Riksdagens protokoll 2008/09:70 Fredagen den 13 februari

ProtokollRiksdagens protokoll 2008/09:70

Riksdagens protokoll 2008/09:70 Fredagen den 13 februari Kl. 09:00 - 16:05

1 § Avsägelse

  Tredje vice talmannen meddelade att Laila Bjurling (s) avsagt sig uppdraget som suppleant i Nordiska rådets svenska delegation.    Kammaren biföll denna avsägelse. 

2 § Anmälan om sammansatt utrikes- och försvarsutskott

  Från sammansatta utrikes- och försvarsutskottet hade följande promemoria inkommit:    Sammansatt utrikes- och försvarsutskott
1 bil.  
Utrikesutskottet och försvarsutskottet har jämlikt riksdagsordningen 4 kap 8 § i separata beslut den 22 januari respektive den 10 februari 2009 överenskommit att genom deputerade i sammansatt utskott gemensamt bereda propositionen 2008/09:108 Svenskt deltagande i Europeiska unionens marina insats utanför Somalias kust.   Till deputerade och suppleanter i det sammansatta utskottet har utsetts de i bifogade förteckning upptagna riksdagsledamöterna.   Det sammansatta utskottet, som benämns Sammansatta utrikes- och försvarsutskottet (UFöU), har vid konstituerande sammanträde den 12 februari 2009 utsett följande presidium:  Rolf Gunnarsson (m), ordförande  Urban Ahlin (s), vice ordföranden  Stockholm den 12 februari 2009 
Martin Brothén
Föredragande utrikesutskottet 
Ingemar Wahlberg
Kanslichef försvarsutskottet 

Bilagan hade följande lydelse:    Ledamöter och suppleanter i sammansatta utrikes- och försvarsutskottet (UFöU)

Ur utrikesutskottet 

Ledamöter
Urban Ahlin (s) 
Carina Hägg (s) 
Kent Härstedt (s) 
Göran Lennmarker (m) 
Gustav Blix (m) 
Holger Gustafsson (kd) 
Else-Marie Lindgren (kd) 
Hans Linde (v) 
Suppleanter
Kenneth G Forslund (s) 
Kerstin Engle (s) 
Carin Runeson (s) 
Walburga Habsburg Douglas (m) 
Christian Holm (m) 
Mats Sander (m) 
Kerstin Lundgren (c) 
Birgitta Ohlsson (fp) 
Max Andersson (mp) 

Ur försvarsutskottet 

Ledamöter
Anders Karlsson (s) 
Michael Hagberg (s) 
Åsa Lindestam (s) 
Rolf Gunnarsson (m) 
Karin Enström (m) 
Nils Oskar Nilsson (m) 
Staffan Danielsson (c) 
Allan Widman (fp) 
Peter Rådberg (mp) 
Suppleanter
Mats Berglind (s) 
Inger Jarl Beck (s) 
Tommy Waidelich (s) 
Rolf K Nilsson (m) 
Ulf Grape (m) 
Kjell Eldensjö (kd) 
Irene Oskarsson (kd) 
Gunilla Wahlén (v) 

Promemorian lades till handlingarna. 

3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2008/09:272

Till riksdagen  
Interpellation 2008/09:272 Begreppet utanförskap  av Peter Hultqvist (s) 
Interpellationen kommer att besvaras måndagen den 9 mars 2009.  Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa och sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 5 februari 2009 
Finansdepartementet 
Anders Borg (m) 
Enligt uppdrag 
Erik Nymansson
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2008/09:306

Till riksdagen  
Interpellation 2008/09:306 Småhusindustrin och bostadsbyggandet   av Helene Petersson i Stockaryd (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 17 mars 2009.  Skälet till dröjsmålet är andra åtaganden som inte gått att ändra på.  Stockholm den 10 februari 2009 
Finansdepartementet 
Mats Odell (kd) 
Enligt uppdrag 
Erik Nymansson
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2008/09:310

Till riksdagen  
Interpellation 2008/09:310 Öresundsintegrationen under det svenska EU-ordförandeskapet  av Olof Lavesson (m) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 mars 2009.  Skälet till dröjsmålet är tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 11 februari 2009 
Utrikesdepartementet 
Cristina Husmark Pehrsson (m) 
Enligt uppdrag 
Inga Eriksson Fogh
Expeditionschef 

Interpellation 2008/09:322

Till riksdagen  
Interpellation 2008/09:322 Sjukskrivningsreglerna  av Veronica Palm (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 mars 2009.  Skälet till dröjsmålet är sedan tidigare inbokade engagemang.  Stockholm den 9 februari 2009 
Socialdepartementet 
Cristina Husmark Pehrsson (m) 
Enligt uppdrag 
Marianne Jenryd
Expeditions- och rättschef  

4 § Svar på interpellation 2008/09:265 om Glasriket

  Tredje vice talmannen meddelade att näringsminister Maud Olofsson (c) på grund av sjukdom var förhindrad att vid dagens sammanträde besvara interpellation 2008/09:265 av Carina Adolfsson Elgestam (s) om Glasriket. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 9.05 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 9.10 då utrikesminister Carl Bildt (m) skulle lämna svar på interpellationer. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 9.10. 

5 § Svar på interpellationerna 2008/09:252, 267, 268 och 303 om situationen i Gaza

Anf. 1 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Monica Green, Peter Hultqvist och Thomas Strand har alla ställt frågor som rör situationen i Gaza och den israelisk-palestinska konflikten. Jag väljer att besvara interpellationerna i ett sammanhang.  Låt mig inledningsvis framhålla att det europeiska fredsarbetet i samband med kriget i Gaza har varit – och fortsätter att vara – intensivt. Det råder större politisk enighet inom EU än på länge om vad som måste göras och vilken roll unionen kan spela. Det gör att vi kan samlas till en EU-politik till stöd för en fredlig utveckling i Mellanöstern, baserad på folkrättens principer.  Viktigt nu är att fortsatt stödja det egyptiska medlingsarbetet för en permanent vapenvila. En sådan kräver naturligtvis att våldshandlingarna inte återupptas, men också att isoleringen av Gaza hävs och att effektiva åtgärder mot vapensmugglingen vidtas. Som ett bidrag pågår ett intensivt arbete inom EU för att undersöka förutsättningarna att återaktivera gränsinsatsen EU BAM Rafah. Flera svenskar finns redan på plats.  Samtidigt är den humanitära situationen i Gaza fortsatt akut – vilket jag själv kunde konstatera under mitt besök där nyligen – och en betydande del av våra ansträngningar utgörs för närvarande av omedelbar humanitär hjälp till Gazas befolkning. Sverige är fortsatt en av de största givarna, med ett humanitärt stöd och utvecklingssamarbete som i år uppgår till drygt 700 miljoner kronor.  Vi hälsar Peter Hultqvist välkommen till kammaren.  EU och Sverige har också beredskap att arbeta för återuppbyggnad och en mer långsiktig ekonomisk utveckling i Gaza. EU-ländernas initiala bidrag kommer att konkretiseras vid den givarkonferens som planeras äga rum i Kairo den 2 mars. En nödvändig förutsättning för att återuppbyggnaden ska bli hållbar är att Gazas gränser omedelbart öppnas – och hålls öppna – inte bara för humanitärt stöd utan även för personer och handelsvaror. Det gäller inte bara att människorna i Gaza ska överleva – de måste även få leva. Detta budskap har EU framfört med kraft till Israel.  Fru talman! Våldet mot civila – på båda sidor i konflikten – är oacceptabelt. Som i alla konflikter har barnen drabbats speciellt hårt. Enligt uppgift dödades över 400 barn i Gaza under kriget och över 1 800 skadades. Barnen är även särskilt utsatta genom den omfattande förstörelsen av bostäder, skolor och sjukhus, liksom för den psykiska ohälsa som de våldsamma upplevelserna ger upphov till. Även i de israeliska städer som drabbats av raketbeskjutningen från Gaza lider många barn av psykiska besvär relaterade till konflikten.  Barn som berörs av väpnade konflikter har rätt till alla tänkbara åtgärder för att deras skydd och vård ska säkerställas. Insatser till stöd för barnens rättigheter och för att förbättra barnens levnadsvillkor står sedan tidigare i fokus för såväl det humanitära stöd Sverige ger som det utvecklingssamarbete som vi bedriver på de palestinska områdena. Även våra fortsatta insatser kommer att prioritera barnen.  Det står klart att båda sidor i konflikten brustit i respekten för internationell humanitär rätt, inte minst när det gäller skyddet av civila. Återigen drabbas barnen hårt. EU och Sverige har särskilt betonat vikten av att alla parter i konflikten till fullo måste respektera att de mänskliga rättigheterna efterlevs och att man också efterlever internationell humanitär rätt. Vi följer noggrant utredningar om kränkningar på detta område.  Fru talman! Thomas Strand har frågat mig hur jag avser att verka för en konstruktiv dialog mellan alla berörda parter i konflikten, inklusive Hamas. Jag delar uppfattningen att det långsiktigt krävs en bred dialog för att nå en lösning på konflikten. Så sker också, för närvarande i första hand med Egypten som mellanhand i de två huvudspåren. Det gäller ansträngningarna för en permanent vapenvila efter kriget i Gaza, där Egypten för samtal med såväl Israel som Hamas och andra berörda. Det gäller också försoningssamtalen mellan olika palestinska grupper, främst Fatah och Hamas, under egyptisk medling. EU har uttryckt starkt stöd för Egyptens arbete, och vi uppmanar till bred uppslutning bakom president Abbas förhandlingslinje, som är nyckeln till en framgångsrik fredsprocess mellan israeler och palestinier.  Alla parter måste respektera det internationella samfundets grundläggande krav och tidigare fredsavtal.  EU:s och Sveriges engagemang till stöd för denna fredsprocess fortsätter och intensifieras. I arbetet för en lösning av den akuta konflikten i Gaza har EU samtidigt understrukit vikten av en återgång till en reell fredsprocess med sikte på en hållbar tvåstatslösning. Målsättningen kvarstår: En självständig, demokratisk och livskraftig palestinsk stat som existerar sida vid sida med Israel, i fred och säkerhet.  Fru talman! Låt mig slutligen kommentera frågan om det brittiska initiativet vad gäller produkter från israeliska bosättningar. Det är Peter Hultqvists interpellation. För klargörandets skull vill jag initialt påpeka att det inte finns något förbud mot att handla med varor från bosättningar. Däremot har EU och Sverige en skyldighet att se till att sådana varor inte åtnjuter tullfrihet under associeringsavtalet. Här finns klara regler och riktlinjer som regelbundet följs upp av EU. Som en följd av det brittiska initiativet sker nu ytterligare översyn.  Tullverket är ansvarig myndighet hos oss. Vid en genomgång i januari i år av sändningar från Israel till Sverige under andra halvåret 2008 fann man inte några avvikelser från regelverket.  Som Peter Hultqvist påpekat tar det brittiska initiativet även upp frågan om märkning av produkter. Bakgrunden är att man i Storbritannien uppmärksammat att produkter från israeliska bosättningar märkts med Västbanken. Det har inte kommit till min kännedom att denna form av vilseledande märkning skulle förekomma i Sverige.  Det finns gemensamma regler när det gäller information till konsumenter. Den får inte vara felaktig eller vilseledande, men ingenting sägs om hur just produkter från bosättningar ska märkas. Det brittiska initiativet lyfter fram en viktig fråga. Det är självklart så att vi som konsumenter ska kunna göra medvetna och upplysta val. Jag skulle välkomna en diskussion om möjligheterna till gemensamma EU-rekommendationer för tydligare märkning av produkter från bosättningar. En sådan diskussion skulle dock med nödvändighet inbegripa en rad tekniska och andra aspekter som går utöver mitt utrikespolitiska ansvarsområde. 

Anf. 2 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Tack för svaret! Jag skrev interpellationen mitt under det fruktansvärda krig vi fick uppleva under juldagarna och i januari, ett krig som på alla sätt måste förhindras, fördömas och förbannas. Naturligtvis är det övervåldet från den israeliska armén som vi måste rikta in oss på, men självfallet är det så att även raketbeskjutningar från södra Israel har krävt människoliv och inte kan accepteras. Båda sidor måste acceptera fredsförhandlingar och respektera människorätten.  Jag skrev om barnen. Självfallet är det inte rätt att döda någon. När män, kvinnor, gamla, unga och barn får sätta livet till och lemlästas i krig är det bara fruktansvärt. Ingen kan försvara detta övervåld.  Jag siktade in mig på barnen därför att de på något sätt ändå är hoppet och framtiden. De är också så värnlösa. Redan före kriget levde barnen både på Gazaremsan och på Västbanken under mycket svåra situationer med sjukdom och svält. Att få arbeta på soptippar till svältlön i stället för att gå i skolan var realiteten för de palestinska barnen. De blev utsatta för att ta sig förbi checkpoints under förnedrande former för att också jobba åt israeler och sedan ta sig tillbaka till sina familjer förbi muren, den förbannade mur som skiljer folket i Palestina och Israel åt.  Detta måste fördömas. Vi måste jobba på många olika fronter. Vi kan här i Sveriges riksdag förstås visa vår avsky, kräva fred och se till att fredsförhandlingar sätts i gång och respekteras. Men vi måste också jobba med humanitärt stöd och se till att det kommer fram. Det får inte blir så som vi har hört rapporter om, att Röda Korsets bussar beskjuts och att hjälpen inte kommer fram till de nödlidande. Det måste också respekteras att hjälpen ska nå dem som behöver den.  På andra fronter när det gäller freden, och en hållbar fred, måste EU ta sitt ansvar. FN:s roll måste återupprättas. Vi måste se till att FN får det mandat som man behöver så att alla parter respekterar de fredssträvanden som FN gör. Vi kan inte fortsätta, 41 år efter ockupationen, att bara konstatera att allt det stöd som vi ger bombas sönder, att människoliv slås sönder och att människor lemlästas. Vi måste se till att detta får ett slut. Vi kan inte acceptera det fortsatta våldet.  Även om det för närvarande är något slags vapenstillestånd är det så outhärdligt för dessa barn på Gazaremsan och Västbanken att de måste ha mycket mer stöd än vad de hittills har fått och måste få möjlighet att växa upp i fred, gå i skolan och inte jobba. 

Anf. 3 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Tack för svaret!  Den israeliska attacken mot Gaza har lett till bland annat följande.  Över hälften av de ca 1 300 som miste livet var civila. 20 000 bostadshus i Gaza har träffats och skadats. 4 000 hus har jämnats med marken. Kostnaden för återuppbyggnadsarbetet har beräknats till 1,6 miljarder dollar, det vill säga 12 miljarder kronor. Elnät, vattenförsörjning, vägar med mera av infrastruktur har förstörts.  Sverige gav förra året 720 miljoner kronor i bistånd till de palestinska områdena. Genom åren har svenska biståndsmedel bekostat bland annat infrastruktur och fastigheter. Frågan är: Kommer den svenska regeringen att rikta någon form av krav i förhållande till Israel eftersom svenskfinansierade projekt raserats? För den svenska regeringen samtal med Israel om just det negativa i förhållandet att med biståndsmedel bygga upp något som sedan i krig och ockupation raseras? Det skulle vara mycket intressant att höra utrikesministerns kommentar på den punkten.  Den humanitära situationen är, precis som utrikesministern och Monica Green har refererat till, under all kritik. Det är mycket viktigt att inringningen, isoleringen, av Gaza upphör. Gaza får inte vara ett utomhusfängelse där människor har att leva i krigets ruiner. Om något föder en sådan situation hat och frustration, byggt på undermåliga livsbetingelser där människors värdighet och hopp släcks. Sådant skapar bara nyextremism och nytt våld och lägger grunden till nya krig.  Jag sätter värde på en rad av utrikesministerns markeringar. Jag tänker på markeringarna kring folkrätten, de mänskliga rättigheterna, uppslutningen bakom president Abbas, en framtida tvåstatslösning och återuppbyggnadsarbetet i Gaza.  Men det är också så att markeringarna mot Israels murbygge på Västbanken, bosättningspolitiken som bara fortsätter, övergreppen i ockupationens fotspår, vägspärrarna och det apartheidtänkande som har lett till att palestinierna inte får åka på de vägar som byggs till bosättningarna på Västbanken hela tiden bromsar en lösning av konflikten.  Israel bär här ett mycket tungt ansvar. Därför är det oerhört viktigt att i debatter i parlament världen över ställa krav på Israel. Vägen mot fred går ej över fler krig, mer av folkrättsbrott och förtryck i förhållande till palestinierna.  Hamas raketbeskjutning av Israel ska inte försvaras och inte accepteras. Det har världen återkommande markerat gång på gång. Men Israels vedergällning saknar proportioner. Vedergällningen har kritiserats från folkrättslig synpunkt. Den är inte på något sätt acceptabel och har nu resulterat i 1 300 döda, varav 400 är barn.  Mina frågor till utrikesministern är: Vilka krav och samtal förs med Israel om infrastruktur och byggnader som finansierats med svenska biståndsmedel men nu har raserats? Vilken bedömning gör utrikesministern av den nya USA-administrationens vilja att ställa hårdare krav på Israel eller bana vägen för någon form av fredlig process? Vilken bedömning gör utrikesministern av den israeliska valutgången och dess inverkan på en eventuell fredsprocess? 

Anf. 4 THOMAS STRAND (s):

Fru talman! Jag vill också tacka utrikesministern för svaret på våra interpellationer.  Det senaste tragiska och meningslösa kriget i Gaza har skakat om oss alla. Vi har upplevt ett ofattbart lidande och ett stort trauma som drabbat så många civila, flest palestinier men också israeler. Ännu en gång har hoppet om fred och försoning mellan Israel och Palestina fått sig en ordentlig törn. Trots detta tragiska krig och alla misslyckade fredsansträngningar under många år får vi aldrig överge hoppet om en verklig och varaktig fred mellan Israel och Palestina. Och i dag på morgonen på nyheterna i tv uppgavs att Hamas var beredda på en 18 månaders vapenvila. Det är i så fall en liten ljuspunkt i mörkret.  Jag konstaterar med tillfredsställelse att utrikesministern i sitt svar delar min uppfattning ”att det långsiktigt krävs en bred dialog för att nå en lösning på konflikten”. Hamas fick i ett demokratiskt val det palestinska folkets stöd att bilda regering, och de är därför en relevant part i ansträngningarna för att finna en fredlig lösning. Jag är glad för att utrikesministern delar min uppfattning.  Varken utrikesministern eller jag stöder Hamas ideologi eller politiska hållning. Hamas uppvisar stora brister vad gäller demokrati och mänskliga rättigheter. Det finns inget försvar för Hamas odemokratiska maktövertagande av Gaza, det militanta uppträdandet mot sina egna eller raketbeskjutningar som riskerar livet på civila israeler.  I ett internationellt perspektiv måste man från tid till annan vara beredd att tala med parter som man definitivt inte stöder. Nu är det, menar jag, ett sådant allvarligt läge. Den fråga som då inställer sig är om den nu rådande politiska hållningen i EU är konstruktiv som innebär en fortsatt isolering av Hamas. Är en varaktig fred mellan Israel och Palestina långsiktigt möjlig utan omvärldens dialog med Hamas? Jag tror inte det.  Jag är bekymrad över ett underliggande perspektiv i utrikesministerns svar. Det är att någon annan ska tala med Hamas. Det är i och för sig bra att Egypten pratar med Hamas eller att Fatah pratar med Hamas, men det räcker inte. Dessa samtal har sina begränsningar. Fatah är politisk motståndare till Hamas, och Egypten är självt ängsligt för sina islamistiska grupper. Ett av problemen är EU:s terroriststämpling av Hamas och att bojkottlinjen gäller. Jag skulle önska att utrikesministern och den svenska regeringen tar två steg framåt och vidtar aktiva åtgärder för att bryta EU:s isoleringspolitik. Och det bör göras nu, inför Sveriges ordförandeskap i EU.  Då skulle Sverige få unikt kraftfulla instrument för att verka för en vändning av utvecklingen i Mellanöstern. Därför vill jag fråga utrikesministern vilka ytterligare steg han är beredd att ta för att driva frågan hårdare i EU. Är utrikesministern beredd att arbeta för att EU bryter sin isoleringspolitik och att EU och Sverige är beredda att tala med Hamas? 

Anf. 5 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Tack till interpellanterna för dessa synpunkter!  Jag börjar med Monica Green. Om vi koncentrerar oss på Gazakonflikten kan vi konstatera att den alldeles riktigt är unik i den meningen att den har drabbat ett område där det finns ohyggligt mycket barn. Det har att göra med demografin. När man reser där, vilket jag gjorde häromdagen, slås man av att det finns barn över allt. Det innebär att även om det är så att Israel har försökt undvika civila skador går det inte att använda den typ av vapen som man har använt i ett tättbefolkat och barnrikt område utan att det leder till precis det som vi har sett. Det behöver inte ligga en ond avsikt bakom, men området är sådant att det inte går att föra krig med moderna, destruktiva vapen utan att det leder till att ett stort antal barn dödas och skadas, och så har också blivit fallet.  Nu gäller det att hjälpa. Det handlar om återuppbyggnad i någon utsträckning, men jag har också framför allt betonat – både före och efter min resa – vikten av att häva isoleringspolitiken, så att man kan leva ett normalt liv, så att barnens föräldrar kan få normala jobb och så att barnen kan få gå i skola och få normala böcker. Ett problem som aktualiserades i förra veckan – jag vet inte om man har löst det sedan dess; jag talade med den israeliska regeringen, men jag vet inte om det har lett till någon åtgärd – var att Unrwa, som har skolor för 200 000 barn i Gaza, på grund av isoleringspolitiken inte kunde få in papper för att trycka skolböcker. Man ska ha klart för sig att de barn som går i FN:s skolor i Gaza får del av ett budskap som är Förenta nationernas och som handlar om fred och försoning och vikten av mänskliga rättigheter. Det finns andra i Gaza som kan erbjuda annan typ av utbildning med annan typ av budskap och andra typer av värderingar. En politik som hindrar FN att sprida ett budskap om fred och försoning men lämnar fältet öppet för andra att sprida andra budskap till barnen är, milt sagt, i hög grad kontraproduktiv. Vi kommer att fortsätta driva den frågan med allra största kraft.  Sida har såvitt jag förstår gjort en preliminär inventering av de skador som kan ha uppkommit på svenskfinansierade biståndsprojekt. Vi har ju inga svenskar där, så vi har inga juridiska möjligheter att ingripa. Jag har inte tagit del av den redogörelsen än, men jag vet att Gunilla Carlsson har fört samtal med den israeliske ambassadören i ärendet. Jag hade kontakt med ett av de projekt som också har förekommit i medierna och som hade skadats. Skadorna var väl av mer begränsad karaktär, vilket inte är någon ursäkt. De var inte av katastrofal omfattning. Även i det fallet gäller att isoleringspolitiken är fördärvlig.  Peter Hultqvist frågade mig om den nya amerikanska administrationen. Jag tror att det är för tidigt att bedöma detta mer i detalj. Det ska också göras en bedömning mot bakgrund av den än mer osäkra frågan om vilken regering som kommer att bildas i Israel och vilken politik denna kommer att föra. Vi och Europeiska unionen har haft preliminära kontakter, bland andra med sändebudet Mitchell – jag har inte talat med honom, men Javier Solana och andra har haft flera överläggningar med honom – generalen och säkerhetsrådgivaren Jones, som jag har talat med, och med generalen Dayton, som är representant på marken i Jerusalem, som jag också har pratat med. De är positiva i den meningen att de har ett synsätt som liknar det som vi företräder. Hur det sedan kommer att omsätta sig i den amerikanska administrationens politik gentemot den nya israeliska regeringen är för tidigt att bedöma, men vi för en intensiv dialog om detta.  Till Thomas Strand vill jag säga att det kanske är mindre som skiljer oss två i det lite längre perspektivet, men jag tror att det vore fel att ta några steg nu. Det som verkligen behövs är att palestinier talar med palestinier. Det behövs en försoning på ett eller annat sätt. Försoning är kanske ett för hårt ord, för det blir det inte efter det som har inträffat, men det krävs i alla fall en arbetande kompromiss mellan Hamas och Fatah som förhoppningsvis kan resultera i någon typ av kanske teknokratisk regering som kan ha ansvaret både för återuppbyggandet av Gaza och för anordnande av val. Då hamnar vi i ett annat läge. Men att nu bryta vår politik tror jag skulle leda till att de pratar mer med utlänningar än med varandra, och det tror jag inte vore konstruktivt i detta läge. 

Anf. 6 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Tack, statsrådet, också för dessa svar!   Jag hoppas att utrikesministern inte menade det som ett slags förklaring att det inte med den typen av vapen går att undvika att barn träffas utan snarare menade att vi över huvud taget fördömer att man förgriper sig, använder våld och dessa vapen. Att försätta Gazaremsan i krig på det sätt som Israel gjorde är något som vi alla måste fördöma och förbanna.  Israel har som den starkare parten i konflikten ett särskilt ansvar för att få i gång fredsprocessen. Det ligger ett mycket stort ansvar på dem. Framför allt måste de upphöra med det folkrättsstridiga byggandet av muren på ockuperad mark, liksom med bosättningspolitiken, innehållande av tullmedel, utomrättsliga avrättningar och användandet av övervåld. Givetvis ska självmordsbombningar och andra terrordåd fördömas av andra, men det finns ett mycket starkt ansvar hos Israel här, och det måste vi på alla sätt visa i alla sammanhang – här i riksdagen, i EU, i FN och i alla länder – och driva en opinion så att Israel förstår vad det är man har gjort.  Omvärlden måste faktiskt samarbeta för fred och utveckling även med den valda palestinska regeringen, och den svenska regeringen bör agera för att häva bojkotten. Det är en mycket bräcklig vapenvila i Gaza. Freden verkar ganska långt borta. Det är mycket dystert. Vi måste se till att blockaden av Gazaremsan hävs, så att mat, vatten, sjukvård och andra förnödenheter kan komma fram, att vi startar återuppbyggandet och att Israel tar sitt ekonomiska ansvar för det som militären har förstört. Vi måste ha en långsiktig lösning på konflikten som bygger på den tvåstatliga lösningen.  Carl Bildt beskriver hur många barn som finns på Gazaremsan och att undervisning i FN-skolorna inte kan bedrivas. Vi fick rapporter om att även en av FN:s flickskolor blev beskjuten under kriget. På alla sätt har det förstörts en möjlighet att leva på ett normalt sätt på Gazaremsan – ett normalt liv där barn har rätt att gå i skolan, kan ta till sig kunskap och kan äta sig mätta så att de kan tillgodogöra sig kunskapen och inte få sjukdomar på grund av näringsbrist. Barn har också rätt att inte behöva jobba i barnarbete för att dra in pengar till sina föräldrar. Barn måste få möjlighet att i fred och frihet växa under normala förhållanden. Så är det inte i dag.  Så är det inte på Gazaremsan, som är totalt sönderbombad, och inte heller på Västbanken. Det är ett apartheidsystem som Israel har byggt upp i Palestina och Israel. Det palestinska folket är förtryckt. Det palestinska folket betraktas som andra klassens medborgare och förnedras på alla sätt varje dag. Varje dag bryter Israel mot FN:s barnkonvention och bryter mot andra överenskommelser som gäller folkrätten. 

Anf. 7 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Jag ska också kommentera detta som gäller produkter tillverkade i bosättningar på ockuperat område. Utrikesministern hänvisade i sitt första anförande till märkningen ”Västbanken”, som har funnits på sådana produkter inom EU. Det har också förekommit produkter med märkningen ”Made in Palestine”. I England har det funnits en del sådana saker, och det är anledningen till den brittiska regeringens reaktioner.  Det är bra att utrikesministern välkomnar en diskussion om detta och eventuella EU-rekommendationer, men jag hoppas att han inte bara välkomnar detta utan blir en aktiv deltagare i en sådan diskussion inom EU och ställer upp på det brittiska initiativet, stödjer det och ställer krav på att detta måste tas fram på ett eller annat sätt.  Jag förutsätter att utrikesministern på den här punkten kommer att ta egna initiativ också. Det kan han kanske kommentera i ett kommande inlägg.  När man diskuterar Mellanösternfrågan blir det gärna den akuta händelsen just för stunden som diskuteras, eftersom det ständigt händer så mycket olika saker i det området. I det här fallet blir det naturligtvis Gaza. Det är fullt naturligt.  Men vi får inte glömma bort att ett av huvudproblemen är bosättningspolitiken på den av Israel ockuperade Västbanken. Det är ca 150 bosättningar och 460 000 israeler, bosättare, som bor i området. Det är 100 så kallade utposter som är början till bosättningar. Det är en ökning av antalet bosättningar med i genomsnitt 5,5 procent per år. Och det är ett murbygge som delvis sker på ockuperad mark och på det sättet strider mot de folkrättsliga reglerna och internationella lagarna.  Hela den här utnötningsstrategin där man lägger under sig meter för meter skapar hela tiden svårigheter att få en långsiktig och bärkraftig fredlig lösning. För varje exempel, varje sak som etableras på marken blir det desto svårare.  Det är i det här perspektivet som jag funderar kring den israeliska valutgången där ett väldigt nationalistiskt parti nu har fått ett starkare stöd. Man har helt enkelt fått en hårdare polarisering. Men samtidigt är alla de huvudaktörer som är med i den israeliska politiken ansvariga för bosättningspolitiken. Det gäller alltifrån arbetarpartiet och Likud till Kadima och till en stor del av det övriga Knesset.  Det är ingen som kan svära sig fri på den här punkten utom kanske ett antal väldigt små partier som har ett marginellt inflytande.  Det är den här bilden som gör att man kanske känner lite pessimism inför den här valutgången, även om det naturligtvis är tidigt att göra en bedömning.  Det kan också vara så att en relativt progressiv amerikansk administration som har lite ambitioner just när det gäller Mellanöstern och till skillnad från tidigare administrationer vill ta i det här i ett tidigt skede och inte vänta till sista presidentåret, sista året under mandatperioden, kanske kommer att få svårt att åstadkomma saker, eftersom man får ett motstånd i Israel. Då gäller det framför allt att en sådan administration kan sätta hårt mot hårt och samtidigt ha omvärldens stöd när det gäller att det nu måste ske någonting, att de också måste ta hänsyn, att det är krav som måste ställas på Israel.  Jag vill också notera att det förs samtal om de här svenska biståndsprojekten. Det noterar jag som någonting positivt.  Sedan gäller det Hamas. Ska man nå någon sorts läge där man kan få in dem i en fredsprocess måste man också hitta kanaler utifrån som sätter tryck på dem, och då måste man föra en dialog. 

Anf. 8 THOMAS STRAND (s):

Fru talman! Förra fredagen kunde vi läsa en intressant debattartikel i Aftonbladet av Uri Avnery, före detta ledamot i Knesset och en av grundarna till fredsorganisationen Gush Shalom.  Jag ska citera vad han skrev där:  ”Europa – och Sverige – begick ett bedrövligt misstag när man gick med på att bojkotta den Hamasregering som kom till makten i de mest demokratiska val som någonsin genomförts i arabvärlden. De ville göra Israel en tjänst. I stället uppmuntrade de en idiotisk israelisk politik som ledde raka vägen till det senaste kriget i Gaza. Hamas är en del av den palestinska verkligheten. Israel och den övriga omvärlden måste tala med dem.”  Jag har också tagit del av ett intressant uttalande av en nära medarbetare till utrikesministern. I Riksdag & Departement rapporteras det från Folk och Försvars konferens i Sälen där biståndsminister Gunilla Carlsson deltog. Hon sade enligt tidningen följande:  En fortsatt isolering av Hamas riskerar att bara leda till ytterligare radikalisering. Att måla ut dem som terrorister riskerar att stärka Hamas.  Enligt Riksdag & Departement har Sverige haft direkt kontakt med Hamas i biståndsärenden, vilket jag tycker är bra.  Det här är två exempel, två röster som för fram samma budskap. Det är inte fruktbart att fortsätta med en isolering av Hamas. Det leder bara till vägs ände. Och det är fler som just nu höjer sina röster inom EU och har samma budskap, att omvärlden måste börja prata med Hamas, även EU.  Jag har, fru talman, ett intressant dokument i min hand som är daterat den 4 oktober 2006. Det publicerades och undertecknades av väldigt många före detta premiärministrar, utrikesministrar och statsministrar.  I det här dokumentet pläderas det för en brådskande internationell aktion för fred i den arabisk-israeliska konflikten. Alla undertecknare ville då se en ny internationell konferens där alla relevanta aktörer deltog. Man skriver också om vikten av att stödja en palestinsk enhetsregering samt att få ett slut på den politiska och finansiella bojkotten av den palestinska myndigheten.  En av dessa undertecknare finns här i kammaren i dag, utrikesministern.  Jag kan inte tolka detta dokument på annat sätt än att det finns ett klart budskap. Vi måste prata med Hamas. Vi måste sluta med isoleringen och bojkotten, både politiskt och ekonomiskt.  Därför är det bra att utrikesministern säger att han långsiktigt är beredd att tala med Hamas. Men han är det inte nu. Det är där vi skiljer oss åt, för jag tycker att det är viktigt att börja prata nu, av flera anledningar.  Jag vet av egen erfarenhet att man för att lösa konflikter måste ha alla med på banan. Det går inte att hålla någon utanför. Då löser man inte några konflikter.  Isoleringslinjen ger också en felaktig signal till palestinier och arabvärlden. I demokratiska val röstades Hamas fram, men vi straffar dem med bojkott. Det ger en signal som är helt felaktig och en misstro mot demokratin.  Sedan kan vi vara en katalysator för förändring. Vi ska inte säga att någon annan ska prata. Vi ska prata, och jag uppmanar utrikesministern och svenska regeringen att prata med Hamas, att vara en katalysator för förändring i en svår situation. 

Anf. 9 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag börjar i Thomas Strands ända. Det finns åtskilligt klokt i det han säger. Men det skulle nog bli bättre om han då och då flikade in en medvetenhet om att Hamas faktiskt är en organisation som har använt terrorism i stor omfattning, som bär ansvar för ett mycket stort antal israeliska kvinnors, barns och oskyldiga mäns död i framför allt vågen av självmordsbombningar som ägde rum för ett antal år sedan. Det är det som ledde till terrorlistning.  Terrorlistningar gör vi när det finns mycket starka skäl för det, och vi lyfter dem inte i första taget, för det krävs en sinnesändring som är mycket tydlig. Terrorismen har präglat vår bild av Hamas. Vi ska inte glömma bort det.  Sedan kan jag gå tillbaka till 2006. Det är riktigt att jag var mindre övertygad om visheten, om jag uttrycker mig så, i den politik som då fördes. Då hette väl Sveriges utrikesminister Laila Freivalds, om jag inte missminner mig. Och jag övertog samma politik som överlämnades till mig av en utrikesminister som, om jag inte missminner mig, hette Jan Eliasson. Sedan arbetade vi rätt intensivt för att försöka få till stånd inte en Hamasregering men en samlingsregering.  Den fick vi till stånd i början av 2007. Det berodde kanske inte så mycket på våra insatser, men den kom i alla fall till stånd. Vi öppnade för kontakter med den och för ett stopp på isoleringspolitiken.  Sedan bröts utvecklingen i juni 2007 genom Hamaskuppen i Gaza med allt bad blood, allt som detta ledde till i form av ny oförsonlighet mellan palestinierna.  Det är där vi fortfarande är. Vi försöker komma över detta. Därför förs nu de här samtalen. Jag understryker med stor tydlighet att detta är samtal som måste föras mellan palestinierna. Jag tror inte att det är produktivt – jag tror till och med att det är destruktivt – att i dagsläget ha en politik där Fatah talar mest med utlänningar och Hamas talar mest med utlänningar men där de inte talar med varandra.  Jag tror att det, om vi skulle ändra den här politiken just nu, skulle underminera de palestinsk-palestinska ansträngningarna.  Jag hoppas att det leder fram till en regering där vi kan återgå till den öppning som vi hade våren 2007 innan tragedin inträffade i Gaza.  Detta är en lite lång men utförlig förklaring av politiken som den är.  Peter Hultqvist antydde i sitt tidigare inlägg att vi nu har talat så mycket om Gaza så att vi har glömt bort bosättningspolitiken. Det är sant såtillvida att det inte har varit i fokus. Men vi har inte glömt bort det. Jag håller helt med om att det är en fråga som vi måste fokusera.  Så sent som i går gjorde vi och tjeckerna, det vill säga den europeiska unionen, en demarche gentemot bosättningspolitiken i Israel. Det handlar framför allt om vad som inträffar i det så kallade E 1-området i östra Jerusalem, alltså fram till den stora bosättningen Ma'ale Adumim. Där har de nu rensat rätt mycket och byggt en polisstation.  Både amerikanerna och vi är mycket bestämda om att det allvarligt skulle försvåra möjligheten till en fredslösning i Jerusalemfrågan om de går vidare där. Där måste vi vara mycket tydliga, liksom vad gäller bosättningspolitiken i övrigt, inte minst när vi nu befinner oss inne i ett skede av regeringsbildning i Israel.  Som jag sade när det gäller produkterna från bosättningarna har Tullverket inte sett något av detta i Sverige. Men vi kan uppmana Tullverket till vaksamhet i frågan och sedan ansluta oss till den vidare diskussionen.  Till Monica Green: Nej, det är bara att konstatera att i ett så tättbefolkat område – det gäller också Västbanken – använda vapen på det sätt som Israel gör leder till mycket stora civila förluster. Man kan anstränga sig hur mycket man vill för att försöka att undvika detta och tala hur mycket man vill om uteslutande militära mål och det kan finnas en god vilja bakom detta också – jag vill inte ta bort det från israelerna eller delar av dem som driver det här – men det går inte.  De civila offren blir mycket betydande. När man dessutom bedriver den isoleringspolitik som man har bedrivit gentemot Gaza under lång tid blir resultaten både omfattande skador för civila och en kontraproduktiv politisk effekt när det gäller fredsprocessen. 

Anf. 10 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Den som startar ett krig har enligt mitt sätt att se det ingen god vilja alls. Jag hoppas verkligen att Carl Bildt har rätt i att det finns någon slags god vilja någonstans där och ett hopp om att vi ska hitta fredliga lösningar. Men man blir väldigt frustrerad över att få se det övervåld som Israel har tagit till. Ingen kan på något sätt förklara bort eller försvara det. Det är ett övervåld som måste fördömas på alla sätt.  När det gäller den terrorstämplade, fundamentalistiska och religiösa organisationen, som Carl Bildt säger, är det klart att det var en svår situation för omvärlden att inse att de vann ett demokratiskt val. Det var ändå fel väg att gå att frysa och stoppa biståndet.  Det hjälper inte att inte tala med dem. Även de måste respekteras nu. Det leder bara till värre och värre våldskonflikter att isolera palestinierna och den regering som palestinska folket trots allt har valt.  Till barnen igen: Deras framtid har spolierats. Vi måste hjälpa barnen nu, givetvis omedelbart men också för i morgon, och se till att det finns en fredlig lösning för framtiden. Barnen måste få ett hopp, måste tro på framtiden igen och måste tro på varandra. De måste lära sig att respektera varandra.  Vi strävar ju efter att det ska bli en tvåstatslösning, att barnen där ska leva sida vid sida i framtiden. De måste få tro och hopp om framtiden, de måste få mat för dagen och de måste kunna gå i skolan. 

Anf. 11 PETER HULTQVIST (s):

Fru talman! Min uppfattning är att ska man nå fred måste man föra dialog mellan regeringar men också med valda representanter i parlament som har mandat. Det finns ett palestinskt parlament. Det finns ett israeliskt parlament. Det måste om det ska finnas en grund för en fredsöverenskommelse en vacker dag finnas en uppställning i båda parlamenten för en uppgörelse.  Då ingår både Fatah och Hamas på den palestinska sidan. Det ingår ett brett spektrum av partier på den israeliska sidan. Ska man kunna närma sig en punkt där det så småningom blir en fredslösning måste alla relevanta parter in i det och acceptera det.  Det innebär också att på något vis måste omvärlden närma sig Hamas. Oavsett hur man tycker, tänker och känner måste de vridas in i en lösning en vacker dag om det ska hålla.  Jag tror att dialog är det som leder framåt. Det är ändå det som tonar ned. Det är ändå det som bygger ihop i stället för att splittra.  Nu har vi ett krig bakom oss med förödande konsekvenser på många sätt. Vi har haft en lång tid av terrordåd, övergrepp och övervåld. Någonstans måste alla parter till slut dra slutsatsen att så här kan vi inte hålla på. Det blir ett lidande för alla. Det är bara en nedåtspiral. Det leder ingen vart. Samtidigt föder det förhållandet ny extremism, nytt våld och en massa känslor kring hämnd och revansch som kanske i sin tur inte leder till något mer än våld.  Man kunde lösa Sydafrika som var en av de djupaste konflikterna, mest prestigeladdade, mest laddade med våld, övergrepp och mest komplicerade i hela världen. Där fanns parter som inte till något pris kunde försonas. Till slut försonades de. Då måste det också kunna gå i Mellanöstern. Det finns exempel som visar att det går. 

Anf. 12 THOMAS STRAND (s):

Fru talman! Jag är medveten om problematiken kring Hamas. Det är en väldigt komplicerad fråga. Jag sade att det finns mycket man kan säga om Hamas ideologi och politiska hållning. Varken utrikesministern eller jag stöder deras uppfattning.  Men vad händer om vi fortsätter med bojkottlinjen som nu gäller i EU och i omvärlden? Leder det någonvart? Jag tror inte det. Jag är beredd att hålla med Gunilla Carlsson som sade att om man målar ut dem som terrorister riskerar det att stärka Hamas.  Vad vi kan göra genom att föra en dialoglinje är att stötta de moderata krafter – det var ett roligt uttryck förresten – inom Hamas som tror på ett samtal och en förändring. Det tror jag är jätteviktigt.  Självklart ska vi förvänta oss att palestinierna själva konstruktivt försöker hitta en försoningslinje och mötas, givetvis. Men i det försoningsarbetet kan vi som européer och svenskar vara en katalysator för det goda. Det är väl där vi skiljer oss åt, utrikesministern och jag. Jag tror att det nu är läge att ta två tre steg framåt och vara med i en aktiv process, inte för att ta över, inte för att splittra palestinierna utan för att få dem att arbeta tillsammans.  Jag läste en fantastisk, underbar artikel i Skolvärlden i januari som handlar om en skola i norra Israel där arabiska och judiska barn går tillsammans på lika villkor. Då blir man glad. Det finns hopp om förändring. Låt oss lära av barnen och tro att det är möjligt att få en förändring också i det palestinska samhället mellan Hamas och Fatah.  Jag vill uppmana utrikesministern att fortsätta att driva den här frågan och se till att EU börjar prata med de berörda parterna, alla. 

Anf. 13 Utrikesminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag har bara några korta synpunkter. Jag tror inte att det är så mycket som i just denna debatt skiljer Monica Green och mig åt. Jag bara noterade att hon sade att den som startar ett krig har ingen god vilja alls. I detta fall var det faktiskt Hamas som började den akuta konflikten när de den 19 december sade upp vapenvilan. De började en intensiv raketbeskjutning, också med raketer med lång räckvidd som nådde djupare in i Israel, och gjorde det i inledningsskedet av en israelisk valrörelse.  Det är klart att det skapade en situation som var ohållbar, och det är klart att det var ett massivt misstag av Hamas ledning. Det ursäktar ingenting av vad som inträffade därefter, men det är ett faktum att så var det.  Kort om Hamas, försoning, Fatah och den palestinska administrationen: Det förblir min övertygelse att det som just nu är absolut viktigast är att palestinier talar med palestinier. Jag tror egentligen att det här med att palestinier ska tala med utlänningar är tidsfördriv som snarast är destruktivt i det här läget. Palestinierna måste inse att det inte hjälper att tala med utlänningar; de måste tala med varandra. Det är bara om de kan komma överens om till exempel en teknokratisk administration som de bägge accepterar eller tolererar – de behöver inte nödvändigtvis ingå i den – som vägen kan öppnas, både för en genuin återbyggnad av Gaza och för de val som måste äga rum, både parlamentsval och presidentval, i det palestinska området inom en inte alltför lång framtid. Vi verkar för att detta kommer till stånd, och vi kommer att verka för en konstruktiv politik när den stunden infinner sig.  Avslutningsvis vill jag säga till Peter Hultqvist att ja, vi har 60 år av misslyckanden när det gäller att åstadkomma en fredslösning. Jag tycker dock, trots läget just nu, att det sedan några år tillbaka är ett bättre läge. Vi har det arabiska fredsinitiativet sedan 2002. Vi har insikten i Israel om att ett Stor-Israel inte är möjligt och att ockupationspolitiken är långsiktigt undergrävande för Israels möjlighet att existera som en demokratisk stat.  Dessa insikter finns där i dag. Sedan gäller det att hitta den konstruktiva vägen fram till en fredslösning. Det är svårare nu efter Gazakriget än tidigare, men jag försäkra er om att vi kommer att fortsätta att vara aktiva i det arbetet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

6 § Svar på interpellation 2008/09:224 om tvångsförvaltning av hyresfastighet och hyresgästs rättigheter

Anf. 14 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Carina Adolfsson Elgestam har frågat mig om jag avser att ta initiativ till en översyn av kommunallagen för att stärka den enskildes rätt till hjälp till en bostad vid brister hos hyresvärden. Vidare har Carina Adolfsson Elgestam frågat mig om jag avser att ta initiativ till översyn av lagstiftningen vad gäller vem som kan tvångsförvalta en hyresfastighet om det inte finns någon allmännytta.  Många kommuner har egna bostadsföretag, medan andra bedömer att bostadsmarknaden fungerar bra för invånarna genom privata ägare till hyresbostäderna. Vilken lösning som är bäst är ett kommunalt ansvar att bedöma och hantera. Tyvärr finns det hyresvärdar som inte förvaltar sina fastigheter med ansvar, beter sig illa, gör sig oåtkomliga eller på annat sätt bedriver sin verksamhet så att boende blir lidande. Jag delar Carina Adolfsson Elgestams oro för de hyresgäster som drabbas av olämpliga hyresvärdar.  I augusti förra året överlämnades utredningen om förvärv och förvaltning av hyresfastighet ett betänkande till justitieministern med bland annat förslag om förändringar i bostadsförvaltningslagen. Ett av förslagen innebär att det ska bli lättare för hyresgäster att få till stånd beslut om tvångsförvaltning eller förvaltningsåläggande under en övergångstid av två år när hyresfastighet övergår till ny ägare. Att vara hyresgäst hos en fastighetsägare som brister i förvaltningen är en utsatt situation som måste rättas till. Det är inte den boende som ska behöva flytta, utan det är den dåliga hyresvärden som har förverkat sitt förtroende och förfoganderätten över fastigheten.  Jag avvaktar beredningen av utredningens förslag om bostadsförvaltningslagen som är den lag som ska hantera olämpliga hyresvärdar. Att förändra kommunallagen för att ge enskilda en utökad rätt till ny bostad vid brister hos hyresvärden bedömer jag inte som en framkomlig väg.  Det kan ofta vara svårt att hitta en lämplig tvångsförvaltare som är villig att träda in i den besvärliga process tvångsförvaltning innebär. Det kan också vara förenat med svårigheter att få ut ekonomisk kompensation för uppdraget. Även detta har utredningen om förvärv och förvaltning av hyresfastigheter hanterat genom att föreslå förbättrade förutsättningar för ersättning till just tvångsförvaltare. Målsättningen med förslaget är att undvika att tvångsförvaltare riskerar att drabbas av ekonomisk förlust till följd av förvaltarskapet.   Att ålägga någon att ta på sig uppdraget som tvångsförvaltare är inte möjligt med nuvarande lagstiftning och heller inte rimligt att lagstifta om. Att vara tvångsförvaltare kräver både resurser och kompetens. Det är hyresnämnden som avgör vem som är lämplig att förvalta fastigheter som står under tvångsförvaltning. Såväl privat som allmännyttig tvångsförvaltare kan utses.  Utredningens betänkande Ägande och förvaltning av hyreshus har remissbehandlats och förslagen bereds för närvarande inom Regeringskansliet. Den problematik som Carina Adolfsson Elgestam tagit upp berörs i betänkandet, och jag vill inte föregripa detta arbete som dessutom faller under justitieministerns ansvarsområde. 

Anf. 15 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Fru talman! Tack, Mats Odell, för svaret! Utifrån mina frågor blir jag lite kluven kring vad ministern egentligen menar när jag lyssnar på svaret.  Det mina frågor handlar om är att människor kommer i kläm. Det är det som är problemet, inte minst i kommunallagen, om vi ska börja i den änden. Som jag har uppfattat att det är i dag är det socialtjänstlagen som ska tillämpas och socialkontoret i respektive kommun som ska gå in i de fall en människa kommer i kläm när det handlar om bostad. I det enskilda fallet i den enskilda kommunen blir det väl så att socialförvaltningen säger att om det inte föreligger några skäl som går under socialförvaltningens ansvar så tar man inte det ansvaret.  Då kan man tycka att det är kommunens ansvar, och det tycker jag nog ytterst att det är. Men det blir samma visa där. Kommunen säger att det är inte deras ansvar utan socialförvaltningens ansvar. Då kan jag känna att någonstans här kommer den enskilda människan som bor i en hyresrätt, där det finns en ägare som i det här fallet inte sköter sig, i kläm. Det är runt detta som bekymret finns.  Det är bra att det finns en utredning och att man där har tittat på liknande saker kring det som handlar om tvångsförvaltningen. Där måste man nämligen också göra vissa saker, och man kan inte låta bli att fundera över om man faktiskt kan ålägga en kommun att bli tvångsförvaltare. Som det är i dag är det naturligtvis ett bekymmer i de kommuner där de inte finns någon allmännytta.  Jag har sett och följt detta på mycket nära håll. Vi har i Kronobergs län en liten kommun som heter Markaryd. Den borde nog Mats Odell känna till, rent allmänt. Där finns två hyresfastigheter som ägaren inte har skött, och eftersom Markaryds kommun inte har någon allmännytta – för det är här någonstans bekymret börjar – blir kontentan av detta, vilket också finns med i svaret, att det inte finns någon som har möjlighet att bli tvångsförvaltare. Och det är då de enskilda människorna, hyresgästerna, kommer i kläm. För dem finns liksom inga riktigt bra alternativ.  Nu hör det till saken att i just Markaryds kommun var det en person som erbjöd sig att bli tvångsförvaltare. Personen hade även andra bostäder, men hyresnämnden som har ansvaret sade faktiskt nej utifrån att den här personen hade något i sin ryggsäck som gjorde att man valde att säga nej.  Det är lite det som jag är ute efter i min fråga: Dessa människor kommer i kläm, och det är därför jag känner att ministerns svar å ena sidan är bra. Å andra sidan känns det som om ministern inte är beredd att gå in och göra några förändringar i kommunallagen för att ge den enskilde en utökad rätt till en ny bostad.  Men ministern säger ju att människor kommer i kläm och att de boende blir lidande, så det ministern säger i sitt svar känns lite tudelat. Det här är ändå så pass viktigt att det inte behöver handla om ideologi. Det är snarare så här: När de lagar vi har gjort upp inte fungerar längst ut måste det ändå någonstans finnas någon som tar ansvar för den enskilda individen. 

Anf. 16 EGON FRID (v):

Fru talman! Jag tackar Mats Odell för svaret till Carina Adolfsson Elgestam. Det är en viktig fråga. Som Mats Odell vet försökte jag själv ställa en liknande interpellation till honom för att diskutera hans ansvar som bostadsminister, men jag debatterade med biträdande bostadsminister Beatrice Ask i tisdags i stället och det gick också bra.   Med jämna mellanrum kommer frågan om tvångsförvaltning av hyresbostäder vid brister i bostadsförvaltningen hos mindre och även större privata bostadsförvaltare upp. Det mest extrema exemplet vi har i Sverige i dag är Newsecs bristande förvaltning av sitt bostadsbestånd i Herrgården i Rosengårdsområdet i Malmö. Det tog Mats Odell del av i tv-programmet Uppdrag granskning den 19 november. Det var också upprinnelsen till att jag har lyft upp dessa frågor i interpellationsdebatter här i kammaren.  Från Vänsterpartiets sida menar vi att bostadspolitiken ska bygga på ett statligt ansvar för ekonomiska och juridiska styrmedel. Kommunallagen, förvärvslagen och bostadsförvaltningslagen är centrala lagstiftningar för att vi ska kunna ha en god bostadsförsörjning. Det måste givetvis vara balans mellan statens ansvar och kommunernas bostadsförsörjningsansvar, men kommunerna måste ha en bra lagstiftning i ryggen för att kunna uppfylla sitt bostadsförsörjningsansvar.  Det handlar om vikten av en social bostadspolitik och ett statligt ansvar men också om den kommunala allmännyttans betydelse för en bra förvaltning.  Läget har förvärrats på grund av regeringens kapitulerade bostadspolitik. Vi har aldrig haft så lågt bostadsbyggande. Det späder på problemen. Vid brist på bostäder hänvisas många till att bo kvar i dessa bostadsmiljöer.  Det är dock mycket riktigt som ministern säger. Det är den dåliga bostadsförvaltaren som ska bort. Lösningen är inte att flytta människorna. De bor där de bor.   Min utgångspunkt i diskussionen är att vi ska en så bra lagstiftning som möjligt. Vi ska skydda hyresgästerna genom att plocka bort en dålig förvaltare. Då måste det finnas en lagstiftning där den dåliga bostadsförvaltarens rätt och möjlighet att fortsätta äga och förvalta hus förverkas. Vi måste ha en överlåtelse av fastigheter och förvaltning till i första hand allmännyttan.   Därför är det viktigt, precis som Carina tog upp, att vi har en allmännytta i alla kommuner som kan ta det offentliga ansvaret som förvaltare. Här måste vi också underlätta för allmännyttans möjlighet att utnyttja sin förköpsrätt så att man kan bli en bra förvaltare som tryggar det goda boendet och allas rätt till bostad och god boendemiljö.  Vad tänker Mats Odell göra för att underlätta detta? 

Anf. 17 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Carina Adolfsson Elgestams fråga utgår lite väl mycket från perspektivet att det är de boende som ska flytta och att kommunen ska ta hand om dem när de flyttar. Mitt svar utgår från att det är de fastighetsägare som missköter sig som ska flytta och inte de boende. Jag tror att vi egentligen är helt överens om detta.  Den viktiga frågan blir då: Vad kan vi göra åt detta? Precis som jag säger i mitt svar tillsatte regeringen en utredning. Den har avlämnat sitt förslag om en kraftfull skärpning av bostadsförvaltningslagen. Det är på gång; arbetet pågår i Regeringskansliet. Jag har stora förhoppningar om att det arbetet kommer att leda till att vi får bättre förhållanden.  Frågan om man ska ha en allmännytta eller inte i en kommun är en kommunal fråga. Ska vi lösa problemen som finns i olika kommuner, till exempel i Markaryd som nämnts här, genom att inrätta en allmännytta kommer det att ta lång tid. I stället måste lagen skärpas.  Förutsättningarna för att kunna rekrytera tvångsförvaltare är den verkligt stora problematiken. Utan att gå in alltför mycket i detalj kan det ändå nämnas att den nuvarande lagen förutsätter att man bara kan få betalt en gång om året. Hur många av oss skulle vara beredda att ta ett jobb där man får betalt en gång om året? Det finns saker som måste rättas till för att man ska kunna rekrytera kompetenta tvångsförvaltare och se till att det snabbt blir förbättringar av missförhållanden som drabbar enskilda och familjer.  Fru talman! Det finns goda förutsättningar för att detta lagstiftningsarbete ska drivas snabbt och kraftfullt för att åtgärda de missförhållanden som vi alla är överens om måste åtgärdas. 

Anf. 18 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Fru talman! Mats Odell har fel. Jag menar inte alls att det är den enskilda hyresgästen som ska flytta. Men med dagens lag saknas möjlighet att gå in och tvångsförvalta när förfallet bara fortsätter – ingen fyller på olja i fastigheten och inget vatten kommer ur kranarna – och när det som i Markaryds kommun tyvärr inte finns någon allmännytta.   Precis som ministern skriver i sitt svar gäller det att ha hygglig ekonomi om man ska tvångsförvalta. Eftersom jag själv har varit ordförande i en allmännytta i min hemkommun och varit med om tvångsförvaltning vet jag både hur det går till och att man måste vara stadd vid kassa. Det kommer dock in vissa inkomster via hyresintäkter.   Det jag är ute efter, Mats Odell, är att människor kommer i kläm med nuvarande lagstiftning. Det är utmärkt om vi kan skärpa lagstiftningen och göra förändringar så att vi kan få bort dåliga hyresfastighetsägare som inte sköter sig. Det är också bra om vi kan få tvångsförvaltare på ett annorlunda sätt, precis som ministern skriver i sitt svar och som utredningen har visat på.  Samtidigt finns det kanske brister i kommunallagen om vem som bär det yttersta ansvaret. Jag menar att kommunen borde ha det yttersta ansvaret. Skulle en kommun kunna vara tvångsförvaltare? Alla kommuner är förvisso inte stadda vid kassa – särskilt inte i dessa tider – men vid en bedömning får väl de flesta kommuner ändå ett hyggligt kreditvärde och kan bli möjliga som tvångsförvaltare under en övergångsperiod när man försöker finna en annan köpare av de aktuella hyresfastigheterna.  Jag är orolig för hur det blir när det inte finns någon allmännytta. Kristdemokraterna och vi socialdemokrater är inte riktigt överens när det gäller vikten av att ha en allmännytta. Det är dock inte det avgörande här, utan det är att människor som bor i hyresrätter kommer i kläm för att ingen tar ansvar eftersom den ena förväntar sig att den andra ska göra det och ingen finns som kan tvångsförvalta. När vi ser att det finns sådana här brister borde man göra en översyn.  Vad jag förstår av ministerns inlägg är inte ministern beredd att titta på detta utifrån den enskilda individen utan enbart utifrån det som utredningen tidigare har tittat på. Då gäller det den del som handlar om tvångsförvaltning. Den delen är ju bra, men människor kommer ändå i kläm.  Jag hoppas att ministern kan återkomma till just detta att människor kommer i kläm med nuvarande lagstiftning. 

Anf. 19 EGON FRID (v):

Fru talman! Jag håller definitivt med Carina Adolfsson Elgestam om att det kommunala ansvaret för allas rätt till en god bostad måste förstärkas i vår lagstiftning. Det finns med i portalparagrafer i regeringsformen och det nämns i kommunallagen, men det måste förstärkas. Det är en oerhört viktig symbolfråga att allas rätt till en god bostad verkligen lagstiftas.  Det nämns att såväl privat som allmännyttig tvångsförvaltare kan utses. Som Carina säger är det naturligtvis också rimligt att om det inte finns en allmännytta som kan ta den rollen borde kommunen kunna vara en offentlig tvångsförvaltare. Detta är oerhört viktigt.  Mats Odell säger i sitt svar till Carina att det med nuvarande lagstiftning inte är möjligt att ålägga någon att ta på sig uppdraget som tvångsförvaltare. Det är ju bra om ministern tar med sig denna problematik och medverkar till att lagen ändras så att det blir möjligt att ålägga någon att ta på sig uppdraget som tvångsförvaltare.  Mats Odell tar ju upp bristerna när det gäller förvaltare både ur ekonomisk synpunkt och när det gäller svårigheterna att rekrytera. Ministern säger att det inte är rimligt att lagstifta om detta. Det vore väl rimligt att lagstifta just om att det ska finnas möjlighet att ålägga någon att ta på sig uppdraget som tvångsförvaltare. Det är uppenbart att det är lämpligt att det är allmännyttan. I brist på en allmännytta, vilket jag hoppas att det inte ska vara – Mats Odell kan ju ändra också på den saken – ska vi kunna ålägga kommunen att vara offentlig förvaltare av allmännyttan. Jag menar att vi måste pröva möjligheten att kommunen ska ha förköpsrätt av misskötta bostäder. 

Anf. 20 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Det är oerhört centrala frågor vi talar om. Tryggheten i boendet för människor är något helt centralt. Att det finns förvaltare av hyresfastigheter som missköter sig på det här sättet är ju helt oacceptabelt. Vi måste hela tiden arbeta för att skapa trygghet för människor i sina hem. Det är något som är helt centralt. En av anledningarna till att mitt parti och så småningom också alliansen drev kravet på att reformera fastighetsbeskattningen var den otrygghet som följde av att man hela tiden såg ökade kostnader framför sig trots att man hade en fast pension.  Det här ligger helt i linje med det. Jag tycker att det är en väldigt viktig fråga som Carina Adolfsson Elgestam tar upp.  Tanken är att den skärpta lagen, om tidsplanen håller – jag har inte hört något annat – ska träda i kraft om drygt fyra månader, alltså den 1 juli.  Jag tycker att det är intressanta förslag som förs fram i diskussionen.   Kan man ålägga någon att vara tvångsförvaltare? Jag tror att det är svårt. Eftersom villkoren för den som är tvångsförvaltare är så dåliga som de är i dag är det den vägen vi nu går, att ändra lagen så att det ska bli mer attraktivt att bli tvångsförvaltare.  Kan kommunen vara tvångsförvaltare? Ja, det är klart att kommunen kan vara tvångsförvaltare om man har förvaltningskompetens. Då uppstår nästa fråga: Måste man, när det gäller de kommuner som inte har förvaltningskompetens, bygga upp ett kommunalt bostadsbolag för att skaffa sig förvaltningskompetens? Jag tror att svaret på den frågan är nej.  Jag tycker att det är värt att utvärdera om en kommun kan handla upp förvaltningskompetens för att lösa en akut situation. Jag har inte svar på det, men jag tror att det ska fungera om vederbörande, som man handlar upp, godkänns av hyresnämnden. Det bör vara möjligt. Jag kan inte ge ett definitivt svar, men jag tycker att det är en fråga som bör belysas i positiv anda. 

Anf. 21 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Fru talman! Det sista som ministern sade om att kommuner kan vara tvångsförvaltare och åläggas att göra en upphandling kändes som positivt. Ministern öppnade trots allt lite på dörren för den problematik som finns när det gäller de drabbade hyresgästerna när det blir ett moment 22 och något händer. Det är ju tryggheten i boendet är det viktiga.   Vi ser ju kontinuerligt i hela landet att det med jämna mellanrum är en och annan ägare till hyresfastighet som inte sköter sig. Därför är det bra om vi på olika sätt kan förändra lagstiftningen och titta på olika möjligheter så att inte människor kommer i kläm.  Det viktigaste är naturligtvis att man kan hitta en annan tvångsförvaltare, som ministern säger i sitt svar. När det blir en form av moment 22, som jag upplever att det har blivit i Markaryd där det inte finns någon allmännytta, och med de problem som blir, uppfattar jag det sista som ministern säger som att ministern är beredd att titta på om vi kan göra förändringar i lagstiftningen så att detta blir möjligt.   Den enskilda människan är ganska utsatt i de här situationerna när det inte finns någon värme i bostaden, när det inte kommer något vatten och när det blir ett allmänt förfall. Det är viktigt att man då inte kommer i kläm utan att det finns ett sätt att snabbt och enkelt se till att tryggheten i boendet finns kvar medan man försöker få tag i en ny ägare, som sköter sig, till hyresfastigheten. 

Anf. 22 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Jag vill tacka Carina Adolfsson Elgestam och Egon Frid för en konstruktiv debatt.   Jag tycker att det är naturligt att titta på möjligheten för en kommun som saknar förvaltningskompetens att upphandla den. Även om det inte har funnits med i utredningen tycker jag att det är en ganska naturlig möjlighet som vi måste titta på med positiva ögon.  Vi ser hela tiden tragiska fall med personer som missköter inte bara fastigheter, utan inte minst djur. Det finns olika bakgrund till sådant. Det kan vara spekulation. Det kan vara girighet. En mycket vanligt förekommande orsak är att folk blir sjuka. De blir dementa och klarar inte av sin situation.  Vi måste därför ha beredskap i samhället att hantera sådana situationer så att oskyldiga människor – och djur – inte kommer i kläm. Det är en oerhört viktig sak.  Jag tackar interpellanterna för en konstruktiv debatt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2008/09:263 om försäkringspremien för dem med betalningsanmärkning

Anf. 23 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Hans Hoff har frågat mig om jag avser att ta några initiativ på lagstiftningsområdet för att tydliggöra att det inte är försäkringsmässigt motiverat att personer med betalningsanmärkningar får en högre försäkringspremie eller om jag i övrigt avser att vidta några åtgärder med anledning av att försäkringsbolagen, enligt Hans Hoffs mening, fäster så stor vikt vid betalningsanmärkningar vid fastställandet av försäkringspremierna. En liknande fråga har besvarats i en interpellationsdebatt den 19 november 2007 av justitieminister Beatrice Ask. Jag har också besvarat en motsvarande fråga från Hans Hoff den 13 februari 2008. Det är exakt ett år sedan. Frågan är fortfarande aktuell.  Försäkringsbolagens verksamhet ska bedrivas enligt god försäkringsstandard. I detta begrepp ligger bland annat att försäkringstagarnas intressen vid premiesättning inte åsidosätts på ett otillbörligt sätt. Faktorer som inte påverkar risken ska heller inte ingå i riskbedömningen, utan premien ska återspegla den risk som försäkringsbolaget tar för varje kund. Det är Finansinspektionen som utövar tillsyn över försäkringsbolagen och förfogar över ett brett register av ingripandemöjligheter mot de försäkringsbolag som inte lever upp till gällande regelverk.  Vi har i dag en lagstadgad rätt till försäkring för konsumenter. Ett försäkringsbolag får inte vägra någon att teckna en försäkring som bolaget normalt tillhandahåller allmänheten. Enskilda konsumenter kan med stöd av denna rätt väcka talan mot försäkringsbolaget om de har vägrats försäkring utan fullgoda skäl eller om de erbjudits försäkring på orimliga villkor, till exempel i fråga om premiesättningen.   Det finns med andra ord goda möjligheter att få frågan om skäligheten i premiesättningen prövad för de konsumenter som inte godtar den premiesättning som ett visst försäkringsbolags riskbedömning har lett fram till. Dessutom kan, på talan av Konsumentombudsmannen, Marknadsdomstolen förbjuda en näringsidkare att använda ett avtalsvillkor som med hänsyn till pris och övriga omständigheter är oskäligt mot konsumenten. Detta gäller även villkor i försäkringsavtal.  Staten har sålunda lämnat åt de rättsvårdande instanserna att pröva om ett försäkringsbolag uppfyller lagens krav på god försäkringsstandard och skäliga avtalsvillkor mot konsumenter. Vid varje sådan prövning ankommer det förstås på försäkringsbolaget att motivera och akturiellt redovisa hur det kommit fram till en viss premiesättning. Det är en klok uppdelning. Att staten i förväg och utan ett vederhäftigt underlag skulle göra inskränkningar i privata företags prissättning av en viss produkt eller för en viss kundgrupp anser jag inte vara lämpligt.  Mot denna bakgrund kan jag inte se att det finns något behov av ytterligare initiativ på just lagstiftningsområdet eller att det i övrigt behöver vidtas några åtgärder beträffande försäkringsbolagens verksamhet i detta avseende. 

Anf. 24 HANS HOFF (s):

Fru talman! Jag tackar Mats Odell för svaret. Mats Odell och regeringen anser att om försäkringstagare är missnöjda med premiesättningen får de själva driva detta gentemot försäkringsbolagen. Detta är helt orimligt eftersom det i dagens lagstiftning inte finns någonting som hindrar försäkringsbolagen att chockhöja premierna med upp till 100 procent för dem som har betalningsanmärkningar. Därmed är detta en fråga för regering och riksdag att ta ställning till, och det är Mats Odell som är ansvarig för dessa frågor.   Jag anser att det är helt orimligt att några av försäkringsbolagen, dock inte alla, chockhöjer försäkringspremierna för dem som har betalningsanmärkningar. Det är cirka en halv miljon människor i Sverige som har betalningsanmärkningar, och många av dem har fått kraftiga höjningar av sina försäkringspremier.  Hur blir det större risk för brand eller vattenskada i ett hus om någon har en betalningsanmärkning? Hur blir det större risk för att krocka om någon har en betalningsanmärkning? Hur kan risken för att en tjuv gör inbrott hemma hos mig eller kanske hemma hos Mats Odell eller varför inte hos talmannen om någon av oss skulle ha en betalningsanmärkning?  Låt mig nämna några exempel på hur orimligt detta är. Det finns exempel på dödsbon som har fått betalningsanmärkningar, och därmed har dödsboets villa fått en kraftigt höjd försäkringspremie. Tycker Mats Odell verkligen att detta är försäkringsmässigt motiverat?   Det finns förståndshandikappade som har fått betalningsanmärkningar på grund av att den gode mannen som ska hjälpa dem att betala räkningar har slarvat. Därmed har de förståndshandikappade fått en betalningsanmärkning. Tycker Mats Odell verkligen att det är försäkringsmässigt motiverat att höja deras försäkringspremie?  Det är över 100 000 människor som har drabbats av försenade utbetalningar från Försäkringskassan. Om de på grund av detta har fått en betalningsanmärkning kan de få en chockhöjning av kostnaderna för sina försäkringar. Tycker Mats Odell att detta är försäkringsmässigt motiverat?   Detta är bara ett litet axplock av alla de exempel på orimligheter när det gäller detta som finns runt omkring i de lokala medierna.   Fru talman! Mats Odell måste svara på frågan: Hur blir det en större risk för brand, vattenskada, trafikolycka eller inbrott om någon har en betalningsanmärkning?  Fru talman! Jag hoppas att vi här i dag kan få en samsyn. Jag kan inte se att detta är en ideologisk fråga. Jag kan inte heller se att det borde vara en partiskiljande fråga. Det handlar om sunt bondförnuft. Så här får det bara inte gå till.   Vi behandlar nu denna fråga i finansutskottet. Jag har i en motion föreslagit att betalningsanmärkningar inte får leda till högre försäkringspremier. Den 25 februari är det beslut i denna fråga här i riksdagen. Mats Odell kan i denna debatt ge finansutskottet lite vägledning. Jag begär inte att Mats Odell här i dag ska säga att detta sätt att sätta premier ska förbjudas. Men kan vi få ett besked om att Mats Odell anser att frågan bör ses över? Det är inte så mycket begärt. Det förpliktar inte till någonting. Om han säger att frågan ska ses över är jag mer än nöjd, och en halv miljon människor med betalningsanmärkningar kommer att tycka att vi folkvalda tar itu med denna fråga på ett bra sätt.   Fru talman! Jag sträcker ut min hand till Mats Odell. Jag hoppas verkligen att jag får ett positivt besked åtminstone om att det vore rimligt att göra en översyn av denna fråga.  

Anf. 25 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Jag uppskattar verkligen det engagemang som Hans Hoff har i denna fråga eftersom det är en viktig fråga.   Lagstiftningen är dock så utformad att denna typ av frågor bör ställas till försäkringsbolagen. Är det rimligt att en betalningsanmärkning ökar risken för vattenskada eller brand? Det är en fråga som bör ställas till försäkringsbolagen.   Jag skulle vilja ge ett konkret råd till alla som upplever en diskriminering i detta avseende. Det finns en mycket bra instans som heter Konsumenternas försäkringsbyrå. Jag har besökt dem. De har telefontid, och man kan gå dit och lägga fram detta. Man kan därmed också föra frågorna vidare till Konsumentombudsmannen som kan föra talan och ta upp dessa frågor. Lagstiftningen är gjord så att den ska stå på konsumentens sida. Då gäller det att använda de verktyg som finns till förfogande.   Utgångspunkten för försäkringspremien är att den ska sättas efter just den risk som försäkringsbolaget tar. Beroende på vilket slags försäkring som ingår är det en mängd olika faktorer som bolaget ska ta in i sin riskbedömning. De kan vara av större eller mindre betydelse. Många är förvånade över att kön är en sådan faktor. Unga män har exempelvis väldigt hög premie för motorcykelförsäkring. Det finns många sådana faktorer som vägs in och som olika konsumenter kan känna att det finns anledning att ifrågasätta. Den möjligheten finns. Lagstiftningen är uppbyggd så. Är det oskäligt kan man få rättelse.   Självklart kan försäkringsbolagen inte beakta faktorer som inte påverkar själva risken. I ett sådant fall kan det bli fråga om diskriminering eller oskälighet. Jag bortser inte från att det kan förekomma i de fall som Hans Hoff nämner. Ett avtalsvillkor kan då förbjudas om det är oskäligt med hänsyn till pris och övriga omständigheter mot konsumenten. Då kan Konsumentverket föra en sådan talan i Marknadsdomstolen.   Som jag sade har alla försäkringsbolag skyldighet att erbjuda konsumenter försäkring – alla konsumenter. Det finns också bolag som inte väger in dessa faktorer. Då har vi en fri konkurrens.   En sak som jag har tagit initiativ till är att vi ska försöka få en bredare folkbildning på detta område så att fler jämför priser och villkor. Det sätter press på försäkringsbolagen att faktiskt ta bort sådant som är oskäligt. De kommer annars att tömmas på försäkringstagare om de har oskäliga villkor.  Jag tror ändå att den lagstiftning som vi har och de verktyg som finns till förfogande är en väldigt bra utgångspunkt för att vi ska kunna få bort oskälig prissättning också inom försäkringssektorn.  

Anf. 26 HANS HOFF (s):

Fru talman! Det är precis som Mats Odell säger att jag har ett väldigt stort engagemang just i denna fråga eftersom jag tycker att det är orimligt, orättvist, osakligt och också oetiskt, skulle jag vilja säga, att människor kan drabbas av detta utan att det är en uppenbar risk för att de ska råka ut för brand, inbrott eller annat som bolagen ska värdera.   Jag har ett sådant engagemang att jag faktiskt har fördjupat mig i frågan. Det är så, fru talman och Mats Odell, att såväl försäkringsrörelselagen som försäkringsavtalslagen, de båda lagar som reglerar försäkringsbolagens verksamhet, ger försäkringsbolagen möjlighet att öka premien för personer som har betalningsanmärkningar med upp till 100 procent. Det finns i dag utrymme för detta i lagstiftningen. Det här står alltså inte på något sätt i strid med den. Det är inte alls reglerat.  Försäkringsbolagen hänvisar till ett statistiskt underlag som säger att människor med betalningsanmärkningar är överrepresenterade i bolagens kostnader. Dessa underlag är hemliga. Dem får inte den enskilde ta del av. Medierna får inte ta del av dem. Jag får inte ta del av dem. Hur ska en enskild människa kunna driva en process mot försäkringsbolagen, som regeringen har svarat och som Mats Odell upprepar här, när lagstiftningen ger försäkringsbolagen utrymme att göra så här och när dessutom de underlag som de hänvisar till är hemliga? Det är ju helt omöjligt för en människa att få rätt mot bolagen i ett sådant här fall.  Ett av de större försäkringsbolagen i Sverige har inte infört detta. De tycker att det är en tvivelaktig grund att sätta premier utifrån. Det är alltså inte så att hela branschen har gjort detta, utan även inom branschen finns det en tveksamhet.  Därmed är det också en politisk fråga. Det är vi, som har fått väljarnas förtroende att företräda dem här i riksdagen, som ytterst har den här frågan.  Vi behandlar som sagt nu detta i finansutskottet. Vi har justering på tisdag. Skulle Mats Odell öppna för att man åtminstone borde kunna göra en översyn – inget förpliktande, inget ställningstagande i frågan men ändå ett uttalande om man kanske kunde titta på detta lite grann – är jag rätt övertygad om att även de borgerliga riksdagsledamöterna i finansutskottet skulle kunna tänka sig att ställa sig bakom detta. Det vet jag förstås inte, men det skulle öka möjligheterna för detta högst väsentligt.  Sedan har vi själva kärnfrågan i detta, det som gör att jag har ett sådant engagemang och kanske även känner mig lite upprörd – jag hoppas att det inte är för tydligt. Det handlar om gode män som har i uppdrag att sköta ekonomi och betalningar åt människor som inte klarar detta. Om de brister i sitt uppdrag är det inte de gode männen som får betalningsanmärkningar utan människor som kanske är förståndshandikappade eller av annan anledning inte kan sköta sin ekonomi. Därmed riskerar de att få en chockhöjning av sina försäkringspremier. Det är en orimlighet.  Det är också, enligt mitt sätt att se det, helt ologiskt att om jag får en betalningsanmärkning i dag skulle risken för att man gör inbrott eller att det skulle brinna hemma hos mig öka med 100 procent. Jag skulle alltså få en premiehöjning på 100 procent. Jag kan inte förstå kopplingen mellan betalningsanmärkningen och risken för brand eller risken att det kommer en tjuv.  Jag tycker att Mats Odell åtminstone skulle kunna säga att vi borde kunna göra en översyn av frågan. 

Anf. 27 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Det jag blir mest upprörd över i den här frågan är hur Mats Odell hanterar svaret. Hela tiden lyfter Mats Odell fram att det är viktigt att ha en försäkringslagstiftning som skyddar konsumenterna, men när det är uppenbart att denna försäkringslagstiftning inte skyddar konsumenterna i det här sammanhanget vill inte Mats Odell göra någonting. När är i så fall Mats Odell beredd att gå in och vidta åtgärder när det gäller denna typ av företag och denna typ av, vilket vi alla är överens om, konstiga företeelser?  Vi kan säkert hitta många sammanhang där det finns väldigt goda skäl att höja premierna. För unga män som åker motorcykel, till exempel, finns det säkert skäl att ha ganska höga premier; det vet både Mats Odell och jag som har sysslat ganska mycket med transportpolitik. Men sedan finns alla de här fallen där det verkligen inte är motiverat. När det gäller betalningsanmärkningar finns det ingen försäkringsmässighet bakom detta. Det vet Mats Odell.  Det är intressant: När den moderatledda regeringen har velat göra om socialförsäkringssystemen i ganska stor utsträckning har man pratat mycket om att föräldraförsäkringen måste bli mer försäkringsmässig. Det tror jag att också vi alla har stött. Här kan vi konstatera att det på den fria marknaden finns företeelser som absolut inte är försäkringsmässiga och absolut inte överensstämmer med intentionen att premien ska följa ens möjlighet att betala och det man försäkrar sig mot utan där bolagen hittar på egna regler. Då är Mats Odell inte beredd att göra någonting. När är Mats Odell i så fall beredd att vidta åtgärder för att få bort detta?  Här ser vi tydligt att det finns ett problem i försäkringslagstiftningen. Här har Mats Odell möjlighet att agera i stället för att bara sitta ned och förklara att så här fungerar systemet och att vi ska vara glada att vi har ett sådant bra system. Man kan inte vara glad att man har ett sådant bra system när statsmakterna inte agerar där det uppenbarligen finns problem. 

Anf. 28 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Det är många viktiga saker som kommer upp i den här diskussionen. Det är också viktigt att klargöra regelverket och de goda möjligheter som faktiskt finns att ta upp missförhållanden i prissättningen. Jag har pekat på dem och ska inte upprepa det.  Det jag inte har sagt, och det är ett viktigt svar på något som Hans Hoff lyfte fram, är att om ett ärende kommer upp och blir prövat tas de här underlagen fram. Jag skulle rekommendera alla som känner sig felbehandlade på det här området att söka sig till de instanser som finns – jag har nämnt Konsumenternas försäkringsbyrå och Konsumentombudsmannen – och ta upp de här sakerna. Om de kommer upp kommer dessa underlag att tas fram. Jag tror att det är det absolut bästa, både för riksdagen och dess utskott och för regeringen, att vi har en fungerande ordning som innebär att det är de rättsvårdande instanserna som prövar om de lagar vi har ställt upp följs eller inte.  Sedan tar Hans Hoff upp frågan om gode män. Det är en stor problematik, och den tror jag inte att vi löser den här vägen. Den rymmer många aspekter.  Jag tror inte, Börje Vestlund, att regeringen ska gå in och intervenera i prissättningen vad gäller varor och tjänster. Det viktigaste här är att det finns en fungerande konkurrens, i detta fall på försäkringsmarknaden, kombinerad med den typ av skyddsregler som jag har nämnt. Det är viktigt att försäkringstagarna kan få skydd till ett rimligt pris och att försäkringsrörelsen kan bedrivas på ett kostnadseffektivt sätt.  Det blir ju försäkringsbolagen som i en sådan här process ska visa att personer med betalningsanmärkningar är en förhöjd risk. Det vore väl inte fel om detta blev prövat, Hans Hoff? Om ett försäkringsbolag skulle kunna visa att så är fallet och ge alla med betalningsanmärkning förhöjd premie blir ju frågan om det verkligen skulle anses godtyckligt eller strida mot lagens bestämmelser.  Jag ser inte möjligheten att vi genom att ändra lagen kan förbättra detta. I stället ska vi använda de goda verktyg som redan i dag finns till förfogande. 

Anf. 29 HANS HOFF (s):

Fru talman! Enligt dagens lagstiftning är det fullt möjligt för försäkringsbolagen, precis som jag tidigare har sagt och som Mats Odell sannolikt också vet, att chockhöja premierna med uppemot 100 procent för alla som har betalningsanmärkningar bara med motiveringen att man har en betalningsanmärkning. Mats Odell och regeringen anser att den som är missnöjd med detta ska driva det vidare, men det är klart att bolagen har rätten på sin sida.  Frågan är om det är skäligt och om det är rimligt att försäkringsbolagen har den typen av möjligheter. Jag tycker inte det. Jag tycker att man borde kunna göra en översyn där man går igenom de olika kriterierna för att sätta premierna. Jag skulle vilja rekommendera Mats Odell att söka lite på nätet i dessa frågor. Man ser att lokaltidningar runt om i Sverige lyfter fram det ena mer konstiga fallet än det andra. Människor drabbas i hela Sverige, och det växer vecka för vecka.  Jag tror att den här frågan kommer att återkomma till Mats Odell, kanske inte från min sida, men den kommer säkerligen att återkomma på många andra sätt till Mats Odell och regeringen. Jag hoppas att Mats Odell, som förhoppningsvis har ett inlägg till, kan öppna för att titta på det här. Det vore inte så dumt. Eller riksdagen kunde gå vidare och titta på frågan.  

Anf. 30 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Jag tror att det i grund och botten handlar om att Mats Odell som vanligt inte vill göra någonting. Man är nöjd med tingens ordning och vill inte göra någonting.   Man säger att man inte vill intervenera när det gäller prissättningen i försäkringsbolagen. Nej, det tror jag inte någon vill. Vad man däremot måste göra är att på olika sätt ingripa när priserna inte är skäliga och rimliga.  Låt oss anta att någon säger så här: Vi måste ha högre premier för barnfamiljerna på grund av att de sliter sina bostäder mer. Det skulle vi aldrig kunna acceptera. Den typen av skillnader i premiesättning skulle vi inte acceptera. Men bara för att det är människor med betalningsanmärkning är man beredd att acceptera detta. Man tycker inte att det är en stor sak, utan då tar man fram sådant som att vi inte ska intervenera i prissättning, vi ska ha en sund och fungerande konkurrens. Jag vill påstå att i vissa sammanhang är det i försäkringsbranschen tveksamt om det är en sund och fungerande konkurrens, men det kan vi ta upp i en annan debatt.  Att man absolut inte vill göra någonting är tydligt hos den här regeringen. Så fort man ser de riktigt stora problemen vill man inte göra någonting utan vill gömma sig. Då talar man om att det är viktigare med en fungerande marknad än att människor har rimliga villkor vid köp av varor och tjänster. 

Anf. 31 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Det är alltid frestande att ta spännande dialoger med Börje Vestlund. Jag kan bara säga att sms-lånen var någonting som växte fram under den period då Börje Vestlunds parti hade mer att säga till om utan att det föranledde några större åtgärder.   Det här är någonting som vi måste ta itu med. Den här världen blir mer och mer komplicerad. Det blir fler och fler möjligheter att hamna snett i ekonomin. Vi får större och större ansvar för vår ekonomi framöver, vilka vägval vi gör när vi sparar, när vi tar bolån och allt sådant. Därför är det oerhört viktigt att vi går till pudelns kärna, nämligen att det är så många som får betalningsanmärkningar. Det är det stora bekymret.  Då handlar det om att se till att unga människor är rustade att kunna räkna på vad olika alternativ innebär. Det vore bra om vi kunde ena oss om att det är viktigt att man tidigt får lära sig att hantera sin ekonomi och att vi kunde få in det, så som nu sker i land efter land, naturligt redan i skolan. På arbetsplatser kunde man tillsammans med fackliga organisationer och andra ha en utbildning som gör att vi lär oss att tillvarata våra intressen i den alltmer komplicerade världen av erbjudanden som väller över oss från alla håll. Det tror jag är själva grunden för att vi ska kunna komma till rätta med detta.  Det andra jag vill säga är: Ta upp de här fallen, gå till Konsumenternas försäkringsbyrå, anmäl uppenbara fall så att de blir prövade. Då tror jag att vi får stopp på detta. Det sätter fokus också på att det finns bolag som inte väger in detta. Välj mellan bolagen! Det är ett problem att alldeles för få tittar på alternativen, väljer och ser vad som kan fungera.    Överläggningen var härmed avslutad.  

8 § Svar på interpellation 2008/09:278 om stabilitetsprogram för bankerna

Anf. 32 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Thomas Östros har frågat mig om, och i så fall hur, jag avser att agera för att garantin ska börja fungera, om jag kommer att fortsätta att driva på för en utförsäljning av Nordea och SBAB trots att detta ytterligare försämrar kreditgivningen i Sverige samt slutligen om jag kommer att agera för att stärka bankernas kapitalbas genom till exempel ett statligt kapitaltillskott.  Regeringen har under hösten vidtagit en rad åtgärder för att säkerställa stabiliteten i det svenska finansiella systemet. Nämnas kan bland annat upprättandet av ett institutionellt ramverk för hanterande av systemviktiga institut, höjningen av insättningsgarantin och införandet av ett statligt garantiprogram för institutens upplåning. Den förstnämnda åtgärden utformades till stor del efter våra erfarenheter av vår egen bankkris under 90-talet, medan de två sistnämnda följde av den principöverenskommelse som antogs av Europeiska rådet den 16 oktober 2008 och som var ett samordnat europeiskt svar på den uppkomna krisen.  Regeringens åtgärder har, tillsammans med övriga myndigheters agerande, bidragit till att en finansiell kollaps har kunnat undvikas. Vi ser nu att bankerna i högre grad lånar ut pengar till varandra igen, även om situationen ännu inte kan sägas ha normaliserats. Kreditgivningen till svenska företag har dock försvårats genom att den internationella kapitalmarknaden till stora delar har upphört att fungera. Att steg för steg komma till rätta med dessa problem är avgörande för att förhindra att konjunkturnedgången förstärks.  För att öka bankernas förmåga att förse hushåll och företag med krediter till rimliga villkor har regeringen därför beslutat att möjliggöra för bankerna att stärka sin kapitalbas genom statliga kapitaltillskott. Ett statligt tillskott inom ramen för detta program ska utformas på ett sådant sätt att skattebetalarnas intressen värnas. I första hand ska tillskottet lämnas på marknadsmässiga villkor och således ge avkastning till staten. Dessutom ska de deltagande bankernas ersättningssystem inte ge incitament till ett överdrivet risktagande, vilket varit en bakomliggande orsak till den finansiella krisen.  Angående min förestående resa till, som Thomas Östros kallar dem, oljestaterna kan jag meddela frågeställaren att denna resa syftar till att i första hand knyta affärskontakter mellan svenska finansiella företag och beslutsfattare inom den finansiella sektorn i Mellanöstern. Det är således avsett att vara en exportfrämjande resa för den finansiella sektorn i Sverige, och leds därför av mig i min egenskap av finansmarknadsminister.  De åtgärder som regeringen nu vidtar för att garantera stabiliteten i det finansiella systemet kan inte, och bör inte, sättas i samband med svenska statens ägande i två finansiella aktörer.   Allians för Sverige gick till val på att minska det statliga ägandet i företag som verkar på kommersiella marknader med fungerande konkurrens. Regeringen har riksdagens mandat att minska ägandet i sex namngivna företag, varav tre nu är sålda – OMX, Vin & Sprit samt Vasakronan. Dessutom har 8 procent av den svenska statens innehav i Telia Sonera avyttrats.  Budgetlagen och den proposition på vilken regeringens bemyndigande vilar säger tydligt att försäljningar ska genomföras affärsmässigt. Det innebär att varje försäljning kommer att genomföras när det kan förväntas leda till en bra affär avseende pris och andra villkor för det svenska folkhushållet. Jag tror att de försäljningar som regeringen hittills genomfört talar för sig själva i det avseendet.  Ibland medger dock inte yttre omständigheter att en försäljningsprocess kan inledas. Det innebär inte att regeringen omedelbart avbryter alla försäljningsplaner och ber att få återlämna sitt bemyndigande. I stället agerar vi som vi anser att varje ansvarsfull ägare bör göra i ett sådant läge. Vi arbetar nära våra företag, och med stor omsorg om att säkerställa att de värden som finns i dem utvecklas på bästa sätt.   Ett bra exempel på detta, fru talman, är den proposition om ett utvidgat uppdrag till SBAB som nyligen överlämnades till riksdagen. Syftet med detta förslag är att slå vakt om och stärka SBAB:s konkurrenskraft. Om det slår väl ut kan värdet på SBAB väntas öka fram till dess en försäljning är möjlig, samtidigt som ytterligare en aktör kan vara med och bidra till förbättringar inom det finansiella området.  Regeringens ambition att minska det statliga ägandet ligger således fast. Varje försäljning måste dock anpassas till det rådande marknadsläget. Staten är en ansvarsfull ägare och agerar också ansvarsfullt som säljare.  

Anf. 33 THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Häromdagen kom ännu ett stycke statistik som visar på att svensk ekonomi är i ett mycket allvarligt läge. Industriproduktionen i slutet av förra året rasade mer än vad den gjorde 1991–1992, den hittills värsta ekonomiska krisen i modern tid i Sverige.  Nu på morgonen kom ny statistik över hur det går i de baltiska staterna, framför allt i Estland. Estlands bnp minskade sista kvartalet förra året med närmare 10 procent.  Jag menar att regeringen konsekvent har underskattat kraften i den ekonomiska krisen globalt och hur den slår mot Sverige och därför har underlåtit att vidta de åtgärder som man måste för att förhindra en kraftigt ökad arbetslöshet. Redan för ett och ett halvt år sedan begärde vi från regeringen både att de skulle förstå hotet från den finansiella krisen i Amerika och att de skulle ge oppositionen information om den kunskap som regeringen hade om hur den utvecklades. Det viftades bort gång på gång.  Så sent som i april förra året, på en begäran från mig till finansministern om information om just hotet från den finansiella krisen mot den svenska ekonomin, sade finansministern: Det är bara Östros och Nuder som tror på att det skulle kunna bli en bankkris i Sverige.  De baltiska ekonomierna i fritt fall drabbar svenska banker mycket hårt. Jag förutser mycket kraftigt ökade kreditförluster. Den attityd som regeringen har haft, att alla banker är väl förberedda, att det inte finns något som helst hot, att Sverige inte är påverkat, har vi gång på gång tvingat regeringen att backa från och att genomföra saker. Men det har inte varit effektivt och inte helhjärtat utan en stegvis backning som inte har kunnat hantera krisen. Man hör Carl Bildts ord från 1991–1992: Vi bedriver ingen veckopolitik. Politiken ligger fast. Samma attityd visar denna regering.  Nu står vi inför en mycket allvarlig utveckling på arbetsmarknaden. Arbetslösheten kommer att stiga mycket kraftigt. Sysselsättningen kan minska med upp till 150 000 personer. Vi kommer att se väldigt många människor hamna i mycket svåra ekonomiska situationer.  Den bankgaranti som regeringen införde i höstas, efter fyra dagars behandling i riksdagen, är fortfarande så illa utformad att bara en av fyra banker har anslutit sig, fyra månader senare. Det har nu blivit en sämre ekonomisk utveckling och fler småföretag som har problem med att få krediter. Och regeringen står stilla vid sidan av och låter bankerna fösa dem från position till position.  Nu är Mats Odell i läget att han ska tillföra skattebetalarnas pengar till bankerna. Ja, det är alldeles nödvändigt för att stärka bankernas kapitalbas. Samtidigt håller han fast vid att bankerna ska säljas ut. Det är en ideologisk övertygelse om att bankerna icke ska ägas av staten, att inget företag ska ägas av staten, samtidigt som staten nu ska föra över skattebetalarnas pengar, ett kapitaltillskott, till bankerna.  Det här är allvarligt på flera sätt. Dels hotar det Nordeas ställning att det finns en stor tveksamhet om det långsiktiga ägandet i ett läge där det sannerligen behövs långsiktiga ägare, dels har SBAB:s roll helt förändrats från att vara en prispressare på bolånemarknaden med en stark och långsiktig ägare till att vara ute på utförsäljningsmarknaden och därmed tvingad att agera helt annorlunda än tidigare.  Ge upp utförsäljningsprogrammet! Ingen tror längre på det som var Mats Odells ledord i inledningen av mandatperioden, att staten i princip aldrig kan vara ägare. Nu tvingas ju Mats Odell tillföra ytterligare medel från skattebetalarna. 

Anf. 34 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Det var en intressant monolog av Thomas Östros där han beskrev en historik som i sina grundelement naturligtvis var riktig. Men man blev inte riktigt klok på slutsatserna.  Vi fick en europeisk överenskommelse den 16 oktober. Sedan drev regeringen fram ett underlag som vi i stor enighet antog här i Sveriges riksdag redan den 29 oktober. Det var bredd i verktygslådan för att kunna genomföra en mängd saker. Jag vill inte vara långsint, men Thomas Östros och hans regering hade ju en möjlighet att bidra till att det hade kunnat gå ännu fortare, om man inte hade lagt Banklagskommitténs utredning i en byrålåda någonstans. Den kom år 2000. Vi plockade fram den i början av 2007 och fick fram en lagstiftning som hanterar de mycket svåra frågor som handlar om möjligheten att tvångsinlösa banker. Så vi har en mycket bred och stor verktygslåda för detta. Den har också använts.  När det gäller garantiprogrammet var första vågens bekymmer likviditeten efter Lehman Brothers konkurs. Den 16 september, dagen efter, var det omöjligt för företag att få krediter i Sverige. Riksbanken och Riksgälden fungerade med autopilot och fick i gång denna kreditgivning. Ingen skattebetalare har förlorat några pengar på detta. Riksbankens interventioner har gett ett rekordresultat för Riksbankens penningförvaltning under förra året. Riksgälden har gjort mycket lönsamma repor där man har lånat upp pengar för att få ut statsskuldväxlar och samtidigt köpt bostadsobligationer som ingen ville köpa av bankerna. Det har fått i gång verksamheten. Denna hantering har gett stora överskott för skattebetalarna.  Det är sant att en bank har använt garantiprogrammet, men det var faktiskt den bank där spekulationerna om osäkerhet var som störst, där det pågick blankningsaktiviteter. Och det tog bort en stor osäkerhet på marknaden.  Dessutom, fru talman, är det så att blotta erbjudandet, att det finns statliga garantier för bankernas medelfristiga upplåning att tillgå direkt när man skriver på ett avtal med Riksgälden, har stabiliserat och lugnat ned den marknaden. Den fungerar nu mycket bättre. De så kallade TED-spreadarna, alltså skillnaden mellan statsobligationer och interbankräntor, är nu nere på de nivåer som var före Lehman Brothers. Det har varit en kollektiv nyttighet. Man kan då säga att de andra har varit free riders. Det är därför, fru talman, som vi nu inför en obligatorisk stabilitetsavgift för samtliga banker. De får nu vara med och betala till den stabilitetsfond som ligger helt utanför statsbudgeten. Därmed belastar den inte utgiftstaket, utan bankerna själva får betala in till den. Där kan man nu få kapitaltillskott på marknadsmässiga villkor. Ingen av oss kan förutspå vad som händer, men mycket talar för att om det är sådant som kallas hybridkapital som staten ska skjuta till är det en ränta som i dagsläget ligger på ungefär 10 procent som då staten får, jämfört med upplåningskostnaden som ligger någonstans mellan 2 och 3 procent. Utöver detta finns möjligheten att få del av en värdetillväxt, som väl ändå får antas komma när den här krisen är över, i de banker som man sätter in pengar i från statens sida.  Thomas Östros famlar omkring med en mängd olika anklagelser men utan något fokus. Vi har gjort detta. Vi har tagit fram de här åtgärderna. Om man jämför med länder runt omkring i Europa och vad andra regeringar har gjort är det en allmän uppfattning att den svenska regeringen och den svenska riksdagen, inklusive Thomas Östros egna positiva bidrag till den här processen, har medverkat till att vi är ovanligt väl förberedda att hantera också en fortsättning av den här krisen. Ingen vet nämligen vart den tar vägen. Den är långt ifrån över. 

Anf. 35 THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Jag är ledsen, men intrycket blir alltmer att Mats Odell är en iakttagare av en process. När orden kommer ligger dimman tät över vad som är regeringens roll när det gäller att ta Sverige ur krisen. Det regeringen har gjort, som man bevisligen kan följa upp, var att införa garantiprogrammet. Det var väldigt tydligt beskrivet som ett svenskt initiativ som EU hade rättat sig efter. Det var Sveriges regerings framgångsrika argumentation i EU som skapade garantiprogrammet.  Vi hade diskussioner om detta, Mats Odell, med regeringen innan regeringen lade fram sitt förslag. Vi socialdemokrater framförde att det var väsentligt för oss att alla banker deltog i garantiprogrammet. Vi tyckte att regeringen borde överväga att göra detta obligatoriskt. Svaret från regeringen var: Nej, vi har haft kontakt med bankerna. Alla kommer att gå med. Vi i regeringen tycker att det är väsentligt, och de gav oss garantier för att alla banker skulle gå med.  Det har visat sig att bara en av fyra stora banker har gått med. Sedan dess har bankerna föst regeringen framför sig och upptäckt att ju mer man håller emot regeringen, desto mer börjar regeringen säga att man inte vet om det är så viktigt att de går med i bankgarantiprogrammet. Det är väl så man ska uppfatta Mats Odells svar nu? Det är inte längre en prioritering för regeringen att alla banker ska vara med i bankgarantiprogrammet. Alltså har banker kunnat vara free riders, det vill säga kunnat få del av förmåner utan att betala för dem. Det har försvårat kreditgivningen till de små och medelstora företagen.  Budskapet från Svenskt Näringsliv har varit tydligt. Budskapet från Företagarna har varit tydligt. Gör bankgarantin obligatorisk!  Regeringen har inte lyckats få med sig bankerna trots att det nu har gått fyra månader. Man kan inte bara vara en iakttagare och stå och kommentera den utveckling som regeringen har haft väldigt ringa inflytande över. Riksbanken har agerat, nu senast med en kraftig räntesänkning. Men Riksbanken är ju tack och lov oberoende från regeringen. Den agerar inte på regeringens uppdrag. Det är riksdagens organ. Den agerar medan regeringen står passiv.  Så är det numera också i finanspolitiken. Mats Odells iakttagande roll på finansmarknaden har blivit finansministerns iakttagande av hur ekonomin går allt sämre. Man kommenterar det genom att säga att nu stiger arbetslösheten, nu blir människor av med sin försörjning, nu ökar socialbidragen och nu förstörs en del av svenskt näringslivs framtidsutsikter genom att företag går i konkurs, men vi kan inte göra någonting åt detta.  Jag menar att regeringen måste förstå sitt ansvar och ta sitt ansvar. Först och främst måste man se till att alla banker går med i bankgarantiprogrammet eller nu tydligt deklarera att det inte är regeringens avsikt längre, efter att man har misslyckats med att hantera bankkriserna, att alla ska gå med i bankgarantiprogrammet. Det är det ena.  Det andra är hela den ideologiskt motiverade utförsäljningen som sattes i gång direkt när Mats Odell fick ansvar för att sälja ut en stor del av svenska folkets ägande i olika viktiga företag. Nu ska det fortsätta enligt interpellationssvaret. Det sägs inte ett ord om att man överväger att avvakta, avsluta och säga att man inte säljer det svenska ägandet i SBAB exempelvis. SBAB har varit väldigt viktigt för att pressa ned bolåneräntorna och skapa konkurrens på bolånemarknaden. Inte ens i ett läge när Mats Odell tvingas att föra in skattebetalarnas pengar i svenska banker genom kapitaltillskott säger han att det var ett misstag att börja med utförsäljningarna. Försök att få lite ordning och reda i argumentationen genom att först och främst säga att man avbryter utförsäljningarna och sedan säga att staten är en långsiktig ägare som tar ansvar för att Nordea ska utvecklas väl och att SBAB ska kunna fortsätta att spela sin roll som prispressare på bolånemarknaden. Avbryt ideologiska utförsäljningar i ett läge när alla undrar vad det är för fel på en långsiktig ägare som staten, Mats Odell! 

Anf. 36 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Thomas Östros trovärdighet som rådgivare i de här frågorna känns kanske inte helt solid. Han har haft exakt samma budskap oavsett hur det har sett ut. Avbryt försäljningarna! Vi sålde Vin & Sprit. Om vi räknar samman de valutavinster vi har gjort när vi också har sålt de 10 procent av det amerikanska spritföretaget Beam som också ägdes av Vin & Sprit är vi uppe i över 60 000 miljoner kronor som vi nu har till förfogande. Inklusive försäljningen av Vasakronan och OMX innebär detta att vi har en helt annan situation när det gäller att hantera den här lågkonjunkturen. Vi har muskler för att exempelvis kunna förstärka där det verkligen behövs under den här perioden.  Jag tror att Thomas Östros nästan från vaggan och framåt har sagt att man ska stoppa utförsäljningarna. Det är ett råd som är mer brus än signal. Jag tror att han är ganska ensam om att tycka att det hade varit bra om man hade följt Thomas Östros råd.  Det är lite trist att se den typ av, jag vågar nästan säga, gnällighet som Thomas Östros redovisar varje gång i de här frågorna. Vad är kritiken? Vi har genomfört alla de här sakerna, garantiprogrammet och de åtgärder som har lett till att likviditeten fungerar. Det har gått fyra månader. Titta på hur marknaden har förbättrats på grund av att den försäkring som garantiprogrammet utgör faktiskt finns! Nu blir avgifterna obligatoriska. Stabilitetsavgiften blir obligatorisk från och med i år. Vi har hyvlat ned tröskeln in till garantiprogrammet.  Fru talman! Problemet har hela tiden varit att för vissa bankers upplåning hade det blivit dyrare med den prislista som både ECB och EU-kommissionen har satt för de svenska bankerna. Man måste vara väldigt ideologiskt färgad om man till varje pris vill piska fram en fördyrad upplåningskostnad. Nu sänker vi marginalkostnaden för att använda sig av garantiprogrammet eftersom EU ännu inte har kommit upp ur startgroparna för att åtgärda de brister som uppenbarligen finns i själva prissättningen.  Fru talman! EU:s prislista för garantierna har varit ett stort problem. Vi har försökt att hitta en genväg för att lösa det genom att införa en obligatorisk avgift och göra garantiavgifterna till hälften avdragsgilla mot detta.  Man kan inte bara vara iakttagare, säger Thomas Östros. Nej, och det har vi verkligen inte varit. De åtgärder som vidtas har gett effekt när det gäller hushållens bolånekostnader. Men för företagen är det fortfarande en mycket bekymmersam situation. Det är inte längre likviditeten för bankerna och det är inte deras upplåning som är problemet, utan det är deras kapitalbas. Mot den bakgrunden är jag väldigt glad över att vi nu också kan erbjuda banker möjlighet att få ett statligt kapitaltillskott för att se till att de har kapital nog att låna ut till de svenska företag som numera trängs med storföretagen som tidigare reste till London, New York och Zürich för att låna upp. De utländska långivarna finns inte kvar.  Vi har så kallade herrelösa krediter på kanske 500 miljarder, säger en del. Andra tror att det är dubbelt så mycket. Dessa ska nu hanteras av det svenska bankväsendet. Det handlar om åtgärder som har genomförts snabbt och kraftfullt av den svenska regeringen. Jag ser fram emot att få ta del av att fler banker ökar sin utlåning. Flera har kommit med sina rapporter och sagt att de aldrig har lånat ut så mycket pengar som de gör nu, men det räcker inte. Det krävs mer. 

Anf. 37 THOMAS ÖSTROS (s):

Fru talman! Det finns en term för detta, pratminister och pratministerium. Jag tror att bakom Odells oskickliga hanterande ligger detta att bankerna har lyckats pressa regeringen framför sig. Man inför en bankgaranti, men bankerna går inte med. Det är helt avgörande att de går med, enligt regeringen, men de går inte med. Då tar man till de stora orden och bröstar upp sig, men bankerna går inte med. Till slut får bankerna regeringen att sänka avgifterna. Regeringen hoppas att bankerna går med genom att de får dra av dem mot andra avgifter.  Det är det här oskickliga hanterandet som har gjort att vi har fått en djupare kris än vad vi skulle ha fått. Vi har fått en sämre kredittillförsel till småföretagen. Svenskt Näringsliv och Företagarna har sagt att detta inte är acceptabelt och att alla måste delta. Men regeringen låter bankerna fösa regeringen framför sig.  Nu är Odell stolt över sina utförsäljningar. År 2006 lämnade vi över en ekonomi med offentliga överskott på 70 miljarder kronor och ett starkt ägande i flera viktiga svenska företag. Nu är Odell stolt över att han har sålt de svenska företagen. Nästa år förutspår Konjunkturinstitutet ett underskott i den offentliga ekonomin på 80 miljarder. Det är lika mycket som Mats Odell har ägnat sig åt att sänka skatterna med, och han har gjort sig av med ett antal statliga tillgångar. Jag vet inte om jag skulle vara stolt över det resultatet.  I år får Mats Odell en skattesänkning på 13 000 kronor på inkomstskatten – på lånade pengar. Det är sannerligen ingen bra förvaltning av det arv vi lämnade efter oss med överskott och stabilitet i ekonomin.  Avbryt ideologiskt motiverade utförsäljningar! Du har ju tvingats in i pragmatismen genom att du nu också ska erbjuda skattebetalarnas pengar som kapitaltillskott till bankerna. Så häng då av dig den här ideologiska kostymen och säg att du inser att det är ett misstag!   Beträffande Nordea och SBAB – SBAB som kan pressa bolåneräntorna: Låt inte detta bli en utförsäljning under den största bankkrisen vi har upplevt globalt. 

Anf. 38 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Jag vet inte vad bakgrunden är till att Thomas Östros säger detta, trots att han hör att skattebetalarna hittills har vunnit även rent ekonomiskt på den likviditetsfacilitet som har ställts till marknadens förfogande både via Riksbanken och Riksgälden. Inga skattepengar har använts och gått förlorade i den processen så här långt, framför allt inte om man ser det i ett nationalekonomiskt perspektiv. Det här har hållit i gång likviditeten så att det har kunnat fungera på ett sådant sätt att vi inte har fått ett jättestort problem om det här inte hade funnits på plats.  En annan sak är att Thomas Östros upprepar att det är så att säga skattemedel som på något sätt skänks till banksektorn. Det är precis tvärtom, Thomas Östros! Det här är en princip som Thomas Östros partikamrater någon gång i världen försökte införa i det här landet, för att dra det lite långt.   Det är nämligen så att här får bankerna först betala in. Det ska bli 154 miljarder kronor när den här fonden har nått sitt mål, nämligen 2 ½ procent av bnp år 2023. Sedan får de låna tillbaka de pengarna mot ungefär 10 procent ränta i dagsläget om det är fråga om hybridkapital. Vill man ha ett kapitaltillskott, ja, då får vi ett ägande i den banken och ska vara med på samma marknadsmässiga villkor som de ägare som nu går in med eget kapital.  Det här är en situation som är till stort gagn för svenska företag som i dag står inför att de inte får krediter från bankväsendet på grund av att bankerna har för liten kapitalbas. Men det är också en möjlighet för skattebetalarna att vara med på uppsidan den dagen det vänder. Detta, Thomas Östros, är en klok och framsynt politik.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2008/09:305 om ROT-avdraget

Anf. 39 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Monica Green har frågat mig dels om jag och regeringen avser att återkomma med andra typer av förslag för att stimulera till klimat- och miljösmarta ombyggnader i miljonprogramsområden, i bostadsrätter och i offentliga byggnader, dels hur jag avser att överbrygga de orättvisor som det innebär att bara villaägare får utnyttja ROT-skatteavdraget fullt ut.  Monica Green tar sin utgångspunkt i att varslen inom byggbranschen har ökat och menar att det skulle finnas anledning att komma med förslag för att stimulera till klimat- och miljösmarta ombyggnader.  Statens bostadskreditnämnd, BKN, har gjort en översyn av möjligheterna till statlig finansiering av upprustning av miljonprogrammets flerbostadshus. BKN:s rapport innehåller flera intressanta aspekter och berör såväl frågan om fastighetsägarnas ansvar som eventuella problem kring finansiering av upprustning, men också det eventuella behovet av statlig och kommunal medverkan i omvandlingen av dessa bostadsområden.  Rapporten inkom den 22 december 2008 och bereds för närvarande inom Regeringskansliet. Det är således för tidigt att nu säga vad BKN:s rapport kan innebära.  När det gäller Monica Greens andra fråga, som utgår från att det finns en orättvisa som skulle bestå i att endast villaägare får utnyttja ROT-skatteavdraget fullt ut, så kan jag dels konstatera att regeringens förslag till HUS-avdrag riktar sig till hushållen och syftar till att minska förekomsten av svart arbetskraft och att öka efterfrågan på tjänster genom mindre eget arbete. Det innebär att både villaägare och bostadsrättshavare får utnyttja möjligheten till avdrag fullt ut för ROT-åtgärder som avser den egna bostaden. Att man inte kan göra avdrag för annat än det egna huset eller den egna lägenheten är en följd av de olika förutsättningarna för dessa två boendeformer och inte något uttryck för orättvisa. Det kan i detta sammanhang också nämnas att regeringen från och med 2007 avskaffade den statliga inkomstskatten för bostadsrättsföreningar.  I övrigt hänvisar jag till det svar som finansminister Anders Borg lämnade den 14 januari i sitt svar på frågorna 2008/09:412 om utvidgning av ROT-avdraget respektive 2008/09:450 om införandet av ROT-avdrag för hyresrätter, det vill säga att det inte är aktuellt att föreslå en utvidgning av ROT-skatteavdraget. 

Anf. 40 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Tack för svaret! Det innehåller i och för sig inte några möjligheter till förändringar i den orättvisa som regeringen har byggt upp. Ja, det är inte bara en orättvisa; detta är en trestegsraket i orättvisor. Ni gick visserligen till val på att det skulle vara större skillnad och att det är ett bra incitament. Det är er människosyn att man ska ha större skillnader i ett samhälle.   Men det tar väl ändå priset att det ska vara så stor skillnad att villaägare får göra i stort sett allting på sitt hus upp till 100 000 om man är två personer i villan. Det är jättebra att man har infört ROT-avdraget. Man kan göra miljöanpassningar och man kan bygga om sin villa invändigt och utvändigt och förbättra på många olika sätt. Men varför ska det bara gälla dem som äger, och varför dem som äger ett fritidshus i till exempel Spanien? Varför är de viktigare för Mats Odell än de som bor i bostadsrätt eller de som bor i en hyreslägenhet?  Det första steget i den här trestegsraketen med orättvisor är just att det är villaägaren, den som äger någonting, som har full möjlighet att göra de här avdragen.   Bostadsrättsföreningar har inga sådana möjligheter. Det är den andra orättvisan. Det här fiffiga med att bo i en bostadsrättsförening, att göra saker tillsammans och att kunna förbättra, miljöanpassa, klimatanpassa, energispara och sådana saker, är inte möjligt med ert ROT-avdrag. Visserligen får den som bor i en bostadsrätt göra om invändigt i sin lägenhet. Man får till exempel måla fönstren invändigt, men inte utvändigt. Det var andra steget i trestegsraketen med orättvisor.  Det tredje steget är förstås att de som bor i hyreslägenhet inte får göra någonting. De får bara sitta på åskådarläktaren och titta på de orättvisor som skapas i Sverige i dag. De kan inte få någon hjälp när det gäller om- och tillbyggnad eller att miljöanpassa bostäderna, utan det här är bara att öka klyftorna.  Mats Odell säger att det är en följd av hur det ser ut. Därför blir det så här. Ja, men ändra den följden då! Se till att ta bort det som ger de här effekterna – om ni skulle vilja det! Det är ju ni som är regeringen. Det är ni som har makten att försöka utjämna skillnaderna i det här landet, och nu gör ni precis tvärtom. Ni ökar klyftorna även inom boendesektorn. Klyftorna har ökat mellan dem som har ett jobb och dem som inte har ett jobb och mellan dem som är sjuka och dem som är friska, och nu ökar även klyftorna beroende på hur man bor.  Mats Odell hänvisar till Anders Borg. Ja, det är möjligt att Mats Odell har blivit överkörd av Anders Borg i de här förhandlingarna och att Mats Odell kanske hade velat se en annan lösning. Vi har tidigare hört Littorin säga att han är överkörd av Anders Borg och måste finna sig i vad Anders Borg har sagt. Det är möjligt att det är så även för Mats Odell, men det skulle i så fall vara klädsamt om Mats Odell ville tala om hur en rättvis om- och tillbyggnad skulle gå till i det här samhället och hur vi skulle kunna se till att alla har möjlighet att miljöanpassa sina bostäder. Det är nu, i en lågkonjunktur, vi kan satsa rejält för att stå rustade när nästa högkonjunktur kommer. Det går att skapa rättvisa i samhället, men regeringen väljer att skapa orättvisa. 

Anf. 41 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Det var hårda och kategoriska ord från Monica Green. Vi arbetar väldigt brett för närvarande. Hur ska vi dämpa effekterna av en global finanskris som slagit sina klor i stort sett i hela världen? Det är en finanskris som gör att industriproduktionen sjunker på grund av att man på våra exportmarknader inte längre beställer våra varor.  Vi försöker hitta sätt att samtidigt slå vakt om våra statsfinanser. Det finns länder som haft politiker som Monica Green och som gjort en massa saker. De står nu inför statsbankrutt. Den pågående krisen är långt ifrån slut. Vi överväger en mängd åtgärder, inklusive sådana som Monica Green tar upp i dag. Vi kommer att bearbeta och gå igenom effekterna av åtgärderna.  Vi ska hushålla med våra gemensamma resurser. De stora inkomster som vi haft från reavinstbeskattning och i form av stora bolagsskatteintäkter vänds nu i sin motsats. De blir i stället förlustavdrag. Statens finanser sjunker oerhört snabbt, från ett överskott på 74 miljarder 2007, som var det högsta som någonsin uppmätts, till ett underskott som kan bli någonstans i storleksordningen 48 miljarder enligt prognoser för innevarande år. Det är en försämring med drygt 120 miljarder kronor, och då gäller det att hushålla med pengarna.  Jag kan försäkra Monica Green att det inte bara handlar om BKN:s rapport om hur vi skulle kunna ta oss an miljonprogrammet, utan det finns en mängd andra saker som vi också överväger. Vi gör det i ett samlat budgetarbete, genom att väga det mot behovet av pengar i den kommunala sektorns kärnverksamheter. Vi måste värna de svagaste i samhället, Monica Green. Vi måste se till att våra gamla föräldrar och långvarigt sjuka får en värdig äldreomsorg. Vi måste se till att våra barns skolgång inte drabbas av detta.  Allt detta måste vi väga av innan vi lovar att genomföra nya saker. Det kallas budgetarbete, Monica Green, och det arbetet och vår totala bedömning av situationen kommer vi att redovisa när vi lägger fram vårpropositionen den 15 april. 

Anf. 42 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Snacka går ju! Att säga att man hushållar med resurserna när man samtidigt gjort skattesänkningar med 80 miljarder för de mest välbeställda är väl inte att hushålla med resurserna. Bara i år får höginkomsttagarna en skattesänkning med 13 000 kronor var medan låginkomsttagarna får några tior i skattesänkning. Vi vet dessutom att pensionärerna inte alls får lika stora möjligheter till skattesänkningar som höginkomsttagarna.  Mats Odell säger att de ska satsa på de gamla och på kommunerna men har vägrat att höja anslagen till kommunerna. Sedan står han och säger att vi inte kan ha ett rättvist ROT-avdrag eftersom vi ska satsa på kommunerna. Ni har ju inte satsat på kommunerna! Ni har vägrat att ge besked till kommunerna, som nu står inför beslutet att säga upp personer. Det där håller alltså inte. Det är bara tomt snack från ministerns sida när han säger att han ska hushålla med resurserna. Han har valt att göra gigantiska skattesänkningar för dem som redan har det allra bäst. Det är den väg som regeringen har valt. Det har ökat klyftorna i samhället.  Nu ökar ni klyftorna även mellan boendeformerna eftersom ni ger möjlighet för villaägarna – vilka kanske är desamma som höginkomsttagarna, som redan fått de stora skattesänkningarna – att renovera sina bostäder. De får möjlighet att satsa på energieffektiva åtgärder, medan bostadsrättsinnehavarna får måla om invändigt men inte göra någonting tillsammans med de andra för att se till att alla bostadsrättsföreningens lägenheter kan klimatanpassas. Och hyresgästerna får inte göra någonting.  Det finns en djup orättvisa i era förslag, Mats Odell. De skiljer sig inte från det övriga. Det är den politiken ni för. På område efter område visar det sig att klyftorna i samhället ökar. Det här är inget undantag.  Det ROT-avdrag som ni nu har genomfört gjordes efter starka krav från oss, fackförbund, byggbransch. Vi krävde ett ROT-avdrag och trodde att det, när det väl kom, skulle vara ett anpassat ROT-avdrag som gällde fler. I stället valde ni att lägga vikten på dem som äger. Ni subventionerar dem som har fritidshus i Spanien så att de kan bygga om. Ni tycker att det går före bostadsrättinnehavarnas och hyresgästernas lägenheter. Villaägarna och de som har fritidshus är viktigare för er. Det finns en djup orättvisa i det.  Det håller inte, Mats Odell, att påstå att det kallas för budgetdisciplin. Den väg ni valde var att göra gigantiska skattesänkningar för dem som har det allra bäst. Nu i lågkonjunkturen hade ni kunnat satsa på att byggnadsarbetarna skulle få arbete. Ni hade också kunnat satsa på de företag som tillverkar alla de produkter som behövs vid miljöanpassning. Ni hade kunnat välja den vägen, men ni valde att öka klyftorna ännu mer. Det håller inte. 

Anf. 43 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Monica Green låter väldigt övertygad och väldigt engagerad. Vi har haft ett antal interpellationsdebatter, och Monica Green har alltid lika mycket pengar, till alla. Det håller inte, Monica Green. Vi måste vara ansvarsfulla och hushålla med resurserna genom att väga samman alla krav som kommer, alla goda förslag.  Jag har rest runt i landet och träffat landshövdingar som är varselsamordnare. Den globala finanskrisen innebär att vi har en mycket allvarlig situation. Vi måste se till att våra gemensamma resurser klarar sig genom hela krisen så att vi kan värna de svagaste, se till att välfärdens kärna värnas.  Det är alldeles riktigt att Socialdemokraterna har en hög retorik vad gäller frågan om skatter, men om jag förstått saken rätt kommer ni, Monica Green, att köpa de allra flesta skattesänkningar som vi gjort för låg- och medelinkomsttagare. Visst kommer det även att bli stora skattehöjningar för vanligt folk om ni kommer till makten, och då är det väl klokt att det också redovisas genom att man summerar alla de förslag som ni, via olika representanter och i olika debatter, för fram. Då ser vi vad det blir. Det är oerhört viktigt att vi hushållar med resurserna.  Den budget som började gälla den 1 januari, för en och en halv månad sedan, innehöll 34 miljarder mer till kommunsektorn, alltså nya resurser, för åren 2009–2011. Det är en stor satsning som görs på det området. Vi vet inte om det räcker. Jag misstänker att det kommer att behövas mer pengar till kommunsektorn framöver. Jag och mitt parti har i valrörelsen lovat och i varje budgetprocess arbetat för att se till att kommunsektorn, som är den nära verksamheten för medborgarna, ska ha tillräckligt med resurser. Men vi måste göra en avvägning mellan alla de krav som finns på att det ska finnas tillräckliga resurser i olika delar av samhällslivet.  Detta gör vi i ett budgetarbete, och vi kommer att redovisa det den 15 april. Då blir det möjligt för Socialdemokraterna att väcka en motion med anledning av den, och sedan kan vi jämföra, Monica Green, vad de olika partierna har. Då kommer retoriken att koka ned till en hård kärna, nämligen vad det är för pengar som de olika partierna och regeringsalternativen ställer till förfogande. Det kommer att bli den riktigt intressanta debatten. 

Anf. 44 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Jag har vid ett antal tillfällen interpellerat Mats Odell om ekonomin i kommunerna. Vid det första tillfället, i somras, hade Mats Odell ingen aning om att kommunerna skulle få sämre ekonomi. Han var förvånad över att jag gjorde sådana påståenden och ansåg att det var alldeles för hårda ord från min sida och att jag skulle återkomma senare.  Det gjorde jag. Jag återkom senare. Då hade även Mats Odell blivit informerad, bland annat av moderaten Anders Knape, om hur det ser ut i kommuner och landsting och hur viktigt det är att kommunerna och landstingen får bättre ekonomi. Jag har påpekat det vid ett antal tillfällen.  Ni skyller på den globala finanskrisen. Vi beskyller inte er för att vi har en global finanskris och befinner oss i en djup lågkonjunktur. Men ni har valt väg. Ni har sänkt ersättningarna för de sjuka och de arbetslösa. Ni har sänkt skatterna för dem som har det allra bäst med 80 miljarder. Ni har gjort det djupt orättvist mellan dem som arbetar och dem som har gått i pension till exempel.  Det har ni gjort här på hemmaplan. Det kan man inte beskylla någon internationell lågkonjunktur för. Ni har valt att öka klyftorna i samhället här hemma. Redan när ni tog över i högkonjunkturen valde ni väg. Vi ska ha större skillnader i samhället. Det gick ni till val på. Så har ni också gjort.  Men jag tycker att det kan vara måtta på orättvisorna. Att ni nu också inför de här orättvisorna vad gäller att kunna bygga om sina lägenheter och göra miljöanpassade bostäder är bara ytterligare en sak i raden av alla orättvisor som ni gör.  Jag beklagar att Mats Odell också skyller på Anders Borg och säger att man kanske får återkomma. Jag hade velat att vi skulle ha en satsning på alla hyreslägenheter, på allmännyttan, på bostadsrättsföreningar och så vidare, så att vi nu i lågkonjunkturen tar till vara möjligheten att bygga om till smarta lägenheter och miljöanpassa dem för framtiden. 

Anf. 45 Statsrådet MATS ODELL (kd):

Fru talman! Jag har många interpellationsdebatter med Monica Green. Det är alltid spännande, uppmuntrande och trevligt. De kännetecknas av att hon begär mer pengar till många olika saker. Det tycker jag är bra. Jag hoppas att detta matas in i Socialdemokratiska arbetarpartiets budgetprocess. Då får vi tillfälle att diskutera det här när Monica Green tillsammans med sina partikamrater har vägt av vad det är ni egentligen vill satsa på och var ni ska ta pengarna till detta. Det ser jag fram emot, fru talman.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2008/09:295 om totalöversyn av systemet med tolk till döva, hörselskadade och dövblinda

Anf. 46 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Lennart Axelsson har frågat mig om jag delar Socialstyrelsens och Arbetsförmedlingens bedömning att det behövs en heltäckande utredning med uppgift att se över hela systemet med tolk till döva, hörselskadade och dövblinda och om jag avser att ta initiativ till en sådan utredning. Lennart Axelsson har också frågat mig om vilka övriga initiativ jag är beredd att ta för att förbättra tillgängligheten till samhällets olika områden för målgruppen exempelvis i fråga om utbildning av tolkar och mer resurser.  Att samhället görs tillgängligt för döva och hörselskadade personer är en viktig fråga. Den övergripande principen är att varje samhällssektor ska utforma sin verksamhet så att den blir tillgänglig för alla medborgare, inklusive personer med funktionsnedsättning. Kostnader för nödvändiga anpassningar som exempelvis tolk ska finansieras inom ramen för den ordinarie verksamheten enligt den så kallade ansvars- och finansieringsprincipen.  Den rapport Socialstyrelsen har lämnat till regeringen har gett mig ytterligare kunskap om vardagstolkningen som faller inom mitt ansvarsområde och vilka gränsdragningsproblem det kan finns gentemot andra huvudmän som ska ge tolk inom arbetsmarknads- och utbildningsområdena. Det Socialstyrelsen och även Arbetsförmedlingens rapport visar på är att systemet för tolk är svåröverskådligt och att det ytterst drabbar den enskilde som inte alltid vet vem man ska vända sig till för att få tolk och för vilka ändamål tolk kan ges.  Jag kommer noga att analysera Socialstyrelsens rapport för att bedöma vad som behöver göras för att tolkservicen ska förbättras utan att man åsidosätter den viktiga principen om att varje samhällssektor ska ta ansvar för att den verksamhet den bedriver är tillgänglig för alla medborgare inklusive personer med funktionsnedsättning.  Det som är väsentligt är att korrekt, lättåtkomlig och lättförståelig information om nuvarande tolksystem blir tillgänglig för såväl tolkanvändare som andra berörda intressenter. Det ska inte vara så att brist på kunskap och korrekt information om tolksystemet leder till att personer blir utan stöd.  När det gäller andra initiativ för att förbättra tillgängligheten till samhällets olika områden har regeringen från och med 2008 infört en ny fördelningsmodell för statsbidraget till landstingets tolktjänst. Den nya fördelningsmodellen tar i högre grad hänsyn till landstingets faktiska kostnader för tolkverksamheten, då det har visat sig att statsbidragets andel av totalkostnaden varierar väsentligt mellan landstingen. Den nya fördelningsmodellen införs successivt under tre års tid.  Vidare har de särskilda insatserna för personer med funktionsnedsättning som Arbetsförmedlingen erbjuder förstärkts. För att arbetsgivare i större utsträckning ska anställa personer med större stödbehov höjs det ekonomiska stödet för arbetshjälpmedel till 100 000 kronor per år. Av samma anledning höjs också stödet för personligt biträde till 60 000 kronor per år för anställda och 120 000 kronor per år för företagare. Ett exempel på hjälpmedel är bildtelefoner där man kan se motparten använda teckenspråk. Ytterligare ett exempel är samtalsförstärkare och konferenshjälpmedel för att underlätta för en person med hörselskada att delta i personalmöten och liknande.  I takt med att döva och hörselskadade blir alltmer aktiva inom många samhällsområden ökar kraven på ett tillgängligt samhälle. Den tekniska utvecklingen har också bidragit till att tillgängligheten ökat för denna målgrupp. Därför har företrädare för Regeringskansliet i samarbete med Hjälpmedelsinstitutet och Post- och telestyrelsen tagit initiativ till ett seminarium där det närmare kommer att diskuteras hur olika typer av tekniska lösningar kan tillämpas inom arbetsmarknadsområdet, den kommunala vuxenutbildningen, kultursektorn och vardagslivet. Jag välkomnar det här initiativet eftersom det kommer att bidra med ytterligare kunskap om hur samhället kan bli mer tillgängligt för döva och hörselskadade.  När det gäller utbildning av tolkar har det visat sig vara svårt att fylla de utbildningsplatser som finns. Därför har Tolk- och översättarinstitutet vid Stockholms universitet ett uppdrag att genomföra särskilda rekryteringsinsatser för att få fler med rätt förkunskaper att söka till tolkutbildningen. 

Anf. 47 LENNART AXELSSON (s):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Även om jag inte riktigt kunde hitta svaren på mina frågor var det ändock ett svar.  En av de viktigaste sakerna för ett samhälle är att man ser till att göra det tillgängligt för alla dess medborgare. Det är i det perspektivet vi måste se dagens debatt.  Tolktjänsten för barndomsdöva, dövblinda, vuxendöva och hörselskadade regleras i hela fem lagar och en regeringsskrivelse. Att den regleras av så många lagar beror till största delen på att man genom åren försökt att lösa tolkbehovet allteftersom efterfrågan uppstått. Det här har hela tiden inneburit särlösningar. Man har aldrig förmått se till helheten.  Av den anledningen har också tolktjänsten kommit att delas in i tre olika kategorier: vardagstolkning, arbetsmarknadstolkning och utbildningstolkning. Det här var heller inte något som var tänkt från början. Det har bara blivit så. Systemet hänger inte ihop.  Det som först beslutades var att döva skulle få tillgång till tolk för vardagliga situationer och att ansvaret för det skulle ligga på landstingen och regleras genom hälso- och sjukvårdslagen, vilket i sig är märkligt. Varför ska tolkservicen falla under sjukvården? Det handlar inte om sjukdom, utan om språk. Det handlar om att göra kommunikationen möjlig mellan döva och hörande, inte om sjukdom.  Tolkning i arbetslivet är i princip inte vardagstolkning. Viss tolkning i arbetslivet omfattas ändå av landstingets ansvar. Men man får inte tolk för att utföra sitt arbete. En döv som ska instruera någon på arbetsplatsen får inte tolk. En döv som behöver tolk för kundkontakt får inte tolk. Gränsdragningen är inte lätt, och tillämpningen varierar från tolkcentral till tolkcentral. Och var går gränsen mellan landstingens åtaganden när det gäller tolkning i arbetslivet och Arbetsförmedlingens? Ingen vet säkert. Landstingen bedömer olika, och arbetsförmedlingarna bedömer olika. Vilka arbetsgivare vill anställa döva när det är krångligt, tidsödande och dyrt?  Det tredje området, utbildningstolkning, ingår inte i landstingets ansvar och är ytterligare ett exempel på ett område där man inte har sett till helheten utan bara löst vissa delar. För studier på universitet, högskolor och folkhögskolor finns särskilda medel avsatta för teckenspråkstolkning. Men för studier inom den kommunala vuxenutbildningen gäller ansvars- och finansieringsprincipen, vilket innebär att det är upp till varje kommun att avgöra om de har råd att bevilja tolk.  För privata utbildningar saknas helt kostnadstäckning, och det regleras inte av någon lag. Eftersom tolkservice är kostsamt innebär det ofta att man utestängs från studier inom både den kommunala och den fristående vuxenutbildningen.  Alla inblandade känner till problemen och har nu fått det bekräftat genom Socialstyrelsens utredning om vardagstolkning och Arbetsförmedlingens redovisning. Varken tolkcentralerna, arbetsgivarna, Arbetsförmedlingen eller utbildningsanordnarna vet var gränserna går för det ena eller andra. Än värre är det naturligtvis för brukarna som ofta inte har en aning om hur hans eller hennes behov av tolk för att kunna delta i en fortbildning eller klara sitt arbete ska lösas.   Fru talman! Döva nekas tolk varje dag på grund av bristen på resurser, ett oklart betalningsansvar och ett otydligt regelverk. Maria Larsson ingår i en regering som sedan den tog över ansvaret för landet för två år sedan utan att tveka har sänkt skatter motsvarande kostnaderna för all äldreomsorg i landet. Men i en fråga som handlar om att försöka göra samhället tillgängligare för en på många sätt utsatt grupp vågar hon inte ens säga: Ja, det tänker jag göra. Vad är problemet, Maria Larsson? 

Anf. 48 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Fru talman! Det är väldigt bra att vi får den här diskussionen om dövblindas situation och behov av tolkar. I tisdags ordnade Förbundet Sveriges Dövblinda en eftermiddag om just behovet av tolkar och över huvud taget de behov som människor som är dövblinda har av olika skäl.  Det var där en forskare, Kerstin Möller, som redovisade sin avhandling som just behandlar dövblindas situation. Hon underströk att det är en heterogen grupp. Vi har barn som föds dövblinda. Vi har ungdomar och vuxna som successivt förlorar syn och hörsel, och vi har äldre som också gör det. Det är olika behov i de olika grupperna.  Hon redovisade också, som Lennart Axelsson var inne på här, de lagar som vi har stiftat här i riksdagen. De har alla haft det goda syftet att göra det bättre för människor med funktionshinder, och i det här fallet människor med dövblindhet. De har varit välmenta, men de är inte samordnade och har tillkommit vid olika tider. Detsamma gäller också finansieringen.  Det är därför bra att Socialstyrelsen och Arbetsförmedlingen, såsom statsrådet redovisar här, har tagit tag i frågan och pekar på problematiken. Jag ser av svaret att utredningarna nu bearbetas i Socialdepartementet. Det är alldeles utmärkt att man ser problemet.  Det är viktigt att man följer den nya fördelningsmodellen. Jag förutsätter att Socialstyrelsen fortsätter att blicka in i den så att vi ser hur det fungerar. Vi ska inte börja ändra i nya system för tidigt.  Det är bra med det stöd som har kommit för Arbetsförmedlingen som statsrådet redovisade här. Jag tror att Hjälpmedelsinstitutet här har en väldigt viktig roll att spela. Det har fått ganska stora anslag under senare år för att pröva olika hjälpmedel. Det jag kan mest om är hjälpmedel till äldre personer, men det gäller även andra. Det handlar om att föra ut kunskaper till olika delar av landet om vilka hjälpmedel som är bra eller inte.  Statsrådet lyfte fram frågan om fler tolkar som ett problem. Det är svårt att fylla platserna. Det är oerhört viktigt att man beskriver arbetets innehåll. Det är ett väldigt meningsfullt yrke att vara tolk för dövblinda.  Jag vill komma in på äldres situation. Kerstin Möller lyfte fram äldre som successivt blivit dövblinda. Dödligheten bland dem är högre än bland andra äldre. Det finns inga rena sjukdomsskäl för det annat än att de råkar ut för olycksfall och depressioner när de inte ser och hör längre.  Jag ser att klockan går. Jag kommer i mitt avslutande inlägg att gå in på vad jag tycker att man ska göra för just äldre dövblinda. 

Anf. 49 LARS U GRANBERG (s):

Fru talman! Man kan tycka att det är en något defensiv hållning. Visst kan det vara viktigt att hålla sig till principer. Det gäller framför allt principen om allas tillgänglighet i samhället. Men när vi lever i ett samhälle som ständigt stänger ute människor blir en sådan princip enbart ord och ingen verkfull kraft att förändra ett samhälle.  Vi har normer som jobbar mot tillgänglighet och det vi nu diskuterar i den specifika frågan. I dag har vi i riksdagens kammare, som ändå måste ingå i någon sorts samhällssektor, teckentolkar som tolkar den pågående debatten. Det är inte en daglig bild för oss riksdagsledamöter att vi har tolkar som gör platserna uppe på läktaren tillgängliga för dem som behöver det hjälpmedlet för att kunna följa en samhällsdebatt.  Även när det handlar om vår egen sektor har vi problem att nå hela vägen ut när det gäller att vara öppen och tillgänglig. Det är väl ändå lite allvarligt eftersom riksdagen utgör den högsta beslutande församlingen i Sverige.  Jag tycker att det är defensivt. Lennart Axelsson ställde en fråga om man kan tänka sig en utredning som baserar sig på vad Socialstyrelsen kommer fram till. Man bör vara så pass öppen. Vi är öppna i andra sammanhang. Vi ställer inte samma krav på olika sektorer att klara sysselsättning och jobb.  Vi har positiv särbehandling i form av lönebidrag och speciella arbetsmarknadspolitiska åtgärder som riktar sig specifikt mot vissa grupper. I regeringens fall handlar det om instegsjobb som riktar sig mot specifika grupper för att hjälpa dem in i samhället.  Man ska ha mer öppenhet. Visst ska principer gälla. Men vi måste vara öppna för lösningar hur vi brottar ned normen som i dag stänger ute människor från tillgänglighet.  Regeringens ambitioner har inte riktigt med frågeställningen att göra. Tekniska lösningar kan vara bra. Men tekniska lösningar för gruppen som är i behov av tolk är inte vad som behövs för den dagliga konversationen på en arbetsplats.  Man kan tänka sig hur det är om jag själv går ut här till kaffeautomaten och behöver en tolk för att kunna följa med i den debatt och diskussion som pågår i kammarfoajén. Om jag inte har det stängs jag ute från informationsinhämtning som borde vara självskriven för människor på en arbetsplats eller som i det här fallet Sveriges riksdag.  Jag vill ta upp en sak till innan min talartid är ute. Det gäller utbildningen och att det är så svårt att fylla utbildningsplatserna. Ambitionen att göra någonting är bra. Däremot hoppas jag att man också ställer sig frågan: Varför är det så få som nu söker till att bli tolkar?  Kan det vara så att signalsystemet även där är tydligt? Du kan inte göra ett fullgott jobb. Bristerna i samordning och regelverk gör att du känner: Det här jobbet är inte vad jag hade tänkt mig, och därför söker jag inte den typen av utbildning. 

Anf. 50 EVA OLOFSSON (v):

Fru talman! Lennart Axelsson har väckt en viktig interpellation. Men jag tycker att ansvarigt statsråd, Maria Larsson, verkligen kör en försiktighetsprincip när hon svarar. Det är ett icke-svar. Det borde inte vara så svårt att säga: Vi vill titta på hur vi ska tillsätta en utredning och vilka direktiv vi ska ge den.  Vi har från Vänsterpartiets sida väckt ett antal interpellationer om dövas, teckenspråkigas och dövblindas situation. Bland annat motionerade vi i höstas om just den här frågan och sade att man omgående måste titta på tolkservicen. De signaler vi har fått från brukarorganisationerna är så tydliga: Det fungerar inte ute i dag. Det räcker inte att säga att vi fördelar om de pengar som finns lite mer rättvist när resurserna inte räcker till och systemet är alldeles för krångligt.  Jag tycker att Socialstyrelsen är föredömligt tydlig i sin rapport när man säger att det är svårt för brukarna. Det är mycket svårare att få tolk till aktiviteter som fritid och sociala sammanhang. Människor avstår många gånger från att beställa tolk eftersom de vet att de så ofta har fått nej.  Det handlar om att andra prioriterar vad som är viktigt för en själv. Självfallet är det viktigt att ha tolk vid läkarbesök och myndighetskontakter. Men det är också oerhört viktigt att fylla sitt liv med meningsfullheter i fritid och kultur, att ha kontakt med människor och att fungera på sin arbetsplats. Det är inte rimligt att andra ska prioritera vad som är viktigast för någon annan. Det handlar om självbestämmande. Man ska naturligtvis ha makten över sitt eget liv även om jag inte är hörande eller varken ser eller hör.  Jag tycker att vi fick ett så väldigt bra exempel när jag var på samma konferens som Barbro Westerholm. Där berättade man om mannen som var dövblind och som hade ett intresse som han kunde fortsätta med om han hade tolk. Han tävlade och var framstående, och han ville gärna tävla runt om i Norden. Men det går inte. Han kan inte fortsätta med det som är hans stora intresse därför att tolkservicen inte fungerar där.  Jag har också ett annat exempel på en kvinna uppe i Östersund som var svårt sjuk. Hon hade dödsångest, men hon kunde inte få teckenspråkigt stöd att bearbeta sin dödsångest under sin sjukdom. Så ska det inte heller fungera.  Den andra fråga som tas upp, och som även Lennart Axelsson tog upp, är arbetslinjen. Man måste kunna jobba, fortbilda sig och delta i arbetsplatsmöten. Man ska till och med kunna starta eget som teckenspråkig döv. Då måste man ha hjälp med tolk i olika situationer.  Jag tror också att man måste se att om det blir väldigt dyrt för arbetsgivare att ha människor som behöver tolk – teckenspråkiga, döva eller dövblinda – har de ett incitament att inte anställa någon som behöver tolk och drar en kostnad.  Jag tycker att det är tydligt på alla plan. För möjligheten att utvecklas, att bestämma över sitt liv, att få jobb, att utbilda sig, att ha en meningsfull fritid, fritidsintressen, kulturliv och kontakter med andra måste vi se över tolkningen. Socialstyrelsen säger tydligt att systemet är så krångligt och rörigt att det inte går att göra om. Vi måste ta ett helhetsgrepp. Jag vill fråga Maria Larsson om hon inte kan säga ja till att ta det helhetsgreppet här i dag. 

Anf. 51 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Det är en viktig och angelägen fråga som vi diskuterar. Tolktjänst är en viktig förutsättning för att kunna vara engagerad i samhällsliv och i arbetsliv för den som behöver den insatsen.  Socialstyrelsens rapport har tydligt visat att det är svårt för den enskilde att få en överblick över systemen. Samtidigt kan man notera en glädjande utveckling; det är allt fler som behöver och efterfrågar tolktjänst. Det betyder att allt fler med en funktionsnedsättning på området har möjlighet att vara delaktiga i arbetsliv och samhällsliv. Jag tycker att det är fantastiskt roligt och glädjande att behovet av tolktjänst faktiskt ökar.  Men det är ett struligt system. Jag måste ändå påminna Lennart Axelsson och Lars U Granberg som står här och kritiserar detta om att det är ert parti som har varit ansvarigt för hur systemet har byggts upp. Det är som sagt var mycket struligt och mycket svårt att överblicka. Nu står ni och önskar att en ny regering genast ska lösa de gamla problem som den gamla regeringen har skapat.  Det gör vi, skulle jag vilja säga. Vi har ambitionen att förbättra situationen. Vi jobbar systematiskt med frågorna. Vi har verkstad när det gäller handikappfrågor över huvud taget, och vi har gjort en hel del.  Låt mig påminna om möjligheterna till deltagande i arbetslivet, som jag tror väsentligt underlättas när arbetsgivare vet att hjälpmedelskontot höjs från 50 000 till 100 000 per år. Det är alltså en fördubbling. Det här kan ofta vara ett hinder för att gå in i en anställning. Ersättningen till personligt biträde höjs från 50 000 till 60 000 från och med i år. Det är stora förbättringar för att öka möjligheterna till ett deltagande i arbetslivet. 13 procent av nystartsjobben har också gått till personer med funktionsnedsättning. Vi har vidtagit en rad åtgärder som har varit framgångsrika och som har ökat förutsättningarna för deltagande.  När det gäller tolktjänsterna fanns egentligen de här ingångarna i Teckenspråksutredningen. När vi fick den tillsatte vi en interdepartemental arbetsgrupp, för vi såg att det inte är endast ett departements problematik eller ansvarsområde att ta tag i detta. Här behövs många som samverkar med varandra, och alla måste ta sin del av ansvaret. Vi kunde dela upp Teckenspråksutredningen i en mängd olika delområden där varje del fick sin hemvist på rätt departement.  Det var utifrån den utredningen som vi beslutade att be Socialstyrelsen att kartlägga detta och komma med en undersökning som visar hur tillståndet är i dag. Det är ju där man måste börja om man ska göra en förändring. Man måste veta hur situationen ser ut och hur läget är i Sverige i dag.  Nu har vi fått undersökningen. Vi fick den i december, så den har anlänt till oss ganska nyligen. Samtidigt kom utredningen och rapporten från Arbetsförmedlingen, som indikerar samma sak: Detta är ett svåröverblickbart system – ett lappverk och ett lapptäcke – som har byggts upp under lång tid och som inte fungerar väl i dag.  Nu begärs det av mig att jag genast på stående fot efter en månad ska säga vad nästa steg är. Det kommer vi naturligtvis så småningom att kunna göra, men beredningstiden måste kunna få vara lite längre än så. Min ambition är att hitta möjligheter att förbättra situationen för den enskilde. Det måste vara ett överblickbart system. Man måste veta vart man kan vända sig för att få tolktjänst. Det är otillfredsställande att det ser ut som i dag. Jag ber att få återkomma till detta i mitt nästa svar. 

Anf. 52 LENNART AXELSSON (s):

Fru talman! Det är lite spännande varje gång att höra ministrar som efter två år inte verkar ha förstått att det är de som innehar makten. Det må så vara att vi har varit med och bidragit till den situation som finns i dag; så är det naturligtvis. Men det är nu som ni har möjlighet att påverka.  Allt fler efterfrågar tolktjänst, säger Maria Larsson. Det är positivt att det är så. Men om vi inte löser den problematik som vi försöker beskriva här i dag kommer det samtidigt fortfarande att finnas ett stort antal människor som kommer att nekas tillgång till tolk på grund av att systemet ser ut som det gör.  Jag har ett antal exempel som jag tycker belyser problemen på ett bra sätt. Det första är en ung man i Örebro som är politiskt aktiv. Han beställde tolkar till partimöten för en hel termin. Han blev nekad alla tolktillfällen med svaret att det inte fanns tillräckliga ekonomiska resurser. Han gav upp och lämnade politiken.  En annan ung man som är aktiv simmare och medlem i Örebro Simsällskap beställde tolk för tolv träningstillfällen med tränare. Han beviljades fem.  En döv flicka vars största intresse är ridning skulle börja på ridskola. Hon beviljades endast tolk för fem ridlektioner under hela terminen och kunde inte börja eftersom hon inte hade någon chans att tillgodogöra sig ridinstruktionerna.  Döva föräldrar i Stockholm anmälde sig och sina bebisar till babysim. De beviljades inte tolk.  En förälder ville att hennes femåriga dotter skulle få gå på simskola på sommaren. De nekades tolk. Flickan fick ingen simskola.  Den största händelsen under hela året för många av de döva pensionärerna i Göteborg är den årliga julfesten. Gruppen döva pensionärer beställde tolk i god tid men blev nekade. Det var tolkbrist på grund av ekonomin.  En döv person i Norrland hade vid två tillfällen tätt efter varandra nekats tolk till begravning av nära släktingar.  Ett dövt par som skulle köpa hus och behövde tolk vid samtal med mäklaren fick inte tolk.  Gunilla i Lund får ingen tolk för sina komvuxstudier eftersom både kommunen och landstinget säger nej.  Listan på exempel där döva nekas tolk är oändligt lång.  Fru talman! Det finns omkring 10 000 personer i Sverige, statsrådet, som är födda döva och har teckenspråk som sitt första språk. Ytterligare 20 000 personer använder teckenspråk. Det finns 21 tolkcentraler i Sverige. Alla de här väntar på att få tillgång till en ny sammanhållen tolkorganisation som på ett bättre sätt än i dag ser till de enskilda människornas behov. Det är alltså den situationen som vi diskuterar i dag. Det är den diskussionen som Maria Larsson måste ta på allvar. Jag förstår faktiskt inte varför det är så svårt att säga att jag kommer att göra allt vad jag kan för att se till att förändra och förenkla det här systemet. Det måste man väl ändå kunna ta utan att binda upp sig.  Jag har till sist ett medskick från Lasse Lorentzon i Örebro som jag har bett lämna synpunkter på det här. Han säger bland annat att vi bör säga svenskt teckenspråk då vårt språk talas endast här i Sverige och på Åland. Det är säkert en viktig synpunkt som inte jag hade tänkt på tidigare.  Det finns stora regionala skillnader, till exempel i Örebro är behovet mycket större än i Kalmar. På det viset menar han att det är bra att låta en enhet sköta samtliga tolkbeställningar.  Han frågar också vilka som är brukare. Ofta hävdas det att enbart de döva behöver tolk fast behovet är exakt lika stort åt andra hållet.  Patientsynen bör också bort. Det handlar om språkbruk, inte om sjukvård.  Slutligen bör man tänka på att de så kallade CODA-barnen, alltså barn till döva föräldrar, får samma rättigheter till teckenspråkstolkar som döva då det svenska teckenspråket är deras modersmål. Den rättigheten har förvägrats dem tidigare. 

Anf. 53 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Fru talman! Jag upplever ju inte statsrådets svar som defensivt utan mer som att man måste tänka till om man ska skriva direktiv till en utredning eller om man ska ge uppdrag till någon myndighet och om ett uppdrag av det här slaget ska begränsas till tolkning eller om det ska vidgas till att också innefatta lite andra insatser.  Jag vill lyfta fram äldre dövblindas behov. Omvärlden uppfattar ju att äldre ser sämre och sämre och att det inte är mycket att göra åt, att de hör sämre och sämre och att det inte heller är mycket att göra åt. Därmed kommer de bort i hälso- och sjukvården. De får inte de insatser som de är berättigade till.  Östergötlands landsting har tillsammans med Föreningen Sveriges Dövblinda, Nationellt Kunskapscenter för dövblindfrågor och Linköpings universitet med stöd från Allmänna arvsfonden gått igenom en rad enkla insatser som avsevärt skulle kunna hjälpa de dövblinda.  Det som man kommer fram till, på grund av att ansvaret är splittrat på så många olika händer, är att man skulle behöva ett nationellt handlingsprogram för insatser från olika sektorer för att skapa en bättre situation för den här gruppen. Jag kan tänka mig att detsamma också gäller för andra grupper dövblinda personer. 

Anf. 54 LARS U GRANBERG (s):

Fru talman! Då var vi där igen: Vad gjorde ni förra mandatperioden och vad gjorde ni inte? Frågan är vad vi håller på med här och just nu. I riksdagens kammare håller vi på med en kontrollmakt som vi som riksdagsledamöter använder. Tidigare hade Maria Larsson kontrollmakten att ställa interpellationer till den dåvarande regeringen. Den kontrollmakten utövar vi i dag när vi är i oppositionsställning. Vi följer upp myndigheters förslag och ställer krav på ministern.  I dag tycker jag att kravet är ganska modest, att kanske bara få det som Barbro Westerholm tog upp, ambitionen att titta på direktiv, ambitionen att gå vidare i riktning mot en utredning. Det är ungefär så jag uppfattar de behov som Lennart Axelsson för fram. Vi vill ha en öppning, en gest. Det här är så krångligt och olika lagstiftning är så hopväxt, precis som Barbro sade, att vi behöver göra ett omtag – inga löften, bara en ambition från ministerns sida.  Den kontrollmakten utövar vi, och den kontrollmakten kommer Maria Larsson säkerligen att få utöva om hon är kvar, för hon kommer också att få prova på att sitta i opposition igen.  Det jag saknar är ändå någon sorts syn på detta. Tråkigt nog har vi inte en FN-konvention om mänskliga rättigheter som är anpassad fullt ut i dag. Vi har ställt oss bakom den, men skulle vi ha haft den på plats fullt fungerande hade vi aldrig haft den här diskussionen.  Vi har haft en stor utredning om diskriminering på grund av otillgänglighet. Hade den utredningens förslag antagits hade vi aldrig haft den här diskussionen, för då hade vi kunnat anse att det vi nu diskuterar är grund för diskriminering. 

Anf. 55 EVA OLOFSSON (v):

Fru talman! Jag tror inte att det är någon här som förväntar sig att få en färdig lösning. Det jag kan förvänta mig när jag får en sådan här tydlig utredning och tydlig genomgång både från Socialstyrelsen och från Arbetsförmedlingen är att vi använder våra resurser på bästa möjliga sätt. Man säger att det inte går att lappa och laga längre. Man säger att det inte bara är de teckenspråkiga själva och de dövblinda som förlorar på detta utan att vi nog förlorar helt och hållet på det. Man säger att det är så många inblandade att det är svårt att hitta rätt. Man säger att det finns stora områden där människor ramlar rätt igenom och tolkningen inte hör hemma någonstans.  Då tycker jag att ett minimikrav kunde vara att ministern säger: Jag behöver tid att titta på vad utredningen ska innehålla och hur jag vill lägga direktiven, men jag ser ju att det behövs en utredning på det här området. Så långt tycker jag att ministern skulle kunna sträcka sig.  Jag tycker att det är viktigt att vi får i gång den här utredningen. Som vi hörde av Lennart Axelsson, och som jag också har fått till mig, drabbas enskilda människor hela tiden. De får inte gå den utbildning de behöver. De får inte hälso- och sjukvård. Något som har lyfts fram för mig är att till exempel den som är i kris eller har psykisk ohälsa, någon som behöver tillgång till olika delar av sjukvården eller när man som kvinna är utsatt för våld och alltså behöver tillgång till teckentolkning för att kunna få det sociala stöd som vi hörande kan få så får man på många platser i Sverige inte det i dag.  Vi har hört om människor som vill gå utbildningar men som inte får göra det därför att kommunerna anser att det blir för dyrt. Vi hör om människor som faktiskt vill göra det alla vi andra kan göra på fritiden men som inte får göra det och som inte har möjlighet att välja hur de vill leva sina liv.  Det är väl dags att säga ja till den här utredningen. Därmed har man ju inte lovat vilka förslag den kommer att resultera i så småningom. 

Anf. 56 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Jag har full förståelse för att kontrollmakten ska utövas och att statsråd ska ställas till svars. Man kan bara fundera över om ni nu tycker att problemet är så enkelt och lättlöst varför ni inte gjorde det när ni hade regeringsmakten. Men det tillhör villkoren att genast kräva att en ny regering ska ha löst frågan inom kort tid.  Jag har redan aviserat att min ambition är att förbättra förhållandena på ett eller annat sätt. Vad som är klokast och bäst att göra är det som vi naturligtvis överväger. Det finns några brister som jag tror är viktiga att få kunskap om. Ett sådant område är vardagstolkning. Vi känner inte till behovet av vardagstolkning i dag. Det finns ingen sådan kartläggning gjord av landstingen. Det finns inte heller något exempel på en enkel informationsguide som lätt kan vara till hjälp för att tala om vem man ska vända sig till vid vilket tillfälle vid vilken sorts tolkning. Sådana enkla saker kan underlätta en hel del.  De stora regionala skillnaderna, som Lennart Axelsson var inne på, har vi tydligt sett. Också där har vi haft en verkstad. Vi har försökt att åtgärda det problem som fanns när vi övertog regeringsmakten och göra ett nytt bidragssystem till landstingen. Vi kunde också se att det ser så olika ut i landstingen. En del landsting använder statsbidraget för att finansiera tolktjänster, vilket inte var meningen. Det statliga bidraget till landstingen är till för att utveckla tolktjänsten medan landstingen har huvudansvaret för kostnaden. Det här behöver förtydligas.  Jag vet att många av förbunden och organisationerna naturligtvis önskar en gemensam huvudman. De anser att det skulle förenkla mycket utifrån deras perspektiv. Men då är det också viktigt att vi funderar över hur vi kan underlätta för den enskilde samtidigt som vi inte förändrar, underminerar eller gör det möjligt för andra att abdikera från sitt kostnadsansvar eller ansvar för att det ska finnas en fungerande tolkverksamhet inom ramen för sin verksamhet. Som ni förstår är detta ingenting som faller enbart inom Socialdepartementets ansvarsområde. Vi har redan varit inne på det. Det krävs en samordning och samsyn. Det är därför vida överstigande Socialdepartementets ansvarsområde att ensamt hantera frågan.  Vi har fått Socialstyrelsens rapport, och vi har också fått Arbetsförmedlingens rapport. Dessa ligger till grund för ett fortsatt beredningsarbete. Det är en dryg månad sedan utredningarna levererades. Lite längre arbetstid än så får vi ändå ha på oss för att göra en bra konsekvensanalys så att vi kan se vad nästa steg är för att gå vidare.  Det har getts många exempel på personer och situationer där tolktjänsten inte har räckt till. Jag har stor förståelse för att systemet är oöverblickbart och svårt att manövrera i. Min ambition är att på något sätt hitta vägar för att förenkla för den enskilde brukaren att lättare få tillgång till en tolktjänst.  Ett område som jag gärna vill titta närmare på handlar om landstingens skyldighet att erbjuda tolktjänst just för vardagstolkning. Den regleras i dag i hälso- och sjukvårdslagen. Det går egentligen inte att utöva tillsyn eftersom det ändå inte är en verksamhet som kan klassificeras som hälso- och sjukvård. Det här var Lennart Axelsson inne på i sitt första inlägg. Ett sätt att komma till rätta med detta kan naturligtvis vara att införa en överklagningsrätt. I dag kan man anmäla till patientnämnden, som inte har några disciplinära befogenheter. Det är en av de saker som jag anser att man kan titta vidare på. 

Anf. 57 LENNART AXELSSON (s):

Fru talman! Det krävs en samordning och samsyn, säger statsrådet. Jag hoppas att den här debatten ändå har lett till den insikten och att nästa steg blir att vi får se förändringar i systemet. Alla inblandade inser nog att vi måste göra något åt det.  I sitt frågesvar konstaterade statsrådet att det är en viktig fråga att samhället görs tillgängligt för döva och hörselskadade. Men jag har trots det inte riktigt känt att statsrådet har tagit frågan allvar. Längre fram i svaret konstaterade statsrådet att tolkservicen ska förbättras utan att åsidosätta den viktiga principen om att varje samhällssektor ska ta sitt ansvar. En del av problemet är att man skjuter över ansvaret från den ena till den andra. Vi måste lösa det problemet på ett bra sätt.  Det är ett klokt konstaterande att det inte ska vara så att brist på kunskap och korrekt information om tolksystemet leder till att personer blir utan stöd. Det är precis det vi pratar om. Det fanns i svaret inget som tyder på att man har tänkt tanken hur man ska komma åt detta.  I svaret togs också frågan om ny teknik upp. Lars U Granberg tog upp frågan i ett av sina inlägg. Naturligtvis ska vi använda den nya tekniken och se till att ytterligare ny teknik utvecklas. Men det får aldrig bli så att den nya tekniken ska ersätta de fysiska tolkarna. Det kommer man aldrig att kunna göra. Det är precis som det inom annan hälso- och sjukvård alltid kommer att finnas behov av tillräckligt antal människor som kan ta hand om omvårdnaden och liknande.  Jag vill tacka statsrådet för debatten. Jag tror att den har lett någonstans. 

Anf. 58 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Tack, Lennart Axelsson, för interpellationen! Jag tycker också att det är bra att frågan lyfts upp. Det är lite orättvist att säga att det inte finns intresse från regeringens sida – det finns. Jag tycker att jag visade i mitt svar att vi har vidtagit många åtgärder för att förbättra situationen för personer med funktionsnedsättning av olika slag. Det har faktiskt åstadkommits resultat, och det har varit mycket verkstad.  Just när det gäller tolktjänsten har vi ett icke väl fungerande system. Det är jag väl medveten om. Ambitionen är att vi ska hitta vägar att få det att fungera på ett bättre sätt, självklart till gagn för den enskilde.  Det kom för mig ett tänkespråk som jag tänkte avsluta debatten med.  Det behövs ett nytt sätt att tänka för att lösa de problem som det gamla sättet att tänka har åstadkommit. De lappverk och lapptäcken som i dag utgör tolktjänsten är inte hanterliga för den enskilde. Då måste vi ha ett nytt sätt att tänka i dessa frågor. Jag tycker inte, som en del talare har varit inne på, att man ska utesluta möjligheten till nya tekniska lösningar. Jag tror inte heller att de kan ersätta tolktjänster i större omfattning, men teknikutveckling ska inte föraktas. Den har sin plats för att lösa vardagliga behov. I vilken omfattning kan bara framtiden utvisa, men det är ett av de områden som vi parallellt måste satsa på.  Tack för debatten.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2008/09:299 om möjligheten att hivtesta sig

Anf. 59 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Börje Vestlund har frågat mig vilka konkreta åtgärder jag har för avsikt att vidta för att smittskyddslagens regelverk om testning och anonym testning ska kunna uppfyllas.  Reglerna om anonym provtagning och kostnadsfri vård och behandling antogs för att den som testar sig redan vid de första kontakterna med vården ska känna trygghet, förtroende och tillförsikt. På så sätt hoppas man att fler som riskerar att bära på smitta ska testa sig.  Ansvaret för att se till att hivtestning och andra smittskyddsåtgärder vidtas vilar enligt smittskyddslagen (2004:168) på respektive landsting. Av smittskyddslagen framgår även att den som vet eller har anledning att misstänka att han eller hon bär på hivinfektion eller en annan allmänfarlig sjukdom är skyldig att söka läkare och låta läkaren göra de undersökningar och ta de prover som behövs för att konstatera om smittsamhet föreligger. Läkare som misstänker att en patient bär på en allmänfarlig sjukdom är också skyldig att skyndsamt undersöka patienten och ta de prover som behövs. Av smittskyddslagen framgår dessutom att den undersökning som behövs för att minska risken för smittspridning ska vara kostnadsfri för patienten om det är fråga om en allmänfarlig sjukdom.  Enligt dessa bestämmelser är det läkaren som har att avgöra när en patient misstänks bära på en allmänfarlig sjukdom. Smittskyddslagen ger därmed ingen rätt till hivtestning i fall där det uppenbarligen inte behövs. Av förarbetena till lagen framgår att läkaren ska grunda sina beslut på omständigheter i det enskilda fallet samt att bestämmelserna ska ges en generös tillämpning.  Regeringen antog förra året en förordning om provtagning för hivinfektion där patientdatalagens krav på identitetsuppgifter undantas i samband med provtagning för hivinfektion om patienten önskar få genomföra en anonym hivtestning. Möjligheten att få anonym hivtestning har funnits sedan 1986.  Socialstyrelsen har tagit fram en handbok med vägledning för den hälso- och sjukvårdspersonal som arbetar praktiskt med smittspårning av sexuellt överförbara infektioner.  Socialstyrelsen framhåller särskilt att hälso- och sjukvården redan vid de första kontakterna med den som vill testa sig bör vinnlägga sig om att respektera personens önskan om att få förbli anonym. Vårdcentraler, läkare och kliniker ska utforma sina rutiner så att den som vill testa sig inte behöver uppge sina personuppgifter redan vid registreringen inför läkarbesöket.  Önskad anonymitet ska inte vara ett hinder för den rådgivning som behövs före och efter provtagningen. Hjälp till patienten att redan före provtagningen värdera sina risker och att efter provtagningen bli erbjuden möjlighet till stöd för att förändra ett riskbeteende är en lika viktig del av testtillfället som själva provtagningen.  Socialstyrelsen har ett samordningsansvar för smittskyddet i landet och har därigenom också möjlighet att granska hur en enskild läkare har handlagt en smittskyddsfråga eller smittskyddet i ett landsting i sin helhet eller en viss aspekt i alla landsting. Socialstyrelsen ämnar följa upp tillgängligheten till anonym provtagning för hivinfektion med en enkät till landets smittskyddsläkare. 

Anf. 60 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Vi kan väl säga att det kanske är den årliga debatten om hivtestning som vi har i dag. Men det är lite mer än så just nu.  Läget just nu är ganska oroväckande. Vi har inte fått siffrorna för andra halvåret 2008 än, men de siffror som har kommit från till exempel Venhälsan i Stockholm och Centrum för sexuell hälsa i Malmö tyder på att smittan ökar ganska rejält. Det gäller i alla fall på de enheterna, och sedan får vi se vad de nationella siffrorna säger. Jag tycker att det finns anledning att ta de här frågorna på lite mer allvar.  Skälet till att jag reagerade var också att man i medierna hade gått ut och kontrollerat om det går att ringa till en vanlig vårdcentral och beställa en anonym testning och att detta visade sig vara praktiskt taget omöjligt. Det var i huvudsak i Stockholmsområdet man hade gjort detta, där kunskapen om detta kanske borde vara lite större än den är på mindre orter, kan man tycka – vad vet jag?  Det finns en del saker som är ganska bra i statsrådets svar, men i huvudsak är det en beskrivning av det regelverk som finns, inte så mycket om vad man är beredd att göra. Det visar sig nu när systemet testas att man inte har några åtgärder.  Jag kan hålla med statsrådet om att man inte ska testa sig i onödan. Det är också sant att det i smittskyddslagen inte finns någon rätt att testa sig. Men vi har ju utformat smittskyddslagen på ett sådant sätt att om man bara för sig själv har en misstanke om att man har blivit smittad ska man omgående se till att få denna sak undersökt.  Det är bland annat därför vi har försökt tillgängliggöra – vi gjorde det i varje fall under 80-talet, och sedan har det av olika skäl fallit tillbaka – testningen så mycket som möjligt och så ofta som möjligt för att man ska komma i väg och få testningen. Det är samma sak vid andra allmänfarliga sjukdomar. Det här är ingenting konstigt.  Jag blir bara lite konfunderad över att det var tvunget att skriva in just detta i svaret. Det är väl ingen som går och testar sig i onödan. Jag tror att det har funnits en sådan person, men jag måste säga att han nog snarare behöver en annan typ av vård än inom smittskyddslagen – det är nog inom en annan lagstiftning han behöver tas om hand i så fall.  När vi sedan kommer över till anonymiteten kan man undra. Jag tycker att det är bra att man har gjort undantag i patientdatalagen, men om nu inte detta fungerar, om inte vårdcentralerna har förstått detta, om sådana signaler kommer, vilka åtgärder är man då beredd att vidta från regeringens sida?  Man säger att Socialstyrelsen ska göra en enkätundersökning bland smittskyddsläkare. Ja, när man frågade smittskyddsläkarna hur det här fungerade sade även de att de inte visste om att det fungerade så här dåligt.  Att göra en enkätundersökning är ingen åtgärd. Jag skulle verkligen vilja veta på vilket konstruktivt sätt – inte låsa in sig i några skyttegravar, som Maria Larsson är expert på – Maria Larsson skulle göra det. Mycket talar för att smittan är på väg upp, och då måste man vara lite proaktiv i stället för att reagera efteråt. Vad vill man göra för att testningarna ska kunna öka, för att de ska vara gratis och framför allt för att testningen fortsatt ska kunna vara anonym? Det är mina frågor till Maria Larsson. 

Anf. 61 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Tack för interpellationen! Det är, som sagt var, nästan en årlig debatt. Det är bra att frågan hålls vid liv. Jag välkomnar verkligen också den här diskussionen.  Jag hörde också radioinslaget och reagerade på ungefär motsvarande sätt. Det är väldigt tydligt vad som är ansvarsområdet, hur ansvaret ser ut, att det är en självklarhet att få testa sig anonymt och att det borde vara väl fungerande på varje vårdcentral och varje sjukhus i det här landet. Så är det uppenbarligen inte, och jag delar den oro som Börje Vestlund ger uttryck för.  Vi vet att det är för dålig tillgång till testning i vårt land. Det har vi redan konstaterat. Det är en av anledningarna till att vi inför det här året har skrivit ett avtal på de pengar som vi avsätter och som vi fördelar ut till kommunerna. Där prioriterar vi inför varje år vilka insatser som ska förstärkas. Där har vi just pekat på insatser för att öka tillgängligheten till testning och rådgivning.  Verktygen är egentligen på plats. Här följer medel med ut till de prioriterade åtgärderna i form av 45 miljoner kronor, och dessa medel kan sökas av alla landsting och alla kommuner.  Socialstyrelsen har tagit fram och ansvarar för att det finns en samlad strategi. Det gör de på regeringens uppdrag för att följa upp och utvärdera hur det här används. De har också i uppgift att göra en systematisk och regelbunden uppföljning av verksamheten ute i respektive landsting för att de här sakerna ska bli väl fungerande.  Man har dessutom, som jag påpekade i mitt svar, tagit fram en handbok för vårdens personal om hur man ska hantera frågan om testning när man stöter på den. Också på en liten enhet ute i landet måste det här fungera.  Socialstyrelsen gav redan 2005 ut ett meddelandeblad som hette Tillgänglighet för hivtest. Där går man igenom hur man kan märka en patient med kodnummer under testningsförfarandet. Det är väldigt konkret och kan inte lämna särskilt mycket tvivelsmål om hur man ska hantera det. Men det är uppenbart att det fattas kunskap ute på fältet. Det här måste naturligtvis vara spritt på väldigt många personer, på alla vårdens professioner.  Socialstyrelsen vill nu ha indikationer via smittläkarna om hur situationen ser ut som helhet i landet. Den 27 januari gick man ut med en enkät till smittskyddsläkarna med frågor men också med information om anonym testning och med en uppmaning till smittskyddsläkarna att se över hur informationen är ute på deras vårdcentraler och ungdomsmottagningar, för att förstärka kunskapsnivån ute i verksamheterna. Det är säkert en del av det. Den enkät som man nu tänker göra är naturligtvis ytterligare en belysning av hur förhållandena ser ut.  Man ska veta att i samma stund som man från Socialstyrelsens sida iscensätter detta skapar man också en ökad medvetenhet om detta ute i organisationen via smittskyddsläkarna, som ju är de som måste se till att detta blir en väl fungerande verksamhet. Socialstyrelsen följer upp det här via sin tillsyn.  Det vi har gjort är alltså att tillföra de medel som finns inom ramen för de 45 miljonerna. Vi har destinerade pengar där vi låter kommuner och landsting ansöka om medel. Att öka tillgången till testning är ett av de prioriterade områdena. Jag tror att det är synnerligen viktigt.  Jag känner också en djup oro över den ökade smittspridningen, både när det gäller hiv och klamydia.  

Anf. 62 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Jag kan tala om för statsrådet att enligt glädjande siffror jag fick från Venhälsan hade klamydian bland HBT-personer minskat mycket, jag tror med upp till hälften. Det finns alltså lite ljuspunkter i detta. Men det ser som sagt allvarligt ut. Det ser inte bra ut.  Jag förstår att statsrådet och jag är överens om att öka testningen och om det viktiga i att man kommunicerar detta. Problemet har varit att man kanske i synnerhet på vårdcentralerna, som ju i regel är den närmaste kontakten, tycker att detta med testning kan innebära något komplicerat – smittspårning och så vidare – som man inte har riktig kontroll över. Vårdcentralerna måste känna sig trygga. I princip ska de ta emot en patient och ha uppföljningssamtal. Jag glömde ta upp detta i mitt första inlägg. Man slipper ju inte smittan bara för att man testar sig. Ibland tycker jag att det verkar som att en del skulle tro att livet blir bättre bara man testar sig, men det är naturligtvis inte så. Man måste också ha information och rådgivning i samband med varje testtillfälle, för att människor inte ska fortsätta ett riskbeteende.  Det jag tror är viktigast i detta är också att man nu är väldigt tydlig med detta och att man ser till att det finns ett stort nätverk så att testningen verkligen ökar. Problemet är ju att det ökar på speciella mottagningar men inte särskilt mycket på vårdcentraler. Det här måste vi ha en gemensam strategi för.  Jag betvivlar inte statsrådets ambitioner på det här området. Men jag måste säga att jag betvivlar att det händer något. Jag tror att det här är tredje gången vi diskuterar de här frågorna, och varje gång har det låtit på ungefär samma sätt. Alltid är det på gång. Det kommer. Men det har ju inte kommit, Maria Larsson! Därför är fortfarande frågan: Vad kommer man konkret att kunna vidta för åtgärder för att varje vårdcentral ska känna sitt ansvar i detta? Lika väl som man känner ansvar för influensaepidemier och annat måste man känna ansvar för detta, för i synnerhet i vissa delar av vårt land kan detta bli lika aktuellt. Därför är det viktigt att man håller i detta.  Jag blev lite förvånad över den passiva hållning som regeringen har i den här frågan. Man tar inte detta på fullt allvar. När man börjar riva och härja lite, som i den här interpellationsdebatten, talar man om att man gör saker, men det märks ju ingenting ute i verkligheten. Det förvånar mig, Maria Larsson. Hela tiden får man påminna och tjata, och ändå fungerar inte detta med testningen. 

Anf. 63 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Man kan alltid önska att mer händer, men det är definitivt felaktigt att säga att inget händer. Vi har tydligt markerat detta som ett område där vi vill satsa extra pengar under 2009, för vi har sett behovet. Det är en alarmerande utveckling, och vi måste få ett testsystem som fungerar, inte bara på specialmottagningarna utan i primärvården och på ungdomsmottagningarna. Därför är angelägenhetsgraden så stor. Det är därför vi har valt ut det här som ett av de områden som vi prioriterar under 2009.  Naturligtvis vänder man inte utvecklingen med ens. Därför säger jag också att varje tillfälle då den här diskussionen kan föras är ett tillfälle att höja informationsgraden lite. Sedan måste man också lita på dem som har ansvaret för att agera på området, nämligen landstingen, via smittskyddsläkarna, och Socialstyrelsen, som är den myndighet som agerar på regeringens uppdrag. Vi måste också ha förtroende för att de tar tag i frågan. Detta skickar jag som en tydlig signal via Socialstyrelsen, som nu gör sin enkätundersökning och har samtal i gång med smittskyddsläkarna. Man får en återkoppling om vad smittskyddsläkarna gör visavi de olika vårdenheterna i länet. Det handlar om återkoppling och uppföljning – ett ihärdigt arbete.  Man kan naturligtvis tro att det händer mer om man blåser i gång en jätteinformationskampanj, men utvärderingar av stora kampanjer har inte alltid varit så konkreta och framgångsrika. Att ha ett uthålligt arbete där man bit för bit flyttar fram positionerna måste vara bättre. Det måste finnas en uthållighet i det här arbetet som kan förändra. Sedan skulle jag önska att det gick fortare och att all vårdpersonal stod på tå och sade: Visst, det här har vi missat. Nu gör vi det.  Det är egentligen denna återkoppling som jag nu vill ha från smittskyddsläkarna till Socialstyrelsen, som samlar upp informationen på ett nationellt plan om vad som händer ute i landet. Det väntar jag mig av min myndighet i det här fallet. 

Anf. 64 BÖRJE VESTLUND (s):

Fru talman! Jag instämmer förstås i att landstingen måste få förtroende att ta tag i frågan. Men man kan väl ändå under de senaste åren se att väldigt många landsting inte har tagit tag i den? Det är väl uppenbart.  En gång i tiden var nästan alla på topp och nästan överaktiva när det gällde att få i gång testningsverksamheten, men nu har man blivit så passiviserad att nästan ingen gör någonting. Att landstingen nu skulle få ytterligare tid på sig att fullgöra en uppgift som de faktiskt vet att de har tycker jag är lite oansvarigt.  I den här diskussionen har jag inte tagit upp något om informationskampanjer och annat. Jag tycker att det också är viktigt. Jag kommer att återkomma med en sådan interpellation. Den ligger där i min lilla interpellationshög. Jag tycker att den frågan också är oerhört viktig. Det som är allra viktigast i frågan om att bekämpa hiv och aids är just att det finns en helhet – dels informationskampanjer, i form av både de jättestora nationella kampanjerna och mycket smala kampanjer, dels att testningen fungerar och att man också får en attitydförändring när det gäller de hivpositivas utsatthet som är väldigt påtaglig. När man träffar hivpositiva, kanske särskilt hivpositiva med invandrarbakgrund, ser man vilken utsatthet dessa människor genomlider. Det är därför det är så viktigt att fortsätta kampen och att vara tydlig. Det är också därför jag efterlyser väldigt konkreta åtgärder från regeringen. 

Anf. 65 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Verktygen är till stor del på plats. Det finns pengar både till prioriterade åtgärder för att öka möjligheten till testning och till ideella organisationer som har ett informationsansvar gentemot sina målgrupper. Det kan man kalla ett kampanjarbete som är inriktat på att ge bra information till specifika grupper som vi vet har stor utsatthet. Det tror jag är ett väldigt viktigt verktyg i kampen för att få ned smittspridningen.  Vi har också meddelandebladen från Socialstyrelsen. Det finns inga tvivel om vad lagstiftningen säger. Det finns en handbok för hur man ska hantera detta ute på vårdcentralerna. Det är alltså ute på det lokala planet som förändringen måste ske.  Verktygen är på plats. Därför är ambitionen att öka informationen gentemot vårdens personal och att se till att de blir aktiva på ett helt annat sätt i den här frågan. Då måste vi gå vägen över dem som är ansvariga i landstingen, nämligen smittskyddsläkarna. De är centralfigurer. Det är därför som det är så viktigt att Socialstyrelsen nu på ett tydligt och konkret sätt kommunicerar med dem. Där kan ambitionsnivån säkert höjas i många län. I vissa län fungerar det bra. I andra län är det betydligt sämre. Här finns det all anledning att höja garden och säga att det måste fungera i hela landet. Oavsett var man bor ska man kunna bemötas på ett bra sätt när man vill hivtesta sig, också anonymt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2008/09:300 om Kommunals undersökning om de anställdas syn på de äldres och sin egen situation inom äldreomsorgen

Anf. 66 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Eva Olofsson har ställt två frågor till mig. För det första har hon frågat om jag avser att vidta några åtgärder för att äldre kvinnor och män ska kunna komma ut när de har lust och bestämma sina tider och rutiner när de har insatser från hemtjänsten eller plats på äldreboende. För det andra har hon frågat om jag avser att vidta några åtgärder när det gäller att äldreomsorgens personal ska kunna leva på sin lön, ha rätt till heltid och fasta anställningar.  Jag välkomnar Kommunals undersökning. Den lyfter fram viktiga problemområden men visar också personalens engagemang i och stolthet över sitt arbete. Just för att så många av dem som behöver äldreomsorg hör till de allra svagaste behöver äldreomsorgen ständigt belysas, granskas och debatteras. Tryggheten och välbefinnandet för dem som behöver äldreomsorg är beroende av välutbildad personal som har goda arbetsförhållanden. För att äldre ska kunna leva ett värdigt liv har äldreomsorgens utveckling av bemötande och kvalitet stor betydelse.  I direktiven till Värdighetsutredningen konstaterade regeringen bland annat att hemtjänsten tilldelas allt mer restriktivt och standardiserat. Innehållet och utformningen har förändrats utan att socialtjänstlagens karaktär av ramlag, bland annat för att möjliggöra individuell anpassning, har ändrats. Värdighetsutredningens betänkande med förslag om bland annat ökat inflytande för äldre har remissbehandlats och bereds för närvarande inom Regeringskansliet.  Regeringens satsningar på äldreomsorgen syftar till att stärka kommunerna i förmågan att åstadkomma god kvalitet. I årets budget används drygt 2,1 miljarder kronor för att stödja kommuner och landsting i utvecklingen av kvaliteten i omsorgen och vården om äldre. Prioriterade områden är tillgång till läkare, läkemedelsgenomgångar, förebyggande arbete, demensvård, rehabilitering, kost och näringstillförsel samt det sociala och kulturella innehållet i äldreomsorgen. En stor satsning görs också på öppna jämförelser och brukarundersökningar inom äldreomsorgen. Kvalitetsjämförelserna ska användas i ett betydligt mer effektivt utvecklings- och förändringsarbete. Investeringsstöd kan sökas för nybyggnad av och ombyggnad till särskilt boende för äldre.  En ny lag om valfrihetssystem, LOV, har införts. Det innebär att kommunerna har fått ett instrument för att utveckla mångfald och valmöjligheter för den enskilde där kvalitet och inte lägsta pris avgör. En lagrådsremiss om förtydligat ansvar för stöd till anhöriga har beslutats. En lagrådsremiss har också beslutats om en reformerad statlig tillsyn.  Äldreboendedelegationens och Yrkeskravsutredningens respektive betänkanden är för närvarande ute på remiss och ska därefter beredas vidare inom Regeringskansliet.  Arbetsvillkoren inom äldreomsorgen är först och främst en fråga för arbetsmarknadens parter. Självklart är det så att den arbetsgivare som erbjuder de anställda goda arbetsvillkor får det lättare att rekrytera och behålla engagerad och välutbildad personal.  I den fortsatta utvecklingen av äldreomsorgen, där mångfald, anpassning till pensionärernas individuella önskemål och kvalitetstänkande blir mer styrande, är de anställdas engagemang och kunskaper en avgörande strategisk resurs för framgång. 

Anf. 67 EVA OLOFSSON (v):

Fru talman! Först vill jag tacka för svaret på min interpellation.  Jag blev inspirerad av Kommunals rapport De äldres och anställdas situation inom äldreomsorgen – Om Kommunals medlemmar i äldreomsorgen får säga sitt.  För mig känns det särskilt viktigt att ta till mig det som Kommunals medlemmar säger. Det är ju de som dagligdags ger stödet, omsorgen och omvårdnaden till de äldre kvinnor och män som har hemtjänst eller som bor på ett äldreboende. De står dagligdags mitt i verkligheten.  Rapporten tar upp hur ett antal av Kommunals medlemmar upplever de äldres situation och sin egen arbetssituation. Det hänger ju ihop. Stress, dåliga arbetstider och brist på inflytande över den egna arbetssituationen ger en sämre äldreomsorg.  I undersökningen bland Kommunals medlemmar uppges att varannan av de äldre inte har rätt att lämna sin bostad när de har lust. Fyra av tio uppger att de gamla inte får vara med och bestämma rutiner och tider, det vill säga påverka sitt vardagsliv. 25 procent uppger att äldre inte får den mat de tycker om. Man kan titta på en av orsakerna. Det är att tiden inte räcker till.  Förra veckan var jag ute och pryade i hemtjänsten och på ett äldreboende i Tynnered i västra Göteborg. Det är en stadsdel där man jobbar väldigt aktivt med äldres inflytande. Man satsar på aktiverare men också på att all personal ska vara med och se till att äldre kan få komma ut.  Man ordnar bioutflykter och andra utflykter. Man tittar också på det här med att man ska kunna uppfylla individuella önskningar. En kvinna har varit på operan. En man har varit på brottarträning – det var det som han hade varit mest intresserad av i livet.  Det händer mycket positivt i äldreomsorgen, men det återstår mycket att göra. Och att varannan äldre inte kan lämna sin bostad när de har lust är inte acceptabelt.  Många av oss som arbetade i eller nära äldreomsorgen under början av 90-talet och under 90-talskrisen upplevde väldigt starkt hur krisen slog mot den kommunala ekonomin och äldreomsorgen. Jag gjorde det, och jag kan känna en stor oro i dag. Ska vi återigen uppleva de besparingar och nedskärningar som främst gick ut över just det här, sociala aktiviteter, gemenskap, tiden för att sitta ned och prata med den äldre som behövde det?  Nu har ju nedskärningarna i kommunerna i rask takt också börjat i det tysta. Vikariat tillsätts inte. Tjänster dras in. Det är anställningsstopp. Arbetsgivaren drar in på antalet timanställda. Kommunal har kommit med ytterligare en undersökning sedan det här, där man pekar på att 7 500 av Kommunals medlemmar ute i kommunerna drabbas av detta.  När Kommunal frågar sina fackliga företrädare var detta händer mest får de svaret: Det händer mest i äldreomsorgen. Sedan kommer barnomsorg, skola och sjukvård.  Vi vet också att Sveriges Kommuner och Landsting har påpekat att man behöver mer pengar i år. Man har sagt att man behöver 3 miljarder i år och 5 miljarder nästa, minst, för att man inte ska behöva säga upp och varsla i kommunerna. Men uppenbarligen har man redan tvingats börja.  Jag vill poängtera att det här brevet kom efter de satsningar på 2,1 miljarder till äldreomsorgen som Maria Larsson tog upp i sitt svar till mig. Trots dem finns alltså den här bristen.  Min fråga till Maria Larsson är: Är det inte dags att lyssna på kommuner och landsting nu och även på oss i oppositionen? Är det inte dags med ett krispaket i välfärdssektorn för den kvinnodominerade sektorn? Det är nämligen väldigt många kvinnor som nu blir utsatta för tysta varsel, och det drabbar direkt äldreomsorgen och utrymmet för de äldre att ha inflytande i äldreomsorgen. 

Anf. 68 LENNART AXELSSON (s):

Fru talman! Jag kunde inte låta bli att gå upp i den här debatten. Jag är själv kommunalare. Jag har jobbat med utvecklingsstörda i många år och är tjänstledig från den tjänsten nu när jag är aktiv politiker.  Jag var ute i går och träffade ett antal kvinnor, framför allt. Det är ju så; ungefär 80 procent av de kommunalare som jobbar inom vården är kvinnor. Jag önskar ibland att det skulle vara fler män, men så är det inte.  Ibland tenderar den här diskussionen om vem som har ansvar på vilket område att bli alldeles fel. Vi pratar om skatter på den ena sidan. Sedan pratar vi om välfärden på den andra sidan.  Den borgerliga regeringen tog över för två år sedan, när man hade ett överskott på 70 miljarder och alltså hade otroliga möjligheter att göra någonting bra av det för välfärden. I dag har vi en situation där man prognostiserar en brist på 80 miljarder nästa år. Häremellan har man alltså sänkt skatterna med ungefär lika mycket, 80 miljarder.  Det Maria Larsson säger i sitt svar på Eva Olofssons fråga är ungefär: Vi har gjort en hel del. Vi har infört något som kallas för LOV, alltså lagen om valfrihet, som en möjlighet för kommunerna att göra något bra för de äldre. Men min bild av vad de äldre vill och från när mina föräldrar levde är en önskan om att den äldreomsorg som finns ska ha en bra kvalitet.   Man kanske kunde få välja vilka insatser man kunde få i hemtjänsten, men det var inte framför allt att man skulle sätta sig med någon stor blankett där man fick välja mellan ett stort antal. Det viktiga är en bra kvalitet, inte själva valmöjligheten i sig mellan ett stort antal utförare.  De 80 miljarderna som till stor del har gått till människor som redan hade det bra hade man kunnat använda till att förbättra arbetsförhållandena för människorna i vården. I dag skriker i stort sett alla efter att man borde komma till skott och se till så att det tillskjuts mer pengar till kommuner och landsting så att man slipper att göra sig av med anställda som man egentligen behöver ha. Det är ju de anställda som är viktiga för att de äldre ska kunna ha det bra. Man ska kunna komma ut när man vill det och sådana saker som Eva tar upp.  Maria Larsson säger att det här i första hand är en fråga för de lokala parterna. Det är en sanning med modifikation, vill jag påstå. Regeringen har naturligtvis alla möjligheter både när det gäller rena statsbidrag och när det gäller till exempel utbildningssidan.   Vi hade tidigare något som kallades för utbildningsvikariat. Redan anställda kunde få gå utbildningar för att bli ännu bättre i sitt uppdrag att ta hand om äldre och handikappade. Den möjligheten finns inte längre. Det står naturligtvis helt fritt för regeringen att införa det i dag.  Mentorer är något som det har pratats om. Man skulle kunna ge äldre anställda som känner att det börjar ta emot en möjlighet att hjälpa nya anställda in på arbetet. Kompetensstegen är också något som har varit väldigt positivt och gett möjlighet till utbildning för anställda tidigare. Så nog har väl regeringen möjlighet om den vill. 

Anf. 69 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Det blir en ganska vid debatt det här, men låt oss göra den till det då. Det är precis så som ni var inne på att allt hänger ihop. De satsningar vi kan göra på välfärden kommer ur de möjligheter vi har att skapa jobb i det här landet. Det har varit regeringens hela inriktning att fler människor i vårt land ska kunna ha ett jobb. Det väldiga utanförskap som växte under er regeringsperiod skulle brytas. Fler skulle komma tillbaka och få ett jobb och därmed också betala in skatt som är förutsättningarna för att vi ska kunna ha en god välfärd.   Det är därför som vi har kunnat göra alla de här satsningarna i positiv bemärkelse som Eva Olofsson vittnar om. Det händer väldigt mycket positivt ute i kommunerna med hjälp av de stimulanspengar som är öronmärkta till äldreomsorgen utöver de pengar som naturligtvis läggs i påsen.  Vi har dessutom sänkt skatten för de undersköterskor och sjuksköterskor som har haft den högsta skatten i världen. De svenska undersköterskorna har haft världens högsta skattetryck. Det tycker vi är orimligt. Vi har försökt sänka det lite just för de här grupperna, låg- och medelinkomsttagare, för att vi tycker att de är värda att få behålla mer av sin lön.  Vi har haft möjlighet att utveckla välfärden för att jobben har blivit fler. Vi har också gjort en annan sak i ljuset av finanskrisen. De två första åren av vår regeringsperiod samlade vi i ladorna för att kunna ha till sämre tider. De reformer som genomfördes under de två första åren av regeringsperioden sparade vi i första hand ihop till, och det ökade reformutrymmet kom väl till pass nu när vi gick in i en lågkonjunktur och lade fram budgeten för 2009.   Bara i år är det – nu hoppas jag att ni lyssnar – nästan 30 miljarder som går ut till Sveriges kommuner. Det är pengar från staten. Det är inte några små summor. De öronmärkta pengarna till äldreomsorgen är en del av det, men totalt är det en väldigt stor satsning.  Den kan vi göra för att vi var förståndiga nog att hålla igen de två första åren för att kunna vara mer expansiva när konsumtion och annat behöver stimuleras i en lågkonjunktur. Det är många i Europa som tittar på att vi nu förmår lägga 1,3 procent av bnp i en reformbudget. Det skulle många av de länder i Europa som i dag sitter och skär i välfärden önska att de hade kunnat göra också.   Ute i kommunerna ser det ändå tufft och tajt ut, men låt mig ställa det i ljuset av att Sverige befinner sig, just nu i alla fall – ingen av oss har sett slutet på finanskrisen – i ett läge som är betydligt mer gynnsamt än vad i stort sett varje europeiskt land gör när det gäller deras möjlighet att vidmakthålla välfärden.  Det är viktigt. Välfärden ska inte vara beroende av konjunkturen. Vi ska kunna trygga att den är väl fungerande, att vi har en bra äldreomsorg oavsett hur tiderna ser ut när det gäller konjunkturer.   Därför blev jag lite fundersam när jag såg att man också i goda tider skar ned i Göteborg, där Eva Olofsson var ansvarigt äldreborgarråd. År 2006 minskade antalet platser i äldreboende med 200 samtidigt som hemtjänsttimmarna minskade med 7 procent. Jag tycker att det är mer oansvarigt att man under en högkonjunktur, under brinnande högkonjunktur, i Eva Olofssons egen kommun skär så dramatiskt i välfärden. 

Anf. 70 EVA OLOFSSON (v):

Fru talman! Debatten blev kanske lite vidare nu än vad jag hade tänkt. Jag tänkte ändå hålla mig till välfärden och den kommunala sektorn i första hand. Jag kan bara konstatera att 2006 var det år som vi hade val. Jag kan inte påminna mig om att vi direkt skar ned i pengarna till stadsdelarna och äldreomsorgen det året. Det handlar nog om hur man i stället jobbade med äldreomsorgen på olika sätt och de behov som fanns. Inte för att alla behov var tillfredsställda, men det låg inga större sparbeting valåret. Det kan jag lova Maria Larsson. Det brukar aldrig göra det valår av något skäl, vilka som än har makten.  Jag vill gärna komma tillbaka till kommunernas ekonomi i dag. Ja, kommunerna har mycket pengar, men de har stora välfärdsuppdrag: äldreomsorg, handikappomsorg, skola, förskola, och så vidare. Nu debatterar vi i första hand äldreomsorgen.  Vi kan konstatera att rapporterna duggar ganska tätt nu. SKL har varnat för frysta statsbidrag och sagt att de närmaste åren försvinner 15 000 jobb i kommunerna om ingenting görs. Ska vi späda på alla de 65 000 varsel som har varit på den privata sidan nu med ytterligare varsel i kommunerna? Det verkar inte speciellt vettigt.  SKTF, kommunaltjänstemannaförbundet, har larmat om att det behövs 14 miljarder. De ser hur varslen kommer runt om i kommunerna där de har sina medlemmar. Kommunal har också larmat om de tysta varslen, de som inte går in till Arbetsförmedlingen. Det är vikarier och timanställda som får gå. Det sker i en väldigt snabb takt just nu.  Då är det, tycker jag, väldigt viktigt att kommunerna får förutsättningarna. Kommer det pengar, inte bara till fordonsindustrin, ROT-avdrag och annat till hantverkare och pengar till banksidan, utan kommer det till välfärdssektorn och den kvinnodominerade sektorn?   Jag tänkte ta upp arbetsförhållandena som var med i den här rapporten. Varannan kommunalare uppgav där att de inte kunde påverka sina arbetstider, 37 procent att de inte hade rätt till heltid, fyra av tio under 29 år att de hade en otrygg anställning och nästan hälften att de inte hade en lön som går att leva på.   Jag är liksom ministern glad över att vårdbiträden och undersköterskor är stolta över sitt jobb. Det är något som jag också möter många gånger när jag är ute på besök i äldreomsorgen. Man har ett meningsfullt jobb, man tycker om sitt jobb, man gillar väldigt ofta sina arbetskamrater och har en väldigt bra stämning på arbetsplatsen.  Men jag träffar också personal i dag som måste jobba delade turer på helgerna med uppehåll mitt på dagen som de inte kan använda till något speciellt, eftersom de ska jobba på förmiddagen och kvällen. Jag träffar personal som hemskt gärna heter ”undersköterska” även i fortsättningen men som vill ha högre lön. Jag träffar timanställda och vikarier som vill ha fasta tjänster och anställningstrygghet så att de kan planera för sitt liv. Jag träffar människor med påtvingad deltid, eftersom de a-kasseregler som alliansen har infört innebär att de tvingas söka andra jobb.  Statsrådets svar är att det handlar om arbetsmarknadens parter eller att man ska välja den bästa arbetsgivaren. Det kan man lätt säga i dag, när arbetslösheten stiger och det kommer att vara väldigt många som konkurrerar om jobben.  Jag anser att kommunpaketet till välfärden behövs. Men det går också att lagstifta om rätt till heltid, med deltid som självvald möjlighet. Det går också att ha en nationell vilja när det gäller att utjämna löneskillnader mellan kvinnor och män och att uppvärdera många av de lågavlönade och kvinnodominerade jobb som bland annat finns i kommunerna.  Här skulle jag ha utförligare svar från ministern. Vill ministern inte göra någonting från nationellt håll när det gäller arbetsvillkoren? 

Anf. 71 LENNART AXELSSON (s):

Fru talman! Jag tycker att det är bra att vi får en debatt som på något sätt belyser hela fältet, för det handlar naturligtvis om hur vi finansierar den välfärd som vi vill konstruera på lite olika sätt, beroende på var vi finns på den politiska kartan.  När det gäller satsningarna på kommunalarna och skattesänkningar för dem har Maria Larsson och jag fått en sänkning på drygt en tusenlapp i månaden efter den senaste sänkningen. Mina kommunalkompisar som jag träffar och som jag pratade med senast i går kväll får någonstans mellan 200 och 300 kronor i den senaste sänkningen. Om man kallar det för en satsning på dem som har låg- och medelinkomst blir det lite konstigt. En del av dem säger också att om det här sker på bekostnad av deras kompisar som är sjuka eller som har blivit av med jobbet vill de inte ha denna sänkning.  Här går i dag en väldig skiljelinje i politiken. Från borgerligt håll drar man ned på ambitionerna när det gäller välfärden i och med att man frånsäger sig möjligheten till skatteintäkter från oss som mycket väl kan betala högre skatter än vad vi gör i dag. Så tvingas man dra ned på välfärden på den andra sidan.  Det här är naturligtvis något som vi kommer att fortsätta diskutera. Jag kommer med en dåres envishet att påstå att vi måste ha ett rättvist uttag av skatter för att kunna betala en välfärd värd namnet. Inte minst tycker jag att det vore anständigt om vi återställde det så att pensionärerna betalar samma skatt som vi andra. 

Anf. 72 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Jag tror, Lennart Axelsson, att vi får in mer skatter om vi har 185 000 personer fler i arbete än om vi inte har det. Det är precis detta som har varit regeringens målsättning, och vi har faktiskt lyckats.  Utgångsläget inför den stundande finanskrisen var att 185 000 fler hade ett jobb i vårt land än när ni lämnade ifrån er regeringsmakten. Vilken skillnad! Hade vi inte kommit till makten, hade det här inte varit ett faktum, hade läget i dag varit betydligt mer allvarligt i Sverige. Om inte den här upphämtningen i form av fler som hade ett jobb hade varit för handen hade Sveriges kris i dag varit mycket djupare.  Så ser sambanden ut. Då hade vi fått göra mer av nedskärningar i välfärden.  Jag träffar väldigt många undersköterskor och sjuksköterskor som faktiskt tycker att de har fått en rejäl möjlighet att behålla mer av sin egen inkomst. Det som Lennart Axelsson relaterade var bara den senaste skattesänkningen. Totalt har det blivit ganska många hundralappar för de grupper som ni valde att beskatta högst i världen. Den svenska socialdemokratiska regeringen med stöd av Vänsterpartiet och Miljöpartiet beskattade låginkomsttagare högst i hela världen.  Därför är detta välgörande och viktigt. Dessutom sker det naturligtvis inte alls på bekostnad av dem som har blivit av med jobben – tvärtom. Det här är faktiskt en vinn–vinn-situation.  Dessutom accepteras jobbskatteavdraget, såvitt jag förstår, till största delen av Socialdemokraterna. Ni står här och kritiserar det; ändå har ni i er senaste budget accepterat de allra flesta delarna av det. Det blir en lite konstig retorik som inte riktigt hänger ihop.  Sedan vill jag gå över till Eva Olofssons spår och tala om välfärdsområdets personal. Äldreomsorgens personal gör en fantastisk insats, och det är klart att det är en förutsättning att de tycker att de har inflytande på jobbet och delaktighet i sin vardag och att de känner trygghet i sin anställningsform. Men Eva Olofsson valde under Socialdemokraternas regeringstid inte att påverka eller ställa ultimatum om just heltidstjänster, utan vi har sett att detta ska vara vad varje kommun bestämmer.  I det system vi nu försöker skapa och som Eva Olofsson och hennes parti har sagt nej till, nämligen lag om valfrihetstjänster, är jag övertygad om att här kan en mångfald uppstå som gör att undersköterskor har olika arbetsgivare att välja mellan. Är jag hos en arbetsgivare där jag inte tycker att jag får delaktighet, ja, då kan det finnas en annan som jag kan byta till. Jag kan till och med få väldigt mycket större möjligheter att förverkliga en egen verksamhetsidé, om jag har en sådan.  Det här vill inte Eva Olofsson ge utrymme för, men jag tror att det är en stor förutsättning för att få mer lyhörda arbetsgivare och också en äldreomsorg som är mycket mer lyhörd mot de äldres önskemål om när de vill komma ut, hur de vill att maten ska vara, om hur det ska se ut i deras hem och vad de behöver hjälp med i sin personliga omsorg.  Detta är vad man kan se i det trettiotal kommuner som i dag låter de äldre bestämma mer själva. Där ökar lyhördheten mot de äldre, och de äldre blir mer nöjda. Jag beklagar verkligen att Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet alla har sagt nej till den här lagstiftningen som skulle kunna förändra och förbättra för de äldre och också för de anställda. 

Anf. 73 EVA OLOFSSON (v):

Fru talman! Det är så fascinerande när alliansregeringen tar åt sig av högkonjunkturen som kom och gav fler jobb i Sverige. Jag är inte säker på att ni vill ta åt er av finanskris och lågkonjunktur på samma sätt.  Jag ställde en fråga som Maria Larsson inte har svarat på än. Varför kommer det inget välfärdspaket? Varför kommer det inte några pengar riktade till kommuner och landsting när nu de tysta varslen och uppsägningarna kommer, när nu fackliga organisationer, personal och Sveriges Kommuner och Landsting säger att nu måste ni göra något? Vi måste kunna planera framåt, annars måste vi säga upp folk, säger de.  Sägs folk i kommuner och landsting upp drabbas ju äldreomsorgen i allra högsta grad, och då drabbas också de äldres valfrihet. I en äldreomsorg med mindre resurser och pengar vet vi nämligen vad den slimmade organisationen måste dra ned på. Det är just utrymmet att bestämma själv och det viktiga och meningsfulla innehållet i vardagen som brukar få stryka på foten, tyvärr.  Jag tycker också att det är lite lustigt att tro att man, just nu när arbetslösheten stiger och om några år kan bli 9–10 procent, ska kunna få heltid och fast tjänst, eftersom man kan välja mellan olika arbetsgivare. Egentligen tror jag att det blir tvärtom. Små arbetsgivare som startar företag vågar inte ha så många fast anställda, med lagen om valfrihet. Risken är därför väldigt stor att vi ökar deltiderna och timanställningarna. Jag skulle vilja veta om Maria Larsson har några siffror på att heltiderna och de fasta tjänsterna ökar där man har infört lagen om valfrihet.  Det är intressant att den enskilde själv ska ta ansvar för att söka sig till arbetsplatser där man tror att det är bra. Om jag på ett litet företag blir långtidssjuk eller får svårt att klara jobbet blir jag antagligen uppsagd, för det finns inga möjligheter till andra uppgifter. Inom kommunen hade jag kanske kunnat få ett annat jobb. Jag tror inte alls att arbetsförhållandena blir bättre på detta sätt. 

Anf. 74 Statsrådet MARIA LARSSON (kd):

Fru talman! Varför kommer inget välfärdspaket till kommunerna, var Eva Olofssons fråga. Jag vet inte om Eva Olofsson inte har sett att det fanns 30 miljarder till Sveriges kommuner i den senaste budgeten. Det är ett ganska rejält välfärdspaket, skulle jag vilja säga. Av dem har vi öronmärkt över 2 miljarder till just äldreomsorgen. Det är inget dåligt välfärdspaket. Det är bättre än vad alla andra europeiska länder presterar; de måste skära i sin välfärd.   Vi kan fortsätta utveckla välfärden. Här finns fortsatt stimulansmedel för kvalitetsutveckling i äldreomsorgen. Här finns värdighetstänkande och en värdegrund som vi hoppas kunna lägga fram en proposition om så småningom. Här finns öppna jämförelser där vi kan börja jämföra kvaliteten mellan olika kommuner. Här finns möjlighet för en mångfald till gagn för att äldre ska kunna få bestämma själva, vilket Eva Olofsson vill förneka dem.   Här finns också möjlighet till eget företagande för vårdens anställda. Det är inte alla som vill – det har jag full respekt för – men möjligheten måste finnas också för kvinnor inom kvinnodominerade branscher att ägna sig åt egen verksamhet. Det finns så många bra idéer. Det finns så mycket kunskap och kompetens. Den måste också kunna få omsättas i ett eget företagande inom dessa verksamheter. Det är inte så svårt att starta en hemtjänstverksamhet, en serviceverksamhet. Jag har träffat så många som längtar efter detta och som ser fram emot att det nästan blir 200 kommuner som sätter i gång ett förberedelsearbete för detta. Det är möjligheter som vi måste ge till vårdens professioner. De måste få möjlighet att utveckla sin kreativitet och använda sin kompetens också i eget företagande.  Välfärdspaketet finns på plats. Vi följer noga och utvärderar om det kommer att behövas mer. I så fall återkommer vi. Det är dock ett stort välfärdspaket som redan har lagts fram och är i gång sedan en månad tillbaka.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellation 2008/09:276 om förutsättningar för jobb i Norrlands inland

Anf. 75 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Roland Bäckman har frågat om näringsministern kommer att vidta några åtgärder vad gäller tågförbindelser i syfte att öka förutsättningarna för företag att överleva och för att stimulera företagsetableringar vid orter utefter Norra stambanan. Arbetsfördelningen inom regeringen är sådan att det är jag som svarar på frågan.  Jag håller med Roland Bäckman om att ett tillfredsställande utbud av kollektivtrafik är viktigt för mindre orter och för landsbygden. Det gäller för såväl medborgare som näringsliv. Norrlands inland har speciella förutsättningar med sin utspridda bebyggelsestruktur. Tågtrafik kan vara ett utmärkt sätt att se till att transportbehoven tillgodoses.  Den generella ansvarsfördelningen för kollektivtrafik är att kommuner och landsting ansvarar för lokal och regional linjetrafik inom respektive län genom sina trafikhuvudmän. Statens ansvar är att upphandla transportpolitiskt motiverad interregional kollektivtrafik som inte är kommersiellt lönsam. För det ändamålet disponerar Rikstrafiken anslaget Trafikavtal.  På Norra stambanan bedrivs både kommersiell och upphandlad persontrafik. Vad gäller den upphandlade trafiken finns dels trafikhuvudmannens tågtrafik mellan Gävle och Ljusdal, dels SJ:s nattågstrafik på övre Norrland som upphandlas av Rikstrafiken. SJ tog i juni 2008 över nattågstrafiken. I avtalet med Rikstrafiken har de förbundit sig att köra minst en av de två dubbelturerna per dag via Norra stambanan.  Rikstrafiken genomför så kallade tillgänglighetsanalyser som beskriver hur bra tillgänglighet med interregional kollektivtrafik landets kommuner har. Myndigheten mäter bland annat tillgängligheten till och från Stockholm och till flygplatser med internationell flygtrafik. Tillgänglighetsanalysen från 2007 visar att kommunerna längs Norra stambanan har relativt god interregional tillgänglighet. Det ingår i Rikstrafikens uppdrag att kontinuerligt utvärdera hur tillgängligheten utvecklas för att vid behov omprioritera och i avtal garantera ett förbättrat utbud.  SJ ägs till 100 procent av staten, men det är inte regeringens uppgift att styra vilket utbud bolaget ska ha. SJ ska bedriva sin verksamhet på affärsmässiga grunder. Bolaget har ensamt rätt att bedriva kommersiell tågtrafik men har ingen skyldighet att ha ett visst utbud.  Det finns tydliga skäl att ändra den reglering som bestämmer marknadstillträdet för persontrafik på järnväg. Som det är nu är det bara SJ som får bedriva kommersiell tågtrafik på Norra stambanan. Dagens marknadsmodell med ensamrätt för SJ har spelat ut sin roll och bör tas bort för att öka konkurrensen på spåren. 

Anf. 76 ROLAND BÄCKMAN (s):

Fru talman! Jag ställde min interpellation angående förutsättningar för jobb i Norrlands inland till näringsminister Maud Olofsson. Jag tackar ändå statsrådet Torstensson för svaret, även om svaret uteslutande handlar om tåg och inte närmare berörde förutsättningarna för jobb i Norrlands inland.  För att kunna driva företag i Norrlands inland och på orter med extra känslig arbetsmarknad är det viktigt att det finns en bra infrastruktur med ett brett utbud av tåg och anslutningar. Det är en mycket viktig förutsättning.  När regeringen från 2009 försämrar utbudet av persontrafik på Norra stambanan försämras givetvis befolkningens möjligheter att pendla. Företagen i Norrlands inland får en svårare konkurrenssituation. Förutsättningarna för nyetablering av företag försvåras också. De företag som funderar på att etablera sig i Norrlands inland ser naturligtvis över förutsättningarna för snabba och täta förbindelser. Det finns genom regeringens neddragningar och försämringar av kommunikationer en risk att denna del av Sverige går miste om viktiga företagsetableringar.  Jag förutsätter att statsrådet Torstensson är väl insatt i vilka förutsättningar som råder för att öka möjligheterna att skapa jobb i Norrlands inland. Jag förutsätter också att statsrådet är väl bevandrad i vilka försämringar som har skett från 2009 för resande på Norra stambanan.  Jag vill gärna att statsrådet kommenterar de försämringar som har skett för resande på Norra stambanan och vilken betydelse statsrådet anser att det har för företagandet i området.  Fru talman! Kommer statsrådet Torstensson och regeringen att vidta några åtgärder vad gäller tågförbindelser för att öka möjligheterna till företagande och nya företagsetableringar utefter Norra stambanan? Eller kommer regeringens försämringar och neddragningar att fortsätta? 

Anf. 77 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Att det är jag som svarar på frågan är inte så underligt eftersom interpellationen har fokus just på tågtrafiken. Roland Bäckman skriver inte i sin interpellation vilken förändring i utbudet som har ägt rum. Den kända förändringen är att SJ har satt in andra fordon på Norra stambanan än det tidigare X 2000-tåget. I antal turer har det dock inte förändrats något enligt SJ.  Det vore därför lämpligt att interpellanten beskriver vad det är för dramatiska förändringar som SJ har gjort eftersom regeringen inte har andra uppgifter än dem jag precis hänvisade till.   Däremot har jag i samband med inriktningsarbetet och det mycket gedigna underlag jag fått från de olika regionerna stort fokus på det arbete som sträcker sig fram till 2021 vad gäller transporter i Sverige.  Det handlar om allt från att stärka den enskilda vägen till att se till att tågförbindelserna fungerar bra. Det är oerhört viktigt för Norrlands inland, för landsbygden och glesbygden att vi har ett starkt fokus på ett mycket tydligt transportslagsövergripande arbete. Vi har ett mycket starkt fokus på att väg och järnväg fungerar, på att den enskilda vägen fungerar och på att ha en bytespunkt så att man kan övergå till ett annat transportslag, allt i syfte att stärka människors möjlighet att i en större arbetsmarknadsregion nå flera arbetsgivare. Lika viktigt är det att skapa bra förutsättningar för näringslivet i landet att utvecklas med bra, trygga och säkra transporter och bra transportkedjor. Det är oerhört avgörande för att godsflödena till och från Sverige och mellan alla delar av landet ska fungera. 

Anf. 78 ROLAND BÄCKMAN (s):

Fru talman! Som exempel kan jag nämna att avgångar med nattåg både norr- och söderut har försvunnit. Det gäller nattåg som gör att man norrifrån kan ansluta till flyg från Arlanda till utlandet. Nu måste man åka ett dygn tidigare för att hinna med flyget på morgonen.  Ett annat exempel är att X 2000 bytts ut mot andra och sämre tåg. De har flyttat till Skåne, vad jag har hört.  Statsrådet Torstensson och regeringen talar ibland om satsningar på infrastruktur i Norrland. Man vill bygga ut järnvägen, vilket är bra. Det är jättebra, även om jag är orolig för att det kommer att saknas pengar på grund av den kris som regeringen har försatt Sverige i.  Jag funderar också på hur väl tankarna på en utbyggd järnväg stämmer överens med att man samtidigt drar in vissa tåg. Det blir väl som att köpa rattmuff till någon som saknar bil.  Försämrade pendlingsmöjligheter med sämre förutsättningar till företagsetableringar som följd tillsammans med regeringens brist på jobbpolitik stämmer illa med ambitionen att hela Sverige ska ha en bra tillväxtpolitik och en bra infrastruktur.  Om jag är rätt underrättad görs neddragningarna och försämringarna i trafikeringen efter Norra stambanan utan att berörda kommuner kontaktas. Då funderar jag naturligtvis på om statsrådet Torstensson som ansvarig är nöjd och trygg med hur försämringarna och neddragningarna av tågtrafiken förankras hos berörda och, om inte, vilka åtgärder statsrådet avser att vidta.  Jag vill gärna höra mer om de åtgärder som kommer framöver. Vad tänker regeringen göra för att förbättra förutsättningarna för företagande i Norrlands inland? 

Anf. 79 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Det är oerhört viktigt att Roland Bäckman lyssnar på vad jag säger. Jag har ju kollat upp SJ:s förändrade situation i det område som interpellanten ställer frågan om, nämligen Norra stambanan.  Man har, som jag sade, ändrat fordon och gått ifrån X 2000 som man tidigare använde sig av. Antalet turer på och till Norra stambanan har inte förändrats, enligt SJ.  Roland Bäckman frågade om jag tänker fastställa SJ:s tidtabell; det var ungefär det som Roland Bäckman frågade om. Det är inte regeringens och inte heller riksdagens uppgift att fastställa tågtidtabeller här i landet. SJ ska driva sin verksamhet och har ensamrätt att driva kommersiell persontransport på spår. Det har de monopol på.  För att bemöta interpellantens intresse av att hitta förändringar kan jag tala om att vi nu har lämnat en lagrådsremiss i syfte att så småningom kunna lämna en proposition till riksdagen som förändrar situationen så att vi skapar bättre förutsättningar för ökad konkurrens för persontransporter på spår och så att olika behov och intressen på ett kanske tydligare sätt kan mötas av andra aktörer än enbart SJ.  Det tog regeringen beslut om under gårdagen. Jag avser att under mars månad lämna en sådan proposition till riksdagen. 

Anf. 80 ROLAND BÄCKMAN (s):

Fru talman! Jag är av den uppfattningen att regeringen kan påverka hur många tåg det ska finnas i området.  Som exempel kan jag nämna att det senaste tåget från Arlanda som tidigare gick förbi Ljusdal, där jag bor, nu stannar i Bollnäs. Det första tåget gick 03.10, tror jag. Man kunde åka med det till Arlanda och hinna med morgonflyget därifrån. Det är borta.  När det gäller ändrade fordon vill jag säga att om man har ett X 2000 och sätter in ett tåg med sämre eller ingen möjlighet till Internet, där det inte finns ett förstärkt telenät och där det inte finns restaurang tycker jag att det är försämringar, inte förbättringar.  Statsrådet talar om satsningar och förbättringar när det gäller Norrland. Det stämmer dåligt med att tåg på Norra stambanan byts ut mot mindre moderna tågsätt. Så är det absolut, tycker jag i alla fall. Regeringens löfte att det ska finnas en bra infrastruktur och en bra tillväxt i hela Sverige stämmer dåligt med att man drar in nattågen på vissa orter i Norrlands inland. Det innebär, som jag sade tidigare, att man inte kan flyga från Arlanda som förut.  Regeringens politik tvingar alltså människor att åka bil i stället för tåg. Vän av ordning undrar givetvis: Hur väl stämmer det överens med att man ska främja en god miljö?  Jag funderar över hur väl de förändringar som jag har beskrivit stämmer överens med att man i området efter Norra stambanan har startat ett stort projekt där kommuner och tågoperatörer har satsat jättemycket pengar. Det är också EU-finansierat. Hur stämmer det överens med att man drar in möjligheten att åka tåg?  Jag undrar givetvis vad regeringen vill med Norrland och hur man vill skapa förutsättningar. 

Anf. 81 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Jag tror att Roland Bäckman är mycket medveten om att SJ till 100 procent är ägt av staten men att det inte är regeringens uppgift att fastställa tågtidtabeller. Jag tror att interpellanten är mycket medveten om det.  Jag tänker ändå seriöst svara på Roland Bäckmans fråga om vikten av att skapa bättre företagarklimat och bättre näringsklimat i alla delar av landet. Sverige och svenska jobb med sitt utlandsberoende är naturligtvis oerhört beroende av effektiva godstransporter och effektiva och miljösmarta persontransporter.  Till skillnad mot den tidigare socialdemokratiska regeringen har vi valt att mycket tydligt ha ett starkt fokus på ett samband mellan den enskilda vägen, där mycket produktion börjar sin transport och många människor börjar sin dagliga resa, och en väg- eller järnvägsförbindelse.  Vi har lagt ett tydligt ansvar på kommunerna, i dialog med kommunerna, och på regional nivå på ett sätt som aldrig tidigare har gjorts. Det är inte bara den kommunala nivåns delaktighet som är viktig. Jag tycker att den kommunala dialogen är oerhört viktig. De har en tydlig närhet till sina företagare och till näringslivets behov och de ibland snabba förändringarna. Man har också en mycket tydlig närhet till människor och deras möjlighet att pendla. Det gäller både kvinnors och mäns behov av att ha fler arbetsgivare att välja på.  Det arbetet pågår nu ute i regionerna med kommunernas delaktighet i att kunna prioritera en åtgärdsplan framöver, allt i syfte att ha bättre transporter för att vi ska ha bra och konkurrenskraftiga jobb i det här landet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

14 § Svar på interpellation 2008/09:296 om Postens tillhandahållande av betaltjänster för äldre och funktionshindrade

Anf. 82 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Lars Johansson har frågat mig vilka nödvändiga åtgärder som vidtas för att leva upp till de besked som jag lämnade den 28 augusti i fjol. Lars Johansson har också frågat mig vilka omedelbara åtgärder jag avser att vidta gentemot PTS utifrån den klart felaktiga information som myndigheten lämnade under 2008 till 5 500 hushåll med kassaservice via lantbrevbärare.  Utifrån Lars Johanssons interpellation förstår jag att det finns missuppfattningar vad gäller de betaltjänster som tillhandahålls till äldre personer och till personer med funktionsnedsättning boende i glesbygd, så kallad utsträckt service. Jag vill därför kortfattat redogöra för vad som gäller för den utsträckta servicen.   Vad gäller den utsträckta servicen gäller precis samma principer som tillämpats tidigare. Detta innebär att de ca 1 700 hushåll som tidigare haft denna tjänst även fortsättningsvis har rätt till den. Någon ny ansökan och prövning för dessa hushåll behövs inte, utan det räcker med en anmälan till Brevgirot. Denna anmälan behövs för att administrationen av det nya systemet ska fungera, och någon omprövning av behovet sker inte för denna grupp.   Lars Johansson har bland annat ifrågasatt formuleringen på PTS hemsida: ”Du som i dag har den här tjänsten behöver inte anmäla Dig igen för att få den från och med den 1 december.” Enligt den information som jag inhämtat var inte den slutliga utformningen av de upphandlade tjänsterna färdig när denna information fanns på hemsidan, och det var därför inte känt att Brevgirot behövde en anmälan för sin administration. Det har däremot hela tiden varit klarlagt att de som redan använde den utsträckta servicen inte skulle behöva ansöka och få sitt behov prövat på nytt. Det var detta som PTS syftade på i informationen. Med facit i hand kunde PTS ha använt ordet ”ansöka” i stället för ”anmäla”.   Vad gäller nya kunder som vill ta del av den utsträckta servicen ska dessa, på samma sätt som förut, ansöka om att få ta del av tjänsten. Ansökan prövas sedan utifrån följande kriterier.  För att få tjänsten krävs att den sökande bor i ett hushåll som betjänas av lantbrevbärare. Alla i hushållet måste vara minst 80 år och/eller ha en funktionsnedsättning. Funktionsnedsättningen måste påverka förmågan att använda vanliga serviceställen, exempelvis banker eller butiker med banktjänster. I tveksamma fall kan det behövas ett intyg som styrker behovet av tjänsten.   De ovan beskrivna villkoren är exakt samma villkor som gällde tidigare när Svensk Kassaservice tillhandahöll den utsträckta servicen, vilket PTS också informerat om.   Det politiska målet är att alla i samhället ska ha tillgång till grundläggande betaltjänster till rimliga priser. Regeringen har uppdragit åt länsstyrelserna att bevaka att de upphandlade betaltjänsterna motsvarar samhällets behov, och bevakningen bör inriktas på om det politiska målet uppfylls. Skulle det vid återrapporteringen visa sig att tillgängligheten i någon del inte motsvarar det statliga ansvaret kommer jag naturligtvis att överväga nödvändiga åtgärder.  Eftersom de besked jag lämnade i frågesvaret den 27 augusti 2008 var korrekta behöver jag inte vidta några åtgärder för att leva upp till dem. Jag avser inte heller att vidta några åtgärder med anledning av den information som PTS lämnade under 2008. 

Anf. 83 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag ska inleda med att säga att frågan om betaltjänster handlar om att man ska kunna bo var som helst i Sverige och oavsett om man är gammal eller funktionshindrad och få den service som lantbrevbärarservicen har gett och bör ge även i fortsättningen.  Jag tackar för svaret från Åsa Torstensson, även om jag inte är riktigt nöjd med de besked som lämnas här. Jag upplever fortfarande att informationen har varit missvisande under föregående år. Det var bland annat därför som jag ställde den skriftliga frågan till Åsa Torstensson i augusti förra året. Jag fick då besked om att Post- och telestyrelsen när Svensk Kassaservice skulle upphöra från och med den 28 november föregående år skulle upphandla den nya tjänsten som skulle kombineras med lantbrevbärarservicen när det gäller betaltjänster för människor som har rätt till denna service, människor som är 80 år och äldre eller funktionshindrade, och som har haft den hittills.   Under hela hösten har det tyvärr varit så att det har sagts en sak i den skriftliga informationen. Men när enskilda människor har tagit kontakt med lantbrevbäraren för att få veta hur det blir från och med den 1 december 2008 och frågat om de kommer att få samma service som de har haft tidigare har man inte kunnat svara på dessa frågor. Den enda information som har funnits har varit dels statsrådets skriftliga svar, dels den information som har funnits på hemsidan, vilket jag också har tagit upp i min interpellation.  När Post- och telestyrelsen har upphandlat betaltjänsterna från och med i år och det nya gäller uppstår det intressanta. Nu är det inte riktigt som man sade föregående år, nämligen att om man har haft dessa tjänster ska man fortsättningsvis kunna få dem automatiskt, utan man måste ansöka om detta via hemsidan. På Post- och telestyrelsens hemsida framgår det väldigt tydligt för den enskilde att man behöver ansöka om den här tjänsten. Det står ingenstans att man med automatik får den, utan man måste ansöka igen.  I svaret som jag har fått från statsrådet står det att det bara är att kontakta Brevgirot. Men det står ingenstans att det handlar om det, utan det står att man ska ansöka om tjänsten en gång till. Det är då som äldre människor och funktionshindrade blir oroade för om det kommer att bli en ny bedömning och för om de ånyo kommer att få denna tjänst. Det är den ena sidan.  Den andra sidan är att när man har fått information via Brevgirot om att man har rätt till denna tjänst är det en helt annan tjänst än vad som gällde föregående år och helt andra kostnader. Nu kostar det betydligt mer. För en person över 80 år som betalar 42 fakturor om året via lantbrevbäraren kostade det föregående år 200 kronor. Nu kommer det att kosta omkring 2 500 kronor. Det är en helt annan tjänst som vi talar om. Därför har informationen varit helt missvisande när man säger att det ska vara samma service som tidigare, eller liknande. Ingenstans har man talat om att det kommer att vara helt andra kostnader än vad som har gällt före den 28 november 2008. Jag är mycket förvånad över att statsrådet i sitt skriftliga svar över huvud taget inte har nämnt det eftersom det står i min interpellation. 

Anf. 84 LARS U GRANBERG (s):

Fru talman! Jag ska börja med ett referat från Norrländska Socialdemokraten i går. Där kunde man under rubriken ”Blind och bortglömd” läsa:   ”Lars Westerberg är 80 år och bor ensam hemma och klarar sig själv. Han bakar, gravar fisk, städar och skottar. Men sköta sina penningärenden kan han inte längre. Varför? Han är blind, och lantbrevbäraren kan inte längre hjälpa honom när Posten inte längre har någon kassaservice.”   Längre ned i samma artikel kan man läsa:  ”– Förut fick jag ordna allt själv. Nu är jag beroende av andra. Jag är ingenting värd numera.”   Nu tvingas han be sina släktingar om hjälp. Senast kom en systerson körande från Luleå för att hjälpa honom med räkningarna. Det var bråttom eftersom brandförsäkringen skulle betalas.   Systemet med lantbrevbäraren fungerade utmärkt. Frågan är hur detta ska ordnas i fortsättningen.   Citatet fortsätter:  ”– Vi är bortglömda, säger Lars Westerberg. – – –   Att förändringen innebär problem är ingenting nytt.  – Det har blivit besvärligt nu, det var otroligt fint att kunna hjälpa till, säger lantbrevbärare Barbro Emanuelsson.”  Sedan kommer vi till en intressant del i artikeln, som alltså är från i går:  ”På Post- och telestyrelsen har man inget rakt svar att ge.  – Jag ömmar verkligen för de här fallen som hamnat mellan stolarna. I övergången från det gamla till det nya finns ingen klar ansvarsfördelning. Jag förstår att det kan bli problem och då är nog den lämpligaste lösningen att vända sig till kommunen, säger Sten Sellander, vid PTS.”  Vi har läst i minister Åsa Torstenssons svar att ingenting är förändrat, att det bara gäller att fortsätta. Samtidigt läser vi i tidningen att Post- och telestyrelsen går ut med att det visst är förändringar, att ansvarsfördelningen inte är riktigt klar och att man får kontakta kommunen.  Då har jag en fråga till ministern om finansieringsprincipen. Om kommunen nu får mer uppdrag när det gäller att reda ut begreppen om hemtjänsten, kommer då regeringen att se till att kommunen får ersättning för det merarbete som förändringen har lett till?  Ministern har ju ett ansvar just när det gäller ansvarsfördelning. Jag tycker att det är graverande att vi här vid två tillfällen får denna uppgift, först i svaret på Lars Johanssons fråga och sedan när ministern fortsätter att hålla fast vid den, samtidigt som myndigheten är tydlig med att ansvarsfördelningen i frågan inte alls är tydlig. Det åligger ministern att se till att denna fördelning är tydlig. 

Anf. 85 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Vid skiften och förändringar är det klart att det alltid uppstår en övergångsperiod. Jag är den första att beklaga att information som är oerhört avgörande också är oerhört svår att nå fram med.  Jag vill ändå förtydliga detta. För det första har Post- och telestyrelsen sänt ut information direkt till de 1 700 hushåll som hade den utsträckta servicen sedan tidigare. För det andra har Post- och telestyrelsen, precis som Lars Johansson hänvisade till, försökt nå potentiella berättigade genom lantbrevbärarna. De 2 300 lantbrevbärarna har lämnat information till de boende utefter de färdvägar som de bedömt kunde komma i fråga för den utsträckta servicen.  Ambitionen är naturligtvis att nå ut med information. Alla vet hur svårt det är att nå ut med information. Här har man använt lantbrevbärarna, som är otroligt duktiga, har lokalkännedom och i princip vet hur gamla människor är.  Utöver detta har Post- och telestyrelsen informerat ca 45 000 hushåll om de nya tjänsterna i de landsbygdsområden som har upphandlats.  När Lars Johansson sedan lyfter upp kostnaderna för betaltjänsten för den enskilde vill jag faktiskt gå igenom detta. Enligt den information jag har inhämtat har Brevgirot valt en annan prismodell än den som Lars Johansson hänvisar till och som Svensk Kassaservice använde sig av. Det är alltså inte direkt jämförbara kostnader. Brevgirots modell bygger på dels en styckavgift, dels en portoavgift. Brevgirot debiterar 29 kronor per räkning och 10 kronor för inlösen av utbetalningsavier. Motsvarande kostnad var tidigare 49 kronor per räkning och 35 för inlösen av utbetalningsavier.  Till Brevgirots styckkostnad tillkommer en portoavgift för de försändelser som avier och kontanter förmedlas med. För vanliga brev är denna 6 kronor. För de rekommenderade försändelser som innehåller värde handlar det om 56 kronor för ett värde upp till 5 000 kronor och 72 kronor för ett värde mellan 5 000 och 10 000 kronor. Någon abonnemangsavgift förekommer inte, som Lars Johansson påstår.  Kostnaden för varje räkning beror således på hur många räkningar som betalas vid samma tillfälle. Om man betalar tre räkningar vid ett och samma tillfälle över Brevgirot kostar det 143 kronor om det sammanlagda värdet understiger 5 000 kronor och 159 kronor om det ligger mellan 5 000 och 10 000 kronor. Motsvarande kostnad hade tidigare varit 147 kronor oavsett värde.  Den årskostnad på omkring 200 kronor som Johansson refererar till kan endast ha räckt till att betala fyra räkningar per år.  Som en jämförelse kan jag också säga att det på en av våra större banker kostar 150 kronor att betala en räkning på något av deras kontor.  Nu tror jag att jag har gått igenom kostnaderna. Det är på detaljnivå. Eftersom Lars Johansson i nästa led antagligen ställer frågor om brevportot, om jag nu har uttryckt mig fel, är det oerhört viktigt för mig att här gå igenom kostnaderna. Nu har Lars Johansson fått svar på frågan om de skillnader som nu finns. 

Anf. 86 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Låt oss börja i den ändan, med detaljerna. De är ofta det viktiga för enskilda människor. Den uppgift jag har, och den har jag kollat, är att den här personen i Urshult som jag har som utgångspunkt – jag behöver inte nämna hans namn – föregående år betalade 42 räkningar via lantbrevbärarservicen till en årskostnad på 200 kronor. Nu får han besked om att han kommer att få en helt annan kostnad. Dels är det en abonnemangsavgift på 128 kronor, dels kommer varje räkning i fortsättningen att kosta honom 29 kronor. Det är den information han har fått från Brevgirot och som sedermera också lantbrevbärarna har vidimerat. Det är möjligt att det är felaktig information, men då är det ytterligare ett exempel på att omläggningen från det tidigare systemet till det nya inte fungerar.  Detta tycker jag är viktigt att komma ihåg. Det är därför den här informationen har varit missvisande från början. Den har inte givit klara besked utan gjort att folk har blivit oroade. Det var också därför jag tog upp frågan föregående år för att få klarhet på den här punkten. Människor har gått i tron att det är på det här viset, men i verkligheten är det inte riktigt på det vis som statsrådet här säger. Det gör att frågan får en annan dimension.  Också när det gäller länsstyrelsens bevakningsansvar är det samma sak: När man kontrollerar med länsstyrelserna hur de följer upp detta, om de ser till att det fungerar på ett bra sätt, säger de: Har vi fått den uppgiften? Det kanske vi ska undersöka vidare – och så vidare.  Människor som har varit med i samhället i 80, kanske 90 år är vana att samhället ska fungera fullt ut. En sådan här service, som de har haft, tycker de ska fungera också framgent. Man känner oro när man upplever att man inte får klara besked.  Därför tycker jag att det som Åsa Torstensson skriver i sitt svar är viktigt, nämligen att det ska ske en uppföljning via länsstyrelserna och att statsrådet ska inhämta en rapport om huruvida de upphandlade betaltjänsterna uppfyller behoven som det var tänkt. Jag hoppas verkligen att Åsa Torstensson rappar på det rapporterandet från länsstyrelserna så att informationen kommer in snart. Då kan man upptäcka om de åtgärder som var avsedda från början inte vidtas och rätta till det, och det kan man göra snabbare om man får in rapporten snart än om det dröjer ett halvår eller ett år tills man får in den.  Jag skulle vilja uppmana statsrådet att ta in en sådan rapport från länsstyrelserna redan nu under det första kvartalet så att man får en bra bild av läget och därefter, om det behövs, kan vidta olika åtgärder för att rätta till det som inte fungerar så att människor slipper känna oro i den här frågan.  Jag har ingen anledning att göra en partipolitisk fråga av detta. Jag anser att det är viktigt att detta, själva sakfrågan, fungerar för enskilda människor. Då är det också viktigt att Åsa Torstensson ser till att det gör det på ett bra sätt i hela landet. 

Anf. 87 LARS U GRANBERG (s):

Fru talman! Inte en reflexion av Åsa Torstensson om den situation som Lars Westerberg, 80 år, har hamnat i. Han har klarat sig själv, han gör det inte längre. Han är synskadad, ensam och bor uppe i Svanstein och är tvungen att förlita sig på att människor sätter sig i bil och åker från Luleå till Svanstein, en ganska ordentlig vägsträcka, för att hjälpa honom att fixa räkningarna. Ingen reflexion!  Vi har haft en debatt förut i dag om funktionsnedsatta, och då gällde det hörselskadade, deras rätt och tillgängligheten i samhället. Jag vurmar för arbete runt tillgänglighet. Just nu håller vi på med ett ärende om att det är politiken som gör människor ”funktionshindrade”. Politiken sätter upp hinder för människor som har varit fullständigt kapabla själva att klara sin situation. Men ingen reflexion från Åsa Torstensson om det!  Jag hoppas att Åsa Torstensson ger ett svar till Lars Westerberg och dem som har hamnat i samma situation som han. Varför ska man helt plötsligt, när man har klarat sig själv, vara tvungen att förlita sig på att andra hjälper en? Varför, för att gå in på det Lars Johansson tog upp, ska man vara tvungen att gå till någon som man känner för att slippa betala höga avgifter för att skicka räkningar? Varför kan man inte vara självständig medborgare i vårt land när man har varit det?   Svara Lars Westerberg och de andra hur du har tänkt lösa det för dem! De är värda det. De har inte själva velat hamna i ett läge där de upplever att de ingenting är värda längre.  

Anf. 88 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Både till Lars Johansson och till Lars U Granberg vill jag säga: Alla människor har rätt till grundläggande betaltjänster till rimliga priser. Det är därför som vi har ansvar för att upphandla tjänster också för dem som är äldre, över 80 år, och för dem som är funktionshindrade. Det ställs precis samma krav som det ställdes tidigare på upphandlingen med Svensk Kassaservice. Däremot är de nuvarande tjänsterna inte exakt desamma eftersom Post- och telestyrelsen inte har upphandlat dagskassor. Där var det en gränsdragning. Man förde samtal med till exempel Glesbygdsverket. Man trodde att marknaden skulle kunna fungera.  Till både Lars Johansson och Lars U Granberg: Jag är helt medveten om den oro som förändringar alltid innebär. Information är A och O. Jag har beskrivit den informationsinsats som har gjorts och som fortsätter. Därtill är det naturligtvis, som jag svarat, avgörande att det hela fungerar. Det är därför som länsstyrelserna har till uppgift att följa upp och göra utvärderingar. Den tjänst som har varit i gång i knappt två månader är det oerhört viktigt att följa upp och värdera för att se om det behöver vidtas förändringar.  Det är också viktigt att blicka tillbaka för att förstå varför det blev en förändring. Det var så att färre och färre även på landsbygden efterfrågade Svensk Kassaservices tjänster. Lantbrevbärarnas transaktioner minskade med mer än 40 procent mellan 2004 och 2006. Det är en verklighet som våra lantbrevbärare kan beskriva. Det är en av orsakerna till att det nu har blivit en förändring.  Syftet är inte att försämra. Syftet är att skapa bra service för människor oberoende av var de bor och oberoende av vilken ålder de har. I ett övergångsläge kan jag förstå att det finns både oro och rädsla inför saker man inte känner igen. Målet är att det ska vara bra betaltjänster, som den enskilde har rätt till och ska kunna använda sig av på ett bra sätt.   Naturligtvis kommer jag att följa upp det som Lars Johansson efterlyser. 

Anf. 89 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Tjänsten är inte densamma som tidigare. Jag tror att det är viktigt att konstatera det. Jag kan citera ur tidningen Smålandsposten den 24 januari i år där Edvard Karlsson är intervjuad:  ”Tidigare har Edvard Karlsson fått sina kontanter via lantbrevbäraren. Resten av pensionen fördes över till ett konto hos Nordea, sedan betalade han sina räkningar med hjälp av giro. Men sedan december, då Svensk kassaservice lades ned, fungerar inte det längre.” Nu får han skjuts till Swedbank där han kan ta ut sin pension och betala en särskild uttagsavgift på 50 kronor.   Det är just den här förändringen som har skett. Det är därför som informationen om att det skulle vara samma service som tidigare inte stämmer.   Det andra som jag vill säga är att länsstyrelserna enligt artikeln ska redovisa sitt uppdrag till regeringen den 1 december i år. Det är alltså 13 månader efter det att förändringarna genomfördes.  Jag vill uppmana statsrådet att korta den här tiden betydligt, att se till att man får en rapport om hur det fungerar och att återställa den ordning som gällde innan Kassaservice upphörde. Det är egentligen det som är utgångspunkten. Så har informationen varit tidigare – det skulle inte bli någon förändring.  Då menar jag att man från regeringens sida är skyldig att se till att man återställer denna service till vad den var dessförinnan. Det måste gå att ordna det via lantbrevbärarna.  Jag har utgått från att den upphandling som PTS skulle göra byggde på att de enskilda skulle få samma service som tidigare och att man inte förfuskade under upphandlingen. Har man gjort det är det allvar. Då är det viktigt att man ingriper och gör en förändring.  

Anf. 90 Statsrådet ÅSA TORSTENSSON (c):

Fru talman! Jag sade att tjänsten inte är exakt densamma eftersom den inte är upphandlad på samma sätt som tidigare då Svensk Kassaservice under Posten hade ansvar. Men de äldre och funktionshindrade har på samma sätt som tidigare rätt till den utsträckta servicen. Där är det ingen skillnad i förhållande till tidigare.   Lars Johansson inledde med att säga att informationen har varit felaktig och missvisande. Men det är samma funktioner, och samma grupperingar har rätt till den utsträckta servicen.  Vad gäller kostnader för girot kontra Svensk Kassaservice gick jag i detalj igenom detta. Det är inte alltid direkt jämförbara priser, men det är ganska så jämförbara prislägen som jag har beskrivit. Det är viktigt att det framgår.  Som jag hela tiden sagt är det naturligtvis i ett övergångsläge svårt att nå fram med information. Jag är den första att bejaka det som Lars Johansson efterlyser. Det är viktigt att göra uppföljningar och utvärderingar av all typ av förändring. Människor har behov av att servicen fungerar i dag liksom den fungerade i november. Det kommer den i högsta grad att göra, och jag är noga med att det ska uppföljas för att vi ska kunna vidta förändring om så behövs.    Överläggningen var härmed avslutad.  

15 § Svar på interpellationerna 2008/09:255 och 293 om utbildning för varslade och arbetslösa

Anf. 91 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Monica Green har frågat mig vad regeringen gör för de varslade. Vidare har hon frågat mig på vilket sätt jag kommer att agera för att varslade och arbetslösa kan skaffa sig påbyggnadsutbildningar inför kommande högkonjunktur. Matilda Ernkrans har frågat mig om jag anser att det finns några möjligheter att få till stånd ändringar så att anställda kan få utbildning utan att först bli arbetslösa och om jag avser att ta initiativ till sådana ändringar.  För att möta de företag och människor som drabbas av varsel om uppsägningar och nedläggningar har regeringen gett regionala samordnare i uppdrag att för regeringens räkning samordna insatserna lokalt och regionalt. Dessutom har regeringen inrättat en nationell samordningsfunktion i form av en statssekreterargrupp. Det är viktigt att kraftsamla på regional nivå. Med lokala och regionala aktörer, såväl statliga som kommunala och privata, kan insatser och åtgärder effektivt anpassas så att de leder till resultat i form av nya företag och jobb.  För att öka möjligheterna till utbildning tillförs det reguljära utbildningssystemet ytterligare resurser. I propositionen Åtgärder för jobb och omställning föreslår regeringen såväl fler platser i gymnasial vuxenutbildning med yrkesinriktning, yrkesvux, som i yrkeshögskolan. Arbetslösa över 25 år kommer under 2009 och 2010 att kunna ges möjlighet att få studiemedel med den högre bidragsnivån vid studier inom yrkesvux. Vidare föreslår regeringen en omfördelning av platser och anvisade medel inom universitet och högskolor för att möta den ökade efterfrågan på utbildningsplatser inom regioner särskilt hårt drabbade av varsel och uppsägningar. Människor ska kunna förnya och fördjupa sina kunskaper så att de står bättre rustade på arbetsmarknaden.   Vi har i Sverige en väl fungerande omställning, mycket tack vare de så kallade omställningsavtalen. De omfattar ungefär två miljoner arbetstagare, det vill säga ungefär hälften av arbetskraften, och har som syfte att ge arbetstagare som blir uppsagda på grund av arbetsbrist nya jobb genom omställningsåtgärder och ekonomiska stöd. Stöd ges i form av personlig rådgivning men kan också innebära exempelvis bidrag till kostnader för utbildning och kurslitteratur. Dessa avtal kompletterar den offentliga arbetsförmedlingens insatser och bidrar till att förbättra arbetsmarknadens funktionssätt och de anställdas trygghet.   Jag vill i detta sammanhang även lyfta fram Europeiska socialfondens program i Sverige som bland annat avser insatser för kompetensutveckling för sysselsatta. Medlen för detta uppgår till hela 3,6 miljarder kronor under perioden 2007–2013. Dessa projekt kan även inriktas på arbetstagare som varslats om uppsägning.  Socialfondsprogrammet kan därigenom bidra till att på företagsnivå lindra effekterna av konjunkturnedgången samtidigt som det stärker den enskilde arbetstagarens möjligheter i en eventuell omställningssituation.  Med detta vill jag ha sagt att det redan i dag finns goda möjligheter till utbildning för anställda och arbetslösa. 

Anf. 92 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Jag vill tacka för svaret, även om jag förstås inte är helt nöjd med det eftersom det egentligen inte är något riktigt svar på frågorna.  Sven Otto Littorin hänvisar till både det som arbetsmarknadens parter har åstadkommit, nämligen de fonder som fackförbund och arbetsgivare har byggt upp tillsammans, och till de sociala fonderna, och de gäller ju de redan arbetslösa. Min fråga gällde de varslade och huruvida vi nu kan stödja alla de varslade och rusta dem för att bättre kunna möta de krav som ställs i framtiden i ett modernt, teknikanpassat och miljöanpassat samhälle. Det behövs ju alltid vidareutbildningar och uppdateringar. De som är varslade i dag behöver få uppdatera sig och modernisera sitt sätt att jobba vidare där de jobbar i dag. Det är ju inte säkert att alla behöver sägas upp. Förhoppningsvis vänder lågkonjunkturen någon gång. Men det kan också vara så att de ska gå vidare ut i livet och söka andra arbeten, och då är det viktigt att ha en modern utbildning, en påbyggnadsutbildning.  Nu har varselsamordnarna lagt fram sina förslag, de varselsamordnare som är utsedda eftersom länsarbetsnämnderna är nedlagda av den borgerliga regeringen. De får nu göra det arbete som länsarbetsnämnderna annars hade gjort. De har bland annat föreslagit att man ska ha möjlighet till utbildning under tiden som man är varslad och att man ska kunna ha en ersättning under den tiden.  Nu har vi hört att det finns borgerliga ledamöter som tycker att det är bra, men regeringen har hittills sagt nej till de idéerna. Vi har märkt under den här tiden att regeringen säger nej till allting innan de släpas fram till att lägga fram ett eget förslag. Det har varit så under hela hösten. Man kallade sin egen budget för ett superpaket, som visade sig inte alls innehålla de muskler som behövdes för att möta lågkonjunkturen. Till slut fick regeringen krypa till korset och komma med ett krispaket för att försöka rädda det som räddas kan. Men vi har ändå långt kvar till att kunna möta alla de varslade som snart går ut i en arbetslöshet. Det behöver göras mycket, mycket mer.  Jag tror inte att den borgerliga regeringen vill ha den massarbetslöshet som det skulle innebära om alla de varslade nu blir arbetslösa. Jag tror att regeringen faktiskt kommer att bli tvingad till att gå varselsamordnarna till mötes och låta människor få gå på utbildningar under tiden som de är varslade. Det tillhör tydligen spelets regler att man säger: Nej, nej, nej, för vi har den bästa politiken. Och sedan lägger man fram ett förslag med en liknande idé. Så jag hoppas på att regeringen även i detta fall ändrar sig och går varselsamordnarna till mötes. I så fall är jag glad för det, men hittills har regeringen inte kommit med några sådana förslag utan hänvisar till arbetsmarknadens parter, till den svenska modellen med starka fackföreningar och så vidare. Men bakvägen försöker man undergräva möjligheten att bedriva en fackföreningsrörelse. Man försöker ju tvinga bort folk från både fackföreningarna och a-kassan, så man undergräver möjligheterna bakvägen. Trots att man i retoriken säger att det är bra med den svenska modellen försöker man rycka undan mattan.  Jag är alltså inte nöjd med svaret. Men jag tror att Sven Otto Littorin snart har övertygat Anders Borg om att det här är en viktig åtgärd. 

Anf. 93 MATILDA ERNKRANS (s):

Fru talman! Också jag vill tacka ministern för svaret på interpellationen. Men jag måste också instämma i det som Monica Green anför, att det inte duger att lämna ett svar som är ett icke-svar, för du svarar faktiskt inte på det vi frågar om.  Vi frågar om det kan vara en god idé och tanke att låta de människor som riskerar att bli uppsagda och arbetslösa sätta sig ned med Arbetsförmedlingen, den fackliga organisationen och arbetsgivaren och fundera på om det finns någon form av utbildning som de som enskilda personer skulle kunna ha nytta av och som företaget skulle kunna ha nytta av, som kan rusta dem och företaget starkare nu under lågkonjunkturen för att möta de nya jobb och den högkonjunktur som någon gång kommer. Kan vi hitta en sådan lösning? Och kan vi få en finansiering för det? Det svarar tyvärr inte arbetsmarknadsminister Littorin på, och det är den frågan som jag har ställt.  Jag bär med mig den frågan från otaliga besök och möten med människor som riskerar att bli arbetslösa, med människor som redan har blivit arbetslösa, med arbetsgivare och med fackliga företrädare. Jag bär med mig den frågan från varselsamordnarna hemma i Örebro län, för också de har fört fram att det här är oerhört viktigt. Det är ett sätt att investera i utbildning, investera i nya jobb och se till att rädda så många människor vi kan undan arbetslöshet, men också se till att rädda så många företag, arbetsplatser, kunskaper och kompetens som vi kan i den här lågkonjunkturen, för vi kommer att behöva det så småningom.  Arbetsmarknadsminister Littorin hänvisar till socialfonderna. Det finns inga nya pengar där. Du hänvisar till omställningsavtalen, men de gäller dem som redan är uppsagda. Det jag och många med mig efterfrågar är något annat, något ytterligare, något lite mer.  Det duger inte. Svaret duger inte, och det politiska hantverket duger inte när det gäller hur du och din regering hanterar den här finanskrisen.  Den internationella finanskrisen är naturligtvis inte den borgerliga regeringens fel. Den rullar över världen. Men det politiska hantverket, hur ni hanterar finanskrisen och lågkonjunkturen här i Sverige, hur ni hanterar dem som varslas, dem som riskerar att bli arbetslösa, dem som redan har blivit arbetslösa, privata företagare och offentlig sektor är ditt ansvar, arbetsmarknadsminister Littorin.  Det är du och din regering som har val att göra. Ni kan fortsätta på den inslagna vägen med stora skattesänkningar, med mest till de redan välbeställda. Ni lånar pengar i år för att sänka skatten med 12 000 spänn för de redan rikaste i det här samhället. Ni skulle kunna använda de pengarna till att investera i kompetens, utbildning och nya jobb, men ni väljer att inte göra det.  Jag hoppas att du här i dag kan ge åtminstone en hint om att ni i alla fall funderar lite på det vi i den rödgröna alliansen, oppositionen, arbetsgivare, fackliga företrädare och varselsamordnare, inte bara från Örebro län, för fram. Det behövs mer. Det behövs framför allt extra insatser för att behålla kompetens, duktigt folk, ute i våra företag.  Nu har jag nästan bara pratat om den privata sektorn. Jag återkommer och pratar om den offentliga sektorn, om våra lärare, undersköterskor, barnskötare och förskollärare, som kommer i nästa varselvåg. 

Anf. 94 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Skälet till att jag anmälde mig till debatten är att jag hade en debatt med Sven Otto Littorin ganska tidigt i höstas – jag tror rent av att det var i september – då vi såg att varslen var på väg. Då fick jag svaret: Det är bara varsel. Arbetslösheten är inte så hög.  Frågan var vilka åtgärder regeringen tänkte vidta. Svaret var att man inte tänkte vidta några åtgärder. Nu är ni sent ute. Nu har det gått drygt ett halvår. Väldigt många av de förhandlingar som gör att människor drabbas av öppen arbetslöshet är genomförda. Regeringen sträckte inte ut en hand till de fackliga organisationerna och till företagen och sade att man var beredd att diskutera hur man gemensamt skulle lösa den här stora sysselsättningskrisen så att människor kunde ha kvar sina anställningar och därmed också kunde fortsätta att betala sina skatter och avgifter och återkomma i produktionen den dagen sysselsättningen går upp igen.  Regeringen har visat sig helt kallsinnig till detta och i stället föreslagit att de så kallade varselsamordnarna ska komma med förslag. Jag har sett de här förslagen, och jag tycker att många av de förslagen verkar vettiga också, men det börjar bli lite sent. Förhandlingarna är avslutade på väldigt många företag. De människorna är redan drabbade. De står där och har inget alternativ. Det blir arbetslöshet och a-kassa, om de nu är medlemmar i a-kassan. Det börjar bli sent. Gör inte om misstaget en gång till, utan se nu till att följa de råd som kommer från varselsamordnarna, fackliga organisationer, näringslivet och Arbetsförmedlingens egen organisation, inte minst i mitt eget hemlän. Där säger man väldigt tydligt att vi måste få mer resurser som gör att människor kan vara kvar på sina arbetsplatser och så att man kan bedriva utbildnings- och praktikinsatser på arbetsplatserna samtidigt som arbetsgivare och samhället delar på kostnaden. Det är den väg man bör gå i en sådan här situation, precis som man gör i andra länder.  Jag förstår inte varför regeringen hela tiden så hårdnackat säger nej till det. Det är att ta ett socialt ansvar, att känna socialt för människor som hamnar i arbetslöshet om man inte vidtar åtgärder.  Upp till bevis, ministern! Återkom med konkreta förslag och gå varselsamordnarna till mötes nu! 

Anf. 95 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Låt mig först tacka för interpellationerna. Nog är det lätt att vara överens om grunddiskussionen, att utbildning är bra. Det är någonting som alltid är bra att ha med sig och bra att satsa på framför allt i svåra tider.  Dessutom är det viktigt att vi kommer ihåg att många av dem som har varslats eller till och med sagts upp nu är yngre personer på arbetsmarknaden. Deras möjligheter att få ytterligare utbildning, till exempel komplettera en gymnasieutbildning som inte blev klar, är oerhört viktiga.  Grunden för hur jag ser på detta är att det är det ordinarie utbildningssystemet som är bäst skickat att generera utbildning och ta hand om utbildningsfrågor. Arbetsförmedlingen bör vara bäst på att förmedla arbeten.  Jag har hört flera gånger från flera personer här att vi är sent ute och att vi inte gör någonting. Men jag vill påpeka att decemberpaketet, som vi presenterade och där pengarna var klara redan någon vecka efter att det presenterades, omfattar insatser för 60 000 personer i år. Utöver det har totalt 3,3 miljarder kronor satsats inom utbildningssystemet. Yrkeshögskolan har fått mer resurser och fler platser. Yrkesvux får fler platser och mer resurser. Komvux får fler platser och mer resurser. Vi satsar på gymnasial lärlingsutbildning och höjt studiebidrag för dem som är över 25 år och går tillbaka till skolbänken. Man kan ju säga att det gäller personer som har lämnat sina jobb. Ja, det är sant. Men dessutom är det så att i dag finns mer än 2,8 miljarder kvar i Socialfondens programområde 1 för kompetensutveckling för personer som är anställda och varslade. Det finns 2,8 miljarder redo att söka i dag.  Det är just den typen av utbildningsinsatser som man kan genomföra under varselperioden. Vi har också tryckt på EU-kommissionen för att det ska var möjligt att också utbetala de medlen efter det att den formella anställningen har upphört, så att man under varselperioden kan få påbörja en utbildning som sedan avslutas efter det att man i formell mening har slutat sin anställning.  Det vi har sagt nej till är permitteringslöner eller någon annan konstruktion som lyfter av lönekostnader från privata företag. Det har vi sagt nej till. Vi har inte sagt nej till utbildning under varselperioder. Det säger vi ja till. Det är en bra idé. Men att ta medel från de arbetslösa för att betala lönekostnader i privata företag är att ta resurser från de allra svagaste på arbetsmarknaden, de långtidsarbetslösa, personer med rehabiliteringsbehov och personer med olika typer av problem som vi måste hjälpa också i svåra tider.  Dessutom är problemet med ett permitteringslönesystem eller vad vi nu väljer att kalla det för – man kan prata om alla möjliga varianter på detta – att det inte finns några garantier. Vi hade ett sådant system åren 1985–1994 som den socialdemokratiska regeringen tog bort i budgetpropositionen direkt efter valet 1994. Det finns inga garantier i det systemet. Trots att vi hade ett permitteringslönesystem under 90-talskrisen fick vi 550 000 fler arbetslösa.  Problemet är att det inte går att skaka fram kunder. Det kan ingen av oss, men däremot kan vi hjälpa till i omställningen för den enskilde. Det är bland annat därför jag är oerhört glad och tacksam för att vi fick närmare 4 miljarder kronor i decemberpaketet för arbetsmarknadspolitiska insatser bara i år. Det innebär coacher, arbetspraktik med mera.  Lars Johansson tyckte att vi skulle ta ett socialt ansvar. Jag är för det, men att betala Volvos löner med pengar som ska gå till långtidsarbetslösa är inte att ta socialt ansvar. 

Anf. 96 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Jag tror faktiskt att arbetsmarknadsministern dribblar med siffrorna för att komma undan, skylla ifrån sig och mildra kritiken. Nu hänvisar han till decemberpaketet.  Under hela hösten sade ni: Vi har en jättebra budget. Den kommer att räcka. Vi visste att allt detta skulle inträffa, och därför har vi redan intecknat allting. Det kommer att bli enormt bra med allt vi gör i den budgeten.  Och när vi sade att det inte skulle komma att räcka påstod ni här i kammaren att vi hade fel. Bland annat Sven Otto Littorin sade det och även andra ministrar. Och när Svenskt Näringsliv sade det sade ni att de också hade fel. Och när fackföreningsrörelsen sade det sade ni att de hade fel.  Men sedan insåg ni läget i december: Oj då, det var visst som oppositionen sade! Vi måste komma med mer pengar här eftersom det blir en så hög arbetslöshet nu.  Ni påstod att ni var väl förberedda, och ändå togs ni på sängen. Ni visste inte om att det kommer en lågkonjunktur efter en högkonjunktur. Ni visste inte att man ska bädda under de goda åren för de dåliga åren.  Nu står vi där vi står. Ni har dribblat bort högkonjunkturen. Ni har slösat bort den med gigantiska skattesänkningar för dem som redan har det bra. 80 miljarder sänkte ni skatterna med. Ni har också sett till så att 70 procent av utbildningen för de arbetssökande har tagits bort, och ni har sett till att en halv miljon människor har lämnat a-kassan. Det kan ni inte skylla någon internationell lågkonjunktur för, för det är hemmasnickrat. Det är ni som har ökat klyftorna i samhället, inte den internationella lågkonjunkturen.  När vi i Skövdes fullmäktige hade ett extra möte om den krissituation som det faktiskt innebär när Volvo varslar i Skövde – vi blev informerade av Arbetsförmedlingen, och vi hörde på olika synpunkter från olika personer – sade kommunchefen där att det behövs dubbelpaket. Det behövs utbildning, men det behövs också ersättning till dem som går de här utbildningarna. Dessutom har vi hört både borgerliga politiker som Eva Flyborg, Ulrika Carlsson och andra säga att det som varselsamordnarna har lagt fram som förslag, att man behöver ha både utbildning och uppehåll, alltså ersättning, när man går den här utbildningen, är goda idéer. Jag tror alltså att ni kommer att vika er även i den här frågan. Men ni spretar hur länge som helst och säger: Nej, vi har gjort allt som behöver göras. Allt som behövs i framtiden har vi redan förutsett, och därför innebär våra förslag jättebra saker, och vi är så nöjda med det som är.  Jag tycker inte att man ska vara så nöjd om man är i Sven Otto Littorins kläder. Man kan inte vara nöjd när man har slarvat bort en högkonjunktur och går in i en lågkonjunktur där vi får se arbetslöshetssiffror som vi inte har sett maken till sedan det var en borgerlig regering förra gången. Då kan man inte vara nöjd med den situation vi har i dag. Vi måste se till så att vi bäddar för de personer som nu är varslade, se till att de får en möjlighet till utbildning och se till så att de står rustade för ett bättre, modernt arbete när konjunkturen går upp igen. Ni kan inte lämna de personerna i sticket!  Ta ert förnuft till fånga! Övertyga Anders Borg, Littorin! 

Anf. 97 MATILDA ERNKRANS (s):

Fru talman! Jag fortsätter där Monica Green slutade, ministern. Övertyga Anders Borg, om det är honom du måste övertyga, om att det inte räcker, om att det inte duger och om att det måste till mer!  Människor varslas varje dag i Sverige. Bara hemma i mitt län, Örebro län, varslade i dag Valåsens sågverk i Karlskoga 80 av sina 120 anställda. I går varslade Green Cargo i Hallsberg 49 personer. Varje dag är det nya människor som varslas om uppsägning. Vi är snart uppe i över 3 500 varsel bara i Örebro län, och det handlar om människor. Det är människor bakom varenda siffra. Det är människor som behöver vårt gemensamma stöd.   Känner inte ansvarig minister en viss oro? Det är ju faktiskt bara den borgerliga regeringen som är nöjd. Det var bara ni som var nöjda med det ni kallade för superpaketet i september förra året. Alla andra sade att det inte skulle komma att räcka. Det är bara ni som är nöjda med det du kallar decemberpaketet. Alla andra sade: Det är bra att ni kommer med någonting nu – ett litet krispaket – men det är alldeles för dåligt. Vi från den rödgröna alliansen, från oppositionen, var djupt kritiska. Det var för lite, för dåligt och för sent. Men Svenskt Näringsliv var också kritiska, de fackliga organisationerna och nationalekonomerna likaså, och jag kan fortsätta uppräkningen.  Känner inte ministern en viss oro beträffande att det bara är den borgerliga regeringen som är nöjd?  Jag sade i mitt tidigare inlägg att jag skulle återkomma till de kvinnor som finns i våra kommuner och landsting, för det är där nästa varselvåg kommer. Nu har vi sett en stor varselvåg i privat sektor, framför allt kopplad till fordonsindustrin, och den fortsätter rulla på. Regeringen har visat att man inte är beredd att ta det fulla ansvaret för den krisen. Nu kommer nästa. Nu är det kommuner och landsting som på grund av minskade skatteintäkter och frysta statsbidrag som den här borgerliga regeringen har beslutat om inte längre får pengarna att räcka till. Nu är det kvinnorna – barnskötarna, undersköterskorna, sjuksköterskorna, lärarna och förskollärarna – som går med oro i magen och undrar: När kommer jag att bli varslad? Kommer jag att få behålla mitt jobb eller inte?  Här om någonstans kan ju faktiskt den sittande regeringen göra skillnad. Här kan man bestämma sig för att: Vi räddar jobben!   I den här extrema lågkonjunkturen och finanskrisen, som vi är inne i, är det viktigare att rädda jobben än att spä på arbetslösheten. Men också här kliver ni åt sidan och säger: Nej, vi tänker inte stödja kommuner och landsting med ökade statbidrag. Det får nog lov att rulla på, och så följer vi utvecklingen och ser vad som händer.  Avslutningsvis, i det här inlägget, känner jag mig lite sorgsen, men jag är glad över att jag får ett tydligt besked om att det inte kommer att räddas några jobb eller någon kompetens i företag eller offentlig sektor genom att pengar satsas på utbildning för dem som riskerar uppsägning. Jag är tacksam för att ha fått ett så tydligt svar, men jag är djupt oroad, och jag avslutar som jag börjar: Prata förnuft med Anders Borg, Sven Otto Littorin! 

Anf. 98 LARS JOHANSSON (s):

Fru talman! Det är som Sven Otto Littorin säger: Vi har olika syn på hur man ska se till så att människor blir kvar i företagen. Men det kan inte ha gått ministern förbi att TCO helt nyligen presenterade en studie kring att den svenska a-kassan är den sämsta a-kassan i Norden numera. Det är alltså en ännu svårare situation för människor som blir arbetslösa i dag än tidigare därför att ersättningen blir mycket lägre. Det gör att det har ännu större betydelse att man kan ha kvar sin anställning.  Sedan tycker jag fortfarande naturligtvis att det är viktigt, när man som facklig förhandlare förhandlar med arbetsgivaren, att de inte ska hålla på med sina bonusar till sina direktörer och att de inte ska dela ut vinster till sina aktieägare när företaget är i kris. Det är självklarheter. Vi är helt klara på den punkten. Så måste det vara i ett sådant läge. Då gäller det att slå vakt om de resurser man har i företaget.  Men samtidigt är det ju viktigt att samhället visar ett engagemang och visar att man tycker att det är viktigt att man har kvar sitt folk i företaget så länge som möjligt. Vi är alla överens om att den depression som råder i ekonomin nu ju kommer att vända så småningom. Då är det bra att kunna bibehålla kompetensen och utöka och förbättra kompetensen i företagen. Det är ju därför man ska investera i de människor som finns kvar i företagen.   Och det är därför som det är viktigt att staten också är med och deltar i den finansieringen, innan människorna har blivit arbetslösa och lämnat arbetsplatsen, för sedan är det svårare att få tillbaka dem. Det är där poängen ligger, och det är där man kan komma in i en förhandling. Jag menar att det instrumentet har ni inte tagit fram och givit möjligheter för de fackliga organisationerna att ha med sig tillsammans med Arbetsförmedlingen i de permitteringsförhandlingar som har varit.   Gör inte om misstaget utan se till att den resursen ges för de fortsatta förhandlingarna. Det är inte slut med permitteringarna, tyvärr. 

Anf. 99 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Nej, det är nog inte det, tyvärr, och jag är precis lika orolig som interpellanterna, speciellt Matilda Ernkrans, som pekar på den personliga oro som de som blir varslade eller får uppsägningsbesked naturligtvis känner. En vass prognosmakare som jag känner uttalade att detta och nästa år skulle bli ett par – ursäkta uttrycket – skitår. Tyvärr finns det väl ingen anledning att revidera den prognosen, framför allt vad gäller de direkt berörda, de som kommer att förlora jobbet under dessa år, samt deras familjer.  Monica Green går loss och lämnar interpellationens frågor för en allmän attack på regeringen, och det förstår jag; det är Monica Greens rätt att göra det. Om jag försöker gå tillbaka till den grundläggande frågeställningen i interpellationen – vad vi kan göra för att arbetslösa ska ha möjlighet att skaffa sig en påbyggnadsutbildning eller motsvarande – vill jag upprepa det som jag försökte säga i mitt första inlägg, nämligen att det finns flera sådana möjligheter i dag.  För att åter sammanfatta har vi alltså 3,3 miljarder kronor mer till utbildningssystemet i budgeten och i decemberpaketet. I decemberpaketet har vi 4 miljarder mer till arbetsmarknadspolitiska insatser, och 2,8 miljarder finns i dag redo i Europeiska socialfonden för utbildningsinsatser för personer som är anställda och har blivit varslade.  Jag delar naturligtvis Lars Johanssons bedömning att det är mycket bättre att försöka behålla kompetensen än att dela ut vidlyftiga bonusar till vd:ar. Det är lätt att ansluta sig till den slutsatsen. Lars Johansson vill att vi ska vara mer aktiva från statens sida genom att gå in och på olika sätt finansiera inte bara utbildningsinsatsen i sig utan också lönekostnaden, och det är det jag har problem med. När det gäller utbildningsinsatsen i sig vill jag dock påpeka att av de 2,8 miljarder som nu finns redo i Europeiska socialfonden är hälften av medlen samfinansierade av staten via statsbudgeten. Det är så systemet fungerar.  Det finns alltså resurser redo i dag. Vi har 60 000 fler som omfattas av decemberpaketet i olika delar, och på det sättet har vi möjlighet att försöka hjälpa dem tillbaka.  Det grundläggande problemet är – och det vet jag att Lars Johansson och interpellanterna är överens med mig om – att vi inte kan trolla fram kunder till företagen. Ingen av oss är prognosmakare nog för att kunna säga när det vänder eller veta hur lång tid vi ska ha olika typer av permitteringslönesystem. Det gamla systemet gällde i 45 dagar. Finns det någon som på fullt allvar tror att den internationella lågkonjunkturen ska vända på 45 dagar? Nej, det är det ingen som tror. Förmodligen kommer det att dröja bra mycket längre. Det blir ett dyrt och trubbigt instrument utan några som helst garantier.  Risken är uppenbar att vi tränger undan resurser som vi avsatt för långtidsarbetslösa, funktionshindrade, personer med invandrarbakgrund, personer med olika typer av problem i livet som sett både en och annan högkonjunktur passera. Risken är att de inte ska få några resurser för att en duktig metallare på Volvo i stället ska kunna få utbildning betald av staten i form av lön en dag i veckan eller motsvarande.  Jag vet inte vad interpellanterna och Lars Johansson säger, men, fru talman, jag har väldigt svårt att argumentera för den sortens ordning, även om jag förstår den oro som interpellanterna och Lars Johansson ger uttryck för. 

Anf. 100 MONICA GREEN (s):

Fru talman! Littorin anklagar mig för att gå utanför interpellationen. Det är för att Littorin säger att de inte kan använda pengarna för de långtidsarbetslösa. De kan inte se till att metallarbetarna får den utbildning som de behöver.  Det är ju inte det regeringen använt pengarna till. De har använt pengarna till de gigantiska skattesänkningarna. De har sänkt skatterna med 80 miljarder. Littorin kan stå och göra miner, men det är faktiskt sant. Det är vad regeringen gjort. Man gick till val på att öka skillnaderna i samhället. Vi fick höra att det måste vara större skillnad, att det måste finnas incitament. Och så sänkte man skatterna med 80 miljarder och såg till att de arbetslösa och sjuka fick sämre ersättning.  Sedan säger Littorin att vi inte kan prata om det, att det inte hör hit, att det är något annat. Det hör visst hit. Allt hänger ihop. Eftersom ni valt den vägen, Sven Otto Littorin, finns nu inte pengar för att alla som behöver utbildning ska kunna få det. Ni valde väg. Ni satsade på dem som hade det bäst. Ni såg till att höginkomsttagarna fick sänkta skatter och bättre möjligheter än de som står längst bort från arbetsmarknaden.   Det är ni som har valt den vägen. Ni har slarvat bort högkonjunkturen. Sedan kan Littorin inte stå i kammaren och påstå att det inte hänger ihop. Ni har lagt budgeten. Ni hade inte behövt slarva bort högkonjunkturen här hemma. Att vi och alla andra nu är inne i en lågkonjunktur vet jag, men vi skulle ha varit bättre rustade om vi hade haft kvar utbildningsplatserna och inte behövt bygga upp dem nu. Precis som Lars Johansson sade tidigare är det väldigt sent att börja med det nu, för det är nu alla dessa utbildningar behövs. Det är nu man behöver känna trygghet och veta att man kommer att klara sig ur lågkonjunkturen. 

Anf. 101 MATILDA ERNKRANS (s):

Fru talman! Det är du, Sven Otto Littorin, och din högerregering som gör också det här året till ett skitår. Det handlar om hur man väljer att använda det politiska hantverket, de politiska verktygen. Det är det som bildar människors vardag.  Ni slarvade bort högkonjunkturen genom stora skattesänkningar. 80 miljarder av våra gemensamma pengar sitter nu de allra mest välbeställda i vårt samhälle på. De pengarna hade varit bra att ha. De hade behövts i lågkonjunkturen. Det är alltså du och din högerregering som kommer att göra även detta år till ett skitår – om vi inte kan hoppas på möjligheten att ni tänker om, att du kan övertyga Anders Borg om att det finns andra sätt att ta sig an frågan.  Det finns andra förslag till hur man tar sig ur en lågkonjunktur, hur man gör en lågkonjunktur rimligare och bättre för människorna att ta sig igenom. Vi i den rödgröna alliansen har lagt fram sådana förslag i riksdagen. Våra socialdemokratiska förslag omfattar 20 miljarder kronor och ryms väl inom budgetmarginalen.  Det finns exempelvis spetskompetensutbildning för att dämpa varselvågen, alltså utbildning för anställda som riskerar uppsägning. Det finns ett antal miljarder till våra kommuner och landsting för att rädda jobben och välfärden. Det finns andra sätt, men framgång kräver rättvisa. Sverige kan bättre. 

Anf. 102 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Vi ser just nu det största efterfrågefallet i ekonomin på decennier. Jag noterar att Storbritanniens finansminister, som är socialdemokrat, pratar om det här året som det värsta på hundra år. När man i ett sådant läge har en ekonomi vars exportandel är ungefär 50 procent finns det naturligtvis en begränsning i de verktyg som vi gemensamt rår över, alldeles oavsett om man är moderat eller socialdemokrat. Det är så.  Samtidigt blir jag lite bekymrad när jag hör interpellanterna prata om skattesänkningar som någonting ont. Jag vill påminna om att 97 procent av löntagarna har fått mer än 1 000 kronor per månad i skattesänkning. Om man argumenterar som oppositionen gör undrar jag: Betyder det att ni vill höja dessa skatter? Vill ni i det här läget dra in köpkraft från hushållen? Är det en bra idé för att få konsumtionen att fungera? Det kan ni väl inte ens själva tro på.  Fru talman! Sverige står väl rustat. Sysselsättningen har ökat rekordartat de senaste åren. Det vet också interpellanterna. Det i sin tur har varit en av de bidragande orsakerna till urstarka statsfinanser. Sverige har som vi vet lika mycket i överskott som andra länder har i underskott när vi nu gemensamt går in i de tuffa åren. Det innebär att vi har möjlighet att göra det som jag redovisat i dag och som jag gärna drar en gång till.  Vi har 3,3 miljarder mer till utbildningssystemet. Det gäller yrkesvux, yrkeshögskola, praktikplatser, olika typer av lärlingsutbildningar, komvux och liknande samt ökat studiestöd för dem som är över 25 år. Vi har 4 miljarder mer, bara i år, till arbetsmarknadspolitiska insatser. Det handlar om coacher för dem som nu blir arbetslösa och behöver hjälp att komma vidare. Det handlar också om olika typer av praktikplatser och utbildningar. Dessutom har vi 2,8 miljarder redo i Europeiska socialfondens programområde 1 just för dem som är varslade och nu riskerar att förlora jobben.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2008/09:273 om arbetsmarknadssituationen i Gävleborg och Sandviken

Anf. 103 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Ulla Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att bistå Sandvikens kommun, vilka ökade resurser jag avser att tillföra Arbetsförmedlingen Gävleborg med anledning av varslen och vilka åtgärder jag avser att vidta för att motverka effekterna av lågkonjunkturen.  Inledningsvis vill jag säga att jag har besvarat många andra interpellationer och riksdagsfrågor med liknande frågeställningar. Regeringen har presenterat ett omfattande arbetsmarknadspolitiskt paket och närmare redovisat detta i propositionen Åtgärder för jobb och omställning (prop. 2008/09:97) som regeringen nyligen lämnat till riksdagen. Av propositionen framgår hur regeringen avser att hantera den rådande situationen, och därför sammanfattar jag kort propositionens innehåll.  Regeringens politik har skapat förutsättningar för en hållbar ekonomisk utveckling och frigjort resurser för att hantera den rådande konjunkturavmattningen. För att möta de företag och människor som drabbas av varsel och nedläggningar har regeringen gett regionala samordnare i uppdrag att för regeringens räkning samordna insatserna lokalt och regionalt. Dessutom har regeringen inrättat en nationell samordningsfunktion i form av en statssekreterargrupp samt även presenterat ett stimulanspaket som omfattar ca 23 miljarder kronor under 2009–2011.  Paketet innebär bland annat att regeringen intensifierar förmedlingsverksamheten, utökar antalet platser i arbetspraktik, inför praktisk kompetensutveckling, förstärker nystartsjobben för att hjälpa de långtidsarbetslösa, satsar på fler utbildningsplatser inom yrkeshögskolan och kommunal gymnasial vuxenutbildning, yrkesvux, samt föreslår att arbetslösa över 25 år under 2009 och 2010 ska kunna få studiemedel med den högre bidragsnivån vid studier inom gymnasial vuxenutbildning med yrkesinriktning. Dessutom föreslår regeringen stärkta infrastruktursatsningar och införandet av en skattereduktion också för reparation, underhåll samt om- och tillbyggnad, ROT-arbete, för att stärka efterfrågan på arbetskraft inom byggsektorn.  Detta är en kraftfull satsning som innebär att ett stort antal personer bereds möjlighet till arbete, utbildning eller annan sysselsättning.  När det slutligen gäller frågan om vilka resurser jag avser att tillföra Arbetsförmedlingen Gävleborg vill jag bara klargöra att det inte är jag som fördelar dessa resurser. Arbetsförmedlingen är numera en myndighet och jag är övertygad om att myndigheten kommer att hantera fördelningen till olika regioner i landet på ett tillfredsställande och kompetent sätt. 

Anf. 104 ULLA ANDERSSON (v):

Fru talman! Jag kommer från ett län, Gävleborg, som under väldigt lång tid har haft väldigt hög arbetslöshet. Det är en bekymmersam situation. Vi är beroende av en tung basindustri. Vi vet alla hur utvecklingen har sett ut. Det har skett en väldigt god produktivitetsutveckling och mycket effektiviseringar. Det har också inneburit till exempel att Ericsson har gått från 2 200 anställda till 900, varav bemanningsföretag står för en tredjedel. Liknande tendenser ser vi också inom den tunga basindustrin i övrigt i länet.  Basindustrin kommer att ha en oerhört stor betydelse även fortsättningsvis, men kommer kanske inte att stå för de främsta ställen där de nya jobben kommer framöver. Därför blev det väldigt oroligt när Sandvik lade ett varsel på 900 personer i Sandviken. Sandvik har kanske haft en annan tendens än den övriga basindustrin i länet.  Nu är det också så att antalet varsel i Gävleborg har ökat med 31 procent och antalet arbetssökande som har fått nytt jobb minskat med 21 procent om man jämför ett år bakåt i tiden. Regeringens samordnare har i sin rapport prognostiserat att antalet sysselsatta i länet kommer att minska med 2 700 personer under året. I december var arbetslösheten 4 ½ procent i Gävleborg mot 3,2 procent i riket. I vårt län var 30 av 1 000 anställda varslade. Det är den sämsta utvecklingen i landet tillsammans med Blekinge. Men vi kanske hade ett sämre utgångsläge. Då har vi inte ens räknat in de tysta varslen.  Dessutom ska man ta upp att vi ligger så till att det är lönsamt för SJ att ta ut väldigt höga biljettpriser. Ett månadskort till Uppsala, som ligger tio mil från Gävle, kostar ungefär lika mycket som ett månadskort till Falun, som också är tio mil bort. Det är inte så lätt att pendla dit där jobben finns; nu kanske det dock nästan inte finns jobb någonstans, tyvärr.  Samtidigt som den här situationen har rått har antalet utbildningsplatser som leder till jobb minskat med 72 procent i länet. Det är väldigt oroväckande att man inte har möjlighet till omskolning eller vidareutbildning utan alltmer placeras i passiva eller okvalificerade åtgärder eller väldigt korta utbildningsinsatser.  Förra veckan fick Arbetsförmedlingen i Sandviken in 104 nyanmälda arbetssökande. Den totala arbetslösheten i Sandviken ligger nu 45 procent högre än vid samma tid förra året, detta innan varslen faller ut, vilket troligtvis kommer att ske i maj månad. Vi har ungefär 1 500 personer inskrivna på Arbetsförmedlingen i Gävle, och det är 38 nyanmälda jobb. Det säger sig självt att det inte finns många jobb att söka för dessa 1 500 personer. Vid samma tid förra året var det 650 nyanmälda jobb, och då var inte feriejobben inräknade. Dem ser man inte ens till i dag.  Om den här utvecklingen håller i sig kommer Sandviken att ha en arbetslöshet på 11–12 procent i slutet av detta år. Det är som sagt väldigt oroväckande. Sandvikens kommun håller på att ladda för fullt för att göra allt vad man kan för att bistå dem som varslas och förlorar sina jobb och för att göra Sandviken till en än bättre kommun att bo och leva i. Men de behöver självklart stöd och hjälp och efterfrågar detta från regeringen.  Jag förstår att Littorin kommer att ta upp sitt gyllene paket, eller hur han brukar uttrycka det. Men det kanske inte är så gyllene att det är tillräckligt. Dessutom ökar Sandvikens kommuns kostnader för socialbidrag kraftigt. Redan i januari månad går budgeten med 600 000 kronor i underskott. Att många står utanför a-kassan är väldigt oroväckande.  I det gyllene paketet, som Littorin tror är det universella verktyget, finns ingenting om a-kassan, som fortsättningsvis kommer att vara en oroväckande del för många i Sandviken.  Hur tror du att försämringarna i a-kassan kan skapa fler jobb? Vad tänker du göra för att förbättra situationen? Vi kan nog vara överens om att det ni hittills har föreslagit inte är tillräckligt. 

Anf. 105 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Det är naturligtvis lätt att dela Ulla Anderssons oro. Det var bland annat därför jag var i Sandviken och träffade Sandvik den 21 januari. Då träffade jag Sandviks ledning, de tre klubbarna – Metall, Unionen och Ledarna – och även Arbetsförmedlingen i Sandviken, egentligen för att göra två tre saker: dels höra direkt med företagen hur de ser på sin situation, med orderflödet, framtiden och vad som är problematiken och på det sättet se hur man möjligen kan göra olika typer av insatser, dels höra med fackklubbarna och de varslade hur de ser på situationen. Det är också ett sätt att försöka se hur man tycker att det fungerar med kedjan mellan företag, omställningsavtalens aktörer, Arbetsförmedlingen och utbildningssystemet, så att det inte klickar i något led. Slutligen ville jag också på Arbetsförmedlingen höra om resurserna räcker och når fram och undersöka om det är några problem som finns kvar som vi kan åtgärda för att se till att det fungerar så bra som möjligt.  Jag ska, även om det kanske låter uttjatat, börja med att återknyta lite till den förra interpellationsdebatten. Det är klart att det i grunden är så att när man är på ett företag som Sandvik, som är en av landets största privata arbetsgivare, och de beskriver det kraftiga efterfrågefall som de har råkat ut för känner man sig rätt maktlös. Så är det. Det är ett mycket kraftigt efterfrågefall, särskilt för ett företag som Sandvik som är så pass exportorienterat. Det spelar nästan ingen roll: Även om Ulla Andersson hade varit arbetsmarknadsminister tror jag inte att ens hon hade kunnat trolla fram kunder till de här företagen.  Men då handlar det om att se vad vi kan göra för att försöka underlätta för företagen att ändå hantera situationen så väl det går. En sak man pekade på där och som man pekar på nästan på alla ställen jag är på är bankernas agerande och bristen på riskkapital. Om till och med ett så stort företag som Sandvik upplever att man har problem med det, hur ska det då inte vara för de mindre företagen, underleverantörer och andra?  Delvis hänger detta på det som jag beskrev i förra debatten. Jag lyssnade på den brittiska finansministern, som beskriver det som det värsta året på 100 år. Vad som händer med en del av de stora internationella krispaket som kommit, som de 800 miljarderna dollar i USA, är att de suger upp tillgängligt riskkapital på marknaden. Det gör att även välskötta företag, vilket Sandvik är – det är ett fantastiskt välskött företag med fantastiska produkter – står inför risken att nästan bli utan nödvändigt rörelsekapital för att kunna hantera situationen. Det är naturligtvis oerhört allvarligt. Det är ett stort problem som jag ser det.  Om vi nu inte kan göra mer än att försöka göra det vi kan för att hantera det finansiella systemet är det klart att vi måste göra mer för att de enskilda personer som berörs ska få ett så tydligt och rakt besked som möjligt.  Jag fick i den tidigare debatten frågan om jag kunde vrida om armen på finansministern. Jag vet inte om det var vad vi lyckades med. Men 4 miljarder extra till arbetsmarknadspolitiken i år är ändå en god idé. Det hjälper till exempel till med 2 500 nya coacher.  De enskilda som nu riskerar att få lämna Sandvik och andra bra företag ska få den individuella hjälp som de är berättigade till och förtjänar för att komma vidare. Den fråga Ulla Andersson uttalade, eller som åtminstone är underliggande, är: Räcker det? Det kan vi naturligtvis aldrig veta.  Prognosläget just nu är extremt svårt. Vi vet inte hur det ser ut ens om en vecka, en månad eller ett år. Det ska inte uteslutas att det kan behövas mer. 

Anf. 106 ULLA ANDERSSON (v):

Fru talman! Det är självklart att det är jobb som behövs. Man kan genom politiska beslut vara med om att skapa jobb. Om man till exempel satsar på infrastruktur eller häver frysningen av statsbidragen till kommunerna leder det till jobb. Man kan satsa på grupper med låga inkomster och på så vis stimulera ekonomin.  Man kan restaurera a-kassan. Det var en väldigt viktig stabilisator i svensk ekonomi för att upprätthålla efterfrågan när tiderna blir kärva. Nu är det väldigt många som är beroende av en a-kassa, även om det är många som har tvingats lämna den och i dag står utan skydd. En tredjedel av de arbetslösa är utan a-kassa och faktiskt hälften av de unga.  Det finns väldigt många verktyg som regeringen och arbetsmarknadsministern skulle kunna använda men som de inte använder. När du uttalade detta om skitår, Littorin, tolkade jag det utifrån de insatser som ni hittills har vidtagit och det ni gjort. Det är ungefär som att ni menade: Vi tänker inte göra så mycket för att motverka det.  Det var passiv inställning. Det kommer att rulla på. Låt det ske. Det gjorde mig bedrövad. Det påverkar så många individer och hela samhällsekonomin totalt, och det slår också sönder sammanhållningen i samhället.  Det kanske inte är så konstigt för en regering som har bidragit till vi har den sämsta a-kassan i Norden. Den är till och med sämre än den i Nederländerna och Frankrike. Inkomstskillnaderna har också ökat väldigt mycket.  Nu säger du att man har satsat på fler coacher. Jag har rest runt till jag vet inte hur många arbetsförmedlingar sedan i höstas, och inte bara arbetsförmedlingar. Jag ska göra en bild av det jag har tagit del av.  Först hade man inte personal till att göra det jobb man var satt att göra. Sedan började man flytta om personal från orter som behövde personalförstärkning till orter som behövde ännu mer personalförstärkning.  Nu ska man anställa en massa coacher. Det är coacher till Arbetsförmedlingen själv, man ska anställa arbetsförmedlare och man ska köpa upp privata coacher. Det är en ganska stor förvirring på Arbetsförmedlingen. Man säger: Vi hinner bara skriva in arbetslösa, men vi hinner inte så mycket mer.  Det är väldigt oroväckande. Det är nu allting borde ha varit på plats. Det borde det egentligen ha varit långt före jul. Vi i Vänsterpartiet lade fram en lågkonjunkturrapport i augusti där vi föreslog väldigt många insatser som så här i backspegeln hade varit bra att ha. Men nu står ni här, och det är alldeles för sent.  Jag går över till frågan om fungerande likviditet i företagen. Det är självklart en avgörande faktor. Jag möter företagare som får sin checkkredit uppsagd eller nedskriven väldigt kraftigt. Sandvik är ett stort och etablerat företag, och det har problem. Jag tror att det är lättare för det att lösa det än för alla små och medelstora företag som också är beroende av Sandvik, och det är väldigt oroväckande.  Det är beklagligt att bankgarantiprogrammet som regeringen har lagt fram och som vi gjorde allt för att skynda igenom här i riksdagen inte heller fungerar. Arbetsmarknadsministern kan kanske rycka också Odell lite i armarna. Det är många armar att rycka i här.  Jag tänker kort gå över till vad samordnarna från regeringens sida har föreslagit för Gävleborg. Det är att människor ska kunna läsa med aktivitetsstöd eller a-kassa. Man vill ha forskningsstöd och ökade anslag till vuxenutbildningar. Ni har inte reparerat det ni drog ned tidigare. Det ska inte vara några mer neddragningar på högskolan. Man vill se kraftiga satsningar på infrastruktur och ett stopp av frysningen av statsbidragen till kommunerna. Kommer detta att ske?  Man vill egentligen också se fler delar. Men jag spar det till mitt nästa inlägg och frågar om dem då. 

Anf. 107 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Låt mig börja i slutet av frågorna.  Jag tror att varselsamordnarna har varit väldigt betydelsefulla. De har gjort två bra saker. Det ena är att de har samlat de lokala aktörerna kring bordet. De har i princip lagt på bordet vad de olika aktörerna har för stödsystem i dag. Sedan har man med det kunnat bygga system som har räckt ganska långt.  Det andra är att man dessutom mot bakgrund av det som finns har gått igenom och pekat på saker som borde se annorlunda ut eller där man kunde ha mer. Det är precis som Ulla Andersson beskriver. Det har från alla län kommit olika typer av inspel i detta.  När vi har talat med samordnarna har vi också märkt att det ibland har funnits informationsbrister. Man har inte känt till riktigt hur systemen fungerat. Då har vi kunnat försöka bistå med att visa det. Från en av de resor som jag varit på upptäckte jag att det tydligt var så.  Vi bjöd då in samordnarna tillsammans med ledningen för Arbetsförmedlingen och ledningen för ESF-rådet så att de skulle få tillgång till samma information för att underlätta och så att åtminstone de medel som vi har i dag kommer till rätt användning.  Det var i förrgår som varselsamordnarna redovisade för statssekreterargruppen. Det ska nu in i den ordinarie beredningsprocessen. Det ska inte uteslutas att saker och ting som varselsamordnarna begär och kommer fram till också är sådant som kommer att komma.  Det finns mycket som är klokt. Ulla Andersson tog upp två exempel här. Det handlar om infrastrukturinvesteringar. Det är väldigt bra att kunna göra i det här läget. Jag vill påminna om att det i decemberpaketet kom en 25-procentig ökning av närtidssatsningen för just infrastruktur. Det är en sådan insats man kan göra.  När det gäller statsbidragen till kommunerna får jag hänvisa till finansministern. Jag noterar ändå de kommentarer som vi har fått från finansministern. Han hänvisar till den ordinarie budgetprocessen. Det kommer naturligtvis att vara en sådan sak som man kommer att se över.  Jag hörde också Ulla Andersson säga att vi är passiva, och hon använde det uttryck som jag kanske inte ska upprepa som intäkt för det. Det är vi absolut inte. När man står där och får prognosen från Arbetsförmedlingen i december om 145 000 nya arbetslösa i år och nästa år får man någonstans kalla en spade för en spade. För dem det berör och deras familjer är det naturligtvis på det sättet.  Det innebär att man har en insikt om problemens vidd. Det innebär inte att man är passiv och verkanslös. Det är oerhört viktigt att komma ihåg. Sedan kan det vara så att Ulla Andersson ändå tycker att det för lite. Det har jag respekt för. Det kan man naturligtvis alltid diskutera.  Jag vill återigen påminna om att från budget och decemberpaketet har vi 3,3 miljarder mer till utbildningssystemet. Det handlar om yrkesvux, yrkeshögskola, praktikplatser, lärlingsutbildning och ökat studiebidrag för vuxna som går tillbaka till skolbänken.  Det är 4 miljarder mer till arbetsmarknadspolitiken. Det handlar bland annat om coacher och olika typer av kortare insatser i arbetsmarknadspolitikens regi.  När man frågar Arbetsförmedlingen får man stundtals lite olika svar. Decemberpaketet presenterades den 5 december, och medlen fanns tillgängliga från veckan som avslutades den 18–20. Innan upphandling och genomförande har kommit på plats tar det några veckor oavsett om man ska rekrytera nya människor eller köpa in tjänsterna av kompletterande aktörer.  Det är en av mina viktiga frågor när jag är ute. Finns det på plats? När kommer det? Hur ligger man till i upphandlingstidsplaner och annat?  Slutligen vill jag återigen påminna om de 2,8 miljarder som är redo för utbildningsinsatser för anställda och varslade inom ramen för Europeiska socialfonden. 

Anf. 108 ULLA ANDERSSON (v):

Fru talman! Jag börjar med detta med skitåret. Om jag hade fått som jag velat hade jag sett en följdmening där statsrådet sade: Jag ska ta mig tusan göra allt vad jag kan för att det inte ska bli så. Men det blev ett skitår, och passiviteten blev väldigt talande.  Ministern säger också så här: När jag är ute på arbetsförmedlingarna ser jag till att saker och ting är på plats.  Jag kan säga att när jag är ute hör jag ganska många olika saker. Men en sak som jag hör genomgående är att man efterfrågar möjligheter till längre arbetsmarknadsutbildningar, vilket nu är möjligt. En annan sak som är mycket genomgående är att man vill sätta in insatser för unga arbetslösa direkt. Det kan man inte göra i dag på Arbetsförmedlingen. Man kan inte heller erbjuda längre yrkesutbildning än bara tre månader, vilket är en katastrof för de unga men också för samhället i stort.  Ministern säger att det kanske kommer ett förslag i vårpropositionen om statsbidragen till kommunerna. Arbetsförmedlingen signalerar att man förväntas minska antalet anställda med 10 000. SKL har sagt 15 000, och det tror man är mycket i underkant. Det är ett sätt att förvärra lågkonjunkturen och krisen att inte öka anslagen till kommunsektorn. Detta är någonting man borde ha lärt sig av 90-talskrisen, då man faktiskt bidrog till att fördjupa lågkonjunkturen väldigt mycket genom besparingar i kommuner och landsting.  Om jag ska vara ärlig tror jag faktiskt att det är en ideologisk fråga, och att det inte kommer att komma några pengar. Man låter nu lågkonjunkturen göra jobbet och skära i välfärden.  Till sist ska jag ta upp de delar jag inte hann med i förra inlägget. Regeringens samordnare har begärt företagsstöd. De pengar länsstyrelserna har till företagsstöd räcker inte på långa vägar även om man har så låg medfinansiering som 10 procent. Detta vill man ha. Kommer det något mer sådant?  Det handlar också om uppräkningen av eurokursen till 10 kronor. Det skulle ge 185 miljoner till i den regionala fonden, som vi i Gävleborgs län är en del i. Det skulle vara välkomna pengar, och väldigt välbehövligt. 

Anf. 109 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag tackar Ulla Andersson för en bra och oerhört viktig debatt. Vi är naturligtvis helt överens om att det som sker ute på de här företagen, varav Sandvik är ett, är absolut förfärligt. När man går runt på fabriksgolven och ser produktionslinjer som står tomma skär det i hjärtat.  Jag kan gärna ta till mig det här och säga att det inte bara ett skitår utan att jag ta mig tusan – ursäkta språkbruket – ska se till att det inte blir så. Det är också det vi försöker göra. Ett konkret utfall av det är de 7,3 miljarder i nya pengar till utbildnings- och arbetsmarknadspolitiken som vi har sett till att få på plats.  Jag håller helt med Ulla Andersson; det som gäller ungdomarna är det absolut allvarligaste problem som vi står inför. Turordningskretsar och annat gör att det är ungdomar med kort tid i arbetslivserfarenhet som lämnar företagen. Det är ett stort problem. Jag är väl medveten om det som Ulla Andersson pekar på, nämligen att insatser för ungdomar kommer senare än vad vi skulle önska. Det är en sådan sak som jag tittar mycket noga på just nu. Jag ska villigt erkänna att jag delar uppfattning med Ulla Andersson i den delen.  När det gäller längre utbildningsperioder inom ramen för arbetsmarknadspolitiken är jag mer tveksam. Där tycker jag att det är det reguljära utbildningssystemet som ska lösa det hela när det gäller de längre utbildningarna. De kortare utbildningarna för att snabbare komma i arbete kan man hjälpa till med inom ramen för arbetsmarknadspolitiken. Det handlar inte om en prioritetsordning, utan bara om vem som gör vad om jag får uttrycka det på det sättet.  Slutligen har vi den sista frågan, som gäller företagsstöd. Jag får nästan be Ulla Andersson att ställa den frågan till det ansvariga statsrådet. Jag har faktiskt inget svar. Jag ber om ursäkt för det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2008/09:298 om varslen på Ericsson

Anf. 110 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Sylvia Lindgren har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att Sverige ska kunna ta till vara den kompetens som nu riskerar att skingras och/eller att drabbas av arbetslöshet med anledning av varslen på Ericsson.  De reformer som presenterades i budgetpropositionen för 2009 syftar till att möta den ekonomiska försvagningen. I propositionen föreslogs bland annat en förstärkt politik för arbete och företagande samt viktiga framtidsinvesteringar i forskning och infrastruktur.  Den forsknings- och innovationsproposition som regeringen presenterade i oktober är vad gäller resurstillskott den största någonsin. I propositionen föreslogs bland annat kraftiga satsningar med strategisk betydelse för det svenska samhället och näringslivet.  Regeringen anser dock att den allvarliga situationen på arbetsmarknaden motiverar ett förstärkt stöd till arbetssökande. Regeringen har därför presenterat ett omfattande arbetsmarknadspolitiskt paket. Innehållet i detta har jag presenterat i flertalet andra interpellationssvar.  I det här sammanhanget vill jag dock särskilt nämna att paketet bland annat innehåller en utökning av antalet platser i arbetspraktik och införandet av en ny insats, praktisk kompetensutveckling, som riktar sig till personer med arbetslivserfarenhet. Arbetsförmedlingen har också fått i uppdrag att förstärka matchningsverksamheten och ge ett tidigt och individanpassat stöd för att kunna hjälpa arbetssökande tillbaka till arbete.  Jag konstaterar att de åtgärder som jag har nämnt här kommer att ge ett direkt och effektivt stöd till personer som förlorar arbetet. Regeringens politik för att få fler i arbete och bekämpa människors utanförskap ligger därmed fast. 

Anf. 111 SYLVIA LINDGREN (s):

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret även om jag, kanske inte överraskande, inte är riktigt nöjd med svaret. Jag tycker att det är slentrianmässigt och även oengagerat. I svaret hänvisar man till budgetpropositionen och så vidare. Den lades ju fram flera månader innan den globala krisen hade uppenbarat sig.  Man måste väl ändå se att jobbkrisen och regeringens passivitet slår hårt mot det svenska folket. Det som jag känner väldigt mycket för, och har ställt interpellationen om, är framtiden och vad detta får för betydelse. För varje dag kommer nya besked om varsel, uppsägningar, konkurser och arbetslöshet.  Jag skrev min interpellation bland annat med anledning av varslen på Ericsson. Som jag också säger i interpellationen tycker jag att det är bra att det går bra för Ericsson. Det vill jag betona. Det är knappast min förtjänst och inte heller regeringens förtjänst. Däremot ser jag att det är en framgång för Sverige, eftersom det innebär att man har satsat mycket på kunskap och kompetens och ett samarbete mellan högskola och näringsliv – i det här fallet KTH och gamla LM Ericsson. Det har naturligtvis haft sina förtjänster för Ericssons utveckling.  Jag tror att ministern och jag är överens om att det är mycket roligare att jobba i högkonjunktur än i lågkonjunktur. För att tala i väderlekstermer, som regeringen ofta gör, måste man ta sitt ansvar både när det är regn och när det är solsken. Makten ligger tyvärr inte hos oss nu. Vi är i opposition. Makten ligger hos regeringen. Det är därför vi från oppositionen jagar ministern i de här frågorna. Det är ni som har ansvaret. Det är ni som kan vidta åtgärder. Därför är det viktigt att poängtera det.  Jag hoppas verkligen att vi också kan vara överens om att det inte är bra för Stockholm och för Sverige att Ericsson har meddelat att de tänker göra sig av med 5 000 anställda i landet, varav 1 000 i Kistaområdet i Stockholm.  Fru talman! Det går inte att fortsätta att skylla sina misslyckanden på finanskriser. Det var regeringen och inte finanskrisen som trängde ut en halv miljon människor ur a-kassan. Det var också regeringen som avvecklade tre fjärdedelar av den yrkesinriktade arbetsmarknadsutbildningen.  Nu försöker man ge sken av att arbetslösheten har minskat under den nuvarande regeringens period. Det är helt fel. Men man kan använda statistik på många sätt. På två år har antalet arbetslösa i Sverige blivit över 20 000 fler. Särskilt ungdomar har drabbats. Sverige har nu den näst högsta ungdomsarbetslösheten i hela EU. Det Moderaterna kallade för utanförskap i valrörelsen år 2006 har ökat med 5 000 personer. Socialbidragen ökar redan i två av tre kommuner.  Det är klart att man känner en stor oro inför framtiden. Jag återkommer till min fråga: Vilka åtgärder avser ministern att vidta för att Sverige ska kunna ta till vara den kompetens som nu riskerar att skingras eller drabbas av arbetslösheten? Det är stor fara för att arbetslösheten biter sig fast. 

Anf. 112 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Detta är den 17:e av dagens 18 interpellationer, om man bortser från att vice statsministern var förhindrad att svara på dagens första interpellation. Det är många viktiga frågor som har behandlats. Jag tycker ändå att Sylvia Lindgrens fråga är den allra viktigaste, nämligen varslen på Ericsson. Det visar på just det som Sylvia Lindgren säger, nämligen hur framtiden ska te sig.  Man kan svara på olika sätt. Jag tycker att statsrådet har gett ett mycket gott svar på exakt den fråga som ställts. Men man skulle också kunna fundera kring Ericssons betydelse. När man tittar på utvecklingskraften i samhället kan man konstatera att Ericsson och Astra, som båda i huvudsak ligger i den här regionen, står för ungefär 1 procent av våra samlade forsknings- och utvecklingskostnader i hela landet. Den del som går under statsrådet Leijonborgs del svarar för ytterligare 1 procent och alla andra forskningsföretag svarar för 1 procent.  Hur ska vi betala välfärden i framtiden? Vi kan inte göra det på annat sätt än ur produktionen. Det finns inga möjligheter. Därför är det så viktigt att just Ericsson, som Sylvia Lindgren framhåller, och Astra, som jag gärna vill framhålla, kan behålla sina forskningsresurser.  Det är i och för sig illa att det är många som har blivit friställda i landet, som vi har hört. Men när vi tittar tillbaka, fru talman, på vad som hände med Ericsson för bara tio tolv år sedan, när företaget tvingades hårdbanta för att över huvud taget överleva, från 100 000 till kanske 40 000 människor, ser vi dimensionerna på detta. Har man inte kraftfulla utvecklingsavdelningar kvar som kan konkurrera med de stora företagen i andra delar av världen, för vi har en exportinriktad industri, så att vi också ligger i framkant när det gäller kunnande och innehåll i alla våra produkter och tjänster kommer vi inte att kunna vara den välfärdsnation som vi är. Det är därför jag tycker att den fråga som Sylvia Lindgren har ställt är viktig, fast jag har en lite annan ingångspunkt när det gäller hur vi ska fundera kring vad det är som är det viktigaste.  Jag skulle vilja ställa en kompletterande fråga till statsrådet. Hur kan vi göra det allra bästa möjliga från statsmakternas sida för att se till att utvecklingskraften i till exempel Astra och Ericsson blir kvar, så att vi inte skär ned i just de delar som ska betala vår välfärd om kanske 10–15 år? Det var just det man egentligen gjorde i Ericsson för 15 år sedan. Man beslutade att satsa på utveckling av de kraftfullaste enheterna. Tyvärr gick det ut över Norrköpingsfabriken och många andra där man tillverkade andra produkter, men det var en riktig strategi.  Det är det jag vill fråga statsrådet om i anslutning till den här interpellationen: Vad mer kan vi möjligen göra för att se till att just den här delen av våra kunskapsintensivaste företag inte gör sig av med sina utvecklingsavdelningar? Jag tror att det faktiskt också gäller – där har vi sett program från regeringen – på bilindustrisidan där man just har satsat på det. Detta är vad staten kan göra. Men kanske vi inte har sett det på teknologisidan eller på medicinsidan. Kanske inte heller på den vetenskap som Lennart Levi representerar – han sitter mitt framför mig här – just de delarna som ska betyda utveckling och framtid.  Fru talman! Jag ska sluta med en helt annan sak. Jag har i dag, alldeles nyligen, tillsammans med talmannen ätit lunch med Litauens talman Arunas Valinskas. De problem som vi har här i Sverige och som vi har diskuterat i dag är ju ringa jämfört med den oerhörda kraft som har drabbat många i vår omvärld. Det ska vi vara glada för. Vi har kraft i det här landet att se framtiden an. 

Anf. 113 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Sylvia Lindgren anklagar mig för att vara oengagerad. Det är möjligen så att Sylvia Lindgren inte har varit i kammaren under de senaste en och en halv timmarna när vi har haft tre tidigare interpellationsdebatter på ungefär samma tema.  Man kan väl inte säga att debatterna i dag har varit särskilt oengagerade. Inte heller tycker jag att man kan säga att de 7,3 miljarder i nya pengar till utbildnings- och arbetsmarknadspolitiken som vi har lagt sedan budgeten är särskilt oengagerat. Det är snarare precis tvärtom.  Inte heller skulle jag vilja säga att de 5 miljarderna i resurstillskott till forskning och utveckling, varav 1,8 miljarder till strategiska forskningsinsatser, som kom i forsknings- och innovationspropositionen är tecken på oengagemang. Det är tvärtom så att den satsningen, de 5 miljarderna extra, är mer än dubbelt så omfattande som föregångarna när det gäller forskningspolitisk satsning.  Nu är det ju så, om vi går in på det här området, att jag inte är utbildningsminister. Det gör att jag kanske inte har någon extrem detaljkunskap om en del av de här frågeställningarna. Men till Gunnar Andrén vill jag ändå säga att jag helt håller med. Det finns information som man gärna vill lyfta fram. Om jag minns det hela rätt är det fyra företag som står för tre fjärdedelar av de privata investeringarna i forskning och utveckling. Det är avgörande för svensk del att vi behåller så mycket som möjligt av de forskningsinsatserna i Sverige.  Det finns naturligtvis väldigt starka band. Det är precis det jag tror att Sylvia Lindgren också efterlyser i diskussionen i sin interpellation. Det finns väldigt starka band mellan den privatfinansierade forskningen och utvecklingen, naturligtvis kopplat till de universitet och lärosäten som finns, och till framför allt dessa stora företags marknadskompetens som är oerhört viktig.  Med brasklapp återigen för att inte vara just utbildningsminister kan jag säga att kombinationen av dessa insatser – med industriforskningsinstituten som har en oerhört viktig uppgift och med de strategiska forskningsprogram som den här regeringen lägger 1,8 miljarder extra på – så klart syftar till att man ska kunna ha en bättre möjlighet och kapacitet att behålla forskning i Sverige, både kopplad till universitet och högskolor och kopplad till de företag som idkar denna typ av forskning. Jag tror att det är jätteviktigt.  Jag pratade faktiskt också på lunchen i dag, inte med någon ”lett” utan i stället med en person som har mycket god insikt i Assa Abloy. Han sade just att det de skär ned på sist är forskningen. Det är utvecklingen av nya produkter. Hans slutsats var att det är avgörande för framtiden att ligga i framkant så att man när konjunkturen vänder har möjlighet att nå marknaden med nya spännande produkter som fyller de behov som finns. Det där tror jag är oerhört klokt.  Är det någonting vi borde göra alla tillsammans är det att prata med de här företagen, visa vårt engagemang, visa hur viktigt vi tycker att det är att de har sin forskning och utveckling här och underlätta för kommersialiseringen av densamma. Då är det många led som blir viktiga, till exempel universitetens funktioner för avknoppning av olika forskningsresultat och den sortens insatser vi kan göra för att också kommersialisera det som kommer ur våra lärosäten. Det kan vara en sådan sak. Det finns mycket att göra.  Slutsatsen är följande, om vi går tillbaka till interpellantens fråga om vilka åtgärder jag avser att vidta för att Sverige ska kunna ta till vara den kompetens som nu riskerar att skingras eller drabbas av arbetslöshet med anledning av varslen på Ericsson. Jag kommer nog i grund och botten tillbaka till de 5 miljarderna i resurstillskott till forskning och utveckling, varav 1,8 miljarder till strategiska forskningsinsatser i forsknings- och innovationspropositionen, i kombination med de 7,3 miljarder i nya pengar till utbildnings- och arbetsmarknadspolitiken bara i år. 

Anf. 114 SYLVIA LINDGREN (s):

Fru talman! Jo, Sven Otto Littorin, jag har suttit här under hela den debatt som Sven Otto Littorin har haft här i dag, och jag satt här tidigare också.  Jag sade i min inledning att svaret var oengagerat och slentrianmässigt. Titta på svaret, på hur det svar jag har fått på interpellationen är skrivet! Om Sven Otto Littorin läser det inser han nog att jag har rätt i den kritiken. Vem det är som skriver svaren är väl upp till ministern och hans medarbetare.  Jag tycker naturligtvis att det ligger en hel del i det som Gunnar Andrén tar upp, att det är viktigt att vi inte gör oss av med forskning och utveckling, kompetens och så vidare runt de här företagen. Men jag känner också en oro för framtiden. Hur ska vi kunna rekrytera nya? Hur ska vi få nytt folk att våga söka sig till högre utbildningar och andra utbildningar och känna att det ger någonting? Trots att ett företag går bra och arbetstagarna har jobb – det fjärde budgetkvartalet hade Ericsson ändå en vinst på 6,5 miljarder – blir det uppsägningar. Det finns en moral kring detta som inte är lätt att förstå. Det kan jag också ha förståelse för. Det är därför som det är så viktigt att vi också ser vad det kan få för effekter i framtiden.  Fru talman! Vi socialdemokrater har lagt fram ett brett program för att bekämpa jobbkrisen. Vi är, som sagt, i opposition. Ta till vara de goda exemplen och gör något av dem! Den som förlorar jobbet måste ha möjlighet att utveckla sin kompetens och stärka sin konkurrenskraft. Därför vill vi investera inte bara i fler utbildningsplatser utan också i andra delar för att ta till vara kompetensen. Många av dem vi pratar om här är redan högutbildade, men det finns en risk att de kommer att hamna utanför landet och i andra sammanhang. Vi skulle behöva ha dem här på lång sikt. Det handlar om moral, framtidstro och inte minst om att ingjuta optimism inför framtiden.  Fru talman! Jag vill gärna citera ytterligare ur min interpellation: ”Problemet är inte att Ericsson går bra. Problemet är att det nu även görs kraftiga personalnedskärningar i företag inom Sveriges mest framtidsinriktade och högteknologiska sektorer.”  Stockholm har fortfarande en relativt bra arbetsmarknad, men jobbkrisen tränger sig in också här. Antalet konkurser och varsel ökar dagligen. Det här gör naturligtvis att medborgarna förväntar sig att regeringen gör annat än att tycka att det har varit stor otur. Därför är min fråga i de sammanhangen berättigad. En minister sitter i regeringen, och regeringen har det totala ansvaret. När det handlar om arbetsmarknad finns det ett beroende av utbildning, forskning och utveckling samt näringspolitik. Det går inte att avhända sig de delarna.  Återigen: Det går inte att hänvisa till andra ministrar. Vi har ett totalansvar för denna så viktiga fråga för Sveriges kommande tillväxt och för att försvara vårt välfärdsland. 

Anf. 115 GUNNAR ANDRÉN (fp):

Fru talman! Först vill jag rätta ett misstag som jag möjligen själv har varit upphov till. Det handlar inte om någon ”lett” utan om en tung litauer, talman Arunas Valinskas, som Per Westerberg har haft lunch med tillsammans med flera andra parlamentariker från olika partier.  Jag tycker ändå att den här interpellationen har varit av annorlunda karaktär än många av de föregående som bara har tagit sikte på hur man kortsiktigt ska hantera frågan. Därför tycker jag att interpellationssvaret har varit bra. Jag har full respekt för att arbetsmarknadsministern inte också i detalj kan svara för hela Utbildningsdepartementet och forskningen. De någorlunda säkra siffror statsrådet använder visar på vikten av att vi har en kraftfull utveckling när det gäller mervärdeskapande värden inom de stora företagen. Det är de som ändå någonstans på världsmarknaden måste bära vår utveckling framöver.  Jag råkade se i dag att ett stort företag som heter Stora Enso, delvis finskt, har inställt en större investering i Nizjnij Novgorod. Det är ett illavarslande tecken utom möjligen för de svenska företagen, som får det lite lättare i konkurrensen när man inte gör en så stor investering i Ryssland. Men det här visar också på något annat, nämligen att vi i många branscher har mycket att frukta. Därför är det särskilt viktigt att se till att de branscher som har de allra bästa förutsättningarna, avancerad teknik på medicinområdet, har utvecklingskraft framöver. 

Anf. 116 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! Jag delar naturligtvis Gunnar Andréns grundinställning till interpellationen. Det är ett viktigt område. Låt oss försöka dra oss bort från den omedelbara politiska diskussionen och i stället fundera över den grundläggande frågeställningen. Hur lockar vi till oss och behåller forskare i Sverige? Hur ser vi till att dra fördel av dem på bästa sätt? Någonstans, alldeles oavsett konjunktur, är det en oerhört viktig fråga.  Sedan pekar Sylvia Lindgren på en viktig aspekt. Det blir naturligtvis svårare i en sämre konjunktur när en del av företagen tvingas säga upp personal.  Låt mig illustrera hur viktigt det här är. Jag tog ett exempel med att de fyra största företagen står för ungefär tre fjärdedelar av den privata forskningen. Men det finns en annan aspekt. Det är inte bara stora företag som är viktiga. För något år sedan läste jag att en tredjedel av de läkemedelssubstanser som når marknaden från början är framforskade i företag med färre än fem anställda. De säljer sedan sina forskningsresultat till de stora läkemedelsjättarna, som naturligtvis är bra på att marknadsföra, sälja, få igenom FDA Approvals och allt vad det kan heta.  Det är oerhört viktigt att ha en dynamisk miljö. Jag kan hålla med Sylvia Lindgren om att även om jag råkar ha hand om arbetsmarknadsfrågorna och inte bereder dessa andra frågor internt i Regeringskansliet är det här oerhört viktigt även för mig.  Det handlar naturligtvis om att vi måste ha kompetenta forskningsdrivna företag som vågar och har möjlighet att anställa. Det förutsätter först och främst att det finns kunder. Jag utgår från att Ericsson vid varsel och uppsägningar gör bedömningen att det inte finns kunder som i tillräcklig omfattning ser till att man har råd att driva verksamheten på det sätt man har gjort hittills. Ur den aspekten – som vi har diskuterat här tidigare – har jag svårt att trolla fram kunder också till Ericsson. Det har också Sylvia Lindgren.  Den djupare frågan är hur vi lockar till oss och behåller forskningskompetens i närheten av eller i våra företag för att därmed ligga i framkant som ekonomi. Vi ska inte konkurrera med andra länder med låga löner utan i stället med spetskompetens. Där är vi helt överens. Det finns säkert många saker. En viktig komponent är naturligtvis vikten av en ordentlig forskningspolitik med ordentliga investeringar i forskning och utveckling. En annan komponent är goda villkor för företagande. Om man sitter i ett internationellt företag och har alternativa platser att förlägga sina forskningscentrum spelar det en roll hur miljön är runt omkring.  Här kommer nästa dimension in, nämligen det som kallas Triple Helix-miljöer, det vill säga att ha goda noder mellan universitet och högskolor, företag och det kringliggande samhället. Det finns mycket forskning gjord på detta, bland annat av Pontus Braunerhjelm och många andra, som har tittat på den typen av klustermiljöer. Vi har ett eget statligt verk, Vinnova, som ägnar mycket tid och kraft åt att titta på dessa miljöer och hur de växer fram.  I den miljön ingår inte bara näringslivet i form av olika typer av företag, Ericsson, Astra och andra stora, eller forskarmiljöer, universiteten, utan det ingår också en lång rad andra tjänsteföretag runt detta. De syftar till att föra forskningens resultat ut till kunder och marknad. Där finns det all anledning att fortsätta att jobba alldeles oavsett konjunktur för att vi ska stå i spetsen med god kompetens och helst, naturligtvis, många anställda i de företag som jobbar inom dessa branscher. 

Anf. 117 SYLVIA LINDGREN (s):

Fru talman! Jag pratar inte bara för stora företag, Sven Otto Littorin. Jag är övertygad om att det finns många med hög kompetens från Ericsson som har knoppat av verksamhet och driver nya företag. Därför är den verksamhet som drivs där så viktig i den fortsatta utvecklingen också. Därför tycker jag att det är viktigt att diskutera framtid och inte bara historia i dessa debatter. Vi har hamnat i ett allvarligt läge.  Hur ska Sverige och Ericsson bidra till en kultur av framtidsoptimism och delaktighet hos de anställda om de som uppenbart starkt bidragit till vinstutvecklingen anses som överflödiga trots att företagen går bra? Därför är det så viktigt med den spetskompetens som vi också berörde här tidigare och som vi socialdemokrater har motionerat om. Det är viktigt att regeringen bryter sin passivitet och visar handlingskraft. Det krävs för att Sverige ska stå starkt i framtiden. Det är vad jag undrat över här och inte fått något direkt svar på, nämligen vad ministern och regeringen har för idéer för den delen i krishanteringens tecken.  Fortsätter man att inte göra någonting eller har en initiativlöshet i detta oroar jag mig starkt för att Sveriges möjligheter att behålla sin ställning som konkurrenskraftigt tillväxt- och välfärdsland kan sättas ur spel.  Varje dag i passivitetens tecken fördjupas jobbkrisen och blir värre och värre. Jag tror inte att vi har nått toppen på krisen ännu, tyvärr. Därav min oro och därför min rädsla när man skriver sådana här svar som är så slentrianmässiga och oengagerade. 

Anf. 118 Arbetsmarknadsminister SVEN OTTO LITTORIN (m):

Fru talman! År 2002 skrev jag en uppsats på temat avknoppningar från det brittiska universitetssystemet. Det var just för att se hur man på olika sätt kan se ta forskning och kommersialisera den inom ramen för ett offentligfinansierat universitetssystem. Det var oerhört intressant. Jag borde gräva fram den igen.  Jag gjorde samtidigt en översyn av avknoppningar från de större företagen och metodiker för att få ut forskning som annars hade legat kvar på hyllan till kommersialisering i mindre företag. Jag tittade på två goda exempel. Det ena var Saab Venture Capital Council, och det andra hette Ericsson Business Development. Det var två inbyggda system för att få ut forskning som annars hade legat på hyllan.  Det var en parentetisk information, men det finns erfarenheter och system som är väldigt bra i det svenska systemet.  För att det där ska fungera ordentligt kan man inte vara passiv och göra som Socialdemokraterna gjorde, att vara njugg i kanten när det gäller forskningsmiljarderna. Det är därför som jag blir lite bekymrad när Sylvia Lindgren anklagar oss för passivitet.  Forsknings- och innovationspropositionen har 5 miljarder extra i resurstillskott till forskning och utveckling, varav 1,8 miljarder till strategiska forskningsinsatser. Den är mer än dubbelt så omfattande som sina föregångare, som Socialdemokraterna hade ansvar för. Är det passivt och oengagerat? Nej, jag tycker inte alls det.  Jag tycker att det ger god grund för att säga att vi just gör det som Sylvia Lindgren efterfrågar. Detta tillsammans med de 7,3 miljarderna i nya pengar till exempel till utbildningssystemet och arbetsmarknadspolitiken syftar till att skapa förutsättningar för att vi även i morgon ska kunna både ha några fler svenska nobelpristagare och se till att vi har jobb och spetskompetens i företag med tung forskningsinriktning kvar i Sverige.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Svar på interpellation 2008/09:286 om utvisning av ensamma barn

Anf. 119 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Chatrine Pålsson Ahlgren har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta dels för att ensamma barn eller barn där föräldrarna av myndigheterna bedömts som olämpliga inte ska utvisas från Sverige, dels för att Sverige bättre ska leva upp till barnkonventionen i fråga om utvisningsbeslut.  Chatrine Pålsson Ahlgren aktualiserar med sina frågor förhållandet mellan utlänningslagen (2005:716) och lagen (1990:252) om särskilda bestämmelser om vård av unga (LVU). Jag uppfattar hennes inställning som att utländska barn som är omhändertagna av svenska myndigheter inte ska tvingas återvända till det land där de är medborgare.  Frågan behandlades, efter omfattande beredning genom bland annat den parlamentariska Barnkommittén, i propositionen 1996/97:25 Svensk migrationspolitik i globalt perspektiv. I enlighet med Barnkommitténs uppfattning konstaterades där att beslut som fattas i enlighet med utlänningslagens regler i princip tar över beslut rörande enskilda som fattas enligt annan lagstiftning, så även när ett barn omhändertagits enligt LVU. En möjlighet infördes emellertid att meddela tidsbegränsat uppehållstillstånd så länge vården pågår förutsatt att ändamålet med vården inte kan tillgodoses i hemlandet. Denna bestämmelse fördes sedan över till den nu gällande utlänningslagen, som trädde i kraft den 31 mars 2006.  Vad gäller efterlevnaden av barnkonventionen var redan den tidigare utlänningslagen utformad för att tillgodose konventionens krav. I den nya lagen skedde förtydliganden för att säkerställa detta.  Med denna lagstiftning samt med den möjlighet att få Migrationsverkets beslut överprövade av migrationsdomstol som nu finns, och med Migrationsöverdomstolen som praxisskapande tredje instans, anser jag att rättssäkerheten i utlänningsärenden är väl tillgodosedd.  Som Chatrine Pålsson Ahlgren framhåller pågår en utvärdering av den nya instans- och processordningen i utlänningsärenden och vissa andra bestämmelser som infördes i samband med den nya ordningen. Utvärderingsutredningen ska bland annat belysa om de materiella bestämmelserna är tillräckligt preciserade för att vara lämpade för domstolsprövning och analysera hur undantagsbestämmelsen om uppehållstillstånd på grund av synnerligen ömmande omständigheter tillämpats. Utredningen ska vidare kartlägga tillämpningen av de nya reglerna om verkställighetshinder. Utredningens uppdrag gäller inte specifikt de frågor som Chatrine Pålsson Ahlgren ställt till mig, men slutbetänkandet, som ska lämnas senast den 30 juni i år, kan ändå visa sig ge värdefull belysning i sammanhanget.  Mot bakgrund av vad jag här framfört avser jag inte att ta några initiativ i de frågor som Chatrine Pålsson Ahlgren ställt till mig. 

Anf. 120 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd):

Fru talman! Tack för svaret!  Jag vill börja med att säga att anledningen till min interpellation är de speciella fall som har förekommit i många medier och där oerhört många bland svenska folket har reagerat. Har vi en lagstiftning i Sverige som inte tar hänsyn till en sådan här situation?  När jag nu talar gör jag det utifrån alla barn som kan vara i sådana här ömmande situationer, för att göra det klart. Men för att vi politiker ska kunna se hur våra lagar fungerar lyfts det fram enskilda fall, och det gör att vi ser hur det är i Sverige. Det är därför det är bra att det nu sitter en utredning som följer upp hur det har gått. Jag ser naturligtvis fram emot den 30 juni när denna ska lämnas över för att se vad vi kan göra.  Ibland tror jag att vi politiker blir väldigt fackinriktade och ser olika delar som anledning för att någon ska få stanna i Sverige. Migrationsministern säger att han tror att jag tycker att inga barn som är omhändertagna av svenska myndigheter ska tvingas tillbaka till det land där de är medborgare. Jag ska utveckla det sedan.  Jag är sjuksköterska och har i mitt arbete mött väldigt många människor som har många olika sjukdomar. Man kanske har diabetes. Man kanske kommer in och bara ska operera ett ljumskbråck. Man kanske har en hjärtsjukdom. Då är det så att ljumskbråck mycket väl kan opereras på en klinik, men på grund av att man har andra sjukdomar runt omkring, andra anledningar, blir det hela sammantaget att man kan behöva ligga inne på sjukhus.  Jag känner att det är likadant med de här situationerna för barn. Det finns så många olika perspektiv på problem som kan innebära att helheten som grund gör att barnen bör få stanna. Det är det jag har sett ibland. Vi politiker får inte – varken jag eller någon annan – någonsin se att människor är i små fack, utan det måste vara en helhetssyn, situationen totalt sett, som är avgörande.  Det andra är att FN:s barnkonvention, som vi har bestämt oss för att följa, ska ligga över de andra paragraferna och lagarna när det gäller barn och barns rättigheter, till skillnad från Barnkommittén, om jag förstår saken rätt.  FN:s barnrättskommitté ser över varje land kontinuerligt och hur vi efterlever FN:s barnkonvention. I maj ska det göras i Sverige igen, och då blir det spännande att se hur barnrättskommittén anser att hur vi följer FN:s barnkonvention när det gäller utlänningsärenden.  Jag vill också ställa en fråga till statsrådet: Om vi hade inkorporerat FN:s barnkonvention i svensk lagstiftning, anser då statsrådet att de här barnen under 18 år som är ensamma hade haft laglig möjlighet att stanna i Sverige? 

Anf. 121 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Jag inleder med att konstatera att vi uppenbarligen är överens i det viktiga och angelägna i det här sammanhanget, det vill säga att det sitter en utredning som utvärderar och tittar på om de bestämmelser som slogs fast av riksdagen när vi införde det nya systemet är tillämpliga på det sätt som avsikten har varit.  Jag vill också gärna säga att jag inser att enskilda fall får mycket uppmärksamhet och kan väcka stor empati. Naturligtvis är det svårt att inte bli berörd av berättelser om enskilda barn som far illa. Både svensk lagstiftning och, skulle jag vilja säga, alla som ägnar sig åt politik har barnens bästa för ögonen. Barnkonventionen och dess portalparagraf genomsyrar därför vår lagstiftning. Det är kanske särskilt viktigt att framhålla detta i det här sammanhanget eftersom Chatrine Pålsson Ahlgren ställer denna direkta fråga till mig.  Utlänningslagen är fullt förenlig med barnkonventionen och folkrätten i övrigt. Detta är en utgångspunkt för hur lagen är utformad. Barnkonventionen återspeglas i portalbestämmelsen om att man särskilt ska beakta vad hänsynen till barnets hälsa och utveckling samt barnets bästa i övrigt kräver. Så står det i 1 kap. utlänningslagen. Det står också uttryckligen i lagens femte kapitel att barn får beviljas uppehållstillstånd enligt bestämmelsen om synnerligen ömmande omständigheter även om omständigheterna inte har samma allvar och tyngd som krävs för att vuxna ska få tillstånd.  Självfallet ser jag detsamma som Chatrine Pålsson Ahlgren ser, det vill säga att det är utsatta barn som vi riktar uppmärksamheten på. Jag har stor förståelse för att hon ställer frågor till mig om hur deras särskilda situation beaktas inom utlänningsrätten. Därför kommer jag att ha dem i åtanke när jag tar ställning till behovet av fortsatta åtgärder. Remissinstansernas yttranden kommer då också att vara värdefulla för min och regeringens bedömning.  Dessutom utgår jag från att det kommer att bli en livlig debatt när Utvärderingsutredningen presenterar sina resultat och förslag. Det skulle till och med vara märkligt om så inte blev fallet. Jag ser fram emot den debatten, för den behövs.  Med dessa ord tror jag att jag stannar och lyssnar på vad Chatrine Pålsson Ahlgren har för vettiga saker att komma med. 

Anf. 122 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd):

Fru talman! Jag delar inte riktigt statsrådets åsikter när det gäller barnkonventionens totala integration i utlänningslagen. Det gör jag av det skälet att det i barnkonventionen också finns en försiktighetsprincip. I de fall där man är osäker ska en försiktighetsprincip användas. Jag tror att även om det inte hade funnits något annat i barnkonventionen som hade varit tillämpligt i det aktuella fallet borde åtminstone försiktighetsprincipen ha haft fog för sig. Då vill jag ställa den frågan.  Så till den andra frågan. Jag har på alla sätt försökt att hitta lösningar i den här situationen. Mitt hjärta klappar oerhört hårt för de här barnen. Då har jag förstått, när jag nu har skrivit brev till Migrationsverket och Dan Eliasson, att väldigt mycket handlar om huruvida det ska stå ”synnerligen ömmande fall”. Jag trodde att det stod ”särskilda fall”. Det hela är alltså en bedömningsfråga: Vad är ”synnerligen ömmande fall”?  Jag blev lite sur när jag hörde att Migrationsverket hade överklagat ett annat domslut. Det är ju deras sak, men jag kan få tycka att det är lite dumt. Om man vill ha en humanitär politik får man ju se till vad man får för prejudicerande beslut.  Om vi har ”särskilda skäl” kan man sätta ihop de olika situationer som jag försökte redogöra för i mitt förra inlägg. Man kan ha olika belastande situationer som tillsammans kan göra att det blir tal om särskilda skäl.  Jag vill avsluta med att säga att jag tycker att den processordning vi har i dag är bättre än den förra. Jag har varit med och fattat beslut om den – jag tror att det var 2006 – och jag tror att utrymmet för godtycke därigenom blir mindre. Jag ställer upp på det. Det vill jag att statsrådet och alla ska veta om.  Men jag tror också att det är viktigt att vi i alla nya beslut som vi tar inte är mer prestigefulla än att vi säger att har vi fattat ett beslut som behöver justeras efter några år måste vi kunna göra det. Det är vår ambition och vilja politiskt som måste kunna slå igenom i de lagparagrafer vi beslutar. Då tycker jag ju också att den utredning som presenteras i juni har med hela den här saken att göra. Då visar det sig om det är enligt lagstiftarens intentioner som beslutet har kunnat fattas eller inte. I så fall har vi ju möjlighet att lägga fram en proposition med kanske någon liten förändring som mer motsvarar vad den lagstiftande församlingen vill. 

Anf. 123 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Som jag nämnde i mitt första inlägg ska ju Utvärderingsutredningen också se närmare på vissa materiella bestämmelser i utlänningslagen. Bland annat gäller det bestämmelsen om synnerligen ömmande omständigheter. Huvuduppgiften är dock att utreda om reformen blev vad riksdag och regering eftersträvade när man lade fram den proposition som vi beslutade 2005 och som trädde i kraft den 31 mars 2006.  Den generella frågan om omhändertagande av barn och utlänningsrätten är, som jag tidigare har konstaterat, inte ny. Redan före riksdagsbeslutet om migrationspolitiken 1996 diskuterades den intensivt. Frågan blev också därför noga förberedd på ett för svenskt lagstiftningsarbete traditionellt sätt. Remissinstanserna hade inte alla samma uppfattning. Det är inget ovanligt. Därigenom kom också en väldigt allsidig belysning till stånd.  Det är nu ett antal år som har gått sedan dess. Men denna ordning är också vad som gäller enligt den utlänningslag som trädde i kraft för knappt tre år sedan. Det pågår en utvärdering. När den har överlämnats till mig kommer jag att överväga behovet av initiativ från min sida.  Sedan vill jag också gärna säga att när det gäller den nuvarande ordningen måste vi förlita oss på att Migrationsverket och domstolarna i de enskilda fallen tar hänsyn till om det till exempel behövs fortsatt vård i Sverige eller om det finns andra omständigheter. De gör även en bedömning av om myndigheterna i hemlandet har förutsättningar för att klara av situationen.  Min uppfattning är att Migrationsverkets tjänstemän, som är kloka, kunniga och väl insatta, gör bra bedömningar i de här frågorna. Det är viktigt att man ger dem det erkännandet att det är svåra överväganden och avvägningar som måste göras. Men i det sammanhanget är det också viktigt att understryka att det i sig inte är fel att överklaga domar till en högre instans för att söka den vägledning som tidigare av Migrationsverket söktes hos regeringen. Det var det systemet som vi förkastade i och med den nya ordningen 2005, och vi är helt överens om att det var ett dåligt system.  Då måste vi också ge Migrationsverket möjligheten att söka denna vägledning någon annanstans ifrån. Anser man att det finns oklarheter på någon punkt när det gäller hur man ska uttolka lagstiftningen måste verket enligt de regler som gäller vända sig till Migrationsöverdomstolen för ett, som det heter, vägledande beslut. Detta är i sig inget misslyckande eller någon felaktighet. Det är viktigt att i det här sammanhanget, när vi står här i kammaren, understryka detta. Var skulle man annars söka inspiration eller vägledning, om inte hos den högsta prövande instansen?  Utlänningslagen är – det är säkert både Chatrine Pålsson Ahlgren och jag överens om – utformad i en balansgång mellan ambitionen att ha så öppna gränser som möjligt och insikten om att förutsättningarna när det gäller asylmottagande och invandring i övrigt i Sverige är begränsade så länge som vi har reglerad invandring.  I den här balansgången ingår att det så långt som möjligt ska gå att ta hänsyn till enskilda personers intresse. I särskilt hög grad är så fallet när det gäller barn. Till exempel är anknytning till Sverige någonting som vägs in.  När jag har sagt detta tror jag också att jag har visat på den syn som präglar regeringens arbete i det här sammanhanget, att barnets intresse ska stå långt fram. Det ska inte, så som lagstiftningen är formulerad, vara så att man ska tillmäta detta samma tyngd och allvar som när det gäller vuxnas asylskäl. Det står också i förarbetena uttryckligen så.  Den gamla ordningen var, som sagt var, mindre väl fungerande än den som vi har i dag. Men jag tror, som sagt var, att vi kommer att ha ett behov av att komma tillbaka när Utvärderingsutredningen väl är avklarad. 

Anf. 124 CHATRINE PÅLSSON AHLGREN (kd):

Fru talman! Min personliga uppfattning är att barn som är omhändertagna, alltså LVU-placerade, och som saknar annan vårdnadshavare inte ska utvisas. Detta ger ju starka indikationer i Sverige; det är inte vem som helst som blir LVU-placerad.  Jag tycker att det finns ett alldeles särskilt skäl att vara oerhört försiktig med ensamma barn. Förutom att de haft den kaotiska upplevelse som föregått en LVU-placering ska de dessutom skickas ifrån det trygga landet till ett annat land där de inte känner någon.  Min fråga är då: Tycker migrationsministern att det finns anledning att fokusera extra på ensamma barn? Finns det någon anledning att specifikt se över den frågan? Är ministern beredd att kolla på just det lite speciellt, när den här utredningen kommer? Detta är ju mycket annorlunda jämfört med de andra sakerna.  Sedan handlar det om vem som bestämmer. När det gäller Migrationsverket har jag ingen anledning att misskreditera tjänstemän och deras bedömningar. Men ibland skyller vi på varandra. Man säger: Ni måste ändra lagstiftningen om det här ska gälla, och vi säger att det här är en bra bedömning.  För den enskilda som är drabbad och som hamnat i en knipa spelar det ju ingen roll hur vi löser detta bara vi är överens om att vi ska försöka lösa det.  Sedan tror jag att hela befolkningen i Sverige har nytta av att man har tillit till migrationspolitiken, att man känner sig trygg i att det fattas bra beslut.  Jag kan väl ge migrationsministern några bra ord: Tillit är en viktig sak, det stavas lika fram och bak. 

Anf. 125 Statsrådet TOBIAS BILLSTRÖM (m):

Fru talman! Tack för de orden! Jag ska ta dem med mig på vägen. Jag delar för övrigt helt uppfattningen att det är oerhört viktigt att det finns trovärdighet och tilltro till migrationspolitiken i det här landet.  Väldigt mycket av regeringens arbete inom migrationsområdet har just gått ut på att återställa och upprätta en tilltro till hur våra system fungerar. Den nya instans- och processordningen med de oberoende migrationsdomstolarna är en viktig komponent i det här sammanhanget.  Men jag konstaterar – och jag återvänder till detta – att vi är överens om grundprinciperna, det vill säga att vi har en reglerad invandring i Sverige. Detta bygger på ett regelverk som slås fast i lagstiftningen. Tycker man inte att lagstiftningen fungerar tillfredsställande får man återvända och försöka korrigera denna på olika sätt. Om man ska göra detta måste man göra det enligt de principer för lagstiftningsarbete som finns i Sverige.  Till dess att ny lag finns på plats gäller den gamla lagen. Så är det inte bara när det gäller migrationsområdet, utan så är fallet också på alla andra politikområden.  Jag anser att den fråga som Chatrine Pålsson Ahlgren ställde till mig, det vill säga frågan om barnens perspektiv, inryms i det arbete som den pågående Utvärderingsutredningen har.  De har inget specifikt uppdrag, men detta inryms i frågan om hur man tillämpar de materiella bestämmelserna, hur man ser på de här formuleringarna.  Jag tror nog att jag kan säga här från talarstolen att det, när utredningens slutbetänkande väl ligger på bordet, säkert kommer att finnas stora och goda förutsättningar för att fortsätta den här debatten.  Då vet vi också – det kan vara värt att understryka för kammaren – lite mer specifikt hur helheten ser ut. Vi diskuterar då i så fall inte bara – Chatrine Pålsson Ahlgren inledde ju med det – enskilda fall, utan vi kommer att diskutera substans, helheten i de här sammanhangen. Jag tror att det är väldigt viktigt ur ett trovärdighetsperspektiv att vi gör på det viset.  Tack för en god debatt!    Överläggningen var härmed avslutad. 

19 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Propositioner 
2008/09:112 till utbildningsutskottet  
2008/09:124 till finansutskottet  
  Skrivelse 
2008/09:122 till skatteutskottet  
  Framställning 
2008/09:RB1 till finansutskottet  

20 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Motioner 
med anledning av prop. 2008/09:98 Kosterhavets nationalpark m.m. 
2008/09:MJ4 av Wiwi-Anne Johansson m.fl. (v) 
  med anledning av prop. 2008/09:110 Tillfälliga åtgärder i en nationalstadspark 
2008/09:C10 av Wiwi-Anne Johansson m.fl. (v) 
2008/09:C11 av Jan Lindholm m.fl. (mp) 
  Civilutskottets betänkande 
2008/09:CU16 Ägarlägenheter 

21 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 13 februari

2008/09:338 Vårdresurser för överviktiga barn 
av Jan Lindholm (mp) 
till socialminister Göran Hägglund (kd) 
2008/09:339 Situationen för yrkesarbetande småbarnsföräldrar 
av Ann-Christin Ahlberg (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2008/09:340 Försäljningen av miljöbilar 
av Anders Ygeman (s) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2008/09:341 Gränshinder för funktionshindrades arbete 
av Maria Stenberg (s) 
till statsrådet Cristina Husmark Pehrsson (m) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 februari. 

22 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 13 februari

2008/09:620 Räddningstjänstens verksamhet 
av Christer Adelsbo (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2008/09:621 Utbildning om hållbar utveckling i skolan 
av Peter Hultqvist (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2008/09:622 Sjukförsäkringsavgiften för företagare 
av Tommy Waidelich (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 
2008/09:623 Behovet av förändrade regler för arbetslöshetsförsäkringen 
av Maria Stenberg (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 
2008/09:624 Avvisning till fel land 
av Helena Leander (mp) 
till statsrådet Tobias Billström (m) 

Frågorna 2008/09:620–623 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 februari.  Fråga 2008/09:624 redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 24 februari. 

23 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 12 februari

2008/09:544 Folkrätten i Västsahara 
av Bodil Ceballos (mp) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2008/09:562 Privatskolorna och arbetsmiljön 
av Ameer Sachet (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 februari. 

24 § Kammaren åtskildes kl. 16.05.

    Förhandlingarna leddes   av tredje vice talmannen från sammanträdets början till och med 8 § anf. 32 (delvis),  
av andre vice talmannen därefter till och med 12 § anf. 68 (delvis),  
av tredje vice talmannen därefter till och med 16 § anf. 105 (delvis) och 
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


MADELEINE HOLST 


/Eva-Lena Ekman