Riksdagens protokoll 2009/10:33 Torsdagen den 19 november

ProtokollRiksdagens protokoll 2009/10:33

Riksdagens protokoll 2009/10:33 Torsdagen den 19 november Kl. 12:00 - 16:40

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 13 november. 

2 § Val av riksrevisorer

  Från konstitutionsutskottet hade följande skrivelse inkommit:    Riksdagen 
Konstitutionsutskottet har i dag enhälligt beslutat att till  – ny riksrevisor efter Karin Lindell från och med den 1 januari 2010 till dess nytt val genomförts under sjunde året därefter föreslå förvaltningschefen Jan Landahl.  – ny riksrevisor efter Eva Lindström från och med den 1 juli 2010 till dess nytt val genomförts under sjunde året därefter föreslå generaldirektören Gudrun Antemar.  Stockholm den 17 november 2009 
Berit Andnor
Ordförande    Konstitutionsutskottet hade enhälligt föreslagit att riksdagen för tiden den 1 januari 2010 till dess nytt val genomförts under sjunde året därefter skulle välja Jan Landahl till ny riksrevisor.    Kammaren biföll konstitutionsutskottets förslag och valde därmed för tiden den 1 januari 2010 till dess nytt val genomförts under sjunde året därefter till    riksrevisor
Jan Landahl 

Konstitutionsutskottet hade enhälligt föreslagit att riksdagen för tiden den 1 juli 2010 till dess nytt val genomförts under sjunde året därefter skulle välja Gudrun Antemar till ny riksrevisor.    Kammaren biföll konstitutionsutskottets förslag och valde därmed för tiden den 1 juli 2010 till dess nytt val genomförts under sjunde året därefter till   
riksrevisor
Gudrun Antemar 

3 § Beslut om ärenden som slutdebatterats den 18 november

  FiU6 AP-fondernas verksamhet t.o.m. 2008 
Punkt 2 (Överföring av medel från AP-fonderna till statsbudgeten)  
1. utskottet 
2. res. 1 (v) 
Votering: 
244 för utskottet 
17 för res. 1 
88 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 96 s, 81 m, 24 c, 7 fp, 22 kd, 14 mp  
För res. 1: 17 v  
Frånvarande: 34 s, 16 m, 5 c, 21 fp, 2 kd, 5 v, 5 mp  

Punkt 4 (Etik och miljö i AP-fonderna)  
1. utskottet 
2. res. 2 (v) 
3. res. 3 (mp) 
Förberedande votering: 
24 för res. 2 
15 för res. 3 
208 avstod 
102 frånvarande 
Kammaren biträdde res. 2. 
Hans Backman (fp) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats som frånvarande. 
Huvudvotering: 
230 för utskottet 
17 för res. 2 
14 avstod 
88 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 96 s, 81 m, 24 c, 7 fp, 22 kd  
För res. 2: 17 v  
Avstod: 14 mp  
Frånvarande: 34 s, 16 m, 5 c, 21 fp, 2 kd, 5 v, 5 mp 

Övriga punkter
Kammaren biföll utskottets förslag. 

FiU15 Redovisning av kommunal medfinansiering till statlig infrastruktur 
Kammaren biföll utskottets förslag. 

TU5 Ändrad verksamhetsform för Banverkets enhet Banverket Produktion 
1. utskottet 
2. res. (s, v, mp) 
Votering: 
134 för utskottet 
128 för res. 
87 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 81 m, 24 c, 7 fp, 22 kd  
För res.: 97 s, 17 v, 14 mp  
Frånvarande: 33 s, 16 m, 5 c, 21 fp, 2 kd, 5 v, 5 mp 

UFöU1 Fortsatt svenskt deltagande i den internationella säkerhetsstyrkan i Afghanistan (ISAF) 
Punkt 1 (Avslag på propositionen)  
1. utskottet 
2. res. 1 (v) 
Votering: 
245 för utskottet 
17 för res. 1 
87 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 97 s, 81 m, 24 c, 7 fp, 22 kd, 14 mp  
För res. 1: 17 v  
Frånvarande: 33 s, 16 m, 5 c, 21 fp, 2 kd, 5 v, 5 mp  

Punkt 2 (Fortsatt svenskt deltagande i den internationella säkerhetsstyrkan i Afghanistan [ISAF])  
1. utskottet 
2. res. 2 (v) 
Votering: 
243 för utskottet 
19 för res. 2 
87 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 95 s, 81 m, 24 c, 7 fp, 22 kd, 14 mp  
För res. 2: 2 s, 17 v  
Frånvarande: 33 s, 16 m, 5 c, 21 fp, 2 kd, 5 v, 5 mp 
Sven-Erik Österberg (s) anmälde att han avsett rösta ja men markerats ha röstat nej. 

Punkt 3 (Vissa aspekter avseende den internationella fredsfrämjande insatsens utformning)  
1. utskottet 
2. res. 3 (s, v, mp) 
Votering: 
134 för utskottet 
129 för res. 3 
86 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 81 m, 24 c, 7 fp, 22 kd  
För res. 3: 98 s, 17 v, 14 mp  
Frånvarande: 32 s, 16 m, 5 c, 21 fp, 2 kd, 5 v, 5 mp  

Punkt 4 (En översyn av den svenska insatsen i Afghanistan)  
1. utskottet 
2. res. 4 (s, mp) 
Votering: 
133 för utskottet 
112 för res. 4 
17 avstod 
87 frånvarande 
Kammaren biföll utskottets förslag. 
Partivis fördelning av rösterna: 
För utskottet: 80 m, 24 c, 7 fp, 22 kd  
För res. 4: 98 s, 14 mp  
Avstod: 17 v  
Frånvarande: 32 s, 17 m, 5 c, 21 fp, 2 kd, 5 v, 5 mp 

4 § Anmälan om kompletteringsval till justitieutskottet

  Talmannen meddelade att Kristdemokraternas riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Yvonne Andersson som suppleant i justitieutskottet.    Talmannen förklarade vald till 
suppleant i justitieutskottet
Yvonne Andersson (kd) 

5 § Anmälan om uteblivna svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:    Interpellationerna 2009/10:95 och 102
  Till riksdagen 
Interpellation 2009/10:95 Vattenfalls planer på utbyggd kol- och kärnkraft samt   Interpellation 2009/10:102 Försäljning av Vattenfalls elnät  båda av Per Bolund (mp) 
Interpellationerna kommer inte att besvaras.  Skälet till detta är att frågorna kommer att tas upp i en aktuell debatt samma dag som interpellationssvaren var inplanerade.  Stockholm den 17 november 2009 
Näringsdepartementet 
Maud Olofsson (c) 
Enligt uppdrag 
Dag Ekman
Expeditionschef 

6 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2009/10:89
  Till riksdagen 
Interpellation 2009/10:89 Kulturarbetarnas arbetstillfällen och arbetsvillkor  av Nikos Papadopoulos (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 24 november 2009.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa.  Stockholm den 11 november 2009 
Kulturdepartementet 
Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
Enligt uppdrag 
Maria Eka
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2009/10:92

Till riksdagen 
Interpellation 2009/10:92 Lärarutbildningen i matematik  av Marie Granlund (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 1 december 2009.  Skälet till dröjsmålet är tidigare inplanerade resor och engagemang.  Stockholm den 6 november 2009 
Utbildningsdepartementet 
Jan Björklund

7 § Radio och tv i allmänhetens tjänst 2010–2013

  Föredrogs   kulturutskottets betänkande 2009/10:KrU3 
Radio och tv i allmänhetens tjänst 2010–2013 (prop. 2008/09:195 och prop. 2008/09:211 delvis). 

Anf. 1 SIV HOLMA (v):

Herr talman! Jag står bakom alla de reservationer som de rödgröna partierna, det vill säga Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet, har avgivit i betänkandet men för att vinna tid yrkar jag bifall till reservationerna 4 och 5.  Herr talman! I dag ska riksdagen besluta om en ny tillståndsperiod för radio och tv i allmänhetens tjänst. Vi ska också besluta om vilka villkor som ska gälla under denna period för Sveriges Radio, Utbildningsradion och Sveriges Television. I dagens betänkande framgår det att den moderatledda regeringen föreslår att de villkor som gäller under nuvarande tillstånd ”i huvudsak ska gälla under nästa period”.  Visst minns vi vad som hände när nuvarande regering bestämde sig för att halvera tillståndsperioden. Det var ett beslut som kom som en blixt från en klar himmel. I alliansregeringens första budget presenterade man detta. Samtidigt måste man komma ihåg att när blixten presenterades hade drygt fyra månader tidigare samtliga borgerliga partier tillsammans med oss rödgröna partier röstat för att ha en sexårig tillståndsperiod. Beslutet hade i sin tur föregåtts av en parlamentarisk utredning där samtliga sju riksdagspartier deltog.  Vi stod 2006 inför något som vi aldrig tidigare hade upplevt. Regeringspartierna var inte nöjda med vare sig det utredningsresultat som de själva medverkat till eller det riksdagsbeslut som de röstat för. Vän av ordning frågar sig naturligtvis: Varför genomförde regeringspartierna detta hugskott för radio och tv i allmänhetens tjänst? Var det ett sätt att hålla nageln i ögat på public service-bolagen, det vill säga: om ni behandlar den nya regeringen ofördelaktigt riskerar ni att bli bestraffade?  Herr talman! Jag vill rikta den frågan till kulturministern. Varför genomförde regeringen allt detta arbete när resultatet blev att villkoren i sändningstillståndet i huvudsak är desamma som de nu gällande? Anser kulturministern att det är ett misslyckande för Moderaterna och Folkpartiet att ni inte kunde smala av public service till att enbart omfatta nyheter och sådana program som ”inte har någon naturlig avsättning på marknaden”?  I arbetet med beslutet föregående mandatperiod, alltså innan allianspartierna gjorde entré i Rosenbad, kunde vi utläsa två tydliga grupperingar. Det var de partier som ville ha en bred radio och tv i allmänhetens tjänst med ett utbud som gör att den som vill kan klara sig utan kommersiella kanaler och dyra extra abonnemang. De partier som ville detta var förutom vi på den rödgröna sidan även Centerpartiet och Kristdemokraterna. De två andra partierna ville, som jag redan nämnt, smala av public service till att enbart omfatta nyheter och sådana program som ”inte har någon naturlig avsättning på marknaden”?  Båda grupperingarna var dock överens om att programföretagen ska fortsätta att vidga och fördjupa sitt kulturansvar. Man var överens om att nyhetsförmedling och samhällsbevakning ska spegla skeenden från olika geografiska, sociala och andra utgångspunkter, att funktionshindrades behov och språkliga och etniska minoriteters intressen ska beaktas och att de olika kulturer som finns i Sverige ska synliggöras. Det utländska programutbudet ska spegla olika kulturkretsar. Jämställdhet mellan kvinnor och män ska ses som en självklar del av den demokratiska grundtanken om alla människors lika värde och rättigheter.  Herr talman! Vänsterpartiet är inte alltid till alla delar tillfreds med utvecklingen inom public service. Men vi är övertygade om att politikernas enda styrinstrument ska vara sändningstillstånden, det vill säga att vi inte ska lägga oss i utformningen av programmen och att Granskningsnämnden är det organ som allmänheten ska ha till sin hjälp för att kontrollera att radio och tv i allmänhetens tjänst lever upp till avtal och lagar.  Om vi har synpunkter på att marknadsmässiga synsätt håller på att tränga ut samhällsintresset får vi således vänta tills avtalet löper ut och, i mån av politisk styrka, i det nya tillståndet skärpa de formuleringar som vi menar att programföretagen misstolkat eller valt att bortse ifrån.  Som vänsterpartister måste vi givetvis värna en radio och tv i allmänhetens tjänst. Vi måste också våga lita på att den är förmögen att fungera just som en sådan utan ständiga korrigeringar via nya sändningsvillkor. I stället måste det vara allmänheten som via Granskningsnämnden håller efter sina egna bolag så att de erbjuder det den har rätt att förvänta sig.  Av det skälet är vi starkt kritiska till alliansregeringens sätt att hantera sändningstillståndet under innevarande mandatperiod. Det är olyckligt att man partipolitiserat public service på detta sätt. Det är viktigt att alla partier värnar public service-tanken eftersom vi behöver oberoende massmedier som kan granska maktutövare, ge oss en neutral nyhetsförmedling och en plattform för såväl folkbildning som kultur, idrott och fri debatt.  Herr talman! Jag är ändå lite glad över att regeringen tagit till sig våra synpunkter om att radio och tv behöver mer resurser, även om det bara handlar om en höjning för ett år. Under nästa mandatperiod vill vi starta en diskussion om en permanent höjning av anslagen till Sveriges Radio, Utbildningsradion och Sveriges Television. En förstärkning av ekonomin är viktig för att säkerställa ett brett och högkvalitativt utbud. Uppräkningen måste kunna vara högre än 2 procent om kostnadsökningar motiverar det.  Däremot är jag inte glad över regeringens förslag om att urholka ekonomin för public service. Det gör man dels genom att alla företag och myndigheter bara ska betala en radio- och tv-avgift, dels genom att begränsa sponsring av idrottsevenemang. Nya orättvisor väcks. Varför ska en kvarterspizzeria betala lika mycket som en stor hotellkedja?  Det betyder också att det blir drygt 100 miljoner kronor mindre till att finansiera radio och tv. Vi tycker att pengarna behövs för att säkerställa en bred och folklig public service. Vi vill ge SVT möjligheter att köpa in stora evenemang. Regeringens förslag om att halvera SVT:s möjligheter till sponsring gör att SVT ges sämre möjligheter att konkurrera med kommersiella bolag om evenemangen. De som förlorar mest i detta sammanhang är de små idrotterna. De får sämre möjligheter att bli bevakade i radio och tv.  Herr talman! I vår rödgröna reservation nr 4, Underhållning i programutbudet, punkt 8, säger vi att vi har noterat att regeringen inte anser att det är nödvändigt att i sändningstillståndet definiera underhållning som en del av programutbudet. Vi tolkar det som att den moderatledda regeringen vill begränsa programbolagens produktion, vilket enligt vårt förmenande strider mot själva begreppet ”i allmänhetens tjänst”.  Låt oss i detta sammanhang påminna om att våra programföretag både nationellt och internationellt har vunnit erkännande och ett imponerande antal priser för produktion av underhållningsprogram. Vi menar att det är viktigt att värna programföretagen och att de har som uppgift att producera underhållning av god kvalitet. Vi menar därför att det tydligt också ska framgå av villkoren i sändningstillståndet.  Herr talman! I vår rödgröna reservation nr 5, Ökad tydlighet gentemot externa producenter, punkt 9, vänder vi oss mot regeringens förslag om att införa en detaljreglering som innebär att det i Sveriges Radios och Utbildningsradions årliga budgetunderlag ska anges hur stor den externa produktionen beräknas bli. Vi tycker att det räcker med att programföretagen i efterhand redovisar hur stor den externa produktionen har varit. Här anser jag att regeringen visar på stor klåfingrighet och går emot det som den borgerliga utskottsmajoriteten säger sig värna, det vill säga programbolagens självständighet och principen om armlängds avstånd mellan å ena sidan riksdag och regering, å andra sidan public service-verksamheten. 

Anf. 2 LEIF PAGROTSKY (s):

Herr talman! Vi har i dag en viktig debatt om public service. Public service är otroligt viktigt i Sverige med tanke på den samhällsordning som vi har byggt upp här. Den har en speciell och central ställning.  Samtidigt som debatten är viktig är den också helt onödig. Det är den därför att vi i dag har gällande regler för sändningstillstånd. Det finns ett avtal mellan partierna om ett stabilt regelverk för hela perioden 2007 till utgången av 2012. Det var en enig riksdag som bestämde att dessa regler skulle gälla under sex års tid just för att samtliga riksdagens ledamöter tyckte att den här stabiliteten och långsiktigheten krävdes för att minska risken för politisering, för att öka bolagens oberoende och för att bolagen skulle kunna koncentrera sig på sin viktiga uppgift – att göra program, utveckla företagen, möta den nya tekniken och möta konkurrensen.  Det var alltså en enig riksdag som röstade på det sättet och en nästan enig riksdag som dessutom stod bakom innehållet i detalj i det regelverk som man då beslutade om.  Ingenting har åberopats som har motiverat varför det ställningstagande man gjorde då skulle ändras. Under bara några månader från den sista dagen i maj 2006 till den första dagen av den nya regeringens arbete samma år hade något hänt som gjorde att denna enhet var kullkastad.  Min åsikt är därför att dagens debatt är onödig. De regler som finns är stabilt förankrade i denna riksdag och mellan partierna. Något behov av den stora sak som nu ligger på bordet är inte utvecklat. Jag hoppas att dagens debatt kommer att hjälpa oss att se vad det är som har hänt som gör att debatten behövs.  Resultatet av förändringen – det förtida avbrytandet av avtalet och brottet mot det kontrakt mellan partierna som vi hade skrivit under och gentemot bolaget i det sexåriga sändningstillståndet – är att en lång tradition i svensk politik, i svensk mediepolitik och kanske också i svensk demokrati har brutits. Det tycker jag är mycket viktigt.  Med dagens beslut sätter vi nu en slutpunkt för den långa period i svensk politik när public service ansågs vara en viktig del av den typ av frågor som ska stå över den kortsiktiga partipolitiken och i stället styras av långsiktiga breda uppgörelser. Det har gällt frågor som yttrandefriheten, Riksbanken, grundlagarna och annat.  Nu är det i stället en fråga som är skiljande mellan blocken, som kommer att variera från mandatperiod till mandatperiod och som kommer att skapa osäkerhet och kortsiktighet i de viktiga public service-bolagen. Nu är den perioden skiftad. Jag beklagar det. Jag tycker att det är trist för Sverige.  En annan effekt av upprivandet är att de tre public service-bolagen nu har fått ägna flera års arbete åt spring i kanslihusets trappor, politisk verksamhet, remissvar och nya utredningar i stället för det som var riksdagens avsikt förra gången – att ägna all kraft åt programverksamhet, konkurrens och sin viktiga roll i samhället.  De förslag som regeringen har lagt fram till riksdagen innebär att de mest extrema inslagen i den borgerliga politiken inte genomförs. Förslagen innebär inte att man går vidare med Folkpartiets krav på börsnotering och försäljning av Sveriges Television och Sveriges Radio. Regeringens förslag innebär inte att det blir som Moderaterna hade krävt – att SVT bara ska få sända sådant som de privata bolagen inte kan sända. Förslagen innebär inte heller en politisk finansiering av public service genom årliga regeringsbeslut och årlig budgetförhandling.  Vi som inte är med i processen vet inte hur det är med detta. Det har ju inte varit några partiöverläggningar och ingen parlamentarisk utredning, vilket har varit tradition tidigare. Vi vet inte om detta är resultatet av en förhandling – en byteshandel – eller om det är resultatet av en omprövning av och en ny övertygelse om vad som är klok politik för Sverige. Därmed vet vi inte heller, och inte heller bolagen och andra, om detta är en långsiktigt stabil ny inriktning där vi nu är överens till exempel om frågor om finansiering och att börsnotering av Sveriges Television inte längre är aktuell.  Det har dock också blivit ett par stycken försämringar i det förslag som föreligger jämfört med det regelverk som än så länge är beslutat om. Innan riksdagen har ändrat sig, vilket den kanske gör i nästa vecka eller när det nu blir om olyckan är framme, är det detta regelverk som gäller fram till början av år 2013.  Det blir en försvagad ekonomi för public service redan genom förändringen av licenskraven för företagen, som Siv Holma beskrev, där den lilla pizzerian kommer att få betala samma licens som den stora hotellkedjan och genom den klåfingriga och detaljinriktade ytterligare begränsning av sponsringen som ni föreslår. Bara genom dessa två åtgärder försvagas ekonomin för public service med 100 miljoner kronor per år. Detta ackumuleras så att rundradiokontot blir 100, 200, 300 och så vidare miljoner färre. Det blir alltså mindre pengar de kommande åren. Förr eller senare kommer det att leda till bekymmer. Vi säger nej till detta från vår sida.  Det kommer att bli en försvagad konkurrenskraft för public service om viktiga sportevenemang. På grund av detta snedvrider man och ändrar konkurrensförhållandena så att public service kommer att kunna sända färre evenemang. Färre världsmästerskap och olympiska spel kommer att bli tillgängliga för hela Sveriges folk utan extra avgifter och utan extra betalkanaler. Det tycker vi är fel väg att gå. Men det stämmer med den väg vi har sett från en del partier under många år som säger att sådant som andra kan göra ska Sveriges Television hålla sig borta från. Kanske är det där man ska söka förklaringen. Jag vet inte, men vi får hoppas att dagens debatt ger svar på det.  Det blir också en ökad detaljreglering och en ökad politisering av bolaget. Det är ett antal inslag i det framlagda förslaget som innebär en klåfingrighet som vi trodde att vi var på väg bort ifrån. Det nya sättet att utse styrelser innebär att hela makten över alla bolagen läggs i regeringens händer och att riksdagen inte ska precisera några riktlinjer för hur regeringen ska utöva denna makt. I dag är det spritt på ett antal olika händer som har lett till andra konstigheter, till exempel att tre av fyra bolagsstyrelser oavsett valresultat har letts av borgerliga ordförande sedan den nuvarande ordningen infördes av Birgit Friggebo i början av 90-talet.  Vi i Socialdemokraterna vill tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet ge bolagen ökad frihet och mindre detaljstyrning. Vi vill också ge bolagen bättre möjligheter att arbeta med kulturen på ett speciellt sätt.  I det förra beslutet, som vi hade så bred enighet om, begränsade vi möjligheterna till sponsring mycket kraftigt. Vi tog sikte på att skillnaden mellan reklam-tv och public service måste vara väldigt tydlig. Jag, som då lade fram det förslaget, blev vederbörligen hånad och avhyvlad av tv:s representanter i medierna för att förslaget var så strängt. Jag tyckte att det var viktigt att ta den striden. Jag tycker fortfarande att det läge som vi då fastnade för är en bra avvägning, och inget har anförts om att det har blivit en överdrift av sponsring sedan dess.  Men det finns en detaljreglering i detta som jag ogillar. I princip kan man bara ha sponsring för sport. Jag konstaterar att ett antal partier gick till val på att öka möjligheten för näringslivet att sponsra kulturen. Man ville öppna fler kanaler för företagen att hjälpa till och dra fördel av det som kulturen kan ge och själva vara med och bidra med pengar. Det är inte möjligt när det gäller public service. Jag tycker att det är fel, och jag tycker att vi ska likställa kultur och idrott i detta hänseende också när det gäller sponsring i public service. Det skulle öppna möjligheter för Sveriges Radio att ha sponsring på ett öppet sätt och inte som nu förtäckt lite bakom kulisserna.  Vi vill ge bolagen arbetsro att gripa sig an de viktiga framtidsuppgifterna, det vill säga konkurrensen, programutvecklingen och den nya tekniken. Det är olyckligt att dagens besked i stället är att public service från och med nu är en fråga om partipolitisk pingpong som spelas den första arbetsdagen när nya regeringar tillträder i nya konstellationer om ett eller annat parti åker ur riksdagen och de övriga är kvar och gör upp med en ny mittpunkt eller om vi får ett regeringsskifte. Det beklagar jag, men jag hoppas att de som har ansvar för detta känner det ansvaret på sina axlar. Under dagens debatt hoppas jag få besked om vad det var som hände mellan den sista dagen i maj 2006 och den nya regeringens första arbetsdag som gjorde att det som var klokt i maj var den sämsta tänkbara visdom i oktober.    I detta anförande instämde Gunilla Carlsson i Hisings Backa, Nikos Papadopoulos, Leif Pettersson, Anneli Särnblad och Lars Wegendal (alla s). 

Anf. 3 ESABELLE DINGIZIAN (mp):

Herr talman! För oss gröna är public service-medier ett viktigt och omistligt stöd för demokratin. Svenska folket behöver verkligen ett alternativt bolag som står fritt från beroende av reklam. Den typen av mångfald på medieområdet vill vi behålla och värna om.  Tidigare har det funnits en samsyn över blockgränserna om de här frågorna, men nu har det hänt någonting: Laborerandet med längden på tillståndsperioden, momsens vara eller inte vara, finansieringssätt, diskussion om sponsring och budget och frågan om hur brett bolagets uppdrag ska vara. Det börjar bli en allt längre lista på frågor där den enda samlade avsikten från den moderatledda regeringen verkar vara att ställa till problem och undergräva för public service-bolagen.  Public service har varit föremål för diskussion sedan den dagen 2006 då jag klev in i riksdagen. Turerna har varit många. En utredning utan oppositionens medverkan har gjorts. Till sist kommer en proposition där det verkligen är svårt att hitta någon entusiasm från regeringens sida. Att hitta något som uttrycker vilja till bred samstämmighet är som att leta efter en nål i en höstack. Taktiken verkar i stället vara att svälta ut företagen genom att minska intäkterna och smala av uppdraget.  Herr talman! Jag kan inte förstå på vilket sätt denna proposition stärker public service att ge tv-tittare och radiolyssnare bättre program. Jag vill fråga ministern om en så enkel sak som sponsringsmöjligheterna. Om jag har förstått det hela rätt anser Moderaterna att sponsringsverksamhet rent principiellt är ett alldeles utmärkt sätt att finansiera olika verksamheter, exempelvis medier, på. Varför vill ni då begränsa möjligheterna för just public service att utnyttja den möjligheten? Syftet med public service är ju inte att utröna huruvida man kan göra tv och radio utan några pengar utan att vara ett medieföretag som inte är beroende av reklam för sin verksamhet och som har kvalitet som mål. Det är skillnad mellan sponsring och reklaminslag. Det finns en idé om vad som ska sponsras och i vilken omfattning det ska ske som vi rödgröna känner oss alldeles bekväma med. Vi rödgröna kan för vår del se att det inte finns några skäl att ändra nuvarande sponsringsregler. Erfarenheterna från de senaste åren har visats sig vara goda.  Dessutom har priset på rättigheterna stigit kraftigt, vilket ytterligare talar emot att SVT:s möjligheter att konkurrera om attraktiva evenemang ska försvåras. Vi menar att regeringens förslag skulle missgynna små och medelstora evenemang och ge alltför stora konkurrensfördelar till de kommersiella kanalerna. Enligt vår mening borde man snarare överväga att vidga sponsringsmöjligheterna så att kulturevenemang i fortsättningen likställs med sportevenemang i sponsringshänseende. Bättre kulturutbud i radio och tv ger kulturinstitutionerna och kulturellt yrkesverksamma nya möjligheter att utvecklas. Med de begränsningar som regeringen föreslår kommer public service att mista 20 miljoner kronor. Vad är syftet med att driva en hårdare linje för sponsring, kulturministern?  Herr talman! Idéerna är många för hur man urholkar den ekonomiska grunden för public service-verksamheten. Regeringspartierna gick som bekant till val på regelförenklingar som ger mindre byråkrati och krångel för företagen. Vi rödgröna tycker att det är väldigt positivt om det också blir så i verkligheten, men vi menar att man inte kan göra det på ett sätt som ger dåliga effekter på annat håll. Jag menar att det är tveksamt att kalla det här förslaget bra med tanke på de negativa effekter det har.  Regeringens förslag att ändra så att endast en radio- och tv-avgift ska betalas för samtliga tv-mottagare om mottagaren innehas av en statlig myndighet, en kommun eller ett företag är inte helt oproblematiskt eftersom det innebär att mycket stora företag med många apparater ska betala en avgift liksom ett mycket litet familjeföretag med en apparat. Vi kan inte se att denna regelförenkling verkligen gynnar småföretagen, utan den gynnar enbart de stora företagen. Vi kan bara konstatera att förslaget urholkar den ekonomiska grunden för public service-verksamheten. Av propositionen framgår att det handlar om intäktsbortfall på 80 miljoner kronor per år.  Herr talman! Hur kan vi summera denna proposition? Jo, summan blir att public service-bolagen i ett svep går miste om 100 miljoner kronor per år. Så värnar den borgerliga regeringen ett av vårt samhälles grundfundament för det fria ordet.  Miljöpartiet har åtta gemensamma reservationer med Socialdemokraterna och Vänsterpartiet som jag naturligtvis står bakom, men jag yrkar bifall till reservation 1 och 7. 

Anf. 4 MATS JOHANSSON (m):

Herr talman! Låt mig börja med att yrka bifall till förslaget i betänkandet.  Jag får gratulera herr Pagrotsky till hans framträdande. Det är skickligt att begära ordet för ett anförande och sedan hålla två, varav jag inte har några synpunkter på det senare. Men jag vill säga allmänt om oppositionens beskrivning av vår politik att jag inte delar den. För att vinna tid avstår jag dock från polemik.  Utveckling för oberoende och kvalitet är en del av rubriken för den proposition som regeringen överlämnade till riksdagen i juni och som vi i dag tar ställning till och voterar om på onsdag. Till skillnad från oppositionen vill jag gärna lyfta fram detta med enigheten. Att döma av kulturutskottets betänkande råder en bred enighet om ramarna för verksamheten i de bolag som vi talar om. Det ligger i sin tur i linje med den rubrik som Public service-utredningen förra året valde som sammanfattning på sitt betänkande, nämligen Kontinuitet och förändring.  Jag håller helt med herr Pagrotsky om att den här enigheten är av värde för de centrala samhällsfunktioner som det gäller. Men det innebär inte att allt måste förbli vid det gamla, särskilt inte i en medievärld präglad av hård konkurrens om tid och pengar, förändrade konsumentbeteenden och teknisk utveckling.  Några steg ytterligare på vägen just till oberoende och kvalitet tas nu med alliansens förslag, men ytterst är det förstås inte regelverket i sig utan i bolagens egen förmåga att leva upp till de här kraven som de viktiga värdena oberoende och kvalitet omsätts, nämligen i programproduktionen för tittare och lyssnare, alltså bolagens egentliga finansiärer.  För att förstå de reformförslag som föreligger vill jag erinra om bakgrunden för utvecklingen på radio- och tv-området. I dag tar vi det rika utbudet som en självklarhet. Men dagens mångfald har inte tillkommit av sig själv utan genom hård politisk kamp under decennier.  Ett av mina första politiska engagemang i slutet av 60-talet – vi talar alltså om förra årtusendet – gällde avskaffandet av radio- och tv-monopolet. Som gymnasist demonstrerade jag handgripligen på Sundsvalls torg hur detta monopol skulle avskaffas genom att krossa en tv-apparat, vilket väckte stor uppståndelse i lokalpressen. Nu behöver vi inte göra så, för vi har inget monopol kvar. Men vi ska komma ihåg att fri radio och tv var en stark symbolfråga i en tid då svenskar faktiskt hade fängslats för att ha sänt reklamradio från internationellt vatten. Vi minns, herr Pagrotsky, vilket parti som satt vid makten på den tiden.  Så kom den första borgerliga regeringen på 70-talet med närradioreformen som öppnade ett fönster till den friare medievärld som snart skulle bli verklighet på flera områden. Tack vare den teknologiska utvecklingen bröts också televisionsmonopolet på 80-talet när det inte längre var möjligt att stänga ute konkurrensen från den privata reklam-tv:n, inte ens med parabolförbud som då förespråkades från vänsterhåll.  Under regeringen Bildt på 90-talet – den moderatledda regeringen Bildt – fick den kommersiella radion chansen att etablera nya format och nya röster i etern till glädje framför allt för en musiktörstande ungdomsgeneration.  Min poäng med denna lilla tillbakablick är att denna mångfald till övervägande del har varit till nytta också för public service. Den motsättning som odlades på den tiden mellan public service och de privata alternativen av motståndarna till de privata alternativen existerar inte. Man får ofta besked, när man talar med företrädare för Sveriges Television och Sveriges Radio, om vilken nytta de har haft av konkurrensen.  Konkurrens är bra. På det här området har det breddat utbudet och skärpt kraven på kvalitet och förnyelse i det före detta monopolets olika delar. Tillsammans har de tre sektorerna public service, kommersiell och ideell radio och tv kunnat expandera och tillsammans lockat en större publik än vad det gamla monopolet någonsin hade kunnat i dag. Detta sker i en tid när konkurrensen om vår vakna tid blivit så mycket starkare genom Internets erövring av vår vardag.  Herr talman! Det är mot denna lilla bakgrund av utbudsrikedom i stort och enighet i stort som vi nu granskar detaljer i regelverken för public service. Vad gäller en del av den ofullbordade agendan på den kommersiella sidan återkommer vi nästa år med en proposition som bland annat påverkar förhållanden som berör digitaliseringen av radion och dess utbud.  Låt mig när det gäller dagens frågor lyfta fram tre saker som jag tycker är särskilt viktiga.  Den första är att det för oss moderater är en särskild glädje att notera att Sveriges Radios särart bevaras i och med att den befintliga bolagsstrukturen bibehålls. Radiomediets snabbhet, direkthet och flexibilitet är en tillgång för en kunskapsnation i en tid när bildfixerad underhållning riskerar att ta över det offentliga samtalet. Att vi dessutom har kunnat stärka Sveriges Radios kulturuppdrag med extra pengar till den klassiska musiken är extra glädjande. Det ligger väl i linje med alliansens formulering i propositionen att Sveriges Radio och Sveriges Television ska fördjupa, utveckla och vidga sitt kulturutbud.  För det andra vill alliansen som ett led i den fortsatta avpolitiseringen och professionaliseringen av styrelsearbetet överföra utnämningsmakten när det gäller styrelseordförandena från regeringen till den stiftelse som äger de tre bolagen. Det tycker vi är en rimligare ordning för just medieföretag, och den tillämpas redan när det gäller övriga styrelseledamöter. Hur sedan ägarstiftelsen väljer att använda detta ökade ansvar är inte vår fråga, utan det återstår att se resultatet vid vårens bolagsstämma.  För det tredje vill alliansen gärna betona att vi vill stärka de externa producenternas ställning som programleverantörer. Vi tror att det är bra för alla bolagen att genom ökade utläggningar, samarbetsprojekt och inköp öka variationen och bredda underlaget för en fri producentmarknad vid sidan av bolagens egen produktion.  Det ställer samtidigt ökade krav på regelverket att upphandlingen blir genomskinlig och tydlig för alla inblandade, om man så vill enligt brittisk förebild från BBC:s genomförandekod, deras så kallade code of practice.  För egen del kan jag säga att jag tidigare har haft anledning att i medierna påtala exempel på bruk och missbruk av produktplacering, indirekt sponsring och förfinansiering. Det tror jag har varit en debatt som har skärpt bolagens uppmärksamhet på att den redaktionella integriteten inte får äventyras av kommersiella skäl. Däremot avstår vi från ytterligare regleringar av den typ som BBC har infört med olika kvoter för produktion.  Herr talman! Jag skulle kunna fortsätta genomgången av de förändringar och förbättringar som ligger i färdens riktning på det här området, men jag väljer i stället att avsluta med att erinra om själva grunden för det vi talar om i dag, nämligen yttrandefriheten.  Jag hade för en tid sedan glädjen att tillsammans med min socialdemokratiske kollega Luciano Astudillo känna starkt stöd från ledamöter från alla partier här i huset när det gällde att försvara den svenske dokumentärfilmaren Fredrik Gerttens yttrandefrihet gentemot en stämning från ett amerikanskt fruktbolag. Det var en strid som avlöpte lyckligt just för att enigheten över partigränserna var stor.  I dag genomförs i 91 svenska dagstidningar en manifestation i form av en artikel skriven av akademiledamoten Peter Englund för Dawit Isaaks yttrandefrihet och med krav på hans frigivning riktat till regimen i Eritrea. Som ledamot av riksdagens parlamentariska stödkommitté tror jag att jag kan tala för alla här i huset vad gäller stödet för det kravet. Låt oss på åttonde året hålla hoppets ljus tänt, även om lågan flämtar allt svagare.  Frige Dawit Isaak!  (Applåder) 
  I detta anförande instämde Anne Marie Brodén, Olof Lavesson, Cecilia Magnusson, Göran Montan och Hans Wallmark (alla m) samt Anders Åkesson (c), Camilla Lindberg (fp) och Dan Kihlström (kd).  

Anf. 5 ANDERS ÅKESSON (c):

Herr talman! Jag vill inleda med att yrka bifall till propositionen Utveckling för oberoende och kvalitet: Radio och tv i allmänhetens tjänst 2010–2013, som vi har att debattera och snart ska fatta beslut om. Samtidigt vill jag yrka avslag på motionerna relaterade till betänkandet.  Propositionen grundar sig i allt väsentligt på den utredning, Kontinuitet och förändring, som regeringens utredare Rose-Marie Frebran presenterade i juni 2008. Propositionen innebär i korthet att de villkor som har gällt för public service-bolagen i vårt land och som det varit en bred parlamentarisk uppslutning kring i stora drag behålls oförändrade, men det sker också förbättringar på några punkter. Det sker en regelförenkling i relationen mellan public service-bolag och företag och allmänhet. De långsiktiga och stabila villkoren för public service-bolagen består.  Public service-bolagen har ett tydligt uttalat fortsatt ansvar för att spegla och återge det som sker i hela landet och som alla människor och grupperingar i vårt land håller på med. Det ska alltså vara hela Sveriges Sveriges Television, Sveriges Radio och Utbildningsradio.  Det tydliggörs att bolagen har ett ansvar för att utveckla, fördjupa och vidga sitt kulturutbud. Det kommer att finnas tydligt inskrivet i villkoren. Vidare kommer allas tillgänglighet till public service-bolagens produktion att framgå med än större skärpa. Allas möjlighet att tillgodogöra sig programmen stärks exempelvis i kraven på textning.  Vi skärper kraven och regelverken i fråga om sponsring av programmen. Det är mycket bra för oss som fortsatt värnar om ett ekonomiskt oberoende public service-bolag, alltså ekonomiskt oberoende till företagsintressen utanför bolagen.  Vi tydliggör public service-bolagens oberoende av riksdag och regering – armlängds avstånd till politiken, om vi vill uttrycka det på det viset – genom att det nu blir Förvaltningsstiftelsen som utser ordförande och styrelser för de tre produktionsbolagen. Samtidigt säkerställer vi bolagens ekonomiska oberoende genom en fortsatt stabil avgiftsfinansiering.  Herr talman! Debatten och det beslut som kommer att fattas angående public service-bolagen är i mångt och mycket en demokratifråga, vilket Mats Johansson också tog upp. Fria massmedier samt mångfald i nyhetsförmedling och opinionsbildning är själva grunden i ett demokratiskt samhälle och ett demokratiskt styrelseskick. Oberoende massmedier – oberoende av utomstående ekonomiska och politiska intressen – är själva fundamentet för vår tilltro och vårt förtroende för det som produceras av och publiceras via massmedierna.  Jag vill hävda att med denna proposition hävdas public service-bolagens fortsatta frihet och oberoende ställning i samhället, och det är jag som centerpartist och företrädare för allianspartierna mycket nöjd och glad över.  Det finns, herr talman, ytterligare några saker värda att lyfta fram. I syfte att öka produktionen av program utanför public service-bolagen och i syfte att få en konkurrensneutralitet mellan det som public service-bolagen själva producerar inom sina bolag och det som skulle kunna produceras av företag utanför, det vill säga externa leverantörer, har regeringen gett Ekonomistyrningsverket i uppdrag att ta fram ett system som möjliggör ekonomisk neutralitet, oberoende av om det är producerat inom eller utanför bolaget. Det kommer att vara bra för programutvecklingen i vårt land, det kommer att vara bra för public service-bolagen, och det kommer att vara bra och rättvist för externa leverantörer.  Det har varit en del diskussioner och viss debatt om tillståndsperiodens längd. Den av Vänsterpartiet anförda oppositionen har särskilt hängt upp sig på den frågan. Ja, det är viktigt med långa tillståndsperioder; där håller jag med oppositionen. Det ger stabilitet och förutsägbarhet. Bolagen kan därmed ägna sig åt det som de är satta att göra, nämligen producera bra public service.  Samtidigt är det rimligt, som regeringen föreslår, att den första tillståndsperioden i tid sammanfaller med den tillståndsperiod som Radio- och tv-verket medger för sändning av tv. Det är högst rimligt, och det framfördes med stor tydlighet också i den remissomgång som följde på utredningen.  Uppdraget att spegla hela landet har ingen lyft fram i debatten tidigare, men det finns skäl att belysa det. Det är en central del i public service-bolagens uppdrag. Det som produceras via SVT, SR och UR ska vara en tjänst för alla, i hela landet. Villkoren för bolagen är sådana att de ska ha både en decentraliserad organisation och ett decentraliserat beslutsfattande som möjliggör detta. Därför finns 55-procentsregeln kvar i propositionen. Sedan får vi stämma av måluppfyllelsen i samband med den halvtidsavstämning som kommer att ske för att se om det finns anledning att ändra, skärpa eller lätta på något. Kravet att spegla det som sker i hela landet, att vara hela landets public service-bolag, kvarstår.  Herr talman! Jag vill avslutningsvis säga att jag är nöjd med den proposition vi i dag behandlar och yrkar återigen bifall till densamma.    I detta anförande instämde Anne Marie Brodén och Cecilia Magnusson (båda m) samt Stefan Tornberg (c).  

Anf. 6 SIV HOLMA (v) replik:

Herr talman! Jag vill börja med att fråga Anders Åkesson om Centerpartiet är nöjt med hanteringen av public services sändningstillstånd. Centerpartiet stod ju på samma sida som vi i den rödgröna partikonstellationen, höll jag på att säga, och Kristdemokraterna. Tycker inte Anders Åkesson att Centerpartiet blev överkört av Moderaterna när man ville halvera sändningstillståndet? Anders Åkesson har sagt att han tycker att det är viktigt att ha sexåriga tillståndsperioder, och ändå gick Centerpartiet med på att halvera dem.  Anders Åkesson tar också upp de externa producenterna och den kritik vi för fram. Vi har, i likhet med regeringen, tyckt att man vid sidan av betydande egen produktion även ska sända produktioner som framställs av externa producenter. Därom råder ingen oenighet. Det besvärande tycker jag är att alliansen vill detaljreglera samtidigt som man säger sig vilja slå vakt om självständigheten och att det ska vara armlängds avstånd mellan riksdag och regering och public service-företagen. Det rimmar illa, eller hur Anders Åkesson? 

Anf. 7 ANDERS ÅKESSON (c) replik:

Herr talman! Tack för frågorna, Siv Holma!  Jag och Centerpartiet är mycket nöjda med propositionen och det sändningstillstånd som nu ges. Centerpartiet blev på intet sätt överkört i fråga om sändningstillståndets längd, utan i likhet med andra demokratiska partier lyssnade vi mycket noga på remissvaren till utredningen.  Det var med stor tydlighet man pekade på rimligheten i att det är samma tillståndsperiod som gäller för villkoren som vi utformar här i riksdagen och för de sändningstider som Radio- och tv-verket medger. Det är liksom inget konstigt med det.  När det gäller den externa produktionen och detaljregleringen kan jag säga, herr talman, att det var mycket viktigt för Centerpartiet – och det var inga problem att få gehör för det bland allianskamraterna – att med kraft få in tankarna på att öppna upp och öka möjligheterna för extern produktion. Ett problem i sammanhanget var att skapa en konkurrensneutralitet i prissättning och beskattning av det som producerades inom respektive utanför public service-bolagen. Det kommer rimligen att lösas genom den utredning som Ekonomistyrningsverket gör. Därmed kommer konkurrensneutralitet att uppstå, enligt min bedömning, och vi kommer att se en ökad produktion gjord hos externa bolag. Det tror vi är väldigt bra för public service-bolagen, programmen och även de externa bolagen. Det bidrar till mångfald och rikedom.  Avslutningsvis har vi begreppet armlängds avstånd. Jag tycker att det är väldigt viktigt, herr talman, att hävda armlängds avstånd mellan oss som utverkar villkoren och dem som har att förverkliga dem. Därför är det väldigt viktigt att med tydlighet i villkoren man ger bolagen tala om vad som gäller innan man har gjort det i stället för att i efterhand försöka vara revisor och se i vad mån man har gjort det. 

Anf. 8 SIV HOLMA (v) replik:

Herr talman! Det är intressant att lyssna på hur Anders Åkesson blandar ihop korten och försöker låtsas som om min fråga gällde remissvaren till dagens ärende. Frågan gällde ju att Centerpartiet faktiskt var enigt med oss 2006 när vi tog fram underlag till beslut. Fyra månader efter att Centerpartiet hade varit överens med oss lät man sig köras över. Jag vet inte om det var den nya, kortvariga kulturministern som hade det tyngsta ordet med i laget, men faktum kvarstår: Centerpartiet blev överkört, och det blev också Kristdemokraterna, eftersom ni gick emot det som ni hade ställt er bakom.  Sedan förstår inte jag resonemanget om Riksrevisionsverket. Jag trodde att det var Granskningsnämnden som var den viktigaste granskningsinstitutionen för att se att avtalen eller sändningstillståndet fullföljs på det sätt som det ska göras. Det är klart att Ekonomistyrningsverket ska få komma in i det hela, men jag tycker ju att Granskningsnämnden är A och O i sammanhanget.  Det blir lite klåfingrighet, det kan jag inte låta bli att tycka, när man inte vågar lita på att programbolagen uppfyller de villkor som står i sändningstillståndet utan man måste liksom hitta på saker och ting vid sidan av. Varför gör man det? 

Anf. 9 ANDERS ÅKESSON (c) replik:

Herr talman! Möjligen var jag inte tydlig, utan det föreligger ett missförstånd. Jag uttryckte mig så här: Det är bättre att vara tydlig i de villkor riksdagen meddelar public service-bolagen vad gäller extern upphandling, extern produktionsmedverkan, i stället för att ”likt revisorer” i efterhand försöka kolla i vad mån man har levt upp till detta.  Självklart, herr talman, är det som Siv Holma säger Granskningsnämnden som har kontrollfunktionen. Riksrevisionen har ingenting med detta att göra.  Ekonomistyrningsverket har fått i uppdrag av regeringen, vilket också framgår av propositionen, att utröna på vilket sätt man skapar konkurrensneutralitet vid upphandling av extern produktion så att inte extern produktion missgynnas av den momslagstiftning som vi också är helt överens om.  Avslutningsvis, herr talman, känner jag inte riktigt igen mig i den massaker i form av överkörda partier som Siv Holma försöker framställa det hela som. Tvärtom har vi varit fyra partier som med öppna ögon har lagt fram en proposition vars innehåll alla uttrycker sin stora tillfredsställelse över och som jag noterar att också oppositionen i huvudsak ställer sig bakom. Man har synpunkter på några detaljer. Ej heller på den kanten synes massakern ha varit särskilt stor.  (Applåder) 

Anf. 10 LEIF PAGROTSKY (s) replik:

Herr talman! Jag vill börja med att reparera ett misstag. Jag glömde att yrka bifall till reservation nr 2 och reservation nr 7. Jag hoppas att det inte blir fler misstag från min sida under den här debatten.  Anders Åkesson! Jag ställde en fråga till centerpartister och kristdemokrater i mitt anförande. Den sista maj röstade hundra procent av riksdagens ledamöter för det förslag som ditt parti och mitt parti och ett par partier till hade skakat hand på, sexårig avtalsperiod för att ge långsiktighet och frihet från politisering. Fyra månader senare gör du och ditt parti tvärtom, precis tvärtom, utan att ta kontakt och säga att någonting har hänt som gör att det vi gjorde upp om har mist sin aktualitet och vi måste göra något annat.  Det nådde oss via tidningarna. Jag dementerade först och sade att det inte var möjligt. Så går det inte till i Sverige. Vi har en annan politisk kultur. Det var min reaktion till dem som hörde av sig till mig.  Nu ställer jag frågan: Vad var det som hände häremellan som gjorde att det som var högsta visdom den sista dagen i maj plötsligt var så självklart fel den nya regeringens allra första arbetsdag i början av oktober? Vad är Centerpartiets förklaring till det totala skifte som Centerpartiet gjorde i förhållande till sina avtalspartner i en så viktig fråga som public service i Sverige? Jag trodde att vi skulle få ett svar i ditt anförande och i bemötandet av Siv Holmas replik. Nu ställer jag inga andra frågor för att få höra just det här och inte några andra kommentarer. Vad är skälet till att ni vände på klacken och spottade oss andra avtalskamrater i synen på det sätt som ni gjorde, till nackdel för Sveriges Television, Sveriges Radio och Utbildningsradion? 

Anf. 11 ANDERS ÅKESSON (c) replik:

Herr talman! Det är hårda ord. I det ena replikskiftet är det massaker och överkörning och i det andra replikskiftet spottad i synen. Det är möjligen inte en vokabulär vi brukar använda när vi tar ansvar för någonting gemensamt, vilket jag anser att vi gör i och med att den här propositionen läggs fram.  Vi bytte regering i landet i september 2006. Det är naturligt, vill jag påstå, herr talman, att en regering ser över de ansvarsområden man har. I fråga om detta fanns det skäl att göra en utredning av public service-bolagen och deras situation. Det ställde vi från Centerpartiet oss bakom. Vi hade inga som helst problem med det. Vi gav direktiv till en utredare som lämnade en utomordentligt bra utredning. Vi ställde oss bakom den proposition som vi strax ska fatta beslut om och som vi nu diskuterar. Så går det till i parlamentarism: utredning, remissomgång, debatt i kammaren och beslut. Jag anser inte det, herr talman, vara att spotta någon i synen eller att man kör över någon.  Avslutningsvis vill jag säga att tanken bakom den sexåriga avtalsperioden gäller. Nu ser vi till att de olika tidsutdräkter som gäller också kommer i takt med varandra för att just säkerställa det som både en majoritet och oppositionen i riksdagen säger sig eftersträva, långsiktighet och stabilitet. 

Anf. 12 LEIF PAGROTSKY (s) replik:

Herr talman! Snälla Anders Åkesson, hur kan man säga att man när man skiftar regering måste byta om allt det här och samtidigt säga att man ska ha sexåriga stabila avtalsperioder? Det är väl någonting som borde ge kortslutning i Anders Åkessons huvud när han säger två sådana saker i samma anförande. Det var ändå bara två minuter. Så långt minne behöver man ju inte för att komma ihåg skillnaden mellan fyra års mandatperioder och sex års avtalsperioder.  Jag säger att jag kände mig spottad i synen av kamrater som jag har uppfattat att jag har förhandlat med och gjort upp med, träffat bindande avtal och överenskommelser med, när jag får läsa i tidningen att de säger att det inte spelar någon roll. Nu säger dessutom Anders Åkesson: Vi hade inga problem med det. Det tycker jag var ett intressant besked. Det var ett bra besked, men ett negativt besked. Centerpartister anser inte att det finns några problem med att bryta överenskommelser med andra partier.  Nu är det vi som har upplevt detta. Det sitter representanter för tre andra partier här och hör vad Anders Åkesson säger, nämligen att han inte har problem med att bryta avtal. Det här devalverar naturligtvis Centerpartiet som aktör och avtalspart i svensk politik. Centern har genom hela sin historia varit ett resultatparti som har gjort upp mot olika håll när det har gynnat Centerpartiets väljare, när det har kunnat ge 5 öre mer för mjölken. Nu har partiet plötsligt en annan åsikt, nämligen att avtal inte har någon betydelse. Det är bra att veta inför framtida förhandlingar i olika politiska frågor att avtal räcker så länge bläcket är vått på papperet. Men om läskpapper läggs på så att bläcket torkar snabbare har de kortare livslängd.  Det är ett tragiskt besked, och det är ett besked med en stor politisk räckvidd. Jag besväras mest av att Anders Åkesson säger att han inte har några problem med detta. Jag hade hoppats att han skulle säga något i stil med att det var en hård politisk förhandling, att de kämpade in i det sista men inte lyckades. Men det var inte ens det. Det var ett bra besked. 

Anf. 13 ANDERS ÅKESSON (c) replik:

Herr talman! Det är hårda omdömen, men jag upprepar att jag som företrädare för Centerpartiet i en alliansregering alltid är beredd att föra hårda förhandlingar för att hävda en linje för att uppnå ett resultat. Jag har inget problem med att ständigt se över det som ankommer på regerandet oavsett om det handlar om nationell, regional eller lokal nivå.  Det fanns mycket som talade för, herr talman, att man också gjorde en översyn av innehållet i villkoren för public service-bolagen. Det är nu gjort och publicerat i en proposition som vi har att ta ställning till alldeles strax.   Jag vill inte kalla det kortslutning. Det är ett hårt omdöme, herr talman. Jag svarar för det, och jag har inga problem att företräda en politik vi gemensamt står bakom. 

Anf. 14 CAMILLA LINDBERG (fp):

Herr talman! Behövs verkligen public service? Om ni hade frågat mig för 20 år sedan hade svaret varit nej. Jag växte upp i en tid när det fanns bara två kanaler. Monopolet var totalt. Jag ska erkänna att det inte bara är positiva minnen från den tiden. Ni kanske själva var med på den tiden.  I början av 80-talet drömde jag mig bort från monopolets totalitarism. Jag drömde om amerikanska dokusåpor, Disneyfilmer och häftig reklamfilm. När 4:an kom och strax därefter 5:an och 3:an tyckte jag att det var så fascinerande. Reklam var underbart. Vem behövde tråkig public service när det fanns kommersiella fantastiska kanaler?  Låt mig, herr talman, säga att tiderna förändras och också vi människor. I dag anser jag att vi har det ultimata systemet. Vi har såväl kvalitativ, bra som självständig public service, och vi har fascinerande kommersiella kanaler.  Första gången jag verkligen lärde mig att uppskatta public service var när jag började som lärare. Aldrig förr hade jag insett vilken enorm skattkista av kunskap och vilken otrolig service för såväl privatpersoner som för framför allt oss lärare som Utbildningsradion stod för. UR har räddat många lektioner.  Jag kan i dag med gott samvete och rak rygg säga att jag hade fel för 20 år sedan. Jag kan försvara både Sveriges Radio, Sveriges Television samt Utbildningsradion. I dag, när jag dessutom representerar Sveriges landsbygd, vi som bor utanför Stockholms tullar, är jag också stolt över att 55-procentsmålet är kvar. Det har stor betydelse för hela Sveriges landsbygd, men självklart är det inte bara kvantitet utan kvalitet som ska representeras – vilket också kommer att utvärderas i kontrollstationen 2011.  Kontrollstationen är viktig även ur ett annat perspektiv, nämligen det tekniska. I dag är det svårt att förutspå hur tekniken ser ut om två år. Därför är det bra att kontrollstationen 2011 kan stämma av hur den tekniska utvecklingen har påverkat tillgängligheten för public service.  En annan fråga som ofta kommer på tal, inte minst i dag i Växjö där Folkpartiet har landsmöte, är finansieringen av public service. Vore det inte enklare att ta ut avgiften direkt från skattsedeln? Visst vore det kanske enklare, men vi politiker vet att det inte alltid är det enkla som är det rätta. Om public service ska finansieras via skattsedeln finns det alltid en risk för politisk styrning. Vi vill alla att public service ska stå för opartiskhet och saklighet utan misstanke om politisk styrning.  Jag vill också poängtera att jag har viss förståelse för oppositionens syn på tillståndsperioderna. Långa, säkra perioder är att föredra för planering och annat, men i det här läget med en fyraårsperiod kan det finnas skäl till det eftersom de kommersiella kanalernas tillstånd löper ut samma år.  Herr talman! Jag vill instämma med tidigare talare, och jag yrkar därmed avslag på motionen och bifall till förslaget i betänkandet.    I detta anförande instämde Anne Marie Brodén (m) samt Stefan Tornberg och Anders Åkesson (båda c). 

Anf. 15 LEIF PAGROTSKY (s) replik:

Herr talman! Jag vill börja med att överraska med att säga att jag blev glad över detta inlägg. Det var en överraskning för mig att från en folkpartist få höra så uppskattande och positiva beskrivningar av public service. Det känns som att ett utkantsparti i denna fråga kanske är på väg in i den mainstream-fåra som många andra partier i Sverige tidigare har gått i.  Är det här ett uttryck för ett ställningstagande från Folkpartiet att inte längre driva frågor om privatisering av Sveriges Television? Finns frågor om börsnotering av SVT och Sveriges Radio kvar i Folkpartiet, eller är de borta? Kan vi räkna med att vi i dessa frågor har en någorlunda gemensam syn på grunderna för public service i Sverige?  Inför förra valet och i den debatt som föregick det beslut som Åkesson och jag just har diskuterat var Folkpartiets linje att det skulle vara ett helt annat public service-företag utan likhet med det vi känner i dag. Det var till och med så att Sveriges Television som ett vinstmaximerande börsnoterat företag inte skulle ha rätt att göra program utan skulle bara ha studiofaciliteter och annat. Dessutom skulle finansieringen inte ske via licens. Det var självklart att licensen skulle bort, var ordvalet om jag minns rätt.  Därför skulle det vara roligt att få bekräftat om Folkpartiet nu på ett auktoritativt sätt är med i den mer normala svenska synen på public service, ungefär så som vi fick höra från talarstolen. 

Anf. 16 CAMILLA LINDBERG (fp) replik:

Herr talman! Det finns olika falanger i partiet, och det pågår en debatt just nu i Växjö om kulturfrågorna.  Visst har du rätt. Det finns, och det har funnits under lång tid, en stor falang som verkligen vill ha en finansiering via skattsedeln och privatisera Sveriges Television och Sveriges Radio.  Vi har landsmöte nu i dagarna, och jag kan inte säga vad utfallet kommer att bli. Men frågar du mig personligen, och även min kollega Christer Nylander, kan jag säga att vi är lite mer mainstream. 

Anf. 17 LEIF PAGROTSKY (s) replik:

Herr talman! Jag respekterar att partier har ett inre liv och att det kan ta tid innan man får auktoritativa besked av partikongresser, partistyrelser och annat. Jag är ändå glad att Camilla Lindberg på det här sättet gör en tydlig personlig markering och bekräftar att detta fortfarande är en levande diskussion i Folkpartiet.  Vi som inte gillar strid i frågan utan tycker att det är bättre om partierna kan komma samman får hålla tummarna. Det här är en fråga av samma typ som frågor om till exempel Riksbanken. Sveriges folk, yttrandefrihet, pluralism, kultur och annat tjänar på ett public service-företag som inte är partipolitiskt omtvistat. Folkpartiet har tidigare varit det allra extremaste partiet. Det som Camilla Lindberg beskriver som en falang var partilinjen under förra mandatperioden, och den skrämde en del av oss andra. Det var en linje som förde allvarliga risker med sig.  Sedan vet vi hur det kan bli i en koalitionsförhandling. Någon får ansvar för det ena, och någon får ansvar för det andra. Rätt var det är går det lite snabbt, och så vet man inte var det hamnar. Jag vet inte om jag förolämpar Camilla Lindberg om jag säger att jag håller tummarna för din falang på Folkpartiets oförutsägbara landsmöte. 

Anf. 18 CAMILLA LINDBERG (fp) replik:

Herr talman! Det är ganska skönt att höra att folkpartister är extremister. Vi är ju kända för att vara ganska snälla och mesiga annars, så det är kul att vi är lite radikala för en gångs skull.  Nej, Pagrotsky, du behöver inte oroa dig. Jag tror absolut att min falang är den vinnande sidan. Dessutom ingår vi i alliansen, där det finns tre andra partier, så vi har inte en större majoritet i den frågan. Jag tror därför att både du och jag kan sova gott efter helgen också. 

Anf. 19 DAN KIHLSTRÖM (kd):

Herr talman! För att inte missa detta vill jag yrka bifall till förslaget i utskottets betänkande och avslag på samtliga reservationer.  Sveriges Radio, Sveriges Television och utbildningsradion UR har en mycket viktig uppgift att fylla. En del menar att en radio och tv i allmänhetens tjänst mist sin roll i ett modernt mediesamhälle, men det är snarare tvärtom. Radio och tv i allmänhetens tjänst spelar i verkligheten en viktigare roll i dagens mediebrus än någonsin tidigare. I ett demokratiskt samhälle måste det fria ordet värnas och vårdas, som vi har hört förut i inlägg.  I den stora förändringsprocess som pågår inom medieområdet är det viktigt att det finns kanaler med ett mångsidigt programutbud av kvalitetsprogram inom alla genrer, alltifrån nyheter och dokumentärer till kultur och underhållning.  Radio och tv i allmänhetens tjänst ska också vara en röst för de grupper, till exempel språkliga och etniska minoritetsgrupper eller funktionshindrade, som inte är tillräckligt intressanta för en kommersiell marknad. Dessa kanaler ska också vara en garant för att det finns sändningar som alla har möjlighet att ta del av och som människor oavsett var de bor i landet kan identifiera sig med.  För att SR, SVT och UR ska kunna fullgöra sitt uppdrag anser vi kristdemokrater att organisationen ska vara decentraliserad och utformad på ett sådant sätt att programverksamhet och produktion finns i hela landet. Det är viktigt att både Sveriges Radio och Sveriges Television tar kravet på decentraliserad organisation på allvar. Vi anser också att det är av stor vikt att programbolagen lever upp till de krav som ställs på dem om produktion och sändning av lokala program. För att garantera att en centralisering av produktionen inte sker kvarstår kravet om att minst 55 procent av allmänproduktionen ska ske utanför Stockholm.  Medielandskapet förändras i en snabbare takt än kanske någonsin tidigare. Den faktor som är mest avgörande i denna förändring är den nya tekniken. Den digitala tekniken håller på att driva fram en revolution inom medieområdet, inte enbart genom att gamla medier byter till ny teknik utan även genom att medier smälter samman och bildar nya storheter. Tv, radio och Internet är inte längre självständiga enheter, utan alla är på väg att förvandlas till en större helhet. Detta tror jag också kommer att påverka SR:s, SVT:s och UR:s framtid.  Mediernas förändring driver också fram förändringar i människors medievanor. Ny teknik skapar nya möjligheter att ta till sig mediernas budskap på många olika sätt. För vissa grupper, till exempel funktionshindrade, kan detta innebära möjligheter att på samma villkor som andra få ta del av mediernas innehåll. För att garantera den fria åsiktsbildningen krävs en mångfald av oberoende medieföretag. Mångfald i medierna är ett medel för att främja demokratin och därmed den fria åsiktsbildningen snarare än ett mål i sig.  När jag nu något berört den tekniska utvecklingen och det förändrade medielandskapet måste jag säga några ord om digitalradion. Det vore högst märkligt om snart sagt allting digitaliseras utom just radiosändningar. Jodå, jag är medveten om att FM-nätet är stabilt och kommer att vara i drift under många år framöver. Och i sanningens namn ska det erkännas att det finns stora utmaningar i att övergå till digitala sändningar av radio.  Frågan om digital radio är också ganska komplicerad. Detta får dock inte hindra en fortsatt seriös behandling av digitalradiofrågan. Radion har redan nu många fördelar, men för min del är jag helt övertygad om att radion skulle ta ytterligare ett rejält steg i positiv riktning genom digitala sändningar. Det skulle innebära ett ökat utbud och en ökad mångfald. Det skulle helt enkelt finnas plats för fler i etern. Kontrollstationen efter halva tillståndsperioden blir viktig i detta sammanhang, och för min del förväntar jag mig om inte förr så en ordentlig genomlysning av just digitalradiofrågan vid den kontrollstationen.  Herr talman! I dag fattar vi beslut om en ny fyraårig tillståndsperiod för public service. Att vi beslutat oss för att perioden ska sträcka sig över fyra år och inte sex år, som bland annat oppositionen krävt, beror på att avtalsperioden ska sammanfalla med tillstånden för övrig marksänd tv. Det är viktigt eftersom vissa frågor rörande teknisk samordning omfattar både public service och övriga tillståndshavare. Vid utgången av nästa tillståndsperiod den sista december 2013 anser dock regeringen att kommande perioder bör vara sex år.  Det är viktigt att poängtera att de villkor som gäller under nuvarande tillståndsperiod i huvudsak fortsätter att gälla även nästa period. För att programföretagen under tiden ska kunna komma med förslag till förändringar bland annat med anledning av den tekniska utvecklingen på radioområdet ska kontrollstationen införas efter halva tillståndsperioden. Eventuella förändringar som föreslås ska det fattas beslut om av riksdagen i samband med budgetpropositionen år 2012.  Till slut vill jag bara säga någonting om bolagens kulturuppdrag. En radio och tv i allmänhetens tjänst har sedan tidigare ett viktigt kulturuppdrag. I och med kommande tillståndsperiod förstärks också detta uppdrag. Bolagen ska nämligen fortsätta att fördjupa, utveckla och också vidga sitt kulturutbud. Bolagen spelar en viktig roll som kulturskapare och kulturförmedlare, och kulturansvaret är en av grunderna och en av de viktigaste delarna i företagens uppdrag i allmänhetens tjänst.  Jag förväntar mig ännu mer av bevakning av händelser på kulturlivets olika områden i Sverige, och för den delen också från andra länder, mer skapande av kulturprogram och produktioner, till exempel dramaproduktioner, och sändningar från föreställningar, konserter med mera från olika delar av vårt avlånga land. För oss i alliansen och för oss kristdemokrater är detta en radio och tv i allmänhetens tjänst.    I detta anförande instämde Anne Marie Brodén, Mats Johansson, Cecilia Magnusson, Göran Montan och Hans Wallmark (alla m) samt Stefan Tornberg och Anders Åkesson (båda c) 

Anf. 20 LEIF PAGROTSKY (s) replik:

Herr talman! Dan Kihlström talar sig varm för den digitala radion. Den har många fördelar. Den kan avlyssnas på olika sätt, och det finns mer plats i etern. Dan Kihlström tycker att det är viktigt. Då har jag bara en enkel och kort fråga: Vilken dag ska vi kasta ut våra 30 miljoner FM-apparater?  Sedan har jag en fråga till. Den sista dagen i maj 2006 enades vi om långsiktiga spelregler för public service. Det var kristdemokrater, vi socialdemokrater och ytterligare ett antal partier – Centerpartiet, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Just den långsiktigheten var så viktig.  Du var själv med i den debatten, Dan Kihlström. Du stod här i debatten och klagade på att det var en sak du inte hade fått gehör för. Du var med om kompromissen, men du menade att vi inte hade skrivit in tillräckligt tydliga statliga ålägganden från politikerna om mängden kristna sångprogram i tv. Vi hade inte heller tillräckligt uppmärksammat behovet av att ge tittarna en arkitektonisk och kulturell upplevelse genom att programmen sänds från kyrkor från olika tidsepoker. Det var en detalj-reglering som du ville ha från politikernas sida som vi andra partier i överenskommelsen inte hade gått med på. I övrigt var du helt nöjd. Strax efter river du upp alltsammans.  Du var ju med både före och efter. Kan du på ett bättre sätt än din kollega Åkesson berätta för oss: Vad hände däremellan som gjorde att du så totalt bytte fot? 

Anf. 21 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik:

Herr talman! Får jag först säga – det är väldigt personligt – att jag tycker att det är ganska märkligt när vi står här och ska diskutera den nya tillståndsperioden att vi fortfarande håller på att diskutera den här frågan från 2005/06, som vi har berört flera gånger. Jag tycker att det är lite tunt att gång på gång komma tillbaka till det: Varför blev det si och så 2006? Jag tror att vi har utrett det ett antal gånger i debatter både utanför kammaren och i kammaren. Men jag ska försöka ge ett svar på den frågan.  Jag tror att det här är ganska naturligt när en ny regering tillträder, med fyra partier som dessutom haft, som ni själva har framfört här, lite olika synpunkter på public service. Jag tror inte att det är så märkvärdigt, utan jag tror att vi kan avdramatisera den frågan ganska betydligt. Jag tror att det är ganska rimligt att en ny regering när den tillträder går igenom alla politikområden och sätter sig ned och tittar: Vad är det vi vill titta på tillsammans som vi inte har haft möjlighet att göra förut i regeringsställning?  Till det hör kulturfrågorna, inklusive public service. Märkvärdigare än så är det inte.  För det andra tog Leif Pagrotsky upp digitalradion. Jag är glad för att vi nu har lite samtal om digitalradion. Den är viktig. Det finns 25–30 miljoner radioapparater i landet. Jag tror på en ganska lång övergångstid. Men det jag värnar om är att vi ska få lite signaler också från oss politiker om att vi tycker att digitalradion är viktig, inte minst för mångfalden. Det är väldigt trångt för nya att komma till i FM-nätet i dag. Jag ser det mest som en demokratifråga att fler ska få möjlighet att sända lokalradio.  (Applåder) 

Anf. 22 LEIF PAGROTSKY (s) replik:

Herr talman! Dan Kihlström säger att politikerna behöver ge besked. Jag bad ju om ett enkelt besked: När? Det enda marknaden behöver är ett besked om vilket datum man ska ställa in sig på. Vilket datum ska man börja berätta för kunderna att det är dags att köpa digitalradio? Men Dan Kihlström kunde inte ge det beskedet.   Han efterlyser att politikerna ska ge besked. Här står han på en plats som de flesta människor i Sverige anser är politisk och företräder något som de flesta i Sverige anser är politiskt, nämligen landets regering och landets riksdagsmajoritet, och vad säger han? Jo, att politikerna behöver ge besked! Det handlar bara om en enda sak: Vilken dag ska vi släcka FM-nätet?  Lika tomt är det med svar på den centrala frågan. Vi höll på i åratal med den här kompromissen. Inte föresvävade det oss andra när du tittade mig i ögonen att du menade att överenskommelsen skulle gälla i bara fyra månader. Det hela hade inte ens trätt i kraft på valdagen. Så säger Dan Kihlström att det väl är självklart att man måste börja om från början när det är val!  Varför ska vi då sitta i maj med något som ska träda i kraft den 1 januari om vi samtidigt har val i september? Hör du inte hur konstigt det låter? Du säger att vi har klarat ut detta många gånger. Det har aldrig klarats ut för riksdagens protokoll. Där kommer det inte att finnas något för framtiden om den viktiga vattendelare i svensk politik som jag menar att detta är – att avtal upphör att gälla på valdagen och bara blir kortsiktiga. Det var uppenbarligen teater som du bedrev med oss andra. Din syn var redan i maj månad att överenskommelsen bara gäller fram till val-dagen. Så låtsas du att vi tillsammans har ett avtal om saker som ska träda i kraft den 1 januari, flera månader efter valdagen.  Du företräder ett parti som mer än de flesta pratar om etik och moral. Jag tillåter mig att häpna! Du tycker kanske att detta är en naturlig attityd till handslag, avtal och kontrakt i ditt parti, men jag tycker inte att detta är business as usual. 

Anf. 23 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik:

Herr talman! Vi kan säkert fortsätta träta om det som hände 2006 i många år framöver. Den stora frågan för mig, som kristdemokrat och vad jag nu blir kallad här, är egentligen: Vad har i grunden förändrats när det gäller public service och radio och tv i allmänhetens tjänst? Det är bara små marginella skillnader. De stora dragen gäller fortfarande. Det har också regeringen kommit fram till.  Sedan fick jag frågan om digitalradion. Det gick väldigt bra när tv:n skulle digitaliseras. Där satte också politiker upp en sista dag för när det skulle genomföras. Tillsammans med myndigheter, radio- och tv-bolag och andra gick det väldigt bra att genomföra detta. Jag tror att det kommer att ta längre tid med radion. Vi har många radioapparater, och jag tror att den utvecklingen ska drivas också av marknaden. Man jag tror att också vi behöver ge signaler.  Det var en annan viktig sak som jag inte hann ta upp i förra replikskiftet, nämligen mina tidigare förslag som gällde kyrkan och kyrkans möjligheter att också delta i kulturlivet. I Kulturrådets utvärderingar av vad folk ägnar sig åt inom kulturområdet visar det sig att det är fler människor som besöker kyrkliga aktiviteter på ett år än som besöker idrottsaktiviteter. Samtidigt står det i tillstånden för radio- och tv-bolagen att de ska spegla det samhälle som vi lever i. Man kan fundera på hur mycket tid som ägnas åt dessa olika områden. Det var det jag försökte lyfta fram för ett antal år sedan.  Jag är alldeles övertygad om att det som vi nu diskuterar om villkoren för public service-bolagen i framtiden kommer att leda till att de utvecklas bra. 

Anf. 24 SIV HOLMA (v) replik:

Herr talman! Det är viktigt att blocköverskridande överenskommelser hålls. Det är ju därför de finns. Det är för att ge långsiktiga hållbara villkor för till exempel en så viktig verksamhet som public service. Jag vill samtidigt säga att jag har förstått att Kristdemokraterna har tyckt att det har varit jobbigt att överenskommelsen inte har hållits, och jag vill också säga att jag tycker att Kristdemokraterna som jag ser det kanske har varit de som sett till att dagens beslutsunderlag ser ut som det gör och att vi inte ser de stora förändringar som man hade kunnat befara när man halverade anslaget. En liten eloge ska Dan Kihlström ändå få från Vänsterpartiets Siv Holma.  Jag förstår att du vill prata lite om framtiden och detta med digitaliseringen. Den kommer ju att kosta en massa pengar. Hur ser du på att ni faktiskt nu försämrar ekonomin för public service med 100 miljoner? Skulle inte de pengarna ha varit bra för att få till stånd det som du önskar? En blocköverskridande överenskommelse om digitaliseringen är också viktig. Hur ser du på det? 

Anf. 25 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik:

Herr talman! Jag får tacka utskottsordföranden för de erkännande orden om insatsen i radio- och tv-arbetet. Jag har haft förmånen att få jobba med mediefrågor ganska länge sedan jag kom in i riksdagen 1998. Det har hela tiden varit klart och tydligt för mig att vi fortsättningsvis ska ha en stark och fri radio och tv i allmänhetens tjänst. Det har jag arbetat för under alla år.   Sedan tar Siv Holma upp digitaliseringsfrågan igen. Jag är glad över att den kommer upp på agendan, för jag tycker att den är viktig. Det är väldigt trångt i FM-bandet i dag, vilket gör att det är ganska svårt att skapa konkurrens med Sveriges Radio, som ju faktiskt vill ha en seriös konkurrens för att man också ska utvecklas. Vi har sett hur nyttigt det har varit på tv-området att Sveriges Television har konkurrenter som kan sända olika typer av program, vilket utvecklar Sveriges Television. Jag är alldeles övertygad om att det också behövs på radiosidan. Det är något som Sveriges Radio själv uttalat.  Digitaliseringen är förenad med kostnader, men i slutändan blir det mycket effektivare med digitala sändningar. Man får ut mycket mer. Det är själva poängen för mig. Jag vet att det finns fler intressenter som vill sända kommersiell radio och också göra seriösa program som ett alternativ, men det finns inte utrymme. Det är därför vi har det auktionsförfarande som vi har i dag. Vi skulle slippa det om vi hade en digital miljö där det finns utrymme för alla som vill sända. Det handlar mest om demokrati och mångfald. 

Anf. 26 SIV HOLMA (v) replik:

Herr talman! Det finns också en oerhört viktig fråga som Dan Kihlström inte har besvarat, nämligen Leif Pagrotskys fråga om datumet.  Jag kan instämma i att det finns fördelar. Jag har ju också fått ta del av de i branschen verksammas syn på vikten av att digitalisera. Men det är en sak att tala om vad man vill och en annan att säga konkret hur man ska gå till väga. Vad finns det för tidsplaner? Man måste kunna formulera sig mer konkret än att bara säga att man vill.  Sedan undrar jag, som sagt var, om Kristdemokraterna har någon form av tänk när det gäller blocköverskridande överenskommelser i det här sammanhanget. Då vill jag också säga så här: Har ni tänkt på hur det blir om man gör blocköverskridande överenskommelser och ni själva inte till fullo fullföljer dem? Hur kommer vi då som en annan part att kunna göra en sådan sak i framtiden? 

Anf. 27 DAN KIHLSTRÖM (kd) replik:

Herr talman! Trots allt är kanske inte den viktigaste frågan: När? Jag har sagt att jag tror att det tar lång tid. Det kommer säkert att ta många år.  När det gäller digitalradiofrågan tycker jag att den viktigaste frågan är: Varför ska vi gå över till detta? Jag säger precis som jag sade i mitt anförande. Jag tycker att det skulle vara väldigt konstigt om nästan allt annat i världen, skulle jag vilja säga, digitaliseras utom just radiosändningar. Sedan finns det digitala radiosändningar. Det finns olika sätt också, inte minst via Internet, att använda till exempel tv-nätet.  Jag tycker att de viktigaste frågorna – det antydde också Siv Holma lite grann – är följande:  Varför ska vi ha digitala sändningar? Det försökte jag svara på. Hur?  Då menar jag att det är viktigt att vi också härifrån uttalar att vi tycker att det är viktigt att man utvecklar det området av demokratiska skäl och av mångfaldsskäl och för att fler ska få komma intill. Sedan kanske det inte är allra viktigast om det handlar om 10 år eller 20 år.  Det här tror jag att man kan göra. Regeringen kan säkert ta ett initiativ. Det handlar om branschen och om andra sätt. Men låt oss samverka! Siv Holma får också gärna komma med förslag på när och hur. 

Anf. 28 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Herr talman! Kära vänner! Det här är ett bra tillfälle att diskutera och reflektera över den centrala roll som radio och tv i allmänhetens tjänst spelar i vår demokrati och för det öppna samhället. Den här debatten är inte alls onödig, som jag tyckte att jag hörde någon säga tidigare här.  Kvalitet, bredd och djup i nyhetsförmedling, program för barn, kulturbevakning och drama är viktiga delar i uppdraget. Det blir då också värdefullt med en bred och levande debatt om uppdraget och bolagens roll i samhället.  Det finns ett aktivt och, skulle jag vilja säga, brett stöd från alla partier för bolagens särställning där finansieringen tryggas och regleras i lag och där också den övergripande inriktningen på verksamheten är föremål för politiska beslut.  Utgångspunkten är att vi ska ha ett starkt public service i tittarnas och lyssnarnas tjänst. Därför behöver också uppdraget vara tydligt samtidigt som företagen måste ha tillräckligt fria tyglar för att kunna genomföra det här uppdraget på ett professionellt och ett rationellt sätt.  Den proposition som vi nu har lagt fram innebär att vi ger förutsättningar för bättre kvalitet i Sveriges Radio, Sveriges Television och Utbildningsradion. Bolagen får ett vassare kulturuppdrag och mer pengar.  För att bolagen ska kunna fördjupa, utveckla och vidga kulturutbudet sker en extra hög uppräkning under 2010. Uppräkningen med 3 procent innebär, totalt under tillståndsperioden, 266 miljoner kronor mer till bolagen än om uppräkningen hade förblivit 2 procent under 2010. Det här är ett rejält tillskott för att fullgöra kulturuppdraget som kommer att göra skillnad – det är jag övertygad om – i programutbudet.  Vi föreslår också en särskild satsning om ytterligare 5 miljoner kronor per år för att säkerställa kvaliteten i den verksamhet som är knuten till Berwaldhallen, Sveriges Radios Symfoniorkester och Radiokören.  Totalt kommer de tre public service-bolagen att få drygt 6,7 miljarder kronor under 2010. Utgångsläget för de tre bolagen är därmed gott, för att inte säga mycket gott.  Företagen står på en stabil plattform. De har en unik ställning på mediemarknaden, höga förtroendesiffror och inte minst en, om man jämför med konkurrenterna, unikt förutsägbar finansiering på en hög nivå.  Vi tar också flera steg för att stärka bolagens oberoende från politiskt inflytande. Det är viktigt för tilltron till radio och tv i allmänhetens tjänst att verksamheten är oberoende av direkt politisk styrning. Vi föreslår därför att regeringen inte längre ska utse ordförande och en suppleant i styrelserna för Sveriges Radio, Sveriges Television och Utbildningsradion. I stället ska förvaltningsstiftelsen, som äger företagen, utse ordförande och samtliga valda ledamöter i styrelserna. Det här ökar oberoendet, menar vi.  Vi skärper också bestämmelserna för direkt sponsring i Sveriges Television och föreslår att maximalt 20 evenemang per år ska få sponsras. Det här undantaget – för det är vad det är fråga om – från reklamfriheten gör att Sveriges Television får ekonomisk möjlighet att sända till exempel stora sportevenemang.  I övrigt är det mycket viktigt för programbolagens trovärdighet att programmen är fria från reklam och att produktionernas oberoende därmed inte kan ifrågasättas.  I dag är radio- och tv-avgiften 2 076 kronor per år. När vi nu lägger fram förslag om hur stor avgiften ska vara framöver är det resultatet av dels en bedömning av hur mycket mer pengar bolagen ska få, dels hur vi ser på utvecklingen av antalet betalda avgifter.  Därtill behövs en buffert, så att det finns pengar för att säkra en stabil finansiering även om antalet inbetalda avgifter skulle gå ned. Vi anser att bufferten på rundradiokontot är lite för hög och att avgiften därför ska hållas oförändrad under åren 2010 och 2011.  Vi föreslår också att alla program på svenska i Sveriges Television – SVT1, SVT2, Kunskapskanalen och SVT24 – ska textas. SVT ska också höja ambitionsnivån när det gäller programverksamhet på teckenspråk.  Herr talman! För radio och tv i allmänhetens tjänst väntar flera svåra frågor.  Den ena stora utmaningen består i att behålla intresset från lyssnare och från tittare. Tittar- och lyssnarmönstret förändras i takt med att fler radio- och tv-kanaler kommer till, att alternativen blir bättre och att den tekniska utvecklingen skapar fler medieformer. Konkurrensen om vår uppmärksamhet ökar rejält.  Den andra stora utmaningen består i att rationalisera verksamheterna och använda resurserna så effektivt som möjligt, så att de också hamnar i programverksamheten, som ska komma lyssnarna och tittarna till del.  Jag anser att den här propositionen ger de tre bolagen goda möjligheter att möta dessa utmaningar.    I detta anförande instämde Anne Marie Brodén, Mats Johansson, Cecilia Magnusson, Göran Montan och Hans Wallmark (alla m) samt Anders Åkesson (c) och Camilla Lindberg (fp). 

Anf. 29 ESABELLE DINGIZIAN (mp) replik:

Herr talman! Kulturministern pratar varmt om att stärka public service. Mer pengar, säger hon. Hon talar om en extra uppräkning 2010. Då är frågan: Vad händer sedan? Vad händer efter 2010?  Man kan titta på det som vi rödgröna har pekat på. Nu när sponsringsmöjligheterna begränsas blir det 80 miljoner kronor mindre. De 80 miljonerna mindre kommer ju att kvarstå, så att säga, efter 2010.  Jag ställde en fråga till kulturministern i mitt inlägg. Moderaterna tycker principiellt att det är bra med sponsring. Varför vill då ministern och alliansen begränsa den här möjligheten för SVT? 

Anf. 30 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m) replik:

Herr talman! Vad händer efter 2010? Talar vi om licensavgiften kommer den att vara oförändrad 2011.   I propositionen finns också ett förslag – märkligt att ingen har kommenterat det – om en kontrollstation. Det var ju så upprörande att vi skapade möjligheten att se över villkoren för de tre bolagen efter den här treårsperioden. Varför har ni inte reagerat på att det finns förslag om en kontrollstation även efter två år? Det finns en hel del som kan behöva ses över då.  Det är riktigt att vi från borgerlig sida många gånger tycker att det är bra med flera finansiärer till olika medieformer. När det handlar om Sveriges Television är situationen annorlunda. Det finns ett starkt stöd för att det ska vara en oberoende reklamfri kanal.  Tidigare har det funnits ett maxtal på 50 sponsrade evenemang. Det har inneburit inte bara 50 program utan över 400 program. Det tycker vi inte är en restriktiv hantering av sponsringen. 

Anf. 31 ESABELLE DINGIZIAN (mp) replik:

Herr talman! Reklamfri. Jag pratar inte om reklam. Jag pratar om sponsring, och det är en väldigt stor skillnad. Vi är inte heller för reklam i public service. Jag pratar om sponsring.   Ministern talar om trovärdighet. Det handlar inte om programbolagens oberoende utan om möjligheten att få sända evenemang som de annars inte kan sända på grund av att de är så dyra. Mig förefaller det snarare som att det handlar om att ge de kommersiella bolagen större möjlighet att få sända de här evenemangen som då inte public service och SVT kommer att kunna sända.   Vad säger ministern om det? 

Anf. 32 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m) replik:

Herr talman! Jag tycker nog att gränsen med 20 sponsrade evenemang räcker väl för det uppdrag som vi kan se att Sveriges Television har när det gäller idrott. Man konstaterar från ledningens sida att framöver kommer man aldrig att kunna konkurrera med de stora evenemangen. Då kan vi tala om fotbolls-VM, för det är så otroligt mycket pengar inblandade i detta.   Jag tycker inte att det är ett självändamål att just detta ska sändas i SVT. Däremot tycker vi att det är mycket bra – det är därför vi har lyssnat extra på programbolagen – när man säger att man vill ha kvar möjligheten att kunna sända de mindre sporterna som kanske andra programbolag inte är så intresserade av. Det tycker vi ligger i Sveriges Radios och SVT:s uppdrag i allmänhetens tjänst. 

Anf. 33 LEIF PAGROTSKY (s) replik:

Herr talman! Även när jag hör den moderata kulturministern tala skulle jag vilja säga ungefär samma sak som jag gjorde när jag började min replik med Folkpartiet. Det är välkommet att höra varma ord om public service på ett sätt som inte gick under tidigare mandatperioder.   Jag tycker att det är bra att skillnaderna mellan partierna tycks ha krympt. Men vad gäller Moderaterna är förändringen så stor att jag skulle vilja ställa frågan om förändringen är att det är kulturministern i en alliansregering som talar och om hon samtidigt talar för partiet Moderaterna. Jag undrar för jag vill höra hur det kan tänkas bli efter valdagen, för en bedömning om det här blir långsiktigt hållbart eller inte.   Jag tänker på fyra områden. Kulturministern beskriver skrytsamt, och rättvist så, att man nu får loss mer pengar till verksamheten i public service. Det handlar om 266 miljoner kronor för resten av sändningsperioden – eller jag kommer inte riktigt ihåg vilken tidsperiod det var.   Det tycker jag är bra. Det beror ju på att fler människor har börjat betala tv-licens sedan det avslöjades hur de unga moderaterna hade betett sig under ett par generationer. Det är den så kallade Stegö Chilò-effekten som ger mer pengar till rundradiokontot.  Jag tycker att det är bra att den fördelas mellan att man inte tar ut lika mycket nya avgifter och att man ger mer pengar till bolagen under en period. Detta är 266 miljoner kronor mer. Men i omröstningen den sista maj 2006, som vi har diskuterat här, röstade du Lena Adelsohn för 0 kronor mer i förhållande till 2006 års nivå i sex år framåt. Det innebar 1 miljard mindre än vad den dåvarande fempartimajoriteten beslutade om.   Du har gått från att säga, som det stod i din motion, att de behöver ett omvandlingstryck, att de har för mycket pengar, till att nu säga att det är bra att vi kan ge dem mer pengar. Jag undrar: Är det en övertygelse eller är det en kompromiss? 

Anf. 34 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m) replik:

Herr talman! Vad kommer att hända efter valet? Det beror väl på vad det blir för regering då. Om alliansen väljs om ligger mediepolitiken fast. Jag vet inte om det är något som gläder eller inte gläder Leif Pagrotsky. Det får vi väl kanske återkomma till.  För att ta upp en helt annan fråga noterade jag att ingen här från oppositionen, vad jag har hört, har talat om tillgängligheten, vare sig det handlar om möjligheterna för dem som behöver teckentolkning eller för dem som behöver kunna läsa programmen. Det har över huvud taget inte nämnts.  När vi hade en debatt under den förra perioden hade man satt upp en måttfull ambition om 60 eller 65 procent. Vi tyckte redan då att det var lite lågt och är nu glada över att kunna säga att 100 procent av programmen ska vara textade i direktsändning under den här tillståndsperioden.   Det har man över huvud taget inte nämnt. Jag vet inte om man inte tycker att det är intressant, trots att närmare 1 miljon svenskar har problem att höra och därmed också svårt ibland att följa programmen i Sveriges Television. 

Anf. 35 LEIF PAGROTSKY (s) replik:

Herr talman! Jag noterar att kulturministern har använt halva sin repliktid för att inte svara på min fråga. I stället håller hon ett anförande i ett helt annat ämne än vad replikskiftet gäller.  Tillgänglighetsfrågorna är centrala för mig. Vi höjde trycket radikalt. Jag konstaterar att i den debatt som vi hade då ville Lena Adelsohn Liljeroth att man skulle ställa hårda krav på textning för public service men att public service skulle göra mindre och mindre. Det som de hörselskadade vill titta på ska de titta på i privatkanaler där det inte textas. Däremot ska de få se smalare program i de andra. Det var min andra fråga.  I den förra debatten den förra mandatperioden, och såvitt jag förstår har Moderaterna inte ändrat uppfattning, skulle public service inte sända sådant som andra kan sända. Det står i protokollet från den förra debatten. Jag kan läsa på s. 17: Däremot tycker vi inte att public service ska visa program som Robinson eller dyra sportsändningar. Underhållning, fotbolls-VM och OS ska över till privatstationerna.  Nu är det en annan politik. Det tycker jag är bra. Men min fråga kvarstår. Är detta en tuff kompromiss som är tillfällig? Om Centerpartiet, som låg på 4 ½ procent i opinionsundersökningarna före Maud Olofsson-skandalen med Vattenfall, försvinner och det blir ett nytt läggspel i regeringen, kommer du då att driva att den politik du driver nu ska stå kvar, eller kommer kompromissen att börja om?   Vi har fått lära oss att dagen efter valet börjar man på ny kula. De kompromisser man träffar, de överenskommelser man gör gäller fram till valdagen. Sedan är det nytt spel.   Vad vet vi om det här? Lena Adelsohn stod just och utlovade 266 miljoner för resten av en period som går bortom ett val. Vad hjälper det?  Dessutom: Vill Moderaterna att Sveriges Television och Sveriges Radio inte ska få finnas på nätet, att sidoverksamheter som inte hänger ihop med programverksamheten ska bort? Är det en temporär paus i det motståndet på grund av en kompromiss med bröderna i Centern och kd? Eller är detta nu Moderaternas åsikt i den här frågan? 

Anf. 36 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m) replik:

Herr talman! Jag ska bara kort kommentera tillgängligheten som Leif Pagrotsky säger sig brinna så starkt för att han över huvud taget inte nämnde det under sitt anförande eller i någon av de repliker han tidigare haft. Den radikala framflyttningen som jag vill minnas handlade om från 50 till 65 procent under en sexårsperiod imponerar inte på mig.  När det handlar om vad som ska sändas har jag hela tiden haft uppfattningen – det är också en tydlig hållning i den här propositionen – att public service har ett annat uppdrag än de kommersiella bolagen har. Man kompletterar varandra utmärkt, precis som Camilla Lindberg alldeles nyligen var inne på, men det är olika uppdrag.  Det är också därför som vi kräver att det ska vara reklamfritt och finansierat på ett annat sätt än via reklam.   Jag tycker inte att det är brist på underhållning i medierna i dag. Det är också därför som vi vill skärpa kravet på kultur eftersom det är där som vi behöver satsa extra. Jag är övertygad om att Sveriges Radio, Utbildningsradion och Sveriges Television kommer att göra det på ett ypperligt sätt. 

Anf. 37 SIV HOLMA (v) replik:

Fru talman! Jag ställde en fråga i mitt huvudanförande. Innan jag ställer den igen vill jag rekommendera kulturministern att läsa mitt anförande i snabbprotokollet. Där har jag faktiskt berört de frågor som kulturministern sade att ingen har tagit upp, nämligen tillgänglighetsfrågorna och de funktionshindrades situation.  Det som jag har funderat på är följande: Varför genomförde regeringen allt detta arbete med tillståndsperioden när resultatet i fråga om sändningstillståndet sägs vara i huvudsak detsamma som det gällande? Anser kulturministern att det är ett misslyckande för Moderaterna att ni inte kunde smala av public service till att omfatta enbart nyheter och sådana program som inte har någon naturlig avsättning på marknaden?   Jag vill också ta upp detta med att kulturministern gör ett nummer av att det finns en kontrollstation i nuvarande tillståndsavtal. Det fanns en kontrollstation i det gamla också. Kan inte kulturministern så här efteråt medge att det hade varit bättre att använda sig av det ursprungliga förslaget i fråga om kontrollstation än att göra det som alliansregeringen har gjort genom att skapa den tråkiga situation som ändå har funnits när man har haft tvivel när det gäller värnandet om public service och det viktiga som det ändå står för när det gäller demokrati och yttrandefrihet?  

Anf. 38 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m) replik:

Fru talman! Siv Holma frågar om jag ser det som ett misslyckande. Nej, absolut inte. Jag har aldrig någonsin sagt, inte heller mitt parti, att det enda som public service egentligen ska ägna sig åt är något smalt nyhetsuppdrag. Det har vi aldrig sagt.  När det handlar om det övriga, som jag vet att den rödgröna oppositionen är inne på, nämligen att man ska vidga det mer breda i form av underhållning, vad det nu må vara, tycker jag inte att det är en uppgift. Det tog jag också upp i mitt replikskifte med Leif Pagrotsky.  Jag tycker att det är en bättre proposition som vi har nu. Det är bättre villkor för Sveriges Radio, Sveriges Television och Utbildningsradion än under den förra perioden. Jag är snarare väldigt glad över att vi tog denna chans att se över uppdraget och också kunna förbättra förutsättningarna för de tre bolagen. 

Anf. 39 SIV HOLMA (v) replik:

Fru talman! Det är svårt att diskutera med kulturministern eftersom hon inte medger att hon faktiskt har haft en annan uppfattning under den förra mandatperioden. Hon vill bara tala om det fantastiska i den situation som hon befinner sig i just nu.   Det är klart att vi tycker att det har skett en förändring. Camilla Lindberg från Folkpartiet gjorde en sådan beskrivning av positionsförändringen när det gäller public service.   Kulturministern verkar vilja framställa det hela som att Moderaterna alltid har haft denna uppfattning. Men vi har svart på vitt att så icke är fallet.   Det vore oerhört intressant att få veta vad det är som har gjort att det har blivit på detta sätt. Det är någon form av intellektuell hederlighet att redovisa varför man har ändrat ett ställningstagande, vilket man kan få göra i olika partier. Det är ingenting nytt i och för sig. Men man kan i alla fall erkänna det. Man har faktiskt från moderat håll sagt, vilket Leif Pagrotsky redovisade, att public service inte ska visa program som Robinson och dyra sportsändningar. Nu låter det annorlunda. Men det är klart att detta med att man har halverat sponsringen hos SVT kan finnas kvar så att man inte har de ekonomiska möjligheterna att sända stora evenemang.  Jag får en känsla av att det ibland finns personer som tycker att historien börjar när man själv kommer i regeringsställning och att allt det andra inte har funnits. 

Anf. 40 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m) replik:

Fru talman! Jag kan glädjas åt att hela medieutbudet är mycket rikare i dag än vad det var för 15, 20 eller 25 år sedan. Det vet jag eftersom jag har upplevt hela denna tid.   Jag vet också var Siv Holma och hennes parti stod under hela denna period. Inte var de några vänner av ökat utbud, av valfrihet och av teknisk utveckling.   Jag tycker att det är rätt signifikativt att såväl Siv Holma som de övriga kamraterna i den rödgröna oppositionen envisas med att hålla sig fast vid hur situationen var hösten 2006. Trots att vi alla här har talat om detta och svarat på detta har de över huvud taget inte lyssnat.   Det är en ny regering, det är nya förutsättningar, och det är en ny mediesituation. Självklart måste man kunna förändra. Det är möjligt att förändring inte är någonting som förekommer i Siv Holmas värld, men det gör det hos oss. Vi anser nämligen inte att förändring är förnedring.   Jag kommer inte mycket längre i detta samtal med Siv Holma. Men jag kan konstatera att när bland andra Siv Holma säger att man måste öka de ekonomiska ramarna för public service tycker hon att tittarna och lyssnarna ska betala en högre tv-licens än de gör i dag.   Det tycker jag att ni ska vara väldigt tydliga med under den tid som återstår fram till valdagen den 19 september.  

Anf. 41 HANS WALLMARK (m):

Fru talman! Vi är nu i den absolut avslutande delen av de olika inläggen kring public service-propositionen. Därför vill jag fästa uppmärksamheten på en liten men i mitt tycke rätt viktig detalj.   Som man ändå kan notera, framför allt när man läser texterna men inte så mycket när man har lyssnat på debatten hittills, är det ändå en rätt stor enighet kring huvuddragen om public service i Sverige. Det uttrycks också i att det ska vara självständiga aktiebolag som ägs av en stiftelse. Det handlar också om att man med detta förslag kommer att fastslå ytterligare en armlängds avstånd mellan å ena sidan riksdag och regering och å andra sidan public service-verksamheten. Allt detta är gott och väl.   Men då finns det all anledning att här i riksdagen ibland reflektera över vem som granskar granskarna. Otvivelaktigt är det så att public service-företagen är en av de stora nyhetsrapportörerna i vårt land. Det tycker jag är väldigt bra. Vi vet också att de ibland är väldigt intresserade av att det ska finnas öppenhet eller, som det heter på modern svenska, transparens. Då är det också väsentligt, menar jag, att dessa aktiebolag som ägs av en stiftelse och därmed egentligen är utanför det offentligas kontroll – de är privaträttsliga – ändå själva lever upp till högt ställda förväntningar. Granskandet av granskarna måste nämligen i än större utsträckning utföras av medborgarna själva och av andra medieaktörer.   Dessa aktiebolag har till exempel rätt att efterforska källa, vilket alla privaträttsliga företag har. Där finns inte den reglering som finns när det gäller offentligrättslig verksamhet. Detta kan man själv efterleva som man önskar. Men vi ska vara medvetna om att när medborgare och andra medier vill granska dessa aktiebolag har man där faktiskt rätten att efterforska källa.   Jag tycker också att man från riksdagens sida kan ha som önskemål, nu när man ytterligare ökar denna armlängds avstånd, att bolagen från sin sida visar stor generositet vad gäller öppenhet till exempel i fråga om redovisning av löner, förmåner och andra sådana saker som är av stort intresse för andra aktörer att granska, det vill säga andra medier och medborgarna.   Därför, fru talman, är det bra att vi så att säga ökar armlängds avstånd. Men det innebär också ett ökat ansvar för de här aktiebolagen att leva upp till detta med öppenhet och transparens.    Överläggningen var härmed avslutad.   (Beslut skulle fattas den 25 november.) 

8 § Kyrkoantikvariska frågor

  Föredrogs   kulturutskottets betänkande 2009/10:KrU4 
Kyrkoantikvariska frågor (skr. 2008/09:220). 

Anf. 42 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s):

Fru talman! Vi ska nu debattera regeringens skrivelse om kyrkoantikvariska frågor. Det är kanske inte den tjockaste skrivelsen som kommit. Men bakom den finns en lång historia som vi vet har att göra också med skiljandet mellan staten och kyrkan, något som man började diskutera för kanske 50 år sedan. Därför förpliktar det att också ha med lite historia.  För oss socialdemokrater och för oppositionen gäller debatten i mångt och mycket om Svenska kyrkans förmåga att bevara kulturarvet har försämrats på grund av att verksamhetsförutsättningarna har ändrats.  Inledningsvis yrkar jag bifall till reservationen i betänkandet.   Det är på sin plats att säga att vi inte har så mycket att erinra mot det som står i skrivelsen. I mångt och mycket är det som står där bra. Vad vi kan sakna är liksom det som inte finns med i den – det som har att göra med helhetsbedömningen just när det gäller skiljandet mellan staten och Svenska kyrkan.  Lite historia är också att mycket i de här frågorna gick mellan kulturutskottet och konstitutionsutskottet bland annat när man för tio år sedan skulle skilja kyrkan från staten. Jag vill ta upp en del saker som då sades i både konstitutionsutskottet och kulturutskottet.   Det sades att de kyrkliga kulturminnena är en betydelsefull del av vårt nationella kulturarv. Svenska kyrkan har sålunda förvaltat ett oersättligt kulturarv som byggts upp under århundraden och som avspeglar och utgör en väsentlig del av vår historia.  1998/99 sade vi i kulturutskottet i vårt yttrande till konstitutionsutskottet att en utgångspunkt skulle vara att staten i enlighet med principbeslutet om stat–kyrka-reformen långsiktigt skulle ge ersättning för vård och underhåll.  Vad innebär i sammanhanget ordet ”principproposition”? Jo, det innebär att det i den proposition som skrevs 1995 uttalades att relationsförändringen inte borde leda till några som helst försämrade förutsättningar för vård och underhåll av de kulturhistoriska värdena inom kyrkan.  Det finns mer historia att relatera till, men jag ska inte dra allt. Dock är det viktigt att man när det gäller finansieringen ser till helheten i densamma. Kulturdepartementet hade tidigare ansvaret. Det som tas upp i skrivelsen är, som sagt, okej. Men vad som inte nämns där är de så kallade prästlönetillgångarna – tillgångar som Svenska kyrkan förvaltar men inte äger. En del av dessa tillgångar, som tidigare inte varit beskattade, ska nu beläggas med skatt. Men ersättningen kunde i stället gå till underhåll av vårt kulturarv och inte minst användas till en utjämning så att mer går till de fattiga stiften på de mer bemedlade stiftens bekostnad.  Man sade att under tioårsperioden 2000–2009 skulle avkastningen från prästlönetillgångarna inte inkomstbeskattas och inte heller förmögenhetsbeskattas. För tiden därefter skulle, anfördes det i propositionen, detta ses över med utgångspunkt just i nämnda principbeslut. Vidare anfördes det i propositionen att den lagtekniska utformningen i sig inte innebar något ställningstagande till regler som skulle gälla för följande år, alltså nu efter 2009. En förlängning av tiden för undantaget förutsatte, enligt dåvarande regering, att ett nytt riksdagsbeslut fattades.  Fru talman! 1998/99 underströk både konstitutionsutskottet och kulturutskottet vikten av att ett underlag för de aviserade överläggningarna om ersättningen efter 2009 togs fram i god tid före tioårsperiodens utgång. Konstitutionsutskottet förutsatte i likhet med kulturutskottet att underlaget skulle finnas tillgängligt senast i slutet av år 2008. Vad gällde prästlönetillgångarna skulle nya förhandlingar ske, oavsett inriktning på beslutet.  När vi nu har kulturministern på plats här vill jag säga att jag inte direkt kritiserar det som sägs i skrivelsen, exempelvis om vad som gäller ersättningen. Jag kan hålla med om att det där är rimligt. Däremot ställer vi oss frågande till vad som händer med prästlönetillgångarna och med annat i samband med den förändring som skedde. Vi har ju tidigare haft både interpellationer och frågor om detta. Vi har också haft en hearing i kulturutskottet, mycket med anledning av den interpellationsdebatt som jag och kulturministern hade sommaren 2008.  Fru talman! Jag vill lite grann referera till kulturutskottets utfrågning i december 2008. Där fanns med representanter för både departement och kyrka och också en del sakkunniga som hade haft att göra med utredningen och med skiljandet mellan stat och kyrka.  Ett antal gånger sades det på hearingen att det var viktigt att påpeka att det var fråga om en helhet vad gällde såväl kyrkoantikvarisk ersättning, prästlönetillgångar och skattebefrielse som, inte minst, den lagstadgade rättigheten till förtroendeuppdrag – att man har rättigheten att ta ledigt från jobbet. Ca 45 000 förtroendevalda ute i landet, på olika nivåer inom kyrkan, berörs. Vi ser det här som en viktig demokratifråga. Men framför allt ser jag detta som viktigt med avseende på kulturarvet.  Jag kan också helt kort säga att det från departementet framfördes att det var en viktig principiell fråga att det inte gällde en form av bidrag utan att det liksom var en ersättning till Svenska kyrkan för att man tar sig an det viktiga arbetet med kulturarvet.  Återigen vill jag påpeka att när beslutet om ändrade relationer mellan staten och Svenska kyrkan för tio år sedan fattades var Kulturdepartementet ansvarigt för frågan i dess helhet. Nu är det mer uppdelat, känns det som. Detta ligger ju nu inte bara hos Kulturdepartementet utan också hos Finansdepartementet och Arbetsmarknadsdepartementet.   På en rad ställen kommer alltså detta att diskuteras och debatteras. Senare på eftermiddagen kommer konstitutionsutskottet att diskutera trossamfunden och att ta ställning till agerandet när det gäller skiftet från i år till nästa år. Det kommer att vara fråga om en del förändringar.  Vid utskottets utfrågning i december 2008 betonades det och informerades det om att det pågick en diskussion mellan staten och Svenska kyrkan. Även frågorna om prästlönetillgångarna och tjänstledigheten togs upp.  När det gäller den information som vi för bara någon vecka sedan fick i utskottet känner jag förvåning över det sätt som man där uttryckt sig om hur man hade blivit bemött av regeringen – att man hade skickats mellan olika departement och att man från Kulturdepartementet inte hade velat ta det samordningsansvar som vi tycker hade varit önskvärt i sammanhanget. Kyrkan har i stället hänvisats till att söka kontakt med andra departement.  Regeringen har påtalat att ändringar i tillämpningen av kulturminneslagen kommer att ske tillsammans med Svenska kyrkan, Riksantikvarieämbetet och andra parter. Detta påverkar också ersättningen vad gäller förvaltningen av kulturarvet. Även detta borde i så fall ingå i en helhetsbedömning. I vår reservation tar vi upp just att man först borde göra en utvärdering, en helhetsbedömning och sedan gå vidare. Vi finner detta anmärkningsvärt och lutar oss där mot vad vi skriver i vår reservation.  Till sist, fru talman, kommer jag till de frågor som jag skulle vilja ha svar på så att vi kanske har möjlighet att diskutera vidare. Vi är, som sagt, inte oense om det som står i skrivelsen. Däremot är vi oense om det som inte står där. Frågan är om vi kan hitta en framkomlig väg. Har det varit en diskussion och en överläggning med alla inblandade parter, och hur har det i så fall varit? Har det på departementet gjorts en analys av det rådande läget vad gäller kyrkans förutsättningar att utföra sitt uppdrag?  Ställningstagandet vad gäller kyrkoantikvarisk ersättning, beskattning av prästlönetillgångar och tjänstledigheten för förtroendevalda – har det behandlats som en helhet? Ska det ske en förändring och bedömning av kulturminneslagen, som ska anpassas efter regeringens beslut, och i så fall hur? Och, till sist: Förändringen sker om sex veckor. Kulturdepartementet och kulturministern, är man ute i tid med sina ställningstaganden?    I detta anförande instämde Gunilla Carlsson i Hisings Backa, Nikos Papadopoulos, Anneli Särnblad och Lars Wegendal (alla s). 

Anf. 43 ANDERS ÅKESSON (c):

Fru talman! Vi har i denna debatt att diskutera och ta ställning till en regeringsskrivelse om den kyrkoantikvariska ersättningen. Jag vill inleda med att yrka bifall till förslaget i kulturutskottets betänkande nr 4 och samtidigt yrka avslag på den reservationen som är relaterad till ärendet.  Precis som föregående talare också har berört redovisar skrivelsen vad det innebar att vi skilde kyrka och stat åt och vilken effekt det har fått på kyrkobyggnader och kyrkotomter, det vi kallar kulturarv, runt om i landet. Det handlar alltså om effekten av den relationsändring som skedde mellan kyrka och stat år 2000.  En del i de förändringar som skedde för snart tio år sedan var införandet av det som kallas kyrkoantikvarisk ersättning. Det är en ersättning som staten, det vill säga alla vi här i landet, betalar till samfundet Svenska kyrkan för att det i sin tur ska fortsätta att hålla det tusenåriga kulturarvet i form av byggnader, begravningsplatser med mera i ett gott skick, öppet och tillgängligt för oss alla.   I skrivelsen vi har att ta ställning till konstateras att Svenska kyrkans del av uppgörelsen har skötts på ett mycket bra sätt. Underhållsplaner för de byggnader, tomter etcetera som det handlar om har upprättats i mycket hög grad, och det leder i sin tur till att de åtgärder som vidtas görs i rätt ordning, på rätt sätt och i rätt tid. Man har säkrat brandskyddet i syfte att skydda kulturarvet, och man har sett över och ökat tillgängligheten så att kyrkor med mera är öppna och tillgängliga för alla att ta del av.  I samma skrivelse och i samma utvärdering konstateras däremot att staten på några punkter kan förbättra sig, till exempel i fråga om hur samhället genom Riksantikvarieämbetet och länsstyrelser utövar sin tillsyn och kontroll. Det har kanske slirat lite grann vad gäller likabehandlingen i synen på lagar och bestämmelser runt om i landet och hur man har tillämpat kulturminneslagen. Något som också ofta har efterfrågats och påpekats i kontakt med företrädare för Svenska kyrkan och även myndigheter runt om i landet är ett behov av att strama upp likabehandlingen, likatydningen av lagstiftningen.  Därför, fru talman, är det väldigt bra att regeringen nu ger Riksantikvarieämbetet i uppdrag att i samråd med Svenska kyrkan, länsstyrelser med flera ta fram råd och anvisningar för kulturminneslagens tillämpning i fråga om det kyrkliga kulturarvet. Det är väldigt bra.   Det viktigaste med skrivelsen är dock att den signalerar och pekar ut att vi nu säkerställer resurserna för ett fortsatt levande, tillgängligt och använt kulturarv i form av kyrkor, kyrkotomter och begravningsplatser. Det är också med mycket stor tillfredsställelse vi i ett annat dokument som vi snart ska ta ställning till i kammaren, nämligen budgetpropositionen 2010, kan läsa att det anvisas 460 miljoner också kommande år i fortsatt kyrkoantikvarisk ersättning. Det viktigaste är kanske att det i budgetpropositionen annonseras att denna nivå ska gälla fram till 2014. På så vis ger vi goda och stabila förutsättningar för Svenska kyrkan att även framgent och långsiktigt ta ansvar för detta vårt gemensamma kulturarv.  Fru talman! Att i en budgetproposition i brinnande finanskris göra långsiktiga ekonomiska åtaganden på nivån upp mot en halv miljard är inte särskilt vanligt, men det är desto mer angeläget. Det är dessutom fullständigt nödvändigt i det här fallet, eftersom väldigt få av de åtgärder och insatser som man avser att använda dessa pengar till kan genomföras, projekteras och efterkontrolleras inom loppet av ett budgetår. Långsiktighet och stabilitet i förutsättningarna skapas genom att ekonomin anvisas fram till 2014, och det är både rimligt och bra.  Till sist, fru talman: Utöver det långsiktiga och kloka i att anvisa resurser till 2014 och att se över regelverket och samlevnaden mellan staten och Svenska kyrkan finns det ytterligare två saker i skrivelsen som är värda att nämna.   Den ena är att Svenska kyrkan kommer att ges ökade möjligheter att inom ramen för lagstiftningen disponera kulturarvet i enlighet med Svenska kyrkans eget behov. Det betyder att det i avvägningen mellan att bruka och bevara kulturarvet nu läggs större tyngd vid ett fortsatt brukande av kulturarvet. Det är både viktigt och rimligt, för det är faktiskt genom ett tusenårigt brukande, utvecklande och kompletterande av kyrkor med mera som kulturarvet i sig har uppstått – det kulturarv vi så hårt värnar.  Den andra saken jag vill peka på är att det i utskottets betänkande, det som blir riksdagens beslut, framhålls att regeringen i god tid före år 2014 tillsammans med Svenska kyrkan på nytt går igenom och överväger innebörden av de åtaganden kyrkan har i fråga om att bevara det kyrkliga kulturarvet. Detta är i syfte att finna rimliga nivåer och villkor för ett fortsatt gemensamt ansvarstagande även för tiden efter år 2014.   Jag yrkar än en gång bifall till förslaget i KrU4 och avslag på reservationen. 

Anf. 44 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s) replik:

Fru talman! Jag ska fatta mig kort. Som sagt instämmer också vi i oppositionen i mycket av det som stod i skrivelsen. Däremot saknar vi vissa delar, vilket vi kunde höra under utfrågningen vi hade där också Anders Åkesson deltog aktivt och ställde frågor.   Min fråga till dig, Anders Åkesson, gäller den information du fick dels vid utskottsutfrågningen och dels vid det frågetillfället vi hade när Svenska kyrkan besökte utskottet. Var din slutsats att det stämde överens med vad du tidigare hade hört? 

Anf. 45 ANDERS ÅKESSON (c) replik:

Fru talman! Både i egenskap av riksdagsledamot och som mycket aktiv i Svenska kyrkan på det lokala planet har jag ett starkt minne av i synnerhet den offentliga hearingen. Det var Svenska kyrkans och även de kontrollerande myndigheternas efterfrågan på långsiktighet vad gäller statens ekonomiska åtagande och tydlighet i regelverkets tillämpning, alltså kulturminneslagens tillämpning lokalt och regionalt.   Fru talman! Jag menar att man med denna skrivelse, i kombination med den budgetproposition som är utomordentligt kraftfull på detta område, tillmötesgår det som i min minnesbild är det viktigaste budskapet från Svenska kyrkan. Sedan vet jag självklart att Svenska kyrkan också hade andra önskemål och synpunkter. Det var förtroendevaldas rätt till ledighet, och det var prästlönefonderna. Men på de viktiga punkterna – långsiktigheten, ett stabilt och uthålligt löfte om ekonomi samt regelverket – menar jag att regeringen träder önskemålen nära. 

Anf. 46 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s) replik:

Fru talman! Jag kan i vart fall konstatera att Anders Åkesson har uppmärksammat att man har önskemål om just tjänstledighet, att det är en demokratifråga och att det faktiskt inte kostar någonting, i varje fall inte några budgetmedel. 
Anders Åkesson nämnde i sitt anförande att man i god tid före 2014 skulle återkomma. Vi kan väl tycka att man den här gången inte i så där jättegod tid återkommer. När skulle Anders Åkesson tycka om man skulle återkomma? Vad är tidsperspektivet? Räcker det att vi diskuterar det sex veckor innan? 

Anf. 47 ANDERS ÅKESSON (c) replik:

Fru talman! Inom kyrkan är man mån om ett evighetsperspektiv, men i god tid före 2014 torde vara någonstans mittemellan nu och 2014. Exakt när ankommer det inte på en enkel riksdagsledamot att skriva en regering på näsan. Det är klart att man ska återkomma i så pass god tid, fru talman, att vi hinner utvärdera om det är en rimlig ekonomisk nivå, en rimlig tillämpning av ett regelverk.  Göran Persson påstår att fortsatt tjänstledighet för kyrkans förtroendevalda inte skulle kosta någonting. Man kan tycka att det inte kostar någonting, men det är också fråga om en likabehandlingsprincip. För snart tio år sedan fattade Svenska kyrkan och Sveriges riksdag oberoende av varandra ett historiskt beslut att man skilde på relationen mellan statskyrka och regering. Svenska kyrkan kom därmed att bli ett kristet samfund som i fråga om sina förtroendevalda och så vidare måste kunna betraktas såsom andra kristna samfund eller religiösa samfund, eller vad det nu handlar om. Att i det sammanhanget hävda att Svenska kyrkan skulle ha en särhållning vad gäller lagstiftad rätt till ledighet för sina förtroendevalda skulle i så fall rimma illa med den likabehandlingsprincip vi annars brukar tillämpa i Sveriges riksdag.  Självklart kostar det både tid, möda och engagemang för den som väljer att engagera sig. Det kostar där man går ifrån och lämnar ett arbete. Det kostar för den som engagerar någon för förtroendetjänster. I det här fallet vägde likabehandlingsprincipen tyngre än att fortsätta med det slags automatik som egentligen grundade sig på en relation som inte längre finns i formell mening mellan Svenska kyrkan och svenska staten. 

Anf. 48 DAN KIHLSTRÖM (kd):

Fru talman! Jag vill inleda med att yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationen.  Precis som anges i regeringens skrivelse, den som heter Kyrkoantikvariska frågor, har det kyrkliga kulturarvet byggts upp under närmare ett årtusende. Detta kulturarv har formats i kontinuerlig växelverkan med andra delar av samhället. Det kyrkliga kulturarvet utgör en väsentlig del av vår historia.   Kyrkan utgör ett levande kulturarv som har använts och som alltjämt används för samma ändamål. När vi pratar om det här stora kulturarvet pratar vi alltså definitivt om det materiella kulturarvet men också det icke-materiella, det vill säga om kyrkans innehåll och arbete. Jag vet att de flesta av oss har olika upplevelser av själva kyrkorummet. Det är av stor betydelse att detta gemensamma kulturarv bevaras, brukas och är tillgängligt för oss men också för kommande generationer.  År 2000 ändrades, som har nämnts här, relationen mellan staten och Svenska kyrkan. Det var en välkommen reform som på allvar fastställde kyrkans oberoende och fria roll. Religionsfrihet är självklar i Sverige, men ändå är religionsfriheten värd att strykas under i olika sammanhang. Staten i sig ska inte pådyvla någon en särskild religiös uppfattning. Det är upp till var och en att själv avgöra vad hon eller han ska tro på.  Därför är det rimligt att staten och kyrkan inte organisatoriskt hänger ihop utan är åtskilda. Detta till trots är det ingen som kan bestrida Svenska kyrkans omistliga del av vår historia och vårt kulturella arv. Därför ingick det som en del i överenskommelsen då kyrkan och staten skildes åt att staten skulle ta ett särskilt och långsiktigt ekonomiskt ansvar för vård och underhåll av det kyrkliga kulturarvet. Detta statliga engagemang är rimligt. Svenska kyrkan har ett kulturarv som har betydelse för hela samhället och inte enbart för Svenska kyrkans medlemmar.  Genom att betala ut kyrkoantikvarisk ersättning tar staten på sig det ansvaret. Ersättning skulle i ett första skede betalas ut under en tioårsperiod. Beloppen har skiftat, men för 2009 betalas 465 miljoner kronor ut. Den kyrkoantikvariska ersättningen har haft en stor betydelse för bevarandet av det kyrkliga kulturarvet och har därför varit väldigt viktig.   Det är därför av stor vikt att ersättningen även fortsättningsvis finns. År 2009 är dock det tionde och därmed det sista året för den här avtalsperioden som ersättningen betalas ut, och ett nytt beslut behöver därför fattas för att den här värdefulla ersättningen inte ska gå förlorad. Jag är därför mycket glad över att regeringen har enats om att kyrkoantikvarisk ersättning ska fortsätta att betalas ut. Regeringen aviserar att detta stöd gäller under de fem kommande åren.   Utskottet framhåller att överläggningar bör ske mellan regeringen och kyrkan i god tid innan denna femårsperiod är över. Ersättningen ska vara 460 miljoner kronor årligen. Det här stödet ger kyrkan långsiktiga möjligheter att vårda det viktiga kulturhistoriska arvet.  Är allting gott och väl? Ja, det finns utmaningar, det kan man läsa om i själva skrivelsen även om det inte tas upp i utskottets betänkande. Jag tänker speciellt på några frågor som naturligtvis är en utmaning både för oss som representerar samhället och för Svenska kyrkan. Jag tänker på säkerhetsfrågorna, som handlar om stölder av värdefulla föremål och annat. Jag tänker på frågor om tillgängligheten, alltså öppna och stängda kyrkor. En hel del kyrkor måste vara stängda på grund av stöldrisk och säkerhetsrisk. Jag tänker på de demografiska förändringarna, då egentligen användningen av kyrkorna och deras innehåll inte minst i glesbygd. Och jag tänker när det gäller kompetens på lokal nivå på att kunna vårda och arbeta med de olika byggnaderna och innehållet.  Den stora majoriteten av Sveriges befolkning är medlemmar i Svenska kyrkan. De allra flesta medborgare, både medlemmar och icke-medlemmar, kommer i olika sammanhang på något sätt i kontakt med kyrkan via dop, bröllop, begravning, sorgearbete, socialt arbete och andra sammanhang. Detta visar på kyrkans stora bredd i hela samhället. Många människor som inte direkt deltar i kyrklig verksamhet uppskattar ändå kyrkans sociala arbete och kyrkans plats i vårt samhälle. Många uppskattar kyrkans byggnader och gör gärna ett besök i en kyrkolokal även då det inte är gudstjänst. De många kyrkorna i vårt land påminner oss om och ger oss rötter när det gäller vårt historiska arv.   Med anledning av bland annat detta finns det ett allmänt intresse av att våra kyrkobyggnader bevaras. Hade regeringen inte föreslagit att en kyrkoantikvarisk ersättning ska fortsätta att betalas ut hade inte bara Svenska kyrkans företrädare varit besvikna utan också en stor del av medborgarna, som anser att det är viktigt att vi bevarar det här kulturarvet. Frågan är därför viktig och har varit prioriterad för oss i alliansen och för oss kristdemokrater. 

Anf. 49 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m):

Fru talman! Att värna och bevara kulturarvet – våra gemensamma minnesnycklar, som jag tycker om att kalla det – är en av alliansregeringens absolut viktigaste prioriteringar. Varför? Jo, därför att vårt kulturarv har betydelse för att vi ska kunna förstå, tolka och orientera oss i den omvärld som vi befinner oss i. I det här arvet ligger också en kraft som berikar våra liv och ger oss perspektiv på det som händer runt omkring oss, det som händer här och nu.   Det kyrkliga kulturarvet är en viktig, för att inte säga omistlig, del av vår gemensamma historia och vårt kulturella arv. Det har skapats under nära ett årtusende och representerar stora konsthistoriska och arkitektoniska värden.   Det kyrkliga kulturarvet lever i hela landet, och det är tillgängligt för oss alla oavsett om vi är medlemmar i Svenska kyrkan eller inte.   Att bevara det kyrkliga kulturarvet är därför också en gemensam angelägenhet, ett gemensamt ansvar för dem som är aktiva i Svenska kyrkan, för staten, för enskilda – för oss alla.  Vi vet att det ekonomiska läget är bekymmersamt. Regeringen föreslår, trots detta, att den kyrkoantikvariska ersättningen ska ligga kvar på dagens höga nivå, det vill säga 460 miljoner kronor per år. Vi har också givit besked i budgetpropositionen om att denna ersättning ska ligga fast under åren 2010–2014. Sammantaget handlar det om 2,3 miljarder kronor under de kommande fem åren. Den summan kan jämföras med de 1,9 miljarder som betalats ut under den senaste tioårsperioden.  Den förra regeringen valde ju att frysa ersättningen till Svenska kyrkan under de första två åren efter millennieskiftet för att därefter göra en successiv upptrappning. Vi vill ge stabila förutsättningar på dagens nivå.  Fru talman! Med den kyrkoantikvariska ersättningen tar staten ett stort ansvar för det kyrkliga kulturarvet. Och tack vare ersättningen kan också viktiga insatser göras i hela landet. Det handlar självfallet om större renoveringar av kyrkobyggnader, men också om vård och underhåll och att förebygga skadegörelse.  En annan del av vårt ansvar handlar om Riksantikvarieämbetets och länsstyrelsernas insatser.  Sist, men inte minst, är det avgörande att kyrkan också får förutsättningar att ta sitt ansvar. Här är uppbördshjälpen viktig, det vill säga möjligheten att få hjälp med att ta in medlemsavgiften. Det är en ordning som vi vill behålla och som annars hade blivit en tung börda för kyrkan.  I skrivelsen om kyrkoantikvariska frågor konstaterar regeringen att samarbetet mellan staten och Svenska kyrkan har fördjupats. Det gäller både i enskilda fall och i mer övergripande frågor om hur kulturarvet kan bevaras. Glädjande nog konstateras i denna skrivelse också att tillståndet för de kyrkliga kulturminnena, generellt sett, är gott. Enligt Riksantikvarieämbetet finns det i dagsläget inget som tyder på att förutsättningarna för vård och underhåll av de kyrkliga kulturminnena skulle ha blivit sämre till följd av stat–kyrka-reformen. Tvärtom har förutsättningarna för ett långsiktigt bevarande förbättrats på flera områden. Mycket tyder också på att intresset och engagemanget för det kyrkliga kulturarvet faktiskt har ökat.  Regeringens skrivelse och det arbete som ligger bakom ger en god grund, menar jag, för ett fortsatt och fördjupat samarbete mellan staten och Svenska kyrkan och för den del av kulturarvet som vi har ett gemensamt ansvar för.  Tillsammans med de ekonomiska ramar som föreslås i budgetpropositionen finns nu mycket goda förutsättningar för ett långsiktigt bevarande av det kyrkliga kulturarvet.    I detta anförande instämde Anders Åkesson (c). 

Anf. 50 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s) replik:

Fru talman! Vi hörde här i slutet av kulturministerns anförande att det har varit diskussioner med Svenska kyrkan och även med Riksantikvarieämbetet och länsstyrelserna. Vad jag kan förstå har man haft diskussioner om hur det här ska fungera efter årsskiftet när det gäller de ändrade relationerna.  Min fråga till ministern är: Hur tycker du att samtalen har fortskridit? Har man tagit till sig funderingar från alla parter? Har det förts protokoll vid träffarna och hur ofta har de förekommit? Som sagt har vi haft träffar i utskottet där vi har fått lite olika vinklingar på hur diskussionerna har gått, så det skulle vara intressant att höra vad ministern säger.  Jag har tidigare tagit upp frågan om tjänstledighet för förtroendevalda till kyrkan. Jag har också ställt frågan tidigare. Kyrkan har ju ett ganska stort ansvar, inte minst för vårt kulturarv men även för begravningsverksamheten. Det här gäller ändå mer än 45 000 förtroendevalda. Det är även en demokratifråga att alla från samhällets olika delar ska kunna delta, så jag skulle vilja höra ministerns tankar kring detta. 

Anf. 51 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m) replik:

Fru talman! Göran Persson och jag har diskuterat frågan här i kammaren flera gånger, och jag har också en interpellation att besvara nästa vecka som gäller just detta med tjänstledigheten.  Vi har haft ett antal möten både på vårt departement och på Finansdepartementet. Jag tog kontakt med Svenska kyrkan relativt direkt efter att jag blivit vald till kulturminister, och i början av 2007 hade vi det första mötet. Det är ett möte som har följts av flera möten där också representanter för tjänstemännen och olika delar av Svenska kyrkan har deltagit. Vi har haft, tycker jag, ett oändligt mycket bättre samtalsklimat under mötena än vad man ibland kan tro när man tar del av mediernas skrivningar.  Sedan är det självfallet flera frågor som har tagits upp vid de här mötena. En del har handlat om den kyrkoantikvariska ersättningen, där kyrkan av naturliga skäl har oroats över vad som skulle hända efter att tioårsperioden var till ända. Då har vi tidigt kunnat lämna tydliga besked om att vi avser att fortsatt ta ansvar för det kyrkliga kulturarvet. Det har också funnits önskemål om mer pengar, vilket inte är förvånande; det vill nästan alla ha. Men jag tror mig ändå veta att man från Svenska kyrkans sida trots allt är väldigt glad och nöjd med de 2,3 miljarder som man faktiskt får för underhåll av våra drygt 3 000 kyrkor runt om i landet från och med nästa år, att det finns en fortsättning och en stabilitet.  Sedan har jag av de diskussioner som har varit förstått att det varit viktigt, och Göran Persson nämnde det, med samtalen med bland annat länsstyrelserna och Riksantikvarieämbetet. Det har funnits en hel del som man har behövt se över. Man ska kunna ha samma syn på vad man egentligen menar med underhåll, för det visade sig också i Riksrevisionens rapport att det fanns stora skillnader. 

Anf. 52 GÖRAN PERSSON i Simrishamn (s) replik:

Fru talman! Jag är inte riktigt nöjd med svaret vad gäller samtalen. Frågan ligger nu så pass spritt, kan jag tycka. Den berörs inte i skrivelsen utan bara den kyrkoantikvariska ersättningen. Men jag tycker att frågorna hör ihop med tanke på det som diskuterades för tio år sedan vad gäller prästlönetillgångar. Om de sedan ska beskattas eller inte lägger jag inte själv någon värdering i nu, men denna fråga och frågan om tjänstledighet borde ha diskuterats som en helhet.  Därför blir min fråga: Har det här verkligen diskuterats mellan departementen? När jag ställde en fråga till ministern fick jag förnimmelsen att handlingar inte hade kommit fram och att allting inte var färdigdiskuterat. Jag har även ställt frågan till finansministern, och han ansåg i stort sett direkt att det var nödvändigt med diskussioner om både prästlöner och tjänstledigheter.  Jag vill påpeka att det inte har funnits något helhetstänkande och vill därför ställa frågan igen till ministern: Vad var tanken med att detta inte har nämnts i skrivelsen? Skulle det inte behövas en helhetsbedömning? Man skulle kunna ta in parter och om inte en parlamentarisk utredning så i varje fall en diskussion över partigränserna för att komma fram till ett resultat som vi alla känner oss delaktiga i. 

Anf. 53 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m) replik:

Fru talman! Jag får prata lite fortare den här gången. Jag hade tänkt komma in på frågorna, men de två minuterna räckte inte.  Jo, självfallet har frågorna diskuterats vad gäller prästlönetillgångarna och den rätt till ledighet som har funnits fram till nu. Det är inte samma sak som att vi valt att behandla dem samtidigt. Men varje gång vi har haft ett möte har frågorna varit uppe, därför att naturligtvis har kyrkan försökt få till stånd en fortsättning av det här som ändå var tänkt som en övergångsbestämmelse. Det har aldrig sagts något annat, och det står också väldigt tydligt i förarbetena att det är en övergångsbestämmelse.  När det sedan handlar om prästlönetillgångar, det vill säga bland annat skog och mark, är det faktiskt tänkt att avkastningen ska gå till Svenska kyrkans förkunnelse, inte i första hand till att vårda kulturarvet, som ju är en helt annan fråga. Det är därför inte konstigt att skattefrågan har hamnat på Finansdepartementet. Där hör den hemma.   Att man skulle begära rätt till ledighet trots att man har en helt annan situation i dag än man hade under 1900-talet för sina förtroendevalda är inte rimligt om vi ska se till att det måste vara lika villkor för olika trossamfund och inte specialvillkor för dem som väljer att engagera sig i Svenska kyrkan. Det har mina alliansföreträdare väl argumenterat för. 

Anf. 54 CHRISTINA AXELSSON (s):

Fru talman! Nästa onsdag fattar vi beslut om vilka resurser Svenska kyrkan ska få utan att vi har fått se någon ordentlig konsekvensanalys av vad detta betyder. När vi fattade beslutet om ersättningar för ungefär tio år sedan sades det att det i god tid före tioårsperiodens utgång skulle tas fram ett underlag. Nu sitter vi drygt en månad före nyårsafton och ska fatta beslut utan att ha sett något digert underlag. Jag undrar om man verkligen tycker att det är i så god tid. Det är det inte enligt min tideräkning i alla fall, fru talman.  Visserligen annonserades det att man i budgetpropositionen skulle bestämma det, men hur skulle riksdagen då kunna påverka? Man hade en förhoppning att riksdagens ledamöter, och flera av dem är engagerade i Svenska kyrkan, skulle kunna få ett helhetsperspektiv på beslutet. Men nej, man får titta i stjärnorna efter det.  Nu får man i alla fall ersättning för fem år framåt. Det är gott och väl. Den moderatledda regeringen lämnar alltså över till någon annan att se över hur man ska se till helheten.  Det sades redan i betänkande 1988/99:KU18 att nivån för den kyrkoantikvariska ersättningen borde läggas fast efter uppföljning, analys och därpå följande överläggning. Det måste ändå vara en överläggning om helheten. Anser kulturministern att det har varit en sådan överläggning om helheten med Svenska kyrkan som man hade förhoppning om redan 1998/99? Jag kan inte minnas om kulturministern var riksdagsledamot vid den tidpunkten, men det fanns väl i så fall andra som kunde ha berättat för henne hur det var när vi fattade beslutet.  Vi har tidigare i debatten talat om likabehandlingsprincipen vad gäller rätten att ta tjänstledigt. Man kan fråga sig hur många andra kyrkor som har förtroendevalda på det sätt som Svenska kyrkan. Anders Åkesson säger att det är bra att man har förtroendevalda och att vi får nöja oss med att vi har en likabehandlingsprincip. Då kan man misstänka att det fortsättningsvis inte kommer att vara rätt för Svenska kyrkans förtroendevalda att få tjänstledigt för att fullfölja sina uppdrag.  Vill vi att Svenska kyrkans förtroendevalda ska bestå av enbart daglediga? Vill vi inte att Svenska kyrkan ska ha en mångfald av människor som har möjlighet och rättigheter att engagera sig som förtroendevalda?  Man har sagt att detta är en viktigt och prioriterad fråga. Det är bra. Men hur är det med helhetsprioriteringen?  Som förtroendevald i Svenska kyrkan kan jag vittna om att vi i alla församlingar, kyrkoråd, kyrkomöten och partigrupper – eller nomineringsgrupper som det kallas i Svenska kyrkan – anstränger oss för att hålla våra kyrkor i gott skick och öppna. Samtidigt brottas vi med kostnader och regelverk.  Jag ska inte gnälla över det som har varit, fru talman. Nu finns chansen att göra om och göra rätt. Det är lite att vända andra kinden till, som vi brukar säga i Svenska kyrkan. Nu säger den borgerligt ledda alliansen att ni i god tid före 2015 ska överväga åtagandet för vård och underhåll med mera tillsammans med Svenska kyrkan. Jag tror inte att det blir ni som får chansen att göra det, men jag vill ändå höra på vilket sätt ni har tänkt att det ska gå till denna gång eftersom ni inte klarade av det nu.  Jag vill också skicka med att det är viktigt att man nu börjar diskutera vad som händer i och med de förändringar man gör. Det gäller både skatten på prästlönetillgångarna, det kyrkoantikvariska beloppet och tjänstledigheten för förtroendevalda. Jag hoppas att man får sig en tankeställare och börjar fundera på hur det här ska fungera i framtiden.    I detta anförande instämde Gunilla Carlsson i Hisings Backa, Nikos Papadopoulos, Göran Persson i Simrishamn, Leif Pettersson och Anneli Särnblad (alla s). 

Anf. 55 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m) replik:

Fru talman! Jag vet inte vad det är vi skulle ha klarat av som vi inte har klarat av. Det har varit regelbundna dialoger, diskussioner, samtal och möten under den treårsperiod som jag har varit kulturminister och haft kontakt med Svenska kyrkan. Det har fungerat väl. Vi lägger en stabil ekonomisk grund som är betydligt bättre än de villkor som gällde under förra regeringen, det vill säga man hade en trappstegsökning upp till dagens 465 miljoner men sammantaget fortfarande 1,9 miljarder.   Vi lägger 2,3 miljarder under den kommande femårsperioden. Detta baseras på diskussioner och på undersökningar som Riksantikvarieämbetet har gjort och som i sin tur bygger på den granskning som Riksrevisionen gjorde tidigare. Sammantaget konstaterar man att förhållandena är goda.   Det finns, som jag tror att Dan Kihlström nämnde, ett antal bekymmer. Det handlar om brandsäkerhet, tillgänglighet och sådant som kan vara stöldbegärligt. Det kan också bli ett bekymmer när man vill att mycket ska finnas ute digitalt. Men tillståndet för Svenska kyrkan är gott.  Jag kan förstå att Christina Axelsson och andra kanske vill ha ledigt för att kunna engagera sig i kyrkan, men det finns många organisationer där vi vill att folk ska engagera sig. Det gäller idrottsrörelsen och andra sociala verksamheter. Menar Christina Axelsson att man alltid ska få ledigt från jobbet för att man har ett ideellt engagemang vid sidan om? Jag tycker inte det. 

Anf. 56 CHRISTINA AXELSSON (s) replik:

Fru talman! Det är bra att man säger hur mycket pengar Svenska kyrkan ska få till sitt uppdrag att hålla kyrkorna underhållna, öppna och så vidare. Svenska kyrkan var nog ganska nöjd när beloppet ökade år från år, om jag får skicka tillbaka det.   De signaler jag har fått var att man från kyrkans sida inte kände sig så delaktig i diskussionerna. Det framkom också vid utfrågningen i kulturutskottet.  Man pratade visserligen om den kyrkoantikvariska ersättningen, men precis som ministern själv sade tidigare pratade man inte om de andra frågorna eftersom de låg någon annanstans. Det är en ”nånannanism” som finns i regeringen. Det är någon annan som ska fixa det här åt oss. Man måste ta ett helhetsgrepp.   Ministern frågar mig om man inte skulle få tjänstledigt för andra uppdrag. Jo, det kanske vi ska diskutera. Men nu diskuterar vi Svenska kyrkan. Svenska kyrkan är det trossamfund där man har haft rätt att begära tjänstledigt för att fullfölja sina uppdrag. Då får man löneavdrag, med allt vad det innebär, och sämre chans till a-kassa och annat som ni har hittat på under de här åren.  Det kan vi ha en annan debatt om.  Jag tycker fortfarande att man ska ha rätt till tjänstledighet om man vill. 

Anf. 57 Kulturminister LENA ADELSOHN LILJEROTH (m) replik:

Fru talman! Jag hör att Christina Axelsson tycker att man ska ha rätt vara ledig om man vill.  Det är en helt annan situation nu än under 1900-talet. Svenska kyrkan och staten har i dag andra relationer. Det är väl inte märkligt att man då ser över en del villkor.  Inbilla inte mig att en socialdemokratisk regering, om en sådan hade suttit nu, hade beviljat skattefrihet för prästlönetillgångarna. Säg gärna det, men ingen kommer att tro Christina Axelsson.  Jag har inte sagt att frågorna om prästlöner och ledighet inte har varit uppe. Det har de. Vi har diskuterat dem rätt många gånger. Vi har haft olika uppfattningar. Det är inte samma sak som att man behandlar det i en skrivelse. Frågorna har varit uppe varenda gång. 

Anf. 58 CHRISTINA AXELSSON (s) replik:

Fru talman! Nu påstår ministern att jag har sagt saker som jag inte har sagt, och om jag hade sagt det hade ingen trott mig. Därför säger jag det inte.  Nu har ministern chansen. Gör om och gör rätt. Tillsätt en utredning så att man måste se över detta. Börja redan nu och fundera över vad som kommer att hända om fem år. Du har ju några månader på dig att vara med och bestämma. Det kan väl vara intressant att diskutera detta.  Enligt den information jag har fått har man inte alltid suttit i samtal och haft den politiska ledningen att diskutera med. Många tjänstemän har jobbat med den här frågan.  Jag tror att det är viktigt att vi politiker lägger oss i frågorna. Jag hade förhoppningen att fler politiker som också är förtroendevalda i Svenska kyrkan skulle stå här i dag och försvara de här värdena. Men icke sa Nicke. Det gör mig lite besviken.  Det är väl någon som sitter någon annanstans som har bestämt att man inte ska säga mer utan vara glad åt att man har en likabehandlingsprincip när det gäller tjänstledigheten och tror att de kyrkoantikvariska frågorna nog fixar sig.   Jag lovar, kamrater, säger jag till de andra som också är förtroendevalda i Svenska kyrkan, att vi ska fixa det här när vi kommer till makten så att vi får en ordentlig dialog med Svenska kyrkan om det stöd som Svenska kyrkan behöver för framtiden.  (Applåder) 

Anf. 59 SIV HOLMA (v):

Fru talman! Sveriges mer än 3 000 kyrkor är ett levande kulturarv. Det är vårt gemensamma arv från tidigare generationer. Det är något som står för kontinuitet och tradition och som sträcker sig över tusen år tillbaka. Genom sin historiska ställning som statskyrka står Svenska kyrkan också för en väsentlig del av vår historia. Det är ett levande kulturarv som har använts genom seklerna och används än i dag. Det är också ett kulturarv som är tillgängligt för alla, oavsett om man är medlem i kyrkan eller inte och oavsett ålder, kön och medborgarskap.  Vi har alla möjlighet att uppleva kyrkobyggnaderna och deras inventarier som historiska och antikvariska minnesmärken. I kyrkan kan vi ta del av konst och arkitektur, lyssna på musik och sitta i lugn och ro. Att bevara kyrkliga kulturvärden är en angelägenhet för hela samhället.  Det är tråkigt att kulturministern nu lämnar salen. Jag hade tänkt säga en del som berör henne och Kulturdepartementet.  Kulturutskottet har berett frågan på att mycket brett sätt. Vi har haft en utfrågning och i samband med betänkandet blev vi uppvaktade av generalsekreterare Lars Friedner och utvecklings- och planeringschef Erika Brundin från Svenska kyrkan.   Jag sällar mig till dem som kritiserar Kulturdepartementet för att inte ha tagit ett samordningsansvar.  Kulturministern har nu i flera replikomgångar uttryckt att man har fört en kontinuerlig dialog under alla dessa tre år. Men man tog inte ett samordningsansvar.   Som många talare har sagt tidigare hör dessa frågor ihop utifrån den historia vi har när vi skilde Svenska kyrkan från staten. Vänsterpartiet och Miljöpartiet har ett särskilt yttrande om det i betänkandet där vi för fram denna kritik.  Efter att ha lyssnat på en del av debatten kan jag säga att kulturministern inte lyckades övertyga mig om att Svenska kyrkans kritik inte var berättigad.   Man kan ha åsikter om sakinnehållet i förslagen om prästlönetillägget och rätten att vara tjänstledig för uppdrag i Svenska kyrkan. Jag tycker att det är av stor demokratisk betydelse att man håller sig till de överenskommelser man hade när man skilde Svenska kyrkan från staten. Det har man inte gjort.  Jag uppfattar det som att det beror på rädsla. Man har inte riktigt velat ta i de här obehagliga frågorna. Man har inte velat ta i frågan om skattebefrielse. Man har inte velat ta i frågan om rätt till tjänstledighet. Nu i debatten har olika företrädare uttryckt sin åsikt.   Varför har man inte behandlat Svenska kyrkan med respekt och haft ett samordningsansvar när man har diskuterat de här frågorna så att man kunnat komma fram till ett ställningstagande som inte bara handlar om att ge goda ekonomiska förutsättningar för de kyrkoantikvariska ersättningarna? 

Anf. 60 ANDERS ÅKESSON (c) replik:

Fru talman! Det var roligt att få det omvända förhållningssättet, Siv Holma.  Kulturministern hälsar att hon var tvungen att gå. Hon överlät på Dan Kihlström och mig att ta en eventuell diskussion. Siv Holma påpekade att ministern gick. Det var inte någon som helst markering.  Jag vill passa på att ställa en fråga till Siv Holma.  Vad är Siv Holmas och Vänsterpartiets syn på prästlönefonderna och den beskattning som kan bli följden av att man inte fortsätter med undantaget att inte beskatta avkastningen på fast egendom i Svenska kyrkan? Om Siv Holmas syn är att det ska vara en fortsatt skattebefrielse för Svenska kyrkans prästlönetillgångar, vilka resurser har Vänsterpartiet avsatt i den budgetreservation som jag utgår ifrån att Vänsterpartiet i så fall har lämnat?  Rätten till tjänstledighet för förtroendevalda i Svenska kyrkan har ju diskuterats. Vad är Vänsterpartiets och Siv Holmas syn på den frågan? Ska det fortsatt gälla ett undantag för förtroendevalda i Svenska kyrkan att ha lagstadgad rätt till tjänstledighet eller ska rätt till ledighet för förtroendeuppdrag i Svenska kyrkan jämställas med om man är förtroendevald i någon annan ideell organisation? 

Anf. 61 SIV HOLMA (v) replik:

Fru talman! Jag ska ge ett konkret svar på den första frågan om prästlönetillägget. Min uppfattning – och utifrån det budgetalternativ som vi har skrivit i vår motion utgår jag från att det också är Vänsterpartiets uppfattning – är att de ska behandlas på samma sätt som övriga, det vill säga att skattebefrielsen inte ska fortsätta.  Vad gäller fråga två, om rätten till tjänstledighet för Svenska kyrkan, har vi inte diskuterat färdigt i vårt parti. Det finns andra uppdrag som man har rätt att få tjänstledighet för. Det kan vara fackliga uppdrag. Om jag inte minns fel handlar det också om studier. Om man har ett FN-uppdrag har man också rätt till tjänstledighet. Personligen finner jag inte det så väldigt långt borta, utifrån att vi har en speciell organisation kring val och Svenska kyrkan, att det ska kunna finnas sådana demokratiska instrument att man ska kunna ha rätt till tjänstledighet.  Sedan finns naturligtvis den ingång som också Anders Åkesson beskriver: Hur ska man kunna förhålla sig till andra trossamfund, som också beskriver detta? Men jag tycker att Svenska kyrkan ändå har en särställning. Det är min uppfattning. 

Anf. 62 ANDERS ÅKESSON (c) replik:

Fru talman! Jag tolkar svaret som att det angående rätten till tjänstledighet pågår en process i Vänsterpartiet. Ni har inte riktigt satt ned foten än i frågan. Vad gäller synen på att beskatta prästlönefonderna var beskedet från Siv Holma klockrent, fru talman. Det var precis den slutsats som regeringen hamnade i, det vill säga att man ser på denna förmögenhet och denna förmögenhets avkastning på ett motsvarande sätt som med andra förmögenheter. Därmed, fru talman, torde konsekvenserna av Vänsterpartiets slutsats bli ungefär desamma som den förda regeringspolitiken, möjligen med skillnaden att regeringen avsatt 460 miljoner om året under fem år, vilket är lika med 2,3 miljarder, som ett stöd till Svenska kyrkan för att kunna ta ansvar för det kyrkoantikvariska arbetet över hela landet under mycket lång tid. Därtill, fru talman, har regeringen givit anvisningar till Riksantikvarieämbetet, länsstyrelsen med flera att se över hur det reella samarbetet fungerar.  Då återstår bara en fråga, fru talman och Siv Holma: Vad skiljer i så fall i grunden Vänsterpartiets syn på prästlönefonderna från den syn på dem och kyrkans finansiering som regeringen företräder? 

Anf. 63 SIV HOLMA (v) replik:

Fru talman! Det som Anders Åkesson i god vanlig ordning gör är att försöka blanda bort korten, i stället för att besvara den kritik som både Miljöpartiet och Vänsterpartiet har gett uttryck för i det särskilda yttrandet över att Kulturdepartementet och regeringen inte tog ett samordnat ansvar, eftersom det var förutsättningarna som fanns i botten när processen skulle börja.  Jag, och även Miljöpartiet, har tagit intryck också av Svenska kyrkans representanter, som var på kulturutskottet och uttryckte denna kritik, som är oerhört förvånande.  Efter att man haft samordningsansvar och gjort konsekvensanalyserna kan man naturligtvis komma fram till olika uppfattningar. Jag tycker inte för min del att sakfrågan är avgörande i vår kritik, utan det är sättet att hantera detta som jag är oerhört förvånad över. Jag tycker att det är anmärkningsvärt.  I vanlig ordning, Anders Åkesson, tycker jag att det är tråkigt att du inte svarar på den faktiska kritik som vi har framfört i talarstolen. 

Anf. 64 HANS WALLMARK (m):

Fru talman! Vi är några stycken här i kammaren som på olika sätt är engagerade i Svenska kyrkan. Det kan vara att man är ledamot av kyrkomötet, som till exempel Christina Axelsson, jag själv och Lennart Sacrédeus, att man är ledamot av kyrkostyrelsen, som Lennart Sacrédeus och undertecknad, eller att man har uppdrag på församlings- eller stiftsnivå. På församlingsnivå är det alldeles uppenbart att socialdemokraten Thomas Bodström har kommit in i någon lokal församling utan att riktigt själv ha noterat det.   Vi är alltså några stycken som är aktiva. Därför tänkte jag inte delta i debatten, just av respekt. Även om vi inte är personligt berörda, och därmed i formell mening inte är jäviga, kan man i någon mening säga att vi är partiska. Nu hade Christina Axelsson ett inlägg som utan att apostrofera mig personligen ändå uppfattades som delvis riktat till oss som har förtroendeuppdrag inom Svenska kyrkan. Därför, fru talman, begärde jag ordet.  Det första som är intressant när vi nu pratar om prästlönetillgångar, skattefriheten och tjänstledigheten är att det nu i talarstolen av olika företrädare för Vänsterpartiet och Socialdemokraterna har sagts att man tycker att det här är viktiga frågor. Nu fattar vi besluten. Det kommer inte att bli skattefrihet. Det kommer inte att bli tjänstledighet. Då är min fråga: Om ni får makten 2018, 2022 eller någon gång längre fram, är det då så att vi till kammaren kommer att få konkreta förslag att behandla om att återinföra skattefriheten och tjänstledigheten för uppdrag i Svenska kyrkan?  Det andra är: Vi har tidigare diskuterat uppgörelselängd vad gäller public service. Då måste jag också ställa frågan: Om det nu är så att det blir rödgrön majoritet, eller hur vi ska uttrycka det, någon gång längre fram, 2018, 2022 eller ännu längre bort, är det då så att den utfästelse som denna regering har gjort för de kommande åren fram till utgången av 2014 om 460 miljoner kronor om året i kyrkoantikvarisk ersättning kommer att bestå?  Det finns all anledning att påpeka det som har gjorts ett antal gånger från talarstolen: Med utfästelser om 460 miljoner kronor årligen i kyrkoantikvarisk ersättning till utgången av 2014 blir det mer pengar räknat i kronor och ören under fem år än vad man har gett i kyrkoantikvarisk ersättning under tio år. Det är 1,9 miljarder mot 2,3 miljarder. Det är en väsentlig skillnad.  Christina Axelsson påpekar också att Svenska kyrkan säkert hade all anledning att glädja sig åt en ständig ökning. Ja, det är klart: Om ökningen går från 0 kronor till 50 miljoner kronor till 100 miljoner kronor är det naturligtvis väsentligt bättre varje år. Men med detta förslag är det första gången man långsiktigt tryggar och säkrar den kyrkoantikvariska ersättningen – i och för sig på en nivå som Svenska kyrkan tyckte skulle kunna vara högre. Tro mig fru talman, så mycket har jag ändå förhandlat att jag vet att en förhandling alltid innebär att den som är på andra sidan vill ha så mycket som möjligt och att man själv vill betala så lite som möjligt. Så försöker man nå en hygglig kompromiss och avvägning.  Fru talman! När dammet har lagt sig tror jag att man kommer att tycka att detta är en rimlig avvägning. När man läser innantill i de övergångsbestämmelser som gjordes i samband med kyrka–stat-reformen ser man att både prästlönetillgångarna och tjänstledigheten var just övergångsbestämmelser. Man kan som motpart beklaga det, men det är ett faktum att det var så. 

Anf. 65 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag vill säga till Hans Wallmark innan det blir replikomgång att det i riksdagsordningens 2 kap. 12 § uttryckligen står: ”Ingen får vid ett sammanträde uttala sig otillbörligt om någon annan eller använda personligen förolämpande uttryck eller i övrigt i ord eller handling uppträda på ett sätt som strider mot god ordning.” Detta säger jag med anledning av det uttalande som Hans Wallmark gjorde om Thomas Bodström.  (Applåder) 

Anf. 66 CHRISTINA AXELSSON (s) replik:

Fru talman! Först vill jag tacka fru talmannen för påpekandet. Det var verkligen befogat!  Jag vet inte om Hans Wallmark har lyssnat på debatten i någon hörsnäcka eller på tv eller något sådant men inte hört den. Man kan lyssna och inte höra.  Det vi har diskuterat är att man skulle göra en utredning och ta ett helhetsperspektiv på de här frågorna. Det står också i den proposition och de betänkanden som kom tio år tillbaka i tiden att detta skulle ske inför att man skulle göra en förlängning. Det är helt enkelt konsekvensanalysen som vi saknar.  Vi tycker att det är konstigt att man inte har brytt sig om det från den moderatledda regeringen. Eftersom man från nomineringsgruppen Moderaterna har så många aktiva i Svenska kyrkan är det konstigt att man inte påtalat detta för sin regering och sagt: Hallå, nu gör vi på det här sättet, och därefter sett vilka effekter det får.  Jag tror inte att det har undgått Hans Wallmark som moderat och deltagare i kyrkomötet att höra de diskussioner och den frustration som har funnits från Svenska kyrkan över att man inte känner att man riktigt kommit till tals. 

Anf. 67 HANS WALLMARK (m) replik:

Fru talman! Först kanske vi ska fastslå att detta är Sveriges riksdag. Därför debatterar vi som partiföreträdare och riksdagsledamöter och inte som ledamöter av kyrkomötet, även om det råkar vara på det sättet att Christina Axelsson och jag just är detsamma.  En utredning efterlyses. Det intressanta är vad den ska leda till mer än i så fall pappersarbete. Är det så att Christina Axelsson å Socialdemokraternas, Vänsterpartiets och Miljöpartiets vägnar kan utlova någon annan politik än den förda och föreslagna?  Fru talman! Jag representerar Moderaterna, det vill säga det nya arbetarpartiet, som är ett lyssnande parti. Det innebär att jag också har hört att det finns invändningar och kritik. Det är naturligt när man för en diskussion där det gäller att göra olika avvägningar.  Jag tycker inte att det är konstigt att man gör en avvägning som riksdagsledamot och företrädare för Sverige och i det här fallet staten. Samtidigt finns det företrädare också för Svenska kyrkan som har andra synpunkter och andra önskemål. Det finner jag i grunden rätt rimligt.  Jag är helt överens med Christina Axelsson om att det finns de som inte gillar eller fullt ut uppskattar resultatet av förhandlingarna. 

Anf. 68 CHRISTINA AXELSSON (s) replik:

Fru talman! Jag tillhör det Socialdemokratiska arbetarepartiet. Vi inte bara lyssnar utan vi hör också, och vi bryr oss om det vi hör. Det är därför vi bryr oss om Svenska kyrkan.  Vi tycker att man borde ha tagit ett helhetsgrepp på detta. Vi står inte här och lovar guld och gröna skogar. Det är inte säkert att vi hade kommit till något annat slutresultat. Det vi säger är att vi vill att man diskuterar och kommer till en ståndpunkt.  Jag säger som jag sade till kulturministern. Inom Svenska kyrkan vänder vi andra kinden till. Nu har ni chansen. Gör om och gör rätt. Se till att ni redan nu inleder en diskussion. Vad kommer att hända 2015?  I dag har vi den 19 november. Vi ska fatta beslut om detta så sent som nästa onsdag den 25 november, tror jag det blir. Då ska vi trycka på knappen. Först då kommer Svenska kyrkan exakt veta vad vi bestämmer oss för. Sedan ska det skickas skrivelser och allt det där. Jag tycker att det är lite sent om man ska prata om god tid, i varje fall för min del.  Hans Wallmark talade också om huruvida vi ska återta tjänstledigheten. Då måste jag rikta mig till alla här i kammaren och inte minst fru talmannen. Det är väl ändå så att vi inte har fattat något beslut om tjänstledigheten? Där har Hans Wallmark chansen att göra om och göra rätt till voteringen. 

Anf. 69 HANS WALLMARK (m) replik:

Fru talman! När det gäller tjänstledigheten för uppdrag i Svenska kyrkan finns det om jag kommer ihåg rätt övergångsbestämmelser precis som för skattefriheten gällande prästlönetillgångar, det vill säga att man måste fatta ett nytt aktivt beslut i riksdagen. Annars gäller övergångsbestämmelsen, det vill säga att det upphör.  Fru talman! Jag vill avsluta med tre små konstateranden. Det första är att jag lyssnar och lyssnar mycket väl. Det jag kan höra är önskemål om utredningar men inga utfästelser. Det finns ingenting som är radikalt annorlunda än det som finns i propositionen.  Det andra är att det är en skillnad på 1,9 miljarder i kyrkoantikvarisk ersättning under tio år och 2,3 miljarder i kyrkoantikvarisk ersättning under fem år. Med 460 miljoner kronor om året i fem år vet Svenska kyrkan tryggt och stabilt vad som gäller.  För det tredje är jag rätt övertygad om att om medborgarna ger oss i alliansen fortsatt förtroende efter 2010 kan man också från Svenska kyrkans sida förvänta sig stabila och klara riktlinjer om den kyrkoantikvariska ersättningen även efter 2014.    Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut skulle fattas den 25 november.) 

9 § En ny Luganokonvention

  Föredrogs   civilutskottets betänkande 2009/10:CU2 
En ny Luganokonvention (prop. 2008/09:205). 
  Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.  (Beslut skulle fattas den 25 november.) 

10 § Den enskildes val av rättsligt biträde

  Föredrogs   justitieutskottets betänkande 2009/10:JuU6 
Den enskildes val av rättsligt biträde (prop. 2008/09:232). 
  Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.  (Beslut skulle fattas den 25 november.) 

11 § Immunitet och privilegier för Europol

Föredrogs   justitieutskottets betänkande 2009/10:JuU8 
Immunitet och privilegier för Europol (prop. 2009/10:13). 
  Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.  (Beslut skulle fattas den 25 november.) 

12 § Övergångsbestämmelserna till polisdatalagen

  Föredrogs   justitieutskottets betänkande 2009/10:JuU9 
Övergångsbestämmelserna till polisdatalagen (prop. 2009/10:23). 
  Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.  (Beslut skulle fattas den 25 november.) 

13 § Kommunal demokrati och kompetens

  Föredrogs   konstitutionsutskottets betänkande 2009/10:KU4 
Kommunal demokrati och kompetens. 

Anf. 70 PHIA ANDERSSON (s):

Fru talman! I betänkandet Kommunal demokrati och kompetens behandlas 18 motionsyrkanden i kommunala frågor. Motionerna gäller kommunernas storlek och uppgifter, sanktioner mot kommuner, parkeringsavgifter för fastighetsägare, återkallanden av förtroendeuppdrag, förtroendevaldas uppdrag samt deras delaktighet. Ett enigt utskott avstyrker samtliga motioner. Jag vill ändå lyfta fram motionen från Gunnar Sandberg och Marie Nordén, Socialdemokraterna, om stationeringsort och reseersättning för förtroendevalda.  Våren 2004 redovisade och analyserade den dåvarande regeringen den svenska demokratins utveckling efter 2002 i förhållande till bland annat målet att antalet förtroendevalda skulle öka. Regeringen anförde att ansvaret för att uppnå målet om fler förtroendevalda på lokal nivå var något som framför allt åvilade kommuner, landsting och de politiska partierna. Regeringen hade i uppgift att kontinuerligt se över de förtroendevaldas villkor och att undanröja eventuella hinder. Ett sådant hinder tar motionärerna upp vad gäller reseersättning för förtroendevalda som har heltidsuppdrag eller mer än 40 procent av en heltid. Då räknas man som politiker i kommun och landsting helt plötsligt som anställd.  Fru talman! Man måste ändå ställa sig frågan: Kan ett förtroendeuppdrag bli en anställning, eller är det ett renodlat förtroendeuppdrag med arvode för uppdraget oavsett hur stor del man har arvode för? Tjänstestället för riksdagens ledamöter utgörs av bostaden, vilket regleras i lagen om ekonomiska villkor för riksdagens ledamöter. Men denna lag är inte tillämplig för andra heltidsarvoderade förtroendemän.  För förtroendeuppdrag på heltid för kommunalråd, landstingsråd och regionråd gäller inte lagen, utan man är likställd med anställd. Tjänstestället är då inte bostaden. Problematiken ökar dessutom för landsting i Norrland med stora avstånd samt vid sammanslagning av olika landsting för att bilda regioner. Det medför stora avstånd för att ta sig från hemorten till tjänstestället. För exempelvis ett regionråd är det inte bostaden utan det kontor som i regel tilldelas i anslutning till där regionstyrelsen har sina sammanträden.  Ett exempel är att om man är ersättare i regionstyrelsen och ska resa till ett sammanträde 15 mil bort har man rätt till reseersättning som ersättare då man inte har ett arvode på minst 40 procent av en heltid. Men regionstyrelsens ordförande eller andra regionråd har inte rätt till reseersättning om de bor på samma ort och reser samma 15 mil bara för att de har ett heltidsarvode. Då blir de betraktade som anställda.  Om en region skulle ge reseersättning till regionrådet är det en beskattningsbar förmån, vilket det inte är för ersättaren som reste samma väg. Det är två helt olika förutsättningar för att ta sig till samma sammanträde med lika lång resväg. Om regionstyrelsens ordförande dessutom hade bott i närheten av den plats man hade bestämt skulle vara tjänstestället hade man inte haft några resekostnader alls.  Kostnaden för att ha ett förtroendeuppdrag blir med nuvarande bestämmelser inte på lika villkor för alla förtroendevalda. Likställighetsprincipen gäller inte, utan orten där man bor blir det avgörande.  Det är vår förhoppning att regeringen i sin uppgift att kontinuerligt se över de förtroendevaldas villkor med ansvar att undanröja hinder tar de förtroendevaldas olikheter vad gäller reseersättning i beaktande, inte minst med tanke på att nya regioner med stora avstånd till tjänstestället kan bildas inom en snar framtid.  Fru talman! Vi socialdemokrater vill med detta sagt yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet. 

Anf. 71 BJÖRN LEIVIK (m):

Fru talman! Som nyss sades här är det 18 motioner som vi behandlar i betänkandet. Åtta av dem behandlas på så kallat förenklat sätt. Det innebär att det är motioner som har behandlats tidigare, och inget nytt har egentligen tillförts. Därför har utskottet tagit samma ställning som tidigare.  Av de motioner som har fått lite mer grundlig beredning vill jag uppehålla mig helt kort vid två stycken. Den ena gäller kommunernas storlek och uppgift och den andra sanktioner mot kommuner med mera.  När det gäller kommunernas storlek och uppgifter är vi väl överens om och medvetna om att det finns problem för en del. Det är inte bara storleken det handlar om utan det kan vara skattekraft, geografi, inflyttnings- eller utflyttningskommuner med mera.  När det gäller kommunernas möjligheter att klara sina uppgifter finns det även för små kommuner en rad verktyg. Vi har en lång tradition av kommunal samverkan genom till exempel kommunalförbund. Det finns många som i sådana förbund sköter räddningstjänst, skolfrågor, trafik med mera. Man kan skapa gemensamma nämnder. Det finns också företag. Det är inte ovanligt att man lägger turistfrågor i sådana företag. Stiftelser är en annan samarbetsform för skyddsvärd natur, byggnader, anläggningar och annat. Man har även föreningar. Det finns kommuner som tillsammans med näringslivet bildar föreningar och driver just den typ av frågor som har anknytning till både kommuner och näringsliv. Interkommunala avtal är vanliga när det gäller till exempel gymnasie-utbildningar.  Ansvarskommittén gjorde bedömningen att det för närvarande inte behöver göras någon kommunindelningsreform, men säger också att det finns anledning för staten att särskilt följa utvecklingen inom de mindre kommunerna. Ansvarskommitténs förslag bereds för närvarande. Utskottet anser att beredningen bör avvaktas, varför motionen avstyrks.  När det gäller sanktioner mot kommuner som bryter mot lag anser utskottet att det inte är nödvändigt med ett tillkännagivande om utökade sanktionsmöjligheter. Bestämmelser om laglighetsprövning finns i kommunallagen. Om ett beslut överklagas som inte har tillkommit i laga ordning, det vill säga inte är en angelägenhet för kommunen, upphävs beslutet. Det finns då en möjlighet för revisorerna att kontrollera om domarna följs. Om det inte görs ska det påtalas för nämnden. Om nämnden inte bryr sig om det går man vidare till fullmäktige och får upp frågan på det sättet.  I lagen från 1993 infördes även bestämmelser om sanktionsavgifter. Man har en lägsta avgift på 10 000 och en högsta på 1 miljon kronor.  Ganska nyligen, i proposition 2008/09:231, föreslogs nya regler i konkurrenslagen, vilket innebär att en kommun eller ett landsting kan förbjudas att bedriva viss verksamhet.  Utskottet anser, fru talman, att detta sammantaget räcker och att ett tillkännagivande inte är nödvändigt.  Fru talman! I övrigt yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkandet. 

Anf. 72 STEFAN TORNBERG (c):

Fru talman! Också jag yrkar bifall till utskottets förslag i det eniga betänkandet. Vi avslår där samtliga motioner. Åren i riksdagen har lärt mig att även om vi avslår motioner kan vi ofta se ett stort värde i dem.  Jag skulle vilja uppehålla mig vid en motion som jag tycker att det är rätt att vi avslår, men där ändå väsentliga saker som berör det här området tas upp. Det är motion 277 om de mindre kommunernas situation.  Lösningen i motionen handlar om att ändra kommunindelningen och slå samman kommuner till större kommuner enligt dansk modell. I motionen hävdar man att den danska nivån på minst 30 000 invånare per kommun är i underkant för en svensk modell. För mig som centerpartist är detta självfallet ett oacceptabelt alternativ för att möta de utmaningar som kommunerna står inför. För min egen region skulle det innebära ungefär fem sex kommuner i hela länet, som omfattar en fjärdedel av hela Sveriges yta.  Samtidigt är det som tas upp i motionen en allvarlig utmaning inför framtiden. Hur ska den kommunala sektorn och framför allt de mindre kommunerna hantera den utmaning som vi står inför? Björn Leivik pekade på olika former för samverkansmöjligheter men också på det som Ansvarskommittén tar upp. Jag tror också att samverkan är en nödvändig framkomlig väg. Samverkan mellan kommunerna måste öka med kommunalförbund och gemensamma nämnder, men det gäller också samverkan mellan kommuner och landsting. Det handlar om att effektivisera och öka kompetensen men framför allt om att klara den demografiska utmaning som många kommuner i vårt land kommer att stå inför inom de närmaste decennierna. Flera kommuner lever i den situationen redan i dag.  Precis som tidigare har framhållits här är detta en fråga som kom upp i Ansvarskommitténs arbete. De olika samverkansmöjligheterna leder redan i dag till, och riskerar framöver att leda till, en regional och kommunal röra med överlappande samverkansformer och en otydlighet i ansvarsförhållanden.  Därför finns det, precis som Ansvarskommittén tog upp i sitt betänkande, anledning att titta på möjligheterna. Det gäller dels de mindre kommunernas situation, dels på vilket sätt en regional nivå kan bistå de mindre kommunerna. Ytterst finns det också ett gemensamt nationellt statligt intresse för det.  Fru talman! Sedan utskottsbetänkandet justerades har Kammarkollegiet nu kommit med sitt svar på den ansökan från landstingen i norra Sverige och i Mittsverige som det refereras till i betänkandet. Där säger Kammarkollegiet inte helt oväntat nej till ansökningarna utifrån att man konstaterar att det inte finns något brett politiskt stöd för dem. Man är inte överens om indelningen. Som boende i regionen kan man också konstatera att det saknas ett folkligt stöd för detta.  Kammarkollegiet har utgått från Ansvarskommitténs kriterier i sitt arbete. Ändå stämmer deras slutsats väl med den inriktning som partiledarna för Allians för Sverige angav i början på året för hur man såg på den framtida regionaliseringen av Sverige. Dels konstaterade man att vi behöver ha en direkt vald regional nivå med egen beskattningsrätt, dels ändrade man i övrigt på förutsättningar som fanns från Ansvarskommitténs betänkande. Det blev ett tydligare underifrånperspektiv. Det blev en annan tidsplan med ett inte lika forcerat genomförande. Man öppnade också för en mer asymmetrisk geografi där alla regioner inte behövde ha ungefär samma storlek. Detta gjordes i och med att man öppnade för att Halland och Gotland skulle kunna bilda egna regionkommuner.  Dessutom pekar man på behovet av en översyn av statens regionala organisation.   Jag tycker att det här är rätt. Det är en bra inriktning. Det innebär också en utmaning för den nationella nivån även utifrån det underifrånperspektiv som är den nya inriktningen. Vi kan aldrig komma ifrån att det finns ett nationellt ansvar för helheten, vilket också Kammarkollegiet pekade på i sitt svar på regionansökningarna från norra Sverige.  Fru talman! Underifrånperspektivet får aldrig tillåtas att bli ett underlåtenhetsperspektiv. 

Anf. 73 CURT LINDEROTH (m):

Fru talman! I motion K288 har jag föreslagit riksdagen att tillkännagiva för regeringen att kommuner måste följa lagakraftvunna domar. Det kan synas onödigt. Som Björn Leivik påpekade står det redan i kommunallagen. Det är bara det att ett antal kommuner under en 10–15-årsperiod har struntat i att följa lagakraftvunna domar.  Konstitutionsutskottet påpekar att år 2002 infördes i lag skyldighet för kommunala revisorer, bland vilka jag är en, att till fullmäktige anmäla om kommunal nämnd inte följer förvaltningsdomstols beslut beträffande stöd till enskild person. Samtidigt infördes också sanktionsavgifter på max 1 miljon kronor.  Utskottet refererar också till propositionen 2008/09:231 där man i konkurrenslagen har infört möjlighet för Konkurrensverket att föra talan vid Stockholms tingsrätt mot kommun som snedvrider konkurrensen i verksamheter av kommersiell och ekonomisk natur. Vite kan därvid också utdömas.  Utskottet anser att dessa bestämmelser är tillräckliga och avstyrker min motion. Jag finner det väldigt tråkigt och beklagligt att utskottet har fattat detta beslut eftersom, som jag säger, ett stort antal kommuner har åsidosatt lagakraftvunna domar. Man kan konstatera att om Konkurrensverket skulle föra talan vid Stockholms tingsrätt mot en felande kommun i framtiden kan denna med erfarenheter från andra kommuner under de senaste 10–15 åren strunta i utslaget, och inget tycks hända.  Nyligen avkunnade Länsrätten i Östergötland en dom mot två kommuner, nämligen Söderköping och Ydre kommun, där man påpekade att de måste göra om en upphandling som gällde transporter av avfallsvaror. Renhållningschefen i Söderköping säger att det inte står någonting i domen om när den här omförhandlingen ska utföras. Det står bara att den ska göras om. Det står i Norrköpings Tidningar den 7 september.  Ydre kommun har för sin del meddelat att kommunen kommer att fullfölja kontraktet med Tekniska Verken i en annan kommun trots att länsrätten anser att kommunen brutit mot lagen när det gäller upphandlingen. Ydre kommun tar lätt på länsrättens dom om att man bryter mot lagen om offentlig upphandling. I domen från Länsrätten i Östergötland står det ingenting om när det ska ske, säger man i Ydre kommun, men det kommer att ske senast när avtalet går ut, nämligen 2009.  Det är ganska skrattretande egentligen, men man kan i stället vara lite ledsen. Vad får detta för konsekvenser? I det här fallet har de båda kommunernas domstolstrots medfört att EG-kommissionen inlett ett så kallat överträdelseförfarande genom att rikta en så kallad formell underrättelse mot Sverige där regeringen ges möjlighet att kommentera framförda misstankar om brott mot EG-fördraget. Genom överträdelseförfarandet riskerar Sverige att få betala dryga böter samt att eventuellt dras inför EG-domstolen.  Det är ganska tråkiga konsekvenser när vi sitter som ordförande i EG. Därför är jag lite besviken över att just konstitutionsutskottet inte har borrat lite djupare i de här frågorna.  Man kan fråga sig hur småföretagen, som ofta försöker komma med anbud till kommuner och landsting, ska tänka när sådana här saker sker. Det hjälper inte att ägna mycket tid åt detta eller att be Konkurrenskommissionen, som har funnits i 15 år och som har drivit en hel del frågor och vunnit samtliga fall där de har anklagat kommuner för bristande uppföljning av upphandlingslagen, om hjälp. Vad ska de småföretagen tycka? Ja, de kan nog inte vända sig till konstitutionsutskottet. De kan kanske vända sig till näringsministern och hoppas på någon hjälp.  Vad ska Sveriges ungdom tänka? Landet får kanske betala dryga böter för att två kommuner struntar i lagakraftvunna domar. Vilka lärare, föräldrar eller poliser ska kunna ge dem en rätt uppfostran? Det heter visserligen att vi alla är lika inför lagen, men dock icke när det gäller kommuner som behagar trotsa lagakraftvunna domar. En möjlighet vore att införa en personlig sanktion mot de chefstjänstemän som låter en kommun trotsa lagakraftvunna domar, såsom man har i Norge och Danmark.  Fru talman! Om det är möjligt önskar jag att min motion bifalles. Om icke hoppas jag att något annat utskott ska finna att det här måste rättas till i rättsstaten Sverige.    Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut skulle fattas den 25 november.) 

14 § Sammanträdesarvode till tillfälliga ersättare i EU-nämnden m.m.

  Föredrogs   konstitutionsutskottets betänkande 2009/10:KU6 
Sammanträdesarvode till tillfälliga ersättare i EU-nämnden m.m. (framst. 2009/10:RS3). 
  Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.  (Beslut skulle fattas den 25 november.) 

15 § Trossamfund

  Föredrogs   konstitutionsutskottets betänkande 2009/10:KU7 
Trossamfund. 

Anf. 74 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s):

Fru talman! I veckan roade jag mig med att gå tillbaka till de anföranden jag har hållit under de sju år som jag har haft förtroendet att här i riksdagen debattera frågorna som rör våra trossamfund.  Under de här åren har det kommit in en hel del motioner till konstitutionsutskottet som rör begravningsväsendet, uppbördssystemet och den överenskommelse som slöts mellan staten och Svenska kyrkan mellan 1995, då principbeslutet fattades, och den 10 december 1998, då regeringen överlämnade propositionen till riksdagen.  Även i år har utskottet behandlat motioner i dessa frågor. När det gäller begravningsfrågorna överlämnades en utredning till kulturministern i september i år, och utskottet vill inte föregå beredningen av den utredningen.  Under varje år som vi behandlar riksdagsledamöternas motioner rörande relationen mellan staten och Svenska kyrkan har konstitutionsutskottet varje år svarat att det har gjorts en överenskommelse mellan staten och Svenska kyrkan, och utskottet har inte varit berett att frångå denna.  Tidigare i dag har kulturutskottet haft en debatt när det gäller relationen mellan kyrkan och staten. Detta tenderar att bli en liten repris på den debatten. Jag tycker att det visar komplexiteten i de här frågorna. Det är många departement och många utskott som är inblandade i detta, och framför allt är det två stora aktörer, nämligen staten och Svenska kyrkan.  Den 1 januari 2000 trädde relationsförändringarna i kraft. Nu är vi framme vid första kontrollstationen som regeringen och Svenska kyrkan tillsammans kom fram till och som riksdagen beslutade om skulle vara 2009. Det fanns olika förslag på hur länge överenskommelsen skulle vara. Kommittén som föregick denna proposition föreslog 25 år. Någon remissinstans föreslog 50 år, men regeringen föreslog tills vidare, vilket också blev riksdagens beslut. En löpande utvärdering och uppföljning skulle göras vid så kallade kontrollstationer, och den första kontrollstationen skulle alltså infalla 2009. Därefter skulle kontrollstationerna infalla vart femte år.  När jag lyssnade på den andra debatten innan var Centerns företrädare Anders Åkesson – nu är han inte här och kan ta en replik – glad åt regeringens långsiktighet i den här frågan. Men jag tänkte i mitt stilla sinne att regeringen ju faktiskt har följt vad som angavs i propositionen. I denna fråga har man följt riksdagens beslut, så det var nog inte på eget initiativ som regeringen var långsiktig den här gången.  Det var ett viktigt ställningstagande att överenskommelsen skulle vara tills vidare. Det var en stor förändring. Den svenska folkkyrkan har under en lång tid varit en del av Sveriges kulturhistoria, och den har en lång tradition i Sverige.  De ändrade relationerna och lagarna som följde byggde alltså på en överenskommelse mellan Svenska kyrkan och staten som föregicks – det har jag sagt tidigare i de här debatterna – av ett omfattande utrednings- och förhandlingsarbete. Det tog nästan 50 år. År 1958 kom väl den första utredningen om jag inte är felunderrättad. Det tog alltså nästan 50 år att utreda förslaget. 3 300 remissinstanser lämnade synpunkter. Det har alltså varit otroligt stor aktivitet runt den här överenskommelsen.  I princippropositionen 1995 framhölls att bevarandet av de kyrkliga kulturvärdena är en angelägenhet för hela samhället och svenska folket samt att det inte är rimligt att den totala kostnaden för detta allmänintresse bärs endast av Svenska kyrkans medlemmar.  I propositionen 1998 föreslog regeringen, vilket också riksdagen beslutade, att det är en uppgift för regeringen att träffa överenskommelsen med Svenska kyrkan. Överenskommelsen bör behandla allmänna frågor som rör de kulturhistoriska värdena inom Svenska kyrkan. De närmare villkoren bör formuleras fram till och med nästföljande kontrollstation, alltså fram till 2014. Inom ramen för den överenskommelsen bör bland annat frågan behandlas om justering av den statliga ersättningen för det fall omfattningen av Svenska kyrkans ansvar för de kyrkliga kulturminnena på något väsentligt sätt förändras.  Vidare uttalas att relationsförändringen inte bör leda till försämrade förutsättningar för vård och underhåll av de kulturhistoriska värdena inom kyrkan. Vad gäller skattebefrielse av prästlönetillgångarnas avkastning skrevs att de, som kulturutskottet mycket väl har diskuterat i eftermiddag, skulle vara skattebefriade vid 2001–2010 års taxeringar. För tiden därefter skulle beskattningen ses över med utgångspunkt i principbeslutet om stat–kyrka-reformen.  Alltså kan man inte utesluta att den beskattning av prästlönetillgångarna som nu kommer att ske kommer att ha betydelse för kyrkans förmåga att uppfylla sina förpliktelser enligt 4 kap. kulturminneslagen.  Vidare står det i propositionen, och det har vi pratat mycket om i eftermiddag också, att i god tid före tioårsperiodens utgång ska ett underlag tas fram till en allsidig belysning av de kyrkoantikvariska frågorna. Innan tidsperioden löper ut förutsätts att regeringen överväger de med finansieringen av reformen sammanhängande frågorna på nytt efter överläggningar med Svenska kyrkan.  Fru talman! Det är bland annat detta som vi har att ta ställning till i dag via den motion som har kommit till konstitutionsutskottet. Vi har inte att ta ställning till anslagets storlek eller om det är rätt att plocka bort beskattningen av prästlönetillgångarna eller förtroendevaldas möjlighet, utan vad vi har att ta ställning till är: Har regeringen skött det uppdrag och åläggande som riksdagen beslutade om? Har regeringen haft de erforderliga överläggningar med Svenska kyrkan som riksdagens beslut innebar? Nej, vi anser inte det. Det anser heller inte Svenska kyrkan.  I december 2008 hade riksdagens kulturutskott en offentlig utfrågning om fortsättningen för de kyrkoantikvariska ersättningarna. Märk väl att det var riksdagen som bjöd in och inte regeringen. Kyrkan framförde då önskemål om sammanhållande överläggningar om alla de frågor som rörde finansiering av reformen. Vi har också hört de här frågorna, eller diskussionen, i eftermiddag.  Svenska kyrkan har uppvaktat kulturministern och fått framföra sina synpunkter. Man har haft möten, talade kulturministern om vid ett flertal tillfällen i eftermiddag, och man har framfört önskemålen om att ha en sammanhållande överläggning eftersom frågorna rör tre departement. Men ingenting har hänt i denna fråga. De kontakter på tjänstemannanivå framför allt och underhandskontakter mellan kyrkan, departementen – mestadels Kulturdepartementet – och den referensgrupp som har funnits har enbart behandlat frågan om den kyrkoantikvariska ersättningens storlek. Kulturministern sade själv att frågorna hade kommit upp, men därvid stannade de.  Den 3 november i år gjorde Svenska kyrkan en uppvaktning hos riksdagens kulturutskott för att om möjligt få hjälp härifrån. Det brev som man hade med sig har vi allihop i konstitutionsutskottet fått ta del av. Det slutar med beskedet att Svenska kyrkan upprepat har försökt att få till stånd samlade överläggningar med statliga företrädare utan att vinna gehör. Varje departement har bara velat tala för sig självt.  Jag har som sagt följt den här debatten i eftermiddag och lyssnat till kulturministern, men jag har inte hört något som har fått mig att ändra inställning. Jag tycker att det är både bedrövligt och nonchalant att regeringen inte har kunnat kalla till en gemensam överläggning där samtliga frågor som rör denna relationsförändring har kunnat diskuteras. Framför allt anser vi att regeringen inte har efterlevt det beslut som riksdagen fattade 1999. Vi anser att man alltid ska respektera de överenskommelser som görs och inte ignorera de beslut som fattas.  En överläggning, fru talman, är för oss, och även för synonymordboken som jag har tagit till hjälp, ett samtal, en förhandling, en diskussion, ett rådslag eller ett samråd mellan två parter där båda parterna har möjlighet att komma till tals. Målsättningen, som Hans Wallmark själv sade i denna talarstol för inte så länge sedan, måste vara att på något sätt kunna komma överens och nå en kompromiss.  Men någon överläggning har över huvud taget inte skett mellan regeringen och Svenska kyrkan i alla de med finansieringen av reformen sammanhängande frågorna. Därför anser vi att regeringen bör ta upp överläggningar med Svenska kyrkan utifrån en helhetsbedömning av pågående förändringar för att finna långsiktiga överenskommelser.  Med det, fru talman, yrkar jag bifall till reservation 1.    I detta anförande instämde Göran Persson i Simrishamn (s). 

Anf. 75 MARIANNE BERG (v):

Fru talman! När det gäller detta betänkande tänker jag i mitt anförande ta upp reservation 2. Vänsterpartiet står också bakom reservation 1, men den har Helene ju så utförligt tagit upp.  Reservation 2 handlar om statlig hjälp med avgifter till trossamfunden. Svenska kyrkan är sedan den 1 januari 2000 skild från staten, men i verkligheten har denna skilsmässa definitivt inte löpt linan ut. Denna separation tycks verkligen ha medfört ångest eftersom kyrka och stat fortfarande i dag 2009 har ett nära förhållande.  Vid skilsmässan blev Svenska kyrkan en förening som vilken annan förening som helst i vårt land och ska då rimligtvis också skötas som en sådan.  I vårt land är det Skatteverket som tar in skatt som sedan fördelas mellan landstingen, regionerna, staten och kommunerna. Men, fru talman, Skatteverket tar även in medlemsavgifter till Svenska kyrkan och till ytterligare åtta trossamfund. Det är oacceptabelt. Varför ska vissa religiösa samfund men inte andra ideella föreningar åtnjuta det? Vänsterpartiet anser att detta måste upphöra; det handlar om positiv särbehandling.  Fru talman! Sverige är ett sekulärt samhälle, och i ett sekulärt samhälle ska religion och politik hållas isär. Men hålls religion och politik verkligen isär när staten är kyrkan behjälplig med att ta in medlemsavgifter? Nej, jag anser inte det. Religion och politik hålls inte isär så länge det fortgår. Jag och Vänsterpartiet vill naturligtvis se en förändring av detta. Därför hoppas jag att det verkligen sker en förändring under nästa år.  Med detta sagt, herr talman, yrkar jag bifall till reservation 1 och 2 i betänkandet. 

Anf. 76 MARGARETA CEDERFELT (m):

Herr talman! Ledamöter! Jag ska i mitt anförande som rör betänkandet Trossamfund ta upp några frågor som jag anser är viktiga utifrån reservationerna. Jag ska även beröra en motion som ett enhälligt utskott har avstyrkt.  Inledningsvis vill jag yrka bifall till utskottets förslag till ställningstagande och avslag på reservationerna.  Detta betänkande är ett så kallat motionsbetänkande med 15 yrkanden från allmänna motionstiden, och där finns två reservationer. Jag har tittat på tidigare motionsbetänkanden om trossamfund och kan konstatera att trosfrågor, religionsfrågor, livsåskådningsfrågor är något som berör riksdagens ledamöter. Det handlar om sådant som är viktigt, essentiellt, i våra liv. Därför finns det en stor uppsättning motioner med olika ingångar till frågor som gäller religion, etik med mera.  Låt mig börja med den motion som ett enigt utskott har yrkat avslag på. Det är motion K244 av Magdalena Andersson och Jan-Evert Rådhström. Motionärerna har yrkat att riksdagen ska tillkännage som sin mening en människas rätt att bestämma hur metaller i den egna kroppen ska hanteras efter det att mortum har inträffat.  Jag skulle vilja säga att det är en mycket viktig motion, speciellt med tanke på framtiden. Fler och fler människor får olika metaller, kroppsdelar, inopererade. Frågan är viktig också för att det finns ett regelverk som säger att människor har rätt till ett värdigt omhändertagande efter det att döden har inträffat, samt för att vi människor inte äger vår kropp, varken medan vi är i livet eller efter det att vi avlidit. Därför är det här en oerhört viktig fråga som måste utredas närmare än vad vi har haft möjlighet att göra i utskottet.  Det har gjorts en utredning. Begravningsberedningen har tittat bland annat på frågor som rör begravningar, hur dessa ska ske, och omhändertagandet av människor när de avlider. Från utskottets sida är vi i dagens läge inte beredda att ta ställning och ge ett tillkännagivande till stöd för motionen.  Jag vill dessutom säga att ett perspektiv som kan behöva tas upp i det här sammanhanget är att det finns organdonationer. Det finns möjlighet för en människa i livet, liksom för anhöriga efter det att en person har avlidit, att donera organ. Samma sätt att tänka skulle kunna tillämpas när det gäller hur implantat i form av främmande föremål i en kropp ska hanteras efter det att döden har inträffat. Samtidigt finns det skillnader. En skillnad är att organdonationer handlar om att bevara liv.  Jag vill inte nu ge mig in i denna diskussion ytterligare, men jag hoppas att frågan kan beredas och hanteras på ett sätt som leder till ett fortsatt värdigt bemötande och respekt för livet i framtiden.  Låt mig sedan kortfattat bemöta den fråga som Marianne Berg tog upp och där det också finns en reservation. Det handlar om att Skatteverket, staten, erbjuder Svenska kyrkan indrivning av medlemsavgifter. Detta fanns faktiskt med i den överenskommelse som gjordes vid särskiljandet av kyrka och stat. Som Marianne Berg sade var det en möjlighet som även erbjöds andra trossamfund än Svenska kyrkan. I det perspektivet finns det en likställighet mellan trossamfunden när det gäller hjälp att uppbära medlemsavgifter. Om en ändring skulle ske behövs ett riksdagsbeslut i frågan. Majoriteten i utskottet är i det perspektivet inte beredd att ändra denna överenskommelse.  Den andra fråga jag ska ta upp har debatterats tidigare av kulturutskottet och även tagits upp av Helene Petersson. Den handlar bland annat om kyrkans ekonomiska tillgångar och hur dessa ska hanteras nu när omställningsperioden på tio år har förlöpt, såsom det sades i kyrka–stat-överenskommelsen. Där stipulerades nämligen att det skulle ske en översyn efter tio år.  Det vi nu granskar är om det skett eller inte. Jag skulle vilja säga att det har skett. Samtidigt är det viktigt att översynen fortsätter inför den kontrollstation som inträffar 2014 samt att den utvärderas ytterligare.  När det gäller frågan om prästlönetillgångar vill jag säga att det är en viktig fråga för kyrkan. Kyrkan har 20 000 anställda medarbetare. En stor andel av dessa är präster, vilket finns angivet när det gäller prästlönetillgångar. Det sades att det ska ske en översyn beträffande hur dessa ska beskattas efter en tioårsperiod, men i den ursprungliga överenskommelsen sades även att en normalisering skulle ske, en anpassning till de regelverk som gäller i övrigt i samhället.  Med den politik som alliansen bedriver kan jag konstatera att utan att undantag har behövt göras tas det inte längre ut någon förmögenhetsskatt. Det innebär stora summor för Svenska kyrkan, liksom för andra organisationer och för personer när det gäller beskattning. Det som kvarstår är skatt på avkastningen, och den är vi för närvarande inte beredda att ändra.  När det sedan gäller den kyrkoantikvariska frågan är det, som det sagts tidigare i debatten, ett kulturarv som berör hela svenska folket, och inte bara svenska folket utan också dem som kommer och besöker vårt land och vill ta del av vårt kulturarv. Det är en tusenårig tradition med fler än 3 300 kyrkor spridda över landets alla delar, från söder till norr. Det är en fantastisk kulturskatt i form av konst, utsmyckningar och arkitektur men också när man vill lyssna på musik och ta del av den kultur som kyrkan erbjuder.   Kyrkan har ju under många århundraden varit ledande när det gäller utveckling av kulturen. Det är säkert många här som tänker på Albertus Målare, som faktiskt var en stor förändrare och utvecklare av konsten, inte minst kyrkokonsten, i vårt nordliga land.  Vad har då hänt? Hur har staten uppfyllt sina skyldigheter att ta ett delat ansvar tillsammans med kyrkan för det kulturhistoriska värdet?  Det sades i överenskommelsen att det ska finnas långsiktighet och förutsägbarhet. Budgeten var ju satt till 2009, och här kan jag konstatera att de 460 miljoner som regeringen föreslår ska tillskjutas fram till 2014 inte är en summa som är hämtad ur luften. Den är i överensstämmelse med Kyrkoberedningens förslag 1995. Denna beredning ställde sig kyrkomötet bakom och riksdagen ställde sig bakom den. Där återfinns summan 460 miljoner. Inför det beslut som kommer att tas här i riksdagen senare när det gäller budgeten finns ett förslag på 460 miljoner. Därtill kommer 5 miljoner för 2009.  Vad sades mer vid avskiljandet av kyrkan från staten? Det var ju att församlingarnas inflytande skulle öka. Det skulle finnas riktlinjer för hur kyrkobyggnader av betydelse ska hanteras och så vidare. Det sades att det skulle vara överenskommelser. Hur har dessa sett ut? Vad har det varit för kontakter?  Det har varit kontakter med Kulturdepartementet. Det har fortlöpande varit kontakter med andra som ansvarar för kyrkoantikvariat med mera på tjänstemannanivå och med företrädare för Svenska kyrkan. Det har också funnits en arbetsgrupp där Riksantikvarieämbetet och länsstyrelser har varit företrädda. Det har varit underhandskontakter och möten mellan politisk ledning för Kulturdepartementet och Svenska kyrkan, precis som kulturministern har sagt tidigare i dag, mellan Finansdepartementet och Svenska kyrkan.  Det här tycker jag visar hur komplex frågan är. Det handlar om bidrag, men det handlar också om att det ska finnas utvärderingar. Det ska finnas mål. Det måste finnas någonting att förhålla sig till.  Här har Riksantikvarieämbetet faktiskt slagit fast att det numera finns underhållsplaner för vård av 90 procent av kyrkobyggnaderna. Detta fanns inte tidigare. Det finns kulturhistoriska karaktäriseringar gjorda för 95 procent av byggnaderna. Det har också tagits fram planer för skadeförebyggande insatser, stöld, brandskydd, tillgänglighet med mera. Det här visar ju hur viktigt det är att arbetet med att utveckla ansvarstagandet för kyrkans kulturarv fortsätter, både när det gäller kyrkans ansvar och när det gäller statens ansvar. Det ska dessutom fortsatt föras en dialog och denna ska föras i god tid inför 2014 när det är dags för nästa kontrollstation och fastställande av kommande belopp. 

Anf. 77 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s) replik:

Herr talman! Margareta Cederfelt räknade upp en hel del av de saker som stod i propositionen och som regeringen har fullföljt under de här åren, både den socialdemokratiska regeringen och den borgerliga. Långsiktigheten på fem år stod. Det stod att det skulle finnas en arbetsgrupp. Det stod att det skulle finnas en utvärdering. Alltihop det här stod. Men det stod inte ”översyn”, Margareta Cederfelt. Det stod ”överläggningar”. Min första fråga är: Vilken innebörd lägger Margareta Cederfelt i ordet överläggningar?  Den andra frågan som jag tänkte att jag skulle ställa utgår från att vi alltså inte har att ta ställning till om det ska vara fortsatt skattebefrielse för prästlönetillgångarna exempelvis. När den här frågan diskuterades 1998–99 var Margareta Cederfelts partikamrater väldigt stridbara i denna fråga och ville inte att detta skulle tidsbegränsas: Någon tidsbegränsning bör inte införas i den lagstiftning som nu antas om beskattning av prästlönetillgångarna. Man tyckte att den var så väldigt viktig, att ursprunget var unikt och att karaktären, hela identiteten och ändamålet, inte borde förändras.   Min andra fråga till Margareta Cederfelt är: Vad är det som har hänt under den här tiden som gör att inte ens Margareta Cederfelts regering vill ta upp en överläggning eller en diskussion om detta, när partiets inställning 1998 var att det här var så viktigt att man inte skulle tidsbegränsa det? 

Anf. 78 MARGARETA CEDERFELT (m) replik:

Herr talman! Jag ska försöka besvara frågorna.  Jag nämnde fyra olika exempel på överläggningar som har skett. Jag kan rabbla upp dem igen. Det handlar om kontakter mellan Kulturdepartementet på tjänstemannanivå och företrädare för Svenska kyrkan, arbetsgrupper, Riksantikvarieämbetet, länsstyrelser – länsstyrelserna är som bekant statens förlängda arm – och underhandskontakter mellan den politiska ledningen för Kulturdepartementet, Svenska kyrkan och Finansdepartementet med mera. Detta är exempel på överläggningar. Eller vad anser Helene Petersson?  Jag vill svara på en sak till, nämligen prästlönetillgångarna. Jag nämnde likvärdighet och jag nämnde också att förmögenhetsskatten är avskaffad. Är inte detta något som är väldigt positivt för Svenska kyrkans förvaltning och handhavande av prästlönetillgångarna? 

Anf. 79 HELENE PETERSSON i Stockaryd (s) replik:

Herr talman! Det jag pekade på i min replik var hur partiet tidigare har ställt sig. Det var ju där jag inte fick svar från Margareta Cederfelt. Tidigare tyckte man alltså att det här var en så viktig sak att man inte ville tidsbegränsa den. Nu vill man inte ens diskutera den.  Jag tycker inte att kontakter eller underhandskontakter är samma sak som överläggning. Tidigare lyfte Margareta Cederfelts partikamrat också upp frågan om en överläggning där man säger att det är en kompromiss, det är en förhandling. När jag läser i ordboken, det nämnde jag i mitt anförande också, ser jag att det betyder rådplägning, samtal, samråd, förhandling, diskussioner, rådslag. Det finns alltså mer i ordet överläggning än att ha kontakter eller underhandskontakter.  Som jag sade var arbetsgruppen reglerad i propositionen. Man sade det. Man sade att det skulle finnas representanter från de olika myndigheter som var inblandade i frågan också. Den arbetsgruppen går ju inte att lägga in i ordet överläggningar, för överläggningar är ju något helt annat. I dem skulle man ta med samtliga frågor som hade med finansieringen av reformen att göra. Arbetsgruppen har ju bara rört de kyrkoantikvariska ersättningarna. Så var det skrivet i propositionen och så har man gjort. Det är ingenting att anmärka på där, men överläggningarna skulle röra mer. De skulle röra alla frågor som hade med finansieringen av reformen att göra. 

Anf. 80 MARGARETA CEDERFELT (m) replik:

Herr talman! Nu låter det som semantik. Jag har nämnt arbetsgrupper. Jag har nämnt underhandskontakter. Jag kunde ha använt andra ord för detta, men jag håller fast vid den terminologi jag har använt.  Det jag tycker är viktigt här är faktiskt att det har blivit ett beslut om ersättningar som är i nivå med det som har tagits fram i tidigare beredning, 460 miljoner per år fram till 2014. Det vi har sagt från majoritetens sida i konstitutionsutskottet – det har också kulturutskottet sagt – är att regeringen ska ta förnyade kontakter inför 2014, när den ersättning som kommer att beslutas när vi så småningom antar budgetpropositionen upphör, för att just ha en långsiktighet i ersättningsnivåerna. Det är oerhört viktigt.  När det sedan gäller prästlönetillgångarna kan jag säga att vi ju från majoritetens sida har gått till val på att sänka skatterna. Förmögenhetsskatten är borta, och det är av stor betydelse för Svenska kyrkans förvaltning av prästlönetillgångarna. Jag skulle vilja säga att vi har tillgodosett att det också på lång sikt finns möjlighet till ett ansvarstagande i denna fråga. 

Anf. 81 STEFAN TORNBERG (c):

Herr talman! Det här är andra kammardebatten om ungefär samma ärende i dag. Det är i och för sig naturligt eftersom det är tio år sedan relationerna förändrades mellan staten och Svenska kyrkan. Relationen till Svenska kyrkan är något som har engagerat inte bara konstitutionsutskottet utan hela kammaren även andra år.  I den tidigare debatten framgick det tydligt från kulturministerns sida omfattningen och typen av överläggningar som har skett och att samtliga frågor var uppe på bordet vid dessa möten. Frågorna ställdes återkommande, och det gavs tydliga besked och svar.  Jag fick också en fråga från Helene Petersson om Anders Åkessons uttalande om långsiktigheten och tillfredsställelsen med uppgörelsen. Jag instämmer helt och hållet. Vi har fått ett femårigt åtagande med 460 miljoner per år. Det är inte alls givet vare sig i denna ekonomiska situation för staten eller i något annat läge. Det här är ett åtagande som staten gör gentemot Svenska kyrkan på 460 miljoner. Det är ett stort och riktigt åtagande, men det är inte självklart mot vare sig kyrkan eller någon annan.  Det är viktigt för staten att vårda relationerna med Svenska kyrkan. Det är viktigt att vårda den månghundraåriga gemensamma relationen och den betydelse Svenska kyrkan har i det svenska samhället. I det sammanhanget vill jag också nämna den uppbördshjälp som staten ger via Skatteverket inte bara mot Svenska kyrkan utan även mot övriga trossamfund som vill. Då blir det intressant att jämföra med den tidigare debatten. Vi hörde här Marianne Berg ifrågasätta detta och säga att Svenska kyrkan särbehandlas. Jag hörde hennes partikollega Siv Holma i den tidigare debatten. Hon var beredd att överväga en särlagstiftning när det gäller tjänstledighet för förtroendevalda i Svenska kyrkan. Det är ingen konsekvens i argumentationen.  Herr talman! Jag vill yrka bifall till förslaget i utskottets betänkande och avslag på motionerna. 

Anf. 82 HELENA BARGHOLTZ (fp):

Herr talman! För de allra flesta människor är religion i hög grad kopplad till kyrkobyggnader. Att se en kyrka kan vara en påminnelse om att det finns ytterligare en dimension i tillvaron – den andliga. Även för icke-troende människor är kyrkobyggnaderna ofta viktiga. Det märktes till exempel för en del år sedan när Katarina kyrka på Söder i Stockholm brann. Då samlades det in stora belopp bland troende och icke-troende för en återuppbyggnad.  Kyrkorna har kommit att spela en allt större roll som kulturförmedlare inom konst och arkitektur och framför allt inom musikens område. Så många kyrkor fylls av härlig musik under hösten och inför julen. Mitt intryck är att betydligt fler människor besöker kyrkornas konserter än kyrkornas gudstjänster.  Konstitutionsutskottet delar engagemanget för kyrkobyggnaderna med kulturutskottet, som hade sin debatt om de kyrkoantikvariska frågorna i kammaren tidigare i eftermiddag. Jag tycker att det var en av de mest spännande debatterna jag har varit med om. Den var så laddad, och det var så mycket engagemang i frågorna. Det kanske man inte tänker på när man hör rubriken, nämligen att det ska handla om kyrkoantikvariska frågor.  Men vi kan konstatera att frågorna går fram och tillbaka mellan utskotten. Det var kanske synd att vi inte kunde ha debatten tillsammans med kulturutskottet och då ha kulturministern på plats och få diskutera med henne.  Det är tio år sedan som riksdagen fattade beslut om den kyrkoantikvariska ersättningen fram till och med i år. Jag var faktiskt med i KU redan då. Vi kände då att det inte var rimligt att fatta beslut för en längre tidsperiod än dessa tio år. Ambitionsnivån borde läggas fast först efter en uppföljning och analys, och därefter kan man göra överväganden. Dessa överväganden om ersättningens storlek efter tioårsperioden, som regeringen har framhållit, borde ske efter särskilda överläggningar mellan staten och Svenska kyrkan. Vi har hört här diskussionerna om huruvida det har varit överläggningar eller vad det egentligen har handlat om. Mitt intryck är att man från Kulturdepartementets sida har haft ordentliga diskussioner med företrädare för Svenska kyrkan.  I samband med diskussionerna för tio år sedan om den kyrkoantikvariska ersättningen framfördes några viktiga och kritiska synpunkter som jag tycker är värda att lyfta fram i sammanhanget. Man slog fast att det är en viktig samhällsuppgift att skydda kulturhistoriskt värdefulla kyrkobyggnader. Men kritikerna menade att man inte kan se det så ensidigt att det handlar om en enhetskyrka. I stället för att rikta stödet till ett enda trossamfund, Svenska kyrkan, borde det statliga bidraget knytas till skyddsvärda kyrkobyggnader oavsett vilket trossamfund de tillhör. Principiellt ska alla trossamfund vara likställda. Det är också något som har slagits fast från regering och riksdag. Flera av de äldre samfunden, till exempel Svenska Missionsförbundet, Svenska Baptistsamfundet, Metodistkyrkan och romersk-katolska kyrkan, har många kulturhistoriskt värdefulla byggnader. Sedan kan man inte säga att alla kyrkor, vare sig äldre frikyrkor eller svenska kyrkor, är värda att i alla lägen bevara.  Det torde enligt kritikerna vara angeläget att anpassa och förändra kulturminneslagen så att man når en mer positiv effekt, nämligen att bevara ett mångskiftande kulturarv som Sverige har i sina många kyrkor inom Svenska kyrkans ram och också i kyrkobyggnader som tillhör andra trossamfund. De andra trossamfunden ska också ha del av den kyrkoantikvariska ersättningen.   Det ligger mycket i kritiken som framfördes för tio år sedan. Men, herr talman, i dag handlar debatten om Svenska kyrkan och kulturarvet. Som vi har konstaterat har Kulturdepartementet haft kontakter med Svenska kyrkan, och som jag har uppfattat det har man lyssnat. KU anser att staten också i fortsättningen ska vara delaktig och stärka kulturarvet. Man har en stor och viktig uppgift här.  Herr talman! Det finns all anledning att yrka bifall till utskottets förslag och avslag på motionerna. 

Anf. 83 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m):

Herr talman! Jag skulle vilja ha en diskussion om motion K244, som handlar om rätten att bestämma över metallen i sin kropp.   Motionen har varit uppe till behandling tidigare år, och den har fått samma styvmoderliga behandling då som nu. Jag tänkte att det kanske är dags att ta en liten diskussion. Jag vill inte påstå att jag vill tala om kunskapsuppbyggnad eftersom ni säkert kan hanteringen, men det kan finnas någon i vårt land som inte känner till hur läget är.  Det här handlar alltså om de människor som blir kremerade. I dag är läget sådant att om jag blir kremerad och har en höftled i metall plockas den höftleden bort från mitt stoft. Höftleden sparas i krematoriet till dess att det har samlats ihop nog mycket skrot, alltså andra metalldelar, så att allt kan läggas i en och samma låda. Min höftled kommer kanske någon gång i framtiden att befinna sig i samma skrotlåda som min värsta fiendes knäskål.  Vad händer sedan, mina vänner? Jo, när lådan är full ska den grävas ned i vigd jord. Då grävs den ned under en grav där någon ska jordbegravas, för det är där som det är ett riktigt djup. Det är inte nog med att min höftled kanske ska vara hos mitt livs ovän – kanske en annan ovän kommer att ligga ovanpå mig resten av evigheten.  Det är så det fungerar, mina vänner. Vi gräver ned metallerna i en jordbegravningsgrav. Det i sig är ovärdigt, men det är också ovärdigt att konstatera att de anhöriga till en person som jordbegravs inte är medvetna om att kyrkan har möjlighet, och också gör det, att passa på att gräva ned metallerna.  Då blir man något upprörd när utskottets ställningstagande lyder ”att det är viktigt att begravningar kan ske under former som uppfattas som värdiga”. Är detta värdigt?  Utskottet tycker alltså att vi ska gräva ned metaller och inte bry oss om miljöaspekten, men detta borde i sig vara skäl nog för konstitutionsutskottet att bifalla motionen.  Vi gräver ned mängder av metaller på våra kyrkogårdar på detta sätt. När Sveriges riksdag inte bifaller en sådan här motion tycker jag nästan att man är ansvarig för att medvetet gräva ned metaller och skapa ett nytt yrke framöver: gravplundrare. När metallpriserna blir så pass höga att det finns ett värde vet man ju i förväg att det är på kyrkogårdar som man ska gräva upp metaller, eftersom de till och med är samlade i lagom portioner där. Det är anmärkningsvärt, mycket anmärkningsvärt.  Att konstitutionsutskottet dessutom hänvisar till att det pågår en begravningsutredning gör att man häpnar. Konstitutionsutskottet är naturligtvis medvetet om att den del som handlar om att ta vara på metaller i kroppen inte ens ligger i den utredningen. Hovrättspresidenten i Jönköping hade inte ens uppdraget att se på den frågan.  Herr talman! Jag är naturligtvis besviken över den hantering som den här motionen har fått. Jag är besviken över att svenska folket fortfarande kommer att få leva med den situation som råder, med ett begravningssätt som inte är värdigt. Jag är övertygad om att det i framtiden kommer att fattas beslut som leder i den riktning som Magdalena Andersson och jag föreslår i vår motion.  Det är ett uns av glädje när det sägs här att det är en viktig motion och att man i framtiden kanske behöver se på detta. Ja, man behöver se på det. Det kanske är så enkelt, som Margareta Cederfelt sade, att man behöver se på och utreda det här närmare.  Konstitutionsutskottet har möjlighet att ta ett utskottsinitiativ för att på fullt allvar se vilka konsekvenser detta får. Jag ska med glädje följa er diskussion om detta och återigen ta upp det till debatt om jag inte ser att ni i likhet med, vill jag påstå, både kyrkan och svenska folket har uppfattningen att vi i dag begraver stoftet från människor som kremeras på ett ovärdigt sätt. Jag står på svenska folkets sida, och jag beklagar att jag inte har konstitutionsutskottet med mig. 

Anf. 84 MAGDALENA ANDERSSON (m):

Herr talman! Döden, döden, döden. Så brukade Astrid Lindgren säga när hon pratade med sin syster på gamla dagar. Så var det ämnet avklarat. Hon hade ett rätt odramatiskt förhållningssätt till döden, som jag kan önska att fler människor skulle ha.  I medicinindustrin gör titan väldigt stor nytta. Metallen stöts inte bort och används som material i väldigt många saker, alltifrån tandimplantat till konstgjorda knän eller höfter. Men det är dyrt, och det är någonting som är möjligt att återvinna.  Den här skruven, höftleden eller knäskålen tar vi i dag inte hand om efter döden, precis som Jan-Evert Rådhström berättar. Det är inte för att man av respekt för den som är död ser till att den hänger med i urnan efter kremering – det hade jag kunnat ha förståelse för. Nej, i detta fall lägger man etiken helt åt sidan.  Efter kremeringen silar man askan, och om det finns främmande föremål som är lite större, till exempel en höftled, tar man bort dem och lägger dem i en låda tillsammans med höfter och leder från andra människor. När lådan är tillräckligt fylld placerar man den i en grav som tillhör någon som ska jordbegravas. Man slår två flugor i en smäll. Man slipper gräva en ny grav eller grop. Man berättar inte heller för de anhöriga till den döde att han eller hon i sin grav ska få samsas med leder och skruvar från andra.  Det här är i allra högsta grad osmakligt, oetiskt och i viss mån lite oärligt. Jag tycker att man i stället skulle kunna välja att göra någonting som är etiskt och miljövänligt och samtidigt göra en humanitär insats. Vårt förslag handlar om det: att ta hand om inopererade metaller efter kremering och tillåta återanvändning av dem, exempelvis genom att låta godkända hjälporganisationer sälja dem och göra något bra av det.  Det här har väckt stor genklang runt om.  Helt genialt, sade chefen för kyrkoförvaltningen i Jönköping när han fick frågan från medier vad han tyckte om förslaget.  Ett fantastiskt förslag, sade en av representanterna för den frivilligorganisation som hjälper barn i andra länder.  Underligt att man inte tänkt på det tidigare, sade en doktor som berättade att pacemakrar som byts ut skickas till en särskild destruktion och för återanvändning av vissa metaller.  Men vad säger då konstitutionsutskottet om detta? Man säger nej till återvinning och bevarande av naturresurser, nej till en ärlig och rak beskrivning till anhöriga och nej till att kunna göra gott för andra, till exempel genom att donera till hjälporganisationer.  I stället säger man ja till att fortsätta en oetisk, miljödålig och dessutom ogenerös hantering och linje. Man följer helt enkelt det elfte och det tolfte budet: Så har vi alltid gjort, och så har vi aldrig gjort.  Herr talman! Jag och Jan-Evert Rådhström kommer inte att ge oss i den här frågan utan kommer att återkomma till den. Den är för viktig för att sopas bort eller för att grävas ned – det gäller både på kyrkogårdar och i riksdagens arkiv.    Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut skulle fattas den 25 november.) 

16 § Förenklat trossamfundsregister

  Föredrogs   konstitutionsutskottets betänkande 2009/10:KU8 
Förenklat trossamfundsregister (prop. 2009/10:6). 

Anf. 85 MARGARETA CEDERFELT (m):

Herr talman! Ett enigt utskott står bakom regeringens proposition om ett förenklat trossamfundsregister. Kortfattat innebär propositionen, eller rättare sagt förslaget i betänkandet här, att endast en kontaktperson för trossamfundet behöver registreras hos kammarkollegiet i stället för en hel styrelse som i dag. Mer detaljer finns i betänkandet.  Vad som dock är viktigt att säga i sammanhanget är att det när det gäller ändringar i lagen om Svenska kyrkan finns ett speciellt förfarande som måste tillämpas. Detta innebär att om omröstningen skulle utfalla så att kvalificerad majoritet för förslaget inte uppnås yrkar jag på att riksdagen i den ordning som är föreskriven för stiftande av grundlag antar förslaget såsom vilande med ikraftträdande den 1 januari 2011.    Överläggningen var härmed avslutad.  (Beslut skulle fattas den 25 november.) 

17 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Motioner 
med anledning av prop. 2009/10:54 Förändrad ägarstruktur i Aktiebolaget Svensk Bilprovning, m.m. 
2009/10:N7 av Tomas Eneroth (s, v, mp) 

med anledning av skr. 2009/10:53 En strategi för ungdomspolitiken 
2009/10:Kr4 av Leif Pagrotsky m.fl. (s, v, mp) 

18 § Anmälan om interpellation

  Anmäldes att följande interpellation framställts   
den 19 november

2009/10:121 Jazzmusikens ställning i kulturpolitiken 
av Bosse Ringholm (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 

Interpellationen redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 24 november. 

19 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 19 november

2009/10:214 Grönare ägardirektiv för Vattenfall 
av Birgitta Eriksson (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2009/10:215 Sexköpslagens framtida utveckling 
av Ann-Christin Ahlberg (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2009/10:216 Sveriges deltagande vid israelisk vattenmässa 
av Hans Linde (v) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2009/10:217 Service i glesbygd 
av Britta Rådström (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2009/10:218 Utbetalningar av gårdsstöd 
av Michael Hagberg (s) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 
2009/10:219 Åtgärder mot långtidsarbetslösheten 
av Fredrik Olovsson (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2009/10:220 Ratificering av konventionen om klusterammunition 
av Hans Linde (v) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2009/10:221 Sexköpsbrott och synen på brottsoffer 
av Ann-Christin Ahlberg (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2009/10:222 Gröna städer och grön teknologi 
av Birgitta Eriksson (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 24 november. 

20 § Kammaren åtskildes kl. 16.40.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till och med 7 § anf. 36, 
av andre vice talmannen därefter till och med 15 § anf. 75 (delvis) och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


PER PERSSON 


/Eva-Lena Ekman