Riksdagens protokoll 2008/09:62 Fredagen den 23 januari

ProtokollRiksdagens protokoll 2008/09:62

Riksdagens protokoll 2008/09:62 Fredagen den 23 januari Kl. 09:00 - 15:14

1 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen

  Förste vice talmannen meddelade att Kristina Zakrisson (s) skulle återta sin plats i riksdagen från och med den 26 januari, varigenom uppdraget som ersättare skulle upphöra för Hannah Bergstedt (s). 

2 § Ledighet

  Förste vice talmannen meddelade att Gunnar Sandberg (s) ansökt om ledighet under tiden den 1 maj–30 september.    Kammaren biföll denna ansökan.    Förste vice talmannen anmälde att Stefan Wikén (s) skulle tjänstgöra som ersättare för Gunnar Sandberg. 

3 § Meddelande om aktuell debatt

  Förste vice talmannen meddelade att på begäran av Vänsterpartiets riksdagsgrupp skulle en aktuell debatt om situationen i Gaza anordnas onsdagen den 28 januari kl. 9.00.  Från regeringen skulle utrikesminister Carl Bildt (m) delta.    Den inkomna skrivelsen hade följande lydelse:   
Till talmannen 
Begäran om aktuell debatt med anledning av Israels militäroffensiv på Gazaremsan
Den 27:e december inledde Israel urskillningslösa bombningar av Gazaremsan. Den 3:e januari valde Israel att ensidigt ytterligare trappa upp våldet genom att inleda en omfattande markoffensiv in på Gazaremsan.   Den humanitära katastrofen som följt i spåren av Israels angrepp är svåröverblickbar, men skall inte underskattas. Sammantaget räknas nu de sårade i tusental, enligt sjukhuskällor har 660 palestinier dödats, varav minst 215 barn.  Sverige har en historia av att spela en konstruktiv roll i Mellanöstern i egenskap av alliansfri stat och medlare. Det är dessutom vårt ansvar som land att försvara folkrätten och motverka brott mot den internationella humanitära rätten.   Med anledning av utveckling på Gazaremsan blir frågan hur den svenska regeringen tänker agera aktuell. Vänsterpartiet menar att Sveriges regering måste kraftfull fördöma Israels militäroffensiv mot Gaza och kraftfullt agera för att upprätthålla respekten för folkrätten. Riksdagen måste beredas tillfälle att debattera den uppkomna situationen på Gaza.  Mot denna bakgrund begär Vänsterpartiet därför en aktuell debatt om Israels militäroffensiv mot Gaza.   Stockholm den 8 januari 2009 
För Vänsterpartiet 
Elina Linna
Vice gruppledare 

4 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan

  Förste vice talmannen meddelade att onsdagen den 20 maj skulle partiledardebatten senareläggas till kl. 10.00.   Arbetsplenum skulle börja kl. 9.00. 

5 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:    Interpellation 2008/09:245

Till riksdagen  
Interpellation 2008/09:245 Specialfastigheter  av Hans Stenberg (s) 
Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 10 februari 2009.  Skälet till dröjsmålet är andra sedan tidigare inbokade evenemang.  Stockholm den 21 januari 2009 
Justitiedepartementet 
Beatrice Ask

6 § Svar på interpellation 2008/09:213 om polisen i Värmland

Anf. 1 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Ann-Kristine Johansson har frågat mig hur polisens långsiktiga förebyggande arbete ska planeras och verkställas när resurserna fördelas med sex månaders intervaller samt minskar.  Regeringen har i likhet med tidigare regeringar föreslagit en årsbudget för polisen som riksdagen sedan har fattat beslut om. När det gäller fördelningen av de ekonomiska anslagen har regeringen delegerat ansvaret till Rikspolisstyrelsen och ytterst till polismyndigheterna. Det är också Rikspolisstyrelsen som utvecklar och preciserar de mål för polisverksamheten som regering och riksdag har lagt fast. Polismyndigheterna beslutar i frågor om den lokala verksamheten. Även denna beslutsordning är densamma som har gällt under tidigare regeringar.   Under 2007 och 2008 har polisen tillförts en sammanlagd varaktig anslagsökning om ca 1,3 miljarder kronor. Denna resursförstärkning möjliggör en kraftig ökning av antalet poliser med målet att det 2010 ska finnas 20 000 poliser. Den utbyggnad av polisens kapacitet och den verksamhetsutveckling som pågår sedan några år tillbaka ska fortsätta.  Regeringen ställer tydliga krav på att fler poliser ska leda till ett bättre verksamhetsresultat. Även kraven på en effektiv resursanvändning och budgetdisciplin är höga. Jag har därför tagit initiativ till en effektivitetsöversyn av polisen. Arbetet bedrivs i samarbete mellan Justitiedepartementet och Finansdepartementet. Vi vill försäkra oss om att de pengar regeringen har tillfört rättsväsendets myndigheter används effektivt. Regeringen kommer att återkomma till riksdagen i budgetpropositionen för 2010 och närmare redovisa vilka ytterligare resurstillskott och åtgärder som krävs.  

Anf. 2 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tackar justitieministern för svaret. Det är bekymmersamt läge för alla polismyndigheter i Sverige, med stora underskott som försvårar för den polisiära verksamheten. Jag håller med om att det är viktigt att även polisen håller hårt i pengarna och har koll på vart de tar vägen. Det är bra att ha krav på effektiv resursanvändning och god budgetdisciplin. Det är inget som jag säger emot.   I Värmland har polismyndigheten gått igenom ett stålbad. Man gjorde hemläxan i slutet av 90-talet. Då sades det upp många civilanställda, och man minskade antalet poliser. Nu har de god ekonomi och bra koll på verksamheten. De är medvetna om att 2009 blir ett tufft år, och bedömningarna är svåra att göra av hur mycket som ska sparas i och med att de inte vet mer än sex månader framåt i tiden hur mycket de får. Det kan bli så att de från en månad till en annan får ytterligare försämrade villkor.   De antog sin verksamhetsplan i dagarna, men osäkerheten är väldigt stor. Tack vare Värmlands polismyndighets goda ekonomi kan de klara verksamheten i år, men det är mer än en halvering av utbildningsverksamheten, samtidigt som vi kräver mer och mer utbildning och fortbildning för att möta de nya krav polisen får på sig. Det innebär minskade nyanskaffningar av material som bilar och vapen. Likaså där kräver vi av polisen att de ska ha bra material för att möta alla de nya utmaningarna. Detta skjuts på framtiden, vilket innebär att kostnaderna alltid kommer i kapp. Det blir nyanställningsstopp både när det gäller polis och när det gäller civilanställda.  Allmänheten, vi politiker, vill se fler poliser på gator och torg och inte minst på landsbygden. Den verklighet polisen lever med i dag kommer kraftigt att försvåras. Poliser kommer att få göra mer av de civilanställdas jobb inne på kontor, och färre blir ute på vägarna.   Ni hade som vallöfte, och justitieministern säger det också i sitt svar, att det ska finnas 20 000 poliser år 2010. Hur rimmar det med den verklighet som polismyndigheterna lever med i dag? Hur ska ministern se till att stärka polisens och hela rättsväsendets ekonomi så att vi får se fler poliser på gator och torg och på landsbygden? Jag är rädd att läget i år kommer att innebära ännu färre poliser i Sunne, Munkfors och Årjäng.  Värmlands andel av 20 000 poliser är ca 500. I dag har vi 436 poliser, och bedömningen är att man inte kommer att nå målet under mandatperioden. Man kan kanske klara 450 poliser, om det finns pengar till det förstås.  Då blir min fråga till ministern: Hur tänker du här? Ska vi vara nöjda i Värmland med att inte nå upp till målet? Är ni nöjda med det?   Det är viktigt att det tas itu med alla slags brott så att inte de lite ”mindre viktiga” läggs åt sidan för att polisen måste prioritera bort dem på grund av att de är för få.  Jag vill ha svar från ministern: Hur ser du på möjligheterna att leva upp till målet 20 000 poliser? Hur ska man klara alla nya utmaningar och krav som man får på sig? 

Anf. 3 MARIE ENGSTRÖM (v):

Herr talman! Jag kommer också från Värmland, det är därför jag deltar i debatten. Jag vill tacka Ann-Kristine Johansson för att ha skrivit interpellationen och tacka för svaret från justitieministern.  Vi vet att Polismyndigheten i Värmland bland annat valt att prioritera arbetet för att motverka ungdomsbrottslighet och även den drogrelaterade brottsligheten. Det är två väldigt viktiga områden.   När man jobbar på det här sättet är man väldigt beroende av att ha bra planeringsförutsättningar. Det som har hänt i Värmland är att man under flera år har jobbat hårt och fått en relativt god ekonomi. Man har till och med haft ett skapligt överskott. Men så drabbades man av den obehagliga nyheten att dels överskottet drogs in, dels budgeten för år 2009 blev mindre än vad man hade räknat med. Man hade naturligtvis räknat med att få fortsätta med den viktiga verksamhet som man hade påbörjat. Dessutom ligger nu en sexmånadersbudget, och hur läget kommer att vara andra halvåret 2009 vet man egentligen inte i dagsläget.   Det är viktigt, precis som Ann-Kristine Johansson säger, att använda resurserna på bästa sätt. Den uppfattningen delar jag. Det är naturligtvis viktigt att man jobbar efter de premisserna inom polismyndigheten också.  För polisen i Värmland kan detta få en lång rad olika konsekvenser, till exempel att man måste minska på utbildningsinsatserna. Man måste naturligtvis minska på resurser för materialanskaffning eller skjuta det på framtiden. Det kan innebära ett visst anställningsstopp, som innebär att polisen kanske måste gå in och utföra arbetsuppgifter som annars så kallade civilanställda har tvingats göra, vilket i sin tur kan få den effekten att färre poliser syns ute. Jag tror att just i ett delvis glest bebyggt län som Värmland är det oerhört viktigt att polisen finns ute och att människorna kan känna den tryggheten.  Det går naturligtvis att peka på en lång rad effekter av det här. Men som helhet tror jag att just planeringsförutsättningarna är oerhört viktiga för att få en effektiv organisation. Jag är av den uppfattningen att polisen i Värmland jobbar på ett sådant sätt att man är en effektiv organisation, och då blir man ju oerhört störd när den här typen av förändringar sker.  Det är bra, som ministern i svaret säger, att man gör en effektivitetsöversyn av polisens hantering av medel. Det har ändå funnits ett anslagssparande tidigare, samtidigt som det har funnits ett besparingskrav på de olika polismyndigheterna ute i landet.  Det är väldigt viktigt att justitieministern här ger ett bra svar när det gäller den framtida möjligheten för polismyndigheten att fortsätta sitt arbete, fortsätta på den inslagna vägen, och slippa känna att man måste genomföra omorganisationer och neddragningar. 

Anf. 4 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag vill börja med att säga att jag tycker att det är väldigt bra att vi får diskutera de här frågorna.  Vid en kraftig expansion i en verksamhet finns det alltid en stor risk att pengar läggs jämnt över och att man inte använder hela budgeten. Det är det som är bakgrunden till effektivitetsöversynen.  Jag är väl medveten om de svårigheter som varje polismyndighet i dag har med prognoser och annat. Polismyndigheternas prognoser har visat på ett större underskott än Rikspolisstyrelsens prognoser. I de dialoger som nu har förts har man närmat sig varandra, så nu är det mycket mindre skillnad i uppfattning om var man tror att man ska hamna. Vår erfarenhet är att Rikspolisstyrelsen oftast landar någorlunda rätt i sina bedömningar, men det är oerhört svårt att göra bedömningar i en sådan här komplex verksamhet.  Det som interpellanten tar upp i sin interpellation, som jag vill säga någonting om först, är detta med sexmånadersbudgeteringen. Som jag försökte beskriva i mitt svar är det inget påhitt från regeringen, utan det har att göra med att Rikspolisstyrelsen vet att förändringarna är så stora och vill se effekterna av det förändringsarbete och annat som pågår och därför inte har velat lägga ut medel för mer än ett halvår. Jag kan inte bedöma om det är rätt modell, men jag förstår den argumentation man har använt. Jag förstår också att det kan skapa oro, men det förs hela tiden en dialog mellan länspolismästarna och Rikspolisstyrelsen. Man har också avstämningstillfällen.  Erfarenheten är att några av våra polismyndigheter år efter år lyckas gå med överskott, andra alltid med underskott. Sedan är det en del som gör hemläxan ordentligt och ibland lyckas visa remarkabla resultat. Det man alltid undrar över om man sitter i Rikspolisstyrelsen är naturligtvis: Har vi rätt fördelning från början? Det blir alltid svårt att i slutet av året säga till myndigheter som har pengar kvar att de faktiskt måste användas för att hantera de polismyndigheter som uppenbarligen har för lite pengar. Det är lite grann den utvecklingen som ligger bakom det som nu händer. Och jag har fullt förtroende för att Rikspolisstyrelsen gör sitt yttersta.  Vi är medvetna om att 2009 är ett stramt år budgetmässigt. Det är därför som man får använda anslagskrediter. Men det har att göra med effektivitetsöversynen, för innan vi svarar mot alla behov vill vi faktiskt veta att allting går rätt till. Det här är alltså lite besvärligt.  Interpellanten beskriver de konsekvenser för arbetet med verksamhetsplan och annat som man får ta i Värmland. Det handlar då om att man inte kan hålla alla de fortbildningskurser som man skulle önska. Det är alltid tråkigt, jag förstår det, och för ett län som har höga ambitioner är det särskilt tråkigt. Man får minska på driftskostnaderna – ja, så är det i alla verksamheter – och minska personalkostnaderna genom anställningsstopp för civil personal. Det är de traditionella verktyg som man kan använda i en verksamhet, och det är alltid tråkigt att behöva göra det. Men det är väl ingen av oss som är obekant med att den ekonomiska verkligheten just nu är som den är.  Däremot är det min uppfattning att man inom polisen inte ska behöva säga upp någon typ av personal av ekonomiska skäl, utan i så fall ska det vara därför att man har hittat ett bättre sätt att arbeta. Till exempel har Värmland ett samarbete med Dalarna och med Örebro, tror jag, för att se om man kan hitta samordningsmöjligheter. Det kan naturligtvis innebära en och annan förändring.  Jag ser det här bekymret, och jag tycker att det är väldigt bra att det diskuteras. Men långsiktigt är vi helt klara med målet 20 000 poliser och en effektivare verksamhet. 

Anf. 5 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s):

Herr talman! Tack, Beatrice! Jag tycker att det är en bra beskrivning av den verklighet som vi lever i. Och just detta med dialoger, att polismyndigheterna och Rikspolisstyrelsen har närmat sig varandra, är väldigt bra.  Sexmånadersbudget är det som försvårar långsiktigheten för bland annat Värmlands polismyndighet. Man har en dialog en gång i månaden. Men det kan också innebära att man helt plötsligt en månad får mindre resurser att röra sig med, och det kan ju verkligen försvåra verksamheten.  Min fråga är: Behövs det inte mer pengar in i hela rättsväsendet, och då särskilt till polisen? Det är ju inte bra att man lever på krediter. Och precis som Beatrice Ask säger kommer 2009 att bli väldigt tufft.  Vi socialdemokrater vill se många fler poliser på gator och torg och tillför mer pengar i vår budgetmotion än vad ni i regeringen gör de kommande åren. Och vi vill inte se att fler civilanställda sägs upp, för de behövs för jobben på kontoren.  Under året kommer Polismyndigheten i Värmland att ta emot ett antal aspiranter, som man tack och lov får extra medel för men inte till deras utrustning, till exempel vapen, skyddsutrustning med mera. Är det tänkt att det ska vara nakna poliser? Kanske filmen Nakna polisen nr 3 kan spelas in i Värmland och få kulturstöd – vem vet?  Ett annat problem som är värt att lyfta är regeringens satsningar. Förra året gav ni Säpo mer pengar, vilket är vällovligt. Men dessa penningar togs från medel som polismyndigheterna redan hade blivit beviljade. 7 miljarder försvann på ett bräde för Värmland. Man kan ställa sig frågan om det är klokt.  Nu görs samma sak igen men med satsningen mot den grova organiserade brottsligheten. Det är väldigt bra att ni tar itu med den, men även här ska en stor del av summan tas från den befintliga polisverksamheten ute i länen. Jag frågar mig själv om det inte är lika viktigt att verksamheten fungerar i hela landet.  Jag tycker att det är en lite märklig politik som förs här och nu. Ni pratar om stärkta resurser och en kraftig ökning av antalet poliser med målet 20 000 år 2010. Men verkligheten är något annat, Beatrice Ask, med stora underskott för hela rättsväsendet. Risken är att tryggheten för folk urholkas och att färre poliser, inte fler, ses i framtiden.  Jag bor i ett län med stora avstånd och mycket landsbygd och hör dagligdags om oron för tryggheten på landsbygden. Visst måste du hålla med om att även om man bor i Munkfors eller Årjäng bör man få känna trygghet och veta att polisen finns i närheten.  Polismyndigheterna lever i dag med sexmånadersbudget, åtstramningar och besparingar hela tiden, samtidigt som kravet är att man ska synas mycket mer ute på gator och torg, vilket jag tror att vi alla partier är överens om. Då är frågan om det inte krävs mer pengar in i den polisiära verksamheten, så att man inte lever på krediter framöver. 

Anf. 6 MARIE ENGSTRÖM (v):

Herr talman! Jag tolkar svaret som att justitieministern är väl medveten om situationen hos de olika polismyndigheterna ute i landet och att hon förstår de problem som den kan medföra, och det är bra. Det är ju bra när man har samma karta när man debatterar en fråga. Jag tror att vi alla i kammaren förstår att vi just nu lever under en extrem ekonomisk situation till följd av både lågkonjunktur och oro på finansmarknaden, och det tror jag på ett eller annat sätt genomsyrar hela samhället.  Det är väldigt bra att effektivitetsöversynen görs, och det kanske jag sade förut också. Det är ju oerhört viktigt att man gör samma bedömningar när man ska göra budgetar och så vidare.  Jag förstår att det har varit en hel del problem i dessa frågor tidigare, och det kanske det är fortfarande. Det är kanske bland annat därför som i detta fall Värmland drabbas så hårt. Jag behöver inte upprepa alla effekter, för det har Ann-Kristine Johansson redan gjort på ett förtjänstfullt sätt här i talarstolen.  Justitieministern talade om eventuell samordning med Dalarna eller Örebro eller att man får se över sitt sätt att jobba. Jag skulle ändå vilja fråga justitieministern: När vänder det? När kan man fortsätta jobba på det sätt som man påbörjade och fick avbryta? Hur ser justitieministern på Värmlandspolisens förutsättningar att jobba framgent för att uppnå de mål för polisens arbete som man har ställt upp? 

Anf. 7 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag önskar att jag hade mycket mer tid. Nu hinner jag inte med allt.  Behövs det mer pengar? Ja, det gör det alltid. Däremot tycker jag inte att Socialdemokraterna med 155 miljoner plus ska förhäva sig. Man tar bara igen där man låg back under tidigare år och där alliansregeringen har satsat. Ni har inte heller någon uppgörelse med de andra partierna. Dessutom omfattar polisens budget över 32 miljarder. Hundra miljoner hit eller dit är dessvärre, även om det är fruktansvärt mycket pengar, inte särskilt märkvärdigt. Nog om det.  När det gäller aspiranter och kostnader är jag väl medveten om att de måste ha kläder, utrustning och mycket annat. I de underlag som Rikspolisstyrelsen gjorde ursprungligen, som låg till grund för våra budgetberäkningar, hade man inte tänkt på kringkostnader på samma vis, vilket gjorde att de siffror vi fick var för låga. Så kan det vara; det får man leva med.  Vad gäller GOB är det mycket som kostar. Det gör att vi måste ha en effektivitetsöversyn. Har vi en ambition att i princip öka antalet poliser med 3 000 under fyra år och vi säger i en satsning som gäller den organiserade brottsligheten att vi vill ha 200 poliser av 20 000 särskilt avdelade och utbildade för att arbeta direkt mot organiserad brottslighet blir jag lite förvånad när man kommer och säger att man inte kan göra det utan extra pengar. Ursäkta? Här kommer en kraftig resursförstärkning. Den måste givetvis finansieras och fungera, men nog borde det vara möjligt att hitta 200 poliser som kan inriktas på detta arbeta.  Det finns annat i GOB-satsningen som definitivt kostar. Där får vi successivt ut underlag och beräkningar på vad det kan innebära.   Detta är dock mycket vanligt och typiskt för alla offentliga verksamheter. Så fort man ska göra något eller när någon politiker säger något går det aldrig att genomföra om man inte samtidigt sätter prislappen och ger extra pengar. Jag är emot den inriktningen.  GOB-satsningen är viktig, inte minst i Värmland.  När det gäller synliga poliser och Värmland kan jag säga att jag inte har varit i Munkfors och Årjäng på mycket länge. Däremot har jag varit på en del andra håll, till exempel i Torsby. Där har man planerat verksamheten på ett nytt sätt sedan några år tillbaka och fått många fler poliser på vägarna med mycket bra resultat. Det är ett bra exempel på att förändringar i arbetssättet och organisationen kan innebära att man når bättre resultat, inte minst när det gäller synlighet.  Under många år hade vi en utveckling där fler och fler poliser sattes centralt. Det blev mer och mer av administration och mindre och mindre av arbete ute bland folk. Det håller vi på att ändra på. Jag tror att vi kommer att klara av det och att det kommer att bli mycket bra på sikt även i den delen.  Värmland får naturligtvis, precis som alla andra, del av de fler poliser som blir. Den exakta fördelningen får Rikspolisstyrelsen avgöra. Dess prognoser visar dock något annorlunda siffror än dem som nämndes här. Vi får hoppas att Rikspolisstyrelsen har rätt. Det är klart att Värmland måste få sin del.  Jag hoppas att ni som är engagerade i Värmland hjälper mig att få Socialdemokraterna att acceptera mer av samverkan med norsk polis. Värmland har en hel del arbete i gränstrakterna, och det är viktigt. Jag hoppas att ni också hjälper till att se till att vi får mer samverkan i glesbygden mellan de olika polismyndigheterna. Det finns många bra exempel på hur man över polismyndighetsgränserna i ganska avfolkade bygder kan samarbeta och på det sättet få ut fler poliser och mer verksamhet till de människor som bor där. Det är viktigt.  Maries synpunkter är viktiga. I förra inlägget nämndes ungdomskriminaliteten och det arbete som pågår mot den. Värmland har gjort mycket bra och är ett av de tre län som ligger i topp när det gäller att ha bäst resultat. 

Anf. 8 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag håller med justitieministern om att det är bra att vi får diskutera dessa frågor och att det är fler än de som sitter i justitieutskottet som är engagerade i detta.  Nej, Socialdemokraterna ska inte förhäva sig. Vi har dock lite mer pengar i vår budgetmotion än vad regeringen har.  Jag vill också välkomna justitieministern till Värmland. Vi tar gärna emot och visar allt det goda arbete man gör där. Värmlands polismyndighet har duktiga poliser och en ledning som gör allt för att få den att fungera. Med dagens förutsättningar är det dock tungt för dem.  Precis som justitieministern jobbar man på ett nytt sätt. Polisen syns mycket mer ute. Tyvärr försvåras det i dagens läge.  Poliserna borde få mer uppskattning för sitt jobb i stället för besked att styrelse och ledning inte vet om det finns mer pengar till lönerna i juli.  Politik handlar om prioriteringar och fördelning av resurser. Det är ännu viktigare i en lågkonjunktur då det är verkligt viktigt att fundera på var pengarna gör mest nytta. Jag anser att ökade resurser till polismyndigheterna ute i landet är högsta prioritet.  Trygghet för folk är viktigt. Man måste kunna lita på att polisen finns i hela landet, att brottsutredningar görs grundligt och att det tas itu med alla brott och att poliser finns ute i samhället, inte minst bland våra ungdomar. För att klara det måste polisen få långsiktiga spelregler och veta hur mycket pengar man har att röra sig med. Man måste också ges ökade anslag för att kunna utbilda och anställa fler och kunna ta hand om aspiranterna på ett klokt och bra sätt. Vi vill att de ska känna att polisyrket är viktigt och intressant så att de får en bra start på yrkeskarriären.  Det nordiska samarbetet skulle jag gärna vilja återkomma till framöver. Jag är engagerad i Nordiska rådet, och dessa frågor är viktiga på vår dagordning.  Tack för detta och än en gång välkommen till Värmland, justitieministern! 

Anf. 9 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag delar uppfattningen att Värmlandspolisen gör ett bra arbete. Jag tackar också för inbjudan. Jag har varit i Värmland många gånger. Jag har också suttit ned med polisstyrelsen i Värmland och lyssnat. Kammaren kanske inte vet att jag har sett till att polisstyrelserna speglar den politiska verkligheten, så polisstyrelsen i Värmland har en lite annan struktur än regeringen. Vi hade dock mycket bra diskussioner. Jag har stor respekt för den och åker gärna tillbaka och tittar på verksamheten.  Nu är det så lyckligt för Värmland att Rikspolisstyrelsen har rekryterat förre länspolismästaren i Värmland till den viktiga posten som chef för polisenheten – om jag inte har helt fel. Blir inte Värmlands frågeställningar rätt belysta då kan man undra vart vi är på väg.  Jag tror att detta är bra eftersom stora delar av Sverige består av den typ av bygd där det är långa avstånd och många små orter och där människor känner sig utlämnade till grov brottslighet. Det måste vi se och inte bara se storstadsbekymren. Det är en annan problematik när man kommer ut i bygder där det är långa avstånd och annat. Där måste man jobba på ett annat sätt. Det finns också speciella problem där när det gäller rekrytering av poliser och organisation.   Det är därför viktigt att ha denna diskussion levande, och jag gör verkligen vad jag kan för att försöka hålla mig informerad. Men vi kan, som sagt, hjälpa till att öka insikten i de politiska partierna om att man måste samverka över gränser, att vi måste kunna tänka nytt och mycket annat.  Jag är också glad över stödet för att det behövs mer pengar till polisen. Det kommer. Vi har höga ambitioner. Förra mandatperioden fick Värmland 33 nya poliser. Denna period lär det enligt prognoserna bli åtminstone 56, kanske något fler, vilket är positivt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2008/09:235 om brott och straff

Anf. 10 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jan Emanuel Johansson har frågat mig vilka initiativ jag avser att ta för att komma till rätta med bristen på behandling i våra fängelser, för att lösa problemet med överbeläggningen på våra anstalter och hur jag avser att agera för att få till en helhetsplanering gällande kriminalvården och en fungerande samhällsanpassning av de dömda.   Regeringen anser att det finns skäl för skärpta straff när det gäller grova våldsbrott. Den uppfattningen står på inget vis i konflikt med vikten av en helhetssyn på kriminalvårdens innehåll och uppgift. Tvärtom finns det skäl att påpeka att behandlingstiderna för klienter med en missbruks- eller våldsproblematik ofta är långa.  Grunden för ett meningsfullt innehåll i verkställigheten är god kännedom om de risker, behov och förutsättningar som hänger samman med varje enskild klient. Därför måste man redan från början ha en individuell verkställighetsplan för alla klienter. Eftersom detta inte uppfylls fullt ut i dag och för att understryka vikten av att så sker har regeringen gett Kriminalvården i uppdrag att redovisa det kvalitetsarbete som bedrivs i fråga om verkställighetsplanering.   När det gäller behandling erbjuder Kriminalvården i dag ett flertal olika behandlingsprogram avsedda för klienternas olika behov. Många deltar varje dag i behandling inom kriminalvården för att komma till rätta med kriminalitet och missbruk. Ett löpande utvecklingsarbete av brotts- och missbruksprogram pågår. Regeringen har bland annat tillfört Kriminalvården medel för att förstärka behandlingen av sexualbrottsdömda och dömda för våld i nära relationer.   En av de viktigaste åtgärderna för att minska risken för återfall i brott är att skapa förutsättningar för dömda att återinträda på arbetsmarknaden. Många av de arbetsmarknadspolitiska programmen var tidigare inte tillgängliga eller anpassade för kriminalvårdens klienter på grund av reglernas utformning. Regeringen har genom ändringar i reglerna om nystartsjobb, jobb- och utvecklingsgarantin och jobbgarantin för unga säkerställt att också personer som är föremål för kriminalvård numera omfattas av dessa arbetsmarknadsåtgärder.   Detta har tillsammans med de nya reglerna för utökade möjligheter till utslussning, genom bland annat vistelse i halvvägshus och utökad frigång, som trädde i kraft 2007 skapat förutsättningar för fängelsedömda att redan före tidpunkten för villkorlig frigivning påbörja en anställning.  Genom en ny förordning från 2007 fick Kriminalvården en egen rektorsfunktion för grund- och gymnasieskola och därmed också rätt att utfärda betyg. Det innebär att de intagna erbjuds en utbildningsverksamhet som är likvärdig mellan anstalterna och också likvärdig med det omgivande samhällets kommunala vuxenutbildning. En intagen ska därmed utan svårigheter kunna fortsätta redan påbörjade studier efter förflyttning till annan anstalt eller efter frigivning, vilket man inte kunde tidigare.  För att möta ett ökat platsbehov och utveckla innehållet i verkställigheten har regeringen tillfört Kriminalvården betydande tillskott de senaste åren. Ett stort antal nya platser har öppnats och ännu fler kommer att öppnas inom de närmaste åren. Platstillskotten har redan nu tillsammans med en stabilisering av tillströmningen gett en bättre beläggningssituation på våra anstalter.   En rimlig beläggning ger förutsättningar för att bedriva ett effektivt återfallsförebyggande arbete i anstalt med meningsfulla frigivningsförberedelser. Kriminalvårdens insatser måste kompletteras med ett effektivt samarbete med övriga aktörer i samhället. Även samarbetet med andra behöver utvecklas och har regeringens stöd.  

Anf. 11 JAN EMANUEL JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag vill börja med att säga att jag självklart håller med om att brottslingar som har begått svåra brott och farliga personer ska hållas avskilda från samhället – vissa kanske också på realiserad livstid.  När jag tog del av justitieministerns svar kom jag att tänka på finansministern. Han brukar ofta hänvisa till evidensbaserad forskning. Det är ett anslag som jag verkligen uppskattar. Jag är övertygad om att justitieministern är engagerad – vi har träffats och debatterat tidigare – och vill väl i frågan. Det jag slås av är att man lyfter fram vikten av hårdare, det vill säga längre, straff och att man också säger att det på intet sätt går stick i stäv med forskning. All evidens säger att under den tid som brottslingen är inlåst – självklart kan han begå brott inne på anstalten – är samhället skyddat. Men det som också framgår är den sociala smitta som brottslingen utsätts för i fängelse.  Jag kan ge ett exempel. Låt en biltjuv och en haschrökare dela cell. Risken är liten att biltjuven tar haschrökaren i kinden och säger: Nu får du sluta röka cannabis. Det är dåligt för lungorna och du blir dum. Risken är däremot ganska stor att haschrökaren lär biltjuven att röka. Så är det inte bara med brottslingar som har begått mindre brott utan det är ofta så de stora kriminella nätverken utökas och blir än farligare. Det man vet är att det längre straffet genererar farligare brottslingar.  Det är inte bara fråga om mer pengar till Kriminalvården utan det är också fråga om en vision om och tänket om hur det här ska fungera. Vad är det vi vill i förlängningen? Jag blir lite orolig. Kanske justitieministern på något sätt har tvingats in i hörnet att känna efter för mycket vart opinionen går någonstans. Det blir lite trendkänsla att brottslingar ska sättas dit. Vem säger emot? Vem skulle säga att brottslingar inte ska sättas dit? Men vi måste tänka på hur det ska se ut efteråt. Vad ska straffet generera? Vi måste få till den evidensbaserade vården på våra anstalter för att de som sitter i fängelse ska komma ut och bli delaktiga i samhället, som du också lyfte fram, genom egen försörjning och utbildning. Hur stor är risken att de klarar av att ta till sig detta?  Sist jag var ute på Storboda och Täbyanstalten bodde folk i garderober. På riktigt! Lokaler som var avsedda för garderober har gjorts om så att det går att bo i dem. Det är inte bra.  Jag höll mitt förstamajtal på Täbyanstalten. Då var det många som berättade om sin vilja att rehabiliteras. Det var människor som återfallit gång efter annan i brott, och de kände att det kunde bli så igen eftersom de inte fick någon egentlig chans. Det här handlar inte om att dalta med brottslingar utan att se till så att vanliga människor inte blir utsatta för än grövre brott när dessa brottslingar kommer ut igen. 

Anf. 12 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag håller med om att det är bra med evidensbasering. Där är Anders Borg och jag helt överens.  Låt mig börja med frågan om behandlingsverksamhet. Det stora bekymret för Kriminalvården är att det finns ett antal godkända beforskade behandlingsprogram, men det är långtifrån så många som vi kanske skulle önska. Jag tror att det finns 13 ackrediterade nationella brotts- och missbruksprogram i dag, men det är klart att behoven är större. Det är ett område där vi måste jobba. Få har uppmärksammat att det finns ett internationellt pris i kriminologi som Sverige ansvarar för och som varje år samlar 300–400 internationella forskare inom området kriminologi. Det kommer att bli ett möte i år också i Stockholm. Det är otroligt viktigt för att få fram bättre kunskap om hela det rättspolitiska området och vad som ger effekt.  Det finns naturligtvis många frågetecken kring betydelsen av längre straff. Jag vill gärna nämna att den här regeringen har sett till att börja en kartläggning av hur frivårdens olika program fungerar. Om vi vill växla någon gång i framtiden måste vi ändå veta hur man ska jobba med nya former och vad som fungerar i den delen.  Jag ville med tanke på hur interpellationen var skriven ändå påpeka att längre straff för grova våldsbrott är något som regeringen står för.  Sedan kommer vi till innehållet och verksamheten. Svensk kriminalvård har uppenbarligen legat för fäfot länge. Vi har många undermåliga lokaler, det är trångt och eftersatt och på vissa håll är det mer förvaring än verksamhet.  Jag tar ansvar för det vi gör nu. Vad vi försöker göra nu är att se till att vi får en långsiktig upprustningsplan och se över platsbehoven. Det är glädjande att se att det just nu är en bättre beläggningssituation, att vi får nya platser och att det finns en ambition att försöka se till att vi får bort åtminstone de platser som är sämst rustade för att hysa människor.  Vi jobbar mycket med innehållet. Det jag har lagt mycket kraft på, och tror är viktigt, är möjligheten att komma igen. Det har varit så att om man inte har stått till arbetsmarknadens förfogande har de flinat åt en när man har kommit till Arbetsförmedlingen. Med alla de svårigheter man har när man har suttit inne är det den sämsta början.  Nu har vi ändrat på reglerna. Det var inte helt enkelt, men nu är det så. Vi kan inte kräva att folk ska ha arbetsmarknadserfarenhet om vi har låst in dem – det är jättebesvärligt. Det har vi ändrat på, och man får då det extra stöd som man får i de här programmen om man kommer in.  Vi har dessutom sett till att Kriminalvårdens ledning och arbetsmarknadens myndigheter ska sätta sig ned och resonera för att förstärka de aktiviteter som finns. Jag har sagt att jag är beredd att göra nästan vad som helst, för den som får en utbildning eller har möjlighet att få ett jobb har mycket bättre förutsättningar att klara sig efter frigivningen än andra.  Det andra som är otroligt viktigt är naturligtvis missbruksproblematiken. Där tycker jag att det är bra att vi nu har fått ett Bråresultat som visar att intagna som får genomgå behandlingsprogram inom kriminalvården lyckas bättre än andra. Man behöver inte vara Einstein för att förstå att det är så, men nu har vi det på papper. Det gör också att den verksamheten kan få mer stöd.  Jag tror att det är otroligt viktigt att jobba med de problem som de intagna har och se till att de får bättre förutsättningar när det gäller utslussning. Men det övriga samhället måste också vakna. Vi har fortfarande en situation där man stämplar människor i pannan därför att de har begått brott, och det är ingen bra förutsättning om man vill att människor ska få en nystart. 

Anf. 13 JAN EMANUEL JOHANSSON (s):

Herr talman! Vi får inte glömma hur det ser ut just nu. Ponera att vi höjer straffskalan x procent, och våra fängelser är redan nu överfyllda. Det man just nu klarar av bra på våra fängelser är att ge internerna svart bälte i institutionalisering; de är jättebra på att sitta i fängelse, och de blir också bättre på brott. Det är precis motsatsen till vad vi egentligen vill.  När vi pratar om evidensbaserad behandling går det inte att komma med någon form av evidens från ett annat land och slänga den lite stänkvis på olika anstalter och säga att ”så här ska vi göra”. Det behövs en hel del kunskap och satsningar utifrån svenska mått mätt och under vilka förhållanden man kan jobba med förbrytarna i våra fängelser.  Man kan se på de länder som har mycket längre straff. Det man vet är att de som begår grova brott, till exempel mördare, sällan tänker så här: Nu ska jag slå ihjäl den här killen, men är det värt det när de har höjt straffet med två år på kåken? Nej, det hoppar jag nog över. Det är inte riktigt så det fungerar.  Du var inne på det här med att man måste kunna återanpassas till arbetsmarknaden under fängelsevistelsen. Där är vi helt överens. Du pratade också om att vi nu vet att det är bättre att man får någon form av vård än att inte få den alls.  Men det vi också vet är att återfallsfrekvensen, så som den ser ut just nu, är katastrofal. Jag kan inte den exakta procentsiffran, men där man har följt upp det visar det sig vara riktigt kasst. Vi kan inte fortsätta att göra mer av det som vi vet är dåligt. Innan vi har en riktigt bra lösning, som ger mer idéer och visioner om vad vi ska göra med vår kriminalvård, kan vi inte komma med förslag om längre straff. Jag tror att vi slår lite grann mot konsekvenserna, att vi producerar mer brottslingar på våra fängelser än hederliga skattebetalare.  Jag tror att vi måste få tillbaka fokus på vård och behandling och komma bort från fokus på att känna efter vart vinden blåser, om man kan få extra väljare om man talar om långa fängelsestraff, i stället för att tänka hur vi i realiteten ska skydda vanliga människor från att utsättas för brott. 

Anf. 14 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Höjda straff ger fler intagna, var den första synpunkten. Ja, så är det naturligtvis. Därför är det bra att beläggningssituationen just nu ser ut som den gör. Men därför är det också nödvändigt att bygga ut antalet platser. Man måste också titta på olika typer av påföljder. Annars fungerar inte systemet. Regeringen har en helhetssyn på detta, och det är viktigt.  Sedan kom frågan: Är längre straff av värde? Har vi något bevis för att det är bra? Ja, det bevis vi har, som är uppenbart, tog Jan Emanuel upp tidigare, nämligen att så länge folk är intagna gör de inte så mycket dumt just då. I den meningen fungerar det. Men utan den vistelsen finns det heller ingen möjlighet att ge dem vare sig missbruksbehandling eller något annat. Om man använder tiden på anstalt eller i kriminalvården till behandling och verksamhet som kan få människor att komma rätt i livet får man naturligtvis bättre resultat.  Sedan kan jag inte underlåta att säga – jag blev lite förvånad över diskussionen om längden – att jag inte är någon anhängare av våldsamt långa straff. Straffet för mord är i dag tio år eller livstid. Normalfallet ska enligt Högsta domstolen vara tio år. Vän av ordning vet att man då först ska räkna bort häktningstiden och så vidare, och sedan ska vederbörande ut efter två tredjedelar av tiden för att utslussningen ska fungera.  Det innebär att den som har tagit ihjäl en människa får kanske fem eller sex år. Jag förstår och delar den upprördhet som många bland allmänheten känner. Om man läser förhörsprotokoll och utredningar i en del ärenden där personer har dömts till tio år för mord och ser vad de har gjort mot någon annan anser man att det är mer än rimligt att de får en kännbar påföljd.  Det är skälet till att regeringen kommer att lägga fram förslag om en förlängd, tidsbestämd påföljd när det gäller straffet för mord, eller livstid, som redan finns i dag. Det är rimligt.  Jag tycker inte att man ska ställa det emot allt det som måste göras med hela den karta av intagna som vi har och där vi också måste få resultat.  Då är det glädjande, även om det är långt ifrån en situation där vi kan vara nöjda, att vi när det gäller återfallsstatistiken ser bättre resultat på senare tid. Vi har bett bland annat Brå att ta reda på vad det är som gör att det går lite åt rätt håll, för det är klart att man ska satsa på det som fungerar. Jag är oerhört angelägen om det. Varenda en som inte återfaller är en otrolig vinst, och vi vet i dag att många gör det.  Jag tror att det handlar om innehållet och verksamheten, men också det hopp som man har som intagen. Om man inte får det stöd, den möjlighet och den hjälp man behöver för att kunna få ett vettigt jobb minskar ju sannolikheten för att man kommer att leva hederligt. Om man inte får kontakter med omvärlden och nya sociala bekantskaper ökar risken för återfall, givetvis. Vi måste jobba med de här kontakterna och med möjligheten att komma tillbaka till arbete. Då tror jag att vi kan få en bättre situation.  Jag menar att regeringen gör väldigt mycket mer än tidigare regeringar för att åstadkomma detta, och det är jag rätt stolt över. 

Anf. 15 JAN EMANUEL JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tänker inte luras att gå tillbaka historiskt och säga att vi sossar är mycket bättre än ni moderater. Det vi kan konstatera är att kriminalvården har varit kass länge. Den har varit kass under perioder av socialdemokratiskt styre, och den är kass under borgerligt styre. Men vad som gäller är att förändra den. Vi måste se till att brottslingarna slutar att vara brottslingar så att våra medborgare kan skyddas.  Jag tror att det blir svårt att hitta någon i den här kammaren eller i någon annan kammare som säger att den som mördar någon ska ha ett kort straff.  Jag skulle vilja sträcka mig till att säga att om någon mördar och ligger i riskzonen att göra det igen ska man resonera om ett livstidsstraff. Om man märker att det finns en stor risk att människor är farliga när de kommer ut, att samhället återigen kommer att bli utsatt på olika sätt och att de kommer att generera lidande, kan jag se ett reellt livstidsstraff.  Men man får inte glömma bort alla de personer som sitter i fängelse med till exempel missbruksbakgrund. Det går inte att straffa en missbrukare och säga: Nu får du ännu mera straff! Du får sitta längre på kåken nu! Han är ju knarkare och beroende, och han måste få hjälp! Annars kommer han bara att fortsätta att punda och fortsätta att begå brott när han kommer ut.  Alla de personer med diagnoser, med neuropsykiatriska dysfunktioner av olika slag eller med dubbeldiagnoser som sitter där – vi pratar om kanske hälften, kanske majoriteten – måste medicineras. Vi måste ha en vision om hur vi ska få dem tillbaka i samhället. Det finns behandlingsmodeller som vi vet fungerar på dem, men de får varken medicinering eller det stöd som de behöver. Vi måste ha en vision om hur vi ska få bort den sociala smittan på våra fängelser. Vi måste ha fokus på hur det ska se ut efteråt. Vi ska inte se till att de är bra på att sitta på kåken, utan de ska komma tillbaka och bli skattebetalare och hederliga personer. 

Anf. 16 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Eftersom den senaste argumentationen gällde narkotikaproblematiken och personer som har missbruksproblem vill jag börja med att säga att vi inte föreslår längre straff för narkotikabrott. Det kommer en påföljdsöversyn vad gäller den typen av brott senare. Men vi har redan i dag i Sverige väldigt långa straff för narkotikabrott, och vi ser väldigt allvarligt på det.   När det förs en svepande debatt är det viktigt att konstatera att det som vi driver är en skärpning av straffen för grova våldsbrott och däribland mord.   Jan Emanuel Johansson tar upp någonting som är väldigt centralt, nämligen frågan om vad som ska påverka hur allvarligt man ser på ett brott och hur påföljden så att säga ska hänga ihop med det. Jag delar inte uppfattningen att man när man bestämmer en påföljd – när man bestämmer hur långt straff någon ska få – ska ta intryck av om man tror att denna person kommer att göra det igen eller inte. Grundprincipen för påföljden i dag är att man dömer någon till ett straff som speglar hur allvarligt samhället ser på just det brott som har begåtts. Man gör alltså inte någon prognos om framtiden, utan man dömer för det som har hänt. Jag tror att det är väldigt viktigt att den kopplingen finns.  När det gäller den översyn av påföljderna för grova våldsbrott som görs har jag bett utredaren att titta särskilt på vad som ska vara förmildrande och försvårande omständigheter. Det handlar om hur personen i fråga har gått till väga och hur grovt man anser att det är. Då kan man göra en stor åtskillnad och säga att det var situationen som gjorde att detta hände i stället för att säga att det var planerat. Det är en viss skillnad i det. Där tycker jag att det är viktigt att vi håller på de grundprinciper som vi har. Där har regeringen inte några planer på att göra ändringar.  Men när det gäller innehållet i Kriminalvårdens verksamhet delar jag uppfattningen att vi behöver göra mer och att vi ska göra mer. Det kommer också att presenteras av regeringen.    Överläggningen var härmed avslutad.  

8 § Svar på interpellation 2008/09:242 om ökade kostnader för polisen i Kronoberg vid EU-ordförandeskapet

Anf. 17 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Carina Adolfsson Elgestam har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att hantera den uppkomna ekonomiska krisen inom polisen. Hon har också frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att de extra kostnader som uppstår i samband med Sveriges ordförandeskap i EU inte kommer att belasta de lokala polismyndigheterna.  Sveriges ordförandeskap i EU under 2009 kommer att ställa särskilda krav på de brottsbekämpande myndigheterna. För polisens del innebär det bland annat bevakning av ett antal EU-toppmöten. För de polismyndigheter som ansvarar för att upprätthålla ordning och säkerhet vid dessa möten kan det innebära utökade kostnader. För den händelse att ett arrangemang medför betydande kostnader för en enskild polismyndighet kan den berörda myndigheten kompenseras för det i efterhand.  Inom polisen finns dessutom en nationell förstärkningsorganisation som kan bistå polismyndigheterna i samband med förväntade allvarliga ordningsstörningar eller sammankomster som till exempel vid ett EU-toppmöte. Rikspolisstyrelsen har avsatt särskilda medel för att finansiera denna verksamhet. En resursinsats som har godkänts av Rikskriminalpolisen och som har genomförts av förstärkningsorganisationen är därför kostnadsfri för begärande polismyndighet.  När det gäller fördelningen inom polisorganisationen av tilldelade resurser har regeringen delegerat det ansvaret till Rikspolisstyrelsen och ytterst till polismyndigheterna.   För att finansiera polisverksamheten under 2009 visar Rikspolisstyrelsens prognos att en utökad anslagskredit är nödvändig. Regeringen gör ingen annan bedömning. Vi har därför beviljat polisorganisationen en höjd anslagskredit under innevarande år. För 2010 kommer regeringen i budgetpropositionen att närmare redovisa vilka ytterligare resurstillskott och åtgärder som krävs. 

Anf. 18 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Herr talman! Jag vill börja med att säga att vi i sydöstra Sverige självklart är väldigt glada över att det ska arrangeras ett ministermöte i Växjö och att Eskil Erlandsson får denna möjlighet. Men att arrangera ett ministermöte handlar också om väldigt mycket säkerhet. Kronobergspolisen är en liten myndighet. Det betyder att man inte har så många poliser som man har i en större myndighet, exempelvis i Västra Götaland, Stockholm, Skåne och så vidare. Detta påverkar polisens budget i Kronoberg.   Att Sverige ska vara ordförande ett halvår under 2009 har vi vetat ganska länge. Det förvånar mig att regeringen inte har budgeterat detta i förväg. Nu får polismyndigheten leva i en form av osäkerhet och vet inte riktigt hur det blir inför 2010.   Ministern säger: ”För att finansiera polisverksamheten under 2009 visar Rikspolisstyrelsens prognos att en utökad anslagskredit är nödvändig.” För mig blir det lite grann som att leva på kredit. Och inför 2010 vet man inte riktigt hur det blir. Ministern säger i sitt svar att en polismyndighet kan, alltså inte ska, bli kompenserad. Det är just detta som jag tycker är väldigt allvarligt, och jag funderar ganska mycket över vem det då är som ska betala. Blir det någon annan typ av brottsbekämpning som får stå tillbaka som man från polismyndighetens sida då inte kommer att hinna med eller inte har pengar till?  Jag vet av erfarenhet från tidigare mandatperioder då jag faktiskt satt i polisstyrelsen i Kronobergs län att ekonomin under vissa förhållanden, när det är vissa händelser under ett år, kan vara ganska ansträngd och att det kan vara svårt att få den att gå ihop. Därför känner jag en ännu större oro över regeringens sätt att hantera ekonomin.   Jag blir också lite orolig över ministerns svar när det gäller fördelningen inom polisorganisationen av tilldelade resurser. Regeringen har delegerat det ansvaret till Rikspolisstyrelsen och ytterst till polismyndigheterna. Men det är ingen form av försvar. Under de dagar som vi har ministerråd i Kronoberg kommer det att behövas 400–500 poliser, och man måste då ta poliser från andra distrikt. Det kommer att innebära att det kommer en räkning till polisen i Kronoberg. Oavsett hur detta går till är det regeringen som lägger fram förslag till budget, och det är riksdagen som fastställer den. Därför förstår jag inte riktigt just den skrivningen. Ansvaret ligger nämligen ytterst på oss politiker och hur vi fördelar budgetmedlen och inte på Rikspolisstyrelsen. Rikspolisstyrelsen är ett verktyg när det gäller hur vi fördelar medlen.  

Anf. 19 CARINA HÄGG (s):

Herr talman! Jag tackar för att denna diskussion har kommit till stånd. Jag tycker att den är oerhört viktig. Det har också varit intressant att under förmiddagen lyssna på tidigare interpellanter som har argument som har bäring också på detta. Jag har förvånats över att vi har en regering som är så nonchalant och tycker att man kan driva polisverksamhet på kredit.   På grund av att vi har en ekonomisk och finansiell kris i landet och det behövs arbetsmarknadsåtgärder har regeringen när det gäller stöd valt receptet att låta företagen få anstånd med att betala in sina skatter och avgifter. Det tolkar jag bara som så att säga anstånd från regeringen med att komma med riktiga åtgärder.   Men i detta sammanhang har man under lång tid vetat att man har ett ordförandeskap framför sig. Vi har många gånger diskuterat det utifrån andra utgångspunkter. Vi delar alla uppfattningen att det är mycket viktigt. Vi är så glada för att även denna regering följer den dagordning som vi socialdemokrater hade, nämligen att under ordförandeskapet sprida ut mötena över landet. Jag tycker att det är jättekul att vi får ha arrangemang i Jönköpings län, ett grannlän till Kronobergs län som Carina Adolfsson Elgestam representerar. Men som värd måste vi se till att de som kommer till arrangemangen i vårt län kan känna största trygghet. Det ska inte finnas några frågetecken för dem. När vi reser och deltar i andra länders arrangemang känner vi trygghet. De är goda värdar, tar hand om oss och garanterar vår säkerhet. Nu kan inte ens polisen själv uttala detta. Vi har hört fackliga företrädare säga att de känner oro över hur de ska kunna klara det här arrangemanget. Den oron måste vi ta på allvar.  Både S-kvinnor och den socialdemokratiska riksdagsgruppen har ställt sig bakom att vi ska arbeta aktivt för att få ett porr- och prostitutionsfritt ordförandeskap. Vi tycker att detta är viktigt i sig och hade lyft fram det under alla omständigheter, men vi hade också trott att vi skulle kunna få uppslutning kring det. Vi vet att justitieministern och departementet inte gav förutsättningar för detta när man började planera för ordförandeskapet. Poliser ute har sagt till mig att de hemskt gärna skulle vilja jobba med detta, men de känner inte att de har fått de förutsättningarna.  I ett ansträngt ekonomiskt läge vet vi att sådana här frågor lätt prioriteras bort, men tänk vad lite det skulle kosta! Tänk vilket jättebra sätt det vore att sälja in Sveriges människo- och kvinnosyn och att förklara vad vår sexköpslag står för, hur vi ser på kopplingen mellan prostitution och trafficking och vilken vikt vi lägger vid detta. Vi skulle mycket lättare kunna driva dessa sakfrågor om vi också drev dem aktivt under ordförandeskapet.  Det jag i stället ser är att regeringen skjuter över ansvaret för att informera om dessa frågor till Svenska institutet. Där ser man det tydligen som en god kompetens för att bedriva detta arbete att ha en bakgrund i La Strada, en känd legaliseringsorganisation som är verksam i många länder och som, inte så förvånande, har sitt säte i Nederländerna.  Den tveksamhet och oro jag har känt över regeringens syn på sexköpslagen och kopplingen till trafficking, människohandel för sexuella ändamål, förstärks. Jag tycker att det vore bra om vi kunde undanröja den oron och tala om att ordförandeskapet i Sverige ska vara porr- och prostitutionsfritt och att polisen också ska ha resurser att arbeta och verka för detta. 

Anf. 20 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Herr talman! Jag har anmält mig till debatten eftersom jag tidigare har ställt en fråga till justitieministern i det här ärendet. Jag utgick då i första hand från situationen i Kalmar län. Jag har också fått ett svar, och det är detta svar som gör att jag nu vill ta tillfället i akt att få några följdfrågor besvarade i stället för att ställa en egen interpellation vid ett annat tillfälle.  Bakgrunden är att de lokala polismyndigheterna har fått en budget endast för första halvåret 2009, vilket ställer till problem ute i verksamheterna. Osäkerheten är stor då myndigheterna både måste spara och har behov av att nyanställa polisaspiranter för att täcka de pensionsavgångar som kommer att ske.  Kalmar län är ett län med stor besöksnäring, vilket får till följd att behovet av poliser ökar under sommaren. Det innebär även att behovet av vikarier är stort. För 2009 kommer vikariatsanställningarna att minska, vilket bland annat leder till sämre service och trygghet för de medborgare och de företag som bor respektive verkar i Kalmar län.  Än så länge lever polismyndigheterna i stor osäkerhet om hur det ekonomiska läget kommer att se ut under andra halvåret 2009. Samtidigt vet vi att Sverige under detta andra halvår kommer att vara ordförandeland i EU, vilket vi tror kommer att innebära ökade kostnader – kostnader som det inte kommer att kompenseras för.  Jag ställde då frågan vilka åtgärder som ministern avsåg att vidta för att hantera den här ekonomiska situationen, framför allt för andra halvåret 2009. Jag fick till svar att när det gäller fördelningen av de ekonomiska anslagen har regeringen delegerat ansvaret till Rikspolisstyrelsen och ytterst till polismyndigheterna. Dock säger man också: ”För att finansiera polisverksamheten under 2009 visar Rikspolisstyrelsens prognos att en utökad anslagskredit är nödvändig. Regeringen gör ingen annan bedömning. Vi har därför beviljat polisorganisationen en höjd anslagskredit under innevarande år.”  Denna information måste ju ha varit känd för regeringen innan vi antog budgeten för 2009. Ändå väljer man att gå den här vägen. Skälen till detta kan naturligtvis vara olika, men jag skulle gärna vilja fråga ministern: Varför väljer man en sådan här väg när man är medveten om situationen? Gör inte en sådan här lösning att man skapar ännu större osäkerhet?  I Kalmar län uttrycker man osäkerheten bland annat på så vis att man tror och hoppas att regeringen kommer med ett besked före februari månads utgång – alltså nästa månad – för att komma till rätta med situationen. Annars ser man bara negativa konsekvenser framför sig. Kanske måste man dra in på verksamheter som man egentligen inte skulle behöva dra in på, bara för att svaret inte levererades förrän 2010. 

Anf. 21 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Det är många län och många siffror att hålla reda på; det är därför jag blir lite förvirrad.  Jag börjar med den oro för en liten myndighets EU-kostnader som var ursprunget till Carina Adolfsson Elgestams interpellation. Att jag säger att polisen kan få ersättning för extrainsatser via den centrala förstärkningsresursen beror på att man inte ställer ut garantier för att betala vilka kostnader som helst. Om man lovar att betala för EU-arrangemang kan man få hur långa listor som helst. Det görs en prövning, och det är därför som jag har skrivit ”kan” och inte ”ska”. Det är viktigt eftersom det är skattebetalarnas pengar man använder.  Att man inte har budgeterat för detta beror bland annat på att det är först nu i januari vi har fått Rikspolisstyrelsens prognos för hur mycket de olika mötena kommer att kosta. Det är först nu man har kommit så långt att man kan göra en grovskattning av vilka insatser och vilken organisation som kan behövas. Det är ett skäl.  Ett annat skäl är naturligtvis att det alltid råder osäkerhet. Även tidigare regeringar har fått arbeta med att man har kompenserat i efterhand. Det är dock ingen som tror att en väldigt liten polismyndighet klarar de största toppmötena. Det kan aldrig fungera, utan det måste man hantera. Det är klart att man kan önska att man kunde veta mer om resultatet innan, men det gör man inte. Då får man ta det i efterhand, och det är vi medvetna om.  När det gäller polisen i Kalmar finns det samma bekymmer i Kalmar som på andra håll med sexmånadersbudgetering och annat, vilket vi diskuterat också i en tidigare interpellationsdebatt. Det är en modell som Rikspolisstyrelsen har valt av olika skäl som jag beskrivit tidigare – jag tar inte upp tid med det igen – och det har sina bekymmer.  Vi vet alltså att verksamheten är stram, men vi är också fullt klara över att vi över mandatperioden ska fullfölja de mål som är utlovade. Det är oerhört centralt.  Sedan är det ju inte bara problem i Kalmar. Jag ska dit nästa vecka. Man har ett stort, nytt, fint polishus. Nya lokaler innebär naturligtvis bra förutsättningar och en effektivare verksamhet. Det är en del. Det görs också satsningar och förändringar som bär, så att säga, vilket är positivt. Jag kommer säkert att få veta mer om de bekymmer man har i Kalmar när jag är på plats. Det är så man måste arbeta. Jag tycker att detta är otroligt viktigt, men jag har förtroende för att Rikspolisstyrelsen hanterar det.  För att återgå till EU-arrangemangen har både Carina Hägg och andra varit förvånade över att vi inte har beräknat kostnaden för polisinsatserna. Vi har nu fått in Rikspolisstyrelsens bedömning, och den ligger för närvarande på 120 miljoner kronor. Hur man ska hantera det får vi naturligtvis återkomma till. Det är dock ingen som tror att vi kan ha den här typen av stora internationella arrangemang med mindre än att det kostar.  Samtidigt har alla polismyndigheter i sin budget visst utrymme för extraordinära insatser. Det är inte så att man bara kan hålla sig till den statistiskt ordinarie verksamheten, utan det finns möjligheter också i budgeten. Det måste bedömas utifrån Rikspolisstyrelsens horisont.  När det gäller de synpunkter som fanns om innehållet och att vi ska ha ett prostitutionsfritt EU-ordförandeskap gäller sexköpslagen i Sverige. Vi har i det program som vi har lagt upp för vårt ordförandeskapsår bland annat en otroligt viktig internationell konferens för att få bättre avtal, uppgörelser och beslut i en del frågor som rör handelsvägarna för den här bedrövliga verksamheten. 

Anf. 22 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Herr talman! Det är ett lite märkligt svar som ministern ger. Orsaken till att det står ”kan” skulle vara att man inte kan ge några garantier för vilka kostnader som helst. Det kan man förvisso ha någon form av förståelse för.  Vi har erfarenhet av att ha varit ordförandeland. De erfarenheterna borde man ta till sig. Det är så oerhört tydligt. Därav ökar min rädsla för hur ekonomin ska bli i framtiden för polismyndigheterna i Sverige.  Det är klart att det kommer att påverka alla polismyndigheter. Men de små myndigheterna har mindre marginaler vad gäller att flytta pengar inom verksamheter inom polismyndigheten. Det är lite grann det som min oro handlar om.  Om man tar specifikt Kronobergspolisen är marginalerna för polisens budget så tajt att om Öster går upp i allsvenskan, vilket vi naturligtvis hoppas att det gör på sikt, blir det problem för polisens budget vad gäller bevakningen.  Kronobergspolisen har erfarenheter efter stormen Gudrun vad gäller kostnader och inte minst av hur små marginalerna är om man av en händelse får många eftersök under ett flertal dagar och hur mycket det påverkar budgeten.  Det är lite grann i relation till detta som jag tänker på hur vi påverkas av att vara arrangörer av ett ministerråd. Det handlar om att ha kanske 400–500 poliser på plats. Det är nästan dubbelt så många poliser som finns anställda i myndigheten. På ett eller annat sätt kommer det att få konsekvenser.  När ministern säger att man inte haft de budgeterade prognoserna från Rikspolisstyrelsen för kostnaderna och hur man skulle arbeta med säkerheten under ordförandeskapet blir det lite märkligt. Vi har erfarenheten. Man måste från ministerns sida ställa krav på att få in prognoserna i tid så att man kan ha med det i sin budget.  Det handlar ändå på något sätt om att polismyndigheterna runt om i Sverige nu kommer att få leva på kredit. Det gör mig ytterligare orolig i perspektivet att vi är inne i en finanskris. Vi vet inte hur det kommer att se ut år 2010 och vilka budgetmedel och skattemedel vi faktiskt har och då kan sätta in.  Låt mig ta ytterligare en annan faktor som spelar roll. Vi vet vad som hände år 2001 när vi var ordförande förra gången angående Göteborgskravallerna och de ökade kostnader vi hade där. Vad jag har förstått, med den information jag har, har polisen i Västra Götaland än i dag konsekvenser av det som hände år 2001.  Det ökar min oro när man inte i förväg har gett polisen något som helst anslag och talar om hur det ska bli. Man ska leva på kredit och får se hur det blir år 2010. 

Anf. 23 CARINA HÄGG (s):

Herr talman! Jag representerar Jönköpings län och är smålänning. Vi brukar vara noga med pengarna. Jag kan bara understryka förvåningen över att man inte på något sätt har budgeterat kostnaderna i förväg.  Det måste ändå vara så att man kan göra bedömningar utifrån andra arrangemang och utifrån vad vi vet förväntas av ett ordförandeland. Sedan får man finjustera kostnaderna allteftersom man har mer detaljkunskaper. Men visst har man haft möjlighet att bedöma det. Det är någonting att sätta frågetecken för att man inte har gjort en bedömning av kostnaderna.  Ordförandeskapet är också en viktig möjlighet att komma ut till många människor runt om i Sverige och tala om EU och att EU står för konkreta frågor. Det är olyckligt om det viktiga arbetet ska skymmas av en diskussion om huruvida polisen kan få sin budget att gå ihop och vilka konsekvenser det kan få för samhällsmedborgarnas möjligheter att få tillgång till polisens resurser efter det att Sveriges ordförandeskap är över.  Vi hade fått en positivare bild av Sveriges ordförandeskap och EU i Sverige ute bland befolkningen om man hade hanterat den här frågan på ett annat sätt från regeringens sida. Jag läser meningen: För den händelse att ett arrangemang medför kostnader för en enskild polismyndighet kan den berörda myndigheten kompenseras för det i efterhand.  Vi har här tidigare under interpellationsdebatten hört uttalas frågetecken om den meningen. Det är inte en slump att den är formulerad på det sättet när den dessutom kommer från Justitiedepartementet. Den är säkert väl avvägd. Om det hade varit självklart att man skulle få täckning för de kostnader man har i samband med ordförandeskapet och arrangemangen hade den formulerats på ett annat sätt.  Den här meningen skapar ytterligare frågetecken om hur man ska finansiera sig under ordförandeskapet bland polismyndigheterna men också om vilka konsekvenser det får på lång sikt. 

Anf. 24 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Herr talman! Jag tycker inte att det blev bra med det här upplägget. Om det är osäkerhet om exempelvis kostnaderna för polisen under EU-ordförandeskapet är det inte bra att låta de gå på löpande räkning. Det är som jag uppfattar förslaget.  Det hade varit bättre om man i stället hade avsatt pengar i en speciell budget där man i förväg hade sagt: Det här räknar vi med att kostnaderna kommer att bli. Det är precis på samma sätt som de flesta av oss gör när det handlar om vår privatekonomi.  Ska vi göra en ombyggnation begär vi in ett anbud. Sedan får man utifrån det se till att man antingen sparar pengarna eller åtminstone skapar ett utrymme i sin ekonomi för att kunna betala den kostnaden.  Jag har åtminstone lärt mig att om man bygger någonting med löpande kostnader brukar det i slutänden bli väldigt dyrt. Det skapar en osäkerhet i familjens ekonomi. På samma sätt uppfattar jag att det skapar en osäkerhet i polismyndigheterna när man inte vet vad man har att förhålla sig till.  Jag hälsar naturligtvis justitieministern väldigt välkommen till Kalmar län. Jag har ingen möjlighet att vara med, men jag kan göra några medskick. Det är synpunkter jag har fått med mig från polismyndigheten.  Man pekar på osäkerheten som har uppstått. Ministern kan kanske klara ut det med dem på plats nästa vecka. Det är ett svårt ekonomiskt läge där de uppfattar att de har stora besparingar. Det är svårt att hantera situationen när man både ska investera i personal och samtidigt spara på kostnader. De ser inte hur de ska klara det i slutänden.  Minister har som sagt möjlighet i nästa vecka att ge ett lugnande besked så att de kan planera sin verksamhet så att myndigheten fungerar. 

Anf. 25 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Det sades inledningsvis att när man har erfarenheter av ett ordförandeskap borde man dra nytta av dem. Det måste man självfallet göra, men skillnaderna är väldigt stora. Det har hänt mycket i EU. Vi har betydligt fler medlemsländer. Problemen har förändrats, och även våra resurser har förändrats. I dag har vi till exempel utarbetat metoder som är betydligt mer effektiva, vågar jag säga, än vad vi hade vid Göteborgskravallerna.  Krister Örnfjäder lyssnade kanske inte på den förra debatten. I dag har Rikspolisstyrelsen en förstärkningsorganisation och resurser för den. Den kan man begära förstärkning av vid extraordinära insatser. Får man förstärkning den vägen är det finansierat för den lokala polismyndigheten. Det är en del i bedömningen av kostnaderna. Därutöver har man kommit med en vidgad önskan, och den kom in under januari. Där finns det en buffert. Det är inte så att man inte har tänkt på att saker kan hända. Det finns tvärtom med i beräkningen. Det är helt nödvändigt.  Eftersom min svarstid är så kort vore det väldigt bra om Krister Örnfjäder kunde berätta för Carina Hägg och andra varför det står ”kan”. Man kan inte utlova löpande räkning. Det är ingen bra budgetteknik. Det måste naturligtvis göras en bedömning. Det ska vara relevant. Det är också skälet till att det står så där.  Det som dyker upp här i debatten är att vi använder anslagskrediten. Jag tror att det också är det som förstärker oron i flera polismyndigheter. Varför gör vi det? Det är ingen ny budgetteknik som man använder. Det har skett tidigare när man har gjort stora förändringar i verksamheter. Samtidigt som man gör en ordentlig genomlysning av verksamheten har man ett utrymme som man använder, och man är väl medveten om att det faktiskt måste betalas sedan. Det gör man för att skapa en viss restriktivitet när det gäller den expansionslusta som alltid finns i våra kreativa myndigheter. Vi är väl medvetna om det, och jag har tidigare förklarat hur vi har sett på 2009. Men det är klart att det skapar en viss osäkerhet.  Jag ser fram emot mötet nästa vecka. Jag ska verkligen lyssna på hur man resonerar i Kalmar.  Som avrundning på den här debatten vill jag gärna säga att man möter naturligtvis oro och osäkerhet. Vi vet alla hur det ser ut med den finansiella krisen i dag och hur vanligt folk har det med sin ekonomi. Man måste börja i en annan ända, det vill säga att man tänker på vad det är vi har och hur man använder det bäst. Bjuder man in gäster kommer det att få konsekvenser i någon annan ända. Det betyder inte att bara för att ni i Kronoberg har förmånen att få ha en massa jordbruksministrar på besök ska ni bli av med all annan verksamhet. Vi måste arbeta solidariskt med resurserna. Det får vi klara av, men det kommer att kosta, och det kommer att märkas. Det är klart att det finns något annat som polisen inte hinner göra i den stund man arbetar med detta. Samtidigt ska man veta att ökad synlighet av poliser och det arbete som bedrivs, inte minst för att planera sådan här verksamhet, också innebär att man letar fram en del kriminalitet och annat som annars kanske inte hade blivit åtgärdad.  Jag ser fram emot det här ordförandeskapet. Jag tycker också att de diskussioner som vi har är viktiga. Jag tycker att den diskussion som förs mellan myndigheterna, Rikspolisstyrelsen och regeringen är konstruktiv. 

Anf. 26 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Herr talman! Jag blir lite kluven när det gäller det sista som ministern säger. Jag får en känsla av att vi ska klara av detta solidariskt. Jag skulle kunna tolka det så att myndigheten i Kronoberg nog kommer att bli ersatt för de extrautlägg som man kommer att få för att bevaka själva ministermötet.  Å andra sidan säger ministern att vi vet att vi har en finanskris, att vanligt folk har det svårt ekonomiskt och det är klart att finanskrisen kommer att påverka statens budget. Vi har alla redan sett hur prognoserna ser ut för framtiden. Därför kvarstår ändå min oro.  Jag tycker trots allt att detta att vi inte kan lova något är lite märkligt. Vi har vetat i flera år, egentligen ända sedan 2001, att vi ska bli ordförande igen. Det har alltså funnits anledning att planera hur det ska se ut. Vi har vetat att det finns nya medlemsländer. Det har inte varit någon hemlighet. Man har alltså haft möjlighet att planera detta. Det är lite märkligt att då peka med hela handen till våra polismyndigheter och säga: Det kommer att arrangeras möten – verkställ! Vi får se om vi skickar med några pengar.  Jag kan inte låta bli att ta några sekunder i anspråk för att berätta om en studieresa i Paraguay som jag nyligen har varit på. De har ganska stora problem med sin utbildning. De har mycket att göra på den fronten. När vi var på några olika skolbesök berättade de för oss att regeringen har fattat beslut om att man ska ha bra och god utbildning, men den har glömt att skicka med pengar, och därför har de inte råd att anställa lärare.  Vi har det inte likadant i Sverige, men jag kan ändå inte låta bli att känna att vi har fattat ett beslut om säkerhet vid ordförandeskapet men man har glömt att skicka med pengar. Det blir lite grann att leva på kredit. 

Anf. 27 Justitieminister BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Ibland får man en känsla av déjà vu i de här riksdagsdebatterna. Jag kommer ihåg de diskussioner jag har haft om kostnaderna och de bekymmer man har haft i Göteborg och Östersund. Vi har inte ändrat ordningen. Jag inser det. Det finns en del argument som skäl för detta. Det är precis så som jag har försökt belysa. Inom polisen, med de förstärkningsmöjligheter som finns, har man ändå haft frågan på agendan.  Ordförandeskapet och budgetering för ordförandeskapet är en betydligt vidare fråga. Man kan nog fundera på om pengarna kommer att räcka ibland, för det är väldigt dyrbart. När det gäller det arbete som vi gör med detta på Justitiedepartementet har jag valt att lägga nästan alla möten i Bryssel av det enkla skälet att det kostar väldigt mycket om man ska lägga dem i Sverige. Det har jag inte gjort av hänsyn till polisens budget utan av hänsyn till den allmänna kostnaden för att arrangera möten.  Vi ska ha ett stort informellt möte med Europas justitie- och inrikesministrar i Sverige i juli. Det kommer att ligga i Stockholm. Det är klart att jag jättegärna hade velat ha det i Sveg. Det hade möjligen varit svårt med förläggningen, kan jag erkänna, men det är klart att det hade varit härligt att få ha det långt ute i landet. Men i så fall hade det blivit betydligt svårare och betydligt dyrare. Det här är aspekter som man hela tiden måste ha med i hanteringen.  Jag har respekt för att man funderar över det hela ute i myndigheterna, men jag vill också understryka, och det är väl därför det blir lite dubbeltydigt, att i grunden måste ansvaret för planeringen ligga lokalt. Sedan finns det en förstärkningsmöjlighet. Vi har nu fått in synpunkter från Rikspolisstyrelsen om hur de bedömer kostnaderna för de arrangemang som nu är planerade. Visst kan man göra mycket på förhand, men ni vet hur det är med prognoser, de stämmer inte alltid med verkligheten. Man måste faktiskt veta vilka möten man ska ha, var man ska ha dem och vad de kommer att kräva innan man egentligen har kartan på bordet.    Överläggningen var härmed avslutad. 

9 § Svar på interpellation 2008/09:221 om sex- och samlevnadsundervisning

Anf. 28 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Désirée Pethrus Engström har frågat utbildningsministern om vilka åtgärder han är beredd att vidta för att säkerställa att lärare besitter den kunskap som krävs för att undervisa i sex och samlevnad och hur ministern ser på möjligheten att komplettera den traditionella sex- och samlevnadsundervisningen med hjälp utifrån i form av barnmorskor.  Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen.  Jag delar Désirée Pethrus Engströms åsikt att elever i grund- och gymnasieskolan har rätt till en sex- och samlevnadsundervisning värd namnet. Innehållet i och utformningen av lärarutbildningen spelar en viktig roll när det gäller att skapa förutsättningar för en sex- och samlevnadsundervisning av god kvalitet i grund- och gymnasieskolan.  Det finns många önskemål om vad som ska vara obligatoriska inslag i lärarutbildningen. Det är dock angeläget att vara återhållsam med detaljregleringen. Ett av regeringens mål för den högre utbildningen är starka och självständiga lärosäten med stor integritet. Den politiska detaljstyrningen av lärosätenas verksamhet och organisation ska minska.  Den närmare bedömningen av vilka kurser som ska ingå i lärarutbildningen och innehållet i dessa bör göras av våra lärosäten. Det är där kompetensen finns för att avgöra vad lärarutbildningen i detalj ska innehålla för att en student ska uppnå de mål i examensbeskrivningen som regeringen fattar beslut om.  Frågor om sex och samlevnad är inte något skolan ensam kan hantera. Här har också föräldrar ett stort ansvar för att förmedla sunda värderingar till sina barn. Skolans uppgift är dock att utifrån sitt värdegrunds- och kunskapsuppdrag ge alla elever, oavsett kön, etnisk tillhörighet, religion eller annan trosuppfattning, sexuell läggning eller funktionshinder, kunskaper och möjligheter att diskutera frågor och värderingar om sex och samlevnad. Mot bakgrund av bland annat detta gav regeringen i juni 2008 Myndigheten för skolutveckling (numera Skolverket) i uppdrag att bland annat erbjuda personal i grund- och gymnasieskolan fortbildning i sex- och samlevnadsundervisning.  Det finns en tydlig ansvarsfördelning mellan stat och kommun. Riksdag och regering beslutar om de nationella målen och riktlinjerna i skollag och läroplaner. Skolhuvudmännen organiserar verksamheten utifrån lokala förutsättningar så att nationella mål kan uppfyllas. Det är sedan lärarnas ansvar att välja arbetssätt och metoder. Enligt det utrymme som finns inom ramen för läroplanerna och kurs- och ämnesplanerna i grund- och gymnasieskolan finns redan i dag möjligheten att ta hjälp av andra yrkeskategorier i sex- och samlevnadsundervisningen. 

Anf. 29 DÉSIRÉE PETHRUS ENGSTRÖM (kd):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet Leijonborg för att han har tagit sig hit för att svara på min interpellation här i dag. Den handlar om att vi måste få in sex och samlevnad som ett ämne inom lärarutbildningen. Jag är naturligtvis inte helt nöjd med svaret, och jag ska lite grann utveckla varför.  Sex- och samlevnadsundervisningen för skolungdomar är till stora delar undermålig i dag. Många tror att ungdomar vet och kan det mesta, men det har visat sig vara helt fel. I en artikelserie som Dagens Nyheter hade 2007 visade det sig att många ungdomar saknar de mest basala kunskaper. Dels beror det på bristfällig information, dels på att lärarna inte har tillräckliga kunskaper och helt enkelt inte heller är uppdaterade på området.  Samtidigt som vi lever i ett upplyst samhälle fortsätter könssjukdomar och tonårsaborter att öka i landet. Detta är en som jag menar viktig indikator på att nuvarande sexualupplysning inte fungerar.  Sex- och samlevnadsundervisning är ett viktigt skolämne. För att kunna undervisa i det krävs det kunskap. Vi har exempelvis detta med HPV – humant papillomvirus – som diskuteras nu i och med att den man som upptäckte att det orsakar livmoderhalscancer nyligen fick Nobelpriset. Nu finns det ett vaccin som till stora delar kan skydda mot den cancerformen. Men det är inte alla som vet att det är killen som bär på smittan. Det är tjejerna som måste veta om risken att få den överförd via sexuella kontakter, och de måste gå och kontrollera sig på gyntester med regelbundenhet för att upptäcka den här formen av cancer. Då kan de också komplettera med det vaccin som har upptäckts.  En kvinna dör varannan dag därför att vi kan för lite om det här. Det är inte rimligt. Är det läkemedelsbolagen som ska ha patent på information och på att ge saklig information, eller är det skolan och undervisningen? Jag föredrar det sistnämnda.  Den 3 december förra året kom den statliga utredning som heter En hållbar lärarutbildning. I den fanns det dessvärre ingenting om behovet av att i lärarnas utbildning ta in kunskap om sex och samlevnad. Många hade hoppats på att det skulle bli en obligatorisk del i lärarutbildningen, men dessvärre fanns det inte något sådant förslag. Det har varit obligatoriskt att undervisa i frågorna om sex och samlevnad i över 50 år i Sverige, men det finns inget obligatorium vad gäller kunskapsinhämtning för lärarna. Enligt en undersökning som RFSU har gjort nyligen är det bara 6 procent av lärarstudenterna som har genomgått någon form av utbildning i sex och samlevnad.  Jag förstår att statsrådet svarar att det finns många förslag på området som ska in i lärarutbildningen. Man tycker att det är de olika lärosätena själva som ska göra bedömningen av vad som ska in. Men jag tror inte att detta är riktigt hållbart i dagens Sverige. Jag tror inte att det räcker med de frivilliga kurser som Skolverket nu ska erbjuda.  Statsrådet svarar slutligen att föräldrarna har en viktig uppgift i att förmedla sunda värderingar till sina barn. Och visst – alla vi som är föräldrar till barn, tonåringar och ungdomar har ett jättestort ansvar. Vi ska tala om relationer och hur man skyddar sig på olika sätt. Men det krävs särskild kunskap och kompetens när det gäller HPV-virus, hiv/aids och könssjukdomar.  Jag återkommer i mitt nästa inlägg lite mer till just detta om att ta in kompletterande aktörer till undervisningen. Men jag tror att det viktigaste ändå är att vi får ett obligatorium i lärarutbildningen. Det är förstås det jag skulle vilja få igenom med interpellationen. 

Anf. 30 CARINA HÄGG (s):

Herr talman! Jag delar interpellantens uppfattning; det är viktigt att man på de lokala skolorna kan ta in kompetens utifrån. Jag vet också att så sker ibland. Man tar in barnmorskor, man samverkar med ungdomsmottagningar och man tar in HBT-kompetens. Men det är mycket upp till den enskilda läraren och rektorn att engagera sig och ta ansvar för detta. Därför ser det så olika ut.  Sex- och samlevnadsundervisningen blev obligatorisk redan 1955. I takt med att världens och ungdomarnas tillvaro har blivit alltmer komplex har också behovet ökat av en välfungerande, fördomsfri och kunskapsbaserad sex- och samlevnadsundervisning fri från heteronormativitet och stereotyper. Men ännu i dag är kvaliteten på skolans sex- och samlevnadsundervisning mycket ojämn. Det råder inte likvärdiga nationella förhållanden. Jag är orolig för att den ekonomiska situation som kommunerna står inför kommer att göra att de drar sig ytterligare för att ta in bra kompetens utifrån. De kanske minskar fortbildningen. Jag noterar att i Kompetenslyftet, som regeringen satsade på för skolorna och lärarna, fanns inte sex- och samlevnadsundervisningen med trots att vi redan då visste att det fanns ett stort behov.  Statsrådet Leijonborg talar om detaljreglering. Jag tycker inte att det är detaljreglering att se till att barn och ungdomar får en likvärdig undervisning och att de över huvud taget får undervisning i detta så viktiga ämne. Det är viktigt för att de ska kunna förhålla sig till det motsatta könet, i en samlevnadssituation men också för att de ska kunna orientera sig generellt i hur vi ser på de här viktiga frågorna i samhället. Det handlar också om att kunna skydda sig från smittosamma sjukdomar.  Vi vet samtidigt att det har blivit ännu svårare på grund av att vi har friskolor där man har olika inställning till det här ämnet. Den debatt jag startade under sommaren om oskuldsmyten visar att det finns problem inte bara i hälso- och sjukvården utan också ute i skolorna. Unga tjejer vet fortfarande inte hur de själva är konstruerade fysiskt och hur de fungerar. Det vet inte de unga killarna heller.  Luckorna visar att det finns anledning att fundera på hur man ska kunna hantera det. Därför tror jag inte att detta är något som handlar om detaljreglering. Jag har själv talat med företrädare för läroanstalter om de här frågorna och har insett att det inte hjälper med dialog. Det blir inte bättre. Det måste till något ytterligare. Det har visat sig att vi har tömt ut vägen att tala med frivillighet. Den är prövad. Jag tyckte att den skulle prövas, men nu är vi vid en punkt då det måste hända någonting från regeringens sida. Vad jag har förstått kom inte detta med i skollagstiftningen. Därför har statsrådet här som representant för regeringen i dess helhet ett stort ansvar för att se till att barn och ungdomar får en undervisning.  Jag tror också att man måste göra en ny sexualvaneundersökning. Den vi har nu har många år på nacken. Det har hänt mycket sedan dess, så i dag vet vi inte fullt ut hur ungdomars sexualvanor ser ut och vilka attityder och föreställningar de har. Vi behöver bra kunskap, men vi behöver först och främst se till att ungdomar får den undervisning som lagen egentligen ger dem rätt till men som de i dag inte får på ett likvärdigt sätt.  De här frågorna får gärna en styvmoderlig behandling fast det här är ett ämne som det är väldigt svårt att undervisa i. Jag tycker att det borde kunna bli ett annorlunda svar och en annorlunda argumentation i nästa inlägg, för jag har uppfattat att det här är ett område som Folkpartiet har haft ett långvarigt engagemang i. Då krävs det att man i regeringsställning visar att den politik man uttalat i opposition också leder till något konkret i regeringsställning.  Vi vet faktiskt, från RFSU:s undersökning, hur det ser ut. Det var 6 procent av lärarna som får någon undervisning på lärosätena i sin utbildning till att kunna gå ut och undervisa eleverna, och det är ganska mycket av udda kurser och kanske inte grundkunskaperna som man dessutom läser. 

Anf. 31 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Vi är både överens och inte överens, och jag ska försöka klargöra på vilka punkter vi är överens och inte överens.  Vi är naturligtvis överens om sex- och samlevnadsundervisningens betydelse. Som har nämnts här är detta viktiga frågor för individer och även för hela samhället. Undervisningen i sex och samlevnad är obligatorisk. Eleverna har rätt till detta.  Désirée Pethrus Engström använde vid två tillfällen ordet ”ämne”, och jag tror att det är här vår åsiktsskillnad finns. Engelska är ett ämne. Matematik är ett ämne. Svenska är ett ämne. Sex och samlevnad är ett moment. När man säger att bara 6 procent av lärarna får undervisning låter det ju väldigt lite, men det är ju inte självklart ett problem, därför att det kommer inte att vara 6 procent eller mer av skolans undervisningstid som ägnas åt sex och samlevnad.  Det vi reglerar i läroplanen är sådana saker som att alla ska kunna läsa och skriva och att alla ska kunna räkna. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi ser till att baskunskaperna verkligen finns där.   Det är precis som Désirée Pethrus Engström säger: Vi har väldigt många debatter här i kammaren om sådant som är angeläget att lära sig i skolan. Vi ska ha mer genderinsikter, vi ska ha mer trafikvett, vi ska ha bra tandhygien och vi ska ha undervisning om sex och samlevnad. Det är faktiskt ett ansvar för oss som politiker att se till att önskemålen inte blir så stora att slutresultatet blir att ingen vet någonting om någonting, så att säga. Vi måste ha kraft att prioritera. Men det är också helt klart att sex- och samlevnadsundervisning ska rymmas inom de 100 procent som står till förfogande, och då har jag som ansvarig för lärarutbildningen ett ansvar för att skolan har den kompetens som krävs.  Vi menar att den kompetensen i huvudsak finns genom dem som har gått igenom undervisningen i lärarutbildningen, genom dem som har fått den vidareutbildning som Skolverket nu har ansvar för att erbjuda och genom att man tar in extern kompetens, till exempel barnmorskor, vilket ju inte är helt ovanligt. Det förekommer ju redan.   Vi kommer i den proposition som vi lägger fram med anledning av Lärarutbildningsutredningen att klargöra vår syn på sex- och samlevnadsundervisningens betydelse. Det kommer inte att bli ett skolämne i någon av de reformer min kollega Jan Björklund gör. Det kommer inte heller att så att säga bli ett ämne i lärarutbildningen. Men vi ska se till att det i lärarutbildningen får utrymme. Vi ska klargöra, ska jag säga, för de högskolor som bedriver lärarutbildning, vår syn på vikten av sex- och samlevnadsundervisning.  Vi följer detta kontinuerligt, och som sagt: Statsrådet Björklund har redan gett ett särskilt uppdrag, det som nu ligger i Skolverket, att se till att det finns ett utbud av vidareutbildning på det här området. 

Anf. 32 DÉSIRÉE PETHRUS ENGSTRÖM (kd):

Herr talman! Jag förstår att baskunskaperna naturligtvis är det absolut viktigaste, men det här är också en väldigt viktig fråga, och vi måste göra någonting. Vi kan inte bara nonchalera läget som det ser ut i dag och de brister som finns. Det är viktigt att regeringen tar tag i det, och det är bra, det som Lars Leijonborg säger här, nämligen att man ska göra insatser. Frågan är om inte det är sådant som man har gjort tidigare. Det blir intressant att se i framtiden om det kommer att hända någonting.  Jag har i min interpellation tagit upp frågan om att komplettera med fler som undervisar i de här frågorna, men jag tycker att det viktigaste är att det är lärarnas utbildning som är basen.   Jag tänkte ta upp lite fakta här, för det är väldigt olika på vilken kunskaps- och informationsnivå våra barn och ungdomar hamnar. Man får väldigt olika information i dag.  I Oxelösund får 71 procent av eleverna i årskurs 7 sex- och samlevnadsundervisning medan endast 10 procent av sjundeklassarna i Gnestas skolor fick den här undervisningen. Det här är information som Landstinget Sörmland tog fram i sin årliga undersökning Liv och Hälsa ung. Och det är ju inte helt okej, eller hur, att vi har skillnader mellan Gnesta, där 10 procent av sjundeklassarna får information, och Oxelösund, där 70 procent av ungdomarna får det.  Det här handlar om liv och hälsa. År 2007 anmäldes 541 nya fall av hiv till Smittskyddsinstitutet, vilket är den högsta siffran sedan 1986. Vi har en klamydiaepidemi i Sverige bland unga och vuxna där vi såg 47 101 rapporterade fall under 2007. Det är ju jättemånga – 47 000! Vi vet att antalet tonårsaborter ökar. Vi vet att många tjejer kontaktas om sexuella kontakter på nätet. Vi vet att tjejer känner sig tvingade till sex – även killar, för den delen – och att många tjejer i dag drabbas av någonting som heter vestibulit, som ger enorm smärta vid sexuella kontakter när de har drabbats, och det är ofta på grund av att man har känt sig tvingad till sex innan.  Vi har en situation där vi nu måste uppgradera undervisningen. Barn och ungdomar är värda att få en bra undervisning i de här viktiga frågorna, och jag vill framhålla vikten av att också känna in sig själv. Annars får vi den utveckling vi ser med unga tjejers ohälsa som bara ökar med ett ökat antal självmordsförsök, ökad alkoholkonsumtion och så vidare.  Jag tror att det nu måste vara slut med välvilliga förhoppningar om att skolan och lärarna ska sköta det här på ett eget sätt. Det är ju faktiskt inte klokt att det är så här många ungdomar som inte ens får någon basal undervisning. Tyvärr är det nog så att vi måste ta det här på större allvar än vad vi har gjort tidigare.  Vid sidan om lärarundervisningen skulle man som sagt kunna ta in flera som kompletterar, och det görs till en del men kanske alldeles för lite. Vi hade ju tidigare fluortanterna som gick runt i skolorna och såg till att alla fick en bra tandhälsa. Frågan är om vi inte behöver någonting på det här området nu som ser till att vi kan rädda barns och ungdomars liv genom att de får kunskap och information, en förebyggande information för deras liv och hälsa.   Men det krävs nog ändå ganska stora nya tag på det här området, så jag skulle vilja vädja till statsrådet att ta med sig den här frågeställningen ännu en gång till sin egen kammare och överväga om man inte måste göra lite mer än det som ändå planeras. Jag inser att det kanske inte kan bli ett eget ämne, men det är oerhört viktigt att det här inte blir någonting som lärarna själva får bestämma om de ska undervisa om eller inte. Har man ungdomar som man kan fråga hur undervisningen var på det här området – jag antar att även statsrådet har det – blir man väl inte alldeles lycklig över vad man får höra.   Många lärare känner sig också osäkra, och det kan jag förstå, för det här är jättesvåra frågor. Vem kan allt om humant papillomvirus, livmoderhalscancer och det ena med det tredje? Här krävs information, och det krävs en enorm kunskaps- och kompetensutveckling för lärarna på det här området. 

Anf. 33 CARINA HÄGG (s):

Herr talman! Jag vill upprepa att det här inte är någon detalj. Det är oerhört viktigt att vi kan hantera den här frågan så att alla barn och ungdomar får den undervisning som de har rätt till att få enligt skollagen.   Jag tror heller inte att det finns möjligheter att hitta lösningar utanför det som statsrådet har ansvar för. Folkhälsomyndigheten och folkhälsoarbetet har inte fått några nya resurser som man kan använda. Jag tror inte att man skulle kunna föra motsvarande resonemang om andra ämnen inom skolan: Det där får väl kommunen lösa med extern kompetens.  Det skulle vara omöjligt. Det är bara det här ämnet man kan behandla på det här sättet.  I en riksdagsdebatt våren 2008 hänvisade högskole- och forskningsminister Lars Leijonborg till den pågående utredningen om en ny lärarutbildning. I direktiven nämndes inte sex- och samlevnadsundervisningen. När jag läste utkastet – jag har kanske inte läst det senaste – visade det sig att det bara innehöll en generell skrivning om vad alla lärare bör kunna i ämnet. Därmed riskerar den enda meningen att försvinna i mängden.  Är det den meningen som statsrådet Leijonborg återigen pekar på? Då har vi inte kommit längre genom den här interpellationsdebatten. Jag förstår att Kristdemokraterna inte heller har kommit fram dit de skulle vilja; annars hade vi inte haft den här debatten här i dag. Den tyder på att man inte har kunnat lösa ut frågan inom regeringen. Vi borde ha kunnat ha ett konkret förslag. Det borde ha legat i någon av de propositioner som vi har fått till riksdagen eller som aviserats till längre fram under våren.  Jag vet att det har kommit brev med vädjanden till utredningen att tänka om och göra sex- och samlevnadsundervisning till ett obligatoriskt moment i lärarutbildningen. Jag tycker att det vore ett rimligt och nödvändigt krav.  Nu har statsrådet Leijonborg en unik möjlighet att se till att våra unga får möjlighet att skydda sig själva mot smittsamma sjukdomar, att känna till sin egen sexualitet, att kunna göra egna livsval och att våga säga nej till inviter som de inte själva önskar. Det finns så många dimensioner i detta.  Vilket ansvar vill Leijonborg ta utöver det som har aviserats i tidigare interpellationsdebatter? 

Anf. 34 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Det är bra att interpellationen har väckts. Jag tror att det kan ha betydelse att vi för det här samtalet. Precis som båda mina meddebattörer säger är det här oerhört viktiga frågor. Jag kommer definitivt inte att nonchalera dem i arbetet med propositionen om en ny lärarutbildning.  Men om man ändå problematiserar Désirée Pethrus Engströms och Carina Häggs inlägg lite grann är vi väl ändå överens om att det här inte är det enda skolan ska ägna sig åt. Därav följer frågan: Är det självklart att alla lärare måste ha denna kompetens? Jag menar att det inte är självklart.  När jag hör siffrorna om hur många elever som har fått den här undervisningen uppfattar jag det Désirée Pethrus Engström säger som att det var sjundeklassare som hade svarat på frågan om de hade fått undervisningen under det senaste året. Även där är svaret inte helt självklart, för de flesta skolor lägger in det här momentet vid några tillfällen, framför allt under grundskolan och även i gymnasieskolan. Därmed kan det hända att det blir en ganska låg procent om undersökningen görs under ett visst läsår. Men om man till en niondeklassare ställer frågan ”Har du vid något tillfälle under grundskolan fått undervisning i sex och samlevnad?” och svaret blir nej är det mycket upprörande. Då bryter skolan mot gällande lagstiftning. Det är inte acceptabelt.  Jag tycker precis som Désirée Pethrus Engström och Carina Hägg att skolan borde lägga större vikt vid det här viktiga momentet, för det betyder så mycket för individer och hela samhället.  Däremot tycker jag att Carina Hägg är onödigt skeptisk mot möjligheten att ta in extern expertis eller hjälp. Inte för att jag på något sätt vill backa från skolans och mitt eget ansvar för att en del av lärarpersonalen ska ha den här kompetensen. Men på samma sätt som man kan ta in folk från brandkåren som undervisar om risker med bränder och brandskydd och tar in poliser som undervisar om trafikvett kan det vara väldigt bra att ta in en barnmorska som berättar till exempel om sina erfarenheter från en ungdomsmottagning. Det ger kanske andra dimensioner och ett annat djup i undervisningen än vad den egna läraren kan ge.  Låt oss vara inriktade på att sådana här moment ska finnas att tillgå i lärarutbildningen, att det finns en bra vidareutbildning, vilket statsrådet Björklund har tagit initiativ till, och att det ska finnas möjligheter att ta in extern expertis.  Man jobbar nu på Jan Björklunds sida av Utbildningsdepartementet på en ny skollag. I det sammanhanget har man verkligen tittat på om det finns några som helst hinder för att ta in extern expertis, till exempel barnmorskor. Man har kommit fram till att det inte finns det i dagens skollag, och det kommer heller inte att finnas i den nya skollag som man nu jobbar med. 

Anf. 35 DÉSIRÉE PETHRUS ENGSTRÖM (kd):

Herr talman! Som jag minns det från när jag var liten var det i årskurs 3 man skulle få någon sådan här typ av undervisning. Om man i årskurs 7 inte har fått den här undervisningen är det ganska anmärkningsvärt, eftersom vi vet att sexdebuten är ganska tidig för en del ungdomar. Jag tycker nog ändå att de där siffrorna var ganska anmärkningsvärda.  Jag skulle vilja läsa upp ett citat från statsrådet Björklund ur en tidning som kom ut den 26 maj 2008: ”Jag tror ingen av oss vill bli opererad av en obehörig läkare och jag tycker det är lika självklart att våra elever i skolan ska undervisas av lärare som har rätt utbildning.” Detta visar vikten av att man måste ha kunskap och kompetens för att undervisningen ska bli väldigt effektiv. Enligt grundskolans kursmål ska eleverna kunna föra diskussioner om sexualitet och samlevnad och visa respekt för andra ståndpunkter och olika samlevnadsformer. Man kan dock ifrågasätta hur eleverna ska kunna tillgodogöra sig den här kunskapen och insikten när det inte finns något krav på att lärarna själva besitter denna kunskap.  Sexualitet och relationer är inga enkla frågor. Det är naturligtvis inte enkelt att hitta ett enkelt utbildningspaket. Men vi måste jobba vidare med frågan, för vi behöver få en helhetssyn. Hur ska det här gå till? Kan vi hitta bra modeller för hur vi ska jobba med sex- och samlevnadsundervisningen? Hur ska lärarnas utbildning se ut?  Det borde finnas möjlighet att föra in någon typ av obligatoriskt inslag inom lärarutbildningen på något sätt. Kunskap behövs helt klart om vi ska få en bättre situation än vi har i dag i skolorna. Det handlar om liv, hälsa och överlevnad för många ungdomar. 

Anf. 36 Statsrådet LARS LEIJONBORG (fp):

Herr talman! Jag håller med om att det ska finnas en bra sex- och samlevnadsundervisning och att vi ska ta ett helhetsgrepp om detta. Men om vi utgår från det yttrande av Jan Björklund som citerades här om att vi ska ha kompetenta lärare tror jag inte att det därav följer att samtliga personer som har gått igenom en lärarutbildning ska ha specifik kompetens att undervisa i just sex och samlevnad. Jag tror i själva verket att ett sådant mål skulle motverka tanken som Björklund formulerade att de lärare vi ska ha ska vara kompetenta för sin uppgift. Det är inte så att samtliga lärare i skolan behöver vara involverade i sex- och samlevnadsundervisningen. Det ska vara lärare som har kompetens för just detta. Den kompetensen bör de ha kunnat få på lärarhögskolan. På många håll kan de få den redan i dag.  Högskolorna har ansvar för att gå igenom de statliga målen och examenskraven och fundera på hur deras undervisning läggs upp på ett sätt så att de som har gått igenom den har fått den kompetensen. På motsvarande sätt har kommunerna ansvar för att se till att tillräckligt många av de lärare som anställs ska ha kompetens i sex- och samlevnadsundervisning för att man ska leva upp till lagens krav.  Vi diskuterar detta just nu i flera sammanhang på departementet. En ny skollag hör hit. En annan del av den helhet som Désirée Pethrus Engström talar om är lärarutbildningspropositionen. Jag hoppas att resultatet ska bli att vi i framtiden får en ännu bättre sex- och samlevnadsundervisning än den vi har i dag.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellation 2008/09:241 om länsstyrelsernas övertagande av djurskyddstillsynen

Anf. 37 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr talman! Carina Adolfsson Elgestam har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att djurskyddskontrollen när den övertas av länsstyrelsen från årsskiftet kommer att hålla en lika bra och hög nivå som i dagsläget.  För regeringen är djurskyddet en mycket viktig fråga. Avsikten med att genomföra den förändring som trädde i kraft för drygt tre veckor sedan var att stärka djurskyddskontrollens effektivitet och likvärdighet. Djurskyddet ska ligga på samma höga nivå i hela landet och det ska vara tydligt för djurhållarna hur reglerna tillämpas.  Regeringen har i och med förändringarna tillfört länsstyrelserna resurser för djurskyddskontrollarbetet. Dessa resurser motsvarar de medel som samtliga kommuner satsade på djurskyddskontrollerna när de hade ansvar för dem. Att ansvara för djurskyddskontrollen är numera en del av länsstyrelsernas ordinarie uppdrag och de medel som tillförts länsstyrelserna är en del av deras förvaltningsanslag. Varje länsstyrelse har därför möjlighet att prioritera olika verksamheter inom sitt eget anslag.  De nu tillförda medlen har fördelats mellan länsstyrelserna med hjälp av den fördelningsnyckel som används för länsstyrelsernas förvaltningsanslag. I denna nyckel tas flera aspekter i beaktande. Där finns bland annat parametrar som speglar långa avstånd, befolkningsmängd och antalet lantbruk inom länet. Flera av de parametrar som påverkar kostnaderna i djurskyddskontrollen återspeglas alltså direkt eller indirekt i fördelningsnyckeln.  Naturligtvis skulle det vara önskvärt att fördela alla medel till länsstyrelserna exakt efter vilka kostnader de har. Det är dock inte görligt. Den nu använda modellen är den mest rimliga fördelning vi kan göra i dag; det saknas helt enkelt tillförlitlig statistik över vilka kontrollobjekt som finns i respektive län och hur ofta dessa bör kontrolleras.  Jordbruksverket kommer inom kort att få i uppdrag att ta fram ett bättre underlag gällande kontrollarbetet i olika län. Till 2010 ska det inom Regeringskansliet göras en översyn av fördelningsnyckeln för länsstyrelsernas förvaltningsanslag, detta för att se om justeringar behöver göras för att medlen ska fördelas så korrekt som möjligt mellan länsstyrelserna.  Carina Adolfsson Elgestam frågar vad jag ska göra för att djurskyddskontrollen ska skötas bra hos länsstyrelserna. Låt mig först återigen understryka att djur ska ha samma starka skydd oavsett var i landet de finns. Genom förändringen har vi minskat antalet kontrollmyndigheter från ungefär 300 till ett tjugotal. Färre och större kontrollenheter underlättar styrning, samordning och uppföljning av kontrollen. Att samla uppgifterna hos länsstyrelserna ger också möjlighet till bättre kompetensuppbyggnad och fler inspektörer som är specialiserade på djurskydd. Fler inspektörer som arbetar tillsammans innebär också minskad sårbarhet och gör det lättare att undvika ensamarbete, jävsproblematik och andra situationer som kan vara besvärande.  Dessutom kommer länsstyrelsernas breda kompetens med såväl länsveterinärerna som juridiskt kunnig personal att bidra på ett tydligt sätt för att skapa en effektivare och mer likvärdig djurskyddskontroll i hela landet. Sammantaget medför detta att det blir enklare att uppnå likvärdighet i kontrollen samt att höja kontrollens kvalitet, vilket i sin tur kommer att öka förutsägbarheten och rättssäkerheten i kontrollen.  För att säkerställa att det verkligen blir en förändring till det bättre kommer jag att noga följa utvecklingen. Länsstyrelsen i Gävleborg ska den 1 mars 2009 lämna en redovisning till regeringen hur inordnandet av verksamheten har förlöpt, och redan i budgetpropositionen för 2009 utlovades att överflytten av kontrollansvaret från kommunerna till länsstyrelserna ska följas upp. Jag kommer att vidta de åtgärder som behövs för att komma till rätta med eventuella problem som kommer fram i dessa och andra uppföljningsprocesser. 

Anf. 38 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Herr talman! Det är ett på flera sätt intressant svar som ministern ger, framför allt att syftet är att stärka djurskyddskontrollen samt effektivisera den.  En av mina frågor handlar om Kronobergs län där både jag och jordbruksministern bor. Vi går där från sex till fyra inspektörer. Det gör att jag blir lite fundersam över hur pass mycket mer effektivt det blir och hur det blir med likvärdigheten och bedömningen samt om de verkligen hinner med att arbeta på samma sätt när de är färre till antalet.  När den borgerliga regeringen tillträdde hade vi en djurskyddsmyndighet som hade ansvar för att värna djuren. Det var syftet med myndigheten. Borgarna hade lovat att avskaffa den, och så har också skett. Man kan ju fundera över syftet när de i stället väljer att förstatliga det som gäller kontrollen och djurskyddet och på vilket sätt den nya ordningen ska bli lika effektiv. Jag uppfattar det nog så att man glömt att göra en konsekvensanalys. Om det gjorts en konsekvensanalys vore det bra om ministern kunde redogöra för vad man i så fall kommit fram till.  Det jag kan känna mig bekymrad över är att man nu gör djurskyddstillsynen smalare, för det vill jag nog påstå att den blir. När kommunerna tidigare hade ansvaret för djurskyddet var det i många kommuner kopplat till miljö och hälsa och till det som hänger ihop med de olika lagstiftningarna. På det sättet kunde man samordna en viss del av arbetet, vilket var effektivt.  Vi vet att den lokala kännedomen ofta spelar stor roll. Inte minst utifrån den ton som anges i svaret från ministern känner jag oro och undrar: Kommer det i framtiden att finnas möjligheter till spontana besök, som det kan finnas behov av att göra, eller kommer besöken att bli mer uppstyrda, så att de ska vara väl förankrade utifrån vilken typ av besök som ska göras? Med väl förankrade menar jag att inspektörerna som är anställda vid länsstyrelsen pratat ihop sig om hur de ska lägga upp arbetet för året eller halvåret. Just de spontana besöken som kan behöva göras kommer då i kläm.  Jag funderar också på hur det blir med sällskapsdjuren, var de kommer in. Låt mig ta ett exempel. Kalle, som är 73 år, har vissa alkoholproblem. Han har en hund som han för det mesta sköter om väldigt bra. Under vissa perioder dricker Kalle dock lite mer än vanligt, och det brukar människorna i hans omgivning ha koll på. De ringer då till länsstyrelsen, eller så ringer de som vanligt till kommunen, och framför detta. Kommer det att finnas möjlighet och utrymme till att åka ut och föra ett samtal med Kalle för att få lite ordning på det hela? I grund och botten är det inte säkert att han missköter hunden, mer än under vissa perioder, då den är instängd i badrummet. Kommer den möjligheten att finnas? 

Anf. 39 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Herr talman! Jag tar tillfället i akt och hakar på diskussionen. Jag ställde tidigt i höstas en fråga till ministern med anledning av den förändring som skulle komma.  Frågan löd ungefär som följer: Från nyåret kommer länsstyrelserna att ta över kommunernas djurskyddstillsyn. Det finns nu en stor oro ute i landet att de pengar som regeringen avsätter för den nya djurskyddskontrollen hos länsstyrelserna är otillräckliga.  I min hemkommun Västervik finns en stor oro över hur länsstyrelsen ska hinna med tillsynen. En möjlighet är naturligtvis att sänka ambitionsnivån och därmed minska antalet inspektioner, vilket skulle medföra en försämring både för samhället och för de berörda företagen.  Jag fick ett svar, som delvis innefattas i det svar som har lämnats på dagens interpellation, att de resurser som tillförs länsstyrelserna för dessa nya arbetsuppgifter motsvarar de resurser som kommunerna har lagt på kontrollen.  Enligt den information jag har fått gäller detta åtminstone inte för Kalmar län.  I svaret som har lämnats på dagens interpellation står det att dessa resurser ska motsvara de tidigare, men man säger också att de tillförda medlen har fördelats mellan länsstyrelserna med hjälp av den fördelningsnyckel som används för länsstyrelsernas förvaltningsanslag och att man tar hänsyn till flera aspekter.  På nästa sida påpekas mycket riktigt att det helt enkelt saknas tillförlitlig statistik över vilka kontrollobjekt som finns i respektive län och hur ofta dessa bör kontrolleras.  Jag kan berätta, vilket ministern säkert känner till eftersom man har skrivit brev om detta till departementet, att det i Kalmar län finns 5 600 kontrollobjekt. Från länsstyrelsens sida säger man att man för att klara denna arbetsuppgift behöver 13,5 personal. De pengar man har fått motsvarar 5,5 tjänst, vilket alltså innebär att det blir jättestor skillnad mot hur det har varit tidigare.  Vi får till svar att ni ska följa detta. Är det då inte så att ni har sjösatt en organisation som åtminstone inte i Kalmar län har förmåga att klara av de arbetsuppgifter som riksdagen har förutsatt ska kunna skötas efter den 1 januari?  Att som ministern säga, som han gjorde i mitt svar, att man har tillfört 5 miljoner kronor under 2008 för att säkerställa att länsstyrelsernas kontroll är operativ redan från första dagen räcker inte riktigt till. Det är ju den summa som skulle behövas bara för att klara av det resterande behovet av ytterligare personal i Kalmar län. Men det är alltså den summa som har avsatts för hela landet.  Jag skulle därför vilja fråga ministern: Med hänsyn tagen till de brev och den information som har kommit från Kalmar län, ska ni då inte från regeringens sida ta hänsyn till det faktiska förhållande som har meddelats från den nya myndigheten om att detta är otillräckligt, att det behövs mer resurser om arbetsuppgiften ska kunna utföras och att regeringen garanterar att dessa pengar kommer? Annars har regeringen missat det uppdrag riksdagen har gett – att se till att vi har en fullgod djurskyddstillsyn med den nya organisationen från den 1 januari 2009. 

Anf. 40 CARINA HÄGG (s):

Herr talman! Som boende i Jönköpings län och representerande den valkretsen kan jag inte annat än välkomna att Jordbruksverket fick tillbaka de arbetsuppgifter man tidigare haft. Men när Djurskyddsmyndigheten flyttade tillbaka till Jönköping och Jordbruksverket fick man dessvärre inte med sig alla resurser. Där skedde en första uttunning.  Nu har vi sett att man har gjort en omorganisation och flyttat ansvaret från kommunerna till länsstyrelserna och gjort en fördelningsnyckel som, om jag ska tolka myndigheterna rätt, inte är gjord utifrån antalet djurenheter utan utifrån antalet människor som bor i olika områden. Men det är ju inte folk man ska kontrollera, utan det är faktiskt tillsynen av djur det handlar om.  Detta känns alltså lite märkligt, och jag har också mött kritik och frågtecken ute i verksamheterna.  Nu diskuterar vi konsekvenserna av just den här förändringen, men jag känner också en oro för att det här inte är nog. Regeringen gav den 29 november 2007 bemyndigande att man skulle utreda och göra en översyn av Statens jordbruksverk, Statens veterinärmedicinska anstalt, Livsmedelsverket och Fiskeriverket. Detta skulle också beröra hemvisten i myndighetsstrukturen, alltså var dessa verksamheter skulle vara belägna. Nu har vi talat om att man flyttar dem från kommunerna till länsstyrelserna, men det talas också om hur man eventuellt ska flytta den övergripande myndighetsstrukturen. Regeringen har också, utöver de ursprungliga direktiven, kommit med tilläggsdirektiv som förstärker frågetecknen kring hur många som ska vara anställda och var de ska vara anställda inom jordbruksministerns ansvarsområde.  Detta skulle presenteras senast den 1 december 2008. Nu har man skjutit på det. Om det var för att personalen skulle få julfrid eller om det var för att regeringen skulle få sinnesro och kunna fira jul på ett avkopplande sätt vet jag inte. Det senaste datumet jag har hört är den 31 januari 2009.  Frågan är: Är det regeringens och jordbruksministerns avsikt att ytterligare flytta myndighetsansvar och göra omfördelningar i myndighetsstrukturen och i en situation där vi nu oroas för konsekvenserna på arbetsmarknaden också låta kommuner, länsstyrelser och regioner hantera dessa frågetecken, och att myndigheter som i Jönköping kanske riskerar att förlora ganska många arbetstillfällen?  Jag tycker att det är viktigt att vi här i dag får ett svar och kan klara ut frågorna om vad regeringens avsikt är.  Jag har en bakgrund som ledamot i miljö- och hälsoskyddsnämnden, och jag lade ganska snabbt märke till att mycket av det som handlar om att man inte kan hantera sin djurhållning och att djuren far illa kan ha många olika dimensioner. Jag minns särskilt en äldre lantbrukare. Han hade övertagit gården efter sina föräldrar och skött den exemplariskt under väldigt många år. Sedan drabbades han av en tidig demens, och grannarna upptäckte en förfärlig situation i ladugården bland de tidigare så välskötta djuren. Då är det viktigt att man har närhet till många andra myndigheter för att snabbt kunna lösa ut situationen.  Jag vill peka på att det i grund och botten inte alltid handlar om det som kanske främst är rättsväsendets ansvar att hantera, utan det är så mycket svårare situationer. Det handlar kanske om en finansiell kris, det kan vara en livskris, det kan vara hälsoskäl som gör att människor tappar kontrollen över den verksamhet de ytterst är satta att hantera.  Då har det varit en tillgång att ha nära kontakt med kommunala myndigheter på många olika områden. Med den nya myndigheten kommer det naturligtvis att bli ett större geografiskt avstånd, och samtidigt har man inte fått de resurser som man har framfört att man behöver. 

Anf. 41 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr talman! Regeringen har föreslagit riksdagen att besluta om den omdebatterade förändringen av några skäl. Låt mig redovisa dem.  Framför allt gör vi denna förändring för att förbättra djurskyddet, detta för att det har funnits en stark kritik mot hur många kommuner har skött sitt djurskyddskontrollarbete.  Enligt de rapporter som har kommit mig till del består kritiken i att det finns brister i kontrollens omfattning, kvalitet och i avdelade resurser. Många kommuner har saknat en inventering av kontrollobjekt i kommunen. Vissa kommuner saknar helt bedömning av behovet av kontroller eller planer för hur kontrollen ska genomföras. Vissa kommuner har bara bedrivit verksamhet efter anmälan. Det har funnits brister i kunskaper om juridiska frågor och i handläggningsrutiner. I ett antal kommuner har man över huvud taget inte redovisat att man har haft någon verksamhet alls på det här området.  Detta säger jag för att redovisa några skäl. Vad vinner vi då, utöver att vi får en likvärdighet i hela landet, på det av regeringen föreslagna sättet att sköta verksamheten? Jo, vi vinner en viss form av samordning. På lantbrukssidan är det till exempel så, som jag förmodar att interpellanten känner till, att mycket av lantbrukets verksamhet och dess kontrollverksamhet bedrivs av länsstyrelserna redan i dag.  Förprövningar av byggnader och kontroll av de EU-stöd som betalas ut till många lantbruksföretag är verksamhet som alltså bedrivs av länsstyrelserna i dag.  Den verksamhet som länsstyrelserna bedrev före årsskiftet bestod också i att man bistod kommunerna vid de allvarliga djurskyddsärendena, eftersom den veterinära kompetensen finns på länsstyrelserna. Vid varje myndighetsbeslut skulle länsstyrelserna kopplas in. Det innebar en tidsfördröjning.  Det kan även vara andra fördelar. Det är bara på det sättet att det i de allra flesta kommuner har funnits en person. Denna person ska ju ha semester enligt lag. Personen är ibland sjuk, föräldraledig eller vill vara ledig av andra skäl. Personen kanske söker nytt jobb och slutar, och det är svårt med rekrytering, så det blir ett glapp.  I denna kommun, i detta område i landet, har det under den här tiden inte förekommit någon verksamhet på det här området över huvud taget.  Därtill ska läggas att vi har för avsikt att införa ett djurskyddskontrollregister från halvårsskiftet. Vi genomför alltså det som interpellanterna, som representerar den förra regeringen, efterfrågar och som den mycket väl skulle ha kunnat genomföra. Nu går vi från ord till handling och gör det som efterfrågas.  Vad är det som ska kontrolleras? Ja, enligt de föreskrifter som finns ska det förekomma en riskbaserad kontroll. Jag påstår att det, med den av riksdagen nu beslutade organisationen, blir möjligt att genomföra detta.  Hur är det med närheten? Ja, vi medger att man får utlokalisera verksamhet så att man får även den fysiska närheten om den är eftersträvansvärd i någon del av landet.  Låt mig också tillägga, apropå Krister Örnfjäders frågeställningar, att det inte bara är lantbrukets djur som lagstiftningen omfattar, utan det är alla djur, alltså även sällskapsdjur, och dem vet vi inte omfattningen av.  Min tro är att de är lika förekommande i alla delar av landet. Man har hundar, katter, hästar och andra typer av sällskapsdjur i ungefär samma omfattning i alla delar av landet. 

Anf. 42 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Herr talman! Jag kan konstatera att Eskil Erlandsson inte sade någonting angående om man hade gjort en konsekvensanalys med anledning av det som blir de ekonomiska konsekvenserna.  Jag köper den del av det ministern säger som handlar om att det fanns stark kritik, för det fanns det. Det finns saker som behöver förbättras vad det gäller kontrollen av djurskyddet. Det kan vi vara fullständigt överens om. Hur man åtgärdar det är vi däremot inte överens om.  Jag är inte övertygad om att det blir bättre i och med att man förstatligar det och lägger det på länsstyrelsen, framför allt inte när det blir minskade resurser, för det är det som är sanningen.  Det är precis så som Krister Örnfjäder redogör för när det gäller Kalmar. Vi ser samma sak i Kronoberg. Och det är säkert så runt om i landet på olika sätt. Det beror säkert på hur man räknar fördelningsnyckeln. Och är det nu så att man har tittat på folkmängden i varje län och utifrån det har gjort en fördelningsnyckel är det mycket märkligt avseende hur det exempelvis ser ut i olika delar av landet. Om vi bara tar det som är kopplat till jordbruk är det ju en himla skillnad.  Visst ingår det också sällskapsdjur. Det var därför jag undrade lite grann över det här. När det gäller de människor som på olika sätt ibland inte sköter sina husdjur eller andra djur vet vi att det ofta, när det är vanvård, är kopplat till hälsoproblem eller andra sociala problem. Då brukar det spela stor roll om man har den lokala kännedomen och känner till människorna.  Med den nya riggade organisationen, som är en centralisering, kommer man de facto längre från människorna. Det kan vi aldrig komma ifrån. Därför blir jag ändå lite orolig utifrån det ministern säger.  Han pekar så oerhört tydligt på att det finns samordningsvinster när det handlar om det som länsstyrelsen redan i dag har hand om, EU-stöd och lantbruk och så vidare.  Då kan jag börja med att säga till ministern att jag är väl insatt i vilket ansvar länsstyrelsen har i de här frågorna. Ministern vet ju också att det även här finns problem med de ekonomiska förutsättningarna för länsstyrelserna, som har många lantbruk att klara av och hinna med när det gäller kontrollbehovet, för att Sverige ska få del av de EU-stöd vi är berättigade till. Så jag vet inte om det var ett bra argument från ministerns sida angående detta.  Vad det gäller den kritik som har funnits gentemot hur djurskyddstillsynen har gått till finns det ett problem som bygger på alla de besparingar som vi var tvungna att genomföra under 1990-talet.  Utifrån hur ekonomin då såg ut fick den här verksamheten också stryka på foten. Den har väl inte blivit kompenserad fullt ut. Man kan ju fundera över varför man inte i stället valde att utbilda och förbättra kompetensen hos de djurskyddsinspektörer som finns i våra kommuner i dag. Det hade också kunnat vara en väg.  Sedan blir jag lite orolig när ministern säger: Då har kommunerna stått utan djurskyddsinspektörer.  Jag vet inte hur det ser ut i alla kommuner runt om i landet. Men jag tillhör en liten kommun i Kronobergs län, Uppvidinge. Vi har faktiskt mer än en. Till och med i vår lilla kommun har vi två. När de i vår personal – de är kvinnor – har varit föräldralediga har vi i god tid före nedkomsten, så att säga, sett till att vi har tagit in vikarier. Det går till på samma sätt som vanligt. Jag har inte upplevt att det har varit något problem. Därför tycker jag att det är lite märkligt att ministern tar upp det i det här perspektivet.  Som jag uppfattar det saknas det pengar på länsstyrelserna för att genomföra en bra skyddstillsyn för framtiden. 

Anf. 43 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Herr talman! Ministern åberopar att syftet med det här var att man skulle förbättra djurskyddet. Det förutsätter jag. Det kan ju inte vara att försämra djurskyddet.  Men det tragiska är att det, om man lägger ett täcke över hela Sverige och förutsätter att det ser likadant ut, faktiskt kan få till konsekvens, om man använder sådana här nycklar som man nu har gjort, att det på vissa ställen blir sämre än vad det har varit tidigare.  Det är enligt den information som jag har fått mig till del ett faktum i Kalmar län. Förutsättningarna har blivit sämre sedan staten har tagit över därför att man inte har tagit hänsyn till lokala och regionala förhållanden.  Jag är fullt medveten om att det inte enbart är lantbruk som åberopas. Antalet lantbruk är en av de saker som man enligt uppgift ska ta hänsyn till med den här nyckeln. Jag tycker då att det är ett dåligt exempel för Kalmar län att man har kommit fram till fem och en halv tjänst på 5 600 objekt.  Därtill ska man då lägga alla privatpersoner och deras djurhållning. Det säger sig självt att det blir ofantligt mycket för de fem och en halv personerna. Länsstyrelsen säger själv att detta motsvarar ett behov av 13 ½, vilket ligger betydligt närmare den sanning som de har redovisat för oss.  Det har skrivits brev till Jordbruksdepartementet om situationen. Jag förutsätter att man tar hänsyn till det, om syftet är att förbättra djurskyddet.  Det får inte vara så att det goda blir det godas fiende. Det måste vara så att det goda blir det ondas fiende i det här förslaget eller beslutet. Det innebär alltså att det på de ställen där det har varit bra ska fortsätta att vara bra. På de ställen där det har varit dåligt ska det bli bättre. Det måste bli resultatet. Det förutsätter jag att ministern är överens med mig om. 

Anf. 44 CARINA HÄGG (s):

Herr talman! Det har varit väldigt intressant att delta i och lyssna på den här debatten.  Det står ganska klart att det finns anledning att följa upp en del av de frågetecken som har framkommit här. Det finns säkert också annat som kan behöva få en fördjupning.  Då måste vi ha en myndighetsstruktur så att vi också klarar av att utarbeta förslag till förbättringar och till uppföljning av den nuvarande lagstiftningen, för att vi ska uppnå det som också var regeringens egen målsättning med den här förändringen, att förbättra djurskyddet.  Då måste vi också kunna konstatera att så verkligen blev fallet, trots att vi kan se tillkortakommanden på personalsidan. Det är faktiskt de som ska utföra arbetet.  Jag har inte fått något svar på min fråga om hur regeringen och jordbruksministern ser på utredningarna och på de direktiv som man själv har gett. Så här långt har vi förstått att de kommer att innebära förändringar inte bara i myndighetsstrukturen utan också i antalet jobb, framför allt baserat på Jordbruksverket i Jönköping.  För att kunna utföra det arbete som vi tidigare har talat om här krävs att man har stöd från en övergripande myndighetsstruktur. Blir det stor oro, stora personalförändringar och personalminskningar kommer naturligtvis allt det vi har diskuterat och de lagförändringar som regeringen har gjort utifrån sina ambitioner att inte få genomslag och uppnå de avsedda resultaten. Jag tycker att det är angeläget att den oro som nu finns på Jordbruksverket i Jönköping kan stillas. Om det är så som har framkommit under hand, att 100 jobb riskerar att försvinna från Jönköping, borde åtminstone varselsamordnaren få den informationen offentligt i dag. Vi som är politiker borde få den informationen och ha möjlighet att agera innan vi står inför ett faktum.  Jag tycker att det här är angeläget mot bakgrund av den arbetsmarknadssituation vi har. Det krävs att jordbruksministern genomför en informationssatsning här och börjar med det i kammaren, och det krävs ett klarläggande gentemot Jönköpings län och Jordbruksverket om hur han ser på verkets utveckling. Jordbruksverket är viktigt för att få djurskyddet att fungera. 

Anf. 45 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr talman! Låt mig igen poängtera att vi tillför lika mycket resurser som fanns tidigare. Därtill vinner vi samordningsfördelar med den verksamhet som redan före årsskiftet bedrivs hos länsstyrelserna, speciellt på lantbruksdjursområdet. Det blir samordning i form av att exempelvis förprövningar redan i dag sker hos länsstyrelserna. Den veterinära verksamheten i ett län finns redan hos länsstyrelserna, och viss kontrollverksamhet även på djurskyddsområdet bedrivs av nödvändighet redan av länsstyrelserna i ett område.  Hur har då pengarna fördelats? De har fördelats delvis efter hur många lantbruksföretag med djur som finns. Därtill finns det andra djur som ska kontrolleras, nämligen sällskapsdjur. På detta område finns det ingen tillgänglig statistik. Det bästa vi kan utgå från är det vi tror oss veta, nämligen att antalet sällskapsdjur är ungefär lika fördelat över hela landet. Sedan finns det ytterligare en parameter som är avgörande för att det ska bli någorlunda rättvist mellan länsstyrelserna, och det är hur stor yta som ska täckas. Det utgör alltså ytterligare en parameter.  Därtill har vi sagt att det finns möjlighet att utlokalisera personal i de till ytan stora länen om länsstyrelserna bedömer att det är nödvändigt och möjligt för att sköta denna och andra verksamheter på ett bra och tillförlitligt sätt.  Trots detta sade jag redan i interpellationssvaret att vi ska följa upp det här och se om vi kan hitta bättre parametrar för att fördela pengarna på det här området. Om vi finner sådana är det klart att vi ska göra detta, för det ska bli så bra och så rätt som möjligt. Men i dag finns det inte något annat tillgängligt material än det jag talade om.  Hur har då fördelningen varit tidigare? Det är bara att konstatera att det i snitt har funnits två tredjedels inspektör per kommun. Man har inte ens haft en heltidsinspektör. Vilken specialkunskap om alla de djur som i dag finns i vårt samhälle kan en ensam människa som jobbar deltid ha? Inte särskilt mycket, påstår jag. På detta område blir det betydligt bättre. Vi har i dag en flora av djur i vårt samhälle där det ibland fordras specialkompetenser för att bedöma om djuren har det som de ska ha enligt den lagstiftning som ska följas.  Det blir möjligt för en större organisation att specialisera sig och också att täcka det jag nämnde tidigare, alltså ledigheter av olika slag.  Hur är det då med myndighetsstrukturerna? Carina Hägg, det vi i dag pratar om är hur kontrollansvaret ska skötas ute i verkligheten. Det Carina Hägg pratar om är en annan frågeställning, nämligen varifrån den centrala vägledningen till dem som har kontrollansvaret ska komma. Det vägledningsansvar som i dag finns på en statlig myndighet finns för närvarande i Jönköping. Det stämmer att det är föremål för översyn tillsammans med all verksamhet på myndighetsnivå inom Jordbruksdepartementets område. Om inte minnet sviker mig kommer vi att få en redovisning av den utredningen i slutet av februari månad. 

Anf. 46 CARINA ADOLFSSON ELGESTAM (s):

Herr talman! Ministern tar upp flera olika saker. Alltihop går ut på att det hela mer eller mindre kommer att bli jättebra. Jag delar inte riktigt den uppfattningen.  Jag tänkte börja med det som ministern tar upp om specialkunskap och att man kommer att bli mer specialiserad. Frågan är om det är bra eller inte. Ibland tror jag faktiskt att det är bra att man har en bred kunskap om väldigt mycket. Den erfarenhet jag har utifrån de djurskyddsinspektörer jag har mött och som jobbar brett är att de har en mycket bred kompetens. I de fall de inte har specialkännedom om ett djur ser de till att få den kännedomen.  Nu kan jag snarare känna att om det i en kommun finns ett lite udda sällskapsdjur blir risken att den som har specialkompetens och som måste inkallas kanske finns i ett annat län. När det finns en specialist vågar man inte gå in och göra något i sitt eget län på specialistens område. Då kanske vi får en krångligare administration och inte värnar djuren.  Ministern säger i alla fall att vi tillför lika mycket resurser med den nya ordningen, där länsstyrelserna har ansvar, som det fanns tidigare. Jaså. Det är alltså därför som Kronobergs län nu har råd att ha fyra djurskyddsinspektörer i stället för sex, som man hade tidigare. För mig blir det i alla fall färre.  Krister Örnfjäder redogjorde för hur det ser ut i Kalmar län. Där är det samma sak. Det blir färre. För mig visar detta inte något annat än att det blir mindre resurser till djurskyddet. Är det detta som är det pris som svenska folket får betala för de skattesänkningar som nu är genomförda? Det finns helt enkelt inte ekonomiska resurser så att det räcker till länsstyrelserna. 

Anf. 47 Jordbruksminister ESKIL ERLANDSSON (c):

Herr talman! Jag är glad över den här interpellationen. Tack för att den blev ställd. Jag är glad, för detta är frågeställningar som intresserar mig och som står högt på min agenda.  Jag har några slutkommentarer. Ibland är det bra med bred kompetens. Jag hoppas och förutsätter att de personer som nu har rekryterats till länsstyrelserna har det. Men låt oss påminna oss om att det ibland också finns specialsaker. Det finns verksamheter som omfattar försöksdjur. Det finns ny teknik som introduceras i olika typer av verksamhet. Det finns cirkusar, med deras djur, som ibland besöker en kommun men som inte kommer dit varje år.  Det måste bli lättare att klara av både bredden och specialiteten med den organisation som riksdagen nu har beslutat om.  Hur är det då med tilldelningen av pengarna? De pengar som är tilldelade länsstyrelserna runt om i landet är inte specialdestinerade, utan de ligger i samma pott som alla andra pengar som tilldelas länsstyrelserna. Sedan är det upp till länsstyrelserna att med den totala potten göra en rimlig bedömning av hur man internt ska fördela anslagen. Uppenbarligen har man gjort på ett sätt i något län och på ett annat sätt i något annat län. Jag säger inte att det ena eller det andra är fel, utan det är bedömningar som är gjorda på det regionala planet, och jag förutsätter att de är gjorda på ett övervägt och bra sätt.    Överläggningen var härmed avslutad. 

11 § Svar på interpellation 2008/09:253 om varsel i Skaraborg, Västsverige och resten av Sverige

Anf. 48 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Monica Green har med anledning av varsel i Skaraborg, Västsverige och resten av Sverige frågat mig vad jag gör för insatser för de varslade, vilka utbildningsinsatser jag tar initiativ till för att klara kommande högkonjunktur samt hur jag avser att se till att de arbetslösa ska kunna få den utbildning som de behöver för att möta framtidens krav.  Först vill jag säga att den främsta uppgiften för det offentliga skolväsendet är att erbjuda utbildning i en sådan omfattning och med ett innehåll som tillfredsställer såväl individernas önskemål och behov som arbetsmarknadens behov av arbetskraft med rätt kompetens.  Att det finns utbildning tillgänglig och att den motsvarar individernas och arbetslivets behov innebär också att den kan erbjudas alla vuxna, inklusive arbetslösa och varslade. Personer som drabbas av arbetslöshet kan genom att söka sig till det offentliga utbildningssystemet förnya och fördjupa sina kunskaper så att de står bättre rustade att få arbete när konjunkturen vänder igen. Det offentliga utbildningssystemet har därmed en viktig roll att fylla för att mildra effekten av lågkonjunkturen.  Regeringen överlämnade så sent som i november 2008 propositionen Yrkeshögskolan (prop. 2008/09:68) till riksdagen. Inrättandet av yrkeshögskolan är en viktig reform för att erbjuda en karriärväg för de individer som vill fördjupa eller bredda sina yrkeskunskaper. Samtidigt ger utbildningar inom yrkeshögskolan arbetslivet möjlighet att få arbetskraft med en hög kompetens. Satsningar på yrkesutbildningar på olika nivåer är nödvändiga för att svenska företag ska kunna konkurrera i en globaliserad värld.  I budgetpropositionen för 2009 har regeringen aviserat en riktad satsning på fler platser med yrkesinriktning inom vuxenutbildningen, så kallad yrkesvux.  Satsningen omfattar, inklusive studiestöd, 200 miljoner kronor för 2009, 400 miljoner kronor för 2010 och 600 miljoner kronor för 2011.  Vidare aviserade regeringen en utökning av antalet platser inom den eftergymnasiala yrkesutbildningen. Kostnaderna inklusive studiestöd beräknas till 50 miljoner kronor för 2009 och till 100 miljoner kronor per år för 2010 och 2011.  Regeringen har dessutom i den proposition som presenterades häromdagen, Åtgärder för jobb och omställning (prop. 2008/09:97), föreslagit ytterligare platser inom yrkesvux och eftergymnasial yrkesutbildning inom yrkeshögskolan och inom KY. Därmed förbättras möjligheterna att nå de grupper som saknar en fullständig gymnasieutbildning eller har behov av att ändra yrkesbana. En ökad satsning på yrkeshögskolan ger bättre möjligheter till utbildning inom det offentliga utbildningssystemet för dem som inte väljer högskolestudier.  Totalt innebär detta en förstärkning med nästan 7 000 platser för 2009, drygt 11 000 för 2010 och för 2011.  Det är värt att notera att en plats ofta rymmer fler än en individ eftersom eleverna inte sällan läser mindre än heltid på de här studieplatserna.  För att stimulera fler arbetslösa som är över 25 år att söka en utbildning inom yrkesvux har regeringen dessutom lämnat förslag som innebär en tillfälligt utökad möjlighet för arbetslösa att få studiemedel med den högre bidragsnivån under 2009 och 2010.  Vidare föreslår regeringen i samma proposition en omfördelning av anvisade medel mellan universitet och högskolor i syfte att möta den ökade efterfrågan i vissa regioner och åstadkomma ett bättre utnyttjande av utbildningsplatser. Sammantaget uppgår satsningen till 93 miljoner kronor för 2009.  Med den flexibilitet som nuvarande regelverk tillåter för den kommunala vuxenutbildningen och den möjlighet som arbetslivet kommer att få att påverka utbildningarna i yrkeshögskolan skapar vi ett vuxenutbildningssystem som fungerar i både hög- och lågkonjunktur.  Jag vill framhålla att regeringen noga följer utvecklingen av varsel i olika branscher och i olika delar av landet. För att möta de företag och människor som drabbas av varsel och nedläggningar har regeringen gett regionala samordnare i uppdrag att för regeringens räkning samordna insatserna lokalt och regionalt.  Regeringen kommer att följa utvecklingen med anledning av lågkonjunkturen och i det sammanhanget överväga om ytterligare åtgärder behöver sättas in. 

Anf. 49 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Tack för svaret! Det var ett långt och gediget svar där Björklund räknade upp alla möjliga åtgärder som regeringen har kommit på att vidta allteftersom, trots att ni från början var väldigt nöjda med allt ni hade gjort. Återigen är svaret: Vi har gjort det man ska göra, och vi är nöjda med utvecklingen. Jag kommer till och med att tänka på Anders Lundin när han för några år sedan i barn-tv sjöng: Denna man är nöjd. Han är nöjd för han är glad. Han är glad för han är nöjd. Riktigt så nöjd tror jag egentligen inte att Jan Björklund är, för jag tror att Jan Björklund är uppriktigt och allvarligt oroad. Jag är ganska övertygad om att hela regeringen känner en oro över den utveckling som nu sker.  Anledningen till att jag ställde interpellationen var bland annat det som Skaraborg och Skövde har drabbats av, alla varsel och arbetslöshet som vi fick möta under hösten. När Volvoarbetarna i Skövde kom tillbaka till sina arbeten i januari efter juluppehållet möttes de av ytterligare ett varsel. Jag har god kontakt med både dem som arbetar där och fackförbundet IF Metall, och de säger: Vad som behövs är utbildning, utbildning, utbildning. Vi behöver möjlighet att utbildas under tiden som Volvo går på lågvarv för att kunna möta den nya tiden när högkonjunkturen kommer. De ber mig: Kräv utbildning, för det är det som behövs!  Eftersom den borgerliga regeringen började med att skära ned på utbildningarna på komvux och på arbetsmarknadsutbildningarna – man skar ned komvux med en tredjedel – är det en berättigad fråga hur man ska göra nu. Nu har ni tillskjutit lite medel för att kunna återställa lite av komvuxmöjligheterna, bland annat i Skövde, men det är ändå inte tillräckligt.  Ni sade under hela hösten att ni hade lagt fram ett superpaket och en budget som räcker. Ni sade det trots att det var överspelade siffror. Vid varje tillfälle som någon sade att det kommer att behövas mer, att det behövs utbildning och trygghet för dem som nu är utsatta, var regeringen ändå nöjd. Ändå pressades ni sedan till att lägga fram paket med ytterligare förslag på hur ni skulle möta krisen. Före jul fick vi ett besked och i går fick vi ytterligare ett besked. Det kan väl vara den borgerliga regeringens strategi att säga att de är nöjda, att allting är jättebra och att sedan slänga fram ytterligare ett litet paket för att möta det allvarliga krisläge som är.  Jag ska bara citera Jan Björklund i ett replikskifte med Mona Sahlin i partiledardebatten: ”Visst är det bra med Amsåtgärder, och jag utesluter inte att det kommer ytterligare sådana.” Det är ett ganska unikt besked från Jan Björklund, tycker jag, för jag har uppfattat både Jan Björklund och hela den moderatledda regeringen som en attack på arbetsmarknadsutbildningar, på Amsutbildningar och över huvud taget på allting som gör att människor får en chans till och ytterligare en chans till. Men sedan står Jan Björklund här och biter huvudet av skammen och säger: Vi tycker också om Amspolitik numera, vi vet att det behövs i lågkonjunkturer. Jag är glad över det, men det tog ganska lång tid innan den borgerliga regeringen insåg att man behöver ha sådana här åtgärder i kristider. 

Anf. 50 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Jag tackar för Monica Greens interpellation. Jag begriper inte riktigt hennes angrepp på regeringen. När jag läser vad Socialdemokraterna vill göra uppfattar jag det så att de vill göra samma saker som regeringen nu gör. Amsåtgärderna och det vi nu diskuterar, utbildningsinsatser, som man kan säga i en sådan här konjunktursituation delvis går hand i hand, måste variera i takt med konjunkturen. Det tycker vi är självklart. Där kanske vi skiljer oss åt. När det är högkonjunktur, fullt drag och folk får jobb kan man dra ned på Amsåtgärder, vuxenutbildning och yrkesskola. Då finns inte alls samma efterfrågan.  Det var så redan 2002. Redan under den förra regeringen drogs det ned på komvux, och kraftigare än vad vi har gjort, under högkonjunkturen. Monica Green skakar på huvudet, men det är sanning. Jag kan ge siffror på att det drogs väldigt kraftigt ned på vuxenutbildningen i Sverige i början av 2000-talet därför att konjunkturen var så mycket bättre, och då minskade efterfrågan. Detsamma gjordes också 2006 och 2007 när sysselsättningen ökade mycket kraftigt till följd av de åtgärder som vi genomförde.  Nu byggs vuxenutbildningen ut. Det är helt odramatiskt. Så har vuxenutbildningen alltid fungerat. Det behövs oavsett konjunkturläge en viss omfattning på vuxenutbildningen, men hur många platser exakt det ska vara varierar med konjunkturen. Så har det alltid varit. Så var det under Socialdemokraternas tid i regering, och så är det naturligtvis också nu. När arbetslösheten ökar är det fler som vill studera på vuxenutbildningen. Grundskolan är annorlunda. Den dimensioneras efter hur många barn som föds, men vuxenutbildningen dimensioneras delvis efter trycket, som beror på bland annat konjunkturen.  Nu bygger vi ut vuxenutbildningen. Jag ser att Socialdemokraterna kräver det. Säger vi 5 000 platser, kommer ni veckan efter att säga 6 000. Sedan säger vi 10 000 ni säger 12 000. Så funkar det att vara i opposition. Jag har varit där också, så jag vet hur det är. Det är rätt jobbigt, man ska försöka blåsa upp skillnaden, men i grunden för vi den politik på det här området som ni efterfrågar. Jag förstår inte varför Monica Green måste vifta fram en konflikt som inte finns.  Utöver det som ni kräver inrättar vi en yrkeshögskola, som jag tror är central. Det är väldigt viktigt. En yrkeshögskola fyller ett tomrum. Det finns många yrken i dag som kräver en rätt lång utbildning men som för den skull inte är akademisk. Historiskt har det varit så att man går på universitet och har akademiska jobb efteråt, men strävar man inte efter ett akademiskt jobb räcker det med att gå gymnasiets yrkesutbildningar.  Så har det varit historiskt. Men det finns en skillnad som har börjat framträda, och det är att det finns rätt många jobb i dag som inte är akademiska men som är väldigt kvalificerade och kräver mycket kunskap. Det är därför vi inrättar yrkeshögskolan – en kvalificerad yrkesutbildning, rätt lång utbildning men inte akademiska studier. Jag har förstått att ni har omprövat ert motstånd mot detta och nu är för det, och det gläder mig.  Trots Monica Greens retorik där hon försöker blåsa upp skillnader är jag glad att riksdagen är överens om tagen. Vi bygger nu ut vuxenutbildningen, särskilt med inriktning på yrkesvux. Jag ser fram emot att det blir en enighet i riksdagen om vårt förslag till ny yrkeshögskola. Dimensioneringen på den kommer att öka när det är lågkonjunktur, och det är helt i överensstämmelse med hur vi brukar jobba i Sverige när det är konjunkturskifte. 

Anf. 51 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Jag skakade på huvudet när Björklund drog till storsläggan och sade att det drogs ned mycket mer på utbildningen under den socialdemokratiska tiden. Jag håller med om att man ska modifiera den mellan hög- och lågkonjunkturer. Det är cyklar som går, och vi måste hjälpa människor när man har möjlighet. Det är alldeles utmärkt att utbilda människor i lågkonjunktur. Men ni har kommit i fel fas. Nu när lågkonjunkturen är så oerhört nedslående finns inte platserna, och människorna har inte den möjligheten. Ni säger att ni ska bygga upp den nu. Ja, det är lite sent.  Dessutom måste människor ha möjlighet till ersättning under tiden som de går utbildningen. Det är viktigt att de som nu är varslade och som kommer att få besked om arbetslöshet, och redan innan de får besked om arbetslöshet, får ett besked om att de kan skaffa sig en utbildning för att möta den nya tidens krav på arbetare. Ni kommer att kunna få en ersättning under tiden. Det är viktigt att få sådana besked.  Sedan säger Björklund att det är så lättvindigt att vara i opposition, ni drar bara till med lite högre siffror. Vi krävde i höstas fler utbildningsplatser. Vi krävde fler omskolningsplatser och också möjlighet till bristyrkesutbildningar. Ni sade nej, nej och nej. Sedan kom ni med något paket före jul, och så kom ni med ytterligare något i går, och jag ska vara nöjd med att ni kommer med det när det gäller att möta våra krav. Så säger ministern att i morgon kommer ni säkert att höja kraven ytterligare.  Vad vi har gjort är att försöka visa regeringen hur viktigt det är att i rätt tid satsa på utbildningar men också att ge besked. Nu är det trygghetskris i Sverige. Människor lider av trygghetskris. Man vet inte hur det blir. Kommer jag att bli en av dem som blir uppsagda? Kommer jag att klara mitt hus? Kommer jag att kunna få jobb någon annanstans? Det finns en trygghetskris, och man vet inte heller om man klarar ekonomin om man blir arbetslös.  De människorna behöver ett besked från regeringen: Ja, ni kommer att få en ersättning om ni skaffar er den och den utbildningen – låt oss fortsätta med exemplet Volvo – därför att Volvoarbetarna kommer att behöva ha en spetskompetens i omställningen till det nya miljövänliga samhället till exempel och behöver utbilda sig. Människor behöver det beskedet.  Det är tragiskt att se hur ni slaktade komvux med 36 procent. Med så mycket drog ni ned direkt när ni hade vunnit valet. Ni sade: Det är högkonjunktur nu, och därför behövs det inte några utbildningar. Redan då påpekade vi att det kommer en lågkonjunktur efter en högkonjunktur. Redan då påpekade vi vikten av att ha bristyrkesutbildningar. Det fanns bristyrken som man behövde omskola sig till. Men det var ingenting som den borgerliga regeringen ville eftersom det inte var er politik och ni var mot Amspolitik, som ni så nedlåtande har kallat det. Nu har ni sagt att det är bra med Amspolitik.  Jag konstaterar att arbetslösheten är betydligt högre nu än när ni tog över. Siffror från AKU och SCB visar det. Ni gick till val på att ni skulle skaffa fler jobb. Jag vet inte om det vallöftet bara gällde i högkonjunktur. Det uppfattade nog inte väljarna i alla fall. De uppfattade det så att ni skulle klara av att sköta det här landet. Men det hjälper inte att bara kunna sköta ett land i en högkonjunktur. Man måste också kunna se lite längre och veta att nu snart kommer en lågkonjunktur, och då måste vi satsa på andra typer av utbildningar. 

Anf. 52 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Monica Green säger att människor är oroliga, och det är verkligen människor just nu. Därför bör de ges besked om saker och ting, och jag ger ett antal besked, ungefär dem Monica Green efterfrågar. Ändå piskar Monica Green upp oron ytterligare. Det är väl onödigt.  De människor som är oroliga nu kan vi väl hjälpas åt att ge besked till. Monica Green kan väl hjälpa till att ge de besked i Skaraborg som jag nu ger. Yrkesutbildningen byggs ut kraftigt i Sverige. Yrkesvux är en ny sak som skapas just nu. Det har ni aldrig haft tidigare. Yrkeshögskola inrättas i Sverige. Det har ni avvisat i riksdagen i åratal, men nu inrättas det. Hjälp till att ge de beskeden!  När det gäller studiemedel gör vi det extra förmånligt för dem som är över 25 år. De kan få högre och mer förmånliga studiemedel än vad som är normalt därför att vi vet att människor som blir arbetslösa har svårt att leva på de studiemedel som en 20-åring kan göra som kanske bor kvar hemma hos föräldrarna.  Detta gör vi. Vi ger dessa besked. Bidra till att lugna oron i stället för piska upp oron, Monica Green! 

Anf. 53 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Det rådet skulle jag vilja att Björklund även ger sina regeringskolleger. Det är inte så lämpligt att säga att det här året kommer att bli ett djävla skitår och att vi inte kan göra någonting åt det. Vi tänker gå och fika under tiden som det är ett djävla skitår.  Det är inte så lämpligt att som statsråd säga det. Jag rekommenderar Björklund att ta med det till sina kolleger och även till kollegan som sitter bakom här, kollegan med långa vargavintrar. Vi vet inte hur lång lågkonjunkturen kommer att bli, det kommer att bli väldigt tuffa år, och vi ser inte någon ljusning ännu, säger finansministern. Det är inga muntergökar direkt som vi har i regeringen, utan de ger de här trygghetschockarna till människor ute i landet. Människor blir oroliga och säger: Jaså, man vet inte hur länge det kommer att pågå. Regeringen ser inte ljus i tunneln, och det blir bara ett djävla skitår.  Det är inga bra signaler.  Jag ger jättegärna besked till de människor jag träffar ute på arbetsplatser. Jag kommer att berätta om satsningar på komvux.  Jag vet att kommunerna kommer att skjuta till. Trots att ni har vägrat att ge besked till kommunerna om de ska få högre statsbidrag vet jag att kommunerna ändå kommer att försöka mildra konsekvenserna av lågkonjunkturen genom att öka antalet platser på utbildningar inom bland annat komvux. De gör det även om de inte får besked av regeringen.  Ja, det behövs ekonomisk trygghet. Ni ger inte det. Ni har förskjutit människor från a-kassan och från möjligheten att ha en trygg ekonomi även när man förlorar sitt arbete. Det ger inga trygghetssignaler. Det är ni som skapar oro, inte vi. 

Anf. 54 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (fp):

Herr talman! Jag märker att Monica Green i sitt slutinlägg flyr till alla andra frågor än de som interpellationen handlar om. Det kan hända att argumenten tog slut.  Håller jag mig till interpellationen konstaterar jag att vi bygger ut yrkesutbildningar på yrkeshögskolenivå och på yrkesvuxnivå. Både yrkesvux och yrkeshögskola är två reformer som denna regering har konstruerat och som den förra aldrig konstruerade. Ni röstade emot yrkeshögskola gång på gång. Antalet platser byggs ut mycket kraftigt.  Jag såg också att Socialdemokraterna krävde utbyggnad av högskolan. Men som högskoleministern skriver i tidningen i dag finns det 10 000 lediga platser. Ett antal av dem omfördelas just nu till Västsverige eftersom det där är brist på några håll. Att öka antalet platser kanske behövs i framtiden, och då tittar vi på det. Just nu finns det dock 10 000 lediga platser.  Jag förstår att det är jobbigt att vara i opposition. Det har jag varit i många år, och det är ganska trist. Då måste man blåsa upp skillnader så att de blir mycket större än vad de är.   Vi vidtar de åtgärder som efterfrågas. Vi inrättar fler platser och nya utbildningar. På ett sätt är det lätt att vara i opposition. Man lägger alltid fram sitt budgetförslag efter regeringen och lägger på lite mer. Sedan kan man säga att regeringen borde ha gjort mer. Nu inrättas dock nya platser i mycket stor utsträckning.  Som jag sade i interpellationssvaret följer regeringen utvecklingen. Vi är beredda att återkomma med ytterligare förslag om vi bedömer att det behövs. Nu har vi gjort denna bedömning, sedan får vi se. Det beror på hur konjunkturen utvecklas. Det gäller att följa detta noggrant.  Man kan använda vilka ord man vill, men vi står inför besvärliga tider. Vi är helt medvetna om den oro som många människor känner för att bli av med jobb, försörjning och trygghet. Det är för att möta det och för att skapa trygghet som vi ger dessa besked till människor.    Överläggningen var härmed avslutad. 

12 § Svar på interpellation 2008/09:198 om ROT-avdraget samt allmännyttan och andra byggnader än privatägda

Anf. 55 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Monica Green har frågat mig vad som är grunden till att regeringens skattereduktion för ROT-arbete riktar sig bara till villor och bostadsrätter. Hon har också frågat mig om jag och regeringen avser att återkomma med andra typer av förslag för att stimulera till klimat- och miljösmarta ombyggnader i miljonprogramsområden och i offentliga byggnader.  Ett viktigt skäl till att regeringen nu föreslår en skattereduktion också för utgifter för ROT-arbeten är förstås att svensk ekonomi befinner sig i en konjunkturnedgång. Nedgången märks tydligt i byggsektorn. Med en skattereduktion för ROT-arbete ökar efterfrågan på sådana tjänster, vilket bidrar till att upprätthålla kapaciteten i byggsektorn.  Minst lika viktigt är de långsiktiga strukturella skäl som ligger bakom dagens system med skattereduktion för hushållsarbete. På samma sätt som för hushållsarbete syftar skattereduktionen för ROT-arbete till att minska svartarbetet och att öka arbetsutbudet genom mindre eget arbete. Eftersom skattereduktionen har den här inriktningen både vad gäller hushållsarbete och ROT-arbete är det naturligt att den bara ges till hushållen. Det är också därför som skattereduktionen inte bör vara tidsbegränsad. Det är mot denna bakgrund som regeringen föreslår att ROT-arbeten ska in i det system med skattereduktion för hushållsarbete som vi införde 2007.  Att välja den här vägen, det vill säga att lägga till ROT i dagens system med skattereduktion för hushållsarbete, innebär att bostadsföretag och andra ägare av flerbostadshus inte kommer att omfattas. Det är den avgränsning som görs, och jag anser att det är en rimlig avvägning.  Det här är alltså, kortfattat, grunden till regeringens förslag om en skattereduktion för ROT-arbete. Om hyresrätter kan stödjas på något annat sätt är en fråga som måste övervägas vidare. 

Anf. 56 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret. Krispaketet kom till sist. Det innehöll även ett så kallat ROT-avdrag efter krav från många håll. Kravet kom från byggindustrin och från många som tillverkar vitvaror och andra varor som används i samband med ombyggnad av hus. Kravet kom även från miljörörelsen så att man skulle kunna passa på att bygga om till miljösmarta bostäder. Kravet kom också från oss. Så långt är det bra.  Tyvärr har den moderatledda regeringen något emot människor som bor i hyresrätter och hyr sina lägenheter. Man har även något emot att se till att byggandet får en rejäl skjuts mot en miljöanpassad och mer energismart lösning. Därför riktar man ROT-avdraget bara till dem som äger – till exempel en bostadsrätt, ett sommarhus i Spanien eller en villa. Bara de som redan äger ska få möjlighet att göra avdrag. De ska få möjlighet att baka in detta i de hushållsnära tjänsterna.   Jag uppfattar förslaget som att man vill rädda bidraget till hushållsnära tjänster som regeringen införde direkt efter valet. Det här är inte det ROT-avdrag som många inom branschen säger skulle ge byggindustrin den stora skjutsen och ge fler byggnadsarbetare jobb.  Ofta är tidsbegränsade åtgärder i lågkonjunktur mer effektiva eftersom man inte ska använda sig av dem i högkonjunkturer. Många ekonomer säger att man ska rikta åtgärder i lågkonjunkturer och att de ska vara tidsbegränsade för att omedelbart sätta i gång ombyggnader.  Det skulle ge många jobb att bygga om miljonprogramsområden till energi- och miljösmarta lägenheter. Det skulle också ge en högre standard för dem som bor där och en jättevinst för miljön.   Därför är det beklagligt att regeringen valde vägen att det bara är de som äger något – en villa, ett sommarhus utomlands eller en bostadsrätt – som har möjlighet till detta avdrag.  Vi har tagit del av både Skanskas förslag på hur man skulle kunna bygga om till miljöanpassade bostäder och Sabos förslag och krav på att det måste komma mer för att man ska klara det allmännyttiga bostadsbeståndet i framtiden. Ändå har regeringen valt väg. Liksom på så många andra områden väljer man att öka klyftorna mellan dem som har och inte har. Det är en tydlig strategi. Jag beklagar det. 

Anf. 57 MARIE ENGSTRÖM (v):

Herr talman! Jag tackar interpellanten för en intressant interpellation. Jag tackar också finansministern för svaret. Efter att frågan om ROT-avdrag diskuterats länge kom, som sagt, ett förslag från regeringen. Jag är mycket intresserad av att veta varför man inriktar detta till just villa- och bostadsrättsägare och varför man utesluter en stor del av bostadsmarknaden.  Byggnads säger att ett värsta scenario är att arbetslösheten kan stiga till uppåt 20 procent ganska snart bland byggnadsarbetare.   Boverket säger att renoveringsbehovet i miljonprogrammet är oerhört stort och att takten måste öka. Det är väldigt många som går ut och pratar om detta.  Det finns ett behov av att till exempel tillgänglighetsanpassa bostäder för äldre. Om vi ska fullgöra våra åtaganden finns det ett behov att tillgänglighetsanpassa offentliga lokaler för människor som har funktionshinder. Det finns väldigt mycket att göra inom detta område. Ändå väljer regeringen att rikta åtgärderna till människor som bor i villor och till människor som bor i bostadsrättsföreningar. Det tycker jag är en märklig prioritering.   Det sista som finansministern sade i sitt svar på interpellationen var: ”Om hyresrätter kan stödjas på något annat sätt är en fråga som måste övervägas vidare.” Ska vi tolka det som att regeringen ändå lite grann under galgen, efter den massiva kritiken mot regeringens förslag, kommer med någonting som rör till exempel miljonprogramsområdena?  Jag har funderat på en annan sak. Detta ska vara ett konjunkturstöd. Varför gör man det permanent? Vilka åtgärder ska man ta till nästa gång i så fall om vi, vilket vi inte vill, skulle hamna i en kraftig lågkonjunktur som den som vi i dag befinner oss i?   Det finns människor som undrar följande: Om två personer äger en fastighet får man totalt sett ett större avdrag än om det är en person som äger en fastighet. Hur har man resonerat där? Jag är också lite intresserad av vad som händer om det är fler än två som äger en fastighet? Finansministern kanske skulle kunna komma med ett sådant klarläggande.   Men den stora frågan är: Varför har regeringen inte föreslagit någonting när det gäller de stora behov som i dag finns inom miljonprogrammet och i fråga om att anpassa boendet för äldre och för alla de människor som har något funktionshinder?  

Anf. 58 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Monica Green och även Marie Engström ger en del allmänna reflexioner kring den ekonomiska politiken med koppling till ROT-avdraget. Låg mig därför klargöra ett par saker.   Först och främst har vi valt att utforma finanspolitiken så att den är starkt expansiv. Det framgår när man tittar på den redovisning som vi har av detta, nämligen förändringar av strukturellt saldo som är det gemensamma mått som vi använder i hela EU-området. Då har Sverige, tillsammans med några ytterligare länder, en finanspolitik som är bland de mest expansiva i Europa. Vi möter alltså nedgången genom att tillföra medel till ekonomin för att dämpa arbetslösheten och förhindra att den ökar.   Det andra som vi också är relativt ensamma om i Sverige och i Norden är att vi gör detta samtidigt som vi upprätthåller god ordning på de offentliga finanserna. Vi har nu underskott på strax över 1 procent att vänta enligt EU för i år och uppemot 1 ½ procent nästa år. Själva unionen är på väg mot 5 procents underskott. För länder som Irland och Grekland har nu ränteskillnaderna gentemot Tyskland ökat till 2 ½ procent. För Spanien och Portugal handlar det om 1 ½ procent. Länder med små och öppna ekonomier – som Sverige – som inte har god ordning på sina offentliga finanser har nu hamnat i den sitsen att det är nyckelfrågan. Återhämtningen dämpas, och krisen fördjupas av mycket höga räntor.   Vi kan se att skuldsättningen nu är på väg mot 70 procent. Vi är alltså tillbaka där vi var innan konvergenskraven infördes i Europa. De kommande fem tio åren kommer de europeiska länderna att få ägna sig åt att sanera ekonomin som vi gjorde under 90-talet.  Varför är detta så viktigt för konjunkturen? Jo, det är för att om vi inte har god ordning börjar hushållen spara och företagen vägrar investera. Då sätter vi oss i den sitsen att inga åtgärder har den effekt som vi önskar.   Det som vi har gjort är att vidta aktiva åtgärder för att möta de problem som vi har i ekonomin. Det handlar om ett ROT-avdrag för byggsektorn. Det handlar om en förstärkt arbetsmarknadspolitik och nystartsjobb för att möta arbetslösheten. Det handlar om specifika åtgärder för att se till att banksektorn återigen ska fungera. I största möjliga utsträckning har vi försökt att göra detta genom att också föreslå långsiktigt riktiga åtgärder, alltså åtgärder som på ett par års sikt när vi befinner oss i en högkonjunktur eller åtminstone i en återhämtning också har positiva effekter på sysselsättning, produktivitet och välfärd och när det gäller resurser för kommuner och landsting. Det är det som är själva poängen med att välja denna utformning av ROT-avdraget. Genom att vi gör det möjligt för människor att köpa tjänster trots att vi har extrema skattekilar i Sverige minskar vi den svarta sektorn, ökar arbetsutbudet och förstärker produktiviteten. Vi höjer varaktigt och långsiktigt sysselsättningsnivån på det sättet.   Alla tillfälliga åtgärder har den effekten att de om två tre år inte längre har någon effekt på sysselsättning och produktion i Sverige. Det vet vi, och det måste naturligtvis även Monica Green och Marie Engström hålla med om. Det ligger i själva tillfällighetens natur att effekten om några år när vi har kommit ur krisen är borta.   Vad vi nu har gjort är att vi har kompletterat våra åtgärder på skattesidan med ännu ett steg för att göra det möjligt att ha kvar en relativt omfattande välfärdsstat som är finansierad med skatter utan att också bygga in ett omfattande socialt utanförskap i ekonomin. Därigenom har vi valt att rikta skattesänkningarna till de områden där de har störst effekt på sysselsättningen. Genom att vi nu inför detta ROT-avdrag sänker vi skatterna. Hushållen får mer pengar kvar, och det dämpar nedgången. Samtidigt väljer vi en konstruktion som på tre fyra års sikt också har en positiv effekt på sysselsättningen. Den typen av effekt får man inte med tillfälliga åtgärder. Det är grunden för att vi har valt denna avvägning.  

Anf. 59 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Det var mycket Europa och allmänpolitik, men inte ett ord om hyresgästerna och inte ett ord om de ensamhushåll som inte får samma möjligheter som de hushåll där två personer står som ägare till en fastighet. Det var inte ett ord om varför ni har valt den vägen att det är bara de som äger sin bostad som ska ha möjlighet att göra skatteavdrag.  När det gäller den allmänna ordningen i budgetekonomin fick vi socialdemokrater ta Sverige ur krisen efter den förra borgerliga regeringen. Vi lärde oss mycket av det. Det var en mycket dyr lärdom. Men sedan dess har vi haft god ordning i ekonomin. Jag vet att Anders Borg brukar hålla med om att vi såg till det. Vi byggde upp finanspolitiken och penningpolitiken var för sig, och vi byggde upp stabila regler för att inte hamna där. Det är också därför som Sveriges ekonomi är så god just nu. Trots det ser Anders Borg nu hur budgetunderskottet ökar. Det är möjligt att han tycker om att jämföra Sverige med andra länder när han inte vill tala om sin egen politik. Då är det bättre att visa att vi i alla fall är lite bättre än de andra. Och det är tack vare det långsiktiga arbete som vi har gjort med den svenska ekonomin, och vi har byggt upp en stark ekonomi i Sverige. Det är bra.   Men när det gäller den fråga som vi talar om nu – ROT-avdraget – säger Anders Borg ingenting om varför han inte vill satsa på miljonprogramsområdena, om varför han avstår från att satsa på alla de miljonprogramsområden och alla de områden med allmännytta som finns runt om i landet. Det skulle ge enormt många arbeten, direkt till dem som finns inom byggindustrin men också indirekt inom alla de företag som arbetar med miljöförbättrande åtgärder och energismarta lösningar och som tillverkar allt det som behövs i samband med att man bygger om. Det skulle vara en jättevinst både för miljön och för att se till att människor snabbt kommer i arbete.   Om Anders Borg föredrar att ha denna reform permanent har jag ingenting emot det. Jag ställde tidigare bara frågan. Vi har nämligen tidigare sagt att vi för att kunna mota nedgångar också ska kunna ha tillfälliga lösningar. Konjunkturinstitutet säger ofta att det är mycket bra åtgärder. Men om Anders Borg vill göra detta permanent är det okej för mig. Men varför satsar man inte på hela Sverige och på alla människor, på dem som bor i hyresrätter? Varför är det viktigare att satsa på dem som har villor i Spanien för att de ska kunna bygga om? Tidigare satsade ni på hushållsnära tjänster för att de som bor i Spanien skulle kunna ha en poolpojke som kan göra rent i poolen. Nu inför ni också ett bidrag så att de kan bygga om poolen i Spanien. Men ni satsar ingenting på de hyresrätter som finns runt om i Sverige och som är i stort behov av ombyggnad. Det skulle ge alla de viktiga jobb som nu behövs för byggindustrin. 

Anf. 60 MARIE ENGSTRÖM (v):

Herr talman! Regeringens företrädare brukar alltid framhålla att man har den mest expansiva finanspolitiken i Europa. Det har jag hört förut, i andra interpellationsdebatter med Anders Borgs kolleger. Det svaret brukar vi få. Men jag säger som Monica Green: Nu var det ROT-avdraget vi ville diskutera.   Kanske är detta en viktig del i en expansiv politik, men att en skattesänkning som inte är tillfällig skulle ha bäst påverkan på sysselsättningen begriper jag inte. Vad är i så fall incitamentet för att tidigarelägga? Det är ju den effekten man vill uppnå med en sådan här åtgärd. ROT-avdrag har ju införts även tidigare och då varit tidsbegränsade, över en besvärlig lågkonjunktur, just i syfte att människor skulle tidigarelägga om- och tillbyggnader och renoveringar. Jag förstår alltså inte riktigt det resonemang som Anders Borg för fram.  Sedan till den andra delen. Jag vet inte om jag ska upprepa alla mina frågor. Jag tog upp behovet av renovering i miljonprogrammet, till exempel tillgänglighetsanpassning – jätteviktigt för både funktionshindrade och äldre – och energieffektivisering. Varför ser inte regeringen de behoven inom exempelvis miljonprogramsområdena utan bara när det gäller privata villor och bostadsrätter? Jag märker att finansministern inte svarar på den frågan. Varför är regeringen så ensidig i sina satsningar? 

Anf. 61 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Marie Engström får ursäkta att jag skrattade lite, men det är en enorm mängd frågor. Om man försöker svara lite mer utförligt på några blir det naturligtvis väldigt många kvar. Jag beklagar det, men så är det för oss alla i den här typen av debatter.  Låt mig återigen börja med de offentliga finanserna, för jag tror att det är rätt viktigt. Tittar man på den nuvarande oppositionens hemsida kan man se att det kommer utspel från något av oppositionspartierna praktiskt taget varje dag. Man bränner av miljon efter miljon. Så skulle naturligtvis aldrig Socialdemokraterna agera i regeringsställning. Då skulle man agera på ungefär samma sätt som vi: samla ihop och vidta de åtgärder som man tror har störst effekt.  Varför är det så? Jo, när man väl sätter sig i den sits som ett antal av våra europeiska grannländer har satt sig i, där räntorna börjar stiga och dra i väg ordentligt, börjar hushållen fundera: Hur blir det i framtiden? Det här fungerar inte. När kommer skattehöjningarna? När kommer pensionssänkningarna? När får kommunerna sänkta anslag? När börjar man skära i välfärden?  Vi är inte i den sitsen i Sverige. Vi har nämligen så stora överskott att vi kan ha en finanspolitik som är en av Europas mest expansiva utan att skapa den här osäkerheten. Detta tycker jag att vi gemensamt ska vårda. Om det gläder Monica Green kan jag gärna upprepa att Socialdemokraterna naturligtvis har haft ett stort ansvar under sina perioder i regeringsställning för att bidra till att städa i de offentliga finanserna. Jag förstår dock att man i opposition inte agerar så. Det vore kanske förvånande om man gjorde det.  Sedan gällde det ROT-avdraget. Skälet till att det ökar sysselsättningen varaktigt och långsiktigt är att det förbättrar ekonomins funktionssätt. Man minskar skattekilen på en tjänst där den enskilde har möjlighet att ersätta eget arbete med köpt arbete och svart arbete med vitt arbete. Då får man en större vit produktion och en större produktion i ekonomin. Eftersom det också betyder att folk kan jobba med sådant de är specialiserade på och där de oftast får bättre betalt innebär det som helhet en ökning av skatteintäkter och produktionsförmåga och därmed våra möjligheter att finansiera välfärd. Det är den grundläggande idén med ROT-avdraget.  Här måste vi se varför det förhåller sig annorlunda med det Monica Green öppnar för, nämligen att vi i stället skulle ha en permanent bostadssubvention för investeringar i flerbostadshus. Det har vi haft under lång tid i Sverige. Resultatet var en exploderande byggkostnadsutveckling där det blev vinster i byggbolagen och höga byggkostnader snarare än produktion. En sådan subvention förstör nämligen marknadens funktionssätt. Den snedvrider konkurrens och kostnadsmedvetenhet och har därför väldigt liten effekt på byggstandarden på lång sikt. Den har effekt på byggkostnaderna och inflationen snarare än på byggnationen. Det vet vi inte minst från tidigare socialdemokratiska utredningar i samband med den stora Byggkostnadsutredningen i slutet av 80-talet.  Marie Engström reser frågan varför detta som är permanent har större effekter än det som är tillfälligt. Det beror just på detta: Eftersom det gör permanenta förändringar av svensk ekonomi som förbättrar vår produktionsförmåga kommer den sysselsättning som nu uppstår också att ha en varaktig effekt. Om vi gör någonting som har tillfällig effekt men som inte förbättrar produktionsförmågan på sikt är det ju bara den tillfälliga effekten vi uppnår.  Vi kommer naturligtvis också att behöva göra tillfälliga saker. Det mesta av det vi gör på arbetsmarknadsområdet är tillfälligt. Det beror på att vi i Sverige har erfarenhet av att kunna skala upp aktiveringsåtgärder i lågkonjunktur och sedan skala ned dem i högkonjunktur. Det är därför jag i Europeiska rådet har varit den som argumenterat för aktiv arbetsmarknadspolitik: Det är ett effektivt sätt att använda tillfälliga åtgärder – förmodligen mer effektivt.  Dock finns naturligtvis ingenting som utesluter det som låg i Marie Engströms frågeställning, nämligen att man också funderar på vad man vill göra för byggsektorn och även mer permanent för hyresgästerna. Jag ska försöka utveckla detta i mitt nästa inlägg. 

Anf. 62 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Det är inte konstigt att Anders Borg inte hinner svara på frågorna när han ägnar större delen av sina anföranden åt att prata om hur det är ute i Europa och hur fantastiskt bra Sverige är. Han ger också Socialdemokraterna en eloge för det, och det är väl bra, men det hade varit ännu bättre om vi nu hade kunnat prata om ROT-avdraget och varför det är så viktigt att satsa även på allmännyttan.  Sedan vänder Anders Borg på frågan. När Marie Engström frågar varför det inte är tillfälligt svarar han: Det går inte, för det ger inte de varaktiga jobben. Då säger jag: Okej, gör det permanent! Då säger Anders Borg: Nej, det går inte heller, för då kommer det att trissa upp priserna på byggmaterialet.  Anders Borg vill inte satsa på allmännyttan – så är det. Den högerledda regeringen vill inte att människor som bor i lägenhet ska ha samma standard som de som bor i villa. Ni vill ha större skillnader. Det vet vi; det gick ni ju till val på. Man ska ha incitament. Sedan försöker Anders Borg förklara bort det med att säga att han inte hinner svara på frågorna. Säg som det är i stället: Vi tycker att de som bor i villa ska ha möjligheter att göra dessa avdrag, men vi tycker inte att de som bor i hyresrätt ska ha denna möjlighet att göra förbättringar.  Detta ger inte långvariga jobb, säger Anders Borg här. Det säger inte industrin. Vi kan titta på vad Sabo har sagt sedan ni kom med det här ROT-avdraget: Det måste komma mer. Inget riktades till nyproduktion och ingenting till renoveringen av miljonprogrammet. Det är mycket märkligt.  Så säger de allmännyttiga bostadsbolagens organisation efter krispaketet.  Sedan säger Anders Borg: Vi satsar på en arbetsmarknadspolitik. Det är ju ni som har slängt ut människor från a-kassan. Det är ju ni som skärper sjukskrivningsreglerna och ser till att människor inte kan försörja sig. Ni förhindrar inte svartjobb med er politik; ni ser till att de uppstår genom att på detta sätt försvåra för människor att få sin inkomst. 

Anf. 63 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Låt mig återigen återkomma till detta: Skälet till att vi väljer ROT-avdrag är att vi därmed, nu när lågkonjunkturen kommer, sänker skatterna så att människor får mer pengar kvar i plånboken och följaktligen har större möjligheter att konsumera. Samtidigt betyder åtgärden att vi förbättrar svensk ekonomis funktionssätt. Vi minskar svartarbete och gör-det-själv så att fler människor kan arbeta med det de är tränade och skolade till och där de gör mest nytta i ekonomin. Vi skapar därmed också en långsiktig sysselsättning i byggsektorn.  Skulle vi i stället, som Monica Green förordar, ha permanenta bostadssubventioner generellt eller generella investeringssubventioner för byggsektorn skulle det leda till att vi drev upp kostnaderna inom byggsektorn, precis på samma sätt som under de år vi hade detta. Det skulle leda till att vi i stället fick en något högre prisstegringstakt och ungefär samma bygginvesteringar som tidigare.  Låt mig sedan försöka vara väldigt tydlig när det gäller hyreslägenheter: Det är väl alldeles självklart att hyreslägenheter är en viktig del av en fungerande ekonomi.  Det är viktigt eftersom vi vet att när människor kommer in som unga på arbetsmarknaden och lämnar sitt föräldrahem är det ofta hyresrätt de bor i. Det är viktigt för att vi ska ha rörlighet på arbetsmarknaden. Det är viktigt för att människor själva ska kunna välja vilken boendeform de vill ha.  Det kan vara attraktivt och bekvämt att bo i hyresrätt jämfört med att bo i villa. Alla vi som har bott i hyresrätt vet att det kan vara en utomordentligt bra boendeform. Det tycker jag är självklart.  Det är också självklart att vi ska ha rimliga skattevillkor för hyresboende kontra ägt boende. Men det är en separat frågeställning till hur vi ser på vad som mer effektivt ska åtgärda konjunkturen.  Vi har krav från byggindustrin. Vi har krav från bankerna. Vi har Svenskt Näringsliv som vill ta bort värnskatten. Företagarna vill ta bort arbetsgivaravgifterna, och kommunerna vill ha mer pengar. Det är nya krav varje dag.  Vi måste väga av detta i god ordning utifrån vad som har störst effekt. Annars hamnar vi i det som vi ser i alltför många europeiska länder i dag. Det är viktigt för mig att varna för en budgetpolitisk slapphänthet. Det slutar i ekonomiskt moras.    Överläggningen var härmed avslutad. 

13 § Svar på interpellationerna 2008/09:204, 228 och 234 om arbetslöshetsförsäkringen

Anf. 64 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Patrik Björck och Monica Green har frågat mig om jag tänker ta initiativ till förändringar i arbetslöshetsförsäkringen och vilka åtgärder jag därutöver tänker vidta samt vad jag tänker göra för att öka köpkraften i de svenska hushållen.  Därutöver har Eva-Lena Jansson frågat arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin om det finns avsikt att genomföra några förändringar av a-kassan under 2009. Interpellationen har överlämnats till mig. Samtliga interpellationer har att göra med förändringar i arbetslöshetsförsäkringen. Jag väljer därför att avge ett gemensamt svar på interpellationerna.  Huvudförklaringen till att utanförskapet under de senaste decennierna har vuxit sig så stort är att det har lönat sig för dåligt att arbeta. Den viktigaste uppgiften för regeringen är därför att öka drivkrafterna till arbete.  Reformeringen av a-kassan har tillsammans med lägre inkomstskatt för låg- och medelinkomsttagare varit några av de viktigaste åtgärderna för att nå målen om full sysselsättning och minskat utanförskap.  Det är problematiskt att många har lämnat arbetslöshetsförsäkringen. Det är viktigt att människor som arbetar har ett gott skydd mot arbetslöshet. Det får fler att våga pröva nya arbeten.  Därför stimulerar vi nu ny- och återinträde till arbetslöshetskassorna genom generösare villkor och lägre avgift. Arbetslöshetsavgiften sänks med ca 50 kronor per sysselsatt medlem och månad från och med den 1 juli 2009.  Jobbskatteavdraget, som särskilt riktas till låg- och medelinkomsttagare, gör det mer lönsamt att arbeta. Dess tredje steg har nu trätt i kraft och kommer att märkas i löneutbetalningarna i slutet av januari. Det i sin tur ökar köpkraften hos de svenska hushållen och bidrar till att hålla uppe efterfrågan i ekonomin. 

Anf. 65 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Tack så mycket för svaret, finansministern! Jag är väldigt glad att få debattera a-kassan med finansministern. Det är i huvudsak två skäl till det. Det första är att i en interpellationsdebatt häromveckan med arbetsmarknadsministern försvarade han sin misslyckade politik med att han fått ge sig i hårda budgetförhandlingar. Att gömma sig bakom budgetförhandlingar är en lyx som en finansminister inte kan unna sig.  Det andra skälet är att när regeringen tillträdde hösten 2006 genomdrev den en kraftig försämring av arbetslöshetsförsäkringen. Man gjorde det i ett forcerat tempo, utan normal beredning och under stark kritik från tunga remissinstanser.  Nu verkar finansministern ha drabbats av eftertankens kranka blekhet och börjat förstå verkningarna av regeringens beslut. Försämringarna av arbetslöshetsförsäkringen har skapat problem för både samhället och den enskilde medborgaren. Det är en insikt som nu finansministern delar inte bara med oppositionen utan med en stor del av det svenska folket.  Frågan som uppstår är vad finansministern tänker göra med sin insikt av regeringens förda politik som nu försätter Sverige i en sämre position när vi genomlider den värsta krisen i modern tid. Avser finansministern att ta några som helst initiativ för att rätta till de brister som regeringen har skapat i arbetslöshetsförsäkringen?  Förändringarna i arbetslöshetsförsäkringen var en bärande idé i regeringens politik. Finansministern säger också i svaret att det är den viktigaste delen tillsammans med skattesänkningarna för de rika. När nu denna politik inte visat sig fungera, vilka åtgärder förutom att rätta till misstagen i arbetslöshetsförsäkringen avser ministern att vidta?  Här uppstår det först en diskussion i samband med finansministerns insikt om sina misstag, som framfördes i en tv-intervju för ett antal veckor sedan. Man trodde att finansministern på något sätt rättat till kartan efter verkligheten. Men när man läser svaret undrar man om det verkligen har skett.  Frågan är vad man säger om jag kommer ut och träffar arbetslösa, uppsagda och varslade runt om i landet och förklarar för dem att de har haft för dåliga incitament för att arbeta. Om jag till exempel åker ut till Volvo i Skövde och frågar de arbetslösa där om de har blivit arbetslösa för att det inte är lönsamt att arbeta skulle de titta på mig som om jag kom från en annan planet.  Om jag frågade dem om de har valt arbetslöshet bara för att arbetslöshetsersättningen var för hög eller för att de hade det för gott ställt när de var arbetslösa skulle de näst intill bli riktigt arga på mig. Men det framgår av svaret att finansministern fortfarande hävdar att arbetslösheten beror på att människor har det för bra när de är arbetslösa.  En punkt som också varit uppe till diskussion är den avgiftshöjning som finansministern var med om att genomföra. Inte bara avgiftshöjningen utan ändringen av regelverk, ersättningsnivåer och annat har skrämt bort människor från arbetslöshetsförsäkringen. Det är en halv miljon som har lämnat den. Nu hävdar finansministern att detta är ett bekymmer.  I svaret säger han att man ska sänka avgiften med ca 50 kronor för att locka tillbaka människor. Samtidigt har finansministern gjort en konstruktion av hela arbetslöshetsförsäkringen som innebär att den i en lågkonjunktur kommer att öka i pris för medlemmarna.  Bland annat har en utredning från TCO uppvisat att den eventuella sänkningen äts upp av de allra flesta arbetslöshetskassor så att det trots allt blir en höjning. Finansministern har då egentligen inte på något sätt svarat på frågorna eller åtgärdat de problem som han själv erkänner. 

Anf. 66 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Tack för svaret på frågan som jag ställde till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin, Anders Borg!  Bakgrunden till min fråga är att arbetslöshetsförsäkringen, ofta omnämnd som a-kassan, har varit en viktig del i den svenska arbetsmarknadsmodellen. I en rapport från TCO beskrivs numera a-kassan som en försäkring i fritt fall. TCO ställer frågan om någonsin en så viktig försäkring försämrats så snabbt med så svåra konsekvenser för så många. Den frågan riktar sig till den borgerliga regeringen som väljer att avstå från att svara på den typen av frågor.  På två år har regeringen genomfört 13 förändringar av a-kassan. Dessutom har man hunnit med att avisera ytterligare en förändring. Det som nu har hänt är att avgiftsskillnaden mellan högsta avgiften och lägsta avgiften numera ligger på 3 500 kronor per år. Enligt regeringen var syftet med differentieringen att den som löper störst risk att bli arbetslös också ska vara den som har högst avgift. Eftersom det i vissa fall finns möjlighet att välja den a-kassa som har lägst avgift faller hela det resonemanget.  Finansminister Anders Borg säger sig numera ångra höjningen av avgiften till a-kassan. Däremot har vi inte fått något besked om regeringen står bakom detta. Därför har jag ställt en fråga till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin, som är ansvarig för frågan, om han tänkt göra några förändringar. På det får jag inget svar mer än det jag redan redovisat, nämligen att man sänker avgiften med 50 kronor.  Jag har en fråga till Anders Borg. Han uttryckte i tv-programmet att han ångrar sig. Frågan är varför man inte agerar mer kraftfullt. TCO skriver att vi nu går in i den kanske kraftigaste lågkonjunkturen i mannaminne. Då måste någonting göras för att förmå människor att åter ansluta sig till arbetslöshetsförsäkringen.  Anders Borgs svar är: Nej, vi gör ingenting. Det är ett återkommande svar från regeringen oavsett vem det är som ropar utanför det här huset och även utanför Rosenbad. Regeringen säger: Vi avvaktar. Vi gör ingenting.  Jag skulle i alla fall vilja veta varför regeringen inte vill göra någonting när det gäller förändring av a-kassan när man ändå ser att det har fått det resultat det har fått. Så många människor som en halv miljon har lämnat a-kassan. Men syftet kanske är att många människor faktiskt skulle hamna i situationen att de får leva på bara 320 kronor om dagen och därmed tvingas ta jobb med löner under kollektivavtalsgränsen. Kollektivavtalet är det som sätter lönerna i Sverige. Om ett företag inte har kollektivavtal är lönerna ofta mycket, mycket lägre. Jag är helt övertygad om att det är den politiken som regeringen egentligen genomför när man säger att det ska löna sig att arbeta. Man sänker ersättningarna, och därmed uppstår jobb med låga löner som människor ska tvingas ta.  Jag har en bok på mitt bord som jag tänkte rekommendera Anders Borg att läsa. Den heter Barskrapad och beskriver utvecklingen i USA med många jobb inom tjänstesektorn men där man inte klarar av att leva på ett jobb utan måste ha både två och tre.  Jag återgår till frågan som jag ställde till Littorin: Har regeringen någon avsikt att genomföra några förändringar av a-kassan under 2009 som skulle kunna uppfattas som förbättringar? Jag skulle vilja ha svar på den frågan, herr talman. 

Anf. 67 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Jag ställde min interpellation till Anders Borg angående den ekonomiska tryggheten eftersom det nu råder en trygghetskris i landet. Det råder en osäkerhet, en otrygghet och en ovisshet som bland annat gör att köpkraften minskar. Hushållen vågar inte satsa, och det fördjupar lågkonjunkturen ytterligare.  Varför råder det en osäkerhet, en otrygghet och en ovisshet i landet i dag? Det beror bland annat på att vi har en lågkonjunktur, men det beror också på alla de åtgärder som regeringen har gjort. Regeringen har sett till att människor är osäkra och otrygga och känner en ovisshet inför framtiden. De känner inte någon trygghet i sin ekonomiska situation.  Dessutom är arbetslösheten högre nu än 2006, när vi styrde landet. Arbetslösheten bland unga är betydligt högre nu än när vi styrde landet. Om man räknar med Moderaternas definition på utanförskapet är också det betydligt större nu än när vi styrde landet.   Ni gick till val på fler jobb. Det löftet gällde förmodligen bara i högkonjunktur. Antagligen skulle väljarna läsa någon finstilt text någonstans om att era vallöfte bara gäller när det går bra för landet och det råder högkonjunktur i resten av världen. Eller också är det så att den borgerliga regeringen vill ha ökade klyftor och vill se till så att människor känner en oro och en osäkerhet inför att erbjuda sig att ta arbeten som det är betydligt lägre ersättning för.  Dessutom har ni med er politik gjort att både utanförskapet och klyftorna ökar. När klyftorna ökar blir de som har det gott ställt rädda för dem som har det dåligt ställt. I andra länder bygger man till och med murar runt omkring vissa samhällen för att man inte vill umgås med människor som inte har tillräckligt god ekonomi. Så kan vi inte ha det i Sverige. Vi vill ha ett land som är jämlikt. Vi vill ha ett land där alla är med och där vi ser till att utjämna skillnaderna.  Regeringen gick visserligen till val på att det skulle vara större skillnader och att det skulle löna sig att arbeta, men precis som Patrik Björck sade här i sitt tidigare inlägg går det inte att säga till alla de varslade och alla dem som nu har förlorat arbetet att det lönar sig att arbeta. De har ju inte valt arbetslösheten själva. Det är ganska cyniskt av den moderatledda regeringen att påstå att människor har valt arbetslösheten själva. Det har de inte, Anders Borg.  Jag tycker att det är trist att få höra Anders Borg säga: Jag vet att det var dumt att vi sköt ut de här människorna från a-kassan, och det är synd att de känner oro nu, men jag tänker inte göra någonting åt det. Jag tycker också att det är tråkigt att Anders Borg inte ger något ljus i tunneln. Han säger att det blir en lång vargavinter och att man inte tänker satsa vare sig på de arbetslösa eller på kommunerna. Detta kommer att fördjupa lågkonjunkturen ytterligare, och det beklagar jag. 

Anf. 68 FREDRIK SCHULTE (m):

Herr talman! Det framkom synpunkter här i den tidigare interpellationsdebatten på att finansministern inte svarade på alla frågor. Det kanske inte är så lätt när man är tre mot en, så jag tänkte försöka vara behjälplig och svara på några av de frågor, påståenden och missförstånd som har uppkommit i debatten.  I de interpellationer som har skrivits har man försökt ge bilden av att regeringens politik inte har fungerat. Jag tycker att det kan vara värt att göra vissa reflexioner. Vi har gjort det mer lönsamt att arbeta. Det har inneburit att vi strukturellt under peaken, när det såg som bäst ut, minskade arbetslösheten med 175 000. Nu har visserligen arbetslösheten börjat öka och sämre tider är på väg, men enligt de flesta bedömare, till exempel Konjunkturinstitutet, kommer vi att förlora ungefär 150 000 jobb. Man kan ju bara förutspå hur framtiden kommer att se ut, men detta innebär att vi eventuellt kan befinna oss i en situation 2010 där vi efter den här fruktansvärda depressionen och historiska lågkonjunkturen faktiskt har fler människor som jobbar än när Socialdemokraterna styrde landet. Det tycker jag att Socialdemokraterna kan ta och reflektera över. Det skulle vara ganska pinsamt för er om det skulle bli så.  Nu har s, v och mp funnit varandra och ska försöka ro ihop en form av alliansliknande samarbete. Man är minst sagt inte helt överens om vilken politik som ska gälla, men det man är överens om är att spendera väldigt mycket pengar. Konsekvensen av det blir att man tar bort de strukturella förbättringar i ekonomins funktionalitet som vi nu har genomfört. Det kommer att innebära att fler människor förlorar arbetet när det inte lönar sig att arbeta.  Våra jobbskatteavdrag och våra reformer har gett effekt; det är till och med LO överens med oss om. Det är möjligt att just de tre representanter från Socialdemokraterna som nu sitter i kammaren inte delar den uppfattningen utan står mer till vänster i partiet.  Det föranleder en fråga som jag skulle vilja ställa till just dessa tre representanter. Vi fick se ett utspel från Socialdemokraterna i Skånedistriktet. De sade: Vi håller med Vänsterpartiet. Vi tycker att man måste spendera mer pengar. Man kan faktiskt strunta i budgetreglerna. Här ska det verkligen investeras ut ur lågkonjunkturen!  Ni verkar väldigt ivriga med detta att spendera pengar. Är ni sahlinister eller stalinister, höll jag på att säga. Står ni vid er partiledares sida eller håller ni med Skånedistriktet och Vänsterpartiet om att det nu är dags att bryta principen om att hålla budgetreglerna? Jag tycker att det skulle vara intressant att få svar på det.  Jag tycker också att vi slutgiltigt borde kunna lägga påståendena åt sidan om att regeringens politik skulle innebära att lönerna pressas ned och att vi får en ekonomi som den amerikanska där man måste ha två jobb för att få tillvaron att gå ihop. Det påstods under valrörelsen, och det har påståtts under lång tid från Socialdemokraterna. Men det har visat sig att det inte finns någon substans i det över huvud taget. Lönerna har ökat rekordmycket under de senaste åren. Hur många gånger ska detta behöva bevisas empiriskt för att Socialdemokraterna ska sluta fara med dessa osanningar här i kammaren? 

Anf. 69 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Vi har nu en debatt utifrån en serie interpellationer om a-kassans utformning. Låt mig konstatera vilka förslag regeringen har genomfört. Vi har en a-kassa som har en hög initial ersättning, 80 procent, som sedan gradvis trappas ned. Vi har en ersättningsperiod som betyder att man inte kan få arbetslöshetsersättning i evig tid, utan det är en omställningsförsäkring med jobb- och utvecklingsgarantin som bortre parentes. Det är en förstärkt kontroll av att de som är arbetslösa aktivt söker arbete. Det är en finansiering byggd på en koppling mellan avgift, lönesättning och arbetslöshet inom olika sektorer.  Det här är den utformning som praktiskt taget alla experter på arbetsmarknadspolitik och arbetsmarknadsekonomi rekommenderar. Det är den utformning OECD har föreskrivit. Det var det som redan Lindbeckkommissionen på sin tid rekommenderade. Det är det praktiskt taget alla socialdemokratiska arbetsmarknadsekonomer som har jobbat med de här frågorna anser. Det var till exempel alldeles tydligt när vi hade Bertil Holmlund på ett socialdemokratiskt seminarium, där han argumenterade för just den här typen av inriktning.  Varför är det så? Jo, därför att arbetslöshetsförsäkringen är avgörande för hur hög arbetslöshet man har på lång sikt i en ekonomi. Det är därför den svenska socialdemokratiska regeringen på den tiden man tog sysselsättningspolitiken på allvar förändrade arbetslöshetsförsäkringen med ungefär samma inriktning. Det var också då vi såg den stora nedgången av arbetslösheten. Det är därför Gordon Brown och Tony Blair har genomfört liknande reformer i Storbritannien, och det är därför socialdemokraterna i Tyskland har gjort förändringar i samma riktning. När man utvärderar det betyder det på lång sikt att löneökningstakten bättre är anpassad till produktivitet och att vi kan få en mer välbalanserad tillväxt och en högre sysselsättningsnivå. Det är väletablerade forskningsresultat. Det är en beprövad erfarenhet från Sverige och andra länder. Därför har vi valt att genomföra den här förändringen av arbetslöshetsförsäkringen.  När vi höjde avgiften var det nödvändigt. Det var en period när svensk ekonomi befann sig i mycket stark tillväxt. När vi då genomförde skattesänkningar hade vi skäl att ha en hög grad av finansiering. Det här har haft olika effekter. En är att ett antal personer av olika skäl har lämnat arbetslöshetsförsäkringen. Jag har konstaterat att det finns skäl att överväga om vi därför ska sänka avgiften, och det har vi gjort i två steg, dels förra sommaren, dels nu denna sommar. Syftet är att se till att fler människor som har behov av en arbetslöshetsförsäkring ska gå in i den. Vi har också gjort det lättare att uppbära inkomstrelaterad ersättning i a-kassan genom att man kan få kvalificera sig dubbelt så snabbt. Det är de förändringar vi har gjort för att fler ska vilja gå in i arbetslöshetsförsäkringen. Det är entydigt så att de som har bedömt detta, alltifrån professionella akademiska ekonomer till utländska institutioner, har konstaterat att detta förbättrar arbetsmarknadens funktionssätt.  Socialdemokraterna föreslår en kraftigt höjd a-kassa. Det är naturligtvis kraftiga höjningar i sjukförsäkringar och alla andra bidragssystem också. Det är den socialdemokratiska linjen. Vad skulle då hända? På kort tid skulle hushållen få lite mer pengar, precis som de får om man förbättrar jobbavdraget. Där har åtgärderna väldigt likartade effekter. På sikt skulle det betyda att när jobben sedan kommer stiger lönerna snabbt och i de sektorer där arbetsmarknaden och lönesättningen inte fungerar väl kommer vi att få en stigande arbetslöshet och minskad sysselsättning, precis som vi fick åren 2002–2004 då svensk ekonomi stod och stampade och vi hade något som man kallade för jobless growth: Återhämtningen kom, tillväxten var stark, men arbetsmarknaden stod still.  Här har vi summan av kardemumman: Vår politik bidrar på lång sikt till att förstärka arbetslinjen och säkra att vi har en generös, omfattande arbetslöshetsförsäkring som ger god ekonomisk trygghet och som också är förenlig med en hög sysselsättningsnivå. 

Anf. 70 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Tack, finansministern, för ett väldigt klargörande, tydligt och pedagogiskt inlägg som svarade på alla Fredrik Schultes frågor!  De här reformerna är till för att pressa ned lönerna, precis som finansministern säger. Det är viktigt. Det är det enda sättet att få logik i den här politiken, annars brister den fullständigt i logik. Här står finansministern och hävdar på allvar att det sätt som han har lagt upp avgiftssystemet i a-kassan på skulle påverka löneläget i branscherna. Det är bara finansministern som tror på det. Det finns ingen expert i världen som tror att det system som finansministern har riggat kommer att påverka lönesättningen i olika branscher. Att själva idén med det är att trycka ned löner är fullständigt självklart, och det erkänner finansministern.  Det är samma sak med bristen på logik när det gäller nivån i a-kassan. Här säger finansministern att man ska pressa ned nivån i a-kassan för att hålla sysselsättningen uppe eller arbetslösheten nere. Även där kan vi se att när finansministerns politik genomförs stiger arbetslösheten i Sverige. Vi har en högre arbetslöshet nu sedan ni tryckte ned nivåerna. Det enda rimliga om man hade trott på sina egna teorier hade varit att sänka ersättningen nu och använda det som en konjunkturskapande åtgärd. Eftersom finansministern tror att det är nivån som styr arbetslösheten, eftersom finansministern tror att ersättningsnivån i a-kassan avgör fordonsindustrins framtid skulle finansministern naturligtvis sänka nivån på ersättningen i a-kassan för att på det sättet stimulera ekonomin. Det hade varit den enda logiska slutsatsen om finansministern hade trott på sina egna teorier.  Men nu fungerar det så att man kan ta ett antal länder i världen och se efter vilka som har hyfsade ersättningar i arbetslöshetsförsäkringen, till exempel Sverige eller Danmark. Sverige har, trots den borgerliga regeringens massaker på den goda försäkring vi har haft, fortfarande en hyfsat generös ersättning även om den är på väg att sjunka. Om vi lägger en lista över dessa länder bredvid en lista med länder som har väldigt låga eller kanske inga arbetslöshetsförsäkringar alls och jämför sysselsättningen i länderna skulle man inse att Sverige och Danmark tillhör de länder i världen som har den högsta sysselsättningen. Inte heller där fungerar logiken i det resonemanget. Om finansministern trodde på sin egen logik skulle det enda rimliga vara att sänka nivån i a-kassan i en lågkonjunktur.  Dessutom tror finansministern att det är helt rimligt för en familjeförsörjare att leva på 320 kronor om dagen. Det har finansministern sagt. Finansministern har sagt att man kan klara sig på den dagpenning på 320 kronor om dagen som man får om man har grundbeloppet i a-kassan. Han har sagt att det ligger på en nivå som gör att man kan hantera situationen, för att den är fastställd efter det. Så har finansministern uttryckt sig ordagrant. Om man tror att en arbetslös kan leva på 320 kronor om dagen och att en sänkt nivå på ersättningen skulle rätta till arbetslösheten, varför sänker i så fall inte finansministern nivån på arbetslöshetsersättningen till 320 kronor om dagen? Jag skulle vilja få en logisk förklaring till det. Här brister logiken fullständigt.  Eftersom vi har en regering och en finansminister som ofta hävdar att det här med logik och teorier är viktigt i politiken skulle finansministern, om han tycker att nivån är så viktig, kunna passa på att förklara varför man applåderar de tilläggsförsäkringar som förstör den nivå som finansministern så finurligt har räknat ut ska vara den bästa. Folk försäkrar bort den nivån. Hur kan man ena dagen applådera en viss nivå som man själv har satt och nästa dag applådera tilläggsförsäkringar som förändrar den nivån? Var är logiken i det resonemanget? 

Anf. 71 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Det är ett märkligt resonemang. Det låter som om vi befinner oss på en kurs i nationalekonomi. Jag försöker nu översätta detta till mänskliga öron.  Den som jag tycker bäst har uttryckt den moderata arbetsmarknadspolitiken och den här synen på arbetslöshetsförsäkringen heter Marian Radetzky. Man kan se en intervju med honom från 1997 på SVT:s hemsida där han mycket pedagogiskt beskriver precis den inriktning som Anders Borg och den borgerliga regeringen har på politiken. Han förespråkar sänkt ersättning i a-kassan och därmed också mycket lägre löner att leva på. Man kommer alltså att få in många låglönejobb.  Jag tycker också att det är märkligt att man inte lyssnar på dem som faktiskt hanterar a-kassan. TCO, som är en opolitisk fackföreningsorganisation, säger: En svag arbetslöshetsförsäkring förstärker lågkonjunkturen.  Då blir min fråga till Anders Borg: Hur kan du medverka till det? Jag har förstått att ni vill medverka till det eftersom ni inte vill ge pengar till Sveriges Kommuner och Landsting så att de ska slippa säga upp personal. Men likafullt kommer många av dem som nu blir arbetslösa som är kommun- och landstingsanställda att få en lägre a-kassa än vad de skulle ha fått tidigare.  TCO skriver också att bara var fjärde arbetslös får ut 80 procent av inkomsten från a-kassan. Med Anders Borgs resonemang borde han då se till att höja taket i a-kassan. Han fick det ju att framstå som att alla får 80 procent när man går ut i arbetslöshet, men så är inte fallet.  Jag tycker att det är märkligt att man står och försvarar en försäkring som faktiskt också leder till ökat socialbidragsberoende, för det är den effekten vi kommer att få. Rätt många människor kommer faktiskt att hamna på en nivå där de inte klarar av sin egen försörjning. Alla kommer naturligtvis inte att få socialbidrag därför att de lever med en annan person som har en inkomst. Man kanske bor i hus. Man kanske har en bostadsrätt. För att då kunna få ersättning från försörjningsstödet, eller socialbidrag som en del kallar det, krävs det att man säljer huset, bilen, bostadsrätten, sommarstugan eller vad man nu har innan man kan få ta del av det eller att man flyttar ifrån den man lever ihop med som har inkomst. Det här kommer också att skapa fler fattigpensionärer i framtiden, eftersom man grundar hela sin pension på den sammanlagda inkomsten över livet.  Det här medverkar man till, och så säger man att det leder till flera jobb. Vad man inte har sagt är: Hur skapas dessa jobb genom att människor blir fattiga? Jag är helt övertygad om att det inte skapas ett enda jobb bara för att människor blir fattiga. Däremot tror jag att många människor kommer att tvingas ta jobb under kollektivavtalslöner därför att vissa arbetsgivare inte kommer att vilja teckna kollektivavtal när det finns många som lever på 320 kronor om dagen, som Anders Borg tycker är en rimlig nivå som man kan leva på.  Återigen: Varför denna orättvisa politik som bara leder till ökad fattigdom, herr talman? Det skulle jag vilja ha svar på. 

Anf. 72 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Jag tyckte också att det var bra att Anders Borg var tydlig, särskilt till den moderata kamraten som gick in här och sade att det inte skulle bli några lönesänkningar framöver. Anders Borg var ju väldigt tydlig med att hög a-kassa ger högre löner i framtiden när högkonjunkturen kommer tillbaka. Det kanske inte Moderaterna är helt överens om, men Anders Borg var i alla fall tydlig.  Anders Borg sade också att man valde att sänka skatterna, och då fick man höja avgiften till arbetslöshetsförsäkringen. Det är också ett tydligt besked. Det är det val som den borgerliga regeringen har gjort. Ni vill satsa på skattesänkningar hellre än att se till att alla människor har en ekonomisk trygghet om man blir arbetslös. Det är bra att vi har en tydlig finansminister som talar om vad man menar och inte försöker påstå något annat. Det välkomnar jag.  Ni gick till val på fler jobb, och ni påstod att bara man blir tillräckligt fattig finns det fler jobb. Därför sänkte ni a-kassan, och ni sänkte skatterna. Nu var det bara så att det ju var 2006 som det tillkom 153 000 nya jobb. Det var innan ni tillträdde och innan er politik hade börjat fungera, som ni påstod skulle bli så bra. Sedan, 2007, när ni hade börjat införa de här skillnaderna, tillkom 80 000 nya jobb. Det är också jättebra, för vi befann oss i en högkonjunktur då. Vi var mycket nöjda med att det tillkom fler jobb, men det hade ingenting med regeringens politik att göra.   Sedan, 2008, vet vi hur det blev. Nu vet vi att det var sorgens år och att det var ett mycket svart år. Då hade också den borgerliga regeringens politik börjat slå igenom fullt ut, och vi vet ju att Anders Borg tidigare hade sagt att det skulle ta ungefär två år innan regeringens politik började bita. Det var också det året som blev så svart.   Tyvärr ser vi inget ljus i tunneln, och Anders Borg ger oss inget ljus i tunneln när han säger att det kommer att bli en väldigt lång vargavinter framöver och att vi inte kan räkna med några förbättringar. Därför kan man inte satsa på de arbetslösa, man kan inte satsa på kommunerna och man kan inte ge besked om hur det kommer att bli framöver.  Visst, man kan vara så tydlig som Anders Borg är, men man ska då inte tro att människor får trygghet nog att börja köpa mer eller att de börjar känna trygghet i att det här bara är en tidsperiod och att det snart vänder igen. Man kan inte förvänta sig det när man hör en finansminister som har ett helt annat budskap, och man kan inte heller förvänta sig att människor känner att något är på gång och att man vill satsa just på dem.  Visserligen kröp ni till korset före jul, efter lång påtryckning från bland annat oss i oppositionen. Vi har sagt att det behövs mer åtgärder och vi har lagt mer åtgärder i våra budgetförslag. Trots att ni hade ett superpaket till budget, som ni påstod att ni hade, fick ni ändå lägga fram ett extra krispaket före jul, och ni kom med ett häromdagen. Och det hjälper tyvärr inte. Ni trycks hela tiden bakåt och säger: Okej då, vi måste till med lite Amspolitik. Okej då, vi måste se till att människor får mer utbildningsplatser. Men egentligen vill vi inte detta, för vi vill ha större skillnader eftersom vi tror på större skillnader. Det är det som den borgerliga regeringens politik går ut på. 

Anf. 73 FREDRIK SCHULTE (m):

Herr talman! Alla seriösa bedömare är överens om att regeringens politik har ökat sysselsättningen och har fått fler människor i arbete. Alla seriösa bedömare är också överens om att den lågkonjunktur som vi nu står inför inte är skapad av alliansregeringen, utan den kommer från en global finanskris. Men åtminstone Monica Green tycks vara väldigt tydlig med att hon inte delar de åsikterna, utan allting är alliansens fel.  Men om vi då ändå väljer att lyssna på de seriösa bedömarna, LO till exempel, som har konstaterat att regeringens reformer har skapat nya jobb kan vi fundera över detta. Om vi inte hade vidtagit de åtgärderna, om vi inte hade fört den politiken, ja, då hade vi stått kvar och stampat i samma jobblösa tillväxt som präglade regeringen Persson under så lång tid. Och då hade vi stått klart sämre rustade när nu finanskrisens svallvågor slår in över Sverige och kommer att ställa oss inför tuffare tider. Då hade ännu fler människor varit arbetslösa.  Jag tycker fortfarande att Socialdemokraterna borde reflektera över hur pinsamt det kommer att bli för er om ni inför valet 2010 står inför den situationen att vi faktiskt, trots den enorma lågkonjunkturen, har fått fler människor i arbete än när ni satt vid makten.  Sedan kan jag bara konstatera att ni tolkar alliansens politik som fan läser Bibeln. Än så länge är det väl bara SAS-piloterna som möjligen har fått lite lägre löner.   Vi lär väl aldrig få en situation där Socialdemokraterna erkänner att de här konspirationsteorierna inte stämmer, oavsett hur många rapporter från verkligheten som vi får.  Sedan kan jag också bara konstatera att det var väldigt dåligt med svar på mina frågor om ni står vid er partiledares sida eller de skånska socialdemokraternas sida i fråga om budgetreglerna. 

Anf. 74 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Patrik Björck började en diskussion om lönesänkningar. Jag ska försöka tydliggöra hur jag ser på lönebildningen och lönebildningens relationer mellan inflation, löner och produktivitet. Där har jag precis samma syn som LO-ekonomerna lade fast i det så kallade LISA-projektet, där man försökte göra en omfattande och grundläggande utbildning för LO:s olika förtroendemän i hur en ekonomi med låg inflation fungerar.   Vad är det som ger en löneökning? Jo, det är förändring av produktivitet och inflation. Det är de två komponenterna som finns i en löneökning. Det betyder att när det gäller reallön, alltså köpkraft, är produktivitet och reallön på lång sikt någonting som bestäms av varandra. Det vill säga att det enda sättet för ett land att höja sin lönenivå utan att vi försämrar vår kostnadsnivå och vår konkurrenskraft mot omvärlden, vilket naturligtvis skulle leda till devalveringar och minskad köpkraft eller deprecieringar och minskad köpkraft, är att höja produktiviteten.   Hur höjer man då produktiviteten i ekonomin? Jo, man ser till att man har ett bra entreprenörsklimat, till exempel genom att ta bort förmögenhetsskatten. Man förstärker konkurrensen och omvandlingsförmågan i ekonomin, till exempel såsom vi gör på ett tiotal områden under den här mandatperioden. Man satsar brett på forskning och infrastruktur, som den förra regeringen gjorde och som vi har fortsatt att göra. Man förbättrar ekonomins funktionssätt. Då klarar ekonomin av att bära högre löneökningar. Det är därför det samband som Patrik Björck här försöker skapa inte existerar.  Det lönebildningen gör är att bestämma vilken arbetslöshet ekonomin kan bära med konstant inflation. Om man får en lönebildning som inte fungerar stiger inflationen. Förr i tiden ledde det till våra ekonomiska kriser. I dag leder det i stället till ett inflationstryck som Riksbanken hanterar genom höjda räntor. Det är därför a-kassan är utformad som den är. Och då talar vi inte bara om ersättningsnivåer, utan om villkor, kontroll, ansökningskrav etcetera – förekomsten av arbetsmarknad. Det sammantaget har avgörande betydelse för vilken sysselsättning vi har. Om detta finns det ingen oenighet.   Labourekonomen Stephen Nickell har till exempel konstaterat att det inte existerar någon ekonomisk modell för arbetsmarknaden där inte en mer generös arbetslöshetsförsäkring inte leder till sämre lönebildning och högre arbetslöshet. Det är ett av de mest grundläggande sambanden vi har. En dåligt fungerande arbetslöshetsförsäkring leder till högre arbetslöshet. Den leder inte till högre löner. Den leder till högre inflation. Det betyder kanske att nominella löner stiger på kort sikt, men på lång sikt bestäms lönerna av produktivitetsutvecklingen, som i sin tur bestäms av ekonomins grundläggande produktionsförmåga. Det har LO vetat åtminstone sedan LISA-projektet och förmodligen långt dessförinnan. Om detta råder det alltså heller ingen oenighet. Det är därför inflation och arbetslöshet är två separata saker.  Har vi då sänkt ersättningsnivån? Har vi nu den tuffaste arbetslöshetsförsäkringen i svensk historia? Nej, så är det inte. Vi gjorde en justering av den högsta kontantnivån, och vi har sänkt den efter hundra dagar. Vad betyder det? Jo, det betyder att för huvuddelen av de arbetslösa har det inte skett någon mer påtaglig förändring. Det beror på att 90 procent av de arbetslösa är arbetslösa kortare tid än tre månader. Det är så strukturen på arbetslöshet ser ut.  Varför är det då en poäng med att sänka avgifterna? Jo, det är för att det då blir mer lönsamt att vara på arbetsmarknaden – detta eftersom man ju inte betalar avgift om man är arbetslös. Det gör att fler också är med i a-kassan. På det sättet fungerar en sänkt a-kasseavgift på samma sätt som ett jobbskatteavdrag, och därför är det en bra åtgärd. Därför har vi också sagt att vi nu framåt sommaren ska sänka a-kasseavgiften. Det tror jag är en åtgärd som både förbättrar ekonomins funktionssätt, bidrar till lägre långsiktig arbetslöshet och förbättrar människors ekonomiska trygghet eftersom fler kommer att gå med i arbetslöshetsförsäkringen. 

Anf. 75 PATRIK BJÖRCK (s):

Herr talman! Det är spännande att få en ekonomisk föreläsning av finansministern, men man ska kanske lyfta näsan från boken, stryka bort dammet från axlarna och gå ut i verkligheten där välfärden skapas och arbete utförs. Om man gjorde det skulle man kunna se tillbaka på Sverige år 2006, ett socialdemokratiskt lett land med mycket hög produktivitet, mycket hög sysselsättning och en mycket generös a-kassa.  Det jag försöker förklara för Anders Borg är hur det ser ut, eftersom Anders Borg bara dyker ned i tabeller, statistik och böcker och har svårt att komma ut från universitetsbiblioteket och ut i verkligheten. Det går inte att förneka att Sverige år 2006 hade en oerhört hög produktivitet, bland de högsta i Europa. Likaså hade vi en oerhört hög sysselsättning, bland de högsta i världen. Dessutom hade vi en oerhört generös a-kassa, troligen den bästa i världen.  Försök förneka det, och förklara sedan för mig varför vi ska sänka ersättningen och förstöra regelverket i a-kassan när de länder som valt en annan väg, som valt Anders Borgs väg, bevisligen har en lägre produktivitet och en lägre sysselsättning – när de valt den marknadsliberala, högerpolitiska vägen. De har inte lyckats uppnå det vi uppnådde med en generös a-kassa. Förklara verkligheten, Anders Borg! Lyft näsan från böckerna! Gå ut i solen!  Även om Anders Borg har sagt att det ska vara vinter året om kommer det en sommar när vi vinner valet och solen börjar skina. 

Anf. 76 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Anders Borg ägnar sig åt en retorik som jag tror är nästan obegriplig för den som inte läst nationalekonomi.  Låt oss hålla oss till fakta. Om man förändrar arbetslöshetsförsäkringen, inte bara tittar på nivåerna när det gäller procentsatsen utan faktiskt tittar på inkomsterna och hur man gjort om beräkningarna, visar det sig att Linda, som tjänade 14 000 kronor i månaden och sedan blev arbetslös, skulle få 11 200 kronor i a-kasseersättning.  Den förändring som regeringen har gjort innebär att om Linda varit arbetslös ett år, jobbat ett halvår, vilket många ungdomar får göra, och sedan måste sluta blir hennes nya a-kasseersättning 5 600 kronor i månaden. 5 600 kronor i månaden före skatt! Linda får inte ett skatteavdrag på 1 200 kronor i månaden, vilket jag som tjänar 54 500 kronor i månaden får den 26 januari. Jag ska alltså få mer pengar medan de arbetslösa och sjuka inte får en enda krona mer. Det handlar om omfördelningen i samhället. Det handlar om att ge till dem som redan har och ta från dem som redan har lite.  Jag ska, herr talman, lämna över rapporten från TCO. Jag ska senare också lämna rapporten till arbetsmarknadsministern, för han har inte läst den. TCO skriver följande: ”I din hand håller du angelägen läsning. Man kan kalla läsningen för en rysare. Den innehåller kalla, hårda fakta för många som kommer att drabbas av arbetslöshet. – – – A-kassan är idag en försäkring i förfall. En halv miljon har lämnat försäkringen. – – – Vi tycker att det är dags att kliva ur politisk prestige och gamla låsningar. Det som sker nu är varken rättvist eller värdigt en välfärdsstat som Sverige.” Det skriver TCO, herr Borg. 

Anf. 77 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Fredrik Schulte tyckte att vi skulle svara på frågan om vi ska hålla oss till budgetreglerna. Sedan orkade han inte stanna kvar eftersom han inte hade möjlighet till ytterligare inlägg.  Det är klart att vi ska hålla oss till budgetreglerna. Självfallet ska vi göra det. Det var vi som skapade dem efter det moras vi fick ta över på 90-talet. Det var den krisen som lärde oss i Sverige att hantera ekonomin på ett mycket bättre sätt än i många andra länder. Vi ser till att vi har en penningpolitik och en finanspolitik som fungerar. Vi byggde upp de stabila reglerna. Självfallet ska vi hålla oss till dem. Anders Borgs retorik om att vi måste sänka a-kasseersättningen eftersom lönerna i nästa högkonjunktur annars ökar är på ett tydligt sätt också ett svar till Fredrik Schulte.  Dessutom förbiser både Anders Borg och andra moderata företrädare – eller vill förbise – den starka tillväxt som var i Sverige när de tog över makten och att det var då som de nya jobben kom till. Jag sade i mitt förra inlägg att det var 153 000 jobb som skapades innan deras politik hade börjat bita. Det är nu den borgerliga regeringens politik fungerar, och det är nu som vi ser den trygghetskris som människor känner av.  Vi skyller inte lågkonjunkturen på den borgerliga regeringen, definitivt inte, men ni har valt väg, Anders Borg. Ni valde att sänka skatterna med 80 miljarder. Nu kommer vi att få ett budgetunderskott på 80 miljarder. Ni valde att göra de reformerna. Vi väljer andra typer av reformer. Vi följer Konjunkturinstitutets rekommendation att vi kan satsa på reformer framöver. Därför har vi en rad förslag som vi kan lägga fram i vår skuggbudget, och den är vi överens om i hela det socialdemokratiska partiet. Jag tyckte att Fredrik Schulte försökte antyda någonting helt annat. 

Anf. 78 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Jag vill tacka Monica Green för det tydliga beskedet: Hela det socialdemokratiska partiet står bakom Socialdemokraternas budgetmotion. Jag förstår att det var ett klargörande som var på sin plats.  Låt mig gå tillbaka till Patrik Björck som vill att vi lyfter näsan från böckerna. Det är precis det vi inte ska tänka på. Vi ska tänka på vad vi gått igenom de senaste 30 åren, vad som är den framkondenserade erfarenheten av ekonomisk politik under de senaste 30 åren.  När vi följde Patrik Björcks inflationslinje och arbetsmarknadslinje på 70-, 80- och 90-talet fick vi inflation. Vi hade konflikter på arbetsmarknaden. Vi hade en lönebildning som inte fungerade. Vi hade upprepade kriser som följd av att vi fick en lägre sysselsättning och en högre arbetslöshet. Sysselsättning och låg arbetslöshet får vi inte fram genom hög inflation. Det får vi fram genom låg inflation och en väl fungerande ekonomi. Det var därför den socialdemokratiska regeringen under Göran Persson och även tidigare under Ingvar Carlsson och Kjell-Olof Feldt lade om politiken i en riktning som förbättrade arbetsmarknadens funktionssätt. Vi har drivit det arbetet vidare.  Vi ska inte lyssna på högerliberalerna och marknadsliberalerna. Tony Blair och Gordon Brown i Storbritannien, Gerhard Schröder i Tyskland, Wouter Bos i Holland och Göran Persson i Sverige – det är de som har gjort förändringar av arbetslöshetsförsäkringen för att ersättningsnivån ska ha en mer rimlig utformning, så att den är mer förenlig med en låg arbetslöshet.  Låt oss också konstatera när Eva-Lena Jansson är inne på nivån på ersättningen att det är samma regler som tidigare som gäller i det avseendet. Arbetslöshetsersättningen fastställs med kontanta belopp, vilket gör att när lönerna stiger får det den effekten, precis som det tidigare hade. Vi har inte i den meningen tak i arbetslöshetsförsäkringen som är satta som andel av en sjukpenninggrundande inkomst, utan som kontanta belopp. Det är det som får denna effekt.  Herr talman! Min tid tog därmed slut. Det blev något kort. Vi får väl återkomma till denna spännande diskussion.    Överläggningen var härmed avslutad. 

Ajournering

  Kammaren beslutade kl. 13.21 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna i cirka fem minuter. 

Återupptagna förhandlingar

  Förhandlingarna återupptogs kl. 13.25. 

14 § Svar på interpellation 2008/09:209 om begreppet utanförskap

Anf. 79 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Mikaela Valtersson har frågat mig om jag avser att verka för att regeringen upphör med att använda begreppet utanförskap på ett missvisande och missledande sätt. Vidare frågar Mikaela Valtersson om jag kommer att verka för att regeringen återkommer med definierade och rimliga målsättningar för sysselsättningspolitiken som gör att riksdagen och allmänheten har möjligheter att utvärdera och ställa regeringen till svars för den förda politiken.  Regeringens övergripande mål för politiken är full sysselsättning. Full sysselsättning har varit ett mål som politiker i Sverige och andra länder strävat mot i decennier. Det saknar, liksom många andra övergripande mål för politiken som jämställdhet och biologisk mångfald, en exakt kvantitativ definition. Att en exakt kvantitativ definition saknas ska dock inte hindra politiker från att sträva mot dessa mål. Målen kan i stället behöva kvantifieras av olika indikatorer som visar om riktningen är den rätta.  Utanförskapet är ett samlingsbegrepp för ett allvarligt samhällsproblem som belyser att betydligt fler än de som är arbetslösa har arbetsmarknadsrelaterade problem. Utvecklingen på arbetsmarknaden måste därför bevakas med en bred uppsättning av indikatorer som beskriver arbetsmarknadssituationen för hela befolkningen i arbetsför ålder.  Regeringen har i budgetpropositionen för 2009 presenterat ett ramverk för sysselsättningspolitiken. Ramverket syftar till att identifiera, styra åtgärderna till och följa upp de mest väsentliga problemen på arbetsmarknaden. Ett av de viktigaste beslutsunderlagen för detta är Statistiska centralbyråns arbetskraftsundersökning, AKU. Sedan ett år tillbaka pågår på regeringens initiativ ett arbete med att vidareutveckla statistiken och statistikredovisningen baserad på AKU. Under hösten har de första resultaten av detta arbete sett sitt ljus och SCB kommer successivt att publicera nya och bättre indikatorer som underlättar riksdagens och regeringens möjligheter att följa utvecklingen på arbetsmarknaden. 

Anf. 80 MIKAELA VALTERSSON (mp):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret. Tyvärr svarar finansministern inte fullt ut på de ställda frågorna. Jag har frågat finansministern dels om definierade mål för sysselsättningspolitiken, dels om vad just Riksrevisionens kritik föranledde för förändringar av utanförskapsbegreppet och användningen av det.  Herr talman! Det stora problemet är hur regeringen och inte minst finansministern använder utanförskapsbegreppet. Att ständigt upprepa att man har minskat utanförskapet i Sverige med ett visst antal personer och ge sken av att det handlar om antalet människor i verkligheten som skulle ha brutit något slags utanförskap är inte korrekt med det mått som används.  Utanförskapet mäts av regeringen som antalet helårsekvivalenter vid försörjande genom olika slags sociala ersättningar. Det kallas sedan ofta i debatten från regeringsföreträdare för antalet personer.  Att minska utanförskapet har sagts vara regeringens viktigaste politiska fråga. Trots det har regeringen inte lyckats presentera vare sig något rimligt mått eller något sätt att mäta utanförskap. I stället används fortfarande ett utanförskapsbegrepp som nästan ingen förstår. Att lägga ihop långtidssjuka och svårt sjuka människor med korttidsarbetslösa och människor som har en förkylning och bara är borta några dagar är missvisande. På det sättet får man ett stort antal personer som är arbetslösa under en mycket kort tid eller bara sjuka ett par dagar från jobbet att förvandlas till människor i utanförskap.  Det är kraftigt missvisande. Det har vi i Miljöpartiet framfört ett flertal gånger. Nu har också Riksrevisionens granskning kommit fram om hur regeringen definierar utanförskap och sysselsättningspolitik. Den levererar svidande kritik mot regeringens behandling av sin enskilt viktigaste politiska fråga.  Riksrevisionens kritik stämmer väl med den kritik som vi från Miljöpartiets sida tidigare har riktat mot regeringen. Trots att regeringen uttalar att det övergripande målet för regeringens politik är att minska utanförskapet har det målet fortfarande inte definierats. Utan en entydig definition är det svårt att styra politiken på ett bra sätt.  Riksrevisionen visar på att uppföljningen och utvärderingen blir mycket svår och ansvarsutkrävande i princip omöjligt. När ingen vet vad målet att minska utanförskapet innebär går det inte heller att följa upp om åtgärderna för att nå målet har varit effektiva. Det finns ingen måttstock som man kan utvärdera mot. Riksdagen, den här församlingen, kan då inte heller på ett bra sätt avgöra om regeringens politik varit framgångsrik och om man har förvaltat det här på ett effektivt sätt.  Jag anser, herr talman, att när en statlig myndighet som Riksrevisionen kommer med en sådan kraftfull kritik och sådana påpekanden på en avgörande del av regeringens politik förtjänar det lite mer svar och kommentarer från Anders Borg än vad det här svaret utgjorde. Jag skulle gärna vilja veta hur finansministern ser på den kritiken på ett seriöst sätt och om den kommer att föranleda några förändringar i användningen av utanförskapsbegreppet, om det finns någon som helst självkritik. 

Anf. 81 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Jag tackar Mikaela Valtersson för att hon ställer en väldigt viktig fråga till Anders Borg. Vi har tidigare tagit upp det märkliga i utanförskapsbegreppet. Regeringen har infört möjligheten för kommunerna att införa vårdnadsbidrag, då människor går hemma med bidrag utan att arbeta. Man kan dessutom få vårdnadsbidrag utan att sluta arbeta om man köper tjänsten via hushållsnära tjänster och har en barnflicka hemma i stället. När det gäller att man inte står till arbetsmarknadens förfogande och inte räknas in i utanförskapet hänvisar regeringen i sitt svar till en bred uppsättning indikatorer som beskriver arbetsmarknadssituationen för hela befolkningen i arbetsför ålder.   Trots att jag har suttit i riksdagen sedan hösten 2006 befann jag mig faktiskt i utanförskap januari 2007, då jag hade drabbats av influensa och därmed var sjukskriven. Eftersom jag inte varit sjukskriven under 2008 har jag alltså lämnat utanförskapet enligt regeringens definition. Det visar det märkliga i hur man definierar utanförskap och det Mikaela Valtersson beskriver i sin frågeställning till regeringen.  Det skulle vara intressant att höra hur många i regeringen som befann sig i utanförskapet 2007 och 2008 som nu har lämnat det med den definition som faktiskt finns att man befinner sig i utanförskap när man är sjukskriven.  Herr talman! Jag ska inte förlänga debatten. Det vore ändå intressant att få reda på lite fakta om hur många i regeringen som har befunnit sig i det utanförskap som Riksrevisionen kritiserar när det gäller hur regeringen använder statistiken. 

Anf. 82 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Man kan naturligtvis ta den här diskussionen som Mikaela Valtersson initierar ur en rad olika utgångspunkter. Låt oss försöka ta den så seriöst som vi kan. Det är det jag försöker återspegla i mitt svar.  Utanförskapet är kanske Sveriges allra viktigaste samhällsproblem, allra viktigaste ekonomiska problem. Det beror på att vi med den typ av välfärdsstat som vi har, där vi tillsammans finansierar sjukvård, barnomsorg och skola med skatter, är beroende av att huvuddelen av befolkningen i arbetsför ålder arbetar. Det är så vi kan få den här modellen att fungera.  Vi har haft ett problem historiskt. Utanförskapet har vuxit. För varje lågkonjunktur har vi legat kvar på en högre nivå av arbetslösa, sjukskrivna och förtidspensionerade. Detta har varat i 30 år. Det är alltså en djupgående trend i det svenska samhället som är djupt problematisk.  Varför är den då djupt problematisk? Jo, för att nu från 2010 och framåt går vi in i en fas i svensk ekonomi där en allt större del av befolkningstillväxten sker bland de äldre och yngre människorna som inte arbetar. Ska vi klara av att bevara den svenska modellen i den meningen att vi med rimliga skatter kan finansiera goda välfärdstjänster för alla är vi beroende av att fler kommer i arbete. Vi måste bryta trenden mot stigande utanförskap.  Att detta är Sveriges viktigaste ekonomiska utmaning är långtidsutredning, LO, OECD, SNS och praktiskt tagit alla ekonomer som går i närheten av Sveriges långsiktiga utmaningar överens om. Där har vi en grupp av diskussion kring utanförskap.  Sedan har vi Mikaela Valtersson som ställer sig på sin egen piedestal och säger att utanförskap inte existerar eller att det handlar om hur vi exakt definierar det. Är vi överens, eller är vi inte överens om att detta är det viktigaste samhällsproblemet? Det är ett viktigt klarläggande i en sådan här diskussion.  Hur är det då med formuleringen av målet? Full sysselsättning har varit ett mål för den ekonomiska politiken sedan, tror jag, i början på 30-talet. Detta är sant för Sverige. Det är sant för de flesta europeiska länder. Trots det finns det inte någon bättre definition av full sysselsättning än att alla som vill och kan arbeta också arbetar. Det är ett komplext och svårdefinierat mål.  Så är det ofta i politik. Det är samma sak med jämställdhet, integration, biologisk mångfald och för den delen med prisstabilitet. När man försöker förhålla sig till ett komplext mål försöker man tydliggöra definitionen. Sedan försöker man hitta olika typer av indikatorer som pekar på om man kommer närmre eller längre ifrån målet. Det är precis på det ödmjuka sättet vi har förhållit oss till ramverket för sysselsättningspolitiken i olika vårpropositioner och höstbudgetar.  När vi tittar på vad utanförskap är handlar det om att människor är arbetslösa, sjukskrivna, förtidspensionerade eller latent arbetssökande och att de står utanför arbetsmarknaden, inte för att de har ett ohälsoproblem utan för att arbetsmarknaden fungerar dåligt. Då är frågan om det betyder, som Mikaela Valtersson antyder, att jag hävdar att alla som är förkylda är i utanförskap. Nej, så är det naturligtvis inte. Det tror jag inte någon människa skulle hävda.   Men en stigande sjukfrånvaro, en stigande förtidspensionering och ett stigande antal personer i arbetslöshet, om vi också räknar in arbetsmarknadspolitiska åtgärder, över tre decennier återspeglar att svensk arbetsmarknad inte skapat så många jobb som människor behöver och inte så många jobb som ekonomin behöver för att vi ska klara av att finansiera en välfärdsstat långsiktigt. Det är därför Riksrevisionens kritik i den här frågan får bedömas som relativt ytlig och oprecis.   Vi har valt att arbeta med en komplex målstyrningsmodell därför att det är ett komplext mål. Man försöker tydliggöra målet och sedan peka på olika indikatorer som visar om man går i rätt riktning eller inte. 

Anf. 83 MIKAELA VALTERSSON (mp):

Herr talman! Finansministern pratar om sina ambitioner att få fler människor i arbete. Jag tror inte att vi är särskilt oense om de ambitionerna. Sedan försvann den seriösa tonen från finansministern när han säger att jag ställer mig vid sidan om när vi vill granska ert sätt att jobba med er viktigaste politiska fråga och med det begrepp som ni ständigt återvänder till, mäter och använder.  Att kalla Riksrevisionen som statlig myndighet ytlig och tycka att vi från Miljöpartiets sida, Riksrevisionen och andra från oppositionen inte ska hålla på att krångla till det och ställa er till svars eftersom ni faktiskt vill så väl är nästan på gränsen till naivt. Ni får faktiskt utstå debatt och granskning, även om ni anser er ha ett viktigt mål i botten och vilja väl.   När man gång på gång upprepar i debatten från regeringsföreträdare och inte minst finansministern att med så och så många personer har man minskat utanförskapet och det grundar sig på ett kritiserat och missvisande använt statistiskt begrepp får man utstå granskning och kritik. Men jag förstår att det är besvärligt.  Det allvarliga problem som Anders Borg talar om med människor som står utanför arbetsmarknaden är det man helt missar om man fokuserar på fel sak. Det är det som är grunden i vår kritik. Det handlar inte om någon petimäterkritik av hur man använder statistik. Det handlar om att om man verkligen vill lösa det viktiga samhällsproblemet med människor som är långtidsarbetslösa eller långtidssjuka missar man det helt om man upphöjer det till att det viktiga är att se till att människor i stället har sjuknärvaro och inte är borta två dagar från jobbet. De ska vara på jobbet så att ni kan hyfsa till er utanförskapsstatistik.   Om man fokuserar på fel problem levererar man också fel åtgärder. Det är det som är grundproblemet.  Det allvarliga är att det är en så oerhört viktig fråga som ska hanteras på ett seriöst sätt. Det handlar om människor. Det handlar om människor som är sjuka eller arbetslösa. Om man i stället koncentrerar sig på dem som just nu ligger hemma i vinterinfluensa en vecka och anser att de lever i utanförskap missar man det verkliga problemet.  Riksrevisionen menar även att när regeringen ofta refererar till utanförskapsindikatorn och säger att antalet personer i utanförskap har minskat säger indikatorn inget om hur många verkliga människor som faktiskt befinner sig i utanförskap. I stället mäter man helårsekvivalenterna, och jag tror att de flesta tycker att det är ett mycket märkligt sätt.  Detta måste väl ändå, Anders Borg, förtjäna ett seriöst svar. Ser du inget som helst problem med att den indikator ni använder inte alls mäter det som ni säger er vilja åtgärda? Det är det som Riksrevisionen talar om väldigt tydligt: Det mäter inte det ni vill förändra.  Riksrevisionen påpekar också att den indikator man mäter förhåller sig mycket tveksamt till det mål som finns om att minska utanförskapet. Att ha ersättning från en socialförsäkring, till exempel arbetslöshetsersättning, är för många människor också en stor trygghet som innebär att man, trots att man blir av med sitt arbete under en tid och söker arbete under den tiden, ändå kan vara en del av samhällsgemenskapen. Att då säga att dessa personer lever i utanförskap gör det extra obegripligt.  När regeringen i indikatorn också räknar med dem som har de allra kortaste sjukskrivningarna och som inte har ersättning från socialförsäkringen utan från företagen i form av sjuklön är det så märkligt att inte ens regeringspartiernas egna företrädare förstod att så var fallet innan Miljöpartiet och jag för något halvår sedan påpekade det här i kammaren.  Med den nuvarande indikatorn för utanförskap kan dessutom utanförskapet minska genom högre sjuknärvaro och utslagning från arbetsmarknaden, och det är helt oacceptabelt. 

Anf. 84 EVA-LENA JANSSON (s):

Herr talman! Jag förstår att finansministern väljer att svara på Mikaela Valterssons frågor, eftersom hon är den som har ställt interpellationen. Jag tyckte i alla fall att det var viktigt att belysa att utanförskapsbegreppet är så missvisande. Jag kände mig inte utanför den där veckan i januari; däremot kände jag mig väldigt sjuk.  Det som är allvarligt med hela utanförskapsdiskussionen är att regeringen faktiskt medverkar till att fler människor kommer att bli arbetslösa genom att inte ge mer pengar till kommuner och landsting. Att man säger att man aktivt försöker motverka utanförskapet men samtidigt gör fler människor arbetslösa är ett motsatsförhållande som jag inte tror att någon i det här landet begriper.  Jag tycker också att det är viktigt att man när man använder sig av begrepp och statistik också ska vara tydlig med vad som innefattas. Jag tror, med all respekt, att ingen tycker att en riksdagsledamot som är sjuk en vecka eller två skulle betraktas vara i utanförskap. Jag tror inte ens att många av de välavlönade som är sjuka betraktas vara i utanförskap, och jag tror att rätt många som är arbetslösa en del av tiden inte heller känner igen sig i begreppet utanförskap. Några av dem kanske till och med har tittat på det ni förmodligen skulle kalla utanförskaps-tv, eftersom de har varit hemma och varit sjuka de senaste tre veckorna. Jag vet inte. 

Anf. 85 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Jag blir lite förvånad över att det verkade falla sig mer eller mindre naturligt för Mikaela Valtersson att konstatera att många människor som har arbetslöshetsersättning känner trygghet med det. Det instämmer jag i, men är de inte i utanförskap? Menar Mikaela Valtersson att människor som är arbetslösa, med eller utan ersättning, inte är i utanförskap?  Det var vad Mikaela Valtersson sade alldeles nyss, och det vore bra att få ett svar på den frågan. 

Anf. 86 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Vi har nu en diskussion om utanförskap. Vi har konstaterat att alla som tittar på svensk ekonomi är överens om att ska vi klara en svensk välfärdsmodell på lång sikt, med generös skola, hög kvalitet i barnomsorg och annat som utgör kärnan i vår välfärdsmodell måste vi ha fler människor i arbete.  Vi har under 30 år upplevt ett växande utanförskap, där varje lågkonjunktur har inneburit att fler människor står utanför. Det har inneburit att färre unga kommer in på arbetsmarknaden, att integrationstiderna förlängs, att vi inte har uppnått den jämställda arbetsmarknad som vi önskar och att alltför många människor går i pension för tidigt.  Det här är vad diskussionen om utanförskap handlar om. Diskussionen om utanförskap är spegelbilden av diskussionen om full sysselsättning. Vill vi att alla som vill och kan ska vara på arbetsmarknaden, eller inte? Om det problemet är jag och LO överens. Jag och LO har däremot olika uppfattningar om hur man ska uppnå detta.  Var Mikaela Valtersson står i den diskussionen är mer oklart. När hon ifrågasätter utanförskapsbegreppet hamnar hon nämligen hela tiden i diskussioner som gör att man får känslan av att Mikaela Valtersson står på Miljöpartiets ekonomisk-politiska grund, det vill säga att arbetslinjen – att människor ska arbeta och försörja sig och jobba och spotta i händer och hugga i – inte är viktig. I stället är det viktigt med medborgarlön och att man kan välja om man vill jobba. Det moderna industrisamhällets krav på att man jobbar är något man vill komma ifrån, för det är omodernt och gammalmodigt.  Det är lite det som gör att man inte riktigt känner igen sig i Mikaela Valterssons begrepp. Är det att hon har bekymmer med statistiken och vill klargöra hur vi ska nå full sysselsättning, eller är det egentligen så att hon ifrågasätter den fulla sysselsättningen?  Jag tror att Mikaela Valtersson de facto har som grundläggande utgångspunkt att hon inte delar min syn på arbete, arbetslinjen och full sysselsättning. Men då tycker jag att det är bättre att hon säger det än att låtsas att detta handlar om statistik.  Varför kan jag tycka att det är så märkligt att Mikaela Valtersson för den här diskussionen? Jo, det sammanhänger med att begreppet helårsekvivalenter inte har uppfunnits av Anders Borg. Det infördes i budgetpropositionerna från 1998 under den period Erik Åsbrink var finansminister. Varför gjordes det? Ett skäl var att helårsekvivalenterna blir ett mått på hur mycket offentliga utgifter vi har för de olika transfereringssystemen. Vi har ju vetat att vi har haft dålig koll på det. När det minskar i det ena transfereringssystemet ökar det nämligen i det andra, och det är helheten som belastar budgeten – att människor går från arbetslöshet till sjukskrivning eller från sjukskrivning till förtidspension.  Det är det ena skälet till att Erik Åsbrink valde att införa detta begrepp.  Det andra skälet var att Erik Åsbrink fastställde ett sysselsättningsmål, där man ville öka den reguljära, långsiktiga sysselsättningen. För att kunna utvärdera det begreppet använde man begreppet helårsekvivalenter för att se hur omfattande frånvaron från arbetsmarknaden var.  Jag är naturligtvis ingen expert på vilka förhandlingsstrukturer som fanns under Miljöpartiets, Socialdemokraternas och Vänsterpartiets samarbete. Men om det här begreppet nu är så konstigt, så fel, så missvisande och på alla sätt olämpligt, varför rapporterades det då i varje budgetproposition och varje vårproposition från 1998 och framåt? Miljöpartiet ingick ju i regeringsunderlaget. Varför ställde sig aldrig Mikaela Valtersson upp i förhandlingarna och sade att begreppet var jättekonstigt och låt oss ta bort det?  Jag tycker att det skulle finnas ett större inslag av att vi är raka mot varandra och Mikaela Valtersson i stället säger som det är: Vi i Miljöpartiet tycker att det här med arbetslinjen – med full sysselsättning, att folk ska spotta i nävarna och hugga i, att vi ska jobba och bygga det här samhället på att vi gemensamt står till arbetsmarknadens förfogande – inte är Miljöpartiets syn. Miljöpartiets syn är att vi ska ha ett samhälle där man väljer lite grann, och där det gamla industrisamhället är någonting som man förtalar och säger att det vill vi inte ha. Det ska vara ett annat, medborgarlönsbaserat samhälle. Varför inte i stället stå för det? 

Anf. 87 MIKAELA VALTERSSON (mp):

Herr talman! Anders Borg levererar förbluffande nyheter här i kammarens talarstol. Det är en riktig kioskvältare. Håll i er: Jag som ekonomisk-politisk talesperson för Miljöpartiet står på Miljöpartiet ekonomisk-politiska grund!  Det gör jag absolut, och det är helt otroligt att även Anders Borg har kommit fram till detta.  Att ni har en helt felaktig tolkning av vår politik är en annan sak. Om man identifierar ett problem och sedan väljer fel statistik för att visa på det problemets utveckling och fel väg att lösa det, då visar det också på en avsaknad av probleminsikt och individperspektiv. Regeringen får fel fokus.  Det är klart att vi vet, och det har jag och Anders Borg debatterat många gånger förut, att det statistiska begreppet helårsekvivalenter har använts långt tidigare och av andra än den borgerliga regeringen. Men det användes inte på det sättet. Det var ett statistiskt underlag bland andra som användes för att visa precis just det det mäter, men ni använder det för att mäta utanförskap. Det är något helt annat.  Jag tycker att det skulle vara väldigt intressant om regeringen verkligen vill lösa problemet och försöka hitta sätt att mäta just det ni definierar som utanförskap. Det skulle vara väldigt intressant att visa på just det problemet på ett korrekt sätt. Det skulle jag välkomna. Men där är vi ju inte.   Till Carl B Hamilton vill jag säga: Självklart anser jag att människor som står långt från arbetsmarknaden, som är sjuka eller arbetslösa under lång tid, har hamnat utanför arbetsmarknaden. Att sedan säga att de lever i utanförskap är något mycket större. Det är ett rätt stigmatiserande begrepp som den borgerliga regeringen har lagt sig till med. Jag skulle inte drista mig till att säga det. Men att de har hamnat utanför arbetsmarknaden är sant, och det är ett stort problem. Det är de människorna vi ska hjälpa tillbaka, och det gör man inte genom att fokusera på dem som har influensa. 

Anf. 88 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Jag tror att vi här närmar oss en vattendelare i svensk politik. Mikaela Valtersson säger att man tillhör dem som är i utanförskap – definierat på något sätt – om man är arbetslös under lång tid. De som är arbetslösa under en kortare tid – några veckor, några månader eller kanske upp till ett år – är tydligen inte i utanförskap enligt Miljöpartiets åsikt. Det går tillbaka också till synen på friår. De som har friår i det drömsamhälle som Miljöpartiet vill skapa, är de i utanförskap, eller är de innanför?  Detta handlar ytterst om huruvida man anser att arbete är en central del, inte bara för att finansiera pensionerna utan för individen, för den självrespekt det innebär att man är med och försörjer sig själv och inte bara försörjs av andra. Anser ni i Miljöpartiet att arbete har ett egenvärde för att det stärker individens självrespekt och position i gemenskapen? 

Anf. 89 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Jag ska inte försöka ge Mikaela Valterssons svar till Carl B Hamilton. De får återkomma till varandra i den diskussionen.   Mikaela Valtersson värjer sig mot min kritik, men jag har svårt att riktigt ta det på allvar. Hon ifrågasätter varje mått på utanförskapet för att det kommer att innehålla personer som inte är i utanförskap, till exempel korttidssjukskrivna. Det är ju inte annat än en indikation på om vi är på väg mot full sysselsättning eller inte.   Hon ifrågasätter alltså själva måttet, men jag tror att det handlar om att hon egentligen vill ifrågasätta själva problemet. Varför tror jag då det? Jo, om vi vill ha fler i arbete måste vi få in fler på arbetsmarknaden. Då måste det löna sig bättre att arbeta så att fler vill delta. Då måste vi ha bättre utbildning så att fler har en säker grund att stå på när de är på arbetsmarknaden. Då måste vi se till att ha en lönebildning som gör att vi inte får inflation så snart arbetslösheten börjar minska.  Finns det en röd tråd i Miljöpartiets ekonomiska politik, med medborgarlön, försvagat jobbavdrag, höjd a-kassa och annat som man föreslår, är det att man systematiskt har åtgärder som leder till lägre arbetskraftsdeltagande och en sämre fungerande lönebildning. Det vill säga att fler människor skulle fastna i utanförskap och att fler människor av arbetsmarknadsskäl skulle stå utanför arbetsmarknaden.  Vi kan titta på hur siffrorna ser ut. Sedan den här regeringen tillträdde har vi haft en kraftig minskning av utanförskapet. Det är en av de starkaste vi har upplevt under de senaste tre decennierna. Antalet personer i sjuk- och aktivitetsersättning har minskat kraftigt. Det handlar om 20 000 personer. Antalet personer som får sjukpenning har minskat. Det handlar om 70 000 personer. Sammantaget har den totala arbetslösheten sedan oktober 2006 minskat. Det ser vi i den statistik vi fick från SCB häromdagen.   Detta är måttet på att vår politik, systematiskt inriktad med de indikatorer vi har, har bidragit till att minska utanförskapet.    Överläggningen var härmed avslutad.  

15 § Svar på interpellation 2008/09:211 om inkomstskillnader i Sverige

Anf. 90 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Monica Green har frågat mig vad jag avser att göra för att mildra arbetslösheten för ungdomar. Vidare ställer Monica Green frågan om jag anser att det finns någon gräns för hur långt skattelättnader och skillnader i inkomst kan drivas som motiv för att få folk i arbete.   Regeringen har alltsedan den tillträdde haft som främsta mål att skapa förutsättningar för fler jobb, så att fler människor kan gå från utanförskap till arbete. Den enskilt viktigaste åtgärden är jobbskatteavdraget som ökar inkomsten för alla som arbetar. Jobbskatteavdraget gör det mer lönsamt att arbeta och minskar trösklarna in i arbete för dem som i dag helt eller delvis lever på olika sociala ersättningar. När fler arbetar och färre försörjer sig på ersättningar och bidrag minskar gradvis inkomstskillnaderna i samhället.   Den högkonjunktur som fortfarande pågick 2007 har, i kombination med de skattesänkningar som regeringen har genomfört, medfört en kraftig inkomstökning för hushållen. Bara mellan 2006 och 2007 ökade den ekonomiska standarden för det typiska hushållet med 7 procent. Hushåll i alla inkomstlägen har gynnats av denna utveckling. Kraftigt stigande kapitalinkomster har dock gjort att inkomsterna ökat mer för de med höga inkomster än för de med låga. När Sverige nu går in i en lågkonjunktur är den naturliga utvecklingen att kapitalinkomsterna faller, vilket kan förväntas minska inkomstskillnaderna under de närmaste åren.  För ungdomar har den utbudsstimulerande politiken kompletterats med ytterligare åtgärder. Personer mellan 20 och 24 år kvalificerar sig till nystartsjobb redan efter sex månaders arbetslöshet. En nedsättning av socialavgifterna för unga har införts; i år förstärks och utvidgas den så att den omfattar alla som vid årets ingång inte fyllt 26 år. En indikation på att politiken fungerar är att ungdomarnas relativa position på arbetsmarknaden förbättrades mer under konjunkturuppgången efter 2005 än under uppgången mellan 1999 och 2001. Det arbetsmarknadspaket som regeringen nyligen presenterade innehåller dessutom stärkt stöd för dem som har en svag position på arbetsmarknaden. Åtgärder i form av till exempel förstärkt förmedlingsverksamhet, coachning och utökad yrkesutbildning kommer att gynna bland annat ungdomar. 

Anf. 91 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Jag ska börja med att konstatera att utanförskapet faktiskt ökar i det här landet om man räknar på det sätt Moderaterna gjorde före valet. Man har visserligen ändrat sitt sätt att räkna efter valet. Precis som Mikaela Valtersson sade räknar man på ett helt annat sätt nu. Dessutom har utanförskapet ökat. Jag beklagar det.  Det riktiga utanförskapet har ökat. Det vill säga de människor som står utan ersättning över huvud taget, de som kanske inte har fått något arbete på grund av diskriminering hur många jobb de än har sökt och som står längst bort från arbetsmarknaden. De får inga jobb nu heller. De blir utförsäkrade och får ingen ersättning alls, vad det lider.   Detta utanförskap är betydligt värre för ett samhälle. Då drivs människor till kriminalitet. När de inte har något att göra på dagarna drivs de till upplopp och kravaller, som vi har sett i andra delar av världen. Vi har sett det i Frankrike och Grekland. Den stora skillnad som det innebär om inte alla får känna en gemenskap och ha ekonomisk trygghet är mycket oroande för ett samhälle. Det var faktiskt därför jag skrev interpellationen.   Jag kan inte annat än hålla med Mikaela Valtersson i diskussionen om utanförskapet. Jag vet hur tufft det är för många löntagare att få tiden att gå ihop, att hinna med att lämna och hämta barn, att handla och släpa hem kassarna och att också se till att ekonomin fungerar. De som har ett arbete i dag, de löntagare som bygger upp vårt land, har en tuff situation, men de som står utanför har det ännu tuffare för att de inte kommer in på arbetsmarknaden.   Sedan den borgerliga regeringen tog över har arbetslösheten ökat i det här landet. Det är högre arbetslöshet i dag än 2006, när vi styrde landet. Dessutom har ungdomsarbetslösheten ökat ännu mer, och utanförskapet har ökat, som jag sade.  Det är inte bra för tryggheten i ett samhälle om klyftorna ökar så. Oron ökar. Den ekonomiska tryggheten minskar, och oron ute i förorterna ökar.  Socialkontor beskriver nu att de inte hinner med att ta hand om alla som behöver en ersättning. De har minskat tiden för att ta emot människorna ute på socialkontoren, och de har skrivit bort möjligheten för människorna att bland annat få ett SL-kort.  Om man inte får något SL-kort har man inte möjlighet att flytta sig utanför förorten på hela dagen, vilket också ökar risken för att det kan bli oroligt i de här förorterna. Misstro sprider sig. Dessutom finns den här oron. Man känner det inte som att man är inne i samhället. Det känns som att det inte är någon som bryr sig. De som nu står längst från arbetsmarknaden står nämligen ännu längre bort.  Jag vet att den borgerliga regeringen gick till val på att det är bra med ökade klyftor. Det stärker incitamentet. Blir de bara fattiga så hittar de ett jobb. Jag känner till den retoriken. Ändå blir jag orolig för vad som kan inträffa på många håll i landet när de här klyftorna ökar, som de gör i dag. 

Anf. 92 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Låt oss börja med att titta på hur utanförskapssiffrorna – vi kan använda lite olika mått – har utvecklats.  Vi kan lägga ihop öppen arbetslöshet och de som befinner sig i arbetsmarknadspolitiska åtgärder eller av andra skäl söker jobb. Det antalet har minskat. Det har minskat sedan valet med i storleksordningen 31 000. Dessutom har personerna med sjukpenning minskat med i storleksordningen 70 000 och antalet med förtidspension med ungefär 20 000.  Det är så siffrorna ser ut i den statistik som redovisas senast i arbetskraftsundersökningen och i den månatliga avrapporteringen från Försäkringskassan.  Sedan kan vi naturligtvis diskutera om detta beror på att det har skett en folkhälsorevolution i Sverige under de senaste två åren som gör att folk är mycket mindre sjuka eller inte. Jag tror att det beror på att arbetsmarknaden fungerar lite bättre än den gjort tidigare.  I Monica Greens interpellation ställs frågan: Hur långt är finansministern beredd att gå när det gäller att sänka skatterna för att få fler i arbete, för att öka skillnaden mellan att arbeta och att inte arbeta, för att vi ska få in fler på arbetsmarknaden?  Jag är beredd att gå relativt långt där. Det är nämligen för liten skillnad mellan att arbeta och att inte arbeta. Det är en viktig del när det gäller hur många som deltar på arbetsmarknaden. Därför är det viktigt att vi på sikt fortsätter att sänka skatterna i den takt som ekonomin tillåter.  Det ska naturligtvis vägas av mot andra viktiga mål, att förbättra kvaliteten på sjukvård, höja kunskapsinnehållet i skolan eller för den delen förbättra kvaliteten i äldreomsorgen.  Sedan gäller det klyftorna. Ja, vi har i olika debatter här diskuterat den frågeställningen, och vi ska fortsätta med det i dag även med Lars Johansson.  Jag kan konstatera att vi under de socialdemokratiska regeringsåren hade en bekymmersam utveckling vad gäller klyftorna i samhället. Vi hade en stigande förmögenhetskoncentration. Den ökade med 25 procent mellan 1997 och 2006.  Vi hade stigande löneskillnader. På det sätt som det redovisats steg de med ungefär 8 procent under samma period. Under den perioden hade vi också en ökning av inkomstspridningen, mätt som den här Gini-koefficienten.  Det är klart att det hade sina randiga och rutiga skäl. Det grundläggande skälet var naturligtvis att Socialdemokraterna under de här åren misslyckades med den fulla sysselsättningen, att vi hade ett tilltagande utanförskap och att det var många människor som stod utanför arbetsmarknaden, som inte var i reguljär sysselsättning därför att svensk arbetsmarknad inte förmådde att producera tillräckligt många jobb.  Den här regeringens övergripande uppgift är att motverka utanförskap och sträva efter full sysselsättning, bland annat för att det minskar klyftorna i samhället, i den direkta meningen inkomstskillnader, men kanske ännu mer för att full sysselsättning lägger grunden för att människor aktivt deltar i samhället, har arbetskamrater och får den trygghet som kommer av detta.  Det är därför full sysselsättning är en sådan central och viktig del av den svenska samhällsmodellen. 

Anf. 93 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Det var ytterligare ett besked vi fick här. Det är fortfarande för liten skillnad. Det är det jag ska säga till de arbetslösa hemma i Skövde: Nej, du har valt att vara arbetslös, så du får skylla dig själv.  Det är fortfarande för liten skillnad, säger Anders Borg i dag. Jag häpnar. Han visar visserligen ärligt högerns rätta ansikte, men jag är ändå förvånad över att man inte ens vill minska skillnaderna, att man inte ens vill se oron och ta oron på allvar.  SCB:s siffror visar alltså att under de här 30 åren har gapet mellan dem som har det svårast och dem som har det bäst inte varit större än vad det är nu.  Ni valde vägen att sänka skatterna mest för dem som har det bäst och dem som har mest. De fick mest i skattesänkning. De som äger mest och männen och de som tjänar mest har fått de stora skattesänkningarna, för ni vill ha det så. Ni vill ha ökade klyftor.  Det var naturligtvis klargörande att få höra att det fortfarande inte är tillräckligt stor skillnad.  Dessutom står Anders Borg och säger: Vi vill jobba för att fler ska komma i arbete. Retoriken är det väl inget fel på, om han menar att han ska jobba för det. Men i praktiken blir det tvärtom. I praktiken ökar arbetslösheten i dag.  Jag undrar om ni gick till val på det här: Vi ska se till att det blir fler jobb bara de soliga dagarna. Bara när det är högkonjunktur ska det vara fler i arbete. Då ska vi se till att folk kommer i jobb.  Det var väl inte det ni gick till val på? Ni gick väl till val på att skapa fler jobb och se till att det blev en långsiktig lösning?  Praktiken visar något helt annat än det Anders Borg säger.  Att surfa på högkonjunkturen är en sak, men att sedan se till att de som står längst från arbetsmarknaden också kommer in på arbetsmarknaden är en helt annan sak.  Det handlar om de människor som av olika skäl har diskriminerats under en lång tid. På grund av att de har ett konstigt efternamn eller för att de inte talar språket helt perfekt diskriminerar andra människor dessa människor, och de kommer inte in på arbetsmarknaden.  Det är dem som vi måste underlätta för, så att de kommer in, så att vi ser till att det blir en trygghet ute i förorterna, så att det inte blir som i Frankrike eller i Grekland med upplopp och kravaller.  Höginkomsttagarna drar ifrån nu. Sedan kan Anders Borg säga att klyftorna ökade även under socialdemokratisk tid. Ja, vi gjorde inte allting rätt. Det vet vi. Vi vet också att marknaden alltid ser till att klyftorna är stora. Vi försöker med vår politik att minska dem. Vi vill använda skatteinstrumentet som ett sätt att minska skillnaderna.  Det vill inte Anders Borg. Han vill inte använda skatteinstrumentet till det. Han vill i stället öka skillnaderna, och det oroar mig.  Jag förstår att jag fick ett tydligt besked från Anders Borg om att det fortfarande inte är tillräckligt stor skillnad – blir de arbetslösa bara fattigare kommer de säkert att hitta ett jobb.  Även om jag förstår det har jag svårt att ta till mig det, för det är inte det som vi har byggt den svenska modellen på. Den svenska och den nordiska modellen har byggt på en trygghet för alla och på att vi ska se till att människor snabbt kommer i arbete. 

Anf. 94 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Sveriges och världens ekonomi befinner sig verkligen i en mycket problematisk situation.  Jag blir väldigt bekymrad när jag hör Monica Green.  Klyftorna blir större med ökad arbetslöshet. Det var därför som vårt alternativ i politiken gick till val på arbetslinjen, för att minska klyftorna.  Varför heter det socialdemokratiska arbetarepartiet? Varför har Socialdemokraterna sedan i början av seklet satsat så mycket på att bekämpa arbetslöshet och på full sysselsättning?  Jo, det gjorde man under väldigt lång tid därför att det är den mest effektiva metoden att minska klyftorna och få en jämnare inkomst- och förmögenhetsfördelning.  Om man ska tro på Monica Green ökar klyftorna. Men det är helt fel. Du kan hålla upp vilket papper som helst, Monica Green, men läs börskurserna under de senaste månaderna. Börsen föll förra året med 46 procent. Den har fortsatt att falla. Någon större förmögenhetsutradering och någon större inkomstutradering har sannolikt inte funnits i Sverige sedan andra världskriget som den som har pågått de senaste månaderna. Vi kommer att kunna läsa det i olika koefficienter framöver.  Är det bra? Ja, de fallande företagsvinsterna och börskurserna innebär lägre pensioner. Det innebär också att de kapitalinkomster som staten ska få faller, och därmed faller även skatteinkomsterna dramatiskt. Det ökar budgetunderskotten. Men vi får förvisso mindre klyftor. Vi får en ökad jämlikhet. Vi får en förmögenhetsutjämning. Men det är inte bra. Det finns ett lagom på denna punkt, och vi har passerat det för länge sedan.  Men Monica Green är så totalt ensidig genom att hon bara ser i en enda riktning, att minskade klyftor är bra. Se hur det har gått, se på den förmögenhets- och inkomstutradering som har skett under de senaste månaderna och hur det påverkar den offentliga sektorns finansiering!  Nej, jag tror att vi måste sluta med att hylla den uppgivna linjen vad beträffar arbetslöshet och ekonomisk tillväxt som först Miljöpartiet hävdade men som nu Socialdemokraterna i allt större utsträckning ansluter sig till.  Nej till bidragslinjen, ja till arbetslinjen. 

Anf. 95 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Låt oss föra diskussionen om skillnaderna mellan dem som har mycket och dem som har lite i svensk ekonomi. Mellan 1997 och 2006 ökade förmögenhetskoncentrationen. Den mäter vi i termer av hur mycket topp 1 procent i Sverige äger. Den ökade under de här åren från 20 till 25 procent. Det är en 25-procentig ökning under det socialdemokratiska regeringsinnehavet.  Lönespridningen mäter vi i hur mycket decilgrupp 5 tjänar i relation till decilgrupp 9. Det var 1,46 år 1997 och 1,57 år 2006, det vill säga att löneskillnaderna ökade med 8 procent.  Den allmänna inkomstspridningen mäter vi normalt sett med den så kallade Gini-koefficienten. Det är ett komplext mått för att bedöma skevheten i inkomsterna. Den var 0,24 år 1997 och hade stigit till 0,28 år 2006. Det är en ökning med 15 procent.  På en lång rad punkter kan vi alltså se att skillnaderna i svensk ekonomi har ökat.  Vad beror det på? Ja, det har olika forskare tittat på. Bland annat har det gjorts en studie av den mycket erkända NBER i USA i samarbete med SNS. Där konstaterar man att den jämna inkomstfördelningen i Sverige har byggt på flera komponenter – ett välfungerande utbildningssystem, starka fackliga organisationer och ett högt arbetskraftsuttagande.  Det som har hänt under slutet av 1990-talet och 2000-talets början är att när utanförskapet har ökat har också skillnaderna mellan dem som har arbete och som inte har arbete ökat. Man kan aldrig kompensera för vad utanförskapet betyder med olika bidragssystem. Det beror på att för dem som arbetar stiger produktiviteten, kompetensen ökar och man gör en lönekarriär. Man kan aldrig kompensera det med olika typer av bidragsinkomster.  Det är därför man aldrig kan skilja frågan om hur fördelningen ser ut i samhället från frågan hur många som arbetar. Arbetslinjen är kärnan i fördelningspolitiken i ett välfungerande välfärdssamhälle.  Monica Green talar om soliga dagar. Vad är det som bestämmer arbetslöshet och sysselsättning när vi inte tittar på bara soliga dagar utan tittar på soliga, molniga, regniga, stormiga och igen soliga dagar, alltså den normala cykeln i ekonomin? Jo, det är hur många som anser att de vill delta i arbetskraften och har möjligheter att delta i arbetskraften. Det hänger ihop med hur väl utbildningssystemet fungerar och hur man får ut människor på arbetsmarknaden som har en god kompetens. Det hänger ihop med hur mycket det lönar sig att arbeta. Det är en komponent.  En annan komponent är hur det fungerar med lönebildning och arbetslöshet. Där är till exempel skatter och arbetslöshetsförsäkring bekymmersamma.  Det Monica Green säger sig vilja göra med höjd a-kassa, med höjda skatter och försämringar i kvaliteten i utbildningssystemet är naturligtvis att gradvis rulla tillbaka det som vi har gjort för att stärka arbetslinjen. När de soliga dagarna kommer tillbaka vet vi vad som kommer att hända, för vi har sett det förut. Då blir det som det var 2002, 2003 och 2004, det vill säga att tillväxten är stark, men svensk ekonomi förmår inte att generera tillräckligt många jobb. Vi kommer med den typen av politik att för varje lågkonjunktur etablera oss med lägre sysselsättning och större utanförskap. Det är det som är skillnaden. Vi vill återupprätta arbetslinjen. Socialdemokraterna och vänsterblocket vill avveckla arbetslinjen.  Hur minskar man skillnaderna då? Har vi förändrat skatterna så att de inte längre omfördelar? Det är inte sant. Värnskatten är fortfarande 55 procent. Vad som däremot har hänt är att man kan tjäna betydande inkomster när man går in på arbetsmarknaden, till exempel jobba halvtid, utan att betala någon större skatt. Då handlar det om att betala 10, 12 eller 13 procent i genomsnitt – alltså en väsentligt lägre skatt, en väsentligt starkare omfördelning.  Vi har satsat på välfärden, som gör att alla oavsett inkomst kan få tillgång till en bra utbildning och annat som lägger grunden för en stark förankring på arbetsmarknaden. 

Anf. 96 MONICA GREEN (s):

Herr talman! Anders Borg kan försöka att med sin retorik påstå att han står för något slags jobblinje, men i praktiken är det precis tvärtom. Ni kan försöka trumma in det budskapet. Jag hörde Schlingmann säga i morse att ni hela tiden ska säga att ni står för arbetslinjen, för då kanske folk tror det även om jobben försvinner. Ni ska alltså prata er ur detta och få folk att tro att de har ett jobb fastän de inte har det.  Det var år 2006 som 153 000 nya jobb kom till, innan er politik hade börjat verka. År 2007 kom det nästan hälften så många, 80 000, nya jobb. Då hade er politik börjat bita lite grann. År 2008 när er politik blommar ut för fullt, vad händer då? Jo, det blir ett mycket svart år.  Sedan kan Anders Borg stå här och säga: Vi står för en jobbpolitik. Det håller inte i praktiken.  Inkomstskillnaderna har ökat. Menar Anders Borg och Carl B Hamilton att SCB ljuger? Inkomstskillnaderna är de största sedan SCB började mäta. Om ni börjar ifrågasätta SCB:s mätningar är det väl okej, och det får ni reda ut med dem. Men det är SCB som vi hittills har lutat oss mot. Det är uppgifter från SCB som vi har tittat på när vi försökt se till att få en utjämning i samhället. Den svenska modellen är att se till att vi har en försäkringsmodell och att människor har en god kompetens. Vi har byggt upp det här landet på det sättet. Vi har sett att det har fungerat.  Den socialdemokratiska linjen är att vi ska ha fler människor i arbete. Det var därför som det tillkom så många arbeten 2006 innan ni tog över makten i det här landet. 

Anf. 97 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! När jag kom hit i dag var jag tämligen övertygad om att vi har väldigt goda möjligheter att vinna valet 2010. Efter att ha hört Monica Green är jag ännu mer övertygad.  Göran Persson sade efter förstamajtalet 2006 att arbetslösheten inte var något problem. Han förnekade att den var stigande och förnekade att den inte föll som påstods och så vidare. Efteråt har många socialdemokrater sagt att det var det som sänkte Socialdemokraterna i valrörelsen. Nu tänker tydligen Monica Green köra samma stil i valrörelsen 2010. Jag tackar för det. Monica Green kommer att vara en av våra absolut bästa valarbetare. 

Anf. 98 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Den här debatten handlar om skillnaderna i ekonomisk standard för olika människor i Sverige. Monica Green försöker göra gällande att det under 2006 och 2007 har skett en dramatisk förändring som skulle vara exceptionell.  Låt oss igen titta på detta. Förmögenhetskoncentrationen ökade med 25 procent från 1997 till 2006. Lönespridningen, löneskillnaderna, ökade med 8 procent från 1997 till 2006. Inkomstspridningen, enligt det märkliga djur som Gini-koefficienten är, ökade med 15 procent. Andelen med svag ekonomi steg från 7,8 till 10 procent. Det är en ökning med 28 procent. Andelen ekonomiskt marginaliserade ökade.  Det är praktiskt taget omöjligt att hitta ett mått på skillnader som inte indikerade att klyftorna under ett långt socialdemokratiskt regeringsinnehav ökade. Man kan naturligtvis säga att det har med världsekonomin att göra, med globalisering och krafter man inte rår över att göra. Men det är inte så.   Vi har byggt en ekonomi i Sverige med små skillnader, och den har haft flera olika ben. Ett är att de som kommer ut på arbetsmarknaden med lite lägre utbildningsnivå har en god utbildningsnivå. Vi har inte behövt några ”MacJobb” i Sverige traditionellt, därför att alla har haft tillgång till en bra skolutbildning.  Vi vet att den andel som gick ut utan examen, utan fullgoda kunskaper, ökade under 90-talet. Det var ett skäl till att utanförskapet växte. Vi vet att hur många som är på arbetsmarknaden, hur många som jobbar relativt som är sjukskrivna, förtidspensionerade eller står utanför den normala arbetsmarknaden påverkar inkomstskillnaderna. Den andelen växte under hela den här tidsperioden, och den växte relativt kraftigt.  Det är för att återbygga små skillnader, där vi har råd att ge alla god sjukvård, bra äldreomsorg, god barnomsorg oavsett inkomst, som vi håller på med arbetet att återupprätta den svenska modellen och återupprätta arbetslinjen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

16 § Svar på interpellation 2008/09:223 om skatter, avdrag och inkomstskillnader

Anf. 99 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Lars Johansson har frågat mig om jag avser att ta några initiativ för att utjämna skatteskillnaden mellan yrkesaktiva och andra grupper. Han har också frågat mig om jag avser att ta initiativ till att hushållstjänst- och ROT-skatteavdraget enbart ska gälla i Sverige.  När det gäller den skattepolitik som regeringen driver och då främst det jobbskatteavdrag som vi har infört vill jag inledningsvis understryka att regeringens politik är inriktad mot att fler ska kunna försörja sig på eget arbete. Därför är jobbskatteavdraget utformat så att utbytet av att arbeta blir högre. Fler i arbete är en förutsättning för att säkra välfärden för en befolkning med allt fler äldre. Med fler människor i arbete skapas således förutsättningar för att finansieringen av välfärden säkras långsiktigt. Fler i arbete är därför också av stor betydelse för att kunna tillhandahålla en god ekonomisk situation för bland annat arbetslösa, sjukskrivna och pensionärer. Mot denna bakgrund avser jag inte att vidta några åtgärder för att ändra bestämmelserna på detta område.  När det gäller skattereduktionen för så kallade ROT-arbeten, reparation, underhåll samt om- och tillbyggnad, innebär vårt förslag att sådana arbeten ska fogas in i dagens system med skattereduktion för hushållsarbete. Det regelverket är utformat för att uppfylla EU:s regler om fri rörlighet. Regeringen har gjort bedömningen att det av EG-rättsliga skäl inte finns möjlighet att begränsa rätten till skattereduktion till att enbart omfatta tjänster som utförs inom Sverige. Detta gäller naturligtvis också tjänster i form av ROT-arbeten. Det är alltså inte särskilt anmärkningsvärt att regeringen har låtit bli att justera reglerna. Med hänsyn till EU:s regler om fri rörlighet har jag heller inte för avsikt att göra några ändringar på det här området.  Det kan i sammanhanget vara värt att poängtera att samma förutsättningar som gäller för skattereduktion för hushållsarbete också ska gälla för ROT-arbeten. En sådan förutsättning är att arbetet ska vara hänförligt till det egna hushållet eller till föräldrarnas hushåll. Det är alltså inte möjligt för en ägare av en semesterby, oavsett om den är belägen i Sverige eller utomlands, att tillgodoräkna sig skattereduktion för vare sig städning eller underhåll av densamma. 

Anf. 100 LARS JOHANSSON (s):

Herr talman! Vi får nu fortsätta debatten om de ekonomiska klyftorna i det svenska samhället. Den är viktig och säkert en debatt som inte kommer att avslutas med den här interpellationen.  Vi kan nu väldigt tydligt notera att det sedan moderatregeringen tillträdde har blivit ökade ekonomiska klyftor i det svenska samhället. Arbetslösa äldre människor tvingas söka låglönejobb, annars dras ersättningen in. Ekonomin för enskilda människor slås sönder, och allt fler tvingas söka socialbidrag för sin försörjning.  Dessutom genomförde regeringen under högkonjunkturen stora skattesänkningar för de välbeställda i samhället. Det ledde inte till en större sysselsättningsökning än under det senaste socialdemokratiska regeringsåret. Däremot fick vi högre räntor och inflation. I den situation som vi nu befinner oss i, en besvärlig ekonomisk situation, har det inneburit att handlingsutrymmet för regeringen har minskat.  I min interpellation frågade jag Anders Borg om han tänker vidta några åtgärder för att minska de ekonomiska klyftorna, och svaret är väldigt tydligt nej. Det var också det som framkom i den tidigare interpellationsdebatten.  Det är nu inte bara vi socialdemokrater som pekar på att klyftorna ökar, utan som har framkommit tidigare visade Statistiska centralbyrån i en välfärdsbulletin från december 2007 tydligt på att skillnaderna mellan höginkomsttagare och låginkomsttagare aldrig hade varit större. Också när det gäller disponibla inkomster för förvärvsarbetande kontra personer som icke har förvärvsarbete har inkomstskillnaderna ökat betydligt. Då kan man ju gratulera Anders Borg, för det var väl det som var tanken med politiken. Därmed har ni också fått en framgång med den politik ni har fört.  När nu arbetslösheten står för dörren för allt fler människor, och vi nu har en försämrad a-kassa, kommer naturligtvis situationen under kommande år att bli ännu värre. När man pratar med människor från andra länder är de oerhört förvånade. De säger: Men i Sverige är det väl inte så stora problem med den ökade arbetslösheten som vi ser runt om i världen. Ni har ju en väl utbyggd a-kassa. Nej, inte längre. Den är starkt försämrad. Människor har nu en betydligt sämre a-kassa, och väldigt många har lämnat a-kassan därför att avgiften har höjts avsevärt. De undrar varför och skakar på huvudet.  Låt mig ta ett exempel. En Volvoarbetare som tvingas ut i arbetslöshet kommer efter att skatten är betald att få en ersättning på 10 600 kronor i månaden eller 55 procent av den tidigare inkomsten att leva på. Det är en drastisk försämring för enskilda människor. Och de är nu tusentals och kanske tiotusentals eller kanske upp till hundratusentals inom de kommande åren. Det är klart att detta kommer att leda till att vi kommer att ha ännu större ekonomiska skillnader i samhället. Och vad kommer det att leda till? Naturligtvis att kön för att få socialbidrag via kommunerna kommer att öka. Man kommer att kontakta banker och annat för att försöka få hjälp med amortering och liknande för att man inte ska behöva lämna sina hem.  Det är detta som sker nu, att arbetslösheten och det så kallade utanförskapet ökar. Vi kan använda oss av ett annat begrepp än utanförskap som debatterades här tidigare, nämligen det som Statistiska centralbyrån nyligen pekade på: outnyttjat arbetskraftsutbud. De var 720 000 i december 2008 – 68 000 fler jämfört med december ett år tidigare. Med andra ord: Vi har en bekymmersam utveckling, och på detta får jag bara svaret att nej, vi gör ingenting åt det från regeringen. 

Anf. 101 MARIE ENGSTRÖM (v):

Herr talman! Finansministern har varit med i ett antal debatter vid det här laget. Jag valde ändå att gå upp i den här debatten, för finansministern har aldrig deltagit i skatteutskottets debatter. Det här blir ett tillfälle att få prata direkt med ministern. Många av ministerns partikamrater i skatteutskottet hänvisar ofta till regeringen, men då är ingen från regeringen där och kan svara på frågor. Därför känns det bra att ministern nu är här.  Vi har inte oväntat levererat lite kritik mot regeringens inkomstskattepolitik, och det är av flera olika skäl. Vi tycker att skattesänkningarna är orättfärdiga. Vi tycker att de mest riktar sig till höginkomsttagare. De innebär också att skillnaderna i nettoinkomst mellan män och kvinnor faktiskt ökar, och det är en utveckling som vi absolut inte vill ha.  Vi tycker också att det är problematiskt att man skiljer på olika typer av inkomstslag. Jobbskatteavdraget omfattar dem som har jobb, medan många som i dag går ut i arbetslöshet får en jämförelsevis högre skatt. Finansministern vet också hur många av landets pensionärer har varit uppretade av den rådande skattesituationen. Samma sak är det för människor som blir sjuka eller av andra skäl inte kan jobba. Det här är problematiskt. Jag ser det lite grann som ett systemskifte inom skattepolitiken. Det är också ett avsteg från en likformig beskattning, och det tror jag nog att den här regeringen gör inte bara på inkomstskattens område utan också på andra områden.  I dagarna skriver kanske framför allt moderata ledamöter debattartiklar i tidningar där man hyllar steg tre i jobbskatteavdraget och menar att nu får många människor mer pengar kvar i plånboken. I en situation när många är varslade och går ut i arbetslöshet kan det kännas lite cyniskt eller rent av fånigt att hylla denna inkomstskattesänkning. Många hamnar nu i en annan verklighet med försämrade ersättningsnivåer och en högre skatt.  Vilka empiriska belägg finns det för att jobbskatteavdraget skulle innebära fler jobb, finansministern? Man skriver många gånger att jobbskatteavdraget gör att människor som står långt från arbetsmarknaden får möjlighet att komma in på arbetsmarknaden. Jag tycker att det är ett märkligt uttalande och undrar om det finns några empiriska belägg för det.  Finansministern sade i förra interpellationsdebatten att mitt parti skulle vilja avskaffa arbetslinjen. Det tycker jag var en grov anklagelse. Är det för att vi ifrågasätter jobbskatteavdraget? Jag frågar eftersom jag ibland när jag lyssnar på er uppfattar det som att jobbskatteavdraget skulle vara någon sorts mirakelmedicin för att bota arbetslöshet, orättvisor och så vidare.  Jag instämmer i det Lars Johansson sade om den kraftigt försämrade inkomst som till exempel en Volvoarbetare kommer att få. Man tvingas kanske leva på 55 procent av den tidigare inkomsten. Det är ett hårt slag mot människor som i dag får se arbetslösheten i vitögat.  Jag hoppas att finansministerns kan svara, framför allt på frågan om var det finns belagt att just jobbskatteavdraget ger många fler jobb. 

Anf. 102 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Jag vill återgå till min fråga som jag har rest tidigare och som jag faktiskt tycker är väl värd att diskutera. Det är inte så som någon sade här att marknaden skapar orättvisor eller stora klyftor. Vad vi har sett under senare tid är att marknaden verkligen har pressat ihop förmögenhetsfördelningen i landet. Aktiekurserna har fallit med minst 50 procent. Huspriserna kanske faller med 10 procent. Det är en enorm utradering av förmögenhet.  Har Sverige har blivit ett bättre land av detta? Ja, enligt vänsterpartister, socialdemokrater och miljöpartister. Ju mer aktiekurserna faller, desto bättre är det. Då blir förmögenhetsklyftorna mindre. Inkomstklyftorna kommer också att bli mindre så småningom eftersom kapitalet blir mindre värt. Då blir alla lyckligare. Eller hur, Lars Johansson? Det är logiken i era resonemang. Ju mindre förmögenheter och förmögenhetsklyftor, desto lyckligare är medborgarna. Men så fungerar det inte i ett modernt samhälle som Sverige, tvärtom. Det innebär till exempel lägre pensioner. Detta fångade naturligtvis inte Statistiska centralbyrån upp i den mätning som kom för någon månad sedan.  Den helt grundläggande ideologiska skillnaden, som vi har använt och ska använda, är att partierna till vänster fokuserar på dem som redan är arbetslösa, nivån på a-kassan och andra villkor medan vi fokuserar på frågan hur vi ska undvika att människor över huvud taget kommer i situation att behöva lyfta a-kassa. Det här är en besvärlig avvägning; här finns ett dilemma. Vi kan inte bortse från de människor som blir arbetslösa utan egen förskyllan. De måste ha en dräglig tillvaro. Därför tycker en del av oss att man ska ha en allmän och obligatorisk a-kassa.  Man kan dock inte bortse från att de skatter som finns i landet påverkar hur många som blir arbetslösa och hur många som arbetar. Man kan påverka hur många som arbetar genom att utforma skatterna på ett visst sätt. Detsamma gäller avgifterna för a-kassan.  Ideologiskt sett accepterar vi att det finns ett samband mellan avgifter, skatter och arbetslöshet medan ni på vänstersidan uppenbarligen ser det som att det finns ett vattentätt skott mellan skattepolitiken, a-kassepolitiken och nivån på arbetslösheten. Ni vägrar acceptera att där kan finnas ett samband. Det är en stor brist, särskilt som det är empiriskt belagt i massor av studier i Sverige och i andra länder att det finns ett sådant här samband.  Varför gör ni det? Vem är det som tjänar på att ni drar ned detta vattentäta skott mellan skattepolitik, a-kassepolitik och arbetslöshetsnivå? Jag vet inte. De arbetslösa förlorar definitivt på en analys som inte är grundad på empiriska erfarenheter och kommer att sitta i kläm i slutänden. Det kommer nämligen inte att skapas och behållas lika många jobb som är möjligt med den politik som vi driver om ni kommer till makten. Då kommer ni att strunta i skattepolitiken och a-kassepolitiken som medel mot ökad arbetslöshet och omedelbart lägga över frågan till vilken nivå a-kassan har. Det är nästan det enda medel ni talar om. Det var lite omprövning av Amspolitiken i Dagens Nyheter häromdagen, men det är allt. Annars är det fokus på bidrag, bidrag och bidrag. Det är nästan omvänt mot när Carl Bildt för några år sedan sade: Jobb, jobb, jobb. Nu säger ni: Bidrag, bidrag, bidrag. 

Anf. 103 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Jag vill tacka Lars Johansson, Marie Engström och Carl B Hamilton för att vi har den här spännande och spänstiga diskussionen i viktiga frågor.  Jag instämmer i Carl B Hamiltons argumentation och analys av detta med skillnader. Huruvida ekonomiska skillnader är ett uttryck för ett stort samhällsproblem eller ett uttryck för att samhällsekonomin fungerar grundar sig naturligtvis på vad skillnaderna beror på. Om skillnaderna växer för att människor fastnar i massarbetslöshet för att de bor i bostadsområden där många är arbetslösa till följd av att utbildningssystemet är stängt eller ger dem bristfälliga kunskaper är det ett stort samhällsproblem. Om skillnaderna minskar för att huspriserna dyker eller för att aktiemarknaden går rätt ned i källaren är det naturligtvis inte uttryck för en positiv utveckling. Det här är en analys man måste göra.  Låt mig också vara tydlig med att arbetslösheten och utanförskapet i ett rättvist samhälle inte bara har med pengar att göra. Joakim Palme som ledde Välfärdsutredningen för några år sedan konstaterade att den rimliga definitionen av ett bra och rättvist samhälle är att människor har tillgång till de resurser som gör att man kan forma sin livssituation. Arbetskamrater, utbildning, hälsa och boende är sådant som gör att man själv kan forma sitt liv. Det är en bra definition av hur vi ska se på vårt välfärdssamhälle.  Det är inte bara inkomsterna som föröds av utanförskapet. Det är många av de andra delarna i ett bra välfärdssamhälle som också försvinner, till exempel arbetskamraterna. Vi vet att det påverkar tillgången till alla de andra resurserna i samhället som gör att man kan påverka sitt liv. Det är därför arbetslöshet och utanförskap är ett sådant gissel för ett samhälle. Det är därför full sysselsättning är ett viktigt mål. Det är därför som vi när vi steg för steg gör åtgärder som återupprättar full sysselsättning också bygger ett samhälle som präglas av mindre klyftor.  När Lars Johansson talar med människor utanför Sverige säger han att Sverige inte längre har en a-kassa som fungerar. Ska vi ändå inte försöka ge även dem utanför Sverige en korrekt bild av hur våra sociala system fungerar? Bertil Holmlund, som är en ekonom som jag tror sympatiserar med Socialdemokraterna, har konstaterat att även efter regeringens förändringar är detta förmodligen den arbetslöshetsförsäkring som ger det bästa och mest omfattande inkomstskyddet.  Vad gäller socialdemokratin sänkte Gordon Brown under sin finansministertid ersättningen i Storbritannien till 65 procent under sex månader. I Gerhard Schröders Tyskland sänktes ersättningen till 65 procent under tolv månader.  Vi ska inte ge bilden av att vi inte har bra och väl fungerande välfärdssystem i Sverige. Vi ska inte svartmåla den svenska modellen. Den fungerar bra. Vi har en god ekonomisk trygghet även efter de förändringar av arbetslöshetsförsäkringen som vi har gjort.  Marie Engström hade en lång rad frågor. Jag ska försöka svara på några av dem. Den första var: Har jobbskatteavdraget ökat inkomstskillnaderna i samhället?  Det har vi utvärderat. Vi har jämfört med kompensationen för egenavgifterna. Där är fördelningseffekterna relativt snarlika. Vi har också jämfört med den gamla omfattande skattereformen. Den ska jag inte lägga Marie Engström till last men kanske möjligtvis Lars Johansson. Den var naturligtvis mycket mer regressiv i sin struktur än vad jobbskatteavdraget är.  När det gäller pensionärerna har vi samma diskussion igen. Hur kunde vänsterpartierna kompensera för egenavgifterna med 60 miljarder när inte en krona gick till pensionärerna och sedan med rak rygg ställa sig upp och säga att jobbskatteavdraget nu är något förskräckligt eftersom det inte går till pensionärerna?  Hur har likformigheten i inkomstskatterna förändrats? Jo, en halvtidsarbetande person betalar i genomsnitt 10–12 procent i skatt. Det är förändringen. De som har de allra högsta inkomsterna betalar fortfarande 50–55 procent i skatt. Den likformigheten har minskat. Är det bra eller dåligt att människor med låga inkomster har låg skatt? Det är bra, det är arbetslinje, och det ger full sysselsättning. 

Anf. 104 LARS JOHANSSON (s):

Herr talman! Först ska jag ta upp den fråga som Carl B Hamilton ställde, om det är bra om börsen går ned. För mig är det en självklarhet att börsen går både upp och ned, och det kommer den att göra framöver också. Den kommer alltså att fortsätta att fluktuera beroende på hur det ser ut på världsmarknaden och hur det ser ut i den svenska ekonomin. Det är ingenting som jag tycker att man ska ta så oerhört stor hänsyn till när man diskuterar den ekonomiska politik som måste gälla för människor i samhället i övrigt med de olika ersättningssystem som vi har.  Vi eftersträvar en aktiv fördelningspolitik. Det är ingenting nytt. Det har socialdemokratin alltid gjort. Man ska försöka para en stark ekonomisk utveckling med en bra fördelningspolitik.  Jag ska ta a-kassan som ett konkret exempel. Det är ingen svartmålning som vi gör. Men det är ni som har fördärvat a-kassan, vilket har gjort att 500 000 människor har lämnat den. Det är enormt många människor. 500 000 människor är lika många människor som bor i Göteborgs stad.  Jag säger att en relativt välavlönad metallarbetare på Volvo får 55 procent i ersättning från a-kassan när han eller hon blir arbetslös. Det är inte 65 procent. Det är 55 procent. Det är vad han eller hon har kvar att leva på.  Om man till exempel är medlem i Jusek har man en lägre avgift. Och tack vare att Jusek har färre människor som är arbetslösa inom sitt kollektiv har man också kunnat ha särskilda kompletteringsförsäkringar för sina medlemmar. Det gör att till exempel en tjänsteman på Volvo kanske har 80 procents ersättning, medan den som är arbetare på verkstadsgolvet har bara 55 procents ersättning. Det är därför som det har varit så viktigt när det gäller a-kassan att man har ett utjämningssystem mellan olika arbetskollektiv som gör att arbetslösheten inte drabbar ett enskilt kollektiv som råkar ha en hög arbetslöshet. Man kan inte påverka själv att man hamnar i arbetslöshet. Det är vår utgångspunkt.  Vi gillar därför inte det Bismarcksystem som håller på ett införas i Sverige och som man har i Tyskland och har haft det under lång tid. Det har varit jättestora bekymmer just därför att de kollektiv som har haft hög arbetslöshet har haft en hög kontingent och en lägre ersättning än de människor som har varit på de arbetsmarknader som har haft en bättre utveckling. Det är därför som vi ska ha ett samhälle som också utjämnar dessa skillnader.  Jag tror inte att ni riktigt begriper detta. Ni pratar mer om ekonomiska teorier. Men för enskilda människor är detta oerhört avgörande. Det är därför som man, när man tittar på resultatet av er politik, kan konstatera att när arbetslösheten i stor omfattning drabbar framför allt metallarbetare inom IF Metall som jobbar på verkstadsgolvet blir arbetslösheten mycket värre för dem än för dem med manschettyrken. Det är så oerhört tydligt när man tittar på ersättningsnivåerna.  När vi talar om arbetslösheten vill jag också säga att om man tittar på SCB:s siffror från december är 309 000 arbetslösa. Av dem är det hela 180 000 som inte har någon a-kassa. Det är också ett resultat av den politik som ni för. 180 000 står utan a-kassa, vilket gör att de måste söka försörjningsstöd via kommunernas socialbidrag för att kunna överleva i framtiden.  Det är tyvärr så att arbetsmarknaden inte är bättre i dag än vad den var i december. Den är sämre, och den kommer att bli än sämre. Därför kommer klyftorna att öka ytterligare.  Svaret till mig från Anders Borg är: Åt detta gör vi ingenting. 

Anf. 105 MARIE ENGSTRÖM (v):

Herr talman! Nu försökte finansministern i alla fall att ge mig ett svar. Det var gott så.  När det gäller pensionärerna gjorde Anders Borg en jämförelse med kompensationen för egenavgifterna. Men om man inte betalar egenavgifter kan man inte heller bli kompenserad för egenavgifter. Jag tycker därför att det var en ganska dålig jämförelse.  Poängen i mitt resonemang är att vi ser det som problematiskt att olika grupper beskattas på olika sätt – att inkomsttagare beskattas på ett annat sätt än till exempel pensionärer. Det finns också andra grupper. När det gäller anledningen till det kan jag koppla till andra debattörer, bland annat Carl B Hamilton.  Vi tror på en produktiv rättvisa. Vi tror faktiskt på att människor som känner trygghet vid sjukdom, vid arbetslöshet och annat också kan bidra på ett väldigt bra sätt både till sysselsättning och till rättvisa. Jag tycker att det är nästan oförskämt att vi får stå här och bli anklagade för att vi vill avskaffa arbetslinjen.  Jag vill säga till Carl B Hamilton att han ska sluta att kalla detta för bidrag. Detta är försäkringar. Vi har en arbetslöshetsförsäkring i det här landet, vi har en sjukförsäkring i det här landet, och vi har en föräldraförsäkring i det här landet. Det är inte bidrag, det är försäkringar som ska täcka upp inkomstbortfall. Det brukar i alla fall Carl B Hamiltons parti värna i många andra sammanhang.  Till sist finansministern: Jag ställde en fråga om jobbskatteavdraget och om det fanns någon empirisk undersökning som visar att jobbskatteavdraget påverkar sysselsättningen i positiv riktning. Svaret som jag fick av finansministern gällde inkomstskillnaderna, men det var egentligen inte min fråga. 

Anf. 106 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! A-kassan betalas till, om jag minns rätt, 90 procent från staten. Det är väl därför en korrekt beskrivning att säga att det är ett bidrag. Det är möjligen 10 procents försäkring. Jag ska återkomma till det.  Jag ska egentligen ta fasta på det som Lars Johansson sade. Det var nämligen en väldigt kraftfull argumentation för något som du är emot, nämligen en allmän och obligatorisk arbetslöshetsförsäkring. Du sade med emfas och stort beklagande att 500 000 människor har lämnat a-kassan. Det tycker jag också är negativt. Då är frågan: Vilken slutsats drar man av detta? Det beror på högkonjunkturen, och det beror på att en del är nära pensionen.  Jag önskar att vi visste bättre vilka det är som har lämnat a-kassan. Men det finns de som är rädda för ökad kunskap om detta inom den fackliga rörelsen. Därför har vi inte kunnat få den typen av information från de fackliga arbetslöshetskassorna. Det beklagar jag.  Lars Johansson sade också mycket kraftfullt att 180 000 personer i dag inte har någon a-kassa. Men allt detta är en argumentation, Lars Johansson, för det som alliansen hade i sitt program och som jag hoppas att vi kan genomföra inte denna mandatperiod utan kommande mandatperiod. Detta utredningsförslag var nämligen inte någon bra utgångspunkt.  Lars Johansson sade att det är bedrövligt att 500 000 människor har lämnat a-kassan och att det är väldigt olyckligt att 180 000 människor är helt utan a-kassa. Men då är detta en argumentation för en allmän och obligatorisk försäkring, eller hur? Varför är ni då emot det? Det är för mig helt obegripligt. Om vi hade en sådan skulle de problem som Lars Johansson betonar inte uppstå. 

Anf. 107 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Lars Johansson skojade lite grann om börskurserna – att man kanske inte ska lägga så stor vikt vid dem.  Jag hade en gång i tiden ett arbete där jag mycket ofta tog hem den typen av grafer. Vid något tillfälle satt ett av mina barn och följde dessa grafer med fingret och sjöng: Ned och upp, upp och ned.  Det är lite grann så med dessa grafer. De går upp, och de går ned. Det kan man naturligtvis skoja lite grann om.  Det viktiga med den här diskussionen är hur vi ska se på skillnaderna, om alla skillnader är lika bekymmersamma eller om det beror på vilken orsak de har. Där delar jag Carl B Hamiltons hållning. Om det nu är så att Niklas Zennström som grundar Skype blir väldigt rik och därmed bidrar till en ökad inkomstskillnad och det samtidigt gör att miljoner människor runt om i världen kan ringa billigare är det inte ett problem.  Problemet är om inkomstskillnaderna uppstår och drivs av att somliga människor får så dålig utbildning att de inte kan komma in på arbetsmarknaden, att omvandlingen gör att människor fastnar i utanförskap eller att vi har ett dåligt entreprenörsklimat som gör att vi inte får tillräckligt många jobb i servicesektorn. Det är den problematiska klyftan. Vi måste lära oss att skilja på dem.  Jag blir lite bekymrad över Lars Johanssons svartmålning av den svenska modellen. Vi har en period med relativt hög ersättning i a-kassan i början. Det är 90 procent som är arbetslösa under en kortare tid än tre månader. De kommer då att ha en relativt god ersättning. Sedan trappas den gradvis av, och vi har jobb- och utvecklingsgaranti för att mer aktiva åtgärder ska sättas in.  Vi kombinerar ett kontant stöd med några av Europas mest omfattande och aktiva arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Via de system vi har i välfärdsstaten med barnomsorg, skola och sjukvård har även de som är arbetslösa en relativt god ekonomisk trygghet i sin tillvaro.  Sedan kan man naturligtvis önska att den hade varit bättre. Men låt oss inte glömma att relativt de flesta andra länder är detta en välfärdsstat som ger större trygghet med bättre liv också för dem som har en svag ekonomisk ställning. Jag kan bara nämna Gordon Browns sex månader med 65 procent. Jag kan bara nämna Gerhard Schröders 65 procent under tolv månader, som naturligtvis nu också gäller under Steinmeiers tid i regeringen.  När det gäller arbetslinjen ställer Marie Engström frågan: Hur är det nu med jobbavdraget? Vi har prövat den frågan upprepade gånger. På Finansdepartementet jobbar vi så att vi varje gång när vi får ett reformförslag utvärderar vad det har för effekter på varaktig sysselsättning och varaktig tillväxt och hur det påverkar fördelning och de offentliga finanserna.  Detta har vi nu gjort i omgång efter omgång. Det är naturligtvis internt arbetsmaterial som görs av våra opolitiska tjänstemän. Jag kan avslöja att de genomgångarna nästan alltid ger samma resultat. På basis av den forskning som finns är jobbavdraget påtagligt mer effektivt i att öka sysselsättningen och tillväxten än praktiskt taget alla andra åtgärder.  Det finns exempel på åtgärder som är nästan lika effektiva. Det är också sådana som vi har genomfört vid olika tillfällen. Men det är genomgående så att jobbavdraget, när man baserar sig på forskning och erfarenhet, har bättre effekter på sysselsättning och tillväxt än praktiskt taget alla andra åtgärder. Det är också den slutsats som Finanspolitiska rådet drog.  Lars Johansson menar här att de 180 000 som nu inte har inkomstersättning i a-kassan skulle bli beroende av försörjningsstöd, eller socialbidrag som det tidigare kallades. Det ska bli intressant att se. Lars Johanssons bedömning är att antalet i försörjningsstöd under 2009 kommer att öka med 180 000. Vi kan se i slutet av året om det visar sig vara en riktig bedömning.  Både Lars Johansson och jag vet att det inte kommer att bli så eftersom vi har en kontantersättning i a-kassan som ligger högre än socialbidragen och som gör att vi har en grundtrygghet också för dem som inte har en inkomstersättning. 

Anf. 108 LARS JOHANSSON (s):

Herr talman! Vi diskuterar olika saker. Jag diskuterar konkret vad det innebär för enskilda människor. Jag svartmålar inte när jag säger att a-kassan har blivit kraftigt försämrad. Det är ingen svartmålning av den svenska modellen. Vi står starkt upp för den svenska välfärdsmodellen. Men den ska vara generell, och den ska innebära att vi ska ha en a-kassa som människor kan leva på.  Problemet är att ersättningsnivåerna nu är så låga att människor inte kommer att kunna leva på ersättningen fullt ut. De kommer att behöva komplettera den med försörjningsstöd. Det är 10 600 kronor som en välbetald Volvoarbetare kan få maximalt i a-kassan efter skatt. När han jobbar har han efter skatt 19 000 kronor. Det är 55 procent kvar. Det är en radikal försämring av ekonomin.  Det har ni medvetet gjort genom att sätta taket där det nu sitter på 680 kronor om dagen. Det är vad jag kritiserar. Ni genomförde den förändringen för att ni skulle tvinga allt fler människor att ta andra jobb som gjorde att de skulle komma ur arbetslösheten och in i jobb under en högkonjunktur. Men det har visat sig att det inte var något framgångskoncept.  Som tidigare har sagts i debatten hade vi med de tidigare a-kassereglerna under Socialdemokraternas senaste år vid makten 153 000 fler människor i arbete under det året med det ersättningssystem vi då hade. Det blev inte så många fler jobb när vi fick en borgerlig regering och ni försämrade a-kassan. Antalet nya jobb per år har faktiskt blivit färre än vad det var år 2006.  Det är detta som är bakgrunden till vår kritik mot det försörjningsstöd som vi nu har. Det är därför som vi kräver att ni ska göra förändringar som gör att människor kan leva på sin a-kassa. Det är avgörande för den framtida debatten att ni återkommer med förslag till riksdagen som gör att människor kan leva på a-kassan. 

Anf. 109 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Lars Johansson vänder sig mot att jag anklagar honom för svartmåla. Det var Lars Johansson själv som stod i talarstolen bredvid mig, inte i den här talarstolen, och meddelade att han för utländska gäster berättade att det skett radikala försämringar i den svenska modellen och att det nu inte fanns någon ekonomisk trygghet.  Då måste jag be att få påtala hur det är. När vi tittar på Lars Johanssons partivänner i Storbritannien och Tyskland administrerar de system som ger väsentligt lägre ersättning under väsentligt kortare tid med väsentligt mindre inslag av en aktivare arbetsmarknadspolitik och med väsentligt sämre tillgång till viktiga välfärdstjänster. Det gör att de arbetslösa naturligtvis lever under tuffare ekonomiska villkor än i Sverige.  Det är ändå viktigt att vi håller städat i debatten. Vi ska inte beskriva den svenska modellen som ett fattighus där vi har rivit sönder tryggheten. Så är det inte när vi jämför oss med andra länder. Vi har en väl fungerande samhällsmodell med relativt begränsad långtidsarbetslöshet, relativt god tillgång till välfärdstjänster och en relativt hög sysselsättningsnivå. Det är någonting som vi naturligtvis ska försvara.  Lars Johansson nämner nu siffran 680 kronor om dagen. Låt oss stanna upp där. Det är en ersättning på 80 procent med 680 kronor om dagen. För 90 procent av de arbetslösa betyder det att de under tre månader får ut det beloppet. Det är precis samma belopp som de fick ut under den socialdemokratiska perioden.  Den förlängda perioden med förhöjt tak tog vi bort. Men 680 kronor om dagen är exakt samma belopp som när Lars Johanssons partivänner innehade makten i Sverige. Det kan inte ha varit så att 680 kronor för två år sedan var himmelriket, och i dag två år senare har det helt plötsligt förvandlats till ett veritabelt fattighus. Så kan det inte vara.  Härvidlag är a-kassan under den första perioden fortfarande en god inkomsttrygghetsförsäkring, och så ska det vara. Det är någonting bra att vi har en god inkomsttrygghetsförsäkring. Men arbetslinjen säger att det också måste vara en omställningsförsäkring och en avvägning mellan trygghet och ekonomiska drivkrafter att komma tillbaka. Där har vi olika hållning.    Överläggningen var härmed avslutad. 

17 § Svar på interpellation 2008/09:244 om skatten på syntetisk diesel

Anf. 110 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Hans Stenberg har frågat mig vilka åtgärder jag kommer att vidta för att sänka skatten på syntetisk diesel. Bakgrunden till frågan är att regeringen i juni 2008 beslutade att inte medge fortsatta skattelättnader för sådan diesel.  Regeringen får enligt en bestämmelse i lagen om skatt på energi i särskilda fall medge nedsättning av eller befrielse från energiskatt och koldioxidskatt på bränslen som förbrukas inom pilotprojekt för teknisk utveckling av mer miljövänliga produkter eller för bränslen från förnybara källor.  Med stöd av den bestämmelsen har två företag under drygt två år beviljats nedsatt koldioxidskatt med 60 procent avseende syntetisk diesel framställd ur naturgas. Dispenserna löpte ut nu vid årsskiftet.  Regeringens fokus när det gäller alternativa drivmedel ligger på koldioxidneutrala drivmedel, som är befriade från såväl energiskatt som koldioxidskatt. Den skattebefrielse som Hans Stenberg tar upp i sin fråga gäller ett fossilbaserat bränsle. Tekniken med syntetisk diesel kan också användas för biogas. Om så sker kommer den del av den syntetiska dieseln som framställts ur biogas att skattemässigt behandlas på samma sätt som andra koldioxidneutrala drivmedel.  Att beskattningen av fossilbaserad syntetisk diesel ökar med knappt 2 kronor per liter från årsskiftet hindrar enligt min mening inte att syntetisk diesel i framtiden kommer att produceras från de källor som Hans Stenberg nämner, alltså från skogsavfall eller svartlut. Det är först när den syntetiska dieseln framställs från biomassa som det blir någon effekt på utsläppen av koldioxid. Till den del den syntetiska dieseln i dag är framställd från biomassa är den också befriad från såväl energiskatt som koldioxidskatt.  Min uppfattning är att skattebefrielse för drivmedel i första hand ska styras av vilka effekter det ger på utsläppen av koldioxid. Det utesluter dock inte att även andra miljöaspekter på ett drivmedel gör att en lägre beskattning kan vara motiverad. Frågan om det finns anledning att mer långsiktigt gynna fossilbaserad syntetisk diesel skattemässigt kräver dock ytterligare överväganden.    Då Hans Stenberg, som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav förste vice talmannen att Lars Johansson i stället fick delta i överläggningen. 

Anf. 111 LARS JOHANSSON (s):

Herr talman! Frågan om syntetisk diesel är en fråga om hur vi ska se på möjligheterna att stimulera alternativa energikällor. Jag får tacka Anders Borg för interpellationssvaret, men jag är ändock inte riktigt nöjd.  Vi diskuterar syntetisk diesel. Den kan tillverkas av olika saker, bland annat av naturgas eller av så kallade restgaser som facklas bort på raffinaderierna. Det handlar om att ta till vara en sådan energikälla och utveckla en ny form av syntetisk diesel.  Man kan ställa sig frågan: Varför har man då inte från regeringens sida kunnat fortsätta att ge dispens avseende den särskilda punktskatten? Både Vägverket och Energimyndigheten har tidigare uttalat sig ganska tydligt på den här punkten och sagt att de tycker att det är rimligt att man beskattar syntetdiesel på samma sätt som naturgas. Även EU har svarat ja på det här, och tyckt att det har varit okej att man kan ha en lägre skatt eftersom det är positivt ur miljösynpunkt.  Det handlar om att ta fram nya alternativ. Jag har själv en biofuelbil, det vill säga en gasbil. När jag kör på biogas eller på naturgas betalar jag inte koldioxidskatt på det, utan det blir en lägre beskattning. Varför kan vi då inte ha det för den så kallade syntetiska dieseln, även om den framställs av restgaser som facklas bort eller av naturgas? Det är ändå bättre från miljösynpunkt eftersom vi på det viset får ned koldioxidutsläppen i atmosfären. Vi tar till vara och omvandlar denna gas till så kallad syntetisk diesel. Det är egentligen det diskussionen handlar om.  Jag är lite förvånad över att det är finansministern som svarar på frågan eftersom det egentligen är en miljöpolitisk diskussion vi skulle föra om den här saken. Men nu är det som det är, och det har blivit mer av en skattefråga.  Jag beklagar att regeringen tidigare, under föregående år, avvisade den fortsatta framställan. Vi har i Sverige för närvarande två företag som arbetar med syntetisk diesel och som har en växande marknad. Vi vet att den syntetiska dieseln har oerhört små utsläpp när vi ser på det ur arbetsmiljösynpunkt och liknande och när man tänker sig truckar och olika maskiner som används på arbetsplatser. Ur arbetsmiljösynpunkt är den därför väldigt positiv för enskilda människor. Jag tycker att regeringen borde tänka om på den här punkten. 

Anf. 112 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Det här är en komplex och svår fråga. Jag ska göra ett försök att reda ut den så får vi se hur pass oeniga vi är därefter.  Vi har alltså haft syntetisk diesel. Den kan framställas antingen på det sätt som vi talar om, ur biologiska produkter som svartlut och annat som kommer från massaindustrin, eller som i det här fallet från naturgas. Naturgas är precis som bensin och diesel ett drivmedel eller en energikälla som påverkar CO2-utsläppen. Följaktligen påverkar den även växthuseffekten. Det är ett av skälen till att vi i Sverige har valt att inte ha någon bredskalig satsning på naturgas. Det är inte en förnybar energikälla.  Vi har ändå haft två omgångar av pilotprojekt för några företag när det gäller detta. Tekniken är nu relativt väl beprövad. Vi vet att den inte har någon CO2-effekt förrän vi går över till svartlut och andra massaproduktsderivat, om man får kalla det för det. Det verkar märkligt att begära ett förnyat pilotprojekt, för ett pilotprojekt måste ju vara någonting som man prövar, för naturgasbaserad syntetisk diesel. Det verkar mycket märkligt eftersom det inte finns några CO2-skäl.  Nu hänvisar Lars Johansson till arbetsmiljön. Där har vi ett liknande fall med så kallad alkylatbensin som vi använder av arbetsmiljöskäl och som ger en nedsättning när det gäller bensin för utombordsmotorer och snöskotrar. Det hänger ihop med att det blir mindre andra utsläpp, vilket är bra för havsmiljön eller sjömiljön – det är kanske den vi ska tala om när det gäller utombordsmotorerna. Man ska inte köra runt i känsliga naturmiljöer och släppa ut tungmetaller. Då är det bra med alkylatbensin, och därför har vi en nedsättning på den.  Finns det något liknande skäl för syntetisk diesel? Där har vi helt andra utsläpp som påverkar arbetsmiljön. Var är det viktigt? Såvitt jag kan förstå och bedöma handlar det till exempel om de fordon man kör i gruvindustrin och gruvnäringen. Där finns det en positiv effekt av detta.  Är det då skäl nog att ha en nedsättning? Det är inte ett skäl att ha en nedsättning av koldioxidskatt eller energiskatt av klimatpolitiska skäl. Det är inte motiverat. Däremot – och det är det som ligger i slutklämmen på mitt svar – finns det naturligtvis skäl att pröva om syntetisk diesel ska ha skattemässigt gynnad ställning av samma skäl som alkylatbensin, det vill säga därför att det har positiva effekter på arbetsmiljön.  Det är en fråga som vi måste pröva. Det går inte att svara på det, helt enkelt. Man måste pröva hur pass betydande vinsterna är, vad de har för miljöeffekter, vad kostnaden är och hur det skulle fungera i övrigt mot skattesystemet. Det är det som ligger i frågesvaret; jag konstaterar att detta dock inte utesluter att andra miljöaspekter på ett drivmedel gör att en lägre beskattning kan vara motiverad. Vår avsikt är naturligtvis att nogsamt pröva denna fråga för att se om den syntetiska dieseln precis som alkylatbensin av dessa skäl skulle ha en skattenedsättning.  Men det vore orimligt och, tycker jag, otänkbart att gå till EU och hävda att vi har ett förnyat pilotprojekt med klimathänseenden kring naturgasbaserad diesel. Det blir inte rimligt. När vi väl är tillbaka till att man med hjälp av de olika biprodukterna från massaindustrin kan framställa syntetisk diesel är vi i ett nytt läge, och då är det dags att pröva den frågeställningen. 

Anf. 113 LARS JOHANSSON (s):

Herr talman! En fråga som Anders Borg inte svarade på var den jag tog upp om de så kallade restgaserna och det som facklas bort. Det är ändå energi som finns och som man kan nyttja. Det är det ena.  Det andra är att naturgasen används i dag och inte har någon koldioxidbeskattning. Den används som drivmedel. Men när man omvandlar den till syntetisk diesel kan man inte längre ha en nedsättning av skatten. Jag tycker att det låter ologiskt. Det är det som jag tycker är konstigt – att man inte kan se möjligheten för svenska företag som jobbar inom de här områdena att fortsätta utveckla den syntetiska dieseln i Sverige. Som produkt betraktad, när den används, är den precis som alkylatbensinen väldigt positiv för miljön. Varför ska vi då inte kunna fortsätta?  Det är ju relativt små summor för statskassan som vi diskuterar eftersom omfattningen av verksamheten för närvarande inte är särskilt stor. Men den kan växa och bli större längre fram, och jag förstår också att det då kan bli ett ekonomiskt problem. Men jag tycker att det är ganska rimligt att vi har en likabehandling av olika former av alternativ som vi nu prövar i Sverige för att på sikt komma ifrån de fossila bränslena.  Jag har fortfarande lite svårt att förstå varför det ska vara så svårt att fortsätta att ge en dispens för syntetisk diesel i skattehänseende. Annars blir det alternativet alltför dyrt, och risken är att det kommer att försvinna ur den svenska marknaden. Jag har kunnat notera att en del svenska fordonsföretag har tagit fram särskilda motorer för syntetisk diesel för att pröva om det skulle kunna vara en framkomlig väg. Jag är inte säker på att man kommer att kunna använda sig av svartlut och liknande i den omfattning som fordras om man ska få en stor volym på detta i det korta perspektivet eftersom det kanske kommer att krävas stora resurser av energi. Då är det som facklas bort ett alternativ som i annat fall bara försvinner bort ut i atmosfären. Det gäller även en hel del av naturgasen, som man just nu diskuterar att utveckla vidare även på svensk sida. Jag tänker på den särskilda ledning som det pågår en koncessionsförhandling om från Norge via Sverige till Danmark utefter västkusten.  Vi kommer fortsättningsvis att ha tillgång till naturgas även i Sverige om regeringen säger ja till den koncessionsansökan som kommer in i vår. Jag tror faktiskt att regeringen kommer att säga ja till den. 

Anf. 114 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Jag tror inte att detta är en fråga som präglas av stora partipolitiska motsättningar, men låt mig försöka reda ut detta ett varv till.  Framställer man diesel ska den beskattas som diesel så länge den har miljöeffekter som diesel. Följaktligen ska naturgasbaserad syntetisk diesel beskattas som diesel. Det är den logiska hållningen om man har koldioxidutsläpp som bas för beskattningen av diesel.  Övergår man till att framställa syntetisk diesel av restprodukter från skogsindustrin och det därmed blir ett biobaserat drivmedel, en biobaserad energikälla, ska beskattningen naturligtvis återspegla detta.  Detta är skälet till att syntetisk diesel i dag inte ska beskattas som något annat än diesel eftersom den har samma koldioxideffekter på naturen som vanlig diesel.  Sedan har vi den andra frågeställningen där syntetisk diesel är bättre i arbetsmiljöhänseende. Då ska frågan naturligtvis prövas på de meriterna. Då är alkylatbensinen parallellfallet. Om detta har betydande arbetsmiljöeffekter inom till exempel gruvnäringen ska vi pröva det noggrant och se om det finns skäl att göra en sådan nedsättning.  I den bredare frågeställningen tillåter inte EU-rätten oss att göra en annan tolkning än den vi gör. Det finns undantag från den i termer av de här pilotprojekten, men vi har haft pilotprojekt. Det blir märkligt att närmast semipermanent ansöka om pilotprojekt.  Därför är det min hållning att om vi får restproduktbaserad diesel ska vi beskatta den som ett biobränsle. Så länge vi pratar om naturgasdiesel ska den beskattas som diesel. Huruvida den dieseln ska få sänkt energiskatt på samma sätt som alkylatbensin är en fråga som vi ska pröva på andra arbetsmiljömeriter. Det är en prövning som vi är beredda att göra. 

Anf. 115 LARS JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag har inte så väldigt mycket mer att tillägga, men på en punkt tycker jag inte att logiken är så oerhört tydlig med tanke på att vi inte har någon särskild beskattning på naturgasen. Varför kan man inte behandla syntetisk diesel på samma sätt? Även om det går omvägen till att bli diesel är utgångspunkten densamma. Det är naturgas i båda fallen. I ena fallet är det naturgas som man använder direkt som drivmedel. I det andra fallet omvandlar man naturgas till syntetisk diesel. Källan är exakt densamma. I ena fallet är det skattebefrielse, och i det andra är det inte skattebefrielse. 

Anf. 116 Finansminister ANDERS BORG (m):

Herr talman! Jag tackar Lars Johansson för att han har rest den här frågeställningen och påpekat det som jag tycker är det bekymmersamma, nämligen alkylatbensinen kontra den syntetiska dieseln när det gäller arbetsmiljön. Där tycker jag att det finns skäl att pröva hur vi ska göra med skatterna framöver.  Däremot delar jag inte Lars Johanssons syn på att detta är ologiskt när det gäller dieseln. Vi har tre sorters diesel här. Diesel 1 är vanlig diesel. Den förorenar och släpper ut koldioxid. Diesel 2 är naturgasbaserad diesel. Den förorenar och bidrar till växthuseffekten. Diesel 3 skulle vara en biobaserad diesel som inte har de egenskaperna. Då ska vi naturligtvis beskatta diesel 1 och diesel 2 lika eftersom de har samma effekter på växthuseffekten. Men vi ska naturligtvis ha en mer gynnsam beskattning av diesel 3 när diesel 3 finns på marknaden och fungerar.    Överläggningen var härmed avslutad. 

18 § Hänvisning av ärenden till utskott

  Föredrogs och hänvisades  Framställning 
2008/09:RS1 till konstitutionsutskottet  
  Motioner 
2008/09:C4–C9 till civilutskottet  

19 § Bordläggning

  Anmäldes och bordlades  Proposition 
2008/09:97 Åtgärder för jobb och omställning 

Utbildningsutskottets betänkande 
2008/09:UbU4 Ett lyft för forskning och innovation 

Civilutskottets betänkande 
2008/09:CU11 Ändringar i EG:s redovisningsdirektiv, m.m. 

Konstitutionsutskottets betänkanden 
2008/09:KU7 Trossamfund 
2008/09:KU8 Vissa sekretessfrågor 

Näringsutskottets utlåtande 
2008/09:NU14 Territoriell sammanhållning 

20 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 22 januari

2008/09:262 Nedläggningen av Räddningsskolan i Skövde 
av Monica Green (s) 
till försvarsminister Sten Tolgfors (m) 
2008/09:263 Försäkringspremien för dem med betalningsanmärkning 
av Hans Hoff (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2008/09:264 Nystartsjobbares rättigheter 
av Luciano Astudillo (s) 
till arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin (m) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 januari. 

21 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 22 januari

2008/09:508 Krav på ursprungsmärkning 
av Egon Frid (v) 
till integrations- och jämställdhetsminister Nyamko Sabuni (fp) 
2008/09:509 Parlamentariskt inflytande i Riksgäldens styrelse 
av Hans Olsson (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2008/09:510 Svenska bankers ansvar för Lettlands ekonomiska problem 
av Hans Olsson (s) 
till statsrådet Mats Odell (kd) 
2008/09:511 Aviserade yrkesvuxpengar 
av Lennart Axelsson (s) 
till utbildningsminister Jan Björklund (fp) 
2008/09:512 EU-frimärken 
av Jan Emanuel Johansson (s) 
till statsrådet Cecilia Malmström (fp) 
2008/09:513 Folkmordet i Rwanda 
av Carina Hägg (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2008/09:514 Åkermarkens bevarande 
av Finn Bengtsson (m) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 
2008/09:515 Fortsatt statlig finansiering av tågtrafiken på Uven 
av Fredrik Olovsson (s) 
till statsrådet Åsa Torstensson (c) 

den 23 januari

2008/09:516 Klimathandläggare på ambassaden i Indien 
av Bodil Ceballos (mp) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2008/09:517 De svenska storbankernas lån i Baltikum och svensk ekonomi 
av Birgitta Eriksson (s) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2008/09:518 Lärarnas kompetens i sexualundervisning 
av Louise Malmström (s) 
till statsrådet Lars Leijonborg (fp) 
2008/09:519 Efterbehandling av Oskarhamns hamnbassäng 
av Désirée Liljevall (s) 
till miljöminister Andreas Carlgren (c) 
2008/09:520 Frukt med felaktig ursprungsmärkning 
av Eva Sonidsson (s) 
till jordbruksminister Eskil Erlandsson (c) 
2008/09:521 Avlistning av PMOI från EU:s terrorlista 
av Morgan Johansson (s) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2008/09:522 Beskattning av hästverksamhet 
av Tina Ehn (mp) 
till finansminister Anders Borg (m) 
2008/09:523 Kommission för att minska hälsoskillnader 
av Gunvor G Ericson (mp) 
till statsrådet Maria Larsson (kd) 
2008/09:524 Litteratur på minoritetsspråk 
av Siv Holma (v) 
till kulturminister Lena Adelsohn Liljeroth (m) 
2008/09:525 Den humanitära situationen på Mindanao 
av Hans Linde (v) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2008/09:526 Turismen i Sverige – en framtidsindustri 
av Hans Unander (s) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 januari. 

22 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 23 januari

2008/09:470 Folkrätten och Israel–Palestina-konflikten 
av Bodil Ceballos (mp) 
till utrikesminister Carl Bildt (m) 
2008/09:471 Utveckling av förnybar syntetisk diesel 
av Bertil Kjellberg (m) 
till näringsminister Maud Olofsson (c) 

Svaren redovisas i bilaga som fogats till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 januari. 

23 § Kammaren åtskildes kl. 15.14.

    Förhandlingarna leddes  av förste vice talmannen från sammanträdets början till och med 8 § anf. 19 (delvis), 
av talmannen därefter till och med 12 § anf. 63 (delvis) och  
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut. 
    Vid protokollet 


PER PERSSON  


/Eva-Lena Ekman