Riksdagens protokoll 2009/10:20 Fredagen den 23 oktober

ProtokollRiksdagens protokoll 2009/10:20

Riksdagens protokoll 2009/10:20 Fredagen den 23 oktober Kl. 09:00 - 12:42

1 § Ledighet

  Andre vice talmannen meddelade att Carina Moberg (s) ansökt om ledighet under tiden den 26 oktober–25 november.    Kammaren biföll denna ansökan.    Andre vice talmannen anmälde att Meeri Wasberg (s) skulle tjänstgöra som ersättare för Carina Moberg. 

2 § Anmälan om ersättare

  Andre vice talmannen anmälde   att Torgny Johansson (s) skulle tjänstgöra som ersättare för Maryam Yazdanfar (s) under tiden den 2 november–25 november och  att Meeri Wasberg (s) skulle tjänstgöra som ersättare för Maryam Yazdanfar (s) under tiden den 26 november 2009–1 mars 2010. 

3 § Anmälan om kompletteringsval till civilutskottet och justitieutskottet

  Andre vice talmannen meddelade att Socialdemokraternas riksdagsgrupp anmält Meeri Wasberg som suppleant i civilutskottet under Carina Mobergs ledighet samt Torgny Johansson som suppleant i justitieutskottet under Maryam Yazdanfars ledighet.    Andre vice talmannen förklarade vald under tiden den 26 oktober–25 november till 
suppleant i civilutskottet
Meeri Wasberg (s) 

Andre vice talmannen förklarade vald under tiden den 2 november–25 november till 
suppleant i justitieutskottet
Torgny Johansson (s)  

4 § Ny riksdagsledamot

  Upplästes och lades till handlingarna följande från Valprövningsnämnden inkomna    Berättelse om granskning av bevis för riksdagsledamot
Till Valprövningsnämnden har från Valmyndigheten inkommit bevis om att Anders Andersson (kd) utsetts till ny ledamot av riksdagen fr.o.m. den 1 november 2009 sedan Chatrine Pålsson Ahlgren (kd) avsagt sig uppdraget.  Valprövningsnämnden har denna dag granskat beviset för den nye ledamoten och därvid funnit att det blivit utfärdat i enlighet med 14 kap. 28 § vallagen (SFS 2005:837).  Stockholm den 22 oktober 2009 
Bengt-Åke Nilsson/
Kerstin Siverby 

5 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:    Interpellation 2009/10:27

Till riksdagen 
Interpellation 2009/10:27 Åtgärder mot energidrycker   av Gunvor G Ericson (mp) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 3 november 2009.  Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang.   Stockholm den 14 oktober 2009 
Socialdepartementet 
Maria Larsson 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef 

6 § Svar på interpellation 2009/10:2 om bilprotektionismens hot mot svensk fordonsindustri och EU:s inre marknad

Anf. 1 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Carl B Hamilton har frågat mig vilka åtgärder på EU-nivå jag avser att vidta för att likt bland annat Belgiens och Spaniens regeringar skydda den egna bilindustrin mot effekterna av just den tyska regeringens subventioner och stöd av Opel och andra tyska biltillverkare, vilka åtgärder jag avser att vidta på den globala nivån – genom bland annat WTO – för att skydda svensk fordonsindustri mot andra länders – särskilt USA:s – protektionism i nya och gamla former och vilka åtgärder jag i min egenskap av ordförande i EU:s konkurrensråd avser att vidta och aktualisera för att stävja alla former av ny protektionism i alla medlemsländerna på fordonsindustrins område.  Låt mig först konstatera att den ekonomiska och finansiella krisen inte bara drabbat fordonsindustrin.  Sverige tog en ledande roll när det gällde åtgärder mot krisens kärna, finanssektorn, och bidrog därmed till att EU:s åtgärder inom denna sektor blev balanserade. Utöver detta har den svenska regeringen i ett europeiskt perspektiv stimulerat ekonomin mer än många andra länder.  Fordonsindustrin är visserligen mycket viktig för EU, men olika företag har helt olika situation och branschen är svår att avgränsa samtidigt som den inte har någon speciell särställning i förhållande till andra branscher. Därför måste regeringens politik i första hand inrikta sig på generella åtgärder för företagande men som fordonsklustret kan ha nytta av. Så har till exempel Almis ökade utlåningsmöjligheter och möjligheterna att skjuta upp inbetalningarna av skatt haft en mycket positiv effekt för underleverantörerna inom fordonsklustret.  När det gäller de riktade åtgärder som trots allt bedömts nödvändiga, både i Sverige och i andra länder, är de av den arten att de måste följa tillämpliga regelverk, både inom EU och internationellt. Min uppgift som ordförande i EU:s konkurrenskraftsråd blir i detta fall att verka för att EU-kommissionen noggrant ska följa upp att existerande regelverk efterlevs och att de generella, temporära lättnader avseende statliga stöd som införts inte missbrukas. Det finns en mycket stor samsyn mellan ministrarna att kommissionen har en mycket viktig uppgift att förhindra att det blir en statsstödstävlan mellan länderna. Reglerna måste följas också i svåra tider. Vi ser nu också att en del olika stöd avvecklas. Detta gäller bland annat skrotningspremien i både Tyskland och USA.  Sverige har också varit pådrivande för att det bildats en tjänstemannagrupp mellan ett antal medlemsländer för att följa utvecklingen kring Opelaffären. Detta har vi gjort för att vi på ett aktivt sätt ska kunna ha en dialog mellan medlemsländerna om vad som händer och hur vi upprätthåller de regler vi satt upp inom EU.  De amerikanska globala bilföretagen har av olika skäl en speciell situation inom fordonsbranschen. Många av de åtgärder som diskuteras i Sverige, inom EU och i USA rör just de amerikanska koncernerna. Genom att två av de tre amerikanska koncernerna varit speciellt illa ute och blivit beroende av massiva stöd kan jag konstatera att det i USA också pågår en intensiv diskussion om regeringens insatser, och den diskussionen välkomnar jag. Jag har också haft en dialog med den amerikanska regeringen om detta.  Det som hänt inom fordonsindustrin visar också hur viktigt det är att öka trycket för att få till stånd fortsatta diskussioner kring ett nytt WTO-avtal. Sverige kommer att fortsätta vara pådrivande för att hävda öppna gränser och fri handel som det bästa sättet att få konkurrenskraftiga företag.  Jag har både tidigare och naturligtvis under ordförandehalvåret inom konkurrenskraftsrådet haft anledning att återkomma till diskussionen om varför alla medlemsländer måste hålla sig till statsstödsreglerna. Sveriges och min roll är att hela tiden hålla en vakande öka på att EU och olika medlemsländer inte inför protektionistiska åtgärder som riskerar den fria konkurrensen. För små länder som Sverige är det avgörande att ha lika spelregler på marknaden. 

Anf. 2 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Jag tackar statsrådet synnerligen mycket för det här svaret. Frågan är om bilindustrin är speciell. Då säger Maud Olofsson att den inte är det. I någon mening kan man säga att det är korrekt. Bilar är inte viktigare än många andra produkter. Jag menar ändå att den är speciell av två skäl. Den är speciell för Sverige eftersom den utgör en relativt stor andel, större än i andra länder, av vår industri. Dessutom finns det en överkapacitet i bilindustrin. Den långsiktiga trenden är att bilproduktionen i Europa och Nordamerika minskar, kanske med en tredjedel – optimisterna säger med bara 20 procent. En del läggs ned, och annan produktion flyttar till Asien.  Det är i princip samma problem som uppstod i jordbrukssektorn. Hotet är att man får en EU:s jordbrukspolitik för bilar. Jag menar att den stora faran för Europa, om man inte kan hantera den här situationen med en stor överkapacitet och en svag efterfrågan, är att EU:s inre marknad de facto upphör för bilar och övergår till en konkurrens, inte mellan bilföretag utan mellan länder och länders statskassor. En sådan konkurrens kommer Sverige och svensk bilindustri att förlora. Vi är ett litet land med en liten statskassa i sammanhanget, och det är det stora hotet. Förödande subventioner och andra former av produktionsstöd blir då bestämmande. Det kommer inte att handla om vem som gör bäst bilar till bra priser, utan det företag, den företagsgrupp eller koncern vinner som kan krama ur sin regering och skattebetalarna mest subventioner.  Därför måste EU:s konkurrensregler hävdas av Sverige och av statsrådet även när ett sådant svenskt agerande kommer i konflikt med stora länders politik, som i dag Tyskland och Frankrike.  Låt mig ta Opel som exempel. Det är stora intressenter som är ute på banan nu. Den spanska, den brittiska och den belgiska regeringen kommer inte att låta de anställda i sina länder betala med sina jobb för att de anställda i Tyskland ska behålla sina jobb med hjälp av den tyska regeringen. De kommer inte stillatigande att finna sig i att den tyska regeringen med subventioner skjuter över nedläggnings- och anpassningsbördan på anställda i Spanien, Storbritannien och Belgien. Risken är att de svarar med egna subventioner, och då är subventionskriget mellan statskassor i gång.  Den som följer den internationella diskussionen ser att vi står på tröskeln till detta och att vi kommer att hamna i detta om vi inte med kraft hävdar EU:s konkurrensregler. Vi måste alltså skydda och bevara EU:s kronjuvel, den inre marknaden, och det är särskilt viktigt för att litet land som Sverige som dessutom har en oproportionerligt stor bilindustri.  EU-kommissionen måste tukta de tyska stöden. De måste hävda konkurrensreglerna. Sverige och Belgien som små länder har allt att vinna på att en stark kommission upprätthåller EU:s förbud mot statsstöd. Annars övergår den här krisen i ett permanent tillstånd av krig med nya, högre och mer permanenta hinder för avsättning av fordonsindustrins produkter. Det är inte bara bilar, utan det är även insatsvarorna. Det är biltullar, det är bilkvoter, det är miniprisregler och det är naturligtvis direkta påtryckningar från stora länder mot mindre länder som Sverige och Belgien och mot företagen i de små länderna för att de ska bromsa sin export av bilar och bildelar.  Jag har inga som helst illusioner om att utan kraftigt politiskt stöd kommer inte de här statsstödsreglerna att överleva. Till syvende och sist hänger det på de människor som leder de olika länderna att stå upp för statsstödsreglerna i en sådan här situation.  Därför menar jag att statsrådet väldigt klart och tydligt och offentligt stödja EU-kommissionen i dessa ansträngningar. 

Anf. 3 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Diskussionen om statsstödsreglerna och den fria konkurrensen och öppna marknaden är otroligt viktig. Jag tror att om Carl B Hamilton skulle ha möjlighet att fråga mina kolleger i konkurrenskraftsrådet om vilken position jag har intagit skulle han få rätt mycket tydliga signaler om att Sverige har hävdat just statsstödsreglerna.  Jag och regeringen menar naturligtvis att det är de små länderna som har allt att vinna på att statsstödsreglerna upprätthålls. De stora länderna har alltid möjligheter att gå in med olika resurser därför att de är så stora, men det är de små länderna som måste hävda att reglerna ska hållas även i svåra tider. Det är precis den diskussionen som vi har haft i konkurrenskraftsrådet vid ett antal tillfällen.  Vi är ett antal länder som ser hotet när de stora länderna försöker att hitta vägar runt statsstödsreglerna som vi gemensamt har kommit överens om. Det har, som jag har sagt, lett till att vi har en tjänstemannagrupp som diskuterar och följer vad de olika regeringarna gör i de olika länderna.  I det här sammanhanget vill jag dock påpeka att det i första hand är kommissionen som har uppgiften att granska detta. Ministerrådet måste ge tydliga signaler om var vi står någonstans. Det måste finnas en samsyn kring att vi ska hålla oss till regelverket, men det är kommissionen som har uppgiften att granska om statsstödsreglerna håller eller inte.  Det som har hänt i ministerrådet är att vi är överens om att vi ska hålla oss till statsstödsreglerna. Det ska inte vara något statsstödsrace, och det är kommissionen som måste ha den granskande funktionen. Dessutom är jag i det här stycket glad över att Neelie Kroes har varit så otroligt tydlig i de här sammanhangen, för det vill verkligen till att vi har en kommissionär som försvarar detta regelverk.  Sedan kan jag också konstatera att det är viktigt att titta på vad Sverige har gjort i det här sammanhanget. Vi har ju försökt att vara strikta i vår syn på fordonsindustrin, inte därför att vi inte bryr oss om fordonsindustrin, utan därför att vi också måste se det här mer långsiktigt. Vad är det bästa att göra här och nu för svensk fordonsindustri så att vi också ser att de här jobben klaras långsiktigt? Det måste finnas en balans mellan vad regeringarna gör, och vi har då fokuserat på forskning och utveckling. Vi har fokuserat på att hjälpa till med lånegarantier och med att gå in med lån till omställningen av fordonsflottan. Men vi har inte gått in med olika stöd även om det har funnits en mycket högljudd opposition som har tyckt att vi skulle göra detta, utan jag har varit mycket noga med att upprätthålla dessa regler.  Det är det som är svårt. När det blåser snålt, det är då man behöver reglerna. Det är då man måste hålla på reglerna. Det är inte när det är stiltje på vattnet som det är intressant, utan det är först när det blåser till lite grann som det prövas. Är vi vänner av fri handel? Är vi vänner av öppenhet? Är vi vänner av fri konkurrens?  Mitt svar är ja, och därför har jag också så tydligt hävdat vår linje i den svenska regeringen, och det har gett genklang också i övriga Europa. En del som frågar mig: Hur klarar du debatten i Sverige? Hur kan du försvara den tuffa linje som du har intagit? Men jag tror att väldigt många också visar respekt för att vi faktiskt har hållit på de här reglerna, och i grunden tror jag att de inblandade företagen också tycker att det är bra att vi har en hållning mellan vad som är politikens uppgift och vad som är näringslivets uppgift i detta. De ska inte sammanblandas. 

Anf. 4 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag tycker att Maud Olofsson har gjort en strålande insats i fråga om svensk fordonsindustri och när det gäller att hävda de här principiella förhållningssätten. Det har oftast, precis som Maud Olofsson säger, inte varit populärt, och det har inte varit lätt, men Maud Olofsson har gjort det på ett mycket bra och tydligt sätt.  Min oro är emellertid följande. Under trycket av kollaps på den europeiska nivån blir det väldigt svårt för oss att hävda den svenska fordonsindustrin och dess intressen, inte genom att vi skulle falla tillbaka oppositionens råd – det tror jag vore förödande. Det är helt enkelt så att andra länder har större statskassor och skulle konkurrera ut oss, inte därför att vi gör dåliga bilar i det här landet utan därför att vi inte har hur mycket pengar som helst.  Tjänstemannagruppen som följer frågan tycker jag är för tam. Det duger inte med den nivån när det nu är regeringar och regeringschefer som är på krigsstigen mot varandra och är engagerade och träffas eller vägrar att träffa varandra på möten. De använder hela den vanliga klaviaturen för att få ett politiskt inflytande och hävda sina länder. Då tycker jag att en hänvisning till en tjänstemannagrupp är för tamt och för tandlöst.  Jag menar att det naturligtvis är så att Neelie Kroes och kommissionen har det här ansvaret för att granska och utreda, men det räcker inte att ordföranden i konkurrensrådet säger som Maud Olofsson att hon ska hålla ett öga på risken för överträdelser, utan här gäller det att ljudligt, klart, tydligt och offentligt stödja kommissionen och stödja de principer som ligger nedlagda i statsstödsreglerna.  Det räcker inte att säga detta till kolleger i ministerrådet. Det ska vara offentligt, och det ska vara tydligt. Neelie Kroes ska höra att hon och hennes avdelning i kommissionen har ett helhjärtat stöd från ordförandelandet. Det ska vara på förstasidan i Financial Times! Det ska inte vara inne i ministerrådet som detta kommer fram.  Neelie Kroes är naturligtvis i dag utsatt för en enorm politisk press. Hon har det största landet i EU emot sig, nämligen Tyskland. Hon är utsatt; hon är ensam. Hon har dessutom fransmännen emot sig förutom tyskarna. Hon har en blandad kör av britter, spanjorer och belgare som naturligtvis i första hand försöker att krafsa åt sig för egen del.  Vem ska då inte stödja henne med full kraft om inte den ansvariga ministern i ministerrådet gör det offentligt, tydligt, högljutt och engagerat? Det är det som jag vädjar till Maud Olofsson att göra. Ta bladet från munnen! 

Anf. 5 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Jag begär inte att Carl B Hamilton ens läser alla tidningar, men jag tror att om Carl B skulle gå tillbaka och granska vad som är sagt i konkurrenskraftsrådet men också vad som är beskrivet, framför allt i internationell press, kring vårt agerande i ministerrådet tror jag att han skulle se att jag haft en rätt framträdande roll i att just verbalisera värnandet om det fria konkurrensen och värnandet om att vi ska hålla oss till statsstödsreglerna.  En tjänstemannagrupp är tillsatt därför att de kontinuerligt ska följa detta, och det gör vi ju nästan inte på något annat område. Det är naturligtvis ministrarna som håller i detta. Vi har haft diskussioner om fordonsindustrin på nästan vartenda konkurrenskraftsråd, nu senast i Bryssel, därför att vi vill hålla trycket uppe.  Vid senaste ministerrådet hade vi information från kommissionen om hur man såg på frågan, och jag släppte också fram en diskussion bara därför att hela tiden hålla uppe trycket på de övriga ministrarna och också stödet till kommissionen för att hävda konkurrensreglerna.  Tjänstemannagruppen är mer till för att ständigt rapportera, för det händer så mycket hela tiden och vi har inte rådsmöten jämt och ständigt.  Jag tror också att det här har beskrivits rätt väl, men jag håller med om att kampen inte är färdig än. Det här är ett ständigt återkommande arbete som vi måste jobba med. Jag tror som liberal att det måste vara väldigt tydligt i de stora kriserna att vi står upp för de här värderingarna, därför att vi ju vet att det på lång sikt leder till fler jobb. Bättre konkurrens, bättre konkurrensvillkor också inom fordonsindustrin är bra för fordonsindustrin. Det är därför som jag har varit så noga med att hävda just det här regelverket.  Jag tror inte att jag kan nämna någon fråga i någon bransch som har diskuterats så hårt och tufft i ministerrådet, inte under min tid i alla fall, som just fordonsindustrin. I den diskussionen har jag och den svenska regeringen naturligtvis varit ytterst pådrivande. Den kampen är dock inte färdig än, utan det är en ständigt pågående kamp.  Det är klart att vi ger stöd till kommissionär Kroes, liksom den inkommande kommissionären. Det som gör det hela lite bökigt är just att vi håller på att byta kommission. Vi ger dock vårt fulla stöd, och hela ministerrådet säger också att det är kommissionens roll. 

Anf. 6 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Jag har egentligen ingenting att invända mot det som Maud Olofsson säger, men jag skulle vilja att hon var tydligare i sitt stöd för Neelie Kroes och hennes ansträngningar. Vi är nu i ett formativt skede, och frågan är vem som kommer att avgå med segern. Precis som Maud Olofsson säger är kampen inte färdig. Det tyska valet är avslutat. Nu handlar det om ifall de enorma subventionerna, 4 ½ miljard euro, till tysk bilindustri ska godkännas eller inte. Det pågår ett intensivt förhandlande, och kattrakande om man så vill, i vilken utsträckning Tyskland ska tillåtas ge dessa subventioner och om landet verkligen ska kunna styra dem till produktionsanläggningar i Tyskland och kunna exkludera Opels verksamhet i andra länder.  Vi är alltså överens om att det på lång sikt är fullständigt förödande för svensk fordonsindustri om inte statsstödsreglerna kan hävdas. Vår industri klarar inte det. Vi kan inte konkurrera med tyska och franska subventioner eller andra typer av stöd.  Jag vill som sagt vädja till statsrådet, och ordföranden i ministerrådet, att vara oerhört tydlig, att vara det offentligt och stödja kommissionen och kommissionär Neelie Kroes i denna fråga. Just i det här skedet tror jag att det kan visa sig vara avgörande. 

Anf. 7 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Jag tror att man kan säga att Carl B Hamilton är bönhörd. Det är nog få som uppfattar att jag är otydlig i denna fråga. Tvärtom är kritiken mot mig snarast att jag är extremt tydlig. Jag är tydlig eftersom jag vet att det här är bra för fordonsindustrin på sikt. Att gå in och ge statsstöd till olika branscher, olika näringar, för att rädda dem leder oftast inte rätt. Det gäller att göra rätt saker vid rätt tillfälle.  Jag tror att såväl Neelie Kroes och kommissionen som mr Verheugen, som i konkurrenskraftsrådet ansvarar för diskussionen om fordonsindustrin, känner ett mycket starkt stöd från det svenska ordförandeskapet. Det är också därför den diskussionen är intensiv i konkurrenskraftsrådet.  Man kan förstås alltid göra mer. Det är precis som Carl B Hamilton säger att om man inte hävdar dessa regler när det är svåra tider är det ingen mening att ha regler. Det är just när det är så tufft som det är nu som var och en måste ställa upp. Det är som i en förening – när det är bråkigt och stökigt behöver man stadgar, inte när det är lugna gatan. Så är det också på europeisk nivå.  För Europas framtida ekonomis skull måste vi vara noga med att vi håller på konkurrenskraften. Det blir avgörande för om vi kommer att ha en framtid där vi ligger i topp i ekonomin. Därför kommer vi naturligtvis att även driva på WTO-förhandlingar och annat, alltså för att hävda dessa regler. Som liberal är jag just nu den främsta företrädaren eftersom jag är ordförande, och jag lovar Carl B Hamilton att kampen för den öppna och fria konkurrensen i Europa står högst på min dagordning, och det ska den också göra.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2009/10:19 om kvotering till bolagsstyrelser

Anf. 8 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Carina Adolfsson Elgestam har mot bakgrund av att andelen kvinnor i svenska börsföretags styrelser är mindre än 20 procent och att endast 10 procent av dessa styrelser är jämställda, i bemärkelsen att andelen av vardera kön är minst 40 procent, frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att situationen ska förändras.  Jag vill börja med den grundläggande politiska utgångspunkten för den här diskussionen. Politiken har sin roll och näringslivet har sin. Ägarna som har ansvar för bolaget måste utan politisk inblandning få tillsätta den styrelse som de vill.  Men det är självklart så att fördelningen av kvinnor och män i bolagsstyrelser och i andra ledande befattningar både i företag och andra organisationer är en mycket angelägen och prioriterad fråga för regeringen. Det finns dock andra vägar att gå än genom kvotering och lagstiftning för att nå förändring.  Det handlar bland annat om att förändra attityder, till exempel att få ägare och arbetsgivare att se att det finns kvinnor som både har kompetens och vilja att åta sig uppdrag i bolagsstyrelser och i ledningsfunktioner. Det borde dessutom ligga i företagens intresse att båda könen är väl representerade i företagsledningar och styrelser.  Det finns många kvalificerade och kompetenta kvinnor som är beredda att ta ansvar och ta på sig styrelseuppdrag om och när man väl anstränger sig för att hitta dem. Det visar resultatet av det målmedvetna och systematiska rekryteringsarbete som har bedrivits till styrelserna i de statligt ägda företagen. I dag är 48 procent av samtliga ledamöter i de helägda företagen kvinnor och 52 procent män. Under den här mandatperioden har vi ökat andelen kvinnor som styrelseordförande från 23 procent till 33 procent. Motsvarande andel kvinnor i börsbolagen är 19 procent för ledamöter respektive 4 procent för ordförande.  Det finns privata ägarföreträdare som hävdar att det inte finns tillräckligt många kvalificerade styrelsekandidater som är kvinnor. Genom vårt rekryteringsarbete till styrelserna i de statligt ägda företagen har vi slagit hål på den myten och agerat förebild för näringslivet. Därigenom har vi synliggjort många kvalificerade och kompetenta kvinnor för styrelseuppdrag och andra ledande befattningar.  Utöver arbetet i de statligt ägda företagen vill jag lyfta fram initiativet Styrelsekraft. Det är ett exklusivt mentorprogram som ger 200 högt kvalificerade kvinnor tillgång till befintliga styrelsenätverk och möjlighet att vidareutveckla sin kompetens inom styrelsearbete. Intresset för att delta i programmet har varit mycket stort – 1 400 kvinnor från hela landet ansökte om att få delta. Det visar att det finns en rad engagerade och kompetenta kvinnor som är beredda att ta på sig styrelseuppdrag i både små och stora bolag. Jag uppmanar därför alla valberedningar i Sverige att använda sig av dessa kvinnor som en resurs.  Ett annat initiativ som kommer att bidra till en positiv utveckling är regeringens satsning på kvinnors företagande med 100 miljoner kronor per år under 2007–2010. Ju fler kvinnor som driver företag och får operativa erfarenheter desto större blir rekryteringsbasen till bolagsstyrelser och företagsledningar.  I den skrivelse som regeringen överlämnade till riksdagen i somras, En jämställd arbetsmarknad – regeringens strategi för jämställdhet på arbetsmarknaden och näringslivet, aviseras att regeringen avser att initiera en analys av hur valberedningar agerar för att främja en jämn könsfördelning i börsföretag. 

Anf. 9 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Fru talman! Jag tackar Maud Olofsson för svaret och för tydligheten i att ministern inte är beredd att kvotera för att fler kvinnor ska komma in i bolagsstyrelser. Det är ganska märkligt utifrån det delvis stora tryck som i dag finns från samhället, framför allt från kvinnorna. Jag vet inte vem ministern företräder med tanke på hur det ser ut i Sverige. Som folkvald tycker jag att det är mycket viktigt att lyssna på medborgarna. Just nu är det ett oerhört tryck i denna fråga, som faktiskt handlar om makt och inflytande. Varför ska då inte halva befolkningen, det vill säga kvinnorna, ha möjlighet att vara med och påverka i styrelserummen vad gäller näringslivet? Det är något förvånande.  De argument som ständigt återkommer, varje gång man talar om kvinnor, är att det inte finns tillräckligt många som är kvalificerade, att man inte har hittat rätt personer. Det är lite besynnerligt, för de argumenten återkommer alltid när det handlar om kvinnor men ytterst sällan när det handlar om män. Man kan inte låta bli att tycka att det finns ett mönster i att kvinnor blir diskriminerade. Trots att kvinnor har minst lika hög kompetens blir de alltid ifrågasatta. För det mesta ska de göra ett dubbelt så bra arbete som männen för att komma i fråga.  Nu kan vi se att det blir färre kvinnor som har ledande positioner inom näringslivet, vilket är en oroväckande utveckling. Därför är det lite märkligt att ministern inte tar till sig det skeendet.  Jag tror att många kvinnor runt om i Sverige i ledande positioner kände: O, nu får vi en näringsminister som är kvinna! Då kanske vi blir sedda och hörda och våra intressen blir bättre tillvaratagna! Men så upplever jag inte att det är.  Man kan, inte minst om man följer mediedebatten, märka att fler och fler kvinnor i ledande ställning som tidigare har varit lite tveksamma till kvotering nu säger att det inte finns någon annan väg. I Norge, som 2004 fattade beslut om att införa kvotering, har andelen kvinnor i bolagsstyrelserna på fyra år kommit upp till 40 procent. Det visar väl ändå att om man fattar beslut och pekar med hela handen kan man uppnå resultat. I det här fallet skulle detta göra att vi får större och bättre inflytande för hela befolkningen. De forskningsresultat som man nu kan ta del av från den norska sidan visar att utbildningsnivån har höjts. Då känns det lite märkligt att inte vår svenska näringsminister lyssnar och tar till sig av detta och tycker att vi ska gå samma väg i Sverige. 

Anf. 10 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Det råder ingen tvekan om att det är en tillgång för alla bolagsstyrelser att ha mångfald. I det här fallet diskuterar vi kön. Jag tycker det av tillväxtskäl, inte främst av jämställdhetsskäl. Jag tror – och det finns forskning som visar det – att om man har mångfald i våra styrelser med både kvinnor och män har man också en bättre tillväxt.  Det är det som är själva poängen. Om man gör det här till en jämställdhetsfråga blir det ett problem. Det blir ett problem för dem som ska rekrytera, det blir ett problem i samhällsdebatten och så vidare. Gör man det här till en ekonomisk fråga, nämligen att det handlar om ekonomisk tillväxt och jobbtillväxt, då blir kvinnorna en tillgång i diskussionen. Det är därför som jag diskuterar det här utifrån ekonomiska förutsättningar och grunder.  Det är också en principiell fråga. Vem bestämmer över vad? Jag har i många andra frågor hävdat att man ska skilja på staten och kapitalet. Tidigare hade vi en otroligt tydlig sammanblandning mellan socialdemokratiska regeringar och kapitalet. Det har jag försökt skilja på. Jag har gjort det i fordonsindustrin, och jag gör det i den här frågan. Jag menar att det är aktieägarna som är ansvariga för vilka styrelser man ska ha, precis som det är medlemmarna i idrottsföreningen som bestämmer hur idrottsföreningens styrelse ska vara och partimedlemmarna i våra partier som bestämmer hur deras styrelser ska se ut.  Om vi säger att regeringen och riksdagen borde gå in och bestämma just i bolagsstyrelserna för att vi tycker att det är särskilt viktigt, vad är då nästa steg? Ska vi gå in i idrottsföreningar också? Ska vi gå in i politiska partier och säga att de borde ha jämställda styrelser? Jag ser egentligen ingen principiell skillnad om politiken skulle lägga sig i det också.  Vi har insett att våra kunder, det vill säga medborgarna, tycker att vi ska ha jämställda styrelser. De tycker att vi ska ha varannan damernas och alla de här sakerna. Vi har fattat hur det ser ut. Där tycker jag att bristen hos näringslivet finns.  Om vi ska kunna få styrelseledamöter, då måste vi också se till att fler kvinnor startar och driver företag. Mitt ambassadörsprogram för att lyfta fram kvinnors företagande har varit avgörande viktigt för att fler blir förebilder och tar ledande funktioner. Det här vill Socialdemokraterna ta bort. Av någon outgrundlig anledning som jag inte har förstått över huvud taget tycker man att vi inte ska ha de här ambassadörerna. Men det är ett otroligt viktigt steg för att lyfta kvinnors företagande.  Jag vill också lyfta fram att när jag tog över regeringsmakten hade vi inte någon hemskt hög andel kvinnor i de statliga bolagsstyrelserna heller. Men jag har medvetet jobbat för att få in kvinnor, för att kunna visa de privata börsbolagen och de privata företagen att det finns kvinnor och att det är möjligt att rekrytera dem bara man gör det på ett medvetet sätt. Jag försöker med projektet Styrelsekraft, där vi nu har 200 kvinnor som utbildar sig och ingår i mentorprogrammet, lyfta fram kvinnor som kompetenta duktiga styrelseledamöter och ordförande.  Jämförelsen mellan de siffror som var under den socialdemokratiska regeringen och dem som är nu kan man se att vi har uppnått någonting som ni aldrig lyckades med när ni satt i regeringsställning. Det visar bara att det är medvetna ministrar. Det är när man medvetet jobbar med de här frågorna som man också kan påverka. Därför är jag väldigt glad över att resultatet är som det är när det gäller de stora statliga bolagen just nu.  Vi hade 200 platser i Styrelsekraft. Det var 1 400 kvinnor som sökte. Det är klart att det finns ett jätteintresse bland kvinnor för att ta på sig de här uppdragen. Jag tror att det kommer att bli allt svårare för de privata börsbolagen att fortsätta att hävda att de inte ska ha kvinnor i styrelsen. Men det är i första hand aktieägarna som har det uppdraget. 

Anf. 11 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Fru talman! Jag kan inte låta bli att känna när jag har lyssnat på Maud Olofssons anföranden att det inte är lätt att vara ödmjuk för en som är felfri som jag.  Arbetet med att öka andelen kvinnor i statliga styrelser påbörjades långt innan Maud Olofsson var näringsminister. Man hade kommit en bit på väg. Vi hade satt upp mål från riksdagen om att andelen kvinnor skulle ökas. Det arbetet var redan påbörjat. Det är jättebra att det har fortsatt och att vi i statliga styrelser utifrån ägardirektiv har blivit betydligt bättre och ökat andelen kvinnor.  Men det vi nu önskar är att näringsministern pekar med hela handen, inte gör en önskelista. En önskelista och uppmaningar till näringslivet får inte den effekten. Det är ändå så att de faktiska siffrorna visar att andelen kvinnor inom ledande positioner i bolagsstyrelser under det senaste året har minskat med 2 procentenheter. Det har gått från 27 till 25 procent, och det är fakta. Det visar att det förträffliga arbete med att få fler kvinnor i bolagsstyrelser som ministern talar om här i kammaren inte har gett någon verkan.  Jag kan inte låta bli att fundera över vilken signal och attityd det finns i att ministern skickade ut 342 brev och fick 77 svar. Det säger en del om attityderna ute i samhället hos dem som sitter och tar emot breven. Förmodligen är många av dem män. De tycker inte att denna fråga är så viktig. Men det tycker kvinnorna, utifrån att de har kompetens och kunskap. Då måste de få sitta med där besluten fattas och ha samma möjligheter och samma rätt.  Maud Olofsson säger att det inte får göras till en jämställdhetsfråga. Jag skulle vilja påstå att detta inte är någon höger–vänster-fråga. Det här är en fråga om jämlikhet och jämställdhet. Alla i samhället ska få samma möjlighet och samma rätt utifrån den kunskap och kompetens som man har förskaffat sig och bli bedömda inte på grund av kön utan för den kunskap man har.  Det Maud Olofsson på ett eller annat sätt ger signaler om här i kammaren är att hon inte har den värderingen. Näringslivet ska bestämma självt, och politiken ska inte lägga sig i. Tänk att jag är ganska glad ibland att politiken lägger sig i och styr upp vissa saker som handlar om makt och inflytande! Samhället och näringslivet ska gå hand i hand för att på det sättet bygga ett samhälle där alla kan känna delaktighet. Att det ska vara aktiemarknaden och aktieägarna som bestämmer är väldigt lätt att säga.  Konsekvenserna som vi ser i samhället just nu med den globala ekonomiska krisen säger en del om hur det blir när aktieägarna får bestämma fullt ut. Det är just detta som vi vill sätta fingret på. Om vi får en jämnare fördelning mellan kvinnor och män i bolagsstyrelserna kanske det är så att vi kan få se ett helt annorlunda samhällsbygge utifrån de ekonomiska intressen som finns i en företagsledning. 

Anf. 12 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Jag begärde ordet för att det här sades att detta var en fråga som enbart kvinnor är intresserade av. Det är faktiskt så att vi är rätt många män som är intresserade av frågan. Vi har blivit alltmer irriterade över den bristande förändring i sammansättningen av styrelser som vi har kunnat se.  De ekonomiska argumenten står bra för sig själva, som Maud Olofsson sade. Det ger en ökad mångfald i styrelserna och fler perspektiv. Så sent som för några veckor sedan kom det en undersökning från USA som visar att hedgefonder där kvinnor har ett avgörande inflytande har större framgång och större avkastning än andra hedgefonder. Det beror bland annat på att kvinnor inte är riktigt lika riskbenägna som män.  Jag tycker att det arbete som Maud Olofsson och Nyamko Sabuni gör tillsammans, till exempel ambassadörsprojektet, är alldeles utmärkt. Det har kommit allt fler både kvinnor och män i näringslivet som säger att det har gått för långsamt och att vi nu inte kan vänta längre. Rune Brandinger från Styrelseakademin säger i en artikel att han är för en tidsbegränsad könskvotering.  Jag säger inte så mycket till Maud Olofsson som till de valberedningar som finns i landet att de inte ska tro att politiker kan hålla emot hur länge som helst. Jag tror att det kommer en lagstiftning. I mitt eget parti, Folkpartiet, är det väldigt många starka kvinnor som är helt emot könskvotering. Men så småningom blir trycket för högt om gerontokrater i näringslivet inte fattar vad det är de håller på med när de begränsar perspektivet och inte tar sig själva i kragen. Om de inte själva har några nätverk som det finns starka kvinnor i får de väl skaffa sig det och se till att använda sig av andra människor som kan rekommendera dem starka kvinnor som kan sitta i styrelser.  Jag är i varje fall 63 år och har till och med arbetat i näringslivet. Jag tror att många av dessa gerontokrater är rädda för starka kvinnor. Det är därför de inte vill ha dem i styrelserna. Nu får det bli slut på det. Nu måste de släppa fram kvinnor, inte bara som en jämställdhetsfråga utan därför att det är ekonomiskt lönsamt.  Det är ekonomiskt förmånligt. Det är inte så att man varje år kan säga att avkastningen blir x eller y procent högre. Men jag är övertygad om att det blir en större stabilitet och en bättre personalpolitik om man har en större mångfald i styrelserna. Det är en mångfald som också finns bland de anställda. Det är väldigt få av företagen som är så enkönade som de styrelser som styr dem.  Fru talman! Det är kanske något år längre som vi kan hålla emot. Jag ser till mitt eget parti. Sedan kommer lagstiftningen. Det beklagar jag i så fall djupt. Men avgörandet ligger inte så mycket hos Maud Olofsson eller i riksdagen utan i avgörande grad hos gerontokrater i näringslivet. De måste ta sitt ansvar. 

Anf. 13 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Först och främst måste kritiken mot både valberedningarna och de privata bolagsstyrelserna vara jättestark. Jag förstår inte om man har bolag som ska sälja varor och tjänster på en marknad som består av både kvinnor och män att man inte vill läsa av den marknaden.  Det är därför jag använder de ekonomiska argumenten. Då blir kvinnor en tillgång. Det är precis som jag sagt tidigare. Det finns forskning som visar att det är ekonomiskt fördelaktigt att ha styrelser som består av både kvinnor och män.  Jag möter många styrelseledamöter som efter att kvinnor har kommit in i styrelser säger: Det blev en helt annan diskussion. Det är väl självklart. Det blir enfaldigt om vi bara har styrelser som består av ledamöter av ett kön eller människor med en sorts erfarenhet.  Jag är otroligt fundersam över varför det är så svårt. Jag tror att en av förklaringarna är att män rekryterar män. Det finns en särskild rekryteringsbas. Det har jag sett när jag har rekryterat till de statliga bolagen.  Man måste anstränga sig lite extra för att komma in i de nätverk där kompetenta kvinnor finns, och man måste söka mycket bredare än i den mer traditionella delen. Det har jag gjort när jag har rekryterat kvinnor till de statliga bolagen.  Carina Adolfsson Elgestam säger att jag är självgod. Jag kan inte behöva ducka för att jag har gjort bra saker. Jag kan inte behöva be om ursäkt för att jag ökat antalet kvinnliga styrelseordföranden från 23 till 33 procent och att vi nu har hälften män och hälften kvinnor i styrelserna. Jag är rätt stolt över det. Jag kan bara beklaga att Socialdemokraterna inte lyckades med det.  Den principiella frågan är: Vad ska politiken lägga sig i? Jag har inte fått svar från Carina Adolfsson Elgestam. Vad är det för skillnad mellan bolagsstyrelser och idrottsföreningar? Tänker sig Socialdemokraterna också ha en lagstiftning när det gäller idrottsrörelsen, kyrkan och politiska partier? Var går gränsen någonstans? Jag vill ha svar på det.  Den andra delen handlar om hur vi ska få fler kvinnor att få den här erfarenheten. Socialdemokraterna har i sin budgetmotion tagit bort pengarna till de 880 ambassadörerna. Jag vill ha svar på varför.  Om vi ska få fram kvinnor som är beredda att ta på sig dessa uppdrag måste det finnas program av olika slag som gör det möjligt. Det är för mig helt obegripligt varför man tar bort pengar till ambassadörerna.  Jag kan inte undgå att lyssna till diskussionen om jämställdhet och jämlikhet. Det är rätt provocerande att vi har väldigt många områden där vi som politiker kan påverka för att öka jämställdheten. Det gäller skattepolitiken, att öppna den offentliga sektorn, fler kvinnor som företagare och hushållsnära tjänster.  Allt detta är reformer för att stärka jämställdheten och kvinnors möjligheter att ha samma frihet som män. Där vill Socialdemokraterna inte göra någonting. De vill hellre höja skatterna för kvinnor som är låginkomsttagare, ta bort reformen om hushållsnära tjänster, stänga den offentliga sektorn och ta bort resurserna för att stödja kvinnors företagande. I stället vill man ha lagstiftning på ett område som man inte förfogar över.  Det framstår som mycket underligt att precis på det område där ni egentligen inte har någon makt vill ni förändra. Men på de områden där ni kan öka jämställdheten och öka kvinnors frihet är ni inte beredda att göra någonting. Frågan hänger i luften. Varför gör ni den prioriteringen? 

Anf. 14 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Fru talman! Blanda nu inte bort korten, Maud Olofsson, genom att försöka spela in alla möjliga saker med allt från budget till idrottsföreningar och kyrkan. Det är inte vad det handlar om. Det är bara ett sätt från Maud Olofsson att blanda bort korten. Hon egentligen inte har några bra svar på frågorna.  Du kan inte på några villkors vis tänka dig att införa en kvotering. Jag delar den uppfattning som Carl B Hamilton tidigare redogjorde för. Jag tror trycket kommer att vara så oerhört högt att det inte kommer att finnas något alternativ. Vi känner hur trycket ökar i samhället just nu.  Om man tittar på de 500 bolagen i Norden som har den högsta omsättningen hade den norska företagen förra året totalt 31,3 procent kvinnor i styrelserna medan man i de svenska bolagen hade 21,9 procent.  Det säger ändå lite grann utifrån det beslut man fattade i Norge år 2004 om en kvotering till bolagsstyrelserna. År 2004 hade man 7 procent kvinnor, och i dag är man uppe i över 40 procent. Det talar sitt tydliga språk. Det finns forskning som visar på att det har varit gynnsamt ekonomiskt och att man har höjt kunskapen i respektive styrelse.  När vi vinner valet år 2010 kommer vi att införa en lag om könskvotering i de stora bolagens styrelser för att kvinnor och män ska ha samma rätt och möjligheter. Detta är inte en höger- eller vänsterfråga, Maud Olofsson.  Det är fråga om att vi ska leva i ett jämlikt och jämställt samhälle där kvinnor får samma förutsättningar som män utifrån den kunskap, kompetens och utbildning de skaffat sig. De ska inte bli ratade utifrån kön såsom vi ser i dag. Tack för debatten! 

Anf. 15 CARL B HAMILTON (fp):

Fru talman! Om olyckan skulle vara framme och Socialdemokraterna och vänstertrojkan skulle vinna valet blir min fråga: Tänker ni då införa krav på könskvotering även i fackets styrelser? Ska Byggnadsarbetarförbundets styrelse bestå av minst 40 procent kvinnor?  Vad innebär det? Det innebär att ni tycker att politiker ska lägga sig i fackets styrelser och hur de är sammansatta och valda. Det är implikationen.  Det här är bara ett exempel av många, men det illustrerar den poäng och viktiga observation som Maud Olofsson gör; det är många principiella problem som väcks om det politiska systemet ska lägga sig i vad andra i samhället håller på med när de bildar föreningar, företag, fackföreningar och så vidare.  Jag tror att vi måste fortsätta på vägen att försöka ändra attityderna. Men jag vill samtidigt upprepa det som jag sade tidigare: I slutändan kan resultatet bli att en vänstertrojka vinner ett val och inför könskvoterade styrelser. Det är inte vad jag önskar. Jag önskar att näringslivets valberedningar tar sitt förnuft till fånga och genomför förändringarna på egen hand och på eget initiativ. 

Anf. 16 Näringsminister MAUD OLOFSSON (c):

Fru talman! Jag tycker att det är viktigt att ha en principiell debatt när man för den här diskussionen. Jag förstår om Carina Adolfsson Elgestam inte vill ha den. Det handlar nämligen om precis den principiella frågan: Varför går gränsen just vid bolagsstyrelser? Varför omfattar inte detta idrottsrörelsen och, precis som Carl B Hamilton sade, fackföreningsrörelsen? Varför omfattar den inte Svenska kyrkan eller andra kyrkliga organisationer?  Jag tycker att Socialdemokraterna måste svara på den principiella frågan. Jag tror inte att den gränsen kommer att finnas, för ni kommer att vilja ta nästa steg också. Då kan ni lika gärna tala om det för de fackliga organisationerna, för kyrkorna, för idrottsrörelsen och så vidare.  Den andra delen handlar om vad det är man är beredd att göra för att öka jämställdheten i samhället. Det är också en principiell fråga. Varför är ni så intresserade av att diskutera det som ni inte har påverkan på, annat än om ni är aktieägare? Varför vill ni inte diskutera sänkta skatter för låginkomsttagare, som ofta är kvinnor? Varför vill ni inte ha hushållsnära tjänster, som många kvinnor har efterfrågat? Varför vill ni inte att fler kvinnor ska starta och driva företag? Varför vill ni lägga ned ambassadörsprogrammet, som ju leder till att vi får fler kvinnor som styrelseledamöter? Och varför vill ni inte öppna upp den offentliga sektorn? Det är ju det område där ni skulle kunna påverka.  Det beror på att ni inte tycker att kvinnors frihet är så viktig. Det är bara därför. Ni tycker att politiken ska styra och ställa. Ni tycker inte att det är så viktigt att kvinnor ska kunna leva på sin egen lön, välja fler yrken och ha fler möjligheter i yrkeslivet. Men det är bra att det blir tydligt i debatten att det är på det sättet.  Jag håller däremot med Carina Adolfsson Elgestam om att det är viktigt med tydliga signaler till bolagsstyrelserna om att det här inte är okej. Jag har inga aktier, men den dag jag kan köpa aktier kommer jag inte som aktieägare att välja den typen av styrelse eftersom jag tycker att detta är enfaldigt.  Den tydliga signalen till både valberedningar och styrelser är: Om ni inte ser att det finns kvinnor har ni missat någonting mycket viktigt. Om ni vill ha ökad tillväxt och jobbskapande ska ni också se till att ni får fler kvinnor i styrelsen! Det är klart att jag också fortsatt kommer att jobba för detta.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2009/10:26 om en ändrad skogsvårdslag

Anf. 17 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Jacob Johnson har frågat mig om jag avser att ta initiativ till en översyn av lagen med syfte att anpassa den efter aktuell forskning och möjliggöra ett skogsbruk som följer både miljömål och produktionsmål.  Våren 2008 lade regeringen fram en skogspolitisk proposition, En skogspolitik i takt med tiden. Propositionen antogs av riksdagen i juni 2008. I propositionen gör regeringen bedömningen att grunderna för den skogspolitik som beslutades om av riksdagen 1993 bör ligga fast. Regeringen betonar också skogens roll för klimatet, behovet av en ökad skoglig tillväxt samt behovet av en förbättrad generell hänsyn vid avverkning.  Grunderna för gällande skogspolitik beslutades av riksdagen 1993. Då fastställdes två jämställda mål för skogspolitiken – ett produktionsmål och ett miljömål. Utöver tillkomsten av de två jämställda målen avreglerades politikområdet genom att bidrag avskaffades och skogsägarna i betydande utsträckning fick frihet under ansvar att själva bedriva ett långsiktigt hållbart skogsbruk.  En del av lagstiftningen, som sedan 1903 har utgjort ryggraden i den svenska skogsvårdslagstiftningen, är att skogen ska föryngras efter avverkning och att avverkning och föryngring ska utföras på ett sätt som säkerställer att markens produktionsförmåga tas till vara.  Det här är en mycket viktig aspekt, inte minst i dag när skogens roll för klimatet blir allt större. Vårt behov av förnybara råvaror kommer att öka i framtiden, och hållbart brukade skogar kommer att vara avgörande i vår strävan efter ett hållbart samhälle.  Jag ger ingen kommentar till enskilda rättsfall. Det står dock helt klart att skogsvårdslagen inte reglerar vilka specifika metoder som får, eller inte får, användas för att sköta skogen. I skogsvårdslagens 10 § stadgas hur avverkning på skogsmark får bedrivas. En avverkning ska antingen vara ändamålsenlig för återväxt av ny skog eller för att främja skogens utveckling samt vara anpassad till de lokala förhållandena.  I skogsvårdslagens 5 § stadgas att skogsmarkens virkesproducerande förmåga ska tas till vara på ett godtagbart sätt. Eftersom skogen är en nationell tillgång och skogsbruk är en mycket långsiktig verksamhet är det beprövade metoder som ska användas. I de fall Skogsstyrelsen bedömer att en planerad avverkning inte uppfyller lagens krav på tillvaratagande av markens produktionsförmåga och/eller en ändamålsenlig föryngring kommer myndigheten inte att medge att avverkningen utförs på det föreslagna sättet.  Skogsstyrelsen är regeringens expertmyndighet för skogsfrågor. I myndighetens arbete ingår att kontinuerligt följa aktuell forskning, att anpassa tillämpningen av skogsvårdslagstiftningen efter detta och att tillhandahålla rådgivning och uppföljning på ett sådant sätt att de jämställda skogspolitiska målen uppfylls.  Regeringen anser att nuvarande lagstiftning ger stort utrymme för ett mångfaldigt brukande av skogen, med stor frihet och ansvar för den enskilda skogsägaren att själv välja hur den egna skogen ska skötas inom de ramar som uppfyllandet av de jämställda skogspolitiska målen anger. 

Anf. 18 JACOB JOHNSON (v):

Fru talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret. Interpellationsdebatten handlar egentligen om avvägning mellan produktionsmålet och miljömålet i den svenska skogslagstiftningen och om den är den rätta. Bakgrunden är ett aktuellt rättsfall där en skogsägare har blivit förvägrad att använda den så kallade naturkulturmetoden.  Målen ska vara jämställda enligt lagen så att skogens produktionsförmåga bevaras samtidigt som den biologiska mångfalden upprätthålls.  I går höll miljö- och jordbruksutskottet sitt årliga seminarium om de svenska miljömålen. Utskottet fick ta del av Miljömålsrådets uppföljning 2009. Den heter Miljömålen – i halvtid eftersom det nu har gått tio år och eftersom tio år återstår till generationsmålet 2020.  Det miljömål som har mest relevans i dagens debatt är Levande skogar. Även om Miljömålsrådet välkomnar de stora avsättningar som Sveaskog har gjort när det gäller delmålet om långsiktigt skydd av skogsmark bedöms inte delmålet till 2010 att kunna nås.  Ytan formellt skyddad skogsmark bedöms bli ca 300 000 hektar, vilket är 100 000 hektar under delmålet. Vid seminariet efterlyste Skogsstyrelsens generaldirektör också bland annat miljömässigt bättre skogsbruk. Vi vet att ungefär hälften av Sveriges rödlistade arter återfinns i skogen. Ca 2 000 skogslevande arter är upptagna på den så kallade rödlistan, vilket innebär att de är hotade eller missgynnade.  Enligt de skogspolitiska målen är miljömålen och produktionsmålen jämställda. Det har vi båda konstaterat. Men frågan är om det verkligen gäller när man kommer till detaljerna. I praktiken är det, vill jag hävda, produktionsmålet som är avgörande vid val av skogsbruk, trots att det har visat sig att olika former av kalhyggesfritt skogsbruk kan vara minst lika ekonomiskt effektivt och gynnar artrikedomen och kolbindningsförmågan i skogen på kort och lång sikt.  Sedan 1999 har forskare föreslagit att Skogsstyrelsen borde skriva ett nytt regelverk där både kalhyggen och kalhyggesfritt skogsbruk tillåts samtidigt, det vill säga ett regelverk som man tillämpar i många andra delar av världen, till exempel i den brukningsmetod som åsyftas i min interpellation, naturkulturmetoden, som är det enda skogsbruk som är tillåtet på danska statens marker sedan 2003. Samma sak gäller tyska statens marker. Anledningen är att det naturnära skogsbruket anses mindre riskfyllt än åldersklasskogsbruk.  Det är mycket problematiskt att Sverige med sina jämställda mål har ett regelverk som baseras på en tanke som består i att bestånd innehåller träd av samma ålder och storlek. Det är ett regelverk som totalt går emot regeringens direktiv om att växt- och djurarter ska ges förutsättningar att fortleva under naturliga betingelser.   Jordbruksministern kan naturligtvis inte kommentera enskilda rättsfall. Ministern hänvisar till 10 § skogsvårdslagen, om att avverkning ska vara ändamålsenlig för återväxt, och till 5 §, om skogsmarkens virkesproducerande förmåga. Det är Skogsstyrelsen som bedömer om planerad avverkning uppfyller lagens krav.  Problemet är just detta att paragraferna fokuserar ensidigt på produktionsmål. Det saknas hänvisning till konsekvenser för biologisk mångfald. Det är anmärkningsvärt att en skogsägare inte har möjlighet att fritt välja en avverkningsmetod som kan innebära högre måluppfyllelse när det gäller det andra jämställda målet, nämligen miljömålet. Jag skulle vilja höra jordbruksministern ytterligare kommentera det. 

Anf. 19 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Tack, Jacob Johnson, för interpellationen! Jag tycker att det är en viktig och angelägen fråga som interpellanten tar upp, inte minst apropå aktuellt rättsfall. Man i samma ögonblick som jag säger det måste jag igen påpeka att jag inte kan påverka eller kommentera pågående rättsfall.   Från regeringens sida välkomnar vi att skogsägare använder en mångfald av brukningsmetoder i syfte att bedriva ett hållbart skogsbruk som stärker skogens många värden, för det finns många värden i våra skogar.  I skogsvårdslagen ställs dock vissa krav som måste uppfyllas och som anger de yttre ramarna. Låt mig påpeka att dessa yttre ramar för hur skogen ska skötas är väldigt vida. Inom dessa ramar har skogsägaren stor frihet att själv välja hur hon eller han ska bruka sin skog.   En skogsägare som vill bedriva ett annat skogsbruk än det vi kan kalla för traditionellt trakthyggesbruk kan fortsätta att besluta om sitt skogsbruk. Men fortfarande gäller dock att avverkning inte får sänka tillväxten under en viss kravnivå som finns uttryckt i skogsvårdslagstiftningens så kallade § 10-kurva. Det är ett krav som vi från samhällets sida har ställt.  Vad säger då det här kravet? Jo, det säger att nivån är ungefär 60 procent av vad en traditionell skogsskötselmetod skulle kunna väntas ge. Det är alltså en ganska låg siffra. Om en skogsägare vill avverka mer än så blir det en föryngringsavverkning. Då måste föryngringen utföras med en metod som är beprövad utifrån lokala förhållanden på den aktuella platsen.  Skogsvårdslagstiftningen kan tyckas vara inriktad mot trakthyggesbruk, men jag måste igen påpeka att den ger stor frihet att använda även hyggesfria metoder i brukandet. Metoden ska dock vara beprövad. Det ska finnas stöd i forskning eller erfarenhet som visar att metoden fungerar. Då kan man konstatera att Skogsstyrelsen under de senaste fem åren i projekt som man har döpt Kontinuitetsskogsbruk – vi kan döpa om det och kalla det för det hyggesfria skogsbruket – sammanställt kunskap och erfarenhet och också spridit information om denna typ av brukande. Man har också identifierat de typer av skogar och geografiska lägen som är bäst lämpade för att använda den här metoden. Det är ett led i myndighetens strävan att öka mångfalden av brukningsmetoder i vårt skogsbruk samtidigt som man upprätthåller en uthålligt god avkastning. Det är jag övertygad om att också Jacob Johnson vill ha. 

Anf. 20 JACOB JOHNSON (v):

Fru talman! I den här debatten kan jag inte låta bli att citera ur en motion av jordbruksministerns partikamrater. Den heter Liberalisering av skogsvårdslagen och är skriven av Staffan Danielsson och Annie Johansson.   De skriver bland annat att de enskilda individerna i Sverige ”ges stor frihet att inom ramen för samhällets lagar själva ta ansvar för att förvalta sin egendom. Detta säkerställer engagemang, ansvar och mångfald och leder till att olika sätt att t.ex. bedriva företagande som jordbruk och skogsbruk.” Men, skriver man, ”ändå agerar staten motsägelsefullt inom de gröna näringarna. Staten gynnar extensivare ’ekologiskt jordbruk’, men förbjuder extensivare ’ekologiskt skogsbruk’.”  De tar vidare upp samma exempel, samma enskilda skogsägare, som jag gör i min interpellation. ”Många är de skogsägare som under decennier och sekel kämpat för att få bedriva skogsbruk på sin egen ägandes mark så som man själv vill (…)” till exempel genom att avverka sin skog genom plockhuggning och inte genom kalavverkning för att kunna bevara olikåldrig skog och fågelliv.   Danielsson och Johansson jämför också med jordbruket och frågar sig vad som är orsaken till ”att staten pekar med hela handen i en riktning vad gäller skogsbruket – effektiv och uthållig produktion – och i en helt annan riktning i jordbruket – mer extensiv och ekologisk produktion”. ”I korthet”, säger de, ”ligger nog mycket av förklaringen i att staten velat säkerställa en hög och uthållig produktion av virkesråvara till skogsindustrin, där efterfrågan alltid varit hög. Och staten har inte litat till marknadskrafterna utan har i lag detaljreglerat hur ett intensivt skogsbruk måste bedrivas.”   Danielsson och Johansson sammanfattar med att de har svårt att se varför inte skogsvårdslagen borde ses över och ge en större frihet åt markägarna, så att det fåtal som vill bedriva ett mer ekologiskt eller naturligt skogsbruk också ska få göra det på sin ägandes mark.  Jordbruksministern har en del partikamrater som resonerar på ett sätt liknande mitt eget även om de delvis har en annan ingång. Jag tycker nog att den här frågan är värd att ta på allvar. Man bör kunna ge större frihet för skogsägare att ha ett mer ekologiskt skogsbruk, precis som vi främjar ekologiskt jordbruk.  Det är i och för sig positivt att vi utvecklar det så kallade kontinuitetsskogsbruket, men det naturnära skogsbruk som jag talade om tidigare har också den fördelen att man inte har markberedning. Det minskar avrinningen från området när man inte har någon markberedning. Så det finns många fördelar. Kostnaderna för att använda den här alternativa metoden blir också relativt låga för skogsägarna.  Jag tycker nog, som sagt, att jordbruksministern borde ta upp den här frågan igen och mot bakgrund av detta pröva om man inte ska se över skogsvårdslagen för att gynna ett mer ekologiskt skogsbruk. 

Anf. 21 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Låt mig först, på ett på gränsen till skämtsamt sätt, säga: Bara för att det står någonting i en riksdagsmotion behöver det inte betyda att det är sanning.  I sak skulle jag vilja säga: Jag ska inte besluta och kan inte påverka vad riksdagen ska säga som svar på en till riksdagen ställd motion. Men i min egenskap av person och statsråd skulle jag kunna rekommendera riksdagen att säga att motionärernas syfte redan är tillgodosett.  Vi har, som jag sade i mitt interpellationssvar och i mitt tidigare inlägg, en stor frihet under ansvar att bruka skog i Sverige. Och de yttre ramar som finns är vida.  Jag kan också konstatera, efter att ha gjort en ganska genomlysande genomgång av hur skogsvårdslagstiftningen ser ut i andra delar av världen, att den svenska skogsvårdslagstiftningen är en av de allra mest avreglerade lagstiftningar som finns i världen.  Vi har i dag väldigt många besök i vårt land. Många av mina kolleger i Europeiska unionen kommer till mig och säger:  Kan vi inte få komma till ditt land och se hur ni har kunnat förena två väldigt viktiga mål, det vill säga en god produktion på er skogsmark och högt ställda miljömål? Hur har ni kunnat komma fram till detta med den lagstiftning som ni har, som inte tvingar skogsägare att bruka på ett visst sätt utan ger enskilda, större och mindre, skogsägare den frihet som de de facto har? Och ni har, har vi kunnat konstatera, mer skog än ni någonsin har haft i Sverige. Hur har ni kunnat uppnå detta med den avreglerade skogsvårdslagstiftning som ni har och med den frihet som ni har för människor när det gäller att sköta sin skog?  Jag säger till mina kolleger: Ni är välkomna hit. Vi har en myndighet som ger råd och informerar om forskning. Vi har en frihet som innebär att brukaren kan använda en mångfald av metoder som är lokalt anpassade.  Sedan har vi förvisso en yttre ram i vår lagstiftning som säger att man inte får göra hur som helst. Vi vill nämligen ha produktion i skogen också, av sysselsättningsskäl, av skälet att skog binder kol och av skälet att vi vill ha förnybara råvaror i våra produktionsapparater. 

Anf. 22 JACOB JOHNSON (v):

Fru talman! Den första meningen i 10 § lyder: Avverkning på produktiv skogsmark ska vara ändamålsenlig för återväxt av ny skog eller främja skogens utveckling.  Miljömålet och biologisk mångfald nämns inte i den meningen. Samtidigt pratar vi om att produktionsmålet och miljömålet ska vara likställda.  Vi vet också att man inte kommer att nå etappmålet när det gäller miljömålet Levande skogar, och det finns väldigt stora åsiktsskillnader, kan man säga, när det gäller hur man ska nå det långsiktiga målet. Och Skogsstyrelsens generaldirektör efterlyser ett mer miljövänligt skogsbruk.  Då tycker man att det är märkligt att vi har en lagstiftning som förhindrar skogsägare som till exempel vill tillämpa naturkulturmetoden från att göra det.  I den meningen håller jag med jordbruksministerns partikamrater, Danielsson och Johansson, om att man borde ge en större frihet, framför allt mot den här bakgrunden, med den inriktningen. Om skogsägaren själv vill ha ett mer miljövänligt skogsbruk – och det blir säkert ganska små ytor totalt i den svenska skogsmassan – är det konstigt att det ska förhindras.  Jag får återkomma till den här frågan. Sista ordet är inte sagt. Jag får tacka för dagens debatt. 

Anf. 23 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Fru talman! Jag vill också säga tack till interpellanten med anledning av interpellationen, för det är en viktig frågeställning som interpellanten har tagit upp i interpellationen.  Låt mig i mitt avslutande inlägg säga att det finns en portalparagraf i vår skogsvårdslagstiftning – där finns två jämställda mål – och den gäller.  Vi har förutom vår skogslagstiftning och den skogspolitiska propositionen en proposition som har presenterats för riksdagen som heter Hållbart skydd av naturområden. I den har vi pekat på behovet av en ökad dialog och samverkan med markägare i arbetet med att värna den biologiska mångfalden i vårt skogslandskap.  Ansvaret för den biologiska mångfalden vilar, enligt min uppfattning, gemensamt på staten och på skogsbruket och dess markägare.  Regeringens bedömning är att vi med en utökad dialog och samverkan men också med utveckling av nya arbetsmetoder och skyddsformer ökar våra möjligheter att nå de miljöpolitiska målen, så även i skogsbruket.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2009/10:29 om avtalet om Citybanan

Anf. 24 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Pia Nilsson har med anledning av avtalet om medfinansiering av Citybanan frågat om hur min och regeringens strategi ser ut för att tillmötesgå regionens krav om avskrivningstid och periodisering av bidragen till Citybanan samt vilka åtgärder statsrådet och regeringen kommer att vidta för att leva upp till resultatet av förhandlingen mellan stat och kommun om utbyggnaden av fyrspår på sträckan Tomteboda–Kallhäll.  Bakgrunden till interpellationen är det framförhandlade avtal om medfinansiering av Citybanan med 2 miljarder kronor som Mälardals- och Östergötlandsregionerna är beredda att bidra med. Regeringen godkände avtalet i december 2008, och de kommunala och regionala parterna ska godkänna avtalet senast den 30 november 2009.  Jag vill först säga att det är glädjande att regionerna är beredda att bidra finansiellt till genomförandet av Citybanan. Jag vill också framhålla att regeringen står fast vid avtalet om medfinansiering av Citybanan och att de järnvägsobjekt som nämns i avtalet, bland annat på Mälarbanan, slutligt kommer att beslutas om av regeringen genom det fastställelsebeslut av den nationella trafikslagsövergripande planen för utveckling av transportsystemet som planeras till första kvartalet 2010.   Beträffande frågorna om förslagen om avskrivningstid och periodisering av bidragen, som finns i proposition 2008/09:228 Redovisning av kommunal medfinansiering till statlig infrastruktur, konstaterar jag att propositionen för närvarande behandlas av riksdagen.   Beträffande frågorna om fyrspår på Mälarbanan på sträckan Tomteboda–Kallhäll konstaterar jag att enligt avtalet, och därmed under förutsättning att medfinansieringen på 2 miljarder kronor fullföljs, ska delen Barkarby–Kallhäll färdigställas senast 2015 samt delen Tomteboda–Barkarby byggstartas under planperioden 2010–2021 och slutföras efter denna planperiod. Jag vill slutligen erinra om att utformningen av sistnämnda del av Mälarbanan ännu inte är klar. Därmed är ännu inte heller kostnaderna och finansieringen för denna del klarlagda. 

Anf. 25 PIA NILSSON (s):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka ministern för det snabba svaret, men det är till stor del ett icke-svar. För den fråga som kommuner och landsting i Mälardalen och Östergötland ställer sig i dag är: Kan man lita på regeringen? Kan man lita på att regeringen lever upp till det avtal som tecknades med 35 kommuner och fem landsting i Mälardals- och Östergötlandsregionerna?  Tyvärr vill inte ministern diskutera den frågan i dag, av svaret att döma. Det är mycket beklagligt.  För drygt två år sedan fick Carl Cederschiöld regeringens uppdrag att förhandla med lokala och regionala företrädare för Mälardals- och Östergötlandsregionerna om en medfinansiering av Citybanan. Det är en bana som kommer att fördubbla spårkapaciteten genom Stockholm.  Ett avtal överlämnades till regeringen i december 2007, där de kommunala parterna accepterade en medfinansiering på 2 miljarder. Citybanans totala kostnad beräknas till 17 miljarder. För att en kommunal medfinansiering ska vara möjlig har riksdagen redan fattat beslut om att utvidga den kommunala kompetensen.   Beslutet berörde däremot inte frågan om hur det här ska hanteras i den kommunala redovisningen. Den frågan utsåg regeringen Åke Hedén att titta vidare på.  Grundbulten i Hedéns förslag är att det är rimligt att den kommunala medfinansieringen speglar sambandet mellan åtagande och nytta. Den matchningen går inte att göra med nuvarande regler. Han föreslår därför att redovisningslagen ändras så att medfinansieringen skrivs av under maximalt 30 år och att den påbörjas när anläggningen tas i bruk, helt i linje med den kommunala sidans krav.  Men oväntat visar nu regeringen kalla handen och hävdar att avskrivningen ska aktiveras direkt vid beslutstillfället och att den ska maximeras till 15 år. Det är ett stort svek.  Fru talman! Företrädarna för kommuner och landsting har hela tiden varit inställda på en lagstiftning som utgår från att medfinansieringen ska ses som en investering och skrivas av i enlighet med det. Regeringens svek riskerar nu att äventyra hela avtalet kring Citybanan.   De kommunala parterna måste före den sista november fatta beslut om det här avtalet. Man kommer att godkänna det om riksdagen fattar beslut i enlighet med Åke Hedéns förslag. Allt annat uppfattar man som ett svek.  Så frågan kvarstår: Går det att lita på regeringen som en ansvarstagande part som följer de överenskommelser som är gjorda i förhandlingarna om Citybanan? Vad händer nu?  Min andra fråga rör löftet om fyrspår på sträckan Tomteboda–Kallhäll. I avtalet om Citybanan lovar regeringen att två nya spår på sträckan Barkarby–Kallhäll ska stå klara senast 2015.   Det löftet kvarstår, säger ministern. Jättebra! säger jag. Men problemet är de två spår som ska byggas mellan Tomteboda och Barkarby. För den sträckan är inte tänkt att påbörjas förrän 2020 – i bästa fall, fru talman. Problemet är att finansieringen ännu inte är klar.   Den fyrspårssträckan är oerhört viktig för att man ska kunna optimera Citybanans kapacitet, men för att det ska bli möjligt måste de båda utbyggnaderna gå hand i hand. Nu tar det mellan tio och tolv år innan den järnvägen kan stå klar.   Om den inte börjar byggas förrän 2020 kommer det inte att bli något fyrspår förrän tidigast 2030. Det betyder att färdigställandet av Citybanan inte får full effekt för kollektivtrafiken förrän 2030. Anser ministern att det är rimligt? 

Anf. 26 TOMMY WAIDELICH (s):

Fru talman! Jag kan dela Pia Nilssons kritik mot svaret. Jag tycker också att man blir besviken när man läser det. Det saknar klara besked.  På frågan om hur det ska lösas med avskrivningsreglerna svarar infrastrukturministern bara att frågan är för behandling i riksdagen. Då inställer sig genast motfrågan: Vad händer nu? Kan vi förvänta oss ett initiativ i riksdagen från de borgerliga partierna, eller kan vi förvänta oss ett initiativ från regeringen i frågan?  Det är precis som Pia Nilsson säger. Det här är en väldigt angelägen satsning. Det är en satsning i Stockholmsregionen, men den berör hela Mälardalsregionen.   Den del som kommer sedan, Tomteboda–Kallhäll, är också oerhört viktig för systemet i hela Mälardalen. Det blir en ny getingmidjeproblematik om man inte löser den delen. Om diskussionen om medfinansiering och regeringens passivitet leder till att det här förskjuts ända fram till 2030 får vi ett transportsystem som inte kommer att fungera, vare sig i Stockholmsregionen eller i Mälardalsregionen.  Då skulle jag vilja fråga konkret och upprepa det jag inledde med: Vad händer nu? Kan vi få se något initiativ från de borgerliga partierna här i riksdagen, eller kommer vi att få se några ytterligare initiativ från regeringen för att rädda det här avtalet?  Jag skulle också vilja fråga infrastrukturministern: När finns en lösning klar för sträckningen Tomteboda–Barkarby? Banverket har förordat en fyrspårslösning förbi Sundbyberg. Kommunen vill gärna se en nedgrävning och är beredd att bidra till det.  Jag vill gärna ha svar på de frågorna. 

Anf. 27 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Jag förstår att Pia Nilsson och Tommy Waidelich som interpellanter vill vara megafoner för den oro som kommuner och regioner nu har. Det är en tveksamhet om huruvida staten kommer att fullfölja sin roll.   Jag förstår att man försöker vara megafon för detta, eftersom dessa kommuner och regioner historiskt har så dåliga erfarenheter av socialdemokratiska regeringars löften. Jag förstår detta. Jag förstår också att interpellanterna vill förändra fokus.  Både till Pia Nilsson och Tommy Waidelich vill jag säga att det är tack vare den här regeringen som vi nu har en stark koncentration på att förbättra tågpendlandet och ha en modern tågtrafik i och kring Stockholm. Citybanan med anslutande investeringar är en mycket stor och prioriterad järnvägsinvestering som har betydelse, naturligtvis för Stockholm men också för hela Mälardalen och i förlängningen hela det svenska järnvägsnätet.  Det är därför som det finns en medfinansiering på 2 miljarder efter den diskussion och nära dialog som har varit med kommuner och regioner. Jag upprepar: Den här medfinansieringen är en helt avgörande insats för projektets genomförande. Det är därför som jag ser att det är helt avgörande att det avtal som finns mellan regeringen och ett antal medfinansiärer kan fullföljas. Det är grunden för att hela paketet ska kunna genomföras.  När vi nu befinner oss i den här diskussionen trodde jag att interpellanterna Pia Nilsson och Tommy Waidelich hade respekt för att det är finansutskottet som aktivt har att hantera och behandla propositionen. Riksdagen hanterar som ett självständigt organ propositionen. 

Anf. 28 PIA NILSSON (s):

Fru talman! Ministern är fortfarande kommuner och landsting i Mälardalen och Östergötland svaret skyldig. Det här gav absolut inget tryggt svar.  Kan man lita på regeringen? Kommer ni att fullfölja den överenskommelse som man ändå har gjort med femtiotalet intressenter?   Nja, det kanske man kan. Något sådant svarar Åsa Torstensson utan att lämna ett enda klart besked. Sin vana trogen måste hon ge en rejäl släng av den otäcka sleven mot de hemska Socialdemokraterna som inte har klarat någonting när det gäller infrastrukturpolitik.  Nu är ansvaret ditt, infrastrukturminister Åsa Torstensson! Ta det ansvaret! Och var nu tydlig mot kommunerna och landstingen runt om i Mälardalen och i Östergötland som väntar på ett besked!   Kommer Åke Hedéns förslag att också bli regeringens och till slut riksdagens förslag? Det är det man vill veta.  Får man inte igenom det här förslaget att bidraget ska ses som en investering, då är det inte alls säkert att det blir några 2 miljarder. Det vore ju förfärligt olyckligt eftersom Åsa Torstensson ändå säger att hela Citybanan står och faller med denna medfinansiering. Varför över huvud taget försöka äventyra det? Jag förstår faktiskt inte det.  Vi har naturligtvis respekt för finansutskottet och den behandling som pågår där – det är inte tu tal om annat. Men jag tycker ändå att i det här läget måste det ges signaler från regeringshåll åt vilket håll det lutar, för som man har uppfattat det tänker man alltså frångå Åke Hedéns förslag om en 30-årig avskrivning och att avskrivningen ska få påbörjas när den här anläggningen tas i bruk. I stället verkar det som om finansutskottet just nu envisas med att få en avskrivningstid på 15 år.  Spelar då det någon roll? Se, det gör ju det. Om man ska betala av det här lånet snabbare betyder det att utrymmet krymper för att investera i skolor, i förskolor, i äldreboenden och i vårdcentraler. De flesta kommer ju att låna till den här medfinansieringen.  Jag tycker alltså att Åsa Torstensson som infrastrukturminister har ett ansvar att vara tydlig och att vara det just nu. Det här kommer att få enorma konsekvenser annars, och det vore förfärligt. 

Anf. 29 TOMMY WAIDELICH (s):

Fru talman! Jag tycker det är häpnadsväckande att höra hur infrastrukturministern säger att tidigare socialdemokratiska regeringar inte har gjort någonting åt infrastrukturen i Stockholmsregionen. Det stämmer ju inte. Vi kan bara titta på de färdigställda projekt som har genomförts den senaste tiden i regionen, till exempel Södra länken och snabbspårvägen. I samtliga fall har det varit socialdemokratiska regeringar inblandade.  I den här speciella frågan fanns det en uppgörelse klar med den socialdemokratiska regeringen före valet. Sedan tog ni över, började göra en ny utredning och kastade in det här med medfinansiering. Nu visar det sig att hela projektet har tappat tid och också äventyras på grund av era nya medfinansieringsidéer. Så att skylla på att den tidigare regeringen inte har gjort något är verkligen att fara med osanning.  Jag skulle återigen vilja fråga infrastrukturministern vad som händer nu. Kommer det något initiativ här i riksdagen eller från regeringen? Nu fattas det 2 miljarder i finansieringen. Hur ska det lösas? Hur ska ni ta fram de pengarna om ni nu inte vill fullfölja avtalet? Ska det gå ut över andra projekt i infrastrukturplaneringen? Vad händer med hela er idé om medfinansiering som nu äventyras? Det här blir ju prejudicerande. Hur många andra projekt kommer att skjutas på framtiden eller äventyras?  Det tycker jag att infrastrukturministern är skyldig att svara på utan att skylla på och fara med osanning om tidigare socialdemokratiska regeringar. 

Anf. 30 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Jag måste upprepa att jag trodde att man som riksdagsledamot hade den respekten för sitt eget lagstiftande organ och för att propositionen nu ligger hos finansutskottet för hantering.  Det är också lite anmärkningsvärt, Tommy Waidelich, att du inte också beskriver att ni i Citybanearbetet inte hade någon finansiering, inte ens en riktig kostnadsberäkning på vad Citybanan skulle kosta – därav naturligtvis att det regeringen gjorde innebar dels att vi har rätt kostnadsberäkning på Citybanan, dels att vi därtill lägger ett starkt fokus på regionen runt om Stockholm så att vi får en bra och modern järnvägsinfrastruktur till gagn för stockholmarna och för hela Mälardals- och Östergötlandsregionen och också för hela Sverige.  Tillbaka till interpellanten Pia Nilssons frågeställning och kommentarer vad gäller regionen och kommunernas oro: Jag är, återigen, mycket medveten om medfinansiärernas synpunkter och den kritik som har riktats mot propositionen som nu ligger i riksdagen. Vi har fört en konstruktiv dialog med företrädarna för medfinansieringens förhandlingsgrupp, och jag är övertygad om att vi kommer att komma fram till ett bra förslag där alla är tillfredsställda. 

Anf. 31 PIA NILSSON (s):

Fru talman! Något svar har vi inte fått under den här debatten av ansvarig minister Åsa Torstensson. Kan man lita på regeringen? Kan man lita på att regeringen fullföljer det avtal om Citybanan som 35 kommuner och 5 landsting i Mälardalen och i Östergötland har tecknat med regeringen?  Det kan man nog göra, säger ministern. Vi håller på att förhandla nu igen. Men förhandlingen är ju avslutad för länge sedan, Åsa Torstensson. Nu ska tydligen regeringen förhandla ånyo.  I avtalet står att nu ska man bevaka att det här efterlevs, och det är precis de frågorna jag ställer nu: Kommer ni att klara av att fullfölja och efterleva det här avtalet?  I stället ska man hölja det i ännu mer dunkel, och så säger man att vi ska inte diskutera det här nu utan nu måste riksdagsledamoten Pia Nilsson förstå att man ska ha respekt för finansutskottet.  Det är klart att jag har respekt för det. Det är inte det som det handlar om, men jag har också en otrolig respekt för kommunernas och landstingens kritik som nu riktas mot den sittande regeringen och ytterst Åsa Torstensson som ansvarig infrastrukturminister.  Man vill veta, därför att man har nämligen också andra åtaganden att fullfölja. Man behöver till exempel investera i skolor, i förskolor, i äldreboenden och i sjukvård genom att bygga vårdcentraler och annat, plus att man nu ska medfinansiera den statliga infrastrukturen. Då vill man veta: Ska denna avskrivning på 2 miljarder ske under 15 år eller ska den ske under 30 år? Och ska avskrivningen börja nu, den 30 november, eller kan den möjligen börja när Citybanan börjar ta form?  Det är det här man vill veta, för man har ett ansvar för kommuninvånarna att planera sin ekonomi och sin budget. Den oron tycker jag verkligen att Åsa Torstensson ska ta på allvar.  Visa ansvar och upp till bevis, infrastrukturminister Åsa Torstensson! Går det att lita på regeringen? 

Anf. 32 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Jag har under hela min period haft en mycket nära dialog med kommuner och regioner. Jag är mycket medveten om de synpunkter som har lyfts fram.  I dag pågår ett av de mötena för att se vilka justeringar som kan behöva göras. Det handlar framför allt om tiden och formerna för avskrivning och bidraget till medfinansiering, och jag har stora förhoppningar om att vi ska hitta en bra och framkomlig lösning.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2009/10:6 om åtaganden i Baltic Sea Action Plan

Anf. 33 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Jacob Johnson har ställt ett antal frågor om vad jag avser att ta för initiativ för att Sverige ska klara sina åtaganden att enligt Baltic Sea Action Plan minska utsläppen av fosfor och kväve till Östersjön och Kattegatt.  Regeringen rivstartade hösten 2006 sin satsning på havsmiljön. Det första som gjordes var att inrätta ett särskilt havsmiljöanslag i statsbudgeten. Drygt en miljard har avsatts i ett nytt havsmiljöanslag fram till och med 2011 till restaurering, forskning och miljöförbättrande åtgärder. Via anslaget har bland annat forskningsprojekt finansierats som studerar möjligheten att minska övergödningen genom syresättning av havsbottnar och skarpsillsreduktion. Planering och projektering av våtmarker som närsaltsfälla har också finansierats via anslaget.  Vi har genom havspropositionen tagit en rad initiativ för att minska utsläppen av fosfor och kväve till Östersjön och Kattegatt. Dessa omfattar exempelvis husavdraget för enskilda avlopp, förbud mot utsläpp av toaavfall från fritidsbåtar, skärpningar av regler för spridning av stallgödsel och förstärkningar inom landsbygdsprogrammet 2007–2013. Samtidigt infördes ett statligt bidrag till lokala vattenvårdssatsningar, ”LOVA”, om 100–120 miljoner kronor per år. Bidraget ska användas till kostnadseffektiva åtgärder för att minska utsläppen av både fosfor och kväve till Östersjön och Västerhavet. Satsningar sker på musselodling, vilket också Jacob Johnson framhåller som en prioriterad åtgärd. Fosfater i tvättmedel har förbjudits, och vi har föreslagit att förbudet ska utvidgas till att också gälla maskindiskmedel.  Förutom de aviserade åtgärderna har vi låtit Naturvårdsverket i samråd med Jordbruksverket ta fram ett förslag till hur Sverige ska kunna uppnå sitt åtagande. Förslagen bereds nu och utgör ett viktigt underlag för det svenska genomförandet av aktionsplanen. Sverige har varit drivande vid framtagandet av Helcoms aktionsplan och är nu först med att ta fram ett förslag till implementeringsplan. Planen ska presenteras vid Helcoms miljöministermöte i maj 2010.   Jacob Johnson frågar mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att principen förorenaren ska betala ska gälla för bland annat jordbrukets bidrag till övergödningen av Östersjön och Kattegatt. En grundläggande princip i vår miljöpolitik är att förorenaren ska betala för sin miljöpåverkan. Vi anser att det är viktigt att alla som påverkar bidrar till att åtgärda problemen och att detta bör ske på kostnadseffektivt sätt. Regeringen har därför gett Naturvårdsverket i uppdrag att utveckla ett avgifts- och handelssystem för utsläpp av fosfor- och kväveföreningar. Systemet kommer att testas i ett pilotområde.  Jordbruket står för den största andelen av de samlade svenska utsläppen till havet, och det finns därför behov av fler åtgärder för att minska utsläppen. Det är nödvändigt för att uppnå det svenska åtagandet. Regeringen kommer därför att införa ytterligare begränsningar för spridning av stallgödsel samt krav på skyddsavstånd vid spridning nära vattendrag och på starkt sluttande mark invid vattendrag. Inom landsbygdsprogrammet har åtgärder för att förbättra vattenkvaliteten hög prioritet, och landsbygdsprogrammet används för att bidra till att klara det svenska åtagandet.  Gällande frågan om att genomföra strukturella förändringar av det svenska jordbruket vill jag framhålla att det hela tiden sker strukturella förändringar inom det svenska jordbruket. Inom det svenska jordbruket pågår ett systematiskt miljöarbete, och svenskt jordbruk är i flera avseenden en internationell föregångare på miljöområdet.  När det gäller om jag under 2009 planerar att redovisa en finansiering av statliga insatser för att klara det svenska åtagandet tillför vi havsmiljöanslaget ytterligare 105 miljoner kronor för 2012 i budgetpropositionen för 2010. Anslagsnivån om 280 miljoner kronor för 2011 kan i och med det behållas också under 2012.   I budgetpropositionen för 2010 anges också omprioriteringar inom landsbygdsprogrammet för att stärka satsningarna på att minska jordbrukets utsläpp av fosfor och kväve till vatten med omkring 165 miljoner kronor per år för perioden 2010–2013. Dessutom sker en omfördelning av det som kallas hälsokontrollen av den gemensamma jordbrukspolitiken. Av dessa medel föreslås omkring 120 miljoner kronor per år till en rad nya åtgärder för att minska jordbrukets utsläpp av fosfor och kväve till vatten. 

Anf. 34 JACOB JOHNSON (v):

Fru talman! Tack, miljöministern, för svaret!  Det är trevligt att se miljöministern här i kammaren. Jag säger det eftersom jag vet att ministern är mycket upptagen med det svenska ordförandeskapet och inte minst inför klimatförhandlingarna i Köpenhamn i december. Den här interpellationen om Baltic Sea Action Plan har sin bakgrund i den rapport som Naturvårdsverket lämnade i somras och som ministern nämnde med förslag till åtgärder så att Sverige kan klara sina åtaganden enligt plan. Jag väckte en interpellation i slutet av förra riksdagsåret i augusti, men då hade ministern inte tid att besvara den. Skam den som ger sig! Eftersom Östersjöns hälsa ligger mig varmt om hjärtat skrev jag om interpellationen något, och nu står vi här äntligen för att diskutera den viktiga frågan och kanske även föra en dialog. Jag tror att även miljöministern värnar om Östersjöns väl och ve.  I november 2007 antog miljöministrar runt Östersjön en strategi, nämligen Baltic Sea Action Plan, för att uppnå god miljöstatus i Östersjön, Öresund och Kattegatt till 2021. Den har tagits fram just inom ramen för Helsingforskommissionens arbete, och det är bra eftersom även Ryssland, som inte är med i EU, ingår som kuststat i Östersjön. Alla är med. Om man är petig skulle man önska att även Vitryssland skulle vara med, även om det inte är en kuststat; en stor del av Vitrysslands jordbruksområden avrinner i Östersjön.  I juli redovisade Naturvårdsverket ett stort antal åtgärder. Det största, svåraste och mest kostsamma problemet är övergödning – därav inriktningen på denna fråga i min interpellation. Denna post står för över 90 procent av de uppskattade kostnaderna. Naturvårdsverket bedömer att Sverige kan klara sina åtaganden enligt plan utom när det gäller utsläppen av kväve till Kattegatt och fosfor till egentliga Östersjön.  Jag vill också kommentera Miljömålsrådets uppföljning av miljömålen, som vi fick ta del av i går i utskottet. Den visar att minskningen av fosforutsläppen har avstannat i egentliga Östersjön. Här krävs verkligen extra åtgärder.   Naturvårdsverket föreslår en eventuell omlokalisering av djurproduktionen från kustnära områden till inlandsområden. Det här är kanske de strukturella åtgärder som ministern säger pågår ständigt, men det här är kanske en större strukturell fråga. Även en minskad animalieproduktion är en möjlig väg för att minska övergödningen.  En annan möjlig åtgärd som tas upp i rapporten, vilket är positivt, är minskad kvävegödsling under ekonomiskt optimal nivå. Till exempel beräknas 30 procents minskad användning av gödsel innebära en minskning av utsläppen av kväve i haven med ungefär 10 procent av det svenska betinget. Här kan man få hem mycket. Det har att göra med principen att förorenaren ska betala.  Sedan finns också problemet med användningen av handelsgödsel, eller rättare sagt hur man ska styra användningen av handelsgödsel. Fram till höstens budget finns ett effektivt styrmedel, nämligen en skatt på handelsgödsel. Nu har regeringen föreslagit att skatten ska avskaffas. Det är en åtgärd som jag menar går stick i stäv med regeringens påstådda prioriteringar inom havsmiljön. Skatten äter dubbelt upp de satsningar man gör inom övergödningsområdet där 100–120 miljoner ska gå till lokala vattenvårdsprojekt och så vidare.  Miljöministern hänvisar till principen förorenaren ska betala men tar samtidigt bort skatten på handelsgödsel. Varför dessa dubbla budskap? 

Anf. 35 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Först och främst vet jag hur engagerad Jacob Johnson är när det gäller havsmiljön. Det uppskattar jag. Det är ett viktigt arbete som måste gälla långsiktigt. Därför är det verkligen viktigt med engagemanget över partigränserna.  Det är sant att aktionsplanen för Östersjön var både viktig och ett stort steg framåt när den antogs. Den aktionsplan som antogs av alla Östersjöstaterna hade aldrig blivit så pass tuff som den blev om inte Sverige och Sveriges regering hade drivit frågan så hårt.  Precis som Jacob Johnson säger åker jag nu runt väldigt mycket för att trycka på inför klimatförhandlingarna. Då gjorde jag resor till alla Östersjöstaterna, till några av dem åtskilliga gånger, för att vi skulle trycka på och leda den aktionsplanen till det resultat som den fick. Det gjorde vi därför att vi visste att hur mycket Sverige än gör – där tycker jag att vi snarast borde ha gjort ännu mer än vad vi klarade under tidigare regeringar – kommer det inte att räcka om vi inte får med oss de andra staterna.  Vi vet att till exempel i Kaliningrad far allt avloppsvatten ut i stort sett fullständigt utan rening. Det är avloppen från miljontals människor som förorenar Östersjön med långt mycket mer än det som svenskt jordbruk någonsin klarar av att förorena med. Nere i Danmark har man utsläpp från djurfabrikerna som motsvarar kanske 25 miljoner människor.  Det är enorma utsläpp som måste åtgärdas för att vi ska kunna rädda Östersjön. Lösningen vore sannerligen inte att lägga en alltmer dödande hand över svenskt jordbruk och samtidigt låta det här pågå på andra sidan Östersjön.  Jag ska också säga att jag var förvånad över hur lite som hade gjorts när jag kom till Miljödepartementet. I stort sett fanns inte pengar över huvud taget att hitta i budgeten. Jag vet att man hade gjort försök men fått lägga ned det försöket därför att det inte gick att göra en vettig sammanställning.  Nu har vi inte bara infört havsmiljöanslaget. Vi har också lagt dit, som jag sade, drygt en miljard fram till 2011 under de fyra år som vi regerar. Vi har redan nu förberett det vi vill göra nästa mandatperiod, det vill säga börja öka anslagen också för åren därefter. Det är en mycket stor satsning – ojämförlig med vad som har gjorts tidigare.  Jag är ändå beredd att diskutera: Ja, vi behöver göra mer. Det är därför som vi till exempel har snabbat på förbudet när det gäller fosfor till Östersjön. Det stämmer att de utsläppen inte har minskat tillräckligt. Förbudet mot fosfater i tvättmedel och senare i maskindiskmedel betyder väldigt mycket, särskilt om vi får det genomfört runt hela Östersjön.  Jag är mycket skeptisk till tanken att flytta djurhållning till inlandet. Det är en typ av toppdirigering av enskilda företag som vi brukar undvika i Sverige. Jag tror mycket mer på att i samarbete med jordbrukarna själva verkligen fortsätta det arbete de har inlett för att kraftigt minska utsläppen.  Om handelsgödselskatten är det bara att säga att vi har världens renaste jordbruk, så varför ska vi skatta bort det svenska jordbruket och låta utsläppen pågå på andra sidan Östersjön? Handelsgödselskatten har varit bra för att få ned utsläppen. Nu har utsläppen gått ned, och nu är det andra vägar. Vi kan inte skatta bort det svenska jordbruket. 

Anf. 36 JACOB JOHNSON (v):

Fru talman! Det är bra att miljöministern engagerar sig och trycker på i alla Östersjöländer. Han tar upp Kaliningrad och köttproduktionen i Danmark som större problem, och det är nog sant. Där kanske man kan diskutera om att vi borde ha en inriktning i hela EU på minskad köttkonsumtion för att hjälpa situationen i Östersjön. Men dagens debatt, miljöministern, handlar om svenska åtaganden enligt Baltic Sea Action Plan. Det går inte att hänvisa till Kaliningrad och så vidare när det gäller de svenska åtagandena.  Miljöministerns svar är att vi kan ta bort skatten på handelsgödsel därför att vi har det renaste jordbruket. Ja, men vi klarar inte åtagandena! Naturvårdsverket har lagt fram ett antal förslag men säger att dessa förslag fortfarande inte räcker utan att vi måste ta fram ytterligare. Varför då ta bort en skatt på handelsgödsel om man samtidigt försvarar principen att förorenaren ska betala? Jag tycker inte att det går ihop. Det är dubbla budskap.  Sedan skulle jag vilja be ministern utveckla sin bedömning av de totala kostnaderna. Enligt Naturvårdsverkets bedömning är de totala kostnaderna för att klara de svenska åtagandena kanske 5 miljarder kronor per år, om jag har läst rätt i rapporten. De siffror som miljöministern nämner här på olika ställen handlar sammantaget om knappt 400 miljoner kronor per år, om jag har räknat rätt – man kanske inte bara kan summera på det enkla sättet, men det är vad som nämns i interpellationssvaret – alltså ungefär 10 procent av de bedömda kostnaderna. Hur ska de övriga 90 procenten av kostnaderna tas? Ska de tas av marknaden? Ska de tas av hushållen? Ska de tas av näringarna?  Det vore fint om miljöministern utvecklade det lite grann, för det är en springande punkt. Det kanske är lite tidigt att kunna precisera det, men min bedömning är att staten här måste gå in med ytterligare insatser.  Med tanke på vikten av att kunna nå god ekologisk status i Östersjön till 2021, vilket motsvarar ungefär situationen i Östersjön efter andra världskriget, och att vi måste betala tillbaka miljöskulden tycker jag att det är viktigt att miljöministern går i clinch med de här stora siffrorna och lämnar sin bedömning.  Miljöministern kanske också, som sagt var, kan ytterligare kommentera hur han ser på att vi verkligen ska kunna leva upp till principen att förorenaren ska betala vad gäller övergödningen av havet i Östersjön. 

Anf. 37 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Jag tycker först att det är mycket bra att vi är överens om att ha perspektiven. När Jacob Johnson säger att det är sant att utsläppen är större i Kaliningrad eller från danska djurfabriker har vi en första viktig förutsättning för att se proportionerna i det vi ska göra här i Sverige.  Vi ska fortsätta att göra mycket kraftfulla insatser. Vi ska nå målen, självklart. Vi ska dessutom presentera åtgärderna, planen för det, före de andra. Men det duger inte heller att låta dem smita undan sitt ansvar, för då har vi egentligen inte löst problemen för Östersjön. Vi har förstört mycket i Sverige om vi gör det här fel och ändå inte har räddat Östersjön.  Det är verkligen inte så att jag vill smita undan det vi ska göra här i Sverige – tvärtom. Jag tycker att vi ska se till att lösa det som behövs för att klara planens mål.  Naturvårdsverket har tagit fram förslag till åtgärder som kommer mycket nära det åtagande som Sverige preliminärt har gjort. Jag vet dessutom att detta åtagande kommer att revideras, och jag tänker se till att jag får veta klart och tydligt, svart på vitt, vilket åtagande det blir så att vi säkert vet att vi når det.  Skatten på handelsgödsel har gjort stor nytta. Den har minskat handelsgödselanvändningen kraftigt i Sverige. Den viktiga frågan är ju: Skulle den skatten fortsätta att minska utsläppen om vi nu fortsätter att lägga den på jordbrukarna och ge dem en allt större kostnad, som gör det allt svårare att konkurrera med det som är miljösämre jordbruk på andra sidan Östersjön eller längre bort på andra håll i världen?  Det är inte sant. Lösningen på miljöproblemen är inte att skatta ut det som är världens renaste jordbruk, utan det är att nu tillsammans med jordbrukarna ta nya steg för att ytterligare minska utsläppen och minska dem kraftigt. Det är därför vi i stället satsar på olika former av utveckling för jordbruket i nya steg. Där är till exempel musselodlingen en viktig del. Det är också ytterligare satsning på fångstgrödor, våtmarker och striktare gränser för vilka regler som gäller nära vattendragen. Allt det är sätt att steg för steg och kraftfullt lotsa jordbruket in i en mycket mer miljövänlig produktion.  Då går vi före, trots att vi redan har världens renaste jordbruk. Vi gör det inte genom att stämpla ut jordbruket, genom att lägga ned jordbruk i Sverige och sedan i stället få lita till djurfabriker i till exempel Danmark, som vi vet skadar Östersjön oerhört mycket mer.  Jag är också beredd att diskutera kostnaderna. Det visar hur viktigt det är att vidta de rätta åtgärderna och inte bara nu satsa vilt. Vi har åstadkommit stöd, insatser och pengar i en storleksordning som över huvud inte har förekommit tidigare. Men vi tänker fortfarande se till att vara kostnadseffektiva. Min bedömning är att om vi väljer rätt åtgärder kan vi undvika de allra största kostnaderna.  Det gäller också att vara medveten om att de siffror som Naturvårdsverket har presenterat inte är de pengar som staten skulle behöva satsa, utan det är kostnaden för hela samhället. Det visar ännu mer hur viktigt det är att inte bara krafsa ut det som i grunden är bra för miljön utan också bygga vidare på både svenskt jordbruk och andra delar av svenska miljösatsningar som har gett framgång, samtidigt som vi driver andra till att göra mycket större utsläppsminskningar. 

Anf. 38 JACOB JOHNSON (v):

Fru talman! Naturligtvis ska vi driva på att andra länder måste ta sitt ansvar, och de har ännu större åtaganden att göra än vad Sverige har. Men interpellationen handlar ju om hur Sverige ska leva upp till sina åtaganden.  I Naturvårdsverkets rapport säger man att de föreslagna åtgärderna inte räcker. Deras bedömning är en totalkostnad för samhället på ca 5 miljarder. Andreas Carlgren har pratat om 400 miljoner kronor som statliga insatser. Jag är väl medveten om att staten inte ska stå för alla dessa 5 miljarder, men min bedömning är att det kan göras ytterligare statliga insatser som en del av finansieringen av dessa 5 miljarder. Men det får vi återkomma till när regeringen har berett rapporten från Naturvårdsverket.  Jag tycker att Sverige som det största Östersjölandet, i den meningen att vi har den största ytan av länderna runt Östersjön och med den historia vi har av föroreningar samt att vi är ett av de rikaste länderna runt Östersjön, har ett särskilt ansvar att gå före. Det måste vi leva upp till.  Återigen: Jag tycker inte att ministern har rett ut den här frågan och att man verkligen lever upp till principen att förorenarna ska betala. När det gäller övergödning av Östersjön är ju jordbruket en förorenare. Det står ju i svart på vitt i rapporten att 48 procent av utsläppen av kväve kommer från jordbruket. Då ska också jordbruket betala och i och för sig kanske också vi konsumenter slutligen genom dyrare matvaror. Genom ändrade matvanor, för det går egentligen hand i hand med en övergång till mindre av animalieproduktion, kommer vi också att kunna bidra till en lösning. Det är också ett stöd för en bättre klimatpolitik.  Här finns mycket att göra. Vi avvaktar vad miljöministern kommer med, och vi kommer att ligga på så att regeringen kan fortsätta att ligga Vänsterpartiet hack i häl i de här frågorna. 

Anf. 39 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Jag gillar naturligtvis Jacob Johnsons uppmuntrande och peppande ord. Jag tycker att de är lite extra tuffa när man ändå har bakom sig ett antal samarbetsår då man inte åstadkom så särskilt mycket. Men vi ska inte ta den debatten nu.  Vi har sannerligen inte smitit undan åtgärderna vi ska vidta här i Sverige. Tvärtom har vi gjort mer än vad som tidigare har gjorts, och vi ska fortsätta att göra det. Till exempel har jordbrukarna gjort kraftiga minskningar av utsläppen tack vare Greppa näringen. De har systematiskt gått igenom hur de kan minska kostnaderna i sina företag och samtidigt få ned utsläppen av kväve. Det är precis sådana saker som nu ska fortsätta. Därför satsningen på både fånggrödor och vårbearbetning, därför utökade skyddszoner, därför också satsningar på det som ger nya möjligheter. Musselodlingen har jag nämnt. Ett annat exempel är nu också investeringsstödet som vi ger till biogas. Det ger vinster både för klimatet och för vattenmiljön, precis som Jacob Johnson säger.  Vi satsar på utveckling, men utveckling i miljöriktning. Det kommer samtidigt att innebära att vi fortsätter att kraftigt minska utsläppen i Sverige. Det är en mycket bättre väg än att bara uppifrån dirigera omflyttning av till exempel företagens djurhållning eller att riskera att svenskt jordbruk läggs ned därför att vi skattar ut det.  Vi ska fortsätta arbetet. Vi kommer också att presentera den totala planen för att klara åtgärderna. Och jag ser fram emot nya debatter här i riksdagen med Jacob Johnson och andra.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2009/10:12 om klimatfinansiering

Anf. 40 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Wiwi-Anne Johansson har ställt en rad frågor till mig som gäller klimatfinansiering och Europeiska kommissionens meddelande om klimatfinansiering.  Jag vill inledningsvis klargöra att Europeiska kommissionen gör sina bedömningar och har presenterat dessa i ett meddelande. Europeiska unionens råd, det vill säga medlemsstaternas ministrar, drar sina egna slutsatser mot bakgrund av meddelandet, men ändrar inte i det.   Däremot tar Sverige, som ordförande i EU, en rad initiativ för att säkerställa att EU inför Köpenhamn står enad i frågor som rör både klimatfinansiering och andra förhandlingsfrågor. Framgången som vi nådde på miljörådet i går är avgörande för att EU ska kunna fortsätta vara en drivande kraft i förhandlingarna hela vägen till Köpenhamn. Vid sidan av utsläppsminskningar är finansiering bland de viktigaste frågorna i förhandlingarna. Eftersom den sträcker sig över flera politikområden är det också flera råd och ministrar som diskuterar den. EU:s stats- och regeringschefer konstaterade vid sitt informella möte den 17 september att kommissionen har uppskattat att det behövs 5–7 miljarder euro per år för perioden 2010–2012 och att parter bör ta initiativ för att bidra till denna summa.   Även om Ekofin inte enades om rådsslutsatser rörande klimatfinansiering den 20 oktober råder det enighet kring flertalet aspekter av finansieringsfrågan liksom behovet av ökad finansiering. Finansieringsfrågan kommer åter att diskuteras vid Europeiska rådets möte den 29–30 oktober. Ordförandeskapet kommer att fortsätta driva på för att EU ska få det nödvändiga mandat som krävs inför Köpenhamn.  När det gäller det totala behovet av tillkommande kostnader för klimatåtgärder i utvecklingsländer har Europeiska kommissionen uppskattat att det år 2020 kan uppgå till 100 miljarder euro per år. Det finns andra rapporter som visar på andra siffror. Beräkningarna påverkas av skillnader i metoder, årtal och vad som täcks in. Några av de faktorer som markant kan påverka kostnadsberäkningar av detta slag är exempelvis vilket utsläppsmål eller referensscenario man utgår från, vilka tidshorisonter man beräknar för, val av diskonteringsränta och om man räknar de totala kostnaderna eller endast de tillkommande kostnaderna, och så vidare. Faktorer av dessa slag förklarar varför kostnadsberäkningarna skiljer sig åt. Särskilt tidshorisonten som man beräknar kostnader för har stort genomslag på resultatet eftersom kostnaderna – speciellt för anpassning – förväntas öka över tiden. Kommissionens beräkningar av det tillkommande finansieringsbehovet fram till 2020 ligger i linje med exempelvis Världsbankens, klimatkonventionens sekretariats och andra liknande studiers uppskattningar.  Trots de osäkerheter som råder när det gäller uppskattningar av dessa slag, finns det ett värde i att skapa sig en uppfattning om ungefärlig storlek på de finansiella flöden som vi måste bygga upp en finansiell arkitektur kring. Dessa flöden måste övervakas löpande, och vi måste fortlöpande följa upp hur stora insatser som behövs. Flexibilitet är nödvändigt, eftersom det inte är rimligt att i dag slå fast nivån för de finansiella flöden som behövs om ett drygt decennium och därefter.  När det gäller biståndets roll har vi i Bali Action Plan enats om att det offentliga stödet till klimatåtgärder ska vara additionellt till biståndet och inte underminera eller äventyra fattigdomsbekämpning eller uppfyllandet av millenniemålen. Det är EU:s och Sveriges utgångspunkt, vilket EU:s miljöministrar har bekräftat i rådsslutsatser. Vi har också konstaterat att en del klimatåtgärder är nära sammankopplade med det utvecklingssamarbete som redan sker med hjälp av bistånd, till exempel i form av jordbruks- och landsbygdsutveckling, skog och vatten. Dessa synergier och möjligheterna att främja en bättre klimatanpassning behöver självklart tas till vara.   Den svenska regeringen har särskilt lyft fram kopplingen mellan klimatförändringar och utveckling. Hösten 2008 beslutade regeringen att genomföra en klimatsatsning inom biståndet på 4 miljarder svenska kronor under åren 2009–2012. Målet med klimatsatsningen är att hjälpa utvecklingsländer att integrera och genomföra klimatåtgärder som en del av utvecklingssamarbetet, framför allt vad gäller anpassning men även i viss mån utsläppsbegränsningar. År 2007 initierade Sverige en internationell klimatkommission som har letts av Gunilla Carlsson. Kommissionen presenterade sin rapport i maj i år. Rapporten innehåller många intressanta delar, bland annat om anpassning, finansiering och governance, som utgör ett underlag för de fortsatta förhandlingarna.   När det gäller frågan om utvecklingsländerna själva ska behöva stå för betydande delar av beloppet är kommissionens linje, som jag ställer mig bakom, att en del investeringar måste bekostas av landet självt eller av privata aktörer inom landet. En stor del av åtgärderna för utsläppsminskningar är redan lönsamma. Det gäller framför allt energieffektiviseringsåtgärder, där investeringen tjänas in genom minskade energikostnader. Genom att ge stöd till kapacitetsuppbyggnad kan politiska ramverk och lagstiftning genomföras som stimulerar denna typ av investeringar.   Den största delen, alltså den del av klimatåtgärderna som inte kan komma till stånd av aktörer i utvecklingsländerna, föreslås finansieras genom utvecklade koldioxidmarknader, det vill säga framför allt genom privata investeringar och genom internationella offentliga medel, främst från industriländerna.  

Anf. 41 WIWI-ANNE JOHANSSON (v):

Fru talman! Jag tackar miljöministern för svaret och för att han kommer hit denna supervecka när EU har haft en rad ministermöten under Sveriges ordförandeskap. Det var möten som skulle jämna vägen inför toppmötet i Köpenhamn i december. Det är dock svårt att se att veckan har varit super för klimatet, för det verkar mest som att alla spelar ”blame game”. Alla skyller på alla, alla passar och ingen vill sitta med svartepetter i Köpenhamn.  Men det är Sverige som ordförandeland som har ansvaret för att EU inte bara tar täten utan också tar ansvar för de fattiga länderna och det de har rätt att kräva av oss rika länder.  EU har konstaterat att det kommer att behövas ca 100 miljarder euro varje år för att bekämpa klimatförändringarna i syd. FN:s rapport över den ekonomiska och sociala situationen i världen konstaterar att beloppet skulle behöva vara sex gånger så stort, alltså 600 miljarder, vilket knappast är felräkningspengar. Fattiga länder behöver så mycket till sitt klimatarbete, och det är den rika världen som har finansieringsansvaret för det.  I EU-kommissionens förslag kommer utvecklingsländerna själva att få betala stora summor för klimatanpassning och utsläppsminskningar. EU-kommissionen tillåter också att rika länder tar pengar från det ordinarie biståndet och föra över dem till klimatfinansiering.  Jag hör att ministern tycker att det är utvecklingsländerna själva som måste betala investeringar som måste göras i utvecklingsländerna av landet självt eller av privata aktörer i dessa länder. ”Av landet självt” måste betyda att fattiga människor i fattiga länder ska vara med och betala för skador som de själva inte har åstadkommit utan som har förorsakats av oss i de rika länderna. Det är inte rimligt; då är det inte förorenaren som betalar.  Nyligen presenterades en undersökning på EU-nivå som visar att EU-medborgarna trots finanskris och jobbkris är villiga att vara med och betala för att hjälpa fattiga länder med klimatutsläppen. Hur kan det då komma sig att EU:s ledare, där miljöministern är en, inte verkar tycka att det är rimligt att vi betalar vår skuld till länder i syd? Det är djupt beklagligt.  I svaret på min första fråga, om vad miljöministern tänker ta för initiativ för att EU-kommissionens förslag på 100 miljarder euro till klimatfinansiering ska höjas, fick jag veta att inga sådana initiativ ska tas.  Svaret på min andra fråga, om miljöministern är beredd att driva på för att kommissionens förslag till klimatfinansiering ska förändras så att utvecklingsländer inte ska vara tvungna att finansiera delar av beloppet, var nej.  Svaret på min tredje fråga, om miljöministern tycker att det är okej att använda redan ordinarie biståndsresurser ur den svenska biståndsbudgeten till klimatfinansiering, var tyvärr ja. Det betyder att redan fattiga ska betala för de skador som vi i den rika världen har åstadkommit. En stor del av den fattigdom, de sjukdomar och den undernäring som de fattiga länderna kämpar med har vi i de rika länderna orsakat genom utsläpp som lett till klimatförändringar. Och andra hjälpbehov i dessa länder har tyvärr inte minskat, tvärtom.  När det gäller min fjärde fråga, om miljöministern har för avsikt att föreslå några förändringar i EU-kommissionens finansieringsförslag, hittar jag ingenting i svaret. Jag och flera med mig undrar: Var är ledartröjan? Var finns idéerna till finansiering av klimatarbetet i de fattiga länderna som baseras på en rättvis klimatpolitik, miljöministern? 

Anf. 42 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! När det gäller vad som har åstadkommits denna vecka ska man inte missa att miljörådet i förrgår tog hela mandatet för Köpenhamn. Det betyder att vi på alla punkter ha fastslagit vilken linje EU ska driva i Köpenhamn. Vi har riktat in EU på ett nytt långsiktigt mål med utsläppsminskningar på mellan 80 och 95 procent fram till 2050. Det betyder att vi bekräftar att vi på kortare sikt vill minska utsläppen med 30 procent i EU, förutsatt att vi också har satt rejäl press på andra att minska utsläppen tillräckligt. Löser de inte sina delar och minskar utsläppen kommer vi i alla fall inte att rädda klimatet.  Det är sant att finansministrarna inte lyckades åstadkomma ett förslag om klimatfinansieringen. Det var en besvikelse. Nu går frågan vidare till Europeiska rådet. Jag förväntar mig att de europeiska stats- och regeringscheferna kommer att klara ut de delar som gäller pengarna och finansieringen.  Det är inte sant att vi skjuter över kostnaden på de fattiga. Sanningen är att vi gör bättre nytta för klimatet än det som Wiwi-Anne Johansson argumenterar för. Vi gör dessutom större nytta för dem som verkligen är fattiga. Jag ska förklara varför. Vi väljer att satsa pengarna som ska gå till u-länder i första hand för att skydda de fattiga människorna och de mest sårbara länderna mot konsekvenserna av de klimatförändringar som kommer att vara oundvikliga. Det brukar kallas för anpassning. Det betyder till exempel att satsa mycket pengar på att sätta upp skyddsvallar vid risk för översvämningar. Det betyder att satsa på nya grödor som människor ska kunna odla så att det klarar sig under nya klimatvillkor. Det betyder att göra satsningar på stabilare byggkonstruktioner så att byggnader inte förstörs vid nya klimatförändringar. Det innebär att vi ska se till att skydda de fattigaste och sårbaraste mot de förändringar vi inte kan undvika.   Vi ska därutöver se till att göra de största satsningarna på att minska utsläpp så att vi inte fortsätter förstöra klimatet. Också där är Wiwi-Anne Johanssons satsning mindre effektiv. Du argumenterar egentligen för att vi ska satsa pengarna på det som vi inte behöver betala. Säg till kineserna, som har världens tredje starkaste ekonomi och som har de företag i världen som kanske hör till de mest framgångsrika som tjänar allra mest, att skattebetalare i till exempel många gånger fattigare östeuropeiska stater ska gå in och ta över kostnaderna för till exempel energieffektivisering eller rening i industrin som redan är lönsamma i Kina och som företagen där gör enorma vinster på!   Utöver det ska vi också se till att få över pengar från det som vi kallar koldioxidmarknaden. Ett konkret exempel på det var när jag och Fredrik Reinfeldt var i Kina. Vi hade med oss 1 miljard i vindkraftsinvesteringar. Det var investeringar som hade åstadkommits genom att företag i Europa köpt utsläppsrätter och satsat pengar som kommer att minska utsläppen i Kina genom vindkraft. Är det inte rätt?  Fortsätt inte att blanda ihop siffrorna, Wiwi-Anne Johansson! Du förstår helt enkelt inte hur kommissionen har räknat, men jag återkommer till det. 

Anf. 43 WIWI-ANNE JOHANSSON (v):

Fru talman! Om jag inte har förstått hur kommissionen räknar så är jag inte ensam om det. Miljöorganisationer, Svenska kyrkan och Action Aid förstår inte heller hur kommissionen har räknat. Det behöver jag kanske inte ta i en ekonomisk föreläsning.  Det är tråkigt att ”blame game” fortsätter här i kammaren med miljöministern. Han tar upp Kina som exempel, men jag tänker inte nappa på den kroken.   EU:s förslag till klimatfinansiering strider mot klimatkonventionen som är mycket tydlig med att det är de rika länderna som har ansvar för att teknik och resurser förs över till de fattiga länderna. Resurserna måste vara tillräckliga, förutsägbara och beständiga. Det står i klimatkonventionen. Det konstateras vidare att det ska handla om nya resurser. Redan existerande bistånd får alltså inte stöpas om till klimatbistånd.  De 4 miljarder som den svenska regeringen klimatfinansierar med i andra länder är pengar som tas ur den ordinarie biståndsbudgeten – detta i ett läge när svensk bnp inte går uppåt utan nedåt. Det betyder naturligtvis att det blir mindre biståndspengar totalt till fattiga länder. Att säga att Sverige gör enormt stora satsningar för att hjälpa fattiga länder är att fara med osanning. Det är inte rimligt att göra på det sättet.  Miljöministern uttryckte väldig optimism inför Köpenhamnsmötet när vi sågs i utskottet för en vecka sedan. Jag förstår att det vore bra om miljöministern också var finansminister. Det hade underlättat i förhandlingarna. Men nu har vi det inte på det sättet.  Jag bestrider inte intresset och engagemanget för att ro bra klimatförhandlingar i land, men jag undrar var kreativiteten har funnits. Att Sverige skulle vara ordförande i EU har vi vetat tämligen länge. Det finns faktiskt en räcka andra förslag som mer säger att förorenaren betalar än det som EU-kommissionen har kommit fram till.  Har ni förkastat det? G77-länderna har ju att man skulle ge 0,5–1 procent. Det är ju också procentuellt. Det kanske inte är världens bästa. Vi har den norska modellen. Vi har den mexikanska modellen. Vi har green development rights som bygger på en miniminivå som till exempel att de som lever på existensminimum som 20 dollar om dagen ska räknas bort.  Det finns mängder av sådana rättvisemodeller. Hur har regeringen jobbat för någon av dem? En enskild sådan modell kanske inte går att använda, men man kan kombinera flera modeller.  Tycker miljöministern att den modell som EU-kommissionen och Sverige driver och verkar tycka är bra är rättvis? Betyder det att man följer principen att förorenaren betalar? 

Anf. 44 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Ja, vi följer principen att förorenaren betalar. Vi förbereder nu de största finansiella överföringar som någonsin har gjorts från i-länder till u-länder. Det är det förslaget som kommissionens siffror innebär.  Jag säger det en gång till: Frågorna om att vi borde ha ändrat kommissionens förslag är förgäves. Vi får inte göra det. Det är formellt inte möjligt. Wiwi-Anne gjorde ett stort nummer av det, trots att jag just hade förklarat att det inte går till så. Det är inte enligt reglerna.  Däremot ska vi arbeta för en politisk lösning på frågan. Det betyder just att vi gör en ojämförlig satsning. Det kan mycket väl kallas för en Marshallplan för u-länderna när det gäller att satsa på utsläppsminskningar i de länder som står för utsläpp. Som Wiwi-Anne Johansson säger är den allra största gruppen u-länder de som drabbas av utsläppen från både rika länder och snabbt växande u-landsekonomier.  Försök inte att luras när det gäller de additionella och nya medlen! EU:s linje innebär just det som klimatkonventionen säger. Jag vore glad om även andra parter hade den linjen. Då skulle vi kunna nå mycket längre. Låtsas inte att det är EU som har missat!  Vi lägger dessutom fram förslag på just långsiktiga hållbara satsningar. Därför talar vi om 100 miljarder euro – nästan 1 000 miljarder svenska kronor – per år från 2020. Det finns ingenting jämförbart.  Nu säger Wiwi-Anne Johansson att andra har presenterat mycket högre siffror. Det är framför allt för att de har räknat de totala kostnaderna, inte bara dem som tillkommer för att vi till exempel ska minska utsläppen.  När vi till exempel talar om kolkraftverk vill Wiwi-Anne Johansson betala även för att bygga kolkraftverken. Vi säger att vi ska betala för det som ska renas. Det är en mycket lägre kostnad. Det är den vi ska inrikta oss på. Då ser vi till att pengarna räcker för att skydda de allra fattigaste, dem som drabbas allra hårdast.  Wiwi-Anne Johansson nämnde att u-länderna har krävt att ytterligare ½ eller 1 procent av bnp borde användas, men erkänner själv att det kanske inte är en bra lösning.   U-länderna har svikits förr. Vi ska i stället satsa på åtgärder, modeller och system som gör att pengarna kommer fram. Därför arbetar vi nu med möjligheten att lägga avgifter på internationell sjöfart och på flyg. Vi satsar stora pengar ur utsläppshandeln. Det tak för utsläpp som vi har i Europa och utsläppshandeln ger stora inkomster till regeringarna. Dem kan man föra över till den här typen av satsningar.  Min huvudkritik mot Wiwi-Anne Johanssons linje är att den är sämre för de verkligt fattiga och för dem som drabbas värst av klimatförändringarna. Du riskerar att slösa pengarna på fel åtgärder.  Kina är världens största utsläppsland. De har gått om USA när det gäller utsläpp. Det är världens tredje största ekonomi. I förhandlingarna kräver de inte de pengar som Wiwi-Anne Johansson gör. Du går ärenden som inte gagnar de fattigaste utan tvärtom riskerar att gynna rika eliter i många av de snabbt växande u-landsekonomier som också är en viktig del av orsaken till klimatproblemet. Vi ska hjälpa de fattigaste. Det är EU och jag inriktade på. 

Anf. 45 WIWI-ANNE JOHANSSON (v):

Fru talman! Flera, med ärkebiskopen i spetsen, är starkt kritiska på samma grunder som jag. Det är lite magstarkt att säga att vi inte vill vara solidariska och att jag och mitt parti vill bygga kolkraftverk i Kina. Det är fullständigt huvudlöst att säga något sådant. Miljöministern vet ju att det inte är vad vi menar.  Vi menar att de allra fattigaste länderna inte ska behöva betala själva. I sitt första svar säger miljöministern att länderna själva med privata eller andra medel ska betala. Fattiga länder har väldigt lite privata medel.  Det finns en samlad solidaritetsrörelse över världen som är väldigt kritisk. Har vi alla så fel i vår kritik?  Ett tag trodde jag mig höra miljöministern säga att vi inte kan ändra i kommissionens förslag, underförstått och därför är jag nödd och tvungen att föra den här politiken. Det hade jag tyckt vara mycket bättre. Då hade jag ändå trott att miljöministern hade velat föra en mer solidarisk politik.  Vi har här i kammaren tidigare diskuterat CDM och annat som regeringen vill göra i andra länder, sådant som är lätt att ta hem. Sedan plockar man hem vinsten som om vi har gjort utsläppsminskningarna här i Sverige. Det tycker jag är lika fel nu som tidigare.  Det är ett tråkigt sätt att debattera. Nu vet jag att miljöministern inte är nödd och tvungen utan tycker att detta är bra. Då får man stå ut med kritiken att solidaritetsrörelserna och de som står för klimaträttvisa får se sig om efter andra alternativ. Det beklagar jag mycket. 

Anf. 46 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Fru talman! Det är beräkningar som kommissionen har presenterat som bekräftas av Världsbanken och andra.  När jag säger att de siffror som Wiwi-Anne Johansson presenterar bygger på att vi skulle betala hela kostnaden, till exempel för att bygga kolkraftverk och inte bara för reningen, låtsas du att jag påstod att du skulle betala kolkraftverken. Det är de beräkningar du hänvisar till som bygger på det. Jag tror inte att du vill att det ska vara så, men du tar till siffror som förutsätter det. Det visar hur fel det blir.  Låtsas inte att det är jag som för en tråkig debatt!  Du talar om ärkebiskopen, miljöorganisationer och solidaritetsrörelser. Jag tycker ju att det är en oerhörd hjälp att man driver på opinionen och visar hur viktigt det är att satsa på u-länderna. Det är den politiken vi företräder. Det är en bra politik.  Det vore också bra att sluta låtsas som om det är EU som har missat insatserna. Problemet är att det är andra parter runt bordet som inte är beredda att göra motsvarande satsning. Det är det som vi nu arbetar för.  Om vi kan få igenom denna linje inom EU är det en fantastisk framgång. Vi arbetar för det. Jag vill att det ska bli så därför att det är en bra politik som dessutom gör mest nytta för klimatet.   Internationellt sett är storleken på det svenska klimatbiståndet under dessa år ojämförlig. Det är en insats där vi kombinerar insatser mot klimatförstöring och för utveckling och fattigdomsbekämpning. Dessa åtgärder hänger ofta ihop. Ett land som Sverige som är en av världens största biståndsgivare i förhållande till sin storlek har all anledning att, utöver att som ett av fem länder i världen redan ha uppfyllt FN:s biståndsmål, också satsa på klimatbistånd. Jag tycker att det är riktigt. Jag är stolt över det.     Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2009/10:13 om statsbidrag till friluftslivets organisationer

Anf. 47 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Gunvor G Ericson har frågat mig på vilket sätt jag kommer att se till att friluftsorganisationerna även i fortsättningen ska få statsbidrag och hur jag avser att ge friluftslivets organisationer möjlighet att involveras i nya rutiner för medelsfördelning.   Låt mig börja med den sista frågan. Friluftsrådet har tidigare haft som uppgift att bland annat fördela medel till friluftslivets organisationer. I utredningen Myndighet för miljön – en granskning av Naturvårdsverket (SOU 2008:62) föreslås bland annat att nuvarande reglering av ett antal råd vid Naturvårdsverket, däribland Friluftsrådet, bör tas bort ur Naturvårdsverkets instruktion. Förordnandet av ledamöter inom Friluftsrådet upphörde per den 1 juli 2009. I avvaktan på regeringsbeslut om eventuellt ändrat ansvar hanterar Naturvårdsverket fördelning och utbetalning av statsbidrag till friluftsorganisationer. Naturvårdsverket ansvarar för att ideella organisationer inom friluftsområdet ges möjlighet till inflytande i frågor som rör dem och så långt det är möjligt också samråda i övergripande bidragsfrågor.   Vi kommer att närmare överväga eventuella framtida förändringar i rutinerna för medelsfördelning. Utredningen har remissbehandlats, och frågan om den framtida hanteringen av ansvaret för fördelning och utbetalning av statsbidrag till friluftsorganisationer bereds nu inom Regeringskansliet. Utgångspunkten för detta arbete är att stärka friluftsorganisationernas inflytande i frågor som rör dem. Jag avser att återkomma med närmare besked före mandatperiodens slut.  Jag vill understryka att regeringen i flera sammanhang under det senaste året har lyft fram vikten av dialog mellan regeringen och dess myndigheter och ideella organisationer i frågor som rör dem. Betydelsen av sådan dialog betonas ytterligare i den proposition om den ideella sektorn som regeringen planerar att överlämna till riksdagen före jul.   Så till frågan om fortsatt statligt stöd till friluftsorganisationerna. Friluftslivets organisationer har stor betydelse för att stärka och utveckla friluftslivet och kan inte nog betonas. Flera av de organisationer som hittills erhållit bidrag som verksamhets- eller organisationsstöd skulle inte haft möjlighet att verka så aktivt för friluftslivet utan dessa bidrag. Bidraget har ofta också inneburit att organisationerna har kunnat planera mer långsiktigt. Aktiva och starka organisationer är en viktig förutsättning för friluftslivet.   Vi vet alla att friluftslivet och kontakter med naturen utan krav på prestationer eller tävlingsinslag har en stor betydelse för såväl folkhälsa och integration som för förståelse för natur- och miljövård. Det finns inte några planer på förändringar av det statliga bidraget till friluftslivets organisationer. Därmed kommer friluftslivets organisationer även framöver att få statligt bidrag. 

Anf. 48 GUNVOR G ERICSON (mp):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Att Friluftsrådets ledamöter avgick när förordnandet gick ut den 1 juli i år innebär att det gemensamma forum som fanns mellan myndighet och representanter för friluftslivet försvann. Det gör att detta hänger i luften medan frågan bereds.   Apropå den debatt som var för en stund sedan om klimatet är miljöproblemen vår tids största utmaning. Uppvaknandet har gått långsamt när det gäller insikten om effekterna och förstörelsen av naturmiljöer. Vi människor på jorden har långt kvar innan vi inser alla dessa samband. Där har friluftsrörelsen en väldigt stor roll att spela. Den åsikten tror jag att miljöministern och jag delar.   Parallellt med detta med naturen finns det också en oroande utveckling av stillasittande. Barn spenderar mer tid vid dator och tv och mindre tid med utomhuslekar. Även där kan friluftslivet spela en stor roll.   Vuxna tar bilen korta sträckor i stället för att cykla. De korta bilresorna, mindre än fem kilometer, står för cirka hälften av alla bilresor i Sverige. I tätorterna är det 80 procent.   När det gäller det ekonomiska stödet har man inom Svenskt Friluftsliv inte samma starka ställning som finns till exempel inom Riksidrottsförbundet. Det kan vara så att man inte åtnjuter det därför att det inte har funnits motsvarande samordning som nu faktiskt finns genom organisationen Svenskt Friluftsliv.   I dag är det statliga bidraget 24,9 miljoner kronor per år. Det fördelas genom en lång kedja från Kulturdepartementet, och i budgeten fördelas medel. Miljöpartiet har i sitt budgetförslag i år ökat på detta anslag med 8 miljoner för nästa år och ytterligare 10 miljoner för 2011.   Man kan säga att regeringen har skött fördelningen via Naturvårdsverket i detta samråd. Men eftersom det nu inte längre finns några ledamöter i Friluftsrådet blir det Naturvårdsverket som får göra det.   Det är bra att ministern säger att man ska återkomma före mandatperiodens slut. Men tiden går.   Jag blir lite förvånad över att det i svaret finns något slags passivitet, men jag hoppas att det inte är så. Men det står: ”Det finns inte några planer på förändringar.” Det förvånar mig eftersom debatten om Svenskt Friluftslivs roll som samlande kraft för alla organisationer har pågått ganska länge. Jag hoppas att den debatten inte har gått regeringen förbi.   Under den allmänna motionstiden väcktes det 54 motioner där friluftslivets roll i en eller annan form tas upp. I några av dem yrkas det dessutom på att Svenskt Friluftsliv ska få samma roll som Riksidrottsförbundet har. Jag är en av de motionärer som har tagit upp det.   Diskuterar regeringen nu en ökning av stödet, och diskuterar ni en ny modell för medelstilldelning? 

Anf. 49 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Vi är överens om vilken stor betydelse friluftsorganisationerna har. Jag tycker att det är otroligt imponerande med de enorma insatser som människor gör. Jag tycker också att det är fantastiskt viktigt och fint att människor använder sin fritid till att vara i den svenska naturen, som är så fantastisk, och genom det skapar samarbete med andra, gör saker tillsammans med andra och också organiserar människor. Det tror jag är bra både för miljön och för människors möjlighet att vara tillsammans och uppleva gemenskap, precis som Gunvor G Ericson sade. Det tror jag dessutom har betydelse för demokratin.   Av alla dessa skäl är det otroligt viktigt att friluftslivet fortsätter att utvecklas, och friluftsorganisationerna har en väldigt stor och viktig roll, inte minst för att ge bra vanor för barn och ungdomar, som Gunvor G Ericson säger.  Jag tycker också att det är mycket värdefullt med det engagemang som finns här i riksdagen för friluftslivets organisationer. Det visar inte minst dessa 54 motioner.  När det gäller frågan om pengar ska jag däremot säga att det är helt klart att friluftslivets organisationer även framöver kommer att få statliga bidrag. Det är ingen tvekan om det. Men det finns ingenting som är lättare än att i opposition stå och lova mer pengar. Jag vet att det är många som genom åren har tränat på den modellen. Men jag tycker att den kanske passar särskilt dåligt i en tid just när vi är i en ekonomisk kris. Alla vet det, och alla vet vilka kostnader som man får vara med och betala för det. Just den delen av löftet tycker jag inte är någon stor poäng.   Jag håller med Gunvor G Ericson om att organisationen Svenskt Friluftsliv verkligen spelar en mycket stor roll. Jag är likaså övertygad om att den rollen stegvis kan utvecklas så att man får en ännu större roll för utvecklingen av de olika friluftsorganisationer som ingår i Svenskt Friluftsliv. Jag tror också att vi tillsammans kan skapa både styrka och stadga såväl för själva organisationernas liv som för samarbetet med staten.  Vi bereder nu det förslag vi ska lägga fram. Jag har en mycket tydlig inriktning på att vi ska kunna lägga fram det, klart och tydligt, så att beslut kan tas nästa vår. Jag tänker inte alls vara passiv, för jag tycker att detta är viktigt.  Vi kommer dessutom att tillsammans med Svenskt Friluftsliv ordna en satsning under våren 2010 – bland annat med en konferens som vi håller tillsammans med Naturvårdsverket – för att tillsammans utveckla en vision och en inriktning för det fortsatta arbetet med friluftsorganisationerna. Vi kommer också att följa forskningsprogrammet Friluftsliv i förändring som ett annat sätt att skapa kunskap och långsiktiga förutsättningar för friluftslivet.  Jag är beredd att fortsätta att stödja det värdefulla arbete som friluftsorganisationerna utför. Det tänker jag vara aktiv i. 

Anf. 50 GUNVOR G ERICSON (mp):

Herr talman! Det är glädjande att ministern vill vara aktiv i det. Rent praktiskt är det dock så att mulle behöver ersättning för att ha möjlighet att ta emot så många barn som möjligt.  En investering i denna verksamhet kan ses som en investering i folkhälsa. Jag delar ministerns syn att delaktighet och att få komma ut i naturen är bra för demokratin. Det är helt enkelt en folkhälsofråga. Då är frågan: Vad vill vi använda statens medel till? Ministern säger att det är lätt att utlova medel i opposition – ja, naturligtvis kan man tycka det. Men det handlar i vår budget om en ökning på 10 miljoner kronor, att jämföra med exempelvis idrottsrörelsen som har 1,8 miljarder i ersättning från staten. Det är alltså ganska lite pengar vi pratar om. Det gäller mer principen, om man är beredd att öka stödet till Svenskt Friluftsliv eller inte. Nu har vi gjort det i vår budget, och jag hoppas att de rödgröna kan hålla kvar det när vi lägger fram en gemensam budget till våren.  Det stöd som i dag går till Svenskt Friluftsliv motsvarar 12:50 kronor per medlem, att jämföra med idrottsrörelsens 500 kronor per medlem. Skillnaden är att friluftslivet inte har tävlingsidrott medan idrottsrörelsen har det.  Det finns också förändringar på skattesidan som man skulle kunna titta på. När Livräddningssällskapet har verksamhet i ena änden av bassängen har de helt andra skatteregler än vad simklubben har för nästan samma verksamhet i andra änden av bassängen. Det finns mycket vi skulle kunna se över inom det här området för att göra det möjligt för föreningarna inom Svenskt Friluftsliv att ta emot ännu fler människor.  Jag tyckte inte att jag riktigt fick svar på min fråga om ni diskuterar en ny modell för medelstilldelningen. Jag uppfattar ändå att ministern och jag är ganska överens om att Svenskt Friluftsliv i dag har växt till sig som organisation och har en stabil verksamhet. Jag var med på den tiden det hette Frisam och fick som vikarierande ledamot i riksdagen möjlighet att följa med på deras tankedagar, när man spånade fram hur man skulle jobba framåt och när forskningsprogrammet Friluftsliv i förändring var i sin linda. Jag tror att detta har betytt väldigt mycket för organisationen och att man nu skulle kunna ha möjlighet att ta ett större ansvar.  Jag tror på att man kan ge den idéburna rörelsen i Sverige möjlighet att växa och fördela sina egna medel, till exempel inom Svenskt Friluftsliv. Jag vill gärna höra mer från ministern om hur ni diskuterar i regeringen när det gäller de här modellerna, eftersom svaret inte innehöll någonting om det. En modell skulle kunna vara att Svenskt Friluftsliv, såsom i en myndighets ställe, är med och fördelar de här pengarna. Då får också de idéburna organisationer som finns inom Svenskt Friluftsliv en större autonomi: Hur vill vi fördela medlen, och hur vill de investera medlen?  När det handlar om att höja anslaget till denna typ av verksamhet skulle dessa 10 miljoner vara en ganska billig investering och en där man får ut mycket effekt av sina pengar jämfört med många andra saker, som dyra vägbyggen. 

Anf. 51 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Jag tar först frågan om hur vi ska bygga upp formerna för friluftsorganisationernas samverkan i framtiden. Som jag sagt tidigare tycker jag att Svenskt Friluftsliv spelar en väldigt stor roll som organisation, och jag ser också att organisationen stegvis kan skapa förutsättningar för allt större styrka och stadga i samarbetet, både mellan organisationerna och gentemot staten. Jag är absolut beredd att fortsätta att diskutera hur vi ska kunna utveckla den rollen. Jag tycker också att man då kan titta på vilken roll Svenskt Friluftsliv kan spela när det gäller bidragen.  Jag tycker dock att det är att göra frågan om Svenskt Friluftslivs roll alldeles för enkel att göra detta till bara en pengafråga. Det är ingen som ifrågasätter att skogsmulle inte skulle finnas på så många ställen i landet om det inte fanns pengar. Å andra sidan kan heller ingen förneka att det faktum att scoutrörelsen har blivit så otroligt stor och stark inte beror på att den fått stora pengasummor. Den är i dag Sveriges största barn- och ungdomsrörelse med över 100 000 medlemmar, internationellt 38 miljoner. Det är inte statliga bidrag som har skapat den styrkan och storleken utan helt andra saker. Därför tycker jag att det är det vi ska diskutera.  Det är också det jag menar när jag säger att det inte finns någonting enklare än att stå här och säga: Satsa nu 10 miljoner till! 10 miljoner här och 10 miljoner där, stora pengar på andra håll och ännu större pengar på ytterligare andra håll – om vi är så lättsinniga kommer det till sist att innebära att vi gör stora felprioriteringar.  Friluftslivet har 12:50 kronor per medlem, säger Gunvor Ericson, att jämföra med 500 kronor för idrottsrörelsen. Själva vill ni nu satsa någon eller kanske några enstaka kronor till per medlem. Låtsas inte att det gör så stor skillnad! Det är inte det som skulle göra skillnad för exempelvis scoutrörelsen, och det vet du också innerst inne. Det är andra saker som kommer att vara viktigare, och dem vill jag gärna vara med och diskutera. 

Anf. 52 GUNVOR G ERICSON (mp):

Herr talman! Det är klart att det inte är den exakta summan i kronor och ören som är viktig. Den uppfattningen delar jag. Men det har betydelse. Det skulle inte finnas mulle i den omfattning det gör i dag om det inte också fanns statligt stöd. Att säga att det inte har betydelse alls tror jag är väldigt fel.  Sedan hoppas jag att regeringen tar intryck av den opinion som nu finns i riksdagen. När det gäller att det skulle vara en felprioritering att lägga 10 miljoner här och 10 miljoner där är det klart att man måste se till helheten – naturligtvis! I Miljöpartiets budget har vi gjort prioriteringen att vi tycker att det är viktigt med 10 miljoner till. Om man ser till att de har 24,9 miljoner nu är det en väldigt stor ökning totalt sett, även om det naturligtvis inte kommer i närheten av Riksidrottsförbundet.  Båda dessa organisationer har väldigt många medlemmar – tre miljoner är medlemmar i idrottsrörelsen och ungefär två miljoner i de organisationer som är med i Svenskt Friluftsliv. Därutöver finns Naturskyddsföreningen, som också bedriver friluftsverksamhet och som har många medlemmar. Vi pratar ändå om väldigt många människor som skulle kunna få en ökad möjlighet när vi diskuterar hur vi kan stärka de här föreningarna. Det ekonomiska incitamentet är en del.  Det gläder mig att ministern säger att man ska se över detta och ha en konferens ihop med Naturvårdsverket. Jag tycker dock att det är lite konstigt att man har låtit det hänga i luften, att man bara avvecklar Friluftsrådet – inget nytt är tillsatt – och att det sedan är Naturvårdsverket självt som ska fördela pengarna till dess att regeringen har bestämt sig. Det tycker jag känns lite passivt – tyvärr. 

Anf. 53 Miljöminister ANDREAS CARLGREN (c):

Herr talman! Jag tycker att det var synd, Gunvor Ericson, att du blev så mycket smalare på slutet. Du började trots allt med ett rätt brett anslag, och det håller jag med om: Det är viktigt med friluftsorganisationernas roll i Sverige, och det är viktigt att tillsammans med friluftsorganisationerna utveckla formerna för hur arbetet ska gå till. Det bygger både på den erfarenhet och på de kunskaper som finns i organisationerna och dessutom, vilket jag pekade på, det arbete som görs genom forskning och genom att utveckla nya vägar att gå. Vi har också planerna på ett brett samarbete med friluftsorganisationerna, bland annat genom den konferens jag nämnde.   Allt detta tycker jag är viktigt och bra, och jag är övertygad om att det kan leda till väldigt bra insatser från organisationen Svenskt Friluftsliv. Vi kan ytterligare utveckla vilken roll det ska spela. Men det blir lite platt, smalt och kanske också förvirrat om man ger intrycket av att jag har ifrågasatt det statliga bidraget. Det handlade inte alls om det. Jag vet dock att det alltid är lockande att vifta med några kronor till, och det kommer nog varje opposition i varje del av världen alltid att göra.   Precis som svalan som inte gör någon sommar är det tyvärr så att en motion från Miljöpartiet inte gör någon skillnad om den inte också leder till majoritet i riksdagen, och dit är det trots allt rätt lång väg att gå. Men jag hörde vilka förhoppningar Gunvor G Ericson hade, och det är väl bara att önska lycka till med dem. Under tiden arbetar vi vidare med att steg för steg åstadkomma de förändringar för friluftslivet som ska kunna utveckla arbetet där.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2009/10:16 om effekter av regeringens skattesänkningar

Anf. 54 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Raimo Pärssinen har frågat mig vad jag avser att göra för att bryta en utveckling av växande ekonomiska klyftor i landet.  Det växande utanförskapet har under de senaste decennierna lagt grunden för ökade klyftor i samhället. Alliansregeringen har sedan tillträdet 2006 tagit flera viktiga steg för att återupprätta full sysselsättning. Drivkrafterna för arbete har blivit starkare, arbetsmarknadspolitiken har reformerats och vägarna tillbaka från sjukskrivning till arbete har blivit fler och bredare. Samtidigt har kostnaderna för att anställa personal sänkts, och det har blivit enklare och mer lönsamt att starta och driva företag. Regeringens politik bedöms på sikt leda till ca 125 000 fler i arbete. När fler arbetar och färre försörjer sig på sociala ersättningar minskar gradvis inkomstskillnaderna i samhället.   Den kraftiga internationella lågkonjunkturen har slagit hårt mot den exportberoende svenska ekonomin. I den globala finanskrisens spår är risken stor att arbetslösheten biter sig fast på samma sätt som skedde efter 90-talskrisen. Vi ska inte upprepa tidigare misstag. Jobbpolitiken inriktas nu på att dämpa fallet i sysselsättningen och motverka att arbetslösheten biter sig fast. Tack vare en ansvarsfull finanspolitik med stora överskott tidigt under mandatperioden har Sverige nu manöverutrymme att driva den kanske mest expansiva finanspolitiken av alla OECD-länder. Därmed kan de långsiktiga åtgärderna för att återupprätta full sysselsättning förstärkas.   Avslutningsvis vill jag understryka att inkomstspridningens utveckling är nära kopplad till kapitalinkomsterna och följer utvecklingen på börsen och bostadsmarknaden. Under andra halvåret 2007 fram till våren 2009 har utvecklingen på börsen varit svag. Regeringens prognos över inkomstutvecklingen under åren 2008 och 2009 pekar därför på minskade inkomstskillnader. Därefter antas inkomstskillnaderna åter öka i takt med stigande börskurser. Någon kontinuerlig ökning av inkomstspridningen under mandatperioden bedöms således inte ske. 

Anf. 55 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Herr talman! Tack för svaret, finansministern!   I regeringsförklaringen sade statsminister Reinfeldt följande: Vi vill inte se växande klyftor mellan dem som har jobb och dem som står utanför. Han sade vidare: ”I arbetslöshetens skugga tvingas många till stora uppoffringar. Därför är det viktigt att krisens bördor fördelas rättvist. Att vi fortsatt anstränger oss för att hålla ihop Sverige.”   Jag ska vara så fräck här i riksdagens kammare att jag säger att detta är lögn och förbannad retorik. Regeringen har sänkt skatterna med i runda tal 85 miljarder kronor, och nu säger man i regeringsförklaringen att krisens bördor ska fördelas rättvist. Låt oss granska detta påstående.  Faktum är att 80 procent av skattesänkningarna har gått till den rikaste hälften av Sveriges befolkning. Sveriges rikaste tiondel har fått nästan lika mycket som 60 procent av folket tillsammans. Samtidigt har arbetslösa och sjuka fått mindre att leva av.   Jag kan ge exempel – låt mig ta några offentliga personer. Till exempel har det framkommit i Aftonbladet att riksdagens talman fått sin skatt sänkt med 100 000 kronor per månad. Samtidigt kan vi läsa i dagens Aftonbladet att Kent Öst i Gävle har fått sänkt sjukpenning från 11 000 kronor till 3 800 kronor i månaden. Han måste flytta in till sin mamma. Kent Öst är 61 år.   Vi kan också ta andra exempel – statsministern och hans fru har fått en kraftig skattesänkning motsvarande nästan 100 000 kronor per år. Samtidigt har vi våra pensionärer runt om i landet. De är pensionärer i det enda land där pensionärer beskattas hårdare än de som arbetar.   Nu ska regeringen fortsätta att sänka skatterna, och det gör man med lånade pengar. Alla prognoser säger – och regeringen säger det själv – att vi går mot en allt högre arbetslöshet, en massarbetslöshet. Ungdomsarbetslösheten rusar, och samtidigt lånar regeringen till skattesänkningar. Försörjningsstödet i kommunerna, det som allmänt kallas socialbidrag, rusar i väg och belastar kommunernas ekonomi kraftigt.   I detta kan vi utläsa att folk får mindre pengar och blir fattiga. Då måste frågan bli: Varför satsar regeringen hela tiden på de redan välbeställda? Det är många som tvingas till stora uppoffringar, säger regeringen. Men varför undantar regeringen miljonärerna? Vi fortsätter att anstränga oss för att hålla ihop Sverige, säger Reinfeldt i regeringsförklaringen. Men hur kan ökade skillnader mellan fattig och rik hålla ihop Sverige? För mig som socialdemokrat är det ganska ofattbart.   Hur kan ökade skillnader mellan dem som har ett arbete och dem som är utan bidra till att hålla ihop Sverige? Tror regeringen att ökade skillnader i samhället ger högre produktivitet? Varför, finansminister Borg? 

Anf. 56 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Jag tror i och för sig att Anders Borg kan svara för sig, men jag tycker att det som Raimo Pärssinen sade var lite provokativt. Han talade om att det är de redan välbeställda som får skattesänkningarna.   Sanningen är att jobbskatteavdraget – för det är väl det som avses – framför allt går till låg- och medelinkomsttagare. Det är de som får de stora fördelarna av detta, och det är också därför Socialdemokraterna i sanningens ögonblick har accepterat tre av fyra jobbskatteavdrag. Varför skulle ni annars ha gjort det? Skulle ni ha accepterat skattesänkningar som skapar ökade klyftor? Jag tror att Raimo Pärssinen och hans parti får välja linje. Tycker de att jobbskatteavdragen är dåliga och ökar klyftorna får de väl gå emot dem, men det gör de inte. De accepterar dem ett efter ett – tre av fyra.   Man kan i den här situationen välja olika linjer i politiken. En av dem är att till varje pris se till att människor om möjligt aldrig hamnar i arbetslöshet, och har de hamnat i arbetslöshet ska de tillbaka till arbetslivet så snabbt som möjligt. Det är den effektivaste vägen mot en jämnare fördelning av inkomster och på sikt också förmögenheter.   Därför blir det så konstigt när ni prioriterar en politik som innebär högre ersättning till dem som inte har arbete, att det med er politik är mer förmånligt att inte vara i arbete än att vara i arbete. Det är ett sätt att cementera de klyftor som uppstår på grund av en icke önskvärd arbetslöshet. Ni cementerar med er politik de klyftor som den utifrån kommande krisen åstadkommer. Arbetslinjen cementerar inte, utan den syftar till att driva människor tillbaka till arbetslivet.   Varför är ni då emot en allmän obligatorisk arbetslöshetsförsäkring? Varför är ni emot det om ni är så bekymrade för de här klyftorna? Hade vi haft en allmän obligatorisk arbetslöshetsförsäkring på samma sätt som sjukförsäkringen blev allmän och obligatorisk på 1950-talet hade situationen under de 50 åren sedan dess varit betydligt bättre med en jämnare fördelning. Men under 50 år har Socialdemokraterna aldrig aktualiserat den frågan. Därmed har ni drivit en politik som tid efter annan vid varje lågkonjunktur har tenderat att cementera de klyftor som arbetslösheten vid konjunkturnedgångar har skapat. 

Anf. 57 MIKAEL DAMBERG (s):

Herr talman! Jag blev lite förvånad över hur finansministern väljer att svara. Först blev jag förvånad över en sak han skriver, att tack vare en ansvarsfull finanspolitik med stora överskott har vi nu möjligheter att agera i Sverige. Det var ett oväntat erkännande till det rödgröna samarbetet under förra mandatperioden eftersom det var den förra regeringen som skapade överskotten. Finansministern väljer att inför kammaren redovisa detta och säga att det är det som ger möjligheter att agera. Det är spännande och bra, för det är ett erkännande till den rödgröna ekonomiska politiken under förra mandatperioden.   Vad gör finansministern därefter? Jo, han sänker skatterna med 85 miljarder, och i dagsläget säger han att vi inte har råd att säkra jobben i kommuner och landsting. När vi säger att det behövs ett ökat bostadsbyggande i samhället säger han att det inte finns några pengar för att öka bostadsbyggandet. När vi säger att det behövs ökade investeringar i samhället finns det inga pengar för att klara de stora investeringar som behöver göras i samhället därför att man har sänkt skatterna med 85 miljarder och därmed inte har några pengar i dag. Det är en lite svår logik. Det stora berömmandet gick till den förra regeringen, och sedan står man där utan att kunna göra några stora insatser just nu på grund av att man har slarvat bort en del av det utrymme som fanns.   Sedan blir det lite parodiskt. Argumenten för de stora skattesänkningarna är att det på sikt bör leda till 125 000 fler arbeten. Men vilka arbeten har det skapat? Det är inte så att det skapas väldigt mycket arbeten på den svenska arbetsmarknaden i dag. Snarare var det, för att tala om regeringens egen politik före valet, utanförskapet som skulle pressas tillbaka. Jag såg inte någon statistik i det här svaret över hur utanförskapet har utvecklats under regeringens tid, men det är allmänt känt att det med Moderaternas eget sätt att räkna på före valet är 70 000 fler i utanförskap i dag. På något sätt har det inte hakat i riktigt.  Jag delar uppfattningen att kapitalinkomsterna spelar en stor roll för inkomstspridningen. Men regeringen är väl knappast stolt över hur börsen och bostadsmarknaden har utvecklats och det sätt varpå de bidragit till att utjämna inkomstspridningen i samhället. Är det bra att börsen har gått dåligt, för då har inkomstspridningen minskat? Är det detta som räddar regeringens fördelningspolitik eftersom skattepolitiken de facto har vidgat klyftorna, inte bara mellan pensionärer och dem som arbetar utan också mellan människor i största allmänhet?   Jag vill avsluta med att fråga: Menar finansministern att den samlade skattepolitik som regeringen har bedrivit har bidragit till att minska klyftorna i samhället? 

Anf. 58 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Låt oss konstatera att vi har ett besvärligt ekonomiskt läge i Sverige och i många andra länder. Vi har en internationell kris av ett slag som vi inte har upplevt på väldigt många år. Då har arbetslösheten ökat i väldigt många länder. Den har ökat i euroområdet, och där är den nu ordentligt hög, väsentligt högre än i Sverige. Det finns länder, Finland och Tyskland, som ligger på ungefär samma nivå som vi och som också drabbats. Det finns många länder, som Frankrike och USA, och jag kan fortsätta med en lång lista, som har en väsentligt högre arbetslöshet än Sverige och som på det sättet har drabbats hårdare.   Krisen har slagit hårt mot oss. Vi är en öppen exportberoende nation, så det är naturligt att den slår hårt mot oss. Men en väldigt stor skillnad mot länder som Spanien, Storbritannien och USA är att vi inte kommer att behöva sanera de offentliga finanserna under de kommande åren, utan vi är på väg tillbaka till balans och överskott. Riksbanken tror i sin bedömning, som redovisades i går, att vi är tillbaka på överskott redan 2012 med den finanspolitik som nu ligger.  Vi kommer inte att behöva göra som man i Spanien, Storbritannien eller USA behöver göra och genomföra kraftiga åtstramningar som kommer att slå hårt mot hushållen via skatterna och mot viktiga välfärdsverksamheter, därför att man kommer att behöva göra nedskärningar för att kunna finansiera den krispolitik som man har bedrivit utifrån väldigt stora underskott.  Sverige har tillsammans med Finland och Danmark de starkaste offentliga finanserna av alla industriländer, och det ska vi naturligtvis vara väldigt stolta och glada över. Det är tack vare att den här regeringen har tagit ett oerhört stort ansvar för att bedriva en ansvarsfull krispolitik och stå emot överbudspolitiken, som i andra länder lett till att man sedan tvingats fram till offentligfinansiella åtgärder.   Det vi har gjort för att möta krisen är att stimulera efterfrågan i svensk ekonomi. Vi har gett extra pengar till kommunerna så att de kan fylla i den tillfälliga nedgång av inkomsterna som vi sett. Vi har storsatsat på infrastruktur. Vi har sänkt skatten för pensionärer och hushåll och hållit uppe köpkraften. Vi har mer än nästan alla andra länder satsat på aktiva åtgärder. Sverige och Norden lyfts fram som en modell när det gäller att göra aktiva insatser tidigt under den här krisen. Vi har satsat på kunskap i utbildningssystemet därför att det på lång sikt är viktigt för att människor ska kunna vara trygga i arbetslivet.   Vi har förstärkt arbetslinjen, både genom att ha försäkringssystemen som omställningsförsäkringar och genom att göra det mer lönsamt att arbeta. Vi fortsätter att stärka företagsklimatet så att det blir fler anställningar.   Det här är en bred, balanserad och väl avvägd krispolitik.  Låt oss understryka att de som gör bedömningar av hur vår krispolitik fungerar understryker vikten av att vårda människors arbetskraftsdeltagande, att vårda arbetsutbudet också i kristider och att inte upprepa misstagen från 70- och 80-talen och skicka ut folk i permanent utanförskap. Det är den politik som vi har bedrivit, och det är den politik som jag är övertygad om kommer att leda till att den svenska modellen på nytt visar sig vara en modell som är bättre än i många andra länder för att hantera en kris i världsekonomin.   Jag tycker att det är fel att vi för den här debatten som Raimo Pärssinen gör och går till brutala personangrepp mot enskilda politiker och försöker misstänkliggöra vår politik och säga att det skulle handla om att gynna enskilda personer. Jag kan upprepa här att Mona Sahlin fick 130 000 i skattesänkning på sin månadsinkomst på 138 000 under den socialdemokratiska regeringen via sänkt fastighetsskatt och kompensation för egenavgifter. Men det är inte vad det här handlar om. Det här handlar om ansvar, om trygghet, om välfärd och vad vi vill ha för samhälle. Ett samhälle som bygger på full sysselsättning och en krispolitik som för människor tillbaka i arbete – det är en politik som skapar ett rättvist samhälle. Det är den politiken vi står för. Det är den politiken som lägger grunden för full sysselsättning och ett bra och tryggt välfärdssamhälle. 

Anf. 59 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Herr talman! Det kan synas brutalt att ta exempel, men exemplen finns. Varför inte använda det konkreta exemplet och peka på effekterna av regeringens skattepolitik?  Vi i skatteutskottet fick besök av Kronofogdemyndigheten, som beskriver en mycket ansträngd situation framöver. Antalet hus som går på exekutiv auktion, det vill säga därför att man inte har råd att betala husen, stiger kraftigt. Därför är man tvungen att lämna hus och hem, trots låga räntor.  En förklaring som vi fick från myndigheten är att denna regering har sänkt ersättningarna från a-kassan. Det är brutalt, Anders Borg. Det tycker vi är brutalt, inte att peka på levande exempel på hur skatten slår. Man får alltså sälja och lämna sina fastigheter.   Man klarar inte av sitt uppehälle, arbetslösheten stiger och det är massflykt från a-kassan, och samtidigt har den här regeringen satsat kraftigt på dem som redan har mycket.  Varför är det alltid så, Anders Borg, att den här regeringen ska stimulerar dem som redan är rika? Varför har ni den synen? När man säger att jobbskatteavdraget är till för låg- och medelinkomsttagarna gömmer man sig under täcket. Tittar man lite längre ned ser man att alla med stora förmögenheter har fått jättestora skattesänkningar.  Det sker två parallella rörelser här. Det handlar om den politiska rörelsen, där fördelningspolitiken har riktat sin udd mot dem som har lägre inkomster men gynnar dem med stora inkomster. Det här visar riksdagens utredningstjänst också. Det är fakta. Sedan må regeringen tycka att det här är det enda sättet att skapa fler jobb, men precis som Mikael Damberg sade rusar arbetslösheten. Utanförskapet ökar, och samtidigt fortsätter regeringen att sänka skatter med lånade pengar. Det är inte ansvarsfullt för mig.  Anders Borg vet – men det säger han och regeringen sällan eller aldrig – att arbetslösheten har stigit snabbare i Sverige än i jämförbara länder i Europa. Så är det. Det är också ett faktum som regeringen inte kan bortse ifrån.  Jag återkommer till mina frågor. Hur kan det vara så att man i regeringsförklaringen säger att man ska hålla ihop landet och samtidigt via sin skattepolitik ser till att inkomstskillnaderna ökar? Hur kan det vara så att Öst i Gävle får gå ned från 11 000 till 3 800 därför att han är arbetslös och sjuk? Det sker samtidigt som stora skattesänkningar har getts till dem som redan har stora förmögenheter.  För mig och för oss socialdemokrater är inte det att hålla ihop Sverige. Jag tycker att det vore lämpligt om vi kunde vara överens om det som riksdagens utredningstjänst säger, Anders Borg. Annars måste finansministern säga att det är fel. Det är faktiskt så att 80 procent av skattesänkningar har gått till den rikare hälften av Sveriges befolkning. Om inte detta är sant, stå då här i talarstolen och säg att utredningstjänsten ljuger! Jag tror inte att de ljuger. De talar sanning. 

Anf. 60 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Man får ett intryck av att det är skattepolitiken som avgör fördelningen mellan rika och fattiga i Sverige. I själva verket handlar det om skillnaden mellan dem som har arbete och dem som inte har arbete eller hur många de är. Det är det som är avgörande för fördelningspolitiken. Det är därför som den här regeringen satsar så oerhört hårt på att vara konsekvent med arbetslinjen.  Låt mig understryka en sak, nämligen att regeringen har hållit uppe sysselsättningen i kommuner och landsting och de arbetade timmarna i kommuner och landsting. Så sent som i går fick vi i finansutskottet en föredragning. Sveriges Kommuner och Landsting beräknar att antalet arbetade timmar i kommuner och landsting är oförändrat under hela krisen och kommer att vara oförändrat under de kommande åren.  Regeringen driver en expansiv politik, som finansministern påpekade. Det är den effektivaste metoden för att hindra en stigande arbetslöshet. Där lånar vi. Vi lånar alltså till en expansiv politik. Oppositionen lånar också till en expansiv politik på utgiftssidan, men ni har ingen strategi för hur dessa åtaganden ska minska. Ni talar alltid som om pengarna kommer att gå till permanent ökade utgifter. Vad händer då? Ja, då uppstår strukturella underskott, och de underskotten måste tas tillbaka genom åtstramningar i politiken eller genom högre räntor framöver.  Er politik hänger inte ihop. Ni lånar till ökade permanenta utgifter, men ni talar inte om hur de på sikt ska täckas upp.  Sedan har vi diskussionen om att arbetslösheten i Sverige stiger snabbare än i andra länder. Det är möjligt att den gör det, men Sverige är inte precis likt de andra länderna. Vi är ett mindre land, vi har en mindre hemmamarknad och vi är mer exportorienterade. Det kommer kanske att studsa tillbaka så att vi får en snabbare återhämtning än andra länder. Behåll det argumentet i minnet! 

Anf. 61 MIKAEL DAMBERG (s):

Herr talman! Jag har fortfarande lite svårt att få detta att gå ihop. Först säger finansministern att det är tack vare den här regeringen som ni hade ett stort överskott i statsbudgeten när ni tillträdde. Det är lite svårt att få det att gå ihop. Han säger att det är tack vare den här regeringen som vi har stått emot överbudspolitiken. Det är därför som vi fortfarande har en ansvarsfull ekonomisk politik. Sedan står det i svaret att samtidigt har Sverige kanske den mest expansiva finanspolitiken av alla länder.   Du får välja vilket ben du vill stå på. Antingen har ni fört en ansvarsfull politik och hållit i pengarna, och det är därför vi hade ett överskott under den förra mandatperioden, eller också har ni fört den mest expansiva finanspolitiken i hela Europa och satt sprätt på pengarna. Du kan inte använda båda argumenten samtidigt. Du får välja ett av dem.  Jag tror att det är rätt att investera. Jag hoppas att vi är överens om att den förra regeringen skapade ett överskott som gjorde det möjligt att investera i dåliga tider. Ni väljer att återkommande investera i en sak i varje sammanhang. Oavsett vilken regeringsperiod det handlar om är era investeringar, som det heter, skattesänkningar, och mest för dem som tjänar mest. Så är det den här regeringsperioden också.  Nu går ni vidare och säger att det kan behövas ytterligare insatser för att få fart på jobben, för ni har en arbetslinje, som det heter. Då ska man låna till skattesänkningar igen. Hur mycket ska ni låna till skattesänkningar eftersom jobben försvinner fortare i Sverige än i andra länder? De försvinner fortare än i andra exportberoende länder runt omkring oss. Ungdomsarbetslösheten i Sverige stiger så att vi nu har den högsta ungdomsarbetslösheten i Europa tillsammans med Spanien. Det sker under tiden som ni lånar till skattesänkningar. Kan det vara så att det finns något som är fel i regeringens jobbpolitik som inte leder till de här jobben? Den leder bara till ökade klyftor och till att ni nu inte har pengar för att sätta stopp för de uppsägningar av 60 000 lärare och sjuksköterskor i skolan och vården de kommande åren som regeringen räknar med. Den leder till att man inte har råd att göra de insatser som behövs på bostadsmarknaden för investeringar som bygger Sverige starkare. 

Anf. 62 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Låt oss vara tydliga med att Sverige har de starkaste offentliga finanserna, tillsammans med Norge, Danmark och några ytterligare länder, och den mest expansiva politiken därför att vi har gått ifrån väldigt stora överskott till relativt betydande underskott, men mindre underskott i jämförelse med alla andra länder. Det bekräftas i alla undersökningar att Sverige är ett av de länder som har den mest expansiva finanspolitiken. Vi har en mycket expansiv penningpolitik och får därtill stöd från växelkursen. Den ekonomiska politiken i Sverige är mer expansiv än i praktiskt taget alla jämförbara länder. I princip får man väl vara medlem i den socialdemokratiska riksdagsgruppen för att lyckas förneka detta.  Här driver man tesen att den socialdemokratiska politiken bygger på att återställa rättvisan, och man nämner pensionärerna. Men vi vet hur Socialdemokraterna tänker återställa rättvisan mellan pensionärer och löntagare. Det ska ske genom att man höjer skatten för löntagare. När vi räknar på Socialdemokraternas förslag ser vi att det blir 30 kronor om dagen i höjd skatt för en lärare på ett yrkesgymnasium. För en pensionär blir det en skattesänkning på 4–5 kronor om dagen. Det är alldeles uppenbart och enkelt att räkna på. Om ni lämnar in er politik till lämpliga experter kommer de att belägga detta. Ni sänker skatten för pensionärerna med 4 kronor om dagen och höjer den med 30 kronor om dagen för en gymnasielärare på ett yrkesgymnasium. Det är den politik Socialdemokraterna står för.  Vi talar om vad vi gör mot krisen, och det är inte så att Socialdemokraterna satsar på investeringar, på kommuner eller på infrastruktur. Det är bidrag man satsar på. I den socialdemokratiska budgeten går 17 miljarder till arbetsmarknadspolitiska Amsåtgärder och bidragsförstärkningar. Det handlar om 14 miljarder kronor i förstärkningar av a-kassan om man också lägger till det som görs på inkomstsidan. Det är alltså sex gånger så mycket pengar som satsas på att permanent återställa bidragssystemen jämfört med vad man satsar på kommunerna. Det är sex gånger så mycket pengar till bidragssystemen jämfört med vad man satsar på att sänka skatten för pensionärer. Det är sjutton gånger så mycket pengar jämfört med vad man satsar på att investera i infrastruktur. Man satsar 1 miljard på infrastrukturen och 17 miljarder på bidragssystem och gamla Amsåtgärder. Det är inte en politik som någon ekonom jag någonsin har stött på har rekommenderat som krispolitik.  Höj ersättningen i transfereringssystemen permanent så att människor lämnar arbetsmarknaden! Det är exakt motsatsen till den politik som rekommenderas av oss och av samtliga experter. Det är en ineffektiv krispolitik som har dramatiskt negativa effekter på svensk ekonomis produktionsförmåga långsiktigt. Det är en utomordentligt skadlig politik som vi verkligen får hoppas aldrig kommer att genomföras i Sverige.  Ta nu detta med rättvisan och skatterna! Jag har roat mig med att räkna ordentligt på kompensationen för egenavgifterna och jobbskatteavdraget, för att ta ett litet enkelt exempel. De är relativt likartade i storleksordning. Jag tror att det handlar om 70 eller 80 miljarder i båda fallen, och de är alltså ungefär lika stora. Den enda skillnad vi kan se är att i decilgrupperna 7, 8 och 9 är förbättringarna större med kompensationen för egenavgifter. I övrigt är de rätt likartade.  Den stora skattereform som Socialdemokraterna gjorde hade alltså en sämre rättviseprofil ur ett snävt socialdemokratiskt perspektiv.  Lägg sedan till Socialdemokraternas vurm för att ta bort arvs- och gåvoskatten och förmögenhetsskatten som ni kämpade för så hårt under den socialdemokratiska regeringsperioden. Det har vi läst om i Erik Fichtelius intervjubok med Göran Persson där han beredvilligt berättade om hur viktigt det var att ta bort förmögenhetsskatten. Det är klart att det inte har annorlunda fördelningseffekter om en socialdemokratisk regering tar bort förmögenhetsskatten än om en borgerlig regering gör det. Det har ju samma effekt!  Ni har tyvärr ingen krispolitik. Vi har en ansvarsfull politik som skapar trygghet, lägger grunden för välfärd, ger arbete, skapar sysselsättning och lägre arbetslöshet. Det är en bra krispolitik, och det är den som vår regering står för.  (Applåder) 

Anf. 63 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Herr talman! Det är alltid roligt att ha de här fördelningspolitiska debatterna med finansministern, för han blir upprörd. Det kanske är så att det känns lite kymigt? När vi pratar om dagens verklighet vill han gärna prata 90-tal. Han vill gå bakåt i tiden då, men det är ju faktiskt så att när Kent Öst, 61 år, är tvungen att flytta hem till mamma i Gävle för att han inte klarar av sin ekonomi har samtidigt människor med stora förmögenheter fått sänkta skatter. Det sker samtidigt, Anders Borg, och det är ingenting som håller ihop landet.  När kommuner och landsting måste säga upp 60 000 människor och skicka ut dem i en urusel a-kassa så att många måste söka socialbidrag för att få täckning för sina kostnader sker det ytterligare skattesänkningar, och det sker med lånade pengar. Det är ansvarslöst, och det är upprörande.  När vi ska prata om detta att utanförskapet växer i Sverige vill Anders Borg prata om andra länder eller andra tider. Riksdagens utredningstjänst konstaterar att denna regering fördelningspolitiskt vrider 80 procent av alla pengar till den rikaste hälften. Det vill inte Anders Borg prata om. Det vill inte Carl B Hamilton heller. Det ger jobb, säger ministern. Och i svaret skriver han också att det ger jobb. Hur då? Arbetslösheten bara stiger. Se på verkligheten!  Vi kommer att fortsätta den här diskussionen. Ni lånar pengar till att sänka skatten. Ni sänker skatten orättvist. Ni driver ut arbetslösa och sjuka, till exempel Kent Öst i Gävle. Det är horribelt!  Sedan vill jag, herr talman, lugna ned mig lite grann och säga att jag gratulerar finansministern till att han fällde två älgar under den kungliga jakten. Men när det gäller rättvis fördelningspolitik kan det närmast liknas vid ett skott i foten. 

Anf. 64 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Jag får tacka Raimo Pärssinen, och även Carl B Hamilton och Mikael Damberg, för en god debatt. Den har varit väldigt belysande.  Den socialdemokratiska skattepolitiken, där kärnan handlade om att ta bort förmögenhetsskatten, ta bort arvs- och gåvoskatten och genomföra kompensation för egenavgifter, har en fördelningsprofil som är problematisk om man ska använda den socialdemokratiska normen. Jag tror att många av de här åtgärderna var bra. De lade grund för fler företag, bättre tillväxt och fler människor i arbete, precis som de åtgärder vi har vidtagit. Men fördelningsmässigt, låt oss komma ihåg att den rikaste fjärdedelen av kompensationen av egenavgift fick 45 procent av skattesänkningen. Det är ungefär 42 procent för jobbavdraget. När man jämför de två är det alldeles uppenbart att även med den enligt min uppfattning felaktiga normen är jobbskatteavdraget mer rättvist än kompensationen för egenavgifter.  Vi har lagt en väldigt tydlig krispolitik. Det är en expansiv finanspolitik, en tydlig satsning på aktiva åtgärder, tydliga förstärkningar av arbetslinjen och jobbpolitik för fler i arbete. Det leder till mer trygghet och välfärd. Det är att ta ansvar att ha starka offentliga finanser. Det ger välfärd, det ger trygghet och det ger jobb och full sysselsättning. Det är vår politik.  Mot det står Socialdemokraterna som bara satsar på bidrag och Ams. De lägger sjutton gånger mer pengar till bidrag och Ams än till infrastrukturinvesteringar. Det är sex gånger mer till bidrag än till pensionärer, och det är sex gånger mer till bidrag än till kommuner. Det är Socialdemokraternas politik. Det är en politik som skulle cementera utanförskapet och arbetslösheten och öka orättvisorna.  Här har vi de två alternativen i svensk politik.  En trygg och samlad allians satsar på kommuner och andra viktiga verksamheter, satsar på arbetslinjen, investerar i aktiva åtgärder och tar på sikt Sverige tillbaka till full sysselsättning. Det är ett tryggt alternativ, och det är naturligtvis det alternativet som vi ska stödja.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2009/10:18 om beskattning av studentrum

Anf. 65 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Mikael Damberg har frågat kommun- och finansmarknadsministern dels om han avser att ta några initiativ med anledning av att man kan betrakta ett enskilt rum utan till exempel eget kök som en fullvärdig bostad som kan beläggas med kommunal fastighetsavgift som en sådan, dels hur han ser på kritiken som har framförts från landets studentbostadsförvaltare. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Mikael Dambergs frågor är ställda mot bakgrund av att fastighetsavgiften för bostäder i hyreshusenheter beräknas med utgångspunkt i antalet bostadslägenheter. Definitionen av bostadslägenheter överensstämmer med den som finns i olika andra lagar som knyter an till definitionen av bostadslägenhet i jordabalken. Det ligger ett värde i att ha en enhetlig definition utan specialundantag.  För många hus med studentbostäder kommer fastighetsavgiftens fasta belopp, som för 2009 är 1 272 kronor per bostadslägenhet, att överstiga 0,4 procent av taxeringsvärdet. För dessa hus blir i stället taxeringsvärdet styrande för fastighetsavgiftens storlek. Studentbostäderna får därvid del av den 2007 genomförda generella sänkningen av skattesatsen på bostäder i hyreshus till 0,4 procent av taxeringsvärdet. Som framgår av propositionen om kommunal fastighetsavgift kommer regeringen särskilt att följa frågan om behovet av att stimulera utbudet av studentbostäder. 

Anf. 66 MIKAEL DAMBERG (s):

Herr talman! Tack, finansministern, för svaret på den här interpellationen!  Jag kan börja med att säga att bakgrunden till interpellationen var ett antal besök på universitet och högskolor i Stockholmsregionen. Vid ett av de besöken, vid Stockholms universitet, fick jag en fråga som handlade om något som jag inte kände till tidigare. Jag fick klart för mig att Stiftelsen Stockholms Studentbostäder hade ansökt om ett förhandsbesked avseende den kommunala fastighetsavgiften för så kallade studentrum.  Jag hade inte hört talas om frågan förut, och jag förstod då att det var någon form av juridisk process på gång då man skulle få ta del av förhandsbeskedet. Alldeles innan svaret levererades fick jag också klart för mig att förhandsbeskedet är givet. Det är givet på det sättet att studentrum i de exempel som togs upp är att betrakta som bostäder precis som andra.  Jag blev ändå lite förvånad över det tvärsäkra svaret från finansministern eftersom jag tyckte att det inte var en helt enkel fråga att ta ställning till då det får lite konstiga konsekvenser, kan man tycka, att ett studentrum som inte har dusch och kök och alltså inte de normala faciliteter som en vanlig bostad har – man delar ju med andra – helt självklart ska ingå i begreppet och därmed få en fastighetsavgift som är exakt samma som andra bostäder som har alla de här faciliteterna.  Anledningen till att jag ställde frågan var från början att jag ville veta hur regeringen tänkt. Jag vet att regeringar i en del tidigare förarbeten definierat ”bostad” samt att det ibland inte varit helt klockrent hur definitionen av studentrum ska se ut och hur det ska beskrivas. Det är en definitionsfråga när det ska uppfattas som ett eget bostadsrum.  Nu fick jag svar, och det är tydligt att finansministern, om jag tolkat det rätt, redan när man skissade på det nya fastighetsskattesystemet ansåg att det var korrekt, alltså att det var tänkt att studentrum utan dusch och kök skulle beskattas på samma sätt som en vanlig lägenhet. Jag tolkar svaret på det sättet men vill ändå fråga finansministern: Var det så ni hade tänkt när ni införde den kommunala fastighetsskatteavgiften? 

Anf. 67 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Låt oss till att börja med konstatera att i grund och botten är Socialdemokraterna och alliansen överens i den här frågan. I grund och botten tycker Socialdemokraterna som regeringen. Man har inte föreslagit någon annan, förändrad, norm för hur vi ska upprätthålla fastighetsbeskattningen i Sverige, utan man stöder det nuvarande regelverket vilket, som jag redovisade, framgår av jordabalken och som går igenom hela lagstiftningen i skattefrågorna. Det är på goda grunder Socialdemokraterna har den hållningen. Ett enhetligt regelverk i skattesystemet är nämligen en nödvändighet för att vi ska kunna upprätthålla någorlunda ordning och reda.  Det leder till att vi får bekymmer. När vi drar en gräns får vi alltid människor som hamnar på den ena eller andra sidan, och det kan alltid finnas specialfall där man borde vidga skattefriheten. Jag kan möjligtvis tycka att det ibland finns skäl att göra den typen av överväganden, men jag kan också tycka att det är lite förvånande när Mikael Damberg som socialdemokrat ställer sig positiv till en sådan opinion.  Jag har uppfattat att en grundläggande socialdemokratisk idé är att vi ska ha en relativt stark välfärdsstat och en relativt hög beskattning på människor. Då blir det naturligtvis märkligt om man plötsligt ska göra undantag på det ena och det fjärde och det femte stället.  Det här är inte en alldeles enkel fråga. Vi har en definition av bostad. De flesta studenter bor i bostäder. De allra flesta studenter bor inte i studentbostäder utan i andra typer av fastigheter. På samma sätt som de får betala moms, liksom socialavgifter när de arbetar, får de betala en fastighetsavgift när de bor.  Man kan naturligtvis ha synpunkter på att fastighetsskatten generellt är för hög eller något sådant, men jag tror att vi ska ha ett samhälle som bygger på att skola, sjukvård och en mängd andra verksamheter finansieras offentligt. Då måste man också stå upp för att vi har ett någorlunda väl fungerande skattesystem, att vi måste kunna göra rimliga gränsdragningar och ha en rimlig enhetlighet i den skattelagstiftning som vi har. Därför anser jag inte att det finns ett stort behov av att börja ändra på dessa regelverk.  Jag har förstått att även Miljöpartiet och Vänsterpartiet i grund och botten delar regeringens hållning i detta eftersom Socialdemokraterna, Miljöpartiet och Vänsterpartiet har gjort en skattereform, ett fastighetsskatteförslag, där de inte föreslår några förändringar av definitionen på bostäder. Jag föreställer mig att man inom det rödgröna vänsterblocket är överens i frågan, och det är givetvis glädjande. 

Anf. 68 MIKAEL DAMBERG (s):

Herr talman! Jag hade hoppats att finansministern inte skulle använda en raljerande ton. Jag jobbar, som han säkert vet, med utbildningsfrågor och är inte någon fastighetsskatteexpert. Det är rimligt att man frågar till exempel finansministern, som varit med om att utforma det nya förslaget, om detta var tanken bakom förslaget. Sedan är jag väl medveten om att vi köpt delar av det fastighetsskatteförslag som regeringen lagt fram eftersom vi ser ett värde i att ha långsiktiga spelregler när det gäller skatt på boendet. Vi vill dock göra förändringar i det system som regeringen föreslagit för att öka rättvisan, något som jag tror är oerhört viktigt att göra. Det är emellertid en helt annan diskussion.  När det gäller studentbostäder kan jag rent generellt säga att många studenter som jag träffar på universitet och högskolor är mycket oroade över situationen på studentbostadsmarknaden. Bostadsbyggandet har sjunkit dramatiskt sedan den nuvarande regeringen tillträdde eftersom man tog bort det investeringsstöd som fanns för byggandet av hyreslägenheter. Det har påverkat byggnationen rätt kraftigt.  Vi vet från olika studentenkäter att det finns ganska många studenter som väljer att inte fullfölja sina studier i Stockholm på grund av den allvarliga bostadssituationen. Generellt kan man alltså säga att detta är en viktig fråga. Därför frågade jag om det var en genomtänkt tanke. Jag trodde nämligen att det kunde få en del konstiga konsekvenser.  När jag skrev interpellationen tog jag reda på en del om bakgrunden och kunde konstatera att lagstiftaren i förarbetena till jordabalken skriver att studentrum torde utgöra en bostadslägenhet men anger också att frågan om vad som utgör en bostadslägenhet får avgöras av rättstillämpningen och en bedömning göras från fall till fall av vad som egentligen är en lägenhet, hur mycket som ska finnas i en lägenhet och så vidare.  Jag trodde nog att det fanns en rättstillämpning som gick att använda. Nu har jag fått svar av finansministern. Han är tydlig. Han visste redan detta. Det var en genomtänkt plan. Jag tycker personligen att det är lite märkligt att man gör en förändring av skattesystemet som de facto innebär att en studentlägenhet utan dusch och köksmöjligheter ska beskattas på samma sätt som en stor lägenhet som har dessa faciliteter.  Frågan kanske måste angripas på andra sätt än så här. Vi socialdemokrater har i fastighetsskatteöverenskommelsen med Miljöpartiet och Vänsterpartiet föreslagit en justering av fastighetsskatten också på hyresbostäder. Det kan vara ett svar till de studenter som tycker att regeringen glömmer bort dem. 

Anf. 69 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Jag beklagar om Mikael Damberg uppfattade det som att jag raljerade över hans viktiga fråga. Det var inte min avsikt.  Vi har kanske lite olika syn på skattesystemet. Jag är lite förvånad över den hållning Mikael Damberg som socialdemokrat har. Socialdemokraterna är ett stort och ofta ansvarsfullt parti. Det betyder att man har ett ansvar för att vårda grunderna för det som vi kallar den svenska modellen. En del av den är skattesystemet.  När man har ansvar för skattefrågor möter man näst intill dagligen olika grupper som anser att man bör ändra reglerna så att de får en något lägre skattebelastning. Det ska man göra om det är den mest effektiva åtgärden för att uppnå ett annat politiskt mål. Jag tror till exempel att jobbskatteavdraget är viktigt för sysselsättningspolitiken. Det måste dock vägas på samma sätt som vi väger olika andra utgifter. Alla prioriteringar måste göras noggrant. Där kommer Mikael Damberg och jag att göra olika bedömningar. Det är viktigt att vi tar ett ansvar för att vårda skattesystemet. En av de uppgifter som åligger det statsråd som har skatteansvaret är att försvara skattegränsdragningarna när det är nödvändigt.  Jag vill inte säga till Mikael Damberg att jag är expert på jordabalken eller definitionen av vare sig studentfastigheter eller hyresbostäder; det är jag inte. Men det är min uppgift som statsråd att försvara det regelverk vi har, för om vi hela tiden flyttar gränserna på ett sätt som gör att fiskus får lite mindre pengar och vi får lite större kryphål i vårt skattesystem blir det bekymmer.  Jag kan ha stor respekt för att man vill satsa på studenterna, om vi diskuterar allmän välfärdspolitik. Det är en fullt legitim och rimlig uppfattning. I så fall tycker jag att man hellre ska göra det på studiemedelssidan eller diskutera vad man kan göra för att förbättra utbildningssystemet. Vi kan ha olika uppfattningar om ifall det ska vara lånedelen eller bidragsdelen man gör någonting åt.  Låt oss inte gå omvägar över skattesystemet, utan låt de rättsvårdande myndigheterna, Skatteverket och det gällande regelverket råda. På så sätt kan vi upprätthålla en god ordning i skattesystemet. 

Anf. 70 MIKAEL DAMBERG (s):

Herr talman! Det blir lite lustigt när Anders Borg i både den föregående och denna debatt talar om ansvarsfullhet i skattesystemet samtidigt som han har sprätt i väg 85 miljarder på skattesänkningar. Där gick det väldigt snabbt att göra av med pengar. Det var inga problem med det. Nu går han vidare och föreslår i årets budget att man ska låna till skattesänkningar för att, om jag förstod det rätt, Anders Borg tror att det leder till ökad sysselsättning. Vi ser det inte riktigt i statistiken just nu. För vissa, särskilt för dem med höga inkomster, går det lätt att sänka skatten och göra om skattesystemet. Då för Anders Borg ingen diskussion om det ansvarsfulla i att göra det.  När jag lyfter upp frågan huruvida det kan handla om en lapsus i arbetet eller om det är klokt, och jag får ett svar och en redogörelse för rättstillämpningen efter att jag skrivit interpellationen, är mitt konstaterande att jag tycker att vi ska göra något åt hyressituationen när det gäller studentbostäder. Om det ska vara exakt denna förändring återstår väl att se. Nu har jag förstått hur regeringen resonerar.  Vi har i vår alternativa skattepolitik föreslagit en skattesänkning för hyresfastigheter, vilket naturligtvis även kommer att påverka studentbostäderna. Framför allt har vi en helt annan, expansiv bostadspolitik som påverkar studenternas möjligheter att skaffa ett boende och därmed också uppfylla sina utbildningsdrömmar. Vi har därutöver en mer genomtänkt högskolepolitik, som gör att fler unga människor kan förverkliga sina möjligheter att studera. Den debatten skulle jag ta i vilket annat sammanhang som helst.  Jag hoppas att finansministern tycker att det är intressant att ledamöter som inte är skatteteoretiker också ger sig in och ställer frågor om det som är aktuellt på bostadsmarknaden för studenter. Det kommer jag att förbehålla mig rätten att göra även fortsättningsvis. 

Anf. 71 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Jag välkomnar naturligtvis Mikael Dambergs engagemang i skattefrågan. Men vi har inte samma utgångspunkt eller uppfattning.  Damberg angriper oss för ofinansierade skattesänkningar genom jobbavdraget. Jobbskatteavdraget uppgår till 85 miljarder och kompensationerna för egenavgifter till 72 miljarder. Jag förstår att Socialdemokraterna nu har sagt nej till 17 miljarder av jobbskatteavdraget, för då blir det perfekt avvägt. Om man sänker skatten med 70 miljarder är det ansvarsfullt, för det gjorde man med kompensationerna för egenavgifter. Men sänker man den med 80 miljarder är det höjden av ansvarslöshet.  Praktiskt taget varje gång man genomförde kompensationer för egenavgifter lånade staten pengar. Det var år efter år då Socialdemokraterna lånade för att sänka skatterna, med den retorik de själva använder. Inte en krona av det gick till pensionärerna, utan alltihop gick till löntagarna. Det är den verklighet vi har med jobbavdraget och kompensationerna för egenavgifter.  Vi har olika syn i utbildningspolitiken. Jag skulle inte överdramatisera det, men det är naturligtvis så att vi tror att en bra utbildningspolitik bygger på hög kvalitet i utbildningsplatserna, att vi har kompetenta lärare som har möjligheter att undervisa studenterna och att vi har ett någorlunda rimligt och väl avvägt studiefinansieringssystem. Det kan vi fortsätta att diskutera. Jag är inte utbildningspolitiker, men jag tror att det är fel väg att försöka hantera studenternas ekonomiska situation genom att gå in och ändra i jordabalken eller förändra definitionen av begreppet ”fastighet”. Jag tror att man ska ta det mer direkt. Man ska inte gå omvägen över skatterna när man vill uppnå en förbättrad ekonomisk situation för studenterna.    Överläggningen var härmed avslutad. 

15 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen

  Talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2009/10:FPM17 Inrättandet av ett gemensamt vidarebosättningsprogram för EU KOM(2009)447 och KOM(2009)456 till socialförsäkringsutskottet 
2009/10:FPM19 Rådsbeslut om konventionen om den marina miljön (OSPAR) KOM(2009)236 till miljö- och jordbruksutskottet  

16 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2009/10:37 Fortsatt svenskt deltagande i den internationella Kosovostyrkan (KFOR)  
2009/10:38 Fortsatt svenskt deltagande i internationella säkerhetsstyrkan i Afghanistan (ISAF)  
2009/10:40 Det nya punktskattedirektivet  
2009/10:41 Vissa punktskattefrågor med anledning av budgetpropositionen för 2010  
2009/10:45 Kompletterande förändringar i sjukförsäkringen, m.m. i samband med förstärkta insatser för återgång i arbete  

17 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 23 oktober

2009/10:45 Fängelser i Haparanda och Östersund 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2009/10:46 Trafikdata 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2009/10:47 Stockholmsprogrammet och artikel 6 i Europakonventionen 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2009/10:48 Kriminalisering av köp av sexuella tjänster i Europa 
av Thomas Bodström (s) 
till justitieminister Beatrice Ask (m) 
2009/10:49 Kultur i arbetslivet 
av Gunilla Carlsson i Hisings Backa (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2009/10:50 Förändring av det statliga stödet till kulturtidskrifter 
av Gunilla Carlsson i Hisings Backa (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2009/10:51 Ekonomisk ersättning vid vård av sjukt barn 
av Matilda Ernkrans (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 
2009/10:52 Akut läge för kristna som skickas tillbaka till Irak 
av Aleksander Gabelic (s) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 
2009/10:53 Stora barngrupper i förskolan 
av Matilda Ernkrans (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2009/10:54 Uranbrytning i Sverige 
av Karin Åström (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2009/10:55 Jämställdhet i arbetslivet 
av Carina Adolfsson Elgestam (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2009/10:56 Ett levande EWK-museum 
av Anne Ludvigsson (s) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2009/10:57 Utbildning för arbetskraftsförsörjning inom transport- och entreprenadbranschen 
av Åke Sandström (c) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2009/10:58 Uranbrytning i Sverige 
av Eva-Lena Jansson (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2009/10:59 Handläggningstiderna för sjukskrivningsärenden 
av Eva-Lena Jansson (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 november. 

18 § Anmälan om skriftligt svar på fråga

  Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga inkommit   
den 22 oktober

2009/10:89 Världens största kärnvapenfria region 
av Carina Hägg (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 

Svaret redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 november. 

19 § Kammaren åtskildes kl. 12.42.

    Förhandlingarna leddes  av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 11 § anf. 46 (delvis) och 
av talmannen därefter till sammanträdets slut. 


Vid protokollet 


PER PERSSON 

/Eva-Lena Ekman