsättning. Snöskoterturismen beräknas omsätta en dryg miljard per år i mitt län. Det sägs att den omsätter ungefär 5 miljarder totalt i Sverige per år.  Men en ökad skoterturism skapar också konflikter med andra aktiviteter. Därför inför man skoterregleringsområden med betalleder. Ju fler områden som införs med betalsystem desto svårare blir det att få en överblick över var man måste betala. Krångliga system eller avsaknad av attraktiva ledsystem med möjlighet till samordnad långtursåkning kan leda till ett oönskat bortfall inom skoterturismen.  Därför behöver ett samlat helhetsgrepp tas som belyser problemen och pekar på möjliga hållbara lösningar. Kommer vi fram till sådana lösningar skapas förutsättningar för en transitled eller färdled från Dalarna upp till Västerbotten.  De slutsatser och lösningar som presenteras i utredningen Program för utredning om skoterled (transitled) genom Jämtlands län skulle kunna användas även för genomförande av övriga ledsystem i mitt län och förmodligen även i andra län.  Jag ska nämna några av de problem som dykt upp under utredningens gång som kanske ministern kan ge sin syn på utan att hänvisa till Nationella Snöskoterrådet. Jag vill höra ministerns egna funderingar.  Hur finansieras utbyggnad och drift av transitled och andra leder? Vem ska vara huvudman för en transitled eller huvudled? Hur utformas ett betalsystem som omfattar flera lokala områden? Hur säkerställer man genomförandet om enskilda markägare vägrar upplåta mark eller teckna arrendeavtal? Vilka ändringar eller kompletteringar behövs i det nationella regelsystemet för att kunna genomföra en utbyggnad av dels transitled, dels övrigt lokalt ledsystem, till exempel avseende övervakning och ledavgifter? 

Anf. 67 LEIF PETTERSSON (s):

Fru talman! Så diskuterar vi snöskoterpolitik igen. Den här gången tänker jag fastna på frågan som Gunnar Sandberg också tog upp en del om, nämligen finansiering av snöskoterleder.  Det är en av de viktigaste frågorna just nu. På snöskoterriksdagen som Snofed höll i Luleå i november var det den fråga som berörde, upprörde, kort sagt diskuterades mest av allt. Det är också anledningen till att Snöskoterrådet har just finansiering av leder som tema för snöskoterforum nästa år.  Före valet gick Snofed, den största av snöskoterorganisationerna för skoterägare, ut med en enkät till alla partier. Alla partier sade sig vara villiga att driva de här frågorna fram till en lösning. Även Centerpartiet sade faktiskt att den här frågan är så pass viktig att man kommer att göra vad man kan i riksdagen för att hitta en lösning på just finansieringen av snöskoterlederna.  Jag vill också säga att förhållandena i Sverige är väldigt olika mellan olika län. I Norrbotten har vi inga betalleder som man har i Jämtland och Härjedalen och kanske längre söderut. Det beror på att vi har mycket större markägare. Staten äger mycket av marken i Norrbotten genom Sveaskog och andra skogsbolag. I Jämtland har man i stället mycket privata skogsägare med ganska smala snuttar, och det ställer till stora problem för det här.  Icke desto mindre tror jag att man måste ha ett system där man finansierar snöskoterlederna på nationell basis via någon form av avgift från snöskoterägarna. Det är snöskoterägarna själva som måste vara med och betala detta. Det är i alla fall min uppfattning, och jag tror också att snöskoterägarna ställer upp på det.  Nationella Snöskoterrådet är bra, och det är bra att ministern hänvisar till det i sitt svar till Gunnar Sandberg. Men kom ihåg en sak: Det är ingen myndighet. Snöskoterrådet är närmast en frivillig sammanslutning mellan myndigheter och organisationer och så vidare. De har att rätta sig efter de regler som finns. Regeringen kan lägga fram förslag på ändringar av reglerna, exempelvis när det gäller finansiering av lederna.  Jag menar att regeringen nu måste ta sitt ansvar och komma fram med en långsiktig, hållbar och bärkraftig politik på det här området. Ett nationellt ledsystem behövs. Gunnar Sandberg stannar vid Västerbottens gräns. Jag vill stanna någonstans uppe vid Karesuando och nere i Särna eller Sälen i Dalarna. Att få ett system som håller ihop hela den vägen vore en dröm. Tänk att under en veckas skotersemester kunna färdas ända från Karesuando till de södra delarna av Sverige!  Det finns också andra exempel på sådant som måste regleras av staten. Då tänker jag på körning med snöskoter i tätort, fram till led. Det är ett stort problem i dag. De kommuner som tidigare har kunnat reglera det här via frivilliga överenskommelser har fått backning på det när det har överklagats. Även här måste regeringen komma med klarlägganden. 

Anf. 68 PER SVEDBERG (s):

Fru talman! Jag kände mig manad att hoppa in i den här diskussionen och debatten. Jag har en känsla av att kunskapen behövs. Om man löser finansieringen av ledsystem kommer man till rätta med en mängd andra problem.  Jag är hälsing. Vi har inte så mycket fjäll och inte så mycket snö heller. Det innebär att skoteråkningen oftast blir på frost, om man ska vara riktigt ärlig. Det här skapar i sig massor av problem. Någon lokal skoterklubb existerar inte, men det finns ett stort antal snöskotrar i den by där jag bor, och de kör mest överallt.  Någonstans här finns ändå en del vuxna människor som tycker att vi kanske måste organisera det här och hitta modeller för att kunna ha ett ledsystem som gör att vi inte får en massa busåkning. Om regeringen skulle kunna anslå tonen för hur finansieringen av ledsystem kommer att gå till och visa en vilja att faktiskt bidra till att de här ledsystemen kan få anläggas, kanske hitta smidiga vägar för att få anlägga leder och så vidare, då skulle man kanske komma runt en del av busåkningen.  En annan del som ministern nämner i svaret är det här med skrotning och skrotningspremie. Nu har branschen själv, alltså snöskoterproducenterna, gått in och gjort ett eget skrotningssystem. Det är ju bra, fast jag tror att det skulle kunna öka miljömedvetenheten betydligt mer om regeringen även här slog an tonen när det gäller att förnya fordonsparken. Även vi som tycker att snöskotrar är jättebra vet ju att gamla snöskotrar faktiskt förorenar rätt mycket, medan nya har blivit otroligt miljöanpassade.  Det var ett litet medskick och några reaktioner på de inlägg vi haft. 

Anf. 69 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag är den förste att hålla med om att snöskotertrafiken är ett viktigt transportmedel i stora delar av landet, inte minst i de glesbygder som är snörika. Det är självfallet också viktigt att steg för steg utveckla bra lösningar för snöskotertrafiken, precis som för annan trafik.  Däremot tycker jag att det riktiga sättet att utveckla det här är att bygga upp detta arbete steg för steg och se till att det är praktiskt och jordnära och bygger på de erfarenheter som vartefter görs. Det är precis så vi nu arbetar.  Jag tycker att det är en mycket viktig idé att arbetet ska växa fram underifrån just med alla dem som själva är berörda. Om vi nu ser på dem som gör Snöskoterrådets arbete är arbetet inte ett dugg mindre värt därför att det inte är jag som sitter i spetsen för det. Tvärtom är det kanske mycket viktigare och mycket mer värt att det utförs av dem som är berörda. Och säg inte annat än att också staten är med! Där finns både Vägverket, Naturvårdsverket och Rikspolisstyrelsen. Där finns Länsstyrelsen i Norrbottens län, som representerar Sveriges länsstyrelser. Där är också den kommunala sidan med genom Kommunförbundet Norrbotten som representerar Sveriges kommuner. Där finns också Sametinget, Sveriges Snöskoterägares Riksorganisation, det vill säga snöskoterägarna själva, Sveriges snöskoteråkares centralorganisation och Lantbrukarnas Riksförbund för att företräda mycket av landsbygdens intressen.  Jag tycker att detta är ett utmärkt exempel på hur de som själva är berörda i samverkan med olika myndigheter i staden kan ta fram de praktiska förutsättningarna. Det gäller på miljöområdet, där nu viktiga informationsmedel tas fram och regelverk utvecklas i samarbete med de berörda myndigheterna. Det gäller dessutom tillsyn, bevakning och övervakning. I stället för att staten bara ingriper med sin långa arm och sin mäktiga hand uppifrån är de berörda med och utvecklar själva hur tillsynen, bevakningen och övervakningen ska kunna göras på ett bra sätt. I takt med att också initiativ behövs från regeringens sida när det gäller de delarna är jag beredd att ta ställning till det.  När det gäller frågan om snöskoterlederna tycker jag att det finns olika aspekter. En är att se till att skydda natur och att se till att skoterintressen kan samsas med naturvårdsintressen, miljöintressen eller andra intressen som kommer i konflikt med viktig skotertrafik. Där är jag nu mycket nöjd med det arbete som Snöskoterrådet gör för att se och klarlägga om det finns intressekonflikter och om det behövs olika initiativ. Som jag har sagt hela tiden är jag också där beredd att nära följa arbetet och ta initiativ om det visar sig att regeringens initiativ behövs. Men jag vill inte lägga mig i där regeringens pekfinger eller insatser inte behövs.  Sedan gäller det frågan om finansiering av snöskoterleder. Tanken var att de inte minst skulle kunna vara en viktig del av turismen. Jag tycker att turism i grunden är något som ska finansieras genom turismen själv. Däremot kan det behövas samhälleliga regelverk och samhälleligt samarbete för att se till att det blir bra lösningar. Där är jag också beredd att medverka om det behövs, och där kommer jag också att följa arbetet för att se till att vi medverkar till de rätta lösningar och de rätta förutsättningar som behöver skapas. 

Anf. 70 GUNNAR SANDBERG (s):

Fru talman! Det är bra att höra att ministern i alla fall är intresserad av frågorna. Vi har ju varit lite oroliga för att det kanske inte riktigt har varit så.  Det finns uppbyggda system i dag. Frågorna har varit aktuella i flera år, men ingenting har hänt. Man har därför varit tvungen att hitta en del akuta lösningar, som kanske inte alltid är riktigt bra.  Det mest angelägna och sannolikt svåraste problemet i arbetet med att åstadkomma en långsiktigt hållbar infrastruktur för snöskotertrafiken är just finansieringen, som vi har tagit upp under debatten i dag. Det handlar då om det regionala och det nationella lednätet. Behovet har funnits länge, och det har inte saknats förslag. Det har varit allt från obligatorisk årlig avgift för innehav av snöskoter till att det tas ut någon form av allmän avgift från skoteråkare. En form av skatt har inte bedömts vara möjlig. Vi interpellanter här i dag har föreslagit en avgift när man köper en ny skoter som går till utsedd huvudman.  Jag med flera undrar om det är lämpligast att införa en allmän nationell ledavgift för skoteråkarna. Hur fördelas de medel avgiften inbringar över landet? Vilka krav ska ställas på mottagaren? Ska medlen gå till enbart regionala, nationella eller lokala lednät? Hur samordnas betalning och fördelning av avgifter? Hur säkerställs anläggande och drift av ledsträckor genom områden som saknar underlag för kommersiellt uppbyggda betalledsområden? Har huvudmannaskapet för ledsystem betydelse för upplåtelsefrågor och långsiktighet? Blir det någon skillnad om det är offentligt, privat, i bolagsform eller med föreningsägd huvudman?  Ministern ser själv; frågorna är många. Den utredning som jag refererar till under debatten visar att det vore lämpligast med en allmän nationell avgift. Men då behövs ändringar och tillägg i regelsystemet som måste beslutas om på nationell nivå. Vad anser ministern om en allmän nationell avgift? 

Anf. 71 LEIF PETTERSSON (s):

Fru talman! Visst är det bra att detta kommer underifrån. Det är bra att snöskoterägarna har organiserat sig och är engagerade i de här frågorna. Snöskoterrådet gör ett jättebra jobb; det är jag den förste att understryka. Jag har fört många diskussioner med den person som är ansvarig för detta arbete. Han är dessutom en väldigt bra person.  Men regler behövs likt förbenat på nationell nivå. Det behövs någonting som vi har att hålla oss till när det gäller ledsystemet, för att ta ett exempel. Snöskoterrådet kan inte ge svaren. Snöskoterrådet kan bara verkställa den politik som är beslutad. De kan visserligen väcka frågor, men sedan står de där och kommer inte längre än så.  Ett exempel är körning i tätort. Snöskoterrådet har diskuterat frågan, men har egentligen inte kommit fram till någonting. Vissa kommuner – Kiruna, Boden, Älvsbyn och några till – införde rätten att köra till led. Sedan överklagades det av någon privatperson, och eftersom regelverket ser ut som det gör var den körningen helt enkelt borta sedan.  Jag tror att vi måste fundera lite grann på vad som gagnar trafiken som helhet. Jag tror inte att det gagnar trafiken som helhet och jag tror inte att vi kan få det hela att fungera om trafiken måste ske med bil eller på annat sätt ut till leden. Man måste hitta en bättre tingens ordning på detta område. 

Anf. 72 PER SVEDBERG (s):

Fru talman! Det gläder mig att ministern är påläst och faktiskt har en del handlingar som man kan gå in och kontrollera i. Det är jättebra!  Men jag blir lite besviken när ministern underskattar sin egen och regeringens roll i sammanhanget. Jag tror nämligen att det skulle betyda mycket om ministern skulle säga så här: Nu sätter vi ned foten, för vi vill få en tingens ordning som är till gagn för hela norra Sverige.  Ministern säger att branschen och turistnäringen skulle kunna bära det här själv. Det är sant. Men samtidigt skulle man kunna vända på det och säga att detta kanske kan göras genom en liten satsning på branschen för att utveckla skoterturismen. Det vore nog inte så dumt. Det satsas ju i andra branscher lite här och där för att stimulera utvecklingen. Det skulle man kunna göra i det här fallet också.  Ett litet medskick till ministern är: Huka inte så mycket! Var med och ta för dig lite grann! Vi skoteråkare behöver få känna ett visst stöd för att få de här sakerna på plats. 

Anf. 73 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Vi är överens om att frågorna är viktiga. Vi är också överens om att det är viktigt att följa frågorna med intresse och se till att ta de initiativ som behövs. Så långt tycker jag inte att det råder några olika uppfattningar mellan oss.  Låt oss också vara helt klara över att regler finns, att myndigheterna är med och gör sitt arbete. Om ytterligare initiativ behövs är jag beredd att ta dem.  Jag vill däremot vara tydlig med att man ibland gör bäst nytta genom att inte lägga sin näsa i blöt där näsan inte behövs. Det är inte så att jag gör bäst nytta genom att styra och ställa uppifrån. Underifråninitiativen ska få det utrymme och den kraft de kan ge. Jag tror att vi i grunden inte heller är oense om det.  Sedan var det frågan om finansiering och förutsättningarna för snöskoterleder. Snöskoterrådet gör faktiskt ett viktigt arbete. De gör en sammanställning av Sveriges olika befintliga finansieringsmodeller för byggande och drift av skoterleder. De kommer också att ta fram förslag till gemensam standard för olika typer av skoterleder. Naturvårdsverket, som ingår i rådet, har enligt handlingsplanen ett eget huvudansvar för åtgärderna. Där finns redan en del där jag inte ska ta över och säga vad jag vill göra.  Jag har en mycket bestämd principiell uppfattning att regeringen inte ska lova bort skattebetalarnas pengar i olika branscher. Det har gjorts för ofta i gammal tid, men det är inte lösningen för framtiden. Skulle vi öppna för att staten utan vidare ska göra stora satsningar på turistområdet kan det få underliga följder. Jag är övertygad om att ni skulle bli upprörda om jag skulle föreslå att staten ska finansiera turistbåtsverksamheten i Stockholmsområdet. Principiellt sett är det samma sak om staten tar över finansieringen av skoterleder för turiständamål.   Det kan mycket väl behövas regelverk. Det kan mycket väl behövas regelverk för att klara ut konflikter med andra intressen. Det kan i framtiden mycket väl behövas gemensamma finansieringslösningar för sådant som är åtgärder som staten ska genomföra. Då är jag också beredd att ta ställning till dem.  Jag tycker inte att vi är där i dag. Jag vill vara noga med att det arbete som har satts i gång också ska slutföras. Jag är hela tiden öppen för att ta de ytterligare steg som kommer att behövas från min och regeringens sida eller från något annat statligt håll.  Det här är frågor som kan lösas på ett klokt och förnuftigt sätt. Vi ska fortsätta ett arbete för att steg för steg utveckla insatserna och se till att vi arbetar praktiskt och jordnära och slå vakt om de initiativ som tas underifrån. 

Anf. 74 GUNNAR SANDBERG (s):

Fru talman! Det är alldeles riktigt, ministern, att du inte ska lägga dig i där man inte behöver dig. Jag tror att du är medveten om på vilka områden du måste komma in. Jag tror att skoteråkningen i Jämtland och andra delar av Sverige kommer att fungera även i vinter, nästa vinter och flera vintrar framöver. Men om vi ska få en rättvis skoterpolitik, som önskan är hos många, bör du nog kliva in snart.  Ministern har hört förslagen tidigare och under debatten i dag om hur ersättningen till dem som sköter och preparerar lederna ska lösas. Många leder som har varit bra tidigare börjar bli mycket sämre. En del är inte uppkörda. En skoteråkare kör då där man egentligen inte får köra, man vill ju framåt i stället för att vända om. Det blir då leder, precis som Leif Pettersson sade, där man startar i Sälen och åker vidare till Treriksröset. Man vill ha en smidig transport utan att drabbas av problem och bekymmer.  Regeringen har varit handlingskraftig och snabb när det har gällt andra områden, att sänka skatter, slå sönder a-kassan, sjukersättningar, försämrade arbetsmarknadsutbildningar, försvagning av fackföreningsrörelser, och det har fått förödande konsekvenser för de drabbade. När det gäller ministerns eget ansvarsområde tror jag att ministern kan bli mer populär av att föreslå en vettig genomarbetad trafikpolitik för snöskoter än av till exempel gasledningsprojektet. Om ministern avsätter 20–25 miljoner till någon huvudman som ministern själv väljer kan han nog vända på populariteten. 

Anf. 75 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Den viktiga delen av diskussionen har gällt de insatser vi ska göra för att skapa gemensamma förutsättningar för skotertrafiken där de behövs. Jag tycker att jag tydligt har visat att jag är helt beredd att göra de insatser som kommer att behövas vartefter som jag ser att de berörda behöver den insatsen. Jag tänker inte förstöra det arbete som görs underifrån eller lägga min näsa i blöt där den inte behövs. Jag anser att politiker många gånger gör bäst nytta genom att inte bestämma över det man inte behöver bestämma om.  Naturligtvis kom på slutet den gamla vanliga listan över socialdemokratisk kritik. Det var allt från a-kassan till skattesystem. Jag tror att gasledningar också kom med. Det där har inte riktigt med saken att göra. Jag är tacksam för din omtanke för att jag ska bli populärare, men jag tror framför allt att det är bäst att göra rätt för skotertrafiken. Det tänker jag göra.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2009/10:28 om resurser till Naturvårdsverket för fullgörande av uppdrag

Anf. 76 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Mats Pertoft har frågat mig om jag avser att verka för att Naturvårdsverket erhåller resurser så att verket inte ska behöva avstå från yttranden i ärenden på grund av resursbrist.  I budgetpropositionen från regeringen anges anslag för myndigheternas verksamhet och deras myndighetsutövning. Regeringen föreslår där en tilldelning av medel på anslaget för det kommande året samt beräknar medel för de två nästkommande åren. Utifrån tilldelat och beräknat anslag ansvarar sedan myndigheten, i det här fallet Naturvårdsverket, för att fördela och prioritera för sin verksamhet. Naturvårdsverkets förvaltningsanslag har i likhet med andra myndigheters anslag på sedvanligt sätt pris- och löneomräknats årligen.   Regeringen har, precis som Mats Pertoft anger, i regleringsbrev till Naturvårdsverket pekat på behovet av att Naturvårdsverket hanterar yttranden i ärenden när det gäller prövningar enligt miljöbalken – detta för att tidigt i processen underlätta, förkorta och effektivisera domstolarnas och andra myndigheters planering och ärendehandläggning.  Jag vill understryka att det är självklart att Naturvårdsverket ska yttra sig i ärenden när det gäller prövningar enligt miljöbalken. Regeringen arbetar bland annat med en ändring av Naturvårdsverkets instruktion, och där finns ambitioner att reglera denna viktiga uppgift för Naturvårdsverket. Jag anser att det åligger Naturvårdsverket att utifrån de diskussioner som förs mellan regering och departement samt myndighetens ledning fördela de resurser som tilldelats verksamheten så att myndighetens uppgifter kan bedrivas på ett fullgott sätt.  

Anf. 77 MATS PERTOFT (mp):

Fru talman! Tack, ministern, för svaret!  Jag tolkar svaret som att vi är överens om Naturvårdsverkets uppdrag. Jag blir ändå lite förvånad att ministern väljer att inte riktigt svara på min fråga. Det här handlar inte om vilken anläggning eller byggnation som helst. När jag har försökt hitta en hamnutbyggnad i samma storlek har jag inte funnit något liknande sedan Karlskrona anlades på 1600-talet. Så stor är Norvikshamnen och det som byggs där.  Det är också anmärkningsvärt att såväl Miljödomstolen som Kammarkollegiet och Fiskeriverket vid ett flertal tillfällen efterlyst Naturvårdsverkets yttrande i denna fråga men att Naturvårdsverket ändå svarar på frågan varför man inte lämnar ett yttrande att man inte har resurser. Vad är det för konstiga prioriteringar man gör? Nu vet jag ju inte vad man har prioriterat mellan, men det här är ändå ganska allvarligt.  Jag efterfrågar inte någon sorts ministerstyre här, men jag måste ändå påpeka: Om det inte kommer in något vettigt yttrande från Naturvårdsverket i denna fråga innebär det alltså att Sveriges myndighet som ska granska det här ur miljöhänseende inte yttrar sig i en så stor fråga. Det ser jag väldigt allvarligt på. Någonting måste ju hända. Någon måste ta ansvar för denna fråga.  Jag kan passa på att påpeka att nu på torsdag den 10 december kommer Miljödomstolen att lämna sitt domslut. Med all sannolikhet kommer det att överklagas. Det finns alltför många parter i denna fråga som inte kommer att vara nöjda med domslutet, vad det än må bli. Då vore det väldigt lämpligt om Naturvårdsverket till andra omgången kunde komma med ett yttrande. Det saknas helt enkelt en miljösyn på detta.  Det är inte rätt att Kammarkollegiet, Fiskeriverket eller någon annan ska ta den roll som Naturvårdsverket har. Jag efterlyser då: Vad kan ministern tänka sig att göra för att se till att detta går rätt till? Någonting har ju gått snett i denna fråga. Någonting har gått så snett att vi inte har ett yttrande i den största hamninvesteringen i mannaminne från den statliga myndighet som ska bevaka miljöfrågorna. Det är en miljöfråga som det handlar om i stora delar.  Min fråga till ministern är återigen: Vad göra? 

Anf. 78 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Först är vi helt överens om att ärendet som gäller storhamnen Norvik i Nynäshamns kommun är ett väldigt stort ärende. Men precis som Mats Pertoft säger är det ett ärende som avgörs av Miljödomstolen, och därför ska jag över huvud taget inte uttala mig om det. Men jag kan utan vidare säga att jag tycker att det är anmärkningsvärt när man från myndigheten – om jag nu inte uttalar mig om ett särskilt ärende – Naturvårdsverket inte yttrar sig i stora och viktiga ärenden.  Jag konstaterar att uppdraget till Naturvårdsverket bland annat är att yttra sig i ärenden när det gäller prövningar enligt miljöbalken, precis som jag säger i svaret.  Jag kan också konstatera att det är helt uppenbart att anslaget för förvaltningsuppgifter på Naturvårdsverket hela tiden har räknats upp och aldrig har varit högre än vad det är i dag. Det har dessutom hela tiden anpassats efter de uppgifter som ligger på verket. Det fungerar så att om det läggs till nya stora uppgifter får man ökat anslag, och om det flyttas uppgifter från förvaltningsansvaret minskar anslaget för just förvaltningsfrågor i motsvarande grad.  Jag kan bara säga, så att det blir helt tydligt mellan oss, att jag har jämfört med den förra mandatperioden. Med de löne- och prisuppräkningar som har gjorts är det klart att anslaget har varit högre under den nuvarande regeringens tid. Men likväl tycker jag inte heller att den förra regeringen gav för små anslag till Naturvårdsverket. Det är helt enkelt så att myndigheten ska klara av den här typen av uppgifter – det hävdar jag fortfarande utan att lägga mig i det enskilda yttrandet.  Det är inte en anslagsfråga, som det kanske låter på interpellationen. Jag kan också tänka mig att om jag som tjänsteman blev uppringd av Miljöpartiets gruppledare i Nynäshamn och blev tillfrågad varför jag inte hade svarat skulle jag kanske också ha hänvisat till något sådant som det som nu uppenbarligen har skett. Men det är inte det vi ska föra debatten om i riksdagen nu. Myndigheten har en uppgift, och jag är övertygad om att myndigheten också kommer att klara att ta sitt ansvar och utföra sitt uppdrag. 

Anf. 79 MATS PERTOFT (mp):

Fru talman! Det är väldigt trevligt att ministern är övertygad om att myndigheten kommer att fullgöra sitt uppdrag. Men så har ju inte skett. Myndigheten har inte fullgjort sitt uppdrag. Myndigheten har inte lämnat ett yttrande, trots flerfaldiga påpekanden. Vi kan naturligtvis inte diskutera vad en enskild handläggare anger för skäl, men den enskilde handläggaren anger resursbrist och ingenting annat.  Ska vi bara stå här och titta på? Ska ministern, som har ett övergripande ansvar för miljöfrågor i Sverige, bara stå och titta på medan en miljödomstolsprocess rullar på, i en jätteinvestering som väldigt mycket kommer att påverka miljön i hela Östersjön, och inte göra någonting för att alla väntar på Godot eller alla väntar på att någonting ska hända men ingen gör någonting? Det kan väl inte vara fallet. Det är ändå ministern som har detta ansvar.  Jag bryr mig inte om vad skälet må vara – det kan vara resursbrist, och det kan vara konstigheter som jag inte har någon aning om. Men det är ändå ministern som har ett övergripande ansvar i denna fråga. Jag undrar: Vad tänker ministern göra för att det ska bli rätsida på det här, så att Miljödomstolen får de underlag man begär? Domstolen kan inte tvinga Naturvårdsverket att ta fram ett yttrande.  Ministern sade nyss att han var övertygad om att myndigheten kommer att fullgöra sin uppgift. Jag hoppas verkligen det. Men vad finns det för skäl för att man nu plötsligt skulle vakna och göra detta? Kan ministern utveckla det på något sätt? 

Anf. 80 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Jag tycker att Mats Pertoft hade rätt när han i det första inlägget pekade på hur viktigt det är att myndigheten Naturvårdsverket yttrar sig i stora miljöbalksärenden. Jag tycker också att det var riktigt när han påpekade att det är viktigt att man inom ramen för de resurser man har klarar av sitt uppdrag.  Däremot tycker jag att Mats Pertoft halkar helt snett när han säger att ministern som är ansvarig väl inte kan titta på när domstolsprocessen pågår. Det är precis vad jag ska göra. Enligt regeringsformen ska jag absolut inte ingripa i en domstolsprocess. Om jag i det läget hade pekat finger åt myndigheten och sagt vad den ska yttra sig om och inte yttra sig om skulle jag ha gjort direkt fel. Det ska vara helt klart och tydligt.  Sedan säger Mats Pertoft att vi naturligtvis inte ska hänga upp oss på vad en enskild tjänsteman har sagt. Men sedan är det precis det han gör när han hänvisar till just denne tjänsteman och hävdar att det är resursbrist eller att det skulle kunna vara, som han uttrycker det, andra konstiga skäl. Men sådan är inte riksdagens uppgift att övervaka regeringen. Jag har att ta ansvar för mina myndigheter, och det gör jag. Jag sköter också myndighetsdialogen med dem. Men det gör jag inte här i riksdagen.  Däremot är jag tydlig i riksdagen: Ja, Naturvårdsverket har en viktig uppgift. De ska yttra sig i ärenden när det gäller prövningar enligt miljöbalken – det är en självklarhet. Det framgår också av Naturvårdsverkets instruktion, som vi nu förtydligar. Vi för också en dialog med Naturvårdsverket så att Naturvårdsverket ska klara av sina viktiga uppgifter inom de resursramar som myndigheten har. 

Anf. 81 MATS PERTOFT (mp):

Fru talman! Nu tror jag inte att jag sade att jag förväntar mig att ministern skulle ingripa i en domstolsprocess, däremot att någon måste se till att Naturvårdsverket fullgör sin uppgift. Jag skulle aldrig kunna tänka mig att någon borde ingripa i en domstolsprocess – det hoppas jag att domstolen sköter helt själv. Däremot har domstolarna efterfrågat Naturvårdsverkets yttrande, och de har trots flertalet efterfrågningar inte efterkommit detta. Vad det handlar om är helt enkelt att jag är orolig över att Naturvårdsverket i detta fall inte fullgör sin uppgift.  Jag försöker tolka det jag hör från ministern välvilligt och hoppas få höra att Naturvårdsverket kommer att fullgöra sin uppgift och inkomma med ett yttrande till Miljödomstolen så att de kan fullgöra sin uppgift, helt oberoende av alla oss och våra tyckanden, utan påverkan varken från departement, från Naturvårdsverket eller från riksdagen.  Kan jag tolka det välvilligt på det sättet? Det är min fråga till ministern. 

Anf. 82 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Det har helt klart i den här debatten framkommit att Naturvårdsverket har ett större anslag för förvaltningen än någonsin. Det är helt enkelt därför att det är ett anslag som räknas upp med priser och löner och med de uppgifter som man har.  Dessutom är det helt klart, och har varit sedan tidigare, att Naturvårdsverket har ett viktigt uppdrag att hantera yttranden i ärenden när det gäller prövningen enligt miljöbalken. Regeringen har påpekat det tydligt i regleringsbrevet till Naturvårdsverket. Nu kommer vi att förtydliga instruktionen. Där kommer de viktiga uppgifterna för Naturvårdsverket att framgå, även uppgiften att yttra sig i ärenden när det gäller prövningar enligt miljöbalken framgår.  Jag är övertygad om att Naturvårdsverket kommer att klara den viktiga uppgiften. Det är ett mycket kompetent Naturvårdsverk vi har med en mycket kompetent ledning. Vi för en klar dialog med Naturvårdsverket, precis som en departementsledning ska göra.     Överläggningen var härmed avslutad.  

10 § Svar på interpellation 2009/10:117 om kritiska punkter i den nationella planen för transportsystemet och Förbifart Stockholm

Anf. 83 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Karin Svensson Smith har ställt ett stort antal frågor till mig om den pågående långsiktiga infrastrukturplaneringen och om Förbifart Stockholm. Sammanfattningsvis gäller frågorna miljökvalitetsmål, alternativredovisningar och miljöbedömningar i förslagen till ny trafikplan, EET-strategin och ekonomiska styrmedel samt underlag, alternativ och måluppfyllelse i projektet Förbifart Stockholm.   De första frågorna gäller den process som ska leda fram till en nationell plan för transportsystemet för perioden 2010–2021. Trafikverken har på regeringens uppdrag tagit fram ett planförslag med tillhörande miljökonsekvensbeskrivning. Förslaget redovisades i september i år och sändes samtidigt ut på remiss till flera hundra instanser. Näringsdepartementet, som ansvarar för processen inom Regeringskansliet, gör för närvarande en sammanställning av remissvaren över planförslaget. Trafikverken har ansvar för remisshanteringen av miljökonsekvensbeskrivningen. Båda remissammanställningarna ska vara klara omkring den 15 december i år.  Först därefter vidtar den fortsatta beredningen inom Regeringskansliet, och då blir det aktuellt för mig och mina kolleger i regeringen att bedöma kvaliteten och måluppfyllelsen i förslaget. Under våren 2010 avser regeringen att fatta beslut om den nya planen.  Karin Svensson Smiths frågor gäller således en pågående planeringsprocess. Utan att föregripa beredningen och bedömningarna som ska göras eller beslutet som ska fattas vill jag understryka betydelsen av att transportsektorn i större utsträckning än hittills bidrar till att miljökvalitetsmålen nås.   Den så kallade EET-strategin, det vill säga strategin för effektivare energianvändning och transporter, som trafikverken, Naturvårdsverket och Energimyndigheten har tagit fram omfattar ett stort antal förslag på styrmedel för att begränsa transport- och energisektorernas klimat- och övrig miljöpåverkan. Jag kan konstatera att ett flertal av åtgärderna är helt eller delvis genomförda. Det senaste i detta arbete som berör strategin är det klimat- och energiskattepaket som regeringen aviserade i klimatpropositionen i våras och som regeringen har vidareutvecklat i propositionen om vissa punktskattefrågor som nyligen lämnades till riksdagen. I miljömålspropositionen under våren 2010 kommer regeringen att återkomma till hur strategiarbetet bör utvecklas för ett mer effektivt och fokuserat miljömålssystem.   Så till Förbifart Stockholm. Låt mig först kommentera Karin Svensson Smiths fråga om koldioxidutsläppen när förbifarten är byggd. I Vägverkets kompletterande underlag från tillåtlighetsprövningen framgår bland annat följande: År 2006 var de totala utsläppen av koldioxid från vägtrafiken i hela Stockholms län ca 2 438 000 ton. År 2020 beräknas utsläppen vara ca 1 840 000 ton med förbifarten genomförd och ca 1 784 000 ton i nollalternativet, det vill säga en skillnad på ca 56 000 ton.  Med förbifarten genomförd 2020 beräknas alltså utsläppen av koldioxid från vägtrafiken i hela länet att vara ca 25 procent lägre än 2006. Med nollalternativet blir siffran ca 27 procent lägre, vilket bland annat är ett resultat av att rörligheten minskar då framkomligheten är sämre och människor inte kommer fram i trafiken i samma utsträckning.   För övrigt vill jag påminna om att den 18 juni i år debatterade Karin Svensson Smith och jag flera av frågorna om Förbifart Stockholm som nu tas upp igen. Vi konstaterade då bland annat att förbifarten bedömts som ett angeläget projekt under många år. Redan den förra regeringen drev, tillsammans med sina stödpartier, igenom en prioritering av förbifarten. De 100 miljoner kronor som bland annat Karin Svensson Smith röstade igenom till förmån för förbifarten har därefter använts av Vägverket till att genomföra den vägutredning som legat till grund för tillåtlighetsprövningen. Efter kompletteringar av underlaget hade regeringen ett mycket omfattande underlag, och den 3 september i år beslutade regeringen om tillåtlighet. I beslutet är underlaget och de många remissinstansernas synpunkter refererade. Beslutet är förknippat med sex villkor, och skälen är utförligt beskrivna.  Jag anser fortfarande att underlaget var tillräckligt. Ytterligare utredningar skulle enbart ha försenat planeringsprocessen och fördyrat projektet till ingen nytta för alla dem som är beroende av att kunna förflytta sig i Stockholmsregionen.  

Anf. 84 KARIN SVENSSON SMITH (mp):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret. Det här är en intressant fråga. Det är många saker som behöver redas ut.   Minister Carlgren sade på presskonferensen i september att förbifarten skulle göra att koldioxidutsläppen minskas med 25 procent. Det stämmer inte, för i regeringsbeslutet står det på s. 9 att vägtrafiken i hela Stockholms län beräknas under 2020 släppa ut 1 840 000 ton koldioxid med Förbifart Stockholm och ca 1 784 000 ton med nollalternativet, det vill säga en skillnad på 56 000 ton. Så står det i regeringsbeslutet.  I det här sammanhanget undrar jag hur minister Carlgren ser på regionplanen i Stockholm. Den har jag tittat lite grann i, det är intressant läsning. Där har man en ambition att minska koldioxidutsläppen mellan 2005 och 2030 med 30 procent. Men det förutsätter att man halverar trafikökningen. Det är intressant att se om man klarar av klimatfrågan med bibehållen eller ökad trafik eller om vi är tvungna att utöver tekniska förbättringar minska volymen trafik. Det tror jag är något slags springande punkt om vi ska bli tagna på allvar nu i samband med att klimatförhandlingarna pågår i Köpenhamn.   Beträffande de tekniska förbättringarna är frågan hur mycket man ska räkna hem. Den effektivisering jag kan se nämnas i interpellationssvaret bygger på att varje enskild bil har 40 procent lägre påverkan på klimatet. Jag undrar hur det där stämmer med bilbranschens egna påståenden. Toyota hävdar att det blir serieproduktion först efter 2030 för elbilar. Renault räknar med att en marknadsandel på 5–10 procent 2020 är i linje med deras bedömningar, och de tillhör de mer optimistiska i det här sammanhanget. Toyota Prius introducerades 1997, och nu tolv år senare ligger man långt under 1 procent i nybilsförsäljningen. Det tar tid att byta teknik.  Jag vill för säkerhets skull påtala att jag inte alls är skeptisk till elbilar. Det finns ingen återvändo. Vi måste fasa ut fossila bränslen. Men det måste kombineras med andra åtgärder om man ska nå miljömålen eftersom det inte går så fort att byta ut bränslen.  En annan aspekt på det här är den totala klimatpåverkan av åtgärdsplaneringen. Jag har frågat om det också. Trafikverken själva hävdar att med den åtgärdsmix man har nu, där man har utgått från regeringens beslut att minst 50 procent investeringsvolym ska gå till vägar, hamnar det hela enligt planen på att klimatpåverkan minskar med 1 promille till 2020. Det går ju inte ihop med den planering som regeringen har för att nå klimatmålen. Det är också en av anledningarna till att Naturvårdsverket säger att det här inte är förenligt med klimatmålen och yrkar avslag på det. Då är det nödvändigt att välja vilket som är viktigast, och då skulle man kunna förutsätta att miljöministern, särskilt nu som ordförande i klimatförhandlingarna, tycker att klimatet är viktigare än trafikökningen om han ska prioritera i det här sammanhanget. Eller menar ministern att Naturvårdsverket har fel? Har ministern något underlag som Naturvårdsverket inte har tillgång till som hävdar att de här två sakerna går att förena?  Dessutom förutsätter det, enligt interpellationssvaret, att man genomför EET-strategin. Men där saknas till exempel kilometerskatten, som miljöministern i den första lördagsintervjun hävdade var nödvändig för att nå målen för klimatanpassning av transporterna, och den finns inte med i någon av propositionerna hittills. 

Anf. 85 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! I förra debatten som Karin Svensson Smith och jag hade om just Förbifart Stockholm blev vi till sist överens om att Karin Svensson Smith och Miljöpartiet hörde till dem som under den förra mandatperioden här i riksdagen hade röstat för Förbifart Stockholm. Det erkännandet satt långt inne, men låt oss nu en gång för alla påminna om att du själv, Karin Svensson Smith, röstade för den. Nu kan det kännas bara som en tråkig påminnelse om en förfluten historia, men det är lite mer intressant just därför att vi vet att ni nu gör anspråk på att efter nästa val bilda regering med Socialdemokraterna, som just vill ha Förbifart Stockholm. Det är du som är svaret skyldig: Hur ska det bli om det blir som ni vill, det vill säga ett regeringsskifte? Tänker du också då rösta för förbifarten precis som du gjorde förra gången när ni var i majoritet tillsammans?  Den andra delen av din kommentar är bara inte sjyst när du fortfarande låtsas missförstå vad siffrorna betyder. Det är helt uppenbart av de siffror som jag har läst upp för dig i interpellationssvaret att med förbifarten minskar utsläppen med just de 25 procent som jag anger, och jag anger det på tusende ton när. Jämför det med de 27 procent som du anser i stället ska vara minskningen! Det är två procentenheters skillnad, i bägge fallen en mycket stor minskning av utsläppen. Då är det om igen så att du är svaret skyldig, därför att det intressanta är varför den skillnaden uppstår. Det är ju inte därför att du förespråkar ett nytt miljövänligt alternativ. I själva verket kommer ditt alternativ att innebära ännu mer bilar i innerstaden. Det kommer att innebära ännu mer köer, ännu mer tillproppad trafik i Stockholm. Orsaken till att utsläppen minskar är att trafikvolymen ska minska till följd av att trafiken helt enkelt inte fungerar.  Den framtid som Stockholm kommer att ha är att Stockholm kommer att växa med ytterligare ett Malmö de närmaste 10–20 åren. När 2 ½ miljon människor ska trängas på de vägar som byggdes på 60-talet, när Stockholms invånarantal var 1 ½ miljon, är det helt enkelt inte sjyst mot de människor som bor i regionen. Säg till de barnfamiljer som ska packa in barn från dagis, hinna med att köpa mat i affären och sedan kanske ta sig i väg med något av barnen som ska till fotbollsträning eller ridning att de egentligen skulle ställa sig på pendeltågen, att de hellre skulle stå och frysa på perrongerna eller kliva på bussarna.  Nu gör vi rekordstora investeringar också i kollektivtrafiken. Det har aldrig tidigare gjorts så stora investeringar i spårtrafik. Under den tiden Miljöpartiet var med och styrde här i Stockholms län byggdes i stort sett inte en meter spår för spårtrafik. Nu rekordbyggs det. Det är skillnaden när det gäller att satsa på trafik. Jag tycker att det är rätt att människor ska kunna röra sig.  Jag är den förste att hålla med om att klimatet är överordnat viktigt. Jag är övertygad om att vi kommer att göra grundläggande livsval, var och en som individ, när det gäller samhällets utveckling för att vi ska gå i en grönare riktning och för att vi ska anpassa oss till det som klimatet kräver. Men jag är också övertygad om att lösningen inte är att stoppa möjligheterna för människor att resa. Jag delar inte den uppfattning som du har, att man borde begränsa resandet och minska möjligheterna för människor att röra sig. Säg det till barnfamiljer, säg det till dem som är gamla och behöver hjälp, säg det till dem som behöver stöd för att kunna röra sig och utvecklas här i regionen! 

Anf. 86 KARIN SVENSSON SMITH (mp):

Fru talman! Jag tackar miljöministern för svaret. Vi i Miljöpartiet är positiva till rörlighet, men vi är också positiva till klimatmålet. Och dessa två går att förena om man utgår från det. Det är också precis vad Naturvårdsverket säger i sitt remissvar, att förbifarten inte är förenlig med klimatmålet. De föreslår två alternativa sätt för regeringen att hantera frågan. Det ena är att utgå från klimatmålet och sedan göra en trafikplanering för att lösa trängsel- och andra problem, till exempel luftkvalitet, som finns i Stockholm.  Det här skulle kunna vara en lösning för det ny Trafikverket som regeringen föreslår. Det är inte så att det här någonsin har utretts, utan man har utrett en väg, punkt slut. Om man hade utrett ett kombinationsalternativ och utgått från kollektivtrafiken som ett sätt att nå målen ökad rörlighet, mindre trängsel, bättre luftkvalitet och bättre klimatprestanda, då hade lösningen sett annorlunda ut.  Jag undrar om inte Andreas Carlgren skulle kunna tänka sig att biträda Åsa Torstensson i arbetet med det nya Trafikverket, ge en återremiss på förbifarten och säga: Hitta en lösning som stämmer med det transportslagsövergripande synsätt som regeringen säger sig bejaka och se vart det leder.  De branschorganisationer som uppvaktar oss i trafikutskottet har aldrig begärt en ökad vägkapacitet, utan de har begärt en ökad prioritering av kollektivtrafiken på biltrafikens bekostnad. Förbifarten är inte alls planerad för det. Det finns inga särskilda bussfiler. Det finns inte heller några särskilda av- och påfarter för bussar. Det kommer att leda till att det tar längre tid att åka med buss än med bil såsom det hela är planerat. Och mycket riktigt planerar SL för att ha kanske 1 000 resenärer i timmen på förbifarten medan det är 15 000 privatbilister. Det här kommer sammantaget att öka personbilismens andel i förhållande till kollektivtrafiken tvärtemot den fördubblingskampanj som branschen hävdar, som vi stöder, är viktig för att nå klimatmålet.  Man kan tänka sig att många vill ta sig till och från Stockholm, och det är väl helt naturligt. Jag bejakar den utvecklingen och har lätt att förstå den. Men förbifarten är ju snarare en infart än en förbifart. Enligt Vägverkets underlag är det mindre än 1 procent av trafiken som kommer in norrifrån länsgränsen och ska ut söderifrån. Det är snarare så att man bjuder in trafik som annars inte skulle ha kommit in.  Tänk er att Gamla stan är ungefär som en populär restaurang. Det är trångt på restaurangen och många vill få plats på den. Men det blir ju inte fler platser på restaurangen för att du har fyra dörrar i stället för en dörr in till restaurangen. Det är därför man måste färdas både mer yteffektivt och mer energieffektivt. Det fick vi i trafikutskottet reda på att man nu planerar för i Paris, eftersom man ser att nya vägar inte löser några problem. De flyttar trafik i tid och rum, men de löser inte trängselproblem. Det kan man också se på den senaste trafikleden, Södra länken, som var planerad för 60 000 resenärer men som snabbt blev väldigt många fler. Den ledde inte alls till någon lösning av trängselproblemen. Hastigheterna där är knappast något som jag tror att Andreas Carlgren tycker ger ett bra flyt i trafiken. Och så skulle det bli, vilket Gud förbjude, även om Förbifart Stockholm blev byggd. 

Anf. 87 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Nu är Karin Svensson Smith på drift, bort från det som hon själv tidigare har erkänt. Hon har röstat i riksdagen för Förbifart Stockholm. Min fråga var om hon ska göra det igen om Miljöpartiet tillsammans med Socialdemokraterna skulle få majoritet efter nästa val. Hur blir det i så fall med Förbifart Stockholm? Ska Karin Svensson Smith rösta för förbifarten även då?  Nu kunde du väl ta chansen, Karin Svensson Smith, och korrigera dig själv vad gäller det som var så uppenbart och pinsamt fel. Om utsläppen i dag är 2 438 000 ton och de minskar till 1 840 000 ton innebär det en minskning med exakt 25 procent. Det ska jämföras med ett nollalternativ där minskningen är 27 procent, det vill säga 2 procent mer till följd av att trafiken står stilla mer. Ska du ta chansen och erkänna att ditt påstående att utsläppen ökar med förbifarten är osant? Detta gäller alltså om du går på Vägverkets siffror och definitivt om du går på de siffror som du läste upp från regeringens beslut.  Ska du också erkänna, Karin, att det är ett faktum att spårtrafiken byggdes ut mindre när ni hade inflytande? Sanningen är den att om man vill ha mer spårtrafik i Stockholm har resultaten av det som vi åstadkommit i Stockholms län visat att alliansens politik är mer effektiv än den politik som ni har stått för.  Du säger att ni är mer positiva till rörlighet, Karin Svensson Smith, men de planer som du själv presenterar är positiva för klimatet bara för att de leder till mindre rörlighet. Det är i själva verket en idé som du företräder, för du säger att trafikvolymen ska minska. Du jagar inte bara bilismen, utan du jagar även flyget. Du tycker att allt flyg söder om Sundsvall i princip är onödigt och anser att man i väntan på tillräckliga klimatskatter borde sätta upp en varningstext om sambandet mellan flygresor och klimatpåverkan. Det tycker du vore det minsta man kunde begära.  Din fråga gäller mer än enbart förbifarten; den gäller hela trafiksystemet. Därför tycker du att det med regeringens satsningar på vägtrafik i Sverige för närvarande kastas bort hundratals miljarder på nya vägar. Om jag ska ta dig på allvar, Karin, vill du i själva verket skära ned hela Sveriges vägutbyggnad och vägrestaurering. Är det den politik ni ska föra tillsammans med Socialdemokraterna? Är beskedet till vägdirektörerna ute i länen att de ska skrota planerna och ta bort vägutbyggnaderna, att människorna inte ska få förbättrade möjligheter att ta sig fram på vägarna i Sverige? Hundratals miljarder kastar vi bort på nya vägar, säger du. Precis så säger du. Du säger att du tappat allt förtroende för Andreas Carlgren eftersom han skulle kasta bort hundratals miljarder på nya vägar.  Räkna upp alla de vägprojekt du då ska skrota. Tala om för alla de län som är berörda att de inte ska få bygga vägar. Klargör i så fall att det är det ni tillsammans med Socialdemokraterna ska stå för. Hyfsa åtminstone till retoriken.  Det grundläggande är till syvende och sist att jag är övertygad om att det är både livsstil, och livsstilsförändringar, och ny teknik som kommer att lösa klimatfrågan. Den är överordnad. Det är vi överens om. Du är inte mer grön än jag, men jag är mer liberal. Det betyder att jag tycker att vi ska satsa på ny teknik. Det handlar om möjligheten att röra sig. Den frihet det innebär att använda bilen är en stor möjlighet för människorna. Jag är övertygad om att det går att förena med klimatet, och jag tycker att det är mänskligt att göra det. 

Anf. 88 KARIN SVENSSON SMITH (mp):

Fru talman! Jag tackar ministern för inlägget. Frihetsbegreppet är ganska centralt i Miljöpartiets politik, men vi tycker inte att den enas frihet ska uppnås på bekostnad av den andras. Vårt sätt att röra oss i dag ska inte ske på bekostnad av framtida generationers möjlighet att röra sig. Det är stor skillnad mellan det frihetsbegrepp som Andreas Carlgren säger sig representera och det frihetsbegrepp som Miljöpartiet står för.  Det jag refererade till var att det, vad jag kan förstå, finns en moderat majoritet i Stockholms läns landsting. Rätta mig om jag har fel, men de hävdar i sin regionplan att man behöver halvera trafikökningen för att klara av en minskning av CO2. Har de helt fel i det avseendet? De planerar för fler spårvagnslinjer. Det är ett sätt att öka rörligheten om man har en begränsad yta och dessutom en klimatrestriktion. Då är spårvagnslinjer rätt så effektiva. Det finns ingenting sådant i Banverkets budget eftersom regeringen inte anslagit en enda krona till det. Det skiljer Stockholm från många andra städer i Europa där man satsar på det.  Jag kan inte låta bli att nämna det ministern sagt i tidigare sammanhang – det finns belagt – nämligen att motorleden är onödig, att kringfartsleder inte är den rätta medicinen, att en ny led endast leder till några få procents avlastning av Essingeleden och att detta är fel väg att gå i trafikpolitiken. Det har Andreas Carlgren sagt tidigare, och det stämmer överens med det som trafikverken och Naturvårdsverket säger. Det stämmer också överens med det som jag utgår från är en rimlig klimatanpassad transportpolitik. I första hand behöver vi därför planera för spår och hitta ett smart sätt att vidga kapaciteten för rörlighet i Stockholm utan att förstöra klimatet. 

Anf. 89 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Jag ska börja med att konstatera att det är helt sant att jag sagt det som Karin Svensson Smith säger att jag sagt. Det var i en tid när förhållandena, liksom projektet, såg helt annorlunda ut. Sedan dess går det i tunnel. Framför allt har vi sedan dess en helt annan utveckling vad gäller möjligheten till miljöbilar.  Sedan jag blev miljöminister har antalet miljöbilar i Sverige flerdubblats. När jag tillträdde var sju av tio nya bilar som såldes bensinbilar. I dag är endast fyra av tio nya bilar som säljs bensinbilar. Det visar hur snabbt en förändring kan komma. Det är en av de viktiga skillnaderna mellan oss. Jag tror på både livsstilsförändringar och ny teknik. Jag tror att bilåkandet kommer att vara nödvändigt i framtiden, men samtidigt behövs mycket mer spårtrafik.  Vi är helt överens om att det behövs mycket mer spårtrafik i Stockholm. Det är inte där vi skiljer oss åt. Skillnaden mellan oss är att man måste ha möjlighet att köra förbi Stockholm, inte bara, som Karin Svensson Smith anser, in till Stockholm. Det måste dessutom vara möjligt att bygga ut spårtrafiken i verkligheten. Det är den stora skillnaden mellan oss. Med oss i majoritet blir mer spårtrafik byggd i Stockholmsregionen, liksom i hela landet.  Av de investeringar som görs i infrastrukturen i Sverige är 60 procent järnvägsinvesteringar och 40 procent väginvesteringar. Försök därför inte påstå att vi har stoppat järnvägsutbyggnaden. Tvärtom är den större än någonsin. Dessutom har vi den grundläggande skillnaden att jag anser att människor ska kunna röra sig, och jag är övertygad om att den stora andelen av resandet i framtiden kommer att vara helt och hållet miljövänlig.  Vi ska både ändra livsstil, vårt sätt att leva genom att anpassa oss efter klimatet, och skaffa ny teknik som ger oss möjlighet att röra oss.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2009/10:151 om bindande överenskommelser i Köpenhamn om klimatet

Anf. 90 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Anders Ygeman har frågat statsministern på vilket sätt han ämnar verka för att de överenskommelser som det beslutas om i Köpenhamn också blir legalt bindande och inte bara politiska förhoppningar. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Låt mig först säga till Anders Ygeman att vi har samma grundsyn då det gäller att Sverige måste vara drivande i klimatfrågan och vara ett positivt föredöme för de utvecklade länderna. Det är därför som alliansregeringen har satt upp ambitiösa mål för vårt nationella klimatarbete och för att fortsatt minska utsläppen i Sverige. Det är därför som vi har gjort en stor satsning inom biståndspolitiken på klimatrelaterat bistånd, och det är därför som vi har drivit på för höga ambitioner inom EU och för att få EU:s interna lagstiftning, klimat- och energipaketet, på plats.  För Sveriges ordförandeskap i EU är en av våra viktigaste prioriteringar att upprätthålla det ledarskap som EU har i klimatfrågan och att få till stånd ett ambitiöst internationellt klimatavtal som tar vid efter att Kyotoprotokollets första åtagandeperiod tar slut 2012.  Under vårt ordförandeskap har EU flyttat fram positionerna. Vi har fattat beslut om att EU fram till 2050 bör sänka utsläppen av växthusgaser med 80–95 procent jämfört med 1990. Vi har utvecklat EU:s position i finansieringsfrågorna, och EU är nu pådrivande även på detta område.  Vi har ställt tydliga krav på att utsläppen från internationella transporter ska sänkas och fått till stånd en öppning för att generera medel från luft- och sjöfart till de stora finansiella behov som finns.  På en rad andra områden har vi under svenskt ordförandeskap stärkt EU:s position. Vi har därmed ett starkt mandat som vi går in i Köpenhamnsförhandlingarna med.  Oavsett hur gärna vi vill och hur stora arbetsinsatser vi gör kan inte Sverige och EU själva driva fram ett internationellt klimatavtal. Världen i övrigt måste också vara med.   Vi måste vara medvetna om att den verklighet som vi lever i här i Sverige inte är densamma som den som man lever i i byarna på landsbygden i Indien eller Tanzania eller ens i amerikanska mellanvästern. Hos oss finns klimatdebatten i varje persons medvetande. På andra håll är prioriteringarna helt annorlunda.   EU har steg för steg tydliggjort och flyttat fram positionerna också för att hela vägen kunna ställa krav och pressa på andra parter. Med de mest långtgående buden på bordet har vi i EU varit pådrivande för att andra parter ska höja sina bud. Så har också skett. Nu görs viktiga framsteg. Flera länder har höjt sina utsläppsbud och många, inte minst ledande u-länder, har lagt förslag på bordet om hur de kan begränsa utsläppen.   Vår press har varit viktig för att få ut andra parter på banan, och vi kommer allt närmare en överenskommelse som håller tvågradersmålet inom räckhåll. Det som i dagsläget finns på bordet är dock inte sammanlagt tillräckligt. Vi välkomnar buden, men mer kommer att krävas.   Låt mig göra klart att regeringens och EU:s mål står fast. Europeiska rådet slog nyligen fast att vi vill se ett juridiskt bindande avtal för perioden från och med den 1 januari 2013 som bygger på Kyotoprotokollet och innehåller alla väsentliga delar i det. Det gäller.  Det råder heller inget tvivel om att för regeringen, Sverige och EU är överenskommelsen i Köpenhamn det avgörande steget. Det är i Köpenhamn besluten ska tas, med allt innehåll som är viktigt för att klara klimatet. Sedan måste vi sikta på en process efter Köpenhamn med en snäv tidtabell som ger oss det juridiskt bindande avtalet. Detta är något både jag och statsministern nu trycker på i alla våra kontakter med andra länder.   Vi gör det också för att överenskommelsen i Köpenhamn ska öppna vägen för omedelbara åtgärder, i stället för att vänta till 2013. EU har varit drivande för att snabbt hjälpa framför allt de minst utvecklade länderna att anpassa sig till klimatförändringarna och driver nu på för ytterligare medel till exempelvis anpassningsåtgärder och åtgärder mot skövling av regnskog. Snabba insatser måste till för att tillräckligt snabbt böja den globala utsläppskurvan nedåt. Snabba åtgärder är avgörande för möjligheten att hålla jordens uppvärmning under två grader.  

Anf. 91 ANDERS YGEMAN (s):

Fru talman! Låt mig först säga, för att undanröja alla möjliga missförstånd, att jag och Andreas Carlgren har samma grundsyn när det gäller att Sverige ska vara drivande i klimatfrågan och ett föredöme för den utvecklade världen.  Jag skulle kunna kommentera en hel del av det som miljöministern tar upp, där jag tycker att han skönmålar den egna politiken, och säga att de svenska klimatambitionerna har sjunkit, att EU:s klimatfinansiering utgör endast en fjärdedel av vad EU anser nödvändigt, att Sverige går från att vara klimatledare till fossile of the day – dagens fossil – att hela den kortsiktiga klimatfinansieringen är frivillig – det var på det sättet man fick EU med sig – att EU:s och Sveriges initiativlöshet har satt oss på läktaren när Obama, Hu Jintao och Løkke Rasmussen inte ens förankrar viktiga beslut som de fattade på Apecmötet i Singapore hos det svenska ordförandeskapet. Men det tänker jag inte göra. Den här debatten handlar ju inte om det. Den handlar om vikten av bindande avtal, något som jag tidigare har uppfattat att jag och miljöministern faktiskt är överens om.  Jag ställde frågan till Reinfeldt, inte till Carlgren. Skälet är naturligtvis att statsminister Reinfeldt redan för ett år sedan pratade om att det inte skulle bli något bindande avtal och att det behövdes andra sorters lösningar. Inte nog med det. Han har sedan dess fortsatt att prata om att det inte skulle bli några bindande avtal – senast för två veckor sedan här i riksdagens talarstol på statsministern frågestund.  Det kanske vore befogat att med miljöministerns egna ord beskriva statsministern som en handelsresande i pessimism.  Tänk om Erik Hamrén – Sveriges landslagscoach i fotboll för dem som inte har noterat det – skulle gå in i omklädningsrummet ett år före en viktig match och rada upp fotbollsspelarna framför sig och säga: Det här kommer aldrig att gå. Min bedömning är att vi förlorar. Kanske kan vi vinna någon match någon gång senare, men nu går det aldrig.  Med djupa veck i pannan tittar han bekymrat på laget och drar slutsatsen.  Det är precis det statsministern gör. Ett år före det som miljöministern beskriver som steg ett säger han att det inte går att uppnå det som miljöministern och EU säger sig vilja uppnå i Köpenhamn.  Miljöministern pratar om att öka pressen. Statsministern åker världen runt och minskar pressen.  Jag noterade att till och med miljöministern i sitt svar säger att steg ett inte ska innefatta juridiskt bindande avtal, utan att det får komma i ett senare steg.  Det blir här i kammaren, som i Ekots lördagsintervju, lite svårt att få ihop tempus och singular och plural. Om det bara finns ett steg måste väl det steget vara bindande. Kyotoavtalet är ju bindande. Det som ska ersätta Kyotoavtalet bör väl också vara bindande för att vi inte ska få ett glapp.  Jag vill därför fråga miljöminister Carlgren vilka åtgärder han tänker vidta för att steg ett också kommer att innefatta juridiskt bindande utsläppsminskningar i Köpenhamn. 

Anf. 92 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Det är helt klart att Sveriges statsminister och jag har rest till land efter land för att trycka på och öka trycket i klimatförhandlingarna. Det är naturligtvis en bortkastad tanke att vi skulle ha gjort det för att minska trycket och minska möjligheten att åstadkomma det som är en av huvudprioriteringarna under ordförandeskapet.  Anders Ygeman kan vara alldeles säker på att det inte är så det har uppfattats vare sig i EU eller i världen.  Jag talar för närvarande med miljöministrar världen över i stort sett varje dag. Jag får många besked om att man har värdesatt EU:s och inte minst, uttryckligen, Sveriges insats. Den bild vi får bekräftad ute i världen är precis motsatsen till den bild som Anders Ygeman vill ge. Det har kanske trots allt större betydelse hur miljöministrar i Europa och världen uppfattar det än hur Anders Ygeman uppfattar det här i Sveriges riksdag.  Precis som jag sade i interpellationssvaret ska allt innehåll klaras ut i Köpenhamn – det innehåll som är viktigt för att klara klimatfrågan. Det är det som EU vill.  Vi har med det menat att vi ska lista de åtaganden som i-länderna ska göra för att minska sina utsläpp. Då talar vi om utsläppen totalt sett i landets ekonomi. Vi ska också lista de åtgärder som de största utsläppsländerna bland u-länderna ska åstadkomma.  Dessutom ska vi se till att det blir snabba insatser för finansiering redan 2010, 2011 och 2012. Där kommer EU:s länder att göra frivilliga insatser. Det är en riktig väg att gå. Skulle vi gå tvångets väg hade pengarna inte kommit fram. Det hade inte gjort pengarna mindre verkliga att de hade tvingats fram. Nu kommer EU-staterna, vilket kommer att klargöras inom några dagar, att ge mycket stora bidrag för att skapa finansiering de närmaste åren.  Dessutom ska vi skapa mekanismer som ser till att vi långsiktigt åstadkommer stora finansieringslösningar för att se till att det finns koldioxidmarknader som fungerar och kan åstadkomma de stora gröna investeringar som kommer att behöva göras, inte minst i u-länderna, men också för att se till att vi får fram de stora insatser som kommer att behövas av offentligt stöd för att skydda de fattigaste människorna mot de klimatkonsekvenser som inte går att undvika annars.  Det är exempel på sådant som ska finnas i överenskommelsen i Köpenhamn. Dessutom ska det vara de mycket snabba och stora insatser som måste göras för att rädda regnskogarna. Vad vi lyckas åstadkomma de allra närmaste åren kommer att vara avgörande för tvågradersmålet. Det är inte möjligt att vänta på att ett lagligt bindande avtal träder i kraft 2013. Åtgärderna behöver börja 2010–2011–2012. Det är därför det danska ordförandeskapet, inte Sveriges statsminister, har kommit fram till att den rätta lösningen är att ingå den här formen av överenskommelser nu i Köpenhamn. Man är på väg att förankra det med olika parter.  Jag har diskuterat detta med både i-landsföreträdare och u-landsföreträdare. Det är nu på väg att växa fram en samfälld uppfattning om att detta är rätt väg att gå. Då är också uppgiften att sedan överföra detta till tekniskt och juridiskt bindande text. Det ser vi som en mer teknisk uppgift. Den ska göras inom några månader därefter och fullföljas nästa år. Det är den väg världen vill välja. Jag hoppas att också Anders Ygeman vill vara med på den. 

Anf. 93 ANDERS YGEMAN (s):

Fru talman! Det vore frestande att bemöta allt det Andreas Carlgren säger, men jag tror tyvärr inte att tidsramarna för interpellationsdebatten medger det.  Jag är väl den siste att vilja frånta miljöministern bilden av att han är viktig och duktig och får beröm och ryggdunkningar när han flyger runt i världen och träffar sina kolleger. Jag kan vara så generös att jag säger att jag tror att Andreas Carlgren på många håll också har gjort viktiga och betydande insatser för klimatet. Som jag, liksom Andreas Carlgren, började mitt inlägg med tror jag att vi i grunden har samma syn när det gäller vikten av ett internationellt avtal.  Men det var inte det interpellationen handlade om. Den handlade om vikten av att få fram bindande avtal som kan ersätta Kyotoavtalet.  Jag delar till och med uppfattningen att saker behöver göras nu. Jag delar än mer uppfattningen att det är viktigt med regnskog. Det var därför jag som ordförande i riksdagens miljö- och jordbruksutskott bjöd in alla andra EU-länder för en konferens om avskogning, dit jag också bjöd in miljöminister Andreas Carlgren för att han skulle kunna ge sin syn.  Men det gör inte att ett bindande avtal som ska ersätta Kyotoavtalet när det löper ut blir mindre viktigt. Det finns en ganska uppenbar risk att man vid mötesbordet, när man träffas, när pressmeddelanden ska skrivas, när det ska bankas på stora trumman, när statsledarna flygs in från världens alla hörn, när Obama står i talarstolen, gör utfästelser som man kanske sedan inte riktigt lever upp till, som man kanske inte riktigt driver igenom i de nationella parlamenten. Även med ett juridiskt bindande avtal har vi sett en del problem med efterlevnaden av de utfästelser och den så kallade bördefördelning – åtagandefördelning ska man väl säga – som gjordes i Kyoto.  Det är därför jag med en dåres envishet tjatar, liksom miljöministern faktiskt har gjort tidigare, om vikten av ett bindande avtal. Det är därför man kan bli lite fundersam när statsministern ett år innan steget ska tas säger att det nog inte kan bli något bindande avtal. Man får söka andra vägar. Han fortsätter att prata om det gång på gång.  Jag är inte den ende som har uppfattat den här diskrepansen mellan miljöministerns och statsministerns syn på ett avtal.  Andreas Carlgren fick själv försöka reda ut det där i Ekots lördagsintervju utan att riktigt klara ut skillnaden mellan steg, stegen och steget. Jag är ledsen att i den delen behöva hota självbilden och säga att det inte riktigt blir tydligt att miljöministern eftersträvar det där bindande avtalet i Köpenhamn.  Det syns också i andra kretsar än bland de viktiga miljöministrar som Andreas Carlgren träffar att det finns en viss skepsis mot det som statsministrarna har åkt runt i världen och sagt. Jag säger inte att det danska ordförandeskapet har fel. Jag säger inte att vare sig Obama eller Hu Jintao är ute och cyklar. Men jag tycker att det är synd att de när de fattar viktiga beslut på Apecmötet i Singapore inte har förankrat dem hos EU:s ordförande Sverige. Det riskerar att ge EU och Sverige en mer marginaliserad roll än vad som annars hade varit fallet. 

Anf. 94 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Det är bra att Anders Ygeman och jag är överens om att Sverige ska vara drivande i klimatfrågan och att vi också ska vara ett föredöme för andra utvecklade länder. I själva verket tror jag att det finns många saker som vi är överens om. Dessutom blir jag naturligtvis generad och röd i ansiktet av det beröm som nu plötsligt kommer från Anders Ygemans sida. Jag ska lägga det på minnet inför alla de gånger i framtiden då jag kommer att få höra andra tongångar.  Men hur mycket Anders Ygeman än försöker kan han inte lyckas åstadkomma en skillnad mellan oss när det gäller synen på vikten av ett legalt bindande avtal. Detta har varit Sveriges uppfattning hela tiden. Det är EU:s mandat, precis det som har drivits igenom under mitt ordförandeskap i miljörådet och Fredrik Reinfeldts ordförandeskap i Europeiska rådet. Det betyder också att vi har varit fullständigt överens på den punkten.  Det som jag däremot ska påminna eller informera Anders Ygeman om är att det inte fattades något beslut i Apec. Det var helt enkelt så att den danske statsministern reste dit och presenterade den information som han några veckor tidigare hade offentliggjort i Danmark i ett internationellt sammanhang för att klargöra det danska ordförandeskapets slutsatser. Det var självklart någonting som både Sverige och EU var informerade om. Det är dock inte vår roll att komma överens med det danska ordförandeskapet innan det danska ordförandeskapet sonderar med olika parter i världen. Vi har olika roller i den delen, och dem har vi hållit på.  Ingen har över huvud taget missförstått den svenska viljan eller EU:s vilja att nå ett bindande avtal. Jag och mina miljöministerkolleger har enligt det mandat som vi har från våra stats- och regeringschefer i Europa tydligt drivit på för att slutresultatet av Köpenhamnsprocessen ska bli ett legalt bindande avtal.  Nu ska innehållet komma på plats. Uppgörelsen i Köpenhamn ska träffas. Det som danskarna kallar avtalet i Köpenhamn ska bli färdigt. Det ska sedan också överföras till tekniskt ratificerbar och juridiskt bindande text. Som jag säger har EU sett det som ett mer tekniskt steg. Det gör inte att det vore mindre viktigt att också komma dit, också därför att det finns en principiellt viktig aspekt av detta, nämligen att se till att det blir gemensamma regler i världen, att till exempel ett ton utsläppsminskning i USA eller i Kina räknas på samma sätt i Europa eller Indien. Det är ett av skälen till att vi verkar för detta, och även naturligtvis för att se till att alla parter ska kunna lita på att alla andra parter också tänker genomföra sina delar. Där är också Anders Ygeman och jag överens om hur viktigt det är. Spelreglerna är kända, och reglerna följs. 

Anf. 95 ANDERS YGEMAN (s):

Fru talman! Jag försöker vinnlägga mig om att ge beröm när det är befogat och komma med skäll när det är befogat. Jag tror att den grundhållningen är klok om man vill bli tagen på allvar.  Men det är inte jag som hävdar att det beslut – eller överenskommelse, du må kalla det vad du vill – som fattades i Singapore inte var förankrat hos Sverige och det svenska ordförandeskapet, utan det är Andreas Carlgrens statssekreterare. När hon i Andreas Carlgrens ställe informerade och svarade på en direkt fråga av mig i utskottet sade hon – och det finns protokollfört – att detta inte var förankrat hos det svenska ordförandeskapet. Antingen har hon felinformerat utskottet eller så har Andreas Carlgren felinformerat kammaren. Vilket av de två alternativen som är bäst eller sämst återstår väl att reda ut efter den här diskussionen.  Jag försöker inte driva in någon skiljelinje mellan mig och Andreas Carlgren, och egentligen inte heller mellan oppositionen och regeringen, när det gäller vikten av ett bindande avtal. Däremot har statsministern genom att så tidigt börja prata om att det inte skulle gå att uppnå något bindande avtal skadat processen, enligt mitt förmenande, på samma sätt som att någon som ville ha fram ett bra resultat i en idrottstävling eller ett gott resultat i något annat sammanhang inte hade gynnat detta genom att långt i förväg säga att det inte vore möjligt att uppnå.  Ska jag dra någon slutsats av denna debatt och Ekots lördagsintervju är det att jag och Andreas Carlgren är mer överens om vikten av ett bindande avtal än Andreas Carlgren och statsministern är. 

Anf. 96 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Hur mycket Anders Ygeman ibland än ansträngt sig för att visa på skillnader har det visat sig att här finns stora likheter – bland annat därför att det naturligtvis är självklara EU-uppfattningar som det svenska ordförandeskapet, både jag och statsministern, driver.   Var nu alldeles övertygad om precis det jag säger, nämligen att både jag och statsministern har stridit, och strider, för samma sak. Båda har vi suttit ordförande – jag i miljörådet och han i Europeiska rådet – och just drivit igenom den position som innebär att EU vill ha och ska uppnå ett legalt bindande avtal som träder i kraft den 1 januari 2013. Vi har inte sinkat någon enda dag, vare sig statsministern eller jag. Men vi har konstaterat att det danska ordförandeskapet nu driver en linje som innebär att man förankrar möjligheten till det man kallar för ett avtal. Det ska vara bindande i den meningen att staterna självklart står bakom det som de åtar sig att göra, enligt danskarnas uppfattning.   Vi säger från EU:s sida att vi vill göra upp om allt väsentligt innehåll. Vi ser, som jag tidigare sagt, detta som steget därför att det är där den stora och avgörande delen av klimatfrågan ska lösas. Men sedan ska det också tekniskt överföras till ett legalt bindande avtal som träder i kraft år 2013. Men redan innan dess ska åtgärder sättas i kraft så att säga.   Tvivla inte heller ett dugg på den information som du har fått från statssekreteraren! Det är nämligen just så att det danska ordförandeskapet inte i förväg skulle förankra sin information med Sverige. Däremot är det självklart så att man har informerat både Sverige och EU men också stater i Asien eller i USA. Det har gjorts i olika steg. Det är danskarnas ansvar, och vi har förtroende för hur de utför detta. Vi lägger oss inte i det. Vi skiljer på EU:s roll, Sveriges roll som ordförande för EU och Danmarks roll som ordförande för Köpenhamnskonferensen.    Överläggningen var härmed avslutad.  

12 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

  Tredje vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2009/10:FPM32 Avtal med Israel om industrivaror KOM(2009)559 till utrikesutskottet 
2009/10:FPM33 ”ELECTRA” – För en konkurrenskraftig och hållbar elektroteknisk industri i EU KOM(2009)594 till näringsutskottet 
2009/10:FPM34 Meddelande om ojämlikhet i hälsa KOM(2009)567 till socialutskottet 
2009/10:FPM35 Meddelande om åtgärdsprogram för att minska företagens administrativa bördor KOM(2009)544 till näringsutskottet 

13 § Förnyad bordläggning

  Föredrogs och bordlades åter  Sammansatta utrikes- och försvarsutskottets betänkande 2009/10:UFöU2 
Skatteutskottets betänkanden 2009/10:SkU18, SkU21 och SkU25 
Socialförsäkringsutskottets betänkanden 2009/10:SfU10 och SfU1 

14 § Bordläggning och beslut om förlängd motionstid

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2009/10:64 Sekretess vid skatteverkets handläggning av ärenden om dödförklaring 
2009/10:68 Svenskundervisning för invandrare i folkhögskola 

Redogörelser 
2009/10:RRS11 Riksrevisionens styrelses redogörelse angående regeringens redovisning i 2009 års ekonomiska vårproposition 
2009/10:RRS12 Riksrevisionens styrelses redogörelse om Sidas insatser för stöd till kapacitetsutveckling 
  Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för ovanstående propositioner och redogörelser skulle förlängas till fredagen den 22 januari 2010.    Utbildningsutskottets betänkanden 
2009/10:UbU1 Utgiftsområde 16 Utbildning och universitetsforskning 
2009/10:UbU2 Utgiftsområde 15 Studiestöd 
2009/10:UbU6 Obligatorisk befattningsutbildning för nyanställda rektorer 
  Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 
2009/10:MJU1 Utgiftsområde 20 Allmän miljö- och naturvård 
2009/10:MJU2 Utgiftsområde 23 Areella näringar, landsbygd och livsmedel 
  Socialutskottets betänkande 
2009/10:SoU1 Utgiftsområde 9 Hälsovård, sjukvård och social omsorg m.m. 

15 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 7 december

2009/10:161 EU-ländernas växande budgetunderskott 
av Bosse Ringholm (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2009/10:162 Ansvaret för drabbade cancersjuka och den växande gruppen försäkringslösa 
av Mona Sahlin (s) 
till statsminister Fredrik Reinfeldt (m) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 december. 

16 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 
den 7 december

2009/10:299 Cancersjuka och sjukförsäkringen 
av Siw Wittgren-Ahl (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 

den 8 december

2009/10:300 Kurdernas situation 
av Ameer Sachet (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2009/10:301 Situationen i Bosnien-Hercegovina 
av Ameer Sachet (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2009/10:302 Kvinnor och barn som brottsoffer 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2009/10:303 Förebyggande insatser mot våld 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2009/10:304 Antalet platser för intagna inom Kriminalvården 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 december. 

17 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 7 december

2009/10:231 Prissättning inom taxibranschen 
av Krister Örnfjäder (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2009/10:232 Exportförbudet mot snus 
av Claes-Göran Brandin (s) 
till statsrådet Ewa Björling (m) 

den 8 december

2009/10:250 Vägverkets regionkontor i Härnösand 
av Jasenko Omanovic (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2009/10:255 Uppehållstillstånd för hela familjen 
av Göte Wahlström (s) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2009/10:257 Svenskt internationellt fartygsregister 
av Claes-Göran Brandin (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 
2009/10:274 Bergslagspendeln 
av Carin Runeson (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 december. 

18 § Kammaren åtskildes kl. 19.52.

    Förhandlingarna leddes  av andre vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 16.06 och 
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 


Vid protokollet 


CHARLOTTE RYDELL 


/Eva-Lena Ekman